Vragen van het lid Van Bommel (SP) over het bericht dat mariniers in Afghanistan werken met een dodenlijst (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 4195-4199

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-06-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 79, pagina 4195-4199

12-06-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de Belastingdienst (30800 IXB, nr. 37)Pagina 4218-4224
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het burgerinitiatief 'Stop fout vlees' (31060, nr. 1)Pagina 4218-4218
Vragen van het lid Van Bommel (SP) over het bericht dat mariniers in Afghanistan werken met een dodenlijst (mondelinge vragenuur)Pagina 4195-4199
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over orgaandonatie, te weten: de motie-Koser Kaya over een onderzoek naar het beperken van de rol van nabestaanden (28140, nr. 39); de motie-Kant/Koser Kaya over een integraal plan vóór 1 juli aanstaande (28140, nr. 40); de motie-Kant/Koser Kaya over een actief donorregistratiesysteem (28140, nr. 41)Pagina 4216-4216
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over diervoeders, te weten: - de motie-Thieme c.s. over een positieflijst van diervoedergrondstoffen (26991, nr. 155); - de motie-Koopmans/Van der Vlies over het maken van afspraken met landen over de teelt van producten voor diervoeders (26991, nr. 156)Pagina 4215-4215
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de nalatenschap van de oude Vreemdelingenwet (Pardonregeling), te weten: de motie-Fritsma over definitief afblazen van het generaal pardon (31018, nr. 4); de motie-Fritsma over uitsluiting van de pardonregeling van personen die een misdrijf hebben gepleegd (31018, nr. 5); de motie-Fritsma over het schrappen van de verklaring van de burgemeester uit de pardonregeling (31018, nr. 6); en nog 16 andere moties (31018, nrs. 7 t/m 21)Pagina 4216-4217
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 mei 2005 te Prüm totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, het Koninkrijk Spanje, de Republiek Frankrijk, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Oostenrijk inzake de intensivering van de grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder ter bestrijding van het terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie (Trb. 2005, 197) (30881)Pagina 4215-4216
Presentie en opening (dinsdag 12 juni 2007)Pagina 4195-4195
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 12 juni 2007)Pagina 4233-4235
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145), en over: de motie-Agema over een sanctie op het frustreren van de omgangsregeling (30145, nr. 25)Pagina 4214-4215
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het programma 'De Uitdaging',te weten: - de motie-Van der Staaij c.s. over voortzetting van het programma (31056, nr. 3); - de motie-Brinkman/Verdonk over een onderzoek naar verlaging van de instapcriteria (31056, nr. 4)Pagina 4212-4212
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 12 juni 2007)Pagina 4205-4212
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het beleid om armoede en schulden te bestrijden,te weten: - de motie-Karabulut/Van Gent over categoriale bijstand (24515, nr. 102); - de motie-Karabulut/Van Gent over maatregelen om meer schuldsaneringstrajecten succesvol te kunnen afsluiten (24515, nr. 103); - en nog tien andere moties (24515, nrs. 104 t/m 113)Pagina 4213-4214
Vragen van het lid Van Gent (GroenLinks) aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de misstanden die volgens de directeur van het CPB bij het vermogensbeheer van woningcorporaties dreigen te ontstaan (mondelinge vragenuur)Pagina 4204-4205
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs onder meer in verband met enkele aanpassingen in de inrichtings- en examenvoorschriften met betrekking tot het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (30988)Pagina 4224-4233
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over modernisering van de AWBZ en de relaties tussen zorgaanbieders en uitbesteding in de extramurale AWBZ-zorg (NZa-onderzoek),te weten: de motie-Van Gijlswijk over een proef met indicatiestelling door wijkverpleegkundigen en huisartsen (26631, nr. 210); de motie-Agema over een pilot in de ouderenzorg met indicatiestelling door zorgverleners (26631, nr. 211); de motie-Agema over het terugbrengen van de verantwoordingsvrije voet in het persoonsgebonden budget (26631, nr. 212).Pagina 4212-4213
Vragen van het lid Pechtold (D66) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat lerarensalarissen fors achterblijven (mondelinge vragenuur)Pagina 4203-4204
Vragen van het lid Sterk (CDA) aan de minister voor Jeugd en Gezin en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er ruim tachtig jonge kinderen sinds januari doodziek zijn geworden na het drinken van alcohol (mondelinge vragenuur)Pagina 4199-4203

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 36 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.Vragen van het lid Van Bommel aan de minister
van Defensie over het bericht dat mariniers in Afghanistan
werken met een dodenlijst.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. Het dagblad De Pers meldde gisteren dat de Nederlandse
militairen in Afghanistan zouden werken met een dodenlijst. Op die dodenlijst
zouden hoge leiders van de Taliban staan. Na opsporing, bijvoorbeeld via radioverkeer,
zouden die Talibanleiders na toestemming van het hoofdkwartier gedood mogen
worden, ook al vormen zij op dat moment geen concrete bedreiging, zo staat
in dat bericht. Een woordvoerder van Defensie zou deze gang van zaken hebben
bevestigd met de woorden "dit is de normaalste gang van zaken daar".
Dat lijkt mij sterk. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van
Defensie.Werken de Nederlandse militairen inderdaad met een dodenlijst? Wie beslist
op grond waarvan welke personen op deze lijst komen? Dient aanhouding van
verdachten niet de eerste voorkeur te hebben? Ik mag toch aannemen dat dit
het uitgangspunt is. Hoeveel mensen zijn er op basis van die lijst om het
leven gebracht? Zijn er ook mensen die op die lijst staan, aangehouden in
plaats van geliquideerd? Is het juist dat een officier van justitie vorig
jaar bij een werkbezoek in Uruzgan heeft betwijfeld of de geweldsinstructies
voor de Nederlandse militairen dergelijke liquidaties wel toestaan? Is het
ook juist dat die officier van justitie heeft toegezegd, uit te zoeken of
het werken met een dodenlijst is toegestaan? Zo ja, wat heeft dat dan opgeleverd?De belangrijkste vraag is misschien wel hoe het toch mogelijk is dat in
een militaire missie in het zuiden van Afghanistan, die is gericht op wederopbouw,
op deze wijze wordt gewerkt. Het jagen op de Taliban was toch voorbehouden
aan militairen die in die andere missie, Enduring Freedom, opereerden en niet
aan de Nederlandse ISAF-militairen in het zuiden van Afghanistan?Minister Van Middelkoop:Mevrouw de voorzitter. Ook ik heb het bericht gelezen dat
er een dodenlijst zou zijn. Ik stel het op prijs om de Kamer uit te leggen
wat de feiten zijn. Ik denk dat de vragen die de heer Van Bommel heeft gesteld,
mij daartoe wel de gelegenheid bieden. Ik stel voorop dat er niets gebeurt
wat strijdig is met het mandaat of met de rules of engagement. Daarmee heb
ik enkele van de laatste vragen van de heer Van Bommel al beantwoord. Verder
stel ik voorop dat ISAF zich niet uitsluitend defensief hoeft op te stellen.
In de eerste artikel 100-brief over Uruzgan, van 22 december 2005, staat
helder dat ISAF ook offensieve operaties mag uitvoeren tegen zogenaamde opposing
militant forces, indien deze een bedreiging vormen voor ISAF of deze beperken
in de bewegingsvrijheid, waardoor onze militairen en de bondgenoten worden
gehinderd om de randvoorwaarden te scheppen voor wederopbouw. Operaties waarbij
sprake was van een bedreiging, hebben al vele malen plaatsgevonden en zijn
besproken met de Kamer. Ik wijs bijvoorbeeld op de meest recente, wat grotere
operatie Achilles.Ik kom bij het hart van de vragen van de heer Van Bommel. Het gaat erom
dat het optreden tegen bewezen militante leiders van de Taliban, die een continue
en aantoonbare bedreiging vormen van de ISAF-missie, valt binnen het mandaat
en de rules of engagement. De heer Van Bommel heeft volstrekt gelijk wanneer
hij zegt dat het de eerste voorkeur moet hebben om ze aan te houden of op
de vlucht te jagen. Een nog belangrijkere voorkeur is om ze op betere gedachten
te brengen, maar dat is misschien een beetje naïef. Dat geldt voor alle
mensen die op die lijst staan.De term "dodenlijst" is misplaatst en roept de verkeerde suggestie
op alsof het primaire oogmerk zou zijn om ze dood te maken. Het gaat erom
ze uit te schakelen als tegenstander. Nogmaals, dat kan ook door ze op de
vlucht te jagen. In het ISAF-jargon is sprake van een lijst van gezochte personen.
Ik hecht eraan om de scheeftrekking door het woord "dodenlijst"
weg te nemen.Ik mag de Kamer er ook aan herinneren dat nog niet zo lang geleden mededeling
is gedaan van het uitschakelen van mulah Dadula waardoor de Taliban een zware
slag is toegebracht. Ook dat is algemeen bekend gemaakt en het is ook als
zodanig geapprecieerd, te weten het toebrengen van een slag aan de Taliban.Ik wijs nog op de asymmetrische oorlogsvoering van de Taliban, als de
term al op zijn plaats is want volkenrechtelijk is dat niet zo. De Taliban
houden zich niet aan een aantal elementaire regels van het volkenrecht, bijvoorbeeld
dat je je niet achter de bevolking mag verschuilen of dat je een onderscheid
moet maken tussen combattanten en burgers. Waar de Taliban dit niet doet en
in feite gewoon moordt, heel ongericht bijvoorbeeld met bermbommen, moeten
wij daar onze superioriteit tegenover stellen, bijvoorbeeld op het punt van "intelligence".
ISAF is in staat om heel gericht mensen uit te zoeken, te "targetten"
en indien nodig uit te schakelen, nogmaals met een streep onder de term uitschakelen.Ik kom nu aan de vragen over de officier van justitie. Het bericht is
ontleend aan een dvd waarop meer informatie staat dan eerder op televisie
is uitgezonden. Ik heb begrepen dat in het kader van die extra informatie
het hypothetische geval van een Nederlandse bijdrage aan zo'n operatie is
besproken. Het is mij niet bekend dat dit later heeft geleid tot een onderzoek
van het openbaar ministerie. Eerlijk gezegd zou mij dat ook verbaasd hebben.
Ik denk dat er een algemene toets is geweest. Nogmaals, wat hier gebeurt,
valt binnen de regels van ISAF, valt binnen de "rules of engagement"
en dus ook binnen het mandaat.Ik geef toe dat dit bepaalde beelden kan oproepen die niet iedereen aangenaam
vindt, maar dat geldt wel vaker in crisissituaties. Er is dus niets onfatsoenlijks
gebeurd, integendeel. Ik herhaal dat wij het woord dodenlijst beter kunnen
vergeten. Ik voeg hier zorgvuldigheidshalve nog aan toe dat als Nederlandse
troepen in gevechtscontacten verzeild raken waarbij tegenstanders om het leven
komen, daarvan standaard melding wordt gemaakt bij de vertegenwoordiging van
de Koninklijke Marechaussee ter plaatse. Indien dit nodig wordt geacht, krijgt
het openbaar ministerie altijd de gelegenheid daarnaar onderzoek te verrichten.De heer Van Bommel (SP):Hiermee is in ieder geval bevestigd dat er een lijst is. De minister heeft
een aantal concrete vragen van mijn kant nog niet beantwoord. Hoe komt men
op zo'n lijst? Geldt daar een bijzonder beleid voor, omdat men, na daarvoor
toestemming te hebben verkregen, deze personen kennelijk mag doden? Dit is
dus standaard beleid van Nederland? Ik verbaas mij daarover. Ik verbaas mij
er ook over dat de officier van justitie hardop betwijfelt of dit allemaal
wel mag, terwijl de minister van Justitie hier zegt: ja, dat mag allemaal.
Kennelijk kun je hier verschillend over denken. Ik hoop dat die officier van
justitie zich nader zal uitlaten over de eventuele legitimiteit of een gebrek
daaraan van deze werkwijze.Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat het uitgangspunt is
dat mensen aangehouden moeten worden, maar alleen het bestaan van zo'n lijst
en de gekozen werkwijze zullen naar mijn mening tot meer slachtoffers leiden.
Ik denk dat dit niet anders kan en wil daarom graag antwoord op de vraag hoeveel
mensen om het leven zijn gebracht omdat zij op die lijst stonden en hoeveel
mensen er zijn aangehouden, want als dit laatste de voorkeur van de minister
heeft, wil ik dit wel kunnen toetsen.Minister Van Middelkoop:Meer slachtoffers? Ik zou eerder het tegendeel beweren. Ik zie niet in
waarom het tot meer slachtoffers zou leiden als je door heel zorgvuldig inlichtingen
te verzamelen erin slaagt om mensen te selecteren die leidinggevend zijn in
de Taliban en een reële bedreiging vormen. Je richt daar dan het instrumentarium
op, wat ook kan betekenen dat zij op de vlucht worden gejaagd of gevangen
worden gezet, maar eventueel ook dat zij worden gedood. Als daarbij F-16's
worden ingezet, wordt er natuurlijk uiterst zorgvuldig te werk gegaan, maar
dit geldt in het algemeen. Daarnaast komt het natuurlijk ook voor dat mensen
het leven wordt zuur gemaakt of nog erger, ook al staan zij niet op zo'n lijst.
Dit is een onderdeel van de reguliere wisseling van af en toe geweldadige
handelingen. De heer Van Bommel blijft spreken over doden. Dat is niet het
primaire oogmerk. Het primaire oogmerk is het identificeren van de meest gevaarlijke
types. De heer Van Bommel zou niet anders moeten willen. Die meest gevaarlijke
types moet men uitschakelen. Ik hecht aan de term uitschakelen. Het gaat om
een lijst van gezochte personen.Ik zou bijna zeggen dat het iets over zijn intellectuele integriteit zegt
als een officier van justitie in een conversatie met militairen zijn twijfel
uit, maar de heer Van Bommel moet daaraan niet meteen de conclusie verbinden
dat deze officier van justitie vindt dat het allemaal niet kan. Het feit dat
het bij die opmerking is gebleven, zou de conclusie kunnen rechtvaardigen
dat wat hier gebeurt past binnen de rules of engagement. Dat is ook mijn stelling.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is blij met het antwoord van de minister, want
terroristen mogen niet rustig slapen. Die moeten uitgeschakeld kunnen worden;
gearresteerd, maar ook gedood, als dat moet. Maar ik wil wel heel duidelijk
horen dat het openbaar ministerie ook die mening is toegedaan, zodat een tweede
zaak Erik O. zich niet kan voordoen. Ik hoop dat de minister kan bevestigen
dat er tussen Defensie en het OM volstrekte helderheid bestaat over wat de
Nederlandse militair op dit gebied mag en niet mag.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik dank de heer Van Baalen voor zijn krachtige taal in het
begin die ik als steun ervaar. Ik vraag hem vervolgens: was het nou nodig
om hier weer over de zaak Erik O. te spreken, terwijl iets dergelijks helemaal
niet aan de orde is? Er is geen sprake van enig justitieel traject. Ik heb
zo-even uitgelegd wat de standaardprocedure is voor dit soort situaties, en
wel dat alles via de Koninklijke marechaussee wordt gemeld bij het openbaar
ministerie. Laten wij met elkaar vertrouwen uitspreken in het openbaar ministerie
en er na alles wat er de afgelopen jaren op andere fronten is gebeurd, van
uitgaan dat het OM daar waar dat echt nodig is de signalen oppakt. Nogmaals,
het simpele feit dat een officier van justitie op die bijeenkomst is geweest
en daarover heeft gesproken, zou enig vertrouwen mogen wekken.Mevrouw Eijsink (PvdA):De minister is duidelijk, maar ik wil hem nog het volgende voorleggen.
Onderschrijft hij de conclusie van het artikel dat Nederlandse militairen
niet alleen onder OEF, maar ook onder ISAF in feite onder oorlogsomstandigheden
werken? Zo ja, welke consequenties trekt hij daaruit? Zo neen, dan krijg ik
graag een herbevestiging dat het anders is.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Mevrouw Eijsink kijkt er bijna bij alsof het een strikvraag
is, maar ik ben haar dankbaar voor de gelegenheid die zij mij biedt om iets
heel belangrijks te herhalen. In de eerste plaats praten wij niet over een
oorlog, ook al heb ik zo-even wel het woord oorlogsomstandigheden in de mond
genomen om het vervolgens weer terug te nemen. Volkenrechtelijk gezien is
hier geen sprake van een oorlog. Er is een wettige overheid van president
Karzai. Er is een parlement. Er is een land in wederopbouw. Daarvoor is een
internationale macht gevraagd, gelegitimeerd door een resolutie van de Veiligheidsraad,
om bijstand te verlenen in termen van wederopbouw en veiligheid. Het is volkenrechtelijk
gezien buitengewoon onzorgvuldig om dan de term oorlog te gebruiken. Ik dank
mevrouw Eijsink dat zij de vraag heeft gesteld, zodat ik dit nog eens kon
uitleggen.Wij praten natuurlijk nu niet over een Nederlandse situatie. Wij praten
over ISAF. Ik zeg ook nog eens tegen de heer Van Bommel dat er geen Nederlandse
lijst is. Ik meen dat ik de lijst al een plek heb gegeven. Dit is de manier
waarop ISAF werkt en waarbij Nederlandse militairen een keer betrokken kunnen
raken. OEF is daarbij totaal niet aan de orde, zeg ik als antwoord op de eerste
vraag van mevrouw Eijsink. Ik begrijp dat zij die vraag nog eens wilde stellen,
ook vanuit haar politieke groepering gezien, maar er mag geen enkel misverstand
over bestaan dat het staand beleid is van het vorige kabinet en dit kabinet
om een zorgvuldige scheiding te maken tussen ISAF en de Operation Enduring
Freedom. Ik denk dat zo langzamerhand ook de Amerikanen heel goed begrijpen
hoe belangrijk dat is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere NAVO-partners.De heer Pechtold (D66):Wij gingen als Nederland voor een wederopbouwmissie. Gaandeweg blijkt
steeds meer dat wij in een vechtmissie terechtgekomen zijn. Ik denk dat het
eerlijk is om te communiceren over de middelen die daarbij worden gebruikt.
De minister kan die wel verhullen met zijn taalgebruik door te spreken over
uitschakelen, maar de lijst geeft duidelijk aan dat de manier waarop wordt
uitgeschakeld minder geschikt is. Daarom wil ik duidelijk van de minister
weten of hij kan garanderen dat Nederlandse militairen alleen in het uiterste
geval overgaan tot het daadwerkelijk uitschakelen van iemand door deze om
het leven te brengen. Kan hij garanderen dat Nederland als beschaafd land
altijd eerst zal kiezen voor andere rechtswegen, zoals wij dat ook in voormalig
Joegoslavië proberen en ook liever in Irak hadden gezien bij Saddam Hoessein?Minister Van Middelkoop:Het is misschien wat aanmatigend om het antwoord niet alleen te geven
voor de Nederlandse militairen, maar veel breder. Immers, ik spreek dan voor
37 landen en dat is vrij veel voor een Nederlandse minister van Defensie.
Ik heb het hier over de rules of engagement van ISAF. De zorgvuldigheid waar
de heer Pechtold terecht om vraagt, is niet een typisch Nederlandse eigenaardigheid –
dat zeg ik in de positieve zin van het woord – maar is gewoon onderdeel
van de rules of engagement en van de policy van ISAF. Natuurlijk zal er op
verschillende momenten ook wel een verschil in voorzichtigheid zijn, maar
de hoofdbenadering – daarom dank ik de heer Pechtold ook dat hij het
woord "uitschakelen" gebruikte – is toch echt dat wordt geprobeerd
aan de wederopbouw bij te dragen, de hearts and minds van de mensen te winnen.
Vanaf het begin hebben wij geweten dat wij daarbij af en toe ook offensief
zullen moeten opereren, dat het er uiteindelijk toe kan leiden dat tegenstanders
moeten worden uitgeschakeld, in sommige gevallen zelfs moeten worden gedood.
