Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347), het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353) en het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden (31375)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 50
 
 
 
 Wijziging Wmo
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke
ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke
verzorging (31347);het voorstel van wet van het
lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering
van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de
aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke
ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein
van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te
laten plaatsvinden (31375).
 
 (Zie vergadering van 9 december 2009.)
 
 
 Ik heet vanaf deze plaats van harte welkom mevrouw Kant, staatssecretaris
Bussemaker en als medewerker mevrouw Palm.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Sinds de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning
hebben wij gezien dat er gemeenten zijn die heel mooie dingen met deze wet
hebben gedaan. Maar door de met deze wet ook ingevoerde marktwerking op de
huishoudelijke zorg via de verplichte aanbesteding zijn er ook veel minder
fraaie dingen gebeurd sinds de invoering van deze wet: ontslagen, faillissementen,
verslechtering van arbeidsvoorwaarden, versnippering van zorg en vervanging
door goedkopere krachten. Dit alles leidde ertoe dat mensen hun vertrouwde
hulp verloren en te maken kregen met veel wisselende hulpen. In mijn ogen
is er daarom alle reden om de wet te repareren en te verbeteren. Daarom heb
ik de drie wetsvoorstellen gemaakt die wij vandaag bespreken.
 Ik dank de leden voor de complimenten die zij mij voor deze wetsvoorstellen
hebben gegeven, ook al was de eerste termijn al voor de kerst. Mevrouw Van
Miltenburg en de heer Van der Vlies – hij is nog niet aanwezig –
kunnen beamen dat ik vasthoudend ben. Zij hebben gezamenlijk met mij de wet
behandeld in de vorige kabinetsperiode. Destijds heb ik eigenlijk dezelfde
zaken voorgesteld om in de wet te regelen als ik nu in deze wetsvoorstellen
doe. Het is best bijzonder om hen nu in deze andere verhouding ook te mogen
ontmoeten. Wederom probeer ik hen en andere fracties ervan te overtuigen dat
de wet nu dan alsnog verbeterd moet worden, niet alleen met de argumenten
die wij toen al hadden, maar ook met de opgedane ervaringen en helaas dus
ook de negatieve gevolgen.
 Met de huishoudelijke verzorging hebben wij een uniek en goed systeem
van zorg, een systeem dat ervoor zorgt dat mensen zo lang mogelijk in hun
eigen omgeving kunnen blijven wonen. Het waardevolle van de huishoudelijk
verzorgende is dat zij meer doet dan schoonmaken. Zij ondersteunt, begeleidt,
signaleert en houdt een oogje in het zeil. Zij kijkt of er geen bedorven spulletjes
in de koelkast liggen en of alles goed gaat. Mevrouw Agema wees hier terecht
op. Een verpleegkundige die zich bij ons meldpunt meldde, definieerde het
als volgt: laten wij even stilstaan bij wat een huishoudelijk medewerker doet
behalve het huishoudelijke werk; zij heeft een maatschappelijke functie ten
aanzien van de persoon die zorg nodig heeft; zij is een sociaal contact voor
die persoon; zij signaleert het als iemand achteruit gaat, zodat direct kan
worden ingegrepen; zij stimuleert de persoon waar mogelijk tot activiteiten
in de huishouding; het stimuleren geeft ook weer zin aan het leven van mensen;
vaak is deze waardevolle hulp het verschil tussen opname in een verzorgings-
of verpleeghuis of dat iemand thuis kan blijven wonen. De kern van dit debat –
mevrouw Leijten gaf dit treffend aan – is de vraag of wij mensen die
voor andere mensen willen zorgen, in staat stellen om dit op een goede manier
te doen.
 Waarom heb ik de stap tot deze initiatiefwetsvoorstellen gezet? Sinds
de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning gaan de ontwikkelingen
van de huishoudelijke zorg, de thuiszorg, de verkeerde kant op. Dat wordt
ook in de inbreng van de meeste leden onderschreven.
 Mevrouw Agema spreekt over een verschraling van de zorg van jewelste.
Mevrouw Sap wijst erop dat de marktwerking ten koste is gegaan van een toch
vrij kwetsbare groep vrouwen en van de kwaliteit van zorg voor een kwetsbare
groep burgers. De heer Van der Vlies spreekt over een hoge graad van discontinuïteit
in zorgrelaties, inbreuk op vertrouwensrelaties en verlies van kwaliteit.
Mevrouw Wolbert ondersteunt de beoogde doelen en mevrouw Leijten wijst op
de urgentie van ingrijpen.
 Mevrouw Willemse-van der Ploeg van de CDA-fractie meent dat zonder verder
ingrijpen het ook wel de goede kant op zal gaan. Ook andere leden twijfelen
over de vraag of de gemeenten niet meer tijd moet worden gegund. Er zijn natuurlijk
ook gemeenten en wethouders die zich zeer verdienstelijk hebben gemaakt, zeg
ik mevrouw Van Miltenburg na. Zij spreekt vooral over SP-wethouders, dank
daarvoor, maar er zijn naast SP-wethouders ook anderen die echt hun best doen
om het zo goed mogelijk in te voeren. Dat neemt niet weg dat veel te veel
niet goed is gegaan. Als je naar het totaalbeeld kijkt, gaat de ontwikkeling
toch echt de verkeerde kant op. Het proces heeft geleid tot – ik zeg
het mijnheer Van der Vlies nog maar even na – veel discontinuïteit
in zorgrelaties. Wat dat betekent voor kwetsbare ouderen of chronisch zieken,
moet niet worden onderschat.
 De te lage tarieven ten gevolge van de marktwerking gaan meestal rechtstreeks
ten koste van het personeel. Er vindt een verschuiving plaats naar functiewaardering
vijf en tien, functiewaarderingen waarbij signaleren en ondersteunen ontbreken.
Daarnaast zien wij thuiszorginstellingen huishoudelijke zorg steeds meer bij
schoonmaakbedrijven onderbrengen en daarmee ook joint ventures aangaan. Daardoor
worden de fundamenten van de huishoudelijke zorg ondergraven. De kern van
huishoudelijke verzorging dreigt te verschuiven van zorg naar sec schoonmaken.
Er komen vele nieuwe aanbieders die werken als private bv's die winst willen
maken. Zij doen mee in alle gemeenten, zonder dat zij een lokale worteling
hebben en weten hoe de zorg in die gemeenten in elkaar zit. Het is dus de
hoogste tijd om nu wel degelijk bij te sturen. Als de ontwikkelingen
niet de goede kant op gaan, moet je niet toekijken maar ingrijpen. Niet ingrijpen
betekent dat wij ons unieke systeem van zorg dreigen te verliezen, een systeem
dat ervoor zorgt dat mensen in hun eigen vertrouwde omgeving kunnen blijven
wonen.
 Als het gaat om het ingrijpen, waarvoor deze drie wetsvoorstellen zijn
bedoeld, zijn er vragen gesteld of er met deze wetswijzigingen niet wordt
afgeweken van de oorspronkelijke keuze in de Wet maatschappelijke ondersteuning
voor sturing door de gemeente.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Mevrouw Kant spreekt over de zorgelijke ontwikkelingen in de Wmo. Haar
oorspronkelijke wetsvoorstellen zijn in maart 2008 ingediend. Mevrouw Kant
spreekt – overigens niet alleen nu, maar ook in de nota's naar aanleiding
van de verslagen – vooral over het feit dat er nog steeds sprake is
van zorgelijke ontwikkelingen. Ziet mevrouw Kant, als initiatiefnemer, niet
dat in de afgelopen twee jaar er wel degelijk veranderingen ten goede hebben
plaatsgevonden en dat gemeenten en zorgaanbieders enorm hebben geleerd om
goed te kunnen werken met de Wmo?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Er zijn zeker verbeteringen, maar die vind ik onvoldoende. De kern van
het probleem is nog steeds levensgroot. Veel gemeenten menen namelijk nog
steeds verplicht te moeten aanbesteden en daardoor zijn er in heel veel gemeenten
nog steeds geen kostendekkende tarieven om fatsoenlijke thuiszorg te leveren.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 De vraag is of dat laatste het geval is. Misschien kan mevrouw Kant aangeven
bij hoeveel gemeenten dat nog problemen oplevert? De CDA-fractie heeft het
beeld dat er in de laatste aanbestedingen eigenlijk geen echte problemen meer
zijn ondervonden en dat de meeste gemeenten, maar ook de aanbieders, er prima
zijn uitgekomen. De vraag is dus of het beeld dat mevrouw Kant schetst nog
wel zo actueel is.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, helaas is het beeld nog steeds heel actueel. Een lichte verbetering
is nog niet genoeg voor de mensen die die zorg nodig hebben. Ik zal er bij
het wetsvoorstel over de tarieven ook op terugkomen, maar ik heb het ook even
opgezocht. Actis heeft inmiddels onderzoek gedaan naar hoe het zit met de
tarieven en stelt vast dat 80 gemeenten nog steeds onder de kostprijs zitten.
In die 80 gemeenten is dat dus een groot probleem.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik heb dat onderzoek ook gelezen; dat was gebaseerd op verwachtingen.
Misschien mag ik mevrouw Kant er ook aan herinneren dat 80 gemeenten natuurlijk
een relatief klein aantal is ten opzichte van het totale aantal van 400 gemeenten.
Als je dan kijkt naar de situatie begin 2008, het moment dat mevrouw Kant
haar wetsvoorstellen indiende, dan kan zij er niet omheen dat er in die periode
heel veel verbeterd is.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Er is zeker wat verbeterd, maar er zijn nog steeds 80 gemeenten die onder
de kostprijs zitten. De heer De Vries kan nu zijn hoofd wel schudden, maar
Actis heeft dat onderzocht. Ik vind dat inderdaad nog steeds een groot probleem.
Er komen nog wel een aantal andere nadelen van het systeem, zoals het nu is,
bij want gemeenten hebben tegen de klippen van de aanbesteding op moeten bijstellen,
bijstellen en bijstellen.
 Met deze wet wil ik graag van deze aanbesteding afgeraken, zodat gemeenten
de vrijheid hebben om in de toekomst op hun eigen manier te kiezen hoe ze
die thuiszorg organiseren. Ik kom daar bij het wetsvoorstel over de aanbesteding
op terug. Overigens heeft de collega-woordvoerder van de heer De Vries, toen
we dit wetsvoorstel voor de kerst behandelden, dat ook volmondig beaamd: het
is heel goed dat gemeenten niet aanbesteden, maar het zien als zorg en samen
vast te stellen dat die verplichte aanbesteding niet meer moet en niet meer
hoeft. Ik blijf er dus bij dat er wel degelijk nog steeds een noodzaak is
om in te grijpen.
 Een aantal Kamerleden wees erop dat met deze wetswijziging in hun ogen
mogelijk afgeweken wordt van de oorspronkelijke keuze dat de sturing naar
de gemeenten moet, als het gaat om de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Met andere woorden: het was toch de bedoeling dat we zouden decentraliseren?
Toch tasten de voorstellen die ik doe dat in de kern niet aan; dat blijft
zo. Met deze wetsvoorstellen geven we aan de ene kant wel degelijk minder
vrijheid door meer regels op te leggen, bijvoorbeeld met betrekking tot de
tarieven. Aan de andere kant willen we er een verplichting juist weer uithalen,
namelijk de verplichting om aan te besteden. Gemeenten krijgen aan die kant
dus weer meer vrijheid om een en ander te organiseren zoals zij het willen.
Ik heb op dit punt overigens goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer
en ik zal ook tegemoetkomen aan enkele wensen op dit punt. De Kamer zal daar,
als ik de wetsvoorstellen langsloop, meer over horen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik bleef nog even zitten om te kijken of mevrouw Kant in zijn algemeenheid
nog iets zou zeggen over de consequenties van het beperken van de vrijheid
op dat ene onderdeel voor de uitvoering van de rest van de Wmo, die toch bepaald
veel meer onderdelen behelst dan alleen de huishoudelijke hulp. Op het moment
dat je gemeenten dwingt om een minimaal bedrag uit te geven aan huishoudelijke
hulp, dan kan de initiatiefnemer toch niet langer ontkennen dat daarmee ook
de mogelijkheden voor gemeenten worden beperkt om op andere onderdelen van
de Wmo de vrijheid te nemen om dat hele terrein van de maatschappelijke ondersteuning
op een andere manier in te richten?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Zeker. Ik erken ook dat je inderdaad beperkingen oplegt, namelijk dat
de gelden die bedoeld zijn om mensen zorg te bieden alleen uitgegeven mogen
worden aan die zorg. Maar juist op dit punt, en ik zal dat ook uitleggen als
ik die wet behandel, heb ik goed naar de Kamer geluisterd en zal ik ook met
een aanpassing komen. Op een aantal andere punten zal dat niet zo zijn, zoals
de tarieven. Dat is ook iets waarbij je meer oplegt, maar wij vinden het gewenst
om dat op te leggen aan gemeenten. Overigens zal er ook op dit punt een wijziging
komen, maar ook dat zal ik zo toelichten.
 Ik was aangekomen bij de financiële gevolgen. De heer Van der Vlies
vraagt wat de consequenties zijn voor het totale budget als deze wijzigingen
doorgaan. Als de prijzen omhooggaan, omdat er in meer gemeenten fatsoenlijke
tarieven komen, dan gaat het totale budget natuurlijk wel omhoog. Maar zal
dat dan gevolgen hebben voor de kwaliteit of de indicatiestelling? Dat is
natuurlijk geenszins de bedoeling. Deze wetten en eerdere wetten over de alfahulpen
zullen inderdaad leiden tot een zekere kostenstijging aan de ene kant, maar
ook wel weer tot besparingen aan de andere kant. Ons doel is dat er kostendekkende
tarieven komen, waarvan kwalitatief voldoende opgeleid personeel betaald kan
worden. Ik ga dan uit van minstens functiewaardering 15. Dan zullen die kosten
stijgen. Naar mijn inschatting – het is overigens niet zo gemakkelijk
om het in te schatten – zal dat zo'n 90 mln. tot 100 mln. zijn en dat
kan deels gedekt worden door overschotten die er de afgelopen jaren op de
Wmo waren. Maar een groot deel zal zich ook terugbetalen. Want tegenover kostenstijging
voor huishoudelijke zorg staat dat duurdere vormen van zorg, zoals verpleeghuiszorg,
uitgesteld of voorkomen kunnen worden. Bovendien, als gemeenten niet meer
behoeven aan te besteden, scheelt dat ook flink in de bureaucratische kosten.
Uit een inventarisatie wordt geschat dat de thuiszorginstellingen zelf al
meer dan 40 mln. kwijt zijn door het aanbesteden. Daar zijn de kosten die
de gemeenten ervoor maken dan nog niet eens in meegenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dit punt is mij niet duidelijk. U zegt dat het budget omhooggaat. Om welk
budget gaat het dan? Is dat het macrobudget voor de Wmo of het budget voor
de individuele gemeenten? Moeten gemeenten uit andere begrotingsonderdelen
gaan bijpassen als de budgetten omhooggaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Bij de invoering van de Wmo is afgesproken dat als het gaat om de huishoudelijke
zorg in het kader van de thuiszorg het bedrag dat daarvoor toen is uitgegeven,
schoon aan de haak over zou gaan naar de gemeenten. Dat is ook gebeurd. Maar
vervolgens was er de jaren daarop sprake van dat dit geld niet helemaal uitgegeven
werd. Er is sinds 2007 een bedrag van rond de 300 mln. onttrokken aan de thuiszorg.
Er is daarnaast een onafhankelijke derde, het SCP, die elk jaar vaststelt
wat er noodzakelijk is en er iedere keer naar kijkt. Als wij toegaan naar
fatsoenlijke tarieven en de kosten daardoor gaan stijgen dan zal die onafhankelijke
derde dus gaan vaststellen dat die budgetten weer wat omhoog moeten. Daar
er de afgelopen jaren al 300 mln. is onttrokken, is dat mijns inziens ook
heel reëel.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Mij is nog steeds niet duidelijk welke budgetten nu omhoog moeten. Moet
er macro van de rijksbegroting meer in het Gemeentefonds gestort worden omdat
de tarieven omhooggaan of moet er gewoon per gemeente meer betaald worden
aan de Wmo en moeten de wethouders beter onderhandelen met hun collega van
Financiën?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De landelijke budgetten die de gemeenten krijgen voor de Wmo zullen omhoog
moeten, vanzelfsprekend. Maar die worden nu ook elk jaar vastgesteld. Het
bedrag dat gemeenten krijgen voor de huishoudelijke zorg wordt vastgesteld
op basis van de bevindingen van die onafhankelijke derde, het SCP. Die bekijkt
hoe de ontwikkelingen zijn. Dat systeem zouden wij op zichzelf niet willen
veranderen. Alleen zal de uitkomst dan zijn dat het SCP gaat beredeneren en
berekenen dat het budget omhoog moet.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Het was overigens geen 300 mln., maar 130 mln. het eerste jaar en 248
mln. het tweede jaar ...
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Als u dat bij elkaar optelt, komt u in de buurt van de 300 mln. Ik zei:
300 mln. is onttrokken.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Hoe kan uw conclusie dat de gemeenten geld overhouden leiden tot uw conclusie
dat het macrobudget voor de Wmo omhoog zou moeten? Het is mij nog steeds niet
helder wat u nu bedoelt met uw uitspraak dat de Wmo-budgetten verhoogd moeten
worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 O, u bedoelt het zo. Het is eigenlijk meer een technische vraag. Het kan
inderdaad zijn dat de gemeenten niets overhouden. Dat zou een goede consequentie
kunnen zijn van het feit dat men met fatsoenlijke kostendekkende tarieven
gaat werken voor de thuiszorg. Dan wordt er dus niets onttrokken aan de budgetten.
Als echter blijkt dat de budgetten tekortschieten, dan zou het zomaar kunnen
zijn dat het macrobudget omhoog moet. Maar u hebt gelijk dat het heel wel
zou kunnen zijn dat binnen het huidige macrobudget, de consequentie is dat
er niet geld bij moet en dat er niets onttrokken behoeft te worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Uw financiële onderbouwing heeft toch heel erg te maken met uw beperkte
visie dat geld dat destijds vanuit de AWBZ is overgeheveld voor huishoudelijke
hulp, ook per se aan huishoudelijke hulp moet worden uitgegeven. Dit terwijl
ik destijds bij de invoering van de Wmo nadrukkelijk aan de toenmalige staatssecretaris
heb gevraagd of het juist niet de bedoeling is dat gemeenten andere arrangementen
kunnen gaan maken, waardoor je een andere herverdeling van middelen kunt realiseren.
En dat is nu juist de beperking van die onafhankelijke derde, die alleen berekent
wat er aan huishoudelijke hulp wordt uitgegeven maar die niet in den brede
kijkt naar wat er verder op het terrein van welzijn in het kader van de Wmo
wordt gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, maar daar ging deze interruptie niet over. U wordt nog op uw wenken
bediend. Het is heel grappig om een keer aan deze kant te staan en te zien
hoe ongeduldig Kamerleden kunnen zijn. Het komt echt.
 
 
 In ieder geval moet u niet door elkaar spreken. Dat is heel belangrijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 In dit geval heb ik antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Wolbert hoe
de budgetten voor de huishoudelijke thuiszorg zijn geregeld. Ik kom straks
uitgebreid terug op de vraag of dit geld ook aan iets anders uitgegeven mag
worden. Daar heb ik heel goed over nagedacht naar aanleiding van de inbreng
van de Tweede Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Mijn vraag was niet een vervolgvraag op die vraag van mevrouw Wolbert,
maar een reactie op uw antwoord over de financiële onderbouwing.
U zei dat er heel veel gelden zijn overgeheveld van de AWBZ naar de Wmo die
niet worden gebruikt en dat dit een belangrijk deel is van de dekking van
uw wetsvoorstellen. Daarvan zeg ik op mijn beurt dat ik dat een te beperkte
uitleg vind van die financiële dekking. Heel veel van dat geld wordt
wel degelijk uitgegeven aan onderdelen van de Wmo, misschien niet zijnde huishoudelijke
hulp, maar wel andere delen van de Wmo. Daar zit misschien compensatie in,
omdat er een verschuiving is van het budget; hetzelfde soort verschuiving
als u zelf in het tweede deel van de dekking gebruikt. U geeft zelf aan: als
je het aan het ene uitgeeft, voorkom je dat je op het andere domein ook iets
uitgeeft. Ik wil graag dat u daar wat dieper op ingaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik kom ook met een oplossing, mevrouw Van Miltenburg. Ik heb daarover
nagedacht en ik kom met de oplossing dat het niet zo kan zijn dat je geen
geld kunt besteden aan goede dingen om te voorkomen dat mensen huishoudelijke
zorg nodig hebben, omdat je dat geld moet teruggeven aan het Rijk. Ik kom
met een voorstel, hoewel dat wel buitengewoon ingewikkeld is, maar daar gaat
het nu niet over.
 De vraag was gesteld of ik er rekening mee houd dat er kostenstijgingen
zijn als de tarieven oplopen. Ja, dan zal dat ook meer geld gaan kosten. Het
SCP heeft ingeschat dat er 210 mln. voor nodig is als er kostendekkende tarieven
moeten komen. Daar zit ook het deel in van het reparatiewetsvoorstel van de
staatssecretaris over alfahulpen. Daarvoor is al 130 mln. uitgetrokken. Wil
je nog meer doen voor kostendekkende tarieven, dan zal daar nog 90 tot 100
mln. extra voor nodig zijn, schat ik.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Over het laatste stukje ging mijn vraag, dus dat is prima zo. Als ik het
goed begrijp, loopt u straks alle wetsvoorstellen langs en komt u dan terug
op de shift tussen welzijn en zorg waarover ik in eerste termijn sprak. Legt
u dan ook de link tussen die shift tussen welzijn en zorg en het oormerken
van dat budget?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, daar kom ik op terug. Dat waren de financiële gevolgen.
 Ik ga nu inderdaad de drie wetsvoorstellen langslopen. Ik begin met het
wetsvoorstel over het verplicht aanbesteden. Met deze wet wil ik vastleggen
dat aanbesteden niet verplicht is. Ik ben het hartgrondig eens met mevrouw
Sap, die stelde dat thuiszorg zich niet leent voor marktwerking. In de thuiszorg
wordt van oudsher al een lage prijs gehanteerd, zegt mevrouw Sap, en wordt
van oudsher al veel kwaliteit geleverd. Het is een sector waarin personeel
werkt dat ontzettend bevlogen is en het werk met veel inzet doet, dat ben
ik helemaal met haar eens.
 Van het begin af aan heb ik mij dan ook verzet tegen het verplicht aanbesteden
en tegen marktwerking. De grootste winst van de inbreng van de Kamer in het
debat voor de kerst over dit wetsvoorstel, is dat er nu een meerderheid is
die zegt: geen verplichte aanbesteding van de huishoudelijke zorg of van de
thuiszorg. Dat is mooi en dat wijkt wel degelijk af van wat tijdens de wetsbehandeling
en ook later veelvuldig is gesteld.
 Tijdens de wetsbehandeling en daarna is steeds het dwingende karakter
van het aanbesteden onderstreept. De heer Van der Vlies wees ook op deze wetsgeschiedenis,
want hij was er ook bij. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en in de
Eerste Kamer gaf de regering duidelijk aan dat Europees aanbesteden verplicht
is. Jarenlang heeft de Kamer van de regering te horen gekregen dat Europees
aanbesteden nu eenmaal moet. Zelfs in de memorie van toelichting staat dat
gemeenten moeten aanbesteden. De Kamerleden Rouvoet, Van der Vlies, maar ook
Verbeet, Azough en ikzelf hebben de toenmalige staatssecretaris hierop fors
bevraagd en meerdere malen verzocht of dit echt niet anders kon. Ook in de
Eerste Kamer is dit uitgebreid besproken. De staatssecretaris die destijds
de wet behandelde, is altijd helder geweest: aanbesteden moet en leidt ook
tot de meest optimale marktverdeling. Het was dus ook gewenst. "Het kan niet
en ik wil het ook niet", kreeg ik steeds te horen in de Tweede Kamer als ik
voorstelde, het verplichtende karakter uit de wet te halen. Het is bekend
dat ik dat zeer vaak heb gedaan.
 Een motie van de SP en GroenLinks om de huishoudelijke zorg niet via Europese
aanbesteding te laten verlopen, werd ontraden door de toenmalige staatssecretaris,
mevrouw Ross-van Dorp. Zij zei: "Mevrouw Kant heeft samen met mevrouw Azough
in een motie gevraagd om zo snel mogelijk een spoedwet in te dienen om in
de Wmo vast te leggen dat Europese aanbesteding niet verplicht is. Ik ontraad
de Kamer om deze motie aan te nemen. Ze is onuitvoerbaar, want het is niet
mogelijk om de Europese wet- en regelgeving met Nederlandse wetgeving buiten
werking te stellen. Bovendien wil ik dat aanbesteding leidt tot een optimale
prijs-kwaliteit­verhouding."
 Mevrouw Ross-van Dorp zei in de Eerste Kamer dat er totaal geen wegen
zijn om de aanbestedingsplicht te omzeilen. Zij zei: "Laat ik duidelijk zijn.
Ik heb alle mogelijkheden laten onderzoeken, maar die omwegen zijn er niet.
Men mag niet een beetje door rood rijden en de aanbestedingsplicht kan dus
ook niet omzeild worden." Dit is allemaal gezegd tijdens de wetsbehandeling.
 Na de eerste aanbestedingsronde na de invoering van de wet werd duidelijk
dat er een hoop niet goed was gegaan. De opvolger van de staatssecretaris,
mevrouw Bussemaker, schreef een brochure Sociaal overwogen aanbesteden om
gemeenten aan te sporen om het in een volgende ronde beter te doen. Terecht!
Maar ook in deze brochure wordt benadrukt dat Europees aanbesteed moet worden.
Ik citeer: "Gemeenten die hulp bij het huishouden in het kader van de Wet
maatschappelijke ondersteuning inkopen, moeten deze dienst Europees aanbesteden."
Dit is een van de eerste zinnen van de brochure.
 Met deze opsomming wil ik duidelijk maken dat er geen misverstand over
kan bestaan. Het verplichte karakter van het Europees aanbesteden is altijd
door de regering uitgedragen. Niet voor niets zijn vrijwel alle gemeenten
daar dan ook van uitgegaan. De behandeling van een wet, de memorie van toelichting
en de Handelingen maken onderdeel uit van de interpretatie en uitleg van een
wet. Omdat men mede daardoor in de praktijk altijd is uitgegaan van verplichte
aanbesteding, is het van belang om nu volstrekte duidelijkheid te scheppen
in de wet. Dat doet deze initiatiefwet. Daarmee is deze wet dus ook niet overbodig.
 Die duidelijkheid dat aanbesteden niet verplicht is, vastleggen in de
wet, kan uiteraard alleen als dit niet in strijd is met de Europese aanbestedingsregels,
in tegenstelling tot wat jarenlang stelselmatig is beweerd
en is voorgehouden. Dat is niet zo, want anders had ik deze wet natuurlijk
niet gemaakt. Immers, de huishoudelijke zorg van de thuiszorg kan worden gezien
als een dienst van algemeen maatschappelijk belang, ofwel een zogenaamde 2B-dienst.
Meerdere leden hebben daar in eerste termijn ook op gewezen. Op een dergelijke
dienst is maar een beperkt aantal bepalingen van de aanbestedingsrichtlijn
van toepassing.
 Naast de aanbestedingsrichtlijn moet bij het plaatsen van een overheidsopdracht
ook rekening worden gehouden met aanbestedingsbeginselen van het EG Verdrag.
Die gelden ook voor 2B-diensten, behalve als er geen sprake is van grensoverschrijdend
belang. De praktijk heeft inmiddels uitgewezen dat er geen sprake is van grensoverschrijdend
belang bij huishoudelijke hulp. Taal, communicatie en kennis van de Nederlandse
samenleving spelen hierbij een belangrijke rol.
 Dit betekent dus dat Europese aanbesteding niet verplicht is en dat maar
een beperkt aantal artikelen van de aanbestedingsrichtlijn van toepassing
is. Dit hebben meerdere leden ook duidelijk verwoord in de eerste termijn.
Het is verplicht dat men vooraf openbaar meldt dat men van plan is afspraken
te maken en achteraf de uitkomst openbaar maakt. Deze interpretatie van het
Europees recht wordt onderschreven door aanbestedingsjuristen. De gemeente
kan bij uitbesteden dus onderhands gunnen via contracten of subsidierelaties.
Een aantal gemeenten experimenteert hier inmiddels mee. In vijf gemeenten
is men rond de tafel gaan zitten met negentien aanbieders. Zij hebben ondanks
de stelselmatige bewering dat aanbesteden moet, de stoute schoenen aangetrokken
om in te gaan tegen die opstelling van de regering dat het wel degelijk verplicht
is. Vrijwel alle andere gemeenten hebben echter geheel in lijn met de opstelling
en de opvatting van de regering de overtuiging dat zij Europees moeten aanbesteden
terwijl veel gemeenten liever zouden afzien van het aanbesteden. Zo lang er
geen duidelijk signaal komt uit Den Haag, van een meerderheid van de Kamer,
dat aanbesteden niet hoeft, durven veel gemeenten die stap niet te zetten.
Dat horen wij van aanbestedingsjuristen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Met dat laatste ben ik het van harte eens en met de hele redenering die
daaraan vooraf ging overigens ook, op één punt na. Wij zijn
het er met elkaar van harte over eens dat de juristen die de commissie heeft
geraadpleegd, zeggen: als de gemeente maar de hulp in de huishouding beschrijft
als zorg in plaats van schoonmaak, valt dit onder artikel 2B en heb je een
veel lichter aanbestedingsregime, van inderdaad maar twee artikelen. Maar
dan nog zijn het wel aanbestedingsvoorschriften op grond van Europese wet-
en regelgeving. Er is dus een zware versie van Europees aanbesteden, met alles
erop en eraan – dat is tot dusverre steeds de praktijk geweest –
en er is een Europees aanbestedingsregime in een soort "light" variant. In
mijn beleving is het nog steeds zo dat er dan wordt aanbesteed. Hoe lost mevrouw
Kant dat dilemma nu op? Als het is zoals ik het zie, kan Nederland niet eenzijdig
Europese wet- en regelgeving aan de kant zetten. Dat is een dilemma dat de
PvdA-fractie ziet. Wij ondersteunen van harte de oproep tot duidelijkheid,
maar mevrouw Kant lost dat naar ons idee niet op door te zeggen: wij hoeven
niet Europees aan te besteden. Het zijn nog steeds Europese aanbestedingsregels,
ook al betreft het een lichte versie. Wilt u daar eens op ingaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, maar het is wel een heel lichte versie. Als je zaken aanmerkt als
van maatschappelijk en algemeen belang, kun je een uitzondering maken. Het
zijn wel aanbestedingsregels, maar daar staat ook in dat je een uitzondering
kunt maken als men aan de voorwaarden voldoet. Als gemeenten ervoor zorgen
dat zij dit ook zo zien, hoef je niet het hele verplichte aanbestedingstraject
te doorlopen. Dan vorm je op basis van de Europese aanbestedingsregels een
uitzondering. Het is waar dat die uitzonderingsmogelijkheid in Europese regels
is vastgelegd. In die zin hebt u formeel gelijk, maar je kunt op die manier
de verplichte aanbesteding wel omzeilen. Je moet dan nog wel voldoen aan de
verplichting om een en ander openbaar te melden, en er moeten afspraken worden
gemaakt. Dat is echter heel iets anders dan daadwerkelijk aanbesteden, waarbij
je het hele traject moet doorlopen en op prijs moet concurreren. Dat ben je
daarmee kwijt. Officieel mag dit onder de Europese aanbestedingsregels vallen,
maar als een uitzondering Europees geregeld is, dan is het een uitzondering
en ben je dus wel degelijk van de regels af. Die duidelijkheid zou ik nu eens
en voor altijd in de wet vastgelegd willen zien.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Mevrouw Kant gaat dus inderdaad mee in mijn redenering, dat je niet eenzijdig
in Nederland Europese wet- en regelgeving inzake aanbesteding kunt loslaten
of niet van toepassing kunt verklaren. In mijn beleving betekent dit nog steeds
dat elke gemeente in Nederland die besluit om thuiszorg uit te besteden, dit
moet doen volgens de regels van het Europese aanbestedingsrecht. Natuurlijk
bestaat binnen die regels de mogelijkheid om thuiszorg te definiëren
als zorg. Dan valt het onder het 2B-regime en kun je met een aanbesteding
"light" volstaan, met twee regels: transparantie vooraf en verantwoording
achteraf.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat is geen aanbesteding, mevrouw Wolbert.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Wij moeten niet in een semantische discussie vervallen over de Europese
wet- en regelgeving.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat moeten wij zeker niet doen. Ik ga herhalen wat ik zojuist al zei:
wij hebben te maken met de Europese aanbestedingsregels. Wat wij hebben uitgevogeld
voor de behandeling van dit wetsvoorstel, wat u ook in uw hoorzitting hebt
gedaan, is of het mogelijk is dat voor de huishoudelijke hulp in de thuiszorg
een beroep kan worden gedaan op de regels met betrekking tot de uitzondering.
Als je een uitzondering vormt, val je dus niet onder het aanbestedingsregime.
Wij maken gebruik van regels waarin juist geregeld is dat men niet onder het
aanbestedingsregime valt. Je valt wel onder de Europese regels, daarin hebt
u gelijk, maar er wordt een beroep gedaan op artikel 2B. U noemt dat de light-variant,
maar in mijn ogen is die light-variant geen aanbesteding, want je hoeft een
en ander alleen maar openbaar te melden en achteraf de uitkomst openbaar te
maken. Het lijkt mij verstandig dat een gemeenteraad dat altijd doet, dus
dat is geen aanbesteden meer. Aanbesteden is een open inschrijving,
waarbij degene die de laagste prijs biedt, de aanbesteding wint.
 
 
 Tot slot, mevrouw Wolbert.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Daar protesteer ik nu toch echt tegen. Tot dusverre is in Nederland in
heel veel gemeenten aanbesteed, zonder dat er op prijs is geconcurreerd. Er
werd gewoon een prijs vastgesteld en er is geselecteerd op kwaliteitseisen.
De constatering van mevrouw Kant dat je alleen maar kunt aanbesteden via concurrentie
op prijs, bestrijd ik ten stelligste. Als dat het criterium is, dan scheiden
hier – dat heb ik ook in mijn inbreng in eerste termijn gezegd –
onze wegen. De inzet van mevrouw Kant en de PvdA-fractie is gelijk. Wij snappen
ook heel goed de redenering van mevrouw Kant, maar onze wegen scheiden in
de oplossing die zij hiervoor aandraagt. De PvdA-fractie denkt namelijk dat
je niet eenzijdig Europese wet- en regelgeving aan de kant kunt zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, maar dat doen wij ook niet. We geven in de wet een andere interpretatie
aan de Europese regelgeving en aan hoe wij met de huishoudelijke zorg van
de thuiszorg omgaan in die Europese regelgeving. Mag ik u er dan toch aan
herinneren dat vanaf het begin van de behandeling van de wet – in de
memorie van toelichting, in alle moties en debatten die daarop gevolgd zijn –
tot vrij kort geleden iedereen stelselmatig ervan uitging dat een volledig
aanbestedingsregime moet? Ik wil ervan af dat gemeenten denken dat zij dat
op basis van deze wet moeten. De huidige formulering van de wet en de hele
wetsgeschiedenis geven daar geen duidelijkheid over en ik wil die duidelijkheid
graag wel, zodat men vanaf nu weet wat wel kan. U zegt: onze wegen scheiden,
maar volgens mij zijn wij het heel erg eens en gaan we ervoor zorgen dat dit
opgelost wordt.
 
 
 Dan ga ik nu verder naar de heer De Vries.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voor de CDA-fractie is Europees aanbesteden nooit een doel in zichzelf
geweest, laat dat helder zijn. We hebben echter wel Europese aanbestedingsregels
waar wij niet omheen kunnen. Dat erkent ook mevrouw Kant. Ze zegt ook net
in een interruptiedebatje met mevrouw Wolbert: formeel hebt u gelijk. Op zich
is dat winst, want daarmee naderen de Kamer en de initiatiefnemer elkaar.
Tegelijkertijd zegt ze: ik wijk ook niet af van die Europese regelgeving,
ik geef een andere interpretatie aan die regelgeving en het is nodig dat die
helderheid er komt. Het laatste onderschrijft de CDA-fractie. Het is nodig
dat die helderheid er komt. Letterlijk staat echter wel degelijk in het initiatiefwetsvoorstel
dat u gemeenten de gelegenheid geeft om af te wijken – ik citeer dit
letterlijk – van nationale en Europese regelgeving die betrekking heeft
op aanbestedingen. Dus kan mevrouw Kant nog eens scherp aangeven hoe dat dan
past binnen de Europese regelgeving en of dat überhaupt nodig is? Zij
stelt immers zelf, met mevrouw Wolbert en de CDA-fractie in eerste termijn,
dat de Europese regelgeving ruimte biedt om anders aan te besteden dan nu
veelal gebeurd is.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 We komen bij elkaar, want inderdaad is er tot nu toe – daar zijn
wij het gelukkig over eens – stelselmatig een andere interpretatie gegeven
aan de invloed van Europese regels op de manier waarop gemeenten omgaan met
de huishoudelijke zorg van de thuiszorg. Dat vind ik pure winst, want tot
nu toe was dat niet zo. Ik vind het ook winst dat we nu dus ook in meerderheid
vinden dat het anders moet kunnen voor gemeenten. Dat is de tweede winst.
Is de wet dan zo dat niet klopt wat de heer De Vries zegt? Laat ik eerst even
vooropstellen dat juist de Europese regels de mogelijkheid geven om een uitzondering
te maken als je iets aanmerkt als van algemeen maatschappelijk belang. Het
gaat er dus om dat je duidelijk maakt in de wet dat de interpretatie van de
regels zo kan zijn dat je die uitzondering maakt. U hebt ook gelijk: we hadden
in eerste instantie gedaan wat u zegt, maar we hebben het wetsvoorstel later
naar aanleiding van kritiek van de Raad van State aangepast. Daarbij hebben
we het dus echt anders verwoord. Bij het laten verrichten van maatschappelijke
ondersteuning door derden kan het college van B en W afwijken van nationale
Europese regels die betrekking hebben op aanbesteding. Dat staat hier. Dat
stond in de eerste versie, daar hebt u een punt. De kritiek die u uitte, gold
hiervoor en dat hebben we daarom dus ook gewijzigd.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Nog steeds gaat ook de nieuwe wetstekst uit van afwijken van Europese
regelgeving, terwijl onze stelling is: u hebt geen wetstekst nodig, want de
bestaande Europese regelgeving maakt het gemeenten en andere publieke diensten
mogelijk vanwege algemeen maatschappelijk belang anders aan te besteden. Mijn
vraag is: is het wetsvoorstel op dat punt überhaupt nodig? De winst van
het debat is dat de Kamercommissie voorafgaand aan het debat met deskundigen
heeft gesproken en dat wij langzamerhand komen tot meer scherpte en helderheid
van de Europese regelgeving.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik hoop dat die duidelijkheid ook in de wet komt. De winst dat wij dit
allemaal vinden, is van grote waarde voor de mensen in de thuiszorg, voor
de mensen die er werken, voor de gemeenten en vooral voor de mensen die thuiszorg
nodig hebben. Ik vind het geweldig dat wij het daarover eens zijn.
 Nu even terug naar de wet. Ik las net de eerste wet voor die wij hebben
aangepast. Het is echter niet zoals de heer De Vries stelt dat wij in de tweede
wet nog uitgaan van het overboord zetten van Europese regels. Er staat: "Indien
het college van burgemeester en wethouders evenwel besluit, het verlenen van
huishoudelijke verzorging door derden te laten verrichten, vindt dit plaats
in een vorm die het college passend acht. Het college is daarbij niet verplicht
tot het uitschrijven van een aanbesteding." Wij zijn het erover eens dat dit
de uitleg is die wij moeten geven. Die duidelijkheid wil ik daarom graag in
de wet vastleggen.
 Inderdaad heeft het feit dat wij hier uitspreken dat wij de wet die ooit
is aangenomen, nu anders interpreteren, ook al waarde. Er is echter een hele
wetsgeschiedenis aan voorafgegaan, inclusief een memorie van toelichting,
inclusief een uitleg van de staatssecretaris destijds. Voor alle duidelijkheid
en rechtszekerheid is het belangrijk dat wij de wet op dit punt aanpassen,
zodat iedereen in de toekomst weet waar hij aan toe is.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 De CDA-fractie betwijfelt nog steeds of de gewijzigde initiatiefwet past
binnen het Europese kader. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op
dit punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Mevrouw Kant zegt in haar inleiding, bij alle vragen die zijn gesteld
en ook in persberichten die zij heeft geschreven, dat de Kamer in de richting
van haar opvatting beweegt. Ik stel vast dat het omgekeerde het geval is.
Mevrouw Kant heeft eindelijk ingezien dat je in dit land gebonden bent aan
internationale afspraken, ook als het gaat om aanbesteden. Zij heeft zelf
jarenlang, voordat zij met dit initiatief kwam, geschermd met het feit je
dat op verschillende wijzen kunt interpreteren. Toen was het Zeeuwse model
er het voorbeeld van dat je op een andere manier kunt aanbesteden dan alleen
op prijs. In dit debat beweegt de Kamer dus niet in de richting van de SP,
maar ervaart de SP eindelijk dat je te maken hebt met internationale afspraken
waaraan je je moet houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat is een beetje de wereld op zijn kop. Het lijkt mij duidelijk dat wij
het niet eens zijn. Natuurlijk zijn wij het oneens. Dat waren wij tijdens
de behandeling van deze wet, dat zijn wij al die jaren gebleven en dat zijn
wij vandaag nog. Mevrouw Van Miltenburg wil marktwerking in de thuiszorg,
wij willen dat niet. Ik heb net een hele opsomming gegeven van hoe die wet
is uitgelegd. Dan gaat zij mij toch niet kwalijk nemen dat ik in de jarenlange
strijd het verplichte aanbesteden niet wil! Bij de behandeling van de wet
heb ik mij de blaren op de tong gepraat om duidelijk te krijgen of het wel
echt moest. Stelselmatig werd mij verteld: het moet, het moet, het moet. Ik
heb stelselmatig gezegd: ik zie het anders, ik zie het anders, ik zie het
anders.
 Mevrouw Van Miltenburg verwijt mij nu dat anderen jarenlang de wet verkeerd
geïnterpreteerd hebben. Dat moet zij mij niet kwalijk nemen. Ik ben oprecht
blij dat wij, conform de uitleg die wij destijds al gaven en die door anderen
stelselmatig is ontkracht, nu een manier hebben gevonden waarbij wel degelijk
de huishoudelijke zorg kan worden aangemerkt als zorg van maatschappelijk
belang. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat, niet in strijd met Europese regels,
de verplichte marktwerking in de thuiszorg stopt. Dat vinden de fracties van
CDA, PVV, GroenLinks, PvdA en SP gewenst en dat is een Kamermeerderheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Er is gesuggereerd dat er hier partijen zijn die het niet gaat om de kwaliteit
van zorg, maar alleen om de prijs, en dat er altijd alleen vanuit de prijs
is geredeneerd. Dat het vorige kabinet en ook dit kabinet nog steeds volhouden
dat het daarom gaat bij Europese aanbestedingen en marktwerking, is de blinde
vlek die mevrouw Kant nu weer opnieuw tentoonspreidt. Het gaat over de kwaliteit.
De afgelopen jaren is er met het Zeeuwse model in heel veel gemeenten niet
op prijs aanbesteed, maar op kwaliteit. Ondanks het feit dat mevrouw Kant
altijd alleen de woorden "minder geld" hoorde, hebben anderen ook steeds gehoord
dat het gaat om kwaliteit en om de wensen van de cliënt.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ook onder het Zeeuwse model zijn er uitkomsten geweest onder de kostprijs,
met heel nare gevolgen. Het Zeeuwse model is dus zeker niet heiligmakend.
Het heeft echter absoluut ook tot goede uitkomsten geleid. Er zijn gemeenten
die, tegen de klippen op, het maximale hebben gepeurd uit de regelgeving en
de interpretatie ervan tot nu toe. Dat geef ik onmiddellijk toe. Er zijn echter
ook veel gemeenten die echt van mening zijn dat een volledige verplichte aanbesteding
noodzakelijk is. Dat kun je deze gemeenten niet kwalijk nemen. Mevrouw Van
Miltenburg moet mij niet verwijten dat ik een blinde vlek heb, want de blinde
vlek dat aanbesteding van Europa moest, zat bij de meerderheid van de Kamer.
Ik heb zojuist nog een antwoord van een vorige staatssecretaris voorgelezen.
Zij zei dat aanbesteding moest en dat je de Europese regels niet buiten werking
kunt stellen. Bovendien wil ik, zei de staatssecretaris, dat aanbesteding
leidt tot een optimale verhouding tussen prijs en kwaliteit. Er zijn helaas
erg veel voorbeelden van situaties waarbij de aanbesteding niet heeft geleid
tot een optimale verhouding tussen prijs en kwaliteit. De aanbesteding heeft
daar geleid tot een slechtere kwaliteit. Er is bezuinigd op de arbeidsvoorwaarden
van het personeel. De aanbesteding heeft alle gevolgen gehad die we al die
jaren met elkaar in debatten hebben bediscussieerd.
 
 
 Mevrouw Wolbert heeft weer een nieuw punt?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ja, ik heb een punt van een wat formelere aard. In de bespreking die de
commissie had met de deskundigen, werden enkele opmerkingen gemaakt over het
nut en de noodzaak van de wetswijziging op het punt van de verplichte aanbesteding.
Op één punt was er zeker consensus. Men stelde dat het vrij
ongebruikelijk is om een wet te maken voor iets wat niet hoeft. Om in een
wet te zetten dat je iets niet hoeft te doen, is in Nederland een beetje bijzonder
en een vrij ongebruikelijke figuur. Kan mevrouw Kant daarop nog eens ingaan?
Zou je niet hetzelfde doel bereiken als de regering over dit punt bovengemiddeld
veel helderheid zou verschaffen?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat dit niet had gehoeven als deze
wet vanaf het begin juist was geïnterpreteerd. Wij hebben echter te maken
met een wetsgeschiedenis. Ik heb zojuist de hele trits opgelezen, vanaf de
memorie van toelichting. Er is stelselmatig gezegd dat er verplicht moest
worden aanbesteed. Dat is tot voor kort steeds gezegd, zelfs in de richtlijnen
die we naar de gemeenten stuurden. Ik ben het met mevrouw Wolbert eens als
zij zegt dat dit eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Daarvoor had echter
de wet destijds goed geïnterpreteerd moeten worden. Dat is niet gebeurd.
Met dit wetsvoorstel wil ik dat in de wetgeving de eerdere uitspraken worden
weersproken.
 De heer De Vries zei dat de behandeling van dit wetsvoorstel hieraan ook
al bijdraagt. Dat is absoluut waar en dat vind ik winst. Voor gemeenten is
het nu duidelijker hoe in ieder geval de Kamer hierover denkt. Voor gemeenten
is duidelijk hoe zij hiermee volgens de Kamer om mogen en kunnen gaan en hoe
de Kamer de wet op dit moment interpreteert. Wij hebben echter wel met de
wetsgeschiedenis te maken. Met een nieuwe wet en als je dit vastlegt, kun
je eerder uitspraken rechtzetten.
 Mevrouw Wolbert vraagt of het niet genoeg is als je het verwerkt in een
handreiking en een modelverordening. Als wij dat doen, heeft een en ander
geen wettelijke basis. Die is er wel, maar die wettelijke basis rust op een
wet die altijd op een andere manier is uitgelegd. Dat is een dilemma waarmee
wij nu te maken hebben. Het is nieuw en mooi dat wij het nu zo zien. Ik denk
dat het verwerken in handreikingen en modelverordeningen niet voldoende is
om gemeenten duidelijkheid te bieden. Juristen adviseren ons overigens ook
om duidelijkheid te scheppen door het in de wet te regelen. Op die manier
weten gemeenten waar zij aan toe zijn. De wetsgeschiedenis speelt hierbij
immers wel degelijk een rol.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Eigenlijk zegt mevrouw Kant dat het overbodige wetgeving is. Stel dat
Europa zegt dat verplicht aanbesteden moet. Het zou fijn zijn als we op dit
punt helderheid kregen van het kabinet. Stel dat dat zo is, dan is het de
redenering dat je niet eenzijdig Europese wetgeving aan de kant kunt zetten
die klopt. Stel dat Europa zegt dat het niet hoeft, dan weten wij nu al dat
het overbodige wetgeving is. Eigenlijk zegt u zelfs nu al, in het stadium
dat wij nog helemaal niet zeker weten wat Europa zou zeggen en het kabinet
daarover geen helderheid geeft, dat het overbodige wetgeving is maar dat u
dit toch graag vastgelegd wilt hebben omdat de wethouders zich daardoor wat
zekerder voelen. Die zekerheid zou je toch op allerlei andere manieren moeten
kunnen bevorderen? Sterker, u zei zelf daarnet ook dat er gelukkig nu ook
al gemeenten zijn die het onder de huidige wet- en regelgeving anders doen.
Ik zou op dit punt toch graag nog een toelichting van u krijgen, want dat
is van groot belang. Waarom zou je wetgeving maken waarin staat dat die niet
hoeft? Dat is een bijzondere figuur in Nederland.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, dat is een heel bijzondere figuur, daar hebt u gelijk in, in de bijzondere
omstandigheid dat de wet sinds de invoering ervan voortdurend anders geïnterpreteerd
is. Dat is een geschiedenis waarmee wij te maken hebben. Dan kun je de geschiedenis
wel willen veranderen door nu te zeggen dat we dat al die jaren verkeerd hebben
gezien, maar die wetsgeschiedenis is een onderdeel van de uitleg van de wet.
Dat heb ik niet bedacht. Wij zijn ook allebei geen jurist, maar het is toch
echt allemaal wetsgeschiedenis als in de memorie van toelichting staat hoe
de wet moet worden uitgelegd, als in de Handelingen van de Kamerbehandeling
niet een keer maar wel tien keer staat dat de Europese regels zo moeten worden
uitgelegd dat aanbesteding verplicht is en als dat zelfs jaren later nog in
richtlijnen naar de gemeenten gaat. Dat maakt dan allemaal onderdeel uit van
de wet. Dan is volgens mij de enige manier om dat recht te zetten door dat
dan ook in die wet te regelen. Dan maken wij een nieuwe start. Dan is het
duidelijk dat de wet op een andere manier moet worden uitgelegd. Als je dat
niet doet, geldt de wetsgeschiedenis tot dat moment.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nee, want u hebt daarnet verteld dat er gemeenten zijn die het nu anders
doen, dus wat mij betreft geldt de uitspraak dat de uitzondering de regel
is hier ook. Op het moment dat er één gemeente is die volgens
een andere interpretatie dan de tot dan toe gebruikelijke aanbesteedt en daar
geen rechtszaken en allerlei andere vreselijkheden mee op zijn nek haalt,
dus die dat staande houdt, is daarmee de interpretatie verruimd en zijn de
450 andere gemeenten in staat om hetzelfde te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, maar ik begon mijn zin over de gemeenten niet voor niets met de uitspraak
dat zij de stoute schoenen hebben aangetrokken, want gezien de wetsgeschiedenis
is het nog maar zeer de vraag of het houdbaar is wat zij doen. Ik hoop het
van ganser harte, maar ik wil de garantie dat het houdbaar is wat zij doen.
Die garantie kunnen wij bieden door als Kamer nu vast te leggen in de wet,
en door gemeenten daarmee grond te geven in de wet, dat het mag wat zij doen.
De interpretatie die jarenlang is gegeven, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.
Het kan maar zo zijn dat een thuiszorginstelling zegt dat een gemeente dat
zo niet mag doen en dat die gemeente dan op de vingers wordt getikt, omdat
die volgens de wetsgeschiedenis verplicht is aan te besteden. Dus ik wil vanaf
nu een nieuwe wetsgeschiedenis schrijven dat het niet verplicht is.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nu raak ik de draad kwijt, want u zegt dat het nog maar de vraag is of
de aanbesteding door gemeenten in het oosten van het land houdbaar is, waarvan
u zelf zegt dat zij met uw interpretatie doen wat heel Nederland zou moeten
doen en dat u dat in de wet wilt vastleggen. Wie zou dan die houdbaarheid
ter discussie moeten stellen? Wordt die houdbaarheid ter discussie gesteld
door Europese wet- en regelgeving of door iets anders?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, niet door Europese regelgeving, want wij hebben net gezegd dat wij
het vanaf nu zo interpreteren als wij het eigenlijk van meet af aan hadden
moeten interpreteren. Het kan wel degelijk zijn dat thuiszorginstellingen
die daar graag een graantje mee willen pikken zeggen: ho, ho, wij mogen blijkbaar
in deze gemeente niet meedingen, want die maakt afspraken met andere thuiszorginstellingen
en dat wil ik niet. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Er is een gemeente
die zegt: ik ga in mijn gemeente Buurtzorg organiseren, dus ik ga alleen met
Buurtzorg aan de slag, want ik vind dat – dat vinden wij allemaal overigens –
een mooie vorm van zorg. Het kan zijn dat een thuiszorginstelling dan denkt:
ja, maar ik laat mij niet zomaar aan de kant zetten, ik ga die gemeente eens
even aanklagen, want de wetsgeschiedenis zegt dat hier verplicht moet worden
aanbesteed. Ik geef onmiddellijk toe dat het misschien niet zo gauw zal gebeuren,
maar de meerderheid in de Kamer en vorige kabinetten hebben stelselmatig een
verkeerde uitleg gegeven aan de wet en dan is het onze verantwoordelijkheid
om de juiste uitleg goed en wettelijk te regelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ga even toe naar de meldingsplicht. Mevrouw Kant zegt: ik zeg dat het
niet meer verplicht is, ik noem het geen aanbesteding meer, maar eerlijk gezegd
valt het nog steeds onder Europese wetgeving en is nog wel sprake van een
vorm van aanbesteden. Maar gemeenten mogen zeggen: dit is zorg, dus wij doen
het op onze eigen manier en dat moeten wij melden. Volgens mij zit daar het
zwakke punt in de redenatie. Waarom is die meldingsplicht er volgens u, mevrouw
Kant? Dat betekent dat erop gereageerd kan worden, is mijn interpretatie.
Ik wil deze vraag graag ook beantwoord hebben door de staatssecretaris.
De jurist die ik heb gesproken, zegt namelijk dat juist in die meldingsplicht
de zwakke kant zit. Stel dat een zorgondernemer die melding ziet en zegt:
de gemeente zegt wel dat het zo is, maar wij betwisten dat. Men kan dan vervolgens,
ook al heeft de gemeente iets bepaald en ook al staat in de wetgeving dat
de gemeente zoiets soms mag bepalen, alsnog aan de rechter voorleggen of dat
wel zo is. Dan geldt niet deze wet, maar Europese regelgeving waarin gewoon
bezien wordt hoeveel procent van de tijd de persoon die een bepaalde dienst
verricht eigenlijk bezig is met het verlenen van zorg of met het schoonmaken
van een huis. Dus volgens mij zal de meldingsplicht in sommige gevallen uiteindelijk
alsnog leiden tot een gewone aanbestedingsprocedure zoals wij die nu ook kennen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Eerlijk gezegd zou ik echt niet weten waarom dat zo zou zijn. Mevrouw
Van Miltenburg, u houdt een heel verhaal. Ik weet wel hoe het komt: u zit
nog steeds met de marktwerking in uw hoofd, u denkt nog steeds: dat kunnen
schoonmaakbedrijven wel doen. Als dat gaat gebeuren, als gemeenten zo dom
zijn om ten aanzien van de afspraken die ze maken, er niet voor te zorgen
dat ook echt sprake is van zorg, maar denken in termen van marktpartijen en
niet denken aan het algemeen belang, dan komen de problemen. Dat kan ik allemaal
niet voorkomen, ik kan alleen een handvat geven en in de wet regelen dat gemeenten
het anders mogen doen. Natuurlijk moeten ze er dan ook voor zorgen dat ze
een en ander zo doen en de afspraken zo maken dat sprake is van een 2B-dienst
en dat daar niet aan getornd kan worden. In onze ogen is dat ook zeer gewenst.
Het gaat in dit geval immers niet over schoonmaken en dat soort dienstverlening,
het gaat over zorg. Zolang je daarvoor zorgt, lijkt mij dat het probleem dat
u schetst, niet aan de orde is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik wil graag dat de initiatiefnemer ingaat op de waarde van de meldingsplicht:
wat is haar interpretatie van wat ermee kan gebeuren? Hoe kan de zaak aflopen
als je bezwaar maakt tegen een procedure? Zelfs als ik met de redenatie van
mevrouw Kant meega, denk ik dat dit een zwak punt is. Ik ga niet af op mijn
interpretatie van de wet, maar ik heb juristen gesproken en zij wijzen op
het feit dat er de afgelopen jaren allerlei ontwikkelingen zijn geweest. Los
daarvan, als zorgondernemers vinden dat zij slecht behandeld worden doordat
iets als 2B-dienst wordt aangemerkt, kunnen zij volgens de juristen door die
meldingsplicht proberen een en ander vlot te trekken. Ik wil dat mevrouw Kant
wat dieper ingaat op het punt van de meldingsplicht.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Mevrouw Van Miltenburg, ik ben u heel erg dankbaar. U geeft namelijk aan
waarom die wet zo belangrijk is: wij leggen hierin vast dat 2B mag en dat
wij deze dienst als zorg zien. Wij gaan nu wettelijk regelen dat gemeenten
dat op die manier mogen doen. Er zijn inderdaad ontwikkelingen dat schoonmaakbedrijven
ingeschakeld worden. Er zijn ontwikkelingen dat gemeenten dusdanig lage tarieven
afspreken of uit de aanbesteding krijgen dat het gaat om sec schoonmaken.
U wilt dat, maar ik wil die ontwikkelingen niet. Dat is ook precies waar dit
wetsvoorstel voor bedoeld is: duidelijk maken dat het gaat om zorg. Wij moeten
wettelijk vastleggen dat het gaat om zorg en dat gemeenten, als ze dat als
uitgangspunt nemen, niet verplicht hoeven aan te besteden. Daar gaat die wet
precies over, dus u helpt mij eigenlijk zeer.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik word rechtstreeks aangesproken. Wat ik wil en wat de VVD wil is dat
met publieke middelen zo schaars mogelijk wordt omgegaan en dat daarmee de
beste zorg van de beste kwaliteit wordt ingekocht. Dat willen wij graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Natuurlijk, dat willen wij ook graag. U denkt echter dat verplicht aanbesteden
en marktwerking daartoe de beste route is, maar wij hebben de afgelopen jaren
gezien dat dit niet het geval is.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Het moge duidelijk zijn dat wij de initiatieven steunen. Er is echter één
ding waar ik nog wel mee zit en dat ook uit het laatste interruptiedebatje
naar voren kwam. Wij gaan ervan uit dat de thuiszorg aangemerkt kan worden
als een 2B-dienst. In dat geval is er geen verplichte aanbesteding. Dat leeft
heel erg bij de fracties van de PvdA en het CDA. Wij zien in de praktijk alleen
ook dat veel gemeenten de A1 zo ver hebben uitgekleed dat er alleen nog maar
sprake is van schoonmaken. Al noem je het niet schoonmaken maar thuiszorg,
als meer dan 80% van de handelingen uit schoonmaken bestaat, moeten
zij die alsnog verplicht aanbesteden. Dan gaat dat heel andere verhaal dat
die twee partijen houden, niet op. Heeft de initiatiefneemster daarover ook
nagedacht?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Zeker, voorzitter. Daarom hebben we ook drie wetsvoorstellen ingediend.
Dit wetsvoorstel maakt duidelijk dat in tegenstelling tot wat er altijd is
beweerd, er niet verplicht hoeft te worden aanbesteed, omdat het aangemerkt
kan worden als 2B-dienst. Ik kom verder nog met een voorstel tot wijziging
van de wetgeving over tarieven. Dat licht ik zo toe. Dat dient ertoe om na
te gaan hoe we kunnen voorkomen dat er in de tarieven geen rekening wordt
gehouden met personeel dat niet schoonmaker is, maar gekwalificeerd personeel
is dat bevoegd en opgeleid is voor wat het moet doen. Huishoudelijke zorg
voor de thuiszorg is namelijk niet alleen poetsen. Daar kom ik bij de behandeling
van het wetsvoorstel over de tarieven op terug, want het wetsvoorstel tot
het schrappen van de verplichting tot aanbesteden regelt die niet. Wij gaan
die in een andere wet regelen, in de wet over de basistarieven, waarbij ik
met een nota van wijziging kom die ik zo meteen uitgebreid zal toelichten.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Zoals u weet, steunen wij ook dat. Ik zit er alleen zo mee dat deze reparatie
eigenlijk weer helemaal op losse schroeven komt te staan als die thuiszorg
nog steeds wordt ingevuld met meer dan 80% schoonmaak zodra wij dit
gaan regelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Daarin hebt u gelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ook zit ik ermee dat wij nu al moeite hebben om hiervoor een meerderheid
te vinden. Ik vraag mij dus af hoeveel wij hiermee eigenlijk opschieten.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 We schieten in zoverre veel op met deze wetgeving dat wij
duidelijkheid geven aan de gemeenten die het graag goed willen doen, maar
daar tot nu toe niet de mogelijkheden toe hebben gezien en zich gedwongen
voelden om het via verplichte aanbesteding te doen. Door hun helderheid te
bieden, geven wij hun ook de mogelijkheid om voor een andere manier te kiezen
om de thuiszorg te regelen. Daar is het eerste wetsvoorstel voor bedoeld.
Over het feit dat dit niet alles oplost, ben ik het helemaal met u eens. Daarom
hebben wij ook het wetsvoorstel over de basistarieven ingediend. Wij willen
daarin onder andere regelen dat het uitgangspunt, de basis van de basistarieven
is dat iemand met functiewaardering 15 dat werk moet kunnen doen. Dat zijn
dus mensen die opgeleid zijn en geen schoonmakers zijn.
 
 
 Ik kijk even naar mevrouw Kant. U bent nog met het begin van het eerste
blok bezig. Misschien is het goed als u daarvan nog een groot gedeelte afhandelt
alvorens in te gaan op interrupties, want als het zo doorgaat, zitten wij
hier tot vanavond negen uur over dit onderwerp te praten. Ik wil best blijven
zitten, maar goed.
 Mijnheer De Vries, hebt u direct nog een vraag?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Mijn vraag is of mevrouw Kant klaar is met het blokje aanbesteding.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik had nog een vraag over de nieuwe aanbestedingswet te beantwoorden.
Die heeft een collega van de heer De Vries gesteld. Er is alleen helemaal
geen nieuwe aanbestedingswet, want het voorstel daarvoor is in de Eerste Kamer
gestrand en gesneuveld. Mij lijkt dus dat daarmee de vraag is vervallen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik stel graag nog een vraag over de Europese aanbestedingen en over de
nieuwe wettekst waarvoor mevrouw Kant als initiatiefneemster een voorstel
doet. Zij zegt daarin letterlijk – ik citeer: "Indien het college van
burgemeester en wethouders evenwel besluit om het verlenen van huishoudelijke
verzorging door derden te laten verrichten, vindt dit plaats in de vorm die
het college passend acht." Citeer ik goed?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, dat is de goede versie.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dan is mijn vraag of het college zich naar het oordeel van mevrouw Kant
daarbij ook zou moeten richten naar de Europese regelgeving of dat het volledig
vrij is in de keuze voor de vorm en zich niets gelegen hoeft te laten liggen
aan wat de Europese regelgeving voorschrijft.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Men kan ook voor andere vormen kiezen. Daarom is er voor het woord vorm
gekozen. Men kan bijvoorbeeld ook kiezen voor subsidierelaties. Dat blokje
moest ik overigens nog wel beantwoorden, naar aanleiding van de vragen van
de heer Van der Vlies. De vorm kan dus variëren. Dat wil zeggen dat de
vorm geen verplichte aanbesteding hoeft te zijn.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Gaat die vrijheid zo ver dat men zich niet hoeft te storen aan de Europese
regelgeving op het terrein van aanbesteden?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, natuurlijk niet. We kunnen hier wel een discussie over Europa gaan
voeren; dat doe ik graag, maar in al die jaren is natuurlijk terecht gezegd
dat wij niet in een Nederlandse wet kunnen regelen dat wij Europese regels
overboord zetten. Dat kan niet. We kunnen wel duidelijkheid scheppen over
hoe wij als parlement, als volksvertegenwoordigers, vinden dat gemeenten hiermee
om moeten en mogen gaan. Die duidelijkheid wil ik graag met deze wet scheppen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Maar schept dit wetsvoorstel die duidelijkheid wel als tegelijkertijd
in hetzelfde voorstel van mevrouw Kant ook staat: "Het college is daarbij
niet verplicht tot het uitschrijven van een aanbesteding."? Dat is afhankelijk
van de wijze waarop je de aanbesteding inricht, de wijze waarop je kijkt naar
het type dienst et cetera. Zo eenvoudig is het dus niet. Is deze interpretatie
van de Europese regelgeving dan wel overeenkomstig die Europese regelgeving?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Jazeker. Er staat niet dat het niet mag. Zo slim zijn wij natuurlijk wel
geweest. Er staat niet dat het college niet mag aanbesteden – ik vind
het wel ongewenst – maar ik geef het de mogelijkheid om ervan af te
zien. Die mogelijkheid kan er zijn door een subsidierelatie. Dat was al zo,
dat kan. Tenminste, men kon inbesteden of zelf uitvoeren. Dat is iets anders
dan een subsidierelatie overigens, zo zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Dat kan
nu dus ook via aanmerken van diensten als 2B. De kern van de reden waarom
de zin "Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van een
aanbesteding." is toegevoegd, is dat tot op de dag van vandaag stelselmatig
de uitleg van de wet is geweest dat het wel verplicht was. Die onduidelijkheid
zit nu in de wetsgeschiedenis. De meerderheid van de Kamer heeft die onduidelijkheid
nu gelukkig weggenomen, maar het lijkt mij heel verstandig om dat voor de
toekomst ook in de wetsgeschiedenis vast te leggen door dat ook zo in de wet
uit te spreken.
 Ik had nog een paar opmerkingen over die aanbestedingen en een paar losse
vragen die nog waren blijven liggen. Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Wolbert
vroegen zich af of terugdraaien nog wel mogelijk is. Nu wordt er door heel
veel, bijna alle gemeenten aanbesteed. Door sommige is al twee of drie keer
aanbesteed. Er lopen nu aanbestedingen en contracten die zijn voortgevloeid
uit aanbestedingen. Dat kunnen wij natuurlijk niet morgen veranderen, want
daar zitten allerlei juridische verplichtingen aan vast. Maar er is geen belemmering
om te stellen dat het vanaf nu niet meer verplicht is om aan te besteden.
Je kunt nu dus een nieuwe toekomst beginnen. Als gemeenten nu beginnen, kunnen
ze zeggen: wij gaan het nu anders doen. Het dubbele is dat stelselmatig is
beweerd dat Europese aanbesteding moet, terwijl dat nu, achteraf, ten onrechte
blijkt te zijn. Het gaat dus niet zozeer om terugdraaien maar op de schreden
terugkeren. Dat gebeurt er eigenlijk met de interpretatie van de verplichting.
 De heer Van der Vlies vraagt naar de meerwaarde van het subsidiemodel
boven het Zeeuwse model. Gemeenten kunnen er zelf voor kiezen. Dat leggen
wij niet op. Gemeenten hebben traditioneel wel veel ervaring met subsidiëring.
Dat doen ze ook met veel culturele activiteiten en buurt- en jongerenwerk.
Wij vinden dat ze daarvoor moeten kunnen kiezen.
 De heer Van der Vlies had ook nog een vraag over het inbesteden. Hij noemde
een aantal bezwaren van het inbesteden. Dat is de vorm waarbij een gemeente
ervoor kiest om de dienst zelf te verzorgen. Voor- en nadelen zijn er natuurlijk.
Het gaat ook om een mogelijkheid die een gemeente zelf moet afwegen. Dat kon
altijd al in de Wet maatschappelijke ondersteuning en met dit wetsvoorstel
wordt daar niets aan veranderd. Ik neem dus aan dat ik daar verder niet op
in hoef te gaan. Als de heer Van der Vlies daar nog vragen over heeft, moet
hij bij de staatssecretaris zijn.
 Ik kom bij het tweede wetsvoorstel: het wetsvoorstel van de basistarieven.
Veel leden erkennen dat er sprake is van tarieven onder de kostprijs. Uit
een onderzoek van PricewaterhouseCoopers in opdracht van het ministerie werd
vastgesteld dat de tarieven te laag zijn en de kosten van huishoudelijke zorg
gemiddeld 12,5% hoger liggen. Een aantal leden vraagt zich af of de
wetswijziging nu nog nodig is – ik werd er net al over geïnterrumpeerd –
nu de VNG aangeeft dat de tarieven van de meeste gemeenten zijn gestegen.
Ze zijn inderdaad gestegen, maar niet in alle gemeenten. Daarmee zijn ze dus
ook nog lang niet in alle gemeenten kostendekkend en hebben wij nog steeds
veel problemen. Actis heeft hier inmiddels ook onderzoek gedaan, zoals ik
al zei bij interruptie. Actis gaf aan te denken dat 80 gemeenten nog steeds
onder de kostprijs betalen, althans dat was een inschatting, zoals de heer
De Vries zei.
 Er is een nieuwe zorgwekkende ontwikkeling, namelijk dat thuiszorginstellingen
soms niet eens meer inschrijven, omdat de huishoudelijke zorg onrendabel is
geworden. Ze weten bijvoorbeeld al dat de zorg gewoon niet op een fatsoenlijke
manier kan worden geboden voor de prijs die eruit rolt. In een onderzoek van
Actis gaven 14 van de 49 organisaties aan af te zien van het bieden vanwege
de te lage tarieven. Voor die tarieven kunnen ze geen kwalitatief fatsoenlijke
huishoudelijke zorg bieden. Meerdere thuiszorginstellingen brengen de huishoudelijke
zorg onder in bv's en gaan joint ventures aan met schoonmaakbedrijven om dat
op die manier alsnog te doen.
 Andere leden, onder anderen de woordvoerster van de CDA-fractie, wijzen
erop dat zorgaanbieders zelf verantwoordelijk zijn voor de prijzen en de salarissen.
Daarbij hebben zij vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid. Ik ben het met
mevrouw Sap eens dat zowel aanbieders als de gemeenten daarvoor verantwoordelijk
zijn.
 Accepteren dat er fors onder de kostprijs wordt aangeboden, zorgt ervoor
dat in ieder geval op termijn de publieke belangen en de huishoudelijke zorg
in het geding zijn. Dat wil ik niet. Dat is een verantwoordelijkheid van de
aanbieders en de gemeenten. Indien een gemeente er geen vertrouwen in heeft
dat een goede kwaliteit van zorg voor de gevraagde prijs kan worden geleverd,
moet zij in mijn ogen die relatie niet aangaan. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid.
 Naar aanleiding van de inbreng van een aantal leden over de basistarieven
heb ik besloten om het initiatiefwetsvoorstel aan te passen. Ik vind het een
goede suggestie van mevrouw Sap om een minimumsalaris te verankeren in de
wet. Zij noemde als voorbeeld de gemeente Nijmegen. Nijmegen heeft in haar
bestek inderdaad een prijs opgenomen, waarbij wordt uitgegaan van de reële
loonkosten op basis van de cao verzorging, verpleging en thuiszorg. Het ging
mij en gaat mij bij dit wetsvoorstel om de basistarieven voor het garanderen
van de kwaliteit en de continuïteit van de zorg. Dat kun je overigens
niet garanderen, maar je kunt daarvoor wel de voorwaarden scheppen. Daarbij
hoort een bepaalde kennis, vaardigheid en deskundigheid van thuishulpen met
minimaal functiewaardering 15.
 Het gaat in het wetsvoorstel dus niet om de totale inkomsten via het tarief
dat een thuiszorginstelling ontvangt, maar het moet erom gaan dat zij personeel
van voldoende kwaliteit inschakelt. Dat is de kern waar het om gaat. Daarbij
hoort dan wel een gepaste beloning volgens de cao. Ik neem de intentie van
het voorstel van mevrouw Sap over en ik wil de deskundigheid, oftewel minimaal
functiewaardering 15, als uitgangspunt hanteren voor het tarief en dat in
de wet verankeren.
 Mevrouw Wolbert en de heer Van der Vlies stellen dat zij voorstanders
zijn van het Zeeuwse model, waarin niet de rijksoverheid maar de gemeente
de tarieven vaststelt. Het doel van dit initiatiefwetsvoorstel is dat er basistarieven
komen. Er wordt terecht gesteld dat dit ook op gemeentelijk niveau kan worden
geregeld, zoals dat in het Zeeuwse model is gebeurd. Dat moet dan wel op de
voorwaarde – want de voorwaarden ontbreken in dat Zeeuwse model –
dat met de tarieven een minimale deskundigheid van functiewaardering 15 is
gegarandeerd. Dat is de intentie van het voorstel van mevrouw Sap.
 Ik heb beide zaken gecombineerd: in plaats van een landelijke, een lokale
vaststelling van een basistarief door de gemeente, met een verankering van
een minimale deskundigheid. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat een bijkomend
voordeel is dat je daarmee concurrentie op overhead uitlokt en je thuiszorginstellingen
een stimulans geeft om te bezuinigen op management en organisatiekosten. Ook
mevrouw Leijten stelde daarover vragen, bijvoorbeeld over een hoger salaris
voor bestuurders en hoge kosten voor vastgoed. Door het opnemen van de functiewaardering
kan oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg worden tegengegaan,
zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Dit geeft gemeenten de mogelijkheid om
te kunnen onderhandelen over de voorwaarden voor de overhead. Ik heb dus heel
goed geluisterd en ik denk dat dit echt een betere manier is.
 In de nota van wijziging die de Kamer zeer binnenkort zal ontvangen –
dat is mij vandaag helaas niet gelukt – wordt niet meer uitgegaan van
een landelijk basistarief, maar van een gemeentelijk basistarief. Dat basistarief
dient uit te gaan van huishoudelijk verzorgenden met minimaal een functiewaardering
15.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik ben blij om te horen dat mevrouw Kant in ieder geval een soort landelijk
tarief loslaat, omdat zij waarschijnlijk ziet dat dit te ongedifferentieerd
zou zijn en het waarschijnlijk gelijk een maximumtarief zou worden. Dat was
namelijk de zorg van de fractie van de Partij van de Arbeid op dat punt. Ik
ben het er helemaal mee eens dat er aanbesteed moet worden tegen fatsoenlijke
salarissen, zeker gezien allerlei kenmerken van de medewerkers. Daarover hoef
ik helemaal niet uit te wijden. Stel dat je op gemeentelijk niveau hetzelfde
doet, namelijk een salarisschaal in plaats van een tarief. En ik sluit op
dit punt aan bij de laatste zin van mevrouw Kant over minimaal een schaalniveau
15. Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die aanbesteden op een manier waarbij er
een tarief wordt vastgesteld en de zorgaanbieder zelf kan bepalen
wat hij in die situatie het meest geschikt acht. Dus soms zit het, als het
gaat om hulp in de huishouding, meer aan de zorgkant en soms meer aan de schoonmaakkant.
Dat is een mooie vorm, omdat de zorgaanbieder veel meer maatwerk kan leveren
in de thuissituatie. De gemeenten die het op die manier hebben gedaan, hebben
ook laten zien dat het veel continuïteit en weinig onrust oplevert, en
ook weinig wisselingen van personeel. Als je nu de vastgestelde tarieven vervangt
door een salarisniveau, dan ontneem je de aanbieders de mogelijkheid om te
differentiëren naar het product. Ze kunnen dus niet meer kijken wat in
een bepaalde situatie geëigend is en wat ze dan het beste kunnen aanbieden.
Op die manier timmer je het dan weer op een ander niveau net zo vast. Zou
mevrouw Kant daarop willen ingaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik wil allereerst mijn excuses maken. Er zal nog een derde ronde voor
debat nodig zijn, omdat ik de Kamer de nota van wijziging nog niet heb kunnen
doen toekomen. Ik heb de vrijheid genomen om de Kamer in dit debat toe te
lichten waar ik mee bezig ben. Dat heb ik gedaan omdat ik nog wel een paar
haken en ogen zie bij de tweede wijziging die ik zo meteen zal toelichten.
Ik neem het de Kamerleden dus niet kwalijk dat zij niet helemaal hebben kunnen
volgen wat ik precies bedoel, aangezien zij het nog niet op papier hebben
kunnen zien. Maar ik wil dus dat de gemeenten, net zoals in het Zeeuwse model,
uitgaan van een basistarief. Zij moeten dus van tevoren een basistarief vaststellen.
Dat basistarief hoort dan uit te gaan van een minimale functiewaardering 15.
Het is dus wel degelijk een tarief, maar zij horen rekening te houden met
die functiewaardering 15. Mevrouw Wolbert heeft gelijk dat er wel differentiatie
is, maar in die differentiatie is functiewaardering 15, als het gaat om huishoudelijke
zorg, voor ons echt het minimale niveau van kwaliteit dat je zou moeten bieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Maar er zijn gemeenten die juist een extra plusvariant in de thuiszorg
hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat mag, maar het gaat om minimale functiewaardering.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Het valt mij op in de discussie over hulp in de huishouding, waaraan ik
zelf overigens ook meedoe, dat deze zich richt op de grootste doelgroep. Vaak
zijn dat ouderen, mensen met beginnende dementie of mensen met chronische
klachten. Maar als ik morgen mijn been breek of er is iets anders, tijdelijks
met mij aan de hand, dan heb ik misschien ook echt alleen maar iemand nodig
die komt poetsen. Ik zal die persoon vast niet door de gemeente aangeleverd
krijgen. Maar als je sec die hulp in de huishouding-variant overeind wilt
houden, en die voor mensen echt heel ondersteunend kan zijn, dan zal dat nooit
kunnen met deze tariefstelling. Of zie ik dat verkeerd?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, ik denk dat u dat verkeerd ziet. Functiewaardering 15 is echt het
minimale niveau dat mensen in mijn ogen aan kwaliteiten en deskundigheid in
huis moeten hebben, willen zij huishoudelijke zorg in de thuiszorg kunnen
bieden. Mevrouw Wolbert schetst een voorbeeld waarin zij een been breekt,
maar als zij geen extra hulp of zorg nodig heeft, dan krijgt zij helemaal
geen indicatie. Dit is dus een beetje een fictief voorbeeld, tenzij zij inderdaad
wel die vorm van zorg nodig heeft. Maar de indicatie gaat dus om de huishoudelijke
zorg van de thuiszorg. De indicatie gaat niet over mensen die een been gebroken
hebben en geen boodschappen kunnen doen. Het gaat over situaties waarin mensen
die indicatie wel krijgen. Wij vinden dat daarvoor minimaal deze functiewaardering
zou moeten gelden. Op basis daarvan zou ook het basistarief op gemeentelijk
niveau moeten worden vastgesteld.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dus dan is het minimum functiewaardering 15 en hoger. Dat is wat uw nieuwe
voorstel gaat behelzen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Het is de CDA-fractie nog niet helemaal helder hoe mevrouw Kant dit in
een wet denkt te verwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat kan ik me voorstellen, want dat heb ik u nog niet doen toekomen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 We wachten dat met belangstelling af. Maar ik wil even terug naar de vraag
of het überhaupt nodig is om op dit terrein tot wetgeving te komen. Het
lijkt of mevrouw Kant, juist op dit terrein, nog leeft in de wereld van begin
2008 en geen rekening houdt met het feit dat we inmiddels twee jaar verder
zijn. Waar het gaat om de aanbesteding en de tarieven die daarbij horen, zijn
er hoegenaamd geen conflicten of problemen meer. Overal wordt zorg aanbesteed
tegen een redelijk tarief. Inmiddels zijn de tarieven vorig jaar gestegen
met 25% tot 30% ten opzichte van 2008. Dat erkennen zowel de
aanbieders als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het onderzoek waaraan
mevrouw Kant refereerde, is een onderzoek van begin september 2009. Toen was
de aanbesteding nog in volle gang en inmiddels zijn alle aanbestedingen in
werking en loopt het overal prima. Dus waarom wil mevrouw Kant überhaupt
komen tot regelgeving op dit terrein?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb mij voorgenomen om positief te blijven en dat zal ik blijven doen,
maar ik geloof toch dat de heer De Vries niet helemaal weet wat er in de thuiszorg
in Nederland op dit moment gebeurt. Een van de grootste problemen op dit moment,
is de druk om in de thuiszorg mensen met een lage functiewaardering in te
schakelen en dus ook helaas voor een veel lager salaris. Die functiewaardering
15 is niet iets wat ik verzonnen heb; daar is overeenstemming over. Ook de
staatssecretaris heeft al meerdere keren uitgesproken dat dit het niveau is
dat je van mensen die in de huishoudelijke zorg van de thuiszorg werkzaam
zijn, minimaal zou moeten verwachten. Dus dat dit het niveau moet zijn, is
iets waar wij het over eens zijn. Maar wat is de werkelijkheid? De werkelijkheid
is dat nogal wat gemeenten en thuiszorginstellingen het veel meer als schoonmaakwerk
zijn gaan zien en op heel andere functiewaarderingen uitkomen. Er worden nu
mensen ingeschakeld met functiewaardering 5 of 10. Het onderzoek waarop u
wees, geeft aan dat 17% onder die functiewaardering zit. Ik kan u vertellen
dat dit percentage sindsdien eerder is toegenomen dan afgenomen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Is dat dan niet de werkelijke agenda bij dit wetsvoorstel? De werkelijke
agenda is dat u de schoonmakers, voor wie de CDA-fractie overigens wel veel
respect heeft, gewoon weg wilt schrijven uit de huishoudelijke verzorging
en dat u eigenlijk aanbieders en gemeenten wilt verbieden om überhaupt
nog schoonmakers of andere medewerkers onder functieniveau 15 toe te laten
in de thuiszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, dat hebt u heel goed begrepen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Waarom regelt u dat dan niet gewoon? U suggereert nu dat u als medewetgever,
als initiatiefnemer wel weet wat goed is voor de mensen en dat u wel weet
welk functieniveau bij de thuiszorg hoort. Daarmee acht u elke functiedifferentiatie
en elk verschil van inzet van mensen qua kwaliteiten en vaardigheden eigenlijk
ongewenst.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, helemaal niet. Het gaat erom dat het moet gaan om mensen die de vaardigheden
hebben die horen bij functiewaardering 15, wat de minimale vaardigheden zijn,
ook als je uitgaat van de signaleringsfunctie. Dat heb ik niet bedacht maar
dat vinden mensen in de thuiszorg, dat vindt het kabinet en volgens mij vindt
uw partij dat ook. Dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar u naartoe wilt.
Als u dat niet vindt en als u vindt dat wat betreft huishoudelijke zorg in
de thuiszorg alleen poetsen voldoende is, dan lopen onze wegen hier wel uit
elkaar. U doet net alsof hier nu als een duveltje uit een doosje de bedoeling
van mijn wetsvoorstel duidelijk wordt. Dit was en is waar het om gaat, dat
mensen er van op aan kunnen dat die huishoudelijke zorg van de thuiszorg is
wat die moet zijn, namelijk een hulp bij de huishouding in combinatie met
de signaleringsfunctie. De ontwikkeling dat die hulp alleen maar als poetsen
gezien wordt, wil ik inderdaad tegengaan. Dat hebt u heel goed begrepen, mijnheer
De Vries.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Een fundamenteel verschil van mening met de CDA-fractie is dat u op de
stoel van de gemeenten en de zorgaanbieders wil gaan zitten en dat u zelf
vanuit Den Haag wil bepalen wie moet worden ingezet voor welke thuiszorg in
plaats van dat u er vertrouwen in hebt dat die verantwoordelijkheid wordt
genomen door de aanbieders en de gemeenten om dat zelf prima te regelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Inderdaad, wij zien dat sinds de invoering van de Wmo de ontwikkelingen
rond de huishoudelijke hulp in de thuiszorg ten koste gaan van de kwaliteit
van die hulp. Als landelijke politici en volksvertegenwoordigers zijn wij
verantwoordelijk voor die kwaliteit. Dus gaan wij minimumeisen stellen als
het gaat om de kwaliteit van de mensen die de huishoudelijke zorg bieden.
Dat is volgens mij helemaal niet gek. Die functiewaardering is om die reden
ooit bedacht: wie in de zorg met welke functiewaardering is waarvoor geschikt?
Ik neem toch aan dat u dat wel met mij eens bent. Wij doen dat op heel veel
manieren in onze maatschappij. Ik neem aan dat u ook vindt dat mensen die
lesgeven op een school bevoegd moeten zijn en een bepaalde functiewaardering
moeten hebben. Dat geldt voor de zorg net zo goed. Als men dit niet meer als
zorg ziet en men vindt dat hiervoor mensen ingeschakeld kunnen worden die
niet de benodigde kwaliteiten hebben, dan vinden wij dat inderdaad een ongewenste
ontwikkeling.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Het lijkt een beetje op een grijsgedraaide grammofoonplaat omdat ik steeds
op het punt terug moet komen waarvan mevrouw Kant zegt dat zij het later gaat
beantwoorden. Hier blijkt ook weer duidelijk de beperkte kijk op de ontwikkelingen
in de Wmo in brede zin. Huishoudelijke hulp is daarvan een onderdeel, maar
ook een heleboel andere dingen. Het functiewaarderingssysteem dat destijds
in de thuiszorg is ontwikkeld toen huishoudelijke hulp nog onderdeel uitmaakte
van de keten van zorg, is – en dat is misschien jammer voor mevrouw
Kant – niet meer een-op-een te vertalen nu de huishoudelijke hulp is
ondergebracht in de keten van welzijn. Als zij dit vastlegt in een wet en
de Kamer met die onzalige wet instemt, belemmert zij dat er een fatsoenlijk
functiewaarderingssysteem komt voor de keten van welzijn voor ondersteunende
en andere diensten in het gemeentelijk domein.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Mevrouw Van Miltenburg maakt het nu wel heel ingewikkeld. Wij willen dat
mensen die huishoudelijke zorg verrichten in het kader van de thuiszorg, gekwalificeerd
zijn voor wat wij willen dat zij doen. Dat mevrouw Van Miltenburg daarover
anders denkt, weet ik. Zij is van mening dat dit ook door schoonmakers kan
worden gedaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Het is een ongewenste ontwikkeling
dat het wel die kant opgaat. Daarom willen wij een basis leggen van minimale
eisen waaraan mensen in het kader van de functiewaardering moeten voldoen.
Ik zie niet in waarom dit in strijd zou zijn met andere goede dingen die kunnen
gebeuren. Natuurlijk gebeuren er ook andere, heel goede dingen. Als op een
andere manier goede ondersteuning kan worden geboden, zullen wij dat zeker
waarderen. Ik kom daar straks nog op terug. Dit doet echter niets af aan onze
mening dat de huishoudelijke hulp die door de gemeenten via de thuiszorg wordt
ingezet, aan een minimaal kwaliteitsniveau moet voldoen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik snap niet dat er nu geen wetsvoorstel wordt voorgelegd waarin de huishoudelijke
hulp weer wordt teruggebracht naar de AWBZ en daarmee dus weer integraal onderdeel
wordt van de zorgketen zoals mevrouw Kant het zo graag ziet. Dat probeert
zij krampachtig teweeg te brengen. Zij wil bereiken dat de huishoudelijke
hulp gezien blijft worden als onderdeel van de keten van zorg. Daarmee probeert
zij te blokkeren dat er een fatsoenlijke keten van welzijns- en ondersteuningsdiensten
ontstaat op gemeentelijk niveau. Die keten is er nog niet, maar er is wel
beweging in die richting. Dit wetsvoorstel zal een grote belemmerende factor
zijn om welzijn tot een fatsoenlijke tak van sport op gemeentelijk niveau
te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ook dan moet er een fatsoenlijke functiewaardering zijn en moeten mensen
over minimale kwaliteiten beschikken. Ik zie helemaal geen verschil. Mevrouw
Van Miltenburg zegt dat ik liever zou zien dat de huishoudelijke hulp van
de thuiszorg weer in de AWBZ komt, maar zij weet ook dat dit een gepasseerd
station is. Als zij daarvoor is, dan graag, maar dat hebben wij gehad. Wij
zitten nu met de huishoudelijke zorg van de thuiszorg in de
Wmo bij de gemeenten en wij zien dat daar dingen misgaan. Wij willen proberen
die te repareren opdat de kwaliteit beter gewaarborgd kan worden. Daar gaat
dit debat over. Natuurlijk gaat het dan ook over de mogelijkheid om op andere
manieren op gemeentelijk niveau goede dingen voor de mensen te doen, maar
ook die zullen dan toch net zo goed van een fatsoenlijk niveau moeten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik ben in de veronderstelling dat hulp in de huishouding door de gemeenten
ingekocht, moet voldoen aan de cao-thuiszorg. Mevrouw Kant schept nu een tegenstelling
tussen thuiszorgmedewerkers en schoonmakers. Ik ben echter van mening dat
iedereen die op gemeentelijk budget werkt als hulp in de huishouding onder
dezelfde cao valt, namelijk thuiszorg. Dit betekent dat ook schaal 10, schaal
15 en schaal 20 van de functiewaardering allemaal thuiszorg zijn. Hoe kan
mevrouw Kant deze tegenstelling volhouden en die koppelen aan een bepaald
functieniveau, terwijl het allemaal thuiszorg is en geen schoonmaak? Kan zij
eens wat dieper ingaan op de vraag hoe zij dit met dit wijzigingsvoorstel
probeert te overbruggen?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De werkelijkheid is helaas heel anders dan mevrouw Wolbert nu schetst.
Woorden zijn woorden, maar de werkelijkheid is een stuk ingewikkelder. Zo
is er een thuiszorginstelling die uit de schoonmaakbranche komt, maar nu ook
huishoudelijke hulp voor de thuiszorg biedt en daarvoor mensen met functieschaal
5 of 10 inschakelt. Dit valt allemaal keurig onder de cao, maar dit is niet
wat wij willen. Mevrouw Wolbert, maar ook de staatssecretaris, zijn toch van
mening dat functiewaardering 15 het minimale niveau is? Het mag ook hoger
zijn, zeker, maar de werkelijkheid is dat thuiszorginstellingen relaties aangaan
met schoonmaakbedrijven. Zij noemen dit dan wel netjes zorg, maar die is in
onze ogen niet van het gewenste niveau. Daarom wil ik graag een grens stellen
aan wat wel en wat niet kan. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens
dat functieschaal 15 de minimale kwaliteitseis is voor deze hulp en dit soort
werk. Ik meen dat mevrouw Wolbert het daarmee eens is.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Zegt u hiermee tegelijkertijd dat hulp in de huishouding in het Wmo-domein
alleen mag worden aangeboden door thuiszorgorganisaties of door, historisch
gezien, de oude thuiszorgorganisaties? Ik ben het van harte met u eens dat
een training in het schoonmaken van tapijten echt verschilt van het schoonmaken
in het privédomein en in huiselijke situaties. Daarvoor zijn andere
competenties en vaardigheden nodig. Daarmee is echter niet gezegd dat de schoonmaakbranche
daarvoor niet geschikt is. Dat gaat mij echt een stap te ver.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat zeg ik ook niet, hoewel dit wel een indicatie is van hoe men tegen
deze hulp aankijkt. De schoonmaakintentie is natuurlijk anders dan de zorgintentie,
vanzelfsprekend. Ik sluit echter niets uit, want daar gaat het mij niet om.
Dat wordt ook niet geregeld met deze nota van wijziging. Ik zocht naar het
voorbeeld van Thuiszorg Service Nederland, een dochterbedrijf van schoonmaakbedrijf
Asito. De oorsprong maakt mij niet zoveel uit, maar het is wel een indicatie
van hoe men ertegenaan kijkt. Dit bedrijf zegt wel dat huishoudelijke hulp
ook zorg is, maar vervolgens gaat het uit van functiewaardering 10. Functiewaardering
10 betreft niet de zorg die mensen volgens ons moeten krijgen. Dat betreft
gewoon de functie schoonmaak, geen signaleringsfunctie. Ik vind dat te weinig.
 Ik kom ook nog even te spreken over de ontwikkelingen die gaande zijn.
Die functiewaardering 10 wordt ook gewoon gehanteerd in Den Haag, door TSN,
dat het failliete onderdeel van Meavita heeft overgenomen. Ook bij Tante Louise
wordt gewoon uitgegaan van functiewaardering 10, evenals bij T-Zorg, ooit
onderdeel van CSU Schoonmaak, en in Amersfoort. Er zijn nog te veel voorbeelden
te noemen van bedrijven die gewoon onder het niveau gaan zitten van de kwaliteit
die wij beogen.
 Er is nog een vraag gesteld over de tarieven door mevrouw Willemse-van
der Ploeg, en over het gevaar dat het basistarief een maximumtarief wordt.
Ik zag dat gevaar niet. Gemeenten mogen natuurlijk best boven een basistarief
gaan zitten; ik zag niet in waarom dat niet mogelijk is. Mevrouw Willemse
zag dat wel, maar met de nieuwe invulling is dat gevaar, als het er al was,
overruled.
 Mevrouw Willemse-van der Ploeg vroeg ook of ons voorstel voor minimumtarieven
niet in strijd is met Europese kartelwetgeving. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik dat niet helemaal kan plaatsen. Kartelwetgeving is bedoeld om te voorkomen
dat marktspelers via afspraken onderling de markt verdelen en de prijs opdrijven.
Met dit wetsvoorstel wordt precies het tegenovergestelde bereikt.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 U antwoordde op vragen van mijn collega, mevrouw Willemse. Het risico
bestaat wel degelijk – hoewel wij het gewijzigde wetsvoorstel nog moeten
zien – dat functiewaarderingsniveau 15 de nieuwe norm wordt. U zou ook
kunnen accepteren dat er functiedifferentiatie is en dat huishoudelijke verzorging
prima op functiewaarderingsniveau 5 of 10 of welk niveau dan ook kan worden
uitgevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat laatste wil ik voorkomen. Dat hebt u helemaal goed gezien. U zegt
dat dit dan het minimum wordt, maar het minimum is nu functiewaarderingsniveau
5. Dat is onacceptabel.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dat kunt u wel onacceptabel vinden, maar iedere dag wordt huishoudelijke
zorg geleverd door veel mensen met een lager functiewaarderingsniveau, niet
alleen tot tevredenheid van die mensen zelf maar ook tot tevredenheid van
de mensen die die huishoudelijke zorg krijgen. U bent alleen maar bezig met
vanuit Den Haag betuttelend te bepalen wat nodig is aan huishoudelijke verzorging.
Daarnaast spekt u de kas van de zorgaanbieders.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voor een deel hebt u gelijk en voor een deel hebt u ongelijk. Voor zover
mensen die onvoldoende gekwalificeerd zijn worden ingezet in de huishoudelijke
zorg van de thuiszorg, hebt u ongelijk. Voor een deel hebt u ook gelijk, en
weet u waarom? Omdat heel veel ervaren werkers, veelal vrouwen, in de thuiszorg
nu gedwongen zijn om hun werk te doen tegen de lagere functiewaardering. Zij
zijn gekort op hun salaris en dat vind ik een grote schande, mijnheer De Vries!
Inderdaad, een deel van de groep waarover wij het hebben bestaat
uit mensen die zeer gekwalificeerd zijn. Hen doen wij onrecht aan.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Als dat het werkelijke probleem is, moet mevrouw Kant andere wetsvoorstellen
indienen, waarmee wordt ingegrepen op de contractvrijheid tussen werkgevers
en werknemers. Als dit het werkelijke probleem is, lost dit wetsvoorstel dat
niet op.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Jawel hoor.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Het gaat mij erom dat u niet accepteert dat in de huishoudelijke verzorging
ook taken worden uitgevoerd waarvoor helemaal geen functiewaarderingsniveau
15 nodig is. De vraag is überhaupt of de wetgever daarover een oordeel
zou moeten hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het moge duidelijk zijn dat u een andere opvatting hebt dan een aantal
andere leden van deze Kamer en de indiener van het wetsvoorstel, namelijk
dat een lagere functiewaardering niet gewenst is. Dat lijkt mij volstrekt
helder. Voor zover mensen die wel gekwalificeerd zijn onder hun salarisniveau
werken, is dat een heel onacceptabele ontwikkeling. Ik noemde het voorbeeld
van de werkende vrouw in de thuiszorg bij tante Louise: het zijn vaak dezelfde
vrouwen die dit werk zijn blijven doen, maar nu voor een veel lager salaris.
Dit wetsvoorstel met de basistarieven voorkomt dat dit soort wanpraktijken
in de toekomst kan plaatsvinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik merk op dat de heer Jan de Vries, die onlangs Kamervragen heeft gesteld
over de versnippering in de zorg, welke mede wordt veroorzaakt door de functiewaarderingen,
nu zegt dat het prima is dat wij dat nog verder gaan doen.
 Ik heb een vraag over de functiewaardering in de gezondheidszorg; de FWG.
Wie heeft die nu eigenlijk ontwikkeld? Is dat een bedenksel van mevrouw Kant,
of is dit ontwikkeld binnen de gezondheidszorg zelf, in de trant van: hiervan
gaan wij uit wanneer er wat dan ook wordt gedaan in de gezondheidszorg? Kunt
u dat misschien toelichten?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, dat heb ik natuurlijk helemaal niet zelf bedacht. Dat zou ik niet
eens kunnen, want daarvoor heb ik veel te weinig ervaring in de zorg. Binnen
de zorg zelf heeft men nagedacht over de vraag bij welke vorm van zorg aanbieden
en zorg geven welke functiewaardering hoort. Wat moeten mensen minimaal kunnen
om de functie te kunnen uitoefenen? Dat is best een langdurig proces geweest.
Met dit functiewaarderingssysteem wordt overal in de zorg in Nederland gewerkt.
Als je vindt dat huishoudelijke zorg binnen de thuiszorg inderdaad zorg is
en niet louter schoonmaakwerk, dan hoort daar de functiewaardering 15 bij.
Dat is niet iets wat wij hier bedenken; dat vindt eigenlijk iedereen die uit
die sector komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Begrijp ik goed dat wij de functiewaardering in de gezondheidszorg, de
FWG, ook vinden in ziekenhuizen, bij de specialisten, in de gehandicaptenzorg
en dergelijke, omdat deze uitgaat van wat de sector gezondheidszorg als de
minimale voorwaarden beschouwt om dat wat je doet uit te oefenen?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja. En gelukkig staat dit bij alle andere vormen van zorg absoluut niet
ter discussie. Alleen omdat in dit geval op prijs werd geconcurreerd, zag
je de ontwikkeling dat hiervan zo maar even afgeweken mag worden. Dat is een
ongewenste ontwikkeling.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ga nog even door op de vraag van de heer Jan de Vries. Ik heb zijn
vraag, maar ook uw woorden, zo begrepen dat u door het wetsvoorstel wel regelt
dat de gemeente een tarief moet betalen dat gekoppeld is aan functiewaardering
15, maar dat u niet regelt dat de werkgever vervolgens ook verplicht is om
iemand te betalen volgens het functiewaarderingssysteem.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Daarmee wordt de gemeente dus op kosten gejaagd zonder dat je de zekerheid
hebt van het gewenste effect dat u graag wilt bereiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Wat dat betreft hebt u absoluut een punt. Het is een zaak tussen werkgevers
en werknemers om dit af te dwingen. Wij scheppen wel de voorwaarde dat er
een tarief komt waarin dit als basis wordt vastgelegd. Je bent als gemeenteraad
of als wethouder natuurlijk geen knip voor de neus waard als je de zorgaanbieder
niet aan de voorwaarde houdt dat er mensen worden ingeschakeld tegen een salaris
dat hoort bij de functiewaardering. Dat is natuurlijk wel degelijk de bedoeling;
dat begrijpt u ook wel. Maar wij gaan niet in het basistarief vastleggen welk
salaris iemand moet hebben. Ik vond inderdaad dat dit een stap te ver ging.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik vind dat ook een stap te ver, maar ik snap niet dat u nu opeens wel
zo veel vertrouwen hebt in de gemeenteraden die vanaf het moment dat de Wmo
vier jaar geleden werd ingevoerd, ervan uitgingen dat die werkgevers in de
aanbestedingsrondes hun biedingen gebaseerd hadden op de kosten die ze daadwerkelijk
maakten in hun organisatie. Dat bleek achteraf niet het geval geweest te zijn.
Daarom kregen we te maken met allerlei ook door mijn partij afgekeurde situaties:
mensen werden ontslagen of gedwongen om voor veel minder geld door te werken.
Waarom hebt u nu ineens wel zo veel vertrouwen in die werkgever en erin dat
die zijn werknemer op een goede manier zal behandelen? Die werkgevers hebben
op dit terrein, dat geef ik u zeer zeker na, een heel slecht track record.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Omdat je functiewaardering 15 als basis legt voor een tarief dat je afspreekt
met de thuiszorginstellingen, waarbij je vervolgens ook nog onderhandelt over
allerlei andere dingen die in dat tarief zitten. Ik ben juist tegemoet gekomen
aan de Kamer in dat we moeten voorkomen dat je op andere manieren kunt onderhandelen –
gemeenten kunnen ook eisen stellen aan overhead of salarissen – om toch
te bezien of je tot afspraken over een fatsoenlijk tarief kunt komen. Dat
tarief is dan dus gebaseerd op functiewaardering 15, zodat je die kwaliteit
kunt eisen van de thuiszorginstellingen. Je bent natuurlijk geen knip voor
de neus waard als je dat dan niet ook eist. Als een thuiszorginstelling vervolgens inderdaad hoge salarissen toebedeelt aan haar top en
een hoop overheadkosten maakt, in plaats van het personeel een functiewaardering
15 te geven, dan is dat dus een thuiszorginstelling waar je niet moet zijn.
Je maakt die afspraken op het moment dat je met zo'n thuiszorginstelling in
zee gaat. Je geeft nu dus een handvat aan de gemeente. Dit tarief is gebaseerd
op functiewaardering 15 en vanzelfsprekend ga je dan ook eisen van die thuiszorginstelling
dat mensen van dat niveau worden ingeschakeld. Dat kun je gewoon afspreken
met de thuiszorginstelling.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik stel vast dat hier echt het verkeerde wetsvoorstel ligt om het door
de indiener beoogde doel te bereiken. Alles wat de indiener hier aanvoert
als reden waarom het een goed wetsvoorstel is, is precies wat al die gemeenteraden
en al die wethouders al vier jaar lang hebben gedacht dat ze deden, door in
een aanbesteding vooral te letten op kwaliteit. Ze dachten: dan gaan aanbieders
aanbesteden volgens het functiewaarderingssysteem met het loongebouw dat het
bedrijf heeft. Vervolgens kwamen al die wethouders, niet alleen die van de
SP, maar ook die van de VVD, de PvdA, het CDA en van lokale partijen, er tot
hun grote schrik achter dat er mensen in de WW geduwd werden of gedwongen
werden om voor lagere tarieven te werken. Als u vindt dat dit niet mag, mevrouw
Kant, moet u een heel ander wetsvoorstel indienen. Ik moet eerlijk zeggen
dat u dat ook bij een andere commissie moet doen, want dan hebben we het,
denk ik, over het minimumloon dat in zijn algemeenheid betaald wordt. Dan
zouden we hier dus moeten zitten met de minister van Sociale Zaken aan uw
zijde.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nu haalt u dingen uit elkaar die u niet uit elkaar moet halen. We hebben
het hier over een situatie waarin wij te maken hadden met verplicht aanbesteden
van gemeenten op basis van inschrijving en tarieven. Wat ik nu wil, is dat
er een grens komt aan hoe laag die tarieven mogen zakken. We hebben gezien
dat de tarieven vanwege de verplichte aanbesteding door de bodem zijn gezakt
en niet meer kostendekkend waren, met alle gevolgen van dien, die niet hadden
moeten optreden. Dat ben ik natuurlijk hartgrondig met u eens. Dus nu eisen
we dat er een basistarief komt en we eisen dat in dat basistarief uitgegaan
wordt van functiewaarderingsgroep 15. Wij vinden allemaal dat het tarief dusdanig
hoog moet zijn dat je mensen op basis van functiewaardering 15 een fatsoenlijk
salaris kunt bieden. Daarmee leg je de voorwaarde vast in dit wetsvoorstel
om de huidige praktijken tegen te gaan. Het is dan aan de gemeenten om dat
te bewaken en om daar op een goede manier mee om te gaan, maar je bent dan
in ieder geval af van het systeem waarbij er ingeschreven kan worden en waarbij
men dus ook onder de kostprijs kan gaan zitten bij het inhuren van mensen.
Die dingen hebben natuurlijk allemaal in elkaar gegrepen. Dit is één
manier om de voorwaarde voor de levering van kwaliteit mogelijk te maken en
om dus niet onder de kostprijs te gaan zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 We wachten dus de wetswijziging van mevrouw Kant nog af. Ik wil wel graag
zien hoe het er op dit punt precies uit komt te zien. We zijn het met elkaar
eens dat er fatsoenlijke salarissen betaald moeten worden in de thuiszorg.
We zijn het niet met elkaar eens, maar ik zou het toch zoveel mogelijk overeind
willen houden, dat de gemeenten verschillen en dat er lokale omstandigheden
zijn waardoor gemeenten net andere keuzes maken in de verdeling van de budgetten
zorg en welzijn. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn betoogd. Mijn zorg
zit elders. Ik vraag mij namelijk af of deze constructie wel waterdicht is,
omdat je een tarief vaststelt en niet bepaalt wat daarvoor geleverd wordt.
Ik ben het erg met mevrouw Van Miltenburg eens, als zij het beeld schetst
van voor de Wmo, waarin thuiszorgaanbieders thuiszorg eigenlijk altijd tegen
het hoogste tarief leverden. Er was wel een bandbreedte, maar elke thuiszorgorganisatie
in Nederland heeft unaniem niet midden in die bandbreedte geleverd, maar heeft
het maximaal haalbare in de thuiszorg geleverd. Dat gebeurde zonder dat daarbij
de vraag gesteld werd of het allemaal wel noodzakelijk was. Dat is bijgesteld.
Ontstaat straks niet dezelfde situatie, als je aangeeft wat het tarief moet
zijn? Wordt dan vervolgens niet op het toptarief aanbesteed, terwijl je niet
zeker weet dat het ook geleverd wordt? Wij hebben immers allerlei inventieve
constructies gezien van werkgevers om daar onderuit te komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik bezie de wetsvoorstellen ook in combinatie. U zult begrijpen dat ik
hoop dat veel niet meer aanbesteed wordt. Er ontstaat een nieuwe situatie
waarin men op een nieuwe manier met thuiszorginstellingen om de tafel kan
gaan zitten om af te spreken hoe je het gaat doen. In die situatie lijkt het
mij heel goed om af te spreken wat de basis is van wat minimaal geleverd moet
worden. Natuurlijk heb je ook andere tarieven. Ik geloof dat de vakbond zegt
dat een tarief van € 24 op zijn minst noodzakelijk is om op alle
niveaus, ook voor de intensievere zorg, mensen van voldoende kwaliteit te
kunnen leveren.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Persoonlijk vind ik dat te makkelijk. In deze Kamer maken wij geen wetgeving
om dingen te regelen die nu eigenlijk ook al kunnen. Gemeenten kunnen nu namelijk
ook met zorgaanbieders aan tafel gaan zitten en kunnen ook fatsoenlijke tarieven
bieden en afspreken. Dat gebeurt nu ook. Werkgevers kunnen ook fatsoenlijk
werkgeversgedrag vertonen naar hun medewerkers. Dat hoeven wij volgens mij
dus allemaal niet te regelen, want dat kan nu ook. U komt met nieuwe wetgeving
omdat u vindt dat er iets voorkomen moet worden of anders moet. De vraag is
of, als je tarief vervangt voor functiegroep, je dan zeker weet dat je het
echt geregeld hebt. Een werkgever of een zorgaanbieder gaat er niet ineens
anders door optreden. Die moet nog steeds gewoon winst draaien, om het maar
even plat te zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 U hebt gelijk dat je vindt dat je met deze wet vooral iets niet meer kan,
dus dat je daarmee een voorwaarde schept dat iets niet door de bodem zakt.
Daar gaat dit wetsvoorstel over de basistarieven natuurlijk over. Ik heb ook
heel goed naar de inbreng uit de Kamer geluisterd, die erop neerkomt dat de
Kamer in ieder geval niet wenst dat er op landelijk niveau één
tarief gaat gelden, maar dat dit op gemeentelijk niveau aan de orde is. Er
zijn ook goede ervaringen opgedaan met het Zeeuwse model. Ook daarbij geldt
nog wel het risico dat er onder de kostprijs tarieven/prijzen uitrollen. Je
kunt mensen immers niet het werk laten doen en de hulp laten
bieden onder functiewaardering 15. Dat is ook precies wat ik hiermee wil regelen.
Inderdaad wil ik een bodem leggen. Wat nu gebeurt, vinden wij ongewenst. Het
gaat erom, dat te voorkomen. Daar gaat dit ook over. De praktijk is helaas
nog steeds dat er heel veel niet-kostendekkende tarieven zijn. De noodzaak
om daar iets aan te doen, lijkt mij dus wel aanwezig.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over het laatste wetsvoorstel. Dit regelt
dat het zorggeld dat gemeenten krijgen ook besteed moet worden aan zorg. Het
moet voorkomen dat het naar de spreekwoordelijke lantaarnpalen gaat, zoals
de heer Van der Vlies zei. In de eerste twee jaar is een groot deel van het
budget niet door de gemeenten uitgegeven; dat geld bleef vooral over omdat
gemeenten inderdaad, zoals wij zojuist al uitgebreid besproken hebben, te
lage tarieven hanteerden en bijvoorbeeld meer alfahulpen inzetten waar op
een andere manier gelukkig al reparatie had plaatsgevonden. Sommige gemeenten
gaven het geld zelfs aan heel andere dingen uit, zoals de gemeente Amsterdam
die even 6 mln. van de Wmo-gelden afroomde ten behoeve van de Noord/Zuidlijn.
Dat is nog eens zorggeld in een putje gooien!
 De fractie van GroenLinks vindt het oormerken van het budget voor huishoudelijke
zorg cruciaal, zeker in deze economische tijden waarin er mogelijk nog bezuinigingen
op de gemeenten afkomen. Ik heb het over "mogelijk", omdat wij als fractie
natuurlijk zullen proberen om die megabezuinigingen op de gemeenten te voorkomen.
Daar gaat dit debat echter niet over. Nu sta ik hier evenwel als initiatiefnemer.
 De leden die opmerken dat het oormerken van de huishoudelijke verzorging
geen garantie is voor de kwaliteit van zorg, hebben natuurlijk wel gelijk.
Garanties kun je niet geven in een wet. Een wet kan voorwaarden scheppen,
maar garanties zijn er niet. De wet geeft wel de garantie dat het geld aan
zorg wordt besteed en daarover gaat dit wetsvoorstel.
 Omdat het niet over kwaliteit gaat, heb ik besloten in de andere wetten
via een AMvB mogelijk te maken om, als het noodzakelijk is, toch nog landelijke
kwaliteitseisen te kunnen stellen. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van het
advies van de Raad van State, die op dat punt kritiek had.
 De heer Van der Vlies en anderen vragen zich af of je met dat oormerken
niet in strijd handelt met de decentralisatiegedachte als zodanig die onder
de Wmo lag. Ik vind dat dit niet het geval is. Als het Rijk decentrale overheden
zoals gemeenten financieel in staat wil stellen om beleid uit te voeren, kan
het ook kiezen voor een specifieke of algemene uitkering. Beide keuzes zijn
er. In 2009 waren er 109 specifieke uitkeringen. Voor het ontwikkelen van
landschappen, beleid voor onderwijsachterstanden, de wetten rondom de bijstand
en de participatiebudgetten zijn er geoormerkte gelden in het Gemeentefonds.
Zo gek is het dus niet. Bij de zorggelden is te zien dat er voor daklozenopvang
ook een specifieke uitkering is en dat geldt ook voor de jeugdzorg. Er wordt
dus veelvuldig gewerkt met een specifieke uitkering, ook als er gedecentraliseerd
is.
 Dan kom ik bij de tweede nota van wijziging. Ik ben serieus aan het onderzoeken
hoe ik op een of andere manier de suggestie van mevrouw Wolbert kan inpassen
om gemeenten die kunnen aantonen dat zij door een alternatieve besteding van
het geld de druk op huishoudelijke zorg terugdringen, niet te benadelen. Het
klopt dat de harde plicht om het geld enkel en alleen te mogen besteden aan
huishoudelijke zorg, een negatief effect zou kunnen hebben op innovatieve
krachten van gemeenten om op een andere manier mensen te ondersteunen. Zo
kan ik mij voorstellen dat het ondersteunen van mantelzorgers of het inzetten
van mobiele mantelzorgwoningen kan leiden tot minder huishoudelijke thuiszorg,
omdat de mantelzorger dan meer ruimte krijgt om die zorg zelf te bieden.
 Ik ben het met mevrouw Wolbert en anderen die daarop wezen, eens dat gemeenten
die aannemelijk kunnen maken dat een budget dat anders is besteed dan aan
huishoudelijke zorg en waardoor het beroep op de huishoudelijke zorg afneemt,
eigenlijk niet teruggevorderd zou moeten worden. Dat is een nadeel van de
prikkel die in dit systeem zit. Creativiteit en inventiviteit die leiden tot
betere zorg, willen wij immers graag belonen. Ik heb hiervoor een nota van
wijziging in de maak, maar ik heb die nog niet kunnen toesturen, omdat ik
worstel met de uitvoering. Als een gemeente hard kan maken dat het aannemelijk
is dat mensen op een andere manier worden ondersteund dan met huishoudelijke
zorg, zou je zo'n alternatief van tevoren kunnen toetsen, maar dat leidt tot
bureaucratie en tot de vraag wie dat moet doen en dus tot een hoop gedoe tussen
gemeenten en het ministerie.
 Toetsing achteraf kan ertoe leiden dat gemeenten alsnog moeten terugbetalen
als het niet wordt goedgekeurd. Dat leidt dan weer tot rechtsonzekerheid bij
gemeenten. Ik worstel er nog mee, maar neig naar het toetsen vooraf. De vraag
is natuurlijk waaraan je moet toetsen. Ik weet dat er in gemeenten allerlei
projecten zijn om initiatieven te nemen. Als gemeenten duidelijk kunnen maken
dat zij projecten willen uitvoeren om op andere manieren mensen te ondersteunen,
kan worden afgesproken dat dat deel van het budget dan niet terugvloeit. Uit
mijn toelichting is echter af te leiden dat het niet zo eenvoudig is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Dit is de kern. Vertrouw je erop dat de gemeenteraad die controle toepast?
Vertrouw je een andere overheid dan de rijksoverheid toe dat zij als gekozen
volksvertegenwoordiging samen met het lokale bestuur vindt dat zij op die
manier ondersteuning en participatie volgens de regels die het Rijk in de
Wmo heeft vastgelegd, op de juiste wijze vormgeeft? Geeft mevrouw Kant met
haar eigen worsteling niet de overbodigheid weer van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, ik ben het niet met u eens. Natuurlijk zou ik gemeenten van alles
willen toevertrouwen, maar we hebben gezien dat Amsterdam 6 mln. in de Noord/Zuidlijn
stopt van gelden die bedoeld waren voor zorg. Ik vertrouw ze wel, maar wij
zijn er verantwoordelijk voor dat geld dat wij aan gemeenten geven, wel wordt
besteed aan waar wij van vinden dat het moet worden besteed. Ik heb u net
een hele opsomming gegeven van waar wij dat al met specifieke uitkeringen
doen. We doen het dus bijvoorbeeld bij landschappen en bij onderwijsachterstanden.
Ik denk dat zorg voor mensen in huis net zo precair is als landschappen dat
zijn. Die zijn ook heel belangrijk – daar gaat het niet om – maar
er zijn soms heel goede redenen om tegen gemeenten te zeggen: dit geld krijgen
jullie van ons en jullie hebben de verantwoordelijkheid om daarvan goede zorg aan mensen te bieden en niet om daarvan lantaarnpalen of een
Noord/Zuidlijn te betalen. Daar willen wij wel grenzen aan stellen, want daarvoor
is het niet bedoeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Het blijft een grijze plaat en het lastige is dat je altijd alles kunt
ridiculiseren. Natuurlijk zijn wij allemaal bezig met campagne voeren, dus
wij doen daar allemaal op onze eigen manier aan mee, maar om dan te zeggen
dat het belachelijk is dat er is geïnvesteerd in de Noord/Zuidlijn, nee.
Het is namelijk zo maar mogelijk dat dankzij dit geldverspillende project –
ik ben het ermee eens dat het dat is – de participatie van gehandicapten
in een rolstoel toeneemt. Zij kunnen eindelijk met het ov zonder dat ze eerst
iemand moeten bellen om hen te helpen. Daardoor komt dat geld wel degelijk
ten goede aan de doelstelling van de Wmo en heeft de gemeente Amsterdam daaraan
op die manier iets bijgedragen. Wij kunnen dat niet vanuit Den Haag beoordelen.
Ik zie graag dat een dergelijke beoordeling in Amsterdam heeft plaatsgevonden.
Dat is het minste wat je kunt zeggen: dat je hoopt dat die daar heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Als het gaat om ridiculiseren, dan bent u nu zelf wel heel erg bezig.
Er is inderdaad heel veel geld over de balk gesmeten voor de Noord/Zuidlijn.
Als u wilt beweren dat het daarin stoppen van geld dat voor zorg bedoeld is,
wellicht een manier is om gehandicapten toegankelijk openbaar vervoer te verschaffen,
bent u wel een beetje de weg kwijt, hoor. Het spijt mij wel.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat is wel heel erg ver gezocht. Als we al het geld dat in die put is
gegooid, hadden geïnvesteerd in voorzieningen voor gehandicapten, waren
die in Amsterdam volgens mij goed af geweest!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Waarmee ik maar zeg dat de campagne inderdaad bezig is, ook voor de initiatiefneemster
tot deze wet.
 Het gaat mij erom dat het heel erg lastig is – dit is precies wat
de initiatiefneemster zojuist zelf ook zei – om dat vast te stellen
en om innovaties te blijven belonen in plaats van ze af te gaan remmen. Als
je dingen opnoemt, is het altijd limitatief en kun je dus nooit nieuwe dingen
meer belonen. Daar moet je dus gewoon niet aan willen beginnen, want innovatie
in de zorg- en welzijnssector is heel hard nodig.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Volgens mij is dat precies wat ik heb gezegd. Ik wil niet dat innovatie
hierdoor geremd wordt. Daarbij heb ik zelf het in mijn ogen mooie voorbeeld
van de mantelzorgwoning aangehaald. Mensen kunnen graag dicht bij hun kinderen
of bij andere naasten willen wonen, bijvoorbeeld in een mobiele mantelzorgwoning.
Een gemeente kan dan besluiten om vijf van die mobiele woningen in te kopen
om na te gaan of mensen en de naasten voor wie zij graag zorgen, dichter bij
elkaar kunnen wonen. Ik vind het heel mooi als de gemeente daaraan geld spendeert
en bekijkt hoe we voor elkaar kunnen blijven zorgen. Dat is absoluut geen
weggegooid geld; ik vind het een investering in zorg. Het voorbeeld dat u
aanhaalt, maakt het belachelijk. Ik vind dat wij erop moeten letten dat het
geld dat hiervoor bestemd is, daadwerkelijk ten goede komt van mensen voor
wie het bedoeld is, dus mensen die zorg en hulp nodig hebben. Een mantelzorgwoning
kan inderdaad een ondersteuning van mantelzorg zijn. Er zitten natuurlijk
wel grenzen aan de bestemming van het geld. Als u het geld niet wilt oormerken,
omdat u niet vindt dat het geld alleen maar aan zorg of wat daaraan raakt
moet worden besteed, is dat uw goed recht. U mag dat vinden, maar dan moet
u eigenlijk ook voor afschaffing van al die andere specifieke uitkeringen
voor natuur, participatie en onderwijsachterstanden pleiten. Dan komen wij
erop uit dat dit ook precies de politieke lijn is van de VVD. Daar zit dan
het verschil van mening. Wij zijn liever iets zorgvuldiger in wat er met die
centen gebeurt en besteden ze graag aan waarvoor ze bestemd zijn.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Het is in ieder geval winst dat mevrouw Kant erkent dat lagere
uitgaven uit Wmo-middelen niet per definitie een slecht aanbod betekenen.
Haar worsteling waartoe dat moet leiden is nog volstrekt onduidelijk. Ontvalt
daarmee eigenlijk niet de grondslag van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Natuurlijk niet. De kern blijft dat wij van gemeenten vragen dat het geld
dat naar het Gemeentefonds gaat voor de huishoudelijke zorg van de thuiszorg,
daaraan moet worden besteed. Het gaat erom dat gemeenten kunnen aantonen dat
zij dat geld op een manier besteed hebben die dezelfde doelgroep ten goede
komt en die de vraag om huishoudelijke zorg kan terugdringen, bijvoorbeeld
door mantelzorgondersteuning, door een mantelzorgwoning of door op een andere
manier vrijwilligers die mensen helpen, te ondersteunen. Ik kan mij allerlei
goede projecten, waarvan ik er ook een aantal ken, voorstellen die zo dicht
raken aan waar dit om gaat dat daarvoor goedkeuring gegeven zou kunnen worden,
maar wel op die manier. Het doet aan de kern dus niks af. Het geeft alleen
een opening naar innovatie. Mevrouw Wolbert heeft terecht gesteld dat je innovatie
niet uit de weg moet gaan. Dat is echter iets anders dan dat wij ook blijven
toestaan dat gemeenten hun geld voor de zorg in prestigeprojecten of in lantaarnpalen
stoppen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dat voor de hand liggende voorbeeld kennen wij nu wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat voorbeeld van lantaarnpalen is natuurlijk gewoon symbolisch.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dat is heel symbolisch, want veel gemeentebestuurders, onder wie ook bestuurders
van SP-huize, zijn juist heel creatief. Zij denken niet alleen aan Wmo-beleid
gefinancierd met Wmo-gelden, maar zij koppelen Wmo-beleid bijvoorbeeld ook
aan het beleid op het terrein van de Wet werk en bijstand en op het terrein
van de Participatiewet. Het mooie is dat dit kabinet dat ook mogelijk maakt
met een brede doeluitkering. Zij geeft ook ruime bestedingsvrijheid om die
middelen onderling te verschuiven en te combineren en om uiteindelijk de brede
participatiedoelstelling, die tenslotte ten grondslag ligt aan deze Wmo, te
realiseren. Helaas heeft mevrouw Kant er geen vertrouwen in dat die lokale
bestuurders daarin de goede afweging maken en daarmee heeft
zij blijkbaar ook geen vertrouwen in een goede verkiezingsuitslag.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb heel veel vertrouwen in een goede verkiezingsuitslag, maar daarover
gaat het debat niet. Er werd al eerder gerefereerd aan de verkiezingen, maar
laat ik even wel wezen: ik heb mij de moeite getroost om drie initiatiefwetten
te maken om de thuiszorg te verbeteren. Daarover gaat het vandaag. Dat belang
staat hier op het spel. Ik geef iedereen het vertrouwen, maar uit de praktijken
van de afgelopen jaren blijkt dat er onvoldoende waarborgen zijn dat het geld
daadwerkelijk wordt uitgegeven aan goede huishoudelijke zorg van de thuiszorg.
Dat bewijst de praktijk. Gemeenten hebben gewoon miljoenen niet besteed waaraan
zij besteed hadden moeten worden. Als wij dat na een aantal jaren constateren,
dan is dat alle reden om de wet op dat punt bij te stellen. Daarvoor is gewoon
alle aanleiding.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Mevrouw Kant gaat voorbij aan mijn punt. Zij kan overigens ook niet bewijzen
dat er geen goede kwaliteit is geleverd met minder geld. Zij gaat ook voorbij
aan het punt dat het juist heel goed kan zijn om met Wmo-middelen ook bij
te dragen aan participatie in combinatie met de Wet werk en bijstand, de Participatiewet
en al die andere taken die op gemeentelijk niveau zijn neergelegd. Als burgers
zorg, ondersteuning, begeleiding of huishoudelijke hulp nodig hebben, dan
hebben zij niet alleen te maken met de Wmo, maar dan komen zij de gemeente
op allerlei fronten tegen. Wat is het dan toch mooi dat wij de gemeenten vertrouwen
en ze de ruimte geven om zelf te kiezen hoe zij het geld inzetten, hoe zij
het geld bij elkaar brengen en hoe zij met het geld schuiven. Alles in het
belang van diezelfde burger.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het is alleen niet gebeurd, mijnheer De Vries. Er zijn allerlei gemeenten
met heel lage tarieven onder de kostprijs waarbij de kwaliteit van zorg, die
geleverd moet worden, dus niet wordt geleverd.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Dat is een karikatuur.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De werkelijkheid is dus anders. De heer De Vries zegt dat het allemaal
zo geweldig gaat. Ik weet niet of hij Thuiszorg Nederland een beetje kent
en of hij weet wat er op dit moment allemaal gebeurt, maar er gebeurt van
alles wat niet goed is en wat een aanleiding geeft om bij te stellen. Dat
is ook al een keer eerder gebeurd, omdat er massaal alfahulpen werden ingehuurd
voor mensen die dat zelf niet wilden. Mensen krijgen te maken met wisselende
hulpen. Er was eerder dus ook al aanleiding om op dit punt in te grijpen.
Ik vind dat er wederom en nog steeds aanleiding is om in te grijpen. De heer
De Vries moet het hier niet voorstellen alsof het met de huishoudelijke zorg
van de thuiszorg allemaal hosanna is. Dat is helaas niet het geval.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Mevrouw Kant schetst hier een karikatuur. Met alle respect, maar wij hebben
het hier over een concreet wetsvoorstel waarbij mevrouw Kant komt tot een
specifieke uitkering en een doeluitkering. Het is de vraag of dit wetsvoorstel
bijdraagt aan het waarborgen van de kwaliteit. De vraag die daaraan voorafgaat
is of in het huidige systeem die kwaliteit niet geborgd is en of het nodig
is om met dit wetsvoorstel te komen. Mevrouw Kant kan niet bewijzen dat er
met minder geld geen goede kwaliteit is geleverd.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Kijkt u eens wat er gebeurt in de thuiszorg, mijnheer De Vries. Bewijzen,
bewijzen: wij hebben meldpunten gehad en er zijn onderzoeken gedaan. Hoeveel
bewijzen wilt u hebben? De werkelijkheid is het bewijs, mijnheer De Vries.
Kijk wat er gebeurt bij Thuiszorg Nederland. Mensen met veel ervaring, die
jarenlang keihard gewerkt hebben, worden afgescheept met een grijpstuiver.
Zij moeten inleveren op hun salaris. Ervaren vrouwen verlaten daarom de thuiszorg.
Nou, dat is een lekkere ontwikkeling. Er zijn mensen die onervaren mensen
over de vloer krijgen. Er zijn mensen die wisselende hulpen over de vloer
krijgen. Er zijn gemeenten die te lage tarieven afspreken waardoor de kwaliteit
van zorg niet wordt geleverd. Hoeveel oogkleppen wilt u hebben om niet te
zien dat er van alles misgegaan is? Ik wil graag wetten invoeren waarmee voorwaarden
worden geschapen om de wet te repareren. Op die manier kunnen er voorwaarden
worden gecreëerd waardoor er betere kwaliteit geleverd kan worden. De
heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat ik het niet kan garanderen. Daarin
heeft hij absoluut gelijk. Dat is een van de reden waarom ik in twee wetsvoorstellen
heb opgenomen dat we ook nog eens landelijk kwaliteitseisen kunnen stellen
als de kwaliteit, ondanks de voorwaarden, toch nog niet voldoende is. Die
kwaliteitseisen gaan we niet direct stellen, maar mocht het nodig zijn, dan
is die mogelijkheid er ook nog. Ik weet werkelijk niet hoe de heer De Vries
zijn stelling hard kan maken dat gemeenten het geweldig doen. Ik ken een aantal
gemeenten die echt hun stinkende best doen. Door de marktwerking in de thuiszorg
is er echter veel kapot gemaakt. Iedereen die dat wil zien, ziet het. Ik wil
daarvan erg graag wat repareren, zodat er betere thuiszorg komt.
 
 
 Ik kijk even naar de klok. Het zou mooi zijn als wij voor de lunchpauze
ook aan het antwoord van de staatssecretaris toekwamen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Toch wil ik hierover nog een vraag stellen, want mevrouw Kant refereert
vaak aan wat ik in mijn eerste termijn heb ingebracht. Het lijkt mij dus van
belang. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er volgens mij een verkeerde
prikkel uitgaat van het oormerken van het budget voor hulp in de huishouding.
Gemeenten zullen worden gedwongen om het geld op te maken. Wij willen echter
juist dat gemeenten de zorgkosten drukken door te investeren in welzijnstaken,
dus in mantelzorgondersteuning, in vrijwilligerswerk en in het meer samen
laten optrekken van mensen. Mevrouw Kant zegt dat zij het daarmee eens is,
maar dat zij het lastig vindt om dat uit te voeren, omdat ze het zo moeilijk
vindt om het te toetsen en te controleren. Dat is volgens mij niet de goede
insteek. Ik zou graag willen dat zij beziet hoe zij op dit punt haar initiatiefwet
kan aanpassen. Als het probleem is hoe wij de gemeenten controleren, dan heeft
zij mij verkeerd begrepen. Ik heb erg veel vertrouwen in gemeenten. Zij hebben
er alle belang bij om de zorgkosten te drukken, juist door te investeren in
welzijn en welzijnstaken. Kan mevrouw Kant daarop verder ingaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Wat mevrouw Wolbert gezegd heeft in haar eerste termijn, heb ik al omarmd.
Ik ben bezig met het aanpassen van het wetsvoorstel op dat punt. Dat heb ik
haar al toegezegd. Wij lopen daarbij wel tegen een aantal dingen aan. Hoe
wil je dat vormgeven?
 Ik neem aan dat mevrouw Wolbert met haar opmerking niet bedoelt dat zij
helemaal niet inziet dat het verstandig is om bepaalde grenzen te stellen
aan de doelen waarvoor gemeenten het geld mogen uitgeven. Als haar opmerking
louter was bedoeld om niet voor het reserveren van het geld voor deze doelen
te kiezen, dan komen we waarschijnlijk niet tot elkaar. Ik heb haar opmerking
echter opgevat als een aansporing om er nog eens goed naar te kijken. Ik heb
begrepen dat mevrouw Wolbert op dit punt een eind met mij meegaat, maar dat
zij een dilemma ziet. Dat dilemma zie ik ook. We moeten daar samen uit zien
te komen. Daartoe doe ik nu een poging. Wie moet dit toetsen? Moet het ministerie
dat doen? Zou het al voldoende kunnen zijn als de besteding duidelijk binnen
een van de prestatievelden van de Wmo zou vallen? Als dat al voldoende zou
zijn, zou dat veel bureaucratie schelen. Maar dat is wel weer erg ruim. Ook
dan zou je kunnen discussiëren over de vraag of het wel of niet onder
zo'n prestatieveld valt. Ik worstel dus met de uitwerking. De intentie delen
wij volledig.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik wacht het voorstel af. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat eerst zien.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik kom op de onderuitputting. Moet het geld dat overblijft terug naar
het Rijk, vroegen mevrouw Willemse-van der Ploeg en mevrouw Leijten. Als je
het zo doet, is dat uiteraard de consequentie. Als aan de voorwaarden wordt
voldaan die in de nota van wijziging worden geregeld, geldt het niet voor
alles, maar dat is iets wat nog komt. Er moet bekeken worden of gemeenten
het geld dat echt overblijft, hebben ingezet voor zaken waardoor een beroep
op de huishoudelijke zorg afneemt. Als ik dit heb uitgewerkt, hoeven gemeenten
dus niet terug te storten. Als zij het geld hebben besteed aan iets wat daarmee
niet te maken heeft, moet het geld dus wel terug naar het Rijk.
 Mevrouw Leijten opperde nog om met een soort declaratiesysteem te komen
voor gemeenten op basis van het aantal geïndiceerde uren thuiszorg. Dat
zou bijna neerkomen op het terughevelen naar de AWBZ. Die neiging is er dus
nog steeds, zeg ik tegen mevrouw Van Miltenburg. Daarbij zou de gemeente in
plaats van het zorgkantoor de tussenpost worden. Ik vind het idee sympathiek,
maar zo ver gaan wij in dit wetsvoorstel niet.
 Dan kom ik bij het punt van de administratieve lasten. Mevrouw Willemse-van
der Ploeg heeft aangegeven dat zij vindt dat er veel bureaucratie wordt opgetuigd
als wij gaan werken met een specifieke uitkering. Een en ander zal inderdaad
leiden tot verantwoording. Echter, als je iets wilt regelen, moet de werking
ook getoetst worden, net zoals wij dat nu bij alle specifieke uitkeringen
doen. Er is nu al sprake van een integratie-uitkering. Ook hierover moeten
gemeenten verantwoording afleggen. Op zich gebeurt een en ander dus al, alleen
zal de vorm anders worden. Ook de integratie-uitkering wordt gemonitord om
de budgetten voor latere jaren te kunnen vaststellen en te bepalen of bijstelling
van het budget noodzakelijk is. Er wordt dus al verantwoording afgelegd en
gemonitord. Wij gaan het in de toekomst alleen anders doen. Het Sociaal en
Cultureel Planbureau houdt de monitor bij en gemeenten kunnen bij verslaglegging
ook de besteding van specifieke uitkeringen meenemen. Dit wetsvoorstel, inclusief
de nota van wijziging, zal de administratieve lasten misschien dus wel iets
doen toenemen, maar dat weegt in mijn ogen op tegen het feit dat wij hiermee
de zorg voor kwetsbare mensen beter veilig kunnen stellen.
 Mevrouw Leijten heeft nog vragen gesteld over de eigen bijdrage en over
het veilen van mensen via internet. Het zal niemand verbazen dat ik beide
zaken ongewenst vind. Ik denk dat niemand hier het via internet veilen van
mensen die zorg nodig hebben een prettig idee vindt. Ook de staatssecretaris
heeft al aangegeven dat zij dit onwenselijk vindt. Deze wetsvoorstellen geven
echter helaas geen oplossing voor alle problemen in de thuiszorg die de SP
en anderen in dit land tegenkomen. De wetsvoorstellen zijn in mijn ogen in
ieder geval wel een antwoord op een groot deel van de negatieve gevolgen van
de problemen bij de huishoudelijke zorg van de thuiszorg sinds de invoering
van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een en ander schept in mijn ogen
de voorwaarden waaronder wij in plaats van de verkeerde richting weer de goede
kant opgaan met deze waardevolle zorg en ondersteuning.
 In mijn beantwoording heb ik aangegeven dat ik op korte termijn met twee
nota's van wijziging zal komen. De bedoeling en strekking heb ik toegelicht.
Omdat de Kamer uiteraard nog niet heeft kunnen kennisnemen van de exacte inhoud
ervan stel ik mij voor dat de Kamer na indiening ervan het debat over deze
wetsvoorstellen zal voortzetten. Uiteraard hoop ik dat ik met deze wijzigingen
voldoende tegemoet ben gekomen aan de waardevolle suggesties die in eerste
termijn door de Tweede Kamer zijn gedaan. Ik hoop dat ik de fracties, voor
zover nog nodig, heb kunnen overtuigen van het belang van deze reparaties
die een betere en menselijkere thuiszorg tot doel hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Omdat de nota van wijziging er nog niet is – ik heb dit ook al als een
handicap ervaren in dit debat – wil ik het voorstel doen om de staatssecretaris
pas te laten antwoorden als de nota van wijziging er wel is. Dan kan de staatssecretaris
namelijk haar reactie in haar antwoord meenemen. Dat lijkt mij een waardevoller
debat. Anders zijn wij straks bijna verplicht om al een derde termijn in te
plannen, terwijl wij nu nog met de eerste termijn bezig zijn.
 
 
 Ik kijk even naar de heer De Vries. Hebt u dezelfde vraag?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Het was duidelijk dat het lastig debatteren was zonder die
nota's van wijziging die aangekondigd waren door de initiatiefneemster. Het
lijkt mij voor de staatssecretaris evenzeer lastig om er nu al iets over te
zeggen. Op het gevaar af dat wij straks eigenlijk een tweede eerste termijn
krijgen van de initiatiefneemster en de staatssecretaris, is het misschien
een zinvol ordevoorstel van mevrouw Van Miltenburg.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Mag ik hier even op reageren? Ik vind dit geen goed voorstel.
Eén van de redenen dat ik nog niet geheel rond ben met
die nota's van wijziging heeft ermee te maken dat ik heel graag eerst de reactie
van de staatssecretaris wil op de voorliggende wetsvoorstellen. Voor mij heeft
dat namelijk eventueel nog implicaties voor de exacte vorm van de nota's van
wijziging. Bovendien heb ik mijn intenties volgens mij vrij helder toegelicht
vandaag. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
daarop. Wij zijn zoekende naar oplossingen. Zoeken naar oplossingen gaat in
stappen. Ik denk dat het voor het zoeken naar die oplossingen en de stappen
die wij zetten, van groot belang is dat wij vandaag ook horen wat de mening
van het kabinet over deze wetsvoorstellen is.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Voorzitter. Misschien kunnen wij de staatssecretaris zelf even aan het
woord laten?
 
 
 Ik wilde haar al om een reactie vragen. Ik kijk naar de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik kan mij ook voorstellen dat er een tussenoplossing is. Mevrouw Kant
heeft drie wetsvoorstellen ingediend. Bij een van deze voorstellen is geen
nota van wijziging ingediend. Volgens mij is over dat wetsvoorstel het grootste
deel van het debat gegaan. Ik kan mij voorstellen dat ik in ieder geval de
beantwoording van de vragen hierover nu doe en dat ik voor de beantwoording
van de vragen over de andere wetsvoorstellen de nota's van wijziging afwacht.
Ik ben graag bereid om op een aantal hoofdpunten te antwoorden op deze wetsvoorstellen,
opdat wij in ieder geval voortgang kunnen maken met de initiatiefwetsvoorstellen.
 
 
 Akkoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Daarmee ga ik akkoord als er op hoofdlijnen een eerste reactie kan komen
van de staatssecretaris op die andere wetsvoorstellen. Dat hoeft niet tot
in detail, want de details van de nota van wijziging kennen wij nog niet.
Dat kan dus heel kort, het hoeft niet heel uitgebreid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik wil inhoudelijk op de woorden van mevrouw Kant reageren. Wij bespreken
hier wetsvoorstellen. Wij bespreken hier niet intenties tot wetsvoorstellen.
Wij gaan nu hier, in de grote zaal van de Tweede Kamer, waar wij wetsvoorstellen
dienen te behandelen, een debat voeren over intenties van wetswijzigingen.
Dat vind ik heel erg lastig en het Reglement van Orde voorziet daar niet in.
Ik wil dus eigenlijk vasthouden aan mijn voorstel om te wachten tot de nota
van wijziging er is, zodat de staatssecretaris daar volwaardig, in het kader
van wetgeving, op kan reageren. Dat lijkt mij zoals het Reglement van Orde
is bedoeld.
 
 
 Ik kijk even naar de Kamerleden. Sluit eenieder zich aan bij het voorstel
van mevrouw Van Miltenburg?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Die afweging wil ik graag aan de staatssecretaris laten, maar ik wil haar
wel vragen om zich te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel en niet te
gaan speculeren op de mogelijke inhoud van een nota van wijziging. Ik heb
zelf achteraf namelijk geen goed gevoel over de wijze waarop wij dit vanmorgen
als Kamer hebben gedaan samen met de initiatiefneemster, namelijk wel discussiëren
over de mogelijke inhoud van een nota van wijziging zonder die te kennen.
 
 
 Ik kijk eenieder aan. Ik zie dat iedereen knikt en zich aansluit bij de
woorden van de heer De Vries.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Mag ik nog even kort reageren? De suggestie wordt gewekt dat dit geen
fatsoenlijke gang van zaken is, maar daar maak ik bezwaar tegen. Wij spreken
vandaag over drie wetsvoorstellen. Ik heb zeer serieus geluisterd naar de
inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik heb haar vandaag willen meegeven
op welke wijze ik daarnaar heb geluisterd. Die twee wetsvoorstellen liggen
er echter nog steeds. En wij spreken hier over drie wetsvoorstellen. Ik vind
het van groot belang om te horen wat de staatssecretaris daarvan vindt. Het
is namelijk een onderdeel van het proces waar wij mee bezig zijn: een oplossing
en reparatie zoeken voor de thuiszorg. Als de Kamer wil dat de staatssecretaris
niet op die andere twee wetsvoorstellen reageert, dan wordt het mij daarmee
moeilijker gemaakt om na te denken over de vraag wat ik het beste nog kan
aanpassen aan de wetsvoorstellen naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden,
die ik heel erg serieus neem.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om in te gaan
op de voorstellen van mevrouw Kant. Initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden
dienen altijd buitengewoon serieus te worden genomen. Dat geldt dus ook voor
deze wetsvoorstellen.
 Ik heb op drie manieren naar de wetsvoorstellen gekeken. Ik snap op een
aantal punten de beweegredenen en de achtergronden van de initiatiefwetsvoorstellen
die mevrouw Kant heeft ingediend. Ik ben zelf ook nooit weggelopen voor problemen
die wij bij de Wmo tegenkwamen. Maar de eerste vraag is in hoeverre deze wetsvoorstellen
aansluiten bij de sturingsfilosofie van de Wmo, die gemeenten zeer veel vrijheid
laat. De tweede vraag is of de problemen die mevrouw Kant ziet, thans nog
bestaan. Met andere woorden, wat is er in de loop van de tijd al gebeurd?
Er hebben namelijk wel degelijk veranderingen plaatsgevonden. De derde vraag
is of met de initiatiefwetsvoorstellen de problemen die worden gesignaleerd,
worden opgelost.
 Bij de eerste vraag, namelijk of het aansluit bij de sturingsfilosofie
van de Wmo, zie ik een strijdigheid tussen de verschillende wetten. Mevrouw
Kant zei dat ook. Aan de ene kant geef je gemeenten door de aanbesteding te
schrappen meer handelingsvrijheid, even los van de vraag of dat kan en mag
volgens andere regels, waar ik straks uitgebreid op terugkom. Principieel
sluit dat aan bij het uitgangspunt van de Wmo. De gemeente gaat over de handelingsvrijheid.
Aan de andere kant beperken de andere twee wetsvoorstellen nu juist de handelingsvrijheid
van gemeenten. Daar zit dus wel een probleem ten aanzien van de sturingsfilosofie
van de Wmo.
 Dat brengt mij bij de tweede vraag: is het legitiem? Zijn de problemen
zo groot sinds de invoering van de Wmo dat de lokale bewegingsvrijheid wordt
beperkt? Ik constateer dat er wel degelijk problemen zijn geweest
met de Wmo, maar ik constateer ook dat er op tal van onderdelen grote veranderingen
zijn geweest. De tarieven voor de huishoudelijk hulp zijn bijvoorbeeld fors
omhoog gegaan. Wij zien dat gemeenten hebben geleerd van aanbestedingen. Zij
hebben dit allereerst als een vrij technisch proces verwerkt, maar zij bekijken
dit nu – veel gemeenten althans – veel inhoudelijker.
 Er is al een wetswijziging geweest, want ik heb de Wmo gewijzigd toen
ik zag dat zich een onbedoeld gevolg voordeed, namelijk een toenemende groei
van alfahulpen. Dat is overigens een van de oorzaken dat de prijzen naar beneden
gingen, want men werd gedwongen om alfahulpen aan te nemen als gevolg van
te lage tarieven onder de kostprijs. Daarom is de wet gewijzigd. Die wetswijziging
leidt nu tot concrete veranderingen, want er zijn ondertussen al meer dan
6000 alfahulpen weer in loondienst genomen.
 Er zijn ook tal van andere initiatieven genomen. Wij hebben in het begin
al heel snel overleg gevoerd met de partijen en de sector en ik verwijs ook
naar het Mobiliteitscentrum Thuiszorg en de Van Geel-gelden voor het behoud
van personeel en opleidingen voor personeel. Kortom: een deel van de problemen
is eigenlijk in de loop van de tijd al verbeterd, deels door de wetswijziging
die ik heb ingevoerd en deels door wat partijen zelf hebben gedaan. De vraag
is dus of de wet zomaar, als met een toverstokje, de praktijk zal veranderen.
Dit is een proces waarin ook gemeenten moeten leren hoe zij met de wetgeving
en de aanbesteding moeten omgaan.
 Dan kom ik bij de derde vraag of deze initiatiefwetsvoorstellen de problemen
oplossen die mevrouw Kant signaleert.
 
 
 Ik kijk even naar de staatssecretaris, want mevrouw Leijten heeft een
vraag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb nog twee zinnen, voordat ik naar de specifieke wetsvoorstellen
ga.
 Ik zei al dat ik sympathie heb voor een deel van de problemen die mevrouw
Kant signaleert. Die zijn voor een deel opgelost en voor een ander deel constateer
ik dat wetgeving een buitengewoon lastig proces is. Ik zie niet in dat de
voorliggende initiatiefwetsvoorstellen op alle punten een oplossing bieden
voor het probleem dat mevrouw Kant in de memorie van toelichting signaleert.
Dat gaf zij zelf eigenlijk ook al aan bij twee van haar wetsvoorstellen, want
daarbij is zij nog bezig met het opstellen van de nota van wijziging. De vraag
is dus of die wetsvoorstellen daarmee op alle onderdelen effectief zijn.
 Ik kom bij het initiatiefwetsvoorstel over aanbesteden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 14 van de 49 thuiszorginstellingen geven bij ActiZ aan dat zij stoppen.
Dat is een op de vijf. Het is een onrendabele lijn geworden. De staatssecretaris
heeft daarover in een spoeddebat gezegd dat het zorgwekkend zou zijn als de
dekking van de thuiszorg verdwijnt en er hogere tarieven nodig zijn. Wat gebeurt
er nu bijvoorbeeld in Enschede? Daar doet ook de reguliere thuiszorg niet
meer mee, het personeel wordt overgenomen en de werknemers worden allemaal
in een andere functiewaarderingsschaal gezet dan waarin zij zaten. Dan spreek
ik nog niet eens over de situatie van drie jaar geleden, want toen hebben
zij ook al salaris ingeleverd. Dan staan er opeens 1500 banen op het spel.
Vindt de staatssecretaris dat het dan goed is opgelost?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik vraag mevrouw Leijten mij toe te staan om de volgorde van de initiatiefwetsvoorstellen
aan te houden. Haar vraag gaat namelijk over het initiatiefwetsvoorstel over
prijzen en de invoering van minimumprijzen. Het lijkt mij dus nuttig om dat
onderdeel daarbij te betrekken. Het is haar afweging, want de Kamer heeft
straks ook nog een ander debat met mij. Ik kan hier uren staan, maar dan gaat
dat andere debat in ieder geval niet door. Ik wil dus proberen om de vragen
die ik nu kan beantwoorden, wat zakelijk te beantwoorden en niet in een herhaling
van debatten te vervallen.
 
 
 Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Is dit een goed voorstel?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik stel vast dat dit mijn tweede interruptie is in dit debat.
 
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Als de staatssecretaris even zegt dat de wetsvoorstellen eigenlijk niet
legitiem zijn omdat de problemen al zijn opgelost, wil ik via een voorbeeldvraag
te weten komen of zij dit een oplossing vindt. Ik stel vast dat de staatssecretaris
daarop niet reageert. Dan kan zij zeggen dat het over een wet gaat, maar daarover
gaat het niet. Zijn de problemen daadwerkelijk opgelost als het salaris in
een gemeente als Meppel van € 14 naar € 19 per uur gaat,
waardoor heel veel aanbieders zeggen dat zij niet meer meedoen? Dat is inderdaad
een enorme prijsstijging, mijnheer De Vries, maar zij doen niet meer mee.
Personeel moet opnieuw solliciteren en gaat een functiewaardering naar beneden.
Ik kan ook een voorbeeld geven uit heel andere delen van het land. Vindt de
staatssecretaris nou daadwerkelijk dat de problemen zijn opgelost?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Mevrouw Leijten, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat een deel
van de problemen is opgelost en dat we signaleren dat er veranderingen plaatsvinden
in de Wmo. We bevinden ons dus niet meer in de situatie van 2007 of 2008,
toen mevrouw Kant de initiatiefwet indiende. Daarnaast vraag ik me af of de
initiatiefwetten een oplossing zijn voor het probleem dat mevrouw Kant schetst.
Wanneer mevrouw Kant het een probleem vindt dat de thuiszorginstellingen te
weinig financiële middelen hebben of dat zij niet meer willen meedoen
met een aanbesteding, dan is de eerste vraag of dat het hoofdzakelijke probleem
is en de tweede vraag of het wetsvoorstel daarvoor een oplossing biedt. Ik
wil zo dadelijk meer gedetailleerd op dat wetsvoorstel ingaan.
 Ik constateer in algemene zin, zonder in casuïstiek te willen vervallen,
dat er sprake is van een forse prijsstijging bij de thuiszorg. En ook dat
er bij de nieuwe aanbestedingsronde veel en veel minder dan in eerste instantie
onder de kostprijs wordt aanbesteed. Dat is heel belangrijk, want we weten
dat als je langdurig onder de kostprijs aanbesteedt, je daarmee geen duurzame,
houdbare oplossingen creëert. Ik heb al aangegeven dat we op dat punt
verbeteringen zien.
 Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel van mevrouw Kant dat gaat over aanbesteden.
Het is van groot belang om ook bestuurlijke duidelijkheid te creëren
over wat gemeenten nu al mogen doen en over wat de wetswijziging van mevrouw
Kant behelst. Zij gaf in haar eerste termijn aan dat er een Kamermeerderheid
zou zijn voor het schrappen van het aanbesteden. Als dat al zo zou zijn, dan
is het van groot belang om met elkaar na te gaan of dat zomaar kan. En ook
of dat aansluit bij de andere afspraken die het kabinet met het parlement
heeft gemaakt en waaraan het kabinet ook moet voldoen als het gaat over Europese
regelgeving. Ik wil proberen stap voor stap uiteen te zetten waar mijn vragen
en problemen zitten.
 Als eerste ga ik in op het hardnekkige misverstand dat in de Wmo expliciet
zou staan dat gemeenten een aanbestedingsplicht hebben. We hebben het hier
over wetgeving, dus laten we ook even goed naar de wet kijken. De Wmo kent
een dergelijke bepaling namelijk niet. Artikel 10 van de Wmo zegt dat de gemeente
het verlenen van maatschappelijke ondersteuning zo veel mogelijk laat verrichten
door derden. Dat betekent dat gemeenten ook zelf hulp bij het huishouden mogen
leveren. De heer Van der Vlies vroeg daar ook naar. Een gemeente richt dan
een eigen gemeentelijke dienst op die hulp bij het huishouden levert. De medewerkers
die die hulp bij het huishouden leveren, komen dan in dienst van de gemeenten.
Ik heb dat al vaker aangegeven. Er zijn echter geen gemeenten die daarvoor
kiezen, want het is een bewerkelijke en lastige oplossing. Maar volgens de
wet kan het dus wel; die ruimte is er. Ook de bepaling in de wet stelt, en
dat is eveneens belangrijk, verder geen voorwaarden aan de invulling van het
aanbesteden. Maar dergelijke voorwaarden kennen we wel op grond van andere
regelgeving, bijvoorbeeld Europese regelgeving. Ik hoorde mevrouw Kant zeggen
dat het gaat over prijs. Ik zeg hier nog een keer dat het niet alleen over
prijs gaat, maar over een evenwicht tussen prijs en kwaliteit. Het gaat bij
het uitvoeren door derden en het uiteindelijk toepassen van een aanbestedingsprotocol
ook nadrukkelijk over kwaliteit.
 De heer Van der Vlies vroeg of de stellingname van mevrouw Kant klopte
dat er geen uitgebreide aanbesteding nodig is. Voor alle contracten van gemeenten
boven een bepaald bedrag geldt het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten,
het Bao. Indirect is er dus wel een aanbestedingsverplichting, maar het staat
niet in de Wmo. De vraag is dan ook of de Wmo het voertuig moet zijn als je
op dit punt iets wilt veranderen. Het Bao is namelijk weer gebaseerd op Europese
regels en voorgelegd aan de Kamer en kan dus alleen aangepast worden binnen
de grenzen van het Europese kader. Het is dan ook onjuist om in de Wmo op
te nemen dat de gemeente een keuze zou hebben, terwijl die keuze beperkt wordt
door het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten of strijdig
zou zijn met de Europese regels. Dat kan niet en wij kunnen bestuurlijk niet
toestaan dat er onderling tegenstrijdige regels zijn. Ik wijs er nadrukkelijk
op dat ook de Raad van State daarop zeer expliciet in zijn advies heeft gewezen.
Dus uit bestuurlijk oogpunt is dit wel belangrijk.
 Wel zal ik aangeven wat er dan wel mogelijk is. Er is namelijk veel meer
mogelijk dan vaak wordt gedacht. Als een gemeente een contract sluit boven
de € 193.000 dan dient de gemeente een aanbestedingsprocedure te
volgen. In beginsel is dat de 2A-procedure. Dat betekent dat de gemeente een
bestek schrijft waarin het product wordt omschreven, bijvoorbeeld schoonmaak
of huishoudelijke hulp. Dat bestek wordt gepubliceerd en aanbieders kunnen
er op inschrijven. De gemeente beoordeelt alle inschrijvingen en sluit een
contract met de aanbieders die het best aan de eisen van de gemeente voldoen.
Een andere mogelijkheid is de 2B-procedure. Ik denk dat daarin de crux van
dit debat vandaag zit. Om het maar kort en goed te zeggen: ook 2B is aanbesteden.
Ik denk dat mevrouw Wolbert het goed zei; het is een light-variant van 2A,
maar het is wel aanbesteden. 2A moet gebruikt worden als het gaat over huishoudelijke
hulp of zorg. 2B mag gebruikt worden voor bijvoorbeeld zorg en maatschappelijke
dienstverlening. Daarbij hoeft de gemeente niet alle eisen van de 2A-procedure
te volgen maar mag de gemeente ermee volstaan achteraf te publiceren wie het
contract hebben gekregen. Die procedure is minder gecompliceerd en scheelt
in tijd en kosten voor de gemeente. Gemeenten hebben de mogelijkheid om de
hulp bij het huishouden in het bestek te omschrijven als zorg of om bij een
combinatie van schoonmaak en zorg de zorg het grootste deel te laten zijn.
Dan mag een beperkte 2B-aanbestedingsprocedure gevolgd worden. Bij steeds
meer gemeenten zien wij ook dat ze daar gebruik van maken. Het veelgenoemde
model uit Dalfsen en omgeving dat zichzelf anders presenteert met een openbare
aanbesteding of een openbare aanbieding, sluit eigenlijk heel goed aan bij
wat juridisch in Europees jargon de 2B-variant heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik wil even terugkomen op het Bao, dat ervan uitgaat dat je boven een
bepaald bedrag rekening moet houden met de Europese richtlijn voor aanbestedingen.
Die richtlijn zegt niet: gij zult altijd aanbesteden. Dat is echt niet waar.
Als wij uitgaan van een 2B-dienst, een maatschappelijke dienst, waar ook zorg
onder valt, dan is een onderhandse procedure mogelijk. Bij een onderhandse
procedure wordt er geen bestek geschreven en is er alleen een aankondiging
in de zin van: wij willen graag dat mensen dit gaan uitwerken en de thuiszorg
gaan organiseren. Dan kan het heel goed zijn dat degenen die het laten organiseren
samen met degenen die het zullen organiseren, afspraken maken die ze achteraf
publiceren. Dat is pertinent iets anders dan aanbesteden. Klopt dit, staatssecretaris,
of ontkent u hier dat die onderhandse procedure mogelijk is?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben het niet met u eens. Het is niet iets wat ik vind; het is gewoon
iets wat in allerlei besluiten en wetgeving staat. Dat is volgens mij ook
geen kwestie van politieke meningsverschillen maar een kwestie van feiten.
Ik heb aangegeven dat de 2B-procedure mag bij zorg en maatschappelijke dienstverlening.
Daarbij hoeven gemeenten niet aan alle eisen van de 2A-procedure te voldoen.
Dan mag de gemeente volstaan met achteraf te publiceren wie het contract hebben
gekregen. Die procedure is inderdaad gemakkelijker en biedt veel meer ruimte,
maar dan moet het wel gaan om zorg en maatschappelijke ondersteuning.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Precies, en het is duidelijk dat de SP vindt dat huishoudelijke thuiszorg
valt onder zorg en maatschappelijke ondersteuning. U zegt dat aanbesteden
altijd moet. De heer Van der Vlies heeft in de eerste termijn
van de Kamer gezegd dat wij daarvoor maar eerst tot het gaatje moeten gaan.
Ik denk ook dat dit nodig is. De Europese Commissie is ons hier komen uitleggen
hoe dat zit met die Europese richtlijn en met de 2A- en de 2B-diensten. Bij
een 2B-dienst kan er sprake zijn van een onderhandse procedure. Dan wordt
er geen bestek geschreven. Dan wordt er aan de tafel onderhandeld. Dat is,
zo zegt de ambtenaar van de Europese Commissie op vragen van mij, iets anders
dan aanbesteden. Als u dat hier ontkent, dan hebben wij een probleem.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dan zouden wij inderdaad een probleem hebben. Ik heb nog nooit gehoord
dat de Europese Commissie dit zegt. Ik heb dit ook nooit ergens gelezen. Dit
neemt niet weg dat er wel sprake kan zijn van een communicatiestoornis. Ik
heb dit vanochtend ook in het debat gemerkt. Over het algemeen is aanbesteden
2A. Dat is ook de logische variant. De Europese Commissie zegt echter: 2A
moet, 2B mag onder bepaalde voorwaarden. De vraag is wanneer dit mag.
 Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat er in de Wmo geen aanbestedingsverplichting
is opgenomen. Die staat niet in de wet. Wij voeren hier geen politiek debat
over de vraag wat wij willen, maar een juridisch debat over de vraag wat er
in de nationale wetgeving en de Europese besluitvorming is vastgelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Daarom is de uitspraak 2A moet, 2B mag, niet juist. Die durf ik hier te
bestrijden. Bij een dienst die een gemeente, een provincie of de rijksoverheid
niet zelf uitvoert, is het Bao van toepassing. Dan wordt er gekeken wat die
dienst behelst en wordt er een keuze gemaakt. Is het een commercieel product,
dan moet het Europees worden aanbesteed in een volle regie. Dan moeten alle
mogelijke mensen in Europa die dit product kunnen leveren daarvan kennis kunnen
nemen. Een Europese aanbesteding dus. Besluit een overheid echter dat het
om een zachtere dienst gaat, om maatschappelijke dienstverlening of zorg,
dan hoeft zij niet de Europese aanbestedingsprocedure voor 2A te volgen, maar
moet zij wel rekenschap geven van een aantal elementen zoals grensoverschrijdend
belang. Ik vind het onjuist dat de staatssecretaris nu zegt: 2A moet, 2B mag.
Zelfs haar ambtsvoorganger heeft in de Eerste Kamer een keer uitgelegd dat
een 2B-dienst inderdaad niet hoeft te leiden tot Europese aanbesteding. De
staatssecretaris zegt nu echter dat er sprake is van Europese aanbesteding
en misschien, wellicht, in enige mate, in enige situatie niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dit is echt een misverstand. Het is nog steeds aanbesteding, maar het
is wel een aanbesteding die in de ogen van mevrouw Leijten veel minder met
marktwerking, met papier, met prijsconcurrentie te maken heeft dan zij vermoedt
bij 2A. Het is goed dat zij naar mijn voorgangster verwees, want zij heeft
het eigenlijk heel duidelijk uiteengezet. Mevrouw Kant zei zojuist dat dit
onderscheid nooit is gemaakt, maar in de Wmo-voorlichting van 2006 die openbaar
is en is verspreid, wordt een hele paragraaf gewijd aan aanbesteden en de
vraag van de 2A- of 2B-procedure. Daarin staat dat bij gezondheidszorg en
maatschappelijke dienstverlening kan worden gekozen tussen de 2A- en 2B-procedure,
volledige toepassing van het Bao inclusief termijnen of een 2B-procedure waarin
je inderdaad meer vrijheid hebt. Dit is juridisch gezien in Europese termen
nog steeds aanbesteden en zo heeft mijn voorgangster het ook heel duidelijk
in de Eerste Kamer uitgelegd. De huishoudelijke hulp moet in ieder geval worden
aanbesteed, maar als het vooral om ondersteuning gaat, is het in Europese
termen een 2B-dienst en valt het onder de gezondheidszorg.
 Om een stap voorwaarts te kunnen maken, moeten wij naar mijn mening discussiëren
over de vraag of gemeenten voldoende beseffen dat zij ook op een andere manier
dan met die 2A-procedure kunnen aanbesteden en dat zij ook de mogelijkheid
hebben om een "light-versie" te kiezen die veel minder bureaucratie en andere
problemen met zich brengt. Die vraag zouden wij naar mijn mening nu vooral
moeten stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik stel vast dat de staatssecretaris die verwarring niet heeft weggenomen
doordat zij in haar brochure Sociaal bewogen aanbesteden schrijft dat deze
dienst Europees moet worden aanbesteed. Daarbij komt dat die keuze om aan
te besteden wel is gemaakt. De gemeenten voeren namelijk meer taken uit de
Wmo niet zelf uit, bijvoorbeeld het buurt- en jongerenwerk en het maatschappelijk
werk. Ook het maatschappelijk werk valt onder de Europese aanbestedingsrichtlijn,
omdat alles wat de gemeenten niet zelf uitvoeren, onder deze richtlijn valt.
In het geval van het maatschappelijk werk is echter wel aangegeven dat het
niet hoeft te worden aanbesteed als de gemeente besluit om een subsidierelatie
aan te gaan.
 Alle aanbestedingsjuristen en de Europese Commissie hebben op een hoorzitting
van de Kamer gezegd dat het afhankelijk is van de definitie die wordt gehanteerd.
Als de definitie maar goed wordt gekozen, zijn er volgens hen heel veel vormen
mogelijk, waaronder inderdaad ook aanbesteding. Aanbesteding is dus niet bij
voorbaat verplicht gesteld, wat betekent dat het een keuze is geweest. Dat
blijkt overigens ook wel uit het citaat dat u zojuist voorlas. Rekening houden
met de aanbestedingsrichtlijn is kortom niet hetzelfde als moeten aanbesteden!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Ik val echt in herhaling. Ik probeer een debat te voeren over
wetgeving en niet een algemeen politiek debat over marktwerking.
 De centrale vraag is wat er in de wet staat. Ik heb zojuist omstandig
met citaten proberen uit te leggen dat in de Wmo nergens staat dat er aanbesteed
moeten worden. In de Wmo staat alleen maar dat diensten zo veel mogelijk door
derden moeten worden uitgevoerd. En dat kan op verschillende manieren. Als
men daarbij boven een bepaald bedrag uitkomt, moet men aansluiten bij de Bao-richtlijnen,
maar dat kan men dus op verschillende manieren doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan een gemeente kiezen voor de B-variant.
Die gemeente moet dat dan melden bij de Europese Commissie. Maar daarmee is
men er echter nog niet, want de markt moet die keuze nog wel goedkeuren. Zorgaanbieders
kunnen ervoor kiezen om er geen bezwaar tegen te maken dat de regels van de
B-procedure worden gevolgd. Als zorgaanbieders er wel bezwaar tegen maken,
is de kans groot dat een gemeente alsnog de A-procedure moet volgen. Heb ik
dat goed begrepen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voor zover ik weet klopt dat niet. Het is echter ingewikkeld om te bepalen
wanneer de A- of de B-procedure moet worden gevolgd. U wilt nu van mij weten
of het genoeg is dat een gemeente kiest voor een bepaalde titel of dat zij
ook moet bewijzen dat het als zorg en maatschappelijke ondersteuning is aanbesteed.
In het verlengde daarvan wilt u verder weten wat er gebeurt als een zorgaanbieder
bezwaar aantekent, bijvoorbeeld omdat een zorgaanbieder vindt dat er in dat
geval zorg en maatschappelijke ondersteuning wordt aanbesteed als ware het
huishoudelijke hulp.
 Ik kan uw vragen nu niet zonder meer met ja of nee beantwoorden, maar
misschien kan ik u toch helpen. Vorig jaar heb ik naar aanleiding van de terugkerende
discussie over aanbesteding, de rol van gemeenten daarbij en het precieze
onderscheid tussen 2A en 2B de Europese Commissie schriftelijk om opheldering
gevraagd. Begin oktober 2009 heb ik de Commissie een brief gestuurd met het
verzoek om een duidelijk oordeel over de vraag wanneer er moet worden aanbesteed
en over het karakter van de aan te besteden diensten. Ik heb dat ook gedaan,
omdat de Europese Commissie u en mij, de aanbieders en de gemeenten gedetailleerder
dan tot nu toe moet informeren over de artikelen 2A en 2B en de ruimte van
de gemeenten bij de toepassing van die artikelen.
 Uw vragen moeten in die brief van de Commissie worden beantwoord. Overigens
heb ik die brief nog niet ontvangen, ook al heeft de Commissie al wel enige
aanvullende vragen gesteld. Zodra ik die brief heb ontvangen, kunnen wij dit
debat dus voortzetten.
 Nogmaals: aanbesteding is voor mij geen geloofsartikel. Ik heb nooit gezegd
dat het per se moet, maar ik heb mij als staatssecretaris natuurlijk wel te
houden aan de afspraken en de voorschriften van de Europese Commissie. Ik
kan niet zomaar zelfstandig beslissen om gemeenten toe te staan dat zij het
op de manier mogen doen die hun voorkeur heeft. Om hierover eens en voor altijd
duidelijk te krijgen, heb ik dus een brief naar de Commissie gestuurd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ben ook heel benieuwd naar die antwoorden. Ik snap niet waarom er een
openbare meldingsplicht is als men daartegen niet in beroep kan gaan. Ik heb
begrepen dat dat wel degelijk mogelijk is. Het is ook logisch dat men vervolgens
alsnog gedwongen kan worden tot een A-variant, maar goed, wij wachten de antwoorden
van de commissie op dit punt af. Het is echter ook niet zonder gevaar om nu
zomaar de B-variant te vergroten gelet op de grotere context van de AWBZ.
Kiezen voor de B-variant heeft voor veel gemeenten het voordeel dat zij zich
kunnen beperken tot het aanbesteden van AWBZ-leverende thuiszorgorganisaties.
Ik zie het beeld ontstaan, wat ik ook lees in de Zorgvisie die ik deze week
ontving, dat men via een B-variant heeft aanbesteed, de wijkgerichte aanpak
volgt – dat klinkt allemaal heel erg mooi – maar de zorgaanbieders
zeggen: wij trekken onze AWBZ-activiteiten terug uit andere wijken waar wij
niet de huishoudelijke hulp leveren. De vraag is of het promoten van de B-variant
niet ten koste gaat van de keuzevrijheid die wij in de AWBZ zo belangrijk
vinden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ken het artikel niet en ik zou dus eerst moeten weten waarover dat
gaat. Ik weet ook niet of dat het directe gevolg is van het toepassen van
de 2B-variant. Ik zou dat echt moeten bekijken.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Het is goed om te horen dat de staatssecretaris de Europese Commissie
om helderheid heeft gevraagd. Op andere terreinen, en daar weet de voorzitter
alles van, heeft dat meer helderheid opgeleverd. Dat is op dit terrein hopelijk
ook het geval. Ik kom nog even terug op het initiatiefvoorstel. De initiatiefnemer
stelt in haar initiatiefvoorstel: "Indien het college van burgemeester en
wethouders evenwel besluit het verlenen van huishoudelijke verzorging door
derden te laten verrichten, vindt dit plaats in de vorm die het college passend
acht. Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van aanbesteding."
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat het initiatiefvoorstel op dit punt
in strijd is met Europese regelgeving.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat het niet in strijd is
met de Europese regelgeving en dat vind ik een groot probleem. Ik heb namelijk
een bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook tegenover de gemeenten. Als ik
zeg dat zij het allemaal op deze manier kunnen opvatten en het blijkt niet
op die manier opgevat te kunnen worden, dan komen al die gemeenten bij mij.
Zij zeggen dan: u hebt dit allemaal gezegd, dus u bent daarvoor verantwoordelijk.
Dat kan niet. Ik zeg daarbij wel dat er volgens mij sprake is van verwarring.
Ik hoor mevrouw Kant steeds zeggen in relatie tot 2B dat het geen aanbesteding
betreft. Naar mijn idee valt het, ook binnen de Europese regelgeving, wel
onder een aanbesteding. Wellicht is tussen mevrouw Kant en mijzelf, en mevrouw
Kant en de Kamer, een toenadering mogelijk. Daarvoor moeten wel de bezwaren
die mevrouw Van Miltenburg noemt, die mogelijk weer allerlei gevolgen met
zich meebrengen, worden weggenomen.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Het draait dan om de discussie over wat al dan niet "aanbesteding"
is. In het initiatiefvoorstel staat echter ook letterlijk dat er vormvrijheid
is en een keuze in vorm. De staatssecretaris zei eerder dat dat in strijd
is met de Europese regelgeving omdat daarmee gesuggereerd wordt dat men zich
niet hoeft te houden aan die Europese regelgeving.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik sluit mij dan maar aan bij het commentaar van de Raad van State. Die
is hierover het meest expliciet geweest. Bovendien staat in de tekst van de
Wmo dat zoveel mogelijk door derden wordt uitgevoerd. Daar staat "zoveel mogelijk".
Er zijn uitzonderingen mogelijk, maar er is niet sprake van een totale vormvrijheid
waarmee de gemeente de vrijheid heeft om over alle vormen te beslissen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Voorzitter ...
 
 
 U was al geweest in deze ronde.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik voerde een nogal stellige discussie met de staatssecretaris waarin
zij zei dat het was zoals zij het uitlegde, maar later zei zij dat ze het
eigenlijk ook nog niet echt weet. Ik heb de Europese Commissie
om raad gevraagd. Ik wil een vervolgvraag stellen.
 
 
 Ik stelde alleen iets vast. Mevrouw Wolbert krijgt eerst het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij precies heeft gevraagd aan
de Europese Commissie. Ik dreig in verwarring te raken. Gaat de brief over
de vraag of het een 2A- of een 2B-variant mag zijn en of de huishoudelijke
hulp daar al dan niet onder valt? Of heeft de staatssecretaris aan de Europese
Commissie gevraagd of überhaupt in het hele domein aanbesteding noodzakelijk
is? Is het deze vraag of heeft zij gevraagd om te differentiëren naar
2A- of 2B-diensten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Beide. Ik heb aangegeven wat er in de Wmo staat. Ik heb ook aangegeven
wat de discussie is geweest tijdens de wetsbehandeling, wat mijn voorgangster
daarover heeft geschreven. Ik heb voorts aangegeven dat er de afgelopen tijd
weer discussie is geweest, ook over contracten van gemeenten met thuiszorgaanbieders.
Ik heb eveneens verwezen naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant,
omdat het van belang is dat ik daar een antwoord op geef dat bestuurlijk door
de beugel kan. Naar aanleiding daarvan heb ik eerst de vraag gesteld hoe de
Europese Commissie dit ziet. Dienen gemeenten huishoudelijke verzorging aan
te besteden?
 Alles wat ik tot nu toe weet, wat mijn voorgangster wist en wat volgens
mij ook door deskundigen wordt gezegd, is dat er niet per se aanbesteed moet
worden, want je kunt het ook zelf doen. Als je het echter door derden laat
doen, dan moet dat via een aanbesteding en dus via het Bao. Dan is de volgende
vraag wanneer 2A geldt en wanneer 2B, en hoe wij daarmee om moeten gaan. Daar
heb ik een aantal vragen over gesteld. Wat is daarbij doorslaggevend en wat
betekent het voor een verzorgingsgebied en voor alle burgers? Je kunt je immers
ook voorstellen dat gemeenten voor een deel echt huishoudelijke hulpen nodig
hebben, voor schoonmaakwerk, en voor een deel mensen die de signaleringsfunctie
kunnen vervullen. Het is dus ook daar allemaal niet zo zwart-wit. In die zin
heb ik dus beide vragen gesteld aan de Europese Commissie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Hebt u ook gerefereerd aan de beroepspraktijk tot dusver? Hebt u gevraagd
of die en dus ook de wetsgeschiedenis en de uitvoering daarvan tot dusverre,
van invloed zou kunnen zijn op de beoordeling van de Commissie? Of hebt u
het strikt bij de wet gehouden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Nee, ik heb daar ook naar verwezen. Ik heb in een brief van ruim twee
pagina's verwezen naar de gang van zaken. Ik weet dat de Europese Commissie
mans genoeg is om op grond daarvan indien nodig de wetsgeschiedenis zelf uit
te pluizen en er nog heel veel meer materiaal bij te betrekken dan alleen
de brief die ik ze nu heb gestuurd. Ik denk dat ook een debat zoals dat van
vandaag heel belangrijk is voor de commissie om mee te wegen in een uiteindelijk
besluit, althans dat hoop ik.
 
 
 Mag ik de staatssecretaris vragen of zij hiermee aan het eind van de behandeling
van het eerste wetsvoorstel is gekomen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten.
 
 
 Dan stel ik voor dat de staatssecretaris eerst die paar korte punten behandelt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb al verwezen naar de mogelijkheden die wij opgenomen hebben in het
boekje "Sociaal overwogen aanbesteden". Daar werd net naar verwezen. Ik vind
het toch van belang om te benadrukken dat aanbesteden, ook bij de 2A-procedure,
niet per definitie verkeerd is. Wij willen immers ook het old boys' network
doorbreken dat vroeger bestond tussen subsidierelaties en waarbij mensen van
de gemeenten en van de welzijnsorganisaties die elkaar goed kenden, elke keer
opdrachten heen en weer konden schuiven. Dat betekende niet alleen dat er
geen garantie was voor goede kwaliteit, maar misschien ook dat er veel geld
werd betaald dat niet altijd bij de mensen thuis terechtkwam, daar waar het
hoorde terecht te komen. Ik constateer ook dat aanbesteden kan leiden tot
nieuwe, innovatieve initiatieven. Er werd al eerder vandaag verwezen naar
Buurtzorg. In Meppel heb ik gezien dat huishoudelijke hulp wordt verleend
met een sociale werkplaats. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld. Er kan dus
heel veel meer dan tot nu toe wordt gedaan.
 Mevrouw Wolbert vroeg nog specifiek naar de modelverordening over het
aanbesteden en mevrouw Van Miltenburg vroeg of ik onderzoek kan doen naar
de mogelijkheid dat gemeenten "lean and mean" aanbesteden. Daarover het volgende.
Het is de VNG die modelverordeningen maakt. Aanbesteding gebeurt niet via
een verordening, maar door een bestek. Hoe een gemeente aanbesteedt, is de
keuze van die gemeente, maar ik kan die gemeente wel handvatten bieden voor
het aanbesteden van hulp bij het huishouden en ik kan de gemeente waar nodig
ondersteunen. Dat kan via de handreiking die ik net al heb genoemd, "Sociaal
overwogen aanbesteden", maar ook door al dan niet samen met de VNG nieuwe
mogelijkheden te maken.
 Resumerend: als het gaat om aanbesteden, zou mijn conclusie zijn dat de
vraag is of het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant nu wel of niet strijdig
is met Europees recht. Ik denk van wel, maar om alle mogelijke onduidelijkheid
uit te sluiten, heb ik die brief aan de Europese Commissie geschreven en ik
zou op dat punt graag het antwoord willen afwachten. En als het wel mag, heb
ik er geen enkel bezwaar tegen om iets te veranderen. Nogmaals, ik heb nooit
gezegd dat aanbesteden een doel op zich is. Wel moeten wij met gemeenten de
discussie aangaan over de vraag hoe je niet weer in de oude valkuil terechtkomt.
Dat zou ik ook niet willen, dus old boys die elkaar opdrachten toeschuiven
of te dure zorg waar het goedkoper kan.
 Vervolgens wil ik zeggen: kijk intussen wat nu al kan, benut de ruimte
die er is. Dus ook: gemeenten, zoek alsjeblieft de ruimte op. Dat kan naar
mijn idee nu al via 2A en 2B, omdat beide volgens mij onder aanbesteden vallen.
Er zijn gemeenten die dat al doen. Ik zou zeggen: ga daarmee aan de slag,
alsook met het bevorderen van innovatie en met het sociaal overwogen aanbesteden.
 Als ik goed zie wat mevrouw Kant, wat de Kamer en wat ook ik wil, denk
ik dat dit niet zo heel ver bij elkaar vandaan ligt. Wel moeten
wij proberen om dat op een bestuurlijk en juridisch ordentelijke manier vorm
te geven. Hoe de wet er ook uitziet, het gaat uiteindelijk om de politieke
regie die wethouders nemen om iets van de Wmo te maken. Ik zie daar heel mooie
voorbeelden van, overigens onder zeer diverse politieke partijen. Het kan
niet gezegd worden dat het goed innovatief uitvoeren van de Wmo het voorrecht
van een of meer partijen is. Ik zie namelijk wethouders van alle politieke
kleuren die het heel erg goed doen, maar ik zie ook wethouders van gemeenten
waarbij ik onparlementair denk: een schop onder uw kont zou nog niet zo slecht
zijn om de Wmo echt heel serieus te nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik denk dat het goed is dat wij dat advies van de Europese Commissie krijgen.
Ik vraag dan wel aan de staatssecretaris om haar oordeel dat het niet mogelijk
is onder het Europees recht, in te trekken. Ik vind het namelijk een stevig
oordeel over een wetsvoorstel van het lid Kant.
 Wij waren net ook nog helemaal niet klaar met de discussie. Eigenlijk
gaat het om een heel simpele vraag. U stelt dat, wanneer een overheidsdienst
te maken heeft met het Bao, dan altijd sprake is van aanbesteden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Het Bao is het nationale besluit dat een nationale vertaling geeft van
het Europese uitgangspunt van aanbesteden. Dat besluit hebben wij, kabinet
en Kamer, hier met elkaar vastgesteld. Daar zou u in theorie wel iets aan
kunnen veranderen. Je moet er inderdaad bij aansluiten, want dat hoort tot
de wetgeving.
 
 
 Mevrouw Leijten, uw vervolgvraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 U zegt dus "ja", toch?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Nu organiseert een middelgrote stad voor 1,5 mln. maatschappelijk werk,
heeft die gemeente dan te maken met het Bao?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, dan heeft die stad ook te maken met het Bao; dat is niet anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Waarom kan die gemeente wel een subsidierelatie aangaan als het gaat om
maatschappelijk werk, maar niet als het gaat om huishoudelijke verzorging,
onder datzelfde Bao?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Feitelijk moet zij aan dezelfde voorwaarden voldoen. Wij zien dat gemeenten
ook bij het maatschappelijk werk kritischer naar het welzijnswerk kijken.
Gelukkig, zo denk ik vaak, want daarbij spelen ook die toewijzingsrelaties
tussen aanbieders. Sterker, ik ken gemeenten die ook wat dat betreft heel
expliciet voor de 2A-procedure kiezen, omdat zij scherpte in de prijzen en
de kwaliteit willen hebben. Zij denken dat zij dat daarmee beter kunnen bereiken.
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik constateer dat de staatssecretaris hier stelt dat het wetsvoorstel
van de SP níét in strijd is met de Europese regels. Het is immers
voor gemeenten uitdrukkelijk mogelijk om bij de maatschappelijke dienstverlening,
het buurt- en jongerenwerk, te kiezen voor aanbesteden. Ik zou het niet doen,
maar het kan wel. Je kunt ook kiezen voor een subsidierelatie. Ook kun je
ervoor kiezen om een gemeentelijke dienst op te zetten. Laat dit nu precies
het voorstel zijn van initiatiefneemster Kant; dat loopt daar parallel aan.
Waarom kan het volgens de Europese regelgeving wél bij maatschappelijk
werk en níét bij dit initiatief? Kunt u mij dat nu eens heel
duidelijk uitleggen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik kom terug op het discussiepunt dat wij steeds hebben. De 2B-procedure
gaat over gezondheidszorg en maatschappelijke opvang en mag dus worden gebruikt.
Mevrouw Leijten schaart die niet onder de Europese aanbestedingsregels, terwijl
ik zeg dat die wel aanbesteed moeten worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik kom terug op mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat zij van de Europese
Unie wil weten of het mag. Als het mag, is zij bereid tot aanpassingen. Als
dat nu al kan, is de initiatiefwet dan eigenlijk niet overbodig? Als het niet
mag, kunnen wij de wet niet eenzijdig wijzigen vanuit Nederland. Dat is mijn
dilemma. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Mijn antwoord luidt "ja".
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Wat zou de staatssecretaris willen wijzigen als het mag van Europa?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Wij hoeven de wet op zichzelf niet te wijzigen. Het gaat om de interpretatie
ervan en om het feit dat er onduidelijkheid over bestaat. Dan kan ik actief
tegen gemeenten zeggen dat ik het heb nagevraagd en dat de Europese Commissie
mij heeft verzekerd dat het via de 2B-procedure kan. Dan kunnen wij dat met
de gemeenten verder bespreken en uitdragen en dan weet ik dat ik binnen de
juridische en bestuurlijke grenzen blijf, waaraan ik mij als wetgever moet
houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Mijn conclusie is nog steeds dat je moet aanbesteden. De staatssecretaris
toetst in Europa of de 2B-variant stevig genoeg is om dat uitgesproken te
kunnen adviseren. Gaat de staatssecretaris dat uitzoeken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Allebei, dat heb ik net geantwoord. Ik stel ook de eerste vraag. Die luidt
letterlijk: "Mijn eerste vraag aan u" – de Europese Commissie dus –
"is hoe u dit ziet. Dienen gemeenten huishoudelijke verzorging aan te besteden?"
Ik vermoed dat het antwoord van de Europese Commissie bevestigend is, maar
ik wil voor eens en voor altijd die discussie uit de wereld hebben, omdat
aanbesteden voor mij geen doel op zich is en volgens mij is het dat voor niemand
in de Kamer. Als het niet zo is, vind ik het aansluiten bij de sturingsfilosofie
van de Wmo. Dan moeten de gemeenten kijken hoe zij het willen doen. Ik wil
voor eens en voor altijd duidelijkheid van degene die erover gaat en dat is
de Europese Commissie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dat is een duidelijk antwoord, maar dat zou betekenen dat de staatssecretaris
in die situatie met de VNG samen kijkt of er een andere modelverordening nodig
is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat zou kunnen, maar dan zou dat de uitvoering zijn van zo'n besluit,
stap voor stap.
 Over de andere initiatiefwetten wil ik kort zijn, indachtig het debat
dat zich net heeft afgespeeld over de nota van wijziging die nog wordt ingediend.
 
 
 Ik begrijp dat de initiatiefnemer een procedurele vraag wil stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Ik wil graag weten hoe wij de behandeling gaan voortzetten.
Op welke termijn verwacht de staatssecretaris antwoord van de Europese Commissie
te ontvangen? Dat is immers cruciaal voor de voortzetting van het debat. De
eerste vraag is cruciaal, omdat uit het antwoord moet blijken of überhaupt
niet gewoon een subsidierelatie kan worden aangegaan.
 
 
 Mevrouw Kant introduceert een heel nieuwe werkvorm. Kan de staatssecretaris
het antwoord nu geven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat kan ik niet, want ik weet dat de Europese Commissie een aantal vragen
heeft gesteld en dat mijn medewerkers die spoedig zullen beantwoorden. Dan
ligt mijn lot in handen van de Europese Commissie.
 
 
 Dat is geen probleem, want wij gaan toch schorsen na uw bijdrage. Het
antwoord komt dan nog. Mevrouw Kant hoort het op tijd.
 De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Wij gaan eerst luisteren naar
het totale commentaar van de staatssecretaris op het tweede wetsvoorstel.
Dan kunnen de Kamerleden vragen daarover stellen en daarna doen wij hetzelfde
met het derde wetsvoorstel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Mij lijkt dat ik kan aansluiten bij veel van wat vanochtend
in het interruptiedebat met mevrouw Kant over het basistarief is besproken,
want in mijn ogen is het een strevenswaardig uitgangspunt dat mensen in de
thuiszorg een redelijk salaris krijgen. Wij hebben geconstateerd dat daar
dingen mis in zijn gegaan. Daar hebben we ook een aantal maatregelen voor
genomen. De vraag is echter zeer of het toepassen van een basistarief automatisch
leidt tot hoger inschalen, tot meer kwaliteit en vanzelfsprekende her- en
bijscholingskansen. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan alle
vragen die de Kamer daarover heeft gesteld, want met het initiatiefwetsvoorstel
van mevrouw Kant organiseer je nog niet dat het geld bij de medewerkers terechtkomt.
Nee, je stelt het minimum vast dat gemeenten moeten opnemen in hun bestekken.
Het is dan nog maar de vraag of het geld bij de medewerkers terechtkomt; het
zou ook wel eens bij de aanbieders terecht kunnen komen. Dan is het nog maar
de vraag of die nobel genoeg zijn om dat altijd door te vertalen naar de cao.
De goede gewoonte is dat cao's afspraken tussen werkgevers en werknemers zijn.
Normaal intervenieer ik daar niet in. Ik zou niet weten waarom ik dat hierbij
wel zou doen. We hebben vaker met elkaar gediscussieerd over het bodemtarief
en vastgesteld dat dat het gevaar met zich bracht dat het een maximumtarief
werd. Als gemeenten het op moeten nemen, waarom zouden ze dan nog een hoger
tarief opnemen, bijvoorbeeld voor gecompliceerde huishoudelijke verzorging?
Het kan een heel gemakkelijk argument zijn om gemeenten onder druk te zetten
om vooral niet meer te doen dan dat.
 De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd naar de verhouding tussen prijs
en kwaliteit. Een hoge prijs leidt niet automatisch tot goede kwaliteit. Ook
met een lagere prijs kan men heel goede kwaliteit bieden, te meer –
dit is mijn volgende punt – als men het innovatief aanpakt. Er zijn
namelijk heel mooie voorbeelden van gemeenten die met "persoonlijke ondersteuning"
meerdere vormen van huishoudelijke hulp bedoelen of die huishoudelijke hulp
anders vormgeven, bijvoorbeeld samen met welzijnsfuncties. Ik wil niet dat
we daarvoor beperkingen in de wet opnemen. Overigens heeft het Rijk een aantal
garanties dat er kwaliteit wordt geleverd, bijvoorbeeld het kwaliteitskeurmerk.
Voor het bekijken van de kwaliteit van de zorg ligt de verantwoordelijkheid
bij uitstek bij alle daarbij betrokken partijen. Als verantwoordelijk staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vind ik dat kwaliteit van zorg het uitgangspunt
moet zijn van cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers.
 Mevrouw Willemse-van der Ploeg vroeg in eerste termijn of het vaststellen
van een wettelijke prijs niet strijdig is met het kartelrecht. Het kartelverbod
houdt, kort gezegd, in dat aanbieders geen afspraken mogen maken die de mededinging
kunnen beperken. Een wettelijke prijsvaststelling is dus niet in strijd met
deze wet.
 De heer Van der Vlies vroeg ook nog of het vastleggen van een basistarief
tegen de achtergrond van de recente aanbestedingen nodig is. Mijn antwoord
daarop is dat ik een basistarief, los van de wenselijkheid ervan, niet noodzakelijk
acht. Ik verwijs hierbij nog maar eens naar het feit dat de prijzen al flink
zijn gestegen. Daaraan kan ik toevoegen dat de inschaling van de medewerkers
indirect uit het kwaliteitskader volgt dat wij met elkaar hebben vastgelegd.
Dat kwaliteitskader geeft aan dat er een signaleringsfunctie moet zijn. De
schaal van die medewerkers moet die signaleringsfunctie waarmaken. Naar aanleiding
van het interruptiedebatje dat hier vanochtend heeft plaatsgevonden, heb ik
zojuist de brancheorganisaties laten bellen. Schaal 5 zou het naar hun zeggen
in principe niet mogelijk maken om die signaleringsfunctie uit te voeren,
want die betreft in principe een jeugdschaal. Aanbieders moeten dan gewoon
ander personeel inzetten. Ik hoor ook van BTN dat er zeker geen massale inzet
van schaal 5 wordt gebruikt. Mocht dat wel zo zijn, dan krijg ik graag namen
en rugnummers, want dat zou niet aansluiten bij de bij het kwaliteitskader
passende signaleringsfunctie. Voor het overige vind ik dat wij ons niet moeten
bemoeien met het niveau waarop dat salaris wel moet liggen. Dit volgt inderdaad
uit het kwaliteitskader.
 Mevrouw Leijten vroeg of onderzocht kan worden of er een landelijke of
een regionale prijs geldt. Wij hebben de gemiddelde prijs al laten onderzoeken.
Deze staat in dat rapport van PricewaterhouseCoopers. Daaruit blijkt dat er
een grote bandbreedte is, afhankelijk van de keuze van gemeenten.
 De vragen die nog gedetailleerder zijn en die op onderdelen heel erg technisch
zijn, wil ik even achterwege laten. Ik hoop hiermee toch in hoofdlijnen een
reactie op dit initiatiefwetsvoorstel te hebben gegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat het ook heel
goed mogelijk is dat de signaleringsfunctie en het feitelijke schoonmaken
in een innovatief, een slim of gewoon een ander model kunnen worden losgekoppeld?
Dat hoeft toch niet per definitie aan elkaar gekoppeld te zijn? Dat was het
in het verleden misschien wel, maar de staatssecretaris wil de gemeenten toch
niet opleggen om in dat oude model te blijven hangen? Zo heb ik haar woorden
namelijk vandaag gehoord.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben het met u eens dat de gemeenten dat niet opgelegd moeten krijgen.
Ik verwees zojuist al naar gemeenten die met persoonlijke ondersteuners werken,
bijvoorbeeld de gemeente Helmond. In Helmond is één persoon,
die contact houdt met een cliënt, verantwoordelijk voor alle onderdelen
van de Wmo. Het is zijn of haar verantwoordelijkheid om naar die signaleringsfunctie
te kijken. Het is dus niet noodzakelijk dat dit de huishoudelijke hulp is.
Het kan ook iemand zijn vanuit een welzijnsorganisatie die daarin een rol
speelt. Dat kan op tal van manieren. Dat kan een wijkcoach zijn. Het kan van
alles zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik kom even terug op het kwaliteitskader. Dat is opgezet in overleg met
het ministerie en de branche. Wij gaan bij de gezondheidszorg van dit kader
uit. Is het juist dat de functiewaardering van de gezondheidszorg –
de vraag welke waardering van eigenschappen nodig is voor de functie die je
uitoefent – daaruit eigenlijk ook is gevolgd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Nee, er bestaat daartussen geen verband. Het kwaliteitskader geeft aan
welke kwaliteit moet worden geboden, waaraan aanbieders zich moeten houden
en waarop de Inspectie voor de Gezondheidszorg controleert.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De functiewaardering van de gezondheidszorg heeft op geen enkele wijze
een relatie met het kwaliteitskader? Deze is niet ontwikkeld door de branche
om tegemoet te komen aan de vraag van kwaliteit en aan de vraag aan welke
functie-eisen iemand moet voldoen om een bepaalde functie uit te voeren? Dat
ontkent de staatssecretaris?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, dat is niet zo in termen van functie-eisen. Het kwaliteitskader vraagt
dat iemand in de Wmo een signaleringsfunctie moet hebben. De wijze waarop
dat zich verhoudt tot de functieclassificatiesystemen is voor zover ik weet
een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Voor zover ik weet,
staat daarover in het kwaliteitskader verder niets. Mevrouw Leijten zou dat
echter nog een keer kunnen nazoeken, want zij heeft het kwaliteitskader gekregen
met alle bijlagen daarbij.
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 In het kwaliteitskader wordt dan in ieder geval gesproken over signalering.
Kan de staatssecretaris aangeven onder welke functiewaarderingsschaal van
de gezondheidszorg die signaleringsfunctie valt op basis van de afspraken
tussen werkgevers en werknemers van die hele gezondheidszorgbranche? Zit deze
in schaal 10? Zit deze in schaal 15 en hoger? In welke schaal zit deze signaleringsfunctie?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Deze vraag kan ik zo snel niet beantwoorden. Ik heb naar aanleiding van
het debat hier laten nagaan of het klopt dat men in schaal 5 kan zitten, zoals
mevrouw Leijten en volgens mij ook mevrouw Kant zeiden. De brancheorganisaties
die daarover gaan, geven aan dat schaal 5 het in principe niet mogelijk zou
maken om die signaleringsfunctie uit te voeren. In die zin is dat ook echt
een andere verantwoordelijkheid, maar het heeft indirect natuurlijk wel met
elkaar te maken. De brancheorganisaties geven tegelijkertijd aan dat er, voor
zover hen bekend, zeker geen massale inzet is van schaal 5.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij evenals de initiatiefneemster
eigenlijk principiële bezwaren heeft tegen het uitvoeren van de huishoudelijke
hulp door schoonmaakbedrijven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Nee, dat heb ik niet als schoonmaakbedrijven hun werk goed doen. Ik heb
zojuist in reactie op mevrouw Van Miltenburg al gezegd: als de signaleringsfunctie
bijvoorbeeld op een andere manier is geregeld, dan kan worden volstaan met
schoonmaken. Dat is nu juist de lokale vrijheid. Als iemand een heup heeft
gebroken en verder goede ondersteuning heeft, maar niet zelf in staat is om
zijn of haar huis schoon te maken, dan kan een huishoudelijke hulp ook volstaan.
Ik zou er wel op tegen zijn als de huishoudelijke hulp, met alles wat daaronder
valt binnen de Wmo, massaal alleen nog maar naar schoonmaakorganisaties zou
gaan. Wij moeten ons tegelijkertijd ervan bewust zijn dat wel sprake moet
zijn van een verantwoordelijkheid voor die signaleringsfunctie. Dat is dan
wel van groot belang. Hoe dit vorm krijgt, bepalen de gemeenten.
 
 
 Mevrouw Wolbert, ik zie dat u weer een vraag wilt stellen, maar ik wil
nu echt overgaan op de behandeling van het derde wetsvoorstel door de staatssecretaris.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ja, maar de staatssecretaris maakt nu een onderscheid tussen schoonmaak
en thuiszorg, en zij koppelt de signaleringsfunctie nu expliciet aan de thuiszorgorganisaties.
 
 
 Nee, dat is niet gebeurd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Nee, juist niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dan heb ik het verkeerd begrepen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 De signaleringsfunctie moet hoe dan ook vorm krijgen.
 
 
 Het antwoord is dat die signaleringsfunctie zelfs op een andere manier
kan worden georganiseerd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat maakt mij niet uit, als het maar gebeurt. Dat is de verantwoordelijkheid
van het lokale bestuur.
 
 
 Dat was het antwoord dat de staatssecretaris aan mevrouw Van Miltenburg
gaf. De staatssecretaris komt nu toe aan haar reactie op het
derde wetsvoorstel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voor het wetsvoorstel over specifieke uitkeringen voor huishoudelijke
hulp geldt eigenlijk hetzelfde als voor het tweede wetsvoorstel. Ik wacht
de nota van wijziging hierover graag af. Tegen het voorstel zoals het nu voorligt,
heb ik echt veel bezwaren en ik plaats daarbij veel kanttekeningen. Er wordt
namelijk een specifieke uitkering mee gecreëerd. Dat gaat in tegen het
kabinetsbeleid om het aantal specifieke uitkeringen te beperken, juist omdat
door specifieke uitkeringen vaak innovatief beleid wordt belemmerd. Soms zijn
specifieke uitkeringen nodig. Waar ze niet nodig zijn, willen we ze schrappen.
Verder zou invoering van dit voorstel leiden tot meer administratieve lasten.
Ook zou het de beleidsvrijheid van gemeenten beperken en op die manier niet
aansluiten bij de sturingsfilosofie van de Wmo. Invoering zou bovendien het
denken in hokjes alleen maar stimuleren, terwijl wij daar nu juist vanaf moeten.
Het zou namelijk betekenen dat gemeenten het geld voor de huishoudelijke hulp
moeten opmaken, ook als zij het eigenlijk niet meer nodig hebben.
 Gemeenten worden op die manier er niet toe aangezet om te vernieuwen,
bijvoorbeeld door het maken van combinaties tussen welzijn en huishoudelijke
hulp, combinaties waarover wij het zojuist ook hadden. Mevrouw Kant had het
over de mantelzorgwoning. Dat vind ik zelf ook een heel mooi initiatief. Ik
wil juist dat dergelijke innovatieve ontwikkelingen meer worden gestimuleerd.
Ik verwees zojuist naar dergelijke ontwikkelingen bij de WSW, maar dit is
ook mogelijk in combinatie met de WWB. Staatssecretaris Klijnsma en ik hebben
de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd. Zo is er meer mogelijk.
Er zijn bijvoorbeeld initiatieven waarbij via leer- en stageplekken mensen
aan de slag kunnen. Tal van gemeenten zijn hiermee innovatief bezig. Zij zouden
daarin worden belemmerd als wij zouden zeggen dat zij het geld alleen voor
de huishoudelijke hulp mogen gebruiken.
 Het is de vraag hoe je komt tot de juiste prikkels voor goed welzijnsbeleid.
Naar ik meen, was dat ook de vraag van mevrouw Wolbert. Wat mij betreft gaat
het daarbij om innovatieve, integrale voorzieningen. Die voorzieningen zullen
vaak collectief zijn als individuele voorzieningen niet nodig zijn. Hoe ontwikkel
je dat en hoe pas je daar de Wmo op aan? Dat is een discussie die ik voer
met de sector. Ik meen dat er nog verbeteringen in de Wmo kunnen worden aangebracht,
maar ik meen ook dat dit niet moet met de juridische vormgeving uit het wetsvoorstel
dat nu voorligt. Ik hoorde dit mevrouw Kant zelf eigenlijk ook al zeggen.
Ik wacht daarom graag de nota van wijziging af. In de tussentijd ga ik gewoon
verder met mijn werk door in gesprek te gaan met de sector over de vraag hoe
wij dit kunnen verbeteren.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van het antwoord van de initiatiefnemer
en de staatssecretaris in de eerste termijn. Wij zullen de Kamer op een ander
moment informeren over het tijdstip waarop dit debat zal worden voortgezet.
Dat hangt onder andere af van het moment waarop de staatssecretaris informatie
kan geven. Zij laat het ons weten als zij de informatie heeft.
 
 
 De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Ten Hoopen
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.