Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 15
 
 
 
 Verbod seks met dieren
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het
plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod
seks met dieren) (31009).
 
 Ik geef het woord allereerst aan de initiatiefnemer, de heer Waalkens
voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Voorzitter. Het is een genoegen om mijn initiatiefwetsvoorstel met de
Kamer te bediscussiëren. Zoals de heer Peters ook heeft gezegd in zijn
bijdrage: je moet de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. Ik denk
dat dit ook mijn houding is in dit debat. Mijn houding in dit debat is om
met de Kamer diepgaand van gedachten te wisselen naar aanleiding van haar
inbreng, waarvoor ik haar heel hartelijk bedank. Uiteraard kan de Eerste Kamer
bij de rolverdeling tussen Eerste en Tweede Kamer een eigenstandige afweging
maken. Ik hoop dat wij dit debat op een goede manier kunnen afsluiten. Voor
mij telt het resultaat, maar dit resultaat zullen wij gaande het debat verder
vorm en inhoud kunnen geven. Ik zal zeker niet lichtvaardig oordelen over
de inbreng die de leden van de Kamer bij mij hebben neergelegd.
 Het feit dat er nog geen verbod op ontucht met dieren bestaat, wekt vaak
verbazing, zeker bij leken. Zeker ook omdat vrijwel iedereen die ik erover
spreek, ontucht met dieren en dierenporno onwenselijk vindt. Dat er in Nederland
veel dierenporno wordt gemaakt, is voor mij ook een overweging geweest om
met het schrijven van dit wetsvoorstel te beginnen. Ik zal daarop later graag
terugkomen. Ik wil in mijn betoog, dat ik heb ingedeeld in een aantal blokken,
de gemaakte opmerkingen becommentariëren en van een antwoord voorzien.
Het gaat over de dubbele grondslag in de wet, de handhaving, de opsporing
en de overige vragen die de leden van de fracties hebben gesteld.
 Ik kom op de aanleiding. Een meerderheid binnen onze samenleving vindt
bestialiteit strijdig met de in Nederland gangbare zedelijkheidsprincipes.
Dit blijkt ook uit een onderzoek van de Raad voor Dierenaangelegenheden, die
in 2004 tot de conclusie is gekomen dat ontuchtige handelingen met dieren
strafbaar moeten worden gesteld en dat dit past in het Wetboek van Strafrecht.
Als je kijkt naar de omgeving waarin dit gedrag, maar ook de hele productie
van dierenporno, is te volgen via internet, dan slaat je de schrik om het
hart. Ik kan de Kamer niet aanraden om eens een kijkje te nemen in de virtuele
wereld die kennelijk vanuit de werkelijke wereld wordt omgezet in beelden.
Er is hard bewijs, ook wetenschappelijk onderbouwd, dat ontucht met dieren
verband houdt met een verder verloop van groeiende criminaliteit naar geweldsdelicten
en zedendelicten. Het verband is dat het heersen over kwetsbare wezens soms
begint met het misbruiken van dieren en vervolgens door kan groeien naar het
plegen van geweldsdelicten en zedendelicten.
 De voorgestelde strafbaarstelling van ontucht met dieren en van dierenporno
voorziet in bescherming van dieren door middel van het strafrecht. Daaraan
ligt de overweging ten grondslag dat deze gedragingen verwerpelijk zijn en
ook strafwaardig. De wetgever voorziet aldus in de strafrechtelijke bescherming
van dieren. De wetgever schept hiermee een plicht voor de mens om zich te
onthouden van deze gedragingen. Schending van deze plicht kan leiden tot strafrechtelijk
optreden. In mijn visie staat tegenover deze plicht voor mensen een recht
van het dier om van ontucht gevrijwaard te blijven. De heren Schaap en Van
de Beeten hebben moeite met het concept van aan dieren toe te kennen rechten.
Ik respecteer die visie. Waar het mij om gaat, is dat dieren rechtens te beschermen
belangen hebben. Het is de mens die deze belangen onderkent en het is de strafwetgever
die de omvang van deze bescherming vaststelt. De rechtvaardiging van deze
strafrechtelijke bescherming vindt mede haar grond in de gedachte dat dieren
in hun relatie met mensen een ongelijke positie innemen. Dieren zijn anders
dan mensen. Ze uiten zich anders en ze maken hun gevoelens op een andere wijze
kenbaar, als ze zich al uiten op een voor mensen herkenbare wijze. Die principiële
ongelijkwaardigheid leidt ertoe dat het voor de strafwaardigheid van ontucht
met dieren irrelevant is of dieren daaraan al dan niet een kenbaar genoegen
ontlenen dan wel dit gedrag gedogen. In dit opzicht is het dier te vergelijken
met een kind dat, of een mens die, niet in staat is om zijn wil te bepalen.
Enkelen van u, ik noem de woordvoerders van de fracties van VVD en CDA, hebben
een verband gelegd met de mogelijke wil van een dier en de strafbaarstelling
van bestialiteit. Of een dier al dan niet een wil heeft, vind ik een interessante
discussie, maar van minder groot belang in het kader van de strafbaarstelling
van dierenseks. Wat mij betreft is het niet van belang of een dier al dan
niet protest kenbaar maakt tegen ontuchtige handelingen. Het dier als zwakkere
partij ten opzichte van de mens verdient in alle gevallen bescherming. De
mens heeft het overwicht en kan daar misbruik van maken. Als u mij de mogelijk
ongepaste vergelijking vergeeft: ook bij kinderen vragen wij ons niet af of
zij in het kader van ontucht of seksuele handelingen met volwassenen een eigen
wil of mening hebben.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik wil de heer Waalkens een vraag stellen. Als hij zegt: het
dier verdient in alle gevallen bescherming tegen misbruik door de mens, wat
bedoelt hij dan met "in alle gevallen"? Betekent dat ook dat een varken bescherming
verdient om bijvoorbeeld castratie door mensen te voorkomen? Waarin zit voor
de heer Waalkens het onderscheid? Dat is echt belangrijk. Ik neem aan dat
hij daarop in de loop van zijn betoog terugkomt, maar omdat hij met zo veel
nadruk zei "in alle gevallen", neem ik aan dat hij zich niet beperkt tot seksueel
misbruik.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Nee, en u hebt gelijk dat ik op dat onderwerp verderop in mijn betoog
terugkom. Ik zal dat blokje graag later hernemen, op een moment dat het past
in mijn tekst.
 Voorzitter. De mogelijk ongepaste vergelijking die ik met schroom toch
ga maken, is dat wij ons ook bij kinderen niet afvragen of zij in het kader
van ontucht of seksuele handelingen met volwassenen een eigen wil of een mening
hebben. Dat vragen wij ons ook niet af als het bijvoorbeeld om mensen met
een ernstig verstandelijke handicap gaat. Zij verdienen een
hoge mate van bescherming. Dat geldt wat mij betreft in dit opzicht ook voor
dieren. Overigens laat dit onverlet dat ik uiteraard ontucht met mensen veel
ernstiger acht. Dat heb ik ook tot uitdrukking gebracht in de strafmaat. Ook
in dit opzicht stel ik dieren dus niet gelijk aan mensen, zeg ik tegen de
heer Peters. Dat verschil kan tot uitdrukking komen in de handhaving. Als
er prioriteiten moeten worden gesteld, zou ik die eerder bij ontucht met mensen
dan met dieren willen leggen. De minister gaat hier ook op in, neem ik aan.
 De opmerkingen van de heer Peters in dit verband acht ik wel relevant.
Ik vind de ratio van het strafbaarstellen van seks met dieren niet in de beschermwaardigheid
van de seksualiteit van de dieren liggen. Mij gaat het om de bescherming van
de zeden en de bescherming van het dier en zijn intrinsieke waarde zoals die
ook in de Wet dieren wordt vastgelegd, mocht deze althans door uw Kamer worden
aanvaard. Inderdaad is de mishandeling van het dier al dan niet vanwege ontuchtige
handelingen reeds strafbaar in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren en zo dadelijk ook in de Wet dieren. Maar zoals duidelijk mag
zijn, vind ik dat de wettelijke bescherming van het dier verder moet gaan
dan alleen de bescherming tegen mishandeling.
 Verschillende sprekers hebben een vraag gesteld over de plaatsing van
de strafbaarstelling van seks met dieren in het Wetboek van Strafrecht. Onder
andere vanuit de fracties van de VVD, het CDA, de PvdD en de SP zijn daar
vragen over gesteld. De plaatsing in het Wetboek van Strafrecht heeft te maken
met het belang dat ik met mijn voorstel meen te moeten dienen. De rechtsgrond
is inderdaad dubbel. Mijn wetsvoorstel moet zowel dienen ter bescherming van
de goede zeden als ter bescherming van de belangen van het dier. Ook wat het
laatste betreft is het wenselijk te voorzien in zowel een strafbaarstelling
van seks met dieren waarvoor geen benadeling van de gezondheid of het welzijn
van het dier hoeft te worden aangetoond, als een strafbaarstelling van het
verspreiden en bezitten van dierenporno. Het Wetboek van Strafrecht kent al
een zedentitel die een groot aantal strafbepalingen bevat die strafrechtelijke
bescherming bieden tegen seksueel geaarde delicten.
 Ook dieren hebben recht op strafrechtelijke bescherming tegen seksueel
geaarde inbreuken op hun integriteit. Naar mijn mening en naar de heersende
maatschappelijke opvatting zijn ontucht met dieren en dierenporno in strijd
met de zeden en naar mijn mening daarom strafwaardig. Ook ik acht dit een
kwestie van goede smaak of moraal, maar het is niet alleen een kwestie van
goede smaak. Ik acht het niet alleen in morele zin verwerpelijk, maar ik vind
ook de geschonden norm zo zwaar, dat ik het strafrecht daarbij op zijn plaats
vindt.
 Dat ik de strafbepalingen niet in de Gezondheids- en welzijnswet voor
dieren of in de Wet dieren heb geplaatst, heeft te maken met het feit dat
strafbepalingen ten aanzien van de zeden daarin niet passen. De wetten strekken
tot het beschermen van het welzijn van dieren. In dat kader is het plegen
van ontucht met dieren op het moment dat dit gepaard gaat met een zichtbaar
toebrengen van leed aan het dier daar al strafbaar gesteld. Kortom, om zowel
de zeden als de belangen van het dier te dienen, is het Wetboek van Strafrecht
de aangewezen plaats. 
 Enkele geachte afgevaardigden hebben gevraagd waarom ik wel voorstel om
ontucht of pornografie met dieren strafbaar te stellen, terwijl ik dat niet
voor mensen wil laten verbieden. Ik wil daar als volgt op antwoorden. De zedentitel
van het Wetboek van Strafrecht kent gelukkig al vele bepalingen die ontucht
of pornografie met mensen strafbaar stellen. Ik hoef die hier niet op te sommen.
De wetgever heeft eerder gemeend in die titel zowel de zeden als de kwetsbaren
te moeten beschermen. Op het moment dat er sprake is van ontuchtige handelingen
waarbij zich vormen van misbruik, geweld of andere ongelijke situaties voordoen,
is er al snel sprake van strafbepaling, tot en met het verbieden van enige
vorm van seks tussen volwassenen en minderjarigen of pornografische afbeeldingen
daarvan. In antwoord op een vraag van de heer Peters stel ik in aanvulling
daarop dat het al strafbaar is als er sprake is van de vervaardiging van mensenporno
in combinatie met mensen die niet uit vrije wil daarin optreden. Kortom, naar
mijn mening worden met de bestaande zedenwetgeving mensen al goed beschermd.
Voor dieren is dit nog niet het geval. Vandaar mijn wetsvoorstel.
 Van de heer Peters begreep ik dat van de twaalf groepspraktijken van dierenartsen
er twee waren die bestialiteiten hadden waargenomen bij dieren. Uit de door
de heer Peters aangehaalde voorbeelden meen ik te mogen opmaken dat het dieren
betreft die aantoonbaar geleden hadden onder ontuchtige handelingen van de
mens. Ik vind dit veel. Dit sterkt mij in de overtuiging dat dit een serieus
probleem is, temeer daar ik aanneem dat dierenartsen alleen de gevallen zien
of opmerken waarbij echt sprake is van schade of leed bij het dier.
 Verschillende fracties, waaronder die van de PvdA en het CDA, hebben gesproken
over de rechten van het dier. Met dit wetsvoorstel heb ik niet voor ogen de
rechten van het dier in de wet te verankeren. Wij hebben in de Tweede Kamer
uitgebreid gediscussieerd over de intrinsieke waarde van het dier, over de
zorgplicht die wij hebben voor dieren en over het feit dat dieren geen dingen
zijn. Er is ook een discussie geweest over een voorstel om de rechten van
het dier op te nemen in de Grondwet, iets waar ik geen voorstander van ben
en wat ik ook niet beoog met dit wetsvoorstel. Wij kunnen geen wetten maken –
dat moeten wij ook niet willen – die regelen hoe dieren onderling met
elkaar omgaan. Het leed dat dieren elkaar aandoen, dat de heer Schaap beschrijft,
staat ver van onze werkzaamheden hier. Wij kunnen hoogstens wetten maken over
hoe mensen omgaan met dieren. Dat is wat ik met dit wetsvoorstel beoog.
 Een volgend punt is de omvang van de markt. Zoals enkele fracties terecht
hebben opgemerkt, namelijk die van het CDA, de PvdA en de SP, heb ik een deel
van mijn motivatie om iets te doen tegen ontuchtige handelingen met dieren
en dierenpornografie ontleend aan signalen dat Nederland op de wereldmarkt
van dierenporno een grote, zo niet dominante speler is. Ik zal erop ingaan.
Zoals ik ook al in de Tweede Kamer stelde, is het door mij genoemde cijfer
van 65% van de wereldmarkt van dierenpornografie inderdaad niet gebaseerd
op een wetenschappelijk verantwoorde wijze van verzamelen van data. Dat geldt
evenmin voor het cijfer van 80% dat in de Volkskrant werd genoemd.
Een in die wereld bekende producent van dierenpornografie, de heer Burger,
liet in een interview weten dat Nederland 45%, hooguit 50%,
van die markt bedient. Ik ben niet in staat om een nog beter
onderbouwde of exactere schatting te geven.
 Producten van dierenporno laten zich niet als zodanig registreren. Gegevens
van het CBS of van Kamers van Koophandel bestaan niet. Toch vind ik de genoemde
signalen sterk genoeg om te mogen veronderstellen dat de dierenporno-industrie
in Nederland groot is. Als ik nog een andere indicatie mag geven van de belangen
van deze bedrijfstak, wil ik wijzen op de schadeclaims die vertegenwoordigers
van de dierenporno-industrie hebben aangekondigd in de publiciteit en bij
mij en mijn medewerkers.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 De omvang van de dierenporno, vooral wat betreft de digitale opname, weergave
en verkoop, is moeilijk te bestuderen. Dat neem ik de heer Waalkens niet kwalijk.
Ik vind het wel problematisch als er getallen worden genoemd in de orde van
64%, 40% of 50% en de bron in feite, zoals hij ook in
de Tweede Kamer heeft gezegd, een artikel is in De Gelderlander waarin iemand
zich op de borst ramt over zijn omzet en de omvang van zijn productie. In
hoeverre is dat een basis om op verder te gaan? Ik vind natuurlijk elke vorm
van registratie en verkoop pervers. Dat hoort niet voor te komen. Willen wij
niet een soort potemkindorp bouwen, moeten wij gewoon gegevens hebben en moeten
wij niet-onderbouwde gegevens slechts gebruiken als signalen en niets meer.
 Ik wil nog een opmerking maken over de twee gevallen van bestialiteit
gesignaleerd door dierenartsenpraktijken die ik heb genoemd, waarin de heer
Waalkens in zijn vorige blokje op inging. Die betroffen inderdaad mishandeling.
Mijn onderzoek, als ik dat zo mag noemen, was puur gericht op de registratie
op video en digitale vormen van media, niet zo zeer specifiek op mishandeling.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik dank u voor uw nadere toelichting op het laatste punt, mijnheer Peters.
Ik denk dat dit tot verduidelijking leidt van uw onderzoek, zoals u het zelf
hebt genoemd. Wij hebben geprobeerd om tot een benadering te komen op basis
van de signalen die uit verschillende hoeken van de samenleving kwamen over
de omvang van de markt. Wij zijn dus niet in staat geweest om hierover harde
CBS-cijfers aan te leveren. Dat hadden wij graag gedaan. Als wij daartoe in
staat zouden zijn geweest, was het probleem veel inzichtelijker geweest en
hadden wij het robuuster kunnen neerzetten.
 Verderop in mijn betoog kom ik terug op de rol van Nederland, afgezet
tegen de strafbaarstelling in andere landen. Water zal altijd naar het laagste
punt stromen. Wij hebben tijdens ons onderzoek naar de strafbaarstelling in
andere landen geconstateerd dat Nederland kennelijk een vrijplaats is voor
producenten van dierenporno. Dit was voor mij een van de argumenten om dit
wetsvoorstel uit te schrijven. Het ontbreken van de strafbaarstelling in Nederland
hebben wij willen aanpakken, niet zozeer omwille van dierenwelzijn, als wel
omwille van de sociaal-ethische normering. Ik, en velen met mij, vinden dat
het ontbreken van de strafbaarstelling een lacune in de wetgeving is. Veel
leken weten niet eens dat dierenporno niet strafbaar is. Kortom, ik kan de
cijfers die zijn genoemd niet hard maken. Ik heb de bron erbij vermeld. Daarmee
heb ik het signaal willen doorgeven dat ons iets zegt over een mogelijke omvang
van de markt.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Om misverstanden te voorkomen, vraag ik of de persoon die deze zaken produceerde
en die de heer Waalkens noemde, dezelfde persoon is die in De Gelderlander
werd genoemd.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Ik moet de heer Peters het antwoord op die vraag schuldig blijven. Mogelijk
kan ik hierover in de tweede termijn nog iets zeggen.
 Met meer dan enige schroom stel ik ten slotte dat wie op internet zoekt
naar sites waarop dierenporno of dvd's te bestellen zijn of waarop deze porno
zelfs door middel van een creditkaartbetaling is te bekijken of te downloaden,
al snel tot de conclusie zal komen dat de overgrote meerderheid van deze sites
Nederlands is. Dit is dus nog een indicatie voor de omvang van de markt. Kortom,
exacte en harde gegevens heb ik niet. Die bestaan ook niet. De indicaties
van het belang van de rol van de dierenporno-industrie laten er voor mij echter
geen twijfel over bestaan dat ons land in die industrie een speler van wereldformaat
is.
 Ik kom op de strafbaarstelling in andere landen. De heer Peters heeft
hiernaar gevraagd. Dierenporno is in veel landen strafbaar; ook in de landen
om ons heen. Ik noem Groot-Brittannië, Frankrijk, België en Duitsland.
Maar ook in Canada, in de VS en in Rusland is dierenporno strafbaar. Van de
dierenporno-industrie krijgen wij uiteraard geen officiële gegevens.
Wij krijgen echter wel signalen dat producenten in Nederland gebruikmaken
van de omstandigheid dat die porno in ons land niet verboden is. Zij gebruiken
Nederland dus als distributiecentrum. Bovendien is in veel landen het plegen
van ontucht met dieren strafbaar, nog los van het produceren van pornografie.
In bijvoorbeeld Canada, de meeste staten van de VS, Australië en Nieuw-Zeeland
zijn dergelijke handelingen strafbaar. Ik kan hiervan overigens geen uitputtende
opsomming geven. Men kan vinden dat de laatstgenoemde landen op grote afstand
van Nederland liggen, maar zij zijn met één muisklik te bereiken
en het materiaal is ook van daaruit met één muisklik te bezien.
 De omschrijving van de feiten die ik strafwaardig acht, wil ik nog eens
langslopen. Enkele woordvoerders wezen erop dat naar hun mening de delictomschrijving
niet eenduidig was, of zij hebben daarover vragen gesteld. In reactie daarop
ga ik vooral in op de term "ontuchtige handeling". Deze term wordt al lang
gehanteerd in het Wetboek van Strafrecht. Daaronder vallen alleen de handelingen
met een seksuele strekking die in strijd zijn met een sociaal-ethische norm.
Daarmee is vastgelegd dat bijvoorbeeld seksuele handelingen die vanwege de
voortplanting op een ki-station plaatsvinden, niet onder de voorgestelde delictsomschrijving
vallen. De vraag of daarmee sprake is van een voldoende specifieke delictomschrijving,
kan ik bevestigend beantwoorden, gezien het feit dat de term "ontucht" in
het strafrecht en de praktijk van de rechtspraak doorgaans weinig onduidelijkheid
met zich meebrengt. Een strikt afgebakende omschrijving of een limitatieve
lijst van handelingen met een ontuchtig karakter is niet te geven, juist ook
omdat bij zedendelicten de opvattingen over wat en niet toelaatbaar geacht
kan worden door de omstandigheden van het geval medebepaald dienen te worden.
Net zoals bij de vele delictomschrijvingen moet de rechter met de omstandigheden
van het geval rekening houden.
 Dit neemt niet weg dat ik er begrip voor heb dat ook vanuit de Kamer behoefte
is aan een nadere inkadering. Naar de mening van de indiener
behoort tot het delict, zoals omschreven in het voorgestelde artikel 254,
in ieder geval copulatie tussen mens en dier.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 De heer Waalkens zei zo-even dat de rechter bij de invulling van een delictomschrijving
rekening moet houden met alle omstandigheden. Dat lijkt mij niet juist. De
officier van justitie zal aangeven welke feiten hij als noodzakelijk bestanddeel
onder de delictomschrijving acht te vallen. Als de feiten bewezen zijn, kan
bij de strafwaardigheid, respectievelijk de strafbaarheid van de dader gekeken
worden naar de omstandigheden, maar niet bij de invulling van de delictomschrijving
zelf.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Dat ben ik volledig met de heer Van de Beeten eens. Als er een strafbaar
feit wordt gepleegd, valt het feit op zich onder de strafbaarstelling. In
het voorliggende wetsvoorstel hebben wij verschillende elementen ingebracht,
niet alleen de delictomschrijving, maar ook de strafbaarstelling al naar gelang
de delicten. Degene die de ontucht pleegt, krijgt een strafbaarstelling mee
in geval van veroordeling. Echter, ook ten aanzien van de rest van de keten,
dus de producenten die de beelden maken en verhandelen en de bezitters ervan,
wordt een onderscheid gemaakt. Natuurlijk kijkt de rechter naar het feit op
zich in de delictomschrijving, zoals omschreven in het wetsvoorstel. Dat is
het uitgangspunt. Vervolgens kan in de omgeving bezien worden of ook van andere
strafbare feiten sprake is.
 Om het begrip verder in te kleden wil ik hieraan toevoegen dat ik onder
de strafwaardige handeling met een dier in ieder geval versta het louter beroeren
van de geslachtsdelen van het dier, het bevredigen van het dier door de mens
zonder geslachtsgemeenschap, het gebruikmaken van het dier als middel voor
de bevrediging van de mens zonder geslachtsgemeenschap en de werkelijke geslachtsgemeenschap
van mens met dier. Deze opsomming van seksuele handelingen is, zoals vermeld,
niet uitputtend bedoeld. De genoemde handelingen zijn strafbaar, tenzij ze
een ontuchtig karakter ontberen, zoals in geval van handelingen ten behoeve
van de fok. Hiermee wordt evenmin het strelen of kussen van het dier per definitie
strafbaar gesteld. Zolang het hierbij gaat om het tonen van affiniteit zonder
dat sprake is van ontucht, is er geen sprake van strafbaarheid. Ik erken dat
er een grensgebied blijft bestaan over de interpretatie van het begrip "ontucht".
Dat dit deel via de jurisprudentiële weg nader kan worden ingevuld, betekent
echter nog niet dat daarmee de begrippen "ontucht" of "ontuchtige handelingen"
te vaag of onwerkbaar zijn.
 Mevrouw Westerveld van de PvdA-fractie vroeg zich af waarom ik enkel het
penetreren van het dier strafbaar stel. Daarmee is de delictomschrijving weliswaar
duidelijk, maar naar mijn mening te beperkt. Ik acht andere handelingen ook
dermate ongewenst, dat ze strafwaardig behoren te zijn.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 De heer Waalkens sluit het beroeren van geslachtsdelen van het dier ten
behoeve van de fok uit, omdat het maatschappelijk geaccepteerd zou zijn. Het
castreren van varkens heeft niets met het fokken van varkens te maken. Betekent
dit dat het al dan niet verdoofd verwijderen van de ballen van varkens in
de definitie van de heer Waalkens strafbaar gesteld moet worden? Of zegt de
heer Waalkens: nee, dat is weer een andere vorm die ook uitgesloten is? In
die zin begeeft de heer Waalkens zich natuurlijk op een zeer hellend vlak,
want het castreren van varkens heeft geen enkel ander doel dan exportbevordering.
Er is geen enkel redelijk doel gediend met het castreren van varkens. Waarom
sluit de heer Waalkens het uit? In zijn eerste voorstel stond gewoon: het
plegen van seksuele handelingen met dieren. Later heeft hij dit bijgesteld
en zei hij dat hij het ging inperken. Die inperking is echter niet limitatief
en dat betekent dat er allerlei handelingen met dieren niet strafbaar zijn
wat de heer Waalkens betreft, zelfs niet als die handelingen ernstig pijn
en letsel opleveren, zelfs niet als die handelingen, zoals het castreren van
varkens, geen enkel redelijk doel dienen. Waarom gaat hij zo specifiek in
op dat ene punt? Is dat gedeelte niet gewoon fatsoenswetgeving?
 
 
 Hebt u ook een vraag op dit punt, mevrouw Westerveld?
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Ik wil graag de vraag verhelderen. Moet ik de vraag van de vertegenwoordiger
van de Partij van de Dieren zo opvatten dat hij het castreren van varkens
onder de range van ontuchtige handelingen geplaatst wil zien?
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Nee. Mevrouw Westerveld moet de vraag zo invullen dat het respecteren
van de seksuele integriteit van dieren niet ophoudt bij ontuchtige handelingen.
Op het moment dat je de seksuele integriteit van dieren wil waarborgen –
dat is wat de indiener stelt te willen – vind ik het onbestaanbaar dat
je de ballen van een varken onverdoofd afknipt, louter om exportbevordering
na te streven. Dat is wat ik stel.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 De geachte afgevaardigde van de Partij voor de Dieren vindt in mij een
bondgenoot als wij een einde zouden willen maken aan het castreren van varkens.
Ook uit de vraag van mevrouw Westerveld van de Partij voor de Arbeid echter
blijkt dat het een link moet hebben naar ontuchtig handelen. Op dit moment
worden in Nederland op grote schaal varkens gecastreerd, met name beren. De
heer Koffeman vindt in mij een bondgenoot. Ik vind dat we moeten stoppen met
dat castreren. Ik vind dat we dat moeten regelen in de Gezondheid- en welzijnswet
voor dieren, want het gaat om het verminken van dieren waarbij letsel en pijn
wordt aangebracht. Dat punt hebben we afgerond met het aannemen van het wetsvoorstel
Wet dieren, waarbij we via de kaderwet en algemene maatregelen van bestuur
zouden kunnen zeggen dat het castreren van varkens niet is toegestaan.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 De heer Waalkens maakt niet duidelijk wanneer iets ontuchtig wordt. Wanneer
iemand beroepshalve de gehele dag stieren of varkens staat af te trekken om
sperma te verzamelen, zal de heer Waalkens moeten toetreden tot de gedachtepolitie
om te bezien of het om ontuchtige handelingen gaat. Wanneer iemand beroepsmatig
porno maakt met dieren en daar geen enkel gevoel bij heeft, kun je dat opeens
als zakelijk handelen beschrijven. Het is merkwaardig dat de heer Waalkens
op het punt van zedelijkheidswetgeving uitgaat van de intenties van mensen.
De intenties van mensen laten zich noch door hem noch door de
rechter beoordelen. Dat is lastig.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Ik kom terug bij mijn opmerking dat ik naar de verbinding ga van ontuchtige
handelingen. Natuurlijk vragen de intenties van mensen en het inrichten van
het commercieel houden van dieren om een benadering die gericht is op de intrinsieke
waarde van het dier. Die hebben we beschreven en vastgelegd in het wetsvoorstel
Wet dieren, die aan deze Kamer verder ter beoordeling wordt voorgelegd. Op
het moment dat het dierenmishandeling is, of het verminken van dieren of het
doen van ingrepen bij dieren, is dat verboden, tenzij het strikt gereguleerd
is en aan vergunningen gebonden. In de Tweede Kamer hebben we er erg op aangedrongen
en in de wet hebben we geamendeerd dat de Kamer de zeggenschap blijft houden
over de algemene maatregelen van bestuur. Wij beslissen of we het wel of niet
willen; dat gaat dus niet via een eenvoudige ministeriële regeling. In
die zin maak ik toch wel de knip tussen de Gezondheid- en welzijnswet voor
dieren en dit wetsvoorstel waar het gaat om het inbrengen van een instrument
in het Wetboek van Strafrecht. Dat het op meerdere fronten misschien niet
snel genoeg gaat in de opvatting van de heer Koffeman, daar kan ik een heel
eind in meegaan. Ik ben in die zin ook een bondgenoot voor de acties die ons
ook vanuit de PvdD-fractie in de Tweede Kamer verder kunnen brengen, daar
waar zij initiatieven neemt om die snelheid wel te betrachten.
 Voorzitter. Ik acht andere handelingen ook dermate ongewenst dat die strafwaardig
behoren te zijn. Bovendien vrees ik de inventiviteit van de dierenporno-industrie,
die zich dan op vormen van seks met dieren gaat richten die weliswaar niet
de penetratie van een dier betreffen, maar wel andere vormen van gedrag die
in mijn ogen strafbaar dienen te zijn, omdat daarmee evenzeer de zeden en
het belang van de dieren worden geschaad.
 In weerwil van wat de heer Schaap meent, gaat het mij niet alleen om mannen
die ontucht plegen met vrouwelijke dieren. Mij gaat het om ontucht, ongeacht
het geslacht van het betrokken dier of de betrokken mens. Er zijn in Amerika
grote onderzoeken gedaan naar hoe bestialiteit zich verhoudt en het is niet
alleen aan mannen toe te rekenen. Een divers palet van mensen, ongeacht het
geslacht, houdt zich bezig met deze vorm van ontuchtige handelingen met dieren.
 De heer Schaap gaf aan van mening te zijn dat voor de vraag of een handeling
ontuchtig is, de bedoeling van de dader centraal staat. Aaien en knuffelen
zouden door de bedoeling van de dader veranderen in straffeloze en strafbare
handelingen. Ik kan dit niet onderschrijven. De handelingen dienen in objectieve
zin een seksuele strekking te hebben. Aaien en knuffelen hebben geen seksuele
strekking, copulatie wel.
 Dan waren er nog vragen gesteld over de bepaling van de sociaal-ethische
norm. Onder andere de heer Koffeman heeft daar een opmerking over gemaakt.
Ik kan daar als volgt op antwoorden. Seks met dieren is in de regel in strijd
met een sociaal-ethische norm. Dat kan anders zijn in met name het geval waarin
voor de desbetreffende handelingen al normen bestaan in de GWWD en straks,
hopelijk, in de Wet dieren. De betrokkene dient zich aan deze normen te houden.
In dat opzicht zijn de normen uit de dierenwelzijnswetgeving in belangrijke
mate bepalend voor de vraag wanneer uitzonderingen gelden op het in mijn initiatiefwetsvoorstel
neergelegde verbod op ontuchtige handelingen met dieren. In aanvulling daarop
antwoord ik de heer Peters dat hij een terecht punt maakt met de vraag wie
de tijdgeest moet bijhouden. Wat mij betreft is dat de wetgever, maar ik hoor
graag de opvatting van de minister hierover.
 Ik begrijp dat de minister nog zal ingaan op de vraag van de Partij van
de Arbeid of dieren net zoals minderjarigen of wilsonbekwamen beschermingswaardig
worden. Ik kan dat van mijn kant bevestigen, maar inderdaad ligt dit bij dieren
wat genuanceerder dan bij wilsonbekwamen of minderjarigen. Bij de laatste
groep gaan wij terecht veel verder in de bescherming, namelijk in de zin dat
wij, even kort door de bocht, vrijwel alle seksuele handelingen verbieden.
Bij dieren laten wij ruimte voor seksuele handelingen, bijvoorbeeld voor de
fok. Over de handhaving heb ik zojuist al wat gezegd. Ik neem aan dat de minister
hier nog op ingaat.
 Mevrouw Westerveld van de PvdA vroeg zich af waarom ik niet enkel het
penetreren van het dier strafbaar zou stellen. Daarmee is de delictomschrijving
weliswaar duidelijk, maar naar mijn mening ook te beperkt. Tal van andere
gedragingen die even strafwaardig kunnen zijn, zouden daar dan buiten vallen.
Denk aan penetratie van een mens door een dier of aan orale seks. Bovendien
vrees ik de inventiviteit van de dierenporno-industrie, zoals ik al heb gezegd.
 VVD, CDA en PvdD hebben opmerkingen gemaakt over de handhaving. Ik erken
dat de handhaving aanzienlijk moeilijker zal zijn als het gaat om handelingen
in de privésfeer. Gegeven de schaarse capaciteit zal daar niet de hoogste
prioriteit moeten komen te liggen. De uitwassen van ontuchtige handelingen
met dieren die die prioriteit wel verdienen, bevinden zich immers meestal
niet achter de voordeur maar in de dierenporno-industrie. Daar zal de handhaving
beter mogelijk zijn, omdat de industrie het juist moet hebben van visuele
uitingen van ontuchtige handelingen met dieren.
 De heer Van de Beeten vroeg zich af of het niet als strafwaardig zou moeten
worden beschouwd als duidelijk blijkt dat er geen mens echt bij betrokken
is. Zoals eerder betoogd, is ook de strafbaarheid van virtuele afbeeldingen
wenselijk, alleen al vanwege het feit dat daarmee de handhaving is gediend.
Als echter duidelijk is dat de afbeelding geen echt mens betreft, is er naar
mijn mening niet langer sprake van een afbeelding waarbij een mens schijnbaar
betrokken is en vervalt de strafwaardigheid. Het probleem waarvoor dit wetsvoorstel
een oplossing biedt, is dat bij levensecht beeldmateriaal niet kan worden
bewezen dat het om een echt mens gaat. Ter wille van de opsporing en vervolging,
maar ook vanwege het in stand houden van een markt voor dierenporno, acht
ik het noodzakelijk om virtuele dierenporno strafbaar te stellen. Bij virtuele
dierenpornografie, waarbij geen echt mens of dier is betrokken, waar de heer
Schaap naar vroeg, gaat het niet alleen om de goede smaak. Dergelijke afbeeldingen
dragen bij aan het in stand houden van een markt, waar ik nu van af wil vanwege
de excessen die daarmee gepaard gaan en de zeden die inderdaad in het geding
zijn.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Ik heb nog een vraag over de handhaving. Indien wordt erkend dat wij bij
artikel 254 niet of nauwelijks van handhaving zullen kunnen
spreken en het in feite een bepaling is die louter in functie staat van het
verbod van artikel 254a, dan roept dat de vraag op of artikel 254 niet beter
achterwege had kunnen blijven en of porno met dieren in de vorm van ontuchtige
handelingen enkel verboden zou zijn gebleven. Ik heb al gezegd dat ik mij
bij de handhaafbaarheid daarvan iets meer kan voorstellen. Dan zou je in ieder
geval een voorstel hebben gehad waarbij de symboolbepaling had kunnen worden
gemist. Dat het een symboolbepaling is, geeft de indiener ook zelf toe.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Wij hebben een aantal voorbeelden genoemd van mensen die zich schuldig
maakten aan ontuchtige handelingen met dieren, maar daarvoor niet strafbaar
konden worden gesteld. In die zin moet de daad zelf wel degelijk strafbaar
worden gesteld. Wij hebben in de strafmaat een verschil gemaakt tussen het
plegen van de daad zelf of het werkzaam zijn in de dierenporno-industrie,
waarbij je te maken hebt met het vervaardigen van, handelen in en in bezit
hebben van die beelden. Ik begrijp dus het punt van de heer Van de Beeten.
Toen wij dit wetsvoorstel aan het schrijven waren, heb ik zelf ook geworsteld
met de vraag hoe wij dit gaan handhaven, maar wij hebben de hele trits nodig
om de keten compleet in beeld te krijgen en om recht te doen aan mijn diepe
wens dat de sociaal-ethische normen niet worden overschreden en dat het strafbaar
wordt gesteld als dat wel gebeurt. De heer Van de Beeten kan dan zeggen dat
het moeilijk handhaafbaar is. Ik heb daar een aantal opmerkingen over gemaakt.
Ik schuif deze vraag graag door naar de minister, opdat hij kan ingaan op
de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Het is absoluut mijn intentie om
de hele cascade van handelingen in de verschillende artikelen strafbaar te
stellen. Dat hebben wij nodig. Ik schrok er enorm van dat er wetenschappelijke
bewijzen van zijn dat het misschien klein begint maar dat het doorspeelt naar
geweld- en zedendelicten.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Over dat laatste punt zal ik in tweede termijn nog een vraag stellen.
Ik begrijp het niet goed. De heer Waalkens doet een voorstel waarbij hij twee
strafbepalingen voorstelt: artikel 254 en artikel 254a. In artikel 254 gaat
het om het plegen van ontuchtige handelingen zonder dat het iets met het vervaardigen
van dierenporno van doen heeft. In artikel 254a gaat het om het vervaardigen
van dierenporno. Dat zijn twee geheel zelfstandige delictsomschrijvingen,
waarbij artikel 254a niet veronderstelt dat artikel 254 is gepleegd om een
strafbare handeling te kunnen vervolgen en beoordelen op basis van artikel
254a. Dat betekent dan toch dat je strikt genomen artikel 254 niet nodig hebt
om artikel 254a te kunnen toepassen?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Nee. Het is mijn intentie om in de wet zowel degene die de daad pleegt
als degene die in de dierenporno-industrie werkzaam is – nu nog een
legale activiteit – strafbaar te stellen. In de uitzending van Undercover
in Nederland van ongeveer een jaar geleden volgde Alberto Stegeman iemand
om te laten zien hoe je deze mensen aan het werk kunt zien, niet in fysieke
zin, maar in hun voorbereiding. Het ging over iemands zoektocht naar dieren
die onbeschermd in de wei staan, om die te grazen te kunnen nemen, als ik
het een beetje plat mag zeggen. Ik vind dat je dat strafbaar moet stellen.
Het vervolg is dat je de dierenporno-industrie daaraan verbindt. Het zijn
twee eigenstandige artikelen; dat begrijp ik goed. Ik heb ze in mijn wetsvoorstel
beide opgenomen, omdat ik vind dat je het een met het ander zou kunnen verbinden.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Dat laatste begrijp ik dus niet. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat
de minister van Justitie opdracht geeft om undercoveroperaties op te zetten
om artikel 254 daadwerkelijk te kunnen vervolgen. Dat men dat in de journalistiek
doet, vind ik prima, al was het maar omdat daarmee het zedelijk bewustzijn
in de publieke opinie op juiste wijze wordt ondersteund. Dat dit kan leiden
tot vervolging lijkt me ondoenlijk. Ik begrijp werkelijk niet dat de heer
Waalkens artikel 254 nodig heeft voor artikel 254a. Dat is gewoon niet zo.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Het is allebei nodig. Wij krijgen signalen van kinderboerderijen. Daar
werd op camera geregistreerd dat er sprake was van ontuchtige handelingen.
Iedereen wist het, want het was op camera geregistreerd, maar het kon niet
strafbaar worden gesteld. Is dat dan geen lacune in de wetgeving? Dat er een
verband ligt tussen de daad zelf en de industrie die erachteraan komt, is
voor mij evident. Ik heb ze afzonderlijk beschreven en ik heb ze allebei nodig
om tegemoet te komen aan mijn wens om dat ontbrekende deel in de wetgeving
in te vullen. Ik vond het verhaal over die kinderboerderijen redelijk spannend.
Wij kregen meerdere signalen, en niet alleen van kinderboerderijen. De Beul
van Twente kreeg uiteindelijk levenslang omdat hij een moord heeft gepleegd,
maar is wel 45 keer getraceerd bij het plegen van ontuchtige handelingen met
pony's in Oost-Nederland. Dat kan natuurlijk leiden tot die afschuwelijke
moord, maar hij kon niet veroordeeld worden voor het plegen van die ontuchtige
handelingen. Voor mij is wat wij in die twee artikelen hebben vervat essentieel.
Ik heb ze nodig voor de hele doorloop van het plegen van ontucht met dieren,
dat mogelijkerwijs kan uitmonden in dierenporno en alles wat daarmee verbonden
is. Het kan ook andersom. Dan gaat het van dierenporno terug naar mensen die
denken: dat lijkt me ook wel wat. Ik kan me er niets bij voorstellen, maar
toch.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Ik wil de indiener een informatieve vraag stellen, juist over vervolgingsbeleid.
Hij kan mij daarbij helpen, omdat hij zo'n studie gemaakt heeft van de hele
problematiek. Heeft hij de indruk dat waar bijvoorbeeld dierenmishandeling
op dit terrein plaatsvond – dit punt ligt overigens buiten dit wetsvoorstel,
maar het kan op een andere wijze gestraft worden – dit goed wordt aangepakt
door politie of andere opsporingsambtenaren en het OM?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Het debat over de vraag hoe de prioriteit gelegd moet worden, hebben wij
ook in de Tweede Kamer gevoerd. Het is niet aan de wetgever om de prioriteiten
van de handhaving van de wet vast te zetten.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 De heer Waalkens heeft veel kennis op dit terrein opgebouwd. Hij kan mij
dus ook een indruk geven of het adequaat is of dat daar een heleboel niet
gebeurt wat eigenlijk wel moet gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Ik herinner mij dat verschillende afgevaardigden in de discussie
over dit punt in de Tweede Kamer een pleidooi hebben gehouden voor het maken
van een protocol om het opsporingsapparaat en het politieapparaat een handleiding
en een richtlijn mee te geven met betrekking tot de attentie op dit soort
gedragingen. Ik hoop natuurlijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik
weet dat mensen binnen de politiedienst zich er bewust van zijn dat, als dit
wetsvoorstel wordt aangenomen – dat hoop ik natuurlijk – oriëntatie
op dit punt van wezenlijk belang is. Wij hebben gezien dat in Drenthe, maar
ook in Oost-Nederland zich een aantal dingen heeft afgespeeld. Men kan op
basis van risicoanalyses wel degelijk de oriëntatie op het punt van de
ontuchtige handelingen met dieren hebben. Daarbij wordt dan niet alleen gekeken
naar de ontuchtige handelingen met dieren, maar zou ook de hele industrie
opgerold kunnen worden. Als je iets strafbaar stelt, moet dit natuurlijk wel
gevolgd worden door én een prioritering op basis van risicoanalyses én
de capaciteit, die weliswaar schaars is, maar die mogelijkerwijs een cascade
van strafbare feiten inzichtelijk kan maken.
 Voorzitter. De heer Peters vroeg zich af wat het onderhavige wetsvoorstel
toevoegt aan de bestaande strafbepalingen ten aanzien van pornografie. Inderdaad,
het is al verboden om iemand tegen zijn zin te confronteren met pornografie,
in welke vorm dan ook. Ik beoog echter om dierenporno ook strafbaar te stellen
als van openbare tentoonstelling daarvan of ongevraagde toezending sprake
is. Alleen zo kan de markt voor dierenporno worden aangepakt. De minister
zal, naar ik heb begrepen, ingaan op het verband tussen de voorgestelde strafbaarstelling
van dierenporno en kunstuitingen. Datzelfde geldt voor de juridische aspecten
van de relatie met mensenhandel.
 Mevrouw Westerveld had vragen ten aanzien van de strafbaarheid van mensen
die al lang voor het van kracht worden van dit wetsvoorstel dierenporno hebben
aangeschaft. Die worden formeel inderdaad strafbaar als zij dierenporno bezitten
op het moment van het in werking treden van het wetsvoorstel. Ik zeg: formeel.
In de eerste plaats doe ik dat opdat zij zich tijdig kunnen ontdoen van hun
bezit. Ik begrijp dat de minister op dit punt nog iets zal toevoegen. In de
tweede plaats is wat mij betreft vervolging van het bezit van een paar plaatjes
die ooit in een grijs verleden zijn aangeschaft, wat minder aan de orde dan
het op grote schaal vervaardigen en verspreiden van dierenporno.
 De heer Koffeman van de Partij voor de Dieren stelde mij verschillende
vragen over de bescherming van dieren in de intensieve veehouderij en andere
situaties waarin dieren gehouden worden. Ik beoog met dit wetsvoorstel niet
alle dierenleed de wereld uit te helpen. Met dit voorstel wordt geen einde
gemaakt aan alle dierenmishandeling. In reactie op de uiteenzetting van de
heer Koffeman over seksuele handelingen met dieren wil ik graag vooropstellen
dat de strafbepalingen uit het initiatiefwetsvoorstel zijn bedoeld om zowel
de belangen van de dieren als de zeden te beschermen. Door deze dubbele doelstelling
zie ik geen reden om inbreuken op de integriteit van het dier in een bredere
context te plaatsen. Handelingen zoals ki zijn wettelijk geregeld en moeten
aan allerlei voorwaarden voldoen. Er wordt grote zorgvuldigheid in acht genomen
en daarom is er volgens ons geen sprake van ontuchtige handelingen. Zoals
ik eerder heb betoogd, vindt de heer Koffeman ons bij veel misstanden in de
intensieve veehouderij aan zijn kant. Ook wij zijn tegen het onverdoofd castreren
van biggen. Ik ben een van de weinige woordvoerders in de Tweede Kamer die
zijn oproep voor een verbod op wilde dieren in het circus steunen, maar dat
zijn allerlei zaken die niet direct met het initiatiefwetsvoorstel zijn verbonden.
Ik stel dan ook voor dat de heer Koffeman zijn collega's in de Tweede Kamer
oproept om met initiatieven te komen die wij dan kunnen beoordelen.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Ik begrijp dat. Ik begrijp ook best dat je niet alle dierenleed in één
keer de wereld uit kunt helpen, maar in dit geval gaat het om een pleidooi
om de seksuele integriteit van dieren te waarborgen. Op het moment dat je
een vibrator inbrengt bij een varken vanwege commerciële belangen in
de fokkerij, dan zegt u: nou ja dat moet maar, dat is gereguleerd, dat doen
wij maar zo. Als je, ook uit commerciële overwegingen, hetzelfde doet
om een pornovideo te maken, dan maakt dat voor het varken geen enkel verschil.
Dat is het punt dat ik graag wil maken. Het maakt voor het varken geen enkel
verschil, dus heeft het er alle schijn van dat niet de beleving, de gevoelens
en de belangen van het varken uw uitgangspunt vormen, maar de zedelijkheidswetgeving,
de moraliteitswetgeving die in 1860 aan de wieg stond van het beschermen van
dieren. Je mocht geen hond schoppen, niet omdat dit in het nadeel van de hond
was, maar omdat wij mensen vonden dat het beter was van niet, omdat het de
moraliteit naar beneden zou kunnen halen. Mijn vraag aan u is: gaat u uit
van de belangen van het dier, of van de zedelijkheidswetgeving van de mensen?
En is het dan niet een wetgeving die heel erg uit fatsoensrakkerij bestaat,
waarvan het dier eigenlijk geen enkel voordeel heeft?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben de dubbeldoelstelling waarover ik eerder sprak, heel nadrukkelijk
in de wet en ook in de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel
beschreven. Wij hebben bewust gekozen voor de plaatsing in het Wetboek van
Strafrecht, omdat wij vinden dat het principe van de sociaal-ethische normeringen
een betere plek heeft in het Wetboek van Strafrecht dan bijvoorbeeld binnen
de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, die dus omgezet gaat worden in
de Wet dieren. Die dubbeldoelstelling is wel degelijk een aanleiding geweest
om dit wetsvoorstel te schrijven. Wij hebben dus gemeend om dit in het Wetboek
van Strafrecht te moeten zetten, in de zedelijkheidsparagrafen die daarvoor
adequaat zijn.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Maar dat betekent dus dat u in het Wetboek van Strafrecht iets opneemt
wat in veel gevallen voor dieren niet schadelijk is, terwijl u bewust zaken
die voor dieren wel schadelijk zijn vooralsnog buiten het Wetboek van Strafrecht
wilt laten.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Nee, op dit moment is volgens de Gezondheids- en welzijnswet dierenmishandeling
gewoon strafbaar. Daarvoor geldt artikel 36. Er zijn tal van algemene maatregelen
van bestuur waarbij het doen van ingrepen bij het dier gereguleerd zijn. Als
ze niet gereguleerd zijn, zijn ze gewoon verboden, en als dat toch gebeurt,
zijn ze strafbaar. Dierenmishandeling is dus strafbaar volgens de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren. U kunt dan zeggen dat uw waardering van de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren een andere is dan die voor het op dit moment vigerend
beleid. Ik heb u in dat verband uitgenodigd om met ons te strijden
voor een beter dierenwelzijnsbeleid.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Er blijft een misverstand bestaan. Ik heb het niet over het mishandelen
van dieren. Ik heb het over het behandelen van dieren op een wijze die het
dier niet schaadt. Als dat in strijd is met onze fatsoensnormen en zedelijkheid,
wilt u het in het Wetboek van Strafrecht hebben. Maar als het dier letterlijk
wordt gekwetst, pijn lijdt, en het dient een commercieel belang waarover wij
een vermeende vorm van consensus hebben – men kan zich zeer afvragen
of die consensus er is, want heel veel burgers vinden het helemaal geen prettig
idee dat varkens onverdoofd van hun ballen worden ontdaan – en het is
kennelijk gereguleerd, dan zegt u: nou ja, dan moet het maar. Als er geen
mishandeling is, wilt u het echter tóch in het Wetboek van Strafrecht
hebben omdat u zegt dat het tegen onze fatsoensnormen ingaat. De vraag is
of u daarmee niet wetgeving nastreeft, die eigenlijk op het niveau zit dat
de klok 100 jaar wordt teruggedraaid.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Bestialiteit was 100 jaar geleden al strafbaar. We hebben meer dan 100
jaar nodig gehad om het weer strafbaar te maken. De ons omringende landen
zijn eveneens van mening dat het strafbaar moet worden gesteld. Daarmee loopt
het weer in de pas met de beleving van de burgers. Het ontbrekende deel willen
wij door middel van wetgeving wegzetten. Wat betreft de Wet dieren is de heer
Koffeman als medewetgever aan zet om opmerkingen te maken over de intrinsieke
waarde van het dier et cetera. De Wet dieren is de opvolger van een aantal
wetten, waaronder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.
 
 
 Kunt u mij een indicatie geven van de tijd die u nog nodig denkt te hebben?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik denk dat ik nog een minuut nodig heb.
 
 
 Die geef ik u graag!
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 De heer Peters refereerde aan een citaat van Jonathan Safran Foer, dat
we geen ontuchtige handelingen met dieren mogen uitvoeren maar dat we ze wel
mogen opeten. Dat is inderdaad zo. Het doden van dieren om ze te eten dient
naar mijn opvatting een redelijk doel. Aan het houden en doden van dieren
voor onze voedselvoorziening zijn allerlei eisen verbonden. Het mag dus niet
zomaar.
 Voorzitter. Ik heb met deze inbreng getracht recht te doen aan de vele
vragen die aan mij zijn gesteld. Ik heb ook geprobeerd recht te doen aan een
goede wisseling van argumenten, waarop ik dit wetsvoorstel heb ingediend en
met succes door de Tweede Kamer heb geleid. Deze Kamer heeft in haar wijsheid
de beoordeling in laatste instantie. Ik ben graag bereid om daarover met de
Kamer te debatteren en met haar van mening te verschillen waar dat te constateren
is. Daar waar we gelijk kunnen optrekken, trekken wij gelijk op. Resultaat
telt.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om ook van mijn kant, van
regeringszijde – dat is mijn bescheiden rol in het debat van vanavond –
in te gaan op het wetsvoorstel dat namens de Tweede Kamer door de Waalkens
is verdedigd. Mij is gevraagd op een aantal punten inzicht te geven in de
wijze waarop wij de verwachtingen rondom het wetsvoorstel beoordelen. In die
zin dien ik de Kamer graag van advies.
 Allereerst wil ik onze waardering uitspreken voor het feit dat de heer
Waalkens dit initiatief heeft genomen tot een wetsvoorstel dat betrekking
heeft op de bestrijding van ontucht met dieren en de verspreiding en het bezit
van afbeeldingen van dierenporno. Dat is een inbreuk op de integriteit van
het dier, die weerzin oproept en dienovereenkomstig verdient te worden behandeld.
Wij zien dit dan ook als een zinvolle bijdrage aan de doelstelling van het
coalitieakkoord voor een verdere verbetering van het dierenwelzijn.
 De heer Schaap vroeg in zijn bijdrage aandacht voor historisch materiaal
en verwees naar de Griekse mythologie. Mevrouw Westerveld vroeg mij of met
de voorgestelde strafbaarstelling in artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht
elke afbeelding of kunstuiting waarin seksuele handelingen tussen mensen en
dieren worden getoond of gesimuleerd, strafbaar wordt. Ook vroeg zij mij of
ik onderken dat tussen artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht en het
recht op vrije expressie een spanning kan bestaan en, zo ja, hoe politie en
justitie hiermee moeten omgaan.
 Ik beantwoord deze vragen graag als volgt. Het gaat bij virtuele dierenporno
om een schijnbare betrokkenheid van een mens en een dier bij een ontuchtige
handeling. Het moet gaan om levensecht beeldmateriaal. Afbeeldingen van kunstuitingen
hoeven daardoor niet strafbaar te worden. Dat geldt dus ook voor de avonturen
van Zeus met Europa.
 De heer Van de Beeten vroeg mij of er een relatie bestaat tussen mensenhandel
en de vervaardiging van dierenpornografie. En als er een relatie bestaat tussen
mensenhandel en de vervaardiging van pornografie in het algemeen, moet dan
niet iedere vorm van pornografie verboden worden?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Nog even over Zeus en Europa: ik kan mij voorstellen dat dit historische
materiaal virtueel wordt gereproduceerd. Is dan nog wel duidelijk een grens
aan te geven tussen de historische verbeelding van wat daar gebeurd is en
porno, maar dan "netjes" historisch verpakt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik koester zelf enige twijfel of dat wat over Zeus en Europa wordt verhaald,
historisch is, maar het is in ieder geval historie dat dit zo werd verhaald.
Ik denk dat de vraag of het een soort nieuwe editie is van de afbeeldingen
die wij allemaal kennen uit de verbeelding van de Griekse mythologie dan wel
een alibi om dierenpornografie te vertonen, alleen kan worden beantwoord wanneer
het materiaal is aanschouwd. Ik wil hopen dat ons dan materiaal wordt bespaard
waarbij de conclusie negatief moet zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 De minister ging wel heel snel over mijn vraag over de vrije expressie
heen. Daar wil ik toch nog een aanvullende vraag over stellen. Het gaat mij
natuurlijk niet alleen om een afbeelding uit de Griekse mythologie. Ik wees
hem erop dat er in het buitenland waar dierenporno ook al strafbaar is, voorbeelden bekend zijn van kunstwerken die echt erkend zijn en in
tentoonstellingen opgehangen zijn, waarvoor ineens een inval van de politie
heeft plaatsgevonden. Onderkent de minister die spanning? Ziet hij in dat
opzicht toch een rol om op dat punt enige terughoudendheid te laten betrachten?
Er kan immers spanning ontstaan tussen datgene waarover wij het vandaag hebben –
de dierenporno-industrie, om het dan maar zo te zeggen – en het feit
dat mensen zich op allerlei mogelijke manieren uitdrukken en dat aan elkaar
laten zien.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Zeker, ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld goed. Er zijn indertijd
ook strafzaken geweest ten aanzien van pornografie die mensen betrof. Soms
werd ex post gezegd dat er te voortvarend was opgetreden. Soms werd er gezegd
dat er misschien te veel schuwheid was om op te treden. De beoordeling in
het concrete geval kan uiteindelijk alleen door het Openbaar Ministerie en
de rechter plaatsvinden. Ik onderken uiteraard ten volle dat er een moeilijk
onderscheid ligt tussen datgene wat redelijkerwijs tot de kunst kan worden
gerekend en datgene wat onder de noemer van "kunst" het vervullen van de delictsomschrijving
verhult.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Ik heb een aanvullende opmerking, want we schrijven hier ook wetsgeschiedenis.
Ik wil toch een beetje gemarkeerd hebben dat wij het er met elkaar over eens
moeten zijn dat enige terughoudendheid in de vervolging past als museumdirecteuren
iets tot een tentoonstelling hebben toegelaten. Als wij het daar met elkaar
over eens zijn, stelt u mijn fractie in dat opzicht een beetje gerust.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Zeker, ik begrijp heel goed wat mevrouw Westerveld naar voren brengt.
Je spreekt daar altijd in abstracte termen over bij de behandeling van wetgeving.
Het is lang geleden, maar dit onderwerp kwam ook aan de orde in de dissertatie
die – inmiddels emeritus hoogleraar – Tom Schalken heeft geschreven
aan het begin van zijn juridische loopbaan. In een etablissement in een dubieuze
omgeving dat probeert om de ware aard van de activiteiten te verbloemen door
in neonletters "museum" aan te brengen, zullen wij dit anders beoordelen dan
bij een expositie in een erkend en gerenommeerd museum van moderne kunst.
 Dan ga ik verder op het punt waarop ik zojuist ben gebleven met mijn antwoord
op de vragen. Wanneer een persoon wordt gedwongen zich beschikbaar te stellen
tot het verrichten van seksuele handelingen met of voor een derde, is er sprake
van uitbuiting. Dat is strafbaar gesteld in artikel 273f van het Wetboek van
Strafrecht, de strafbaarstelling van mensenhandel. Bij uitbuiting in de seksindustrie
kan ook sprake zijn van gedwongen medewerking aan de productie van pornografie.
Dat kan ook de productie van dierenpornografie zijn. Het ontbreekt mij op
dit moment aan informatie over de vraag hoe vaak dat voorkomt. Naar mijn mening
kan aan het feit dat in voorkomende gevallen een relatie bestaat tussen mensenhandel
en de vervaardiging van pornografie waartegen gerechtelijk kan worden opgetreden,
geen argument worden ontleend voor een verbod op iedere vorm van volwassenenpornografie.
Het feit dat in een voorkomend geval ook op grond van de strafbaarstelling
van mensenhandel tegen de vervaardiging van dierenpornografie kan worden opgetreden,
is een zelfstandige betekenis van het voorgestelde artikel 254a van het Wetboek
van Strafrecht. Het doel van de strafbaarstelling is ten slotte niet om te
kunnen optreden tegen gevallen waarin de vervaardiging van dierenpornografie
gepaard gaat met uitbuiting en er dus sprake is van mensenhandel. Dan ligt
het in de rede om voor mensenhandel te vervolgen en dat kan al. Dat delict
kent bovendien een hoger strafmaximum dan nu in het initiatiefwetsvoorstel
is voorzien. Toevoeging van de door de heer Van de Beeten voorgestelde strafverzwaringsgrond
bij mensenhandel heeft in dit opzicht geen toegevoegde waarde, al begrijp
ik de achtergrond daarvan wel. Ik hoop dat deze toelichting op de verhouding
tussen de twee strafbepalingen ook behulpzaam is bij de beoordeling van de
waarde van dit wetsvoorstel in verhouding tot de bestaande bepalingen over
mensenhandel.
 De heer Van de Beeten besteedde in zijn bijdrage ook aandacht aan de handhaving
van de strafbaarstelling en de heer Holdijk vroeg mij naar de prioritering
in de handhaving. Een antwoord is soms toch echt een kwestie van timing, want
ik zie de heer Holdijk net binnenkomen! In reactie daarop breng ik graag het
volgende naar voren. Wat betreft de handhaving moet een onderscheid worden
gemaakt tussen de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren,
het voorgestelde artikel 254 van het Wetboek van Strafrecht, en het produceren,
verspreiden en bezitten van afbeeldingen van dierenporno in artikel 254a.
 Het plegen van ontuchtige handelingen met dieren zal meestal niet in het
openbaar plaatsvinden. Opsporing en vervolging zullen dus meestal plaatsvinden
op basis van informatie en aangifte van burgers. Mogelijk kunnen ook in beslag
genomen afbeeldingen van dierenporno aanwijzingen bevatten om over te gaan
tot opsporing en vervolging van personen die ontucht hebben begaan met dieren.
Wat betreft de aanpak van dierenporno zal door de opsporingsinstanties, politie
en AID, op internet worden gerechercheerd. Het internet is onbegrensd, maar
dat geldt helaas niet voor de opsporingscapaciteit. Bij de handhaving zullen
dus keuzes worden gemaakt. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer naar voren gebracht.
Bij de aanpak van kinderporno heeft het Openbaar Ministerie in een aanwijzing
aangegeven dat onder meer de aanpak van de commerciële productie bij
de opsporing prioriteit heeft. Het Openbaar Ministerie kan met een dergelijke
aanwijzing ook de mate van prioriteit markeren. Tot zover naar aanleiding
van de vragen van de heren Van de Beeten en Holdijk.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Heeft de minister een idee of informatie dat er ten aanzien van artikel
254 en 254a een stuwmeer zou kunnen komen van handelingen die het Openbaar
Ministerie uiteindelijk moet gaan vervolgen, of heeft hij nu al aanwijzingen
dat er terughoudendheid bestaat bij de opsporingsambtenaren om überhaupt
deze materie te betreden?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Geen van beide. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt en er wetgeving
tot stand komt, zal dat niet worden ontkracht door het achterwege laten van
handhaving. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat voor ons, als wij spreken over
prioriteitstelling, de bestrijding van mensenhandel een belangrijke en urgente
taak is voor de opsporende en vervolgende instanties. Dat geldt ook voor de
bestrijding van kinderpornografie, zeker als het gaat om pornografie
waarbij kinderen daadwerkelijk zijn misbruikt. Gelet op de beperkte recherchecapaciteit
moet ervoor worden gewaakt dat de bestrijding van mensenhandel en kinderpornografie
er niet bij inschieten.
 De heer Van de Beeten brengt een juridisch punt naar voren. Moet van strafwaardige
dierenpornografie gesproken worden als duidelijk is dat er geen echt mens
bij betrokken is? In het voorgestelde artikel 254a wordt het produceren, verspreiden
of bezitten van afbeeldingen van dierenporno strafbaar gesteld. Het moet daarbij
gaan om een afbeelding van een ontuchtige handeling waarbij een dier en een
mens zijn betrokken of schijnbaar zijn betrokken. Het kenmerk van virtuele
dierenpornografie is dat het niet van echte dierenpornografie te onderscheiden
is. Bij de vervaardiging ervan wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van afbeeldingen
van dieren en pornografische afbeeldingen van echte personen. Door digitale
manipulatie worden die dan getransformeerd in een niet van echt te onderscheiden
dierenpornografische afbeelding. Dat resultaat kan ook worden bereikt zonder
dat daarbij daadwerkelijk echte dieren of echte mensen direct betrokken zijn.
Om die reden strekt het begrip "schijnbaar" zoals wij het hebben opgevat in
het voorgestelde artikel 254a zich uit tot zowel dier als mens. Bij schijnbare
betrokkenheid gaat het om realistisch, niet van echt te onderscheiden beeldmateriaal,
althans niet zonder dat daar nader onderzoek op is gedaan. Bij doorrechercheren
is de onechtheid, de beeldmanipulatie vrijwel steeds te achterhalen. Ik bedoel
dus niet van echt te onderscheiden in de gewone, alledaagse waarneming. Daarvan
is geen sprake als van meet af aan duidelijk is dat van echte mensen of echte
dieren geen sprake is. Als de beelden levensecht ogen, hoeft niet te worden
bewezen dat het om een echt mens of een echt dier gaat. Dat zou namelijk veelal
niet te bewijzen zijn.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Begrijp ik goed dat de minister een definitie van virtualiteit geeft die
zonder meer met zich brengt dat iedere kunstuiting daar niet onder valt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik denk dat dit een ander onderscheid is. Ik ben er zo-even op ingegaan
in antwoord op vragen van mevrouw Westerveld. Men kan zich kunstuitingen voorstellen
die tot stand zijn gebracht met behulp van virtuele manipulaties. Men kan
zich ook kunstuitingen voorstellen die uit de vrije hand zijn geschilderd.
Als het gaat om de afbeelding van daadwerkelijke handelingen met dieren kan
ik mij moeilijk voorstellen dat het nog als kunstuiting kan worden gepresenteerd
en gelegitimeerd.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Als ik het goed begrijp, doelt de minister op de zogenaamde videokunst.
Ik kan mij daarbij nog iets voorstellen van een zekere overlap. Buiten dat
kan ik mij eigenlijk niet voorstellen dat kunstuitingen als virtuele pornografie
kunnen worden gezien. Het lijkt mij voor de rechtspraktijk en de rechtspraak
van belang om dit zo helder mogelijk te krijgen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Hierbij geldt hetzelfde criterium als ik zo-even gaf in reactie op vragen
van mevrouw Westerveld. Ik denk dat de heer Van de Beeten een toepassing schetst
van dit uitgangspunt. 
 Mevrouw Westerveld vraagt of dieren ingevolge dit initiatiefwetsvoorstel
kunnen worden toegevoegd aan de personen en de gevallen die in de zedentitel
van het Wetboek van Strafrecht bescherming krijgen. De heer Koffeman stelde
een vergelijkbare vraag. Het antwoord luidt in zoverre bevestigend dat ook
wilsonbekwame personen en personen beneden een bepaalde leeftijd worden beschermd
tegen ontuchtige handelingen. Daarbij is niet van betekenis of van dwang tot
ontuchtige handeling of van gezondheidsschade sprake is. Dat wordt ingevolge
dit wetsvoorstel ook bij dieren het geval.
 Mevrouw Westerveld hoopte van mij een bevestigend antwoord te krijgen
op haar vraag of gevallen te bedenken zijn waar er in contact tussen een mens
en een aan zijn zorg toevertrouwd dier handelingen met een seksuele strekking
en een ontuchtig karakter kunnen voorkomen die geen aanleiding geven tot strafrechtelijk
ingrijpen. Zij vond de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren
proportioneel als signaal en als maatregel om te voorkomen dat de politie
bij "kennelijke excessen" met lege handen staat. Ik kan bevestigen dat er
gevallen te bedenken zijn, waarin strafvervolging niet opportuun is. Dat bepaalde
handelingen strafbaar worden gesteld, betekent, gelet op het opportuniteitsbeginsel,
geenszins dat deze ook alle zullen worden vervolgd. Dat is niet ongewoon in
de strafwetgeving.
 Mevrouw Westerveld vroeg mij of het verenigbaar is met het legaliteitsbeginsel
dat burgers van de ene op de andere dag strafbaar worden door hun videobanden
niet voor de datum van inwerkingtreding bij het grofvuil – grof in een
andere betekenis van het woord dan waarin wij het gewoonlijk gebruiken –
te zetten. Zij vroeg mij of ik kan toezeggen dat vervolging voor het bezit
uitblijft, behalve wanneer een duidelijke link bestaat met het bedrijfsmatig
produceren en verspreiden van dierenporno. Graag stel ik in antwoord hierop
voorop dat het bezit van afbeeldingen van dierenporno ook strafbaar wordt
als de dader die afbeeldingen voor de datum van inwerkingtreding heeft verworven
en de in zijn bezit zijnde afbeeldingen van dierenporno niet heeft vernietigd.
Dat is het gevolg van het algemeen overgangsrecht, dat spoort met het legaliteitsbeginsel
waaraan mevrouw Westerveld refereerde. Dat beginsel zou in het geding zijn
wanneer degene die de in zijn bezit zijnde afbeeldingen van dierenporno al
voor de datum van inwerkingtreding heeft vernietigd, alsnog strafbaar zou
zijn.
 Zoals ik in reactie op opmerkingen van de heer Van de Beeten en de heer
Holdijk naar voren bracht, zullen bij de aanpak van dierenporno keuzen moeten
worden gemaakt. Het ligt voor de hand dat de aanpak van de commerciële
productie bij de opsporing prioriteit heeft. Mevrouw Westerveld zal begrijpen
dat de aanpak van oude videobanden op zolder dan niet tot de prioriteiten
kan behoren.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Ik begrijp dat zeer wel en eigenlijk zegt de minister: maakt u zich hierover
niet al te druk, want wij gaan er niet keihard achteraan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Onze zorg is toch een beetje dat er allerlei redenen kunnen zijn waarom
de politie bijvoorbeeld ergens een inval doet of ergens iets veronderstelt.
Ik doelde met mijn vraag eigenlijk op wat in strafrechtelijke
termen wel eens wordt aangeduid als de zogenaamde bijvangst. Er wordt naar
iets anders gezocht en er wordt een flinke stapel videobanden aangetroffen
die heel duidelijk niet van een zeer recente datum zijn. Vindt de minister
het toch niet problematisch in termen van het legaliteitsbeginsel, het overgangsrecht
dat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, dat in die situatie iemand een
crimineel is geworden omdat hij niet meer wist dat hij die banden had en ze
dus niet stante pede heeft weggegooid?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De situatie die mevrouw Westerveld schetst, komt in de buurt van een situatie
van afwezigheid van alle schuld. Als er ergens nog iets was in een duidelijke
rommelzoldercontext dat geen actuele betekenis meer had als bezit van de betrokkene,
dan zou ik mij goed kunnen voorstellen dat dit naar voren wordt gebracht, áls
er al door de opsporingsambtenaar proces-verbaal wordt opgemaakt van de bijvangst
en áls er al een officier van justitie zou zijn die in zo'n situatie
tot vervolging zal overgaan. Voor zover er nog enige onduidelijkheid over
was, hebben wij dat hier nu goed uitgesproken.
 De heer Koffeman vroeg mij waarom ik de voorgestelde strafbaarstellingen
niet al heb ingevlochten in het voorstel voor een Wet dieren. Ik stel voorop
dat de reden waarom het kabinet geen initiatief heeft genomen om met een voorstel
op het vandaag besproken terrein te komen, precies is dat het voorliggende
initiatiefvoorstel van de heer Waalkens al bij de Tweede Kamer lag toen het
coalitieakkoord tot stand kwam. Het lag er al. Op zo'n moment zou het minstens
onelegant, maar ook wat ongebruikelijk zijn om te proberen dat mee te nemen
in een wetsvoorstel en daarmee het initiatief dat vanuit de Tweede Kamer was
genomen, onderuit te halen. Dan blijft zo'n initiatiefvoorstel ook staan.
Het moet ook in zijn eigen waarde blijven. Bovendien sluit de in het initiatiefvoorstel
gemaakte keuze om de strafbaarstellingen op te nemen in het Wetboek van Strafrecht
aan bij de dubbele grondslag van de strafbaarstelling, namelijk bescherming
van de zeden en bescherming van het dier. Ik hoop dat ik dit punt daarmee
heb opgehelderd in de verhouding tot de overige wetgeving.
 De heer Peters vroeg mij of hij het juist zag dat er tal van al dan niet
seksuele handelingen met dieren worden verricht die bij het dier pijn of letsel
veroorzaken en die niet ingevolge dit initiatiefwetsvoorstel strafbaar worden.
Ik zou daarop als volgt willen antwoorden. Het initiatiefvoorstel bevat de
strafbaarstelling van ontuchtige handelingen met dieren. Daarvoor is niet
vereist dat pijn of letsel dan wel schade aan de gezondheid of het welzijn
van het dier in het concrete geval worden aangetoond. Dierenmishandeling is
al verboden op grond van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor
dieren, die zal worden opgevolgd door de wet waar de heer Koffeman op doelde.
Die wet maakt uitzonderingen op dat verbod. Die uitzonderingen werken, voor
zover zij op seksuele handelingen betrekking hebben, ook door in de voorliggende
strafbaarstelling van artikel 254 Wetboek van Strafrecht, omdat die handelingen
alsdan een ontuchtig karakter ontberen.
 In reactie op een aan mij gestelde vraag van de heer Peters over het bijhouden
van de veranderende moraliteit door de wetgever zou ik naar voren willen brengen
dat ontucht handelen is in strijd met de heersende sociaal-ethische normen.
Het actuele waarderingspatroon geeft altijd nader inhoud aan die normen. Dat
is niet ongewoon als algemeen aspect ook van constitutionele interpretaties,
zoals reeds Van der Hoeven in zijn dissertatie ruim een halve eeuw geleden
beschreef. De wetgever en de rechtspraktijk dienen zich ervan te vergewissen
of de overtredingsnorm op basis waarvan straf is gesteld, op voldoende draagvlak
kan rekenen. Dat geldt ook voor de nu voorgestelde strafbaarstelling. Mijn
collega van LNV en ik hebben in dezen een bijzondere verantwoordelijkheid
om uit veranderende opvattingen op het terrein van het sociaal-ethische waarderingspatroon
de nodige consequenties te trekken.
 Ik zou in antwoord op de vraag van de heer Peters willen bevestigen dat
onder de bestaande strafbaarstelling van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht
ook dierenporno kan vallen, namelijk voor zover deze openlijk tentoon wordt
gesteld of anders dan op verzoek wordt toegezonden. Het is namelijk aan te
nemen dat de burger weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat dierenporno
aanstotelijk voor de eerbaarheid is. De toegevoegde waarde van de strafbaarstelling
in het initiatiefwetsvoorstel van het produceren, verspreiden en bezitten
van afbeeldingen van dierenporno bestaat daarin dat door een dergelijke strafbaarstelling
er voor dierenporno niet langer een legale markt zal bestaan. Die markt is
daardoor niet langer legaal en dat wordt niet bereikt door artikel 240 van
het Wetboek van Strafrecht zoals het nu luidt.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Voorzitter. Dank voor dit antwoord. In feite heb ik geprobeerd om aan
te geven dat het wijder strekt wanneer wij praten over onze omgang met dieren.
Ik wilde aangeven dat ontucht natuurlijk een element is, maar dat we in feite
een groot aantal dingen doen met dieren die wreedheden zijn. Zo heb ik ze
ook benoemd. Het ging mij erom te vragen of handelend naar de tijdgeest, zoals
het ook aangegeven is door de Raad voor Dierenaangelegenheden, aanpassingen
moeten gebeuren. Ik doel niet alleen op het gebied van het plegen van ontucht
met dieren, maar ook in de verdere omgang met dieren en bij wat ik wreedheden
heb genoemd.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Zeker, voorzitter. Ik begrijp wat de heer Peters naar voren brengt. Dit
wetsvoorstel staat ook niet los van ontwikkelingen die zich aftekenen en in
de afgelopen jaren hebben afgetekend in de wetgeving op het gebied van het
welzijn van dieren. Die hebben deels betrekking op de agrarische sector, deels
op praktijken in het dagelijkse leven en deels ook op vormen van misbruik
zoals ze hier aan de orde zijn en achter de dierenpornografie kunnen liggen,
maar ook op de manier waarop het dier wordt gerepresenteerd in de voorstelling
waarop het initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer betrekking heeft. Die bredere
context van de wetgeving zie ik zeer wel. Ik heb op het punt van de verhouding
tussen de diverse strafbepalingen geprobeerd de nodige helderheid te verschaffen.
 Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen die meer in het bijzonder
aan mij waren gesteld, heb beantwoord. Mochten er nog nadere vragen zijn,
dan hoor ik dat graag in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer en de minister voor de indringende
wijze waarop zij onze vragen beantwoord hebben. Ik veroorloof mij nog een
paar opmerkingen, ook naar aanleiding van de beantwoording.
 Het valt mij op dat er met grote regelmaat wordt gesproken over dieren
in algemene zin, waarbij het gaat over de aspecten gezondheid en welzijn,
maar ook over de waardigheid of de eerbaarheid van de dieren. Ik hecht eraan –
ik heb dit ook in mijn eerste termijn gezegd – dat wij het dan meestal
hebben over sommige dieren, vaak de aaibare of de dieren die direct aan onze
zorg zijn toevertrouwd. Ten aanzien van vele andere dieren veroorloven wij
ons een heel ander gedrag, bijvoorbeeld de schadelijke dieren. De aimabele
manier waarop over dieren wordt gesproken, geldt dus alleen voor enkele beperkte
groepen dieren en zeker niet voor alle dieren. Sommige dieren worden met het
grootste gemak bestreden. Daarvoor worden allerlei technieken bedacht die
soms ook in de sfeer van de seksualiteit zitten. Ik denk in dit verband aan
het steriliseren van mannetjes, waarbij je direct de vraag kunt stellen of
hier niet de eerbaarheid van het betrokken dier wordt aangetast.
 De initiatiefnemer begeeft zich wel heel gemakkelijk in de sfeer van de
causaliteit als hij spreekt over ontuchtige handelingen en wat daar vervolgens
aan liederlijk menselijk gedrag uit voortvloeit als men er eenmaal aan gewend
is dat dit gewoon gedrag is. Ik had het idee dat er een reeks werd gecomponeerd
tussen het aanranden van dieren en vervolgens moordzuchtig gedrag. Dit gaat
mij heel erg ver. Veel van dit soort ontaardingen zitten wat mij betreft ook
in de en-ensfeer: de overtreder deugt op geen enkel terrein. Dat wil echter
nog niet zeggen dat er sprake is van causaliteit en dat dit de rechtvaardiging
is van het aanpakken van de verspreiding van porno.
 Ik blijf erbij dat de intenties een behoorlijke rol spelen en erg verstorend
kunnen inwerken op het beoordelen van harde feiten. De heer Koffeman noemde
al het inbrengen van een vibrator, wat in het ene geval wel strafbaar is en
in het andere geval niet, omdat het nu eenmaal bij de voortplanting van de
dieren hoort. Dit hele spectrum van intenties zal in de strafwetgeving een
buitengewoon complicerende zaak zijn.
 Ten slotte maak ik nog een opmerking over de pornografie, vooral het bestrijden
van de virtuele pornografie. Ik meen dat het virtuele hoofdstuk alleen moet
worden opgevoerd omdat er een heel groot grijs gebied ontstaat tussen de pornografie
waarbij levende dieren zijn betrokken, welke pornografie vervolgens wordt
verspreid, en het bijna niet kunnen vervolgen daarvan wanneer niet ook het
hele virtuele hoofdstuk wordt meegenomen. Vooral hieraan zullen het Openbaar
Ministerie en de rechter handenvol werk hebben bij hun beoordeling wat wel
onder de bedoeling van deze strafwetgeving valt en wat daar niet onder zou
moeten vallen. Ik heb niet zomaar de mythologie aangehaald en religieuze rituelen
die gespeeld hebben. Mevrouw Westerveld haalde de kunst aan en vroeg zich
af wat er nog als kunstzinnig mag worden beoordeeld en wat onder de rubriek
van de pornografie valt. Dit zal buitengewoon moeilijk worden. Ik heb derhalve
zeer grote aarzelingen bij de uitvoering en de handhaving van deze wet. Het
grijze gebied waar de rechter maar een uitspraak over zal moeten doen, zal
buitengewoon groot zijn. Ik denk dat dit ten koste gaat van de beoogde werking
van deze wet.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 De heer Schaap kan mij misschien een antwoord geven op een paar vragen.
Vindt hij ontuchtige handelingen met dieren – ik geef als voorbeeld
het ouderwetse begrip "emmeren" – pervers?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Ja, dat vind ik pervers. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Dit
valt onder de sfeer van de moraal en de goede smaak.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Dat is duidelijk. Mijn tweede vraag is of u het produceren, de handel,
het doorvoeren en de hele reutemeteut van beeldmateriaal met de inhoud waarover
wij spreken in dezelfde orde, een zaak vindt die verboden zou moeten kunnen
worden?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Nee, nee, nee. Als u vraagt of ik dit pervers vind, zeg ik ja.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Het tweede betreft het produceren van, het handelen in en het omgaan dergelijke
materialen.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Het verbieden ervan zou in ideale omstandigheden heel mooi zijn als het
hard en helder kon worden gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Dus in principe zegt u ja?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Ik zeg alleen dat het zo ongelooflijk moeilijk wordt om dit uit te voeren,
dus om een strakke handhaving te doen plaatsvinden, dat het beter is om dat
het OM en de rechter niet aan te doen.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Dat brengt mij tot mijn laatste vraag, of eigenlijk suggestie. Ik geef
u het oplossend vermogen. Stel voor dat u minister van LNV bent en een wet
kunt ontwerpen om de doelstellingen die u nu noemt, namelijk het bestrijden
van perversiteit en het liefst ook het bestrijden van deze pornografie, te
realiseren, hoe zou u die vormgeven en hoe zou u die idealiter willen behandelen?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Ik zou die wet niet vormgeven als minister. Ik zou dit overlaten aan de
sfeer van de moraal.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Het overlaten aan de sfeer van de moraal, ik begrijp niet wat dat betekent.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Er is een heel breed terrein van menselijk gedrag dat wordt beïnvloed
door onze moraal. Dat lijkt mij dus niet zo moeilijk. Het punt is alleen dat
moraal tekort kan schieten. Op dat moment moet je je afvragen of wetgeving
niet beter is omdat op grond daarvan harde handhaving mogelijk is. Daarvoor
hebben wij bijvoorbeeld een Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarin
kan wat onoorbaar is wettelijk worden aangevuld. Het hele probleem met ontucht,
dat ook volgens de heer Waalkens onder de sfeer van de zedelijkheid valt,
is dat het heel erg moeilijk te rubriceren is onder wetgeving zodat er een
strakke handhaving mogelijk is. Daar ligt mijn grote probleem. Vandaar dat
ik zeg dat ik liever een appel doe op de goede smaak en de moraal.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Ik begrijp goed dat u dan wel een heel coulante uitvoerder bent van de
taak die u hebt als minister in die functie. Als het maar moeilijk te handhaven
is, dan is alles mogelijk.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Ik heb in eerste termijn nog gezegd dat als de wet gaat zweven, dat ten
koste gaat van het gezag van de wetgeving. Dat moet je de wetgeving niet aandoen.
Een minister heeft niet in de eerste plaats een taak op het gebied van de
moraal, maar wel op het gebied van de wetgeving.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de heer Waalkens en de minister voor de beantwoording
van de gestelde vragen. Ik wil eerst even een correctie doen op hetgeen de
heer Waalkens heeft gezegd. Ik heb geen verband gelegd tussen de wil van het
dier en bestialiteit. Dat is wel een aspect geweest van de inbreng van de
heer Schaap. Ik ben in de schriftelijke voorbereiding wel ingegaan op het
fenomeen bewustzijn van dieren, in relatie tot het werk van de primatoloog
De Waal. Die is overigens zeer lezenswaardig, met name voor politici.
 De heer Waalkens heeft de grondslag voor het wetsvoorstel nog een keer
toegelicht. Ik ben niet overtuigd door zijn argumentatie, temeer omdat hij
herhaalt dat het toch gaat om de rechten van het dier. Hij zegt dat je dat
begrip niet moet zien als een concept rechten van het dier zoals rechten van
de mens, zo vat ik maar even samen, omdat je dat dan zou moeten toepassen
op het gedrag van dieren onderling. Dat is niet het punt waar het mij om ging.
Het ging mij erom dat hij wat betreft de handelwijze van mensen met dieren
het concept van de rechten van het dier mede ten grondslag legt aan dit wetsvoorstel.
Ik heb dat in de stukken aangetroffen. Ik hoor hem dat hier ook niet werkelijk
bestrijden. De consequenties daarvan dienen wij natuurlijk wel goed onder
ogen te zien.
 Er zijn hier verschillende aspecten aan de orde van de handelwijze van
mensen met dieren. De heer Koffeman en de heer Peters hebben die aan de orde
gesteld. Die zullen wij bij de behandeling van de Wet dieren ongetwijfeld
uitvoerig aan bod komen. Ook wij als christendemocraten zeggen op grond van
onze opvattingen over rentmeesterschap dat het onwenselijk is om dergelijke
handelingen met dieren te verrichten en dat wij die steeds verder zullen moeten
terugdringen en ook een nieuwe afweging moeten maken tussen economisch belang
en het rentmeesterschap van de mens ten aanzien van het dier. De discussie
daarover zullen wij bij elk geval afzonderlijk moeten voeren, want hierover
kun je geen algemene uitspraken doen. Daarom blijven wij zeer beducht voor
het denken in termen van rechten voor dieren als concept. Zulk denken voert
ons mijns inziens erg ver weg van bruikbare wetgeving die tot voortgang kan
leiden.
 Toen hij het had over de redenen om dit wetsvoorstel in te dienen, heeft
de heer Waalkens ook gewezen op resultaten van onderzoek waaruit zou blijken
dat seksueel misbruik van dieren kan leiden tot geweld tegen mensen. Ik constateer
dat dit argument niet is terug te vinden in de memorie van toelichting. Dit
is door de heer Van der Staaij aan de orde gesteld bij de behandeling van
het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Hij heeft daar gesproken over Amerikaans
onderzoek. De resultaten daarvan zijn verder niet uitgewerkt in de stukken
en zijn ook niet anderszins onder de aandacht gebracht. Ik vind dit van belang.
Immers, wél zijn onderzoeksresultaten algemeen bekend waaruit blijkt
dat bijvoorbeeld het spelen door kinderen van spelletjes met daarin veel geweld,
mede kan leiden tot gewelddadig gedrag van kinderen. Er zijn gevallen bekend
van geweldsmisbruik door jongeren in de Verenigde Staten en in Duitsland waarbij
dit misbruik sterk is geïnspireerd door videospelletjes waarin zeer grof
geweld werd toegepast. Ik hoor van de heer Waalkens geen pleidooi om daartegen
op te treden. Ik hoor zo'n pleidooi ook niet van degenen die tot dusverre
het wetsvoorstel hebben omarmd. Mijn inziens hebben wij het daarbij over een
onderwerp dat in termen van maatschappelijk kwaad aanzienlijk ernstiger is
dan het onderwerp dat de heer Waalkens in dit wetsvoorstel heeft voorgelegd.
 De heer Waalkens noemt als voorbeeld de "signalen" – dit is de term
die hij gebruikt – waaruit zou blijken dat er bij kinderboerderijen
opnamen zijn gemaakt van seksuele handelingen met dieren en hij noemt dit
ernstig. Ik merk op dat ik niet hoor dat daarbij kinderen aanwezig waren.
En zelfs als daarbij kinderen aanwezig zouden zijn geweest, dan is daartegen
uiteraard op te treden op basis van de bestaande wetgeving. Om daartegen effectief
op te treden, hebben wij dit wetsvoorstel niet nodig. Met andere woorden,
er is in de verdediging van het wetsvoorstel door de heer Waalkens een wisseling
van invalshoeken en van motieven aan te wijzen waardoor de zaak er niet sterker
en geloofwaardiger op wordt.
 In een interruptiedebatje met de heer Waalkens heb ik de vraag aan de
orde gesteld in hoeverre artikel 254 nodig is. Ik heb die vraag gesteld met
het oog op artikel 254a. Ook in de verdediging is het accent eigenlijk steeds
meer komen te liggen op dierenporno en vooral op het belang van de mens daarbij.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de heer Waalkens artikel 254 nodig
heeft om dierenporno van artikel 254a te bestrijden. In een reactie op mijn
opmerkingen daarover heeft hij alleen de zaak op de kinderboerderij genoemd.
Daarover heb ik zojuist al iets gezegd.
 Mijns inziens zou zijn voorstel aanzienlijk sterker zijn geweest als hij
ook voor de invalshoek van de bestrijding van mensenhandel had gekozen. De
Kraggenburgse pornozaak noemt de heer Waalkens uitdrukkelijk wel in de memorie
van toelichting. Hij had dan kunnen zeggen: ik wil 254a in het Wetboek van
Strafrecht hebben teneinde de mensenhandel nog effectiever te kunnen bestrijden
en ik heb artikel 254 daarbij niet nodig. Als hij dat had gezegd, was de zaak
aanzienlijk sterker geweest. De minister zegt in dit verband, naar aanleiding
van een vraag, dat mensenhandel al zwaarder wordt bestraft. Je zou echter
kunnen stellen dat de mensenhandel die er ook op is gericht om met name vrouwen
te misbruiken in de productie van dierenporno, zo ernstig is dat daarvoor
een strafverzwarende omstandigheid kan worden gemaakt op de bestaande strafbepaling
voor mensenhandel. Als je dat doet, is daarvoor artikel 254a helemaal niet
nodig. We kunnen vaststellen dat artikel 254 ook volgens de minister een sterk
symbolische bepaling is en dat bij de vervolging aan artikel 254a bepaald
geen hoge prioriteit zal worden gegeven. Ik zeg nogmaals dat volgens mij eerder
de vraag aan de orde is wat wij tegen de video's doen waarin veel geweld wordt
gebruikt en wat wij doen met de consequenties in de samenleving die deze video's
hebben voor met name jongeren. Dat deze video's grote invloed hebben en tot
groot maatschappelijk kwaad leiden, is in onderzoek in ieder geval wél
aangetoond.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Ik stel de heer Van de Beeten een hypothetische vraag. Hij heeft eerder,
niet in de tweede termijn, maar in interrupties, op dit punt een voorkeur
uitgesproken. Stel dat er een wetsvoorstel voorlag waarin artikel 254 ontbrak
en waarin artikel 254a wel zou zijn opgenomen. Zou de heer Van de Beeten dan,
gezien deze voorkeur, een andere houding hebben ten opzichte van dit wetsvoorstel
en de acceptatie ervan?
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Dan zou ik in ieder geval een gegronde aanleiding hebben om daarover nog
eens met mijn fractie van gedachten te wisselen. Thans heb ik eerder aanleiding
te vragen om hoofdelijke stemming.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb een wat vervreemdend gevoel bij dit debat. Af en toe
heb ik het gevoel: waar hebben wij het nu eigenlijk over? Soms gaat het over
de hele wereld en dan gaat het weer over dit ene wetsvoorstel, ik moet zeggen
dat ik dit soms wat ingewikkeld vind. Het gaat in dit geval puur om het wetsvoorstel
dat ontuchtige handelingen met dieren en het vervaardigen van dierenporno
strafbaar wil stellen. Dat daarachter en daaronder nog een heel scala aan
dierenleed is dat niet met dit wetsvoorstel aangepakt wordt, daarover zijn
wij het volgens mij allemaal eens.
 Mijn fractie heeft door de toelichting en het debat van vanavond –
ik zeg zowel de indiener als de minister van Justitie hartelijk dank hiervoor –
niet meer zo veel problemen met de afbakening van het begrip "ontuchtig".
Wij denken dat dit een begrip is waar de rechtspraktijk prima mee uit de voeten
zal kunnen, gegeven ook alle toelichting die hierover gegeven is. In eerste
termijn zei ik al dat wij het wetsvoorstel zouden steunen. Dit debat heeft
ons hierin alleen maar gesterkt.
 Gek genoeg heeft het interruptiedebatje met de woordvoerder van de CDA-fractie
mij nog een extra argument gegeven waarom het juist een heel goede zaak is
om de strafbaarstelling in artikel 254 wel te steunen. In dit interruptiedebatje
kwam de woordvoerder van de CDA-fractie terug op de undercoveroperaties van
journalisten. Hij zei hiervan: dat kan het Openbaar Ministerie natuurlijk
niet doen, maar op zich is het prima, want op die manier dringt goed tot het
besef van mensen door dat dit soort dingen eigenlijk verwerpelijk zijn. Ik
wil daarentegen zeggen: absoluut niet! Als wij dit wetsvoorstel verwerpen
en er komt zo'n undercoveroperatie en het is duidelijk dat er praktijken plaatsvinden
waarvan wij als wetgever vinden dat ze niet kunnen en dat mensen daarvan doordrongen
moeten zijn, dan is de boodschap die uitgezonden wordt, volstrekt tegengesteld.
De politie zal immers zeggen: hier kan niet tegen worden opgetreden. Dat zal
men dan ook met grote koppen in de krant zien: dit is in Nederland niet strafbaar.
Het besef dat dit onzedelijk is dringt dus helemaal niet door bij mensen.
Nee, wat doordringt is dat de wetgever dit soort dingen dus kennelijk niet
erg vindt. Ik vond het eigenlijk alleen maar een extra argument waarom wij
vooral akkoord moeten gaan met artikel 254.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 De argumentatie van mevrouw Westerveld zou alleen logisch zijn als men
van de veronderstelling uitgaat dat wat moreel is in de wet is terug te vinden
en omgekeerd, en dat is gewoon niet zo; maar goed ook!
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Nee. Ik zit razendsnel te denken. Het hele Wetboek van Strafrecht is een
grote samenballing van allerlei zaken die wij moreel verwerpelijk vinden,
dus dat is wel degelijk in de wet terug te vinden. Als de heer Van de Beeten
bedoelt dat niet alles wat wij moreel verwerpelijk vinden, in het Wetboek
van Strafrecht staat, vindt hij mij aan zijn zijde. Echter, heel veel bepalingen
in het Wetboek van Strafrecht zijn een codificatie van zaken die wij moreel
verwerpelijk vinden en die wij daarom strafbaar stellen. De boodschap die
uitgaat van dit soort undercoveroperaties zonder vervolging, is dat wij niet
vinden dat dit strafbaar gesteld moet worden.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Dat laatste is niet juist, aangezien dat veronderstelt dat het, omdat
het moreel verwerpelijk is, dus in de strafwet terecht moet komen. Als men
zo redeneert, stelt men het domein van de moraliteit in belangrijke mate gelijk
met het domein van het positieve recht, en dat is niet juist. Sterker nog,
er bestaan al enkele meters wetboek. Deze zouden met vele meters moeten worden
uitgebreid als wij datgene wat in termen van moraliteit normatief is, ook
nog eens in de strafwet zouden willen vastleggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Ik heb het woord "moeten" niet in de mond genomen. Ik heb niet gezegd
dat alles wat wij moreel verwerpelijk vinden in het Wetboek van Strafrecht
moet komen. Ik heb alleen gesteld dat heel veel bepalingen in ons Wetboek
van Strafrecht een juridisering zijn van zaken die men dermate moreel verwerpelijk
vindt, dat men van mening is dat strafrechtelijk optreden op zijn plaats behoort
te zijn. Ik heb het een extra argument gevonden om dit wetsvoorstel te steunen
en daarvoor zeg ik de woordvoerder van de CDA-fractie hartelijk dank.
 Als ik toch bezig ben met dankbetuigingen, wil ik de minister van Justitie
hartelijk dankzeggen voor zijn toezegging over de vrije expressie. Ik ben
hem zeer erkentelijk. Voor mij was dat een verhelderend onderscheid. Ik denk
ook dat de vervolging daarmee uit de voeten kan en dat het enige geruststelling
kan geven aan degenen die vinden dat er toch enige ruimte moet zijn voor vrije
expressie waarop het predicaat "kunst" van toepassing is. De praktijk zal
daarin inderdaad zijn weg moeten vinden. Dat zal ongetwijfeld nog weleens
leiden tot randverschijnselen, maar ik denk dat de contouren hiermee duidelijk
aangegeven zijn.
 Ik vond ook het antwoord van de minister bevredigend – ik kan het
niet als een toezegging van zijn kant bestempelen maar wel als een observatie –
dat er waarschijnlijk sprake zal zijn van afwezigheid van alle schuld als
er in een privéhuishouding een grote hoeveelheid pornovideo's wordt
aangetroffen waarvan heel erg duidelijk is dat er geen link is met invoer,
doorvoer en dergelijke. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen
markeren. Dit neemt voor mijn fractie de laatste reserves weg.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik wil de heer Waalkens en de minister hartelijk bedanken
voor het beantwoorden van de vragen. Ik blijf een onbehaaglijk gevoel houden
over de toch wat dubbele moraal die uit het wetsvoorstel spreekt. Het zijn
meer de zedelijkheids- en fatsoensnormen die in dit wetsvoorstel beschermd
lijken te worden via het Wetboek van Strafrecht dan de belangen of de intrinsieke
waarde van dieren.
 We komen daardoor in de wat merkwaardige situatie terecht dat we aanranding
en verkrachting of zelfs ongelijkwaardige seksuele handelingen strafbaar gaan
stellen, terwijl we doodslag gelegitimeerd blijven vinden vanuit het heersende
misverstand dat die doodslag zou samenhangen met een levensbehoefte van de
mens en marteling gelegitimeerd blijft omdat het de kostprijs van dierlijke
producten met een paar dubbeltjes per kilo kan verlagen.
 Het onbehaaglijke gevoel dat het wetsvoorstel oproept, leeft niet alleen
bij mij en leidt ertoe dat de stemverhoudingen in dit huis erom zullen spannen.
Het is lang niet zeker dat het wetsvoorstel het haalt. Het gaat vooral om
zedelijkheidswetgeving die wonderbaarlijk genoeg door partijen als de SP,
GroenLinks en D66 aan een meerderheid geholpen zal moeten worden. Dat is opmerkelijk
omdat die partijen doorgaans, net als mijn partij, niet pleiten voor nieuwe
zedelijkheidswetten. Dat mag naar ik aanneem toch wel even gemarkeerd worden.
 Als het toch komt tot een meerderheid voor dit wetsvoorstel, zal die niet
voortkomen uit het feit dat genoemde partijen ineens zeer gemotiveerd zijn
voor nieuwe zedelijkheidswetgeving, maar uit de breed levende wens om de intrinsieke
waarde van het dier niet alleen wettelijke erkenning te geven maar ook werkelijk
erkenning. In die zin kan en zal deze wet een opmaat zijn om al de wreedheden
die op dit moment in de vee-industrie plaatsvinden en met dieren bedreven
worden, opnieuw ter discussie te stellen. Dat is winst en daarom zal ik deze
wet steunen, ondanks het gevoel van onbehagen dat deze wet op dit moment nog
bij mij oproept.
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Voorzitter. Toen ik mij in het kader van dit debat begon te oriënteren
op de voorliggende wet, heb ik me wel zorgen gemaakt. Als niet-jurist en eenvoudig
dierenarts is het toch wel een berg als je de losse wijze ziet waarop in deze
Kamer gestrooid wordt met wetsartikelen en dergelijke. Ik ben blij dat ik
daar doorheen ben. Ik vind dat ik heb geprofiteerd van die lerende activiteiten.
Daardoor heb ik het vertrouwen gekregen dat het ook wel moet gaan lukken met
de Wet dieren die straks naar de Eerste Kamer komt en waarin zo veel aanvullingen
en veranderingen staan dat we nog niet eens over de eindvorm beschikken.
 Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor zijn duidelijke antwoorden
op mijn vragen. In feite heeft hij aangegeven wat gedaan kan worden op het
gebied van handhaving. Hij voorspelt niet dat deze een grote omvang krijgt.
Dat is duidelijk. 
 Ik stel nog een vraag aan de minister. Ik krijg het gevoel, en meer is
het niet, dat er toch een soort van schaamte kan zijn bij zowel de opsporingsambtenaar
als de ambtenaren van het Openbaar Ministerie om zich met deze zaken bezig
te houden. De minister schudt nee. Ik ben daar blij om. Misschien is dat het
hele antwoord dat de minister wil geven, maar ik krijg toch graag een antwoord
waarin hij vertelt wat hij precies bedoelt. Als dat niet het geval is, kan
dat namelijk leiden tot een handhaving die haar normale proporties heeft en
die een voorbeeld kan geven van hoe een betere vorm van opsporing en vervolging
wel kan gebeuren.
 Ik kom bij de indiener. Ik ben onder de indruk van zijn diligente en prudente
wijze van presentatie. Niet alleen het tempo waarin het een en ander op rustige
wijze werd verteld, was indrukwekkend, maar ook het feit dat hij zich wederom,
na de hele presentatie in de Tweede Kamer, heeft georiënteerd op wat
de sleutelvragen waren waar waar wij in deze Kamer mee bezig zijn geweest.
Ik heb begrepen, en de indiener heeft duidelijk gemaakt, dat het verbod elders
het nog steeds mogelijk maakt dat het water naar het laagste punt loopt en
dat dit Nederland zou kunnen zijn. Hij heeft ook erkend dat de hard en duidelijk
gemaakte percentages en getallen wat hoog zijn, zonder dat ze echt onderbouwd
zijn. Niettemin, dat er sprake is van een groot aanbod, heb ik ook waargenomen
op internet. Ik schaam mij er behoorlijk voor dat het in Nederland zo gemakkelijk
in die mate te vinden valt.
 Zijn keuze voor de combinatie voor de en redenering over de zedelijkheidswetgeving
en mishandeling begrijp ik. Ik zie ook dat hij duidelijk aangeeft dat er een
taak ligt voor het parlement en vooral de regering om de tijdgeest bij te
houden om veranderende zaken die aangepakt kunnen worden, en niet alleen op
het gebied van artikelen 254 en 254a, aan te pakken en bij te houden. Ik wil
wel graag dat de indiener aangeeft hoe wij dat moeten doen. Hoe kunnen wij
als parlement bewaken dat de regering dergelijke acties in die tijdgeest controleert?
Tijdgeest zoals die benoemd is door de Raad voor Dierenaangelegenheden en
die mogelijk leidend kan zijn in het aangeven van die veranderingen, maar
die opgepakt en gecontroleerd dient te worden door het parlement.
 Voordat ik de indiener een evaluatie of tijdelijke evaluatie geef van
mijn fractie, maak ik twee opmerkingen tegen collega's Van de Beeten en Schaap.
Ik begrijp hun standpunt, maar ik begrijp ook dat zij de kans lopen om bij
wijze van spreken over een week in de krant te staan met de kop "CDA en VVD
verdedigen pornografie met dieren". Die kans maak je als je dit standpunt
inneemt en op deze wijze zo'n wetsvoorstel aanpakt.
 Ik geef de tussenevaluatie. We hebben in de fractie nog niet overlegd.
Ik wil ook geen uitsluitsel geven of wij voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen.
Daar zullen we ons over moeten beraden. We hebben veel antwoorden gekregen.
Ik wil die graag evalueren.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Zou de heer Peters in de krant willen komen te staan met de mededeling
dat de SP voor symboolwetgeving is?
 
 
 
 De heer
 Peters
 SP
 
 Ja, voor deze zaak wel.
 
 
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.
Leden van de Eerste Kamer, ik hoor wat rumoer. Dit zijn wij hier niet gewend. Hiermee maken wij een slechte indruk op de initiatiefnemer.
 Ik geef het woord aan de heer Waalkens voor de beantwoording in tweede
termijn van de zijde van de regering.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in tweede
termijn. Ik ga graag in op een aantal onderwerpen waarover kennelijk nog nader
van gedachten moet worden gewisseld.
 Uit de algemene beoordeling en de reacties van vooral de VVD-fractie,
heb ik begrepen dat er een groot verschil van inzicht is over de noodzaak
om te komen tot het uitschrijven van wetgeving op dit punt. Ik vind dat jammer,
maar ik constateer dit als een feit. Wij hebben van tevoren gezegd dat wij
de degens gaan kruisen en dan wel zien wie de touché levert. Toch dank
ik de heer Schaap voor zijn bijdrage. Over de handhaving heb ik het in mijn
termijn gehad en ook de minister heeft aangegeven hoe de prioritering wordt
aangebracht en hoe prudent het Openbaar Ministerie en de rechter laten meewegen
niet alleen de omgeving maar ook de wijze waarop de capaciteitsverdeling moet
worden ingevuld. Als het gaat over het grote grijze gebied waar de VVD-fractie
bij monde van de heer Schaap zich zo veel zorgen over maakt, kom ik toch tot
een andere afweging. Ik heb stellig de indruk dat 90% van de zaken
klip-en-klaar duidelijk is. Aan de ene kant is het, als wij bij 10%
van die zaken spreken van een grijs gebied, natuurlijk aan de wetgever om
dat zo smal mogelijk te maken. Aan de andere kant liggen uiteindelijk de opsporingsbevoegdheid
bij het OM en het oordeel bij de rechter. Ik verwijs dan ook graag naar de
reactie van de minister op het punt van de handhaving, dat niet alleen door
de heer Schaap maar ook door anderen is ingebracht.
 In een interruptiedebatje met mevrouw Westerveld en de heer Peters kwam
de vraag naar voren: hoe vul je dat nou in? Het debat dat wij hebben kunnen
voeren met de VVD-fractie over dit wetsvoorstel heeft mij alleen maar gesterkt
in de overtuiging van de noodzaak ervan. Dat wij van mening verschillen sterkt
mij alleen maar om de doorzettingskracht te tonen die nodig is om dit tot
een goed einde te brengen en de touché te leveren.
 De heer Van de Beeten van de CDA-fractie sprak bij herhaling alsof ik
rechten van dieren zou willen installeren. Dat begrijp ik niet, want noch
in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, noch in de discussie in
de Tweede Kamer, noch in mijn inbreng in eerste termijn heb ik gesproken over
het installeren van rechten van dieren. Ik heb het wel gehad over het beschermen
van dieren. Misschien zit daarin een interpretatieverschil. Ik heb niet gesproken
over het installeren van rechten. Daarvan heb ik ook in mijn eerste termijn
gezegd dat ik er geen voorstander van ben om het in de Grondwet te verankeren,
ook al zou daar een voorstel voor komen.
 De heer Van de Beeten heeft in de memorie van toelichting niets teruggevonden
over de relatie tussen geweld en dierenmishandeling. Die is echter wel in
de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dat de harde, wetenschappelijk onderbouwde
gegevens duiden op een causaal verband tussen het plegen van ontuchtige handelingen
en het op je geweten hebben van geweldsdelicten en zedendelicten, heb ik hier
met kracht ingebracht, om de overtuiging uit te spreken dat we niet met klein
bier bezig zijn.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Kan de heer Waalkens dan man en paard noemen? Kan hij bronnen noemen?
Dan weten we in elk geval waarover we het hebben.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Dat begrijp ik niet helemaal.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Over het causale verband tussen seksueel misbruik van dieren en het plegen
van geweldsdelicten tegen mensen kom ik alleen in de Handelingen van de Tweede
Kamer het onderzoek tegen dat de heer Van der Staaij noemt. Mij is wel onderzoek
bekend naar jongeren die zich op jonge leeftijd aan mishandeling van dieren
hebben schuldig gemaakt en die later geweldsdelicten tegenover mensen hebben
gepleegd, maar geen specifiek onderzoek naar seksueel misbruik. Daarover is
in de stukken alleen een onderzoek te vinden, genoemd door de heer Van der
Staaij, dat van Amerikaanse oorsprong zou zijn. Kan de heer Waalkens vertellen
waar ik dat überhaupt zou kunnen vinden en of er ook Nederlands of Europees
onderzoek is? Dat heb ik in de stukken namelijk niet aangetroffen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Mag ik de heer Van de Beeten toezeggen dat wij aan de Eerste Kamer de
bronnen van het wetenschappelijk onderzoek waarop ik mij nu baseer, laat toekomen,
zodat de Kamer die kan meenemen in haar beoordeling? Ik kan nu gaan citeren
uit alle mogelijke onderzoeken, maar ...
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Nee, dat moet u vooral niet doen. Ik ben heel dankbaar voor deze toezegging,
een toezegging die de heer Kox overigens vanmiddag niet van de staatssecretaris
van Justitie heeft kunnen krijgen. Ik ben blij dat ik hem vandaag in dat opzicht
verslagen heb!
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Als ik eraan refereer, doe ik dat natuurlijk niet uit de losse pols. We
hebben ons hier natuurlijk over verstaan. Er is onderzoek naar gedaan, en
er is ook onderzoek gedaan naar dat onderzoek. De Kamer krijgt het allemaal
op een presenteerblaadje aangeleverd. Voorzitter, ik zal de informatie via
u aan de Kamer laten bezorgen.
 Ik kom bij de opmerking van de heer Van de Beeten over kinderboerderijen.
Ik viel daarvan echt van mijn stoel. De heer van de Beeten vroeg: waren daar
kinderen bij aanwezig en zo nee, wat doe je er dan mee? Is het op een kinderboerderij,
waar het bekend is dat dit gebeurt, waar het bekend is bij de beheerders en
het geregistreerd staat op de camera, terwijl we niet over kunnen gaan tot
een strafbaarstelling, relevant of er kinderen bij aanwezig zijn geweest?
Ik was echt een beetje flabbergasted. Het was niet mijn bedoeling om dit in
verband te brengen met de aanwezigheid van kinderen. Door het kale feit dat
dit gebeurt en geregistreerd wordt, maar niet strafbaar gesteld kan worden,
denk ik: jongens, we zijn verdwaald.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Voorzitter, voor de helderheid ...
 
 
 Ik zou de heer Waalkens even willen laten uitspreken. Daarna krijgt u
het woord.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Het gaat alleen om dit punt.
 
 
 Ja, maar hij was nog niet uitgesproken.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Bij de kinderboerderijen praten we nog steeds over openbare schennis van
de eerbaarheid. We praten wel over een publieke ruimte, niet over een privéruimte.
Er is dus tegen op te treden. Ik zou niet weten waarom er niet tegen opgetreden
zou kunnen worden, ook zonder de aanwezigheid van kinderen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Het kale feit dat dit in de publieke ruimte gebeurt, is hetzelfde als
het feit dat er 45 keer pony's worden aangerand in een weiland. Dat is ook
een publieke ruimte. Ook daar kan niet tegen worden opgetreden. Dat kan wel
als het escaleert in een gewelddadige moord, zoals in het geval van de Beul
van Twente. Wij hebben dezelfde situatie gehad in Drenthe. Daar werd meerdere
keren melding gemaakt van schennis van openbare zeden. Het sterkt mij er alleen
maar in om dat eerste onderdeel van dat wetsvoorstel erbij te laten staan.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 De heer Waalkens zegt dat er opnames zijn gemaakt. Dan heb je dus bewijsmiddelen.
In andere gevallen praat je niet over situaties waarbij je bewijs kunt leveren.
Dan is zelfs een verklaring of een bekentenis van de verdachte mogelijkerwijs
niet voldoende om tot veroordeling over te gaan. Het gaat hier om de strafrechtelijke
juridische techniek. Bij de voorbeelden die de heer Waalkens noemt, is de
vraag aan de orde of er gronden zijn om daar tegen op te treden en of daar
effectief tegen opgetreden kan worden. De stelling is steeds geweest dat er
niet effectief kan worden opgetreden met de bestaande juridische middelen.
Als ik de voorbeelden hoor, constateer ik dat dit wel kan.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Op dit punt verschil ik met u van mening. Ik voel me een beetje thuis
in de woorden van de heer Peters. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd
en daar is hier ook aan gerefereerd. Bij het schrijven van dit wetsvoorstel
heb ik zwaar geleund op mijn medewerkers en op de juridische kennis die bij
anderen aanwezig is.
 
 
 
 Mevrouw
 Westerveld
 PvdA
 
 Ik wil de indiener even bijvallen. In het genoemde voorbeeld volstond
de bepaling van openbare schennis juist niet omdat het 's avonds in de kinderboerderij
gebeurde, maar wel geregistreerd was met een camera. De politie gaf aan dat
er niet kon worden opgetreden omdat het niet viel onder openbare schennis
en er ook geen sprake was van schade aan het dier. Er waren inderdaad geen
instrumenten.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 
 Op dit punt is denk ik voldoende gewisseld. Ik denk dat wij met elkaar
absoluut niet van mening verschillen over geweldsvideo's en alles wat daarmee
annex is en aanzet tot onbetamelijk gedrag en de risico's voor kinderen. 
 Mevrouw Westerveld heeft in het interruptiedebatje met de heer Van de
Beeten de opnames van Alberto Stegeman ingebracht. Het kale feit dat het niet
strafbaar is en wordt gepresenteerd, zou kunnen impliceren dat dit mogelijkerwijs
de normaalste gang van zaken is. Dat kan toch niet waar zijn? Als je dat zo
beoordeelt, ben ik het erg eens met de redenering van mevrouw Westerveld.
Dat sterkt mij in mijn opvatting dat ik de vinger op de zere plek heb gelegd
met dit wetsvoorstel.
 Dan kom ik op de moraliteit. Wetten zijn een weerslag van moraliteit.
Ik dacht ook dat de minister in zijn beantwoording wel meegedacht heeft over
het volgen van de tijd. Het volgen van de tijd is iets anders dan moraliteit.
Dat ben ik wel met enkele woordvoerders eens. De huidige opvatting van moraliteit
houdt dierenporno echter niet tegen. Daarom hebben wij de wet nodig. Wij hebben
wel een moraliteit in de opvatting, maar wij kunnen dierenporno niet verbieden.
Ik vind dat dat nodig is.
 De heer Koffeman dringt aan op het bejegenen van dieren in een wat breder
verband. Die opvatting deel ik op zich wel. Dit punt gaat echter over ontuchtige
handelingen met dieren. In die zin houdt hij misschien een dubbel gevoel over
aan deze vorm van wetgeving, maar ik niet. Ik ben het dus niet met hem eens.
Op het moment dat je bepaalde dingen reguleert, is het een kwestie van de
houding ten opzichte van de zaken die je doet. Dat de heer Koffeman met voorbeelden
komt, is zijn goed recht. Ik zou zeggen: laten wij samen optrekken in plaats
van aan hetzelfde eind van het touw te trekken; wij zijn dan bondgenoten;
dit heb ik ook eerder gezegd.
 Voorzitter. Ik dank ook de heer Peters voor zijn inbreng in tweede termijn.
Ik dank hem voor zijn waarderende woorden en de oproep aan de Staten-Generaal
om een aantal dingen bij de kop te pakken. Ik hoef hem natuurlijk niet uit
te leggen dat de taak van de Staten-Generaal, en zeker van de Tweede Kamer,
drieledig is. Wij controleren de regering, wij hebben het recht van initiatief
en wij hebben de dialoog met de samenleving te voeren. Die drie dingen vullen
onze dagen en nopen ons soms tot het nemen van initiatief. Het is geen onplezierige
taak om het initiatief te nemen om dingen verder te brengen. Daarom hebben
wij het recht van initiatief aan de overkant gebruikt.
 Het laatste punt betreft de man uit het artikel in De Gelderlander. Die
man klopt zich op de borst omdat hij, in zijn beoordeling, zo'n 40%,
50% van de markt in handen zou hebben. Dat cijfer heeft hij genoemd
vanuit zijn perspectief. Wij hebben daarover gesproken. De cijfers kunnen
wij niet hard maken, maar het moet stoppen dat Nederland als draaischijf fungeert
van deze perversiteiten. Het gaat niet alleen om het artikel uit De Gelderlander,
maar ook om het citaat van de heer Burger, dat ik eerder heb genoemd in eerste
termijn. Het varieert van 65% tot 45%. Er is dus sprake van
een groot aanbod. Dit is ook waargenomen. Waarvan akte.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Nu wij het hebben over de zakelijke belangen van deze persoon, die een
groot deel van de wereldmarkt claimt te bedienen, u bent ook betrokken bij
een ander initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat met betrekking tot het afschaffen
van de nertsenfokkerij. U weet dat een indringende discussie plaatsvindt over
schadeloosstelling van mensen in een bedrijfstak die straks overbodig is als
de Eerste Kamer dat wil. Hoe kijkt u aan tegen schadeloosstelling van de zojuist genoemde persoon, die net zo brodeloos wordt als die nertsenfokkers?
Ziet u daar een analogie of zegt u: nee hoor, mensen die zich hiermee bezig
houden, worden niet schadeloos gesteld en nertsenfokkers mogelijk wel.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Nee. Wij hebben bij het andere initiatiefwetsvoorstel een overgangstermijn
genomen, omdat de noodzaak bestaat om die sector de gelegenheid te geven om
zich voor te bereiden op dit verbod, waarvan ik hoop dat het er komt. Einde
oefening van deze sector betekent niet dat er geclaimd kan worden door degenen
die zich op dit moment met deze praktijken bezighouden.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Kunt u dan toch eens het verschil duiden tussen die twee sectoren? De
ene sector verdient een overgangstermijn en een schadeloosstelling, maar bij
de andere sector is het pats, boem, klaar, omdat het viespeuken zijn.
 
 
 Deze vragen krijgen wij te beantwoorden op het moment dat het betreffende
wetsvoorstel hier aan de orde komt. Het is nu enigszins buiten het kader van
dit debat. Ik dank de heer Waalkens voor zijn bijdrage.
 Het woord is aan de minister van Justitie.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Er was in tweede termijn slechts een vraag tot mij gericht
door de heer Peters, namelijk of ik mij een gevoel van schaamte zou kunnen
voorstellen bij de opsporende en vervolgende instanties bij het ter hand nemen
van deze zaken. Het antwoord op die vraag luidt ontkennend. De heer Peters
nam dat reeds in een non-verbale reactie op zijn vraag waar. Er zijn heel
wat onderwerpen, heel wat strafbare feiten en verdenkingen, waarbij je je
op het moment dat je het waarneemt zou afvragen hoe het toch mogelijk is dat
dit soort dingen wordt gedaan. De professionaliteit van de mensen die bij
de opsporing en het Openbaar Ministerie werkzaam zijn, geeft voldoende reden
om aan te nemen dat men ook met deze strafbepalingen zal kunnen werken.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Met de heer Waalkens heb ik net een interruptiedebatje gehad over de onderbouwing
van zijn stelling dat mensen die zich schuldig maken aan seksueel misbruik
van dieren een grotere kans lopen over te gaan tot geweldsdelicten tegenover
mensen. Is de minister materiaal, wetenschappelijk onderzoek, daarover bekend?
Is hem onderzoek bekend naar geweldsdelicten die worden geïnspireerd
door geweldsvideo's? Kan hij iets zeggen over de omvang en aard van deze problematiek?
Als hij dat niet paraat heeft, wat ik mij zou kunnen voorstellen, is hij dan
bereid en in staat om dat binnen een week op papier te zetten en aan de Kamer
te laten weten hoe hij daartegen aankijkt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Nu het een initiatiefvoorstel betreft, denk ik dat deze vraag beter bij
de initiatiefnemer kan worden gelaten. Wij weten dat er een samenhang is aangetoond
met de gewelddadige voorstellingen in video's en dergelijke. Dat is ook aanleiding
geweest voor mij en voor mijn ministerie om in samenspel met de videobranche
daartegen activiteiten te ondernemen. Als u daarin een analogie wilt zien,
is dat prima. Ik beschik niet over specifiek onderzoek op dit terrein.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik stel voor dat wij over twee weken stemmen en dat in de tussentijd de
indiener van het initiatiefwetsvoorstel de Kamer van verdere informatie voorziet,
zoals hij heeft toegezegd. Mocht de minister van Justitie nog aanleiding hebben
om de Kamer van verdere informatie te voorzien naar aanleiding van het debat
en de vragen, dan zien wij die ook graag tegemoet in de komende week.
 
 
 Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 Sluiting 23.23 uur