De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 783-804

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-10-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 12, pagina 783-804

12-10-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30650Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650)Pagina 783-804
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 804-805
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van enkele inhoudelijke wijzigingen in de Telecommunicatiewet, de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet, de Mijnbouwwet en enkele andere daarmee verbandhoudende wetten, de Wet voorraadvorming aardolieproducten 2001, de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken 1997, de Raamwet EEG-voorschriften aanbestedingen en diverse andere wetten (Veegwet EZ 2005) (30433); - het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet in verband met de maatregelen die nodig zijn ter uitvoering van de verordening (EG) nr. 1775/2005 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 28 september 2005 betreffende de voorwaarden voor de toegang aardgastransmissienetten (PbEU L 289) (30430)Pagina 769-773
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de openbare behandeling van hoofdstuk VIII (Onderwijs, Cultuur en Wetenschap) van de Rijksbegroting 2007Pagina 805-813
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 744-745
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (wonen op water) (30811); - het wetsvoorstel Wijziging van enige socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2007) (30682); - het wetsvoorstel Invoering van de Wet op het financieel toezicht en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Wet op het financieel toezicht) (30658) en 1 ander wetsvoorstel (30672)Pagina 719-719
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 september 2006 over de elfde voortgangsrapportage SUWIPagina 766-769
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17)Pagina 745-766
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17)Pagina 719-744
Presentie en opening (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 719-719
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (Wm) en enige andere daarmee verband houdende wetten (modernisering van de algemene milieuregels voor inrichtingen) (30483)Pagina 773-783

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk
arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere
en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer
zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces
met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele
werkzaamheden kunnen verrichten (30650).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Wij hebben het vanavond over een belangrijk onderwerp, namelijk
de terugkeerbanen. Dit zijn banen voor mensen die vooralsnog weinig perspectief
hebben op een reguliere baan. Voor hen is maatschappelijke participatie van
groot belang. Als deze mensen begin jaren negentig in de situatie terecht
waren gekomen waarin zij zich nu bevinden, zouden zij misschien aanspraak
hebben kunnen maken op de banenpool, op een ID-baan, op een WIW-baan of op
wat later een melkertbaan is gaan heten. Met de invoering van de WWB is dat
voor hen echter geen optie meer. De gebrekkige middelen waarover gemeenten
beschikken om deze groep op weg te helpen naar participatie en uiteindelijk
het liefst naar een reguliere baan hebben aan het perspectief van betrokkenen
op participatie sinds de invoering van de WWB in de weg gestaan. En toen kwam
de Raad voor Werk en Inkomen met een voorstel voor het arbeidmarktbeleid,
getiteld "Iedereen is nodig". Daarin werd naar de mening van mijn
fractie een goed voorstel gedaan inzake de participatiebanen. Wat deed het
kabinet hiermee? Men treuzelde, men wachtte af en verzamelde zo veel mogelijk
juridische details om uiteindelijk met een volstrekt uitgekleed wetsvoorstel
te komen. Dat uitgeklede wetsvoorstel moeten wij vanavond behandelen. Ik vergelijk
het met het verhaal van de kleren van de keizer. De staatssecretaris presenteert
met trots een wetsvoorstel dat niets omhanden heeft, zoals de keizer pronkte
met de kleren die hij niet droeg. Dit wetsvoorstel moet daarom zo snel mogelijk
worden aangekleed, het liefst vanavond. Wij zullen daartoe een aantal concrete
voorstellen doen.Ik heb lang nagedacht over de term "terugkeerbanen". Terug waarvan?
Welk perspectief biedt het kabinet mensen eigenlijk? Mijn algemene oordeel
luidt: zeker geen terugkeer naar de arbeidsmarkt. Wegens het uitgeklede karakter
zijn de voorstellen van het kabinet een grote afknapper ten opzichte van het
goede en breed gedragen RWI-advies. Ik vind daarom de term "afknapbanen"
beter bij het wetsvoorstel passen. De directeur van Divosa had het in plaats
van over "terugkeerbanen" al snel over "heen-en-weerbanen".
Dat is goed uitgedrukt, omdat met de kabinetsvoorstellen veel mensen met een
tijdelijke baan na twee jaar weer in een uitkeringssituatie terecht zullen
komen; heen en weer van uitkering naar werk, dus. Ineens begreep ik het: dit
kabinet wil geen uitstroom naar werk. De terugkeer verwijst naar terugkeer
in de uitkering. Anders zou de regering betere en meer gerichte maatregelen
hebben genomen om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk zouden uitstromen,
bijvoorbeeld door te investeren in scholing, door werken lonend te maken en
door werkgevers te prikkelen deze mensen een kans te geven.Ik daag de staatssecretaris uit, dit te weerspreken. Zijn schriftelijke
antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag waren niet erg overtuigend.
Met het oog daarop heb ik een amendement ingediend, samen met de heer Van
der Sande, om de term "terugkeerbanen" te veranderen in "participatiebanen".
De gedachte achter het RWI-advies was goed: het gaat in eerste instantie om
maatschappelijke participatie, met hopelijk als gevolg participatie in de
arbeidsmarkt.Dan kom ik nu op de doelgroep. Voor wie zijn deze banen bestemd? Zijn
het tijdelijke banen, zoals de regering vindt, of moeten zij semipermanent
zijn? Dat laatste vindt de Raad voor Werk en Inkomen. Ik daag de staatssecretaris
uit, eens met mij mee te gaan naar een aantal projecten, bijvoorbeeld de kringloopwinkel
en Instituut Schoevers in Amsterdam. Hij moet mij dan maar zeggen hoeveel
mensen daar tijdelijk en hoeveel mensen semipermanent op een dergelijke baan
aangewezen zouden zijn. Het optimisme van de staatssecretaris
is groot, maar buitenproportioneel. Ik noem het daarom niet optimistisch,
maar naïef. Wie de praktijk kent, zal met de Raad voor Werk en Inkomen
concluderen dat er een groep is voor wie de keuze niet een participatiebaan
of een reguliere baan is, maar een uitkering of een participatiebaan. Dan
kies ik vol overtuiging voor de participatiebaan. In dit opzicht wil ik van
de staatssecretaris graag een aantal concrete voorbeelden horen van mensen
die volgens hem in aanmerking komen voor een participatiebaan. Wil hij een
aantal concrete gevallen omschrijven, waarvan hij denkt dat deze baan daarvoor
is? Ik daag de staatssecretaris ook nogmaals uit om aan te geven hoe groot
naar verwachting de groep is die gebruik kan maken van een participatiebaan.
Daar moet toch enig idee over bestaan, zou je zeggen. Wij hebben dat gevraagd
in de schriftelijke ronde, maar geen antwoord gekregen.Bij de wisselende profielen hoort maatwerk, ook over de lengte. De termijn
van maximaal twee jaar is uit de lucht gegrepen en houdt geen rekening met
maatwerk. Nodig is meer flexibiliteit, er moet meer gekeken worden naar het
perspectief op participatie en naar de vraag, wat mensen terug kunnen doen
voor hun uitkering. De PvdA heeft het principe van wederkerigheid hoog in
het vaandel staan. Mensen hebben de plicht om naar vermogen maatschappelijke
werkactiviteiten te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Voor
de een zal die baan zes maanden duren, voor een ander misschien vijf maanden.
Ik vind daarom dat niet de staatssecretaris moet bepalen hoe lang dat moet
duren, maar dat dit in lijn met de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd
moet gebeuren. Het college van burgemeester en wethouders moet dat bepalen.
Daarover heb ik samen met de heer Van der Sande een amendement ingediend.
Als het aan de gemeente wordt overgelaten om dat te bepalen, hoort daar ook
een periodieke keuring bij, waarin nagegaan moet worden of mensen nog steeds
op de juiste plek zitten en het juiste traject volgen. Daarom zit in hetzelfde
amendement ook de bepaling dat na de eerste negen maanden elke negen maanden
beoordeeld moet worden of mensen terecht in een participatiebaan zitten, of
dat wellicht een andere optie beter voor hen zou zijn.De heer De Wit (SP):Mijn punt is precies het amendement van mevrouw Bussemaker, waarin zij
zegt: waarom twee jaar, het kan in het ene geval korter zijn. Zij houdt in
het amendement open dat het ook langer kan zijn. Wanneer eindigt dan zo'n
baan? Wat moet er gebeuren, wil de baan beëindigd worden? Welk perspectief
is er dan naar haar mening?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik vind dat dit moet afhangen van de individuele gevallen en dat de gemeente
dat moet bepalen. Het moet natuurlijk nooit langer duren dan strikt noodzakelijk
is. Het centrale doel moet uiteindelijk zijn, a) zo veel mogelijk participatie
en b) terugkeer naar de arbeidsmarkt. Er moet nog een aantal stimuleringselementen
worden ingebouwd – daar kom ik later over te spreken – maar dat
moet het uiteindelijke doel zijn. Ik kan hier niet zeggen dat twee jaar genoeg
is voor alle mensen die een uitkering krijgen. Voor de een zal het korter
kunnen duren, voor de ander zal het langer zijn.De heer De Wit (SP):Laten wij uitgaan van 2,5 jaar. Wat gebeurt er dan na 2,5 jaar? Is het
voor u een zekerheid dat er dan perspectief is op een gewone baan? Of zegt
u dat wij in dit geval een langere termijn moeten nemen dan twee jaar, omdat
deze persoon meer tijd nodig heeft? Wat is na 2,5 jaar het punt waarop u zegt:
nu moeten wij stoppen? Waarom doet u dat dan?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer De Wit raakt aan een punt waar ik zo nog over kom te spreken.
De centrale lijn van mijn betoog is dat ik dicht bij het uiteindelijke RWI-advies
blijf. Dat vond ik namelijk een interessant advies. De RWI zegt dat mensen
drie tot zes maanden met behoud van uitkering moeten kunnen werken en uiteindelijk
moet er een arbeidsovereenkomst komen. Het zal u niet verbazen dat mijn partij
vindt dat iemand met behoud van die arbeidsovereenkomst naar werk toegeleid
moet worden. Ik herhaal dat het aan de gemeente is om te bepalen hoe lang
dat duurt en wat er precies voor nodig is om dat te bereiken.De heer Van der Sande (VVD):Ik hoor mevrouw Bussemaker citeren uit het RWI-rapport, maar dan moet
dat wel op de juiste manier gebeuren. Ja, er staat in het RWI-rapport een
passage over zes maanden en dan overgaan naar een arbeidsuitkering, maar er
staat ook een passage in over participatiebanen, waar het gaat over werken
voor je uitkering met behoud van je uitkering en tegen je uitkering. Dus laten
wij dit wel op de juiste manier weergeven. Het RWI-advies omvat twee elementen,
namelijk de periode van zes maanden gevolgd door een halfjaar en de participatiebanen
met behoud van uitkering.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat ben ik met u eens. Het gaat mij erom dat voor mensen die belangrijk
maatschappelijk – gewoon – werk verrichten, daar een betaling
tegenover moet staan. Ik erken dat de RWI uitspreekt dat bepaalde participatiebanen
langer moeten kunnen duren. Daarom heb ik samen met de heer Van der Sande
een amendement ingediend om die termijn flexibel te maken. Ik beklemtoon dat
dit er niet toe moet leiden dat dit vanzelfsprekend altijd een langere termijn
betekent. Dit zou ook in veel gevallen wellicht druk op gemeenten kunnen betekenen
om een kortere termijn te realiseren.De filosofie hierachter is wij in deze Kamer niet voor alle uitkeringsgerechtigden
kunnen en moeten willen bepalen hoe lang die termijn moet duren, maar dat
dit in lijn met de WWB decentraal moet gebeuren. Misschien herinnert de heer
Van der Sande zich dat het een van onze kritiekpunten op de WWB was dat die
decentralisering ons op een aantal punten niet ver genoeg ging. Ik ben blij
dat ik daaraan nu met hem iets kan verbeteren.Het wantrouwen dat de regering tentoonspreidt tegenover gemeenten vind
ik onbegrijpelijk. Ik roep de staatssecretaris op om gemeenten de mogelijkheid
en het vertrouwen te geven om deze banen zo te organiseren als zij het best
vinden passen bij hun inwoners en hun regio. Ik begrijp niet hoe een staatssecretaris
van nagenoeg hetzelfde kabinet en van dezelfde partij als de heer Rutte, die
juist de decentralisering van verantwoordelijkheden zo hoog in het vaandel
had, opeens zo controlerend, bevoogdend en alles van bovenaf opleggend kan
zijn als deze staatssecretaris. Dat is wat mij betreft inconsistent en onbegrijpelijk.Welk probleem lost dit wetsvoorstel voor gemeenten op? Is het in de uitgeklede
versie niet overbodig? Ik daag de staatssecretaris uit om signalen
te geven van concrete gemeenten die aangeven dat zij met dit wetsvoorstel
iets nieuws kunnen doen wat zij eerder niet konden. Ik wil dan echt concrete
voorbeelden.Mensen die een terugkeer- of een participatiebaan hebben, verrichten nuttig
werk, net als voorheen mensen met een ID- of een WIW-aanstelling. Zij zijn
klassenassistent of schoolconciërge, speeltuinbegeleider of stadswacht.
Kortom, het gaat om maatschappelijk nuttig werk, dat ook mag worden beloond
met een betaling. Ik begrijp ten enenmale niet waarom tegenover deze banen
geen tegenprestatie mag staan in de vorm van loon of een arbeidsovereenkomst.
Zonder die betaling doet het wetsvoorstel niets nieuws ten opzichte van wat
gemeenten nu al kunnen, namelijk werktoeleiding via Work-Firstprojecten. De
staatssecretaris verschuilt zich hier achter gemeenten. Hij schrijft in het
nader verslag dat hij de varianten heeft voorgelegd aan het uitvoeringspanel,
dat de variant van contractuele participatiebanen nogal ingewikkeld vond.Gemeenten ontkennen dit. Weliswaar heeft de staatssecretaris die variant
aan het uitvoeringspanel voorgelegd, maar met de kanttekening dat het loon
van zo'n baan niet hoger mag zijn dan het uitkeringsniveau. Precies van deze
variant heeft een aantal gemeenten gezegd dat die moeilijk uitvoerbaar is.
De VNG wijst erop dat het uitgangspunt van loon ter hoogte van het uitkeringsniveau
door veel gemeenten niet wordt gedeeld. Een contractuele participatiebaan
waarin een hoger loon wordt verdiend, achten deze gemeenten wel degelijk uitvoerbaar.De staatssecretaris heeft de Kamer hier echt op het verkeerde been gezet.
Ik vind dat schokkend, omdat dit een van de redenen was voor mijn fractie
om te vragen om een nader verslag. Ik wil hierover opheldering. Ik neem geen
genoegen met een korte mondelinge toelichting, maar ik wil een zeer duidelijke,
gedetailleerde en liefst schriftelijke toelichting, omdat ik precies wil weten
hoe deze onduidelijkheid heeft kunnen ontstaan en omdat ik van de gemeenten
voor mijn eindoordeel over deze wetgeving wil horen hoe zij reageren op de
verdediging van de staatssecretaris.De staatssecretaris heeft eerder al aangegeven dat het aangaan van een
arbeidsovereenkomst op technische en juridische problemen stuit, maar hij
heeft nooit in detail willen uitleggen om welke bepalingen en welke problemen
het nu precies gaat, ondanks de eerdere vragen van mijn fractie daarover.
Dat is raar. Mede gelet op de houding van de gemeenten, ben ik er geenszins
van overtuigd dat de staatssecretaris gelijk heeft. Daarom heb ik twee amendementen
ingediend, die bij elkaar horen en die gezamenlijk de gemeenten de gelegenheid
geven bij een terugkeer- of participatiebaan meer te betalen dan het niveau
van de uitkering. Dat wordt mogelijk gemaakt door het I-deel als loon in te
zetten met een aanvulling vanuit het W-deel.Voorzitter. Aan de bonus voor mensen met een participatiebaan is een discussie
voorafgegaan. Samen met de heer Van der Sande heb ik indertijd een motie ingediend
om deze bonus niet per jaar, maar per maand uit te betalen. Werk moet lonen,
liefst door contractuele participatiebanen. Maar als die er niet inzitten,
moet een maandelijkse bonus kunnen worden uitgekeerd. Na de schriftelijke
beantwoording snap ik nog steeds niet waarom het alleen op jaarbasis zou kunnen.
Financiën moet mans genoeg zijn om dit per maand te kunnen regelen. Voor
de Belastingdienst kan dit toch niet een enorm probleem zijn? De staatssecretaris
voert het probleem van gewenning aan. Eerlijk gezegd, acht ik dat de wereld
helemaal op zijn kop. Bij alle werkbezoeken die ik breng, krijg ik keer op
keer het verzoek dat beleid wordt gevoerd dat mensen direct in hun portemonnee
merken. Betaling per maand is dan veel effectiever dan per jaar. Zij moeten
niet nodeloos hoeven te wachten tot zij aan het eind van het jaar eindelijk
eens een bonus krijgen. Deze zou maandelijks moeten worden uitbetaald. Daarover
heb ik een amendement ingediend. Ik hoop dat dit zal kunnen rekenen op de
warme steun van de VVD-fractie, die immers eerder de motie hierover heeft
gesteund.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil hierover twee vragen aan mevrouw Bussemaker stellen. De eerste
is in wiens dienst de mensen die een terugkeerbaan of – zoals zij ze
wil noemen – "participatiebaan" krijgen, komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In het schriftelijk verslag heb ik de optie genoemd om dit te regelen
met een banenpoolconstructie. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik wens
er echter niet over te praten zolang de staatssecretaris geen antwoord geeft
op de vraag waarom het volgens hem technisch überhaupt onmogelijk is.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb het nog niet over de staatssecretaris. Ik vraag wat mevrouw Bussemaker
zou willen. De banenpools moeten in haar optiek dus als werkgever gaan fungeren?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik volg hierin de lijn van het RWI-advies waarin staat dat deze mensen
via een contractuele participatiebaan bij een werkgever of een gemeente in
dienst zouden kunnen zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Mijn tweede vraag is of mevrouw Bussemaker voor iedereen het wettelijk
minimumloon plus de jaarlijkse dan wel maandelijkse bonus van € 173
wenst. Begrijp ik het goed dat men het minimumloon plus deze bonus zal krijgen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Neen. Dat zou te veel van het goede zijn. Het zou wellicht een optie zijn,
maar het is niet die waaraan ik in eerste instantie denk. Ook in dit opzicht
volg ik het RWI-advies, dat zegt dat deze mensen maatschappelijk nuttig werk
verrichten waar een arbeidsovereenkomst met wettelijk minimumloon tegenover
zou moeten staan. Voor de periode waarin dit nog niet het geval is, moet de
bonus gelden.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Bussemaker stelt dus dat men bij de bijstandsuitkering per maand
een bonus moet krijgen en er geen sprake meer hoeft te zijn van een maandbonus
zodra men het wettelijk minimumloon verdient?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is inderdaad wat ik betoog.Mevrouw Verburg (CDA):Kan mevrouw Bussemaker mij dan vertellen hoe zij denkt te voorkomen dat
zich met de nieuwe aanstelling bij deze participatiebanen hetzelfde voordoet
als bij de indertijd goed bedoelde maar vreselijk uitpakkende
instroom- en doorstroombanen, die in de volksmond ook wel de "melkertbanen"
worden genoemd?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik verschil principieel van mening met mevrouw Verburg over deze banen.
