Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 februari 2010 over de inspectieoverzichten van zeer zwakke mbo-opleidingen (31524)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 61
 
 
 
 Zeer zwakke mbo-opleidingen
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 10 februari 2010 over de inspectieoverzichten van zeer
zwakke mbo-opleidingen.
 
 Er is een spreektijd afgesproken van twee minuten.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Wij hebben gesproken over de problemen in het middelbaar beroepsonderwijs.
Er is sprake van lesuitval en van een tekort aan bevoegde docenten. Ook is
er veel ergernis over de besteding van het budget. Veel geld komt niet in
het klaslokaal terecht. Ik maak dus een onderscheid tussen de besteding van
het budget en het aantal bevoegde docenten. Daarover dien ik twee moties in.
 
 
 Mijnheer Van der Ham, kunt u misschien enig respect opbrengen voor de
spreker? Akkoord.
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat op veel roc's onduidelijkheid bestaat over de besteding
van het budget;
 verzoekt de regering, vast te leggen dat minimaal 70% van het onderwijsbudget
voor mbo-opleidingen bestemd is voor de 850 uur begeleide onderwijstijd door
een vakbevoegde docent en toe te zien op de naleving hiervan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49(31524).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het aandeel van vakbevoegde docenten op roc's afneemt
en dat uit cijfers blijkt dat nog maar 60,2% van het personeel in het
mbo bestaat uit docenten;
 verzoekt de regering, vast te leggen dat minimaal 70% van het personeel
op roc's bestaat uit vakbevoegde docenten en toe te zien op de naleving hiervan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 50(31524).
 
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Tot slot dien ik nog een motie in over sponsoring. Misschien heeft men
de berichten daarover gelezen. Ik vind dat dusdanig zorgwekkend dat ik daarover
een motie indien, omdat het ook gaat over de juiste besteding van onderwijsgeld.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat veel roc's zich bezighouden met sponsoring van sportorganisaties
of lid zijn van businessclubs van voetbalclubs;
 van mening dat het onderwijsbudget allereerst bedoeld is voor het geven
van onderwijs;
 overwegende dat er nu geen regels zijn rond de sponsoring door roc's;
 verzoekt de regering, voorstellen te doen om heldere regels te maken rond
de sponsoring door roc's,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 51(31524).
 
 
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Kan de heer Jasper van Dijk scherp maken wat nu sponsoring is en wat samenwerking
tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven is? Van dat laatste wil hij toch
ook vast niet af?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dat is helemaal juist. Samenwerking is juist goed. Sterker nog, die is
van groot belang binnen het beroepsonderwijs. Het is echter niet de bedoeling
dat onderwijsbudget wordt besteed aan sponsoring van voetbalclubs. Ik heb
daar zelf een onderzoekje naar gedaan. Ik vind het buitengewoon ernstig dat
onderwijsgeld naar profclubs gaat, terwijl dit helemaal niet nodig is voor
samenwerking. Ik vraag de heer Depla of hij mijn mening deelt. Hij kan dit
laten blijken in zijn stemgedrag. Wij moeten daarin namelijk een scherp onderscheid
maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Hartelijk dank. Ik vervang vandaag mijn collega, de heer Dibi.
Tijdens het algemeen overleg heeft de GroenLinksfractie haar zorgen geuit
over het feit dat 10% van de lessen wordt gegeven door onbevoegd personeel.
Ook maken wij ons zorgen over het feit dat het gemiddelde opleidingsniveau
van leraren is gedaald en over het dalend percentage aan onderwijzend personeel.
Steeds meer lessen worden gegeven door instructeurs en praktijkbegeleiders.
Dat hoeft op zich niet verkeerd te zijn, maar dat moet altijd wel gebeuren
onder begeleiding van een bevoegd docent. Daar gaat het toch nog vaak
mis. Om misverstanden te voorkomen voeg ik toe dat "onder de begeleiding van
een bevoegd docent" niet wil zeggen dat deze altijd aanwezig is, maar wel
dat deze medeverantwoordelijk is voor de begeleiding van het proces. Dat is
een harde eis in de wetgeving rond de onderwijstijd en dus ook een heel redelijke
eis. Daarom willen wij graag de volgende motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in 1999 nog 68,6% van het personeelsbestand leraar
was en dat dit percentage is teruggelopen naar 60,2 in 2008;
 constaterende dat roc's de samenstelling van het personeelsbestand moeten
aanleveren ten behoeve van de website salarismix.nl;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij zwakke en zeer zwakke roc's
minimaal 70% van het budget wordt ingezet voor 850 lesuren begeleide
onderwijstijd door een bevoegd docent en toe te zien op de naleving daarvan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Depla. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 52(31524).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik ben helemaal teleurgesteld, omdat ik dacht dat ik een vraag kreeg.
 
 
 Ja, maar het leven bestaat niet alleen uit hosanna.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Voorzitter. Een goede beroepsopleiding biedt jongeren kansen: de kans
op een baan, de kans om maatschappelijk actief te zijn of de kans om verder
te leren. Helaas zijn er echter ook zeer zwakke opleidingen. Veel studenten
worden de dupe daarvan. De opleidingen, de docenten en de studenten die het
wel goed doen, hebben ook veel last daarvan. Het beeld is namelijk dat het
beroepsonderwijs niet deugt en dat klopt voor die opleidingen niet.
 Het is daarom goed dat de staatssecretaris in het debat heeft toegezegd
dat zij zeer zwakke opleidingen sneller gaat sluiten. Ze kunnen nu na één
jaar hun licentie verliezen in plaats van na twee jaar, tenzij de opleiding
aantoonbaar is verbeterd. De staatssecretaris gaat geen nieuwe regels voor
alle opleidingen invoeren, omdat die dus ook opleidingen zouden raken die
goed draaien. Zij roept echter de verantwoordelijke directies van de opleidingen
die slecht onderwijs of onvoldoende structuur en begeleiding bieden, op het
matje. Dat is een aanpak die ons aanspreekt, maar toch wil ik een motie indienen,
omdat wij vinden dat jongeren die les hebben gehad op een zeer zwakke opleiding
ernstig gedupeerd zijn. Dat geldt ook voor jongeren die les krijgen op opleidingen
waar langdurig te weinig Nederlands en Engels is gegeven. Roc's moeten wat
ons betreft die schade herstellen, door privélessen te betalen of door
extra onderwijs aan te bieden van goede kwaliteit, zodat de gedupeerde studenten
alsnog hun achterstand kunnen inhalen. Ik dien daartoe een motie in, samen
met de collega's Biskop en Van Gent.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat elke student in het mbo goed onderwijs verdient;
 constaterende dat dit niet het geval is als een opleiding zeer zwak is
of als bepaalde vakken langere tijd niet gegeven zijn;
 constaterende dat studenten hierdoor niet kunnen afstuderen;
 overwegende dat opleidingen de verantwoordelijkheid hebben om studenten
goed onderwijs te bieden en daarom verantwoordelijk zijn deze opgelopen achterstand
in te laten halen en zo de opgetreden achterstanden weg te werken;
 verzoekt de regering, de MBO Raad op te roepen ervoor te zorgen dat de
roc's deze verantwoordelijkheid waarmaken en de Kamer te informeren hoe de
roc's aan deze verantwoordelijkheid invulling geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Van Gent en Biskop. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 53(31524).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 In deze motie, die mij overigens sympathiek is, legt de indiener het bij
de MBO Raad neer om iets te verzinnen, maar hij zal toch ook het begin van
een oplossing hebben hoe je dit nu kwantificeert. Hoe bepaal je welk tekort
bij een abituriënt bestaat, dat verwijtbaar is aan het instituut dat
betrokkene verlaat? Dat lijkt mij heel lastig.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Volgens mij moeten wij nu niet meteen op het juridische terrein terechtkomen.
Volgens mij moeten wij met deze motie eerst regelen wat wij allemaal belangrijk
vinden, namelijk dat de leiding van een roc die een opleiding heeft die zeer
zwak is, niet denkt dat de opleiding vanaf volgend jaar wel beter zal zijn,
maar zich ook verantwoordelijk voelt voor schade die jongeren hebben geleden.
Dat is de taak van het roc, en met deze motie willen wij dat tot uitdrukking
brengen. Wij willen het ook nadrukkelijk bij de roc's neerleggen. Wij hebben
daar geen juridisch instrument voor, maar wij willen de minister ertoe oproepen
om met de MBO Raad te bespreken dat deze het verder regelt, zodat wij geen
juridische stappen hoeven te zetten, omdat men het zelf doet.
Ik kan het mij niet voorstellen, maar als blijkt dat de roc's met de rug naar
ons toe gaan staan en zeggen: sorry, het is ons probleem niet, maar het probleem
van de student, dan komen wij er weer met elkaar over te spreken om een en
ander juridisch handen en voeten te geven. Ik vind echter dat het de verantwoordelijkheid
is van de roc's waar dit is opgetreden, om een en ander te repareren.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Zij moeten natuurlijk niet met de rug naar ons toe gaan staan. Ik ben
het eens met de intentie van de motie, maar ik vraag mij altijd af hoe je
het dan precies doet. Als iemand met zijn gezicht naar mij toe staat, maar
overigens met lege handen, schiet het ook nog niet erg op. Dat is mijn probleem.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik denk niet dat een gemiddelde roc-directeur met lege handen staat. Hij
of zij weet precies welke opleidingen zeer zwak waren. Hij of zij weet ook
precies welke studenten nog steeds hun diploma niet hebben gehaald of daarin
vertraging hebben opgelopen. Het lijkt mij, dat zij die studenten moeten aanbieden
om hen bij te spijkeren. De school moet uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid
nemen en het niet overlaten aan de gedupeerde student.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik kijk nog even naar het verschil tussen de motie die de heer Depla samen
met mevrouw Van Gent heeft ingediend en mijn eigen motie. Dat is misschien
ook wel handig voor de staatssecretaris. De leden Van Gent en Depla willen
70% van het budget gebruiken voor docenten als het gaat om zwakke opleidingen,
en ik wil dat altijd. Dat is het verschil. Mijn vraag aan de heer Depla is:
wil hij die 70% dan niet op het moment dat een zwakke opleiding weer
een goede opleiding is geworden? Vindt hij het niet gewoon een belangrijk
en goed principe voor mbo's?
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik vind het een heel goed principe. Als er een probleem ontstaat doordat
er zwakke en zeer zwakke opleidingen zijn, is de reflex in Den Haag echter
vaak dat wij nieuwe regels gaan bedenken en die opleggen aan alle opleidingen.
Ik wil het echter specifiek maken voor de opleidingen die zwak of zeer zwak
zijn, en dat is de reden waarom ik uw motie niet wil steunen. Wij moeten uit
de reflex blijven om als er ergens iets mis is ineens iedereen aan te spreken.
Daardoor worden de mensen die het goed doen lastiggevallen en kunnen de mensen
die het slecht doen zich verschuilen achter het geheel. Wij moeten heel precies
zijn. Dat is precies het subtiele verschil tussen de motie van de heer Jasper
van Dijk en de motie van mevrouw Van Gent en mij.
 Ik heb nog een vraag. Wij hebben een debat gevoerd naar aanleiding van
de lijst van zeer zwakke scholen die op 1 februari is gepubliceerd. Hoe
groot was die lijst op 1 maart? Is die gegroeid?
 De heer Biskop zal zo mede namens mij een motie indienen, met hem als
eerste ondertekenaar. Wij hebben erover gesproken dat roc's een zware taak
hebben. Zij moeten ook studenten opleiden die zonder diploma binnenkomen.
Er komen voorstellen uit de roc-wereld waarin eigenlijk deze jongeren de schuld
wordt gegeven van het slechte onderwijs. Men wil deze jongeren weigeren. Dat
is wat ons betreft hetzelfde als een ziekenhuis dat zijn prestatie wil verhogen
door ernstig zieken bij de poort tegen te houden. Tegen die achtergrond heb
ik samen met de heer Biskop een motie opgesteld die hij zal indienen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Voorzitter. De overheid heeft als belangrijke taak het zorgen voor goed
onderwijs. Het blijkt, zo hebben wij een tijdje geleden in het debat al ervaren,
dat met name op de mbo-opleidingen onverwacht veel sprake is van lesuitval.
Dat kan natuurlijk niet, vooral niet voor leerlingen die juist veel structuur
nodig hebben. Dit is ook helemaal geen geldprobleem, zo zeg ik erbij. Dit
is een organisatorisch probleem van de scholen. Zij hebben het geld en kunnen
leraren regelen. Als er een leraar uitvalt, moeten zij ervoor zorgen dat er
een ander komt. Zo simpel is dat.
 Ik roep de staatssecretaris op – dat heb ik ook in het vorige debat
gedaan – om de besturen van scholen waar dit aan de orde is op het matje
te roepen. Zij moet ook de raden van toezicht maar eens vertellen waar het
op staat en hen zeggen dat zij ook hun taken serieus moeten nemen. Ik heb
begrepen dat de staatssecretaris van plan was om dat gesprek aan te gaan dan
wel al heeft gevoerd. Als dat het geval is, zou ik graag horen wat eruit is
gekomen.
 De vraag wat er gebeurt met de leerlingen die achterstanden oplopen door
die zwakke of zeer zwakke opleiding is hier al aan de orde geweest. Het is
immers allemaal mooi dat het in de toekomst beter gaat, maar die leerlingen
zitten met schade en die moet worden hersteld. Ik heb een motie opgesteld.
Ik denk dat die globaal hetzelfde is als de motie van de heer Depla. Misschien
kunnen wij bezien of wij tot overeenstemming kunnen komen op dit punt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,Dezentjé Hamming-Bluemink
 constaterende dat de Onderwijsinspectie heeft vastgesteld
dat vele mbo-opleidingen de afgelopen jaren in gebreke zijn gebleven in het
aanbieden van goed onderwijs middels een verplicht aantal lesuren;
 overwegende dat veel leerlingen hierdoor buiten hun eigen schuld om een
achterstand hebben opgelopen;
 van mening dat Nederland zich deze onderwijsachterstanden niet kan permitteren,
als het tot de top 5 van kenniseconomieën wil gaan behoren;
 verzoekt de regering, een regeling te treffen waardoor mbo-leerlingen
die slecht en/of te weinig onderwijs hebben genoten een beroep kunnen doen
op de school om zo snel mogelijk te worden bijgespijkerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 54(31524).
 
 
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Voorzitter. Gewoon goed onderwijs geven blijkt in heel veel gevallen gelukkig
te kunnen. Uit recent onderzoek blijkt echter dat er in het mbo ook zwakke
en zeer zwakke opleidingen zijn. Die behoeven aanpak. Wij zijn blij dat de
staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de verbetertermijn voor die scholen
inkort, want zeer zwakke scholen moeten zo snel mogelijk verbeteren. Er is
geen tijd te verliezen. Elke leerling telt. Jongeren hebben recht op goed
onderwijs en dus ook recht op een snelle verbetering van een zeer zwakke opleiding.
 Dat is hartstikke mooi, maar de CDA-fractie kreeg een beetje een rare
smaak in de mond aan het eind van het debat, want toen zei de staatssecretaris
iets over de drempelloze instroom.
 Natuurlijk hebben roc's veel verschillende studenten met uiteenlopende
achtergronden. Sommigen zijn problematisch, maar elke leerling heeft er recht
op om een opleiding te volgen. Iedere leerling heeft recht op een toekomst.
Jongeren moeten de kans krijgen om een opleiding te volgen die hen een startkwalificatie
oplevert, waarmee zij op de arbeidsmarkt terechtkunnen. De meeste leerlingen
zullen met een afgeronde vooropleiding en een vmbo-diploma op zak aan een
mbo-opleiding beginnen, maar ook voor jongeren zonder diploma dienen er deugdelijke
onderwijsmogelijkheden te zijn. Wij mogen geen drempel opwerpen. Daarom dien
ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat jongeren zonder diploma volledig meetellen en dus de kans
moeten krijgen op het volgen van een opleiding die hen voorbereidt op de arbeidsmarkt,
of op doorstroming naar een startkwalificatie; 
 overwegende dat mbo-opleidingen ook studenten zonder diploma een opleiding
moeten aanbieden;
 constaterende dat de staatssecretaris heeft aangekondigd, te overwegen
om de drempelloze instroom in het mbo te bestuderen;
 constaterende dat er van mbo-opleidingen een extra inspanning wordt gevraagd
om goed onderwijs te bieden voor jongeren met leerproblemen en jongeren met
gedragsproblemen;
 van mening dat de drempelloze scholingsmogelijkheden geborgd moeten blijven;
 verzoekt de regering om als uitgangspunt bij die heroverweging te nemen
dat jongeren zonder vmbo-diploma niet uitgesloten mogen worden van onderwijs
dat hen voorbereidt op de arbeidsmarkt of doorstroming naar een startkwalificatie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en Depla. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 55(31524).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik sloeg even aan op de openingszin van de heer Biskop die begon met de
woorden "gewoon goed onderwijs". Is hij ook van mening dat gewoon goed onderwijs
niet per definitie samen hoeft te gaan met competentiegericht onderwijs?
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Meer dan 80% van het beroepsonderwijs in Nederland is competentiegericht.
Goed onderwijs is op dit moment al in veel gevallen competentiegericht onderwijs.
U weet dat er naartoe wordt gewerkt om competentiegericht onderwijs in Nederland
gewoon hét beroepsonderwijs te laten zijn. Dat moet en kan heel goed
samenvallen met gewoon goed onderwijs.
 
 
 Staatssecretaris, er zijn zeven moties ingediend. Ik begrijp van u dat
u nog een motie moet ontvangen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng. Er zijn enkele
opmerkingen gemaakt en diverse vragen gesteld. Tevens is er een aantal moties
ingediend. Ik zal eerst ingaan op de opmerkingen. Vervolgens zal ik de vragen
beantwoorden. Tot slot zal ik ingaan op de moties.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink merkte op dat het niet de bedoeling
kan zijn dat die opleidingen slecht zijn en dat het belangrijk is om daarop
scherp te letten en alert te zijn. Zoals men weet, ben ik op dit punt ook
scherp en alert. Ik ben het volstrekt met mevrouw Dezentjé eens dat
de grote zorg de bedrijfsvoering betreft. Om die reden hebben wij elkaar altijd
kunnen vinden in onze opvatting over het competentiegericht onderwijs. Het
probleem is namelijk niet de competentiegerichte aanpak zelf,
maar het feit dat de bedrijfsvoering niet op orde is. Wat maakt een school
immers goed en wat bindt kinderen aan een school? Dat zijn goede lesuren,
een goede structuur, goede lesroosters et cetera.
 Mevrouw Dezentjé deed een oproep om in gesprek te gaan met de scholen.
Zoals zij weet, ben ik daar al driekwart jaar mee bezig. Om de zoveel weken
heb ik een college van bestuur op visite waarover ik me op de een of andere
manier zorgen maak. De komende tijd heb ik nog wel een paar gesprekken te
gaan, denk ik. Ik spreek met hen hetzij over de financiële situatie,
hetzij over de resultaten en de rendementen, hetzij over veel voorkomende
klachten. Zo zorg ik ervoor dat het urgentiebesef heel scherp tussen de oren
zit en kan ik een beeld krijgen van wat men eraan doet. Ik hoop van harte
dat dit stimulerend is, naast alle andere zaken die wij regulier doen, zoals
het toezicht van de inspectie. Ook het publiceren van de lijst hoort daarbij.
Dat is hier en daar misschien een pijnlijk proces geweest, zoals ik al zei.
Er is fors op doorgetamboereerd. Dat was ook mogelijk in de weken voor 3 maart.
Wij moeten ons echter realiseren: het moet wel beter.
 Om concreet in te gaan op de twee instellingen waarom het ging in het
interview bij Pauw en Witteman en alles daaromheen: ik heb het idee dat deze
instellingen de kinderen goed in beeld hebben gebracht. Overigens lag het
ook niet altijd aan de school. Het kan ook wel eens het kind zijn dat het
hier en daar even liet afweten. Mijn beeld is dat de zaken goed zijn opgepakt.
Ook de inspectie is er bovenop gaan zitten. Die had naar aanleiding van die
uitzending nog diverse klachten gekregen. Naast het specifiek kijken naar
de situaties van kinderen zijn er nog allerlei andere activiteiten geweest.
Er zijn brieven naar ouders gegaan, waarin nog eens heel scherp duidelijk
is gemaakt dat er een ombudsregeling op de school zelf is. Ik weet bovendien
dat men elkaar ook binnen het mbo-veld op het vestje spuugt, omdat men vindt
dat het niet zo kan zijn dat een paar roc's het imago van het middelbaar beroepsonderwijs
uiteindelijk buitengewoon kwetsbaar maken. Dat willen wij niet en om die reden
hebben wij met elkaar afgesproken dat wij zaken in beeld zouden brengen.
 Om diezelfde reden komen wij na de zomer met profielen van de roc's. Zo
krijgen wij een breder beeld van de kwaliteit en kunnen wij recht doen aan
de goeden terwijl wij tegenover degenen die het niet goed doen helder kunnen
zijn dat het echt beter moet, en hen kunnen stimuleren. Aan het plaatsen van
de opleidingen op de site zitten best nog wel plussen en minnen. Wij zullen
dat in de komende tijd nog zien groeien. De heer Depla stelde daarover een
vraag. Zoals ik ook in het AO al heb aangegeven, groeit het. Dit was een startmoment.
Wij wilden ook recht doen aan al die anderen die inmiddels hun zaken wat hadden
opgeknapt. Wij weten echter dat er veel meer opleidingen zijn die zwak of
zeer zwak zijn. Ook weten wij dat er in de komende tijd nog een aantal examens
aan komt. Dat hebben wij ook in de afgelopen jaren gezien. Ondanks de pijnlijkheid
is het goed dat de opleidingen op de site staan, dat iedereen flink wakker
wordt geschud en dat iedereen weet, ook in het onderwijs, dat de publieke
belangstelling groot is.
 Dit zijn de acties die zijn uitgevoerd op basis van de situatie van een
aantal weken geleden. Daarnaast had ik toegezegd om de ombudslijn binnen vier
weken te communiceren. Dat heb ik natuurlijk gedaan. Ik vind dat echt belangrijk.
Deze ombudslijn gaat per 1 april in werking. Dit is op een prachtige
manier toegevoegd aan de stuurgroep 2010 die voor mij een aantal zaken dicht
bij de scholen regelt en die hieruit heel mooie informatie kan halen over
de wijze waarop een school met een en ander omgaat, hoe de processen zijn,
hoeveel lagen ertussen zitten en waarom sommige zaken niet doordringen. Ik
denk dat dit heel behulpzaam kan zijn voor de bedrijfsvoering.
 Iets anders is dat over een aantal weken de inspectierapporten naar buiten
komen; daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Deze laten nog steeds geen
vrolijk beeld zien van de klachtenbehandeling. Ik heb de Kamer toen beloofd
dat ik iets externs zou doen als dat aan de orde zou zijn. Daarvoor wil ik
dit jaar de ombudslijn benutten. Onderwijl wordt er gewoon doorgewerkt op
de scholen. Over een jaar moeten wij bekijken waar wij op dat moment staan.
Moeten wij doorgaan of kunnen wij het uiteindelijk aan de scholen overlaten?
Dat zien wij over een jaar.
 Tot zover mijn antwoorden op de gestelde vragen. Ik ga nu over tot de
moties.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit in het vorige debat heeft
toegezegd. Het lijkt mij ook heel belangrijk dat iedereen daar terechtkan.
Is de klachtenlijn ook voor iedereen bedoeld? Heeft de staatssecretaris dat
voor ogen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Natuurlijk allereerst voor studenten en ouders. Voor de mensen in de roc's
zijn er andere wegen, maar ik kan me voorstellen dat zo'n lijn ook gewoon
voor hen openstaat als die mensen ergens anders niet terechtkunnen. Ik zal
er ook voor zorgen dat wij goed publiceren dat deze lijn er is. Overigens
is het belangrijk om goed samen te werken met de JOB. Dat heb ik ook in de
brief gemeld. De JOB is een belangrijk aanreikpunt van problemen. Maar we
willen de problemen nu ook zelf in beeld hebben. Een jaar lang nemen we vanuit
Den Haag die verantwoordelijkheid op ons.
 Ik ga verder met de verschillende ingediende moties, die voortkomen uit
de discussie. Ik begin bij de motie van de heer Jasper van Dijk. Hij vindt
dat minimaal 70% van het budget voor mbo-opleidingen bestemd zou moeten
worden voor 850 uur begeleide onderwijstijd. Ik wil heel eerlijk zijn: deze
motie raad ik af. Als we het idee van de heer Jasper van Dijk volgen, komen
we heel dicht op de huid van zo'n school te zitten en vervalt de ruimte van
een school om efficiënt met haar middelen om te gaan. Ik wil erop wijzen
dat juist deze ruimte OESO tot het oordeel brengt dat het onderwijs in Nederland,
terwijl het budget gemiddeld is, het beter doet dan gemiddeld, doordat er
ruimte is om prioriteiten te stellen en om te bekijken hoe je het beste met
de middelen kunt omgaan.
 Overigens wil ik wel aangeven, kijkend naar het budget, dat daarvan ruim
80% direct gerelateerd is aan het onderwijs en 67,5% direct
aan onderwijzend personeel. 12,8% is gerelateerd aan onderwijsondersteunend
personeel. Het benadert dus de wens van de heer Jasper van Dijk, maar ik zou
de ruimte wel willen houden. Ik wil erop wijzen dat wat de profielen betreft
ook dat soort zaken goed in beeld komen, zodat ook de onderlinge vergelijkbaarheid
tussen roc's goed inzichtelijk wordt en mensen die er belang
bij hebben, de scholen erop kunnen aanspreken.
 Ik kom bij het volgende punt. Dat gaat over de vraag van de heer Jasper
van Dijk. Hij vindt dat 70% van het personeel op roc's vakbevoegde
docenten moet zijn en dat de roc's dat ook zouden moeten vastleggen. Ik ontraad
deze motie. Ik vind dat er het signaal van uitgaat dat we genoegen zouden
nemen met 70%. Ik vind dat een onderwijsinstelling ervoor zou moeten
zorgen dat zij zo veel mogelijk vakbevoegde docenten heeft. Op dit moment
geeft 69% van de docenten in het mbo gewoon les in zijn of haar kerndiscipline.
Daarnaast kennen we in het mbo ook de mogelijkheid van zij-instroming. Zij-instromers
behalen vervolgens een pedagogisch-didactische aantekening. We kennen natuurlijk
meer diversiteit in het middelbaar beroepsonderwijs dan in het voortgezet
onderwijs. Ik neem even het lijstje met de heer Jasper van Dijk door: nu heeft
5% geen enkele lesbevoegdheid; 71% heeft een hbo- of wo-opleiding
met een onderwijsbevoegdheid; 18% heeft een pedagogisch-didactische
aantekening. We weten dat er van hen een aantal rondloopt. We hebben hen ook
nodig in het beroepsonderwijs. 6% heeft een pabogetuigschrift. We weten
ook dat met name ten behoeve van mbo 1-kinderen dat een heel mooie aanvulling
is op het docentenbestand. Al met al geven de cijfers dus niet eens zo'n negatief
beeld. 89% heeft de voor het mbo vereiste onderwijskwalificatie. Een
addertje onder het gras is dat niet meer dan 69% van de lessen verzorgd
wordt door leraren die specifiek voor dat vak opgeleid zijn. Maar het is breder.
Het lijstje geeft uiteindelijk een bredere beweging aan. Van mbo 1 tot en
met mbo 4 zijn er meer dan 600 uitstroomkwalificaties. Laten we dat niet vergeten.
 
 
 Eindoordeel?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ontraden!
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Er is sprake van een groot misverstand. Wij hebben het namelijk over verschillende
cijfers. Dat was bij het algemeen overleg ook al het geval. De staatssecretaris
heeft het over het onderwijsgevend personeel. Ik heb het daarentegen over
het totale personeelsbestand. Ik heb een staatje bij me, waaruit blijkt dat
van het totale personeelsbestand in 1999 68% docent was en in 2008
slechts 60,2%. De staatssecretaris heeft het over het aantal bevoegde
leraren van het onderwijsgevend personeel. We praten dus langs elkaar heen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ja, oké. De heer Jasper van Dijk heeft eerst gezegd dat hij 70%
van het budget aan onderwijs wil besteden. Ik heb aangegeven waarom ik dat
net heb ontraden. Ik ontraad aanneming van die motie omdat 80% al direct
gerelateerd is aan het onderwijs, waarvan 69% aan het lesgevend kader
en 12,9% aan het direct onderwijsondersteunend personeel. Bovendien
is het lijstje van de mensen die de lessen verzorgen zoals ik zojuist aangaf.
Volgens mij moeten we het wel ontrafelen, want anders wordt het echt ingewikkeld
en word ik alleen maar beduchter dat deze moties worden aangenomen. Dan ontraad
ik aanneming ervan dus alleen maar sterker.
 
 
 Afrondend, mijnheer Jasper van Dijk.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 We praten echt over verschillende onderwerpen. De eerste motie gaat over
het budget. Aanneming van deze motie heeft de staatssecretaris ontraden en
dat is vanzelfsprekend haar goed recht. Ik wil graag dat het merendeel van
het budget naar het onderwijs gaat. Daar gaat het nu echter niet om. Het gaat
nu om het totale personeelsbestand binnen een roc. Daar werken ook conciërges,
beleidsmedewerkers et cetera. De vraag is welk percentage van het totale personeelsbestand
docent zou moeten zijn. Ik zeg daarover dat ik een zorgwekkende trend zie,
namelijk een daling van 68% naar 60% in 9 jaar. Ik vind dat
het percentage omhoog moet, zodat er dus meer docenten komen. Dat is de intentie
van deze motie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik houd mijn hart vast als we met deze gedetailleerdheid vanuit Den Haag
moeten gaan besturen. Dan zeg ik eigenlijk hetzelfde als ik op de eerste motie
zei. De percentages vliegen hier langs elkaar heen. Mijn voorganger minister
Plasterk heeft toegezegd dat er een evaluatie komt van de Wet BIO. Daarover
zou op korte termijn een brief worden geschreven naar de Kamer. Ik kan dit
punt meenemen in die brief om de percentages eens goed in beeld te brengen.
Hiervoor geldt wat mij betreft hetzelfde. Ik ontraad aanneming van de motie.
 
 
 U kunt het ook als volgt doen. U ontraadt de motie als die aanstaande
dinsdag wordt ingediend. Het kan ook zo zijn dat u een brief toezegt waarin
die percentages worden verhelderd als daarover al twijfel is, en dat de heer
Jasper van Dijk de motie tot die tijd aanhoudt. Zou dat een route kunnen zijn?
Het is ter afweging aan u. Uw oordeel is helder.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 In alle eerlijkheid is mij precies duidelijk waar het om gaat. Als de
staatssecretaris nog cijfers wil geven, is dat altijd welkom.
 
 
 Akkoord. Het is aan u, mevrouw de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Geen probleem. Ik geef gewoon nog cijfers en stuur nog een brief over
de evaluatie van de Wet BIO. Dan kan de heer Jasper van Dijk zijn eigen afweging
maken. Ik blijf het zeer gedetailleerd vinden, maar dat is het verschil in
invalshoek tussen de heer Jasper van Dijk en mijzelf over de vraag hoe je
bestuurt vanuit Den Haag. Het is echter wel goed als hij redeneert vanuit
de juiste percentages.
 Voorzitter, ik kom toe aan de volgende motie van de heer Jasper van Dijk,
over de sponsoring. De regering wordt verzocht, voorstellen te doen om heldere
regels te maken rond sponsoring door roc's. Ik wil heel helder zijn: ik ben
helemaal geen voorstander van sponsoring. De Kamer krijgt nog een antwoord
op gestelde vragen, maar wat de heer Depla zegt, is wel een beetje waar: met
schaartjes knippen is in het leven erg moeilijk. We moeten dus gewoon scherp
kijken hoe het zit met de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de bestedingen
van de roc's. Dan is er wat mij betreft een heldere lijn. Waar er een private
poot is en men die helder heeft onderscheiden, mag men van mij sponsoren zolang
die sponsoring of de gevolgen ervan maar niet ten laste komen
van de roc's. Bij de publieke middelen telt de notitie Helderheid in de bekostiging
van het beroepsonderwijs en volwasseneducatie, die we ooit hebben uitgebracht
naar aanleiding van de problemen in het hoger beroepsonderwijs. Daarin staat
ook het nodige over de vragen hoe je omgaat met het geld en wat de risico's
zijn die je mag nemen. Ik heb er geen enkel probleem mee om die notitie naar
de Kamer te sturen, zodat ...
 Wat zegt u?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Betreft dit het hbo?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Nee, het mbo. Daarover zijn toen bredere regels afgesproken.
 Ik stuur deze notitie naar de Kamer toe. In die notitie wordt aangegeven
dat het primaire proces heilig is – ik denk dat de heer Jasper van Dijk
en ik dat beeld delen – en dat de inspectie toeziet op de doelmatigheid
van de inzet van de middelen. Het lijkt me goed, deze notitie naar de Kamer
te sturen. Naar mijn idee zijn de zaken dan zo goed mogelijk geregeld, omdat
je de dingen niet met een schaartje kunt knippen en er een verantwoordelijkheid
ligt op instellingsniveau.
 
 
 Maar wat is uw eindoordeel over de motie?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Als deze nu ter stemming wordt gebracht, moet ik aanneming ervan ontraden.
Ik stuur de notitie. De heer Jasper van Dijk zou die kunnen afwachten.
 
 
 Dan kan de heer Jasper van Dijk zijn afweging maken. Hij kan nog één
verhelderende vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 De staatssecretaris zegt dat zij geen voorstander is van sponsoring door
roc's. Dat is een heel heldere uitspraak. Het punt is dat er nu geen regelgeving
is op dat gebied. Ik heb dat nagevraagd. De intentie van de motie is uiteraard
om los te blijven van die samenwerking. Daarover geen discussie. Maar het
gaat natuurlijk mis als de roc's skyboxen gaan inhuren en lid zijn van businessclubs.
Dat is de strekking van mijn vragen en van mijn motie. Ik vraag mij af of
wij tot elkaar kunnen komen als de staatssecretaris het met mij eens is dat
dat soort sponsoring onaanvaardbaar is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Er zijn veel dingen die ik onaanvaardbaar vind, maar die ik niet vanuit
Den Haag regel. Daarover communiceer ik ook helder aan de scholen. De heer
van Dijk noemt de skybox. Ik ben daar dus geen voorstander van. Ik ken echter
een college dat jongelui laat cateren bij voetbalfestiviteiten, zodat ze beroepservaring
opdoen. De wederdienst van zo'n stadion is dat de mbo-instelling af en toe
gebruik mag maken van de skybox. Dat is prima. Dat gaat keurig met gesloten
beurs, niets aan de hand. Wij moeten daarvoor niet allemaal regels maken en
vervolgens ook weer bureaucratie organiseren. De notitie Helderheid zet mooie,
grove lijnen neer waarbinnen de school doelmatig en rechtmatig met zijn middelen
moet omgaan. De inspectie ziet daar uiteindelijk op toe.
 
 
 Uw oordeel blijft hetzelfde?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Het oordeel blijft dat ik aanneming van de motie afraad. Uitstel is ook
prima, maar dat is aan de heer Van Dijk.
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Er wordt wat onduidelijkheid gecreëerd. Dit is toch een bestaande
notitie? Er komt toch niets nieuws?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Nee, er komt niets nieuws.
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Waarom moeten we dan het oordeel over de motie afwachten?
 
 
 Het oordeel over de motie heeft de staatssecretaris uitgesproken. De heer
Jasper van Dijk kan afwegen of hij de motie aanhoudt of in stemming brengt.
 De staatssecretaris gaat verder.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik wil niet meer doen dan de heer Jasper van Dijk in de gelegenheid stellen
kennis van de notitie te nemen.
 Mevrouw Van Gent en de heer Depla verzoeken de regering in de motie op
stuk nr. 52 om ervoor te zorgen dat bij zwakke en zeer zwakke roc's minimaal
70% van het budget wordt ingezet voor 850 lesuren begeleide onderwijstijd
door een bevoegd docent en toe te zien op de naleving daarvan. Wat ik uit
deze motie begrijp – ik volg de indieners daarin van harte – is
dat ook goed naar het onderwijsproces moet worden gekeken als een opleiding
zeer zwak is. Dat gebeurt ook, met mijn toezegging dat ik met de inspectie
zal overleggen over een versnelde accordering: één jaar, zeer
zwak, einde oefening. Die combinatie vind ik goed, maar ik vraag me af of
het goed is om daar de regel aan te verbinden dat men de overhead dient te
ontslaan en moet zorgen voor 850 lesuren. Daar ben je langer mee bezig dan
dat ene jaar waarbinnen de school weer op orde moet zijn. Het intensief toezicht
moet dus niet alleen toezien op het rendement, maar ook op het onderwijsproces.
Dat is inherent aan het intensief toezicht op zeer zwakke scholen.
 
 
 Wat is uw eindoordeel?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik ontraad aanneming van de motie. De intentie begrijp ik heel goed. Volgens
mij heb ik met de combinatie van intensief toezicht, dat voor beide processen
aan de orde is, en de toezegging dat ik het na een jaar wil versnellen en
met de inspectie zal bespreken om het in het toetsingskader 2011 op te nemen
en daar ook versneld scherp op toe te zien, de beste weg gekozen. Daarom ontraad
ik aanneming van de motie. Ik moet consequent zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Die laatste opmerking is natuurlijk diep teleurstellend. In de motie spreken
wij niet voor niets over zwakke en zeer zwakke roc's. Wij vinden dat het juist
daarbij van groot belang is om dat extra stapje te zetten en ze uit die categorie
te halen. Ik zie dus niet zo goed wat nu in tegenspraak is. Het is een redelijke
eis, ook al enigszins ingekaderd in de op zich ook niet slechte motie van
de heer Jasper van Dijk. Het is ook een harde eis in de wetgeving over onderwijstijd
en dus een redelijke vraag. Ik doe daarom nogmaals een beroep
op het kabinet om hier toch eens wat beter naar te kijken. Als ik staatssecretaris
was, zou ik de motie zien als ondersteuning van het beleid.
 
 
 De heer Depla wil reageren op ditzelfde punt.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik snap het punt van de staatssecretaris als zij het heeft over de zeer
zwakke opleidingen, want die zijn binnen een jaar dicht. Als je daarna moet
gaan handhaven, dan klopt wat de staatssecretaris zegt. Maar het subtiele
verschil is dat het in deze motie niet alleen gaat over de zeer zwakke, maar
ook over de zwakke opleidingen. Zij heeft gelijk dat deze motie voor de zeer
zwakke opleidingen niets toevoegt, want de staatssecretaris heeft de boel
al gesloten als wij dit gaan doen. Maar voor de zwakke opleidingen speelt
het natuurlijk wel een rol.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Die 850 uur staat, mevrouw Van Gent. Dat is juist waar wij op dit moment
op toezien. Dit kabinet is gestart met dit daadwerkelijk heel flink aan te
pakken en te sanctioneren, maar het "hoe" is aan de school, tenzij men een
zeer zwakke of zwakke opleiding heeft. De inspectie ziet erop toe of het onderwijsproces
wel goed verloopt. Maar laten wij opletten! Het kan gaan om één
zwakke opleiding op een school waar honderden opleidingen worden gegeven.
Ik ben niet het type dat het "hoe" wil laten bepalen door Den Haag, en ik
dacht dat de heer Dijsselbloem dat ook niet wil. Maar let op: op deze manier
wordt niet alleen het "hoe" bepaald voor die ene opleiding, maar ook voor
die honderden andere. Dat vind ik nog een grotere zorg. Daarmee vind ik helemaal
dat wij het niet zo moeten doen. Als het onderwijs zwak is, kijkt de inspectie
in het onderwijsproces waar het fout zit. Van zeer zwak onderwijs kan alleen
sprake zijn als dit zowel het onderwijsproces als het rendement betreft. Het
regime van de inspectie moet op beide scherp zijn. Natuurlijk horen de 850
lesuren bij de inspectie keihard tot de voorwaarden. Het lijkt mij dat aan
deze motie iets vastzit waar ik niet uitkom!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil mijn motie wijzigen. De heer Depla is het ermee eens dat wij ervan
maken: "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij zwakke en zeer zwakke
opleidingen et cetera."
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik vind de aanpassing sympathiek. Die waardering wil ik even uitspreken,
maar het punt is dat die 850 uur gegeven moet worden. Wij hebben het dan over
een heel klein stukje van een roc met een omvangrijke bekostiging. Ik vraag
mij echt af of je uiteindelijk bij dat kleine opleidinkje terechtkomt en dan
kan uitrekenen of 70% wordt besteed aan 850 lesuren begeleide onderwijstijd.
Ik zou u beiden willen verzoeken om er nog eens heel goed naar te kijken.
Je zou zeggen: het kan ook haast geen kwaad, maar het is eigenlijk ook niet
meer reëel, want wij hebben het misschien over een zeshonderdste deel
van het budget van een roc.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 En dat moet op de goede plek terechtkomen! Dat is precies het punt.
 
 
 Blijkbaar komt u niet tot elkaar. Ik heb u driemaal in staat gesteld om
het toe te lichten en vervolgens ook een voorstel te doen. De staatssecretaris
heeft haar eindoordeel gegeven. Als u het anders wilt doen, dan kunt u de
motie nog wijzigen, maar daarmee houdt het op.
 Een ordevoorstel, mevrouw Dezentjé Hamming?
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Nee, ik wil even nog iets zeggen naar aanleiding van deze discussie. Ik
wil natuurlijk ook mijn oordeel kunnen vellen. Die 70% lijkt mij een
beetje arbitrair. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of bij haar
bekend is of het onderwijs verbetert als je minimaal 70% van het budget
besteedt aan een opleiding. Als dat niet is aangetoond, weet ik niet of wij
hier handjeklap moeten doen over percentages.
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Of 70% leidt tot 850 uur? Je hebt jonge en oude leraren. Een verschil
van veertig jaar levert al een groot verschil op. Het wordt dus heel erg ingewikkeld,
nog even los van de effectiviteit, want daarmee hebt u een punt. Je komt op
een weg waar je niet terecht wilt komen. Maar de intentie is goed en eigenlijk
geef ik aan dat de inspectie er ook scherp op is.
 
 
 Wij gaan naar de motie van de heer Depla.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Oké, de motie van de heer Depla. Daarin gaat het over het repareren
van achterstand ontstaan door zeer zwakke opleidingen. Ik begrijp deze drive
buitengewoon goed van de heer Depla, de heer Biskop en mevrouw Van Gent. Ik
steun de motie, met dien verstande dat de MBO Raad er natuurlijk niet voor
kan zorgen. De MBO Raad stimuleert. Ik zal aan de MBO Raad vragen of men mij
terugkoppelt over hoe men het doet en wat de bevindingen zijn.
 
 
 Dus dat betekent dat u het oordeel aan de Kamer laat?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Nee, ondersteunen.
 
 
 Ondersteuning van beleid. Akkoord?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ja, ondersteuning van beleid.
 
 
 Gaat u verder met de motie van mevrouw Dezentjé Hamming.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Die motie gaat even wat verder dan de motie van de andere drie. Mevrouw
Dezentjé zei al dat zij wilde overleggen. Met een regeling krijg je
toch wat de heer Van der Vlies naar voren bracht: voor je het weet ben je
een enorme juridisering aan het organiseren. Ik zou zeggen, het langs de lijn
te doen die is aangegeven in de andere motie. Mocht mevrouw Dezentjé
de motie handhaven, dan moet ik hier het heldere oordeel "ontraden" uitspreken,
maar de motie hiervoor komt prima tegemoet aan de zorg die
er in de Kamer en ook bij mij leeft.
 Tot slot kom ik bij de laatste motie, die van de heren Biskop en Depla.
Laat één ding helder zijn: er moeten drempelloze scholingsmogelijkheden
in algemene zin zijn voor kinderen zonder een diploma. Als ik de motie zo
mag lezen dat er staat: wat u bedenkt en welke ideeën u ook ontwikkelt –
in mijn buitengewoon bescheiden demissionaire staat – laat altijd ontwikkelings-
en scholingsmogelijkheden bestaan voor deze kinderen die via RMC-regio's et
cetera naar de school worden gebracht. In dat geval kan ik de motie zien als
ondersteuning van het beleid. Zeggen de indieners dat het per se om de mbo-instellingen
in Nederland moet gaan, dan ontnemen zij zichzelf wellicht de mogelijkheid
om even iets breder naar de wereld te kijken, met name naar mbo 1. Dat is
mijn punt. Als ik de motie generiek mag uitleggen in de zin van: let op, wij
willen geborgd zien dat jonge mensen zonder een vmbo-diploma altijd hun vervolgopleiding
kunnen doen, waar dat ook is, dan heb ik geen probleem met de motie en beschouw
ik haar als ondersteuning van mijn beleid c.q. kan ik ermee instemmen.
 
 
 Met uw duiding is het: oordeel Kamer. Als de motie een andere duiding
heeft dan is het: ontraden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Yes.
 
 
 Mevrouw Van Gent, nog een keer?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil mijn motie aanpassen.
 
 
 Dat heeft u al een keer gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar het gaat ook om de ondertekening. Ik wil dat nu even doen, als u
dat goed vindt.
 
 
 Zeker.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ja, u vindt het goed?
 
 
 Hoe kan ik u iets weigeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het dictum en de ondertekening van mijn motie zijn gewijzigd.
 
 
 De motie-Van Gent/Depla (31524, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij
thans luidt:
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in 1999 nog 68,6% van het personeelsbestand leraar
was en dat dit percentage is teruggelopen naar 60,2 in 2008;
 constaterende dat roc's de samenstelling van het personeelsbestand moeten
aanleveren ten behoeve van de website salarismix.nl;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij zwakke en zeer zwakke opleidingen
minimaal 70% van het budget wordt ingezet voor 850 lesuren begeleide
onderwijstijd door een bevoegd docent en toe te zien op de naleving daarvan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Depla en Jasper van
Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende
ondersteund.
 Zij krijgt nr. 56 (31524).
 
 Is het oordeel van de staatssecretaris over deze wijzigingen nog van belang?
Zij heeft het al gegeven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik heb mijn oordeel gegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Misschien is het goed dat de staatssecretaris er nog eens over nadenkt.
Wij proberen elkaar echt nader te komen en volgens mij beogen wij hetzelfde.
 
 
 Een uitnodiging tot nadenken lijkt mij een heel goede oproep, maar dat
geldt misschien voor ons allemaal.
 Is de staatssecretaris aan het eind van haar betoog?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Nadenken doe ik altijd. Het denken mag nooit stilstaan. De
heer Jasper van Dijk is mij buitengewoon dierbaar, maar dat doet mijn oordeel
over de motie niet veranderen. Ik wil ook wel eerlijk zijn: zij zal ook niet
echt uitvoerbaar zijn. Dat wil ik toch even meegeven.
 Voorzitter. Dat was het.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties, ook over
de gewijzigde motie van mevrouw Van Gent. Ik dank de staatssecretaris en ik
sluit de vergadering.
 
 
 Sluiting 17.28 uur