De heer Pechtold was ook aanwezig bij het laatste algemene overleg over de
voortgangsrapportage. Uit alles zal blijken dat wij proberen om ons werk binnen
ISAF zo zorgvuldig mogelijk te doen, al was het alleen maar omdat het contraproductief
zal zijn als wij dat niet doen!De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Het is goed om van de minister te horen dat de eerste inzet
is om de verdachten aan te houden. Toen de vaste commissie voor Defensie in
Afghanistan was, kregen wij signalen dat de inzet van de F-12's zou verminderen
ten voordele van de Apaches, juist om de precisie van de aanvallen of de counter
attacks groter te maken. Kan deminister bevestigen dat die
ontwikkeling daadwerkelijk aan de gang is?Minister Van Middelkoop:Ik zou bijna zeggen dat de andere kant van de asymmetrische oorlogsvoering
is – ik denk dat ik dit woord inmiddels wel van zijn brisante lading
heb ontdaan – dat tegenover de manier waarop de Taliban opereert wij
een deel van onze technologische hoogwaardigheid moeten stellen. Dat geldt
bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming tegen bermbommen, maar ook op
het punt van de intelligence. Naarmate wij daartoe beter in staat zijn, zijn
wij ook beter in staat om uit te schakelen op de gewenste manier. Dat houdt
in dat wij dus niet altijd onmiddellijk tot het doden van de tegenstanders
hoeven over te gaan. Wat veel belangrijker is – maar dat hebben wij
ook al vaker met elkaar besproken – is dat als het niet anders kan en
het echt nodig is, het op een zodanige manier moet dat de collatoral damage,
de bijkomende schade, zo minimaal mogelijk wordt gehouden. Ook dat is deel
van het beleid.De voorzitter:Neen, mijnheer Voordewind, u hebt uw vraag gesteld!De heer Voordewind (ChristenUnie):Maar die is ten dele niet beantwoord. Mijn vraag was of ook de minister
de tendens ziet dat er minder F-16's worden ingezet ten voordele van het gebruik
van de Apaches en dat dit nu juist ook de inzet van Defensie aangeeft om preciezer
te zijn als er wordt aangevallen.Minister Van Middelkoop:Dat kan ik zo niet zeggen en ik weet eerlijk gezegd ook niet of dat nu
wel zo relevant is. Als het gaat om precisie zijn beide wapensystemen tot
zeer veel in staat. Zelfs al zou ik er een antwoord op hebben, al was het
maar getalsmatig, dan denk ik dat het nog weinig zegt. Hier staan eigenlijk
twee burgers zonder militaire achtergrond te praten, maar ik denk dat men
zich niet moet blindstaren op een getal voor het ene of voor het andere. Beide
worden gebruikt op een zorgvuldige manier. Daar bestaan bepaalde procedures
voor. Hoe moet je je doel bepalen en vinden, wanneer heb je de zekerheid dat
je echt dat zal raken wat je wil raken als je toch tot het ergste moet overgaan?
Dat geldt voor beide types.De voorzitter:Ik verzoek de minister iets beknopter te antwoorden.Het woord is aan de heer Knops.De heer Knops (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording waarin hij duidelijk
heeft aangegeven wat wel en niet binnen het mandaat valt. Indertijd, eind
2005, heeft de Kamer onze troepen met een stevig mandaat die kant uit gestuurd.
Daarbij waren ook offensieve veiligheidsoperaties mogelijk. Het is vreemd
dat wij anderhalf jaar na dat besluit discussies hebben over ROE. Onze fractie
is van mening dat er geen enkel misverstand mag bestaan, zeker niet als onze
troepen al zijn uitgezonden, over de wijze waarop die ROE moeten worden geïnterpreteerd
en ook dat er geen enkel licht mag schijnen tussen opvattingen van het OM
aan de ene kant en juristen van Defensie aan de andere kant. Daarmee is de
veiligheid van onze troepen zeker niet gediend. Ik zou op dat punt graag een
reactie van de minister krijgen.Minister Van Middelkoop:Ik denk dat het antwoord tweeledig kan zijn. Rules of engagement zijn
naar hun aard zeer ingewikkeld en elke situatie roept de vraag op –
ik vind dat ook een deel van onze beschaving – of je nog voldoet aan
de regels en aan je taak en of je niet ontspoort. Dat risico is er altijd.
Daar zijn wij ook voortdurend mee bezig. Als dat de vraag is van de heer Knops,
dan is dit het antwoord en ik denk dat hij daarmee tevreden zal zijn. Een
ander aspect van zijn vraag is de permanente onzekerheid die geheel ten onrechte
verspreid lijkt te worden over de rules of engagement. Ik ben het met hem
eens dat dit onjuist is en unfair tegenover onze militairen die daar moeilijk
werk doen. Als ik de vraag zo goed begrijp, ervaar ik die als steun. Dat zeg
ik mede namens de militairen die in Afghanistan actief zijn.Mevrouw Peters (GroenLinks):De minister hamert erop dat de rules of engagement een rechtvaardiging
zijn voor het optreden van de Nederlandse militairen. In deze regels worden
natuurlijk geen concrete verdenkingen tegen concrete personen of bedoeld of
concrete bedreigingen genoemd. Hoe kunnen deze rules of engagement van toepassing
zijn op de lijsten die door militairen worden gebruikt? Zijn het verder dezelfde
lijsten als die de soldaten van operatie Enduring Freedom gebruiken? Wat vindt
de Afghaanse overheid hiervan? Deelt zij de verdenking tegen de personen die
op de lijsten staan? Wat vinden de Verenigde Naties hiervan? Doen onze NAVO-partners
dit ook?In een andere context heeft de regering het volgende gezegd: buitengerechtelijke
dodingen op grond van artikel 147 van de vierde Geneefse Conventie moeten
in beginsel worden gezien als ernstige inbreuken op de Conventie. De regering
deed deze uitspraak naar aanleiding van vragen over buitengerechtelijke executies
door het Israëlische leger. Ik denk dat deze laatste problematiek te
ingewikkeld is voor dit vragenuur en daarom vraag ik de minister hierop schriftelijk
in te gaan.Minister Van Middelkoop:Ik hecht er zeer aan om de term buitengerechtelijke dodingen van tafel
te halen. Niet als eerste heb ik bij herhaling duidelijk gemaakt dat deze
operatie gelegitimeerd is door zowel de resoluties van de Veiligheidsraad
als de rules of engagement. Het is dan ook niet gepast om de term "buitengerechtelijke
dodingen" erbij te halen, aangezien de ISAF conform de regels opereert.Zijn de regels zo specifiek dat je daaruit kunt opmaken wie wel en wie
niet op een lijst met gezochte personen mag worden geplaatst? Dat is een onredelijke
vraag, want ook in het Wetboek van Strafrecht staat niet dat mevrouw Peters
die en die bekeuring krijgt als zij met 200 km/uur over de weg rijdt. Hier
is een algemene regel van toepassing en wel dat iemand die de maximumsnelheid
overschrijdt, een bepaalde sanctie kan worden opgelegd. Een dergelijke algemene
regel is ook in Afghanistan van toepassing. De rules of engagement moeten
militairen zekerheid geven over hetgeen ze in een bepaalde situatie wel of
niet mogen doen.Ik wijs mevrouw Peters er verder op dat het Openbaar Ministerie het achteraf
altijd toetst. Nederland en onze NAVO-partners laten hun rechtsstatelijke
noties niet thuis als ze deelnemen aan een operatie in Afghanistan. Onze NAVO-partners
werken dus op dezelfde manier als wij. Is het bekend bij de VN? Natuurlijk
is het bekend bij de VN. De Veiligheidsraad heeft deze operatie
immers gelegitimeerd. De vraag of president Karzai ervan weet, is vragen naar
de zeer bekende weg.De heer Poppe (SP):De minister wil niet spreken over het voeren van oorlog. Hij kiest liever
voor juridische termen die een beetje eufemistisch overkomen. De handelingen
die de minister beschrijft, doen mij in ieder geval sterk denken aan het voeren
van oorlog.De minister spreekt over uitschakelen. Dat is een eufemisme voor doden.
Hoeveel combattanten dan wel tegenstanders zijn inmiddels gedood? De minister
spreekt over op de vlucht jagen. Waarheen? En wie worden precies op de vlucht
gejaagd? Is dat soms ook de lokale bevolking? De minister spreekt over gevangenen.
Hoeveel mensen zijn gevangengenomen en wat is er met deze mensen gebeurd?Minister Van Middelkoop:Het is geen kwestie van semantiek dat ik het woord "oorlog"
vermijd. Ik heb ook uitgelegd waarom dit woord met het oog op het volkenrecht
hier ten onrechte wordt gebruikt. De heer Poppe gaat natuurlijk over zijn
woorden, maar ik denk dat mijn uitleg de meest zuivere is. Wij kunnen ons
niet helemaal loszingen van het volkenrecht en het internationaal recht.Ik heb de heer Van Bommel, een collega van de heer Poppe, al uitgelegd
dat uitschakelen niet uitsluitend of primair het doden van mensen betekent.
Het punt is dat wij een dreiging moeten wegnemen. Hoeveel mensen zijn uitgeschakeld
kan ik nu niet zeggen. Als dat al bekend is, zal ik dat meenemen in de volgende
voortgangsrapportage. Ik maak wel het proviso dat het niet altijd te achterhalen
is of en hoeveel mensen bij een bepaalde gevechtshandeling zijn omgekomen.De heer Van der Staaij (SGP):De SGP-fractie steunt ten volle de lijn die de minister van Defensie uiteen
heeft gezet. Het is heel belangrijk dat afstand is genomen van de toch misleidende
term dodenlijst. Die suggereert een intentie of een soort vrijbrief om de
mensen die er op voorkomen zonder meer te doden. Ik vond het heel verhelderend
dat werd beklemtoond dat het gaat om uitschakelen en dat dit in principe op
de minst belastende wijze moet gebeuren. Uiteindelijk kan dit er in bijzondere
gevallen toe leiden dat mensen toch moeten worden gedood om ze uit te schakelen.Wel vraag ik mij af of dit inderdaad juridisch helder is gewaarborgd.
Is dit echt goed geregeld? Kunnen wij daar vertrouwen in hebben, zodat enerzijds
Nederlandse militairen niet nodeloos onder verdenking komen te staan terwijl
zij precies volgens de regels handelen en er anderzijds geen onnodige verschillen
tussen de ISAF-partners ontstaan? Wil de minister, als hij daarvan niet helemaal
zeker zou zijn, acties ondernemen om dit waar nodig verder te verhelderen?Minister Van Middelkoop:Ik dank de heer Van der Staaij voor de herhaalde politieke steun. Zijn
fractie gaf die steun ook in 2005, toen wij hiermee startten. Ik stel het
op prijs dat hij ook zo zijn verantwoordelijkheid herneemt. Ik stel het ook
op prijs dat hij zegt dat wij ervoor moeten waken dat militairen nodeloos
onder verdenking komen te staan. Daarbij kunnen wij allemaal onze bijgedachten
hebben, maar op dit punt heeft de heer Van der Staaij volstrekt gelijk. Ik
voeg er nogmaals aan toe dat het hier niet om een Nederlandse zaak gaat. De
rules of engagement kennen een internationale toetsing en een internationaal
gebruik. Ik herinner hem eraan dat ik zojuist zei dat alle gevechtshandelingen
met gevolg aan het OM worden gemeld. Daar vindt dus een juridische toetsing
plaats op basis van casuïstiek. Daarnaast wil ik de heer Van der Staaij
verzekeren dat ook binnen mijn ministerie met regelmaat een juridische toetsing
plaatsvindt van feiten die zich voordoen in relatie met de rules of engagement.
Die rules of engagement worden natuurlijk opgesteld voordat aan een operatie
wordt begonnen. Al doende leert men echter. Soms is het nodig om ze nog eens
aan te scherpen, soms misschien om ze wat in te binden. Ongetwijfeld gebeurt
dat ook in andere NAVO-lidstaten. Op mijn departement wordt voortdurend nagegaan
of dit nog wel valt onder het algemene regime van datgene wat binnen het recht
als betamelijk wordt beschouwd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-4195-4199.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl