Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1468-1516

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 22, pagina 1468-1516

07-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24299Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299)Pagina 1468-1516
Herdenking premier Rabin (dinsdag 7 november 1995)Pagina 1463-1465
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232).Pagina 1467-1467
Stemmingen over vier moties, ingediend in het nota-overleg over de nota Zeescheepvaartbeleid, te weten: de motie-Van Zuijlen c.s. over kleine werven en kapitein-eigenaren (24165, nr. 3); de motie-Assen over overgangsmaatregelen voor de kustvaart (24165, nr. 4); de motie-Assen over het in dienst nemen en behouden van bemanningsleden met Nederlandse diploma's (24165, nr. 5); de motie-Klein Molekamp c.s. over verhoging van het WSZ-budget (24165, nr. 6).Pagina 1467-1468
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering, houdende aanpassing van de collegegeldbepalingen en de afschaffing van verblijfsduurbeperkingen (24025)Pagina 1516-1527
22ste vergadering; 7 november 1995Pagina 1463-1463
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 7 november 1995)Pagina 1527-1528
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 november 1995)Pagina 1465-1467

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 614 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24299).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens de CDA-fractie sluit ik mij van harte aan
bij de woorden die u en de minister-president hebben gesproken ter nagedachtenis
van Israëls minister-president Rabin. Wij hopen van harte dat de extremistische
daad die afgelopen zaterdag is gepleegd, het vredesproces niet zal stagneren,
maar dat zowel Israëli's als Palestijnen eens te meer zullen worden gemotiveerd
om met elan door te gaan op de ingeslagen weg, die naar onze mening de goede
weg is en waarvoor geen alternatief is. Wat in het Midden-Oosten op gang is
gekomen, behoort tot de drie politieke wereldwonderen van de laatste tien
jaar. De andere twee zijn de ineenstorting van het communistische systeem
en de afschaffing van de apartheid in Zuid-Afrika. Wij wensen de leiders van
de volkeren in het Midden-Oosten inzicht, creativiteit, overtuigingskracht
en moed om door het ruige terrein heen vrede te realiseren voor de volkeren.
 
 Door deze gebeurtenis is het herijkingsdebat in het gedrang gekomen. Dat
is jammer, maar niet dramatisch. De begroting kon eigenlijk pas behandeld
worden na de herijking en nu moet dat in omgekeerde volgorde. Wij moeten nu
als het ware vanuit de oude bedeling de begroting voor volgend jaar beoordelen,
omdat wij nog geen debat hebben gehad over de nieuwe bedeling. Het CDA hecht
eraan dat er nog een mogelijkheid komt voor nota-overleg over de Herijkingsnota,
waarbij onzes inziens niet direct alles wat te maken heeft met de analyse
van de wereldsituatie opnieuw de aandacht behoeft, maar waarbij zeker een
aantal meer specifieke punten van de herijking een belangrijke rol zullen
moeten spelen, zoals de financiële paragrafen en de vraag wie de politieke
verantwoordelijkheid draagt voor de verschillende onderdelen van de buitenlandse
politiek nieuwe stijl. Ik heb echter begrepen dat eraan wordt gewerkt om een
dergelijk nota-overleg op niet al te lange termijn nog te doen plaatsvinden.
 
 In het licht van dit alles geeft mijn fractie er de voorkeur aan om niet
al teveel in detail te treden ten aanzien van de begroting voor 1996, en geen
uitvoerige beschouwingen te wijden aan de locatie van punten en komma's. Ik
wil echter ingaan op een paar heel essentiële punten, waarbij ik vooral
aandacht zal besteden aan de ontwikkeling van de wereldveiligheidssituatie
en de politieke reactie daarop van Nederland. Daarbij ga ik ervan uit dat
de mondiale werkelijkheid meer invloed heeft op ons dan wij op de mondiale
werkelijkheid, al denken wij daar wel eens anders over.
 
 Eerst maak ik een algemene opmerking over de doelstellingen van onze buitenlandse
politiek. De discussie hierover is weer op gang gekomen. Waar gaat het om
bij de buitenlandse politiek? Gaat het om een internationale
rechtsorde? Of gaat het om een nationaal belang? Ik heb de indruk dat de meningen
daarover enigszins uiteenlopen. Anders zou hierover geen discussie zijn ontstaan.
Als je het met elkaar eens bent, ben je immers zo klaar met de discussie.
 
 Soms heb ik de indruk dat de VVD wat extra nadruk legt op het nationale
eigenbelang en dat de Partij van de Arbeid juist in een wat andere richting
redeneert en het nationaal belang wat afzwakt. Ik weet niet of dat juist is,
maar dat horen wij dezer dagen misschien. Als het zo is, is er een "intrapaars"
probleempje. Ik vind het wel van belang om te discussiëren over de vraag
wat de inzet is.
 
 Voor het CDA is het nationaal belang een heel belangrijk uitgangspunt.
Laat ik daar helder over zijn. Het hangt wel een beetje af van het antwoord
op de vraag wat je daar nu onder verstaat. Wordt daaronder bijvoorbeeld alleen
het nationaal economisch belang verstaan? Gaat het erom dat wij in economisch
opzicht "all over the world" goed mee kunnen doen? Of horen zaken die te maken
hebben met de internationale rechtsorde, zoals het zich houden aan de mensenrechten
en het streven naar rechtvaardige verhoudingen in de wereldhandelspolitiek,
bij het nationaal belang? In onze visie horen zij daar wel bij. Deze zaken
horen niet bij een nationaal belang in enge zin, maar zeker wel bij het belang
dat Nederland heeft om goed te kunnen participeren, ook in de wereld der volkeren.
Wij zijn dan ook van mening dat Nederland de plicht heeft, actief te participeren
wanneer het gaat om zaken zoals mensenrechtenbeleid, ontwikkelingssamenwerking
en internationaal milieubeleid. Nederland mag zich niet afzijdig houden.
 
 Er zijn overigens omstandigheden waarin het nationale belang ook in brede
zin geheel op de achtergrond raakt. Soms gaat het om "naakte" solidariteit.
Dat is de solidariteit met mensen en landen die niets hebben en dus ook niets
terug kunnen doen. Zij kunnen niet op basis van wederkerigheid een bijdrage
leveren aan het Nederlandse belang.
 
 De laatste zinnen heb ik ontleend aan een redevoering die mijn partijgenoot
De Hoop Scheffer heeft gehouden op een besloten bijeenkomst van het CDA. Die
laat ik dus bij dezen lekken. Dat doe ik omdat ik mij kan vinden in de inhoud
van deze zinnen.
 
 Na de val van de Muur is de situatie in Europa drastisch gewijzigd. Het
vijandbeeld is verdwenen en daarmee ook deels de motivatie van West-Europa
om, te zamen met de grote broer aan de overkant van de oceaan, de handen ineen
te slaan om zich tegen de grote bedreiging te verzetten. De invoering van
democratische systemen te zamen met de introductie van de markteconomie heeft
hier en daar instabiele situaties opgeleverd, die er voor de val van de Muur
niet waren. Deze nieuwe situatie heeft ervoor gezorgd dat er weer "geesten
uit de fles" kwamen die kunnen worden gekwalificeerd als nationalisme en etnocentrisme.
Dat zijn de bijprodukten van deze op zichzelf gelukkige en ontspannen situatie.
Door dit alles is naar mijn mening in Europa de kans op grote conflicten kleiner
geworden en de kans op kleine conflicten groter. Dat is de situatie in het
algemeen en dat betekent dat een en ander moet worden verwerkt in het veiligheidsbeleid.
 
 De kans op instabiele situaties binnen Europa en de aanwezigheid van een
grote militaire en nucleaire macht op ons continent zijn naar mijn gevoel
de hoofdredenen om ons te bezinnen op de veiligheid van dit werelddeel. In
dit Europa is de Europese Unie vele jaren een eiland geweest van vrede, stabiliteit
en welvaart, maar de Unie hoeft geen eiland meer te blijven.
 
 Het tweede argument om ons nader te bezinnen op die veiligheidsconcepties
is het feit dat er landen zijn in Europa die de uitbreiding van de Europese
Unie als een soort substituut zien voor verdieping, waar zij geen haast mee
willen maken, noch bij de EMU of de eerste pijler in het algemeen, noch bij
het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, noch bij de derde
pijler. Het CDA vindt die redenering levensgevaarlijk. Als uitbreiding niet
hand in hand gaat met verdieping, loopt op den duur naar onze mening ook het
acquis communautair gevaar, mede vanwege de uitbreidingsonderhandelingen die
het acquis zouden kunnen ondermijnen. Wij lopen dan het risico van een negatieve
integratiespiraal.
 
 Het derde argument om veel aandacht te besteden aan veiligheidsconcepties
en strategieën is het feit dat zich rondom Europa haarden van instabiliteit
aan het ontwikkelen zijn. Ik denk hierbij aan Noord-Afrika, de voormalige
Sovjet-Unie, het Kaukasische gebied, enzovoort.
 
 Wat onze aandacht steeds weer vraagt, is dat in Amerika voor en na stemmen
opgaan die zeggen dat het zo langzamerhand tijd wordt om zich te onttrekken
aan de verantwoordelijkheid voor de vrede op het Europese vasteland. Dat is
daar geen regeringsstandpunt, maar dat type standpunt komen wij in allerlei
publikaties steeds weer tegen. Daarmee is het nog geen regeringsbeleid, maar
wij moeten er wel rekening mee houden dat het in de toekomst realiteit kan
worden.
 
 Als je die dingen op een rij zet, komen bij onze fractie de volgende punten
naar voren met betrekking tot het veiligheidsbeleid van de toekomst. Het eerste
aspect hierbij is de intergouvernementele conferentie. Het staat buiten kijf
dat de Europese integratie een reactie was op de onveiligheid na de Tweede
Wereldoorlog. Door de economische integratie aan te pakken, zijn de politieke
stabiliteit, de externe veiligheid en de welvaart gediend. Ik denk dat het
een heel wijze lijn is geweest om het zo aan te pakken. Wij moeten daar dankbaar
voor zijn. Als wij er nu mee zouden moeten beginnen, zou dat veel lastiger
zijn, omdat de externe druk of motivatie niet meer in die mate aanwezig zijn.
 
 De IGC van volgend jaar staat in het teken van de consolidatie en de uitbouw
van het Verdrag van Maastricht. Wij hebben hierover al een paar keer een algemeen
overleg gehad. Voordat deze IGC begint, denk ik dat wij een algemeen, integraal
Europees debat zullen moeten hebben, al was het alleen maar om te weten met
welke inzet de Nederlandse regering deze IGC in zal gaan. In het antwoord
op de schriftelijke vraag 30 lees ik dat er gestreefd wordt naar Benelux-standpunten.
Dat lijkt mij buitengewoon goed, maar een Benelux-standpunt moet altijd vooraf
worden gegaan door een debat in dit huis over de Nederlandse inbreng.
 
 Intussen zou ik een paar concrete vragen willen stellen. Deze kunnen ook
in dat integrale debat aan de orde komen, maar voor mijn gevoel
passen zij in dit beleidsdebat.
 
 In de eerste plaats vraag ik de regering hoe zij aankijkt tegen het tot
stand brengen van een analysecentrum, ook voor de derde pijler – dus
niet alleen voor de tweede pijler – omdat het ook daar van buitengewoon
veel belang is om kennis van zaken te hebben vooraleer beleid kan worden geformuleerd.
 
 In de tweede plaats de concrete vraag of de doorzichtigheid van het Europese
beleid niet zou worden gediend als er een mogelijkheid werd geboden voor een
soort gezamenlijk enquêterecht voor het Europees Parlement, samen met
één of meer nationale parlementen.
 
 In de derde plaats: bij een volgend eigen-middelenbesluit – want
er zullen er nog wel meer komen; als ik spreek over een volgend eigen-middelenbesluit,
impliceert dat overigens niet dat de CDA-fractie ongezien akkoord gaat met
wat nu op tafel ligt – zouden er geen compensaties en kortingen meer
worden gegeven, zoals die nu nog wel van toepassing zijn.
 
 Ten slotte vinden wij het van erg veel betekenis dat de hervorming van
het gemeenschappelijk landbouwbeleid en van de fondsen aan de uitbreiding
van de Unie vooraf moet gaan. Ik krijg graag een concreet antwoord van de
regering op deze vier vragen.
 
 Dan kom ik op het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid.
Het Verdrag van Maastricht zal uiteindelijk wel leiden – dat is althans
de inzet – tot opname van de Westeuropese Unie in de Europese Unie.
Dat is een logisch uitvloeisel van de uitgestippelde lijn. Bij de implementatie
van een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid moet het
vergroten van de handelingsbekwaamheid van de Westeuropese Unie een grote
rol spelen. Waarom nou juist die Westeuropese Unie? Dat was van de organen
die wij naast de NAVO hebben de enige institutie die nog niet gevuld was en
waar dus nog geen sprake was van herziening of van het feit dat het helemaal
anders moet of wat dan ook. Daar moet in feite nog een begin mee gemaakt worden.
Vandaar dat die handelingsbekwaamheid van de WEU een grote rol moet spelen
in de toekomstige discussies. Een Europees buitenlands beleid zonder defensiecomponent
is immers niet werkbaar. Dat blijkt wel uit de recente geschiedenis in het
voormalige Joegoslavië. Hierbij zal voor de CDA-fractie de NAVO het algemene
integratiekader moeten blijven, ook als wij nader spreken over het verder
optuigen van de Westeuropese Unie. Dat zal stap voor stap moeten gaan, want
uit de discussie blijkt wel dat er in de Europese Unie landen zijn –
leden ook van de Westeuropese Unie – die een hoge graad van gevoeligheid
hebben wanneer de overdracht van soevereiniteit aan de orde is. Dat vindt
men iets ondenkbaars, iets vreselijks en iets wat zo de nationale identiteit
aantast dat je er eigenlijk niet over zou mogen spreken. Ik denk dat dat een
reden is om wegen in die richting heel geleidelijk, stap voor stap, te bewandelen,
waarbij onder andere gedacht zou kunnen worden aan de vraag in hoeverre Petersberg-taken,
zoals de humanitaire operaties, vredeshandhaving en crisisbeheersing, in het
Unie-verdrag zouden kunnen worden vastgelegd. Wat is de opvatting van de regering
daarover? Is dat iets wat bereikbaar is, wat wenselijk is enzovoort? Verder
willen wij graag de vraag stellen of het in het kader van een gemeenschappelijk
buitenlands beleid en veiligheidsbeleid niet nodig is om een soort wederzijdse-bijstandclausule
te introduceren. Wij denken dat het moeilijk zonder kan, maar wij horen graag
de mening van de regering daarover.
 
 Dat geldt ook voor de kwestie van de neutrale landen. Die hebben wij op
het ogenblik in Europa in alle soorten en maten. Wat de maten betreft mag
dat bekend zijn: het ene land is groter dan het andere. Er zijn echter allerlei
verschillende soorten neutraliteit: de Finse neutraliteit is anders dan de
Zweedse, is anders dan de Ierse en is anders dan de Oostenrijkse. De Oostenrijkse
neutraliteit is zelfs neergelegd in de grondwet. Soms heb ik het idee dat
de regering in de IGC-nota een beetje de makkelijke weg kiest, in de zin van:
die landen moeten hun neutraliteit maar afleggen, want dat is het beste. Ik
ben het daar van harte mee eens, maar de vraag is even: kan de wagen zo snel
door de bocht? Of is het probleem ietsje ingewikkelder dan dat je alleen zou
kunnen zeggen: och, als men zijn neutraliteit laat varen, dan is het probleem
opgelost? Dat laatste is wel waar, maar de vraag is of dit iets haalbaars
is, want die neutraliteit is vaak heel sterk verankerd in het verleden van
de landen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Bukman graag nog iets vragen naar aanleiding
van zijn opmerkingen over een eventuele bijstandclausule zoals hij die ziet
in het Verdrag van de Europese Unie. Misschien zou hij dat willen toelichten.
Immers, als je zo'n bijstandclausule wilt opnemen, moet je ook de middelen,
het instrument hebben om het waar te kunnen maken en daar ontbreekt het aan
op dit moment. Zou je, met andere woorden, niet eerst de condities moeten
scheppen, voordat je overgaat tot zo'n vergaande verplichting? We hebben het
dan over een termijn van één of twee jaar waarop dat beklonken
zou moeten worden en dat lijkt mij op dit moment een beetje te lang.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Nu, ik ben het met de heer Van den Doel eens. Het opnemen van een bijstandclausule
zonder dat je de middelen hebt om deze te kunnen implementeren, is natuurlijk
onzin. Ik heb alleen de regering gevraagd: kun je naar een gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid toe, zonder dat je zo'n type bijstandclausule
tot ontwikkeling brengt? En wanneer je die dan kunt implementeren, is vers
twee.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Maar die gedachte past toch niet bij uw eerdere opmerking dat als het
gaat om Europees defensiebeleid, de integratie gestalte moet krijgen via de
NAVO? Als u het vanuit die gedachte over het EU-verdrag heeft en zo'n vergaande
conclusie daaruit trekt, dan staat dat toch haaks op de NAVO als hèt
instrument voor Europese veiligheid?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Dat zou er haaks op kunnen staan, als wij vanaf heden konden garanderen
dat alle landen die nu horen bij de Europese Unie, te eniger tijd ook NAVO-lid
zullen zijn. Ik kan mij best een situatie voorstellen dat je wel een verdere
ontwikkeling krijgt van een Westeuropese Unie, maar dat niet alle landen die
daaronder vallen, ook lid zijn van de NAVO. U moet eens kijken welke weerstanden
er allemaal zijn om die richting op te gaan van een gemeenschappelijk veiligheids beleid en defensiebeleid. Het zou wel eens kunnen zijn dat je een
tamelijk gevarieerd menu krijgt. In dat kader vind ik niet dat je een clausule
van algemene bijstand uitsluitend moet bezien in het licht van de NAVO. Ik
vind dat bij de ontwikkeling van een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid in
Europees verband dit ook een punt van bespreking moet zijn en ik heb gevraagd
of de regering daar haar visie eens op wil geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Enigszins in aansluiting op de vraag van de heer Van den Doel
merk ik op, dat ik dit verzoek vanuit het CDA vrij vreemd vind overkomen:
een wederzijdse-bijstandverplichting naast alle militaire samenwerking die
er is op Europees niveau. Is dat niet een vrij angstig geluid? Is het niet
iets in de zin van: stel dat de een wordt aangevallen en de rest het er allemaal
bij laat zitten? Is dat niet een veel verdere militarisering, nadrukkelijk
op voorhand al, van het GBVB?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat je uiteindelijk niet zonder kunt. Het
lijkt mij dat je er bij een gemeenschappelijk defensiebeleid niet zonder kunt.
Dan is het toch logisch dat, terwijl je weet dat de meningen erover verschillen,
je eens even vraagt hoe de regering daar nu over denkt? De manier waarop ik
de vraag heb geformuleerd, impliceert eigenlijk een beetje dat ik er niet
tegen ben. Dat vindt u misschien een beetje typisch? Vindt u dat uitlokking
of zoiets?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee, het gaat mij om het volgende. De wijze waarop u de vraag formuleerde,
impliceerde min of meer dat het CDA vindt dat daar behoefte aan is op Europees
niveau, aan een wederzijdse-bijstandverplichting. Dan gaat het CDA daarmee
nadrukkelijk verder dan de huidige Westeuropese landen, zo neem ik aan, en
is mijn volgende vraag: waar ziet u dat? Bij welke landen ziet u dat? Hoever
gaat u en waar is de noodzaak? Het is ook nadrukkelijk mijn vraag: waar is
de noodzaak hiervan, gegeven alle militaire bondgenootschappen en associaties
die wij hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mij lijkt het, mijnheer de voorzitter, dat de noodzaak ervan gelegen is
in het feit dat, als wij denken dat wij een Westeuropese Unie tot ontwikkeling
kunnen brengen die niets anders is dan een soort Europese poot van de NAVO,
die alle landen van de Europese Unie omvat, je zou kunnen volstaan met datgene
wat wij hebben, namelijk een wederzijdse-bijstandverplichting in het kader
van de NAVO. Ik heb echter het bange vermoeden, dat het niet zo gladjes zal
verlopen en om die reden vraag ik de regering om daar haar visie eens op te
geven, evenals op het punt van de neutraliteit. Dat is ook een belangrijk
punt, waar we niet al te gemakkelijk mee om mogen gaan omdat het om verschijnselen
gaat, die diep geworteld zijn in verschillende landen.
 
 Voorzitter! De NAVO blijft voor Europa samen met de Verenigde Staten en
Canada een belangrijke veiligheidsorganisatie, waar wij erg zuinig op moeten
zijn. Dat moet zijn weerslag krijgen in het intensieve streven naar eenstemmigheid
aan de Europese kant van het NAVO-bondgenootschap. Als die eenstemmigheid
er niet komt of te wensen overlaat, zal de steeds vaker in de Verenigde Staten
voorkomende gedachte om Europa maar aan de Europeanen over te laten, verder
voedsel krijgen en dat zou dramatisch zijn.
 
 Wat betreft de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting heeft het
CDA helaas geen koninklijke weg in de aanbieding. De uitbreiding van de NAVO
moet land voor land bekeken worden. Er wordt wel eens gedacht aan clustering
van landen, zoals bij de uitbreiding van de Europese Unie waar met een aantal
tegelijk onderhandeld werd. Nogmaals, de zaken moeten land voor land worden
bekeken omdat elk kandidaat-lid zelf ook een bijdrage moet kunnen leveren
aan de Europese veiligheid maar daarvoor ook moet voldoen aan onder andere
de eis van democratische controle op het leger en aan de eisen van het "partnership
for peace"-programma. In dat licht gezien, moet rekening worden gehouden met
de diversiteit onder de kandidaat-leden.
 
 Bij de uitbreiding gaat het natuurlijk om de toetredingsvoorwaarden. Als
daaraan in formele zin wordt voldaan, moet toetreding mogelijk zijn. Echter,
naar mijn idee speelt er op de achtergrond geleidelijkaan meer, namelijk dat
het bij beide gemeenschappen niet alleen gaat om de formele voorwaarden tot
toetreding maar ook om het toegroeien naar de situatie, onder andere door
de verandering die vanaf 1989 in Europa heeft plaatsgevonden in de richting
van gemeenschappen, die bepaalde waarden centraal stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bukman is van mening, dat uitbreiding van de NAVO
land voor land moet worden bekeken. Hoe ziet hij in dat kader de toetreding
van landen die nu behoren tot Midden-Europa, zoals Hongarije, Polen en Tsjechië?
Is hij van mening, dat voor die landen, gezien de eisen van partnership for
peace, toetreding sneller mogelijk zal moeten zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mag ik het antwoord op deze vraag even uitstellen? Ik wil het niet wegmoffelen
maar ik kom nog even op de veiligheidssituatie in Europa, inclusief de positie
van Rusland. In dat kader zal ik deze vraag van een antwoord voorzien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs u alleen op de tijd, dit met het oog op uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Dan geef ik de heer Valk geen antwoord!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is technisch gezien het domste wat een lid kan doen, omdat dat antwoord
net weer niet meetelt. U hebt nog een minuut of zeven, inclusief de tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Dat is goed. Ik dank u daar zeer voor. Ik stap snel over naar de transatlantische
relatie.
 
 Ik had het over de Europese Unie en de NAVO, die dus meer omvatten dan
alleen belangengemeenschappen. Daar speelt ook de kwestie van de waarden een
belangrijke rol; daarbij is dus ook sprake van waardengemeenschappen. Ik vind
ook dat er in dat kader bezien meer moet worden gedaan aan de uitbreiding
en de verdieping van de transatlantische agenda voor de 21ste eeuw. Ik geloof
dat het in die relatie tussen Europa en de Verenigde Staten en Canada niet
alleen moet gaan om veiligheidsaangelegenheden in de traditionele zin van
het woord, maar dat het daarbij ook moet gaan om zaken zoals migratie, asiel,
bestrijding internationale criminaliteit, het verder afbreken
van handelsbelemmeringen, samenwerking op het punt van wetenschap en technologie,
milieu, onderwijs en dergelijke. In dat kader lijkt het mij heel goed dat
wij naast de gedachte over de oprichting van een TAFTA, ook zouden moeten
denken aan een transatlantische politieke samenwerking als variant op de EPS.
De initiatieven die het Spaanse voorzitterschap genomen heeft voor transatlantisch
overleg, bieden daarvoor misschien een basis.
 
 Het is duidelijk dat ik nu erg moet opschieten. Toch wil ik nog kort iets
opmerken over de positie van Rusland. Wij hebben een veiligheidssysteem ontwikkeld,
dat in feite werd gedomineerd door de vraag of wij veilig ten opzichte van
de Russen waren. In de nieuwe situatie moet volgens mij de invalshoek zijn:
zijn wij veilig mèt de Russen? Wat wij ook doen aan uitbreiding van
de NAVO – waarbij volgens mij de Visegrad-landen als eerste in aanmerking
komen om ook NAVO-lid te worden – in dat kader vind ik dat wij dat alleen
maar kunnen doen als dat de veiligheidssituatie in Europa verbetert en niet
leidt tot zodanige reacties in Rusland, dat daarmee niet de veiligheid is
gediend, maar daarentegen de onveiligheid is bevorderd. Ik vind dat dat de
belangrijkste stelregel is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik begrijp dat de CDA-fractie de Europese stabiliteit en die verhouding
met Rusland als een soort harde randvoorwaarden stelt, voordat überhaupt
van uitbreiding sprake kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 U moet het niet verkeerd begrijpen. Het is niet onze bedoeling om Rusland
in de positie te brengen dat het West-Europa kan chanteren in de trant van
"wij voelen ons bedreigd en daarom kunnen jullie niets". Dat is natuurlijk
niet de benadering. Maar wij moeten wel in het oog houden dat daar een grootmacht
aanwezig is die destabiliserend kan werken en die wij daarom niet onnodig
de indruk moeten geven dat de veiligheid niet gegarandeerd is, ook voor henzelf.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Geeft de heer Bukman Rusland daarmee niet een soort recht op veto ten
aanzien van de uitbreiding van de NAVO?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Nee, mijn antwoord aan de heer Van den Doel kan ook voor u dienen. Dat
moet ook mogelijk zijn in een paarse coalitie; één antwoord
moet voldoende zijn. Maar wij moeten niet de indruk wekken dat uitbreiding
van het NAVO-lidmaatschap in oostelijke richting een onveiligheid voor Rusland
oplevert, terwijl wij juist die veiligheid met Rusland moeten bevorderen in
een nieuwe Europese veiligheidsconceptie.
 
 Voorzitter! Hoeveel minuten heb ik nog voor mijn eerste termijn?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet dit soort vragen niet stellen. Dat houd ik wel in de gaten. Gaat
u maar rustig verder. U hebt nog een minuut of vier voor uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Oh, dan zal ik heel kort zijn.
 
 Ik denk dat de OVSE een heel belangrijk instrument is om nog bestaande
barrières binnen Europa op te ruime. Ik zou het van erg veel belang
vinden om in lijn met de assemblée van de OVSE in juli 1995 een monitoringsysteem
in het leven te roepen om te bezien of hetgeen in ministeriële conferenties
is afgesproken, ook wordt uitgevoerd.
 
 Voorzitter! Wij hebben het 50-jarig bestaan van de Verenigde Naties herdacht.
In het verleden hebben wij te veel kritiek gehad op de grote conferenties.
Wij vonden die te groot, te bureaucratisch, enzovoorts, enzovoorts. Misschien
hebben de conferenties van Rio, Kaïro, Kopenhagen en Peking wel de beste
resultaten van het hele VN-systeem opgeleverd. Ik zou in dezen dan ook niet
al te kritisch willen zijn. Gegeven de situatie, is een wereldvoedselconferentie
dringend nodig en misschien ook wel een wereldwijde conferentie over migratie.
 
 Voorzitter! Om toch nog anderhalve minuut over te houden voor mijn tweede
termijn, wil ik hierbij mijn eerste termijn beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking is voor het CDA een wezenlijk onderdeel
van de verantwoordelijkheid die het CDA wil dragen voor vrede, gerechtigheid
en welvaart in één wereld die als geheel schepping Gods is.
In de opvatting van het CDA zullen wij ons derhalve moeten inspannen datgene
te realiseren dat gesymboliseerd werd door een van de vele spandoeken van
kerken en kerkelijke organisaties die op 20 en 21 september jl. rondom de
gebouwen van de Tweede Kamer hingen om ons op te roepen, solidariteit en armoedebestrijding
een centrale plaats te geven in het herijkte buitenland beleid. Op dat spandoek
stond een gebarsten wereldbol, met de oproep "Géén gebroken
wereld!". Om dat te realiseren dienen internationale solidariteit, mensenrechtenbeleid,
milieubehoud en waar nodig en mogelijk het herstellen van vrede, een centrale
plaats te hebben in het buitenlands beleid.
 
 Terecht heeft ontwikkelingssamenwerking de afgelopen decennia kunnen steunen
op een breed politiek en maatschappelijk draagvlak. Wij hebben in het recente
verleden aangegeven dat dit draagvlak behouden en versterkt kan worden, mits: 
 
 
 - het beleid duidelijk onderdeel is van een goed gecoördineerd buitenlands
beleid dat antwoorden zoekt en vindt op relevante veranderingen in de mondiale
situatie en geen kunstmatige scheidslijnen aanbrengt tussen samenhangende
terreinen van buitenlands beleid;
 
 
 - beleid en uitvoering niet uitsluitend
staatszaken zijn, maar breed gedragen worden in de samenleving, zowel hier
als ginds;
 
 
 - middelen doelmatig worden ingezet en aantoonbaar effect
sorteren.
 
 
 
 Of dit kabinet daarin naar de mening van het CDA is geslaagd, zal collega
De Hoop Scheffer op een later tijdstip aangeven ten aanzien van de herijking,
terwijl ik dat vandaag doe voor de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 Om te beginnen wil ik de waardering van de fractie van het CDA uitspreken
voor de duidelijke aandacht die de minister in de memorie van toelichting
schenkt aan effectiviteit en kwaliteit van de ontwikkelingssamenwerking. Desalniettemin
wil ik, refererend aan het verkiezingsprogramma van het CDA, stellen, dat
doelmatigheid en een effectief benutten van de middelen met name bevorderd
worden door – meer dan de minister dit doet – aan te sluiten bij
maatschappelijke en economische initiatieven en instellingen die hun succes
bewezen hebben bij de aanpak van de sociale en economi sche
problemen in de eigen situatie. Verder moet er naar onze mening meer aangesloten
worden bij maatschappelijk initiatief – bijvoorbeeld van niet-gouvernementele
organisaties en het bedrijfsleven – in zowel de ontvangende landen als
in de Nederland. Ik kom daarop later nog terug. Ik wil echter nu reeds aandacht
vragen voor de ondersteuning van kleine particuliere initiatieven. Er bestaat
al een programma ter zake, maar het is de vraag of de criteria toegesneden
zijn op de daadwerkelijke behoefte.
 
 Als we het hebben over het behouden of versterken van het draagvlak, is
het niet goed als veel particulier initiatief gefrustreerd wordt door onvoldoende
medewerking op grond van een te strikte toepassing van het programma kleine
plaatselijke initiatieven. Op dit moment is het op grond van de desbetreffende
criteria onmogelijk om, indien bijvoorbeeld door een groep mensen in een gemeente
medische apparatuur of door scholenfusies overtollig geworden schoolmeubilair
ingezameld wordt, een subsidie te verkrijgen ter dekking van de transportkosten.
Dit ontmoedigt vaak mensen die zich juist zelf willen inspannen om iets te
doen voor ontwikkelingslanden. Wij achten een grotere en ruimere ondersteuning
van kleine particuliere initiatieven noodzakelijk, ook als ze niet precies
passen in het programma of de thema's van de overheidsrelatie met het desbetreffende
land. Zo nodig kom ik hier in tweede termijn middels een motie op terug.
 
 Voorzitter! De begroting voor 1996 is een soort tussenbegroting. Budgettair
worden de gevolgen van de herijking pas verwerkt in de begroting voor 1997,
maar de memorie van toelichting bevat reeds de herijking voor ontwikkelingssamenwerking.
De memorie bevat een goede analyse van elementen die de kwaliteit beïnvloeden
en de CDA-fractie steunt die analyse in grote lijnen. Het is op dit moment
echter onmogelijk een oordeel te geven over de verwerking van de analyse in
concrete beleidsvoornemens, begrotingsprioriteiten en landenkeuzen, aangezien
datgene wat in de memorie staat niet overeenkomt met het budgettaire deel
van de begroting. Wij moeten kortom nog een jaar wachten voordat wij de verwerking
kunnen zien en er duidelijkheid wordt gegeven over de concrete invulling van
het beleid. Wat ons betreft hoort bij die concrete invulling in ieder geval
dat de netto ODA-inspanning minimaal 0,8% van het BNP dient te blijven.
 
 Bij de begroting voor 1996 had ik wel meer duidelijkheid verwacht over
de follow-up van de drie VN-conferenties in Kaïro, Kopenhagen en Beijing.
Collega de Jong heeft indertijd een motie ter zake aangehouden na de toezegging
van de minister dat een en ander in deze begroting geconcretiseerd zou worden.
Het ging toen om de 4% ten behoeve van de uitwerking van de conferentie te
Kaïro. Welnu, de CDA-fractie vindt dit in deze begroting onvoldoende
terug. Graag verkrijg ik van de minister een nadere onderbouwing van zijn
toezeggingen. Zo nodig kom ik er middels de motie-De Jong op terug.
 
 Er bestaat daarnaast in de memorie grote spanning tussen de verschillende
uitgangspunten en doelstellingen van het beleid. De nota staat vol met wat
er volgens de minister allemaal moet gebeuren om de kwaliteit te verhogen,
maar tegelijkertijd wordt donorcentrisme bekritiseerd en een vraaggerichte
benadering aangeprezen. Een van de toverwoorden is "ownership" maar tegelijkertijd
blijven allerlei toetsen bestaan. Naast armoede, milieu en vrouwen bevat de
ontwikkelingstoets aspecten van duurzaamheid, consultatie en participatie.
De memorie staat dus vol met wat wij willen, terwijl ownership betekent: luisteren
naar wat zij willen.
 
 De vraag is ook gerechtvaardigd of het beleid voldoende flexibiliteit
kan vertonen bij toetseninflatie. Bij de behandeling van de vorige begroting
heeft collega Bukman daar ook al op gewezen. In dit verband wijs ik ook op
het Wapenhans-rapport, waarin als een van de tekortkomingen de te grote complexiteit
van projecten werd gesignaleerd, mede doordat de nieuwe doelstellingen op
gebieden als milieu, vrouwen en ontwikkeling alle tegelijkertijd dienen te
worden verwezenlijkt. De CDA fractie onderkent dat het negeren van de relatie
tussen milieu en ontwikkeling of het veronachtzamen van de rol en de positie
van vrouwen in ontwikkelingsprocessen nadelige consequenties kan hebben. Maar
de vraag is of wij niet door toetseninflatie noodzakelijke projecten of programma's
frustreren, dan wel door de grotere prioriteit voor programmahulp die in de
begroting wordt aangekondigd, beloften in plaats van resultaten gaan belonen.
De prioriteit voor bijvoorbeeld programmahulp en begrotingssteun in plaats
van projecthulp stelt namelijk zware eisen aan de kwaliteit van bestuur en
het sociaal-economisch beleid van het ontvangende land. In de begroting wordt
daarom nadruk gelegd op "good governance" in alle opzichten. Maar als het
de minister werkelijk ernst is met deze eisen, betekent dit een vergaande
concentratie van vooral macro- en programmahulp op een zeer beperkt aantal
landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens de heer Verhagen moet ownership een belangrijke
rol krijgen. Wat is dan het verschil tussen een keuze die vanuit Nederland
gemaakt wordt op basis van een aantal criteria, en geen charitas willen bedrijven?
Ten tweede wijst de heer Verhagen op de opmerkingen die collega Bukman vorig
jaar heeft gemaakt en somt hij nu weer een aantal hoofdpunten van beleid op.
Welke punten kunnen volgens de CDA-fractie afvallen omdat daarmee genoeg ervaring
is opgedaan en de resultaten haar niet bevallen?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik kom daar nog op terug. Naar mijn mening is het wel zo dat de minister
in de begroting voor 1996 doorslaat naar beide kanten. Enerzijds houdt hij
vast aan een enorm gedetailleerde bemoeienis door middel van die toetsen.
Anderzijds zegt hij via die macro- en programmasteun eigenlijk: je gaat je
gang maar. Ik kom dadelijk nog over ownership en dergelijke te spreken, evenals
over de procesbenadering. Wat wij willen, is een meer genuanceerde benadering
waarbij enerzijds de kwaliteit en de effectiviteit in het oog gehouden worden
en anderzijds ook heel nadrukkelijk de participatie in het oog gehouden wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met respect, maar kwaliteit, doelmatigheid en
doeltreffendheid houd je toch ook in beeld door er controle op uit te oefenen
of het daar terechtkomt waar het terecht moet komen en of het ook de resultaten
oplevert die je wilt hebben. Vervolgens constateer ik dat
de heer Verhagen nog geen antwoord heeft gegeven op de vraag welke van de
punten als vrouwen en ontwikkeling, duurzaamheid en good governance hij wil
schrappen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het gaat erom hoe je ernaar kijkt. Als je die elementen betrekt bij de
voorbereiding van je programma's, dan is dat – dat heb ik net al gezegd –
op zichzelf wel van belang. Ik meen dat collega Bukman vorig jaar ook al gesproken
heeft over de gevolgen van een te strikte toets. Stel dat er een brug nodig
is om een fatsoenlijke infrastructuur te realiseren in een land. Op het moment
dat je daar die toetsen op loslaat, moet je constateren dat dit niet direct
voordelig is voor de vrouw en dat het geen of nauwelijks invloed heeft op
de directe armoedebestrijding. Als je pech hebt, heeft het zelfs negatieve
effecten voor het milieu. Met andere woorden: op grond van zo'n strikte toepassing
van je toetsen zou een dergelijke brug niet meer tot stand kunnen komen. Op
zichzelf behoort, zo heb ik gezegd, aandacht voor het milieu een rol te spelen
en behoort de positie van de vrouw hierbij betrokken te worden. Op het moment
dat je evenwel met plussen en minnen gaat werken, is er sprake van toetsinflatie
waardoor noodzakelijke projecten en programma's gefrustreerd kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 U zegt: behoort erbij betrokken te worden. Dat betekent: dan doen wij
dat pro forma, maar in feite kijken wij er niet naar. Ik kan uit uw woorden
namelijk nog steeds niet opmaken welke keuzes er dan gemaakt worden.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als ik zeg dat het erbij betrokken behoort te worden, dan behoort het
een element van de besluitvorming te zijn. Het behoort echter niet dusdanig
strikt toegepast te worden dat je bij twee nulletjes en een minnetje een project
niet kunt doen op grond van die toetsen, terwijl het op zichzelf zeer wel
een heel goede bijdrage zou kunnen leveren aan de ontwikkeling van het desbetreffende
land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Kan de heer Verhagen mij nog eens uitleggen waar hij het precies
op baseert dat de minister in deze begroting doorslaat op het terrein van
de toetsen en het testen van de effectiviteit? Ik heb het idee dat de minister
ten opzichte van de vorige begroting een beleidswijziging doorvoert, in die
zin dat hij de aanbevelingen van het IOV volgt en minder doet op dat terrein.
Hij gaat duidelijk terug en gaat dereguleren. Waar baseert de heer Verhagen
zich dus op, op deze begroting of op de begroting van vorig jaar?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als u naar de rest van mijn betoog luistert, zult u horen dat ik daar
nog op kom. En dan zal het u ongetwijfeld duidelijk worden. Ik heb reeds geconstateerd
dat, terwijl er in het verleden sprake was van de toets armoede, milieu en
vrouwen, hier nu als nieuw element ook aspecten van duurzaamheid, consultatie
en participatie in betrokken worden. Als die elementen op een zelfde manier
toegepast worden, in die zin dat een bepaald aantal plusjes gehaald moet worden
en dat men geen minnetje mag hebben, dan is dat een beperking die niet direct
wenselijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij horen graag hoe het CDA dadelijk spreekt over
die procesbenadering.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik had het over de concentratie op een aantal landen, als
het de minister werkelijk serieus is met de prioriteit voor programmahulp
en de eisen die daaraan verbonden zijn met betrekking tot kwaliteit van bestuur
en sociaal-economisch beleid. Als het gaat om de vertaling ervan, zien wij
dat de landenlijst vooralsnog echter wordt gehandhaafd. Het lijkt alsof de
minister aan de ene kant voorwaarden stelt voor een goed geordend openbaar
bestuur en een markteconomisch systeem, maar anderzijds komt in de begroting
de wens naar voren om aan dit soort ontwikkelingssamenwerking prioriteit te
geven. Bij de CDA-fractie bestaat de vrees dat wordt overgegaan tot een grootschaliger
gebruik van macro- en programmahulp, ook al voldoen de betrokken landen niet
aan die voorwaarden.
 
 Ik verwijs in dit verband naar het recente besluit om Tanzania 50 mln.
betalingsbalanssteun te geven. In de memorie van toelichting staat dat daar
sprake is van corruptie, ook binnen de overheid, dat de over- heidsinkomsten
negatief worden beïnvloed door royale vrijstellingen van het betalen
van invoerrechten en problemen bij de inning en dat de politieke wil om bijvoorbeeld
de effectiviteit van de belastingdienst te vergroten in het verkiezingsjaar
niet groot leek. Los van een mogelijke beïnvloeding bij de verkiezingen
door aan de vooravond ervan een dusdanige blijk van vertrouwen uit te spreken
in de zittende regering, meent de CDA-fractie dat op dit moment geenszins
sprake is van een situatie waarin het verantwoord is om over te gaan tot betalingsbalanssteun.
Wij kunnen er ons ook te weinig mee bemoeien, ook als wij bang zijn voor donorcentrisme.
 
 De kwestie van te weinig bemoeienis geldt zeker voor de zogenaamde procesbenadering.
Ik citeer pagina 146 van de memorie van toelichting: "Het wezen van de procesbenadering
van een hulpactiviteit is dat niet bij voorbaat vaststaat wat het specifieke
doel is, hoe omvangrijk de hulp is en wanneer deze zal worden beëindigd."
Ofte wel: hier is het geld en je ziet maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind dat merkwaardig. De heer Verhagen klaagt enerzijds
over te veel toetsen en te veel regulering, maar even verder zegt hij dat
je er ook te weinig op kunt letten en dat wij bij de procesbenadering te veel
vrijheid toestaan. Kan hij die tegenstrijdigheid in zijn eigen betoog verklaren?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja. De minister slaat naar onze mening aan twee kanten door. Daarbij ontbreekt
de maatvoering. Enerzijds is sprake van een procesbenadering, maar anderzijds
is sprake van een te gedetailleerde bemoeienis in de vorm van toetsen en dikke
procedurebundels. Als je op grond van de IOV-rapporten en de evaluaties van
het afgelopen jaar enerzijds tot de conclusie komt dat sprake moet zijn van
meer participatie door en betrokkenheid van de ontvangende landen en groeperingen –
daarvoor zoek je naar wegen – moeten anderzijds, ook al heb je er weinig
bemoeienis mee, mogelijkheden aanwezig zijn voor een sociaal-economisch beleid
en een kwalitatief goed geordend openbaar bestuur in het ontvangende land,
wil je overgaan tot macro-programma- steun. In de memorie
van toelichting constateer ik spanning ter zake, in die zin dat enerzijds
sprake is van een enorme bemoeienis, maar anderzijds een houding in de trant
van: je gaat je gang maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voordat programmahulp kan worden gegeven, moet het land voldoen aan bepaalde
voorwaarden, maar die staan toch duidelijk in de begroting? Wat wil het CDA
nu eigenlijk?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ondanks het feit dat die voorwaarden erin staan, krijgt een land als Tanzania,
aan de vooravond van de verkiezingen aldaar, met zo'n staat van dienst –
liever gezegd: het ontbreken ervan – 50 mln. betalingsbalanssteun. Ik
heb grote twijfels of de voorwaarden ter zake daadwerkelijk worden geïmplementeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Wij hebben net de brief over Tanzania ontvangen. Maar mijn fractie heeft
niet het idee dat deze minister de voorwaarde voor het hervatten van programmahulp
niet serieus neemt. Dat spreekt ook niet uit de rest van zijn begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dan moet u toch de brief over Tanzania eens goed nalezen, want ook daarin
gaat de minister uit van veronderstellingen. Daaruit blijkt dat er niets concreet
is.
 
 Voorzitter! Hoe verwacht de minister op basis van die procesbenadering
voldoende bereidheid te blijven ontmoeten in de Nederlandse samenleving voor
de beschikbaarstelling van 0,8% BNP? Ik zet daar vraagtekens bij. Hoe verhoudt
die procesbenadering zich tot de zinsnede dat het overdragen van verantwoordelijkheden
niet ten koste mag gaan van het verantwoord kunnen blijven controleren van
de rechtmatigheid van de besteding van de Nederlandse hulpgelden, pagina 145?
Dat is mij ook niet duidelijk. Ditzelfde geldt voor de mogelijkheid van parlementaire
controle bij het ontbreken van doelstellingen voor het meten van de effectiviteit
en doelmatigheid. De minister wil, misschien dat ik hiermee een beetje tegemoetkom
aan hetgeen mevrouw Roethof wil, terecht bevorderen dat de hulpontvanger meer
participeert in de voorbereiding en de uitvoering van het ontwikkelingsbeleid;
dus minder donorcentrisme en meer zeggenschap voor de betrokkenen. Of dat
een zogenaamde procesbenadering vergt, is echter nog maar zeer de vraag. Ik
heb daar in ieder geval twijfels bij.
 
 Er is dus een tweedeling in de benadering in de memorie: enerzijds een
blanco cheque bij de procesbenadering en anderzijds een enorme bemoeienissen,
procedures en toetsen. Beide benaderingen verdienen naar mijn mening een behoorlijke
mate van nuancering. Dan kom je enerzijds op voldoende mogelijkheden om te
controleren en voldoende effectiviteit en anderzijds op voldoende participatie.
 
 Naar de mening van de CDA-fractie dient de ontwikkelingsrelatie met landen
die met één of meer van de volgende problemen te maken hebben,
corrupt overheidsbestuur, instabiel sociaal-economisch beleid, een zeer laag
inkomen per hoofd van de bevolking, etnische conflicten, schending van mensenrechten,
dictatuur of niet functionerend bestuur, zich met name te richten op het verlenen
van basishulp. Wij verstaan daaronder humanitaire en noodhulp, investeren
in bevolkingspolitiek, primaire gezondheidszorg, onderwijs en eventueel vredesoperaties.
Doel is directe armoedebestrijding en het creëren van voorwaarden voor
economische ontwikkeling. Hulp in deze categorie zal, bij het ontbreken van
een betrouwbare overheid, vooral moeten worden gegeven via internationale
en niet-gouverne- mentele organisaties. Voor deze landen zal ook projecthulp
van groot belang blijven.
 
 Structurele hulp en samenwerking, met inbegrip van macro-steun en programmahulp,
dient zich onzes inziens te beperken tot landen die meer kenmerken hebben
van een goed geordend bestuur en een markteconomisch systeem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Als de heer Verhagen zegt dat er meer projecthulp moet komen voor landen
waar de overheid niet aan de voorwaarden – de voorwaarden van good governance –
voldoet, hoe heeft hij er dan zicht op dat het via de NGO's wel op de juiste
plek komt en ook op de juiste wijze, zoals wij voor ogen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat bij het ontbreken van die betrouwbare overheid je het
minder in de overheid of overheidsrelatie moet zoeken, maar meer via internationale,
bijvoorbeeld financiële organisaties en niet-gouvernementele organisaties,
omdat je dan meer mogelijkheden hebt dat het direct aan de betrokken, armste
bevolkingsgroepen ten goede komt. Dat zeg ik op grond van de ervaring van
de activiteiten van niet-gouvernementele organisaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Maar hoe weet u dat dan? U zegt dat je die toets niet al te strikt moet
toepassen en dat je het niet via procesbenadering moet doen. Hoe weet u dan
dat wat u bepleit, doelmatig en doeltreffend is? Dat onderbouwt u niet in
uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik zeg niet dat ik die toetsen wil afschaffen en dat er geen rekening
zou moeten worden gehouden met armoedebestrijding, milieu en vrouwen. Ik zeg
alleen dat op het moment dat je een toets doorvoert met hier een plusje bij
voorbaat volgens een lijstje...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat heeft u al gezegd, maar geeft u nu eens antwoord op de concrete vraag
die gesteld wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Uit de praktijk blijkt dat de programma's die de niet-gouvernementele
organisaties uitvoeren, waarbij zij onder andere aandacht hebben voor sociale
ontwikkeling en voor directe armoedebestrijding, zeer effectief zijn.
 
 Wij hebben het hier over corrupte overheidsbesturen. Waar wij grote vraagtekens
zetten bij die overheidsstructuren als zodanig, daar moeten wij onzes inziens
veel meer gaan werken met niet-gouvernementele organisaties en veel minder
met relaties van overheid tot overheid. Je geeft daarmee namelijk ook nog
een bepaalde legitimatie aan zo'n overheid terwijl deze overheid die legitimatie
naar onze mening niet altijd verdient.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Verhagen zegt dat je bij het ontbreken
van een betrouwbare overheid meer moet werken via particuliere organisaties.
Kan hij mij uitleggen wat daar nieuw aan is? Volgens mij doen we dat.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Gelet op uw reactie is het kennelijk toch een nieuw fenomeen, dat ik daar
nu meer aandacht voor wil vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind dat antwoord niet genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als ik kijk naar de voorstellen die in deze begroting gedaan worden, met
name op het gebied van meer programmahulp en meer betalingsbalanssteun, dan
zeg ik dat wij voor deze categorie landen die weg niet op willen gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Maar beweert u dat de minister die kant wel op wil gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja. Dat beweer ik. Ik zet daar althans vraagtekens bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 U bedoelt voor landen die geen betrouwbare overheid hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja. Die vragen stel ik hier dus. Misschien kan de minister in zijn beantwoording
mijn vrees wegnemen, maar dat hoor ik dan wel in zijn reactie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik krijg een wat griezelig beeld van datgene wat het CDA in
ontwikkelingslanden wil. Wil het CDA in ontwikkelingslanden vooral het functioneren
van de NGO's bevorderen? Waar de heer Verhagen constateert dat overheden in
ontwikkelingslanden soms nog niet beschikken over good governance, hoe hard
we daar ook aan werken, daar zou in mijn ogen de eerste prioriteit erin moeten
liggen om te proberen dat te bevorderen. Wij moeten proberen steun te geven
aan regeringen bij de uitvoering van het beleid dat zij in het structureel
aanpassingsprogramma moeten realiseren. Hier ontstaan vaak problemen over
bij de bevolking die hun legitimiteit aantasten. Wij moeten proberen die legitimiteit
en die sterkte, die good governance van die overheid, te bevorderen door middel
van onze ontwikkelingshulp.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik denk dat je de situatie die u schetst en die wij ook voorstaan, meer
kunt bevorderen via internationale organisaties en NGO's. Meer wil niet zeggen
uitsluitend, want ik heb het ook over de projecthulp. Meer wil zeggen: meer
dan nu. Ik heb daarbij gezegd dat je de structurele hulp en de programmahulp
moet beperken tot landen waar sprake is van een goed geordend bestuur en een
sociaal-economisch beleid, zodat je het kunt uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben het met de heer Verhagen eens, als hij zegt dat multilaterale
instellingen zoals de Wereldbank en het IMF met name het goed functioneren
van regeringen zouden moeten bevorderen. Er is echter een probleem. Ik zou
daar graag een antwoord op hebben van de heer Verhagen. Bij de structurele
aanpassingsprogramma's zoals deze bijvoorbeeld in Afrika worden gerealiseerd,
komt er onvoldoende steun van de donoren voor het aanvullende beleid dat essentieel
is om het draagvlak voor het structurele aanpassingsbeleid in die landen te
realiseren. Moet Nederland dan niet, wetend dat de situatie zo is en wetend
welke risico's worden gelopen, juist de regeringen helpen via die aanvullende
programma's, via programmasteun, zodat zij uiteindelijk kunnen slagen in hun
structurele aanpassingsprogramma?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik denk dat het enerzijds voor het welslagen ook van het structurele aanpassingsprogramma
noodzakelijk is dat het gedragen wordt door verschillende groepen in de samenleving.
Dat is een eerste verantwoordelijkheid ook van die landen zelf.
 
 Verder denk ik dat je daar hooguit in de aanvullende en de ondersteunende
sfeer te werk kunt gaan. Wij kunnen natuurlijk nooit als westerse landen de
sociale invulling voor onze rekening gaan nemen van een structureel aanpassingsprogramma.
Op het moment dat men alleen nog maar bereid is om over te gaan tot een structureel
aanpassingsprogramma onder de voorwaarde dat het Westen de sociale kosten
voor zijn rekening neemt, zijn wij denk ik op de verkeerde weg. Maar ik heb
blijkbaar een andere perceptie dan mevrouw Verspaget.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Neen, het is geen andere perceptie. In bijvoorbeeld Oeganda kunnen door
de structurele aanpassingsprogramma's tal van uitgaven ten behoeve van het
welzijn van de bevolking niet meer worden gerealiseerd, of het nu om drinkwater
gaat of om onderwijs of om gezondheidszorg. Daarover ontstaan grote problemen
bij de bevolking. Juist die zaken zijn een voorwaarde voor een goede ontwikkeling,
maar zij kunnen binnen het beperkte budget van de overheid niet gerealiseerd
worden. Is het dan niet verstandiger om als donoren ervoor te kiezen, het
aanvullende beleid te financieren?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het staat voorop dat structurele aanpassingsprogramma's meer rekening
hebben te houden met de sociale consequenties van een aanpassingsprogramma.
Die wijsheid is inmiddels ook tot de Wereldbank en het IMF doorgedrongen.
Maar wij moeten de discussie van tien jaar geleden niet opnieuw voeren, want
natuurlijk zijn er veranderingen doorgevoerd.
 
 Bovendien hebben wij het altijd over de val van de uitgaven voor onderwijs
en gezondheidszorg, maar in de desbetreffende landen is nooit gekeken naar
de uitgaven voor defensie. Ik vind dat wij gerust de verantwoordelijkheid
van de betrokken landen in de discussie kunnen betrekken. Dit houdt in dat
wij niet die verantwoordelijkheid kunnen overnemen. Wij kunnen daarbij helpen,
maar het kan nooit zo zijn dat de rekening van het doorvoeren van structurele
aanpassingsprogramma's hier wordt neergelegd. Juist door middel van die structurele
aanpassingsprogramma's moet een basis gelegd worden voor ontwikkeling.
 
 Voorzitter! Bij de macro-steun en de programmahulp die onzes inziens beperkt
moeten worden tot landen die meer kenmerken hebben van een goed geordend bestuur
en een markteconomisch systeem, moet een instrumentarium gekozen worden waarmee
naast de duurzame armoedebestrijding duidelijk de economische verzelfstandiging
in het oog gehouden kan worden. Met het oog op de effectiviteit en de ontwikkeling
van de "civil society" dienen wij ook hier niet uitsluitend te kijken naar
overheidsrelaties, maar dient het accent te worden verschoven naar inschakeling
van particuliere organisaties en bedrijfsleven. Een andere categorie relaties
betreft landen die inmiddels aansluiting hebben gevonden bij de wereldeco nomie en voor die categorie kan volstaan worden met samenwerkingsinstrumenten
die zijn gericht op de bevordering van wederzijdse handel in investeringen.
 
 Ik sprak reeds over de zorgen die bij ons leven over de tendens in de
begroting. Een volgende zorg betreft het gegeven dat de regering in het herijkte
buitenlands beleid geen aparte aandacht schenkt aan de allerarmsten. De CDA-fractie
heeft daar vorig jaar ook aandacht voor gevraagd. De beleidsvoornemens met
betrekking tot de verschuiving van projectaanpak naar procesbenadering en
de op zichzelf door ons onderschreven voornemens tot economisering van het
buitenlands beleid, mogen er onzes inziens niet toe leiden dat de solidariteit
ten behoeve van de allerarmsten vermindert. De CDA-fractie meent dat het aandeel
van de minst ontwikkelde landen en de lage-inkomenslanden ook in de toekomstige
hulpverlening in het herijkte buitenlands beleid verzekerd moet zijn. Zo nodig
dien ik ook daarover in tweede termijn een motie in.
 
 Naast zorgen heeft de CDA-fractie ook waardering. Ik noemde reeds eerder
de waardering voor de evaluatie en de monitoring van de kwaliteit. Waardering
is er ook voor de erkenning door de minister van het werk van Cebemo, ICCO,
Novib en Hivos. De CDA-fractie heeft ook met grote instemming kennis genomen
van de verhoging van het budget voor het financieringsprogramma. Vreemd is
echter dat die erkenning van het werk van de MFO's niet gepaard gaat met een
algehele waardering voor de particuliere sector. De CDA-fractie wil bijvoorbeeld,
meer dan het geval lijkt, dat er niet alleen zorg wordt gedragen voor afstemming
tussen de ministeries onderling, maar ook voor afstemming met niet-gouvernementele
organisaties en bedrijfsleven, zowel in Nederland als in het ontvangende land.
Zij moeten veel meer worden betrokken bij de beleidsvoorbereiding en -uitvoering.
Zeker nu civil society een dragende factor is bij de ontwikkeling, ligt het
voor de hand dat wij het maatschappelijk middenveld daar en hier bij die voorbereiding
betrekken.
 
 Behalve particuliere organisaties is het bedrijfsleven, zowel daar als
hier, van belang. Daar heb ik toch een paar vragen over. Waarom horen wij
nooit waarderende woorden over het uitstekende werk van de FMO? De fractie
van het CDA acht juist de activiteiten van de FMO in relatie tot de noodzaak
van aansluiting bij particuliere en economische initiatieven in de ontwikkelingslanden
die bewezen hebben succesvol te zijn dan wel daartoe kansen bieden, van groot
belang. Het is goed om de betrokken landen van Azië en Latijns-Amerika
en het bedrijfsleven aan te spreken op de eigen verantwoordelijkheid om zo
te garanderen dat de investeringen daadwerkelijk bijdragen tot de ontwikkeling.
Ik deel de zorgen van de minister over de relatief lage participatie in Afrika.
Wij moeten zoeken naar methoden om die te verhogen. Maar waarom wordt bij
de gedane uitspraken inzake de FMO alleen verwezen naar de relatief lage participatie
in Afrika en niet ook het positieve van de activiteiten onderstreept? Waarom
wordt niet in overleg met de FMO en bijvoorbeeld de financiële sector
naar andere methoden gezocht om de activiteiten van het bedrijfsleven in Afrika
te vergroten?
 
 Bevordering van het bedrijfsleven in de ontwikkelingslanden vindt behalve
via de FMO ook plaats in het kader van de activiteiten van het Centrum ter
bevordering van de import uit ontwikkelingslanden. Deze werkzaamheden zijn
van groot belang en verdienen derhalve ondersteuning. De activiteiten van
het CBI dienen zich echter naar onze mening vooral te richten op echte ontwikkelingslanden
en op de sectoren in deze landen die zonder ondersteuning geen of onvoldoende
mogelijkheden hebben om hun produkten af te zetten op de Europese markt. In
dit verband is het vreemd dat bijvoorbeeld Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsgeld
wordt gestoken in de ondersteuning van de export door Turkse textielbedrijven.
Deze bedrijven hebben eigenlijk geen ondersteuning nodig om volwaardig te
kunnen concurreren op de Europese markt.
 
 Bij de toegang tot onze markt kunnen wij naar de mening van de CDA-fractie
ook niet voorbijgaan aan de uitwassen van armoede in de vorm van bijvoorbeeld
kinderarbeid. Wij hebben met instemming kennis genomen van de invoering van
een gedragscode tegen kinderarbeid door de Nederlandse kledingbranche. Wil
de minister zich inspannen om nadere initiatieven te nemen die kinderarbeid
kunnen terugdringen? Ik overweeg om hierover zo nodig een motie in te dienen.
 
 De toegang tot de Europese markt is natuurlijk het best gegarandeerd door
het wegnemen van handelsbarrières. Dat is niet altijd het geval. Zo
is het voor handelaars in fair-trade-bananen onmogelijk om toegang te krijgen
tot de Europese markt. De bananenregeling lijkt meer in het belang te zijn
van de Britse en Franse handelshuizen dan in het belang van de producenten
in de ontwikkelingslanden. De bananenverordening maakt het nieuwkomers zoals
de fair-trade-banaan op dit moment in feite onmogelijk om toegang te krijgen
tot de Europese markt. De CDA-fractie meent dan ook dat het kabinet zich in
Europees verband moet inspannen voor een verandering van de verordening, opdat
de fair-trade-banaan een "faire" kans krijgt op de Europese markt. Ook op
dit punt overweeg ik een motie in te dienen.
 
 Ik heb een aantal korte vragen over het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe
staat het met de POPM-regeling? Wanneer komt deze regeling eindelijk van de
grond? Hoe staat het met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven
bij bestedingen van multilaterale instellingen, bijvoorbeeld bij Wereldbank-projecten?
Is de minister bereid om problemen en knelpunten te inventariseren die zich
op dit moment voordoen bij exportkredietfinanciering, ontwikkelingsrelevante
exporttransacties, investering in beschermingsinstrumenten en de cofinanciering
door multilaterale instellingen? Is de minister eventueel bereid om op basis
van deze inventarisatie verbeteringen aan te brengen?
 
 Voorzitter! Een effectief ontwikkelingsbeleid kan een bijdrage leveren
aan het uitbannen van honger en armoede. Het kan ook een bijdrage leveren
aan het scheppen van omstandigheden, waarin mensen als verantwoordelijke personen
tot hun recht komen en landen een volwaardige positie kunnen innemen in de
wereldeconomie.
 
 Een effectief ontwikkelingsbeleid kan ook een bijdrage leveren aan het
wegnemen van oorzaken van migratie. Tegelijkertijd meent de CDA-fractie dat
wij bij een volwassen OS-relatie in het kader van een geïntegreerd buitenlands
beleid ook eventuele problemen met uitgeprocedeerde asielzoekers
uit het desbetreffende land moeten kunnen bespreken. Ontwikkelingssamenwerking
kan en moet onzes inziens ook ingezet worden voor zogenaamde terugkeerprojecten.
In dit kader zou ik van de minister willen vernemen of het juist is dat er
problemen zijn bij de financiering van een terugkeerproject voor Syrisch orthodoxe
christenen. Naast dit soort positieve stimuli wil de CDA-fractie ook de mogelijkheid
van bepaalde sancties openhouden. Ik verwijs daarvoor naar hetgeen collega
De Hoop Scheffer reeds eerder naar voren heeft gebracht.
 
 Discussies over de vormgeving van ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingen
op de langere termijn mogen, hoe noodzakelijk zij ook zijn, niet voorbijgaan
aan de nood van de dag. Dat brengt mij op een tweetal laatste opmerkingen.
Allereerst zou ik de blijvende aandacht van de minister willen vragen voor
de verschrikkelijke situatie, waarin het Nubavolk in Soedan verkeert. De Nuba's
zijn zowel slachtoffer van het fundamentalistische regime in Khartoum als
van de zuidelijke rebellen. Wil de minister zich in Europees en ander verband
blijven inspannen om een einde te maken aan de grove mensenrechtenschendingen
in Soedan?
 
 Mijn laatste opmerking betreft de nijpende voedselsituatie in Afrika.
Op korte termijn worden talloze mensen in veertien landen in sub-Sahara-Afrika
bedreigd door hongersnood. 10 miljoen mensen zullen op extra hulp zijn aangewezen.
Hier is snelle actie op haar plaats om een nieuwe menselijke catastrofe te
voorkomen. Welke initiatieven zal de minister hiertoe mede in Europees verband
nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Het zijn alleen de grootste staatslieden die de moed hebben
om het belang op de korte termijn opzij te zetten voor dat op de lange termijn,
namelijk het belang voor vrede en mensenrechten. Het is triest om te ervaren
dat opnieuw een dergelijke moed in bloed werd gesmoord. De wereld treurt om
het verlies van Rabin. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat diens overlijden
geen afbreuk doet aan het vredesproces. Juist als het verzet zich ook van
binnenuit manifesteert, is actieve steun en betrokkenheid van buitenaf geboden.
 
 Voorzitter! In het jaar dat de Verenigde Naties het 50-jarig bestaan viert,
hangt er een sfeer rond deze organisatie, na de gebeurtenissen in het voormalige
Joegoslavië, alsof het beter ware om in plaats van een feestlied aan
te heffen het requiem in te zetten. Dat is ten onrechte. In alle kritiek op
de VN moet ten minste betrokken worden dat deze organisatie pas sinds kort
een actief instrument kan zijn, dat ingezet kan worden ter handhaving van
de internationale rechtsorde. Bovendien heeft zij ook operaties geleid die
wel succesvol waren. Te denken valt daarbij aan Cambodja en aan Mozambique.
 
 Ik zal de laatste zijn die haar optreden in het voormalige Joegoslavië
louter als een mislukking zou willen betitelen. Dat zou ten onrechte afbreuk
doen aan het belangrijke humanitaire werk dat de VN en haar organisaties daar
hebben verricht en nog verrichten. Als er een vredesakkoord wordt bereikt,
is dat zeker mede te danken aan de VN, naast de bemoeienissen van de VS, die
ook gememoreerd mogen worden.
 
 In plaats van deze organisatie te marginaliseren, zal het beleid erop
gericht moeten worden om haar positie te versterken. De minister van Buitenlandse
Zaken kwam in dit huis al eens ten onrechte onder vuur te liggen, nadat hij
een pleidooi had gehouden voor een permanente VN-brigade. Mijn fractie steunt
de minister in zijn pogingen de VN op het gebied van conflictpreventie meer
handen en voeten te geven. Zo'n brigade zou de VN in staat stellen om alerter
te reageren op brandhaarden of de dreiging van het uitbreken daarvan. Zij
zal nooit volledig de plaats kunnen innemen van het leveren van troepen door
lidstaten, maar zij kan wel het spits afbijten als er acuut gereageerd moet
worden. Een mogelijke stap op weg daar naartoe zou het inrichten van een VN-wapendepot
kunnen zijn. Uit zo'n depot kunnen landen putten die zelf niet beschikken
over militaire middelen maar wel willen deelnemen aan vredesoperaties. Dat
lijkt mij bovendien een beter alternatief dan Derde-Wereldlanden met het oog
op eventuele vredesoperaties te voorzien van wapenvoorraden die sinds 1989
overbodig zijn geworden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en
van collega Van den Doel op deze suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Zou de heer Valk dat idee iets kunnen uitwerken om het begrijpelijk te
kunnen maken? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Als je militaire eenheden
wilt kunnen inzetten, moet je ze vooraf opleiden, trainen en laten oefenen.
Met andere woorden: je zult in een vroegtijdig stadium eenheden materieel
ter beschikking moeten stellen. Om ze namens een VN een wapen – misschien
wel blauwgekleurd – uit te reiken wanneer het moment daar is... Dat
is te laat. Wellicht kunt u dat even toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 In antwoord op de opmerkingen van de heer Van den Doel: wij hebben in
het kader van de VN-operaties in het voormalige Joegoslavië kunnen constateren
dat bijvoorbeeld een beroep op landen in Oost-Azië werd gedaan –
ik denk bijvoorbeeld aan Bangladesh en ook Pakistan kan in dat verband worden
genoemd – die zelf op dat moment niet beschikten over uitrusting en
die uitgerust zijn door andere lidstaten van de Verenigde Naties. Zeker als
landen afgeschrikt worden om deel te nemen aan vredesoperaties omdat zij nu
eenmaal niet over de spullen beschikken, denk ik dat het VN-kader en de positie
van de VN juist op dit punt versterkt zou kunnen worden.
 
 Voorzitter! Daarnaast blijft het feit dat de VN niet alles zelf zal kunnen
en voor de uitvoering steun van organisaties als de NAVO nodig zal blijven
houden.
 
 Een versterkte VN zal alleen mogelijk zijn als die organisatorisch aangepast
wordt aan de wereld van nu. Daarbij kan gedacht worden aan uitbreiding van
de Veiligheidsraad, het bestrijden van geldverspilling en het terugdringen
van bureaucratie. Wat mij – ook bij de viering in New York – zo
opvalt, is dat regeringsleiders overal en altijd lippendienst aan dergelijke
nobele doelen bewijzen, maar dat concrete initiatieven nooit worden genomen.
Initiatieven moeten komen van afzonderlijke landen of groepen van landen.
Wie neemt nu eigenlijk echte initiatieven, behalve het studeren in werkgroepen?
Kunnen, wat dat betreft, van de Europese Unie impulsen verwacht worden, misschien
met name in het jaar dat Nederland weer het voorzitterschap
gaat bekleden?
 
 Ten slotte voor wat betreft de VN: al onze wensen met de VN zijn tot mislukken
gedoemd als niet eerst aan de rampzalige financiële positie van deze
organisatie een einde wordt gemaakt. Het onvermogen van de VN hangt direct
samen met het vermogen van deze organisatie. Dat bedoel ik in letterlijke,
financiële zin. In de memorie van toelichting wordt wel bezorgdheid uitgesproken,
maar welke stappen zouden ondernomen moeten worden?
 
 Voorzitter! Na de val van Zepa en Srebrenica zagen wij geen enkel perspectief
meer voor vrede in het voormalige Joegoslavië. Een opeenvolging van gebeurtenissen
heeft ons optimistischer gemaakt. Ik zal de factoren die daartoe hebben bijgedragen
nu niet noemen, maar voor het eerst sinds 1991 kan er nu eens worden nagedacht
over de vraag op welke wijze vrede in deze regio vorm kan krijgen. Een vredesakkoord
betekent echter nog geen vrede. Deze zal alleen kans van slagen hebben als
deze zowel politiek als militair wordt – om het zo maar eens uit te
drukken – begeleid. Te veronderstellen dat een vredesakkoord zonder
implementatiemacht kans van slagen heeft, is naïef, maar het is even
naïef om te denken dat dat afdoende zal zijn om vrede te bewerkstelligen.
Op grootschalige wijze zal hulp gegeven moeten worden om de voormalige Joegoslavische
republieken er economisch bovenop te helpen. Daarbij gelden natuurlijk voorwaarden,
bijvoorbeeld ontwapening van de strijdende partijen, maar evenzeer zal het
beleid zich erop moeten richten dat vluchtelingen kunnen terugkeren naar waar
zij vandaan kwamen. Dat geldt ook voor Kroatië, dat zo graag tot het
Europese huis wil behoren. Ondubbelzinnig zal de Europese Unie Tudjman ervan
moeten doordringen dat toenadering een prijs heeft, namelijk de Kroatische
Serviërs een gelijkwaardige plaats bieden in de regio waar zij al lange
tijd woonachtig waren.
 
 Ten slotte, voorzitter, de wonden die geslagen zijn, zullen nooit geheel
genezen, maar wellicht is het denkbaar dat zij niet opnieuw opengebroken worden.
Daarvoor is het nodig dat de moordenaars voor het VN-tribunaal worden gesleept.
Alleen dat kan de schreeuw om wraak smoren. Wie denkt dat vrede bereikt kan
worden door begane misdaden onberecht te laten, zou wel eens bedrogen uit
kunnen komen.
 
 Voorzitter! Ondanks onze traumatische ervaringen met Srebrenica, blijft
de bereidheid om deel te nemen aan vredesoperaties noodzakelijk. Daar kiest
bijvoorbeeld de Herijkingsnota voor en daar kiest de regering ook voor, gezien
haar bereidheid om deel te nemen aan een eventuele implementatiemacht ter
ondersteuning van een hopelijk spoedig vredesakkoord voor Bosnië.
 
 In die keuze voor vredesoperaties hoort geografie niet allesoverheersend
te zijn. Natuurlijk trekt een brand in het huis van je buurman meer aandacht
dan die in een buitenwijk, maar uitgangspunt moet blijven dat bevordering
van de internationale rechtsorde ondeelbaar is en zich niet geografisch laat
afpalen. Later zullen we dieper ingaan op lessen die uit Srebrenica kunnen
worden getrokken. Laat die les in ieder geval niet zijn dat in het vervolg
uitsluitend en alleen maar onder NAVO-vlag mag worden geopereerd. Dat zeg
ik zo nadrukkelijk, voorzitter, omdat ik er een beetje beducht voor ben dat
de neiging ontstaat het aantal voorwaarden voor deelname zo op te tuigen,
dat het adagium wordt "nee, tenzij", in plaats van "ja, mits".
 
 Voorzitter! Het belang om Midden- en Oost-Europa te integreren met West-Europa
kan niet onderschat worden. Als dit proces stokt, dreigt een terugval in vooroorlogse
patronen en dreigt een voortgaande ontwrichting van Oost-Europa met alle gevaren
vandien. De vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kooijmans, heeft
wat dat betreft terecht gewezen op de gevaren, namelijk een herleving van
de oude coalitiepolitiek, een herleving van het Europa van de nationale belangen
en een herleving van het Europa van de nationale tegenstellingen. Eén
instrument om te komen tot verdere integratie, is uitbreiding van de NAVO
met ten minste Polen, Hongarije en Tsjechië.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Collega Valk sprak over de aandacht voor Oost-Europa.
Dat is natuurlijk van zijn kant ook lippendienst – hij had het eerder
over lippendienst van regeringsleiders – als er geen boter bij de vis
wordt geleverd. Ik heb de indruk dat de bijdrage die het huidige kabinet in
het hoofd heeft voor steun aan Midden- en Oost-Europa, de komende jaren niet
toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 U bedoelt de hulpbudgetten?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Ja, maar ik dacht dat dit in het kader van een verdere integratie van
Centraaleuropese landen in een groter Europees geheel nogal essentieel is.
Het gaat daarbij niet alleen om een politieke integratie, maar ook om een
maatschappelijke problematiek, een integratie van economieën, het naar
elkaar toe brengen van systemen en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor wat betreft het hulpbeleid inzake Oost-Europa heeft mijn
fractie er al bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken op
aangedrongen, dat die middelen worden uitgebreid. In de Herijkingsnota, alsmede
in de schriftelijke antwoorden op de vragen die zijn gesteld, wordt uitgesproken
dat de hulp op dat gebied geïntensiveerd moet worden. Ik ben er een warm
voorstander van en zal er nog op ingaan bij de behandeling van de Herijkingsnota.
Wat dat betreft zit ik nu een beetje in de vervelende situatie dat de behandeling
van de Herijkingsnota eerst op 4 december plaatsvindt. Maar voor zover ik
uit de vraag van de heer Bukman zou moeten begrijpen dat hij van mening is,
dat intensivering van het beleid op dat gebied noodzakelijk is, steun ik hem.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Er ligt al zeer geruime tijd een motie-Leers, die vraagt om versterking
van het budget voor hulp aan Oost-Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik denk, voorzitter, dat die discussie ook verder gevoerd gaat worden
bij de Herijkingsnota. Ik was echter nog niet zozeer aangeland bij het bespreken
van ook het bilaterale beleid van Nederland, het hulpbeleid inzake Oost-Europa.
Ik sprak over de positie van Midden- en Oost-Europa ten opzichte van de NAVO.
Ik zei, dat ik van mening was dat uitbreiding van de NAVO met ten minste Midden-Europa –
Polen, Hongarije en Tsjechië – wel snel moet gebeuren. Een parallelle
benadering waarbij lidmaatschap van de NAVO afhankelijk wordt gesteld van
 uitbreiding van de EU brengt gevaren met zich, omdat het uitzicht
op het lidmaatschap van beide organisaties verdwijnt. Dat zal leiden tot grote
frustraties en zoals we weten, is frustratie een slechte raadgever in de politiek
en zeker in de buitenlandse politiek.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Wil de heer Valk die uitbreiding sowieso doorzetten, los van
wat er in Rusland gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Neen, voorzitter, daar pleit ik niet voor, ofschoon ik er ook niet voor
pleit, dat Rusland een recht op veto heeft. Wij mogen onze ogen er niet voor
sluiten, dat er in Rusland grote weerstanden leven tegen uitbreiding. Die
weerstanden zijn niet alleen window-dressing met het oog op de komende verkiezingen,
maar worden ook wel degelijk ingegeven door de angst voor een soort omsingeling
door de nog steeds gewantrouwde NAVO, waarbij zij nu vroegere bondgenoten
inzet. Die gevoelens leven daar en die ik heb ervaren tijdens een recent bezoek
aan Moskou. Intensivering van de relaties met Rusland is noodzakelijk. Ik
kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat de Westeuropese landen, met uitzondering
van wellicht Duitsland, Rusland teveel links laten liggen. Zelden of nooit
lees ik over staatsbezoeken aan Moskou. De recente top tussen Clinton en Jeltsin
toont aan hoe belangrijk persoonlijke contacten zijn in het slechten van ressentimenten
en weerstanden. Een apart veiligheidsakkoord, dat verder gaat dan een variant
op partnership for peace, zou Rusland toeschietelijker kunnen maken om uitbreiding
van de NAVO te accepteren. Ingeval van uitbreiding zal ook de NAVO bereid
moeten zijn tot concessies, waarbij men bijvoorbeeld afziet van stationeren
van westerse troepen en in ieder geval van het stationeren van kernwapens
in de voormalige Warschaupact-landen. Daarover vindt ook discussie plaats
in bijvoorbeeld Polen. In ieder geval mag er geen sprake zijn van een de facto
veto van Rusland.
 
 Voorzitter! Inzake Oost-Europa wil ik nog een paar opmerkingen maken.
In de antwoorden op de schriftelijke vragen over de Herijkingsnota staat,
dat de regering in 1996 de opening van een ambassade in het Balticum wil overwegen.
Kan de minister, zeker gezien eerdere begrotingsbehandelingen en kamervragen,
even wat concreter zijn? Wat betekent dat "overwegen"? Komt die ambassade
er of komt die ambassade er niet? Overigens steun ik de opmerkingen in de
memorie van toelichting, dat gestreefd wordt naar de opening van een ambassade
in Serajevo na ondertekening van het vredesakkoord. Voor de langere termijn
wordt de opening van een ambassade overwogen in Tirana en Skopje. Hoe lang
moet ik mij die termijn voorstellen? Wellicht kan de minister daarop nader
ingaan.
 
 Mijn andere opmerking betreft het hulpbeleid inzake Oost-Europa, waarover
wij ook nog in een apart overleg aan het einde van deze maand komen te spreken.
Wat is de reikwijdte van het Matra-programma en met name dat deel dat de samenwerking
met politieke partijen betreft? Naar mijn idee zou dat wel degelijk uitgebreid
moeten worden naar landen als Bosnië en Georgië. Het argument dat
dit niet kan omdat daar een burgeroorlog woedt, overtuigt niet. Juist in dat
soort landen is het goed om, als de mogelijkheden aanwezig zijn, een klein
kiezelsteentje bij te dragen aan het proces van democratisering. De Nederlandse
stichtingen die op dit gebied actief zijn, moeten dan ook in staat worden
gesteld om, wanneer zij daartoe aanleiding en mogelijkheden zien, daar activiteiten
te ontplooien. Ik vind dit des te meer gewenst, omdat ons land deze landen
ook vertegenwoordigt in de kiesgroep van de Wereldbank. Juist dit verplicht
ook tot extra initiatieven.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Acht u het inderdaad wenselijk om in landen waar een burgeroorlog heerst,
politieke partijen via een steunprogramma te steunen? Dat werkt daar toch
niet?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik heb dit onderwerp ook besproken met de internationale secretaris van
het CDA, die daarover dezelfde ideeën had.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Ja, maar wij in het CDA, wij zijn dualistisch, hoor. U spreekt nu met
een vertegenwoordiger van de fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik kan u verzekeren dat het ook wel eens voorkomt in mijn partij dat er
verschillende stemmen te horen zijn.
 
 Wanneer het mogelijk is om bijvoorbeeld ook in landen waar sprake is van
grote labiliteit politiek ingangen bij partijen te hebben om daarmee uitgangspunten
van democratie, rechtsorde en waarden te versterken, moeten volgens mij die
mogelijkheden worden aangegrepen. Wellicht zou dat ook een heel klein beetje
de vredeskrachten in die landen kunnen versterken.
 
 Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook de Europese Unie eigenlijk
niet zo goed weet wat ze aan moet met relaties met de Magreb-landen. Het fundamentalisme
wordt steeds meer als een dreiging ervaren. Wij worden geconfronteerd met
aantallen vluchtelingen, maar ook met het gevaar van aanslagen op eigen gebied.
 
 Het antwoord lijkt vooralsnog financieel: investeren in de regio door
in ruime mate middelen beschikbaar te stellen. Toch lijkt dat niet afdoende.
In de memorie van toelichting wordt gesproken over het intensiveren van de
bilaterale contacten. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om initiatieven
te nemen conform een programma zoals wij dat ook voor bijvoorbeeld Oost-Europa
kennen, een programma dat zich juist richt op intensivering op zowel economisch
als niet-economisch gebied. Ik vraag dit zo expliciet, omdat in de schriftelijke
voorbereiding een vraag hierover – die overigens niet door mijn fractie
was gesteld – naar mijn gevoel nauwelijks serieus werd beantwoord.
 
 Ook de positie van de Europese Unie wil ik nader aan de orde stellen bij
de herijkingsdiscussie. Overigens zijn daarover boeiende, belangrijke vragen
gesteld door collega Bukman.
 
 Wel wil ik hier de opmerking maken dat integratie van Midden-Europa niet
alleen in de NAVO, maar ook in de Europese Unie de hoogste prioriteit heeft,
in een open Europa natuurlijk. Daarover heb ik nog een vraag: kan de minister
wat meer informatie geven over de resultaten van het recente bezoek die de
minister van Buitenlandse Zaken en de premier onlangs aan de Franse president
brachten? Ons heeft hierover nog geen schriftelijke informatie bereikt. Wij
ontvangen graag met name informatie over de positie met betrekking tot de
 uitvoering van het Verdrag van Schengen.
 
 Voorzitter! Ik eindig met een compliment. Een stukje herijking in het
buitenlands beleid heeft zijn vertaling gevonden in de wijze van kandidaatstelling
voor internationale posten of vestigingsplaatsen. De laatste jaren heeft ons
land daarmee vaak genoeg een bloedneus opgelopen. Het is goed dat het kabinet
heel behoedzaam heeft gemanoeuvreerd in de kandidaatstelling van de heer Lubbers
als secretaris-generaal van de NAVO en zich niet heeft laten opjutten. De
heer Lubbers is nog geen secretaris-generaal en het is ook niet duidelijk
of hij in die functie benoemd zal worden. De komende weken zullen wij daar
meer over te weten komen. Maar in ieder geval wil ik van deze gelegenheid
gebruik maken om te onderstrepen dat het in ieder geval niet zal hebben gelegen
aan het opereren van de Nederlandse regering in dezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Vorige week vonden er twee gebeurtenissen plaats die vijf
jaar geleden ondenkbaar waren. In Zuid-Afrika werd oud-minister Magnus Malan
gearresteerd vanwege zijn mogelijke betrokkenheid bij de moord op 13 zwarten
acht jaar geleden. Op dezelfde dag tekende de Britse koningin een akkoord
met de Maori's in Nieuw-Zeeland, waarin zij hen een eeuw eerder ten onrechte
geconfisceerd land teruggaf.
 
 Gelijkwaardigheid tussen staten, volkeren, rassen en religies krijgt zo
op een onverwachte, nieuwe, hoopvolle manier gestalte. Het lijkt wel alsof
ook in andere landen wordt herijkt!
 
 Gelijkwaardigheid is ook het beginsel van het herijkte ontwikkelingsbeleid.
De grondige evaluatie op basis van het regeerakkoord leidt ertoe, dat wij
onze gedetailleerde, tot achter de komma verzorgde, wijze van hulp geven –
met alle vertraging die daarbij hoorde – verminderen ten gunste van
gelijkwaardig verkeer tussen regeringen. We worden van detaillist groothandel.
We worden gast aan tafel – volgens de memorie van toelichting –
geen bedilzieke charitasverstrekkers die tot op het dubbeltje verantwoording
verlangen. Een grove stelling, dat is waar, maar nuttig voor het debat.
 
 Natuurlijk was lang niet alles verkeerd. Met hulp – ook met projecthulp –
is veel goeds tot stand gebracht. Ook hulp moet in de tijd gezien worden,
net zoals ander beleid. De uitdaging nu is om, wetend hoe complex ontwikkeling
is en hoeveel factoren een rol spelen, de beste vorm of vormen van hulp te
kiezen, naast al onze macro-bemoeienissen om ontwikkelingslanden een kans
te geven. Laten we vooral niet vergeten dat hulp een beperkte factor is en
dat onze hulp, als kleine grote donor, nooit de allesbepalende motor van ontwikkeling
kan zijn. Op het totaal genomen dragen alle donoren 4% bij aan de investeringen
die landen zelf plegen voor ontwikkeling in eigen land. Dat noopt tot bescheidenheid.
Wij spelen natuurlijk een rol – gezien onze omvang een relatief grote
rol – in het internationale beleid voor ontwikkelingslanden. Dat is
dankzij onze menselijke capaciteit – de kwaliteit van personen en ideeën –
en dankzij de hoogte van de hulp en de wijze waarop we deze aanwenden.
 
 We moeten de beste hulp kiezen om armoedebestrijding tot stand te brengen.
Die hulp zal, indien er sprake is van een democratisch gekozen regering, van
goed bestuur en van een positieve mensenrechtensituatie, vooral uit programmasteun
bestaan. Daarmee dragen we bij aan de legitimiteit van regeringen en dat is
positief.
 
 De indruk van een fikse beleidswijziging is gewekt. Daarom is het goed
de regering hier, als gast aan ónze tafel, daarover te ondervragen.
 
 De eerste vraag is, of er méér redenen zijn dan alleen de
aanpassing van ons eigen beleid. Is ook niet de noodzaak van donorcoördinatie
aanleiding om tot meer programmasteun te besluiten? Is het juist dat programmasteun
de legitimiteit en de slagkracht van regeringen kan versterken? Is dat niet
een bittere noodzaak in zoveel landen waar een structureel aanpassingsbeleid
de status van regeringen heeft ondermijnd? Als dit inderdaad het geval is,
zitten we dan ook niet met een aantal reële problemen zoals bijvoorbeeld
de verbinding tussen economische en politieke macht van sommige regeringen
in Afrika en met het feit dat Wereldbank en IMF weliswaar voorzichtig acht
slaan op de situatie van mensenrechten, maar in zijn algemeenheid toch vooral
op de macro-economische situatie letten? Zeker, indien wij en andere bilaterale
donoren, aanleunend tegen het beleid van deze instellingen, enerzijds macro-steun
gaan geven – hetzij als schuldverlichting, hetzij als sociale steun
voor gezondheidszorg en onderwijs conform de 20/20-doelstelling – en
anderzijds constateren dat regeringen het met mensenrechten, vrouwenrechten
en kinderrechten niet zo serieus nemen? Zonder twijfel is de Wereldbank, meer
dan welke multilaterale instelling dan ook, meer dan de Europese Unie, het
geëigende orgaan om donorhulp te coördineren. Maar, met alle waardering
voor de verbeteringen van de afgelopen jaren, er valt nog heel wat te verbeteren,
bijvoorbeeld op het terrein van milieu en kwaliteitsbewaking. Blijft dat juist
bij het beleid dat wij voorstaan, niet vragen om een stevige inzet van ons
aldaar? Staat Nederland overigens alleen in haar beleid ten aanzien van programmasteun
of volgen de andere donoren dezelfde lijn, zodat op termijn een gezamenlijk
beleid gestalte krijgt? Overigens gaan wij ervan uit dat, gezien de precaire
mensenrechtensituatie in zoveel landen, mensenrechtenorganisaties ter plekke
op onze steun kunnen blijven rekenen, of het nu gaat om activiteiten ter beperking
van kinderarbeid, voor gelijke rechten van vrouwen, of om de klassieke politieke
rechten.
 
 Speciale aandacht dient uit te gaan naar de moderne communicatiemiddelen.
In veel landen vormen die de eerste en soms ook de enige mogelijkheid om de
gehele bevolking van informatie te voorzien. Een kwalitatief hoogwaardige,
onafhankelijke pers is onzes inziens aan het eind van de 20ste eeuw een ontwikkelingsprioriteit.
Meer aandacht is daarvoor nodig. De rol van radio Colline in Rwanda spreekt
immers boekdelen.
 
 Ten aanzien van de procesbenadering van projecten heb ik enige aarzeling.
Wat bedoelt de minister precies? Als het gaat om langdurige steun aan de eerder
genoemde mensenrechtenorganisaties heb ik geen problemen. Als het gaat om
budgetfinanciering van goed geleide clubs: akkoord. Maar soms zal te makkelijk
verkregen geld leiden tot uitwassen of tot verstarring en gebrek aan vernieu wing. Per definitie dragen subsidies dat risico in zich. Misschien
wil de minister nog eens uiteenzetten hoe hij de procesbenadering precies
ziet en welke ijkpunten hij inbouwt.
 
 Alles overziende moet geconstateerd worden dat de ambassades het scharnierpunt,
het zwaartepunt van het beleid gaan vormen. Wij zijn het ermee eens dat het
beleid maximaal wordt gedecentraliseerd, maar dat kan alleen: 
 
 
 - als de ambassades een precieze taakomschrijving krijgen;
 
 
 - plus
een functiebeschrijving van het personeel;
 
 
 - als ten minste één
maal per jaar gestandaardiseerde outputgegevens worden verstrekt;
 
 
 - als de ambassadeur als beroepsmanager van het geheel gaat optreden en daarover
bij zijn/haar aantreden instructies uit Den Haag krijgt;
 
 
 - als de
aan te trekken deskundigen binnen de dienst een reëel loopbaanperspectief
wordt geboden.
 
 
 
 Het staat buiten kijf dat deskundigheid bij onze ambassades op diverse
terreinen, zoals macro-economische ontwikkelingen, gezondheidszorg en milieu
vereist is, als wij èn programmasteun willen geven èn in projecten
procesmatig willen handelen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe verhouden de voorwaarden die mevrouw Verspaget verbindt
aan grotere bevoegdheden van ambassades zich tot werkelijke decentralisatie?
Is er nog wel sprake van decentralisatie als aan al die voorwaarden moet zijn
voldaan?
 
 Volgens mij is de procesbenadering juist niet bij projecthulp beoogd,
maar bij iets heel anders. Hoe ziet mevrouw Verspaget dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Op de tweede vraag kan de minister waarschijnlijk het beste antwoord geven.
 
 Ik vind dat aan decentralisatie de voorwaarde moet worden verbonden dat
de ambassades als beschutters en behoeders van een kwalitatief hoogwaardig
ontwikkelingsbeleid kunnen functioneren. Daarvoor heb ik een aantal voorwaarden
aangegeven.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan een onderwerp waarvoor ik speciale aandacht
vraag, namelijk het programma bedrijfsleven en ontwikkeling. Bevordering van
internationale handel, bij voorkeur van op duurzame wijze geproduceerde goederen,
is de belangrijkste voorwaarde voor economische groei van een land. Een open,
liberale toegang tot markten is voor de fractie van de PvdA altijd de hoeksteen
van het ontwikkelingsbeleid geweest. Daarom zijn wij zo blij dat in het nieuwe
beleid interdepartementale afstemming tussen de ministers van EZ en BuZa zal
plaatsvinden.
 
 Gelukkig zijn de economische vooruitzichten van een aantal landen in Azië
en Latijns-Amerika goed, zij het niet voor allemaal. De afgelopen paar jaar
heeft een enorme groei van de particuliere kapitaalstroom plaatsgevonden,
juist naar die regio's. Dat is een opzienbarende, verheugende ontwikkeling.
Overduidelijk blijkt dat deze regio's op volwaardige wijze aan de internationale
economie gaan deelnemen. Tegelijkertijd doet zich het feit voor dat ons programma
bedrijfsleven en ontwikkeling zich vooral op Latijns-Amerika en Azië
concentreert. Afrika heeft in bijna alle programma's een afnemende of geringe
belangstelling. Het aandeel van de FMO in Afrika daalde tussen 1977 en 1994
van 54% naar 24%. Van de 57 financieringen in 1994 gingen er slechts twee
naar Afrika. In 1996 zal het functioneren van de FMO worden geëvalueerd.
Is de minister bereid de FMO opdracht te geven om zich meer op Afrika en minder
op rijkere ontwikkelingslanden te richten, door bijvoorbeeld haar aanwezigheid
in Afrika te versterken? Het Engelse CDC, de zusterorganisatie van de FMO,
heeft 35% van haar investeringen in Afrika. Wij moeten ons bovendien afvragen
in hoeverre er door steun van de FMO aan vooral grotere bedrijven in rijkere
landen, waar relatief makkelijk geleend kan worden van normale banken, eigenlijk
sprake is van concurrentievervalsing. Moet de FMO zich niet meer richten op
armoedebestrijding, door kleinere bedrijven in armere landen een kans op ontplooiing
te bieden?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Over concurrentievervalsing gesproken; is het mevrouw Verspaget
bekend dat de FMO er onder meer moeite mee heeft om in Afrika een voet aan
de grond te krijgen, omdat de Europese investeringsbank leningen aan Afrika
biedt tegen een waarde die ver onder de marktprijs ligt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Het lijkt mij heel interessant om deze stelling te betrekken bij de evaluatie
van de FMO. Ze zou ten dele ook een antwoord kunnen geven op mijn vraag over
de investeringsportefeuille van de FMO in Afrika, maar het verklaart niet
waarom organisaties in andere Europese landen wel actief zijn in Afrika. Ik
ben het met de heer Verhagen eens dat datgene waarop hij wijst een belangrijk
onderdeel moet zijn van de aanstaande evaluatie van de FMO. Wat eventuele
concurrentievervalsing betreft, ik heb niet gezegd dat die zeker plaatsvindt.
Ik constateer dat de particuliere kapitaalstroom naar Latijns-Amerika en Azië
groeit. De vraag is gerechtvaardigd of het wenselijk is dat de overheid zich
met deze instrumenten op deze markt richt.
 
 De Wet herverzekering investeringen heeft voor Afrika weinig betekend.
De vraag is of ze in haar huidige vorm wel een effectief instrument is. Bij
herziening moeten heldere criteria ten aanzien van de ontwikkelingsrelevantie
worden ontwikkeld. Gelukkig heeft het ORET-programma relatief wat meer betekend
voor Afrika, maar ook hier liggen nog veel mogelijkheden open. Hetzelfde geldt
voor het Miliev-programma.
 
 Het CBI, dat op dit moment nog vooral gericht is op produkten die aan
de meeste eisen van de Europese markt voldoen, wil zich in de toekomst op
zwakkere bedrijven en organisaties gaan richten, dat wil zeggen ook op Afrika.
Daarvoor verdient het alle lof. Ten slotte is er een nieuw instrument in ontwikkeling
bij de NGO's, namelijk een apart fonds voor kleine kredieten aan kleine bedrijven
in ontwikkelingslanden.
 
 Als wij het gehele programma overzien, blijkt duidelijk dat Afrika een
ondergeschoven kindje is bij dit type beleid en dat terwijl investeringen
en groei van bedrijvigheid in Afrika zelf zo bitter hard nodig zijn voor werkgelegenheid
van de miljoenen jongeren zonder baan, voor politieke stabiliteit en vanwege
de noodzaak om de economieën te diversifiëren, opdat de achterstand
wordt ingelopen. Dat was feitelijk ook de opdracht bij de afsluiting van de
GATT: specifieke aandacht en een specifiek beleid voor de
armste, voedselimporterende landen, te ontwikkelen door de WTO, met een aanpak
die is toegesneden op de mogelijkheden van het desbetreffende land. Een jaar
na dato vraag ik de regering in deze discussie internationaal het voortouw
te nemen en ons eigen beleid ten aanzien van bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking
in zijn geheel te evalueren, gericht op een hogere bijdrage aan Afrika's ontwikkeling.
Daarbij kunnen nieuwe instrumenten worden ontwikkeld, zoals het Zweedse initiatief
van zusterbedrijven in Afrikaanse landen.
 
 Voorzitter! Ik ga vandaag voorbij aan de financiële aspecten van
de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarover vindt nog het herijkingsdebat
plaats. Ook spreek ik niet over conflict en ontwikkeling, het majeure thema
van de afgelopen paar jaren. Daar is vanuit Ontwikkelingssamenwerking goed
beleid voor ontwikkeld. Onze aandacht moet nu uitgaan naar de bron; het creëren
van duurzame welvaart voor allen als basis voor vrede en stabiliteit. Ik verwacht
dat de regering bij voorkeur nog dit begrotingsjaar, maar uiterlijk volgend
jaar, de zogenaamde 20/20-afspraak zal hebben uitgevoerd. Ik ben blij met
het antwoord van de regering dat ontwikkelingshulp de komende jaren bedoeld
zal blijven voor de armste mensen in de armste landen, dus met name voor Afrika.
Ik onderstreep dat post-conflictlanden ruimhartige opbouwsteun verdienen en
vraag daarom speciale steun voor de wederopbouw van Bosnië, naast de
steun die wij reeds geven aan Rwanda en de Palestijnen.
 
 Tot slot nog enkele opmerkingen over gelijkwaardigheid. Ook in een herijkt
beleid zullen wij nog steeds geconfronteerd worden met verschijnselen van
onzorgvuldig handelen. Zo zijn er steeds weer berichten over import van illegaal
uitgevoerde cultuurgoederen uit ontwikkelingslanden in ons land. Ik vraag
dringend om bevestiging van het Unidroit-verdrag dat deze export moet tegengaan.
Ik vind het ronduit schandelijk dat import van illegale cultuurgoederen nog
steeds mogelijk is. Een ontwikkelingsland heeft recht op eigen cultuur en
cultureel erfgoed. Als steun nodig is voor systematisering van dat erfgoed,
bijvoorbeeld in het kader van het Unidroit-verdrag, dan moet deze worden gegeven.
Daarover zou bij het beleidsoverleg moeten worden gesproken. Daarnaast moet
hier eigen wetgeving worden voorbereid die handel in illegaal verworven cultuurgoederen
van buiten de Europese Unie strafbaar stelt. Laat ik duidelijk zijn: niet
handel bepaalt de voorwaarden, maar het feit dat landen recht hebben op hun
eigen cultuur. Dat wil zeggen dat niet Economische Zaken, maar Buitenlandse
Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en OCW hier het voortouw hebben te nemen.
 
 Bovendien zouden wij moeten onderzoeken of wij stappen kunnen zetten op
weg naar een systematische teruggave van in het verleden onder koloniale wetten
of clandestien verworven cultuurgoederen van elders. Bij zo'n beleid behoort
de opzet van en steun voor museale behandeling daar. Wie zich realiseert hoe
belangrijk wij het vinden om onze König-collectie terug te krijgen uit
Rusland, begrijpt dat wij nog heel wat terug te geven hebben. Ik hoor graag
of de regering hiertoe bereid is.
 
 Voorzitter! Steeds weer ontstaan voor mensen hier lucratieve vormen van
handel of misbruik van mensen elders. Wat hier niet mag, vindt men elders
toegestaan. Seksueel misbruik van kinderen, zoals kinderprostitutie in Thailand,
maar ook elders, door mannen uit Europa en ook uit Nederland, is daar een
voorbeeld van. Om dit verschijnsel in te dammen, is een breed beleid nodig
vanaf voorlichting aan en binnen reisorganisaties tot overleg op beleidsniveau
met het betreffende land. Kan ik er zeker van zijn dat, conform de toezegging
van minister Sorgdrager, dit onderwerp bij het beleidsoverleg ter sprake komt,
bijvoorbeeld in het kader van maatregelen die de positie van kinderen moeten
versterken en kinderarbeid tegengaan?
 
 De mogelijkheden van import in Europa van schoon geproduceerde goederen
zou met prioriteit bevorderd moeten worden, zelfs buiten allerlei quota of
vaste afspraken om, of het nu gaat om kleding, cacao of bananen. Wil de regering
eens nagaan of en, zo ja, hoe zo'n beleid gestalte kan krijgen? Wat de bananen
betreft, vraag ik de regering of zij wil bevorderen dat fair-trade-bananen
binnen of extra naast het huidige quotum voor dollar-bananen kunnen worden
geïmporteerd. Het quotum voor dollar-bananen is thans zo dichtgetimmerd
dat je onmogelijk kunt spreken van een vrije markt. Ook bij ons ondervinden
kleine importeurs hier nadelen van. Wil de regering zich in die zin positief
inzetten bij de Europese Commissie?
 
 Voorzitter! Er is een levendige handel ontstaan in tweedehandsgoederen
naar ontwikkelingslanden. Het gaat dan om wapens – daar krijgen wij
nog een brief over – maar ook om ijskasten, kleding en schoeisel. Aan
de laatste handel zouden kwaliteitseisen gesteld moeten worden. Ik doel dan
op milieu-eisen als het gaat om goederen die chemisch afval veroorzaken, zoals
koelkasten en schoenen. Ook zou er voorlichting aan consumenten gegeven moeten
worden, in die zin dat dumping van kleding en schoeisel negatieve effecten
heeft op de werkgelegenheid ter plekke, terwijl de produktie van kleding en
schoeisel traditioneel dè manier is om stappen te zetten op weg naar
economische groei.
 
 Tot slot wil ik de minister vragen om, aansluitend op het debat van vorige
week over Wereldbank en IMF, ruimhartig te zijn bij de nieuwe middelenaanvulling
van de IDA.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage aan dit debat zal zich concentreren
op een drietal punten die in verband staan met een aantal nieuwe accenten
in het beleid van Ontwikkelingssamenwerking. Mijn eerste punt betreft de samenhang
tussen ontwikkeling en vraagstukken als asielzoekers, migratie, vrede en stabiliteit.
De memorie van toelichting stelt dat ontwikkelingssamenwerking een bijdrage
aan de oplossing van deze internationale problemen zou kunnen leveren. De
fractie van de PvdA vindt het belangrijk dat het onderwerp van migratie en
ontwikkeling nader uitgewerkt wordt. In het actuele beleid dat wij voeren
ter zake van immigratie en met name de asielzoekersproblematiek, wordt het
accent vooral gelegd op het juridische instrumentarium dat wij kunnen hanteren
om migratie te beperken of de processen daaromtrent beheersbaar en hanteerbaar
te maken. Het is overduidelijk dat met juridische regels en procedures alléén
de immigratie uit armere delen van de wereld niet adequaat
kan worden benaderd. Er is meer nodig dan alleen de toelating of afwijzing
van asielzoekers als vluchtelingen.
 
 Vaak wordt in onze discussies over terugdringing van de immigratie gerefereerd
aan het belang van ontwikkelingssamenwerking, maar tot nu toe is het verband
tussen deze twee terreinen nauwelijks uitgewerkt in concreet beleid.
 
 Er wordt gezegd dat ontwikkelingssamenwerking ingezet zou kunnen worden
als een preventief middel tegen met name economische migratie. De veronderstelling
daarbij is dat vluchtelingenstromen en immigratie in het algemeen te beïnvloeden
zouden zijn door de ontwikkeling van landen waar de vluchtelingen vandaan
komen. De fractie van de PvdA wil nadrukkelijk waarschuwen voor een simplificering
van dit zeer complexe vraagstuk. Vluchtelingenstromen hebben zeer uiteenlopende
oorzaken: van interne politieke en religieuze conflicten tot natuurrampen
en economische achterstand. Het is dus niet zo dat met meer ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
de vluchtelingenstromen en de migratie zullen ophouden. Met inachtneming van
deze waarschuwing is het echter nodig dat de relatie migratie en ontwikkeling
duidelijker op onze agenda komt te staan.
 
 Ik zou een onderscheid willen maken tussen twee belangrijke aspecten van
deze problematiek. Ten eerste de vrijwillige repatriëring van vluchtelingen,
zowel uit de landen in de regio als uit Nederland. Na het einde van de Koude
Oorlog is er, ondanks de nieuwe conflicten die zijn uitgebroken, een situatie
in de wereld ontstaan, waarbij veel vluchtelingen de stap van terugkeer kunnen
wagen. De situatie in het herkomstland is zodanig dat op verantwoorde wijze
een hervestiging kan plaatsvinden. Veel vluchtelingen in Nederland zouden,
indien de voorwaarden voor terugkeer aanwezig zijn, willen terugkeren. Ik
herinner mij de Chileense vluchtelingen in Nederland die na het democratiseringsproces
in hun land graag terug wilden, maar een zekere steun van de Nederlandse overheid
hebben gemist.
 
 De fractie van de PvdA is voorstander van een actiever beleid voor deze
vluchtelingen. De Nederlandse uitgaven aan vluchtelingenhulp komen op dit
moment slechts voor 35% ten goede aan vluchtelingen in ontwikkelingslanden.
De overige uitgaven zijn bestemd voor de opvang van asielzoekers hier. Vanuit
het ontwikkelingsperspectief is het nodig, door hulp aan terugkerende vluchtelingen,
dat wordt bijgedragen aan de opbouw van ontwikkelingslanden. Vaak zijn vluchtelingen
goed geschoold. Zij zouden door inzet van gelden van ontwikkelingssamenwerking
wezenlijk kunnen bijdragen aan de wederopbouw van hun land.
 
 Een tweede aspect betreft de kleinschalige arbeidsgenererende projecten.
Zowel voor in Nederland wonende vluchtelingen als voor andere in Nederland
wonende immigranten zouden mogelijkheden moeten worden gecreëerd voor
dergelijke projecten. Ervaringen in het verleden met dergelijke projecten
moeten ons er mijns inziens niet van weerhouden om een dergelijk programma
te faciliteren. Ik denk hierbij aan met name immigranten uit Afrika, waarbij
ik ook de immigranten uit de Magreb-landen zou willen betrekken en mensen
uit Suriname, de Antillen en Aruba. Ik noem deze landen expliciet, omdat ik
weet dat deze gedachten binnen deze gemeenschappen leven. De vraag aan de
minister is of hij een programma, waarin deze twee aspecten zijn verwerkt,
zou willen entameren en of hij op korte termijn met een uitgewerkt plan zou
willen komen. Ik overweeg in mijn tweede termijn een uitspraak van de Kamer
op dit punt te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Apostolou ziet ontwikkelingssamenwerking als een positief
ondersteunend element voor de terugkeer en de terugdringing van migratie.
Wat denkt hij van de mogelijk negatieve implicaties van het niet meewerken
aan de terugkeer?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik begrijp die vraag niet helemaal, want ik heb het over vrijwillige terugkeer.
De mensen moeten daar zelf toe beslissen. Als ze dan om hulp vragen, dan zouden
wij die kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Stel dat ontvangende landen niet bereid zijn tot medewerking als het gaat
om mensen die willen terugkeren of die aan het eind van de procedure moeten
terugkeren. Vindt de heer Apostolou dat dit implicaties moet hebben voor die
ontvangende landen?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 De heer Verhagen spreekt nu over mensen die niet vrijwillig terug willen
keren, maar die hier uitgeprocedeerd zijn en die weg moeten. Dat is een ander
onderwerp. Daar heb ik niet over gesproken. Dat zouden wij moeten bespreken
met de minister van Justitie. Het is een onderwerp dat onze aandacht moet
hebben, maar ik wil niet direct een koppeling leggen met het ontwikkelingsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wat vindt de heer Apostolou dan van de, door ons ondersteunde, activiteiten
van staatssecretaris Patijn om dat als voorwaarde te stellen als het gaat
om de Middellandse-Zee-akkoorden?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik ga de discussie niet uit de weg, maar ik vind dit geen onderwerp voor
dit debat, aangezien er aspecten van justitiële aard bij zitten. Ik wil
dat onderwerp dan ook liever bespreken in een breder kader. Wij hebben de
minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie al gevraagd
om verder over dit onderwerp te spreken. Wij zullen daar in een ander verband,
bijvoorbeeld in het kader van de asielproblematiek of het minderhedenbeleid,
over spreken.
 
 In de memorie van toelichting wijdt de regering een belangrijke alinea
aan ownership. Terecht wordt gesteld dat de effectiviteit en duurzaamheid
van de ontwikkelingsinspanning bevorderd worden als de doelgroepen betrokken
worden bij zowel de totstandkoming als de uitvoering van projecten en programma's.
De activiteit is eigendom van de betrokkenen zelf, niet van hun regering en
evenmin van de donor, aldus de memorie van toelichting.
 
 Ik wil een aantal opmerkingen maken over ownership en het medefinancieringsprogramma,
met name het particuliere kanaal. Het medefinancieringsprogramma leent zich
bij uitstek om de notie van ownership in te vullen. Mijn fractie vindt dat
we dit begrip eerst dicht bij huis moeten invullen. Invulling van het begrip
ownership heeft consequenties voor het personeelsbeleid van
particuliere organisaties. Hoeveel vluchtelingen en immigranten die zich in
Nederland hebben gevestigd, maken deel uit van het personeel van bijvoorbeeld
de MFO's? Mijn fractie vindt dat een aanzienlijk bestanddeel van het personeel
van deze organisaties uit leden van de vluchtelingen- en immigrantengroeperingen
zou moeten bestaan. Hetzelfde geldt voor organisaties als de SNV en de Personele
samenwerking met ontwikkelingslanden (PSO). De PvdA-fractie wil de minister
vragen dit punt aan de orde te stellen in het overleg met de MFO's en de andere
particuliere organisaties.
 
 Een ander aspect van ownership voor de medefinancieringsorganisaties zou
zijn de delegatie van taken aan organisaties die hun counterparts zijn in
de ontwikkelingslanden. Zoals de overheid veel meer wil delegeren, vind ik
dat ook medefinancieringsorganisaties delegatie zouden moeten bevorderen.
 
 De samenwerking tussen de MFO's in Nederland wordt steeds groter. Dat
is een goede ontwikkeling. Er moet echter meer samenwerking komen tussen de
verschillende particuliere organisaties. Eigenlijk moet ook een ontschotting
plaatsvinden voor het particuliere kanaal. Wij hebben van het Rode Kruis een
interessante brief gekregen waarin deze organisatie zelf vraagt om meer samenwerking
met de medefinancieringsorganisaties. Afgezien van de vorm die het Rode Kruis
voorstelt, namelijk deel uitmaken van het GOM, vindt mijn fractie het een
goede zaak dat niet-gouvernementele organisaties meer met elkaar gaan optrekken.
Hoe denkt de minister over een bredere samenwerking van particuliere organisaties
of de particuliere organisaties in het algemeen?
 
 Mijn laatste punt betreft het beleid voor de landen waarmee Nederland
een samenwerkingsrelatie heeft. In deze begroting blijft de indeling van landen
dezelfde als in de nota Een wereld van geschil. De vraag is of deze indeling
in de nieuwe lange-termijnbeleidsplannen zal worden gehandhaafd. De fractie
van de PvdA pleit ervoor dat de betrokkenheid van Nederland in de regio's
waarmee nu wordt samengewerkt, wordt gehandhaafd en gecontinueerd. De PvdA
ziet eventuele veranderingen niet zozeer in de wijziging van de lijst van
landen maar meer in de aard van de relatie met deze landen. Er zal een differentiatie
moeten worden aangebracht in de relatie, afhankelijk van de politieke en economische
situatie en het stadium van ontwikkeling in het desbetreffende land. Mijn
fractie wil er nadrukkelijk voor pleiten dat bij de opstelling van de lange-termijnplannen
aangegeven wordt welke veranderingen in de relatie met de ontwikkelingslanden
te verwachten zijn, met name wanneer het gaat om de overgang van een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
naar een meer economische en handelsrelatie. Ik denk hierbij aan ons beleid
in Aziatische landen, met name India waar een zwaarder accent zou moeten liggen
op het bevorderen van meer economische en handelsrelaties naast dat op het
beleid van Ontwikkelingssamenwerking. Hetzelfde geldt trouwens ook voor landen
in Latijns-Amerika.
 
 Wij vinden dat bij het ontwikkelingssamenwerkingsdeel prioriteit moet
worden gegeven aan projecten en programma's voor basisonderwijs en gezondheidszorg.
De MFO's hebben op dit punt een plan gelanceerd dat de moeite waard is uitgewerkt
te worden in samenwerking met andere particuliere organisaties en de overheid.
Kan de minister aangeven hoe hij zich samen met de MFO's voor dit plan, zoals
verwoord in de nota Nieuwe wegen zal inspannen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Geen herijkingsdebat gisteren, maar de begrafenis van Rabin,
van een man die met overtuiging vóór vrede en tegen geweld koos
en daar op een vredesmanifestatie met zijn leven voor moest boeten. Een moord
die wat mij betreft het belang relativeert van de herijking van ons buitenlands
beleid en ook van deze begrotingsbehandeling.
 
 Tegelijkertijd tonen de reacties, de schok, het ongeloof, het verdriet
over dit zinloze geweld juist de grote betrokkenheid van een ieder bij het
vredesproces in het Midden-Oosten. Vormt dit het einde ervan of juist een
extra stimulans?
 
 Voorzitter! De moord op Rabin was mogelijk doordat er een klimaat is ontstaan
waarin extreme haat of beter gezegd extreme angst voor verandering de boventoon
voeren. We zien dat helaas niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook elders
in de wereld. Het ideaal van het betrachten van verdraagzaamheid en in vrede
met elkaar leven als goede naburen, waartoe het Handvest van de VN 50 jaar
geleden opriep, lijkt verder dan ooit van ons verwijderd. Toch is die opdracht
nog steeds van kracht. Logisch is daarom dan ook de vraag welke mogelijkheden
Nederland heeft om daar een bijdrage aan te leveren. Het feit dat wij slechts
een klein land zijn, dus geen bedreiging vormen voor andere landen, is daarbij
eerder een voor- dan een nadeel. Of, zoals prof. Baehr het stelde: Van mensen
wordt wel eens gezegd dat zij met hun talenten moeten woekeren. Zo zou men
van kleine landen kunnen opmerken dat zij moeten woekeren met hun mogelijkheden
tot beïnvloeding van de internationale politiek.
 
 Als sterke kanten van Nederland ziet hij dan met name de terreinen van
mensenrechten, milieubeleid en ontwikkelingssamenwerking. We zullen de smalle
marges die daar zijn, zoveel mogelijk moeten oprekken, zelfstandig en in internationaal
verband, mondiaal en regionaal.
 
 Voorzitter! In de zes jaar die inmiddels zijn verstreken na het omver
halen van de Berlijnse Muur, zien we dat er een internationale situatie is
ontstaan die veel complexer is dan wij ooit voor mogelijk hielden: etnische
zuiveringen, massamoorden, miljoenen mensen die noodgedwongen huis en haard
moeten verlaten. De problemen zijn immens en steeds sterker dringt zich het
beeld op van een stuurloze internationale gemeenschap die verdeeld is en in
verwarring gebracht door de elkaar razendsnel opvolgende geweldsuitbarstingen.
 
 Daarnaast wordt het ook steeds duidelijker dat de aarde zelf, het milieu
grenzen stelt aan onze mogelijkheden. De complexiteit van deze problematiek
vereist een samenhangend, preventief beleid, gericht op het voorkomen van
conflicten, het tegengaan van schendingen van mensen, het bevorderen van duurzame
ontwikkeling. Dat gaan wij in de toekomst wel doen met een vernieuwd, herijkt
beleid. Het is echter de vraag of dat beleid hiervoor echt is toegerust. Als
ik mij de nota even voor de geest haal, lijkt het mij dat het tegendeel waar is. Daarin mocht niet gesproken worden van een verlicht economisch
eigenbelang. Dat is terecht, want geen verlicht eigenbelang, maar een naakt
eigenbelang straalt je bij iedere pagina tegemoet. Door versterking van de
positie van het Nederlandse bedrijfsleven moeten wij volgens het kabinet in
het vervolg twee vliegen in één klap slaan, want het is goed
voor onze economie en ontwikkelingslanden en landen in Midden- en Oost-Europa
kunnen daarmee optimaal worden ondersteund. Er zal vooral meer aandacht worden
besteed aan de vraag hoe ontwikkelingssamenwerking en economische samenwerking
elkaar beter kunnen versterken. Waar is dat optimisme op gebaseerd? Het is
niet op de evaluaties van de IOV gebaseerd. Ik vraag dan ook concreet voor
welke van de huidige bedreigingen meer bedrijfsleven de oplossing is.
 
 In de toekomst is er meer eenheid van beleid en beleidsconsistentie. Daarbinnen
wordt uiteraard keer op keer een belangenafweging gemaakt. Wie, of beter wat,
zal dan in de toekomst doorslaggevend zijn? Ik geef China als voorbeeld: steun
aan het bedrijfsleven betaald door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Deze verzuchtte na afloop van de reis: het hele Azië-beleid, alles, alles
is koopmansbeleid geworden. Vorige week heb ik begrepen dat hij daarmee op
voorhand heeft ingestemd. Mag ik van hem nu weten na welke afweging hij hiermee
heeft ingestemd? Wat is precies de ontwikkelingsrelevantie van de 1,25 mld.?
Is dat inderdaad een voorproefje?
 
 Bij deze hoofdpunten van kritiek op de nieuwe richting die ons buitenlands
beleid in dreigt te slaan, wil ik het even laten. Ik keer terug naar de VN
ofte wel naar een herijking op mondiaal niveau.
 
 Van een echte feeststemming was op de 50ste verjaardag van de VN geen
sprake. De VN stammen immers uit de periode voor de Koude Oorlog. In die tijd
was de nationale soevereiniteit onbetwist en maakten staten in alle opzichten
de dienst uit. Samen zouden de regeringen hun volkeren behoeden voor de gesel
van de oorlog en samen zouden zij erop toezien dat het internationale recht
zou zegevieren. Samen zouden zij een mechanisme ontwikkelen dat de economische
en sociale vooruitgang van alle volkeren zou bevorderen. Inmiddels weten wij
beter, want wie o wie gelooft er nog in de maakbaarheid van de wereldsamenleving?
In deze wereldsamenleving worden de meeste gewapende conflicten niet langer
tussen, maar binnen staten uitgevochten. De kloof tussen arm en rijk is alleen
maar breder geworden en het aantal ontheemden en vluchtelingen is nog nooit
zo groot geweest.
 
 Toch kunnen wij niet zonder die VN. De behoefte aan een goed functionerende
VN is zelfs dringender dan ooit. Het is daarom te prijzen dat de regering
zich heeft aangesloten bij het initiatief van de groep van zestien, teneinde
de VN te hervormen. Wat wordt de inbreng van de regering? Hoe denkt zij de
afspraken die zijn gemaakt op de conferenties in Rio, Kaïro, Kopenhagen
en Peking te realiseren? Hoe denkt zij de slagkracht van de VN te vergroten
en de VN financieel onafhankelijker te maken? Inzake dit laatste is de suggestie
gedaan om een belasting op internationale kapitaaltransacties, op vliegverkeer
en op wapenexporten in te voeren. Hoe denkt de regering daarover?
 
 Teneinde van de VN een echte wereldorganisatie te maken waarin alle landen
zich kunnen herkennen, is verandering van de samenstelling van de Veiligheidsraad
noodzakelijk. De veel genoemde uitbreiding van de Veiligheidsraad met Japan
en Duitsland lijkt mij de onevenwichtigheid juist te bevorderen. Is het niet
beter om de Europese Unie één stem te geven in de Veiligheidsraad,
in plaats van drie stemmen van Westeuropese leden, en verder te kijken naar
een regionale vertegenwoordiging? Zou één stem van de Europese
Unie in de Veiligheidsraad niet tevens een impuls betekenen voor een gemeenschappelijk
buitenlands beleid en een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid?
 
 Naast de versterking van het apparaat zullen wij uiteraard zelf een begin
moeten maken met het geven van inhoud aan het uiteindelijke doel van de VN:
het voorkomen van conflicten. Conflicten en vooral vredesoperaties leggen
een steeds groter beslag op het budget. In de OESO-landen heeft de ODA-hulp
nu als percentage van het BNP het laagste punt van de afgelopen 21 jaar bereikt.
Uit de memorie van toelichting op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
blijkt dat de regering deze dalende lijn ook betreurt. Zij is zelfs van mening
dat een objectieve beoordeling van de ontwikkelingen in de armste landen tot
een verdubbeling van de huidige hulp zou moeten leiden. Mooi gesproken, maar
hoe verhoudt dit zich nu tot het loslaten van 0,9% van het BNP?
 
 Internationale verplichtingen moeten wij ook nakomen. In Kopenhagen heeft
Nederland het 20/20-concept onderschreven. Dat betekent dat het deel van de
hulpgelden dat aan basic social needs wordt besteed, omhoog moet. Juist op
deze terreinen van onderwijs, gezondheidszorg en voedselzekerheid heeft hulp
aantoonbaar geholpen, zo blijkt uit de memorie van toelichting. Het verder
invulling geven aan het 20/20-concept en het verhogen van de kwaliteit van
de hulp kan dus heel goed hand in hand gaan.
 
 Op deze begroting vinden wij daar overigens nog niets van terug. Hoe komt
dat? Vindt de minister niet dat het beleid in die zin moet worden bijgesteld
en dat op de begroting toch meer ruimte moet worden vrijgemaakt voor sociale
investeringen, eventueel ten koste van investeringen door het bedrijfsleven?
Hoe zit het trouwens met de verhoging van de gelden voor family planning,
die na Kaïro aan de Kamer was toegezegd? Heeft de minister al bekeken
of er binnen het departement en op de ambassades voldoende deskundigen zijn
op dit terrein?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Sipkes over de aandacht
voor de 20/20-component. Als je de kwaliteitseis stelt, zou het meer in de
lijn liggen om deze ten koste van grotere betalingsbalanssteun te laten gaan
dan ten koste van investeringen in het bedrijfsleven, want daarbij gaat het
vaak om een andere categorie landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is de vraag. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat ik
mij afvraag hoe ontwikkelingsrelevant die uitgaven van het bedrijfsleven zijn.
Tegelijkertijd zie ik wel dat meer aandacht voor basic social needs relevant
is voor ontwikkeling. Ik weet dat de opvatting van de heer Verhagen is dat
hij liever kijkt naar het bedrijfsleven, maar ik verschil van
mening daarover. Dat spijt mij dan.
 
 Voorzitter! De NAR heeft geadviseerd om de bijdrage aan internationale
hulporganisaties meer dan voorheen afhankelijk te maken van de kwaliteit daarvan.
Neemt de minister dit advies over of vindt hij dat niet noodzakelijk? Mijn
fractie vraagt zich af of de verschuiving van projecthulp naar andere vormen
van hulp past binnen de consistentie van het beleid. Wij zijn het ermee eens
dat algemene macro- en programmahulp zo mogelijk de voorkeur verdient, maar
er worden terecht vraagtekens gezet bij de meetbaarheid van de resultaten
en de controlemogelijkheden. Wat is de reactie van de minister daarop?
 
 De vraag dringt zich op hoe deze verschuiving zich verhoudt tot de eerder
genoemde deze zomer ingezette China-methode in het OS-beleid. Welke consequentie
heeft het versterken van het ownership voor de aanbesteding en de uitvoering
van projecten? Worden er extra eisen gesteld aan projecten die door Nederlandse
bedrijven worden ingebracht? Wat vindt de minister van het idee om een groter
deel van het ontwikkelingsgeld te bestemmen voor rentedragende leningen, die
op termijn moeten worden afgelost?
 
 De uitgaven in het kader van het programma bedrijfsleven en ontwikkeling
gaan volgend jaar verder omhoog. De afgelopen jaren heeft deze begrotingspost
een forse stijging laten zien. Controle hierover is moeilijk. Waarom krijgen
wij alleen vertrouwelijk inzage in ORET-posten? De vereniging Inzet is terecht
zeer kritisch over het B en O-programma. De ontwikkelingsrelevantie ervan
blijft onduidelijk. De minister heeft deze kritiek van de hand gewezen, maar
dat nog niet echt uitvoerig onderbouwd. Wil hij dat alsnog doen?
 
 Mijn fractie juicht het overigens toe dat een groter deel van het OS-budget
via de MFO's uitgegeven zal worden. Het Nederlands Rode Kruis heeft gepleit
voor het openbreken van deze regeling, want het wil daar ook aanspraak op
kunnen maken. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.
 
 Van de mondiale problemen en datgene wat wij er in multilateraal en bilateraal
verband aan kunnen doen, terug naar de eigen regio, Europa. Volgend jaar is
de IGC. Het begint steeds duidelijker te worden dat het hierbij eerder gaat
om klein onderhoud dan om een grote opknapbeurt, hoewel dat laatste eigenlijk
zou moeten. De politieke meningsverschillen tussen de lidstaten zijn nu al
zo evident dat de speelruimte gering is. Dat heeft de Nederlandse regering
ook duidelijk laten zien in haar vier verkennende nota's. De echt heikele
kwesties, zoals de uitbreiding met Midden- en Oosteuropese landen, worden
vooruitgeschoven.
 
 Maar er is meer aan de hand met de Europese integratie. Wij zien nieuwe
processen van regiovorming in en rond Europa ontstaan, waarop het traditionele,
centralistische concept van Europese integratie van West-Europa eigenlijk
niet is toegesneden. Misschien wel interessanter dan het hele IGC-proces is
de regionale heroriëntering van de EU. Na de fixatie op Oost-Europa begint
het Middellandse-Zeegebied versneld populair te worden. Op zich is het uitstekend
dat Europa over haar grenzen heen kijkt naar haar voornamelijk islamitische
buren; hen betitelen als "buren" lijkt mij veel beter dan het nieuwe vijandsbeeld
dat sommigen op deze landen willen projecteren. Dat neemt natuurlijk niet
weg dat je ook met buren ruzie kunt maken, zoals de ietwat gênante heisa
over het visa-akkoord met Marokko laat zien.
 
 De EMU is nog zo'n heikel punt. De schijnbare automatische marsroute van
de EMU begint steeds meer op een politiek mijnenveld te lijken, waarbij openlijk
twijfel geuit wordt aan wie mee mag doen en wie niet. Dat kan nog heel gezellig
worden in Europa. Het is zeer de vraag of het huidige Europa echt alles ondergeschikt
moet maken aan het tot stand brengen van één munt. Er is volgens
mijn fractie alle reden om om wille van de stabiliteit en cohesie het tempo
van de EMU te vertragen. Hoe denkt de regering hierover?
 
 Voorzitter! Alle bilaterale dineetjes ten spijt kan ik niet echt enthousiast
worden over de Franse bijdrage aan de Europese samenwerking, zoals wij die
de laatste tijd zien. Op justitieel terrein krijgen wij voornamelijk Franse
paternalistische adviezen, terwijl het meest elementaire van de Europese samenwerking,
namelijk het vrije verkeer over de grenzen voor de burgers, niet gerealiseerd
wordt. Franse grenzen blijven dicht, Schengen of geen Schengen, maar als onze
regering in Parijs eet, valt daar kennelijk geen onvertogen woord over. SipkesParijs
bleef ook doof voor de wereldwijde protesten tegen kernproeven, maar wil nu –
het staat nu echt op de agenda, minister van Buitenlandse Zaken – de
atoomparaplu samen met de Engelsen over ons uitspreiden. Alsof dat een openings zet moet zijn in meer veiligheidspolitieke samenwerking in Europa.
Die moet mijns inziens niet op antieke afschrikking, maar juist op hedendaagse
conflictbeheersing gericht zijn. Dat betekent, ook hier, veel meer aandacht
voor preventief beleid. Dat betekent voor ons dat de OVSE de organisatie is
die op dit moment de meeste versterking behoeft, veel eerder dan die oude
WEU of NAVO. De vraag is inderdaad: hoe maken wij van die OVSE een regionale
organisatie van de VN? De regering wil zich hiervoor inzetten, maar welke
concrete ideeën heeft zij daarover?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Vindt mevrouw Sipkes dat de OVSE straks ook militaire operaties moet gaan
uitvoeren? Of moeten wij dat toch aan de NAVO overlaten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als wij het hebben over een echte regionale organisatie bij de VN, heb
ik het inderdaad ook over vredesoperaties die onder OVSE-vlag uitgevoerd moeten
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voor de duidelijkheid: hebt u het, als u het over vredesoperaties hebt,
over militaire operaties? De OVSE heeft natuurlijk een aantal missies, maar
die hebben een heel ander karakter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik zou eerder zeggen: onder auspiciën van de OVSE. Wij kunnen daar,
zolang er geen alternatief is, inderdaad troepen van de NAVO voor inzetten.
Als je het hebt over een waarlijke regionale organisatie, heb ik het dus nadrukkelijk
over versterking van de OVSE, in tegenstelling tot meer aandacht voor vredesoperaties
van de NAVO buiten het verdragsgebied. U bent niet tevreden?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Eigenlijk niet, want u geeft geen duidelijk antwoord op mijn vraag. Als
u nu gewoon zegt dat de OVSE – en niet de NAVO – ook in de toekomst
militaire operaties uit moet kunnen voeren, bent u duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vredesoperaties. Dat zeg ik: de OVSE ook vredesoperaties in de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dan is het duidelijk en ben ik tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nu worden die operaties verricht onder mandaat van de VN. Waarom is een
mandaat van de OVSE verkieslijker dan een mandaat van de VN? Dat begrijp ik
niet helemaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Oh, ik zie daar niet zo'n tegenstelling of onderscheid. Het gaat erom
of je de OVSE inderdaad een regionale organisatie maakt, zodat de VN het daaraan
kan overlaten. Ik zie dus geen tegenstelling tussen het een of het ander,
maar wij zien wel dat de VN een overbelaste organisatie dreigt te worden,
zodat je gaat nadenken over hoe je daar een bepaalde taakverdeling en misschien
ook een regionale afbakening in kunt maken. Dat is meer het idee. Ik zie geen
tegenstelling en die heb ik ook niet willen schetsen. Het spijt mij als ik
dat heb gedaan.
 
 Voorzitter! Wij zien in Europa een dermate grote verscheidenheid aan multilaterale
organisaties dat ik mij afvraag of wij door al die opschie- tende bomen het
bos nog wel kunnen blijven zien. Misschien is er wel iets te veel wildgroei
op dit moment. Dat vind ik met name daar het geval, waar het gaat om de Raad
van Europa en de OVSE. Als alles goed gaat, zijn binnen afzienbare tijd ook
de laatste Europese achterblijvers lid van de Raad van Europa. Dan is het
Europese deelnemersbestand van deze organisatie gelijk aan dat van de OVSE,
maar dan loopt ook weer een deel van hun taken parallel, zeker als het gaat
om zaken als minderheden, conflictpreventie en democratische opbouw. Zou het
in het belang van overzichtelijke en ook voldoende sterke organisaties niet
goed zijn, zo vraag ik de minister, dat er eens over fusie van deze multilaterale
organisaties wordt nagedacht?
 
 Wat betreft de toetreding heeft de regering zogenaamde landenexamens voorgesteld.
Hoe is, wat dat betreft, de stand van zaken?
 
 Voorzitter! Wij staan, evenals de regering, positief tegenover OVSE-vredesmissies.
Voor ons betekent dat – ik zeg dit tevens nog in antwoord op de opmerking
zoëven van de heer Van den Doel – een echt kiezen, maar ook hier
is er weer die wildgroei. Niet alleen de OVSE, ook de NAVO en de WEU gaan
zich hierop voorbereiden. Hoe verhoudt een en ander zich? Wat is overigens
de reactie van de regering op kritieken die er zijn ten aanzien van het ontbreken
van een volkenrechtelijke basis voor "out of area"-operaties van de NAVO?
 
 Voorzitter! De landen van het voormalige Oostblok staan te trappelen van
ongeduld om toe te treden tot de NAVO en de Europese Unie. Ook wij zien met
name dat laatste graag zo snel mogelijk gebeuren. Daarbij hoort wel speciale
aandacht voor de positie van Rusland. Daar staan verkiezingen voor de deur
die verstrekkende gevolgen kunnen hebben. In de twee jaar die verstreken zijn
na de laatste verkiezingen, is er mijns inziens onvoldoende getracht om middels
economische steun het land er bovenop te helpen en zodoende extreem-rechtse
krachten de wind uit de zeilen te nemen. Komt hier verandering in en hoe?
 
 Het bilaterale Oost-Europabeleid zal worden geïntensiveerd. Waar
bestaat precies die toepassing van bevordering van duurzame produktieprocessen
uit? Met andere woorden: wat is precies de milieucomponent binnen het gehele
PSO-programma?
 
 Het zijn niet alleen de Oosteuropese landen die volledig willen participeren
in westerse organisaties. Ook Turkije blijft aan onze deur kloppen. De regering
schrijft dat zij hoopt, dat de mensenrechtensituatie verwezenlijking van de
douane-unie niet in de weg zal staan. Wil dit zeggen dat wij ons aan die situatie
niet moeten storen of wil het zeggen dat de regering ervan uitgaat, dat er
in Turkije, dus van Turkse zijde, een daadwerkelijk en controleerbaar begin
gemaakt wordt met een verbetering van de mensenrechtensituatie?
 
 Voorzitter! In deze bijdrage heb ik bewust geen aandacht gegeven aan de
oorlog op de Balkan en de vele oorlogen in Afrika en elders in de wereld.
Dat is beslist niet omdat dit niet belangrijk zou zijn, maar juist omdat ik
nu stil wilde staan bij mogelijkheden die wij hebben om gewapende conflicten
te voorkomen. Dat betekent versterking van mensenrechten en meer ontwikkeling
als voorwaarden voor vrede. En een voorwaarde voor vrede is ook: vermindering
van bewapening. Dat is en blijft noodzakelijk. Welke concrete initiatieven
staan de regering bijvoorbeeld voor ogen, nu de conferentie van Wenen, daar
waar het ging over mijnen, min of meer een mislukking is geworden?
Er is immers nog steeds geen verbod op AP-mijnen. En hoe denkt zij de wapenexport
in bredere zin aan banden te leggen? Harmonisatie blijft, ook op Europees
niveau, nog steeds moeilijk. Ons daarbij neerleggen, kan en mag niet. Kijk
maar naar Joegoslavië, Rwanda, Burundi en Zuid- en Oost-Turkije, om te
zien wat daar het gevolg van is.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin graag met het uitspreken van waardering
voor de heldere analyse van het veranderende wereldbeeld, met nadruk op de
beweeglijkheid van de internationale ontwikkelingen en de toenemende interdependentie.
Ik denk dat de voorliggende analyse de noodzaak van herijking onderstreept.
 
 Analyse en Herijkingsnota samen vormen een goed uitgangspunt voor actualisering
van het buitenlands beleid. Echter, die actualisering – zeg de vertaling
van de analyse en de herijking naar de doelstellingen en vandaar naar concreet
nieuw beleid – ontbreekt nog grotendeels; de memorie van toelichting
is geschoeid op een oude leest. Maar de vertaalslag zal toch in de komende
maanden moeten worden gemaakt. Is daar een plan van aanpak voor? De belangrijkste
elementen in de Herijkingsnota zijn: snelle internationale ontwikkelingen,
erkenning van het Nederlandse belang als raison d'être van het buitenlands
beleid, versterking van de economische component, verbetering van de samenhang,
landen en regio's als basis voor de implementatie, herwaardering en versterking
van de bilaterale contacten, herijken van relaties met internationale organisaties,
meer aandacht voor de doelmatigheid en de financiën van de Europese Unie
en het versterken van interdepartementale coördinatie. Er is helaas nog
veel onduidelijkheid over de organisatie. Toch is een voortvarende implementatie
zeer gewenst. We moeten zo snel mogelijk de mooie woorden omzetten in daden,
onder andere met betrekking tot de landengerichte benadering. In dit verband
zou ik de regering ook willen adviseren consequent te denken in termen van
doelen en middelen en ervoor te zorgen dat de beleidsontwikkeling en -implementatie
aantoonbaar gericht zijn op het realiseren van de doelstellingen.
 
 Voor de VVD zijn de belangrijkste doelstellingen vrede en veiligheid,
bevorderen van de welvaart, bevorderen van democratische beginselen en mensenrechten
en duurzame ontwikkeling. Uiteraard moet in dit kader ook aandacht worden
besteed aan de interne organisatie en in het bijzonder aan een heldere toedeling
van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden, zowel politiek, financieel
als managerial, evenals de interdepartementale samenwerking en de regierol
van Buitenlandse Zaken. Ik ga daar nu niet verder op in. Ik denk, dat het
beter is daarover te spreken bij de behandeling van de Herijkingsnota.
 
 Ik ben heel blij met de herwaardering van de bilaterale contacten en de
oriëntatie op specifieke landen en regio's. Zodoende kan het beleid effectiever
worden gemaakt. Dat is ook van belang binnen de Europese Unie.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Hessing wekt de indruk, dat de bilaterale contacten
een soort uitvinding van dit kabinet zijn. Ik mag eraan herinneren, dat in
de behandeling van de begrotingen vanaf 1993 buitengewoon veel aandacht besteed
is aan het versterken van de bilaterale contacten. Om dat nu als een nieuwe
trend te introduceren, lijkt mij een beetje in de buurt te komen van geschiedvervalsing.
Maar het is contemporaine geschiedenis en dus kunnen we het zelf nog controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind het plezierig dat de heer Bukman zo trendgevoelig
is. Wat mij betreft is het echter geen trend. Het is een herwaardering van
die contacten. Waar we ons misschien in de afgelopen decennia veel gelegen
hebben laten liggen aan de internationale organisaties, zijn we nu weer terug
bij het belang van de directe bilaterale contacten.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Daar zijn we dus al bij terug vanaf 1993 en niet vanaf nu!
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Het is niet zo gek dat je een herwaardering doet in de contemporaine context.
Dat is dus nu. Met de blik op de komende jaren lijkt het mij verstandig, dat
de regering dat accent weer verlegt.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 U ontkent dus dat de versterking van de bilaterale contacten vanaf 1993
realiteit geweest is. U zegt dat het nieuw is, een- en andermaal.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik ontken niets, mijnheer Bukman. Alleen is mijn blik wat meer op de toekomst
gericht dan de uwe!
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Nu stop ik maar, want dit vind ik afdeling "flauw".
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dan parkeren we hem daar!
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de versterkte aandacht voor onze buurlanden
Duitsland, België en uiteraard het Verenigd Koninkrijk. Ik ben het ook
eens met de constatering dat de Frans-Duitse as niet zo geëigend is.
We nemen eindelijk enige afstand van deze fictie, die eerder genoemd werd
als "oksel" door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat de regering
het overleg met Frankrijk wil intensiveren. Daar is ook alle reden voor. Frankrijk
is bepaald geen gemakkelijke partner. Ik denk aan de kernproeven, het drugsbeleid,
het protectionisme en aan de houding jegens de NAVO. Overigens is Frankrijk
ook nog steeds de grootste wapenexporteur naar de Derde Wereld. Daarom heb
ik eigenlijk nooit zo goed de voorliefde van onze minister voor Frankrijk
begrepen, tenzij deze primair te maken heeft met de culturele en culinaire
geneugten van Frankrijk. Dan kan ik mij er namelijk heel goed in herkennen.
 
 Wat mij plezier doet, is dat de regering terecht veel aandacht geeft aan
de samenwerking met Midden- en Oosteuropese landen. Talrijke landen in Midden-
en Oost-Europa staan voor de enorme opgave om gelijktijdig een democratie
op te bouwen en over te schakelen naar een markteconomie. Dat gaat gepaard
met grote onzekerheden en spanningen. Op terreinen als politiek, economie,
openbaar bestuur en milieu zal op korte termijn heel veel werk moeten worden
verricht. De VVD is dan ook een groot voorstander van het intensiveren van
de samenwerking met deze landen, zowel bilateraal als via de Europese Unie. Een snelle implementatie van de Europa-akkoorden is gewenst,
evenals de concrete invulling van partnership for peace. Wij zijn echter zeer
terughoudend ten aanzien van uitbreiding van de NAVO, inclusief het prematuur
praten daarover. Beter lijkt het ons samen te werken aan een "comprehensive
security" in Europa. Alleen daardoor kan een terugval naar de oude tweedeling
worden voorkomen. Dat is de belangrijkste politieke opgave voor de komende
jaren.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Is het praten over uitbreiding van de NAVO prematuur, meer prematuur dan
spreken over uitbreiding van de Europese Unie? Dat kan zo zijn, maar dan moet
u dat wel eens even toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik denk dat het beter is dat er een goede relatie tussen de betrokken
landen in Oost-Europa bestaat, met het Westen en met Rusland en dat er ook
vooral een goede relatie is tussen het Westen en Rusland. De signalen uit
de internationale omgeving gaan ook die kant op en de reactie van Rusland
duidt daar ook op. Dat geeft ons de beste zekerheid op veiligheid. Als er
geen reden is de uitbreiding nu op te rakelen, denk ik dat wij ons beter kunnen
richten op het uitvoeren van partnership for peace.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 U bent het dus eens met de stelling die ik in mijn inbreng heb verdedigd,
dat het voor de komende jaren belangrijk is om met Rusland een veiligheidsconceptie
te ontwikkelen?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik denk dat wij wat dit betreft sterk op één lijn zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Vindt u niet dat ook de Middeneuropese landen zelf een stem mogen hebben
in hun eigen veiligheid, in die zin dat zij ervan overtuigd zijn dat het,
op het moment dat het in Rusland misgaat, voor hun positie wel degelijk beter
is om lid te zijn van de NAVO?
 
 Daar wil ik nog een vraag aan vast knopen. Onderkent u het gevaar dat
deze landen, op het moment dat ze niet geïntegreerd worden binnen de
NAVO, eventueel zelf onderling allerlei veiligheidsakkoorden en dergelijke
zouden kunnen afsluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik heb u uitstekend begrepen op dit punt. Wij hebben dat ook zwaar laten
meewegen in onze standpuntbepaling. De heer Van den Doel zal dadelijk specifiek
op dit onderdeel ingaan.
 
 Er zal ook veel aandacht moeten worden geschonken aan de politieke relaties
met de Russische Federatie en Oekraïne. Hoe belangrijk Rusland is, is
weer gebleken in Bosnië. Zonder medewerking van Rusland is geen duurzame
vrede mogelijk. Een brede, vertrouwenwekkende dialoog met Rusland over de
Europese veiligheidsstructuur is essentieel. Zoals ik al zei, zal collega
Van den Doel verder op dit onderdeel ingaan.
 
 De organisatie van de Peter de Grote-manifestatie in 1996 is een prima
initiatief. Daar moeten wij, na 300 jaar, echt iets goeds van maken, cultureel,
economisch en politiek.
 
 Ik ben ook blij dat het kabinet de unieke positie van de Verenigde Staten
onderkent, zowel economisch als militair, en het grote belang van een nauwe
samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten. De memorie van toelichting
is nogal vaag over de voornemens inzake het versterken van de bilaterale samenwerking
met de Verenigde Staten. Maar dat is van groot belang voor Nederland als "gateway
to Europe".
 
 Tegen deze achtergrond ben ik benieuwd naar wat op de agenda staat van
de transatlantische topconferentie die op 6 december in Sevilla zal worden
gehouden. Ik doe daarbij ook een suggestie: misschien kan Nederland het initiatief
nemen voor een grootse viering van de 50ste verjaardag van het Marshall-plan,
dat op 5 juni 1947 werd aangekondigd.
 
 Wij zijn het ook eens met de aandacht voor Azië. Ik zou de regering
slechts willen aansporen de vele goede voornemens voortvarend uit te voeren
en de bilaterale relaties met de diverse landen in Azië op korte termijn
te intensiveren. Dat is van groot belang voor onze economische ontwikkeling.
 
 De recente bezoeken aan China en Indonesië zijn vorige week besproken
in een algemeen overleg. Voor mij waren de belangrijkste conclusies dat de
bezoeken nuttig waren, dat de follow-up uiterst belangrijk is en dat daarvoor
een expliciete verantwoordelijkheid ligt bij de minister-president, de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister van Economische Zaken, en dat deze aanpak
voor herhaling vatbaar is.
 
 Tegen deze achtergrond is het zeer gewenst dat zo spoedig mogelijk concrete
landenbeleidsprogramma's worden opgesteld voor landen als China, Indonesië,
Japan, Maleisië, de Filippijnen, India, Australië en Nieuw-Zeeland,
enzovoort. Kan de minister aangeven welke planning hem daarbij voor ogen staat?
Komen die plannen voor de zomer? Ik vraag dit met nadruk omdat de minister
in het antwoord op de feitelijke vraag verwijst naar een schets van het voorgenomen
beleid die in de memorie van toelichting voor 1997 opgenomen gaat worden.
Dat is erg vaag en erg laat. Ik zou liever horen welke landenbeleidsprogramma's
in 1996 worden opgesteld en wanneer.
 
 In maart 1996 zal de intergouvernementele Euro-Azië-top (de ASEM)
worden gehouden in Bangkok. Ik zou graag wat meer informatie krijgen over
de agenda en over de Nederlandse inzet. Misschien is het meest praktisch dat
de minister een brief schrijft aan de Tweede Kamer, die wij dan in januari
1996 zouden kunnen bespreken.
 
 De ontwikkelingen in het Midden-Oosten gaan langzaam de goede kant op.
Het proces is echter zeer kwetsbaar. De moord op premier Yitzhak Rabin heeft
dit wreed geïllustreerd. De VVD is diep geschokt door deze dramatische
politieke moord. Het versterkt ons idee dat blijvende ondersteuning van het
vredesproces in het Midden-Oosten hard nodig is.
 
 Bijzondere aandacht verdient ook het nieuwe Zuid-Afrika. Dat is thans
in een belangrijke fase van transitie. Wij moeten een wezenlijke bijdrage
blijven leveren. Investeringen door het bedrijfsleven zijn hard nodig. Ons
beleid en ons instrumentarium moeten daarop gericht worden.
 
 Wij moeten ook aandacht geven aan het nakomen van afspraken door de Europese
Unie. In dat verband vraag ik de minister naar de stand van zaken bij de handelsovereenkomst
die de Europese Unie met Zuid-Afrika zou sluiten.
 
 In de Herijkingsnota staat: "Dit betekent dat het buitenlands beleid in
zowel bilateraal als multilateraal verband explicieter dan voorheen zal moeten
worden ingezet om de Nederlandse economische belangen te dienen." Dat is een
fraaie zin, maar er is helaas weinig van terug te vinden in
de memorie van toelichting. Alleen een procedureel paragraafje over de GATT/WTO
onder de noemer van de Europese samenwerking, maar niets over versterking
van de bilaterale aanpak, terwijl dit toch het kernpunt in de Herijkingsnota
is. Kennelijk was de memorie van toelichting al geschreven voordat de resultaten
van het zomerse kabinetsberaad over de herijking bekend waren en is het niet
meer gelukt de memorie van toelichting daaraan aan te passen.
 
 In het vage antwoord op een feitelijke vraag geeft de minister van Buitenlandse
Zaken aan, dat hij kennelijk een beetje in zijn maag zit met dit kernpunt
uit de Herijkingsnota. Is de minister in staat daarover alsnog wat meer duidelijkheid
te verschaffen?
 
 De fractie van de VVD pleit ervoor om bij de selectie van landen waarvoor
met voorrang een landenbeleidsplan wordt opgesteld, vooral die landen te selecteren
die vanuit economisch perspectief een hoge prioriteit verdienen. Voor die
landen dienen concrete programma's te worden opgesteld met een op de lokale
situatie afgestemde mix van instrumenten en met een grote flexibiliteit in
de uitvoering. De recent met China en Indonesië gemaakte afspraken zijn
goede voorbeelden hiervan. De programma's voor de diverse landen in Midden-
en Oost-Europa en Azië zouden ook in die zin moeten worden geïntensiveerd.
 
 Bij het opbouwen van economische samenwerkingsrelaties is continuïteit
van groot belang. Daarom dringen wij erop aan dat tijdig voldoende middelen
worden gealloceerd voor de belangrijkste exportinstrumenten, ook op meerjarenbasis.
 
 Met het multilaterale deel van het buitenlands economisch beleid zijn
wij het grotendeels eens. De eerste prioriteit moet liggen bij het volledig
en tijdig realiseren van de gemaakte afspraken in het kader van de GATT/Uruguay-ronde.
Gelet op de sleutelrol die directe investeringen spelen in de economische
ontwikkeling, met name van landen in transitie, en bij het opbouwen van duurzame
handelsrelaties, moet de regering een hoge prioriteit geven aan de thema's
investeringen en mededinging, zowel in het kader van de OESO als van de WTO.
Ook premier Kok heeft recent hiervoor gepleit in zijn rede bij de United States
Council on Foreign Relations.
 
 De effectiviteit van ons buitenlands beleid kan worden vergroot door,
naast de landengerichte aanpak, tevens te proberen te komen tot meer inhoudelijke
samenhang en betere afstemming op de specifieke omstandigheden van een land.
 
 Voorzitter! Wij steunen het mensenrechtenbeleid van de regering. Het universele
karakter van de mensenrechten is in 1993 nogmaals bevestigd door de mensenrechtenconferentie
van de VN in Wenen. Wij moeten ons thans vooral richten op het naleven van
de mensenrechten en in het bijzonder op het vergroten van de effectiviteit
van het beleid dat daarop is gericht. Daarbij is samenwerking in multilateraal
verband van groot belang. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de VN, de OVSE,
de Raad van Europa en de Europese Unie. Een groot probleem is dat de mensenrechten
heden ten dage dikwijls worden geschonden in het kader van burgeroorlogen.
De daders zijn dan moeilijk te vinden en niet of nauwelijks aanspreekbaar.
Hoe staat het in dit verband met de plannen voor een permanent hof voor de
berechting van schendingen van de mensenrechten?
 
 Een andere ontwikkeling is dat de landen weliswaar de mensenrechten als
zodanig erkennen, inclusief het universele karakter ervan, en zich er ook
voor inzetten, maar dat zij zich ter zake van het resultaat op korte termijn
beroepen op de sociaal-economische en culturele omstandigheden en in die context
vaak andere prioriteiten stellen. Daardoor ligt het tempo waarin volledige
naleving van de mensenrechten wordt gerealiseerd, dikwijls lager dan wij wenselijk
achten. Deze ontwikkelingen nopen ons tot het zoeken naar andere wegen en
middelen om de naleving van de mensenrechten zo effectief mogelijk te bevorderen.
Wat de minister van Buitenlandse Zaken hier een paar weken geleden op een
bijeenkomst van politieke jongerenorganisaties in Utrecht over zei, getuigde
van betrokkenheid en van realiteitszin. Het lijkt gewenst dat de regering
begin volgend jaar komt met een voortgangsrapportage inzake de mensenrechten.
De laatste is, als ik mij niet vergis, van 1991. Dan kan tevens een relatie
worden gelegd met de nieuwe aanpak van het buitenlands beleid. Kan de minister
dit toezeggen?
 
 Bij het internationaal milieubeheer lopen nog velen met het hoofd in de
wolken. Het beleid moet weer met beide benen op de grond komen. Daarom moet
vooral aandacht besteed worden aan de grote problemen dichtbij huis. In de
Midden- en Oosteuropese landen is de problematiek ernstig en omvangrijk, inclusief
lamentabele kerncentrales. Daar is concrete hulp hard nodig. Welke afspraken
zijn er gemaakt op de recente conferentie in Sofia?
 
 In Midden- en Oost-Europa is onze milieugulden enkele daalders waard.
Daarom hechten wij aan een forse intensivering van onze inzet op het gebied
van milieubeheer in Midden- en Oosteuropese landen, zowel bilateraal als via
de Europese Unie. Tevens biedt dat goede kansen op synergie tussen economische
en ecologische doelstellingen, met name door het inschakelen van onze deskundigheid
en technologie op het gebied van energie en milieu. Daarom is het belangrijk
dat ook de minister van Economische Zaken hier actief bij wordt betrokken,
mede met het oog op de terugkoppeling naar het bedrijfsleven.
 
 Ook de culturele component van het buitenlands beleid is van groot belang.
Culturele samenwerking in de brede zin van het woord is evenals voorlichting
in het buitenland in belangrijke mate bepalend voor de beeldvorming. Nederland
moet zich presenteren als een zakelijk land met een rijke cultuur. Ook het
verkopen van Nederland als internationale studie- en ontmoetingsplaats is
van groot belang.
 
 Voorzitter! Tegen de achtergrond van het veranderende wereldbeeld en de
voortschrijdende mondialisering wordt de vraag naar de effectiviteit van de
diverse internationale organisaties steeds indringender gesteld. De roep om
drastische hervormingen bij de Verenigde Naties wordt steeds luider. Bijna
alle sprekers op de recente topbijeenkomst in New York hebben de noodzaak
daarvan onderstreept. "The purpose of the UN is not to get us to heaven, but
to save us from hell." Deze woorden van Dag Hammarskjöld kunnen goed
dienen als uitgangspunt voor een debat over de toekomst van de Verenigde Naties.
Zij duiden onmiskenbaar in de richting van kerntaken. Daar sloot premier Kok
perfect op aan, toen hij recent in de Ridderzaal zei: wij moeten
systematisch nagaan wat wij als hoofdtaken van de Verenigde Naties beschouwen.
Wat ziet de regering als hoofdtaken van de Verenigde Naties? Kan de minister
daar iets concreets over zeggen?
 
 In de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties pleitte de minister
van Buitenlandse Zaken ervoor: "de VN beter af te stemmen op de eisen van
de tijd". Vervolgens stelde hij voor, daar over drie jaar, in 1998, een conferentie
over te houden. Is dat niet wat aan de late kant? Deelt de minister dan niet
de grote zorgen van velen over het functioneren of, misschien beter gezegd,
het niet functioneren van de Verenigde Naties?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! De heer Hessing spreekt over kerntaken voor de Verenigde Naties.
Betekent dit dat hij een aantal taken die de Verenigde Naties nu hebben, wil
afschaffen? Zo ja, welke dan?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik denk dat wij ter zake van de kerntaken maar eens samen met de regering
moeten praten. Ik meen dat de Verenigde Naties in hun diverse organen een
heleboel klussen doen die met de beste wil van de wereld niet tot kerntaken
zijn te rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Op welke taken doelt de heer Hessing nu?
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mag ik daar nog een vraag aan toevoegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Misschien, als ik een antwoord heb gekregen, waarde collega.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat hangt af van degene die de vraag moet beantwoorden. Misschien wil
de heer Hessing eerst een antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik denk dat eerst een discussie over de kerntaken moet worden gevoerd.
De minister-president vroeg zich ook terecht af wat de hoofdtaken van de VN
zijn en of men zich daar niet op moet concentreren. Dat leidt er uiteraard
toe dat wij ons wat kritischer opstellen tegenover veel activiteiten, veel
klussen, die de VN via diverse organen, in het bijzonder de specialised organisations,
ook doen. Bij nader inzien zouden wij daar wel eens van kunnen zeggen dat
die niet meer die prioriteit hebben die we er in het verleden misschien aan
hebben toegekend. Een discussie over de kerntaken, zonder daar nu in detail
op vooruit te lopen, lijkt mij dus heel verstandig. Ik geef dadelijk nader
aan waarom dat zo essentieel is.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Voorzitter! Ik schoot naar de interruptiemicrofoon, omdat mijn vraag aansloot
bij die van de heer Van den Bos. De heer Hessing zegt dat wij daarover moeten
praten met de regering. Daar is hij dus nu mee bezig, maar hij vult het niet
in. De heer Hessing zegt verder dat 1998 verrekte laat is en dat wij het veel
eerder moeten doen. Laat hij dat dan doen, in plaats van zeggen dat wij binnenkort
maar eens moeten praten! Dat lijkt mij boter bij de vis.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Bedankt voor die suggestie, maar ik denk dat het beter is om de draad
van mijn betoog te volgen. Dan zal de heer Bukman zien dat ik op hetzelfde
uitkom als hij nu voorstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik vind het prima om met de regering te discussiëren over de kerntaken
van de VN en over wat minder belangrijk is. Ik heb echter wel behoefte aan
een paar voorbeelden. Kan de heer Hessing één voorbeeld geven
van een taak, waarvan hij zegt dat die niet uitgevoerd hoeft te worden door
de VN?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 De taken zoals die door de bijzondere organisaties van de VN worden uitgevoerd,
vaak in heel vergaand detail, passen mijns inziens niet bij een moderne organisatie
die op hoofdlijnen functioneert. Bij de UNCTAD plaatsen veel mensen al lang
een vraagteken. Zo is er nog een heel lange lijst van voorbeelden.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik vind het jammer dat de heer Hessing dit niet beter toelicht. Zijn stelling
dat de VN een aantal taken zou moeten afbouwen, reikt namelijk nogal ver.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Die stelling is niet zozeer van mij. Ik refereerde aan de uitspraken van
velen in het kader van de Algemene Vergadering van de VN. Ik refereer ook
aan de uitspraak van de heer Kok, dat het tijd wordt dat wij gaan nadenken
over de hoofdtaken. Vandaar dat ik die vraag terugleg bij de minister van
Buitenlandse Zaken. Misschien kan hij ons informeren welke hoofdtaken de regering
ziet.
 
 In de memorie van toelichting staat ook dat de VN door hervormingen moeten
worden versterkt en dat dit onze inzet zou moeten zijn. Dat is prima, maar
dan geldt dezelfde vraag. Wat is dan de inzet van deze regering? Welke ideeën
heeft zij dan over de hervormingen? Welke initiatieven is de regering voornemens
te ontwikkelen? Waarom is overigens niet alvast een begin gemaakt met het
saneren van de gespecialiseerde organisaties? De verhouding tussen baten en
lasten is hier vaak volledig zoek. De VS hebben voorgesteld, negen van de
twaalf gespecialiseerde organisaties op te heffen. Voor de resterende drie
zou een agentschap kunnen volstaan. De regionale commissies kunnen drastisch
worden verkleind. Is de regering bereid om deze aanpak te steunen?
 
 De VN zijn te belangrijk om teloor te laten gaan. De enige oplossing is
de VN fundamenteel te renoveren. Dat betekent: opnieuw de doelen definiëren,
de kerntaken omschrijven en de organisaties daaraan aanpassen. Welke ideeën
heeft de regering dienaangaande?
 
 Samenvattend vraag ik: welke hoofdtaken de regering voor de VN ziet en
welke hervormingen zij gewenst acht. Of acht de regering een meer fundamentele
renovatie van de VN gewenst? Wil de regering op korte termijn de gespecialiseerde
organisaties saneren? Welke ideeën heeft de regering over de toekomst
van de VN en welke initiatieven gaat zij daarbij nemen? Het is misschien zinvol
dat de regering binnenkort een korte notitie hierover opstelt en aan de Tweede
Kamer doet toekomen, zodat wij deze materie begin 1996 goed gestructureerd
kunnen bespreken.
 
 Ook over de Europese Unie kunnen fundamentele vragen worden gesteld in
termen van doelen, taken en middelen. Het zou verhelderend werken als de regering
expliciet zou aangeven hoe de EU als instrument bijdraagt aan het realiseren
van de onderscheidene doelstellingen van ons buitenlands beleid. De bijdrage
van de EU aan de stabiliteit en veiligheid in Europa loopt primair via de weg van het versterken van de economische interdependentie. Die
taak lag in het verleden vooral binnen het territoir van de Unie, maar thans
ook in Midden- en Oost-Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 De heer Hessing heeft een serie vragen gesteld, die niet gering is. Als
lid van een regeringspartij zou hij misschien het kabinet kunnen helpen met
het aandragen van oplossingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dat zal ik zeker doen, op het daartoe geëigende tijdstip en met veel
genoegen.
 
 Voorzitter! Daarom hecht de VVD sterk aan het intensiveren van de samenwerking
van de Europese Unie met landen in Midden- en Oost-Europa. Op gebieden, zoals
de opbouw van democratie en markteconomie, het verbeteren van de infrastructuur
en het milieu, kan de Europese Unie belangrijke bijdragen leveren. Hoe denkt
de regering over de mogelijkheid van een Marshall-plan voor Midden- en Oost-Europa,
inclusief de daarbij behorende afspraken voor samenwerking tussen de betrokken
Midden- en Oosteuropese landen, net als 50 jaar geleden in West-Europa? Wij
kunnen dat idee zelfs koppelen: de 50-jarige viering van het echte Marshall-plan
aan het opzetten van een nieuw Marshall-plan. Dat is ook conform het oorspronkelijke
idee.
 
 Uitbreiding van de Europese Unie met landen als Polen, Hongarije, Tsjechië
en Slowakije moet worden voorafgegaan door institutionele hervormingen en
herstructurering van de financiën, het gemeenschappelijk landbouwbeleid
en de structuurfondsen. Het is evident dat hier de grote uitdaging ligt voor
de Europese Unie in de komende jaren. Tegen die achtergrond zijn wij het ook
eens met de nadruk die de regering legt op het vasthouden aan de criteria
voor de EMU, maar in dit kader zijn wij verbaasd over de koppeling die Duitsland
legt tussen de EMU en de Europese politieke unie. Wat moeten wij ons daar
precies bij voorstellen, bij die Europese politieke unie, zowel in inhoudelijke
zin, als in voorwaardelijke zin?
 
 Met betrekking tot de IGC kan ik kort zijn. De afgelopen maanden hebben
wij vier nota's besproken. Dat was zinvol voor de oriëntatie en voor
onderling overleg. De VVD heeft de regering bediend met heldere standpunten.
Thans is de regering weer aan zet en die gaat, conform de memorie van toelichting:
gaandeweg meer specifieke stellingnames voorbereiden. Ik ga ervan uit dat
de Tweede Kamer goed geïnformeerd zal worden over de voortgang in dezen
en dat wij nog nader overleg zullen plegen over de inzet van Nederland voor
de start van de IGC. Kan de regering aangeven hoe het scenario daarvoor er
uitziet?
 
 Overigens denk ik dat een zeer bescheiden opstelling de beste weg is naar
succes voor de IGC en stabiliteit van de Europese Unie. Hooggespannen verwachtingen
moeten worden vermeden. Ik heb trouwens de indruk dat er al een verfrissend
briesje realisme door de Europese Unie waait. Een aantal ontwikkelingen zijn
daar debet aan, zoals de problemen in Bosnië, het gedrag van de heer
Chirac, het gedoe rondom de EMU en de aanloop naar de IGC. Ook de regering
stelt dat wij ons meer dan voorheen moeten inspannen om onze positie en belangen,
onder meer in Brussel, veilig te stellen. Ook dat is een verfrissend geluid
en biedt perspectief op een meer realistische koers. In dit verband wil ik
nogmaals duidelijk stellen dat in een recent algemeen overleg bleek dat de
grote meerderheid van de Tweede Kamer er zeer aan hecht dat Nederland een
eigen commissaris in de Europese Commissie houdt. Mag ik aannemen dat de regering
hier ook aan vasthoudt? Wil de minister dat bevestigen?
 
 Als gevolg van de herijking zal een aantal veranderingen in de organisatie
van het departement noodzakelijk zijn. Het lijkt verstandig deze materie nader
te bespreken bij het debat over de Herijkingsnota. Al enige malen heb ik mijn
verbazing laten blijken over de gang van zaken met betrekking tot verdragen.
Dat gebeuren maakt een zeer bureaucratische en omslachtige indruk. Ik wil
de regering vragen te bezien hoe het sterk vereenvoudigd zou kunnen worden,
bijvoorbeeld een raamverdrag per land als kapstok voor uitvoeringsverdragen
en misschien een wat doelmatiger juridische toetsing. Uit het antwoord op
de feitelijke vraag maak ik op dat het automatiseringsproject geen einddatum
kent. Is dat niet vreemd, een project zonder planning?
 
 Ter zake van diverse structurele veranderingen, zowel met betrekking tot
beleid als met betrekking tot de interne organisatie van het departement,
lijkt het gewenst wat strakker in termen van doelen en middelen te denken.
Dat kan heel verhelderend werken. Ter zake van het representeren van het Nederlandse
volk zou ik het op prijs stellen als dat wat meer onze zakelijkheid en ons
gevoel voor realisme zou uitstralen. Anders gezegd, meer koopman en minder
dominee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Hessing bepleitte een andere behandeling van het fenomeen verdragen
en hij stelde voor om wat meer met raamverdragen te werken, met daarnaast
uitvoeringsverdragen. Dat was een algemene opmerking. Realiseert hij zich
wel dat dat kan betekenen dat de rol van de Kamer dan wordt geminimaliseerd?
Ik vond het dan ook een wat ondoordachte suggestie, zeker tegenover de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dat ligt er natuurlijk aan welke afspraken we daar met de regering over
maken, welke verdragen wel of niet stilzwijgend of expliciet aan ons ter goedkeuring
moeten worden voorgelegd. Niet alles hoeft per se in uitvoeringsverdragen
te gebeuren, maar het probleem is natuurlijk dat de gang van zaken nu voor
velen van ons redelijk ondoorzichtig is door een lange lijst van verdragen
en het al dan niet ter inzage vragen van dat soort stukken. Als ik vraag wat
er in een land of bij een bepaald thema speelt, dan is dat inzicht er niet.
Het antwoord is dan: omdat het niet geautomatiseerd is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zou u adviseren om nog eens de debatten na te lezen over het wetsvoorstel
dat deze hele materie stroomlijnt en regelt, het wetsvoorstel inzake bekendmaking
en goedkeuring verdragen. Hier komen de door u zo gewraakte lijsten met verdragen
nu juist uit voort, als een tegemoetkoming van de regering aan de Kamer om
duidelijk te maken waar zij allemaal mee bezig is.
 
 De term "uitvoeringsverdrag" – want die term gebruikte u –
betekent volgens die wet dat de Kamer daar niet meer aankomt. Daar zijn het
uitvoeringsverdragen voor. Dat heb je als het ware als wetgever gedelegeerd.
Eerlijk gezegd: ik zou daar niets voor voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Het ligt aan het niveau. Het ligt aan hetgeen erin geregeld wordt. Ik
denk dat we dat niet categorisch moeten afwijzen. Ik ben het wel u eens dat
de Kamer een goede vinger aan de pols moet houden en dat zij zeggenschap moet
houden over die dingen waar zij zeggenschap over wil hebben, maar ik had het
eigenlijk meer over de organisatie en de gang van zaken. Als blijkt dat het
niet beter kan dan zo, ben ik de eerste die mij daar bij neer zal leggen.
 
 Voorzitter! Ik wil afronden met een wens aan de betrokken bewindslieden.
Ik wens ze veel succes met de implementatie en de realisatie van het herijkte
buitenlands beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Voorzitter! Is hiermee de bijdrage van de VVD aan de discussie over de
Herijkingsnota geleverd?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik denk dat die inbreng binnenkort volledig verantwoord zal plaatsvinden.
Ik heb weinig of geen onderwerpen aangeroerd die in die nota aan de orde zijn.
De heer Bukman krijgt nog een flink deel van de zijde van de heer Weisglas
zodra de nota behandeld wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het lijkt me voor de hand liggend dat het succes
gewenst wordt op het moment dat de Kamer in meerderheid "ja" heeft gezegd
tegen de herijking en niet vóór die tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Mijn inbreng beperkt zich tot het terrein van de internationale
veiligheid.
 
 Voorzitter! De militaire uitgaven dalen wereldwijd nog steeds, maar dat
geldt niet voor het aantal conflicten. De wereld integreert en fragmenteert
tegelijk, zo wordt in de Herijkingsnota gesteld. De VVD deelt die conclusie.
Immers, niet alleen het aantal intrastatelijke conflicten is de afgelopen
jaren toegenomen, maar ook de gemiddelde duur van oorlogen neemt toe. Het
overzichtelijke politieke en militaire slagveld van het intrastatelijke conflict
lijkt voorlopig achter ons te liggen. Die gewijzigde omstandigheid mag dan
ook niet buiten beschouwing worden gelaten.
 
 Op het moment dat men politiek betrokken raakt bij een intrastatelijk
conflict – dat geldt dus ook voor ons land – dient men zich de
vraag te stellen of het conflict zich voor inmenging leent en, zo ja, voor
welke inmenging. Inzet van militaire middelen in een geweldsrol vormt immers
het ultieme middel. Selectieve inmenging vanwege het CNN-effect moet worden
vermeden. Voordat men tot besluiten komt, is een grondige analyse van het
conflict noodzakelijk. Nederland heeft hierin zijn eigen verantwoordelijkheid.
Deelt de regering die zienswijze?
 
 De regering kiest voor een brede invulling van het begrip "veiligheid".
Deze beperkt zich niet alleen tot de klassieke militaire dreiging. De veiligheid
heeft ook een politieke, economische en ecologische dimensie gekregen. De
VVD is het hier van harte mee eens. Maar welke beleidsmatige consequenties
verbindt de regering aan een dergelijke benadering?
 
 Rusland is de grootste politieke en militaire macht op het Europese continent
en van doorslaggevend belang voor de stabiliteit in Europa. Ofschoon de huidige
opstelling van Rusland inzake Bosnië constructief is, mogen de ontwikkelingen
niet worden onderschat. De vraag die zich dan aandient maar die door de regering
niet wordt beantwoord, is waar Rusland de komende jaren toe in staat is. Welke
scenario's zouden de Europese veiligheid kunnen bedreigen? In het WRR-rapport
Stabiliteit en veiligheid is een aantal opmerkelijke observaties opgenomen.
Overigens zeg ik dank voor deze heldere rapporten; ik heb ze met veel interesse
gelezen en beschouw ze als een soort herijkingscadeautje. In het rapport wordt
het Russische politieke systeem beschreven als verbindingen tussen maffiose
elementen met trekken die herinneren aan communistische en tsaristische tradities.
Verdere desintegratie wordt niet uitgesloten, waarbij de politieke neutraliteit
van de strijdkrachten in het geding zou kunnen komen. Daarnaast zien wij een
tendens waarbij de landen van het Gemenebest van onafhankelijke staten politiek
en economisch steeds meer aan Rusland worden gebonden. Wit-Rusland vertoont
zelfs drang om zich bij Rusland aan te sluiten.
 
 Daarenboven is er de Russische reactie naar aanleiding van de uitbreiding
van de NAVO. Wat voor waarde hecht de regering aan de berichten in de Russische
pers dat de generale staf in Moskou een aanpassing van de defensiedoctrine
overweegt, inbegrepen de plaatsing van tactische kernwapens in Kaliningrad?
Overigens is er met betrekking tot de korte-drachtwapens nooit een akkoord
gesloten. De Verenigde Staten hebben indertijd eenzijdig hun wapens vernietigd.
Na het vertrek van de Sovjettroepen uit Centraal-Europa konden de Sovjetwapens
West-Europa ook niet meer bedreigen. Dat geldt echter niet voor het grondgebied
van Polen of de Baltische staten. Volgens het antwoord op vraag 53 heeft de
regering geen zicht op de vernietiging van deze tactische kernwapens in Rusland.
Overigens heeft de voormalige president Gorbatsjov in zijn rede van 5 oktober
1991 een uitzondering gemaakt voor kernkoppen voor luchtverdedigingsraketten.
Deze zouden centraal worden opgeslagen. Er bestaat geen overeenkomst op dat
punt. Zou, gezien de uitlatingen over de plaatsing van deze tactische kernwapens
in Kaliningrad, hieraan niet meer aandacht moeten worden geschonken?
 
 Voorzitter! De NAVO staat voor grote uitdagingen. Allereerst betreft dit
de mogelijke uitvoering van een vredesoperatie in Bosnië, die niet geheel
zonder risico is. In een ander kader komen wij hier nog ruimschoots over te
spreken. In de tweede plaats betreft het de aanpassing van de organisatie
om de nieuwe crisisbeheersingstaken te kunnen uitvoeren. Het zogenaamde "combined
joint task force"-concept komt als gevolg van politieke fricties nog maar
moeizaam van de grond. Betekent dit dat ook de militaire implementatie stagneert?
Wordt inkrimping van het aantal NAVO-hoofdkwartieren overwogen? En is de regering
in dat kader bereid, zich in te zetten voor handhaving van het NAVO-hoofdkwartier
in Brunssum? Vindt besluitvorming over een CJTF-operatie uitsluitend plaats
op basis van consensus? En zijn er ook al afspraken gemaakt over de financiering
van dergelijke operaties?
 
 Mijn fractie pleit voor een slagvaardig CJTF-concept en een snelle
implementatie ervan. De VVD deelt het standpunt van de regering dat het strategisch
concept van de NAVO van 1991 moet worden aangepast. Een aantal bondgenoten
vindt dit minder urgent, zo valt uit het antwoord op vraag 40 op te maken.
Is de eindconclusie van de regering nu dat het voorlopig niet zal doorgaan?
Zou juist een gelijktijdige discussie over de bijstelling van een strategisch
concept ook het CJTF-proces niet kunnen bevorderen?
 
 Voorzitter! De studie van de NAVO inzake eventuele uitbreiding geeft duidelijk
weer, aan welke eisen landen moeten voldoen, wil men voor lidmaatschap in
aanmerking komen. Van uitbreiding op dit moment kan geen sprake zijn. Die
vraag is nu dan ook niet aan de orde. In ieder geval mag de uitbreidingskwestie
de cohesie en effectiviteit van het bondgenootschap niet aantasten. Europa
is alleen gediend met een sterke en eensgezinde NAVO. Garanties die de NAVO
niet kan waarmaken, moet zij ook niet afgeven. De uitbreiding mag ook niet
leiden tot aantasting van de stabiliteit op het Europese continent.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 De heer Van den Doel zegt dat landen die eventueel lid willen worden van
de NAVO daartoe in staat moeten zijn. Vindt hij dat die landen daartoe in
staat zijn? Is het om die reden dat hij uitbreiding afwijst, of heeft dat
meer te maken met het verzet van Rusland?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De inleiding van de heer Valk is geen weergave van hetgeen ik zojuist
heb gezegd. Ik zei dat de studie van de NAVO weergeeft aan welke eisen landen
moeten voldoen; daar refereerde ik aan. Daarnaast zei ik dat uitbreiding op
dit moment niet aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Maar die landen voldoen er nog niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Neen, zeker niet, dat moge geen nieuws zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Is dat de reden waarom de heer Van den Doel uitbreiding van de NAVO afwijst,
of heeft dat te maken met Rusland?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Daar kom ik vanzelf op als ik mijn betoog vervolg.
 
 Ik herhaal dat de uitbreiding ook niet mag leiden tot de aantasting van
de stabiliteit op het Europese continent. Goede verhoudingen tussen de NAVO
en Rusland zijn daarbij essentieel. De VVD hecht aan individuele toetsing
voor het lidmaatschap van de NAVO. Er kan dan ook geen sprake van zijn, dat
een groep van landen als een geheel wordt toegelaten. Daarnaast hanteert mijn
fractie voor een eventuele toekomstige uitbreiding als uitgangspunt dat de
aspirant-lidstaten de toets der kritiek op het gebied van de mensenrechten
moeten doorstaan. Voorziet de regering overigens op de weg naar uitbreiding
nog tussenopties, zoals een geassocieerd lidmaatschap?
 
 Uitbreiding zal consequenties hebben voor het militaire NAVO-budget.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik kom nog even terug op de goede verhouding met Rusland. Spreekt de heer
Van den Doel daarmee uit dat Rusland een vetorecht heeft bij een eventuele
uitbreiding van de NAVO? Mag ik dat zo vertalen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Die term wil ik niet gebruiken. Ik meen dat stabiliteit op het Europese
continent ondenkbaar is zonder goede verhoudingen met Rusland. Leidt een uitbreiding
van de NAVO tot minder stabiliteit, dan moet je je twee keer bedenken voordat
je tot die uitbreiding van de NAVO overgaat. Met andere woorden: de verhouding
met Rusland en de opstelling van Rusland zijn daarbij heel essentieel. Ik
heb dat zojuist ook gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Dit houdt dus in dat deze landen opname in de NAVO kunnen vergeten, zolang
Rusland verzet aantekent.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De eindconclusie die moet worden getrokken als wij met deze vraag worden
geconfronteerd – maar die is nu niet aan de orde – moet zijn dat
de stabiliteit van Europa ermee is gediend. Gaan wij erop vooruit? Dat geldt
niet alleen voor de Westeuropese landen, maar ook voor de Midden- en Oosteuropese
landen. Ik meen dat die landen niet zijn gediend met een lidmaatschap dat
tot minder veiligheid in Europa leidt. Dat zal de afweging moeten zijn.
 
 Ik herhaal mijn vraag aan de regering. Heeft de uitbreiding ook consequenties
voor het militaire NAVO-budget? Is Nederland bereid om zo nodig een deel van
de extra kosten voor zijn rekening te nemen en zo nodig ook het eigen defensiebudget
bij te stellen? Zolang lidmaatschap niet aan de orde is, dient de nadruk te
worden gelegd op de intensivering van het PFP-programma. De Midden- en Oosteuropese
landen moeten zich niet teveel blind staren op het lidmaatschap. Versterking
van de militaire samenwerking is even belangrijk. Is de regering bereid om
hier inhoud aan te geven? Wil zij bijvoorbeeld overtollig militair materieel
ter ondersteuning van de samenwerking onder voorwaarden aan Midden- en Oosteuropese
landen in bruikleen geven? De aspirant-leden moeten ten slotte voldoen aan
de eis van interoperabiliteit. Is een actiever beleid van Nederland op dit
terrein mogelijk? Los van de militaire samenwerking wil mijn fractie benadrukken
dat het van groot belang is dat er ook op andere terreinen met de Midden-
en Oosteuropese landen wordt samengewerkt. De veiligheidsmedaille kent meer
kanten.
 
 Ik kom nu toe aan de Westeuropese Unie. De regering is van mening dat
de Westeuropese Unie moet opgaan in de Europese Unie. Verder dient de WEU
te worden versterkt om beter te kunnen optreden in crisissituaties. De VVD
voelt weinig voor integratie van de WEU in de EU en is tegen versterking van
de WEU ten koste van de NAVO. De Europese politieke militaire samenwerking
dient in eerste instantie via de NAVO vorm te krijgen. Om die reden zijn ook
de Verenigde Staten akkoord gegaan met het CJTF-concept. Hoe verhoudt zich
het regeringsstandpunt om de WEU op te laten gaan in de Europese Unie met
de tekst uit de Herijkingsnota? Daarin staat: gelet op de omvang van de uitdaging
waar Europa voor staat, moet het er ons veel aan gelegen zijn de Verenigde
Staten actief betrokken te houden bij de Europese veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Is de heer Van den Doel het ermee eens dat de Westeuropese
Unie ook kan worden versterkt zonder dat dit ten koste gaat
van de NAVO?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is best mogelijk. Ik heb daar nog geen voorbeelden van
gezien. Ik hoop dat het kan. Als ik echter in de discussies hoor dat eigen
hoofdkwartieren moeten worden ingericht en dat eigen satellieten de lucht
in moeten worden gestuurd, dan is het antwoord op de vraag duidelijk. Dat
is ook het punt dat waarover ik wil spreken: de defensiegulden kan maar één
keer worden uitgegeven. Daarom zal investeren in de Westeuropese Unie onherroepelijk
ten koste gaan van de NAVO. Ik vraag daarom in dit verband of deze maand op
de ministeriële WEU-conferentie al een beslissing wordt genomen over
de WEU-satellietsamenwerking en, zo ja, wat de keuze van Nederland is.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Het is mij niet helemaal duidelijk wat de geachte afgevaardigde bedoelt.
Ik kan mij voorstellen dat de Westeuropese Unie tevens fungeert als Europese
poot van de NAVO. Dan gaat het één toch niet ten koste van het
ander?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat ben ik met u eens. Ik ben het volledig eens met de WEU als scharnierpunt,
waarbij de Europese samenwerking via de WEU binnen de NAVO gestalte krijgt.
Maar het voorstel van de regering is om de WEU op te laten gaan in de Europese
Unie. Dan krijgen wij een volstrekt nieuwe situatie. Dan is dat scharnierpunt
dus weg.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Maar tevens laten fungeren als Europese poot van de NAVO, en daarmee de
NAVO versterkend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik wacht graag het antwoord van de regering af hoe duidelijk die combinatie
wordt gemaakt. Voorshands is zij voor ons nog onduidelijk.
 
 Als de integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie, zoals
de regering voorstaat, niet doorgaat, hoe ziet de regering dan de toekomst
van de WEU? Dient het WEU-verdrag dan in 1998 te worden verlengd? Hoe ziet
de regering de totstandkoming van een gemeenschappelijk Europees defensiebeleid,
als wij in acht nemen dat lidstaten van de Europese Unie, zoals Finland, Oostenrijk,
Zweden en Denemarken, niet eens lid zijn van de Westeuropese Unie en dat ook
niet willen worden? Los van deze complicaties zal ook de hoofdvraag moeten
worden beantwoord of artikel 5 van het WEU-verdrag in dat geval door de Europese
Unie gestand zal worden gedaan. Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Het
ontbreekt immers aan middelen. Een integratie van de WEU in de EU zonder artikel-5-garantie
is een lege huls. Is niet meer realisme van Nederland ook op dat punt geboden?
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de VN-vredesoperaties. Het karakter van deze
operaties is veranderd; blauwhelmen worden vervangen door groenhelmen. De
uitvoering van "peace keeping"- en "peace enforcing"-operaties gaat door elkaar
lopen. Dat laatste is een verkeerde ontwikkeling. Bosnië heeft aangetoond
waarom. Humanitaire hulpverlening verhoudt zich niet met het gelijktijdig
gebruik van geweld. Er zal bij toekomstige operaties een strikte scheiding
moeten worden gehanteerd. Men doet of het een of het ander. Als wij spreken
van peace keeping, dan moet er ook een vrede zijn om te bewaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat klinkt heel erg mooi, maar is het in de praktijk mogelijk?
Ik vind de scheiding van peace keeping en peace enforcing een puur academische
discussie. De realiteit leert toch dat het vaak niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat ben ik niet geheel met u eens, maar ik ben het wel met u eens dat
wij lessen moeten trekken uit het verleden. Wij zijn in Bosnië gestart
met een puur humanitaire operatie. Vervolgens zijn wij in diezelfde operatie
geweldsmiddelen gaan toepassen. Wij hadden toen een keuze moeten maken. Wij
hebben gezien dat die combinatie heeft geleid tot allerlei complicaties, met
als gevolg dat wij in een soort doormodderscenario terecht zijn gekomen. Ik
ben van mening dat je voor het een of het ander moet kiezen. Op het moment
dat je voor die keuze komt te staan, moet je die keuze ook maken. De praktijk
heeft geleerd dat een mengvorm niet wenselijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als je deze redenering doortrekt, kun je of niet optreden in conflicten
waarbij het noodzakelijk is, omdat je geen garantie hebt dat er vrede is die
bewaard moet worden, of je moet op het moment dat het uit de hand dreigt te
lopen, zeggen dat je je terugtrekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De vraag is gewoon welke keuze je maakt en waar je het accent legt. Als
je kiest voor het afdwingen van vrede, laat je de humanitaire hulpverlening
noodgedwongen even rusten. Als je kiest voor humanitaire hulpverlening, dan
accepteer je dat het geweld doorgaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijn stelling is juist dat wij in veel situaties hebben gezien dat je
die keuze niet kunt maken. Je moet bijvoorbeeld volledig kiezen voor blauwhelmen
die het humanitaire doen en daarmee doorgaan. Als het uit de hand loopt, kunnen
er dan groenhelmen worden ingevlogen. Juist doordat de situatie onduidelijk
is, kun je zo'n strikte scheiding niet vooraf aanbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik vind juist dat je die keuze wel moet maken. Wanneer de situatie zich
in de praktijk anders ontwikkelt, moet je je opnieuw de vraag stellen hoe
je doorgaat. Dat ben ik wel met u eens. Die vraag hebben wij ons in het verleden
onvoldoende gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Het standpunt van de VVD over de WEU is mij, eerlijk gezegd,
niet glashelder. De fractievoorzitter, de heer Bolkestein, heeft tijdens de
themadag op 22 april gezegd dat de WEU in de tweede pijler van de Europese
Unie zou moeten opgaan in 1998. Dan kan een geïntegreerde WEU vervolgens
worden omgebouwd tot een militair advies- en coördinatie-orgaan van de
Europese Unie. De Europese Unie kan dan bij een gemeenschappelijk militair
optreden een beroep doen op de EU-leden van de NAVO. Dat is een heel ander
verhaal dan u nu vertelt. Wil de ware VVD nu opstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik zal licht brengen in deze duisternis bij D66, mijnheer Van den Bos.
De uitspraak van de heer Bolkestein op 22 april moet u zien in het licht van
 een bestaande WEU, zonder dat die versterkt wordt of uitgebreid
is. Als wij nu naar de WEU kijken, zien wij in feite niet meer dan een kleine
planningscapaciteit met een secretariaat. Dat is in feite op dit moment de
WEU. De gedachte is om de WEU te versterken en uit te breiden; daar zijn wij
dus niet voor. Wat je wel zou kunnen doen – dat is in een ander verband,
ook in de Herijkingsnota en binnen het GBVB – om het GBVB geloofwaardig
te maken binnen de Europese Unie, is het versterken van de analysecapaciteit.
Dan zou je kunnen kijken waar de capaciteit aanwezig is. Die is op dit moment
aanwezig binnen de Westeuropese Unie. Dat betekent dat je, als Europese Unie,
een ondersteuning hebt voor je politiek op het gebied van buitenlands beleid
en veiligheidsbeleid. Op het moment dat je, als Europese Unie, tot de vraag
komt of je ergens militair wilt gaan optreden, leg je, als Europese Unie,
die vraag neer bij de Europese landen binnen de NAVO. Dat is dus een wat ander
model dan een WEU die versterkt is en helemaal uitgedijd is en dan vervolgens
zou moeten gaan integreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 U deed net heel denigrerend over een WEU zonder bijstandverplichting,
maar dat was nou precies de WEU die mijnheer Bolkestein graag wil.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Nee, wat wij willen, is dat de Europese samenwerking gestalte krijgt via
de NAVO – die WEU-pijler via de NAVO – en wat de heer Bolkestein
op 22 april bedoeld heeft, is een mogelijkheid, een optie, waarbij je de huidige
WEU-capaciteit op het gebied van planning eigenlijk ten dienste stelt aan
de Europese Unie. Op het moment dat je dat doet, hef je in feite ook de WEU
op en sta je voor de keuze: hoe nu verder?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb de VVD en de heer Bolkestein zich wel eens in duidelijker termen
horen uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Zegt u dan maar wat u niet duidelijk is, mijnheer Van den Bos.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mij is niet duidelijk welke rol u precies aan de WEU toekent en of u nu
voor of tegen integratie van de WEU in de Europese Unie bent. Dat is mij absoluut
onduidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik heb dus gezegd dat wij daartegen zijn. Datgene wat de heer Bolkestein
op 22 april bedoelde, was een ander model en ook een andere rol en functie
voor de WEU dan wat de regering voorstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ja, maar toen was hij er wel voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ja, maar ik zeg dat dat alleen ging over de WEU in haar huidige hoedanigheid
en met de beperkte mogelijkheid die de WEU op dit moment heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik kan het niet meer volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik ga verder. Ik was gebleven bij de vredesoperaties van de VN. Ik heb
gezegd dat je de keuze maakt voor het een of het ander. Ik wil ook nog iets
zeggen over de resoluties. Als wij kijken naar de spierballentaal van die
resoluties en dan naar de praktijk op het veld, zat daar in het verleden een
groot verschil in. Ook daar zou wijziging in moeten komen, maar ik besef ook
dat dat gemakkelijk gezegd is, omdat de leden van de Veiligheidsraad dit uiteindelijk
bepalen. Ook in ons land weten wij inmiddels wat de invloed is van kleinere
lidstaten. Ook al wordt de contributie op tijd betaald en levert men een behoorlijke
militaire bijdrage, het verschaft een klein land niet meer invloed. Laat dat
ook een politieke les voor Nederland zijn.
 
 Mijn conclusie is dat de Verenigde Naties zich aan de vredesoperaties
in de afgelopen jaren heeft vertild. Daarenboven ontbreekt het de Verenigde
Naties aan veerkracht en expertise om complexe militaire operaties uit te
voeren. Mijn fractie is dan ook van mening dat dit in nieuwe situaties bij
voorkeur aan regionale organisaties dan wel aan een groep van gelijkgezinde
landen moet worden overgelaten. Bij zo'n conclusie past dan ook geen urgentie
voor de oprichting van een speciale VN-brigade.
 
 Daarnaast staat voor minder urgente situaties en voor de uitvoering van
klassieke vredesoperaties het UNSAS-systeem de VN ten dienste.
 
 Ik kom nu bij de OVSE. De hoofdtaken van de OVSE op veiligheidsgebied
zijn preventieve diplomatie, het bevorderen van transparantie op militair
terrein, het voorkomen van conflicten en crisisbeheersing met niet-militaire
middelen. Daar ligt de kracht van de OVSE. Hoe kan deze organisatie voor deze
taken beter worden uitgerust? Dat moet de centrale vraag zijn. Op het gebied
van crisisbeheersing ontbreken de militaire middelen. Het verbaast de VVD
nog steeds dat over een OVSE-vredesmacht voor Nagorno-Karabach wordt gesproken.
De ervaringen met de VN in het voormalige Joegoslavië hebben aangetoond
dat dergelijke operaties alleen uitgevoerd kunnen worden als er een krachtige
politieke organisatie achter staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Waarom past een veranderende situatie in Nagorno-Karabach niet in OVSE-verband?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Als de OVSE een regionale organisatie is in het kader van het VN-handvest,
dan kan het mandaat van de OVSE komen. De uitvoering moet echter aan anderen
worden overgelaten. Ik meen dat de OVSE niet geëquipeerd is om dergelijke
operaties te leiden. Het land dat voorzitter is van de OVSE heeft de regie
en de leiding. Is dit een krachtig land dat ervaring heeft? Daar valt of staat
de uitvoering van een dergelijke operatie mee. Bovendien is wat er achter
de OVSE zit qua gewicht heel gering. Daarom pleit ik ervoor om dit niet zelf
ter hand te nemen en het uit te besteden aan andere organisaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U merkte op dat de OVSE met name bedoeld is om conflicten te voorkomen.
Daarom is versterking van deze organisatie nodig. Waarom kan een dergelijke
organisatie geen vredesmissie uitvoeren?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Het voorkomen van conflicten is iets anders dan het uitvoeren van een
vredesmissie. Ik ben voor versterking van die conflictvoorkomende taak. De
Hoge commissaris voor de minderheden verricht uitstekend werk. Daar ligt de
kracht van de OVSE. Ook verricht de OVSE uitstekend werk in Tsjetsjenië,
Moldavië en Georgië, maar als het aankomt op de
uitvoering van militaire operaties waarbij je rekening moet houden met onvoorspelbare
complicaties, dan meen ik dat de OVSE daartoe niet is geëquipeerd. Men
heeft daar geen ervaring mee. Het moet dus aan anderen worden overgelaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Wie de toelichtende tekst bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
bekijkt, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat die toelichting er
mag zijn. Het lijkt wel een nota, ondergebracht in het begrotingsboek! Wat
bij de Herijkingsnota een schamele toelichting is, wordt hier – zo constateert
de VVD-fractie – dubbel en dwars ingehaald.
 
 Uitgebreid gaat het kabinet in op de kritiek over de kwaliteit en de kwantiteit
van ontwikkelingssamenwerking. Een aantal kritiekpunten probeert de minister
te relativeren. Ik noem de onderzoeken naar kwaliteit en de resultaten. Gelukkig
trekt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich de kritiek duidelijk
aan. Het resultaat is onder meer afname van een aantal projecten, betere monitoring,
meer resultaatgericht werken, het verhogen van de bijdragen aan mede-financieringsorganisaties
en clustering van activiteiten.
 
 Voorzitter! Het vorige jaar werden door de VVD-fractie een aantal van
deze wijzigingen voorgesteld, die blijkens de bijdragen tot nu toe ook op
brede steun in de Kamer kunnen rekenen. Degenen die nu hopen, dat de VVD-fractie
dus niets meer te melden zal hebben, moet ik teleurstellen. Niet alleen het
kabinet herijkte, maar ook de VVD liet zich de kans niet ontnemen weer eens
op een rijtje te zetten: waarom ontwikkelingssamenwerking, welk resultaat
en hoe dan in het licht van de voortdurende veranderingen op het internationale
politieke vlak? Overigens constateert de VVD-fractie, dat buiten de Kamer
ook heel veel werd herijkt. Commentaar op de aankondiging van de herijking,
veel discussierondes, debatten gericht op beïnvloeding vooraf en hetzelfde
patroon na het verschijnen van de kabinetsnota. Om van de enorme stapel stukken
maar te zwijgen. Hoezo gat kiezer-gekozene? Jammer was, dat wel steeds de
zaal wisselde, maar het gezelschap nauwelijks. Aan de verbreding valt dus
nog wel wat te sleutelen.
 
 Het vorige jaar verwoordde de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling
waarom zij ontwikkelingssamenwerking gewenst vindt op basis van haar eigen
beginselen. Toen legden wij de Kamer ook de vraag voor wat het belang van
Nederland in het buitenlands beleid was, naast het feit dat iedere fractie
haar eigen beginselen daarbij betrekt. Daar wisten wij zelf nog niet zo het
antwoord op. Het antwoord van het kabinet is gegeven in de Herijkingsnota,
die nog aan de orde komt.
 
 Ontwikkelingssamenwerking is wat de VVD-fractie betreft een instrument
van het buitenlands beleid en geen doel in zichzelf. De door te voeren ontschotting,
onder behoud en zo nodig versterking van de deskundigheid, legt de taak op
landenbeleidsplannen te maken, waarin helder staat aangegeven welke resultaten
door het geïntegreerde beleid behaald dienen te worden. Zullen de landenbeleidsplannen
aangeven in welk tempo, met welke inzet en met welke middelen bijvoorbeeld
de afspraken gemaakt in Kaïro gerealiseerd zullen worden? Hoeveel mensen
zullen er dan door de Nederlandse inspanning bereikt moeten worden? Sturing
op resultaten, zo gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat moet ik opmaken uit de zin, dat ontwikkelingssamenwerking
een instrument van buitenlands beleid is en geen doel in zichzelf?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik had gehoopt dat u inmiddels de Herijkingsnota gelezen zou hebben. Daarin
geeft het kabinet heel helder aan...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Die heb ik gelezen en we zijn elkaar ook nogal eens tegengekomen bij al
die debatten waar u het over had.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Bij een aantal van die debatten zijn wij elkaar tegengekomen. Ik had verwacht
dat deze opmerking voor u geen verrassing kon zijn. De Herijkingsnota heeft
tot doel aan te geven wat het Nederlands belang is in het buitenlands beleid
en daarbij de instrumenten op een rijtje te zetten. Dat betekent voor de VVD
dus ook dat ontwikkelingssamenwerking niets iets zelfstandigs is wat buiten
alles en iedereen omgaat maar allemaal te maken heeft met dat buitenlands
beleid en het Nederlandse belang daarin. Ontwikkelingssamenwerking moet niet
los van iedereen opereren, maar past in het buitenlands beleid dat wij voorstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U noemt nu ontwikkelingssamenwerking, maar voor hetzelfde geld hadden
we daar defensie onder kunnen verstaan of wat dan ook. Alleen beperkt u zich
nu tot dat deeltje ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik probeer mij te beperken tot het onderdeel ontwikkelingssamenwerking,
zoals dat voor mij op de agenda staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Van der Stoel voor alle duidelijkheid nog één
vraag stellen. Bedoelt zij dat ontwikkelingssamenwerking een deel is van het
verbrede, verlichte buitenlands beleid, zodat ook de andere departementen
die te maken hebben met de effecten op ontwikkelingslanden binnen dat beleid
ook getoetst en gecoördineerd kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Als instrument moet het passen binnen de invulling die de regering in
overleg met de Kamer wil geven aan het Nederlandse buitenlands beleid. Dan
houd je rekening met het Nederlandse belang daarin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik vind dat het kabinet het Nederlandse belang heel goed definieert in
de antwoorden op de vragen. Het gaat met name om dat brede Nederlandse belang,
dat verlichte Nederlandse belang, dat alles te maken heeft met de internationale
rechtsorde,
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik begreep dat het woord "verlichte" inmiddels al weer wat uit het spraakgebruik
verdwenen was en dat wij het inmiddels over het "brede" en het "enge" Nederlandse
belang hadden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Goed, laten wij het dan over het brede belang hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Mevrouw Van der Stoel, wat verstaat u onder dat brede Nederlandse belang?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Hier wreekt zich misschien dat wij de discussie over de Herijkingsnota
nog niet hebben gehad. Ik zou u naar de desbetreffende pagina's in de Herijkingsnota
willen verwijzen, omdat de VVD-fractie in grote lijnen kan instemmen met de
definitie die het kabinet geeft van het Nederlandse belang in het buitenlands
beleid.
 
 Een- en andermaal betoogde de VVD zich te willen houden aan de OESO-afspraak
over 0,7% van het BNP. Maar van de 21 OESO-landen houden slechts vier zich
aan deze internationale afspraak. Onderneemt, zo is de vraag van de fractie
van de VVD, het kabinet met de drie andere politiek correct optredende landen
actie, zodat de overige 17 zich ook daadwerkelijk aan die afspraak gaan houden?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Is mevrouw Van der Stoel het met mij eens dat die aanzet die zij van het
kabinet vraagt, versterkt wordt op het moment dat je zelf met je ontwikkelingsinspanning
op peil blijft? Want er gaat naar andere landen geen enthousiasmerende werking
uit op het moment dat je zelf het niveau laat zakken. Deelt zij mijn opinie
dat het beroep dat zij op de andere landen doet, alleen maar kans van slagen
heeft als wij met onze eigen inspanning op niveau blijven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Als ik namens de fractie van de VVD zeg, zoals de heer Bolkestein dat
ook tijdens de algemene beschouwingen heeft gedaan, dat de VVD wenst vast
te houden aan de 0,7% die is afgesproken in OESO-verband, dan is dat ook zo.
De VVD-fractie voelt er niet voor zich niet aan die afspraak te houden, waar
andere landen om welke reden dan ook menen te moeten duiken, en dan zelf maar
te gaan bijplussen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 In de begroting die wij vandaag bespreken, wordt uitgegaan van 0,8% BNP,
ook in de meerjarenramingen. De suggestie wordt althans heel nadrukkelijk
gewekt dat de inzet bij de begroting 0,8% BNP is. Neemt u daar afstand van?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik heb de letterlijke tekst van de Herijkingsnota er maar even bij gepakt.
Er is sprake van een bandbreedte van 0,75% tot 0,8%. Er zal bekeken worden
hoe de gelden besteed moeten worden in het kader van het buitenlands beleid.
De heer Bolkestein heeft bij de algemene beschouwingen aangegeven dat de fractie
van de VVD zich kan vinden in de formulering die door het kabinet in de Herijkingsnota
is opgenomen. Volgens mij vraagt u echt naar de bekende weg. Dit neemt echter
niet weg dat wij in de volgende kabinetsperiode nog steeds zullen blijven
terugkomen op het feit dat wij ons moeten houden aan de afspraak die in OESO-verband
is gemaakt. Maar voor deze periode kunnen wij ons vinden in de formulering
die het kabinet heeft gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Er deed zich nu een verandering voor. U las voor uit de stukken en sprak
van een bandbreedte van 0,75% tot 0,8%. Nu vind ik de bandbreedte vrij groot
en die zou van mij ook wel wat minder breed mogen, maar u versmalt hem nu
wel echt. Want de bandbreedte is 0,75% tot 0,85%. Ik hoop dus wel dat dit
een verspreking van u was en dat dat straks niet de inzet wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik zal de Handelingen er straks nog even op nalezen. Als ik verwarring
zou hebben gecreëerd, kom ik er in tweede termijn nog even op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U fietste een beetje om de vraag van de heer Verhagen heen. U vraagt de
regering, die landen die zich niet aan de internationale norm van 0,7% houden,
op te roepen dat toch te doen. De heer Verhagen vroeg u, of het dan geen slecht
signaal is wanneer je zelf gaat zakken ook al kom je niet onder de 0,7%. Wij
zakken immers in vergelijking met wat wij eerder deden. Vindt u het geen slecht
signaal, mevrouw Van der Stoel, om als u zelf het percentage verlaagt, wel
de boer op te gaan om andere landen hun percentage te laten verhogen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Die vraag moet u niet aan de fractie van de VVD voorleggen. Wij hebben
door de jaren heen steeds gezegd ons te willen houden aan die internationale
afspraak van 0,7%. Wij vinden dat andere landen zich ook aan die afspraak
moeten houden. Wij vragen het kabinet, hoe wij de 17 landen die zich niet
aan die afspraak houden, zo ver kunnen krijgen dat zij zich wèl aan
die afspraak houden. Zij hebben toch zelf "ja" gezegd tegen dat verhaal?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb dat wel begrepen, mevrouw Van der Stoel. Ik weet ook dat met name
de VVD al die jaren op minder zat. Het toeval wil nu echter, dat u iets vraagt
aan de regering waarvan de VVD deel uitmaakt. Is het niet vreemd dat je, wanneer
je zelf gaat verminderen – ook al zak je niet onder die 0,7% –
andere landen die het percentage van 0,7 niet haalden, oproept hun aandeel
te verhogen? Als mij zoiets gevraagd werd, zou ik zeggen: bekijk het even,
jullie deden het al die jaren inderdaad beter, maar nu zakken jullie ook.
Waarom willen jullie dan wij in de situatie waarin ons land zich bevindt,
onze bijdrage gaan verhogen?
 
 Tegen de achtergrond van hetgeen de VVD jarenlang geroepen heeft, is dit
niet vreemd. Het gaat er mij echter om, dat dit wat de regering betreft wel
vreemd is en de VVD is nu lid van de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! In OESO-verband is afgesproken 0,7%. De VVD houdt zich aan
die 0,7%. Dat is niets nieuws.
 
 Als landen om welke reden dan ook onder de in OESO-verband afgesproken
0,7% blijven, zie ik niet in waarom wij niet kunnen zeggen: broeders en zusters,
willen jullie je aan de afspraak houden? Dat doet Nederland toch ook?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Steunt de fractie van de VVD het in het regeerakkoord vastgelegde percentage
voor ontwikkelingssamenwerking omdat het politiek correct is – om die
door u gebruikte afschuwelijke terminologie te bezigen – of omdat u
voor dat bedrag intrinsiek ontwikkelingssamenwerking de moeite waard vindt?
Het is misschien een vraag die ook minister Pronk had willen stellen, maar
ik doe het toch maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De fractie van de VVD zegt, dat zij zich houdt aan 0,7%.
De heer Bolkestein heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat wij hetgeen
nu in de Herijkingsnota ter zake wordt aangegeven, een goede weg vinden. Wij
willen nog steeds uitkomen op 0,7%. Die discussie voeren wij opnieuw na de
volgende verkiezingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Doet u dat alleen maar omdat er een internationale afspraak ligt waaraan
u zich gebonden weet, of omdat de VVD het voor dat bedrag of voor een bedrag
van vergelijkbare grootte de moeite waard vindt om tegenover de Derde Wereld
ontwikkelingssamenwerking te bedrijven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Als wij dat niet zouden vinden, had ik de afgelopen vijf minuten niet
om de twee woorden herhaald dat wij ons willen houden aan de internationale
afspraak binnen OESO-verband. Dan was ik met andere voorstellen gekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel was enigszins onzeker over de bandbreedte
die in de Herijkingsnota werd genoemd. Ik zal haar dat even voorlezen, dan
kan zij dat stukje van de discussie vandaag afronden. In de Herijkingsnota
staat op pagina 51, dat de ODA-uitgaven altijd tussen 0,75% en 0,85% van het
BNP zullen liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Dank voor deze extra service. Ik heb de toezegging gedaan
dat ik in de Handelingen precies zal nalezen wat ik zoëven heb gezegd.
Ik zal daarop op een voor mij geëigend moment terugkomen. Dat is de tweede
termijn. Ik mag toch zelf nog steeds de inhoud van mijn termijn bepalen?
 
 De fractie van de VVD wil onverkort vasthouden aan het hoofddoel: economische
verzelfstandiging van mensen en landen; mensen ondersteunen op weg naar zelfstandigheid
en het op eigen benen staan. Charitas of een afhankelijkheidsrelatie in stand
houden, spreekt ons in het geheel niet aan. Bevordering van het handhaven
van mensenrechten, democratische beginselen en internationale economische
samenwerking spreken ons daarentegen wel aan.
 
 Uit de begrotingstekst wordt ons niet duidelijk waarom "armoedebestrijding"
nog steeds een thema is. Economisch verzelfstandigen betekent voor ons het
geven van een hengel aan de mensen die hem nodig hebben. Daaronder verstaan
wij onder andere het uitwerken van de afspraken die in Kaïro en Kopenhagen
gemaakt zijn. Wij verstaan daaronder ook de zorg voor het onderwijs, inclusief
beroepsonderwijs, en toegankelijkheid van de volksgezondheidszorg, inclusief
het zelfbeschikkingsrecht van mensen. Stimuleren van zelfstandig ondernemerschap
levert ook kansen op voor werklozen. Onder economische verzelfstandiging vallen
ook het aanleggen van infrastructuur en het bevorderen van plattelandsontwikkeling,
opdat men zelf kan voorzien in de behoefte aan voedsel. Bij dit laatste speelt
overigens ook het Nederlandse landbouwbeleid een rol. "Armoedebestrijding"
klinkt ons teveel in de oren als het verstrekken van vis.
 
 Wil de minister ingaan op deze opvatting? Als er al een verschil zou zijn
tussen de twee doelen, wil hij dat dan haarscherp aangeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik meen dat wij twee jaar geleden bij de behandeling van de
nota Een wereld in geschil dit probleem hebben opgelost. Wij hebben toen gezegd
dat beide doelen onlosmakelijk met elkaar verweven zijn. Investeren in mensen,
dus armoedebestrijding die gericht is op de produktiviteitsstijging van deze
mensen bijvoorbeeld via onderwijs, plattelandsontwikkeling en gezondheidszorg,
is een belangrijke voorwaarde om economische zelfstandigheid en groei te kunnen
bereiken. Bedoelt mevrouw Van der Stoel dit of moet ik haar woorden anders
uitleggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het doel van economische verzelfstandiging is dat mensen zelf kunnen beslissen
over hun eigen leven. Zij moeten niet afhankelijk zijn van hun overheid of
van ons, maar zelf hun eigen keuzes maken. De instrumenten die ik zoëven
heb genoemd, zoals onderwijs en volksgezondheidszorg, moeten voor ieder lid
van de bevolking beschikbaar zijn. In deze begroting en in het rapport van
de inspectie te velde wordt dat armoedebestrijding genoemd, terwijl wij bezig
zijn om mensen te verzelfstandigen. Het kan gaan om iemand die in onze begrippen
een middenstander is. Het kan een werkloze zijn, die wij door scholing op
pad helpen om zelf werk te vinden. Dat laatste kan ook worden gestimuleerd
door het zelfstandig ondernemerschap in gang te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 U bedoelt dus te zeggen dat ontwikkelingssamenwerking gericht is op het
bevorderen van de mensenrechten in brede zin, zowel de politieke als de economische
rechten van mensen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 En sociale rechten, om het rijtje compleet te maken, maar dat is geen
antwoord op de vraag die ik voorleg. Waarom maken wij van armoedebestrijding
een thema, terwijl dat slechts een deel van het publiek in de desbetreffende
landen raakt? Er wordt een veel grotere groep bereikt door uit te gaan van
verzelfstandiging, wat inhoudt dat mensen zelf invulling geven aan hun leven
en daar zelf beslissingen over nemen. Wij moeten de mensen dus geen vis geven
maar een hengel, en die mensen moeten niet beperkt zijn tot een kleine groep.
De stelling dat, als je de mensen cassave geeft, alles wel goed komt, is geen
antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Het klinkt prachtig om de mensen een hengel te geven, en voor
een bepaalde categorie mensen is het ook zeer noodzakelijk dat wij dat doen.
Maar wat doet mevrouw Van der Stoel voor die landen waar geen vis en geen
viswater is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Mijn collega Hessing had het zoëven bij een interruptie
over de "categorie flauw". Ik heb in overdrachtelijke zin gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De hengel kan per situatie verschillen, omdat per situatie wordt bezien
wat ontwikkelingssamenwerking bijdraagt aan de genoemde doelen, zoals onderwijs
en de toegankelijkheid van de volksgezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Er is een categorie landen waar armoede bestrijding gewoon
pure noodzaak is en waar je er niet komt met alleen economische verzelfstandiging.
Het is niet voor niets altijd een twee-sporenbeleid geweest. En u neemt hier
fundamenteel afstand van een van de uitgangspunten van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! In de begroting wordt voorgesteld om meer aan macro-ondersteuning
te doen en veel meer aan te dringen op good governance en het voeren van een
stabiel economisch beleid door de overheid daar. Daarmee wordt een bijdrage
geleverd aan het versterken van mensen om zelf hun keuzes te kunnen maken
en om zelf hun leven te kunnen inrichten. En dan zijn er ook nog de activiteiten
van de medefinancieringsorganisaties. Daar kom ik zo nog op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het hele probleem niet dat kennelijk bij de VVD
bestaat. Alle instrumenten die mevrouw Van der Stoel noemt, zijn gewoon wezenlijke
instrumenten voor armoedebestrijding. Door die te benoemen voor armoedebestrijding
in plaats van voor directe economische verzelfstandiging geef je volgens mij
de richting van je beleid aan. Je richt je echt op de allerarmsten. Door gezondheidszorg,
onderwijs etcetera wil je ervoor zorgen dat zij kleine zelfstandige ondernemers
kunnen worden. Of mevrouw Van der Stoel zegt dat het beleid zich minder op
de allerarmsten moet gaan richten, maar dan moet zij dat gewoon zeggen. Of
zij zegt dat het beleid nog steeds teveel gericht is op donorafhankelijkheid,
ook al zijn wij daar al jaren mee bezig. Ik vind dat het laatste niet terecht
is, maar dan is wel duidelijk dat de VVD een andere richting op wil. Zij richt
zich niet meer op de allerarmsten om hen zelfstandig te maken, maar meer op
de wat minder zwakken. Mevrouw Van der Stoel heeft het er namelijk over om
de kleine ondernemer bepaalde voorrechten te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voor ons is het belangrijk dat wij door ontwikkelingssamenwerking uiteindelijk
in een situatie terechtkomen waarin wij met gelijkwaardige partners te maken
hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat ben ik helemaal met u eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Op weg naar die situatie willen wij mensen ondersteunen. Pak er nu eens
de pagina's 111 tot 119 van de begroting bij en pak er eens het inspectierapport
bij over India, Mali en Tanzania. Daarin kunt u zien dat de instrumenten armoedebestrijding
en economische verzelfstandiging door elkaar heen lopen. Het is dus ook niet
helder wat wij precies onder beide doelen moeten verstaan en hoe die ingevuld
moeten worden. Aan het ene onderdeel wordt programmahulp gegeven en bij het
andere onderdeel komt ook programmahulp terecht. Soms zit er betalingsbalanssteun
bij het ene onderdeel en dan komt dat bij het andere onderdeel weer terug.
Hebben wij nu iets benoemd, omdat dit in de Nederlandse situatie vanuit uw
partijpolitieke overtuiging ooit een issue was in een discussie? Of kijken
wij nog naar de inhoud en naar datgene wat wij willen bereiken? Als dat zo
is, passen wij daar dan ook onze instrumenten bij aan en passen wij daar dan
ook bij aan de doelen die wij met ontwikkelingssamenwerking hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, maar dat is nou juist mijn probleem. Het vertrekpunt is armoedebestrijding
om uiteindelijk te komen tot economische verzelfstandiging. Wat hebt u nu
precies tegen dat concept van armoedebestrijding, nog los van het feit dat
het volgens u of in het een of in het ander zit? Dat is natuurlijk zo, omdat
het met elkaar verweven is. Waarom mag dat niet meer? Maakt u dat nu eens
helder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het mag niet meer, omdat je je niet op één groep moet richten.
Je wilt ook dat de landen economisch zelfstandig worden, opdat je gelijkwaardige
partners krijgt waarmee je politieke en culturele activiteiten kunt ontwikkelen,
waarmee je handel kunt drijven enzovoort. Nogmaals, uit die passages in de
begroting en het rapport van de inspectie te velde komt voor ons het beeld
naar voren dat de mensen door armoedebestrijding veel meer afhankelijk worden
gehouden in plaats van dat zij instrumenten krijgen om hun eigen leven te
bepalen en zelf aan de gang te kunnen. En dan zul je niet alleen voor die
groep het nodige moeten doen; je zult dan bijvoorbeeld ook iets aan infrastructuur
moeten doen. Anders zit je wel geschoold te wezen, maar is er geen werk in
de buurt. Als dat gebeurt, is de invulling van wat ontwikkelingssamenwerking
volgens ons zou moeten zijn, veel te beperkt. Wij vinden dit veel beter terug
in het hoofddoel van economische zelfstandigheid van mensen en landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Ik hoorde de heer Verhagen van het CDA zeggen dat de VVD nu
wel op heel fundamentele wijze afstand nam van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid.
Ik heb dat helemaal niet gehoord. Het verhaal van mevrouw Van der Stoel over
die hengel en over het feit dat je die mensen niet al te afhankelijk moet
maken, heeft juist betrekking op de grondgedachte van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het gaat om een interruptie op het betoog van mevrouw Van der Stoel. U
heeft straks uw eigen termijn. Dan kunt u zich richten tot de heer Verhagen.
Mevrouw Van der Stoel, wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Er is dus genoeg stof voor discussie, ook genoeg stof voor
de minister om nog eens nader in te gaan op wat nu precies het verschil tussen
die twee begrippen vandaag de dag nog is, met een herijkte nota.
 
 Dan kom ik bij de criteria voor ontwikkelingssamenwerking. Er wordt nogal
eens gezegd dat ontwikkelingssamenwerking veelvuldig wordt gecontroleerd,
door de Rekenkamer, de inspectie te velde en de Tweede Kamer, maar de VVD-fractie
acht dit een juiste gang van zaken. Het gaat immers niet alleen om veel geld.
Wie veel pretenties heeft, moet zich ook wapenen tegen het doorprikken van
ballonnen. De belangrijkste criteria die ik hierbij wil noemen, zijn doelmatigheid,
doeltreffendheid en resultaatsgerichtheid, gemeten aan het hoofddoel van beleid,
duurzame ontwikkeling en een langdurig, positief effect, ook voor de leefomgeving.
Nederlandse kennis van milieuvraagstukken, gecombineerd met de Nederlandse
gulden, kan niet alleen in Oosteuropese, maar ook in ontwikkelingslanden een
veel beter resultaat opleveren, vooral in wat dan heet "emerging
markets", dan het gepriegel achter de komma, zoals wij dat in Nederland bij
milieubeleid nogal eens tegenkomen. Bestrijding van de CO2-uitstoot
in India zal veel effectiever zijn dan de discussie hier over dat gepriegel
achter de komma.
 
 Ik noem nog een paar criteria: goed bestuur, het bestrijden van corruptie,
een stabiel macro-economisch beleid en investeren in onderwijs, gezondheidszorg –
wij zouden in Nederland, een tussenvraag, ook een wat grotere bijdrage kunnen
leveren aan het bestrijden van TB – beperking van defensie-uitgaven
en stimuleren van de marktwerking. In dit verband een vraag aan het kabinet.
In Amsterdam is gevestigd het International bureau of fiscal documentation.
Dit instituut ondersteunt ontwikkelingslanden in het opzetten van fiscale
wetgeving en traint ambtenaren. Goede wetgeving bestrijdt corruptie en levert
de overheid middelen op. Is de minister bereid de ontoereikende gelden van
OS-landen aan te vullen – hun eigen verantwoordelijkheid telt wel degelijk
mee – opdat deze initiatieven doorgang kunnen vinden?
 
 Andere criteria zijn vrouwenbeleid, om het economisch verzelfstandigingsbeleid
veel beter gestalte te geven, en het actief bestrijden van importbeperkingen.
Vrijhandel mag niet gepaard gaan met het feitelijk weren van de markt. In
dit verband de vraag wat het kabinet gaat ondernemen tegen Europese bananenquota,
die het feitelijk mogelijk maken dat kartelvorming ontstaat. Is het kabinet
bereid importbeperkingen in Europees verband aan de kaak te stellen?
 
 De Nationale adviesraad bepleit het aantal landen terug te brengen. De
argumenten die daarvoor zijn gegeven, zijn kwaliteitsbevordering en beheersbaarheid.
Als je kijkt naar de argumenten die in de loop der jaren zijn gebezigd bij
het uitbreiden, respectievelijk het terugdringen van het aantal landen, dan
zie je met name deze twee argumenten terugkomen. Soms had die keuze in het
verleden toch wel een hoog opportunistisch gehalte. De VVD-fractie nodigt
de minister uit, aan te geven waarom het herijkte beleid geen argumenten biedt
voor een herziening van het aantal landen. Overigens kunnen wij ons voorstellen
dat de Kamer zich die vraag ook eens in de vier jaar stelt en beantwoordt,
want dan is de Nederlandse situatie, in samenhang met wat op het internationale
politieke toneel gebeurt, ook weer veranderd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dit is de tweede keer dat een lid van de VVD dat herijkte
beleid als compleet vaststaand aanneemt. Wij hebben daar nog een debat over,
toch?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Jawel, maar daarom mag ik er toch nog wel van uitgaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als dat de dualistische verhoudingen zijn, dan leg ik mij daarbij neer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Betekent dualisme dan dat ik bij willekeurig ieder debat het per definitie
oneens zou moeten zijn met het kabinet? Dat is niet de opvatting van de VVD-fractie.
Wij zijn het in grote trekken eens met de voorstellen, zoals ze gedaan worden
in de Herijkingsnota en daar ga ik dus ook bij dit debat van uit, zoals de
vorige sprekers namens de VVD-fractie dat ook hebben gedaan.
 
 Voorzitter! Bilaterale samenwerking spreekt de VVD-fractie het meeste
aan. Zij biedt nauwere politieke samenwerking en een beter zicht op inspanningen,
maar vooral op de resultaten. Via multilaterale kanalen komen zowel de parlementaire
beleidskeuzen als het budget- recht in de knel.
 
 Dit brengt ons ook op het terrein van de Europese ontwikkelingssamenwerking.
Voor de VVD-fractie hoeft dat niet zo nodig. Belastingbetalers worden twee
keer aangeslagen voor hetzelfde doel, maar nog pijnlijker vinden wij de resultaten
ervan. Begon Euro-ontwikkelingssamenwerking ooit als ondersteuning van voormalige
Franse en Engelse koloniën op rekening van de Euroburger, nu houden er
zich drie commissarissen mee onledig. Wat ons betreft is afstemming tussen
de Europese landen over ontwikkelingssamenwerking genoeg. Misschien zou Europa
een taak kunnen vervullen bij noodhulp.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als dat genoeg is, wat wil de VVD dan met Lomé, de Middellandse-Zee-akkoorden
en het Azië- en Latijns-Amerikabeleid van de Europese Unie? Mevrouw Van
der Stoel zegt namelijk dat afstemming genoeg is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat is precies wat het is. Een Lomé-verdrag dat je gesloten hebt,
wil niet zeggen dat het niet opnieuw op enig termijn aan de orde kan komen.
Je kunt dan nog steeds bekijken wat de inzet van Nederland zal zijn in die
discussie. Als je nu ziet – het CDA heeft daar volgens mij in het verleden
ook wel eens kanttekeningen bij gezet – wat de resultaten zijn van die
Europese ontwikkelingssamenwerking, dan vinden wij dat wij dat niet alleen
bij dat soort opmerkingen moeten laten, maar ook moeten kijken of wij geen
stappen verder kunnen zetten door te zeggen: waar wij verbonden zijn door
verdragen, zullen wij ons aan de afspraken moeten houden, maar dat wil niet
zeggen dat wij dat ten eeuwigen dage moeten doen, dat wij die afspraken niet
kunnen veranderen en dat onze inzet niet een andere zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Gedurende het afgelopen jaar heeft de fractie van de VVD op geen enkele
wijze de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangespoord om te komen tot
een beëindiging van het Lomé-verdrag, terwijl er toch een midterm
review was, die bepaalde wijzigingen zou kunnen entameren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Volgens mij, maar dat kan hij het beste zelf aangeven, heeft mijn fractiegenoot
de heer Weisglas bij de discussie over de Europese Raad opmerkingen gemaakt
over het Europese fonds. Ik wil de heer Verhagen daarom adviseren om eens
naar die stukken – ze zijn net in druk verschenen – te kijken.
Er is dus sprake van een consequente lijn die wordt doorgezet. Misschien kan
de heer Verhagen daar in de wandelgangen nog verder over doorpraten.
 
 Hoe moet de ontwikkelingssamenwerking dan wel worden georganiseerd, via
welke kanalen? Bij voorkeur gaat dat wat de VVD-fractie betreft via de medefinancieringsorganisaties.
Op dat punt heb ik twee vragen. Waarom zou het kabinet activiteiten niet tenderen?
Dat wil zeggen dat wordt bekeken wie het beste produkt levert in de goede
 prijs/kwaliteit-verhouding en dat niet automatisch bepaalde
activiteiten en inspanningen toe worden gedeeld aan de ene of de andere organisatie.
Waarom zijn er eigenlijk maar vier medefinancieringsorganisaties uitverkoren?
Wat bijvoorbeeld te denken van het Rode Kruis en Artsen zonder grenzen? Overigens,
laten de bestaande medefinancieringsorganisaties vooral doorgaan met nauwere
samenwerking en budgetverdeling, conform de afspiegeling van de Nederlandse
bevolking.
 
 Een ander kanaal vormen VNG, IPO en gemeenten, die wat ons betreft heel
goed ingeschakeld zouden kunnen worden als het gaat om het opzetten en ondersteunen
van goed bestuur onder de inzet van hun eigen budget. Op dit onderdeel wil
ik een suggestie doen en twee vragen stellen. Ook bij goed bestuur speelt
kennisoverdracht een belangrijke rol. Hiertoe worden vaak mensen uitgezonden
of mensen in Nederland getraind. Met de huidige stand van de techniek in het
achterhoofd, rijst de vraag of deze uitzendmethode zo langzamerhand niet een
beetje achterhaald aan het worden is. Is de minister bereid te bevorderen
dat voor kennisoverdracht in Oost-Europa en ontwikkelingslanden gebruik gemaakt
wordt van satellietverbindingen en televisie-uitzendingen, noem het open school,
open universiteit of Teleac per satelliet? Je zou hier een enorm breed bereik
door kunnen organiseren.
 
 Voorzitter! Vorig jaar is er door de VVD-fractie een vraag gesteld over
wachtgelders. De minister heeft toen geantwoord: er ging een rilling door
mijn departement. Of die rilling het inschakelen van wachtgelders heeft opgeleverd,
heeft mijn fractie tot op heden niet mogen vernemen. Misschien kan de minister
dat dit jaar toezeggen.
 
 Mijn tweede vraag betreft de stand van zaken met betrekking tot de activiteiten
van een goed bestuur in het Midden-Oosten of de initiatieven om Palestijns
bestuur te ondersteunen. Het Nederlandse bedrijfsleven kan wat ons betreft
actiever zijn en actiever worden ingezet dan nu het geval is, zeker nu de
minister genuanceerder denkt over binding en ontbinding. Wij stimuleren de
minister graag vaker op pad te gaan met zijn collega Van Dok. Het biedt de
gelegenheid nog eens toe te lichten welke overheidsinstrumenten bedrijven
ten dienste staan en hen tegelijkertijd aan te moedigen ontwikkelingslanden
in de bedrijvenkalender op te nemen. De ORET-gelden zouden wat ons betreft
voor meer landen ingezet en flexibeler gebruikt mogen worden. Ook daarover
zouden wij graag het antwoord van de minister vernemen.
 
 Ten slotte zijn er nog de internationale organisaties zoals Unicef en
family planning. Ook voor deze organisaties geldt sturing op resultaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij wensen de minister heel veel sterkte bij de
concrete invoering van het herijkte beleid in de landen waar de beleidsplannen
voor gelden. Vult de minister dan overigens ook tegelijkertijd concreet het
motto van vorig jaar "werk, werk, werk" in? Wat ons betreft kan de begroting
1997 dan een stuk minder omvangrijk zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil deze bijdrage afsluiten met een zin uit een hoofdredactioneel
commentaar in NRC Handelsblad van 10 juli jl.: ontwikkeling is geen kwestie
van planeconomie maar van mensenwerk.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Twee maanden geleden bracht een parlementaire
delegatie waarvan ik deel uitmaakte een werkbezoek aan het Midden-Oosten.
Wij spraken daar onder meer met premier Rabin en Yasser Arafat. Tijdens ons
onderhoud met de PLO-leider zei deze dat hij zelf de Hamas, de Islamitische
Jihad, Arabieren in Syrië, Iran en Irak, alsmede christen-palestijnen
als tegenstanders had, terwijl Rabin slechts met één oppositie
te maken had. Toch was daarvan één moordenaarshand genoeg om
deze grote vredestichter om te brengen. Het vredesproces zelf laat zich hopelijk
door geen duizend vijanden meer van het leven beroven. Het heeft een eigen
dynamiek gekregen. Niet alleen de Israëlische leiders, maar ook die van
de PLO, Jordanië en, zij het in mindere mate, van Egypte, hebben hun
hele prestige en daarmee hun politieke toekomst aan de voortgang van het proces
verbonden.
 
 Met de minister-president hoop ik dat de nieuwe traumatische ervaring
van het Israëlische volk een samenbindend en daardoor vredebevorderend
effect zal hebben. Maar ook Europa, en dus ook Nederland, kan een wezenlijke
bijdrage leveren aan een bestendige vrede in het Midden-Oosten. In het gesprek dat onze delegatie voerde met premier Rabin benadrukte hij
hoe belangrijk het is dat Arabische landen hun bevolking kunnen laten zien
dat de vrede ook voorspoed brengt. Daarom zou Europa volgens hem bij het verlenen
van steun ook voorrang moeten geven aan degenen die aan het vredesproces meewerken.
Moge onze regering deze woorden van de nu historisch geworden Israëlische
leider ter harte nemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook in Europa moeten wij voortbouwen aan de fundamenten
voor de vrede. Maar ik stel voor het niet meer te hebben over de Europese
veiligheidsarchitectuur. Die term is misleidend. Zij suggereert de bouw van
een structuur op basis van een weldoordacht ontwerp, bedoeld om het hoofd
te kunnen bieden aan de grote variatie nieuwe risico's. Een veiligheidssysteem
dus, waarbinnen de instellingen de taken functioneel en overzichtelijk verdeeld
hebben. Hier is echter geen sprake van. Het uitgangspunt is niet het organiseren
van de toekomst, maar het reorganiseren van het verleden. Instellingen die
waren ontstaan tijdens en waren toegerust voor de Koude Oorlog mogen hun voortbestaan
verzekeren door zichzelf nieuwe functies toe te kennen en het lidmaatschap
te verbreden. Dit proces is nog in volle gang en het voorlopige resultaat
is een ratjetoe van elkaar overlappende en soms rivaliserende organisaties.
 
 Een fundamenteel verschil met de situatie van voor de val van de Muur
is dat veiligheid niet langer ondeelbaar is. Het disciplinerende karakter
van de nucleaire tweedeling van ons continent liet geen ruimte voor gewelddadige
regionale conflicten in Europa, laat staan voor uiteenlopende westerse reacties
hierop. In de ogen van Washington was de Sovjet-Unie net zo bedreigend voor
de Verenigde Staten zelf als voor Europa. De betrokkenheid van de Amerikanen
bij de huidige, veel diffusere conflicten is veel minder en in elk geval veel
minder voorspelbaar geworden. Zelfs al te grote bemoeienis met de oorlog in
voormalig Joegoslavië werd niet als een vitaal Amerikaans belang beschouwd,
in die zin dat er grondtroepen heen werden gestuurd. De recente omslag, de
reactivering van de Amerikaanse Balkan-politiek moet volgens mijn fractie
vooral worden verklaard uit de zware aantasting van de geloofwaardigheid van
de NAVO in Bosnië. Het voortbestaan van een levenskrachtig atlantisch
bondgenootschap wordt door president Clinton wel als een vitaal Amerikaans
belang beschouwd. Europa was er niet toe bereid of in staat, maar het lijkt
Washington wel te lukken: een einde maken aan de gewelddadigheden in Bosnië.
In die zin is er hoop, niet zozeer voor de Europese defensie, maar wel voor
de vrede.
 
 Mijn fractie was en is nog steeds voorstander van een gemeenschappelijk
Europees veiligheidsbeleid over de hele breedte, van preventieve diplomatie
tot effectief militair optreden. Ik moet vaststellen dat wij nog lang niet
zover zijn. In het bijzonder ook binnen Europa is veiligheid een deelbaar
begrip geworden. De historisch bepaalde angsten van de Polen worden niet noodzakelijkerwijs
door Ierland gedeeld. Het Algerijnse fundamentalisme wordt in Frankrijk anders
ervaren dan in Finland. Terwijl het ene Europese land zich militaire en financiële
offers wil getroosten, laat het andere het afweten. Dit grote verschil in
betrokkenheid is de harde realiteit van de periode na de Koude Oorlog. Het
ondermijnt de harmonie binnen de NAVO en het bemoeilijkt de besluitvorming
in de Europese Unie. Mijn fractie is van oordeel dat thans de enige uitweg
ligt in het concept van coalities van landen die bereid en in staat zijn om
aan een bepaalde oplossing van een conflict bij te dragen. De besluitvorming
binnen de organisaties moet, wat ik eerder genoemd heb "een beleid van flexibel
engagement" mogelijk maken. Dit geldt overigens ook voor de Veiligheidsraad,
die zich wellicht beter kan richten op open resoluties die uitvoeringscoalities
mandateren, zoals bij de Golfoorlog, dan het oneens te blijven over wie welke
militaire opdrachten krijgt. Is de minister het daarover met ons eens?
 
 Het probleem van een al of niet deelbare veiligheid wordt politiek vooral
zichtbaar door het verschil in lidmaatschappen of potentiële lidmaatschappen
van bestaande organisaties. Als er werkelijk sprake zou zijn van ondeelbare
veiligheid, dan zouden alle landen immers overal lid van moeten zijn. De voorgenomen
spoedige uitbreiding van de NAVO wordt in de recente uitbreidingsstudie gemotiveerd
door de op zichzelf juiste stelling dat de Middeneuropese landen moeten worden
geïntegreerd in het Westen, niet alleen in economisch opzicht, maar –
mede met het oog op de onzekere veiligheidssituatie – ook in politiek
en militair opzicht.
 
 Rusland komt in dit verband geen vetorecht toe. Wel wordt de grote betekenis
van een intensieve dialoog en samenwerking met Moskou benadrukt. Tot zover
is het oké, maar er wordt ook vastgesteld dat de NAVO-uitbreiding de
stabiliteit in de regio ten goede komt en dus ook in Ruslands belang is. Dat
is wel een bizar argument. Het lijkt erop dat de leiders van deze grote mogendheid
niet zelf hun belangen kunnen definiëren, maar dat wij dat voor hen moeten
doen. Wij zeggen dat Rusland geen vijand meer is, maar tegen wie moeten de
beoogde nieuwe lidstaten dan wel worden verdedigd? Wij zijn tegen het splijten
van Europa, maar de NAVO in de nieuwe samenstelling brengt een nieuwe splitsing
aan, zij het dat die splitsing iets oostelijker ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is de consequentie van de redenering van collega
Van den Bos dat de NAVO overbodig is? Als namelijk de Centraaleuropese landen
geen behoorlijk argument hebben om toe te treden tot de NAVO – zo begrijp
ik het althans – dan is het ook merkwaardig dat de huidige leden lid
blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De heer Bukman hoort nu dingen die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat
het goed is dat de Middeneuropese landen in het Westen integreren. Ik zeg
dus niet dat de NAVO geen functie meer heeft. Dat komt helemaal niet in mijn
verhaal voor. Ik begrijp niet hoe de heer Bukman op dat idee komt.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Het kan wel zijn dat ik erg selectief luister, maar ik begreep dat de
heer Van den Bos wilde zeggen dat de Centraaleuropese landen geen lid van
de NAVO mogen worden om zich te verdedigen tegen Rusland. Rusland is immers
hun vijand niet meer. Dan moet men zich afvragen op grond waarvan zij dat
wel willen. Dat moet dezelfde vraag zijn die de leden van de NAVO op dit moment
hebben: waarom is het bondgenootschap er nog?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De heer Bukman heeft niet goed geluisterd. Ik heb niet gezegd dat de Midden-
en Oosteuropese landen dat zeggen. Ik heb gezegd dat dit de redenering is,
ook van de NAVO. Natuurlijk denkt een aantal Midden- en Oosteuropese landen
daar anders over. Zij kijken anders aan tegen Rusland dan de NAVO. Dat is
evident.
 
 Wij hoeven op dit moment geen definitieve uitspraken over de uitbreiding
te doen. Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook gezegd dat het
uiteindelijke criterium moet zijn of met de beslissing over die uitbreiding
de vrede en stabiliteit worden gediend of niet. Als de uitbreiding een totaal
verkeerde en mogelijk gevaarlijke uitwerking op Rusland heeft, moeten wij
ons toch nog eens achter de oren krabben. Mijn fractie pleit daarom voor behoedzaamheid.
Zij vindt vooralsnog de verbreding van het bondgenootschap niet urgenter dan
die van de Europese Unie. Wat is de opvatting van de regering? In hoeverre
is zij van mening dat deelneming van Rusland aan de vredesimplementatiemacht
in Bosnië de oplossing van het probleem wellicht dichterbij kan brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 De heer Van den Bos zegt nu: als het een gevaarlijke uitwerking heeft
op Rusland, moeten wij het niet doen. De Russen zullen zonder meer zeggen
dat het niet kan, omdat het hun veiligheidsbelangen schaadt. Daarmee is er
de facto een veto voor Rusland. Stel dat de chaos in Rusland zich voortzet,
net als de restauratie, zodat op een gegeven moment oude patronen de overhand
krijgen in Rusland. Daarmee zal de politiek om een grotere greep te krijgen
op Midden- en Oost-Europa ook weer sterker worden. Zouden wij juist in die
situatie niet heel blij zijn, als de Middeneuropese landen lid zouden zijn
van de NAVO?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als die situatie zich zou voordoen, zou het inderdaad beter zijn als de
landen die bedreigd worden, ook binnen het westers bondgenootschap zouden
verkeren. Maar wij moeten die situatie niet creëren door een vroegtijdig
lidmaatschap of bevorderen dat die ontwikkelingen zich in Rusland gaan voordoen.
Daar spreken wij nu steeds over.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Toen de oude Sovjet-Unie nog bestond, was de politiek van het Westen dat
je moet opereren vanuit een positie van kracht. De beste manier was om ze
voor voldongen feiten te plaatsen, want dan zou de Sovjet-Unie de besluiten
van het Westen accepteren. Maar nu slaan wij een heel andere koers in. Los
van het feit dat de stelsels zijn veranderd, wat is er veranderd dat er nu
een heel andere politieke koers tegenover Rusland gevoerd moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De hele veiligheidssituatie is fundamenteel veranderd. De tegenstelling
tussen Oost en West bestaat niet meer. Dat kan u toch niet ontgaan zijn? Dat
betekent dat wij op een heel andere manier met Rusland om moeten gaan dan
wij vroeger met de Sovjet-Unie omgingen. Rusland is geen tegenstander meer.
Wij moeten Rusland zoveel mogelijk bij de veiligheid en bij de stabiliteit
van Europa betrekken. Dat is een totaal andere politieke benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Het is mij niet ontgaan dat er sinds 1989 het een en ander is veranderd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Waarom stelt u dan zo'n vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Volgens deze redenering is Midden-Europa min of meer de gijzelaar geworden
van de politiek van Rusland. Uiteindelijk bepaalt Rusland in welke mate en
in welk tempo Midden-Europa en eventueel later Oost-Europa kunnen integreren
in westerse instituties. Dat lijkt mij niet echt opereren vanuit een positie
van kracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het is vaker gezegd, ook door andere sprekers, dat het uiteindelijke criterium
de totale stabiliteit in Europa is. Wij moeten alle aspecten daarvan bekijken.
Het gaat niet alleen om Rusland, maar ook om Midden-Europa. Je moet alles
in de beschouwing betrekken. Wij moeten dan ook kijken om welke landen het
gaat. Het ene land is het andere niet, zoals al eerder is gezegd. Dat moeten
wij van geval tot geval beoordelen. Wij moeten bekijken hoe de situatie is,
en hoe de risico's in Rusland beoordeeld moeten worden. Dan moeten wij een
totale afweging maken. Uit het feit dat u gaat zitten, maak ik op dat u het
hiermee eens bent.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Nee, die indruk wil ik zeker niet wekken. Ik constateer dat onze fracties
een verschillende visie hebben. Naar mijn mening zou het goed zijn, als wij
wat meer rekening zouden houden met niet alleen de angsten of wensen, maar
ook met de belangen van Midden-Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik zou de heer Valk willen vragen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee. Ik kan mij indenken dat u een interruptie plaatst bij een woordvoerder,
maar wij gaan niet onderling het debat voeren terwijl de heer Van den Bos
toeluistert. Het woord is aan de heer Van den Bos.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dank u, voorzitter.
 
 De toekomstige waarde van de NAVO zal vooral moeten liggen in het effectief
optreden in crisissituaties. Daarnaast behoudt zij natuurlijk de collectieve
zelfverdedigingstaak. Mijn collega Hoekema zal daar morgen verder over spreken.
De Westeuropese Unie daarentegen zal zich moeten richten op de zogenoemde
Petersberg-taken. De fractie van D66 is vóór het ineenschuiven
van de WEU en de EU, hoe moeizaam dat proces ook mag verlopen. De nieuwe lidstaten
zouden naar ons inzicht voorlopig buiten de bijstandverplichting op grond
van artikel 5 van het WEU-verdrag moeten blijven. Veiligheidsgaranties kunnen
en moeten op dit moment niet gegeven worden buiten de NAVO en dus de Verenigde
Staten om. Is de regering dit met ons eens?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Als de heer Van den Bos pleit voor integratie van de WEU in de Europese
Unie, wat denkt hij dan wat de nadelen voor de NAVO daarvan zijn? Hoe ziet
hij dat in het licht van wat ik in het debat heb gezegd? Wat zijn de voor-
en nadelen en hoe weegt hij die uiteindelijk af in zijn conclusie?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat hoeft niet ten nadele van de NAVO te zijn. Het is goed dat de Europese
staten in voorkomende gevallen zelf een grotere verantwoordelijkheid nemen,
bijvoorbeeld voor conflicten op het eigen continent. Dan is
het goed als een Westeuropese Unie bestaat die kan beschikken over een operationele
capaciteit, ook in samenwerking met de NAVO, gekoppeld aan de Europese besluitvormingsstructuur
in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid.
Als je zo'n taakverdeling maakt, hoeft er geen spanning te bestaan tussen
het optreden en zelfs het bestaan van de Westeuropese Unie; integendeel: de
Westeuropese Unie kan, waar het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid
voor Europese zaken, een versterking van de NAVO betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Maar u zei in uw betoog dat u dat alleen voor de Petersberg-taken ziet.
Dat zijn in feite taken op het punt van vredesoperaties en crisisbeheersing.
Met andere woorden: u sluit in feite artikel-5-zaken uit, die nu een wezenlijk
deel – eigenlijk de kern – van het WEU-verdrag vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nou, het is betwistbaar of zij nu de kern van het WEU-verdrag vormen.
Tot nu toe is dat natuurlijk niet het geval geweest. Artikel 5 van de NAVO
is veel essentiëler voor deze taak dan artikel 5 van de WEU. De WEU ontwikkelt
zich ook niet als een met de NAVO vergelijkbare organisatie in de zin van
zelfverdediging; de WEU ontwikkelt zich, terecht, in de richting van mogelijk
optreden in conflictsituaties, ook als de NAVO of de Verenigde Staten daar
niet aan willen deelnemen, maar wel zeggen: Europeanen, het is jullie boel,
ruim het zelf maar op.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Concreet betekent dat in feite dat landen die straks lid worden van de
WEU, als het gaat om hun eigen veiligheid, per definitie ook lid zouden moeten
zijn van de NAVO, omdat daar die artikel-5-garantie in zit. Dat is in feite
de conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat is correct.
 
 De toekomst van de WEU hangt vooral ook af van de prijs die wij bereid
zijn te betalen om zelfstandig operationele taken uit te kunnen voeren. De
NAVO heeft weliswaar besloten om zonodig middelen ter beschikking te stellen,
maar de concretisering van het zogenoemde CJTF-concept stuit op grote problemen.
De WEU krijgt geen carte blanche van Washington. In feite willen de Amerikanen
niet meewerken, ook niet indirect, aan militaire operaties waar zij het niet
mee eens zijn. Dat is natuurlijk jammer, maar vanuit Amerikaans gezichtspunt
niet onredelijk. Wij kunnen dus kiezen: òf voorlopig tot op zekere
hoogte afhankelijk blijven van de Verenigde Staten òf zelf peperdure
logistieke faciliteiten en inlichtingenfaciliteiten aanschaffen, die bij onze
grote bondgenoot al voorhanden zijn. Mijn fractie vindt dat de WEU operationeel
moet worden. Totale onafhankelijkheid is echter niet urgent en voorlopig niet
haalbaar. Wel zouden we stap voor stap naar een grotere autonomie van de Europese
defensiepilaar toe kunnen werken. Graag het oordeel van de regering hierover.
Hoe staat het met de onderhandelingen over het CJTF-concept en wat is de inzet
van Nederland?
 
 De enige organisatie waarvoor mijn betoog over gedeelde veiligheid niet
opgaat is de Verenigde Naties. Een bijna universeel lidmaatschap, een bonte
verzameling taken in eigen beheer, op papier in staat tot werkelijk geïntegreerd
veiligheidsbeleid. Zoals bekend, is de praktijk helaas anders. De VN zijn
even overbelast als onderbetaald, vaak slecht gecoördineerd en hebben
zich vertild aan militaire operaties zoals in Bosnië. We moeten ons hier
nader op bezinnen, maar nu al lijkt het duidelijk dat er een betere taakafbakening
moet komen bij vredesoperaties. Humanitaire acties en gebruik van geweld zullen
strikter gescheiden moeten worden. De geamendeerde Agenda for peace wijst
in de goede richting. De Nederlandse regering pleit voor een grondige herstructurering
van de wereldorganisatie. Wij sluiten ons aan bij de vraag van de VVD naar
een nota over de VN waarin de vele vragen die bij het parlement leven besproken
worden. Ik krijg graag een reactie van de regering.
 
 Voorzitter! Nederland voelt zich terecht sterk mede verantwoordelijk voor
stabiliteit en vrede op en buiten ons continent. Wij zijn en blijven gelukkig
bereid onder redelijke voorwaarden proportioneel bij te dragen aan vredesoperaties.
Het past ons ook om actief mee te denken en te spreken over de hervormingen
van de veiligheidsorganisaties waar wij deel van uit maken, maar we moeten
ons goed realiseren dat met de herstructurering van de instellingen de wereld
op zichzelf nog niet veiliger wordt. Deelt de regering onze opvatting dat
de belangrijkste en misschien wel moeilijkste taak waar we voor staan, ligt
in het voorkomen van genocide, zoals deze zich recentelijk in Afrika en ex-Joegoslavië
heeft voorgedaan? Als de internationale gemeenschap militair op moet treden
heeft zij eigenlijk al gefaald. Etnische tegenstellingen zijn voor buitenstaanders
moeilijk te doorgronden. Gewelddadige uitbarstingen nog lastiger te voorspellen,
laat staan te beheersen. Maar mensenrechtenschendingen op grote schaal kunnen
vaak niet los gezien worden van armoede en onderontwikkeling en daar kan en
moet de wereld wat aan doen. Ik wil maar zeggen: effectief veiligheidsbeleid
staat gelijk aan echt geïntegreerde buitenlandse politiek, maar daarover
zullen wij binnenkort nader spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! De noodzaak voor ontwikkelingssamenwerking is onverminderd
aanwezig. In de vorige decennia is vooruitgang geboekt, waardoor de kindersterfte
is teruggelopen, veel meer mensen toegang tot schoon drinkwater hebben en
het analfabetisme is teruggedrongen, maar om het inkomen van mensen in de
armste landen ter wereld op peil te houden – ik spreek nu over sub-Sahara-Afrika–
is per jaar naar schatting 10 tot 15 mld. dollar extra nodig. In werkelijkheid
dalen de zogeheten DAC-uitgaven dramatisch, van 61 mld. dollar in 1992 naar
56 mld. dollar in 1993. De rijke industrielanden geven gemiddeld 0,3% van
hun BNP. Mijn fractie is blij dat Nederland daar ver boven zit.
 
 Wij hebben trouwens alle reden om positief te zijn over de begroting van
minister Pronk. Met vreugde constateer ik dat in tegenstelling tot vorig jaar
sprake is van een consistentie van beleid. Er wordt harder gewerkt aan het
oplossen van de schuldenkwestie en er worden openingen geboden in het handelsbeleid,
omdat ontwikkelingssamenwerking niet op zichzelf kan staan.
 
 Een tweede verschuiving ten opzichte van verleden jaar: nu wordt meer belang gehecht aan de gelijkwaardigheid in de hulprelatie.
 
 Het derde accent is de erkenning, dat de hulp plaatsvervangend werkt en
zo de lokale dynamiek verstoort. Te veel donorcentrisme en te weinig lokaal
eigendom. En wij vroegen het vorige jaar eveneens aandacht voor ontrafeling
van de werkwijze, omdat er sprake was van een overmaat aan regels en procedures.
D66 is tevreden met de belangrijke beleidswijzigingen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Waar eerst sprake was van de toets armoede, vrouwen en milieu
zien wij nu de toets aan duurzaamheid. In hoeverre is naar de mening van mevrouw
Roethof dan tegemoetgekomen aan minder toetsen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb het over deregulering, over versimpeling van procedures en het
overdragen van taken aan ambassades. Dat is een grote vooruitgang. Alles werd
eerst op het departement bekeken en vervolgens moest het weer terug. Dezelfde
formulieren werden op verschillende momenten in het proces op dezelfde manier
getoetst. Uit deze begroting heb ik begrepen dat daarin gesnoeid wordt en
dat vind ik een vooruitgang.
 
 Voorzitter! Terecht is er in de spanning tussen accountability en lokaal
eigendom gekozen voor het laatste, want dat levert op de lange termijn het
beste resultaat op. Voor invoering van de procesbenadering die de bemoeienis
van de donor terugdringt, is alle reden. Het is goed dat de minister afstapt
van het centralisme en meer bevoegdheden aan ambassades overdraagt. Misschien
is het wel raadzaam een klachtenprocedure uit te werken, een mogelijkheid
voor de aanvragers van subsidie om na meer dan twee afwijzingen toch op het
departement verhaal te halen. En wij willen graag één activiteit
aan het ambassadewerk toevoegen en dat is het verlenen van advies en administratieve
bijstand aan lokale NGO's in bijvoorbeeld Afrikaanse landen, die vaak niet
genoeg weten van Europese of multilaterale bureaucratieën om op eigen
kracht een subsidie-aanvraag op te stellen. Kan de minister dit organiseren?
 
 D66 is ook tevreden over de verschuivingen binnen de OS-begroting van
minder projecten naar meer programmahulp c.q. betalingsbalanssteun. Dit geeft
een goed antwoord op de verstoringen in het bestuurlijk organisme van de ontvangende
landen. Is het juist dat het departement nu ook minder geld aan consultants
behoeft uit te geven? Wij hebben daar eens navraag naar gedaan en toen bleek,
dat deze beroepsgroep 320 mln. per jaar gebruikt.
 
 Verruiming van het budget voor medefinancieringsprogramma's is terecht.
Wij zijn alleen van mening, dat het MFP-programma weer een normaal onderdeel
moet worden van het politieke debat. Hoe ziet de minister de huidige constructie
precies? Hoe interpreteert hij het overeengekomen beleidskader? Vallen de
activiteiten van de medefinancieringsorganisaties nu volledig onder de parlementaire
controle? Dit laatste zou in het licht van de verhoging van het budget zeker
onze voorkeur hebben. Wat is in de ogen van de minister het verschil tussen
het medefinancieringsprogramma, het vakbondsprogramma en PSO? Kunnen andere
organisaties als het Nederlandse Rode Kruis, Artsen zonder grenzen, Foster
Parents en Amnesty International nu ook in het medefinancieringsprogramma
als ze dat willen? Wij zouden daar geen bezwaar tegen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe verhoudt het pleidooi van mevrouw Roethof voor meer decentralisatie
zich ten opzichte van het zich hier in detail bemoeien met de medefinancieringsprogramma's?
Zij wil er een inhoudelijk debat over voeren en zij wenst meer betrokkenheid
van de overheid met betrekking tot de medefinancieringsprogramma's.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Het verhoudt zich als appels tot peren.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat ben ik met u eens, dus ik begrijp ook niet waarom u enerzijds een
pleidooi houdt voor decentralisatie en minder overheidsbemoeienis en anderzijds
voor meer overheidsbemoeienis met het medefinancieringsprogramma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb geen pleidooi gehouden voor meer bemoeienis met het medefinancieringsprogramma.
Ik heb aan de minister gevraagd in hoeverre dit programma onder de parlementaire
controle valt en in hoeverre niet. Ik zou het een goed idee vinden als de
activiteiten van de medefinancieringsorganisaties meer onderdeel zouden vormen
van het publieke debat over ontwikkelingssamenwerking. Ik zie eerlijk gezegd
niet in hoe u de link kunt leggen met wat ik eerder gezegd heb over de vereenvoudiging
van de procedures op het departement. Ik ben blij dat de bureaucratie in dit
werkterrein enigszins wordt teruggedrongen. Ik vraag niet om bureaucratie,
ik vraag om een gedachtenwisseling, een politiek debat over de manier waarop
ontwikkelingssamenwerking wordt bedreven, zowel door overheid als door particuliere
organisaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik dit debat nog even voortzetten? Mevrouw Roethof vroeg
ook om een publiek debat. Volgens mij is het voor een belangrijk deel een
herhaling van het debat dat wij vorig jaar tijdens een algemeen overleg hebben
gevoerd. Zij maakte een opmerking die mij wel trof: zij bepleitte het onder
de parlementaire controle brengen van de medefinancieringsorganisaties. Zo
geformuleerd is dat een buitengewoon vergaande uitspraak. Want wij praten
toch over zelfstandige organisaties die een subsidie krijgen van de overheid.
Als mevrouw Roethof dat onder de volledige parlementaire controle wil brengen,
gaat dat nog verder dan de parlementaire controle die wij uitoefenen op bijvoorbeeld
de zelfstandige bestuursorganen. Wil zij het helemaal verstatelijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Nee. Ik heb de minister gevraagd hoe hij het zag. Ik wil ook graag eerst
een antwoord van de minister horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Neemt u mij niet kwalijk, maar u deed een voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Om u een voorbeeld te geven van de richting waarin ik denk, het volgende.
Wij hebben een discussie gevoerd over de duurzaamheidsverdragen. Daarbij is
nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest of die wel of niet onder de parlementaire
controle vielen. Omdat de Kamer ten aanzien van die duurzaamheidsverdragen
toch nog enige bedenkingen had, hebben wij toen geconcludeerd dat het voorlopig nog meer onder de parlementaire controle zou vallen dan
het medefinancieringsprogramma doet. Ik zou dus graag van de minister horen
hoe hij precies met die gradaties omgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zal later op de avond mijn hoofd nog eens pijnigen over de vraag wat
het een met het ander te maken heeft. Het was geen vraag aan de minister,
het was echt een suggestie van D66. U bepleitte zoëven om de medefinancieringsorganisaties
onder parlementaire controle te brengen. Dat is in dit gebouw een heel duidelijke
en zeer vergaande formulering. Daarom vraag ik u wat u daaronder verstaat.
Want ik kan er maar één ding onder verstaan, namelijk het verstatelijken
van deze organisaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Nee, ik zal het nog een keer zeggen. Om die duurzaamheidsverdragen uit
te voeren, is er een stichting opgericht, namelijk de stichting Eco-operation,
gevestigd in Utrecht. Wij hebben de vraag gesteld of die stichting volledig
particulier was en onder de parlementaire controle viel of daar los van stond,
of wij een budget geven of dat men in eigen kring mag uitmaken hoe het geld
wordt besteed. Daarover hebben wij indertijd een discussie gevoerd. Toen hebben
wij besloten daarvoor niet dezelfde figuur te nemen als nu geldt voor de medefinancieringsorganisaties.
Dus zitten daar gradaties en verschillen in waarover ik graag met deze minister
wil discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Luister nu even. Ik wil graag even terug naar de zaak zelf. Wat stelt
u zich voor van het onder parlementaire controle brengen van ICCO, Cebemo,
Novib enzovoort? Wat is dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Het gaat om een vrij aanzienlijk deel van de rijksbegroting, namelijk
om ongeveer 500 mln., die naar de medefinancieringsorganisaties gaat. Ik vind
het volstrekt normaal om na te denken over de wijze waarop dat geld wordt
besteed, en dat het een gewoon onderdeel vormt van ons politieke debat. Dat
vind ik helemaal niet merkwaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat is iets anders. Het door de minister afleggen van verantwoording over
de wijze waarop hij subsidieert, is iets anders dan het onder parlementaire
controle brengen van de medefinancieringsorganisaties zelf. Daar zit een "wereld
van verschil" tussen, om een door de minister gebruikte term even te lenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Daarom heb ik hem gevraagd hoe hij die wereld van verschil zelf ziet.
Op die vraag wil ik graag een antwoord hebben.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 De memorie van toelichting bevat een interessante analyse over de toenemende
schakeringen in welvaartsniveau tussen landen die wij vroeger in een adem
noemden. Dè Derde Wereld bestaat allang niet meer. Het gemiddelde inkomen
in Oost-Azië is 25 maal zo snel gegroeid als in sub-Sahara-Afrika, lazen
wij in de toelichting. Uit de cijfers blijkt dat de verschillen schrijnender
zijn geworden.
 
 De keerzijde van de mondiale markteconomie is de individualisering van
de armoede. Over kinderarbeid en slavenarbeid in India verscheen onlangs het
boek "Kinderen van de krokodil" van Rudi Rotthier. Deze vormen van uitbuiting
mogen deels historisch en cultureel bepaald zijn, het is een feit dat de tapijtdriehoek
in India vrij recent tot bloei is gekomen. Toen de Iraanse revolutie een neergang
in de Perzische-tapijtsector veroorzaakte, schakelde India over naar massaproduktie.
En dat heeft een forse expansie van de kinderarbeid veroorzaakt.
 
 Elders in de wereld, in Rio de Janeiro en in Bangkok, houden de straatkinderen
zich met kinderprostitutie in leven. Het sekstoerisme waar mevrouw Verspaget
over sprak, is zo'n naargeestig gevolg van de wereldwijde inkomensverschillen,
van de pieken en van de dalen. De Mexicaanse provincie Chiapas bijvoorbeeld
behoort ongetwijfeld tot de armste streken op de wereld, terwijl Mexico een
middeninkomensland is geworden. De monetaire instabiliteit van Mexico betekende
vorig jaar zelfs een bedreiging voor alle andere industrielanden. Wat op de
wereldmarkt een kans is voor de ene groep, is een bedreiging voor andere.
De vraag is nu, hoe wij met ons ontwikkelingsbeleid het beste op deze schizofrenie
kunnen inspelen.
 
 In onze ogen biedt de herijking de mogelijkheid tot bipolair beleid. Er
kan langs twee sporen worden gewerkt. Op de internationale fora moet een verlichting
van het schuldenvraagstuk worden bereikt en een soepeler, liberaler handelsbeleid
dat geen oneigenlijke barrières opwerpt. Dit gedeelte moeten we op
onszelf bevechten.
 
 Het tweede spoor is hulp ter plaatse. Deze moet juist zo min mogelijk
op structuren en zo veel mogelijk op mensen gericht worden. Terug naar de
basis. Armoedebestrijding op de allerlaagste sport van de trap.
 
 In de begroting blikt de minister terug op de basisbehoeftestrategie van
de jaren zeventig. Alle goede politiek is aan mode onderhevig. De jaren negentig
hebben op nationale schaal tot sociale vernieuwing geleid. Iets dergelijks
zouden wij ook graag zien in de Habitat-steden. Voorbeelden zijn het Kenya
rural enterprise program en het Women's world banking project. Deze komen
rechtstreeks ten goede aan de mensen die uitgestoten dreigen te worden. In
Afrikaanse steden is de behoefte aan community banking, aan buurthuizen, aan
badhuizen en jeugdhonken om de drop-outs op te vangen, levensgroot aanwezig.
Vaak kunnen gemeenschapstaken zoals bijvoorbeeld vuilophaal of kinderopvang,
uitgroeien tot activiteiten waarvoor men een inkomen ontvangt.
 
 Het gebrek aan perspectief voor de Afrikaanse jeugd heeft nu al tot veel
onheil geleid. "We leven op een tijdbom", zeggen veel Afrikanen. Die tikkende
bom onder straatarme samenlevingen moeten we demonteren. Ik zeg niet dat de
minister te weinig aan dit soort sociale projecten doet. We vragen alleen,
of hij het tweezijdig mes van de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
scherper wil slijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Mevrouw Roethof houdt eerst een pleidooi voor armoedebestrijding en vervolgens
voor de sociale component. Gelet op het verhaal kan ik mij daarbij iets voorstellen.
Hoe verhoudt zich dat echter tot het in eerste instantie duidelijk omarmen
 van de programmasteun en de betalingsbalanssteun waarmee zij
haar verhaal begon?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Het is heel goed mogelijk dat je op de ene plek dit doet en op de andere
plek dat. Sterker nog, zo zit de hele begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
in elkaar. Wij treden alle landen tegemoet met een uitgekiende mix. Wij bekijken
wat op dat moment voor dat bepaalde land de beste strategie is om voor elkaar
te krijgen wat je graag wilt bereiken. Ik probeer, net als andere sprekers
in dit debat, aan te geven waar ik bij deze begroting, die ik zeer goed vind,
een aantal extra accenten wil leggen en extra aandacht voor vraag. Wat ik
nu inbreng, is niet een majeure beleidswijziging. Het is echter wel een belangrijk
accent voor mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb ook niet gesproken over een majeure beleidswijziging. Ik ben het
eens met uw mixbenadering, mevrouw Roethof. Het kan echter niet zo zijn dat
u enerzijds zegt dat er meer programmasteun en betalingsbalanssteun moet komen
en anderzijds pleit voor meer armoedebestrijding en meer sociale projecten
en programma's. Als u voor méér mix bent, is er geen verschil
van mening tussen ons. Op het moment dat u echter eenzijdig voor één
instrumentarium kiest en het andere afwijst, hebben wij een probleem. Ik ben
blij dat u het nu nuanceert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb gezegd dat ik de minister steun in de keuzes die hij in deze begroting
maakt, zijn motivering begrijp en ondersteun en vervolgens dit accent wil
leggen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.
 
 Voorzitter! De concentratie op enerzijds de politieke instituties waar
we zelf deel van uit maken en anderzijds op het mininiveau in arme landen,
kan ons ook behoeden voor vergissingen die in het verleden zijn gemaakt. Blauwdrukken
die gebaseerd zijn op uniformiteit van OS-landen zijn achterhaald. De informatie-uitwisseling
gebeurt via kranten, boeken en media en niet via Han de Wit, de wereldreiziger.
D66 wil graag inspelen op de nieuwe technische ontwikkelingen. Het is verheugend
te zien hoe snel afgelegen enclaves in landen waar wij een OS-relatie mee
onderhouden, inloggen op Internet. Vanachter ons bureau kunnen wij dagelijks
het contact onderhouden met de Afrikaanse hoofdsteden, met lokale NGO's en
universiteiten. Achter het beeldscherm is iedereen gelijk en dat maakt de
nieuwe media tot een perfect vehikel voor ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten.
Wij bepleiten een grotere aandacht en meer geld voor telecommunicatie-initiatieven,
culturele uitwisseling en journalistieke projecten; communicatie in de meest
brede en moderne zin van het woord. Zo valt ook te denken aan het inkopen
en beschikbaar stellen van satellietruimte boven gebieden waar de mensenrechten
worden geschonden. Wij overwegen om in tweede termijn een motie in te dienen
om bijvoorbeeld de 10 mln. die nu op de begroting prijkt voor noodhulp aan
niet-DAC-landen hieraan te besteden.
 
 Nu er integratie van beleid tot stand komt, zien wij op de raakvlakken
tussen Ontwikkelingssamenwerking en andere departementen een keur aan interessante
mogelijkheden. Ik loop ze snel even door.
 
 Ontwikkelingssamenwerking en Financiën. Het afbetalen van rente en
aflossingen voor landen die zelf geen liquide middelen hebben, zal een steeds
groter deel van de OS-uitgaven innemen. Wij moeten er dus voor zorgen dat
onze DAC-gelden naar Afrika gaan en niet naar het IMF in Washington. Kortom,
laten wij aandringen op het creëren van een trustfonds en laten wij plannen
voor de verkoop van het goud van het IMF proberen door te zetten. Erg belangrijk
op dit raakvlak is ook nader onderzoek, dat de regering overigens heeft toegezegd,
naar een belasting op speculatieve kapitaalstromen, de Tobin-tax, die volgens
de D66-fractie een mondiale milieubestemming zou moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Hoe denkt mevrouw Roethof zo'n belasting te realiseren? Zij doet het voorstel,
dus zal zij daar ook wel een idee over hebben. Ik vraag mij af wat de haalbaarheid
daarvan is. Hoe denkt zij dit idee te realiseren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 De regering zal een onderzoek naar de Tobin-tax doen. Het voorstel is
naar ik meen gedaan in de commissie-Carlsson, die plannen heeft geopperd om
het VN-systeem te hervormen. Het maakt deel uit van hetzelfde pakket als het
voorstel om een economische veiligheidsraad op te richten. Ik zou natuurlijk
graag claimen dat D66 dit idee op een achternamiddag heeft verzonnen, maar
zo is het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Maar u doet het voorstel nu en dus heeft u er kennelijk ideeën over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik stel de Tobin-tax niet voor; ik spreek mij uit ten gunste van die belasting.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U vindt dus dat de minister zich ervoor moet inzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik blij ben dat de regering aan de Kamer heeft
toegezegd dat zij een onderzoek zal doen naar de Tobin-tax en naar de mogelijkheden
om die in te voeren. Die toezegging is gedaan toen wij met elkaar spraken
over de multilaterale schulden en over Bretton Woods-instituties.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het raakvlak tussen de departementen
van Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Vredesoperaties en humanitaire
noodhulp. Het lijkt ons zinnig om op korte termijn een seminar te organiseren
om het vraagstuk van de zeggenschap op te lossen, dat kan ontstaan als particuliere
organisaties moeten samenwerken met teams van Nederlandse militairen. Het
gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of men al dan niet wapens draagt tijdens
het werk in een veldhospitaal, en wie dat bepaalt. Het lijkt mij goed als
de betrokken organisaties en de krijgsmacht daarover discussiëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben een groot voorstandster van seminars, maar waar gaat
tijdens dit seminar over worden gepraat? Of hulporganisaties wapens mogen
dragen? Of militairen wapens mogen dragen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik vrees dat mijn korte spreektijd ertoe leidt dat ik te snel spreek.
Ik doel op situaties zoals die zich bijvoorbeeld hebben voorgedaan in Goma.
Artsen zonder grenzen werkte daar samen met een team van het Nederlandse ministerie
van Defensie. De militairen hadden de opdracht om een wapen
te dragen, want het is een gevaarlijke situatie daar, in die tenten, terwijl
de artsen bewust ongewapend gaan, om geen agressie uit te lokken. Als die
twee groepen moeten samenwerken, ontstaat er dus een probleem. Ik denk dat
het nuttig is om op een seminar, een conferentie of een bijeenkomst, of hoe
het ook wordt genoemd, over die problemen te discussiëren en te bezien
of er een modus kan worden gevonden. Dat is toch geen belachelijke gedachte?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Hebt u dan een modus in het hoofd? Het probleem waar u op doelt, doet
zich overal voor. Wat wilt u oplossen? Wat is uw inzet? Wat is uw visie op
toekomstige vormen van samenwerking?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik stel voor om een seminar over dit probleem te organiseren en het is
dus helemaal geen goed idee als ik meteen de uitkomst ervan bepaal. Het is
een kwestie van hiërarchie, dus de vraag wie er zeggenschap heeft. Geef
je de hiërarchie aan de particuliere organisatie en treden die uitgezonden
militairen als het ware half in dienst van Artsen zonder grenzen of zeg je
dat Artsen zonder grenzen zich moet aanpassen aan de commandostructuur van
de Nederlandse eenheid die ter plaatse is? Dat is de vraag en het lijkt mij
nuttig om daarover te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wie zich aan wie aanpast, verschilt natuurlijk per geval. Zij hebben ook
afzonderlijke taken. U kunt hier natuurlijk aan de minister van Defensie vragen
of hij zijn manschappen echt ongewapend ergens naartoe wil zenden om louter
en alleen samen met humanitaire organisaties te werken. Ik denk dat dit de
enige mogelijkheid is die u als kamerlid hebt. U kunt namelijk onmogelijk
iets gaan regelen voor dergelijke niet-gouvernementele organisaties. Trouwens,
die zien u aankomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij een goed idee om aan de minister
van Defensie te vragen of hij mevrouw Sipkes een uitnodiging wil sturen, als
het seminar wordt georganiseerd. Zij heeft namelijk echt ideeën over
dit probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is ook nogal een probleem. Er ligt meer dan een wereld van verschil
tussen op stap gaan met Nederlandse militairen en op stap gaan met Artsen
zonder grenzen. Ik ben erg benieuwd of de minister hier uitvoerig op wil ingaan
en of hij ideeën heeft over dit seminar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Ook de mensenrechten moeten een belangrijke plaats krijgen
in het moderne defensiebeleid. Het verdient aanbeveling om de blauwhelmen
verder in te voeren in het humanitaire oorlogsrecht en te trainen in politietaken.
 
 Ik kom op het raakvlak van Ontwikkelingssamenwerking en de Landbouw. De
Amerikaans-Europese afspraak tot afbouwen van de landbouwsubsidies zal op
lange termijn gunstig zijn voor de voedselvoorziening in Afrika. Op de korte
termijn is het echter een levensbedreigend probleem. Het gaat ons in het bijzonder
om de Europese subsidies op boterolie en op graan. Het afschaffen moet gepaard
gaan met een verhoging van het hulpbudget voor de getroffen arme landen. Kan
de regering daar in Brussel op aandringen?
 
 Een tweede punt op de grens van Ontwikkelingssamenwerking en Landbouw
is het instellen van een bodemprijs voor grondstoffen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als u de budgetten voor Europese ontwikkelingssamenwerking wilt verhogen,
bent u het dus niet eens met uw collega Van der Stoel die überhaupt van
de Europese ontwikkelingssamenwerking af wil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik weet niet of u uit mijn woorden kunt concluderen dat ik die budgetten
wil verhogen. Ik wil graag een compensatie voor het afbouwen van de landbouwsubsidies
die ik zojuist heb genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 En daarvoor wilde u de budgetten van de ontwikkelingsgelden verhogen,
met name voor noodhulp en humanitaire hulp. Dat zei u tenminste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb het woord budgetverhoging helemaal niet in de mond genomen. Dat
heeft de heer Verhagen toch echt verkeerd begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het is òf het een òf het ander.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb gezegd dat het goed zou zijn om een compensatie te geven voor het
afbouwen van de subsidie op boterolie en op graan. Dat is alles wat ik gezegd
heb. Ik heb mij er niet over uitgelaten hoe dat moet gebeuren, of dat eenmalig
moet zijn of dat het een budgetverhoging zal inhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Bukman (CDA):
 
 Dat kost toch geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Alles kost geld. Ik hoor hier graag een reactie op van de regering.
 
 Ook zou ik graag een brief van de regering ontvangen over het vraagstuk
van de bio-veiligheid en het intellectueel eigendom. Wij vrezen namelijk dat
bijvoorbeeld de farmaceutisch industrie meer juridische kennis kan inhuren
dan een lokale gemeenschap en zich aldus het eigendom op bepaalde uitzonderlijke
preparaten kan toeëigenen.
 
 Ten slotte wil ik de regering vragen om alles in het werk te stellen om
het leven te redden van Ken Sara Wiwa en zijn eveneens ter dood veroordeelde
medestanders en om ons te informeren over de actuele situatie in Rwanda. Zijn
de aantijgingen van de voormalige premier juist en, zo ja, wat betekent dat
voor de hulprelatie met Rwanda?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Het belangrijkste nieuws op het gebied van Buitenlandse Zaken
en Ontwikkelingssamenwerking heeft betrekking op de herijking. In de Herijkingsnota,
die helaas nog niet is behandeld, wordt een geheel vernieuwd, ontkokerd buitenlands
beleid voorgesteld, met meer aandacht voor de belangen van Nederland en vooral
voor die van het bedrijfsleven. Tegen een beter georganiseerd en gecoördineerd
buitenlands beleid kan niemand bezwaar maken. Toch wil ik enige kanttekeningen
plaatsen bij het buitenlands beleid en met name en bij voorkeur bij ontwikkelingssamenwerking. 
 
 Mijn fractie is met Senioren 2000 van mening dat de ontwikkelingssamenwerking
in de allereerste plaats moet leiden tot armoedebestrijding in de ruimste
zin. Dat is meer dan het verstrekken van vis, waar mevrouw Van der Stoel het
over heeft. Het moet gaan om humanitaire hulp bij het voorzien in de allereerste
levensbehoeften en het verzelfstandigen van de mens. Hierbij dient eveneens
te worden gelet op het tegengaan van milieudegradatie en explosieve bevolkingsgroei,
waarmee ook het "eigen belang" van alle wereldburgers ten zeerste is gediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Bij verzelfstandiging hoort een hengel. Ik, noch enig ander
VVD-lid, heb gesproken over het verstrekken van de vis.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik dacht dat dit een uitdrukking van mevrouw Van der Stoel was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Zeker, ik heb de woorden hengel en vis in de mond genomen. Wat de VVD-fractie
wil, is mensen de hengel, in welke vorm dan ook, aanreiken en niet de vis.
Met de hengel kunnen ze zelf bepalen hoe ze hun eigen leven willen invullen
en inrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Goed.
 
 Met andere woorden, ontwikkelingssamenwerking betekent voor mijn fractie
dat de welvaart en het welzijn met minder ontwikkelde landen moet worden gedeeld.
Hierbij dient effectief en efficiënt uitvoering te worden gegeven aan
goedgekeurde projecten en programma's. Ook de prijsstelling van produkten
uit ontwikkelingslanden maakt hier deel van uit.
 
 Bij het verlenen van deze hulp mogen de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven
niet worden veronachtzaamd, maar dit mag nooit en te nimmer leiden tot het
marchanderen met mensenrechten. Waar in Nederland fel stelling wordt genomen
tegen bijvoorbeeld infanticide, kinderarbeid, etnische zuiveringen, rechtsverkrachting,
gedwongen volksverhuizingen en slavernij, mag dit bij handels- en hulppartners
niet worden genegeerd, alleen maar omdat er veel geld is te verdienen en omdat
men plaatselijke hoogwaardigheidsbekleders niet voor het hoofd wil stoten.
 
 Hoe denkt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te voorkomen dat
het Nederlandse bedrijfsleven, onder het mom van ontwikkelingssamenwerking
en met steun van de Nederlandse overheid, in het buitenland gaat opereren
op een wijze die in Nederland als illegaal en/of onethisch wordt bestempeld?
Wordt bij een dergelijke toetsing ook gelet op een eventuele verslechtering
van de mensenrechten, het milieu of de verdeling van de rijkdom en de armoede,
als gevolg van nieuwe, met ontwikkelingsgelden gefinancierde industrieën?
Hiervan zijn immers al voorbeelden voorhanden, ondanks het feit dat menig
rapporteur van tevoren reeds te horen heeft gekregen dat de uitkomst van de
evaluatie niet te negatief mag zijn.
 
 In aansluiting hierop heb ik nog een gecombineerde vraag aan de minister
van Buitenlandse Zaken. Dient de opvatting van de Nederlandse regering over
democratie te prevaleren bij het economisch handelen? Is het buitenlands beleid
van Nederland erop gericht, deze opvatting onverkort te helpen implementeren,
bijvoorbeeld in landen in Afrika en Azië? Is er een zekere speelruimte
binnen die opvatting bij de beoordeling van de democratie in voornoemde landen?
 
 Mijn fractie is er voorts van overtuigd dat naast armoedebestrijding ook
technologie-overdracht een wezenlijk onderdeel van ontwikkelingssamenwerking
dient te zijn. Zeker nu het Nederlandse bedrijfsleven voortaan nog gemakkelijker
kan meeliften op de jaspanden van de diverse ministers, lijkt het ons niet
meer dan logisch dan dat van hetzelfde bedrijfsleven ook een gedegen inspanning
mag worden verwacht voor het overdragen van kennis en technologie ter plaatse.
De vraag is dan ook of de regering bereid is om te bevorderen dat het Nederlandse
bedrijfsleven zich daadwerkelijk inzet voor overdracht van kennis en technologie
naar ontwikkelingslanden.
 
 Wanneer men de internationale zorg en verantwoordelijkheid voor het milieu
koppelt aan de mondiale schuldencrisis, vloeit daar voor mijn fractie een
onorthodox voorstel uit voort dat ik hier graag wil doen. Zou het niet mogelijk
zijn dat de ontwikkelingslanden met feitelijk onaflosbare schulden bij de
zogenaamde Bretton Woods-instellingen, maar met grote milieu rijkdommen, bijvoorbeeld
in de vorm van regenwouden, deze schulden geheel of gedeeltelijk inlossen
door gebieden die voor de gehele wereld van onschatbare waarde zijn, aan deze
instellingen te verpachten, zonder dat overigens de territoriale aanspraken
van de desbetreffende landen in het geding komen? De Bretton Woods-instellingen
kunnen vervolgens het beheer en de verantwoorde exploitatie van deze gebieden
uitbesteden aan de UNCED of aan het Wereldnatuurfonds. Gaarne hoor ik een
reactie op de volgende vraag: is de minister van Buitenlandse Zaken bereid
om, eventueel in overleg met de minister van Financiën, een dergelijk
voorstel te doen in de daartoe geëigende internationale fora?
 
 Ronduit teleurgesteld is mijn fractie over het gebrek aan initiatieven
op het gebied van de bestrijding van internationale georganiseerde criminaliteit.
Afgezien van de constatering dat deze een grote vlucht heeft genomen, wordt
hieraan weinig aandacht besteed, zeker waar het criminaliteit in of vanuit
niet EU-landen betreft. De groei van internationale economische relaties,
die ongetwijfeld het gevolg zal zijn van het herijkte buitenlands beleid,
zal zeker ook leiden tot de groei van de toch al omvangrijke internationale
criminaliteit. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld verplaatsing van milieudelicten
naar ontwikkelingslanden, misbruik van subsidiegelden, internationale afpersing
en malafide handel in cultuurgoederen. Is de regering het met mijn fractie
eens dat bij een hernieuwd buitenlands beleid, zoals dat nu wordt voorgesteld,
ook de minister van Justitie dient te worden betrokken?
 
 Een belangrijk onderdeel van ontwikkelingshulp is de zogenaamde noodhulp.
Noodsituaties gaan veelal gepaard met grote stromen vluchtelingen en deze
vluchtelingen dienen onzes inziens bij voorkeur in de eigen regio te worden
opgevangen, maar dan met financiële en feitelijke steun van onder andere
Nederland. Hierbij spelen de NGO's een zeer belangrijke rol. Het ligt volgens
mijn fractie dan ook voor de hand dat voor de verzamelde NGO's ruimte wordt
gemaakt in het gemeenschappelijk overleg medefinanciering (GOM). Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bereid om ook op dit terrein
de ontkokering te bevorderen?
 
 Wanneer naast de eerder genoemde noodhulp ook militaire bijstand wordt
verleend, bijvoorbeeld in VN- of NAVO-verband, dienen de daaraan verbonden
kosten, althans volgens mijn fractie, niet te worden verhaald op ontwikkelingshulp,
maar op defensie. Zijn de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en van
Defensie het hiermee eens? Is de minister van Defensie het voorts met mijn
fractie eens dat humanitaire hulp in conflictgebieden mede dient te worden
geleid door civiele autoriteiten en niet uitsluitend door militaire commandanten
en dat de ingeschakelde militairen vooraf een training dienen te krijgen inzake
de eisen die aan humanitaire hulp in conflictgebieden worden gesteld?
 
 Een van de oorspronkelijke taken van het ministerie van Buitenlandse Zaken
is de bijstand aan en de behartiging van de belangen van Nederlanders in het
buitenland. Het is voor veel Nederlanders in den vreemde, waaronder een groot
aantal oudere overwinteraars, belangrijk dat zij gebruik kunnen maken van
hun democratische rechten en dus ook dat zij kunnen stemmen. In het verleden
is diverse malen gebleken dat hierbij problemen optraden. Wil de minister
van Buitenlandse Zaken erop toezien dat Nederlanders in het buitenland van
hun stemrecht daadwerkelijk gebruik kunnen maken en dat zij daarover ook tijdig
worden geïnformeerd?
 
 Ten slotte heb ik nog één vraag aan de minister van Buitenlandse
Zaken. Is de trouwhartige wijze waarop Nederland zowel financieel als materieel
bijdraagt aan bijvoorbeeld de Verenigde Naties en de daaronder ressorterende
lichamen, wel in overeenstemming met onze draagkracht en zeggenschap, zeker
in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten van Amerika en Rusland,
die ongegeneerd hun financiële verplichtingen verzaken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en de RPF. De
ontsteltenis over de aanslag op de Israëlische minister-president Rabin
was en is nog altijd zo groot dat woorden hol gaan klinken. Wat gezegd moest
worden is al gezegd, overal in de wereld. Ik had in dit begrotingsdebat willen
vragen waarom zelfs een land als Nederland weigerde op de een of andere manier
het 3000-jarig bestaan van Jeruzalem mee te vieren. Was het echt nodig, met
erkenning van alle volkenrechtelijke en politieke voetangels en klemmen, ook
nu weer keurig in de Europese pas te blijven? De vraag behoudt haar geldigheid,
maar is gedateerd geworden. Jeruzalem viert niets meer, de stad rouwt.
 
 Voorzitter! Het heeft onze fracties evenwel goed gedaan dat Nederland
met een zo ongewoon zware delegatie aanwezig wilde zijn op de begrafenis van
Rabin. Dank daarvoor. Als de verdoving is uitgewerkt, moet Israël verder
en ook het vredesproces. Met de oudtestamentische koning Salomo is onze bede,
door hem in psalm 72, de Koningspsalm verwoord: "Mogen de bergen den volke
vrede dragen, en de heuvelen, in gerechtigheid".
 
 Voorzitter! Ik keer terug tot Nederland. Evenals de Herijkingsnota staat
de begrotingstoelichting veelszins in het teken van wat ik zou willen noemen
het bilateralisme. Dat is opvallend voor een land dat altijd zo veel heeft
willen investeren in vormen van internationale samenwerking. De viering van
het 50-jarig bestaan van de VN heeft ons weer bepaald bij de gebrekkige ontwikkeling
van een internationale orde, die voldoet aan normen van recht, duurzaamheid
en solidariteit. We mogen ons niet neerleggen bij de fragmentarisatie van
de wereld, maar moeten blijven streven naar een wereld met een mozaïekstructuur,
waarin zowel de veelkleurigheid als de eenheid van onze door God geschapen
mensenwereld zichtbaar wordt.
 
 Gehoorzaamheid aan Zijn Wet, ook in het statelijk leven, is het goede
fundament voor stabiliteit, een internationale rechtsorde en een ontwikkelingssamenwerking
die meer is dan charitas. Er is immers ook zoiets als het recht van de armen.
 
 Over het Nederlands beleid ten aanzien van de VN heb ik een drietal vragen.
David Owen schreef in het zomernummer van de Internationale Spectator dat
de Veiligheidsraad behoefte heeft aan een vrijwel ogenblikkelijk inzetbare
VN-brigade. Anders dan onze minister is hij echter een tegenstander van een
rechtstreeks gerecruteerde brigade. Op dit punt val ik de heer Owen bij. Mag
ik daarom vragen hoe het staat met de voortgang van de ideeën van de
minister voor zo'n brigade en of er geen aanleiding is dit idee bij te stellen
in de door de heer Owen voorgestelde richting?
 
 Mijn tweede vraag betreft het VN-tribunaal voor voormalig Joegoslavië.
Minister Kooijmans zegde destijds toe erop te zullen toezien dat in elk geval
de bij de Raad van Europa aangesloten landen tijdig hun bijzondere wetgeving
voor de opsporing van oorlogsmisdadigers en de tenuitvoerlegging van straffen
zouden hebben aangepast. Is dat inmiddels gebeurd? De minister zal erkennen
dat die vraag langzaam maar zeker aan relevantie wint.
 
 Mijn derde vraag betreft de relatie tussen de VN en de NAVO, zoals deze
nu opereert in het voormalige Joegoslavië. Is de NAVO niet meer alleen
wat zij oorspronkelijk was, namelijk een collectieve verdedigingsorganisatie,
maar nu ook een regionale organisatie in de zin van het Handvest van de VN?
En zo ja, vergt een dergelijke aanzienlijke taakverbreding dan geen nadrukkelijke
rechtsgrondslag in het NAVO-verdrag? Graag ontvang ik een antwoord op deze
juridisch getinte vraag. En waar zovelen vandaag in dit debat hebben gesproken
over al dan niet uitbreiding van de NAVO, zou ik er nog een suggestie aan
willen toevoegen, namelijk om Rusland tot gewilligheid te brengen voor zover
nodig door het thema voor zover mogelijk te koppelen aan onze bereidheid tot
concessies ter zake van het CSE-verdrag. Want ik ben ervan overtuigd dat het
daar een keer van komt. Ik leg deze suggestie voor aan het kabinet.
 
 Vanaf het begin van het aantreden van dit kabinet hebben we gehoord dat
Nederland meer dan in het verleden de bijzondere betekenis van de Frans-Duitse
samenwerking voor het Europese integratieproces zou moeten erkennen. Nederland
zou daarom meer in de relatie met zowel Parijs als Bonn moeten investeren.
Wat heeft deze investering tot nu opgeleverd, in het bijzonder op het punt
van de voorbereiding op de IGC 1996? Ik heb er weinig van gemerkt. Hoe we
het ook wenden of keren, het wordt tijd dat de regering, zij het voorzichtig,
op hoofdpunten stellingen gaat betrekken richting de IGC 1996.
Ik had en heb veel waardering voor de vier nota's die wij tot nu toe hebben
ontvangen, maar het waren toch slechts discussienota's. Het wordt derhalve
tijd dat op onderdelen de hakken in het zand gaan: bijvoorbeeld – daar
spraken wij twee weken geleden ook over in een mondeling overleg – dat
er ook in de toekomst een Nederlandse Eurocommissaris zal zijn. Ik vond het
jammer dat in het bijzonder de staatssecretaris op dit vitale punt een wat
slappe houding vertoonde. Is de rug inmiddels gerecht?
 
 Over één onderdeel vraag ik nog opheldering. In de eerste
IGC-nota lees ik dat de regering tegen een meer-snelhedenbenadering geen overwegende
bezwaren heeft. In de vierde en laatste nota wordt evenwel aan het eind geconcludeerd
dat een meer-snelhedenintegratie niet de voorkeur heeft. De Unie moet één
koers varen. Mag ik concluderen dat de regering op dit vitale punt haar eigen
koers heeft bijgesteld? Dat hoeft bepaald geen schande te zijn overigens.
Het komt mij voor dat op dit belangrijke punt de inzet van de Nederlandse
regering volstrekt duidelijk moet zijn. Daarom graag een reactie.
 
 Tot de landen die de ambitie hebben om na het jaar 2000 lid te worden
van de Europese Unie behoort ook Roemenië. Een paar weken geleden ontvingen
wij in de Kamer de uit 1989 en 1990 bekende Roemeense predikant dominee Tökes.
Hij kwam met verontrustend nieuws over de positie van de Hongaarse minderheid
in Roemenië. In het bijzonder op het terrein van cultuur en onderwijs
dreigt er vanuit Boekarest een repressiepolitiek. Het gevaar van een dergelijke
politiek behoef ik de minister niet uit te leggen. Ik hoef hem ook niet te
herinneren aan de oude banden die er bestaan tussen de Hongaren daar en Nederland.
Daarom vraag ik hem of hij alle mogelijkheden wil benutten om de Roemeense
overheid zo ver te krijgen dat minderheidsrechten worden gerespecteerd en
dat gevaarlijke spanningen worden vermeden. De minister beschikt daartoe over
legio mogelijkheden. Ik noem de bilaterale contacten, de Raad van Europa,
de Europese Unie, de OVSE met de Hoge commissaris voor nationale minderheden
enzovoorts. Wil hij hier serieus aandacht aan geven?
 
 In zowel de Herijkingsnota als de begrotingstoelichting worden goede woorden
gewijd aan het internationale culturele beleid. Helaas is dit vaak een ondergeschoven
kindje in het buitenlands beleid. Ik vraag aan de staatssecretaris, die op
dit punt een eerste verantwoordelijkheid draagt, of het geen aanbeveling verdient,
de nota over het buitenlandse culturele beleid van het vorig kabinet te actualiseren.
Zo meen ik – en ik denk dat dit goed past bij de Herijkingsnota –
dat er veel meer gedaan zou kunnen worden met de cultuurmonumenten die wij
overal in de wereld hebben uit de tijd van de Oostindische en Westindische
compagnieën. In Latijns-Amerika, maar vooral in Azië zijn nog altijd
veel historische verwijzingen naar onze aanwezigheid daar te vinden. Helaas
verkeren deze vaak in slechte staat. Ik denk dat het mogelijk moet zijn, ook
het bedrijfsleven te interesseren voor het opknappen van deze monumenten om
ze vervolgens te gebruiken als visitekaartjes van Nederland en het Nederlandse
bedrijfsleven. Dat kan niet van de ene op de andere dag, maar deze staatssecretaris
zou er eer mee kunnen inleggen, te beginnen met een inventarisatie van de
mogelijkheden. Wil hij dat eens overwegen?
 
 Interessant is ook de Peter de Grote-manifestatie die in 1996 in Zaandam
en Sint-Petersburg zal worden georganiseerd. Daar moet iets moois van te maken
zijn. Wordt ook overwogen om bij die gelegenheid president Jeltsin een bezoek
aan Nederland te laten brengen? Bij leven en welzijn, zo voeg ik eraan toe.
De heer Jeltsin zal zich de vergelijking met Peter de Grote ongetwijfeld willen
laten welgevallen. Nog meer waardering heb ik voor het voornemen om in 1998
bijzondere aandacht te schenken aan de herdenking van de Vrede van Münster.
Ik heb daar de afgelopen jaren reeds enkele malen om gevraagd. Niet alleen
kunnen wij dan stilstaan bij de 350ste verjaardag van de soevereine staat
Nederland, maar ook bij het thema van de vrede in Europa, want het ging toen
natuurlijk ook om een Europese vredesverordening. Het lijkt mij hoe dan ook
een uitgelezen moment voor een verdiepte bezinning op de eigen identiteit
van Nederland in Europa. Mag ik aannemen dat dat thema in elk geval prominent
op de feestelijke agenda zal komen te staan?
 
 Voorzitter! De overgang makend naar het deel ontwikkelingssamenwerking
van de begroting, stel ik twee vragen over het Midden-Oosten. De minister
van Buitenlandse Zaken vraag ik wat precies de status is van de Nederlandse
vertegenwoordiging in het Palestijnse Jericho. Dat is mij tijdens het bezoek
dat wij onlangs met een delegatie aan die regio brachten, niet echt duidelijk
geworden. Op dat punt ben ik gewoon nieuwsgierig. In de Gazastrook –
ik kijk nu naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking – wordt er
met Nederlandse hulp gewerkt aan de ontwikkeling van een haven, althans aan
de voorbereiding daarvan. Alle goede bedoelingen nemen niet weg dat er serieuze
twijfels zijn over de levensvatbaarheid van zo'n haven, de mogelijkheid om
concurrerend te werken en de bereikbaarheid van een achterland. Ziet de minister
kans op dit punt mijn twijfels weg te nemen? Hij zal het met mij eens zijn
dat een politieke investering op de langere termijn ook een economisch verantwoorde
zal moeten zijn.
 
 Ik heb waardering voor de uitvoerige en inzicht biedende toelichting waar
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verantwoordelijkheid voor draagt.
Het is weliswaar een grote oratio pro domo, maar wel een zeer eerlijke. Op
de vraag of hulp helpt, wordt geantwoord dat daarover geen betrouwbare antwoorden
zijn te geven. Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. De verschuiving van
projecthulp naar programmahulp lijkt het definitieve afscheid van elke vorm
van paternalisme. Ontwikkelingsbeleid is opbouwwerk geworden met een hoge
mate van zelfstandigheid van het ontvangende land. Dat roept wel de vraag
op – de minister zal erop voorbereid zijn – naar verantwoording
achteraf en de toetsing van de kwaliteit van de gegeven programmahulp. Mag
ik de minister daarover horen? Wil hij in het bijzonder aandacht geven aan
de nieuwe, zelfstandiger rol van de ambassades? Ik voorzie namelijk een dilemma:
òf men durft ter plaatse de nieuwe vrijheid niet aan en dan loopt het
beleid vast, òf men gaat ermee aan de slag en dan wordt het een kop
van jut als er kritiek komt op het niet meetbaar zijn van de beleidsinzet.
 
 Verontrustend is ook de grote afstand die schijnt te groeien tussen de minister en de Nationale adviesraad voor ontwikkelingssamenwerking.
De raad heeft voorstellen gedaan – ik noem bijvoorbeeld het beperken
van het aantal landen waar Nederland hulp aan verstrekt en de instelling van
een rijksdienst – die zo erg van het beleid afwijken, dat je je afvraagt
of minister en adviseur niet teveel uit elkaar zijn gegroeid. In de toelichting
wordt van dit advies slechts melding gemaakt. Commentaar wordt er niet op
gegeven. Mag ik dat in dit debat vernemen?
 
 Een betrekkelijk zelfstandig onderdeel van het advies van de NAR is het
pleidooi voor een betere organisatie voor de verlening van humanitaire noodhulp.
Bepleit wordt te studeren op de mogelijkheid om een coördinatiepunt aan
te wijzen voor beleidsvoorbereiding en besluitvorming. Graag hoor ik een reactie
op dit interessante onderdeel van het advies. Hier voeg ik nog een vraag aan
toe. Zou niet eens gekeken moeten worden naar een systematische afbakening
van bevoegdheden en naar mogelijkheden en vormen van samenwerking tussen enerzijds
overheidsinstanties die hulp verlenen bij nood en anderzijds organisaties
zoals het Rode Kruis en Artsen zonder grenzen? Ik meen dat daarover eens een
notitie moet verschijnen.
 
 Voorzitter! Mij ontbreekt helaas de tijd om te reageren op het interessante
betoog van de minister, gepubliceerd in de Staatscourant van 27 oktober jl.
Daarin houdt hij een pleidooi voor de revitalisering van Poppers' idee van
de open samenleving. Ik heb het gelezen als een oratio contra Bolkestein.
Daar moet ik helaas mee volstaan. In hetzelfde nummer van de Staatscourant
stond een krachtig verhaal dat de minister heeft gehouden voor de Orde van
Nederlandse raadgevende ingenieurs. Ik heb één vraag over dat
artikel. Wat wil de minister met een speciale begrotingspost om een deel van
de tenderkosten voor die projecten te financieren, die weliswaar passen in
het Nederlandse ontwikkelingsbeleid, maar aan buitenlandse firma's zijn gegund?
Wordt dat geen concurrentievervalsing? Loopt hij niet op tegen Europese richtlijnen?
 
 Ik heb nog twee vragen van financiële aard. Waarom heeft de minister,
via de minister-president tijdens diens dienstbezoek aan China, 500 mln. geschonken
aan China uit de begrotingspost ORET? Waarom schenkt de minister dit enorme
bedrag, en uitgerekend aan dat land? Een vraag van andere orde is of de minister
uit zijn begroting fors zal moeten bijdragen aan de bestrijding van de kosten
die zijn veroorzaakt door de orkaan Luis op Sint-Maarten.
 
 De minister schrijft in de begrotingstoelichting dat een langdurige samenwerkingsrelatie
Nederland een bevoorrechte positie kan geven om te helpen bij het oplossen
van ernstige conflicten in ontwikkelingslanden. Ik begrijp de redenering,
maar zal niet vragen naar voorbeelden en resultaten. Ik vraag de minister
slechts of hij nu al mogelijkheden ziet om zijn invloed, waar hij kennelijk
over beschikt, aan te wenden om te proberen een oplossing te vinden voor de
verschrikkelijke oorlog in Soedan, waar de wereld helaas nog geen fractie
van de aandacht aan geeft die de oorlog in Bosnië krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de Herijkingsnota spreekt het kabinet over
een wereld die tegelijkertijd integreert, vooral als gevolg van economische
en technologische ontwikkelingen, en fragmenteert als gevolg van etnische,
religieuze en culturele verschillen. Op zichzelf lijkt mij dat een juiste
constatering, al kan men zich afvragen in hoeverre de etnische, religieuze
en culturele verschillen een dekmantel zijn voor in de kern economische belangentegenstellingen.
Daar wil ik nu niet verder over uitweiden.
 
 Ik vraag het kabinet wel hoe deze vaststelling zich verhoudt tot de op
pagina 9 van de Herijkingsnota uitgesproken wens om te komen tot een effectieve
en democratische Europese Unie. Om de effectiviteit te verhogen wil het kabinet
immers dat de besluitvorming vaker met gekwalificeerde meerderheden zal plaatsvinden.
Hoe groot acht het kabinet het risico dat, indien die wens werkelijkheid wordt,
de vervreemding tussen de burgers in de afzonderlijke landen en de bureaucratie
in Brussel verder zal toenemen en misschien de bron wordt van grote politieke
tegenstellingen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Afgelopen zondag hoorde ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
voor de radio zeggen dat hij de mensen die denken dat het Europees Parlement
snel meer macht zal krijgen om zo het democratisch tekort in de Europese Unie
te verkleinen, naïef vindt. Ik ben dat met hem eens. Het zou immers strijdig
zijn met de eerder genoemde doelstelling van meer effectiviteit. Maar er is
nog wat. De uitkomst van een democratisch proces is sterk afhankelijk van
wie er allemaal aan mee mogen doen. Het maakt verschil of je aan de toekomstige
Betuwelijn woont of op Texel, om maar een voorbeeld in Nederland te geven.
 
 Ook langs democratische weg kunnen binnen de Europese Unie besluiten worden
genomen die indruisen tegen de belangen van enkele landen en hun inwoners.
De legitimiteit van besluiten en de uitkomst van een strikt genomen democratisch
proces worden door de mensen die het aangaat, alleen geaccepteerd indien zij
zich gerespecteerd deelgenoot weten van het instituut of de instelling die
het besluit neemt. Of dat besluit al of niet democratisch tot stand is gekomen,
is daarbij niet van doorslaggevend belang.
 
 De vraag moet gesteld worden of de Europese convergentie iets is van de
burgers of vooral van de liefhebbers en van het internationale kapitaal. Ik
denk nog steeds vooral het laatste. Spanjaarden, Noren en Nederlanders hebben
één ding gemeen. Dat is dat zij zich in de eerste plaats beschouwen
als inwoner van hun eigen land. In het beste geval zullen zij eraan toevoegen
dat zij zich ook nog wereldburger voelen. Slechts weinigen zullen zeggen dat
zij een Europeaan zijn. Hier spreek ik geen waardeoordeel mee uit, het is
voor mij slechts een vaststelling.
 
 Mijn stelling is dat de Europese integratie in het tempo van de laatste
jaren, met als bekroning in 1999 één Europese munt, risico's
inhoudt van een oplevend nationalisme. Dat kan een extra kruiwagen zijn voor
extreem rechts. In dit verband verwijs ik naar de passage in de Herijkingsnota
over fragmentering.
 
 De gedwongen Europese gelijkschakeling kan – nee: zal – afbreuk
doen aan de nationale entiteiten en hun soevereiniteit. Het is zeer de vraag
of de burgers van Europa in het diepst van hun hart de Europese integratie
die nu steeds meer vorm krijgt, en vooral het tempo waarin
dat gebeurt, ondersteunen. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Binnen
de Duitse SPD zijn tegenwoordig soortgelijke geluiden te horen. Graag hoor
ik hierop een reactie van de bewindslieden.
 
 In hun wens zo snel mogelijk het punt te passeren waarna een terugkeer
naar het Europa van de staten niet meer mogelijk is, wil een aantal landen
desnoods beginnen met een kopgroep in het kader van de EMU. Naar de mening
van de SP-fractie is dit een slechte zaak. Het monetaire beleid kan toch niet
los gezien worden van datgene wat in het kader van de interne markt aan afspraken
is gemaakt of nog gemaakt zal worden? Binnen de Europese Unie zullen zo twee
kampen ontstaan en na verdere uitbouw van de Europese Unie misschien zelfs
drie. Hoe ziet het kabinet dit?
 
 Mijnheer de voorzitter! Iets geheel anders. Ik wil nog even terugkomen
op het staatsbezoek aan Indonesië. Ten eerste wil ik mijn teleurstelling
uitspreken over het feit dat niet nadrukkelijker eer is bewezen aan diegenen
die vaak met grote opofferingen hun vrijheid op het toenmalig koloniale Nederland
hebben bevochten. Het woordje "excuus" is inderdaad maar een woordje. Door
bijvoorbeeld een krans te leggen, een daad te stellen, op de plek waar Soekarno
en Hatta in 1945 de onafhankelijkheid proclameerden, had Nederland kunnen
laten zien, ook kritisch te kunnen zijn, wanneer het over het eigen koloniale
verleden gaat. Wanneer interne verdeeldheid in Nederland deze geste onmogelijk
heeft gemaakt, zoals het kabinet tegenover ons leek te suggereren, vraag ik
het kabinet wat het daaraan denkt te gaan doen. Of moeten wij accepteren dat
het selectieve geheugen van sommigen bepalend blijft voor onze gezamenlijke
buitenlandse politiek?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U wilt toch niet beweren dat mensen die anders over het verleden denken
dan u, een selectief geheugen hebben? Uw redenering is valide; ik deel haar
in het geheel niet, maar ik wil niet weggezet worden in de hoek van mensen
met een selectief geheugen. Ik zou het echt een gebrek aan nationaal zelfrespect
en historisch besef hebben gevonden als die krans was gelegd, zoals u bepleit.
U mag dat hier bepleiten...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 ...maar zet u mij niet neer in de hoek – want zo dat ervaar ik dat –
van mensen met een selectief geheugen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kan u geruststellen. Ik had u zelfs niet eens in gedachten toen ik
die passage voorlas.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het gaat niet zozeer om mijn persoon.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Er is de indruk ontstaan dat in ieder geval een bepaald aantal veteranen
die destijds gevochten hebben tijdens de politionele acties in Indonesië,
een onevenredig grote invloed hebben gehad op de manier waarop dit staatsbezoek
heeft plaatsgevonden. Daar ben ik ongelukkig mee. Ik wil nog even refereren
aan een debatje dat ik heb gehad met de toenmalige staatssecretaris Kosto
naar aanleiding van de zaak-Gonsalves. Die staatssecretaris was het in ieder
geval met mij eens – naar mijn idee terecht – dat het misschien
tijd wordt dat wij in Nederland dit hoofdstuk eens afsluiten door in ieder
geval te komen tot een openbare, publieke discussie over dat koloniale verleden.
Als ik zie hoe andere landen met een koloniaal verleden met hun verleden omgaan
en ook hoe staatshoofden of regeringsleiders daar nu over spreken en erop
reageren, blijf ik op het standpunt staan dat dat vaak op een andere wijze
is dan in Nederland gebeurt.
 
 Ten tweede blijft de SP-fractie het onjuist vinden dat het staatshoofd
is gebruikt als wegbereider voor de grootste economische delegatie die ooit
in den vreemde is geweest. Sommigen spraken zelfs oneerbiedig over het staatshoofd
als smeerolie voor het Nederlandse bedrijfsleven. Onder de gegeven moeilijke
omstandigheden heeft het staatshoofd geprobeerd om er het beste van te maken.
De SP-fractie blijft echter van mening dat dit staatsbezoek nooit had mogen
plaatsvinden. Tijdens het algemeen overleg van de afgelopen week zei de minister
van Buitenlandse Zaken dat dit staatsbezoek per definitie geen controversiële
zaken kan bevatten en dat een staatsbezoek pas succesvol is als zowel het
ontvangende als het bezoekende land tevreden is over de resultaten van het
bezoek. Ik ben dat met de minister eens. Precies daarom vind ik dat het bezoek
niet had mogen plaatsvinden. Het staatshoofd kon immers geen gesprekken voeren
met mensen die het kritische geluid in Indonesië verwoorden. Zij kon
geen contact zoeken met de mensen die zich inzetten voor de mensenrechten,
de bevrijding van Oost-Timor, een onafhankelijke vakbond of het aanpakken
van de gigantische corruptie in het land. Het moest blijven bij protocollaire
plichtplegingen.
 
 Meteen even een actuele vraag naar aanleiding van de vlucht van acht Oost-Timorezen
naar de Nederlandse ambassade in Djakarta. Ik heb begrepen dat de ambassade
er niet zoveel in zag om de mensen onderdak te verschaffen, maar dat de regering
nog nadenkt over wat met die mensen moet gebeuren. Ik hoop dat de minister
morgen enige duidelijkheid kan verschaffen over wat in de bedoeling ligt.
 
 Aan het staatsbezoek wil ik nu echter niet veel woorden meer vuil maken,
maar ik wil namens de SP-fractie wel één ding gezegd hebben:
wij hopen dat, om wat voor reden dan ook, het aangekondigde tegenbezoek niet
zal doorgaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! De gang van zaken rondom het staatsbezoek aan
Indonesië staat niet op zichzelf. Het primaat van de economie en ons
zogenaamde nationale eigenbelang – jammer dat wij gisteren niet over
de Herijkingsnota konden spreken – maakt dat onze blik – lees:
de blik van het kabinet – op vele terreinen wordt verengd. Ik geef hiervan
drie voorbeelden.
 
 De verontwaardiging in ons land en daarbuiten over de nieuwe Franse kernproeven
was buitengewoon groot. Waarom wilde de Nederlandse regering niet verder gaan
bij haar protesten tegen het Franse besluit om het Franse buitengebied in
de Stille Zuidzee voor dit doel te misbruiken?
 
 Het tweede voorbeeld: na de oprichting van het Koerdische parlement in
Den Haag kreeg ons land veel kritiek van Ankara. De relatie schijnt nu, als
ik de kranten mag geloven, weer prima te zijn; alleen kan dat helaas niet
gezegd worden van de situatie van de Koerden en de mensenrechten in het algemeen in Turkije. In dit verband heb ik een aantal vragen aan
de minister. Wat is het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken geweest
toen het in de vergadering van de ministers van buitenlandse zaken in EU-verband
ging over het toelaten van Turkije tot de douane-unie? Ten tweede: is Nederland
inmiddels weer afgevoerd van de gele lijst van landen waar geen wapens gekocht
mogen worden? Ik heb het over de Turkse lijst. De derde vraag: bestaat er
van de kant van Nederland nog steeds een verbod op het exporteren van wapens
naar Turkije?
 
 De werkgeversorganisatie VNO/NCW wil een betere relatie met Duitsland.
Daar is niets tegen, zelfs niet wanneer het kabinet zich daarvoor inspant.
Toch vraag ik de bewindslieden of de door het kabinet geëntameerde discussie
over een andere invulling van 4 en 5 mei in ons land hier iets mee te maken
heeft.
 
 Medio volgend jaar wordt een nieuw stap gezet in de strijd tegen de verspreiding
van kernwapens. Toch heeft het iets huichelachtigs om zelf kernwapens te behouden
of onder de paraplu daarvan te schuilen en tegelijkertijd anderen het recht
te ontzeggen om er ook een te maken. Zou de bereidheid van landen die atoomwapens
bezitten om hun arsenalen tot nul terug te brengen, desnoods op termijn, niet
de beste bijdrage aan de non-proliferatie zijn? Als de minister dat met mij
eens is, vraag ik hem welke stappen hij onderneemt om dat te bevorderen.
 
 Tijdens het algemeen overleg over uitzending van troepen naar het voormalige
Joegoslavië nadat een vredesregeling is getroffen, heb ik mijn verbazing
uitgesproken over het feit dat dit in NAVO- en niet in VN-verband zou gebeuren.
De vraag van de heer Van Middelkoop over de juridische basis van de NAVO indien
die buiten het verdragsgebied opereert, laat ik even buiten beschouwing. Ik
blijf het echter een merkwaardige zaak vinden. Op de avond van het algemeen
overleg hoorde ik via de radio dat de secretaris-generaal van de VN het met
mij eens is. Hij zei namelijk dat hij het buitengewoon paradoxaal vond dat,
toen er in Joegoslavië oorlog was, de VN er naartoe werd gestuurd en
als er straks vrede is, de NAVO er naartoe gaat. Ik krijg graag een reactie
van de minister hierop.
 
 Tot slot een laatste vraag. Vanaf 1963 ondervindt Cuba, en met name de
bevolking, de gevolgen van een door de VS opgelegde blokkade. In 1992 werd
de Toricelli-wet aangenomen en recent heeft het congres zich uitgesproken
voor een verdere verscherping van de blokkade. Ten tijde van een Koude Oorlog
zou ik kunnen zeggen dat er strategische belangen in het spel zijn, maar nu
de Koude Oorlog reeds zes jaar verleden tijd is, vraag ik mij af hoe het kan
dat een beschaafd land als Nederland bij de vierde keer dat het aan de orde
wordt gesteld in de Algemene Vergadering – in een motie stond dat de
economische blokkade moet worden beëindigd – zich wederom van stemming
heeft onthouden. Daarmee heeft het in ieder geval de schijn gewekt dat het
de nu al zo lang durende blokkade van de VS steunt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Morgenmiddag zal de regering beginnen met het antwoord. Ik wijs erop
dat het kabinet de mogelijkheid heeft om de feitelijke vragen schriftelijk
te beantwoorden. Tevens wijs ik erop dat sinds jaar en dag het kabinet –
exclusief interrupties; de informele norm geldt uiteraard – ongeveer
de helft van de spreektijd van de Kamer in eerste termijn gebruikt. Ik heb
dit zoëven uitgerekend. Zwaar naar boven afrondend en alle regels van
de rekenkunst overtredend, kom ik uit op een spreektijd van ongeveer twee
uur voor alle bewindslieden gezamenlijk. Ik wens u veel sterkte!
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-22-1468-1516.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl