Behandeling van het wetsvoorstel Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf (23688)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2817-2829

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-01-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 41, pagina 2817-2829

26-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23688Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf (23688)Pagina 2817-2829
Gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798); het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23799); het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de veranderingen in de Grondwet (23800)Pagina 2829-2843
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 26 januari 1995)Pagina 2843-2844
41ste vergadering; 26 januari 1995Pagina 2795-2795
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 januari 1995)Pagina 2815-2817
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930); het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966)Pagina 2795-2815
Noot bij de vergadering van dinsdag 24 januari 1995Pagina 2845-2845

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wet
toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf (23688).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Voorzitter! De Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf heeft een
lange ontstaansgeschiedenis. In de achter ons liggende jaren heeft zich een
aantal gevallen voorgedaan waarbij commerciële natura-uitvaartverzekeraars
en ook, in een enkel geval, een plaatselijke begrafenisvereniging in de problemen
zijn gekomen. De consequenties van een deconfiture zijn uiteraard het gevoeligst
voor degenen die zich verzekerd hebben bij een commercieel uitvaartverzekeringsbedrijf.
Immers, het betalen van premies leidt tot de contraprestatie van een uitvaart
in natura. Een soortgelijke situatie doet zich niet voor bij een deconfiture
van een uitvaartvereniging. Immers, de doelstelling van een uitvaartvereniging
is om voor de aangesloten leden een piëteitvolle uitvaart te organiseren.
 
 De deconfiture van een aantal commerciële uitvaartverzekeringsbedrijven
en het ontbreken van een adequaat toezichtsregime is aanleiding geweest om
ook vanuit de Tweede Kamer te vragen om het commerciële uitvaartverzekeringsbedrijf
onder het toezicht te brengen van de Verzekeringskamer. Het voorliggende wetsvoorstel
komt tegemoet aan de wens van de Tweede Kamer, zij het dat ook de plaatselijke
uitvaartverenigingen onder het toezichtsregime worden geplaatst. Weliswaar
is er sprake van een zogenaamd verlicht toezichtsregime. Een en ander neemt
niet weg dat plaatselijke begrafenisverenigingen dus geconfronteerd kunnen
worden met een aantal maatregelen die contraproduktief zullen kunnen werken
voor deze plaatselijke uitvaartverenigingen.
 
 In het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag blijft de minister van Financiën op zijn standpunt staan
dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen een commerciële natura-uitvaartverzekeraar
en een plaatselijke begrafenisvereniging. De minister motiveert deze weigering
er onder meer mee dat het algemene civielrechtelijke begrip "verzekering"
als een gegeven wordt beschouwd. Het kenmerk van een commerciële uitvaartverzekering
is, dat de bij de verzekeraar aangesloten verzekerden een jaarlijkse premie
betalen, waar een vooraf overeengekomen contraprestatie in natura tegenover
staat.
 
 Kenmerkend voor een plaatselijke begrafenisvereniging is dat zij uiteraard
leden kent. Die leden hebben binnen de vereniging afgesproken dat zij bemiddelt
bij het verzorgen van een uitvaart. Dit houdt derhalve niet in dat zij aanspraak
zouden kunnen maken op een volledig verzorgde uitvaart. Het lidmaatschap van
de uitvaartvereniging houdt in dat het bestuur voor de overledene dan wel
voor de familie bemiddelt bij het doen organiseren van de
begrafenis. In sommige gevallen bestaat de afspraak dat er kortingen worden
verleend op bijvoorbeeld de huur van de lijkwagen, de aanschaf van de kist,
het gebruik van het mortuarium enz.
 
 Bij de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie kenbaar gemaakt
dat zij bezwaren heeft tegen het onder toezicht stellen van plaatselijke begrafenisverenigingen.
Behoudens een enkel incident heeft dit soort verenigingen altijd uitstekend
gefunctioneerd. Ze hebben veelal een traditie die tot in de vorige eeuw reikt.
Een dergelijke vereniging maakt als vanzelfsprekend deel uit van veelal kleinere
leefgemeenschappen.
 
 Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij kenbaar gemaakt dat alleen
al het gerucht dat er een wet zou komen die de natura-uitvaartverzekeraars
onder toezicht plaatst, geleid heeft tot een actie van commerciële verzekeraars
om die begrafenisverenigingen over te nemen. En in een aantal gevallen is
dit ook gebeurd, zoals de minister weet. Weliswaar staat het partijen vrij
om overeenkomsten aan te gaan, maar het beleidsvoornemen van de minister van
Financiën inzake het toezicht op het uitvaartwezen is door een aantal
commerciële verzekeraars op een niet correcte wijze opgepakt. Er mag
verwacht worden dat deze wet, als zij in de huidige vorm de Staten-Generaal
passeert, ertoe zal leiden dat deze actie van commerciële uitvaartverzekeraars
in versterkte mate zal doorgaan. De vraag rijst of de Verzekeringskamer in
dit opzicht een bepaalde rol zou moeten spelen. Weliswaar vallen de commerciële
natura-uitvaartverzekeraars niet onder het toezichtsregime van de Verzekeringskamer,
maar je zou kunnen denken aan een model waarbij de kamer zich met haar morele
gezag uitspreekt over het ongewenste van de genoemde acties. Ik vraag hiervoor
de aandacht van de minister.
 
 Voorzitter! De minister van Financiën is van mening dat verenigingen
met een beperkt aantal leden onder het verlicht toezichtsregime moeten worden
geplaatst. Dit houdt in dat men verplicht wordt, zo'n vereniging om te bouwen
tot een onderlinge-waarborgmaatschappij. Vervolgens zullen deze maatschappijen
hun financiële reserves moeten versterken en zullen zij jaarlijks een
actuarieel jaarverslag of een accountantsjaarverslag aan de Verzekeringskamer
moeten inzenden. Er wordt aan deze verenigingen, als zij aan deze voorwaarden
voldoen, weliswaar geen vergunning verleend, maar het wordt dan gedoogd dat
zij verdere activiteiten ontwikkelen.
 
 Al in een vroegtijdig stadium heeft het LSUW, het Landelijk samenwerkingsverband
van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk, er de aandacht op gevestigd
dat er met dit wetsvoorstel beoogd wordt, ook de plaatselijke uitvaartverenigingen
onder toezicht te stellen. Het LSUW heeft vanaf het begin duidelijk aangegeven
dat er een verschil is tussen een commerciële uitvaartverzekeraar en
een vereniging die behulpzaam is bij het verzorgen van een "piëteitvolle
uitvaart". Zowel de CDA-fractie als andere fracties hebben in de afgelopen
periode frequent contact gehad met verschillende landelijke koepels waarin
begrafenisverenigingen participeren. Er is duidelijk gebleken dat het verzet
tegen dit wetsvoorstel aanzienlijk is en dat men verwacht dat bij ongewijzigde
aanvaarding van deze wet de lange traditie van de plaatselijke begrafenisvereniging
in Nederland tot de geschiedenis zal gaan behoren.
 
 Namens mijn fractie heb ik mij er vanaf het begin tegen verzet dat de
definiëring van de artikelen in de wet zo gekozen is dat plaatselijke
verenigingen die in het geheel geen kenmerken hebben van een natura-uitvaartverzekeraar,
gedwongen worden om zich tegen heug en meug van een vereniging te laten omvormen
tot een onderlinge-waarborgmaatschappij. Via deze constructie zouden zij in
het veld van het verzekeringswezen worden getrokken.
 
 Een groot deel van de recente verzekeringswetgeving is tot stand gekomen
op basis van Europese regelgeving. Er moet evenwel bij worden aangetekend
dat er geen enkele Europese regelgeving is die Nederland verplicht tot toezichtwetgeving
als in dit wetsvoorstel. De in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde
voorbeelden van Europese lidstaten waarin een dergelijk toezichtsregime van
toepassing is, zijn niet erg indrukwekkend.
 
 Resumerend kan ik zeggen dat het op zichzelf goed is dat de commerciële
natura-uitvaartverzekeraars onder het toezicht van de Verzekeringskamer komen.
Er zij herhaald dat een uitvaartvereniging een andere organisatie is en dat
zij een ander doel heeft dan een commercieel uitvaartverzekeringsbedrijf.
Het onverkort volgen van de voorstellen in dit wetsvoorstel zal leiden tot
de teloorgang van vele honderden plaatselijke begrafenisverenigingen. Wetgeving
die zulke vormen van gemeenschapszin onderuit haalt, kan naar mijn inzicht
per definitie geen goede wetgeving zijn. Daarom heb ik mede namens mijn collega's
Witteveen, Schimmel en Van Wingerden een amendement ingediend waarmee wordt
beoogd om plaatselijke begrafenisondernemingen die voor 1 januari 1995 zijn
opgericht, niet onder de werking van deze wet te laten vallen.
 
 De behandeling van het wetsvoorstel vandaag in de Tweede Kamer betekent
niet dat morgen de wet van kracht zal zijn. Het duurt nog enige tijd voordat
de wet in het Staatsblad zal staan. Niet bekend is hoeveel natura-uitvaartverzekeraars
onder het toezicht van de Verzekeringskamer komen te staan. Het is wellicht
een aanzienlijk aantal. Het is wenselijk dat de tijd wordt genomen om de natura-uitvaartverzekeraars
voor te lichten over de consequenties van de ondertoezichtstelling. Op welke
wijze gaat dit gebeuren?
 
 Wij discussiëren vandaag over de ondertoezichtstelling van natura-uitvaartverzekeraars.
Die wordt volgens mij met deze wetgeving en het door mij voorgestelde amendement
adequaat geregeld. Daarmee is vrijwel het gehele traject van levens- en schadeverzekeringen
onder wettelijk toezicht geplaatst.
 
 Ik vraag de aandacht voor een nieuw verschijnsel op de Nederlandse markt.
Nederland kent een rijk en vol bezit aan dieren. Vooral aan huisdieren geven
Nederlanders steeds meer geld uit. Een aantal verzekeraars heeft dat ontdekt.
De consument kan zich op allerlei wijzen verzekeren tegen allerlei mogelijke
acties en schades die voortvloeien uit het bezit van een huisdier. Er zijn
zelfs natura-uitvaartverzekeringen voor dieren. Menig gekooid en aangelijnd
huisdier heeft er geen weet van dat een en ander commercieel wordt misbruikt,
en vaak heeft de eigenaar er ook geen weet van. Ik vraag de
aandacht voor deze verzekeringssector. Behoeft ook deze sector enige vorm
van toezicht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):
 
 Voorzitter! Meer markt en minder regels. Dat is een van de uitgangspunten
van het kabinet. Het proces van herijking is noodzakelijk. Maar als het aan
de Partij van de Arbeid ligt, moet niet worden gedereguleerd om de deregulering.
Het gaat om een zorgvuldig proces waarin heel fijnmazige afwegingen alle aandacht
verdienen. Waar nodig moet een proces van deregulering worden ingezet. Een
voorbeeld is de liberalisering van de vestigingswetgeving, die is geïnitieerd
door het vorige kabinet. Waar meer overheid nodig is, moet een proces van
regulering gestalte krijgen.
 
 Dat laatste is precies wat met het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd.
De weegschaal is in dit geval terecht doorgeslagen naar het belang van consumentenbescherming.
Het beginsel van zelfregulering van deze bedrijfstak schiet te kort. Hoe moet
de consument zich een oordeel vormen over de betrouwbaarheid en financiële
positie van een natura-uitvaartverzekeringsmaatschappij, wanneer daarbij ingewikkelde
financiële berekeningen en allerlei beleggingsmogelijkheden komen kijken?
De consument kan kiezen uit meer dan 200 natura-uitvaartverzekeraars, die
hem allemaal aan zich willen binden. Hier gaat letterlijk het gezegde op dat
de een zijn dood de ander zijn brood is. Kortom, de fractie van de Partij
van de Arbeid is er verheugd over dat de bedrijfstak natura-uitvaartverzekeringsbedrijven
door dit wetsvoorstel onder toezicht van de Verzekeringskamer komt te staan.
 
 Twee kritische kanttekeningen hebben toch geleid tot de formulering van
een amendement. Zoals gezegd is deregulering een proces van heel fijnmazige
afwegingen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat op één
onderdeel van deze bedrijfstak het beginsel van zelfregulering afdoende werkt
voor een goed functioneren van de desbetreffende activiteiten. De weegschaal
is voor kleine begrafenisinstellingen die in een verenigingsvorm zonder winstoogmerk
functioneren, te ver doorgeschoten naar regulering. Het doel van deze verenigingen
is het verlenen van onderlinge hulp op het gebied van uitvaartverzorging.
Deze verenigingen zetten zich er juist voor in, te voorkomen dat uitvaartverzorging
een vorm van winstbejag wordt en dus te voorkomen dat de een zijn dood de
ander zijn brood wordt. Vooral in plattelandsgebieden vervullen deze verenigingen
van oudsher een sociale, samenbindende functie in het kader van de "noaberhulp"
in de dorpsgemeenschap. Sociale cohesie is de grondslag voor deze verenigingsvorm,
een zeer te waarderen element in onze samenleving. Ik vind, dat wij daar oog
voor moeten hebben en dat wij deze kleinere verenigingen met minder dan 3000
leden niet als verzekeraars moeten behandelen. Dat zou mijns inziens dus een
vorm van overmatige regulering en overbodige bemoeienis zijn. In het algemeen
heeft men bewezen, dat het beginsel van zelfregulering prima voldoet. Waarom
dan deze verenigingen, die veelal met vrijwilligers werken, belasten met allerlei
vormen van administratieve rompslomp richting overheid, terwijl het verenigingsrecht
in onze ogen voldoende mogelijkheden biedt om inspraak en betrokkenheid van
de leden te verzekeren? Dat betekent, dat wij deze kleinere begrafenisinstellingen
buiten de werking van deze wet willen stellen.
 
 Voorzitter! Als het debat van vandaag ertoe leidt dat de kleinere begrafenisverenigingen
buiten de werking van deze wet gaan vallen, kan naar het oordeel van de PvdA-fractie
ook een einde worden gemaakt aan het toepassen van een versnipperd, tweeledig
toezichtsregime. Ik stel met name de handhaving van het zogenaamde verlichte
regime ter discussie.
 
 Waarom? Ten eerste omdat de invoering van het verlichte regime plaatsvond
juist ten behoeve van de kleine verenigingen waarover ik zojuist sprak. Deze
rechtvaardiging komt dus te vervallen als het aan de fractie van de PvdA ligt.
Ten tweede is het de vraag of het verlichte regime moet blijven bestaan voor
de kleinere commerciële verzekeraars. Het laten vervallen van het verlichte
regime zou betekenen, dat alle commerciële verzekeraars onder volledig
toezicht komen te staan, en dat is wat de fractie van de PvdA wil. Bij het
handhaven van de grens van 3000 verzekerden, welke gehanteerd wordt bij wel/geen
toepassing van het verlichte regime, zouden namelijk 100 van de 225 commerciële
verzekeraars onder volledig toezicht staan, en dat terwijl veel problemen
zich juist voordoen bij die kleinere commerciële verzekeraars zoals tijdens
de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel is gebleken. Daarom is
het van belang om alle commerciële verzekeraars onder volledig toezicht
te stellen. Dan is een goede controle mogelijk op de solvabiliteit en dat
is op lange termijn het beste voor de belangen van de verzekerden. Ten derde
menen wij dat een versnipperd toezichtsregime de overzichtelijkheid en eenvoud
niet bevordert, niet richting consument en ook niet richting verzekeraars.
 
 Voorzitter! Wij pleiten voor één toezichtsregime voor alle
natura-uitvaartverzekeraars. Dat betekent dat wij de door ons oorspronkelijk
gedane suggestie dat deze kleinere verenigingen zouden moeten kunnen volstaan
met een meldingsplicht niet meer actueel vinden.
 
 De fracties van CDA, D66, PvdA en AOV hebben beide elementen, kleine begrafenisverenigingen
buiten het toezicht van de wet te stellen en de afschaffing van het verlichte
regime, in één amendement verwoord. Tevens is er in het amendement
rekening mee gehouden, dat voorkomen moet worden dat nieuwe verzekeraars worden
opgericht, uitsluitend om zich te onttrekken aan het toezicht ingevolge de
wet. Ik verneem graag een reactie van de minister.
 
 Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding is aangekondigd om
vijf jaar na inwerkingtreding van de wet de uitvoering te evalueren. Die evaluatie
werd ingegeven door het tweeledig toezichtsregime. Ondanks mijn pleidooi om
het tweeledig regime te laten vervallen, wil ik toch vasthouden aan een evaluatie
over vijf jaar. Een evaluatie van het toezicht als zodanig maar ook om te
bezien hoe de ontwikkelingen rondom de kleine begrafenisverenigingen verlopen.
Dat zijn beide redenen om die evaluatie uit te voeren. Graag een reactie van
de minister.
 
 Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat het wetsvoorstel, wellicht nog
versterkt door ons amendement, op de korte termijn een sterk sanerende werking
zal hebben onder kleinere verzekeraars. Wat dat betreft heeft
het wetsvoorstel al zijn schaduw vooruit geworpen. Er is een tendens tot concentratie
ontstaan naar grotere ondernemingen met een landelijk draagvlak. Die tendens
zal zich de komende jaren dus wel voortzetten. Het wetsvoorstel voorziet bovendien
in een overgangstermijn van vier jaar wat betreft de solvabiliteitseisen die
aan de onderneming worden gesteld. Op de langere termijn zal volledige ondertoezichtstelling
van alle verzekeraars naar mijn opvatting tot gezondere verzekeraars leiden.
En daar is iedereen mee gediend!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Toezicht op natura-uitvaartverzekeringen is een
goede zaak voor de verzekeringsnemer, vanwege de moeilijkheid van het in te
schatten risico en de gebondenheid aan een gekozen verzekering. Dit vraagt
om controle waardoor het consumentenbelang de nodige bescherming krijgt. Om
deze reden waarderen wij het voorstel voor een speciale wet voor deze branche.
 
 Echter, de RPF-fractie verbaast zich over het feit dat onder deze wet
ook uitvaartverenigingen komen te vallen die zonder winstoogmerk aan het werk
zijn. Vanuit de optiek van het consumentenbelang – in dat belang is
de reden voor het opstellen van deze wet gelegen – is dit onbegrijpelijk.
 
 De minister wil deze uitvaartverenigingen zonder meer onder verzekeringen
scharen, terwijl het hoofddoel van deze verenigingen dienstverlening is en
er eigenlijk geen sprake is van verzekeren. Immers, de contributie van de
leden is niet te vergelijken met een verzekeringspremie, omdat deze bijdrage
niet gericht is op de uitvaart van de leden zelf, maar op de instandhouding
van de vereniging. In het geval van een eigen uitvaart krijgen leden korting
op grond van hun lidmaatschap en niet op grond van de contributie.
 
 Bij deze feiten komt nog dat, zoals gezegd, de ondertoezichtstelling van
deze verenigingen op de voorgestelde wijze geen enkel consumentenbelang dient.
De leden van de vereniging ondervinden namelijk geen nadelige gevolgen van
het opzeggen van het lidmaatschap. Daarbij zijn zij over het algemeen zo betrokken
bij het reilen en zeilen van hun vereniging, dat er sprake is van inzicht
in de gang van zaken, terwijl dit bij de uitvaartverzekeringen geheel anders
is.
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze wet dient op dit punt dus niet het belang
van de verenigingsleden, en ik spreek nu met nadruk over "verenigingsleden".
Sterker nog, door de ondertoezichtstelling van deze verenigingen zonder winstoogmerk
is de kans groot dat een aantal verenigingen ophouden te bestaan, omdat de
meeste zaken op vrijwilligersbasis gedaan worden. De eisen die gesteld worden,
zelfs bij het verlichte regime, zijn voor deze verenigingen immers te hoog.
In de vele reacties van deze verenigingen wordt daar terecht zorg over uitgesproken.
De eisen doen dus meer afbreuk aan het belang van de consument dan dat dit
gediend wordt, terwijl de consumenten op grond van onderlinge saamhorigheid
deze verenigingen zelf in het leven hebben geroepen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister wijst in zijn nota op het feit, dat
vanaf 1990 ten minste vier verenigingen failliet, beëindigd dan wel overgenomen
zijn. Waar baseert de minister dit gegeven op? Voor zover mij bekend is, kan
op z'n hoogst sprake geweest zijn van enkele bedrijfsovernames van verenigingen,
maar dan wel op zodanige wijze dat de overname voor de leden geen nadelige
gevolgen had, omdat de dienstverlening door naburige verenigingen werd overgenomen.
Ook is het mogelijk dat enkele zijn overgenomen door commerciële verzekeraars
vanwege dit wetsvoorstel. Anderen hebben daar ook al op gewezen.
 
 De minister zegt dat het niet mogelijk is om een uitzondering te maken
voor verenigingen zonder winstoogmerk in deze branche, omdat controle daarop
niet mogelijk is. Dat is echter maar zeer de vraag. De Verzekeringskamer moet
bepalen of een vereniging wel of niet een verzekeringsbedrijf is. Zij zal
bij die beoordeling ook kunnen bepalen of er sprake is van een niet-commerciële
vereniging en deze eventueel buiten de wet kunnen houden. Er bestaat de kleine
kans dat enkele commerciële verzekeraars hier misbruik van maken, maar
het belang om dat tegen te gaan weegt niet op tegen het verlies van verenigingen
zonder winstoogmerk. Wanneer het belang van de verzekeringsnemer werkelijk
het uitgangspunt van deze wet is, dan kan zij nooit tot gevolg hebben het
opheffen of bedreigen van verenigingen die opgericht zijn door de consument
zelf en die al jaren lang hun waarde op het gebied van uitvaartverzorging
ruimschoots hebben bewezen.
 
 Laat duidelijk zijn dat ik, wat de commerciële verzekeraars betreft,
wetgeving nodig vind. Ik zou zelfs op twee punten nog iets verder willen gaan.
In de eerste plaats wijs ik erop, dat naast controle op de solvabiliteit door
voorlichting meer inzicht zal moeten komen voor de consument in de kwaliteit
van de geleverde diensten. Op deze manier kan de verzekeringsnemer een meer
verantwoorde keuze doen. Door voorlichting van bijvoorbeeld de overheid over
de van belang zijnde bepalingen in de verzekeringsovereenkomst van de natura-uitvaartverzekering
is het mogelijk voor de consument een verantwoorde en passende keuze te maken
en om verzekeringen met elkaar te vergelijken.
 
 In de tweede plaats wijs ik erop, dat tot nu toe een onafhankelijk klachtenbureau
voor consumenten ten aanzien van uitvaartverzorging en -verzekeringen wordt
gemist. Er is een ombudsman van de Vereniging van natura-uitvaartverzekeraars
en er is de geschillencommissie van het uitvaartwezen. Daarnaast is er nog
de ombudsman van levensverzekeringen. Deze mensen behandelen of verzekeringsklachten
of uitvaartklachten, maar niet beide tegelijk. Daarbij komt, dat zij alleen
voor verzekeringsnemers van bepaalde organisaties toegankelijk zijn. De Consumentenbond
wijst op deze versnippering en pleit voor een onafhankelijk klachtenbureau.
Wat vindt de minister hiervan? Heeft hij ideeën om deze lacune op te
vullen?
 
 Bovenstaande problemen spelen nauwelijks een rol bij verenigingen. Deze
werken immers niet vanuit een commercieel belang. Door de persoonlijke sfeer
wordt het beste voor elkaar gezocht en worden problemen in die sfeer ook opgelost.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De RPF-fractie vindt
controle voor de commerciële natura-uitvaartverzekeraars noodzakelijk.
Of daar de grens voor verlicht regime bij de 3000 of de 1000 leden ligt, of
dat er geen sprake is van verlicht regime, vindt mijn fractie
arbitrair. Controle van uitvaartverenigingen zonder winstoogmerk, zelfs onder
verlicht regime, nu of in de toekomst, wijzen wij evenwel af.
 
 Ten slotte zou ik graag van de minister willen horen, of hij wil werken
aan duidelijke voorlichting over de kwaliteit van de geleverde diensten aan
de consument van de natura-uitvaartverzekeringen, en tevens aan een onafhankelijk
klachtenbureau. Dit om, in de lijn van het voorgestelde wetsvoorstel, de onderhandelingspositie
van de verzekeringsnemer te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil niet te lang stilstaan bij dit wetsvoorstel, omdat
ik graag terug wil naar Limburg, waar helaas nog geen verzekering is, en dus
ook nog geen toezicht.
 
 Dit wetsvoorstel kent een heel lange voorgeschiedenis. Al lang voor het
amendement-Van Muiden/Van Rey in 1986 was ingediend, was er een kamermeerderheid
die vond, dat natura-uitvaartverzekeraars onder toezicht zouden dienen te
worden gesteld. Ik denk dan ook dat het motief van die ondertoezichtstelling,
wat in 1986 gold, nu nog steeds geldt, en dat is dat de verzekeringsnemer
er niet alleen op moet kunnen vertrouwen bij het sluiten van een verzekeringsovereenkomst
dat de verzekeraar solide is, maar hij moet er vooral ook op kunnen vertrouwen
dat de verzekeraar dat gedurende de hele looptijd van de overeenkomst zal
zijn en blijven. Ik kom dan meteen bij een onderdeel waar het eigenlijk allemaal
om draait en waar mijns inziens terecht wordt aangesloten bij het advies van
de Verzekeringskamer, namelijk om de grens tussen grote en kleine nature-uitvaartverzekeraars
te leggen bij 3000 meerderjarige verzekerden, ofte wel 1500 verzekeringsnemers.
Het 3000-criterium leidt tot toezicht op circa 75% van het aantal verzekerden,
en als ik goed heb gelezen houdt 25% van het aantal instellingen zich daarmee
bezig. Bij gebrek aan objectieve factoren is dat 3000-criterium natuurlijk
min of meer arbitrair. Dat is dan ook hetgeen ik aan de indieners van het
amendement wil vragen, omdat zij dat 3000-criterium hebben meegenomen. Wat
moet er volgens de indieners gebeuren, wanneer een instelling boven de 3000
verzekerden komt? Moet er dan plots toezicht worden toegepast? Omdat ik dat
niet begrijp, wil ik daar duidelijkheid over krijgen. Is het de bedoeling
om de onderlinge-waarborgmaatschappijen, die juist zijn opgericht om verzekeringen
te sluiten, uit te zonderen? Het is misschien goed dat de heer Smits en de
andere indieners dat toelichten.
 
 Terecht heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op
pagina 2 opgemerkt dat je, als je dat wilt, stil moet staan bij de vraag of
er een meldingsplicht moet zijn. Moet je andere randvoorwaarden stellen? Hebben
de indieners daarover nagedacht? Ik ga ervan uit van wel, dus ik verwacht
daar een antwoord op. Voorzitter! Dit geeft al aan dat wij daarmee wat zorgvuldiger
willen omgaan. Natuurlijk hebben wij op grond van gesprekken met het Landelijk
samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk (LSUW) ook
begrip voor de daar gehanteerde argumenten. Terecht verdient het LSUW een
compliment voor de manier, waarop het heeft geprobeerd dat aan ons kamerleden
duidelijk te maken. Maar ik denk dat juist de eerste les die wij kunnen trekken
uit de kwestie Vie d'Or is, dat wat er ook gebeurt – geen toezicht of
wel toezicht – verzekerden altijd naar het parlement komen om daar te
klagen. Dat moet men zich goed realiseren. De heer Van Muiden, die helaas
veel te vroeg is overleden, had dat in 1986 ook zo bedoeld. Wij moeten lessen
trekken uit de affaire die wij met De Wereld hebben gehad. In de toekomst
mogen geen activiteiten meer in dit land worden toegelaten die tot problemen
aanleiding geven. Die les mogen wij niet vergeten.
 
 Het amendement is mij zeer sympathiek, maar wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.
Dit geldt nu nog sterker dan een tijdje geleden. Wanneer er iets verkeerd
gaat, wordt het parlement erop aangekeken. Helaas – mevrouw Schimmel
kent mij lang genoeg om te weten dat ik dit meen – moet ik constateren
dat regulering in dit geval nodig is. Vooral als het gaat om spaargelden en
om verzekeringen die over een periode van tientallen jaren worden gesloten,
is toezicht absoluut van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag
staat dat het verlichte regime juist is ingesteld voor de categorieën
die de indieners van het amendement willen uitzonderen. Ik heb begrepen dat
ook het LSUW met de voorgestelde regeling kan werken. Waarom dan toch dit
amendement ingediend? Ik ben nog niet overtuigd, voorzitter, maar ik ben uiteraard
vatbaar voor goede argumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Lange tijd heeft het standpunt dat enigerlei vorm
van toezicht op natura-uitvaartverzekeraars niet nodig is, de boventoon gevoerd.
De natura-uitvaartverzekering zou zodanig van de levensverzekering verschillen,
dat toezicht hierop niet nodig en ook eigenlijk niet mogelijk was. De SGP-fractie
heeft er begrip voor dat met de behandeling van dit wetsvoorstel deze periode
formeel wordt afgesloten. Immers, er zijn wel degelijk argumenten aan te dragen
om ook de natura-uitvaartverzekeraars onder toezicht te stellen. Ook voor
hen gelden de argumenten die bij de levensverzekeraars naar voren worden gebracht.
Naar de mening van de SGP-fractie is vooral het toezicht op de duurzame solvabiliteit
van de natura-uitvaartverzekeraar van belang. Voor de gemiddelde consument
is het ondoenlijk, zo niet onmogelijk, om zich een juist beeld te vormen van
het vermogen van een verzekeraar – en dus ook een natura-uitvaartverzekeraar –
om op langere termijn aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen, zodat de
rechtmatige verwachting van de consument niet wordt gebruskeerd. Dit standpunt
op zichzelf, het belang van bescherming van de consument, vormt voor mijn
fractie voldoende aanleiding om in te stemmen met het voornemen om de natura-uitvaartverzekeraars
onder toezicht te stellen.
 
 Voordat ik nog enkele korte opmerkingen maak, herinner ik aan de bezwaren
die de SGP-fractie op principiële gronden had en heeft tegen de verzekeringsgedachte,
zeker ook tegen de gedachte van de levensverzekering. Dit principe echter,
is nu niet werkelijk aan de orde. Het gaat om toezicht op een bestaande praktijk.
 
 In het wetsvoorstel wordt een onderscheid gemaakt tussen grotere en kleinere
uitvaartverzekeraars. De scheiding tussen beide categorieën wordt bepaald
op het aantal van 3000 meerderjarige verzekerden. De regering
heeft ten opzichte hiervan het advies van de Verzekeringskamer gevolgd. Voor
de grote verzekeraars komt er een vergunningsplicht, terwijl voor de kleine
verzekeraars een zogenaamd verlicht regime van kracht wordt. Een dergelijke
splitsing met betrekking tot de vorm van toezicht vindt mijn fractie een gelukkige
aanpak. Mijn fractie had eerder – tijdens de schriftelijke voorbereiding –
aarzelingen over het van toepassing verklaren van het verlichte regime voor
de kleinere uitvaartverzekeraars. De beantwoording van de regering heeft ons
op dit punt echter overtuigd, althans voor zover het commerciële verzekeraars
betreft.
 
 Van de kant van de niet-commerciële instellingen zijn er –met
name door het LSUW (Landelijk samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen
zonder winstoogmerk) – bezwaren aangedragen tegen het toepassingsbereik
van het verlichte regime. Veel plaatselijk opererende begrafenisverenigingen
en onderlinge-waarborgmaatschappijen houden zich bezig met de teraardebestelling
en een gedeeltelijke verzekering daarvan. Zij zijn vooral ontstaan in gemeenschappen
waarvan degenen die daarvan deel uitmaken gezamenlijk de zorg willen dragen
voor het verzorgen van de begrafenis van één van hen. Solidariteit
op grond van identiteit en sociale, vaak lokaalgeoriënteerde verbondenheid,
gebruik makend van inzet tegen lage kosten. Veelal gebeurt dit met hulp en
inzet van vrijwilligers. Dit laatste is zeer te respecteren. Het bezwaar van
deze instellingen is gegrond op het gegeven dat zij om deze redenen eigenlijk
niet als verzekeraar kunnen worden aangemerkt, laat staan als commerciële
instelling. Daarom verzetten zij zich tegen het feit dat de wet ook op hen
van toepassing zal worden. Daar heeft de SGP-fractie begrip voor. Is er bij
de voorbereiding van het wetsvoorstel voldoende aandacht geschonken aan dit
bezwaar? Denkt de regering op enigerlei wijze aan dit bezwaar tegemoet te
kunnen komen? Zo ja, op welke wijze dan?
 
 Naast dit principiële argument nog een vraag naar aanleiding van
meer praktische overwegingen. Ook het verlichte regime zal de nodige administratieve
lasten met zich brengen. Hoe groot zullen deze lasten zijn? Worden deze lasten
niet te zwaar, zodat vele instellingen beëindigd zouden moeten worden?
Een vrees die enkele collega's voor mij ook hebben geuit.
 
 Naar aanleiding van de grens van 3000 aangeslotenen nog even het volgende.
In hoeverre is het verlagen van de grens van 3000 aangeslotenen van invloed
op het aantal commerciële instellingen dat onder het verlichte regime
valt? Tevens zou mijn fractie willen weten of het en, zo nee, waarom het niet
in plaats van een getalscriterium mogelijk is om in aanmerking te komen voor
toepassing van een van beide regimes en daarbij een onderscheid te maken naar
commerciële en niet-commerciële instellingen. Dat lijkt op zichzelf
een heldere cesuur, die ook terug te vinden is in het amendement van collega
Smits c.s.
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over het gewijzigde amendement
van de heer Schutte. De SGP-fractie stelt zich op het standpunt dat in de
memorie van toelichting voldoende duidelijk is aangegeven dat er na vijf jaar
een evaluatie komt. Nu wij ons echter in de voorgestelde zaak kunnen vinden,
zullen wij het amendement steunen. Een en ander in de wet vastleggen kan uit
een oogpunt van evaluatie nooit kwaad.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Of een verzekeringsmaatschappij verstand heeft
van verzekeren wordt mede bepaald aan de hand van het wettelijk geregelde
toezicht door de Verzekeringskamer. Immers, de belangrijkste reden voor toezicht
is dat het vertrouwen van de verzekeringsnemer in de verzekeraar een hechtere
basis wordt gegeven. Het gaat toch veelal om een complexe financiële
materie die voor een leek moeilijk te volgen is en waaraan diverse financiële
risico's verbonden zijn. Daarom moet een verzekeringsnemer erop kunnen vertrouwen
dat de verzekeraar solide is en dat gedurende de gehele looptijd van de overeenkomst
ook zal blijven. Dit uitgangspunt is naar mijn mening ook van toepassing op
de natura-uitvaartverzekeringen. Ik kan de regering daarom volgen als zij
een toezichtsregime invoert voor de grotere natura-uitvaartverzekeringsbedrijven
in de vorm van een vergunningsplicht, al vergt het in een tijd van deregulering
en marktwerking wel een extra onderbouwing als hiervoor een wettelijke regeling
van maar liefst 108 artikelen nodig is.
 
 Dat ligt anders als het gaat om de kleinere uitvaartverenigingen. Voor
die gevallen stelt de regering voor een min of meer willekeurig criterium
van 3000 leden in te voeren. De verenigingen die minder leden hebben vallen
onder het verlichte regime. Ik kan hieraan een beschouwing wijden, maar deze
zou neerkomen op een herhaling van de argumenten en omstandigheden die genoemd
zijn door vorige sprekers. Ter wille van de tijd zie ik daarvan af. Het door
de heer Smits en de zijnen ingediende amendement spreekt mij aan. Wel wil
ik nog een vraag aan de minister stellen om een definitief oordeel over het
amendement te kunnen vellen. Is het amendement naar zijn mening voldoende
handhaafbaar in de praktijk? Heeft het niet te veel risico's in zich, waardoor
men de wet zal kunnen ontduiken? Dat kan namelijk niet de bedoeling zijn.
 
 Een aandachtspunt is verder het in artikel 37 voorgestelde verbod op nevenbedrijf.
Een effect hiervan zal zijn dat de kleine uitvaartverenigingen in de vorm
van een onderlinge-waarborgmaatschappij geen diensten meer kunnen aanbieden
aan niet-leden. Betekent dit dat familieleden eerst allemaal lid moeten worden
voordat de hele familie van de diensten gebruik kan maken, met alle mogelijke
financiële consequenties vandien?
 
 Volgens de toelichting bij artikel 37 is het incidenteel mogelijk dat
het verbod op nevenbedrijf niet van toepassing is. Kan de minister mij duidelijk
maken welke problemen ontstaan als het verbod van nevenbedrijf niet zal gelden
voor de natura-uitvaartverzekeraars die onder het verlichte regime vallen?
Ik zie deze problemen niet. Het lijkt me daarom een vorm van overregulering
die de onderlinge solidariteit juist afremt.
 
 Ik zou daarom willen voorstellen, als deze verzekeraars wel onder de wet
blijven vallen, het besluit dat in bijlage III is bijgevoegd zodanig aan te
passen dat het verbod op nevenbedrijf niet van toepassing is op natura-uitvaartverzekeraars
die onder het verlichte regime vallen. Is daarvoor een wijziging van artikel
6 van het besluit voldoende, in die zin dat artikel 37 van
het wetsvoorstel hieruit wordt geschrapt? Zo ja, is de minister hier in voorkomende
gevallen toe bereid?
 
 Terecht heeft de minister toegezegd binnen vijf jaar te komen met een
evaluatie van de voorgestelde regeling. Gezien het feit dat grotere natura-uitvaartverzekeraars
vier jaar de tijd krijgen aan de gestelde solvabiliteitseisen te voldoen,
lijkt het mij gewenst deze evaluatie na vijf jaar te laten plaatsvinden. Een
wettelijke bepaling ter zake in de wettekst lijkt mij geen overbodige luxe,
te meer omdat over vijf jaar ook meer inzicht in het verlichte regime en de
onzekerheden rond het criterium van 3000 leden kan worden gegeven. Dit geldt
eveneens als het amendement zou worden aanvaard waarbij het punt van de handhaafbaarheid
ook in de praktijk getoetst zou moeten worden. Ik heb een amendement van deze
strekking ingediend. Ik heb begrepen van mevrouw Witteveen dat zij de argumenten
om de evaluatie ook na amendering te handhaven, ook deelt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind het een goede zaak dat de positie van
de verzekeringsnemer wordt versterkt door een toezichtsregime in te voeren
voor de natura-uitvaartverzekeraars. De vraag is echter of de regulering zoals
voorgesteld niet te ver doorschiet. Wellicht kan de minister mijn ongerustheid
over de consequenties van dit wetsvoorstel wegnemen. Anders kan het amendement-Smits
wellicht uitkomst bieden. In ieder geval lijkt mij een evaluatie van het wetsvoorstel
na vijf jaar zeer gewenst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet van liberaal-socialistische signatuur
heeft het begrip "deregulering" voor in de mond liggen. Beknellende regelgeving
dient te worden vervangen door losse kaders en slechts "waar nodig" door duidelijke
en universele regels. "Waar nodig" is de kern van de afweging.
 
 Een argument voor regelgeving kan het beschermen van de rechten van de
consument zijn tegenover bedrijfsactiviteiten. Bij dit soort regelgeving is
het vaak moeilijk om aan de ene kant de financiële rechten van de burger
te beschermen, terwijl de regels aan de andere kant de bedrijven niet te veel
mogen belemmeren. Redelijkheid moet in dezen altijd het sleutelbegrip zijn.
Regelgeving moet redelijk zijn voor de consument en voor het bedrijf.
 
 Ook in het geval van de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf
is deze afweging gemaakt. Een aantal missers van bedrijven en verenigingen
die zich bezighouden met het in natura verzorgen van de uitvaart heeft de
regering tot de conclusie gebracht dat een strakke controle op dit soort instanties
noodzakelijk is. Het AOV is het met de basis van deze gedachte volledig eens.
Een ieder moet kunnen worden beschermd tegen wanbeleid. De manier waarop de
minister vorm heeft gegeven aan deze regeling is echter naar mijn smaak voor
verbetering vatbaar. De minister heeft logischerwijze ingezien dat het ondoenlijk
is om kleine verenigingen te dwingen een administratieve winkel te beginnen
om zich te kunnen verantwoorden. Dit zou een sanering betekenen die een onaanvaardbare
deuk zou slaan in deze branche. Mijn fractie is het hier absoluut mee eens.
Voor deze groep die afgebakend wordt door de grens van 3000 leden, is dan
ook een wat losser regime bedacht.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is het, zoals gezegd, eens met de noodzaak van
een tweedeling. Of de instelling commercieel is of niet, maakt in dit voorstel
niet uit. Mijn fractie voorziet grote problemen bij het slaan van dit ijkpaaltje.
Mijn fractie vindt namelijk dat er in dit voorstel te weinig rekening wordt
gehouden met de verenigingen zonder winstoogmerk. De aard van deze verenigingen
zonder winstoogmerk is in de meeste gevallen fundamenteel anders. De controle
wordt hier al uitgevoerd door de leden zelf. Bovendien is mijn fractie van
mening dat de administratieve belasting die de wet tot gevolg heeft, onaanvaardbare
consequenties heeft voor een branche die in veel woon- en leefgemeenschappen
in ons land een onwrikbaar deel uitmaakt van het leven van alledag. Met de
beantwoording door de minister van schriftelijke vragen in die zin heeft hij
ons duidelijk niet overtuigd van het praktische nut van het belasten van deze
veelal kleine verenigingen. De consument wordt er niet beter door beschermd
en bovendien wordt er schade berokkend aan verenigingen die juist voor die
consument een heel wezenlijk bestanddeel vormen van een geheel van normen
en waarden.
 
 Voorzitter! In mijn inleiding refereerde ik al aan het feit dat mijn fractie
begrijpt dat het niet gemakkelijk is om een evenwicht te vinden tussen de
bescherming van de consument en de vrijheid van het bedrijf.
In dit geval menen wij echter dat de balans naar de verkeerde kant is doorgeslagen.
Het AOV is van mening dat in het bijzonder de kleinere verenigingen voldoende
worden gecontroleerd door hun leden en daarom niet nog eens extra moeten worden
belast. In zo'n geval is het altijd moeilijk om een grens te leggen, maar
wat ons betreft, is de grens van 3000 leden ook hier van toepassing. Het AOV
vraagt de minister dan ook of hij in ieder geval met die kleine, lokale verenigingen
rekening wil houden. Daarom hebben wij het amendement dat dit moet bewerkstelligen,
medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Voor natura-uitvaartverzekeraars gelden nog geen toezichtsregels
zoals die voor andere verzekeringsmaatschappijen gelden. Met dit wetsvoorstel
wordt het noodzakelijke toezicht op de natura-uitvaartverzekeringsbranche
gerealiseerd. Door het tot nu toe ontbreken van regelgeving is het in de praktijk
mogelijk dat personen of bedrijven met minder goede bedoelingen of op onvoldoende
deskundige wijze natura-uitvaartverzekeringen aanbieden. De consumenten worden
daarvan het slachtoffer. Ook binnen de vereniging van natura-uitvaartverzekeraars
leeft de wens om te komen tot toezicht op de branche.
 
 De vraag bij deze wetgeving is of de lokale uitvaartverenigingen zonder
winstoogmerk ook onder toezicht moeten worden gesteld. Volgens de minister
wel, maar volgens de fracties van CDA, PvdA, D66 en AOV niet. De fractie van
D66 heeft daarover niet alleen, zoals de meeste fracties, veelvuldig overleg
gepleegd met de heren Vaalt, Boerma, Seitsma en Plat van het Landelijk samenwerkingsverband
van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk, maar wij hebben ook een bijeenkomst
met deze heren en de Consumentenbond belegd. Ook de vertegenwoordigers van
de Consumentenbond, de heren Bontje en Coolen, hebben zich er door de heren
van het LSUW van laten overtuigen dat deze uitvaartverenigingen niet als verzekeraars
"pur sang" kunnen worden aangemerkt. Dit is een opmerkelijke wending, gezien
het commentaar dat de Consumentenbond op dit wetsvoorstel heeft geleverd.
 
 Overigens mag niet onvermeld blijven dat in het grijze boekje van het
Landelijk samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk
op pagina 2 wel melding wordt gemaakt van het feit dat de instellingen zich
bezighouden met de uitvaartverzorging en een gedeeltelijke verzekering van
die uitvaartverzorging. Dit neemt niet weg dat wij van mening zijn dat deze
uitvaartverenigingen niet onder de voorliggende wet moeten vallen en daar
zijn verschillende argumenten voor. Het gaat de verenigingen erom, de culturele
en historische achtergrond van de uitvaartverzorging in stand te houden. De
uitvaartvereniging is niet in eerste instantie een uitvaartverzekeraar. Er
is geen winstoogmerk en de leden bepalen het beleid rond de uitvaartzorg.
De diensten worden tegen een geheel andere kostprijs uitgevoerd door de zelfwerkzaamheid
van leden, dragers en aansprekers. Daarnaast worden de diensten ook uitgevoerd
ten behoeve van niet-aangeslotenen. Deze zijn weliswaar geen lid van de vereniging,
maar behoren wel tot de plaatselijke gemeenschap waarvoor de vereniging ooit
is opgericht en dienstbaar is gemaakt. De doelstelling van de uitvaartverenigingen
is niet het verzekeren maar verzorgen van de uitvaarten. De verenigingen kennen
geen polishouders, maar leden. Zij krijgen in ruil voor een jaarlijkse contributie
een pakket in natura terug. Bovendien zijn de verenigingen strikt lokaal bezig
en draaien zij hoofdzakelijk op het werk van vrijwilligers.
 
 Het amendement van de collega's dat ik heb medeondertekend, dient ertoe,
deze uitvaartverenigingen niet onder de wet te brengen. Er is een aantal waarborgen
opgenomen in het amendement. De eerste waarborg is het jaartal, waarmee wordt
voorkomen dat de commerciële verzekeraars proberen, het toezicht te ontlopen.
Een andere waarborg zit in de grens van 3000. Ik ben het met de heer Van Rey
eens dat dit een arbitraire grens is. Uit de gegevens die door de studie van
de Vrije Universiteit naar boven zijn gehaald, is geen argumentatie te vinden
voor een grens van 3000 leden. In het advies van de Verzekeringskamer wel.
Daarin lijkt meer een link gelegd te worden met onderlinge schade dan dat
er rekening is gehouden met ontstaan en achtergrond van de uitvaartinstellingen
zonder winstoogmerk. Daardoor brengt het wetsvoorstel toch ten minste zes
verenigingen die zijn aangesloten bij het Landelijk samenwerkingsverband uitvaartinstellingen
zonder winstoogmerk onder de wet. De Federatie van katholieke begrafenisinstellingen
heeft destijds een grens van 5000 leden bepleit. Naar mijn inzicht is ook
bij 5000 leden nog een goede controle door kascommissie en kritisch betrokken
leden mogelijk. Wellicht kan bij de evaluatie ook dit getal nog een rol gaan
spelen. Daar vragen wij ook om.
 
 Voor de financiering en/of regeling van een uitvaart staan voor de consument
diverse mogelijkheden open. De Consumentenbond heeft in haar commentaar op
het wetsvoorstel aangegeven dat voor een depositostorting bij een uitvaartonderneming
geen enkele vorm van wettelijk toezicht bestaat. Graag een reactie van de
minister op dit punt.
 
 Het laatste punt dat ik wil aansnijden heeft de heer Van Dijke al naar
voren gebracht. De Consumentenbond vindt dat de klachtenbehandeling over uitvaart
en uitvaartverzekering versnipperd en onvolledig is. Er bestaan verschillende
ombudsmannen: de ombudsman van de Vereniging natura-verzekeraars, de ombudsman
levensverzekering en er bestaat een geschillencommissie uitvaartwezen. Deze
geschillencommissie kan geen klachten in behandeling nemen tegen uitvaartondernemers
die werken in opdracht van natura-uitvaartverzekeraars. Voor consumenten is
het niet duidelijk bij welke instantie klachten aanhangig moeten worden gemaakt.
Daarom wil ik aan de minister vragen of hij bereid is om te bevorderen dat
er een centraal adres komt waar klachten aanhangig kunnen worden gemaakt,
zowel over de uitvaartverzorging als over de uitvaartverzekering in geld en
in natura.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle afgevaardigden voor de steun die
uitgesproken is voor in ieder geval een groot deel van het wetsvoorstel en
wel dat deel dat 75% van de materie beslaat.
 
 De heer Van Rey heeft er al aan gerefereerd dat dit wetsvoorstel zijn
 oorsprong in de Kamer vindt. Vanuit deze Kamer is de gedachte
naar voren gekomen om ook natura-uitvaartverzekeraars onder toezicht te stellen.
De problemen liggen vooral bij de vraag uit de Kamer of het nodig is om plaatselijke
verenigingen onder enige vorm van toezicht te stellen of dat men dit niet
beter aan de mensen zelf over kan laten.
 
 Ten eerste wil ik toelichten wat de ratio is achter het verlichte regime.
Wat steekt daar achter? Het komt in de praktijk voor dat mensen een tijdlang
contributie betalen aan een vereniging, dat er vergrijzing optreedt, dat de
contributie omhoog moet om de kosten te dekken en dat vervolgens de jongere
leden weglopen, met als gevolg een torenhoge en onbetaalbare premie. Zo was
er op een gegeven moment nog een vereniging met nog maar 100 leden die allemaal
ouder dan 80 jaar waren. Die vereniging kon niet meer gecontinueerd worden.
Het doel van het verlichte regime is dat er in ieder geval inzicht aan de
leden wordt verschaft over de toestand van de financiën. Het is een stuk
verslaglegging en controle.
 
 Ten tweede wordt via het verlichte regime een rechtsvorm voorgeschreven
die in ieder geval invloed mogelijk maakt. Het kan dus geen eenmanszaak meer
zijn. Het moet een verenigingsvorm hebben. Omdat het een verzekering betreft,
kom je automatisch terecht in de onderlinge-waarborgsfeer.
 
 Ten derde regelt het verlichte regime ten opzichte van de kleinere verenigingen
dat in geval van financiële problemen de solidariteit tussen de leden
door de vereniging kan worden afgedwongen, hetzij door het verlagen van rechten,
hetzij door het omslaan van het tekort over de leden. Het verlichte regime
eist dat dit in de statuten wordt opgenomen. Het mag niet zo zijn dat iedereen
weg kan lopen als er een financieel gat dreigt en dat zo degenen die jarenlang
premie hebben betaald in feite onverzekerd worden achtergelaten. Het verbod
op nevenbedrijf is er om te voorkomen, dat als die nevenactiviteiten negatief
zouden uitvallen de verzamelde middelen die ten behoeve van de uitvaartverzekering
bij elkaar zijn gebracht teniet worden gedaan. Dit zijn de achtergronden om
toch een verlicht regime ook voor de kleine verenigingen in het leven te roepen.
 
 Er is opgemerkt, dat sommige verenigingen niet echt verzekeren. Er zijn
toch ook verenigingen die een compleet verzorgde uitvaart garanderen aan de
leden. Er zijn verenigingen die alleen enkele diensten verlenen. Het wekken
van de verwachting door de vereniging van een compleet verzorgde uitvaart
komt ook voor in verenigingsland en niet alleen per se bij de grotere.
 
 Bij een aantal leden proefde ik de suggestie dat de problemen vooral bij
de commerciële instellingen bestaan. Ik wijs erop, dat een aantal niet-commerciële
in de problemen is geraakt.
 
 De vraag rijst of een kwantitatieve grens in de indeling aangehouden moet
worden of dat het alleen maar gaat om de vereniging versus commercieel. Het
eerste is natuurlijk arbitrair. Het gaat dan om het aantal van 3000 leden.
Als het ledenaantal van 3000 wordt overschreden, gaan de aspecten waarop ik
heb gewezen minder leven. Ik ben zelf lid van een vereniging voor uitvaart
in natura, de AVVL, maar ik heb geen enkele binding met deze vereniging. Ik
zie het gewoon als een verzekering. Dat ligt heel anders in lokale gemeenschappen.
Die kwantitatieve grens is toch zinnig. Het niet op winst belust zijn kan
worden vastgesteld uit het feit, dat sprake is van de vorm van een onderlinge-waarborgmaatschappij.
Als wij dat in de bancaire sfeer zouden doen, zouden wij de Rabobank, zijnde
een coöperatieve vereniging uitsluiten van het toezicht van De Nederlandsche
Bank, want er wordt controle uitgeoefend en er is sprake van een verenigingsvorm.
Er zijn tal van soorten verenigingen. Sommige verenigingen kunnen zo groot
worden – ik denk aan een omroepvereniging – dat zij toch commerciële
trekken krijgen. In omroepland is het zelfs mogelijk echt commercieel te worden.
Nogmaals, met die kwantitatieve grens kan zinvol worden gewerkt.
 
 Moeten wij voor verenigingen die kleiner zijn nog een verlicht toezichtsregime
hebben, dat de leden garandeert dat zij beter worden geïnformeerd? De
keuze door mijn ambtsvoorganger is een verlicht regime. Ik heb die keuze gesteund.
Als een kamermeerderheid het anders wil, zal ik geen kabinetsberaad vragen
omdat er dan een crisis ontstaat. Als de Kamer, alles afwegende voor een andere
route kiest, dan heb ik daarmee geen problemen.
 
 Voorzitter! De heer Smits heeft als waardeoordeel gegeven, dat een deconfiture
van een vereniging minder erg is dan een deconfiture van een commerciële
instelling. Dat hoeft niet zo te zijn. Als die vereniging waarvan ik lid ben
failliet gaat, dan ervaar ik dat net zo erg als in het geval ik mijn uitvaartverzekering
bij een andere grote landelijke commerciële instelling zou hebben. Wellicht
kan dit gevoelsmatig anders liggen.
 
 Er is geen Europese regelgeving. Het is de Kamer die het kabinet destijds
heeft aangemoedigd om op dit vlak iets te gaan doen.
 
 Ik weet niet of er vele verenigingen verloren gaan, als zij onder het
verlichte regime komen. Wellicht ontstaan hier en daar fusies. Ik wijs erop
dat de verplichtingen niet zo verschrikkelijk zwaar zijn. Men wordt bijvoorbeeld
niet gedwongen om de reserves te versterken, zoals de heer Smits zei. In feite
is men vrij om reserves aan te houden die men wil, zij het dat men het wel
aan de leden moet laten zien. Wellicht komen die leden er in sommige gevallen
achter dat die reserves veel te klein zijn en dat er dus contributieverhoging
moet plaatsvinden. Het verlichte regime zèlf stelt geen eisen omtrent
de omvang van de reserves.
 
 Voorzitter! Voorlopige taxaties geven aan dat een honderdtal natura-uitvaartverzekeringen
onder het strenge toezicht komen. Daarnaast zijn er 500 tot 600 verenigingen
die onder het verlichte regime komen.
 
 De dierenverzekeringen vallen gewoon onder de schadeverzekering en dus
onder de Wet toezicht verzekeringsbedrijf. Natura-uitvaartverzekeringen zijn
ons wat dit betreft niet bekend. Ook de ECD heeft nog geen enkel verzekeringsbedrijf
kunnen betrappen op het aanbieden van zo'n verzekering. Het is mogelijk dat
dit nog komt, maar ik weet niet of het wel zo heel erg zou zijn wanneer dit
ongereguleerd zou blijven.
 
 Voorzitter! Door alle woordvoerders is de vijfjaarsevaluatie bepleit.
In de memorie van toelichting wordt dan ook gesteld dat wij het zo zullen
doen. Het lijkt mij prima dat dit ook in de wet wordt opgenomen; dan kan het
niet worden vergeten.
 
 De heer Van Dijke vraagt aandacht voor het onafhankelijke klachten bureau. Voorzitter! Wij menen dat dit primair door de bedrijfstak
zelf moet worden geregeld. Er is een ombudsman, zij het dat die er is voor
degenen die zich bij de landelijke vereniging hebben aangesloten. Ik ben bereid,
te vragen of deze ombudsman ook klachten in ontvangst wil nemen van niet bij
de vereniging aangeslotenen. Echter, goed moet worden bedacht dat een en ander
wordt gefinancierd door de leden van de vereniging. Het ligt dus voor de hand
dat de ombudsman primair hun klachten behandelt.
 
 Voorzitter! Als wij de zaken wat vrij willen laten, ook in de sfeer van
het toezicht, dan ligt het niet erg voor de hand dat wij zeggen: iedereen
mag zijn gang gaan en er is ook in financieel opzicht geen toezicht, maar
wij gaan wèl namens de overheid een soort klachtenbureau instellen.
Ik denk dat men wat dit betreft een duidelijke keuze moet maken en zich desgewenst
dient aan te sluiten bij een vereniging of een verzekeraar die bij de ombudsmansystematiek
betrokken is.
 
 De heer Van Rey wijst er terecht op dat bij het 3000-criterium ongeveer
75% van de verzekerden wordt gedekt. Het is mogelijk om wat dit betreft voor
een hoger niveau te kiezen; ook 5000 zou denkbaar zijn geweest. Ik begrijp
dat men voorlopig de 3000 als criterium wil handhaven; bij de evaluatie zal
worden nagegaan of 5000 interessanter is.
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk niet de bedoeling onderlinge-waarborgmaatschappijen
als categorie uit te zonderen. Dat kan absoluut niet. Er zijn heel grote onderlinge-waarborgmaatschappijen
en ook heel grote coöperatieve verenigingen die door de gewone man ècht
niet te onderscheiden zijn van iemand die in de NV- of BV-vorm opereert en
waarbij de afstand met de leden zodanig groot is geworden dat er niet meer
kan worden gesproken over een kleine lokale gemeenschap met effectieve controle
door de leden. Daar ligt dus een toezichtsfunctie voor de hand. Op grond hiervan
lijkt mij het getalscriterium een betere optie.
 
 Als het amendement dat door een groot gedeelte van de Kamer wordt voorgestaan,
ook werkelijk wordt aangenomen, wordt de systematiek in die zin veranderd,
dat de meldingsplicht vervalt. Dit houdt in dat de ECD of de Verzekeringskamer
moet worden ingeschakeld. De Verzekeringskamer loopt wellicht af en toe tegen
een club aan die inmiddels zo groot is geworden dat er sprake moet zijn van
toezicht, terwijl men zich daarvoor niet heeft gemeld. Tegen die achtergrond
wordt de evaluatie wat lastiger. Er wordt wat de kleintjes betreft geen administratie
bijgehouden. Financiën zal gewoon de provinciale pers moeten volgen.
Af en toe kom je een bericht tegen dat er een vereniging op de fles is gegaan
of is overgenomen door een andere. Naar ik meen, voerde de heer Van Dijke
aan dat het nogal eens voorkomt dat de ene vereniging de andere, in problemen
gekomen, vereniging overneemt. Omdat er geen registratie is, is de pers onze
informatiebron. Het amendement brengt met zich dat wij het ook in de toekomst
niet op een andere manier kunnen nagaan, omdat de verenigingsvorm beneden
3000 leden vrij wordt gelaten.
 
 De Kamer zal zich met de heer Van Rey realiseren, dat als er iets misgaat
in Nederland "Den Haag" de schuld heeft. Gaat er iets mis bij verenigingen
met minder dan 3000 leden dan heeft, zo moeten wij nu vaststellen, Den Haag
niet de schuld. Wij hebben er bewust voor gekozen om daar vrijheid en blijheid
te laten. Dat alles is de consequentie van het amendement. Ik heb er niet
zo'n probleem mee, maar wij moeten ons wel realiseren dat wij dit aspect aan
de vrije markt, een bijzondere markt, overlaten.
 
 De heer Van der Vlies sprak in het algemeen zijn steun uit voor het wetsvoorstel.
Het verlichte regime brengt lasten met zich. Het is een kwestie van afweging
of die lasten de moeite waard zijn, in verband met de inzichtelijkheid voor
de leden. Weten zij waar zij aan beginnen en waar zij lid van worden? Wij
hebben geen probleem met een evaluatie na vijf jaar.
 
 De heer Schutte vroeg of het amendement van de heer Smits handhaafbaar
is. Er is geen complete dekking meer, want wij weten niet meer precies hoeveel
verenigingen er zijn. Toch verandert er wel iets in de sfeer van de "kleinere
uitvaart". Het eenmansbedrijf is niet meer mogelijk. Nieuw op te richten verenigingen
vallen per definitie onder een strenger toezichtsregime. Het wordt moeilijker
om een nieuwe vereniging op te richten. Alle commerciële activiteiten,
of het nu beneden of boven de grens van 3000 leden is, gaan onder het zware
toezichtsregime vallen. Verenigingen met minder dan 3000 leden worden toegestaan,
maar moeten zich omvormen tot een onderlinge-waarborgmaatschappij. Er wordt
geen toezicht op uitgeoefend. Er worden geen verplichtingen jegens de leden
vastgelegd, behalve dan die welke uit de vorm van de vereniging voortvloeien.
Verder zijn commerciële eenmansactiviteiten of eenmansbedrijven verboden.
Iedereen die iets wil starten valt sowieso onder het zware regime, hetgeen
het starten van een dergelijke activiteit bemoeilijkt. Ik denk dat met het
amendement meer de bescherming van bestaande tradities wordt nagestreefd dan
dat er veel hoop is op het plotseling opbloeien van allerlei nieuwe uitvaartverenigingen
in den lande. Dat zal, als ik het amendement goed interpreteer, niet meer
mogelijk zijn.
 
 De heer Van Wingerden heeft eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Ik
voel het onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel wel aan. De combinatie
van een getalscriterium met een waarborgfonds, een verenigingsachtige vorm,
voldoet vrij goed. Gevoelsmatig is er het verschil tussen commercieel en niet-commercieel,
dat in de praktijk niet altijd aan de rechtsvorm af te lezen is. Ook als het
amendement wordt aangenomen is er een redelijke split tussen groot en klein,
respectievelijk commercieel en niet-commercieel.
 
 Mevrouw Schimmel heeft er melding van gemaakt dat zelfs de Consumentenbond
om is. Dan is het niet erg bezwaarlijk als ook de minister van Financiën
zich om laat praten door de Kamer. Ik bevind mij in goed gezelschap.
 
 Ik denk dat de AVVL – ik maak nu geen reclame, want het is een vereniging,
geen commerciële instelling – een van de zes verenigingen is die
onder het toezicht zullen vallen. Ik ben daar persoonlijk, als lid van deze
vereniging, wel gelukkig mee, want het is zo'n grote vereniging, à
la de Rabobank, om het zo maar eens te zeggen, dat de verenigingsvorm niet
zoveel meer zegt. Het is een enigszins anonieme organisatie geworden, althans
zoals ik het ervaar. En de kleinere verenigingen vallen buiten het toezicht,
zeker als het amendement wordt aangenomen.
 
 Wat de klachten betreft, ik ben bereid om te vragen of de huidige ombudsman
ook klachten van leden van niet aangesloten verenigingen en organisaties zou
willen behandelen. Het van overheidswege oprichten van een of andere klachteninstantie
lijkt mij wat te ver gaan. Wij kunnen wel stimuleren dat er binnen de eigen
soevereiniteitskring een regeling wordt getroffen, maar daar zou ik het bij
willen laten.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen die
ik gesteld heb. Hij is blijkbaar een kenner van de natura-uitvaartverzorging,
wellicht ook door zijn lidmaatschap van zo'n vereniging. Ik zou zijn kennis
van zaken kunnen testen door hem te vragen hoe je de actuariële levensduur
van eikehout bepaalt en wat dit eigenlijk is.
 
 De heer Van Rey heeft nog een aantal vragen gesteld aan de indieners van
het amendement, met name over de grens van 3000 leden. Er is al aangegeven
dat er een onderzoek van de Vrije Universiteit is geweest waarbij deze grens
is aangegeven. Collega Schimmel heeft gezegd dat deze grens tamelijk arbitrair
is; ik denk dat zij gelijk heeft, maar er wordt in het onderzoeksrapport ook
heel nadrukkelijk aangegeven dat de onderzoekers een onderscheid zien tussen
het commerciële uitvaartgebeuren en de begrafenisverenigingen waarover
wij nu spreken.
 
 In het amendement wordt een cesuur bij 1 januari 1995 aangebracht; de
minister heeft het heel goed geïnterpreteerd, dit betekent dat alle verenigingen
die na deze datum worden opgericht, consequent onder het strenge regime vallen.
Verder is het amendement ook duidelijk als het gaat om bestaande verenigingen
die niet onder het toezichtsregime komen te vallen en die de grens van 3000
overschrijden: deze vallen eveneens onder het regime.
 
 Voorzitter! De minister heeft opgemerkt dat bij aanvaarding van het amendement
in de huidige vorm de meldingsplicht voor de begrafenisverenigingen waarover
wij spreken, vervalt. Dat is op zichzelf juist. Ik geef de Verzekeringskamer
een pluim, want die heeft blijkbaar al enig voorbereidend werk gedaan en het
is haar bedoeling om alle verenigingen op dit terrein te vragen, hoeveel leden
men heeft, enz. Ik heb ook begrepen dat het LSUW, vanmiddag veelvuldig genoemd,
bereid is om hieraan medewerking te verlenen, zodat wij een adequaat inzicht
zullen kunnen krijgen in wat er zich op dit terrein voordoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Het
is plezierig dat hij in verband met het amendement geen onoverkomelijke problemen
ziet, noch bij een evaluatie na vijf jaar.
 
 De minister opperde, de zaak onder het motto "vrijheid, blijheid" maar
op z'n beloop te laten. Dit zou ik niet voor mijn rekening willen nemen, want
ik vind dat daarmee te weinig recht wordt gedaan aan de doeltreffendheid en
de gewetensvolle activiteiten van de betreffende begrafenisverenigingen. Ik
benadruk nog eens dat zij hebben bewezen hun taak goed te vervullen. De eigen
verantwoordelijkheid van de leden is belangrijk. Volgens de minister wijzen
de cijfers uit dat er wel eens iets is voorgevallen. Dat is juist, maar dan
zeg ik dat de leden kennelijk niet goed hebben opgepast. Ik vind dat die verantwoordelijkheid
heel goed bij de leden kan blijven en dat er dus geen overheidsbemoeienis
hoeft te worden bepleit.
 
 Dit brengt mij op de grens van 3000 leden. Ik denk dat het voor de leden
steeds moeilijker wordt naarmate hun aantal toeneemt. Nodig zijn overzichtelijkheid,
een goede band met de dorpsgemeenschap en sociale controle. Die grens van
3000 past daar naar mijn gevoel heel goed bij. De minister heeft tegen de
heer Van Rey iets over die grens gezegd. Als alle verenigingen erbij zouden
worden betrokken, kom je uit op een vereniging met 15.000 leden. Dat past
echt niet meer bij onze gedachte over overzichtelijkheid en binding met de
dorpsgemeenschap. Ik vind het dan ook terecht dat zo'n vereniging onder het
normale toezichtstelsel komt.
 
 Het verbaast mij een beetje dat de VVD-fractie vooralsnog blijft pleiten
voor totale regulering van de bedrijfstak en vasthoudt aan het tweeledige
regime. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie toch wel kritische
kanttekeningen gemaakt. Ik hoop dat zij er in deze tweede termijn ervan overtuigd
raakt dat ons amendement haar steun verdient.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Onze fractie heeft heel warme gevoelens voor de verenigingen.
Het verbaast mij een beetje dat de minister weer teruggrijpt op de vier verenigingen
waar iets fout is gegaan, maar niet heeft geprobeerd aan te geven welke vier
dat zijn. Ons zijn die gegevens niet bekend. Ik verzoek de minister zijn opmerkingen
hierover te onderbouwen.
 
 De minister heeft zijn risico afgedekt bij de AVVL. Ik was niet van plan
die naam te noemen. Toch wil ik hebben opgemerkt dat de AVVL nu juist een
commercieel werkende club is en dus geen vereniging. Praten wij niet langs
elkaar heen?
 
 Voorzitter! Het amendement lijkt brede steun te krijgen. Mijn fractie
acht het van betekenis dat verenigingen zich ook in de toekomst een plaats
in de samenleving kunnen verwerven. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat de uitvaartverenigingen die opgekomen zijn uit en functioneren
door onderlinge solidariteit met als belangrijkste doel het verlenen van onderlinge
hulp bij de uitvaart, in feite niet op één lijn kunnen worden
gesteld met c.q. zijn te beschouwen als een bedrijf dat overeenkomsten van
natura-uitvaartverzekeringen sluit;
 
 overwegende, dat binnen het systeem van de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf,
gezien de definitiebepalingen in art. 1a en b, een strikt onderscheid tussen
bovenbedoelde verenigingen en (commerciële) natura-uitvaartverzekeringsbedrijven
niet goed mogelijk is;
 
 voorts overwegende, dat de Verzekeringskamer voor de toepassing
van de wet beslist of een samenstel van handelingen al dan niet uitoefening
van een natura-uitvaartverzekeringsbedrijf vormt (art. 8.1);
 
 verzoekt de regering te bevorderen dat de Verzekeringskamer deze bevoegdheid
zodanig hanteert, dat kenbare en werkzame criteria worden ontwikkeld, teneinde
het voor de toepassing van deze wet mogelijk te maken dat bovenbedoelde uitvaartverenigingen
buiten het bereik van de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf vallen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Schimmel en Smits.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 11 (23688).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! In verband met de geschillencommissie merk ik op dat de minister
eraan voorbij is gegaan dat de verzekerings- en de uitvaartklachten niet onder
één noemer zijn gebracht en dat de ombudsman ze dus niet tegelijkertijd
behandelt.
 
 Ik heb nog gevraagd om voorlichting vanuit de overheid. De overheid geeft
voorlichting over onderwerpen die voorwaar minder belangrijk zijn. Ik bepleit
dat de minister zich hiervoor sterk maakt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik wil graag bevestigen dat zeer vele mensen zich op dit vlak
vaak om niet inzetten voor dit soort verenigingen en ik heb dan ook veel waardering
voor deze kleinschalige verenigingen.
 
 De heer Van Dijke heeft gevraagd bij welke vier verenigingen het mis is
gegaan. Hij wilde nu wel eens horen waar de minister het vandaan haalde. Het
gaat om een begrafenisvereniging te Kaatsheuvel – die nog geen 100 leden
meer had, maar allemaal ouder dan 80 jaar – een begrafenisvereniging
te Ambt Delden – die is overgenomen door een andere vereniging –
een te West-Graftdijk – die de verplichtingen niet meer kon dragen en
is opgegaan in een andere verzekeraar – en een begrafenisvereniging
te Bussum, wegens sterke vergrijzing en niet meer in staat om aan de verplichtingen
te voldoen. Deze vereniging is gelukkig door een andere verzekeraar overgenomen.
Dit viertal verenigingen is in problemen gekomen en moest de activiteiten
beëindigen.
 
 De heer Van Dijke heeft helemaal gelijk met zijn opmerkingen over verzekeringsklachten
en uitvaartklachten. Wij hebben een ombudsman voor het verzekeringsbedrijf
en wij hebben een ombudsman voor het uitvaartbedrijf. Ik wil graag bevorderen,
dat zij een wat ruimer taakveld krijgen opdat zowel het verzekerings- als
het uitvaartgedeelte op dit vlak goed wordt afgedekt. Ik zal bezien of ik
daar door middel van een brief of een gesprek iets aan kan doen.
 
 Voorzitter! Ik zal proberen te reageren op de motie. De teneur van de
motie is om in plaats van het getalscriterium de rechtsvorm als criterium
te hanteren. Ik moet daar toch kritisch over zijn. De oorspronkelijke naamgeving
van de AVVL is de Algemene vereniging voor lijkverbranding. De verenigingsvorm
was ook daar aanwezig. Inmiddels is het ook in de ogen van de heer Van Dijke
een commerciële club. Als ik de reclame zie, doet zij overigens ook niet
voor een commerciële club onder. Als wij in de sfeer van het toezicht
te zeer de rechtspersoon als onderscheidend criterium maken, komen wij mijns
inziens in de problemen. Zeker in het bank- en verzekeringsbedrijf is dat
een gevaarlijke en riskante operatie. Men is vaak gestart in de verenigingsvorm
en dat begint opeens een wat grotere schaal te krijgen. Zo'n vereniging onttrekt
zich dan de facto aan de invloed van de leden. Ik noemde al de Rabobank als
voorbeeld. Dat is ook een verenigingsvorm, die toch onder het toezicht van
De Nederlandsche Bank valt. In de reclame-uitingen en anderszins is de Rabobank
ook moeilijk meer te onderscheiden van andere banken. Dezelfde ontwikkelingen
kunnen zich ook op dit vlak voordoen. De grens die bij nu bij de 3000 hebben
getrokken, waarbij inderdaad een zestal weliswaar grootschalige verenigingen
onder het toezicht komen te vallen met de solvabiliteitseisen, etcetera, lijkt
mij een goede zaak. Ik citeer de woorden van mevrouw Schimmel, die dat ongetwijfeld
goed heeft nagegaan. Het lijkt mij gevaarlijk om die split te hanteren: een
BV valt onder het toezicht en een onderlinge waarborg valt per definitie daarbuiten.
Ook in de schadeverzekering wordt dat onderscheid niet gemaakt. In de schadesfeer
zijn er natuurlijk erg veel onderlinge-waarborgmaatschappijen. Dat toezicht
is er, ongeacht de vraag of het om een onderlinge-waarborgmaatschappij gaat
of een BV. Ik wil daarom aanvaarding van de motie ontraden; het getals criterium is mijns een betere onderscheiding, die mijns inziens
toch tegemoetkomt aan het gevoelen dat hier in de Kamer leeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Na 1 januari 1995 zouden er geen verenigingen meer kunnen
worden opgericht, die gelijk als onder het oude regime zouden kunnen functioneren.
Dat heb ik met deze motie willen bewerkstelligen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is de kwestie van de heer Smits. Ik veronderstel dat de heer Smits
met zijn opmerkingen tegemoet is gekomen aan de bedoeling van het oorspronkelijke
wetsvoorstel. Daarmee wilden wij vrijheid laten bestaan voor wat er nu was.
Het amendement had dan ook in die zin geformuleerd kunnen worden, dat op grond
van dit wetsvoorstel nieuwe verenigingen nog steeds mogen worden opgericht.
Echter, mijn stelling is – en dat is ook de stelling van de heer Smits –
dat wanneer de 3000-grens wordt gepasseerd, de vereniging onder het strenge
toezicht van de Verzekeringskamer moet vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ook volgens mijn motie blijft die grens gelden. Daarom begrijp
ik niet wat voor de minister het probleem is.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Misschien moet ik de motie beter lezen. Ik zal die nu nog eens doornemen.
Ik zie nu toch, dat u een ander criterium wilt dan dat van de 3000, althans
u wilt een onderzoek op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik stel voor dat wij de motie nog eens nauwkeurig bestuderen
en dat wij vervolgens proberen met elkaar tot overeenstemming te komen. Eventueel
zal ik de motie amenderen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een motie kan niet geamendeerd worden. Het lijkt mij correct als de minister
schriftelijk op de motie reageert alvorens wij over het wetsvoorstel stemmen.
Ik zie dat de Kamer met dit voorstel instemt.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wanneer kan de minister zijn schriftelijke reactie op de motie aan de
Kamer geven?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Is aanstaande maandag vroeg genoeg?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan dat wanneer de reactie van de minister maandagmiddag uiterlijk
16.00 uur bij de Kamer is, er geen bezwaar is om dinsdagmiddag te stemmen
over de aan de orde zijnde voorstellen.
 
 Ik deel aan de Kamer mee, dat vanwege de tijd die vermoedelijk nodig zal
zijn voor de behandeling van een aantal grondwetswijzigingen in tweede lezing,
ik voornemens ben vandaag niet meer te beginnen met de behandeling van wetsvoorstel
23752, Wijziging Mediawet sponsoring. Dat wetsvoorstel zullen wij volgende
week, vermoedelijk dinsdag, behandelen.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-41-2817-2829.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl