Debat over de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2003 over de ontwikkelingen in Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2821-2849

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-02-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 38, pagina 2821-2849

30-01-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 januari 2003)Pagina 2849-2850
Debat over de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2003 over de ontwikkelingen in IrakPagina 2821-2849
Beëdiging tijdelijke voorzitter Tweede KamerPagina 2811-2811
Presentie en opening (donderdag 30 januari 2003)Pagina 2811-2811
Behandeling van het Ontwerp profielschets van een voorzitter (28738, nr. 1)Pagina 2812-2813
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 januari 2003)Pagina 2813-2821
Beëdiging overige leden Tweede KamerPagina 2811-2812

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2003 over de ontwikkelingen in Irak.De voorzitter:Ongeveer een half uur geleden is de brief van de minister van Buitenlandse
Zaken binnengekomen, met daarbij gevoegd antwoorden op vragen van de heer
Koenders die in dit verband eerder zijn gesteld.Een van de woordvoerders zei zojuist tegen mij: "Voorzitter, zullen wij
er een kort debat van maken? Het moet toch kunnen, zonder dinerpauze en met
weinig interrupties, om rond een uur of acht klaar te zijn?" Welnu, laten
wij daar met z'n allen aan werken; dat is geen garantie maar wel een inspanningsverplichting
van ons allen. Naar mij blijkt, kunnen wij dit aldus afspreken.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dat alle inspanningen in Nederland
gericht moeten zijn op vrede in het Midden-Oosten en niet op een oorlog met
Irak. Vanzelfsprekend vinden wij dat Irak zich aan resolutie 1441 heeft te
houden en dat gevonden massavernietigingswapens vernietigd dienen te worden.
Maar oorlog met Irak brengt de zo gewenste vrede in het Midden-Oosten verder
weg en daarom heb wij eerder gezegd – ik herhaal dit vandaag –
dat wij een oorlog tegen Irak niet zullen steunen, mét of zonder mandaat.Volgens een pas uitgelekt VN-rapport zal oorlog met Irak in de eerste
dagen alleen al 500.000 doden en gewonden kennen. 7,4 miljoen Irakezen zullen
gebrek aan voedsel en andere eerste levensbehoeften hebben. Naar verwachting
zullen 900.000 Irakezen naar Iran en 500.000 Irakezen naar Saoedi-Arabië
vluchten. Het is dan ook weinig verbazingwekkend dat onder de Nederlandse
bevolking, zoals dit ook in andere Europese landen het geval is, de bereidheid
om oorlog te voeren razendsnel afneemt. Volgens onderzoek van de Universiteit
van Amsterdam is inmiddels 72% van de Nederlandse bevolking tegen een oorlog
mét een mandaat en 89% tegen een oorlog zonder een mandaat.Gezien het verminderende publieke vertrouwen en de toenemende politieke
kritiek in bijvoorbeeld Frankrijk, maar ook in Engeland en in het Europese
Parlement, verbazen wij ons over de volgzame en op zijn best halfslachtige
reactie van de Nederlandse regering tot dusver, althans voor zover wij daar
zicht op hebben. Immers, afgezien van persreacties liet de Nederlandse regering
tot vanmiddag na om het parlement te informeren.Ondertussen bereiken ons berichten van spanning onder het marinepersoneel
in de haven van Den Helder, aangezien men niet weet of er moet worden uitgevaren
of niet. Tegelijkertijd blijkt de Arbeidstijdenwet voor circa honderd militairen
en burgers die betrokken zijn bij de bevoorrading van Amerikaanse troepen,
te zijn opgeschort. Klopt het bericht dat Nederlandse GGD's de opdracht hebben
gekregen om vaccinaties van militairen voor te bereiden? Het laatste kan er
namelijk op duiden dat Nederland wel degelijk bereid is om een unilaterale
actie van de Verenigde Staten te steunen en voor te bereiden.Hetzelfde kan afgeleid worden uit de uitspraken van de minister van Buitenlandse
Zaken in de pers. Eerder heeft hij gezegd dat het wenselijk is – deze
week zei hij zelfs dat het zeer wenselijk is – dat de Veiligheidsraad
een nieuwe resolutie aanvaardt. Noodzakelijk heeft hij dit echter nog nooit
gevonden – althans, zo lijkt het. De zojuist gearriveerde brief geeft
wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid. In de brief is de voorwaarde van
de Nederlandse regering geformuleerd dat er een materiële schending moet
worden geconstateerd van resolutie 1441. Ik neem aan dat dit door de Veiligheidsraad
moet worden geconstateerd. Graag verkrijg ik hierover duidelijkheid. Is het
juist dat dit kabinetsstandpunt betekent dat als de Veiligheidsraad niet tot
die conclusie komt, Nederland geen steun zal geven aan een unilaterale actie
van de VS? Graag ook hierover duidelijkheid.De Nederlandse regering heeft eerder aangegeven het wenselijk te achten
Voorzitterhet VN-spoor tot het einde te volgen. Uit de brief van hedenmiddag
blijkt echter dat de regering instemt met het doorkruisen van
het VN-spoor door nu al in NAVO-verband akkoord te gaan met het verzoek van
de Verenigde Staten hen te ondersteunen bij de voorbereiding op een oorlog.
Betekent dit dat de Nederlandse regering uiteindelijk wel bereid is om over
te gaan tot een unilaterale aanval, ook als de Veiligheidsraad niet tot een
eensluidend oordeel komt over de materiële schending van resolutie 1441?
Als Nederland wel degelijk materiële schending van resolutie 1441 als
voorwaarde stelt, dan is niet goed te begrijpen waarom de regering in NAVO-verband
meewerkt aan voorbereidingen voor oorlog. Gaat het deze regering nog om het
instandhouden van militaire druk en wanneer gaat dat over in het treffen van
oorlogsvoorbereidingen? In welk stadium bevindt de Nederlandse regering zich
op dit moment?Van de CDA-fractie verneem ik graag of zij nog steun verleent aan een
eventuele unilaterale aanval en de voorbereidingen daartoe of dat zij inmiddels
een negatief oordeel van de Veiligheidsraad over schending van resolutie 1441
als harde voorwaarde stelt. Staat voor haar geen materiële schending
inmiddels gelijk aan geen oorlog?Vanmiddag heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin
steun aan unilaterale actie ondubbelzinnig wordt afgewezen. Deze resolutie
is behalve door GroenLinks en de SP ook gesteund door D66, de PvdA en een
meerderheid van de VVD. Dit lijkt mij een duidelijk signaal dat ook de regering
zich moet aantrekken. De Nederlandse regering heeft de wijsheid gehad om de
brief van acht Europese regeringsleiders niet te steunen, met als argument
dat Europa als eenheid dient op te treden. Dan heeft Nederland, wat ons betreft,
nu ook duidelijkheid te geven aan de Verenigde Staten. De uitspraken van minister
Rumsfeld dat Frankrijk en Duitsland het oude Europa vertegenwoordigen, dienen
afgewezen te worden en dit moet kenbaar worden gemaakt aan de Verenigde Staten.Wapeninspecteur Blix heeft gevraagd om meer tijd om tot betrouwbare informatie
over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak te kunnen komen.
Inmiddels heeft El Baradei van het Internationaal Atoomenergie Agentschap
laten weten dat Irak resolutie 1441 over ontwapening niet schendt. Blix sprak
eerder van een jaar dat nodig is om het land echt grondig te kunnen doorzoeken.
In reactie hierop heeft de minister van Buitenlandse Zaken via de pers laten
weten dat hij enkele weken genoeg vindt. Ook hier lijkt de Nederlandse regering
gevoelig te zijn voor druk uit de Verenigde Staten. Waarop baseert de minister
zijn stelling dat enkele weken genoeg zijn? Hoe is hij tot die slotsom gekomen?Terwijl de internationale spanning toeneemt en Bush oorlogszuchtige taal
bezigt, zet Nederland nog altijd Noord-Irakezen uit naar Noord-Irak. Onder
omstandigheden van een dreigende oorlog acht de fractie van GroenLinks dit
volstrekt onverantwoord. Wij roepen de regering dan ook op om per direct een
vertrekmoratorium af te kondigen en de Noord-Irakezen weer opvang te bieden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Terwijl de wapeninspecteurs in Irak hun werk proberen te doen,
neemt de spanning rond Irak toe. Regeringen in Europa en Amerika spreken intenties
uit. Nederland doet dat niet. De Nederlandse bevolking heeft wel een duidelijke
mening: een ruime meerderheid van de bevolking wijst betrokkenheid bij die
oorlog af, zelfs als er een nieuwe VN-resolutie komt. Wat vindt de regering
van die grote afkeer? De minister-president zei gisteren in NOVA dat de opstelling
van het Nederlandse kabinet gewoon dezelfde blijft. Kennelijk geldt nu ook
bij het CDA het motto: wij zijn de grootste partij, we rule this country,
ook als het op oorlog aankomt.De SP-fractie meent dat de afkeer bij de bevolking alles te maken heeft
met de gebrekkige overtuigingskracht van argumenten voor een oorlog tegen
Irak. Een land preventief aanvallen staat haaks op het Handvest van de Verenigde
Naties en in de aangenomen resoluties ligt geen legitimatie voor een aanval
op Irak. Wat vindt de Nederlandse regering eigenlijk principieel van de nieuwe
Amerikaanse strategie van de preventieve aanval? Na Irak wordt nu Noord-Korea
genoemd als doelwit. Daarmee wordt de wereld niet veiliger, integendeel. De
SP-fractie vraagt de regering, zich principieel uit te spreken tegen het instrument
van de preventieve oorlog. De preventieve oorlog die nu dreigt, zou gebaseerd
zijn op onvoldoende medewerking aan de wapeninspecties van de kant van Irak
en op het bezit van wapens of grondstoffen. Amerika en Engeland zeggen zeker
te weten dat Irak daarover beschikt. Volgende week zal Colin Powell zelfs
foto's overleggen als bewijs daartoe. Wat vindt de regering van deze obstructie
van de Britten en de Amerikanen? Immers, mochten zij werkelijk over bewijzen
beschikken, dan zou het toch in het belang zijn van het onderzoek van de wapeninspecteurs
om die bewijzen direct te overhandigen, zodat ook inspecties op die plaatsen
kunnen plaatshebben? Heeft de regering in contacten met de Amerikanen daarop
ook aangedrongen?Deze week belde de Amerikaanse president met onze premier. Wat is er in
dat gesprek gezegd over Nederlandse betrokkenheid bij een eventuele oorlog
tegen Irak? Is er in dat gesprek ingegaan op de planningsactiviteiten die
nu worden verricht? Hoe zit het nu eigenlijk precies? Voor de kerst werd er
gezegd "wel planningsactiviteiten, geen medewerking", maar is toestemming
voor Amerikaans militair vervoer over Nederlandse waterwegen ten behoeve van
een aanval op Irak niet evengoed medewerking verlenen? In België zijn
er vragen gesteld over de overslag van militaire goederen in de Antwerpse
haven. De Belgische minister van buitenlandse zaken Michel vergoelijkte dat
met de verwijzing naar bilaterale verdragen en de opmerking dat dit transport
ook in Nederland plaatsheeft. De Westerschelde zou daarvoor worden gebruikt.
Kan de regering dat bevestigen? De SP is van mening dat dergelijke transporten
opgevat zouden moeten worden als het feitelijk medewerking verlenen aan praktische
oorlogsvoorbereiding. Daar is geen toestemming voor gegeven. De Amerikanen
proberen met man en macht andere landen te betrekken bij een eventuele aanval
op Irak. De Amerikaanse minister van defensie Rumsfeld heeft geprobeerd de
verdeeldheid in Europa nog verder aan te wakkeren door laatdunkend te spreken
van het oude Europa dat tegenover het nieuwe Europa zou staan. Dat oude Europa
zou dan ook twijfelen aan de zin van een aanval op Irak. Wat
is het oordeel van de Nederlandse regering over die werkwijze? Eerst moesten
alle landen steun geven aan de strijd tegen het terrorisme. "Als je niet voor
ons bent, ben je tegen ons", zei de Amerikaanse president. Nu probeert men
op deze manier betrokkenheid bij militaire actie opnieuw te organiseren. Wat
is het standpunt van de regering over de brief van acht Europese regeringsleiders
die aandringen op eenheid in Europa? Is onze eigen premier gevraagd die brief
mede te ondertekenen? Wat is het oordeel over de inhoud van die brief?De SP blijft sterk gekant tegen een aanval op Irak. Volgens de VN zullen
de gevolgen van zo'n aanval vernietigend zijn: grootschalig verlies van mensenlevens,
vernietiging van infrastructuur en milieu, het uitbreken van ziektes zoals
cholera en tyfus en mogelijk een miljoen vluchtelingen waarvoor geen voorzieningen
in de regio aanwezig zijn. Een humanitaire ramp van ongekende omvang zal dus
het gevolg zijn. Is het dan niet wrang om vast te moeten stellen dat partijen
die in deze Kamer het hardst aandringen op het terugdringen van het aantal
asielzoekers nu voorop lopen bij het veroorzaken van een ongekende nieuwe
vluchtelingenstroom? En wat te denken van de Irakezen die al aanwezig zijn
in ons land? Van Noord-Irakezen wordt op dit moment verwacht dat zij terugkeren
omdat Iraaks Koerdistan veilig zou zijn. Maar onder de huidige omstandigheden
kan toch niet worden verwacht dat zij terugkeren, zo lijkt mij? Het beëindigen
van de opvang, zoals nu praktijk is, is dan ook niet verantwoord. Die praktijk
moet dan ook worden beëindigd door middel van een vertrekmoratorium.
Is de regering bereid, een dergelijk vertrekmoratorium in te stellen? Ik overweeg
in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.Voorzitter. De regering spreekt in de brief van vandaag van een sterke
voorkeur voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad als wordt vastgesteld
dat Irak de verplichtingen niet nakomt. In die resolutie zouden verdere maatregelen
tegen Irak expliciet goedgekeurd moeten worden. Heeft de regering met dit
standpunt aansluiting gezocht bij Duitsland en Frankrijk? Hoe staat de regering
tegenover de Franse en de Duitse positie in zijn algemeenheid? De regering
kondigt aan dat zij onder alle omstandigheden zelfstandig een oordeel wil
vormen en een eigen afweging wil maken welke stappen te ondernemen. Lof daarvoor!
Maar op grond van welke criteria wil de regering tot dat eigen oordeel komen?
Zal de regering zich ook afvragen of een aanval op Irak wel effectief kan
zijn als het gaat om ontwapening? Hoe wordt met het vraagstuk van proportionaliteit
omgegaan? Ik stel die laatste vraag met nadruk omdat van Amerikaanse zijde
meermalen is gedreigd eventueel zelfs het kernwapen in te zetten.Voorzitter. Ik rond af. Wij voeren dit debat terwijl het nog geen oorlog
is. Als het aan de SP ligt, komt die oorlog er ook niet. Welke motieven de
Amerikanen ook hebben, het welzijn van de Irakese bevolking is geen leidmotief
bij de voorbereidingen die nu worden getroffen. Met een eenzijdige aanval
op Irak wordt er mogelijk een keten van geweld in de regio gestart en staat
de VN buitenspel. Dat is een ontwikkeling die Nederland niet moet steunen,
maar met kracht verwerpen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De druk op het toch al complexe Irakdossier loopt verder op.
Dit maakt het belang van een eenduidige benadering des te groter. Eenduidigheid
in de Europese Unie is van groot belang, maar ook in de Nederlandse verhoudingen
is breed gedragen steun van de positie van de regering belangrijk. Consistentie
is hierbij een groot goed evenals zorgvuldigheid, bijvoorbeeld in het uitdragen
van de mogelijke risico's die niet-ingrijpen met zich brengt, mocht ingrijpen
uiteindelijk noodzakelijk zijn.De lijn van de CDA-fractie is vanaf het allereerste begin zeer consistent.
Het CDA acht de dreiging die van het Irakese regime uitgaat zeer reëel,
in lijn met de internationale bevindingen in 1991, de internationale constateringen
in 1998 en hetgeen in resolutie 1441 is uitgesproken. In 1998 werd geconstateerd
dat de handelwijze van Irak een flagrante schending is van alle eerdere afspraken
betreffende ontwapening. Dat zijn de feiten.De dreiging die Irak vormt dient volgens ons op een zo risicoarm mogelijke,
snelle en breed gedragen wijze te worden weggenomen. Wij hebben daarom vanaf
het eerste debat met deze regering gepleit voor een hernieuwd diplomatiek
offensief door het zenden van inspecteurs. Dit was toen – ik heb het
over 6 september vorig jaar – bepaald geen sinecure. Voor velen, met
name ook binnen de Administratie van de Verenigde Staten, was dat toen al
een gepasseerd station: men wilde geen inspecteurs meer. Ik zeg dit ook vanwege
het belang van de bevolking in Irak. Als je over de bevolking van Irak spreekt –
ik kijk naar mijn collega van de SP – dan spreek je over de mensen die
nu lijden onder Saddam of die eronder geleden hebben en intussen over de hele
wereld zijn uitgezworven en hebben moeten vluchten.Het is daarom goed dat er een nieuwe resolutie 1441 kwam. Wij waren daar
als CDA een groot pleitbezorger van. Deze resolutie behelst het opnieuw zenden
van inspecteurs en is tevens een duidelijke stok achter de deur voor Saddam,
mocht hij evenals de twaalf voorgaande jaren de inspecties blijven frustreren.
Een maximale druk om Saddam nu wel eieren voor zijn geld te laten kiezen,
is essentieel, willen we hier een oorlog kunnen voorkomen. Het CDA steunde
de regering daarom in haar positieve reactie op het verzoek tot deelname aan
militaire planning. Kofi Annans opmerking dat militaire druk juist nu essentieel
is, zegt hier zeer veel. Het is onzinnig te stellen, zoals sommigen keer op
keer doen, dat deze defensieve planning een oorlog en Nederlandse deelname
eraan dichterbij brengt of zelfs onvermijdelijk maakt. Een maximale druk nu
vergroot juist de kans op een vreedzame oplossing. Het feit dat zelfs een
land als Duitsland destijds positief reageerde op verzoeken tot het zijn van
host nation en het leveren van Patriots ter verdediging van buurlanden in
het conflictgebied – hetzelfde Duitsland dat zich keer op keer principieel
blijkt uit te spreken tegen een mogelijk ingrijpen – zegt op dit punt
alles.Voorzitter. Ik geef vanuit deze consistente positie van het CDA een reactie
op de meest recente ontwikkelingen. Afgelopen maandag was de presentatie van
de eerste tussentijdse rapportage van de inspecteurs onder leiding van Blix.
Ik vind deze rapportage bepaald verontrustend. Zo is van een
groot aantal wapens niet aangetoond waar ze zijn: 6500 chemische projectielen
en veel verdwenen miltvuur, met de verdenking dat er veel meer miltvuur dan
tevoren gedacht in Irakese handen is. Ook blijkt Irak raketten te hebben die
veel verder vliegen dan is toegestaan.Ernstiger is misschien nog dat door de inspecteurs geconstateerd wordt
dat er een slechte medewerking is van het bewind van Saddam. Saddam heeft
schijnbaar nog steeds niet "tussen de oren" dat dit echt zijn laatste kans
is.Het rapport is dus verontrustend, maar voor de CDA-fractie niet het bewijs
of het signaal dat gewapend ingrijpen nu onvermijdelijk zou zijn. De inspecteurs
geven aan dat ze nog voldoende kansen zien. Het CDA wenst dat zij nu met hun
inspecties kunnen voortgaan. Wij verwelkomen dan ook de opstelling van de
Nederlandse regering. Ik wil daarbij wel nadrukkelijk opmerken dat Saddam
op basis van alle afspraken vanaf 1991 verplicht is en blijft zelf aan te
tonen dat hij geen wapens meer heeft. Die verantwoordelijkheid ligt dus nadrukkelijk
ook aan zijn kant.Voorzitter. Het is in het verband van de voortgaande inspecties hoopgevend
dat er met de recente EU-verklaring dat de inspecties inderdaad moeten kunnen
doorgaan, voor het eerst sprake is van Europese eensgezindheid. Dit is, zoals
eerder gezegd, van groot belang. Alleen op deze manier kunnen we een geloofwaardige
gesprekspartner van de Verenigde Staten zijn en maximale invloed uitoefenen
op de gebeurtenissen. Het is goed dat onze regering vanaf het begin hiervoor
moeite heeft gedaan. De verdeeldheid blijft voor de rest overigens erg groot.
Engeland rent soms wat erg snel, maar veel bevreemdender is het dat een land
als Duitsland ook nu nog koketteert met de positie dat het, ongeacht wat de
inspecteurs zullen vinden of welke bewijzen er op tafel zullen komen, tegen
een gewapend ingrijpen is en blijft. Ik vind dat onverstandig, niet inhoudelijk
en slecht voor de Europese geloofwaardigheid.Dan noem ik nog de gisternacht uitgesproken State of the Union van president
Bush. Het verhaal was stevig en duidelijk: indien noodzakelijk zullen de Verenigde
Staten tot een afgedwongen ontwapening van Irak overgaan met de zogenaamde
"coalitie van de willende landen". Deze speech kende echter ook een aantal
positieve zaken. Bush introduceerde geen eigenstandige deadline. Sommigen
hadden dat wel gevreesd of verwacht. Hiermee blijft hij de facto het spoor
van de Verenigde Naties bewandelen. Bovendien stelde hij dat hij andere landen
zal raadplegen. En last but not least: hij beweerde dat hij op 5 februari
onomstotelijk bewijs aan de Veiligheidsraad zal voorleggen op twee domeinen:
het werkelijk door Irak bezitten van massavernietigingswapens en het bestaan
van banden tussen Hussein en Al-Qaeda. Wij zijn benieuwd naar dit bewijs en
naar de waardering van dit bewijs door de Veiligheidsraad, de deskundigen
onder leiding van Blix en Irak zelf. Ook zijn wij benieuwd welke extra feiten
de voortgaande inspecties de komende weken zullen opleveren.De heer Van Bommel (SP):Deelt de heer Eurlings mijn opvatting dat het eigenlijk heel merkwaardig
is dat de Amerikanen en Britten zeggen over allerlei bewijzen te beschikken
terwijl tegelijkertijd wapeninspecties worden uitgevoerd? Je zou toch verwachten
dat deze bewijzen dan onmiddellijk aan de wapeninspecteurs worden overgelegd
om te voorkomen dat dingen zoek worden gemaakt en ervoor te zorgen dat de
inspecteurs hun werk kunnen doen?De heer Eurlings (CDA):Ik vind dat helemaal niet vreemd. Ik heb hierover gisteren verschillende
deskundigen op televisie gehoord. Zij geven vaak aan dat het misschien wel
heel verstandig is om daarmee te wachten. Het is namelijk goed mogelijk dat
Blix en zijn mannen onmiddellijk iets moeten doen als zij bewijzen krijgen.
Misschien hebben zij al signalen. Ze moeten dan onmiddellijk kunnen reageren.
Als die signalen via de media direct naar ons toe worden gegooid, is de kans
op bewijsbaarheid wellicht een stuk kleiner. Bij de internationale deskundigen
leidde dat daarom niet tot verontrusting of verbazing.De heer Van Bommel (SP):Er is een tijdsverschil en er zijn ook al eerder rapporten verschenen.
Je zou toch verwachten dat die wapeninspectieteams daarover zelf een oordeel
kunnen vellen. Dat hoeft toch niet via de media? Als de informatie bij de
wapeninspectieteams komt, kunnen zij op de desbetreffende lokaties gaan kijken.
Dat is toch precies wat nodig is?De heer Eurlings (CDA):Dat is ook nodig. Ik meen dat de Verenigde Staten op dat gebied juist
handelen. Zij leggen het voor aan de Veiligheidsraad, dus niet aan de media.
De heer Blix heeft zelf gezegd dat hij dat met positieve interesse afwacht
en daarmee graag aan de slag wil. Dat lijkt mij een inhoudelijk juiste manier.
De heer Blix is een onafhankelijke wetenschapper. Ik meen dat hij goed raad
weet met de bewijzen die dadelijk zullen worden aangeleverd. Wij wachten dat
met een nadrukkelijk positieve interesse af.Hoe dan ook, het is zaak dat de regering voortgaat op haar consistente
lijn: ruimte voor de inspecteurs, de druk op Irak hoog houden en het spoor
van de VN en de Veiligheidsraad blijven bewandelen. Mocht het onverhoopt toch
uitdraaien op een gewapend ingrijpen, dan achten wij net als de regering een
nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk. Er zal hoe dan ook
een eigen afweging in dit parlement plaatsvinden.Ik begon mijn betoog met het belang van een brede steun voor de consistente
inspanningen van de Nederlandse regering. De steun van een aantal partijen
is het laatste halfjaar heel helder geweest. Ik denk daarbij met name aan
de VVD en de LPF. Twee andere partijen, GroenLinks en de SP, nemen principieel
een heel andere positie in. Ik heb mevrouw Karimi dat eens heel treffend horen
zeggen: Saddam is een van de ergste dictators in de wereld; ik ben ervan overtuigd
dat hij massavernietigingswapens heeft, maar GroenLinks zal nooit een aanval
steunen. Dat is duidelijk, maar ook heel excentrisch en rigide. Dat ligt ver
van onze inspanningen af. Ik meen daarom dat wij ook na heel veel praten niet
tot elkaar kunnen komen.De positie van de PvdA-fractie vond ik de laatste dagen echter minder
duidelijk. Zo lees ik dat volgens de heer Bos, die de programma's van het
CDA en de PvdA vergelijkt, het Irakdossier een van de drie grootste geschilpunten
is. Ik neem aan dat de heer Koenders hier als woordvoerder van de PvdA-fractie
optreedt. Kan hij verduidelijken welke grote programmaverschillen
dat zijn? Ik vraag mij af welke teksten deze boude stellingname rechtvaardigen.
Hoe dan ook, het is goed dat tijdens dit debat klip en klaar wordt wat het
standpunt van de Partij van de Arbeid is. Ik daag de heer Koenders uit, in
zijn bijdrage met een duidelijk "ja" of "nee" te antwoorden op de volgende
vier vragen: 1. vindt de Partij van de Arbeid een nieuwe resolutie noodzakelijk
om een oorlog tegen Irak te kunnen beginnen, 2. vindt de Partij van de Arbeid
de militaire planning waartoe deze regering heeft besloten, acceptabel, 3.
vindt zij het acceptabel dat verdedigingssystemen worden geleverd aan buurlanden
en 4. steunt de Partij van de Arbeid de lijn van minister De Hoop Scheffer
en deze regering?De heer De Graaf (D66):Zijn de heer Eurlings en zijn fractie van plan het hele formatiedossier
in het openbaar in deze Kamer te bediscussiëren? Daar zou ik een groot
voorstander van zijn.De heer Koenders (PvdA):Dit is volgens mij een debat met de Nederlandse regering over het beleid
ten aanzien van Irak. Als de heer Eurlings mij toestaat, zal de Partij van
de Arbeid haar eigen invalshoek en keuzen bepalen.De heer Eurlings (CDA):Dat is een beetje slapjes. Ik zal toelichten waarom ik die vragen stel.
Wij hebben hier maandenlang debat na debat gehad, waarin de heer Koenders
een duidelijke standpunt had, maar ik ben als woordvoerder verrast door de
boude standpunten die mij ineens via de media uit zijn partij bereiken. In
het belang van zorgvuldigheid en een breed draagvlak van deze regering in
dit moeilijke dossier vind ik het dan niet te veel gevraagd dat hij als woordvoerder
op deze vier heel simpele vragen met een heel simpel ja of nee antwoordt.
Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd voor iemand van zijn kaliber.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het lijkt mij ook een kleine moeite voor de heer Eurlings om de vrij simpele
vragen die ik hem heb gesteld, even te beantwoorden, met ja en nee, die toevoeging
wil ik graag van mevrouw Van Nieuwenhoven overnemen.De heer Verhagen (CDA):U wordt gesouffleerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, heel af en toe. Zal het CDA een unilaterale actie uiteindelijk steunen?
Is een materiële schending van de veiligheidsresolutie een harde voorwaarde
of is het alleen maar wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt
gevolgd?De heer Eurlings (CDA):Het is zeer wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd.
De CDA-fractie is er heel consistent in dat zij het onverantwoord vindt om
ons nu handboeien aan te doen en te zeggen: wat er ook gebeurt, er moet weer
een nieuwe resolutie komen. Ik zal precies zeggen waarom dat is. Dat is, omdat
een land met vetorecht in de Veiligheidsraad om heel opportunistische en niet-inhoudelijke
redenen kan zeggen dat het zich nergens wat van aantrekt en een veto uitspreekt.
Dat vinden wij onverantwoord. Daarom zeggen wij: zeer wenselijk en niet absoluut
noodzakelijk. Ik geef nu duidelijkheid van onze kant en die duidelijkheid
vroeg ik ook van de PvdA. Ik bevind mij in het goede gezelschap van onder
andere de heer Max van der Stoel, die ook voor de televisie heeft gezegd dat
hij het een goede lijn vindt om je niet helemaal vast te leggen op die onvoorwaardelijkheid.
Daarom heb ik die vraag nadrukkelijk gesteld aan de Partij van de Arbeid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is wanneer er dan naar uw mening sprake kan zijn van materiële
schending en wanneer er volgens de CDA-fractie overgegaan mag worden tot voorbereidende
handelingen. Nu schaart u alles onder militaire druk. Er kan volgens mij bij
de schepen met schotels, ik weet niet meer hoe zij heten, geen sprake zijn
van militaire druk, maar het zijn voorbereidende handelingen voor oorlog.
Bent u nu al bereid om de Verenigde Staten te gaan volgen? Waar legt u de
grens?De heer Eurlings (CDA):Wij leggen heel nadrukkelijk als grens dat wij nu niet bezig zijn met
besluiten over Nederlandse deelname aan een oorlog of de manier waarop wij
daaraan meedoen. Dat doen wij niet. Het enige wat wij hebben gedaan, is positief
reageren op het verzoek om defensieve planning, om de druk maximaal te houden.De eer komt mevrouw Halsema toe dat zij op een beetje op dezelfde lijn
zit als de Duitse regering, die zegt dat het sowieso geen oorlog wil. Ondanks
dat standpunt willen zij best host nation zijn met een paar bases. Zij willen,
als het nodig is, misschien zelfs Patriots leveren om bepaalde landen in de
regio te verdedigen. Over dat soort dingen hebben wij het. Ik heb de regering
het vaak op die manier horen uitleggen. Ik luister dadelijk weer, maar ik
vertrouw ook op dit punt op een consistente uitleg van wat wij doen. Dat hebben
wij twee maanden geleden ook gesteund, toen dit speelde.De heer Van Bommel (SP):Op die Duitse betrokkenheid valt wel wat af te dingen, omdat die Patriots
worden opgehouden door Berlijn en overigens ook door Parijs, zo stond vanochtend
in The Financial Times. De heer Eurlings heeft drie voorwaarden verbonden
aan het internationale optreden om de dreiging van Irak weg te nemen. Wat
de CDA-fractie betreft moet dat risicoarm, breed gedragen en snel. Die eerste
kwalificatie roept bij mij de vraag op: risicoarm, voor wie of wat?De heer Eurlings (CDA):Risicoarm niet alleen voor de betrokken militairen, maar ook voor de mensen
in Irak en de landen daaromheen. Debat na debat heb ik gezegd dat de beste
manier is via de inspecteurs. Daarom willen wij die ook zo graag. Maar ik
zeg ook dat wij de militaire druk hoog willen houden, want anders trekt Saddam
zich er toch niets van aan. Ik hoop dat het te voorkomen is, maar als wij
onverhoopt tot iets anders moeten overgaan, moet je bij de manier waarop je
dat doet, heel erg rekening houden met de risico's voor de mensen in de hele
regio. Daarom is het ook heel moeilijk om maanden van tevoren te preluderen
op een situatie die je helemaal niet wilt zien, en te zeggen wat er dan gebeurt.
Op dat moment hebben wij onze eigen afweging in het parlement. Mocht het nodig
zijn, dan kunnen wij dan inschatten wat kan en wat niet kan. Dat heb ik daarmee
willen uitdrukken.De heer Van Bommel (SP):U zegt risicoarm ook voor de mensen daar. Dat betekent toch automatisch
dat u geen steun kunt geven aan een oorlog die gepaard gaat met grootschalige
vernietiging van infrastructuur, communicatiecentra, watervoorzieningen en
dergelijke, zoals bij de eerdere Golfoorlog is gebeurd? Daar kunt u toch geen
handtekening onder zetten, als u werkelijk de belangen van de mensen in Irak
voor ogen hebt?De heer Eurlings (CDA):Ik vind dit een veel te simpele voorstelling van zaken in een zo gevoelig
dossier. Ik roep in herinnering de discussie die nog niet zo lang geleden
vele malen in de Kamer is gevoerd rond Kosovo. Het ging toen niet om internationale
dreiging. Toch hebben vele landen gezegd: de risico's van een oorlog achten
wij kleiner dan het risico van het nog jarenlang laten doorgaan van de situatie
voor de mensen aldaar. Je moet de risico's van een oorlog durven af te wegen
tegen de risico's van nooit wat doen en iemand maar laten doorgaan, ook tegen
zijn eigen mensen. Dat is precies de zorgvuldigheid waarmee ik mijn inbreng
ben begonnen.De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ziende naar het probleem Irak hanteert mijn fractie
op dit moment twee uitgangspunten. Het ene is dat wij als liberalen net zo'n
pacifistische instelling hebben als GroenLinks hier in deze Kamer. Wie ooit
met oorlog te maken heeft gehad, maar ook wie, zoals voor mij persoonlijk
geldt, bij militaire operaties verantwoordelijkheden heeft gedragen, weet
hoe afschuwelijk oorlog is. Iedere generaal haat oorlog. Er is tenminste één
generaal in Washington voor wie dat ook geldt. Maar soms is het dreigen met
geweld en het toepassen ervan noodzakelijk, zoals trouwens GroenLinks ook
besefte toen wij de Kosovocrisis doormaakten. De tweede rode draad is het
respecteren van het internationale recht. Liberalen hebben op dit punt een
grote traditie. Daaraan willen wij vasthouden.Wij hebben met Irak een heel lange geschiedenis, eindigend bij resolutie
1441 van de Veiligheidsraad die op haar beurt weer rust op alle resoluties
onder hoofdstuk VII uit het begin van de jaren negentig. Er is toen slechts
een wapenstilstand tussen Irak en de wereldgemeenschap totstandgekomen. De
terecht veel geprezen inspecteurs zouden Irak nooit weer binnengekomen zijn
als de regering van de Verenigde Staten met Powell voorop, niet via de Veiligheidsraad
de lijn had bepleit zoals is uiteengezet in de rede van de president in september
2002. Diplomacy backed by force, zoals Kofi Annan heeft gezegd, is de lijn
geweest. Dat type diplomatie heeft de inspecteurs in Irak teruggebracht. Als
ik dan de naar het oordeel van mijn fractie schokkende bevindingen zie in
het rapport van Blix en als ik die leg naast de rede die de Amerikaanse president
recentelijk in het congres heeft gehouden, dan vind ik de reactie van de Amerikaanse
president nog gematigd. Op tien punten wijkt Irak, zo blijkt uit het rapport
van Blix, af van datgene wat van dit land is gevraagd. Er gaapt een gigantisch
gat tussen datgene wat in resolutie 1441 wordt gevraagd en datgene wat Saddam
Hussein en zijn regime op dit moment leveren.Voor het kabinet en deze Kamer staat natuurlijk centraal de vraag: nemen
wij resolutie 1441 serieus en zijn wij bereid verstoorde orde te herstellen?
Dat laatste kan alleen door ook duidelijk te dreigen, door kracht te gebruiken,
zoals de minister van Buitenlandse Zaken in diverse debatten in algemene overleggen
heeft gezegd. In dat opzicht steunen wij het kabinet in de maatregelen die
het nu aan de Kamer voorstelt ten aanzien van verdere planning.De VVD-fractie is zeer teleurgesteld over de houding die het kabinet heeft
aangenomen met betrekking tot de brief van acht regeringsleiders. Ik zal niet
citeren uit de stukken, maar het excuus dat is gebruikt om die brief niet
mee te ondertekenen is naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk te gek
voor woorden. Waarom kan de Nederlandse regering een aantal principes niet
onderschrijven als een vredelievend man als Havel dat wel kan? In deze brief
staan alleen maar fundamentele principes die overeenkomen met wat in de resoluties
van de Europese Unie staat en eerder door de ministers van Buitenlandse Zaken
is neergeschreven! Het niet-ondertekenen van deze brief verzwakt naar het
oordeel van de VVD-fractie ook de positie van het Nederlandse kabinet, terwijl
het nog zo'n moeilijke weg heeft te gaan in de komende periode.Het Nederlandse kabinet zou zich moeten concentreren op de dialoog met
Washington. Dat heeft het kabinet nu bemoeilijkt. Ik hoor graag een uitleg
van deze handelswijze van het kabinet. Wie weet kan het kabinet vandaag nog
wel concluderen dat het de inhoud van die brief eigenlijk wel onderschrijft.
Concentreer u op de dialoog met Washington! Concentreer u op de noodzaak van
het aflopen van het pad van het internationale recht tot en met een debat
over een nieuwe resolutie in de Veiligheidsraad! Mijn fractie heeft dat al
eerder bepleit. Concentreer u op het wegnemen van de ernstig nadelige gevolgen
van een onverhoopte operatie, gericht op het ontwapenen van Saddam Hussein
en concentreer u op de vraag hoe Irak na een eventuele ontwapening van Saddam
Hussein als land verder moet! Dat is een vraagstuk dat de hoogste prioriteit
dient te krijgen. Het kabinet zal dan ook juist hierover met zijn partners
in Europa moeten nadenken. Daarop zou ook de dialoog met de Verenigde Staten
zich moeten richten.De heer De Graaf (D66):Kan de heer Van Aartsen aangeven waar ik de teksten kan vinden waaruit
zou blijken om welke reden de minister-president de brief van de acht regeringsleiders
niet heeft ondertekend?De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb dat opgemaakt uit het feit dat de Nederlandse regering de brief
niet heeft ondertekend. Ik baseer mij verder op berichten die ik hedenavond
in de Nederlandse pers heb gelezen.De heer De Graaf (D66):Dan is het goed dat ik u deze vraag stel. U zei namelijk dat de teksten
zeer teleurstellend waren, zonder dat u ze citeerde. Ik heb zo'n tekst van
de regering echter niet onder ogen gehad. Het blijft dus de vraag of de regering
is gevraagd om deze brief te ondertekenen en, zo ja, waarom de regering die
brief dan niet heeft ondertekend.De heer Van Aartsen (VVD):De minister-president heeft de brief van de acht regeringsleiders niet
ondertekend. Ik vraag dan ook net als u: hoe komt dat? Naar
mijn oordeel is dit schadelijk voor de positie die de Nederlandse regering
graag wil innemen. De regering wil graag invloed uitoefenen in het concert
van de Europese Unie en op Washington en daarom is het betreurenswaardig dat
het Nederlandse kabinet deze keurige brief niet heeft ondertekend. Het is
een keurige brief, want zij bevat principes die door velen in deze Kamer worden
onderschreven. Ik vraag kortom opheldering over de vraag waarom die brief
niet is ondertekend door de regering.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de onvermijdelijkheid van oorlog.
Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het allerlaatste redmiddel. Oorlogen
hebben meestal afschuwelijke humanitaire en politieke consequenties en maken
veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen wij ons laten leiden door of
verleiden tot voortijdige oorlogslogica. Daarom moet alles op alles worden
gezet, tot op het allerlaatste moment, om conflicten met vreedzame middelen
op te lossen.Dit uitgangspunt bepaalt de urgentie van dit debat, zeker na de strijdlustige
State of the Union van de president van VS en het zeer zorglijke rapport van
de heer Blix over het gebrek aan Irakese samenwerking, een rapport dat afgelopen
maandag uitkwam. De PvdA-fractie wil echter ook de nadruk leggen op de humanitaire
consequenties van een eventueel gewapend conflict. Oud-premier Lubbers heeft
daar in zijn nieuwe functie terecht op gewezen. Ik hoor daarom graag een iets
uitgewerktere reactie van het kabinet dan die in het antwoord op mijn vragen
over het VN-document, waarin wordt gewezen op de zeer ernstige consequenties
van een mogelijk militair ingrijpen voor de bevolking van Irak.De Nederlandse regering kiest – het is eerder door mijn fractie
naar voren gebracht – te voorbarig voor militaire planning. Een gevolg
van die houding zou toch zeker ook moeten zijn dat men de humanitaire planning
eveneens een grote prioriteit geeft. Wordt dit besproken in de Europese Unie
en, zo ja, hoe wordt dat dan gedaan? Ik waardeer het dat het kabinet in de besluitvorming – dit debat
is slechts een tussenstand – altijd benadrukt dat er een eigen Nederlandse
afweging is, bij welk "worst-casescenario" dan ook. Ik waardeer het dat er
volledige politieke en parlementaire ruimte is voor een eigen Nederlandse
afweging ten aanzien van kwesties als proportionaliteit en de toekomst van
Irak en de Irakese bevolking. Veel Nederlanders zijn enorm bezorgd over de
huidige situatie. Ik maak die zorgen de mijne. Allereerst moet prioriteit
worden gegeven aan een uiterst zorgvuldige benadering door de Nederlandse
regering van het Irakprobleem. Het echt volgen van het VN-spoor is dan ook
cruciaal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken terecht stelt. Wie niet
ziet hoe sceptisch bevolkingen over de hele wereld zijn over een oorlog, zal
maximaal moeten investeren in een jammerlijk verdeeld Europa, maar ook en
vooral in de wereldgemeenschap.De PvdA-fractie heeft vanaf september vorig jaar een consequente lijn
gevolgd als het gaat om Irak. Dat zeg ik ook tegen de heer Eurlings, die mij
een aantal vragen heeft gesteld. De vragen zijn nu aan het kabinet gericht;
wij hebben erg lang gewacht op de beantwoording van onze vragen. Ik kom heus
nog wel terug op een aantal van de punten van de heer Eurlings. De lijn van
de PvdA-fractie was en is gebaseerd op het erkennen van het veiligheidsrisico-Irak
en het niet bij voorbaat uitsluiten van militair geweld, hetgeen onverantwoordelijk
zou zijn. Tegelijkertijd en misschien juist daarom is de lijn van de PvdA-fractie
gebaseerd op de fundamentele rol van de Verenigde Naties bij de oplossing
van het probleem en vervolgens op het afwijzen van voorbarige militaire planning
en op het echt investeren in een gezamenlijke Europese lijn, hoe moeilijk
dat ook is. Mijn fractie heeft vanaf september de noodzaak van een VN-resolutie
vooropgesteld, omdat die benadering behoort te passen bij een land als Nederland
en bij de bescherming van de internationale rechtsorde. Wij zien Kofi Annan
en de Veiligheidsraad als ons kompas. Wij zien de VN dus niet als een legitimatiemachine,
maar als het belangrijkste orgaan in de wereld als het gaat om vragen over
oorlog en vrede. Gelukkig is die resolutie er gekomen en is zij nu het uitgangspunt
van het beleid.Ook mijn fractie is van mening dat Irak ten volle aan de VN-resoluties
moet voldoen, laat daarover geen misverstand bestaan. Als dat niet gebeurt,
dreigt de internationale rechtsorde te worden uitgehold. Blix heeft gelijk:
Irak moet de inspecteurs volledig en veel actiever inzicht geven in de vragen
die er zijn over verdwenen massavernietigingswapens. Saddam Hussein mag niet
met een nieuw kat-en-muisspel beginnen. Ook landen die informatie hebben over
Irak moeten deze informatie direct en volledig overdragen, zodat de inspecteurs
ook echt hun werk kunnen doen. Eerdere berichten, bijvoorbeeld over buizen
ten behoeve van de productie van nucleaire wapens, zijn door het IAEA in de
realiteit niet aangetoond. Dat wijst op het belang van objectieve inspecties.De inspecteurs moeten meer tijd krijgen om Irak op basis van de geopenbaarde
informatie te bevragen. Het is aan hen, en aan niemand anders, om hierover
aan de Veiligheidsraad te rapporteren. Engeland is nu toch te voorbarig door
te stellen dat er al sprake is van een materiële inbreuk door Irak op
de resolutie. Ik zou minister Straw willen vragen om zijn bewijs aan de Verenigde
Naties te melden en, als dit zinnig is, ook aan de Europese partners. Ik vraag
het kabinet, dit helder aan de Engelse regering over te brengen voordat het
belangwekkende gesprek tussen de Engelse regering en Bush plaatsvindt. Nederland
zou moeten investeren in het werk van de inspecteurs, in openbaar bewijs en
in de Veiligheidsraad als het orgaan dat bevindingen opstelt. Dat laatste
is echt essentieel.Mijn fractie vindt het te betreuren dat president Bush zijn State of the
Union ook heeft gebruikt om op bijna religieuze wijze te benadrukken dat de
koers van de Verenigde Staten niet afhangt van de besluiten van anderen. Minister
De Hoop Scheffer noemde die toespraak "hard en consistent"; zij was evenwel
ook krijgslustig en unilateraal, in zodanige mate dat het debat in de Verenigde
Staten door toedoen van de Democraten opnieuw is losgebarsten. President Bush,
handel zorgvuldig en met anderen! Dat moet in mijn ogen ook de boodschap van
de Nederlandse regering zijn. Heeft de minister-president dit in het telefoongesprek met de heer Bush aan de orde gesteld? Ook Europa
zou een dergelijke positie moeten innemen. De minister zou daaraan prioriteit
moeten geven. Mijn fractie waardeert het dat de regering de brief niet ondertekent,
maar er moet nu worden geïnvesteerd in de noties die ik zojuist heb aangegeven.
Dan zou er namelijk een gezamenlijke Europese oppositie zijn. Alleen kun je
niets! Wij wijzen dan ook op de gevaren van een Alleingang van het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat moet niet de benadering zijn. Er moet
een brede Europese steun zijn, ook in het licht van een eventuele tweede resolutie
van de Veiligheidsraad.Ik sluit mij op het punt van de militaire voorbereiding aan bij een paar
eerder gestelde vragen. De heer Solana heeft gewezen op het gevaar dat er
in feite wrijving ontstaat tussen de snelheid van de troepenopbouw en de zorgvuldigheid
van de wapeninspecties. Hij heeft daarbij woorden gebruikt die zeer opvallend
zijn, namelijk dat je niet met logistiek of het weer als excuus in een oorlog
verzeild moet raken. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering daarover?Mijn fractie ziet het debat als een tussendebat. Wij verwelkomen de investeringen
van het kabinet in een eenduidig Europese standpunt. Wij zullen die investering
spoedig beoordelen en uiteraard bekijken door de bril van Kofi Annan.De heer Van Aartsen (VVD):Dit is zeker een tussendebat, want wij zullen over dit onderwerp nog vaak
debatteren. Ik word geïntrigeerd door de nadruk van de heer Koenders
op het belang van resolutie 1441 en het gat dat gaapt tussen die nadruk en
zijn opstelling inzake het opvoeren van de druk. Volgens mij is die druk noodzakelijk.
Steunt de heer Koenders het voorstel dat het kabinet aan de Kamer heeft gedaan,
om de secretaris-generaal van de NAVO te volgen op het punt van de planning?De heer Koenders (PvdA):De Amerikanen hebben de NAVO een verzoek gedaan over militaire planning.
Mijn opvatting sluit aan bij die van de heer Solana. Hij heeft gezegd dat
er wrijving kan ontstaan tussen de militaire druk en de zorgvuldigheid van
de wapeninspecties, zoals ik zojuist heb opgemerkt. Wij vinden dat pas gewerkt
kan worden aan militaire voorbereiding op het moment dat het nodig is. Dat
is als de Veiligheidsraad daarover bijeen is geweest. Dat is de kern van de
opvatting van de PvdA-fractie.Ik ken ook de vervolgvraag van de heer Van Aartsen, want die heeft hij
mij al tien keer gesteld, namelijk waar de druk op Irak is. Die ligt in een
eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad, oftewel vijftien stemmen voor
en nul tegen. Ook de PvdA-fractie sluit het militaire middel niet bij voorbaat
uit. Wij gaan echter niet voor de feiten uit lopen.De heer Eurlings (CDA):Daarmee zegt de PvdA-fractie dus eigenlijk dat de militaire planning waaraan
deze regering meewerkt en waarvoor zij toestemming heeft gegeven, voorbarig
en dus onacceptabel is. Klopt dat?De heer Koenders (PvdA):Ik dacht dat u mijn woorden gehoord had! U herhaalt ze nog eens op een
wat ondiplomatieke manier. Het komt erop neer dat de PvdA-fractie voorbarige
militaire planning, zonder dat er bijvoorbeeld overeenstemming over is tussen
de Europese partners, onverstandig vindt. Ik wijs op het standpunt van landen
als Frankrijk en Duitsland. Zij vinden het ook te vroeg. Wat u zei, klopt
dus.De heer Eurlings (CDA):U bent er dus tegen? U bent inderdaad bij Duitsland en Frankrijk terug.
U koestert zich wel in hun positie.De heer Koenders (PvdA):Is dit een sollicitatiegesprek?De heer Eurlings (CDA):Ik wil graag duidelijkheid. Wij praten al maandenlang over dit gevoelige
dossier.De heer Koenders (PvdA):Mijn standpunt daarin is dus niet verandert. Dat van u wel een beetje
en daar ben ik blij om.De heer Eurlings (CDA):Mijn volgende vraag is of uw standpunt over een ander punt ook niet veranderd
is. U heeft nu veel omhaal van woorden nodig om het te hebben over het VN-spoor.
U geeft de regering een compliment, maar ook niet heus. Vindt u een nieuwe
resolutie van de Veiligheidsraad een noodzaak of niet? Tevoren vond u van
niet, net als wij.De heer Koenders (PvdA):U heeft toch een beetje een vreemde toon. Ik heb steeds gezegd dat ons
standpunt daarover in de kern niet veranderd is. Er is eigenlijk niets aan
veranderd. Vorig jaar september hebben wij gezegd dat wij een VN-resolutie
willen; u herinnert zich dat debat nog heel goed. Dat was niet het standpunt
van uw fractie. U zei van tevoren dat dit eigenlijk niet nodig was. De VN-resolutie
is er gekomen, namelijk nr. 1441. Het is een compromis geworden tussen de
Verenigde Staten en Frankrijk. U weet precies wat erin staat, namelijk dat
er inspecteurs moeten komen en dat de Veiligheidsraad bijeenkomt bij een material
breach. Dat is de kern van de resolutie. Ik kan mij gewoon niet voorstellen
dat je militair wilt optreden zonder een tweede VN-resolutie.Ik zal precies zeggen wat wij van voorwaarden vinden. Ik sluit daarbij
aan bij opmerkingen die een aantal woordvoerders van andere fracties eerder
hebben gemaakt. U noemde zelf het voorbeeld van China, maar ik voel eigenlijk
weinig voor casuïstiek. Je kunt namelijk eindeloos op de feiten vooruitlopen.
Ik steun de Nederlandse regering als zij zegt dat zij een tweede VN-resolutie
wil. Ik zeg u nog iets anders. Volgens de PvdA-fractie zou het geen goede
zaak zijn als alleen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zouden
optreden. Wij zouden daarmee dan ook niet instemmen.De heer Eurlings (CDA):U vindt de resolutie dus niet noodzakelijk, maar wel zeer wenselijk?De heer Koenders (PvdA):Ik heb precies gezegd wat ik vind.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zou dus niet instemmen met een unilaterale actie van Groot-Brittannië
en Amerika.De heer Koenders (PvdA):Dat klopt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u ermee instemmen als er geen nieuwe resolutie komt, omdat bijvoorbeeld
China deze boycot?De heer Koenders (PvdA):Ik wil mij niet verplaatsen in dit soort casuïstiek, maar ik wil
u toch een helder antwoord geven. Nederland moet altijd een eigen afweging
maken. In het geval een land als China, om redenen die niets
met het conflict te maken hebben, zou tegenstemmen, vind ik dat Nederland
een eigen afweging moet maken op basis van de dan voorliggende feiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In dat geval verlaat u het VN-spoor, want dan is er geen nieuwe resolutie.
U zult dan op dat moment zonder de VN besluiten tot een aanval op Irak.De heer Koenders (PvdA):Ik ben dat fundamenteel met u oneens. De inhoud van de resolutie van de
Veiligheidsraad is helder en u moet ook de geschiedenis van die resolutie
kennen. Voor die resolutie is een compromis gesloten tussen Frankrijk en de
Verenigde Staten. In de resolutie staat dat de Veiligheidsraad bij elkaar
komt. Kofi Annan is voor ons het kompas.Wij verzetten ons dus tegen gevallen waarin bijvoorbeeld alleen de Amerikanen
en de Engelsen iets willen dat wij zouden moeten steunen. Als een land op
basis van de juridische werking van dat compromis, om een reden die er niets
mee te maken heeft, een veto uitspreekt, vind ik dat Nederland een eigen afweging
moet maken op basis van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit.
Volgens mij komt dat overeen met iets dat u eerder hebt gezegd. U wilde aangeven
dat unilaterale actie moest worden uitgesloten. Dat is interessant, maar u
wil sowieso geen actie, dus is dat weinig relevant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De kans is reëel dat niet alleen China boycot, maar dat Frankrijk
dat ook zal doen. Ik wil wel vastgesteld hebben dat u voor het eerst zegt
dat u een nieuwe resolutie zeer wenselijk vindt – de woorden van minister
De Hoop Scheffer – maar niet noodzakelijk als deze om andere redenen
geboycot wordt.De heer Koenders (PvdA):Nu probeert u de PvdA-fractie op een standpunt vast te pinnen dat zij
niet heeft ingenomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, ik wil duidelijkheid.De heer Koenders (PvdA):Ik heb duidelijk gezegd: om een reden die niet te maken heeft met het
conflict zelf. Voor mij is Frankrijk essentieel.De heer Van Bommel (SP):Als ik de woorden van de heer Koenders samenvat, zegt hij eigenlijk dat
een tweede resolutie noodzakelijk is. Hooguit als er redenen zijn die niets
te maken hebben met de wapeninspectieteams, kan daarvan afgeweken worden,
maar Kofi Annan is daarin leidend. Mag ik uw standpunt zo samenvatten? Anders
begrijp ik het niet.De heer Koenders (PvdA):Ik prefereer eigenlijk altijd mijn eigen woorden, zeker boven die van
u moet ik eerlijk zeggen. Ik bedoel dat niet vervelend, maar u formuleert
nog wel eens wat kort door de bocht. Mijn positie was volgens mij helder.
Laten wij ons vooral niet door de oorlogsretorica mee laten slepen. Bij een
serieuze material breach gaat het om het exceptionele geval waarin iets gebeurt
dat niets te maken heeft met de zaak zelf. In zo'n geval is het ook in het
Nederlandse belang om een eigen afweging te maken over een zeer ernstige situatie
in Irak. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geval zich niet zal voordoen, want
óf iedereen doet mee, óf twee landen stevenen af op een Alleingang.
Ik hoop dat u dat ook vindt.De heer Van Bommel (SP):Vindt de PvdA-fractie dat de Nederlandse regering dit standpunt ook internationaal
moet bepleiten? Dat betekent dat, als wordt vastgesteld dat de afspraken niet
worden nagekomen, hierover wordt gesproken in de Veiligheidsraad en er dus
ook volgens de Nederlandse regering een nieuwe VN-resolutie zou moeten komen.
Bepleit u dat?De heer Koenders (PvdA):Ik kies mijn eigen woorden. De minister van Buitenlandse Zaken heb ik
duidelijk horen zeggen dat het zijn inzet is om tot een VN-resolutie te komen
en ik herinner mij dat hij zelf een geval als China heeft genoemd. Dat is
de kern van de zaak en die is voor de PvdA-fractie buitengewoon belangrijk
voor de afweging die zij straks gaat maken.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de regering voor de brief die op zo korte termijn
kon worden geschreven. De internationale situatie rondom Irak is zo ernstig
dat het debat moet worden gevoerd. Het is hier in de Kamer al een aantal keren
gevoerd en het moet gevoerd blijven worden. Met de fractie van GroenLinks
verschillen wij wel van mening over de wenselijkheid om dat juist nu vanavond
te doen.In deze kwestie staat voor mijn fractie centraal dat het VN-spoor leidend
moet zijn voor toekomstige stappen. Het verheugt ons dat de VS nog steeds
in dit VN-spoor lopen. De inzet moet zijn om te komen tot een ontwapend Irak,
zonder dat daarvoor een oorlog nodig is. De minister schrijft dat het rapport
van de heer Blix geen afdoende duidelijkheid biedt over de aanwezigheid van
massavernietigingswapens, maar wel reden geeft tot grote zorg. Mijn fractie
stemt hiermee in. De regering is ook van mening dat de inspecties meer tijd
zullen vergen en wil die tijd ook geven. Kan zij aangeven hoeveel tijd aan
de inspecteurs gegeven zou moeten worden? Wat is het moment om te zeggen:
nu heeft het lang genoeg geduurd?Mijn fractie wil niet al te diep ingaan op "als, danvragen". De door de
heer Colin Powell aangekondigde bewijzen en de uitkomsten van de voortgezette
wapeninspecties zijn voor ons cruciaal. Pas wanneer daarover duidelijkheid
ontstaat, zou een afweging om wel of niet militair in te grijpen aan de orde
kunnen komen. Wij herinneren de minister aan zijn brief van 6 december 2002,
waarin hij toezegde dat beslissingen inzake mogelijke Nederlandse deelname
aan en betrokkenheid bij een aanval op Irak aan het parlement zullen worden
voorgelegd. Dan zal van parlement en regering een zware beslissing worden
gevraagd. Wij willen nu niet op die beslissing vooruitlopen.Het opvoeren van militaire druk leidt niet noodzakelijkerwijs tot een
aanval, maar kan juist dienen om Irak tot meewerken te bewegen en zo een oorlog
te voorkomen. Het opvoeren van voorbereidende militaire planning heeft dan
ook onze instemming. Wanneer gaat militaire planning naar de mening van de
regering zo ver dat instemming van het parlement is vereist?Eenheid in het Europese optreden is gewenst, maar kan niet in de plaats
komen van de eigen verantwoordelijkheid van Nederland. Is de minister
dit met mij eens? Wat is, gelet op de situatie in Europa op dit moment, het
standpunt van de regering inzake de brief die acht regeringsleiders vandaag
hebben gepubliceerd?Mijn fractie vindt dat het VN-spoor leidend moet zijn. Laten wij hopen
en bidden dat een oorlog kan worden voorkomen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik heb vandaag al eerder gezegd dat ik dit een wat raar debat
vind, omdat het snel tussen de andere werkzaamheden door moet worden gevoerd
en slecht kon worden voorbereid. Het onderwerp verdient dit niet, gezien het
belang ervan. Ik dank de regering overigens voor de snelheid waarmee zij een,
zij het summiere, brief heeft geschreven.De situatie is ernstiger dan ooit en een duidelijke positie van Nederland
is meer dan ooit nodig. Wij hebben die duidelijkheid nog niet helemaal, terwijl
de wereld voortrolt in de richting van een oorlog. Wie de State of the Union
van president Bush op zich laat inwerken, weet dat er voor de Verenigde Staten
geen weg terug is. De teerling is geworpen en er zal worden ingegrepen. Wie
het artikel in The Times van vandaag heeft gelezen, weet ook dat acht Europese
leiders, van Blair tot Berlusconi en van Aznar tot de Pool Miller zich onomwonden
achter Amerika opstellen. Het is duidelijk dat Amerika bondgenoten zoekt en
vindt om desnoods buiten de Verenigde Naties om binnen enkele weken, en misschien
wel dagen, massief aan te vallen.Ik zeg eerlijk dat het gemakkelijkste voor Nederland is om onvoorwaardelijk
steun te verlenen aan de Verenigde Staten, in woord en eventueel in ondersteunende
daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische partner. Daarmee
sluiten wij aan bij belangrijke Europese landen, kunnen wij rekenen op de
grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld, kunnen wij
ons bovendien de gevoelige retoriek veroorloven over een gezamenlijk sterk
staan en in eenheid iets terugdoen voor alle hulp die de Verenigde Staten
ons gegeven hebben, en pal staan in de strijd tegen terrorisme en de transatlantische
bond als garantie voor onze vrijheid. Ik zeg eerlijk: was het maar zo makkelijk.
De fractie van D66 realiseert zich dat wel of niet steun van Nederland de
loop van de wereldgebeurtenissen niet makkelijk zal veranderen. Wij beseffen
ook dat het inmiddels onmogelijk is gebleken om een Europese eenheid te vinden
die daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. De gezamenlijke verklaring van de
ministers van Buitenlandse Zaken ten spijt ligt er nu een duidelijk statement
van de acht landen, dat andere niet hebben ondertekend of waarvoor ze misschien
niet eens zijn gevraagd. Inmiddels heb ik uit een interruptiedebatje met de
heer Van Aartsen begrepen dat de Nederlandse regering zelfstandig heeft afgewogen
om die brief niet te tekenen.Dit alles ontslaat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement
echter niet van de verplichting tegenover de eigen burgers om zelf een zorgvuldige
afweging te maken, kritisch te blijven en de eigen principes ook in het heetst
van de internationale brand te blijven koesteren. Mijn fractie heeft in september
reeds gezegd dat er voor haar maar één plechtanker van de internationale
rechtsorde bestaat, namelijk de Verenigde Naties. Dat was ook de reden dat
de fractie van D66 een resolutie van de Veiligheidsraad niet alleen wenselijk,
maar ook noodzakelijk vond als legitimatiebron voor een eventueel militair
optreden.De resolutie 1441 vormt dus het uitgangspunt. Die resolutie verplicht
Irak tot medewerking aan de wapeninspecties en ontmanteling van de massavernietigingswapens.
Ik stel vast dat de wapeninspecteurs weliswaar ontevreden zijn over de medewerking
van Irak, maar vooralsnog niet eenduidig hebben geconstateerd dat hun werk
onmogelijk is. De tijd die zij nodig denken te hebben, is ook nog niet verstreken.
Ik stel ook vast dat de directeur van het Internationaal Atoomenergie Agentschap,
El Baradi, vandaag laat weten dat naar zijn oordeel Irak nog niet de resolutie
heeft geschonden. Dit oordeel lijken de Verenigde Staten niet meer relevant
te vinden. De Britse minister Straw heeft enige dagen geleden zelfs al op
eigen gezag vastgesteld dat sprake is van een material breach. Heeft de regering
dezelfde opvatting?Bewijzen dat daadwerkelijk sprake is van bedreigende aanwezigheid van
massavernietigingswapens zijn vooralsnog niet geleverd, door niemand. Hetzelfde
geldt voor de bewering van president Bush dat Saddam Hussein aantoonbaar het
Al-Qaedaterrorisme steunt. Mijn fractie vindt dat pas sprake kan zijn van
een serieuze overweging om militair tegen Irak op te treden als die bewijzen
op tafel liggen of onweerlegbaar is aangetoond dat Irak zijn verplichtingen
tot medewerking op grove wijze schendt. Die conclusie is op dit moment nog
niet te trekken. Mocht die conclusie wel kunnen worden getrokken in de komende
dagen of weken, dan staat voor mijn fractie vast dat de Veiligheidsraad een
doorslaggevende rol moet spelen in de vaststelling van de feiten en de legitimatie
voor verder optreden. Een unilateraal besluit tot militair optreden door de
Verenigde Staten en Groot-Brittannië is een buitengewoon gevaarlijk precedent
dat het recht van de sterkste laat terugkeren in de internationale verhoudingen
en van de Verenigde Naties een lege huls maakt.Tot zover is het nog te overzien, maar daarna wordt het een stuk moeilijker.
Ook al is er een internationale rechtsgrond en ook al is er een internationale
rechtvaardiging voor optreden, er is ook nog de vraag van wenselijkheid en
van opportuniteit. De beantwoording van die vraag is buitengewoon moeilijk.
Wat is immers de noodzaak om nu in te grijpen? Zijn de gevolgen te overzien
voor het instabiele klimaat in de regio en voor het Midden-Oostenproces, dat
zich na de Israëlische verkiezingen alleen maar lijkt te verharden? Krijgen
wij nieuwe uitbarstingen van terreur en aanslagen en wat betekent dit voor
de Westerse wereld of bijvoorbeeld voor een land als Afghanistan? Een volstrekt
onbeantwoordbare vraag is de vraag wat precies inzet en doel zijn van militair
optreden en wat dit optreden precies inhoudt, niet alleen voor de toekomst
van Irak, maar ook voor de verstrekkende humanitaire gevolgen.De gevolgen zijn zo ernstig en onoverzichtelijk en de urgentie is vooralsnog
zo onduidelijk, dat de fractie van D66 tot de conclusie komt dat steun aan
militair optreden vooralsnog niet gepast is. Eenzijdig optreden door de Verenigde
Staten en Groot-Brittannië vinden wij niet aanvaardbaar. Wij zeggen niet
dat militair optreden uiteindelijk niet de enige optie zou
kunnen zijn, maar de voorwaarden daarvoor zijn simpelweg niet vervuld. Niet
wat betreft het draagvlak in de wereld, niet wat betreft de aantoonbare urgentie
en noodzaak, niet wat betreft het doel en de middelen en niet wat betreft
de voorwaarden voor internationale stabiliteit. Dat betekent dat mijn fractie
vindt dat in dit stadium de Nederlandse regering geen steun kan en mag verlenen
aan planning en voorbereiding van een militair optreden. Over een dergelijke
steun is eerder gesproken. Mijn concrete vraag is: is datgene wat de Amerikanen
aan de NAVO vragen, alleen gericht op defensive preparedness of betreft dat
ook eventuele ondersteuning van offensieve handelingen? Op deze vraag hoop
ik een goed antwoord te krijgen.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Bij de wenselijkheid van een vandaag nog te houden
debat over Irak kun je vraagtekens zetten. Dat hebben wij vanmiddag ook gedaan;
wij hadden graag de regering en de Kamer méér voorbereidingstijd
gegund. Maar dát de kwestie Irak alle reden biedt voor een grondig
en voortdurend debat, zal iedereen hier vandaag graag beamen.De situatie is ernstig. Uit de brief van de regering die wij vanmiddag
nog mochten ontvangen – dank daarvoor – spreekt een grote bezorgdheid,
een bezorgdheid die ook spreekt uit alle bijdragen vandaag in de Kamer. Maar
wat is nu de diepste reden voor die bezorgdheid? Wat de SGP-fractie betreft
kijken wij daarbij uitdrukkelijk naar de inhoud van de tussenrapportage van
de inspecteurs. Daaruit is pijnlijk duidelijk geworden dat de inhoudelijke,
actieve medewerking van de kant van Irak tekortschiet; helaas zijn de ontwapeningseisen
nog steeds niet volledig aanvaard. Daarin ligt voor ons de kern van het probleem
en de voortdurende zorg over Irak.De inspecteurs hebben aangegeven nog méér tijd nodig te
hebben voor een zorgvuldige verklaring over massavernietigingswapens. Het
lijkt ons een billijke wens die de inspecteurs daarmee naar voren hebben gebracht.
Het is enerzijds zaak dat zij maximale bewegingsvrijheid hebben; anderzijds
is het zaak dat Irak, door actieve medewerking te betonen, nog een laatste
kans voor een vreedzame oplossing mogelijk gemaakt wordt. Dit is een reële
wens van de kant van de inspecteurs die steun verdient.De SGP-fractie hecht, breder beschouwd, aan twee zaken in het bijzonder
waar het gaat om de houding ten opzichte van Irak: in de eerste plaats aan
een eenduidige opstelling van de internationale gemeenschap tegenover Irak
en in de tweede plaats aan een maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing
te komen. Over beide thema's wil ik hier nog wat zeggen.In de eerste plaats betreft dit de eenheid: zolang mogelijk samen optrekken
en het VN-spoor volgen moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn. De VS hebben
aangegeven een tweede resolutie te verwelkomen, maar die niet als een absolute
voorwaarde te zien om verdere actie te ondernemen. Resolutie 1441 biedt ook
naar onze mening voldoende basis voor ingrijpen, indien dat onontkoombaar
zou zijn. Er mag echter geen misverstand over zijn dat ook voor onze fractie
een tweede resolutie uitdrukkelijk de voorkeur zou verdienen. Samen optreden
met gelijkgestemde landen heeft de voorkeur.Het grote belang van de transatlantische eenheid wordt terecht benadrukt
door de acht regeringsleiders in het artikel in The Times. Dat is de duidelijke
boodschap van het artikel: wij moeten de VS en Europa niet uit elkaar laten
spelen door Irak. Ik sluit mij aan bij vraagtekens die zijn gesteld bij de
Nederlandse houding ten opzichte van dat artikel. Het ANP meldde dat de premier
geen behoefte had de verschillen tussen de Europese landen te accentueren
en daarom niet meetekende. Op zichzelf is dat een begrijpelijke afweging,
maar het gevaar kan wel zijn dat nu de Nederlandse regering er niet onder
staat, a contrario wordt afgeleid dat Nederland het niet eens is met die boodschap.
Daarom zou ik vandaag graag horen van de minister-president dat hij geheel
instemt met die verklaring; dat lijkt mij op grond van de inhoudelijke stellingname
van de regering ook te kunnen. Als de regering dit anders zou zien, zou ik
dat graag horen. Niet de ondertekening als zodanig lijkt mij van belang, maar
wel het feit dat de regering nu aangeeft geheel en al met de inhoud van die
verklaring te kunnen instemmen. Dit wat betreft het eerste thema, de eenheid.Dan kom ik te spreken over het tweede thema: maximale inspanning om tot
een vreedzame oplossing te komen. Dat moet het uitgangspunt zijn en blijven
wat de SGP-fractie betreft. Maar als het gaat om de beoordeling van het voorkómen
van een oorlog, is natuurlijk ook de vraag welke dreiging er uitgaat van Irak.
Daarbij is het van groot belang te analyseren hoe reëel de dreiging van
massavernietigingswapens is. De daadwerkelijke bevindingen dienaangaande zijn
van groot belang, ook voor de noodzakelijke steun voor verdergaande stappen.
Het maakt ook nieuwsgierig naar de relevantie van het aanvullende bewijsmateriaal
dat in het vooruitzicht is gesteld. Overigens is ook naar onze mening de zogenaamde
"smoking gun" voor de legitimatie van verdergaande, eventuele militaire stappen
niet noodzakelijk. Wie dat zegt, draait stilzwijgend de bewijslast om. Irak
moet immers aantonen dat een goede uitvoering aan de ontwapeningsopdracht
is gegeven; het maakt echter het belang van de relevantie, de inkleuring en
de beoordeling van de proportionaliteit en de effectiviteit er niet minder
om. Militaire interventie mag niet op voorhand worden uitgesloten; dat achten
wij onverstandig en onwijs. Gezien de internationale verhoudingen, is het
hard nodig om de druk op de ketel te houden. Daarom steunen ook wij de voorbereidende
militaire planning als een onderdeel van het opvoeren van de druk. Met het
oog op de mogelijkheid van militair ingrijpen is ook aandacht nodig voor de
humanitaire gevolgen daarvan. Dat hoort ook bij een serieuze voorbereiding.
Ik neem aan dat de regering zich ook daarvoor maximaal inzet.Wie bepaalt uiteindelijk dat er sprake is van een material breach van
resolutie 1441? Normaliter zou dat de Veiligheidsraad moeten zijn na uitbrenging
van het rapport door de inspecteurs, maar nu lijkt het erop dat elk land het
zelf gaat beoordelen. Hoe zit dat precies? Mijn laatste vraag is of de regering
meer informatie wil geven over de NAVO-planning. Hoe geraakt men weer uit
de impasse die is ontstaan door de verscheidenheid in de opstelling van diverse
lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, België
en de rest? Graag op dit punt nadere duidelijkheid.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De besluitvorming over de ontwikkelingen rond Irak en in het
bijzonder de beslissing om wel of niet deel te nemen aan een militaire operatie
geleid door de VS, al dan niet onder VN-vlag, vereist een zorgvuldige afweging
door regering en parlement. Bezint eer gij begint; dat is ook een van de aanbevelingen
van de parlementaire enquêtecommissie die het drama in Srebrenica heeft
onderzocht. Het parlement moet zich niet alleen door emoties laten leiden
bij het besluit voor of tegen Nederlandse betrokkenheid bij een militaire
interventie. Waar staan wij nu? Aanstaande woensdag zal de Amerikaanse minister
van Buitenlandse Zaken Powell bewijsmateriaal overleggen aan de VN-Veiligheidsraad
over het bezit van massavernietigingswapens. Als dat bewijs sluitend is, lijkt
een militaire actie onontkoombaar. Daarnaast bestaat natuurlijk de mogelijkheid
dat het bewijs wel geleverd is in de ogen van Amerika of zijn bondgenoten,
maar niet in de ogen van alle leden van de Veiligheidsraad. Er zijn dus nog
vele vragen open en daarom heeft een debat als dit, dat tot conclusies zou
moeten leiden, naar onze mening weinig zin. Anderzijds is dit een goede gelegenheid
om de vragen te stellen die anders schriftelijk of in een algemeen overleg
hadden moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat ook de regering zich niet
voor woensdag een sluitend oordeel kan en zal vormen over de politieke en
militaire situatie. De LPF-fractie stelt het wel zeer op prijs om volgende
week donderdag een uitvoerige brief van de regering te ontvangen, waarna een
afrondend debat kan worden geagendeerd. In die brief moet de regering ingaan
op prangende vragen en de Kamer grondig informeren en adviseren. De LPF-fractie
keert zich tegen de waarneembare tendens dat de Kamer de regering alvast een
handje helpt bij haar besluitvorming. Een gedegen oordeel door de Kamer is
op dit moment niet mogelijk.Welke vragen moet de regering zoal beantwoorden? Natuurlijk de vraag of
zij het geleverde bewijsmateriaal overtuigend vindt en of ons land ook deelneemt
aan een operatie als de Veiligheidsraad niet unaniem is. Maar ook de vraag
naar de politieke consequenties voor de Europese eenwording van de verdeeldheid
die optreedt wanneer Groot-Brittannië en zeven andere landen kiezen voor
de transatlantische lijn en Frankrijk en Duitsland daarvan afwijken. Waar
staat Nederland dan, mede gezien het feit dat de minister-president de brief
niet heeft ondertekend die door acht regeringsleiders is ondertekend? Wat
zijn, gezien de eerdere BVD-rapporten over werving voor de jihad in Nederland,
de consequenties voor de binnenlandse veiligheid? Wat is de inschatting van
de regering inzake de effectiviteit, de legitimiteit en de proportionaliteit
van militaire actie? De LPF-fractie voegt daar nog een vraag aan toe, namelijk
of oorlog werkelijk de enige mogelijkheid is om Saddam Hussein aan banden
te leggen. Wij verzoeken de regering in het bijzonder de mogelijkheid te bekijken
om Irak het gebruik van massavernietigingswapens te ontzeggen door middel
van een absoluut vliegverbod en strikte grenscontroles ter land, ter zee en
in de lucht. Het gevaar is niet zozeer het bezit van massavernietigingswapens,
maar de mogelijkheid om deze te gebruiken. Zolang de wapens onder de grond
in een paleistuin liggen, doen zij niemand kwaad, maar zo gauw zij onder een
straaljager kunnen worden gehangen of in een raketkop kunnen worden gestopt,
kan dit rampzalige gevolgen hebben. Omdat een kat in het nauw rare sprongen
maakt, moet zo snel mogelijk een vliegverbod worden opgelegd aan de luchtmacht
van Irak. Vliegtuigen van de Verenigde Naties moeten verder onbeperkt luchtverkenningen
kunnen uitvoeren. Met aldus verhoogde waakzaamheid kan een militaire interventie
misschien achterwege blijven en kan tijd worden gewonnen voor extra wapeninspecties.Omdat een dergelijk embargo veel inzet van militaire middelen vergt en
wellicht gedurende langere tijd moet worden volgehouden, moet Europa in het
algemeen en Nederland in het bijzonder hieraan willen bijdragen door het ter
beschikking van de Verenigde Naties stellen van F16's en/of fregatten en Patriotraketinstallaties
voor luchtafweer. Alleen dan – dus in de hoogste staat van paraatheid –
zijn wij geloofwaardig als wij voorlopig en voorwaardelijk "nee" zeggen tegen
oorlog. Als wij geen voorzorgsmaatregelen nemen tegen massavernietigingswapens
zijn wij onverantwoord bezig.De Lijst Pim Fortuyn hoort nu graag een voorlopige reactie van de bewindslieden,
maar verwacht volgende week een uitvoerige en gedocumenteerde brief. Daarna
zullen wij ons standpunt definitief bepalen.Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer de voorzitter. Oorlog – militair geweld – is echt
het allerlaatste middel dat de wereldgemeenschap of een land kan en mag inzetten
ter bestrijding van groot kwaad. Een ultimum of zo men wil een ultissimum
remedium. Dat moet de regering permanent voor ogen houden op het moment dat
zij met de Kamer debatteert of besluitvorming voorbereidt rondom de crisis
in Irak. Gemakkelijk of gemakzuchtig praten over militair geweld zou een grote
fout zijn. Iedereen die de dezer dagen en weken veelvuldig gestelde vraag
krijgt voorgelegd voor of tegen oorlog te zijn, zal uiteraard antwoorden:
ik ben tegen oorlog. Alle middelen zullen moeten worden ingezet, politiek
en diplomatiek, om dat te voorkomen.Wij hebben daarover in de wereldgemeenschap bij de oprichting van de Volkenbond
en later de Verenigde Naties een aantal dingen afgesproken. Wij hebben een
systeem opgezet om ervoor te zorgen dat het uitgangspunt blijft dat militair
geweld als allerlaatste middel wordt ingezet. Helaas lukt dat niet altijd.
Wij praten nu over een grote crisis, maar er zijn ook vele kleine crisissen
in de wereld. Dit is en was de consistente lijn die dit kabinet van het begin
af aan op het onderwerp Irak heeft gevolgd. Ik herinner mij nog buitengewoon
levendig het eerste debat toen dit inmiddels demissionaire kabinet nog niet
zo lang was aangetreden. Wij hadden in deze Kamer een discussie over de Verenigde
Naties. Dat was voordat de Amerikaanse president in zijn VN-speech aangaf
het VN-spoor te gaan volgen, een spoor dat de Amerikaanse administratie tot
op de dag van vandaag volgt, ook na de State of the Union. Ik herinner mij heel goed het debat dat wij toen hadden rond al die resoluties –
de heer Van Aartsen heeft ernaar verwezen – die Saddam Hussein en Irak
hadden geschonden. Er is en er was material breach, het zich niet houden aan
talloze resoluties gedurende vele jaren. Die hele serie leidde uiteindelijk
tot resolutie 1441, de meest recente. Een resolutie van een strengheid die
zelden eerder binnen de Verenigde Naties is gezien. In die resolutie wordt
van Irak, terecht, buitengewoon veel gevraagd. Wij moeten vandaag nu wij dit
debat voeren constateren dat Irak op heel veel punten – en ik citeer
wat de heer Blix vorige week zei – de uitgangspunten van resolutie 1441
niet heeft geaccepteerd, zoals Irak dat ook niet heeft gedaan met al die andere
resoluties. Ik wijs nog even op het karakter van het regime dat in Irak zetelt:
het vergassen van eigen burgers, het inzetten van massavernietigingswapens
in de oorlog met Iran – 1 miljoen doden – en het bombarderen van
de Shiïtische bevolking in het zuiden. Dit regime werd door Max van der
Stoel, toenmalig mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties beschreven
als een van de meest wrede dictaturen ter wereld met een mensenrechtenschendingniveau
dat nauwelijks ergens overstegen wordt. Daar praten we over. Daarom heeft
de wereldgemeenschap de VN-resolutie 1441 ingesteld. Die man moet aantonen
dat hij niet over massavernietigingswapens beschikt, waarbij ik nog eens heel
duidelijk zeg dat het niet om verandering van regime maar om ontwapening gaat.Voorzitter. Waarom zijn de inspecteurs door Saddam Hussein toegelaten?
Zij zijn toegelaten vanwege de politieke maar ook de militaire druk die op
hem is uitgeoefend. Ik haal Kofi Annan aan, de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties. Ik doe het uit mijn hoofd, maar het is een vrijwel letterlijk
citaat. Hij zei: Wat de wereldgemeenschap in vier jaar niet lukte nadat de
wapeninspecteurs in Irak er uitgezet waren, lukte met de militaire druk van
de Verenigde Staten in vier maanden wel. Dat leidt dus ook tot de stelling,
die ik van verschillende kanten heb horen aanvechten, met name van de zijde
van GroenLinks en de SP, maar ook door de heer Koenders. Wanneer je als wereldgemeenschap
zo'n land wilt dwingen zich te houden aan hetgeen je samen in resolutie 1441
hebt afgesproken, dan kan je dat helaas niet alleen doen met de inzet van
diplomatieke en politieke middelen. Je hebt daar dan ook militaire druk voor
nodig. Het opvoeren van die militaire druk is echt iets anders dan het zich
voorbereiden op oorlog. Ik wil dat onderscheid in alle scherpte maken. De
Nederlandse regering is ook aangewreven dat zij meedoet aan het zich voorbereiden
op oorlog. Ik zeg tegen de critici: het is politieke en diplomatieke druk
en het is militaire druk.Ik durf hier wederom de stelling te verdedigen dat zonder die militaire
druk de inspecteurs Irak niet waren binnengekomen. Ook de Nederlandse regering
wil dat deze inspecteurs meer tijd krijgen om hun werk te doen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Wij hebben dit argument inderdaad eerder gewisseld. Ik heb
namens de fractie van de PvdA gezegd dat de toelating van de wapeninspecteurs
te danken is geweest aan de combinatie van militaire druk uit de Verenigde
Staten en de vasthoudendheid van een aantal onder andere Europese landen die
geen militaire actie wilden zonder een volledige VN-resolutie. Toen is resolutie
1441 er gekomen.Sindsdien is de discussie een andere. Ik zou de minister willen vragen
om daarop te reageren. Er is militaire druk. Er is tegelijkertijd op basis
van die militaire druk – dat erkennen wij – een VN-resolutie aangenomen
met vijftien tegen nul. Ik heb vanmiddag de heer Solana aangehaald. Hij zegt:
kijk uit dat de snelheid waarmee de militaire voorbereiding gaat...De voorzitter:De interruptie gaat te lang worden. U moet echt een vraag stellen.De heer Koenders (PvdA):Mijn vraag is of de minister instemt met de visie van de heer Solana,
die erop wijst dat er nu een gevaar is dat de snelheid en de timing van de
militaire voorbereiding gaan schuren met de zorgvuldigheid van het VN-spoor.
Ik zou graag willen weten of de heer Solana namens de minister gesproken heeft.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Binnen de Europese Unie spreekt de heer Solana, zoals de heer
Koenders weet, niet namens regeringen. Hij heeft een belangrijke positie in
de Europese Unie. De heer Solana en ik zijn het zeer eens. Wij hebben dat
de afgelopen maandag nog uitgebreid in de vergadering van de Algemene Raad
in Brussel gewisseld. Het hooghouden van het opbouwen van militaire druk en
het politieke en diplomatieke spoor moeten naadloos samengaan
om Saddam Hussein en Irak daar te krijgen waar wij hem hebben willen. Dat
is dus ontwapening. Ik denk dat wij het daar volledig over eens zijn. Ik heb
niemand gehoord in deze Kamer, die dat bestrijdt.De heer Koenders (PvdA):Daar zijn wij het over eens. De heer Solana heeft echter letterlijk gezegd
dat de logistiek en het weer, in casu de militaire opbouw, niet mogen schuren
met de zorgvuldigheid van de acties. Dat is waar de Partij van de Arbeid nu
juist op wijst.Minister De Hoop Scheffer:Dat mag niet schuren, en dat schuurt naar mijn opvatting ook niet. Ik
ben het in dat opzicht dus niet met de heer Solana eens. Dat kan ook voorkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat er geen sprake is van oorlogsvoorbereiding, maar
van een verhoging van de militaire druk. De regering is inmiddels bereid om
in te stemmen met het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat
voorstel is een reactie op een verzoek van de Verenigde Staten. Volgens de
brief van de regering was dit het verzoek om "aan te vangen met voorbereidende
militaire planning"..."in het geval het tot een militair optreden tegen Irak
zou komen". Dat is toch gewoon oorlogsvoorbereiding?Minister De Hoop Scheffer:Nee, dat is geen oorlogsvoorbereiding. Daarover verschillen wij ten principale
van mening. Mevrouw Halsema trekt die conclusie veel te snel en veel te onzorgvuldig.
Dat is geen voorbereiding van oorlog. Ik ben mijn betoog bewust begonnen met
de stelling dat oorlog het allerlaatste middel is. De Nederlandse regering
zal er met de wereldgemeenschap alles aan doen om die oorlog te voorkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De retoriek is mooi, maar wat is "voorbereidende militaire planning"..."in
geval het tot een militair optreden tegen Irak zou komen" anders dan een oorlogsvoorbereiding?
Ik hoor dan graag een argument. Waarom is dit alleen maar militaire druk?
Ik denk dat de Nederlandse regering wel degelijk instemt met oorlogsvoorbereiding.
Als dat niet zo is, wil ik graag argumenten van deze minister horen.Minister De Hoop Scheffer:Militaire planning is militaire planning. Zoals bekend hebben de Verenigde
Staten verzoeken gedaan. Daarover hebben wij in december al gesproken. Er
zijn ook verzoeken gedaan in het kader van de NAVO. In mijn brief staat dat
het gaat om een militaire planning die defensieve middelen betreft. Dat kan
en mag op geen enkele wijze worden gezien als een voorbereiding op oorlog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, dat staat er niet. Daar wil ik toch wel duidelijkheid over. Er staat:
"...voorbereidende militaire planning ten aanzien van mogelijke defensieve
en ondersteunende rol van de NAVO..." Dat klopt. Er wordt dus van uitgegaan
dat de NAVO in geval van een militair optreden tegen Irak een defensieve en
ondersteunende rol zal hebben, maar dat hoort wel degelijk bij een oorlogsvoorbereiding,
bij een mogelijke aanval op Irak. Ik kan het niet anders lezen.Minister De Hoop Scheffer:Ik deel die opvatting niet. Het feit dat militaire planning plaatsvindt,
betekent op geen enkele wijze dat aan oorlogsvoorbereiding wordt gedaan. Resolutie
1441 bevat een heel heldere passage over de "serious consequences" –
ik heb regelmatig in de Kamer aangegeven hoe dat gelezen moet worden –
die kúnnen voortvloeien uit het niet voldoen door Irak aan resolutie
1441. Doordat mevrouw Halsema een causaal verband legt met een voorbereiding
op oorlog doet zij dit standpunt onrecht aan. Ik deel het standpunt van mevrouw
Halsema niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan moet er ook sprake zijn van een vastgestelde material breach en dat
is nog niet het geval. Dat zegt de minister ook. De mogelijke inzet van AWACS
heeft toch niets te maken met het opvoeren van militaire druk? Dat is toch
een voorbereiding op oorlogshandelingen? Welke functie hebben deze vliegtuigen
anders? Dat moet de minister mij dan maar eens uitleggen.Minister De Hoop Scheffer:Ik kan u een helder antwoord geven: AWACS bombarderen niet.De heer Koenders (PvdA):Het gaat toch om de vraag of een verzoek wordt gedaan door Kofi Annan
of in individuele gevallen door Turkije of Israël?Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Halsema. Defensieve en offensieve
wapens kun je moeilijk scheiden. Dat concept zit er altijd achter. Ik blijf
erbij dat je bij de AWACS moeilijk kunt praten over een defensief systeem.
AWACS kunnen niet bombarderen, maar vervullen wel een functie bij het uitoefenen
van militaire druk. Ik erken dat de minister dat legitiem vindt. Dat begrijp
ik ook, maar het punt blijft dat je dan, gelet op de uitspraak van Solana,
de verkeerde kant op gaat.Minister De Hoop Scheffer:Ik kan de interruptie en de redenering van de heer Koenders voor een groot
deel volgen. "U bent met oorlogsvoorbereiding bezig", is de stelling die daaruit
voortvloeit, maar dat is niet het geval. De heer Koenders zal het met mij
eens zijn dat, gegeven de internationale situatie, gegeven het feit dat Irak
tien jaar lang alle resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars heeft
gelapt, gegeven de tekst van resolutie 1441, het niet onverstandig is, sterker
nog, dat het verstandig is, vandaar uiteraard die verzoeken, om na te denken
over wat je in de fase van militaire planning die wij nu beleven, moet doen.
Om daaruit te concluderen dat wij ons voorbereiden op oorlog gaat mij niet
een, maar twee stappen te ver.De heer Koenders (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: waar is de zorgvuldigheid en
waarom die haast. Ook wij hebben het militaire middel niet uitgesloten. De
vraag is waarom op dit moment, op deze wijze, zonder een verzoek van de Verenigde
Naties, deze positie door de Nederlandse regering moet worden ingenomen, die
overigens ook niet door Frankrijk en Duitsland wordt ingenomen.Minister De Hoop Scheffer:Omdat je niet met plannen kunt beginnen op het moment dat vastgesteld
zal worden dat er een material breach van resolutie 1441 is. Dat kan dus niet.
Als wij het hebben over de huidige internationale situatie, wijs ik voor
de goede orde nog even op wat de heer Blix heeft gerapporteerd. Over resolutie
1441 heeft hij gezegd dat er van proactieve samenwerking onvoldoende sprake
is. Irak beweert dat het de VX-voorraden heeft vernietigd en deze zijn niet
teruggevonden. Irak heeft niet duidelijk gemaakt wat er is gebeurd met 6500
chemische bommen die ongeveer 1000 ton aan chemisch materiaal kunnen bevatten.
De chemische raketkoppen die onlangs zijn gevonden, zijn recent verplaatst.
Volgens Blix kan dit betekenen dat het gaat om het topje van de ijsberg. De
inspecteurs hebben in een laboratorium een precursor voor het maken van mosterdgas
gevonden. Er is 8500 liter antrax weg, terwijl er aanwijzingen zijn dat Irak
zelfs meer dan die hoeveelheid heeft geproduceerd. Irak heeft 650 kg bacteriologische
growth media niet in het rapport opgenomen. In de privéwoning van een
Irakese wetenschapper zijn 3000 pagina's documenten gevonden met betrekking
tot laserverrijking van uranium. Interviews met wetenschappers hebben tot
nu toe alleen plaatsgevonden in aanwezigheid van Irakese waarnemers. Als je
dat allemaal constateert, waarmee ik niet zeg dat er door de Nederlandse regering
material breach is vastgesteld, en je wilt dat Irak aan die resolutie voldoet,
dan is datgene wat er in de militaire planningsfase aan voorbereidingen wordt
gedaan, niet meer dan logisch. Dat kan op geen enkele wijze als een voorbereiding
tot oorlog worden gelezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het wordt wat mij betreft steeds schimmiger, want u gebruikt nu zelf het
woord "voorbereiding". U zegt dat u niet kunt wachten tot een material breach
is vastgesteld en dat u zich voorbereidt. Waar bereidt u zich op voor?Minister De Hoop Scheffer:Wij zorgen ervoor dat in de militaire voorbereiding en militaire planning
de druk op Irak zo hoog mogelijk wordt opgevoerd. Dat is het standpunt van
de Nederlandse regering en dat standpunt wordt door alle regeringen gedeeld.
Mag ik eraan herinneren dat Duitsland in dezelfde fase van planning bijvoorbeeld
heeft ingestemd met het doen stationeren van Patriotraketten in Israël?
Dat doet Duitsland niet, omdat het instemt met een aantal punten die zijn
vastgesteld door de wereldgemeenschap of met datgene wat de Amerikaanse president
nu doet. Dat doet Duitsland, omdat ook Duitsland het nodig vindt dat bepaalde
landen worden beschermd, voor het geval er militair geweld mocht uitbreken.
Dat is een concreet voorbeeld van wat er wordt bedoeld met militaire planning.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het klopt dat Duitsland instemt met Patriots, maar niet met AWACS. Dat
is een cruciaal verschil. Dat doet u wel in NAVO-verband. AWACS zijn misschien
niet bedoeld om te bombarderen, maar wel om informatie te verzamelen in een
offensieve actie. Wat dat betreft schept u onduidelijkheid.Minister De Hoop Scheffer:Ik schep op geen enkele manier onduidelijkheid. Het is volstrekt helder
dat AWACS-vliegtuigen ook passen in het maximale druk houden op Irak. Dat
heeft niets te maken met de voorbereiding op oorlog. Nogmaals, ik hoef alleen
maar naar het rapport van Blix te verwijzen om te laten zien hoe ernstig de
situatie is.Over resolutie 1441 en het werk van de inspecteurs heb ik nog een korte
opmerking, omdat dit een herhaling is van wat in vorige debatten is gewisseld.
De bewijslast rust op Saddam Hussein. Om het plastisch uit te drukken, de
inspecteurs hoeven niet met een zaklantaarn rond te gaan en te kijken wat
zij vinden, maar Saddam Hussein moet het licht aandoen. De inspecteurs moeten
meer tijd krijgen, maar uit de rapportage van Blix blijkt ook zonneklaar dat
Saddam Hussein op geen enkele manier voldoende meewerkt aan datgene wat in
resolutie 1441 van hem wordt gevraagd. Daar is dus een heleboel verbetering
noodzakelijk.Ik kom nu bij de vraag over de tweede resolutie. Ook wat dat betreft,
is de regering vanaf het begin consistent door het hanteren van de stelling
dat een tweede resolutie, zoals ik in de brief heb geschreven, zeer wenselijk
is, maar niet noodzakelijk. Wij blijven bij dat standpunt dat ook door enige
andere landen wordt gedeeld. Dat betekent niet dat de Nederlandse regering
er niet alles aan doet om het tot een tweede resolutie te laten komen, hoewel,
zoals de geachte afgevaardigden weten, resolutie 1441 dat formeel niet vergt.
Wij vinden een tweede resolutie evenwel belangrijk omdat die het ultimum remedium,
zo dat noodzakelijk zou zijn, meer zou kunnen legitimeren. Het spoor dat Irak
heeft achtergelaten in de vorm van het niet-voldoen aan alle eerdere resoluties
en resolutie 1441 zelf maken die tweede resolutie evenwel niet noodzakelijk.De heer Koenders heeft gezegd: mijn kompas is Annan. Met andere woorden,
de Verenigde Naties zijn zijn kompas. De Verenigde Naties zijn een politiek
orgaan. De Veiligheidsraad is geen orgaan van 15 onafhankelijke rechters.
De raad is een politiek orgaan waarin politiek wordt bedreven en politieke
keuzes worden gemaakt. Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijke scenario's
die werden weergegeven in het interruptiedebat tussen de heren Eurlings en
Koenders. Ik zeg er wel bij, ook tegen de heer Van der Staaij, dat de Nederlandse
regering altijd een eigen afweging te maken heeft, ook indien er door de Veiligheidsraad
material breach zou worden vastgesteld. Altijd zal hier door de Nederlandse
regering en dus ook door het Nederlandse parlement een eigen zelfstandige
afweging moeten worden gemaakt van wat de consequenties zouden zijn van het
totstandkomen van material breach. Het is uiteraard wel van groot politiek
belang als de Veiligheidsraad material breach vaststelt. Op het moment dat
de vaststelling niet unaniem is, ontstaat een discussie die ik nu niet wil
aanvangen, omdat je eenvoudigweg niet weet wat dan de omstandigheden zijn
waaronder wij het resultaat van die politieke afweging zullen moeten bespreken
in het kabinet en met het parlement. Ik ga dan ook op dit moment niet in op
die casuïstiek. Ik onderstreep slechts de consistente lijn van de Nederlandse
regering dat zij het zeer wenselijk acht dat er een tweede resolutie volgt
indien de material breach van resolutie 1441 zou worden vastgesteld.De heer Koenders (PvdA):Dat is helder. Ik wil u een vraag stellen over de positie van Frankrijk.
Frankrijk is een belangrijke speler in Europa. Wil je brede Europese steun,
dan hoort Frankrijk daarbij. Er is, zoals bekend, nu nogal wat verschil van
mening met Engeland. Hoe wordt in Frankrijk de kwestie van
de tweede resolutie gewaardeerd? Wij ondersteunen de rol die u zoekt in Europa
als die in de goede richting gaat. Hoe bent u van plan om er in dat kader
voor te zorgen dat niet alleen Engeland, maar ook met name Frankrijk de agenda
mede bepaalt?Minister De Hoop Scheffer:Deze terechte vraag van de heer Koenders brengt mij op Europa. Hij heeft
gelijk dat Frankrijk in Europa op dit moment een cruciale positie inneemt.
Dat komt deels door het feit dat Duitsland zich onder leiding van bondskanselier
Schröder wat te ver uit de hoofdstroom van het politieke debat heeft
gemanoeuvreerd en dat in Londen een wat grotere afstand is genomen van wat
volgens de Nederlandse regering de Europese hoofdstroom zou moeten zijn. De
Nederlandse regering werkt er permanent aan. Ik betreur dan ook dat zich binnen
de Europese Unie zulke principiële verschillen van mening voordoen, hoewel
de afgelopen maandag een verklaring door de Vijftien is aangenomen met de
strekking dat de inspecteurs meer tijd moeten krijgen. Dat was winst. Die
principiële verschillen van mening zijn de reden waarom de premier en
ik in onderling overleg hebben besloten dat de premier niet zijn handtekening
zou zetten onder de brief die door de acht regeringsleiders is geschreven.
Wij deden dat niet, omdat wij zoveel principiële bezwaren hebben tegen
de strekking van de brief, maar wel omdat wij vinden dat het risico bestaat
dat door deze brief de verdeeldheid in Europa groter wordt in plaats van kleiner.
Ik vind het van uitermate groot belang in deze crisis rond Irak dat Europa
ook in verhouding met de Verenigde Staten één geluid kan laten
horen. Het stelt mij teleur dat dat niet mogelijk is gebleken. Het is echter
nog niet te laat om ons daarvoor maximaal in te spannen. Dat is de reden dat
de regering een andere afweging maakt dan de heer Van Aartsen. Ons verschil
van mening is niet eens zozeer het gevolg van de inhoud van de brief als wel –
ik zeg dat vooral tegen de heer Koenders – van onze inschatting van
de manier waarop wij ons maximaal kunnen inzetten voor het bouwen van een
brug tussen de Franse en de Britse positie. Ik moet mij namelijk niet voorstellen
dat wij in het scenario terechtkomen dat twee permanente leden van de Veiligheidsraad,
het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, en twee niet-permanente leden, Duitsland
en Spanje, totaal verschillende posities innemen. Deze landen spreken weliswaar
niet namens de Europese Unie, maar Europa zal wel op hun gedrag worden afgerekend.
Wij moeten al onze energie richten op het voorkomen van dat scenario. De Griekse
voorzitter is niet op de hoogte gebracht van de brief van de regeringsleiders.
Dat is ook een argument dat mijn stelling kracht bijzet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik onderschrijf het belang van een eensgezinde Europese opstelling. Die
eensgezindheid is echter alleen mogelijk als het duidelijk is wat de houding
van de Nederlandse regering is ten opzichte van de posities van Engeland en
Frankrijk. Die duidelijkheid heeft de regering tot dusverre niet gegeven.
Is de Nederlandse regering bereid – anders dan de PvdA-fractie wenst –
om Engeland en de VS te volgen bij een aanval op Irak als Frankrijk een veto
uitspreekt?Minister De Hoop Scheffer:Ik laat mij niet verleiden tot dergelijke casuïstiek. Ik heb zojuist
al aangegeven waarom ik hier niet op inga. Ik neem verder afstand van het
eerste gedeelte van de interruptie van mevrouw Halsema. De Nederlandse regering
heeft haar standpunt namelijk volstrekt duidelijk gemaakt. Ik heb dat standpunt
het afgelopen kwartier nogmaals uitgedragen. Ik weiger om op aandrang van
mevrouw Halsema of op aandrang van iemand anders vooruit te lopen op datgene
waarvan ik zojuist zei dat het in de kern een politieke afweging is.Mevrouw Halsema legt mij de casus voor dat material breach van resolutie
1441 is vastgesteld – quod non – en een tweede veiligheidsraadsresolutie
tot stand is gekomen, quod non. Ik ga op deze casuïstiek niet in. Ik
hoop natuurlijk dat dit scenario zich niet zal voordoen. Als dat scenario
zich echter wel voordoet, zullen wij op dat moment, en dus niet nu, een politieke
afweging moeten maken. Als ik mij hierop zou vastleggen, zou overigens de
internationale positie van Nederland meteen verloren zijn, want dan speel
je geen enkele rol meer in het debat dat moet leiden tot één
Europese positie en een zorgvuldige afweging in de Veiligheidsraad van die
tweede resolutie die mevrouw Halsema en ik zo graag zouden zien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt niet in casuïstiek te willen vervallen. Ik concludeer daaruit
dat de Nederlandse regering steun aan een unilaterale actie van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk niet uitsluit.Minister De Hoop Scheffer:Ik heb gezegd dat ik niet op deze casuïstiek in zal gaan en dat doe
ik dan ook niet.De heer Van Aartsen (VVD):De minister wil een bemiddelende rol spelen. Als hij het echter eens is
met de strekking van de verklaring van de acht, bemoeilijkt hij dat echter
wel door die brief niet te ondertekenen, zeker gezien de positie van Washington.
De minister mag dan een aantal dingen willen, hij zal wel antwoord moeten
geven op de vraag van Washington waarom hij het eigenlijk niet eens was met
de strekking van deze brief.Minister De Hoop Scheffer:Ik zal de Amerikaanse regering in dat geval hetzelfde antwoord geven als
ik de Kamer heb gegeven. Ik voel mij overigens gesterkt in deze keuze door
een aantal krantencommentaren waarin wordt gesteld dat deze brief het risico
in zich draagt dat de partijen in Europa scherper tegenover elkaar zullen
komen te staan. Getuige de reactie van de Griekse premier is dat risico inmiddels
werkelijkheid geworden. Als je een bemiddelende rol wilt spelen... Laat ik
het niet overdrijven: als Nederland samen met andere landen in Europa wil
werken aan het vergroten van de eensgezindheid in Europa, is het volgens de
regering een juiste politieke afweging om niet de handtekening van de premier
onder die brief te zetten. Meer eenheid in Europa is van groot belang, gezien
de ongelukkige positie die de Europese Unie op dit moment inneemt.De heer Van Aartsen (VVD):Ik houd staande dat het jammer is dat de Nederlandse regering dat niet
heeft gedaan, juist vanwege de positie die de minister zegt te willen innemen.
Is verder niet vooral Duitsland verantwoordelijk voor de kloof
in de Europese Unie? Ik vraag dat ook met het oog op de uitlatingen van de
regering in de afgelopen drie maanden.Minister De Hoop Scheffer:Met die laatste opmerking ben ik het eens. Dat debat voeren wij uiteraard
met Duitsland. Helaas heeft Duitsland zich in de verkiezingscampagne, maar
ook daarna, buiten de hoofdstroom gemanoeuvreerd. Ik vind Frankrijk nog steeds
een heel belangrijk land. Het is permanent lid van de Veiligheidsraad en een
prominent lid van de Europese Unie. De Franse positie in dezen lijkt mij vrij
cruciaal. Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt. Wij zijn tot de
politieke afweging gekomen dat het op dit moment schrijven van deze brief
de Europese verdeeldheid eerder zal accentueren dan verminderen, ondanks de
inhoud van die brief. Als ik de eerste reacties hoor, voel ik mij in die redenering
gesterkt.De heer Van Aartsen (VVD):Is de minister van plan om deze uitleg ook aan de Amerikaanse regering
voor te leggen?Minister De Hoop Scheffer:Dat zal ongetwijfeld gebeuren, maar de efficiency en de effectiviteit
van de Amerikaanse ambassade kennende, mag ik aannemen dat dit op dit moment
reeds gebeurt.De heer Van Aartsen (VVD):Ik zou het chiquer vinden wanneer de regering dat zelf deed. Dat is toch
een verschil.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben bereid eenieder informatie te geven. Dit soort kamerdebatten zijn
evenwel ook bedoeld om de regering in de volle openbaarheid verantwoording
te laten afleggen. Ik neem aan dat de Amerikaanse administratie het nu weet.
Mochten er nog onduidelijkheden blijven bestaan, dan ben ik uiteraard gaarne
bereid om nog eens separaat te motiveren waarom de premier zijn handtekening
niet onder de brief heeft gezet. Voor alle duidelijkheid: dat is niet omdat
de regering zou vinden dat de Amerikanen wild om zich heen slaand bezig zijn
met de Irakcrisis. Ook de Amerikaanse regering probeert door middel van het
spoor van de VN de Irakcrisis zonder militair geweld op te lossen. Dat voeg
ik nog toe aan hetgeen ik tegen de heer Van Aartsen heb gezegd over de brief.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil inhaken op de uitspraak van de minister dat niet zo zeer de inhoud
van de brief reden was om niet te ondertekenen. Was het louter een strategische
keuze om niet te ondertekenen of waren er ook inhoudelijke bedenkingen?Minister De Hoop Scheffer:Het is een politieke afweging geweest. Zoals de heer Van der Staaij weet,
bevat de brief een aantal politieke principes en uitgangspunten. Het is evenwel
de verdeeldheid in Europa die het overwicht heeft gehad in onze politieke
overweging. Dat is de reden geweest dat de premier niet heeft getekend.De heer Van der Staaij (SGP):Nu gebruikt de minister het woord "overwicht". Ik wil evenwel weten of
de regering bedenkingen heeft over de inhoudelijke formulering van de brief.Minister De Hoop Scheffer:Inhoudelijke bedenkingen zijn er niet. Als de premier zelf zo'n brief
had geschreven, had hij wellicht op een paar punten anders geluid, maar het
is duidelijk een politieke keuze geweest.Voorzitter. Op 5 februari zal de heer Powell, de Amerikaanse Secretary
of State, in een zitting van de Veiligheidsraad met nadere bewijzen komen.
Ongetwijfeld volgt daarop een debat in de Veiligheidsraad. Wij wachten dat
debat af; de Nederlandse regering zal dan uiteraard een eigen conclusie moeten
trekken. Ik ben eerder ingegaan op een interruptie van mevrouw Halsema over
de NAVO-planning. Ook de heer Herben heeft hierover een aantal specifieke
opmerkingen gemaakt. Ik heb gesteld dat de Nederlandse regering, en dus ook
het Nederlandse parlement, te allen tijde een eigen afweging moet maken.Voordat ik inga op een aantal algemene opmerkingen, wil ik nog eens zeggen
dat de regering de lijn die de afgelopen maanden is ingezet consistent en
consequent zal doortrekken en dat zij daarover in het parlement verantwoording
zal afleggen. Dit moet gebeuren. Ik denk ook dat het niet anders kan, ook
buiten medewegen en afwegen van de huidige binnenlandse politieke omstandigheden.
Wij realiseren ons uiteraard dat het kabinet demissionair is. Toch zullen
wij in zo'n crisissituatie mogelijk tot beslissingen willen of moeten komen
die een buitengewoon serieus debat in dit parlement rechtvaardigen. Wat dat
betreft zeg ik tegen de geachte afgevaardigden dat de lijn die dit kabinet
tot nu toe heeft ingenomen, zal worden voortgezet.Ik heb in het uitgebreide interruptiedebat dat ik met mevrouw Halsema
voerde, al gereageerd op haar stelling – die ik niet deel – over
het voorbereiden op oorlog. Ik heb haar tot mijn vreugde en met mijn instemming
horen spreken over wat er nu ter voorbereiding in Israël geschiedt met
de Duitse Patriots. Daarbij vinden wij elkaar in ieder geval wel. Wij vinden
elkaar niet en, naar ik vrees, nooit bij de stelling van mevrouw Halsema dat
ook met een mandaat van de Veiligheidsraad en met een tweede resolutie de
fractie van GroenLinks geen politieke steun zou kunnen verlenen aan het eventueel
en onverhoopt inzetten van militair geweld. Daarbij lopen onze sporen definitief
uiteen. Ik kan die stelling van de fractie van GroenLinks ook niet volgen,
omdat het laatste verkiezingsprogramma van die partij werkelijk andere taal
spreekt. Maar dat even terzijde. Wij blijven elkaar missen. Dat geldt ook
voor de relatie tot de heer Van Bommel, zoals wij al eens eerder hebben geconstateerd.
Je kunt uitgebreid debatteren over resoluties, over tweede resoluties en over
casusposities, maar als aan het eind van de rit een politieke fractie in dit
huis volstrekt legitiem – laat daarover geen twijfel bestaan –
stelt dat het voor haar "nooit" is en dat zij niet bereid is ooit de ultieme
stap te zetten, dan houdt het debat op. Wij staan daarbij namelijk voor het
ongelooflijk moeilijke dilemma waarvoor de hele wereldgemeenschap staat, namelijk
de manier waarop men moet omgaan met dit soort landen, die massavernietigingswapens
hebben en aangetoond hebben ze te gebruiken. Dat wij elkaar dan niet vinden,
stelt mij echt teleur. Het wil overigens niet zeggen dat wij het debat niet
voortzetten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Mevrouw Halsema, het is niet nodig om direct te reageren als u wordt aangesproken.
U heeft ook een tweede termijn. Velen vragen mij om het debat zonder een dinerpauze
af te ronden. Laten wij daar met zijn allen aan meewerken.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Tegen de heren Van Bommel en Eurlings, die daarover verschillende
standpunten hebben, merk ik op dat het verlenen van het zogenaamde host nation
support aan een bondgenoot volstrekt normaal is. Het zou buitengewoon vreemd
zijn als een vraag die een bondgenoot stelt, met "nee" zou worden beantwoord.
Dat heeft dan ook geen enkel land gedaan. Ook een kritisch land als Duitsland
geeft de Amerikanen host nation support. De minister van Defensie zal daarover
ook iets zeggen.Ik ben het met de heer Eurlings eens over de bewijslast. De inspecteurs
moeten hun werk doen, maar Saddam Hussein moet bewijzen dat hij niet meer
beschikt over de massavernietigingswapens waarover hij volgens de voormalige
inspectiemissie van de VN beschikte. Hij moet daarbij veel meer zijn best
dat tot nu toe, zie hiervoor het rapport van Blix. Ik ben het met de heer
Eurlings eens dat het tweesporenbeleid hierbij wenselijk is en blijft.Ik heb met de heer Van Aartsen argumenten gewisseld over de brief van
de acht Europese regeringsleiders. Wij hoeven dat nu niet over te doen.In tweede termijn kom ik kort terug op de vragen die mij zijn gesteld
over het vertrekmoratorium voor de bewoners van Noord-Irak, als de geachte
afgevaardigden mij dat toestaan. Ik moet mij hierover namelijk even precies
laten informeren.Ik kan het betoog van de heer Koenders over de eigen afweging en over
het inzetten op het VN-spoor in grote lijn volgen. Wij blijven van mening
verschillen over zijn stelling dat de planning waarmee de Nederlandse regering
instemt, te voorbarig is. Ik heb echter ook geconstateerd dat de PvdA-fractie
militair geweld – en daarin is zij consistent – niet als ultimum
remedium en per definitie afwijst, maar uiteraard met mij hoopt dat het niet
nodig zal zijn. Ik heb het uiteraard gehad over de positie van de Europese Unie. Tegen
mevrouw Huizinga zeg ik dat zij gelijk heeft als zij de stelling hanteert
dat, hoezeer het Nederlandse buitenlandbeleid ook is ingebed in de Europese
Unie, dit ons land niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse
regering en dus ook het Nederlandse parlement heeft die eigen afweging onder
alle omstandigheden te maken.Op het moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de hoeveelheid
tijd die de inspecteurs nog nodig hebben. Ik heb gisteravond gezegd dat dit
in mijn opvatting eerder een kwestie van weken dan van maanden is. Ik vind
eerlijk gezegd dat de Veiligheidsraad en de inspecteurs hierin zelf de belangrijkste
stem in het kapittel dienen te hebben. Op dit moment kan en wil ik deze vraag
van mevrouw Huizinga niet concreet beantwoorden.Ik ben het niet met de heer De Graaf eens dat er voor de Verenigde Staten
geen weg terug meer is, omdat ik die conclusie te defaitistisch vind. Ik wil
de stelling niet overnemen, omdat deze ervan zou getuigen dat ook wij, in
Europa, en de Veiligheidsraad het hoofd moeten laten hangen in onze dialoog
met de Verenigde Staten. De heer De Graaf wil vast niet voorkomen dat wij
tot twaalf uur ons uiterste doen om te voorkomen wat niemand wil.Ook na de State of the Union – die ik inderdaad hard, maar vanuit
de Amerikaanse positie consistent heb genoemd – bevindt de Amerikaanse
president zich nog altijd binnen het VN-spoor. Velen in deze Kamer twijfelden
er een jaar geleden aan of de Amerikanen dat zouden presteren. Gelukkig is
dat nog steeds het geval.De heer De Graaf (D66):De minister en ik zijn het er over eens dat alle Nederlandse en Europese
inspanningen er, tot de klok van twaalf heeft geslagen, op moeten zijn gericht
om te voorkomen dat de klok slaat. Ik denk alleen dat mijn uitspraak redelijk
realistisch is. Ik baseer hem namelijk niet alleen op het feit dat de minister
van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de Britse premier en de
president van de VS meer dan eens hebben gezegd dat de schendingen ernstig
zijn, maar ook op het feit dat president Bush het plotseling heeft over ondersteuning
van Al-Qaedaterroristen door Irak en Saddam Hussein. De president voert nu
een heel ander argument aan om een militair optreden mede te rechtvaardigen.
Daarover gaat de resolutie van de Veiligheidsraad niet en daarover ging ook
de geschiedenis van de afgelopen tien jaar niet.Minister De Hoop Scheffer:Dat laatste ben ik geheel eens met de heer De Graaf. Ik heb geluisterd
naar de Amerikaanse president en ik weet niet of de bewijzen waarmee de Amerikaanse
administratie volgende week zal komen, ook de vermeende banden tussen het
regime van Saddam Hussein en Al-Qaeda zullen bevatten. Ik weet dat op dit
moment niet en kan daarover dus ook niets zeggen. Uit de interruptie van de
heer De Graaf maak ik op dat wij het op dit punt misschien meer eens zijn
dan ik aanvankelijk dacht. Hij is het in ieder geval met mij eens dat er alles
aan moet worden gedaan om oorlog te voorkomen.De heer De Graaf en de heer Van der Staaij hebben gesproken over material
breach. Er is concreet gevraagd of er al material breach is vastgesteld. Wat
de Nederlandse regering betreft is er op dit moment geen sprake van verdere
material breach. De situatie is echter wel heel ernstig, zeker nu de heer
Blix heeft gezegd dat Irak de uitgangspunten van resolutie 1441 niet heeft
geaccepteerd. Het lijstje dat ik net heb voorgelezen, geeft aan dat Saddam
Hussein en Irak nog steeds niet hebben begrepen waar het in resolutie 1441
om gaat. Ik denk dat Saddam Hussein de internationale situatie en het commitment
van de internationale gemeenschap om Irak te doen ontwapenen, ernstig onderschat.
Daarom is een ernstige waarschuwing van de Verenigde Naties en de wapeninspecteurs
op zijn plaats.Op de vraag van de heer Van der Staaij antwoord ik dat de VN-Veiligheidsraad
het aangewezen orgaan is om te bepalen of er sprake is van material breach,
maar in navolging van mijn antwoord aan mevrouw Huizinga merk ik daarbij op
dat dit de Nederlandse regering niet ontslaat van de plicht tot het maken
van een eigen afweging.De heer De Graaf (D66):Ik ben met de minister van mening dat de Veiligheidsraad moet vaststellen
of er sprake is van material breach. Maar hoe kan de Veiligheidsraad
dit anders vaststellen dan bij resolutie?Minister De Hoop Scheffer:Dit kan, omdat resolutie 1441 luidt zoals zij luidt. Als in resolutie
1441 had gestaan dat voor het vaststellen van "serious consequences" een nieuwe
resolutie nodig zou zijn, zou de heer De Graaf gelijk hebben gehad. Daarom
neemt de Nederlandse regering nog steeds het standpunt in dat een nieuwe resolutie
zeer wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Met andere woorden: de VN-Veiligheidsraad
kan de material breach wel degelijk vaststellen op grond van resolutie 1441,
waardoor de "serious consequences" automatisch kunnen intreden, gezien de
tekst van de resolutie.De heer De Graaf (D66):Ik herhaal mijn vraag: hoe moet de Veiligheidsraad dit formeel vaststellen,
anders dan bij wijze van resolutie?Minister De Hoop Scheffer:De Veiligheidsraad kan dit vaststellen in een debat over resolutie 1441.
Daarvoor is geen tweede resolutie nodig. Dit is de politieke afweging binnen
de Veiligheidsraad waarover ik sprak. Op een gegeven moment zal er een debat
moeten worden gevoerd over de vraag of er sprake is van material breach, waarover
in resolutie 1441 wordt gesproken. Dit kan geen jaren meer duren. In dat debat
kan de Veiligheidsraad material breach vaststellen en dan komen, gezien de
tekst van resolutie 1441, automatisch de "serious consequences" in beeld.
Uiteraard zullen daarover ook hier afwegingen moeten worden gemaakt. De resolutie
leidt echter tot een automatisch gevolg.De heer De Graaf (D66):Op het gevaar af dat het erg pietluttig wordt, vraag ik welke procedure
er nodig is om material breach vast te stellen. Kan dit worden vastgesteld
tijdens het debat of is er naar uw oordeel een besluit van de Veiligheidsraad
voor nodig, in de vorm van een resolutie of anderszins, om vast te stellen
dat er sprake is van een ernstige schending? Indien dat het geval is, dan
roept dit opnieuw de vraag op hoe het dan staat met de unanimiteit, met veto's
en dergelijke.Minister De Hoop Scheffer:De Veiligheidsraad kan in een debat vaststellen dat er sprake is van material
breach. Hij kan overigens zelf ervoor kiezen dit in het openbaar of achter
gesloten deuren te doen. Ik wil niet in de casuïstiek treden, maar politiek
zal een en ander eenvoudiger verlopen als de Veiligheidsraad unaniem material
breach vaststelt. Het kan ook zijn dat dit niet unaniem gebeurt en dan krijgen
wij te maken met de politieke afwegingen die ik heb geschetst.Er is sprake van een buitengewoon ernstige situatie. Het is noodzakelijk
om binnen Europees verband en in de vitale transatlantische relatie met de
Verenigde Staten afwegingen over oorlog en vrede te maken in de organisatie
die wij daarvoor hebben aangewezen, te weten de Verenigde Naties. De regering
noch de Kamer kunnen dit simpel afdoen en doen dit ook niet. De regering staat
voor uitermate moeilijke en gecompliceerde afwegingen. De Nederlandse regering
zal zich tot het laatste moment blijven inzetten om ervoor te zorgen dat militair
geweld werkelijk het allerlaatste middel zal zijn, dat moet kunnen worden
ingezet. Het is echter een allerlaatste redmiddel en ik hoop van harte dat
dit niet zal gebruikt zal hoeven worden. De president van Irak, Saddam Hussein,
zal dan echter een belangrijke inspanning moeten leveren; laten wij dat niet
vergeten. De ervaringen over het afgelopen tiental jaren stemmen niet optimistisch.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Halsema wees op spanningen die er volgens
berichten zouden zijn bij het marinepersoneel in Den Helder en bij hun gezinnen.
Het zou gaan om de vraag of men rekening moet houden met uitvaren naar de
Golf of niet. Het is goed om ons te realiseren dat er op dit moment een Nederlands
fregat in de Arabische Golf is. Dat is daar in het kader van de operatie Enduring
Freedom, de strijd tegen het internationale terrorisme die bijna anderhalf
jaar geleden op 11 september is begonnen. Het Nederlandse fregat is daar bezig
met het verzamelen van inlichtingen. Ook in het jaar 2003 zal volgens afspraak
gedurende vier maanden in het kader van dezelfde operatie een onderzeeër
ter beschikking worden gesteld. Die onderzeeër zal, voor zover wij nu
kunnen overzien, ook in de Arabische Golf voor dit doel werkzaam zijn.Mevrouw Halsema heeft vervolgens gevraagd of het bericht klopt dat vaccinatie
op grote schaal wordt voorbereid. Ik kan haar antwoorden dat geen voorbereidingen
gaande zijn voor een grootschalige vaccinatie. In het Golfgebied zijn er wel
internationale militaire staven, waaraan een of meer Nederlanders deelnemen.
In dat kader worden deze mensen ingeënt. Dat was zo en dat is zo.De heer Van Bommel heeft gevraagd of het bericht klopt dat naar en van
Antwerpen transporten gaande zijn van Amerikaans militair materieel. Die transporten
zijn niet gaande. Bij mijn weten is dit jaar een Amerikaanse boot met legermaterieel
door de Westerschelde gevaren naar Antwerpen of van Antwerpen. Het kan vaker
voorkomen. De Amerikanen kunnen een beroep op ons doen en toestemming vragen
om over Nederlands grondgebied of Nederlandse wateren hun eigen defensiematerieel,
dat is gestationeerd in Europa, te vervoeren. Als wij zo'n verzoek in behandeling
nemen, zullen wij ons realiseren dat het defensiematerieel is van onze bondgenoten,
de Amerikanen, die mede in ons belang dit materieel in Europa hebben gestationeerd.
Wij zullen de neiging hebben om toe te staan dat zij hun eigen materieel ook
over ons grondgebied vervoeren.De heer Van Bommel (SP):De minister van Defensie zegt dat op dit moment geen sprake is van vervoer
over Nederlandse waterwegen door de Amerikanen ten behoeve van activiteiten
in de Golfregio. Hedenochtend hebben wij in de gemeenteraad van Rotterdam
vragen gesteld waarop antwoorden zijn gegeven die op gespannen voet staan
met hetgeen de minister nu zegt.Minister Kamp:Mijn antwoord is juist samengevat door de heer Van Bommel. Waar de heer
Koenders zei dat hij wel eens kort door de bocht gaat, is het in dit geval
niet zo. Op dit moment is bij mijn weten een Amerikaans schip met legermaterieel
door de Westerschelde gevaren.De heer Koenders (PvdA):Is er een verzoek van Turkije gekomen aan de Nederlandse
regering om eventueel materieel ter beschikking te stellen?Minister Kamp:Er zijn op dit moment verschillende verzoeken bij ons binnen die in behandeling
zijn, maar die nog niet zijn behandeld in de ministerraad en waarover nog
een standpunt moet worden ingenomen. Het lijkt mij het beste om eventuele
verzoeken die aan de Kamer moeten worden voorgelegd, voor te leggen met daarbij
het standpunt van de regering. Nu zij nog niet zijn behandeld in de ministerraad,
kan ik daarover nog geen informatie verstrekken.De heer Koenders (PvdA):Dat begrijp ik. Wij hebben een notificatieprocedure van het kabinet gekregen
die betrekking had op eventuele Amerikaanse verzoeken. Het gaat mij specifiek
om de vraag of er een Turks verzoek is geweest. Mocht dit er zijn, dan neem
ik aan dat de minister ons daarover na de ministerraad inlicht.Minister Kamp:Er ligt op dit moment geen verzoek van Turkije.Nu ik toch bij de heer Koenders ben, wil ik ingaan op zijn opmerking waarin
hij de heer Solana aanhaalde. Die zei dat je moet oppassen dat je niet door
militaire voorbereidingen in een conflict wordt gezogen. Ik ben het van harte
met hem eens, maar daar staat tegenover dat wij ook niet graag de kans willen
missen om een vreedzame oplossing mogelijk te maken door een tijdige voorbereidende
militaire planning. Wij achten dit van het grootste belang. Wij willen iedere
kans aangrijpen om een vreedzame oplossing dichterbij te brengen en, als het
even kan, te realiseren.Voorzitter: DijksmaMinister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. De algemene benadering door het kabinet van het
vraagstuk waarover wij vanavond met de Kamer spreken, is uiteengezet door
de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Hij
heeft genoegzaam het standpunt uiteengezet.Er zijn nog twee zaken die in mijn richting aan de orde zijn gesteld.
In de eerste plaats gaat het daarbij om de opmerkingen van de heer Van Bommel
en de heer Koenders over het telefonisch contact met president Bush. Het directe
aanknopingspunt daarvoor was de felicitatie met de overwinning in de verkiezingen –
ik zal dit verder neutraal formuleren. Hij heeft voorts kort geïnformeerd
naar de vorming van een nieuw kabinet. Vervolgens heeft hij mij kort geïnformeerd
over wat hij voornemens was te gaan zeggen in de State of the Union die hij
de dag daarna voor het Congres zou uitspreken. Ten slotte hebben wij gesproken
over Irak.Over dit laatste onderdeel van het gesprek heb ik in de media verschillende
conclusies gelezen die niet gebaseerd kunnen zijn op hetgeen ik met de president
heb besproken. De president en ik hebben de wederzijdse standpunten over de
situatie rond Irak uitgewisseld en van mijn kant was de boodschap precies
datgene dat de Kamer van dit kabinet kent. Ik heb nog eens de positie van
de Nederlandse regering ten aanzien van het vraagstuk uiteengezet, als het
gaat om de rol van de Verenigde Naties, de wenselijkheid van een resolutie
en het houden van druk op Irak. Dat is wat er feitelijk is gewisseld en meer
valt daar eigenlijk niet over te zeggen.In de tweede plaats is een punt naar voren gebracht waarover de heer Van
Aartsen heeft gesproken en ook de heer Van der Staaij. Het is ook door anderen
gereleveerd en de minister van Buitenlandse Zaken is erop ingegaan: het betreft
de brief van een achttal Europese regeringsleiders. De brief is ook aan mij
voorgelegd ter ondertekening en in overleg met de minister van Buitenlandse
Zaken is het besluit genomen deze brief niet mede te ondertekenen. De reden
daarvoor is dat ik het op dit moment niet opportuun vind de discussie binnen
Europa over Irak op deze manier te voeren. Het is van wezenlijk belang dat
de internationale gemeenschap, en dus ook Europa, eensluidend is in haar oordeel
dat Irak moet ontwapenen. Ofschoon ik het met de strekking van de brief van
de collega's eens ben, vind ik het als instrument minder geschikt om zo de
discussie over Irak te voeren. Door het sturen van deze brief wordt de verdeeldheid
geëtaleerd, terwijl juist een gemeenschappelijke strategie geboden is.
In die zin kan ik goed de opmerkingen plaatsen van het Europees voorzitterschap.Minister De Hoop Scheffer en ik voeren een discussie met collega's van
andere Europese landen via de diplomatieke kanalen en in persoonlijke gesprekken.
Ik neem dan ook ver afstand van de opmerking van de heer Van Aartsen dat sprake
zou zijn van schadelijkheid voor de Nederlandse positie. Nederland wil meewerken
aan een eenheid in de opstelling van de verschillende landen en ik had, eerlijk
gezegd, voor die opstelling van de Nederlandse regering steun van de VVD-fractie
verwacht.De heer Van Aartsen (VVD):Ik kan hierbij dezelfde vraag stellen als die ik aan de minister van Buitenlandse
Zaken stelde. U heeft Washington nodig; u wilt invloed uitoefenen op Washington
en u heeft iets te bespreken met de Amerikaanse president. Vermoedt u dan
niet dat het niet ondertekenen van deze brief juist helemaal niet helpt in
die relatie? Immers, u wilt dáár iets bereiken, naar ik aanneem.Mijn tweede vraag in dit verband betreft het volgende. Het begon allemaal
met dissidente geluiden uit Berlijn en Parijs, en daar voegde zich de afgelopen
dagen ook de heer Solana bij: wat vindt u daar dan van?Minister Balkende:De positie van Nederland is bij de Amerikaanse regering, bij president
Bush, genoegzaam bekend. Dat is duidelijk; die lijn hoeven wij niet te herhalen;
het is door de minister van Buitenlandse Zaken hier vanavond uiteengezet.Wat ook duidelijk is, is dat de ministers van buitenlandse zaken in de
RAZEB een statement naar buiten hebben gebracht dat een belangrijke bijdrage
is, juist vanwege de internationale strategie. Ook daar mag aan worden gerefereerd
en dat heb ik nog eens gezegd tegen president Bush.Het komen met een stuk dat door een aantal regeringsleiders wordt ondertekend
en door anderen niet, acht ik een signaal dat wij juist niet nodig hebben.
Wat dat betreft denk ik dat het verstandig is dat wij gebruik maken van onze
diplomatieke kanalen en gesprekken voeren, maar dan volgens de lijn zoals
wij die hebben uitgezet. Het gaat om consistentie van de Nederlandse regering;
daar zijn wij maandenlang mee bezig en dat is wat op het ogenblik
nodig is. Ik denk dat je bij de Verenigde Staten eigenlijk alleen maar iets
bereikt als Europaéén is. Daar willen wij aan werken.Wat er nu is gebeurd met deze brief, lijkt mij onverstandig. Ik heb gezegd
dat ik het eens ben met de strekking van de brief; dat is niet het punt van
discussie. Het gaat om de methode waarop je discussieert. Ik herinner me nog
dat bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie een aantal landbouwministers
brieven ging schrijven: dat zijn acties die niet werken. Het is niet verstandig.
Ik denk dat wij behoefte hebben aan een eenduidig signaal van de wereldgemeenschap
dat Irak zich heeft te houden aan de bekende resolutie 1441 en dat het zaak
is dat er druk uitgeoefend wordt in de richting van Irak zodat men precies
weet waaraan men toe is. Immers, in die resolutie wordt gesproken over "serious
consequences". Het gaat om de geloofwaardigheid en om dan verdeeldheid te
etaleren lijkt mij onverstandig. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd
dat die brief niet moet worden ondertekend.De heer Van Aartsen (VVD):Ik begrijp het toch nog steeds niet. In de brief staat exact datgene wat
de minister-president nu zegt. Hij zegt dat hij de strekking en inhoud onderschrijft.
Hij verwijst naar de verklaring van de vijftien ministers van de Europese
Unie, waarin precies hetzelfde staat als in de verklaring van de Acht. De
Acht willen ook uitdrukken dat er in wezen een grote verbondenheid is ten
aanzien van de principes tussen Verenigde Staten en Europese Unie. Wat is
er dan toch tegen om zo'n brief te ondertekenen? Is de minister-president
ook niet van plan, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, om aan de
Verenigde Staten uit te leggen wat precies zijn oordeel is?Minister Balkenende:Voorzitter. Juist de heer Van Aartsen als oud-minister van Buitenlandse
Zaken weet dat de betekenis van deze brief niet zozeer gelegen is in de inhoud
en de strekking, maar in het feit dat de brief door een deel van de Europese
landen is getekend en door een deel niet. Voorts kan ik hem verzekeren dat
er natuurlijk allang sprake is geweest van contact met Amerika. Daarmee meen
ik dit punt afdoende behandeld te hebben.De voorzitter:De minister van Defensie heeft mij verzocht, nog een opmerking te mogen
maken over hetgeen hij eerder aan de Kamer heeft gemeld.Minister Kamp:Ik heb op een vraag van de heer Koenders over een eventueel verzoek van
de Turken voor plaatsing van Patriots in Turkije geantwoord dat zo'n verzoek
niet voorlag. Ik heb mij daarbij gebaseerd op informatie die ik beschikbaar
had tot het tijdstip van 17.15 uur hedenmiddag. Daarna is er een verzoek binnengekomen
van de Turkse regering om Patriots te plaatsen op Turks grondgebied. Dat verzoek
wordt nu in behandeling genomen en zal op een nader te bepalen moment in de
ministerraad besproken worden. Wij zullen informatie over het verzoek en ons
antwoord tijdig aan de Kamer kenbaar maken.Voorzitter: WeisglasMevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het goede nieuws van dit debat blijkt te zijn dat de minister
van Buitenlandse Zaken een lezer van het GroenLinksprogramma is. Dat verheugt
mij. In dat programma staat inderdaad het een en ander over een veiligheidsresolutie,
waar wij belang aan hechten. Het beantwoordt namelijk de vraag naar de legitimiteit
van militaire actie. Het beantwoordt niet de vraag naar de proportionaliteit.
De fractie van GroenLinks is van mening dat de Nederlandse regering daarin
altijd een zelfstandige afweging heeft te maken.Een uitgelekt VN-rapport schetst een zwart beeld van de mogelijke doden
en gewonden als gevolg van een oorlog in Irak, van vluchtelingenstromen en
honger als gevolg van zo'n oorlog. Over de gruwelijkheid van het regime van
Saddam Hussein is er geen verschil van mening tussen de Nederlandse regering
en de fractie van GroenLinks. Er is wel een verschil van mening over de effecten
van oorlog en over de bijdrage ervan aan de vermindering bijvoorbeeld van
het conflict in het Midden-Oosten. Er is wel een verschil van mening over
het gevaar dat juist als een gevolg van oorlog chemische en andere wapens
ingezet zullen worden, bijvoorbeeld tegen de Koerden of tegen de Sjiieten.
De vraag die openligt, is hoe deze mensen beschermd zullen worden.Onze inschatting van de risico's en effecten van oorlog leidt ertoe dat
wij inderdaad nee tegen oorlog zeggen. Op het gevaar af dat dit door de minister
ook als casuïstiek wordt beschouwd, hoor ik de regering graag ingaan
op de door de Verenigde Naties en door ons gevreesde risico's en effecten
van oorlog. De minister zei vaker geen casuïstiek te willen bedrijven,
bijvoorbeeld over het gewicht dat moet worden gehecht aan een veto van Frankrijk
in de Veiligheidsraad. Hij wil geen casuïstiek over het al dan niet steunen
van een unilaterale actie. Dat betekent ook dat de regering eigenlijk op voorhand
niets wil uitsluiten. Een veto van Frankrijk, een unilaterale actie. Wij beschouwen
dat als zeer zorgwekkend en vinden dat ook eigenlijk een teken dat de Nederlandse
regering weinig weerstand biedt aan de toenemende Amerikaanse druk om voorbereidingen
te treffen. De instemming van de Nederlandse regering met het voorstel van
de secretaris-generaal van de NAVO om te komen tot wat wordt genoemd "prudent
planning" en "defensive preparedness", gebaseerd op een Amerikaans verzoek,
vinden wij eveneens zorgwekkend, omdat wij het niet anders kunnen ervaren
dan wel degelijk het begin van voorbereiding van militaire actie. Er is geen
NAVO-besluit genomen. Dat wordt namelijk geblokkeerd door vier landen. Mijn
vraag aan de regering is waarom die landen niet gesteund worden.Er is ook geen antwoord gekomen op de vraag wat NAVO-planning gaat betekenen
voor Nederlandse deelname. Een material breach moet eerst vastgesteld worden.
Dat hoeft echter niet te worden vastgesteld door de Veiligheidsraad, aangezien
dat niet in alle gevallen noodzakelijk zal zijn. Wie stelt dan de material
breach vast.Voorzitter. Tot slot dien ik een motie in die ons standpunt aardig samenvat.De Kamer,Halsema gehoord de beraadslaging,van mening dat de overtredingen van Resolutie 1441, die deze week door
de wapeninspecteurs ten aanzien van massavernietigingswapens zijn vastgesteld,
geen rechtvaardiging vormen voor militair optreden;van mening dat de wapeninspecteurs meer tijd behoren te krijgen om hun
werk grondig en adequaat te kunnen voltooien;van oordeel dat de regering op geen enkele wijze – al dan niet in
NAVO-verband – voorbereidingen mag treffen die een unilateraal militair
optreden van de Verenigde Staten zouden kunnen faciliteren;verzoekt de regering, onmiddellijk aan de Verenigde Staten kenbaar te
maken dat Nederland elk unilateraal militair optreden op initiatief van de
Verenigde Staten tegen Irak zal afwijzen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van Bommel. Naar mij
blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 70(23432).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik heb de regering gevraagd een uitspraak te doen over het
nieuwe instrument in de Amerikaanse strategie van de preventieve aanval. De
mogelijkheid bestaat dat er straks een preventieve aanval op Irak komt. Nu
al wordt in het vooruitzicht gesteld dat mogelijk andere landen, zoals Noord-Korea,
ook op het lijstje komen te staan. Daarom is nu het moment aangebroken om
te spreken, want wanneer wij straks zo'n oorlog worden "ingerommeld" kunnen
wij over dat instrument als zodanig alleen maar zwijgen. Ik nodig de regering
dan ook uitdrukkelijk uit om vandaag wel aan dat debat deel te nemen.Voorzitter. Veel woorden zijn vandaag gewijd aan de planning/voorbereiding
van een mogelijke aanval op Irak. Opmerkelijk in de beantwoording van de minister
van Buitenlandse Zaken is dat hij uitdrukkelijk en uitvoerig stilstaat bij
de tussenrapportage van Blix. Ik vind dat zo opmerkelijk omdat de discussie
over de planning al veel ouder is en omdat bovendien het rapport van Blix
als zodanig door deze regering niet als argument gezien kan worden aangezien
de regering zegt dat planning een normale activiteit is. Kennelijk is dat
rapport van Blix en de tekortkomingen die daarin geciteerd worden een extra
argument om met die planning en mogelijk meer voort te gaan. De SP-fractie
wijst dat faliekant af.Het plannen, het beschikbaar stellen van defensiemiddelen – ook
als het gaat om defensieve aangelegenheden – in het kader van een mogelijk
conflict, een positieve houding ten aanzien van het openstellen van Nederlandse
waterwegen voor anderen, duidt wat ons betreft op meewerken aan de voorbereidingen
van een oorlog. Wij willen voorkomen dat ons land door dergelijke handelingen
een oorlog wordt "ingerommeld". Tegen die achtergrond dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederlands grondgebied – zoals bijvoorbeeld de
Westerschelde – is gebruikt voor vervoer van Amerikaans militair materieel
vanuit Duitsland;constaterende dat het Nederlandse parlement tot nu toe niet is ingelicht
en dat Nederland alleen aan de planning en niet aan de voorbereiding van een
oorlog zou meewerken;verzoekt de regering, vanaf heden geen toestemming meer te geven aan nieuwe
transporten over de Westerschelde of andere Nederlandse waterwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 71(23432).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Over de kwestie van de Noord-Irakezen dien ik nu een motie
in, wetende dat er in de tweede termijn een antwoord kan komen – maar
ik vrees van niet – dat die motie overbodig zal maken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de ontwikkelingen met betrekking tot Irak zeer snel
gaan en er een concrete dreiging is van oorlog;overwegende dat onder deze omstandigheden redelijkerwijs niet van de in
Nederland verblijvende Noord-Irakese asielzoekers kan worden verlangd dat
zij op korte termijn terugkeren naar Noord-Irak;verzoekt de regering, een vertrekmoratorium in te stellen voor deze groep
en hen voor zover nodig per direct opvang te verschaffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Halsema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 72(23432).De heer Van Bommel (SP):Mijn laatste opmerking betreft de positie van Nederland in Europa. Ik
dring er bij de regering op aan dat zij hetgeen zij in de laatste alinea uitspreekt
als zeer wenselijk, binnen Europees verband bepleit, namelijk een tweede resolutie.
Deze zou wat ons betreft noodzakelijk zijn.De heer Eurlings (CDA):Het Irakdossier is een complex dossier. We moeten alles in het werk blijven
stellen om niet te vervallen in simpele waarheden, maar daadwerkelijk te kijken
hoe wij een zo gedragen mogelijke risicoarme en vreedzame oplossing kunnen
bereiken van de dreiging die van Irak uitgaat. Daarbij hoort een zorgvuldige
en consistente benadering, ook van de regering. Ik juich het toe dat de regering
ook in demissionaire toestand in dit debat die zorgvuldigheid en consistentie
heeft uitgestraald. Men wil verder met de inspecties. Het komt aan op de bewijslast van de inspecteurs maar ook op de verplichting van Saddam
Hussein zelf om te ontwapenen en mee te werken aan de resoluties.De CDA-fractie blijft van mening dat het zeer wenselijk is om, mochten
wij onverhoopt tot een gewapend ingrijpen komen – wat wij met zijn allen
proberen te voorkomen – opnieuw via de Veiligheidsraad te opereren.
Het moet echter wel duidelijk zijn waar iedereen staat. Ik heb dat in eerste
termijn ook gezegd. Het viel mij op dat het antwoord dat ik van de Partij
van de Arbeid kreeg na veel woorden duidelijk leek maar dat nog niet helemaal
was. Ik heb het woord "noodzakelijk" in dat antwoord niet teruggehoord. Ik
juich dat toe, want ik ken de heer Koenders op deze wijze. Hij heeft zich
vele maanden zo opgesteld. Ik hoop echter wel dat we elkaar nu met alle mitsen
en maren op dit dossier kunnen vinden. Dat wil zeggen dat we een resolutie
zeer wenselijk vinden en onze uiterste best daarvoor doen. Ik verwijs naar
de berichtgeving zoals die vanavond op pagina 103 van teletekst stond, namelijk
dat de Partij van de Arbeid een resolutie van de Veiligheidsraad onontbeerlijk
acht. Dat geeft een verschil in positie ten opzichte van het CDA aan, die
in feite niet bestaat. Ik hoop dat de heer Koenders die onduidelijkheid kan
wegnemen. Dan is de beeldvorming naar buiten toe weer correct.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Wij hebben sinds september op dit punt een consistente lijn
ingenomen. De heer Eurlings kan zich natuurlijk iedere keer door persberichten
laten leiden, maar wij hebben in een AO een consistente lijn ingenomen en
de heer Bos heeft dezelfde lijn ingenomen. Daar is niets nieuws aan, niet
voor en niet na vanavond.De heer Eurlings (CDA):Ik had misschien wat vriendelijker in uw richting moeten kijken. Ik ben
tevreden met die consistente lijn, als die lijn hier opnieuw wordt uitgesproken.
Dan vinden we elkaar daar. Maar er begon zich naar buiten toe de laatste dagen
een beeld op te dringen, als zou de PvdA een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
eisen, onontbeerlijk en absoluut noodzakelijk vinden. Ik vond het goed om
dit punt in het debat te wisselen, collega Koenders. Zo kende ik u niet. Zo
kende ik ook de heer Bos in de campagne niet. Ik ben blij als u dat kunt wegnemen.
We kunnen elkaar dan op dat punt in dit dossier met al zijn moeilijkheden
vinden.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik wil graag dat we elkaar vinden. Ik heb er echter een aantal
dingen bij gezegd. Ik ben ook tegen een Alleingang. Misschien kunt u dan ook
uitspreken, mijnheer Eurlings, dat u tegen een Alleingang van Engeland en
Amerika zou zijn.De heer Eurlings (CDA):Als we een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk vinden,
dan hoort u daar heel veel uit. Het ging om het woord "onontbeerlijk" of "noodzakelijk".
Ik hoor u dat niet herhalen. Ik juich dat toe.De heer Koenders (PvdA):Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. Ik stel u nu voor de eerste keer
een vraag.De heer Eurlings (CDA):Denkt u dat ik hier de hele avond voor Jan Joker sta? Wij zeggen dat een
nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk is en dat wij ons best
doen om een internationale coalitie te smeden. Wij zijn dan natuurlijk niet
voor een Alleingang. Wij achten een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
zeer wenselijk. Ik hoor u het woord "absoluut noodzakelijk" en "onontbeerlijk"
ook niet noemen. Wij kunnen daar dus goed met elkaar door een deur, want wij
zitten samen op dezelfde positie.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik constateer dus dat de CDA-fractie het nu met mij eens is
en dat dat voor het CDA betekent dat men niet instemt met een eventuele Alleingang
van de Verenigde Staten en Engeland.De heer Eurlings (CDA):U geeft zelf geen antwoord maar u legt mij wel antwoorden in de mond.
Dat zou heel mooi worden. Wij blijven pleiten voor een nieuwe resolutie van
de Veiligheidsraad. Wij vinden dit zeer wenselijk en wij zijn dus voor een
internationale gedragenheid. Ik ben het helemaal eens met de positie van deze
regering. Ik had dus gehoopt dat ik u daar zou vinden. Nogmaals, ik hoor u
het woord "onontbeerlijk" of "noodzakelijk" niet noemen. Wij hebben als parlement
altijd het laatste woord en wij zullen op dat moment afwegen wat de situatie
is. Wij vinden elkaar echter volledig in de drive om er een nieuwe resolutie
van de Veiligheidsraad uit te slepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Eurlings slikt de opmerking die hij vijf seconden geleden maakte,
namelijk dat een Alleingang ongewenst is, nu dus in.De heer Eurlings (CDA):Ik ben daar geen voorstander van. Als wij zeggen dat wij een nieuwe veiligheidsraadresolutie
zeer wenselijk vinden...Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei "ongewenst". Accepteert u die of accepteert u die niet? Zult u steunen
of zult u niet steunen? Gewoon "ja" of "nee" zeggen.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw Halsema, u moet een keer luisteren. Als wij een nieuwe veiligheidsraadresolutie
zeer wenselijk vinden, vinden wij het dus niet direct wenselijk dat dit niet
lukt. Dat is toch heel logisch? U moet geen tegenstelling creëren die
er niet is. Het gaat erom – dat moet ook u interesseren – welke
partijen zich echt de handboeien aandoen en van tevoren zeggen dat het absoluut
noodzakelijk is en welke partijen aangeven dat het zeer wenselijk is. Na afloop,
als dingen staan te gebeuren, zal het parlement zijn conclusies trekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer het nog een keer. Volgens mij moet het niet heel erg moeilijk
zijn om een duidelijk antwoord te geven.Steunt de CDA-fractie een Alleingang van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk, ja of nee?De heer Eurlings (CDA):Mevrouw Halsema vraagt naar de bekende weg. Een nieuwe veiligheidsraadresolutie
is zeer wenselijk, maar wij gaan niet op dingen vooruitlopen. Onze positie
heb ik aangegeven; zij heeft ook de regering gehoord. Dat is een heel serieuze
positie. De enige vraag die ik aan mevrouw Halsema kan stellen, is...De voorzitter:Ik sta niet toe dat u een vraag terug stelt. U staat achter het spreekgestoelte.De heer Eurlings (CDA):U heeft gelijk, ik doe het niet, want GroenLinks is niet
voor een oorlog, hoe dan ook. Dat leidt toch tot weinig. Onze positie is duidelijk.
De Partij van de Arbeid heeft "absoluut noodzakelijk" niet herhaald.Een punt van verschil is echter blijven liggen, namelijk op het gebied
van de militaire planning. Ik vind dat ten onrechte wordt gedaan alsof dit
het voorbereiden van een oorlog is. In resolutie 1441 heeft men het nadrukkelijk
over een stok achter de deur, maar je moet nu wel het bos ingaan om die stok
te zoeken. Als je de stok hebt, kun je hem aan Saddam laten zien. Dan weet
hij dat het menens is, maar dat wil niet zeggen dat je met die stok ook gaat
slaan. Laat staan dat het betekent dat Nederland met die stok gaat slaan.
Als de militaire planning dan ook nog louter defensief is, vind ik dat beeld
niet terecht.Ik heb geconstateerd dat de PvdA-fractie het kabinet op dit gebied niet
steunt. Wij doen dat wel. Wij vinden het noodzakelijk dat die militaire planning
wordt gehandhaafd en dat de druk hoog blijft. Wij roepen het kabinet vooral
op consistent op die lijn verder te gaan.De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik wil ook een paar constateringen doen. Het is
goed dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk heeft gezegd dat het
ook in de huidige situatie staatsrechtelijk mogelijk is om op internationaal
gebied te blijven opereren. Dat is belangrijk.Ik heb naar het debat tussen de heren Koenders en Eurlings geluisterd.
De minister-president sprak mij zo-even streng toe, maar ik krijg toch de
indruk dat het een mooie boel is onder leiding van de verkenner Donner. Inzake
de rol en de inschakeling van de Veiligheidsraad zit immers redelijk wat licht
tussen de Partij van de Arbeid en het CDA. In ieder geval gaapt er een enorme
kloof inzake het verzoek van het kabinet, in principe bereid te zijn om in
te gaan op het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO om de druk,
die onze fractie noodzakelijk acht, verder te blijven opvoeren. Daaraan zullen
de heren in de Eerste Kamer de komende tijd ook nog enige uren besteden. Ik
hoop vooral dat het kabinet daarover zelfstandig besluiten zal nemen. Ik ben het niet eens met de schets die de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken geven van de beroemde brief. Ik handhaaf mijn stelling
dat wij teleurgesteld zijn over de houding die het kabinet daarin heeft ingenomen.
Ik herhaal ook mijn vraag: wat is precies de rol van de heer Solana? Hij doet
eigenstandig allerlei beweringen. De eenheid in de Europese Unie is ver te
zoeken. Als de Nederlandse regering een dialoog wil en daarin een zekere rol
wil spelen, moet zij zich niet verwijderen van de principia met Washington.
Als zij het eens is met de notitie van de acht, is het juist belangrijk om
de dialoog met Washington te voeren en aan te geven waar zij het mee eens
is, maar dat zij ook nog een aantal desiderata heeft. Dat is in wezen de rol
die de socialistische minister-president van het Verenigd Koninkrijk in de
afgelopen periode heeft gespeeld. Ik heb het idee dat hij succesvol is geweest,
en niet zozeer de Franse regering, zeg ik tot de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De wereld mag nooit berusten in de onvermijdelijkheid van
oorlog. Volgens mij was de kern van het debat vandaag om te kijken met welke
strategie wij dat het beste kunnen volbrengen.Ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. De regering en
wij hebben een vrij consistente lijn gevolgd in het Irakbeleid. Ik constateer
dat die lijnen blijven staan, maar dat er vandaag ook een aantal interessante
discussiepunten zijn geweest. Op een vraag heb ik nog geen antwoord gehad.
Deze betrof onze zorg en de zorg van vele Irakezen over de humanitaire gevolgen
van een eventuele oorlog en hoe deze in de Europese Unie zijn besproken.Er is gesproken over de rol van de Verenigde Staten. Een aantal analyses
delen wij en van een aantal andere zeg ik nogmaals dat wij ertegen moeten
blijven ageren. Dit is zeker niet het enige punt, maar het gaat wel om de
zin in de State of the Union dat de koers van de Verenigde Staten niet afhangt
van de besluiten van anderen. Ik lees dat ook de Nederlandse regering dat
vindt. Dat kan niet zo zijn, maar dat moet een gezamenlijke beslissing zijn.
Ik vind het van belang om dat naar de Amerikaanse regering te communiceren.
Het hoeft niet het enige bericht te zijn, maar het is wel van belang.Wij hebben over een aantal punten gesproken waarbij verschil van mening
is gebleven. Een van deze punten is het verzoek over militaire planning. Wij
hebben hierover uitgebreid argumenten gewisseld. Wij zien hier toch een probleem
met de zorgvuldigheid. Wij refereren aan de heer Solana en wijzen op de druk
die bestaat uit een eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei dat het al dan niet overgaan tot actie tegen Irak een gezamenlijke
beslissing moet zijn. U zei eerder dat de steun van Frankrijk, als vast lid
van de Veiligheidsraad, onontbeerlijk is. Ik heb hierbij de vraag of hetzelfde
geldt voor Rusland.De heer Koenders (PvdA):Ik laat mij niet verleiden tot elke casuïstiek. Voor de Partij van
de Arbeid is vanavond heel helder dat in resolutie 1441 is vastgelegd dat
een nieuwe resolutie niet noodzakelijk is, maar dat dit niet betekent dat
deze er niet moet komen. Het feit dat dit misschien niet juridisch of politiek
noodzakelijk is, betekent niet dat wij landen zoals Rusland niet zeer serieus
moeten nemen. Daar hoort in geïnvesteerd te worden. Ik heb in eerste
termijn duidelijk gemaakt wat voor mij het type overwegingen is waar ik niet
op vooruit wil lopen. Ik ga ervan uit dat wij tegen een Alleingang zijn, overigens
met mevrouw Halsema, en anders verwachten dat er gewoon een gezamenlijke resolutie
ligt. Dat lijkt mij het meest waarschijnlijk. Dat is onze positie en die hebben
wij vanavond vrij scherp verwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een resolutie ligt er alleen, als deze bij unanimiteit wordt vastgesteld,
dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik zou graag dezelfde duidelijkheid hebben
als u over Frankrijk gaf. Het gaat om een ander lid van de Veiligheidsraad.
Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland een veto uitspreekt?De heer Koenders (PvdA):Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland instemt met een resolutie
van de Veiligheidsraad?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik deins helemaal niet terug voor die duidelijkheid. Nee, dan steunen
wij niet. Uw standpunt is niet helder genoeg. Ik zou graag willen weten in
welke gevallen wel en in welke gevallen niet. U begon duidelijkheid te geven
en ik nodig u uit om duidelijk te blijven. Dat is ook heel duidelijk voor
het kabinet en voor de heer Balkenende, die misschien met u in zee wil.De heer Koenders (PvdA):Ik denk niet dat het kabinet enige angst hoeft te hebben over de manier
waarop de Partij van de Arbeid vanavond duidelijk is geweest. Ik vind het
zeer belangrijk dat mevrouw Halsema met mij tegen een Alleingang is. Ik had
gehoopt dat GroenLinks dan ook investeert in de consequenties daarvan voor
het belang van de internationale rechtsorde en de Veiligheidsraad. Dat blijft
een punt dat ook voor ons van belang is, omdat je de internationale rechtsorde
alleen kunt beschermen als je de Veiligheidsraad uitermate serieus neemt.
Helaas doet mevrouw Halsema dat niet.Ik geloof dat de regering op een aantal punten iets dichterbij de Partij
van de Arbeid is gekomen wat de Europese Unie betreft. Ik vind het ongelofelijk
belangrijk dat er is gewezen op het enorme belang van Frankrijk, want dat
had ik tot nu toe niet gehoord, en dat er wordt geïnvesteerd in de Franse
positie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat Engeland
niet de mainstream is. Ik ben dat zeer met hem eens. De veranderde politieke
verhoudingen in dit huis hebben misschien iets te maken met het feit dat de
premier de brief niet heeft willen ondertekenen. Ik waardeer dat. Ik denk
dat het belangrijk is. Ik vraag nogmaals: investeert u in de Europese Unie?Samen met mijn collega De Graaf dien ik een motie waarin in het licht
van onze beider bijdragen wordt onderlijnd wat de positie van de regering
zou kunnen zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening: - dat Irak dient te voldoen aan VN-Veiligheidsraadresoluties,
waaronder Resolutie 1441;- dat diplomatieke middelen om het conflict
met Irak op te lossen volstrekte prioriteit hebben en militaire acties geen
automatisme mogen zijn en dat daarom de wapeninspecteurs voldoende tijd behoren
te krijgen om hun werk af te ronden;- dat eventuele bewijzen van,
c.q. sterke aanwijzingen voor het bezit van massavernietigingswapens door
Irak en de eventuele betrokkenheid bij internationaal terrorisme openbaar
gemaakt dienen te worden en direct aan de wapeninspecteurs ter beschikking
dienen te worden gesteld;- dat het aan de Veiligheidsraad is de inhoud
van de bevindingen van de wapeninspecteurs te beoordelen en eventuele ernstige
schendingen vast te stellen;- dat eventuele "serious consequences"
moeten plaatsvinden met brede politieke steun in de Europese Unie en niet
unilateraal mogen plaatsvinden;- dat eventuele militaire acties tegen
Irak altijd apart getoetst moeten worden aan criteria van legitimiteit, effectiviteit
en proportionaliteit;verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming
van een gemeenschappelijk EU-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie
die op bovenstaande uitgangspunten zijn gebaseerd;verzoekt de regering tevens, bilateraal en in EU-verband druk op de regering
van de VS uit te oefenen om te komen tot een beleid dat op bovenstaande principes
is gebaseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 73(23432).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de heer Koenders mij uitleggen waarin de motie afwijkt van hetgeen
eerder door de regering is gezegd?De heer Koenders (PvdA):Deze motie is gericht op de belangrijke benadering die zowel de fractie
van D66 als mijn fractie in een lang debat vanavond heeft getoond. Wij willen
die graag onderlijnen met een uitspraak van de Kamer. Dat is de essentie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Sinds wanneer moet je een standpunt onderlijnen als je het eigenlijk eens
bent met de regering? In uw motie wordt namelijk precies hetzelfde uitgesproken
als ik eerder de verschillende ministers hier heb horen zeggen. U stelt geen
grenzen. U spreekt alleen maar intenties uit. U vindt dingen belangrijk. Dat
is door de regering ook gezegd.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat mevrouw Halsema de motie even goed moet lezen. Wij hebben
op een aantal punten ten aanzien van de inzet in de Europese Unie een sterke
formulering opgenomen tegen een Alleingang. Ik hoop dat de regering dit overneemt.
Ik neem aan dat zij dat doet, maar ik vind het van belang dat van uit de Kamer
nog eens te onderlijnen. Ik refereer eraan dat u een andere motie hebt ingediend
waarin dat woord ook is gebruikt. Wij doen dat op een andere manier in een
setting waarin de Verenigde Naties serieus genomen worden.Wij hopen dat de Europese inzet van de regering die door ons wordt gesteund
tot succes zal leiden. Op een ander moment zullen wij dat beoordelen met behulp
van de bril van Kofi Annan.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording.
Kort wil ik ook onze politieke conclusie trekken na een debat over een belangrijk
onderwerp.Onze conclusie kan zijn dat er steun is voor de benadering die door de
regering in de brief is uiteengezet en hier is toegelicht. Als uiterste middel
kan een militaire inzet helaas niet worden uitgesloten, maar laten wij vurig
hopen en ernstig bidden dat een vreedzame oplossing mogelijk is. Maximale
inzet moet zijn het voorkomen van een oorlog.Ik heb op twee punten vragen gesteld die door de regering zijn beantwoord.
Wat de verklaring van de regeringsleiders betreft, is in ieder geval helderheid
verschaft en is duidelijk gemaakt dat Nederland wel kan instemmen met de inhoud
ervan. Ik vind dat een belangrijk signaal. Het is vanavond
helder gemarkeerd. Ik onderschrijf de analyse van de minister van Buitenlandse
Zaken op het punt van de material breach en de verantwoordelijkheid voor de
beoordeling daarvan.Het lijkt mij een helder uitgangspunt voor nu dat is gesteld dat een nieuwe
resolutie zeer wenselijk, maar niet strikt noodzakelijk is. Het is prematuur
om dat uitgangspunt nu al los te gaan laten op allerlei casussen.Ten slotte maak ik nog een opmerking naar aanleiding van een interruptiedebatje
met de heer De Graaf over de massavernietigingswapens en de eventuele verbinding
met Al-Qaeda. In dat debatje zei hij dat dit heel verschillende onderwerpen
zijn en dat het de vraag is of die niet op een ongelukkige wijze door de VS
worden vermengd. Ik ben het met hem eens dat deze onderwerpen niet met elkaar
vermengd mogen worden als er wordt gesproken over een rechtsgrond voor maatregelen
tegen Irak. Ik ben het niet met hem eens als hij zou willen zeggen dat het
volstrekt verschillende onderwerpen zijn. In de State of the Union wordt gesteld
dat beschikbare massavernietigingswapens in handen zouden kunnen worden gesteld
van terroristen. Dat is wel degelijk een relevante verbinding en in dat kader
mogen en kunnen deze onderwerpen wel degelijk in onderlinge samenhang worden
bezien.In de State of the Union wordt ook gezegd dat de prijs van onverschilligheid
catastrofaal kan zijn. Ook in het licht van dit debat zou zeker over deze
wijsheid moeten worden nagedacht.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik heb vanavond heel veel wat, alsvragen gehoord in de trant
van: als het morgen 20 graden vriest, garandeer ik u dat wij een elfstedentocht
krijgen.Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij volgende week na
het debat in de Veiligheidsraad, zodra dat mogelijk is, uitgebreid zal ingaan
op alle beleidsopties en de analyse zal geven waarop de Kamer zit te wachten."Als je vrede wilt, bereid je oorlog voor", is een oud Romeins spreekwoord.
Als je pas na de constatering van een material breach wilt besluiten over
het sturen van militaire eenheden, krijg je te maken met een periode van vier
tot zes weken die nodig is om de militairen ter plekke te krijgen. Dat is
onverantwoord. Dat kan niet en daarom moet de militaire planning nu reeds
plaatsvinden. Dat is geen oorlogsvoorbereiding, maar een noodzakelijke voorzorgsmaatregel.
Het is verder heel begrijpelijk dat de Turkse regering Nederland en andere
landen om Patriotraketten vraagt.Om een verrassingsaanval te voorkomen heeft de NAVO zo'n 20 jaar geleden
besloten tot de aanschaf van AWACS-vliegtuigen, "air-borne warning and control
systems". Dit zijn vliegende radarstations, bedoeld om ons tijdig te waarschuwen.
Het is uiterst belangrijk dat deze vliegtuigen worden ingezet om een Irakese
wanhoopsaanval te voorkomen. Ik vraag de bewindslieden daarom nogmaals hoe
zij staan tegen het voorstel van de LPF-fractie om een militair vliegverbod
boven geheel Irak af te kondigen. Dat is een "containment policy" als alternatief
voor oorlog, maar ook ter preventie van een Irakese verrassingsaanval.Je kunt een land nimmer het recht op zelfverdediging ontzeggen. Wat doen
wij bijvoorbeeld als aan het licht zou komen dat Saddam Hussein een aanval
met chemische of biologische wapens op Amerika voorbereidt? Zouden wij de
VS dan werkelijk het recht op zelfverdediging tegen een nieuwe terroristische
aanval willen ontzeggen? Zouden wij de VS dan het recht op een preventieve
actie ontzeggen?Voorzitter. Wij hebben vanavond te veel speculatieve vragen gehoord. Ik
ben dan ook vooral benieuwd naar de uitvoerige rapportage van het kabinet
die wij voor volgende week tegemoet mogen zien.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Meer in het bijzonder bedank ik mevrouw Halsema voor haar compliment
dat ik het programma van GroenLinks goed heb gelezen. Overigens lees ik de
programma's van alle serieuze politieke partijen goed. In het programma van
haar partij heb ik echter wel punten aangetroffen die niet helemaal sporen
met de positie die zij in dit debat inneemt. Ik verwijs hiervoor kortheidshalve
naar het Kosovodebat van enige tijd geleden. Ik vind haar opstelling dus niet
consistent, maar dat laat natuurlijk onverlet dat zij een legitiem standpunt
inneemt.In eerste termijn heb ik verzuimd, in te gaan op vragen van mevrouw Halsema
en de heer Koenders over de noodzakelijke planning voor de gevolgen die een
oorlog in de regio met zich zullen brengen. Ik kan hen melden dat zowel de
Verenigde Naties als Echo werken aan "contingencyplannen" voor een eventuele
oorlog. Hiervoor is een task force opgezet en zijn de veldkantoren versterkt.
Dat wordt afgestemd met andere onderdelen van de Europese Commissie, met lidstaten
en met partners in het veld. Echo kan in het geval van een onverhoopte oorlog
onmiddellijk een "primary emergency decision" nemen voor maximaal 3 mln euro.
Dat bedrag komt dan waarschijnlijk ten goede aan UNICEF, de Irakese Rode Halve
Maan en het ICRC, vermoedelijk de enige partners die in dat geval in Irak
werkzaam kunnen blijven. Daarnaast zijn er additionele regionale bijdragen.
Dan kom je tot een bedrag van 6 mln euro, dat natuurlijk niet genoeg zal zijn.
Er moeten dan nadere financieringsbesluiten worden genomen. Het gaat daarbij
uiteraard om de belangrijkste noden als water, sanitair, gezondheidszorg,
bescherming, onderdak en voedselhulp.Parallel daaraan werkt de VN aan "contingency planning". Zoals ik reeds
heb gezegd, is het VN-rapport vertrouwelijk. De VN zitten natuurlijk in een
precaire situatie, omdat men niet wil laten zien dat men zich voorbereidt
op een oorlog. Je kunt het evenwel ook niet over je heen laten komen en vervolgens
de beschuldiging krijgen dat je niets hebt gedaan. Dat debat vindt uiteraard
ook binnen de VN plaats. Er is goed contact tussen de Europese Unie en de
VN, aangezien die organisaties met alle eventualiteiten rekening moeten houden.In eerste termijn ben ik zeer uitgebreid ingegaan op het punt van material
breach dat mevrouw Halsema mij in tweede termijn weer heeft voorgelegd. Ik
wilde dat antwoord niet herhalen, omdat ik denk dat ik daarin heel helder
ben geweest. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat wij nog niet zo lang geleden,
tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse
Zaken, zeer uitgebreid hebben gediscussieerd over de strategie van de Amerikaanse
administratie. Ik heb de Kamer toen op verzoek van de heer Van Aartsen een
notitie toegezegd. Wij zullen daar uiteraard op terugkomen, maar ik wil alvast
afstand nemen van de stelling van de heer Van Bommel dat wij hier zouden praten
over een preventieve aanval. Dat is niet het geval en dat zal ook niet het
geval zijn, maar wij komen daar zoals gezegd nog op terug. Ik neem uiteraard
ook afstand van zijn uitspraak dat Nederland in een oorlog zou worden gerommeld.
Daarvan is geen sprake en daarvan zal ook geen sprake zijn. Ten aanzien van
zijn opmerking over het asielbeleid zeg ik dat het voor zich spreekt dat de
mensenrechtensituatie in Centraal-Irak slecht is en dat afgewezen asielzoekers
uit Centraal-Irak niet worden teruggestuurd. Tot voor kort konden deze mensen
wel naar Noord-Irak worden teruggestuurd, maar aangezien de Noord-Irakese
autoriteiten Centraal-Irakese asielzoekers "de facto" niet langer toelaten,
worden sinds 21 mei jl. afgewezen Centraal-Irakese asielzoekers niet meer
teruggestuurd naar Noord-Irak. Ten aanzien van afgewezen Noord-Irakese asielzoekers
wijs ik op hetgeen is opgemerkt in een algemeen overleg op 19 november, namelijk
dat het huidige beleid ten aanzien van de Noord-Irakese asielzoekers wordt
heroverwogen naar aanleiding van de laatste algemene ambtsberichten over Noord-
en Centraal-Irak van mijn ministerie. Dat betekent dat wij daarover met een
nadere standpuntbepaling komen. Ik zeg hierbij toe dat die er zeer snel komt.
Hangende die nadere standpuntbepaling vraag ik de heer Van Bommel of hij de
motie wil aanhouden die hij over dit onderwerp met mevrouw Halsema heeft ingediend.De heer Van Bommel (SP):In het algemeen ben ik gevoelig voor dit argument, maar hier is sprake
van een acute noodsituatie voor mensen die op dit moment dit lot treft. Ik
wil de minister om die reden vragen, die informatie toch op korte termijn
te verschaffen. Ik wil mijn motie toch heel graag doorgang laten vinden. Ik
hoop dus dat wij die informatie vóór dinsdag van de minister
kunnen krijgen. Tot die tijd wil ik de motie aanhouden.De voorzitter:Het spijt mij, mijnheer Van Bommel, maar ik heb u niet goed begrepen.
Wilt u de motie aanhouden?De heer Van Bommel (SP):Ik ben bereid de motie tot dinsdag aan te houden en er vanavond dus niet
over te stemmen, op voorwaarde dat wij vóór dinsdag de gevraagde
informatie krijgen.De voorzitter:Over de motie-Van Bommel/Halsema op stuk nr. 72 wordt dus niet gestemd;
zij is voor vanavond aangehouden.De heer Van Bommel (SP):Ik heb daaraan de voorwaarde gekoppeld dat de toezeggingen van de minister
vóór aanstaande dinsdag gestand worden ingelost.De voorzitter:U heeft gelijk. De minister moet eerst reageren, pas dan kan die constatering
worden gedaan.Minister De Hoop Scheffer:Ik moet in alle openheid tegen de heer Van Bommel zeggen dat ik niet zeker
weet of ik dat antwoord definitief kan geven. Uit de ambtsberichten kan ik
namelijk niet de actuele stand van zaken opmaken. Ik moet dus een slag om
de arm houden. Het is uiteraard aan de heer Van Bommel om daaruit een consequentie
te trekken voor zijn motie. Hij is daarin vrij.De heer Van Bommel (SP):Dan kan ik kort zijn. Deze kwestie speelt al maanden. Ik houd de motie
aan tot dinsdag, waarmee ik de regering ruimte geef om de ultieme informatie
te verschaffen. Volgens mijn gegevens is de stand van zaken zoals ik haar
heb geschetst. Als de informatie van de minister er niet is, breng ik de motie
dinsdag in stemming.Minister De Hoop Scheffer:Als het lukt is het goed; als niet lukt, handelt de heer Van Bommel zoals
hem goeddunkt.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor zijn motie (23432, nr.
72) van de agenda van vandaag af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik ben de heer Van Aartsen nog een antwoord schuldig. Ik blijf
met hem van mening verschillen. Ik ben het met hem eens dat de Verenigde Staten
onze belangrijkste bondgenoot is en blijft. Als wij de dialoog met Washington
willen voeren – natuurlijk willen wij dat – dan is het verschil
in afweging dat wij maken, dat de regering meent dat die dialoog het beste
kan geschieden vanuit een niet-verdeelde, maar juist eensgezinde Europese
Unie. Gezien zijn grote ervaring zal de heer Van Aartsen begrijpen dat er
van tijd tot tijd, hoezeer het Nederlandse buitenlands beleid ook is ingebed
in de Europese Unie, altijd ruimte is en moet blijven voor een Nederlandse
afweging. Dat hebben wij ook gezien in de discussie over het eventuele veto
tegen de uitbreiding van de Europese Unie. Zo'n eigen Nederlandse afweging
heeft de regering nu gemaakt.Ik onderschrijf wat de heer Koenders heeft gezegd over de positie van
de Russische Federatie. Ik zal op 4 februari a.s. Moskou bezoeken in de hoedanigheid
van voorzitter van de OVSE. Zonder enige twijfel kan ik dan met de heer Ivanov
over Irak spreken. Alle vijftien stemmen van de huidige leden van de Veiligheidsraad,
permanente en niet-permanente, zijn in die kwestie van belang.In zijn tweede termijn heeft de heer Koenders de stelling gehanteerd dat
het kabinet op enigerlei wijze is opgeschoven. Daarbij verwees hij zowel naar
de minister-president inzake het ondertekenen van de brief, als naar mij inzake
mijn antwoord in eerste termijn. Ik verschil hierover met de heer Koenders
van mening, want wij zijn niet opgeschoven. Wij volgen één lijn
en die heb ik nog eens uiteengezet. Het kabinet volgt dezelfde lijn die het
de afgelopen maanden heeft gevolgd. Die staat werkelijk los van binnenlandse
politieke omstandigheden. De zuiverheid van het standpunt van dit demissionaire
kabinet, ook in zijn relatie tot de Tweede Kamer, brengt mee dat het veranderen
van positie op grond van nieuwe omstandigheden niet bijdraagt aan de consistentie
van die lijn. Het kabinet staat voor die consistentie. Mijn inzet is van het
begin af aan geweest om binnen de Europese Unie zo veel mogelijk eensgezindheid
te krijgen. Overigens gebeurde dat helaas met te weinig succes. De inzet geldt
ook in de afweging die rond de brief is gemaakt. De politieke
verhoudingen in de Kamer zijn veranderd. Hoewel ik ze constateer, mogen ze
het kabinet niet leiden tot een andere politieke opstelling. Men kan mij daar
in ieder geval niet op betrappen, evenmin als mijn collegae uit het kabinet.Ik meen dat ik in eerste termijn heb gereageerd op de opmerking van de
heer Van der Staaij over Al-Qaeda.Tegen de heer Herben zeg ik dat de Kamer uiteraard zeer uitgebreid wordt
geïnformeerd, maar dat dit enigszins afhankelijk is van de besluitvorming
in het kabinet. Dit is zeker niet het laatste debat dat wij over dit moeilijke
onderwerp voeren. Ik ben de Kamer een oordeel schuldig over de ingediende
moties. Allereerst behandel ik de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Halsema
en de heer Van Bommel. Uit mijn antwoorden in eerste en tweede termijn blijkt
duidelijk dat de regering de aanneming van deze motie ontraadt, zowel vanwege
de overwegingen als vanwege het dictum. Dit geldt ook voor de motie op stuk
nr. 71. In eerste termijn is de minister van Defensie hierop uitgebreid ingegaan
en dat geldt ook voor mij. Derhalve ontraden wij de aanneming van deze motie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De stelligheid waarmee de minister de motie van de heer Van Bommel en
mij op stuk nr. 70 ontraadt, vind ik niet in verhouding staan tot zijn beantwoording
in eerste termijn. Wij wijzen unilateraal optreden ten stelligste af. Kan
ik, nu hij de motie ontraadt, concluderen dat hij unilateraal optreden inderdaad
niet uitsluit?Minister De Hoop Scheffer:Ik denk dat ik in eerste termijn glashelder ben geweest over het standpunt
van de regering. Uit mijn glasheldere antwoord in eerste termijn, kan geen
ander oordeel volgen dan dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Het is
goed voor de discussie, maar in dit debat staan wij diametraal tegenover elkaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kunt u mij uitleggen waarom u de aanneming van de motie ontraadt?Minister De Hoop Scheffer:Ik heb dat in eerste termijn omstandig uitgelegd en ik laat mij tot geen
enkele casuïstiek verleiden. Ik wil namelijk een zuivere politieke afweging
maken op het moment dat daarvoor geschikt is. Dat is niet nu, mevrouw Halsema.
In dat geval zou ik onrecht doen aan de regering die zich politiek tot het
uiterste inzet om een oorlog te voorkomen. Daarom gaat het in wezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zegt u nu dat het niet uitsluiten van unilateraal optreden een uiterste
poging is om oorlog te voorkomen? Is dat uw redenering?Minister De Hoop Scheffer:Ik denk dat u mijn zinnen heel goed heeft begrepen, mevrouw Halsema. Ik
ga ze niet nog een keer herhalen.Over blijft de motie van de heren Koenders en De Graaf op stuk nr. 73.
Ik heb een aantal problemen met deze motie. Als ik kijk naar de tweede overweging,
denk ik aan resolutie 1441 en de verklaring van de RAZEB van afgelopen maandag.
Irak moet dus meewerken, zeg ik tegen de indieners. Ten aanzien van het derde
en vierde gedachtestreepje vraag ik mij af: wat gebeurt er als de Veiligheidsraad
niet tot een eenstemmig oordeel komt? Wat in deze overweging staat is niet
in overeenstemming met een volstrekt eigenstandige Nederlandse politieke afweging,
waarvoor de minister-president en ik in eerste termijn hebben betoogd.De voorlaatste overweging luidt: dat eventuele "serious consequences"
moeten plaatsvinden met brede politieke steun in de EU en niet unilateraal
mogen plaatsvinden. Ik wijs de indieners van de motie erop dat bijvoorbeeld
Duitsland heeft aangetoond dat men onder alle omstandigheden tegen is. In
die zin heb ik, gegeven de huidige politieke verhoudingen, ook een groot probleem
met dat gedachtestreepje. Ten slotte wordt de regering verzocht met "bovenstaande
uitgangspunten" rekening te houden. Ik heb de nodige twijfels bij die uitgangspunten.
In het tweede deel van het dictum wordt verzocht druk uit te oefenen op de
Verenigde Staten. Ik houd ook niet van deze formulering. In het debat heb
ik gesproken over een "dialoog met" of een "samenspraak met". Als ik de heer
Koenders beluister – de heer De Graaf heb ik daarover niet duidelijk
gehoord – over het veel bediscussieerde element van de voorbarige militaire
planning, heb ik zoveel problemen met deze motie, dat ik het aannemen daarvan
ontraad. De argumenten hiervoor heb ik u gegeven.De heer Koenders (PvdA):Ik hoop dat er aan het einde van dit belangrijke debat in Nederland consensus
wordt bereikt over wat wij willen. Dat maakt een en ander ook effectiever.
Ik vraag mij in gemoede af of de punten die de minister noemt, daadwerkelijk
problematisch zijn. Het eerst punt dat de minister noemt is: Irak moet meewerken.
De PvdA-fractie heeft vandaag in heel heldere bewoordingen gezegd dat Irak
aan VN-resoluties heel precies naar de letter gevolg moet geven. Daarover
is geen twijfel mogelijk en er kan geen verschil van mening over bestaan.
Het tweede punt dat de minister noemt, betreft het beoordelen van de bevindingen
van de wapeninspecteurs en het vaststellen van eventuele ernstige schendingen.
Volgens mij staat in de resolutie dat het aan de Veiligheidsraad is om dat
te doen. Natuurlijk kan er sprake zijn van casuïstiek, waardoor hij daartoe
niet in staat is. Op dat moment gaat in wat er niet voor niets in de volgende
overweging staat.De voorzitter:U moet uw vraag echt korter formuleren!De heer Koenders (PvdA):In de motie wordt gesproken over "brede politieke steun" en niet over
Duitsland. Als de minister moeite heeft met de uitdrukking "druk uitoefenen
op de Verenigde Staten" vind ik het ook prima om die zinsnede te vervangen
door iets in de trant van: een helder gesprek tussen Europa en de Verenigde
Staten. Op dat punt bestaat er toch geen verschil van mening tussen de indieners
van de motie en de regering?Minister De Hoop Scheffer:In de formulering van de motie ontbreekt het element van de eigen politieke
afweging die Nederland altijd zal moeten maken, ongeacht of er material breach
is vastgesteld. Wij kunnen de mogelijkheid daartoe niet uit handen geven.
Bovendien komen wij met deze motie onvermijdelijk terecht in casuïstiek.
Dat is gebleken uit het interruptiedebat, waarbij het ging om vragen als:
wat houdt brede politieke steun in en hoe staat het met de
positie van Duitsland? Om redenen die ik heb aangegeven, wil de regering nu
en later niet in die casuïstiek vervallen. Evenmin wil zij elementen
van die casuïstiek als gevolg van een kameruitspraak overnemen. Ik herhaal
het standpunt van de regering dat zij het aannemen van deze motie ontraadt.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben de casuïstiek juist willen vermijden, anders had die in
de motie gestaan. Volgens mij onderstrepen alle fracties in de Kamer, evenals
de regering, het belang van een eigen afweging van Nederland. Wat er ook gebeurt
in de VN-Veiligheidsraad, wij zijn aan onze kiezers een eigen afweging verschuldigd.
Ook daarin kan het verschil van mening niet liggen.Minister De Hoop Scheffer:Zo staat het niet in de motie.Minister Kamp:Voorzitter. Toen u mij zojuist even kwijt was, bood ik in de wandelgangen
mijn verontschuldigingen aan de heer Koenders aan, omdat ik hem en de Kamer
op het verkeerde been heb gezet met mijn informatie over het verzoek van de
Turken om Nederlandse Patriotraketverdedigingssystemen in Turkije te plaatsen.
Op grond van de informatie waarover ik tot kwart over vijf beschikte, heb
ik in eerste termijn gezegd dat zo'n verzoek er niet lag. Vervolgens heb ik,
op grond van informatie die ik gekregen meende te hebben tijdens het debat,
gezegd dat dit verzoek er inmiddels wel was. Dit berust op een verkeerde interpretatie
door mij van die informatie. Wat ik in tweede termijn heb gezegd, is onjuist.
Wat ik in eerste termijn heb gezegd, is nog steeds de juiste informatie: er
ligt geen verzoek van de Turken voor plaatsing van Patriotraketverdedigingssystemen.
Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het verkeerd informeren van de Kamer.De voorzitter:Als ik naar de Kamer kijk, zijn ze aanvaard. Het heeft ook maar heel kort
geduurd.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.In stemming komt de motie-Halsema/Van Bommel (23432, nr. 70).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Bommel (23432, nr. 71).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Koenders/De Graaf (23432, nr. 73).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 21.16 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2821-2849.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl