Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2890-2924

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 36, pagina 2890-2924

11-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)Pagina 2890-2924
Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Gulpen en Wittem in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (25739)Pagina 2841-2841
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 december 1997)Pagina 2862-2864
Presentie en opening (donderdag 11 december 1997)Pagina 2841-2841
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2841-2861
Noten 1 en 2 bij Handelingen II, 1997-1998, nr. 12 (vergaderingen 9 t/m 11 december 1997)Pagina 2926-2931
de stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de tarieven van de Nederlandse Spoorwegen, te weten: - motie-Rosenmöller over nieuw overleg met de NS (25600 XII, nr. 25); - motie-Van den Berg/Schutte over het medegebruik van NS-OV-jaarkaarten door scholieren (25600 XII, nr. 26)Pagina 2864-2864
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2864-2890
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 december 1997)Pagina 2924-2925

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 160 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X).(Zie vergadering van 10 december 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik dank allereerst de Kamerleden voor de waarderende
woorden die zij uitspraken voor het defensiepersoneel, in het bijzonder de
militairen die zijn ingezet in vredesoperaties. Hun werk is inderdaad buitengewoon
belangrijk: ter plaatse direct bijdragen aan vrede en stabiliteit en de leniging
van dringende humanitaire noden. De staatssecretaris en ik onderschrijven
de waardering voor het personeel en het thuisfront en wij hopen dat alle waarderende
woorden die de fractiewoordvoerders spreken, de komende jaren ook gesteund
zullen worden door de politieke wil om voor een adequate defensieorganisatie
te blijven zorgen. Ik dank in het bijzonder de heren Van den Doel en Hillen
voor hun duidelijke stellingname terzake.Tot ons genoegen bestaat in de publieke opinie nog steeds een hoge mate
van steun voor onze krijgsmacht, zoals onlangs bleek uit een opinieonderzoek
van de stichting Maatschappij en krijgsmacht. Verhalen dat het er slecht bij
zou staan met de waardering van het publiek voor de militairen, worden door
dat soort cijfers weersproken.Uit de discussies gisteren tussen de fractiewoordvoerders zou gemakkelijk
de indruk kunnen ontstaan dat de formatie van het volgende kabinet al in volle
gang is. Ik ga uiteraard, omdat wij hier spreken over de defensiebegroting
1998 en de actualisering van de Prioriteitennota, niet in op allerlei grote
bedragen die over tafel gingen. Ik tel liever mijn zegeningen en stel tot
mijn tevredenheid vast dat er brede steun is voor deze begroting en het gevoerde
beleid.Wij spreken nu over de laatste defensiebegroting van dit kabinet, voorafgaande
aan de verkiezingen. Dat is een goede gelegenheid om de balans op te maken
van de afgelopen jaren. Voor Defensie waren dat jaren van drastische verkleining
en herstructurering en van een zeer actieve inzet in tal van vredesoperaties,
overal in de wereld. De geactualiseerde Prioriteitennota is leidraad voor
ons bij de inrichting van de krijgsmacht. Die geactualiseerde Prioriteitennota
is geldig tot het jaar 2002.De drastische reducties van de afgelopen zes jaar zijn niet mis geweest,
zowel in financieel als in personeel als in materieel opzicht. De defensieorganisatie
is door grote veranderingen gegaan. De voorliggende begroting is 9% lager
dan ten tijde van de verschijning van de Prioriteitennota voor dit jaar werd
voorzien. De totale bezuiniging is de afgelopen jaren nog veel groter geweest.
Sinds 1990 is de personeelsomvang met 40% gekort en de begroting met 27%.
In onze periode, van de staatssecretaris en mij, zijn voor 450 mln. doelmatigheidskortingen
doorgevoerd, zonder de operationele bijdragen van onze defensieorganisatie
aan belangrijke internationale verbanden aan te tasten. Dat betekent dat ook
de zogenaamde "teeth to tail"-ratio is verbeterd.Bij het opmaken van de balans zijn wij gestuit op een aantal gevallen
van een te zuinig uitgevallen personeelsplanning. Vooral vanwege het grote
beroep dat nieuwe taken op de krijgsmacht doen, moest het functiebestand van
verschillende eenheden worden uitgebreid. Die uitbreiding en de maatregelen
die bij de landmacht zijn genomen voor de herschikking van de gevechtskracht,
vloeien voort uit het actieve beleid inzake vredesoperaties en humanitaire
hulpverlening van het eerder in de Prioriteitennota en door opeenvolgende
kabinetten onderschreven ambitieniveau van ons land om een redelijke mate
van medeverantwoordelijkheid te dragen, naar de mate waarin het ons land past,
voor de internationale vredes- en veiligheidspolitiek. Geen van de Kamerleden
heeft gisteren deze verbetering van de personele kant van de defensieorganisatie
afgewezen. Ik ben de Kamer daar erkentelijk voor en ik doe een beroep op degenen
die snode plannen hebben voor bezuinigingen, het personeel in ieder geval
ongemoeid te laten. Het personeel is immers de ruggengraat van de defensieorganisatie.De heer Van den Berg (SGP):De minister doet een dringend beroep op een aantal fracties om eventuele
reducties niet in het personeel te zoeken. Ik vind dat er helemaal geen reducties
moeten worden toegepast. De minister noemde mij zojuist niet aan het begin
van zijn betoog. Dat trof mij pijnlijk.Minister Voorhoeve:Dat wil ik alsnog doen: ik dank u voor uw steun.De heer Van den Berg (SGP):Dank u. Daar ging het echter niet om. Betekent de opmerking die de minister
zojuist maakte, dat hij zegt dat er dan maar op materieel bezuinigd moet worden?Minister Voorhoeve:Dat betekent het helemaal niet. Ik heb dat ook niet gezegd.De heer Van den Berg (SGP):Dus u vindt dat er helemaal niet bezuinigd moet worden?Minister Voorhoeve:Mijn standpunt is dat de bezuinigingen die gisteren door de Kamer vlogen,
dat wil zeggen de grote bedragen die werden genoemd, onverstandig zijn.Sinds de Prioriteitennota geldt als politieke doelstelling de instandhouding
van een capaciteit voor gelijktijdige deelneming van ongeveer
bataljonsgrootte aan vier vredesoperaties. Het ambitieniveau is dus om aan
vier operaties te kunnen deelnemen. Het gaat dan om operaties, zoals gedefinieerd
in de Prioriteitennota, van bataljonsgrootte of vergelijkbare eenheden, namelijk
een fregat of een squadron. Die doelstelling is in de actualisering opnieuw
bevestigd. Ik pleit ervoor dat wij die doelstelling de komende jaren vasthouden.
Zij past ons land. Ik kom straks nog te spreken over het relatieve inspanningsniveau
van Nederland in vergelijking met andere landen. Uit de gegevens die ik dan
zal presenteren, blijkt dat wij op een ons land passend niveau zitten; niet
te veel, maar ook niet te weinig, in internationale vergelijking. Ik wijs
de heren Van den Berg en Hoekema er overigens op dat onze inzet in Bosnië
op het ogenblik al praktisch gelijkstaat aan drie van die operaties, vanwege
het feit dat er niet alleen een bataljon van de landmacht aan deelneemt, maar
ook een forse eenheid van de luchtmacht en een aantal eenheden van de mariniers.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het ambitieniveau dat indertijd is aangegeven, heb ik nooit ter discussie
gesteld. Nu zijn wij echter een aantal jaren verder. Gelet op het gehele buitenlands
beleid en het defensiebeleid dat daaraan gekoppeld is, staat het evenwel haaks
op het ambitieniveau dat er ligt. Wij nemen toch slechts bescheiden deel aan
een aantal operaties, altijd samen met andere landen?Minister Voorhoeve:Nee. Ik zal straks een aantal internationale vergelijkende gegevens verstrekken.
Onze deelname is niet bescheiden. Onze forse deelname aan de troepen in Bosnië
is ongeveer het equivalent van drie operaties, zoals genoemd in de Prioriteitennota.
Dat betekent dat er in principe overwogen kan worden, als de Verenigde Naties
ons daartoe verzoeken, ook elders een bescheiden bijdrage te leveren. Ik kom
straks nog te spreken over een van de verzoeken die nu voorliggen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):In de Prioriteitennota hadden wij het over vier afzonderlijke operaties.
U zegt impliciet dat wij dat niet doen. Wij voeren op dit moment een heel
grote operatie in Bosnië uit. Het aantal dat daarnaast zit, is heel,
heel gering. In het beleid zie ik meer de uitzondering die gemaakt wordt voor
Bosnië, en niet zozeer de regel.Minister Voorhoeve:Het is niet zo dat je kunt zeggen dat wij voor vier afzonderlijke vredesoperaties
plannen. Wij plannen voor een capaciteit. Van die capaciteit maken de internationale
gemeenschap en onze regering tot op zekere hoogte gebruik. Soms ga je er overheen.
In de periode 1992-1995 hebben wij soms op onze tenen moeten lopen wat de
zeer omvangrijke bijdrage betreft aan een aantal moeilijke vredesoperaties.
En dat terwijl de defensieorganisatie door een grote reorganisatie ging. Het
is net als bij de brandweer. Je hebt een bepaald vermogen om branden te blussen.
Daar plan je op, maar dit betekent niet dat je constant met die eenheden aan
het blussen bent. Dat gebeurt alleen naar gelang de behoefte.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat is niet wat wij afgesproken hebben in de Prioriteitennota. Daarin
staat niet dat wij altijd een bepaalde hoeveelheid internationaal zouden inzetten.
Nee, daarin werd uitdrukkelijk gesproken van afzonderlijke vredesoperaties.
U interpreteert het nu anders en ik vraag mij af of dat terecht is en op de
lange duur houdbaar is.Minister Voorhoeve:Het gaat niet om afzonderlijke vredesoperaties, maar om een capaciteit
van ongeveer vier eenheden, in grootte te vergelijken met bataljons. Het kan
dus ook, zoals in dit geval, een grote vredesoperatie met drie eenheden zijn,
waarna je nog wat ruimte hebt voor eventuele kleinere bijdragen aan andere
vredesoperaties.De heer Hoekema (D66):U wees terecht op de deelname van Nederlandse vliegtuigen en Nederlandse
mariniers aan de operatie Joegoslavië, maar u kunt niet volhouden dat
onze bijdrage daar neerkomt op drie bataljonsequivalenten. Zover zijn wij
nog niet.Minister Voorhoeve:Wij zitten op het ogenblik niet aan ons maximum; dit heb ik net al gezegd.
Wij zitten wel op een optimum. Het gaat niet alleen om de bijdrage op een
bepaald moment, maar ook om de voortzetting ervan. Ik wijs erop dat sinds
1992 ongeveer 25.000 Nederlandse militairen in Bosnië hebben gediend.
Dit heeft een grote wissel getrokken op de defensieorganisatie en is veel
waardering ten opzichte van de militairen waard.Sinds de Prioriteitennota geldt dus de politieke doelstelling van een
actieve bijdrage aan vredesoperaties van de omvang die ik net schetste. Deze
doelstelling is in de actualisering bevestigd. Het lijkt mij van groot belang
dat wij hieraan vasthouden.Verschillende woordvoerders hebben gisteren opmerkingen gemaakt over de
toekomst van het defensiebeleid. Wij moeten het denken over Defensie ordelijk
en logisch doen. Men moet dus niet beginnen met een bedrag, maar met een dreigingsanalyse.
Hieruit volgt een taakstelling en hieruit volgt weer een meerjarenbegroting.Ook omdat er om een visie op de veiligheidsproblemen werd gevraagd, maak
ik eerst hierover een paar opmerkingen. Bij dit soort analyses moet je goed
onderscheid maken tussen de structurele veiligheidsrisico's op lange termijn
en wat je de conjuncturele ontwikkelingen kunt noemen. Het risico bestaat
dat ons beeld wordt bepaald door de conjuncturele ontwikkelingen. Het oordeel
van de dag wordt nogal eens door de actualiteit bepaald en niet door de structurele
problemen die wij op Europa zien afkomen.De analyse van de veiligheidssituatie, zoals beschreven in de Prioriteitennota,
is overigens op hoofdlijnen nog steeds van kracht. Dat document is met de
nodige vooruitziende blik geschreven. De dreiging van een grootscheepse aanval
is sterk naar de achtergrond verdwenen, maar het risico is gebleven van zeer
ernstige conflicten rondom het bondgenootschap en elders in de wereld, waarbij
ook Nederlandse belangen en zeker Nederlandse waarden in het geding zijn.De heer Hillen (CDA):U hebt de nota geactualiseerd en zegt dat de dreiging nog steeds is zoals
zij eerder is geanalyseerd en dat de externe omstandigheden dus niet fundamenteel
en structureel zijn gewijzigd. Deze analyse ligt ten grondslag aan het beleid
voor volgend jaar en wellicht tot het einde van de termijn van de Prioriteitennota,
dus tot 2002. Betekent dit dat een voorstel voor forse ombuigingen
afwijkt van datgene wat u als verstandig beleid ziet?Minister Voorhoeve:Ja. Dat is ook de reden waarom ik zulke grote bedragen zoals hier genoemd
onverstandig vond. Overigens moet een dreigingsanalyse periodiek worden bijgesteld.
Dat is ook het beleid van de regering geweest, ook omdat de Tweede Kamer na
de aanneming van de Prioriteitennota heeft gevraagd om om het jaar een nieuwe
analyse van de internationale situatie te geven.De heer Hillen (CDA):Maar vindt u het dan consistent dat als de Kamer het beleid voor het komende
jaar steunt, zij voor de jaren erna ineens met heel andere maatregelen komt?De heer Van den Doel (VVD):Hoe beoordeelt de minister het argument van de heer Zijlstra, dat de veiligheidssituatie
er heel anders uitziet en dat de PvdA het op basis daarvan wel verantwoord
vindt om te bezuinigen? Wellicht kan de minister daarop ingaan, want het staat
haaks op zijn eigen analyse.Minister Voorhoeve:Ik moet aan het adres van de heer Zijlstra en nog sterker in de richting
van de heer Hoekema zeggen dat wij een verschil van mening hebben. Aan het
einde van mijn betoog zal ik ook ingaan op het belang van een vaste koers
op defensieterrein, omdat het een aanpak van vele jaren vereist. Het defensiebeleid
en het internationale veiligheidsbeleid van een regering worden niet alleen
op conjuncturele maar vooral op structurele problemen afgestemd.Mijnheer de voorzitter! Ik zei dat ook bij de ernstige conflicten rondom
het bondgenootschap Nederlandse belangen en zeker ook Nederlandse waarden
in het geding zijn. Bij elk conflict bestaat ook het risico van escalatie,
van grote vluchtelingenstromen en onnoemelijk leed dat wij niet willen accepteren
en waaraan wij gehouden zijn om een bijdrage te leveren om dat zoveel mogelijk
te keren.Wij worden ook voortdurend geconfronteerd met de noodzaak om op zeer korte
termijn hulp te verlenen in humanitaire noodsituaties. Bij bepaalde humanitaire
rampen kunnen militaire middelen bijdragen tot het beheersbaar maken van de
situatie en het beperken van het leed. Ik heb bij herhaling ook mijn zorg
uitgesproken over de voortgaande proliferatie van nucleaire, biologische en
chemische wapens en de daarbij behorende overbrengingsmiddelen. De problemen
van Unscom in Irak en het beleid terzake van Iran, Libië en Syrië
onderstrepen de ernst hiervan. De verspreiding van deze wapens gaat sneller,
is kwalitatief verder gevorderd en moeilijker te ontdekken dan werd verwacht.
Een van de grote zorgen waar wij aandacht aan moeten besteden, is met name
de categorie biologische wapens, waarbij ook op basis van moderne genentechnologieën
wordt gemanipuleerd en wapens kunnen worden ontwikkeld waar de menselijke
immuniteit volstrekt niet tegen bestand is. Een toenemend aantal landen beschikt
over ballistische raketten...De heer Hillen (CDA):Als de minister spreekt over deze wapens en zegt dat wij daar in toenemende
mate rekening mee moeten houden, heeft hij daarbij concrete landen op het
oog en beschikt hij over concrete feiten?Minister Voorhoeve:Ik heb een aantal landen genoemd in het Midden-Oosten, van waaruit wij
gedeeltelijk uit open bronnen zorgwekkende informatie krijgen. De informatie
die uit open bronnen over Irak beschikbaar is, is zeer veelzeggend. Daar ging
het ook over biologische wapens, zoals aflatoxine, Antrax – inclusief
overbrengingsmiddelen voor miltvuur – en botulisme.De heer Hillen (CDA):Ja, maar ik bedoelde met name genetisch gemanipuleerde.Minister Voorhoeve:Daar is geen informatie over die ik in het openbaar aan de orde kan stellen.
Er zijn indicaties dat dit een risico kan worden. Ik heb er eerder samen met
collega Ritzen een brief over geschreven aan de Tweede Kamer om ook te benadrukken
dat wij op onderzoeksterrein goed moeten volgen wat op dit gevaarlijke gebied
zou kunnen gebeuren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb in mijn beschouwing ook gevraagd naar een analyse van
deze risico's en de minister somt ook op dat het inderdaad een risico is,
maar wat gebeurt er nu concreet mee? Is onze krijgsmacht daar nu juist op
geprepareerd? Ik begrijp dat hier niet alles kan worden verteld, maar ik neem
aan dat de minister één stap verder moet gaan dan alleen te
analyseren dat het een risico is.Minister Voorhoeve:Mede in antwoord op de vraag die de heer Van den Doel gisteren stelde,
kan ik u zeggen dat in de plannen een bedrag van 150 mln. is opgenomen voor
de verbetering en de aanschaf van beschermende kleding en andere beschermende
hulpmiddelen.Veel aandacht moet worden besteed aan detectie, bescherming en aan medische
behandeling van de gevolgen van biologische wapens. Dat is een ernstig knelpunt.
Het onderzoek daarnaar is in volle gang. In opdracht van Defensie werkt TNO
aan dit onderwerp.De heer Hillen (CDA):Juist bij biologische wapens en zeker bij genetisch gemanipuleerde wapens
moet een militair natuurlijk beveiligd zijn, maar de grootste dreiging gaat
uit naar de burgerbevolking. Een terroristische aanval kan immers een bevolkingscentrum
raken c.q. meedogenloos treffen? Hoe wordt daarop voorbereid?Minister Voorhoeve:Het zijn inderdaad genocidale wapens. Daartegen bestaat een scala van
middelen. Dat betreft op de eerste plaats een goede inlichtingenvergaring
om te weten wat er gaande is en waar de dreiging zit. Op de tweede plaats
moet men wat de militaire middelen betreft rekening houden met de vereisten
om bijvoorbeeld raketten die op dit punt zouden kunnen worden gebruikt, in
de vlucht uit te schakelen. Onder andere dit aspect speelt een rol in de behoeftestelling
voor de patriot PAC-3. Indien gemoderniseerd kan dat systeem een belangrijk
middel zijn tegen de rakettendreiging.Het is geen panacee, want er is een scala van middelen tegen deze nieuwe
dreigingen nodig. Ik stel tot mijn tevredenheid vast dat ook in het overleg
in de NAVO er meer en meer aandacht wordt besteed aan de problematiek van
de proliferatie.De heer Hillen (CDA):Er moet niet alleen aandacht worden besteed aan proliferatie
maar ook aan ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat wij dit thema nu niet
uitputtend kunnen behandelen. Kan de minister ons in een brief schrijven hoe
er met name voorbehoedend kan worden gewerkt? Als landen dit soort wapens
ontwikkelen en daarvan voorraden aanleggen, zou het wel eens te laat kunnen
zijn. In Irak is een redelijke controle, maar er zijn ook landen waar daarvan
geen sprake is.Minister Voorhoeve:Die controle is buitengewoon moeilijk, want zelfs in Irak is sprake van
een groot aantal problemen in dezen. Er zijn iets van 70 "paleizen" die off
limits zijn. Sommige van die paleizen zijn qua grondgebied zo groot als een
Nederlandse provincie. Daar kan dus van alles en nog wat gebeuren. De gegevens
die ik hierover heb ontvangen, ook in NAVO-kader, geven zeer te denken, omdat
dit soort dingen niet beperkt is tot het land Irak.Ik zeg u graag een notitie toe over deze problematiek en dan met name
over de beschermende mogelijkheden. Het kost enige tijd om die te maken, maar
begin volgend jaar zal de Kamer een brief over dat onderwerp bereiken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Irak heeft inderdaad een indrukwekkend arsenaal. Nu wordt er door TNO
onderzoek verricht. Dat richt zich met name op de bescherming. Op de een of
andere manier is Irak aan allerlei grondstoffen gekomen. Wordt er ook iets
verder gekeken? Er worden vaak vrij onschuldige middelen geëxporteerd,
die uiteindelijk kunnen leiden tot wat voor bacteriologische oorlogvoering
dan ook. Wordt daaraan zowel op nationaal als op internationaal niveau aandacht
geschonken?Minister Voorhoeve:Dit is vooral belangrijk om vast te stellen waar met chemische wapens
en met kernwapens zou kunnen worden geknoeid. Waar het gaat om biologische
wapens, zijn de benodigde grondstoffen dermate minuscuul dat het erg moeilijk
is om via internationale handelspatronen iets aan de weet te komen. In een
klein laboratorium kunnen door daartoe opgeleide mensen de meest vreselijke
dingen worden ontwikkeld.Op veiligheidsgebied draait het in toenemende mate om de juiste en zo
precies mogelijke intelligence die in internationaal verband moet worden verkregen
om dit soort nieuwe bedreigingen op te sporen. Het is buitengewoon moeilijk,
zo niet onmogelijk om een waterdicht systeem te ontwikkelen, mede omdat het
verdrag tegen biologische wapens en toxinewapens geen inspectieclausule bevat.
Pogingen in internationaal verband om die te ontwikkelen zijn mislukt.Dit alles onderstreept het blijvende belang van de instandhouding van
een goed uitgeruste en op de toekomst gerichte defensieorganisatie inclusief
krijgsmacht. Onze krijgsmacht treedt zowel in vredesoperaties als op het punt
van inlichtingenvergaring en in het algemene beleid van de NAVO en de Verenigde
Naties zoveel mogelijk in internationaal verband op. Daarom kan onze defensie-inspanning
complementair van karakter zijn. Wij hoeven zeker niet alles zelf te kunnen.
Daarin heeft mevrouw Sipkes gelijk. Om internationaal een verantwoordelijke
rol mee te kunnen spelen, moet je wel over een scala van eenheden en middelen
beschikken, zeker gezien de onzekerheid over de plaats en de aard van conflicten
waarmee wij te maken kunnen krijgen en ook gezien de politieke wens om over
een zekere keuzemogelijkheid te beschikken en in redelijke mate internationale
lasten mee te dragen.Een aantal woordvoerders sprak met waardering over de intensieve defensiesamenwerking
van ons land met landen in Midden- en Oost-Europa. Dat is inderdaad een belangrijke
nieuwe taak voor onze krijgsmacht. Het aantal bilaterale activiteiten bedraagt
per jaar inmiddels ongeveer 250 aan grote en kleine projecten. Ik heb u in
juni hierover uitvoerig geïnformeerd. Er worden voorstellen uitgewerkt
voor een meer operationeel getinte samenwerking met Polen, Hongarije en Tsjechië,
de landen die tot de NAVO kunnen toetreden. De huidige omvang van deze samenwerking
is voor Defensie overigens nog goed hanteerbaar. De doelgroep bestaat uit
landen die zijn betrokken bij het partnerschap voor vrede, waarbij sprake
is van een concentratie op de landen in Midden-Europa. Daarbij teken ik aan
dat wij, aangezien in ieder geval Polen, Tsjechië en Hongarije in zekere
zin op veiligheidsgebied binnen zijn, onze samenwerking ook moeten intensiveren
met de meest kwetsbare Europese landen. Dan denk ik vooral aan Macedonië
en Albanië. Dat is essentieel voor een beleid van conflictpreventie en
-beheersing. In Zuidoost-Europa kan een nieuwe Balkanoorlog ontstaan in en
rondom Kosovo. Wij moeten ertoe bijdragen dat deze regio zoveel mogelijk wordt
gestabiliseerd.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Rekent de minister de Baltische landen ook tot deze categorie
kwetsbare landen?Minister Voorhoeve:Het zijn kwetsbare landen in die zin dat zij klein zijn en geopolitiek
nogal geëxponeerd liggen. Tegelijkertijd worden zij door het huidige
Rusland niet bedreigd.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb mijn waardering geuit voor de vele projecten die gaande
zijn. De minister noemde een aantal kleine landen, waarmee Nederland wat eenvoudiger
zaken kan doen dan met heel grote landen, zoals Rusland. Het betekent een
beslag op het budget, maar dat moeten wij ervoor over hebben. Het betekent
echter ook in toenemende mate een beslag op de personele capaciteit van de
krijgsmacht, waarmee wij in het begin bij het opstellen van de Prioriteitennota
geen rekening hebben gehouden. Gaat de minister nog in op de vraag wat het
voor de toekomst betekent, als wij die contacten willen intensiveren en verbreden?Minister Voorhoeve:Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gelijk dat dit hanteerbaar moet
blijven. Daarom wil ik het personele beslag niet verder uitbreiden. Wij moeten
wat herschikken binnen de huidige mogelijkheden. Die zijn overigens financieel
beperkt. Hoewel wij erg veel projecten hebben, is de financiële omvang
ervan bescheiden: maar 5 à 6 mln. per jaar. Het zijn voornamelijk activiteiten
in de menselijke sfeer, zoals opleidingen. Verder denk ik aan seminars om
bijvoorbeeld te schetsen hoe een defensieorganisatie kan worden geherstructureerd
en hoe in een kleiner NAVO-land de relatie tussen de politiek en het militaire
apparaat is geregeld, met name de politieke controle op dat
apparaat. Dat is een van de aspecten die steeds weer terugkomt in de vragen
die wij van Oost-Europese partners krijgen. Ook de Prioriteitennota, met uiteenzettingen
over hoe de defensieherstructurering in Nederland is verlopen, is een veelgevraagd
product.Aan onze huidige projecten voor Oost-Europa zou ik nog bijzonder graag
één belangrijk project toe willen voegen, namelijk samenwerking
met Rusland op nucleair terrein. Wij hebben nu een vijftal bilaterale projecten
met Rusland, waarvoor in Rusland veel waardering bestaat. Er wordt nu gesproken
over de mogelijkheid om Rusland in bescheiden mate – groter zijn onze
mogelijkheden niet – op de een of andere manier bij te staan in het
beheersbaar maken van een van de vreselijkste erfenissen die Rusland heeft
uit de periode van de Sovjet-Unie: het buitengewoon grote aantal substrategische
kernwapens die in groten getale ontmanteld moeten worden. Ik noem verder de
enorme hoeveelheden nucleair materiaal, de radiologische vervuiling en de
grote aantallen kernonderzeeërs die ontmanteld moeten worden, met alle
gevolgen voor het Europese ecosysteem. Het is erg lastig om op dit punt met
Rusland een bilateraal project te maken, omdat dit natuurlijk het meest gevoelige
deel van de hele defensieorganisatie is, en men niet graag een NAVO-land in
de keuken mee laat kijken. Bondgenoot Noorwegen heeft op dit punt wel een
aantal afspraken met Rusland gemaakt. Ik zoek op het ogenblik twee verschillende
wegen: ofwel een bilateraal project met Rusland, waarover een aantal gedachten
bestaan en waarover wordt gesproken, ofwel aansluiting bij Noorwegen, omdat
dit land de weg heeft bereid.De heer Hoekema (D66):Gaat het om eenzelfde bedrag als dat wat gemoeid is met de assistentie
aan de chemische ontwapening in de voormalige Sovjet-Unie? Is sprake van afstemming
van dit soort programma's binnen de NAVO?Minister Voorhoeve:In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat ik hierover herhaaldelijk met
de NAVO-collegae heb gesproken. Een van de problemen is dat vooral de juridische
vormgeving van projectcontracten erg veel tijd kost. Ik noem het regelen van
bijvoorbeeld de wettelijke aansprakelijkheid voor het personeel dat er werkzaam
is. Het heeft heel lang geduurd voordat wij het project op het punt van het
opruimen van chemische wapens rondkregen. De Noorse collegae zijn erin geslaagd
zo'n project op nucleair gebied van de grond te krijgen. Ik hoop hun model
te kunnen volgen, zodat het wiel op dit punt niet opnieuw hoeft te worden
uitgevonden. Het is nog te vroeg om over de schattingen van de kosten te praten.
Om de gedachten te bepalen, denk ik dat het heel mooi zou zijn als wij daaraan
een bedrag zouden kunnen besteden dat te vergelijken is met wat we op chemisch
gebied doen. Dat zijn druppeltjes op gloeiende platen. Het project ter ontmanteling
van chemische wapens omvat 20 à 25 mln., te verdelen over een aantal
jaren. Omdat het zoveel tijd kost om de zaak van de grond te krijgen, is daarvan
nog vrijwel niets uitgegeven. Zo zal het ook bij een project op nucleair gebied
gaan. Het zal vasthoudendheid en veel tact kosten om op dat punt iets te kunnen
regelen.Mijnheer de voorzitter! Ik wil kort ingaan op een aantal gedachten die
hier gisteren min of meer informeel werden geuit, handelend over een grotere
efficiency dan wel bezuinigingsmogelijkheden in de toekomst. Deze ideeën
zijn gepresenteerd voor de volgende kabinetsperiode.De heer Hillen (CDA):U zegt "min of meer informeel". Maar wat hier in de vergaderzaal is besproken,
is natuurlijk nooit informeel.Minister Voorhoeve:U heeft gelijk. Ik kies daarom een ander woord: gedachten die in zeer
voorlopige zin werden geuit. Niemand had namelijk al sterk uitgewerkte ideeën,
al stonden voor sommigen de in te vullen bedragen al vast.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Omdat de bedragen vaststonden en er vervolgens een visie onder
werd gelegd, met veel aplomb overigens, had ik de indruk dat het om doordachte
en uitgewerkte ideeën ging.Minister Voorhoeve:Om te voorkomen dat er op dit punt allerlei illusies opbloeien, wil ik
op een paar van die gedachten ingaan. Zo werd er gepleit voor een verdere
ontschotting bij de krijgsmachtdelen. Dat is overigens een voor de hand liggende
gedachte en een nuttig pleidooi. De heer Zijlstra wijdde daar warme woorden
aan. Ik merk wel op dat de ontschotting de afgelopen jaren in het kader van
de doelmatigheidsoperatie al ver is gevorderd. Dat heeft geresulteerd in de
oprichting van de paarse eenheden, aangestuurd door het DICO. Voorts herinner
ik de heer Zijlstra eraan dat Defensie reeds lang werkt met het integrale
defensieplanningsproces en dat de vredesoperaties al centraal vanuit het DCBC
worden aangestuurd. De chef defensiestaf, de belangrijkste militaire adviseur
van de minister, stuurt die vredesoperaties op hoofdlijnen aan. Hij is overigens
geen opperbevelhebber. Het oppergezag berust bij de regering.De heer Zijlstra vroeg ook naar mogelijkheden tot nauwere samenwerking
tussen het korps mariniers en het korps commandotroepen. Het idee tot samenwerking
berust op de veronderstelling dat er tussen beide korpsen raakvlakken zijn
op het gebied van speciale operaties, waarvoor in het bijzonder zowel het
korps commandotroepen als delen van het korps mariniers kunnen worden ingezet.
Dat is echter alleen het geval op het gebied van de langeafstandsverkenningscompagnie
en de bijzondere bijstandseenheid. Er zijn ook allerlei taken waarin beide
eenheden nogal verschillen, bijvoorbeeld bij amfibische operaties en landingen
met een compagnie mariniers. Dat is iets heel anders dan wat commando's doen,
namelijk met enkelen ver in vijandig gebied doordringen bijvoorbeeld voor
inlichtingenvergaring. Voorzover mogelijk zullen opleiding en training gemeenschappelijk
worden uitgevoerd, daar waar het om vergelijkbare activiteiten gaat.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Moet ik uit het antwoord van de minister begrijpen dat de
voorbeelden die volgens de heer Zijlstra geld zouden moeten opleveren in de
volgende kabinetsperiode, feitelijk al zijn gerealiseerd of niet wenselijk
zijn om uit te voeren?Minister Voorhoeve:Ik beperk mij tot het commentaar dat ik zojuist heb gegeven. Ik wil er
namelijk niet aan bijdragen dat de illusie ontstaat dat men grote bedragen
kan besparen door allerlei eenheden samen te voegen. Die gedachte kom je ook
vaak op allerlei andere overheidsterreinen tegen, of het nu om scholen gaat
of om andere belangrijke instellingen. Door samenvoeging wordt lang niet altijd
geld bespaard, zeker niet waar het gaat om activiteiten die nogal verschillend
zijn of eenheden die zo'n andere achtergrond en taakstelling hebben dat het
meer om optische dan om financiële effecten gaat. Men kan in de gezondheidszorg
niet zoveel besparen door tandartsen, apothekers en huisartsen samen te voegen,
om een vergezocht voorbeeld te geven. Met name op defensiegebied zien wij
dat er door de toenemende complexiteit van de internationale veiligheidsvraagstukken
een steeds verdere specialisering van een aantal vakgebieden nodig is.De heer Hoekema sprak zijn zorg uit over de internationaal afnemende bereidheid
om deel te nemen aan vredesoperaties. De afgelopen jaren is inderdaad gebleken
dat de VN minder geschikt zijn om grote vredesafdwingende taken uit te voeren.
Dat zeg ik ook in antwoord op de opmerking van de heer Van den Doel. Om die
reden treden niet de VN, maar treedt de NAVO op in Bosnië. Toch zullen
de VN een waardevolle rol blijven spelen in crisisbeheersingsoperaties, zoals
de afgelopen jaren ook is gebeurd in Haïti, Namibië, El Salvador,
Mozambique en recent ook in Oost-Slavonië, wat een met een succes voltooide
vredesoperatie was. Nederland blijft bereid bij te dragen aan VN-vredesoperaties
onder uiteraard het beslag van het toetsingskader dat wij hebben opgesteld
en waarover in dit huis grote consensus bestaat. Over eventuele deelname aan
de VN-operatie in Cyprus, ook een voorbeeld van een nuttige operatie, kan
ik overigens kort zijn. Die is voorlopig niet aan de orde. De VN hebben terzake
geen verzoek gedaan. Wel hebben zij recent een informeel verzoek aan Nederland
gedaan inzake deelneming aan de VN-operatie in de Westelijke Sahara, waar
een referendum moet worden georganiseerd. Nederland heeft laten weten in beginsel
bereid te zijn deelneming met een klein aantal waarnemers te overwegen, mits
wordt voldaan aan een aantal belangrijke voorwaarden met betrekking tot de
ondersteuning van de Nederlandse militairen. Bij een klein aantal denk ik
dan aan vijf à tien waarnemers. Overigens doen de permanente leden
van de Veiligheidsraad ieder mee met vijftien à twintig militairen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb gisteren, toen ik het over de vredesoperaties had,
ook gezegd dat het als wij aan zo'n VN-operatie deelnemen van belang is dat
er ook een capabele staf zit. Ik heb toen gerefereerd aan Angola. De minister
heeft het nu over de Westelijke Sahara. Ik neem aan dat dat aspect straks
ook meegewogen wordt als wij voor die beslissing komen te staan.Minister Voorhoeve:Ik vind dat een belangrijke overweging. Er wordt door de VN nog met lidstaten
over gesproken wie daar framework nation wil zijn. Dat is de lidstaat die
de ruggengraat van de hele operatie levert. Dat zal ongeveer een bataljon
moeten zijn. Daarnaast worden dus kleinere eenheden van andere landen gezet.
Het is van groot belang dat dat goed in elkaar zit. Ik vind het gezien de
omstandigheden in de Sahara ook van groot belang dat er een medische ondersteuning
en een adequate watervoorziening wordt geregeld.De heer Hoekema (D66):Heeft het kleine aantal waarnemers dat Nederland ter beschikking zal stellen,
te maken met het feit dat een groot aantal landen kennelijk gaarne bereid
is om aan deze operatie deel te nemen? Ik verwijs ook naar de brief van de
minister van Buitenlandse Zaken, waarin wordt gesproken over toezeggingen
van de VN aan een aantal landen. Of is het een autonome beslissing van Nederland
geweest om slechts een zeer klein aantal waarnemers ter beschikking te stellen?Minister Voorhoeve:Ik kan hier nog niet veel over zeggen omdat de VN zelf nog geen helder
beeld hebben. Ik weet dat er met een bepaald land wordt gesproken over het
spelen van de frameworkrol. Daar is ook een land, dat militair redelijk omvangrijk
is, toe bereid. Maar een en ander is nog allemaal in het aftastende stadium.
Wij hebben ook van Nederlandse kant niets anders gezegd dan dat met ons in
beginsel te praten is over een dergelijke bescheiden bijdrage, ook om de indruk
weg te nemen dat wij een veel grotere bijdrage zouden willen leveren. Ik denk
dat de VN met het soort bijdrage dat wij in het vooruitzicht hebben gesteld
uit de voeten kunnen. Zodra echter de fase aantreedt dat helder is hoe die
operatie in elkaar gaat zitten en wat er in concreto van Nederland wordt gevraagd,
ontvangt de Kamer natuurlijk nadere informatie met daarbij het besluit van
de ministerraad om iets al dan niet te doen. Het ging nu nog maar om een informeel
verzoek om aan te geven wat mogelijk en niet mogelijk zou zijn.Mijnheer de voorzitter! De heer Zijlstra vroeg of de ervaring in Bosnië
niet aantoont dat het concept van de luchtmobiele brigade achterhaald is.
Mijn korte antwoord daarop is "nee". Ik verwijs in de eerste plaats naar een
van de lessen uit vredesoperaties, namelijk de noodzaak om robuust te kunnen
optreden. Dat zal de heer Zijlstra ook onderschrijven. Hij had het over gemechaniseerde
eenheden. Dat veronderstelt de aanwezigheid van zwaarder materieel. Bovendien
doen voor een opvolgersmacht in Bosnië scenario's de ronde die voorzien
in een strategische reserve in de nabijheid van Bosnië. Dan kunnen snel
inzetbare transport- en bewapende helikopters ook van belang zijn. Ten slotte
verwijs ik naar de algemene verdedigingstaak, waarvoor de luchtmobiele brigade
allerminst achterhaald is omdat die ook daar een rol heeft.De heer Zijlstra (PvdA):Ik kan mij er in het kader van de algemene verdedigingstaak iets bij voorstellen.
Ik stel echter vast dat onze handelingen tot nu toe in Bosnië altijd
gepaard gingen met pantserwagens en zelfs met tanks tijdens IFOR en SFOR.
Daar was de luchtmobiele brigade natuurlijk niet voor bedoeld. Dat zijn immers
gewoon infanteristen.Minister Voorhoeve:De mensen in de luchtmobiele brigade zijn meer dan infanteristen. Zij
kunnen ook omgaan met pantserwagens, zoals zij ook in Bosnië hebben gedaan.
De heer Zijlstra trekt een te algemene conclusie uit één
vredesoperatie. Maar niet een vredesoperatie is gelijk aan de andere. Het
grote voordeel van het concept van de luchtmobiele brigade is juist de snelle
inzetbaarheid en de verschillende taken waar zo'n luchtmobiele brigade voor
kan worden ingezet. Toen er ruim een jaar geleden sprake was van een eventuele
humanitaire actie in Centraal-Afrika om te kijken of enige honderdduizenden
vluchtelingen in Oost-Zaïre alsnog zouden kunnen worden bereikt met humanitaire
hulp, was het een compagnie van de luchtmobiele brigade die daar eventueel
aan had kunnen deelnemen. Het is er niet van gekomen omdat er onvoldoende
internationale steun was.De heer Zijlstra (PvdA):De minister heeft daar gelijk in, maar ik heb verwezen naar de ervaringen
tot op heden in Bosnië. Daarbij is het tot nu toe altijd om gepantserde
eenheden gegaan. De luchtmobiele brigade was daar en wij hebben destijds inderdaad
terecht bedacht dat die pantserwagens mee moesten. Dat doet echter niets af
aan het feit dat het optreden met pantserwagens niet als eerste voorkomt in
het concept van de luchtmobiele brigade.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Maakt de heer Zijlstra volgens de minister geen denkfout?
Hoe kun je nu een luchtmobiele brigade inzetten op het moment dat de gevechtshelikopters,
de Apaches, nog moeten instromen? De transporthelikopters waren er nog niet.
De luchtmobiele brigade is in september 1995 operationeel geworden. Je kunt
toch pas iets zeggen over de manier waarop zo'n brigade gebruikt kan worden
als zij operationeel is? Andere landen hebben wel transport- en gevechtshelikopters
in Bosnië ingezet. Daarmee wordt toch niet uitgesloten dat je de luchtmobiele
brigade in de toekomst in zo'n concept zou kunnen gebruiken?De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik stel het op prijs dat de heer Van den Doel in dit geval
als plaatsvervangend minister optreedt. Ik had een vraag gesteld aan de minister.De heer Van den Doel (VVD):Ik vraag aan de minister of er nog geen conclusies kunnen worden getrokken,
omdat de brigade nog niet operationeel is.Minister Voorhoeve:Voorzitter! Ik benadruk dat in de wereld zoals die er nu uitziet, met
een grote instabiliteit en allerlei onvoorspelbare risico's, juist een zeer
flexibele en snel inzetbare luchtmobiele brigade met zo nodig zware middelen,
een van de belangrijke elementen is van onze internationale defensiebijdrage.
Wij moeten op basis van de ervaring in Bosnië niet te algemene conclusies
trekken. Wij moeten ook vasthouden aan de naar mijn overtuiging goede analyse
die in 1992-1993 is gemaakt toen de plannen voor de Prioriteitennota werden
vastgesteld. Wij moeten ook niet, nadat wij een nieuw huis hebben gebouwd,
tegen het einde van die bouw zeggen: wij hadden het toch anders gewild; gooi
het maar weer tegen de vlakte. Het heeft een aantal jaren gekost om de luchtmobiele
brigade op te bouwen. Wij zijn er nu vrijwel. Er is in toenemende mate ervaring
opgedaan en ik ben zeer tevreden over de inzetbaarheid van de luchtmobiele
brigade. Daar komt bij dat wij nu dus ook over het zwaardere aspect, met name
de bewapende helikopters, beschikken. Dat betekent dat Nederland op dit punt
een forse bijdrage aan vredesoperaties kan leveren.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! De minister moet mij geen dingen in de mond leggen die ik
niet gezegd heb. Ik heb simpelweg de vraag gesteld: vindt u in het licht van
de ervaringen tot nu toe dat het concept van de luchtmobiele brigade voldoet,
ja of nee? Ik heb dus niet gesproken over afschaffen of wat dan ook. Ik vind
dat wij ons een beetje bij de feiten moeten houden.Minister Voorhoeve:Mijn antwoord is "ja"; het voldoet en het was een verstandig besluit van
een vorige regering en een vorige minister, uw partijgenoot. Wij moeten aan
dat soort verstandige besluiten vasthouden.Mijnheer de voorzitter! Wij hadden het over Bosnië; ik geef antwoord
op de vraag van mevrouw Sipkes over de voortgang van het Srebrenica-onderzoek
van het Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie en over de einddatum daarvan.
Ik ga daar niet over. Het RIOD is hard bezig; ik heb al mijn gegevens ter
beschikking gesteld aan het RIOD en het RIOD bepaalt zelf wanneer de studie
is afgerond. Ik kan die vraag dus gewoon niet beantwoorden. Voorzover het
RIOD ergens onder valt, valt het onder de minister van OCW. De vraag op welk
moment het RIOD met een studie naar buiten komt, is de verantwoordelijkheid
van het RIOD zelf. Dat heeft het bedongen; het wilde niet in een tijdsklem,
omdat het niet kon voorspellen hoeveel tijd er nodig was, onder andere voor
het uitzoeken van allerlei internationale bronnen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat klopt. Juist omdat het RIOD onafhankelijk is, moet het dat zelf bepalen.
De vraag was meer of het onderzoek vordert en of het RIOD inderdaad aan de
gang is, want het is helemaal stil. Wij hebben gediscussieerd over de vraag
hoelang het onderzoek zou duren.Minister Voorhoeve:Het is stil omdat het RIOD zeer hard aan de gang is.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Hebt u geen geluiden gehoord over problemen bij het raadplegen van internationale
bronnen? Die geluiden hoorden wij toen immers ook.Minister Voorhoeve:Er is mij niets bekend van problemen bij het krijgen van gegevens.Ik deel de door de heer Van den Berg uitgesproken zorgen over het grote
bedrag van de VN-vergoedingen voor deelneming aan vredesoperaties dat wij
nog tegoed hebben.De heer Hillen (CDA):U gaat nu naar een ander onderwerp, maar ten aanzien van Bosnië had
ik een vraag gesteld over het peloton mariniers. Gaat u daar nog op in?Minister Voorhoeve:Ik heb het nu niet voor mij, maar volgens mij hebt u gevraagd of die 50
mariniers een blijvende bijdrage vormen.De heer Hillen (CDA):En of uw analyse van de situatie in Bosnië en van de Nederlandse
bijdrage aan het veranderen is.Minister Voorhoeve:Wij hebben geconstateerd dat het zeker in de nasleep na
verkiezingen bij de mogelijkheid van opstootjes en obstructie niet voldoende
is als SFOR alleen maar zwaarbewapende middelen heeft en dat er bovendien
een capaciteit van militairen moet zijn om zo nodig plaatselijk in een soort
rol als mobiele eenheid te kunnen optreden. Daar zijn lang niet alle militairen
voor getraind, maar wel deze eenheid van mariniers. Vandaar dat wij in overleg
met de commandant van SFOR de tijdelijke aanwezigheid van dit peloton mariniers
hebben verlengd, zodat de capaciteit blijft bestaan. Dat betekent niet dat
mijn analyse van de problemen aldaar is veranderd, maar dat het voorzichtigheidshalve
beter wordt gevonden om de capaciteit daar nog een tijdje te houden. Hoelang
dat nodig is, kan ik niet helemaal voorspellen.De heer Hillen (CDA):Is Nederland het enige land dat die versterking levert?Minister Voorhoeve:Nee, er zijn ook andere landen die dat doen en die dat hebben opgenomen
in een stuk van de algemene militaire opleiding. Bij ons zit zo'n stuk ME-opleiding
bij een deel van de mariniers. Dat geldt echter weer niet voor landmachtmilitairen.
Vandaar dat het nuttig is om deze combinatie te maken.Ik had het over de VN-claims. De uitstaande claims bedragen inderdaad
in totaal 93 mln. Claims moeten eerst door de VN worden gecertificeerd voordat
zij voor vergoeding in aanmerking komen. Van de uitstaande claims is slechts
ongeveer 20% gecertificeerd; over de andere claims is nog overleg gaande.
Tegelijkertijd wordt door de VN gesproken over een nieuw vergoedingssysteem.
Waarschijnlijk zullen wij het daar binnenkort met de VN over eens worden,
maar de hoofdreden voor de betalingsachterstand van de VN is natuurlijk de
deplorabele financiële situatie van de organisatie. Op 1 augustus stond
de VN voor 1,3 mld. dollar in het krijt bij lidstaten zoals Nederland. De
lidstaten stonden op hun beurt voor 1,6 mld. dollar in het krijt bij de Verenigde
Naties. Zoals bekend, zijn de Verenigde Staten helaas het grootste bedrag
verschuldigd, namelijk 920 mln. dollar. Wij zijn dus eigenlijk bezig met een
stukje voorfinanciering van achterstallige contributies. Het is niet anders.De heer Van den Berg (SGP):Dank voor deze toelichting. Deze gegevens waren mij echter niet onbekend.
Mijn vraag was wat het betekent voor de defensiebegroting als dit zo doorgaat.
Wij kunnen toch niet eindeloos doorgaan met de door de minister als voorfinanciering
getypeerde betalingswijze?Minister Voorhoeve:Er worden door de VN betalingen gepleegd. Wij hebben in 1997 43 mln. ontvangen.
De achterstand is dus erger geweest dan nu. Dit bedrag is binnen. Wij gaan
er ook zonder meer van uit dat de bedragen binnenkomen. Alleen zit er een
groot tijdsverschil tussen. In deze omvang hebben de bedragen geen ondermijnende
werking op ons vermogen om aan vredesoperaties deel te nemen.Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren herhaaldelijk gesproken over
de problematiek van de mijnen. Op dat terrein is het nodige gebeurd. Er zijn
235.000 antipersoneelmijnen vernietigd. De komende maanden worden er nog eens
20.000 resterende mijnen vernietigd. Er worden geen antipersoneelmijnen meer
gekocht. Wij hebben wel behoefte aan vervangende middelen om het personeel
te beschermen in voorkomende situaties en om ruiming van antitankmijnen te
bemoeilijken. Dat is de Kamer bekend. Er worden trouwens 200.000 antitankmijnen
door ons vernietigd. Een deel van de antitankmijnen wordt voorzien van een
antihanteerbaarheidsmechanisme. Dat is uitdrukkelijk toegestaan in het vorige
week in Ottawa ondertekende verdrag inzake het algehele verbod van antipersoneelmijnen.
Over de behoefte aan antitankmijnen wordt de Kamer binnenkort nader geïnformeerd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als de minister spreekt over de behoefte die blijft bestaan, doelt hij
dan op de 822 horizontaaleffectwapens?Minister Voorhoeve:Daar kom ik zo over te spreken.De heer Hoekema sprak over de export van mijnen. Het zal duidelijk zijn
dat na de vernietiging van alle overtollige landmijnen er vanuit Nederland
niets meer valt te exporteren, mede omdat wij een verbod op de productie hebben
uitgevaardigd.De Kamer is op 22 november 1996 akkoord gegaan met de aankoop van 822
horizontaaleffectwapens, waar net over is gesproken, voor de luchtmobiele
brigade. Nederlandse militairen moeten onder gevaarvolle omstandigheden effectieve
verdedigingsmiddelen hebben. In de afgelopen weken is de discussie over deze
wapens weer opgelaaid. In alle publiciteit is de toepassing van het horizontaaleffectwapen
jammer genoeg niet altijd voldoende duidelijk geworden. Er is gezegd en geschreven
dat Defensie gewoon weer antipersoneelmijnen blijft kopen die onschuldige
burgers zullen verwonden en doden. Dat is natuurlijk ondenkbaar. Ik wijs nog
eens op de relevante overwegingen die ik vorige week noemde in antwoord op
de schriftelijke vragen van de heer Hoekema.Zowel het tweede protocol bij het verdrag inzake conventionele wapens
als het Verdrag van Ottawa bevat een heel heldere definitie van wat een antipersoneelmijn
is. Op grond van die definities is maar één conclusie mogelijk:
een horizontaaleffectwapen is geen antipersoneelmijn. Dit neemt niet weg dat
het wapen vreselijke gevolgen heeft degene die erdoor wordt getroffen. Men
zeg wel dat het Claymorewapen makkelijk is om te bouwen tot een antipersoneelmijn,
maar daar teken ik bij aan dat het geen specifieke eigenschap is van dit wapen,
maar een algemeen probleem bij alle wapens. In beginsel zijn alle explosieven
en wapens te voorzien van een struikeldraad. Ik denk aan kneedspringstoffen,
bommen, granaten, vuurwapens en uiteraard antitankmijnen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Toen het ging over het horizontaaleffectwapen zei de minister tijdens
een eerder overleg: dat is niet humaner dan een antipersoneelmijn. De minister
heeft gelijk dat de Kamer in 1996 akkoord is gegaan met de aanschaf van het
nieuwe wapen. Dit wil niet zeggen dat er geen nieuwe inzichten kunnen ontstaan,
ook in de Kamer. Ik herinner aan hetgeen minister Van Mierlo gisteren zei,
namelijk dat het verdrag over de antipersoneelmijnen van onderop kwam en in
zeer korte tijd gerealiseerd kon worden.Minister Voorhoeve:Inderdaad.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat verdrag verbiedt niet deze mijnen, maar als wij in de geest van het
verdrag handelen en Nederland een voortrekkersrol in dit verband vervult,
is het toch logisch om te zeggen: bij nader inzien gaan wij niet over tot
het aanschaffen van deze nieuwe horizontaaleffectwapens?Voorzitter: WeisglasMinister Voorhoeve:Die conclusie trek ik niet. Ik ben óók verantwoordelijk
voor de veiligheid van uitgezonden personeel dat in situaties kan komen te
verkeren waarin bepaalde posities op een effectieve manier moeten worden verdedigd.
Het gaat erom dat Nederland zich strikt houdt aan het internationale humanitaire
oorlogsrecht.Het is natuurlijk mogelijk – daar is de redenering van mevrouw Sipkes
op gebaseerd – om horizontaaleffectwapens te misbruiken als antipersoneelmijnen,
maar zij zijn daarvoor door hun fysieke en technische eigenschappen veel minder
geschikt dan andere wapens en zij zijn zeker niet te vergelijken met antipersoneelmijnen
die zoveel humanitair leed teweegbrengen. Ik zal een aantal overwegingen in
dit kader naar voren brengen.De belangrijkste overweging, een nogal praktische en banale, is dat dit
wapen door zijn hoge prijs ongeschikt is om op grote schaal, zoals met de
antipersoneelmijn het probleem is geworden, als terreurmiddel tegen de burgerbevolking
te gebruiken. De meeste van de naar schatting 110 miljoen landmijnen die verspreid
over de wereld in de grond liggen, zijn antipersoneelmijnen van enkele dollars
per stuk. Een horizontaaleffectwapen kost bijna ƒ 1000 en is veel te
duur om in grote aantallen te gebruiken. Omdat het een effectief wapen is
voor het doel waarvoor Defensie het aanschaft, het een wapen is dat bediend
wordt en dus niet afgaat als er iemand tegenaan loopt of op gaat staan, en
het strikt voor bepaalde objectbeveiliging zal worden gebruikt, hoeft de hoge
prijs die ik net noemde voor Defensie geen beletsel te zijn, temeer omdat
het om een beperkt aantal gaat. Aan de ene kant vernietigen wij 450.000 mijnen,
aan de andere kant wordt een heel beperkt aantal Claymores gekocht. In totaal
zal de Nederlandse krijgsmacht genoeg hebben aan enige duizenden horizontaaleffectwapens
om het personeel in voorkomende gevallen te kunnen beschermen. Meer landen
overwegen deze aanschaf, omdat zij voortaan geen antipersoneelmijnen meer
gebruiken. Verscheidene landen hebben overigens al langere tijd horizontaaleffectwapens
in hun arsenalen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De minister heeft deze redenering ook naar voren gebracht in het overleg.
Ik krijg er een déjà vu-gevoel bij. Dat was vroeger ook. Niet
iedereen mocht kernwapens hebben, maar wel een paar landen die ermee konden
omgaan. Ik heb eerder gezegd dat deze horizontaaleffectwapens gezien worden
als een noodzaak, omdat wij de AP-mijnen afschaffen. Daarbij doemt het beeld
op van: wij kunnen ermee omgaan, wij zullen dat op een heel sophisticated
manier doen. Ik blijf volhouden dat ik die heel onterecht vind en dat ik het
een heel slecht signaal vind naar alle andere landen waarvan wij willen dat
zij die kleinere, goedkopere, makkelijker te maken mijnen niet meer gebruiken.
Ik vind dat wij de eerste stap moeten zetten.Minister Voorhoeve:Dat hebben wij gedaan door 450.000 mijnen te vernietigen en een van de
voortrekkers te zijn bij het Verdrag van Ottawa.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb daar alle waardering voor, maar ik wil nog een stapje meer.Minister Voorhoeve:Dat begrijp ik en uw pleidooi op dit punt is bekend. Ik leg uit waarom
het nodig is te handelen zoals Defensie doet. Ons beleid inzake landmijnen
berust op een bewuste afweging van de humanitaire en de operationele aspecten.
In het geval van de antipersoneelmijnen heeft die afweging in 1996 al geleid
tot de beslissing het horizontaaleffectwapen aan te schaffen en die beslissingen
hingen samen. Ook bij de vaststelling van de behoefte aan antitankmijnen en
horizontaaleffectwapens zijn humanitaire overwegingen van grote invloed. Vooral
met de eisen die aan nieuwe antitankmijnen worden gesteld, loopt Defensie
internationaal gezien opnieuw voorop. Operationele overwegingen, in het bijzonder
de veiligheid van personeel, blijven echter van belang.De heer Hoekema (D66):Ik aanvaard de redenering van de minister op dit punt. Een ander punt
is dat Nederland terecht heeft besloten de antipersoneelcomponent uit de Gator,
een andere mijn dan waar wij zojuist over spraken, te verwijderen. Is het
niet wenselijk – dit in lijn met mijn vraag over de positie van de Verenigde
Staten – om het bondgenootschappelijk overleg voort te zetten en om
te bewerkstelligen dat de Amerikanen dit wapen in een zuivere antitankmijn
veranderen, waardoor zij tot Ottawa kunnen toetreden?Minister Voorhoeve:Wij overleggen met de Verenigde Staten. Wij zullen ook, zoals ik al heb
opgemerkt bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, in NAVO-verband
overleggen over de consequenties van het Verdrag van Ottawa. Van de NAVO-lidstaten
hebben er veertien het verdrag ondertekend en twee niet. Daarover moet dus
nader gesproken worden.Wij hadden het over een verschrikkelijk soort wapen. Dat woord is overigens
op de meeste wapens van toepassing, zodra zij ingezet worden. Mevrouw Sipkes
vroeg mijn mening over de ontwikkeling van nieuwe generaties wapens. Voor
wapens, ook voor nieuwe generaties, geldt dat zij geen onnodig leed en geen
buitensporige verwondingen mogen veroorzaken. Dat is het leidend beginsel
van het humanitaire oorlogsrecht. Het conventionelewapensverdrag is mede op
Nederlands aandringen in 1996 uitgebreid met een protocol dat het gebruik
en de overdracht van blind makende laserwapens verbiedt. De Verenigde Staten
zijn partij bij dat verdrag en hebben verklaard het nieuwe protocol te zullen
ratificeren.Ik ga thans over tot een minder verschrikkelijke categorie wapens, de
niet-letale wapens. De heer Van den Doel heeft daarvoor aandacht gevraagd.
Hij noemde onder andere de toepasbaarheid in sommige situaties van verfkogels.
Aan het denken over de mogelijke toepassing van in het algemeen niet dodelijke
wapens, die beslist militaire relevantie kunnen hebben, ligt het principe
ten grondslag dat geweld zoveel mogelijk proportioneel moet zijn en altijd
aan mandaten en voorwaarden is gebonden. De inzet van wapens waarmee personeel
voor bepaalde tijd wordt uitgeschakeld zonder blijvende verwonding,
is inderdaad denkbaar in situaties waarin werkloos toezien geen optie is,
maar het gebruik van dodelijke wapens evenmin. In verschillende landen en
in de NAVO is naar deze nieuwe categorie wapens onderzoek gaande. Ook binnen
Defensie wordt al enige tijd nagedacht over nut en mogelijkheden van niet-letale
wapens, onder andere in vredesoperaties. TNO verricht op beperkte schaal onderzoek
naar de militaire bruikbaarheid in vredesoperaties. En op wat langere termijn
zal ook in bondgenootschappelijk verband worden bezien of de conventionele
militaire uitrusting uitbreiding behoeft met niet-letale wapens.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp hieruit dat erop gestudeerd wordt, maar dat er nog geen concrete
voornemens zijn en dat ook niet in breder verband gecoördineerd wordt
om die wapens verder te ontwikkelen. Ik begrijp dat in feite iedereen op zichzelf
een beetje bezig is.Minister Voorhoeve:Er wordt tussen bondgenoten over gesproken. Het voortouw in de ontwikkeling
van een aantal van deze wapens ligt in de Verenigde Staten. Wij volgen die
ontwikkelingen en zullen, zodra er mogelijkheden zijn om dit op een zinvolle
manier toe te passen of op te nemen in het arsenaal van middelen voor vredesoperaties,
daartoe zeker voorstellen doen.De heer Van den Doel (VVD):Wij hebben al over de mariniers gesproken. De mogelijke rol waarvoor zij
ingezet zouden worden, is toch een soort van ME-rol. Ik kan mij voorstellen
dat er dan aan dit soort aanvullende instrumenten behoefte is. Die behoefte
doet zich wellicht op zeer korte termijn al voor.Minister Voorhoeve:Ja. Zodra er concrete mogelijkheden zijn, zullen wij de Kamer daarover
inlichten.De heer Van den Doel heeft ook gesproken over de knelpunten bij de Koninklijke
marechaussee in de grensbewaking en het mobiel toezicht vreemdelingen. Dat
mobiele toezicht wordt in beginsel 24 uur per dag uitgeoefend. Wij zijn bezig
dit toezicht te intensiveren. Behalve de intensivering met 100 personeelsleden,
zoals genoemd in de memorie van toelichting, bezien wij ook de mogelijkheden
tot structurele samenwerking tussen de Koninklijke marechaussee en de douane,
in het bijzonder ter bestrijding van het verschijnsel mensensmokkel. De staatssecretaris
van Justitie schreef dit in haar brief van 20 november jl. aan de Kamer. De
staatssecretaris van Justitie is mede op verzoek van de Kamer, naar aanleiding
van een verslag van de Bezoekcommissie buitengrenzen, nu bezig met een inventarisatie
van de knelpunten in de bewaking van de Schengenbuitengrens bij de drie uitvoerende
diensten, namelijk de marechaussee, de douane en de rivierpolitie te Rotterdam.
Uit die inventarisatie zal blijken of en, zo ja, welke extra capaciteit nodig
is om te kunnen voldoen aan de normen. De staatssecretaris van Justitie zal
de Kamer daar nader over informeren.De heer Van den Doel (VVD):Dat gaat natuurlijk in heel nauwe samenspraak met de minister van Defensie...Minister Voorhoeve:Zeker.De heer Van den Doel (VVD):...want hij moet het personeel leveren. Mijn vraag lag op dat terrein.
Ik heb de vraag ook regelmatig voorgelegd aan de staatssecretaris van Justitie.
Zij zegt dan eigenlijk: dat is een zaak van Defensie.Minister Voorhoeve:Het gezag hierover ligt bij Justitie en het beheer, voorzover het de Koninklijke
marechaussee betreft, ligt bij mij. Wij werken op dit terrein nauw samen.
Wij verwijzen alleen naar elkaar in coöperatieve zin en niet in afschuivende
zin.De heer Van den Berg (SGP):Ik hoop inderdaad dat dit het geval is. De staatssecretaris van Justitie
heeft aangekondigd dat de Kamer rond de jaarwisseling een voorstel zal bereiken.
Dat zou gepaard gaan met concrete voorstellen, inclusief kosten en personele
consequenties. Daar is de minister ook mee bezig? Het komt ook voor zijn verantwoordelijkheid.Minister Voorhoeve:Zeker, de staatssecretaris van Justitie overlegt daarover met mij, ook
om te zien wat er van de kant van de Koninklijke marechaussee op korte en
middellange termijn geleverd kan worden.De heer Van den Doel vroeg ook naar de mogelijkheden om te komen tot een
verbetering van de bewaking van de buitengrenzen door een Europese kustwacht.
Een goede controle van de eigen grenzen en de EU-buitengrenzen is inderdaad
van groot belang voor het waarborgen van de externe en interne veiligheid.
In de aanloop naar de Europese Raad van Amsterdam heb ik gekeken naar de mogelijkheden
voor een verbetering van de samenwerking tussen de kustwachten van de EU-landen,
de Schengenlanden of de Noordzeelanden. De maritieme rechtshandhaving in de
betrokken lidstaten is wat de toedeling van verantwoordelijkheden, bevoegdheden
en taken betreft overigens nogal verschillend van land tot land. Bovendien
vertonen de kustwachtorganisaties in de lidstaten weinig samenhang. Naar de
huidige stand van zaken is een volledige Europese kustwacht daarom niet haalbaar.
Dat neemt echter niet weg dat de regering werkt aan een intensivering van
de samenwerking bij de rechtshandhaving in Europees verband. De samenwerking
is gericht op bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Initiatieven
daartoe dienen natuurlijk wat het gezag betreft in eerste instantie door de
minister van Justitie te worden genomen. Defensie heeft een ondersteunende
rol door de kustwacht en de Koninklijke marechaussee.De heer Verkerk vroeg in het bijzonder hoe het staat met de millenniumproblematiek
en wat de risicogebieden voor Defensie zijn. Binnen Defensie is op 1 december
het aantal van bijna 34.000 objecten op dat terrein in kaart gebracht. Dat
is naar schatting 60% van het aantal objecten dat mogelijk een millenniumprobleem
oplevert. In de omvang ligt voor Defensie vooral het probleem, niet op de
specifieke gebieden.De heer Verkerk (AOV):Ik vroeg naar de risicogebieden. Ik heb begrepen dat er een gewone inventarisatie
gemaakt is. Bent u al zover dat u de risicogebieden kent? Kunt u dus zeggen:
daar gaat het goed en daar zal het voorlopig nooit goed gaan?Minister Voorhoeve:Ik betwijfel of ik het laatste zal hoeven te zeggen. Ik kan u nu geen
prioriteitenstelling of risicoanalyse geven, maar zal bezien
of hierover in tweede termijn wat meer informatie is te geven. Met de inventarisatie
van de mogelijke problemen zijn wij nu over de helft. Een onderdeel hiervan
is het aangeven van concrete stappen om de problemen op te lossen.De heer Van den Berg vroeg naar de beveiliging van computernetwerken.
De essentiële delen van de defensiecomputers zijn beveiligd door procedures
en door cryptografische middelen. Het toenemende gebruik van informatiesystemen
vergt inderdaad aanvullende maatregelen. In het kader van het bredere overheidsbeleid
inzake informatiebeveiliging hebben de departementen van Binnenlandse Zaken,
Justitie, Buitenlandse Zaken en Defensie ertoe besloten gezamenlijk een speciale
beveiligingskaart te ontwikkelen, de vercijferkaart. Deze ontwikkeling is
inmiddels bij de nationale crypto-industrie aanbesteed. De kaart beveiligt
onder andere informatie op personal computers en de informatieoverdracht tussen
de computers. Ik heb de Kamer in juli schriftelijk over dit project geïnformeerd.
Ook andere maatregelen zijn in voorbereiding, waaronder middelen ter beveiliging
van netwerken.De heer Van den Berg (SGP):Dit is een zeer aangelegen punt, omdat juist de defensieorganisatie buitengewoon
kwetsbaar kan zijn voor verstoring van de apparatuur. Het zal u bekend zijn
dat de assemblee van de NAVO onlangs een resolutie over information warfare
heeft aanvaard. Ik neem aan dat u conform deze resolutie maatregelen zult
nemen.Minister Voorhoeve:Het is een onderwerp van zorg en het is ook een onderwerp van science
fiction aan het worden, waarbij computernetwerken van verschillende landen
veldslagen tegen elkaar gaan voeren, of zich het verschijnsel van David en
Goliath voordoet dat een slimme student een supermacht lamlegt door het computernetwerk
te ondermijnen. Los van deze science fiction meen ik dat er goed moet worden
geïnventariseerd waar de knelpunten liggen en dat hiertegen adequaat
moet worden opgetreden. Het is terecht dat u de aandacht hierop hebt gevestigd.Ik rond af met de beoordeling die de NAVO recentelijk van de Nederlandse
defensie-inspanning heeft gegeven. In deze beoordeling zit informatie die
de Kamer zal willen benutten bij het bepalen van het defensiebeleid op de
wat langere termijn. Het zeer recente oordeel van de NAVO in het Defence review
committee over de Nederlandse defensie-inspanning is positief. De herstructurering
van de defensieorganisatie beantwoordde aan de zogenaamde force proposals
van de NAVO. Tegelijkertijd werd een aantal kritische kanttekeningen gemaakt.
Geconstateerd werd dat Nederland met een defensiebudget dat nu 1,9% van het
bruto nationaal product bedraagt, onder het NAVO-gemiddelde van 2,2% zit.
De NAVO stelde vast dat de Koninklijke marine geen command and support-schip
voor mijnenbestrijding levert, zoals eerder was beloofd. De NAVO is kritisch
over de ondersteuning door Nederland van de zogenaamde reaction forces. Een
aantal van de eenheden heeft namelijk een dubbele taak van ons gekregen. Zij
zijn zowel toegewezen aan het Duits-Nederlandse legerkorps als aan de multinationale
divisie. Het betreft hier een afdeling veldartillerie, een pantsergeniebataljon,
de zogenaamde RPV-compagnie en een compagnie commandotroepen. In de herijking
heeft de landmacht onderzocht of het mogelijk was naast elk van deze parate
eenheden een mobilisabele aan te houden, maar dit bleek op te grote bezwaren
te stuiten. Ik wil met dit korte overzicht van het commentaar aangeven dat
er ook na de actualisering van de Prioriteitennota wel degelijk aandachtspunten
overblijven.Meer in het algemeen is het mijns inziens gerechtvaardigd om te zeggen
dat onze bijdrage aan het internationale veiligheidsbeleid – een collectief
product van de op dit terrein samenwerkende landen en in het bijzonder de
bondgenoten – redelijk is vergeleken met die van andere landen. Wij
zijn echter zeker niet het beste jongetje van de klas. Volgens NAVO-cijfers
steeg in de periode 1992-1996 ons bruto nationaal product – ik heb het
nu over de gestandaardiseerde cijfers waardoor landen goed met elkaar zijn
te vergelijken – met 2%, terwijl onze defensie-uitgaven in dezelfde
periode jaarlijks daalden met 4%, bijna het dubbele van het NAVO-gemiddelde.
Nederland heeft dus relatief sterk bezuinigd.In en om Bosnië staat Nederland qua aantal militairen als bijdrage
aan de SFOR en andere operaties thans op de negende plaats. De grote landen
gaan ons uiteraard voor; zij hebben meer mensen ingezet en kunnen ook meer
mensen inzetten. Ook hier kan worden opgemerkt – als je naar de relatieve
inspanningen kijkt – dat onze inspanning redelijk is, maar dat wij niet
haantje de voorste spelen. Nemen wij bijvoorbeeld het aantal uitgezonden militairen
in vredesoperaties in vergelijking tot de bevolkingsomvang, dan moeten wij
toegeven dat landen als Denemarken en Noorwegen hoger scoren dan Nederland.Mijnheer de voorzitter! Laten wij ervoor zorgen dat de redelijke positie
van de defensiebijdrage van ons land aan de internationale vredeshandhaving
de komende jaren niet wordt verminderd. We moeten koers houden en niet om
de paar jaar van koers veranderen. Internationale veiligheid is een zaak van
lange termijn en van volhouden.De heer Hoekema (D66):Ik wil nog even terugkomen op het NAVO-examen. Wordt daarin ook aandacht
besteed aan de wijze waarop dat NAVO-gemiddelde tot stand komt, dat het bijvoorbeeld
omhoog kan worden getrokken door de relatief zeer grote inspanningen? Worden
in zo'n NAVO-examen behalve de tekortkomingen ook de punten gesignaleerd waarop
Nederland relatief grote krijgsmachtdelen bezit?Minister Voorhoeve:Dat wordt allemaal geanalyseerd. Het zijn zeer uitgebreide examens, waarin
men elkaar op de pijnbank legt. Er zijn landen die er aanmerkelijk slechter
afkomen dan Nederland wat betreft het commentaar, maar er zijn ook landen
die er beter afkomen dan Nederland. Wij zitten onder het gemiddelde niveau
van de inspanningen. Dat gemiddelde wordt natuurlijk bepaald door enerzijds
landen die naar verhouding veel te weinig doen en anderzijds landen die nogal
een groot verantwoordelijkheidsgevoel op internationaal veiligheidsgebied
hebben en naar verhouding een heel grote bijdrage leveren.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De minister heeft in heel duidelijke bewoordingen
aangegeven, dat ten aanzien van Defensie geen hapsnapbeleid gevoerd mag worden.
Hij heeft ook onderbouwd waarom de huidige inspanningen geleverd moeten worden.
Mag ik dat ook interpreteren als een dringend beroep op zijn twee coalitiepartners
om terug te komen van datgene wat zij in eerste termijn hebben gezegd?Minister Voorhoeve:De staatssecretaris en ik hebben ons de afgelopen jaren gelukkig geprezen
met een consensus over het defensiebeleid, een consensus die niet door ons
is gesmeed maar die in de Nederlandse politiek was ontstaan na de Koude Oorlog
en mede door de goede analyse van de veiligheidssituatie in de Prioriteitennota.
Op grond van die consensus hebben wij zowel de krijgsmacht kunnen inkrimpen
als moderniseren. Wij hebben dat proces in ons land tijdig ingezet, waardoor
een aantal landen naar Nederland kijkt als een land dat zich snel en grondig
heeft aangepast aan de nieuwe veiligheidssituatie. Dat geeft ons een goede
positie en dat maakt het ons mogelijk om een redelijk aandeel te dragen in
de internationale veiligheidshandhaving en in vredesoperaties. Mijn oproep
aan de coalitiepartners en aan iedereen die hier wil luisteren, is om zo door
te gaan.De heer Hillen (CDA):Dus u bent eigenlijk bang dat twee van de drie coalitiepartners die consensus
ondergraven?Minister Voorhoeve:Gisteren kwamen hier plannen ter sprake die genoemd staan in conceptverkiezingsprogramma's.
Het voordeel van concepten is dat men die kan bijstellen.De heer Hillen (CDA):U noemde die plannen snood en onverstandig. U hebt ook nog andere kwalificaties
gebruikt. U spreekt hen nu op een vaderlijke manier toe. Ik begrijp dat dit
verstandig is in een coalitie waar men zoveel van elkaar houdt, hoewel ik
moet zeggen dat gisteren de onderlinge gedachtewisseling minder vriendelijk
was.Wat betekent het voor uw positie? Even ervan uitgaand dat er extern niets
verandert, bent u dan bereid uw ministerschap te continueren op de termen
die door de PvdA en D66 worden gesteld?Minister Voorhoeve:Ik ben nú minister van Defensie op basis van dít regeerakkoord
en op basis van de financiële plannen die deze regering heeft gemaakt
en die wij uitvoeren. Wat een nieuwe regering gaat besluiten en wie er dan
in de formatie wordt gevraagd om minister van Defensie te zijn, zullen wij
dan zien.De heer Hillen (CDA):Voor de vorm neem ik even de tactiek over van de heer Zijlstra. Die draaide
gisteren de zaak om en zei: compromissen worden er altijd gesloten. Bent u
bereid, gegeven het dringende beroep dat u op hen heeft gedaan, compromissen
te sluiten?Minister Voorhoeve:Ik ga op dit soort vragen echt niet in. Dat is de bekende tactiek. Ik
ben nú verantwoordelijk voor dit beleid en dat probeer ik zo lang mogelijk
voort te zetten.De heer Hillen (CDA):Dat wil zeggen dat u niet uitsluit dat u bij een eventuele voortzetting
daarop zult ingaan?Minister Voorhoeve:Ik ga niet in op een periode die begint nadat mijn huidige verantwoordelijkheden
zijn geëindigd.De heer Hillen (CDA):Uw huidige verantwoordelijkheden houden onder meer in een perspectief
dat tot 2002 loopt en een commitment daarop van de verschillende partijen
op grond van de consensus die u net zo heeft geroemd.Minister Voorhoeve:De staatssecretaris en ik hebben geschetst hoe het verder zou moeten gaan
met de defensie-inspanning: stabiliteit, doorgaan met en vasthouden aan hetgeen
Nederland nu doet. Wij hebben nu een rol en een defensieorganisatie die ons
past. Een en ander ligt in de actualisering van de Prioriteitennota. Het spreekt
vanzelf dat wij ieder die hiernaar luistert, van harte aanbevelen dat soort
plannen uit te voeren.De heer Hillen (CDA):Mijn laatste vraag...De voorzitter:Alleen als u in staat bent dezelfde vraag op weer een andere manier te
stellen!De heer Hillen (CDA):Bent u bereid tot eenzelfde salto als D66 en de PvdA hebben gemaakt, namelijk
vier jaar lang dít beleid steunen en op een achtermiddag ineens dáár
te gaan staan?Minister Voorhoeve:Ik sta bekend om een zekere vasthoudendheid en dat laat ik graag zo.De voorzitter:Omdat het naar de normen van de krijgsmacht al behoorlijk laat is voor
het avondeten, stel ik u voor om alvorens de staatssecretaris aan het woord
komt, te schorsen voor de dinerpauze.Verder deel ik de Kamer mede, dat het agendapunt Wijziging van de Vreemdelingenwet
voor vanavond van de agenda is afgevoerd en volgende week op een nader te
bepalen moment op de agenda komt. Vanavond hebben wij alleen nog de begroting
van Defensie op de agenda staan.De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.20 uur geschorst.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Verschillende leden van de Kamer hebben vele en gedetailleerde
vragen gesteld, met name over het personeelsbeleid. Het verheugt mij oprecht
dat u zoveel betrokkenheid toont met de ruggengraat van de defensieorganisatie;
dat is namelijk het personeel. Ook ik, zo zeg ik in de richting van de heer
Hillen, heb mij daar in de afgelopen drieënhalf jaar volledig voor ingezet.
Dat oogde wellicht niet zo spectaculair als handelsreiziger voor overtollig
defensiematerieel, maar het resultaat was wel zodanig dat de grote onrust
die onder het personeel ontstond toen de minister en ik de novemberbrief schreven,
nu door het gevoerde beleid nagenoeg is weggenomen. Natuurlijk moesten er
pijnlijke maatregelen worden genomen, maar gelukkig minder dan verwacht. Ik
ben al met al tevreden met het resultaat. De minister en ik zijn blij dat
na die jaren van inkrimpingen er nu een bescheiden, maar belangrijke uitbreiding
van het personeelsbestand tot stand komt.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de minister en hij blij zijn
dat er weer uitzicht is op een kleine uitbreiding. Zij kunnen
er een paar weken of een paar maanden van genieten, want hun coalitiepartners
zullen dat weer snel de nek omdraaien.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Laat ons dan in ieder geval die paar weken genieten.Met de Defensienota van 1991 is de krijgsmacht begonnen aan een ambitieus
programma ter verkleining van het personeelsbestand. De pijn van de personeelsreductie
is beperkt gebleven dankzij een zeer actief herplaatsingsbeleid, waardoor
het aantal gedwongen ontslagen tot een minimum beperkt is gebleven. Voor het
burgerpersoneel geldt hetzelfde sociaal beleidskader als voor militairen,
dat ook als zodanig wordt toegepast.Verschillende woordvoerders hebben terecht stilgestaan bij de wervingsproblematiek.
De gemiddelde resultaten zijn slechter, doch niet zo vreselijk veel slechter
dan in vorige jaren. Een en ander heeft ermee te maken dat de werving door
de krijgsmacht zich op dit moment in een overgangsfase bevindt. 1997 is immers
het eerste jaar waarin wij volledig met een beroepskrijgsmacht functioneren.
Bovendien is de arbeidsmarkt dit jaar aanzienlijk aangetrokken. Dat heeft
altijd repercussies op de werving bij Defensie. Mede als gevolg hiervan kent
de werving dit jaar ook enkele belangrijke knelpunten.Overigens zullen de Koninklijke luchtmacht, de Koninklijke marechaussee
en de Koninklijke marine erin slagen om ongeveer 90% van hun wervingsbehoefte
te halen. Dat is een goed resultaat. Het verschil tussen de wervingsbehoefte
en het wervingsresultaat wordt gecompenseerd door militairen die hun contract
verlengen, zodat de personeelsbehoefte in het algemeen gedekt is. Wel was
voor deze resultaten een grotere wervingsinspanning noodzakelijk dan in voorgaande
jaren. Ook is er sprake van tekorten aan personeel met een technische achtergrond.Een aantal knelpunten zit bij de Koninklijke landmacht, die in 1997 waarschijnlijk
78% van de beoogde 3600 beroepsmilitairen bepaalde tijd, de BBT'ers, zal werven.
Dit resultaat is lager dan in voorgaande jaren. Vooral de werving van BBT'ers
voor gevechtsfuncties, in het bijzonder voor de luchtmobiele brigade, blijft
achter. Daar staat tegenover dat veel BBT'ers in 1997 hun contract bij de
Koninklijke landmacht hebben verlengd. Dat betekent gelukkig behoud van kwaliteit
en ervaring en verlaagde druk op de werving. Als antwoord op de vraag van
de heer Hillen kan ik zeggen dat dit een teken is dat een baan bij de Koninklijke
landmacht over het algemeen goed bevalt.Toch moeten wij oppassen met te positieve geluiden daarover te laten horen,
omdat wij nu voor het eerst geconfronteerd worden met een moeilijk haalbaar
percentage. Wij proberen daar van alles aan te doen. Wij hebben ons voor het
eerst goed gerealiseerd dat wij in feite werven in een heel klein segment
van de arbeidsmarkt, namelijk tussen 17 en 23. Dat is een beperkte categorie,
waarvan het niet eenvoudig is om het grote jaarlijks benodigde aantal te halen.Als antwoord op een vraag van de heer Hillen kan ik meedelen dat een deel
van de BOT'ers reeds uit BBT'ers wordt geworven. Dat is met name het geval
bij de Koninklijke marine, waar dit eigenlijk in zijn geheel het geval is.
Bij de Koninklijke landmacht probeert men dat ook zoveel mogelijk te doen,
zij het dat dit bij dat onderdeel minder voor de hand ligt, omdat het met
name bij de infanteristen wat moeilijker is om de mensen door te laten stromen
naar BOT.De heer Hillen (CDA):Ik heb die vraag meer principieel gesteld. Ik heb gevraagd of het niet
verstandig is het onderscheid tussen BBT en BOT deels weg te werken door ook
alle BOT'ers als BBT'ers of omgekeerd via de troep op te leiden.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik kom daar nog op terug, omdat dit verschil misschien in de toekomst
wegvalt.De heer Van den Doel (VVD):U noemde de wervingsresultaten in percentages, die behalve voor de landmacht
vrij redelijk zijn. Er is echter verschil tussen wervingsresultaten en het
aantal mensen dat de opleiding doorkomt. Wellicht kunt u daar nog op ingaan.
Immers, wat uiteindelijk na de opleiding overblijft, ligt fors lager dan de
percentages die u noemde.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Bij de aantallen die wij hanteren voor de werving, nemen wij het aantal
mensen in aanmerking dat gemiddeld afvalt tijdens de opleiding. Dat is empirisch
vastgesteld. Met andere woorden: het is niet zo dat het aantal dat benodigd
is ook wordt geworven. Wij weten namelijk dat een aantal afvalt. Het aantal
dat wordt "ingenomen" zetten wij hoger dan wij nodig hebben.De heer Van den Doel (VVD):Maar u deelt mijn zorgen, met name over de landmacht. In september kwamen
er bij de luchtmobiele brigade van de 230 benodigde mensen maar 82 op; voor
de maand daarvoor gelden de cijfers 230 respectievelijk 130. Dit is toch een
heel slechte ontwikkeling?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zei zojuist al dat dit een zorgelijke ontwikkeling is, waar wij wat
aan moeten doen. Gelukkig kunnen wij dat op dit moment nog opvangen door mensen
die bijtekenen, maar op een gegeven moment droogt die bron op en zullen wij
ons moeten inzetten om het op een andere manier te doen.De heer Hillen (CDA):Maar de heer Van den Doel heeft hier een punt. U zegt dat u er wat aan
gaat doen. Aan de ene kant hoor je verhalen uit de krijgsmacht dat de soldaten
van de luchtmobiele brigade te hard worden afgeknepen, zodat de eisen moeten
worden verlaagd – de lat moet lager worden gelegd – en aan de
andere kant wordt gezegd dat het überhaupt heel moeilijk is, omdat de
jongelui die worden geworven, niet sterk genoeg zijn om dat te kunnen. Uw
selectiecriteria zijn kennelijk te ruim. Waar ligt dat aan?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Nee, dat is niet waar. Inderdaad is het afvalpercentage hoog. In de media
is daarover gediscussieerd, waarbij als mogelijke oplossing een neerwaartse
bijstelling van de eisen is genoemd. Dat doen wij niet. Wij hebben die eisen
op een bepaald moment geformuleerd zoals zij zijn geformuleerd, en wij willen
daaraan geen concessies doen. Als wij straks spreken over de bijzondere categorie
van 16-jarigen die wij willen klaarstomen voor de opleiding, kunnen wij misschien
aandacht besteden aan het wat weerbaarder maken van deze mensen om straks
met een zekere mate van succes de opleiding te kunnen volgen.
Hetzelfde geldt overigens voor de vrouwelijke militairen: in de Emancipatienota
staat zoals bekend dat wij met name voor die categorieën in het voortraject
een zekere fysieke vorming bieden, zodat ze straks niet afvallen als ze in
een toch redelijk zware opleiding moeten meedraaien. Het is een algemene constatering
dat de fysieke gesteldheid van de jongeren wat minder florissant is dan in
het verleden. Dat heeft ongetwijfeld een aantal redenen – wij onderkennen
ze – maar wij hoeven die hier niet te bespreken. Overigens is er geen
probleem met de BOT'ers bij de Koninklijke landmacht. Daar hebben wij een
score van 90% bij de werving. Wij hebben inmiddels een aantal maatregelen
genomen ter verbetering van de knelpunten bij de werving. De duur van de selectie
en de keuringsprocedure zullen defensiebreed aanmerkelijk worden teruggebracht.
Tevens wordt het aantal opkomstmomenten voor het grootste deel van de landmacht
verhoogd. Er waren in het jaar een paar opkomstmomenten, maar wij gaan dat
frequenter doen, zodat de mensen minder lang hoeven te wachten. Er zijn voorts
enige incentives ingebouwd, bijvoorbeeld als het gaat om het behalen van een
rijbewijs, hetgeen voor een bepaalde categorie belangrijk is. Wij overwegen
op dit moment nog een aantal andere maatregelen. Ik herhaal wel dat wij geen
concessies doen aan het niveau, het entering behaviour van de mensen die binnenstromen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Een vraag over de opkomstmomenten. Als je momenteel solliciteert,
dan krijg je te horen dat je over een halfjaar de eerste bent. Dat komt korter
op elkaar, maar bij een normaal bedrijf kun je bij wijze van spreken elke
dag instromen. Dan kun je ook in de trein van de opleiding stappen. Is het
niet te overwegen om voor de krijgsmacht elke dag instroom mogelijk te maken,
zodat iemand die zich aanmeldt, in dienst kan worden genomen op het moment
dat hij of zij is goedgekeurd?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat is lastig, omdat de initiële opleiding altijd met een klas wordt
begonnen. Onze krijgsmacht is niet zo groot dat er elke week met een klas
kan worden begonnen. Ik was drie weken geleden bij de marine in het Verenigd
Koninkrijk. Daar komen elke week ongeveer 40 jongelui op. Die krijgen een
achtweekse opleiding. Daarna stromen ze naar de vakopleiding door. In Engeland
zijn de aantallen dus veel groter dan bij ons. Wij moeten eerst een bepaalde
groep bij elkaar hebben. Daarmee gaan wij dan de opleiding in.De heer Hillen (CDA):Aan hoeveel intakemomenten denkt de staatssecretaris?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wij hebben er momenteel vier. Wij gaan dat aantal uitbreiden naar zes
of acht.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De staatssecretaris geeft aan dat een en ander enigszins is gestagneerd,
omdat er wat problemen zijn, maar dat het over het algemeen toch goed gaat.
Dat zijn overigens mijn woorden. De staatssecretaris zegt voorts dat er geen
concessies aan het niveau worden gedaan. Tegelijkertijd komen er geluiden
vanuit de krijgsmacht dat de jongeren die nu binnenkomen, qua niveau voornamelijk
sociaal zwakkere jongeren zijn, dat het een groot percentage betreft en dat
die groep zelfs de overhand dreigt te krijgen, in die zin dat de kritische
grens waarop die het voor het zeggen krijgt wat dat betreft bijna bereikt
is. Is dat niet in tegenspraak met het geruststellende van de staatssecretaris?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Neen, want dit is niet waar. Ongetwijfeld zullen er enkele van dit soort
jongeren bij zijn. Die bevestigen misschien dat soort uitspraken. Mevrouw
De Koning heeft er ook naar gevraagd. Zij zei dat de krijgsmacht niet mag
verworden tot een vergaarbak van kansarmen. De bewering die je hier en daar
hoort dat dit het geval zou zijn – ik vind die overigens nogal kwetsend
voor het personeel en bovendien kan die een self-fulfilling prophecy inhouden –
is volstrekt onjuist. Ik kan dat zeggen, omdat wij daar onderzoek naar hebben
gedaan. Wij hebben bekeken wat de kwaliteit van de mensen is en wat het toekomstperspectief
is wanneer men bij ons in dienst treedt. Van de BBT'ers heeft 70% een schooldiploma
op VBO-niveau of hoger op zak. Wij praten dan over soldaten van 18, 19 jaar.
Kandidaten worden bovendien pas aangenomen nadat zij hebben aangetoond over
het voor hun functie vereiste werk- en denkniveau te beschikken en dus opleidbaar
zijn voor de BBT-functie. Ten slotte biedt Defensie – de heer Van den
Berg heeft daar een vraag over gesteld – aan uitstromende BBT'ers mogelijkheden
om een betere positie op de arbeidsmarkt te verwerven. Wij hebben onze opleiding
zoveel mogelijk gecertificeerd. Dat is een belangrijk gegeven. Om daar nog
een schepje bovenop te doen, hebben wij op dit moment zeer intensieve contacten
met het bedrijfsleven. Er is onlangs een groot symposium georganiseerd over
employability, waar veel werkgevers geweest zijn om te kijken of zij deze
mensen, wanneer het contract bij ons is geëxpireerd, in hun firma kunnen
opnemen. Dat betekent dat het niveau van de mensen, anders dan wel wordt beweerd,
op zichzelf helemaal niet slecht is, maar je moet het natuurlijk relateren
aan het werk dat deze mensen doen. Ze worden opgeleid en krijgen de kans om
in de huidige situatie nog iets bij te leren. Ik kom straks overigens te spreken
over een toekomstbeeld wat we voor ogen hebben om de mensen wat langer bij
ons te houden, zodat we ze nog wat meer bagage kunnen meegeven als ze straks
de burgermaatschappij ingaan.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik zou de allerlaatste zijn om te zeggen dat de opleiding
of de school die je gevolgd hebt iets over je sociale functioneren zegt. Ik
vind dat absolute onzin. De geluiden zijn alleen vrij sterk. Ik heb het dan
over sociaal zwakken. Het gaat om een aantal punten. Zo was er ook sprake
van verhoogd drugsgebruik. Een aantal zou in aanraking zijn gekomen met criminele
activiteiten, van welke vorm dan ook. Kortom, het was voor mij een onthutsend
beeld. De staatssecretaris zegt: het gaat om "een aantal", zoals je er overal
een aantal hebt. Maar ik hoorde dat het 36% is. Dat is iets meer dan een aantal.
Ik wil verder geen afbreuk doen aan het personeel. Het gaat om mensen die
ik überhaupt niet ken. Als je echter dit soort gegevens hoort, dan moet
je inderdaad oppassen. Je moet dan goed kijken waar je naartoe gaat met de
krijgsmacht.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben dat geheel met u eens. We zijn ons dat zeker wel bewust. Maar u
moet die percentages altijd relateren aan wat de klacht is. Als u het over
drugsgebruik hebt, dan moet ik u eerlijk zeggen dat ik denk dat het om wel
meer dan 36% gaat. Het is bij jongelui tussen de 16 en 19 jaar "bon ton" om
drugs te gebruiken. Het enige moeilijke voor deze jongelui is dat zij, als
zij de krijgsmacht binnenkomen, dat niet meer mogen doen. Een heleboel jongelui
slagen daarin, maar er zijn er ook een aantal die dat niet kunnen opbrengen.
U weet wat er dan gebeurt: zij moeten de krijgsmacht verlaten. Dat is ook
een probleem. Dat is niet alleen een probleem voor de krijgsmacht, maar ook
voor de jongelui die binnenkomen. We doen er alles aan om die mensen op een
goede manier op te vangen. Ik zei daarnet dat de fysieke gesteldheid van de
jongeman of de jongevrouw ook vaak een probleem is. Wij willen dus proberen,
voordat die mensen bij ons gekeurd worden en de initiële opleiding ingaan,
hen de mogelijkheid te bieden om zich ook fysiek te ontwikkelen. Dat gebeurt
in andere landen overigens ook. We doen dit opdat zij die vrij zware opleiding
en fysieke eisen die aan hen gesteld worden, op een behoorlijke manier kunnen
opbrengen, zonder dat zij uit de opleiding hoeven te worden verwijderd. Wij
hebben namelijk niet een systeem dat je kunt zeggen: "jongen, meisje, je bent
nu helaas afgevallen maar je kunt met de volgende opleiding meedraaien". Er
zit veel te veel tijd tussen. Dat zou wel kunnen wanneer je iedere week zo'n
opleiding hebt. We moeten dus op een andere, een inventieve manier proberen
om daar het hoofd aan te bieden.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Het woord "vergaarbak" heb ik niet gebruikt, omdat ik daar
grote bezwaren tegen heb. Ik heb het woord "oplossing" gebruikt.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Neemt u mij niet kwalijk. Misschien hebben we gedácht dat u dat
woord zou gebruiken.Voorzitter! De heer Van den Doel heeft vier zeer nuttige suggesties gedaan
om de wervingskracht van de krijgsmacht te vergroten. Voor een deel gaat het
hierbij om een uitbreiding of aanpassing van reeds bestaande mogelijkheden.
De heer Van den Doel heeft onder andere voorgesteld maatregelen te nemen om
jonge geïnteresseerden op enigerlei wijze aan de krijgsmacht te binden.
Zo werven de krijgsmachtdelen bijvoorbeeld al vanaf het 17de jaar. Ook kunnen
jongeren zich vanaf 16 jaar alvast voorbereiden op een eventuele baan bij
de krijgsmacht. Het verheugt mij dat hiervoor in de Kamer zoveel steun en
interesse valt te bespeuren. De discussie over kindsoldaten is helemaal buiten
de orde. Ik wil dat nog een keer heel nadrukkelijk zeggen, maar ik denk dat
het na deze begrotingsbehandeling ook niet meer leeft. Jongeren zijn pas vanaf
18 jaar militair inzetbaar in de vredesoperaties en in de algemene verdedigingstaak.In antwoord op een vraag van mevrouw De Koning kan ik meedelen dat jongeren
voor de krijgsmacht worden geïnteresseerd door middel van de zogenaamde
experimentele projecten van de regionale opleidingscentra te Breda en te Leeuwarden.
In die projecten die onderdeel zijn van de beroepsopleiding "de leerwegen"
van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, worden leerlingen
normaliter voorbereid op een baan in de civiele maatschappij door middel van
een een- of tweejarige opleiding. Maar tegelijkertijd kunnen zij zich ook
voorbereiden op een mogelijke baan bij de Koninklijke landmacht. De landmacht
is op dit moment nog aan het bestuderen of een mogelijke uitbreiding van die
projecten haalbaar is. Ik wijs op de foto die vandaag in Trouw stond. Daarop
stonden deze jongelui gekleed in militair tenue. Waarschijnlijk is de foto
op zaterdag genomen, omdat zij dan een beetje "militair" mogen spelen. Die
mensen hebben daar veel baat bij, zij maken kennis met het militaire bedrijf,
zij komen vervolgens enigszins voorbereid op de keuring en worden dan meestal
ook goedgekeurd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De staatssecretaris zei dat kindsoldaten uitgesloten zijn en dat niemand
zich zorgen hoeft te maken, omdat jongelui pas vanaf 18 jaar militair inzetbaar
zijn. Hij wees vervolgens op de foto in Trouw die men aan het ontbijt onder
ogen heeft gekregen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat mensen in
Nederland ongerust zijn en denken: dat kan niet, want dat zijn puur kinderen.
Hij kan nu wel zeggen dat de foto ongetwijfeld op zaterdag is genomen als
zij "militair" mogen spelen, maar het voortraject krijgt zo wel zeer nadrukkelijk
een militaire component.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat is ook de bedoeling, omdat die jongelui moeten worden voorbereid op
iets waar veel misverstanden over bestaan. Ik denk dat het afvalpercentage
bij de opleidingen ook wel eens te maken zou kunnen hebben met het verkeerde
verwachtingspatroon van iemand die bij zo'n krijgsmacht binnenkomt. Wij doen
daar op dit moment onderzoek naar. Of zij nu dit gaan doen of zij worden stratenmaker,
banketbakker of iets dergelijks, zij krijgen in die anderhalf jaar inzicht
in datgene wat zij straks in de beroepsopleiding kunnen verwachten. Natuurlijk
wordt een aantal dingen niet geleerd. De ervaringen die te maken hebben met
het militaire beroep moeten zij opdoen. Op de foto staat dan inderdaad een
klein meisje met een grote helm op. Het is echter niet zo dat zij, omdat zij
die helm op heeft, op haar 16de jaar naar Bosnië wordt gestuurd. Dat
idee zou post kunnen vatten en heeft ook postgevat, gezien de hele discussie
die wij de afgelopen twee weken in Nederland hebben gehoord.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris zegt terecht dat het verwachtingspatroon
beter moet worden. Ik heb in de afgelopen periode bij herhaling gewezen op
de wervingsspotjes die niet in overeenstemming zijn met datgene wat een militair
moet doen. Dat is immers veel minder spannend en veel rustiger werk dan datgene
wat via de STER tot ons komt. Nogmaals: als u zegt dat de jongeren iets moeten
aanleren, dat wij behoefte hebben aan mensen voor technische beroepen en dat
het uithoudingsvermogen minder is, is het op geen enkele manier noodzakelijk
om hen echt te trainen in militaire activiteiten. Het uithoudingsvermogen
en het technische vermogen kunnen in anderhalf jaar worden versterkt, zonder
dat u dit erbij neemt. Mijn probleem is dat u juist in die cultuur en structuur
jongeren vanaf 16 jaar meeneemt op een moment waarop zij veel breder georiënteerd
moeten zijn. Er zijn ook andere manieren om jongeren te binden
als dat zo noodzakelijk is.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Kunt u zich niet voorstellen dat iemand van 16 jaar die van plan is om
banketbakker of matroos te worden, maar die pas op een leeftijd van 17,5 jaar
kan intreden en die naar een gerichte opleiding gaat om straks – wanneer
hij voor die opleiding gekeurd wordt en wanneer hij de opleiding aanvangt –
goed beslagen ten ijs te komen, niet een keertje in een matrozenpak wil lopen
of een banketbakkersbroek aan wil hebben? Wat is daar mis mee? Ik chargeer
misschien, maar dat is gewoon wat er aan de hand is: je moet ook een beetje
inspelen op het verwachtingspatroon van de jongelui.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik denk dat u inderdaad chargeert, want er zijn natuurlijk tal van beroepen
waarvoor je eerst aan een aantal eisen moet voldoen. Sommige beroepen hebben
ook een leeftijdsgrens; één van die beroepen is inderdaad het
militaire beroep. Tot die tijd kun je dus van alles doen ter voorbereiding
van het moment waarop je in de krijgsmacht – of een ander beroep met
een leeftijdsgrens, bijvoorbeeld verpleegkundige – kunt komen. Het hoeft
dus niet op deze manier. U zegt dat er geen verschil is tussen "een keertje"
een verpleegsterskapje, een bakkersbroek of een militaire uitrusting dragen,
maar er is een wezenlijk verschil, want u neemt hen in dienst en het is veel
meer daarop gericht. U zegt niet dat men er dan in mag komen en dat men ervoor
moet zorgen dat men getraind is.De voorzitter:Iets korter, alstublieft.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Goed, iets korter. De staatssecretaris kan ook zeggen: Defensie kan je
straks nodig hebben, maar zorg er dan voor dat je uithoudingsvermogen goed
is en zorg ervoor dat je bijvoorbeeld een x-aantal technische beroepen of
Engels beheerst. Dat is beter dan...Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat gebeurt ook, want zij lopen niet de hele dag in deze pakken. Dat gebeurt
eens een keertje; dan komt er toevallig een mijnheer van Trouw langs en die
maakt daar een foto van.Mevrouw De Koning (D66):Ik denk dat wij het slachtoffer zijn van een absolute schijndiscussie,
omdat ook mevrouw Sipkes en ik absoluut akkoord kunnen gaan met wat de staatssecretaris
nu vertelt. Ik heb gevraagd of dit gebeurt in het kader van een regionaal
opleidingscentrum. Het antwoord was "ja". Ik snap heel goed dat die kinderen
of jongeren dan één of twee dagen een helm opzetten. So what?
Het ging ons erom dat er geen contract met Defensie is op een leeftijd waarop
je dat gewoon niet moet doen. Als ik de staatssecretaris nu hoor, denk ik –
helaas is er in den brede verwarring opgetreden – dat dat volstrekt
in lijn is met wat wij juist vinden. Mevrouw Sipkes en ik hebben een radiogesprek
van een uur gehad en volgens mij waren wij het ook toen eens. Ik weet er geen
net woord voor, maar ik begrijp het "gepierewier" van mevrouw Sipkes niet.
Ik weet zo gauw geen net woord voor datgene wat ik niet durf te zeggen.De voorzitter:Wij hebben allemaal dat radiogesprek gehoord; dat hoeft nu dus niet herhaald
te worden.Mevrouw De Koning (D66):Dat vind ik knap, want het was op Radio 5.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! U weet als geen ander dat radio-interviews niet in de Handelingen
verschijnen, maar ik wil ver van mij werpen dat ik het op dat moment helemaal
eens was met mevrouw De Koning.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben blij dat ik nogmaals de gelegenheid krijg om elk misverstand uit
de weg te ruimen: er wordt helemaal geen contract gesloten; het contract wordt
pas gesloten wanneer die mensen zich op 17,5-jarige leeftijd aanmelden, gekeurd
worden en in dienst treden. Pas dan gebeurt het.De heer Verkerk (AOV):Ik dacht inderdaad dat ik de halve radiodiscussie herhaald hoorde worden.
Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat de nieuwe stappen van de landmacht
worden. De staatssecretaris heeft zojuist al gezegd dat een uitbreiding van
de mogelijkheden van Leeuwarden en Breda en misschien ook in andere plaatsen
wordt onderzocht. Hoelang duurt dat onderzoek? Ik kan mij voorstellen dat
de staatssecretaris, juist gelet op het personeelstekort, daar wat haast achter
zet. Daarnaast heb ik het in eerste termijn gehad over de gevaren waarmee
jongelui worden geconfronteerd, zij het natuurlijk niet wanneer zij in die
opleidingen van het regionale leerlingenstelsel zitten. Wordt in die aanvullende
opleiding en in die stapsgewijze kennismaking met het militaire tracé
ook gewezen op de gedragscode en alles wat daarbij hoort?De voorzitter:Ik denk dat het antwoord op deze vragen vanzelf zal komen in de loop van
het betoog van de staatssecretaris.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zit midden in mijn verhaal. Misschien worden allerlei antwoorden op
een groot aantal vragen al gegeven als ik mijn betoog afmaak. Ik kan echter
met het antwoord "ja" volstaan. Ik neem echter aan dat de heer Verkerk daar
niet tevreden mee zal zijn. Ik vervolg daarom mijn betoog.Mij is het niet bekend dat, zoals de heer Van den Doel stelt, de animo
voor een tijdelijk contract bij Defensie afneemt. Dat is bepaald niet het
geval. Uit onderzoeksrapportages die samen met het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid zijn gedaan, blijkt namelijk het tegendeel. Meer
dan de helft van de BBT'ers besluit tot een contractverlenging. Dat stemt
ons overigens tot tevredenheid.De heer Van den Doel (VVD):Ik ben blij met dit geluid van de staatssecretaris. Dat geeft enige hoop,
ook voor de toekomst. Animo enerzijds en de mensen die zich aandienen, en
die voldoen aan de opleidingseisen en vervolgens doorgaan anderzijds zijn
twee verschillende zaken. Er is geen sprake van een één op één
relatie tussen animo en de mensen die daadwerkelijk de krijgsmacht ingaan.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Misschien mag ik nog een misverstand uit de weg ruimen. Er zijn slechts
problemen in bepaalde categorieën. Voor chauffeur, administratieve functies
en ziekenverpleger staat men in de rij. Het probleem ligt bij de gevechtsfuncties.
Dat is wel zeer zorgelijk. De krijgsmacht is natuurlijk een
club die op een gegeven moment het gevecht moet aangaan. Als daar geen mensen
voor zijn, zit men in de problemen. Dit baart ons zorgen. Wij zullen er alles
aan doen om deze rangen te vullen. Het is echter moeilijk om een jongen of
een meisje te krijgen voor tweeënhalf jaar als men niets meer te bieden
heeft dan een putje graven op de hei of een halfjaar naar Bosnië. Dat
is niet eenvoudig. Wij proberen dus om deze mensen iets extra's te geven en
hen een weerbaarheid bij te brengen die later in de burgermaatschappij van
pas kan komen.De heer Zijlstra heeft in zijn betoog voorgesteld om zich voor de krijgsmacht
aanmeldende studenten kwijtschelding van studieschuld te verlenen. Ik zal
hierover gaarne met het ministerie van Onderwijs overleggen. Daartoe zijn
overigens de eerste stappen al gezet. Misschien kan de heer Zijlstra ons een
beetje helpen door bij partijgenoot Ritzen ervoor te pleiten dat aan dit punt
op een tegemoetkomende wijze wordt voldaan. Ik denk dat hij een punt heeft
als hij zegt dat dit belangrijk is voor de werving, ook in zijn totaliteit.Een zeer belangrijk onderdeel van onze activiteiten is de flexibilisering
van de contractduur. Een aantal Kamerleden heeft daarover gesproken. De moderne
krijgsmacht dient naar onze opvatting te kunnen reageren op wisselende en
zeer moeilijk voorspelbare situaties. De minister heeft daar in zijn termijn
over gesproken. Daarom moet de krijgsmacht in feite jong, dynamisch en vooral
inzetbaar zijn. De krijgsmacht moet ook beschikken over militairen met ervaring
en de juiste specialistische kennis. De krijgsmacht moet in staat zijn om
te reageren op allerlei ontwikkelingen binnen maar ook buiten de krijgsmacht.
Wij zijn er heel open in: het huidige personeelsbestand is hierop niet optimaal
toegesneden.Een belangrijk deel van de Nederlandse krijgsmacht bestaat uit BBT'ers
met een kortlopend contract die jaarlijks in grote aantallen moeten worden
geworven. De problemen die daarbij ontstaan, heb ik zojuist geschetst. De
BBT'ers zullen in het algemeen hoogstens eenmaal worden uitgezonden, waarna
de ervaring met het uittreden voor de krijgsmacht verloren gaat. De krijgsmacht
bestaat echter voor het grootste deel uit BOT'ers met een contract voor onbepaalde
tijd. Het is dus moeilijk om het personeelsbestand aan veranderende omstandigheden
aan te passen. Wij hebben geen middel om de uitstroom in die categorie te
bevorderen. De minister en ik laten op dit moment onderzoeken of een flexibilisering
van de personeelsstructuur voor de Nederlandse krijgsmacht wenselijk is. Wij
denken aan een verlengde contractduur. Wij gaan na of een verlengde contractduur
het mogelijk maakt militairen een miniloopbaan te bieden, wat de aantrekkingskracht
van een baan bij Defensie ook voor hogeropgeleiden kan vergroten. Een dergelijke
contractduur biedt ruimte voor meer uitzendingen voor vredesoperaties en met
name ook – dit is door een aantal geachte afgevaardigden gezegd –
voor meer opleidingen voor de militairen. In een dergelijke opzet zouden de
jongere leeftijdscategorieën sterker vertegenwoordigd zijn binnen onze
krijgsmacht en zou het dienen in de krijgsmacht voor meer militairen een tijdelijk
karakter hebben dan op dit moment. Van bijzonder groot belang is dan wel dat
de militairen die tussentijds vertrekken ruime mogelijkheden krijgen om een
goede uitgangspositie te verwerven voor een vervolgloopbaan in de civiele
sector.In antwoord op een vraag van onder meer mevrouw Sipkes kan ik meedelen
dat een wijziging van het algemeen leeftijdsontslag in ieder geval niet aan
de orde zal zijn tot de voltooiing van de herstructurering in het jaar 2002.
Ik verwijs wat dit betreft naar de motie die vorig jaar is ingediend. Een
dergelijke grondige wijziging van de personeelsstructuur heeft namelijk een
aantal haken en ogen. Wij zullen moeten onderzoeken of een langdurig contract
voor bepaalde tijd voldoende wervingskracht heeft. Verder moeten wij bestuderen
welke gevolgen een en ander heeft voor het mobilisabele bestand waarover de
heer Hillen sprak en waarover hij ook zijn bezorgdheid uitsprak. Andere aspecten
van belang zijn de mogelijkheden van doorstroming naar de arbeidsmarkt, overgangsregelingen,
financiële gevolgen en de algemene toepasbaarheid voor de krijgsmacht.
Dit alles vergt een zorgvuldige afweging. Van eventuele besluitvorming kan
derhalve pas sprake zijn nadat de voor- en nadelen van de verschillende alternatieven
grondig zijn bestudeerd, omdat de zorgvuldigheid waarmee wij in dit opzicht
tewerk moeten gaan niet toelaat dat wij op korte termijn een beslissing over
deze belangrijke kwestie kunnen nemen. Wij stellen ons voor dat wij in het
voorjaar, nog in onze periode, wanneer de resultaten van de desbetreffende
onderzoeken bekend zijn, nader op dit onderwerp terugkomen. Uiteraard moeten
wij eerst een en ander hebben gecheckt met de bonden, omdat dit belangrijke
beslissingen betreft voor de uiteindelijke vulling van de defensieorganisatie.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De staatssecretaris verwees naar de motie, waaruit blijkt dat de pensioengerechtigde
leeftijd tot het jaar 2002 dezelfde blijft. Ik vraag mij af of het niet beter
is een en ander flexibeler te maken. Het gevolg zal anders zijn dat wij daarover
de komende vierenhalf jaar niet meer spreken, terwijl in de rest van de samenleving
een veel flexibeler pensioenleeftijd ter discussie staat. Ik kan mij voorstellen
dat mensen die al een hele tijd in dienst zijn, ervan uitgaan dat het na een
bepaalde leeftijd over is. Dat is goed en daaraan moet vastgehouden worden.
Maar je kunt het ook facultatief stellen en daarmee misschien stimuleren dat
mensen langer in dienst blijven. Die mogelijkheid moet er toch zijn?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voor het huidige personeelsbestand dat een rechtspositieregeling heeft
opgebouwd, zal er in principe weinig veranderen. Men mag echter niet vergeten
dat wij nog steeds midden in de herstructurering zitten. Deze vindt pas haar
einde rond 2001. Wij hebben vorige jaar gesproken over het feit dat de organisatie
ook enige rust verdient. Over het model dat ik net aan de orde stelde, moeten
wij echt goed nadenken. Dat moet immers in wetgeving wordt vastgelegd. Wij
moeten er goed overleg met de bonden en de Kamer over hebben. Ik denk dan
ook dat wij die tijd echt nodig hebben. Het gaat om totaal iets anders. Het
verschil tussen BOT en BBT gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk weer verdwijnen.
Ik heb van een aantal geachte afgevaardigden gehoord dat zij dat wel zien
zitten. Het gaat evenwel pas om gedachten die bij ons opgekomen zijn, overigens
naar aanleiding van een heel doorwrocht onderzoek, gedachten
waarvan wij ons personeel in kennis zullen stellen, nadat wij die vandaag
hier mee hebben gedeeld dat wij daarmee bezig zijn. Wij moeten echter oppassen
voor haast. Wij moeten oppassen dat wij niet allerlei zaken overhoophalen,
zonder dat wij precies weten welke kant wij op willen. De organisatie, met
name het personeel, heeft de laatste paar jaren al genoeg op haar bordje gekregen.
Ook voor de output van de organisatie is rust op dit moment ook een grote
vereiste. Dat wil echter niet zeggen dat rust stilstand is. Wij moeten wel
doorgaan. Het is best mogelijk dat wij al werkend tot de conclusie komen dat
bepaalde zaken, die nog in detail moeten worden uitgewerkt, wat eerder kunnen
worden ingevoerd, zonder dat dit schade berokkent aan de uitgangspunten die
wij hier verleden jaar hebben vastgesteld.De heer Hillen (CDA):Denkt de staatssecretaris dat het voor de werving bevorderlijk is dat
door vooraanstaande politici wordt bepleit om verder te korten op Defensie?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik denk dat dit niet het geval is. Ik ben daar heel eerlijk in. De organisatie
heeft de laatste jaren nogal wat voor haar kiezen gehad. De minister en ik
hebben altijd gezegd dat wij onze uiterste best deden om het daarbij te houden.
Ik kan mij ook herinneren dat wij dit hier ook wel eens in deze zaal hebben
gezegd, toen wij ons zulke zorgen maakten over alles wat er op het personeel
afkwam. Maar goed, u heeft er met elkaar over gesproken en u heeft er met
de minister over gesproken. Ik wil daar verder niet op vooruitlopen Wij doen
nu wat wij vinden dat noodzakelijk is. Wij proberen onze organisatie zo goed
mogelijk te positioneren op de arbeidsmarkt. Wij zijn namelijk een bedrijf
geworden als zoveel andere. Dat betekent dat wij concurrerend moeten zijn,
met name bij het werven van jonge mensen. Ik heb al gezegd dat het maar een
kleine categorie is waaruit wij kunnen werven. Dat betekent dat ons imago
100, 120 of 130% moet zijn.De heer Hillen (CDA):Mag ik u vragen, weer met het oog op dezelfde vooraanstaande politici
die zich zorgen maken over de werving, of de uitkomst van dat wat u nu in
studie neemt en waar u zich zorgen over maakt, uiteindelijk iets is wat de
zaak goedkoper maakt of zou dat meer geld kosten?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Daar kan ik mij nog niet over uitlaten. In eerste instantie gaat het ons
natuurlijk om het vullen van de organisatie. Wanneer je dit alles op een rijtje
zet, optelt, aftrekt, vermenigvuldigt en door twee deelt, is het mogelijk
dat het nog goedkoper blijkt te zijn ook.Het is goed om nog een woord te wijden aan de veteranen, waar ook de heer
Zijlstra over heeft gesproken. Dit jaar is het wetsvoorstel Uitkeringswet
tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd aangenomen. Wij zijn het bij
de behandeling van dat wetsvoorstel niet op alle punten eens geweest, maar
het wetsvoorstel is uiteindelijk wel doorgegaan naar de Eerste Kamer. Wij
hebben afgesproken dat als het eerste ƒ 1000-certificaat uitgaat, wij
samen – en hij voorop, want het is zijn wetsvoorstel geweest –
in Kerkrade onder het toeziend oog van de burgemeester aldaar dat aan een
veteraan zullen uitreiken.Het wetsvoorstel onderstreept overigens, zoals ik al eerder heb gezegd,
de erkenning en het respect voor vele tienduizenden veteranen en in dit geval
ook voor hun weduwen. Ik hoop dat wij in januari spijkers met koppen kunnen
slaan. Een uitbreiding van bestaande of bij de Kamer liggende veteranenregelingen
met een brede weduwendefinitie, waar mevrouw De Koning om vraagt, is voor
de regering op dit moment niet aan de orde. Ik zeg dit maar meteen. Wij hebben
hier afspraken over gemaakt in andere regelingen. De vraag van mevrouw De
Koning bewijst overigens dat een waarschuwing voor de uitstralingseffecten
van die aanpassing ook wel een beetje gerechtvaardigd was. Echter, zij weet
en ik weet dat de 7500-maatregel een pensioenvervangende regeling was. Het
pensioenvervangende aspect stond daarin voorop. Wij kunnen dat nu niet verder
uitbouwen.Toen wij over de veteranen spraken, heeft de heer Zijlstra ook een vraag
gesteld over tegemoetkomingen voor het bezoeken van graven van directe familieleden.
Nabestaanden kunnen altijd een beroep doen op de particuliere fondsen. Sommige
buitenlandse instanties hebben ook een bijdrageregeling. De stichting Dienstverlening
veteranen en de Oorlogsgravenstichting bemiddelen daarin. Misschien heeft
de heer Zijlstra er kennis van genomen dat zeer onlangs enkele nabestaanden
van de ramp bij Goa – toen vlogen er nog vliegtuigen naar het toenmalige
Nederlands Nieuw-Guinea – door de Koninklijke marine zijn uitgenodigd
om daar een herdenking bij te wonen op het kerkhof. Dat is hogelijk gewaardeerd.
Wij zijn op dit moment niet voornemens een aanvulling op de particuliere initiatieven
te bedenken. Waar wij kunnen bemiddelen, zullen wij dat altijd doen.De heer Zijlstra (PvdA):Mijn opmerking had betrekking op een heel beperkt aantal mensen, namelijk
de mensen die het absoluut niet kunnen betalen. Degenen die het wél
kunnen betalen, moeten dat gewoon zelf doen. Het gaat om de krepeergevallen.
Kunnen zij terecht bij de stichting Dienstverlening veteranen om bemiddeling
te krijgen naar de particuliere fondsen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Zij krijgen een bemiddeling naar de particuliere fondsen. Vaak krijg ik
verzoeken daartoe. Wij verwijzen de mensen. Ik weet niet precies wat de resultaten
daarvan zijn, maar ik neem aan dat ze positief zijn, want als dat niet zo
zou zijn, kreeg ik het wel te horen.Ik ben overigens met de heer Van den Doel van mening dat een veteraan
in Nederland niets minder waard is dan een veteraan in andere landen. Een
"dag van de veteraan" kan slechts bijdragen aan de maatschappelijke erkenning,
als daarvoor een breed maatschappelijk draagvlak bestaat. Ik bemoei mij nogal
wat met veteranen, maar ik moet helaas constateren dat dit draagvlak er hier
en daar nog niet is. Hoewel wij dat wel eens gevraagd hebben, zijn er tot
dusverre geen initiatieven ontplooid om tot een dergelijke dag vanuit de maatschappij
te komen. Daarom entameren wij op dit moment de andere vormen van erkenning
en bijstand. Wij zullen daar nog eens dieper op ingaan in de veteranenbrief,
die wij de Kamer hebben toegezegd. Het komende voorjaar zal de Kamer deze
brief ontvangen. Wij zullen dan ingaan op de beleidsaanbevelingen
van de commissie-Tiesenga, waaronder die met betrekking tot de positie van
gezinsleden en weduwen van veteranen. In de brief zullen wij ook nog eens
aandacht besteden aan de wat meer brede nationale erkenning voor de veteraan.
Wij moeten er echter voor oppassen dat wij iets entameren wat niet algemeen
leeft, omdat je dan vaak het tegenovergestelde krijgt van datgene wat je wilt
bereiken. Op dit moment zijn wij vaak zelf lijfelijk aanwezig op reünies,
die meestal in het weekend plaatsvinden. Wij voeren daar het woord, wij spreken
de mensen toe, wij luisteren naar hun ervaringen en wij incasseren hun vragen.
Dat werkt eigenlijk redelijk goed. Ik zou het jammer vinden om dat hele prille
gebeuren dat in de veteranenwereld ontstaat, te verstoren door het organiseren
van iets wat misschien niet aanslaat bij de Nederlandse bevolking.De heer Van den Doel (VVD):Ik ben het ermee eens dat er een draagvlak moet zijn. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat de afgelopen twee jaren de energie, ook vanuit de stichting
Veteranen en andere veteranenplatforms, gestoken is in het wetsvoorstel dat
bij de Kamer lag en dat met name over de materiële erkenning ging. Ik
heb dit punt naar voren gebracht, omdat ik signalen uit de veteranenorganisaties
krijg dat men vanuit die hoek bereid is, heel serieus te bekijken of men zo'n
dag van de grond kan krijgen. Daarom heb ik het nog een keer onder de aandacht
gebracht. Ik heb de hoop uitgesproken dat het lukt. Ik ben het ermee eens
dat het van twee kanten moet komen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! De heer Zijlstra heeft gesproken over de algemene militaire
opleiding. Hij vroeg zich af of een periode van drie maanden te kort is voor
de algemene militaire opleiding (AMO) voor BBT'ers. Mijn informatie is dat
verlenging van de AMO tot dusver niet nodig is gebleken, omdat delen van in
groepsverband aan te leren vaardigheden steeds terugkomen in de functieopleiding
en de periode van tewerkstelling. De Kamer weet overigens dat op alle andere
opleidingen 20% gekort is, maar op de AMO niet.Wij zullen overigens het komende jaar de huidige opzet en de inhoud van
de AMO evalueren en de Kamer hierover berichten. Wij zullen deze hele zaak
ook betrekken bij de zojuist door mij genoemde studie over de werving en de
contractlengte. Ik heb mij er nadrukkelijk over laten informeren dat men vooralsnog
van mening is dat de wijze waarop het nu wordt aangepakt, voldoet.In reactie op een vraag van de heer Hillen kan ik meedelen dat de functieopleidingen
voor BOT'ers, voor soldaten en kaderleden BBT zoveel mogelijk geïntegreerd
worden. Vanaf februari 1998 worden in Weert volledig geïntegreerde opleidingen
voor BOT'ers en BBT-onderofficieren gegeven. Dit lijkt mij een goede zaak.Mevrouw De Koning heeft naar aanleiding van haar eerdere motie gevraagd
naar de aandacht voor andere culturen en gebruiken tijdens de AMO. Het omgaan
met personen met een andere achtergrond wat geloof, geaardheid, cultuur betreft,
is een zeer expliciet onderdeel van de opleiding. Bij de voorbereiding op
een eventuele uitzending wordt bovendien gericht aandacht besteed aan de cultuur
van de bevolking in het gebied waar men naartoe gaat. Uiteraard moet dit alles
binnen de tijdsspanne gebeuren die ervoor is.De heer Van den Doel vroeg naar de uitvoering van de nota Reservistenbeleid.
Over de arbeidsvoorwaarden voor reservisten is inmiddels met de centrales
van overheidspersoneel overeenstemming bereikt. De Raad van State heeft een
positief advies uitgebracht, zodat de benodigde algemene maatregel van bestuur
eerstdaags in werking kan treden. Ik heb op 20 november het college van advies
voor het employer support geïnstalleerd. Dit college is een platform
voor Defensie en werkgevers, waarin onder andere gesproken zal worden over
de positie van reservisten die werknemer bij een bedrijf zijn. Tevens zal
in dit college gesproken worden over de wenselijkheid van een wettelijke regeling
voor ontslagbescherming van de reservist. Wij hebben dit in nauw overleg met
de reservisten gedaan en ik moet zeggen dat het een groot succes is geworden.
Ik moet eerlijkheidshalve ook zeggen dat wij het allemaal niet zelf hebben
bedacht. Het is iets wat in het Verenigd Koninkrijk een heel actief leven
leidt. Wij hebben dan ook iemand uit het Verenigd Koninkrijk hier naartoe
gehaald om erover te vertellen. De nieuwe reservist is daar al veel langer
bekend doordat dat land al veel langer een beroepskrijgsmacht kent.De heer Van den Doel (VVD):In deze begroting was geen letter aan de reservisten gewijd. Ik heb daar
een opmerking over gemaakt. Kunt u toezeggen dat in de eerstvolgende begroting
de voortgang van de nota Reservistenbeleid wordt gemeld, zodat wij van de
uitvoering op de hoogte blijven?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat wil ik gaarne doen. Ik zal het doorgeven aan mijn opvolger of aan
mijzelf. Hoe het ook zij, wij hebben de nota Reservistenbeleid net uitvoerig
met de Kamer behandeld en vonden het daarom niet nodig, er weer de aandacht
op te vestigen. Het heeft natuurlijk wel onze aandacht.De heer Zijlstra vroeg hoe het zit met het participeren van reservisten.
Ik kan de Kamer meedelen dat reservisten slechts in uitzonderingsgevallen
aan vredesoperaties deelnemen. Dit betreft vooral individuele afroepreservisten,
zoals wij ze in de nota hebben genoemd, uit specifieke personeelscategorieën,
zoals medici en technisch specialisten.De heer Zijlstra (PvdA):Wij zijn allemaal bezocht door bestuursleden van de Nederlandse vereniging
van reserveofficieren. Hun klacht is dat zij gewoon niet weten of zij nog
ooit worden opgeroepen. Hun boodschap was dan ook: geef ons helderheid; wilt
u nog van ons gebruik maken, ja of nee?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wij willen gebruik maken van de afroepreservisten. Dat hebben we ze ook
gezegd en het is bovendien in de nota vermeld. Ik weet namelijk dat het bestuur
van de Vereniging van reserveofficieren van mening is dat veel meer reservisten
nog een taak in de krijgsmacht moeten hebben op bepaalde momenten. Daar is
een discussie over gevoerd en als zij goed hebben geluisterd, weten zij dat
het antwoord op dit moment "neen" is. Dat is anders dan vroeger, maar dat
komt door de nieuwe situatie na de overgang van een dienstplichtig leger naar
een beroepsleger.De heer Zijlstra (PvdA):Ik begrijp dat, maar dat moeten zij ook kunnen begrijpen!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Volgens mij begrijpen zij het ook wel, maar je moet het natuurlijk ook
wel willen begrijpen.Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd of de gedragscode een
afdoend instrument ter bestrijding van drugsgebruik in de krijgsmacht is.
Ik heb zojuist al gezegd dat vooropstaat dat drugsgebruik niet getolereerd
wordt, maar de gedragscode is geen instrument om een hardere disciplinaire
aanpak te bewerkstelligen maar, zoals wij dat hier met elkaar hebben besproken,
een middel om gewenst gedrag te bevorderen. Er zijn andere regels binnen de
krijgsmacht, zoals het militair straf- en tuchtrecht, die kunnen worden toegepast
om bepaalde zaken af te dwingen als dat noodzakelijk zou zijn.De heer Van den Doel heeft gevraagd naar het tekort aan artsen in de krijgsmacht.
Dit tekort doet zich met name voor bij het voor uitzending beschikbare potentieel
aan militair geneeskundig specialistisch personeel en met name bij chirurgie
en anesthesie. Momenteel wordt overlegd met civiele ziekenhuizen en specialisten
om een oplossing voor dit knelpunt te vinden.Ik kan de heer Zijlstra meedelen dat wij op dit moment in overleg zijn
met de centrales van overheidspersoneel om een regeling te treffen, die zo
goed mogelijk aansluit bij de WOR maar die tevens rekening houdt met de bijzondere
vereisten van de defensieorganisatie. Ik zal mij ervoor inzetten in het overleg,
dat in een vergevorderd stadium is, om dat met succes af te ronden en ik stel
mij voor de Kamer zo snel mogelijk over het resultaat te informeren.De heer Hillen en mevrouw Sipkes spraken hun bezorgdheid uit over de arbeidsvoorwaarden
van Defensie. Als wij een vergelijking maken met de arbeidsvoorwaarden in
andere sectoren, steken wij zeker niet ongunstig af. Wij hebben natuurlijk
onderzoek laten doen en daaruit blijkt bovendien dat de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden
geen beletsel vormen voor de werving. De inspanningen van Defensie op het
gebied van de arbeidsvoorwaarden worden ook beloond in de zin dat meer dan
de helft van de BBT'ers bijtekent. Defensie is een aparte sector. Wij hebben
nu een arbeidsvoorwaardecontract afgesloten en wij zijn bezig om ons te beraden
over de diensteinderegeling, omdat dat een belangrijk onderdeel is van de
arbeidsvoorwaarden. Vooralsnog heb ik niet het idee dat wij ongunstig afsteken.
Nee, wij lopen goed in de pas. Sommige mensen zijn zelfs een beetje jaloers
op ons, bijvoorbeeld op de 55-jarigenregeling. Wij slaan geen slecht figuur,
waardoor het probleem met de werving niet is terug te voeren op de arbeidsvoorwaarden.De heer Van den Doel heeft gesproken over de mogelijkheid van een meer
gedifferentieerde beloning. Naar onze mening is een ander systeem na rangsgewijze
bezoldiging niet zozeer voorstelbaar, omdat de wervingskracht van Defensie
zeker wat betreft BOT'ers voor een deel gelegen kan zijn in de zekerheid van
een loopbaan en een daaraan gerelateerd inkomen. De militair – en daar
is hij nu eenmaal militair voor – zal zijn rang op zijn loonstrookje
terug willen zien. In bijzondere gevallen kan men door middel van toelages
bepaalde werkzaamheden extra belonen. Dat gebeurt ook, maar vooralsnog houden
wij vast aan de rangen en de daarbij behorende lonen, zoals dat overigens
in de ambtelijke wereld niet ongebruikelijk is.De heer Van den Doel (VVD):Dat ben ik eens met de staatssecretaris, maar misschien past het in de
filosofie en het onderzoek, dat men door de financiële prikkel of extra
toelagen sneller geneigd is om dat contract te tekenen. Ik denk niet alleen
aan de categorie BOT'ers maar ook aan bepaalde specialismen in de categorie
BBT'ers. De staatssecretaris noemde zojuist de artsen, waar een probleem is.
Wellicht spelen de financiën daar een rol in.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Bij de artsen speelt natuurlijk het grote probleem dat wij overgegaan
zijn van een dienstplichtige organisatie naar een beroepsorganisatie. Wij
hadden veel artsen en specialisten in dienst voor een heel grote organisatie.
Nu de organisatie 40% kleiner geworden is, moet je je afvragen of je nog wel
zoveel specialisten moet hebben. Je moet hen echter wel hebben op het moment
dat je hen nodig hebt. Dat is het probleem, maar wij zijn ermee bezig.Voorzitter! Met betrekking tot de vragen van mevrouw De Koning en de heer
Van den Doel over de werkdruk kan ik u zeggen dat wij op basis van het desbetreffende
onderzoek van de Koninklijke luchtmacht zullen besluiten of het nodig is een
dergelijk onderzoek krijgsmachtbreed te gaan uitvoeren. De verlofdagenregeling
waarover mevrouw De Koning sprak, is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers en is besproken in het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Ik heb begrepen dat mevrouw De Koning hierop in tweede termijn terugkomt.De heer Verkerk (AOV):Ik had begrepen dat de staatssecretaris nog zou ingaan op een mogelijke
uitbreiding van het leerlingenstelsel en de inleiding van 16-jarigen in de
militaire krijgstucht. Dat heb ik nog niet gehoord.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik dacht dat ik daarover genoeg gezegd had.De voorzitter:Dat dacht ik ook, eerlijk gezegd. Ik stel voor dat de staatssecretaris
nu het deel materieel gaat behandelen. U hebt ook nog uw tweede termijn.De heer Verkerk (AOV):Ik heb nog vragen gesteld in eerste termijn die ook nog niet beantwoord
zijn.De voorzitter:Die kunt u in uw tweede termijn herhalen. Wij moeten nu een beetje vaart
maken.De heer Verkerk (AOV):Die vragen liggen op hetzelfde terrein als die van mevrouw...De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben ook nog niet klaar, mijnheer Verkerk. U doelt misschien op Eindhoven
en dat soort dingen?De heer Verkerk (AOV):Nee, het ging over personeel.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Misschien dan in tweede termijn!In de afgelopen vier jaar hebben wij flink gemoderniseerd: luchttrans port, nieuwe transporthelikopters, bewapeningshelikopters, transportschepen.
Wij hebben daaraan erg veel aandacht mogen en kunnen besteden. Wij hebben
dat altijd in goed overleg met u gedaan. Er staan nu nog twee grote projecten
op de rol: de vervanging van de F-16 en van de YPR.De heer Hillen merkte op dat bij grote materieelprojecten ook de behoeften
van de andere krijgsmachtdelen in ogenschouw moeten worden genomen. Dat kan.
De Kamer krijgt immers de behoeftestelling in de vorm van de A-brief. De Kamer
kan daarover haar oordeel geven evenals over elke volgende fase. De heer Hillen
heeft ook gewezen op de noodzaak om de behoeften van de krijgsmachtdelen te
integreren. Ik ben dat volledig met hem eens. Het is heel belangrijk dat wij
dat steeds meer gaan doen bij elk materieelproject. Dat is een belangrijk
aspect van het defensiematerieelkeuzeproces. Aan die integratie wordt gewerkt.
Ik kan al voorbeelden geven: één Shorad-systeem voor de Koninklijke
landmacht en de Koninklijke luchtmacht, één gevechtscontroleradar
voor de Koninklijke landmacht en voor de Koninklijke marine, één
antitankwapen voor de middellange dracht voor de KL en de KM. Op die wijze
proberen wij ook te bewerkstelligen dat het ene krijgsmachtdeel wellicht hand-
en spandiensten verricht voor het andere krijgsmachtdeel zodat die dat dure
materieel niet hoeft aan te schaffen.Voorzitter! De doelmatigheidsoperatie is beleidsmatig afgerond. De minister
heeft u dat verteld. De maatregelen om vanaf 2000 structureel 450 mln. te
besparen, zijn genomen. De verplaatsing van het MEOB levert 7,7 mln. structureel
en ongeveer 10 mln. incidenteel op. Dat zijn de bedragen die wij op dit moment
hebben berekend. Al die bedragen zijn nog eens grondig doorgerekend door onze
directie en verwerkt in deze begroting. Degenen die verantwoordelijk zijn
voor de beleidsterreinen hebben te kennen gegeven dat die besparingen uitvoerbaar
zijn. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat wij in ieder geval het uiteindelijke
bedrag van 450 mln. zullen halen.Ik wil niet verhelen dat de doelmatigheidsoperatie een uiterste inspanning
heeft gekost. Er moest in turbulente omstandigheden een groot structureel
bedrag worden gevonden zonder de gevechtskracht aan te tasten. Dat hadden
wij ook met elkaar afgesproken. Ik ben tevreden over de geleverde inspanningen
en ook over het bereikte resultaat. Ik hoor nu sommigen spreken over verdere
aanslagen op het defensiebudget. Ik weet niet zeker of zij precies weten hoe
diep die reducties in de organisatie en in het bijzonder bij het personeel
hebben ingegrepen. Dat wil ik toch kwijt, want de mensen hebben echt wat voor
hun kiezen gekregen. Door de enorme loyaliteit van ons personeel is het echter
gelukt. De inzet en de inventiviteit van het personeel zijn bepalend geweest
voor het uiteindelijke succes. Die inventiviteit, die dynamiek om met de heer
Van den Doel te spreken, blijkt bij de doelmatigheidsoperatie uit de oprichting
van het DICO en van de verschillende nieuwe bedrijven die onder het DICO vallen.
Ik ben blij dat niemand het succes van de doelmatigheidsoperatie met extra
gedwongen ontslag heeft moeten bekopen. Ik weet niet of mijn opvolger of ik
bij een verdere afslanking hetzelfde kan zeggen. Het is belangrijk om de winst
maar vast te houden.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt: mijn opvolger of ik bij een verdere
afslanking. Is hij bereid een verdere afslanking voor zijn rekening te nemen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Neen, ik stel eigenlijk een vraag aan mijn opvolger of misschien mijzelf.
Je zou er nog een keertje goed over moeten nadenken. Ik geef nu aan dat het
ontzettend veel inspanning heeft gekost om dit alles te bereiken. Ik zie eigenlijk
niet goed hoe je dat nog eens zou kunnen doen.De heer Hillen (CDA):Ik neem de staatssecretaris serieus op dit punt. Daarom verbaast het mij
dat hij zegt: of ik eventueel.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Je weet nooit waartoe je wordt geroepen, maar het is een belangrijk gegeven.Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar de integrale herziening van het
structuurschema Militaire terreinen. Wij hebben in deze zaal met elkaar afgesproken –
de minister van VROM was er ook bij – dat wij met de integrale herziening
van het SMT beginnen zodra de discussie over de uitplaatsing van de luchtmobiele
brigade is afgerond. Welnu, daarover spreken wij volgende week. Dan weten
wij wat het resultaat daarvan is. Daarna zullen wij besluiten op welke wijze
wij de herziening van het SMT oppakken.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Denkt de staatssecretaris dat de uitplaatsing van de luchtmobiele
brigade naar Groningen dichterbij komt als in een volgende periode honderden
miljoenen meer worden bezuinigd op Defensie?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik loop een beetje vooruit op de discussie die wij volgende week zullen
voeren, maar ik denk dat het verstandig is om überhaupt niet uit te plaatsen.De heer Hillen (CDA):Akkoord, maar kan men dat willen en bepleiten en tegelijkertijd honderden
miljoenen of een miljard extra aan ombuigingen bepleiten? Of is zo'n pleidooi
voor het uitplaatsen van de luchtmobiele brigade dan gratuit?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wanneer je op een gegeven moment en-en doet, kun je in moeilijkheden komen.
Het is echter een wat academische discussie, want er wordt waarschijnlijk
niet uitgeplaatst.De heer Hillen (CDA):Akkoord, maar ik vind het raar dat er politici zijn die zeggen dat er
een boel af moet, maar vervolgens met heel dure wensen rondlopen en aan hun
achterbannen laten weten dat zij zich er serieus voor inzetten.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat moet u dan verder met die politici bespreken.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Dit is kennelijk tot mij gericht. Ik wil die vraag graag met
een wedervraag beantwoorden. Het CDA wil nul komma nul bezuinigen op Defensie,
maar heeft tot nu toe altijd ingestemd met een uitplaatsing in de gevoerde
discussie en bij de motie die daarover is aangenomen. Kan de heer Hillen even
uitleggen hoe hij daarmee wenst om te gaan?De heer Hillen (CDA):De heer Zijlstra heeft de gewoonte om ballen meteen terug te spelen. Wij
hebben ingestemd met studies daarnaar, en niet met de uitplaatsing zelf, want
daar moeten wij nog een besluit over nemen. Diegenen die pleiten voor uitplaatsing
en vervolgens eerder geld weghalen dan toevoegen, hebben geen recht van spreken
meer.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Terecht is aandacht gevraagd voor de veiligheid bij oefeningen in het
buitenland, met name in Midden- en Oost-Europa. Bij dergelijke oefeningen
bekijken milieudeskundigen, die zijn opgenomen in de advance party, de veiligheidsomstandigheden.
Indien nodig worden extra specialisten ingeschakeld. Zoals bekend hebben wij
daarmee ervaring opgedaan. Ik heb mij daarover heel nadrukkelijk uitgesproken.
Aan de hand van de bevindingen van deze specialisten kunnen maatregelen worden
getroffen en kan opdracht worden gegeven om bepaalde locaties te mijden. Wij
kunnen met de kwartiermakers Arbo-deskundigen meesturen. Dit gebeurt vooral
op nieuwe onbekende oefenterreinen. Wanneer men regelmatig op eenzelfde oefenterrein
in het buitenland terugkomt, is het iets minder urgent. Tijdens de oefeningen
is er conform de opdracht die ik daartoe heb gegeven, voortdurend aandacht
voor de arbeids- en veiligheidsomstandigheden, die in dat soort landen nu
eenmaal wat anders zijn dan wij hier gewend zijn. Maar dat betekent niet dat
wij daarmee onachtzaam om moeten gaan.Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar het civiel medegebruik van de vliegbasis
Eindhoven. Afgelopen vrijdag heb ik enkele schriftelijke vragen van haar hierover
beantwoord. Voor dit jaar wil ik de overschrijding van het aantal vluchten
met zware vliegtuigen gedogen. Voor 1998 ligt er een ontwerpbesluit over de
omvang van het aantal vluchten met zware vliegtuigen, waarover ik advies heb
gevraagd. Tegen deze besluiten kunnen volgens de Algemene wet bestuursrecht
bezwaren respectievelijk bedenkingen worden ingediend. Na het doorlopen van
deze procedure weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Overigens wil ik
met kracht benadrukken dat Eindhoven – ik praat hier over het civiele
deel, maar op het militaire deel is exact hetzelfde van toepassing –
onder het maximumaantal toegestane civiele vluchten van 18.050 en binnen de
geluidszone blijft. Voor mij is dat het allerbelangrijkste. Ik heb te maken
met de contractpartner de stichting Welschap, met de commissie ex artikel
28 en met de geluidszone. Als het verkeer zich daarbinnen beweegt, is dat
misschien voor een aantal mensen niet erg plezierig, maar dan hebben wij in
ieder geval datgene gedaan wat wij moesten doen.Mevrouw De Koning (D66):U heeft natuurlijk ook te maken met de Luchtvaartwet. Staat die wet dit
alles toe?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Volledig. Wij doen dit niet allemaal zelf. Wij voelen de hete adem van
de Rijksluchtvaartdienst in de nek. Met name de contouren worden zeer goed
opgezet. Ze worden regelmatig geëvalueerd om te bezien of zij nog steeds
aan alle eisen voldoen. Ik heb dit jaar nog een nieuw onderzoek laten uitvoeren,
omdat het een heel kritieke zaak is. Dit heeft ook te maken met andere aspecten
als het isoleren van huizen, het weigeren van bouwvergunningen in bepaalde
gebieden enzovoorts. Je moet daar dus zeer nauwkeurig mee omgaan, en dat doen
wij.Mevrouw De Koning (D66):In theorie zou net als op Schiphol het aantal vluchten voor zwaar medegebruik
dus vervijfvoudigd kunnen worden.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Of het nu zwaar of licht is, doet er in feite niet toe. Omdat wij niet
willen dat hierover allerlei discussies ontstaan, heb ik de stichting Welschap
om een prognose van zwaar medegebruik voor 1998 gevraagd. Overigens maken
zware vliegtuigen niet altijd meer lawaai dan de lichte vliegtuigen, maar
dit terzijde. Die prognose heeft men mij gegeven, en ik heb op grond van het
daarin genoemde aantal vluchten advies gevraagd aan de commissie ex artikel
28.Er is een vraag gesteld naar de positie van de brandweer op Eindhoven.
Met de gemeente Eindhoven is overeengekomen dat de civiele en de basisbrandweer
nauwer met elkaar geen samenwerken. Vanaf januari zal er over en weer personeel
worden gedetacheerd. Het feit dat men bij elkaar in de keuken gaat kijken,
is zonder meer positief voor de toekomstige samenwerking. Die samenwerking
is er nu overigens ook al, maar deze wordt dus geïntensiveerd. Op 11
juni jl. is bovendien meegedeeld dat de directeur operatiën van de Koninklijke
luchtmacht heeft besloten de brandweer van Eindhoven met een aantal functies
uit te breiden. Dat heeft hij gedaan op grond van het feit dat er meer vliegbewegingen
plaatsvinden, met name met grotere vliegtuigen. Ik wijs er nadrukkelijk op
dat dit geen relatie heeft met de vliegramp met de Hercules. Er zijn het afgelopen
jaar vier grootschalige interdisciplinaire oefeningen gehouden; in maart,
mei, juni en in oktober. Daarbij werd het personeel per oefening gerouleerd
om het zoveel mogelijk ervaring op te laten doen. Dit soort oefeningen is
zowel voor civielen als militairen voorgeschreven, met een frequentie van
éénmaal per twee jaar. Wij doen dat vele malen vaker. Tevens
zijn er diverse kleinere, interne oefeningen gehouden. Daarbij werd gesimuleerd,
geoefend op alle vliegtuigtypen die vanaf onze vliegbases opereren.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! De staatssecretaris had aanvankelijk problemen met die detachering
vanwege de cultuurverschillen tussen de basisbrandweer en de regionale brandweer.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat heeft de heer Verkerk nooit van mij gehoord. Dat is volstrekte onzin.
Dit had te maken met rechtsposities, maar niets met cultuurverschillen.De heer Verkerk (AOV):Het staat in het verslag van de plenaire behandeling dit jaar van de nasleep
van de Herculesramp. Ik ben echter blij dat die cultuurverschillen met betrekking
tot de detachering zijn opgelost. Is er wat betreft de uitbreiding van de
brandweer in de ontwerpbeschikking rekening gehouden met de uitbreiding van
het aantal vliegbewegingen in 1998?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja. Wij kunnen namelijk niet vliegen wanneer er niet is voldaan aan de
voorschriften. Wij voldoen zelfs meer dan nodig is aan die voorschriften.
 Gelukkig kan dat. Dat ligt overigens ook voor de hand, gelet
op de ervaringen die wij hebben opgedaan met die vreselijke ramp.Dan nog een paar korte opmerkingen.De voorzitter:Binnen vijf minuten als het kan, want wij lopen uit. Anders gaat u misschien
nog vragen beantwoorden die helemaal niet zijn gesteld.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb nog een paar vragen van vorig jaar liggen. Misschien kan ik die
meenemen.De voorzitter:Die vragen kunnen volgend jaar door u of uw opvolger worden beantwoord.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! De heer Zijlstra wil materieel om niet ter beschikking stellen
van de nieuwe leden van de NAVO. Dat klinkt aantrekkelijk, maar ik wijs de
heer Zijlstra erop dat de verkoop van defensiematerieel een belangrijke bron
van inkomsten is. Daar komt bij dat het materieel dat wij op dit moment in
de aanbieding hebben, niet het materieel is waar Polen, Tsjechië en Hongarije
op zitten te wachten. Het is sterk verouderd. De defensieorganisatie is er
niet op ingericht. Schenkingen van meer dan een ton moeten door Financiën
worden goedgekeurd. Wij moeten ons ook niet vergissen in de kosten die een
en ander met zich brengt.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Dit is een misverstand. Ik bedoelde ander materieel.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Handvuurwapens, rugzakken?De heer Zijlstra (PvdA):De discussie ging toen over een kleinere krijgsmacht. Daar spreekt de
staatssecretaris niet graag over, heb ik begrepen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dan heb ik de heer Zijlstra verkeerd begrepen.Nog een paar opmerkingen over het MEOB. Sinds 24 november wordt er met
tussenpozen actie gevoerd door een deel van het personeel van het MEOB. De
actievoerders zijn niet tevreden over het sociaal plan dat is opgesteld voor
de verplaatsing. Ik heb de Kamer daarover onlangs per brief ingelicht. Als
de heer Hillen spreekt over een goudgerand sociaal plan, dan zit hij niet
ver naast de werkelijkheid. Het sociaal plan kent een groot aantal regelingen,
zoals een levenslange baangarantie, een functieverplaatsingstoelage van ruim ƒ
16.000, een vergoeding voor de verhuiskosten en ruime faciliteiten voor het
dagelijks reizen. Het is mijn overtuiging dat wij de toezeggingen die wij
destijds hebben gedaan in de richting van de Kamer naar de letter en de geest
gestand hebben gedaan. De eisen van de actievoerders komen erop neer dat zij
een aantal voorzieningen wensen die zijn opgenomen in het sociaal beleidskader
Defensie, maar die nu eenmaal op dit moment niet bedoeld zijn voor hun situatie.
Deze zijn bedoeld voor mensen die in een situatie komen waarbij zij overtollig
zijn. Ik hoop oprecht dat we er op den duur uitkomen. Ik wil kijken of het
redelijkerwijze mogelijk is om de effecten van de verplaatsing nog iets verder
te verzachten. Veel ruimte zien we niet. We moeten waken voor een situatie
waarin de regelingen voor het MEOB in geen enkele verhouding meer staan tot
de regelingen die getroffen zijn voor de vele duizenden andere medewerkers
van Defensie die ook zijn overgeplaatst.De heer Hillen (CDA):Waar denkt u dan concreet aan?Staatssecretaris Gmelich Meijling:We bekijken of we misschien nog iets kunnen doen rond het verzoek met
betrekking tot de reisregeling die nu getroffen is.De heer Hillen (CDA):Kunt u nog iets concreter zijn dan dat?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Nee.De heer Hoekema (D66):Was de reiskostenvergoeding misschien het punt waar ik mijn vraag gisteren
specifiek over stelde, namelijk een regeling die nu in algemene zin gunstiger
zal worden overeengekomen dan die welke in het sociaal plan is vervat? Ik
heb altijd bezwaar gemaakt tegen de redenering dat het sociaal plan in beton
was gegoten, terwijl er een nieuwe algemeen gunstiger regeling op het gebied
van de reistijden uit de bus zou komen. Ik begrijp nu dat u overweegt om dat
te laten vallen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Er is een reistijdenregeling. We hebben die al versoepeld. De hele discussie
gaat erom of reistijd werktijd moet zijn en welk percentage van de reistijd
werktijd moet zijn. Daar is natuurlijk op een gegeven ogenblik een grens.
Als je die grens heel erg optrekt, hoef je ook niet meer te werken. Dan hoef
je niet eens meer naar Den Helder te gaan. Dan kun je beter thuisblijven.De voorzitter:We gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U kent allen
uw beperkte spreektijd: vijf minuten voor de heer Hillen bijvoorbeeld.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Die spreektijd lijkt mij redelijk na de vele uren die de heer
Pronk vandaag genomen heeft om opnieuw de zegeningen van zijn beleid aan ons
uit te leggen.Voorzitter! Ik dank de beide bewindspersonen voor hun uitgebreide antwoord.
De CDA-fractie zal geen amendementen of moties indienen, omdat het beleid
zoals het uiteengezet is in de begroting door het CDA gesteund kan worden.
Wij hebben wel kritiek op onderdelen, maar wij steunen in principe het beleid.
De steun van de CDA-fractie zal ook in toenemende mate nodig zijn, omdat ook
in dit debat dezer dagen gebleken is dat de verschillen binnen de coalitie
over Defensie ernstige vormen beginnen aan te nemen. Wij maken ons daar als
CDA-fractie zorgen over. Ik ben het eens met de opmerkingen die de minister
op dat punt heeft gemaakt en die ik van groot gewicht vind, namelijk dat de
brede consensus waar Defensie en de defensiepolitiek in Nederland op konden
steunen, in gevaar dreigt te komen omwille van wat ik zou willen noemen "redelijk
partijpolitiek opportunisme". Ik heb niet gehoord dat van de zijde van D66
of de PvdA op grond van feitelijke nieuwe analyses, onderbouwde aanzetten
konden worden gegeven om op een andere manier tegen Defensie aan te kijken.
Dat wil zeggen dat dit, ondanks het feit dat Paars ten opzichte van elkaar
voortdurend laat blijken vriendschappelijk en plezierig met elkaar om te gaan, toch gaat "rieken" naar vrijblijvendheid op het moment dat
de verschillen verschrikkelijk groot gaan worden. Mijn fractie maakt zich
wat dat betreft zorgen, niet dat Paars daaronder te lijden zou hebben want
dat zou zij niet erg vinden, maar wel dat Defensie daaronder te lijden gaat
hebben. Wij vinden dat niet in het belang van Nederland en het bondgenootschap.Voorzitter! Wie zulke vrienden heeft, hoeft zich geen zorgen te maken
over zijn vijanden!Voorzitter! De minister van Defensie heeft in zijn betoog met een groot
aantal argumenten geprobeerd uit te leggen waarom bezuinigingen niet nodig
zijn en niet voor de hand liggen. Hij heeft geprobeerd om ons overtuigend
toe te spreken over nut en noodzaak van de defensie-inspanning zoals die is.
Ik wil aan de heer Zijlstra en de heer Hoekema vragen of zij zich hebben kunnen
laten overtuigen door het betoog van de minister. Ik zou beiden willen vragen
of ze bereid zijn naar hun politieke groepering toe te verdedigen dat de aanslagen
die hun politieke groepering voornemens is via een programma te vragen, misschien
wat al te fors zijn en er op dat punt een vermindering mogelijk is. Ik zou
van beide heren dadelijk graag een duidelijk antwoord willen hebben.Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris met name bedanken voor de opmerkingen
over en de inzichten in de opleiding en de manier waarop met de BBT en de
BOT in de toekomst kan worden omgegaan. Wij zullen er waarschijnlijk nog wel
vaker met elkaar over spreken, maar de richting van het denken bevalt mij.
Ik hoop dat wij met elkaar tot resultaten kunnen komen die tot bevrediging
aanleiding geven.Wij zullen ook nog wel met elkaar komen te spreken over het MEOB. Ik zal
daar nu niet verder op ingaan, want ik wil het onderhandelingsproces niet
verstoren. Het standpunt van het CDA is bekend. Wij zullen op dat punt de
vinger duidelijk aan de pols houden.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik vond
dit een helder debat. Wij weten precies waar politieke partijen staan als
het gaat om het defensiebeleid. De verschillen zijn duidelijk gemaakt en dat
komt de helderheid in de politiek ten goede.De heer Hillen heeft een vraag gesteld over de evaluatie. Ik zal even
precies uitleggen hoe het zit. Wij geven steun aan de Prioriteitennota totdat
het moment daar is dat zij vervangen wordt door een nieuwe Defensienota. Wij
zullen proberen om bij de kabinetsformatie steun voor die opvatting te krijgen.
Maar zolang er niets anders is, steunen wij de Prioriteitennota. Wat ons betreft,
wordt er bij de kabinetsformatie dus besloten tot het schrijven van een nieuwe
Defensienota.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Dat betekent dat afspraken die over een kabinetsperiode heengaan,
in principe niet met de Partij van de Arbeid te maken zijn, omdat zij niet
bereid is om langer dan een kabinetsperiode haar steun daaraan te geven.De heer Zijlstra (PvdA):Wat de heer Hillen zegt, is allemaal heel erg interessant. Maar het gaat
erom dat er gewijzigde omstandigheden zijn, op grond waarvan wij vinden dat
onze defensie-inspanning verkleind kan worden.De heer Hillen (CDA):De heer Zijlstra wijst dus de analyse van zijn bewindslieden af?De heer Zijlstra (PvdA):De heer Hillen moet niet zo vlug naar de microfoon lopen. Ik wil toch
graag nog even van mijn tweede termijn gebruik maken. Het komt de rust en
de orde ten goede als ik daar even de kans voor krijg.De minister heeft gesproken over het standpunt van de Partij van de Arbeid.
Het is een beetje de reactie van een minister van Defensie: defensief! Dat
begrijp ik tot op zekere hoogte wel. De minister gebruikte in zijn redenering
woorden als "er kan niets" en "snode plannen" en haalde het rapportcijfer
van de NAVO aan. Kortom, de boodschap is helder: je moet met je handen van
Defensie afblijven in de volgende kabinetsperiode.De heer Van den Doel (VVD):Had de heer Zijlstra verwacht dat de minister iets anders zou zeggen na
de ingrijpende operatie die wij achter de rug hebben en die nog doorloopt?De heer Zijlstra (PvdA):Dat had ik niet verwacht. Kortom, het is een bevestiging van een vermoeden.
Ik trek daar de conclusie uit dat van deze minister in gemoede niet gevraagd
kan worden om dit in een volgende kabinetsperiode voor zijn rekening te nemen.
Hij heeft op een zodanige manier afstand genomen van het gedachtegoed dat
bij ons leeft, dat je nauwelijks meer voor mogelijk houdt dat de minister
bereid zou zijn om onze wensen uit te voeren.De heer Hillen (CDA):U vindt dus eigenlijk dat deze minister met uw ombuigingen niet als minister
in een volgend kabinet kan functioneren.De heer Zijlstra (PvdA):Het is aan de minister zelf om te beoordelen of hij dat kan.De heer Hillen (CDA):Maar u vindt het niet geloofwaardig meer.De heer Zijlstra (PvdA):Wat de geloofwaardigheid betreft mag je – na alles wat de minister
daar vanmiddag over heeft gezegd – aannemen dat hij dat niet zal doen.De heer Hillen (CDA):U zegt dus eigenlijk dat het vertrouwen over en weer op termijn weg is.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, dat is echt onzin. Dat zeg ik helemaal niet.De heer Hillen (CDA):U hebt nu met deze minister te maken en u wilt naar Paars-2 toe –
dat hoor ik uw partij en de VVD altijd zeggen – maar u zegt dat deze
minister in ieder geval – gegeven datgene wat u in de formatie hebt
in te brengen, want de minister moet het natuurlijk zelf weten – niet
meer normaal zou kunnen functioneren. Dan legt u toch een bom onder de voortzetting
van zijn ministerschap?De heer Zijlstra (PvdA):Nee hoor, ik niet. Dat doet hooguit de minister zelf: als hij zoveel afstand
neemt en echt dwars voor bezuinigingen op Defensie gaat liggen, manoeuvreert
hij zich in een positie die het heel moeilijk zal maken om het door ons voorgestane
beleid uit te voeren.De heer Hillen (CDA):Maar de minister wil continueren en u wilt veranderen; dan legt u toch
een bom onder het ministerschap?De heer Zijlstra (PvdA):Nee, helemaal niet. De minister moet zelf weten of hij dat wil doen, maar
gelet op zijn massieve stellingname van vanmiddag, neem ik aan dat hij dat
zelf niet zou willen.De heer Hillen (CDA):Hij heeft u in ieder geval niet overtuigd.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, maar dat is volstrekt duidelijk. U hebt mij gevraagd of ik vanavond
naar de programmamakers wil bellen om naar aanleiding van dit debat wijzigingen
aan te brengen; het antwoord is "nee".De heer Hillen (CDA):Dan is de kloof nog dieper dan ik dacht. U hebt zojuist gezegd dat dit
een helder debat is. Een debat dient ook om naar elkaar te luisteren, maar
u hebt beiden kennelijk tegen dovemansoren gesproken.De heer Zijlstra (PvdA):Wij hebben elkaar niet overtuigd; wij hebben elkaar volgens mij wel gehoord,
maar wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen.Voorzitter! Met betrekking tot de werving steunen wij de opvatting dat
er geen concessies moeten worden gedaan op het punt van de aanstellingseisen
van het personeel. Als de staatssecretaris spreekt over overleg met OCW over
kwijtschelding van studieschulden, was hij mij even iets te fanatiek toen
hij mij vroeg om eens met de heer Ritzen te gaan praten. Daarmee legt hij
de verantwoordelijkheid toch een beetje bij OCW. Dat begrijp ik wel, maar
zo zal het niet helemaal gaan.Dan het punt van het MEOB. De staatssecretaris heeft geantwoord dat hij
heeft gehandeld naar de letter en de geest van de afspraken die in het verleden
zijn gemaakt. Daar is men het aan de zijde van het personeel kennelijk niet
over eens. Is er een soort beroep mogelijk? Kan men naar de rechter stappen
om dat meningsverschil uit de wereld te helpen?Op het punt van de vliegtuigwrakken is niet gereageerd. Ik zou graag willen
dat er overleg komt tussen Defensie en de VNG, zodat helderheid verschaft
kan worden indien bepaalde situaties zich voordoen. Dan komen er geen eindeloze
discussies over de kosten, omdat men daar dan van tevoren afspraken over maakt.De heer Van den Doel (VVD):De minister heeft in reactie op al uw voorstellen – de samenvoeging
van staven en andere zaken die u wilde – gezegd dat hij die niet ziet
zitten. Kunt u, nu die voorstellen van tafel zijn geveegd, zeggen wat uw nieuwe
plannen zijn? U wilt immers dat geld hebben en de Defensienota moet voor u
als opbrengst minimaal 500 mln. hebben, want u weet al waar u naartoe wilt.
Hoe gaat u die plannen nu invullen?De heer Zijlstra (PvdA):Dit is een heel merkwaardige houding van u. U zegt dat mijn plannen van
tafel zijn geveegd.De heer Van den Doel (VVD):Ja.De heer Zijlstra (PvdA):Ik laat mijn plannen niet van tafel vegen.De heer Van den Doel (VVD):Vond u het argument van de minister, namelijk dat de samenvoeging van
staven niet haalbaar is en dat het meest haalbare in de interservicesamenwerking
is gedaan in de doelmatigheidsoperatie, niet valide?De heer Zijlstra (PvdA):U vraagt naar de bekende weg. Bij de formatie zullen wij afspraken maken
over een nieuwe defensienota; in die nota moet aangegeven worden wat wij wel
en niet gaan doen. Ik heb deze minister niet nodig om deze plannen te realiseren.
Dat zal moeten gebeuren door het volgende kabinet. Als de minister van mening
verandert en plaatsneemt in het volgende kabinet, moet hij daarbij werken
conform de afspraken die bij de kabinetsformatie worden gemaakt.De heer Van den Doel (VVD):Dat is een heel merkwaardige opstelling. Iedereen wil Paars-2. Ik neem
aan dat ook de heer Zijlstra dat wil. Iedereen wil Paars-2, behalve de heer
Hillen. De heer Zijlstra dicteert nu in feite aan de minister en de VVD dat
er alleen met hem te praten is als dit en dat de uitkomst is. De heer Zijlstra
spreekt van een merkwaardige situatie. Dit is pas een merkwaardige situatie!De heer Zijlstra (PvdA):De heer Van den Doel kiest toch ook voor een bepaalde inzet? Hij kiest
voor de inzet van nul. Daar moet ik ook mee leren leven. Ik ga ervan uit dat
de heer Van den Doel ook een tweede Paars kabinet wil.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra neemt een andere positie in. Hij noemt zijn eisen en
wie er niet aan voldoet, die moet maar weg. Dat is toch heel merkwaardig als
de heer Zijlstra zegt een voortzetting van dit kabinet te willen? Dan mag
men toch een wat andere en meer begripvolle Partij van de Arbeid verwachten
als het gaat om de argumenten die de minister naar voren brengt?De heer Zijlstra (PvdA):Wij verschillen van mening. Dat verbaast mij echter niets, gelet ook op
de opstelling van de VVD als het gaat om het programma voor de volgende kabinetsperiode.
Ik ben dus verbaasd dat de heer Van den Doel zich hierover zo verbaast.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra wijkt af van de inzet van dit kabinet. Er is afgesproken
dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd. Die loopt door tot het jaar 2002.
Daar wijkt de heer Zijlstra van af. De PvdA haakt dus in feite vroegtijdig
af. Dat constateer ik hier. En de heer Zijlstra verbaast zich erover dat ik
mij daarover opwind?De heer Zijlstra (PvdA):Ja. Vindt de heer Van den Doel, gelet op de door hem zonet gehanteerde
redenering, dat de Partij van de Arbeid moet zwijgen over de defensie-uitgaven
tot het jaar 2002? Dat is immers de consequentie van zijn redenering.De heer Van den Doel (VVD):Nee. De heer Zijlstra heeft volstrekt recht op een eigen opvatting. Ik
had verwacht dat die opvatting in lijn zou liggen met het beleid dat dit kabinet
heeft ingezet. Ik had niet verwacht dat de PvdA een totale ommezwaai zou maken.De heer Zijlstra (PvdA):De heer Van den Doel moet met beide benen op de grond blijven staan. Wij
geven ongeveer 14 mld. aan Defensie uit en de Partij van de Arbeid stelt voor
om 0,5 mld. te bezuinigen. Vergaat de wereld daardoor? Wat moet ik mij daarbij
voorstellen? Zo groot zijn de verschillen toch niet? De heer Van den Doel
heeft 1 mld. geaccepteerd in de afgelopen periode.De heer Van den Doel (VVD):Dat is niet waar.De heer Zijlstra (PvdA):Ik verwijs naar bladzijde 62 van de defensiebegroting.De heer Van den Doel (VVD):Daar staat 350 mln. bij van het vorige kabinet. Dat is de erfenis van
het kabinet-Lubbers III. Dat heeft deze minister op zijn bordje gekregen.De heer Zijlstra (PvdA):Dat heeft de heer Van den Doel geaccepteerd.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra telt dit gemakshalve mee?De heer Zijlstra (PvdA):Ja.De heer Van den Doel (VVD):Ik spreek over de bezuinigingen van dit kabinet. Die waren niet meer dan
450 mln.De heer Hillen (CDA):Ik constateer dat ik genoten heb van dit staaltje van Paarse vriendschap!De heer Zijlstra (PvdA):Dit moet kunnen in een goed huwelijk!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording.De discussie over werving en selectie was niet de eerste en zal ongetwijfeld
ook niet de laatste zijn. Wij komen daar nog over te spreken. De staatssecretaris
heeft mijn vraag niet beantwoord over de wijze waarop de gedragscode geïntroduceerd
is. Ik heb mij aan die plakplaatjes echt geërgerd. De inhoud van de gedragscode
vond ik uiterst miniem.De staatssecretaris is niet ingegaan op wat ik het incidentencircus heb
genoemd. Er zijn dit jaar weer verschillende dingen gebeurd, terwijl hij vorig
jaar heeft gezegd dat er echt naar gekeken moet worden. Het zijn geen incidenten
meer, het is structureel.Ik heb twee andere punten, waarop ik ook een motie wil indienen. Bij de
mijnenproblematiek heeft de minister gelijk als hij zegt dat wat er nu gebeurt
binnen het verdrag blijft. Ik vind dat wij verder moeten gaan dan het verdrag
en in dit geval ook een voorbeeldfunctie moeten vervullen, willen wij niet
voor de situatie komen te staan dat wij over een paar jaar weer voor ik weet
niet hoeveel miljoen deze wapens moeten vernietigen. Misschien is dit een
economisch argument dat mee kan spelen. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,indachtig het Nederlandse beleid rond antipersoneelmijnen;verzoekt de regering af te zien van het horizontaaleffectwapen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25600 X).Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Er is veel discussie over de vraag of het een onsje meer of
minder mag zijn dan wel of alles hetzelfde moet blijven. De discussie gaat
natuurlijk over de volgende periode. Ik begrijp dat de minister zegt: met
het toepassen bezuinigingen en het tegelijkertijd volledig handhaven van de
Prioriteitennota heb ik moeite, omdat de rek eruit is. Hij heeft echter in
dit debat, maar ook in vorige debatten, een andere veiligheidsanalyse gegeven
van de internationale situatie. Op grond daarvan denk ik: zo langzamerhand
kan de Prioriteitennota echt inhoudelijk herzien worden. Het is onzin erop
te wijzen dat de Prioriteitennota tot 2002 strekt en dat Defensie de afgelopen
periode al een heel proces van reorganisatie heeft doorgemaakt. Ik merk op
dat als een bedrijf gereorganiseerd heeft en tot de ontdekking komt dat het
product nog steeds niet goed is of te duur is, het verdergaat met reorganiseren.
Dat kan dus geen argument zijn.De minister sprak over het NAVO-rapport in relatie met onze krijgsmacht.
Men is redelijk tevreden over de inspanningen van Nederland, hoewel wij er
nog lang niet zijn. Een beter rapportcijfer kreeg Denemarken. Dat is net als
Nederland een klein land. Het heeft een andere analyse gemaakt en voor een
andere krijgsmacht gekozen.Minister Voorhoeve:Dat betreft een misverstand. Ik heb het niet gehad over het optreden van
Denemarken in de NAVO. Aan het eind van mijn internationale vergelijking gaf
ik cijfers over het aantal ingezette vredessoldaten, gedeeld door de bevolkingsaantallen.
Dat heeft niets met de NAVO-beoordeling te maken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Op dat punt scoorde Denemarken hoger. Ik vind het nog steeds een goede
score, een score waar Nederland bovenuit moet komen. Mijn opvattingen terzake
zijn bekend. Daarom wil de Kamer een motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de veiligheidssituatie sinds de Defensienota (1991) en
de Prioriteitennota (1993) verder gewijzigd is;van oordeel, dat dit consequenties kan hebben voor de Nederlandse krijgsmacht;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een nieuwe defensienota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25600 X).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording
en de informatie die zij hebben verstrekt. Ik wil nog een aantal opmerkingen
maken.Ik dank de minister voor de constatering dat hij mijn mening deelt dat
ook bij toekomstige VN-operaties heel goed gekeken moet worden naar de kwaliteit
van de deelnemende eenheden en van de VN-staf, zeker als Nederland daarin
niet volledig vertegenwoor digd is en kleinschalig aan deze
operaties deelneemt.Ik dank hem ook voor de informatie over de dreiging van ballistische raketten,
alsmede de ontwikkeling en de dreiging van biologische en chemische wapens.
Ik hoop dat in de memorie van toelichting op de begroting voor 1999 daarop
wat explicieter wordt ingegaan, opdat wij wat meer inzicht krijgen in wat
het betekent voor het optreden van de Nederlandse krijgsmacht en uiteraard
voor het Nederlandse en het bondgenootschappelijke grondgebied.Voorzitter! De staatssecretaris heeft met betrekking tot de herplaatsing
van het burgerlijk personeel gezegd dat het sociaal beleidskader hierop gewoon
van toepassing is. Ik ben daarvan uitgegaan. Waarom ik mij een beetje zorgen
maakte, is dat dit personeel hoofdzakelijk in een wachtgeldsituatie terechtkomt.
Ik spreek de hoop uit dat het succes van de herplaatsing van het militaire
personeel bij het burgerpersoneel even groot zal zijn. Ik begrijp dat wij
hier met een andere categorie personeel te maken hebben. Het zou de VVD een
lief ding waard zijn als ook deze mensen op een fatsoenlijke herplaatsing
konden rekenen.Voorzitter! De staatssecretaris heeft, daartoe uitgelokt, een paar opmerkingen
gemaakt over de uitplaatsing van de luchtmobiele brigade. Volgende week zullen
wij daarover in het algemeen overleg de discussie wel voeren. Wij zullen ook
dan pas tot eindconclusies kunnen komen.Ik heb nog een vraag gesteld aan de minister, maar door de reeks van vragen
is die wellicht tussen wal en schip gevallen. Ik herhaal die vraag toch maar,
omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Dat betreft de steun die nog steeds
gegeven wordt door de NAVO en dus ook door Nederland aan de defensie-industrie
in landen als Turkije en Griekenland. Ik heb in eerste termijn gezegd dat
ik mij die steun in de periode van de Koude Oorlog best kon voorstellen, maar
dat ik die in deze tijd wat achterhaald vind. Ik krijg daarop in tweede termijn
graag een reactie van de minister.Wat de werving betreft dank ik de staatssecretaris voor de informatie
die hij heeft gegeven over het onderzoek dat bezig is. Ik wil toch waarschuwen
voor een al te groot optimisme, ook voor de te behalen resultaten op korte
termijn, over de werving van vrouwen en allochtonen. Dat is in dit debat niet
zo aan de orde gekomen, maar het klonk wel door in de brief die de staatssecretaris
maandagavond aan de Kamer heeft verstuurd. Die aspecten zijn van zeer groot
belang, maar de bonuseffecten daarvan lijken mij toch meer een zaak voor de
lange termijn. Ik herhaal dat de VVD-fractie vindt dat ongeacht het belang
van deze doelgroepen, niet mag worden gesleuteld aan de aannemingseisen. De
staatssecretaris heeft dat ook in zijn brief vastgelegd. Ik hecht eraan om
dat hier nog eens te bevestigen. Dat geldt ook als het gaat om de groep allochtonen
en de beheersing van de Nederlandse taal. Als men een contract tekent bij
Defensie, is het essentieel dat men die volledig beheerst.Voor de korte termijn zie ik dan ook meer, zoals de regering voorstelt,
in het intensiveren van de werving naar de doelgroep van 16-jarigen en dus
het project van de schakelklassen. Het gaat om een belangrijk potentieel.
Het gaat om een groep van 100.000 jongelui. Als ik dat afzet tegen de totale
potentiële groep van 16- tot 18-jarigen, is dat eenderde. Dat lijkt mij
een heel belangrijke groep. Als zij belangstelling hebben voor de krijgsmacht,
is het belangrijk om die belangstelling vast te houden.De staatssecretaris heeft gesproken over een onderzoek. Ik zou het op
prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer een notitie kan toezeggen waarin
de hele wervingsproblematiek bij de kop wordt gepakt en met name gekeken wordt
wat de mogelijkheden zijn om de contractduur te verlengen, wat de mogelijkheden
zijn om een BBT'er een miniloopbaan te geven en wat de mogelijkheden zijn
om het recht op civiele studietijd, dat nu versnipperd is over de gehele contractperiode,
te bundelen in het voortraject. Als die aspecten in de studie over de werving,
selectie en opleiding kunnen worden meegenomen, zou ik dat zeer op prijs stellen.
Zou de staatssecretaris die notitie in het voorjaar van 1998 kunnen toezeggen?
Dat zou ook een motie mijnerzijds kunnen voorkomen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het kan niet op zeer korte termijn. Als het echter in het voorjaar kan,
zeg ik dat gaarne toe.De heer Van den Doel (VVD):Hartelijk dank voor die toezegging.Een ander punt is de werkdruk van het personeel. Wij hebben gesproken
over de studie die gaande is naar de werkdruk bij de Koninklijke landmacht.
Die werkdruk is erg hoog door de gehele krijgsmacht heen. Dat komt door uitzending
en door oefeningen. In veel gevallen komt men zelfs niet eens toe aan het
opnemen van vakantieverlof. Ik heb dat ook gememoreerd in eerste termijn.
Omdat op 1 januari 1999 een nieuwe regeling van kracht wordt, waarbij het
personeel in de krijgsmacht zelfs het tegoed aan verlof kwijtraakt, en omdat
de staatssecretaris op dit moment studeert op allerlei toekomstige personeelssystemen,
waarbij ook flexibele pensionering en een flexibele FLO-leeftijd onder de
loep worden genomen, wil ik mede namens mijn collega mevrouw De Koning van
D66 de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - voor het defensiepersoneel met ingang van
1 januari 2000 een nieuw vakantieverlofsysteem in werking treedt;- als gevolg van verschillende oorzaken het defensiepersoneel niet altijd
in staat is het verlof ook daadwerkelijk op te nemen;- in de toekomst
een flexibele pensionering (FLO) voor het defensiepersoneel niet is uitgesloten;verzoekt de regering vóór 1 januari 1999 t.b.v. het defensiepersoneel
de introductie van een verlofspaarsysteem te willen bezien, en de Kamer daarover
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25600 X).De heer Van den Doel (VVD):Van den DoelVoorzitter! Het volgende punt betreft de ondersteuning
van Defensie ter versterking van de algemene veiligheid. Drugssmokkel, mensenhandel,
illegale immigratie, illegale wapenhandel en andere vormen van grensoverschrijdende
criminaliteit vormen een toenemend gevaar voor de stabiliteit en integriteit
van de nationale staat; dit is een citaat van de minister in een inleiding
op het IDL, gehouden augustus jongstleden. De VVD vindt het van vitaal belang
dat er een adequate controle plaatsvindt van onze eigen buitengrenzen, maar
ook een adequate bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie en de
Schengenlanden als geheel. Ik heb gepleit voor een Europese taskforce of,
anders gezegd, een Europese kustwacht. Ik begrijp van de minister dat dat
op dit moment een brug te ver is. Je zou dan ook op een wat kleinschalige
manier moeten beginnen. Om de regering daarbij een steun in de rug en een
duw in de goede richting te geven, leg ik mede namens de heer Hoekema, de
heer Hillen en de heer Van den Berg hierover een motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - door het afschaffen van de grenscontroles
aan de binnengrenzen een adequate controle van de buitengrenzen van de Europese
Unie/Schengenlanden voor Nederland van vitaal belang is;- in het
kader van de Schengenovereenkomst de Nederlandse regering zich verplicht heeft
tot een adequate controle van de buitengrenzen;- de controle van
de zeebuitengrens van de Europese Unie/Schengenlanden meer aandacht behoeft;- coördinatie en samenwerking op het terrein van de kustwachten
van deze landen aanbeveling verdient;verzoekt de regering de coördinatie en multilaterale samenwerking
tussen de Nederlandse kustwacht en die van Frankrijk, België, het Verenigd
Koninkrijk en Duitsland ten behoeve van een effectievere controle van de zeebuitengrenzen
te bevorderen, en de Kamer over de resultaten daarvan te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Hoekema, Hillen
en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25600 X).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Deze begrotingsbehandeling heeft
inzicht geschapen in de plannen van de verschillende fracties voor de toekomst
van de krijgsmacht. In het hele debat heeft doorgeklonken dat de VVD niet
erg blij is met die uitkomst. De minister heeft gewezen op de negatieve externe
effecten. Binnen NAVO-verband heeft Nederland als bondgenoot altijd vooropgelopen.
Nederland stond bekend als een trouwe bondgenoot binnen de NAVO. Als wij nu
bekijken welke plaats wij binnen de NAVO innemen, zien wij dat wij ergens
in de middenmoot staan. Als de plannen van de Partij van de Arbeid en D66
doorgaan, lopen wij de kans dat wij niet meer bij de middenmoot horen, maar
afzakken naar de achterste regionen. Dat is een slechte zaak. Er is een gezegde,
dat luidt: going Dutch. Wij moeten ervoor oppassen dat wij straks op veiligheidsgebied
een positie innemen in een soort freeriderssysteem, waarbij Nederland meerijdt
op het ticket van anderen.Ik heb mij natuurlijk ook verbaasd over de vooringenomenheid van de Partij
van de Arbeid in de richting van de minister. Ik constateer dat de loyaliteit
aan het defensiebeleid aan het afbladderen is.Afgezien van de externe negatieve effecten, zijn de uitkomsten van dit
debat bovendien een negatief signaal voor de werving en voor het huidige defensiepersoneel.
Zo'n 60.000 gezinnen zullen zich na vandaag afvragen wat de waarde is van
politieke uitspraken dat de Prioriteitennota moet worden uitgevoerd. De Prioriteitennota
was een maand geleden voor D66 nog een prima spoorboekje voor de komende jaren.
De onrust zal de komende maanden alleen maar toenemen, als de speculaties
hun eigen dynamiek krijgen.De heer Zijlstra (PvdA):Het is echt een schandelijke opmerking om te spreken over 60.000 gezinnen,
waar het gaat om een bezuiniging van 0,5 mld. Dat is echt demagogie. Ik neem
het de heer Van den Doel zeer kwalijk.De heer Van den Doel (VVD):Mijnheer Zijlstra, alle mensen die in de krijgsmacht werken, die daar
hun boterham verdienen, hebben de afgelopen jaren voortdurend onder druk gestaan.
Zij wisten niet of zij overtollig werden. Zij wisten niet of zij hun baan
zouden behouden. Zij hebben eindelijk te horen gekregen dat zij mochten blijven.
Na vanavond komen zij weer in onzekerheid terecht.De heer Zijlstra (PvdA):Is dat de manier waarop u het defensiebeleid beoordeelt?De heer Van den Doel (VVD):Nee, maar ik vind wel dat wij als politici rekening moeten houden met
de mensen die in de krijgsmacht werken en die wij naar het buitenland sturen.
Wij moeten ook denken aan het draagvlak bij die mensen.De heer Zijlstra (PvdA):Is dat de enige afweging die de VVD maakt?De heer Van den Doel (VVD):Nee, natuurlijk niet...De heer Zijlstra (PvdA):Dan moet u niet zo demagogisch doen.De voorzitter:Niet door elkaar heen praten, alstublieft. De heer Van den Doel had het
woord.De heer Van den Doel (VVD):Ik denk dat ik duidelijk genoeg geweest ben. Nogmaals, ik vind het van
belang dat wij als politici rekening houden met het personeel dat in de organisatie
werkt. Daar kunnen wij niet omheen.Ik ga afronden.De voorzitter:U had al afgerond moeten hebben.De heer Van den Doel (VVD):Ik wens beide bewindslieden extra veel sterkte toe in het resterende deel
van deze kabinetsperiode.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dit debat ging maar voor een deel over de defensiebegroting
1998, die naar verwachting volgende week wordt goedgekeurd.
Dit debat ging voor een deel ook over de verkiezingen, de verkiezingscampagne
en de formatie daarna. Ik meen dat dit debat de inzet van een aantal partijen
in de verkiezingen en de verschillen hiertussen duidelijk heeft gemaakt. Wij
zullen zien wat de uitkomsten van het debat volgend jaar zijn. Dit debat had
iets van een rituele paringsdans voor Paars-2 of een andere combinatie.De heer Hillen (CDA):In onze kringen noemen ze dat egeltjesvrijen.De heer Hoekema (D66):U hebt misschien meer verstand van egels dan ik. Wij zullen het volgend
jaar zien.Ik heb alleen maar respect voor de minister om de wijze waarop hij zijn
begroting en de veiligheidsanalyse op grond van de Prioriteitennota heeft
verdedigd. Ik heb gisteren in eerste termijn al gezegd dat ik van hem geen
andere bijdrage verwachtte en dat ik ook niet verwachtte dat hij zou instemmen
met het opstellen van een nieuwe analyse. Ik prijs de minister voor zijn duidelijke
verhaal. Volgend jaar zien wij wel hoe het in de verkiezingen en de formatie
daarna gaat.De heer Hillen (CDA):U prijst de minister hiermee ook voor zijn consistentie. Consistentie
hebt u echter niet getoond. Heeft de argumentatie van de minister u nog enigszins
kunnen overtuigen?De heer Hoekema (D66):Ik heb met belangstelling en respect naar de minister geluisterd. Ik heb
al in een interruptie gezegd dat ook het NAVO-examen een aantal tekortkomingen
bij Nederland aantoont. Naar mijn mening leidt echter het NAVO-examen als
zodanig noch de analyse in de Prioriteitennota tot automatische uitkomsten,
bijvoorbeeld dat Nederland zestien fregatten moet hebben, dat Nederland vier
onderzeeërs moet hebben of dat Nederland zes eskaders F-16's moet hebben.
Dat zijn geen automatismen, maar politieke keuzen. Daar hebben wij dit debat
voor en daar hebben wij volgend jaar de verkiezingen en de formatie voor.De heer Hillen (CDA):Bent u ertoe bereid, de minister gehoord hebbende, in uw partij te bepleiten
dat de gekozen inzet, die misschien al te fors is, lager moet zijn?De heer Hoekema (D66):Ik verdedig mijn partijprogramma. Dat doet u toch ook? Ik heb u aangevallen
op uw partijprogramma en u hebt mij aangevallen op mijn partijprogramma.De heer Hillen (CDA):Uw partij heeft een conceptprogramma, dat nog ter discussie komt en die
discussie gaat u mee voeren. Mijn vraag is of ertoe bereid bent, ook gehoord
de minister, die van uw coalitie is, in die discussie met uw gezag in te brengen
dat de voorgestelde inzet van D66 wat al te fors is. Bent u daartoe bereid?De heer Hoekema (D66):U vraagt naar de bekende weg en het is ook bijna een onoorbare vraag.
U zou eigenlijk antwoord moeten geven op de vragen die ik u gisteren heb gesteld
over de lastenverlichting die in het CDA-programma ontbreekt en over de 600
mln. bezuiniging op overheidsuitgaven. U moet nu niet naar de bekende weg
vragen.De heer Hillen (CDA):U bent er kennelijk niet toe bereid dat te verdedigen in uw partij.De heer Hoekema (D66):Ik ben ertoe bereid mijn partijprogramma te verdedigen. U kunt naar de
bekende weg vragen, maar dan kunt u ook een bekend antwoord krijgen.De heer Hillen (CDA):Uw programma is nog niet vastgesteld. U gaat deze discussie uit de weg.
De minister is duidelijk geweest en u bent duidelijk geweest. Dit wil zeggen
dat de afstand tussen D66 en het gevoerde beleid groeit. Na volgend jaar werkt
ook uw partij mee aan het verbrokkelen van de consensus over het defensiebeleid.De heer Hoekema (D66):U hebt drie keer met kracht de begroting van dit kabinet op het gebied
van Defensie bestreden. Weliswaar heeft het CDA niet tegen de begroting gestemd,
maar het heeft wel buitengewoon veel kritiek erop gehad. Het effect van deze
begrotingsbehandeling is dat u ineens heel dicht tegen de bewindslieden van
Defensie aankruipt. Ik heb uw partijgenoten mevrouw Van Ardenne, mevrouw Van
der Hoeven en u zelf in heel andere toonaarden over het defensiebeleid horen
spreken. Het spreken van consensus over het defensiebeleid, waar u uit opportunisme
deze keer tegen aan bent gaan schurken, vind ik dus wel erg goedkoop.De heer Hillen (CDA):Wij hebben weliswaar kritiek op onderdelen gehad, maar wij hebben de defensiebegroting
altijd gesteund. Voorzover wij amendementen voorgesteld hebben, wilden wij
meer middelen geven in plaats van minder. In navolging van uw partij in een
vorige fase hebben wij dit oppositie voeren voor dit beleid genoemd.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik kan toch niet anders dan constateren dan dat de heer Hillen
weliswaar niet tegen de defensiebegroting heeft gestemd maar er wel buitengewoon
forse kritiek op heeft gehad. Ik herinner mij bijvoorbeeld de defensiebegroting
1994, waarbij het CDA de toen voorgenomen bezuinigingen onverantwoord heeft
genoemd.De heer Hillen (CDA):Precies! Omdat wij vonden dat het te ver ging. In de motie-Heerma is dat
tot uitdrukking gebracht en dat heeft er onder meer toe geleid – door
druk van ons en door druk van andere partijen – dat die begroting op
een gegeven moment naar boven is bijgesteld. Dat is oppositie voeren voor
het beleid, mijnheer Hoekema!De heer Hoekema (D66):Dat is prachtig, mijnheer Hillen, maar dan moet u niet doen alsof er vier
jaar consensus is geweest. Dat is niet het geval geweest.De voorzitter:Het laatste rondje voor de heren!De heer Hillen (CDA):Daar valt niet tegen te praten!De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Wil de minister commentaar leveren op twee bespiegelingen,
die ik in eerste termijn heb gehouden en waarop hij geen antwoord heeft gegeven
en wel in de eerste plaats over de concurrentie voor het Duits-Nederlandse
legerkorps door andere samenwerkingsvormen van Duitsland en in de tweede plaats
de trend die ik bij Defensie heb bespeurd van een zekere krampachtigheid
in de omgang met de buitenwereld, een moeizame omgang met openheid, die in
de loop der jaren – dat zij toegegeven – wel heeft plaatsgemaakt
voor een wat soepeler en minder krampachtige omgang met de buitenwereld en
openheid. Ik heb de minister daar niet over horen spreken.Voorzitter! Wil de staatssecretaris de opmerkingen van zijn partijgenoot
de heer Bolkestein onderschrijven, dat het nodig zou zijn om de Nederlandse
defensie-industrie – de Nederlandse oorlogsindustrie – op te heffen?
Door de CDA-fractie zijn daarover schriftelijke vragen gesteld, die door de
heren Voorhoeve en Wijers zijn beantwoord. Ik zou graag de opvattingen van
de staatssecretaris daarover willen krijgen.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. Het was wel een beetje apart u te
horen vragen of de staatssecretaris zich in zijn beantwoording wilde beperken,
als men zich bedenkt dat wij hier vijf uur op minister Pronk hebben gewacht
alvorens wij aan deze begrotingsbehandeling konden beginnen! Kennelijk was
er toen niet een voorzitter die zo kien was om te vragen of deze minister
zich een beetje wilden beperken!De voorzitter:Wilt u zich beperken tot de agenda van dit moment en dit soort oordelen
niet op dit moment naar voren brengen!Mevrouw De Koning (D66):Ik heb drie punten waarop de staatssecretaris heel bevredigend geantwoord
heeft. Ik hoop dat hij in zijn toegezegde notitie over de werving –
dus ook over de 16-jarigen – misschien ook voorgoed die onduidelijkheid
uit de wereld wil helpen, want aan de ene kant blijkt dat er iets is wat er
altijd al was en waarover eigenlijk helemaal geen discussie nodig was, terwijl
aan de andere kant de staatssecretaris in zijn brief heeft geschreven dat
er een verkeerd signaal is gebruikt. Ik begrijp dan niet zo goed waar dat
op slaat. Waarom wisten wij niet dat überhaupt al drie jaar een dergelijk
experiment zich afspeelde?De staatssecretaris heeft gezegd dat de werkdruk verder onderzocht zou
worden. Over Eindhoven heeft hij geantwoord dat dit allemaal binnen de normen
van de wet is gebeurd, dat hij er uitvoerig over heeft gesproken en dat het
dus wel goed met me is!Hij heeft geen antwoord gegeven op mijn opmerking dat het zo wonderlijk
is dat er bij de luchtmobiele brigade een voortdurend wervingsprobleem is.
Ik ben even de zaal uit geweest, maar ik geloof niet dat hij het erover gehad
heeft. Het bestaat niet bij het korps commandotroepen.Wij komen nog uitvoerig te spreken over de uitplaatsing, maar ik heb geopperd
dat de staatssecretaris misschien de garantie kan geven dat de uitplaatsing
in het buitenland misschien wel kan doorgaan, zodat op de een of andere manier
tegemoet kan worden gekomen aan de motie over de Edese en de Ginkelse heide.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Een oprecht woord van dank in de richting van de bewindslieden!
Zij hebben duidelijk aangegeven dat wat hen betreft de grenzen van de bezuinigingsmogelijkheden
zijn bereikt. Ik deel die opvatting. De visie van de fracties die ik hier
vertegenwoordig, heb ik duidelijk in eerste termijn neergezet: deze defensiebegroting
is reeds tot op het minimum teruggebracht en er is bovendien tijdig nodig
van rust voor personeel en organisatie en dus moeten we nu niet verdergaan
met bezuinigingen. Bovendien vind ik het met name van de heer Hoekema een
gevaarlijke stellingname, dat wij er straks de verkiezingen en de regeringsvorming
wel voor hebben om besluiten over verdere bezuinigingen te nemen. Verdere
ingrepen in het defensiebudget zouden alleen maar gebaseerd kunnen zijn op
een nieuwe analyse van de veiligheidsrisico's. Daaruit leid je af de taken
en de omvang van de organisatie en daaruit weer de noodzakelijke budgetten.
In mijn opvatting is het volstrekt onverantwoord om bij voorbaat bepaalde
bedragen te noemen, laat staan in te boeken.Wat mij betreft zijn twee vragen niet beantwoord. Ik hoop niet dat die
tot de categorie behoren waarvan de staatssecretaris zei dat die volgend jaar
door Paars-2 kunnen worden meegenomen. Inzake mijn vraag over het opruimen
van vliegtuigwrakken, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Zijlstra.
Daarvoor moet een heldere oplossing komen.De tweede vraag betreft een iets gevoeliger kwestie: de problemen die
militairen met gewetensbezwaren wegens nodeloze activiteiten op zondag, ondervinden.
Ik zou mij ook goed kunnen vinden in een schriftelijke beantwoording gezien
de aard van het probleem. Voor dienstplichtigen was daarvoor een goede oplossing
gevonden. Ik vraag mij af waarom die ook niet zou kunnen gelden voor de BBT'ers.
Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de regering, omdat dit voor de
betrokkenen een principieel probleem is en omdat dit naar mijn mening een
categorie mensen die uit het goede hout gesneden is voor het dienen bij Defensie,
ervan weerhoudt zich bij Defensie aan te melden.Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over gedragscode. De staatssecretaris
plaatste dit een beetje in het kader van drugsbestrijding. Ik bedoelde het
breder. Het ging mij om het probleem van de normvervaging die wij helaas ook
in de krijgsmacht waarnemen. Ik heb gezegd dat deze gedragscode absoluut niet
voldoende is om dat probleem aan te vatten. Dat zal veel diepgaander moeten
gebeuren. Ik ben blij dat de staatssecretaris in dezen verwees naar een hantering
van het straf- en tuchtrecht. Dat mag wat mij betreft best wat stringenter
gebeuren. Ik heb wel eens meer gezegd dat de huidige gedragscode niet méér
is dan een slap aftreksel van het vroegere reglement op de krijgstucht. Daar
kunnen wij nog heel wat van leren!De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! De minister heeft in zijn eerste termijn toegezegd te zullen
komen met verdere informatie over de aanpak van het millenniumprobleem. Kan
daarbij ook aandacht besteed worden aan de vraag wanneer het plan van aanpak
gereed is en wanneer er begonnen kan worden met de aanpassingen? Kan hij daarbij
eveneens ingaan op de relatie met computernetwerken van de NAVO en andere
samenwerkingsverbanden in Europa, alsmede op de kosten van een en ander voor
Defensie?De staatssecretaris heeft een brief of nota toegezegd over werving. Ik
 hoop dat hij daarin ook informatie kan geven over de gedragscode
voor 16-jarigen in hun leerproces en de begeleiding naar volwassenheid van
de 17-jarigen. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan in mijn eerste termijn.Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de MID's een functie
hebben bij het verzamelen van informatie over activiteiten van extreme moslimgroeperingen
in ons land en hoe allochtone kandidaten voor de krijgsmacht op hun belangstelling
voor fundamentalistische groeperingen worden gecheckt en of er gevallen bekend
zijn van mensen die hierop zijn afgewezen. Ik las in een recente wervingsbrief
dat er een reservoir aan allochtonen is waaruit Defensie zou willen putten.Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord over Welschap. Bij het
debat in juni is gesproken over een analyse c.q. aanpassing van calamiteitenplannen
bij de diverse krijgsmachtonderdelen. Is daarover nog iets meer te vertellen?Minister Voorhoeve:Voorzitter! Ik zal in volgorde van de sprekers in tweede termijn reageren
en niet zozeer naar de thema's die aan de orde zijn gesteld.Ik begin dan bij de heer Hillen en dank hem voor zijn steun en voor de
vaste lijn die de fractie van het CDA op dit punt heeft gevaren. Ik herinner
mij goed dat de heer Hillen bij het begin van deze kabinetsperiode zei dat
het belang van het internationale veiligheidsbeleid en de Nederlandse rol
daarin boven partijpolitieke meningsverschillen zou horen te gaan. Ik heb
daarin bij de heer Hillen een vaste lijn gezien in de afgelopen drie jaar.
Die heeft hij gisteren en vandaag ook gevaren. In het Britse parlement heeft
men het vaak over "her majesty's most loyal opposition". Dergelijke termen
gebruiken wij hier niet, maar ze zijn wel van toepassing.Er is gevraagd naar een uitwerking van een nieuw dreigingsprobleem en
de consequenties voor de krijgsmacht. Het betreft de nucleaire, bacteriologische
en chemische proliferatie en de vraag wat wij met het oog op de toekomst daartegen
kunnen ondernemen. Die zorg leeft breed. Op dit punt zeg ik toe, ook in de
richting van de heer Van den Doel, dat een nadere notitie daarover van mij
naar de Tweede Kamer zal gaan.De heer Zijlstra heeft gepleit voor een nieuwe defensienota. Deze minister
heeft met de staatssecretaris defensieplannen en de financiële doorwerking
daarvan voorgelegd aan de Tweede Kamer die reiken tot het jaar 2002. Defensiebeleid
vereist een aanpak op de lange termijn en moet voortrollend van tijd tot tijd
worden geëvalueerd en geactualiseerd. Van deze minister kan dan ook niet
worden verwacht dat hij plotseling een heel ander beleid voor zijn rekening
neemt. Dat zou bestuurlijk onordelijk en ook niet geloofwaardig zijn. Ik heb
mij in mijn eerste termijn gericht tegen gedachten die hier gisteren circuleerden
dat er zeer grote additionele bezuinigingen op Defensie kunnen worden aangebracht,
terwijl wij tegelijkertijd het ambitieniveau van de Nederlandse bijdragen
aan vredesoperaties en internationale veiligheidshandhaving willen handhaven.
Zowel van de kant van D66, die de allerhoogste ombuigingsbedragen heeft genoemd,
als van de kant van de PvdA wordt herhaaldelijk in het overleg over vredesoperaties
door de desbetreffende woordvoerders, de heer Hoekema en de heer Valk, steeds
aangedrongen op een zeer actieve Nederlandse deelname. Ik pleit voor consequentheid
wat de inzet, de rol en dus ook de middelen van Nederland betreft. Daarmee
is niet gezegd dat er niks te verbeteren is of dat er niks op het terrein
van efficiëntie in de krijgsmacht kan veranderen. Iedere grote organisatie
moet van tijd tot tijd opnieuw kijken naar zichzelf en naar de plannen gericht
op de toekomst. De staatssecretaris en ik hebben een zeer degelijk plan op
tafel gelegd. Wij vinden het op basis van onze ervaringen in de afgelopen
jaren verantwoord om een stuk aan u en aan mogelijke opvolgers voor te leggen
waarin onze visie staat aangegeven op de veiligheidsproblematiek en de Nederlandse
rol en medeverantwoordelijkheid voor het dragen van lasten. Dat is de actualisering
van de Prioriteitennota. Dat verdedigen wij.Ik ben de heer Zijlstra erkentelijk dat hij de Prioriteitennota steunt
zolang er niets anders is. De begroting voor 1998 is de aanleiding tot het
debat. Er is een soort voorronde van gemaakt voor de formatie in 1998. Ik
ga er verder niet op in.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De minister heeft net gememoreerd dat de PvdA en D66 altijd
vooropstaan wat het uitzenden van Nederlandse eenheden betreft. Wij hebben
een commitment in Bosnië. De analyse is dat het nog vele jaren zal duren.
Nederland en de NAVO hebben daar bepaalde verplichtingen. Als de plannen van
die twee partijen doorgaan en tot een drastische inkrimping van de krijgsmacht
leiden, ziet de minister dan nog mogelijkheden om het commitment dat wij nu
aangaan ook in de toekomst te handhaven?Minister Voorhoeve:Voorzitter! Ik wil niet te veel ingaan op allerlei speculatieve vragen.
Ik begrijp de vraag van de heer Van den Doel; het is ook een legitieme vraag.
Mijn inzet is dat wij de bijdrage aan de vredeshandhaving in Bosnië voortzetten.
Ik heb er in het bondgenootschap vanaf het begin van deze discussie met name
bij de grotere bondgenoten voor gepleit dat zij hun verantwoordelijkheid op
dit punt niet verzaken en doorgaan met vredeshandhaving nadat de periode van
SFOR erop zit. Dit alles om de eenvoudige reden dat eenieder die de situatie
in Bosnië volgt, kan zien dat als de vredeshandhaving daar volgend jaar
fors wordt verminderd of zelfs ophoudt, de oorlog naar alle waarschijnlijkheid
opnieuw uitbreekt, met het grote risico dat daarmee een nieuwe andere Balkanoorlog
wordt aangestoken, namelijk het kruitvat dat kan worden aangegeven met de
woorden "Kosovo, Santjak, Albanië en Macedonië". Juist om als internationale
gemeenschap, dus ook als Nederland, conflictbeheersend, preventief en dempend
te kunnen optreden, moeten wij uitstralen dat er continuïteit in ons
beleid en in onze bijdrage is.Mevrouw Sipkes weet hoe ik denk over haar motie op stuk nr. 26. Wij hebben
de argumenten terzake herhaaldelijk gewisseld. Ik ontraad deze motie.Over de motie van mevrouw Sipkes op stuk nr. 27 kan ik zeggen dat dit
kabinet zijn visie op het te voeren defensiebeleid heeft neergelegd in de
actualisering van de Prioriteitennota. Deze actualisering is afgelopen zomer
in de ministerraad met eenstemmigheid vastgesteld. Het hele
kabinet staat daar dus achter. Daarom hebben wij nu geen behoefte aan een
nieuwe defensienota. Als de Kamer mij dwingt een nieuwe defensienota te schrijven,
zou zij hetzelfde product krijgen als wat ik de Kamer heb voorgelegd, zij
het in andere bewoordingen. Dat lijkt mij een overbodige exercitie. Dat neemt
natuurlijk niet weg dat op termijn in een volgend kabinet – defensieplanning
is een voortrollend proces – opnieuw naar de langetermijnvragen moet
worden gekeken. De huidige planning loopt tot aan 2002. Ik kan mij voorstellen
dat een volgend kabinet de lijnen tot bijvoorbeeld 2010 gaat schetsen. Defensie
heeft dergelijke langetermijnschetsen nodig, omdat een aantal defensiebeslissingen
lang van tevoren goed moet worden doordacht. Ik laat de zaken van een volgend
kabinet dus aan een volgend kabinet. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie
ontraad.De heer Van den Doel vroeg opnieuw naar de consequenties van NBC-wapens
voor de Nederlandse krijgsmacht. Ik heb daar tegen de heer Hillen al iets
over gezegd. Hij vroeg opnieuw waarom er nog steeds steun wordt verleend aan
de defensie-industrie in Portugal, Turkije en Griekenland. Voorzitter! Die
steun is zeer gering van omvang, en wordt door de ontvangende landen nog steeds
als zeer waardevol ervaren. De huidige projecten betreffen alle wetenschappelijk
onderzoek. Ook de eerste projecten in de landen van Midden- en Oost-Europa
betreffen wetenschappelijk onderzoek. Dat is het DDI-programma. Het voornemen
bestaat in 1998 beide activiteiten te evalueren en op grond daarvan mogelijk
bij te stellen.Op de motie van de heer Van den Doel op stuk nr. 28 zal de staatssecretaris
reageren.Ik kom toe aan de motie van de heer Van den Doel op stuk nr. 29. Er wordt
in die motie gepleit voor een Europese aanpak en voor het dichten van de gaten
in de zeebuitengrens, die zich ook in ons land nog voordoen. Wat er in de
motie wordt gevraagd, is een forse taak. Er wordt gevraagd om coördinatie
en multilaterale samenwerking tussen de Nederlandse kustwacht en die van Frankrijk,
België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ten behoeve van een effectieve
controle van de zeebuitengrenzen. Vervolgens moet de Kamer daarover worden
gerapporteerd. Deze taak moet inderdaad worden uitgevoerd, maar ik heb in
eerste termijn al aangegeven dat er ontzettend veel verschillen tussen de
diverse kustwachtorganisaties zijn, ook wat betreft de aansturing ervan in
de verschillende landen. Mijn eerste werkzaamheden in deze richting vonden
weinig gehoor in de Europese Unie. Ik zal nochtans proberen om door te gaan,
conform de opdracht in de motie. Ik beschouw de motie in die zin als een aansporing
om het beleid terzake verder te intensiveren.De heer Hoekema vroeg of de vorming van andere multinationale korpsen
door Duitsland geen concurrentie betekent ten opzichte van het Duits-Nederlandse
legerkorps en of dat de zaak in zekere zin niet iets verzwakt. Duitsland is
inderdaad bezig met andere multinationale korpsen, maar ik vind dat buitengewoon
nuttig, want dat leidt tot een verdere integratie in Europa. Ik denk aan het
Pools-Deens-Duitse legerkorps dat wordt gevormd en dat als hoofdkwartier Szczetin
zal krijgen. De aandacht van Duitsland voor het Duits-Nederlandse legerkorps
neemt daar niet door af, want dat korps wordt met name door Duitsland als
een voorbeeld gebruikt in de contacten met de Oost-Europese landen, in de
zin van een echte, diep geïntegreerde multinationale eenheid. Voor Duitsland
zelf is het een buitengewoon belangrijke vorm van internationale samenwerking.
Aangezien men het korps daar de rol van paradepaardje geeft, neem ik aan dat
men blijvend voor dat paradepaardje zal zorgen.Voorts stelde de heer Hoekema dat de defensieorganisatie soms krampachtig
reageert op problemen, in het bijzonder in de media, maar dat de organisatie
geleidelijk aan leert om met de grotere openheid om te gaan. Ik ben het niet
eens met die stelling. Ik heb in de drieënhalf jaar dat ik binnen de
defensieorganisatie werk een heel ander beeld gekregen. Ik weet dat het beeld
van de buitenwereld daarvan afwijkt. Ik vind – ik kan daar heel wat
voorbeelden van geven – dat de buitenwereld vaak buitengewoon krampachtig
en overdreven reageert op dingen die in een grote organisatie met 76.000 mensen
wel eens fout gaan. Het zijn allemaal gewone Nederlanders. In zo'n organisatie
zijn er elke dag wel bepaalde vraagstukken die de aandacht behoeven. Het valt
mij op dat zodra het om vraagstukken gaat waar uniformen aan te pas komen,
de buitenwereld vaak buitengewoon krampachtig en overdreven reageert. Neem
het feit dat er iemand wordt gegrepen die drugs gebruikt, wat endemisch in
de Nederlandse samenleving is. De krijgsmacht treedt dan juist harder en consequenter
op als het om de bestrijding daarvan gaat dan een aantal sferen buiten de
krijgsmacht. Zo kan ik meer voorbeelden geven. Ik bestrijd de waarheid van
de stelling dat de defensieorganisatie zo verkeerd met de buitenwereld omgaat.
Waar men vanuit de civiele maatschappij steeds bepleit dat Defensie zich vooral
maatschappelijk opstelt, bepleit ik dat de maatschappij erkent dat Defensie
daar een onderdeel, een normaal onderdeel van is. Men moet Defensie dus niet
zo apart zetten en daar soms zo overdreven op reageren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dit is een stelling waar je heel moeilijk 100% ja of nee tegen
kunt zeggen. Ik wil op dit late uur de discussie ook niet al te lang vervolgen.
Ik wil er alleen maar op wijzen dat ik vaak heb gemerkt dat de eerste reactie
bij defensieproblemen die in de buitenwereld worden gesignaleerd, ontkenning
is. Ik noem de Cambodjaziektegroep, de problemen met de mijnen. Later volgt
dan een proces van erkenning. Dat is ook een andere kant van dezelfde medaille.Minister Voorhoeve:Ik geloof dat de voorbeelden die u geeft niet juist zijn. Ik kan vele
voorbeelden noemen waar Defensie zelf, zonder dat iemand daar door een vraag
enige aanleiding toe heeft gegeven, met problemen naar buiten komt, omdat
Defensie vindt dat die problemen moeten worden opgelost.Mijnheer de voorzitter! Ik kom ten slotte de vraag van de heer Verkerk
om nader in te gaan op de millenniumproblematiek. Reeds voor de zomer heeft
de regering besloten om het aanpassen van alle geautomatiseerde objecten van
de overheid aan het jaar 2000 rijksbreed te organiseren. Daar is Defensie
natuurlijk een belangrijk onderdeel van. De coördinatie is in handen
van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. De Tweede Kamer wordt elk
 kwartaal geïnformeerd over de stand van zaken. Er komt
ook binnenkort weer een nadere rapportage. Defensie beschikt naar huidig inzicht
over ongeveer 55.000 geautomatiseerde objecten. Die dienen de komende tijd
te worden getest op het bestaan van dat millenniumprobleem. Daartoe is bij
elk beleidsterrein, de krijgsmachtdelen, het kerndepartement en de DICO een
projectorganisatie ingericht die uit medewerkers bestaat die stelselmatig
alle geautomatiseerde objecten inventariseren en testen. Het testen en repareren
geschiedt gedeeltelijk in de defensieorganisatie zelf, met name de defensie
telematicaorganisatie en gedeeltelijk door externe instanties. Het grote aantal
geautomatiseerde objecten duidt erop dat binnen Defensie een zeer grote inspanning
moet worden geleverd om tijdig alle objecten millenniumbestendig te hebben.
In dit stadium is de inventarisering van alle objecten nog niet helemaal voltooid,
zoals ik al in eerste termijn aangaf. De prioriteit ligt bij de meest cruciale
systemen. Daarbij moet de Kamer denken aan wapensystemen, commandosystemen,
voorraadsystemen, het salarissysteem en bedrijfsbesturingssystemen, en uiteraard
ook de financiële administratie en de personeelsinformatie. Naar huidig
inzicht zal het bestendig maken van al die objecten technisch niet op problemen
stuiten. Het gaat erom dat het zo'n enorm aantal is dat we kwantitatief voor
een grote uitdaging staan, maar we hopen dit tijdig op te lossen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Ik wil de heer Hillen danken voor zijn waarderende woorden,
ook in mijn richting. Ik realiseer mij dat ik nog een antwoord schuldig ben
aan de heren Zijlstra en Van den Berg.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Ik verzuimde mede te delen dat de heren Zijlstra
en Van den Berg zich hebben moeten verontschuldigen in verband met de laatste
treinverbindingen. Uiteraard komen uw woorden in de Handelingen en zullen
zij door de heren gelezen worden. De heer Koenders is voor de fractie van
de PvdA aanwezig.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het gaat over de vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Zoals men
weet, kunnen gemeenten bij de berging een beroep doen op het zogenaamde bijdragebesluit
van het ministerie van Financiën. Deze hele kwestie wordt zeer binnenkort
geëvalueerd. Daarbij wordt ook gekeken naar de financiële knelpunten
die er op dit moment nog zijn bij de gemeenten. Waar mogelijk, is Defensie
altijd bereid om bij ruimingen om niet, dus zonder dat daar rekeningen voor
komen, ruimhartig hand- en spandiensten te verrichten. Dat is ook gebeurd
in de laatste gevallen. De hele kwestie van de vliegtuigwrakken heeft de aandacht
van het ministerie van Financiën en van ons ministerie. Ik denk dat wij
op den duur ook wel een regeling zullen bereiken, die op een betere wijze
voldoet aan de behoefte die er zo nu en dan in Nederland opduikt.De heer Hoekema (D66):Wordt er bij de evaluatie ook nagegaan wie de verantwoordelijkheid mag
dragen voor het feitelijk opgraven van de wrakken en de stoffelijke overschotten?
Daar is immers wat onduidelijkheid over. Hoever gaan de bevoegdheden van bepaalde
hobbyclubs versus die van de rijksoverheid?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het is natuurlijk niet de bedoeling dat hobbyclubs daar aan de gang gaan.
De heer Hoekema stelt de vraag terecht. Het geldt overigens niet alleen voor
vliegtuigwrakken maar ook voor scheepswrakken.De heer Zijlstra heeft gevraagd of er beroep mogelijk is bij het conflict
inzake het sociaal statuut van het MEOB. Wij hebben in een eerdere fase dit
sociaal statuut voorgelegd aan een onafhankelijke commissie. Die commissie
heeft de zaak bekeken. Zij heeft advies uitgebracht en gezegd: gaat u nog
een keer met elkaar spreken. Ik heb de Kamer dat ook per brief medegedeeld.
Er is helaas geen overeenstemming bereikt. Vervolgens heb ik het sociaal statuut
vastgesteld en daar is geen beroep tegen mogelijk.Mevrouw Sipkes heeft erop gewezen dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan
op twee zaken. Ik zal daar nu dan graag nog even kort iets over zeggen. Dat
is allereerst de wijze waarop de gedragscode is geïntroduceerd. De gedragscode
is niet alleen bij de Koninklijke landmacht, maar ook bij de Koninklijke marine,
de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marechaussee geïntroduceerd.
Dat is zonder enig probleem gegaan. Bij de Koninklijke landmacht is nogal
wat aandacht gevestigd op de zogenaamde stickeractie. Die actie vormde een
onderdeel van een veel groter introductiepakket. De Koninklijke landmacht
heeft gemeend om dat te moeten uitbesteden aan een daartoe gespecialiseerd
bedrijf en die stickeractie wordt dan ineens uitvergroot, ook in de krant.
Ik wijs erop dat het een van de zaken is waarmee de introductie plaatsvindt.
De actie is gericht op een bepaalde categorie. Ik denk dan ook dat het niet
helemaal juist is om de introductie van de gedragscode bij de Koninklijke
landmacht uitsluitend en alleen op te hangen aan één onderdeel
van een vrij uitgebreid introductiepakket.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Het verbaast mij sowieso dat er een extern bureau aan te pas
moet komen om de gedragscode te introduceren. Dat is toch iets wat boven ieder
bed en boven alle hoofden moet hangen. Ik vind het niet zo moeilijk, omdat
de inhoud van de gedragscode nu niet iets compleet nieuws is. Het zijn een
aantal basisgedachten. De staatssecretaris zegt dat er niet één
ding uitgelicht moet worden. Nogmaals, ik vind het een nogal infantiele manier
om iets te introduceren. Het ging om plakplaatjes door alle geledingen heen.
Dat was in ieder geval erg democratisch. Maar dat iedereen plakplaatjes moet
ruilen om de gedragscode te introduceren! Dat kan toch niet! Dat wekt toch
sowieso weerzin tegen de gedragscode!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben dat niet met mevrouw Sipkes eens. Ik heb dat ook niet vernomen.
Uiteraard zullen de 47-jarigen geen plaatjes met elkaar ruilen, maar misschien
doen 17- en 18-jarigen dat wel. Ik vind het overdreven om daar steeds zo de
nadruk op te leggen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Volgens mij ruilen ook 16-jarigen geen plaatjes meer.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wellicht.Mevrouw Sipkes heeft voorts gesproken over het incidentenlijstje. Ik denk
dat het onverstandig is om daar nu opnieuw een debat over te voeren. Ik sluit
aan op wat de minister zojuist zei. In deze grote organisatie zullen wij helaas
elk jaar geconfronteerd worden met een aantal incidenten. Dat kan niet anders.
Van elk incident leert de organisatie. Het zou niet eerlijk zijn om te zeggen
dat wij verwachten dat zij ook dit jaar niet zullen voorkomen. Mevrouw Sipkes
heeft een lijstje opgenoemd. Ik was het overigens even kwijt, want het ging
zo snel. Over dat lijstje kunnen wij dus uren met elkaar spreken, want dat
heeft natuurlijk ook te maken met de wijze waarop je dat zelf ervaart. Als
u bijvoorbeeld zegt dat met betrekking tot de kwestie-Spijkers verkeerd gehandeld
is, ben ik het daar niet mee eens. Wat de archieven van de MID betreft: in
het kader van de kwestie van de Cannerberg heb ik de garantie gegeven dat
tegenwoordig wel zorgvuldig met archieven wordt gegaan, maar waar wij bij
de MID over spreken, is natuurlijk niet in dit jaar, maar in een ver verleden
gebeurd. In deze organisatie, waarin wij met elkaar werken, gaat zowel op
het gebied van personeel als op het gebied van organisatie het een en ander
mis, zoals in elke organisatie. Wij proberen om dat te voorkomen. Daar waar
het misgaat, maken wij daar geen geheim van, maar communiceren wij daar snel
over; wij lopen daar ook niet voor weg. U kent mij hopelijk goed genoeg om
te weten – dat hebt u ook in de kwestie van de Cannerberg gezien –
dat ik, als er iets fout is, dat de Kamer meteen zal vertellen. Dat geldt
zowel voor zaken die in het verleden zijn gebeurd als voor zaken die in het
heden gebeuren.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het is inderdaad te laat om hier nu uitvoerig op in te gaan, maar het
zijn ernstige incidenten. Ik heb onder andere de afwikkeling van de Herculesramp
genoemd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Hoekema zojuist heeft gezegd, waarop
de minister inmiddels gereageerd heeft. Ik doel op de nog steeds krampachtige
wijze waarop Defensie hiermee omgaat. Ik begrijp dat er in een heel grote
organisatie fouten worden gemaakt, maar als ik het heb over de afwikkeling
van de Herculesramp en andere zaken, gaat het over iets meer dan incidenten.
Er zijn ook momenten geweest, met name inzake Angola, waarop Defensie zelf
het initiatief genomen heeft om een en ander uit te zoeken, maar andere keren
duurt het te lang voordat ruiterlijk wordt toegegeven dat er een fout is gemaakt
en voordat ruiterlijk actie wordt ondernomen; vaak moet dat afgedwongen worden
door allerlei mensen. Dat is zonde en jammer, maar daar kunnen wij in de toekomst
misschien verder over praten.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja, ik denk dat wij daar op een ander moment nog eens met elkaar over
moeten spreken, omdat ik van mening ben dat wij daar niet krampachtig over
doen, maar dat zo nu en dan een situatie zou kunnen ontstaan waarvan mensen
de indruk krijgen dat het krampachtig is. U moet goed bedenken dat bij al
dit soort dingen ook mensen in het geding zijn voor wie wij verantwoordelijk
zijn. Voordat je bepaalde zaken aan de kaak stelt, moet je eerst een gedegen
onderzoek uitvoeren om te zien of het allemaal wel is zoals het lijkt. Dat
kost vaak tijd. Mensen die het slachtoffer zijn van iets, willen graag dat
het ogenblikkelijk wordt opgelost, maar er zijn ook gevallen waarin dat gebeurd
is en waarin het echt fout is gegaan. Dat moet je voorkomen. Ik wil daar best
nog wel eens met u over spreken, want ik vind dit belangrijk; het heeft immers
te maken met het imago van de krijgsmacht. U weet dat wij er met z'n allen
hard aan werken om dat te verbeteren.De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over onze burgers. Hij wil
weten welke inspanningen worden verricht voor herplaatsingskandidaten onder
het burgerpersoneel. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat het
voorkomen van gedwongen ontslagen en van groei van het aantal wachtgelders
hoog in ons vaandel staat. De doelstelling is onverkort op al het personeel
van toepassing, zowel op het militaire personeel als op het burgerpersoneel.
De verwachting is dat het instrumentarium van het sociaal beleidskader van
Defensie toereikend zal zijn om aan die doelstelling invulling te geven. De
overtolligheid van burgerpersoneel heeft een individueel karakter. Overtollig
burgerpersoneel wordt zoveel mogelijk intern herplaatst. Om daartoe ruimte
te scheppen, blijft de in 1995 ingestelde vacaturestop in stand. Uiteraard
moet ook het burgerpersoneel in voorkomende gevallen bereid zijn om her-,
om- en bijscholing te ondergaan of om er genoegen mee te nemen om met een
grotere woon-werkafstand met behoud van salaris een lagere functie te bekleden.
Al die maatregelen worden toegepast. Ik kan zeggen dat wij er tot nu toe in
geslaagd zijn om dit te laten slagen, zonder dat gedwongen ontslagen zijn
gevallen. Ik hoop dat dit ook in de toekomst zal lukken.In de motie met betrekking tot het vakantieverlofsysteem verzoekt de heer
Van den Doel de regering om voor 1 januari te bezien of introductie van een
verlofspaarsysteem mogelijk is. Wij zullen dat bezien. Wij zullen de Kamer
daarover rapporteren. Wij zullen het in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg
meenemen en bespreken met onze partners in dat overleg.De heer Hoekema heeft mij een gerichte vraag gesteld over de Nederlandse
oorlogsindustrie. Die hebben wij helemaal niet! Een defensie-industrie hebben
wij ook haast niet. Wij hebben een industrie van bedrijven die min of meer
aan defensie gerelateerd zijn. In het algemeen heeft 6% tot 12% van alles
wat deze mensen maken iets met defensie te maken. Wij kunnen dus eigenlijk
niet spreken van een Nederlandse defensie-industrie. De heer Hoekema weet
dat de discussie op dit moment in een totaal andere richting gaat en wel dat
er volgens sommigen sprake moet zijn van een Europese defensie-industrie.
Nederland heeft een groot bedrijf – de heer Hoekema niet onbekend –
dat een groot pakket command-and-controlradarsystemen fabriceert. Dat bedrijf
is overigens onderdeel van een Franse firma. Dat is eigenlijk het enige bedrijf
waarvan ik kan zeggen dat het lijkt op een Nederlandse defensie-industrie.
Ik ben overigens van mening dat de directies van de bedrijven die dit soort
van producten maken zelf maar moeten bepalen of men dat wil beperken of niet.
Ik zeg dit er nadrukkelijk bij. Het wordt in ieder geval niet gesubsidieerd.De heer Hoekema (D66):Of de heer Bolkestein heeft de feiten niet juist of de staatssecretaris
is het hem oneens of het is een combinatie van beiden.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben het helemaal niet oneens met de stelling dat private ondernemingen
maar zelf moeten zien wat zij maken.De heer Hoekema (D66):De heer Bolkestein heeft gezegd dat de oorlogsindustrie wel kan verdwijnen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zeg dat die niet in die mate aanwezig is om ons daar geweldig druk
over te maken. Een heel andere zaak is dat er ook landen zijn waarin deze
industrieën staatsindustrieën zijn. Dan kan ik daarover een discussie
met iemand voeren.Mevrouw De Koning vraagt waarom het bij de luchtmobiele brigade zo moeilijk
gaat en bij het korps commandotroepen en bij de mariniers niet. Ik weet het
niet zo een, twee, drie. Mijn vermoeden is echter dat zowel de commando's
als de mariniers kunnen bogen op een hele oude, jarenlange traditie. De luchtmobiele
brigade heeft dat nog niet. Wij hopen dat die op den duur zal ontstaan en
dat de brigade dezelfde uitstraling krijgt om mensen binnen te halen als de
twee eerdergenoemde korpsen.Over de uitplaatsing komen wij volgende week nog te spreken. Of de uitplaatsing
wel of niet doorgaat, er moet altijd iets gebeuren met het structuurschema
Militaire terreinen. Als de uitplaatsing niet doorgaat, zullen wij de oefenbehoefte
van de luchtmobiele brigade in het structuurschema Militaire terreinen vast
moeten leggen. Dan wordt de procedure gestart. Wat mij betreft zie ik niet
in waarom het niet op de Ederhei kan gebeuren. Ik loop daarmee echter een
beetje vooruit op de einddiscussie.De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over het zondagsreizen. Het
is verstandig om zijn suggestie te volgen om die vraag schriftelijk af te
doen.De heer Verkerk heeft mij gewezen op de mogelijkheid om allochtonen dienst
te laten nemen in de krijgsmacht. Ik heb toevallig met lokale bestuurders
gesproken over deze zaak. Wij hebben gesproken over de wijze waarop wij eventueel
16-jarigen willen voorbereiden op een functie binnen de krijgsmacht. Dat geldt
evenzeer voor deze groep van allochtonen. Wij zijn ermee bezig. Ik heb er
ook met de bevelhebber over gesproken. Wij doen dat in nauw overleg met het
lokale bestuur.Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer een schriftelijk overzicht
zal sturen van de analyse met betrekking tot de rampen- of de calamiteitenplannen
bij alle krijgsmachtonderdelen. Het voert te ver om dit nu nog uitgebreid
te behandelen.De heer Verkerk (AOV):Dank voor de toezegging inzake de calamiteitenplannen.Ik ben natuurlijk blij als er ook geput kan worden uit het reservoir van
allochtonen of als er allochtone jongeren zijn die in de krijgsmacht willen
komen. Ik heb dit naar voren gebracht, omdat ik mij afvroeg of de kans bestaat
dat jongeren met een verkeerde brainwave in de krijgsmacht binnensluipen,
waarbij ik doel op jongeren die geïnteresseerd zijn in het islamitisch-fundamentalistische
gedachtegoed. Kunt u daarover nog iets zeggen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik kan er niet alles over zeggen, maar ik kan wel zeggen dat ten aanzien
van eenieder die een contract wil aangaan met de krijgsmacht, bekeken wordt
op welke wijze hij of zij zich heeft gedragen en of hij of zij activiteiten
heeft ontplooid die te maken hebben met het soort zaken waarop de heer Verkerk
wijst. Ik kan hem dus geruststellen.Voorzitter! Ik ben gereed.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2890-2924.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl