Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 71-113

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 3, pagina 71-113

20-09-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1)Pagina 71-113
Presentie en opening (donderdag 20 september 2001)Pagina 71-71
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 september 2001)Pagina 145-147
BIJVOEGSEL: Schriftelijke antwoorden van de minister-president, op vragen gesteld in de tweede termijn van de algemene politieke beschouwingenPagina 148-161
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1)Pagina 114-139
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet dualisering gemeentebestuur (27751), over: - de motie-Van der Hoeven c.s. over de financiële doorwerking van verplichtingen (27751, nr. 68); - de motie-Scheltema-de Nie c.s. over het beschikbaar zijn van handleidingen e.d. (27751, nr. 69); - de motie-Te Veldhuis/Pitstra over huisvesting van burgemeesters en wethouders (27751, nr. 70)Pagina 139-143
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 september 2001)Pagina 113-114
Stemmingen over moties, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, te weten: - de motie-De Hoop Scheffer over een inkomensonafhankelijke heffingskorting voor kinderopvang en tussen- en naschoolse opvang (28000, nr. 4); - de motie-De Hoop Scheffer over de materiële bekostiging van scholen in het basis- en voortgezet onderwijs (28000, nr. 5); - en over 11 andere moties (28000, nrs. 6 t/m 17)Pagina 144-145
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over gewasbeschermingsmiddelen, te weten de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over een overgangsmaatregel (27858, nr. 4)Pagina 139-139

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 222 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1).(Zie vergadering van 19 september 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president
op vragen, gesteld in tweede termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. Ze zullen zo snel
mogelijk in de zaal worden rondgedeeld.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het einde van deze editie.)1De voorzitter:Voor de beantwoording van de tweede termijn van de kant van de Kamer is
het woord aan de minister-president.De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.
In mijn eerste termijn heb ik voornamelijk gesproken over de terroristische
aanslagen in de Verenigde Staten en datgene wat daarmee verband houdt. Dat
is het onderwerp dat nu ons denken en handelen in zo belangrijke mate beheerst.
Je staat ermee op en je gaat ermee naar bed. Al het andere is ineens betrekkelijker
geworden. Toch gaat dat andere wel door, zij het niet "gewoon" door. De woordvoerders
hebben daarvan in hun inbreng in tweede termijn blijk gegeven door veel punten
aan de orde te stellen die verband houden met de begroting en de voorstellen
die het kabinet de Kamer heeft voorgelegd. Het lijkt mij juist dat ik –
mede omdat ik daarover in mijn eerste termijn weinig heb gezegd – daarmee
een aanvang maak. Daarover zal ik een aantal beschouwingen geven. Mijn beantwoording
in tweede termijn afsluitend, zal ik ingaan op de onderwerpen die betrekking
hebben op de aanslagen in de Verenigde Staten en het vervolg daarop. Ik hoop
dat men dit niet verkeerd zal duiden. Ik zie de heer Rosenmöller kijken
alsof dat wél zo is, maar ik hoop toch dat men van mij zal willen aanvaarden
dat ik nu eerst op die andere zaken inga. Ik zal mijn tweede termijn uiteraard
niet beëindigen zonder grondig antwoord te hebben gegeven op alle vragen
die met betrekking tot de Verenigde Staten aan de orde zijn.Voorzitter. Het begrotingsbeleid zoals het wordt gevoerd en de voorstellen
voor het volgende jaar die nu op tafel liggen, laten op een bijzondere manier
hun waarde zien nu, ondanks de geraamde lagere groei van 2% dit jaar en volgend
jaar, in het jaar 2002 toch een extra uitgavenimpuls van ruim 8 mld gulden
mogelijk blijkt te zijn, in het bijzonder ten behoeve van onderwijs, zorg
en veiligheid. Er wordt dit jaar heel veel werk gemaakt van een gerichte aanpak
van arbeidsmarktknelpunten, in het bijzonder in de sectoren onderwijs, zorg
en politie. Het werken in deze sectoren wordt aantrekkelijker gemaakt. Mensen
krijgen een beter loopbaanperspectief; het gaat om specifiek beloningsbeleid,
functiedifferentiatie, kortere carrièrelijnen, het terugdringen van
het ziekteverzuim, werkdrukvermindering en, niet in de laatste plaats, het
beter kunnen combineren van arbeid en zorg. Het is van groot belang dat onze
waardering voor de motivatie, de inzet en de inspanningen van werknemers in
deze en andere publieke sectoren met hun grote betekenis voor de samenleving,
goed tot uitdrukking komt, en niet alleen in woorden. Werken in de publieke
sector is geïnspireerd werken ten dienste van het algemeen belang.In de zorg worden de wachtlijsten verder aangepakt, zodanig dat extra
middelen alleen dán beschikbaar komen wanneer daadwerkelijk extra zorg
wordt verleend. De opleidingscapaciteit wordt verruimd en ook voor de vrije
beroepen, zoals huisartsen en verloskundigen, zijn extra middelen beschikbaar.In het onderwijs, een tweede prioriteit, krijgen scholen en leraren meer
bestuurlijke en financiële ruimte. Er wordt ruim geïnvesteerd in
materiële voorzieningen, nodig voor de vernieuwing van het onderwijs
en om te zorgen voor een goede werkomgeving. Hoge prioriteit heeft het voorkómen
en bestrijden van leerachterstanden bij jonge kinderen. Extra middelen komen
beschikbaar voor het beroepsonderwijs, in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven,
om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren, om de voortijdige uitval
te verminderen en om doorstromingsmogelijkheden binnen het beroepsonderwijs
te verbeteren.Een derde prioriteit van het kabinet betreft vergroting van de veiligheid.
Het kabinet investeert in een zichtbare overheid, meer toezicht, vergroting
van de pakkans en snellere afhandeling van strafzaken. Het kabinet is verheugd
over de nieuwe politie-cao die een verdere uitbreiding van de capaciteit bij
de politie mogelijk maakt.Ik kom straks, mevrouw de voorzitter, op die belangrijke kabinetsprioriteiten
nog nader terug. Terugkijkend op deze kabinetsperiode en alvast daarbij betrekkend
het komende jaar, 2002, is het toch zo dat wij, bijeengenomen, voor een bedrag
van ruim 24 mld gulden extra in de kwaliteit van de samenleving investeren
via extra uitgaven. Dit is een bedrag waarvan wij bij de start van het kabinet
alleen maar konden dromen: ruim 7 mld gulden extra in de zorg, 5,5 mld gulden
extra in het onderwijs en een kleine 3 mld gulden in veiligheid en verbetering
van de leefomgeving.Daarmee zijn wij er – ik zeg dit verschillende sprekers na –
nog lang niet. In de komende jaren zal op de ingeslagen weg moeten worden
voortgegaan, met deze realisatie als basis. Het is aan onze opvolgers om daarover
te beslissen, maar eerst komen de kiezers, op 15 mei 2002. Ik zal daar in
elk geval niet meer bij zijn. Het is te vroeg voor een afscheid, maar de heer
De Hoop Scheffer heeft toch alvast een voorschotje daarop genomen. Ik dank
hem voor zijn vriendelijke woorden. In het vervolg van mijn betoog kom ik
nog uitvoerig te spreken over die drie hoofdprioriteiten van het beleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu de minister-president een eerste algemene toelichting op of verdediging
van de ingediende begroting heeft gepleegd en ook een korte reactie geeft
op de algemene schets die door sommige leden van de Kamer is gegeven, heb
ik deze vraag. Ik heb zelf het volgende gezegd. Kort samengevat zou je Paars
kunnen betitelen als: toenemende welvaart, toenemend onbehagen. Deelt de minister-president
die kwalificatie?Minister Kok:Dat zou ik zo algemeen niet willen formuleren. Ik heb oog – dat
heb ik ook in mijn woorden tot uitdrukking gebracht – voor maatschappelijke
tekorten die, ondanks de intensiveringen door de jaren heen en ook volgend
jaar, nog aanwezig zijn. Als die er niet waren, dan waren wij al klaar en
zou je kunnen zeggen: Nederland is af. Nederland echter is nog lang niet af.
Er moet op al die terreinen heel veel meer gebeuren, maar wel in een maatvoering
en een vormgeving die ook rekening houdt met andere wensen. Ik kom straks
nog over een aantal van die andere wensen te spreken, zoals daar zijn de soliditeit,
het begrotingssaldo en het waarom van een aantal gerichte lastenverlichtende
maatregelen. Bij die laatste gaat het niet om het door de samenleving
heen strooien van geld, maar om het gericht kiezen van doelen en daar ook
je beleid op baseren. Maar er blijft ook na dit beleid, als dat volledig zou
kunnen worden geëffectueerd volgend jaar, nog heel veel op het punt van
maatschappelijke tekorten en het wegwerken daarvan te doen. Deéén
vertaalt de ambitie om dit te doen in onbehagen, de ander in een zeer sterke
gemotiveerdheid om in lijn met de koers die wij hebben ingezet een aantal
nadere accenten te kunnen zetten, en dan is degelijkheid daarvoor een goede
basis.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er hoeft natuurlijk helemaal geen tegenstelling te bestaan tussen onbehagen
en ambitie. Maar waar het om gaat, is de vraag in de richting van de minister-president
of hij de volgende maatschappelijke trend onderkent. Is er bij hem, juist
nu de conjunctuur zo flink is aangetrokken de afgelopen jaren en hij overwegend
in dat tijdsgewricht heeft geregeerd, ook onder het mom van sterk en sociaal,
een beetje de perceptie in de zin van: het is inderdaad heel sterk geweest
op een aantal punten, maar juist van dat sociale aspect, toegespitst op kwaliteit
van dienstverlening en publieke voorzieningen, spreken mensen, niet alleen
buiten de Kamer maar ook in de Kamer, bij tijd en wijle schande. Het gaat
mij erom of hij dat als waarneming onderkent, namelijk dat daar terecht een
gevoel van onbehagen zit.Minister Kok:Wij zijn niet blind en doof voor de maatschappelijke werkelijkheid en
voor de manier waarop mensen soms moeten oordelen over onderdelen van ook
de publieke sector. U hebt daarvan zojuist een aantal voorbeelden genoemd.
De vraag is evenwel op welke wijze dat in een beleidsreactie wordt verwerkt,
zodanig dat er niet alleen aandacht is voor de financiële, maar ook voor
de organisatorische kant. Ondanks dat dit technisch klinkt, is het wel heel
belangrijk. Het gaat erom dat het zo wordt georganiseerd dat burgers en organisaties
daar meer bij betrokken worden en dat er soms institutionele veranderingen
tot stand komen in bijvoorbeeld het zorgstelsel. Ik denk ook aan meer ruimte
en stimulans geven aan betrokkenen in het onderwijs. De mensen worden mondiger
en willen graag meer keuzemogelijkheden hebben. Dat alles vraagt voortdurend
scherpe aandacht. Het is dus niet alleen een kwestie van financiële prioriteit,
maar ook van een vernieuwende en nieuwe overheid die de tekenen van deze tijd
verstaat en daarop samen met de burgers een antwoord probeert te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u mijn vraag op deze wijze beantwoordt, vraag ik u nog het volgende.
Daartoe kijk ik even terug op de balans met enorme economische wind in de
rug. Vindt u dit wel de goede balans en had niet eerder de investeringsslag
gemaakt moeten worden in onderwijs en gezondheidszorg? Het kan toch eigenlijk
niet dat er na zoveel jaren van economische groei mensen nog lang op een operatie
moeten wachten, kinderen naar huis gestuurd worden en mensen met een gevoel
van onbehagen leven als het om veiligheid gaat? Dit geldt ook voor de natuur,
omdat de ecologische hoofdstructuur nog niet in orde is. Daar zit het onbehagen!Minister Kok:Dat zou kunnen. Ik verwees zojuist naar de uitgangspunten voor de start
van het kabinet. Wij hebben, uiteraard na geven en nemen in de coalitie, met
volle overtuiging onze handtekening gezet onder een fiks uitgavenprogramma.
Er zijn heel veel bedragen gerealiseerd binnen de kaders van de begrotingen,
uiteraard mede door de economische ontwikkeling. Wij hebben het geld niet
zo maar kunnen drukken; de uitgaven moesten ook mogelijk zijn. Ik herhaal
dat er 24 mld gulden is bovenop hetgeen al beschikbaar was. Dit heeft geleid
tot fenomenale extra geldstromen voor al de cruciale sectoren.Overigens weet niemand wat de toekomst biedt, als het om verdere gunstige
ontwikkelingen gaat. Wij willen echter wel kans zien om op basis van hetgeen
bereikt is, dit voort te zetten. Bij een kwaliteitsslag daar bovenop gaat
het niet alleen om de cijfers, maar vooral ook om de maatregelen, het beleid
en de kwaliteit van de dienstverlening. Als ons dat lukt, is er een heel goede
en stevige basis gelegd voor verdere inspanningen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Dat is de laatste keer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker. Ik wil dit in die zin relativeren dat de investeringen in zorg
en onderwijs de economische groei net hebben kunnen bijhouden. Daar zijn wij
het over eens.Minister Kok:U zei zojuist dat die groei zo spectaculair was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De groeicijfers waren inderdaad spectaculair, maar dit betekent niet dat
er een spectaculaire inhaalslag is geweest van de enorme tekorten die in de
jaren tachtig en begin jaren negentig zijn ontstaan, deels onder verantwoordelijkheid
van anderen en deels onder die van u. Wij zijn het eens over de enorme tekorten,
maar de groei in de afgelopen jaren heeft niet geleid tot een inhaalslag.
De investeringen hebben die groei namelijk net kunnen bijhouden.Het gaat er nu om dat u verdedigt dat de kwaliteit van de publieke voorzieningen
goed is. Ik vraag u evenwel om het onbehagen te delen over het feit dat er
in de afgelopen jaren geen sprake is geweest van een inhaalslag. Na acht jaar
paars moet er in het onderwijs, de zorg en op andere terreinen van het publieke
domein nog heel veel gebeuren; in de afgelopen jaren hadden wij dus de inhaalslag
kunnen en moeten maken. Dat is de kern van mijn kritiek op dat onderdeel van
uw beleid.Minister Kok:Dat heb ik ook goed gehoord, zowel in uw eerste als vooral in uw tweede
termijn. Het is uw goed recht om bij die mening te blijven. Het is overigens
mijn goed recht om mijn beleid geen onvoldoende te geven. U vraagt mij eigenlijk
om dat te doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat is uw argumentatie?Minister Kok:Mijn argumentatie is dat de economische groei mogelijkheden heeft gecreëerd
om zeer krachtig te investeren in de kwaliteit van de samenleving op alle
genoemde terreinen. Mijn stelling in het kader van de krachtige economische
groei is dat de forse groei van de werkgelegenheid (1,3 miljoen mensen
meer aan het werk sinds 1994) mede mogelijk is gemaakt door heel zware inspanningen.
Die waren ook in vorige periodes nodig om ons land weer een klein beetje op
orde te krijgen en in een positie te brengen waarin na saneren en bezuinigen
weer gebouwd kon worden. Ik heb inderdaad ook persoonlijk in al die fases
verantwoordelijkheid gedragen. Als men met het oog op de ontstane tekorten
vraagt wat ik vanaf 1994 heb gedaan, dan wijs ik erop dat soms pijnlijke maatregelen
nodig zijn geweest. Zonder die maatregelen zouden wij zelfs niet het fundament
hebben gemaakt om het huis van heden en het huis van de toekomst te kunnen
bouwen. Gedurende al die periodes heb ik daar voluit voor getekend en daar
sta ik ook voor. Ik zeg tegelijkertijd, met iedereen in en buiten deze Kamer,
dat er nog heel veel knelpunten zijn, soms van financiële aard en soms
van andere aard, die met kracht zullen moeten worden opgelost. Het is dus
bepaald geen analyse van zelfvoldaanheid, maar wij hebben in redelijkheid
in de afgelopen jaren gedaan wat nodig en mogelijk was. Een aantal van de
knelpunten van kwalitatieve aard laat ook zien dat de oplossingen voor de
toekomst niet alleen in meer geld kunnen worden gevonden, maar daarover komen
wij later nog te spreken bij onderwerpen als stelselwijzigingen en verantwoordelijkheidsverdelingen.Ik heb hiermee al iets gezegd over mijn volgende punten. Ten eerste het
wat en waarom van de gerichte lastenverlichting. In totaal gaat om een bedrag
van ongeveer 3 mld gulden. Het grootste deel daarvan wordt gericht ingezet
om de arbeidsparticipatie te verruimen, ouderen te stimuleren om langer te
blijven werken, voor uitkeringsgerechtigden de opstap naar de arbeidsmarkt
financieel aantrekkelijker te maken, voor ouders het combineren van werk en
zorg voor jongere kinderen te vergemakkelijken, ook door een uitbreiding van
de kinderopvangmogelijkheden, het zetten van een nieuwe stap om de problematiek
van de armoedeval van een antwoord te voorzien, een premieverlaging voor met
name werknemers ter ondersteuning van een gematigde ontwikkeling van lonen
en prijzen, het stimuleren van milieuvriendelijke investeringen om de milieudruk
op te vangen, en de vennootschapsbelastingmaatregel om de structurele positie
van Nederland in de gaten te houden. Zo leveren wij ook vanuit de fiscale
component een bijdrage aan het behoud en de versterking van het draagvlak
van de economie en duurzame groei.Volgend jaar laat de begroting naar wij verwachten een overschot zien
van 1% BBP. Onze overheidsfinanciën zijn na die zeer lange, moeizame
herstelperiode nu behoorlijk op orde. In 1994 was er nog een tekort van ruim
4%, terwijl de voor de EMU relevante schuld bijna 80% BBP bedroeg. Sinds 1999
kennen wij niet langer tekorten. Dat is een belangrijke omslag. De overheidsschuld
daalt gestaag tot onder de 50% van het BBP. Dat is natuurlijk nog heel veel
geld. Die daling moeten wij vasthouden, ook om een duurzame oplossing te hebben
voor het opvangen van toekomstige vergrijzingslasten.Ik maak nog een opmerking over het onderscheid tussen economie en sociaal.
Een werkgelegenheidsgroei van 1,3 miljoen mensen sinds 1994 vind ik zeer economisch
en zeer sociaal. Ook de koopkracht van uitkeringsgerechtigden op het minimumniveau
is in de periode 1995-2001 met 7% à 8% gestegen. Dat staat nog los
van wat er op het gemeentelijk vlak en in de huursubsidie gebeurt.Ik kom op de onderwerpen zorg, onderwijs en veiligheid. Het kabinet heeft
de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in de zorg en zal dat in de resterende
periode ook blijven doen. Alle investeringen die breed in de hele gezondheidszorg
zijn ingezet, blijven niet zonder resultaat. Diverse afgevaardigden hebben
gesproken over de aanpak van de wachtlijsten. Het is waar dat wachttijden
een hardnekkig verschijnsel zijn. De knelpunten op de arbeidsmarkt en de versnelde
groei van de zorgvraag zijn daar mede debet aan. Mensen willen meer en er
kan steeds meer. Daarbij hebben wij te maken met het verschijnsel van de vergrijzing.
De heer De Graaf noemde die elementen gisteren heel duidelijk. Toch begint
het wachtlijstoffensief vruchten af te werpen. Ik noem een paar voorbeelden.
De wachtlijsten in de thuiszorg zijn sinds vorig jaar mei met 35% gedaald.
In de gehandicaptensector zijn de afgelopen twee jaar ruim 12.500 mensen met
een handicap geholpen. Daar zijn de wachtlijsten met 25% gedaald. Door de
extra productie in ziekenhuizen kon de stijgende zorgvraag worden opgevangen
en stegen de wachttijden niet verder. Dat zijn, in de woorden van de heer
De Graaf, de eerste symptomen van een trendbreuk. Ik begrijp echter zeer wel
dat in de sectoren die ik net noemde, maar ook in andere sectoren nog heel
veel gedaan moet worden. Voor 2001 en 2002 is hier dan ook veel geld voor
ingezet. Voor een belangrijk deel moet dat ook voor dit jaar nog ingepast
worden in het feitelijk functioneren van de instellingen. En na 2002 moeten
deze inspanningen volgehouden worden.In antwoord op vragen van de vaste commissie voor VWS heeft het kabinet
heel precies aangegeven in welke mate de zorgverlening is toegenomen. Mede
dankzij de grote doelmatigheid is de groei van de zorgproductie over het algemeen
hoger geweest dan de groei van de budgetten. De heer Dijkstal en de heer De
Hoop Scheffer toonden zich niettemin kritisch over het inzicht dat door het
kabinet is geboden, en de kwaliteit daarvan. Die kritiek overtuigt mij echter
niet. Conform het verzoek van de Kamer heeft het kabinet informatie gegeven
over de besteding van de extra middelen, over de toename van de zorgverlening
per sector, over de groei van de personeelsinzet, over de gerealiseerde kwaliteitsverbeteringen
en over de ontwikkeling van wachttijden en wachtlijsten. Dankzij de inspanningen
van het kabinet is er sinds enkele jaren een opgaande lijn in de kwaliteit
van informatie over prestaties en resultaten in de zorg. De stelling dat het
kabinet te kort zou zijn geschoten in sturing en verantwoording, lijkt mij
dan ook niet terecht. Ik deel wel de analyse dat de verantwoordelijkheden
voor informatieverschaffing in een nieuw zorgstelsel beter belegd moeten worden.Dit brengt mij bij de structuur van de zorg. Het systeem van centrale
sturing heeft in de gezondheidszorg zijn grenzen bereikt. De burger heeft
behoefte aan ruimere keuzemogelijkheden. Het zorgaanbod sluit naar kwaliteit
en omvang onvoldoende aan bij de vraag. De ontwikkelingen in onze samenleving
zullen die knelpunten in de toekomst alleen maar versterken. Daarom is het
noodzakelijk om de sturing en de organisatie van de zorgsector te vernieuwen.
In de uitvoering is ruimte nodig voor alle partijen die in de zorg actief
zijn, dus zorgaanbieders en zorgverzekeraars, om te kunnen inspelen op veranderingen
in de zorg en ontwikkelingen in de technologie om doelmatig te kunnen omgaan
met middelen.Het kabinet heeft in deze periode een aantal niet te verwaarlozen stappen
gezet om maatwerk en flexibiliteit in de zorg beter te realiseren. Ik noem
ter illustratie een paar voorbeelden. Ten eerste is in de AWBZ is het persoonsgebonden
budget ingevoerd als instrument om vraagsturing en maatwerk mogelijk te maken.
Het aantal gebruikers van deze voorziening is de afgelopen jaren sterk gestegen.
In het komende jaar zal deze ontwikkeling een verdere impuls krijgen doordat
de PGB-regeling sterk vereenvoudigd wordt. Ten tweede zijn wettelijke belemmeringen
voor AWBZ-instellingen om uiteenlopende vormen van zorg aan te bieden, weggenomen.
Zo mogen per 1 januari a.s. thuiszorginstellingen ook zorg bieden aan mensen
met een handicap. Ten derde hebben de zorgverzekeraars zich geleidelijk aan
kunnen voorbereiden op een rol als zorginkoper en regisseur. In de curatieve
zorg zijn verzekeraars in toenemende mate risicodragend gemaakt. Zij voeren
onderhandelingen met apothekers, ziekenhuizen en artsen over nieuwe vormen
van dienstverlening, aanpak van wachtlijsten en doelmatige inkoop.In het verlengde van deze maatregelen is echter meer nodig. Wij kunnen
het huis niet steeds blijven verbouwen zonder ook de deugdelijkheid van de
fundamenten te bezien. Het kabinet heeft voor de zomer de hoofdlijnen voor
een nieuw stelsel uiteengezet, met als kernelement een andere verantwoordelijkheidsverdeling
tussen overheid en partijen in de zorg. Centraal daarin staat een algemene
basisverzekering voor de noodzakelijke zorg voor alle burgers, uit te voeren
door private verzekeraars. In eerste instantie zal de verzekering gelden voor
de curatieve zorg; op termijn zal die verzekering integreren met de huidige
AWBZ. Door een acceptatieplicht en een verbod op premiedifferentiatie waarborgt
de overheid de solidariteit tussen jonge en oud, gezonde en ongezonde burgers.
Door prikkels in te bouwen voor concurrentie tussen verzekeraars en kostenbewustzijn
voor burgers waarborgt de overheid een beheerste ontwikkeling van de zorgkosten.
Op kwaliteit en transparantie wordt scherp toezicht gehouden. Zorgaanbieders
en verzekeraars krijgen meer vrijheid van handelen en de juiste prikkels om
doelmatig in te spelen op de vraag naar zorg. Om de regierol van zorgverzekeraars
op verantwoorde wijze te kunnen realiseren, is een ander verzekeringsstelsel,
zoals zojuist geschetst, noodzakelijk.De rol van de overheid zal dus verschuiven. Niet langer regisseur tot
in de kleine details maar nadrukkelijk wel normsteller en toezichthouder,
die partijen zal aanspreken op het resultaat van hun gedrag en alert zal zijn
op een goed functioneren van de marktwerking.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heeft de minister-president, indien hij zelf verder zou gaan, een voorkeur
in de discussie die wij gisteren uitgebreid hebben gevoerd over de varianten
waar het kabinet mee komt ten aanzien van het belangrijke punt van de premiestelling?
Verder zou ik mij kunnen voorstellen dat het zijn ambitie is zo'n stelsel
proberen in te voeren vóór 2006.Minister Kok:De ambitie is in het stuk zelf en de toelichting daarop verwoord ten aanzien
van het tempo. Het is wat ons betreft echt zaak dat er bij de kabinetsformatie
afspraken worden gemaakt over hoe dat nieuwe zorgstelsel vorm moet worden
gegeven, inclusief het doorhakken van de knoop over de premiebetaling. De
analyse die ik zojuist heb gegeven, dwingt tot het, uiteraard met inachtneming
van een zekere voorbereiding van wetgeving etc., invoeren van een nieuw stelsel
in de loop van de volgende periode. Ik heb zelf bij de presentatie van de
nota evenals mevrouw Borst een zekere parallel getrokken met het belastingstelsel.
De vergelijking gaat niet helemaal op, maar toen wij aan het einde van de
vorige kabinetsperiode bouwstenen voor een nieuw fiscaal stelsel hebben gepresenteerd,
wisten wij ook dat als er bij de kabinetsformatie in 1998 zou kunnen worden
beslist over de inkomenspolitieke en financiële kanten en de beschikbare
budgettaire ruimte, een flink deel van die kabinetsperiode zou heengaan aan
het voorbereiden van de wetgeving. Dat zal uiteraard bij het zorgstelsel ook
gelden. Als je het nieuwe stelsel dus voor de verkiezingen in 2006 ingevoerd
wilt hebben, dan is het moment van de besluitvorming de kabinetsformatie.Dan de vraag van de heer De Hoop Scheffer over de premie. Natuurlijk heb
ik daar ideeën over. Iedereen heeft die. Alleen, ik sta hier wel voor
het kabinetsbeleid. In het kabinet hebben wij gezegd dat wij alleen gaan uitschrijven
en vormgeven zoals wij dat als kabinet kunnen. Op het punt van de premieheffing
en de verdeling van de nominale en procentuele component beschrijven wij een
aantal mogelijkheden met daaraan verbonden consequenties. Ik meen dat dit
verstandig is. Er zijn wel cynici die zeggen: dat hebben ze gedaan omdat ze
hun vingers er niet aan willen branden en ze er onder elkaar te veel over
verdeeld zijn. Welnu, ik sluit helemaal niet uit dat als wij er in het kabinet
een robbertje over hadden moeten doorvechten, er verdeeldheid was gebleken.
Ik wil in dit verband nog wel op een ander aspect wijzen. Ik dacht dat er
over het algemeen toch wel wordt ingezien dat er ook na de invoering van een
dergelijk stelsel sprake zal moeten zijn van voldoende inkomenssolidariteit.
Naar de mate waarin men bijvoorbeeld pleit voor een volledige of een belangrijke
nominale component in de premiebetaling, zal er een ongelofelijke operatie
nodig zijn. Wij moeten er niet gering over denken. Die operatie zal niet voor
een jaar zijn, maar zal duurzaam moeten worden vormgegeven wat de budgettaire
begeleiding en ondersteuning betreft. Dat vraagt natuurlijk politieke afspraken.
Dat vraagt ook beschikbaarheid van budgettaire ruimte daarvoor. Hoeveel ruimte
zal er aan het begin van een kabinetsperiode zijn? Zal er überhaupt ruimte
zijn, rekening houdend met de economische verwachtingen? Hoe wordt dan grosso
modo de verdeling gemaakt? Wat doen wij met de staatsschuld in de periode
die voor ons ligt? Wat doen wij met de uitgavenintensiveringen; zie de maatschappelijke
tekorten in de samenleving die moeten worden weggewerkt? Wat is er beschikbaar
voor fiscale maatregelen? Hebben wij eigenlijk wel ruimte beschikbaar en zo
ja, hoe gaan wij die besteden, om fiscale begeleiding en ondersteuning te
geven aan een nominale premiecomponent van welke omvang dan ook?
Ik probeer te zeggen dat er ook een intrinsieke reden is om alle politieke
afwegingen die daaromtrent moeten worden gemaakt te maken in het geheel van
de afwegingen bij een kabinetsformatie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter. Ik ben het daarmee eens. Natuurlijk zal er over ruimte moeten
worden gesproken. Ik heb de minister-president net horen zeggen dat wij op
basis van het huidige stelsel en de huidige wijze van berekenen allemaal moeten
erkennen dat de gezondheidszorg in de toekomst duurder zal worden en dat,
in het verlengde van de discussie van gisteren, een verdergaand systeem van
procentuele premie eveneens zal leiden tot veel hogere kosten en tot een discussie
over solidariteit. Als wij nu zien wat iemand met AOW al aan ziektekostenpremie
betaalt, dan relativeert dat de getallen die collega Melkert gisteren in het
interruptiedebat heeft genoemd. Met andere woorden, wij moeten niet de indruk
wekken dat het alleen het een of het ander zal kunnen zijn en dat het huidige
systeem niet zal leiden tot de afweging die de minister-president aangeeft
voor een volgende kabinetsperiode.Minister Kok:Voorzitter. Ik heb tot nu toe geen uitspraken gedaan over het gegeven
dat de kosten in de gezondheidszorg verder zullen stijgen. Ik heb alleen aangegeven
dat en waarom er structuurveranderingen nodig zijn. In een land waar mensen
veel willen, waar veel kan en waar meer mensen voor zorgverlening in aanmerking
komen, zullen de inspanningen om dat mogelijk en financierbaar te maken tot
een opwaartse beweging leiden. Dat is bekend. Daarvan zijn door het CPB al
doorrekeningen gemaakt. Je kunt daarvan zeggen dat het onvoldoende is of dat
daarbij bepaalde aspecten niet zijn betrokken, maar wij zien dat die trend
verder omhoog gaat. Dus linksom of rechtsom zullen er in het bestaande stelsel
met bepaalde bestaande premiefinancieringsmethodieken ook meer middelen beschikbaar
moeten worden gesteld. Ik zeg alleen iets zo waardevrij mogelijk vanuit het
kabinet, dat zijn werk doet en ook zijn werk heeft afgeleverd op het punt
van het nieuwe stelsel. Naar mijn stellige overtuiging zullen op het moment
waarop men zijn keuzes moet maken in de kabinetsformatie – en daaraan
voorafgaand in de programma's en in de verkiezingscampagne, maar dat is allemaal
aan u – majeure afwegingen moeten worden gemaakt die ook verband kunnen
houden met de wijze waarop besluiten worden genomen en keuzes worden bepaald
omtrent de verhouding procentueel-nominaal. Naar de mate waarin men kiest
voor een groter nominaal aandeel – daarvoor kunnen goede redenen zijn,
maar daarin wil ik nu niet verder treden – zal het budgettaire beslag
voor ondersteunende maatregel onder een nieuw licht komen. Dat vraagt toch
wel zicht op de samenhang der dingen. Dat is een objectieve reden voor dit
kabinet om ervoor te pleiten dat zoveel mogelijk materiaal en informatie op
tafel wordt gelegd, zodat wij straks ten tijde van de kabinetsformatie en
daarna geen tijd hoeven te verliezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter. Ik neem aan dat de minister-president het met mij eens is
dat het daarbij buitengewoon belangrijk zal zijn, ook voor de langere termijn,
om de vraag te beantwoorden: waar en hoe voer je in dit land, ook in Europees
perspectief, inkomensbeleid? Doe je dat binnen de sector zelf of doe je dat,
zoals ik gisteren heb gezegd, waar dat beter kan, namelijk via de fiscaliteit?
Dat is naar ik aanneem toch ook een belangrijk element in de ogen van de minister-president?Minister Kok:Het is dan goed toevertrouwd aan de wijsheid van alle betrokkenen om dat
te beoordelen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Mag ik nog even terug naar de procedure die zal leiden tot
een nieuw stelsel? Natuurlijk moeten er knopen worden doorgehakt en keuzes
worden gemaakt en moet er een nieuw kabinet worden geformeerd. De bescheidenheid
straalt op dit punt van de minister-president af. Dat zal in de komende maanden
steeds sterker worden, denk ik. Mijn vraag was en is of die keuzes voor straks
niet nog in deze kabinetsperiode zullen worden voorbereid. Daarom is in het
verleden gevraagd om een contourennota over het nieuwe stelsel. Die zou nog
in deze kabinetsperiode aan de orde komen. De stukken liggen er nu, maar die
kunnen de komende maanden toch niet tot vrijblijvendheid leiden, zodat wij
allemaal weer mooie verhalen houden – in het verleden is dat vaak gedaan –
en ons nergens aan verbinden? Dan zijn wij namelijk terug bij af.Minister Kok:De heer Van der Vlies is, zoals vaker, net een stapje eerder bij de bal
dan ik. Ik wilde daar namelijk net iets over gaan zeggen. Wat die in de komende
maanden volgens hem almaar toenemende bescheidenheid van mij betreft, kan
ik zeggen dat die natuurlijk haar grenzen heeft. In antwoord op zijn vraag
en vragen van de heer De Graaf en anderen kan ik zeggen dat het kabinet hard
werkt en hard blijft werken aan een aantal belangrijke aspecten van het nieuwe
stelsel. Dat is trouwens in het stuk dat vlak voor de zomer naar de Kamer
is gegaan, ook aangegeven. Wij hebben echt – dat is niet een uiting
van bescheidenheid, maar een uiting van ambitie – alles gedaan wat redelijkerwijze
in het kabinet kon worden gedaan om uitwerking te geven aan het nieuwe stelsel,
met inachtneming van belangrijke politieke keuzen, die straks aan het begin
van een nieuwe periode tijdens de kabinetsformatie moeten worden gemaakt.
De volksvertegenwoordiging zal daar uiteraard ook over spreken. Wij hebben
in de nota echter aangegeven dat er op een aantal punten nog uitwerkingen
komen, zo zal op basis van overleg met partijen in de zorg, een notitie worden
gemaakt over een verantwoorde inrichting en fasering van het transformatieproces.
Dat is heel belangrijk, want stel dat bij de kabinetsformatie besluiten worden
genomen over het nieuwe stelsel, dan moet men een goed beeld hebben van de
wijze waarop de transformatie moet worden ingericht.Verder moet de introductie van marktconforme mechanismen in de zorg zorgvuldig
en beheerst gebeuren. Het is dus geen vrijbrief voor verzekeraars of aanbieders
in de schaarse markt. Partijen in de zorg krijgen ruimte als aan alle voorwaarden
voor een systeem van gereguleerde concurrentie is voldaan, met checks en balances
die waarborgen bieden voor kwaliteit, variëteit en betaalbaarheid. Wij
hebben onszelf de zware opdracht gegeven om in de komende maanden
te werken aan de implementatie. De Kamer zal daar de resultaten van krijgen.
Daarmee zal de nota van deze zomer een vervolg krijgen, zodat dat punt niet
onderbelicht en onbesproken zal blijven.De heer Van der Vlies (SGP):Ik mag dan dus verwachten dat de ambitie van het kabinet ook inhoudt dat
er nog in deze kabinetsperiode spijkers met koppen worden geslagen. De invulling
zal dan onder het nieuwe kabinet geschieden. Dat begrijp ik goed. Er moet
nog veel gebeuren. Het past echter niet goed in dat plaatje om nu al te zeggen
dat de invoering zelfs over de volgende periode heen zal worden getild.Minister Kok:Dat heb ik niet gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, dat komt uit de boezem van een aan u verwante coalitiefractie. Zelfs
het verkiezingsprogramma van diezelfde partij – dat is voor u echter
geen document dat hier gezag heeft – spreekt over een gefaseerde invoering.
Ik spijker het niet vast op een datum, maar dat doet de heer Oudkerk wel.De heer Melkert (PvdA):Ik heb mijn achterstand van gisteren goed gemaakt en het Reformatorisch
Dagblad erbij gepakt en gekeken wat de heer Oudkerk precies heeft gezegd.
Hij zei: wij zien de invoering ervan – van het stelsel – liever
vandaag dan morgen. Vervolgens geeft hij aan wat er eerst moet gebeuren. Dat
loopt parallel aan wat de minister-president zegt, met name als het gaat om
de aanbieders in die markt met schaarse aanbodfactoren. Er moet dus eerst
veel gebeuren, voordat men zover kan komen. Ik heb met de beste wil van de
wereld dan ook niet in dat interview kunnen lezen wat u mij gisteren voorhield.
Als het gaat om de benadering van het geheel is er dan ook geen licht te vinden
tussen de fractie van de PvdA en het kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Dus kunnen wij vaststellen dat de fractie van de PvdA, in welk verband
dan ook straks medeverantwoordelijk voor de wetgeving, zich ten doel stelt
in de komende kabinetsperiode, dus naar verwachting voor 2006, dat nieuwe
stelsel te hebben ingevoerd.De heer Melkert (PvdA):Ja, mits aan de voorwaarden is voldaan die er uiteindelijk voor moeten
zorgen dat het stelsel ook een succes wordt en de doelstellingen dient waar
het voor ingericht wordt en de inkomenssolidariteit daarin zijn plaats krijgt.De heer Van der Vlies (SGP):Het is duidelijk dat de randvoorwaarden verzorgd moeten zijn.Minister Kok:Voorzitter. Ik zal nu ingaan op het onderwijs, een andere hoofdprioriteit
van het kabinet. In deze kabinetsperiode is niet alleen veel extra geld in
het onderwijs geïnvesteerd, maar in een aantal opzichten ook duidelijk
een aanvang gemaakt met een nieuwe koers. Deze komt neer op meer ruimte voor
variëteit, onder gelijktijdige versterking van kwaliteit en toegankelijkheid.
Onderwijsinstellingen krijgen ruimte en stimulansen om beter in te spelen
op uiteenlopende wensen en behoeften van ouders, leerlingen en andere betrokkenen.
Scholen hebben in de afgelopen jaren in dit kader de beschikking gekregen
over meer decentrale budgetten, die zij onder meer kunnen gebruiken voor eigen
personeelsbeleid. Ook een groot deel van de ICT-budgetten kunnen scholen naar
eigen inzicht inzetten.Vóór de zomer hebben de bewindslieden van OCW belangrijke
afspraken gemaakt met de onderwijsorganisaties om deze koers ook voor de toekomst
verder vorm te geven. Daarnaast worden, samen met de regelvrije scholen die
inmiddels zijn omgedoopt tot initiatiefrijke scholen, concrete projecten uitgewerkt
die zijn gericht op meer vrijheid voor eigen keuze en initiatief. De heer
De Hoop Scheffer plaatste in dit verband een kritische noot bij het stimulerend
kwaliteitstoezicht van de onderwijsinspectie dat de speelruimte voor de scholen
weer zou inperken. Wat dit betreft, is de positie van het kabinet echter volstrekt
duidelijk, ik zou bijna zeggen "óók wat dit betreft". Bij ruimte
hoort rekenschap over resultaten, niet alleen in de richting van de overheid,
maar evenzeer in de richting van ouders, leerlingen en andere betrokkenen.
Het kabinet hecht dan ook grote waarde aan de wet op het onderwijstoezicht
die inmiddels de Kamer heeft bereikt.Verschillende sprekers hebben gisteren kritische opmerkingen gemaakt over
de toegenomen schaalgrootte in het onderwijs. Ik begrijp dat op zichzelf heel
goed, maar het komt mij voor dat wij hier een goed onderscheid moeten maken
tussen enerzijds de bestuurlijke schaalgrootte en anderzijds de omvang van
de school zoals leerling en leraar die dagelijks ervaren. Ter vergelijking:
de gemiddelde school voor voortgezet onderwijs heeft te maken met ongeveer
1300 leerlingen, maar per schoolgebouw ligt het gemiddelde op 300 leerlingen.
Dat is nog een flink aantal, maar toch een vierde daarvan. De gemiddelde basisschool
bestaat uit ongeveer 220 leerlingen, ongeacht de soms grotere bestuurlijke
eenheden waarvan zij vaak deel uitmaken.Met vele Kamerleden onderschrijft het kabinet ten volle het belang van
een overzichtelijke leeromgeving voor leerling en leraar: de menselijke maat
mag niet uit het oog worden verloren. Dit laat echter onverlet – dat
is dus de andere kant van dezelfde medaille – dat uit doelmatigheidsoogpunt
en flexibiliteit, maar ook met het oog op een grotere onderwijskundige prestatie,
bestuurlijke schaalvergroting zeer gewenst kan zijn. Ook voor leerlingen kan
het grote voordelen opleveren om onderdeel uit te maken van een groter geheel,
bijvoorbeeld in de vorm van betere faciliteiten en betere doorstroommogelijkheden.
Dat leidt niet tot minder, maar juist tot meer ruimte voor maatwerk en aandacht
voor het individuele kind.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Net als de minister-president heb ik het niet over de bestuurlijke
schaal of de grootte van een school die is verspreid over meerdere locaties,
maar over een school op één locatie. Uit de cijfers die mijn
fractie heeft gepresenteerd in de nota, blijkt dat er veel scholen zijn die
op één locatie meer dan 1000 leerlingen hebben. Dat zijn geen
uitzonderingen, in het voortgezet onderwijs al helemaal niet en in het basisonderwijs
zijn er helaas ook voorbeelden van te noemen. Uit de woorden van de minister-president
proef ik niet dat er wordt gedacht over het maken van een omslag naar kleinere
locaties, met minder leerlingen per locatie, terwijl twee dingen duidelijk
zijn. Het kabinet heeft zelf enige jaren geleden gezegd niet meer te streven
naar grootschaligheid. Bovendien zegt de onderwijsinspectie dat
leerlingen die wat extra zorg nodig hebben, zijn gebaat bij een kleinschaligere
omgeving. Dat zou het kabinet en de Kamer te denken moeten geven.Minister Kok:Voor het evenwicht heb ik gezegd dat er voordelen verbonden kunnen zijn
aan deel uitmaken van een grotere bestuurlijke eenheid, zonder dit te willen
laten prevaleren boven het aspect waarvoor de heer De Graaf terecht aandacht
vraagt. Hij beschikt blijkbaar over cijfers waarover het de moeite waard is
om er bij de begroting van OCW en anderszins met het kabinet over te spreken.
Ik gaf gemiddelden. De informatie van de heer De Graaf heeft betrekking op
zeer forse afwijkingen in individuele gevallen van het gemiddelde. Dat kan
alleen maar betekenen dat er ook afwijkingen de andere kant op zijn.Hij zegt dat hij geen begin van een omslag in het denken van de minister-president
bemerkt. Dat wil ik graag verduidelijken. Ik sluit mij absoluut niet af van
reële zorgen die vaak worden gehoord over dit onderwerp. Als wij het
geheel aan een evenwichtige analyse willen onderwerpen, moeten wij al die
aspecten op een rij zetten. Hierover staat de nodige informatie in de onderwijsbegroting
en de behandeling van die begroting kan daartoe dienen. In de toekomst zullen
wij hier rekening mee moeten houden bij het maken van nadere keuzes.Ik sluit mij niet af van het denken hierover, ik zeg alleen dat er verschil
moet worden gemaakt tussen de bestuurlijke schaalgrootte en de schaalgrootte
per school. Als er gemiddelden worden gehanteerd, zijn er blijkbaar grote
afwijkingen naar boven en naar beneden. Deel uitmaken van kleine scholen heeft
niet alleen voordelen, maar brengt ook beperkingen mee. Wij staan open voor
een serieuze gedachtewisseling hierover met de Kamer.De heer De Graaf (D66):Om die reden hebben wij onze nota niet voor ons gehouden, maar al eerder
aan de staatssecretaris van Onderwijs gegeven. Ik schrik toch een beetje van
een gemiddelde locatiegrootte van 300 leerlingen. Ik denk dat je dat eens
aan de gemiddelde ouder moet vragen van de grote scholen waar onze kinderen
op zitten. Dat zijn scholen waar echt geen 300, maar 1000 tot 1500 leerlingen
op zitten. Ik denk dat iedereen grote schoolgebouwen of locaties met 1000
tot 1500 leerlingen kan aanwijzen. Ik hoor van de minister-president dat dit
grote uitzonderingen zijn, omdat de gemiddelde schoolgrootte per locatie 300
leerlingen is. Was het maar zo. Dan zijn het kleine scholen, met een menselijke
maat.Minister Kok:Ik spreek op gezag van wat mij door OCW bij de voorbereiding is aangereikt,
maar ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Blijkbaar is er een
verschil in perceptie en beoordeling van de feiten tussen de fractie van D66
en OCW. Het lijkt mij nuttig dat OCW, gehoord wat hier is gewisseld, hierover
nog wat nadere informatie verzamelt ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling.
Meningsverschillen kunnen er altijd zijn, die moeten wij niet willen uitroeien,
maar het is wel prettig als zij zijn gebaseerd op een analyse van gedeelde
feiten. Misschien kan de heer De Graaf er genoegen mee nemen dat wij dit cijfergevecht
nu niet voortzetten.De heer De Graaf (D66):Ik zou uw en mijn kennis op dit gebied niet tot het uiterste willen uitputten.
Dit kan dus beter worden besproken in het kader van de onderwijsbegroting.Minister Kok:Dank u zeer. Ruimte en stimulansen voor maatwerk staan ook centraal bij
het tegengaan van achterstanden. Het spreekt vanzelf dat deze achterstanden
zo vroeg mogelijk moeten worden opgespoord en aangepakt, liefst voordat kinderen
het basisonderwijs binnenkomen. Om dat beter mogelijk te maken, is het gemeentelijke
achterstandenbeleid vernieuwd. Er zijn meetbare doelstellingen geformuleerd
die gemeenten, scholen en andere betrokkenen richting geven bij het opstellen
van een plan van aanpak. Op lokaal niveau wordt daarin neergelegd hoe de beschikbare
middelen het beste kunnen worden ingezet. Die concrete plannen van aanpak
stellen ons vervolgens beter in staat om te volgen of het beleid daadwerkelijk
het verwachte resultaat oplevert. Dit is dus weer een voorbeeld van richting
geven, ruimte laten om daar lokaal op in te spelen en inderdaad ook rekenschap
verlangen over het resultaat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter. De minister-president heeft met betrekking tot de verantwoordelijkheid
en de verdeling van middelen twee keer het woord "lokaal" gebruikt. Is hij
het met mij eens dat dit in de toekomst veel meer aan de scholen zelf zou
moeten worden overgelaten, dat er dan dus nog meer regelvrijheid zou moeten
zijn dan op dit moment aan de orde is? Moet dat niet de richting zijn?Minister Kok:Naar mijn mening moet er dan wel sprake zijn van een heel goed samenspel
met de gemeentelijke verantwoordelijkheid, zeker ook als het om het gemeentelijke
achterstandenbeleid gaat. Ik denk niet dat wij de functionele decentralisatie
als het ware zo voorop zouden moeten plaatsen dat de gemeenten hier ook niet
een duidelijke coördinerende en afstemmende rol kunnen vervullen. Achterstandenbeleid
heeft immers directe raakpunten met de verantwoordelijkheden die de gemeenten
overigens hebben ten aanzien van mensen die over te geringe mogelijkheden
beschikken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik. Bent u het met mij eens dat uiteindelijk moet worden gestreefd
naar een situatie waarin de school zelf zoveel mogelijk vrijheid heeft bij
het maken van keuzes? Ik heb het dan over de kleine school, de kleine locatie.
Een school moet zelf kunnen kiezen of zij het geld uitgeeft aan een extra
docent, een computer, een klassenassistent of zelfs een extra schoonmaakploeg.
U zult het met mij eens dat een gemeente daar helemaal niet over hoeft te
gaan. Laten wij dat nu aan de scholen overlaten! Ik besef overigens dat niet
iedere school de bestuurskwaliteit kan leveren. Daarom moet je het, wat het
bestuur betreft, op een iets grotere schaal zien.Minister Kok:Ik kan die vraag bevestigend beantwoorden. Zowel in de troonrede als in
de toelichting die ik zojuist heb gegeven, staat dat het geven van ruimte
en stimulansen aan de betrokkenen in de school – de leraren, de leerlingen
en de ouders – centraal staat. Maar wat het gemeentelijke achterstandenbeleid betreft, is er uiteraard een relatie tussen de regiefunctie van de
gemeente op dat punt en de rol die de school vervult. Verder ben ik het met
het betoog van de heer De Hoop Scheffer zeer eens.Voorzitter. Een belangrijk knelpunt in het onderwijs was en is het tekort
aan leraren. Daar zijn veel sprekers op ingegaan. Het kabinet heeft nooit
de illusie gehad dat het lerarentekort vanuit Zoetermeer, en straks vanuit
Den Haag, kan worden opgelost. Daarom is bewust gekozen voor het ondersteunen
van en het ruimte geven aan de scholen zelf bij het aantrekken van personeel,
zowel in de zin van het bieden van extra financiële ruimte als in de
zin van meer beleidsmatige vrijheid bij het zo goed mogelijk inzetten van
deze middelen. Naast de middelen voor generieke salarisverhoging noemde ik
al de vrij besteedbare schoolbudgetten die kunnen worden gebruikt voor personeelsbeleid
op maat. Ook is in deze kabinetsperiode geld uitgetrokken voor competentiebeloning,
voor het aanstellen van onderwijsassistenten, voor het tegemoetkomen aan de
specifieke situatie van scholen in achterstandswijken en voor functiedifferentiatie.
Zo wordt fors ingezet op het verbeteren van de aantrekkelijkheid van het werken
in het onderwijs. Alle inspanningen, vooral dus door de scholen zelf, hebben
zichtbaar resultaat. Vorig jaar hebben meer mensen uit andere sectoren de
overstap gemaakt naar het onderwijs dan vanuit het onderwijs naar die andere
sectoren.Er is gisteren terecht ook aandacht gevraagd voor de problematiek van
de schoolgebouwen. Uit recent onderzoek blijkt dat de staat van schoolgebouwen
over het algemeen redelijk tot goed is. Dat neemt niet weg dat blijvende aandacht
voor de vraag of schoolgebouwen nog wel voldoen aan de eisen van deze tijd,
alleszins nodig is. In de sfeer van de materiële bekostiging zijn er
in de begroting voor 2002 structureel extra middelen uitgetrokken. Afgelopen
week heeft het kabinet de Kamer laten weten met gemeenten extra geld te willen
reserveren voor het moderniseren van schoolgebouwen in het licht van de eisen
die de onderwijsvernieuwingen aan de onderwijshuisvesting stellen.De heer Melkert vroeg aandacht voor het beroepsonderwijs. Beroepsonderwijs
en scholing krijgen volgend jaar een stevige impuls in nauwe samenwerking
met de sociale partners. Het beroepsonderwijs dient steeds meer een leerroute
te worden die in de maatschappelijke beleving gelijkwaardig is aan het algemeen
vormend onderwijs. Om het hoger onderwijs internationaal goed te laten aansluiten
wordt in 2002 het bachelor-masterstelsel ingevoerd. Het wetsvoorstel Accreditatie
dat hiermee verband houdt, heeft de Kamer intussen bereikt. Het wetsvoorstel
inzake de bachelor-masterstructuur volgt zeer binnenkort.De heer De Graaf (D66):Ik hoorde de minister-president net zeggen dat het kabinet in samenwerking
met de VNG extra middelen wil reserveren voor de gebouwen in het onderwijs.
Begrijp ik het goed dat het kabinet daarmee voorsorteert op de Voorjaarsnota?
Het is nog geen wijziging van de begroting 2002; het is dus een voorschot
op het komende jaar. Kan de minister-president uitleggen waarom hij op dit
punt alvast voorsorteert? Waarom doet hij dat niet bij andere prioriteiten?
Ik denk dan aan het natuurbeleid of de zorg. Waarom krijgt dit zo'n voorkeursbehandeling?Minister Kok:Het is nog geen besluit. In de brief aan de Kamer staat dat dit onderwerp
van groot belang is. Daarvoor is ook een krachtig samenspel met de gemeenten
nodig, want de gemeenten hebben hiervoor de grootste verantwoordelijkheid.
Het kabinet zal dus op een bepaald moment, en daarop volgend natuurlijk ook
de Kamer, moeten besluiten of het met het oog op de beschikbare ruimte en
na afweging van de prioriteiten deze weg wil gaan. Het kabinet vindt het belangrijk.
Daarom is het ook zo indicatief aangegeven. Men kan natuurlijk niet tegelijkertijd
blazen en het meel in de mond houden. Wij zullen ook met de gemeenten moeten
praten over een gezamenlijke inspanning, want het is heel belangrijk om hier
een inhaalslag te maken.De heer De Graaf (D66):Dan is het van tweeën één. Ofwel het is een besluit
waarop de gemeenten mogen rekenen, met de daarbij behorende gevolgen. Ofwel
het is niet meer dan een voornemen van het kabinet omdat het kabinet dit zo'n
belangrijk punt vindt, maar dan zijn er nog meer onderwerpen die buitengewoon
belangrijk zijn. Ik vind dat die dan ook een gelijke behandeling verdienen.Minister Kok:Daar kan het in dit debat uiteraard ook over gaan. Wij willen er geen
onduidelijkheid over laten bestaan dat wij dit een belangrijke prioriteit
vinden. De formele besluiten kunnen echter pas worden genomen als de finale
afwegingen worden gemaakt. Het is meer dan tegen de gemeenten zeggen dat dit
een interessant punt is. Het heeft de kracht van een brief aan de Kamer waarin
de beleidsintenties worden aangegeven. De Kamer kan daar vervolgens over oordelen,
thans reeds in indicatieve zin en op een later moment ook in formele zin.De heer Melkert (PvdA):De minister-president sprak net over het beroepsonderwijs. Hij gaf daar
in twee zinnen hartverwarmende aandacht aan. In de verkenningen is aandacht
besteed aan de noodzaak om het beroepsonderwijs meer armslag te geven en het
beter te laten aansluiten op het bedrijfsleven. Ik vond dat een heel relevante
passage. Is dit geen onderwerp waarvoor in het kabinet verdere voorbereidingen
getroffen kunnen worden met het oog op relevante besluitvorming bij de aanvang
van de nieuwe kabinetsperiode? Wij willen het beroepsonderwijs nog wat meer
in de lift krijgen, want wij denken dat dit hard nodig is.Minister Kok:Ook de heer Melkert is mij voor. Ik wilde net zeggen dat er in de verkenningen
onderwijs en onderwijs een aantal uiteenlopende opties is geschetst voor toekomstig
beleid. Die opties zullen de komende tijd verder worden uitgewerkt, opdat
het volgende kabinet op basis daarvan snel nadere beslissingen kan nemen.
Er is sprake van een zekere parallellie met de zorg, hoewel de vergelijking
niet helemaal opgaat. Bij het zorgstelsel heeft het kabinet namelijk wel echt
een keuze gemaakt en liggen er nu een aantal implementatievragen die aan het
doen van de politieke keuzes vooraf moeten gaan, terwijl het bij de verkenningen
gaat om een aantal opties. Het kabinet vindt dat op de diverse beleidsterreinen
alles gedaan zal moeten worden om, waar dat nodig is, verdere
invulling en uitwerking aan de opties te geven. Dan kan men blijven vinden
dat iets niet gewenst is en bij de nadere uitwerking kan men ook tot de conclusie
komen dat het anders zou moeten, maar het kabinet wil dus wel de kwaliteit
van het voorwerk nog wat verhogen. In het kader van de OCW-begroting kan daar
verder over worden gesproken.Ik kom nu tot een aantal opmerkingen over veiligheid, handhaving, normstelling,
gedogen en criminaliteit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp dat de minister-president het beleidsveld onderwijs verlaat,
terwijl hij het beleidsveld zorg al verlaten heeft. Besteedt hij in de rest
van zijn betoog – ik zou hem niet ook vóór willen zijn;
dat zou te gek worden – nog aandacht aan zaken als de numerus fixus
en de huisartsen? In 2005 dreigen drie miljoen Nederlanders geen huisarts
meer te hebben, toch een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Ik weet dat
minister Borst hier een taskforce op heeft gezet, maar er wordt al jaren over
gesproken en het is ook gisteren uitgebreid aan de orde geweest. Wat gaat
het kabinet nu doen om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat de belangrijke
poortwachtersfunctie van de huisarts straks niet teloor gaat? De situatie
dreigt dat drie miljoen Nederlanders wel kunnen opbellen, maar geen huisarts
meer aan de lijn krijgen.Minister Kok:Ik verwijs naar de bladzijden 16 en 17 van de schriftelijke beantwoording.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan zal ik eerst die bladzijden lezen. Als er aanleiding voor is, zal
ik erop terugkomen.De heer De Graaf (D66):Ik hoop niet dat ik bij het lezen van die beantwoording een velletje heb
overgeslagen. Ik herinner eraan dat ik de minister-president gisteren de mogelijkheid
heb voorgehouden om in de sfeer van het collegegeld iets te doen – dat
geldt dan natuurlijk niet meer voor dit studiejaar, maar wel voor volgend
jaar – om de instroom in opleidingen voor leraar en voor verpleging
en verzorging aantrekkelijker te maken. Eerder hebben wij voorstellen gedaan
om iets in de sfeer van de studiefinanciering te doen, maar daar wilde de
minister van OCW toen niet aan. Ik wil beide mogelijkheden toch nadrukkelijk
aan het kabinet voorhouden en vraag daar ook een reactie op.Minister Kok:Ik kan u die nu niet geven. Dat is dus heel ernstig, bijna een fataal
moment!De heer De Graaf (D66):Hoe moet dat verder met u?Minister Kok:Ja, het wordt alleen nog maar slechter. De neerwaartse trend is ingezet!
Mij staat bij dat bij vorige gelegenheden twee ministers, namelijk minister
Hermans en minister Borst, de Kamer hebben aangegeven dat de route van de
studiefinanciering niet zo begaanbaar is. Gisteren naar u luisterend kreeg
ik de indruk dat u weer op die variant inging, maar blijkbaar hebt u toch
iets anders in uw hoofd. Ik kan daar nu niet improviserend op reageren, maar
zal bevorderen dat u hier een goed antwoord op krijgt, tijdig voor de begrotingsbehandeling.De heer De Graaf (D66):Ik sluit niet uit dat wij hier zelf in derde termijn nog op terugkomen.Minister Kok:Dan zal ik nog eens goed luisteren naar de betrokken collega's.Zoals gezegd kom ik nu tot een aantal opmerkingen over veiligheid en aanverwante
onderwerpen. De overheid draagt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de
veiligheid. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Centraal in onze democratische
rechtsstaat staat de bescherming van burgers en het bieden van een veilige
leefomgeving. Die taak is uitgewerkt in algemene regelgeving die bij de uitvoering
ruimte biedt aan verschillende instanties en partijen. Daarnaast dient ook
iedere burger zijn of haar verantwoordelijkheid te beseffen en te nemen. De
dramatische gebeurtenissen in Enschede en Volendam die onze samenleving zo
diep hebben geraakt, hebben duidelijk gemaakt dat vrijblijvendheid niet mag
worden getolereerd. Zowel overheid als burgers moeten hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid nemen om de samenleving naar behoren en veilig te laten
functioneren. Dat betekent concreet dat van burgers mag worden verwacht dat
zij regels die zijn gesteld in het algemeen belang, ook naleven. Omgekeerd
mag van de overheid worden verwacht dat zij deze regels handhaaft en toeziet
op de naleving daarvan. De overheid mag en moet daarop worden aangesproken.Ik zeg in dit verband graag de heer Dijkstal na, die onderscheid maakte
tussen enkele terreinen waarop een bewust gedoogbeleid wordt gevoerd –
denk aan het beleid terzake van het gebruik van softdrugs – en terreinen
waarop de handhaving achter is gaan lopen en waar de norm strakker moet worden
gecontroleerd. Het is heel goed om in het debat dat onderscheid te maken.
Natuurlijk kunnen wij ook debatteren – en dat hebben wij regelmatig
gedaan – over de vraag hoe dan bijvoorbeeld het gedoogbeleid ten aanzien
van softdrugs moet zijn. Naarmate regels van groter belang zijn, dient de
overheid strenger te werk te gaan. Zo leidt het negeren van voorschriften
op het vlak van veiligheid in onze complexe hoogontwikkelde samenleving al
gauw tot werkelijk niet aanvaardbare risico's. De overheid moet een normatieve
gezagsdrager zijn die in onze democratische rechtsstaat de wet handhaaft en
grenzen stelt aan onmaatschappelijk gedrag. Op het vlak van de veiligheid
past dus een stringent handhavend optreden van de overheid.Bij de start van deze kabinetsperiode heeft het kabinet door middel van
het Integraal veiligheidsprogramma een extra impuls gegeven aan het vergroten
van de veiligheid in ons land. Op rijksniveau zijn veel maatregelen genomen
die daaraan een bijdrage leveren. Daarnaast gaan ook steeds meer gemeenten
over tot het voeren van een lokaal integraal veiligheidsbeleid dat samen met
maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven wordt vormgegeven. Op onderdelen
heeft dat geleid tot succes. Zo is het aantal geregistreerde woninginbraken
de afgelopen vijf jaar met 33% gedaald en is het aantal door de politie geregistreerde
diefstallen al jaren gestaag aan het dalen: in de periode 1990-1998 met ongeveer
25%. In de Integrale veiligheidsrapportage 2000 staat echter ook – en
terecht – dat de veiligheid in Nederland met betrekking tot enkele thema's
nog steeds te wensen overlaat. Daarom is het nodig dat er een nauwe samenhang
wordt gerealiseerd in de aanpak van veiligheidsproblemen op straat en dat
de integratie van en afstemming tussen de diverse beleidsproducten,
die erop gericht zijn veiligheid te bevorderen, wordt vergroot. Daarnaast
is het versterken van samenwerking tussen de diverse partners in veiligheid
noodzakelijk. Ondanks enkele bemoedigende resultaten van het integrale veiligheidsbeleid
zal ook de komende jaren een gecoördineerde en waar nodig geïntensiveerde
aanpak van de veiligheidsproblemen nodig zijn.Een specifiek element van veiligheid is de aanpak van criminaliteit. Het
kabinet heeft in de nota Criminaliteitsbeheersing maatregelen aangekondigd
die inhouden dat daders sneller worden opgepakt en berecht en dat meer criminele
groeperingen worden onderzocht en aangepakt. Bijzondere aandacht zal worden
gegeven aan resocialisatie van recidivisten, met name van jeugdige geweldsdelinquenten,
door intensieve begeleiding tijdens en na de detentie. Dat hangt nauw samen
met preventieve maatregelen op het terrein van de jeugdzorg en de jeugdvoorzieningen.
Daartoe wordt ook meer armslag geboden aan steden om de veiligheid in probleemwijken
te vergroten. Voorkomen blijft immers in veel opzichten beter dan genezen.Door de heren Dijkstal en De Graaf is aandacht gevraagd voor de mogelijkheden
voor politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het kader van de terrorismebestrijding.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Nu de minister-president met een nieuw punt begint, wil ik graag een vraag
stellen. Alles wat hij noemt heeft natuurlijk onze hartelijke instemming en
wij prijzen het kabinet voor zijn inzet op dit punt. Er is echter al heel
veel in geïnvesteerd terwijl de beoogde doelen bij lange na niet zijn
gerealiseerd. Wat rechtvaardigt de verwachting dat met de thans toegezegde
investeringen wél resultaten kunnen worden geboekt als de methode,
waarmee wij de eerder gestelde doelen wilden realiseren, niet verandert?Minister Kok:Uiteraard krijgen sommige methoden ook nadere aandacht. De overgrote meerderheid
van onze jeugd veroorzaakt geen problemen, maar er is een kleine harde kern
waar grote problemen mee zijn. Het is van de grootst mogelijk betekenis dat
wat die harde kern betreft nog beter dan nu al gebeurt de afstemming tussen
preventie en een harde aanpak vorm en inhoud wordt gegeven. Spreken wij over
bijvoorbeeld de te geringe pakkans en over de te lange periode die voorafgaat
aan berechting en bestraffing, dan is duidelijk dat de maatregelen niet alleen
verband houden met financiële middelen en het uitbreiden van capaciteit.
Er moet ook lering worden getrokken uit analyses. Waarom – ik benader
het nu even bedrijfseconomisch – is de productie die wordt geleverd
in de keten op sommige terreinen soms teleurstellend laag? Wij moeten wat
dit betreft kritisch op onszelf zijn en ook op degenen die op andere plaatsen
voor verantwoordelijkheden zijn gesteld. Ik wil hierover niet eenvoudig doen.
Ik weet heel goed hoe moeilijk en gecompliceerd het is voor de mensen die
op dit veld staan, in de strafketen of op andere plaatsen, om dit buitengewoon
ingewikkelde en immense werk te klaren. Wij moeten hier de financiële
ruimte vergroten, de capaciteit uitbreiden en de manier van werken kritisch
tegen het licht houden. Het feit dat wij dit willen, mag een zekere verwachting
rechtvaardigen dat wij ook lering trekken uit analyses die zijn en worden
gemaakt. Garanties kan ik niet geven. Die kan niemand geven en ze worden ook
niet gevraagd. Wél dienen wij de zekerheid te bieden dat er echt lering
wordt getrokken uit opgedane ervaringen, óók wanneer die ongunstig
zijn.Voorzitter. De heer De Graaf heeft, sprekend over de terrorismebestrijding
en de mogelijkheden voor politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
aandacht gevraagd voor de balans met de individuele vrijheid van de burger.
De grondrechten zijn neergelegd in onze Grondwet en hebben uitwerking gekregen
in verschillende wetten, waaronder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
waarvan nu een wijziging bij de Eerste Kamer in behandeling is. Ook noem ik
de wetgeving op het terrein van de bevoegdheden voor de politie, die deels
recent nog is gewijzigd. Nu de vraag opkomt naar de mogelijkheid van meer
bevoegdheden is het begrijpelijk dat ook hier aandacht wordt gevraagd voor
de bescherming van deze grondrechten. Die moet immers hoog in het vaandel
van ons democratische bestel blijven staan.Voorzitter. Recent is bij de behandeling van de Wet bescherming persoonsgegevens
uitvoerig stilgestaan bij de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
de noodzaak van het verkrijgen van inlichtingen. Daar zit een potentieel en
vaak ook een feitelijk spanningsveld tussen. Met inachtneming van de burgerrechten
die ik centraal plaats, moeten wij bereid zijn – de regering is daar
volop toe bereid – om in alle openheid en met aandacht voor alle daaraan
verbonden aspecten, na te gaan wat er aan mogelijkheden voor politie en veiligheids-
en inlichtingendiensten is in het kader van terrorismebestrijding, én
wat daarin eventueel zou moeten veranderen. Het zijn vragen die ook in Europees
verband ongetwijfeld aan de orde komen. Voor die vragen mogen wij niet weglopen.
Wanneer uit een gedegen analyse blijkt dat het nodig is om nadere maatregelen
te treffen, zal de regering daartoe met voorstellen komen en daarbij aan die
zichtbaar te maken afweging een plaats geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb gisteren zelf gesproken over de balans die wij moeten zoeken en
die er altijd moet zijn tussen meer bevoegdheden en elementen van privacy.
Verder heb ik over de identificatieplicht gesproken, maar de schriftelijke
reactie daarop geeft aan dat u het nu te vroeg vindt om hierop vooruit te
lopen. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dergelijke discussies niet
uit de weg mogen worden gedaan. Wat vindt u van deze mogelijkheid, tegen de
achtergrond van de zojuist genoemde balans?Minister Kok:Wij lopen hierop nu niet vooruit, maar u moet deze reactie niet als een
"wegschuifantwoord" zien. Ik vraag u écht om het zo te willen interpreteren.
Als men cynisch zou zijn, zou men kunnen zeggen: dit is een antwoord dat aangeeft
dat men er nog niet op wil ingaan. Ik onderstreep dat op dit moment uit alles
blijkt – gegeven de gebeurtenissen van de vorige week en de versterkte
aanpak op nationaal, Europees en internationaal niveau – dat wij over
dergelijke vragen met urgentie moeten nadenken en tot beoordelingen moeten
komen. Ik wil graag alles op een rij hebben en alle afwegingen
voor mij zien, óók van de verantwoordelijke bewindslieden, voor
ik hierover namens het kabinet bindende uitspraken doe. Maar het tempo waarin
wij deze vragen onder ogen hebben te zien en van nadere antwoorden moeten
voorzien, is door de dramatische ontwikkelingen van verleden week zeer opgevoerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij zijn het dus eens over de urgentie.Minister Kok:Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tegen de achtergrond van de afschuwelijke gebeurtenissen van verleden
week heb ik een concrete vraag gesteld over de behandeling van een wetsvoorstel
dat de Tweede Kamer al is gepasseerd. Die vraag is of het kabinet het wetsvoorstel
inzake de privatisering van de veiligheid op luchthavens wil heroverwegen
c.q. intrekken.Minister Kok:In het schriftelijke antwoord op deze vraag is op pagina 30 aangegeven
dat ingevolge het genoemde wetsvoorstel de overheid onverkort verantwoordelijk
blijft voor de beveiliging van luchthavens. Het wetsvoorstel, dat nu bij de
Eerste Kamer ligt, voorziet, mede dank zij een amendement van de Tweede Kamer,
in een scala van instrumenten waarmee de overheid werkelijk voldoende greep
houdt op de beveiliging van luchthavens en de burgerluchtvaart in algemene
zin. Als daaraan op grond van feiten zou moeten worden getwijfeld, zou ik
de eerste zijn om te zeggen dat terrorismebestrijding en preventie voorop
staan. "Beveiliging" is in dit verband in hoofdletters geschreven. Zelfs in
deze fase van behandeling van het wetsontwerp zou het bij twijfel opnieuw
tegen het licht moeten worden gehouden, maar de informatie die ik hierover
krijg, die in de afgelopen nacht is verzameld en aan mij is voorgelegd, geeft
heel duidelijk aan dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor die veiligheid,
alsook voor het inhoud geven aan die verantwoordelijkheid, in de nieuwe structuur
gehandhaafd wordt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Volgens mij hebben wij dit wetsvoorstel in maart/april uitgebreid besproken.
Mijn fractie heeft daar toen geen goedkeuring aan kunnen geven. Ik was het
overigens wel zeer eens met de eerste zinnen die over de veiligheid zijn uitgesproken:
de overheid heeft de kerntaak om de veiligheid te bevorderen, te waarborgen,
et cetera. Welnu, in het bedoelde wetsvoorstel wordt de overheid op afstand
geplaatst en krijgt de luchthaven de primaire verantwoordelijkheid om veiligheidsmensen
in te huren, aan te sturen en om toezicht op hen te houden. Daardoor komt
de overheid echt op een veel grotere afstand. Dus juist tegen de achtergrond
van de gebeurtenissen van de afgelopen week vraag ik het kabinet nog eens
zeer dringend om dit wetsvoorstel te heroverwegen. Dit staat los van het feit
dat de daadwerkelijke controle niet meer bij de gate is, maar naar voren is
gehaald. Wij weten allemaal dat er na de controle van koffer of tas nog van
alles kan gebeuren wat wij hier niet willen en wat tot afschuwelijke situaties
kan leiden. Dit is een extra aspect. Welnu, gezien de kerntaak van de overheid
als het om veiligheid gaat, mag dit wetsvoorstel niet gecontinueerd worden.Minister Kok:Vandaar dat u tegen dat wetsontwerp hebt gestemd. Ik heb evenwel antwoord
gegeven op de vraag of er in het licht van de nieuw ontstane omstandigheden
aanleiding is om eraan te twijfelen of de veiligheid in voldoende mate kan
worden gewaarborgd, ook in de nieuwe structuur volgens het wetsvoorstel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is van tweeën een.Minister Kok:Ja, wij doen het debat van enkele weken geleden over of u neemt, weliswaar
met tegenzin, genoegen met mijn opvatting dat er geen aanleiding is om dit
gegeven anders te zien. U was al tegen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):U was tegen de algemene identificatieplicht. Tegen de achtergrond van
de gebeurtenissen van de afgelopen week schept u ruimte om daarin op termijn
mogelijk een nieuwe balans te vinden. Ik respecteer dat en ik zal er ook niet
cynisch over doen. Wij willen ook over onze schaduw heen springen en op dat
moment de afweging van het kabinet beoordelen. Wij zullen dan dus een nieuw
standpunt innemen. Wij waren het eens met het kabinet en niet met het CDA
over de algemene identificatieplicht. Als er nieuwe omstandigheden zijn en
nieuwe voorstellen komen, nemen wij daarover nieuwe standpunten in.Er is ook aangaande de veiligheid van de luchthavens echt heel veel veranderd.
Eerlijk gezegd, wanneer een commerciële onderneming zoals een luchthaven
terzake de primaire verantwoordelijkheid krijgt, geeft de overheid veel uit
handen. Daartoe verwijs ik naar wat er in Amerika is gebeurd. Daar konden
als gevolg van het commerciële belang afschuwelijke figuren in een vliegtuig
terecht komen die daar nooit in hadden mogen zitten. Laten wij daar de goede
les uit trekken. Vandaar mijn nadrukkelijke vraag om het desbetreffende wetsvoorstel
te heroverwegen.Minister Kok:In de eerste plaats heb ik geen inhoudelijk oordeel gegeven over de algemene
identificatieplicht. Ik heb wel krachtig aangegeven dat de urgentie om dit
inderdaad van een alomvattend antwoord te voorzien vanuit het kabinet, ook
in het internationale verband, natuurlijk sterk is toegenomen.In de tweede plaats merk ik op dat het mijn inziens te ver voert thans
improviserend vergelijkingen te trekken over het karakter van de beveiliging
op Amerikaanse luchthavens en Europese luchthavens, en daarbij ook nog te
betrekken de vraag in hoeverre de Amerikaanse verhoudingen zoals deze zijn
gegroeid in de achterliggende jaren, alleen met commercialisering te maken
hebben of misschien ook met een way of life die een beetje intrinsiek is aan
het normale van in- en uitstappen zoals je dat bij bus en trein doet. Ik stel
mij voor dat wij in de komende dagen en weken momenten zullen hebben om vanuit
het kabinet, ook in alle vertrouwelijkheid, de optimale informatie te verschaffen
over bijvoorbeeld de wijze waarop bepaalde veiligheidsvoorzieningen, veiligheidsvoorschriften
en beveiligingsvoorschriften ook op luchthavens zijn en worden verscherpt.
Daar waar vertrouwelijkheid geboden is, zal dit soms in de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten kunnen geschieden en soms misschien
in andere vormen van vertrouwelijk overleg. Het lijkt mij helemaal niet slecht als ook in die gedachtewisseling nog
eens goed tegen het licht wordt gehouden wat de aanscherpingen die reeds plaatsvinden
en die nodig zijn, gaan betekenen in de nieuwe structuur en in de nieuwe verhoudingen
en of dat wel of niet problematischer zal zijn in die nieuwe verhoudingen.
Het is heel goed dat dit gebeurt, want wij moeten hier niet nonchalant mee
omgaan; dat is ook niet mijn houding hierin. Rechttoe, rechtaan het antwoord
gevend op uw vraag, namelijk of het kabinet van zins is om nu dat wetsvoorstel,
na aanvaarding in de Tweede Kamer en ook versterkt door amendering, te heroverwegen,
zeg ik het volgende. Het kabinet is niet van zins dit te heroverweging, maar
wij zullen in de informatieverschaffing aan de Kamer over het geheel van de
veiligheid, ook op luchthavens, hierop absoluut in willen gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan mag ik u zo verstaan dat u het wetsvoorstel niet nu intrekt, maar
wel bereid bent in de bredere context dat aspect waar ik naar vraag, mee te
nemen en nader te bezien?Minister Kok:Nee, zo zou ik mijn woorden niet willen samenvatten. Het wetsvoorstel
blijft de thans gehanteerde routing volgen, maar wij moeten uiteraard in het
licht van de nieuwe werkelijkheid van de afgelopen anderhalve week een aantal
zaken die al in bestaande wetgeving liggen, respectievelijk in ontwerpwetgeving
zijn neergelegd, kritisch willen bezien en bespreken. Dat kan altijd nieuwe
gezichtspunten opleveren; daar moeten wij ons niet voor afsluiten.De heer De Graaf (D66):Ik ga het debat dat zich tussen de heer Rosenmöller en de minister-president
heeft afgespeeld, niet overdoen. Ik vraag alleen aan de minister-president
om in de afwegingen die kennelijk nog nader plaatsvinden, ook rekening te
houden met het signaal naar burgers toe. De kern van dat wetsvoorstel –
ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat wij er ook tegen hebben gestemd –
is het contract tussen de luchthavenexploitant en private ondernemingen, private
beveiligingsorganisaties, over de beveiliging. De overheid kijkt toe en zij
heeft aanwijzingsmogelijkheden, maar niettemin is dat de kern. Wat zegt dat
nu burgers, in het licht van de gebeurtenissen van vorige week, als het gaat
om het vertrouwen dat zij hebben in de beveiliging van de luchthavens? Ik
wil dit graag nadrukkelijk aan het kabinet meegeven. Ik zou het inderdaad,
met de heer Rosenmöller, heel logisch vinden als het kabinet zich bezint
op de vraag of de behandeling van het wetsvoorstel nu moet worden doorgezet
in de Eerste Kamer dan wel of het misschien mede om die reden grondig tegen
het licht moet worden gehouden.Minister Kok:Ik neem uiteraard ook graag uw aansporingen mee – u hebt ook tegengestemd
tegen het wetsvoorstel. Maar ik zeg u dit, recht uit mijn hart: als er ook
maar één spoor van twijfel moet zijn over de vraag of in de
nieuwe structuur veiligheidseisen zoals wij die nodig achten op luchthavens,
ook in de toekomst, kunnen worden gerealiseerd, is er voor ons allen sprake
van een nieuw feit. Dat moeten dan geen twijfels zijn die gebaseerd zijn op
de wat algemene bezwaren, bedenkingen en aarzelingen die bij de wetsbehandeling
aan de orde waren. Nee, wat mij betreft – nu spreek ik voor mezelf;
dit is geen voorbereid antwoord – zal het antwoord op deze vraag moeten
komen uit een grondige, volledige analyse van de vraagstelling: is het zo
dat wij met deze nieuwe structuur waarborgen – het borgen van publieke
belangen, het borgen van veiligheid – zodanig uit handen geven of door
de vingers laten glippen dat wij er geen greep meer op hebben? Welnu, dat
laatste zal niet gebeuren en dat zal wat mij betreft ook de test zijn, als
wij dan toch zouden spreken van een nadere toets zonder dat het wetsvoorstel
op dit moment wordt heroverwogen, want daar gaat een verkeerd signaal van
uit. Dat is de toetssteen waarvoor wij staan: veiligheid voorop. Een andere
methode mag er niet toe leiden dat dit erodeert, zeker in de nieuwe situatie
die nu is ontstaan.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik deel de analyse van de minister-president dat de toets
of het voldoende gewaarborgd is natuurlijk buitengewoon belangrijk is, wie
het ook uitvoert.Minister Kok:Uiteraard!De heer de Graaf (D66):Uiteraard, ik ben het er geheel mee eens. Ik voeg alleen graag dat criterium
toe, omdat het zo ontstellend belangrijk is, ook voor de bevolking. Heeft
men er vertrouwen in, indien de uitvoering van heel belangrijke taken, zeker
tegen de achtergrond van de gebeurtenissen van vorige week in Amerika, voor
een gedeelte uit handen wordt gegeven? Ook al zouden er waarborgen zijn, dan
nog is dat vertrouwen relevant als apart criterium.Minister Kok:Wij bevorderen het vertrouwen van burgers niet door in twijfel te trekken
of dit nog verantwoord is. U zegt twee dingen in één zin: uit
handen gegeven, hoewel er waarborgen zijn. Dat kan niet allebei tegelijk;
het is of het een of het ander. Als u iets in een samenstel van afspraken
door anderen laat uitvoeren en er, in hoofdletters geschreven, een waarborg
is dat de veiligheid werkelijk voor 100% wordt veiliggesteld, dan is dat het
uitgangspunt. Zeg dan niet: u waarborgt het wel, maar u geeft het uit handen.
Dat is niet met elkaar verenigbaar.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Dit wordt een woordenspel. Als de taak wordt uitgeoefend door
een ander dan de overheid, al dan niet onder toezicht, dan wordt die taak
uit handen gegeven respectievelijk door een ander overgenomen onder waarborging
van de overheid.Minister Kok:Letterlijk!De heer De Graaf (D66):Ja, letterlijk. U moet niet proberen om mij te vangen op woorden, want
wat ik zeg is precies hetzelfde als wat u bedoelt. Daar is geen misverstand
over. Ik breng alleen steeds een belangrijk criterium in herinnering dat ook
geldt voor andere overheidstaken, te weten of burgers dat kunnen meemaken.
Ook al zegt de overheid dat het goed gewaarborgd is, dan nog kan de vraag
relevant zijn of burgers zich kunnen voorstellen dat die belangrijke beveiligingstaak
niet in eerste instantie door de overheid wordt uitgevoerd, maar door particuliere
ondernemingen. Daar kun je tegen de achtergrond van hetgeen zich in Amerika
heeft voorgedaan ernstige twijfels bij hebben. Dat geef ik u graag mee.Minister Kok:Ik geef u terug dat voorop moet staan dat wij ons vergewissen van de absolute
zekerheid: niet 80% of 90%, waarborg is waarborg. Wij moeten zekerheid hebben
dat ook in deze formule, ondanks de verdeling van taken, de onvervreemdbare
verantwoordelijkheid van de overheid voor veiligheid blijft. Als dat is gewaarborgd
en als dat ook duidelijk kan worden gemaakt, dan moet daarover worden gecommuniceerd.
Dat schept vertrouwen. Ik neem verder alles mee, maar ik geef u dit even terug.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter. Ik wil toch wijzen op een nogal riskant element in de redenering
van de heer Rosenmöller en de heer De Graaf. Het gaat natuurlijk niet
om de vraag of een luchthaven kan worden geprivatiseerd. Daarbij spelen allerlei
argumenten pro en contra. Maar het is toch niet zo in dit land dat de wetgever
geen eisen zou kunnen stellen betreffende veiligheid, of het nu gaat om ongevallen
of bedreigingen zoals terrorisme, voor die terreinen waar zij niet zelf de
baas is? De overheid heeft nu met de politie, de marechaussee, het leger en
allerlei middelen de mogelijkheid om de veiligheid waar nodig adequaat te
dienen. Het zou een zeer ernstige redenatie zijn dat dit niet zou kunnen in
sectoren waar de overheid niet direct de baas is.Minister Kok:Voorzitter. Wij hebben nu een totaal nieuwe situatie sedert tien dagen.
Die situatie is niet tijdelijk. Wij moeten ons er structureel op instellen
dat bepaalde dingen niet meer worden zoals ze waren en dat veiligheid voorop
ingrijpende consequenties kan hebben op velerlei terreinen. Het is in ieder
geval goed, zonder dat wij nu ook maar iets indiceren over een heroverweging
van het wetsvoorstel, dat wij alle consequenties heel goed doormeten in de
stuurgroep die onder mijn leiding functioneert en straks ook in de ministerraad.
Die graad van zekerheid geldt voor mij immers als toetssteen bij het beoordelen
van de vraag: is dit ook in de nieuwe omstandigheden verantwoord? Ik trek
dus niet in twijfel wat wij doen, maar ik zeg wel – dat mag u ook van
ons aannemen – dat wij niets aan het toeval willen overlaten, zeker
nu de omstandigheden andere zijn geworden. Maar wij scheppen ook geen vertrouwen
en zekerheid als wij een soort atmosfeer laten ontstaan waarin alle routes
en regelingen waarmee wij bezig zijn, niet meer kunnen, en waarin alles opnieuw
moet worden opgebouwd. Ik zeg overigens niet dat iemand dat hier heeft willen
doen. Dit wetsvoorstel is goed doordacht, goed onderbouwd en er is in de Kamer
goed over gepraat. Op een belangrijk punt is via amendering verdere versterking
aangebracht. Wij zullen niets aan het toeval overlaten als het gaat om het
opnieuw tegen het licht houden van wat dit betekent in de nieuwe verhoudingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kom op een ander onderwerp in hetzelfde kader. De minister-president
spreekt terecht van een nieuwe situatie. In die nieuwe situatie moeten wij
oppassen met het doen van uitspraken. Ik verwijs naar een interview met hoofdofficier
De Wit in de Volkskrant van vanochtend. Hij zegt daarin: "We stuiten wel op
personen die geneigd zouden zijn dit soort acties te plegen. Die groepen hebben
wel wapens, maar geen concrete plannen". Kijk, met dit soort uitspraken moeten
wij oppassen. Ik vraag mij bij lezing onmiddellijk af waarom deze mensen niet
onmiddellijk worden opgepakt, in het gevang gezet of uit het land gezet. Eerder
in het interview verklaart de heer De Wit in reactie op de vraag of door moslimgroepen
in Nederland aanslagen worden voorbereid: "Wij hebben nu prima zicht op de
verschillende moslimgroepen". Daar praat je dus niet over, omdat het stigmatiseert.
Als het moslimgroepen zijn, dan moet daar op de meest krachtige manier tegen
worden opgetreden. Daar zijn wij het over eens. De minister-president zegt
terecht dat er een nieuwe situatie is. Wij moeten zeer oppassen met dit soort
interviews. Ik acht de heer De Wit hoog, maar wij moeten oppassen met dit
soort generaliserende uitspraken. Dat verhoogt het vertrouwen van de burger
niet.Minister Kok:Ik neem hier kennis van. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat ik hier
nonchalant tegenover sta, maar ik ben vanochtend weliswaar heel vroeg opgestaan,
maar ik ben nog niet aan alle artikelen in de ochtendbladen toegekomen. Ik
neem aan dat wij morgenochtend in de stuurgroep ook nog eens even over het
informatie- en communicatiebeleid zullen spreken. Wij leven in een zeer transparante
samenleving, waarin heel veel van mensen wordt gevraagd aan informatie en
commentaren. Er zit ook een andere kant aan; wij moeten er een zekere maat
in houden. Het lijkt mij goed als wij daar allemaal nog eens even goed over
nadenken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn interruptie komt voort uit zorg en ik denk dat wij die zorg delen,
niet meer en niet minder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil het voorgaande interruptiedebat met een procedurele afspraak afronden.
De minister-president heeft gezegd dat het wetsvoorstel terugkomt in de ministeriële
werkgroep. Mag ik dat zo vertalen dat gedurende dat beraad de behandeling
in de Eerste Kamer niet zal plaatsvinden en de Tweede Kamer schriftelijk op
de hoogte wordt gesteld van de uitkomsten van het beraad?Minister Kok:Wij krijgen de komende dagen natuurlijk een hele lijst van onderwerpen
die in de stuurgroep terrorismebestrijding aan de orde moeten komen. Wij hebben
nog niet eens de hele inventarisatie kunnen maken. Bij de komende begrotingsbehandeling
of op een ander moment, als het urgent is en eerder kan, zullen wij de Kamer
zeker informeren. Daarbij zal zeker worden aangegeven hoe wij met de verdere
behandeling van het wetsvoorstel denken om te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het ligt dan in de lijn der logica dat het kabinet het wetsvoorstel niet
in de tussentijd in de Eerste Kamer gaat verdedigen.Minister Kok:Ik weet op dit moment niet eens in welke fase van procedure het wetsvoorstel
bij de Eerste Kamer zit. Het maakt natuurlijk uit of het voor over twee maanden
of voor aanstaande dinsdag op de rol staat. Ik weet het niet. Weet u het?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet het niet, maar u zou het moeten weten...Minister Kok:Ja, sorry.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zijn hier naar elkaar toe aan het praten. De minister-president heeft
gezegd dat het in de ministeriële werkgroep terrorisme aan de orde zal
komen. Zolang het wetsvoorstel daar aan de orde is, ligt het voor de hand
dat het niet in de Eerste Kamer wordt verdedigd.Minister Kok:Wij zullen in de besprekingen in de stuurgroep en de ministerraad ook
de verdere procedure ten aanzien van de Eerste Kamer betrekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar horen wij dan graag van.Minister Kok:Daar zult u ook van horen.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp niet helemaal waarom het voor de heer Rosenmöller zo moeilijk
is om op dit punt een toezegging van de regering te krijgen. Hij heeft namelijk
volkomen gelijk dat hij hier vragen stelt over iets wat veel mensen bezighoudt.
Ik hoorde gisteren toevallig van mensen in Amerika hoe gemakkelijk het is
om in Los Angelos op een vliegtuig te stappen. Hoe is het mogelijk in deze
periode? Wij moeten weten hoe het op Schiphol zit. In de eerste plaats moeten
wij feitelijk weten wat er vandaag de dag gebeurt, ongeacht dit wetsvoorstel.
In de tweede plaats moeten wij weten wat er met het wetsvoorstel gebeurt.
Daar is in deze Kamer zeer uitgebreid over gesproken. Verder is er een amendement-Kuijper
aangenomen dat het wetsvoorstel vrij ingrijpend verandert precies op het punt
waar het hier om gaat, namelijk de vraag in hoeverre het toezicht van de koninklijke
marechaussee op de particuliere beveiligingsdiensten die op Schiphol onder
verantwoordelijkheid van de luchthaven actief zijn, sluitend is. Wij moeten
nu weten wat dit precies betekent. Ik ga er vooralsnog nog steeds vanuit dat
het toezicht sluitend is, maar wij willen het nu weten, ongeacht vergaderingen
die u nog zult hebben. Daarom wil ik voorstellen dat u ons daar de komende
week een fatsoenlijke rapportage over doet toekomen. Dit houdt de mensen namelijk
bezig.Minister Kok:Zeker, maar dat sluit de vergaderingen die wij hebben, niet uit. Die hebben
wij namelijk morgen. Ik meen trouwens dat ik nu in antwoord op de verschillende
vragen voldoende heb geïndiceerd welk belang wij, zeker in de nieuwe
omstandigheden, aan veiligheid hechten. Veiligheid stond en staat centraal.
Wij mogen niets aan het toeval overlaten. Wij zullen een en ander op korte
termijn grondig checken en doormeten en de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
Ik heb inmiddels begrepen dat de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel
voor november heeft gepland. Als wij tot nadere inzichten komen, zullen wij
snel opening van zaken geven. Een en ander kan gevolgen hebben voor de procedure
in de Eerste Kamer en misschien zelfs wel voor het voortbestaan van het wetsvoorstel.
De Tweede Kamer kan bij de begrotingsbehandeling in oktober of in een apart
overleg geïnformeerd worden. Wij zullen dus niets aan het toeval overlaten
en de Kamer goed informeren.De heer De Hoop Scheffer heeft aangegeven wat het grote belang is van
het zelfbewust uitdragen van centrale waarden. De geachte afgevaardigde de
heer Van der Vlies heeft gememoreerd dat er intolerantie kan bestaan ten opzichte
van opvattingen met behoud van respect voor personen. De heer Van Dijke sprak
van schade die zou zijn toegebracht door de individuele vrijheid als norm
te aanvaarden. De laatste twee afgevaardigden doelden daarmee in ieder geval
op de wetgeving inzake euthanasie en het homohuwelijk. Deze regelgeving –
dat hebben zij ook niet in twijfel getrokken – is op democratische wijze
tot stand gekomen met steun van beide Kamers van onze volksvertegenwoordiging.
De wetsvoorstellen zijn beslist niet ongemerkt gepasseerd, maar onderwerp
geweest van een diepgaande maatschappelijke en politieke meningsvorming, waaraan
veel organisaties en burgers hebben bijgedragen met de kracht van hun overtuiging
en hun persoonlijke ervaringen. Het was dus zeker geen lichtvaardige besluitvorming.
De besluitvorming wat zeer zorgvuldig en daarbij is zoveel mogelijk geluisterd
naar uiteenlopende opvattingen. Er is zelfs binnen de grenzen van het mogelijke,
gelet op de getalsverhoudingen in de Tweede Kamer, rekening gehouden met uiteenlopende
opvattingen. Een onlosmakelijk onderdeel van ons democratische proces is evenwel
dat op enig moment, als alles gewisseld is en alle overwegingen gewogen zijn,
een besluit genomen wordt waardoor men zich vanuit de eigen diepste overtuiging
in ernstige verlegenheid of nog meer dan dat gebracht voelt, als men zijn
eigen opvattingen daarin niet weerspiegeld ziet. De opmerkingen gisteren zijn
gemaakt met een zekere terechte ernst en zelfs een zekere bitterheid. Ik denk
aan de laatste woorden van de heer Van der Vlies waarbij hij onbedoeld veel
lachers op de hand had gekregen toen hij sprak over het alfabet en stekelvarkens
in het kabinet. Hij rondde af met te zeggen dat de SGP heeft moeten besluiten
een bepaalde oppositionele rol te kiezen die men eigenlijk van nature niet
wenst. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Vlies en ook naar de heer
Van Dijke. In vorige debatten heb ik goed kennisgenomen van opvattingen van
anderen. Ik heb er ook zelf met enige regelmaat het nodige over gezegd. Ik
zou overigens wel een onderscheid willen maken tussen de vraag of men zich
in uiteindelijke wetgeving kan vinden en de wijze waarop wij in samenspraak
na zorgvuldige afwegingen tot inzichten komen die uiteindelijk in parlementaire
besluitvorming in beide Kamers der Staten-Generaal neerslaan. Ik hoop niet
dat de teleurstelling, onvrede en verontwaardiging bij sommige fracties over
de uitkomsten van wetgeving op dergelijke terreinen verder zouden reiken dan
het tot uitdrukking brengen daarvan. Ik zou namelijk werkelijk niet weten
hoe wij in ons bestel onze wijze van werken en onze manier van afwegingen
maken anders zouden moeten organiseren.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik wil hier een opmerking naast leggen. Op geen enkele wijze heb ik bedoeld
om de procedure waarin tot wetgeving is gekomen te bekritiseren. Die is namelijk
langdurig en, naar ik aanneem, ook zorgvuldig geweest. Het was mij er om te
doen dat de meerderheid niet uitmaakt wat goed of slecht is.Minister Kok:Maar de minderheid ook niet!De heer Van Dijke (ChristenUnie):Naar onze overtuiging is er onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet wetgeving totstandgekomen die slecht is voor de Nederlandse samenleving.
Bij het naar voren brengen daarvan heb ik aangegeven dat er bij het opmaken
van de eindbalans van dit kabinet verschillende aspecten moeten worden meegewogen.
Het genoemde aspect is voor ons van doorslaggevende betekenis geweest bij
het laten uitslaan van die balans naar de negatieve kant. Natuurlijk accepteer
ik dat deze wetgeving door het kabinet is voorbereid en door deze Kamer is
aanvaard, maar dat ontslaat mij niet van de vrijheid om me ertegen te blijven
verzetten en te hopen dat er in de toekomst een meerderheid wordt gevonden
voor een andere koers.Minister Kok:Dat is vanzelfsprekend en wij hebben daarover geen enkel verschil van
inzicht. Het viel mij alleen op dat u in uw woorden, ook gisteren, tot uitdrukking
heeft gebracht dat individuele vrijheid de norm is. Dat zou snel, bij degene
die hier misschien enigszins oppervlakkig naar luistert, tot de conclusie
kunnen leiden dat er blijkbaar geen zorgvuldigheidsoverwegingen of andere
overwegingen zijn geweest die voor waarborgen, zorgvuldigheid en begeleiding
hebben gezorgd. Ik wil nu niet weer dit hele debat oprakelen; we hebben dat
al enige malen gevoerd. Het is bij mij bekend dat u er andere opvattingen
over heeft. Laten we elkaar hierbij maar wederzijds respecteren.De heer Van der Vlies (SGP):Ik hoef niets toe te voegen aan hetgeen collega Van Dijke heeft gezegd
over onze positie. Opvattingen staan tegenover opvattingen; principiële
opvattingen botsen en daar zit iets onverzoenlijks in. De minister-president
moet mij echter hebben misverstaan als hij het woord bitterheid in de mond
neemt.Minister Kok:Dan is dat een interpretatie die de mijne is. Die neem ik dan graag terug.Voorzitter. Ik maak enkele opmerkingen over het onderwerp mobiliteit,
verkeer en vervoer. De afgelopen periode zijn er veel problemen bij de spoorwegen
en die zijn natuurlijk nog niet opgelost. De problemen hebben gedeeltelijk
betrekking op het materiaal en het personeel; alle partijen zijn het daarover
eens. Een tweede oorzaak zijn storingen in de infrastructuur, zoals wissel-
en seinstoringen. Het aantal van dat soort storingen daalt, maar het ligt
tegelijkertijd op een veel te hoog niveau. Het zijn met name de problemen
in de operationele sfeer die goed moeten worden aangepakt. Het kabinet heeft
naar aanleiding van de problemen met de dienstverlening drie sporen uitgezet.
In de eerste plaats is de NS gevraagd om een verbeterplan, een herstelplan
op te stellen. Men krijgt dan tot 2005 de tijd om stapsgewijs een herstel
te bewerkstelligen. Het kabinet zal hier scherp op toezien. Hiermee wordt
de neerwaartse lijn in de prestaties van de spoorwegen gestopt en vervolgens
omgezet in een stijgende lijn. Dat is geen eenvoudig te realiseren doelstelling,
die bovendien niet in een keer is te realiseren. Het herstel kost tijd. Dat
is onvermijdelijk. Materieel- en personeelstekorten laten zich niet binnen
een maand of zelfs een jaar oplossen. Het aannemen en opleiden van machinisten
duurt jaren, evenals het bouwen van onderhoudscapaciteit voor treinen. Wij
moeten dus realistisch zijn en accepteren dat de verbetering enige jaren gaat
duren. Er staat overigens veel op het spel, want er is afgesproken dat alleen
als in 2005 daadwerkelijk sprake is van het afgesproken herstel, NS de concessie
voor het hoofdrailnet krijgen.In de tweede plaats heeft het kabinet de afgelopen zomer alle eerder voorgestelde
wetgeving op het terrein van de spoorsector nog eens goed tegen het licht
gehouden en getoetst op stabiliteit en bestendigheid. Nieuwe nota's van wijziging
liggen nu voor bij de Raad van State. Met die nota's van wijziging legt het
kabinet een solide wettelijke basis onder de spoorsector, conflictarm en flexibel.
De sturing van de sector wordt transparanter. Ingrijpende herstructurering
wordt vermeden. De NS worden dus niet opnieuw een staatsbedrijf. Deze consolidatie
brengt de nodige rust in de sector die bijdraagt aan herstel. De betrokken
partijen ondersteunen deze aanpak.In de derde plaats is Railinfrabeheer gevraagd alles op alles te zetten
om de storingen aan de infrastructuur sneller te verminderen. Het gaat hierbij
om ogenschijnlijk kleine, maar zeer effectieve maatregelen die op korte termijn
uitgevoerd kunnen worden en zeer effectief zijn. Verleden jaar bedroeg de
daling in het aantal storingen reeds 9%. Voor het terugdringen van de storingen
is in een eerder stadium een Kokgrote hoeveelheid middelen vrijgemaakt. Het
kabinet laat de komende maanden onderzoeken of additionele verbeteringen nodig
zijn. De heer De Hoop Scheffer heeft aangegeven weinig te voelen voor de kilometerheffing.
Voor het kabinet is de kilometerheffing echter een van de helaas onvermijdelijke
instrumenten om meer effectief prijsbeleid te realiseren. Het geeft de gebruiker
de mogelijkheid om een bewuste afweging te maken ten aanzien van aanschaf
en type voertuig, het gebruik van de weg en het gebruik van andere vervoerswijzen.
Betalen naar gebruik zal uiteindelijk door een selectiever gebruik van de
auto bijdragen aan de bereikbaarheid, naast die andere instrumenten die daarnevens
evenzeer mogelijk zijn en verder worden ontwikkeld.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben blij dat het kabinet de omslag naar de kilometerheffing heeft gemaakt,
want daar hebben wij grote verwachtingen van. Het uitgangspunt was echter
dat het budgettair-neutraal zou gebeuren. In mijn tweede termijn heb ik aan
het kabinet gevraagd hoe het nu kan dat het er in dit en volgend jaar naar
toe lijkt te gaan dat er een verlaging van de heffing op autorijden zal ontstaan,
terwijl het uitgangspunt toch budgettaire neutraliteit was.Minister Kok:Daar is schriftelijk op gereageerd.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Er is aangegeven dat ik gelijk heb.Minister Kok:Tel uw zegeningen!De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik kan ook in de stukken lezen dat de lastendruk op autogebruik naar beneden
gaat. Dat botst echter met wat u zelf aan beleidsvoornemens ten aanzien van
die kilometerheffing heeft opgegeven, namelijk dat het budgettair-neutraal
moest zijn. Daar wil ik graag een verantwoording over horen.Minister Kok:Dat punt zal zeker bij de verdere begrotingsbehandelingen, de financiële
beschouwingen en de begrotingsbehandeling van V en W terugkomen. Er zijn in
de loop der jaren echter andere elementen bij gekomen, die naast het aanvankelijke
rekeningrijden en nu de kilometerheffing een rol spelen. Zo gaat het om de
vraag hoe wij de lasten die op de automobilist drukken beoordelen en hoe wij
omgaan met de daaromtrent in de Kamer levende opvattingen. In de loop van
de jaren hebben elementen die hierop betrekking hebben, zich dus vermengd
met bepaalde onderdelen van het kilometerheffingdossier.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Misschien komen wij eruit als ik voorstel om vóór de behandeling
van de begroting van Verkeer en Waterstaat de Kamer een notitie te doen toekomen
waarin de minister aangeeft hoe zij het beleidsvoornemen van budgettaire neutraliteit
denkt vorm te geven in dit en volgend jaar.Minister Kok:Naar mijn mening kan op twee plaatsen het vervolggesprek hierover plaatsvinden.
Het zal zeker een onderwerp zijn bij de algemene en financiële beschouwingen,
want het gaat ook om aspecten die met het fiscaal plan te maken hebben. Daarnaast
zal de minister van Verkeer en Waterstaat graag voldoen aan het verzoek van
de heer Van Dijke om in de opmaat naar de eigen begrotingsbehandeling de door
hem gevraagde toelichting schriftelijk te geven. Intussen worden de contouren
voor de kilometerheffing verder uitgewerkt. Ik dacht dat de voornemens daaromtrent
bekend zijn. In de herfst zal de Kamer nadere informatie ontvangen over het
ontwikkelde traject voor marktbenadering, technisch systeem, organisatie en
tariefstructuren.Mevrouw de voorzitter. Een beheerste groei van de luchtvaart is van grote
strategische en economische betekenis voor de mainportfunctie van Nederland.
Het kabinet heeft in december 1999 met de zogenaamde Schipholwet gekozen voor
een nieuw milieu- en veiligheidsstelsel dat transparanter en beter handhaafbaar
is. Hierbij zullen zekerheden voor de omgeving die in de PKB-Schiphol zijn
vastgelegd, op gelijkwaardige wijze worden verankerd. Daarnaast wordt met
het nieuwe stelsel beheerste groei van de luchtvaart mogelijk gemaakt. Er
is thans geen sprake van gedogen bij Schiphol. Ter illustratie wijs ik op
de boete die vorig jaar is opgelegd, op de recente afwijzing van het door
Schiphol ingediende gebruiksplan 2002 en op het niet verlenen van een ontheffing
van de milieugrenzen in verband met werkzaamheden aan het banenstelsel. De
Schipholwet die ter behandeling voorligt in de Tweede Kamer, is gelijkwaardig
aan de PKB van dit moment. De ecologische jas is niet wijder, maar ook niet
nauwer. De geluidsbelasting in het nieuwe stelsel wordt effectief begrensd
en gehandhaafd. Indien sprake is van overtreding, wordt adequaat opgetreden.
Ook in een ruimer buitengebied rond Schiphol worden extra maatregelen getroffen.Een aantal afgevaardigden heeft vragen gesteld of opmerkingen gemaakt
over het milieu. De emissie van broeikasgassen in Nederland lag in 2000 op
hetzelfde niveau als in 1999, nadat deze in 1999 onder het niveau van 1998
lag. Voor CO2 is na een daling in 1999 in 2000 weer een geringe stijging opgetreden,
en dat bij een veel hogere economische groei. De geringe stijging wordt veroorzaakt
door een toenemend elektriciteitsverbruik, meer verkeer en een iets groter
kolengebruik. Ter beperking van de extra milieudruk die is ontstaan als gevolg
van de hogere economische groei dan waarmee is gerekend in NMP3 en in de uitvoeringsnota
Klimaatbeleid, is een pakket van maatregelen opgesteld met het accent op fiscale
maatregelen. Het gaat om structureel 34 mln euro per jaar aan begrotingsuitgaven
en om fiscale uitgaven die oplopen tot structureel 254 mln euro. Het is nog
niet mogelijk om nu te zeggen of er sprake is van een dalende emissietrend
van broeikasgassen.Ook kan niet worden gezegd of de huidige trend genoeg is om ons Kyotodoel
voor de jaren 2008 tot en met 2012 te halen. Er wordt thans gewerkt aan de
evaluatie van de voortgang in het Nederlandse klimaatbeleid. Daaruit zal blijken
of het beleid aanpassing behoeft. Zo nodig zal het kabinet met nadere aanpassingen
komen. Met het bereiken van een akkoord tijdens de klimaatconferentie in Bonn
is een belangrijke stap gezet bij het invullen van de afspraken in het Kyotoprotocol.
Het Bonnakkoord maakt inderdaad de weg vrij voor het door het vereiste aantal
landen ratificeren van een protocol. Het kabinet is voornemens dit in 2002
te doen.Met de geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer en vele anderen
die over de problematiek van de landbouw hebben gesproken, deel ik de opvatting
dat de veehouders in ons land een zeer moeilijk jaar achter de rug hebben.
Voor veel ondernemers en hun gezinnen is de mond- en klauwzeercrisis een ingrijpende, zeer emotionele gebeurtenis geweest. De maatregelen die
voor de bestrijding van MKZ noodzakelijk waren, hebben een groot beroep gedaan
op het incasseringsvermogen van allen die zich bij deze sector betrokken weten.
Met vereende kracht is het gelukt de MKZ-crisis in Nederland te beëindigen.
De relatief snelle beëindiging – hoewel deze niet door alle betrokkenen
zo zal zijn ervaren – mag ons geen reden geven tot zelfvoldaanheid.
Integendeel. Een blijvende alertheid blijft geboden, omdat nieuw opduikende
gevaren nooit uit te sluiten zijn. De situatie in het Verenigd Koninkrijk
is hiervan een illustratie.Het kabinet heeft uit de ingrijpende MKZ-crisis lessen willen trekken
voor de toekomst en aan de commissie-Wijffels gevraagd advies uit te brengen
over de toekomst van de veehouderij in Nederland. Net als velen in de Kamer
ziet het kabinet de noodzaak van een omslag naar een veehouderij, waarbij
sprake is van economische, ecologische en sociale duurzaamheid. De marktstrategie
die is gericht op een homogeen product en de laagste kostprijs, moet worden
vervangen door een strategie die veel meer is gericht op productdifferentiatie
en toegevoegde waarde.Het kabinet heeft de ambitie uitgesproken om het bij deze transitie behorende
werkprogramma in tien jaar te verwezenlijken. Samenwerking met de sector staat
hierbij voorop, dit in reactie op gemaakte opmerkingen. De regering is ervan
doordrongen dat het vertrouwen van degenen op wie het beleid is gericht, essentieel
is voor een optimale uitvoering van het beleid. Als er sprake is van aangetast
vertrouwen, moet er worden geïnvesteerd in verbetering van de wederzijdse
relatie. Met nadruk zij gezegd: wederzijdse relatie, omdat ook van de landbouworganisaties
en van de individuele veehouders en landbouwers in dit opzicht een constructieve
houding mag worden verwacht.Ook de consument heeft een belangrijke rol te vervullen door de aanpassing
van zijn koopgedrag. De consument kan bijdragen aan een duurzame en diervriendelijke
agrarische productie door te laten blijken dat datgene wat hoog aangeschreven
staat, namelijk voedselveiligheid, kwaliteit en duurzaamheid, zijn prijs waard
is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Er staat tien jaar voor de omslag die nodig is. De vraag is
of de bedrijven nu de tijd, de ruimte en de middelen krijgen om die omslag
mee te maken en of er niet te veel druk op het boerenerf staat door alle maatregelen
die in gang zijn gezet. Kan het kabinet niet eens kijken naar het hele beeld,
om tot een haalbaar programma te komen, uiteraard met een inspanningsverplichting?
Het gaat er niet om weg te lopen, maar om dat op bedrijfsniveau reëel
te maken.Minister Kok:Ik ben het in hoge mate eens met de richting die de heer Van der Vlies
uitspreekt. Ik hoop niet dat ik hem verkeerd interpreteer, maar ik hoorde
in zijn woorden over de rust op het boerenerf grote bezorgdheid over alles
wat er vandaag de dag over de mensen heen komt. Dat is ook ongelofelijk. Ik
kan mij heel goed voorstellen dat men er op een bepaald moment even niets
meer bij kan hebben. Daar hoort wel de vaststelling bij dat de transitie die
nodig is, de omslag die moet worden gemaakt, sowieso een meerjarig proces
zal zijn. In dat meerjarige proces is het van het grootst mogelijke belang
om met elkaar te spreken – dat kan dus niet in rust – elkaar te
overtuigen en ook naar elkaar te luisteren als het gaat om de mogelijke bijkomende
effecten en de wijze waarop sociale gevolgen worden opgevangen. Dat moet dus
een beheerste fase in het proces zijn. Die fase kenmerkt zich niet door rust –
de rust waarin als het ware niet over dit onderwerp zal worden gesproken –
maar het moet wel een rustgevend en vertrouwenwekkend proces zijn. Minister
Brinkhorst zal er samen met de andere leden van het kabinet en samen met de
organisaties alles aan doen om te bezien of in de eerste fase van dat proces,
dat nu van start gaat, met die waarschuwende woorden van u en anderen rekening
kan worden gehouden. Als de consequentie daarvan maar niet is dat wij er voorlopig
even helemaal het zwijgen toe doen en er niets mee te maken willen hebben.
Maar dat heeft u ook niet gezegd! Het moet tussen de oren natuurlijk ook wel
een beetje veranderen. Bij heel veel mensen is het tussen de oren aan het
veranderen. Het is alleen makkelijker gezegd als je helemaal buiten zo'n sector
staat en ook niet die negatieve gevolgen ondervindt, dan wanneer je er middenin
zit. Dat is volstrekt duidelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb niet gesproken over "rust" maar over "mentale rust".Minister Kok:Daar ben ik ook geen voorstander van. Mensen moeten zich realiseren en
dat besef blijven houden dat een aantal dingen op de middellange en langere
termijn zullen moeten gebeuren. Naarmate men dat ook mentaal meer gaat dragen,
zal er straks ook meer draagvlak zijn om die omschakeling ook effectief tot
stand te brengen.De heer Van der Vlies (SGP):Laten wij het nu eens even omdraaien! Als wij een overtuiging hebben en
hard werken om die tot stand te brengen, dus als wij ergens voor staan en
daar ook voor gaan, dan is er mentale rust. Dat is iets anders dan laksheid,
de kop in het zand steken en dat soort zaken meer.Minister Kok:Zo ken ik u weer!De heer Van der Vlies (SGP):Maar die overtuiging en die omslag moet ook reëel verwerkt kunnen
worden. Ik vraag niet om temporisering, ik pleit er niet voor om de vernieuwing
maar voor ons uit te schuiven, maar ik pleit wel voor reële trajecten
op het investeringsniveau van het bedrijf. Daar schort het momenteel aan.
Er komt teveel op de bedrijven af. Ik ga nu geen opsomming geven, want dat
kan nog in het kader van de landbouwbegroting, maar daar zit het punt. Het
is momenteel teveel tegelijk. Dat moet u wat matigen en dat moet u op een
goede ladder neerzetten, zodat het inderdaad inspanningsverplicht in een bepaalde
tijd gerealiseerd kan worden. Nu gaat het echter te snel. Ik hoop dat dit
tot u doordringt. Ik hoop voorts dat het kabinet dit zich realiseert en in
samenspraak met de sector tot een verkenning wil overgaan. Dat zou goed zijn,
juist om het vertrouwen te herstellen.Minister Kok:Heel veel dringt tot mij door. Ik heb het ook allemaal goed begrepen.
Ik sta nog even na te trillen bij de woorden "het gaat nu te snel". Ik vraag
mij af of dat het geval is. Bij het verder uitstippelen van de
voornemens en het overleg met de organisaties zal uiteraard rekening worden
gehouden met de noodzaak van een breed draagvlak. Je kunt vanuit de overheid
wel iets vinden, maar een draagvlak hiervoor is van het grootst mogelijke
belang. Dat komt ook beter tot stand naarmate mensen worden geïnformeerd
en willen en kunnen participeren in het nadenken over het doel dat met die
veranderingen bereikt moet worden en de betekenis daarvan. Dat bedoelde ik
met de snelle interruptie dat er geen mentale rust moet worden beoogd. Wij
moeten elkaar niet in de waan brengen dat dit ook wel weer even kan lijden.
Dit heeft echt urgentie. Wij moeten vervolgens zorgvuldig en verantwoord te
werk gaan. Het is heel belangrijk en het luistert ook heel nauw. Het raakt
heel veel groepen rechtstreeks in hun bestaan.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik geloof ook niet dat de sector er zelf op zit te wachten om met rust
gelaten te worden, en dergelijke.Minister Kok:Nee, daarom! Ik heb dat ook niet bepleit.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het gaat mij erom dat de sector wel het vertrouwen moet hebben dat wij
een weg inslaan die naar een stabiele toekomst kan leiden. Zoals u zelf al
heeft aangegeven, is een belangrijk punt in die weg de bereidheid van de consument
om meer voor dat product te betalen. Welk instrument heeft u om die consument
daartoe te brengen? Volgens mij nul komma nul. En dat is nu juist het punt
waardoor er vertrouwen in de sector ontbreekt.Minister Kok:Ik vraag de heer Van Dijke om vooral niet te somber te zijn. In deze samenleving
begint veel met overleg en voorlichting. Mensen moeten op een reële manier
worden geïnformeerd en voorgelicht over het prijskaartje dat hieraan
vastzit. Dat is weer een ander communicatieproces. Ik heb veel vertrouwen
in uitleg en communicatie, hoewel dat vaak een lange adem vraagt. Ik heb wel
de ambitie om dat te doen. Als wij dat niet doen, blijft het nul komma nul.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat is natuurlijk allemaal fantastisch, maar de sector moet nu aan oplossingen
werken. De sector moet nu vertrouwen hebben in de toekomst. Als de overheid
geen enkel instrument heeft om de consument een hogere prijs te laten betalen,
kan er in de sector geen vertrouwen in de toekomst ontstaan.Minister Kok:U wilt toch niet beweren dat eerst de knop bij de consumenten om moet,
voordat men in de sector gaat beseffen dat deze productiemethode met het intensieve
gebruik van de ruimte in geen enkel opzicht houdbaar is. Ik zie veel meer
in het langetermijnproces dat wij nu ingaan. Wij hebben natuurlijk wel een
beetje haast, maar wij moeten de zorgvuldigheid niet uit het oog verliezen.
Het gaat om een parallelschakeling van een aantal processen. De consument
zal zich niet meteen anders gaan gedragen. Zo werkt het niet, maar wij moeten
dat proces niet uit het oog verliezen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dit debat zal nog wel terugkeren bij de begrotingsbehandeling van het
ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Het gaat nu om de vraag
of de agrarische sector er vertrouwen in kan hebben dat men als een gewone
economische sector wordt behandeld. Ik heb dat vertrouwen niet, gelet op de
specifieke kenmerken van de landbouwsector.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb tot mijn verbazing het woord "Europa" gemist in het interruptiedebat,
maar misschien gaat u daar dadelijk nog op in. Ik denk wel dat veel boerengezinnen
snakken naar rust na het jaar dat hen is overkomen. Dat heb ik ook wel begrepen
uit de woorden van de minister-president, maar wij moeten als politiek ook
verder. Er is gezegd dat een zekere vorm van liberalisering onvermijdelijk
is, maar dat kan niet zonder het gemeenschappelijk landbouwbeleid daarbij
te betrekken, al was het alleen maar vanwege de uitbreiding van de Europese
Unie. Die discussie moet niet alleen in Europa, maar wereldwijd gevoerd worden.
Mijn uitgangspunt daarbij zou zijn dat de Nederlandse boer in ieder geval
een eerlijke kans krijgt. Ik ben het natuurlijk met de premier eens dat er
veel moet worden geïnvesteerd in wederzijds vertrouwen. Wij moeten er
hier dus volop over discussiëren, maar wij moeten hier niet zo hard gaan
lopen dat de Nederlandse veehouder op achterstand komt. Daarom moet er in
Europees verband over gesproken worden. Ik neem aan dat de minister-president
deze redenering kan onderschrijven.Minister Kok:Die omslag in het denken is onvermijdelijk. Wij moeten ons daar in de
Nederlandse verhoudingen ook goed van bewust zijn. Ik dacht dat dit punt ons
in de Kamer niet verdeeld houdt. Het Nederlandse beleid moet inderdaad een
inbedding krijgen in het Europese kader. Wij moeten ons er wel van bewust
zijn dat de veranderingsprocessen die moeten plaatsvinden ook door mensen
gedragen moeten worden. Zij zullen die beter kunnen dragen als zij het idee
hebben dat zij een eerlijke uitgangspositie hebben, ook in internationaal
verband. Onze inzet in de discussie over de hervormingen van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid is eveneens gericht op het nadrukkelijker in beeld brengen
van het milieu, het dierenwelzijn, het plattelandsbeleid en de voedselveiligheid.
Ook hier is het dus tijd voor een omslag. Zo zou de toekenning van directe
inkomenssteun deels gerelateerd kunnen worden aan investeringen in een beter
milieu of in een groter welzijn voor dieren. Onze inzet in de discussie komt
grotendeels overeen met wat u beoogt, maar ook met wat de heer Rosenmöller,
de heer Melkert en anderen er gisteren over hebben gezegd.Naast de omslag in het denken is er een andere factor waar wij rekening
mee moeten houden, namelijk de WTO-onderhandelingen over de verdergaande liberalisering
van de wereldhandel. Die zullen natuurlijk ook tot aanpassingen in het gemeenschappelijk
landbouwbeleid leiden. Toen wij in Berlijn in het kader van de Agenda 2000
spraken over de financiële agenda voor de komende zes jaar, bleek dat
Nederland tot verdergaande aanpassingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid
bereid was dan de zuidelijke landen en Frankrijk. Verder is er de noodzaak
tot hervormingen met het oog op de voor de deur staande uitbreiding van de
EU. De kosten voor het landbouwbeleid zullen significant hoger uitvallen als
het landbouwbeleid in zijn huidige vorm in de nieuwe lidstaten
zou worden ingevoerd. Tevens zal hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid
in een grotere Unie nog moeilijker te realiseren zijn, omdat de nieuwe lidstaten
belang zullen hebben bij het in stand houden van de bestaande en eigenlijk
niet meer te handhaven situatie.Dit alles leidt dan ook in de richting van een krachtige impuls vanuit
Nederland, met zoveel mogelijk andere Europese landen, om hiervoor in de agenda
op een hoge plaats ruimte te maken. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat dit niet
eenvoudig is. Ik zeg dat niet om daarmee iets van een indruk te geven dat
wij onze eigen inspanning niet serieus zouden nemen, maar wij zien in het
krachtenveld van de EU dat er ook heel andere belangen en opstellingen zijn.
Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer en andere sprekers eens dat naarmate
het moeilijker blijkt te zijn om in Europa door te pakken in de komende 12
tot 18 maanden – over dat soort termijnen praten wij – het ook
moeilijker zal zijn om in eigen land het vertrouwen te krijgen en te houden,
dat het in Nederland unisono zou kunnen. Er moeten een aantal omslagen gemaakt
worden, maar dat zal effectiever kunnen en geloofwaardiger zijn wanneer het
een inbedding krijgt in het Europese kader. Dit wordt de komende tijd dus
een heel zware klus.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het Europese kader is bijna per definitie traag, al is de urgentie buitengewoon
hoog, gezien de politieke wens tot uitbreiding. De ambitie van het kabinet
inzake die uitbreiding is trouwens ook buitengewoon hoog. In dat geheel zal
een balans gevonden moeten worden. Je kunt in Nederland wel 50 meter voor
de troepen gaan uithollen, maar als je dat te lang doet is – wat overdreven
gezegd – de Nederlandse boer al vertrokken of ten onder gegaan voordat
men het in Europa eens is. Dat zullen wij toch zeker beiden willen vermijden.Minister Kok:Ik wil niet meegaan met de stelling dat wij voor de troepen uitlopen,
en zeker niet dat dit 50 meter of een soortgelijke afstand zou zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb bedoeld: áls wij in Nederland voor de troepen gaan uithollen.Minister Kok:Dat doen wij dus niet. Het zou één van de grootste fouten
zijn die wij zouden kunnen maken, als wij de mensen in deze sector en hun
gezinnen plotsklaps voor voldongen feiten zouden plaatsen in het kader van
een omslag in de Europese besluitvorming, waardoor aanpassingen en herstructureringen
nodig zouden zijn die in een zó rap tempo zouden moeten plaatsvinden
dat men het letterlijk en figuurlijk niet kan bijbenen. Wij willen dus niet
voor de troepen uitlopen, maar de sector er juist bij betrekken en voluit
invulling geven aan de Europese dimensie. Op die manier kunnen wij, in de
gegeven omstandigheden, tot de best mogelijke resultaten komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mag dit ook als een geruststellende opmerking in de richting van onze
tuinders worden beschouwd?Minister Kok:Misschien wel, maar ik heb mij nu helemaal uitgeleefd in een ander onderwerp.
Ik wil graag zoveel mogelijk geruststellende opmerkingen naar anderen maken,
zolang ze gerechtvaardigd zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik verklaar mij nader, voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat het punt van het al dan niet vooruit lopen door de tuinders wat anders
wordt gezien als het gaat om bestrijdingsmiddelen. De opmerkingen van de minister-president
vind ik dan ook redelijk bemoedigend voor de tuinders.Minister Kok:Ik laat dat graag verder over aan de minister van LNV en andere bewindslieden.
U hebt mij weer even tot nadenken gebracht. Tussen al het gepraat door is
dat altijd nuttig.Mevrouw de voorzitter. De maatschappelijke belangstelling voor voedselveiligheid
is de laatste jaren zienderogen toegenomen. Dat is zeer terecht. Ik ben het
eens met de heer Melkert en anderen, dat aan veilig voedsel niet genoeg aandacht
kan worden gegeven. Voedsel is een primaire levensbehoefte en over de betrouwbaarheid
en de veiligheid daarvan mogen geen misverstanden bestaan. De consument dient
maximale transparantie te hebben waar het gaat om de samenstelling van zijn
voedselpakket en de wijze waarop het is geproduceerd. Een fundamenteel uitgangspunt
in het voedselveiligheidsbeleid is, dat het produceren van veilig voedsel
een eerste verantwoordelijkheid van de producent is. De maatschappelijke verantwoordelijkheid
van de voedselproducent impliceert, dat deze waarborgen biedt voor de veiligheid
van het aangeboden product. Vanuit zijn verantwoordelijkheid dient de producent
controlesystematieken te ontwikkelen die deze veiligheid inderdaad waarborgen
en de gegeven waarborgen rechtvaardigen. Het kabinet ziet het als taak van
de overheid adequaat toezicht uit te oefenen op dat controlesysteem. De oprichting
van een Nederlandse voedselautoriteit is een grootscheepse, belangrijke operatie
die inmiddels volop aan de gang is. De voorlopige Nederlandse voedselautoriteit
bewaakt de samenhang en voert de regie over de publieke taken ten aanzien
van onderzoek, communicatie en het toezicht op de controle waarover ik juist
sprak. Deze zomer is de nota "Veilig voedsel in een veranderende omgeving"
aan de Kamer gezonden. Daarin heeft het kabinet zijn prioriteiten voor het
voedselveiligheidsbeleid aangegeven. De nota gaat zeer uitgebreid in op de
problematiek van de ketengarantiesystemen in de gehele voedselkolom, inclusief
de mogelijkheden om geconstateerde onvolkomenheden in de voedselproductieketen
op te lossen. De door de heer Melkert gevraagde inventarisatie van lacunes
in de voedselproductieketen is daarmee in redelijke mate beschikbaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben het ermee eens dat de voedselautoriteit een krachtige autoriteit
moet worden. Is er inmiddels een einde gemaakt aan de stammenstrijd –
als ik het zo mag noemen – tussen de ministeries van LNV en VWS over
de verantwoordelijkheid voor die voedselautoriteit?Minister Kok:Er is mij helemaal niets bekend van een stammenstrijd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan luidt de eenvoudige vraag: waar komt de voedselautoriteit terecht?Minister Kok:Er is een gedeelde ministeriële verantwoordelijkheid voor
de voedselautoriteit zoals zij in de aanvangsfase wordt ontwikkeld, met een
scherp onderscheid naar de onder de ministeriële verantwoordelijkheid
vallende specifieke taken en verantwoordelijkheden van enerzijds het ministerie
van LNV en anderzijds dat van VWS. Binnen die deling van verantwoordelijkheden
is een precieze aanduiding gegeven van wie waar voor welk aspect verantwoordelijk
is en waarom. U kunt dat tijdens de bespreking van de betreffende voorstellen
en in de behandeling van de begrotingen uitgebreid met de bewindslieden bespreken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dreigt door die versnippering geen krachteloosheid van de voedselautoriteit?
De opvatting van mijn fractie is dat de voedselautoriteit bij het ministerie
van VWS moet worden ondergebracht.Minister Kok:Dadeloosheid had kunnen dreigen indien geen goede afspraken waren gemaakt
tussen de bewindslieden en hun departementen over de precieze wijze waarop
dit in deze fase wordt vormgegeven. Die afspraken zijn echter wel gemaakt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij komen hierop terug bij de behandeling van de begrotingen. Ik ben door
dit antwoord van de minister-president niet gerustgesteld.Minister Kok:Ik ben toch tot het uiterste gegaan!Voorzitter. Ik zal het straks hebben over de Vreemdelingenwet, het asiel-
en vreemdelingenbeleid, de arbeidsongeschiktheid en de arbeidsmarkt. Ik zal
verder enkele opmerkingen maken over de Verkenningen, ook in relatie tot de
nieuwe verantwoordelijkheidsverdelingen. Daarna ga ik in op vragen over de
onzekere factoren van de begroting, over de uitgangspunten van de begroting
en de vraag welke risico's gelopen worden. Ik zal het najaarsoverleg hierbij
betrekken. Via enkele korte opmerkingen over Europa, Macedonië en het
Midden-Oosten kom ik in de afronding terecht bij de Verenigde Staten.De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. In reactie op het wel zeer sombere beeld dat de
heer Dijkstal heeft geschetst van het asielbeleid, wil ik enkele elementen
vermelden die positief zijn. Het kabinet gaat niet uit van een permanente
opvangcapaciteit van 90.000 plaatsen, maar denkt op langere termijn met 35.000
plaatsen te kunnen volstaan. Het aantal asielaanvragen in Nederland is de
afgelopen jaren, mede als gevolg van het gevoerde beleid, gedaald van meer
dan 45.000 in 1998 tot – ik baseer mij nu op recente prognoses –
38.000 in 2001. Het laatste aantal is nog altijd groot, maar toch is er sprake
van een vermindering met 7.000 ofwel 15%. In 1998 werd minder dan 10% van
de aanvragen al op het aanmeldcentrum afgewezen. Dit percentage ligt, mede
als gevolg van de genomen beleidsmaatregelen en intensiveringen, nu ruim boven
de 20.Voorzitter. Het jaar 2002 staat wat het vreemdelingenbeleid betreft vooral
in het teken van de implementatie van de nieuwe Vreemdelingenwet, het terugkeerbeleid,
het AMA-beleid en de afstemming in EU-verband. Op 12 juni 2001 heeft de Tweede
Kamer een nieuw AMA-beleid goedgekeurd. Dit nieuwe beleid bevat een aantal
maatregelen die tot doel hebben, de aanpak van mensensmokkel te intensiveren,
de instroom te beperken en de terugkeer te bevorderen, onder meer door een
zichtbare scheiding tussen opvang gericht op terugkeer en opvang gericht op
integratie. Bij deze werkwijze weten betrokkenen op een zo vroeg mogelijk
moment waaruit in dit opzicht hun toekomst zal bestaan. Vóór
het einde van dit jaar zal het merendeel van deze beleidsmaatregelen geoperationaliseerd
moeten zijn, zodat effecten van het nieuwe beleid tijdig in 2002 zichtbaar
kunnen worden.Ook op het terrein van het terugkeerbeleid is het nodige gebeurd. Een
terugkeerorganisatie is ingericht en ook heeft de Internationale organisatie
voor migratie haar inspanningen op dit terrein aanzienlijk geïntensiveerd.
Het ministerie van Buitenlandse Zaken geeft in haar diplomatieke contacten
met landen van herkomst bijzondere aandacht aan het terugkeervraagstuk. Niettemin
bestaat er reden tot zorg. Weliswaar is met de inwerkingtreding van de nieuwe
Vreemdelingenwet het aanspannen van hernieuwde toelatingsverzoeken minder
gemakkelijk geworden, toch is dit een van de belangrijkste redenen waarom
de aantallen terugkeerders nog tegenvallen. Veel van hen bevinden zich nog
in diverse stadia van onder het regime van de vorige Vreemdelingenwet aangespannen
procedures. Het kabinet blijft zich krachtig inzetten voor het verder intensiveren
van de uitvoering van het terugkeerbeleid en, waar mogelijk, verdere verbetering.De Nederlandse regering streeft met kracht naar de totstandkoming van
een geïntegreerd en geharmoniseerd asiel- en migratiebeleid binnen de
EU. In de aanloop naar de Europese Raad van Tampere, nu bijna twee jaar geleden,
heeft Nederland wat dit betreft een initiërende rol gespeeld. Voorzitter.
Ik meen dat ik het wat sterker mag zeggen dan zoals het hier in alle bescheidenheid
aan mij is voorgelegd. Ik heb hierbij nogal wat betrokkenheid gehad, zowel
persoonlijk als in contacten met collega-bewindslieden. Zonder Nederland zou
het pakket van afspraken zoals het in Tampere is vastgesteld, niet tot stand
zijn gekomen. Wij hebben een aantal concrete actiepunten geïdentificeerd
die vervolgens een plaats hebben gekregen in de besluitvorming. Vervolgens
zijn er in Tampere besluiten genomen. Daarna heeft Nederland van meet af aan
consequent aangedrongen op spoedige uitwerking en praktische toepassingen
van de conclusies aldaar. De recente gebeurtenissen in Calais evenzeer als
verleden jaar de tragedie van Dover tonen de politieke noodzaak aan van snelle
voortgang in de ontwikkeling van een Europees asiel- en migratiebeleid. Hoewel
ik het niet helemaal zeker weet, meen ik gisteren in eerste termijn in het
kader van de dramatische ontwikkelingen in de VS en daarna gezegd te hebben
dat het onze inzet is om op de JBZ-raad van heden en de Europese raad van
morgen opnieuw en met grote kracht aan te dringen op de implementatie en de
uitwerking van een aantal in Tampere genomen besluiten. Die betreffen deels
terrorisme en criminaliteit en deels aspecten van een gezamenlijk asiel- en
migratiebeleid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil nog even ingaan op terrorismebestrijding en de JBZ-raad van vandaag.
In een artikel lees ik dat de Nederlandse minister van Justitie
niet al te enthousiast is over het Europese opsporings- en arrestatiebevel
en de organisatie van terrorismewetgeving. Wij zijn wat dat betreft toch niet
meer bevreesd voor de Belgische of Franse justitie dan voor een adequate en
effectieve terrorismebestrijding? Kan de minister-president aangeven dat minister
Korthals vandaag op de JBZ-raad met een buitengewoon positieve houding tegenover
dit soort punten staat? Terrorismebestrijding alleen in Nederland betreft
immers slechts een percentage van het geheel.Minister Kok:Ik hoop niet dat de heer De Hoop Scheffer citeert uit een mededeling van
het kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik citeer uit de Volkskrant. Mijn vraag is of hetgeen ik heb weergegeven,
juist is. Als het niet juist is, houdt het op.Minister Kok:Het is niet juist. Gisterochtend, zo herinner ik mij, hebben wij in de
stuurgroep uitgebreid gesproken over de voorbereiding van de JBZ-raad. Daarbij
zijn de definities van terrorisme aan de orde geweest, alsmede de wijze waarop
dat een plaats krijgt in de uiteenlopende wetgeving van de diverse landen.
Nederland heeft een positieve houding, ook als het gaat om de Europese dimensie
van dit vraagstuk. Er is in dit verband over gesproken om instrumenten die
terzake worden ontwikkeld en antwoorden die daarop worden gegeven, volledig
te laten toesnijden op het probleem. Dit is geen uiting van terughoudendheid,
maar van prudentie. Dit is dus meer een instrumentaliseringsvraag.Na beëindiging van de JBZ-raad zullen de ministers volgens mij de
Kamer snel informeren over de uitkomsten. Ik herhaal dat de inzet van Nederland
bij dit punt positief is. Ik heb het aangehaalde bericht uit de krant vanmorgen
nog niet meegekregen, maar ik denk dat deze op vrije nieuwsgaring gebaseerde
informatie in de krant niet voldoende adequaat is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Uiteraard geloof ik de premier op zijn woord. Voor de volledigheid meld
ik nog dat in het door mij aangehaalde artikel staat dat dit is ontleend aan
minister Korthals van Justitie. Vandaar dat ik mijn zorg hierover heb geuit.Ik hoor de minister-president nu goed: Nederland staat positief tegenover
een EU-inzet voor opsporing van terrorisme, discussies over Europese arrestatiebevelen
en harmonisatie van terrorismewetgeving. Het lijkt mij in ieder geval noodzakelijk.
Ik heb goed geluisterd naar de minister-president.Minister Kok:De houding van Nederland op al deze terreinen is positief. Natuurlijk
hebben wij soms vragen over consequenties, uitwerking en onduidelijkheden.
Dat gebeurt wel eens bij het snel op papier zetten van bepaalde intenties.
Je moet namelijk weten wat je doet. Het moet to the point zijn. Elke kanttekening
van onze zijde heeft dus altijd betrekking op onduidelijkheden, waardoor wij
de consequenties niet goed kunnen overzien. Het kan ook nadrukkelijk een constructieve
poging van ons zijn om een aantal zaken verder uitgewerkt te krijgen. Wij
hebben op geen enkel onderwerp aangaande vergroting van de kracht van Europa
op dit gebied een negatieve houding.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb natuurlijk goed geluisterd, maar ik weet niet of ik het eens kan
zijn met alle waarderingen van de cijfers door de minister-president. Ook
kan ik het niet helemaal overzien of alles wat hij voor het eind van het jaar
aankondigt, toereikend is. Er komt echter wel een volgend moment in de Kamer
waarop dat misschien wat nauwkeuriger kan worden nagegaan.Er is echter één punt dat een grote actualiteit en een grote
gevoeligheid heeft. Als wij praten over degenen die zich melden in onze asielprocedures,
dan zijn dat enerzijds echte vluchtelingen die hier hun heil zoeken vanwege
de bedreigingen conform het Vluchtelingenverdrag, terwijl er anderzijds een
grote groep is die wij aanduiden met "economische vluchtelingen". Maar ik
heb het vermoeden en de vrees dat daarbuiten om er nog andere elementen zijn
die de toegang tot Nederland via de asielprocedure proberen te verkrijgen
om hier misdadige activiteiten te plegen, met name nu gericht op het terrorisme.
Het is lastig om dat te bestrijden, omdat er in onze normale asielprocedure
niet een uitgebreide check zit op die elementen. Als wij werkelijk ons werk
serieus willen doen, ook in het bestrijden van ongure terroristische elementen,
zouden wij moeten kijken hoe je daar iets aan kunt doen. Ik verwacht niet
dat de minister-president daar nu het antwoord op kan geven, maar ik zou het
wel op prijs stellen als het kabinet zou zoeken naar een mogelijkheid dat
al de diensten die daarbij zijn betrokken, juist in de komende periode daar
scherper op zouden letten.Minister Kok:Dat zal zeker gebeuren. Daar wordt scherp op gelet en daar zal scherp
op worden gelet. Ik veroorloof mij alleen één opmerking: mensen
die heel boze bedoelingen zouden kunnen hebben, om hier terroristische activiteiten
te komen plegen, zullen waarschijnlijk wel tien keer nadenken alvorens zich
voor een asielprocedure te melden met alle checks die dan juist gaan plaatsvinden.
Ik denk dat het punt dat de heer Dijkstal maakt, terecht aandacht verdient,
maar de mensen die hier werkelijk terroristisch bezig willen zijn of hier
illegale, clandestiene activiteiten willen verrichten, die zullen zich op
geen enkele manier kenbaar maken. Dat is mijn eerste, instinctieve en intuïtieve
reactie hierop.De heer Melkert (PvdA):Ter ondersteuning van die instinctieve reactie merk ik op dat het toch
ook zo is, dat het Vluchtelingenverdrag uitdrukkelijk voorziet in het niet
kunnen en mogen toelaten van mensen die van terroristische activiteiten worden
beschuldigd.Minister Kok:Uiteraard, dat is inderdaad zo. Het is dus ook een aansporing van de heer
Dijkstal om in het licht van de nieuwe werkelijkheid van dit moment er uitermate
op bedacht te zijn dat dit ook bij de wijze waarop de instanties functioneren,
goed in ogenschouw wordt genomen. Dat doet op zichzelf niets af aan mijn andere –
het is evenwel een eerste reactie – waarneming: waarom zou men zich
melden aan een loket, als men hier vreselijke dingen wil gaan doen? Dan heeft
men wel een andere agenda, zo denk ik.Voorzitter. De heer Dijkstal heeft voorgesteld wettelijk vast te leggen
dat ook voor criminele illegalen de vreemdelingenbewaring kan voortduren
totdat de identiteit en de nationaliteit van de vreemdeling bekend zijn en
de uitzetting daadwerkelijk kan worden geëffectueerd. Ik heb begrip voor
de gedachte dat criminele illegalen die zelf niet meewerken aan de vaststelling
van hun identiteit en nationaliteit, langer vastgehouden moeten worden. Ik
begrijp derhalve de redenering. Thans is die periode beperkt tot ongeveer
zes maanden. Dat staat overigens niet in de Vreemdelingenwet, maar vloeit,
meen ik, voort uit de vaste jurisprudentie. Hoewel op dit moment de Nederlandse
wetgeving al meer mogelijkheden biedt dan die in de meeste andere Europese
landen, is de regering – de minister van Justitie – bereid te
onderzoeken of wetswijziging op dit punt mogelijk is en waaruit deze eventueel
zou moeten bestaan. Bij dit onderzoek zal dan expliciet moeten worden gekeken
naar verdragen waaraan Nederland zich gebonden weet en gebonden wil blijven,
zoals het EVRM.Dan kom ik bij een aantal opmerkingen over de WAO en het arbeidsmarktbeleid...De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Er is gisteren ook aandacht gevraagd voor het beleid dat je
kunt voeren om de uitvoering van de asielwetgeving zo goed mogelijk te maken:
terugkeerbeleid en de bijdrage van andere departementen, zodat het niet alleen
aan Justitie is om het te doen. Hoe zit het wat dat betreft nu met de reis
van minister Jorritsma naar China? Dit is een serieuze vraag, omdat wij zien
dat een heleboel bewindspersonen op allerlei niveaus contacten aangaan met
landen waarvan wij tegelijkertijd constateren dat deze zeer terughoudend zijn,
zo niet obstructief, in het afgeven van laissez-passerdocumenten voor mensen
die terug moeten. Het is de hoogste tijd dat daar in het kabinet een meer
eenduidig, samenhangend beleid op wordt gevoerd. Ik heb even dit voorbeeld
genomen, maar het gaat mij nu niet speciaal om China of om de AMA's en al
helemaal niet om mevrouw Jorritsma, want dan hebben wij andere onderwerpen
om over te spreken. Het gaat om het principe: wordt dat binnen het kabinet
afgestemd? Ik heb die indruk namelijk nog niet helemaal.Minister Kok:Los van de vraag wie waar naartoe op reis gaat, is er in het kabinet grondig
over gesproken. Er is alle reden om dat te hernemen naar aanleiding van dit
debat en de kritische opmerkingen over het asiel- en vreemdelingenbeleid en
het AMA-beleid. Hoe spreek je landen aan – soms kun je nationale regeringen
aanspreken, soms gaat het helemaal om nationale regeringen heen, omdat het
verschijnsel zich langs een andere weg voltrekt – op de bijdrage die
van hen mag worden verwacht om een grote toestroom van alleenstaande minderjarige
asielzoekers te voorkomen respectievelijk de mensensmokkelactiviteiten die
er vaak aan ten grondslag liggen te helpen ontmantelen? Dat vraagt internationale
samenwerking. Het viel mij op dat het Doverdrama door de Chinese regering
heel snel is opgepakt, waarbij men heeft aangegeven dat men gezamenlijk wil
werken aan het beter opsporen en te lijf gaan van mensensmokkelorganisaties,
die vaak hun origine in bepaalde delen van China vinden. Dit is een heel belangrijk
aangrijpingspunt. Men hoeft natuurlijk niet altijd op reis te gaan om hierover
met dergelijke landen en regeringen te communiceren. In die zin is de opmerking
van de heer Melkert misschien een beetje speels en op een toevallig bezoek
toegespitst. Op zichzelf moeten wij evenwel onderwerpen aan de orde durven
stellen – dat zullen wij ook doen – in de contacten met andere
landen over hun medewerking en hun bijdrage die zij kunnen leveren bij de
terugkeer respectievelijk, wat nog belangrijker is, het voorkomen van mensensmokkel
in georganiseerd verband.De heer Melkert (PvdA):Het lijkt mij inderdaad heel belangrijk om die lijn consequent op te pakken.
Is mijn indruk juist dat er met staten van voormalig Joegoslavië, de
Federale Republiek Joegoslavië zelf of Kroatië, nog steeds problemen
zijn met het terugkeerbeleid? Dat zou al helemaal raar zijn in het geval van
landen die ook op heel forse steun van onder andere ons land kunnen rekenen.Minister Kok:Dat kan ik u nu niet uit het hoofd zeggen. Wij zullen de Kamer daarover
informeren, wat mij betreft ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling
van Justitie, die al vrij snel in oktober plaatsvindt. U hebt het nu verbreed
naar het terugkeerbeleid in het algemeen, maar wat de AMA's betreft meen ik
dat de landen van voormalig Joegoslavië niet hoog op de lijst staan.
Het gaat om bepaalde aantallen. Ik herinner mij van de cijfers die wij een
aantal maanden geleden hebben gezien dat er een heel merkwaardig patroon is
dat helemaal afwijkt van de top drie of top vijf van de landen die het hoogste
scoren wat het aantal asielzoekers in ons land betreft. Dat duidt heel duidelijk
op bepaalde kanalen en stromen die niets met omstandigheden te maken hebben
die van nature zijn verbonden aan het zoeken van asiel. De mensen door wie
wordt gesmokkeld zijn natuurlijk ook dood- en doodzielig, want er gaat groot
geld mee gepaard en zij verdienen er zelf niks aan; daar zitten allemaal anderen
achter. Er zit een heel merkwaardige vertekening in. Ik verzeker u dat wij,
gehoord de opmerkingen hier en mede in het licht van mijn eigen bijdrage,
ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling van Justitie eventuele aanvullende
informatie aan de Kamer zullen geven. Ook zullen wij u de gelegenheid bieden
om daarover geconcentreerd verder te spreken.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter. Misschien is het nuttig dat het kabinet ons een lijstje overhandigt
met welke landen wij die moeilijkheden over de terugkeer hebben, wat de aard
van die moeilijkheden is en wat het kabinet daaraan denkt te kunnen doen.Minister Kok:Dat zullen wij doen, wat mij betreft voor de begrotingsbehandeling van
Justitie. Dat is ook het goede moment daarvoor.Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de arbeidsongeschiktheid
in ons land. Laat ik vooropstellen dat de omvang en groei van de arbeidsongeschiktheid
ook het kabinet zorgen blijft baren. Deels hangt die groei samen met door
iedereen gewenste ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Er is een enorme groei
van de werkgelegenheid geweest. Er zijn ook allerlei verschijnselen van demografische
aard. Het kabinet heeft de afgelopen jaren diverse maatregelen getroffen om
de toeloop op de WAO te beperken. Verbetering van de arbeidsomstandigheden
wordt gestimuleerd. Net vóór het zomerre ces heeft
de Kamer het wetsvoorstel verbetering poortwachtersfunctie aanvaard, een wetsvoorstel
met verschillende maatregelen om eerder ingrijpen in het eerste ziektejaar
mogelijk te maken. Voor verbetering van de kwaliteit en de tijdigheid van
keuringen zijn ook extra middelen beschikbaar gesteld.Dit beleid heeft resultaat, maar daarbij gaat het uiteraard slechts om
partiële resultaten. Op het terrein van de WAO-keuringen zijn verbeteringen
waarneembaar. Het percentage van de aanvragen dat leidt tot een WAO-uitkering
is dalend en ook het percentage volledig arbeidsongeschikten daalt gerelateerd
aan het aantal mensen met een gedeeltelijke WAO-uitkering. Ondanks deze op
zichzelf positief te waarderen ontwikkelingen in de uitvoering, is het ernstig
dat zelfs in een periode van hoogconjunctuur, zoals in de afgelopen jaren
het geval was, het beroep op de WAO nog toeneemt.Op verzoek van het kabinet heeft de commissie-Donner een advies uitgebracht
over de toekomst van de WAO. Het kabinet heeft na ontvangst van het advies
aan de SER om een oordeel over het advies gevraagd gezien de grote verantwoordelijkheid
die ook in de adviezen van de commissie bij werkgevers en werknemers wordt
neergelegd. Uitgangspunt moet zijn datgene wat mensen nog wel kunnen. Met
dit als vertrekpunt moeten nieuwe kansen op werk worden gecreëerd en
benut voor mensen die arbeidsongeschikt dreigen te worden of dat al geheel
of gedeeltelijk zijn. Het kabinet wil spoedig na de advisering door de SER
voorstellen tot wetswijziging voorbereiden. Blijkbaar is er enige vertraging
in het tempo van advisering door de SER. Ik kan op dit moment moeilijk achterhalen
waar de oorzaken voor die vertraging in zijn gelegen. In elk geval zullen
wij alles doen wat mogelijk is om te bevorderen dat wij in het verlengde van
de ons nog niet bekende advisering met nadere voorstellen komen.De heer Marijnissen (SP):Kan de minister-president een verklaring geven voor het feit dat het,
ondanks de spanning op de arbeidsmarkt, toch zo moeilijk is om het aantal
WAO'ers naar beneden te krijgen? In de jaren zestig was er ook spanning op
de arbeidsmarkt en toen kwamen de gedeeltelijk arbeidsongeschikten in ieder
geval nog aan het werk.Minister Kok:Een heel groot deel van de arbeidsongeschiktheid maakt reeds deel uit
van het WAO-bestand. Het hoge aantal wordt niet bepaald door een enorme ingroei,
hoewel daarvan ook sprake is. Wij zien dat men vaak afziet van reïntegratie
en herplaatsing in het bedrijfsleven en bij instellingen. Dat heeft te maken
met een veelheid van soms individueel bepaalde redenen, bijvoorbeeld schrikachtigheid
of huiverachtigheid van ondernemers om zich in zo'n avontuur te begeven. Dat
is natuurlijk niet goed, want wij moeten het probleem van de te omvangrijke
arbeidsongeschiktheid van een antwoord voorzien door de instroom te beperken.
Tegelijkertijd moeten de kansen worden gecreëerd en benut om de uitstroom
te vergroten. Ik hoop dat men in de SER-advisering daarvan vanuit de praktijk
van het dagelijks leven een waardevolle analyse kan maken. Men kent het probleem
van binnenuit beter dan wij het van buitenaf in algemene bewoordingen kunnen
beoordelen.De heer Marijnissen (SP):Ik beperk mij even tot de uitstroom. Acht de minister-president het mogelijk
dat de privatisering of beter de afschaffing van de Ziektewet, het mede financieel
aansprakelijk maken van de werkgever voor ziekteverzuim, van invloed is op
de aarzelingen bij werkgevers om arbeidsongeschikten, gedeeltelijk arbeidsonge-
schikten of voormalig arbeidsongeschikten in dienst te nemen?Minister Kok:Ik acht heel veel mogelijk en onmogelijk. Ik hecht er alleen aan om in
de fase waarin wij nu verkeren op één moment ordelijk met het
parlement te communiceren. Dat is het moment waarop wij met het advies van
de SER in de hand tegen de Kamer kunnen zeggen wat ons oordeel is, hoe wij
daarmee verder willen gaan en of er wel of niet aanleiding is om de Kamer
wetsvoorstellen voor te leggen. Ik kan daar nu niet ergens halverwege tussen
gaan zitten. Ik wil de afronding van het SER-advies namelijk niet belasten
met uitspraken van het kabinet die daarop vooruitlopen.De heer Marijnissen (SP):Dan wordt het een moeilijk debat. Ik heb al de hele dag de indruk dat
er, steeds als de discussie ergens over gaat, wordt gezegd dat er een nota
op komst is, een wet gaat veranderen of een advies moet worden afgewacht.
Ik zal het anders vragen zonder in te gaan op de privatisering van de Ziektewet.
Voelt u op de valreep na twaalf jaar ministerschap inmiddels voor het instellen
van een sanctie tegen bedrijven die niet 5% voormalig gedeeltelijk arbeidsongeschikten
in dienst nemen? Op die manier zou u de aarzeling bij die bedrijven kunnen
wegnemen.Minister Kok:Ik voel op dit moment voor geen enkele geïsoleerde maatregel, zonder
dat in de brede samenhang tot een afgewogen oordeel is gekomen. En dat kunnen
wij pas doen op het moment dat wij beschikken over het SER-advies.De heer Marijnissen (SP):Wat vindt de minister-president van het deel van het advies van de commissie-Donner,
waarin in ieder geval de mogelijkheid wordt gecreëerd dat gedeeltelijk
arbeidsongeschikten eerst in de WW en vervolgens in de bijstand terechtkomen?Minister Kok:Ook daarover heeft het kabinet geen finaal oordeel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In eerste en tweede termijn is gisteren terecht veel aandacht besteed
aan de WAO. Ik heb zelf gesproken van een sociale schande. Deelt de minister-president
die kwalificatie?Minister Kok:Neen, zo zou ik het niet bedenken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wilt u er dan een kwalificatie tegenoverstellen? Wij zijn nu tien à
vijftien jaar elk met onze eigen betrokkenheid met dit vraagstuk bezig geweest.
U heeft er een zeer specifieke betrokkenheid bij gehad, zoals wij ons allemaal
nog goed kunnen herinneren. Dat wij in 2002 naar alle waarschijnlijkheid de
miljoenste WAO'er zullen verwelkomen, ligt natuurlijk wel heel dicht bij sociale
schande. Is het, anders gezegd, niet een van de grootste teleurstellingen
van u en uw kabinetten dat u daarin geen trendbreuk hebt gerealiseerd?Minister Kok:De heer Rosenmöller vraagt of ik een bepaalde kwalificatie wil onderschrijven,
maar ik geef er de voorkeur aan om mijn eigen woorden te kiezen. Ik geloof
trouwens dat die voorkeur ons geen van allen vreemd is. Het gaat hier om een
ernstig economisch, maatschappelijk en sociaal vraagstuk en het is heel moeilijk
om hier in een paar welgekozen zinnen de hoofdoorzaak voor aan te wijzen.
Het is in ons land al tientallen jaren lang ingesleten geraakt, dus al voordat
het toenmalige kabinet aan het begin van de jaren negentig met ingrijpende
maatregelen terzake kwam. Het ongewone is steeds gewoner geworden. Heel veel
mensen die best nog wat zouden kunnen en op een goede manier in de huidige
of een nieuwe arbeidsorganisatie ingezet zouden kunnen worden, en mensen die
zich vanuit de WAO aanbieden, worden als het ware ter zijde geschoven. De
tragiek is dat de mensen hun gezichtsveld in een tijd dat de werkloosheid
hoog opliep, zoals begin jaren tachtig, als het minst slechte zien. Tegelijkertijd
is het een zwart gat waarin men terechtkomt en waar men ook niet meer uitkomt.
Dat leidt tot veel isolement, veel wrok en veel verontwaardiging over het
feit dat men niet meer wordt gekend en herkend. Soms leidt het ook tot passiviteit.
Men voelt zich dan onvoldoende bij het geheel betrokken, dus ook bij een mogelijke
inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. Verder zijn werkgevers in het algemeen soms
te huiverig om zich op dit terrein te bewegen en zelf tegen die mensen te
zeggen: kom er weer bij.Dit ernstige sociale, economische en maatschappelijke vraagstuk is door
de opeenvolgende kabinetten niet van een voldoende goed antwoord voorzien.
Als de heer Rosenmöller vraagt of ik dat een minpunt vind voor mijzelf
en het beleid waar ik verantwoordelijk voor was en ben, is het antwoord "ja".
Ik zeg daarbij dat wij niet lang meer kunnen wachten met het indienen van
voorstellen bij de Kamer. Wij zullen dus voorstellen tot wetswijziging moeten
voorbereiden, maar ik heb wel geleerd dat juist nu het in de Sociaal-economische
raad blijkbaar zo moeilijk is om tot een advisering te komen, die zo veel
mogelijk op unanimiteit is gebaseerd en misschien hier en daar verdeelde standpunten
laat zien, het wel heel onverstandig zou zijn, ondanks het ongeduld, om daar
met bepaalde uitspraken doorheen te lopen. Dat geldt alleen niet voor de uitspraak
dat ik heel graag op korte termijn dat advies zou willen zien om er vervolgens
nog in deze periode bestens mee om te kunnen gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik noteer het minpunt. Als u spreekt over wrok, over een zwart gat, gaat
het echter om mensen. Ik weet tot op dit moment uw engagement met die mensen
te waarderen. Dat kan dan ook bijna niet anders dan vertaald worden in termen
van een sociale schande of woorden die je daarvoor zou willen gebruiken. De
financiële kosten van de WAO zijn de afgelopen jaren niet veel gestegen.
Het is vooral het aantal mensen dat daarin is gekomen dat zo is gestegen.
Daar zit echter zeer veel potentieel bij en zeer veel motivatie om de stap
naar de arbeidsmarkt te zetten. Ik realiseer mij een ding heel goed: het is
niet Den Haag die van de rode op de groene knop drukkend dat potentieel zo
maar kan mobiliseren. Het is ook een kwestie van werkgevers en werknemers,
in die volgorde. Den Haag en twee kabinetten-Kok, twee kabinetten Paars, hebben
het echter wel nagelaten om mechanismen in werking te stellen om dat potentieel
aan te boren, te motiveren en weer voor de arbeidsmarkt te mobiliseren. Dat
vind ik echt een sociale schande. U komt de laatste maanden ook niet heel
veel verder meer. Net als het basisstelsel gezondheidszorg zal deze kwestie
toch echt in belangrijke mate door een volgend kabinet moeten worden opgelost.Minister Kok:Wat het basisstelsel gezondheidszorg betreft, neem ik volledig afstand
van de woorden van de heer Rosenmöller. Het is waar dat definitieve,
ook politiek beleidsmatige keuzes met betrekking tot het nieuwe stelsel straks
bij de vorming van een nieuw kabinet boven op de stapel op tafel zullen liggen.
Dat is om de redenen die ik vanochtend heb toegelicht een goede zaak. Wij
hebben gedaan wat wij konden doen. Aan het einde van de vorige periode hebben
wij het belastingstelsel voorbereid door te doen wat toen mogelijk was. Dat
heeft in de periode die daarop volgde tot heel duidelijke afspraken in de
vorm van wetgeving geleid. Wat de arbeidsongeschiktheid betreft rest ons inderdaad
geen lange tijd, zeker als het SER-advies ook nog even op zich zal laten wachten.
Dat is jammer. Naar de mate waarin wij straks de verkiezingsperiode gaan naderen,
dreigt er natuurlijk ook een situatie te ontstaan, waarin thema's die in zichzelf
al erg gevoelig zijn, nog gevoeliger worden door de politisering die daar
onlosmakelijk aan verbonden is. Ik ben daar dan ook niet optimistisch over.
Het bestand van arbeidsongeschikten bestaat echter niet alleen uit mensen
die door de maatschappij in de steek zijn gelaten. Er zijn ook heel veel mensen
bij die als wij de reïntegratie weer leven in zouden kunnen blazen, nog
kansen zouden hebben.Wij moeten vooral voorkomen dat er nieuwe instroom blijft bestaan, alsof
er niets is veranderd. De instroom, de toevoer naar de arbeidsongeschiktheid
verloopt nog te vaak op basis van een soort collectief onvermogen om de mechanismen
te ontwikkelen die nodig zijn om te voorkomen dat iemand die een poosje ziek
is voor eens en voor altijd wordt ingedeeld in de categorie van mensen die
niets meer kunnen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat er ook nogal wat arbeidsongeschikten
zijn die weliswaar niet meer actief deel uit kunnen maken van het arbeidsproces,
maar die zeer veel van hun talent en van hun inzet beschikbaar stellen voor
allerlei vormen van maatschappelijke activiteiten. Vrijwilligerswerk, dat
moet echt niet worden onderschat, draait in belangrijke mate, in het groot
en in het klein, op de bijdrage die uitkeringsgerechtigden, in dit geval arbeidsongeschikten,
leveren. Dat moet echter niet het hoofddoel zijn. Het hoofddoel moet zijn
mensen op basis van wat zij nog kunnen, ook als zij dreigen af te glijden,
als zij ziek zijn en dreigen voor langere tijd ziek te zijn, de kansen geven
om weer een plaats te veroveren op de arbeidsmarkt. Daarover heeft de commissie-Donner,
als we verder voorbijzien aan allerlei uitwerkingen die een hoge mate van
gevoeligheid hebben en waarop we later vanuit het kabinet terugkomen, een
aantal heel interessante en belangwekkende ideeën op tafel gelegd, op
basis van wat mensen wel kunnen. Deze beogen de processen van inzet elders
in de arbeidsorganisatie, commitment, inspanningverplichtingen en prikkels
te verzekeren. Ieder mens die binnenboord wordt gehouden is heel
veel winst. Daarvan zullen we het in de komende jaren in hoge mate moeten
hebben.De heer Melkert (PvdA):Dat onderschrijf ik en het volgt ook – voor de heer Rosenmöller
mag dat misschien nog wel eens uitdrukkelijk worden onderstreept – op
een trendbreuk die in de tweede helft van de jaren negentig wel degelijk tot
stand is gebracht bij de instroom van mensen in de WAO en het bevorderen van
reïntegratie daaruit. Het was niet voldoende; daarom is ook de commissie-Donner
in het leven geroepen. De situatie is echter wel heel anders dan aan het begin
van de jaren negentig. Wie daaraan voorbijgaat, negeert hetgeen in de tussentijd
is gebeurd.Ik heb overigens een vraag over het moment dat er nu aan komt, de advisering
door de SER. Hoe moet ik – wat ik uit een ochtendblad vernam –de
inspanningen van staatssecretaris Hogervorst op dit moment begrijpen, ook
in de richting van sociale partners, om met eigen voorstellen eens even na
te gaan of er draagvlak is voor een traject dat dan kennelijk niet hoeft te
wachten op advisering door de SER?Minister Kok:De juistheid van dat bericht moet ik echt ontkennen. De Telegraaf meldt
vanochtend dat het WAO-advies van de SER in een impasse zit en zelfs dat de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al een plan heeft dat
in de week zou zijn gelegd bij de SER. De staatssecretaris heeft mij gezegd
dat de SER-advisering vertraging oploopt; dat is ernstig. Hij heeft mij echter
ook gezegd dat er geen plan bij de SER is ingestoken. Vraagstukken die men
thans in de SER bespreekt rondom gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid en de
referte- eis zitten gewoon als onderdeel in de SER-adviesaanvragen. Men kan
wat dat betreft dus gewoon zijn werk doen.De heer Melkert (PvdA):Zo ken ik de staatssecretaris weer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik interrumpeer nu slechts om de heer Melkert te prijzen voor zijn rijkdom
aan fantasie. Die is wel nodig om van een trendbreuk te durven spreken als
je de 1 miljoen arbeidsongeschikten nadert.De heer Melkert (PvdA):Dat is echt een opmerking waarover de heer De Hoop Scheffer nog eens zou
moeten nadenken. Ik wijs hem op de feiten zoals die er lagen in het begin
van de jaren negentig en op de verwachtingen die er toen waren over wat er
bij ongewijzigd beleid zou gebeuren. Vervolgens wil ik hem wijzen op wat er
in de tweede helft van de jaren negentig is gebeurd. Overigens, hou mij ten
goede, er is niemand, ook niet in de Partij van de Arbeid, die zegt dat wij
met de WAO, gelet op het aantal mensen dat daarop is aangewezen en de onwil
van te veel werkgevers om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn in
dienst te nemen, al zijn waar wij wezen moeten. Vandaar dat het heel goed
is dat het advies van de commissie-Donner is uitgebracht. Wij zullen verder
ook zeer serieus nemen wat nu vanuit de SER zal worden geadviseerd. Maar het
beeld dat de heer Rosenmöller zo-even schetste dat de jaren negentig
een beetje verloren jaren zouden zijn geweest, houd ik verre van mij. Er is
heel veel gebeurd en de materie is heel weerbarstig, maar er zal nog veel
meer extra's moeten gebeuren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is weerbarstig, maar u mag niet acht jaar paars beleid wegpoetsen
waarin u gedeeltelijk als minister zelf medeverantwoordelijkheid hebt gedragen
en de laatste vier jaar vanuit uw huidige verantwoordelijkheid. Dus pas met
de term trendbreuk een beetje op, want wij hebben die bijna 1 miljoen WAO'ers
wel degelijk.De heer Melkert (PvdA):Het was in ieder geval een trendbreuk ten opzichte van het laatste kabinet
waaraan u uw steun gaf.De voorzitter:Wij zijn in debat met de minister-president. Misschien kunt u de onderlinge
discussie bewaren voor de derde termijn die u straks ongetwijfeld zal willen.Minister Kok:En deze minister-president is in de wedstrijd waarbij de verschillende
kabinetten in de jaren negentig worden beoordeeld, neutraal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met de vreugdevolle opmerking dat de heer Melkert en ook u er in het begin
van de jaren negentig al bij waren.De heer De Graaf (D66):Ik moet eerlijk zeggen dat ik een ontzettende hekel heb aan dit soort
debatjes. De vraag Kokwelk kabinet meer verantwoordelijk was dan een ander
kabinet is nu niet van belang waar het gaat om het oplossen van
het WAO-probleem. Het was mooi geweest, als dat was gelukt. Nu hoor ik de
minister-president zeggen dat hij niet erg optimistisch is, omdat de verkiezingscampagne
eraan komt en omdat de organisaties van werkgevers en werknemers het bij lange
na niet eens zijn. Ongeacht of er een unaniem SER-advies komt en ongeacht
of de politieke spanningen oplopen naarmate de verkiezingen naderen, vraag
ik de minister-president of het kabinet met een concreet standpunt komt of
zelf een gedeelte doet, dat dan klaar is voor de volgende periode. Wij moeten
niet de kans lopen dat het kabinet zegt dat het niet lukte in de SER en dan
afziet van een eigen duidelijke positie.Minister Kok:Het antwoord is "ja". Ik heb er alleen een weersvoorspelling aan toegevoegd.De heer De Graaf (D66):Het kabinet is toch niet afhankelijk van de weersvoorspelling?Minister Kok:Nee. Morgen is het sowieso vrijdag. Ik doe een poging om duidelijk te
maken hoe de bui er morgen uitziet, hoewel het morgen niet in het kabinet
is. Het antwoord op de vraag is "ja". Ik heb als sfeertekening gegeven dat
het klimaat grimmiger wordt door het naderen van de verkiezingscampagne en
dat het daardoor alleen maar moeilijker oplosbaar wordt. Het is iets collectiefs
dat niet alleen wordt opgelost met een kabinetsstandpunt, dat er wel komt.
Wij zijn goed in het jaar in jaar uit signaleren dat dit een immens en bijkans
onoplosbaar vraagstuk is. Wij hebben elkaar door de jaren heen ook behoorlijk
in gevangenschap genomen in plaats van een basis te creëren voor gezamenlijke
oplossingen, waar ook moed voor nodig is. Het probleem is sneller geschetst
dan de oplossing, zal ik maar zeggen.De heer De Graaf (D66):U kunt niet garant staan voor een draagvlak voor het standpunt van het
kabinet. Ik begrijp dat u zich persoonlijk inzet om te zorgen dat het kabinet
met een duidelijk standpunt komt over het WAO-vraagstuk en de commissie-Donner,
ongeacht of dat door de verschillende politieke partijen in de Kamer wordt
gedragen.Minister Kok:Uiteraard heeft de regering haar eigen verantwoordelijkheid. Wij zullen
als goede weersvoorspellers en temperatuuropnemers rekening houden met de
opvattingen her en der, maar dat is bij andere onderwerpen ook niet onbekend.Het arbeidsmarktbeleid dat het vorige en dit kabinet hebben gevoerd, is
succesvol. Ik zeg dit met overtuiging en zonder de ogen te sluiten voor onderdelen
die wellicht beter kunnen. De resultaten spreken voor zich, zoals ik al heb
aangegeven. Internationaal bestaat er veel waardering voor onze aanpak, maar
wij moeten wel bij de tijd blijven. Wij moeten zorgen dat het beleid in de
toekomst doelmatig en doeltreffend blijft.Ik zie een paar ontwikkelingen. De werkloosheid is gedaald tot ruim 3%,
terwijl er ook een forse vacatureproblematiek is. Het uitvoeringsinstrumentarium
op het terrein van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt is ingrijpend gewijzigd.
De gemeenten hebben meer verantwoordelijkheid, met als belangrijke elementen
de ontwikkeling van het Fonds werk en inkomen en de convenanten over de agenda
voor de toekomst.De context van het arbeidsmarktbeleid is in meerdere opzichten aan verandering
onderhevig. Het beleid zal daarop moeten inspelen. Het kabinet is van mening
dat gesubsidieerd werk nodig is en blijft voor mensen die niet aan bod komen.
Uiteraard zullen er in de toekomst politieke keuzes worden gemaakt om de maatvoering
en het karakter daarvan te bepalen. Ons beleid voor het komende jaar is bekend.
Met de ID-banen wordt een essentiële bijdrage geleverd aan publieke dienstverlening.Dankzij het arbeidsmarktbeleid worden de kansen van langdurig werklozen
op de arbeidsmarkt vergroot. Nederland is een van de weinige landen die belangrijke
voortgang heeft geboekt bij het terugdringen van de werkloosheid van mensen
met een zwakke arbeidsmarktpositie. Er werden zojuist vergelijkingen gemaakt
met andere landen wat betreft arbeidsongeschiktheid. Ik beveel eenieder aan
ook vergelijkingen te maken van de werkloosheid in het algemeen en de langdurige
werkloosheid. Als men zich daarin verdiept, wordt duidelijk dat de kenmerken
die zijn verbonden aan grote groepen langdurig werklozen of arbeidsongeschikten
heel nauw aan elkaar grenzen.Wij zullen de komende tijd blijven kijken naar mogelijkheden om dit werk
meer regulier in te passen in de werkgelegenheid van de desbetreffende instellingen,
met goede rechtspositionele afspraken voor de mensen om wie het gaat.De heer De Hoop Scheffer stelde voor om de middelen die vrijkomen als
gevolg van niet gebruikte ID-banen, in te zetten voor het financieren van
een aantal voorstellen die hij in tweede termijn deed. Ik wijs hem erop dat
deze middelen in de begroting voor 2002 en daarna zijn benut. Anders gezegd:
deze gelden, die thans onderdeel uitmaken van een sluitende begroting met
de bekende uitkomsten, kunnen wij niet aan een andere prioriteit besteden.Ik zal in dit stadium niet lang uitweiden over het fenomeen van de verkenningen.
De goede luisteraar zal hebben gehoord dat bij de onderdelen onderwijs, zorg,
veiligheid, structuurversterking en sociale infrastructuur elementen zijn
genoemd die raakpunten hebben met de verkenningen. Het gaat om de vier R's:
de "R van De Graaff" is weer in de maand. In mijn beschouwingen van enkele
onderdelen heb ik zojuist laten horen dat elementen die in de beschouwingen
van de elementen zijn opgenomen, een plaats krijgen in het kortetermijnbeleid,
soms zelfs in reeds aangevangen kortetermijnbeleid. Voor het overige hebben
deze verkenningen de functie gehad en gehouden om met hun analyses, beleidsopties
en scenario's bij te dragen aan het nadenken over en het bepalen van keuzes
bij het nemen van toekomstige beslissingen. Zoals ik eerder aan de heer Melkert
heb toegezegd, zullen wij ook op weg naar het einde van deze kabinetsperiode
en de verkiezingen, daar waar mogelijk bekijken hoe wij verdere verdieping
en uitwerking aan bepaalde beleidsopties kunnen geven. De verkenningen geven
voorts heel goed aan dat wij, sprekend over de toekomst en het oplossen van
een aantal maatschappelijke en economische vraagstukken, niet alleen het bestaande
instrumentarium moeten hanteren. Er zal ook naar nieuwe verantwoordelijkheidsverdelingen
moeten worden gekeken. De onderdelen van het thema "marktwerking en overheid"
staan niet alleen tegenover elkaar, maar in een bepaalde compositie vaak ook
naast elkaar. Dit thema heeft nadrukkelijk een rol in de zoektocht naar nieuwe
verantwoordelijkheidsverdelingen. Dit vraagt om de nodige aandacht en om een
scherp vermogen om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden.Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de houdbaarheid van de begroting,
gelet op onzekerheden en onduidelijkheden in het economische beeld. Daar zal
ik iets aan toevoegen over het komende najaarsoverleg. Gisteren heb ik al
aangegeven dat waakzaamheid en zelfbeheersing geboden zijn. De wereldeconomie
maakt een minder gunstige ontwikkeling door en de gevolgen van de dramatische
gebeurtenissen van vorige week maken de kans op spoedig herstel niet groter,
dat is wel duidelijk. De economische vooruitzichten zijn, vooral door de dramatische
gebeurtenissen van vorige week, met grote onzekerheden en onduidelijkheden
omgeven. De groei van de economie is afgevlakt met twee keer 2% voor dit jaar
en volgend jaar. Dat waren en zijn de best mogelijke inzichten van het CPB,
maar die inzichten zijn natuurlijk gebaseerd op de waarnemingen op het moment
van het sluiten van hun boeken, en snel daarna zijn ook onze boeken gesloten.Het is veel te vroeg en ook echt onmogelijk om nu een reële inschatting
te maken van de economische effecten van de gebeurtenissen in de VS. Niemand
heeft dat ook gevraagd of bepleit. Speculeren heeft geen enkele zin, ook in
dit opzicht niet. In andere opzichten misschien wel, maar dat moet iedereen
zelf uitmaken. De voorliggende begroting is gebaseerd op de best mogelijke
inzichten van het planbureau. De ramingen van de economische groei worden
altijd gekenmerkt door onzekerheden en het CPB heeft, zoals het overigens
altijd doet, in zijn Macro-economische verkenning laten zien wat de gevolgen
zouden zijn bij bepaalde varianten.Het kabinet heeft goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer in deze
tweede termijn. Het komt mij verstandig voor dat aan het CPB wordt gevraagd
om de vinger nauwgezet aan de pols te houden, zoals het kabinet natuurlijk
ook vanuit zijn verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk en in alle opzichten
de vinger aan de pols zal houden, en te bezien of er op enig moment in de
komende weken en maanden aanleiding is om vanwege zich eventueel wijzigende
economische inzichten voor het kabinet een nieuwe prognose te maken. Ik zeg
hier overigens wel het volgende bij. Mocht het CPB in de ontwikkelingen aanleiding
zien om tot een nieuwe prognose te komen, dan staat het kabinet nog voor de
vraag of het daarin aanleiding ziet om voor 2001/2002 tot bijstellingen in
de begroting te komen. Ik denk dat het wel bijzondere omstandigheden moeten
zijn, willen ze voor het kabinet aanleiding geven om tot aanpassingen in de
begroting te komen.Het begrotingsbeleid bewijst immers, ook bij de huidige groeivertraging,
zijn kracht. Er bestaat, ook bij een eventueel verder afzwakkende groei, in
beginsel geen aanleiding om veranderingen in de plannen voor de uitgaven te
brengen. Wij spreken niet voor niets van een vast uitgavenkader. Als de economische
groei wat zou terugvallen, moet natuurlijk met inkomstentegenvallers rekening
worden gehouden. Die zouden in een minder gunstig begrotingssaldo resulteren
dan nu nog wordt voorzien. Door de uitgaven dan toch niet neerwaarts aan te
passen maar te houden op wat vandaag bij de Kamer voorligt, levert de overheid
automatisch een bijdrage aan het beperken van de conjuncturele neergang. Dat
is dan de economische kant van de zaak.Ik vind het ook politiek-maatschappelijk van betekenis dat het kabinet
voor stabiliteit en zekerheid zorgt. Het is, ook gelet op de enorme betekenis
van die beleidsprioriteiten waar ook additionele investeringen naartoe gaan,
van belang dat wij daar duidelijkheid over geven. Ik geef die duidelijkheid
dus ook in dit debat, op deze wijze. Onze begroting is robuust en solide en
kan tegen een stootje. Er is sprake van een stevig begrotingsoverschot. Het
is de vrucht van het beleid van de jaren achter ons – ik laat nu maar
even in het midden welke kabinetten van de jaren negentig hier allemaal moeten
worden genoemd – en de waarde van de begrotingssystematiek, die in elk
geval bij Zalm in 1994 is begonnen, dat wij voor onze beleidsintensiveringen
binnen bandbreedtes minder gevoelig zijn geworden voor conjuncturele economische
ontwikkelingen.Ik denk dat het wel verstandig is om, zeker in de huidige situatie, de
uitgavenreserve achter de hand te houden. Dat heeft het kabinet al gedaan
in zijn voorstellen. Ik heb uit de opstelling van een flink aantal fracties
begrepen dat daarvoor ook een grote mate van steun bestaat. Als er, ook vanuit
dit debat, echt prioriteiten zouden komen in de uitgavensfeer, dan moeten
die natuurlijk op hun intrinsieke betekenis worden gewogen en beoordeeld.
Vervolgens zouden die, als er al voldoende draagvlak voor zou zijn, een inpassing
moeten krijgen in de begroting door binnen of tussen begrotingshoofdstukken
tot herschikkingen te komen.De heer Melkert (PvdA):Ik kan de redenering van de minister-president heel goed volgen. Ik kan
mij ook voorstellen dat hij ons herinnert aan het onvergetelijke moment in
1994 waarop de heer Zalm aantrad. Nu zei de heer Zalm afgelopen dinsdag bij
de aanbieding van het koffertje dat eventuele inkomstentegenvallers niet snel
tot lagere uitgaven hoeven te leiden. Ik geloof dat ik dat wel snap. Het is
een inherente voorzichtigheid. Ik verwijs ook naar het rapport van de studiegroep
Begrotingsruimte. Er zijn ook wel eens situaties waarin je het niet meer droog
kunt houden. Hij zei het als volgt: het systeem betekent ook dat eventuele
inkomstentegenvallers niet snel tot lagere uitgaven – lees bijstelling
van het uitgavenkader in neerwaartse zin – hoeven te leiden. Kan de
minister-president zich daar wat bij voorstellen?Minister Kok:Het is een variant op wat ik net al heb gezegd. Het moeten wel heel bijzondere
nieuwe inzichten zijn, wil het kabinet besluiten om tot aanpassingen te komen.
Ik kan daar echt niet op vooruitlopen en eigenlijk wil ik dat ook niet, want
dat kan een zeker psychologisch effect hebben. Ik acht het op dit moment niet
realistisch om daarvan uit te gaan. Ik heb ondanks de ernst van de situatie
vertrouwen in de ontwikkelingen in de komende maanden. Het moeten wel heel
bijzondere omstandigheden zijn, wil het kabinet tot bepaalde
heroverwegingen komen. In zo'n situatie is er natuurlijk heel veel tegelijk
aan de orde. Ik zal zo nog iets zeggen over het Najaarsoverleg en de inkomensontwikkeling.
Er is nu bijvoorbeeld wel reeds aanleiding om met sociale partners te spreken
over de inkomensontwikkeling. Ik denk dat de heer Zalm en ik ongeveer hetzelfde
hebben gezegd. Wij hebben daar alleen een eigen vocabulaire voor, net als
de heer Rosenmöller en ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar wij zeiden wel hetzelfde.Minister Kok:Ja, wij wel.De heer Melkert (PvdA):Als iedereen het met elkaar eens is, is de vraag wat ik hier eigenlijk
nog doe. Toch waag ik nog een poging. Wij hebben het in feite over de signaalwaarde.
Met het uitgavenkader en het saldo als het sluitstuk van het geheel kun je
een heel eind komen, tenzij de omstandigheden heel erg gunstig zijn of heel
erg tegenvallen. De heer Zalm heeft gezegd dat aanpassing van het uitgavenkader
niet snel mogelijk is, maar dat hij het ook niet helemaal kan uitsluiten.
Begrijp ik het goed dat hij het in feite heeft over een soort signaalwaarde?
Waar moet ik dan aan denken? Moet ik denken aan een dreigend financieringstekort?
Hoe ziet u dat?Minister Kok:Ik kijk bij ieder woord dat ik uitspreek natuurlijk met een schuin oog
naar minister Zalm, maar ik denk dat ik in alle eerlijkheid kan zeggen dat
u er echt van mag uitgaan dat er van het kabinet op dat punt geen voorstellen
zijn te verwachten. Het is natuurlijk afhankelijk van de manier waarop het
economische cijfer zich in de komende maanden ontwikkelt, maar het zal verder
geen gevolgen hebben voor de beleidsuitgaven en de beleidsintensiveringen
die wij hebben gepland.De heer Melkert (PvdA):Dat is mijn vraag niet. Ik ben met u van mening dat een overschot van
1% een solide buffer is. Ik kan mij ook geen omstandigheden indenken dat je
daaraan zou moeten raken. De woorden van de heer Zalm intrigeerden mij echter.
Hij zei dat het uitgavenkader niet te snel in aanmerking komt voor aanpassingen.
Ik verwijs ook naar de signaalwaarde uit het rapport van de studiegroep Begrotingsruimte.
Daaruit blijkt dat er wel grenzen zijn waarbinnen die systematiek geldt.Minister Kok:De omstandigheden moeten wel heel uitzonderlijk zijn, willen wij tot bijstellingen
overgaan. Wij hebben natuurlijk in de Europese Unie een grens bepaald in het
kader van het Stabiliteitspact, namelijk de 3%-grens. Dan heb ik het over
een financieringstekort van 3%. Dan botsen wij natuurlijk tegen een harde
grens die wij in Europa zijn overeengekomen.De heer Melkert (PvdA):Ik zou het onverantwoord vinden als je het zover zou laten komen. Ik denk
dat wij eens moeten nadenken over de vraag waar die grens wel zou moeten liggen.
Wij mogen het onszelf natuurlijk niet meer toestaan dat wij met een tekort,
laat staan een groot tekort, worden geconfronteerd, want een tekort van 3%
is een heel groot tekort. Je hebt een groot probleem als je dat weer moet
inhalen. Dat punt zal dus naar mijn mening meer moeten worden erkend, misschien
ook in het verlengde van de aanbevelingen van de studiegroep begrotingsruimte,
in die zin dat wordt nagegaan waar de signaalwaarden voor de toekomst liggen.
In ieder geval heb ik zo de woorden van de heer Zalm deze week begrepen.Minister Kok:Als wij spreken over de komende jaren, zal de advisering door de studiegroep
begrotingsruimte uiteraard een belangrijke gereedschapskist met zeer bruikbare
adviezen en materialen opleveren, waar nadere positiebepalingen op kunnen
worden gebaseerd. Echter, kijkend met de wetenschap van nu naar een groeipad
van 2% dit jaar en 2% volgend jaar en gelet op de inherent onzekerder economische
situatie dan wij tien dagen geleden konden voorzien, acht ik het niet verstandig
om te anticiperen, ook niet in de vorm van het aangeven van grenswaarden en
cijfers, op de eventuele hypothetische omstandigheid dat het kabinet aanleiding
zou zien om tot bijstellingen in de begrotingsvoorstellen te komen. Mocht
het CPB op enig moment – maar dat zien wij allemaal gebeuren, want wij
zien ook zelf hoe de economische ontwikkeling gaat, wat weer mede afhankelijk
is van allerlei andere ontwikkelingen in de wereld – tot bijgestelde
prognoses komen, dan zullen wij alsdan, wellicht al bij de financiële
beschouwingen, een afweging moeten maken, waarbij het gaat om vragen als:
komen wij wat meer in de richting van een gevarenzone, waar bestaat die uit
en wat zijn dan de te maken afwegingen? In dat geval komt er overigens natuurlijk
véél in het geding. Dan gaat het niet alleen meer om de vraag
of wij de beleidsprioriteiten uit de begroting doorzetten, maar zal waarschijnlijk
in een breder kader het geheel van economische, maatschappelijke en sociale
ontwikkelingen moeten worden bekeken, waarbij ook zaken als de inkomensontwikkelingen
veel nadrukkelijker op de agenda komen. Ik zie dus heel goed de richting waarin
de heer Melkert denkt en ik kan mij daar ook heel goed in verplaatsen. In
antwoord op zijn opmerkingen wil ik zeggen dat wij zeer alert zullen zijn,
de vinger goed aan de pols zullen houden, het CPB nadrukkelijk zullen consulteren
als het gaat om eventuele nieuwe inzichten en een eigen afweging zullen maken
of dat voor ons aanleiding is om tot bijstellingen te komen. Op dit moment
is er geen aanleiding om uit de woorden "niet te snel" de indruk te krijgen
dat het al dichtbij zou liggen. Ik heb er uitvoerig met de heer Zalm over
gesproken en wij hebben daar echt een en dezelfde lijn in. Gelukkig voor de
heer Melkert, want hij prijst het kabinet zeer.De heer Melkert (PvdA):Het is altijd mijn zekerheid geweest in de afgelopen jaren, dat dit lijntje
nooit zou breken. Ik maak mij nog steeds enige zorgen, zij het niet over de
huidige kabinetsperiode, maar u moet mij vergeven dat ik ook kijk naar de
jaren daarna.Minister Kok:Dat recht komt u toe.De heer Melkert (PvdA):Ja, want ik moet het dan ook weer verder met de heer Zalm doen! Ik maak
mij enige zorgen over zijn opmerking dat wij eigenlijk niet in actie zouden
hoeven te komen totdat een financieringstekort van 3% in beeld komt, bij heel
slechte omstandigheden, waarbij hij verwees naar het stabiliteitspact. Ik
zeg dan: dat moeten wij in de komende tijd op een verstandiger manier afspreken. Gelukkig geeft het verkiezingsprogramma van de PvdA daar ook suggesties
voor, maar daar komen wij in een later stadium wel over te spreken.Minister Kok:De 3% is de ijzeren grens; dat zal voor iedereen duidelijk zijn. Als je
met een hoge snelheid afrijdt op een gevaarte dat op de weg staat, moet je
wel tijdig gaan remmen. Als je ziet dat de 3% in potentie dicht in de buurt
kan komen, moet je dus eerder alert zijn. Daarmee zijn wij weer bij u, met
de spreekwoordelijke voorzichtigheid en behoedzaamheid die geheel bij u passen.De heer Dijkstal (VVD):Het is natuurlijk interessant om te speculeren over de vraag, wat wij
met de spelregels zouden moeten doen bij uitzonderlijk goede omstandigheden
en bij uitzonderlijk slechte omstandigheden. Punt is dat als het uitzonderlijk
goed gaat, je met enig geduld de rijke vruchten toch altijd nog kunt opeten,
terwijl je in grote moeilijkheden komt als het uitzonderlijk slecht gaat.
De enige echt relevante vraag is dus: wat doen wij met al onze spelregels
als het uitzonderlijk slecht gaat? Ik heb op dat punt met genoegen geluisterd
naar de woorden van de minister-president voor de komende periode. Wellicht
kan nog iets worden gezegd over de timing, want als je genoodzaakt bent om
nadere maatregelen te nemen, moet dat in de tijd wel mogelijk zijn. Valt daar
nog iets over te zeggen?Minister Kok:Niet zoveel, want de omstandigheden worden niet bepaald door de keuze
van het moment. Heel veel hangt af van de reële economische ontwikkeling.
Ik zei al dat het ook heeft te maken met vertrouwen. Dat vertrouwen kun je
je echter niet zelf; er moet ook reden voor zijn. In de komende weken zal
meer duidelijkheid ontstaan over de ontwikkelingen in de Verenigde Staten
en elders. Het moment waarop wij eventueel enkele zaken nader tegen het licht
houden, moet niet liggen voor het ogenblik waarop het CPB en het kabinet aanleiding
vinden om met bepaalde mededelingen naar de Kamer te komen. Het lopende begrotingsjaar
kent het moment waarop de najaarsnota wordt besproken, waarin wordt ingegaan
op de stand van zaken met betrekking tot de begrotingsuitvoering. Daaruit
vloeien suppletore weten voort als het kabinet daartoe aanleiding ziet. Maar
die gelegenheid draagt een beperkt karakter. Ik meen dat uitzonderlijke omstandigheden
tot een uitzonderlijke werkwijze kunnen leiden. Als het water over de schoenen
loopt, moeten wij niet zeggen: sorry, maar nu ontbreekt ons op de kalender
van de budgettaire momenten de mogelijkheid om wat te doen. Wij zullen adequaat
en alert zijn, maar willen wel de boodschap geven dat deze begroting tegen
een stootje kan, ook tegen het stootje van een lager groeitempo. Totaal onverwachte
ontwikkelingen die veel ingrijpender en ernstiger zijn, zullen op het geëigende
moment tot nadere beleidsoverwegingen in het kabinet moeten leiden. De Kamer
zal hierover uiteraard terstond worden geïnformeerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat lijkt mij een zinnige benadering. Hieraan vooraf ging een boeiend
debatje omdat ik ook bij collega Melkert proef – maar laat ik nu maar
voor mijzelf spreken – dat het van wijs beleid getuigt om bij eventuele
slechte ontwikkelingen afscheid te nemen van situaties van begrotingstekorten.
De nulgrens zou daarbij de ondergrens moeten zijn, hetgeen trouwens ook aardig
past bij hetgeen in het Stabiliteitspact wordt gevraagd.De minister-president heeft een opmerking gemaakt over de dekking die
het CDA heeft gezocht voor bepaalde voorstellen met betrekking tot de ID-banen,
de Melkertbanen. Ik weet dat het kabinet dit op een andere manier heeft ingezet.
De minister-president is begonnen met een verlaging van het aantal Melkertbanen
van 60.000 naar 51.000. Hij raamt echter nog wel een groei voor de jaren 2000,
2001 en zelfs voor 2002 die gemiddeld een stuk hoger ligt dan wat de afgelopen
jaren is gerealiseerd. Het lijkt ons dat die groei niet wordt gehaald. De
minister-president zegt dat het geld al voor 2002 en de jaren daarna is vastgelegd,
maar ik geloof niet dat je kunt zeggen: wij hebben het al weggezet, dus uw
dekking deugt niet.Minister Kok:De dekking deugt alleen als u ons kunt overtuigen van de ondeugdelijkheid
van onze raming. Dat is u nog niet gelukt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op grond van de cijfers van de afgelopen twee jaar trek ik de conclusie
dat u wel buitengewoon optimistisch, zo niet weinig realistisch raamt.Minister Kok:Daar zijn wij niet van overtuigd en daar beginnen kennelijk de problemen
tussen u en mij op dit punt. Dat laat natuurlijk onverlet de mogelijkheid
dat u probeert steun te vinden voor uw beleidsprioriteiten, maar dan moet
u wel aangeven hoe u dat denkt te realiseren door middel van een herschikking
binnen de begrotingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Je kunt verschillende politieke afwegingen maken; daarover heb ik gisteren
met collega Melkert gedebatteerd. Als ik naar het verleden kijk, naar de onderuitputting
op deze post, en als ik naar uw raming voor de toekomst kijk – die is
mijns inziens veel te optimistisch, zo niet weinig realistisch – mag
u mij niet euvel duiden dat ik op grond daarvan zeg dat het CDA mogelijkheden
ziet om zijn voorstellen van dekking te voorzien.Minister Kok:Ik duid u niets euvel als u mij maar niet kwalijk neemt dat ik daarvan
niet onder de indruk ben. Ik herinner me de voorjaarsbesluitvorming in het
kabinet. Ik geloof dat daarvan in het weekend nog een bloemrijke beschrijving
is gegeven. Ik heb dat niet tot op de komma nagelezen, maar ik weet wél
dat – om binnen de zalmnorm en het begrotingskader, het geheel van uitgavenintensiveringen
in de omvang die wij nu bespreken, te blijven – nadrukkelijk is nagegaan
hoe aan dit alles een deugdelijke dekking zou kunnen worden gegeven, inclusief
mogelijkheden in de vorm van verschuivingen en ruimtebenuttingen. Mij staat
niet bij dat ik toen ooit van minister Zalm of minister Vermeend of later
in het kabinet te horen heb gekregen: minister-president, maakt u zich geen
zorgen; er is ergens nog een verborgen ruimte en daarmee kunnen additionele
prioriteiten worden betaald. Dat is mij niet gebleken en ik heb blijvend de
neiging om de heren te geloven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heren?Minister Kok:Ja, de ministers van Financiën en van Sociale Zaken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar die minister van Sociale Zaken heeft uitspraken gedaan in de Prinsjesdagbijlage
van De Telegraaf van een jaar geleden, waarin hij ongeveer heeft geroepen
datgene wat ik u nu zeg. Voorzover ik met u van mening verschil, gaat het
om een andere taxatie. Ik doel nu op het realisme van uw ramingen. Bovendien
meen ik enig gelijk te mogen putten uit datgene wat in het recente verleden
is gerealiseerd aan dit soort banen.Minister Kok:Voorzitter. Deze bewijsvoering is ontleend aan uitspraken die de heer
Vermeend in een Prinsjesdagbijlage van het vorige jaar heeft gedaan...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar niet de minste, voorzitter.Minister Kok:Deze werkwijze getuigt wel van historisch besef, maar ik kan er verder
niks mee. Naar het oordeel van het kabinet kan er geen additionele ruimte
worden gevonden binnen de op dit terrein opgestelde ramingen.De heer Dijkstal (VVD):Bovendien zou ik, om tot een goede beoordeling te komen, wel graag willen
weten naar welk onderdeel ik moet kijken van die lange reeks van uitlatingen
van de heer Vermeend in de pers.Minister Kok:Voorzitter. Ik heb een verzuim goed te maken. Zojuist heb ik aangegeven
wat de lijn van het kabinet is ten aanzien van het verdedigen van deze begroting,
het uitgavenkader en de uitgavenverhogingen. Ook heb ik aangegeven dat het
verstandig is, de uitgavenreserve voor het volgende jaar vooralsnog niet te
beleggen. Echter, vanochtend heb ik verzuimd om met betrekking tot het onderdeel
duurzaamheid-groene ruimte enkele opmerkingen te maken over het natuuroffensief.
Excuses daarvoor. Hierover is in deze termijn het nodige gewisseld, ook met
minister Zalm. Ik kan meedelen dat in dit jaar extra middelen beschikbaar
zijn gesteld ter compensatie van gestegen grondprijzen. Daarnaast is in 2001
een impuls gegeven voor extra aankopen tot 45 mln euro. Kijken wij naar het
geheel van de huidige kabinetsperiode, dan kan worden geconcludeerd dat het
budget voor de EHS structureel meer dan verdrievoudigd is, tot zo'n 230 mln
euro, ofwel ruim 500 mln gulden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Inderdaad heeft de Kamer daarover verleden jaar bij de algemene beschouwingen
een uitspraak gedaan. Collega De Graaf was de eerste ondertekenaar van die
motie, die ik van harte gesteund heb. Ik heb bij de behandeling van de Voorjaarsnota
ook mee mogen doen aan de indiening van een motie over ditzelfde onderwerp.
Ik vind evenwel dat er veel te weinig terecht is gekomen van het natuuroffensief.
Ik wil niet zeggen dat het kabinet die motie niet heeft uitgevoerd; zij is
nauwelijks uitgevoerd. In de troonrede staat: daarom krijgt de ecologische
hoofdstructuur een extra impuls in de natuur. Er is alleen geïndexeerd
met het oog op de gestegen grondprijzen, maar daar koop je geen extra natuur
van. Wat is dus de extra impuls voor de natuur? Volgend jaar is die mijns
inziens echt nul.Minister Kok:In 2001, dit jaar, wordt daarvoor wél geld beschikbaar gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er kan geen misverstand over bestaan dat het over 2002 gaat.Minister Kok:U hebt gelijk. Ik heb er nog even naar gekeken en ik meen dat dit beter
geformuleerd had kunnen worden. Uiteraard neem ik hier de verantwoordelijkheid
voor, want bij het opstellen van de troonrede is de Miljoenennota doorgenomen.
Wij gaan de dingen dan ook niet mooier laten klinken dan ze zijn. Gezien evenwel
het geheel van deze jaren vind ik dat de ecologische hoofdstructuur een bijzondere
impuls krijgt. U hebt echter gelijk, als u zegt dat niet de schijn gewekt
had moeten worden dat er volgend jaar iets extra bij komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben blij met deze ruiterlijke erkenning door de minister-president.
Toch is het niet niks, als zoiets in de troonrede staat, terwijl het een omissie
blijkt te zijn. Oké, dat kan gebeuren, maar dan wil ik het nog wel
even over de consequentie hebben tegen de achtergrond van het langlopende
debat over de investeringen in natuur. In de natuurbalans staat ook dat wij
een achterstand hebben in het realiseren van de ecologische hoofdstructuur.
Het gaat dus niet om een schep er bovenop, maar om het inlopen van een achterstand
op een door het kabinet geformuleerd tijdpad. Is dit alles geen reden om de
natuur op dit punt iets anders te benaderen dan met het oog op de overige
wensen van het kabinetsbeleid?Minister Kok:In 2002 is er sprake van een bescheiden impuls: middelen voor vergoeding
van de gestegen grondprijzen. Men zou kunnen zeggen dat dit vanzelfsprekend
is, maar dat is niet zo. De impuls voor versnelling van de aankopen overeenkomstig
de desbetreffende motie heeft betrekking gehad op 2001 en niet op 2002, als
ik mij niet vergis. Over de gevraagde prioriteit voor dit onderwerp merk ik
op dat dit kabinet in het kader van de moeilijke begrotingsbesprekingen in
dit voorjaar, die deze zomer zijn afgerond, heel nadrukkelijk heeft aangegeven
wat het allerzwaarst telt. Men kan zeggen: uiteindelijk gaat het om 8 mld
gulden en dat is geen klein bedrag, dus kan er wel een snipper extra af voor
natuur en andere zaken. Voor het kabinet heeft echter van A tot Z voorop gestaan
dat zorg, onderwijs en veiligheid tot de uiterste grens van de mogelijkheden
bediend moeten worden. Ik dacht dat u vanmorgen in dit debat had aangegeven
hoezeer er zelfs na deze ingrijpende intensiveringen nog sprake is van lacunes
en maatschappelijke tekorten.Dit is onze keuze geweest. Men mag het daar niet mee eens zijn en zeggen:
u hebt daar eigenlijk een beetje te veel aan gedaan, dus moeten er bepaalde
herschikkingen komen. Als dat het geval is, hoor ik dat graag, ook in de volgende
termijn. U mag het ons echter niet kwalijk nemen, dat wij onze de prioriteitenstelling
voluit in het begrotingsprofiel tot uitdrukking brengen. U moet dan ook niet
over het hoofd zien dat in deze gehele kabinetsperiode de middelen voor de
ecologische hoofdstructuur zijn verdrievoudigd. Dit is geen
onbelangrijk gegeven, gezien de proporties en de verhoudingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb mijn algemeen oordeel gegeven, maar nu wil ik het toespitsen op
het onderhavige vraagstuk. Op het moment dat het kabinet afwegingen maakt
met betrekking tot intensiveringen, vind ik dat dit moet gebeuren nadat een
wens van de Kamer is gehonoreerd. Immers, op het moment dat u de boeken sloot
en de keuzes maakte, was er een Kameruitspraak, ook bij de Voorjaarsnota 2001,
die zei: 200 mln gulden dit jaar en 500 mln gulden structureel voor natuur.
Dat is iets wat u vervolgens willens en wetens – ik kan het niet anders
zien – opzij heeft geschoven, zeggende, al dan niet met een glimlach
van de minister van Financiën: even lak aan de Kamer, maar wij maken
andere prioriteiten. Dat vind ik niet correct. Daar vind ik dat u de fout
in gaat, los van de ruiterlijke erkenning dat er in de troonrede iets staat
wat op z'n minst een aantal mensen op het verkeerde been zet en anders omschreven
had moeten worden. Het gaat hier echter om de specifieke behandeling ten opzichte
van overige wensen die je kunt hebben. Dat zou u ook moeten erkennen, namelijk
dat met betrekking tot natuur ook bij de Voorjaarsnota 2001 dit aspect door
de Kamer is uitgesproken.Minister Kok:Nee, daar ben ik het niet mee eens...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zijn de feiten.Minister Kok:Ja, ik weet wel dat er een Kamermotie is aanvaard, maar ik ben het niet
eens met de redenering die daarop volgt. Het is niet zo dat een begroting
en de uiteindelijke begrotingsafweging gebaseerd kunnen worden op een optelsom
van door de Kamer aanvaarde moties. Ik zal het u sterker vertellen. Als wij
even rond zouden gaan, dan is het niet zo moeilijk – misschien is dat
vandaag de dag niet meer helemaal in zwang – om veel steun te krijgen,
soms kamerbreed, voor allerlei belangrijke zaken die méér kosten.
Waar het kabinet op enig moment voor staat – daarin weegt het oordeel
van de Kamer uiteraard zwaar mee – is om vanuit een eigen verantwoordelijkheid
te beoordelen hoe het profiel van een begroting, de keuzes die daarin worden
gemaakt, vorm te geven. Dan moeten er keuzes worden gemaakt ten aanzien van
de wachtlijsten in de zorg en ook ten aanzien van de werkdruk in de zorg en
de motivatie van het personeel daar. Dan moeten er keuzes worden gemaakt ten
aanzien van de ruimte voor het onderwijs en de mogelijkheden voor het onderwijzend
personeel zijn werk goed te doen. Wij hebben het bijvoorbeeld over de schoolgebouwen
gehad en over andere zaken. Er moeten voorts keuzes worden gemaakt ten aanzien
van veiligheid. Welnu, dat hebben wij in al dimensies gewogen en het ook ten
opzichte van elkaar bekeken. Het kan dan onder omstandigheden zo zijn dat
het kabinet, ondanks het feit dat de Kamer over een aangelegen onderwerp een
duidelijke motie heeft aangenomen, gemotiveerd aangeeft dat het andere dingen,
alles bijeengenomen, toch belangrijker vindt en dat verdedigt in de Kamer.
De Kamer kan dan zeggen: nee, dat zijn wij niet met u eens. Het zou dan overigens
heel belangrijk zijn om van de Kamer te horen welke veranderingen binnen de
begroting, ook binnen de begrotingsprioriteiten die gekozen zijn, zouden moeten
worden aangebracht om die natuurprioriteit invulling te geven. Ik zou er ongelukkig
mee zijn als dit ten koste zou gaan van zorg, van veiligheid en van onderwijs.De heer De Graaf (D66):Ik constateer dat milieu in de troonrede wel vaker problemen heeft opgeleverd.
Ik zou nu kunnen zeggen: met name lucht, water en natuur. Natuurlijk strijd
ik de regering niet het recht af om haar eigen afweging te maken, gehoord
de uitspraken van de Kamer. Ik moet overigens zeggen dat een uitspraak die
ongeveer kamerbreed is aangenomen en voortbouwt op datgene wat de regering
zelf zich ook had voorgenomen, wel een heel krachtig signaal is. Nu vind ik
dat dit signaal kennelijk volstrekt niet is overgekomen bij de regering in
de afweging van de verschillende prioriteiten en ik vind dat dit alsnog zou
moeten gebeuren. Als ik merk dat de regering op het punt van onderwijs en
schoolgebouwen alvast voorsorteert met het oog op de voorjaarsnota, dan zou
ik menen dat gelet op de prioriteit die ook dit kabinet sinds 1998 wilde leggen
bij het milieu, er ook alles aan gelegen is dat het kabinet kijkt –
bij de Najaarsnota, maar overigens ook op alle andere manieren – of
er ruimte kan worden gevonden om tegemoet te komen aan datgene wat de Kamer
nadrukkelijk heeft uitgesproken. Het gaat niet om de zoveelste motie. Deze
motie is niet alleen vorig jaar hier aangenomen, maar er is ook op teruggekomen
in de Kamer en zij is toen opnieuw, bij het voorjaarsnotaoverleg, bekrachtigd.
Ik vraag derhalve nadrukkelijk om deze natuurimpuls echt prioriteit te geven.Minister Kok:Voorzitter. Ik kom nog een keer terug op de troonrede. De mededeling dat
er een extra impuls is, is correct. Er had duidelijkheid moeten worden gegeven
door vast te stellen dat die extra impuls in 2001 plaatsvindt. Het is de eerste
troonrede nadat dat besluit is genomen. Het heeft geen betrekking op 2002.De heer De Graaf houdt een pleidooi om dit een onderdeel van de prioriteiten
voor de komende tijd te laten zijn. Het staat de Kamer uiteraard vrij om te
bepalen in hoeverre men een oordeel wil uitspreken over onderwerpen die belangrijk
zijn voor het geval dat er straks wel voor een eventuele besteding van de
uitgavenreserve kan worden gekozen. Dat is nu dus niet aan de orde. De regering
kan zich er althans in dit stadium niet over uitspreken zolang daarover geen
Kameruitspraken voorliggen. Ik herhaal wel dat bij de vormgeving van de begroting
een prioriteit ten gunste van dit doel slechts kan worden gehonoreerd, als
in deze politieke beschouwingen of over enkele weken de financiële beschouwingen
over de gehele financiële kant van de begrotingen wordt aangegeven hoe
de inpassing binnen het geheel vorm moet krijgen. Ik heb vanochtend al verteld
hoe de gang van zaken rondom de onderwijsgebouwen is. Het is een heel duidelijke
beleidsindicatie van een richting die wij willen gaan, maar een formalisering
daarvan is pas bij de Voorjaarsnota 2002 aan de orde in het licht van alles
wat dan bekend is.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Het zou het kabinet sieren om eenzelfde beleidsindicatie toe
te passen ten aanzien van natuur, zeker tegen de achtergrond van twee punten.
In de eerste plaats zijn de extra impulsen van de afgelopen
jaren voor een groot gedeelte besteed om de grondprijzen als het ware een
beetje bij te blijven en niet voor een extra versnelling. In de tweede plaats
wijs ik erop dat niet voor niets in 1998 bij het regeerakkoord is gezegd dat,
als er sprake zou zijn van een stevige economische groei, milieu en natuur
daarvan extra zouden mogen profiteren.Minister Kok:Die stevige economische groei kan ik niet meer waarnemen.De heer De Graaf (D66):Niettemin heeft het kabinet, mede op basis van dat verstandige uitgavenkader
in het begrotingsbeleid, voor 2002 forse ruimte gevonden voor extra impulsen
in maatschappelijke investeringen. Daar had natuur ook bij gemoeten.Minister Kok:Ik heb zeer goed geluisterd naar opvattingen die ook daaromtrent in de
Kamer leven. In de afgelopen jaren, bij iedere gelegenheid die zich daarvoor
leende, ben ik ongeveer op de grill gelegd omdat wij te weinig aan zorg, onderwijs
en veiligheid deden.De heer De Graaf (D66):Dan zult u zich toch ook nog kunnen herinneren dat verschillende fracties
in dit huis, niet in het minst die van D66, altijd hebben gezegd dat er vier
prioriteiten zijn. Dat is overigens in 1998 ook gezegd.Minister Kok:Daarom is er over de hele periode een structurele verdrievoudiging van
het budget voor de ecologische hoofdstructuur. Dat is niet alleen een kwestie
van geld naar de grondprijzen dragen. Het zijn substantiële bedragen
voor een versterking van het beleid en uitbreiding van de financiële
ruimte daarvoor. Als u in die vierde prioriteit een vormgeving wilt zoeken
waarbij u tot herschikkingen wilt komen, wacht ik uw voorstellen in de volgende
termijn graag af.Een van de hoofdpunten van de tegenbegroting van de heer Rosenmöller
is een lastenverzwaring ten opzichte van de voorstellen van het kabinet. Het
is duidelijk dat het kabinet daar om goede redenen niet voor is. De inflatie
loopt bij de tegenvoorstellen van GroenLinks op met 0,5%. De marginale druk
voor de middengroepen zal stevig oplopen. Het uitgavenkader waar het kabinet
zich wel aan gebonden acht, is niet gehanteerd. Daar breekt men duidelijk
doorheen. Dat is het goede recht van degene die tegenvoorstellen doet, maar
u zult begrijpen dat dit bij het kabinet geen bijzonder enthousiasme teweeg
heeft gebracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nou, of ik dat begrijp? Daar valt nog een boom over op te zetten, maar
daar hebben wij nu geen tijd voor. Het is toch een beetje selectief winkelen.
Ik geef het ruiterlijk toe: de inflatie loopt op. Dat is volgens mij ook het
enige negatieve aspect, omdat het een nivellerend beeld geeft. Als je daartegen
bent, heb je een politiek verschil van mening. Wij vinden het echter positief.
Er wordt vaak gezegd dat ruimte maken voor lastenverlichting, hoe je dat ook
verder gericht invult, nodig is om de werkgelegenheid te bevorderen. Wij leggen
in deze tegenbegroting een lastenneutraal beeld voor. Ten opzichte van het
kabinet is het dus een lastenverzwaring, maar vanuit onze optiek is het een
lastenverschuiving. Daar zult u het ook mee eens zijn. Is het niet interessant
dat een program dat een extra investering geeft in de publieke sector, iets
doet op het fiscale terrein en dat lastenneutraal voor volgend jaar introduceert,
toch gecombineerd kan worden met werkgelegenheidsgroei ten opzichte van de
kabinetsplannen voor het jaar 2002, een jaar waarin het met de werkgelegenheid
toch een beetje voorzichtig aan is?Minister Kok:Wij moeten naar alles tegelijk kijken. Onze lastenverlichting heeft ook
in de doorloop naar komende jaren een belangrijk effect op de participatie,
de deelname aan arbeid. Het gaat niet alleen om de omvang van de werkgelegenheid,
maar ook om de mate waarin mensen uit het bestand van reserves zijn te krijgen.
Ik noem het fiscaal prikkelen van herintreding, het financieel aantrekkelijker
maken van het op latere leeftijd in loondienst blijven en de bijdrage van
de arbeidskorting aan de bestrijding van de armoedeval. Ik vind dat belangrijk.
Daarnaast deed ik andere constateringen over het uitgavenkader en de marginale
druk op de middengroepen. De gevolgen daar zijn naar onze mening minder gewenst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een politiek verschil van mening. Wij hebben een paar minuten geleden
stevig gediscussieerd over de natuur. In onze tegenbegroting kan op dat terrein
meer gerealiseerd worden, op een goede en solide wijze gefinancierd. Met ons
plan kan nog een stapje extra worden gedaan in het investeren in maatschappelijke
noden. Ik heb gewezen op onderdelen van de zorgsector en van het onderwijs.
Dat alles komt niet ten laste van de schuld. Via lastenverschuivingen kunnen
deze zaken lastenneutraal worden gecombineerd met een groei van de werkgelegenheid
ten opzichte van het kabinetsplan. Dat zou de minister-president als man van
"werk, werk, werk" moeten aanspreken. Eigenlijk maken wij zijn karwei nog
een beetje extra af.Minister Kok:Weer zo'n punt dat u kunt bijschrijven bij de realisaties vanuit uw fractie.
Op dit punt denk ik echter dat u vandaag nog niet zult scoren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil het graag bijschrijven bij de realisaties. Daar zijn maar twee
letters van u voor nodig.Minister Kok:Het verleden heeft aangegeven hoeveel geduld u soms nodig heeft om een
paar van uw voorstellen gerealiseerd te krijgen. Misschien moet u moed houden
voor de verdere toekomst.Los van de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten zien wij niet
alleen de werkloosheid in 2002 weer wat oplopen, maar zien wij ook dat de
concurrentiepositie ten opzichte van andere Europese landen is verslechterd.
Dat is vrij ernstig. De voorsprong die wij met onze concurrentie hadden opgebouwd
door een jarenlang volgehouden matiging van de loonkosten, spoelt geleidelijk
aan in een rap tempo weg. Wij moeten echt alles op alles zetten om te voorkomen
dat de vaak moeizaam bereikte resultaten door een haasje-over van lonen en
prijzen weer op de tocht komen te staan. Dat kunnen wij ons eenvoudigweg niet
permitteren. Werkgelegenheid en groeimogelijkheden moeten wij veilig stellen.Daarom is juist nu ook een beheerste ontwikkeling van arbeidskosten en
prijzen, een verantwoordelijkheid van sociale partners, van
groot belang. Op het belang van het najaarsoverleg met de sociale partners
heb ik gisteren al gewezen. Veel afgevaardigden hebben zich daarbij aangesloten.
De heer Melkert noemde het overleg cruciaal en wees op de nieuwe afstemming
die nodig is. De heer Dijkstal was het eens met mijn conclusie in eerste termijn
dat een verantwoorde ontwikkeling van de lonen meer dan ooit nodig is. Het
staat vast dat niet alleen het kabinet, maar alle partijen zich van de situatie
bewust zijn. De vakcentrales voeren nog overleg met hun achterban over hun
inzet in het cao-overleg voor het komend jaar. Ik heb er vertrouwen in dat
men in de nadere afwegingen die men maakt, rekening zal houden met de onzekerder
geworden economische situatie. Ook van werkgevers mag uiteraard een bijdrage
worden verwacht, met name in de bereidheid om samen met werknemersorganisaties
invulling te geven aan de zogenaamde investerende cao's, cao's waarbij scholingsimpulsen,
ondersteund door fiscale faciliëring van flexibele beloning, en andere
elementen hun plaats krijgen. Wij moeten massief zorgen voor beter opgeleide,
meer participerende burgers. Daarom is het najaarsoverleg, dat voor 8 november
is voorzien, dit jaar van bijzonder belang. Er mag geen misverstand over bestaan
dat iedereen in dit land uiteraard zelf verantwoordelijk is voor de wijze
waarop hij contractuele afspraken maakt, bijvoorbeeld over cao's die voor
het komende jaar of voor de komende jaren worden afgesloten. Het kabinet kiest
in dit debat ook met oog op het najaarsoverleg heel duidelijk voor het standpunt
dat het zeer wenselijk is om in deze tijd van noodzakelijke behoedzaamheid
ook uiterste terughoudendheid te betrachten bij het verder bevorderen van
de loonkosten- en prijsontwikkeling. Met die inzet zullen wij de komende dagen
gesprekken voeren met de sociale partners ter voorbereiding van het grote
overleg.Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat de opmerkingen die inzake Europa zijn
gemaakt, thans geen nadere beschouwing vragen. Ik heb al iets over het gemeenschappelijk
landbouwbeleid gezegd. Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik echter
iets te weinig recht gedaan aan de historische betekenis van de invoering
van de euro. Het is van eminent belang dat wij vanaf 1 januari in twaalf landen
met één en dezelfde munt zullen werken. Het proces is onomkeerbaar
en het is een aansporing voor een verdere versterking van de integratie. De
invoering van de euro is een resultaat van hechte politieke wil – die
onder meer teruggaat tot de jaren tachtig toen Europa er slecht voor stond –
om Europa in de toekomst in een krachtiger positie te brengen. Daarnaast is
ratificatie van het Verdrag van Nice voor die positie van belang. De regering
zou het zeer op prijs stellen als daarmee de nodige vaart zou worden gemaakt.
Verder is het tijdig tot stand brengen van het hele proces van uitbreiding
van de Unie van belang voor stabiliteit in de toekomst. Over deze onderwerpen
kunnen wij verder spreken bij de behandeling van de Staat van de Unie, die
de Kamer gisteren is toegezonden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Gezien de discussie die wij zojuist hadden over de binnenlandse economische
toestand, hoop ik dat de minister-president mijn opmerkingen daarbij niet
vergeet en in het Europees overleg wil inbrengen dat het Stabiliteitspact
voor de regering volledig overeind blijft en dat wij niet toegeven aan geluiden
die wij wel eens horen. Ik zag vanmorgen in de krant dat de Belgische minister
van Financiën Reynders daar weer allerlei opmerkingen over heeft gemaakt.
Het moet duidelijk zijn dat wij nu niet een weg willen opgaan die ertoe kan
leiden dat delen van het zo belangrijke Stabiliteitspact in de mist verdwijnen.Minister Kok:Het Stabiliteitspact is onverbrekelijk verbonden met niet alleen de geloofwaardigheid
en de betrouwbaarheid van het invoeringsproces van de euro, maar ook met de
kracht die de euro straks zal hebben. Er mag dus geen twijfel over bestaan
dat het kabinet daar onverkort aan vasthoudt, als iemand dat al officieel
zou opwerpen. Er staat natuurlijk van alles in kranten, beschouwingen en dergelijke,
maar ik heb nog geen regering in Europa gehoord die daar voorstellen voor
heeft gedaan of daar opmerkingen over heeft gemaakt. Wij moeten en zullen
daar ook heel precies op zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben een beetje in de war over de informele Ecofin-raad van komend weekend.
Ik heb in eerste en tweede termijn de Tobin-tax genoemd in het kader van de
globalisering. Nu heb ik vandaag twee brieven van het kabinet gekregen, maar
ik weet niet meer in welke volgorde ik die moet lezen. Daarom wil ik weten
of ik het goed heb dat het kabinet uiteindelijk toch zegt dat het, ondanks
wat bezwaren, een studie naar de Tobin-tax in Europa niet zal blokkeren en
dat het daar dus wel licht positieve gevoelens over heeft.Minister Kok:Ik zal de heer Rosenmöller even uit de droom helpen. In het grote
dikke pak is dit punt er vanmorgen vroeg even doorheen geglipt. Dus de andere
brief die een andere conclusie laat zien, is het laatste nieuws. En dat geldt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat geldt voor nu, maar de dag is nog lang. Wie weet, komt er nog een
brief overheen. In dit geval mag het overigens ook mondeling. Ik heb evenwel
een serieus punt gemaakt van de globalisering en de effecten daarvan. Het
is u ongetwijfeld ook niet ontgaan dat een aantal van uw collega's, zoals
de Duitse bondskanselier en de Franse premier, maar ook mensen van het IMF
niet meer zoveel bezwaren hebben tegen een studie naar de Tobin-tax. Nu heeft
België het voornemen om dat het komend weekend op de agenda van de informele
Ecofin-vergadering te zetten. Mag ik het als compromis tussen de twee brieven
dan zo verstaan dat de regering als er van de Belgen een voorstel komt, dit
niet zal blokkeren?Minister Kok:Dat we niet de Europese Unie zullen verlaten om die reden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zou ik wel een heel zwaar dreigement en onwenselijk element vinden.Minister Kok:Even heel precies. Ik heb in officiële gremia zoals de Europese raad –
dat is eigenlijk niet het gremium dat als eerste over deze onderwerpen praat,
het hoort primair bij de ministers van Financiën – nog niet gehoord
hoe men daarover in sommige hoofdsteden denkt. De regering heeft in elk geval
de opvatting dat het heel erg nodig is om als dit onderwerp
wordt besproken, het niet los te doen zingen van een geheel van onderwerpen
die, als we meer perspectief willen bieden aan mensen die financieel zwak
staan in de wereld, belangrijk zijn. Daarbij kunt u denken aan de ontwikkelingssamenwerkingsbijdragen.
Wij hanteren de formule 0,8% van het nationaal inkomen. Andere landen, ook
in Europa – waaronder zich hele grote bevinden – houden zich nog
steeds totaal niet aan de in Gothenburg gemaakte afspraak over 0,7%. Om het
openen van grenzen, ook voor het bieden van markttoegang voor producten uit
arme, respectievelijk de armste landen, mogelijk te maken, moet vaak een enorm
gevecht worden geleverd. Nederland is daarbij een voorloper.Wij voelen er in de eerste plaats niets voor dat het genoemde onderwerp
helemaal geïsoleerd, losgemaakt van de rest, in beschouwing wordt genomen.
In de tweede plaats moeten we ons wel even de vraag stellen of onder de huidige
omstandigheden met een duidelijk ingezakt vertrouwen van consumenten en investeerders,
dit wel het beste signaal is bij het leveren van een bijdrage aan het weer
op gang brengen van de machinerie.Ik neem aan dat u nu voldoende heeft gehoord om te begrijpen waarom de
laatste brief geldt en de Nederlandse regering in toto niet enthousiast is
over dit geheel. Wat heeft de regering dan tegen een studie? Een studie zou
toch kunnen aangeven wat de mogelijke onverwachte voordelen maar ook bezwaren
zijn? Welnu, wij dwingen zelf niet op zo'n studie aan en zijn er ook geen
supporter van. Minister Zalm zal aanstaande zaterdag in Luik tijdens de informele
Ecofin-raad namens Nederland aanwezig zijn. Dat is overigens niet een gremium
waar echt formele voorstellen worden gedaan die tot besluitvorming leiden,
maar wellicht wordt de gedachte als zodanig daar wel in bespreking genomen.
Welnu, gelet op de opstelling van de regering in dezen weet u wel ongeveer
hoe de houding van Nederland daartegenover is. Mocht er een heel breed draagvlak
blijken te zijn om die studie te doen ondernemen door de Commissie, dan meen
ik dat wij op dit moment wel belangrijker dingen aan het hoofd hebben dan
om daar ruzie over te maken. Dan moet die studie er maar komen. Houd er dan
wel rekening mee dat die studie heel nadrukkelijk beïnvloed zal worden
door zienswijzen en inzichten die wij daarbij hebben en die deels te maken
hebben met het gehele palet van wat in antwoord op globalisering op tafel
moet worden gelegd teneinde meer rechtvaardigheid tot stand te brengen. Als
die studie geïsoleerd wordt bezien, zou het wel eens een heel contraproductieve
werking kunnen hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De afgelopen jaren, ook bij de algemene beschouwingen, meen ik er wel
blijk van te hebben gegeven dat je mij voor dit punt 's nachts wakker kunt
maken. Juist als het gaat om de hoogte van de bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking
doet Nederland het goed ten opzichte van andere landen, ook in Europa. Ik
heb ook vaak gesproken over markttoegang. Daarnaast moet er iets gebeuren
aan de speculanten met hun snelle geld. Laten wij – ik zeg het in alle
voorzichtigheid, zoals de minister-president zich ook voorzichtig uitdrukte –
niet de huidige onzekerheid als argument tegen alles gebruiken. Dit is namelijk
een vraagstuk dat al langer leeft en speelt. Mag ik de minister-president
zo verstaan dat als het aan de orde komt, Nederland zich niet zal verzetten?
Dan moet die studie er maar komen, zo zei de minister-president. Dat geeft
mij hoop. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van die beweging, waar goede
elementen in zitten, die die balans tussen economie, ecologie en de sociale
kant op wereldschaal bepleit. Die balans is er nu niet.Minister Kok:Ik ben er nog niet van overtuigd dat die balans met dit instrument wordt
hersteld. Ik heb mijn opmerking over de huidige situatie inderdaad ook niet
als argument aan u voorgelegd. Het is een overweging die ik misschien voor
mij had moeten houden, maar het kwam zo bij mij op. Ik pleit heel erg voor
integraliteit. Volgens mij zou dat de hoofdlijn van de Nederlandse regering
in internationale contacten over dit onderwerp moeten zijn. Wij zijn het allemaal
eens over ontwikkelingssamenwerking en vinden misschien dat het nog meer zou
moeten zijn en natuurlijk is markttoegang ook belangrijk, maar daarnaast is
dit ook van bijzonder belang. Het benadrukken van integraliteit van een geheel
van coherente inspanningen, is van enorm belang. Ik vind namelijk dat er in
sommige landen wel heel gemakkelijk mee om wordt gegaan. Dat geldt ook voor
de manier waarop daarover in kranten wordt gesproken. Ik heb nog nooit een
beargumenteerd of uitgewerkt voorstel gezien. De houding is echter duidelijk:
wij zijn niet enthousiast en vinden ook niet dat die studie een bijzondere
waarde heeft, maar als daar een duidelijke steun voor bestaat in de Ecofin-raad,
gaat de minister van Financiën daar geen blokkades opwerpen.De heer Marijnissen (SP):Het gaat nu over een punt waar ik al meerdere keren het woord over heb
gevoerd, met name bij de financiële beschouwingen. Nu het echter aan
de orde is, wil ik toch de minister president vragen wat zijn inhoudelijke
bezwaar is. Ik hoor hem praten over landen de niet aan de 0,7-norm gaan voldoen
als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, maar waarom vindt hij dat de integrale
benadering centraal staat? Het idee van de Tobin-tax is al 30 jaar oud, maar
is weer opgekomen naar aanleiding van de crisis in Zuidoost-Azië, toen
landen daar geruïneerd werden, omdat het flitskapitaal inderdaad over
de wereld flitst en vervolgens nationale economieën kan ruïneren.
Dat droeg ook bij aan de armoede voor de mensen die daar wonen. Het gaat dus
ook om uw inhoudelijke argumentatie van uw bezwaren tegen de Tobin-tax.Minister Kok:De Tobin-tax zal alleen kunnen worden ingevoerd als dat wereldwijd gebeurt.
Verder zal een Europese positiebepaling daarin van cruciaal belang zijn. Mijn
inhoudelijke opmerking is dat de geloofwaardigheid van anderen die met dit
voorstel komen de nul nadert, als men niet bereid is om in het eigen beleid,
in de eigen daden minimaal aan de normen van de Verenigde Naties inzake ontwikkelingssamenwerking
te voldoen, respectievelijk alles te doen om te zorgen dat ook op de markten
in hun landen een fair aandeel komt voor de armste landen in de wereld om
hun producten en goederen kwijt te raken. Als die integraliteit onderwerp
kan zijn van de Europese agenda, neem ik vanaf dat moment een
andere houding aan bij dat dossier. Dan hebben wij de rest van de wereld nog
steeds nodig, maar de integraliteit staat voorop. Dat is de inhoud van mijn
bezwaar.De heer Marijnissen (SP):De minister voor Ontwikkelingssamenwerking knikt "ja", maar die is ook
een notoire tegenstander van de Tobin-tax. Dat is overigens verbazingwekkend,
want in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat het weer wel. Het is mij
dan ook niet geheel duidelijk hoe dat precies zit.Minister Kok:De minister van Financiën knikt, omdat hij het met mij eens is.De heer Marijnissen (SP):En tegen de Tobin-tax. Dat geldt ook voor de heer Zalm.Minister Kok:Voor integraliteit.De heer Marijnissen (SP):Dat is mij duidelijk. Nu even terug naar de kern van de inhoudelijke argumentatie
tegen de Tobin-tax.Minister Kok:Nee, ik geef een inhoudelijke argumentatie voor de integraliteit.De heer Marijnissen (SP):Dat is duidelijk. In uw beantwoording aan de Kamer zei u echter dat u
geen steun zou geven aan die Tobin-tax, zelfs niet aan een studie daarnaar.
Ik heb u gevraagd wat uw inhoudelijke argumentatie is om tegen de Tobin-tax
te zijn. Het enige inhoudelijke dat ik heb gehoord, is dat als het wordt ingevoerd,
dat wereldwijd moet gebeuren. Waarna u onmiddellijk zei dat als Europa dat
integraal zou voorstellen, dat heel wat gewicht in de schaal zou leggen. Laten
wij daar dan mee beginnen. Over de toegang van producten uit de Derde Wereld
op onze markt en 0,7% ontwikkelingssamenwerking zijn wij het helemaal eens,
daarover is geen meningsverschil in de Kamer.Minister Kok:Als ik het heb over andere landen die consequent moeten zijn, heb ik het
niet tegen u.De heer Marijnissen (SP):Dat snapte ik wel, want ik ben ook geen land.Minister Kok:Ik had het over het Europese krachtenveld. Ik vind het niet geloofwaardig
dat wij in internationale gremia of in Europees verband praten met te veel
mensen die met een beroep op het ondersteunen van de armsten in de globalisering,
niet aan de eigen norm voor ontwikkelingssamenwerking voldoen. Ik vind het
ongeloofwaardig als men onvoldoende invulling geeft aan de markttoegang. Vervolgens
kan men zeggen: wij zijn het er allemaal over eens dat het ongeloofwaardig
is, dus nu kunnen wij de Tobin-tax geïsoleerd bezien. Daar ben ik op
tegen. Als onze minister van Financiën dat overleg voert in Luik, zal
de discussie niet alleen gaan over de voors en tegens van de Tobin-tax, maar
vooral over een geloofwaardig, geïntegreerd beleid in Europa. Naar mijn
stellige overtuiging zal Europa kracht moeten zoeken in het openen van verschillende
luiken naast elkaar om de aanval op armoede en gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden
in te zetten. Een studie of iets anders moet in dat bredere kader komen.De heer Marijnissen (SP):Daarover zijn wij het eens, maar wat is erop tegen als de Tobin-tax objectief
kan uitwerken als een breekijzer in het pleidooi voor een integrale aanpak?Minister Kok:Daar is op tegen dat het niet waar is.De heer Marijnissen (SP):Een gevolg van de Tobin-tax kan zijn dat de omvang van het flitskapitaal
dat over de wereld schiet, waardoor nationale economieën geruïneerd
kunnen worden, wordt getemperd. Bovendien kan hierdoor geld worden gegenereerd
voor armoedebestrijding door de VN. Ik snap werkelijk niet wat ertegen is.Minister Kok:Het spijt mij, maar ik heb drie of vier keer hetzelfde gezegd. Ik dacht
dat ik voldoende duidelijk was.De heer Marijnissen (SP):U hebt geen antwoord gegeven op dit punt.Minister Kok:Misschien niet het antwoord dat u wenst.Uiteraard wil ik nog wel een opmerking maken over Macedonië. In Ohrid
hebben de etnische Albanezen en de Macedonische regering een politiek akkoord
bereikt dat voorziet in wijziging van de Grondwet en doorvoering van wetgeving
die de minderheden in Macedonië, met name de Albanese, meer rechten geeft.
Door de internationale gemeenschap wordt maximale druk op de partijen uitgeoefend
om het afgesproken tijdpad voor de behandeling van deze wijzigingen in het
parlement aan te houden. Wij concentreren ons nu op de uitvoering van het
politiek akkoord en op de daaraan verbonden wapeninzameling door de NAVO-troepenmacht
Task Force Harvest.De beëindiging van de operatie Essential Harvest is voorzien op 26
september. De Nederlandse eenheden zouden op 1 oktober a.s. terugvliegen.
Afhankelijk van het verloop van het proces wordt rekening gehouden met een
mogelijke verlenging van beperkte duur. In dat geval zal de Kamer uiteraard
tijdig worden geïnformeerd.Het politiek akkoord voorziet tevens in internationale waarneming van
de uitvoering van het akkoord, waarvoor de OVSE en de Europese Unie de waarnemers
leveren. De Macedonische regering heeft de NAVO gisteren verzocht om militaire
aanwezigheid als additionele regeling voor de veiligheid van de waarnemers.
Binnen de EU en de NAVO bestaat consensus dat hier een taak ligt voor de NAVO.Onlangs is in de informele raad van de ministers van Buitenlandse Zaken
van de Europese Unie besproken dat er brede steun bestaat voor een NAVO-geleide
troepenmacht, zo mogelijk met deelname van niet-NAVO-landen. De mogelijke
invulling hiervan wordt thans bekeken in de NAVO, op basis van opties van
de militaire autoriteiten van de NAVO. De Nederlandse regering heeft haar
positie uiteraard nog niet bepaald, maar zij stelt zich in beginsel positief
op tegenover eventuele Nederlandse deelname aan een dergelijke operatie. Hiermee
neem ik geen voorschot op een mogelijk volgend besluit, maar ik geef antwoord
op een aantal vragen over welke houding wij hierbij innemen. Voor de stabiliteit
op de Balkan is het van belang dat de internationale gemeenschap actief betrokken
blijft bij de ontwikkelingen in Macedonië. De Europese Unie heeft daarbij
een belangrijke coördinerende rol. Nederland is bereid zowel in bilateraal
als in multilateraal verband snel en gericht hulp te bieden ten behoeve van rehabilitatie en reconstructie, wederopbouw en economische ontwikkeling.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter. Het lijkt mij zeer begrijpelijk wat de minister-president
hierover zegt. Ik neem aan dat wij hierbij de normale procedure volgen, dus
dat het kabinet eerst een standpunt inneemt en dat de Kamer vervolgens de
gelegenheid krijgt om daarover het hare te zeggen.Minister Kok:Ja, wij zullen de Kamer daar tijdig en adequaat over informeren. Ik vond
deze algemene beschouwingen het moment om de Kamer een indicatie te geven
van de richting waarin ten principale wordt gedacht.Voorzitter. Aan het eind van de tweede termijn wil ik, mede naar aanleiding
van de interventies van de Kamer gisteren over de strijd tegen het internationale
terrorisme, nog nader ingaan op een aantal aspecten. Ik wil in de eerste plaats
graag expliciete woorden van dank uitspreken voor de inbreng vanuit de Kamer
over dit zo belangrijke onderwerp en voor de brede steun die voor de opvattingen
van de regering is gebleken. Wat de Europese Unie betreft, vragen de nieuwe
dreigingen waarvan wij ons zo scherp bewust zijn, om nieuwe antwoorden op
veiligheidsgebied, waarbij de Unie samen met de NAVO moet proberen die antwoorden
te geven. Daartoe moet ook de samenwerking tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten
worden verbeterd.De Algemene raad van de ministers van Buitenlandse Zaken heeft vorige
week meteen sturing gegeven aan de totstandkoming van een alomvattend gecoördineerd
beleid. Als onderdeel daarvan hebben de transportministers over de gevolgen
van de aanslagen voor de luchtvaartveiligheid gesproken, ondermeer over de
beveiliging van de cockpits. De hoge vertegenwoordiger gaat met de Commissie
een breed plan van aanpak over het geheel opstellen. Dat is urgent. De ministers
van Justitie en Binnenlandse Zaken spreken vandaag over ondermeer de versnelling
van uitleveringsprocedures, aanhoudingsbevelen en buitengrenscontrolemaatregelen
ter voorkoming en bestrijding van terrorisme. Ook zal worden onderzocht hoe
de financiering van terroristische groeperingen kan worden aangepakt.Ik heb zojuist in antwoord op vragen al aangegeven met welke houding Nederland
in dat Europese overleg staat. Die is positief en ondersteunend op alle hoofdpunten,
met inachtneming van het feit dat sommige onderwerpen echt om een nadere reflectie
vragen op de uitwerking en op hun consequenties. Het zou niet verstandig zijn,
en niemand bepleit dat hier ook, om achter een aantal trefwoorden aan te hollen
zonder te weten wat wij ons moeten voorstellen bij de invulling van beslissingen
die wij nemen. Het klinkt misschien wat ongelukkig, maar er is natuurlijk
heel snel, ook vanuit de Europese Commissie, het initiatief genomen om tot
een aantal voorstellen te komen. Die zijn zeker goed doordacht, maar er zullen
in hun doorvertaling naar nationale omstandigheden, nationaal recht, enzovoorts,
complicaties aan verbonden kunnen zijn die wij wel goed moeten kennen en onderkennen.De minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf zullen morgen tijdens een
bijzondere bijeenkomst van de Europese Raad en morgenavond de verschillende
trajecten in onderlinge samenhang doorlopen en van impulsen voorzien. Wij
hebben ook de nodige bilaterale contacten. Collega Van Aartsen heeft de afgelopen
dagen contact gehad met zijn collega's Powell van de Verenigde Staten, Straw
van het Verenigd Koninkrijk en Fischer van Duitsland. Zelf heb ik gesproken
met diverse collega's, onder wie de Belgische eerste minister en huidige EU-voorzitter
Verhofstadt. Gisteravond heeft premier Blair contact met mij gezocht. Ik heb
hem daarbij onder andere geïnformeerd over de zienswijze zoals die ook
gisteren in de Kamer aan de orde is geweest. Collega Blair zal een en ander
betrekken bij zijn verdere contacten die hedenochtend met president Chirac
hebben plaatsgevonden in Parijs en later vandaag met president Bush in Washington.In eerste termijn is de informatievoorziening aan de Kamer aan de orde
gekomen in het geval dat de krijgsmacht zou worden ingezet. Het artikel 100
van de Grondwet bevat een actieve inlichtingenplicht van de regering. Deze
bepaling is relevant als het gaat om de inzet of de terbeschikkingstelling
van de krijgsmacht ten behoeve van de handhaving of de bevordering van de
internationale rechtsorde. Dat kan het geval zijn bij uitzendingen van militairen
die niet plaatsvinden in het bondgenootschappelijk verband van de NAVO. Ik
kom straks terug op de gang van zaken bij uitzendingen die plaatsvinden in
het bondgenootschappelijk kader van de NAVO.De hoofdlijn van artikel 100 is dat de Kamers onverwijld worden geïnformeerd
nadat de ministerraad heeft besloten tot inzet of terbeschikkingstelling van
de krijgsmacht, maar voordat het besluit wordt uitgevoerd. De bepaling bevat
geen constitutionele verplichting om de Kamers te informeren over de fasen
van internationaal overleg en besluitvorming die voorafgaan aan het besluit
van de ministerraad. Laat hier geen misverstand over bestaan. Het ontbreken
van een dergelijke constitutionele verplichting op dit punt staat uit de aard
der zaak niet in de weg aan het in voorkomende gevallen informeren van de
Kamers door de regering over internationaal overleg dat voorafgaat aan het
besluit van de ministerraad. Dat is ook veelal de praktijk.De tekst van lid 2 van artikel 100 stelt dat er situaties kunnen zijn
waarin de Kamers om dwingende redenen niet vooraf worden ingelicht. In dat
geval wordt de informatie zo spoedig mogelijk daarna verstrekt. De regering
zal alleen in uitzonderlijke omstandigheden de politiek militaire risico's
en de noodzaak tot strikte geheimhouding ter bescherming van de effectiviteit
van een operatie laten prevaleren boven het belang van vroegtijdig overleg
met de Staten-Generaal. Het spreekt vanzelf dat de regering zich in de omstandigheden
die zich dan voordoen ook zeer bewust zal zijn van de dilemma's die gisteren
tijdens de tweede termijn van de Kamer zijn verwoord. Ik ben mij ervan bewust
dat de Kamer als geheel, maar ook de individuele Kamerleden en de fracties
binnen de Kamer, buitengewoon veel prijs stellen op tijdige en adequate informatie
vooraf. Als ik verwijs naar de letter en de uitleg van artikel 100 lid 2,
dan wil ik dat niet doen verstaan als een toelichting op een bestaande grondwettelijke
formule die het voor de regering nogal eenvoudig maakt om van die bijzondere
omstandigheden gebruik te maken door de informatie vooraf niet te geven. U
mag ervan uitgaan dat artikel 100, lid 2 door de regering alleen
zal worden ingeroepen en toegepast wanneer er ook werkelijk dwingende redenen
voor zijn. Dan is de niet te vermijden constatering dat de verantwoording
die wordt afgelegd voor het besluit, het hanteren en toepassen van artikel
100, lid 2 in volle openheid en met alle duidelijkheid slechts na de beslissing
en na de deelname kan plaatsvinden. Zo snel mogelijk daarna, maar wel daarna.
Dat dilemma kan ik niet wegnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gisteren zei u dat er in de tweede door u genoemde optie, namelijk dat
de Amerikanen artikel 5 van het NAVO-verdrag inroepen, geen sprake is van
toepassing van artikel 100, lid 1 en 2. Ik heb daarop gezegd dat u ons daarvan
niet heeft kunnen overtuigen. Ik heb nog eens goed gekeken naar de nota naar
aanleiding van het verslag bij de behandeling van de Grondwetswijziging. Daarin
wordt expliciet gesproken over operaties zoals in het verband van internationale
organisaties als NAVO, WEU en OVSE. Ik weet wel dat er later een toetsingskader
is gemaakt, maar de vraag is nu wat geldt. Uiteindelijk ben ik overigens meer
benieuwd naar de materiële betekenis, want wij moeten in deze situatie
voorkomen dat wij in een discussie over de letter van de wet terechtkomen.Minister Kok:De opmerkingen en vragen in de tweede termijn, ook van uw zijde, maakten
het volgens mij wel nodig – ik heb mij daar vanmorgen ook grondig op
voorbereid – om heel precies aan te geven hoe niet alleen in formele
zin de regelingen zijn, maar ook hoe de regering daar materieel-politiek mee
om wil gaan. Ik gaf aan dat de informatievoorziening aan de Kamers op grond
van artikel 100 is verbonden aan de inzet van de krijgsmacht ten behoeve van
de handhaving of de bevordering van de internationale rechtsorde. Buiten dat
kader gaat het bij de inzet van de krijgsmacht om de algemene verdedigingstaak
die is neergelegd in artikel 97 van de Grondwet. Dat artikel stelt dat de
krijgsmacht er niet alleen is ten behoeve van de handhaving en de bevordering
van de internationale rechtsorde, maar ook ten behoeve van de verdediging
en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk. Deze algemene verdedigingstaak
omvat ook de bondgenootschappelijke verdediging in het kader van de NAVO op
grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daarop heeft artikel 100 van de
Grondwet dus geen betrekking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat het op dit moment niet mogelijk is om dit helemaal uit te
discussiëren. Misschien moeten wij daar een ander moment voor zoeken.
Wij zijn er niet van overtuigd dat op het moment dat de Verenigde Staten artikel
5 van het NAVO-verdrag zouden inroepen en het dus gaat om een operatie van
de NAVO, artikel 100 van de Grondwet in zijn volle omvang niet van toepassing
zou zijn. Het gaat toch vooral om de materiële kant van de zaak. Ik stel
het op prijs dat u zich grondig verdiept hebt in de vraag, hoe om te gaan
met het parlement. De wijze waarop een eventuele militaire actie plaatsvindt,
is op zichzelf niet van invloed op de relatie regering-parlement. In de door
u geschetste tweede en derde optie – namelijk een optreden van de NAVO
als geheel, of een optreden van een aantal bondgenoten – zal de regering,
naar ik hoop, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Kamer vóóraf
informatie krijgt, juist vanwege de redenen die daarvoor zijn genoemd. Als
dat echter toch niet mogelijk is, om welke reden dan ook – door het
kabinet te bepalen – zal zo snel mogelijk daarna gemotiveerd worden
aangegeven waarom het niet mogelijk was. Is dit een afspraak die wij zouden
kunnen maken?Minister Kok:Ik heb een uitleg gegeven over de wijze van toepassing van het tweede
lid van artikel 100 van de Grondwet. Als het gaat om het inroepen van de essentie
waar het bij de NAVO om gaat, namelijk de verdediging en de bescherming van
de belangen van in ons geval het Koninkrijk, is er natuurlijk sprake van een
zekere overdracht. Dat betekent overigens niet dat de regering niet meer zelf
een beslissing zou kunnen nemen. Minister Van Aartsen heeft verleden week
donderdag in het algemeen overleg duidelijk aangegeven dat wanneer in NAVO-verband
iets aan Nederland wordt voorgelegd, de Nederlandse regering nog over een
eigen beoordelingsmogelijkheid beschikt. Bovendien moeten wij niet vergeten
dat de ministeriële verantwoordelijkheid in alle gevallen onverkort blijft
gelden en dat de Kamer in alle gevallen de regering kan aanspreken op de wijze,
waarop zij aan die verantwoordelijkheid inhoud heeft gegeven. Wij moeten elkaar
echter niet in het onzekere laten over de vraag of in het geval van een eventuele
NAVO-actie, op basis van het inroepen van artikel 5, vóóraf
parlementaire gedachtewisselingen kunnen plaatsvinden. Met het van toepassing
verklaren van artikel 5 en het daarmee eventueel ook van toepassing verklaren
van een NAVO-actie die een vervolg is op de ontstane situatie, lijkt het mij
niet reëel om te denken dat zo'n ex-antegedachtewisseling zou kunnen
plaatsvinden. Maar ook dan zal het kabinet ten spoedigste en met alle aanduiding
van alle argumenten en feiten verantwoording moeten afleggen aan de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil een discussie achteraf over deze zaak vermijden. Dit is voor mijn
fractie een aangelegen punt. Zij is bereid haar verantwoordelijkheid te nemen,
maar heeft tegelijkertijd ook zorgen. Men zal zich dat kunnen voorstellen,
gezien de positie die zij in het verleden ten aanzien van dit soort vraagstukken
heeft ingenomen. Gisteren hebt u gezegd: "Ik wil hier heel helder en duidelijk
zijn. Wij zijn ten volle bereid, ons deel bij te dragen". Vorige week donderdagavond
hebben wij geen bezwaar gemaakt tegen het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag
omdat toen gezegd werd, dat Nederland zich niet committeert aan militaire
of daaraan verwante acties. Ik hoop dat dat nog steeds geldt. Natuurlijk committeert
Nederland zich wel aan politieke solidariteit en andere zaken, maar er is
een zelfstandig afwegingsmoment in de NAVO-raad, in de Nederlandse regering
en dus ook in het Nederlandse parlement. U hebt zelf gezegd dat Nederland
zich niet een oorlog laat insleuren. U zult begrijpen wat onze zorgen zijn
op het moment dat dat wordt uitgesproken. Ik wil hierover graag volstrekte
helderheid.Minister Kok:Die helderheid is dat wij de Kamer vragen ons daarin te vertrouwen. Gisteren
heeft de Duitse Bondsdag gedebatteerd over het verlenen van militaire steun
in NAVO-verband of anderszins. Dat is een lang debat geweest
en de Bondsdag heeft in overgrote meerderheid ermee ingestemd. Als de heer
Rosenmöller vraagt of in de andere lidstaten van de EU parlementaire
debatten plaatsvinden voordat een beslissing wordt genomen, is het antwoord
ontkennend. Wel zal door alle regeringen een beslissing moeten worden genomen,
dus ook door de Nederlandse. Dat kan een heel zware beslissing zijn. Die beslissing
moet worden genomen op basis van consultaties en van wat ons wordt voorgelegd.
Nederland kan als NAVO-lid instemmen met het dan van toepassing verklaren
van artikel 5. Er komen echter geen negentien parlementaire debatten voor
de NAVO-actie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De situatie kan ontstaan dat de VS samen met enkele bondgenoten, waartoe
Nederland dan ook behoort, actie ondernemen. Het is raar dat in dat geval
wél geprobeerd wordt in Nederland een debat vooraf te laten plaatsvinden.
Ik vind het merkwaardig dat zo'n belangrijk dossier verwordt tot een kwantitatieve
kwestie. De minister-president vraagt om vertrouwen in de regering. Wij hebben
dit onderwerp niet apart geagendeerd; er wordt over gesproken vanwege de omstandigheden.
Belangrijker is dat de regering door haar uitspraak, dat zij voluit bereid
is een bijdrage te leveren, te kennen geeft dat Nederland zijn afweging al
heeft gemaakt. Wij kunnen ons vinden in de criteria met betrekking tot proportionaliteit,
precisie, de bewijsvoering, geen burgerslachtoffers e.d. Wij vertrouwen de
regering hier wel in, maar wegen onze eigen verantwoordelijkheid ook heel
zwaar. Daarom is dit debat voor mij een heel wezenlijk debat. Onze verantwoordelijkheid
willen wij niet overlaten aan de regering, ook al is het de regering die als
eerste een besluit moet nemen.Minister Kok:Ik begrijp uw dilemma wel maar ik kan het niet oplossen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik merkwaardig. Kunt u mij uitleggen waarom niet maximaal wordt
geprobeerd om de Kamer vooraf te informeren op het moment dat dat mogelijk
is in de situatie van de door u geschetste optie B, namelijk een NAVO-actie?
Ik zie het bezwaar daarvan niet in. Ik zou zeggen: als het kan, doe het. Vervolgens
hebben wij onze eigen criteria. Gaat het om een militaire interventie, dan
zullen wij nagaan of er proportioneel wordt gehandeld, of het precies gaat,
of er duidelijkheid bestaat over een buitenlandse agressor enz. Wat is nu
het bezwaar tegen het mogelijk vooraf informeren van het parlement als dat
wél bij optie C kan?Minister Kok:Kunt u zich misschien iets voorstellen bij overwegingen die met tempo
en geheimhouding verband houden? Of moeten wij het eerst in de krant zetten?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zegt u nu dat, als het om een paar bondgenoten gaat, drie of vier, en
Nederland maakt daar deel van uit... Ik heb goed naar u geluisterd toen u
de materiële betekenis aangaf van artikel 100, tweede lid. Daarin is
de uitzonderingsformule opgenomen. U wilt daarvan niet gemakkelijk gebruikmaken,
maar ik hoor u nu zeggen: als het in de krant staat, weten ze het een paar
duizend kilometer verderop, richting het oosten. Ik luister goed naar u.Minister Kok:Dat is prima.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De consequentie van het vooraf informeren van het parlement wanneer het
gaat om een paar bondgenoten, is toch dat het óók zou moeten
kunnen als het méér bondgenoten betreft? Dan kun je toch niet
ineens met de krant aankomen?Minister Kok:Artikel 100 heeft, waar het gaat om een eigen beslissing van Nederland
buiten de NAVO om, een andere betekenis, werking en strekking dan artikel
97 van de Grondwet. Dat is eenvoudig zo, en niet anders. Overigens is uw opmerking
over de mogelijkheid dat Nederland zich – in de eventuele situatie van
deelname aan een dergelijke actie door een beperkter aantal landen, waaronder
Nederland – wel eens gedwongen zou kunnen weten om niet tot informeren
vooraf over te gaan, heel realistisch. Daar heeft u groot gelijk in. Ik heb
slechts willen aangeven dat het kabinet niet het feit dat er toch immers ook
een artikel 100, tweede lid, is, wil benutten om daarachter weg te schuilen
door te zeggen: ook als er een reële mogelijkheid zou zijn om te komen
tot informatieverstrekking vooraf, hoeft dat niet want wij hebben een terugvalpositie
in artikel 100, tweede lid. Neen, nadat eventueel van dat lid van artikel
100 gebruik is gemaakt, zal de regering onomstotelijk moeten aangeven waarom
er zo is gehandeld en waarom het niet anders kon. Ik denk dat de aard van
de omstandigheden die nu zijn ontstaan, en alle gevoeligheden die aan een
eventuele reactie kleven, ons dwingen tot de realistische, nuchtere, misschien
niet eenvoudig te accepteren constatering dat de kans heel erg groot is dat,
óók in het geval van een beperktere deelname van NAVO-lidstaten
waaronder Nederland, moet worden besloten om gebruik te maken van artikel
100, tweede lid. Welnu, die afweging is aan de regering. Zij is onvervreemdbaar
aan de verantwoordelijkheid van de regering verbonden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vraag het u maar op de man af. Als in de aangegeven situatie het argument
is "ja, maar dan staat het in de krant"...Minister Kok:Ik dacht dat u mij vroeg welk bezwaar ik had tegen parlementaire debatten
vooraf. In reactie daarop heb ik gezegd: kunt u zich in verband met een militaire
actie iets voorstellen bij tempo en geheimhouding?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, maar dat slaat op álle situaties, ook waar u gehouden bent,
onderdeel 1 als eerste toe te passen en pas later terug te vallen op de uitzonderingssituatie.
U kunt dan mijns inziens niet aankomen met het argument "de krant" om het
parlement duidelijk te maken waarom het niet kan. Ik vind die benadering niet
sterk.Voorzitter. Natuurlijk gaat het erom, een standpunt in te nemen op het
moment dat zoiets aan de orde is. Is er in de afgelopen dagen bij de minister-president
meer wetenschap of kennis ontstaan? Zijn er consultaties geweest? Gisteren
kreeg ik een beetje de indruk dat zoiets in een aantal dagen staat te gebeuren.
Is daar iets zinnigs over te zeggen?Minister Kok:Gisteren na afloop van het debat is dit enigszins gesuggereerd. Ik weet
niet waar dat door komt, maar ik kan daar wel een klein beetje naar gissen.
Ik voelde de behoefte opkomen om te spreken over een Nederlandse bijdrage
aan eventuele acties, hoewel het geen geagendeerd onderwerp is. Het is waarlijk
wel een punt voor algemene politieke beschouwingen. Het is ook begrijpelijk
dat men zich afvraagt hoe het precies zit. De meeste woordvoerders hebben
die vraag al in eerste termijn gesteld dan wel daarop een eigen zienswijze
gegeven. Ik had dus de behoefte om enkele mogelijke scenario's uit te spellen.
Ik heb daaraan toegevoegd dat daarvan sprake zou kunnen zijn in de komende
uren of dagen. Misschien heeft men op grond hiervan gegist dat de minister-president
meer in zijn hoofd had dan hij kwijt wilde. Ik had en heb daar echter geen
bijzondere aanwijzingen voor op grond van informatie die de minister van Buitenlandse
Zaken of mij ter beschikking staat.Toch zeg ik: wees niet verbaasd, als die situatie zich plotseling voordoet.
Het is altijd een beetje kwestieus of wij met elkaar de indruk moeten versterken
dat die situatie bij wijze van spreken voor de deur staat, want daarmee wordt
misschien onnodige nervositeit opgeroepen. Ik vind het echter ook niet goed
om daar als het ware enigszins aan voorbij te gaan om vervolgens plotseling
met de realiteit geconfronteerd te worden. Later zou men dan kunnen zeggen:
u had ten minste de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden in dezen kunnen
uitspellen. Welnu, dat heb ik gedaan. Dat is ook het enige wat ik daarover
nu nog kan zeggen. Ik heb daarover echt geen andere informatie te geven. Evenmin
beschik ik nu terzake over bijzondere wetenschap die ik om bepaalde redenen
verzwijg. Nogmaals, ik kan er nu verder niets over zeggen. Natuurlijk zijn
er nauwe contacten, ook in de komende uren, dag en dagen. Er zijn en worden
bezoeken aan Washington afgelegd; er zijn ook contacten geweest. Daarbij worden
nadere beoordelingen en analyses vernomen. Ik noem de minister van buitenlandse
zaken van België; de voorzitter van de Unie is thans in Washington; president
Chirac is in Washington geweest; premier Blair is daar. Bovendien vindt morgenavond
de Europese Raad plaats; daar zullen wij er ook weer het nodige over vernemen
in algemeen politieke zin.De heer Marijnissen (SP):Op het gevaar af dat het volgende op muggenziften lijkt, kom ik terug
op de wijze waarop de minister-president sprak over artikel 97 en artikel
100. In artikel 100 wordt uitdrukkelijk gesproken over de internationale rechtsorde.
Als het over artikel 97 gaat en het bondgenootschappelijk verband waarin geopereerd
kan worden, ligt de nadruk op de bescherming van het koninkrijk, aldus de
minister-president. Zou de minister-president de mogelijk aanstaande acties,
waaraan Nederland wellicht deelneemt, primair willen definiëren als een
bijdrage aan de internationale rechtsorde of als een bijdrage aan de bescherming
van het koninkrijk?Minister Kok:Met het verleden week woensdag van toepassing verklaren van artikel 5
in het kader van de NAVO, wat, zoals bekend, zeer uitzonderlijk is, is er
nu bij implicatie sprake van de positie dat, wanneer de NAVO wordt ingeschakeld
ter ondersteuning dan wel begeleiding van een actie, artikel 97 van toepassing
is. Dit is recht-toe-recht-aan een consequentie van de genomen beslissing
inzake artikel 5.De heer Marijnissen (SP):Dan kom ik te spreken over de politieke interpretatie van de "aanneming"
van artikel 5 dan wel de activering van dat artikel. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft naar aanleiding daarvan gezegd: ten eerste hebben wij dat gedaan
om onze solidariteit met het Amerikaanse volk tot uitdrukking te brengen en
ten tweede nemen wij hiermee een principiële beslissing, maar die is
eigenlijk inherent aan het lidmaatschap van de NAVO. Ik heb gisteren nog gememoreerd
dat daaraan uitdrukkelijk is toegevoegd in een interview met de heer Van Aartsen
in Trouw, dat dit geen blanco cheque is.Minister Kok:Dat klopt.De heer Marijnissen (SP):Kunt u dat nog eens toelichten?Minister Kok:Het blijft een beoordelingsmoment voor de Nederlandse regering als lid
van de NAVO, als onze instemming wordt gevraagd. Er zal altijd een oordeel
van de Nederlandse regering, ook op dat cruciale moment, nodig zijn. En daarom
is het geen blanco cheque.De heer Marijnissen (SP):Als u zich nu probeert te verplaatsen in de positie van een individueel
Kamerlid – want dit zijn afwegingen die mensen individueel maken –
kunt u zich dan voorstellen dat Kamerleden denken: wacht even, ik moet nu
op voorhand het vertrouwen uitspreken in deze regering die in bondgenootschappelijk
verband een beslissing gaat nemen, terwijl wij hier niets weten? Wij weten
dat er aanslagen zijn geweest in de Verenigde Staten die vreselijk zijn. Wij
weten dat er op allerlei niveaus van alles gebeurt, maar ik weet niet wie
de daders zijn geweest. Ik weet niet tot welke strategie wáár
besloten wordt. Is het niet te veel gevraagd van een individueel Kamerlid
om zich te committeren in zo'n situatie, wanneer er nog zoveel dingen onbekend
zijn? Ligt het dan niet in de rede om in ieder geval de ratio achter artikel
100 van de Grondwet met een dikke streep eronder te noteren, namelijk dat
de Kamer, wil zij haar verantwoordelijkheid voor wat dan ook nemen, op zijn
minst informatie dient te hebben?Minister Kok:De vraag is niet of nu ieder van de Kamerleden "ja" wil zeggen. De vraag
is of de Kamer ons, voor de lijn zoals het kabinet die heeft gekozen en gisteren
uitgebreid heeft toegelicht en uiteengezet, in politieke en staatsrechtelijke
zin het vertrouwen geeft – het vertrouwen om langs die lijn en met inachtneming
van alles wat daarover ook dezerzijds is gezegd, te handelen. Dat vraag ik
de Kamerleden niet allemaal individueel en ik wil niemand tegen zijn zin in
vragen om het hiermee eens te zijn. Alleen, als er in het parlement een duidelijk
afwijkende opvatting over zou blijken te bestaan, dan zal dat op enig moment
naar voren moeten komen en zullen wij met elkaar neuzen moeten tellen.De heer Marijnissen (SP):Ik heb de minister-president gisteren gevraagd – het houdt er rechtstreeks
verband mee, omdat wij nu eigenlijk spreken over variant "B", waarbij de NAVO
het voortouw zal nemen – wat zijn voorkeur heeft. Ik noem maar even
voor de duidelijkheid het lijstje van de minister-president
zelf: de Verenigde Staten alleen, de NAVO dan wel een gelegenheidscoalitie.Minister Kok:Ik doe over die multiplechoicevraag – u biedt mij immers drie mogelijkheden
waaruit ik mag kiezen – geen uitspraak.De heer Marijnissen (SP):Ik vind het een beetje flauw om dit te zeggen, want het zijn de drie mogelijkheden
die u zelf hebt genoemd. U hebt de VN daarbij niet genoemd en die wil ik er
als vierde ook nog wel aan toevoegen. Het gaat mij simpelweg om de inhoud
van de vraag: wat is de voorkeur van de Nederlandse regering?Minister Kok:Wat de VN betreft is het zo dat hier ook een relatie ligt met artikel
51 van het Handvest, waarnaar in de resolutie 1368 expliciet wordt verwezen.
Als het gaat om de vraag hoe thans het voor te bereiden antwoord vanuit de
Verenigde Staten zou moeten luiden, dan vind ik dat ons nu een houding past
waarbij wij dit in de allereerste plaats aan de Verenigde Staten overlaten
met wie wij onze solidariteit hebben uitgesproken, ook vorige week woensdag
in het kader van het artikel 5. Het dient aldus aan de Verenigde Staten te
worden overgelaten of men op basis daarvan en ook in het licht van de VN-resolutie
die verwijst naar artikel 51, tot een eigen antwoord komt dan wel of men daar
het bondgenootschap of individuele landen binnen het bondgenootschap voor
benadert. Ik denk dat hierin het land dat zo direct in het hart is geraakt
en toch nog leeft, het voortouw heeft en dat het niet past voor andere regeringen
om keuzes te bepalen of uit te spreken wat daarin de voorkeur zou moeten hebben.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij dat goed voorstellen wat de minister-president zegt, maar tegelijkertijd
probeer ik af te tasten wat de toekomst ons zal brengen. Wat dat betreft is
dit in mijn ogen een afwijkend debat ten opzichte van de debatten die wij
hier normaal hebben. Als het primaat ligt bij de Verenigde Staten, betekent
het ook dat er voldongen feiten gecreëerd kunnen worden, waarbij je ook
zou kunnen zeggen dat het gaat om het internationaal terrorisme. Ik heb de
minister-president overigens nog gevraagd een nadere toelichting te geven
op het gebruik van die term in dit verband, maar dat antwoord komt straks
misschien nog. Een internationale bestrijding daarvan ligt voor de hand, maar
een committering aan iets waarbij een ander het voortouw heeft en waarvan
wij allen nog niet weten wat het is omdat wij de daders nog niet eens kennen,
brengt heel veel onzekerheden.Minister Kok:Ja, maar uw positie is ook wel bekend. Ik heb vorige week donderdagavond
goed gehoord wat de SP-fractie daar überhaupt van vindt. Wat dat betreft
is uw bijdrage een bevestiging van wat ik eigenlijk al wist.De heer Marijnissen (SP):Ik sta hier niet om een bijdrage te leveren, want dat doe ik meestal vanaf
het spreekgestoelte...Minister Kok:Beter gezegd: "uw opmerking".De heer Marijnissen (SP):Ja, ik sta hier om opmerkingen te maken en vooral om er duidelijkheid
over te krijgen wat de positie is van de Nederlandse regering op een aantal
punten.Minister Kok:Die positie is wel duidelijk. Ik heb gisteren in eerste termijn een verklaring
van ongeveer een halfuur gehouden. Ik heb zojuist uitgebreid gesproken en
ben ingegaan op de vereisten die naar de mening van de Nederlandse regering
moeten worden gehanteerd, ook wat de wijze van consulteren en communicatie
betreft. Ik heb gesproken over proportionaliteit en over de rechtsorde. Ik
zal dat allemaal niet herhalen. Het staat allemaal in het stenogram en iedereen
heeft het kunnen horen, ook de heer Marijnissen. Wij hebben vorige week een
belangrijke stap gezet. Het ging toen niet alleen om solidariteit met de Verenigde
Staten, maar ook om het invulling geven aan het van toepassing verklaren van
artikel 5. Dat houdt in de eventuele mogelijkheid, als die omstandigheid zich
zou voordoen, dat de Amerikanen een beroep doen op het bondgenootschap. Er
zijn ook andere mogelijkheden denkbaar, waarover ik gisteren het een en ander
heb gezegd. Onze zekerheid is tot op dit moment dat de Amerikaanse regering
heel veel werk heeft gemaakt en blijft maken van het zeer zorgvuldig, zeer
consciëntieus omgaan met de te maken afwegingen, ook in de internationale
contacten, ook met andere lidstaten binnen de NAVO. Dat geeft mij voldoende
vertrouwen in een wijze van hiermee omgaan die ook recht doet aan de verwachtingen
die ik daarover heb uitgesproken. Maar enige bescheidenheid, zo zeg ik nu
tot mijzelf, is wel op zijn plaats, ook voor ons.De heer Marijnissen (SP):Iedereen neemt het begrip vrijwel dagelijks in de mond; wij hebben het
hier over het internationaal terrorisme. U doet een beroep op artikel 97,
waarin sprake is van het Koninkrijk. Kortom, het is ook door de wereldgemeenschap
gemaakt. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd ook geprobeerd er een lans
voor te breken. Terrorisme is van iedereen in die zin dat het iedereen bereikt.
De kwetsbaarheid geldt iedereen. Dan ligt het ook in de rede om in internationale
samenwerking – het primaat ligt wat mij betreft dan bij de VN –
te kijken hoe daarop moet worden gereageerd, omdat het zo'n ingewikkeld vraagstuk
is met zoveel facetten. Wij hebben het over voedingsbodems gehad, wij hebben
het over daders gehad. Mag ik een voorbeeld geven? De premier van Israël
zegt: wij hebben onze eigen Bin Laden, dat is Arafat. Dat horen wij ook allemaal.
Wij weten niet wat de implicaties zijn nu wereldleiders spreken over de strijd
tegen het internationaal terrorisme.Minister Kok:Voorzitter. Ik kan wat de Verenigde Naties betreft niet anders dan herhalen
dat de Veiligheidsraad in de meest scherpe bewoordingen in resolutie 1368
de aanslagen heeft veroordeeld en dat daarin wordt verwezen naar het inherente
recht op zelfverdediging van staten, dat in artikel 51 van het VN-Handvest
wordt herbevestigd en dat individueel dan wel collectief kan worden uitgeoefend.
Met de belangrijke beslissing vorige week woensdag om artikel 5 van het NAVO-verdrag
van toepassing te verklaren is ook door Nederland een stap gezet die ons niet
in een positie brengt waarbij de regering geen finaal oordeel kan geven over
wat in een eventueel voorkomend geval voorligt, maar is als het ware de basis voor artikel 97 van de Grondwet gecreëerd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik meen dat de gehele Kamer of in ieder geval het overgrote
gedeelte vertrouwen heeft in de integere afweging die de regering zal maken
op het moment dat die situatie zich zal voordoen. Ik heb de minister-president
horen spreken over de optie van NAVO-optreden. Ik begrijp dat er zeker over
snelle acties geen parlementair debat vooraf meer kan plaatsvinden. Ik kan
mij evenwel voorstellen dat in NAVO-verband wordt besloten tot een optreden
waarbij bijvoorbeeld aan Nederland wordt gevraagd om schepen naar een bepaalde
regio te sturen. Tussen het besluit van de Nederlandse regering en een eventueel
optreden kan dan enige tijd zitten. Vindt hij dat er ook in die situatie,
hoewel artikel 100 niet van toepassing is, geen mogelijkheid zou bestaan voor
de Nederlandse regering om het parlement toch vooraf te consulteren respectievelijk
te informeren?Minister Kok:Het is inderdaad een terechte opmerking. Het hangt natuurlijk heel erg
af van de aard van de handeling en de snelheid en het verrassingseffect ervan.
Het is op enig moment natuurlijk denkbaar dat in NAVO-verband bepaalde activiteiten
worden opgezet in de logistieke sfeer of anderszins die van een andere aard
zijn. Wij zullen in zo'n geval natuurlijk niet op onze informaties blijven
zitten als het mogelijk is om op vertrouwelijke basis bepaalde informatie
met het parlement te delen. In het debat dat zojuist plaatsvond – dat
moet u niet duiden als voorkennis of wat dan ook, want die heb ik niet –
concentreerde ik mij geheel op wat zeer geheim, zeer snel, zeer concreet en
zeer direct moet zijn.De heer De Graaf (D66):Het is heel goed om dit even te wisselen. Ik kon het mij voorstellen dat
u daaraan dacht, maar er zijn dus andere mogelijkheden denkbaar waarin Nederland
om ondersteuning wordt gevraagd. Als er een schip op weg gaat, is dat natuurlijk
zichtbaar en is er geen sprake van geheimhouding. Over dit soort zaken is
nu duidelijkheid geschapen.Minister Kok:Ik sta al een hele tijd op eieren, want dit is niet mijn vakterrein. Ik
ben geen minister die hierin gespecialiseerd is. De hoofdlijn is helder. In
het eventuele geval van NAVO-inschakeling is de kans heel groot dat informatie
en consultatie vooraf om een aantal redenen niet kan. U mag echt aannemen
dat de regering in eventuele situaties waarin van andersoortige logistieke
operaties sprake zou zijn, heel goed in de beschouwing zal betrekken de vraag
hoe de materiële bereidheid om het parlement tijdig te informeren en
vertrouwelijk bij een aantal afwegingen te betrekken. Het is goed dat wij
weten dat het karakter van acties die op artikel 97 zijn gebaseerd, in heel
veel gevallen van een zodanige aard zal zijn dat dat uitgebreide voorinformatie
niet mogelijk maakt. Het is natuurlijk überhaupt geen onderwerp waar
je met plezier over praat. Ik doe het allemaal met grote tegenzin, maar wij
moeten ons hoofd er allemaal scherp bij houden. Wij moeten beseffen dat het
in een groot aantal gevallen waarschijnlijk niet mogelijk zal zijn. Als er
wel mogelijkheden zijn, zal de regering natuurlijk niet weglopen voor het
delen van die informatie. Immers, wij hebben natuurlijk grote behoefte aan
parlementair, politiek en maatschappelijk draagvlak. Wij hebben natuurlijk
grote behoefte aan communicatie. Hoe meer je in beslotenheid van je eigen
afweging moet houden, hoe zwaarder de verantwoordelijkheid, hoe moeilijker
te delen. Wij zullen nooit langer met iets blijven rondlopen dan nodig is.
In een aantal gevallen zal het toch wel even nodig zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat vertrouwen heeft de regering van de CDA-fractie. Iedere parlementariër
wil graag maximaal geïnformeerd worden; dat geldt ook voor ons. Ik volg
de premier daarin. Met het inroepen van artikel 5 treedt een ander rechtsregime
in werking. Ik wil mij de positie van Nederland in de imaginaire situatie
die de heer De Graaf aangeeft, niet voorstellen. Je kunt altijd een parlementair
debat voeren, maar ik kan mij de positie van Nederland binnen het bondgenootschap
niet voorstellen indien, door een parlementaire meerderheid waartoe het CDA
niet zal behoren, een regering gedwongen wordt een commitment aangegaan op
grond van artikel 5 na een week of tien dagen terug te draaien. Dat lijkt
mij onbestaanbaar. De premier moet dat met mij eens zijn.Minister Kok:Dat lijkt mij wel, ja, maar ik kan mij niet alle scenario's voorstellen.
Ik geloof dat ik de hoofdlijn van uw betoog wel kan onderschrijven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het gaat mij om de politieke positie waarin de regering dan gebracht wordt,
en dat lijkt mij een hopeloze.Minister Kok:Ik denk dat de steun voor uw redenering groter wordt als dit inzicht zo
breed mogelijk in de Kamer zelf wordt gedeeld in plaats van dat het door mij
wordt afgezegend.Alle sprekers hebben terecht aandacht geschonken aan de mogelijke effecten
van de terreurdaden in de Verenigde Staten op de Nederlandse samenleving.
Onze samenleving is veelkleurig en gevarieerd van samenstelling. Zij bestaat
uit mensen van zeer onderscheiden herkomst en met zeer uiteenlopende politieke
en levensbeschouwelijke overtuigingen. Wij moeten voorkomen dat de vreselijke
gebeurtenissen van 11 september en het vervolg daarop, waarvan wij heel veel
nog niet weten, een voedingsbodem vormen voor spanningen in onze multiculturele
samenleving. In deze crisissituatie mag geloof niet tegenover geloof en cultuur
niet tegenover cultuur staan. Het is van het grootste belang dat er open communicatie
plaatsvindt tussen en met alle groeperingen in onze samenleving. De regering
zal die communicatie actief inhoud geven en bevorderen. Minister Van Boxtel
zal overleg voeren met landelijke migranten- en moslimorganisaties, die hier
al om hebben gevraagd. De collega's en ik zullen hem daarin, waar nodig en
mogelijk, graag ter zijde staan, want hier ligt een opgave voor het gehele
kabinet en niet in de laatste plaats voor mijzelf.Ik zag vanmorgen inmiddels bevestigde berichten dat moslimjongeren initiatieven
hebben genomen om tot samenspraak met het kabinet te komen. Zij beschouwden
mij daarbij als aanspreekpunt van het kabinet. Ik heb daarover gesproken met
collega Van Boxtel en wij stellen ons daar uiteraard zeer voor open. Wij kunnen
met een aantal te organiseren gesprekken niet alle onderliggende spanningen wegnemen of repareren, maar wij willen hieraan wel alle aandacht
geven die nodig is. Wij hebben nu de stuurgroep inzake terroristenbestrijding
die wij natuurlijk energiek tot stand hebben gebracht en haar werk laten doen.
Dit is echter net zo'n belangrijk project. Wij moeten zorgen dat mensen in
onze samenleving bij elkaar blijven en weer beter bij elkaar worden gebracht.
Het komt aan op dialoog, wederzijds respect en voorkoming van ordeverstorende
activiteiten. Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, recht op privacy,
het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod vormen de fundamenten van
onze open en democratische samenleving. Ons handelen is blijvend gericht op
de verdediging en versterking daarvan. Laten wij ons daar met vereende krachten
sterk voor blijven maken.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Enkele fracties hebben mij verzocht om een schorsing ter voorbereiding
van de derde termijn. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen. Verder stel
ik voor, de spreektijd in derde termijn vast te stellen op vijf minuten per
fractie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.15 uur geschorst.De voorzitter:Er is mij gebleken dat een enkele fractie behoefte heeft aan nog enig
nader beraad, zodat ik de schorsing nog even verleng.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.35 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-71-113.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl