Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2724-2755

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-01-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 40, pagina 2724-2755

25-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23703Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)Pagina 2724-2755
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 25 januari 1995)Pagina 2793-2794
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930); het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966)Pagina 2755-2793
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 januari 1995)Pagina 2723-2723
40ste vergadering; 25 januari 1995Pagina 2723-2723

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 157 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet
op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen
en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk
onderwijs (23703).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het hoger onderwijs beleeft boeiende tijden: een regeerakkoord
met een forse ombuiging van 1500 mln. (te fors); de aankondiging van een stelselwijziging;
de latere Procesbrief, met enige ruimte voor overleg; geheime, besloten en
andersoortige bijeenkomsten over de financiële taakstelling, collegegelden,
studeerbaarheid en kwaliteit. Boeiende tijden voor de eensgezinde en creatieve
studentenbeweging en voor de verdeelde universiteiten, de verenigde samenwerkende
Nederlandse universiteiten, die elkaar tot overmaat van ramp in de haren zijn
gevlogen, naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Boeiende tijden ook, omdat
de Kamer nu een wetsvoorstel behandelt dat verlenging van de cursusduur beoogt
voor een aantal studies aan de technische universiteiten, de Landbouwuniversiteit
Wageningen en de Rijksuniversiteit Groningen. Cursusduur en studieduur zijn
natuurlijk niet identiek, maar deze verlenging van de cursusduur zal een van
de doelstellingen van het regeerakkoord, de verlaging van de gemiddelde studieduur,
bemoeilijken. Dat is op zichzelf terecht, want de stelselwijziging is in de
zomer van 1994 al te gemakkelijk opgeschreven, als ik wel ben ingelicht, mede
door de heer Nuis.
 
 Het wetsvoorstel is een gevolg van het in het najaar van 1991 tussen de
Raad van centrale ondernemersorganisaties, de technische universiteiten en
minister Ritzen gesloten convenant. Het wetsvoorstel is door het vorige kabinet
pas op de valreep ingediend, op 2 mei 1994. De Kamer bracht zeer snel, al
op 29 juni 1994, dus vóór de afronding van de kabinetsformatie,
een tamelijk kritisch verslag uit. De wisseling van de wacht blijkt uit de
ondertekening van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Deze nota verscheen
op 14 november van het afgelopen jaar, ondertekend door staatssecretaris Nuis
en minister Van Aartsen. Het is opmerkelijk dat het kabinet het wetsvoorstel
onverkort handhaaft, terwijl de paarse coalitie een stelselwijziging wil met
een verlaging van de gemiddelde studieduur. Hoe kan dat, zo vraagt menigeen
zich af, te meer daar uit het kritische verslag blijkt dat de Kamer als medewetgever
van oordeel was dat het kabinet eigenlijk kiest voor een incidentele, fragmentarische
aanpak. Ik stel voorts vast, kijkend naar het verslag, dat: 
 
 
 - het
kabinet de suggestie van de PvdA, een aardige suggestie overigens, om in het
kader van de twee-fasenstructuur knipvarianten mogelijk te maken niet overneemt:
 
 
 - de gemengde gevoelens van de VVD – die moeten er zijn –
niet zijn weggenomen; of doorkruist het wetsvoorstel de discussie over de
stelselwijziging niet?;
 
 
 - D66 blijft hameren op differentiatie in
en verlaging van de gemiddelde studieduur voor het gehele HBO en WO.
 
 
 
 Het CDA steunt het wetsvoorstel om zakelijke en politieke redenen. De
toelichting op zichzelf is duidelijk. Amendering in de richting van meer autonomie
van instellingen en toevoeging van enkele universitaire studies is overigens
nuttig en nodig. Maar zelfs een ongewijzigd wetsvoorstel verdient steun, omdat
daarmee de weg naar kwaliteitsverbetering wordt ingezet en omdat op termijn
de economie en de werkgelegenheid worden bevorderd.
 
 Al geruime tijd betogen de technische universiteiten, daarin bijgevallen
door de RCO, een gezelschap dat wij gisteren hier nog mochten ontvangen, dat
de wettelijk toegestane cursusduur van vier jaar ontoereikend is om kwalitatief
goede ingenieurs af te leveren. In vergelijking met de kerngetallen van buitenlandse
instellingen ligt enige verruiming van de cursusduur voor de hand. Een prealabele
vraag is wel waarom de mogelijkheden van de Wet twee-fasenstructuur destijds
en ook nu nog niet goed benut zijn. De Raad van centrale ondernemingsorganisaties
sloot immers jaren geleden een akkoord dat niet of nauwelijks de tweede fase
heeft gestimuleerd. De instellingen gaan overigens ook niet vrij uit, te meer
daar zij bij de behandeling van de Wet twee-fasenstructuur – ik doel
dan vooral op de technische universiteiten – met verve de ontwerper
als tweede-fase-opleiding hebben bepleit. Aan herziening van de curricula
en aan studeerbaarheid – een dubieuze term – is te weinig gedaan.
Het viel gisteren bij de hoorzitting, overigens op dat de RCO van oordeel
is dat de ontwerper wel in de wet moet blijven staan.
 
 De kwaliteit van de opleidingen wordt niet uitsluitend bepaald door de
cursusduur, maar ook door de inhoud, de herkenbaarheid en de effectiviteit
van de studieprogramma's. Kennis, ervaring en inzet van de staven van de instellingen
tellen ook, naast de wisselwerking met het fundamentele en toegepaste wetenschappelijk
onderzoek. Het wetsvoorstel verdient een positief kritische benadering vanwege
de risico's van een al te geïsoleerde aanpak en van een zekere precedentwerking.
Natuurlijk moet en kan rekening worden gehouden met de ontwikkeling op de
arbeidsmarkt en met de noodzaak van diepe, ook gespecialiseerde opleidingen,
maar een consistent beleid vergt ook dat uitgegaan blijft worden van een nota
Hoger onderwijs, autonomie en kwaliteit. Mijn fractie is daarom van oordeel
dat de instellingen zelf in staat moeten worden geacht en gesteld om binnen
het gestelde financiële kader zelf de cursusduur te bepalen. Dat moet
eigenlijk de hoofdlijn van dit debat zijn.
 
 Ik ga nu in op het wetsvoorstel zelf. De meer algemene benadering die
ik zojuist bepleitte, is in overeenstemming met de beschouwing van de bewindslieden
in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij stellen terecht dat de huidige
uniforme programmalengte onvoldoende recht doet aan de capaciteiten van studenten
en aan de verschillen in motivatie en belangstelling. Ook de noodzaak van
meer gedifferentieerde instroomkwalificaties wordt erkend. Die lijnen gelden
echter voor het gehele wetenschappelijk onderwijs. Nu de Tweede Kamer voor
de politieke keuze staat van een incidentele goedkeuring van dit wetsvoorstel,
dan wel afwijzing, staat volgens mij een aantal wegen open, te weten: 
 
 
 1. amendering van het wetsvoorstel, zodat alle instellingen
zelf kunnen bepalen voor welke opleidingen een verlenging dan wel verkorting
van de studieduur nodig en haalbaar is;
 
 
 2. amendering van het wetsvoorstel,
opdat ook enkele daartoe aan te wijzen studies aan de niet-technische universiteiten
een verlengde cursusduur krijgen;
 
 
 3. aanvaarding van het wetsvoorstel,
met de aantekening dat latere inpassing van andere studies mogelijk is, dit
voorzien van een evaluatiebepaling, die toetsing mogelijk maakt;
 
 
 4. aanhouding van het wetsvoorstel tot meer duidelijkheid is verkregen over
de koers en inhoud van de zogenaamde stelselwijziging. Deze route bepleit
ik overigens niet.
 
 
 
 De CDA-fractie heeft een sterke voorkeur voor de eerste route: binnen
vaste bekostigingsvoorwaarden moet aan de instellingen de vrijheid worden
gegeven om de cursusduur vast te stellen. In VSNU-kringen wordt die weg de
dereguleringsoptie genoemd. De eigen verantwoordelijkheid van de universiteiten
wordt daarmee vergroot, zeker wanneer de bekostiging niet op voorhand wordt
aangepast of aangetast. Blijft voor de studiefinanciering de oude formule –
cursusduur plus 1 (plus 2 leenjaren) – uitgangspunt, dan kan de verruiming
met een halfjaar daarbinnen worden opgevangen. Bij een grotere verlenging
kunnen de instellingen via daartoe in te richten fondsen bijdragen aan de
studiefinanciering. Is het kabinet bereid om deze lijn over te nemen of is
amendering daartoe de aangewezen weg?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het is mij opgevallen dat de CDA-fractie in het verslag dit stellige uitgangspunt
niet heeft ingenomen. Betekent dit dat de heer Lansink van opvatting is veranderd
en een wezenlijke bijdrage wil leveren aan de brede discussie over de stelselwijziging,
of ligt er iets anders aan ten grondslag?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Een verslag kent bijdragen van talloze fracties en ik heb goed gekeken
naar wat de anderen hebben ingebracht. Verder heb ik kennis genomen van hetgeen
er daarna is gebeurd. In ons verkiezingsprogramma van 1994 staat, dat wij
voor een verlenging van de cursusduur voor technische studies zijn. Daarnaast
is keer op keer door mij en door mevrouw Boers bepleit dat de zaak ruimer
wordt gezien. Deze inbreng moet men dus zien in lijn met hetgeen wij de afgelopen
jaren rond autonomie en kwaliteit naar voren hebben gebracht. In het verslag
is inderdaad niet gewerkt aan het bouwen aan een wetsvoorstel dat een heel
andere ingang heeft. Dat neemt echter niet weg, dat de behandeling pas is
afgerond als wij de stemming achter de rug hebben. Ik ben gerechtigd om alles
wat ik van belang vind, in te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vind het prettig dat de heer Lansink de opvatting heeft, dat wij voor
de discussie over de stelselwijziging een veel breder draagvlak hebben dan
ik tot voor kort dacht.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer Van Gelder haalt de woorden heel gemakkelijk naar zich toe. Dat
is nu volstrekt ten onrechte. Zojuist heb ik immers van het bedoelde afstand
genomen. Mijn collega Van de Camp heeft dat al eerder gedaan. Vlak voor kerst
hebben wij al afstand genomen van hetgeen in het regeerakkoord over de stelselwijziging
is vastgelegd. Aanvankelijk was dat een heel rigide structuur. Wees nou eerlijk
en let eens op wat er in augustus is opgeschreven over bachelors en masters
en al die dingen meer. Dat is al versoepeld. Wat uit de Procesbrief blijkt,
is al heel anders.
 
 Dat wij dit wetsvoorstel behandelen, vinden veel mensen al vreemd. Je
kondigt immers een stelselwijziging aan en behandelt dit wetsvoorstel toch.
Dat vind ik een goede kapstok om een betere route te nemen. Daarom stelde
ik vragen over de amendering. Ik heb overigens een amendement ingediend, maar
daarop kom ik dadelijk terug. Als wij geen principieel andere lijn kunnen
kiezen, ben ik voornemens te kiezen voor een initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De gedachte van de heer Lansink komt mij op voorhand sympathiek over.
Maar hoe werkt het nu precies? De heer Lansink heeft natuurlijk niet ten onrechte
voorgesteld, universiteiten binnen budgettaire kaders de ruimte te geven.
Het lijkt mij ook redelijk essentieel om dat binnen budgettaire kaders te
houden. Het is volgens mij redelijk in te schatten, wat er gebeurt als je
die niet meegeeft. Maar hoe kan ik de budgettaire kaders nu zo vaststellen,
dat kwalitatiefinhoudelijk hetzelfde wordt bereikt als bij de gewenste nominale
cursusduurverlenging voor de opleidingen waar wij thans over spreken? De heer
Lansink wil hier een aantal opleidingen aan toevoegen. Dat heb ik best wel
onderkend.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 In ben erkentelijk voor de vraag en voor de steun aan de gedachte. De
bewindslieden stellen in de nota naar aanleiding van het verslag dat de verlengde
cursusduur mogelijk is binnen een bepaald financieel kader. Ik kies voor dezelfde
lijn. Wat dat betreft, is er geen aanpassing van het wetsvoorstel nodig. Er
is wel een aparte discussie nodig over de bekostigingsvoorwaarden, de inputfinanciering
en meer outputfinanciering. Daarbij kunnen de voorstellen van het ISO worden
betrokken. Dat moet toch gebeuren. Ik kies dus dezelfde route als de bewindslieden.
Zij komen tot de opvallende constatering dat dit wetsvoorstel alleen op het
terrein van de studiefinanciering wat kost, namelijk 11 mln., en dat pas in
het jaar 2000 of daaromtrent. Ik vind het een laag bedrag, maar goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Juist omdat de regering die mededeling in de stukken deed, stelde ik de
vraag of het zo inderdaad mogelijk is. Ik heb de indruk dat het niet mogelijk
is. Er moet niet alleen iets aan de studiefinanciering worden gedaan. Ook
de budgetten van de instellingen zouden moeten worden verhoogd, althans, dat
moet worden geprobeerd. Verlenging van de cursusduur heeft nu eenmaal ook
consequenties voor personeelslasten en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik begrijp het. Maar, nogmaals, hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel.
Er zijn nu twee amendementen mogelijk. In het ene amendement wordt uitgegaan
van de echte dereguleringsoptie. Daarvoor heb ik nog niet gekozen, omdat daaraan
de problemen zijn verbonden die de heer Van der Vlies schetste. Ik kies nu
voor een vrijheid van instellingen, maar met aanduiding van de studies. Dit
blijkt uit het amendement dat zojuist is rondgedeeld. 
 
 Indien de bewindslieden zouden uiteenzetten dat de meer principiële
weg van dereguleringsoptie nu onbegaanbaar is, lijkt het mij een goed idee
om dat zelf verder uit te werken. Ik verzoek de bewindslieden om dat te doen.
Doen zij het niet, dan kan de Kamer het initiatief ertoe nemen. Ik heb de
bereidheid daartoe uitgesproken.
 
 Is het kabinet bereid deze lijn over te nemen? Of is amendering de aangewezen
weg? Stuit de globale amendering, de dereguleringsoptie, op bezwaren, bijvoorbeeld
van wetgevende en financiële aard, dan kan een wetsvoorstel worden ingediend
door het kabinet. Eventueel kan het een initiatiefwetsvoorstel zijn. Gelet
op de systematiek van het wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend dat
een verbinding legt tussen de eerste en tweede route.
 
 De tweede route is amendering van het voorstel, op grond waarvan meer
studies voor verlenging in aanmerking komen. Deze is mogelijk en voorlopig
minder ingrijpend.
 
 De derde route, evaluatiebepaling, is ook mogelijk en nuttig. Maar een
horizonbepaling is ongewenst en een evaluatiebepaling wordt pas na geruime
tijd effectief. Ik heb niettemin een amendement ingediend, omdat het hoe dan
ook nuttig is als wij achteraf, na vijf jaar bijvoorbeeld, kunnen toetsen
of dit instrument voldoende heeft gewerkt.
 
 Voorzitter! Ik heb een vierde route aangeduid: de aanhouding van het wetsvoorstel.
Die route is ongewenst, niet alleen omdat het volstrekt onduidelijk is of
en op welke termijn een stelselwijziging haalbaar is en haar beslag zal krijgen,
maar ook en vooral omdat de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de
overheid in het geding zijn. Ik wijs op het destijds afgesloten convenant,
ook al is de Kamer daar natuurlijk op zichzelf niet aan gebonden.
 
 Wel is de volgende vraag relevant. Wat vinden de bewindslieden van de
recente stellingname van de niet-technische universiteiten, die de medewerking
aan de discussie over de stelselwijziging niet alleen afhankelijk maken van
het afzien van een financiële taakstelling, maar ook van het punt van
de gelijkwaardigheid? Anders gezegd, zij maken het zelfs afhankelijk van de
behandeling van dit wetsvoorstel. Een aantal leden van de VSNU heeft via een
brief van enkele dagen geleden een dreigement aan ons kenbaar gemaakt. Dat
acht ik ongepast, zeker na de belevenissen van de afgelopen weken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Lansink een vraag stellen over de derde weg.
Mijn vraag heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 9. Ik vind het opvallend
dat de heer Lansink een evaluatiebepaling wil, waarbij hij binnen vijf jaar
tot een oplossing komt. Uit de Procesbrief die door het kabinet is rondgestuurd,
blijkt dat men op zeer korte termijn een discussie wil starten waarin het
element dat de heer Lansink naar voren brengt, juist een van de uitgangspunten
is. Ook ligt vast wanneer de wetgeving moet worden afgerond. Als de heer Lansink
met een initiatiefwetsvoorstel zou komen, dan zou hij dat dus pas over een
jaar of vijf zijn beslag willen laten krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nee, het initiatiefwetsvoorstel gaat over de algemene deregulering. Dat
gaat over alle faculteiten, ook over de alfa- en de gammafaculteiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar dat staat ook in die Procesbrief aangekondigd. Ik snap dus niet waarom
de heer Lansink denkt dat het nog vijf jaar zal duren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb voorlopig niets met die Procesbrief te maken, want ik weet helemaal
niet of het wel iets oplevert. Wij zijn hier nu met wetgeving bezig. Dan had
de heer Van Gelder moeten kiezen voor uitstel van de behandeling. Maar als
hij dit wetsvoorstel wil behandelen, heb ik het recht om alles in te brengen
wat daarbij hoort. Dat is naar mijn mening dus ook een dereguleringsoptie.
 
 Voorzitter! Ik wil nog enkele nadere opmerkingen over het wetsvoorstel
zelf maken. Wat voor een reeks opleidingen aan de technische universiteiten
geldt, geldt ook voor enkele landbouwkundige studies, ook al is de situatie
in Wageningen niet in alle opzichten vergelijkbaar met die van de technische
universiteiten in Delft, Eindhoven en Enschede. De CDA-fractie heeft geen
bezwaar tegen een selectieve verlenging van de cursusduur van technisch gerichte
studies in Wageningen, omdat in voldoende mate is aangetoond dat een dergelijke
verlenging in vergelijking met de opleidingen elders noodzakelijk en verantwoord
is. De bewindslieden hebben dat dus voldoende kenbaar gemaakt. Het amendement
van D66 verdient daarom geen steun, nog afgezien van het feit dat de natuurlijke
omgeving toch ook D66 zou moeten aanspreken.
 
 De selectiviteit geldt al in mindere mate voor de technische studies mechanica,
natuurkunde en scheikunde aan de universiteit te Groningen. Willen de bewindslieden
nog eens aangeven waarom het onderscheid tussen de studies in Groningen en
die aan de andere niet-technische universiteiten een uitzonderingspositie
zou rechtvaardigen?
 
 De consistentie van het wetsvoorstel laat trouwens toch al te wensen over.
Immers, de studies bedrijfskunde in Twente vallen niet onder het wetsvoorstel,
de technische opleidingen in Groningen wel, maar die in Amsterdam weer niet.
Het antwoord op de vragen van de VVD-fractie over de verschillen tussen technische
en natuurwetenschappelijke opleidingen is onthullend. De bewindslieden schrijven:
"het verschil tussen de twee genoemde opleidingen technische natuurkunde is
dat de opleiding te Delft tot de ingenieurskwalificatie leidt en de opleiding
te Amsterdam tot de doctoranduskwalificatie". Met een dergelijke antwoord
wordt elke discussie natuurlijk overbodig.
 
 Voorzitter! Ik vind het teleurstellend dat pleidooien vanuit de algemene
universiteiten – zelfs Groningen – en vanuit verschillende fracties
in de Kamer om een aantal bètastudies eveneens voor een verlenging
van de cursusduur in aanmerking te laten komen, door de bewindslieden niet
zijn gehonoreerd. Het staat buiten kijf dat de studies natuurkunde, scheikunde
en biologie in zwaarte en intensiteit ten minste gelijkwaardig zijn aan de
opleidingen aan de technische universiteiten. Ik sluit niet uit dat ook enkele
alfa- en gammastudies gediend zouden zijn met een beperkte verlenging van
de cursusduur. De civiele effecten van de ingenieurs- en doctoraalopleidingen
wijzen niet op de noodzaak van een ongelijke behandeling. Ook buiten de technische
universiteiten komen de gesignaleerde discrepanties tussen
de wettelijke en de feitelijke studielast voor. Ik pleit daarom, wanneer de
overdacht van bevoegdheden naar de instellingen nog niet mogelijk zou zijn,
voor verlenging van de studieduur van enkele studies in de bètafaculteiten.
Ik verwijs hierbij naar het desbetreffende amendement.
 
 De bewindsman wijdt in de toelichting een uitvoerige maar onvolledige
en, gelet op het verslag, voor de Kamer nog niet overtuigende beschouwing
over de verschillen tussen de algemene natuurwetenschappelijke opleidingen
en de technisch-wetenschappelijke studies. De selectieve behandeling van de
laatste groep wordt verdedigd met de aanduiding van essentiële aanvullende
elementen die naast de inderdaad noodzakelijke stages een verlenging rechtvaardigen.
Het gaat om kennis en vaardigheden voor ontwerp en constructie van processen,
produkten en installaties. Voorts noem ik de niet-specifieke kennis, zoals
budget- en tijdbeheersing, projectmanagement en kennis van regelgeving en
markt. Ten slotte noem ik de communicatieve vaardigheden. Voor de eerste groep
geldt het argument van het kabinet zeker, maar ten aanzien van de tweede en
derde groep moet ik opmerken dat het ook voor andere studies geldt. Bij een
kwalitatieve en kwantitatieve analyse van de arbeidsmarkt zal ongetwijfeld
duidelijk worden dat een aantal van de genoemde elementen vrijwel "universeel"
zijn. De technische hogescholen zijn destijds niet voor niets de naam universiteiten
gaan dragen.
 
 Voorzitter! De vraag naar de voors en tegens van de stimulering van bepaalde
opleidingen in reactie op de wisselingen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt
is onvolledig beantwoord. De bezwaren zijn niet aangeduid. Evenmin zijn de
extra elementen van de niet-technische natuurwetenschappelijke studies aangegeven.
De indruk is in elk geval gewekt dat de vooraf via het convenant vastgelegde
uitkomst hoe dan ook bereikt moest worden. Enig doel is kennelijk voor een
aantal technische opleidingen de wettelijke cursusduur in overeenstemming
te brengen met de feitelijke studielast die nodig is om aan de te stellen
eisen te kunnen voldoen.
 
 De genoemde eisen zijn van belang, maar: 
 
 
 - een hoog abstractieniveau
geldt ook voor niet-technische, fundamentele studies;
 
 
 - een brede
technische basiskennis is nuttig voor alle experimentele studies, ook die
aan de universiteiten; kijk maar wat er gebeurt op de laboratoria voor natuurkunde,
scheikunde, biologie, enz.;
 
 
 - het beroep op vermogen tot analyse en
synthese is aan de orde bij alle wetenschappelijke opleidingen.
 
 
 
 Daarbij komt nog dat de arbeidsmarkt op weg naar 2000 en na 2000 zich
sterk zal ontwikkelen in de dienstensector, de informatica, het milieu en
de gezondheidszorg. De grote Nederlandse ondernemingen hebben heel wat academici
in dienst die geen ingenieursopleiding hebben gevolgd. Ik houd dus staande
dat meer studies recht hebben op een beperkte verlenging.
 
 De verdediging van het wetsvoorstel is vooral gebaseerd op gegevens uit
een aantal rapporten: het advies inzake de technische universiteiten van de
AWT en de ARHO, het IRP-EE-rapport inzake electrical engineering, het AWT-advies
"Technici en Onderzoekers", de adviezen van de RCO en het rapport van de CSHOB
uit 1993. Vrijwel al die rapporten gaan geheel of grotendeels over technische
studies. De vraagt klemt of vergelijkbare cijfers beschikbaar zijn voor de
natuurwetenschappelijke richtingen. Sommige rapporten, met name het IRP-EE-rapport,
tonen dat de effectiviteit van de Nederlandse programma's te wensen overlaat.
Ik wijs op de cijfertabellen die daarin zijn weergegeven. Verder verschilt
de inzet van studenten van land tot land. Bovendien leren de rapporten –
de minister erkent dit – dat de Nederlandse ingenieursopleidingen "aan
de maat zijn", dus ook zonder die verlenging.
 
 Voorzitter! De precedentwerking vergt nog een nadere stellingname, niet
alleen een verwijzing naar Wageningen. De bewindslieden beweren al te gemakkelijk
dat voor precedentwerking niet behoeft te worden gevreesd, lees ik in het
verslag. Verwijzing naar multidisciplinaire studies in Wageningen sluit helemaal
niet uit dat ook elders dergelijke opleidingen een forse studielast kennen.
Milieukunde is niet het enige voorbeeld. Ik noem trefwoorden als ketenbeheer,
materiaalkunde, informatica en procesbeheersing. Wetenschap en techniek vloeien
steeds meer ineen. Ik heb onlangs deel mogen uitmaken van de jury voor de
toekenning van stipendia voor een aantal STW-projecten. Die projecten zijn
lang niet allemaal afkomstig van de technische universiteiten.
 
 Voorzitter! Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag heeft minister
Ritzen in juni 1994 nieuwe afspraken gemaakt met de technische universiteiten
over rendement en studieduur. De tekst van het convenant is overigens niet
erg dwingend. Het is natuurlijk mooi dat de universiteiten het werk aan de
studeerbaarheid haalbaar achten, maar feitelijk is er slechts sprake van een
inspanningsverplichting. Het resultaat kan pas beoordeeld worden wanneer de
nieuwe vijfjarige cursus volledig is afgerond. Het rendement van 80% na propaedeuse
en de gemiddelde studieduur van vijfenhalf jaar zijn op zichzelf redelijk
te noemen, maar zijn pas toetsbaar na ommekomst van die termijnen. Ik vraag
de bewindslieden hoe zij daarmee willen omgaan.
 
 Ik kom tot mijn laatste punt. Verlenging van de cursusduur impliceert
vanzelfsprekend verlenging van het recht op studiefinanciering met een jaar.
Opvallend is dat gekozen is voor de voorwaardelijke toekenning van een toelage
in het zesde inschrijvingsjaar. De regeling – anderen hebben dit in
het verslag al opgemerkt – oogt tamelijk ingewikkeld. Is het werkelijk
nodig om de Wet op de studiefinanciering ook aan te passen, of kan de bestaande
systematiek beter volstaan, mede gelet op het feit dat het kabinet voornemens
is de studiefinanciering tegen het licht te houden binnen de termijn die te
voorzien is?
 
 De CDA-fractie komt tot de conclusie dat de rapporten en de adviezen,
alsmede een vergelijking met studies in het buitenland, verlenging van de
cursusduur voor een aantal niet uitsluitend technische studies rechtvaardigen.
Vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van instellingen verdient daarbij
de voorkeur boven een wettelijke regeling van bovenaf.
 
 Wanneer zo'n regeling vooralsnog nodig blijft, moeten overeenkomstige,
voornamelijk bètastudies aan algemene universiteiten, een gelijkwaardige
behandeling kunnen krijgen, even gelijkwaardig aan de technische opleidingen
die in het wetsvoorstel geregeld zijn. Daartoe is amendering van het wetsvoorstel
eigenlijk noodzakelijk, ook in het geval van een latere in- en aanpassing.
 
 Niettemin zal de CDA-fractie het wetsvoorstel steunen, ook wanneer de
discussie over enkele amendementen niet volledig afgerond kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Aan de vooravond van de discussie over de stelselherziening,
welke discussie een dezer dagen begint, zo is te hopen, en die moet leiden
tot een stelsel van hoger onderwijs met een grote differentiatie in studierichtingen
in inhoud en in lengte met als doel een gemiddeld kortere studieduur, is thans
een wetsvoorstel aan de orde waarbij voor een aantal ingenieursopleidingen
aan de technische universiteiten en aan de Landbouwuniversiteit Wageningen
een verlenging van de studieduur nodig is.
 
 Los van de argumentatie voor deze verlenging vindt de VVD-fractie het
jammer dat de verlenging van een aantal technische studies niet in het kader
van de hele stelselherziening behandeld wordt. Wij kunnen er weliswaar begrip
voor opbrengen dat de discussie over de verlenging van de ingenieursopleidingen
reeds enige jaren speelt en met inbedding in de discussie over de stelselherziening
wederom vertraging zal oplopen, maar verlenging legt op voorhand een last
op de nog te voeren discussie over gemiddeld kortere studieduur.
 
 De achtergrond van het wetsvoorstel wordt gevormd door de eisen die aan
een universitair opgeleide ingenieur gesteld moeten worden, namelijk enerzijds
een wetenschappelijke achtergrond en anderzijds een beroepskwalificatie. Sinds
1991 is een groot aantal rapporten tot stand gekomen, wat heeft geleid tot
de conclusie dat de eisen waaraan een ingenieursstudie moet voldoen, om meer
dan de thans geldende vier jaar vragen. Het meest relevante in dat kader is
het rapport RCO-enquête ingenieursopleiding uit 1993, waarin de vaardigheden
zijn beschreven waarover afgestudeerde ingenieurs moeten beschikken.
 
 In de memorie van toelichting wordt uitgebreid ingegaan op de verschillende
andere rapporten en internationale vergelijkingen waarbij voor de landbouwopleidingen
de onderzoeksrapporten van het NILI betrokken zijn. De inhoud van die rapporten
en de tekst van de RCO-rapporten vormen de basis voor de argumentatie in de
memorie van toelichting.
 
 Voor de verlenging van de verschillende ingenieursopleidingen zijn drie
elementen relevant: hoog abstractieniveau, gekoppeld aan een brede technische
basiskennis en aan het vermogen tot analyse en synthese. De heer Rinnooy Kan
heeft dat gisteren als volgt gedefinieerd: veel hogere eisen aan integratie
en synthese ten behoeve van ontwerpen en construeren, kunnen omgaan met ook
niet-technische randvoorwaarden van bedrijfskundige en commerciële aard
en op het gebied van veiligheid en milieu, vaardigheden op het punt van communicatie
en presentatie van ontwerpen en voorstellen, zowel intern als extern, en het
opdoen van praktische vaardigheden. Toepassing van die elementen op de opleiding
leidt tot de conclusie dat in de huidige studieduur van vier jaar het niet
mogelijk is om de benodigde kennis en vaardigheden te verwerven.
 
 Over de ingenieursopleidingen aan de Landbouwuniversiteit is het oordeel
van de internationale visitatiecommissie van juni 1993 duidelijk (vertaald
uit het Engels): de Landbouwuniversiteit Wageningen streeft ernaar een opleiding
te verschaffen die een beroepsmatig gekwalificeerde wetenschapper op ingenieursniveau
aflevert; de opleidingseisen zijn zeer ambitieus; echter, moderne wetenschap
en technologie zijn te complex om dit ideaal eenvoudig in vijf of zes jaar
te comprimeren, laat staan in vier jaar, zoals thans de officiële doelstelling
is. Het resultaat is dat de Landbouwuniversiteit Wageningen nu relatief beperkte
technologische en wetenschappelijke opleidingstrajecten en veel hooggespecialiseerde
trajecten biedt.
 
 Los van de principiële vraag – willen wij nu, vooruitlopend
op de stelselherziening die als marsroute aangeeft gemiddeld kortere trajecten –
rijzen bij mijn fractie nog een aantal vragen. Welke garantie is er, na eventuele
aanneming van dit wetsvoorstel, dat het slagingspercentage onder studenten
voor de technische opleidingen ten opzichte van de huidige situatie verbetert?
Hebben de minister en staatssecretaris ook onderwijskwaliteitsgaranties ingebouwd?
Zal de gemiddelde verblijfsduur van studenten, die nu 5,8 jaar bedraagt, dalen
naar de nominale studieduur van vijf jaar? Kunnen de bewindslieden aangeven
op grond waarvan zij denken dat de universiteiten dit vijfde jaar zelf kunnen
financieren? En wordt hiermee al een trend gezet voor de komende structuurdiscussie?
 
 Is de staatssecretaris het met ons eens dat het wetsvoorstel, gelet op
de verkorting van de studiefinanciering van "C+1" naar "C", de student per
saldo niet extra's oplevert en aan studiefinanciering ten opzichte van de
huidige situatie niets extra's kost? Waarop is de schatting van 3 mln. extra
studiefinanciering voor het jaar 2000 gebaseerd? Denkt de staatssecretaris
op grond van dit wetsvoorstel meer studenten voor technische studies te interesseren,
vooral nu in het wetsvoorstel staat dat het wetsvoorstel geen invloed zal
hebben op het arbeidsmarktperspectief van afgestudeerden?
 
 Vervolgens bevat het wetsvoorstel nog twee andere aspecten waarop ik kort
wil ingaan. Het eerste betreft het reeds vooruitlopen op de systematiek van
de prestatiebeurs. De Kamer heeft nog geen inzicht in het wetsvoorstel. Nog
niet duidelijk is welk model voor de prestatiebeurs uiteindelijk gekozen gaat
worden en volgens welke criteria de lening achteraf zal worden omgezet in
een beurs. Kan de staatssecretaris hierover meer duidelijkheid verschaffen?
 
 Het tweede aspect betreft het tegengaan van de zogenaamde Schopenhauer-route.
Wij hebben daar geen probleem mee, omdat ook de creativiteit financieel haar
grenzen kent. Wij vinden het echter niet fraai dat deze wijziging op de Wet
op de studiefinanciering zo en passant nog wordt meegenomen. Het leidt tot
een rommelige wijze van wetgeving, daar waar de duidelijkheid met een afzonderlijk
traject zou zijn gediend.
 
 Ik kom tot een afronding. Inhoudelijk is de VVD-fractie wel overtuigd
van de noodzaak om te komen tot verlenging van een aantal ingenieursopleidingen.
Wij blijven er echter bij dat wij dit wetsvoorstel liever
hadden behandeld in het kader van de totale stelselherziening en het wetsvoorstel
inzake de prestatiebeurs.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het beleid op het gebied van het hoger onderwijs
begint zo langzamerhand de vorm van een soapserie aan te nemen. Dit is een
vergelijking die de staatssecretaris zeker zal aanspreken. Er valt weinig
lijn meer in te ontdekken en er ontstaan vooral veel nieuwe problemen. Telkens
duiken weer nieuwe scenario's op, die even in beeld komen om daarna snel te
vervagen. Wie denkt er op dit moment bijvoorbeeld nog aan de plannen uit het
regeerakkoord, toen er sprake leek van een soort twee-fasenstructuur? Niemand.
In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt met een dergelijk idee in de vorm
van een knipconstructie de vloer aangeveegd. Hetzelfde geldt voor de betrokken
spelers. Bewindslieden die met hun aantreden een verantwoordelijkheid op zich
namen, zonder een duidelijk idee of zij die gezien het provisorische karakter
van de plannen ook maar enigszins konden waarmaken. Tegenspelers die niet
meer wilden praten, dat vervolgens toch deden om weer door hun achterban te
worden teruggefloten. Het kon allemaal niet op. Het was iedereen inmiddels
wel duidelijk: dit stuk behoefde een strakke regie en een duidelijk scenario.
In dat licht was de keuze voor een overlegronde verstandig en begrijpelijk.
 
 In hetzelfde licht vind ik het niet zo verstandig, thans een besluit te
nemen over verlenging van de cursusduur voor een aantal technische opleidingen
en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving. De discussie
over de cursusduur maakt een integraal onderdeel uit van de discussie over
de stelselherziening van het hoger onderwijs, getuige ook de opmerkingen die
de staatssecretaris onlangs maakte over een gedifferentieerd stelsel. Door
op dit moment voor een aantal opleidingen een vijfjarige cursusduur mogelijk
te maken, wordt op zijn minst de indruk gewekt dat op de uitkomsten van het
overleg wordt vooruitgelopen en dat het toekomstig stelsel al voor een deel
wordt vormgegeven.
 
 Ik vind dat geen goed signaal. In de eerste plaats dreigt de discussie
over de toekomst van het hoger onderwijs daardoor te worden versmald tot een
strijd over de cursusduur van opleidingen. Vanuit die gedachte kan ik de reactie
van de algemene universiteiten dan ook wel begrijpen. Verlenging van de technische
opleidingen en een aantal opleidingen voor landbouw en natuurlijke omgeving
heeft, zeker als bedacht wordt dat er in de toekomst nog besparingen zullen
moeten worden bereikt, bijna automatisch studieduurverkorting van andere opleidingen
tot gevolg. De algemene universiteiten staan daarbij dan op achterstand en
stellen natuurlijk de vraag, waarom de ene opleiding wel en de andere niet
voor verlenging van de cursusduur in aanmerking komt. Als de discussie hiertoe
wordt beperkt, is zij vrijwel oeverloos. Er zijn immers altijd wel argumenten
te vinden waarom iedere studie vijf of in ieder geval niet korter dan vier
jaar moet duren om aan een bepaald wetenschappelijk niveau te voldoen. Dat
geldt niet alleen voor technische opleidingen, maar voor alle opleidingen.
 
 Anders dan een discussie over de cursusduur van opleidingen, ben ik van
oordeel, dat de discussie zich ook dient uit te strekken over differentiatie
binnen opleidingen. Het is niet denkbeeldig dat die weg nu geblokkeerd wordt.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in dit verband opgemerkt
dat de aanneming van dit wetsvoorstel niet betekent dat de discussie en besluitvorming
over de herstructurering van het hoger onderwijs zich niet over de betrokken
universitaire technische opleidingen zouden mogen en kunnen uitstrekken. Dat
is een prachtig voornemen, maar is het ook realistisch om aan te nemen dat
de universiteiten de verlenging van de cursusduur na een jarenlange strijd
binnen enkele jaren weer zullen prijsgeven? Dat lijkt mij niet.
 
 Ik plaats in dit verband een vraagteken bij de efficiency van de huidige
procedure. Ik neem aan dat de universiteiten hun programma's naar aanleiding
van dit wetsvoorstel zullen aanpassen. Als zij daarmee klaar zijn, is de kans
groot dat zij opnieuw moeten beginnen.
 
 Is de regering er overigens niet bang voor dat de cursusduurverlenging
voor de technische opleidingen ten koste gaat van de bèta-opleidingen?
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat de cursusduur
in dit verband niet van doorslaggevend belang is. Misschien is dat niet zo,
maar wat mij wel van aanzienlijk belang lijkt, is het feit dat studenten met
technische opleidingen een jaar langer recht op een uitkering in het kader
van de Wet op de studiefinanciering krijgen. Zal hiervan niet een aanzienlijke
aanzuigende werking uitgaan?
 
 Door deze gang van zaken staan wij voor een dilemma. Dat er iets moet
gebeuren in de richting van verlenging van de cursusduur van een aantal technische
opleidingen, staat ook voor mij vast. Al heel lang is ook door onze fractie
twijfel geuit over de haalbaarheid van een vierjarige cursusduur voor deze
opleidingen. De uitgebrachte rapporten waarop de regering haar wetsvoorstel
nu baseert, bevestigen dit alleen maar. Als wij, door nu aan een gebleken
behoefte tegemoet te komen, een meer samenhangende herziening van de structuur
van het hoger onderwijs belemmeren, kan het resultaat echter per saldo negatief
zijn voor de kwaliteit van ons hoger onderwijs. Dat moet worden voorkomen.
 
 Daarom stel ik enkele concrete vragen met het oog op de uiteindelijk te
maken afweging. Durft de regering het aan, nu een inschatting te maken van
de tijd die nodig zal zijn voordat de discussie over de structuur van het
hoger onderwijs tot resultaten zal leiden? Is mijn inschatting juist dat ook
als dit kabinet nog tot besluiten ter zake komt, de effectuering ervan in
wetgeving een zaak voor een volgend kabinet is? Met andere woorden: als wij
nu ertoe besluiten, de cursusduurverlenging te koppelen aan het resultaat
van de veel bredere discussie, betekent dit dan dat de huidige cursusduur
nog ten minste vijf jaar blijft bestaan?
 
 Vervolgens meen ik dat geen enkele onduidelijkheid mag bestaan over de
gevolgen van een cursusduurverlenging op dit moment voor de discussie over
de meer algemene structurele wijzigingen binnen het hoger onderwijs. De verzekering
dat aanneming van het wetsvoorstel niet betekent dat de discussie en besluitvorming
over de herstructurering zich niet over de betrokken opleidingen mogen en
kunnen uitstrekken, is mij te vrijblijvend. Het moet vaststaan
dat deze opleidingen voluit hierbij betrokken blijven en dat zij aan eventuele
aanvaarding van dit wetsvoorstel geen rechten voor de toekomstige discussie
kunnen ontlenen.
 
 Een helder antwoord op deze vragen is voor mij essentieel om te kunnen
meewerken aan aanvaarding van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kan op twee manieren benaderd
worden, ten eerste als het eindpunt van een weg die al enige tijd geleden
is ingezet en ten tweede als het begin van de voorgenomen differentiatie van
de studieduur in het hoger onderwijs. Beide benaderingen geven er volgens
mijn fractie aanleiding toe, dit voorstel snel te behandelen.
 
 De eerste hangt samen met het feit dat het proces dat tot dit wetsvoorstel
heeft geleid, al in 1991 begonnen is. Er zijn gedurende dit proces verwachtingen
gewekt. Langer uitstel door op de afronding van de discussie over de stelselherziening
te wachten, zou uiterst onzorgvuldig zijn. Bovendien moeten wij onderkennen
dat het aanpassen van de curricula een werk van jaren is, dat ook niet op
de lange baan kan worden geschoven.
 
 Wat de tweede benadering betreft, is er niets op tegen, langs de ingezette
lijn als het ware een voorschotje te nemen om goed onderbouwd enkele geselecteerde
studierichtingen een wettelijke studielast te geven die gelijk is aan de feitelijke
studielast. In het onderhavige geval speelt ook de studeerbaarheid een rol
bij de aanpassing van de wettelijke situatie aan de feitelijke situatie.
 
 Alles bij elkaar is het een goede vingeroefening, waarbij de noodzaak
is aangetoond om niet te wachten op de voorgenomen stelselherziening van het
hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Moet ik hieruit afleiden dat mevrouw Jorritsma vindt dat de aanvaarding
van dit wetsvoorstel in de verdere discussie als een gegeven moet worden beschouwd?
Als dit niet het geval is, zegt zij wel erg gemakkelijk dat er geen bezwaar
tegen is om een voorschot te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik kom er straks nog op terug. Hierbij hoort de opmerking dat wij nu heel
zorgvuldig moeten bekijken, welke studierichtingen in dit wetsvoorstel worden
opgenomen. De noodzakelijkheid ervan moet worden aangetoond en het moeten
er ook niet te veel zijn. Ik denk dat er in eerste instantie moet worden bepaald
wat onaantastbaar is. Ook moeten wij ervan uitgaan dat de zaak niet binnen
zeer korte tijd weer op de schop moet worden gegooid. Daarom spreek ik van
een voorschotje. Gezien de andere benadering die ik eerst genoemd heb, denk
ik dat wij dat voorschotje op een verantwoorde wijze kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar vindt u het dan niet wat vreemd dat, als je een algemene discussie
gaat voeren, waarvan naar de mening van deze coalitie een resultaat zal zijn
dat de gemiddelde studieduur omlaag gaat, nu al een voorschot wordt genomen
die uitsluitend bestaat uit een verlenging van de cursusduur van een aantal
opleidingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nogmaals, het mogen er niet te veel zijn, het moet heel zorgvuldig worden
bekeken. Bovendien geldt de gemiddelde verkorting natuurlijk voor alle HBO-
en universitaire opleidingen. Dat is dus een veel breder geheel. Ik ga er
vooralsnog van uit dat het zeer wel mogelijk is om die gemiddelde verblijfsduur
te verkorten, ondanks het feit dat wij dit nu inzetten. Want de kwestie van
de verlenging van de cursusduur was al lang aan de orde voordat de daadwerkelijke
inzet van de stelselherziening in beeld kwam. Daarom vind ik dat wij daarop
best een voorschot kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De discussie was inderdaad al aan de gang. Maar naar mijn oordeel werd
de discussie gecompliceerd door de afspraken die gemaakt zijn bij de totstandkoming
van dit kabinet. Daarbij is namelijk afgesproken dat er een uitgebreide discussie
zou plaatsvinden over een stelselherziening, die uiteindelijk zou moeten resulteren
in een verkorting van de cursusduur. En u zegt nu met een zeker gemak: als
wij maar goed uitkijken dat het er niet al te veel zijn, kunnen wij nu wel
vast besluiten om van vier vijf te maken. Maar daarmee maakt u de discussie
toch weer gecompliceerder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De discussie is toch al buitengewoon gecompliceerd. Wellicht zal dit ook
nog een complicerende factor zijn. Maar dat wil dan nog niet
zeggen dat wij het dan maar niet moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft nu al twee keer gezegd dat het er
niet te veel moeten zijn. Houdt dit in dat zij al aan een begrenzing van het
aantal denkt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Stel dat er een aantal opleidingen zijn – ik heb er een aantal genoemd –
die wel degelijk voldoen aan de criteria die gelden voor dit wetsvoorstel.
Hoe wil mevrouw Jorritsma dan voorkomen dat in die gevallen verlenging van
de cursusduur plaatsvindt? Omdat het er dan niet te veel mogen zijn, kan toch
niet zomaar ergens de bijl vallen, zonder dat daarvoor enig criterium geldt.
Is dat trouwens de reden waarom mevrouw Jorritsma de opleidingen aan de Landbouwuniversiteit
schrapt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik denk niet aan een bepaald aantal. Ik ben ervan uitgegaan dat de opleidingen
zorgvuldig zijn geselecteerd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat
hierover ook het een en ander genoteerd. Dat was voor mij zeer acceptabel.
Ik ga er dan ook van uit dat het vooralsnog geldt voor deze studierichtingen.
De heer Lansink heeft ongetwijfeld mijn amendement gezien. Ik vind de onderbouwing
van de keuze van de studierichtingen aan de Landbouwuniversiteit niet voldoende.
Mede daarom heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van een beperkt aantal.
Maar ik herhaal dat ik er daarbij niet van uit ben gegaan dat er nu ineens
weer andere studierichtingen bij komen die aan precies dezelfde criteria voldoen.
Want naar mijn idee heeft er een buitengewoon zorgvuldige selectie van de
studierichtingen plaatsgevonden. De selectie is onderbouwd en in de nota naar
aanleiding van het eindverslag extra toegelicht. Ik vind dat acceptabel.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wat betekent dan de zin: het moeten er niet te veel zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb net al gezegd dat ik daarbij niet aan een bepaald aantal denk.
Maar wij moeten zorgvuldig zijn bij de selectie van de opleidingen die hiervoor
in aanmerking komen. Dat houdt automatisch in dat het aantal niet met een
zeker gemak moet worden uitgebreid, zoals de heer Lansink in zijn amendementen
heeft gedaan voor een aantal andere opleidingen. Ik vind dat je je zoveel
mogelijk moet beperken tot die opleidingen waarvan duidelijk is aangetoond
dat verlenging van de cursusduur op dit moment noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik bestrijd dat ik dat met een zeker gemak heb gedaan. Ik verwijs in dit
verband naar de stukken die de VSNU de afgelopen jaren heeft aangeleverd.
De discussie loopt al veel langer dan de laatste dagen en weken. Ik heb ook
aangetoond waarom de studies in de scheikunde, de natuurkunde en de biologie
een zelfde zwaarte hebben. Kijk ook naar de arbeidsmarkt enzovoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voor mij geldt dat dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mevrouw Jorritsma, het is van twee dingen één: òf
u aanvaardt de criteria, wat betekent dat elke opleiding die aan de criteria
voldoet op de lijst wordt opgenomen, òf u schrapt de criteria die de
bewindslieden hebben gekozen voor de selectie van de opleidingen en dan bent
u duidelijk. Maar u kunt niet de criteria aanvaarden en vervolgens zeggen
dat het eigenlijk een onsje minder mag zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Uit de criteria die door de regering zijn gehanteerd, volgen enkele bij
naam genoemde studierichtingen. Dat is wat mij betreft een afgesloten geheel.
Ik ga ervan uit dat er nu niet uit de hoge hoed allerlei andere studierichtingen
komen die ook exact aan die criteria voldoen. Ik ben natuurlijk wel bereid
om daarnaar te kijken. Dat moet echter heel zorgvuldig en selectief gebeuren,
zodat wij niet op een hellend vlak komen van: steeds meer, steeds meer, steeds
meer. Dat lijkt mij vrij duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp het. U zegt: de criteria zijn duidelijk, maar er moet zorgvuldig
worden gekeken naar de opleidingen die daar wel en die daar niet onder vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 En dat is naar mijn idee ook door de regering gedaan in dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wat willen wij nu eigenlijk met ons
hoger-onderwijsstelsel? Het is nu niet de tijd en dit is niet de plaats om
dat uit te werken. Toch wil ik een paar opmerkingen maken over de toekomst
in samenhang met het wetsvoorstel. Heel kort samengevat, streven wij naar
een cursusduur die per opleiding past bij de inhoud van de studie, zowel qua
zwaarte als qua hoeveelheid, die een diploma levert dat zo goed mogelijk aansluit
op de arbeidsmarkt en dat internationaal de concurrentie aankan met vergelijkbare
studies. Bovendien moet de studie ook binnen de afgesproken tijd studeerbaar
zijn. Naar de opvatting van D66 voldoet dit voorstel aan al deze voorwaarden.
 
 Hoe wordt een en ander onderbouwd? Gebaseerd op een indrukwekkende reeks
adviezen en rapporten, te beginnen in 1991, worden in de memorie van toelichting
eisen genoemd waaraan technische ingenieurs moeten voldoen, samengebald in
de formulering: een hoog abstractieniveau, gekoppeld aan een brede technische
basiskennis en gekoppeld aan het vermogen tot analyse en synthese. Dat houdt
dus in dat pas afgestudeerde ingenieurs onmiddellijk niet alleen technisch-wetenschappelijk
op het hoogste niveau moeten functioneren, maar daarnaast ook vaardigheden
moeten hebben op het gebied van management, budgetbeheersing, milieu, veiligheid
en andere niet-technische beleidsvelden. Deze eisen onderscheiden de ingenieursopleidingen
van alle andere wetenschappelijke opleidingen, ook de natuurwetenschappelijke
opleidingen bij de algemene universiteiten.
 
 In dit verband wijs ik er nogmaals op dat ik dit wetsvoorstel niet los
zie van wat er nog gaat komen over de cursusduur van alle studies. Ik zie
het als een vooruitgeschoven post. Voor andere opleidingen is er nog alle
mogelijkheid om over de cursusduur te praten. Het gaat daarom niet aan om
uitstel te eisen van de behandeling van dit wetsvoorstel tot de stelselherziening
aan de orde is, mede gezien de eerder aangehaalde voorgeschiedenis.
De manier waarop dit kortgeleden door een aantal algemene universiteiten is
aangekaart, is dan ook op mijn fractie als buitengewoon onplezierig overgekomen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de internationale component. Mijn fractie is
van mening dat deze een steeds belangrijkere rol gaat spelen. De constatering
dat de diepte van de Nederlandse opleidingen de toets der vergelijking kan
doorstaan, maar dat de breedte beter kan, leidt in de richting van de verlengde
cursusduur. Bovendien blijkt uit de verstrekte informatie dat de cursusduur
van universitaire ingenieursopleidingen in verschillende Europese landen ook
langer is dan vier jaar. Het feit dat een adequaat curriculum dat past in
een cursusduur van vijf jaar een betere concurrentiepositie oplevert voor
de Nederlandse ingenieurs op de buitenlandse markt, is voor ons een steekhoudend
argument.
 
 Ik kom nu te spreken over de selectie van de opleidingen. Uit het voorgaande
moge blijken dat de voorgestelde studierichtingen aan de technische universiteiten
van Delft, Eindhoven en Twente, aan de universiteit van Groningen en aan de
Open universiteit voor ons volstrekt aannemelijk zijn gemaakt. Dat is echter
vooralsnog niet het geval voor de voorgestelde ingenieursopleidingen op het
gebied van landbouw en natuurlijke omgeving aan de Landbouwuniversiteit Wageningen.
In tegenstelling tot de brede onderbouwing en het lange traject voor de andere
opleidingen vind ik hier het aanvullend advies van de RCO, gebaseerd op rapporten
van het NILI en van wat men zou kunnen noemen andere branche-organisaties,
naast een toevoeging in het advies van de AWT. Bovendien zijn de bedoelde
opleidingen aan de Landbouwuniversiteit Wageningen pas in een later stadium
aan de reeks studierichtingen toegevoegd. Deze magere inhoudelijke onderbouwing
op dit moment brengt mijn fractie tot de conclusie, dat de bedoelde studierichtingen
heel goed aan de orde kunnen komen tijdens de brede discussie over de stelselherziening
die wij over enige tijd gaan voeren. Om te bereiken dat dit ook gebeurt, hebben
wij een amendement ingediend. Wij staan evenwel open voor steekhoudende, inhoudelijke
argumenten van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil een zeer praktische vraag stellen. Wat is het verschil
tussen een Wagenings ingenieur milieutechniek en een Delfts ingenieur milieutechniek?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Als daartussen geen verschil zou zijn, zouden beiden op dezelfde universiteit
kunnen studeren. Ik wil echter herinneren aan de onderbouwing voor de opzet
van deze studierichtingen en aan de opmerkingen van de RCO. De heer Van der
Vlies was op de bijeenkomst met de RCO aanwezig. De opmerkingen van de RCO
hebben mij gesterkt in mijn mening. De puur technische ingenieurs moeten,
gelet op de opleiding die zij hebben genoten en de zaken waarmee zij te maken
krijgen, toch op een andere manier gaan functioneren dan zij hadden verwacht.
Nogmaals: over die Wageningse ingenieur heb ik nauwelijks iets inhoudelijks
gehoord. Daarom vraag ik nu heel uitdrukkelijk aan de minister van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij, mij op dit punt nog het een en ander te verduidelijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik stelde een praktische vraag en misschien was die te simpel.
Ik heb deze vraag echter bewust gesteld. Ik heb het beraad met de RCO ook
bijgewoond. Tijdens dat beraad werd, met redenen omkleed, op de Kamer een
dringend beroep gedaan om de Landbouwuniversiteit Wageningen niet buiten te
sluiten. Daarbij werd het amendement van mevrouw Jorritsma dus krachtig ontraden.
Toch zegt zij nu: denk eens aan hetgeen de RCO heeft gezegd. Het een is toch
volstrekt strijdig met het ander. Daarom heb ik een uitleg gevraagd en een
simpele vraag gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Op het punt van de puur technische ingenieur is de uitleg van de RCO voor
mij duidelijk geweest. Ik ben het met u eens, dat is gezegd dat de landbouwopleidingen
ook aan de orde moeten komen. Daarbij heb ik niet uitdrukkelijk inhoudelijke
argumenten gehoord. Nu vraag ik aan de minister of die er zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat de karakteristieken die voor de RCO aanleiding
waren om bij de Kamer krachtig te pleiten voor een gunstige bejegening van
dit wetsvoorstel, niet alleen betrekking hadden op die Delftse ingenieur en
enkele anderen, maar ook op de Wageningse. Dat is nou net het punt. De kenmerken
van de Delftse ingenieur worden ook vereist volgens het profiel dat voor de
Wageningse ingenieur geldt. Blijkbaar heeft mevrouw Jorritsma een andere visie.
Graag hoor ik hoe zij tot die andere visie komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik ten aanzien van de technische punten
voldoende onderbouwing voor mijn bewering heb gekregen. Inderdaad, het gaat
om een andere universiteit en een ander soort opleiding. Daarom had ik voor
de opzet hiervan graag een aparte onderbouwing gekregen. Die heb ik tijdens
dat beraad niet gekregen en die aparte onderbouwing, die dus gaat over het
afzonderlijke, op de landbouw gebaseerde gedeelte, vraag ik nu van de minister
en ik ben daar zeer benieuwd naar.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Misschien zal de minister erin slagen om mevrouw Jorritsma
ervan te overtuigen dat zij met een onzinnig amendement komt. Ik wil nu nog
even terugkomen op de discussie met de heer Rabbae, die zojuist is gevoerd.
De heer Rabbae zei het volgende tegen mevrouw Jorritsma. Het is van tweeën
één: ofte wel u aanvaardt de criteria en dan moet men vervolgens
toetsen en de uitslag afwachten, ofte wel u laat die criteria weg en noemt
een cijfer. In de toelichting van het wetsvoorstel staan de criteria. Als
de opleiding in Wageningen nu wordt beoordeeld aan de hand van deze criteria,
kan mevrouw Jorritsma toch niet in gemoede volhouden dat de milieutechnicus
waarover de heer Van der Vlies het had, de zoötechnicus, de levensmiddelentechnoloog
en alle anderen die worden genoemd, niet aan de criteria voldoen. Waarom moet
zij zich dan toch nog door de minister laten overtuigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb gezegd dat twee zaken aan de orde zijn: de criteria en het aantonen door de verschillende studierichtingen dat zij aan die
criteria voldoen. Wat die criteria betreft, ben ik overtuigd; daar sta ik
achter. Wat het tweede punt betreft, heb ik echter op het gebied van de landbouwopleidingen
nog behoefte aan een expliciete uitleg.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Maar u hebt een wijzigingsvoorstel ingediend. Natuurlijk, u kunt iets
aan de minister vragen. Dat doen wij allemaal wel eens. U komt echter met
een wijzigingsvoorstel dat ertoe strekt om de Landbouwuniversiteit uit de
systematiek te halen. Ik doel nu op de opleidingen die in het bewuste artikel
staan. Dit betekent toch, dat u over deze zaak moet hebben nagedacht en dat
u de toetsing aan de criteria zelf al heeft uitgevoerd. Die toetsing moet
dan tot een negatieve uitkomst hebben geleid, anders zou u dat amendement
niet hebben ingediend. Daarom wil ik graag van u horen waarom de genoemde
opleidingen niet aan de bedoelde criteria voldoen. Blijkbaar kunt u dat niet
aangeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Neen, daar wacht ik nog op, dat moet ik nog horen. Wij blijven nu almaar
in een kringetje ronddraaien.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijn laatste punt, althans in uw richting, is dat wij medewetgever zijn.
Als u een wijzigingsvoorstel indient, hebt u ook aan te tonen waarom u vindt
dat het kracht van wet zou moeten krijgen. Maar goed, het kan best zijn dat
de minister u overtuigt dat het niet hoeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ja, wie weet?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Misschien een andere variant: als u de minister nog niet hebt aangehoord
over de inhoudelijke onderbouwing van die andere ingenieursopleidingen, waarom
heeft u dan alvast een amendement uitgewerkt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik ga ervan uit dat ik mede door dit amendement in ieder geval een buitengewoon
krachtige argumentatie van de minister van Landbouw krijg. Als ik het gewoon
vraag, zou dat misschien minder goed lukken. Vandaar dat ik dit toch zodanig
ernstig vind dat ik hier een heel toegespitste discussie wil. Ik ga ervan
uit dat die komt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus u gebruikt het amendement niet zozeer om als het ware overtuigd te
worden, maar meer als een soort chantagemiddel in de richting van de minister
van Landbouw om aan te geven hoe ernstig de zaak is. Dan bent u bereid om
dit amendement in te slikken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Zeker niet, want dan had ik het natuurlijk niet gedaan. Ik vind het een
belangrijk punt. Wij hebben hier een discussie, waarin ik goede argumenten
wil horen die mij overtuigen. Dat is zeker niet gebeurd als chantagemiddel.
Kom nu toch.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar dan gaat u toch niet serieus te werk? U springt gewoon in de duisternis;
of u eruit komt, is afhankelijk van wat de minister van Landbouw gaat zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat is toch een normale gang van zaken om met elkaar te discussiëren?
Waarom zou ik niet zeggen dat ik het op dit moment nodig vind nodig om die
wijziging via een amendement voor te stellen? Waarom zou ik daar niet bij
zeggen dat ik opensta voor argumenten? Dat is toch een normale manier om met
elkaar in debat te treden?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat mag. Het geeft alleen aan dat u eigenlijk niet zo sterk staat in uw
argument wat de andere ingenieursopleidingen betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorlopig vind ik het nog sterk genoeg.
 
 Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de vormgeving en de studeerbaarheid
van de opleidingen. Datgene wat wordt aangeduid als de "knipconstructie" heeft
de D66-fractie nooit aangesproken. Juist omdat vanaf het begin van de studie
aandacht wordt besteed aan de specifieke eisen die worden gesteld aan technische
opleidingen en technisch ingenieurs, moet er een doorlopende lijn van vijf
jaar zijn. Als dat niet zou gebeuren, zou ook een deel van de argumenten voor
de verlenging worden ondergraven. Hierop aansluitend is het ook volstrekt
ondoelmatig en kwaliteitsverarmend om de mogelijkheid te scheppen om na een
gewoon doctoraal door middel van een kopstudie alsnog een ingenieursdiploma
te halen. Het verheugt ons derhalve dat de regering deze variant niet heeft
gekozen.
 
 Dat de universiteiten bij de opleidingen waarvan de cursusduur wordt verlengd
tot vijf jaar per saldo geen extra studiestof zullen toevoegen aan de desbetreffende
curricula, stemt ons tot tevredenheid. Indien dat wel zou gebeuren, zou de
ontworsteling aan het knellende keurslijf van de uniforme cursusduur immers
weer teniet worden gedaan. Wij gaan ervan uit dat de universiteiten zich hieraan
ook daadwerkelijk zullen houden.
 
 Ten slotte kom ik bij het geld. De voorgestelde vorm van studiefinanciering
loopt vooruit op en sluit zelfs ten dele aan bij de voorgenomen plannen voor
de prestatiebeurs, voor zover wij dat op dit moment tenminste kunnen beoordelen.
Ik vraag mij af waarom dan toch zo'n afwijkende en vrij ingewikkelde regeling
moet worden getroffen voor het zesde studiejaar. De veronderstelde mogelijkheden
tot oneigenlijk gebruik wegen mijns inziens niet op tegen de omvang van de
veranderende regels.
 
 Ook het op dit moment decentraliseren van dit deel van de studiefinanciering
naar de instellingen lijkt inefficiënt. Mijn voorstel zou zijn, de huidige
regelingen voor de desbetreffende studierichtingen gewoon met een jaar te
verlengen totdat een nieuwe vorm van studiefinanciering operationeel wordt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie staat positief tegenover
het wetsvoorstel, maar wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris
en de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als Delfts ingenieur die in de politiek terechtgekomen
is, lever ik graag een bijdrage aan dit debat. Het wetsvoorstel is ingediend
door het vorige kabinet op een moment dat dit al min of meer demissionair
was. De datum van de koninklijke boodschap bij welke ons het wetsvoorstel
is aangereikt, is 2 mei 1994. De verkiezingen werden één dag
later gehouden. 
 
 Intussen is er weliswaar feitelijk nog niets veranderd in het hoger onderwijs,
maar er is door het huidige kabinet al heel wat in beweging gezet, althans
er zijn heel wat tongen en pennen los gekomen. De heer Schutte heeft daar
zojuist een karakteristiek van gegeven; ik hoef deze niet te herhalen. De
ontstane situatie roept natuurlijk de vraag op of het wel wijs is, dit wetsvoorstel
nu zonder meer af te handelen. Sprekers voor mij hebben die vraag ook gesteld
en beantwoord in de zin dat dit toch moet. Dat is ook de visie van de SGP-fractie.
 
 Er is een proces begonnen gericht op herstructurering van het hoger onderwijs.
Differentiatie en flexibilisering zijn daarbij belangrijke trefwoorden. Ook
de SGP-fractie pleit daar op inhoudelijke gronden al langere tijd voor. Per
studie moet bezien worden welke cursusduur reëel is. Dit is nu eenmaal
niet in een eenheidsworst te proppen. Dat is in het verleden te vaak geschied.
 
 Vanuit deze stellingname hebben wij positief gereageerd op de voorgestelde
verlenging van de cursusduur van technisch-wetenschappelijke en een aantal
landbouwopleidingen tot vijf jaar. Het zou niet wijs zijn om de voorliggende
wijziging op te houden tot het moment van stelselherziening in het hoger onderwijs.
Daarbij gaat het niet alleen om de besluitvorming, maar ook om de implementatie.
Ik schat dat wij dan gemakkelijk een jaar of acht verder zullen zijn. Dergelijk
tijdverlies moet niet worden ingeboekt. Het zou schade doen. Immers, de aanpassing
van de cursusduur is urgent in een toets van internationale vergelijking en
met het oog op de industriële toekomst van ons land. Daarvoor is een
adequate opleiding van wetenschappers en toegepaste wetenschappers uiterst
belangrijk.
 
 Om deze positieve stellingname te kunnen handhaven, moeten nog wel enige
vragen worden beantwoord. Zowel in de voorlopige discussie over het hoger
onderwijs, die nu loopt, als in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel
is de zogenaamde knipconstructie aan de orde geweest. Aanvankelijk leek dat
zelfs de oplossing van het kabinet voor de financiële problemen. Alle
hoger-onderwijsstudenten zouden een soort algemeen vormende basisopleiding
krijgen en voor een deel van hen zou er een kop op worden gezet in de vorm
van een soort mastersopleiding.
 
 In het voorliggende wetsvoorstel wordt zo'n constructie afgewezen, omdat
een knip na vier jaar kunstmatig zou zijn als het feitelijk de bedoeling is
dat 100% doorstroomt. De specifieke kenmerken van de ingenieursopleiding dienen
van meet af aan in het curriculum te zijn verwerkt, zo luidt de motivering
terecht. Het gaat mij er niet om dat alsnog wordt besloten tot het aanbrengen
van een knip in de te verlengen ingenieursopleidingen. Wel lijkt het mij van
belang dat deze discussie in principe open blijft. Anders zou dit de bredere
discussie over het totale hoger-onderwijsstelsel belasten. Ook mijn fractie
beraadt zich nog over de toekomst van de structuur van het hoger onderwijs.
Dit wetsvoorstel mag op geen enkele wijze een belemmering zijn voor die totale,
integrale discussie.
 
 De mislukking van de huidige twee-fasenstructuur is wel duidelijk. De
vraag blijft echter staan in hoeverre alle technische en landbouwkundige studenten
het volledige curriculum dienen te doorlopen. In de komende discussie over
het hoger onderwijs dient deze vraag ook ten aanzien van de ingenieursopleidingen
gesteld te kunnen worden. Of is de vraagstelling een heel andere – dat
klonk ook wat door in het gesprek dat kamerleden hadden met de RCO gisteren –
in de trant van: alle onderzoeken hebben uitgewezen dat de ingenieursopleidingen
moeten worden verlengd, ter wille van de kwaliteit en de inzetbaarheid van
de opgeleide ingenieurs, nationaal en internationaal; deze opvatting over
de noodzaak van verlenging wordt breed gedragen; verlenging is gewoon nodig,
maar voor specialisaties zou er mogelijk nog een kop op moeten, een knip als
het ware, niet van 4 plus 1, of 3 plus 2, zoals die tot nu toe in de discussies
aan de orde zijn geweest, maar de 5 waarover wij het nu hebben plus 1 tot
2. Daar wil ik graag de visie van de staatssecretaris op vernemen. Als het
waar is wat in de onderzoeksrapporten is bloot gelegd, lijkt de discussie
niet eens te zijn 4 plus 1 of 3 plus 2, maar 5 en 5-plus, wat die plus ook
is.
 
 Vervolgens kom ik op de landbouwuniversiteitsopleidingen. Er zijn allerlei
argumenten genoemd ter ondersteuning van het voorstel tot verlenging van de
ingenieursopleidingen. Ze staan in de rapporten. Ik herken mij daarin. Ik
ga dan ook niet op de inhoudelijke argumenten in. Wel is ook voor mijn fractie
de argumentatie voor verlenging van alle opleidingen van de LU iets minder
helder dan die voor alle technische opleidingen. Het generieke karakter hier,
of het generieke karakter daar zou wat ons betreft nog kunnen worden bezien,
maar het op dit punt ingediende amendement van mevrouw Jorritsma-van Oosten
gaat ons dus te ver. Wij zijn daar na al het onderzoek en de ontwikkeling
tot nu toe, zie het HOOP 1994, niet voor. Het is eigenlijk ook een merkwaardig
amendement, niet vanwege de inhoud, maar vanwege de kleur van de fractie die
het amendement hier verdedigt. Als ik mij realiseer dat juist D66 altijd heeft
gepleit voor verdieping en innovatie van kennis en onderzoek op het punt van
milieubeheer en natuurbeheer, en dus meer algemeen om hoogwaardige alertie
en geavanceerdheid vraagt op de spanningsvelden landbouw en milieu, economie
en ecologie, is het niet goed te begrijpen dat dit amendement nu juist uit
die hoek komt. Vergun mij die opmerking.
 
 De bètastudies, vooral een punt van de heer Lansink dat ik op zichzelf
ondersteun. Er zijn pleidooien gevoerd voor het eveneens verlengen van bètastudies,
met name de mathematische en natuurwetenschappelijke doctoraalopleidingen.
In de nog te voeren discussie over de structuur van het hoger onderwijs moeten
deze studies beslist aan de orde zijn. Collega Lansink heeft de Kamer op dat
punt een amendement voorgelegd. Daarin worden ze aan de orde gesteld. Er zijn
inderdaad studies – de heer Lansink heeft ze genoemd – waarover
dezelfde verhalen zijn te houden als over de ingenieursopleidingen. Wetenschap
en techniek en wetenschap en toegepaste wetenschap zijn onmiskenbaar naar
elkaar toegegroeid. Dat is een door ons gewenste ontwikkeling geweest. Die
hebben wij ook in de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs en onderzoek
met elkaar bediscussieerd. Er zijn allerlei velden van wetenschap en techniek
en toegepaste wetenschap en techniek te vinden in allerlei technologieën,
waarbij ingenieurs en doctoraal opgeleiden inzetbaar zijn
vanuit dezelfde kwalificatie en op hetzelfde terrein, van meet af aan. Dat
zou iets te betekenen moeten hebben. Bij de ene instelling zal het misschien
een studierichting zijn vanaf de propaedeuse tot aan de einddiplomering, terwijl
het bij de andere een specialisatie in de doctoraalfase is. De kwalificatie
is dan dezelfde. Daar kunnen wij toch niet omheen? Dat kunnen wij toch niet
onbeantwoord laten? Kortom, ik heb sympathie voor de gedachte in het amendement
van de heer Lansink. Hij heeft immers zelf de vraag in discussie gebracht
of het langs de ene route moet, dan wel langs de route van zijn amendement.
Dat wacht ik in deze discussie verder met hem af.
 
 Het plan is dat per 1 augustus a.s. het principe ingaat van beperking
van de duur van de studiefinanciering tot de duur van de cursus. Door velen
is dit als extra argument aangevoerd tegen het uitstellen van de nu voorgestelde
verlenging. Dat argument spreekt mijn fractie aan. De studenten aan de desbetreffende
opleidingen zouden anders immers door deze maatregel onevenredig zwaar worden
getroffen, gezien hun al bestaande feitelijke studieduur van gemiddeld meer
dan vijfenhalf jaar. Ik neem aan dat de duur voor wat betreft de gemengde
studiefinanciering gewoon op vijf jaar wordt gesteld. Overigens verneem ik
graag een nadere toelichting op de wijze waarop een en ander wordt afgestemd
op en geïntegreerd in het totale stelsel van studiefinanciering, mede
gelet op rechtsgelijkheid. Op welke grond geef je, algemeen maatschappelijk
gesproken, de ene jongere vier en de andere vijf jaar recht op studiefinanciering?
Gaat het dan alleen om de studiekeuze en het civiele effect van zijn diploma,
een afgeronde studie dus, of al van meet af aan? Daar zit een wezenlijk punt
van rechtsgelijkheid – ik heb dat al eerder in het politieke debat ingebracht –
waar wij in het kader van de studiefinanciering en de differentiatie van het
studiefinancieringsrecht daarbinnen, een antwoord op moeten vinden. Een complicatie
zou dan ook nog kunnen zijn dat je van de ene studie overstapt op de andere
studie waar verschillende cursusduren aan verbonden zijn. Die complicatie
hoeven wij nu niet op te lossen. Dat vraag ik ook niet van de staatssecretaris.
Dat betreft overigens de portefeuille van de minister van OCW. Ik wil dit
punt echter wel genoemd hebben.
 
 Als ik toch spreek over de studiefinanciering, wil ik kort nog het volgende
naar voren brengen. Onlangs verschenen er berichten over studenten die om
de laatste lichtingen van de dienstplicht te ontlopen, langer ingeschreven
blijven staan bij een hoge school of universiteit. Wat kan het ministerie
daartegen doen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel met een behoorlijke
voorgeschiedenis. Voor mij is echter belangrijker dat er een duidelijke lijn
in zit. Die lijn is dat het niet goed mogelijk lijkt of zelfs onmogelijk is
om een studie aan een technische universiteit in vier jaar te voltooien. Hierover
is in de loop van de tijd nogal wat overleg gevoerd, zijn convenanten afgesloten
en onderzoeken verricht. Desondanks roept het op de valreep, nu besloten moet
worden, nogal wat, soms forse reacties op, wellicht heftiger dan ooit. Duidelijk
is echter – daar is iedereen het toch wel over eens – dat de beschikbaarheid
van voldoende en goed opgeleide technici en onderzoekers van doorslaggevend
belang is voor onze samenleving, in kwantitatief en kwalitatief opzicht. Het
is terecht dat daar in de loop van de tijd veel discussie aan gewijd is en
beleid voor is ontwikkeld. Ik wil nadrukkelijk stellen dat voor mij en voor
mijn fractie dit wetsvoorstel niet anders is dan één schakel
in een keten om een probleem van bredere strekking aan de orde te krijgen.
Wij weten namelijk dat er wat betreft de toekomst voor technisch opgeleiden
kwantitatieve problemen zijn en er dus het vraagstuk is hoe je de studies
aantrekkelijker kunt maken. Er zijn ook kwalitatieve problemen, maar die gelden
niet alleen voor de technische universiteiten, maar net zo hard voor het hoger
technisch onderwijs en voor de algemene universiteiten.
 
 Steeds komt uit alle rapportages over dit vraagstuk – dat meestal
in bredere zin aan de orde is gesteld – één punt naar
voren en dat betreft de cursusduur voor ingenieurs. De opleiding moet veranderen,
beter worden en aansluiten op de behoeften, nationaal en internationaal. Dat
wordt concreet vertaald in de opzet om tot een langere studieduur te komen.
Uit alle adviezen en rapporten blijkt dat die wettelijke studielast te hoog
is en dat de discrepantie tussen de wettelijke en feitelijke studielast niet
is te overbruggen. In normaal Nederlands: je kunt geen ingenieur worden in
 vier jaar; de feitelijke studieduur is eigenlijk vijf jaar
en daar moet je je dan maar bij neerleggen.
 
 Dat leidt toch wel tot de vraag – naar ik meen, heeft de heer Lansink
hetzelfde gevraagd – wat de technische universiteiten in de loop van
de jaren hebben gedaan om hun eerste fase tot vier jaar te beperken. Ik vind
die vraag reëel, omdat vooral door de algemene universiteiten naar voren
is gebracht, dat zij zich ontzettend hebben ingespannen om de bèta-opleidingen
tot vier jaar te beperken en dat de inspanningen van de technische universiteiten
wat dat betreft niet gelijkwaardig zijn geweest. Voor het vormen van een oordeel
is het volgens mij ook van belang, te weten wat naar de mening van de staatssecretaris
specifiek is gedaan om die studieduur te beperken. Het oordeel van de minister
is natuurlijk ook van belang. Hij gaat immers over de Landbouwuniversiteit.
Dat de studieduur bij de technische universiteiten langer is dan die bij de
bètafaculteiten is nog geen reden om direct de conclusie te trekken
dat je de studieduur voor de ingenieursopleidingen moet verlengen. Ik wil
dus graag weten wat in het verleden is gedaan.
 
 Op grond van de informatie die ik heb gekregen, moet ik vaststellen dat
ook mijn fractie een probleem ziet. Zij denkt daarbij niet zozeer aan de programma's
als wel aan de manier waarop het programma gestalte krijgt en de organisatie
van het programma. Wij zijn wat dat betreft overtuigd van de noodzaak om nu
al een discussie te starten over een verlenging van de cursusduur voor ingenieurs.
Die mag overigens niet per definitie een verzwaring inhouden. Ik vind het
heel essentieel dat de minister en de staatssecretaris daarop letten. Die
verzwaring klonk iets te gemakkelijk door in de opmerkingen die de RCO gisteren
tijdens een gesprek met de commissie maakte. Zij zag graag dat een aantal
specifieke elementen aan die cursus werd toegevoegd. Ik meen echter dat die
elementen beter in het bedrijf aan de desbetreffende jongeren geleerd kunnen
worden. Het moet gaan om een gewone, goede ingenieursopleiding waarmee je
je nationaal en internationaal kunt presenteren.
 
 Er rijst natuurlijk wel een probleem, want deze discussie kan inmiddels
niet meer los worden gezien van de stelselwijziging. Hoe je het ook wendt
of keert, er wordt een precedent geschapen. Dit wetsvoorstel is gericht op
verlenging. De discussie die wij willen voeren, is gericht op verlenging en
verkorting, dus op differentiatie. Die is gericht op andere uitstroommogelijkheden.
Niet iedere student hoeft een volledige ingenieursopleiding te voltooien.
Niet iedere student hoeft doctorandus te worden. Sommige studenten zijn daartoe
niet in staat. Dat kan duidelijker worden als de student een aantal jaren
rondloopt op de universiteit. Vooral in de discussie die volgde op het regeerakkoord
heeft mijn fractie ervoor gepleit, verschillende mogelijkheden te ontwikkelen
die aansluiten op de behoeften van de student en, in een aantal opzichten,
van de maatschappij. Daarom was het voor mijn fractie ook aardiger om het
model 4 plus 1 in de beschouwing te betrekken. Volgens dit model wordt de
student na vier jaar technisch doctorandus. Op dat niveau kan hij uitstromen.
Hij kan de opleiding vervolgen met een jaar ontwerpersopleiding. Dit idee
is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het is voorgesteld door enkele gerenommeerde
organisaties als de Adviescommissie voor wetenschap en technologiebeleid.
Een aantal leden daarvan heeft ongetwijfeld in Delft gestudeerd. Overigens
stelden zij een model 4 plus 2 voor, maar dit terzijde. Een dergelijke keuze
hoeft geen precedentwerking te hebben. De staatssecretaris bleek ertegen te
zijn. Het argument dat 100% van de jongeren zou doorstromen, vind ik eerlijk
gezegd niet overtuigend. Dat zou nu aan de orde kunnen zijn. Maar als de bredere
discussie wordt gevoerd, kan ook blijken dat er een plaats op de arbeidsmarkt
is voor een technisch doctorandus. Vanuit een bredere optiek van differentiatie
vond mijn fractie dat dus een aantrekkelijker opzet.
 
 Er is nog een andere zaak aan de orde gekomen en daar ben ik niet goed
uitgekomen. Eerlijk gezegd heb ik mij daardoor wel laten overtuigen. Stel
je wilt een programma starten waarin de ingenieursopleiding niet zwaarder
is, maar wel effectiever. Dan is het, gelet op de criteria waaraan een ingenieur
moet voldoen, verstandiger om het ontwerperselement niet in het laatste jaar
toe te voegen aan de opleiding. Het kan dan beter een geïntegreerd onderdeel
van de opleiding zijn. Dit uitgangspunt leidt tot een andere programmering
van de studie. Het model 4 plus 1 wordt dan moeilijker hanteerbaar. Zoals
gezegd, ben ik niet overtuigd door het argument van de staatssecretaris dat
100% van de studenten doorstroomt en dat er dus geen reden voor dat model
is. Ik vind het zeker niet overtuigend als het model wordt afgezet tegen de
discussie over differentiatie, die wij op langere termijn willen voeren. Maar
ik heb mij dus wel laten overtuigen door het onderwijskundige argument, dat
het steeds moeilijker zal worden om het ontwerperselement te scheiden van
andere elementen van de opleiding. Ook mijn fractie staat dus toch voor de
vraag of wij voor een vijfjarige opleiding kunnen kiezen. De afspraken die
in het verleden zijn gemaakt en hetgeen al in werking is gezet, zijn voor
mijn fractie van doorslaggevend belang. Die zaken vind ik essentieel. Er is
een onderscheid tussen de discussie met de technische universiteiten en die
met de algemene universiteiten. Met de technische universiteiten zijn afspraken
gemaakt over de manier waarop zij de programmering nu verder gestalte wil
geven. Men bekijkt ook samen met het bedrijfsleven of die programma's goed
aansluiten op de praktijk. Bovendien heeft men toezeggingen gedaan over de
manier waarop men in de toekomst een verantwoordelijkheid voelt voor jongeren
die in die trajecten hun plaats zullen vinden.
 
 Dat neemt echter niet weg dat ik daar nog niet tevreden mee ben. Ik zou
op dit moment de discussie over langere en kortere trajecten en over differentiatie
in trajecten aan de technische universiteiten nog open willen houden. Ik stel
de staatssecretaris heel nadrukkelijk de volgende vraag. Als wij deze discussie
vandaag afronden, is dat dan het einde van de discussie wat de technische
universiteiten betreft? Of is hij ook van mening dat er daarna nog een wat
bredere discussie met de technische universiteiten gevoerd kan worden?
 
 Ik vind dat van belang. Ook al zeg je dat er een verantwoordelijkheid
is voor 80% van de jongeren, dan is het die 80% die zijn propaedeuse gehaald
heeft. Ik vind dat ook de technische universiteiten moeten nagaan hoe er voor
die 20% al dan niet een oplossing kan worden gevonden. In de brief van de
 technische universiteiten werd een onderzoek naar eerdere
uitstapmogelijkheden genoemd. Dat vind ik een goede handreiking, maar die
moet dan wel handen en voeten krijgen. Ik kan mij ook voorstellen dat degenen
die er niet in slagen om in een of anderhalf jaar hun propaedeuse te halen,
eerder zullen worden geleid naar dat hoger technisch onderwijs. Zoals gezegd,
er is niet alleen een kwalitatief maar ook een kwantitatief probleem. Ik zou
dus willen dat vanuit die bredere optiek, vanuit die bredere aanpak voor differentiaties
en dergelijke, ook voor dat technische onderwijs nog een aantal thema's aan
de orde kan komen. Ik hoop dat de technische universiteiten zich zullen inspannen
om op dat terrein te voldoen aan het normale bredere patroon, dat wij op een
aantal terreinen ter discussie willen krijgen.
 
 Nogmaals, ik heb de indruk dat de technische universiteiten op dat vlak
in ieder geval hun inspanningen op papier hebben gezet, maar het zou nog beter
zijn als zij ook duidelijk en daadwerkelijk uitwerking willen geven aan die
voorstellen. Ik heb een concrete vraag. Ook al nemen wij deze wet aan, blijft
de staatssecretaris dan toch van mening dat er op het terrein van de differentiatie
in het technische onderwijs nog een wereld te winnen is?
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik dit voorstel vooral aantrekkelijk
vind, omdat er afspraken met de technische universiteiten zijn gemaakt en
omdat men zich op een aantal terreinen ook een inspanning heeft voorgenomen.
Van belang is voorts dat er geen financiële consequenties aan dit wetsvoorstel
vastzitten. Men accepteert in feite een vijfjarige opleiding waarvan vier
jaren betaald worden.
 
 De vraag is aan de orde geweest of het reëel is om op dit moment
alleen een uitspraak te doen over de technische opleidingen en een aantal
ingenieursopleidingen aan de Landbouwuniversiteit. Ik kan niet ontkennen dat
er bij het voorliggende wetsvoorstel van enige willekeur sprake is. Waarom
noemen wij wel de technische opleidingen en niet die van de algemene universiteiten?
Ik kan mij op een aantal terreinen voorstellen wat de staatssecretaris naar
voren heeft gebracht, maar ik vind de argumenten niet in alle gevallen even
duidelijk.
 
 De positie van de algemene universiteiten is ook niet langer eenduidig,
waardoor exact is aan te geven: dat zijn de universitair opgeleide natuurkundigen
en scheikundigen en dat zijn de opgeleiden aan de technische universiteiten.
Zijn op een aantal terreinen niet heel duidelijk overlappende situaties aan
de orde, op grond waarvan het te rechtvaardigen is dat cursusduurverlenging
ook voor de meer exacte opleidingen aan de algemene universiteiten kan gelden?
 
 Ik vind het van belang dat wij nu praten over iets wat een aantal jaren
geleden in werking is gezet. Voor de technische universiteiten is in belangrijke
mate aangetoond dat er een conflict ligt dat men niet zonder meer kan oplossen
door maar even wat te rommelen in de programma's. Men heeft bovendien een
aantal uitspraken gedaan en inspanningen ondernomen. Dat is op dit moment
doorslaggevend om te zeggen: oké, wij kunnen akkoord gaan met het voorstel
voor de technische universiteiten, maar in feite zeggen wij daarmee heel weinig
over de ontwikkeling aan de algemene universiteiten. Ook daarvoor geldt immers
dat de programma's inmiddels zijn uitgekristalliseerd.
 
 Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen dat daar vergelijkbare operaties
aan de orde komen als nu aan de orde zijn bij de technische universiteiten.
Ik heb er geen bezwaar tegen als er vanuit de algemene universiteiten voorstellen
gedaan worden om tot een verbreding te komen. In het kader van de discussie
die wij op langere termijn willen voeren, is het dan wel raadzaam dat zij
die voorstellen van meet af aan indienen, waarin niet alleen de verlenging
maar met name ook de verkorting aan de orde is. Daarom heb ik toch wat moeite
met het voorstel van de heer Lansink. Er heeft immers nog geen enkel overleg
plaatsgevonden. Wij hebben nog geen zicht op de afspraken die over en weer
te maken zijn. Bovendien lijkt nu de enige optiek te zijn die iedereen voor
ogen heeft dat gekomen moet worden tot een verlenging van opleidingen en niet
tot een verkorting. Ik vind het laatste noodzakelijk in de richting van de
technische universiteiten, ook al accepteer ik dit wetsvoorstel. Ik vind dit
te meer noodzakelijk nu wij elk nieuw voorstel moeten zien in relatie met
de stelselwijziging.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de genuanceerde benadering
van dit vraagstuk door collega Van Gelder. Dit doet ook recht aan de werkelijkheid.
 
 Hij heeft gezegd: de universiteiten zouden mee moeten kunnen doen door
voorstellen in te dienen, gericht op verlenging maar ook op verkorting. Hetzelfde
zou men kunnen vragen aan de technische universiteiten, omdat er enkele studies
zijn waarvoor dit wellicht geldt, zeker bij toepassing van de bestaande criteria.
Mijn punt is dat dit niet heeft gegolden en dat er nu sprake is van een zekere
mate van ongelijkwaardige behandeling. Dat zal de heer Van Gelder moeten erkennen.
 
 Als ik de heer Van Gelder zo aanhoor, denk ik dat hij van oordeel is dat
hier en daar ruimte bestaat voor verlenging, ook bij de algemene universiteiten.
Hoe moet ik dat rijmen met de stelling in het regeerakkoord dat gekomen moet
komen tot een gemiddelde studieduurverkorting? Weliswaar gaat het om de studieduur
en er is een verschil tussen studieduur en cursusduur, maar als dat het geval
is, kan men veel beter pleiten voor het starten van overleg met de universiteiten
over de studeerbaarheid en dat soort zaken, een inspanningsverplichting die
ook voor de technische universiteiten geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord stond eerst een aantal opmerkingen over
een soort nieuwe blauwdruk, waarbij het ging om een bachelor-master-model.
Daar zijn wij vrij snel van afgestapt, zoals de heer Lansink wel zal zijn
opgevallen. Wij willen nu een open overleg. Het kernbegrip is "verkorting
van de gemiddelde verblijfsduur". De gemiddelde verblijfsduur kun je verkorten
door cursussen te verkorten en ook door een effectievere aanpak van de studie.
Ik vind dit wetsvoorstel aantrekkelijk, omdat de technische universiteiten
gezegd hebben dat zij zich met een verlenging van de cursusduur willen inspannen
om tot een gemiddelde verlaging van de verblijfsduur te komen. In die zin
ligt er zelfs een relatie tussen dit voorstel en wat in het regeerakkoord
staat. 
 
 Ik had het heel verstandig gevonden als de algemene universiteiten een
zelfde aanpak zouden hebben gevolgd als de technische universiteiten. Mij
is echter geen rapport bekend waarin op een vergelijkbare manier is aangetoond
wat de problemen zijn. Ik vind wat dit betreft de creativiteit van de algemene
universiteiten niet hoog ontwikkeld. Het enige wat men gedaan heeft, is voortdurend
proberen aan te tonen dat een afgestudeerde aan een algemene universiteit
een zelfde soort programma had als een afgestudeerde aan een technische universiteit.
Ik had dit liever vanuit hun eigen optiek wat beter onderbouwd willen hebben.
De ruimte daarvoor krijgen zij wat mij betreft. Ik vind dat wij in het kader
van een acceptatie van een verlenging en tegelijkertijd van verkorting op
een aantal terreinen ruimte moeten geven om een verdere discussie aan te zwengelen.
Ik voeg eraan toe dat het mij een lief ding waard is als wij dit niet langer
uitsluitend in de politiek beslissen. In dit opzicht heeft de heer Lansink
een uitspraak gedaan die uitstekend spoort met de inzet van het kabinet inzake
de stelselwijziging, namelijk: het kan niet zo zijn dat wij in de toekomst
bepalen of een opleiding 168 of 210 studiepunten heeft. Dat is een van de
hoofdelementen van de discussie over de stelselherziening. Daarom zei ik aan
het begin van de bijdrage van de heer Lansink dat ik het prettig vind dat
hij ook wat dit betreft nu aan onze kant staat. Wij moeten discussiëren
over de vraag: hoe kun je de ruimte voor de universiteiten en hogescholen
vergroten om dit binnen een aantal bandbreedten zelf te kunnen bepalen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb geen behoefte aan een nietes-welles-spel betreffende de interpretatie
van het regeerakkoord. Aan de orde is de vraag of er voldoende rapporten zijn
op grond waarvan de algemene universiteiten claims op tafel kunnen leggen
inzake de verlenging van de studieduur. Er is niet zo'n indrukwekkende reeks
als waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd, maar er hebben wel studies plaatsgehad.
Met name de studie inzake de dereguleringsoptie wijst uit dat je, als je aan
de algemene universiteiten overlaat om de cursusduur vast te stellen, tot
heel verstandig beleid kan komen. Dat is de eerste lijn die ik heb uitgezet.
Dit mag men overigens niet verwarren met de strekking van het regeerakkoord
op dit punt. Die is veel te star, hoewel zij via de Procesbrief wat losser
is geworden. Ik moet echter nog zien wat eruit komt. Wij zijn nu bezig met
de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel. Met het oog op de gelijkwaardigheid
lijkt het mij goed dat wij de algemene openbare universiteiten de ruimte geven
om voor die studies waarvoor dat nodig is tot enige verlenging te komen binnen
gegeven financiële kaders. Ik beluisterde in het betoog van de heer Van
Gelder enige waardering voor mijn stellingname. Wellicht ziet hij na enige
nachtjes slapen meer dan nu in ons amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wil de algemene universiteiten uitdagen om ook een verhaal op tafel
te leggen dat een vergelijkbare onderbouwing heeft als dat van de technische.
In dat geval wil ik echter wel een directere relatie gelegd zien met de discussie
over de stelselwijziging. Ik wil dus harder op tafel hebben dat op een aantal
terreinen een versnelde uitstroom of verkorting mogelijk is. Eén ding
moet overeind staan: als de gezamenlijke universiteiten accepteren dat de
gemiddelde verblijfsduur naar beneden gaat, kan dit niet alleen maar inhouden
dat de cursusduur verlengd wordt.
 
 Dit brengt mij op de volgende vraag. Als dat soort verhalen op tafel liggen,
moeten wij weer wachten en vervolgens een wetswijziging doorvoeren zoals het
onderhavige? Eerlijk gezegd, gruw ik daar een beetje van. Ik vind het heel
wat waard als de stelselwijziging van de zijde van de overheid, dus de minister,
alsook van de politiek wat sneller gestalte kan krijgen.
 
 Ik vraag de staatssecretaris of het niet mogelijk is om een wetsvoorstel
voor te bereiden, een soort experimenteerregeling, in het kader van de WHW,
waardoor als er beargumenteerde verhalen op tafel komen voor enerzijds verlenging
en anderzijds verkorting van programma's, daarop sneller ingespeeld kan worden
zonder dat dit een wetswijziging tot gevolg heeft zoals die nu aan de orde
is. Dit is een andere oplossing dan die van de heer Lansink. Ik bepleit dit
met name, omdat dè stelselwijziging niet iets is wat begint op bijvoorbeeld
1 oktober 1996. Het is een traject dat afhankelijk van het verloop van de
discussie op een aantal terreinen gestalte moet krijgen.
 
 Nogmaals, deze concrete uitdaging aan de staatssecretaris is om te voorkomen
dat, als de algemene universiteiten met een goed onderbouwd verhaal komen,
wij hier weer een vergelijkbare weging moeten maken. Is het bovendien niet
mogelijk om gaandeweg dat proces wat meer met experimenteerartikelen te werken?
Ik weet dat dit enige tijd kost, maar ik hoop dat dit vrij snel kan.
 
 Ik vind het in beperkte mate onze taak om hier alle studieduren wettelijk
te regelen en om daarover te oordelen. Maar als dat in deze situatie toch
nodig is, blijft voor ons de vraag of de argumenten voor verlenging van de
studieduur aan de Landbouwuniversiteit een vergelijkbare basis hebben als
die voor de technische universiteit. In het verslag is al te lezen dat die
vraag ook bij mijn fractie gerezen. De argumentatie van de minister daaromtrent
is niet altijd even sterk. RCO heeft een enquête gehouden inzake de
technische universiteiten en de technische opleidingen. Helemaal aan het eind
van het rapport daarover wordt opgemerkt: eigenlijk geldt dat ook voor de
Landbouwuniversiteit; kijk maar naar dat en dat rapport; daar wordt ook een
vijfjarige opleiding wenselijk gevonden, dus de onderbouwing is net zo hard.
Men heeft dat soort vergelijkbaar onderzoek echter niet zelf gedaan. Is het
volgens de minister echt aantoonbaar dat voor de landbouwkundige opleidingen
een vergelijkbaar probleem als voor de technische opleidingen geldt?
 
 Het is mij opgevallen dat in alle rapportages daarover een heel uitgebreid
verhaal staat over de technische opleiding en de relatie daarvan met de toekomst
van ons land (kennisintensiviteit, enzovoorts) en dat er elke keer zoiets
staat als: de (advies)raad is van mening dat het voor de technische universiteiten,
met inbegrip van de Landbouwuniversiteit, van belang is (...). Maar het begrip
landbouwingenieur komt in dat hele verhaal niet voor! Ook uit de RCO-enquête
blijkt dat er ontzettend veel onderzoek is gedaan naar de technische universiteiten,
de technische ingenieurs, maar heel weinig naar de landbouwkundige ingenieursopleidingen.
Met name ook in de richting van de algemene universiteiten moet gelden dat
de onderbouwing voor de landbouwkundige ingenieurs van een vergelijkbare strekking
is als die voor de technische ingenieurs.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik wil nu niet dezelfde opmerkingen maken over de Landbouwuniversiteit
als ik in de discussie met mevrouw Jorritsma heb gemaakt. Zij heeft een amendement
ingediend en wij wachten op dat punt het antwoord van de minister maar af.
 
 Ik wil een verduidelijking over de beschouwing van de heer Van Gelder,
waar hij sprak over het experimenteerartikel. Ik vind het een interessante
suggestie. Hoort daar volgens zijn opvatting ook bij wat ik heb gezegd over
de dereguleringsoptie voor de studierichtingen die daarvoor in aanmerking
zouden kunnen komen? Dat betekent dat de instellingen zelf binnen het financiële
kader kunnen aangeven wat zij willen. Als dat ook de gedachte van de heer
Van Gelder is, kunnen wij elkaar wellicht vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 U wilt geen ja/nee-spelletje, maar dit is ook een van de uitgangspunten
van de discussie, zoals bedoeld in de Procesbrief.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U heeft gezegd – en het blijkt ook uit het tijdschema van de Procesbrief –
dat het allemaal erg lang duurt en dat wij sneller moeten kunnen werken. Het
gaat erom of wij op korte termijn aan de bewindslieden een wetsvoorstel kunnen
vragen met experimenteermogelijkheden voor de algemene universiteiten, los
van de Procesbrief.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het kan zelfs op meer terreinen noodzakelijk zijn. Ik vind het echt van
den gekke, als je zo'n proces ingaat, dat er dan een keer een datum zou zijn
waarop een fanfare komt aanlopen en de stelselwijziging begint. Ik geloof
daar niet in, want volgens mij is die stelselwijziging iets van tien, twintig
of dertig verschillende regelingen en maatregelen. Als dit overleg met de
universiteiten en hogescholen begint, zou ik het een goede zaak vinden als
zou blijken dat op korte termijn een aantal zaken in gang gezet moet kunnen
worden. Als daar dan allerlei wettelijke regelingen beperkend voor zijn, zou
het verstandig zijn dit alles niet in één keer te regelen, maar
te zien hoe je gaandeweg het proces dit ook van onze kant kan stimuleren om
daarmee een grotere mate van flexibiliteit en zelfverantwoordelijkheid gestalte
te geven. Dit is daar een voorbeeld van.
 
 Over de studiefinanciering kan ik kort zijn. Daarover zijn al een groot
aantal opmerkingen gemaakt. Ook mijn fractie is van mening dat de aanpak enigszins
ingewikkeld is. Zeker nu op dit moment aangekondigd is dat er verschillende
wijzigingen komen, is het de vraag, als studiefinanciering wordt gegeven voor
de cursusduur, of dat op zichzelf al niet voldoende basis is en of dit wetsvoorstel
niet weer veranderd moet worden. Dit los van de vraag die de heer Van der
Vlies naar voren heeft gebracht. Als de cursusduur gaat variëren, geformaliseerd
of praktisch, hoe verhoudt dit zich dan tot de rechten van studenten?
 
 Als de ondertekenaars adequaat antwoord geven op de door mijn fractie
gestelde vragen, is er wat ons betreft geen belemmering om akkoord te gaan
met dit wetsvoorstel. In die situatie hebben wij ook geen behoefte om het
amendement van mevrouw Jorritsma te ondersteunen. Daarvoor moet de minister
echter toch nog even zijn best doen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil erop wijzen dat het AOV in zijn programma
uitvoerig aandacht besteedt aan het universitair onderwijs. Wij zijn voor
differentiatie van het hoger onderwijs, vooral ook gezien de ontwikkelingen
in onze samenleving en in Europa. Het is van het grootste belang dat de universiteiten
in de pas blijven lopen bij de ontwikkelingen in onze samenleving en Europa.
Wij hopen op meer eigen verantwoordelijkheid en op nog meer elan van de universiteiten,
studiezekerheid voor de studenten en vertrouwen in de toekomst.
 
 Het is begrijpelijk dat wij daarom dit voorstel van de regering positief
benaderen. Wij zien het als een aanloop op de door ons verbond beoogde stelselherziening,
waarbij wij overigens wel verwachten dat de discussie daarover niet alleen
zal gaan over de cursusduur. Wij menen dat er voldoende onderbouwing is. Wij
hebben begrepen dat de financiële consequenties gene zijn en dat de studiefinanciering
ook is gedekt.
 
 Wat de Landbouwuniversiteit Wageningen betreft achten wij het van belang
dat de zaak die is opgenomen in het wetsvoorstel doorgaat, omdat de Landbouwuniversiteit
de enige in ons land is met een hoog kennisniveau op dit gebied, met een goede
naam in het buitenland en met een goed activiteitenpakket in vooral ook de
Derde-Wereldlanden. Deze ervaring moet worden veilig gesteld.
 
 Wij hebben over de amendementen nog wel een paar vragen. Ik vraag mij
af hoe de studenten, van wie er nogal wat op D66 schijnen te hebben gestemd,
zullen aankijken tegen het amendement van D66. Voor het amendement van het
CDA wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.
 
 Voor de staatssecretaris zelf heb ik nog de vraag hoe hij de evaluatie
van dit wetsvoorstel, als het eenmaal is ingevoerd, heeft gedacht. Ik wil
dus wat nader over de evaluatie worden geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Gisteren stond op deze plaats de heer Bolkestein van de VVD,
naar aanleiding van de vraag of er wel of niet een debat over Indonesië
moest worden gehouden. Toen zei hij dat de politiek eigenlijk geen taak heeft
om achteruit te kijken en alleen vooruit moet kijken, voor nu en de toekomst.
Ik meen dat het een wezenlijke verarming van de politiek en de politici betekent,
wanneer je niet de tijd neemt om achteruit te kijken. In de politiek geldt
hierbij hetzelfde als in het verkeer: alleen door de buitenspiegel te gebruiken
kan een automobilist zich zonder ongelukken te veroorzaken, redelijk in het
verkeer gedragen.
 
 Ik neem enkele seconden te baat om naar het afgelopen decennium te kijken
en constateer dat onder druk van de krappe kassa van de verschillende coalities
verschillende ministers van Onderwijs in het nauw zijn gebracht. Zij zijn
in een spanning gebracht tussen de werkelijkheid en het wekken van de schijn,
een oplossing voor diezelfde werkelijkheid te treffen. Hierdoor zijn er maatregelen
getroffen waarmee de politiek op dat moment genoegen moest
nemen of tevreden was, maar waarvan je toen al in alle wijsheid kon zeggen
dat zij geen langere duur dan een paar jaar of een paar maanden zouden hebben.
Zo hebben wij in de afgelopen jaren gezien dat het onderwijsbeleid continu
aan heftige schommelingen onderhevig is geweest, juist om een evenwicht te
vinden tussen de keurslijven van de verschillende coalities en de harde werkelijkheid.
 
 Ik ben er blij om dat dit wetsvoorstel is ingediend, omdat het recht doet
aan de werkelijkheid. Toen de twee-fasenstructuur werd ingevoerd, wisten wij
dat zij problemen zou geven. Op dat moment was de structuur voldoende, maar
op een gegeven moment zou zij bijgesteld moeten worden. Een reactie kon niet
uitblijven. Welnu, wij hebben die reacties gekregen en de discussie heeft
nu een paar jaar geduurd. Mijn fractie is er blij om dat nu eindelijk een
correctie wordt aangebracht, omdat het, zeker gelet op de infrastructuur van
een aantal universiteiten, voor studenten niet mogelijk is, binnen vijf jaar
een technische opleiding af te ronden.
 
 Deze bijstelling kan natuurlijk tot allerlei willekeurige beslissingen
van de politiek leiden. De vraag is, van welke opleidingen wel en van welke
niet de cursusduur verlengd moet worden, voor de Wageningse en Delftse ingenieurs,
zoals de heer Van der Vlies hen noemde. Ik ben er blij om dat het kabinet
heeft geprobeerd, een aantal criteria te formuleren. Het lijkt mij een voldoende
kapstok om de selectie van opleidingen te lijf te kunnen gaan en politieke
willekeur te bestrijden. Als de criteria niet scherp genoeg zijn, is het goed
om ze aan te scherpen. Wanneer wij de criteria vastgesteld hebben, lijkt het
mij goed dat wij ons niet meer bemoeien met de discussie over de vraag of
een opleiding erbinnen of erbuiten gehouden moet worden. Ik zeg dit in de
richting van mevrouw Jorritsma.
 
 Enerzijds constateer ik dus een bevredigende ontwikkeling, die gaat in
de richting van datgene wat onze fractie altijd heeft gevonden. Aan de andere
kant ben ik nieuwsgierig naar de positie van staatssecretaris Nuis in dit
geval. Want in dit wetsvoorstel staat dat de cursusduur van een aantal technische
opleidingen verlengd moet worden tot vijf jaar. Dit is echter volledig in
strijd met het standpunt dat de staatssecretaris in de zomer van 1994 heeft
geopperd, dat de studieduur tot drie jaar, respectievelijk vijf jaar zou moeten
worden teruggebracht. Kort daarvoor zat de staatssecretaris nog in deze Kamer.
Hij wist dat deze discussie binnen redelijke tijd zou worden gevoerd. Maar
toch heeft hij het idee geopperd dat dit kabinet een schaar zou moeten zetten
in alle opleidingen tussen de drie en vier jaar.
 
 De staatssecretaris zit nu achter de regeringstafel om dit wetsvoorstel
te verdedigen. Maar dat houdt dus wel in dat hij een wetsvoorstel moet verdedigen
dat volledig in strijd is met zijn ideeën over de herinrichting van het
hoger onderwijs. Hoewel ik blij ben met dit wetsvoorstel, ben ik dus wel nieuwsgierig
naar de positie van de staatssecretaris hierin. Hoe ziet hij zijn positie
zelf, waar hij zelf voorstander is van verkorting van de studieduur, terwijl
dit wetsvoorstel zich richt op verlenging van de cursusduur van een aantal
opleidingen, een wetsvoorstel waarvoor naar mijn oordeel een kamermeerderheid
te vinden zal zijn? Ik had mij namelijk ook kunnen voorstellen dat de staatssecretaris
met het oog op de tegenstrijdigheid tussen dit wetsvoorstel en zijn standpunt
in deze zaak gepoogd had, het wetsvoorstel in te trekken. Waarom heeft de
staatssecretaris dit niet gedaan? Betekent dit dat hij overtuigd is van de
wijsheid van de werkelijkheid en dat hij inziet dat zijn ideeën achterhaald
zijn, zowel door de werkelijkheid als door de politieke werkelijkheid? Want
beide werkelijkheden gaan niet altijd parallel, zoals wij weten.
 
 Betekent dit dat de staatssecretaris zich overtuigd voelt door deze ontwikkeling?
Betekent het ook dat hij deze lijn in de toekomst wil inbrengen in zijn discussie
met alle betrokkenen over de stelselherziening? Vindt hij dan ook dat het
beter is, zoals ook de heer Lansink heeft bepleit, een pleidooi dat ik ondersteun,
dat wij dit soort exercities overlaten aan de universiteiten? Want anders
komen wij elkaar toch elke keer tegen als wij denken ons te moeten bemoeien
met zaken waarvan wij eigenlijk niet zo veel verstand hebben. Daarom kunnen
wij dit beter overlaten aan de universiteiten zelf, maar dan wel met een budgetteringssysteem
die dat toelaat en die de rijksfinanciën onder controle houdt. Want dat
is in feite de bron van alle schommelingen die wij in de afgelopen jaren hebben
gezien.
 
 Een tweede onderwerp waaraan ik in verband met dit wetsvoorstel aandacht
wil besteden, is de financiering van dat extra jaar, als de verlenging is
doorgevoerd. Uit het wetsvoorstel en de toelichting daarop begrijp ik dat
de bewindslieden ervan uitgaan dat het zesde jaar pas achteraf gefinancierd
zal worden, conform een gemengde financiering, wanneer blijkt dat de student
of studente dat extra studiejaar met succes heeft afgerond. Waarom is dit
nodig? Verschillende collega's hebben gewezen op de complicerende elementen
van deze constructie. De bewindslieden hebben gezegd dat dit gedaan is om
oneigenlijke effecten te bestrijden. Wat zijn dan die oneigenlijke effecten?
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een student zomaar op avontuur gaat in
de richting van een studie waarvan bekend is dat die heel moeilijk is. Natuurlijk
moet er voor die 20% een oplossing worden gevonden. Maar ik kan mijn moeilijk
voorstellen dat men na het tweede en het derde jaar nog volhardt in het studeren,
terwijl de resultaten van tevoren bekend zijn, dus in negatieve zin. Dus ik
zie die oneigenlijke effecten niet. Misschien kan de staatssecretaris hierop
ingaan?
 
 Bovendien is dit als het ware een voorschot op de prestatiebeurs. Dat
is weer een andere kwestie. Als pas achteraf een lening wordt omgezet in een
gemengde financiering, is dat overeenkomstig de filosofie van de prestatiebeurs.
En dat is een voorschot op wat wij nog van de kant van de bewindslieden moeten
krijgen. Het is dus een soort prestatiebeurs avant la lettre! Ik vraag mij
af of het wel wijs is om dat te doen. Is het niet beter om de huidige systematiek
te hanteren? Dan ben je af van alle complicaties. Als er een nieuw systeem
moet worden ingevoerd, kan dat gebeuren na gemeen overleg met elkaar. Uiteraard
wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik overweeg om op dit
punt een amendement in te dienen. Het betreft hier een gecompliceerde constructie
voor de studenten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijftien minuten. Daarna
zal het antwoord van de regering volgen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.18 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen
alsmede voor hun steun en al was die hier en daar nog wat voorwaardelijk,
toch is die "breed" te noemen. De heer Lansink dank ik voor zijn buitengewoon
vruchtbare bijdrage die hij nu reeds leverde voor het diepergaande stelseldebat.
Ook dank ik de heer Rabbae voor zijn terugblik op de woelige baren waarvan
in het verleden sprake was. Een dergelijke terugblik zorgt altijd voor een
relativering van de discussie. Als je voor je kijkt, zie je woelige golven,
maar als je achterom kijkt, zie je die ook. Dan zeg ik: toch ben je er gekomen.
Ik dank de heer Rabbae ook omdat hij mij de gelegenheid geeft, iets recht
te zetten. Dat wil ik aan het begin van mijn betoog doen.
 
 Blijkbaar heeft bij de heer Rabbae, maar ook bij anderen, de gedachte
postgevat dat ik persoonlijk geneigd ben tot een speciale vorm van differentiëren,
namelijk een die bestaat uit het knippen van elke studie in stukjes van drie
en twee jaar. Het gewone differentiëren van studieduur zou overigens
terecht zijn. Die speciale vorm van differentiëren wordt in het regeerakkoord
genoemd als een van de mogelijkheden. Gelukkig kan ik aan de hand van de stukken
aantonen dat men mij ten onrechte dit "knippen" verwijt. Allereerst denk ik
dan aan het verkiezingsprogramma van D66. Daarin wordt gesproken over een
waaier van lange en korte opleidingen en niet van een knip. Vervolgens gaat
er een rechte lijn naar de Procesbrief. Daarin is evenzeer sprake van een
waaier van opleidingen, maar daarin wordt niet specifiek gezegd dat er een
knip moet zijn. Tussen het uitkomen van de genoemde stukken is er ook iets
gebeurd. In de periode waarop ik nu doel, was de heer Rabbae, zoals hij zelf
zegt, nog geen lid van de Kamer. Ik herinner mij echter dat in de tijd dat
ik zelf nog kamerlid was hier een debat is gehouden over gedachten die in
verband met de studieduur naar voren waren gebracht. Tijdens dat debat heb
ik mij geen voorstander getoond van een knip, maar van het verwezenlijken
van de gedachte die ook nu is geuit. Ik weet nog heel goed, dat ik toen heb
gezegd, dat ik wel voor deze vorm van differentiatie was, maar op voorwaarde
dat wij ons ernstig zouden bezig gaan houden met studiedifferentiatie en de
stelselherziening in het algemeen. Welnu, wie schetst onze verbazing dat ik
op dit punt aardig mijn zin heb gekregen?
 
 Ik hoef nu dus gelukkig niet plotseling van gedachten te veranderen. Zoiets
is altijd lastig. Hoewel, soms kan zoiets ook gunstig zijn. Zoals ik aangaf
is er in mijn denken op dit punt sprake van consistentie en daardoor kan ik
dit wetsvoorstel met volle overtuiging en rechtlijnig verdedigen.
 
 Voorzitter! Wij staan aan het begin van een proces van herziening van
het stelsel van hoger onderwijs. De heer Lansink is begonnen met hierover
opmerkingen te maken, maar de anderen hebben zich er ook over uitgelaten.
Wij gaan hierover in de komende maanden met alle betrokkenen spreken. Na de
zomer komt er een ontwikkelingsplan. Er is nog geen blauwdruk, maar er is
een program van eisen en er zijn randvoorwaarden. We hebben ook hier duidelijke
afspraken gemaakt over de tijd. Voor het eind van de kabinetsperiode moet
het hele gebouw er staan en moet ook de wetgeving gereed zijn. Dat hebben
we afgesproken en ik zal er alles aan doen om me aan die afspraak te kunnen
houden.
 
 Bij die grote stelselherziening is differentiatie, ook naar cursusduur,
een belangrijk element. Toch sta ik hier met volle overtuiging een wetsvoorstel
te verdedigen dat voor een beperkt aantal ingenieursopleidingen de wettelijke
cursusduur alvast op vijf jaar brengt. Daarom zal ik allereerst de vraag moeten
beantwoorden waarom wij dit nu doen en waarom ik dit onderdeel niet tijdens
de complete verbouwing behandel. Als ik dat zou doen, zou ik nog eens rustig
na kunnen denken over de modaliteiten en over de samenhang. De urgentie van
mijn verklaring hiervoor is iets afgenomen vanwege het feit dat alle leden
het kennelijk met mij eens zijn, dat gehandeld moet worden als nu is aangegeven.
Toch hecht ik eraan, nog even aan te geven waarom we deze verandering nu moeten
aanbrengen.
 
 Ik herinner de leden aan de situatie van een jaar geleden. Het lijkt erop
dat die tijd heel lang achter ons ligt. Een jaar geleden hadden wij te maken
met de conclusies van het HOOP 1994. In dat plan werd namelijk vastgelegd
dat er een discussie zou moeten komen over onder andere de flexibilisering
van de studieduur en daarin werd ook vastgelegd dat er een duidelijk omschreven
en onderzochte categorie was – ik leg de nadruk op "onderzochte"; wij
wisten dus precies waarom het ging – waar de klem van die korte studieduur
zo aantoonbaar was en de verandering zo urgent, dat de behandeling van dit
punt niet tot het einde van de discussie kon wachten. Dat kun je vinden in
het HOOP. Welnu, dat is nog steeds zo. Een jaar en een kabinet later heeft
de algemene discussie duidelijkere contouren gekregen – dat is winst –
en is ze ook dichterbij gekomen. Daarbij is ook gebleven, zo zeg ik in de
richting van de heer Schutte, dat je dat beslag niet binnen een paar jaar
volledig hebt. Wij hebben weliswaar de afspraak gemaakt dat het in deze kabinetsperiode
gebeurt, maar niet in de eerste helft, niet in zijn finale vorm.
 
 De urgentie van de knelpunten die wij hebben geconstateerd en die hier
zijn neergeslagen, is natuurlijk niet minder geworden. Integendeel, er was
aanvankelijk bij de indiening van dit wetsvoorstel hoop dat wij het reeds
tot stand gebracht zouden hebben. Dat is niet gelukt. De situatie is dezelfde
en daarom nog een jaar nijpender. Ik zou liever de redenering omkeren. Als
er al mensen zijn – die zijn er; dat heb ik ook gehoord – die
denken dat de grenzen ruimer getrokken moeten worden, dan hebben zij in ieder
geval de troost dat het geen sintjuttemis wordt met die eventuele uitbreiding,
dat die ook dichterbij is gekomen en dat wij aan die uitbreiding kunnen beginnen
in het kader van de stelselherziening. Ik kom er nog op terug in verband met
de beantwoording van concrete vragen van de heer Lansink.
 
 Ik wil nog iets zeggen over de andere kant van de zaak: het is goed, het
is urgent en het moet gebeuren, maar waarom precies deze en niet andere opleidingen?
Dat spits ik nu maar toe op die algemene bèta-opleidingen, waarvan
hier en ook in de algemene discussie sprake is geweest. De argumenten zijn
hier welsprekend naar voren gebracht. Bij die welsprekendheid
reken ik niet zozeer de brief van de zes colleges van bestuur die ons daarover
hebben aangeschreven, want de argumenten die daarin stonden, kenden wij reeds.
Voor zover er een suggestie van uitgaat dat verdere discussie over het stelsel
zinloos zou zijn als er niet naar de argumenten zou worden geluisterd, moeten
wij dat maar beschouwen als een moment van onbedachtzaamheid. Dat kan nu eenmaal
voorkomen als je geweldig van iets overtuigd bent. Ik maak mij er ook niet
echt zorgen over dat het de discussie over de stelselherziening werkelijk
zou blokkeren.
 
 Wat is het verschil met de keuze voor deze ingenieursopleidingen? Het
staat in de memorie van toelichting. Mevrouw De Vries heeft het kernachtig
samengevat. Zij heeft daarbij de heer Rinnooy Kan geciteerd. Dan heb ik die
ook weer even gehoord, al mocht ik er eigenlijk niet bij zijn. Ik vat het
nu maar even samen in de ontwerpersfunctie van die opleiding. Dat is het verschil.
Dat is hier ook nader uiteengezet. Er is ook werkelijk nog verschil –
dat is hier en daar in twijfel getrokken – tussen de algemene bèta-opleidingen
en de hier genoemde ingenieursopleidingen. Dat komt bijvoorbeeld wel sprekend
tot uiting in het feit dat die algemene bèta-opleidingen onderzoekersopleidingen
zijn en geen ontwerpersopleidingen. Onderzoekers moeten promoveren. Dat zie
je ook gebeuren: 50% van de algemene bètastudenten gaat na het doctoraal
door met een promotie-onderzoek. Bij de ingenieurs is dat maar de helft. Dat
geeft een verschil aan.
 
 De heer Lansink heeft gevraagd of er studies zijn waarin die zaken naast
elkaar zijn gelegd. Ik ken in ieder geval een recente, te weten van de visitatiecommissie
scheikunde en scheikundige technologie. De visitatiecommissie komt tot de
conclusie: technologie/ingenieursopleiding vijf jaar, scheikunde vier jaar.
Wij hebben het niet over de hele linie, maar wij hebben wel een duidelijk,
helder en recent rapport op dat punt. Ik constateer dus dat er verschil is.
Er moet ook verschil zijn.
 
 Er waren nog een paar specifieke punten. De heer Lansink vroeg bijvoorbeeld
hoe het zat met de Groningse opleiding. Het is misschien een beetje vreemd,
maar er zijn inderdaad drie ingenieursopleidingen in Groningen. De heer Lansink
vroeg ook naar de situatie in Amsterdam en Delft. De ene is een doctorandus
en de andere is een ingenieur. Dat achtte hij een cirkelredenering. Dat is
niet helemaal juist. Wij spreken hierbij ook over een ingenieursprofiel. De
opleiding in Groningen is gericht op het ingenieursberoep ontwerper. In Amsterdam
is sprake van een onderzoekersopleiding.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik beluister dat de ontwerpersgedachte in de opleiding van ingenieurs
alle jaren meetelt. Het oude ideaal van de Wet twee-fasenstructuur is daarmee
eigenlijk ter ziele. Men wilde dat gisteren op de hoorzitting niet zo prijsgeven,
maar op zichzelf is dit het geval. Voor de onderzoekers geldt dit natuurlijk
in mindere mate. Uit een oogpunt van gelijke behandeling kan worden gepleit
voor het tegen het licht houden van de Wet twee-fasenstructuur. Omdat er natuurlijk
ook geen 100% doorstroming is, moeten wij ons afvragen of wij dan ook niet
de specifieke kenmerken in de doctoraalopleidingen verwerken. Dat staat nog
los van het feit dat een rapport van een visitatiecommissie niet heilig verklaard
mag worden. Ik wijs ook op rapporten van de VSNU en andere organisaties over
de overeenkomsten tussen ingenieurs en doctorandi. Verder wijs ik op het argument
van het in elkaar schuiven van wetenschap en techniek. Als wij gaan kijken
in de laboratoria van Philips en AKZO, zullen wij zien dat er heel wat doctorandi
en doctores werken. Die moeten dezelfde vaardigheden hebben op het gebied
van procestechnologie en weet ik wat. Ik houd dus staande dat een aantal bètastudies
gelijk behandeld moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik ben het ermee eens dat in de stelseldiscussie van de komende jaren
alle ruimte moet zijn om alles tegen het licht te houden en zeker ook de twee-fasenstructuur.
Het lijkt mij zelfs onmogelijk om een beetje fundamentele discussie te houden
zonder dat dat gebeurt. Ik heb het voorbeeld gegeven, omdat ik het een sprekend
voorbeeld vond. Een aantal zaken geeft aan dat er op het ogenblik wel degelijk
verschil is. Er zijn heel goede redenen om dat verschil te handhaven en wellicht
zelfs te versterken. Daarvoor verwijs ik naar rapporten als dat van de OCV
"Koersen op kennis" inzake natuurkunde. Het is echt goed om de onderzoekers-
en de ontwerperskant van de studie goed uit elkaar te houden. De RCO heeft
een vergelijkbaar standpunt ingenomen. Ook voor de arbeidsmarkt is differentiatie
nuttig.
 
 Stel dat je de ingenieursopleiding vijf jaar en de bèta-opleiding
vier jaar maakt. Daarmee wordt de laatste relatief lastiger; als je er tenminste
van uitgaat dat ze nu allebei even zwaar zijn. Zou dit geen aanzuigende werking
op de ingenieursopleidingen hebben – dat zou nog tot daar aan toe zijn –
en een afzuigende werking op de algemene bèta-opleidingen, die wij
ook zo belangrijk vinden? Deze gedachte is geopperd. Ik meen dat er geen reden
is om dat te denken. Het gaat om studenten met een verschillend profiel. Wij
hebben ook een chemie-opleiding van vier jaar en een farmacie-opleiding van
zes jaar. Niemand heeft het gevoel dat dat betekent dat iedereen farmacie
gaat studeren. Ik heb dat argument althans nog nooit gehoord.
 
 Het is mijn conclusie dat het op dit moment onverantwoord is om het aantal
richtingen uit te breiden voorbij dat goed onderzochte gedeelte dat wij nu
bij de kop hebben, zonder dat wij duidelijke nadere indicaties hebben uit
nader onderzoek, uit een aanpak van de studies zelf of uit internationale
vergelijkingen. Ook in dat laatste opzicht krijg ik geen echt duidelijke aanwijzingen
dat dit noodzakelijk zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Vorige week heeft de VSNU in grote eensgezindheid haar 10-jarig
bestaan gevierd. Ter gelegenheid daarvan werd een aantal voortreffelijke redevoeringen
gehouden. Ik heb daar gehoord hoe de heer De Moor, de voorzitter van de commissie
die de VSNU de stukken voor de stelselwijziging gaat aanleveren, uit een vergelijking
met het buitenland concludeerde dat de doctoraalstudies in Nederland korter
zijn dan elders. Die gegevens zijn er dus wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik heb daar ook met belangstelling kennis van genomen. Op bepaalde onderdelen
heb ik zelfs onmiddellijk gereageerd. Ik bewonder overigens de onstuimigheid
waarmee de heer Lansink zich midden in de stelseldiscussie
werpt. Hij kan daar eigenlijk niet mee wachten, maar ik ben wel gedwongen
om dat te doen, omdat ik het rapport van de VSNU nog wil afwachten en omdat
ik mij moet houden aan de door mij gevraagde afspraken om er niet op vooruit
te lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Even over die onstuimigheid, hoewel ik dat geen slecht verwijt vind.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer De Moor had zijn idee over de tweejarige uitstroom nog niet naar
voren gebracht of de staatssecretaris veegde het al van tafel. Over onstuimigheid
gesproken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik had, eerlijk gezegd, al enige voorinzage gehad. Als je dan moet reageren
op iemand, dan weet je wel een beetje wat je moet zeggen. Op dat ene punt
heb ik overigens niets van tafel geveegd. De heer Lansink was daar zelf bij.
Hij kan dat dus bevestigen. Ik heb gezegd dat op dat punt misschien nog wat
scherper kon worden nagedacht. Ik beschouw dat niet als van tafel vegen. Mijn
voorlopige indruk over die specifieke gedachte heb ik dus wel gegeven.
 
 De heer Lansink zei in feite: het stuk ligt er nu, moeten wij niet meteen
verder. Zijn eerste optie had betrekking op de deregulering. Daarover zei
hij: zullen wij die maar meteen voortzetten. Als ik dacht dat dit nu al kon,
had ik de Procesbrief niet geschreven. Dan hadden wij sneller zaken kunnen
doen. De gedachte om de zaken zoveel mogelijk aan de instellingen zelf over
te laten – dat is het voortbouwen op de HOAK-gedachte – is buitengewoon
waardevol. Dat kan men ook terugvinden in de Procesbrief. Het is een buitengewoon
belangrijke optie om in dat kader te bespreken.
 
 Tegelijkertijd lijkt het mij onverstandig om dat nu al te doen. De discussie
daarover moeten wij de komende maanden voeren. Ik nodig de heer Lansink en
zijn partijgenoten van harte uit om daaraan mee te doen. Ik kan mij bijna
niet voorstellen dat zij zich daarvan zouden kunnen onthouden als ik dit zo
hoor.
 
 Ik heb beloofd dat er in het najaar een ontwikkelingsplan komt. Daarin
zullen wij de werkelijke koers uitzetten. Ik verzeker de heer Lansink dat
de vraag in hoeverre wij de zaak in autonomie kunnen beslissen zeer grondig
zal worden bekeken, als een soort voorkeur zelfs. Zo staat het ook in de Procesbrief.
Als het even kan, doen wij het zo. Blijkt dat dit om allerlei redenen te ingewikkeld
is of op te veel moeilijkheden stuit, dan zullen wij het hernemen, maar dat
is dus de opzet. In het ontwikkelingsplan zal er dus een duidelijke standpuntbepaling
op volgen.
 
 In het ontwikkelingsplan zal ook worden aangegeven hoe wij met de wetgeving
voort zullen gaan. In dit verband reageer ik meteen op de suggestie van de
heer Van Gelder. Hij vroeg zich af, als wij tot de conclusie komen dat de
zaak toch moet worden verbreed en als wij de instellingen de ruimte willen
geven, of het niet zinnig is om een experimenteerartikel in de wet op te nemen,
zodat niet behoeft te worden gewacht totdat het hele gebouw klaar is, getekend
en gebouwd. Zo heb ik hem verstaan. Ik vind dat een waardevolle gedachte.
Ik zal die zeker meenemen in het kader van het ontwikkelingsplan. Dat is misschien
ook de plek waarin dat wordt neergelegd, want dan hebben wij immers bekeken
hoe de zaak ligt. Maar de gedachte dat je niet alles tot het laatst laat wachten,
maar als er kans is om al tijdens het proces dingen die heel waardevol lijken
te beginnen, zonder dat je de samenhang verbreekt, lijkt mij een nuttige gedachte.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wil de staatssecretaris proberen om deze aantrekkelijke gedachte van de
heer Van Gelder nu reeds uit te werken in wetgeving, of zal hij daar pas in
het ontwikkelingsplan op ingaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Een ontwikkelingsplan doet twee dingen: het geeft een koers aan en het
geeft een volgorde aan. In zo'n plan staat waar wij heen willen, dat wij niet
alles tegelijk doen, maar dat wij bepaalde onderdelen al vast kunnen uitzetten.
Over een onderwerp als de bestuursstructuur zal bijvoorbeeld kunnen worden
gepraat en dan zou kunnen worden bekeken of je dat niet eerst moet doen om
andere dingen te kunnen doen. In datzelfde kader zou je zo'n experimenteerartikel
voorop in de rij kunnen zetten en daar vast mee beginnen.
 
 De heer Lansink heeft gezegd dat er op zijn minst een evaluatiebepaling
in de wet zal moeten staan om de zaak goed onder druk te houden. Ik begrijp
die gedachte en ik zou het ook de moeite waard vinden, maar ik geef een paar
overwegingen. Als je een evaluatiebepaling in de wet zet, moet je een vrij
laat jaartal kiezen, omdat het eerste cohort dat deze langere studie heeft
voltooid, klaar moet zijn om te weten hoe het is gelopen. Als het idee van
de heer Lansink is om door het opnemen van een evaluatiebepaling te laten
zien dat wij flink de klem erop houden, zou dat dus averechts kunnen werken.
Er wordt in de wet dan namelijk een heel laat jaar genoemd, terwijl wij al
veel vroeger aan de slag gaan om te kijken of het werkt. Hoe kunnen wij zien
of de reële studieduur afneemt? Wat voor garantie hebben wij dat die
afspraak met de technische universiteiten echt wat voorstelt? Welnu, de technische
universiteiten hebben beloofd dat het in de ontwikkelingsplannen komt te staan.
Wij kunnen dus van jaar tot jaar zien of er inderdaad sprake is van een reële
vermindering van de verblijfsduur en of die de vijfenhalf jaar nadert. Wij
hebben wat dat betreft dus al een middel in handen. Als de Kamer van mening
zou zijn dat het geen kwaad kan om daarnaast een algemene evaluatie in de
wet op te nemen, laat ik dat graag aan de Kamer over, maar ik wijs wel op
het gevaar dat het averechts zou kunnen werken en precies het omgekeerde zou
kunnen bewerkstelligen dan wat de heer Lansink en ik graag zouden zien.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb dat gevaar zelf aangeduid. Vandaar die termijn van vijf jaar. Wij
kunnen natuurlijk kiezen voor een kortere termijn en een verslaggeving om
bijvoorbeeld de drie jaar. Het gaat daarbij niet alleen om de uitstroom, maar
ook om de instroom. Het gaat om de vraag of er sprake is van een aanzuigende
of juist afstotende werking. Tegen de tijd dat de zaak echt draait, zouden
een aantal studenten kunnen zeggen: laat ons toch maar het doctoraal examen
halen, want dat kan korter en dan kunnen wij eerder op de arbeidsmarkt instromen.
Het gaat dus om instroom, uitstroom, verschuivingen en studieprogramma's.
Er kunnen ook zaken tussentijds worden getoetst. In mijn amendement spreek
 ik over vijf jaar, omdat ik dacht aan een overall toetsing
na een cohort van vijf jaar. Er is echter geen bezwaar tegen een tussentijdse
toetsing. Als je dit instrument selectief, voor een aantal studies, toepast,
moet je kunnen toetsen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik heb aangegeven dat die toets er al in zit. Wij hebben de afspraak gemaakt
dat de technische universiteiten daarover jaarlijks zullen rapporteren. Als
daarvoor aanleiding is, kan de Kamer vragen hoe het ermee staat. De vraag
is alleen of het zinvol is om een extra evaluatie-artikel in de wet op te
nemen. Is het niet genoeg als wij afspreken dat het op deze wijze in de gaten
wordt gehouden?
 
 De heer Van Gelder en ik hebben elkaar toch gevonden op het punt van de
knip, zij het langs een andere weg. Het hoofdargument is de verwevenheid van
de ontwerpersleerweg in het gehele proces. Ik dacht dat je daarom aan die
100% zou vastzitten. De heer Van Gelder heeft gelijk. Je kunt namelijk ook
omgekeerd redeneren. Het is een beetje een cirkelredenering.
 
 Voorzitter! Mevrouw De Vries, mevrouw Jorritsma en anderen hebben gevraagd,
of de universiteiten nu te veel of te weinig geld hadden. De universiteiten
hadden geld voor vier jaar en dat hebben ze nu voor vijf jaar. Hoe zit dat
nou? Hadden de universiteiten geld over, zodat de duur best vijf jaar kon
zijn? Ik meen dat het antwoord hierop simpel is. In werkelijkheid was de studielast
al een last van vijf jaar. Wij hebben alleen de wetten aangepast aan de geaccepteerde
werkelijkheid. Wij hebben geconstateerd dat die feitelijke studielast ook
nodig is om het internationale peil te handhaven. Er zijn dan twee wegen.
Je kunt alsnog schrappen. Daarmee tast je de kwaliteit echt aan. Dan zit je
echter met een probleem: iets wat in feite vijf jaar duurt en duren moet,
wring je dan in een rooster voor vier jaar. Dat brengt inefficiëntie
met zich. Dan kun je niet echt goed roosteren. Je mag het programma dan niet
over vijf jaar verspreiden, hoewel dat voor de indeling van de studie veel
efficiënter zou zijn. Dat is de winst. Het hoeft niet echt meer te kosten.
 
 Wij hebben gezegd dat wij per ontwikkelingsplan controleren of het echt
lukt die vermindering tot stand te brengen. Een ander argument is de waarschijnlijkheid
dat het inderdaad lukt. Het is waarschijnlijk dat een betere organisatie van
de studie, dus een betere studeerbaarheid, het voor studenten mogelijk maakt
er korter over te doen. De reële gemiddelde studieduur is nu 5,8 jaar
en wij zeggen dat die vier is. In het vervolg zeggen wij eerlijk dat die vijf
jaar is en vergroten daarmee de reële kans om de studie in de buurt van
vijf jaar te laten eindigen. Uiteindelijk zit daarin de winst. Financieel
is er geen reëel probleem. Enige verbetering is mogelijk omdat het efficiënter
kan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Geldt datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over de technische
universiteiten ook voor de algemene universiteiten? Was men als het ware infrastructureel
voorbereid op vijf jaar, terwijl de zaak alleen boekhoudkundig werd beperkt
tot vier jaar? Verlenging van dat ene jaar levert dan geen probleem voor de
universiteiten op. Geldt dat ook voor andere universiteiten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat weet ik niet zeker. Voor de technische opleidingen weet ik het zeker,
omdat wij het hebben nagegaan. Daar zijn de problemen immers veel klemmender
dan bij de bèta-opleidingen. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat
het argument een algemenere geldigheid heeft. De vraag was nu gericht op die
vijf jaar: kost dat niet meer? Het antwoord daarop is: nee. Later komen wij
opnieuw in de discussie over de bèta-opleidingen terecht. Ik heb voortdurend
het gevoel dat ik langs de rand van een grote zee loop en de neiging heb om
erin te stappen, maar dat moet ik nog maar even uitstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De staatssecretaris antwoordt op de zeer terechte vraag van de heer Rabbae
over de bètafaculteiten dat hij het niet zeker weet. Is hij bereid
om het uit te zoeken, voordat de Kamer over het wetsvoorstel stemt? Als daarover
zekerheid ontstaat, is weer een argument weggenomen tegen verruiming naar
de bètastudies zoals bepleit in mijn amendement.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik wil best nagaan of het zo is en dat aan de Kamer laten weten. Ik wijs
er wel op dat het natuurlijk geen doorslaggevende factor is. Ik heb zoëven
een hele reeks van argumenten van inhoudelijke aard genoemd, op grond waarvan
het naar mijn mening niet goed is om te doen wat de heer Lansink vraagt. Ik
wil het wel laten nagaan, maar als het zo zou blijken te zijn, doet dat naar
mijn mening niet de hele zaak omslaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik maak die opmerking omdat ik die argumenten niet overtuigend
vond. Het enige waar ik mee zit, zou het financiële argument kunnen zijn,
omdat ik ook af en toe van de eigen achterban zuinig moet zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 U moet dat ook zijn, dat begrijp ik.
 
 Ik wil niet zozeer iets over Schopenhauer zelf zeggen, want ik denk dat
hij heel woedend zou zijn als hij wist dat zijn naam aan deze verderfelijke
praktijken zou worden gekoppeld. De vraag van mevrouw De Vries was eigenlijk:
waarom komt u er nu mee, en niet bijvoorbeeld in dat zoveel ordelijker proces
van prestatiebeurzen? De reden is eenvoudig: omdat wij het zo gauw mogelijk
wilden doen. Het gaat om een gaatje dat op dit moment nogal duidelijk blijkt.
Het gaat om studenten van voor 1991, die deze uitweg hebben om op oneigenlijke
manier hun beurs te verlengen. Dat is ons eigenlijk pas afgelopen september
duidelijk geworden. Toen kregen wij ineens een veelvoud van het normale aantal
studenten aan de universiteit van Groningen die zich voor filosofie aanmeldden.
Wij redeneerden toen dat wij dit met de Kamer zouden regelen bij de eerstvolgende
gelegenheid dat de wet aan de orde is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Het ging mij niet zozeer om het onderwerp, maar meer om het rommelige
geheel. Wij praten hier over de verlenging van technische studies en de implicaties
daarvan. Het geeft zo'n beetje de volgende indruk: als wij nu toch in die
Kamer staan, kunnen wij dan nog onderwijl niet een paar andere oneffenheden
uit die wet halen, wat hebben wij nog meer op de rol? Het is eigenlijk een
wezenlijk ander onderwerp. Ik had gewoon liever een aparte wetswijziging gezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik begrijp het. Die opmerking over de rommelige aanblik accepteer ik ook
op zichzelf. Maar als je zoiets ziet, wil je er zo snel mogelijk iets aan
doen. Elke andere weg had de mogelijkheid in zich gehad dat het nog een jaar
zou gebeuren. Dat is de reden voor de rommeligheid. Maar die ontken is dus
niet.
 
 Voorzitter! De heer Schutte was de eerste die de volgende vraag principieel
ter discussie stelde: je loopt nu wel vooruit, maar betekent het ook dat dit
stuk af is? Nee, dat stuk is niet af, principieel niet. Wanneer je het stelsel
als geheel ter discussie stelt, moeten de technische opleidingen daar natuurlijk
weer opnieuw bij ter discussie worden gesteld. Het zou vreemd zijn om dat
niet te doen. Er is ook een praktische kant aan de zaak. Die heeft de heer
Van Gelder genoemd. Ik wijs bijvoorbeeld op de 20% die het niet haalt. Hoe
doen wij dat? Wij moeten ook nog heel concrete dingen met de technische universiteiten
bespreken.
 
 Ik wil wel een pragmatische aanvulling geven. Wij hebben nu iets geregeld
voor die vijfjarige cursusduur. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk dat
wij voor die geconstateerde knelpunten een oplossing zouden kiezen, die als
het ware diezelfde knelpunten weer doet ontstaan. Als ik dat gevoel had, zou
ik hier vandaag niet staan. Wij constateren wel degelijk met z'n allen dat
er een ernstig knelpunt is. Dat zal ook onder het nieuwe stelsel bestaan.
Ik sluit niet uit dat de precieze vormgeving van de oplossing van zo'n knelpunt
enige verandering zou kunnen ondergaan, maar het is natuurlijk niet zo dat
ik hier vrolijk zeg: wij regelen het nu even zo, maar het kan ook iets heel
anders worden in een volgende periode. Daarvoor neem ik het probleem dat wij
hier vandaag behandelen, te serieus. De hoofdzaak is dat de stelseldiscussie
over het stelsel gaat en niet over het stelsel minus drie technische universiteiten.
Dat was de teneur van de opmerking van de heer Schutte.
 
 De heer Van Gelder heeft nog naar voren gebracht dat de bèta-opleidingen
hebben gezegd: wij hebben ons best gedaan, wij hebben er vier jaar van gemaakt,
de technische universiteiten hebben dat niet gedaan en worden daarvoor nu
beloond. Ik moet erop wijzen dat door de technische universiteiten veel gedaan
is. Zij hebben hun best gedaan, ook in het verlengde van het eerste convenant.
Ik verwijs in dit verband naar de rapportage van minister Ritzen van december
1992. Daarin is uiteengezet wat al niet gedaan, geschrapt en geprobeerd is
om de technische opleidingen ook binnen het keurslijf te krijgen. Wij moeten
constateren dat dit niet is gelukt. Als je het ABET-rapport leest, krijg je
daar een aardige indruk van. Men vond het overigens geen verbetering.
 
 De heer Verkerk heeft naar de evaluatie gevraagd. Ik heb zojuist geprobeerd,
een zo goed mogelijke uitleg te geven.
 
 Ik kom tot slot bij het chapiter van de studiefinanciering. Verschillende
sprekers hebben geklaagd over de ingewikkeldheid. Ik vrees dat ik die klacht
niet helemaal ongedaan kan maken, omdat er iets ingewikkelds zit in de situatie.
Laat ik proberen, het zo eenvoudig mogelijk te houden en de studiefinancieringsalgebra
tot een minimum te beperken.
 
 Wij denken in de studiefinanciering – en hadden gedacht dat te blijven
doen – in cohorten. Dat wil zeggen dat wij proberen om voor een nieuwe
jaargang studenten de omstandigheden rond de studiefinanciering zoveel mogelijk
ongewijzigd te laten tijdens de studie.
 
 Men heeft gezegd: er is iets ingewikkelds gedaan. Als dit wetsvoorstel
tot wet wordt verheven, krijgen de studenten die in september met hun studie
beginnen te maken met een wat apart regime. De cursusduur wordt vijf in plaats
van vier jaar. De verlengde opleiding geeft recht op zes jaar – 5 plus
1 – gemengde studiefinanciering en nog twee jaar een lening. Men vraagt:
waarom maakt u het zo ingewikkeld door het zesde jaar niet een gewone beurs
te geven, maar er iets voorwaardelijks aan te verbinden door te zeggen dat
men moet laten zien dat men het ook echt doet of, twee jaar later, gedaan
heeft; waarom wordt niet gekozen voor de situatie zoals die voor tandartsstudenten
geldt? Dat is trouwens het enige voorbeeld waarbij het om die verlenging van
de studieduur gaat. Ik zal zeggen wat de redenering van het kabinet is geweest
om voor deze variant te kiezen.
 
 Het gaat naar menselijke berekening om één cohort, want
wij streven ernaar om het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs zo snel mogelijk
aan de Kamer voor te leggen. De zaak verandert dan weer in het jaar erop,
in welke zin dan ook. Wat wij ook doen, in één jaar geldt een
wat afwijkende regeling. Als de weg van de heer Rabbae gevolgd wordt, geldt
voor dat jaar nog een keer, afwijkend van ervoor en erna, deze regeling. Als
mijn weg gevolgd wordt, is precies hetzelfde het geval. Het is dus een wat
uitzonderlijk jaar. 
 
 Wij komen met een wetsvoorstel inzake studiefinanciering en wij hopen
dat wij de zaak voor het volgend jaar rond krijgen. Ik weet dat het ontzettend
ambitieus is, maar dat hopen wij in elk geval. Als dat gebeurt, is er niets
aan de hand. Dan sluit het gat geruisloos en zal de nieuwe Wet op de studiefinanciering
in feite gelden en antwoord geven op de vraag wat er met het cohort volgend
jaar gebeurt.
 
 Wij hebben het dus over de vraag wat wij doen met de studenten die geconfronteerd
worden met de situatie als het niet lukt en een uitstel van een jaar noodzakelijk
is. Voor dat cohort wordt het een beetje anders. Mijn suggestie is: laten
wij een beetje naar voren stappen en de gedachte die al verwoord is door het
kabinet om meer te gaan in de richting van een prestatiebeurs-achtige constructie
alvast op dat tussenjaar van toepassing verklaren. Het voordeel daarvan is
in ieder geval dat eventueel Schopenhauer-achtige elementen voorkomen worden,
dus dat studenten denken: wij schrijven ons in voor de moeilijke ingenieursopleiding
van vijf jaar, want dan zijn wij daar nog even van verzekerd. Ik kan mij voorstellen
dat wij daar te zwaar aan tillen. Immers, het is mogelijk, maar je weet maar
nooit. Bovendien is het voor één jaar. Ik heb evenwel aangegeven
waarom ik de voorkeur geef aan die lichte stap naar voren in dit toch uitzonderlijke
jaar en niet aan het aanpassen bij een regeling voor opleiding tot tandarts.
Overigens is dat een numerus-fixus-regeling en de onderhavige niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik weet wel dat Schopenhauer een heel sombere filosoof is, maar ik wist
niet dat hij een route had. De uitleg van de staatssecretaris is voor mij
niet overtuigend. Hij neemt alvast een voorschotje op de discussie die wij
hierover nog dit jaar voeren en waarvan de resultaten naar ik hoop volgend
jaar vorm krijgen. Dat overleg moet hij eerst met de Kamer voeren. Weliswaar
staat dat in het regeerakkoord en kan hij daarvoor rekenen op een meerderheid
in deze Kamer, maar de uitwerking staat nog niet vast. Waarom kiest de staatssecretaris
voor een heel onberekenbare weg? Is het niet beter om deze ronde af te maken
en aan te sluiten op de huidige systematiek? Als de nieuwe weg is aangelegd,
kan die weg gevolgd worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik probeer u nog één keer te overtuigen. Ik heb al laten
merken dat ik best wel iets zie in uw redenering, maar volgens mij is de andere
manier beter. Er zijn nu technische universiteiten die het via een ontwikkelingsplan
op zich hebben genomen om in de nieuwe situatie met een langere studieduur
en studiefinanciering niettemin stevig de vaart erin te houden. Zij hebben
ons beloofd dat de reële verblijfsduur van de student omlaag gaat.
 
 Als wij uw redenering volgen, is er in dat jaar geen sprake van een extra
stimulans om de studenten te pressen tot een wat kortere verblijfsduur. Het
verschil met het huidige systeem is dat er een premie geldt om binnen zes
jaar af te studeren. Men is zeker van het voordeel dat je dat jaar terugkrijgt
als je dat doet. Dit gebeurt niet als men dat niet doet. Er is dus sprake
van een soort stimulans, een soort hulp, voor de technische universiteiten
om in dit jaar werkelijk aan hun belofte te voldoen inzake vermindering van
de reële verblijfsduur.
 
 U zegt dat ik met mijn andere opmerkingen een voorschotje op de toekomstige
discussie neem. Goed, die neem ik terug. Wat daarna gebeurt, is geheel in
de schoot der goden verborgen. In ieder geval weten wij zeker dat wij voor
het eerste jaar dat wij de verlengde studieduur toepassen, de technische universiteiten
een hulpmiddel geven om te zeggen: jongens, meisjes er moet opgeschoten worden
met de studie, want anders weet je niet zeker of je in het zesde jaar een
beurs krijgt. Ik meen dat hiermee de argumenten voldoende zijn uitgewisseld.
 
 Een vraag van mevrouw De Vries is niet zozeer moeilijk om te stellen als
wel om te beantwoorden zonder geheimtaal te gebruiken. Met deze vraag wordt
overigens ook een beetje op de eigenlijke discussie vooruitgelopen, maar goed,
kamerleden mogen dat inderdaad meer doen dan bewindslieden. De vraag is: als
je de volgende keer met de prestatiebeurs komt en je gaat, wat tenslotte ook
een regeringsvoornemen is, van "C+1" naar "c", dan geef je daarmee eerst de
technische studenten als het ware een jaar meer studiefinanciering en vervolgens
weer een jaar minder, dus wat schiet je daarmee op? De snelste en naar ik
hoop duidelijkste manier waarop ik het kan zeggen, is: omdat de "C" voor de
technische studenten van vier naar vijf gaat, maar niet voor de andere studenten;
er blijft dus altijd een relatief voordeel.
 
 Mevrouw De Vries vroeg hoe ik kwam aan die 3 mln. voor extra studiefinanciering
in het jaar 2000. Structureel zou het dan wat meer worden. Als je het wetsvoorstel
neemt, komen studenten van technische opleidingen en landbouwopleidingen in
aanmerking. Wij kunnen nu vaststellen dat het gaat om ongeveer 3700 studenten.
Wij gaan er dus van uit dat er geen geweldige veranderingen naar boven of
beneden optreden. In het convenant met de technische universiteiten staat
dat het streven is gericht op een gemiddelde studieduur van vijfenhalf jaar.
Dat is dus het reële verblijf. Dat is dus een halfjaar langer dan nu.
Als je uitgaat van het aantal studenten en dit koppelt aan een extra studiefinancieringsperiode
van een halfjaar, betekent dit 11 mln. op jaarbasis. In 2000, het eerste jaar,
heb je echter alleen van september tot en met december extra kosten. Daardoor
kom je voor dat jaar op een bedrag van 3 mln., waarna het oploopt tot 11 mln.
per jaar. Wij gaan ervan uit dat het aantal studenten constant blijft.
 
 Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd wat dit betekent voor het arbeidsmarktperspectief
voor die studenten. Mijn uitgangspunt is dat de studie even goed blijft als
zij was, maar dat zij alleen korter duurt. De afgestudeerden zijn even goed
als nu, wij leveren ze alleen sneller af. Dat is de winst. Op zichzelf is
dat geen winst in arbeidsmarktperspectief. Je kunt wel zeggen dat het arbeidsmarktperspectief
verslechtert als wij dit niet doen. Dan kom je namelijk in een situatie dat
het op den duur onvermijdelijk wordt dat de kwaliteit van de afgestudeerden
omlaag moet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Herinnerend aan het aardige interruptiedebat tussen
mevrouw Jorritsma en de heer Van der Vlies, vind ik het prettig om hier als
niet-Wageninger en niet- ingenieur iets te kunnen zeggen over
de landbouwopleidingen. Ik heb overigens van de heer Lansink begrepen dat
hij het allemaal zo evident vond dat het voor hem niet zozeer nodig was dat
de minister van LNV hier nog zou verschijnen. Ik ben echter blij dat ik hier
nu toch sta, want ik ben ook blij met de steun die ik van de Kamer voor dit
onderdeel van het wetsvoorstel heb gekregen. Ik heb steun gekregen van de
afgevaardigden de heer Lansink, mevrouw De Vries, de heer Rabbae en de heer
Verkerk. Er zijn echter ook twijfels geuit. Mevrouw Jorritsma en de heer Van
Gelder hebben dat gedaan.
 
 Het is goed dat ik eerst een paar algemene opmerkingen maak, dan iets
zeg over de internationale positie van Nederland in dit kader. Ik wil ook
de criteria, die hier vanmiddag een rol hebben gespeeld, langs lopen. Ook
is het misschien goed om kort nog iets te zeggen over een inhoudelijke vergelijking
van een aantal van deze opleidingen, mede naar aanleiding van een verzoek
van de heer Van Gelder op dit punt.
 
 Evenals bij de technische opleidingen wordt het hoog tijd dat de wettelijke
studielast van de landbouwopleidingen wordt aangepast aan de feitelijke studielast.
Algemeen is men het erover eens dat de feitelijk bestaande studielast vijf
jaar bedraagt. De studies worden aangeboden in een programma van vier jaar.
Daardoor ontstaat eigenlijk alleen maar extra vertraging. Ook de gemiddelde
studieduur van de studenten die de in het wetsvoorstel genoemde ingenieursopleidingen
volgen, loopt tegen de zes jaar, even goed als dit geldt voor de technische
opleidingen. De stof is in wezen te omvangrijk om die in de wettelijk toegestane
tijd te kunnen bestuderen. Vermindering van de studielast is niet mogelijk
zonder het niveau van de opleidingen te verlagen. Dat zou ik zeer onverstandig
vinden.
 
 Het is ook voor andere opleidingen niet verstandig, maar zeker niet voor
de landbouwopleidingen, juist in een tijd waarin er binnen deze opleidingen
meer aandacht nodig is voor andere dan typische landbouwonderwerpen. Ik hoef
maar te herinneren aan diverse debatten die in deze Kamer zijn gevoerd, onlangs
nog over de landbouwbegroting, in november van het vorige jaar. Ik doel vooral
op aspecten van milieu, duurzaam gebruik van natuurlijke grondstoffen en de
produktie van hoogwaardig materiaal. Het gaat mij voor de komende jaren om
de creatie van een duurzamere landbouw in Nederland. Ik heb de indruk dat
dit ook de geachte afgevaardigde van D66 moet aanspreken. De aspecten van
milieu en duurzaamheid vragen om extra integrale aandacht binnen de landbouwopleidingen.
Niveauverlaging zou hiervoor funest zijn.
 
 Hierbij komt dat de afgestudeerden van deze opleidingen minder goed inzetbaar
worden in het landbouwbedrijfsleven. Het gevolg hiervan is dat bedrijven personeel
uit het buitenland gaan halen. Buitenlandse afgestudeerden voldoen immers
aan hoge eisen. De landbouwopleidingen in de Europese Unie zijn vaak vijfjarig
of langer. Dit heeft de internationale visitatiecommissie in een rapport uit
1993 vastgesteld, toen zij de opleidingen aan de universiteit had gevisiteerd.
Deze commissie adviseerde met het oog op de concurrentiepositie, een aspect
dat mevrouw Jorritsma in haar betoog als een van de normen noemde, een cursusduur
van vijf tot zes jaar. De concurrentiepositie van de Nederlandse landbouwingenieurs
zal naar mijn mening verminderen, wanneer wij de studielast verlagen.
 
 Nederland heeft wat dit betreft ook een naam hoog te houden. Gisteravond
was er voor de Belgische televisie een uitzending over een aantal landbouwonderwerpen,
waarin zeer veel aandacht werd gegeven aan alternatief gebruik van akkerbouwgewassen.
Het ging om non-food-toepassingen, zoals bioplastics. De gegevens hiervoor
kwamen uiteraard allemaal uit Wageningen. Daarom lijkt het mij goed dat de
internationale component, die mevrouw Jorritsma expliciet heeft genoemd, in
dit kader een belangrijke rol speelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik krijg hiervan tranen in mijn ogen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Dat was ook de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het is wel essentieel dat je tegenover de algemene universiteiten redelijk
kunt onderbouwen waarom deze opleidingen echt niet in vier jaar kunnen worden
gegeven. Het moet dan wel breder onderbouwd zijn dan uitsluitend door de sector
zelf en op grond van het economische belang, want zo'n verhaal kan ook worden
gehouden voor technische opleidingen aan algemene universiteiten. U zegt dat
een visitatiecommissie inzicht hierin heeft gegeven. Het rapport van die commissie
is mij ontgaan. Kunt u aangeven welk rapport dat was?
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Zoals u weet, worden de opleidingen van Wageningen, evenals die van andere
universiteiten, internationaal beschouwd en gevisiteerd. Dit is voor de laatste
keer in 1993 gebeurd. Uit het rapport van die internationale visitatiecommissie
put ik dit element.
 
 Het belang van verlenging van de landbouwopleidingen heeft in wezen al
jarenlang aandacht, niet alleen van het bedrijfsleven, maar ook van onafhankelijke
adviescolleges. Ook zij hebben verlenging van de landbouwopleidingen bepleit.
Ik herinner niet alleen aan het rapport en de adviezen van het NILI en het
Koninklijk genootschap van landbouwwetenschappen, waarop in de stukken al
wordt gewezen, maar ook aan de onafhankelijke adviezen van de Adviesraad voor
wetenschaps- en technologiebeleid en de Adviesraad voor het hoger onderwijs.
De argumenten voor de verlenging van de landbouwopleidingen zijn in wezen
dan ook dezelfde als die voor de technische opleidingen. Ik verwijs in dit
verband naar de opmerkingen die op dit punt zijn gemaakt door de geachte afgevaardigden
De Vries, die daarbij een Engels rapport aanhaalde, en Lansink.
 
 Ook de Raad voor de centrale ondernemersorganisaties is in wezen een onafhankelijke
instantie. Ook deze raad heeft exact dezelfde criteria gehanteerd als bij
de beoordeling en selectie van de landbouwopleidingen in vergelijking tot
de technische opleidingen. Want ook voor de in het wetsvoorstel opgenomen
landbouwopleidingen gelden het hoge abstractieniveau, de noodzaak van een
brede, technische basiskennis en het beroep dat moet worden gedaan op het
vermogen tot analyse en synthese.
 
 De opleidingen voldoen derhalve aan de gestelde criteria van de raad.
Het gaat daarbij om criteria die algemeen werden gesteld en die dit voorstel
dan ook tot resultaat hadden. Het RCO-advies vind ik dus niet mager, maar
aanvullend. De argumenten die voor de niet-landbouwopleidingen
zijn opgevoerd, gelden ook hierbij. Want dezelfde brede onderbouwing is op
dit punt van toepassing. Wat dat betreft is er sprake van gelijke uitgangspunten
en van een gelijke beoordeling van de verschillende opleidingen. Dit brengt
naar mijn mening bij een gelijke uitkomst mee, dat er sprake zal moeten zijn
van een gelijke behandeling van de opleidingen. Want voor een ongelijke, in
wezen discriminerende behandeling, zie ik eigenlijk geen enkele noodzaak.
 
 Laten wij ons even verdiepen in het type opleidingen. Voor alle opleidingen
gelden dezelfde algemene criteria. Maar voor zes van die elf landbouwopleidingen
geldt daarnaast dat ze inhoudelijk direct vergelijkbaar zijn en naar mijn
mening ook concurrerend zijn met de in het wetsvoorstel genoemde technische
opleidingen. Op dit laatste, in mijn ogen zeer belangrijke argument kom ik
zo dadelijk nog terug. Levensmiddelentechnologie en bioprocestechnologie zijn
in wezen inhoudelijk vergelijkbaar met scheikundige technologie. De landbouwtechniek
is vergelijkbaar met werktuigbouwkunde. De studies milieuhygiëne, bodem,
water en atmosfeer, zijn vergelijkbaar met civiele techniek en geodesie. De
landinrichtingswetenschappen vertonen in wezen grote overeenkomsten met het
industrieel ontwerpen en bouwkunde. Dat benadrukt het argument dat niet alleen
vanuit gelijkheidsoverwegingen – wat ik overigens een sterk punt vind –
maar ook inhoudelijk en rustend op inhoudelijke argumenten de opname van de
landbouwopleidingen in het wetsvoorstel geheel terecht heeft plaatsgevonden.
 
 Zoals ik al opmerkte, concurreren de opleidingen ook met elkaar. De opleidingen
zijn namelijk vergelijkbaar. Dat betekent dat een student de keuze zal hebben
tussen opleidingen. Een dergelijke keuze zal, naar ik vermoed, uitvallen in
het voordeel van de opleiding waarvoor een langere studieduur mogelijk is.
Het gevolg laat zich raden. Want niet alleen zullen dan de opleidingen aan
de Landbouwuniversiteit in een mindere positie worden gebracht, er kan zelfs
een situatie ontstaan van het wegconcurreren van deze opleidingen. Gegeven
mijn opmerkingen over de internationale positie van de Landbouwuniversiteit,
zou dat een zeer slechte ontwikkeling zijn.
 
 Staatssecretaris Nuis is al ingegaan op de algemene problematiek, die
onder anderen door de heer Van Gelder naar voren is gebracht. De heer Van
Gelder vroeg in zijn eerste termijn wat eraan gedaan is om de studielast feitelijk
ook bij de Landbouwuniversiteit Wageningen te beperken. Evenals bij de technische
universiteiten, zijn alle programma's kritisch doorgelicht. Ook is er de afgelopen
jaren zeer veel energie in studiebegeleiding gestoken. Verdere verkorting
acht ik niet mogelijk. Ik verwijs opnieuw naar datgene wat de internationale
visitatiecommissie op dit punt in 1993 heeft gezegd. Mijn conclusie is, dat
een verlenging van de landbouwopleidingen pure noodzaak is. Ik zie geen inhoudelijke
argumenten om met betrekking tot de cursusduur onderscheid te maken tussen
technische opleidingen en landbouwopleidingen. Zij voldoen aan dezelfde criteria.
En er is het argument van de internationale positie. Het moge dan ook duidelijk
zijn dat ik aanvaarding van het amendement van mevrouw Jorritsma aan de Kamer
niet kan aanbevelen. Maar ik heb begrepen dat haar amendement ook min of meer
was bedoeld om in ieder geval hier een krachtig pleidooi voor de Landbouwuniversiteit
Wageningen te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Het was daar natuurlijk niet alleen voor bedoeld. Het was duidelijk ook
bedoeld om de zaak om te buigen in de richting die onze fractie beter leek.
Maar ik heb al gezegd dat wij altijd voor goede argumenten gevoelig zijn.
De minister heeft dus voor de zes opleidingen die hij bij naam noemde een
duidelijke vergelijking getrokken met de technische opleidingen. Maar hoe
zit het dan met de andere vijf?
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Voor de andere vijf geldt de algemene conclusie die is getrokken door
de RCO en die ook is getrokken in de andere rapportages waarover wij hebben
gesproken, dat de criteria van abstractie, analyse en synthese volstrekt vergelijkbaar
zijn met die van andere technische opleidingen. Waarom zou ten aanzien van
dit type opleidingen een zwaardere bewijslast moeten gelden dan ten aanzien
van opleidingen aan andere universiteiten? Dat is in wezen het punt. Ik acht
die gedachtengang ten aanzien van Wageningen geen juiste. De algemene criteria,
zeker voor deze opleiding, zijn gewoon toepasbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog slechts enkele korte kanttekeningen
plaatsen bij de beantwoording van de bewindslieden. Ik begin met de minister
van Landbouw, die het kleinste deel van de beantwoording voor zijn rekening
moest nemen. Ik begin met de minister, niet omdat hij een hogere positie inneemt
dan de staatssecretaris, maar omdat ik vanwege de taakverdeling binnen mijn
fractie nog nooit het genoegen heb gehad om met hem te debatteren. Dus de
enkele keer dat dat wel gebeurt, zeg ik hem al op voorhand dank voor de beantwoording.
Ik heb misschien de suggestie gewekt dat hij voor mij niet had hoeven komen.
Zo bar is het niet, natuurlijk! Ik deelde al de beschouwing op voorhand. Vandaar
dat ik die opmerking in de richting van D66 heb gemaakt. De minister heeft
nog eens overtuigend aangetoond dat het amendement eigenlijk niet past in
het geheel. Ik neem aan dat mevrouw Jorritsma het amendement zal intrekken,
gelet op de argumenten die vanuit de Kamer zijn aangedragen. Het is natuurlijk
ook mogelijk dat zij het amendement niet intrekt. Dat tekent dan enigszins
de achtergrond.
 
 Dan kom ik bij staatssecretaris Nuis. De onstuimigheid is misschien te
verklaren uit het feit dat ik bij dit soort toestanden moet terugdenken al
datgene wat hier in de afgelopen jaren al is gebeurd. Waarom sluiten wij niet
gewoon aan op hetgeen al op tafel ligt? Waarom worden hele toestanden gemaakt?
Waarom wordt er gesproken van een stelselwijziging als je een goede wet hebt,
namelijk de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? Deze
wet vindt haar oorsprong in de nota Hoger onderwijs, autonomie en kwaliteit
en is destijds voortgebracht door minister Deetman. Hij kan nu op zeer korte
afstand volgen wat wij ermee doen en ervan terecht brengen. Die wet biedt
een geweldige kapstok om tot flexibilisering te komen, om tot differentiatie
te komen. Daarvoor hoeft niet het hele huis overhoop gehaald te worden. De
werkelijkheid van dit wetsvoorstel – zoals de heer Rabbae
terecht opmerkte – bewijst al dat het ook kan. Daarvoor zijn niet een
Procesbrief, een ontwikkelingsplan etcetera nodig. Dus vandaar wellicht die
onstuimigheid! In de eerdere opvattingen over de procesbrief was een wetgevingstraject
voorzien dat te nauwer nood klaar kon komen in deze periode. En wij moeten
nog maar zien of het lukt. Dat is ook de reden waarom ik de bewindsman erkentelijk
ben voor het antwoord op het punt van de dereguleringsoptie. Daarbij doet
zich de mogelijkheid voor van het kiezen voor een sneller traject. Als kapstok
daarbij geldt de eigen verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de universiteiten.
Een experimenteerartikel is in dit verband misschien iets te licht, maar ik
wil erop wijzen dat deze mogelijkheid een betere weg is dan het kiezen voor
het traject dat in de Procesbrief is aangegeven. Misschien dat wij het nog
met de regering eens worden over deze kwestie. Het CDA zal dan de aangegeven
lijnen vergelijken met datgene wat is vastgelegd naar aanleiding van eerdere
discussies, zoals is gebeurd in de HOAK-nota en in de WHW. Als zij daarbij
passen, zullen wij met het voorgestelde akkoord gaan, zoals ook moge blijken
uit de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben nu echter al blij, dat de
staatssecretaris onze ideeën goede gedachten heeft genoemd en dat de
regering die grondig wil bestuderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! In artikel 7.4 van de WHW staat exact omschreven wie verantwoordelijk
is voor het bepalen van het aantal studiepunten. Als er iets is wat geen enkele
speelruimte toelaat, is het wel dit artikel. Zulke artikelen zijn er legio.
Ik kan mij niet goed voorstellen, dat bij de stelselherziening niet alles
aan de orde hoeft te komen, omdat de WHW zo flexibel is. Wij zijn allemaal
verantwoordelijk voor deze wetgeving, maar wat de heer Lansink nu zegt, kan
hij toch niet volhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mag ik nu nog eens vragen om behoorlijk te luisteren? Ik heb gezegd, dat
dit wetsvoorstel flexibilisering mogelijk maakt. Het artikel dat u noemt,
is te star. Wij hoeven echter niet de gehele wet te veranderen om dit ene
artikel een andere vorm te geven. Ik heb al een poging gedaan en daarbij een
mengvorm aangegeven van de verruimde en de bètastudies. Kijkt u de
tekst er nog eens op na. Wij zouden het artikel nu kunnen omvormen en wel
in die zin, dat de studiepunten met inachtneming van bepaalde marges door
de instellingen worden vastgesteld. Dat vergt een simpele wetswijziging. Eigenlijk
moet daarbij één artikel worden herzien en moet iets nader worden
bepaald omtrent zaken in verband met het financiële kader. Daarover heeft
de heer Van der Vlies zojuist terecht gesproken. Hiervoor is echter niet de
hele toestand van de stelselwijziging nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Er staan meer artikelen in deze wet. Je moet dus consequent
zijn en ook op andere terreinen voor wijziging zorgen. Eén vraag is
hierbij wel wezenlijk. Als je wilt differentiëren, kun je niet alleen
differentiëren naar boven. Je moet dus de garantie hebben en de afspraak
met het veld dat niet alles weer van vier naar vijf jaar gaat. Daarvoor ben
ik op dit moment namelijk benauwd en daarom vind ik de aangekondigde discussie
zo belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Jazeker, dit is allemaal van belang. Wij zouden in dit verband ook weer
terug moeten komen op de allereerste discussie over de vier en vijf jaar.
Ik denk in dit verband aan het amendement-Kolthoff dat in 1975-1976 is ingediend
en aan de wet over de twee-fasenopleidingen. Een gevolg daarvan was dat de
instellingen allemaal een duur van vijf jaar gingen aanhouden. Al die kwesties
zouden weer aan de orde gesteld kunnen worden. Echter, als differentiatie
na drie en vijf jaar het uitgangspunt is, moet je kiezen voor een bandbreedte.
Dat heb ik ook gedaan met het ingediende amendement. Je hebt echter niet de
toestand nodig die volgt uit de eerste versie van het regeerakkoord en uit
alles wat daarna kwam. Daar komt nog iets bij. De opwinding die de instellingen
al vele maanden kennen, brengen zij in verband met de zeer zware financiële
taakstelling, maar aan dat punt wil ik nu voorbijgaan. Niet voor niets is
zojuist in een interruptiedebat tussen mevrouw Jorritsma en de minister van
Landbouw, Natuurbeheer en Visserij even naar voren gekomen, dat de opstelling
van het amendement mede was ingegeven door de zorg dat bij te veel studies
sprake zou zijn van verlenging. Het vaste uitgangspunt was destijds namelijk
dat de gemiddelde verblijfsduur korter zou moeten worden. Dat uitgangspunt
geldt volgens de stukken nog steeds. Dat roept natuurlijk weer vragen op,
want er is verschil tussen studieduur, cursusduur en verblijfsduur. Als men
de uitstromers na twee jaar gaat meerekenen en in de statistieken opneemt,
komt men natuurlijk gemakkelijk tot een kortere verblijfsduur. Daarbij wordt
dan niet de vraag gesteld wat er van die mensen terechtkomt. Maar, voorzitter,
laat ons het debat daarover maar voeren als wij wat verder zijn met de stukkenwisseling.
Ik zeg nu alleen, dat het mogelijk moet zijn om op korte termijn tot flexibilisering
en differentiatie te komen. Als globale kapstok kan daarbij dan dienen de
WHW. Die moet dan wel op een bepaald punt gewijzigd worden en daarom ligt
er ook een voorstel van mijn hand.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even te spreken over de evaluatie. Ik zal nog eens
nadenken over de vraag of het inderdaad nodig is het bewuste artikel op te
nemen. Dat is mogelijk, maar dit is niet de moeilijkste kwestie. Wij zouden
ook kunnen afspreken dat wij van tijd tot tijd een verslag krijgen over de
facetten die ik zojuist heb genoemd. Als ik op dat punt een toezegging heb
gekregen, kan het amendement wellicht worden ingetrokken. Daarover zal ik
dan nog nadenken.
 
 Het amendement met betrekking tot de bètastudies is natuurlijk
van andere aard. Dat blijkt ook uit de opmerking die ik zojuist heb gemaakt.
Ik heb goed gehoord wat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
over de Landbouwuniversiteit Wageningen heeft gezegd. Ik blijf van oordeel
dat je voor een aantal studies aan de algemene universiteiten niet een straf
mag laten gelden vanwege het feit dat bij die studies al iets is gedaan aan
de herkenbaar, de studeerbaarheid enzovoorts. Ik geloof toch dat er te opportunistisch
is geredeneerd door nu uitsluitend naar de technische studies te kijken. In
het betoog van zowel de heer Van Gelder als de staatssecretaris beluister
ik dat daar wel enig begrip voor is. De argumenten zijn afgeleid van het convenant,
van de arbeidsmarkt en van de beschouwingen van de RCO. Daar
zegt men: over de ingenieurs kunnen wij oordelen, over de anderen veel minder.
Een en ander heeft geleid tot deze systematiek. Ik wil dat wijzigingsvoorstel
toch handhaven.
 
 Ten slotte kom ik bij de Wet op de studiefinanciering. Algemeen is hier
de klacht geuit dat de benadering toch ingewikkeld is en vooruitloopt op de
prestatiebeurs, waarover een debat ten principale moet plaatsvinden. Het is
nog maar de vraag of een prestatiebeurs in de vorm zoals nu wordt gedacht
zal doorgaan. Dat geldt niet alleen voor de Tweede Kamer. Er is altijd ook
een behandeling in de Eerste Kamer. Wij zijn daar nog helemaal niet aan toe.
Ik heb een zekere sympathie voor de benadering van de heer Rabbae, die eigenlijk
hierop neerkomt: haal die artikelen nu uit dit wetsvoorstel. Uit de eerste
termijn heb ik begrepen dat vrijwel iedereen daar sympathie voor zou hebben
en het zou koesteren. Ik wacht af of hij een wijzigingsvoorstel op dat punt
indient. De Kamer zou natuurlijk ook, als men dat wil, tegen de desbetreffende
artikelen kunnen stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord.
Ik heb in mijn eerste termijn de nadruk gelegd op het dilemma waarvoor wij
staan bij dit wetsvoorstel. Moet je nu, terwijl je start met een discussie
over een stelselherziening, in feite het stelsel al op een onderdeel gaan
wijzigen? Enerzijds zijn wij overtuigd van de urgentie om de cursusduur van
een aantal opleidingen te verlengen. Anderzijds moeten wij voorkomen dat wij
door deze greep nu te doen straks in een situatie komen dat wij niet meer
op een goede wijze tot een stelselherziening kunnen komen.
 
 De staatssecretaris heeft daar breedvoerig op geantwoord. Toen hij antwoordde
in de richting van mevrouw De Vries, dacht ik even: het is allemaal kennelijk
nogal betrekkelijk. Toen kwam de vraag aan de orde: hoe kan dat nu allemaal
binnen een budgettair-neutrale of een kosten-neutrale verhouding? Toen zei
hij: eigenlijk is het nu al vijf jaar respectievelijk 5,8 jaar. Het gaat nu
alleen om een betere organisatie. In het kader van die discussie begrijp ik
dat wat de financiële benadering betreft, maar dat laat natuurlijk onverlet
dat de problemen waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing beoogt te bieden
veel verder gaan dan alleen een kwestie van organisatie. Ik neem aan dat de
staatssecretaris dat zal willen bevestigen. Anders zou je zeggen: als het
zo betrekkelijk is, kunnen wij nog wel een paar jaar wachten. Dat lijkt mij
niet de juiste conclusie.
 
 De staatssecretaris heeft met verwijzing naar de Procesbrief gezegd dat
het de bedoeling is dat de discussie in deze kabinetsperiode kan worden afgerond
inclusief de wetgeving. Dat is mooi, maar ik blijf op dat punt toch nog enige
voorbehouden maken. Je moet natuurlijk afwachten hoe lang deze kabinetsperiode
zal duren. Het is ietwat optimistisch om dat nu al in te schatten op de volledige
vier jaar. Wij hebben nogal wat ervaring, juist met stelselherzieningen op
het gebied van het onderwijs, met name het hoger onderwijs. Wij blijven toch
afhankelijk van de vraag of er spoedig een basis gelegd kan worden om tot
goed overleg te komen met de belanghebbenden. Kortom, het zou mooi zijn als
het zou lukken. Wij moeten evenwel ook rekening houden met de reële mogelijkheid
dat het over vier jaar nog niet zover is. Dan geldt te meer wat ik in eerste
termijn zei, namelijk dat dan de urgentie zoveel groter is om nu te doen wat
gedaan kan worden.
 
 Een tweede toetsingspunt was voor mij dat, als wij nu deze maatregel nemen
voor een aantal technische opleidingen, daarmee de discussie niet af kan zijn.
De staatssecretaris heeft dat met zoveel woorden bevestigd. Ik dacht dat hij
het wat harder had geformuleerd dan in de schriftelijke voorbereiding. Toen
was het negatief geformuleerd: het mag geen reden zijn tot. Nu zegt hij: neen,
daarmee is de discussie niet af; de discussie over de stelselherziening gaat
over het hele stelsel. Dat is voldoende duidelijk om ook in de richting van
de betrokken universiteiten een signaal af te geven dat men hieraan geen argument
kan ontlenen om te zeggen: wij hebben onze portie gehad, laat ons er nu buiten.
Dat kan toch niet het geval zijn.
 
 Alles afwegende is onze conclusie dat wij medewerking behoren te verlenen
aan dit wetsvoorstel. De urgentie onderkennen wij. Onze steun geldt inclusief
de Landbouwuniversiteit. De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
heeft op heldere wijze aangetoond dat het bepaald verkeerd zou zijn om binnen
het geheel van de technische opleidingen een kunstmatige scheiding aan te
brengen, die bovendien concurrentievervalsing tussen gelijkwaardige
opleidingen teweeg zou brengen. De amendementen van D66 op stuk nr. 7 zullen
wij derhalve niet steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording
en ga allereerst in op de opmerkingen van staatssecretaris Nuis over de bekostiging
en studiefinanciering. Ik blijf het een vrij ingewikkelde zaak vinden. Het
was mijn idee om, zolang wij nog niet werken met de nieuwe studiefinanciering,
de oude situatie met één jaar te verlengen. Het argument om
daarmee enige druk op de ketel te zetten om snel af te studeren spreekt mij
wel aan. Ik ben niet zo bang voor oneigenlijk gebruik. Het gaat met name om
de technische universiteiten. Het oneigenlijk gebruik zal daar vrij gering
zijn.
 
 Ik kom op de beantwoording van de minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij. Hij heeft duidelijke parallellen getrokken tussen een aantal
opleidingen in Wageningen en een aantal opleidingen aan de technische universiteiten.
Ik heb mij laten overtuigen. De Wageningse opleidingen passen duidelijk in
het geheel. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik meer nadruk
gemist op datgene wat door de internationale visitatiecommissie is gezegd.
De internationale component is erg belangrijk in de argumentatie. Hij is gisteren
ook in het overleg met de RCO naar voren gekomen. Het zou plezierig zijn geweest
als er wat meer nadruk op was gelegd in de beantwoording van de schriftelijke
inbreng. Ook het argument van de voorhoedepositie van Nederland inzake duurzame
landbouw en milieu sprak mij aan. Ik trek mijn amendementen op dit punt dan
ook in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de amendementen-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 7, I en II) zijn
ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik maak enige opmerkingen over de amendementen van de heer
Lansink. Het moge duidelijk zijn dat wij natuurlijk niet zijn voorstel steunen
om een aantal studierichtingen van de algemene universiteiten te betrekken
bij de verlenging van de cursusduur.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Als het enige argument is dat het aantal te groot wordt...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nee, dat is niet juist. Ik ben in eerste termijn heel duidelijk geweest.
Ik heb gewezen op de argumenten in de memorie van toelichting en de nota naar
aanleiding van het verslag. Ze zijn ook gisteren in het overleg met de RCO
naar voren gekomen. Er worden opleidingen qua studieduur uitgetild boven andere.
Dat is geen waardeoordeel over de opleidingen als zodanig. Een aantal opleidingen
behoort daartoe. Daarvoor zijn veel argumenten aangegeven. De heer Lansink
ondersteund die ook. Het feit dat het er niet te veel moeten zijn, was een
zijargument dat een rol speelde, maar dat moet niet als hoofdargument worden
gebruikt. Het hoofdargument heeft betrekking op de criteria en die gelden
voor de met name genoemde opleidingen en niet voor een heleboel andere. Dat
is door allerlei mensen, in dit huis en daarbuiten, duidelijk gemaakt. Bij
de discussie over de stelselherziening zullen wij daar nog uitvoerig over
praten. Wellicht komen er nog studierichtingen bij, maar op dit moment heb
ik daar geen onderbouwing van gehoord. Dat heeft dus niets te maken met het
aantal.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb alle begrip voor het feit dat het geven van steun aan een ander
amendement, nadat mevrouw Jorritsma het amendement over Wageningen heeft ingetrokken,
een al te forse stap is. Ik heb de criteria echter op een rij gezet en die
vervolgens getoetst. Dan kom ik tot deze uitbreiding. Ik vind overigens dat
degenen die dit anders zien wel degelijk een waardeoordeel over die studies
uitspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat vind ik absoluut niet. De kwestie van de lengteduur heeft niets te
maken met een waardeoordeel.
 
 Dan kom ik op een ander gedeelte van het amendement van de heer Lansink,
daar waar het betreft het vaststellen van de studieduur door de instellingen.
Wij staan zeker niet onwelwillend tegenover een grotere autonomie van de instellingen,
maar dat is wel heel gecompliceerd. Daarom kan het beter worden meegenomen
in de komende discussie over de stelselwijziging dan dat het via een amendement
wordt ingebracht in dit wetsvoorstel.
 
 Wat betreft de evaluatie stem ik in met de opmerkingen van de staatssecretaris.
Wij nemen genoegen met de toezegging dat wij gaande het proces verslag krijgen
over hoe het loopt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij hebben
uit mijn eerste termijn al begrepen dat de fractie van de SGP dit wetsvoorstel
steunt. De urgentie van de aanpassing van de cursusduur is duidelijk. De argumenten
zijn gewisseld. Ik heb er niet één meer aan toe te voegen. Uiteraard
moeten wij een open discussie hebben over de inrichting van het stelsel van
hoger onderwijs. Ik ben het met staatssecretaris Nuis eens dat die discussie
straks zal gaan over alle instellingen en niet over de instellingen min drie.
Dat is duidelijk.
 
 Ik dank de minister van Landbouw voor zijn overtuigende inbreng op het
punt van de landbouwopleidingen. Ook voor mevrouw Jorritsma was die overtuigend.
Ik vind het verstandig dat zij haar amendement heeft teruggenomen.
 
 Dan de kwestie van de bèta-opleidingen. Ik heb sympathie betuigd
voor het amendement van de heer Lansink. Staatssecretaris Nuis erkent dat
sprake is van een discussiepunt, maar hij is er nog niet aan toe om conclusies
te trekken. Daar is de tijd nog niet rijp voor. De heer Van Gelder oppert
de gedachte om zo snel mogelijk een experimenteerartikel in de wet op te nemen
dat het de instellingen mogelijk maakt, met eigen ideeën te komen. Die
zouden dan, uiteraard onder allerlei voorwaarden, kunnen worden gehonoreerd.
Ik vraag mij echter af waar wij het nu precies over hebben. De heer Lansink
stelt namelijk voor om in de wet in te brengen dat de instellingen zelf, binnen
een bandbreedte, aan de gang kunnen. Daar hebben zij overigens ook wat tijd
voor nodig. Als het amendement wordt verworpen, vind ik de suggestie van de
heer Van Gelder over het experimenteerartikel op z'n minst een te overwegen
route, maar het plan van de heer Lansink schuift qua tijd
als het ware in de wet in. Je kunt het natuurlijk ook omkeren. Wat is dan
precies wat ons dwars zou moeten zitten? Is dat dan alleen nog de vraag of
de opsomming in het amendement van de heer Lansink limitatief en voor ons
toereikend is? Is het compleet? Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen
of men zo toch niet heel praktisch en ook zo snel mogelijk naar elkaar toe
kan komen.
 
 Voor mij zijn de begrippen "differentiatie" en "flexibilisering" de scharnierpunten
in de discussie over het nieuwe stelsel en de inrichting ervan. Dat gaat uiteraard
twee kanten op. Als je daar niets aan doet, meen ik dat het systeem er snel
toe leidt dat de zaak dichtslibt aan de bovenkant van de band. Dat moeten
wij echter niet hebben. Het moet op inhoudelijke gronden te motiveren zijn,
zowel naar de ene als naar de andere kant. Enige sturing via de budgettaire
kaders is daarbij nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer Van der Vlies sprak over flexibilisering naar beide kanten. Dit
wetsvoorstel staat niet apart. Ik kan mij niet voorstellen dat wij over twee
of drie jaar tegen de technische universiteiten zullen zeggen dat men weer
terug moet gaan. Deze lijn staat dus wel vast en wat mij betreft is die zelfs
maatgevend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij regelen dit nu, omdat het geregeld moet worden. Daar hebben wij inhoudelijke
redenen voor. Ik kan mij inderdaad niet voorstellen dat het over twee jaar
anders is, maar dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Daar hoef ik dus
niet meer op te repliceren. Ik was het daar namelijk mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U zei dat u het eens was met het feit dat deze later weer mee doen met
de hele discussie. Dat lijkt mij echter uitgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In instellingsverband moet het denkbaar zijn dat naast cursusduurverlenging
er ook, op inhoudelijke gronden, tot cursusduurverkorting zou kunnen worden
besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Gelet op hetgeen wij hebben gehoord van de RCO en andere niet genoemde
studierichtingen, die echter wel tot de technische universiteiten behoren,
lijkt het mij uitgesloten dat wij voor de technische universiteiten tot een
studieduur van drie jaar komen. Laten wij dat maar vergeten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daarover hebben wij geen verschil van opvatting.
 
 Voorzitter! Wat betreft de studiefinanciering wacht ik even af wat de
heer Rabbae op dit punt zal zeggen. Hij heeft namelijk een suggestie gedaan
en ik wil weten hoe hij reageert op de inbreng van de staatssecretaris op
dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is wat ons betreft duidelijk dat wij er met
het aanvaarden van dit wetsvoorstel niet zijn en dat dus ook met betrekking
tot de technische universiteiten nog een discussie gaat plaatsvinden. Dit
niet om de afspraken over die vijf jaar te herzien, maar wel om in te steken
op een voorstel dat de technische universiteiten zelf gedaan hebben in een
brief die ons heeft bereikt. Zij willen nagaan of er een maatschappelijk plaatsbare
uitstap mogelijk is voor diegenen waarvoor een vijfjarige opleiding te hoog
is gegrepen. Ik ga er dus niet van uit dat er driejarige ingenieursopleidingen
komen, maar ik ga er wel van uit dat ook de technische universiteiten de opdracht
krijgen om de 20% die niet in de afspraak die is gemaakt met de minister en
de staatssecretaris, zijn begrepen, niet aan hun lot over te laten, maar te
bekijken of een specifieke aanpak mogelijk is. Dat kan bijvoorbeeld betekenen
dat iemand na enige tijd de universiteit verlaat, een aantal jaren gaat werken
en dan weer terugkomt. Om dan een soort civiel effect te ontwikkelen, opdat
iemand na twee of drie jaar toch met iets naar buiten gaat en terug komt,
dat vind ik de opdracht waar wij met elkaar voor staan. Er moet dus geen driejarige
opleiding sec komen om de ingenieursopleiding straks met terugwerkende kracht
terug te dringen. Ik vind dat wij daar de technische universiteiten op aan
kunnen spreken. Sterker nog, zij hebben zelf al een aanbod gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daar ben ik het volstrekt mee eens. De discussie ging echter ook over
cursusduren en dergelijke en niet alleen over uitstroom tussentijds en een
goede opvang. De discussie gaat ook over de studiepunten en dus over het hele
zaakje. Het beeld dat nu een beetje wordt opgeroepen, is dat men gemakkelijk
aan de universiteiten, de algemene en technische, tot een kortere cursusduur
kan komen en dat bestrijd ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zeg nu niet dat er geformaliseerde cursussen van drie jaar moeten komen
aan de technische universiteit. Dan kan zeker niet als wordt vastgesteld dat
de opleiding uiteindelijk vijf jaar zal moeten duren. Dat betekent echter
niet, dat de technische universiteiten niet op een aantal terreinen worden
betrokken bij een verdergaande discussie. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk
vaststellen. Zij dienen niet buiten schot te blijven.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de tweede fase, de ontwerpersopleiding.
Nu is er sprake van een normale, vierjarige ingenieursopleiding. Daarna is
het mogelijk een tweejarige ontwerpersopleiding te volgen. Indien de ontwerpersactiviteiten
directer en integraler in de opleiding worden verweven, is dan een aparte
discussie te verwachten over die tweede-fase-opleiding? Dat lijkt mij, zeker
gelet op de vragen uit het bedrijfsleven, een nuttig instrument. Ik maak deze
opmerking tegenover de staatssecretaris.
 
 Bij het experimenteerartikel gaat het er mij om, dat wij nu niet formeel
vastleggen wat de heer Lansink wil, namelijk de ruimte creëren voor de
universiteiten om daarvan zonder meer af te wijken. Ik ken het stelsel voldoende
om te weten dat je de discussie voor een deel kunt vergeten als je niet de
concrete medewerking hebt van de instellingen om tot verdergaande differentiatie
over te gaan. Dat heeft het verleden ook bewezen. Ik meen daarom dat wij de
afspraak die nu voorligt, moeten accepteren. De algemene universiteiten mogen
dan voorstellen doen als zij onderbouwd kunnen aangeven dat hun opleiding
niet in vier jaar voltooid kan worden. De kracht ligt dan juist in andere
en verdergaande voorstellen, voorstellen om op bepaalde terreinen het programma
te verkorten. Als er dan voorstellen komen, eventueel uit
een andere hoek dan de bèta-opleidingen, moeten wij daarvoor openstaan.
Dan stuit je op het wetgevingsproces dat, zoals is gebleken, erg veel tijd
kost. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in het overleg met instellingen
heel gericht wil nagaan op welke terreinen al op korte termijn problemen kunnen
rijzen. Dat kunnen ook problemen zijn rond de bestuursstructuur, zoals de
staatssecretaris zelf naar voren heeft gebracht. Ik denk dat hij er goed aan
doet om na te gaan hoe in het proces dat wij dan ingaan, zo snel mogelijk
kan worden ingespeeld op mogelijkheden om een grotere vrijheidsgraad aan de
instellingen te laten en het niet allemaal uit te stellen tot moment X.
 
 Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over de Landbouwuniversiteit.
Natuurlijk legt mijn fractie aan de Landbouwuniversiteit geen zwaardere bewijslast
op dan aan de technische universiteiten. Daarvan is geen sprake. Het moet
wel op z'n minst een evenwichtige bewijslast zijn. Ik moet eerlijk zeggen
dat mij de kracht van de internationale visitatie was ontgaan. Dat rapport
had ik niet gezien. Mevrouw De Vries was zo vriendelijk om het even te laten
zien. Er staat inderdaad een aantal opmerkingen in die vergelijkbaar zijn.
De opmerkingen tegenover mevrouw Jorritsma over duurzaamheid en de rol van
de landbouw daarin vind ik niet zo overtuigend. Dan lust ik er nog wel een
paar in de richting van de bèta-universiteiten. Op basis van redelijk
objectieve argumentatie moet worden aangetoond dat de studie niet in vijf
jaar kan worden voltooid. Ik heb mij laten overtuigen door het rapport van
de internationale visitatiecommissie, dat mij was ontgaan. Dan geldt echter:
gelijke monniken, gelijke kappen. Het valt mij op dat technische universiteiten
in een brief aangeven dat zij willen nagaan of, zoals het netjes wordt genoemd,
een "maatschappelijk plaatsbare uitstroom" mogelijk is. Men voelt dus de verantwoordelijkheid
voor die jongeren. Men heeft ook de afspraak met de staatssecretaris om 80%
van de jongeren in vier jaar te doen slagen. Die afspraak is volgens mij in
mindere mate met de Landbouwuniversiteit gemaakt. Ik verzoek de minister om
met de Landbouwuniversiteit in elk geval net zulke afspraken te maken, omdat
die beter zijn ingebed in de discussie over de stelselwijziging. Volgens mij
wil Landbouw net zo graag als OCW aan die discussie meedoen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn enthousiaste antwoord
en de minister voor zijn overtuigende antwoord. En dat geldt zeker voor het
antwoord op de vragen van mevrouw Jorritsma. Zij heeft zich bij de minister
aangesloten. Dat is te waarderen en dat mag ook worden gezegd.
 
 De redenering van de staatssecretaris inzake de implicaties voor de studiefinanciering
heeft mij niet overtuigd. Noch de Schopenhauer-route, noch de omzetting achteraf
van een lening in gemengde financiering heeft mij overtuigd. Daarom heb ik
twee amendementen ingediend, die juist dat effect moeten wegwerken.
 
 Welke gevolgen zijn er als wij de universiteiten zelf de studieduur laten
vaststellen? Ik constateer dat er op dat punt sprake is van een tegenstelling
tussen de heren Van Gelder en Lansink. Ik vraag mij af in hoeverre die tegenstelling
wezenlijk is. Beiden willen eigenlijk hetzelfde. Dat geldt ook voor de staatssecretaris.
Zij willen namelijk dat er geëxperimenteerd wordt met een dynamische
benadering. Tegen de heer Van Gelder zeg ik dat daarbij natuurlijk niet vaststaat
dat alleen maar een aanpassing naar boven mogelijk is en dat een aanpassing
naar beneden wordt uitgesloten. Die aanpassing naar beneden sluit de heer
Lansink ook niet uit.
 
 Wij willen dus allemaal graag een flexibel systeem. Dat systeem zou ook
door de staatssecretaris kunnen worden gehanteerd in het kader van zijn beleidsbrief
en Procesbrief en de toekomstige onderhandelingen met de instellingen. Ik
vraag mij dan af waarom de heer Van Gelder zich daartegen verzet. Hij heeft
tot nu toe niet kunnen aangeven dat het wetstechnisch zeer ingewikkeld is.
Waarom gaat hij eigenlijk niet met de heer Lansink en de staatssecretaris
mee om te proberen toch een flexibel artikel in de wet op te nemen. Dat beantwoordt
aan zijn eigen wens om, afhankelijk van hun argumenten, gaandeweg nog zaken
te doen met de universiteiten. Op die manier kan hij de staatssecretaris helpen
in de richting van zijn Procesbrief en de besprekingen in dat kader met de
instellingen. Dan hebben wij daarmee in ieder geval ook een goede aansluiting
gevonden bij de wens van de heer Lansink. Ik wil daar dus eigenlijk voor pleiten.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Gelder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het zal wetstechnisch ongetwijfeld heel ingewikkeld zijn,
maar voor mij is "eerst zien en dan geloven" doorslaggevend. Ik ben zo benauwd
voor het volgende. Wij hebben ontzettend veel ervaring met het universitaire
bestel. Er zijn al stelselwijzigingen doorgevoerd. Ik wijs bijvoorbeeld op
de twee-fasenstructuur. Het heeft vijftien jaar geduurd voordat er op basis
van die uitgangspunten een feitelijke doorwerking is gekomen. Als je de garantie
zou hebben dat de instellingen èn naar boven maar ook fors naar beneden
een inzet willen plegen, kan het amendement van de heer Lansink inderdaad
een nuttig hulpmiddel zijn. Maar ik wil eerst, geplaatst in die procesgang,
de garantie hebben dat de instellingen ook op die wijze willen gaan werken
en dat zij zich straks niet zullen verschuilen achter de mogelijkheid dat
zij het zelf kunnen bepalen en dat de overheid het vervolgens kan bekijken.
Dat is in feite het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook door de heer Lansink wordt gepleit voor een flexibele
benadering. De studieduur kan zowel naar boven als naar beneden worden gewijzigd.
Dat is natuurlijk afhankelijk van de kracht van de argumenten van de kant
van de universiteiten. Dat wil de heer Van Gelder eigenlijk ook. Ik vraag
mij dan af waarom wij dat kader niet kunnen scheppen. Wat allemaal in dat
kader gaat gebeuren, is afhankelijk van de argumenten en de tegenargumenten.
Maar het gaat erom dat wij nu een wettelijk kader scheppen om die mogelijkheden
te verankeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Lansink voor zijn verklaring van inzet voor
het proces van differentiatie en flexibilisering. Zo ken ik hem weer! Ik was
het natuurlijk niet helemaal met hem eens, vooral niet als
hij zegt: het wetgevingsproces is simpel, en wel zo simpel dat wij het als
het ware nu vanmiddag ook even kunnen doen. Het verschil van mening zit in
het volgende. Ik denk dat het proces dat voor ons ligt, toch echt iets ingewikkelder
is, niet alleen omdat je het niet bij een artikel kunt laten en de zaak in
haar geheel moet bekijken, maar ook omdat het overtuigen van de mensen die
het moeten doen, zowel het verlengen als het verkorten, een proces is waar
even iets meer voor nodig is dan de heer Lansink suggereert.
 
 Hij heeft gesproken over een hele toestand. Dat was het ook. Maar hij
heeft zelf ook al opgemerkt dat dat voor een belangrijk deel te maken had
met het financiële kader. Komen wij daar doorheen – en ik sta hier
omdat ik denk dat wij daar doorheen komen – dan kan in het vervolgproces
het groeien naar de consensus over de manier waarop die stelselherziening
moet worden aangepakt, vrij snel gebeuren. Je moet hierover echter niet alleen
in deze Kamer van gedachten wisselen, je moet het ook bespreken met de direct
betrokkenen en degenen die daar omheen staan. Daarom hebben wij wat meer tijd
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het wetsvoorstel dat er nu ligt, kent geen financiële consequenties,
omdat aanvaard is dat het financiële kader voor de bekostiging hetzelfde
blijft. Als men een soortgelijke benadering kiest voor het geheel, in lijn
overigens met wat de heer Rabbae zojuist heeft gezegd over het amendement –
een volstrekt juiste interpretatie – hoeft het niet zoveel jaar te duren.
Het probleem zit in de koppeling van die 500 mln., maar dat is uw politieke
verantwoordelijkheid, aan de discussie over de stelselwijziging. Als de minister
en u tijdens het begrotingsdebat hadden ingestemd met de suggestie van de
heer Rabbae en andere collega's om een verlaging te bewerkstelligen tot een
aanvaardbaar bedrag, misschien 100 mln. of 200 mln., en als zij vervolgens
de discussie hadden aangegaan over de stelselwijziging volgens de eigen-verantwoordelijkheidslijnen,
zoals neergelegd in dit amendement, zouden wij veel sneller hebben kunnen
werken. Ik ben daar vast van overtuigd. Het is ook gebleken uit de ervaringen,
opgedaan met dit wetsvoorstel. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is duidelijk, voorzitter. Daarmee is ook duidelijk wat mijn antwoord
daarop moet zijn. Wij verschillen van mening over de inzet. Het is onze inzet
en het onze verantwoordelijkheid om het proces te laten plaatsvinden zoals
wij hebben gepland.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Het is duidelijk dat het amendement, dat een verbreding inhoudt
van het aantal studierichtingen, niet mijn steun kan hebben. Ik vind het een
brug te ver. Ik ben het ermee eens dat wij door moeten gaan met de discussie
en dat er mogelijkheden zijn – die zijn aangegeven in dit debat –
om een en ander niet als het ware tot geheel en al het eind van de weg te
laten duren. Ook ten aanzien van de bèta-opleidingen moet sneller wat
gedaan worden. Daarom was het ook zo onverstandig van die zes algemene universiteiten
om te zeggen dat zij met de discussie niet wilden doorgaan. Wij zijn het er
ongetwijfeld over eens dat zij er zo snel mogelijk mee moeten doorgaan.
 
 Voorzitter! Ik doe graag de toezegging dat wij verslag doen van de voortgang
van het proces in de hoop dat wij daarmee als het ware de doelstelling van
de evaluatie beter tot stand brengen dan door het aannemen van een amendement
aan het eind. Wij kunnen dit koppelen aan de ontwikkelingsplannen die wij
krijgen. Zodra wij weten hoe een en ander zich ontwikkelt, zullen wij dat
de Kamer laten weten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Gelet op deze toezegging, voorzitter, kan het amendement op stuk nr. 9
worden ingetrokken. Dat maakt de stemmingslijst nog iets korter.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dank u.
 
 Voorzitter! Ik kom tot de opmerkingen van de heer Schutte. Hij heeft onder
meer gezegd: ik dacht even dat de staatssecretaris zei dat het eigenlijk nergens
over gaat. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. De opmerking van mevrouw
De Vries had betrekking op een heel specifieke vraag, namelijk: als een vijfjarige
opleiding te betalen is voor hetzelfde geld als een vierjarige opleiding,
hadden de instellingen dan veel geld voor die vier jaar? Daarop paste het
specifieke antwoord: nee, want eigenlijk hadden de technische universiteiten
al te maken met hetzelfde probleem. Voor het overige geldt natuurlijk de hele
inhoudelijke argumentatie die wij daarvoor hebben gegeven.
 
 De heer Schutte heeft ook nog een opmerking over de tijd gemaakt en relativeerde
dit wat: duur van kabinetsperioden en hoe snel je ergens komt. Dat schatten
wij bijna functioneel verschillend in. Waarom het gaat, is – en daarover
zijn wij het eens – dat het enige tijd kost om de zaak rond te krijgen.
Daarom is het ook urgent, vindt ook de heer Schutte, om dit eerst te regelen
en het niet nog een paar jaar op zijn beloop te laten.
 
 De heer Van der Vlies ging wat uitvoeriger in op de vraag: als je een
experimenteerartikel wilt maken in het ontwikkelingsplan, is er dan wel zo
geweldig veel verschil tussen wat de heer Lansink heeft gezegd en wat het
uiteindelijk wordt? Wat het amendement betreft, vroeg de heer Van der Vlies
ook al: is dat nu volledig of niet, dus is dat het aantal opleidingen dat
er dan moet zijn? Dit vergt een inhoudelijke discussie. Belangrijker is echter
de vraag of het op deze manier mogelijk is dan wel dat deze wijziging van
de wet moet samengaan met een aantal andere zaken, zoals ook de heer Van Gelder
aangeeft, die maken dat het binnen bestuurlijke en budgettaire kaders ook
werkelijk plussen en minnen worden. Om die reden zijn wij daar nu nog niet
aan toe. Maar, zoals ik al heb gezegd, de discussie wordt voortgezet.
 
 De heer Van Gelder heeft geïnformeerd naar de tweede-fase-ontwerpersopleiding.
Misschien staat in de stelselherziening alles ter discussie, maar het is nu
absoluut niet de bedoeling van de regering dat die opleiding moet vervallen,
omdat het ontwerpen een onderdeel is van de ingenieursopleiding. Dat is een
constatering waarmee een kopopleiding voor de tweede fase voor een beperkt
aantal mensen absoluut niet ter discussie gesteld wordt.
 
 Ik preciseer nog even de aanpak in het ontwikkelingsplan. Als het goed
is, wordt daarin een marsroute in etappes uitgezet. Daarin wordt dus niet
alleen aangegeven welke kant wij op willen, maar ook wat wij eerst doen
en wat daarna. Wij hebben vandaag vastgesteld dat de kwestie van het experimenteerartikel
over de lengte van de studies en de vrijheid van de instellingen ter zake
heel hoog op het lijstje met urgentiepunten staat. In dat verband komt ook
de kwestie van de bestuursstructuur aan de orde. Zo stel ik het mij dus voor.
In het ontwikkelingsplan wordt ook aangegeven met welke snelheid wij een en
ander denken te bereiken.
 
 De heer Rabbae zei aan het eind van zijn bijdrage iets waarvan ik toch
een beetje schrok. Wij hadden zo'n aardige discussie over de vraag of het
wel zo verstandig is om het voor het ene jaar met de studiefinanciering zus
of zo te regelen. Voor allebei is overigens wat te zeggen. Maar ineens zegt
hij dat de Schopenhauer-route gewoon open moet blijven. Daar ben ik het totaal
niet mee eens. Aanvaarding van dat amendement moet ik dan ook zeer sterk ontraden.
Er is namelijk echt alle reden om een dergelijk oneigenlijk gebruik tegen
te gaan. Ik doel op de situatie waarin een student zich inschrijft voor studie
die hij wil volgen en voor een andere studie die hij niet wil volgen om daarmee
alleen maar een jaar extra beurs te verkrijgen. Dat is gewoon een maas in
de wet en als blijkt dat daarvan gebruik wordt gemaakt, moeten wij die dichten,
zo is mijn vaste overtuiging.
 
 Eerlijk gezegd, wordt mijn neiging sterker om het andere amendement peinzend
te gaan bezien vanwege het standpunt dat de mogelijkheden tot dit soort oneigenlijk
gebruik afgesloten dienen te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het is niet mijn bedoeling om oneigenlijk gebruik te stimuleren. Ik heb
evenwel begrepen dat u een systeem wenst waarin bij het tonen van een behaald
diploma achteraf voor het zesde jaar een lening omgezet wordt in een gemengde
financiering. Houdt een ander systeem de mogelijkheid in dat een student in
twee studierichtingen een diploma behaalt, zonder dat hij "gepakt" wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het gaat niet om een Schopenhauer-route, maar om keurig werken. Het gaat
niet om de situatie waarin een student echt probeert om twee studierichtingen
te voltooien. Maar er blijken studenten te zijn die zich voor een studie inschrijven
zonder dat zij de werkelijke bedoeling hebben om die te halen om daarmee een
extra jaar voor een andere studie binnen te halen. Dat is oneigenlijk gebruik.
Dit kan door de onderhavige bepaling onmogelijk gemaakt worden. Wij kijken
namelijk eventjes of die andere studie wel serieus is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Waarom haalt u dat erbij? Dit geldt ook in de huidige praktijk. Ik begrijp
dat het element van verlenging aantrekkelijk is voor de student, omdat je
dan een jaar langer kunt doen over de eigenlijke studie. Maar ik neem aan
dat de staatssecretaris creatief genoeg is om dat met andere middelen tegen
te gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het is misschien wat jammer dat dit punt zo laat in de discussie aan de
orde komt. Op de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik geen commentaar vernomen.
Ik had ook niet het idee dat iemand protesteerde tegen dat afdekken. Nu komt
u er op het laatste moment mee. Die Schopenhauer-route gaat niet meer op voor
studenten die nu beginnen te studeren. Het is een mogelijkheid die is ontstaan
voor studenten die voor 1991 zijn begonnen. Wij hebben gemerkt dat die deze
weg kiezen met de filosofiestudie, om een beetje extra beurs te sprokkelen
op een manier die niet nodig is. Daarop is het gericht. Misschien kan nog
eens worden bekeken of het amendement niet beter kan worden ingetrokken, want
dit kan toch nauwelijks de bedoeling zijn. Als het een misverstand is, geef
ik de indiener daartoe graag de gelegenheid. Als het anders is, moet ik het
echt ontraden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben mevrouw Jorritsma dankbaar dat zij bereid
is gebleken, haar amendement op stuk nr. 7 in te trekken. Ik wijs er overigens
op dat in de laatste nota naar aanleiding van het verslag van dat rapport
van die internationale visitatiecommissie gewag is gemaakt. Ik geef mevrouw
Jorritsma echter terstond toe, dat het wellicht verstandiger zou zijn geweest
om wat uitvoeriger in die nota op dit rapport in te gaan. Ik heb dat niet
gedaan, niet om iets achter de mouw te hebben of om het argument als een duveltje
uit een doos te laten komen, maar waarschijnlijk omdat ik het zo evident vond
dat deze opleidingen ook tot verlenging van de studieduur zouden mogen overgaan,
dat ik dit element met alleen de vermelding van dat rapport voldoende achtte.
Ik wil mevrouw Jorritsma echter zeker toezeggen dat ik in de toekomst op dit
soort rapportages uitvoeriger zal ingaan, als dit zich voordoet. Er worden
echter vele rapporten geschreven en vele rapporten moeten ook naar de Kamer.
 
 Ik ben overigens ook gelukkig dat het element van duurzaamheid en milieu,
dat de heer Van Gelder er met de haren bij gesleept achtte, ook voor mevrouw
Jorritsma een element was dat haar overtuigde. Ik vind dat in het kader van
de Nederlandse landbouw en de landbouwopleidingen een zeer wezenlijk element.
 
 De heer Van Gelder heeft mij nog gevraagd of ik een afspraak zou willen
maken over de maatschappelijk plaatsbare uitstroom en het rendement, zoals
ook voor de technische universiteiten geldt. Het lijkt mij de overweging waard
om daarover met de Landbouwuniversiteit te gaan praten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-40-2724-2755.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl