Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3413-3434

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 52, pagina 3413-3434

20-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28244Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)Pagina 3413-3434
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 20 maart 2003)Pagina 3444-3444
Noten met schriftelijke antwoorden op in de eerste termijn door de Kamer gestelde vragen over het rapport van de Enquêtecommissie BouwnijverheidPagina 3445-3472
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)Pagina 3436-3444
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van een tweetal bepalingen van de Opiumwet (28763); - het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het ministerie van Financiën, teneinde wetstechnische gebreken te herstellen of andere wijzigingen van ondergeschikte aard aan te brengen, alsmede intrekking van een wet die geen feitelijke betekenis meer heeft (Reparatiewet I Financiën) (28733) en twee andere wetsvoorstellenPagina 3413-3413
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 maart 2003)Pagina 3434-3436
Presentie en opening (donderdag 20 maart)Pagina 3413-3413

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244).(Zie vergadering van 19 maart 2003.)De voorzitter:Ook vandaag heet ik onze collega-leden van de enquêtecommissie Bouwnijverheid
en onze ex-leden die het debat vanuit de loge volgen, van harte welkom.Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de commissie op vragen,
gesteld in eerste termijn. Deze zullen als noot in de Handelingen worden opgenomen.
Naar mij blijkt, bestaat daartegen geen bezwaar.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Vos:Voorzitter. Namens de leden van de commissie zal ik graag de vragen beantwoorden
die in eerste termijn aan de commissie zijn gesteld. Eerst wil ik kort opmerken
dat het toch wel onwezenlijk is om vandaag, na de nacht waarin de oorlog in
Irak is begonnen, dit debat te voeren. Die gebeurtenis is immers dermate ingrijpend,
dat al het andere daarbij bijna in het niet lijkt te vallen. Toch hebben wij
vandaag een belangrijke parlementaire plicht te vervullen, namelijk het bespreken
van de bevindingen en aanbevelingen van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Ik zal deze plicht graag vervullen. Ondanks de relativering die ik net heb
gemaakt, ben ik namelijk van mening dat er sprake is van een ernstige situatie.
Er hebben zich in deze sector ernstige onregelmatigheden voorgedaan. Er zijn
zaken gebeurd die nooit hadden moeten gebeuren. Het is aan deze Kamer om vandaag
een aanzet te geven, opdat dit soort zaken in de toekomst niet meer zal gebeuren.De fracties hebben gisteren veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt.
Het is de commissie gebleken dat de fracties het materiaal uitputtend hebben
bestudeerd en dat de importantie van het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie
bij alle fracties helder is. Wij hebben veel complimenten gehad voor de wijze
waarop wij ons werk hebben verricht en waarop wij aan de Kamer hebben gerapporteerd.
Ik wil de fracties daarvoor graag dankzeggen. Het is altijd prettig als het
werk dat is geschied, op instemming en complimenten kan rekenen van degene
voor wie het uiteindelijk bedoeld is, namelijk de Tweede Kamer.Namens de commissie zal ik themagewijs reageren op de belangrijkste punten
die gisteren door de Kamer genoemd zijn. Ik zal die thema's kort noemen, zodat
de behandeling ook inzichtelijk is. Ik begin met de representativiteit van
het onderzoek en de omvang van de benadeling. Het tweede thema zijn de juridische
vervolgacties. Het derde thema is de openbaarmaking van de schaduwadministratie
en andere gegevens. Het vierde thema zijn de coördinerend bouwminister
en de departementskeuze. Het vijfde thema is het clusterthema rond het opdrachtgeverschap
van de overheid en de aanbesteding. Het zesde thema zijn de handhaving en
het toezicht. Het zevende thema is het integriteitsvraagstuk. Het achtste
thema zijn de Wet BIBOB en de zwarte lijst. Het negende thema is de vraagstelling
met betrekking tot de Vinex-lokaties. Ten slotte wil ik namens de commissie
een aantal manco's in de Wet op de parlementaire enquête noemen waar
de commissie tegenaan is gelopen.Wij zullen niet op alle vragen mondeling ingaan. Wij hebben getracht –
de staf heeft zich daarin de afgelopen nacht uitvoerig verdiept – om
op alle vragen van de Kamer antwoord te geven. Daartoe zijn ook schriftelijke
antwoorden aan de Kamer verstrekt. Uiteraard ben ik zeer graag bereid om nadere
vragen daarover te beantwoorden. Nu is het zaak om binnen redelijke termijn
in te gaan op de hoofdthema's van het debat.Ik wil nog een opmerking vooraf maken over de wijze waarop de commissie
dat zal doen. Wij zien dit debat vooral als het moment waarop wij verantwoording
aan de Kamer afleggen over het door ons gedane feitenonderzoek. Daarnaast
is dit het moment om het debat te voeren over de aanbevelingen die de commissie
heeft gedaan. Er zijn door fracties diverse suggesties gedaan voor geheel
nieuwe aanbevelingen. Op veel punten is onze mening gevraagd naar zaken die
volgens ons niet geheel onder het feitenonderzoek van de commissie vielen.
Ik zal dan ook niet op al deze aanbevelingen en suggesties uitputtend ingaan.
Wij vinden dat het debat allereerst over onze eigen aanbevelingen en bevindingen
moet gaan. De commissie is ook niet in staat gebleken om tot een beoordeling
te komen van alle nieuwe aanbevelingen. Voor zover wij daarbij kanttekeningen
of oordelen hebben, zullen wij die aan de Kamer meegeven. Maar volgens ons
is het toch vooral zaak dat de Kamer dit soort zaken in het debat met het
kabinet in discussie brengt.Ik wil nu kort aangeven wat de hoofdlijn van ons onderzoek was en wat
de belangrijkste bevindingen waren van de commissie. In het onderzoek is met
name aandacht besteed aan de schaduwadministraties. Er zijn diverse casussen
onderzocht. De schaduwadministratie die door de heer Bos naar voren is gebracht,
is een van de belangrijkste aanleidingen geweest voor ons onderzoek. Daarnaast
geldt dat voor alles wat te maken had met de fraude rond de Schipholspoortunnel.
Ook veel meldingen rond integriteit zijn aanleiding geweest voor het onderzoek
van de commissie. De schaduwadministraties hebben de commissie de mogelijkheid
gegeven om inzicht te krijgen in een zeer vernuftig systeem voor het maken
van afspraken die in de bouwsector gewoon bleken te zijn. Dat bleek de doodgewone
praktijk te zijn. Het ging om afspraken over marktverdeling, prijssetting
en het noteren van onderlinge vergoedingen. Het systeem stak uitermate geraffineerd
in elkaar. De commissie was geschokt door de omvang van dit ondergrondse en
daarmee illegale systeem. Binnen de bouwnijverheid bleek het diepgeworteld
te zijn; het zat als het ware in de genen van de aannemers. Het is naar de
mening van de commissie overduidelijk dat er benadeling plaatsvond van de
samenleving. Ik zal daar uiteraard later uitgebreider op ingaan.De commissie heeft daarnaast vastgesteld dat het toch zeer verwonderlijk
is dat een dergelijk uitgebreid systeem, waaraan zo'n groot aantal bedrijven
meedeed, jarenlang heeft gefunctioneerd zonder door wie dan ook te zijn ontdekt.
De bouwcultuur bleek dermate gesloten dat intern iedereen ervan wist, maar
de buitenwereld er niet achter kwam. Ons bereiken nu berichten dat iedereen
roept: dit wisten wij allang. De vraag is dan: waarom hebben de verantwoordelijken
die feiten niet eerder naar voren gebracht? Ook heeft de commissie de vraag
geopperd: waar was de overheid al die jaren, wat hebben toezichthouders en
controleurs, zoals accountants, gedaan? Wij hebben geconcludeerd dat dit een
ernstig beeld is, omdat de cultuur waarin die illegale afspraken bestonden,
binnen de bouwsector normaal werd gevonden en omdat de overheid blijkbaar
niet in staat was om dit systeem te signaleren en in te grijpen in het bestaan
van deze brede illegale afspraken. De overheid heeft blijkbaar signalen, die
er wel degelijk waren, niet opgepakt. Wij waren dan ook pijnlijk
getroffen door de laconieke en vergoelijkende reacties van veel hoofdrolspelers
uit zowel de sector als uit diverse overheidsorganisaties. Wij hebben daarover
gezegd: allen keken ernaar, deden er weinig tot niets aan en gingen liever
over tot de orde van de dag. Als dat maar lang genoeg de praktijk is, blijkt
het nauwelijks meer door te dringen dat er echt iets fundamenteel mis is.
Iedereen droeg vanuit zijn positie verantwoordelijkheid, maar nam die onvoldoende.
Dit geldt ook voor bewindslieden. Deze zaken hebben wij eerder aan u gerapporteerd.
Ik zal daar in het debat nog nader op ingaan.De heer Hofstra (VVD):Hoe lang kent de commissie de brief van Lubbers uit 1992 die ineens opdook?Mevrouw Vos:Wij kennen deze brief niet. Deze brief heeft op zichzelf geen nieuw feit
boven water gebracht. Het gegeven dat de heer Lubbers uitgebreid heeft gelobbyd
bij de Europese Commissie voor het voortzetten van deze praktijken en het
feit hij dit een goed systeem vond, was namelijk allang bij de commissie bekend.
Het was natuurlijk een publiek geheim. Op zichzelf heeft deze brief de commissie
dus niet zo veel nieuwe inzichten gegeven die tot nieuwe bevindingen leidden.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben het rapport gelezen, waarin mevrouw Vos stelt dat iedereen
het blijkbaar had geaccepteerd. Gisteren bedoelde ik echter te vragen of niet
met name vooraanstaande mensen in onze bouworganisaties bij het Rijk het hadden
moeten weten en of de commissie niet de mogelijkheid had om daar scherper
op door te vragen tijdens de verhoren. Heeft dit in de commissie gespeeld?Mevrouw Vos:Uiteraard is de commissie zich ervan bewust dat niet iedereen ten volle
alles waarvan men op de hoogte was naar voren heeft gebracht. Wij hebben uiteraard
ook het idee dat verantwoordelijken in deze sector wel wisten wat er gaande
was. Een ander punt is natuurlijk of de commissie erin is geslaagd om dit
met bewijzen te omkleden op basis van de verhoren. Op dit punt is het inderdaad
voor de commissie moeilijker gebleken om via de verhoren harde bewijzen op
tafel te krijgen op grond waarvan de verantwoordelijke personen konden worden
aangewezen die ervan wisten. Ik deel uw opvatting dat het bijna niet voor
te stellen is dat verantwoordelijken geen kennis hadden van wat zich in hun
sector afspeelde. Via de verhoren is het moeilijk gebleken om al die bewijzen
op tafel te krijgen. Overigens ben ik van mening dat er via de verhoren wel
degelijk zeer veel harde informatie over het bestaan van het illegale systeem
boven water is gekomen.Zonder klokkenluiders was deze enquête niet mogelijk geweest. Zij
zijn dus van grote betekenis voor het geheel. Dit zegt veel over het vermogen
van verantwoordelijken binnen de overheid en binnen toezichthoudende organisaties
om dit type van onregelmatigheden bloot te leggen. Laten wij wel wezen: zonder
de heer Bos, die met de schaduwadministratie van het bedrijf Koop Tjuchem
kwam, was het hele systeem van illegaal vooroverleg wellicht tot op de dag
van vandaag verhuld gebleven. Zonder de heer Zinhagel was de fraude in de
Schipholtunnel wellicht evenmin naar buiten gekomen.De Zembla-uitzending van 9 november 2001 heeft dit alles aan het licht
gebracht en in de periode daarna veel stof doen opwaaien. Er zijn strafrechtelijke
onderzoeken gestart, het NMa heeft opgetreden en de parlementaire enquête
is gestart. Inmiddels lijken veel personen meer hun verantwoordelijkheid te
nemen. Daarop zal ik later in dit debat uitvoeriger ingaan. Voor de commissie
is dit debat van groot belang, omdat dit nu het momentum is, waarop moet worden
vastgesteld dat wat er is gebeurd, is gebeurd, maar niet meer mag gebeuren.
Ook moeten wij nu met elkaar tot aanbevelingen en maatregelen komen om te
vermijden dat dit soort zaken in de toekomst wederom opgepakt zullen worden.Ik geef allereerst antwoord op de vragen van diverse fracties met als
thema de representativiteit van het onderzoek. Ook zijn er vragen door onder
meer de VVD-fractie gesteld over de reden waarom de commissie geen internationale
vergelijking heeft gemaakt.Het is juist dat het zwaartepunt van de bevindingen van de commissie te
relateren is aan de grond-, weg- en waterbouwsector. De commissie stelt echter
dat ook binnen andere sectoren van de bouwnijverheid – de betonbranche
en de installatiebranche – onregelmatigheden zijn gebleken. Daarover
heeft de commissie aan de Kamer gerapporteerd. Dit betreft niet alleen overheidsopdrachtgevers,
maar ook particuliere opdrachtgevers. Deze zijn in het onderzoek van de commissie
echter minder aan bod gekomen. Doordat het onderzoek van de commissie en de
opdracht van de commissie gerelateerd was aan het onderzoeken van de schaduwadministratie
van Koop Tjuchem is de focus van het onderzoek inderdaad voor een belangrijk
deel gericht op de grond-, weg- en waterbouwsector waarin de overheid de belangrijkste
opdrachtgever is. De vraag ten aanzien van de representativiteit dient daarom
als zodanig beantwoord te worden. Niet alles wat wij hebben aangetroffen kan
zo maar worden doorgetrokken naar alle sectoren in de bouwnijverheid. De commissie
hecht eraan, mee te delen dat in de schaduwadministratie van het bedrijf Koop
Tjuchem een aantal bedrijven voorkomt dat in de B&U-sector actief is.
In het vooroverleg hebben dus wel degelijk bedrijven een rol gespeeld die
in de woningbouw, de utiliteitssector, actief zijn. De commissie heeft ook
vastgesteld dat bepaalde structuren die wij in de GWW-sector hebben aangetroffen,
te herkennen zijn in de andere sectoren. Het gaat ons vooral om de vraag of
er ook in andere sectoren van de GWW-sector een verhoogd risico is op onregelmatigheden
in de vorm van vooroverleg en dergelijke. De commissie heeft dit zeker bij
een aantal sectoren aangetoond. Ik verwijs hierbij naar de installatiebranche,
maar ook bij de bouw- en utiliteitssector hebben wij daarvoor duidelijke aanwijzingen
aangetroffen. Die zijn alleen wat minder uitputtend onderzocht omdat een schaduwadministratie
zoals wij die in de GWW-sector hadden, ontbrak.Er is gevraagd of de commissie nog veel meer dingen had willen onderzoeken
als zij meer tijd had gehad. Natuurlijk had de commissie dat graag gedaan.
Ik heb echter al aangegeven dat de schaduwadministratie van Koop Tjuchem het
belangrijkste bewijsmateriaal was dat wij in handen hadden. Dat hebben wij
uitputtend onderzocht. Daarnaast heeft de Kamer de commissie uitdrukkelijk
de opdracht gegeven onderzoek te doen naar de bouw van de Schipholspoortunnel.
Deze zaken hebben de richting van de commissie bepaald. Ik wil wel een paar
dingen noemen. Wij hadden bijvoorbeeld graag meer aandacht besteed aan onregelmatigheden
bij de woningbouw. Wellicht hadden wij de Vinex, die nu deels zijdelings aan
de orde is gekomen, uitputtender onderzocht. Ook op de rol van adviesbureaus
en architecten waren wij graag nog wat dieper ingegaan, evenals op de invloed
van meer- en minderwerk, andere deelmarkten zoals de baksteenindustrie en
de verwevenheid tussen woningbouwcorporaties en hun toeleveranciers. Uiteraard
hadden wij ook graag een nadrukkelijke vergelijking met het buitenland gemaakt.
Omdat de tijd die wij hadden beperkt was, hebben wij een aantal prioriteiten
gesteld en dat heeft geleid tot het rapport dat voorligt.De representativiteit speelt nadrukkelijk een rol bij het vraagstuk over
de benadeling. Verschillende fracties hebben hierover en over het percentage
van 8,8 vragen gesteld. Ik hecht eraan deze vragen tamelijk uitvoerig en precies
te beantwoorden, mede omdat zij een onderwerp betreffen dat in de maatschappelijke
discussie veel aandacht krijgt. De ChristenUnie heeft ons gevraagd waarom
wij op dit punt niet meer hebben kunnen doen dan wij hebben gedaan. De SGP-fractie
heeft ons de vraag voorgehouden of wij niet vooral met boekenwijsheden hebben
rondgestrooid. De fracties van het CDA en de VVD hebben zich afgevraagd of
het wel zo verstandig is om zo'n exact percentage te noemen. Heeft dit niet
tot allerlei interpretaties geleid, wat de commissie niet werkelijk heeft
bedoeld?Op dit punt wil ik volstrekt helder zijn. Het percentage van 8,8 heeft
slechts betekenis in relatie tot de 211 specifiek genoemde projecten. Dat
is in feite de kern van mijn antwoord op dit punt. Ik wijs erop dat wij hierop
al zeer uitvoerig zijn ingegaan in de preambule bij de beantwoording van de
schriftelijke vragen en in het rapport, pagina's 134 t/m 137. Wij hebben meermalen
aangegeven dat wij hebben gekozen voor een genuanceerde benadering. Daarbij
hebben wij het percentage telkens gerelateerd aan de 211 specifiek genoemde
aanbestedingen. Dat percentage kan dan ook slechts in die context die exacte
betekenis hebben. Juist op dit punt hebben wij getracht een zo groot mogelijke
zorgvuldigheid te betrachten. Wij waren ons immers zeer bewust van mogelijke
interpretaties die anderen hieraan konden geven. Wij hebben ons ervoor ingezet
om aan de hand van concrete feiten de benadeling te becijferen. Daar zijn
geen boekenwijsheden aan te pas gekomen. Vanaf het begin hebben wij vastgehouden
aan het benoemen van het percentage in relatie tot de 211 aanbestedingen.
Anderen hebben gesuggereerd dat wij in de schriftelijke beantwoording een
en ander wellicht hebben genuanceerd of zijn afgeweken van deze lijn. De commissie
is het niet eens met degenen die dit zeggen. Naar onze mening is op dit punt
vanaf het begin een heldere en consistente lijn gevolgd.Ik wil nog een paar opmerkingen ter verheldering maken; deze opmerkingen
staan overigens allemaal in ons rapport. Wij hebben nimmer gezegd, noch bedoeld
te zeggen, dat opdrachtgevers en belastingbetalers door de onregelmatigheden
binnen de bouwsector zijn benadeeld door een prijsopdrijving ter hoogte van
8,8%. De commissie heeft dat nooit op deze wijze gezegd. Wij hebben altijd
gezegd dat het gaat om 211 onderzochte, mislukte aanbestedingen. Deze geven
een indicatie van de poging tot benadeling in die 211 aanbestedingen. Daadwerkelijke
benadeling heeft niet plaatsgevonden, omdat het om mislukte aanbestedingen
gaat.Deze exacte duiding hebben wij kunnen doen, juist omdat het om een aantal
aanbestedingen ging waarbij wij konden beschikken over exacte cijfers. Voor
andere dan die 211 aanbestedingen hebben wij gezegd dat dit percentage een
referentiepunt is. In relatie tot openbare aanbestedingen is het geduid als
een indicatie van het maximumpercentage voor de prijsopdrijving. Voor onderhandse
aanbestedingen hebben wij in het geheel geen percentage genoemd.Met andere woorden, de commissie is niet meegegaan in de bij sommigen
kennelijk aanwezige behoefte om tot allerlei exacte bedragen te komen en om
zelfs met bedragen van tientallen miljoenen of meer dan een miljard euro rond
te strooien. Wij hebben dat niet gedaan en wij laten dat graag voor de verantwoording
van degenen die deze bedragen wel hebben genoemd. Wij hebben steeds gezegd
dat wij het extrapoleren van deze 8,8% zinloos achten, omdat dit tot schijnexactheid
leidt.De heer Hermans (LPF):Moeten wij dit dan zien als een politieke keuze? Als er 211 zaken onderzocht
zijn, komt er toch een representatief cijfer uit? Er kan toch gewoon statistiek
op losgelaten worden, zodat met een bepaalde zekerheid gezegd kan worden wat
de overschrijdingen zijn geweest?Mevrouw Vos:Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij hebben de schaduwadministratie van
Koop Tjuchem helemaal doorgelopen. In 211 gevallen was er sprake van een openbare
aanbesteding die mislukt is, dat wil zeggen dat het kartel er niet in was
geslaagd om de aanbesteding in eigen kring te verdelen. Het kartel heeft wel
geprobeerd om binnen eigen kring die opdracht binnen te halen, maar dat is
niet gelukt. Iemand van buiten het kartel heeft die aanbesteding binnengehaald.
Wij hebben cijfers over voor welke prijs die aanbesteding uiteindelijk door
die derde partij is binnengehaald. Daar zit altijd een verschil in. Het is
steeds voor een lagere prijs geweest, vandaar dat het kartel het niet heeft
binnengehaald.Wij vinden dan ook echt dat die cijfers alleen van toepassing kunnen worden
verklaard op die 211 openbare aanbestedingen en dat deze niet statistisch
doorgetrokken kunnen worden naar de gehele schaduwadministratie. Het gaat
om een specifieke situatie van mislukte aanbestedingen. Je kunt niet zeggen
dat dit direct door te trekken valt naar alle aanbestedingen die wel gelukt
zijn. Daarom praten wij over een maximumpercentage. Het is aannemelijk dat
het prijsverschil in alle andere gevallen, waarin het kartel die openbare
aanbestedingen wel wist binnen te halen, kleiner is geweest en dat er niet
in die mate lager is geboden door een derde partij.De heer Hermans (LPF):U vindt deze 8,8% wel representatief voor mislukte aanbestedingen?Mevrouw Vos:Het gaat hierbij alleen om 211 mislukte aanbestedingen uit de
schaduwboekhouding van het bedrijf Koop Tjuchem, die grotendeels gebonden
zijn aan de GWW-sector. Daarvoor vinden wij het representatief. Wij vinden
het niet verantwoord om het zomaar door te trekken naar mislukte aanbestedingen,
maar daarmee wil ik niet zeggen dat er geen betekenis kan worden gehecht aan
dit percentage. Wij hebben gezegd dat het een referentiepunt is, dat een indicatie
geeft voor een maximumpercentage voor overige aanbestedingen. Daarnaast hebben
wij gezegd dat wij literatuur als ondersteuning voor ons onderzoek hebben
gebruikt waarin je dergelijke percentages tegenkomt, maar dat vinden wij geen
bewijs dat het zo is. Internationale literatuur biedt in ieder geval ook ondersteuning.
Voor de commissie is dit een aanwijzing geweest dat er sprake was van substantiële
benadeling. Dat is de conclusie die wij daaraan verbonden hebben.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw Vos heeft terecht duidelijk gemaakt dat die 8,8% volgens de commissie
gerelateerd was aan 211 aanbestedingen, die buitenom zijn gegaan. Ik denk
dat dit altijd wel helder is geweest. Toch is het noemen van dit percentage
aanleiding geweest tot allerlei speculatie en heeft dit de afgelopen weken
behoorlijk wat losgemaakt. Heeft de commissie er, ondanks de relativerende
woorden die zij spreekt, geen spijt van dat zij met dat soort percentages
is gaan werken, gelet op wat het allemaal los heeft gemaakt en waar het aanleiding
toe heeft gegeven?Mevrouw Vos:Nee, absoluut niet. Wij vinden dat wij verplicht waren om op basis van
ons materiaal zoveel mogelijk zinvolle conclusies te trekken. Wij vonden dit
een belangrijk gegeven. Wij hebben dat gegeven ook vanaf het begin aan de
Kamer gemeld, met de precieze betekenis van het cijfer erbij. Ik ga ervan
uit dat iedereen die cijfers en gegevens op een correcte manier gebruikt.
Het is jammer dat anderen op een naar ons idee slordige wijze met deze toch
heel zorgvuldig gekozen benadering van de commissie zijn omgegaan. Ik had
het jammer gevonden om dat soort informatie, die toch van betekenis is, achterwege
te laten omdat anderen er wellicht mee aan de loop gaan. Wij hebben de genoemde
informatie bewust opgenomen en ik sta nog steeds volstrekt achter onze benadering.
Ik roep de Kamer en anderen op om vanaf nu heel zorgvuldig om te gaan met
deze gegevens, zoals de commissie dat heeft bedoeld.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw Vos refereerde net ook aan allerlei wetenschappelijke onderzoeken
waarin ook met bepaalde percentages werd gewerkt. Die percentages liggen overigens
niet ver af van hetgeen de commissie op basis van die 211 zaken als percentage
naar boven heeft gehaald. Heeft de commissie niet de schijn van exactheid
versterkt door een verband te leggen tussen dergelijke onderzoeken en het
percentage waar zij zelf mee is gekomen?Mevrouw Vos:Ook dat ben ik niet met de heer Slob eens. Wij hebben steeds gezegd dat
wij deze studies nooit hebben opgevat als bewijsmateriaal. Wij beschouwen
deze onderzoeken als ondersteuning van onze stelling dat er sprake is van
benadeling en dat het percentage dat wij hebben gevonden in de 211 zaken,
ook in andere situaties is aangetroffen. Wij zijn van mening dat wij op een
zorgvuldige wijze met deze gegevens zijn omgegaan, omdat wij ze als ondersteuning
van ons betoog hebben gebruikt.De heer Hofstra (VVD):Ik ben blij met de heldere uiteenzetting over dit punt. Die 8,8% geldt
voor 211 projecten die niet zijn gerealiseerd. Daardoor is het ook een beetje
een raar getal. Ik herhaal mijn conclusie van gisteren, namelijk dat er sprake
is van significantie benadeling en dat het percentage groter is dan 0. Ik
denk dat dit de juiste conclusie is. Die 8,8% moet worden vergeten als getal
voor het totaal.Mevrouw Vos:De commissie heeft gezegd dat die 8,8% de exacte duiding is voor die 211
projecten. Wij zijn van mening dat dit getal kan worden gebruikt als referentiepunt
voor openbare aanbestedingen, maar dat het een maximumpercentage is. Het kan
er dus zeker onder zitten.Mevrouw Giskes (D66):Uit het onderzoek van het Economisch instituut voor de bouwnijverheid
kwam de conclusie dat maar weinig opdrachtgevers denken dat zij de afgelopen
jaren nadeel hebben ondervonden. Ik vond dat een rare conclusie in het licht
van alles wat de commissie naar voren heeft gebracht. Kan de commissie daar
iets over zeggen?Mevrouw Vos:Ik wil er iets over zeggen en ik wil er later ook uitgebreider op terugkomen.
Het heeft volgens mij te maken met de professionaliteit van het opdrachtgeverschap
en de verhouding die blijkbaar bestaat tussen opdrachtgevers en marktpartijen.
Dit is een opmerkelijk gegeven. Blijkbaar hebben opdrachtgevers altijd het
idee gehad dat het goed liep en dat zij hun werken tegen een redelijke prijs
lieten maken. Opdrachtgevers zijn blijkbaar tevreden. Dat sluit ook aan bij
de constatering van de commissie dat het heel vreemd is dat dit jarenlang
heeft kunnen plaatsvinden zonder dat er ook maar iemand aan de bel heeft getrokken.
Dat de opdrachtgevers tevreden waren, wil nog niet zeggen dat de belastingbetaler
en de samenleving niet te veel hebben betaald. De kern van het hele bewijsprobleem
zit in het feit dat die marktprijs tot stand is gekomen in een markt die in
feite geen markt was. Deze markt was eigenlijk een kartelsysteem. Er is nooit
sprake geweest van een functionerende markt, zeker niet in de GWW-sector.
Men kan niet zeggen dat de prijzen die tot stand zijn gekomen, marktprijzen
zijn. Het is moeilijk vast te stellen wat de prijzen zouden zijn geweest als
er geen sprake was geweest van die kartels. Dat is uiteindelijk de kernvraag.
De opdrachtgevers hebben gewoon in deze schijnmarkt geopereerd en zij waren
daar blijkbaar redelijk tevreden mee.Mevrouw Giskes (D66):Het onderzoek had betrekking op de situatie nadat de enquête had
plaatsgevonden. Ik wil niet doen alsof er geen schade is geleden. Sterker
nog, ik zou dat ook graag concreet willen weten met het oog op de mogelijkheid
van het indienen van schadeclaims, maar daar komt u ongetwijfeld nog op terug.Mevrouw Vos:Ja, ik kom daar nog op terug.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hebben te maken met 211 gevallen, wat op zichzelf een
behoorlijk aantal is. Veel statistische onderzoekers zouden daar zeer tevreden
mee zijn. Toch denk ik dat een voorzichtige houding bij de extrapolatie van
wat tot nu toe gevonden is verstandig is. Het is namelijk geen aselecte steekproef
en dat is een harde voorwaarde voor welke bevinding of extrapolatie ook. Kunt
u dat bevestigen?Mevrouw Vos:Ik bevestig dat graag. Ik dank u zeer voor deze belangrijke opmerking.
Het is goed dat dit in de Handelingen wordt vermeld. U hebt daar volstrekt
gelijk in.De heer Atsma (CDA):Was het dan niet beter geweest om het percentage van 8,8 niet te noemen?Mevrouw Vos:Ik blijf van mening dat de commissie hiermee een goed punt heeft gemaakt.
Wij moeten het wel zien in het licht van hetgeen waarvoor het bedoeld is.
Juist omdat die vraag zo bij iedereen leeft, heeft de commissie er alles aan
gedaan om zoveel mogelijk boven water te halen rond die benadeling. Het wezensprobleem
is dat er geen markt was, maar een kartel. Het is heel moeilijk te bepalen
wat de marktprijzen waren geweest zonder het kartel. Dat is eigenlijk de kern
van de zaak. Wij vonden het van belang, daar in deze 211 gevallen vast te
stellen was wat het verschil was. Dan wijs ik op de prijs waarvoor de derde
partij het werk wilde maken en op de prijs die het kartel uiteindelijk wilde.
Wij konden daar in ieder geval bepaalde conclusies aan verbinden en die wilden
wij de Kamer voorhouden. Het is immers wel een referentiepunt.De heer Atsma (CDA):Dan betreurt u het waarschijnlijk dat het percentage een eigen leven is
gaan leiden. De cijfers die daaruit zijn gedestilleerd, zijn dus eigenlijk
boterzacht.Mevrouw Vos:Uiteraard. Ik heb al gezegd dat de commissie het niet voor haar rekening
neemt als mensen met miljarden gaan smijten. Wij vinden die extrapolatie van
8,8% op het totaal aan gelden in de bouwsector volstrekt onverantwoord. Wij
geven alleen aan dat er een relatie is tussen het percentage van 8,8 en die
211 gevallen. Het is een referentie. Daaruit zou je kunnen opmaken dat het
een maximumpercentage is.De heer Atsma (CDA):Denkt u dan ook dat de juridische claims op basis van het percentage dat
door de commissie is genoemd op voorhand weinig kans van slagen lijken te
hebben?Mevrouw Vos:Ik wil dadelijk iets preciezer op die vraag ingaan. Ik zal die vraag zeker
beantwoorden, maar dat doe ik graag in de context van het verhaal.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik denk dat de betekenis en het nut van die 8,8% hiermee wel voldoende
is opgehelderd. Ik ben blij dat het percentage blijft staan. Er figureert
nog een tweede percentage voor benadeling in het rapport en dat is 10. Dat
zou uit internationale onderzoeken blijken. Kunt u toelichten wat de hardheid
daarvan is en wat de achtergrond daarvan is?Mevrouw Vos:Het percentage van 10 is gebaseerd op diverse internationale onderzoeken.
Ook daarvoor geldt dat je heel goed de context van het onderzoek moet bezien.
Wij hebben onder andere een onderzoek naar de wegenmarkt uit de Verenigde
Staten aangehaald. Daar is men op basis van cijfers uit de praktijk tot de
conclusie gekomen dat kartelvorming heeft geleid tot een ophoging van 10%.
Voor de situatie daar is het een belangrijk gegeven. De commissie geeft aan
dat daarmee niet wordt bewezen dat het in Nederland ook zo is gegaan, want
de situatie hier is toch echt heel anders. Wij zien het dus als een ondersteuning,
maar niet als een bewijs dat dit percentage gehanteerd mag worden.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat de commissie op een zeer zorgvuldige manier met het percentage
van 8,8 is omgegaan. Daarvoor spreek ik mijn waardering uit. Het niet noemen
ervan zou onzorgvuldig zijn geweest. U hebt net alleen iets gezegd wat mij
heeft verbaasd. U had het over een maximum. U was tot nu toe heel voorzichtig:
u noemde het geen minimum of een gemiddelde. Dan vind ik eigenlijk dat u het
ook eigenlijk geen maximum kunt noemen.Mevrouw Vos:Ik zal proberen preciezer te zijn. De commissie ziet het percentage van
8,8 als referentiepunt. Zij ziet het voor de openbare aanbestedingen als een
maximum percentage voor de prijsopdrijving. Over de onderhandse aanbestedingen,
die natuurlijk erg veel voorkomen, zegt de commissie niets. Het kan alleen
maar gerelateerd worden aan de mislukte aanbestedingen en het is aannemelijk
om te zeggen dat in gevallen waarin het kartel wel de opdracht heeft binnengehaald
het prijsverschil met de derde partij waarschijnlijk kleiner is geweest dan
8,8%.Mevrouw Kant (SP):U hebt ook gezegd dat het percentage alleen van toepassing kan worden
verklaard op 211 mislukte openbare aanbestedingen. Omdat het maar om één
bedrijf gaat, kunt u naar mijn mening niet zeggen dat het een maximumpercentage
is. Misschien is het in andere gevallen wel meer geweest.Mevrouw Vos:U hebt gelijk. Misschien is het beter om te spreken van een indicatie.
Wij willen niet beweren dat het nooit meer is geweest dan 8,8%. Het gaat om
een gemiddelde en dat houdt in dat het in bepaalde gevallen meer kan zijn
geweest. De commissie wil niet beweren dat het een absolute limiet is.Ik wil er nog op wijzen dat de benadeling meer omvat dan alleen de prijsopdrijving.
Uiteindelijk is het grootste nadeel dat kosten- en marktverstoringen in stand
zijn gehouden en dat innovatieprikkels ontbraken. De maatschappelijke schade
komt dus bovenop de prijsopdrijving en die schade is wellicht nog belangrijker.
Het lijkt mij overigens dat onze bevindingen ten aanzien van de benadeling
niet minder waardevol zijn nu wij niet exact in kwantitatieve termen de prijsopdrijving
en benadeling kunnen duiden. De waarde van het rapport is wat dit betreft
gelegen in een beschrijving van het illegale systeem, de rationalisaties ter
rechtvaardiging daarvan en uiteindelijk de vaststelling dat er sprake is geweest
van prijsopdrijving en benadeling. Die conclusie trekt de commissie voluit.Het tweede thema betreft de juridische acties en verhaalsmogelijkheden.
De commissie heeft vastgesteld dat er sprake is geweest van prijsopdrijving
en dan komt automatisch de vraag aan de orde of dat geld kan
worden teruggevorderd bij de desbetreffende bedrijven. Van belang is dat de
commissie de opdracht heeft gekregen tot het doen van een feitenonderzoek.
Het behoort niet tot haar taak en competentie om te participeren in een eventuele
rechtsgang. Dat is de competentie van OM en NMa. De commissie wacht met spanning
af waartoe de inspanningen van beide instanties zullen leiden. Zij maakt zich
overigens zorgen over de strafrechtelijke afhandeling van de door de Rijksrecherche
opgestarte corruptieonderzoeken. Het is immers een jaar geleden dat de eerste
invallen bij bouwbedrijven zijn gedaan terwijl het onderzoek door het OM nog
niet heeft geleid tot concrete verdere stappen in de rechtsgang. Wij hebben
daar zorgen over en vinden het van belang als straks in het debat met het
kabinet de Kamer duidelijk wordt gemaakt wat op dat punt de stand van zaken
is. Wij weten dat veel onderzoeken door de NMa plaatsvinden, maar ook daarover
zijn nog geen definitieve oordelen bekend.De heer Hofstra (VVD):Zijn deze zorgen van de commissie wellicht niet een stuk minder geworden
nu gebleken is dat uitgerekend gisteren er weer bij zeven bedrijven invallen
zijn gedaan?Mevrouw Vos:Ook wij hebben dat vernomen en het is ons wel duidelijk dat er zeer actief
wordt geopereerd. Op verschillende plaatsen zijn meerdere invallen gedaan,
maar bijvoorbeeld het strafrechtelijk onderzoek naar corruptie loopt nu al
zo'n anderhalf jaar. Als die tijd zoemen er verhalen en namen rond. Wij vinden
het van belang dat het onderzoek binnen een bepaalde tijd wordt afgerond en
kan leiden tot een goede vervolging. Wij vinden dat nogal traag verlopen,
tot op heden is er in de openbaarheid in ieder geval nog weinig voortgang
in gemeld. Die zorgen hebben wij dus wel degelijk.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Die vraag zullen wij zeker in het debat met de regering stellen,
maar het gaat mij nu even om het terugvorderen. Mevrouw Vos zei net dat dit
niet tot de competentie van de commissie behoorde. Daar heeft zij op zich
wel gelijk in, maar de commissie zal er toch wel een mening over hebben of
daar wel of niet volledig op moet worden ingezet?Mevrouw Vos:Het gaat dan om civiele acties, onder meer in het kader van dwaling, bedrog
en onrechtmatige daad. Diverse gemeenten en andere benadeelde partijen hebben
aangekondigd dat zij acties willen ondernemen, onder meer op basis van de
schaduwadministratie van Koop Tjuchem. In de preambule bij de beantwoording
van de schriftelijke vragen heeft de commissie al eerder gesteld dat zij niet
treedt in de haalbaarheid van civiele acties en aangegeven dat het enkele
feit dat in de schaduwboekhouding een aanbesteding wordt genoemd waarover
vooroverleg heeft plaatsgevonden, onvoldoende is om de schade te berekenen.
Die zinsnede is door sommigen in de media uitgelegd als een waarschuwing om
er maar niet aan te beginnen. Ik wil met nadruk zeggen dat dit absoluut niet
de mening van de commissie is en dat zij dat ook zeker niet wil inbrengen,
maar zij vindt het aan de benadeelde partijen zelf om daarover een beslissing
te nemen. Zij heeft er alleen op willen wijzen dat er wel degelijk enkele
problemen bestaan als het gaat om de bewijsvoering van die benadeling en dat
het haar niet eenvoudig lijkt om per project tot een sluitende bewijsvoering
te komen van het bedrag waarvoor men benadeeld is. De commissie is er zelf
al niet in geslaagd om over de volle breedte met dat type van bewijsvoering
te komen. Dat lijkt ons bij deze verhaalsacties dus wel een probleem voor
de desbetreffende gemeenten en partijen. Dat laat onverlet dat er natuurlijk
wel degelijk sprake is van onrechtmatige acties, maar het is aan de partijen
zelf om op dat punt actie te ondernemen en om alles in het werk te stellen
om mogelijke benadeling terug te vorderen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Gelet op de strafrechtelijke en de NMa-onderzoeken hebben
wij ook altijd gesproken over een enquête bouwnijverheid en niet over
een enquête bouwfraude. In het begin van haar verhaal sprak mevrouw
Vos enkele malen expliciet over fraude. Geeft het onderzoek de commissie al
voldoende aanleiding om te stellen dat er zonder meer sprake was van fraude
of vindt zij dat de beantwoording van die vraag toch geparkeerd moet blijven
bij degenen die dat formeel mogen vaststellen?Mevrouw Vos:Zelf hebben wij de term "onregelmatigheden" gebruikt. Er was op grote
schaal sprake van onregelmatigheden die zich voor een groot deel hebben afgespeeld
op het mededingingsrechtelijke vlak. Dat wordt in de terminologie niet direct
met "fraude" geduid. Er is ook sprake geweest van acties die onder fraude
kunnen worden geschaard, zoals valsheid in geschrifte. Dit type fraude heeft
zich wel degelijk voorgedaan. Wij hebben daarvan een vrij precieze weergave
gegeven in ons rapport. De commissie zegt niet dat alles fraude is te noemen,
want voor een groot deel gaat het inderdaad om overtredingen van de Mededingingswet
die wel ernstig zijn en tot schade voor de samenleving hebben geleid.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil nog ingaan op het terughalen van het te veel betaalde geld. Ik
heb er begrip voor dat mevrouw Vos zegt dat de commissie niet wil treden in
de haalbaarheid van een dergelijke operatie. Wil zij misschien wel treden
in de wenselijkheid ervan? De commissie streeft wel degelijk naar een cultuurverandering
in de bouwsector. Is zij dan niet met mij van mening dat het ondernemen van
dit type actie door overheden kan leiden tot een cultuurverandering binnen
de bouwbedrijven doordat zij merken waar de grenzen liggen en dat zij zich
aan de wet moeten houden? Die confrontatie draagt op zich al een zekere waarde
in zich.Mevrouw Vos:Ik ben het ermee eens dat het heel belangrijk is dat er consequenties
worden verbonden aan dit type gedragingen. Dit had niet mogen gebeuren en
degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zullen geconfronteerd moeten worden
met straf of met boeten. Dit mag niet zonder gevolgen blijven. Toch wil ik
niet zeggen dat dit wenselijk zou zijn. Wij hebben de feiten aangedragen en
geconstateerd dat er veel mis is. Wij hebben aangegeven dat dit consequenties
moet hebben in velerlei zin, maar wij zijn van mening dat het niet tot onze
taak behoort om aan te geven dat het wenselijk is dat er straffen worden uitgedeeld.
Wij vinden dat dit niet onze verantwoordelijkheid is; dit is afhankelijk van
de beoordeling van alle partijen die die stappen kunnen zetten.
Wij stellen ons dus neutraal op, maar het zal duidelijk zijn dat de commissie
van mening is dat deze gedragingen niet zonder gevolgen mogen blijven.Ik heb al gezegd dat het niet zo eenvoudig zal zijn om precies per project
te bewijzen hoe groot de benadeling of de schade is. De schaduwboekhouding
van Koop Tjuchem is daarvoor niet voldoende. Het is uiteindelijk aan de benadeelde
partijen zelf om op basis van materiaal waarover zij beschikken, de volgende
stappen te zetten.De CDA-fractie heeft gisteren gesproken over een generaal pardon voor
de bouwnijverheid. In een interruptiedebat is gesproken over het gebruik van
deze term, die ook wij wat minder gelukkig vinden. Ik begrijp echter goed
waarop de CDA-fractie doelt. Zij wijst erop dat er van alles mis is en vraagt
of elke misstap die is begaan, moet leiden tot een actie van de NMa, het OM
of anderszins, of dat er op een gegeven moment op een andere manier een punt
moet worden gezet achter dit geheel. Wij hebben in de epiloog van het deelrapport
"Schaduwen opgelicht" hieraan een aantal woorden gewijd. Wij schrijven daarin
dat de aan het licht gekomen feiten noodzaken tot overheidsoptreden, dat een
dergelijk optreden zorgvuldigheid vraagt en dat dan de vraag opdoemt of dit
tot zeer langdurig onderzoek zal leiden en daarmee voor de sector langdurige
onzekerheid en onduidelijkheid. Wij schrijven dat het uiteraard aan de bevoegde
instanties zoals het OM en de NMa is om die onderzoeken uit te voeren, maar
dat er wellicht er ook civiele acties zullen worden gevoerd. Wij voegen hieraan
toe dat een volledig open en transparante houding van het bedrijfsleven een
snelle oordeelsvorming en rechtsgang mogelijk maakt en dat de ernst van de
feiten boetedoening noodzakelijk maakt, niet alleen door de grote beursgenoteerde
ondernemingen, maar collectief door de sector.Dit maakt in ieder geval duidelijk dat wij vinden dat de term generaal
pardon niet past in die zin dat alles zonder erkenning van feiten en boetedoeningen
wordt afgedaan. Het treffen van een schikking met het betalen van een boete
vinden wij geen afdoende oplossing. Een erkenning van feiten en diensten moet
gepaard gaan met gevolgen voor de positie van de verantwoordelijken in strafrechtelijke
zin of anderszins. Dit is ook de gedachte achter aanbeveling 20 in ons eindrapport
waarin wij spreken over het meewegen van het publieke belang bij de afdoening
van zaken.De heer Atsma (CDA):Ik denk dat mevrouw Vos goed heeft weergegeven wat de achtergrond was
van de vraag die ik gisteren heb gesteld. Als de term "generaal pardon" in
dit kader niet zo geschikt wordt gevonden, kan deze ook worden vervangen door
de term "schoon schip-regeling". Daar kom je altijd wel uit. Je moet in ieder
geval proberen snel een stap vooruit te zetten en tegelijkertijd recht doen
aan het recht. Dit laatste betekent dat alle bewijsbare en aantoonbare zaken
die nu bij Justitie liggen, regulier afgehandeld moeten worden. Daarover zijn
wij het volstrekt eens en in dat kader heb ik gezegd dat daarnaast overwogen
kan worden om de sector de kans te geven om een stap vooruit te zetten via
een schoon schip-regeling.Mevrouw Vos:De commissie vindt dat uitspraken in die zin niet horen tot haar taken
en bevoegdheden. Zij vindt uitdrukkelijk dat het eerst aan de NMa en het OM
is om hun onderzoeken af te ronden en dat het nodig is om te komen tot erkenning
van feiten en tot boetedoening. De wijze waarop dat gebeurt, dient uiteraard
te worden vastgesteld in de rechtsgang die nu plaatsvindt. Ik ben het met
u eens dat het goed zou zijn als deze rechtsgang in relatief korte tijd wordt
afgerond, zodat wij niet nog tien jaar met slepende juridische kwesties zitten
opgescheept. De commissie vindt dat de sector daaraan kan bijdragen door zelf
zo open mogelijk te zijn en de kaarten op tafel te leggen. Ik deel eerlijk
gezegd uw opvatting niet dat er nu een schoon schip-regeling moet worden ingesteld.
Het is niet aan de commissie om daar op dit moment een oordeel over te vellen.De heer Atsma (CDA):Om dat te bereiken, moet er misschien wel enig perspectief worden geboden.
U zegt dat de sector alles op tafel moet leggen. Stel dat de sector dat zou
willen, dan zouden de betrokkenen op zijn minst mogen verwachten dat zij weten
waar zij uitkomen.Mevrouw Vos:Uiteraard. Deze commissie vindt alleen niet dat het aan haar is om nu
te zeggen dat er zo'n regeling moet komen. Zij vindt dat de sector zelf een
gebaar moet maken door te zeggen dat men bereid is alles op tafel te leggen.
Het is dan in eerste instantie aan het openbaar ministerie en de NMa om daarover
een oordeel te vellen. Ook het kabinet kan daarin wellicht een positie innemen.
Wat de commissie betreft gaat het erom dat de feiten op tafel komen en de
rechtsgang vervolgd wordt. Er moet wel een oproep worden gedaan aan de sector
om mee te werken, maar anderen zullen daarover beslissingen moeten nemen.De heer Hofstra (VVD):Deze discussie brengt mij op het punt van de sancties. Ik herinner mij
dat het OM over de Schipholtunnel heeft gezegd dat 1 miljoen het maximum was.
Ook gaf het allerlei praktische problemen om een BV op te sluiten in een cel.
Vindt de commissie dat er op het gebied van sancties nog wijzigingen moeten
worden doorgevoerd?Mevrouw Vos:U bedoelt de hoogte van de sancties?De heer Hofstra (VVD):Ja, maar ook wat er überhaupt allemaal denkbaar is aan straf.Mevrouw Vos:Nee, de commissie heeft zich daarover verder niet uitgelaten. De commissie
heeft uiteraard duidelijk gesteld dat zij de schikking geen juiste oplossing
vond. De wijze waarop de kwestie van de Schipholtunnel is afgehandeld, schoot
tekort. De commissie heeft zich daarover niet concreet uitgelaten, maar heeft
wel gesteld dat leidinggevenden bij dit soort zaken vervolgd moeten worden.
In het geval van de Schipholtunnel is dit echter niet gebeurd.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat feitenkennis en medewerking van de sector van groot belang
zijn bij het maken van schoon schip. Hoe hebt u de medewerking van de sector
tijdens het onderzoek van de commissie beoordeeld en hoe beoordeelt u deze
medewerking na het verschijnen van het rapport?Mevrouw Vos:Volledige medewerking is niet tot stand gekomen en dat is
ook gebleken uit de openbare verhoren. De heer Hofstra maakte net al het punt
dat de toppen van het bedrijfsleven niet volledige openheid van zaken hebben
gegeven. Overigens is het misschien goed om te melden dat de heer Hazewinkel,
de bestuursvoorzitter van de Koninklijke Volker Wessels Stevin, heeft gezegd
dat zijn medewerkers de commissie ten volle moesten beantwoorden. De commissie
hecht er grote waarde aan dat hij zijn medewerkers wel degelijk heeft gestimuleerd
mee te werken aan de waarheidsvinding van de enquêtecommissie. Op tal
van punten is de waarheid echter niet werkelijk boven tafel gekomen, want
elk bedrijf afzonderlijk vreest voor de juridische consequenties. Wij hebben
ook geconstateerd dat het op dit moment erg stil is. Na de eerste reactie,
waarbij men heeft toegegeven dat er verkeerde dingen zijn gebeurd, heeft de
sector heel weinig actie ondernomen. Dit geldt zowel voor het verschaffen
van inzicht in wat er allemaal heeft plaatsgevonden als voor het ontplooien
van initiatieven om ervoor te zorgen dat dit allemaal niet meer zal gebeuren.
De commissie vindt dat er meer gedaan had moeten worden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb u duidelijk horen zeggen dat de commissie geen voorstander is van
een schikking of van een generaal pardon. U vindt dat het recht zijn loop
moet hebben en mijn fractie deelt die opvatting van harte. Bent u met ons
van mening dat de sanerende werking die kan uitgaan van het rapport en van
alles wat de commissie boven tafel heeft gehaald, het meest optimaal is als
wordt gekozen van het afzien van tussenoplossingen zoals schikkingen of een
generaal pardon omwille van een zo snel mogelijke afhandeling?Mevrouw Vos:Ik denk dat het inderdaad van groot belang is dat zaken die het openbaar
ministerie en de NMa voeren, worden afgehandeld en dat de rechtsgang haar
loop krijgt. Waar nodig moet dit leiden tot vervolging en veroordeling, waarna
men een start kan maken met een nieuw begin. Ik ben dat absoluut met u eens.De heer Slob (ChristenUnie):Als dit veel tijd gaat kosten, moeten wij dat dan maar voor lief nemen?Mevrouw Vos:De commissie ziet op dit punt een dilemma. De schaduwadministratie heeft
betrekking op meer dan zeshonderd bedrijven. Moeten wij alle onrechtmatige
handelingen van deze bedrijven stuk voor stuk afhandelen? Ik denk dat dit
onmogelijk is. De belangrijkste zaken moeten volgens de rechtsgang worden
afgehandeld. Daarbij blijf ik volhouden dat het zinnig is om dit binnen een
beperkte tijd af te ronden. De commissie is echter tegen snelle afhandeling
via een schikking, waardoor geen recht wordt gedaan aan alles wat er is misgegaan.
Ik laat dit echter over aan NMa en openbaar ministerie.Is het nu zo dat voortaan alles anders gaat en dat er een omslag wordt
gemaakt? Is de bouwnijverheid bereid vanuit een andere houding verder te werken?
Woordvoerders van verschillende fracties hebben daarnaar gevraagd en tevens
hebben zij de cultuur aan de orde gesteld. Vanuit de SGP-fractie is bijvoorbeeld
de vraag gesteld of het niet te gemakkelijk is om te stellen dat de cultuur
in de genen van de aannemer zit. Welnu, binnen de sector bestaat blijkbaar
een cultuur van het op de geschetste wijze verdelen van het werk. Dit geldt
zeker voor de GWW-sector. Men vond het heel normaal om het zo te doen. Een
en ander heeft te maken met een aantal structuurkenmerken van de sector. Een
daarvan is het streven naar continuïteit. De bedrijven willen weten waar
zij aan toe zijn en waar zij hun capaciteit kunnen inzetten. Men wil niet
het ene jaar ongelooflijk veel werk hebben en het volgende jaar niets. Daarom
probeert men het werk onderling te verdelen, zodat alle bedrijven aan het
werk kunnen blijven. Dat streven was blijkbaar belangrijk, waarbij men ook
wilde kunnen bepalen tegen welke prijzen het werk gemaakt zou worden. De sector
wilde de prijzen beïnvloeden, de risico's inperken en zelf de markt verdelen,
zodat de bedrijven zo efficiënt mogelijk zouden kunnen werken. Dat was
de kern van de problemen. Een argument dat ook heeft meegespeeld, is de rekenvergoeding.
De commissie heeft vastgesteld dat dit niet hét argument is geweest,
ook niet als je kijkt naar wat waarschijnlijk toch de ophogingen zijn geweest.
De sector vond het om een aantal redenen nodig om over te gaan tot vooroverleg.
Daar speelde de angst voor het leuren absoluut in mee. Wat het ook zij, het
kan niet een reden zijn om massaal een loopje te nemen met wet- en regelgeving.
Dat kan volstrekt niet. Wanneer wij zaken willen veranderen, zijn ook bepaalde
veranderingen in de structuur nodig. Daar wil ik later nog het een en ander
over zeggen. Daarnaast moet de overheid zelf haar opdrachtgeverschap anders
invullen, waar nodig het een en ander veranderen aan de wet- en regelgeving
en haar taak als handhaver en toezichthouder zeer veel forser nakomen. Zij
moet erop toezien dat dit soort zaken zich niet opnieuw voordoet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Geen misverstand: onoorbare dingen die passeerden, hadden
niet mogen gebeuren en daar moet beleid op worden gezet. Ik praat dingen die
niet goed zijn, niet goed. Toch viel de SGP-fractie over de opmerking dat
het als het ware in de genen zit. Als dat zo is, dan ben je die je bent en
dan kan het niet anders. In mijn fractie vroegen wij ons af wat het geweest
zou zijn. Zat het in de genen en was het dus iets onafwendbaars, of was het
eigenlijk een dwangbuis waar best velen mee in de knoop zaten in hun geweten?
De klokkenluider heeft het beste bewijs geleverd dat het niet in de genen
zit. Graag een reactie op dit punt.Mevrouw Vos:Uiteraard hebt u gelijk. Dat het in de genen zou zitten, heeft de commissie
niet letterlijk bedoeld. Het is overigens aardig om te weten dat een van de
gehoorden het wel zo zei: het was met de paplepel ingegoten, het zat in de
genen. Mijns inziens kunnen wij constateren dat personen in de bouwwereld
zelf het als iets volstrekt normaals ervaren, als iets dat onderdeel is van
de cultuur. Hun beschrijving is: zo hebben wij het altijd al gedaan, het werkt
goed, wij moeten het ook wel zo doen, want anders gaat het niet. Wij hebben
vastgesteld dat dit binnen de bouwwereld volstrekt normaal wordt gevonden
voor de sector. Je zou bijna kunnen zeggen dat het overgenomen wordt van voorgangers,
dat het doorgegeven wordt van vader op zoon, van moeder op dochter. Dat beeld
is bij ons gerezen. Maar uiteraard moet en kan het veranderen.De heer Van der Vlies (SGP):De voorzitter van de commissie schetst bij mij meer het beeld: als je
mee wilt blijven doen, dan moet je het wel zo doen. Dan moet je dus mee. Dat
vind ik eerder het type dwangbuis dan dat je het in de genen moet lokaliseren.
Als dat namelijk zo is, dan loop ik vast met mensen waarvan ik weet dat zij
tot het uiterste zijn gegaan om er niet aan mee te hoeven doen. Deze mensen
moeten wij niet te na komen.Mevrouw Vos:Er zijn zeker mensen – een aantal van hen hebben wij ook gehoord –
die hebben aangegeven dat zij volstrekt niet wilden meedoen aan dit systeem,
maar die het idee hadden dat zij eruit zouden vallen als zij het niet deden.
Er zijn mensen geweest die geprobeerd hebben om het anders te doen. Er zijn
mensen die het anders hebben gedaan en die daar het slachtoffer van zijn geworden,
door gewoon uit de markt geconcurreerd te zijn. Daar hebt u volstrekt gelijk
in. Wat voor de commissie wel overeind blijft staan, is dat het ging om een
cultuur waarin gewoontes zijn ingesleten die zo fundamenteel in strijd zijn
met wet- en regelgeving dat je alleen maar kunt zeggen: dit had niet mogen
gebeuren. Wij vinden de attitude "wij doen dat nu eenmaal zo" niet kunnen.
Dat is niet de juiste aanpak. Zeker personen die in hogere posities zaten,
hadden verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij hadden gezamenlijk moeten zeggen:
mensen, dit kan gewoon niet. Ook zij hebben dat uiteindelijk niet gedaan.
Er zijn af en toe pogingen gedaan, dat is ons ook verteld. Uiteindelijk heeft
echter iedereen steeds weer gezegd dat het niet anders kan, dus gaan wij maar
weer zo door. Ik acht het belangrijk dat deze Tweede Kamer, dat de wetgever
zegt: zo doen wij dat niet in dit land. Wij hebben wetten en regels, die hebben
wij niet voor niets en u dient zich daar gewoon aan te houden.De heer Van der Vlies (SGP):U zult toch niet veronderstellen dat de SGP-fractie het daar niet mee
eens zou zijn ...Mevrouw Vos:Absoluut niet. Ik begrijp uw opmerkingen ook zeer goed. Wij hebben die
worsteling ook gezien bij een aantal mensen die wij hebben verhoord. Ik begrijp
dus wat u bedoelt, maar wij hebben ook vastgesteld dat anderen het heel normaal
vonden, om verschillende redenen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Om in de beeldspraak te blijven, in zo'n dwangbuis ga je misschien dingen
normaal vinden die helemaal niet normaal zijn. Het zit natuurlijk niet in
de genen, want ik denk niet dat iemand ervan uitgaat dat het aangeboren is.
Het gaat dus om een cultuur en er is dus sprake van schuld en dergelijke.
Daarover kun je ook discussiëren. Maar ik wil naar het argument van de
structuurkenmerken, want ik heb de indruk dat dit soms iets te makkelijk wordt
gebruikt. Maar is het niet zo dat gevestigde partijen er in een concurrerende
markt in het algemeen een heel groot belang bij hebben om anderen uit te sluiten
en op continuïteit van hun bedrijf te mikken? Er is ook niet alleen fraude
in de bouw, je ziet het in andere sectoren ook. Je moet er dus voor oppassen
om er een te specifiek geval van te maken, terwijl het om een dwangbuis gaat
die het kapitalisme eigenlijk in vele markten kan opleggen.Mevrouw Vos:Natuurlijk doen dit soort patronen zich ook in andere sectoren en bedrijfstakken
voor, dat klopt. Bedrijven zijn geneigd om ervoor te zorgen dat zij zoveel
mogelijk zelf de markt beheersen en dat ze van een redelijke winst verzekerd
zijn. Dit zie je inderdaad in breder verband, maar in deze sector is het patroon
in ieder geval zeer opmerkelijk. Het was ook een fundamenteel verschijnsel.
De commissie is het ook niet eens met het verweer van de sector dat de bouw
anders dan alle andere zou zijn; men doet bijna een beroep op de moeilijkheden,
op de bijzondere problemen in de bouw, op grond waarvan de politiek de sector
anders zou moeten behandelen. Natuurlijk, elke sector heeft specifieke kenmerken,
maar principes als gezonde marktwerking en eerlijke concurrentie gelden voor
elke sector. Er is geen enkele reden om te stellen dat het in deze sector
anders zou zijn. De achtergrond is veeleer dat men gewend was om zo te handelen
en dat het lastig was om dat patroon te doorbreken.Mevrouw Giskes (D66):Zo had ik het ook begrepen, dus de vragen bevestigen eigenlijk alleen
maar uw stelling. Ik zou er graag nog de nadruk op willen leggen – iemand
heeft het ook in eerste termijn gezegd – dat het gaat om een opdrachtgever
die een monopoliepositie heeft. Maakt het de sector in uw ogen wél
bijzonder, dat de sector echt afhankelijk is van één opdracht gever, zodat bedrijven niet kunnen "shoppen" met hun eigen werk,
zodat er ook voor de overheid aanleiding zou zijn om meer begrip te hebben
voor de klacht dat men geen voorraden kan aanhouden en geen continuïteit
kan garanderen als men niet weet waar men op de lange termijn aan toe is?Mevrouw Vos:Dit klopt wel voor een deel, maar de overheid is natuurlijk niet één
partij; de overheid wordt gevormd door het Rijk, de provincies en de gemeenten.
Er zijn dus zeer veel overheidspartijen die steeds weer onderhandelen of werk
in de markt zetten. Ik vind het beeld dan ook eerlijk gezegd iets te simpel,
want de overheid bestaat uit vele opdrachtgevers. De overheid heeft zichzelf
via regelgeving ook een bepaald gedrag opgelegd. Zeer terecht, want bijvoorbeeld
leuren kan natuurlijk gewoon niet. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik dit zelf
geen zeer sterk argument van de bouwsector vind.Mevrouw Giskes (D66):Ook als het om grote werken in de grond-, weg- en waterbouw gaat?Mevrouw Vos:Natuurlijk, er zijn zeer grote werken waarbij het echt om zeer grote,
langdurige projecten gaat. Daarbij heeft de overheid inderdaad een bijzondere
rol, die van de overheid als opdrachtgever een zeer zorgvuldige en verstandige
wijze van aanbesteding vraagt. Hierover wil ik straks nog iets zeggen. Maar
de commissie blijft van mening dat er geen enkel argument is voor de stelling
"wij moesten wel vanwege de handelwijze van de opdrachtgever". Wat er is gebeurd,
kan gewoon niet en moet ook niet meer voorkomen.De vraag van de PvdA-fractie hoe groot de kans is dat dit alles gebeurt,
is een moeilijke. Wij kunnen natuurlijk geen kansen gaan inschatten. Wij kunnen
alleen zeggen dat het nodig is dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt,
daadkracht toont, het bouwbeleid revitaliseert en zich blijvend inspant voor
handhaving. De overheid zal alles moeten doen om haar taak en haar rol te
verbeteren, want ook zij heeft een steek laten vallen. Daarnaast is het nodig
dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt en gestelde regels naleeft.
Wij willen met nadruk wijzen op de verantwoordelijkheid van bestuurders van
raden van commissarissen, controllers en interne en externe accountants. Het
is ons, eerlijk gezegd, een doorn in het oog dat genoemde partijen wel participeren
in discussies over corporate governance, maatschappelijk verantwoord ondernemen
en gedragscodes, terwijl zij in de concrete situatie waarin echt dingen misgaan,
niet altijd hun verantwoordelijkheid blijken te nemen. Het gaat erom dat ook
die partijen de daad bij het woord voegen en ervoor zorgen dat dit niet meer
voorkomt.Mij is gevraagd naar de brief van Lubbers. Ik heb al gezegd dat wij die
brief niet kennen, maar ik heb ook gezegd dat het voor ons weinig nieuws onder
de zon was. Het is algemeen bekend dat de heer Lubbers veel moeite heeft gedaan
om ervoor te zorgen dat bestaande regelgeving die in strijd was met Europese
regelgeving, in stand kon blijven. Het was dus overduidelijk dat die lobby
heeft plaatsgevonden. Die weerstand tegen verandering in de regelgeving werd
ook breed gedeeld. De overheid deelde die weerstand. De commissie heeft al
eerder gezegd dat juist het feit dat uiteindelijk de Europese Commissie heeft
uitgesproken dat het zo niet langer kon in Nederland en dat de regels moesten
worden aangepast, bij dezelfde overheid die zo goed wist hoe moeilijk het
was en hoe ingeslepen het patroon was, had moeten leiden tot alertheid en
versterking van de handhaving. Daarin is de overheid tekortgeschoten. De commissie
heeft dat in haar rapport ook benadrukt.De commissie heeft besloten, zoals vermeld in de brief van 17 maart, tot
openbaarmaking van de schaduwadministratie van het bedrijf Koop Tjuchem. De
commissie heeft besloten om dat met andere schaduwadministraties die in haar
bezit zijn gekomen, niet te doen. Terecht zijn een aantal vragen gesteld over
de argumentatie en de motivatie van de commissie om dit zo te doen.De heer Hofstra (VVD):Ik heb begrepen dat dit vanochtend al te koop was voor buitenstaanders;
dus feitelijk is het al openbaar gemaakt.Mevrouw Vos:Dat klopt. Het is openbaar gemaakt. Wij hebben besloten, omdat wij dat
ook onze bevoegdheid vinden, dat dit openbaar kan worden gemaakt. De heer
Hofstra kan mij daarover nadere vragen stellen, maar laat ik eerst toelichten
welke overwegingen wij daarbij hebben gehad.De commissie heeft eerder in haar beantwoording van vragen aan deze Kamer
gesteld dat zij, nu zij in het stadium was dat het rapport aan de Kamer is
uitgebracht, van mening was dat het niet tot haar bevoegdheid behoorde om
eigenstandig te beslissen over openbaarmaking van bijvoorbeeld de schaduwadministratie
van het bedrijf Koop Tjuchem. De commissie heeft bij diverse juridische adviseurs
navraag gedaan hoe zij het zagen. Uiteindelijk is het advies gekomen dat het
voor de commissie mogelijk is om na het uitbrengen van het rapport in de vorm
van een nadere rapportage alsnog over te gaan tot openbaarmaking van stukken,
waarvan zij het relevant vindt in het kader van het doel van het onderzoek
dat die informatie breder bekend is bij de Kamer. Onze juridische adviseurs
hebben uitdrukkelijk gezegd dat de commissie zolang zij in functie is, wel
degelijk de mogelijkheid heeft om in de vorm van een nadere rapportage eigenstandig
het besluit te nemen om tot openbaarmaking over te gaan. Wij hebben dit zorgvuldig
gewogen en zijn tot de conclusie gekomen dat wij het wenselijk vinden. Het
gaat om een schaduwadministratie die wezenlijk is voor het gehele werk van
de commissie, waarover in onze eigen rapportage al veel informatie wordt weergegeven
en die overigens ook via de media en internet in grote delen al publiek bekend
is. Wij vinden het van wezenlijk belang dat die informatie openbaar wordt,
zodat het voor de Kamer mogelijk is om te controleren of het werk dat wij
hebben gedaan, op een goede wijze is gedaan. Wij vinden dat de stukken die
in relatie staan tot onze opdracht zoveel mogelijk openbaar gemaakt moeten
worden, voor zover dat verantwoord is uiteraard. De commissie heeft de bevoegdheid
om hiertoe te besluiten. Zij vond het van wezenlijk belang om voorafgaand
aan het Kamerdebat de schaduwadministratie openbaar te maken.De heer Atsma (CDA):Waarom heeft u het debat niet afgewacht?Mevrouw Vos:Wij zijn van mening dat dit besluit tot de bevoegdheden van de enquêtecommissie
behoort. Op basis van de Wet op de parlementaire enquête
heeft de commissie een aantal bevoegdheden. Zij heeft de taak gekregen om
aan de Tweede Kamer te rapporteren. In een nadere afweging is zij tot de conclusie
gekomen dat de schaduwadministratie onderdeel van de rapportage dient uit
te maken. Die informatie is voor de Kamer van wezenlijk belang om het werk
van de commissie te contoleren en om tot een goed oordeel te komen. Wij achtten
het onze plicht om de Kamer dit inzicht te verschaffen in de vorm van een
nadere rapportage.De heer Atsma (CDA):Dit betreft een onomkeerbare beslissing. Ik kan mij dan ook voorstellen
dat u iets langer had nagedacht gedacht over de beantwoording van de vraag
of dit wel verstandig is.Mevrouw Vos:Dat ben ik niet met u eens. Het is aan de commissie om te besluiten over
hetgeen zij rapporteert. Bij nadere afweging vonden wij de schaduwadministratie
een wezenlijk onderdeel van het rapport. Voor het debat is het van wezenlijk
belang dat de Kamer over deze informatie beschikt.De heer Slob (ChristenUnie):U beroept zich terecht het recht van de enquêtecommissie om gegevens
openbaar te maken. Dit betreft de artikelen 18a en 18b van de Wet op de parlementaire
enquête. U weet al heel lang dat u dit recht heeft, maar toch heeft
u op vragen over de schaduwboekhouding geantwoord dat de Kamer van advies
zou worden voorzien, zodat er in overleg conclusies konden worden getrokken.
Dit lijkt mij een correcte gang van zaken bij zulke zwaarwegende zaken. Het
openbaar maken van deze boekhouding heeft behoorlijk wat consequenties. Als
u daartoe niet had besloten, had de Kamer de mogelijkheid gehad om eigenstandig
keuzes te maken op grond van artikel 148 van het Reglement van orde. Op het
allerlaatste moment heeft u besloten om gebruik te maken van een recht dat
u al langer had. Wat heeft u na de beantwoording van de Kamervragen een andere
route doen volgen?Mevrouw Vos:Dit is een belangrijke vraag en ik zal dit precies duiden. Deze commissie
brengt rapport uit aan de Kamer op basis van de taak die zij heeft gekregen.
Zij doet dit binnen het kader van de Wet op de parlementaire enquête.
Het is aan de commissie om haar bevindingen te openbaren. In dat kader heeft
zij de bevoegdheid om af te wegen wat relevant is om aan de Kamer mee te delen.
Dit is ook een plicht van de commissie.Op het moment dat wij onze rapportage uitbrachten, realiseerden wij ons
niet dat kennis van de schaduwadministratie van wezenlijk belang kon zijn
voor de beoordeling van het rapport. Nadien meenden wij dat openbaarmaking
daarvan wellicht toch goed kon zijn. Op dat moment gingen wij er echter van
uit dat dit niet meer aan ons was, omdat het rapport reeds was gepubliceerd.
Vandaar ook onze reactie op de schriftelijke vragen. Vervolgens hebben wij
in overleg met juridische adviseurs vastgesteld dat de Wet op de parlementaire
enquête de commissie in feite de plicht geeft om alles wat zij in het
kader van haar onderzoek van belang acht, aan de Kamer te rapporteren. De
commissie vindt dat dit een wezenlijk onderdeel van het hele onderzoek is.
Zij vindt het van belang dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om de feiten
en inzichten te controleren. Dit heeft tot het inzicht geleid dat wij die
beslissing moeten nemen. Dat was de gedachtegang van de commissie. U hebt
gelijk dat er een verandering is opgetreden. De commissie is tot een nieuw
inzicht gekomen. Op basis van dit inzicht vond zij juist dat het haar plicht
was om dit besluit te nemen en om zodoende haar bevoegdheden krachtens de
Wet op de parlementaire enquête op een goede wijze uit te oefenen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik begrijp dat de commissie uiteindelijk een nieuw inzicht heeft gekregen
in haar mogelijkheden en verantwoordelijkheden en daarom uiteindelijk een
ander besluit heeft genomen. Heeft zij alvorens gebruik te maken van haar
mogelijkheden om te doen wat zij een dag voor de start van dit debat heeft
gedaan, het gegeven meegewogen dat er behoorlijke juridische consequenties
kleven aan het openbaar maken van dergelijke boekhoudingen? Hebben de commissieleden
bedacht dat het mede om die reden goed was om daar eerst een gesprek over
te voeren met de Kamer?Mevrouw Vos:Juist de afweging van de juridische consequenties was in dit geval aan
de commissie. Zij heeft bij de talloze feiten en voorbeelden die in het rapport
zijn verwerkt, de afweging gemaakt of het van belang was om er melding van
te maken in de Kamer en of er nadelige consequenties aan vastzaten. Een aantal
wetsartikelen duidt erop dat de commissie privacy of bedrijfsgegevens in haar
afweging mag betrekken. De commissie heeft dit gedaan. In dit geval heeft
zij geoordeeld dat de schaduwadministratie wezenlijk bijdraagt aan het inzichtelijk
en controleerbaar maken van het rapport. Bovendien heeft zij geoordeeld dat
het de opdracht was om juist aan de hand van de schaduwadministratie inzichtelijk
te maken wat er mis was in de bouwwereld en hoe het met de structuren zat.
De commissieleden zijn tot het inzicht gekomen dat dit een wezenlijk onderdeel
van hun rapportage vormde. Zij vinden alsnog dat het nu aan hen is om ertoe
te besluiten, dit te doen. Verder vonden zij het belangrijk om een maatschappelijk
debat over deze kwestie op gang te brengen. Ook om die reden vindt de commissie
het van belang dat deze informatie wordt gedeeld.De vraag hoe de commissie de schaduwadministratie heeft verkregen, is
mijns inziens belangrijk. De commissie heeft die gekregen en niet afgedwongen.
Zij hebben geen gebruik hoeven maken van artikel 3 in de Wet op de parlementaire
enquête voor het verkrijgen van de schaduwadministratie. Deze schaduwadministratie
was overigens veelal via de media en internet bekend, dus voor een groot deel
behoorde zij al tot het publieke domein. Uiteindelijk heeft de commissie geoordeeld
dat de juridische consequenties niet zo groot waren dat ze de waarheidsvinding,
waar het in eerste instantie om gaat, in de weg mochten staan.De heer Hofstra (VVD):Ik vind het niet echt elegant van de commissie. De regering heeft er ook
weleens een handje van om vlak voor een debat van alles toe te sturen. Nu
doen onze eigen collega's het. Helaas is dit onomkeerbaar. Het is ook niet
verstandig. Ik stortte mij natuurlijk direct op het materiaal dat uit honderden
pagina's bestaat en dan zie ik op pagina 291 staan dat er geld wordt
verdeeld tussen twee partijen bij een wegmarkeringproject. Daar wordt ook
ene Hofstra ten tonele gevoerd.Mevrouw Vos:U moet een telefoontje plegen, begrijp ik.De heer Hofstra (VVD):Ik wil hier alleen maar mee aangeven dat het stuk niet gemakkelijk leest
en dat het een grote puzzel is waardoor allerlei misverstanden kunnen ontstaan.
Dan nog een wat meer principiële vraag. U zegt dat u die schaduwboekhouding
heeft gekregen. Heeft u die gekregen van de heer Koop of van de heer Bos?
Ik meen dat de firma Koop op een gegeven moment melding had gedaan van diefstal
van hun administratie.Mevrouw Vos:Wij hebben deze administratie via het openbaar ministerie ontvangen. De
heer Bos heeft deze administratie ter beschikking gesteld, zodat op basis
daarvan nader onderzoek mogelijk was. Op die manier is deze administratie
bij de enquêtecommissie terechtgekomen. Ik wil ook nog reageren op uw
opmerking dat de commissie er een handje van heeft om evenals de regering
op het laatste moment stukken aan de Kamer te sturen. Ik vind dat geen juiste
kwalificatie. Wij hebben serieus op basis van de bevoegdheden die wij hebben,
de plicht de Kamer hierover te rapporteren op basis van het oordeel dat het
juist van belang is dit wezenlijke stuk onderdeel te maken van deze rapportage.
Ik zou er zelf heel ongelukkig mee zijn als over deze kwestie een politieke
discussie ontstaat. Ik vind het zuiver dat een enquêtecommissie die
aan waarheidsvinding doet, zelfstandig het besluit neemt te rapporteren aan
de Kamer. Zij maakt daarmee op een goede manier gebruik van haar taken en
bevoegdheden. Dat wil ik echt benadrukken. Gelet op de Wet op de parlementaire
enquête hebben wij het de meest zuivere weg gevonden om dat besluit
zelf te nemen en het geen onderdeel te maken van een politiek debat.De heer Hofstra (VVD):De commissie zal zeker in haar recht staan, maar ik vind het niet elegant.
Collega Slob heeft het ook al gezegd. Er was een advies aan de Kamer, wij
spreken over dit belangrijke onderwerp en elke fractie heeft daaraan aandacht
besteed. Ik vind het dan echt onelegant – ik kan geen ander woord gebruiken –
dat tussen de inbreng van de Kamer en het antwoord van de commissie de boekhouding
voor € 77 te koop is bij het CIP. Ik kan het toch niet anders zien.Mevrouw Vos:Over dat soort commerciële acties ga ik niet.De heer Hofstra (VVD):Daar heb ik ook geen bezwaar tegen. Het gaat mij om het feit dat zij openbaar
is. Dat is nu onomkeerbaar. De commissie zal in haar recht staan, maar ik
blijf het onelegant vinden.Mevrouw Vos:Wij zijn tot een andere afweging gekomen. Wij vonden het belangrijk om
de schaduwadministratie voorafgaand aan dit debat openbaar te maken. Dat vonden
wij tegenover de Kamer de correcte wijze van handelen.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb er alle waardering voor dat de commissie erop uit is geweest de
Kamer zo goed mogelijk te informeren ten behoeve van dit debat, maar ook bij
mij rijst de vraag waarom dat pas nu gebeurt. Waarom is de commissie niet
in de schriftelijke ronde op het idee gekomen dat het belangrijk is om de
Kamer goed voor te bereiden? Waarom wordt de administratie een dag van tevoren
overgelegd, als de Kamer die redelijkerwijs toch niet meer kan doornemen voordat
het debat begint? Dat begrijp ik niet goed.Belangrijker nog vind ik het antwoord op de vraag wat het feit dat dit
is gebeurd, betekent voor volgende enquêtes. Ik denk hierbij aan de
bereidheid van mensen om het parlement materiaal te leveren waarmee het misschien
iets kan doen of aan het risico van schadeclaims. Daar is mevrouw Vos niet
echt duidelijk op ingegaan. Kon de commissie op een verzoek van buiten om
inzicht te krijgen in de boekhouding, niet zelf bekijken of het gevraagde
daarin voorkwam en de relevante delen dan ter beschikking stellen? Als de
Kamer in de sfeer van de belastingen vragen stelt, wordt wel heel omzichtig
omgegaan met privacy, met de gegevens van individuele bedrijven en wat dies
meer zij, maar hier wordt het niet door wie dan ook, maar door de Kamer zelf
op straat gegooid. Dat is een principieel verschil en dat schept nogal een
precedent. Ik heb hier een bladzijde voor me. Het is overigens aardig om te
lezen dat men kennelijk meent zwart op wit te moeten zetten dat men respect
voor elkaar heeft. Dat vond ik ook wel een bijzondere opmerking in deze schaduwboekhouding.
Alles staat erin: de telefoonnummers, het postbusnummer, de adressen, de personen
die aanwezig waren, enz. Heeft de Kamer dat allemaal nodig om haar werk goed
te kunnen doen?Mevrouw Vos:Wij zijn tot een ander inzicht gekomen. Ik wil het nog eens zeggen.Mevrouw Giskes (D66):Misschien wil mevrouw Vos daarbij aangeven welke afwegingen er eerst waren
om dat niet te doen.Mevrouw Vos:De afweging was vrij helder. Na het rapporteren aan de Kamer is ons duidelijk
geworden dat het voor velen belangrijk was, inzicht te hebben in de schaduwadministratie.
Wij hebben dat heel nauwkeurig bekeken. Onze interpretatie van de Wet op de
parlementaire enquête was op dat moment dat het, nu wij eenmaal hadden
gerapporteerd, niet meer aan ons was om dat besluit te nemen. Daarom hebben
wij in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij daarover een advies
zouden uitbrengen, maar dat de beslissing uiteindelijk bij de Kamer lag. In
een nadere beraadslaging gaven de juridische adviseurs echter heel uitdrukkelijk
aan dat het wel degelijk de bevoegdheid van de commissie was om in een nadere
rapportage tot openbaarmaking over te gaan.Mevrouw Giskes (D66):Aanvankelijk had de commissie aarzelingen. Zij had ook meteen kunnen denken
dat het erbij hoorde en het openbaar kunnen maken.Mevrouw Vos:Dat had gekund.Mevrouw Giskes (D66):Er waren dus redenen om dat niet zo makkelijk te doen. Welke redenen waren
dat?Mevrouw Vos:Er waren niet zozeer aarzelingen. In eerste instantie hebben wij niet
gedacht dat het zo'n wezenlijk onderdeel was van de rapportage dat wij dit
in het kader van dat rapport moesten publiceren. Op dat moment
hebben wij te weinig het idee gehad dat het echt belangrijk was om te kunnen
beoordelen wat de omvang was en hoe het systeem heeft gefunctioneerd.Mevrouw Giskes (D66):Speelde in die tijd niet dat er redenen waren om dat maar niet te doen?Mevrouw Vos:Op dat moment vonden wij het niet echt noodzakelijk om het bij onze rapportage
te publiceren. Daarna is de maatschappelijke discussie op gang gekomen en
hebben wij een nadere afweging gemaakt, dat het zo'n wezenlijk stuk is dat
wij het mee moesten geven aan de Kamer. Toen hebben wij uiteraard wel de vraag
gesteld of het mogelijk juridische consequenties of nadelen heeft voor personen
of bedrijven die erin worden genoemd. Wij hebben uiteindelijk geoordeeld dat
het gaat om het verschaffen van algemene informatie die zo wezenlijk is voor
het oordeel, dat mogelijke nadelen daar niet tegen opwegen. Daarbij speelt
dat grote delen al bekend waren, omdat zij gepubliceerd waren op internet.
Het ging niet om materiaal dat nog helemaal niet bekend was. Voor ons heeft
ook meegespeeld de wijze waarop wij deze schaduwadministratie hebben verkregen.
Wij hebben er geen wettelijke bevoegdheden voor hoeven te gebruiken, maar
zij is gewoon in ons bezit gekomen. Wij hebben uiteraard ook met het openbaar
ministerie en de NMa afgewogen of het hun onderzoek in de wielen zou rijden,
maar dat was niet het geval. De namen die erin staan, zij in feite deels al
publiek. Zij worden vermeld in het zogenaamde WAC-boekje van de sector, dus
zij waren voor een groot deel al op andere manieren openbaar. Uiteindelijk
zijn wij tot de afweging gekomen dat het belang van het informeren voor ons
wezenlijker was dan de nadelen die personen of bedrijven ervan kunnen ondervinden.Mevrouw Giskes (D66):Ik vraag er zo over door, omdat ik het een heel wezenlijk punt vind voor
het parlementaire handelen, nog los van de vraag welk doel er uiteindelijk
mee wordt gediend. Daarom nog een laatste vraag. Had de commissie een ander
oordeel gehad, als het niet via internet of wat dan ook op straat had gelegen?Mevrouw Vos:Ik vind het moeilijk om dat nu te zeggen. Wij hebben alles afgewogen.
Het feit dat het voor een groot deel al publiek was, heeft natuurlijk meegespeeld
in deze afweging. Los daarvan is het voor de Kamer van belang om hierin inzicht
te hebben om het te kunnen beoordelen. Dat vinden wij een heel zwaar, doorslaggevend
belang. Ik wil ook nog wel ingaan op de vraag wat dit betekent voor toekomstige
enquêtes, maar dan moet ik de andere administraties behandelen.De heer Van der Vlies (SGP):Er waren argumenten voor openbaarmaking en er waren er ook enkele tegen,
althans er waren nadelen. Dat hebt u afgewogen. Vervolgens hebt u vastgesteld
of u op juridische consequenties voor genoemde bedrijven en personen stuit.
Het grootste deel ervan is al bekend, maar dan blijft er toch een heel klein
deel dat nog niet bekend is. Valt nu uit te sluiten dat door deze categorie
op grond van privacyoverwegingen bezwaar wordt aangetekend tegen het besluit
om dit openbaar te maken? Dat is de redenering van de andere kant.Mevrouw Vos:Wij kunnen uiteraard niets uitsluiten, maar wij zijn uiteindelijk tot
de conclusie gekomen dat de commissie op basis van bestaande wetgeving de
bevoegdheid heeft om informatie openbaar te maken, dat het uitgangspunt van
de Wet op de parlementaire enquête en andere wetgeving is dat openbaarmaking
de leidraad moet zijn en dat je dit alleen niet doet in uitzonderingsgevallen.
Met dat in het achterhoofd hebben wij gezegd dat dit een wezenlijk onderdeel
is. Wij hebben de juridische consequenties afgewogen. Wij kunnen niet helemaal
overzien waar dat toe zal leiden, dat klopt, maar wij hebben gehandeld binnen
onze wettelijke bevoegdheid. Wij zijn ervan overtuigd dat wij deze zaak binnen
die bevoegdheid hebben afgehandeld.De heer Van der Vlies (SGP):Ik betwist het recht niet om dit te doen, maar het is geen absoluut recht.
Het is een recht in relatie tot bijvoorbeeld de privacywetgeving, vandaar
mijn vraag.Mevrouw Vos:Daar hebt u volstrekt gelijk in. Die afweging is ook uitdrukkelijk gemaakt.Ik zal de reden geven waarom wij hebben besloten om twee andere schaduwadministraties
niet openbaar te maken, maar geheim te houden, dat geeft wat meer inzicht.
De commissie beschikt naast de schaduwadministratie van Koop Tjuchem over
die van HBG en de Koninklijke BAM NBM. De twee laatstgenoemde schaduwadministraties
kennen niet dezelfde mate van openbaarheid als die van Koop Tjuchem. Deze
administraties zijn, in tegenstelling tot die van Koop Tjuchem, niet vrijwillig
aan de commissie overgedragen. De commissie heeft gebruik moeten maken van
haar bevoegdheid tot het vorderen van gegevens ex artikel 3 van de Wet op
de parlementaire enquête om de schaduwadministraties van HBG en de Koninklijke
BAM NBM te verkrijgen. De commissie heeft met HBG de afspraak gemaakt dat
deze administratie slechts zou worden gebruikt voor de doeleinden van haar
onderzoek en dat deze niet aan derden ter beschikking zou worden gesteld.
Wij achten ons gebonden aan deze afspraak. Met de Koninklijke BAM NBM zijn
dergelijke afspraken niet gemaakt. De genoemde informatie is echter door het
openbaar ministerie in beslag genomen en maakt mogelijk deel uit van het strafrechtelijk
onderzoek. Daarom vindt de commissie het niet goed om deze administratie openbaar
te maken en heeft zij besloten om deze geheim te verklaren.De heer Slob (ChristenUnie):De administraties van Koop Tjuchem en de Koninklijke BAM NBM liggen beide
bij het openbaar ministerie en de commissie heeft deze ook beide via het OM
verkregen. Ook met de schaduwadministratie van Koop Tjuchem zal toch mogelijk
strafrechtelijk iets gebeuren? Ik begrijp dus niet waarom de administratie
van BAM NBM wel geheim moet worden gehouden.Mevrouw Vos:Er zit echt een verschil tussen deze twee administraties. De administratie
van BAM NBM is in beslag genomen door het openbaar ministerie. Het heeft dus
zijn bevoegdheden moeten uitoefenen om deze administratie te verkrijgen. De
administratie van Koop Tjuchem is gewoon overgedragen aan het
openbaar ministerie met de mededeling dat deze ook overgedragen zou kunnen
worden aan de enquêtecommissie. Er is dus sprake van een andere wijze
van verkrijging. Dat is belangrijk. Bovendien heeft de commissie met het openbaar
ministerie gesproken over mogelijke risico's voor het strafrechtelijk onderzoek
als de administratie van Koop Tjuchem openbaar zou worden gemaakt. Het openbaar
ministerie heeft ons meegedeeld dat men daar geen bezwaar tegen had en daarin
ook geen problemen voorzag. Bij de andere schaduwadministratie was dat nadrukkelijk
wel het geval. Er zijn dus op twee punten wezenlijke verschillen tussen deze
administraties.De heer Slob (ChristenUnie):Bij het besluit over openbaarmaking van de administraties was het gegeven
dat strafrechtelijk onderzoek moest plaatsvinden dus niet in de eerste plaats
doorslaggevend, maar het feit dat de ene vrijwillig is overgedragen en de
andere onder dwang.Mevrouw Vos:Het materiaal is in het bezit van het openbaar ministerie, dat het met
zijn bevoegdheid in beslag heeft genomen in het kader van een strafrechtelijk
onderzoek. De commissie heeft hierover gesproken met het betrokken bedrijf.
Dit bedrijf heeft de commissie toestemming gegeven om het materiaal in te
zien. Daardoor hebben wij het in ons bezit. In dit geval ligt het primaat
echter bij het openbaar ministerie omdat het openbaar ministerie het in beslag
heeft genomen en heeft aangegeven dat het onderdeel was van lopend strafrechtelijk
onderzoek. Op basis van die gegevens hebben wij besloten om niet over te gaan
tot openbaarmaking.De heer Atsma (CDA):De commissie heeft aangegeven dat de administratie vrijwillig is overgedragen
en dat er mede om die reden een aantal argumenten zijn voor openbaarmaking.
Ik neem aan dat het bedrijf daar niet in is gekend. Er werd gezegd dat het
openbaar ministerie geen moeite had met de openbaarmaking. Kan de openbaarmaking
van de gegevens tot nieuwe juridische claims leiden? Mevrouw Vos heeft een
uur geleden een klemmende oproep gedaan om zaken op vrijwillige basis aan
te dragen. Verdwijnt dat draagvlak niet als sneeuw voor de zon als men niet
de zekerheid heeft dat niet alles op straat belandt?Mevrouw Vos:Ik denk niet dat dit laatste zal gebeuren. Het is belangrijk dat deze
informatie nu openbaar is.Mevrouw Giskes (D66):De commissie zei dat het belangrijk is dat de Kamer deze informatie heeft
om haar werk goed te kunnen doen. De Kamer twijfelde helemaal niet aan de
kwaliteit van het werk van de commissie, maar dit ter zijde. Deze informatie
had ook vertrouwelijk beschikbaar gesteld kunnen worden aan de Kamer. Waarom
is daar niet voor gekozen?Mevrouw Vos:Wij hebben daar niet voor gekozen, omdat er dwingende redenen moeten zijn
om iets vertrouwelijk beschikbaar te stellen. Wij hebben geoordeeld dat een
behoorlijk deel van dit stuk al in de openbaarheid is gekomen. Dit stuk is
in het kader van het strafrechtelijk onderzoek niet zo precair dat het tot
nadelige consequenties kan leiden. Eerlijk gezegd was het onze leidraad om
zoveel mogelijk in de openbaarheid aan de Kamer te rapporteren, zodat ook
derden van deze gegevens kennis kunnen nemen en deze gegevens een onderdeel
kunnen spelen in het maatschappelijk debat. Wij hebben dus een aantal belangrijke
motieven om het stuk te openbaren. In onze visie zijn de juridische consequenties
niet zodanig dat openbaarmaking onverantwoord is. Het gaat natuurlijk wel
om een zeer belangrijk bewijsstuk: een administratie die de aanleiding heeft
gevormd voor een parlementaire enquête. In feite geeft dit stuk inzicht
in alles wat de enquêtecommissie heeft beoordeeld. Uit het stuk blijkt
dat er sprake is van een zeer groot netwerk van honderden deelnemende bedrijven.
Wij vinden het daarom van belang dat de Kamer en de Nederlandse samenleving
zelf kunnen zien hoe dit netwerk in elkaar zat. Het is ook van belang dat
men in brede kring beseft hoe uitgekiend dit systeem functioneerde. Dat vinden
wij een belangrijk onderdeel van het maatschappelijk debat en dit argument
heeft bij ons de doorslag gegeven. Ik heb de Kamer al uitdrukkelijk gezegd
dat wij bij de andere administraties een andere afweging hebben gemaakt. Ook met het oog op toekomstige enquêtes is het van belang dat een
enquêtecommissie zorgvuldig binnen haar bevoegdheden blijft. Wij hebben
ons in die zin terughoudend opgesteld en ons ervan vergewist dat wij onze
vergaande bevoegdheden niet onjuist gebruiken. Openbaarmaking van dergelijke
informatie hebben wij onverantwoord geacht. Bovendien zou het deels in strijd
zijn geweest met een afspraak die wij met een bedrijf hebben gemaakt. Omdat
wij deze schaduwadministratie niet kunnen overdragen aan een andere partij
hebben wij voor geheimhouding gekozen.Enkele gemeenten hebben ons verzocht om de lijst van mogelijk bij corruptie
betrokken personen te openbaren of te overhandigen. Tot personen herleidbare
gegevens veroorzaken echter over het algemeen een inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer. De commissie heeft daarom als richtsnoer voor de rapportage gekozen
om dergelijke gegevens niet in het rapport te vermelden, tenzij er duidelijke
redenen zijn om dat wel te doen. Een van de redenen voor vermelding kan zijn
dat het van wezenlijke betekenis is dat een naam in het rapport wordt vermeld.
Ook namen van personen die al in veel breder verband bekend zijn, kunnen worden
vermeld. In ieder geval hebben wij gezegd dat de lijst van namen van mogelijk
bij corruptie betrokken personen, aangeleverd door de heer Bos, bij uitstek
persoonsgegevens betreft. Met het oog daarop vindt de commissie dat zij deze
lijst niet openbaar kan maken.In dit verband wijs ik erop dat gemeenten en andere belanghebbenden ons
hebben verzocht om inzicht te geven in die informatie. Wij vinden echter dat
wij niet op deze verzoeken kunnen ingaan. De informatie is verzameld in het
kader van de Wet op de parlementaire enquête en dient naar het inzicht
van de commissie dan ook alleen aangewend te worden binnen het door die wet
aangegeven kader. Dit houdt naar de mening van de commissie in dat de wettelijke
basis voor informatieverstrekking anders dan aan de Tweede Kamer mogelijk
ontbreekt, in ieder geval onvoldoende duidelijk is om dat type gegevens aan
andere overheden te kunnen overdragen. Wij vinden dat wij daarmee buiten het
wettelijke kader treden dat ons is gegeven. Wij hebben dan
ook besloten om niet in te gaan op de verzoeken om dit type lijsten over te
dragen aan andere overheden.Het volgende thema is de coördinerende bouwminister en de departementskeuze.
Daarmee ga ik over van de belangrijke bevindingen in het kader van alle onregelmatigheden
naar een aantal aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Dit is een belangrijk
onderwerp. Wij hebben bewust gekozen voor de minister van VROM als eerstverantwoordelijke
voor het bouwbeleid. Die keuze is mede gebaseerd op de structuurkenmerken
van de bouw, de wens om een duidelijke sturing te hebben op het terrein van
de ruimtelijke ordening, de betekenis van het hebben van één
aanspreekpunt voor de bouwsector en een structurele en gecoördineerde
aandacht voor het bouwbeleid in brede maatschappelijke zin. Daarnaast zou
deze bewindspersoon verantwoordelijkheid moeten dragen voor ontwikkelingen
op het gebied van kennis en innovatie. De coördinerend bouwminister zou
ook een bijdrage kunnen leveren aan het opbouwen van kennis en expertise binnen
de overheid, zodat minder behoeft te worden uitbesteed. In hoeverre daartoe
door de aanbestedende diensten moet worden overgegaan, is sterk afhankelijk
van de soort kennis, de frequentie waarin over de kennis moet worden beschikt
en de grootte van de organisatie van de desbetreffende aanbestedende dienst.Wij hebben dus gekozen voor het ministerie van VROM, maar de commissie
heeft zich uiteraard ook afgevraagd of andere ministeries – bijvoorbeeld
EZ – die rol kunnen spelen. Wij hebben echter overwogen dat het ministerie
van VROM van oudsher een coördinerende functie heeft in de wereld van
de bouw en eerstverantwoordelijke is voor ruimtelijke ordening en volkshuisvesting.
De relatie tussen bouwnijverheid en ruimtelijke ordening is hecht en dat pleit
voor concentratie binnen één ministerie. De bouwnijverheid is
een sector met eigen structuurkenmerken. Dat vraagt om een specifieke aansturing
waarbij nieuwe ontwikkelingen en mogelijkheden in de bouw op adequate wijze
worden opgepakt. Wij vinden dat dat moet gebeuren in samenhang met een kwalitatief
hoogwaardige ruimtelijke inrichting van Nederland. Daarbij mag het maatschappelijk
belang van het bouwbeleid niet worden onderschat. Bouwbeleid is meer dan alleen
opdrachtgeverschap en ook daarom vinden wij de positionering van het bouwbeleid
bij het ministerie van VROM aanbevelenswaardig.Er zijn natuurlijk ook argumenten om voor het ministerie van EZ te kiezen.
Te denken valt aan het feit dat in 2004 de Europese aanbestedingswetgeving
wordt herzien en tot één nieuwe richtlijn wordt samengevoegd
waarin werken, diensten en leveringen een geheel vormen. Het gaat daarbij
niet alleen om de bouwnijverheid, maar ook om andere marktsectoren. Wat dit
betreft zou gekozen kunnen worden voor het ministerie van EZ, dat verantwoordelijk
is voor regelgeving op het terrein van overheidsopdrachten. Toch hebben wij
gekozen voor het ministerie van VROM als eerstverantwoordelijke voor het bouwbeleid.
Dat staat niet in de weg dat het ministerie van EZ eerstverantwoordelijke
is voor het aanbestedingsbeleid in brede zin. Het ministerie van VROM zou
dan daarbinnen wat betreft het specifieke bouwaanbestedingsbeleid een eigen
rol kunnen spelen. Wij hebben uiteraard ook overwogen of het uit een oogpunt
van functiescheiding – het gaat dan alleen om het aanbestedingsbeleid –
wenselijk is om EZ daarvoor aan te wijzen. Bouwbeleid is echter meer dan aanbestedingsbeleid.
Voor de commissie heeft de relatie met de ruimtelijke ordening een wezenlijke
betekenis en daaraan wordt met name op het ministerie van VROM invulling gegeven.
Gevraagd is of het überhaupt nodig is om zo'n type functie aan te wijzen.
Wij vinden van wel. De commissie heeft vastgesteld dat de overheid het bouwbeleid
enigszins heeft laten versloffen. Binnen de bouwwereld vraagt men zich af
bij wie men terecht kan en hoe ver de overheidsbemoeienis nog strekt. Ook
vraagt men zich af of er nog wel belang wordt gehecht aan hetgeen de sector
doet. Dat vinden wij geen goede zaak. Er moet een duidelijk aanspreekpunt
komen, ook voor de Kamer. Dat aanspreekpunt moet in de gaten houden of de
noodzakelijk geachte veranderingsprocessen voortgang vinden en of er ruimte
wordt geboden voor nieuwe ontwikkelingen en kwaliteitsverhoging. Ook moet
het coördinerend ministerie oog hebben voor marktontwikkelingen.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Mevrouw Vos zei dat het ministerie van VROM oudsher het ministerie
was en dat wij het als het ware hebben laten versloffen, maar welke garantie
heeft zij dat het straks wel goed gaat als het bouwbeleid bij VROM wordt ondergebracht?Mevrouw Vos:Bij geen enkele aanbeveling kunnen wij garanties bieden, maar als wij
zouden besluiten om die functie nadrukkelijk bij VROM neer te leggen en daar
een nieuwe invulling aan te geven, ga ik ervan uit dat die opdracht wordt
uitgevoerd. Een van de belangrijkste uitkomsten van dit debat en straks nog
meer van dat met de regering – dan kan deze discussie pas eigenlijk
goed worden gevoerd – zou zijn als de overheid dat oppakt, het bouwbeleid
weer gaat coördineren en ervoor zorgt dat één ministerie
het aanspreekpunt is. Dan kan beter in de gaten worden gehouden of er wezenlijke
veranderingen plaatsvinden en kan de bouwwereld steviger worden gemonitord.
Wat ons betreft zou dit een stevige aanbeveling moeten zijn om ervoor te zorgen
dat er op dat punt nu echt iets gaat gebeuren. Wij hopen hiermee in ieder
geval een impuls te geven om dat bouwbeleid ergens neer te leggen, wellicht
bij het ministerie van VROM, dat is althans de aanbeveling van de commissie.Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het opdrachtgeverschap van de overheid.
Op dat punt verwijs ik ook naar de schriftelijke beantwoording die wij u hebben
doen toekomen. Gezien de tijd zal ik niet op alle vragen kunnen ingaan, maar
het staat de Kamer natuurlijk vrij om er ons verder over te bevragen. Ik zal
in ieder geval proberen zo kort mogelijk een aantal hoofdpunten aan te snijden.
Als eerste het professioneel opdrachtgeverschap waarover verschillende vragen
zijn gesteld en is gevraagd of de invulling die de commissie daaraan geeft,
niet wat erg mager is. Ons lijkt die professionalisering van wezenlijk belang
om ervoor te zorgen dat het allemaal rechtmatig gaat, ook gelet op het maatschappelijke
belang van een doelmatige aanwending van publieke middelen. Wij hebben dan
ook de aanbeveling gedaan dat de expertise die vooral bij lagere
overheden lang niet altijd voorhanden is, ruimer wordt verspreid, ook onder
de kleinere aanbestedende diensten. Ook andere zaken zijn daarbij van belang,
waarop wij ook op andere plaatsen in ons rapport hebben gewezen. Ik wijs bijvoorbeeld
op de interdepartementale projectdirectie Professioneel inkopen en aanbesteding
(PIA), de bredere aanpak die zij voorstaat en die nu ook al functioneert –
wij vinden het van groot belang dat daarmee wordt doorgegaan – en op
onze suggestie om binnen de overheid centers of excellence in te stellen waar
aanbestedende diensten voor advies en ondersteuning terechtkunnen. Dat kost
overigens geld. Als deze suggestie wordt opgepakt, zal er ook budget bij geleverd
moeten worden. Een andere suggestie nog is het aangaan van samenwerkingsverbanden.
Zo hebben wij begrepen dat sommige gemeenten in westelijk Brabant al tot zo'n
samenwerkingsverband willen overgaan. Dit pakket moet volgens ons een van
de belangrijke punten worden die in het nieuw te formuleren bouwbeleid een
goede invulling moet worden gegeven, onder meer in samenspraak met andere
overheden, zoals de VNG en het IPO.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. De PIA zit nu ook bij EZ en dat ondersteunt wellicht de logica
om de coördinatie van het bouwbeleid bij EZ onder te brengen, maar daar
komen wij nog wel op terug in het debat met het kabinet. In mijn eerste termijn
heb ik voorgesteld om enkele bureaus overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding
op te richten om met name kleinere opdrachtgevers te helpen dat om op een
professionelere manier te gaan doen. Volgens mij is dat een belangrijk onderdeel
van de problematiek waarover wij het nu hebben. In de schriftelijke antwoorden
staat dat dit alleen maar tot een toename van de bureaucratie en de administratieve
lasten zal leiden. Zou het niet juist een oplossing kunnen bieden voor alle
problemen die wij hebben gesignaleerd, omdat er dan mensen zijn die zicht
hebben op de markt, weten hoe de prijzen liggen, vergelijkingen kunnen maken
tussen bijvoorbeeld Assen en Amersfoort en er een professioneel opdrachtgeverschap
kan ontstaan?Mevrouw Vos:De opmerking over bureaucratie en administratieve lastendruk hebben wij
uitdrukkelijk geplaatst in relatie tot de suggestie van de fractie van de
PvdA om te komen tot een landelijke commissie voor aanbestedende overheden.
Wij achten het wel degelijk zinvol om verschillende centra te openen die ondersteuning
kunnen bieden, maar het probleem van bureaucratie relateren wij met name aan
een landelijke commissie. Wij zien daarin de nodige problemen.Mevrouw Giskes (D66):Terecht, maar daarom heb ik daarover niet gesproken. Ik ben wat allergisch
voor dat soort extra centres of excellence. Het gaat mij erom dat wat bijvoorbeeld
kleinere, individuele gemeenten nu nog zelf doen, wordt overgedragen aan zo'n
bureau. Daarmee worden veel problemen ondervangen die voortkomen uit het feit
dat zij niet zo vaak een aanbesteding doen en niet weten hoe het zit en dus
gevoelig zijn voor het smeren en fêteren waarover wij hebben gesproken.
Die risico's kunnen met zo'n bureau worden ondervangen. Ik vind dit een goed
idee en ik hoop dat de commissie die mening deelt.Mevrouw Vos:Ik vind dit een waardevolle suggestie. Ik heb al eerder gesproken over
het aangaan van samenwerkingsverbanden en dit zou zo'n type van samenwerking
kunnen zijn, een gezamenlijk bureau dat deze zaken regelt. Het lijkt mij zinvol
dat deze suggestie verder wordt uitgewerkt.De fractie van de PvdA heeft gesuggereerd dat er een landelijke commissie
wordt ingesteld. Wij willen in alle bescheidenheid zeggen dat het uiteraard
aan de Kamer is om hierover te oordelen, ook in het debat met de regering.
Wij willen echter wel een kanttekening maken bij deze suggestie, namelijk
dat de Kamer zich goed moet realiseren dat dit wellicht tot sterke centralisatie
zal leiden die veel bureaucratie en administratieve lasten met zich brengt.
De Kamer moet zich realiseren waaraan zij begint en zich de vraag stellen
of dit wel zal opleveren wat haar voor ogen staat.De heer Depla (PvdA):Ik dank mevrouw Vos voor haar antwoord op mijn schriftelijke vraag, maar
ik heb dit idee hier niet verder uitgesproken. Ons idee beperkte zich tot
een soort raad voor de rijksdiensten die van advies kan dienen als er wordt
afgeweken van een aanbesteding tegen de laagste prijs. Dit is iets anders
dan een nationale raad of commissie voor de aanbesteding.Mevrouw Vos:Ik meen dat ik de heer Depla heb horen zeggen dat hij van mening is dat
er een soort landelijke commissie moet komen die voor de aanbestedingen
van overheden een toetsing kan uitvoeren, bijvoorbeeld als zij afwijken van
het criterium van de laagste prijs.De heer Depla (PvdA):Ik zou dit willen beperken tot de grotere rijksdiensten en de grotere,
ingewikkelde aanbestedingen. De gedachte hierachter is dat je juist als je
afwijkt van de laagste prijs, allerlei waarborgen moet inbouwen om te voorkomen
dat je bij de neus wordt genomen. In de praktijk blijkt dat die waarborgen
er vaak niet zijn en daarom hebben wij het idee geopperd om voor de ingewikkelde
projecten van de rijksdiensten een commissie in het leven te roepen die ervoor
zorgt dat die waarborgen worden vervuld.Mevrouw Vos:Het is goed dat de heer Depla deze aanvulling geeft. Ik denk dat dit interessante
idee in het debat met de regering nader moet worden besproken, want het zou
inderdaad een functie kunnen vervullen.De commissie heeft zich helder uitgesproken over het belang van openbare
aanbesteding.Er is gesproken over de vraag welk criterium je hanteert: het criterium
laagste prijs of het criterium economisch meest voordelige. De commissie is
van mening dat bij standaardwerken het criterium van de laagste prijs zinnig
is, omdat dit een objectief criterium is. Overigens impliceert dit wel dat
de opdrachtgever in staat is om heel precies aan te geven welk werk hij wil
maken. Hij moet zijn eisen en wensen goed kunnen formuleren en dit geldt in
het bijzonder voor de kwaliteitseisen. Het aspect van kwaliteit zit dan eigenlijk
al in het voorwerk dat een professionele opdrachtgever bij dit soort projecten
moet verrichten. Onder die voorwaarden kan het laagsteprijscriterium zeer
goed functioneren. Dat ligt natuurlijk anders als de opdrachtgever het bestek
en de kwaliteiten niet goed invult, want in dat geval kun je in de problemen
komen. Het laagsteprijscriterium vinden wij voor eenvoudige standaardwerken
echter nog steeds een zeer goed criterium.Dat laat onverlet dat ook de economisch meest voordelige aanbieding, zeker
bij meer complexe en innovatieve werken, een heel goed criterium kan zijn.
Wij vinden het ook belangrijk dat dit criterium meer wordt toegepast dan tot
dusverre het geval was. Nieuwe kwaliteitscriteria als levensduur en onderhoudsintensiteit
kunnen daarbij worden meegenomen. Als opdrachtgever ben je dan misschien veel
beter uit dan als alleen op de prijs wordt gelet. Wij bevelen nadrukkelijk
aan om dat criterium meer te hanteren bij meer complexe en innovatieve werken.
Er moet op dit terrein echter nog veel expertise ontwikkeld worden. Wellicht
zou de overheid daarin het voortouw moeten nemen en pilots moeten stimuleren.Er zijn onder meer vanuit de LPF-fractie vragen gesteld over de risicotoedeling.
Wij onderschrijven dat de opdrachtgever weleens duur uit zou kunnen zijn als
het risico eenzijdig bij de aannemer wordt gelegd. Als de risico's zich niet
voordoen heb je wel betaald, maar niets voor dat geld gekregen. Er moet eigenlijk
heel precies worden bekeken waar het risico hoort te liggen. Het is de vraag
welk risico de opdrachtgever voor zijn rekening neemt en welk risico bij de
aannemer gelegd wordt. Op dit moment wordt het risico soms te gemakkelijk
bij de aannemer gelegd. De overheid moet zich daarom herbezinnen en bij elk
werk grote aandacht besteden aan de vraag hoe het risico wordt verwerkt in
de opdracht.Ik ga kort in op vragen die onder meer door de SGP-fractie zijn gesteld
over de publiek-private samenwerking (PPS). Naar het oordeel van de commissie
hoeft een PPS-constructie geen bezwaar te zijn als de zakelijke kant maar
helder is geregeld. Het valt niet onder de opdracht van de commissie om over
dit soort verbanden een oordeel uit te spreken, want dit is meer een politieke
discussie. Kunnen deze verbanden tot extra risico's leiden en aanleiding geven
tot onregelmatigheden? Je moet natuurlijk heel goed weten waar je aan begint
en duidelijke afspraken maken, maar als dit goed gebeurt, hoeft er geen bezwaar
te zijn. Deze constructies vragen echter wel extra aandacht.Ik kom nu te spreken over de geschillenbeslechting. De commissie heeft
op basis van een aantal juridische motieven gezegd dat het heroverweging verdient
om geschillen over aanbesteding te laten behandelen door de civiele rechter.
Hierbij zijn vooral Europeesrechtelijke overwegingen van belang, omdat de
Raad van arbitrage geen bevoegdheid heeft om prejudiciële vragen aan
het Europees Hof van Justitie te stellen. Voorts spelen overwegingen inzake
de te verkiezen rechtsgang een rol, omdat er nu in feite een verplichting
is om geschillen voor te leggen aan de raad. Bovendien hebben de commissie
kritische signalen bereikt van aanbestedende diensten over de samenstelling
van de scheidsgerechten van de raad. De commissie geeft er de voorkeur aan
om de verplichting te schrappen aanbestedingsgeschillen bij de Raad van arbitrage
voor te leggen en in plaats daarvan de gang naar de rechter open te stellen,
eventueel in de vorm van een bouwkamer. Ik hecht eraan te benadrukken dat
de commissie zich met dit advies richt op aanbestedingsgeschillen. De commissie
heeft geconstateerd dat de raad zijn nut voor met name bouwgeschillen heeft
bewezen en daarom is het volgens haar niet de bedoeling om de raad op te heffen.De VVD-fractie vreesde dat openstelling van deze rechtsgang tot een zeer
grote belasting van de civiele rechter en extra vertragingen zou leiden. Wij
denken dat dit niet het geval hoeft te zijn, omdat er meestal sprake is van
een spoedeisend belang dat voorgelegd wordt aan de voorzieningenrechter. Als
alle aanbestedingsgeschillen aan één rechter worden voorgelegd,
zal dit bovendien ten goede komen aan de rechtseenheid. De commissie pleit
voor nieuwe, strakke en coherente regelgeving. Er blijkt veel onduidelijkheid
te bestaan over de toepasselijkheid van regels. Vaak doet zich de vraag voor
wie de aanbestedende dienst is, welke richtlijnen van toepassing zijn en hoe
deze moeten worden toegepast. Er is gebrek aan transparantie en de regelgeving
vormt te veel een lappendeken. Er is veel voor te zeggen om tot één
wettelijke regeling te komen. De commissie vindt dan ook dat er één
wettelijk kader moet komen voor het verstrekken van overheidsopdrachten. Het
nieuwe wetgevingspakket van de Europese Commissie biedt een uitgelezen mogelijkheid
om te komen tot één strak en coherent wettelijk stelsel voor
alle soorten overheidsopdrachten. Wij hebben ons niet willen uitspreken over
de vorm waarin deze wetgeving zou moeten worden gegoten. Inmiddels
lijkt het echter wel duidelijk dat niet kan worden teruggekeerd naar een structuur
van een raamwet met daarop gebaseerde algemene maatregelen van bestuur waarin
de daadwerkelijke regelgeving is opgenomen. Het lijkt ons goed om de verdere
uitwerking van dat ene wetgevende kader over te laten aan de regering.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind het terecht dat u de nadere uitwerking wilt overlaten aan de regering,
maar wij weten allemaal dat het tijdstip waarop nieuwe regelgeving in werking
kan treden, heel ver weg ligt. Wij hebben het dan over eind 2004, waarschijnlijk
2005. Moet dan de huidige regelgeving in de tussentijd niet worden aangepast,
zodat wij zekerheid creëren voor alle zaken die nu onzeker zijn wegens
het feit dat wij met drie verschillende regelingen te maken hebben?Mevrouw Vos:Wij vinden het nodig dat er één wettelijk kader komt. De
wettelijke basis ontbreekt thans. Heeft het zin de uniforme aanbestedingsreglementen
nu al om te zetten in een soort nieuwe wetgeving, terwijl er een nieuwe Europese
richtlijn aankomt? Het lijkt ons dat er dan veel werk wordt verricht voor
een zeer korte periode. De urgentie is volgens ons nu ook weer niet zo groot
dat dit nu direct moet gebeuren. Het lijkt ons beter de nieuwe Europese richtlijn
zo snel mogelijk in nationale wetgeving om te zetten. U hebt gisteren gevraagd
of het uniforme aanbestedingsreglement 2001 moet worden herzien. De commissie
heeft in de huidige regeling geen dusdanige knelpunten aangetroffen dat deze
acuut moet worden omgezet in nieuwe wetgeving. Wel vinden wij het nodig dat
die wettelijke basis er komt, maar zoals ik al heb opgemerkt, vinden wij het
beter daarmee te wachten totdat de Europese richtlijn er is.Woordvoerders van diverse fracties hebben gesproken over de bevoegdheden
van de NMa. Onder meer de fracties van GroenLinks en de PvdA hebben aanbevolen
de NMa de bevoegdheid tot huiszoeking te geven. In ons rapport hebben wij
op dit punt niet voor niets gekozen voor een precieze formulering. Wij hebben
aangegeven dat een en ander onderwerp moet zijn van een zorgvuldige afweging,
met name waar het gaat om mogelijke inbreuk op het huisrecht. De commissie
is er geen voorstander van direct de bevoegdheden uit te breiden wanneer blijkt
dat een instantie als de NMa wellicht niet alles kan doen wat zij zou willen.
Het is ook goed om het werk dat tot nu toe is geleverd te bezien en daarbij
de vraag te stellen of de bevoegdheden die de NMa op dit moment heeft, optimaal
zijn gebruikt. Wij hebben al eerder de conclusie getrokken dat dit lang niet
altijd het geval is geweest. Er is nu wel sprake van een meer actieve opstelling
van de NMa, maar wij zijn van mening dat de bevoegdheden die men wel had,
niet optimaal zijn gebruikt. Dat punt moet heel zorgvuldig worden meegewogen,
voordat wordt overgegaan tot het verlenen van nieuwe bevoegdheden. Eerst moeten
de volgende vragen worden beantwoord: welke bevoegdheden heeft men, waarom
heeft men deze niet gebruikt en als men dit wel zou doen wat kan men dan bereiken?
Een ander punt is, dat het om een bestuursrechtelijk orgaan gaat. De bewijslast
is daarom minder zwaar dan in strafrechtelijke procedures. Daarom is het niet
voor niets dat een degelijk vergaand instrument tot dusverre niet bij de NMa
is neergelegd. Mocht men dit wel willen doen, dan zou dat moeten gebeuren
in combinatie met op zijn minst de vereiste van een machtiging door bijvoorbeeld
de rechter-commissaris. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat deze afwegingen
gemaakt worden en dat de Kamer zich daar ook in het debat met de regering
nader over buigt. Mocht het huiszoekingsrecht er komen, waar natuurlijk wel
degelijk argumenten voor te geven zijn – wij hebben dat tijdens onze
enquête ook gezien – dan moet de strafrechtelijke inbedding zorgvuldig
geregeld worden. Dan zou de rechter-commissaris althans de machtiging een
goede oplossing zijn.De heer Hofstra (VVD):U hebt niet gereageerd op mijn suggestie om het TNO-rapport nog eens goed
te bestuderen, omdat het ons van veel problemen zou kunnen afhelpen.Mevrouw Vos:Het TNO-rapport is uitgekomen nadat wij onze rapportage hadden afgerond,
vandaar dat wij het niet hebben meegenomen. Er zitten inderdaad zinvolle aanbevelingen
in. Ik zou de Kamer willen vragen om er met name ideeën uit te halen
voor het verdere debat met het kabinet. Voorts hebben wij een aantal kanttekeningen
geplaatst. Zo vonden wij TNO wel erg optimistisch over hoeveel geld het allemaal
wel niet zou schelen, terwijl de onderbouwing daarvan naar onze mening steviger
had gemogen. Toch lijkt het mij goed om al die suggesties uit het TNO-rapport
mee te nemen in het verdere debat met het kabinet.Ten aanzien van de handhaving en het toezicht hecht ik eraan om toch een
paar opmerkingen te maken over raden van commissarissen, die wel degelijk
een grote verantwoordelijkheid dragen. De fractie van de PvdA heeft gevraagd
of er na uitkomst van de bevindingen van de enquêtecommissie veranderingen
te constateren zijn in het interne toezicht van ondernemingen door de raad
van commissarissen. Wij hebben in ons deelrapport "Schaduwen opgelicht" al
een aantal conclusies genoemd met betrekking tot de rol van de raad van commissarissen.Allereerst zijn wij van mening dat in geval van onregelmatigheden een
actieve rol van de raad van commissarissen noodzakelijk is. Zo'n raad dient
zich in een dergelijk geval kritisch op te stellen ten aanzien van de ondernemingsleiding
en mag zich niet automatisch aan de zijde van de eigen ondernemingsleiding
scharen. De raad van commissarissen is er immers juist om publieke schade
te voorkomen. In die zin hadden de raden van commissarissen hun taak in een
aantal gevallen beter moeten vervullen, naar het idee van de commissie. Onze
tweede conclusie was dat het in geval van onregelmatigheden passend zou zijn
geweest, als de raden van commissarissen uitvoeriger hadden gerapporteerd
wat hun opvatting over de onregelmatigheden was. Ten derde hebben wij geconcludeerd
dat uit notulen van vergaderingen blijkt dat de raden niet zeer actief zijn
geweest in het verkrijgen van inzicht in onregelmatigheden en in het doorvragen
over de problematiek. Nadrukkelijk wijzen wij op de verantwoordelijkheid die
de raad van commissarissen heeft. Het onderzoek van de commissie en de periode
na de presentatie van het rapport hebben niet aangetoond dat diverse
raden hun verantwoordelijkheid altijd ten volle hebben genomen. Recente binnen-
en buitenlandse boekhoudschandalen laten zien dat een onafhankelijke en kritische
blik op het functioneren van ondernemingen en hun besturen noodzakelijk is.Het OM is naar ons oordeel meermalen onvoldoende daadkrachtig gebleken.
Wij hebben daarop gewezen in het kader van het onderzoek over de fraude bij
de Schipholspoortunnel. Het OM is tekortgeschoten, zowel inhoudelijk, bijvoorbeeld
bij de vervolging van de feitelijk leidinggevenden, als ook ten aanzien van
de interne communicatie en besluitvorming. Dat blijkt uit de schikking die
is getroffen rondom de fraude bij de Schipholspoortunnel, maar ook uit de
gebeurtenissen rondom de schaduwadministratie van het bedrijf Koop Tjuchem.
Ik heb u al gemeld dat wij ons zorgen maken over de strafrechtelijke afhandeling
van de door de Rijksrecherche opgestarte corruptieonderzoeken. Dat is inmiddels
een jaar geleden, maar naar onze mening is er sinds die tijd weinig concreets
naar buiten gekomen.De NMa is wat ons betreft eveneens tekortgeschoten in haar aandacht voor
de handhaving ten aanzien van de bouwsector, waar het gaat om de afwikkeling
van ontheffingsverzoeken en de beoordeling van combinatievorming. Men heeft
zich te veel gericht op het netjes afhandelen van ontheffingsverzoeken. Wij
menen dat men juist alert had moeten zijn op mogelijke ongeregeldheden, zeker
gezien het feit dat er zo veel ontheffingsverzoeken werden ingediend. Dit
had eerder tot een duidelijke focus op en prioriteit voor de bouwsector moeten
leiden.Vanuit de Kamer is gevraagd of afzonderlijke teams binnen NMa en openbaar
ministerie dienstig zouden zijn, zodat expertise beter wordt gebundeld. Inderdaad
is ten behoeve van een doelmatige en effectieve afhandeling voldoende deskundigheid
zowel kwantitatief als kwalitatief essentieel. Dit geldt voor onderzoek in
de bouwnijverheid, maar ook voor andere fraudeonderzoeken die op dit moment
gaande zijn in hbo en zorg. De overheid moet zorgen voor het op peil brengen
en houden van de deskundigheid. Ook bij de aansturing van die specifieke deskundigheid
zal het openbaar ministerie meer dan tot nu toe sturend moeten optreden. Daaraan
moet echt meer aandacht worden gegeven. Dat geldt zowel voor de selectie van
de te onderzoeken onderwerpen als voor de aansturing van de recherchecapaciteit.
Bij vervolging van natuurlijke of rechtspersonen zal het openbaar ministerie
steeds de afweging moeten maken van de rol van de verschillende verdachten,
maar ook zeker is inbegrepen de rol van de feitelijke leidinggevende. Of het
openbaar ministerie vervolgens overgaat tot het ter terechtzitting brengen
van een zaak of het aanbieden van een transactie, is een zaak die behoort
tot de uitvoering van het opportuniteitsbeginsel door het openbaar ministerie.
Naar de mening van de enquêtecommissie zal daarbij steeds het publieke
belang dienen mee te wegen. Over de Schipholspoortunnel heeft de commissie
gezegd dat het publieke belang sterker had moeten worden meegewogen dan het
geval is geweest.De PvdA-fractie heeft gevraagd of een landelijk register voor grotere
zaken een oplossing zou kunnen zijn, zodat nagegaan kan worden of verschillende
zaken mogelijk een verband hebben. Dat kan inderdaad een hulpmiddel zijn,
maar daarnaast benadrukken wij dat het juist ook schort aan de interne communicatielijnen
en dat die beter moeten worden benut. Over de lopende zaken van NMa en openbaar
ministerie heb ik onze zorgen aan u medegedeeld. Wij kunnen geen antwoord
geven over de precieze situatie. Het lijkt ons goed om in het debat met de
regering daarin nader inzicht te verkrijgen.De heer Slob (ChristenUnie):Wij hebben gesproken over de noodzakelijke aanwezigheid van expertise
bij het openbaar ministerie en de NMa, omdat het van belang is gericht te
kunnen optreden. Daaraan heeft het ontbroken. Ik heb in eerste termijn gezegd
dat het misschien van belang is om daarvoor speciaal de expertise in te stellen
en dat men misschien afzonderlijke teams moet inrichten die zich daarmee bezighouden.
In feite onderstreept mevrouw Vos met haar antwoord de noodzaak daarvan. Waarom
heeft zij er dan van afgezien om daarover een aanbeveling te doen?Mevrouw Vos:Deze commissie heeft ervoor gekozen om niet voor alles wat zij belangrijk
vindt, een aanbeveling te formuleren. De commissie heeft op een aantal hoofdthema's
aanbevelingen geformuleerd. Zij vindt dat juist aan fraudebestrijding een
hogere prioriteit moet worden gegeven. Dat zou moeten leiden tot versterking
van de capaciteit en expertise op dat punt. Er functioneren overigens al teams
in dat verband. Bij dezen herhaal ik dat deze commissie in elk geval meer
aandacht en wellicht het instellen van meer teams van groot belang vindt.Er zijn vragen gesteld over een meldingsplicht van de FIOD. Op dit moment
vloeit die overigens reeds voort uit de Aanmeldings- en Transactie- en Vervolgingsrichtlijnen.
Een meldplicht voor de NMa bestaat thans niet, maar zou kunnen worden overwogen.
Belangrijker is echter de constatering van de commissie dat de Belastingdienst
waar mogelijk breder zou moeten kijken dan louter het fiscale belang. Wij
trekken de conclusie dat deze dienst zich actiever zou moeten opstellen bij
het melden van onregelmatigheden die bij materiële boekenonderzoeken
naar voren komen. De commissie constateert dat de Belastingdienst als handhavingsorganisatie
het relatief goed doet, gezien vanuit de fiscale handhaving. Zij doet het
relatief goed, omdat zij beschikt over voldoende deskundigheid voor deze handhaving.
Waar de politie, het openbaar ministerie en andere handhavingsorganisaties
nogal eens achterblijven en soms zelfs falen op juist het punt van het financieel
rechercheren en de bestrijding van de financieel-economische criminaliteit,
past het naar de mening van de commissie om meer en beter gebruik te maken
van de kennis en kunde van de Belastingdienst en de dienstonderdelen FIOD
en ECD. Het past hier ook dat juist de Belastingdienst zijn kennis benut buiten
het eigen domein. Het voorbeeld van de Schipholspoortunnel kan dit verduidelijken.
De Belastingdienst constateerde al in een vroeg stadium dat er sprake was
van valse facturen. Die werden door de fiscus op hun fiscale merites beoordeeld,
bijvoorbeeld ten aanzien van de omzetbelastingaspecten. Er is echter naar
de mening van de commissie onvoldoende gekeken naar de reden waarom die facturen
werden vervaardigd. Een vroegtijdig diepgaand onderzoek had
de fraude vermoedelijk eerder kunnen stoppen. Op zo'n punt zou de Belastingdienst
dus niet alleen naar de fiscale aspecten moeten kijken, maar ook naar de bredere
betekenis van dit type signalen.De commissie is zeer kritisch geweest over het functioneren van de externe
accountants. Wij hebben hen passiviteit verweten. Je zou ook kunnen zeggen:
een te commerciële houding. Wij vinden dat de controletaak, wat toch
de wezenstaak moet zijn in het kader van het publiek belang, onvoldoende is
uitgeoefend en dat te zeer een verschuiving plaatsvindt naar commerciële
taken. Wij hebben een prestatiekloof geconstateerd, namelijk dat accountants
niet doen wat zij volgens de wet- en regelgeving zouden moeten doen. Wij zijn
overigens verheugd om vast te stellen dat het accountantsberoep – ik
refereer aan een persbericht van het Koninklijk NIVRA van 17 maart –
de belangrijkste bevindingen van de commissie onderschrijft en dat de nodige
stappen zijn gezet om tot verbetering te komen. Deze stappen zien onder meer
op het aanscherpen van regelgeving. Wij willen er echter wel op wijzen dat
regelgeving alleen niet afdoende is. Onafhankelijk toezicht en controle op
de naleving ervan zijn minstens zo wezenlijk. Ook willen wij erop wijzen dat
er wel degelijk ook demping aan de top plaatsvindt, en dat is natuurlijk een
opmerkelijk gegeven: controleassistenten blijken fraudebewuster dan de partners
van accountantskantoren. Een kritische blik van de overheid op het accountantsberoep
blijkt dan ook noodzakelijk. Dit aspect dient te worden meegewogen bij de
evaluatie van de accountantswetgeving in de Tweede Kamer.Er zijn op dit punt diverse vragen gesteld die wij schriftelijk hebben
beantwoord. Ik haal er nog een paar punten uit. In de huidige regelgeving
is niet voorzien in een aangifteplicht voor accountants. De regelgeving voorziet
bij geconstateerde vermoedens van fraude van materieel belang wel in voorschriften
voor nader onderzoek, het melden van dergelijke signalen bij de directie van
de onderneming dan wel de toezichthoudende instantie en in uiterste gevallen
bij het niet redresseren van de fraude in de teruggave van de controleopdracht.
Van dit laatste dient melding te worden gemaakt bij het Korps landelijke politiediensten,
en dat is iets anders dan het doen van aangifte. De beroepsorganisatie het
NIVRA heeft inmiddels de opdracht verstrekt voor een onderzoek naar de doeltreffendheid
van deze regelgeving.De GroenLinks-fractie vraagt of niet moet worden overgegaan tot een meldplicht
voor accountants zodra er een redelijk vermoeden van fraude is. De commissie
wil in ieder geval meegeven dat van belang is te overwegen welk doel de melding
zou moeten hebben. Als het gaat om inzicht verkrijgen in aard en omvang van
de fraudeproblematiek, zou een meldingsplicht niet slechts moeten gelden voor
accountants maar voor meer beroepsgroepen, bijvoorbeeld ook administratiekantoren
en belastingbureaus. Het is belangrijk om dat mee te nemen bij een dergelijke
suggestie. Indien met een meldingsplicht wordt beoogd dat het openbaar ministerie
feitelijk ook tot opsporing en vervolging moet overgaan, is het van belang
om te realiseren dat fraudeaangiftes in de praktijk onvoldoende gevolg hebben
bij opsporings- en vervolgingsinstanties. Dit wordt vaak veroorzaakt door
een gebrek aan capaciteit en deskundigheid bij opsporing en vervolging. Als
men overgaat tot een dergelijke meldingsplicht, zal men in die vervolgketen
de mogelijkheden moeten scheppen om daar daadwerkelijk gevolg aan te geven.Er zijn vragen gesteld over een meer stringente scheiding tussen controlewerkzaamheden
en advieswerkzaamheden van accountants. Wij hebben hier al antwoord op gegeven
in de lijst van vragen en antwoorden van 30 januari 2003. Daar wil ik, gezien
de tijd, naar verwijzen. Wij hebben expliciete uitspraken gedaan over de scheiding
tussen controlewerkzaamheden en forensische-accountantswerkzaamheden. Wij
vinden het onwenselijk dat hetzelfde accountantskantoor bij één
cliënt zowel de controleopdracht als de forensische-accountantsopdracht
uitvoert. In de richtlijnen van de beroepsorganisatie wordt aan deze samenloop
van werkzaamheden geen aandacht besteed. Er zou onderscheid kunnen worden
gemaakt tussen enerzijds forensische onderzoeken die het gevolg zijn van verrichte
werkzaamheden in het kader van de jaarrekeningcontrole en anderzijds specifieke
opdrachten tot het verrichten van forensische opdrachten die niet direct of
indirect voortvloeien uit de jaarrekeningcontrole. Bij de eerste soort forensische
onderzoeken zou een samenloop in beperkte mate mogelijk moeten zijn. Ten aanzien
van de tweede soort onderzoeken bevelen wij aan om in eerste instantie de
beroepsorganisatie over dergelijke regelgeving te laten nadenken. Het is duidelijk
dat deze onwenselijke samenloop voorkomen moet worden. Mevrouw Kant vindt
dat er een verbod ingesteld moet worden, maar er zijn verschillende mogelijkheden.
In de recente voorstellen van het NIVRA wordt hier geen aandacht aan besteed.
Uiteindelijk is uiteraard wetgeving op dit punt mogelijk. Wij laten het aan
de Kamer over om zich in het overleg met het kabinet hier nader op te beraden.Ik verwijs op dit punt verder naar de schriftelijke antwoorden. Ik sta
uiteraard open voor nadere opmerkingen. Wel is het opmerkelijk dat het NIVRA
stelt dat de term "forensisch" in combinatie met accountantsdiensten verwarring
wekt. Het bestuur adviseert de leden, een zodanige benaming van hun dienstverlening
door middel van deze onderzoeken te kiezen dat niet de misvatting ontstaat
dat er sprake is van private justice. De commissie leidt hieruit af dat het
NIVRA blijkbaar van mening is dat dienstverlening op soortgelijke wijze voortgang
kan krijgen, maar dat alleen de naamgeving dient te worden gewijzigd. Dit
lijkt veel op een cosmetische operatie en die weg moeten wij niet op. Het
gaat erom dat de desbetreffende werkzaamheden gescheiden worden.Ten aanzien van de openbare aanklager verwijs ik naar de schriftelijke
beantwoording.In het persbericht inzake het zelfregulerend vermogen van de beroepsorganisatie
wordt ingegaan op diverse initiatieven, zoals maatregelen voor de rol van
de accountants bij fraude en onregelmatigheden, regulering van forensische
accountancy en waarborging van onafhankelijkheid en het extern toezicht. Of
dergelijke maatregelen voldoende zijn, is moeilijk te zeggen. Het verdient
aanbeveling om de discussie over het onafhankelijk toezicht te betrekken bij
de lopende trajecten, zoals de evaluatie van de accountantswetgeving.
Gelet op haar bevindingen en het genoemde persbericht van het NIVRA twijfelt
de commissie aan het zelfreinigend vermogen van de beroepsgroep. Het NIVRA
kondigt geen actie aan ten aanzien van de constatering van demping aan de
top en het opnemen van aspecten zoals fraude, witwassen en dilemmatraining
inzake ethische problemen in de reguliere opleiding en de permanente educatie.
Er zijn nog veel vragen te stellen over de zelfregulering. Er moet zeer zorgvuldig
worden afgewogen wat er in dit kader passend is en op welke punten nadere
wettelijke regelgeving nodig is.Mevrouw Kant (SP):De afhankelijkheid van accountants kan een probleem zijn. Waarom worden
er op dit punt geen verdergaande conclusies worden getrokken? Er kan evengoed
geconcludeerd worden dat zelfregulering kennelijk niet gelukt is en dat wij
over moeten gaan tot wettelijke regelgeving op dit punt. De commissie zegt
dat hierop gelet moet worden, maar wil zij ook een stap verder gaan?Mevrouw Vos:De commissie heeft geoordeeld dat juist het vraagstuk van de accountancywetgeving
niet tot de kern van haar opdracht behoort. Wij zijn er in het kader van ons
onderzoek achter gekomen dat er het een en ander aan de hand is. Wij hebben
helaas ook moeten vaststellen dat er eigenlijk op vrijwel alle door ons bestudeerde
accountantsdossiers iets aan te merken was. Op dit moment functioneert de
zelfregulering onvoldoende en moeten er nadere stappen gezet worden. Wij doen
daar uitspraken over. Een aantal dingen noemen wij onwenselijk. De uiteindelijke
vraag welke mogelijkheden er via zelfregulering zijn en op welke punten er
moet worden overgegaan tot wettelijke regelingen, moeten wij onzes inziens
aan de Kamer overlaten. Wij zeggen natuurlijk wel uitdrukkelijk dat tot dusverre
de zelfregulering onvoldoende heeft gefunctioneerd. Dit is in ieder geval
een duidelijk oordeel van de commissie.Mevrouw Kant (SP):U verbindt daar niet de conclusie aan dat het wenselijk is dat het niet
aan zelfregulering wordt overgelaten?Mevrouw Vos:Wij vinden dat de Kamer zorgvuldig moet afwegen op welk vlak er wellicht
nog mogelijkheden zijn en op welk vlak daarentegen een wettelijke regeling
absoluut nodig is. Zo ver gaat de commissie. Dit moet verder uitdrukkelijk
in de behandeling worden betrokken.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er vandaag nog een procedurevergadering zal plaatsvinden.
Aan de woordvoerders in die vergadering geef ik mee dat het in het licht van
wat er elders in de wereld gebeurt, wenselijk is om geen avondvergadering
te houden. Het lijkt mij goed om ons te beperken tot een dagvergadering. Het
is aan de woordvoerders om te bezien op welke manier dit kan worden bereikt.De vergadering wordt van 13.02 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3413-3434.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl