Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4379-4413

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 60, pagina 4379-4413

11-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24707Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707)Pagina 4379-4413
Presentie en opening (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 4363-4363
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 4375-4377
Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de tekorten in het vervangingsfondsPagina 4365-4368
Vragen van het lid Stellingwerf aan de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, over de eventuele toetreding van Roemenië tot de NAVO en de Nederlandse standpuntbepaling hieromtrentPagina 4363-4365
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 4413-4413
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Instelling van vaste colleges van advies van het Rijk op het terrein van het Ministerie van Justitie (Wet adviesstelsel Justitie) (24881)Pagina 4378-4378
Herstemming over een motie, ingediend in het debat over biologische landbouw, te weten: de motie-Stellingwerf c.s. over een substantieel marktaandeel voor biologische producten (25127, nr. 2)Pagina 4378-4378
Stemmingen over drie moties, ingediend in het debat over voertuigtechniek en brandstoffen en bij de begrotingsbehandeling VROM, te weten: - de motie-Crone c.s. over een actieplan voor zuiniger en schoner rijden (24884, nr. 3); - de motie-M.B. Vos over een korting in de BPM voor zuinige auto's (24884, nr. 4); - de motie-Stellingwerf over de import van tweedehands auto's (25000 XI, nr. 34)Pagina 4377-4377
Stemmingen over vier moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Transport in balans, te weten: - de motie-Valk/Van 't Riet over intermodaal vervoer bij afstanden van meer dan 150 km (25022, nr. 5); - de motie-Reitsma c.s. over de bijdrage van de binnenvaart in de modal split (25022, nr. 6); - de motie-M.B. Vos over ontkoppeling van economische groei en groei van het goederenvervoer (25022, nr. 7); - de motie-Van 't Riet c.s. over de kosten van overslag bij intermodaal vervoer (25022, nr. 8)Pagina 4378-4379
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835)Pagina 4377-4378
Vragen van het lid Poppe aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over haar uitspraken in het programma "Buitenhof" van afgelopen zondagPagina 4368-4375

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 168 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet)
(24707).(Zie vergadering van 6 maart 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer De Jong (CDA):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met veel genoegen het antwoord van
de minister in eerste termijn gehoord en, omdat er een weekend tussen zat,
de mogelijkheid aangegrepen om het ook grondig na te lezen. Het is goed om
vast te stellen dat de minister heeft onderstreept dat het hierbij gaat om
een uiterst belangrijke ordeningswet, een wet die je niet zomaar wijzigt –
de laatste keer was 40 jaar geleden – maar ook een wet die de verandering
van de tijden ondergaat. Het is een wet die moet worden aangepast aan het
tijdsgewricht, zonder mee te doen met de waan van de dag. In dit verband is
het verhelderend te horen hoe de minister ook nu afstand neemt van de gemakkelijke
discussie om dit wetsvoorstel op de neoliberale hoop te gooien. Dit is een
nuancering in het betoog van de minister die onze fractie bevalt en die ik
tot mijn genoegen ook reeds had waargenomen op de laatste jaarvergadering
van onze Vereniging voor de staathuishoudkunde in Groningen.Mijn fractie is ingenomen met de tegemoetkoming van de minister aan de
detailhandel. Ik mag dat wel: vasthouden aan het eigen standpunt in de discussie,
het verdedigen met argumenten, maar dan in het uiteindelijke
debat in de Kamer op basis van de gewisselde argumenten een stap zetten om
elkaar tegemoet te komen. Wat ons betreft is dat geen kwestie van een doelpunt
tegen of zo – ik weet niet of Frank van Empel er nog is – maar
is het een kwestie van de uitkomst van het gemene overleg met de Kamer. Dat
de minister daarvoor ook economisch-inhoudelijke, politiek-bestuurlijke en
sociaal-psychische argumenten aanvoert, doet aan de kracht van zijn argumentatie
geen afbreuk. Integendeel, dat getuigt van wijsheid.De minister heeft toegezegd wat betreft de verplichte afname het Duitse
systeem te willen volgen. Voor de zomer krijgen wij daarover een brief. Ik
zou graag zien dat daarover overeenstemming met de sector zou bestaan. Als
de minister stelt dat ik mij over het overleg dat tot nu toe is gevoerd, te
negatief heb uitgelaten, neem ik dat graag op zijn gezag terug en zie ik met
nog meer vertrouwen het komende overlegd tegemoet. Wat ons betreft zou uit
die brief duidelijk moeten worden dat ook in de detailhandel concurrentie
werkzaam kan zijn en dat de uitzondering die wordt gemaakt ook daaraan dienstig
is.Als de minister zegt dat de vrijstelling in proportie moet staan met andere
belangen en risico's binnen de winkelformule, heeft hij daarin gelijk. Daarom
hebben wij geen behoefte aan het vastleggen van percentages en dergelijke.
Dat creëert alleen maar nieuwe rigiditeiten. Overigens geldt dat wat
ons betreft ook voor termijnen. Als de minister zegt dat hij een maximum van
vijf jaar wil verbinden aan dit soort afspraken, moet ook in dat kader van
de zijde van de minister geen rigiditeit worden ingebouwd.Verder hebben wij met genoegen geconstateerd dat de minister de interpretatie
van de vrijstelling van prijsaanduidingen in reclameacties van maximaal één
maand met enige soepelheid zal hanteren wanneer daar in een enkele sector
om economisch-inhoudelijke redenen onoverkomelijke bezwaren tegen bestaan.In dit verband denk ik dat de discussie over de detailhandel te zeer is
gegaan over de verkoopkant, de markt voor de eindgebruiker. Ik meen dat de
positie van de echte, zelfstandige ondernemer – de ondernemer die niet
is aangesloten bij een winkelformule – zeker in de fooddetailhandel
gemakkelijk wordt overschat. Met name in de voorgaande schakel van de bedrijfskolom,
de inkoopmarkt, wordt een zodanige machtsconcentratie aangetroffen dat de
kleine zelfstandige daar nooit tegenop kan. In de detailhandel in de foodsector
is nog slechts een handjevol spelers over op de inkoopmarkt. Dit lokt in het
kader van de countervailing power weer concentraties uit aan de zijde van
de producenten. Vorige week vrijdag kondigde Albert Heijn aan te willen komen
tot strategische allianties met leveranciers. Ik verwijs naar een bericht
in Het Financieele Dagblad met als titel "Ahold droomt van samenwerking met
leveranciers". Daarbij gaat het om samenwerking van Ahold, een wereldgigant,
met Unilever, Proctor & Gamble en Nestlé, ook geen kleintjes! Als
er in de detailhandel uit een oogpunt van mededinging iets interessants gaande
is, dan niet alleen op de verkoopmarkt maar zeker ook op de inkoopmarkt. Als
de mededingingsautoriteit prioriteit in de werkzaamheden zou moeten formuleren
dan zou daar, bij die strategische allianties, onze voorkeur liggen. Voor
de echte zelfstandige detailhandel is dan nog slechts plaats in de niches
van de markt, maar ik neem aan dat de opmerking van mijn collega Van der Ploeg
daar niet op sloeg.Dan ons amendement op stuk nr. 29 inzake het veiligstellen van de niet
primair economische belangen. Lezing en herlezing van het verslag van de discussie
van verleden week leidt mij ertoe vast te stellen dat de minister en de indieners
van dit amendement in elk geval precies op de hoogte zijn van elkaars overwegingen
en die ook wederzijds sympathiek noemen. Het gaat om de maatvoering, zei de
minister, en zo is het precies. Maar het gaat ook om de structuur en de reikwijdte.
De structuur van de wet bevalt ons, maar de reikwijdte is nog onduidelijk.
De minister zegt dat hij geen enkel inzicht heeft in de scope van ons amendement,
maar ik heb geen enkel inzicht in de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ter
afdekking van dat risico kies ik voor een procedureafspraak. De minister geeft
er de voorkeur aan om uitzonderingen te regelen met speciale regelgeving,
bijvoorbeeld via amendementen op de wet. Afgezien van het niet fraaie, vervuilende
karakter van dergelijke amendering is er nog een principieel punt. Dat heeft
niet te maken met de menging met andere doeleinden in het mededingingsbeleid,
want menging zal er altijd zijn. Ook als een sector in de maatschappij met
speciale wetgeving uitgesloten is bij een verbod op concurrentievervalsende
afspraken, is er sprake van menging van beleidsdoeleinden. Een gemengde economische
orde is voor ons geen vies woord. Nee, het gaat om de bewijslast. De minister
wil alles wat van de mededingingsautoriteit is vrijgesteld, onderbrengen in
speciale regelgeving. Op alles wat zich daar niet op kan beroepen, is de jacht
door de kartelautoriteit vrijgegeven. Wij stellen daartegenover dat de verandering
die met deze wet wordt doorgevoerd, ingrijpend is. Alles wat tot nu toe was
toegestaan, wordt verboden. Dat gaat ver. Het heeft onze instemming, maar
wij moeten ons goed afvragen of alle sectoren aan die frisse wind moeten worden
blootgesteld.Ik denk dat mijn collega Van der Ploeg gelijk heeft, als hij stelt dat
de verbindende schakel in de redenering van de minister via de theorie van
het falen van de markt zwak ontwikkeld is. Via die leer zou waarschijnlijk
een meer expliciete verkenning van de grenzen van het wetsvoorstel mogelijk
zijn geweest. Er zijn traditionele argumenten voor het falen van de markt
c.q. het ingrijpen door de overheid in de coördinatie door het prijsmechanisme.
In de eerste plaats is er het argument van het zuiver collectieve goed, waarvoor
de markt vanwege de ondeelbaarheid en de non-exclusiviteit totaal niet werkt.
Dan volgt het argument van de infantindustry, het argument van de schaalvoordelen
en het natuurlijke monopolie, dikwijls toegepast op de nutsbedrijven. Ook
kennen wij het motief van de externe effecten en het paternalistische motief,
ook wel het argument van de meritgoods geheten. Dat laatste argument is in
de jaren zeventig voor de staatssecretarissen Van Dam en Schaefer doorslaggevend
geweest om een subsidiestroom van enkele miljarden in de sector volkshuisvesting
op gang te brengen. En ten slotte zijn er de argumenten van een rechtvaardige
inkomensverdeling, van moral hazard en van risicoselectie.Nu is zo'n zoektocht naar de grenzen van het wetsvoorstel door de regering
niet ondernomen. Maar, ere wie ere toekomt, deze speurtocht is wel ingezet
door mijn collega Van der Ploeg in zijn recente bundel "Een schaap in wolfskleren".
Een aanrader, in de boekhandel verkrijgbaar voor een vaste prijs. Ik krijg
hier overigens geen provisie voor... Het gevolg van een en ander is dat wij
nu blijven steken in gekissebis over de externe effecten op de markt voor
spijkerbroeken. De minister stelt wellicht terecht dat wij het materieel met
elkaar eens zijn, maar hij is bezorgd dat door individuele ontheffingen de
uitzondering regel wordt. Deze zorg delen wij. De minister bepleit daarom
het vastleggen van de uitzonderingen in de wet. Wij stellen daar onze opvatting
tegenover dat wij niet alle gewenste uitzonderingen kennen, zodat wij niet
in staat zijn tot een limitatieve opsomming daarvan. Bij ons overheerst dus
de "angst" bepaalde sectoren te vergeten. Daarom hebben wij gekozen voor een
procedureafspraak, waarmee wij ons overigens dicht bij de opvatting van de
Raad van State bevinden, die immers van mening was dat in de wet zou moeten
worden bepaald dat in het vrijstellings- en ontheffingsbeleid mede met andere
uit maatschappelijk oogpunt bezien nuttige effecten rekening kan worden gehouden.
Bovendien bepleitte de Raad van State geen nadere specificatie van dergelijke
effecten op te nemen, wegens de nog niet uitgekristalliseerde ontheffingspraktijk
in Brussel. Een argument dat alleen maar versterkt wordt door de nog slechts
in embryonale vorm verkerende ontheffings- en vrijstellingspraktijk van Den
Haag. Overigens zal een groot deel van de uitzonderingen zich materieel niet
manifesteren als een probleem voor de kartelautoriteit, laat staan voor de
minister, om de eenvoudige reden dat veel sectoren reeds buiten haakjes zijn
geplaatst door een lex specialis. Wat er dan gebeurt, is door de minister
in eerste termijn duidelijk gemaakt aan de hand van het voorbeeld van de ziekenfondsen.
De kartelachtige afspraken over de hoogte van de nominale premie zouden zich
lenen voor toezicht door de kartelautoriteit, maar het bestaan van procentuele
premies niet. Dat lijkt ons heel juist.Verder is in de wet een artikel 16 opgenomen dat in samenhang met artikel
101, lid 2, moet worden gelezen. Dit komt erop neer dat de minister zichzelf
vijf jaar geeft om deze leges speciales door te akkeren en aan te passen aan
de nieuwe wet, en wel op de manier die hij via het voorbeeld van de ziekenfondsen
heeft uitgewerkt in zijn eerste termijn. Die procedure komt ons heel zinvol
voor. De eerste vijf jaar zullen wij dus in dit huis regelmatig worden geconfronteerd
met de uitkomsten van overleg tussen de minister en betrokken collegae. Dit
zal de vorm aannemen van voorstellen over de boedelscheiding op hun beleidsterrein
tussen de mededingingsautoriteit en de betrokken minister. Wij zullen die
discussie graag voeren. Daarnaast is er een onbekend aantal sectoren dat niet
achter de bescherming van een lex specialis leeft, maar dat binnenkort wel
de frisse wind van een Mededingingswet zal ervaren. Twee ervan hebben wij
al geïdentificeerd, te weten de dagbladen en de boeken. Er zijn er wellicht
meer. Ons amendement is dus te beschouwen als een tegenhanger van artikel
16 voor al die sectoren die beschermwaardig zijn zonder dat zij in het genot
zijn van een lex specialis.Wat overblijft, is het argument van de minister dat hij niet geplaagd
wenst te worden door gepassioneerde minderheden, laat staan door de terreur
van de deelbelangen. Ik vind dit geen sterk argument. Een groot deel van het
regeren bestaat immers juist uit het op verstandige wijze omgaan met dit soort
problemen. Zelfs de constatering van de minister dat je op dit gebied je eigen
collegae in de ministerraad enigszins moet wantrouwen, lijkt ons juist. Ook
dat behoort tot het dagelijkse werk van elke minister. Daarvan gevrijwaard
te willen blijven, kan geen minister in het vooruitzicht worden gesteld.Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken over ons amendement inzake
dumping. Het is ons niet helemaal duidelijk waarom de minister dit wetsvoorstel
heeft aangegrepen om juist dit artikel te verwijderen. Ook de minister weet
toch dat winkelketens uit het buitenland pogingen doen op de Nederlandse markt
te penetreren. Daar is op zichzelf niets tegen, maar wij hebben wel onze bedenkingen
wanneer dit binnenkort gepaard mag gaan met het invechten op de binnenlandse
markt door met prijzen te stunten. Niet voor niets wordt in Frankrijk op dit
moment de wetgeving op dit punt aangescherpt: loi-Galland. Overigens hebben
meer Europese lidstaten op dit terrein wetgeving. De minister beweert dat
dit in geen enkel land het geval is, maar mij bereiken berichten dat zeker
de helft van de lidstaten een dergelijk verbod op dumping kent. Het wordt
dus binnenkort mogelijk dat Franse winkelketens onze markt penetreren omdat
wat in Frankrijk verboden is, namelijk dumping, hun de kracht geeft om in
Nederland te stunten met prijzen en verlies te nemen. Over Europese coördinatie
van wetgeving gesproken!Een ander voorbeeld is het stunten door perifeer gevestigde detailhandel
ten koste van de winkels in de stadscentra. Ik heb in eerste termijn de aandacht
van de minister gevraagd in verband met de samenhang van het economischeordeningsbeleid
met het ruimtelijkeordeningsbeleid en de onevenwichtige kosten- en batenverdeling
tussen het centrale en het lokale niveau. Het is jammer dat de minister daarop
niet is ingegaan. Ik zou hem graag uitnodigen om dat alsnog te doen. Op dit
moment doet 60% van de mensen in ons land zijn boodschappen op de fiets. Waarom
is dit geen argument om de perifere detailhandel aan banden te leggen? De
minister moedigt nu juist deze perifere detailhandel aan, door hun het instrument
van dumping in handen te geven om zodoende de mensen in de auto lokken en
hun boodschappen te doen. Hetzelfde argument geldt overigens voor de vestiging
van winkels bij benzinepompen. De minister weet toch ook wel dat het niet
alleen maar gaat om merkartikelen? In Frankrijk wordt de kleine zelfstandige
weggeconcurreerd door de grote jongens, doordat deze laatsten stunten met
stokbrood. Naar onze mening moet de preventieve werking van de huidige bepaling
van artikel 9f van de WEM niet worden onderschat. Ik doe derhalve een dringend
beroep op de minister en op de Kamer om dit artikel in de huidige wet over
te nemen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De heer De Jong herhaalt dat hij deze wet niet wil vervuilen
met amendementen. De heer De Jong heeft gesteld dat hij zich
kan vinden in het procedurevoorstel. Betekent dit dat de heer De Jong zijn
amendement intrekt?De heer De Jong (CDA):Nee, want dat zou onlogisch zijn. Het procedurevoorstel is namelijk vervat
in het amendement.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Zal collega Van der Ploeg dat ook blijven ondersteunen?De heer De Jong (CDA):De heer Van der Ploeg is in tweede termijn nog niet aan het woord geweest,
maar ik heb er alle hoop op dat het zo blijft.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Ik wil mij op voorhand enigermate excuseren dat ik geen geschreven
tekst heb, omdat de werkdruk de afgelopen dagen bijzonder groot was. Ik zal
proberen aan de hand van een paar steekwoorden mijn betoog op te bouwen.Voorzitter! Wij zijn bijzonder gelukkig met de cleane manier waarop de
minister het debat met de Kamer heeft gevoerd. Dat heeft vooral geresulteerd
in een tegemoetkoming op een aantal belangrijke punten, met name aan het MKB,
de detailhandel. Daarvoor hebben wij ons natuurlijk in de periode daaraan
voorafgaand voor ingezet. Wij kunnen heel goed leven met wat nu bereikt is,
dat wil zeggen de reclameacties, de maximumprijzen en de toezegging van een
regeling over de afnameverplichting. In navolging van de heer De Jong zeg
ik dan ook, dat het heel goed is dat de minister daar gewoon mee heeft gewacht
tot de boel hier aan de orde was en niet tevoren al heeft toegegeven. Kennelijk
was hij er na de wisseling van de argumenten genoeg van overtuigd.Ik heb ook begrepen dat de verhoging van de bagateldrempel niet op grote
problemen bij de minister stuit. Het hoeft voor hem niet, terwijl de heer
Rabbae helemaal niets wilde. Het verhogen van 5 naar 10 gaf bij de minister
geen overwegend bezwaar. Dat is prettig, want het lijkt mij in het belang
met name van de nieuw op te richten dienst dat een substantieel deel van de
detailhandel zich niet voor allerlei ontheffingen hoeft te melden.Ik kom op een aantal amendementen die een uitzondering op de wet zouden
bepleiten. In de eerste plaats het amendement van de heer De Jong, waarop
hij zojuist nog uitvoerig is ingegaan en dat eigenlijk voorafgaand aan de
bevoegdheid van de mededingingsautoriteit een toetsing voorstelt aan sociale,
culturele en/of milieunormen, in overleg met de daarmee belast zijnde ministers.
De twee andere amendementen zijn van collega Van der Ploeg en die betreffen
de dagbladen en de zorgsector, in die zin dat hij de ziekenfondsen wil uitsluiten
van de bevoegdheid van de mededingingsautoriteit.Over het amendement van collega's De Jong en Van der Ploeg, waarvan collega
De Jong overigens blijkens de Handelingen zegt, absoluut niet bedoeld te hebben
om de wet met dat amendement te vervuilen, heeft de minister in niet mis te
verstane bewoordingen te kennen gegeven dat het eigenlijk raakt aan het onaanvaardbaar,
maar dat wij nog niet zover in het debat waren. Overigens kreeg ik het idee
dat de minister en de heer De Jong eigenlijk een beetje langs elkaar heen
praatten. Collega Van den Berg sprak over "zware woorden" en hij kan het weten,
want hij loopt al een poosje mee. Mijn fractie zal zich overigens absoluut
beraden of zij niet tegen het wetsvoorstel zal stemmen als dit amendement
wordt gehandhaafd, omdat het – zoals de minister zei – het hart
en de kern van de wet raken.Ik noem twee andere amendementen die een wettelijke uitzondering bepleitten
en wel voor de zorgsector en de dagbladen. Ik heb het amendement van collega's
Van der Ploeg en Voûte over de dagbladen niet gesteund, juist omdat
het een uitzondering in de wet zou vormen en wij daar niet voor zijn. Maar
mijn hart ligt wel degelijk bij hetgeen zij bedoelen, namelijk dat kranten
en wat mij betreft ook de opiniebladen enigszins veiliggesteld worden, zeker
in de abonnementswerking en het retoursysteem. Hoewel de minister in zijn
antwoord stelde dat een en ander heel goed naast elkaar kunnen bestaan, is
dat naar mijn mening wishful thinking!De minister stelde dat de directeur-generaal daaraan op grond van artikel
17 wel degelijk iets kan doen. Dat mag zo zijn. Maar voordat het zover is,
is er misschien nog wel iets anders mogelijk. Ik weet het niet. Ik vraag de
minister daarom of hij ter bevordering van de pluriformiteit van de pers iets
kan doen aan de situatie van de dagbladen. Misschien kan dit gebeuren door
middel van een algemene maatregel van bestuur?Het derde amendement dat ertoe strekt om iets buiten de wet te plaatsen,
is een amendement van collega Van der Ploeg en dat betreft de ziekenfondsen.
Voorzover de ziekenfondsen, naast hun sociale en wettelijke taak, als onderneming
gekenmerkt kunnen worden, wil mijn fractie deze absoluut laten vallen onder
de werking van de Mededingingswet. Wij willen niet op voorhand deze wonderlijke
sociale scheiding aanbrengen. Gelukkig staat collega Van der Ploeg vooralsnog
helemaal alleen met dit amendement. Ik mag vurig hopen dat dit zo blijft.Wij hebben gesproken over verkoop met verlies. Ook op dit punt heeft de
minister zijn been stijf gehouden. De minister is er niet van onder de indruk.
Als mensen dat willen, moet dat kunnen. Dat dient vaak een goed doel. Het
is min of meer ter bescherming van de mensen met de grote merken. De minister
doet er niet aan mee. Ook collega De Jong heeft erover gesproken.Collega Voûte heeft heel nadrukkelijk gepleit voor een regeling
analoog aan het Engelse systeem, waarbij de producent alleen bij een langdurige
verkoop met verlies de leveranties zou kunnen staken. Als er werkelijk langdurig
onder de prijs wordt verkocht, beschouwt de minister dan het staken van leveranties
door de producenten in strijd met artikel 6? De minister knikt "ja". Wij betreuren
dat. Straks zullen bij dat knikken wel woorden komen, neem ik aan!Collega Van der Ploeg en ik hebben een motie voorbereid waarin wij vragen
om een omvorming van de dienst tot een ZBO na drie jaar. Collega Voûte
heeft de nadruk gelegd op de evaluatie. Wij gaan ervan uit dat er een evaluatie
is geweest voordat die omvorming plaatsvindt. Het is natuurlijk niet à
tort et à travers, maar de eindpaal moet wel gemarkeerd worden. Dat
willen wij. Wij gaan ervan uit dat tegen die tijd een evaluatie heeft plaatsgevonden.
Misschien kan de minister daarover in tweede termijn nog iets zeggen? In eerste
termijn heeft hij gezegd dat het wat hem betreft geen 100% ZBO hoeft te zijn,
 ook geen 90%. Laten wij hopen dat het wel voor 80% een ZBO
is, anders wordt het een beetje schemerige figuur.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw De Koning spreekt over een motie. Ik heb nog geen motie gezien,
of ik moet iets gemist hebben?Mevrouw De Koning (D66):Die motie dienen wij heden pas in.De heer Van den Berg (SGP):Zolang die motie er niet is, kan zij geen onderwerp van beraadslaging
uitmaken. Die moet eerst ingediend worden. Ik vroeg mij even af waarover u
het had.Mevrouw De Koning (D66):Op de een of andere manier ben ik erg onhandig in het kiezen van het moment
om amendementen of moties in te dienen; of ik doe het te vroeg en dan krijg
ik collega's over mij heen, of ik doe het te laat en dan krijg ik hen ook
over mij heen!De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat om een motie die kennelijk op komst is. Begrijp ik
het goed dat de minister daarin gevraagd zal worden om het orgaan na drie
jaar om te zetten in een ZBO?Mevrouw De Koning (D66):Ja, zo ongeveer.De heer Rabbae (GroenLinks):Als ik mij niet vergis, heeft de minister dit in zijn eerste termijn al
toegezegd.Mevrouw De Koning (D66):Dat is ook precies datgene waarop ik nog graag een duidelijke toelichting
wil. De minister heeft dat inderdaad toegezegd; daardoor zou de motie bij
wijze van spreken overbodig worden. Misschien is dat ook wel de reden waarom
ik haar nog niet heb ingediend. Het kernwoord in de motie is "evaluatie".
Gaat hier impliciet een evaluatie aan vooraf? Laat je het hiervan afhangen
of wil je het sowieso? Dat is het verschil.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan wachten wij het antwoord van de minister af.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Ik kom toe aan een onderwerp waar ik, net als de minister
in zijn antwoord, veel aandacht aan besteed heb. Heden heeft ons hier ook
nog een brief over bereikt. Ik heb het dan over de concurrentievervalsing
door overheidsbedrijven. De minister heeft gezegd dat de Mededingingswet daar
niet alleen een dam tegen kan opwerpen en dat een dergelijke concurrentievervalsing
tot in de haarvaten van onze maatschappij zit. Als dat zo is, vraag ik mij
af waarom je deze grove zeef dan niet als signaal zou gebruiken. Wij vragen
niet meer dan de vrijstelling om te zetten in een ontheffing. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat de SER en een belangrijk deel van de commissie economische
mededinging dit oordeel delen.De minister heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan symboolwetgeving.
Hij meent dat het een potentiële extra belasting zou zijn van de nieuwe
mededingingsautoriteit, maar dat valt reuze mee. Verder is de minister van
mening dat dit niet zou opwegen tegen het voordeel van de voorafgaande toets.
Gelukkig noemt de minister dit ook als een voordeel. De mededingingsautoriteit
zal naar verwachting over zo'n 50 tot 100 zaken moeten oordelen. Ik weet niet
of dit veel is, maar het lijkt mij wel een voordeel dat je dan meteen die
overheidsbedrijven in kaart hebt. Ik weet dat zij dan zelf als onderneming
moeten optreden. Ook weet ik dat de zogenoemde bijklussende overheid hier
weer niet onder valt. Ik zou het echter ontzettend jammer vinden als wij,
nu wij hier zo'n belangrijke wet maken, de concurrentievervalsing door overheidsbedrijven
daar geen plek in zouden geven. Dan zouden wij kunnen zeggen dat zij niet
per definitie een vrijstelling krijgen voor kartelvorming of een machtspositie,
maar dat zij daarvoor een briefje moeten schrijven aan de mededingingsautoriteit.
Als je op de een of andere manier wilt laten zien, ook aan het buitenland,
dat je die potentiële concurrentievervalsing serieus neemt, dan moet
je dat volgens mij in deze wet doen. Ik handhaaf vooralsnog dan ook mijn standpunt
terzake.In artikel 32 krijgen de banken en de verzekeraars een algehele vrijstelling
van het toezicht door de mededingingsautoriteit. De minister heeft gezegd
dat hij nog bezig is met een onderzoek, maar dat behoeft niet zo lang te duren.
Hij heeft ook gezegd dat hij en zijn collega Zalm hun huiswerk nog niet af
hadden en dat hij graag wilde dat de Kamer hun de tijd zou geven om een beslissing
te nemen. Al die argumenten zijn te billijken in een situatie waarin je niet
alvast op voorhand een uitzondering in de wet hebt gecreëerd. Als je
dit nog even wilt bekijken en als je daar de tijd voor wilt hebben, dan moet
het uitgangspunt natuurlijk wel het uitgangspunt van de wet zijn, namelijk
dat de nieuwe Mededingingswet alle sectoren van de Nederlandse economie bestrijkt.
Als de minister straks met zijn collega Zalm tot het oordeel komt dat de banken
en de verzekeraars hier absoluut niet onder kunnen vallen, dan kunnen zij
daar bij koninklijk besluit altijd alsnog een vrijstelling voor creëren.
Dit is echter de boel omkeren. Wij kunnen ons heel slecht verplaatsen in dat
gevoel.De minister heeft enthousiast gereageerd op het amendement van collega
Van den Berg en mij over de vertrouwelijkheid van gegevens. Ik ben daar blij
om. Ik meen dat dit voor veel mensen een garantie betekent dat hun dossier
niet wordt ingezien door derden, door degenen van wie ze eventueel niet liever
hebben dat die het dossier inzien.De minister keert zich ook niet tegen het schrappen van de bezwaarschriftprocedure.
Ik neem aan dat wij dit als zodanig ook als uitgangspunt kunnen handhaven.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording in eerste
termijn. Het belang van deze nieuwe Mededingingswet is mede tot uitdrukking
gebracht in het intensieve debat in eerste termijn van gedurende meer dan
tien uur. Het is ook van groot belang. Ik meen ook dat het debat deze wet
eer aandoet, althans tot op dit moment. De rest moet nog blijken.Het is dan ook van ingrijpend belang voor de Nederlandse economie dat
in de te liberaliseren markten en de reeds volwassen markten de Nederlandse
spelregels worden weergegeven voor gezonde concurrentie en gelijkwaardige
mededinging. Gelijkgerechtigdheid – volgens de dikke Van Dale staat
dit voor mededinging – betekent een gelijke startpositie voor met name
grote bedrijven, maar ook de kleine en de nieuwe bedrijven. Die mededinging
stimuleert innovatie en doelmatige productie. Zij bevordert de werkgelegenheid
en geeft uiteindelijk de beste prijs voor de consument, waardoor er ook weer
een omzetvergroting kan plaatsvinden voor het bedrijfsleven.Prijsconcurrentie en kwaliteitsconcurrentie zijn de essentiële parameters
in dit mededingingsproces. De VVD kan zich dan ook in grote lijnen vinden
in deze nieuwe Mededingingswet. Een eigen mededingingsbeleid voor een volwassen
Nederlandse economie is dan ook van belang. Nederland behoort zelf de spelregels
te bepalen en behoeft zich nu na het in werking treden van de wet niet meer
te richten tot de Europese Commissie via de zogenaamde "Dutch clause". De
VVD ziet deze nieuwe Mededingingswet dan ook als middel en niet als doel.
Ik heb dat in eerste termijn heel duidelijk gesteld. De wet moet ook voorwaarden
scheppen waaronder die economische groei gerealiseerd kan worden. De welvaartscreatie
hangt af van de ondernemersinitiatieven en de wijze waarop dan die nieuwe
ondernemers en de bestaande ondernemers op die markt functioneren. Ook is
hierbij van belang de mate waarin ondernemers gestimuleerd worden tot die
product- en procesinnovatie, waaraan dit kabinet veel aandacht besteedt. Waar
ondernemers gebruikmaken van de publieke kennisinfrastructuur en inspelen
op de nieuwe mogelijkheden van de informatietechnologie, biedt dat hun wereldwijd
de kans om concurrerend te zijn, hetgeen uiteindelijk zal bijdragen aan de
Nederlandse welvaart. Dit is de koninklijke weg tot de groei van de werkgelegenheid,
mijnheer Van der Ploeg. Werk, werk en nog eens werk wordt dan gecreëerd
in de marktsector. De mededingingsregels van deze nieuwe wet zijn dan ook
van belang om de marktstructuur en de marktdynamiek in Nederland op peil te
houden bij een toenemende internationale concurrentie.Uitgangspunt voor de wet is dat die is ingericht naar de Europese mededingingsregels.
Wat is dan de economische situatie op dit moment? Ik refereer dan aan de relatie
van de Mededingingswet tot het Rijnlandse model. De minister is daarop in
eerste termijn niet ingegaan. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn alsnog
wil doen. Wij spreken dezer dagen over een economisch model dat voor Nederland
belangrijk is en dat de Nederlandse welvaart moet doen toenemen. Tot voor
lange tijd is het Rijnlandse model een uitgangspunt geweest. Mijn stelling
in eerste termijn was dat er minder Rijnland is met meer Angelsaksische elementen,
waarbij er sprake is van meer liberalisme, waardoor met name de economische
groei en meer banen ontstaan zijn.Het creëren van voorwaarden opdat mensen werk vinden, is de beste
en meest stimulerende vorm van solidariteit. De heer Van der Ploeg wees er
al op in eerste termijn. Hij sprak de VVD aan op vormen van solidariteit.
Ik heb toen geantwoord dat de VVD zich aan die opmerkingen van hem stoort,
omdat wij ons inzetten voor een vorm van maximale solidariteit die met name
uitgaat van werkgelegenheid. Uit cijfers van het Centraal planbureau blijkt
dat mensen die vanuit een uitkeringssituatie een baan vinden in de marktsector,
na ongeveer vijf jaar hun inkomenspositie met 50% verbeteren. Dat vind ik
een belangrijk punt.Als ik het heb over solidariteit, ga ik ervan uit dat er niet afgewenteld
wordt op de gemeenschap, zoals dat vroeger, voordat dit kabinet zitting had,
het geval was. Wij zijn van dat soort eufemismen geen voorstander. Daarom
hebben wij uiteindelijk in dit kabinet – het paarse kabinet –
samen met de PvdA en D66 het stelsel omgebouwd tot een modern socialezekerheidsstelsel.
Als die solidariteit betekent dat gezorgd moet worden voor degenen die niet
voor zichzelf kunnen zorgen, voelen wij ons niet aangesproken. Ook in onze
visie zorgt de overheid voor een basisvoorziening voor degenen die niet zelf
in staat zijn voor hun inkomen te zorgen.Daarmee ben ik toe aan de groei van de werkgelegenheid en het grote belang
van het midden- en kleinbedrijf voor de werkgelegenheid. Ik heb in eerste
termijn aan de minister gevraagd of hij bereid was rekening te houden met
de specifieke kenmerken van de Nederlandse markt en of hij bij de invulling
van die wet uitging van een formeel-juridische benadering – ook dat
is de kern van het debat – of van de economische realiteit. Graag krijg
ik alsnog een reactie van de minister hierop.Een aantal economen is van mening dat verticale prijsafspraken minder
schadelijk zijn dan bijvoorbeeld gebiedsafbakening. Zij gaan ervan uit dat
die verticale afspraken soms nuttig zijn en minder concurrentievervalsend
werken dan horizontale afspraken. Ook in Brussel lijkt met het groenboek van
DG IV een milder klimaat op het gebied van de verticale samenwerking te ontstaan.
Er zijn vier mogelijkheden en er wordt meer rekening gehouden met de economische
beoordeling van die relaties. Men geeft een meer economische invulling aan
dat begrip. De competitieve effecten kunnen uiteindelijk concurrentiebevorderend
zijn voor de winkelformules waar ik in eerste instantie zo voor gepleit heb.
Die concurrentie tussen winkelformules zal op macroniveau geen invloed hebben,
want het is een concurrentie op microniveau. Het groenboek kan dus de concurrentie
tussen de winkelformules bevorderen. Het verheugt mij dat de minister de VVD
tegemoetgekomen is op het punt van vrijstelling van die verticale samenwerkingsverbanden
op het gebied van in- en verkoopcombinaties. Dit is van groot belang voor
de detailhandel. De detailhandel kan daardoor de beste prijs voor de consument
maken en concurreren met het grootwinkelbedrijf.De minister heeft toegezegd het Duitse model uit te werken ten behoeve
van een vrijstelling voor die verticale samenwerkingsverbanden. Kan de minister
nader toelichten op welke termijn hij dit wil realiseren en op welke manier
de implementatie van dit beleid zal worden vastgelegd in vrijstelling door
de mededingingsautoriteit? Het gaat uiteindelijk om vrijwillige contracten.
Het vastleggen van een vast maximumpercentage, verbonden aan het ondernemersrisico,
verdient de voorkeur. Een aflopend percentage, zoals even aangegeven werd
aan het begin van het debat, zal bedrijfseconomisch niet functioneel kunnen
zijn. Dat betekent ook dat de handhaving ervan grote lasten met zich zal brengen
voor de mededingingsautoriteit. De voorkeur van de VVD gaat uit naar een vast
maximumpercentage, gerelateerd aan het ondernemersrisico, gedurende een bepaalde
periode. Dan denk ik aan twee keer vijf jaar, de duur van de huurperiode.
Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.Het rapport van DG IV over de verticale samenwerking kent die mogelijkheden.
Hoe denkt de minister dat uiteindelijk terug te vertalen naar het Nederlandse
beleid als er in Europa een milder klimaat ontstaat als het gaat om de verticale
samenwerking? De echte vrijstellingen worden al doorvertaald in het beleid
in Nederland.Ook de soepele hantering van de periode van de reclameacties, die kan
uitlopen tot anderhalve maand of twee maanden, is van groot belang voor het
midden- en kleinbedrijf. Wij pleiten voor een maximaal gebruik van die periode.
In de voedselsector is één maand heel redelijk, maar voor andere
sectoren kan een langere periode van groot belang zijn. Graag een reactie
van de minister hierop.Ik ga vervolgens in op de verkoop met verlies. Is de minister toch bereid
om de vinger aan de pols te houden, met name als het gaat om de langdurige
verkoop met verlies? Op dit moment kan de mededingingsautoriteit ingrijpen,
maar het punt is dat merken op een gegeven moment kapot kunnen gaan als het
echt lang duurt. Wat kan men voortijdig doen zodat die merken niet kapotgaan?
Dat is voor de VVD van groot belang.Voorzitter! Dezelfde argumenten die zijn aangevoerd voor de vrijstelling
van midden- en kleinbedrijf voor verticale prijsafspraken, hebben mijn fractie
en mij ertoe gebracht te kiezen voor de ontheffing van verticale prijsafspraken
voor de dagbladpers. De VVD hecht aan pluriformiteit en kwaliteit van de Nederlandse
dagbladpers. Ik kan de minister verzekeren dat dit een debat in mijn fractie
heeft gegeven, want dit tast een belangrijk element in een generieke wet aan.
Ik ben mij daarvan bewust, maar de redenering voor het midden- en kleinbedrijf
wil ik ook hanteren voor de dagbladpers. Daarmee wordt gekozen voor cultuur
en pluriformiteit. Ik wil ook niet verdergaan: ik wil hiermee geen horizontale
prijsafspraken sanctioneren, want dat is niet goed. Op welke manier dit inhoud
krijgt – via een amendement of op een andere manier -- is om het even;
ik zal mij daarin kunnen vinden. Ik verneem in elk geval graag de reactie
van de minister hierop.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Ik wijs mevrouw Voûte erop dat de discussie over de
horizontale prijsafspraken zal worden afgewikkeld onder de huidige Wet economische
mededinging. Daar zijn wij al jaren mee bezig, dus of zij nu verder wil gaan
of niet, daar gaan wij hier niet over.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ook de discussie over de verticale prijsafspraken wordt onder de huidige
wet afgehandeld. Ik ben mij ervan bewust dat wij, door dit zo te stellen,
vooruitlopen op dat besluit. Ik heb echter aangegeven dat de VVD-fractie consequent
is in haar redenering.Mevrouw De Koning (VVD):Dat is iets wat wij gelukkig al heel lang weten.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik ben ook consequent in de benadering van de Mededingingswet. De heer
Van der Ploeg echter niet: hij winkelt selectief en kiest voor een vrijstelling
van verticale afspraken voor de dagbladpers – dat heb ik ondersteund –
maar hij is tegen vrijstelling van verticale afspraken voor de detailhandel.
Hij kiest niet voor het midden- en kleinbedrijf, dat nu juist dé banenmotor
van Nederland is en waar de groei van de werkgelegenheid gecreëerd wordt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, ben ik er juist zeer verheugd
over dat de minister is gekomen met een nota van wijziging waarmee hij verticale
prijsafspraken en acties van één maand toestaat. Dat geeft immers
precies een beetje dynamiek in de sector, en toch wordt er recht gedaan aan
de eventuele voordelen van verticale prijsbinding. Met hetgeen mevrouw Voûte
zegt, verdraait zij mijn woorden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wat de heer Van der Ploeg zegt, gaat alleen maar over de reclameacties
van één maand, en die zijn inderdaad van belang. Ik ga echter
verder, want ik heb gekozen voor de verticale afspraken, met name die in verkoopcombinaties,
waardoor de winkelformules met elkaar kunnen concurreren. Ik kan dan ook niet
anders constateren dan dat de VVD op de kleintjes let en de PvdA in feite
kiest voor 's lands grootste kruidenier.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mevrouw Voûte kiest inderdaad voor de kleintjes, maar die zijn gigantisch
groot in vergelijking met de kleintjes waar ik voor kies. Ik kijk naar de
gewone consumenten, die op straat en in winkels producten willen kopen en
die worden opgezadeld met hogere prijzen. Ik wijs er nogmaals op dat het vrijwillig
filiaalbedrijf, dat nu een vuist balt tegen bijvoorbeeld Albert Heijn, ook
een vuist balt tegen de werkelijk zelfstandige winkeliers die niet in vrijwillig
filiaalverband opereren. En het zijn juist deze onafhankelijke winkeliers
die, samen met de consument, de dupe kunnen zijn van de voorstellen van mevrouw
Voûte. Ik hoop dan ook dat die voorstellen niet opgenomen zullen worden
in deze wet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ook hiermee ben ik het niet eens, want juist in de niches van de markt
kunnen die hele kleintjes zich zelfstandig handhaven. Als wij om ons heen
kijken, zien wij daar volop voorbeelden van. Waar het mij om gaat, is dat
in Nederland, juist voor de consument, de beste prijs ontstaat door concurrentie
mogelijk te maken tussen enerzijds winkelformules met een gering marktaandeel
en anderzijds het grootwinkelbedrijf. Het gaat er ook om de consument te bedienen
met een fijnmazig netwerk van detailhandelswinkels. Ik kies dus zowel voor
de consument als voor het midden- en kleinbedrijf.Juist door de overheid, die de voorwaarden schept om de groei van de kleine
bedrijven te stimuleren, zullen de economie en de werkgelegenheid groeien,
zoals de cijfers aangeven. Het kabinet had een doelstelling op dit gebied.
Er is op dit moment sprake van groei met 100.000 nieuwe banen per jaar. Deze
zal volgend jaar het aantal van 200.000 overschrijden, als dit kabinet zijn
periode van vier jaar afrondt. Onderzoek toont aan dat er een belangrijke
groei van de werkgelegenheid is. Ik kan dat met deze cijfers staven.De gezondheidszorg kent een veelheid van toezichtsregimes. In de brief
van de toezichthouder is daarop gewezen. Van belang is de samenhang tussen
dat mededingingstoezicht en de andere toezichtsregimes in de gezondheidszorg.
Ik denk dan aan de Ziekenfondsraad, het college van toezicht, dat onafhankelijk
moet zijn, de Verzekeringskamer, de Europese Commissie en de COTG. Wij hebben
hierover al gesproken.Het is van groot belang dat er meer interdepartementale samenhang wordt
gerealiseerd. Hoe denkt de regering inhoud te geven aan adequate coördinatie?
De ziekenfondsen staan nog steeds onder toezicht van een onafhankelijk college
en de particuliere zorgverzekeraars onder toezicht van de Verzekeringskamer.
Dat is de kern van het debat van vandaag.Het gaat met name over een kostenbewuste gezondheidszorg en het mogelijk
maken van mededinging en concurrentie, waarover de heer De Jong een amendement
heeft ingediend, dat werd ondersteund door de heer Van der Ploeg. De heer
Oudkerk, een fractiegenoot van de heer Van der Ploeg, heeft meermalen gesteld
dat er honderden miljoenen te bezuinigen zijn in de gezondheidszorg. Hij sprak
vandaag op de radio over ziekenhuizen die 400 mln. à 500 mln. op kantoorbenodigdheden
kunnen besparen als zij wat doelmatiger werken.Naar de mening van de VVD zal concurrentie bij onderdelen van de gezondheidszorg
waar zij mogelijk is, leiden tot meer doelmatig werken, de beste prijs voor
de consument en daling van de kosten in de gezondheidszorg. Ik noem een aantal
sectoren waar die concurrentie naar de mening van de VVD mogelijk is, zoals
tussen de ziekenfondsen onderling en tussen de particuliere verzekeraars onderling.
Zij kunnen concurreren op de nominale premie. Dat geeft uiteindelijk de beste
prijs voor de consument.Ik denk aan de geneesmiddelen en de zelfzorgmiddelen die nu bij de drogist
verkocht kunnen worden, op voorwaarde dat deze zijn gecertificeerd, zoals
is afgesproken. Zij hebben afgesproken om niet zomaar te dumpen, zodat er
een grote prijsdaling optreedt voor de consument.Ik denk ook aan medische hulpmiddelen, zoals rolstoelen en invalidenwagens.
Tot drie jaar geleden werden medische hulpmiddelen zoals rolstoelen door het
GAK en de GMD verschaft aan de patiënten die deze nodig hadden. Drie
jaar geleden werd dit geprivatiseerd. Nu blijkt dat deze private organisatie
per jaar 100 mln. zuiniger is, en bespaart op deze medische hulpmiddelen door
een doelmatiger gebruik, door betere inkoop en door herinzet van tweedehands
rolstoelen die goed gerestaureerd worden. Dat betekent dat het daar ook mogelijk
is.Omdat het van groot belang is dat wij hier inzicht in krijgen, las ik
dit weekend een artikel in Intermediair met als titel: "Het thuiszorgkartel
helpt alleen zichzelf". Doordat er geen concurrentie is, blijkt dat inderdaad
zo te zijn. Er is nu een aantal publieke en particuliere thuiszorgorganisaties
die met elkaar kunnen concurreren. Dat loopt niet goed, want er zijn problemen.
Dat betekent dat de kosten hoog blijven.In de visie van de VVD moet het mogelijk zijn om in de gezondheidszorg,
juist in de particuliere thuiszorgsector, voorwaarden te stellen voor de kwaliteit,
zodat men kan concurreren op prijs en kwaliteit. Hierbij kan men denken aan
een vergunningenbeleid voor de particulier functionerende thuiszorg. Je kunt
voorwaarden scheppen. Daardoor kan een meer doelmatige situatie worden gecreëerd,
zodat de prijs in de gezondheidszorg daalt.De ziekenfondsverzekering verdwijnt. Ziekenfondsen en particuliere verzekeraars
gaan onderling concurreren om de gunst van de consumenten, die verplicht zijn
dekking te zoeken voor een sober zorgpakket. Verzekeraars mogen slechte risico's
voor dit sobere basispakket niet weren, maar zij kunnen binnen een ruime bandbreedte
elke verzekerde een nominale premie in rekening brengen die is afgestemd op
de schadekansen. Zodoende wordt de band tussen betalen en genieten versterkt.
Dat remt zich aftekenende kostenstijgingen af.Voorzitter! Dit citaat is niet van mij, maar van de heer De Kam, een partijgenoot
van de heer Van der Ploeg. Ik heb het gelezen in het boek "Markten voor de
grijze golf". Ook prof. Heertje heeft zich dit weekend erover uitgelaten dat
juist extra concurrentie, ook in de gezondheidszorg, de kosten doet dalen.
Ik kan nog een aantal anderen citeren, maar ik citeer het liefst prof.dr.
Rick van der Ploeg zelf in een artikel in NRC Handelsblad. Hij zegt het volgende.De heer De Jong (CDA):Mijnheer de voorzitter! Zou het niet beter zijn als mevrouw Voûte
misschien het eerste hoofdstuk uit het nieuwe boek van Rick van der Ploeg
eens leest, want dan kunnen wij in dit debat verdergaan met de Mededingingswet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Maar dit citaat heeft alles met mededinging te maken. De heer Van der
Ploeg vindt afschaffing van het ziekenfonds een interessant idee. Dat idee
is bespreekbaar voor de lange termijn. Het is een discussie die ook in de
Partij van de Arbeid moet worden gevoerd. Ik citeer dit ter illustratie van
het in mijn gevoel inconsequente gedrag van de heer Van der Ploeg.Voorzitter! De vraag waar het uiteindelijk om gaat, is hoe wij de nieuwe
Mededingingswet inhoud geven. De werkzaamheden van de mededingingsautoriteit
zullen over drie jaar worden geëvalueerd. Ik hecht eraan dat de ervaringen
van het bedrijfsleven hierbij betrokken worden. Ik dien hiertoe een motie
in die is medeondertekend door de leden De Koning en Van der Ploeg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voorliggende voorstel van wet een intern verzelfstandigde
ambtelijke dienst in het leven roept, belast met zowel toezicht, onderzoek
als sanctieoplegging op het gebied van mededinging;overwegende, dat samenbundeling van toezicht, onderzoek en sanctieoplegging
bij de kartelautoriteit vanuit het oogpunt van bestuursrechtelijke handhaving
en slagvaardigheid in beginsel te rechtvaardigen is;constaterende, dat overwegingen van zuiverheid in de rechtspleging alsnog
zouden kunnen nopen tot het uit elkaar halen van toezicht en onderzoek enerzijds
en sanctieoplegging anderzijds;verzoekt de regering de bestuurlijke handhaving van het mededingingstoezicht
binnen een termijn van drie jaar te evalueren in samenspraak met belanghebbenden
uit het bedrijfsleven en de Kamer op deVoûte-Droste hoogte
te stellen van de bevindingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning
en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (24707).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik kom toe aan het aantal toezichthouders. Zoals ik net aangaf,
zijn er ook toezichthouders zoals de Verzekeringskamer en De Nederlandsche
Bank. De minister van Financiën had tot voor kort een aanwijzingsbevoegdheid
voor De Nederlandsche Bank. Hoe kijkt de minister aan tegen die aanwijzingsbevoegdheid
ten opzichte van de mededingingsautoriteit? De aanwijzingsbevoegdheid van
de minister van Financiën jegens De Nederlandsche Bank is onlangs ingetrokken,
gezien de toekomstige vorming van de Europese centrale bank. Naast de bestaande
Verzekeringskamer en toezichthouders komen er nieuwe sectorale toezichthouders
ten behoeve van de voormalige overheidsmonopolies: energie, openbaar vervoer
en telecommunicatie.Het is van belang dat er een inventarisatie komt van de verschillende
toezichthouders alsmede van hun functie, hun status, hun onafhankelijkheid
en de termijn waarbinnen zij al dan niet zullen eindigen. Ik heb gevraagd
de samenwerking tussen deze toezichthouders te bevorderen. Hoe kan deze samenwerking
inhoud krijgen? Namens mevrouw De Koning en de heer Van der Ploeg heb ik daarover
een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er een veelheid aan sectorspecifieke toezichthoudende
organen bestaat, waaronder De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en
nieuw op te richten toezichthouders voor de energiesector, openbaar vervoer
en telecommunicatie;constaterende, dat de nodige samenhang tussen sectorspecifieke toezichthouders
en de dienst voor de mededinging ontbreekt;nodigt de regering uit een inventarisatie te maken van de verschillende
toezichthouders alsmede van hun functie, status, onafhankelijkheid en tijdelijkheid,
en hiervan de Kamer op de hoogte te brengen;verzoekt de regering voorts een overzicht te geven van de samenwerking
tussen deze toezichthouders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning
en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (24707).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik kom te spreken over de vertrouwelijkheid van de gegevens
van die toezichthouders. Bij de uitvoering van het toezicht is de bescherming
van vertrouwelijke gegevens van groot belang voor de rechtszekerheid van het
bedrijfsleven. Er ontstaan nu misverstanden over de interpretatie van de term
"vertrouwelijkheid". Een heldere omschrijving van de vertrouwelijkheid van
de bedrijfsinformatie van verschillende toezichthouders is niet echt adequaat
vastgelegd. Ik refereer bijvoorbeeld aan de reactie van de regering op het
rapport van de Rekenkamer inzake de financiële relaties van het Rijk.
Daarin worden criteria genoemd die met name vanuit de Europese regelgeving
afkomstig zijn. Ik denk dat er in Nederland grote behoefte bestaat aan een
nota van de regering waarin inzicht wordt gegeven in wat precies die vertrouwelijke
gegevens zijn en op welk moment bedrijfsinformatie vertrouwelijk is. Het amendement
van de heer Van den Berg gaat ook over dat punt, maar ik zie het breder, juist
ook omdat het van belang is hoe de regering aankijkt tegen het openbaar maken
van die vertrouwelijke gegevens op het moment dat die samengevat moeten worden.
Ik refereer hierbij aan de positie van de minister van Financiën ten
opzichte van een rapport van de STE. Ook op dit punt wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat vertrouwelijkheid van gegevens van belang is voor de
rechtszekerheid van het bedrijfsleven;constaterende, dat er misverstanden ontstaan over de interpretatie van
de term "vertrouwelijkheid";constaterende, dat een heldere omschrijving van vertrouwelijkheid van
bedrijfsinformatie van de verschillende toezichthouders niet adequaat is vastgelegd;verzoekt de regering een duidelijke omschrijving te geven van zowel het
begrip vertrouwelijkheid als de invulling daarvan bij de openbaarmaking van
gegevens,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning
en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (24707).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Het is van groot belang dat de concurrentievervalsing door
overheidsorganisaties bestreden wordt. Ik verzoek de minister bij zijn reactie
op de stellingname van mevrouw De Koning ook de uitkomsten van de commissie-Cohen
te betrekken. Kan hij aangeven hoe hij daaraan inhoud wil geven?De coördinatie van rechtspraak is van groot belang. Er zijn op het
ogenblik twee mogelijkheden van rechtsgang. Als die twee mogelijkheden van
rechtsgang uiteindelijk niet uitmonden in eenduidigheid van rechtspraak, moet
daar aandacht aan worden gegeven. De ene rechtsgang is de mededingingsautoriteit,
vervolgens de rechtbank in Rotterdam en tot slot het College van beroep voor
het bedrijfsleven. De andere rechtsgang is de rechtbank, daarna het hof en
tot slot de Hoge Raad. Dat kan wel eens een discrepantie geven in de eenduidigheid
van de rechtsgang. Ik hoor hierop graag een reactie van deVoûte-Droste
 minister. Ik ondersteun het verhogen van de bagatelvoorziening.Een volgend punt is het buitenlands beleid. Het is van belang dat het
Nederlandse bedrijfsleven gevrijwaard wordt van de onredelijke extraterritoriale
toepassing van nationaal kartelrecht door andere landen, zoals de Verenigde
Staten. Ik heb daartoe een amendement ingediend.De administratieve lasten zullen met deze Mededingingswet toenemen, maar
het zal een afweging zijn tussen kosten en baten die van groot belang zijn.
Als de winst uiteindelijk een goede Mededingingswet zal zijn, dan kunnen wij
daarmee leven, hoewel wij daar wel voortdurend de vinger aan de pols willen
houden.Voorzitter! Als het amendement van de heer De Jong niet ingetrokken wordt
en de heer Van der Ploeg blijft dat amendement ondersteunen, dan is dat voor
mijn fractie van groot belang. Zij is namelijk van mening dat een wet die
zo ingrijpt in het Nederlandse bedrijfsleven, een generieke wet moet zijn
die niet vervuild kan worden door een amendement dat de minister zelf heeft
gekwalificeerd als "het tast het hart, de kern, van de Mededingingswet aan".
De VVD-fractie is van mening dat het amendement die zaken aantast. Mocht dit
amendement toch worden aangenomen, dan overweegt mijn fractie om tegen het
wetsvoorstel te stemmen.Tot slot herinner ik aan de woorden van mijn liberale voorman Thorbecke,
dat niets schadelijker is voor de arbeid dan beperking van mededinging. Met
deze wet gaan wij een stap verder: wij beperken de mededinging niet; wij proberen
haar zelfs te creëren.De heer Rabbae (GroenLinks):Uit het feit dat u een aantal moties en amendementen met de heer Van der
Ploeg hebt ingediend, leid ik af dat er een innige band is tussen u, hem en
mevrouw De Koning, als coalitiepartners. Hebt u in dit weekend geprobeerd
om middels onderling overleg van dat amendement af te komen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In een coalitie heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben
de verantwoordelijkheid genomen om een aantal moties gezamenlijk in te dienen,
omdat wij elkaar daarin hebben gevonden. Toen wij die moties met elkaar bespraken,
was ik niet op de hoogte van de keuzes die de heer Van der Ploeg zou maken,
met name ten aanzien van het amendement van de heer De Jong. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
Ik heb een andere verantwoordelijkheid en ik neem het hoog op dat de heer
Van der Ploeg een kern van dit wetsvoorstel aantast.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of u in het afgelopen
weekend intensief met elkaar hebt overlegd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Nee, dat heb ik niet gedaan, want het blijft ieders eigen verantwoordelijkheid.De heer Rabbae (GroenLinks):U hebt gewoon een rustig weekend gehad.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Nou, dat is een andere zaak.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik begin met een oprecht woord van dank aan de minister voor
zijn heldere beantwoording, waarin hij op een aantal punten duidelijk begrip
toonde voor de kanttekeningen die ook onzerzijds bij dit wetsvoorstel zijn
gemaakt. Hoewel wij het niet op alle punten geheel eens zullen worden, bleek
daar toch uit dat wij met dit wetsvoorstel een heel eind met elkaar kunnen
komen. Dat is van groot belang, want de minister heeft terecht onderstreept
dat dit wetsvoorstel van bijzonder grote betekenis is voor het economisch
leven. Ook daarom heb ik van mijn kant getracht om een aantal meer essentiële
beginselen aan te geven, op grond waarvan de overheid naar ons oordeel geroepen
kan zijn om in te grijpen in het maatschappelijk leven. Ik heb als een van
de beginselen de bescherming van zwakkeren genoemd, evenals het rentmeesterschap.
De minister heeft gezegd – ik neem aan dat dat ook aan ons was geadresseerd –
dat wij de woorden "neoliberaal marktdenken" misschien te gemakkelijk in de
mond namen. Ik heb daar begrip voor. Aan de andere kant zal hij begrijpen
dat onze fundamentele bezwaren tegen de ideologie van de markt onverminderd
overeind blijven, maar ik geef toe dat met dit wetsvoorstel misschien een
redelijk compromis in zicht is. Maar ik vind dat het juist bij zo'n belangrijk
wetsvoorstel goed is – misschien doen wij dat hier veel te weinig –
om de uitgangspunten nog eens heel helder te schetsen. Dan moet je in het
politieke debat kijken hoe je naar elkaar toe kunt komen. Als zodanig waardeer
ik de beantwoording van de minister zeer. Ik heb op een aantal concrete punten
met instemming kennisgenomen van die beantwoording. Hij heeft een aantal toezeggingen
gedaan die ook op ons zeer bevredigend zijn overgekomen.Ik kom terug op één punt waarop de minister een toezegging
heeft gedaan. Dat betreft de kwestie van de vrijstelling voor de reclameacties.
Hij heeft in antwoord op de eerste termijn van de Kamer, ook naar aanleiding
van vragen onzerzijds, gezegd dat hij een iets royaler ontheffingsbeleid wil
voeren. De minister zal zich herinneren dat ik bij interruptie het voorbeeld
heb genoemd van de woninginrichting, waar één maand en zelfs
twee maanden ontoereikend zouden zijn. De minister heeft gezegd dat er bij
zo'n lange duur eigenlijk geen sprake meer is van reclameacties. Ik moet erop
wijzen dat ik op dat punt een andere visie blijf houden. Ons heeft vandaag
een brief bereikt van een aantal organisaties, waaronder het Hoofdbedrijfschap
detailhandel, het Centraal bureau levensmiddelenhandel, de Nederlandse franchisevereniging,
de Vereniging van in- en verkoopcombinaties. Daarin wordt nog eens nadrukkelijk
op dit punt gewezen. Daarom leg ik dit nog eens aan de minister voor. In de
brief wordt gesteld dat het onder andere in de detailhandel in speelgoed,
woninginrichting, kleding en schoenen, in de sportsector en in de tuincentra
nogal gebruikelijk is om te werken met aanbiedingen die een seizoen geldig
zijn. Die branches kunnen dus niet uit de voeten met een oprekking van de
termijn van een maand tot anderhalve maand of tot twee maanden. In Duitsland
is de mogelijkheid om gemeenschappelijke reclame te maken niet aan een termijn
gebonden. Mijn vraag is of de gevallen als de genoemde organisaties bedoelen,
ook vallen onder het iets royalere beleid. Het kan in sommige gevallen, waarin
er echt sprake is van seizoensgebon denheid, zijn dat met een
termijn van drie maanden wordt gewerkt. Ik verzoek de minister daarop uitdrukkelijk
in te gaan. Ik wil dit niet direct vastleggen in een motie, maar ik hoop dat
minister voor dit serieuze punt oog heeft en bereid is een royaal standpunt
in te nemen.Voorzitter! Een tweede punt waar wij uitvoerig over gesproken hebben en
waarvoor mijn fractie gepleit heeft, betreft de excessieve afnameverplichtingen.
De minister heeft in dat kader een toezegging gedaan. Hij wil dit bij AMvB
regelen. Een brief zal ons voor de zomer bereiken. Een en ander zou geënt
zijn op het Duitse systeem. Dat is iets wat ik bepleit heb, zodat ik daar
tevreden mee ben. Mijn vraag hierbij is waarom in deze opzet het gestelde
in het amendement op stuk nr. 18 niet zou passen. In dat amendement wordt
deze categorie globaal genoemd als de categorie waarvoor in ieder geval een
nadere regeling moet plaatsvinden, wat dan volgens artikel 15, eerste lid,
bij AMvB moet gebeuren. De minister wordt hierin dan ook op geen enkele wijze
verder beperkt. In het amendement wordt aangegeven – en ik denk dat
dit belangrijk is uit een oogpunt van wetstechniek en rechtszekerheid –
dat deze categorie in ieder geval op een regeling bij AMvB kan rekenen. Ik
zie dan ook in dit amendement nog steeds een meerwaarde, vooral uit een oogpunt
van goede wetgeving. Ik vraag de minister daarop uitdrukkelijk in te gaan.Voorzitter! Vervolgens wil ik graag iets zeggen over het amendement van
de collega's De Jong en Van der Ploeg – dat ligt er nog steeds en ik
hoop dat dit zo zal blijven – op stuk nr. 29. Ik blijf moeite houden
met de benadering van de minister. Politiek is een en ander nogal zwaar aangezet,
zoals ik in eerste termijn bij interruptie al heb gezegd. Ik heb het woord
"desastreus" genoteerd, evenals de opmerking dat het het hart van het wetsvoorstel
raakt. Eigenlijk zou er maar één judicium op kunnen volgen,
namelijk dat het amendement onaanvaardbaar is. Dat wilde de minister om politieke
redenen in elk geval toen nog niet uitspreken, hetgeen ik begrijp. Het is
dus politiek een interessante situatie. Wat dit betreft, wacht ik met belangstelling
de reactie van collega Van der Ploeg af. Daarbij komt dat ik nog steeds niet
overtuigd ben van de noodzaak van de zwaarwichtige reactie van de minister.
Ik heb bij interruptie in eerste termijn gezegd: ook de minister wil een ministeriële
greep op de materie blijven houden, en terecht. Ik ben helemaal niet zo voor
een ZBO, zoals ik al eerder uitvoerig uiteen heb gezet. Ik ga er nu niet op
in, want het op afstand plaatsen en verzelfstandigen van deze taak, althans
beleidsmatig, zie ik niet in volle omvang. Het moet geen volledig onafhankelijke
autoriteit zijn die dit gaat regelen. Maar als de minister zegt dat hij in
elk geval voorshands zelf het beleid moet kunnen beïnvloeden –
de minister heeft aangegeven welke instrumenten hij daarvoor hanteert –
begrijp ik niet waarom de stap naar dit amendement, dat vraagt om ook met
andere relevante ministeries op dit punt te overleggen, zo ontzettend groot
is dat ineens dit oordeel daardoor gerechtvaardigd zou worden.Ik weet niet hoe het debat verder loopt. Ik zal er nu niet al te diep
op ingaan, maar ik spreek mijn steun aan dit amendement wel opnieuw uit vanuit
de zojuist weergegeven overtuiging dat dit geen beleid mag zijn dat los komt
te staan van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij hechten aan een
eigen verantwoordelijkheid van de minister, waar nodig in overleg met andere
ministers. Ik zie nog steeds niet in dat dit het hart van het wetsvoorstel
raakt. Afgezien daarvan ben ik van zo'n oordeel iets minder onder de indruk
dan leden van de coalitiepartijen, maar ik heb ook een andere positie. Ik
wil het echter wel serieus meewegen, want ook mij gaat het wetsvoorstel ter
harte. Misschien wil de minister nog een poging doen ook mij op dit punt te
overtuigen. Tot nu toe is dat niet gelukt.Voorzitter! Ik kom tot het amendement op stuk nr. 22, de kwestie van concurrentievervalsing
door overheidsbedrijven. Ik hecht eraan dat op dit punt in ieder geval een
beginseluitspraak in deze wet wordt vastgelegd. Ik vind het niet geloofwaardig
als wij als wetgever een nieuwe wetgeving vastleggen waarin dit essentiële
punt ontbreekt. Ik weet dat er nog veel discussie komt; de commissie-Cohen
is al meermalen genoemd. Misschien zal op dit punt ook nog verdere sectorale
regelgeving onvermijdelijk zijn, maar aangezien het bij dit wetsvoorstel in
de kern om de mededinging gaat, zal het terzake een beginseluitspraak moeten
bevatten. Ik heb het amendement medeondertekend om het beginsel "gelijke monniken,
gelijke kappen" in de wet tot uitdrukking te brengen, medeondertekend, maar
ik hecht er ook aan.Voorzitter! Ik betuig de minister erkentelijkheid voor zijn royale bejegening
van het amendement op stuk nr. 28 over de vertrouwelijke gegevens, dat ik
samen met mevrouw De Koning heb mogen indienen. Ik denk dat zo inderdaad een
bevredigender situatie wordt bereikt. Het bedrijfsleven hecht er sterk aan,
en met goede argumenten. Ik geloof niet dat ik het amendement na de reactie
van de minister nog inhoudelijk behoef te verdedigen.Ten slotte deel ik nog mee dat een aantal amendementen, met name die betrekking
hebben op de pers en de banken, steun van mijn fractie zullen ondervinden.
Als al deze amendementen of enkele ervan worden aangenomen, zal het wetsvoorstel
verder worden verbeterd, waarmee ik zeer blij zou zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.
Hij heeft zijn best gedaan om de Kamer op een aantal cruciale punten te overtuigen.
Dat is voor een deel gelukt; op de aspecten waarvoor dat niet geldt, kom ik
zo dadelijk nog terug.Ook heb ik er waardering voor dat de minister niet alleen bereid is om
de mensen van de detailhandel op de tribune vriendelijk toe te spreken, maar
ook zakelijk en correct met hen om te gaan. Mijn fractie is ook blij met zijn
toezegging om het Duitse model voor deze sector uit te werken, met name op
het punt van de verticale samenwerkingsverhoudingen. Wij wachten zijn voorstel
terzake af; zijn bereidheid is in ieder geval zeer te waarderen.De minister heeft mij wel enigszins gerustgesteld als het gaat om de mogelijkheid
voor de directeur-generaal om in te grijpen, ook onder de bagatelgrens. Ik
zie vooralsnog niet in waarom die grens überhaupt getrokken is. Erger
nog, die grens is op aandringen van een aantal fracties verhoogd. Maar goed,
dit is eigenlijk geen fundamentele kwestie; de bereidheid van de minister
om in te grijpen is voor mijn fractie voldoende om af te zien
van een amendement op dit punt.Voorzitter! Op een aantal andere punten heeft de minister geen overtuigende
lijn aangegeven, wat gelet op zijn positie wel begrijpelijk is. Ik doel op
de kwestie van de verzekeraars en de banken en op de overheidsorganen, het
onderwerp dat zojuist ook door mijn collega Van den Berg is aangesneden. Het
komt mij voor dat het niet goed is bij deze kwesties een open einde te laten
bestaan, nu wij bezig zijn een wet vast te stellen in de definitieve vorm.
Ook mijn fractie vindt het van groot belang dat wij ten principale de uitspraak
doen dat deze wet ook voor deze twee sectoren geldt, maar dat de definitieve
vormgeving afhankelijk zal zijn van de bevindingen van de commissie-Cohen
en van het resultaat van het onderzoek dat de minister kennelijk met zijn
collega van Financiën aan het organiseren is. Dan hebben wij de zaak
in elk geval gedekt; de vertaling in organisatorische en misschien ook juridische
termen kan later nog wel gestalte krijgen. Ik heb de minister met betrekking
tot de omzetting van het toezichtsorgaan in een ZBO, in eerste termijn als
volgt begrepen. Hij is op aandrang van de Kamer bereid om na drie jaar te
evalueren en dat orgaan om te zetten in een ZBO. Hij was dit eerst niet van
plan en hij is er ook niet helemaal gelukkig mee, maar deze situatie maakte
hem nu ook weer niet echt ongelukkig. Het had dus voor mij geen zin om hierover
een motie in te dienen. Ik heb nu met verbazing geluisterd naar mevrouw De
Koning die wel met dat initiatief kwam. Het is evenwel aan de minister om
uitsluitsel over deze zaak te geven.Mijn laatste punt betreft het amendement-De Jong/Van der Ploeg. De minister
zegt dat dit amendement het hart van zijn wet raakt. Het zou natuurlijk prettig
zijn als het zijn hart in positieve zin zou raken, maar in de politiek gaat
het meestal niet over harten maar helaas over artikelen. De minister heeft
enerzijds om die reden problemen met dit amendement. Anderzijds heeft hij
gezegd dat hij als het ware niet alleen zijn collega's maar ook zichzelf wantrouwt
als het gaat om de waan van de dag en het optreden van politici daaromtrent.
Eigenlijk geeft hij daarmee toe dat hij een aantal kwesties, die in de Kamer
spelen, goed moet inbedden, wil hij er greep op krijgen. Ik zeg het maar in
de woorden van collega De Jong. Voor mij hoeft de minister hier geen halszaak
van te maken, want het is alleen maar een kwestie van hoe vertaal je dat in
de praktijk. Nu hebben wij mevrouw De Boer, collega van deze minister, vanmiddag
in deze Kamer gehad en ik weet dus dat de verhouding met de andere collega's
ook niet altijd even prima is. Ik begrijp wel dat het allemaal met de mantel
der liefde wordt bedekt, maar zo sprak zij dat niet uit in het programma Buitenhof.
Tijdens die uitzending bleek dat de minister van Economische Zaken en de minister
van Verkeer en Waterstaat wel luisteren maar niet doen wat minister De Boer
graag wil op het gebied van het milieu. Voor GroenLinks is dat geen openbaring;
het is wel een openbaring dat de minister het voor de televisie zelf zei.Mevrouw De Koning (D66):Ik denk niet dat de overwegingen met betrekking tot verhoudingen tussen
de ministers in dit kabinet die zo extreem goed zijn, ook maar enigermate
ten grondslag hebben gelegen aan de wezenlijke bezwaren van deze minister.
Het gaat om de systematiek van de wet en niet om wie er voor staat. Dan doet
u hem tekort.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is toch fantastisch te zien hoe mevrouw De Koning de minister volledig
aanvoelt.Mevrouw De Koning (D66):Als een leeuw.De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk vindt de minister het veel duidelijker en praktischer wanneer
hij voor deze kwestie niet elke keer behoeft te overleggen met een collega.
Dat zouden wij allemaal wel willen. Natuurlijk kennen wij allemaal het beeld
dat de ministers ons schetsen van de eenheid van het kabinetsbeleid: het kabinet
praat met één mond. Met andere woorden, gelet op de gevoeligheid
van de materie enerzijds en gelet op het feit dat de minister zelf zegt dat
hij voor een aantal kwesties de politiek goed in de gaten moet houden, is
het correct dat een aantal sectoren op zijn niveau aan de orde komt en niet
op het niveau van de directeur-generaal. Het is aan de minister zelf om te
bepalen of het handig is om het in het kabinet te bespreken. In die zin is
het volledig legitiem dat dit amendement is ingediend en mijn fractie zal
dit amendement dan ook steunen. Natuurlijk zijn wij wel benieuwd naar het
verdere verloop van het debat, want wij zien ook dat de coalitie op dit punt
in tweeën uiteenvalt. Ondanks de vriendelijke woorden gaat het tussen
prof.dr. Van der Ploeg en de andere collega's toch niet helemaal goed op dit
punt. Collega De Jong zei al dat als je het eerste hoofdstuk van het pas uitgebrachte
boek van collega Van der Ploeg leest, je heel veel begrijpt over de schaap
in wolfskleren. Misschien is het goed als collega Van der Ploeg ons zegt wie
de wolf is en van wie de kleren zijn.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Vanuit een oogpunt van eerlijke mededinging zeg ik toe dat,
mochten er andere leden zijn in dit huis die een boek publiceren, ik een soortgelijke
publiciteit zal geven aan hun boek als net voor mijn boek is gedaan! Ik beoog
eerlijke concurrentieverhoudingen!Voorzitter! Ik zal allereerst de hoofdpunten van de wet naar voren halen,
na de minister dankgezegd te hebben voor zijn uitgebreide beantwoording in
eerste termijn. Waarom willen wij eigenlijk deze Mededingingswet? Vaak wordt
over Nederland gesproken als een kartelparadijs, wat echter door vele economen
wordt aangevochten. Daarbij gaat het echter vooral over goederenmarkten en
dienstenmarkten en minder over de arbeidsmarkt. De meningen daarover zijn
dan ook verdeeld, ook onder economen. Zo heeft Bernard van Praag, nog steeds
lid van de VVD, zijn buik wel vol van meer marktwerking. Het ligt dus genuanceerd.
En het is precies die nuancering die ik poog aan te brengen in het debat.
Ook Van der Waarden, half socioloog half econoom, bij Kees Schuyt gepromoveerd,
is een van de prominenten die ingaat op instituties en dergelijke, ook die
over het vrijwillig filiaalbedrijf die mevrouw Voûte heeft gehaald.
Hij heeft gezegd dat wij daar wat voorzichtiger mee moeten omgaan en dat is
ook de reden waarom daarover een nota van wijziging is ingediend. We moeten
dus genuanceerd kijken naar marktwerking.Het hoofdpunt van deze Mededingingswet is dat wij gelijke kansen proberen
te geven aan zowel nieuwe als gevestigde ondernemingen. Het is de bedoeling
dat er nergens gevestigde bolwerken van macht zijn die het allemaal voor het
zeggen krijgen: tegen het verdelen van de markt en tegen prijsafspraken die
schadelijk zijn voor de consument of het algemeen belang. Op dat laatste kom
ik dadelijk nog terug. Dat betekent dat er – in het algemeen –
bij veel concurrentie druk kan worden verwacht op prijzen, zodat zij omlaaggaan
en druk komt op de ontwikkeling van nieuwe producten van betere kwaliteit
en een grotere variëteit, waardoor de welvaart van de burger wordt vergroot.
Je mag ook verwachten dat het enigszins productiviteitsverhogend werkt. Uiteindelijk
zal de vraag naar die producten en diensten dan ook toenemen, waardoor omzet,
productie en werkgelegenheid toenemen. Daardoor hopen wij dat met deze wet
het mes aan twee kanten snijdt: zowel de koopkracht als de werkgelegenheid
wordt bevorderd. Zoals Ad Melkert zou zeggen: banengroei is de koninklijke
weg om de koopkracht te verbeteren. Ik geloof dat daarover geen verschil bestaat
tussen de VVD en de PvdA.Maar met de heer Rabbae wil ik toch opmerken dat het niet alleen het hart
van de wet raakt maar ook het hart van de heer Wijers. Naar mijn mening is
dit een van de belangrijkste wetten, die wij in deze regeerperiode door de
Kamer proberen te loodsen. In tegenstelling tot D66 en de VVD zullen wij er
alles aan doen om toch steun proberen te geven aan deze wet. Voor ons is het
nog helemaal niet aan de orde om tegen een wet te stemmen. Wij willen echter
wel een serieuze discussie over de vraag wanneer de markt wel werkt en wanneer
de markt niet werkt. Wij weten namelijk dat de efficiëntie van markten –
de Pareto-efficiëntie van markten – onder zeer beperkte voorwaarden
geldt. Er moet een compleet en contingent systeem van markten zijn, van zowel
dagmarkten als termijnmarkten. Er moet ook een compleet systeem van dag- en
termijnmarkten voor verzekeringsmarkten bestaan. Wij weten dat veel van deze
markten eigenlijk niet bestaan. Zo is het onmogelijk voor mijn werkgever,
of dat nu hier is of in de universiteit, om met mij een arbeidscontract af
te sluiten, contingent – voorwaardelijk – aan het feit wat mijn
productiviteit zal zijn in tien jaar tijd. Hij kan niet weten of ik over tien
jaar compos mentis ben. Als ik compos mentis ben, kan hij niet zeggen dat
ik over tien jaar twee ton per jaar krijg, terwijl hij mij 40.000 betaalt
als ik een beetje gek geworden ben en gekke denkbeelden aanhang. Dus doordat
vele markten niet bestaan – missing markets – zijn er redenen
voor marktfalen. Dat betekent in feite dat wij daar eens goed naar moeten
kijken. Door gebrekkige informatie – denk bijvoorbeeld aan het probleem
van risicoselectie – kunnen markten uiteindelijk wegvallen. Ik denk
dan met name aan de pensioenen, de zorg en de sociale zekerheid. Als het aan
de onbelemmerde werking van de markt wordt overgelaten, krijg je een soort
segmentering van die markten. De particuliere verzekeraars op dergelijke markten
zullen proberen alle goede risico's aan te trekken door steeds lagere premies
aan te bieden. Als je de risico's niet goed kunt scheiden, is de enige manier
mensen een heel lage premie te bieden tegen een heel hoog eigen risico. Daarmee
trek je de goede risico's aan, terwijl de slechtere risico's overblijven voor
andere verzekeraars, vaak de verzekeraars van de Staat. Daardoor ontstaat
toch het gevaar voor Amerikaanse toestanden, namelijk dat mensen met een vlekje
niet verzekerd kunnen raken – dat is het geval bij 25% van de mensen
in de States – of met zeer hoge premies geconfronteerd worden. Risicoselectie
is de eerste reden van marktfalen.Externe effecten vormen de tweede reden. Als economische acties schadelijk
zijn voor anderen in de samenleving, weten wij dat de markt niet werkt. Wij
hebben allemaal een belang bij het rijden in een auto. Zodra wij echter met
z'n allen op de wegen gaan zitten, krijgen wij congestie en CO2-problemen
en spoort het individuele belang niet met het collectieve belang. Collectief
hebben wij er een belang bij om minder met de auto te gaan rijden, maar zonder
flankerend beleid naast de marktwerking gebeurt dat niet.Om risicoselectie te vermijden, heb je ook flankerend beleid nodig. Ik
wijs in dit verband op de wet-Van Boxtel, die ervoor zorgt dat mensen met
vreselijke ziekten niet geweerd worden uit verzekeringsmarkten. Dit laat zien
dat marktwerking gepaard moet gaan met flankerend beleid.De derde reden dat markten niet werken, is in mijn optiek het effect van
publieke goederen. In eerste termijn heb ik het voorbeeld gegeven van scholing
en begeleiding. Bedrijven kunnen scholing en begeleiding geven, die niet alleen
het eigen bedrijf ten goede komen maar in principe ook andere bedrijven ten
goede komen. Onder marktomstandigheden wordt te weinig aan scholing en begeleiding
gedaan, omdat er te weinig rekening gehouden wordt met de positieve uitstralingseffecten
hiervan voor andere bedrijven. Kortom, dat is een reden waarom marktwerking
gepaard moet gaan met flankerend beleid. Vaak gaat het daarbij om fiscale
stimulering. In Nederland zijn wij toonaangevend geweest om bijvoorbeeld op
het gebied van R&D op marktconforme wijze overheidsbeleid te voeren. Ik
wijs in dit verband ook op het leerlingwezen.Het laatste punt waarom markten falen, is het feit dat markten inkomensverschillen
groter maken.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De heer Van der Ploeg stelt dat bedrijven uit zichzelf niet aan scholing
zouden doen als er geen flankerend beleid zou worden gevoerd. Ik wil hem dan
toch wijzen op recente ontwikkelingen in Nederland, waar bedrijven uit eigen
verantwoordelijkheid juist veel aan scholing doen. Ik noemde reeds het voorbeeld
van de Rabobank. Die heeft inderdaad scholing gecreëerd opdat mensen
op nieuwe plaatsen terecht kunnen komen. Dat was een eigen initiatief, zonder
dat er sprake was van flankerend beleid van de overheid. Ik kan eindeloos
voorbeelden geven van bedrijven die veel aan scholing van hun personeel uitgeven
zonder dat dit wordt afgedwongen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is ongetwijfeld juist. Als het echter gaat om markten waar goederen
aangeboden en verhandeld worden die het karakter hebben van publieke goederen,
die dus een positief uitstralingseffect hebben naar anderen in de samenleving,
is de vraag vanuit een welvaart-theoretisch effect bezien, of daarvan voldoende
geleverd wordt. De visie van het kabinet is dat dit onvoldoende is wanneer
het alleen aan de markt wordt overgelaten. Het gaat dan ook
om het ontwikkelen van softwarepakketten of om R&D-activiteiten. Dat is
er reden voor de overheid om daarvoor subsidies te geven. Onder paars doen
wij dat op een vriendelijke manier. Wij hebben lastenverlichting ook tot een
links thema gemaakt door juist dat soort faciliteiten fiscaal te stimuleren.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Waar het om gaat, is dat een stimuleringsbeleid uiteindelijk echt stimulerend
moet zijn. De keuze voor WBSO en dergelijke moet een stimulering van investeringen
zijn. Daar moet het op uitkomen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is precies de reden waarom marktwerking gepaard gaat met flankerend
fiscaal beleid. Deze activiteiten die op publieke goederen lijken, moeten
gestimuleerd worden.Ik kom op mijn volgende punt. Als je alles aan de onbelemmerde marktwerking
overlaat, dreigt het gevaar dat de inkomensverschillen groter worden. Daarom
proberen wij dit in Nederland een beetje binnen de perken te houden, onder
andere ook weer via het fiscale stelsel. Onderzoek in 150 democratische landen
wijst uit dat landen met een relatief gelijke ontwikkeling van inkomens en
vermogens, de hoogste economische groei – de heer Wijers streeft naar
3% – en de laagste inflatie hebben. Daaruit kun je opmaken dat een rechtvaardige
verdeling van inkomens en vermogens ook een soort economisch rendement heeft.Toegankelijkheid is ook belangrijk, maar dat is iets wat niet noodzakelijk
in het kader van onbelemmerde marktwerking geregeld wordt. Verder zijn er
bepaalde meritgoederen die wij van groot maatschappelijk en cultureel belang
vinden. De heer De Jong gaf hier een voorbeeld van, toen hij het over de pers
had. Als wij die gewoon aan de krachten van de markt overlaten, zal er wellicht
te weinig pluriformiteit zijn of zullen er anderszins culturele belangen geschaad
worden. Daarom zijn wij bereid om hier marktwerking tot stand te brengen of
de zaak een beetje aan banden te leggen om tot een zekere pluriformiteit te
komen. In dit kader lopen wij gezamenlijk op.Een ander punt dat ook reeds door de heer De Jong genoemd is, betreft
het argument van de infantindustry. Ik weet niet of hier een goed Nederlands
woord voor is, maar het gaat hierbij met name om de schaalvoordelen. Wij moeten
er echter voor oppassen dat wij niet in de fout gaan, mocht hier sprake zijn
van protectionisme. Het kind groeit namelijk ooit eens op. Het gaat dus echt
om een tijdelijke subsidiëring. Het mag nooit een permanente verslaving
aan subsidiestromen van de overheid betekenen. Het is vrij normaal wat ik
hierover zeg. In alle leerboeken economie en boeken van economen worden deze
zes of zeven vormen van marktfalen benadrukt. Ik ben dan ook met de heer De
Jong van mening dat ook culturele, sociale, ecologische en andere niet-economische
belangen een rol kunnen spelen.Het amendement op stuk nr. 29 raakt volgens mij het hart van de discussie.
Alvorens daarop in te gaan, kom ik echter nog even op het Rijnlandse model.
Naar mijn mening werkt het Rijnlandse model eigenlijk niet erg goed voor goederen
en diensten. Daar zouden wij wat meer concurrentie kunnen hebben. En dat is
precies waar deze wet voor bedoeld is. Je kunt hier evenwel van mening over
verschillen. Ik heb al gewezen op het boek van Hartog en Teulings. Ik wijs
ook op het onderzoek en de standpunten van de heer Van Praag. Het Rijnlandse
model werkt nog niet zo gek voor de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid, de
zorg en de pensioenen. Ik geef een voorbeeld van het Rijnlandse model. Vergeet
niet dat Michel Albert die dit begrip vormgegeven heeft, met name over verzekeringsmarkten
sprak. Er wordt met enorme jaloezie gekeken naar hetgeen wij in Nederland
bereikt hebben op het traject van de aanvullende pensioenen. Wij hebben in
de sfeer van aanvullende pensioenen iets geregeld waar een heleboel solidariteit
in zit tussen jong en oud, arm en rijk en gezond en ongezond, terwijl dit
op een kapitaaldekkingsgraad kan rekenen waar de ons omringende landen met
grote jaloezie naar kijken. Dat is een voorbeeld van een stukje Rijnlands
model dat goed werkt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Er wordt inderdaad met jaloezie naar Nederland gekeken, omdat onze economische
groei wat vooruitloopt ten opzichte van de Europese cijfers. Dat komt omdat
het Rijnlandse model juist marktwerking heeft gebracht in de sociale zekerheid.
De paarse coalitie heeft dat als zodanig voor elkaar gekregen. Ik refereer
aan de privatisering van de Ziektewet, meer marktwerking in de WAO en de terugdringing
van het aantal uitkeringsgerechtigden. In mijn visie zijn dat een aantal Angelsaksische
elementen en marktwerking van het Rijnlandse model.De heer Van der Ploeg (PvdA):Wij gaan hier nu de discussie uit de eerste termijn herhalen. Ik geef
hier nog even een reactie op, maar wij hebben deze argumenten al uitgebreid
gewisseld. Ik spreek hier ook wel eens over met de neoliberale economen die
hierover gaan. Wij hebben in Nederland de koppeling ingevoerd. Daar was uw
fractie tegen. Wij hebben de algemeenverbindendverklaring instandgehouden.
Daar is uw fractie geen voorstander van. Wij hebben de Wet op het minimumloon
instandgehouden. Er wordt gesproken over tijdelijke dispensatie, maar de hoogte
van het minimumloon wordt instandgehouden. Wij hebben gesproken over premiedifferentiatie
en marktwerking in de WAO. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het straks
vooral gaat om premiedifferentiatie, terwijl de mensen toch wel een beetje
de buik vol hebben van die marktwerking, in de zin dat de voordelen ervan
minder hoog geacht worden dan voorheen.Tijdens de conferentie in het kader van de Europese top, waarbij ook minister
Melkert aanwezig was, is erop gewezen dat deze Rijnlandse elementen, deze
vormen van solidariteit, Nederland geen windeieren hebben gelegd. Je kunt
loonmatiging op twee manieren bereiken. De ene is door bikkelharde concurrentie
op de arbeidsmarkt, dus een soort "quick hire and quick fire practice". Dat
werkt echter niet. Als je dat middel toepast, glijd je af naar een lageproductiviteitseconomie
waarin men niet bereid is om in elkaar te investeren. De andere manier van
loonmatiging is door het voeren van een sociaal beleid door de overheid en
de bedrijven. Daarvoor heb je elementen van het Rijnlands model nodig in de
arbeidsmarkt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Juist door het inbrengen van Angelsaksische elementen in het Rijnlands
 model kent Nederland zijn huidige welvaartsgroei. Uiteraard
zijn er nog elementen van het Rijnlands model aanwezig. Ik doel daarbij op
de loonmatiging, hoewel mijn partij voor loondifferentiatie is. De heer Van
der Ploeg heeft verder het voorbeeld van de koppeling aangehaald, waarvoor
mijn fractie destijds heeft gestemd. Het betreft hier de uitvoering van het
regeerakkoord. Dat geeft aan dat wanneer de verhouding tussen uitkeringsgerechtigden
en degenen die actief zijn op de arbeidsmarkt onder de 83,6% zakt, er een
halve koppeling plaatsvindt. Dat is gerealiseerd. Vandaar dat wij ingestemd
hebben met die halve koppeling en daarna met de gehele koppeling.De heer Van der Ploeg (PvdA):Het was de financieel woordvoerder namens uw fractie, de heer Hoogervorst,
die er altijd op gewezen heeft dat er niet meer geld is voor een halve koppeling
en dat de financiële middelen boven de werking van de wet gaan. Op zichzelf
geeft dat niet, want er is nu sprake van een koppeling. Ook de VVD raakt besmet
door datgene waarmee zij omgaat, in dit geval de Partij van de Arbeid.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Maar...De voorzitter:Ik wil even tussenbeide komen. Wij neigen nu naar het houden van algemene
politieke beschouwingen, terwijl wij bezig zijn met de behandeling van een
wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw Voûte dan ook haar interruptie kort te
houden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dan stel ik vast dat de fractie van de VVD zich houdt aan het regeerakkoord.
Daaronder hebben wij onze handtekening gezet en daarom doen wij ook wat wij
hebben gedaan.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr.
29 van de heer De Jong en mijzelf. Het gaat daarbij om een procedureafspraak.
Waar er redenen van marktfalen zijn en waar culturele, sociale, ecologische
en andere niet-economische belangen een rol kunnen spelen, zeggen wij niet
dat er dan nooit sprake kan zijn van marktwerking. Onder de juiste randvoorwaarden
kan die marktwerking natuurlijk wel plaatsvinden. Echter, wij vinden dat in
dezen niet alleen een rol weggelegd moet zijn voor de directeur-generaal van
de kartelautoriteit. De politiek moet linksom of rechtsom op een bepaalde
manier de kans hebben om aan de bel te trekken als genoemde belangen niet
voldoende tot hun recht komen. Er wordt gezegd door sommige mensen dat dit
amendement het hart uit de wet haalt. Wij halen alleen het hart uit de heer
Wijers, wij poetsen het op en polijsten het een beetje en stoppen het vervolgens
weer terug in de wet. Waar deze belangen in het geding zijn – wij denken
aan de sociale zekerheid, ziekenfondsen, dagbladen en boeken – is het
onze bedoeling dat de minister overeenstemming gaat zoeken met zijn ambtgenoot
en dat hij in dat opzicht daartoe handelt. De minister stelt daartegenover
dat dit betekent dat de directeur-generaal van de kartelautoriteit in feite
voor de voeten wordt gelopen. Om het debat een beetje bot samen te vatten,
zegt hij: elke andere minister in het kabinet kan een of ander wissewasje
naar voren halen om dat te gebruiken om het belangrijke doel van meer marktwerking
en meer mededinging tegen te houden. Zo maak je van alles een politieke beslissing,
terwijl wij nu juist alles op afstand wilden zetten. Ik begrijp van de minister
dat het amendement, hoewel hij vindt dat het goed bedoeld is, in de praktijk,
wanneer marktwerking zeer gewenst is, averechts kan werken. Vooralsnog moet
ik vasthouden aan het amendement, omdat het een oplossing biedt voor dit probleem
zo dit een echt probleem zou zijn. Het gaat ons erom dat de politiek aan de
bel moet kunnen trekken om te wijzen op deze belangen. Deze materie kan niet
gedelegeerd worden naar een onafhankelijke directeur-generaal van de kartelautoriteit.
Ik denk dat het mogelijk is om een oplossing te vinden. Vooralsnog houd ik
vast aan mijn amendement, maar als de minister een andere oplossing vindt,
waardoor de directeur-generaal van de kartelautoriteit minder voor de voeten
gelopen wordt, ben ik ook tevreden. Ik zet mijn hoop dus op de creativiteit
van de minister en anders hoop ik op steun voor het amendement.Het heeft mij bevreemd dat mijn coalitiegenoten D66 en de VVD, toch de
liberale partijen bij uitstek, ineens zeggen dat steun voor het amendement
betekent dat tegen de wet wordt gestemd. Ik hoop op een creatieve gedachtewisseling
over de vraag hoe recht kan worden gedaan aan de argumenten die de heer De
Jong en ik hebben aangedragen in het amendement, waarbij de normale reikwijdte
van de wet niet te veel ingeperkt wordt. Ik heb het gevoel dat het tegen de
liberale harten van mevrouw Voûte en mevrouw De Koning ingaat om nu
gewoon te zeggen dat een stem voor het amendement een stem tegen de wet is.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Zoals ik heb aangegeven steunt de VVD deze Mededingingswet,
zeker in gewijzigde vorm. Het amendement van de heren Van der Ploeg en De
Jong wijzigt de structuur van de wet echter op zodanige wijze dat de kern
van de wet wordt aangetast. Ik heb daar in eerste termijn een belangrijk punt
van gemaakt, ook omdat ik meen dat dit zich niet verhoudt met wat uiteindelijk
beoogd wordt in de wet. Tegen deze achtergrond moet ik de consequentie trekken
om tegen het amendement te stemmen. Ik doe het liever niet en ik verwacht
ook wat creativiteit van de minister op dit punt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Vooralsnog hoop ik dat u voor deze wet zult stemmen. Het is namelijk van
belang om marktwerking in Nederland te introduceren als dat mogelijk is. Ik
denk in dit verband aan een mooie kreet die de heer Van Boxtel gelanceerd
heeft, namelijk "marktwerking waar marktwerking kan en...". Nu ben ik het
tweede deel kwijt.De heer Van Dijke (RPF):Het tekent u dat u het tweede deel niet in kunt vullen. U moet wel heel
ver van het sociale huis zijn.Mevrouw De Koning (D66):Het is "marktwerking waar marktwerking kan en overheid waar overheid moet".De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat was het, maar ik had gehoopt dat wij het met z'n allen in koor konden
zeggen. Daarom haperde ik.Mevrouw De Koning (D66):Wie weet zullen wij dat, als het allemaal goed afloopt,
in koor zeggen. Vooralsnog vind ik ook dat wij moeten afwachten hoe creatief
het proces verder verloopt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Om recht te doen aan de argumenten van de heer Van Boxtel hopen wij dat
vooralsnog met het amendement op stuk nr. 29 wordt ingestemd. Misschien zijn
de ambtenaren creatiever en vinden zij een oplossing waarmee hetzelfde bereikt
kan worden.Minister Wijers:De minister kan ook nadenken!De heer Van der Ploeg (PvdA):De minister kan ook goed nadenken.Voorzitter! Ik wil nu aan de hand van drie voorbeelden verdergaan. Bij
twee voorbeelden zijn dit soort redenen van falen van de markt in het geding
en bij het derde is het absoluut niet in het geding. De drie voorbeelden betreffen
het amendement over de pers, het amendement over de ziekenfondsen en het amendement
over het bank- en verzekeringswezen. Ik laat deze drie amendementen de revue
passeren, omdat daarmee precies wordt aangegeven wat onze bedoeling is.Het eerste amendement is het amendement op stuk nr. 31, medeondertekend
door mevrouw Voûte-Droste en de heer De Jong. Het gaat er hierbij om,
voortbordurend op de argumenten van Van Damme, dat verticale prijsverbinding
voor persorganen minder erg is dan bijvoorbeeld voor de detailhandel. Wij
willen met dit amendement bereiken dat de pluriformiteit van de pers zoveel
mogelijk gehandhaafd wordt. De minister heeft in eerste termijn iets gezegd
wat ik niet helemaal snapte. Hij zei dat hij voor alle uitgevers de individuele
verticale prijsbinding zou hanteren, hetgeen zou werken als een vorm van collectieve
horizontale prijsbinding. Volgens mijn informatie is de verkoop van losse
nummers van dagbladen nooit onderdeel geweest van de horizontale prijsbindingsafspraken
van de uitgevers. Daarnaast kun je je afvragen of de redenering van de minister
klopt, dat individuele verticale prijsbindingen altijd noodzakelijkerwijs
resulteren in collectieve prijsbindingen. Het lijkt mij dat hij de wet moet
kunnen aangrijpen – dat is ook onze opzet – om aan te geven dat
afspraken over horizontale prijsbinding toch echt niet de bedoeling zijn.
Wij willen verticale prijsbinding dus wel toestaan, maar wij willen niet dat
van jaar tot jaar collectief alle prijzen worden verhoogd, want dat zou een
vorm van een horizontale kartel zijn waar wij niet van gediend zijn.Ik kan hier wel meer over spreken, maar alle argumenten voor en tegen
zijn bij ons bekend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de argumenten tegen
snap. Het is ook zo dat de grote jongens zoveel winst kunnen maken dat de
kleine, niet-rendabele kranten op een gegeven moment er niet toe doen. Voorlopig
alles afwegende, willen wij, ook gezien het belang van het retour- en het
abonnementenstelsel, echt iets zien op het gebied van verticale prijsbinding.
Daarvoor is het amendement op stuk nr. 31.In eerste termijn zei een van de collega's dat het niet uitmaakte hoe
het werd geregeld, linksom of rechtsom. Nu wordt het bij amendement geregeld.
Als je echt een zuivere wet wilt hebben, zou het echter het mooiste zijn als
dit soort dingen op termijn keihard geregeld kan worden met desnoods een algemene
maatregel van bestuur of een aanwijzing. Ik hoor graag de mening van de minister
over deze filosofie: hoe kunnen wij een zuivere wet krijgen, terwijl toch
recht wordt gedaan aan de argumenten en de volle politieke zekerheid wordt
gegeven dat verticale prijsbinding in stand wordt gehouden. Dat staat voor
ons voorop. Hiermee refereer ik ook aan de overeenstemming die de minister
heeft bereikt met zijn collega Nuis over de handhaving van de vaste boekenprijs.
De minister heeft dit ook geregeld, maar niet bij amendement. Kan hij daar
wat over doorfilosoferen?Het amendement op stuk nr. 30, mijn tweede voorbeeld, betreft de ziekenfondsen.
Ik wil daar wat over zeggen omdat er nogal wat verwarring over is ontstaan.
In dit kader bracht collega De Jong mijn boekje even ter sprake. Ik geloof
dat mevrouw Voûte het niet had begrepen, maar de titel van het eerste
hoofdstuk luidt "Waarom ik geen VVD'er ben". Misschien kan ik haar geen gratis
boekje geven, maar ik kan haar zeker een kopie van dat hoofdstuk doen toekomen.
Dat is bijzonder lezenswaardig.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Gezien de marktwerking zal ik het zelfs graag kopen, want ik ben er zeer
in geïnteresseerd waarom de heer Van der Ploeg geen VVD'er is.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik constateer dat de minister in eerste termijn op een bepaalde manier
vrij duidelijk afstand nam van de uitspraken van de heer Bolkestein over de
afschaffing van de ziekenfondsen. Dat heeft allerlei redenen, maar wij kunnen
alleen maar raden wat de redenen zijn. Daarmee kwam hij dichter bij de PvdA
dan bij de VVD. Mevrouw Voûte heeft correct een gedeelte uit een artikel
van mij uit NRC Handelsblad aangehaald: als je ergens een discussie over wilt
voeren, wil dat nog niet zeggen dat je ervoor bent. Dat gebeurt gewoon omdat
je een open discussie wilt aangaan.De heer Bolkestein heeft ervoor gepleit om de ziekenfondsen af te schaffen,
waardoor een flinke marktwerking zou ontstaan tussen particuliere verzekeraars,
en als er inkomensproblemen zouden ontstaan, zouden die worden opgelost met
vouchers, een soort individuele zorgsubsidie. Daar is een aantal problemen
mee. De heer Bolkestein heeft immers niet tegelijkertijd gepleit voor convergentie.
Nu is er één segment particulier verzekerden en één
segment ziekenfondsverzekerden.Ik had het interessanter gevonden als de heer Bolkestein had gepleit voor
een uniform basispakket, misschien zelfs iets uitgedund, volgens de plannen
van de heer Oudkerk, dat voor iedereen in Nederland verplicht is en dat onder
marktwerking aangeboden wordt. Maar dan nog moet hij ook wat zeggen over de
strenge randvoorwaarden waaraan zo'n basispakket moet voldoen, en dat heb
ik nergens in de geschriften van de heer Bolkestein kunnen vinden. Je moet
overeenstemming krijgen over wat er wel of niet in zit en over hoe je die
vouchers gaat inrichten, opdat je kunt compenseren voor inkomensafhankelijkheid.
Dat kan ook betekenen dat je die vouchers moet conditioneren op hoe ziek men
is, hoe oud men is of hoe jong men is.Prof. W. van der Ven heeft daar uitvoerig onderzoek naar gedaan, gerelateerd
aan onderzoek van het ministerie van Economische Zaken. Dat is heel interessant.
De reactie van prof. B. van Praag, een VVD-hoogleraar –
ik kan dat spel ook spelen – is ook interessant. Hij zegt dat het argument
in theorie vrij interessant is, omdat het vrij goed werkt in de huursector,
waar wij het instrument van de individuele huursubsidie hebben. Het is echter
heel moeilijk om het instrument van de individuele zorgsubsidie precies af
te stemmen op de karakteristieken van de verzekeraar. Dan moet je toch van
tevoren gaan regelen dat je naar de inkomenspositie, naar de leeftijd en naar
de ziektegesteldheid moet kijken om dezelfde vorm van solidariteit te krijgen
als wij in de huidige ziekenfondsen hebben.Dat alles overwegende, vind ik het een interessante discussie, net als
over het basisinkomen, waarover ik graag schrijf, zonder er voor te willen
zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Ploeg, dat je er
uiteindelijk niet op uit hoeft te komen, als je iets ter discussie stelt.
Het artikel dat ik aanhaalde, was uit een NRC van 1995. Voortschrijdend inzicht
wordt alleen maar gewaardeerd.De heer Van der Ploeg (PvdA):Er is geen enkel voortschrijdend inzicht. Ik sta precies achter wat ik
in dat artikel heb gezegd. Het is aardig van u om dat zo te zeggen, maar ik
vind nog hetzelfde als in dat artikel staat.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat betekent dat u inderdaad wilt discussiëren over de afschaffing
van het ziekenfonds, onder voorwaarden. Ik haal nog even uw partijgenoot Flip
de Kam aan, die bij het hoofdstuk kostenbeheersing in de gezondheidszorg afschaffing
van de ziekenfondsen noemt. Ik herhaal dat daar staat dat de ziekenfondsverzekering
verdwijnt. Het gaat er dan om dat er een basispakket moet komen. Dat basispakket
kan uitgangspunt zijn voor discussie. Ook daar is de VVD in geïnteresseerd.
Het interessante van de boeken die je dan leest, is dat blijkt uit het boek
van prof. De Kam dat de Wereldbank heeft gezegd dat de basisvoorziening op
het gebied van gezondheidszorg in Nederland nog steeds een te hoge basisvoorziening
is. Dan zou je moeten kunnen discussiëren over wat het basispakket is.
Dan komen wij op vragen op het gebied van gezondheidszorg die elders moeten
worden uitgewerkt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ga de discussie graag aan. Ik ben niet voor niets lid geweest van de
commissie-Biesheuvel. Ik voel mij hier op safe terrein. Ik wijs erop dat de
kosten van de zorg in Nederland een relatief klein aandeel van het nationaal
inkomen vormen, zeker gezien het grote aantal ouderen in de Nederlandse samenleving.
Wij doen het zo slecht nog niet. Dat is de hoofdconclusie van de commissie-Biesheuvel.
In Frankrijk of de Verenigde Staten geeft men veel meer geld, gemeten in percentage
BBP, uit aan zorg, maar ik geloof niet dat dit de plaats is om een discussie
over de zorg te voeren.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is het ook niet. Ik constateer alleen dat de kostenoverschrijdingen
in de gezondheidszorg nog steeds te hoog zijn.De heer Van der Ploeg (PvdA):Wellicht, maar dat komt onder andere doordat het keurslijf dat is gegeven
voor de thuiszorg voor ouderen, is gebaseerd op 1% groei, terwijl dit 2,3%
moet zijn. Daar is de coalitie ook mee bezig. Het is maar wat voor keurslijf
je aanmeet. Ik kan ook een keurslijf vinden dat zelfs voor u te krap zou zijn.De voorzitter:Wij waaieren uit naar andere terreinen, zeggen dan dat dit niet moet,
en lokken vervolgens uit, waardoor het debat toch wordt voortgezet.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik zal verdergaan met mijn betoog. Hoe is de situatie nu? Nu is er onduidelijkheid
tussen privaat en collectief. Ik verwijs naar het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Er is onduidelijkheid over de opbouw van reserves en over de solvabiliteit.
Er is onduidelijkheid alom omtrent concerns. Ik geef het rapport van de Algemene
Rekenkamer even heel grof weer. Hoe zal de situatie straks zijn? Op 21 april
1997 zal er een debat zijn over het rapport van de Rekenkamer. Dan is duidelijk
wat wel en wat niet onder de Mededingingswet zou moeten vallen. Je zou het
standpunt kunnen handhaven: eerst discussiëren en dan besluiten.Er is veel gesproken over het rapport van de heer Oudkerk. Ik ben zelf
medeauteur van zijn eerste rapport Gepaste zorg. Samen hebben wij daarin gepleit
voor veel meer marktwerking in de zorg. Daarvoor heb je de Mededingingswet
voor nodig. Ik loop het lijstje even na zonder toelichting. Volgens onze berekeningen
kan op de geneesmiddelen 5 mld. binnengehaald worden. De minister toont zich
verbaasd over de hoogte van het bedrag, maar hij heeft zelf met instemming
het rapport ingehaald. Het gaat nu niet om de cijfers. Evident is echter dat
bij de geneesmiddelen en door het aanpakken van apothekers veel efficiencywinst
te behalen is. Daarvoor hebben wij een harde Mededingingswet nodig. Ik heb
liever die wet dan een klap op de Prijzenwet. Juist daarvoor is de minister
van Economische Zaken van cruciaal belang.Bij de hulpmiddelen dachten wij aan 1 mld. Wat meer marktwerking kan daar
ook helpen. Hetzelfde geldt voor facilitaire inkoop. Daarbij denk ik aan drukwerk,
onderhoud, schoonmaak, uitzendwerk, kantoorartikelen en dergelijke. Ook op
dat terrein kan veel meer aan marktwerking gedaan worden.In het tweede rapport Gepaste zorg van de heer Oudkerk gaat het om zo'n
500 mln. per jaar. Als wij alles bij elkaar optellen, komen wij uit op zo'n
18 mld. 30% van het geld bestemd voor zorg leent zich voor marktwerking. Het
is evident dat heel veel terreinen in de gezondheidszorg zich lenen voor marktwerking.Waarom zeggen wij dat wij in eerste instantie voorzichtig moeten zijn
met marktwerking bij de ziekenfondsen? Ik zeg niet dat marktwerking bij de
ziekenfondsen niet kan. Ook via de nominale premie zou je in principe kunnen
concurreren. Je moet er wel op rekenen dat die nominale premie vooralsnog
gelukkig vrij klein is, omdat een hoge mate van inkomenssolidariteit is ingebouwd
en de premies inkomensafhankelijk zijn. Wij hechten daaraan. Als onbelemmerde
marktwerking zou worden toegestaan, moet dit niet het principe van inkomensafhankelijke
premies ondergraven. Marktwerking bij de ziekenfondsen kan alleen met flankerend
beleid, precies zoals de minister heeft aangegeven.Waarom heb ik op dit punt een amendement ingediend? Zou iets anders ook
mogelijk zijn? Het kan namelijk ook via een achterdeur, zoals een aanwijzing
of een algemene maatregel van bestuur. Ik wil dat dit onderwerp
hoog op de agenda staat. Het gaat in de eerste plaats om de uitvoering van
sociale wetgeving. In de tweede plaats is er nog geen wet op de convergentie
tussen particuliere en collectieve verzekeringen. Wij hebben in het regeerakkoord
een no-regretbeleid afgesproken voor de zorg.Het gaat hierbij om zaken als acceptatieplicht. Het gaat om pakketuitdunning,
maar niet om pakketuitkleding. Het gaat wel om de trechter van Dunning, maar
je mag de WEM niet misbruiken. Niemand wil dat, maar het moet wel ergens geregeld,
vastgesteld of besloten worden zodat ook de politiek enige invloed kan uitoefenen
over hetgeen je wel of niet in het pakket opneemt. Het gaat vervolgens over
de bandbreedte. Daarvoor is tot nu toe niets geregeld. Wij proberen dat al
jaren, maar tot nog toe is niets geregeld. Het gaat ook om de premievaststelling:
procentueel versus nominaal. Het gaat om de systematiek van de eigen bijdrage:
de inning, de hoogte en dergelijke. Het gaat om de reikwijdte van collectieve
contracten. Ik denk daarbij met name aan employee benefits. Een employee benefit
is mooi, maar als iemand onder een totaal employeepakket toch verplicht verzekerd
is in het ziekenfonds onder de loongrens, dan gelden de wetten van de sociale
verzekering.Ik probeer te zeggen dat wij ergens iets willen vastleggen. Dat is de
strekking van mijn amendement. Ik kan mij voorstellen dat men mijn amendement
wat te hard vindt. Ik zal goed luisteren wat de minister erover zegt. Als
wij er niet goed uitkomen, moet er desnoods een derde termijn komen. Ik wil
de minister echt de gelegenheid geven te reageren op het amendement. Hoe kunnen
wij recht doen aan het feit dat er enerzijds veel meer marktwerking in de
zorg mogelijk is, waarmee hoge efficiencywinst behaald kan worden die leidt
tot lagere premies en betere toegankelijkheid van de zorg, terwijl er anderzijds
voor de ziekenfondsen heel strenge sociale randvoorwaarden zijn waar rekening
mee gehouden moet worden als meer marktwerking in dat segment toegestaan wordt.Mevrouw De Koning (D66):Mijnheer Van der Ploeg! Wij willen u niet het recht ontzeggen het terrein
van de discussie zo breed op te rekken als u het wilt. Het ging echter om
uw amendement. Dat amendement zegt botweg dat ziekenfondsen niet onder de
werking van deze wet moeten vallen, terwijl uzelf erkent dat ziekenfondsen
voor een belangrijk deel ook ondernemingen zijn in de zin van de wet. Natuurlijk
is er het andere stuk, waar zij hun sociaal-wettelijke taak moeten uitvoeren.
U zegt gelukkig zelf al dat het amendement wellicht wat te hard is. Ik denk
dat u het dan heel erg bij het rechte eind heeft. Het doet ook geen recht
aan uw eigen vraag, of wij niet eerst op 21 april zouden moeten discussiëren
met de mensen die er alles van weten, voordat wij tot dit soort conclusies
komen. Ik denk dat u met die twee opmerkingen eigenlijk wijzer bent dan u
wellicht zelf had bedacht.De heer Van der Ploeg (PvdA):Bedankt voor het compliment! Mevrouw De Koning zegt dat het amendement
wellicht wat hard is. Maar als er helemaal geen amendement is, is het nog
veel harder. Ik kijk vol spanning uit naar de beantwoording van de minister.
Ik wil namelijk weten hoe hij recht kan doen aan het argument.Er kruipt een misverstand in de vraag van mevrouw De Koning. Zij zegt
in feite dat de ziekenfondsen toch ook moeten kunnen concurreren. Daarbij
heeft zij het over de geneesmiddelen en dergelijke. Daar gaat het echter om
de apothekers. Waar het gaat om de facilitaire inkoop, gaat het misschien
om ziekenhuizen. Bij de ziekenfondsen gaat het alleen om de ziekenfondsverzekeraars.
Dat is een vrij beperkte invulling van de totale zorgsector. Het gaat mij
er alleen maar om dat er recht gedaan wordt. Dat doe ik vooralsnog met dit
amendement en dat handhaaf ik totdat ik een andere manier kan vinden om het
te regelen. Ik zal het ook indienen, tenzij ik iets verzin wat dezelfde strekking
heeft en wat misschien ook recht doet aan deze argumenten.Voorzitter! Het noemen van mijn derde voorbeeld gebeurt met name richting
de VVD. Ik heb twee voorbeelden genoemd, waarbij ik ofwel een wijziging van
de wet wil ofwel de volstrekte politieke helderheid van de minister van Economische
Zaken wil dat de meritgoods een rol spelen in de perssector, uiteraard met
name in de dagbladen. Voorts wil ik dat de minister met betrekking tot de
zorgsector helder maakt dat er behalve economische efficiency ook andere factoren,
zoals solidariteit en toegankelijkheid, een rol spelen.Er zijn nu ook sectoren uitgezonderd van de WEM waarbij er eigenlijk haast
geen redenen voor marktfalen zijn. Ik denk met name aan de banken en de verzekeraars.
In het amendement-De Koning c.s. wordt er dan ook voor gepleit om banken en
verzekeraars wel onder het toezicht van de WEM te laten vallen. De mensen
van Financiën zullen zeggen dat het een beetje vroeg is. Dat zal ook
de VVD zeggen.Ik snap het argument van de VVD echter niet. Dit is nu typisch iets waar
een markt wel zou moeten kunnen werken en waar een teveel aan concentratie
schadelijk zou kunnen zijn. Daar moet derhalve goed naar gekeken worden. Dat
is het enige wat het amendement beoogt. Er is niet evident sprake van een
risicoselectie, externe effecten, publieke goederen, toegankelijkheid en al
die andere redenen voor marktfalen. Uitgerekend de VVD zegt dan dat deze grote
jongens wel buiten de WEM mogen vallen, maar als het gaat om de toegankelijkheid,
om het milieu, om sociale of culturele doelstellingen, moet men, met uitzondering
van de perssector, wel onder de WEM vallen. Dat snap ik niet.Ik zeg op grond van economische argumenten: daar waar marktwerking kan,
willen wij die ook. De bank- en verzekeringssector huppelt weer netjes in
de WEM. Daar waar het moet, willen wij een zekerheid inbouwen dat er aan de
bel getrokken kan worden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik ben het met de heer Van der Ploeg eens dat ook in de banksector en
in de verzekeringssector dat wat met name onder de WEM moet vallen, onder
de WEM moet vallen. Ik ben met het kabinet meegegaan op het punt dat dit in
eerste instantie voor vijf jaar als zodanig niet zou gebeuren. Dat zou bij
de evaluatie van de mededingingsautoriteit wel gebeuren. Dat is teruggebracht
tot drie jaar, dus daar volg ik het kabinet ook voor die drie jaar. Dat doe
ik, omdat het evaluatiemoment nu na drie jaar is gepland. Ik heb voorts gezegd
dat dit bestaande toezicht houders zijn, terwijl een nieuwe
mededingingsautoriteit een nieuwe toezichthouder is. De minister voelde zich
enigszins aangesproken op het feit van kwaliteit en deskundigheid. Ik ga ervan
uit dat de kwaliteit en deskundigheid er zullen zijn, maar dat die ook opgebouwd
moeten worden. Op het moment dat het een volwaardige, kwalitatief goede en
deskundige mededingingsautoriteit is, zal die alle sectoren van de Nederlandse
samenleving moeten bevatten.Mevrouw De Koning (D66):Mag ik mevrouw Voûte iets vragen? Wij kunnen het debat natuurlijk
overdoen, maar ik vroeg mevrouw Voûte of het opbouwen van deskundigheid
niet vooral geschiedt door dit te doen. Het opnemen van zo'n enorme, specifieke
uitzondering is eigenlijk onacceptabel.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het opbouwen van deskundigheid moet gebeuren. "Trial and error" is de
manier waarop je uiteindelijk deskundigheid verkrijgt, want het is een heel
nieuwe mededingingsautoriteit en wij willen dat die inderdaad als autoriteit
zal functioneren. Ik ben daar zorgvuldig in en ik doe niets anders dan het
kabinet volgen. Ik ga ervan uit dat wanneer de evaluatie over drie jaar plaatsvindt,
alle sectoren daaronder zullen vallen. Dat is mijn uitgangspunt.Mevrouw De Koning (D66):Als u daarvan uitgaat, zou u zeker mijn amendement moeten steunen. Absoluut.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Met dat amendement zou het nu al ingaan; dat is mij te snel.Mevrouw De Koning (D66):Wij vrezen dat het beetje concurrentie dat er nog is, anders over drie
jaar niet meer bestaat. U ziet dat op dit moment tal van fusies plaatsvinden
zolang er nog geen preventief fusietoezicht is. Enfin, ik kies voor nu.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik wilde daarmee zeggen dat wij zomin mogelijk uitzonderingen in de wet
willen, alleen daar waar het moet en waar het niet anders kan worden geregeld.
Wij zeggen dat de banken en verzekeraars zo snel mogelijk onder het fusietoezicht
moeten vallen. Voor de detailhandel heeft mevrouw Voûte samen met de
pers een grote lobby gevoerd. Dat is dan een lobby waar ik wat minder voor
gezwicht ben. Ik moet zeggen dat de hele discussie over de detailhandel voor
mij slechts een detail is, ook in dit hele wetsvoorstel. De tegemoetkoming
is gedaan dat verticale prijsbinding tijdens acties van één
maand mag. Dat was voor mij voldoende geweest, maar nu gaan wij iets doen
met het Duitse systeem van verplichte afname. Het enige wat ik daarover wil
zeggen, is: koppel dat aan een maximale duur. Dat is echter ook al in eerste
termijn aan de orde geweest.Ik heb geen behoefte aan iets extra's op het terrein van verkoop met verlies.
Op dat punt zijn er enkele amendementen, maar ik vind dat echt niet nodig.
Als je langdurig verkoop met verlies hebt – dat is "predatory pricing" –
kan dat altijd op een heel actieve manier keihard worden aangevochten door
de kartelautoriteit. Daarvoor hebben wij niets extra's in de wet nodig. Het
kan niet zo zijn – dat meende ik te bespeuren in de tweede termijn van
mevrouw Voûte – dat de minister een probleem bij een of ander
bedrijf gaat oplossen als de afzet daar terugloopt. Daar is de minister toch
niet voor? Had hij, bij wijze van spreken, Buckler moeten redden? Op dat punt
is geen discussie meer nodig: wij hebben geen behoefte om verkoop met verlies
te steunen.Zo zijn er nog wel meer van die dingen. De verticale prijsbinding zoals
die nu geregeld is, vind ik het juiste evenwicht tussen meer marktwerking
en het tegemoetkomen aan de voordelen van een stukje verticale prijsbinding.Ik heb een aantal korte opmerkingen over de kartelautoriteit. Het amendement
op stuk nr. 32 over uitwisseling van informatie met andere toezichthouders
houden wij aan. Ook over het amendement op stuk nr. 21 zal ik, met het oog
op de tijd, niet zoveel zeggen. Het gaat gewoon om een verdubbeling van de
bagateldrempel. Ik zeg hier nadrukkelijk iets bij: het wordt nu zo geregeld,
maar wat ons betreft kan die drempel na een aantal jaren, wanneer er voldoende
expertise is opgebouwd en wanneer de kartelautoriteit dat aankan, weer verlaagd
worden. Misschien is dat een geste in de richting van de heer Rabbae. Je zegt
dus eigenlijk: er is nu niet zoveel man- en vrouwkracht in de kartelautoriteit;
richt je daarom echt even op de belangrijke zaken, de grote jongens. Dat zeg
ik ook in de richting van mevrouw Voûte. Op termijn kan die bagateldrempel
misschien weer iets worden verlaagd.Ik wil ook een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uitvoering van het mededingingsbeleid op afstand dient
te staan van de minister van Economische Zaken;constaterende, dat het voorliggende voorstel van wet een intern verzelfstandigde
ambtelijke dienst in het leven roept, belast met zowel toezicht en onderzoek
als sanctieoplegging op het gebied van mededinging;verzoekt de regering, gelet op de aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen,
op een termijn van drie jaar de ambtelijke dienst belast met mededingingstoezicht
om te vormen tot een zelfstandig bestuursorgaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg en De Koning. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (24707).De heer Van der Ploeg (PvdA):Ook over mijn laatste opmerking hebben wij eigenlijk in de eerste termijn
al van gedachten gewisseld. Ik doe het nu dus in enkele zinnen af. Het betreft
de oneerlijke concurrentie van overheidsinstanties. Natuurlijk moeten wij
concurrentievervalsing tegengaan en natuurlijk moet er een scheiding in de
boekhouding zijn tussen enerzijds wettelijke, gesubsidieerde taken en anderzijds
commerciële nevenactiviteiten. Natuurlijk moet dat zo snel mogelijk geregeld
worden. Het rapport-Cohen schijnt klaar te zijn. Ik heb het nog niet gezien
en wij hebben er zeker nog geen inhoudelijke discussie over gehad in de Kamer.
Ik dring er bij de Van der Ploegcollega's op aan nog even te wachten
met deze amendementen. Wij zullen er nog geen steun aan geven. Misschien zijn
wij het wel met het doel en de inhoud van die amendementen eens, maar ik vind
dat wij, als mijnheer Cohen en zijn collega's een rapport maken, de beleefdheid
moeten betrachten om daar eerst inhoudelijk over te discussiëren.Voorzitter! Mijn laatste opmerking is dat ik reikhalzend uitkijk naar
het antwoord van de minister in tweede termijn.De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.Minister Wijers:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en ik
heb er met genoegen kennis van genomen dat wij het speelveld in eerste termijn
al op veel terreinen hebben beperkt. Er is ruimte om bij een aantal thema's
nog enkele problemen op te lossen, maar dan zou er toch brede steun voor dit
belangrijke wetsvoorstel te behalen moeten kunnen zijn. Daarbij ga ik ervan
uit dat er inderdaad nog een open gedachtewisseling zal kunnen plaatsvinden,
waarvoor een beroep op de creativiteit van mij en mijn medewerkers is gedaan.
Ik hoop dat de Kamer dat uiteindelijk zal honoreren.Mevrouw Voûte heeft mij er terecht aan herinnerd dat ik in eerste
termijn heb nagelaten dit wetsvoorstel nog even te positioneren in een veld
dat zij schetste als het Rijnlandse model of het Angelsaksische model. Er
zijn binnen Europa allerlei ontwikkelingen aan de gang waarbij je zou kunnen
zeggen dat het Rijnlandse model wordt gemengd met aspecten van andere modellen.
Daarbij noem ik overigens niet alleen het Angelsaksische model, maar ook het
Aziatische model. Een van de grote succesfactoren van dit laatste model is
een zeer consistente en omvangrijke investering in human resources. Daar kunnen
wij lang met elkaar over praten, maar eigenlijk heeft dit wetsvoorstel weinig
te maken met een trend van Angelsaksische elementen in een Rijnlands model,
want als je er goed naar kijkt, merk je dat dit voorstel geïnspireerd
is door de Europese mededingingswetgeving. Dus als het al ergens inspiratie
in vindt, dan is het wel in de praktijk van veel Europese landen, maar overigens
ook heel veel OECD-landen.Ik heb in eerste termijn ook geprobeerd aan te geven dat het in die zin
weinig te maken heeft met neoliberale of Angelsaksische elementen. Nee, het
gaat om marktordening, om een strengere marktordening, die nodig is omdat
wij op veel meer terreinen van het economische leven marktwerking proberen
te stimuleren. In verband met het scheppen van werkgelegenheid en omwille
van de koopkracht willen wij dat ook op een eerlijke en goede manier. Dus
hoe interessant het zou zijn om hierbij te ideologiseren, ik doe mijn reputatie
eer aan door de zaak zoveel mogelijk te de-ideologiseren. Ik denk dat dit
een instrument is dat ieder land met een markteconomie nodig heeft. En zoals
ik in eerste termijn al zei, Nederland volgt hierbij de traditie van andere
OECD-landen door over te gaan van een misbruiksysteem naar een verbodssysteem.
Het is niet minder, maar het is ook niet meer. En het is inderdaad geen doel
op zichzelf, het is een middel, een instrument dat ons in staat stelt om er,
nu de politiek beslist dat er marktwerking moet zijn, ook op toe te zien dat
die marktwerking op een goede manier verloopt, opdat wij inderdaad daarvan
de vruchten kunnen plukken die wij verwachten. Voor mij zijn daarbij banen,
koopkracht en innovatie het belangrijkste. En dit gebeurt in alle OECD-landen;
er is veel aandacht voor regulatory reform, iedereen is daarmee bezig. Het
is een thema dat je in de gedachten van bijna alle grote politieke stromingen
terugvindt.En het heeft ook een belangrijke sociale dimensie, het is niet iets dat
alleen wordt ingegeven door economische motieven. De heer Van der Ploeg wees
hier terecht op en ook mevrouw Voûte sprak erover: het gaat ons uiteindelijk
om sociale doelstellingen. Ik ben er persoonlijk diep van overtuigd dat wij,
als wij het op een verstandige manier doen, op deze manier ook een spreiding
van werk en inkomen tot stand brengen. Het is een democratisering van het
economische leven, om het maar in de gedachten van mijn eigen politieke groepering
te vertalen. Het gebeurt dus in alle landen; wij zien aanscherping van de
mededingingswetgeving in Zweden, Oostenrijk, Noorwegen en Finland, terwijl
het Verenigd Koninkrijk er ook mee bezig is.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De minister stelt dat die aanscherping niet alleen maar is
gebaseerd op Europese regels, maar dat het ook in OECD-landen gebeurt. In
het begin van mijn verhaal stelde ik ook dat er drie hoofdlijnen zijn: wereldwijde
liberalisering, globalisering en informatietechnologie. Maar juist bij de
OECD-landen telt het Angelsaksische model, het model van Amerika en Engeland.
Dat element vind ik zelf belangrijk en ik dank de minister dat hij daar als
zodanig op reageert. Maar juist omdat de minister de OECD-landen noemt, breng
ik dat Angelsaksische element naar voren, want de Europese regelgeving is
vooral gebaseerd op grensoverschrijdend verkeer.Minister Wijers:Maar de filosofie over misbruikwetgeving die wij hier toepassen, is geënt
op de Europese wetgeving. Ik heb dat in eerste termijn en in alle stukken
ook aangegeven. Het is een instrument dat je kunt toepassen in de Franse economie
waarin de staat een sterke rol speelt. Je kunt het ook toepassen in een overlegeconomie
waarin veel corporatistische elementen zitten. Op zichzelf is het een neutraal
instrument. Ik ben het wel met mevrouw Voûte eens dat er een wereldwijde
trend is: niet alleen in de OECD-landen maar ook in de emerging countries.
Waar je ook komt in Oost-Europa probeert men marktwerking te stimuleren. Overal
zie je dezelfde trits: goed bestuur, zinnig macro-economisch beleid en marktwerking
in overheidsinvesteringen. Dat is overal het favoriete menu in de kookboeken
van de beleidsmakers. Het feit dat je marktwerking over zo'n brede schaal
stimuleert en dat je probeert vroegere publieke monopolies te privatiseren
of er in ieder geval marktwerking bij toe te staan, doet de betekenis van
het instrument toenemen. Je creëert immers in zoveel situaties de marktwerking.
In die zin ben ik het met haar eens.Voorzitter! Mijn tweede punt ter inleiding is het volgende. Zowel de heer
De Jong als de heer Van der Ploeg heeft uitgebreid gesproken over marktfalen
en marktimperfecties. Ik vond dat de heer Van der Ploeg een mij zeer aansprekend
 college hield over welvaartstheorie. Daar hebben wij het in
feite over. Ik heb er niets aan toe te voegen; het is volstrekt juist. Ik
ben het volstrekt eens met alle dingen die daarover zijn gezegd door zowel
de heer De Jong als de heer Van der Ploeg. Nogmaals, ik moet vechten tegen
het imago van neoliberalisme, hetgeen ik overigens niet zo erg vind. Maar
u zult toch merken als ik spreek over de gezondheidszorg, over het milieu
of over zorgelementen, dat ik in mijn functioneren in dit kabinet steeds poog
te snappen waar de imperfecties zitten. Daar moeten wij dan corrigerend optreden.
Dat is ook het leuke van paars. Juist de combinatie van sociale betrokkenheid,
sociale doelstellingen met een goed ontwikkelde visie op waar marktwerking
wel kan werken en waar niet, geeft in het kabinet aanleiding tot brede discussies.
Juist in onze discussies over zorg, over het milieu en over sociale zekerheid,
gaat het om het vinden van de mix. Het gaat daarbij om vragen als: waar conditioneer
je markten, waar wil je markten hun werking laten doen, in welke mate wil
je de markt zijn werking laten doen. Dat is de essentie van de politiek-economische
discussie en die vindt plaats in het kabinet en in het wetgevende overleg
met de Tweede Kamer omdat het zo essentieel voor de politiek is.Er zijn dus heel veel redenen en die zijn hier ook allemaal uiteengezet,
om markten te conditioneren. Voorbeelden te over: een verplichte wettelijke
aansprakelijkheidsverzekering, de Wet toegang ziektekostenverzekering, milieuregels,
sociale zekerheid. Wij zijn er permanent mee bezig en wij zoeken naar evenwichten.
Die evenwichten veranderen overigens weer in de loop der tijd doordat, zoals
mevrouw Voûte ook zei, de wereld in verandering is. Ik doel dan op technologie,
individualisering, verschuivende economische machtsverhoudingen en ga zo maar
door. Dan is het zaak voor de wetgever om politieke keuzes te maken. Daar
bepalen wij in eerste instantie de reikwijdte van de Mededingingswet. In de
discussie over de scope van de Mededingingswet bespreek je waar je de markt
wel zijn gang wilt laten gaan en waar je de markt wilt conditioneren. Dat
hoort nooit een discussie te zijn tussen technocraten die gedelegeerd beleid
uitvoeren, want het is de essentie van de politiek om daarin een afweging
te maken. Daarover kan geen misverstand bestaan en ik meen dat ik hierover
ook niet met de heer Van der Ploeg van mening verschilde.De Mededingingswet is een economischeordeningswet. Zij streeft geen volledige
economische mededinging na, maar die workable competition. De Mededingingswet
werkt binnen de conditionering van het speelveld, dat door andere wetten en
regels is bepaald. Zij staat niet boven andere wetten maar daarnaast. Als
wij vaststellen dat er op een bepaald gebied geen marktwerking moet zijn –
bijvoorbeeld wat betreft de toegang tot het ziekenfondssysteem in de gezondheidszorg –
is er geen marktwerking. Klaar uit! Dan hoort niet vervolgens iemand die op
afstand staat van de politiek daar nog eens een eigen afweging over te maken.
Dat zou het omgekeerde zijn van wat dit kabinet nastreeft, namelijk het primaat
van de politiek als het gaat over dit soort afwegingen.Het is een generieke wet en ik heb begrepen dat wij het daarover eens
zijn. Het is essentieel om in de uitvoering op afstand te staan van de politiek
als je die wet helder en zuiver wilt houden, niet omdat de politiek geen afwegingen
behoort te maken, maar omdat de politiek de neiging heeft om mede gedreven
te worden door het opportunisme van de dag. Als dat opportunisme van de dag
dan doorslaggevend moet zijn, moet het maar neerslaan in wetgeving. Dan maken
we tenminste expliciet wat ons op een gegeven moment zo opwindt. In het algemeen
duren de wetgevende processen in Nederland zo lang, dat de opwinding van het
moment, van het incident, dan ook wel voldoende tijd geeft om nog eens na
te denken over de vraag of het allemaal wel verstandig was.Degenen die willen dat de uitvoering van het mededingingsbeleid op afstand
van de politiek komt – en daarvoor is een meerderheid in de Kamer te
vinden als ik de moties over de ZBO zie – moeten daar dus ook de consequentie
uit trekken, tenzij zij van mening zijn dat Nederland geen democratie maar
een technocratie moet worden. Dat betekent dus in principe dat de markten
die uit die wet voortvloeien, gezien de normen voor markten zoals wij die
gedefinieerd hebben, ook van toepassing zijn op de markten die binnen de scope
van de Mededingingswet vallen. Dat draagt ongelooflijk bij aan rechtsgelijkheid
en rechtszekerheid, zeer belangrijke criteria. Dus moeten we in principe niet
via aparte normen in de Mededingingswet andere publieke belangen proberen
te regelen. Het kan niet zo zijn dat een directeur-generaal van de kartelautoriteit,
de mededingingsautoriteit of de concurrentieautoriteit een afweging maakt
die aan de politiek hoort.Waar geen publieke wal om een sector staat, leidt de Mededingingswet vervolgens
niet tot een heksenjacht, tot een soort ongenuanceerd streven naar volledige
mededinging. Ik kan daar een paar voorbeelden van geven. Zo is over de kranten
een discussie mogelijk evenals over de gezondheidszorg. Ook waar de publieke
regels terugtreden, wordt het geen jungle of een wildwest. Neen, de normen
van de Mededingingswet kunnen rekening houden met andere belangen. Zo is het
ook in het recht van de Europese Gemeenschap geregeld en in alle andere beschaafde
landen. Hoe kun je dat doen?We kunnen in de eerste plaats de toepassing van de wet in een bepaald
gebied ten aanzien van een bepaald aspect beperken. Dat kun je via een algemene
maatregel van bestuur doen. Een concreet voorbeeld uit de eerste termijn omvatte
collectieve verticale prijsbinding. Die is toegestaan als het gaat om reclameacties
die niet langer duren dan een maand. Dat is een uitzondering. Zo kan ook een
uitzondering worden gemaakt voor inkoopverplichtingen of voor de pers. Dan
zeg je dus niet dat de Mededingingswet voor die sector ten principale buiten
werking is gesteld, maar je kunt bepaalde aspecten van het toepassingsgebied
van de wet uitsluiten. Je kunt zeggen dat daar een crisiskartel denkbaar is
onder bepaalde omstandigheden. Dat is de tweede belangrijke beperking die
je kunt aanbrengen in de werking van de wet.Dan is er nog een derde instrument, dat heel belangrijk is en dat is dat
de minister aanwijzingen kan geven aan de directeur-generaal die kunnen sturen
op uitvoering van de wet. Dat zijn algemene aanwijzingen volgens artikel 4.
Dat leidt ertoe dat de directeur-generaal nog wel de wet moet toepassen, maar
dat hij in de nuances van de toepassing van de wet bijvoorbeeld
bepaalde milieuaspecten meeneemt. Ik neem het voorbeeld van een sector waarin
gewerkt wordt aan verwijderingssystemen. De minister kan dan zeggen: ik wil
dat u rekening houdt met de wens van de politiek dat er verwijderingssystemen
komen. In de afweging, of deze afspraak net nog wel of niet kan, moet u rekening
houden met het aspect dat de politiek wil dat dit soort verwijderingssystemen
worden opgezet. Dat zijn algemene aanwijzingen die de minister kan geven.Ten slotte zijn er individuele aanwijzingen. Dat kan ik bij wet doen.
Tegelijkertijd zeg ik te hopen dat deze minister en zijn opvolgers minimaal
gebruik zullen maken van deze mogelijkheid. Zodra de dienst een ZBO is, kan
dat ook niet meer; algemene aanwijzingen zijn in principe nog wel mogelijk.Ik heb in een soort continuüm geschetst, hoe je de werking van de
wet in de eerste plaats in zijn scope en vervolgens in zijn diepte en werkingskracht
in het economisch leven kunt beperken.Nu kom ik bij het amendement op stuk nr. 29. Dat is immers the heart of
the matter, niet alleen mijn hart, maar naar ik hoop ook het hart van vele
afgevaardigden. Ik vond overigens de beeldspraak van een harttransplantatie
van de geachte afgevaardigde Van der Ploeg wat minder gelukkig. Eerlijk gezegd
dacht ik in eerste termijn dat hij mijn hersens eruit wilde halen en er hersens
van een wat minder niveau in wilde terugbrengen. Dat is even een grapje!Wat behelst het amendement op stuk nr. 29? Dat houdt in dat de beslissing
over ontheffing bij niet primair economische afspraken wordt weggehaald bij
de kartelautoriteit en komt bij de minister, in overeenstemming met de bewindspersoon
die het mede aangaat. De bedoeling van de indieners begrijp ik goed, die is
mij sympathiek: rekening houden met andere belangen dan die in de normale
mededingingstoets zitten. Het zou dan gaan om milieu, sociale zekerheid, cultuur,
werkgelegenheid, volkshuisvesting en alle andere dingen die straks in de verkiezingsprogramma's
staan.De effecten van het amendement – ik herhaal dat – zouden ertoe
leiden dat er wat mij betreft een onuitvoerbaar onderscheid tussen primair
economische en niet primair economische afspraken zou ontstaan. Ik heb daarvan
de afgelopen tweedriekwart jaar het nodige van geleerd. Alle kartels weten
in hun shopgedrag altijd de weg van de minste weerstand te vinden: eindeloze
procedures, rechtsongelijkheid, belasting van het rechterlijk apparaat en
misschien nog wel het belangrijkste: de NKA staat erbij en kijkt ernaar. Zijn
autoriteit wordt uitgehold; van uitvoering op afstand komt niets terecht.
Wij krijgen één wettelijk stelsel met twee loketten en dat leidt
tot inconsistente normontwikkeling. Als mijn eigen argumenten al niet zouden
overtuigen, wijs ik de geachte afgevaardigde erop dat het in al die landen
waar vergelijkbare systemen worden toegepast, nergens in deze structuur bestaat.Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Van der Ploeg. Wat mij aansprak,
was zijn opmerking dat het hem niet zozeer ging over die structuur. De manier
waarop hetgeen ik beoog wordt gerealiseerd, is wat mij betreft een technisch
aspect. Als ik maar de garantie krijg dat het ook op een andere manier kan,
zonder de Mededingingswet onderuit te halen. Dat was zo ongeveer de manier
waarop hij een en ander verwoordde.Welnu, wat zou kunnen? Nogmaals, de minister van Economische Zaken behoudt
de volledige verantwoordelijkheid voor het mededingingsbeleid, nu en de komende
jaren, met wel of niet een ZBO. En zo hoort het te zijn. De minister behoort
politiek aansprakelijk te zijn voor de dingen waarvoor hij politiek aansprakelijk
kan zijn. De minister kan als dat nodig is algemene aanwijzingen geven aan
de kartelautoriteit om rekening te houden met andere aspecten dan economische
belangen, uiteraard binnen de wettelijke criteria, maar die bieden daarvoor
ruimte. Ik heb dat nog eens uitgelegd in de brief die ik u vanochtend heb
doen toekomen. Jaarlijks wordt met de Tweede Kamer expliciet stilgestaan bij
de feitelijke uitvoeringspraktijk. Hoe doet die minister dat eigenlijk? Doet
hij wat hij zegt? Wat zien wij in de praktijk? Individuele dossiers, totale
dossiers?De vraag is hoe wij materieel invulling kunnen geven aan wat de heer Van
der Ploeg en hopelijk ook de heer De Jong willen bereiken. Ik ben bereid het
principe, dat de minister algemene aanwijzingen kan geven uit hoofde van de
aspecten die in het amendement-Van der Ploeg/De Jong staan, te expliciteren
in de Mededingingswet. Daarvoor heb ik een nota van wijziging voorbereid.
Misschien kan daar nu een kopie van verspreid worden. Het betreft hier een
wijziging van artikel 4. De strekking van de nota van wijziging is dat er
een uitdrukkelijke bepaling in de wet komt te staan dat de minister algemene
aanwijzingen kan geven die betrekking kunnen hebben op de wijze waarop de
directeur-generaal bij de toepassing van artikel 17 andere dan economische
belangen moet meewegen. Hoe dit uitwerkt, zal ik straks graag uitleggen aan
de hand van de voorbeelden die hier vanmiddag en in eerste termijn zijn besproken
in het kader van de zorg.Ik zeg hier nog het volgende bij. Ik dien deze nota van wijziging in,
omdat ik hoop dat ik daarmee de heer De Jong en de heer Van der Ploeg tegemoetkom.
Daarbij ga ik ervan uit – ik spreek nu coalitietaal – dat de heer
Van der Ploeg, dit gezien hebbende, zijn steun voor het amendement op stuk
nr. 29 intrekt.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat betekent die coalitietaal? Is dat een dreigement in de richting van
de heer Van der Ploeg?Minister Wijers:Mijnheer Rabbae, zo gaan wij toch niet met elkaar om in de coalitie.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat bedoelt u anders?Minister Wijers:Het gaat om de argumenten. Dat is ook het niveau van dit debat; wij proberen,
naar elkaar luisterend, elkaar met argumenten te overtuigen. Het is voor een
minister in een kabinet natuurlijk in eerste instantie van betekenis dat de
coalitie hem steunt bij de behandeling van een wetsvoorstel waarover ook in
het regeerakkoord gesproken is. Ik zou het overigens fantastisch vinden –
ik meen dat oprecht – als ook de heer De Jong zich hierin zou kunnen
vinden. Dit wetsvoorstel moet langer mee dan één of twee kabinetten.
Ik vind de betekenis ervan zodanig dat het partijpolitieke samenstellingen
te boven zou moeten gaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zit niet in de coalitie, dus ik kijk nogal vreemd tegen deze taal aan.
Betekent het nu dat hier de grens ligt en dat de heer Van der Ploeg dus moet
inbinden?Minister Wijers:Het is toch helemaal niet geheimzinnig wat ik zeg. Ik zie grote nadelen
in het amendement op stuk nr. 29. De technische uitwerking daarvan raakt volgens
mij het hart van het wetsvoorstel. De heer Van der Ploeg heeft mij in tweede
termijn een handreiking gedaan door te zeggen: ik hecht niet aan deze vorm,
als ik maar de garantie krijg dat de minister bij de toepassing van de Mededingingswet
zijn politieke verantwoordelijkheid kan nemen voor de niet-economische aspecten
van het mededingingsbeleid. Welnu, dat doe ik door een wetswijziging. Ik expliciteer
dat, omdat ik van mening ben dat dit recht doet aan datgene wat de heer Van
der Ploeg en de heer De Jong nastreven met hun amendement, terwijl het niet
de structuurnadelen heeft die ik uitgebreid heb genoemd. Vervolgens doe ik
een beroep op de heer Van der Ploeg om zijn steun voor het amendement op stuk
nr. 29 in te trekken. Politiek gezien, zou het voor mij de moeder van alle
dagen zijn, als ook de heer De Jong vervolgens zijn verzet zou intrekken.
De heer Van der Ploeg is, gezien de coalitieverhoudingen, echter net een tikkeltje
belangrijker.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat zullen wij afmeten aan de houding van de heer Van der
Ploeg.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Omdat mijn naam net genoemd werd, is het misschien handig
om nog een paar concrete vragen te stellen. Het is een discussie over structuur
en reikwijdte. De bedoeling van het amendement op stuk nr. 29 was om de reikwijdte,
indien nodig, dus ingeval er sociale, culturele of ecologische belangen op
het spel staan, te beperken. De minister heeft terecht gezegd dat er nergens
zoiets is als het amendement op stuk nr. 29. Ik heb van hem begrepen dat er
materieel dus eigenlijk een andere oplossing gevonden moet worden die hetzelfde
effect heeft, maar die niet indruist tegen het algemene Europese principe.
De gehele wet is natuurlijk vormgegeven naar het Europese model in plaats
van naar het Angelsaksische model. In het amendement wordt gesproken over
het verlenen van een ontheffing door de minister. In de nota van wijziging
wordt gesproken over een algemene aanwijzing op grond waarvan ontheffing verleend
kan worden. In de toelichting van genoemde nota van wijziging staat dat de
minister van Economische Zaken algemene aanwijzingen kan geven die gebaseerd
zijn op andere dan louter economische doelstellingen, waarbij te denken valt
aan culturele, sociale, milieu-, volkshuisvestings- en volksgezondheidsbelangen.
Als ongebreidelde verscherpte concurrentie tot ongewenste resultaten leidt,
kan de minister materieel hetzelfde doen als in ons amendement omschreven,
namelijk aan de bel trekken.Minister Wijers:Ja, dat is de materiële consequentie van datgene wat er in deze nota
van wijziging staat. Het voorkomt ook dat wij in de casuïstiek iedere
keer daarover een discussie hebben. Dat was namelijk mijn zorg. Als je in
de casuïstiek dit principe zou toepassen, zou je case bij case in dit
soort discussies terechtkomen. Ik noem de sector zorg als voorbeeld. Er zijn
daarbinnen gebieden waarover binnen dit huis, althans binnen deze coalitie
redelijke overeenstemming is over het feit dat daar marktwerking zou moeten
zijn. De heer Van der Ploeg verwees zelf naar plannen die hij samen met de
heer Oudkerk heeft ingediend. Daar kun je op een gegeven moment wetgeving
van maken en dan heb je het geregeld. Er zijn echter ook gebieden die wellicht
om juridisch-administratieve redenen nog grijs zijn, gebieden waarbij de condities
om volledige helderheid te geven over marktwerking niet aanwezig zijn. De
minister kan dan zeggen: let op, bij toepassing van de Mededingingswet spelen
aspecten een rol zoals toegang tot de zorg of het voorkomen van selectie bij
de poort. De minister kan dan een algemene aanwijzing geven. Door dit zo te
expliciteren maakt de minister zich in die zin aanspreekbaar voor de Tweede
Kamer en zijn collega's.De heer De Jong (CDA):Ik heb goed gehoord dat wanneer de minister een algemene aanwijzing geeft,
dit tot een bepaalde praktijk bij de kartelautoriteit zal leiden. Ik heb daar
alle vertrouwen in. Ik zou nog wel van de minister willen horen hoe hij tot
dit soort aanwijzingen denkt te zullen komen. Wat zal daarbij de rol en de
positie van zijn collega's in het kabinet zijn om hem zover te krijgen dat
hij een algemene aanwijzing geeft? Verder ben ik benieuwd te horen hoe wij
zekerheid kunnen krijgen dat dergelijke aanwijzingen ook daadwerkelijk zullen
worden gegeven. De minister verschaft zich nu de mogelijkheid, maar welke
systematiek zal hij toepassen om ten aanzien van de sectoren die zich niet
achter een wal van een lex specialis bevinden, met algemene aanwijzingen te
komen, zodat wij als Kamer enig inzicht krijgen in wat er precies gebeurt
met betrekking tot de beïnvloeding van de zijde van het kabinet op de
kartelautoriteit?Minister Wijers:Dat is op de manier waarop het in de politiek gaat, zoals ook de heer
De Jong in zijn eerste termijn inzichtelijk beschreef. Dat kan dus plaatsvinden
aan de hand van discussies in het kabinet. Het kan bilateraal plaatsvinden.
Om een theoretisch voorbeeld te noemen. Het kan zijn dat de heer Nuis naar
mij toekomt met de mededeling: ik vind dat je de perssector nu wel erg hebt
dichtgetimmerd, dus ik zou graag willen dat je daarvoor wat kartelbepalingen
wegneemt. Ik zou dan kunnen beslissen tot het geven van een aanwijzing. Mochten
wij het er samen niet over eens worden, dan komt het natuurlijk in het kabinet
aan de orde. Ik leg jaarlijks en wellicht vaker in de komende periode verantwoording
af in de Kamer over het beleid dat ik terzake voer. Als de Kamer zegt dat
ik heb zitten pitten ten aanzien van een bepaalde sector, dan kan zij mij
via moties oproepen een aanwijzing te geven. Kortom, zoals het hoort in de
politiek.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil graag van mevrouw Voûte en mevrouw De Koning weten hoe zij
hiertegenover staan.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik wil het van de andere kant benaderen. Zoals de minister het nu aangeeft,
kan hij die algemene aanwijzingen geven, en dat wil ik in twee termijnen splitsen.
In de eerste plaats aanwijzingen gedurende de eerste drie jaar, waarbij de
mededingings autoriteit nog een dienst is. In de tweede plaats
de aanwijzingen daarna, dus als het een ZBO zou worden, zoals de heer Van
der Ploeg graag wenst. In de tweede situatie – weer naar analogie van
De Nederlandsche Bank, die ook een ZBO is – had de minister van Financiën
tot vorige week een aanwijzingsbevoegdheid. Als ik het goed heb, ging die
bevoegdheid gepaard met veel voorwaarden, en die gingen zover dat de minister,
als hij een aanwijzing gaf, moest aftreden.Minister Wijers:Dat geloof ik niet. Dat lijkt een beetje op de wesp die maar één
keer mag steken.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Misschien verdient het aanbeveling om die aanwijzingsbevoegdheid nog beter
te definiëren. Zoals de minister het uitlegde aan de heren Van der Ploeg
en De Jong, kan ineens binnen het kabinet om een aantal redenen bedacht worden
om een aanwijzing te geven. Wat heeft het parlement daarmee te maken? Wordt
die aanwijzing voorgelegd aan het parlement?Minister Wijers:In de eerste plaats heeft de minister van Economische Zaken zijn eigen
verantwoordelijkheid. Dus als het kabinet zegt dat hij iets moet doen en hij
vindt dat het niet moet, dan moet hij zich maar stevig opstellen. Als hij
er uiteindelijk echt niet mee kan leven, dan moet hij er maar de consequenties
uit trekken. Zo simpel ligt het ook nog eens een keer.In de tweede plaats heb ik, toen de discussie over de ambtelijke dienst
versus de ZBO losbarstte, gezegd dat ik vind dat het van betekenis is, los
van de vraag welke structuur er is, dat er absolute transparantie ontstaat
over de manier waarop de minister zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruikt. Dat
betekent dat individuele aanwijzingen, als ik die zou geven, in het dossier
moeten worden gelegd. Die komen dan in het jaarverslag van de directeur-generaal
en in de Kamer. Als ik algemene aanwijzingen geef, komen die in het jaarverslag
van de kartelautoriteit en zal ik daarover politieke verantwoordelijkheid
hebben af te leggen. In die zin is dit niets anders dan willekeurig welke
andere daad van een minister: hij zal duidelijk moeten maken dat wat hij doet,
past binnen de wet en dat de argumenten die hij gebruikt, ook zinnig zijn.
Hij zal ook duidelijk moeten maken dat hij niet via een omweg, via een algemene
aanwijzing, gezwicht is voor de lobby van deze of gene belangengroep. In principe
tast dit niet de handelingsbevoegdheid van de kartelautoriteit aan om in individuele
zaken haar verantwoordelijkheid te nemen. Er worden kaders en richtlijnen
gegeven voor de wijze waarop de wet moet worden toegepast, maar ook de minister
hoort zich bij het geven van aanwijzingen te houden aan de wet. Het is uitgesloten
dat een minister zomaar dingen zegt die haaks staan op de Mededingingswet.
Dan hebben wij het weer over de reikwijdte van de wet: er moet een aparte
regelgeving komen. Maar als het gaat over de toepassing van de wet, kan de
minister – zoals het nu in de praktijk al gaat – in deze sector
ten aanzien van individuele verticale prijsbinding een uitzondering maken.
Dat moet dan via een AMvB. Als er algemene aanwijzingen worden gegeven, zal
de minister daar verantwoording over hebben af te leggen aan de Kamer. Daarbij
gelden twee criteria: hij dient binnen de wet gebleven te zijn, en de argumenten
die hij heeft gebruikt, dienen goed doordacht te zijn, evenals de consequenties
voor de praktijk waar de NKA verantwoordelijk voor is. Doet de minister het
niet goed, dan hoort de Kamer hem te kapittelen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De methodiek van de aanwijzing zal dus zijn dat de aanwijzing gegeven
wordt, dat deze altijd openbaar is en dat de Kamer erover oordeelt? Dat gebeurt
dan niet alleen één keer per jaar op het moment van evaluatie:
als de aanwijzing wordt gegeven aan de mededingingsautoriteit, kan deze ook
ter beoordeling aan de Kamer worden voorgelegd. Het zijn immers politieke
besluiten.Minister Wijers:Formeel is het zo dat algemene aanwijzingen conform artikel 4 in de Staatscourant
moeten worden gepubliceerd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):En vervolgens?Minister Wijers:Dat hangt af van de Kamer. Volgens mij is de Kamer een van de weinige
groepen die echt de Staatscourant lezen, dus het hangt af van haar alertheid.
Ik ga er overigens ook van uit dat een minister die enige moed heeft en die
denkt dat dit enige opwinding zou kunnen veroorzaken, de Kamer expliciet duidelijk
maakt dat hij dat doet. Het staat in artikel 4 van de wet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik heb de wet erop nageslagen. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat die aanwijzing
in de eerste drie jaar gegeven kan worden, omdat het een mededingingsautoriteit
is, die een dienst is. Als het een ZBO wordt, wordt het een heel andere situatie.Minister Wijers:Dan wordt het niet een heel andere situatie, want bij een ZBO is het ook
mogelijk om algemene aanwijzingen te geven, zij het dat het met een andere
methode moet. Dat blijft kunnen. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat er
één ZBO bestaat. Er zijn ZBO-constructies denkbaar waarbij je
algemene aanwijzingen geeft. Dat veronderstelt dat je de wet daar ook naar
vormt. Tot mijn geruststelling zie ik dat de heer Van den Berg instemmend
knikt. Dat kan dus wel. Ik vind ook dat het zou moeten. Ik verwacht dat de
Kamer aan de hand van de evaluatie, als de wetgever beslist dat er een ZBO
komt, in zeer grote meerderheid zal zeggen: zorg ervoor dat je dat houdt,
omdat het in deze wereld die zo aan verandering onderhevig is, altijd nodig
zal zijn om een minister aan te kunnen spreken op bepaalde aspecten van het
mededingingsbeleid en het handelen van een ZBO.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Die aanwijzingsbevoegdheid is dan in zoverre openbaar dat de Kamer erbij
betrokken wordt. Als aan dat soort voorwaarden wordt voldaan...Minister Wijers:Dat is essentieel.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In de trits van de mogelijkheden van de minister bij de mededingingsautoriteit
noemde u ook de maatregelen die bij algemene maatregel van bestuur kunnen
worden genomen. Dat is ook een soort ontheffingsmogelijkheid. Doet u dat bij
voorhangprocedure, zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen?Minister Wijers:De minister kan AMvB's treffen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat kan met een voorhang, maar dat hoeft niet.Minister Wijers:Wilt u nu dat er bij iedere AMvB een voorhangprocedure komt? Dat wordt
nogal wat.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als het om essentiële zaken gaat...Minister Wijers:Wij moeten niet bij iedere AMvB een voorhangprocedure doen. Als er een
AMvB is die een grote beleidsmatige, politieke dimensie heeft, kun je je voorstellen
dat je het niet via de voorhangprocedure doet, want die geeft allerlei procedurele
problemen. Net als bij een aantal andere AMvB's stel ik voor dat de minister
de hoofdlijnen in een brief aan de Kamer meedeelt. Daar kan hij met de Kamer
over praten en vervolgens krijg je de juridische vertaling. Dan hebben wij
geen last van al dat tijdverlies, dat je nu juist probeert te voorkomen door
een AMvB toe te passen. Ik zeg toe dat belangrijke AMvB's vooraf in een brief
aan de Kamer zullen worden gemeld.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is voor mij heel belangrijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb mevrouw Voûte gevraagd om aan te geven wat haar standpunt
is.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijn standpunt wordt bepaald door argumenten. De minister heeft mij de
argumenten nu gegeven. Ik zal straks vertellen wat mijn conclusie is, op basis
van de discussie die wij nu voeren. Ik zal daar wel of niet mee akkoord gaan.
Ik ga nog even de wet nakijken en dan neem ik mijn besluit.Mevrouw De Koning (D66):Ik kan de heer Rabbae nu al iets vertellen. Ik ben ontzettend blij dat
het erop lijkt dat er een uitweg is gevonden voor een groot probleem dat ons
allemaal raakt, maar dat vooral een rol speelt tussen de Partij van de Arbeid,
de VVD en ons. Als ik het zo lees, krijg ik de indruk dat deze oplossing absoluut
voldoet aan de materiële wensen van de heer De Jong en van de heer Van
der Ploeg.De heer Rabbae (GroenLinks):En van mevrouw De Koning.Mevrouw De Koning (D66):Ja, eerlijk gezegd was er in eerste instantie wel iets in het amendement
dat mij aansprak, tot ik mij realiseerde tot wat voor casuïstiek en rampzalige
terreur van de deelbelangen dat zou kunnen leiden. Ik vind dit ideaal en ik
heb er helemaal niet meer tijd voor nodig. Geen moment!De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is fantastisch! Kan mevrouw De Koning mij echter aangeven wat het
wezenlijk verschil is tussen het amendement op stuk nr. 29 en het voorstel
van de minister?Mevrouw De Koning (D66):Het meest wezenlijke element is dat je in de wet geen uitzondering opneemt
waardoor je ministers van andere departementen die menen dat zij iets te zeggen
hebben over een bepaald aspect, betrekt bij de uitvoering van de Mededingingswet.
Dat is een en al ellende. Dat staat in artikel 1 van de WEM. Dat is een van
de bezwaren tegen de huidige WEM en mijn bezwaar om voluit te gaan voor het
voorstel van het ministerie van Economische Zaken.De minister is natuurlijk politiek verantwoordelijk, niet alleen tegenover
ons, maar ook tegenover zijn collega's. Hij is niet gek. Belangrijke zaken
zal hij niet negeren. Het gaat wel om zijn bevoegdheid. Hij wordt weliswaar
ook gecontroleerd. Het is echter zo'n verschil of dingen in de wet staan of
dat iedere willekeurige pindaboer kan zeggen: ik kies voor een ecologische
basis en daar wil ik een woordje met je over wisselen. Dat is niet te doen
als je een mededingingsautoriteit wilt gaan creëren.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar ik dacht dat de zorg van mevrouw De Koning, maar
ook van de VVD-fractie niet zozeer was dat de minister met zijn collega's
overleg moet plegen, maar het feit dat er een uitzondering wordt gecreëerd
voor een aantal sectoren. Dat was het cruciale element van het amendement
op stuk nr. 29. De minister wijkt daar niet van af.Mevrouw De Koning (D66):Jawel! Als je het amendement op stuk nr. 29 zou volgen, benoem je die
uitzondering met zoveel woorden in de wet. Ik stel voor slechts in de wet
vast te leggen dat alleen de minister die mogelijkheid heeft. Dat is een enorm
verschil. Ik was inderdaad tegen het opnemen van uitzonderingen in de wet.
Daarin heeft de heer Rabbae gelijk. Dat is zo'n uitzondering, maar anders.
Ik vraag mij af hoe ik dat moet benoemen, maar ik kom op vergelijkingen die
niet helemaal de toets van de Kamer kunnen doorstaan. Ik had een lollige vergelijking,
maar ik zeg het toch maar niet.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik waardeer de creativiteit van de minister om binnen de systematiek
van de wet een oplossing voor het probleem te vinden. Ik wil daar graag over
meedenken, maar om te kunnen bepalen hoe ik daartegenover sta, heb ik nog
een vraag aan de minister. Laten wij uitgaan van de veronderstelling dat wij
een ZBO krijgen. Ik ben daar geen voorstander van. Dat is bekend. Gesteld
echter dat wij een ZBO krijgen en er doet zich een bepaalde situatie voor
waarbij in een concreet geval een afweging nodig is met die andere belangen.
Er is op dat moment voor die problematiek geen algemene aanwijzing gegeven.
De minister kan, als er een ZBO is, geen concrete aanwijzing meer geven, veronderstel
ik. Dat staat wat haaks op het principe van een ZBO. Hoe wordt de zaak dan
opgelost? De minister kan geen algemene aanwijzing geven voor een concreet
geval, dat lijkt mij een wat moeilijke situatie. Hoe werkt het dan?Minister Wijers:Ik heb begrepen dat je ZBO's kunt construeren, waarbij je met die algemene
aanwijzingsbevoegdheid toch kunt werken, hoewel dat iets moeizamer gaat. Misschien
mag ik een verwachting uitspreken. Ik herhaal dat ik mij verzet tegen het
beeld van een digitale ambtelijke dienst ZBO. Als bij de evaluatie blijkt
dat de condities of de ontbindende voorwaarden om tot een ZBO te komen, zijn
vervuld, verwacht ik dat én de minister die hier dan staat én
de Kamer zullen zeggen: je zorgt er maar voor dat die mogelijkheid blijft
bestaan. Ik geloof niet in stabiliteit in ons denken of in stabiliteit van
weging. Er zal altijd een politieke mogelijkheid moeten blijven om dat soort
afwegingen te maken. Ik vind dat ook wenselijk. Ik denk daarover graag mee
met de heer Van der Ploeg en de heer De Jong omdat zoiets nodig is.Dat staat los van de vraag of er straks een ZBO komt die voor zijn bedrijfsvoering
voor een aantal aspecten op een wat grotere afstand staat dan nu het geval
is. Het beleid zal zich wat verder gezet hebben. Het geven van een aanwijzing
zal misschien wat minder vaak nodig zijn. Er zal sprake zijn van een soort
learning met die algemene aanwijzingen. De wereld verandert. De doelstellingen
veranderen. De ambities van burgers veranderen. Ook de politiek zal andere
doelstellingen hebben. Je moet dan de mogelijkheid behouden om ook in een
ZBO-structuur dit soort algemene aanwijzingen te kunnen geven.De heer Van den Berg (SGP):Het zijn inderdaad algemene aanwijzingen, want mijn vraag was juist gericht
op een concreet probleem. Mijn vraag geeft aan dat, alvorens wij overgaan
tot de ZBO-status, wij over een aantal zaken, in het licht van de ervaring
die wij dan zullen hebben opgedaan, goed moeten nadenken. Het moet geen automatisme
zijn. Wij moeten niet nu al zeggen dat hoe het ook verdergaat de komende jaren,
wij toewerken naar een ZBO. Daartegen wil ik waarschuwen.Minister Wijers:Voorzitter! Mijn redenatie over ZBO's is altijd als volgt geweest. Als
aan de condities is voldaan om een ZBO te vestigen, als er sprake is van een
zekere rust in het beleid en als de organisatie, de bemensing, het systeem
en de procedures aan de maat zijn, kun je een ZBO maken. Anders gezegd: dan
kun je het op een zodanig grote afstand van de politieke verantwoordelijkheid
zetten, dat je in hoge mate de zuivere, de pure ZBO-vorm bereikt. Een organisatie
is een middel. Iedere organisatie en ieder organisatiemodel zul je op een
aantal punten moeten aanpassen aan de omstandigheden waarin die organisatie
functioneert. Ik voorspel, en daar wil ik nog wel een weddenschap over aangaan
ook, dat er tegen die tijd een behoefte zal bestaan om ruimte te houden voor
algemene aanwijzingen. Dat is dan een afwijking op het zuivere ZBO-model,
maar het laat onverlet datgene wat je er eigenlijk mee probeert te bereiken.Mevrouw De Koning (D66):Dat is geen afwijking van het zuivere ZBO-model.Minister Wijers:Dat is nog mooier!Mevrouw De Koning (D66):Prof. De Ru heeft tijdens onze hoorzitting heel duidelijk gezegd dat individuele
aanwijzingen absoluut taboe zijn bij een ZBO, maar dat dit helemaal niet geldt
voor algemene aanwijzingen. Er is dus eigenlijk geen vuiltje aan de lucht.Minister Wijers:Nogmaals, ik heb ook nauwelijks behoefte aan individuele aanwijzingen,
ook niet in deze fase.Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft een vraag gesteld over het beleid
van de Europese Commissie inzake verticale regelingen. Stel, je hebt het groenboek,
er komt een discussie, er worden op een gegeven moment beslissingen genomen
over verticale regelingen, hoe werken die nu door? Allereerst wil ik opmerken
dat de discussie binnen Europa nog moet beginnen. De uitkomst is absoluut
niet bekend. Wij verwachten dat die discussie zich zal toespitsen op groepsvrijstellingen,
bijvoorbeeld voor franchising en andere samenwerkingsverbanden. Als die gewijzigd
worden op Europees niveau, werkt dat automatisch door in de Nederlandse wet.
Het is dus een automatisme. De wet is in die zin dynamisch dat het Europees
beleid rechtstreeks doorwerkt. Wij kunnen die discussie dus voeren. Komt er
een Europese vrijstelling, dan werkt die rechtstreeks door in de Mededingingswet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Dat is bekend en dat werkt ook bij franchisers zo. Juist omdat
die discussie in DG IV wordt gevoerd, met het groenboek verticale relaties,
gaat het mij om het volgende. Als er een milder klimaat als zodanig ontstaat,
hoe vertaalt dat zich dan in een milder klimaat dat wordt uitgevoerd door
de mededingingsautoriteit? Prof. Van Damme heeft overigens aangegeven dat
er een milder klimaat zal ontstaan en daar heb ik mijn vrijstellingen voor
het midden- en kleinbedrijf en voor de pers op gebaseerd.Minister Wijers:De kartelautoriteit blijft discretionaire ruimte houden in de toepassing
van de wet. Zij zal dingen moeten wegen. Het is geen puur juridisch mechanisme
dat alles in de dwangbuis van het juridische denken plaatst. Het moet dynamisch
zijn. Er zou een klimaat kunnen ontstaan om wat genuanceerder te kijken naar
bepaalde verticale samenwerkingsvormen. Ik ga ervan uit dat er zoveel intellectueel
verkeer tussen Brussel en Den Haag zal bestaan, dat men dat op tijd zal oppikken
en het ook zal gebruiken in de toepassing van de wet. Daar zijn overigens
ook voorzieningen voor getroffen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Voûte
eens. De wet is wel de wet en wij moeten ervoor zorgen dat er rechtszekerheid
en rechtsgelijkheid is, maar wij moeten het economisch denken niet stoppen.
Wij moeten ervoor zorgen dat er in die kartelautoriteit behalve juridische
hersens ook voldoende economische hersens zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik bedank de minister voor dit antwoord. Dat was precies mijn vraag en
mijn bedoeling.Minister Wijers:En daar zal ik voor zorgen.De heer De Jong stelde het thema van het ketendenken aan de orde. Hij
zei terecht: kijk niet alleen naar de concurrentie naar de eindconsument toe,
maar kijk ook hoog in de keten naar wat er gebeurt met inkoop, macht, enzovoorts,
en let eens op allianties tussen Albert Heijn, Unilever, Proctor & Gamble
en hoe ze allemaal ook heten. Dat zal ik absoluut doen. In die zin zouden
wij over een paar jaar misschien het volgende kunnen zeggen: wat hebben wij
in het debat eigenlijk veel aandacht besteed aan dat deel van de keten; kijk
eens wat er, ook mededingingstechnisch, is gebeurd op het punt van ingrijpen
in concentratieverschijnselen aan de inkoopkant. Als er te grote concentraties
komen, hebben wij straks veel meer instrumenten in handen om dat aan te pakken.
Zodra ongewenste situaties ontstaan, zal de Mededingingswet worden toegepast.
Dat gaat zonder aanzien des ondernemings. Dat zeg ik zonder enige terughoudendheid
toe. Dat is een punt dat aandacht van de NKA zal moeten hebben.Ik kom bij het thema van de individuele verticale prijsbinding van de
Nederlandse dagbladen. Mevrouw De Koning en mevrouw Voûte willen een uitzondering voor de IVP maken. Ik heb begrepen dat ook de heer
Van der Ploeg dat wil. Ik weet niet of ik hun nu dingen in de mond leg die
mij goed uitkomen, maar ik heb begrepen dat zij zeggen dat het niet zozeer
gaat om de technische verwerking daarvan, maar om de garanties dat daar rekening
mee zal worden gehouden. Vrijstelling in de wet van individuele verticale
prijsbinding van de dagbladen gaat mij heel erg ver. Ik zou bijna zeggen:
te ver. Daarmee leg je namelijk iets voor de eeuwigheid vast en ik denk dat
dat niet de bedoeling kan zijn. Daar komt nog bij dat het, als je het voor
alle uitgevers zou doen, eigenlijk een collectieve verticale prijsbinding
is. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik wil eerlijk gezegd sowieso niet
over tijdschriften spreken, want als men regelmatig de retail van de tijdschriften
bezoekt en de gigantische variëteit op dit gebied ziet, kan men niet
met droge ogen beweren dat er een vraagstuk van pluriformiteit aan de orde
is. Voor kranten ligt dat anders. Ik spreek ook niet over horizontale prijsbinding
van de dagbladabonnementen. Dat is, zoals bekend, een lopende zaak onder de
huidige WEM.Om eerst maar even mijn "blessings" te tellen: ik ben verheugd dat de
heer Van der Ploeg heeft gezegd dat hij tegen horizontale prijsbinding van
dagbladen is. Ook mevrouw Voûte heeft dat trouwens gezegd. Ten aanzien
van de kranten heb ik in eerste termijn vraagtekens gezet bij individuele
verticale prijsbinding, maar als de horizontale prijsbinding weg is, wordt
het voor u allemaal misschien wel een tikkeltje te veel. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik de argumenten niet deel. Deze sector heeft blijkbaar een hoge politieke
aaibaarheidsfactor. Aan de hand van het onderzoek naar deze sector ziet men
hoe deze sector is dichtgemetseld met allerlei meningsbeperkende regelingen
en hoe het feitelijk met het aantal titels is gegaan. Als je dat vergelijkt
met het buitenland, waar geen sprake is van deze blijkbaar hoge aaibaarheidsfactor,
vind ik de argumentatie niet overtuigend, maar ook deze minister leert er
iedere dag weer iets bij: ik proef heel goed dat deze Kamer daar niet gevoelig
voor is. Ik kan eerlijk gezegd ook niet wetenschappelijk aantonen dat, als
dit zou worden losgelaten, er geen problemen zouden ontstaan voor de pluriformiteit.
Laat ik het maar zo zeggen: als het dan moet, laten wij het dan doen via een
algemene maatregel van bestuur. Die zeg ik toe, maar dan houden wij de zaak
buiten de wet. Dat zou dan een algemene maatregel van bestuur zijn die individuele
verticale prijsbinding voor in Nederland uitgegeven dagbladen toestaat. Als
wij dat doen – nogmaals: ik doe dat met pijn in mijn hart, dat er na
de transplantatie van de heer Van der Ploeg weer in zit – wil ik daar
een aantal kanttekeningen bij maken. Ik stel voor dat het een tijdelijke vrijstelling
is. Dat betekent niet dat het automatisch afloopt, maar ik vind wel dat er
op een gegeven moment een politiek afwegingsmoment moet zijn waarop wordt
gekeken of wij dit nog wel nodig vinden. Ik stel daarvoor het jaar 2003 voor.
Dat geeft ons de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden en te kijken
of het op die manier werkt. In 2003 kun je dan langs de lijnen van de wetscriteria
evalueren. Daar kun je ook ontwikkelingen in Europa bij betrekken en je kunt
ook zien of de vrijstelling moet worden voortgezet of dat er een ontheffing
moet worden gegeven. Als de Kamer voor die lijn kiest, zeg ik toe dat ik de
Kamer, voordat de wet ingaat, een brief zal schrijven. Ik denk dat ik de Kamer
een brief moet schrijven waarin alle AMvB's staan geregeld waar wij het straks
over zullen hebben en dat in een brief zal staan wat de hoofdlijnen van deze
AMvB zouden zijn. Als ik dat doe, hoop ik dat daarmee het amendement dat vraagt
om vastlegging in de wet, kan worden ingetrokken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik meen dat het nu over het amendement op stuk nr. 31 gaat van Van der
Ploeg c.s. De minister wil het niet in de wet hebben, maar het bij algemene
maatregel van bestuur regelen. De minister sluit niet uit dat het daarmee
voor de eeuwigheid geregeld is, maar hij wil verstandig zijn en bouwt daarom
een evaluatiemoment in bij het jaar 2003 om alsnog een politieke afweging
te maken. Als hij dan nog minister is, is er misschien ook een Kamer die er
anders over denkt en kan hij die Kamer wel met argumenten overtuigen! Mijn
vraag is echter of de brief die de minister de Kamer heeft toegezegd er ook
voor de stemmingen is. De minister zou immers met een brief komen waarin hij
dit alles regelt. Of is voor hem zijn politieke toezegging bij deze afgedaan?Minister Wijers:Nee, dit is een keiharde politieke toezegging. Ik zal de Kamer een brief
doen toekomen. Wij komen straks nog over de zorgsector te spreken. In eerste
termijn hebben wij het ook gehad over de detailhandel. De AMvB's die ik op
de verschillende gebieden zal moet treffen als de wet ingaat, zal ik de Kamer
voor de zomer doen toekomen. Daarin staan de hoofdlijnen van de verschillende
AMvB's, dus niet de juridische tekst, maar wel wat een en ander feitelijk
behelst. Die brief stuur ik de Kamer toe en daar kunnen wij een politiek debat
over voeren. Ik heb net al gezegd dat ik geen trucs uit ga halen. Dit is een
keiharde politieke toezegging. Er komt een AMvB die de IVP regelt voor de
in Nederland uitgegeven kranten. Ik zal de Kamer deze brief dus doen toekomen
voor de zomer. Als de Kamer niet tevreden is met de inhoud daarvan, moet men
mij maar uitnodigen voor een debat.De heer Van der Ploeg (PvdA):Oké. Er komt dus een brief die de verticale prijsbinding regelt
voor de dagbladen in Nederland en daarbij hoort een evaluatiemoment in het
jaar 2003. Wij kunnen daar voor de zomer over spreken, zodat de algemene maatregelen
van bestuur gelijk met de nieuwe WEM in werking kunnen treden.De heer De Jong (CDA):Als de minister ons toezegt dat die brief er komt, hoeven wij daar niet
voor de stemmingen kennis van genomen te hebben. De toezegging van de minister
is voor ons voldoende.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als medeondertekenaar van het amendement kan ik met deze harde politieke
toezegging instemmen.Mevrouw De Koning (D66):Ik voel mij nu net als ik mij vroeger voelde als mijn vader zei dat ik
wel een halfuurtje later thuis mocht komen. Ik vroeg dan of het ook een uurtje
mocht zijn. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij denkt over de opiniebladen.
Dat is dan het andere halfuurtje. Ik heb het dan niet over Story, maar over
Vrij Nederland en HP/De Tijd.Minister Wijers:De vraag is natuurlijk waar wij straks de grens leggen. Wat is een opinieblad?
Is Playboy een opinieblad? Daarin worden immers zeer interessante opiniërende
interviews gegeven. Ik kan het blad ter lezing aanbevelen. De vraag is dus
waar wij de grens leggen. En laten wij wel zijn, ondanks alle prachtige regelingen
die wij in dit land hebben, is het verloop in het aantal opinieweekbladen
een eigen gang gegaan. Met alle respect, het prijselement speelt hier een
totaal andere rol dan bij kranten. Het is een totaal andere markt en er is
geen enkele aanwijzing dat er problemen zijn. De eerdergenoemde vraag leidt
tot heel lastige interpretatievraagstukken: waar eindigt de opinie en waar
begint het blote vermaak in letterlijke en figuurlijke zin?Mevrouw De Koning (D66):Ik wil zeker niet het lid op de neus in Playboyverband, maar ik ben ontzettend
gelukkig met de creativiteit die de minister in grote mate blijkt te hebben.
Als de indieners van het amendement zich in het voorstel van de minister kunnen
vinden, en daar lijkt het verrassend veel op, ben ik alleen maar ontzettend
blij in de achterhoede. Ik ben immers maar een materiële waterdrager
en ondersteuner.Minister Wijers:Dank!Ik kom te spreken over de zorgsector. Daar hebben zowel mevrouw Voûte
als de heer Van der Ploeg uitgebreid over gesproken, ook met elkaar. Mevrouw
Voûte heeft terecht een groot aantal voorbeelden genoemd van deelsectoren
in de zorg waarbij concurrentie heilzaam kan zijn. Ik noem geneesmiddelen,
hulpmiddelen en ziekenhuizen. Het is mij ook bekend dat de heer Oudkerk, al
dan niet gesteund door prof. Van der Ploeg, het kabinet voortdurend aanspoort
om goede concurrentie te bewaken. Daar hebben wij dus geen meningsverschil
over.De sector wordt overigens ook voorbereid op mededingingstoezicht. Er is
een gezamenlijke club aan het werk van medewerkers van VWS, EZ, zorgverzekeraars
en zorgaanbieders. Kortom, de overlegeconomie in volle hevigheid! De sector
zal dus niet door de Mededingingswet overvallen worden. Er vindt interdepartementaal
overleg plaats en dat verloopt goed. Het is geen kwestie van de ene op de
andere dag. Het is ook geen big bang. Het is een proces dat geleidelijk aan
verloopt, waarbij je, als je de zaken goed hebt afgepeld, op een gegeven moment
tot de conclusie komt: dit is er klaar voor, dit is goed doordacht, hier gaan
wij mee aan de gang.Tot zover het zorgdossier in den brede. Ik ga nu over naar de zorgverzekeraars.
Mevrouw Voûte citeerde met instemming de heer De Kam. Ik denk dat het
interessanter is te praten over alternatieven voor ziekenfondsen. Ik wil eens
een andere rol kiezen, want ik doe graag aan die discussies mee. Ik heb er
behoefte aan van de kant van het kabinet te zeggen: het ziekenfonds is er,
totdat overtuigend aangetoond wordt dat wij er een goed alternatief voor hebben.
Ik heb de indruk dat de concurrentie tussen de ziekenfondsen op het moment
heviger is – dat is de andere kant van het verhaal – dan die tussen
de particuliere maatschappijen. De laatste concurreren alleen in de groep
"jong en gezond", terwijl de ziekenfondsen het oog hebben op alle personen.
Waar het om gaat, is dat wat wij ook voor de zorg regelen, het altijd voor
de Mededingingswet gaat. Ik zal de discussie over de zorgsector met veel belangstelling
volgen en ik zal er ook in het kabinet aan meedoen, maar wij kunnen het altijd
zo regelen dat de kartelautoriteit niet over die dingen gaat waar een grote
politieke discussie over plaatsvindt en waaromtrent nog niet met volledig
verstand en inzicht is bezien hoe wij de marktwerking toepassen.Dit brengt mij bij het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van der Ploeg,
waarin hij ten principale zegt dat ziekenfondsen buiten het bereik van de
Mededingingswet vallen. Dit gaat heel ver. In het regeerakkoord, dat onder
het hoofdkussen ligt van iedere minister en dus ook onder het mijne, staat:
er komt een actief antikartelbeleid met betrekking tot de aanbieders van zorg
en verzekeraars. Ik denk dat dit amendement daarmee echt in strijd is. Ik
vind het ook beleidsmatig – misschien is dit een belangrijker argument –
ongewenst. Ik heb er in eerste termijn een aantal voorbeelden van gegeven
en ik wil die herhalen om scherp te krijgen waarover wij het hebben. Ik heb
overigens naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Ploeg in tweede
termijn de indruk dat wij het materieel volledig met elkaar eens zijn.Wat de afspraken over de nominale premie betreft, merk ik op dat de nominale
premie voor het kabinet een middel is om de ziekenfondsen af te gaan rekenen
op efficiënt gedrag. Het toestaan van kartelafspraken zou haaks op die
doelstelling staan.Wat de afspraken over werkgebieden aangaat, merk ik op dat VWS regionale
werkgebieden heeft opgeheven om de ziekenfondsen te prikkelen tot onderlinge
concurrentie. Bij marktverdelingsafspraken zijn dat beleid en de concurrentie
weg. Dat moeten wij niet willen.Wat de fusies betreft, merk ik op dat een fusietendens, gedeeltelijk door
VWS gesteund – en ook door de Kamer, veronderstel ik – onmiskenbaar
is. Hier en daar loopt men echter, zoals meestal het geval is, tegen grenzen
aan. Misschien moet men daar op een gegeven moment de fusietoets op loslaten.
Het zou heel onverstandig zijn dat a priori uit te sluiten.Dan zijn er nog afspraken tussen ziekenfondsen en zorgaanbieders, waarbij
ik bijvoorbeeld denk aan de mogelijkheid dat een ziekenfonds en een regionale
apothekersclub exclusiefverkeerafspraken maken. Dat is de dood in de pot en
dat moeten wij dus niet hebben.Het vallen van de ziekenfondsen onder de Mededingingswet betekent overigens
niet dat zij altijd ondernemer zijn. Dat is de essentie van de discussie.
Daar is geen sprake van, bijvoorbeeld bij het bepalen van de omvang van het
wettelijke pakket, of van de hoogte van de inkomensafhankelijke premie, of
van de acceptatie van verzekerden. Hier geldt de overheidstaak. Er is derhalve
geen sprake van de ondernemersvrijheid van een ziekenfonds. Daarvoor hebben
wij de Ziekenfondswet. Dat wil de heer Van der Ploeg en dat wil ik ook. Dan
hebben wij het over de scope van de wet. Ik wil niet dat de kartelautoriteit
daarover gaat. Daar moet deze afblijven. Dat is iets van politieke besluitvorming.
Dat is onderdeel van politieke afwegingen.Dit betekent, voorzitter, dat het amendement op stuk nr. 30, in zijn huidige
vorm toegepast, de rol van de mededingingswetgeving voor het beleid, dat door
de coalitiepartijen breed wordt gedragen, niet ondersteunt. Het is ook strijdig
met het regeerakkoord. Mede namens mevrouw Borst – ik
zeg het nog een keer – ontraad ik de Kamer de aanvaarding van dit amendement
dan ook. Maar ik begrijp wel de zorg van de heer Van der Ploeg, dat ziekenfondsen
bij al hun activiteiten aan de tucht van de markt zouden worden onderworpen.
Ik herhaal met klem dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Borst, van mij
of van het kabinet. Alleen als de wetgever het uitdrukkelijk wil, moeten wij
het doen. Wij zitten zelf achter het stuur als het gaat om de eigen bijdrage,
inkomensafhankelijke premies enz.Nu is de heer Van der Ploeg er misschien ook nog bezorgd over of de directeur-generaal
van de NKA dat inzicht wel zal delen. Hoe weet je dat zeker en wat zijn de
risico's van het importeren van het begrip "onderneming uit Brussel"? Geeft
de politiek niet te veel uit handen? Ik denk van niet. Het amendement geeft
daar natuurlijk absolute bescherming tegen, maar het is wel een paardenmiddel
en je gooit op die manier het kind met het badwater weg. Daarom heb ik een
ander voorstel. Ik zeg toe dat ik de directeur-generaal een aanwijzing zal
geven om bij de beoordeling van afspraken tussen ziekenfondsen de sociale
functie van ziekenfondsen expliciet mee te wegen, zoals het garanderen van
de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en de solidariteit. Dat zal een aanwijzing
zijn in het kader van artikel 17, over de ontheffingen, en artikel 25, over
de economische machtsposities en taken van algemeen belang. Die aanwijzing
is relevant voor nu nog niet voorzienbare grijze gebieden tussen de wettelijke
regulering enerzijds en gewenst concurrentiegedrag anderzijds. Dat is in feite
het probleem. Ik hoop hiermee in essentie tegemoet te komen aan de zorg die
uit het amendement op stuk nr. 30 spreekt. Wij doen hiermee eigenlijk op twee
manieren een slot op de deur voor ongewenste marktwerking in de gezondheidszorg.
In de eerste plaats door via wetgeving in de Kamer af te spreken hoe wij omgaan
met solidariteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid. In de tweede plaats:
voorzover die doeleinden ook worden nagestreefd door middel van onderlinge
afspraken tussen ziekenfondsen, krijgt de directeur-generaal een aanwijzing
om in de dagelijkse praktijk met die aspecten rekening te houden. Ik hoop
met deze toezegging de zorgen rondom het amendement op stuk nr. 30 zo goed
te kunnen wegnemen, dat dit amendement aan het eind van zijn lifecycle is.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Dit lijkt mij het goede moment voor een korte reactie. Inderdaad
is dat amendement een paardenmiddel, voornamelijk ingegeven door de omstandigheid
dat de brief van de heer Wijers en mevrouw Borst aan de heer Wiegel niet op
dezelfde manier recht deed aan het maatschappelijke ondernemerschap van de
ziekenfondsen, zoals de minister zojuist wel deed. Materieel wordt nu hetzelfde
geregeld doordat de minister heeft gezegd dat de deur op twee manieren op
slot wordt gedaan voor ongewenste marktwerking, namelijk door ervoor te zorgen
dat de DG van de kartelautoriteit rekening gaat houden met toegankelijkheid,
betaalbaarheid en solidariteit, met het maatschappelijke ondernemen. Ik denk
dat dit voor ons voldoende is. Als er zo'n algemene maatregel van bestuur
komt, dan geldt eigenlijk hetzelfde als voor de pers. Wij waarderen deze harde
politieke toezegging.Minister Wijers:Dank u zeer.Voorzitter! Vervolgens het amendement dat mevrouw De Koning als eerste
ondertekend heeft en dat zij samen met mevrouw Voûte en de heer Van
der Ploeg heeft ingediend, het amendement over concentraties van banken en
verzekeraars. Allereerst moet ik toch nog eens zeggen dat de zorg, dat deze
minister das Finanzkapital buiten deze wet zou willen houden, echt ongegrond
is. Wij hebben hierbij te maken met een technisch probleem. Misschien ten
overvloede zeg ik nog maar eens dat de banken en de verzekeraars wat het mededingingsbeleid
betreft gewoon volledig onder de wet vallen. Het gaat dus om het toezicht
op fusies. Waarom toch die uitzondering? Voorzitter! Wij willen geen vaag
inter regnum creëren in een sector die toch al vrij complex is en waarin
zich toch al de nodige vraagstukken voordoen met de rollen van toezichthouders
enz. Wij zullen die zaak wat moeten uitpellen, omdat er deels overlapproblemen,
deels afbakeningsproblemen tussen de verschillende toezichthouders bestaan,
maar niet omdat deze sector beter of belangrijker zou zijn, zodat wij de kartelautoriteit
wel op de rest van de economie zouden kunnen loslaten, maar niet op dit deel.
Nee, de argumentatie is dat wij die zaken even uit elkaar moeten trekken.
Mede namens de minister van Financiën doe ik de toezegging dat er dit
jaar nog een nota komt die de weerslag is van een onderzoek naar hoe die twee
toetsen ontvlochten kunnen worden, zodat er geen doublures optreden. Ook moeten
wij bekijken of dat onderzoek zodanig vorm kan worden gegeven dat de kartelautoriteit
snel genoeg kan opereren in dergelijke zaken, omdat ingeval van deconfiture
in de financiële wereld heel snel handelen essentieel is. Dat zijn twee
belangrijke criteria. Daar komt nog bij dat wij de complicaties moeten oplossen
die er bestaan bij de weging van de mededingingstoets en de solvabiliteitstoets.
Het is denkbaar dat deze drie kwesties pas opgelost kunnen worden als ervaring
is opgedaan. Je hebt het dan over het onderlinge verkeer tussen de verschillende
toezichthouders en de NKA.Ik begrijp de redenering van de Kamer wel als zij mij vraagt wat het nu
eigenlijk is: afschaffen, tenzij, of: het blijft een uitzondering, tenzij.
De minister van Financiën en ik zijn het erover eens dat het wordt: ook
de banken en verzekeringen vallen wat betreft hun visietoets onder de Mededingingswet,
tenzij aangetoond wordt dat het om een of andere reden niet zou kunnen of
dat er bijzondere voorzieningen moeten worden gemaakt.Voorzitter! Tegen die achtergrond bekijk ik de amendementen. Ik wil het
amendement op stuk nr. 26 waarin wordt gevraagd om het nu te doen, echt ontraden.
Dat amendement creëert een levensgevaarlijke situatie. Ik weet niet precies
hoe ik het moet zeggen zonder er een lading aan te geven waardoor iedereen
naar de microfoon snelt. In ieder geval raad ik de Kamer aan om dit amendement
niet aan te nemen.Het amendement op stuk nr. 25 is in ieder geval beter hanteerbaar, maar
ik wil de Kamer toch oproepen om vast te houden aan de lijn die de minister
van Financiën en ik uitzetten. Ik zeg u nogmaals toe dat het onderzoek
voor het einde van het jaar is afgesloten.Mevrouw De Koning (D66):Zou de minister er bezwaar tegen hebben als ik thans zijn woorden voor
kennisgeving aannam?Minister Wijers:Ik weet niet wat de implicatie is van deze dienstmededeling, voorzitter!Mevrouw De Koning (D66):Als er bij ons VKA op de stukken staat, denken wij "laat maar". Dan neem
je de woorden voor kennisgeving aan. De implicatie daarvan zou zijn dat wij
dit amendement voor de variatie graag zouden willen handhaven.Minister Wijers:Dat is dus meer dan een neutrale dienstmededeling.Mevrouw De Koning (D66):Misschien komt dat omdat wij op allerlei punten helemaal zijn meegegaan
met uw creativiteit, waardoor wij als er iets komt waarvan wij zozeer zijn
overtuigd, niet zoveel zin hebben om ook die kruk onder ons te laten wegslaan.Minister Wijers:Als er kennelijk vermoeidheid optreedt om mee te gaan met de creativiteit,
kan deze minister slechts als oplossing bedenken dat de indieners er nog eens
een nachtje over slapen voordat zij dit soort stellige uitspraken doen. Misschien
hebben de indieners morgen weer zin in de oplossingen van deze minister.Mevrouw De Koning (D66):Dat was de aanvankelijke inhoud van mijn interruptie, namelijk of de minister
het goed zou vinden dat ik zijn woorden vooralsnog voor kennisgeving aannam.
Dat was in verband met dat nachtje slapen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Misschien kan ik mevrouw De Koning een handreiking doen in verband met
de motie die zij ook heeft medeondertekend. De minister sprak zojuist over
de ontvlechting van de functies van de toezichthouders en hij zei dat hij
een overzicht wil geven van de samenhang tussen al deze toezichthouders. Dat
geldt dus niet alleen voor de toezichthouders op het gebied van De Nederlandsche
Bank en de Verzekeringskamer – dat zijn de bestaande toezichthouders –
maar ook voor de toezichthouders uit de gezondheidszorg en ook voor de nieuwe
toezichthouders. Ik heb het over de motie die ik heb ingediend. Als de minister
toezegt een totaaloverzicht te geven van de samenhang en als hij aangeeft
waar de ontvlechting zou kunnen plaatsvinden, dan komt hij mevrouw De Koning
misschien een heel eind tegemoet.Minister Wijers:Voorzitter! Dit is natuurlijk wel een onderdeel van de totale verzameling,
maar ik wil het onderzoek wel loskoppelen. Ik meen namelijk, gehoord de Kamer
maar ook gezien de intentie van de heer Zalm en mijzelf, dat als wij dit onderdeel
gaan maken van een groter complex geheel, het er waarschijnlijk niet beter
op wordt. Wij hebben het over een specifiek ontvlechtingsvraagstuk. Ik ga
u overigens straks toezeggen dat die nota er komt. Ik wijs dus uw andere suggestie
niet af, maar ik wil het wel separeren. Wat mij betreft mag het vraagstuk
van de NKA en de financiële toezichthouders in de bank- en verzekeringssector
worden behandeld in een paragraaf of een hoofdstuk in de nota waar mevrouw
Voûte het over heeft. Maar het is een zelfstandig traject, waarin Financiën
en EZ nu a tempo die zaak proberen te separeren en bezien hoe de politieke
wens kan worden vervuld om geleidelijk aan het fusietoezicht net als in andere
landen – behalve in Italië – onder de algemene mededingingsautoriteit
te brengen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Maar dan gaat u ervan uit dat het ene snel kan en het andere niet. Ik
stel mij voor dat beide a tempo kunnen.Minister Wijers:Allebei gaat het a tempo, maar ook al gaan dingen allebei a tempo, het
vraagstuk van banken en verzekeringen vraagt toch een zelfstandige discussie,
ook omdat het andere betrokkenen zijn. De discussie over het onderwerp waarover
mevrouw Voûte sprak, gaat over de manier waarop je het verkeer tussen
de verschillende toezichthouders regelt. Daar zullen algemene principes voor
gelden en er zullen ook specifieke vraagstukken voor gelden. Wat betreft de
banken en verzekeringen is het een stukje onaf huiswerk van de Mededingingswet.
De technische gecompliceerdheid en gedetailleerdheid rechtvaardigen al een
debat met de Kamer.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De intentie van mijn motie was om dit erin te brengen, inderdaad juist
omdat het generiek moet zijn. Als de minister echter toezegt dat hij het een
verder wil benadrukken maar in het totaal inbrengt, kan ik mij daarin vinden.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! De minister zegt bij herhaling dat zijn collega Zalm en hij
het erover eens zijn dat uiteindelijk de banken en de verzekeraars onder het
toezicht van de mededingingsautoriteit moeten vallen.Minister Wijers:Totdat het tegenovergestelde bewezen is!Mevrouw De Koning (D66):Dat is toch precies het spoor! Dan ga je ze toch niet nu bij zo'n uitgesproken
uitzondering erbuiten laten? Ik kan het niet begrijpen dat de minister het
in al zijn helderheid en redelijkheid daarmee niet eens is. Het is altijd
nog mogelijk om dat bij koninklijk besluit te regelen, maar de algemene tendens
is dat deze wet alle sectoren van de economie bestrijkt. In artikel 32 zeggen
wij echter dat de voornaamste bron van onze economie – toevallig de
banken en verzekeraars – er niet onder valt! Ik kan geen woorden vinden
om de minister ervan te overtuigen dat ik dat zo onbegrijpelijk vind, zeker
tegen het licht van de opmerking dat u uw huiswerk wilt afmaken! Prachtig,
maar als u in dat huiswerk tot de conclusie komt dat die banken en verzekeraars,
in tegenstelling tot wat de minister zegt samen met zijn collega Zalm te denken,
er niet onder zouden vallen, kan alsnog bij koninklijk besluit geregeld worden
dat zij er niet onder vallen. Ik wil met alle liefde nog een nacht slapen
en ik zal het doen ook, maar ik snap er niets van!Minister Wijers:U moet het ook niet principiëler maken dan het is. Het is een discussie
over "ja, tenzij" of "nee, mits". Die discussie voeren wij nu.Mevrouw De Koning (D66):Het grappige is dat de hele wet is geworden van "ja, tenzij" naar "nee,
mits"! Dat bent u toch met mij eens? Het is van misbruik naar een verbod gegaan!Minister Wijers:Ja!Mevrouw De Koning (D66):Daar hoort natuurlijk bij dat de uitzondering niet als
uitgangspunt kan worden genomen. Dat kan niet!Minister Wijers:Ik denk dat wij allemaal maar eens een nacht moeten gaan slapen. Zover
zijn we echter nog niet, want ik heb nog wat vragen te beantwoorden.Mevrouw Voûte, mevrouw De Koning en de heer Van den Berg hebben
amendementen op stukken nrs. 22 en 23 ingediend over uitzonderingen voor mededingingsafspraken
en misbruik van de economische machtspositie in verband met taken van algemeen
belang en stellen voor deze te vervangen door een ontheffingsmogelijkheid.
We hebben daar een uitvoerige discussie over gehad en ik heb daar een brief
over geschreven. Artikel 90, lid 2, van het EG-verdrag houdt ook een uitzondering
in en geen ontheffingsmogelijkheid. Het EG-recht gaat in deze systematiek
in principe voor nationaal mededingingsbeleid. De ontheffingsvariant zadelt
ons gewoon op met een stuk of 50 tot 100. Het is niet unmanagable, maar wel
veel extra werk. Als wij nu echt zouden denken dat wij daarmee iets in handen
zouden krijgen, zou ik het prima vinden, maar het geeft ons maar een handvat
op een klein stukje. Het is heel veel werk met een vrij kleine upward potential.
Het lijkt wel alsof ik het hele traject met de commissie-Cohen wil wegmanoeuvreren,
het tegenovergestelde is echter het geval. Ik heb het nota bene zelf geagendeerd
naar aanleiding van vragen van mevrouw De Koning. Het is een MCDW-traject
geworden. Ik heb toegezegd te zullen bevorderen dat er snel een kabinetsstandpunt
komt. Mijn inzet is om concrete stappen te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien
van nieuwe ordeningsregels. Dat is een heel complex terrein. Het rapport is
overigens nog niet vastgesteld, maar het is in staat van afsluiting. Wat ik
er tot nu toe van gezien heb, is het inderdaad een uitermate gecompliceerd
vraagstuk. Er is geen quick fit voor dit vraagstuk. Ik ben bang dat de suggestie
die hier wordt gedaan, slechts leidt tot hoge administratieve lasten en veel
extra werk voor de kartelautoriteit. Ik vraag u ons de tijd te geven. Laat
ons even onze gang gaan. Geef ons even wat ruimte.Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Voûte over de bestuurlijke
handhaving. Ik zeg graag toe dat wij na drie jaar dat aspect zullen evalueren
en het bedrijfsleven daarbij zullen betrekken.Mevrouw De Koning, de heer Rabbae en de heer Van der Ploeg hebben gesproken
over de ZBO en de evaluatie. De heer Van der Ploeg heeft hierover een motie
ingediend. Ik zeg nog een keer dat ik er in beginsel positief tegenover sta.
Ik stel u voor dat wij na drie jaar de thermometer erin stoppen op basis van
de criteria die ik heb genoemd. Dan kunnen wij een aantal aspecten waarover
wij gesproken hebben, nader bezien. Wat mij betreft, is er geen enkele principiële
terughoudendheid ten aanzien van een ZBO. Daar pleit heel veel vóór.
Het is maar hoe je het formuleert: na drie jaar een ZBO, tenzij. Ik vind dat
allemaal prima, maar dat tenzij moet wel met hersens bewerktuigd worden; het
moet geen automatisme worden. Ik vind dat de Kamer zelf de ruimte moet nemen
om na drie jaar ervaring nog eens goed te bekijken hoever zij wil gaan; nog
twee jaar of niet? En als er een ZBO moet komen, wat voor ZBO is het dan?
Hoe wordt er omgegaan met algemene aanwijzingen? Als de Kamer het in die zin
wil zien, zou ik daarmee goed kunnen leven.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik het zo zien, dat de minister inderdaad na drie jaar komt met een
evaluatie plus zijn eigen standpunt met betrekking tot het vervolg? En dan
kunnen wij met elkaar daarover praten?Minister Wijers:Ja. Ik zeg daarbij nogmaals, dat ook ik vind dat er een goed argument
is om de uitvoering van het mededingingsbeleid, voorzover de politieke randvoorwaarden
dat mogelijk maken, op zo groot mogelijke afstand te plaatsen van het dagelijkse
politieke bedrijf. Dit even los van de sturingsmogelijkheden waarover ik heb
gesproken en waarvan ik, met u, vind dat die er wel moeten blijven.De heer Van den Berg (SGP):De minister zegt: geen automatisme. Dat ben ik geheel met hem eens. Daarover
hebben wij daarstraks reeds gesproken. Het vergt echter nogal wat interpretatiekunst
om de motie zó te lezen. In de motie wordt de regering namelijk uitdrukkelijk
verzocht om, gelet op de aanwijzingen, op een termijn van drie jaar de dienst
om te vormen tot... Daarin zit een automatisme. Daartegen heeft de minister
dus bezwaar?Minister Wijers:Dan zou ik de indieners willen vragen om, in het licht van mijn uitleg,
nog eens te kijken naar de exacte bewoordingen van de motie, zodat het automatisme
eruit is, zonder dat aan de strekking afbreuk wordt gedaan.De heer Van der Ploeg (PvdA):De motie gaat ervan uit dat er na drie jaar iets komt dat vrij onafhankelijk
is, dat op afstand wordt gezet. Wij willen daarmee recht doen aan de bedoeling
van de wet om het mededingingsbeleid vorm te geven. Als ik goed luister naar
de minister, zegt hij dat wij na drie jaar in dit huis een aantal serieuze
discussies moeten voeren over het soort ZBO en de spelregels daarvoor. Ik
beoog met deze motie niet meer dan dat weer te geven. Als de minister die
politieke toezegging doet, is de motie eigenlijk overbodig. Het heeft immers
geen zin een motie in te dienen als wij het met elkaar eens zijn!Minister Wijers:Precies. Het heet nu een ambtelijke dienst of de kartelautoriteit, maar
het is natuurlijk niet zomaar een ambtelijke dienst. Gezien de mogelijkheden
om te interfereren en aanwijzingen te geven, heb ik een graad van transparantie
en afstandelijkheid gecreëerd waardoor de woorden "ambtelijke dienst"
eigenlijk niet meer passen. Of je het nu mededingings- of kartelautoriteit
noemt, het is meer dan een ambtelijke dienst die heel dicht bij de minister
zit. Mijn hoop en verwachting is dat je dienst na drie jaar nog verder weg
kunt zetten. Daar is mijn streven ook op gericht. Volgens mij zijn daar ook
argumenten voor. De vraag is dan wat voor ZBO dat moet zijn. De minister of
zijn opvolger moet heel goede argumenten hebben om in dat proces naar verdere
verzelfstandiging niet een enorme voortgang gemaakt te hebben waardoor er
op een gegeven moment het bordje van een ZBO aan gehangen kan worden. Die
oplossing is in feite een toezegging. Hierdoor wordt het automatisme er uitgehaald,
maar wordt wel tegemoetgekomen aan de strekking van de motie.Voorzitter! Ik kom op de naam. Ik ben blij dat "autoriteit" overeind blijft,
want daar hecht ik heel erg aan. Als men "kartel" niet mooi vindt, houden
wij "mededinging" en "concurrentie" over. Mededinging vind ik echter een beetje
oubollig woord. Laten wij er dan maar Nederlandse concurrentieautoriteit van
maken. Een ander, zij het niet doorslaggevend argument is dat er acht of negen
namen met de afkorting NMA zijn gedeponeerd, terwijl er maar één
is met de afkorting NCA. Die afkorting geeft dus geen aanleiding tot verwarring.
Ik zal hier echter geen halszaak van maken. Ik wacht hier, zoals op zoveel
punten, de wijsheid van de Kamer af.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dit is natuurlijk voortschrijdend inzicht. U hebt het de nieuwe Mededingingswet
genoemd, maar u had het ook de nieuwe concurrentiewet kunnen noemen.Minister Wijers:Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft mij nu te pakken. Het is echter
voortschrijdend inzicht. Als de heer Van der Ploeg met een amendement terzake
komt, wil ik overwegen om de wet te hernoemen. Ik zie het wel.Ik heb mevrouw Voûte gezegd dat ik graag met dat overzicht kom.
Er loopt al een MDW-traject inzake de relatie met de toezichthouders. Als
dat overzicht er is, zullen wij uitvoerig ingaan op de onderlinge samenwerking.
In reactie op de motie op stuk nr. 38 zeg ik dus graag een notitie terzake
toe.Ik kom op de samenwerkingsorganisaties van detaillisten. Eigenlijk alle
afgevaardigden hebben hierover gesproken. Ik ben blij dat de leden instemmen
met de vrijstelling, zoals ik die heb verwoord. Ik doel dan op de maximumprijsafpraken
voor kortlopende reclameacties en de afnameverplichting voorzover samenwerkingsorganisaties
eigen risico's voor hun leden hanteren. Ik heb hier lang over geaarzeld. Het
gaat ver, ook in Europese context. Wij moeten dus goed kijken naar de beperkingen
en de voorschriften rond die vrijstelling. Ik kan de heer De Jong zeggen dat
ik dit in goed overleg met de sector zal doen, overigens wel met behoud van
eigen verantwoordelijkheden.In het amendement van de heer Van den Berg wordt voorgesteld om in de
Mededingingswet vast te leggen dat afnameverplichtingen bij AMvB worden vrijgesteld.
Ik vind dit een wat merkwaardige constructie. Die past in ieder geval niet
in het systeem. Als ik een toezegging doe, kom ik die ook na. Als ik dat niet
doe, moet de Kamer mij maar ter verantwoording roepen en dan weet ik wel wat
er voor mij dreigt. Eventueel kan dit in een motie vastgelegd worden, maar
voor mij geldt in principe: een man een man, een woord een woord.De heer Van den Berg heeft nog gesproken over reclameacties van langer
dan een maand. Reclameacties zijn naar hun aard van korte duur. Natuurlijk
zijn er een heleboel acties na elkaar mogelijk. In eerste termijn heb ik echter
al gezegd dat een reclameactie volgens mij over een deel van het assortiment
gaat en een beperkte duur heeft. Dat is wat wij reclameacties noemen. Voor
veel sectoren is één maand al heel ruim bemeten. In de foodsector
duren de acties meestal een week, maar ook in sommige segmenten van de meubelsector
duren de acties niet langer dan een week of zolang de voorraad strekt. En
dat is dan twee of drie weken. Ik heb gesproken over bijvoorbeeld een maand.
Als er goede argumenten zijn waar het gaat om acties van een beperkte duur
voor een beperkt deel van het assortiment, gaan wij natuurlijk niet zitten
millimeteren. Het gaat om de economische argumentatie. Het is niet de bedoeling
dat seizoensartikelen aan de hand van een gehele catalogus tot reclameactie
worden verklaard. Dan hebben wij het namelijk gewoon over langdurige prijsbindingen.
Dat moeten wij niet doen. Men kan dan met adviesprijzen heel ver komen. Dat
blijkt ook uit de praktijk in het buitenland.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het in zeker opzicht met de minister eens, maar er zijn toch sectoren –
ik heb de brief genoemd die wij vandaag namens een breed scala van organisaties
hebben ontvangen – waarin sprake is van seizoensgebonden artikelen die
via reclame worden gepresenteerd. De vorige keer heeft de minister gezegd
niet te willen millimeteren. Mijn vraag aan hem is nu of hij bereid is nader
aandacht aan dit aspect te besteden, als blijkt dat dit een serieus punt is
en hem daarover serieuze voorbeelden worden aangemeld.Minister Wijers:Ik ga ervan uit dat er enige flexibiliteit van geest ontstaat, in de zin
dat het economisch argument doorslaggevend moet zijn. Het moet gaan om tijdelijke
reclame voor een beperkt deel van het assortiment, één, twee
of wellicht drie producten. Bij seizoensartikelen ligt het anders. Het kan
zijn dat een bedrijf een actie voert waarbij het gedurende het gehele seizoen
tuinstoelen aanprijst voor het bedrag van ƒ 10, zolang de voorraad
strekt. Dan is er niet meer sprake van reclame. Overigens zeg ik er wel bij
dat de kartelautoriteit eigen economische hersens heeft. Die wordt geacht
het begrip "reclame" een economische invulling te geven en te blijven luisteren
en kijken naar wat zich afspeelt in de detailhandel. Ik vertrouw op de wijsheid
van die autoriteit.Mevrouw Voûte en de heer Van den Berg hebben gesproken over het
aspect van vaste grenzen van de afnameverplichtingen. Ik heb al toegezegd
dat ik in dezen graag inspiratie wil vinden in de Duitse praktijk. Daar gelden
echter geen vaste maximumpercentages en geen vaste tijdsduur. De essentie
is dat de afnameverplichting proportioneel moet zijn met de omvang en de duur
van het risico dat het samenwerkingsverband neemt. Wij krijgen nog een discussie
over de exacte vertaling. Ik wil het ook een beetje laten afhangen van het
overleg met de detailhandel. Bekeken moet worden hoe met inachtneming van
de principes, de zaak zo helder en eenvoudig mogelijk handen en voeten kan
worden gegeven. Dan kom ik terug bij de Kamer en als ik geen inhoud heb gegeven
aan deze principes, heb ik haar wat uit te leggen, want ik zal in de brief
over de AMvB's ook de hoofdelementen aangeven, zodat wij ook daarover kunnen
praten.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Daar gaat het om, vooral in het overleg met de sector, want het aflopende
percentage is bedrijfseconomisch weinig effectief, en dat geldt ook voor de
naleving van de mededingingsautoriteit. Nu de minister het op deze manier
formuleert, kan ik mij erin vinden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Gelet op de toezegging van de minister, die geheel voldoet
aan wat mijn fractie heeft gevraagd, trek ik het amendement
op stuk nr. 18 in. Ik hecht er overigens aan te vermelden dat ik het amendement
niet tot op dit moment staande heb gehouden omdat ik de toezegging van de
minister niet hard genoeg vond. Je kunt echter beredeneren dat dit vanuit
de systematiek van de wet wel degelijk als een extra waarborg in de wet zou
kunnen worden vastgelegd. Er was geenszins sprake van twijfel aan de hardheid
van de intenties van de minister. Daarom trek ik het amendement graag in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van den Berg (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Wijers:Voorzitter! Over de bagatelgrenzen hebben wij gesproken: zij gaan van
5 naar 10 en van 1 naar 2. Ik heb gezegd dat het niet echt nodig is, maar
ik ga mij er ook niet tegen verzetten, want ik verwacht er geen rampen van.
Bovendien kunnen bagatelgrenzen na een paar jaar naar boven of naar beneden
aangepast worden. Ik heb dan ook vrede met het amendement op stuk nr. 21.
Ik hoop dat de heer Rabbae, nu hij de argumenten heeft gehoord, wel bereid
zal zijn om zijn amendement op stuk nr. 27 in te trekken. Bovendien maakt
het volgens mij geen schijn van kans, dus dat zou ook een argument kunnen
zijn.Dan kom ik bij prijsdumping of verkoop onder de inkoopprijs. Het amendement
van de heer De Jong op stuk nr. 19 strekt tot het tegengaan van langdurige
verkoop met verlies. Prijsdumping als instrument van concurrentieverstoring
wil de heer De Jong tegengaan. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat
een aparte regeling echt overbodig is. Ik ben blij dat de heer Van der Ploeg
dat ondersteunt. Ik zal in steekwoorden nog even de argumenten geven. De NKA
kan langs de weg van misbruik van machtspositie ingrijpen. Een aparte regeling
is moeilijk handhaafbaar. Buitenlandse ervaring leert dat het niet werkt als
daarvoor specifieke regelgeving wordt gemaakt: er ontstaan dan allerlei methodologische
problemen. Mevrouw Voûte zeg ik wel toe dat ik erop zal toezien dat
de kartelautoriteit de vinger aan de pols houdt, want het is dus de vraag
wanneer ingegrepen moet worden. Over de relatie met de perifere detailhandel
moeten wij volgens mij nog eens apart praten, want daar heeft dit op zichzelf
weinig mee te maken.Het laatste argument, namelijk dat van de buitenlandse en binnenlandse
concurrentie, spreekt mij helemaal niet aan. Stel, dat er een Franse detaillist
komt die lage prijzen heeft. Als hij inderdaad heel groot is, heeft hij inkoopvoordelen,
dus het gaat hierbij helemaal niet over verkopen onder de inkoopprijs. Dan
zouden wij vervolgens de Nederlandse detaillisten verbieden om als reactie
tijdelijk onder de inkoopprijs te verkopen. Dan zijn wij echt met de verkeerde
dingen bezig. Ik ontraad het amendement dus echt. Ik denk dat wij met het
Burgerlijk Wetboek, met misbruik van de economische machtspositie ingeval
van langdurig gedrag uit de Mededingingswet en een actieve kartelautoriteit,
veel beter kunnen werken dan met wetgeving waarmee wij alleen maar veel ellende
krijgen.De heer De Jong (CDA):Ik heb erop gewezen dat mensen als prof. De Ru, Biesheuvel en ook prof.
Mok zeggen dat het bestaande artikel gehandhaafd moet worden. Dat is een soepel
artikel en geen verbod dat altijd geldt op elke stuntverkoop. Ik heb er ook
op gewezen, maar kennelijk heeft de minister daar andere informatie over,
dat er niet alleen in Frankrijk, waar op 1 januari een nieuwe wet wordt ingevoerd,
maar ook in Brussel, waar de geesten nu zo ongeveer rijp zijn, sprake is van
een tendens om op dit terrein krachtiger in te grijpen dan tot nu toe. Ik
wilde daarop inspelen en daarom deed ik de suggestie om het huidige artikel
te laten staan. Ik heb de Europese connectie van dit wetsvoorstel een beetje
bekritiseerd. Maar als er in Frankrijk een loi-Galland komt per 1 januari
a.s., die streng is op dit punt, dan is het uit het oogpunt van Europese coördinatie
en harmonisatie toch wat raar dat wij net een beweging maken de andere kant
op. Dat was mijn suggestie.Minister Wijers:Met alle respect voor Frankrijk, wil ik een initiatief van Frankrijk niet
meteen zien als een reden voor beleidscoördinatie. Als het in Europa
hoger op de agenda komt, zoals de door u aangehaalde geleerden zeggen, en
er zou Europees gecoördineerde regelgeving komen, dan werkt deze automatisch
door in de wet.Als je door allerlei hooggeleerde heren wordt bestookt, kun je nog advies
vragen van de landsadvocaat. Hij zegt ook dat het echt niet nodig is. Je kunt
er komen volgens mijn argumentatie in eerste termijn. Je voorkomt wetgeving
die moeilijk handen en voeten te geven is.Mevrouw De Koning (D66):Ik heb in navolging van mevrouw Voûte in tweede termijn gevraagd
of u producenten of fabrikanten die leveranties staken, zou willen vatten
onder het verbod van artikel 6.Minister Wijers:Wij moeten dan vaststellen dat er sprake is van langdurig misbruik van
een economische machtspositie. Dan pakken wij degene die dat doet aan. Dan
gaan wij niet "kurieren am Symptom". Het is een instrument dat misbruikt kan
worden. Laten wij wel zijn, als het gaat om macht in de keten, dan zijn de
merkfabrikanten zeer machtige partijen. Wij hebben het daar al over gehad.
De zorg dat de merkfabrikanten het kind van de rekening van zo'n regeling
zouden worden, kan ik met droge ogen niet delen.Als er onverhoopt langdurig sprake is van verkoop onder de inkoopprijs,
dan is er een civielrechtelijke route voor en een route via misbruik van de
economische machtspositie. Ik zeg nogmaals toe dat de kartelautoriteit zal
worden gevraagd om daar goed op te letten. Ik stel voor dat wij dit thema
in de evaluatie na drie jaar meenemen. Als dan blijkt dat er praktijken groeien,
waaruit aannemelijk gemaakt kan worden dat er toch een onhanteerbare situatie
is, dan ga ik door de pomp, maar nu niet.Mevrouw De Koning (D66):Dan heeft mijn kleine interruptie, die alleen maar diende om antwoord
te krijgen op een vraag, toch geleid tot een evaluatie na drie jaar.Minister Wijers:Ja.De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Voûte vraagt een duidelijke
omschrijving te geven van vertrouwelijkheid en invulling daarvan bij openbaarmaking.
Ik kan daar nu een heel verhaal over houden, maar mevrouw Voûte heeft
mij gevraagd om daar een stuk over te produce ren. Dat zeg
ik toe. Dan heb ik een lang verhaal kort gemaakt.Het amendement op stuk nr. 28 beschouw ik als een creatieve oplossing,
waarvoor niets dan lof. Dank voor deze ondersteuning.Over het amendement op stuk nr. 24 over het afschaffen van de bezwaarschriftenprocedure
bij concentratietoezicht heb ik mijn opvatting gegeven. Ik zal mij niet verzetten,
als de Kamer hier niet van onder de indruk is. Ik heb een zekere metaalmoeheid
voor mijn argumenten geconstateerd bij mevrouw De Koning. Dan zie ik het wel.Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 32 over de informatie-uitwisseling
van de NKA en andere toezichthouders. Dit is een beetje tricky business. In
Brussel is hierover altijd gesteggel tussen de Commissie en de advocaten en
de bedrijven. Mijn eerste reactie was om dit amendement te ontraden. Wij hebben
er echter nog eens goed naar gekeken en geluisterd naar de argumenten. Ook
in dit geval is soms sprake van groeiend inzicht. Ik zie dat de gegevensoverdracht
bedoeld is voor andere toezichthouders die ten minste mede concurrentiezaken
beoordelen. Dat is de essentie van het voorstel. Het amendement beperkt het
gebruik door die toezichthouders tot die zaken waarvoor zij verantwoordelijk
zijn. Bij nadere beschouwing heb ik dan ook geen bezwaar tegen het amendement
op stuk nr. 32. Het is eigenlijk een wat onderkoelde, positieve reactie.Het amendement op stuk nr. 34 is van mevrouw Voûte en betreft de
territoriale bescherming die nu onder artikel 39 in de WEM staat. Voorzitter!
Ik vind het een uiterst ongelukkige bepaling. In de eerste plaats is zij veel
te ruim. Zelfs een uitspraak van een buitenlandse rechter mag zonder ontheffing
niet worden uitgevoerd. Het is overigens ook in strijd met de bedoeling van
de Mededingingswet waarbij internationalisering en samenwerking van toezichthouders
onderling juist toenemen. Het is een verkeerd signaal. Wij kunnen in de huidige
wet daarop alleen een beroep doen bij informatieverstrekking aan rechters
in de Verenigde Staten en aan het Department of Justice. Daarvoor is altijd
ontheffing verleend. Deze bepaling is altijd een dode letter geweest. De bepaling
is ook niet handhaafbaar. Immers, waar bevindt zich die informatie in dit
informatietijdperk? Bovendien kan het amendement ondernemingen niet vrijwaren
van onredelijke, extraterritoriale toepassing van buitenlandse kartelautoriteiten.
Hoezeer ik ook zou willen dat wij aan de bedoeling van het amendement inhoud
konden geven, het werkt niet, het leidt tot misverstanden. Alstublieft, doe
het niet!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De minister houdt wel een gloedvol betoog op de late avond. Mij gaat het
juist om dat onredelijke gedrag van buitenlandse autoriteiten ten opzichte
van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk bijvoorbeeld aan de wet Helms-Burton.
Je zou dan een instrument in handen moeten hebben om te kunnen zeggen dat
wij het daarmee niet eens zijn.Minister Wijers:Het enige dat wij kunnen doen, is op Brussels niveau proberen op een andere
manier terug te slaan. Wij hebben ook geprobeerd dat te doen, hoewel daaruit
weer allerlei juridische problemen voortvloeiden. De essentie is dat je vanuit
Nederland tegen een machtig land dat met onredelijke wetgeving komt, helaas
niets kunt doen ter bescherming van Nederlandse ondernemingen elders op de
wereld. Dat is de essentie van het probleem. Met alle ambitie die ik heb met
de Mededingingswet, kan ik dat probleem niet oplossen, hoe graag ik dat ook
zou doen. Dit amendement leidt bovendien tot allerlei interpretatieproblemen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als het niet helpt, het schaadt ook niet. Je hebt dan wel een instrument.
Anders heb je helemaal geen instrument.Minister Wijers:Ik heb geprobeerd te betogen dat het leidt tot allerlei interpretatieproblemen
waar wij niet beter van worden. Ik bedoel het niet onaardig, want ik deel
de intentie van mevrouw Voûte. Het is echt symboolwetgeving die onduidelijkheid
creëert. Ik verzoek haar vriendelijk, niet omdat ik geen sympathie heb
voor de intentie, maar omdat het niet werkt, te heroverwegen dit amendement
in te dienen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Kan de minister iets meer zeggen over die interpretatieproblemen, hoewel
dat misschien wat moeilijk is op dit moment? Ik zie die problemen niet. Misschien
kan de minister mij die uitleg geven voordat wij gaan stemmen. Ik kan die
uitleg dan bij mijn overweging betrekken. Ik herhaal dat ik niet inzie wat
die interpretatieproblemen zullen zijn.Minister Wijers:Het betreft ook de samenwerking met andere mededingingsautoriteiten. Ik
wil graag proberen het probleem uit te leggen in een briefje.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De voorzitter:Enkele sprekers zijn bij mij geweest met de vraag om een derde termijn.
Zij hebben mij gemeld dat zij die op dit moment eigenlijk niet zo relevant
vinden, omdat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan die wellicht
vergeleken moeten worden met de inhoud van amendementen en moties. Ik stel
derhalve voor om op een later moment, voordat wij stemmen, misschien nog een
kleine heropening te hebben. Als de Kamer die interpretatie van de werkelijkheid
deelt, zouden wij nu de beraadslagingen kunnen beëindigen. Wij wachten
op nadere berichten van de minister en kunnen dan wellicht volgende week stemmen.
Als dat niet op dinsdag mogelijk is, kan er op donderdag gestemd worden voordat
wij op reces gaan.De heer De Jong (CDA):Voorzitter! Ik heb dit debat met de minister erg gewaardeerd en vind dat
hij een belangrijke nota van wijziging heeft toegezegd. Hij heeft in tweede
termijn ook andere toezeggingen gedaan. Ik heb er behoefte aan om dit debat
een beetje in stijl te eindigen. Ik heb er behoefte aan om nog eens met de
mede-indiener van mijn amendement, de heer Van der Ploeg, in conclaaf te treden
en in eigen kring te overleggen. Ik zou derhalve graag een korte derde termijn
willen om dit netjes af te ronden. Ik hecht echter wel aan een stemming voor
het paasreces.De voorzitter:Wij stemmen volgende week twee keer, namelijk op dinsdag en op donderdag
aan het eind van de vergadering voordat wij op paasreces gaan.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik kan mij ook vinden in een derde termijn. Ik denk dat die
recht doet aan het debat. Er is een aantal zaken zeer intensief aan de orde
geweest. Die afronding in derde termijn is heel correct.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Hetzelfde geldt voor mij, na dat nachtje slapen.De voorzitter:Ik wijs erop dat het morgen niet op de agenda staat.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 21.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4379-4413.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl