Burgerinitiatief Abortus is geen misdaad
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Burgerinitiatief Abortus is geen misdaad
 
 
 
 Voorzitter: Bergkamp 
 
 
 Burgerinitiatief Abortus is geen misdaad
 
 
 Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad (36326).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, Kamerstuk 36326, nr. 1. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid, evenals de woordvoerders en de mensen op de volle tribune. Welkom vandaag bij dit debat. Het is het vijfde burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandelt en het twintigste plenaire debat sinds de invoering van het instrument. Daarmee wil ik zeggen dat het heel bijzonder is als het lukt om zover te komen, dus daarvoor onze dankbaarheid en respect. Het is een mooi initiatief van de democratie dat burgers met een initiatief kunnen komen.
 
 
 In het voorliggende burgerinitiatief wordt opgeroepen abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Ik heet van harte welkom in de Voorzittersloge een delegatie van BNNVARA en het Humanistisch Verbond. Zij zijn de initiatiefnemende partijen van het burgerinitiatief. Ik heb net al de bewindspersonen van harte welkom geheten, maar vandaag gaat het toch een beetje over de initiatiefnemers. Ik wil heel graag mevrouw Kusenuh, presentatrice van de documentaire Abortus is geen misdaad, uitnodigen om vanaf het spreekgestoelte een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder haar te begeleiden. Ik leg straks even uit wat de spelregels zijn bij een burgerinitiatief. Omdat het niet al te vaak voorkomt, is het goed om die nog even te schetsen.
 
 
 Geachte mevrouw Kusenuh, voordat ik u het woord geef, een aantal zaken over hoe we omgaan met een burgerinitiatief. Tijdens uw bijdrage mag u niet geïnterrumpeerd worden. Dat is voor u belangrijk, denk ik, maar ook voor de Kamerleden. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt door de Kamerleden. U heeft circa vijf minuten de tijd om uw inbreng te leveren. Vervolgens is het eigenlijk een debat zoals altijd. Ik wil met u afspreken vier vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Dan voeren we gewoon een debat met elkaar. Het zal voor de initiatiefnemers soms best lastig zijn, denk ik, om niet mee te doen aan het debat, want als je zo lang bezig bent met een initiatief, weet je er inmiddels ook heel veel van af. Ik ga u niet langer in spanning houden. Het woord is aan u. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kusenuh
 :
 
 
 Dank u wel. Voorzitter, leden van de Tweede Kamer. Wij Nederlanders zijn trots op onze liberale samenleving, waarin de vrije keus centraal staat. Maar wat veel mensen niet weten, is dat in ons land abortus nog altijd in het Wetboek van Strafrecht staat. Wie artikel 296 leest zoals het er staat, leest: "Abortus is een misdaad." Ik sta hier vandaag niet om te pleiten voor meer abortussen, maar ik, Dzifa Kusenuh, sta hier wel met een oproep namens Spuiten en Slikken, BNNVARA en Humanistisch Verbond, en uiteraard ook namens alle 93.689 mensen, mét en zónder baarmoeder, die ons burgerinitiatief hebben getekend.
 
 
 Onze oproep is helder: haal abortus uit het Wetboek van Strafrecht en schrap artikel 296, want abortus is geen misdaad. Ja, de zorg in de Nederlandse abortusklinieken is goed en het kan allemaal veilig. Nee, als ik morgen voor een abortus kies, word ik niet vervolgd. Maar dat is niet mijn punt. Het gaat erom dat abortus op dit moment onder het strafrecht valt. Dat is het allerzwaarste middel dat de Staat heeft. Het is iets wat abortusartsen, in tegenstelling tot andere artsen, boven het hoofd hangt.
 
 
 In het artikel wordt helemaal onderaan een uitzondering gemaakt. Er wordt namelijk niet gestraft als de abortus wordt uitgevoerd volgens de voorwaarden omschreven in de Wet afbreking zwangerschap. Dat klinkt misschien goed genoeg, maar dat is het niet. Binnen deze formulering en positionering is abortus in Nederland dus niet "een recht, mits". Nee, het is "strafbaar, tenzij". Hierdoor is abortus niet goed verankerd in de wet. Het is dus een schijnveiligheid.
 
 
 We zien bijvoorbeeld in de Verenigde Staten dat verworven rechten waarvan we dachten dat die veiliggesteld waren, drastisch kunnen veranderen als er een meer conservatieve overheid aan de macht is en de antiabortuslobby meer voet aan de grond krijgt. In Polen is de wetgeving de afgelopen jaren ook teruggedraaid, waardoor abortus nu alleen in extreme omstandigheden is toegestaan. Het verbieden of het streng reguleren van abortus leidt echter niet tot minder abortus, maar tot minder veilige abortus. Dat blijkt uit talloze onderzoeken, zoals Safe Abortion van WHO.
 
 
 Polen en de Verenigde Staten zijn voorbeelden van hoe het hier ook kan gaan, zolang we achterover blijven zitten en denken dat het allemaal wel goed zit. Welk beeld houden we met de huidige regelgeving in stand? Welk signaal zenden we hiermee uit? Feitelijk is dat dat de wetgever abortus nét door de vingers ziet en dat abortus geen zorg is maar strafrecht. Dit wordt bevestigd door het feit dat onze minister van Justitie en Veiligheid nu in deze zaal zit om te debatteren over dit onderwerp.
 
 
 Voor onze docuserie Abortus is geen misdaad heb ik verschillende artsen gesproken die in hun dagelijks leven niet aan buitenstaanders vertellen dat zij abortusarts zijn. Uit angst voor bedreiging wilden zij niet in beeld. Dat vind ik heel pijnlijk. Ook vertelden vrouwen die voor een abortus hebben gekozen dat zij er in hun persoonlijke omgeving niet openlijk over durven te praten, omdat zij merken hoe groot het taboe is. Zij zijn bang voor onbegrip. Zij zijn bang om afgekeurd te worden. De meesten van hen zeggen hetzelfde: ze voelen zich alleen. Het feit dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat, draagt bij aan dit taboe.
 
 
 Dat abortus geen onderdeel is van de reguliere zorg en daarvan wordt uitgesloten, heeft nog andere grote gevolgen, namelijk dat er aparte klinieken zijn waar buitenstaanders precies kunnen zien waarvoor jij komt. Een van de vrouwen die ik sprak, noemde het "onvoorstelbaar zwaar" dat mensen jou voor een kliniek op een kwetsbaar moment uitmaken voor moordenaar en misdadiger. Dat beeld zien we vaker terug in de media.
 
 
 Nogmaals, dit is geen pleidooi voor meer abortussen, maar voor diegenen die een abortus willen en die het uitvoeren. Dit is een pleidooi dat zij dat legaal, veilig en gesteund door de Staat kunnen doen. De harde waarheid is nu namelijk dat de huidige wet niet voldoende beschermt. Wij vinden dat dit anders moet. Waar abortusrecht wereldwijd onder druk staat, is het nú de tijd om als overheid een signaal af te geven. Abortus is zorg, en geen strafrecht. Dat is een heel ander uitgangspunt voor artsen en mensen met een baarmoeder. Wij, en 93.689 Nederlanders met ons, vinden dat abortus niet thuishoort in het Wetboek van Strafrecht, maar onderdeel moet zijn van reguliere zorg. Met ons burgerinitiatief roepen wij dus op: schrap artikel 296 en haal abortus uit het Wetboek van Strafrecht. Wij zijn voor!
 
 
 Bedankt voor uw tijd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ongelofelijk: binnen de tijd! Dat is heel knap. Het is niet alleen knap dat u binnen de tijd was, hoor. Ik heb respect voor de bevlogenheid waarmee u uw standpunt heeft duidelijk gemaakt. U heeft natuurlijk al wat media-ervaring, maar het is toch altijd spannend om hier in de Kamer te staan. Ik vind dat u het geweldig gedaan heeft. Dank u zeer!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kusenuh
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zal de Kamerbewaarder vragen om u te begeleiden.
 
 
 Dan gaan wij zo beginnen met het debat. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij zal spreken namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, beste ministers en vooral beste initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Dzifa, wat heb je het ongelofelijk goed gedaan!
 
 
 Het is niet ongewoon dat de samenleving voorloopt op de politiek, dat de maatschappij actie wil op belangrijke onderwerpen, maar dat veel politieke partijen treuzelen en dat daarom politieke resultaten op zich laten wachten. Bij abortus hebben we dat vaak genoeg gezien. Erger nog, in 1911, nota bene midden in de eerste feministische golf, werd de Zedenwet aangenomen, als onderdeel van het Wetboek van Strafrecht, en werd abortus strafbaar gesteld en verboden. We hebben wel tot 1984 moeten wachten op ruimere abortuswetgeving. Maar ook toen wilden de feministen meer. Zij wilden abortus ook uit het Wetboek van Strafrecht.
 
 
 Vergis je niet. Ja, de politiek is soms traag, maar zonder het sterke geluid uit de samenleving zouden veel ontwikkelingen nog veel langer op zich laten wachten. Daarom echt een groot compliment aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen! Misschien is het in dit geval wel op een heel gunstig moment en weten de wensen in de samenleving en de wensen in de politiek elkaar snel te vinden. We hebben in deze kabinetsperiode immers mooie resultaten geboekt op het terrein van abortus in een samenwerking tussen oppositie- en coalitiepartijen.
 
 
 Na de verplichte bedenktijd en de abortuspil bij de huisarts staat nu abortus uit het Wetboek van Strafrecht op de agenda. Ik ben druk bezig met het schrijven van een initiatiefwet om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te krijgen. Ik heb daar ook weer recent met experts en activisten over doorgepraat en ook zij kunnen niet wachten om deze belangrijke stap te zetten. Het is dan ook fantastisch dat jullie, Dzifa en anderen, nu met dit hele duidelijke signaal uit de samenleving komen. Ik beschouw dat als een grote steun in de rug.
 
 
 Die steun is nodig en vaart maken is ook nodig. Dat zien we allemaal, met de zorgelijke anti-abortusontwikkelingen in de Verenigde Staten, maar ook dichter bij huis, in Oost-Europa. We zien hoe vrouwen het recht wordt ontnomen om een zorgvuldige afweging te maken over het afbreken van een ongewenste zwangerschap. Het recht op abortus staat onder druk.
 
 
 Waarom dan deze stap in Nederland om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen? Abortus is een medische handeling. Wij hebben hele goede zorgwetten en we hebben de Wet afbreking zwangerschap die de kwaliteit van de abortuszorg kunnen waarborgen. We zien bovendien dat de abortuszorg in landen als Canada en Zweden, waar abortus niet in het Wetboek van Strafrecht staat, goed is. Natuurlijk moet er altijd opgetreden kunnen worden als er sprake is van misstanden rond abortus. Daarvoor hebben we het medisch tuchtrecht en ook het strafrecht kan zonder het beruchte artikel 296 prima zijn werk doen. Onbevoegden en artsen die over de schreef gaan, kunnen strafrechtelijk vervolgd worden. Daar is het OM mee belast en elk regionaal parket heeft een medisch officier. Voor de situatie waarin iemand een vrouw mishandelt wat leidt tot een miskraam is een strafverzwaringsgrond. Dat is artikel 82, lid 1. Dat is terecht. Maar een apart strafrechtelijk kader voor abortus zoals we dat nu hebben met artikel 296 is dus overbodig.
 
 
 Voorzitter. Door het strafrecht als vertrekpunt te nemen voor abortus, voor iets dat in essentie zorg is en geen misdaad, criminaliseer je de arts en de vrouw. Het legt een stigma op en geeft het verkeerde signaal af aan de samenleving over abortus als een keuze die je zorgvuldig wil maken, in overleg met de arts. Abortus is geen misdaad. Duidelijker dan dat kan ik het niet zeggen en zo duidelijk hebben ook de initiatiefnemers het gezegd. We gaan dit veranderen, we gaan abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Er is een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw Ellemeet houdt een bevlogen betoog. Gezien de eerdere debatten weten we dat we op een aantal punten een verschil van inzicht hebben. Tegelijkertijd vind ik het altijd goed om het gesprek te voeren, juist ook als je een verschil van inzicht hebt, en dan in alle respect, wat we in de vorige debatten volgens mij ook goed hebben gedaan.
 
 
 Mevrouw Ellemeet zegt eigenlijk heel duidelijk: als je artikel 296 schrapt, is er nog steeds een ander artikel in de wet, namelijk artikel 82, dat een strafverzwaringsgrond in zich heeft voor degene die veroorzaakt dat een vrouw haar kind kwijtraakt. Maar dat ziet alleen op het letsel dat je de vrouw toebrengt. Dan heb je het helemaal niet meer over het ongeboren leven waar in dat andere artikel in de strafwet wat over wordt gezegd. Dat aspect, de bescherming van het ongeboren leven, miste ik nu in de weging van het betoog van mevrouw Ellemeet. Ik wil heel graag van haar horen hoe ze dat weegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben blij met deze vraag. Ik kan ook beamen dat ik het zeer op prijs heb gesteld hoe ik, ook met mevrouw Bikker, in de vorige debatten over abortus van gedachten heb gewisseld. Het kan hier, denk ik, ook voor het publiek niet vaak genoeg gezegd worden: we kunnen van mening verschillen, maar dat doen we op een respectvolle manier.
 
 
 Ik ben blij met deze vraag. Ik gaf inderdaad aan dat we het Wetboek van Strafrecht hebben en dat dat zijn werk kan doen zonder artikel 296. Een aantal recente uitspraken hebben ook betrekking op abortus. We zien dat de rechter zich daarin uiteraard beroept op artikel 296, want het is er nu en het gaat over abortus, maar ook op een groot aantal andere artikelen. Ik denk dat het goed is om hier te noemen om welke artikelen dat onder andere gaat. Je hebt de artikelen 300 tot 303. Die hebben betrekking op mishandeling. Daar kan ook onder worden verstaan: een situatie waarin het mishandelen van een vrouw leidt tot een miskraam. Je hebt ook artikel 45. Dat gaat precies over het punt dat mevrouw Bikker noemt. Dat gaat dus niet alleen over de vrouw, maar ook over een poging om een vrouw geweld aan te doen, met als gevolg dat dat kan leiden tot een miskraam. Je hebt dus verschillende artikelen in het Wetboek van Strafrecht die toezien op alle elementen die mee moeten spelen als het gaat om dit soort letsel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Het klopt dat je verschillende artikelen hebt — daarover zijn we het zeer eens, denk ik — maar artikel 296 ziet juist niet alleen op de vrouw, maar ook op het leven dat zij in zich draagt en dat in zichzelf ook waarde heeft. We kunnen helemaal teruggaan tot de filosofische vraag: wanneer begint leven? Dan zullen onze wegen uiteengaan, denk ik, of misschien ook niet. Dat is misschien wel interessant, voorzitter, maar ik weet niet of u dat bij dit debat wil betrekken. Misschien zou dat goed zijn. Voor mij is het juist zo van waarde dat artikel 296 daarmee eigenlijk uiting geeft aan een heel essentieel beginsel, namelijk: elk leven heeft het recht om er te zijn. Natuurlijk zijn er afwegingen te maken en is er in de wet een balans gevonden. Zo is het ook gegaan rond abortus. Daarom is in lid 5 van artikel 296 benoemd — sorry voor de luisteraars thuis — dat je, als jij je houdt aan de eisen van de Wet afbreking zwangerschap, niet vervolgd zult worden als arts. De vrouw is nergens strafbaar — dat is één — maar we beschermen ook het leven dat in een vrouw groeit, ook op het moment dat dat nog niet levensvatbaar is. Voorzitter, ik zie u wat ongeduldig raken, dus ik zal tot mijn punt komen. Mijn vraag aan GroenLinks is: hoe ziet GroenLinks de bescherming van leven dat nog niet levensvatbaar is? Is dat er dan helemaal niet meer in het strafrecht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is eigenlijk — ik kan het toch niet anders noemen — wel een heel filosofisch punt. Het gaat namelijk over de weging van wanneer iets wel beschermwaardig is en wanneer niet. Daar hebben we de Wet afbreking zwangerschap ook voor. Die gaat over de zorgvuldige balans die er moet zijn tussen aan de ene kant de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de positie van de vrouw. Daar hebben we eerder ook uitgebreid over gediscussieerd. Waar het om gaat is: wanneer heb je het Wetboek van Strafrecht nodig? Is dat als een vrouw mishandeld wordt door een man, wat mogelijk leidt tot een miskraam of bijna leidt tot een miskraam? Is dat als artsen op een oneigenlijke manier hun expertise inzetten, wat ook leidt tot ongewenste gevolgen? Zo is er recent een rechterlijke uitspraak geweest over een huisarts die, zonder dat de vrouw dat wist, de vrouw het medicijn voor een abortus toediende. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is dus ook een strafverzwaringsgrond voor dergelijke misdaden; zo noem ik het maar. Die hebben betrekking op abortus. Dat gaat dus wel degelijk ook over waar mevrouw Bikker het over heeft. Daarom heb je al die artikelen in het Wetboek van Strafrecht, denk ik. We kunnen op een hele zorgvuldige en genuanceerde manier ook dat Wetboek van Strafrecht toepassen als het tuchtrecht niet volstaat. We hebben ook de medisch officier die daar nog precies naar kan kijken, ook met die medische expertise. Dus al die elementen die we nodig hebben, zijn er. En we zien ook — en daar wil ik dan mee concluderen — dat in landen waar abortus niet in het Wetboek van Strafrecht staat, het ook zorgvuldig gaat, zoals in Canada en Zweden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 In alle evaluaties die we gezien hebben, wordt het Wetboek van Strafrecht in Nederland niet als probleem gezien. Dat even terzijde; alsof het hier nu niet zorgvuldig zou zijn. Maar waar ik mevrouw Ellemeet nu nog steeds niet over hoor, is de intrinsieke bescherming van dat ongeboren leven zelf, waar artikel 2 EVRM eigenlijk van zegt dat je dat moet beschermen. Als ik GroenLinks zou volgen, dan is er eigenlijk pas beschermwaardigheid van het leven vanaf levensvatbaarheid. Dat is eigenlijk wat je impliceert met het weghalen van dit strafrechtsartikel. Daar zou ik dan toch wat meer reflectie van GroenLinks over willen horen, of ik het inderdaad goed beluisterd heb dat het pas vanaf die levensvatbaarheid beschermd moet worden binnen de strafwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, en misschien moet ik het nog een keer duidelijker zeggen. We hebben ook artikel 85, dat gaat over die strafverzwaringsgrond als er sprake is van abortus. En dat gaat natuurlijk ook over dat ongeboren leven, dus dat is onderdeel van dat artikel. Daarbij wil ik ook opmerken ... Want dat heb ik ook al in de krant mogen lezen, dat de evaluaties alleen maar positief zouden zijn. Dat is dan toch echt selectief lezen, want ik heb die evaluaties ook uitgebreid, van begin tot eind, gelezen. Daar zie je zowel in de eerste evaluatie als in de tweede evaluatie de opmerking staan dat er ook nadelen zijn, en dat abortus in het Wetboek van Strafrecht hebben ook stigmatiserend kan werken. Dus laten we wel die nuance behouden, want dat staat ook vermeld in die evaluaties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Vandaag doen wij iets heel bijzonders. De voorzitter refereerde er zelf ook al aan: we bespreken een burgerinitiatief. Een burgerinitiatief over een onderwerp dat een deel van de samenleving zo bezighoudt, dat het nu dus ook op de plenaire agenda van de Tweede Kamer staat. Daarvoor heeft mijn fractie veel waardering. Ik heb persoonlijk ook veel waardering voor de bijdrage van mevrouw Kusenuh net, in aanloop naar onze eigen spreektijd. Ik wil dan ook beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers: BNNVARA, het Humanistisch Verbond en iedereen die dit initiatief heeft ondersteund, waaronder vast ook vele aanwezigen hier op de publieke tribune.
 
 
 Voorzitter. Als ik om mij heen kijk, dan zie ik dat de wereld verandert, en niet altijd in positieve zin. Rechten van vrouwen en de lhbtiq+-gemeenschap en, in het bijzonder de rechten van transgenders, worden op verschillende plekken ingeperkt en aangetast. In een aantal lidstaten in het vrije Europa is abortus verder gecriminaliseerd. In de Verenigde Staten is abortus niet langer een recht en naar verwachting is het straks in de helft van de 50 staten ook verboden. Dat laat de noodzaak zien om het recht op abortus stevig te verankeren.
 
 
 Voorzitter. In Nederland hebben we de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet, maar altijd in een heel zorgvuldig debat. Mevrouw Ellemeet verwees daar ook al naar. Het zijn wat mij betreft stappen de goede kant op. We hebben de verplichte beraadtermijn afgeschaft en de abortuspil bij de huisarts beschikbaar gemaakt. Voor D66 is hierin altijd het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen leidend geweest, maar ook met het besef dat dit zelfbeschikkingsrecht beschermd moet worden, bij wet en door het stigma rondom abortus te doorbreken.
 
 
 Voorzitter. De huidige wetgeving houdt dat stigma in stand; dat is D66 met de initiatiefnemers eens. Het draagt niet bij aan het idee van zelfbeschikking van vrouwen over hun eigen lichaam. Voor D66 is abortus een vorm van medische zorg. Hier zou, net als bij andere vormen van medische zorg, het tucht- en privaatrecht leidend moeten zijn. Daarbij staat natuurlijk buiten elke discussie dat artsen bij ernstige fouten strafbaar zijn, zoals we dat bij elke vorm van medische zorg doen, maar strafbaar bij fouten en niet als uitgangspunt.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Ellemeet en dan een van de heer Stoffer, van de SGP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Het zal niemand verrassen dat ik blij ben met de inbreng van mevrouw Paulusma. Ik ben ook positief verrast, want ik heb het eerder met haar collega Paternotte in een debat over medische ethiek over dit onderwerp gehad. Toen proefde ik nog wat meer terughoudendheid van D66, in ieder geval als het gaat over het initiatief waaraan ik werk. Hoor ik hier een, in mijn ogen positieve, verandering in het denken van D66 over dit belangrijke onderwerp?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Ik denk dat mevrouw Ellemeet die conclusie kan trekken. Ik wees er in mijn woordvoering ook al een beetje op dat de wereld is veranderd. Ik denk dat het juist ook goed is voor politici om dat altijd in ogenschouw te houden en je daartoe te verhouden. Daarom vind ik het ook zo bijzonder dat het gelukt is om dit initiatief hier op de plenaire agenda te krijgen. Mevrouw Ellemeet zei ook al dat het signalen uit de samenleving zijn waar wij oog voor moeten hebben. In die zin is de tijd dus veranderd, maar wellicht is onze houding dat ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik denk dat het heel duidelijk is dat de SGP de ontwikkelingen die we de afgelopen jaren hebben gezien, ook dit initiatief, heel anders weegt dan D66. Dat is helder, denk ik. Ik heb de bijdrage van D66 gehoord. Het valt mij op dat het een korte, heldere bijdrage is, maar ik mis totaal enige waardering voor het ongeboren leven. Is dat er nu helemaal niet of is dat niet ter sprake gekomen? Heeft dat dan helemaal geen waarde? Zo beluister ik de bijdrage van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dat is dan toch jammer. Ik zei net tegen mevrouw Ellemeet dat we dit soort onderwerpen altijd met heel veel respect hebben besproken in deze zaal. U heeft mijn eerdere bijdragen over de beraadtermijn en de abortuspil gehoord. Het is voor ons een heel belangrijke balans. Daar hebben we ook altijd heel zorgvuldig woorden voor gekozen. Vandaag bespreken we een burgerinitiatief. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht. Dat heeft niks met de waarde van het een of het ander te maken. Ik heb gesproken over de inzet van de mensen die onder anderen daar zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Dat is dan helder. Maar toch zou ik graag het volgende willen weten. In de huidige wetgeving wordt telkens geprobeerd om een evenwicht te vinden tussen aan de ene kant autonomie voor de vrouw om een abortus te kunnen doen en aan de andere kant de waardering van het ongeboren leven. We hebben het wel over iets. Ik merk dat de ene kant van de weegschaal nu wat nadrukkelijker aan de orde komt. Dat heeft u natuurlijk ook toegelicht, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter. Zou u ook iets kunnen zeggen over de waardering van het ongeboren leven? Hoe weegt u dat? Hoe kijkt u daar dan tegen aan als u naar dit initiatief kijkt, ook in het licht van de debatten die we de afgelopen periode met elkaar hebben gevoerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Ik weet niet of ik het antwoord ga geven waar de heer Stoffer vanmiddag naar op zoek is. Wat voor D66 altijd leidend is geweest, is het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Dat is geen verrassing. En dat is niet zomaar een hobby. We hebben heel zorgvuldig met elkaar gesproken over onze abortuswetgeving. Onze abortuszorg is ook aan heel strikte normen en wetgeving onderhevig. Daar zult u mij nooit over horen, behalve dan dat ik vind dat abortus een vorm van medische zorg is. Daarom slaan wij aan op het burgerinitiatief, want ook wij vinden het eigenlijk een beetje een gekke situatie dat de handeling die een arts uitvoert, namelijk een vrouw toegang geven tot medische zorg, in beginsel strafbaar is. Dat doen we nergens in de medische zorg, dus waarom zouden we dat wel bij abortus doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker. Zij zal spreken namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een intens, moeilijk en heftig onderwerp, dat sommigen van ons ook confronteert met verdriet in ons leven. Want voor elke vrouw die ongewenst zwanger is maar ook voor elke vrouw die gedurende een zwangerschap geconfronteerd wordt met het bericht dat er iets niet goed is met het verwachte kindje, is dat intens verdrietig, eenzaam, overweldigend, stressvol en gewoon iets wat je niemand toewenst. Vrouwen en soms ook hun mannen die zich voor zo'n dilemma geplaatst weten, ongedacht en vaak op een moment dat je dat niet verwacht, wil ik allereerst ook vanaf deze plek gewoon sterkte en wijsheid wensen. Zij moeten op dat moment zoeken naar antwoorden. Ik wil dat in dit debat gewoon allereerst benoemen. Ik wil het debat namelijk echt voeren in het besef dat we spreken over een dilemma dat soms nauwelijks te dragen is voor een mens.
 
 
 Voorzitter. Dan naar het burgerinitiatief dat we vandaag bespreken. Dat heeft als titel Abortus is geen misdaad. Dat suggereert dat de Nederlandse wet dat zegt. Dat is niet zo, niet voor de vrouw die voor abortus kiest en niet voor de abortusarts die een zwangerschap afbreekt volgens de zorgvuldigheidseisen van de Wet afbreking zwangerschap. In deze wet is een balans gevonden tussen de belangen van de vrouwen in een noodsituatie en die van het ongeboren leven. Beide hebben een plek in die wet. Die balans is wat mijn fractie betreft in de afgelopen jaren veranderd met twee wetswijzigingen die zijn gepasseerd. Door het verdwijnen van de vaste beraadtermijn en de mogelijkheid van zwangerschapsafbreking via de huisarts geeft de wet steeds minder gewicht aan het ongeboren leven. Dat heeft ook het risico dat er in een noodsituatie van de vrouw te weinig aandacht is voor andere mogelijkheden dan een abortus. Dat blijf ik betreuren.
 
 
 Mijn fractie, de ChristenUnie, vindt dat afbreking van de zwangerschap in het Wetboek van Strafrecht een bescherming is van het ongeboren leven en ook van de vrouw die zwanger is, tegen onkundige of kwaadwillende artsen en tegen een gedwongen abortus of een stiekeme abortus door bijvoorbeeld een partner. Daar zijn helaas ook nu nog tragische voorbeelden van. En zonder artikel 296 kan er alleen een beroep worden gedaan op artikel 82, dat gaat over de lichamelijke integriteit van de vrouw en over een levensvatbaar ongeboren kind. Maar zonder artikel 296 zouden we dus eigenlijk zeggen dat het ongeboren leven dat niet levensvatbaar is, geen bescherming verdient. Voor de ChristenUnie is het leven een geschenk, een kostbaar geschenk, ook als dat kindje nog volledig afhankelijk is van de moeder. En als dit wetsartikel geschrapt zou worden, zegt de wetgever eigenlijk: het is mij om het even of een zwangerschap wordt afgebroken of niet. Volgens mij is dat niet hoe de Wet afbreking zwangerschap bedoeld is. En dat is volgens mij ook niet wat artikel 2 van het EVRM zegt: het recht van eenieder op leven wordt beschermd door de wet.
 
 
 Voorzitter. Wat dan wel? Want hoe je ook denkt over een abortus, het voorkomen daarvan is volgens mij iets wat we allemaal willen. Dit kabinet zet zich ervoor in om het aantal abortussen te verminderen. Is de minister het met mij eens dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen daarin het tegenovergestelde kan bewerkstelligen? In eerdere debatten over onbedoelde zwangerschappen benoemde ik het ook al: volgens mij moeten we ons juist sterk maken voor vrouwen die voor zo'n moeilijke keuze staan in hun zwangerschap. Ervaren zij dan alle steun, psychologisch, sociaal en praktisch, om de zwangerschap uit te dragen, net als het geval zou zijn als ze de zwangerschap zou afbreken? Want dat is een opgave voor ons allemaal, van Gouda tot Oldebroek tot Rotterdam: overal zullen we ervoor moeten staan dat vrouwen daadwerkelijk de vrijheid ervaren om te kiezen voor het uitdragen van een zwangerschap als dat ingewikkeld is. Ik zie dat het kabinet hierin stappen zet. De extra tijd voor anticonceptiecounseling is hierin goed. Doen alle abortusklinieken daar nu aan mee? Huisartsen krijgen scholing om betere begeleiding aan ongewenst zwangeren te geven. Met bijna 14.000 huisartsen in Nederland is de deelname van 100 huisartsen per jaar aan deze scholing eerlijk gezegd wel wat beperkt. Ik zou het kabinet ook willen vragen om steun te geven aan organisaties die bijdragen aan het empoweren van vrouwen als zij een andere keuze willen maken dan een abortus in een kwetsbare omstandigheid.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Bikker. Een interruptie van mevrouw Kuiken, PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik wil op geen enkele manier onrecht doen aan het feit dat we gewoon een verschil van opvatting hebben. Ik denk ook niet dat we dat gaan overbruggen. Ik vind het toch belangrijk om de stelligheid waarmee mevrouw Bikker nu een aantal dingen positioneert heel even van een klein beetje nuance te voorzien. Het is namelijk niet zo dat als je het niet meer bestempelt als een misdrijf in het Wetboek van Strafrecht, je niet meer dezelfde waarborgen zou hebben zoals je die hebt in de medische zorg. Dat is één. Erkent mevrouw Bikker dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Op dit moment is de arts die buiten de kaders van de wet handelt strafbaar volgens het Wetboek van Strafrecht. Dat vind ik belangrijk, omdat het hier ook gaat over het stukje van het ongeboren leven. Het gaat niet alleen om de lichamelijke integriteit van de vrouw. Mevrouw Ellemeet noemde dat helemaal keurig. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat in artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht benoemd wordt. Ik ben het er ook mee eens dat dat zo is als een kind al levensvatbaar is. Wat ik tot nu toe mis in de betogen van de sprekers voor mij, is het stuk van het ongeboren leven in de fase daarvoor, maar misschien dat mevrouw Kuiken het daar zo over gaat hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Mijn vraag was: waar baseert mevrouw Bikker op dat er minder waarborgen zouden zijn als je het uit het Wetboek van Strafrecht haalt? Dat kan zij niet. Dat is niet erg. Dan ga ik in op haar eigen vraag. Artikel 300, artikel 45, artikel … Ik ben even het artikelnummer kwijt. 85, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 82.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik pak het er zo meteen even bij. Ik heb even specifiek gekeken of daar bescherming is van de vrucht alsook van de afdrijving van de vrucht. Het is niet dat daar gedefinieerd zou moeten zijn wat het wel of niet is. Zelfs als een poging tot miskraam mislukt, ben je alsnog strafbaar. Ook daarin zijn die waarborgen verankerd. Kortom, ik respecteer het verschil van inzicht en het verschil van mening, maar ik vind het wat moeilijk als we dingen heel erg in het absolutisme plaatsen terwijl dat feitelijk niet aan de hand is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind de karikatuur van absolutisme na mijn bijdrage eerlijk gezegd niet helemaal recht doen. Maar goed, dat is voor rekening van mevrouw Kuiken. Ik probeer mijn woorden in alle zorgvuldigheid te kiezen. Ik heb artikel 82 erbij gepakt. Daarin staat dat onder zwaar lichamelijk letsel onder andere wordt begrepen — sorry — "afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw". Dat zwaar lichamelijk letsel ziet op de vrouw. Mijn punt in het geheel is dat het beeld wordt geschetst dat de vrouw strafbaar is binnen het Wetboek van Strafrecht als zij kiest voor een abortus. Dat is niet aan de orde. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. Er wordt af en toe verwezen naar Amerika en naar Oost-Europa. Nederland heeft een ander type wetgeving. Is dat de wetgeving waar ik helemaal gelukkig mee ben? Nou, nee. Tegelijkertijd gaat dit om zulke verdrietige situaties dat ik het sowieso ingewikkeld vind om hier in wat voor positief waarderende woorden dan ook te spreken, omdat we allemaal weten dat het voor mensen hartstikke ingrijpend is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik doe niets af aan die gevoeligheid. Ik doe niets af aan die verdrietigheid. Ik doe ook niets af aan de fragiele discussie die je moet voeren over wat een ongeboren vrucht is, wat levensvatbaarheid is en wat niet. Voor iedereen kan daar een ander gevoel bij ontstaan. Ik kies voor het recht van de keuze van de vrouw. Ik vind dat het niet past binnen het strafrecht. Waar ik wat meer moeite mee heb, is dat mevrouw Bikker suggereert dat er allerlei waarborgen weg zouden zijn als je het ene uit het strafrecht haalt en in het normale zorgstelsel plaatst. Dat blijkt niet op basis van alle andere waarborgen die we hebben. Ik denk dat mevrouw Ellemeet dat nog verder gaat aanvullen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik laat mevrouw Bikker er eerst nog op reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, dat is goed. Het Wetboek van Strafrecht geeft hier uiting aan de bescherming van het ongeboren leven dat nog niet levensvatbaar is. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Het geeft ook uiting aan het volgende. Daar heb ik ook nog steeds niks over gehoord. Juist artikel 2 van het EVRM vraagt dat we zorgen dat een overheid daadwerkelijk handhaaft op het moment dat een leven wordt benomen. Bij een illegale abortus is dat aan de orde. Ik vind daarom dat, ter bescherming van een vrouw, zulke artsen strafbaar moeten zijn. Die zaken zijn er. Ik ben er weer van geschrokken toen ik erin dook. Artikel 296 ziet daarop. Ik heb dus meerdere argumenten genoemd waarom ik denk dat het belangrijk is dat we dit in het Wetboek van Strafrecht zo hebben genoemd.
 
 
 Mevrouw Ellemeet ziet er weer uit als mevrouw Kuiken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag van mevrouw Kuiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik snap de zorgvuldigheid. Natuurlijk moet je goed doordenken — daarom zitten hier ook twee ministers — wat het zou betekenen als je het weghaalt uit het Wetboek van Strafrecht. Iets wat illegaal was onder de huidige wetgeving blijft illegaal onder de nieuwe wetgeving. Daarom zeg ik ook tegen u: als we hier met elkaar de discussie voeren, laten we dat dan heel precies doen. Ook nu zitten in artikel 296 bepaalde dingen niet die u nu wel suggereert. We kunnen het met elkaar oneens zijn, we kunnen zeggen "ik ben het niet eens met je principe en ik wil wat anders", maar zet niet twee werkelijkheden tegenover elkaar terwijl die er gewoon niet zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar nu komen we in de paradoxale situatie dat ik dat andersom zie, want ik lees in artikel 296:1 dat iemand die een vrouw behandelt, die een abortus doet bij een vrouw en zich daarbij niet houdt aan lid 5, namelijk dat het gebeurt binnen de grenzen van de Wet afbreking zwangerschap, strafbaar is. Dat vertel ik hier en nu wordt gesuggereerd dat ik twee beelden tegenover elkaar zet. Dat klopt gewoon niet. Hiermee heb ik dat ook weerlegd, volgens mij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 In eerdere debatten hebben wij uitgebreid gediscussieerd over wat we onder een abortus verstaan en hoe een abortus zorgvuldig tot stand kan komen. In de Wet afbreking zwangerschap hebben we met elkaar gedefinieerd hoe die zorgvuldigheid eruitziet; dat is dus de weging tussen aan de ene kant de beschermwaardigheid van het ongeboren kind en aan de andere kant de positie van de vrouw. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat de vrouw die beschermwaardigheid ook meeneemt in haar overweging, dus laten we niet doen alsof de vrouw daar geen zorgvuldig besluit over kan nemen. Artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht gaat over de dood of afdrijving van de vrucht van een vrouw; dat gaat over abortus. In de Wet afbreking zwangerschap hebben we gedefinieerd wat abortus is. Dit is een verwijzing naar wat we onder abortus verstaan. Dat staat in de Wet afbreking zwangerschap. Daar hebben we dat artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht niet voor nodig.
 
 
 Dat gezegd hebbende, wil ik even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker. Zij zegt: het is in Nederland helemaal geen probleem — niemand heeft er last van — dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat; we zijn toch een heel ander land en we hebben abortus hier gelegaliseerd, dus wat is nou eigenlijk het probleem? Daar ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Mevrouw Bikker weet net als ik dat wetgeving in de kern het juridisch vastleggen van normen in de samenleving is: het codificeren van normen, met een moeilijk woord. Wat betekent het dan als je abortus in een apart artikel in het Wetboek van Strafrecht hebt opgenomen? Dat betekent dat je zegt: in de kern is abortus iets waarvoor het strafrecht ingezet moet worden; in de kern. Ik zeg: in de kern is abortus zorgverlening. Als er sprake is van geweld tegen een vrouw met als gevolg afdrijving van de ongeboren vrucht en mogelijk schade aan het lichaam van de vrouw zelf, dan hebben we daar het strafrecht voor. Daar hebben we andere artikelen voor, en ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Kunt u tot een vraag aan mevrouw Bikker komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag is: erkent mevrouw Bikker niet dat we, zolang we abortus in het Wetboek van Strafrecht houden, daarmee een signaal afgeven aan de samenleving?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Met de manier waarop wij het nu in onze wet hebben staan, laten we zien dat er een balans is met het ongeboren leven dat een vrouw in zich draagt. Hoe je daarover oordeelt, of dat in zichzelf beschermwaardigheid heeft, is niet subjectief. Ook dat leven heeft beschermwaardigheid. Daar zijn artikel 296 en ons wettelijk stelsel een uiting van. Wij hebben hierover eerder van gedachten gewisseld: wanneer begint die beschermwaardigheid? Ik denk dat het goed is om daar ook over te spreken. Voor mij begint dat al voor de levensvatbaarheid van een kindje. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het ongeboren leven op die manier beschermd wordt in de wet.
 
 
 Ik ga toch nog even terug naar het begin van de interruptie van mevrouw Ellemeet. Ik begon hier namelijk helemaal niet over hoe goed het gaat in Nederland; ik begon hier over de kwetsbare situatie waar vrouwen in zitten als ze zoiets ervaren. Dat besef ik terdege en daarom wil ik er altijd echt zorgvuldig over spreken, omdat ik weet dat dat zeer doet, ook bij mensen die nu naar dit debat kijken en dit in het verleden hebben meegemaakt. Ik ben mijn betoog er niet mee begonnen dat het hier zo goed gaat of zo fijn is of iets dergelijks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Tot slot. Dan heb ik het niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Laat ik het anders zeggen. Mevrouw Bikker wekt op z'n minst de suggestie dat het feit dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat niet problematisch is voor mensen die ook te maken krijgen met een abortus. Ze wekt dus de suggestie dat dat geen impact heeft op vrouwen. Mijn punt is: dat heeft het wel. Dat heeft het wel. Het Wetboek van Strafrecht is het belangrijkste instrument van de overheid om haar geweldsmonopolie te reguleren. Dat is het strafrecht. Waar past abortus in het hele spectrum van geweld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Het Wetboek van Strafrecht richt zich met die artikelen op de arts die niet goed zou handelen. Het richt zich op degene die een vrouw geweld aandoet waardoor het misgaat, en niet op die vrouw. Dat is punt één. Zo zit het feitelijk. Ik vind het belangrijk dat de afbreking van een zwangerschap die buiten de kaders van de wet plaatsvindt, in het Wetboek van Strafrecht blijft, omdat het ook over het ongeboren leven gaat. Dat gaat niet alleen over de keuze van de vrouw, maar het is ook bescherming van het leven, van het ongeboren leven dat wij allemaal zelf ooit ook geweest zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn grote dank aan mevrouw Kusenuh en de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief om dat hier op de agenda te zetten. Natuurlijk onderschrijven wij de oproep van de initiatiefnemers. Ik denk dat het ook goed is dat wij als Kamer het initiatief nemen om abortus uit het strafrecht te halen, want het is tijd. Terecht zeiden verschillende collega's al: het heeft een lange geschiedenis van abortus in de wetgeving plaatsen in 1911. Er zitten hier mensen op de tribune die erbij waren in 1981 om ervoor te zorgen dat abortus uit het strafrecht werd gehaald. En ook zij zijn hier nu weer aanwezig als moeders en dochters om hiervoor te strijden. Het is tijd, omdat we op Europees en internationaal niveau zien dat die rechten van vrouwen steeds minder vanzelfsprekend zijn. Dan heb je extra waarborgen nodig en dan hoort strafrecht niet bij iets wat zorg is. Dan hoort strafrecht niet bij iets wat een vrouwen- en mensenrecht zou moeten zijn. Dan hoort strafrecht niet bij iets wat helaas soms een noodzakelijke of persoonlijke keuze zal moeten zijn.
 
 
 Daarom is het ook goed dat we in de afgelopen periode een aantal stappen hebben gezet. Ik noem abortus via de huisarts. Ik noem de bedenktermijnen waarvoor we samen het initiatief hebben genomen. Maar dan is het ook goed om deze laatste stap te zetten. Dat is goed omdat het principieel nodig is, omdat het praktisch nodig is en omdat het symbolisch nodig is. Het is praktisch nodig, omdat we in de landen om ons heen zien dat het niet een vanzelfsprekend recht is. Het is praktisch nodig, omdat we zien dat door het gewoon brengen van het afbreken van zwangerschap onder het zorgstelsel, we ook volgens diezelfde principes en zorgnoodzakelijkheid kunnen handelen. En het is symbolisch nodig, omdat we dan de negatieve status die er nu soms nog op ligt, ervan af halen. Dat is zeker nodig voor kwetsbare groepen. Dat is zeker nodig voor het taboe dat er nog op ligt en de wijze waarop er soms gehandeld wordt. Dat is niet meer van deze tijd.
 
 
 Bovendien is de wet- en regelgeving nu star. Als de samenleving verandert, als de omstandigheden veranderen, moeten we heel ingewikkelde processen doorlopen om bij de tijd te blijven. En dat zou niet nodig moeten zijn. Abortus hoort gewoon in het basispakket, zoals ook de commissie voor medische ethiek in haar oordeel zegt.
 
 
 Voorzitter. De antiabortusbeweging in de VS heeft ongelofelijk veel succes geboekt. Diezelfde tendens zien we nog niet in Nederland, maar gelijktijdig zien we wel dat vrouwen in Nederland ook worden geïntimideerd op het moment dat zij een abortus willen of moeten ondergaan. Ik vind ook dat die intimidatiepraktijken zullen moeten stoppen. We hebben eerder gevraagd om in navolging van Frankrijk te komen met gelijkwaardige wetgeving, niet alleen qua fysieke intimidatie, maar ook qua online intimidatie. En ik zou nogmaals aan deze ministers willen vragen of zij daartoe over willen gaan. Want ook dat criminaliseert; ook dat bedreigt en intimideert en zou niet nodig moeten zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik ga over tot afronding. Het blijft een bijzonder en intens onderwerp, maar geen enkele vrouw en geen enkele man die geconfronteerd wordt met deze wens, de noodzaak of de gedachte, doet dat lichtzinnig. Daar gaat veel verdriet mee gepaard, daar gaan gesprekken mee gepaard en dat gaat heel zorgvuldig. Maar het blijft uiteindelijk wel een mensenrecht, een persoonlijk recht, om die keuze te maken, en daar past het strafrecht niet bij. En in navolging van de indieners van het initiatief zeg ik daarom graag: abortus is zorg, en geen strafrecht.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Waartoe dient het strafrecht? Kortgezegd is ons strafrecht er om te beschermen wat van waarde is, om te beschermen wat kwetsbaar is, om het leven te beschermen. En dit is precies de reden waarom er bij de totstandkoming van de huidige abortuswet voor gekozen is om abortus te blijven verbieden, tenzij het wordt uitgevoerd onder bepaalde voorwaarden. De wetgever zegt hiermee dat het ongeboren leven een eigenstandige waarde heeft en ook bescherming verdient. Het gaat immers om leven, om menselijk leven.
 
 
 Bovendien biedt artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht een nadrukkelijke bescherming van zwangere vrouwen, bijvoorbeeld tegen gedwongen abortus. Hoewel hierover weinig rechtszaken zijn gevoerd, zijn er een aantal uitspraken waarin de rechter, mede op basis van dit artikel, tot een veroordeling kwam. Het burgerinitiatief dat nu aan de orde is, stelt voor om dit artikel te schrappen. Hiermee wordt de bescherming van vrouwen ernstig aangetast, maar ook zouden de laatste restjes wettelijke bescherming van het ongeboren leven verdwijnen. Dat terwijl ongeboren leven nu al nauwelijks beschermd wordt.
 
 
 Over de juridische gevolgen van het schrappen van artikel 296 lijkt slecht nagedacht te zijn. Het burgerinitiatief stelt dat artikel 11 van de Grondwet en artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht voldoende zouden zijn, maar die artikelen zijn veel algemener en ook veel minder sterk geformuleerd. Ook is het onduidelijk of de initiatiefnemers artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht willen behouden, waarin het ongeboren leven vanaf 24 weken wordt beschermd. Je kunt dus zeggen dat je in een juridisch grijs gebied terechtkomt.
 
 
 Voorzitter. De initiatiefnemers zien abortus als een normale medische handeling, maar zelfs als je geen SGP'er bent, dan moet je toch erkennen dat bij abortus verschillende waarden en belangen met elkaar botsen? Ook al zou je voor abortus zijn, dan is het geen automatisme dat je dit burgerinitiatief steunt. Dat abortus geen normale medische handeling is, blijkt ook wel uit het feit dat vrouwen abortus over het algemeen als een pijnlijk iets ervaren, dat er veel pijn mee gemoeid is. Abortus is, hoe je het ook wendt of keert, het beëindigen, het doden van ongeboren leven.
 
 
 Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd: wat zit er nu precies achter dit burgerinitiatief? Als ik mij niet vergis, komt het ook voort uit nervositeit, uit angst; dat hoor ik ook in de inleiding. Er moet een extra slot op de deur komen, omdat er heel veel in andere landen gebeurt. Maar de realiteit is dat in Nederland, met 24 weken, de ruimste abortusgrens van de hele Europe Unie is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Kuiken, u heeft geen interrupties meer. Ik geef u nog de gelegenheid om één korte vraag te stellen, maar dan geldt dat voor alle leden. Eén korte vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik zal de heer Stoffer altijd respecteren, maar om nou de initiatiefnemers met al die handtekeningen en al die mensen die daarachter zitten weg te zetten als nerveus om hun eigen rechten te waarborgen, dat lijkt mij niet helemaal passend bij de waardigheid van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik hoor geen vraag, maar ik wil hier wel iets over zeggen. Ik geef een heel betoog hoe ik tegen dit initiatief aankijk. Ook dit noem ik erbij, maar nadrukkelijk werden de Verenigde Staten en Polen zowel door de initiatiefnemers als door woordvoerders hiervoor genoemd, en daarom kom ik daar ook op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Wat mij altijd bevreemdt bij dit soort debatten is dat het gaat over zelfbeschikkingsrecht. Niemand dringt iemand een abortus op. Degene die een abortus wenst, wenst dat in veiligheid te mogen doen. Er wordt altijd gesuggereerd — en dat is misschien de nervositeit van de SGP — alsof wij, de voorstanders van een veilige en legale abortus, anderen een abortus zouden opleggen. Dat is helemaal niet wat wij willen. Wij willen dat het uit het strafboek gaat. Daarom wil ik vragen aan de heer Stoffer of hij daarop wil reflecteren, want wij komen niet aan het lichaam van iemand anders, maar wij willen over ons lichaam volledig kunnen beschikken.
 
 
 
 
 
 (Applaus vanaf de publieke tribune)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mensen op de publieke tribune, ik snap uw betrokkenheid, maar ik wil u vragen om niet te applaudisseren of boe te roepen. Allebei mag niet. De heer Stoffer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat als je het over abortus hebt, je het aan de ene kant hebt over het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw, maar aan de andere kant over ongeboren leven. Het gaat mij om die twee wegingen, en ja, dan sta ik voor het ongeboren leven. Ik ben als SGP'er niet nerveus, maar ik heb enorme compassie met vrouwen die het overkomt. Je kunt zeggen dat ze niet worden gedwongen, maar soms zijn de omstandigheden zo dat je haast niet anders kunt dan dat te doen. Daarvoor zijn goede initiatieven opgenomen in het coalitieakkoord, en ik hoop dan ook dat dit kabinet om die vrouwen heen gaat staan. Maar het gaat mij ook om de andere kant, namelijk het ongeboren leven, die kinderen die nog niet geboren zijn, maar waarin wellicht zo veel potentie zit. Dat geef ik aan in deze bijdrage en in de bijdragen die ik hiervoor in deze periode al heb gedaan. Ik probeer dat telkens op een zorgvuldige manier naar boven te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel duidelijk: mogen wij over ons eigen lichaam beslissen? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik geloof dat ik daar toch wel antwoord op heb gegeven. Natuurlijk kan iemand over zijn eigen lichaam beslissen, maar in dat lichaam groeit ook een ander lichaam. Ik heb het over de weging van die twee levens.
 
 
 
 
 
 (Applaus vanaf de publieke tribune)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Herhaling. U begrijpt, ik zie de betrokkenheid vanuit meerdere invalshoeken, maar het is niet de bedoeling dat u meedoet aan het debat. Dank u. Mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik wil hier toch nog wel even over doorgaan. Best, dan blijft het nog steeds het lichaam van de ander, en de ander beslist over zijn of haar lichaam. In dit geval is het dus de vrouw die daarover beslist. Als de vrouw om welke reden dan ook de zwangerschap ongewenst vindt, om welke reden dan ook, dan is dat aan de vrouw. Het is niet aan ons om daar een moreel oordeel over te vellen, en het is zeker niet juridisch om haar daar strafbaar voor te kunnen maken. Daar gaat het hier om. En dat is nog steeds de vraag. Het gaat om zelfbeschikkingsrecht en ik sta voor de liberale democratie met de liberale waarden. Ik ga ervan uit dat ieder mens die in staat is om te stemmen of om belastingen te betalen ook goed kan nadenken over abortus. Of je een kind wilt krijgen of niet is nog veel wezenlijker dan op welke partij je stemt. Een partij kan je over vier jaar weer schrappen, maar dat kind blijft. Vrouwen denken daar zeer goed over na. Dit gaat over de vraag: ziet u vrouwen als competent om te beslissen over haar eigen lichaam, of ze een zwangerschap wil voldragen in veiligheid of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Het gaat er hier volgens mij om of we een artikel uit het wetboek halen waarin niet de vrouw die voor abortus kiest strafbaar wordt gesteld, maar degene die de handeling verricht. Als dat niet voldoet aan de wet, ben je op dat moment inderdaad strafbaar. Terug op de vraag die daarvoor zit: kan een vrouw zelf die keus maken? Natuurlijk kan die vrouw een keus maken, maar dat raakt ook dat andere leven in potentie, dat ongeboren leven. Voor de bescherming van dat ongeboren leven wil ik mijzelf ook in de politiek hardmaken. Natuurlijk zijn er vrouwen die wellicht in alle vrijheid zelf die keuze maken, maar er zijn ook heel veel vrouwen — kijk maar in de onderzoeken die er geweest zijn — die door de omstandigheden haast gedwongen worden om die abortus te ondergaan. Ik zou zeggen, laten we daar allereerst mee beginnen, met hetgeen waarvoor ook de ChristenUnie heeft geknokt. Dat wil ik haar ook meegeven; mevrouw Bikker heeft er met haar collega's voor gezorgd dat dat in het coalitieakkoord kwam, namelijk dat we ook gaan zorgen voor waarborgen dat die vrouwen, die in die moeilijke omstandigheden zitten, alle steun krijgen die ze nodig hebben om die keuze niet te hoeven maken. Daarom zeg ik: die keuze is heel vaak ook niet vrij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Toch blijf ik hierbij. We kunnen hier gaan zitten dimdammen over wat er wel of niet wordt gezegd, maar de SGP en ik staan hier gewoon diametraal tegenover elkaar. In al die jaren waarin ik de SGP volg, heb ik de SGP zich nog nooit nationaal of internationaal horen inzetten voor de keuzevrijheid van de vrouw, toegang tot anticonceptie en zelfbeschikkingsrecht. Het enige adagium wat voor de SGP de klok slaat, is het ongeboren leven. We zijn allemaal voor het ongeboren leven, maar niet ten koste van de vrouw, niet ten koste van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en niet ten koste van de veiligheid van de vrouw. Daar gaat het om, en zolang u niet ook die kant kunt laten zien en alleen maar op het ongeboren leven focust, ziet u de vrouw gewoon als secundair. En daar wil ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Die woorden laat ik aan mevrouw Gündoğan zelf. Ik durf te stellen dat ik, én als echtgenoot van mijn vrouw, én als vader van drie dochters, vrouwen zeker niet secundair stel. Maar voor de rest laat ik alle aantijgingen bij mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we niet op de persoon spelen, maar het debat op de inhoud voeren, wil ik aan alle leden vragen. Mevrouw Paulusma, D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dank aan de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik herken veel van voorgaande debatten, maar er was toch iets nieuws. Ik hoorde meneer Stoffer vandaag de koppeling maken tussen het strafrecht en een abortus. Tegelijkertijd zei hij: ik heb heel veel compassie voor vrouwen. Die twee dingen kan ik niet heel goed met elkaar rijmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Er zijn twee dingen. Ik heb ook aangegeven, zowel nu als eerder, dat — en dat hoor ik ook van collega's die anders tegen abortus aankijken — het nooit een situatie is die mooi is, of als iets wordt bekeken wat fijn is. Ik heb ook te doen met die vrouwen die wel die keus hebben gemaakt of hebben moeten maken, en daar veel last van hebben. Daar zit het ene deel van mijn compassie, en het andere deel zit, misschien nog meer, in het volgende. Er zijn heel veel vrouwen die door de omstandigheden haast niet anders kunnen dan die keuze maken, omdat ze geen woonruimte hebben, omdat ze te weinig geld hebben of omdat hun man of vriend of vader zegt: je doet het maar, want anders zet ik je buiten de deur. Laten we alsjeblieft met elkaar daar beginnen. Ik hoop dat we, hoe we ook tegen abortus aankijken, kunnen beginnen met daar met elkaar omheen te gaan staan en er alles aan te doen om die ruim 30.000 abortussen in ieder geval een stuk terug te dringen. Daar ligt mijn compassie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Nog even om het heel specifiek te maken, stel ik: dan ligt de compassie dus niet bij vrouwen die vrijwillig kiezen voor een abortus omdat ze niet zwanger willen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Iedere mens is van waarde, ook al maak je een andere keuze. Dus daarmee is iedere mens van waarde; daar moet je in liefde omheen staan. Daarbij kun je het soms niet eens zijn met de keuze die iemand maakt. Ik zou het zo graag anders zien. Dat kan ik niet, maar dan nog is het niet dat ik denk dat iemand niet meer een mens is of dat je die niet lief hoeft te hebben. Ook daar moet je omheen gaan staan. Maar ik zou het liefst zien dat we met elkaar in alle gevallen zeggen: laten we dat ongeboren leven zo veel mogelijk beschermen. Dat is zo kwetsbaar. Het heeft geen stem en kan helemaal niets.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Ik wil de heer Stoffer graag bedanken voor zijn mooie betoog, waarin hij het opneemt voor de waarde van het ongeboren leven. Het is mij uit het hart gegrepen. Er is een vraag die ik de heer Stoffer graag zou willen stellen. We hebben eerder hier ook debatten gevoerd voor het afschaffen van die vijf dagen bedenktijd, en er komt natuurlijk een embryowet aan. Zoals wij het zien, lijkt het alsof abortus in ons land steeds meer genormaliseerd wordt, en dat de waarde van het ongeboren leven steeds meer onder druk staat. Ik zou graag aan de heer Stoffer vragen: ziet hij dat ook zo, en waardoor zou dat nou toch komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik weet niet of dat zo is. Je leeft altijd in je eigen omgeving. In de omgeving waar ik leef, mijn dorp Elspeet, is het zeker niet iets waarvan mensen zeggen: dat is iets wat in de normale gang van zaken hoort. Misschien is dat verder in het land wel zo; dat weet ik niet. Als de heer Van Houwelingen wil weten waar de oorzaak ligt, dan kom ik toch bij mijn diepste drijfveer in de politiek. We zien in ons land een steeds grotere secularisatie, het weggaan van God en van Zijn woord. Ik denk eigenlijk dat daar ten diepste de oorzaak ligt. Als ons land zou terugkeren naar God en naar Zijn woord, dan denk ik dat we wellicht heel anders tegen zaken aan zouden kijken, ook in dit geval.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank aan de heer Stoffer. Ik denk dat de heer Stoffer daar inderdaad een heel terecht punt heeft. In landen waar het geloof nog wel sterk aanwezig is, bijvoorbeeld in Polen en de Verenigde Staten, zien we dat de abortusdiscussie heel anders ligt. Ik zou graag aan de heer Stoffer willen vragen of het er ook iets mee te maken heeft dat er over de wijze waarop een abortus wordt uitgevoerd in ons land, vrij weinig informatie is; zo zien wij dat althans. De Nederlandse bevolking is zich onvoldoende bewust van hoe de praktijk van het uitvoeren van vooral late-term abortions er daadwerkelijk aan toegaat. Misschien kan dat een reden zijn waarom er te makkelijk over wordt gedacht en de discussie zo uit de rails kan lopen. Is dat misschien ook een oorzaak?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Dat zou kunnen. Ik wil het niet wegwuiven, maar aan de andere kant durf ik daar geen harde uitspraken over te doen. Dan zou ik mijzelf nu te buiten gaan. Ik zeg niet dat dat niet zou kunnen, maar daar durf ik geen ja op te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik ben bijna bij de afronding, voorzitter. Ik gaf aan dat de realiteit in ons land is dat we met 24 weken de ruimste abortusgrens hebben van de hele Europese Unie, dat we vorig jaar de verplichte beraadtermijn hebben geschrapt en dat de abortuspil nu ook laagdrempelig beschikbaar is via de huisarts. Collega's hebben daar al aan gerefereerd. Ik denk dat we echt wel kunnen stellen dat hier in de afgelopen jaren de bescherming van het ongeboren leven is verslechterd.
 
 
 Voorzitter. Dit burgerinitiatief doet daar nog een flinke schep bovenop. Dat doet mij pijn. De laatste restjes bescherming van het ongeboren leven die de wet biedt, moeten verdwijnen. Ik wil een appel doen op de partijen in de Kamer en de vraag stellen: wat is dat ongeboren leven nu waard? Ik zat daar gisteren ook over na te denken. Natuurlijk lees ik iedere dag in mijn bijbel. Daarbij kwamen mij de woorden boven van de wijze koning Salomon. Hij kreeg een opdracht mee van zijn moeder. Zijn moeder zei tegen hem: "Open uw mond voor den stomme, voor de rechtszaak van allen die omkomen zouden." Dat zijn ouderwetse woorden uit de Statenvertaling, maar volgens mij is dat ook de opdracht voor de politiek, hier en nu: opkomen voor diegenen die geen stem hebben, ook voor de ongeborenen, die nog geen stem hebben, want hun ongeboren leven is beschermwaardig. Daarom is mijn laatste oproep aan de Kamer: steun dit initiatief alstublieft niet.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk, SP. Ik wil aangeven dat mevrouw Kuiken ook heeft gesproken namens Eva van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De SP-fractie wil eerst de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun inzet en het initiatief. Er wordt hier niet iedere dag een burgerinitiatief besproken. Daarmee bepaalt de bevolking, of in ieder geval een deel daarvan, de politieke agenda. Dat maakt het heel erg bijzonder. Op die manier geven wij de bevolking de mogelijkheid om beleid aan te passen en te verbeteren. Wat mij betreft, en wat de SP betreft, is dat een groot goed.
 
 
 Over het burgerinitiatief heb ik al heel veel zinnige dingen gehoord van voorgaande sprekers, en ook wat minder zinnige dingen, in mijn optiek. Momenteel valt abortus onder het strafrecht. De initiatiefnemers stellen voor om dit te wijzigen zodat het niet meer "verboden tenzij" is, maar "toegestaan mits" wordt. In hun eigen bijdrages op papier en in de videoclips geven de initiatiefnemers aan dat de abortuszorg in Nederland goed is. Dat deelt de SP met de initiatiefnemers. Daarmee zou men kunnen beargumenteren dat abortus uit het strafrecht halen en het laten vallen onder het gezondheidsrecht slechts een symbolische politieke daad zou zijn. Maar het is veel meer dan alleen symbolisch. Het zou juist ook een hele krachtige wijziging zijn. Daarmee wordt immers afgerekend met een zeer ouderwets en verwerpelijk idee, namelijk dat vrouwen handelingsonbekwaam zouden zijn. Dat is namelijk de historische context van abortus in het strafrecht. Wat de SP betreft maken we een einde aan deze ouderwetse en verwerpelijke ideeën en schrappen we abortus uit het strafrecht.
 
 
 Het schrappen van abortus uit het strafrecht is niet alleen vanwege z'n historische context belangrijk. De afgelopen jaren is het in de Kamer ook gegaan over intimidatie bij abortusklinieken. Ik kan me dat ook herinneren in mijn eigen woonplaats Groningen. Vrouwen worden lastiggevallen bij de deuren van een kliniek. De SP heeft eerder al aangegeven geen intimidatie meer te willen zien. Hoewel enkele gemeentes bufferzones hebben ingesteld, worden er nog steeds vrouwen bij klinieken lastiggevallen, juist op het moment dat ze op hun kwetsbaarst zijn. Door abortus uit het strafrecht te halen en in het gezondheidsrecht onder te brengen, geven we aan dat abortus niet fout is en dat het een recht is. Dat moet natuurlijk onder voorwaarden. Het is zorg.
 
 
 Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij helder uiteengezet hoe de SP in deze discussie en tegenover dit initiatief staat. Wel hebben wij één vraag aan de ministers. Kunnen zij uiteenzetten of laten onderzoeken wat de praktische gevolgen van het schrappen van abortus uit het strafrecht zouden betekenen? Dit omdat de SP geen onverhoopte en onvoorziene negatieve effecten door deze wijziging zou wensen. Ik zag het net al een beetje in een discussie plaatsvinden: dan wordt er met artikelen uit het wetboek om de oren geslingerd. Dat kan — daar moeten wij ons in verdiepen — maar we hebben ook gezien dat eerdere discussies, bijvoorbeeld toen het ging over het toestaan van abortus door huisartsen, enkele onvoorziene gevolgen hadden. Die willen wij graag voor zijn. Graag een reactie.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers. Hij zal spreken namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil eerst de initiatiefnemers danken voor hun harde werk om dit onderwerp in de Tweede Kamer te agenderen. Het is een mooi voorbeeld hoe het in ons democratische systeem mogelijk is om een onderwerp te laten bespreken dat niet op de agenda van de Kamer staat, maar waar wel debat over is in de samenleving. Daarom is het ook goed dat we hier vandaag een debat over hebben.
 
 
 Voorzitter. De VVD kent een lange traditie waar het gaat om de mogelijkheden en wetgeving rondom abortus. VVD-Kamerlid Els Veder-Smit heeft zich in de jaren zeventig van de vorige eeuw ingezet voor de rechten van vrouwen en nadrukkelijk ook voor het recht op abortus. De Wet afbreking zwangerschap, die in 1980 werd aangenomen, was een wetsontwerp van onder anderen oud-minister Ginjaar. Recent waren oud-collega Tellegen en collega Van Wijngaarden namens de VVD ook betrokken bij de initiatiefvoorstellen om de verplichte bedenktermijn bij abortus te schrappen en de abortuspil bij de huisarts mogelijk te maken.
 
 
 Voorzitter. Dit debat is deels ingegeven door de stelling dat door de huidige wetgeving abortus als misdrijf wordt gezien en dat dat een heel negatief gevolg kan hebben voor het gevoel van iemand die daarmee te maken krijgt, namelijk dat abortus niet oké zou zijn, dat abortus niet goed zou zijn. Dat gevoel nemen wij als VVD-fractie serieus. Ik zou in die zin ook aan de bewindspersonen willen vragen hoe artsen en hulpverleners in de praktijk kunnen handelen en te hulp kunnen schieten als zij vrouwen spreken die dit zo ervaren.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie staat als geen ander voor het autonome recht van vrouwen om een zwangerschap af te breken. Ik zeg heel nadrukkelijk "autonoom", omdat niemand anders dat besluit kan nemen of mag beïnvloeden. Daarbij past bovendien geen enkel moreel oordeel van onze kant, maar uitsluitend respect voor een heel moeilijk en ingewikkeld besluit.
 
 
 Voorzitter. We hebben dat recht vastgelegd in de Wet afbreking zwangerschap. De wet beschermt de zelfstandige keuze van vrouwen, hun behandeling en de positie van artsen en klinieken. Als er aan de voorwaarden van de Wet afbreking zwangerschap is voldaan, valt abortus ook nu buiten het strafrecht. De VVD vindt dat we in Nederland een zeer zorgvuldige abortuswetgeving kennen, waarin continu de balans wordt gewogen tussen het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en de bescherming van ongeboren leven. Die balans wegen wij ook continu. Dat doen we altijd met het oog op het bewaken en eventueel versterken als dat nodig is.
 
 
 In de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap hebben onderzoekers aandacht besteed aan het uit de strafrechtelijke sfeer halen van abortus. Hierbij speelt onder andere de afweging dat abortuszorg voor een belangrijk deel gelijk te stellen is aan reguliere zorg. Dat verzoek behandelen we vandaag. De wetgever stelt dat ook afbreking van een zwangerschap een ingreep is waarbij verschillende, door het recht te beschermen waarden en belangen gewogen worden en waaraan je eventueel ook bijzondere wettelijke eisen kunt stellen. De VVD heeft begrip voor deze redenering en kan deze ook volgen. Daarnaast vindt de VVD het belangrijk dat de onderzoekers zijn ingegaan op de toegankelijkheid van de abortuszorg in relatie tot de bestaande abortuswetgeving en de opname in het Wetboek van Strafrecht. De onderzoekers concluderen dat de wijze waarop de abortushulpverlening wettelijk is geregeld de toegang tot deze zorg niet belemmert.
 
 
 Als we al die conclusies die uit de evaluatie zijn voortgekomen en de bedoeling van de wetgever om verschillende belangen en waarden te beschermen afwegen, dan wil de VVD de abortuswetgeving nu niet wijzigen. Daarmee realiseer ik me goed dat het gevoel dat abortus niet goed zou zijn, zoals ik in mijn inleiding beschreef, bij sommige mensen mogelijk blijft bestaan. De VVD hecht eraan te zeggen dat artsen en hulpverleners voldoende handvatten moeten hebben om ruimte te geven om dit thema te bespreken met vrouwen die dat ervaren.
 
 
 Als laatste wil ik nogmaals heel expliciet uitspreken dat de VVD van mening is dat door de Wet afbreking zwangerschap abortus in Nederland een recht is en geen misdrijf en dat we dat recht vol overtuiging zullen verdedigen. Dat hebben wij altijd gedaan en dat zullen wij ook blijven doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bevers. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Is de VVD, ongeacht of abortus is toegestaan of niet, van mening dat elke abortus een tragedie is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik heb duidelijk aangegeven dat het besluit van vrouwen om tot abortus over te gaan altijd een ingewikkeld en moeilijk besluit is. Maar wij moeten daar in elk geval geen moreel oordeel over geven. Wij moeten alle ruimte bieden om in vrijheid die keuze te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dank aan de heer Bevers voor zijn inbreng. Ik hoorde de heer Bevers aan beide ministers de vraag stellen: als vrouwen last hebben van hinder … Ik weet niet meer exact welke woorden er werden gebruikt, maar ik dacht dat hij zei: als vrouwen last hebben van dat stigma en hen dat beperkt in het gebruikmaken van hun recht op zelfbeschikking, wat gaan de ministers daar dan aan doen? Wij hebben in eerdere debatten met elkaar gewisseld dat juist dat stigma dat op abortus rust, dat er aantoonbaar is, ertoe leidt dat vrouwen zich bezwaard voelen en ook hinder ondervinden bij abortusklinieken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de ministers, maar ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de VVD. Want als het stigma in de weg zit en het gegeven van de strafbaarstelling van de handeling dit stigma versterkt, dan ben ik benieuwd wat de VVD daar zelf van vindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik heb aangegeven wat volgens de indieners mede de aanleiding is voor het debat, namelijk de opvatting dat het feit dat het in het Wetboek van Strafrecht staat kan leiden tot het gevoel dat abortus niet oké zou zijn, dat het verkeerd zou zijn. Dat oordeel deel ik niet, maar ik wil wel het volgende weten. Stel dat dit aan de orde is, kunnen artsen daar dan ook duidelijkheid over geven? Maar goed, ik vul nu misschien het antwoord van de ministers al in. Ik zoek naar die ruimte. Ik ben ervan overtuigd, en dat heb ik ook duidelijk gezegd, dat abortus op dit moment geen misdrijf is, omdat we dat goed hebben geregeld in de Wet afbreking zwangerschap.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag, mevrouw Paulusma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Volgens mij hadden we er één extra.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vier à vijf, maar niet als doel op zich.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Ik heb nog één vraag. Ik heb er namelijk nog een bewaard.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Je geeft Kamerleden een vinger …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dat is altijd zo met Kamerleden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Ik hoor de heer Bevers zeggen dat hij de opvatting van de initiatiefindieners van het burgerinitiatief niet deelt, maar er is gewoon bewezen een stigma op abortus. Dat heeft niet zo heel veel met deze indieners te maken. Zij bevestigen dat, maar dit is er al. Dat hindert vrouwen in hun rechten. Als de VVD, als liberale partij, vol lof spreekt over zelfbeschikking en als het is bewezen dat dit stigma wat doet met vrouwen, dan ben ik niet alleen benieuwd naar het antwoord van de ministers, maar ook naar dat van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik erken, als dat gevoel er is en als dat hindert, dat we moeten proberen om daarvoor begrip te hebben. Maar ik ga niet mee in de bewering dat er onvoldoende ruimte is voor vrouwen om zelfstandig en autonoom die beslissing te nemen. Dat hebben we goed geregeld in de Wet afbreking zwangerschap. Daar is ruimte voor. We hebben het bekende lid 5 van artikel 296 ingesteld om die strafuitsluiting en alles wat met vervolging te maken heeft, op te heffen. Ik wil er ruimte voor maken en begrip voor hebben dat dat gevoel er is, maar in de basis vind ik dat we het in Nederland op een goede, afgewogen manier hebben geregeld en dat er een balans is tussen de verschillende zaken die je bij abortus helaas tegenkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Laat ik beginnen met zeggen dat ik het met een deel van het betoog van de heer Bevers eens ben. We hebben zeker heel veel om trots op te zijn als het gaat om de Nederlandse abortuszorg. Dat neemt niet weg dat het een feitelijke constatering is dat in Nederland het vertrekpunt voor abortus het Wetboek van Strafrecht is. Daar is een belangrijke uitzondering op gemaakt. Daar komt een deel van de praktijk uit waar wij terecht trots op mogen zijn, namelijk de Wet afbreking zwangerschap en onze abortuspraktijk. Maar het feit dat het vertrekpunt van abortus nog steeds het Wetboek van Strafrecht is, vind ik bezwaarlijk. We codificeren normen in de samenleving en leggen het juridisch vast — dat hebben wij al in 1911 gedaan — in het Wetboek van Strafrecht.
 
 
 Ik ben nu druk bezig met mijn initiatiefwet. Dat is een helse klus, kan ik u zeggen. Daar kunt u misschien wel over meepraten. Het gaat mij erom dat wij heel zorgvuldig abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen, zodat we het Wetboek van Strafrecht kunnen inzetten zonder een apart abortusartikel als er sprake is van misdrijven tegen een vrouw die leiden tot een miskraam. Proef ik ruimte bij de heer Bevers en bij de VVD om met open ogen en een open mind mijn initiatiefwet te bekijken? Als ik dat op een overtuigende manier kan doen en niets afdoe aan de effectiviteit van het Wetboek van Strafrecht, ook als het gaat over abortus, ook als ik daarbij wel een artikel uit de wet haal, kan de VVD daar mogelijk wel positief tegenover staan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Vanzelfsprekend ga ik over het voorstel in gesprek op het moment dat wij dat ook kennen en dat er is. Op dit moment heb ik heel duidelijk gezegd dat wij geen reden zien om de huidige wetgeving aan te passen. Dat heeft er ook mee te maken dat wij een heel stelsel van wetgeving hebben rondom het beëindigen van leven, ook ongeboren leven. Dat zit op verschillende plekken in het Wetboek van Strafrecht. Maar laat ik heel helder zijn: we hebben volgens mij ook artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is het recht op leven. Dat hebben we in Nederland nou eenmaal geregeld door een aantal zaken in het Wetboek van Strafrecht op te nemen. Wat mij betreft, nog los van het feit dat aan de strafbaarstelling, de uitsluiting en de Wet afbreking zwangerschap bijvoorbeeld zaken zitten als de termijn van 24 weken, hebben we een heel aantal complexe regelingen rondom bijvoorbeeld late zwangerschapsafbreking. Dat zijn allemaal zaken die in relatie staan tot deze onderdelen en deze wetgeving. Ik zal echt heel goed moeten kijken naar uw voorstel — dat zal ik zeker doen — en naar hoe die relatie is, hoe we daarmee omgaan en hoe dat er dan uitziet. Maar op dit moment is het voor ons zoals het is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Het is zeker complex. Ik ben ook met juristen en experts bezig. Het is complex; dat wil ik niet ontkennen. Maar om nu te stellen dat er geen probleem is, doet geen recht aan de feitelijke constatering dat het vertrekpunt van abortus het Wetboek van Strafrecht is en dat dat principieel, alleen al principieel, problematisch is, omdat abortus zorgverlening is. Dus ook als we kijken naar andere landen, zoals Canada en Zweden — ik noemde ze al — zien we dat het wel degelijk mogelijk is om een zorgvuldige praktijk te hebben en medisch-ethische waarborgen, waarvoor je ook allerlei zorgwetten kunt inzetten, om wel een zorgvuldig construct te hebben rondom abortus, en je alsnog het Wetboek van Strafrecht hebt om in te grijpen als er echt sprake is van strafbare feiten. Ik vind het dus voorbarig om te zeggen dat er geen probleem is. Sterker nog, daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Waar we het wel over eens zijn, is dat het complex is. Maar ik zou tegen de heer Bevers willen zeggen: kom op, meneer Bevers, dat het moeilijk is, betekent niet dat je het niet moet aanpakken. Dat gaan we doen en ik verwacht dat u er positief naar kijkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een aanmoediging. Ik hoor geen vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Zo beschouw ik het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Ik was aan het luisteren naar de bijdrage van de VVD. Ik ben in 1985 geboren, maar ik weet uit de geschiedenisboekjes en uit de verhalen van mijn ouders dat er eind jaren zestig een beweging in het land op gang kwam met een soort gedeelde waarden tussen socialisten en liberalen. Dat ging ook precies hierover. Dat ging niet alleen over de vrijheid van vrouwen en de positie van vrouwen in de samenleving, maar ook over maatschappelijke machten en krachten die gebroken moesten worden en delen als ontzuiling. Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de VVD hier zo'n oerconservatief verhaal houdt. Ik zag hem ook in de krant stellen: je moet niet iets herstellen, wat niet kapot is. Ik kan me wel ergens vinden in de redenatie die u net opzette. Maar toch zien we ook dat er nu weer een beweging op gang komt, die zegt: wij willen dat abortus uit het strafrecht wordt gehaald. Het verbaast mij dat er eigenlijk uit het compromis van het slotstuk van die beweging uit de jaren zeventig, die uitmondde in het uitbreiden van het recht op abortus in 1980 of 1981 volgens mij, één ding voortkwam en dat was dat abortus in het strafrecht bleef. Dat was het kabinet-Van Agt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Het verbaast mij dat de VVD, een liberale partij, nu zegt: laat het maar zo, want we vinden het eigenlijk niet belangrijk genoeg om het eruit te halen. Kunt u alstublieft een antwoord geven op de vraag wat, ook al zou het een oerprincipieel punt zijn om het uit het Wetboek van Strafrecht te halen, dan de reden is om dat niet te doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik reken dit als twee interrupties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Laat ik de kwalificaties maar aan de heer Dijk laten. Ik vind het nogal wat — ik wil daar toch wel iets over zeggen — om mij hier als oerconservatief neer te zetten, terwijl ik u net ook geschetst heb hoe mijn partij zich daarvoor de afgelopen jaren heeft ingezet. Dat gebeurde inderdaad vanaf de jaren zeventig. Mevrouw Els Veder-Smit — ik heb het genoegen gehad om haar persoonlijk te kennen — heeft zich daar altijd voor ingezet. Om dan hier nu te gaan roepen dat wij conservatief zijn, terwijl mijn collega's zeer recent een hele belangrijke rol hebben gehad bij het schrappen van de bedenktijd in de abortuswetgeving en de beschikbaarheid van de abortuspil, vind ik dus nogal wat. Maar goed, dat neemt niet weg dat ik de beoordeling die ik hierin maak, inderdaad maak op basis van de balans en weging van verschillende rechten die wij in dit land hebben onderkend. Dat is enerzijds het recht op abortus. Dat hebben we goed geregeld. Maar het is anderzijds ook het recht op leven. Die komen bij elkaar. Is er op dit moment reden vanuit de evaluatie en andere zaken om dat nu aan te passen? Mijn partij zegt dan: op dit moment is dat niet zo. Maar u moet mij niet gaan vertellen dat wij niet openstaan voor de progressieve wetgeving op dit gebied.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dat heeft u al aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Ik zou niet eens willen zeggen dat dit heel progressief is. Dat was namelijk mijn punt. Daarom vind ik het inderdaad oerconservatief om hier tegen te zijn. Ik vind niet eens dat dit een hele progressieve wet is. Het is namelijk een best principiële wijziging van een wet. Dus zo ontzettend progressief vind ik het niet. Mijn punt is het volgende en dat is mijn tweede vraag. Ik vroeg net, toen ik daar stond, aan de ministers om uit te zoeken wat de onvoorziene gevolgen zouden zijn als we het zouden schrappen. Deelt u mijn mening dat als die gevolgen minimaal zijn, het dan puur als principiële kwestie positief zou zijn als we het wel uit het strafrecht zouden schrappen? Stel u nou even voor dat de reactie van het kabinet zou zijn dat het geen grote praktische gevolgen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik heb net na een interruptie van mevrouw Ellemeet al aangegeven dat ik denk dat het een zeer zorgvuldig complex is van een aantal wetten en regelingen die we in dit land hebben op het gebied van abortus, maar dat is dus wel complex. Ik heb al even in een opmerking de ministeriële regeling late zwangerschapsafbreking genoemd, die een relatie heeft met de 24 wekennorm en alles daaromheen. Ik ga afwachten wat de bewindspersonen daarop gaan antwoorden. Op basis daarvan zal ik kijken naar wat er in de toekomst voorligt om dit onderwerp wellicht opnieuw te bespreken, zoals ik ook in reactie om mevrouw Ellemeet heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Veel dank, voorzitter. Het Humanistisch Verbond en BNNVARA hebben de handen ineengeslagen en hebben een burgerinitiatief gestart om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te krijgen, want "abortus is geen misdaad", zo stelt de tekst van het burgerinitiatief. Het burgerinitiatief betoogt dat abortus gezondheidszorg is en geen criminele daad. Met behulp van die slogan en het relatief grote bereik van BNNVARA zijn er voldoende, bijna 100.000, handtekeningen verzameld om dit onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen.
 
 
 En alhoewel de PVV doorgaans enthousiast is over burgerinitiatieven en complimenten maakt aan mevrouw Kusenuh — ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek — want het is goed dat burgers meer invloed hebben op dat wat wij hier bespreken, delen wij de mening van dit burgerinitiatief niet.
 
 
 Kwesties als euthanasie en abortus zijn niet onderhevig aan de civielrechtelijke regels van de geneeskundige behandelovereenkomst, maar vallen onder respectievelijk de Wet toetsing levensbeëindiging en de Wet afbreking zwangerschap. Dit is zo geregeld omdat de aard van een levensbeëindigende behandeling buiten de sfeer valt van normaal medisch handelen.
 
 
 Het burgerinitiatief wenst artikel 296 Strafrecht te schrappen, maar bij de invoering van de Wet afbreking zwangerschap besloot de wetgever juist tot behoud van dat artikel om vrouwen te beschermen tegen illegale abortussen, uitgevoerd door artsen of niet-artsen. Vrouwen die hun zwangerschap willen stoppen, al dan niet illegaal, vallen niet onder de reikwijdte van dit artikel. Artikel 296 Strafrecht, het artikel dat het burgerinitiatief dus wil schrappen, verbiedt abortus helemaal niet. Het artikel zorgt er juist voor dat zij die een illegale abortus uitvoeren, gestraft kunnen worden. Abortus is dus, anders dan het burgerinitiatief stelt, helemaal geen misdaad. Maar iemand die een illegale abortus uitvoert met nota bene alle risico's van dien, is wel degelijk strafbaar. Met deze strafbepaling wordt primair het menselijke leven beschermd van het ongeboren kind én van de moeder. Voorts wordt onder voorwaarden de legale abortuspraktijk in ziekenhuizen en klinieken beschermd. Hierin ligt een bescherming besloten voor hulpverlening aan de ongewenst zwangere en in medisch opzicht zorgvuldige ingrepen en nazorg. Ten slotte behelst deze bepaling erkenning en daarmee in zekere zin ook bescherming van het zelfbeschikkingsrecht van de zwangere vrouw. Iemand die een illegale abortus uitvoert zonder toestemming van de vrouw, kan drie tot bijna vier keer zo hoog gestraft worden. Wat de PVV betreft is er dus geen enkele reden om artikel 296 te schrappen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Voorzitter. Volgens mij heb ik twee minuten, maar ik kan er best vier hebben, hoor. Anders moet ik ter plekke ... Dat kan ik wel prima; daar niet van.
 
 
 Voorzitter. Ik had juist rekening gehouden met twee minuten. Ik wilde het zo beknopt mogelijk kunnen zeggen. Allereerst bedank ik de initiatiefnemers. Voor mij is het helemaal geen ingewikkeld debat. Dit debat gaat namelijk eigenlijk helemaal niet over de wet of over het ongeboren leven. Het gaat ook niet over abortus. Dit gaat over de zelfbeschikking van de vrouw. Daar is het juridische kader wat mij betreft nog steeds onvoldoende modern en geëmancipeerd voor. Niet iedereen die vrouw is, heeft een abortus gehad, maar praktisch iedere vrouw — althans, die ik ken — heeft wel nagedacht over wat ze zou doen, als ze zwanger zou zijn. Daar begint het al! Nog voordat je weet of je zwanger bent, denk je na over de vraag of je zwanger bent en wat je dan doet, dus of het kind gewenst is of niet. Vrouwen denken dus terdege na. Niemand vraagt om aan de ander abortus op te leggen. Ik heb heel veel respect voor hen die om welke reden dan ook geen abortus wensen. Daar gaat de wet ook niet over. Daar gaat de behandeling ook niet over. Gelukkig is daar ruimte voor in dit land.
 
 
 Behalve over veilige en toegankelijke abortus gaat het er hier wel over dat abortus juridisch en maatschappelijk als zorg wordt gezien in plaats van als een strafbaar feit. Dat is dus opnieuw zelfbeschikking voor de vrouw en voor de arts, maar telkens komt het argument van het ongeboren leven naar voren. Hoe goed ik dat ook snap en hoe delicaat dat ook is, zal ik hier toch heel helder zeggen dat geen enkele vrouw kiest tegen het ongeboren leven. Zij kiest. En of die keuze je nou aanstaat of niet, het is háár lichaam en háár keuze. Het is aan ons als samenleving dat zij veilig en toegankelijk abortus kan krijgen. Wie daaraan twijfelt of tornt, twijfelt en tornt aan de intellectuele en emotionele capaciteiten van de vrouw. De vrouw is prima in staat om na te denken over de vraag of ze de zwangerschap wil volbrengen en moeder wil worden.
 
 
 Wie iets wil doen aan abortus — ik ben daar zeker voor — zou zich mogen inzetten voor anticonceptie hier en elders. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er is een vraag van mevrouw Palland van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Dit is een helder en beknopt betoog van mevrouw Gündoğan. Ik ben toch benieuwd waar zij leest dat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen in artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht wordt beperkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dat lees ik niet. Dat is een teneur die ik als feminist proef en met mij vele andere feministen proeven. Want deze zorg wordt niet als andere zorg gezien, maar staat in het Wetboek van Strafrecht. Ik denk dat de discussie erover gaat — ik denk dat het daarom ook een burgerinitiatief is — dat de maatschappij vraagt om dit uit het Wetboek van Strafrecht te halen, maar niet omdat er geen toegang is. Ik zei het al: er is wél toegang en die is ook juridisch geregeld. Daar zit mijn beklag niet. Mijn beklag zit 'm in het feit: zie dit als reguliere zorg! Daar zit mijn beklag in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Helder. Het betoog van mevrouw Gündoğan ging nadrukkelijk over zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, en dat dat onder druk staat. Daar helpt het schrappen van artikel 296 niet bij. Uw positie is helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Wetten zijn, wat mij betreft, meer dan wat er in het wetboek staat. Ze geven ook iets aan over wat wij als maatschappij vinden. Daarom ordenen we ze in een bepaald wetboek. Het staat nu in het strafboek en dat lijkt me niet de juiste plek. Het hoort ergens in de wet te staan, maar ik denk dat het zorgrecht en het tuchtrecht betere plekken zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers, hier in ons midden aanwezig. Goed dat er gebruik wordt gemaakt van het recht om een initiatief op de agenda van de Kamer te zetten. Dat is bijzonder. Er zijn echt ontzettend veel handtekeningen verzameld, dus het is terecht dat we daarover hier dan ook het gesprek met elkaar voeren.
 
 
 Voorzitter. Voor het CDA is het vertrekpunt dat het leven beschermwaardig is. Dat laat onverlet dat er situaties zijn waarin een vrouw zich bevindt als zij onbedoeld zwanger is. Dan is het aan háár om een afweging te maken. Het huidige evenwicht in onze regelgeving omtrent abortus is wat het CDA betreft waardevol. Er is een balans gevonden tussen enerzijds hulp aan de onbedoeld zwangere vrouw en haar keuzevrijheid, en anderzijds de beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Dit is stevig en duurzaam verankerd in wetgeving en al decennialang praktijk in Nederland.
 
 
 De initiatiefnemers willen de strafbaarheid laten vervallen. Die zou stigmatiserend zijn voor de vrouwen. Hoe plausibel dat in beginsel ook mag klinken: het CDA is het inhoudelijk niet eens met de initiatiefnemers. In Nederland is een zorgvuldig uitgevoerde abortus namelijk niet strafbaar. Vrouwen worden überhaupt niet in het strafrecht betrokken en zijn dus in geen geval strafbaar. Die suggestie moeten we dus ook niet wekken. Alleen onzorgvuldig uitgevoerde abortussen zijn strafbaar en dan kijken we, of kijkt eigenlijk de wet, naar de uitvoerder ervan en niet naar de vrouw. Vrouwen en ongeboren kinderen worden daarmee door de voorwaarden in de Wet afbreking zwangerschap juist beschermd tegen onveilige en illegale abortussen. Daarmee beschermt de huidige wet zowel de ongeboren vrucht als de zwangere vrouw. Vrouwen hebben immers recht op bescherming tegen foute praktijken en illegale abortussen. Ook is uit geen van beide wetsevaluaties gebleken dat er enige aanleiding is om de wet of het stelsel op dit punt aan te passen. Kortom, voor welk probleem is dit een oplossing?
 
 
 De initiatiefnemers wijzen op ontwikkelingen in het buitenland: de VS, Polen, Hongarije. Het recht op abortus zou in gevaar zijn. Wij gaan in Nederland over onze eigen wetgeving op dit gebied en hebben niets te maken met die ontwikkelingen in andere landen. Dat moeten we onszelf ook niet aanpraten. Daar is ook geen aanleiding voor, gelet op de discussies rondom abortuswetgeving die we hier de afgelopen jaren hebben gevoerd. Zoals gezegd hebben we reeds decennialang een zorgvuldige praktijk en wetgeving.
 
 
 De initiatiefnemers geven aan dat abortus in het Wetboek van Strafrecht het taboe op abortus in stand houdt. Daar stellen wij onze vraagtekens bij. Zoals aangegeven ziet het strafrecht niet op de vrouw. Laten we dat beeld er dan ook niet opzetten. Wij kunnen ons wel voorstellen dat vrouwen worstelen met abortus en een taboe ervaren in hun omgeving. Uit diverse ervaringsverhalen blijkt ook dat abortus veel vrouwen niet in de koude kleren gaat zitten, maar een verdrietige, ingrijpende en/of een eenzame ervaring is. Laten we daar dan oog voor hebben en bekijken hoe we de vrouwen daarbij kunnen ondersteunen. Aanpassing van het strafrecht, dat ziet op de zorgvuldige behandeling en de behandelaar, is daar ons inziens niet de route voor.
 
 
 Dan een aantal vragen aan het kabinet. Bij zorgverzekeraars is niet bekend welke vrouwen een abortus hebben ondergaan. Daar is bewust voor gekozen. Anonimiteit is een belangrijk goed voor een vrouw bij onbedoelde zwangerschap. Als abortus onder het reguliere zorgstelsel komt te vallen, wordt dit wel bekend bij de zorgverzekeraar. Welke mogelijke consequenties kan dit volgens het kabinet hebben voor bijvoorbeeld de privacy van de vrouw? Wat is het standpunt van artsen? Hoe kijken zij hiertegen aan? Abortus wordt immers nu nog verstaan als bijzonder medisch handelen, ook door artsen zelf, waardoor artsen niet verplicht kunnen worden een abortus uit te voeren. Kan het kabinet daarop reflecteren?
 
 
 Als abortus uit het Wetboek van Strafrecht gehaald zou worden, wat zijn dan de gevolgen voor de huidige 24 wekengrens? Klopt het dat je dan in geen geval een wettelijk onderscheid meer hebt tussen vroegere en latere zwangerschapsafbrekingen?
 
 
 Tot slot. We willen vrouwen helpen en bijstaan in de situatie van een onbedoelde zwangerschap. Daarvoor zijn de keuzehulpgesprekken. In 2023 zal er ook meer nazorg na abortus toegankelijk worden. Kan de minister toelichten wat dit in de praktijk in positieve zin kan betekenen voor vrouwen in deze situatie?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Elke abortus is een tragedie. Een zich ontluikend leven, menselijk leven bovendien, krijgt niet de kans tot volle wasdom te komen, maar wordt, in zekere zin letterlijk, in de kiem gesmoord. Dat is tragisch, niet alleen voor het ongeboren leven zelf, maar ook voor de moeder die het kindje in haar lichaam draagt en de vader die zijn zoon of dochter nooit zal zien opgroeien. Abortus is iets dat we als samenleving zo veel mogelijk zouden moeten willen voorkomen. Op dit moment staat abortus in het Wetboek van Strafrecht, maar een arts mag volgens de Wet afbreking zwangerschap onder bepaalde omstandigheden wel een abortus verrichten. De initiatiefnemers van het burgerinitiatief dat we vandaag bespreken, willen abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen en als een normale, medische ingreep behandelen. Daar is Forum voor Democratie tegen.
 
 
 Hoewel altijd een tragedie, zijn er in onze ogen wel omstandigheden waarbij abortus denkbaar is, bijvoorbeeld als het leven van het kind of de moeder gevaar loopt of bij een verkrachting, een verkrachting waar het ongeboren leven overigens zelf vanzelfsprekend onschuldig aan is. Dat is het morele dilemma. Over wanneer abortus wel of niet acceptabel is, kunnen we discussiëren. Het is in ieder geval geen normale, medische handeling. Het is immers niet, zoals medische zorg, gericht op het beschermen maar op het beëindigen van het leven. Menselijk leven, zeker het ongeboren leven, dat het meest kwetsbaar en weerloos is, behoort beschermd te worden. Abortus hoort dus wat ons betreft thuis in het Wetboek van Strafrecht.
 
 
 Voorzitter. Dit burgerinitiatief past naar onze mening goed in de huidige tijdgeest die erop gericht lijkt te zijn abortus te normaliseren. Niet de waarde van het ongeboren leven, maar de keuzevrijheid van het individu en de maakbaarheid van het leven staan centraal. Vandaar ook dat onlangs in deze Kamer een initiatiefwet is aangenomen om de verplichte vijf dagen bedenktijd bij een abortus af te schaffen. Bij het kopen van een huis krijgt de koper een wettelijke bedenktijd van drie dagen, maar het ongeboren leven is blijkbaar nog geen dag bedenktijd waard. Wat zegt dit over hoe waardevol we het ongeboren leven vinden?
 
 
 Ook de Embryowet die binnenkort in deze Kamer besproken zal worden, past in deze tijdgeest. Deze wet maakt het mogelijk embryo's, dat wil zeggen menselijk leven, te creëren met als enige doel er vervolgens experimenten op uit te voeren. Zodra de Excelsheets met data gevuld zijn, worden de embryo's weggegooid. Met andere woorden, het menselijk leven wordt hierbij volledig geïnstrumentaliseerd en van zijn intrinsieke waarde beroofd en daarmee in onze ogen ontmenselijkt. Het is een logisch uitvloeisel van het, zo denken wij, transhumanisme, een ideologie die populair is onder globalisten. Het is een ideologie die op de keper beschouwd het menselijk leven conceptualiseert als een soort bundeling van atomen, zonder vrije wil of intrinsieke waardigheid, een hoopje cellen dat oneindig maakbaar is en bovendien verbeterd kan en moet worden.
 
 
 Naar zo'n brave new world zijn we, vrees ik, onderweg. Dat is een wereld waarin het menselijk leven wordt geacht volledig maakbaar en plooibaar te zijn, een wereld waarin het menselijk leven zelf een product is dat gemaakt, verbeterd en weggegooid kan worden, een wereld waarin niets meer heilig is en er geen grenzen meer zijn die gerespecteerd moeten worden, een wereld waarin de mens zichzelf schept. Het is hoogmoed. Het is de toren van Babel in een nieuw jasje. Het is goddeloos en dat zeg ik als lid van een seculiere partij. Dit burgerinitiatief is weer een stapje in deze verkeerde richting. Door abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen, wordt abortus verder genormaliseerd en daarmee wordt onvermijdelijk ook verder afbreuk gedaan aan de intrinsieke waarde van het leven zelf. Laten we dat voorkomen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van mevrouw Palland, CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Toch even een tegenhanger. We hebben het hier veel over het belang van het ongeboren kind, het ongeboren leven dat er is. Het is een afweging van belangen en het zoeken naar een balans. We kunnen elkaar daarin vinden, denk ik. Ik hoor de heer Van Houwelingen heel erg over de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, maar hoe kijkt hij aan tegen de andere kant van die balans, de autonomie of zelfbeschikking van de vrouw? Welke zeggenschap heeft de vrouw hierin?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank voor deze vraag. Zoals ik al zei, is het inderdaad een dilemma. Je moet een balans zien te vinden. Daar gaan politieke discussies als deze over. Die kant van de balans verdient ook aandacht. Dat ben ik helemaal met u eens. Wij denken alleen — dat was mijn hele betoog — dat die balans is doorgeslagen, dat het niet meer in evenwicht is. Aan het ongeboren leven wordt te weinig waarde toegekend. Het is natuurlijk niet zo dat wij de andere kant van de balans helemaal niet zien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik hoor dat de heer Markuszower zich daarover verbaast. De bewindspersonen willen denk ik goed nadenken over de balans. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.11 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Vrouwen die voor de keuze komen te staan om al dan niet een abortus te ondergaan, bevinden zich in een kwetsbare positie. Zij verdienen alle mogelijke ondersteuning en professionele zorg. Het uitgangspunt moet zijn dat de wet- en regelgeving goed is geregeld en vooral ten dienste staat van de vrouwen in deze kwetsbare positie én het nog ongeboren leven. Ik dank de initiatiefnemers voor de inspanningen die zij hebben geleverd om dit maatschappelijk zeer relevante onderwerp op de politieke agenda te zetten. Ze komen nu binnen en ik heb ze net bedankt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ze komen nu binnen. Heel chic!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Wat de initiatiefnemers willen is heel duidelijk: het schrappen van artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht vanuit de gedachte dat abortus geen misdaad is en niet thuishoort in het strafrecht. Ik begrijp deze inzet. Graag wil ik namens het kabinet daar een paar opmerkingen bij maken.
 
 
 Laat ik duidelijk zijn: abortus is geen misdaad. Abortus is legaal en we hebben daarbij zorgvuldigheidseisen geformuleerd. Die moeten opgepakt en uitgevoerd zijn door een bevoegd arts. De voorwaarden voor die arts staan beschreven in de Wet afbreking zwangerschap. Zoals u weet, blijkt uit evaluaties van de Wet afbreking zwangerschap dat de abortuszorg in Nederland toegankelijk is en van hoge kwaliteit is.
 
 
 In de inbreng van de initiatiefnemers zat ook het verhaal dat sommige artsen vertellen: ik wil niet herkenbaar in beeld bij opnames over dit onderwerp. Dat doet mij echt pijn. Ik vind het ontzettend belangrijk om hier vanuit mijn en onze rol te benadrukken dat abortus geen misdaad is. Het is legaal, we hebben daar zorgvuldigheidseisen aan gekoppeld en dat is hoe we het in dit land hebben geregeld. Ik zou wensen dat iedereen vrij en veilig zijn of haar werk daarin kan uitvoeren.
 
 
 De evaluaties waarnaar ik verwees, geven geen aanleiding tot wijziging van de juridische constructie. Dat betekent dat ik de wenselijkheid van de aanpassing aan de Kamer overlaat. Ik benadruk dat als we artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht schrappen, ook de Wet afbreking zwangerschap moet worden aangepast. En dat moet vervolgens wel goed worden uitgezocht. Uiteraard ben ik samen met minister Kuipers meer dan bereid om de vragen nu inhoudelijk te behandelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet. Graag de interrupties kort en bondig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Dank voor de inleiding. De minister zegt dat de evaluaties op zichzelf geen aanleiding geven om de situatie te veranderen zoals die nu is. Ik denk dat het wel goed is om te vermelden dat in beide evaluaties wordt genoemd dat er kanttekeningen van principiële aard geplaatst kunnen worden bij het strafbaar stellen van abortus, de strafbaarstelling. Dit komt uit de tweede evaluatie. In de eerste evaluatie staat dat organisaties strafbaarheid van abortus als stigmatiserend en onnodig belastend zien voor de arts en de vrouw. Het is geen vraag, maar ik wil dit wel meegeven als aanvulling op de observaties die de minister over de twee evaluaties maakte.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Ik had het met reden over de juridische constructie, want daar zijn de evaluaties helder over. Helder in die zin dat die geen aanleiding geven voor een aanpassing. In mijn hele korte inleiding zei ik ook dat wat mij betreft de principiële aard en de afweging aan de Kamer zijn. Ik sta hier als minister van Justitie en Veiligheid om vragen te beantwoorden over de juridische constructie. Daar is veel voor te zeggen. Maar ik snap — daarom zei ik ook dat ik de inzet van de initiatiefnemers begrijp — dat daar ook een andere weging aan ten grondslag kan liggen. Die zal dan alleen niet juridisch zijn. Het zat in de inbreng dat er ook nog een andere kant kan zijn en die is dan aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien was dat een verwarring bij mij over het begrip "juridisch". Bij "juridisch" denk ik aan de wetten. We hebben het strafrecht, het civiel recht en het bestuursrecht. We zien nu dat abortus in de drie vormen van recht belegd is. De Wet afbreking zwangerschap in het bestuursrecht, het gezondheidsrecht in het civiel recht en abortus als algemene term in het strafrecht. Ik dacht dat de minister het daarover had als ze spreekt over de juridische kant, maar dat heb ik verkeerd begrepen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Wellicht helpt dan ook mijn antwoord richting de heer Dijk. Hij vroeg: kunnen de ministers uiteenzetten of onderzoeken wat de gevolgen van het schrappen van abortus uit het strafrecht zouden betekenen? Daar gaan we nu specifiek op in. Ik denk dat dit het gesprek tussen mij en mevrouw Ellemeet ook wel helpt. De SP voegt eraan toe: om te voorkomen dat onverhoopte of onvoorziene effecten kunnen ontstaan, mochten we daartoe komen.
 
 
 Na heel lange maatschappelijke en politieke discussies heeft de wetgever — dat zat ook in de meeste inbrengen — in artikel 296 Wetboek van Strafrecht tot uitdrukking gebracht welke waarde hij toekent aan de bescherming van het ongeboren leven, de bescherming tegen ernstige benadeling van de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de vrouw en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Door artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht te schrappen, vervalt dit. Bij schrapping van artikel 296 wordt de ongeboren vrucht jonger dan 24 weken niet meer zelfstandig strafrechtelijk beschermd.
 
 
 Abortus is na schrapping van artikel 296 onder omstandigheden ook nog steeds wel strafbaar. Dan gaat het bijvoorbeeld over artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht. Daar zien we dat zwaar lichamelijk letsel door de afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw strafbaar wordt gesteld. Het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel is op grond van artikel 302 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar. Dat zat ook in de interrupties. Dat betreft een strafbare handeling jegens de vrouw.
 
 
 Ook is van belang dat met het schrappen van artikel 296 ook de strafuitsluitingsgrond in lid 5 van dit artikel wegvalt. Ik besef dat ik hier technische betogen houd met allerlei artikelnummers, maar dit is wel precies waar het om gaat als je nu specifiek los van principe kijkt naar waar we het over hebben en welk gevolg dit zou hebben. Op grond van dit artikellid is momenteel een abortus die wordt uitgevoerd door een bevoegde arts namelijk juist gelegaliseerd. In geen enkele situatie is de vrouw overigens strafbaar. Dat ging wel een beetje heen-en-weer in wat inbrengen. Daar gaat dit echt niet over. Zo hebben we het niet in ons land geregeld. Ik denk ook niet dat we dat moeten uitstralen. Dat is volgens mij ook niemands bedoeling.
 
 
 De legalisering van de elementen waarbinnen een arts kan handelen, zit in artikel 296 lid 5. Zonder lid 5 van artikel 296 komt de Wet afbreking zwangerschap zogezegd in de lucht te hangen. Deze wet bevat een kader met randvoorwaarden ter aanvulling van lid 5 en beschrijft wie een abortus mag uitvoeren — dat is dan dus een arts — wanneer en waar deze mag worden uitgevoerd, bijvoorbeeld in een ziekenhuis of een kliniek met een vergunning, en aan welke voorwaarden moet worden voldaan. Dus het schrappen van artikel 296 kan niet zonder consequenties blijven voor in ieder geval de Wet afbreking zwangerschap. Richting de heer Dijk kan ik meegeven dat dit echt letterlijk in die zin niet zonder consequenties is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Misschien komt de minister er nog op, maar mijn beeld is dat het ook niet zonder consequenties is, gezien de verdragen die we hebben getekend. Het internationale Verdrag van Istanbul, dat juist ziet op de bescherming van vrouwen tegen huiselijk en fysiek geweld, vraagt ook van Nederland om gedwongen abortus strafbaar te stellen. Dat is artikel 296, lid 3. Dus ook als we verdragsrechtelijk kijken, is een gedeelte van artikel 296 een invulling van de afspraken die we internationaal hebben gemaakt, juist om vrouwen te beschermen tegen abortus zonder hun eigen toestemming.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Ik denk dat ik daar nog wellicht in de tweede termijn nader op terugkom. Bijvoorbeeld in artikel 82 en in artikel 302 is de vrouw wel beschermd. Maar ik begrijp waar mevrouw Bikker naar op zoek is. Ik zal kijken of ik dat straks in de volgende ronde nog nader kan specificeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank daarvoor, want het geeft juist een stevige strafmaat, omdat je iets tegen de wens van een vrouw in doet. Daarmee ben je eigenlijk medeplichtig aan een illegale abortus. Iedereen die hier vandaag heeft gezegd "ik sta voor vrouwenrechten" zou volgens mij dit lid 3 in het artikel moeten omhelzen, omdat het juist voortkomt uit een verdrag dat zo ziet op de vrouwenrechten. Ik neem aan dat de minister daar te vuur en te zwaard van zegt: ja, ik wil die vrouwen beschermen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Volgens mij is de kern van de meeste betogen hier sowieso dat we zowel de vrouw zelf als haar zelfbeschikkingsrecht verdedigen en beschermen. Daarbinnen kijken we of we het goed hebben geregeld in Nederland, of het beter kan en of we er principieel iets van vinden. Principieel zal dan vooral aan de Kamer zijn. Ik zal zorgen dat ik straks nog specifiek terugkom op lid 3, op verzoek van mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Palland had de vraag, in het verlengde van wat de SP ook vroeg, wat het gevolg is voor de 24 wekengrens als je dat artikel gaat schrappen uit het Wetboek van Strafrecht. Bij schrapping van artikel 296 wordt de ongeboren vrucht jonger dan 24 weken niet meer zelfstandig strafrechtelijk beschermd, zoals ik ook richting de heer Dijk aangaf. Een ongeboren vrucht vanaf 24 weken wordt wél beschermd, door artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht, dat het doden van een levensvatbare vrucht strafbaar stelt. Het handelen valt op dat moment binnen het bereik van de misdrijven tegen het leven en de Regeling beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging van pasgeborenen. Vanaf 24 weken is dat dus nog steeds geborgd, mocht je artikel 296 schrappen. Als je dat doet, is de vrucht jonger dan 24 weken niet meer strafrechtelijk beschermd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik heb even een vraag aan de minister. Misschien heb ik het niet helemaal helder, maar dan kan zij me daarin helpen. Volgens mij is de essentie niet om de wet helemaal te schrappen, maar om hem te verplaatsen uit het Wetboek van Strafrecht naar een andere plek, waar die als zorg of tucht terecht kan komen. Denk aan de veiligheidswaarborgen die we bij iedere zorgbehandeling wensen: dat mensen niet tegen hun wil behandeld worden, dat het niet gebeurt door beunhazen maar door BIG-geregistreerde medici, et cetera. Volgens mij willen we die waarborgen allemaal behouden, maar we willen de wet niet meer in het Wetboek van Strafrecht. Wanneer de minister spreekt over schrappen, dan klinkt dat toch alsof we van de wet af willen. Het gaat erom dat hij niet meer onder dit kopje moet vallen. Volgens mij is dat het punt, of ben ik nou abuis?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Dat is wel wat vandaag voorligt. Van mij wordt verwacht dat ik daar feitelijk op inga en dat doe ik. Op het moment dat je het schrapt, zal je het elders moeten regelen. Nu is dat niet het geval. En hoe dat eruit kan zien, wat voor juridische constructie daaronder kan liggen en wat dat dan betekent, dat heb ik nu niet voor me. Dat is wat ik richting de heer Dijk zei. Als dat de wens is, zal dat onderzocht moeten worden. Alleen schrappen heeft nogal wat consequenties. Ik begrijp heel goed dat de Kamer dan zegt, of een aantal leden of de meerderheid, dat we het ergens anders goed moeten borgen. Maar hoe en waar, dat moeten we dan bekijken. Maar hoe en waar, moeten we dan bekijken. Dat ligt vandaag niet voor. Vandaag ligt het schrappen uit het Wetboek van Strafrecht voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dan heb ik het inderdaad niet helemaal goed begrepen. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mag ik hieruit het volgende distilleren, wat de minister al eerder heeft gezegd? De minister staat er wel voor open om het ergens anders met goede waarborgen te doen, zoals we überhaupt alle medische zorg goed waarborgen in onze wetboeken. Daardoor is het niet meer strafbaar, maar wordt het wel op een andere manier gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Als ik de Kamer goed begrijp, zal het altijd strafbaar moeten blijven om onbevoegd een abortus uit te voeren. Dat is hoe we het nu hebben geregeld. De vrouw is nooit strafbaar. Er zijn randvoorwaarden opgenomen. Als de arts daarbinnen functioneert, is het legaal, en als daar niet binnen wordt gefunctioneerd, is het strafbaar. Dat is de huidige context, de huidige stand van zaken. Zoals mevrouw Ellemeet aangaf, kan eronder een principieel gevoel liggen dat het elders plaats hoort te vinden. Maar dan zouden we met elkaar moeten weten waar en hoe, en hoe dat eruitziet. Als je kijkt naar de evaluaties van wat we nu hebben, voldoet de juridische constructie aan bescherming van de vrouw, bescherming van zelfbeschikkingsrecht en bescherming van de artsen. Zij weten precies binnen welke kaders. Degenen die buiten die kaders zouden willen werken, weten dat ze strafbaar zijn. Dat is hoe we het hebben geregeld. Als je dat zou willen wijzigen, is dat een principieel standpunt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Gündoğan? U ziet ervan af? Oké. Gaat u verder, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Dan heb ik volgens mij alleen nog een vraag van mevrouw Kuiken, die er nu even niet is. Ik zal het antwoord geven, want ik denk dat haar medewerkers sowieso meekijken. Haar vraag ging over intimidatie bij abortusklinieken, dat dat moet stoppen. Daarover ben ik het ongelofelijk met haar eens. Het is zeer, zeer onwenselijk — dat is een understatement, denk ik — dat vrouwen bij een bezoek aan een abortuskliniek hinder kunnen ondervinden van antiabortusdemonstranten. Tegelijkertijd hebben we in ons land het recht op demonstreren. Ik weet dat hier eerder met onze collega van Binnenlandse Zaken over gesproken is. Het gaat ook over de vrijheid van meningsuiting. Al die vrijheden en rechten moeten we met elkaar in balans brengen en houden. Ook in Frankrijk — daar verwees mevrouw Kuiken naar — worden deze rechten door de wet beschermd. Wij kennen, anders dan Frankrijk, geen specifieke strafbepaling die betrekking heeft op intimidatie bij abortusklinieken. In Nederland is het belemmeren van een ander in de vrijheid van beweging wel strafbaar, op grond van artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht, ook als er sprake is van belaging, bedreiging, belediging, mishandeling en dwang. Dan is het allemaal strafbaar. De Nederlandse situatie is ook niet helemaal vergelijkbaar is met de Franse, waar antiabortusprotesten gewelddadig zijn en veel heftiger dan hier. Ik hoop dat wij daar nooit komen, want dat is echt verschrikkelijk. Het is in Nederland op grond van de Wet openbare manifestaties aan de burgemeesters om in te vullen hoe en op welke plek een demonstratie gehouden kan worden.
 
 
 Mevrouw Kuiken had ook een vraag over online-intimidatie. Mensen met een publieke taak, waaronder mensen werkzaam in een abortuskliniek, moeten absoluut op een veilige manier hun werk kunnen doen, zonder dat zij te maken krijgen met agressie, geweld en intimidatie, of dat nou offline of online is. Als dat toch gebeurt, is het ongelofelijk belangrijk dat er melding van wordt gedaan bij de werkgever, of melding of aangifte bij de politie. Aangifte van strafbare feiten gepleegd tegen mensen met een publieke taak, zoals mensen die werkzaam zijn in een abortuskliniek, wordt met prioriteit opgepakt door de politie en het OM. U weet dat we ook een wetsvoorstel hebben om doxing strafbaar te stellen. Doxing betekent de persoonsgegevens van iemand online delen met als doel om diegene te intimideren of om ervoor te zorgen dat diegene bijvoorbeeld niet meer naar zijn of haar werk durft. Dat voorstel hebben we nu liggen. Ik hoop daar brede steun voor te krijgen. Dat zijn stappen die we ondertussen nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mij bent u aan het einde van de bevraging. Mevrouw Palland, CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Dat ging in hoog tempo, waarvoor dank aan de minister. Steun voor het doxingvoorstel. Het lijkt mij hartstikke belangrijk dat we dat met elkaar gaan regelen. Het ging in zo'n hoog tempo dat ik toch nog een vraag heb. Ik heb het idee dat dit in de discussie over dit burgerinitiatief al veel rondgaat in de argumentatie, maar bevestigt de minister hier nu dat het strafrecht niet ziet op de vrouw die een abortus ondergaat? Het gaat om de behandelaar en we borgen hiermee de zorgvuldige abortuspraktijk. Hoe we het nu hebben opgenomen in het Wetboek van Strafrecht ziet ook niet op de zelfbeschikking van de vrouw. Dat doet daar geen afbreuk aan. Kan de minister dat bevestigen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Het maakt dat abortus legaal is, mits aan de voorwaarden wordt voldaan door inderdaad degene die de abortus uitvoert, een arts of andere behandelaar. Dar is precies hoe het geregeld is. Ik vind ook zelf dat op die manier waarborgen zijn gegeven aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, dat zij binnen veilige omstandigheden die abortus kan ondergaan als zij dat moet of wenst, of wat daar ook onder ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dank aan de minister, ook voor die laatste uitspraak, dat mensen die een publieke taak vervullen, vaak namens ons allen, beschermd zouden moeten worden in de uitoefening van hun vak. Ik hoorde de minister net ook iets zeggen over hoe de wetgeving in elkaar zit en dat een arts pas strafbaar is als er fouten gemaakt zijn. Maar dat is niet de essentie van hoe het nu is opgeschreven, want de handeling is nu in beginsel strafbaar en op basis van een bijzondere strafuitsluiting is een arts dat niet, behalve als hij ernstige fouten pleegt. Dus wat het oproept, namelijk dat de handeling in beginsel strafbaar is, zou weleens een heel grote bijdrage kunnen leveren aan het punt dat mensen zich onveilig en/of ongemakkelijk voelen in het uitoefenen van hun publieke functie. Dan ben ik heel blij dat de minister daartegen wil optreden, maar wat vindt de minister van wat ik nu zeg, dus dat het ene wellicht juist een heel groot effect heeft op het andere, en dat we dus aan het dweilen zijn met de kraan open?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Wat wij regelen met artikel 296 is de bescherming van het ongeboren leven, de bescherming tegen ernstige benadeling van de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de vrouw en het zelfbeschikkingsrecht. We doen dat onder andere met een koppeling naar andere artikelen, andere waarborgen waar een arts zich aan moet houden. Dus het is legaal, mits er aan een aantal voorwaarden is voldaan. Die zijn vanuit de veiligheid van een vrouw maar ook van die van de arts ingevuld.
 
 
 Ik heb de vragen gehoord, ook vanuit D66. De heer Kuipers gaat er zo op in hoe artsen en hulpverleners omgaan met mensen, artsen of vrouwen, die het als een extra drempel ervaren, die denken "zoals het geformuleerd staat, werpt dat voor mij extra drempels op", of "zoals het geformuleerd staat, maakt dat mij angstig"; ik laat de juiste woorden even in het midden. Uit de evaluatie van de juridische constructie kwamen niet dat soort elementen naar voren, maar ik denk wel dat het een hele relevante vraag is. Terwijl wij hier in de openbaarheid daarover debatteren, is het ook heel belangrijk om ons daar weer over uit te spreken. Wat je ook uiteindelijk principieel kiest met elkaar, ik denk dat het ongelofelijk belangrijk blijft om te blijven uitspreken dat de vrouw niet strafbaar is en dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw in Nederland overeind staat. Ik kijk niet graag naar andere landen waar bepaalde dynamieken gaande zijn. Zo zie ik ons land niet en dat zie ik hier ook niet snel gebeuren. Daarnaast hebben we duidelijke waarborgen en ook een heel ander stelsel, waarbij het parlement altijd in stelling wordt gebracht. Het is dus niet vergelijkbaar en dat is maar goed ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dit roept ook weer vragen op; dat is altijd zo in zo'n debat. Ik ben blij met het antwoord, maar ik ga toch nog even door op de opmerking: het is in beginsel strafbaar. Zou dat bij kunnen dragen aan het stigma en aan de onveiligheid of het gevoel van onveiligheid waarmee sommige mensen te maken krijgen in hun werk? Dat heb ik ook eerder betoogd met de collega's hier. Als dat zo is, hoe kijkt de minister daar dan naar?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Ik heb heel vroeg in mijn politieke werk hier in Den Haag geleerd om niet op als-danvragen in te gaan, dus die ga ik niet invullen. Het is ook niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid aan deze kant van de tafel. Het is aan mij om uit te leggen hoe het nu wettelijk is geregeld en te zeggen hoe het er anders uit zou kunnen zien als je artikel 296 zou schrappen. Nou, dat heb ik zojuist al aangeven. De strafrechtelijke bescherming van ongeboren leven jonger dan 24 weken is dan niet meer aanwezig. Die is dan weg. Die zal je dan ergens anders moeten borgen. Hoe en waar die wordt geborgd en hoe die er dan uitziet, is iets dat je goed moet onderzoeken en goed in kaart moet brengen als je daar principieel voor kiest. Dat zijn de elementen. In mijn inbreng gaf ik aan dat ik de initiatiefnemers en de inzet heel goed begrijp, maar ook dat ik vervolgens te maken heb met een juridische constructie die functioneert. Daarbinnen moet ik mijn antwoorden geven. Vandaar ook de neutrale houding vanuit het kabinet, omdat ik dit echt een politiek debat vind. Ik vind het overigens ook een waardevol debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Ik ga dus nog even door met dat politieke debat. De minister gaf namelijk zelf wel een als-danantwoord, namelijk: als medewerkers in een publieke functie worden bedreigd, dan ga ik ervoor zorgen dat de daders streng worden gestraft en dat we ze hard aanpakken. Ik ben zo benieuwd naar wat de minister vindt van het begin.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Maar dat is niet een als-danantwoord. Dat is mijn werk. Ik maak wetten om ervoor te zorgen dat mensen die voor ons werken, beschermd zijn. Dat heb ik dus gedaan. Dat doe ik. Ik hoop ook op steun vanuit de Kamer. Het begin zal ook gaan over goede voorlichting. Dat begint bij ons allemaal. Niemand deed het, maar ik denk dat het wel goed is om te onderstrepen dat we niet hier met elkaar doen alsof een vrouw of arts in beginsel strafbaar zou zijn mits … Nee, dat is het niet. We hebben het goed geregeld in dit land. Je kunt een principiële discussie hebben of je dit elders moet beleggen, maar wij zijn geen Polen en wij zijn niet de Verenigde Staten. Ik denk ook dat we daar bijzonder trots op mogen zijn, zeker wat betreft dit soort onderwerpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid danken voor haar beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik eveneens mijn felicitaties uitspreken richting de initiatiefnemers voor het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, waardoor dit belangrijke onderwerp hier vandaag is geagendeerd. Voorzitter, u hebt al gezegd dat dat echt bijzonder is. Ik wil dat ook echt onderschrijven en daar dus de felicitaties aan toevoegen.
 
 
 Voorzitter. Laat ik daarbij benoemen dat ik veel waarde hecht aan kwalitatieve en toegankelijke abortuszorg in Nederland. Goed functionerende en zorgvuldige wetgeving is daar een onderdeel van. Graag benadruk ik dat abortus in Nederland geen misdaad is. Abortus is toegestaan als er aan de voorwaarden van de Wet afbreking zwangerschap is voldaan. Dat abortus in Nederland geen misdaad is, blijkt ook uit hoe de abortuszorg in ons land eruitziet. Er is een erkende opleiding voor abortusartsen. Er zijn klinieken die met een vergunning zorg van zeer hoge kwaliteit leveren. Abortuszorg is in Nederland gratis toegankelijk voor vrouwen die verzekerd zijn. De IGJ houdt toezicht op de kwaliteit en veiligheid van de abortuszorg. In de 40 jaar dat de Wet afbreking zwangerschap bestaat, is de wet twee keer geëvalueerd, in 2005 en in 2020. Uit deze wetsevaluaties blijkt dat de abortuszorg goed functioneert. Daarnaast blijkt uit jaarrapportages van de IGJ dat het aantal abortussen in Nederland al jaren laag en stabiel is. Nederland hoort bij de landen met de laagste abortuscijfers wereldwijd. Al jarenlang zetten we ons met beleid actief in voor het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. In mijn beantwoording zal ik ingaan op de vragen over de abortuszorg en over het functioneren van de abortuszorgsector.
 
 
 Dat brengt mij allereerst bij een aantal vragen over het voorkomen van onbedoelde zwangerschap en de ondersteuning van zwangere vrouwen. Allereerst een vraag van mevrouw Bikker. Zij vroeg: dit kabinet zet zich ervoor in om het aantal abortussen te verminderen; bent u het met mij eens dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen het tegenovergestelde kan bewerkstelligen? Ik denk dat dat onwaarschijnlijk is. De abortuszorg in Nederland is momenteel goed en toegankelijk. Dat zal niet veranderen als wordt gekozen voor een aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, binnen de juridische setting en implicaties die mijn collega zojuist al benoemd heeft, namelijk dat er dan wel gezorgd moet worden voor een goed en adequaat juridisch alternatief. Ongeacht een eventuele aanpassing van het Wetboek van Strafrecht wordt onverminderd ingezet op het voorkomen van onbedoelde zwangerschap. Het kabinet zorgt er bijvoorbeeld voor dat mannen en vrouwen regie nemen op hun kinderwens. Dat doen we door meer zorg- en hulpverleners aan te sluiten op bijvoorbeeld het programma Nu Niet Zwanger.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u aan het einde van uw inleiding?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik ben aan het einde van mijn inleiding. Ik was de eerste vraag van mevrouw Bikker aan het beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zeg ik niet om onvriendelijk te zijn, maar gewoon om even te bepalen of ik nu een interruptie toesta.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben vereerd dat ik een antwoord op mijn vraag krijg in de inleiding. Dat begrijpt u. De minister gaf, zoals ik hem ook ken, een heel genuanceerd antwoord. Ik had de vraag wel iets steviger gesteld. Als je namelijk gewoon artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht haalt, dan heeft dat volgens mij gevolgen voor de manier waarop er naar abortus wordt gekeken. De minister geeft in zijn antwoord heel keurig weer dat hij niet denkt dat het effect heeft als je weer andere dingen aanpast in de wetgeving, zodat je ook de neveneffecten opvangt. Maar het initiatief benoemt natuurlijk heel duidelijk: haal abortus uit het strafrecht. Ik denk wel dat we met elkaar onder ogen moeten zien dat we in de wetgeving de keuze hebben gemaakt om zowel de vrouw als het ongeboren leven te beschermen. Zomaar iets eruit halen heeft ook een, zelfs onbedoeld, effect. Daar probeer ik de minister op te laten reflecteren in mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Mijn reflectie gaat over de situatie waarbij ik even van het volgende uitga, zoals mijn collega al heeft aangegeven. Als dat zal gebeuren, is er een adequaat alternatief dat garandeert dat abortuszorg continu en blijvend van dezelfde kwaliteit en toegankelijkheid is, met alle waarborgen die daar zijn. Dat zeg ik even vanuit mijn perspectief. Een aantal waarborgen heb ik al genoemd, zoals het opleiden van artsen, het toezicht van de inspectie en de vergunning voor een specifieke kliniek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik snap dat antwoord heel goed, zeker van de minister van VWS. Ik heb natuurlijk ook een zorg over illegaliteit en strafbaarheid. Daar gaat dit wetsartikel ook over. Volgens mij wil niemand in deze zaal dit. Juist daarom vind ik het belangrijk om ook wel te benadrukken dat dit wetsartikel meer inhoudt dan alleen wat dit betekent voor abortuszorg en de keuze of abortus niet alleen in het strafrecht moet staan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 De specifieke vraag ging over het volgende. Als dit gebeurt, dan acht ik het onwaarschijnlijk dat het aantal abortussen omhoog zou gaan. Ik geef er zelf de kanttekening bij: als er ook adequate alternatieven komen die waarborgen bieden voor toegankelijkheid, continuïteit en de kwaliteit van de zorg, zoals we dat binnen de zorg op andere punten ook kennen. Er werd bijvoorbeeld eerder een vergelijking gemaakt — ik geloof dat mevrouw Ellemeet dat deed; ik weet het niet meer helemaal goed — met sommige situaties in het buitenland. Zweden en Canada werden genoemd. In Canada is abortus ruim 30 jaar geleden gedecriminaliseerd. De abortuscijfers zijn daar nadien stabiel gebleven. Dit is een inschatting. De vraag is: wat denkt u dat er gebeurt? Dit is mijn inschatting van situaties onder de voorwaarden die zijn genoemd. Die voorwaarden zijn cruciaal, zoals mijn collega ook al aangegeven heeft.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg ook: ervaren vrouwen alle steun, psychologisch, sociaal en praktisch, om de zwangerschap uit te dragen, net zoals dat het geval zou zijn als ze de zwangerschap afbreken? In alle maatregelen die we als regering nemen ter preventie van en ondersteuning bij onbedoelde of ongewenste zwangerschappen, krijgen alle keuzeopties aandacht. Dat krijgt het uitdragen van een zwangerschap vanzelfsprekend ook. Het Informatiepunt onbedoelde zwangerschap besteedt bijvoorbeeld gelijke aandacht aan alle keuzeopties, dus ook aan de keuze voor ouderschap. Ook binnen de keuzehulp, die landelijk dekkend en kosteloos beschikbaar is voor onbedoeld zwangeren, komen alle keuzeopties in gesprekken terug. Als een zwangere vrouw kiest voor het ouderschap en hierover aanvullende vragen heeft, verwijst de keuzehulpverlener naar vervolghulp.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: bieden alle abortusklinieken per 1 juli aanstaande de mogelijkheid om extra anticonceptiecounseling te bieden aan vrouwen? Tot nu toe hebben acht van de 17 klinieken, en ook het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, meegedacht over de inrichting van deze extra counseling. De subsidieregeling is gewijzigd op dit punt. Alle klinieken worden in de mogelijkheid gesteld om dat te doen. We weten op dit moment van zes klinieken zeker dat ze per 1 juli met deze extra counseling gaan starten. We gaan daarover in gesprek met de overige klinieken.
 
 
 Mevrouw Bikker vroeg: kan het kabinet steun geven aan organisaties die bijdragen aan het empoweren van vrouwen in een kwetsbare omstandigheid als zij een andere keuze willen maken dan abortus? Het is de vrouw die beslist over een onbedoelde of ongewenste zwangerschap. Zij kan voor informatie terecht bij het landelijk informatiepunt en desgewenst een beroep doen op keuzehulp. Zoals gezegd, komen hierbij alle keuzeopties aan bod.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg: wat kan het aanbod van hulp na een abortus voor vrouwen betekenen? Sommige vrouwen hebben na hun zwangerschapsafbreking behoefte aan ondersteuning bij de verwerking van dat wat hen overkomen is. Het is al ter sprake gekomen: dit is eigenlijk vrijwel zonder uitzondering een zeer zware beslissing en dus ook een zwaar event. Per 1 juli aanstaande komt voor hen psychosociale hulp na een abortus landelijk beschikbaar. Die hulp is gratis en een verwijzing is niet nodig. Dit aanbod is een aanvulling op de onlinehulpmodule die al bestaat en die overigens ook beschikbaar blijft. De psychosociale hulp na abortus is belegd bij de organisaties die nu al keuzehulp bieden bij een onbedoelde zwangerschap en die beschikken over de benodigde kennis en ervaring.
 
 
 Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Paulusma: draagt de strafbaarstelling van abortus bij aan het stigma op abortus? Dat kwam zojuist ook al even voorbij. Het valt niet te ontkennen dat een deel van de mensen een taboe rond abortus ervaart. Ook uit het vandaag besproken burgerinitiatief blijkt dat het stigma op abortus een rol kan spelen. Er zijn op basis van de conclusies of aanbevelingen van de evaluaties van de Wet afbreking zwangerschap geen aanwijzingen dat de huidige wettelijke constructie drempelverhogend werkt voor vrouwen die een abortus overwegen of willen ondergaan. Het belang van goede en toegankelijke abortuszorg staat voor mij voorop. Het krachtig uitdragen draagt mijns inziens ook bij aan het verminderen van het stigma. Juist in Nederland hebben wij een erkende opleiding tot abortusarts, erkende klinieken die onder toezicht staan van de inspectie en vastgestelde richtlijnen voor de behandeling van vrouwen bij een zwangerschapsafbreking, om maar een paar aspecten te noemen, en dat draagt hopelijk bij aan het verminderen van een stigma, gezegd hebbende dat een stigma er bij een deel zeker zal zijn.
 
 
 Mevrouw Paulusma vroeg ook: wat gaan de ministers doen als vrouwen last hebben van het stigma, met name als het hen beperkt in het gebruiken van hun recht op zelfbeschikking? Stigma's die kleven aan onbedoelde en ongewenste zwangerschappen ziet het kabinet als onwenselijk. Het kan leiden tot schaamte. Het kan leiden tot stil verdriet. Het kan leiden tot eenzaamheid. De stap om in de eigen omgeving of bij een professionele zorgverlener om hulp of steun te vragen, kan hiermee groter worden en dat willen we zo veel mogelijk voorkomen. Om taboes op thema's rondom onbedoelde en ongewenste zwangerschappen te voorkomen, is het belangrijk een beter beeld te krijgen van de bestaande beelden, oordelen en vooroordelen en van bij wie deze precies leven. In 2022 is begonnen met een inventarisatie daarvan en we werken momenteel aan publiekscommunicatie over dit onderwerp.
 
 
 Voorzitter. De heer Bevers vroeg: hoe kunnen artsen en hulpverleners handelen als zij vrouwen spreken die het gevoel ervaren dat abortus niet oké is? Het komt voor dat abortusartsen vrouwen spreken die het lastig vinden om hun zwangerschapsafbreking te ondergaan. Ze kunnen een intern conflict ervaren. Het gevoel dat abortus een misdrijf zou zijn, kan dat gevoel versterken. Artsen kunnen vrouwen geruststellen. Ze kunnen ook nadrukkelijk aangeven dat het aan de vrouw is om in alle vrijheid een beslissing te nemen en daarbij ook benoemen dat abortus geen misdaad is. Het is de arts zelf die aan regels gebonden is. Dat is al een aantal keer genoemd. Deze wet en dit artikel gaan ook niet over de vrouw. Het zijn de voorwaarden aan de arts en de kliniek. De Wet afbreking zwangerschap schrijft voor dat de arts zich ervan vergewist dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan in vrijwilligheid, na zorgvuldige overweging, en in het besef van haar verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven en van de gevolgen voor haarzelf en de haren.
 
 
 Mevrouw Palland vroeg: als abortus onder het reguliere zorgstelsel komt te vallen, kan de zorgverzekeraar dan inzicht krijgen in vrouwen die een afbreking hebben ondergaan en welke negatieve consequenties kan dit hebben voor bijvoorbeeld de privacy van de vrouw? Zorgvuldigheid staat altijd voorop bij de omgang met gegevens over zorggebruik van burgers. Mocht er in de toekomst gedacht worden aan vergoeding van abortuszorg, bijvoorbeeld via de Zvw of een andere regeling, dan zal aandacht voor privacy een belangrijk uitgangspunt moeten zijn.
 
 
 Mevrouw Palland vroeg ook: wat is het standpunt van artsen zelf? Hoe kijken zij aan tegen het idee dat abortus onder reguliere zorgverlening zou komen te vallen? Abortus wordt nu immers nog verstaan als niet normaal medisch handelen, waardoor artsen niet verplicht kunnen worden een abortus uit te voeren. Voor de wetsevaluaties van de Wet afbreking zwangerschap zijn abortusartsen en hoofden van klinieken geïnterviewd. Een aantal van hen heeft gepleit voor opheffing van de strafbaarstelling van abortus in het Wetboek van Strafrecht. De strafbaarstelling zou volgens hen geen recht doen aan de zorgvuldigheid van het handelen door hulpverleners. Er zijn ook bestuurders en abortushulpverleners die hier geen wezenlijk probleem ervaren. Er is geen eenduidig standpunt van de abortuszorgsector op de juridische constructie. Daarnaast zijn er geen betrouwbare onderzoeken bekend over het standpunt van artsen over abortus als reguliere zorg.
 
 
 Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. Zij komt in beweging. Ik dacht voor een interruptie, maar ze is al op weg naar het spreekgestoelte. Dat is helemaal goed. Dat is een mooie, natuurlijk overgang naar de tweede termijn. Ik wil de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bedanken voor zijn bijdrage. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Nogmaals een grote dankjewel aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief en aan al die meer dan 90.000 mensen die dit steunen. Ik had het er met Dzifa over: het kan best spannend of intimiderend zijn om hier te staan, maar dan moet je je maar voorstellen dat al die 93.000 mensen hier achter je staan en blij zijn dat je zo goed het woord hebt gevoerd. Dank dus.
 
 
 Ook veel dank aan de bewindspersonen. Ik ben blij met hun beantwoording. Zij erkennen dat je wel degelijk kan vinden dat er een principiële reden kan zijn om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Zij zeggen ook terecht dat je dat dan zorgvuldig moet doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb al eerder in de interruptie met de heer Bevers gezegd dat het best wel complex is. Dat zal ik niet onder stoelen of banken steken, maar we zijn hier om complexe dingen te doen en om tot oplossingen te komen. Daar ga ik dus vol goede moed en geïnspireerd door het debat van vandaag mee verder.
 
 
 Ten slotte heb ik nog één motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat en in beginsel strafbaar is;
 overwegende dat het vertrekpunt van abortus zorg moet zijn en niet het strafrecht;
 spreekt uit dat abortus geen misdaad is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kuiken, Paulusma, Dijk, Gündoğan, Van Esch, Dassen en Sylvana Simons.
 Zij krijgt nr. 2 (36326).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66. De heer Markuszower ziet af van zijn tweede termijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulusma
 (D66):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik begin wederom met de initiatiefnemers in het bijzondere vak daar. Dank, nogmaals. Ook dank aan de bewindspersonen en aan mijn collega's, want dit was volgens mij wederom een heel respectvol debat over een onderwerp dat bij velen volgens mij veel emoties oproept. Ik wil de bewindspersonen in het bijzonder bedanken voor hun woorden rondom het opheffen van het stigma. Beide bewindspersonen vinden dat ontzettend belangrijk, omdat dit juist de zelfbeschikking van vrouwen en het recht op een abortus in de weg zou kunnen zitten. Ik ben heel benieuwd naar onder andere de publiekscampagne en de vervolgstappen van het kabinet.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bikker
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle deelnemers aan het debat. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie wil opkomen voor iedere vrouw die in een noodsituatie verkeert en voor het ongeboren leven. Juist daarom vind ik het belangrijk dat onze wetgeving de zorgvuldigheid en de waarde die dat heeft, goed vastlegt. Voor mij heeft dit debat in die zin niet tot een andere bevinding geleid dan die ik had toen ik begon, maar ik heb het wel gewaardeerd om met collega's hierover van gedachten te wisselen en ook met de bewindspersonen.
 
 
 Voorzitter. Ik waardeer het ook dat het kabinet duidelijk aangeeft dat ons stelsel op dit moment functioneert, dus dat artsen hun werk kunnen doen, dat vrouwen hulp kunnen vinden en dat er ook bescherming is. Voorzitter. Ik ben nog in afwachting van de beantwoording ten aanzien van het Verdrag van Istanbul, dat ziet op de bescherming van vrouwen in geweldsituaties, bij gedwongen abortus. Maar de minister klopt al op haar papieren, dus dat is veelbelovend. Ik zal het kabinet altijd blijven aanmoedigen om ons samen in te zetten om te voorkomen dat vrouwen in deze intens heftige situatie komen, zodat het aantal abortussen daardoor minder wordt. We willen namelijk voorkomen dat vrouwen in die situatie komen. Volgens mij is dat het allerbelangrijkste wat wij hier met elkaar kunnen doen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Veel dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik denk dat die recht heeft gedaan aan het debat dat we hier vandaag hebben gehad. Met het bespreken van het burgerinitiatief vandaag zijn we namelijk niet geëindigd. Dit is een startmoment voor een nieuw hoofdstuk in deze lange geschiedenis, die gaat over het recht om zelf te mogen kiezen. Dat is ook de reden dat ik meegetekend heb met de motie van mevrouw Ellemeet, die heel duidelijk uitspreekt: abortus is zorg en geen misdaad. Ik denk dat het goed is als wij verdere stappen daaromtrent zetten. Dit is namelijk iets belangrijks. Er ligt een principiële noodzaak, een praktische noodzaak en een symbolische noodzaak. Ook dat laatste is door beide bewindspersonen onderschreven. Dus nogmaals veel dank. Ik zie dit als een startpunt voor verdere gesprekken en verdere initiatieven. Dat kan mede omdat de samenleving en de initiatiefnemers heel duidelijk aangeven dat het momentum er is. Veel dank daarvoor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer. Nee, die ziet af van zijn tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Dijk, SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Als ik dit debat een beetje terugspeel in mijn hoofd, dan zie ik drie groepen. Ik zie socialisten, confessionelen en liberalen. Die verschillen over dit soort zeer principiële onderwerpen van mening. Dat is volgens mij ook goed. Het is prima dat dat soms kan botsen. Volgens mij ging dat op een aardige manier vandaag. Ik zeg dit omdat ik bij eigenlijk al die partijen heb gehoord dat zij zich ervoor willen inzetten dat we abortus zo minimaal mogelijk moeten toepassen en dat we de omstandigheden zo moeten maken dat mensen zo min mogelijk in die situatie terechtkomen. De analyse van een socialist is dan dat je de omstandigheden zo moet maken dat mensen niet in deze situatie terechtkomen. Ik vind het mooi om dat hier te horen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook het antwoord van de minister gehoord over wat er gebeurt als je het uit het strafrecht zou halen. Daar kwam een prima antwoord op, maar ik had dit antwoord eigenlijk wel verwacht en vind dat we daar een oplossing voor zouden moeten vinden. Daarom maar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad oproept om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen;
 verzoekt de regering om onderzoek te doen naar wat de mogelijke gevolgen zijn voor de abortuspraktijk als abortus uit het Wetboek van Strafrecht wordt gehaald, en wat de mogelijkheden zijn om deze gevolgen te ondervangen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
 Zij krijgt nr. 3 (36326).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Ik heb de laatste passage er heel mooi in pen bijgeschreven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat mag. Daar is niks mis mee. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers, VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen en voor de opmerkingen die ze gemaakt hebben. De antwoorden waren helder. Af en toe waren die antwoorden misschien wel voorzien van veel artikelen en nummers, maar ze waren in ieder geval heel duidelijk over de vragen die wij hun gesteld hebben.
 
 
 Voorzitter. Het bijzondere aan ethische debatten is dat ze niet stoppen als hier de laatste hamerslag is gevallen. Ethiek ontwikkelt zich en het debat daarover gaat verder. Dat is belangrijk. Het is net zo belangrijk dat we dat debat hier op een respectvolle manier hebben gevoerd. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten van dit thema. Het is heel belangrijk dat we het erover hebben.
 
 
 Ten slotte, voorzitter. Dit debat gaat door. Collega Ellemeet heeft aangekondigd een initiatiefvoorstel voor te bereiden. Zoals aangegeven zal de VVD-fractie dat voorstel en, naar ik veronderstel, nieuwe en aanvullende argumenten open en vanuit de inhoud beoordelen, zoals wij dat als liberale partij altijd doen bij dit soort zaken.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Even kort, ik heb geen motie, maar ik wil de initiatiefnemers enorm bedanken. Ik denk dat het enorm bijdraagt om dit debat te vervolgen. Of het nu wel of niet geschrapt gaat worden uit het Wetboek van Strafrecht, het belangrijkste is dat het debat wordt gevoerd. Ik hoop dat de Kamer gaat kenteren om het ergens anders onder te brengen. Dat is mijn hoop. Mevrouw Ellemeet stemt mee en dat is ook de reden dat ik mee heb ondertekend. Dit is zorg en het verdient onder een andere juridische ordening terecht te komen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Palland
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten hiervan en dat dat ook mede heeft gemaakt dat we hierover het gesprek hebben gevoerd. Dank aan de ministers voor het to the point beantwoorden van de gestelde vragen.
 
 
 Voorzitter. Er is in onze wet- en regelgeving een balans gevonden tussen enerzijds de hulp aan die onbedoeld zwangere vrouw en haar keuzevrijheid en anderzijds die beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Die balans is al lang geleden gemaakt. De heer Bevers noemde de heer Ginjaar, als minister van Volksgezondheid, en de heer De Ruiter van het CDA, als minister van Justitie. Daar ging een heel proces aan vooraf. Dat principe, die balans is stevig en duurzaam in onze wetgeving verankerd en ook al decennialang praktijk. De evaluaties bewijzen dat ook.
 
 
 Voorzitter. Ik vind het van belang dat ook in dit debat duidelijk is gemaakt, ook vanuit het kabinet, dat de bepaling die hierover is opgenomen in het Wetboek van Strafrecht niet ziet op de vrouw. We moeten dat beeld dan ook niet wekken of suggereren, want dat zou afbreuk doen. Wij hechten juist aan dat huidige evenwicht in onze regelgeving en dat is wat ons betreft zeer waardevol, dus dat willen wij koesteren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. En ook dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Ik heb slechts één korte motie in het verlengde van mijn betoog.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 spreekt uit dat elke abortus een tragedie is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
 Zij krijgt nr. 4 (36326).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is nog steeds het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er is nog een enkele vraag gesteld en er moet nog een appreciatie gegeven worden. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Voorzitter. Volgens mij staat er nog één vraag open van mevrouw Bikker over het Verdrag van Istanbul, dat bestaat ter bescherming van kwetsbare vrouwen. Onderdeel a van artikel 39 van het Verdrag van Istanbul bevat de verplichting tot het strafbaar stellen van gedwongen abortus. In lid 3 van artikel 296 Wetboek van Strafrecht staat een verzwarende omstandigheid, namelijk wanneer de abortus is verricht zonder toestemming van de vrouw. Als artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht wordt geschrapt, dan wordt de vrouw nog steeds beschermd, zoals we ook in de eerste termijn met elkaar deelden, op grond van bijvoorbeeld artikel 302 — dat is zware mishandeling — en dat is als het gaat om abortus tegen haar wil. Verder is ook dwang strafbaar op grond van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht. Dus dat is niet het deel dat verandert. Wat wel verandert — dat hebben wij uitvoerig met elkaar gedeeld — is dat de strafrechtelijke bescherming van het ongeboren leven jonger dan 24 weken wegvalt bij schrapping. Dat blijft daarin dan wel overeind staan.
 
 
 Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend, waarvan twee spreekt-uitmoties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar hoeft u dus geen appreciatie op te geven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Alleen de motie op stuk nr. 3 van de heer Dijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Ja. Die ligt tussen minister Kuipers en mij in. Omdat ik hier toch al sta, zal ik de motie behandelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Synchroon!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Dat had ook gekund. Maar ik ga het toch gewoon eerst in m'n eentje proberen. De motie vraagt om een onderzoek. Wat wij zouden willen voorstellen — het mag een interpretatie zijn of hoe de heer Dijk het ook graag wil lezen — dat wij op papier zetten, wat wij vandaag ook goed hebben proberen toe te lichten, wat er zou veranderen als je artikel 296 schrapt. Dat willen wij in kaart brengen. We hebben het in het debat al geprobeerd en het lijkt mij goed om het ook nog goed op te schrijven. Dat kunnen wij ook gezamenlijk doen. In de motie is met de hand geschreven dat er moet worden onderzocht wat de mogelijkheden zijn om de gevolgen te ondervangen. Dat is volgens mij ook precies de zoektocht van mevrouw Ellemeet. Ik zou daarop niet vooruit kunnen lopen. Het is heel complex en dan ga je op verschillende plekken misschien hetzelfde doen. Het liefst zouden wij het dictum veranderd zien, maar anders lees ik het als: laat ons eerst gezamenlijk op papier in kaart brengen wat er gebeurt als je artikel 296 schrapt. Daar willen we het bij houden, zonder een heel onderzoek op te zetten. Volgens mij is dat eigenlijk al een beetje gaande.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk naar de heer Dijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Het is wel een hele creatieve interpretatie …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Dijk knikt, dus volgens mij kan hij zich vinden in de interpretatie die de minister aan de motie geeft.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 :
 
 
 Richting de heer Dijk zou ik nog wel willen zeggen: gezien het complexe en gevoelige debat zou ik het heel fijn vinden als hij het dictum zou willen aanpassen. Ik denk even mee met de fracties. Zij weten dan precies waarom wij de motie met onze interpretatie oordeel Kamer geven. Ik zou dat persoonlijk heel fijn vinden. Dat maakt het allemaal heel duidelijk wat wij hier hebben gedeeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het verzoek aan de heer Dijk is om zijn motie aan te passen en gewijzigd in te dienen. Dan krijgt de motie met de interpretatie van de minister oordeel Kamer. Daarvoor dank, meneer Dijk.
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het burgerinitiatief. Ik wil langs deze weg nogmaals de initiatiefnemers danken dat zij dit onderwerp op de agenda hebben gezet. Dankzij u hebben we vanmiddag dit debat gehad. Dat komt echt door uw werk.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zullen volgende week dinsdag 30 mei stemmen over de ingediende moties. Ik zal u dan ook informeren over de uitkomst daarvan. Eigenlijk vermoed ik dat u zelf gaat kijken naar de stemmingen. Wij zullen het sowieso doen. Ik dank ook beide ministers en de woordvoerders voor een mooi, constructief en interessant debat. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Heel fijn dat u het debat op deze wijze heeft kunnen volgen, ondanks de verschillende meningen. Ook respect daarvoor.
 
 
 Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Dan starten we met een ander debat.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.01 uur geschorst.