Ik ben van mening dat deze banen de mensen uiteindelijk enorm veel perspectief
op participatie hebben geboden.Mevrouw Verburg (CDA):Er zitten nog wel 43.000 mensen ...De voorzitter:Mevrouw Bussemaker heeft het woord.Mevrouw Verburg (CDA):... in deze banen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat het uiteindelijke doel participatie
en uitstroom naar de reguliere arbeidsmarkt moet zijn. Dat kan worden bereikt
door te stimuleren dat werk moet lonen. Dat kan ook door het stimuleren van
scholing. Daarover kom ik dadelijk verder te spreken. Het kan ook door werkgevers
te stimuleren om deze mensen een kans te geven.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Bussemaker creëert dan toch nieuwe melkertbanen. Op dit moment
hebben nog 43.000 mensen een melkertbaan. De gemeenten stellen dat het gruwelijk
moeilijk is om deze mensen vanuit een melkertbaan in een gewone baan te krijgen,
welke scholing hun ook wordt gegeven.Hoe denkt mevrouw Bussemaker al die mensen, die graag weer een kans krijgen
op de arbeidsmarkt, maar ook de gemeenten, te garanderen dat niet voor de
tweede keer eenzelfde fout wordt gemaakt, in die zin dat goed bedoelde banen
verkeren in fuikbanen, waar mensen nooit meer uit komen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik houd het woord "fuikbanen" verre van mij. Ik weet dat mevrouw
Verburg ook heel vaak over "kunstbanen" heeft gesproken. Zij moet
dat maar gaan zeggen tegen de ID'ers in Enschede, de schoolconciërges
die daar ontslagen worden en nu in de bijstand komen. Ik wens dat werkelijk
niet te horen. Ik zie die banen als maatschappelijk zinvol en belangrijk.
Ze moeten door ons gesteund worden. Ik zeg nog maar eens dat dit niet wegneemt
dat werkgevers moeten investeren in scholing van deze groep, juist om te stimuleren
dat de mensen niet genoodzaakt zijn om in die banen te blijven hangen.Ik vind dat mevrouw Van Gent daarover een buitengewoon sympathiek amendement
heeft ingediend. Scholing is ontzettend belangrijk. In dit geval wordt scholing
gekoppeld aan de werknemer en niet aan de werkgever, die, zo moet ik toegeven,
dat geld bij de ID-banen ook aan nieuwe gordijnen kon besteden. Dat willen
wij niet meer, dus het amendement van mevrouw Van Gent kan op de warme steun
van mijn fractie rekenen. Het is een van de manieren waarop gestimuleerd wordt
dat de mensen in een reguliere baan komen. Als wij ook nog iets voor de werkgevers
kunnen doen om dat te stimuleren, ben ik helemaal blij.Wie steunt dit wetsvoorstel nu eigenlijk? Werkgevers en werknemers steunen
het niet, ook niet in het gezamenlijke verband van de SER. Ik constateer dat
het geen steun heeft van de gemeenten, dat de Raad van State buitengewoon
kritisch is, dat er geen steun is van de directeuren van sociale diensten,
Divosa, noch van de Cliëntenraad of van de Raad voor Werk en Inkomen.
Voor wie doet de staatssecretaris dit? Hij moet toch het idee hebben dat hij
iets verbetert als hij met zo'n wetsvoorstel komt?Ik zei net al dat sommigen de melkertbanen "kunstbanen" noemen.
Mijn term is dat niet. Ik zou die term niet willen gebruiken voor de hardwerkende
schoolconciërges die jongens die het schoolplein onveilig maken bij hun
kladden grijpen, die nieuwsbrieven voor ouders kopiëren en de stoep schoonvegen.
Voor ons waren en zijn het volwaardige banen. Dat zou ook moeten gelden voor
de participatiebanen. Met de voorstellen die er nu liggen kan ik niet anders
dan concluderen dat het uiteindelijk nepbanen worden. Zij voegen niets toe
aan het bestaande instrumentarium. Mensen mogen hetzelfde doen als de betaalde
collega's, maar krijgen er niets voor terug.Uit het sprookje kennen wij de keizer die zonder kleren te kijk stond.
Zo, voorzitter, is het ook met dit wetsvoorstel.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben bijna geneigd om te vragen of mevrouw Bussemaker geneigd is tegen
het wetsvoorstel te stemmen.Mevrouw Bussemaker en ik verschillen in de beoordeling van de melkertbanen.
Als nu blijkt dat het bij de melkertbanen niet lukt om de werkgevers te interesseren
om de melketiers een kans te geven, hoewel er de afgelopen jaren 180 mln.
beschikbaar was om ze om te zetten in gewone banen, waar haalt mevrouw Bussemaker
dan het vermoeden c.q. de verwachting vandaan dat werkgevers dat deze keer
wel zullen doen? Wat zegt zij tegen de mensen die opteren voor een terugkeerbaan,
maar vrezen dat zij opnieuw het risico lopen dat zij er met de beste bedoelingen
aan beginnen, maar er vervolgens nooit meer uitkomen, net zoals die goedbedoelde
banen die destijds "instroom-/doorstroom­banen" heetten, ofwel "melkertbanen"?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil de discussie over de ID-banen niet overdoen, maar die banen waren
in eerste instantie bedoeld om in te stromen en de mensen kansen op participatie
te geven. Dat is de overeenkomst met het RWI-advies. De tweede doelstelling
is doorstroming naar regulier werk. Dat moet op alle mogelijke manieren gestimuleerd
worden. Ik sluit graag een deal met mevrouw Verburg om dat verder te stimuleren,
door werkgevers quota's op te leggen – daar is zij en ben ik geen voorstander
van – of op een andere manier, via fiscale loonkostensubsidies, via
een hernieuwde SPAK-regeling of zoiets. Ik doe maar een suggestie. Mij is
er in ieder geval alles aan gelegen om deze groep regulier werk te bezorgen.
Als wij niets doen, blijven deze mensen achter de geraniums zitten.Mevrouw Verburg (CDA):U ontwijkt mijn vraag. Hoe denkt u werkgevers hiervoor te kunnen interesseren?
Werkgevers zijn niet geïnteresseerd in allerlei kortingen, zij willen
gemotiveerde en goedgeschoolde werknemers. Als werknemers in een banenpool
terechtkomen, weet ik één ding zeker: werkgevers zijn minder
geïnteresseerd in zulke mensen naarmate zij er langer in zitten. Dus
nogmaals, hoe denkt u werkgevers te kunnen interesseren voor mensen die heel
lang in een banenpool zitten, met een wettelijk minimumloon
en eventueel ook nog een maandelijkse bonus?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Deze vraag verbaast mij enigszins; ik zou zeggen, laten wij de mensen
stimuleren om zo snel mogelijk regulier werk te vinden. Maar hoe lang dit
zal duren, is afhankelijk van de individuele situatie van deze mensen. Het
kan zes maanden duren, maar ook langer. Daarom is scholing hierbij onontbeerlijk
en moet het ook lonen om te gaan werken; alleen dan kan men regulier werk
krijgen.De heer Van der Sande (VVD):Zou u een paar voorbeelden kunnen geven van additioneel werk, van participatiebanen
voor uitkeringsgerechtigden?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat kunnen heel verschillende werkzaamheden zijn, maar ik vind dat het
aan de gemeenten is om dit te bepalen. Ik heb overigens ook aan de staatssecretaris
om voorbeelden gevraagd, maar ik denk aan werk in de groenvoorziening, in
de persoonlijke dienstverlening of in de sfeer van Work First, werk dat nu
ook al wordt gedaan.De heer Van der Sande (VVD):Ik heb toch de indruk dat u reguliere en additionele arbeid door elkaar
haalt. Met de voorbeelden die u noemt, ontstaat weer het gevaar dat optrad
bij de melkertbanen. Daarbij bleek men regulier werk te gaan verrichten als
een soort additionele baan. Zou u niet beter moeten aangeven welk additioneel
werk er bestaat?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het kan bij additioneel werk gaan om werk dat ook regulier, maar niet
zelfstandig verricht kan worden. De groenvoorziening is een goed voorbeeld;
daarbij heb je misschien een werkmeester, een begeleider nodig. De mensen
zouden hierbij een aantal vaardigheden moeten leren of ontwikkelen, maar uiteindelijk
zouden zij kunnen doorstromen naar een reguliere baan. En volgens mij zijn
wij het erover eens dat dit ook wenselijk is. Als iemand het kan, moet het
ook, maar dan dient er dus ook een gewoon salaris voor te worden betaald.De heer De Wit (SP):Ik kom graag nog even terug op de vraag die ik daarstraks stelde. Ik ben
het met u eens dat het amendement van mevrouw Van Gent via scholing al een
heleboel problemen zou oplossen. Uw amendement om bij dit soort banen een
minimumloon te betalen zou ook een belangrijke reparatie zijn, maar wat gebeurt
er nu als het na tweeënhalf jaar nog niet is gelukt om iemand aan een
reguliere baan te helpen? Waar houdt het op?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik verwijs nog een keer naar het advies van de RWI; de raad geeft aan
dat het logisch zou zijn om iemand drie tot zes maanden te laten werken met
behoud van uitkering, maar dat er daarna regulier werk zou moeten zijn. Maar
zoals de heer Van der Sande al aangaf, is er ook een constructie nodig voor
degenen bij wie dit langer duurt, dus zou je periodiek moeten vaststellen
of iemand nog steeds op dezelfde werkplek zit. En ik heb er voldoende vertrouwen
in dat de gemeenten dit adequaat zullen doen. En mocht dit niet het geval
zijn, dan ben ik de eerste om aan de bel te trekken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik val meteen met de deur in huis. De GroenLinks-fractie is
van mening dat het wetsvoorstel van staatssecretaris Van Hoof zo snel mogelijk
in de prullenbak moet worden gegooid. Er wordt gesproken over terugkeerbanen
en participatiebanen. De Landelijke Cliëntenraad spreekt over "bezigheidsbanen".
Het interesseert mij niet zoveel welke naam aan die banen wordt gegeven. Eerder
heeft minister Zalm in een discussie gezegd dat mensen met een uitkering schoonmaakwerk
moeten doen, of dat zij kinderoppas moeten spelen bij mensen die een reguliere
baan hebben. Indertijd heb ik gesproken van "Zalmslaafjes". Na het
lezen van het wetsvoorstel van de staatssecretaris kwam het woord "Van
Hoof-sloof" in mij op. Mensen moeten immers voor niets gaan werken. De
staatssecretaris biedt een somber perspectief. Als het aan hem ligt, zal het
lastig zijn om uit de armoede te komen. Dat verbaast mij in het bijzonder.
Mevrouw Bussemaker heeft al gezegd dat de staatssecretaris heeft opgemerkt
dat de gemeenten het volledig met hem eens zijn. Zij zouden hebben gezegd
dat zij alleen complicaties zien als mensen daadwerkelijk voor loon gaan werken.
Ik ben geschokt dat de staatssecretaris dat op deze manier voorspiegelt en
vraag mij af waarmee hij bezig is. Tot mijn vreugde zijn de gemeenten zo alert
geweest om ons een mailbericht te sturen waarin zij schrijven dat de voorlichting
van de staatssecretaris niet correct is. Hopelijk is er geen sprake van manipulatie
van de werkelijkheid of van misleiding. Als dat het geval is, heeft de staatssecretaris
wat mij betreft een heel groot probleem.Met de zogenaamde "terugkeerbanen" kunnen mensen gedwongen worden
om twee jaar lang voor een uitkering te werken, zonder dat zij daarnaast een
beloning krijgen. Evenmin is er voor hen perspectief op een betaalde baan.
De staatssecretaris voert de oude melkertbanen opnieuw in, maar dan in uitgeklede
vorm. De onderkant van de arbeidsmarkt, ofwel mensen die het uitermate moeilijk
hebben, komt terecht in een neerwaartse spiraal. Ik hoop dan ook niet dat
de meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel steunt. Betrokkenen zullen er
honderden euro's per maand op achteruit gaan. Er hebben 85.000 mensen in de
gesubsidieerde arbeid gewerkt. Zij zaten in de WW maar gingen toch werken.
Of zij hadden een ID-baan. De staatssecretaris vist nu in dezelfde vijver.
Wat is er met die 85.000 mensen gebeurd? De meesten van hen stonden al twintig
jaar buiten de arbeidsmarkt. Zij hadden dus een zeer grote afstand tot die
markt. Uiteindelijk kregen zij een gesubsidieerde baan met een redelijk inkomen.
Daarmee waren zij redelijk tevreden. Mevrouw Verburg heeft zojuist gezegd
dat het idee van de melkertbanen vreselijk heeft uitgepakt. Naar mijn oordeel
is het vreselijk dat die mensen weer op straat en dus in de bijstand terecht
dreigen te komen. Die kletspraat van de CDA-fractie begrijp ik dan ook niet.
Als het woord "melkertbaan" wordt genoemd, lijkt er sprake te zijn
van een open zenuw. Het had mij niet uitgemaakt als die banen een andere naam
hadden gehad. Een feit is dat een grote groep mensen met die banen was geholpen.
Er waren veel mensen die daarvan gebruikmaakten omdat zij op de reguliere
arbeidsmarkt moeilijk aan de slag konden komen. Daarin zal helaas geen verbetering
opgetreden zijn. Wij willen die mensen activeren. Het is immers beter om een gedeeltelijk of geheel gesubsidieerde baan te hebben dan van
een karige uitkering rond te moeten komen zonder perspectief op een baan op
de reguliere arbeidsmarkt.Ik begrijp ook niet wat de VVD-fractie zegt. De heer Van Aartsen heeft
in het lijsttrekkersdebat ten behoeve van de gemeenteraadsverkiezingen gesproken.
Toen waren de voedselbanken aan de orde. De heer Van Aartsen heeft op dat
moment opgemerkt dat het verrichten van werk de beste manier is om uit de
armoede te komen. Daar ben ik het op zichzelf wel mee eens, maar dan moet
werk wel lonen. Dan moet je niet zeggen: ga maar aan het werk voor die uitkering
en we zien nog over welke periode we perspectief bieden op het bereiken van
het minimumloon of daarboven. Het is een beetje werken voor niks, maximaal
twee jaar met eventueel nog een verlenging van twee jaar. Dat is toch geen
realistisch en reëel perspectief voor mensen die het al heel moeilijk
hebben. Die mensen zou je toch financieel iets extra's moeten gunnen. Ik vind
het treurig dat daarover allerlei theoretische verhalen met doemscenario's
gehouden worden. Het lijkt wel of alle rampen van Paars hier naar voren worden
gebracht. We moeten de zaak niet overdrijven. Ik wijs op de 85.000 mensen
die heel goed gefunctioneerd hebben in gesubsidieerde banen. Dat waren geen
nepbanen. Die mensen hebben heel goede dingen gedaan. Dat gejojo met dezelfde
mensen wijs ik af. Deze mensen zijn geen speeltjes. De keiharde werkelijkheid
is dat deze mensen van armoede naar werk zijn gegaan toen zij de mogelijkheid
kregen van gesubsidieerde banen. Vervolgens werd hun dat werk weer afgenomen.
Ze konden weer terug naar armoede en moeten nu met behoud van uitkering gaan
werken. Dat is niet de systematiek die de GroenLinks-fractie voorstaat.De heer Van der Sande (VVD):Mevrouw Van Gent houdt me daar een betoog en dan denk ik: heremijntijdje
zeg! Kan zij niet veel beter voorstellen om alle uitkeringen op minimumloon
plus 30% te stellen? Dat lijkt mij veel verstandiger dan hier zo lelijk
te doen tegen iedereen. Dan is zij meteen overal vanaf.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind dat het cynisme dat u tentoonspreidt u niet goed staat. Ik kan
het nog met de VVD eens zijn dat het voor mensen het beste is om naar betaalde
arbeid te gaan als zij uit de armoede willen komen. We weten echter ook dat
die groep heel divers is samengesteld. We weten ook dat werk moet lonen. Mensen
moeten er financieel beter van worden. Helaas moet ik vaststellen dat de voorliggende
voorstellen die garantie niet geven, dus in mijn ogen onvoldoende problemen
oplossen.De heer Van der Sande (VVD):Het is geen antwoord op mijn vraag. Het voert te ver om nu in te gaan
op de soort werkzaamheden waarop ik doel. Dat zal ik in mijn bijdrage doen.
Laten we wel zijn, er is een verschil tussen regulier werk waarvoor de markt
bereid is om te betalen en additioneel werk waarvoor de markt niet bereid
is te betalen. Ik vraag mevrouw Van Gent of zij dat verschil ook ziet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat hier vaak om mensen met een uitkering. Ik ben ervoor om die uitkering
te gebruiken om mensen aan het werk te helpen en, indien nodig, ook te houden.
Dan vind ik wel dat er op die uitkering een opslag moet komen en dat de werkgever
een reële bijdrage moet geven omdat mensen naar hun kunnen productie
leveren. Er is natuurlijk nooit sprake van 0% arbeidsproductiviteit.Mevrouw Verburg (CDA):Zoals altijd heb ik naar het belangwekkende betoog van mevrouw Van Gent
geluisterd inzake de melkertbanen. Ik moet zeggen dat zij daar tamelijk consistent
in is. Ik ben benieuwd wat mevrouw Van Gent wil met de terugkeerbanen? Vindt
zij dat mensen die een terugkeerbaan aanvaarden, het perspectief moeten hebben
op een normale baan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind de term "normale baan" subjectief. U bedoelt waarschijnlijk
reguliere arbeid waar regulier voor betaald wordt en waar een regulier arbeidscontract
aan verbonden is. Natuurlijk, dat ideaal gun ik iedereen. Als dat ook een
goed perspectief biedt op economische zelfstandigheid is het helemaal geweldig.
Dan kunnen mensen uit de armoede komen. Sommige mensen hebben een steun in
de rug nodig. Dat heb ik ook wel eens besproken met de heer Bruls van de CDA-fractie
toen hij nog Kamerlid was. Hij erkende dat het denkbaar is dat mensen die
geen plek krijgen op de reguliere arbeidsmarkt, een permanente ondersteuning
krijgen waarvoor gedeeltelijk uitkeringsgelden worden gebruikt. Toen ging
de discussie over de RWI-ladder en de oorspronkelijk bedoelde participatiebanen.
Ik zie liever een halve uitkering verdiend en een halve uitkering bespaard
dan een hele uitkering verstrekt aan mensen zonder perspectief.Mevrouw Verburg (CDA):De terugkeerbanen zijn voor een groep mensen een eindstation. Dat zal
dus een permanente terugkeerbaan worden, ongeveer tot aan het pensioen. Voor
andere mensen zal het een opstapje betekenen naar een reguliere baan met een
regulier inkomen. Begrijp ik mevrouw Van Gent zo goed?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind "participatiebanen" een iets betere term dan "terugkeerbanen".
Het is heel belangrijk dat hieraan een helder trajectplan ten grondslag ligt:
wat wil je nou met mensen en hoe kan iemand terug naar reguliere arbeid? Als
dat niet lukt, moet je mensen wel een perspectief bieden. Een periode van
twee jaar vind ik heel erg lang. Ik wil daar zeker momenten inbouwen waarop
bekeken wordt of wel de goede weg is ingeslagen, zodat wordt voorkomen dat
mensen twee jaar voor een uitkering werken en vervolgens terugkomen in de
bijstand en het volgende traject kan beginnen. Dat lijkt mij niet goed.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil hierover helderheid hebben. Mevrouw Van Gent houdt een heel betoog
over haar gedachtewisseling met de heer Bruls, mijn ex-collega.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Die had daar wel een goed standpunt over.Mevrouw Verburg (CDA):Ik hoor mevrouw Van Gent eigenlijk zeggen dat zij er rekening mee houdt
dat mensen die niet door kunnen stromen naar de reguliere arbeidsmarkt, een
terugkeerbaan instromen en daar blijven omdat zij in de ogen van mevrouw Van
Gent geen kans hebben op een baan op de reguliere arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het antwoord daarop is "ja". Dat lijkt mij ook heel sociaal.
De fractie van GroenLinks gaat ervan uit dat iedereen naar vermogen meedoet
en aan het werk gaat, maar dat dan wel maatwerk wordt geleverd. Wij vinden
dat het huidige uitkeringsniveau te laag is. In Nederland zitten veel mensen
in armoede. Daar willen wij wat aan doen. Wij willen perspectief bieden. Ik
kan mij heel goed voorstellen dat mensen op een participatiecontract permanent
aan het werk gaan op basis van minimaal het minimumloon. Ik zou het toejuichten
als ook het CDA, dat zich sociaal noemt, die lijn volgt in plaats van te spreken
over vreselijk uitpakkende gesubsidieerde arbeid, want daar kan ik mij totaal
niet in vinden.Hoe stelt de staatssecretaris zich de terugkeerbanen voor? Zijn dat de
voorheen gesubsidieerde banen of is het een vijver met nieuwe banen waaruit
gevist gaat worden? Of moet ik het zien als een soort bezigheidstherapie,
als iets wat je voor je uitkering moet doen? Dat laatste hoop ik van harte
niet omdat het wel de bedoeling is dat mensen perspectief wordt geboden.Ik mag ook niet hopen dat wij hier te maken hebben met een soort neerwaartse
spiraal van werkgelegenheidstrajecten. Dan is het namelijk doodzonde dat wij
deze weg opgaan. Ik kan mij voorstellen dat er zogenaamde Work-Firsttrajecten
plaatsvinden. Dat gebeurt al in veel gemeenten. Ook de wethouders van GroenLinks
zijn daarover enthousiast. Dit traject is vaak op de persoon gericht, een
combinatie van werk en scholing met behoud van uitkering gedurende maximaal
een halfjaar. Na dat halfjaar wordt een duurzaam perspectief geboden op deelname
aan de arbeidsmarkt.Hoe zit het precies met de verdringing? Bij de gesubsidieerde banen was
de verdringing van reguliere arbeid altijd een punt. Dat moet je dus netjes
en goed regelen, anders krijg je daar weer problemen mee. Dat is op dit moment
niet duidelijk. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven?Hoe zit het nu met de arbeidsvoorwaarden van deze terugkeerbanen? Zijn
bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden goed geregeld of het verlof? Heeft iemand
met een terugkeerbaan recht op kinderopvang? Is men verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid,
is er een recht op vrije dagen en vakantie, is er überhaupt sprake van
een contract of een overeenkomst? Of word je gewoon maar op pad gestuurd en
moet je maar zien wat er gebeurt? Ik hoop het niet, want dat kan behoorlijk
veel problemen geven.Ligt er een plan aan ten grondslag, als iemand in een terugkeerbaan moet
participeren? Wij hebben van de Landelijke Cliëntenraad een heel mooi
overzicht gekregen van vragen waar ik het eigenlijk wel mee eens ben. Wordt
er per deelnemer een trajectplan gemaakt met de beoogde doelstelling en de
begeleiding? Hoe zit het met het behalen van beroepskwalificaties? Is het
niet verstandig om na een halfjaar te bekijken of de terugkeerbaan het juiste
instrument is, of laten wij dat aan de gemeente over? Hebben de werkgever
en de participant daar nog iets over te zeggen? Ik moet zeggen dat dit mij
op dit moment niet duidelijk is, dus ik krijg daar graag opheldering over.
Is vastgelegd dat in het trajectplan adequate vervolgstappen worden opgenomen
voor na het beëindigen van de terugkeerbaan, hoe lang deze ook mag duren?
Moet het niet een voorwaarde zijn dat er een trajectplan aanwezig is en dat
de beoogde deelnemer dat accepteert? Er moet niet gesold worden met mensen
en zij moeten wel weten waar zij aan toe zijn.Ik heb ook vragen over de evaluatie. De staatssecretaris zegt dat er na
vier jaar wordt geëvalueerd. Ik vind dat dit wel vrij lang vooruit wordt
geschoven. Waarom is er voor die termijn gekozen? Gaat de staatssecretaris
dan al uit van twee jaar en eventueel twee jaar verlenging of heeft hij heel
andere argumenten? Dat is mij niet helder.Wordt in die evaluatie het verdringingseffect meegenomen aan de onderkant
van de arbeidsmarkt? Hoe worden deelnemers geselecteerd? Hoe lang duurt een
gemiddelde terugkeerbaan? Hoe wordt dat precies ingevuld in een trajectplan?
Wordt gekeken naar de resultaten en de doorstroomeffecten van deze banen?
Dat houdt iedereen terecht enorm bezig.Ik vond het zelf ook een goed punt om te kijken naar kenmerken van deelnemers
die niet een stapje hoger op de ladder zijn gekomen door deze banen. Ik had
hierover net een discussie met mevrouw Verburg. Het moet ons wel een zorg
zijn dat die mensen uiteindelijk goed terechtkomen.Ik heb de indruk dat alleen de onderste trede wordt aangeboden en dat
bij de rest van de zogenaamde "RWI-ladder" de treden gebroken of
afwezig zijn, en dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik vind dat die ladder vlot
bestegen moet kunnen worden, zodat je niet twee jaar op de onderste trede
blijft verpieteren. Daar ben ik mordicus tegen.Het sluitstuk is dat je moet bedenken hoe mensen die op de reguliere arbeidsmarkt
geen plek vinden, een permanente plek kunnen krijgen met behulp van uitkeringsgelden
en een toeslag daarop. Er zijn mensen die een kwart, de helft of driekwart
van hun uitkering kunnen verdienen. Daarmee wordt ook geld uitgespaard. Je
moet rekening houden met de beperkingen van mensen, maar je probeert er wel
alles aan te doen om ze een plek te geven op de arbeidsmarkt. Ik ben heel
benieuwd hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt. Ook voor GroenLinks geldt
dat het belangrijk is om mensen aan het werk te helpen, rekening houdend met
hun capaciteiten en persoonlijke omstandigheden. Dat is veel beter dan om
mensen in armoede aan hun lot over te laten in een te lage uitkering.Als ik spreek met mensen in het land, bij mijn fractie en of bij gemeenten,
krijg ik niet echt de handen op elkaar voor de terugkeerbanen van de staatssecretaris.
Ik ben er niet voor op deze manier, maar als het dan toch moet, denk ik dat
er wat wijzigingen noodzakelijk zijn om het een beetje houdbaar te maken.
Daarom heb ik ook twee amendementen ingediend.Dat is allereerst een amendement waarin wordt gezegd dat als mensen vanuit
een uitkering aan het werk gaan, er een soort onkostenvergoeding tegenover
moet staan. Mensen moeten wellicht reiskosten of andere kosten maken. Ik zou
het heel reëel vinden als die kosten vergoed worden. Ik ben in mijn amendement
uitgegaan van een bedrag van € 173 netto per maand, conform de huidige
bijverdienregeling. Dan hebben mensen net een opstapje. Die combinatie van
weer aan het werk en wat extra financiële middelen kan mensen een extra
push, een steun in de rug geven. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Dan moet
je niet voor niks op de eerste rang willen zitten, maar dan
zul je ook in een tegemoetkoming moeten voorzien.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In hoeverre ziet u een verschil tussen uw amendement en het door mij ingediende
amendement? In mijn amendement wordt hetzelfde bedrag genoemd, maar dan als
bonus, als premie op het werken. In uw amendement wordt het als onkostenvergoeding
genoemd. Zou het eigenlijk niet redelijk zijn om die onkostenvergoeding sowieso
te betalen en daarbovenop mensen die deelnemen aan een participatiebaan, een
bonus te geven?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zoals ook uit de toelichting op het amendement blijkt, heb ik voor de
volgende constructie gekozen. Ik stel voor dat de bedoelde onkostenvergoeding
geen loon is in de zin van de Wet op de inkomstenbelasting en dat de inkomsten
niet gekort worden op de uitkering. Dat is logisch, omdat het hier een bonus
betreft. Dat wordt dan geregeld in een wijziging van artikel 31. U weet hoe
ik ben. Het gaat mij om de zaak. Ik ben dus graag bereid om nog met u te overleggen.
Wij zijn het er volgens mij over eens. Ik zou het liefst het minimumloon hebben.
Als dat niet haalbaar is, dan ga ik voor de onkostenvergoeding, zodat mensen
toch nog wel een klein zetje in de rug krijgen, ook in financiële zin.Voorzitter. In mijn ogen is het minstens zo belangrijk dat geïnvesteerd
wordt in scholing. Ik stel dan ook voor om werkgevers en gemeenten te verplichten,
minstens 10% van de loonkosten te besteden aan bij- of omscholing van
de werknemer in een terugkeerbaan. Ik was al geïnspireerd om dit te regelen,
maar ik raakte extra geïnspireerd toen ik het conceptverkiezingsprogramma
van het CDA las. In punt 3.18 staat: de werkgever vergoedt als tegenprestatie
de kosten van scholing van de werknemer tot ten minste 10% van het
wettelijk minimumloon. Mensen kunnen zich zo via werk en scholing beter kwalificeren
voor de arbeidsmarkt via zogenaamde "opstapbanen". Toen dacht ik:
dat is helemaal geweldig. Het CDA staat achter het idee dat scholing zeer
belangrijk is bij deze banen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Partij van
de Arbeid en de SP daartegen zijn. Mevrouw Bussemaker heeft mijn amendement
ook al geroemd. Het lijkt mij dus dat het amendement op stuk nr. 10 "kat
in het bakkie" is. Of het CDA moet wel een heel vreemde draai gaan maken!
Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Verburg daarop zal reageren. Ik zie dat zij
nu al wil interrumperen. Dat is snel!Mevrouw Verburg (CDA):Bij wie ziet u de mensen met een terugkeerbaan in dienst komen? Wie heeft
u daarvoor op het oog? Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat zij banenpools
in het vooruitzicht ziet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb gesproken over het trajectplan en ik heb ook aan de staatssecretaris
gevraagd of hierbij sprake is van een arbeidscontract. Dat is mij nog niet
helemaal helder. Hoe gaan wij bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden regelen?
Ik heb de opsomming gegeven. Ik vermoed dat mensen in de door de staatssecretaris
voorgestelde constructie gewoon in de uitkering blijven – dat is dus
bij de gemeente – en dat de werkgever daar op zichzelf weinig mee te
maken heeft. Maar mensen worden wel bij een werkgever geplaatst. In het conceptverkiezingsprogramma
van het CDA worden deze banen ook opstapbanen genoemd. Wellicht zoekt u nu
samen met mij naar een constructie waarbij wij de werkgever wel kunnen aanspreken
als het gaat om de scholingskosten.Mevrouw Verburg (CDA):U hebt ons verkiezingsprogramma goed gelezen, maar u bent wel enigszins
selectief bezig nu. Dat is overigens niet zo erg. Met onze opstapbanen bedoelen
wij dat mensen al dan niet met behulp van de gemeente een werkgever vinden
waar zij maximaal twee jaar functioneren in een leer-werktraject. De werkgever
biedt daarna een baan aan als de betreffende persoon gemotiveerd is en zijn
werk goed doet. Dat is iets anders dan een terugkeerbaan. Kunt u ermee instemmen
dat ook bij de terugkeerbanen mensen bij werkgevers worden geplaatst onder
de voorwaarden die in ons definitieve verkiezingsprogramma staan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik kon mij al niet voorstellen dat u dit briljante onderdeel van het conceptprogramma
niet zou opnemen in het definitieve programma. Eigenlijk ben ik wel blij met
uw opmerking. Ik ga een eind met u mee, maar dat moet dan wel onder goede
voorwaarden gebeuren. Als wij dat via de werkgeversconstructie doen, wordt
mijn amendement op stuk nr. 10 helemaal actueel. U vindt namelijk ook dat
van de werkgever wordt verwacht dat hij 10% van het minimumloon investeert
in het scholingstraject. Misschien kunnen wij een deal sluiten die perspectief
biedt aan mensen die zodanig geschoold moeten worden dat zij op de reguliere
markt een positie kunnen verwerven.Voorzitter. Mijn fractie vindt dat werk moet lonen en is voorstander van
investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt. In ons verkiezingsprogramma
wordt onder meer voorgesteld om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken
om mensen die nu aan de kant staan in dienst te nemen. Ook investeert GroenLinks
fors in scholing. Mensen met het minimumloon gaan er netto € 200
per maand op vooruit. Dat lijkt ons de beste weg uit de armoede.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van der Sande (VVD):Voorzitter. De VVD is er al langere tijd van overtuigd dat een deel van
de werkzoekenden wel actief kan zijn op de arbeidsmarkt, maar er op dit moment
nog te ver vanaf staat. Het gaat om een groep die lang niet heeft gewerkt
en geen ritme of structuur heeft om het leven daadwerkelijk met werk te kunnen
inrichten. Voor deze groep is de afstand tot de arbeidsmarkt te groot, maar
zeker niet in alle gevallen onoverbrugbaar. Je kunt niet direct tot re-integratie
overgaan met deze groep mensen, maar je moet ze ook niet langs de kant laten
staan. Daarom is de VVD reeds lange tijd – dat is geen nieuws voor vanavond –
voorstander van het instellen van participatiebanen. Er moet dan wel worden
gewerkt met behoud van uitkering, want deze banen mogen geen werk inhouden
dat regulier is, zoals bij veel melkertbanen het geval was. Het zal additionele
arbeid moeten zijn. Het ging net ook al even over de definitie van additionele
arbeid, maar dat is niet zo moeilijk. Additionele arbeid is werk dat niet
door de markt kan worden verricht of betaald. Dat is van groot
belang om ervoor te zorgen dat dit een succes wordt, want anders is de kans
op verdringing veel te groot.De VVD staat niet alleen in de wens om te komen tot participatiebanen.
De Raad voor Werk en Inkomen heeft namelijk al in april 2005 een voorstel
hiertoe gedaan, getiteld Omdat iedereen nodig is. Ook daarin is deze aanpak
naar voren gekomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het met de heer Van der Sande eens dat het bij participatiebanen
moet gaan om additionele arbeid. Is hij het met mij eens dat dit ook de bedoeling
van de melkertbanen was?De heer Van der Sande (VVD):Er is natuurlijk altijd een verschil tussen de bedoeling – ik ben
er niet bij geweest toen die naar voren kwam – en de uitwerking. Ik
kan niet met droge ogen beweren dat de uitwerking van de melkertbanen heeft
geleid tot additionele werkzaamheden. Juist daar zag je dat er tot regulier
werk werd overgegaan. Een van de redenen daarvoor was de betaling van 130%.
Mensen dachten: dat is goedkoop, ik heb nu iemand op een post zitten, maar
ik moet bezuinigen, laat ik maar een melkertbaner nemen want daar krijg ik
de helft voor, en dan is het werk weer verricht.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nu even vanuit het perspectief van de werknemer, want daar had ik het
over. Kan de heer Van der Sande zich voorstellen dat additionele arbeid begint
als additioneel, maar dat het ook onderdeel kan zijn van een groep waarin
reguliere arbeid plaatsvindt? Ik heb net zelf een aantal voorbeelden genoemd.
Ik daag de heer Van der Sande uit om niet alleen bij de term "additioneel"
te blijven, maar om ook een aantal concrete voorbeelden te noemen.De heer Van der Sande (VVD):Ik wil best een voorbeeld noemen. Ik ben onlangs in West-Brabant geweest.
Daar zijn busjes voor speciaal onderwijs, waar een chauffeur op zit die de
kinderen ophaalt. Op een gegeven moment was er een probleem omdat iemand was
uitgevallen. Toen ontstond het idee om een gastvrouw of gastheer op de busjes
te laten mee rijden. Dat is natuurlijk niet te betalen. Vervolgens is er vanuit
de gemeente iemand ingezet met behoud van uitkering. Ik heb de mensen daar
gesproken. Zij zijn kei-enthousiast. Het is geen reguliere arbeid, want op
het moment dat die persoon reguliere arbeid krijgt of om welke reden dan ook
wegvalt, stort het niet als een kaartenhuis in elkaar. Dat gebeurde wel bij
de melkertbanen. Dat is het verschil.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het voorbeeld dat de heer Van der Sande noemt, zou ik onder vrijwilligerswerk
kunnen scharen, maar niet onder additionele arbeid. Als de chauffeur ziek
wordt, kan er gewoon een andere chauffeur komen. Dat noemen wij reguliere
arbeid.De heer Van der Sande (VVD):Het spijt mij, ik ben niet duidelijk geweest. Ik had het niet over de
chauffeur, ik bedoelde dat er een extra iemand op het voertuig bij kwam. Laat
ik het zo formuleren: als de arbeid om welke reden dan ook niet meer wordt
verricht, draait de BV Nederland gewoon door. Dat gebeurde niet bij de melkertbanen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als de heer Van der Sande dat zegt, dan daag ik hem ook uit om in te gaan
op het voorbeeld van de melketiers, die schoolconciërge en klassenassistent
waren. Dit was precies de arbeid waar ook toen niet regulier voor werd betaald.
In uw ogen zijn dat dus ook additionele banen.De heer Van der Sande (VVD):Dit was meer een constatering dan een vraag van mevrouw Bussemaker.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Klopt het, meneer Van der Sande, dat dit in uw ogen additionele banen
zijn?De heer Van der Sande (VVD):Onder additionele arbeid versta ik arbeid, waarvoor de markt niet wil
betalen. Ik wil er echter voor waken, dat wij zeggen: wij moeten bezuinigen,
dus laten wij het vanaf heden additionele arbeid noemen, want dat gaat dus
niet werken.De heer De Wit (SP):Dit is toch een merkwaardig verhaal van de heer Van der Sande.De heer Van der Sande (VVD):Wat jammer dat u dit verhaal merkwaardig vindt!De heer De Wit (SP):Het is een merkwaardig verhaal. De staatssecretaris wil het begrip additioneel
in zijn wetsvoorstel niet toelichten, maar u zegt dus: additioneel is datgene
waarvoor de markt niet wil betalen. Als dit additionele werk nu eens gewoon
werk is? In de betogen van de collega's hebt u hierover vanavond al het een
en ander kunnen horen. Wat weerhoudt u ervan om te zeggen: toch betalen wij
niet, want de markt wil dit niet? Hoe kan dat?De heer Van der Sande (VVD):Ik weet niet in wat voor een wereld u leeft, maar ik leef in een wereld
waar er een markt is. Degenen die aanbieders en afnemers zijn op deze markt
bepalen wat er wel en niet betaald gaat worden. U zou dat wel willen ontkennen,
maar omdat dit de dagelijkse praktijk is gaat dat niet lukken.De heer De Wit (SP):Zo kan ik er nog wel een paar bedenken. Deze vraag gaat ongetwijfeld aan
de rechter worden voorgelegd. De rechter zou dan ook zo moeten redeneren.
Stel dat een baas zegt: dit is additionele arbeid, dus u kunt vertrekken.
Dat kan toch niet? Er gelden voor de vraag of iets werk is toch andere criteria
dan alleen het punt of de werkgever bereid is ervoor te betalen?De heer Van der Sande (VVD):Hierover verschillen wij van mening. Ik maak mij er zorgen over dat wij
regulier werk gaan vervangen door de arbeid waarover wij het vandaag hebben.
Als dat gebeurt, schieten wij onszelf in de voet. Het enige wat wij daarmee
creëren is dat er goedkopere arbeid wordt ingezet voor dezelfde werkzaamheden.
Ik kan mij niet indenken dat u daarvoor bent. Ook het RWI-rapport gaf al aan
wat ik hiervoor heb aangehaald. Daarom verbaas ik mij een beetje over de discussie
die wij voeren. In Work First III geeft Stimulans aan dat er nog een aantal
onduidelijkheden bestaat over de rechten en plichten van cliënten met
betrekking tot deelname aan werkactiviteiten. Stimulans geeft duidelijk het
advies dat in de wet moet worden bepaald dat uitkeringsgerechtigden de plicht
hebben om zich ervoor in te spannen zo spoedig mogelijk uitkeringsonafhan­kelijk
te zijn, maar ook de plicht om naar vermogen maatschappelijk nuttige activiteiten
te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Er zijn voldoende redenen
om over te gaan tot aanvaarding van het wetsvoorstel zoals dat aan ons is
voorgelegd. De regering wil bij de gemeenten zo veel mogelijk de angst weg
te nemen dat men dit soort werk niet zou mogen verrichten voor een langere
periode. Alles bij elkaar sluit het voorstel voor een groot deel aan bij de
wensen van de VVD-fractie.Ik wil nog wel een vijftal aspecten aan de orde stellen, te weten, de
naam van de wet, de scholing, de duur, de bonus en de doelgroep. Het lijkt
alsof de naam niet van belang is, maar voor de VVD-fractie is deze wel van
belang. De naam moet aangeven wat de doelstelling is van de participatiebaan
waarover wij het vanavond hebben. Om voor ons onverklaarbare redenen is de
naam participatiebaan veranderd in terugkeerbaan. In eerder overleg hebben
wij aangegeven dat wij hierover niet echt content zijn, omdat de gekozen titel
niet duidelijk aangeeft dat deze banen twee doelen dienen. In de eerste plaats
gaat het erom dat mensen kunnen terugkeren naar regulier arbeid en daarmee
ritme, structuur en regelmaat gaan aanbrengen in hun leven. Daarnaast heeft
de participatiebaan als doel dat werkzoekenden iets terugdoen voor de maatschappij
die hun uitkering betaalt. Daarom heeft de VVD-fractie ervoor gekozen om samen
met de PvdA-fractie een amendement in te dienen om de baan "participatiebaan"
te noemen. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het kabinet goede
gegevens moet hanteren bij de uitvoering. Het gaat en blijft gaan om werken
voor je uitkering, niet om iets anders. Het gaat niet om melkertbanen, niet
om minimumloon of hoger, niet om een arbeidscontract. Het gaat om werken voor
je uitkering, omdat dit goed is voor de ontwikkeling van de werkzoekende en
omdat er dan ook iets wordt teruggedaan voor de maatschappij. Maatschappelijk
nuttig werk verrichten tegen minimumloon kan niet. Dan zou dat werk immers
regulier werk worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb behoefte aan een toelichting. U praat enerzijds over de terugkeer
naar reguliere arbeid, de participatiebaan, en anderzijds erover dat men iets
moet terugdoen voor zijn uitkering. Kunt u aangeven hoe lang die periode moet
duren? U bent immers ook van de partij die zegt: de beste manier om uit de
armoede te komen, is om te gaan werken. Dat betekent dan voor iemand die met
zijn uitkering in de armoede zit ook, dat het moet lonen om te gaan werken.
Hoe ziet u dat?De heer Van der Sande (VVD):Uw vraag is suggestief. Ik kan u zeggen: zo kort mogelijk. Ik vind met
name de inleiding van uw vraag wat suggestief, de opmerking over armoede en
dergelijke. Daar kunnen wij allemaal over discussiëren, maar het antwoord
is: zo kort mogelijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik citeer gewoon belangrijke personen in de VVD die dat keer op keer zeggen.
U zegt dus ook: zo kort mogelijk. Kunt u dan wat helderder aangeven wat "zo
kort mogelijk" inhoudt? Er is een groep mensen die niet naar de reguliere
arbeid toe kan. Laten wij die mensen in armoede achter? Hoe ziet u dat?De heer Van der Sande (VVD):Mevrouw Van Gent, ik heb u heel hoog zitten en ik kan mij niet indenken
dat u wilt zeggen dat wij of dat ik hier achter dit katheder moet bepalen
hoe lang iemand in een participatiebaan moet blijven zitten. Die tijd hebben
wij toch wel gehad, dat wij dat vanuit het Haagse zouden gaan regelen? Ik
ga dat niet doen. Misschien dat in een volgend leven, in een andere functie
het moment gaat komen om dat wel te doen, maar niet in de functie waarin ik
hier nu sta.De voorzitter:Mevrouw Van Gent voor de laatste keer. Of is het punt duidelijk?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voor u misschien, voorzitter, maar voor mij nog niet.De voorzitter:Ik denk dat u geen beter antwoord krijgt van de heer Van der Sande.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nou, als u mij niet kwalijk neemt, wil ik op dit punt toch nog even een
laatste poging wagen.De voorzitter:Heel kort.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik blijf het toch vreemd vinden dat u ook niet aangeeft dat er na een
halfjaar duidelijkheid moet zijn over waar dat toe leidt, dat er een trajectplan
moet liggen. U geeft toe dat mensen in armoede zitten nu...De heer Van der Sande (VVD):Nee, ziet u: dat bedoel ik nou met die suggestieve vraag!De voorzitter:Mijnheer Van der Sande, de voorzitter bepaalt altijd wie het woord heeft.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geeft toe dat mensen in armoede leven...De voorzitter:Mevrouw Van Gent, wilt u uw vraag stellen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):...u zegt dat zij naar een baan moeten, want dat is de beste manier om
uit die armoede te komen. Dan moet u daarin toch ook enig perspectief aangeven?
Anders kan dat eindeloos gaan duren.De heer Van der Sande (VVD):Ik waardeer de debatteertechniek die u gebruikt, maar ik vind hem ook
een beetje flauw. Wij moeten elkaar niet woorden in de mond leggen die niet
geuit zijn. U hebt mij niet horen zeggen wat u net aangaf. U hebt ook niet
een van mijn grote leiders dat horen beweren, dus u moet dat hier niet neerzetten.
Ik ga zo meteen in op de duur en de vorm en dan wordt het misschien duidelijker
voor u.Ik wil nu graag iets zeggen over de vraag in hoeverre intensieve scholingstrajecten
zoals wij die vanmorgen met elkaar besproken hebben, passen binnen deze participatiebanen.
Ziet de staatssecretaris dat als een mogelijk onderdeel? Natuurlijk beslist
de lokale overheid, de gemeente, maar ziet de staatssecretaris het als een mogelijkheid dat je zegt: een deel van de werkweek, bestaande uit
vijf dagen, volg je een intensief scholingstraject, en deel van de week werk
je in een participatiebaan en een deel ben je bezig, regulier werk te zoeken.
Ziet de staatssecretaris dat soort mogelijkheden? Of zou hij het geen goede
zaak vinden als dat zou gebeuren? Ik herhaal dat de gemeente beslist wat er
wel en wat er niet gaat gebeuren.Een belangrijk punt dat ik naar voren wilde brengen, is de duur van de
participatiebanen. Het kabinet schrijft dat in het voorliggende voorstel niemand
wordt afgeschreven en dat er altijd een kans bestaat dat werkzoekenden ook
na langere tijd niet naar de arbeidsmarkt kunnen worden begeleid. Daardoor
is er een soort maximumduur aan de terugkeerbanen gegeven. De gedachte hierachter
is dat de terugkeerbaan voor een werkzoekende die na een lange periode van
werkzaamheden nog geen stap hoger heeft gezet op de re-integratieladder niet
een geschikt re-integratie-instrument is. Het kabinet geeft aan dat men eerst
het bestand van uitkeringsgerechtigden moet bezien alvorens nadere afwegingen
te kunnen maken. Dat klinkt wel mooi, maar laten wij bezien wat dit nu werkelijk
betekent. Wanneer een werkzoekende na twee jaar tijd nog niet die stap heeft
gemaakt, wat gebeurt er dan met hem? Zetten wij hem dan weer thuis achter
de geraniums? Dat kan niet de bedoeling zijn. Dan komt namelijk de tweede
doelstelling van de participatiebanen in gevaar, namelijk dat het noodzakelijk
is om ook iets terug te doen voor de maatschappij tegenover datgene wat men
verkrijgt. Het is en blijft noodzakelijk dat wij werkzoekenden blijven begeleiden
naar de arbeidsmarkt en dat zij daarvoor ook iets terug doen. Deze wederkerigheid
is essentieel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Hoe ziet u de intensieve scholingstrajecten? In mijn amendement wordt
gepleit voor heldere afspraken daarover met de werkgever of met de gemeente.
Wilt u dat in een trajectplan voor de betrokkene regelen?De heer Van der Sande (VVD):Ik ga niet bepalen of er voor iemand een trajectplan moet komen en of
dat uit drie pagina's moet bestaan. Laten wij dat niet hier regelen. Daarvoor
hebben wij zeer verstandige wethouders, ook van GroenLinks, die dit heel goed
kunnen en die het heel goed doen. Laten wij hen dat werk laten doen. Ik kan
mij indenken dat iemand naast een participatiebaan, die hij een deel van de
werkweek heeft, ook een intensief scholingstraject volgt, juist om ertoe bij
te dragen dat hij uit die participatiebaan komt. Het lijkt mij dat mevrouw
Van Gent daarvan ook voorstander zou moeten zijn.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik uit uw woorden dat u de termijn van twee jaar los wilt laten?De heer Van der Sande (VVD):Inderdaad.De heer Dittrich (D66):Dat lijkt mij heel bezwaarlijk. Bent u niet van mening dat juist een termijn
die in de wet staat een psychologisch effect kan hebben op degene die een
participatiebaan heeft en dat deze persoon door het loslaten van die termijn
vrijwel zeker weet dat hij met behoud van uitkering dat werk kan doen? Dan
is er geen impuls om een stap verder te zetten.De heer Van der Sande (VVD):Dit zou betekenen dat mensen graag in een uitkering blijven zitten omdat
zij dat gerieflijk vinden. Die geluiden hoor ik weinig van een deel van deze
Kamer, maar ook van mensen die in een uitkering zitten. Van hen hoor ik juist
dat zij eruit proberen te komen. De mensen die dat daadwerkelijk willen, doen
dat ook. Daarbij worden zij geholpen door gemeenten. Ik zie die angst dus
niet.De regering geeft aan dat men na twee jaar ook vrijwilligerswerk zou kunnen
verrichten om toch actief te blijven. Ook dat klinkt mooi, maar daarvoor moet
wel een titel zijn. In ons verkiezingsprogramma staat dat er altijd een groep
zal blijven waarvoor betaald werk een stap te ver is. De mensen om wie het
gaat, krijgen bijstand, maar in ruil daarvoor willen wij iets terugvragen
voor de samenleving, zoals vrijwilligerswerk of mantelzorg. Zo voorkomen wij
bovendien een sociaal isolement.Ik lees even verderop dat jongeren tot 27 jaar geen bijstand krijgen.
Zij kunnen leren of werken, want is er genoeg te doen in de samenleving. In
het licht van mijn vorige opmerkingen is het logisch dat de VVD een amendement
indient om het voorliggende wetsontwerp op een in onze ogen betere wijze te
regelen. Vandaar dat wij samen met de PvdA een amendement hebben ingediend
om de maximale termijn van twee jaar te schrappen. De termijn waarop iemand
gebruik kan maken van een participatiebaan dient niet bij voorbaat gelimiteerd
te zijn. Die is afhankelijk van de individuele situatie van de persoon in
kwestie. Soms is een halfjaar adequaat, soms is zelfs meer dan twee jaar noodzakelijk.In aansluiting op de filosofie van de Wet werk en bijstand is het het
college dat in individuele gevallen kan bepalen welke termijn adequaat is.
Die termijn dient het college te baseren op de vraag hoe de persoon in kwestie
het best terug naar de arbeidsmarkt kan worden geleid en hoe het principe
van wederkerigheid tussen uitkeringsgerechtigden en de overheid kan worden
ingevuld. Dan gaat het om de plicht om naar vermogen maatschappelijk nuttig
werk te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Ik wil daaraan nog
een laatste zin toevoegen. Een extra antwoord op de vraag die de heer Dittrich
heeft gesteld, is dat naast het individu dat uit de uitkeringssituatie wil
komen, het college verplicht is om elke negen maanden te controleren of de
twee doelen die ik heb geformuleerd, in elk individueel geval worden gehaald
met het instrument dat wordt gebruikt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil nog een vraag stellen over het inmiddels beruchte amendement. De
heer Van der Sande stelt dat er altijd een groep is waarvoor betaald werken
een stap te ver is ...De heer Van der Sande (VVD):Op dit moment.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):... en dat je van hen wel iets mag terugvragen. Dat mag dan ook gedurende
een langere termijn dan twee jaar. Ik begrijp dat hij een deal met de Partij
van de Arbeid heeft gesloten, dat je verplicht kunt worden om drie, vier of
vijf jaar voor je uitkering te werken. Wat betekent dat voor deze groep? Welk
perspectief op een beter inkomen wordt hiermee geboden aan de mensen die er
op dit moment met een relatief lage uitkering niet zo best bijzitten? De beste
stap uit armoede is werk, zoals de heer Van der Sande en zijn politieke voormannen
dat zeggen.De heer Van der Sande (VVD):Eén ding weet ik zeker: niets doen en de mensen thuis laten zitten,
is helemaal geen optie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat was de vraag niet.De heer Van der Sande (VVD):Dat is wel het antwoord op wat mevrouw van Gent aanvoert. Het is het enige
alternatief. Als wij zeggen dat het na twee jaar over en uit is, is het enige
wat je in dat geval kunt doen de betrokkene naar huis sturen en hem zijn bijstandsuitkering
weer laten ophalen. Dat is wat mevrouw Van Gent betoogt. Tenzij wij ingaan
op haar voorstellen en minimumloon gaan betalen met nog wat er bovenop. Dan
is de stap naar regulier pas ver weg, omdat de armoedeval zo groot is dat
mensen er niet aan zullen beginnen. Dat is dus een nog veel moeilijker verhaal
om daadwerkelijk naar regulier werk te komen.De voorzitter:Mevrouw Van Gent: voor de laatste keer hierover.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is echt volstrekte onzin. De 83.000 mensen die in de gesubsidieerde
arbeid zijn gaan werken, balen als een stekker dat zij daaruit worden gewerkt.
Ook zij zitten op het minimumloonniveau of net iets daar boven. Zij vinden
dat geen enkel probleem. Zij krijgen juist perspectief. Mijn vraag, waarop
de heer Van der Sande geen antwoord heeft gegeven, luidt welk perspectief
hij deze mensen biedt buiten participatie, te weten qua inkomensperspectief.
Werk mag – of moet – ook wel lonen. Hij heeft er zelfs een deal
over gesloten met de Partij van de Arbeid. In zijn variant ...De voorzitter:U hebt straks uw ...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):... kunnen mensen vijf jaar voor hun uitkering aan het werk worden gezet.De voorzitter:...eigen tweede termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil gewoon antwoord.De voorzitter:Dat heb ik gehoord. U had het ook gewoon kunnen vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Hij moet gewoon antwoord geven.De heer Van der Sande (VVD):Als mevrouw Van Gent een antwoord krijgt dat haar niet bevalt, slaat zij
met de vuist op tafel en roept dat zij geen antwoord krijgt. Zo werkt het
niet in het leven. Zij krijgt hooguit een onbevredigend antwoord. Dat is heel
wat anders.Sst. Luister. Luister. Luister. Ik ga het nog een keer uitleggen.De voorzitter:Daar voel ik geen barst voor.De heer Van der Sande (VVD):Dat is nou jammer.De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft haar vraag gesteld en antwoord gekregen. Daarmee
moet zij het doen. De heer De Wit heeft nog een vraag aan de heer Van der Sande.De heer De Wit (SP):Mijn vraag betreft de mensen waarover de heer Van der Sande zegt dat men
na verloop van tijd tot de conclusie komt dat het niet lukt om hen aan regulier
werk te helpen. Hij stelt dat deze mensen dan toch iets moeten gaan doen voor
hun uitkering. Men heeft het twee jaar geprobeerd via het opstapje, maar dat
lukt niet.De heer Van der Sande (VVD):Vanaf dag één, dat is wat ik zeg.De heer De Wit (SP):Hij zegt dat deze mensen dan terug zouden kunnen naar de bijstand, maar
daarvoor dan wel iets moeten doen. Dan noemt hij vrijwilligerswerk en mantelzorg.De heer Van der Sande (VVD):Dan ben ik wellicht niet duidelijk geweest. De VVD is er voorstander van
dat je iets terugdoet voor de bijstandsuitkering die je krijgt. Dat is een
van de twee doelstellingen op grond waarvan wij het voorstel ondersteunen.
De belangrijkste doelstelling is om de werkzoekenden te helpen werk te vinden.
Het tweede doel van de participatiebanen is de maatschappij iets terug te
geven voor de uitkering die wordt betaald in de vorm van maatschappelijk nuttig
werk dat wordt verricht. Dat is ons doel. Het geldt vanaf dag één,
niet pas na twee jaar.De heer De Wit (SP):Houdt dit in dat sprake is van een verplichting? Verplicht vrijwilligerswerk
bijvoorbeeld, of verplichte mantelzorg?De heer Van der Sande (VVD):Uiteindelijk bepaalt de gemeente dat. Ik heb betoogd dat je niet alleen
maar op vrijwillige basis iets terug kunt doen voor je uitkering. Er moet
een titel voor zijn. Uiteindelijk roep niet ik dat het allemaal moet gebeuren.
In ons verkiezingsprogramma heeft men kunnen lezen dat er tot 27 jaar een
verplichting is. Je werkt of je hebt scholing. Werk kan ook zijn dat je iets
doet voor je uitkering. Daarboven is er een heel duidelijke taak voor de gemeentelijke
overheden. Gisteren heeft onze politieke leider en lijsttrekker, de heer Rutte,
aangegeven dat hij verwacht dat over een jaar of vier, vijf, de verplichting
die nu tot 27 jaar gaat gelden wordt opgerekt naar boven.De VVD heeft samen met de PvdA een motie ingediend om naar de haalbaarheid
te kijken, los van de wenselijkheid. Is het mogelijk maandelijks een bedrag
uit te keren? De regering heeft geantwoord dat zij denkt dat dit niet lukt.
Desalniettemin vraag ik de staatssecretaris of hij een optie ziet om iets
te doen. In een vorig leven, alvorens ik tot dit mooie ambt geroepen werd,
heb ik geleerd – ik zeg het wat plastisch; neem er alstublieft geen
enkele aanstoot aan – dat een worst voorhangen uitstekend werkt, maar
dat men die worst ook enigszins moet kunnen zien. Hangt de worst te ver weg,
dan is hij al bedorven voordat men hem kan oppakken.Ik hoor vervolgens graag een toezegging van de staatssecretaris over de
doelgroep. Vooral de Wet werk en bijstand wordt nu onder de loep genomen,
maar de wens van de VVD om participatiebanen in te stellen is breder. Wij
denken dat ook te kunnen doen voor mensen met een WW-uitkering, die naast
de plicht om daadwerkelijk naar een baan te solliciteren moeten
blijven participeren in de maatschappij. Dat is goed voor hen en zij doen
tegelijkertijd iets terug. In een eerder overleg heeft de staatssecretaris
gezegd dat hij niet onwelwillend tegenover deze gedachte staat, maar dat het
nu niet kan, omdat het tot een hoop wetgevingsproblematiek zou leiden. Als
wij echter het eerste doel hebben bereikt, kunnen wij kijken of dat ook met
het tweede kan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Van der Sande hanteerde voor de bonus de beeldspraak van de worst
die niet te ver weg moet hangen. Waar denkt hij zelf aan? Ik heb een amendement
ingediend om de bonus maandelijks uit te keren.De heer Van der Sande (VVD):Mevrouw Bussemaker moet van mij aannemen dat ik wel wat in mijn maag zit
met de uitvoerbaarheid. Maandelijks uitkeren is volgens mij duidelijk niet
zo verstandig. Ik wil echter eerst weten of de mogelijkheid van een bonus überhaupt
bestaat. Wij moeten niet iets creëren dat vervolgens hartstikke moeilijk
uitvoerbaar is. Je kunt denken aan elf maanden, elfenhalve maand of zes maanden.
Er zijn verschillende termijnen mogelijk, maar het gaat mij meer om de haalbaarheid.
Ik wil niet in eerste termijn nu zeggen dat het 6,7 maanden moet zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit is een beetje flauw. De heer Van der Sande weet net zo goed als ik
dat de haalbaarheid ook afhangt van de politieke wil. Als wij nu vaststellen
dat wij willen dat mensen beloond worden, een bonus krijgen en dat direct
merken in hun portemonnee, wil ik nog met hem discussiëren of dat elke
maand, elke drie maanden of elk halfjaar moet. Ik maak uit zijn woorden op
dat hij in ieder geval de politieke wil heeft om het systeem werkbaar te maken
voor wie een participatiebaan heeft.De heer Van der Sande (VVD):Ik kan mij indenken dat die stap ertoe kan leiden dat mensen extra worden
gemotiveerd. Ik heb dat in het verleden al mogen meemaken. Is de staatssecretaris
het met mij eens? Als hij bevestigend antwoordt, welke stappen kunnen dan
genomen worden? Laten wij dat antwoord even afwachten. Ik ga ervan uit dat
wij nog een tweede termijn krijgen. Dan kunnen wij er nog eens over bakkeleien.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft het belang van aandacht voor bijstandsgerechtigden
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en het belang van een perspectief
voor deze groep. Het gaat om mensen die zeer ver verwijderd zijn van de arbeidsmarkt
en die nauwelijks of niet bemiddelbaar zijn. Perspectief bieden aan deze groep
betekent wat ons betreft vooral een maatschappelijk perspectief: betrek deze
mensen bij de samenleving. Dit is iets heel anders dan hen onbeschermd de
additionele-arbeidsmarkt op te duwen, zonder de nodige zorg en begeleiding.
Met andere woorden, mijn fractie ziet niets in terugkeerbanen, de richting
die de regering voor ogen heeft. Onze bezwaren zijn vooral het ontbreken van
perspectief, de inhoud en de duur van terugkeerbanen – twee jaar is
veel te lang, zeker zonder perspectief – en het ontbreken van loon voor
arbeid.De Inspectie Werk en Inkomen concludeerde in augustus in een rapport met
de titel Werken aan sociale activering "dat het overgrote deel van deze
groep na afloop van trajecten nog steeds slechte vooruitzichten heeft op enige
vorm van uitstroom naar al dan niet gesubsidieerd werk. Ook structureel vrijwilligerswerk
met behoud van uitkering is voor velen een brug te ver, dit ondanks de vele
zichtbare inspanningen van gemeenten en cliënten zelf." Eenzelfde
verhaal hebben wij gehoord van de voorzitter van Divosa, de heer Thissen,
maar ook de Raad voor Werk en Inkomen wijst er net als de SER op dat een al
te sterke gerichtheid van het re-integratie­beleid op regulier werken
geen recht doet aan de omvangrijke groepen van cliënten voor wie dit
niet of alleen op zeer lange termijn haalbaar is. Voor een deel van de bijstandspopulatie
is het vinden van een baan op de reguliere arbeidsmarkt bijna onmogelijk,
zo lezen wij in het SER-advies voor de middellange termijn.Uit het onderzoek van de inspectie blijkt verder dat deze mensen in veel
gevallen verschillende problemen hebben: niet alleen verouderde kennis en
weinig werkervaring, maar ook nog medische en/of psychosociale klachten. Voor
deze mensen roept de regering de terugkeerbanen in het leven. Waarom? Direct
doorstromen naar regulier werk is niet het hoofddoel van de terugkeerbanen,
zo stelt de staatssecretaris ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag.
Nee, het doel is, deze mensen dichter bij de arbeidsmarkt te brengen. De begeleiding
is daarbij in handen van de partij waarbij de uitkeringsgerechtigde werkt.
Maar denkt de staatssecretaris nu werkelijk dat mensen met uiteenlopende achtergronden
en veelvoudige problemen perspectief wordt geboden door hen twee jaar verplicht
aan het werk te zetten? De reactie van de staatssecretaris op het rapport
van de Inspectie Werk en Inkomen vind ik ronduit stuitend. Hij zegt dat de
gemeenten maar beter hun best moeten doen. Mijns inziens doet hij hiermee
geen recht aan de inspanningen die gemeenten en cliënten nu al leveren.
Bovendien vergelijkt de staatssecretaris, zoals de RWI ook aangeeft, hierbij
appels met peren. Wij hebben het nu over uitkeringsgerechtigden die nauwelijks
een kans op de arbeidsmarkt hebben. De Inspectie Werk en Inkomen heeft weliswaar
maar een beperkt aantal gemeenten onderzocht, maar veel gemeenten kennen groepen
van cliënten met vergelijkbare problemen. Wij vinden dat terugkeerbanen
neerkomen op een makkelijke manier om mensen die aandacht en zorg nodig hebben,
tijdelijk weg te moffelen. Het is onze verantwoordelijkheid om deze mensen
juist maatwerk te bieden, zorg en sociale activering zonder dwang, en mogelijk
een beschermde werkomgeving.De regering wil de betrokkenen op straffe van sancties twee jaar lang
in een terugkeerbaan laten werken. Het gaat hierbij om activiteiten die van
nut zijn voor de samenleving en die thans blijven liggen, zo is te lezen op
pag. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag. In deze nota staat ook
dat aan de gemeenten moet worden overgelaten om te bepalen wat precies onder
additioneel verstaan moet worden. Dit kan dus sterk variëren. De staatssecretaris
stelt dat er geen sprake zal zijn van ongelijkheid, omdat hij beoogt, iedere
gemeente te prikkelen om dit op haar manier uit te leggen. Ik vraag de staatssecretaris
nogmaals wat die additionele arbeid inhoudt. Kan hij daarvan voorbeelden geven?
Wanneer is er sprake van additionele arbeid? Liggen de banen
waarover wij nu spreken op het terrein van de Work-Firstprojecten? Ik doel
dan op het sorteren van kleding en het opruimen van papiertjes. Liggen die
banen ook op het terrein van het werk dat wij in de sociale werkvoorziening
aantreffen? Gaat het feitelijk niet om werk dat van nut is voor de samenleving
en dat nu juist blijft liggen omdat het wegbezuinigd is? Waar wij de gesubsidieerde
banen hadden, dreigen die weer wegbezuinigd te worden. Die vallen immers volledig
weg. Het zijn dus werkzaamheden die in feite tot de echte banen behoren. In
hoeverre is er in het geval van een terugkeerbaan sprake van een daadwerkelijke
baan en een arbeidsovereenkomst? De staatssecretaris heeft gezegd dat er wordt
gekozen voor een constructie die uitvoerbaar is. Er moeten dus geen moeilijkheden
ontstaan over minimumloon. De staatssecretaris spreekt van activiteiten die
worden verricht. Over een aantal zaken zwijgt hij echter. Stelt u zich voor
dat ik een terugkeerbaan heb en dat ik vandaag geen zin heb om te werken.
Wie roept mij dan tot de orde? Dient de werkgever dat te doen? In de nota
naar aanleiding van het verslag gebruikt de staatssecretaris overigens ook
uitdrukkelijk het woord"werkgever". Dat veronderstelt naar mijn
idee dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst, maar daarover kan een meningsverschil
bestaan. Roept alleen de gemeente die een sanctie oplegt mij dan tot de orde,
of doet de werkgever dat met de opmerking dat het niet de afspraak was om
niet te komen werken? Als ik vandaag papiertjes moet opruimen en daar geen
zin in heb, wie roept mij dan tot de orde? Is dat de gemeente, of de baas
voor wie ik werk? Als het laatste steeds het geval is, dan is er sprake van
een ondergeschiktheidsverhouding en dus van een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst.
De staatssecretaris heeft gezegd dat wij dat aan de rechter over moeten laten,
maar die gaat na wat de objectieve situatie is. De rechter gaat na wat de
feitelijke verhouding is tussen degene die werkt en de persoon voor wie hij
werkt. Als er sprake is van een ondergeschiktheidsrelatie, dan is er in ieder
geval een belangrijk aanknopingspunt om een gewone arbeidsovereenkomst aan
te nemen.De regering heeft gezegd dat de begeleiding van de mensen een belangrijk
aspect is. De gemeenten moeten zelf uitzoeken wat daaronder wordt verstaan.
De prikkel, die is ingebouwd in de WWB, zal zijn werk moeten doen. Wij laten
de kwaliteit van de begeleiding van mensen dus over aan de prikkel in de wet.
Als wij vandaag gezamenlijk vaststellen dat begeleiding een belangrijk aspect
is, lijkt het mij niet wenselijk om dat zo ruim en ongedefinieerd aan de gemeenten
over te laten of aan degene die de plaats openstelt. Is het niet wenselijk
om op dat punt een aantal basisvoorwaarden te formuleren? Waaruit bestaat
die begeleiding? Is die verplicht? Wie doet wat en welke afspraken worden
er gemaakt? Er is dus sprake van een aantal losse eindjes. Het gaat dan niet
alleen om het begrip "additionele arbeid", maar ook over de begeleiding
en de vraag op basis waarvan de gemeente betrokkene indiceert. Wat zijn de
criteria om geïndiceerd te worden voor een terugkeerbaan? Ook die worden
niet in het wetsvoorstel genoemd. Die zouden eveneens door de gemeenten moeten
worden opgesomd. Mogelijkerwijs zullen er ook op dat punt grote verschillen
ontstaan. Het kan immers alle richtingen op gaan. Mijn fractie voelt er niets voor om mensen zonder perspectief twee jaar
lang te verplichten om met een terugkeerbaan deel te nemen aan het arbeidsproces.
Daarvoor voelt zij zeker niets, omdat onduidelijk is welke werkzaamheden het
betreft, waaruit de begeleiding bestaat, waaruit de scholing bestaat en wat
de criteria zijn die de gemeente moet hanteren om te bepalen of iemand in
aanmerking komt voor een dergelijke baan. Ook de Raad van State heeft erop
gewezen dat niet duidelijk is waarom is gekozen voor de duur van twee jaar.
Waarom is dat gedaan?In de schriftelijke voorbereiding hebben wij de staatssecretaris gevraagd
naar de opeenstapeling van allerlei soorten banen en trajecten: terugkeerbanen,
Work-Firsttrajecten en re-integratietrajecten. Nog steeds is mij niet duidelijk
hoe het precies zit. Een re-integratie­traject is bedoeld voor diegenen
die uitzicht hebben op een reguliere baan. De terugkeerbaan is dat niet. Dat
is alleen een volgende stap op de re-integratieladder. In de nota naar aanleiding
van het verslag stelt de staatssecretaris dat iemand na een re-integratietraject
van een aantal maanden, met beoogde uitstroom naar een reguliere baan, nog
twee jaar in een terugkeerbaan terecht kan komen. Hoe is dat mogelijk? Dat
is inconsequent. Het gevolg is dat mensen eigenlijk zonder uitzicht op een
reguliere baan verplicht zijn van het ene traject in het andere terecht te
komen.Mijn fractie is van mening dat werk moet lonen. Als uitkeringsgerechtigden
of wie dan ook arbeid verrichten, hoort daar loon tegenover te staan en geen
uitkering. De regering wijkt met haar voorkeur voor werken met behoud van
uitkering niet alleen af van het advies van de Raad voor Werk en Inkomen maar
ook van het advies van de SER voor de middellange termijn. Ook de vakcentrales
geven in hun brief aan dat voor dit soort werk loon op z'n plaats is. Zelfs
de VNG heeft in een brief laten weten, het wenselijk te vinden dat cliënten
voor de gewerkte uren worden beloond op basis van het wettelijk minimumloon.
Er lijkt dus geen draagvlak te bestaan onder de sociale partners en onder
de gemeenten om werk te creëren waar niet voor wordt betaald conform
het minimumloon. Toch ziet het kabinet het anders. "Werk boven uitkering"
is de veelgehoorde slogan van dit kabinet. Maar dan moet je er eigenlijk in
het vervolg bij zetten: dat kan wel zo zijn, maar dan is het wel werk zonder
bijbehorende rechten. Ook ik wil graag wijzen op de brief die wij vandaag
hebben gekregen van de VNG, waarin de VNG duidelijk maakt dat het uitvoeringspanel
akkoord zou zijn gegaan met de opvatting van de staatssecretaris dat het beter
is om in ieder geval te kiezen voor de variant waarin de uitkering centraal
staat en niet het loon. In deze brief wordt heel duidelijk aangegeven dat
het uitvoeringspanel met het voorgelegde niet kan instemmen. Het uitvoeringspanel
vindt dat een baan waarvoor een hoger loon betaald zou worden te prefereren
is. De staatssecretaris heeft de Kamer dus een antwoord gegeven dat niet strookt
met de opvattingen van de VNG.De Landelijke Cliëntenraad heeft vragen gesteld over de positie van
de mensen waar het hier om gaat. Een belangrijke vraag is of er een arbeidsovereenkomst
bestaat. Daaraan zijn rechten te koppelen. Ook als de staatssecretaris dat
niet wil, blijft de vraag wat er gebeurt met het verlof, of de Arbowet van
toepassing is, wat er gebeurt bij ziekte en bij arbeidsongeschiktheid. Al
die vragen die zijn opgeworpen, wil ik graag herhalen omdat
het heel belangrijke vragen zijn.Mijn fractie wil graag constructief zijn als het erom gaat mensen aan
het werk te brengen. Dan gaat het met name om de mensen die moeilijk of niet
bemiddelbaar zijn. Wij vinden dat er perspectief moet zijn op de arbeidsmarkt
en dat ook werk dat additioneel genoemd wordt, beloond moet worden conform
het minimumloon. Wij moeten mensen die moeilijk aan het werk kunnen komen
niet opgeven. Ook die mensen moeten een kans hebben op werk. We moeten echter
wel reëel zijn en onderzoeken hoe die mensen via een speciaal traject
een baan kunnen vinden. Dat traject is niet dat van de terugkeerbanen. Daar
heb ik buitengewoon grote bezwaren tegen.Voorzitter. Uit mijn bijdrage valt af te leiden dat mijn fractie tegen
het voorliggende voorstel heel grote bezwaren heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris
nog enige duidelijkheid kan geven. Hoogstens zouden de amendementen die worden
voorgesteld een belangrijke wijziging kunnen betekenen. Als de staatssecretaris
op deze manier aan dit wetsvoorstel vasthoudt, wordt het buitengewoon moeilijk.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Mijn fractiegenoot, mevrouw Koşer Kaya, heeft gevraagd
of ik haar vanavond wil vervangen. Luisterend naar de collega's en de stukken
gelezen hebbend, ben ik blij dat ik dit debat mag doen, want het gaat om een
belangrijk onderwerp, namelijk de terugkeerbanen of participatiebanen. Ik
denk dat het belangrijk is dat mensen die zo ver van de arbeidsmarkt af staan
echt geholpen worden, misschien met een bepaalde structuur in hun leven, met
discipline, met regelmaat, zodat zij via deze banen weer grip op hun leven
kunnen krijgen en naar echt werk op de arbeidsmarkt geleid kunnen worden.Het is heel erg moeilijk om juist deze groep die vrijwel onder aan de
ladder van de RWI staat, daadwerkelijk in groten getale naar regulier werk
te geleiden. Ik denk dat wij daar niet al te optimistisch over moeten zijn.
De Inspectie Werk en Inkomen en Divosa hebben ons laten zien dat het een heel
moeilijk bemiddelbare groep is.In het wetsvoorstel zie ik goede bedoelingen van het kabinet. Het oogt
sympathiek, maar wij moeten als controleurs van het regeringsbeleid bekijken
of de goede bedoelingen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden dan wel of
het wetsvoorstel een fopspeen is. Ik wil mij tot een aantal hoofdpunten beperken.
Ik heb gezien dat mijn fractie niet aan de schriftelijke voorbereiding heeft
deelgenomen. Dan past het mij niet om hier nog allerlei vragen te gaan stellen.
Een aantal bedenkingen dat mijn fractie op dit moment over het wetsvoorstel
heeft, wil ik graag aan de regering voorhouden. Ik hoop dat de regering in
haar beantwoording die bedenkingen weg kan nemen.Ik begin met het aloude punt, de Wet werk en bijstand. Het is heel goed
dat deze wet heel veel aan gemeenten overlaat. De keerzijde daarvan is dat
het beleid tussen de verschillende gemeenten soms enorm kan verschillen. Dat
hoeft geen slechte zaak te zijn, maar juist bij dit type banen, waarbij mensen
jarenlang gedwongen kunnen worden om te werken, is het toch van belang dat
het beleid tussen de verschillende gemeenten niet al te zeer uiteenloopt.
Anders kan er wel eens echt sprake zijn van rechtsongelijkheid. Ik vraag mij
af hoe de rechter daartegenover staat. In de stukken schrijft de regering
dat de Wet werk en bijstand erop is gericht om die verschillen mogelijk te
maken, om te decentraliseren. Dat is in hoofdlijnen ook zo, maar als je van
mensen vraagt om misschien wel jarenlang werk te verrichten, dan kijkt een
rechter ook hoe andere gemeenten dat hebben geregeld en welke voorwaarden
zij daaraan hebben gesteld. Ik kan mij voorstellen dat het niet door de beugel
kan als een gemeente heel erg afwijkt van andere gemeenten. Ik hoor daar toch
nog graag een reactie van de staatssecretaris op.Onze eerste grote bedenking gaat over de gesubsidieerde arbeid. In het
verleden hebben wij een soort wildgroei aan ID-banen gezien. De ervaring van
tamelijk veel mensen in die ID-banen was toch dat zij daar eigenlijk in gevangen
bleven. Dat beleid is gecorrigeerd. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma
juist heel erg ingezet op de combinatie van economische hervormingen en lastenverlichting
op arbeid, zodat er toch meer dynamiek in de economie komt en een echte marktconforme
en structurele werkgelegenheid kan ontstaan. Echte banen, daar moet het toch
om gaan. Mensen afhankelijk maken van subsidies en regelingen, dat heeft toch
een aantal gevaren in zich. Dat hebben wij in het verleden gezien. Wat dat
betreft ben ik er nog niet van overtuigd dat deze terugkeerbanen niet weer
zullen leiden tot mensen die daarin jarenlang daarin verstrikt blijven. Ik
wil eigenlijk wel weten hoe deze staatssecretaris de vergelijking ziet met
de ID-banen van vroeger en of hij hier ook daadwerkelijk echt meer soelaas
van verwacht voor de mensen zelf en voor de arbeidsmarkt. Ik zeg dat omdat
ik net het amendement van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 11 onder ogen kreeg,
dat de wens inhoudt om de tweejaarstermijn los te laten. Ik las dat de VNG
dat ook wil en in een interruptie bleek dat de VVD er een voorstander van
is. Ik moet zeggen dat ik zeer huiverig ben om die termijn van twee jaar op
te rekken. Sterker nog, ik moet zeggen dat ik wel wat herken in de bijdrage
van de heer De Wit van de SP. Ik vind twee jaar erg lang. Ik kan mij goed
voorstellen dat mensen die zo'n terugkeerbaan hebben, misschien met een kleine
bonus erbovenop, de zekerheid van die constructie op zichzelf prettig vinden
en dat zij deze ook graag na die twee jaar willen hebben. Door die constructie
zo aantrekkelijk te maken haal je die mensen toch weer verder van de arbeidsmarkt
vandaan. Ik vind het zorgwekkend om die tweejaarstermijn los te laten. De
bedoeling van het wetsvoorstel is nu juist om mensen geschikter te maken voor
een baan. Als zij feitelijk weggehouden worden van de echte arbeidsmarkt,
ben je bezig het arbeidsaanbod te verkleinen. Zeker nu het beter gaat met
de economie, lijkt mij dat helemaal niet zo handig.De heer Van der Sande (VVD):Ik ben het ermee eens dat je het niet moet doen, als het niet nodig is,
maar de heer Dittrich is er toch ook van op de hoogte dat sommige mensen op
dit moment langer dan twee jaar in de bijstand zitten? De vraag is wat wij
doen met die mensen die langer dan twee jaar in de bijstand zitten. Na twee
jaar hebben wij er alles aan gedaan, daar zijn wij het over eens. Wij bieden
scholing aan en extra power, maar toch is het net niet gelukt met die personen.
Wat doe je daar dan mee?De heer Dittrich (D66):Ik kan mij voorstellen dat er constructies te bedenken zijn rond vrijwilligerswerk
en maatschappelijke participatie die anders zijn dan wat met dit wetsvoorstel
wordt beoogd. Er zijn altijd wel uitzonderingen, maar ik vind dat je in het
algemeen wel kunt vragen van mensen die jarenlang een uitkering hebben, dat
zij er iets voor terugdoen, of het nu in de sfeer van werk is of van maatschappelijke
participatie. Er zijn ook nog wel andere mogelijkheden te bedenken. Ik snap
heel goed het dilemma van een termijn van twee, drie of vijf jaar. Er komt
een moment waarop je zegt: wat doen wij nu, gaan wij door of niet? In mijn
interruptie bij het betoog van de heer Van der Sande heb ik al gezegd dat
ik denk dat er een soort psychologische werking van een bepaalde termijn uitgaat.
Als je die termijn loslaat, denk ik dat een aantal mensen toch denkt: de constructie
die voor mij geldt, is wel prima, en daarmee houd je ze de facto weg van de
betaalde arbeidsmarkt, en dat is precies wat niet wordt beoogd met dit wetsvoorstel.De heer Van der Sande (VVD):In het amendement dat ik samen met mevrouw Bussemaker heb ingediend, is
er om de negen maanden een moment waarop wordt beoordeeld of het doel nog
steeds wordt bereikt. Daarmee wordt uw zorg weggenomen. Op dat moment kan
de gemeente zeggen: wacht even, nu gaat het verkeerd. Bent u het met mij eens
dat met die ingebouwde evaluatie die angst kan worden weggenomen?De heer Dittrich (D66):Dat hangt er een beetje vanaf hoe serieus een gemeentebestuur die controle
of evaluatie uitvoert. Ik constateer dat er daardoor wel weer een enorme druk
op het apparaat komt om erachteraan te gaan. Als wij het hebben over regeldichtheid,
zie ik dat wel met een zekere huiver. Ik kan mij voorstellen dat je moet stimuleren
dat er daadwerkelijk iets gebeurt en moet prikkelen. In die zin wil ik wel
een stap in uw richting gaan. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik neem
mij altijd voor om bij de behandeling van een wetsvoorstel alle amendementen,
en dat is inmiddels een hele stapel, in hun onderling verband te zien, om
te kijken of er niet heel rare dingen in een wet worden geschreven door sommige
amendementen te steunen. Ik behoud mij mijn oordeel voor totdat ik alle amendementen
heb gezien.Door voorgaande sprekers is ook al gevraagd wat additioneel is. Het viel
mij op dat de staatssecretaris steeds zegt dat het maatwerk is en dat de gemeenten
dat maar moeten beoordelen. Daardoor wordt dit debat wel wat ondoorzichtig,
zoals mevrouw Bussemaker ook zei. Graag hoor ik hierop een reactie van de
staatssecretaris.Een ander lastig punt is de vraag of je op straffe van het korten van
de uitkering mensen wel kunt dwingen om te gaan werken zonder dat er sprake
is van gewone betaalde arbeid. Wij hebben daar zo onze bedenkingen bij. De
fractie van de SP heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of er niet
sprake is van strijd met internationale verdragen. Daarop heeft de regering
geantwoord met een citaat uit één van de arresten van het Hof.
Maar het is voor mij toch nog niet helemaal duidelijk. Zeker daar waar het
wetsvoorstel zelf de mogelijkheid openhoudt van het loslaten van de tweejaarstermijn
er al amendementen liggen om dat te doen, kun je dus wel eens hebben dat mensen
jarenlang gedwongen worden te werken.De heer De Wit (SP):In eerdere debatten over dit onderwerp heeft uw collega het nog zwaarder
aangezet. Zij heeft namelijk gesproken over slavenarbeid. Wat vindt u daarvan?De heer Dittrich (D66):Ik vind het fantastisch. Ik ben het daar helemaal mee eens. Zowel mevrouw
Koşer Kaya als de heer Bakker hebben dat naar voren gebracht. Dat moeten
wij natuurlijk niet willen. Ik neem aan dat de SP ook geen slavenarbeid wil.
Waar de rechter naar kijkt, is wat er feitelijk op de vloer gebeurt. Dan kan
de staatssecretaris wel in de stukken aangeven dat hier geen sprake is van
een dienstverband, dat hier geen ondergeschikt­heidsrelatie is en dus
geen arbeidsovereenkomst, maar ik waag dat te betwijfelen. Er is wel een verschijningsplicht,
er is wel een werkplicht. Dan kan in de stukken wel gezegd worden dat het
korten op een uitkering een stimulans is om te gaan werken. Dan kan wel gezegd
wordt dat dit niet iets is in de sfeer van dwangarbeid, maar dat waag ik te
betwijfelen. Naarmate de termijn langer duurt, waarvoor al een meerderheid
in de Kamer te vinden is, komen wij eerder in de richting van dwangarbeid.
Ik denk dat als dit wetsvoorstel zo geamendeerd wordt, het nog wel eens een
zeperd kan gaan halen in internationaal verband.D66 vindt dat mensen, voor zover zij dat redelijkerwijs kunnen, in hun
eigen levensonderhoud moeten voorzien en geen onnodig beroep op de sociale
zekerheid moeten doen. Wij hebben natuurlijk geen probleem met een strikte
handhaving van een sollicitatieplicht. Wij hebben er geen problemen mee dat
bijstandsgerechtigden medewerking moeten verlenen in een traject richting
arbeidsmarkt, maar verplicht tewerkstellen – dat hangt dan ook van het
aantal uren af – kan nog wel eens heel erg lastig zijn.De regering heeft gezegd dat dit wetsvoorstel mede is ingegeven door de
wens om invulling te geven aan de motie-Van As die tijdens de algemene politieke
beschouwingen van 2005 is ingediend en door een meerderheid van de Kamer is
aanvaard. Ik heb zelf het woord gevoerd tijdens die algemene beschouwingen
en heb mij toen tegen die motie-Van As verklaard, omdat in die motie eigenlijk
wordt gezegd dat uitkeringsgerechtigden moeten werken voor hun uitkering.
Wij vonden toen dat met een verplichte werkverschaffing van uitkeringsgerechtigden
toch een soort moderne horige van hen gemaakt worden. Misschien dat mijn collega's
het over slaven hebben gehad, maar het is in elk geval wel een verstoring
van de werking van de arbeidsmarkt als je net doet of werklozen toch een baan
hebben. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.Ik kom aan mijn laatste bedenking. Die heeft te maken met een verdringing
van de arbeidsmarkt. Het zal toch vaak gaan om werk als conducteur, straatveger,
medewerkers van plantsoenendiensten en dergelijke. Dat werk wordt ook gedaan
door mensen met een gewone baan en met een gewoon salaris. Als mensen van
deze categorie, die dus een ruime afstand tot de arbeidsmarkt hebben, in dit
type werk geplaatst worden, dan kun je echt de vraag stellen: is dit niet
een kunstmatige constructie, met behoud van uitkering en met een zoveelste
subsidie, die toch de gewone arbeid verdringt? Ook al wordt in het wetsvoorstel
heel keurig gezegd dat het om additionele arbeid moet gaan, ik ben er niet
gerust op dat het niet ten koste van de reguliere banen gaat. Het wordt voor
een gemeente bijvoorbeeld wel heel erg verleidelijk om als er
geen werkgevers gevonden kunnen worden, zelf deze mensen met behoud van de
bijstandsuitkering in te schakelen voor werkzaamheden die andere mensen met
een normale baan gewoon zouden kunnen doen. Als gemeenten die mensen moeten
inhuren, kost dat meer geld. Op 21 februari jl. is een motie aangenomen
van mevrouw Koşer Kaya waarin de regering wordt verzocht de in te voeren
participatiebanen zodanig vorm te geven dat ze niet leiden tot verdringing
op de arbeidsmarkt en dat ze daadwerkelijk het perspectief moeten bieden van
een plaats op de reguliere arbeidsmarkt. Op beide punten heeft mijn fractie
bedenkingen tegen de voorgestelde regeling.Voorzitter. Het is ons opgevallen dat de regering niets zegt over de noodzaak
van scholing. Scholing is misschien nog wel belangrijker dan werkervaring
om mensen naar de reguliere arbeidsmarkt te krijgen. In die zin zie ik wel
iets in de suggestie om een scholingsprikkel in het voorstel op te nemen,
maar ik moet nog wel even met de originele wettekst in de hand bezien of dat
goed is in te passen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom nog even terug op de verdringing. Hebt u een oplossing van dat
probleem voorhanden?De heer Dittrich (D66):Veel kabinetten hebben zich al het hoofd gebroken over dit hardnekkige
probleem dat nog steeds niet is opgelost. We moeten niet denken dat een wet
alle maatschappelijke problemen oplost. Als mensen die heel erg lang in een
terugkeerbaan zitten toch niet de additionele stap kunnen maken naar regulier
werk, moet op een gegeven moment maar worden besloten dat er iets wordt gedaan
in de sfeer van scholing, vrijwilligerswerk en andere vormen van maatschappelijke
participatie. Mensen mogen in ieder geval niet verpieteren in de onzekerheid
van een uitkering.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat u nu beschrijft, wordt onder sociale activering verstaan. In een re-integratieladder
zou juist deze participatiebaan een volgende trede zijn. Is het niet logischer
om deze mensen uiteindelijk een arbeidsovereenkomst plus loon te geven? Dan
is ook het verdringingsprobleem opgelost.De heer Dittrich (D66):Graag, maar op deze manier zijn die mensen op de reguliere arbeidsmarkt
aangeland.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik bedoel natuurlijk binnen het systeem van de participatiebanen, zoals
ik via enkele amendementen heb voorgesteld.De heer Dittrich (D66):Ik heb uw amendementen slechts vluchtig kunnen lezen, maar ik heb de indruk
dat u de afbakening – voor zover aanwezig in het wetsontwerp –
zodanig loslaat dat het een fluïde traject wordt. Bovendien schrapt u
de termijn van twee jaar. Ik ben bang dat op die manier de mensen niet echt
aan regulier werk kunnen helpen. Er moeten zoveel mogelijk echte banen worden
gecreëerd om de economie verder vorm te geven, zoals het kabinet Balkenende
II de afgelopen jaren heeft gedaan.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik vervang vanavond mijn goede collega Van Hijum die afgelopen
zondag opnieuw vader is geworden. Vanavond wil hij graag bij zijn gezin zijn
en ik zal proberen hem met verve te vervangen.De economie trekt aan, het aantal banen stijgt en de werkloosheid daalt.
Dankzij deze ontwikkeling hebben de afgelopen maanden veel werkzoekenden werk
kunnen vinden waardoor zij er in inkomen op vooruit zijn gegaan en weer volwaardig
meedoen in de samenleving. Mede dankzij de hervormingen van het kabinet is
er voor steeds meer mensen weer echt perspectief. Dat is sociaal beleid bij
uitstek. Vanuit een uitkering aan betaald werk komen is nog altijd de beste
vorm van armoedebestrijding. De komende periode zullen wij alles op alles
moeten zetten om ook degenen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt
te laten meedoen. Ik denk aan voortijdig schoolverlaters en jongeren zonder
diploma, aan oudere en allochtone werkzoekenden, maar ook aan mensen met een
arbeidshandicap. De aantrekkende economie biedt kansen. CWI, gemeenten en
het UWV, maar ook werkgevers, zullen deze kansen moeten benutten. Daarnaast
zullen de wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening moeten worden teruggedrongen.Wij hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel om de constructie terugkeerbanen
te verankeren in de WWB, de IOAW en de IOAZ. Wij delen het standpunt dat er
maatwerk moet zijn voor bijstandsgerechtigden met een grote afstand tot de
arbeidsmarkt. Wij vinden, net zoals de regering, dat ook de WWB is bedoeld
om de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Er is wat dat betreft een
onderscheid met de sociale werkvoorziening, die mensen de mogelijkheid biedt
om te participeren met ondersteuning. Het CDA vindt dat mensen in de bijstand
niet te snel mogen worden afgeschreven. Ik geef daar maar eens een voorbeeld
van. In 2004 dacht een aantal managers van sociale diensten nog dat 80%
van de bijstandsgerechtigden onbemiddelbaar was en dat ook zou blijven. Dat
percentage was het afgelopen jaar, dus in 2005, al gedaald naar 53. Dat is
een substantiële daling, wat verheugend is. Wij zijn ervan overtuigd
dat dit percentage nog verder omlaag kan. Het is dan ook aan de gemeenten
om eerst een goede analyse te hebben van alle mensen die zij in de uitkering
hebben. Althans, niet van de mensen, want dat kan heel zwaar klinken, maar
van de belemmeringen die er zijn om een kans te hebben op de arbeidsmarkt.
De CDA-fractie wil de gemeenten prijzen die dat nu al op orde hebben of die
dat bijna op orde hebben. De gemeenten die dat nog niet of nog lang niet op
orde hebben, willen wij oproepen om dat te doen. Het is gemakkelijk om te
zeggen: dit of dat gaat niet lukken, wij schatten 80% of 60%
of 50% of 40% als onbemiddelbaar in. Het is echt cruciaal om
met het oog op vandaag, maar vooral met het oog op morgen, te weten hoe het
bijstandsbestand er uitziet en wat er nodig is om mensen aan het werk te helpen,
of althans op weg naar werk te helpen.Vervolgens moet iedereen kunnen rekenen op maatwerk in de re-integratie.
Wie kan werken, moet werken, al dan niet met een steuntje in de rug. Deze
mensen moeten worden toegeleid naar de beschikbare vacatures. Voor wie de
stap naar regulier werk nog te groot is, biedt sociale activering mogelijkheden.
Bij dat laatste gaat het over additioneel werk om regelmaat
en sociale vaardigheden te herstellen met behoud van uitkering. Het voorstel
van de staatssecretaris voor terugkeerbanen behelst weinig meer dan het verlengen
van de tijd die kan worden gewerkt met behoud van uitkering tot maximaal twee
jaar. Het blijft voor ons onduidelijk of een wetswijziging hiervoor echt noodzakelijk
is. De Wet werk en bijstand kent immers al de plicht om gebruik te maken van
een door het college aangeboden voorziening, waaronder begrepen sociale activering,
namelijk in artikel 9. Dan is het nu toch ook al volledig mogelijk om met
behoud van uitkering bepaalde activiteiten op te leggen? Wat voegt dit wetsvoorstel
daaraan toe? Ook de Raad van State betwijfelt het nut van het wetsvoorstel.
Bovendien is het in sommige gemeenten op dit moment al realiteit dat sociale
activering langer dan een halfjaar duurt, ook al heeft de staatssecretaris
tot nu toe ontkend daarvan iets te weten. Misschien is hij inmiddels daarover
geïnformeerd.De CDA-fractie wil de komende jaren alles op alles zetten om mensen aan
het werk te helpen, ook als wij in eerste instantie denken dat dit moeilijk
is. Er zijn geweldig goede initiatieven in de praktijk. Ik verwijs naar projecten
zoals die in Zwolle en Utrecht, waar daklozen – aanvankelijk kansloos
geacht – via een uitzendbureau allerlei klussen opknappen. Het aanbrengen
van regelmaat in het leven en het onderhouden van sociale contacten blijken
in sommige gevallen een katalysator om ook andere problemen aan te pakken.
Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot naar zijn taxatie de groep uitkeringsgerechtigden
is, die naar zijn verwachting geholpen is met een langdurige sociale activering,
zoals bedoeld in dit wetsvoorstel? Welke doelstelling en verwachting heeft
het kabinet ten aanzien van de doorstroom na twee jaar? Tijdens een interruptie
bij het betoog van mevrouw Van Gent begreep ik dat de fractie van GroenLinks
erop rekent dat sommige mensen na de terugkeerbaan wel de kans op re-integratie
naar een gewone baan hebben. De fractie van GroenLinks houdt er dan ieder
geval rekening mee dat mensen die gaan participeren in een terugkeerbaan nooit
de kans zullen krijgen op een reguliere baan. Ik ben er echter niet zeker
van of de Partij van de Arbeid hiermee rekening houdt. Wat is de verwachting
van de staatssecretaris in dezen?Tevens wil de CDA-fractie graag van het kabinet weten op welke wijze de
ontwikkeling van de deelnemers aan de terugkeerbanen wordt gestimuleerd. Op
welke wijze worden scholing en begeleiding ingezet zodat terugkeer naar regulier
werk ook echt in zicht komt? Hoe wordt voorkomen dat bijstandsgerechtigden
langer dan noodzakelijk zijn aangewezen op een terugkeerbaan? Dit wetsvoorstel
stelt hieraan geen voorwaarden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil mevrouw Verburg wel de duidelijkheid geven waar zij om vraagt.
Ik heb meer dan eens gezegd, en zelfs tijdens dit debat, dat ik hoop en geloof
dat een aantal mensen via een participatiebaan kans maakt op een reguliere
baan. Dan moet echter wel alles op alles gezet worden om dat mogelijk te maken.
Hoe denkt mevrouw Verburg hierover? Hoe ziet zij in dit verband de kansen
voor bestaande ID'ers op een reguliere baan?Mevrouw Verburg (CDA):Als het wetsvoorstel inzake de terugkeerbanen wordt aangenomen, vinden
wij dat alle mensen die in een dergelijke baan terechtkomen, na maximaal twee
jaar in een regulier re-integratietraject terecht zouden moeten komen, tenzij
het mensen betreft met een WSW-indicatie die op de wachtlijst staan. Zij zouden
in de WSW terecht moeten komen. Wij willen echter met alles wat in ons is
voorkomen dat mensen blijven hangen in een terugkeerbaan. De ID'ers zijn mensen
die vaak met de beste bedoelingen en met veel motivatie in een gesubsidieerde
baan aan het werk zijn gegaan. Zij hebben er altijd op gehoopt en wellicht
gerekend dat de ID-baan zou worden omgezet in een reguliere baan of dat zij
zouden kunnen uitstromen en doorstromen naar een reguliere baan. Dit perspectief
is echter uitgebleven, waardoor zij eigenlijk in die baan zijn blijven hangen.
Dit risico bedreigt ook de terugkeerbanen als wij de mogelijkheid creëren
om deze banen langer te laten duren dan maximaal twee jaar, en dat is voor
ons een punt van zorg.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het klinkt allemaal heel mooi, maar de vraag is natuurlijk hoe het in
de praktijk werkt. U en ik hebben zich deze zomer beziggehouden met de schoolconciërges
in Enschede die ontslagen zijn. Dat zijn er vijftig, en als wij niets doen,
volgen er in januari nog vijftig. Dat lost u niet op met alleen mooie woorden,
in de trant van: wij willen dat iedereen na twee jaar werk krijgt. Dan zult
u nu boter bij de vis moeten doen en zeggen: iedereen krijgt gegarandeerd
na twee jaar een arbeidsovereenkomst, tegen het minimumloon. Dan kunt u mij
op uw weg vinden.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is het dilemma ten voeten uit. Ik heb geprobeerd het te schetsen.
De conciërges in Hengelo, Amsterdam en waar dan ook zijn natuurlijk ronduit
teleurgesteld, maar zij zijn het slachtoffer geworden van de beste bedoelingen.
Die zijn echter gestrand in het hard zijn tegenover elkaar. Ik zou graag zien
dat de schoolbesturen zeiden: de conciërges doen hier belangrijk werk
en wij zetten deze mensen, al dan niet met een eerste "opkontje"
vanuit de ministeriële regeling. Wij hebben 180 mln. uitgetrokken om
10.000 ID-banen om te zetten in gewone banen. Het geld is er, dat kunt u zien
in de begroting van SZW. Waarom zegt de school niet: wij zetten u gewoon op
de loonlijst omdat wij de functie van conciërge belangrijk vinden? Nu
hebben deze mensen geen perspectief, en dat risico bestaat ook bij terugkeerbanen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat risico is er ook omdat u niet bereid bent, concrete maatregelen te
nemen. Het effect van uw mooie woorden is dat de ID'ers in Hengelo en in Enschede
straks weer in de bijstand zitten.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Bussemaker, ik accepteer dat u en ik het daarover niet eens worden.
Ik doe een oproep aan de schoolbesturen om die gewaardeerde conciërges
een gewone baan te bieden en daarbij gebruik te maken van de regeling die
royaal belegd is door kabinet en sociale partners. Ik probeer hier in Den
Haag bij de behandeling van dit wetsvoorstel te voorkomen dat een dergelijk
mechanisme – de heer Dittrich heeft daar ook al op gewezen – zich
gaat voordoen in deze banen. Uw bijdrage was een risicovolle stap in die richting.
U had het over banenpoolers, u had het over de mogelijkheid om er een volwaardige
baan tegen het wettelijk minimumloon van te maken, al dan niet
met een bonus. Dan creëer je eigenlijk al het gevoel dat het om banen
op zichzelf gaat, althans daar draag je aan bij in onze beleving.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het klinkt ideaal: de scholen moeten deze mensen maar gewoon in dienst
nemen. Daar heb ik twee vragen over. Waar moeten die scholen dat van bekostigen?
Als de scholen dat niet doen, dan worden daar de mensen die toe nu toe gesubsidieerde
banen hadden, zwaar de dupe van. Zij staan vervolgens weer op straat. Zou
u er dan voor voelen, de scholen of de andere instellingen die deze mensen
nu in dienst hebben, te verplichten, deze mensen regulier werk aan te bieden?Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb één opmerking vooraf. Het gaat hier niet om ID-banen,
maar om terugkeerbanen. Punt een: dit is illustratief voor iets wat wij niet
een tweede keer willen. Wij willen niet met de beste bedoelingen iets creëren
wat weer het risico inhoudt dat mensen in een fuik blijven zitten die wij
vanuit de Kamer met de allerbeste bedoelingen hebben gezet met allerlei bonussen,
minimum loon, een echte aanstelling enzovoorts. Dat voorbeeld willen wij niet
volgen. Punt twee: ik zou het schoolbestuur willen oproepen, deze mensen in
dienst te nemen. Als zij belangrijk werk doen, dan moet dat mogelijk zijn.
Punt drie: ik zou de gemeente Hengelo willen oproepen om te kijken wat zij
kan doen, gebruikmakend van het budget dat zij nog heeft in het gemeentefonds.
Er zijn in deze regeringsperiode 10.000 banen omgezet, dat betekent dat er
nog 45.000 ID-banen bekostigd worden. De gemeente Hengelo heeft daar dus budget
voor. Maak nu gebruik van de transformatiemogelijkheden die er zijn om mensen
te begeleiden naar een gewone baan.Voorzitter. Dit gaat allemaal over ID-banen en ik meen dat wij het hier
vanavond hebben over terugkeerbanen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Verburg maakt toch wel een foutje. Het gaat hier niet om Hengelo,
maar om Enschede.Mevrouw Verburg (CDA):O, excuses.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar zit een CDA-wethouder die mevrouw Verburg nog heel goed kent, omdat
hij hier ook als Kamerlid heeft gefunctioneerd.De voorzitter:Wat is uw opmerking of vraag? Heel kort graag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn vraag is – daar heeft mevrouw Verburg nog geen antwoord op
gegeven – wat er nu gebeurt als de huidige werkgever gewoon weigert
deze mensen regulier in dienst te nemen. Is zij dan voor een verplichting
of laat zij het bij een mooie oproep? Als er dan niets gebeurt, staan die
mensen weer op straat. Dat noem ik een retourtje bijstand.Mevrouw Verburg (CDA):Ik doe een beroep op werkgevers. Dat werkt beter dan werkgevers dwingen.
Ik doe een beroep op hun maatschappelijke en sociale verantwoordelijkheid.
Ik kan mij voorstellen dat zij in overleg treden met de gemeente waar inderdaad
een bekende wethouder zit, om daar uit te komen. Ik heb net gewezen op twee
mogelijkheden.De voorzitter:Die hebt u al uitgelegd.Mevrouw Verburg (CDA):Jawel, maar blijkbaar is het mevrouw Van Gent nog niet duidelijk.De voorzitter:Het is in ieder geval in de Handelingen na te lezen.Mevrouw Verburg (CDA):Er zijn verschillende mogelijkheden, kijkt u daar de Handelingen op na.Voorzitter. Al met al ziet het CDA veel meer in het mogelijk maken van
opstapbanen – mevrouw Van Gent heeft daar al dierbare dingen over gezegd –
waar mensen gedurende maximaal twee jaar werkervaring opdoen, in dienst van
een werkgever, en worden geschoold, een leer-werktraject dus. Dat is wat ons
betreft een opstap naar een reguliere baan. Verscheidene gemeenten, zoals
Den Haag, Leiden en Almelo, zijn hiermee al op creatieve wijze bezig door
met werkgevers afspraken te maken over het beschikbaar stellen van leer-werkplaatsen,
arbeidsplaatsen in ruil voor een subsidie in de kosten van loon, scholing
en/of begeleiding, aangevuld met een uitstroompremie. Daarmee stimuleert men
een werkgever om iemand in dienst te nemen, investeert men – net als
de werkgever – in scholing en biedt men de werkzoekende perspectief
om een beroeps- of een startkwalificatie te behalen, gevolgd door perspectief
op een normale baan in een bedrijf, betaald via de cao. Wij zouden graag willen
dat die opstapbanen er komen, ingevuld bij werkgevers waar mensen ook kunnen
doorstromen. Ik begrijp dat ook GroenLinks daarvan de aantrekkelijkheid inziet,
zij het dat ik in het amendement van mevrouw Van Gent een aantal elementen
mis. Zij spreekt nog van additionele arbeid, terwijl het ons gaat om gewone
banen, die een werkgever beschikbaar stelt als leer-werktraject.Bij ons komen mensen in dienst van de werkgever en blijven zij dus niet
in dienst van de gemeente, terwijl de werkgever ten minste 10% van
het wettelijk minimumloon investeert in de opleiding. Mevrouw Van Gent heeft
het CDA-verkiezingsprogramma niet goed gelezen, waarin wij voorstellen om
gedurende het leer-werktraject mensen het wettelijk minimumloon van een 21-jarige
te geven, waardoor zij uit de bijstand zijn en perspectief hebben om na het
behalen van hun beroepskwalificatie een gewoon cao-loon te krijgen in een
baan met perspectief. Ik krijg graag de reactie van de staatssecretaris op
dit voorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Verburg spreekt hier over mijn amendement over scholingskosten.
Begrijp ik het goed dat zij liever opstapbanen wil dan terugkeerbanen die
eigenlijk niets toevoegen in vergelijking met de mogelijkheden die er nu al
zijn? Vindt zij dan ook dat wij nu al zouden moeten regelen dat de scholing
op een goede manier wordt ingevuld?Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Van Gent heeft het bij het juiste eind met de vaststelling dat
het CDA de voorkeur geeft aan opstapbanen boven terugkeerbanen. Mensen hebben
dan al een aanstelling. Bovendien hebben zij perspectief. Tenslotte heeft
de werkgever belangstelling en dus kennelijk ruimte voor werknemers, terwijl
hij ook investeert in de opleiding voor ten minste 10% van het wettelijk
minimumloon. Echter, vanavond ligt dit voorstel voor inzake
terugkeerbanen. Ik heb al gevraagd wat de toegevoegde waarde ervan is.Wel willen wij bij dit wetsvoorstel graag de mogelijkheid opnemen om de
situatie van individuele cliënten te evalueren na een periode van zes
maanden. Het is mogelijk dat mensen rond die tijd beter geholpen zijn met
een re-integratietraject of met bemiddeling naar een reguliere baan. Op dat
punt heb ik een amendement ingediend.Het CDA ontkent niet dat er in de bijstand sprake is van een groep werkzoekenden
die moeilijk bemiddelbaar is naar werk.De heer Dittrich (D66):Wie moet die evaluatie houden?Mevrouw Verburg (CDA):Zolang mensen in een terugkeerbaan zitten, dus in een activeringstraject,
vinden wij dat de verantwoordelijkheid van gemeenten, ongeacht of zij dat
aan iemand uitbesteden of niet.De heer Dittrich (D66):Wat gebeurt er wanneer iemand in het kader van een terugkeerbaan bij een
werkgever is gestationeerd? Moet de werkgever dat dan doen?Mevrouw Verburg (CDA):Dat hangt ervan af of er ook sprake is van inzet van de gemeente. Dan
zitten wij in een opstapbaanachtige sfeer. Wanneer de scholing is afgerond
en de beroeps- of startkwalificatie is behaald, is er een overgang naar een
gewone baan met een gewone cao. Vervolgens is het een kwestie van overleg
tussen de gemeente en de werkgever. Zolang de gemeente de bijstandsuitkering
inzet voor het inkomen, heeft de gemeente een belangrijke regierol.Voorzitter. De CDA-fractie ontkent niet dat in de bijstand sprake is van
een groep werklozen die moeilijk bemiddelbaar is naar werk. De regering stelt
voor om twee jaar na de invoering van de voorgestelde wet te bezien of het
wenselijk is om in bepaalde gevallen en onder bepaalde voorwaarden af te wijken
van de maximale duur van twee jaar. Wij begrijpen dat de regering in die gevallen
de duur van twee jaar wellicht wil oprekken. Wij zien er echter meer in om
voor moeilijk bemiddelbare werkzoekenden gebruik te maken van de infrastructuur
van de sociale werkvoorziening. Daar kunnen werkzoekenden werkervaring en
basisvaardigheden opdoen die nodig zijn voor een reguliere baan. Gemeenten
kunnen het werkbudget aanwenden om begeleiding, training en scholing te bekostigen.
Wij zouden het een goede zaak vinden wanneer de staatssecretaris gemeenten
zou stimuleren om voor deze terugkeerbanen ook gebruik te maken van de WSW-infrastructuur.
Ik wil daar vanavond nog eens nadrukkelijk aan toe voegen dat dit dient te
geschieden zonder de WSW-bekostiging en de WWB-bekostiging met elkaar te vermengen.Voorzitter. Er is bijzondere aandacht nodig voor bijstandsgerechtigden
met een WSW-indicatie die op de wachtlijst voor de sociale werkvoorziening
staan. De wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening zijn vorig jaar gestegen
tot 15.000 personen. De gemiddelde wachtduur ligt ver boven de zogenaamde "Verburgnorm"
van maximaal twaalf maanden. Dit houdt in dat steeds meer jongeren lang thuis
zitten zonder dat de gemeenten hen kunnen activeren. Wij zouden het graag
mogelijk maken dat de terugkeerbanen kunnen worden benut voor WSW-geïndiceerden. Voorzitter. Ik wacht graag de beantwoording door de staatssecretaris af.
Het moge duidelijk zijn dat wij niet geweldig enthousiast zijn over de terugkeerbanen.
Wij zien meer in de mogelijkheid van opstapbanen. Wij zullen er in ieder geval
op toezien dat, als de terugkeerbanen zouden worden ingevoerd, dit goedbedoelde
instrument niet de fnuikende uitwerking zal hebben dat mensen wel in, maar
niet meer uit deze banen komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag aan mevrouw Verburg. Zij zegt dat de CDA-fractie niet
bijster enthousiast is over de terugkeerbanen. Dat geldt ook voor de fracties
van de Partij van de Arbeid, SP, GroenLinks en D66. De enige in deze zaal
die, behalve de staatssecretaris, enthousiast is, is de heer van der Sande
van de VVD-fractie. Ik vraag mij dan toch echt af waar wij mee bezig zijn
om dit voorstel er doorheen te jassen terwijl een kleine minderheid er enthousiast
voor is en een grote meerderheid stelt dat het heel anders zou moeten worden
aangepakt. Wij moeten na de verkiezingen kijken hoe we dat gaan doen.Mevrouw Verburg (CDA):Wij moeten onszelf serieus nemen. Wij hebben een verslag en een nader
verslag ingediend. De Kamer heeft besloten dat dit wetsvoorstel gereed zou
zijn voor plenaire behandeling. Ik meen dat wij dit wetsvoorstel recht moeten
doen door het te behandelen en de gedachtewisseling met de staatssecretaris
moeten voortzetten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Laten wij er gewoon mee stoppen. Er is geen meerderheid voor het voorstel.
Mevrouw Verburg moet niet zo krampachtig doen en procedureel en bureaucratisch
reageren. Ik roep haar op om hiermee te stoppen.De voorzitter:Ordevoorstellen lopen via de voorzitter. Wij zijn daaraan op dit moment
niet toe. Ik hecht er aan dat de eerste termijn van de Kamer wordt afgerond.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is een inhoudelijke afweging.De voorzitter:Dat kan mij niets schelen.Mevrouw Bussemaker wil ook een vraag aan mevrouw Verburg stellen. Ik stel
haar daartoe in de gelegenheid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn vraag gaat over hetzelfde. Mevrouw Verburg gebruikt termen als "als
dit wetsvoorstel wordt aangenomen" en "ik ben er niet bijster enthousiast
over", alsof zij er zelf niets over te zeggen heeft of het wordt aangenomen.
Dat heeft zij wel, want zij kan straks voor- of tegenstemmen. Zij kan ook
de vraag aan de orde stellen of er wel over gestemd moet worden. Zij verwijst
naar de procedurevergadering. Mijn fractie heeft al lang geleden voorgesteld,
het wetsvoorstel niet nu te behandelen, maar na de verkiezingen.Wat let mevrouw Verburg, met de kritiek die zij heeft, om nu te zeggen
dat wij veel twijfels hebben, maar dat er misschien betere tijden komen? Laten
wij er nu niet over stemmen.Mevrouw Verburg (CDA):Het eerste deel van mijn antwoord is hetzelfde als ik aan mevrouw Van
Gent heb gegeven. Wij moeten onszelf dan een draai om de oren geven,
want wij hebben het dan procedureel niet goed gedaan. Het tweede deel is dat
ik de behandeling van een wet als volgt zie: wij stellen vragen aan de staatssecretaris
en wij dienen amendementen in op de punten waarvan wij denken dat de wet verbeterd
kan worden. Wij moeten onszelf daarin serieus nemen. Mevrouw Bussemaker heeft
de nodige amendementen ingediend, mevrouw Van Gent heeft dat gedaan, de heer
Van der Sande heeft dat gedaan en wij hebben dat gedaan. Dat biedt toch mogelijkheden
om er een wet van te maken die het in zich heeft om het te halen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Stel dat het wetsvoorstel blijft zoals het er nu ligt. Ik hoor mevrouw
Verburg zeggen "als het wetsvoorstel wordt aangenomen", alsof anderen
dat eigenlijk doen. Ik vraag haar concreet of zij bereid is er steun aan te
geven zoals het nu is, of dat zij dat vooral niet wil doen en wil afwachten
of op een ander moment een beter wetsvoorstel in stemming kan komen.Mevrouw Verburg (CDA):In dit debat hebben wij nog maar een eerste ronde gehad. Het woord is
nu aan de regering, bij monde van de staatssecretaris. Dan heeft de Kamer
nog een tweede termijn. Vervolgens antwoordt de staatssecretaris in tweede
termijn. Kortom, wij hebben nog niet eens de eerste helft gespeeld. Waarom
moeten wij er dan nu al mee stoppen? Als je in een voetbalwedstrijd het eerste
doelpunt tegen krijgt en het begint te regenen, zeg je toch ook niet dat je
er maar mee ophoudt?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Gewoon de rode kaart! Die hebt u zelf gegeven!De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Van Gent haar eerste termijn afrondt.Mevrouw Verburg (CDA):Dat heb ik bij dezen gedaan.De voorzitter:Daar doe ik het weer! Mevrouw Verburg, er komt een dag dat ik wel zes
keer mijn verontschuldigingen moet aanbieden omdat ik uw naam verwissel met
die van iemand anders. Mijn enige excuus is dat ik dat ook bij mijn kinderen
doe, dat mijn moeder het bij mij deed en mijn grootmoeder ook. Ik ben erfelijk
belast. Ik hoop dat u mij dat vergeeft.Ik wil tot een conclusie komen. In de staart van het debat is gewisseld
of de behandeling vandaag moet worden voortgezet of niet. De staatssecretaris
heeft laten weten dat hij wel wat tijd wil hebben voor een goede behandeling
van al hetgeen naar voren is gebracht. Of wij nu wel of niet de eerste termijn
van de staatssecretaris houden, ik hecht eraan dat de vergadering vannacht
om twaalf uur gesloten wordt.Kan die eerste termijn wel in één keer gerealiseerd worden?
Ik moet hier bij zeggen dat de kans dat het wetsvoorstel voor het verkiezingsreces
verder behandeld zal kunnen worden vanwege de ruimte in de agenda van de plenaire
vergadering bijna nul is. Er moet rekening mee worden gehouden dat de verdere
behandeling dan pas na de verkiezingen plaatsvindt.Wij kunnen in ieder geval de tweede termijn vanavond niet behandelen.
Ik wil bij de Kamer en de staatssecretaris sonderen of zij, alles overwegende,
van mening zijn dat wij na vijf minuten schorsing nog voor twaalf uur de eerste
termijn van de kant van de staatssecretaris moeten afwerken. Of moeten wij
de staatssecretaris de gelegenheid geven veel prangende vragen nog even te
bezien, incalculerend dat de finale behandeling van het wetsvoorstel waarschijnlijk
pas na de volgende twee weken plaatsvindt?De heer Dittrich (D66):Ik heb een tussenvoorstel. Is het niet mogelijk dat de staatssecretaris
een groot aantal vragen schriftelijk behandelt, waarna wij in een procedurevergadering
bekijken of wij een wetgevingsoverleg kunnen houden? Dan hoeven wij de plenaire
vergadering niet te belasten. De plenaire afronding kan dan, heel kort, in
een paar minuten plaatsvinden. Als het vergadertechnisch niet op de maandagen
met wetgevingsoverleggen kan, is mijn fractie er voor om het wetsvoorstel
na de verkiezingen verder af te wikkelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Wij hebben nog een aantal zeer prangende en principiële
vragen die ook bij de schriftelijke voorbereiding niet goed zijn beantwoord.
Ik wil dus echt ruimte voor een goed antwoord van de staatssecretaris, maar
ik wil ook ruimte om op de essentiële punten voldoende te kunnen interrumperen.
Dit lijkt nu niet mogelijk en het is echt een belangrijk wetsvoorstel, dus
dan moet het maar op een ander moment. En als het niet voor de verkiezingen
kan, dan maar erna.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik sluit mij hierbij aan, voorzitter.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit geldt ook voor mij. Gelet op alle ingewikkelde vragen
die nu zijn gerezen, denk ik dat wij de staatssecretaris niet binnen een uur
zijn antwoord moeten laten afraffelen, zonder dat wij de mogelijkheid hebben
om daar goed op in te gaan. Ook ik ben het dus eens met mevrouw Bussemaker.De heer Van der Sande (VVD):Ik niet, ik vind dat wij eerst maar eens de mening van de staatssecretaris
moeten horen. Laten wij wel zijn, wij hebben niet voor niets besloten om dit
wetsvoorstel nu plenair te behandelen. Ik ben het volledig eens met de woorden
van mevrouw Verburg, wij moeten nu niet ineens besluiten om er maar mee op
te houden. Dat is veel te makkelijk, zo behoren wij niet om te gaan met wetgeving.Mevrouw Verburg (CDA):Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Van der Sande, voorzitter.De voorzitter:Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij kans ziet om in een uur
zijn antwoord in eerste termijn te geven. Of ziet hij ook wel mogelijkheden
om dit op een iets langere termijn te doen?Staatssecretaris Van Hoof:Dat kan ik niet beoordelen, voorzitter, want ik weet niet hoe het debat
verder zal verlopen, hoeveel interrupties er zullen komen. Er zijn veel indringende
vragen gesteld en ik heb er behoefte aan, daar een heel duidelijk antwoord
op te geven. Ik denk dat ik daarvoor een uurtje nodig zal hebben. Ik zou er
groot bezwaar tegen hebben om dit wetsvoorstel vanwege tijdproblemen
weg te schuiven tot na de verkiezingen.De voorzitter:Dan kom ik nu nog even terug op het tussenvoorstel van de heer Dittrich,
namelijk dat de staatssecretaris een aantal feitelijke vragen schriftelijk
beantwoordt en dat wij in een wetgevingsoverleg, waarvoor op maandag 30 oktober
wellicht nog gelegenheid zou zijn, het debat vervolgen.Mevrouw Verburg (CDA):Ik moet zeggen dat ik werkelijk onaangenaam verrast ben door uw mededeling
dat wij nu nog tot twaalf uur de tijd hebben.De voorzitter:Ik meende dat dit aan het begin van dit debat wel bij alle woordvoerders
bekend was. Ik heb dit ook met de Voorzitter afgesproken.Mevrouw Verburg (CDA):Het was mij niet bekend en ik vind dan ook dat wij eerder over de orde
hadden moeten praten, want dan zouden wij deze situatie hebben kunnen voorzien.
Ik ben er onaangenaam door verrast, ik had al maatregelen genomen om ook op
een wat later tijdstip nog naar huis te kunnen komen, maar ik vind toch ook
dat wij de staatssecretaris en het wetsvoorstel geen recht doen als wij hem
niet de kans geven om in eerste termijn te reageren op de inbreng van de Kamer.De voorzitter:Ik sta hier helemaal neutraal tegenover; het enige is dat er vandaag een
aantal keren gezegd is dat wij om twaalf uur zullen stoppen. Als de staatssecretaris
bereid is om nu antwoord te geven in eerste termijn, dan denk ik dat wij hem
daartoe in de gelegenheid moeten stellen. Het is mogelijk dat hij op een gegeven
moment tot de slotsom komt dat er vragen zijn overgebleven die hij nog schriftelijk
wil beantwoorden; dan kunnen wij later bezien hoe de tweede termijn vorm zou
kunnen krijgen.De heer Dittrich (D66):Hoe ziet u dan het antwoord van de staatssecretaris? Hij wil uitgebreid
en serieus antwoord geven; dat waarderen wij, maar dan willen wij natuurlijk
ook interrumperen. Het is nu al bijna elf uur en in dat ene uurtje kunnen
wij misschien een derde van het betoog van de staatssecretaris afhandelen.
Dan wordt het debat in tweeën geknipt en dat is volgens mij nog veel
erger dan mijn tussenvoorstel.De voorzitter:Ja, maar ik heb om mij heen gekeken toen het tussenvoorstel van de heer
Dittrich aan de orde was. De staatssecretaris wil graag dat het wetsvoorstel
voor de verkiezingen wordt afgehandeld. De Kamer vindt het echter een probleem
dat er dan weinig tijd beschikbaar is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In veel gevallen zou ik er de voorkeur aan hebben gegeven om het debat
af te ronden en het aantal interrupties te beperken. Over dit wetsvoorstel
is echter al veel onduidelijkheid ontstaan. Er is een aantal heel principiële
vragen gesteld waarop geen antwoord is gegeven. Het is dan ook belangrijk
om het debat over dit wetsvoorstel voort te zetten op een moment waarop er
goed kan worden geïnterrumpeerd. Ik zou het heel slecht vinden als het
debat vanavond werd afgerond en als alle interrupties werden afgekapt. Mijn
voorstel is een laatste poging te doen om een ander moment te vinden voor
plenaire afhandeling. Dat is dan de beslissing van de voltallige Kamer in
plaats van die van ons. De Kamer bepaalt immers welke zaken zij de komende
weken wil afhandelen. Ik hecht aan een goede en zorgvuldige afhandeling.De voorzitter:Ik heb met de griffier gesproken over de vraag wanneer er voor de verkiezingen
ruimte is in de agenda. Ik heb begrepen dat het mogelijk moet zijn om maandagavond
drie tot vier uur over dit wetsvoorstel te debatteren, mits het debat van
die avond wordt verplaatst naar de middag, Ik stel dus voor om maandagavond
van 19.00 uur tot 23.00 uur over dit wetsvoorstel te spreken. Dan hebben wij
voldoende tijd om de eerste en de tweede termijn af te ronden. In dat wetgevingsoverleg
kan de Kamer uiteraard ook moties en amendementen indienen.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 23.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-783-804.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl