Behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1708-1730

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 22, pagina 1708-1730

06-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24850Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); Wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698)Pagina 1658-1708
Behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 1708-1730
Presentie en opening (woensdag 6 november 1996)Pagina 1621-1621
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037)Pagina 1646-1658
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 november 1996)Pagina 1645-1646
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 november 1996)Pagina 1730-1730
Behandeling van plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)Pagina 1621-1645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);het
wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet)
(24850);Financiële verantwoording van het
ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter! Wij doen alsof er niets aan de hand is. Heel Nederland
schenkt zich nu een tweede glas in en de Tweede Kamer begint aan de begrotingsbehandeling
van Justitie voor 1997. Ik zou bijna zeggen: van harte welkom.Voorzitter! De zorg van de overheid voor de veiligheid van de burgers
is evident. Zelfs in de nachtwakersstaat van de vorige eeuw was die zorg een
van de taken die de overheid wél uitvoerde. Nog bij de invoering van
de nieuwe Grondwet in 1983 was dit zo vanzelfsprekend dat er geen afzonderlijk
sociaal grondrecht aan veiligheid werd gewijd. De overheid heeft sedert dat
jaar wel de zorgplicht voor bijvoorbeeld werkgelegenheid, bestaanszekerheid,
ontplooiing en zelfs de vrijetijdsbesteding in de Grondwet vastgelegd, maar
over de zorg voor de dagelijkse veiligheid van de burger staat niets op papier.
Nog geen vijftien jaar na deze grote grondwetsherziening lijkt die zorg voor
de veiligheid niet meer zo vanzelfsprekend. Het ontbreken van een in een grondrecht
neergelegde zorgplicht van de overheid ten aanzien van de veiligheid lijkt
niet in evenwicht met het grote aantal waarborgen voor de categorie burgers
die inbreuk maakt op die veiligheid. Niet dat die artikelen overbodig zijn,
integendeel, maar er zou iets tegenover mogen staan voor de burger die zich
in zijn veiligheid bedreigd voelt. De balans in de rechtsstaat moet worden
hersteld.Voorzitter! De reden dat ik dit punt juist nu aansnijd, is de zorg omtrent
het gebrek aan een richtinggevende rol die de regering tentoon zou moeten
spreiden bij het bieden van veiligheid aan haar burgers. Wanneer grote groepen
burgers zich op straat of erger nog in huis niet veilig voelen, dan moet die
overheid zich dat aantrekken. Dan is herstel van vertrouwen in de rechtsstaat
nodig. Concreet zie ik de volgende aanwijzingen dat de regering haar gezag
bij het waarborgen van die veiligheid niet waarmaakt.1. De afwikkeling van de parlementaire enquête opsporingsmethoden
waar de regering niet in staat is te komen tot een daadkrachtige aanpak.2. De reorganisatie van het openbaar ministerie. In plaats van eenheid
is er een schier onoverbrugbare tweespalt ontstaan tussen politiek gezag en
het openbaar ministerie.3. Een regering die twee jaar volhield al het mogelijke te doen om XTC
te bestrijden en vervolgens onder de druk van het buitenland wel toe moest
geven dat het beter moest en kon.4. Een regering die hoog van de toren blies over nieuwe wegen in het drugsbeleid
om vervolgens door de door overlast geplaagde bevolking te worden teruggefloten.
De burgers willen veiligheid, geen drugs.De heer De Graaf (D66):De heer Van de Camp noemt twee voorbeelden. Een betreft de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Die moet beter; daarover zijn wij het allen eens.
Zijn fractie heeft ingestemd met de hoofdlijnen van de reorganisatie. Het
feit dat er een verschil van mening is over een staatsrechtelijke fundering
van de ministeriële verantwoordelijkheid en de positie van het openbaar
ministerie, heeft toch niets te maken met het gevoel van veiligheid van burgers?
De reorganisatie gaat door in hetzelfde tempo als was voorzien. Zijn fractie
stemt daarmee in. Wat is daar het bezwaar tegen?Sinds wanneer heeft de fractie van het CDA bezwaar tegen het feit dat
de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, waaronder de XTC-handel,
alleen maar wordt geïntensiveerd? Wij vragen daarom, en de heer Van de
Camp ook. Onder het vorige kabinet is dat onvoldoende gebeurd. Nu spreekt
hij over een signaal voor het gebrek aan richting van het kabinet. Ik begrijp
daar niets van.De heer Van de Camp (CDA):Wat het openbaar ministerie betreft, zijn wij het erover eens dat bestrijding
van zware criminaliteit en een goed functionerend openbaar ministerie alles
met elkaar te maken hebben. Wij vinden het vreemd dat de Kamer brieven krijgt
van de voorzitter van het college van procureurs-generaal inzake het dispuut
tussen de minister van Justitie en de voorzitter van het college van PG's.
De heer De Graaf kan niet zeggen dat er niets aan de hand is. Dat de discussie
verder gevoerd zal worden bij het wetsvoorstel reorganisatie van het openbaar
ministerie is waar, maar bij een algehele indruk van de begroting moet ook
dit punt genoemd worden.Wat de intensivering van de XTC-bestrijding betreft – met name de
XTC-productie en -handel – heb ik slechts één antwoord:
het zal eens tijd worden.De heer De Graaf (D66):Ik constateer toch – het is ieder jaar hetzelfde liedje –
dat het CDA roept: schande, schande, schande. De heer Van de Camp heeft het
over het waarborgen van veiligheid. Vervolgens valt hij een kabinet aan dat
een rotzooi probeert op te ruimen van vele jaren, als het gaat om de cultuur
binnen het openbaar ministerie. Verder valt hij een kabinet aan dat daadwerkelijk
wat doet aan de bestrijding van XTC-overlast en -productie en handel die een
bedreiging voor de volksgezondheid vormen en waar een vorig kabinet ook niet
aan toekwam. Eerlijk gezegd, begrijp ik de logica nog steeds niet.De heer Van de Camp (CDA):U hebt als het goed is nog twee jaar te gaan, dus er zijn nog mogelijkheden
om onze logica te doorgronden. Ik verwijs toch even naar de start van dit
kabinet, waarbij de indruk werd gewekt dat het een zeer tolerante houding
op het gebied van XTC zou aannemen. De minister is door schade en schande
wijs geworden, en dat constateer ik nu.De heer De Graaf (D66):Kunt u één voorbeeld noemen waaruit zou blijken dat de regering
zeer tolerant zou zijn als het gaat om de productie van en de handel in XTC?De heer Van de Camp (CDA):Ik wijs erop dat wij bij de behandeling van de drugsnota in maart van
dit jaar aangedrongen hebben op aanscherping van de aanpak van de criminele
aspecten op dit vlak. Men zei dat het niet nodig was en pas na een interventie
van de minister-president, kort voor de zomer of kort na de zomer, werd het
beroemde plan van aanpak gepresenteerd.De heer De Graaf (D66):XTC-bestrijding – hiermee wil ik dit onderwerp wat mij betreft afronden,
want het gaat nu natuurlijk niet alleen om het drugsbeleid – is een
zaak waarover wij ons allemaal zorgen maken. In de afgelopen jaren is, mede
door de parlementaire enquête gebleken, hoe omvangrijk de handel is.
De regering heeft evenals uw fractie en de mijne gezegd dat de bestrijding
prioriteit moet hebben. Het was drie jaar geleden natuurlijk nog niet zichtbaar,
maar nu wel. En vervolgens doet de regering er ook iets aan, en wel met een
plan van aanpak, scherper nog dan u en ik hadden kunnen bedenken, maar dat
noemt u dan geen waarborg voor veiligheid. Het ontgaat mij nog steeds wat
u eigenlijk wilt zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik neem kennis van deze analyse van de heer De Graaf; ik kan
hem op dit moment ook niet verder helpen.Het slot van mijn analyse. Een minister die bij haar aantreden aangeeft
niet meer cellen te willen bouwen, om vervolgens onder druk van de toen al
te voorziene feiten toch een grootschalige uitbreiding van de cellencapaciteit
voor te stellen.Voorzitter! De keuzes voor de lange termijn van deze minister worden niet
duidelijk. De begroting ademt een sfeer van feitelijkheid, niet van een visie
of strategische beleidskeuzes. Het beleid en de cijfers zijn volgend. Waar
de bewindslieden over twee, vier of zes jaar met het departement van Justitie
willen staan, blijft vooralsnog onduidelijk.Ademt de begroting voor 1997 voldoende daadkracht? De beschrijvingen van
wat er zou kunnen en moeten worden gedaan, zijn legio. Ik noemde al de eerder
in gang gezette wetgeving naar aanleiding van het werk van de commissie opsporingsmethoden,
maar ook het thema preventief gezins- en familiebeleid is bovenal beschrijvend.
Pogingen van het kabinet om dit beleid nader uit te werken en te concretiseren,
kunnen in principe op steun van de CDA-fractie rekenen. Op welke wijze wordt
de door de minister voorgestane ondersteuning bij de opvoeding overigens vormgegeven?
Naar onze mening moet het hierbij gaan om zowel allochtone als autochtone
ouders. Hoeveel verschillende signalen geeft het kabinet terzake? Passen de
plannen van mevrouw Terpstra en die van mevrouw Netelenbos bij de plannen
van de minister van Justitie? Naar onze mening dienen onderwijsinstellingen,
inclusief de voorschoolse opvang, zoals peuterspeelzalen, consultatiebureaus
en andere ondersteuningsinstellingen primair een taak te vervullen bij de
door de minister bepleite ondersteuning bij de opvoeding.Een aantal ontwikkelingen in onze maatschappij zorgt er echter voor dat
wij niet kunnen wachten op het volledig uitwerken van zo'n preventief gezins-
en familiebeleid. Maatregelen zijn op korte termijn nodig. Daarbij dient onnodige
criminalisering van ouders en kinderen voorkomen te worden. Maar wanneer zich
criminaliteit bij kinderen voordoet, dient de overheid een helder signaal
te geven, zowel aan de kinderen als aan de ouders. In dit verband vragen wij
aandacht voor de "12-min-problematiek", waarbij het gaat om kinderen die niet
onder het strafrecht vallen, maar wel crimineel gedrag vertonen, om vormen
van jeugdcriminaliteit onder kinderen van 8 tot 12 jaar, met als meest trieste
voorbeeld de zeer jeugdige drugskoeriertjes, die juist vanwege hun leeftijd
daarvoor worden ingezet. Beschikt de overheid over een voldoende helder instrumentarium
om dergelijke kinderen en eventueel hun ouders te straffen?Onnodige stigmatisering van bepaalde groepen in onze samenleving dient
echter voorkomen te worden. Anderzijds moeten wij ophouden met het om de hete
brij heen draaien. Aan analyses hebben wij absoluut geen gebrek. De burgers
willen nu vooral daden zien van het justitieel apparaat in Nederland. En om
maar meteen met de deur in huis te vallen: de CDA-fractie wil een meer specifiek
doelgroepenbeleid voor allochtone jongeren. Veel criminaliteit komt voor in
deze groep. De oorzaken daarvan liggen vooral in onvoldoende integratie in
de Nederlandse samenleving. Uit onderzoek blijkt dat het onvoldoende geïntegreerd
zijn bovenal een communicatieprobleem is.De heer Vos (VVD):De heer Van de Camp zegt dat de criminaliteit extra bij allochtone jongeren
zou voorkomen. Nu zijn mij onlangs geworden de gegevens van de detentiepopulatie,
waarin ook een verdeling bestaat tussen de allochtone populatie en de Nederlandse
populatie. Daaruit blijkt dat de allochtonen een relatief gering deel uitmaken
van de mensen die gevangen zitten. Waarop baseert de heer Van de Camp dan
de stelling dat de allochtonen wel een bijzondere rol zouden vervullen? Ik
vind dat een vrij boude aanname.De heer Van de Camp (CDA):Het zal niet verbazen dat ik mij enigszins op deze interruptie heb voorbereid.
Ik vind namelijk dat de collega's uit de Kamer deze vraag terecht stellen.
Ik baseer mij op de integrale veiligheidsrapportage uit het jaar 1993. In
de integrale veiligheidsrapportages over 1994 en 1995 wordt daarnaar verwezen.
Ik lees u de volgende cijfers voor en – laat dat duidelijk zijn –
ik doe dat overigens niet met plezier:Van de aangehouden jongeren tussen de 12 en de 17 jaar is 28% van Nederlandse
afkomst, terwijl zij 59% van de bevolking uitmaken. 18% is van Surinaamse
afkomst, terwijl dezelfde jongeren 11,7% van de bevolking uitmaken. Onder
de aangehouden jongeren van 12 tot 17 jaar zitten 8,4% Turkse jongeren, terwijl
zij 8,1% van de bevolking uitmaken. En 30,9% van de aangehouden jongeren is
van Marokkaanse afkomst, terwijl zij slechts 10,3% van de bevolking uitmaken.
Om de optellingen op 100% te brengen, blijkt dan 13,4% overige jongeren te
zijn, terwijl die 10,7% van de bevolking uitmaken.Ik mag u er voorts op wijzen dat in het rapport van de commissie-Van Montfrans,
met de titel "Met de neus op de feiten", de volgende cijfers voorkomen: drie
op de vijf criminele jongeren die in een jeugdinrichting zitten, zijn allochtoon.
Marokkanen zijn het sterkst oververtegenwoordigd. Zij maken 30% uit van de
opgesloten jongeren. Marokkaanse jongeren maken zich vooral schuldig aan winkeldiefstal,
inbraak en autokraak, terwijl Turkse jongeren relatief vaak betrokken zijn
bij geweldsdelicten en de georganiseerde drugsmisdaad.Dit zijn de cijfers waarop ik mij baseer. De heer Vos beschikt dus waarschijnlijk
over andere cijfers dan ik. Hij heeft het waarschijnlijk ook over een volwassenendetentiepopulatie.De heer Vos (VVD):Misschien is de heer Van de Camp bekend met het feit dat de commissaris
van de koningin in Noord-Holland de opdracht heeft gekregen een onderzoek
in te stellen naar het al dan niet betrokken zijn van allochtonen bij de criminaliteit.
De heer Van de Camp denkt dat de zaak al beklonken is en voor hem is dat onderzoek
niet meer nodig?De heer Van de Camp (CDA):Mijn centrale kritiek in de richting van de minister is dat aan haar intenties
niet getwijfeld behoeft te worden. Er gaat echter wel veel op in onderzoek.
Ik praat over de integrale veiligheidsrapportage 1993 en over de commissie-Van
Montfrans uit 1994. Ik praat over diverse andere stukken, zoals het rapport
van het Sociaal en cultureel planbureau, uit 1996. Dan zeg ik u: wij weten
heel veel. Wij kunnen ondertussen daden stellen. Ik ben in voor nieuw onderzoek,
want ik wil niet stigmatiseren. Maar er moet ondertussen ook wat gedaan worden.Ik herneem de laatste zin: uit onderzoek blijkt dat het onvoldoende geïntegreerd
zijn bovenal een communicatieprobleem en een taal- en generatiekloof is. Vandaar
dat de CDA-fractie opnieuw aandacht vraagt voor de zogenaamde kampementen
van Lubbers. De naam "kampementen" voor dit soort instellingen is misleidend,
maar het doel is goed. Jongeren in de leeftijd tussen 12 en 18 jaar zouden
gedurende één of twee jaar een opvoedingscursus moeten volgen
in een gesloten setting. Het woord "kampement" zouden wij dan ook willen vervangen
door het woord "trainingscentrum". Volledig zou het luiden: Lubbers trainingscentrum
(LTC). Deze LTC's zouden bij voorkeur moeten worden gesitueerd in de steden.
Het in afzondering werken in bossen draagt onvoldoende bij aan het leven in
complexe stedelijke samenlevingen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Mag ik...De voorzitter:Laat u de heer Van de Camp eerst even dit onderdeel van zijn betoog afmaken.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik dacht dat de heer Van de Camp aan het einde van dit deel was.De voorzitter:Nee, hij is er nog mee bezig.De heer Van de Camp (CDA):Ik maak dit deeltje even af, zodat mevrouw Van der Burg een totaalbeeld
krijgt. Activiteiten die zouden moeten worden verricht, zijn de volgende:
lessen in de Nederlandse taal; beroepsopleidingen, met stage, hetgeen duidelijk
iets anders is dan de nu vaak aangeboden oriëntatie op een beroep; sociale
communicatie; sport. Het geheel dient vorm te worden gegeven in een moderne
en effectieve ambiance. Vanmiddag, bij het voorbereiden van deze tekst, versprak
ik mij en kwam er te staan: affectieve ambiance. Dat zou voor mij ook nog
kunnen. Wellicht kunnen deze LTC's – we kennen ze natuurlijk officieel
al als jeugdwerkinrichtingen – aansluiten op het idee van collega Rabbae,
van de fractie van GroenLinks. Zijn doelgroep is echter jonger en het internaat
is preventief. Wij spreken over een oudere doelgroep, die helaas reeds criminaliteit
heeft begaan. En voor alle duidelijkheid: de witte autochtoon die voldoet
aan bovengenoemde criteria, gaat ook naar het LTC.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De heer Van de Camp noemt het een LTC. We begonnen een beetje te lachen,
omdat het een soort eerbewijs moet zijn aan Lubbers. Het lachen is verder
onterecht. Wij hebben het hier over een heel serieuze zaak. Ik vraag de heer
Van de Camp waarop hij baseert dat dit soort plannen effectief is. Weet hij
wat het effect is geweest van de jeugdwerkinrichting in Veenhuizen?De heer Van de Camp (CDA):Het is mij bekend dat het eerste project jeugdwerkinrichting officieel
wordt afgerond of geëvalueerd in december 1996. Maar de evaluatie is
vertraagd. Het zal nu worden: maart 1997. Ik heb al gezegd dat dit kabinet
uitblinkt in onderzoeken en voorgenomen plannen. Wij vinden het nu tijd worden
voor daden. Dat is opmerking één.Opmerking twee is dat uit diverse gesprekken, maar ook uit publicaties
blijkt dat de justitiële jeugdinrichtingen over het algemeen de jongeren
scholen in de verkeerde dingen. Ik kan het niet netter zeggen.Op de derde plaats is mij uit gesprekken met in het bijzonder allochtone
ouders gebleken dat helderheid, een eerlijk kader en opvoeding door deze mensen
en hun kinderen zeer op prijs worden gesteld en dat zij verdere criminalisering
niet wensen.Dit zijn voor ons de drie belangrijkste argumenten om nu te zeggen dat
het kabinet opnieuw en versneld moet komen tot uitbreiding van – ik
houd mij nu maar even aan de officiële term – de jeugdwerkinrichtingen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dan blijft mijn vraag overeind, mijnheer Van de Camp. U weet niet wat
de effectiviteit van de jeugdwerkinrichting is geweest. Ik weet wel wat, althans
voorlopig, het resultaat is. Er is een gigantisch uitvalpercentage van 75.
Dat is een effect dat niemand beoogt. Waarom wacht u niet tot de evaluatie
van de jeugdwerkinrichting er ligt? Daarna kunt u bekijken wat het meest effectief
is. U komt nu met een middel zonder dat u weet of het werkelijk werkt.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben bang dat wij hier vanavond niet uitkomen, voorzitter. Ik heb bij
de behandeling van stuk 24485, naar aanleiding van het thema jeugdcriminaliteit
schriftelijke vragen gesteld aan de regering. Deze vragen zijn beantwoord
op 8 december 1995. Toen heb ik de gebrekkige succesresultaten van de jeugdwerkinrichting
gezien. Ik stel ook een ander soort jeugdwerkinrichting voor. Ik wil een concrete
beroepsopleiding. Wij moeten autochtone en allochtone jongeren trainen om
in een complexe, grootstedelijke samenleving te leven. Het is mogelijk dat
je dat niet kunt leren in Veenhuizen. Maar het kan niet eindeloos voortduren.
Ik bespeur bij de minister van Onderwijs wel eens het volgende. Hij komt met
bezuinigingen op de universiteiten in 2003. Ik weet dat dit kabinet een beetje
arrogant is en zegt: wij regeren nog wel een tijdje door. Ik vind het nu tijd
worden om te zeggen: minister, spreekt u zich er morgen voor uit dat u een
nieuw, grootschaliger experiment vorm zult geven. Ik ken de gebrekkige slaagpercentages.
Maar het is niet juist om nu te zeggen dat maar moet worden doorgegaan met
de justitiële jeugdinrichtingen. Ik zeg het nu wat platvloers, maar ik
heb echt de indruk dat de jongeren daar over het algemeen
slechter uit komen en bedrevener in een aantal slechte dingen!Mevrouw Van der Burg (PvdA):Er is niet alleen de jeugdwerkinrichting in Veenhuizen. In tien gemeenten
in Nederland zijn ook de zogenoemde hardekernprojecten gaande. Ook daar wordt
ervaring opgedaan. Waarom worden deze projecten niet gehanteerd, juist voor
deze groep?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik claim niet dat de Lubbers trainingscentra de enige oplossing
zijn. Als de hardekernprojecten succesvol zijn, zeg ik: ga daar alsjeblieft
mee door. Wellicht is er een minder zware criminele groep die wat heeft aan
een stukje heropvoeding. Ik vind dat persoonlijk een verschrikkelijk woord,
maar ik kan het niet anders uitdrukken. Het is mogelijk dat deze groep via
de Lubbers trainingscentra wel kan worden geholpen. Ik sluit niets uit, ik
claim geen exclusiviteit. Ik claim wel uitbreiding van de jeugdwerkinrichting,
in te vullen zoals ik zojuist heb omschreven.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het zal de heer Van de Camp bekend zijn dat soms de lading
wordt afgewezen vanwege de vlag. Het is waarschijnlijk zijn bedoeling dat
jongeren worden geplaatst in centra om een beroep te leren in plaats van te
vegeteren in een inrichting. Daar zal niemand in deze Kamer tegen zijn. Maar
waarom gaat hij zover om aan deze lading de vlag van kampementen etc. toe
te kennen? Daarmee vertroebelt hij eigenlijk zijn eigen bedoeling. Dat is
toch jammer?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik ben de heer Rabbae erkentelijk voor deze interruptie. Ik
heb al eerder gezegd dat ik het woord "kampementen" vreselijk vind, alleen
al omdat het aan mijn eigen naam doet denken.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent toch een aardige man, dacht ik!De heer Van de Camp (CDA):Die beoordeling laat ik verder aan u over. Bovendien realiseer ik mij
de hele week al, ook gezien de belangstelling van de pers voor dit onderwerp,
dat het ontzettend snel aan allochtonen wordt gekoppeld. Ik moet wel spreken
over allochtonen, gezien de cijfers die ik heb voorgelezen. Ik ben u, mijnheer
Rabbae, erkentelijk voor de opmerking dat de vlag de aandacht afleidt van
de lading. Dat realiseer ik mij heel goed. Ik kan alleen nog maar mijn laatste
zin herhalen. Voor de duidelijkheid: die witte autochtoon die voldoet aan
bovengenoemde criteria gaat ook naar een LTC.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Van de Camp zou graag de heer Lubbers in ere willen herstellen
door deze LTC's aan hem te verbinden. Dat is zijn recht, maar hij weet waarschijnlijk
dat de heer Lubbers ook een andere nalatenschap op dit punt had, namelijk
de dubbele nationaliteit. Daar heeft hij heel hard voor gevochten. Het is
merkwaardig dat de CDA-fractie hier en in de Eerste Kamer deze eervolle nalatenschap
inzake de integratie van allochtonen in de samenleving keihard afwijst.De heer Van de Camp (CDA):Ik kan alleen maar opmerken dat de nalatenschap van de heer Lubbers heel
groot is. Minister Zalm profiteert daar iedere dag van en dat gun ik hem ook.
De heer Rabbae pikt nu een specifiek element uit die nalatenschap. Ik kan
het mij voorstellen dat onze houding hem betreurt. Maar ja, zoals het wel
meer gaat bij erfenissen: je krijgt ook wel eens een klokje waar je niet op
had gerekend.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus voor de CDA-fractie heeft integratie twee gezichten. Aan de ene kant
is zij graag bereid om de jongeren aan een beroep te helpen in plaats van
ze te laten vegeteren in de gevangenis. Ik ondersteun haar daarin. Als het
er aan de andere kant om gaat om diezelfde groepering een kans te geven om
zich als burger te manifesteren in de samenleving op basis van gelijke rechten,
dan is het CDA niet thuis. Ik vind dat zeer te betreuren.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dit een gevaarlijke opmerking. Je kunt uren praten over de vraag
of een dubbele nationaliteit hét instrument is om te integreren. Ik
respecteer de mening van GroenLinks en vraag er begrip voor dat wij van mening
zijn dat een dubbele nationaliteit niet bij voorbaat noodzakelijk is om te
integreren. Kijk naar de discussie over Nederlandse taal op school. Een jaar
of zes geleden hinkten wij op twee gedachten. Nu is iedereen het erover eens
dat de tweede en derde generatie, maar ook gewoon witte kinderen, gewoon goed
Nederlands moeten leren. De heer Rabbae kan mij allerlei dingen in de schoenen
schuiven, maar het feit dat ik tegen de dubbele nationaliteit ben, zegt niets
over de gelijke wens van integratie van allochtonen in Nederland.De heer Dittrich (D66):Over enkele weken zullen wij de nota Taakstraffen bespreken. Gaat de CDA-fractie
deze lijn dan doortrekken en gaat zij al dit soort activiteiten ook mogelijk
maken voor volwassen gedetineerden?De heer Van de Camp (CDA):Ik moet nu even uit de school klappen. In de procedurevergadering waarin
wij de agendering van het najaar bespraken, was het met name de D66-fractie
die erop aandrong bij de begroting niet te veel te spreken over de nota Taakstraffen.
Ik wil mij aan die afspraak houden.De heer Dittrich (D66):Dat gaat mij iets te gemakkelijk. De heer Van de Camp spreekt over integratie
in het verband van gedetineerde jongeren. Die integratie moeten wij voluit
aanpakken, dus ook voor de meerderjarigen. Ik vraag de heer Van de Camp of
hij deze lijn doortrekt en of de CDA-fractie bij de bespreking van de nota
Taakstraffen veel meer ruimte gaat bepleiten voor taakstraffen, opleidingen
en cursussen om iemand gereed te maken voor de samenleving.De heer Van de Camp (CDA):Ik begrijp de vraag van de heer Dittrich heel goed. Het formele antwoord
dat ik hem helaas moet geven, is dat de discussie in onze fractie over de
nota Taakstraffen nog niet is afgerond. Dat wij ons soepeler zullen opstellen
en dat wij zullen pleiten voor meer variatie in de afdoening, sluit ik zeker
niet uit.De heer Dittrich (D66):Ik concludeer dat de integratiegedachte bij het CDA ophoudt bij 18 jaar.De heer Van de Camp (CDA):Waarom?De heer Dittrich (D66):Omdat u hier een voorstel doet voor mensen tussen 12 en 18 jaar en u,
op mijn vraag of u de lijn doortrekt, antwoordt dat daarover nog niet is gesproken.
Integratie houdt natuurlijk niet bij 18 jaar op. U zei dat de generatiekloof
ermee te maken heeft. Dat betekent dus dat ook oudere allochtonen en Nederlanders
dit soort mogelijkheden in detentie zouden moeten hebben.De heer Van de Camp (CDA):Het is mij al vaker opgevallen dat u beter praat dan luistert. Ik heb
gezegd dat er in onze fractie wel over gesproken is, maar dat er nog geen
conclusies zijn getrokken. Dat heeft ermee te maken dat een van mijn collega's,
die woordvoerder op dit terrein is, ziek is. Ik kan niet verdergaan. Ik heb
gezegd dat er meer ruimte voor taakstraffen komt. Ik vind dat een belangrijke
uitspraak, maar u wilt gewoon niet luisteren.De heer Dittrich (D66):Ik wil meer, maar dat bespreken wij dan wel bij de behandeling van de
nota.De heer Van de Camp (CDA):Dat lijkt mij zeer verstandig.De heer Vos (VVD):U heeft het over LTC's. Wellicht kunt u beter over "Campens kampje" spreken.De heer Van de Camp (CDA):Daar heb ik bezwaar tegen, want nu wordt het een grap en het ís
geen grap.De heer Vos (VVD):Kunt u exact aangeven waarin een LTC zich onderscheidt van de bestaande
tuchtscholen? Daarnaast zijn er ruime mogelijkheden om taak- en leerstraffen
op te leggen.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb de indruk dat de huidige jeugdwerkinrichting niet voldoet aan de
doelstelling. Het gaat om integratie; jongeren moeten voorbereid worden op
een goede start, waarbij taalonderwijs, beroepsopleiding, training in sociale
vaardigheden, sollicitatietraining en stages aan de orde zijn. Ik heb alle
stukken daarover bestudeerd en het werken in de bossen lijkt mij een beetje
zonde van de tijd.De heer Vos (VVD):Het lijkt mij verstandig dat u zich wat breder oriënteert op de reeds
bestaande mogelijkheden, die zodanig rijk geschakeerd zijn dat zij ook voorzien
in de intentie die u heeft geuit.De heer Van de Camp (CDA):Dat vraag ik mij af, maar ik wacht het antwoord van de regering in eerste
termijn af. Ik heb het overigens ook over de capaciteit. Ik vind 29 plaatsen
heel erg weinig.Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de effectiviteit van de strafrechtspleging
in Nederland. De zware, georganiseerde criminaliteit heeft de afgelopen twee
jaar terecht veel aandacht gekregen. Het meer gewone werk verdient echter
nu de aandacht. Vooralsnog wil ik ingaan op een aantal elementen. In de eerste
plaats de procedures rond de betekening. In de strafvordering gaat veel tijd
en geld verloren aan te gecompliceerde procedures rond de betekening van de
dagvaarding. Bij de aanhouding zou de verdachte kenbaar moeten maken op welk
adres hij of zij de dagvaarding wil ontvangen. Dit voorstel moet in het verlengde
worden gezien van wetsvoorstel 24834, inzake het rechtsgeding voor de politierechter.De heer Dittrich (D66):Is het u bekend dat wij hier op 10 oktober jl. uitgebreid over gesproken
hebben en dat de CDA-fractie bij die gelegenheid niet het woord heeft gevoerd?De heer Van de Camp (CDA):Dat is mij bekend en dat betreur ik. Bij een begrotingsbehandeling heeft
een fractie echter het recht om het totale spectrum te schetsen. Dat doe ik.
Waarschijnlijk hebben wij op 10 oktober een foutje gemaakt, waardoor er geen
vertegenwoordiger van mijn fractie bij het desbetreffende debat aanwezig was.
Ik zal dat checken. Ik ben daar persoonlijk niet van op de hoogte.De heer Dittrich (D66):Dat debat ging over vereenvoudiging van de betekening. Het CDA heeft daarop
geen amendement ingediend en heeft er zelfs het woord niet over gevoerd. Ik
vind het raar dat u drie weken later hierop terugkomt.De heer Van de Camp (CDA):In uw positie zou ik dat ook raar vinden. Ik zou het zeker ook constateren.
Het is natuurlijk een kans voor open doel. Ik zal u in tweede termijn uitleggen
waarom het zo gelopen is.Voorzitter! In de tweede plaats ga ik in op de kosten van de bloedproef
en andere verrichtingen bij de strafvordering. De CDA-fractie is van mening
dat de schuldig bevonden verdachte – lees de veroordeelde – ook
de kosten van bloedproeven, transport en raadpleging arts zou moeten betalen.
Er is geen reden om een en ander door de overheid te laten bekostigen. In
hoeverre kunnen dit soort kosten in de strafmaat verdisconteerd worden?Voorzitter! Het derde element betreft het televerhoren. Veel tijd en geld
gaat nu verloren aan het transport van verdachten van en naar het huis van
bewaring c.q. het gerechtsgebouw. Het CDA stelt een wijziging voor van het
Wetboek van Strafvordering om in de toekomst het zogenaamde televerhoren meer
mogelijk te maken. Wij hebben, voordat de heer Dittrich naar de interruptiemicrofoon
snelt, in de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen dat hij wel sympathiek
staat tegenover televerhoren, maar dat er onderzoek moet komen – let
op, mijnheer Vos, onderzoek – naar het wegnemen van de juridische belemmeringen.
Wij zouden willen voorstellen om de juridische belemmeringen nu weg te nemen.Voorzitter! Het vierde punt betreft de Wet administratiefrechtelijke handhaving
verkeersvoorschriften. Kan niet onderzocht worden of deze wet ook op andere
overtredingen bijvoorbeeld ten aanzien van milieu, toegepast kan worden? In
het algemeen wordt de effectiviteit van de zogenaamde lex-Mulder als goed
tot uitstekend bestempeld.De heer De Graaf (D66):Wat bedoelt u precies? In het milieurecht kennen wij toch allang een bestuursrechtelijke
handhaving? Wat voor concrete voorstellen doet u nu?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Wij hebben bij de voorbereiding van de begrotingsbehandeling
de suggestie gekregen om de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften
ook op andere delicten van toepassing te verklaren. Daarbij werd met name
genoemd het milieu. De administratiefrechtelijke handhaving die wij nu kennen
in het milieu, zou nog te complex zijn, teveel hulpprocedures vergen. Wij
vragen ons af of het niet effectiever en korter kan.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb groot respect voor de heer Van de Camp, maar ik heb
toch de indruk dat hij zich iets heeft laten influisteren waarvan hij zelf
niet weet wat het precies betekent. Ik geloof er eerlijk gezegd niets van
dat toepassing van de lex-Mulder op het milieurecht plotseling de oplossing
zou zijn, als een panacee. Dat is het niet alleen niet, sterker nog, er is
in het milieurecht heel veel bestuursrechtelijke handhaving met korte termijnen
en zelfs zonder termijnen. Volgens mij weet de heer Van de Camp op dit punt
niet precies waar hij het over heeft.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Het spijt mij zeer maar ik heb niet gezegd dat dit hét
panacee zou zijn voor dé milieuwetgeving. Ik noem een voorbeeld van
een sector, hetgeen mij inderdaad is ingefluisterd. Het zou ook nog kunnen
dat ik het onvoldoende tot mij heb genomen. Ik hoop dat u dat ook ooit overkomt,
mijnheer De Graaf. Ik weet dat u weinig last hebt van het fameuze gebroken
mensbeeld. Dit doet echter niet af aan het feit dat je natuurlijk op een gegeven
moment de zaak wel ter discussie kunt stellen, ook aan de hand van het voorbeeld
milieu.De heer De Graaf (D66):Natuurlijk, maar als ik twijfels heb, omdat ik bijvoorbeeld niet helemaal
precies weet waar het over gaat, dan beperk ik mij tot een vraag in plaats
van een antwoord.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik zal de heer De Graaf in de toekomst graag aan deze uitspraak
herinneren.Voorzitter! Ik kom aan het vijfde punt, de tenuitvoerlegging van de vervangende
hechtenis. De CDA-fractie wil mede in verband met het bestaande cellentekort
komen tot een eenvoudiger tenuitvoerlegging van de vervangende hechtenis.
Voormalige kazernes kunnen wat ons betreft zorgen voor een gesloten setting.
De indruk dat men op korte termijn en op een simpele wijze de tenuitvoerlegging
moet ondergaan, zal bovendien het betaalgedrag verbeteren.Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het vorige punt herhaal ik de
suggestie van de CDA-fractie om op ruimere schaal meerdere kortgestraften
op één cel te plaatsen.Voorzitter! Tot slot, ter ontlasting van de strafrechtsketen, verdient
het aanbeveling om het leerstuk van Dading opnieuw in ogenschouw te nemen.
Aansluiting kan worden gezocht, ik zeg dit even in de richting van mijn collega's
van de Partij van de Arbeid, bij een eerder amendement van de leden Kalsbeek-Jasperse
en Koffeman. Zijn er voldoende mogelijkheden om onder regie van bijvoorbeeld
het OM tot dading te komen?De heer Rabbae (GroenLinks):Het is bekend dat de CDA-fractie altijd heeft aangedrongen op meer cellen,
desnoods twee mensen in een cel etc. Is de heer Van de Camp het niet met mij
eens dat er in Nederland zo langzamerhand sprake is van verzadiging op dit
gebied? Wij hebben waarschijnlijk de hoogste cellendichtheid in Europa. De
cruciale vraag wordt nu of dit wel de juiste richting is. Kunnen wij ons niet
beter oriënteren op alternatieve straffen in plaats van doorgaan met
meer van hetzelfde?De heer Van de Camp (CDA):Dit sluit een beetje aan op de vraag van de heer Dittrich. Bij de nota
Taakstraffen zullen wij daar nader op terugkomen. Ik herinner er wel aan dat
de CDA-fractie de minister in dit opzicht altijd heeft gesteund in haar wens
om meer cellen te creëren. Een gedeelte van die cellen hebben wij alleen
nog maar op papier, want die moeten in de komende jaren nog gerealiseerd worden.
Het gaat er met name om het cellentekort zo snel mogelijk terug te dringen.
Dat wij zo langzamerhand teveel cellen hebben, zijn wij nog niet met het kabinet
van mening.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb het niet over het kabinet. Ik vertrouw erop, als Kamerlid en collega,
dat de heer Van de Camp het goed meent met de mensen die in de gevangenis
terechtkomen of vanuit de gevangenis terugkomen in de maatschappij. Ons doel
is een goede reïntegratie in de samenleving. Wij moeten constateren dat
60% à 80% van deze mensen recidiveert. Zijn wij dan wel op de juiste
weg? Kortom, is de heer Van de Camp ook niet van mening dat wij moeten afstappen
van die weg en moeten kijken naar alternatieven? Als de heer Van de Camp hier
straks op terug wil komen, is het natuurlijk ook goed.De heer Van de Camp (CDA):De heer Rabbae begrijpt dat ik dat doe: bij de behandeling van de nota
Taakstraffen zullen wij er nader op terugkomen.Voorzitter! Bij deze begrotingsbehandeling kunnen wij niet voorbijgaan
aan het dossier van de zedelijkheidswetgeving. Ik wil vier elementen bespreken.Naar de mening van de CDA-fractie zou de leeftijdsgrens voor seksuele
omgang tussen jongeren en volwassenen op 16 jaar moeten worden gebracht. Mijn
fractie constateert teveel problemen, maar ook angst bij de huidige grens
van 12 jaar in artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht. Deze grens is indertijd
serieus en met de beste bedoelingen in de wet opgenomen. Maar de tijden veranderen
en blijken soms onthutsend te zijn. De mogelijkheid van het klachtdelict blijkt
in de praktijk niet te voldoen. Slachtoffers – lees: kinderen –
durven vaak niet te klagen, een van de ouders werkt vaak niet mee en de raden
voor de kinderbescherming blijken weinig klachten in te dienen. Voor voorzichtige
kalverliefde tussen 15- en 16-jarigen zou aangesloten kunnen worden bij het
Zwitserse systeem: niet meer dan vijf jaar leeftijdsverschil tussen de 14-
of 15-jarige en de partner.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik wil op dit punt graag twee vragen stellen.De voorzitter:De heer Van de Camp mag dit onderdeel van zijn betoog afronden. Laten
wij bovenal naar elkaar luisteren en dan interrumperen. Als er bij elke zin
geïnterrumpeerd wordt, komen wij niet tot een debat.De heer Van de Camp (CDA):Ik zal dit gedeelte over de zedelijkheidswetgeving afronden.In de tweede plaats wenst de CDA-fractie het bezit van kinderporno strafbaar
te stellen. Voor het maken van kinderporno zijn helaas kinderen nodig. Het
bezit van grote hoeveelheden – lees: voor de handel – of kleine
hoeveelheden – lees: voor privé-doeleinden – is dan niet
meer principieel. Wij erkennen de mogelijke problemen bij
de handhaafbaarheid van een dergelijke strafbaarstelling, maar de CDA-fractie
deelt de oproep van de minister: blijf van kinderen af.Wij vinden het heel erg vreemd dat staatssecretaris Vermeend in staat
is om een stelletje whizzkids op de BTW-problematiek te zetten, terwijl wij
de verspreiding van kinderporno via Internet niet kunnen bestrijden. Vandaar
dat wij voorstellen om de handel in alle naaktmateriaal met kinderen die jonger
zijn dan 16 jaar, strafbaar te stellen. De omschrijving van de term "seksuele
gedraging" in artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is voor velerlei
interpretaties vatbaar en derhalve moeilijk te vervolgen. Een eenduidige term,
bijvoorbeeld "handel met winstbejag" is derhalve meer op zijn plaats. Gratis
rechtsbijstand voor slachtoffers van zedenmisdrijven lijkt vooralsnog niet
haalbaar. Kan de minister aangeven wat de omvang is van de groep slachtoffers
van zedenmisdrijven? Opdat wij wellicht toch tot vormen van gratis rechtsbijstand
kunnen komen, is het voorts te overwegen met de verzekeraars in overleg te
treden teneinde een goedkopere vorm van rechtsbijstandsverzekeringen mogelijk
te maken en de dekking van bijvoorbeeld reis- en vakantieverzekeringen uit
te breiden tot dit soort van delicten.Tot slot vraag ik de bewindslieden naar de stand van zaken rond het behoud
van het specialisme jeugd- en zedenpolitie.De minister mag best lachen. Zij behoeft dat niet achter haar hand te
doen. Ik hoor haar antwoord graag in eerste termijn.De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen
toegezegd dat het jeugd- en zedenspecialisme weer op de sterkte van voor de
reorganisatie zou worden gebracht. Hoe zal dit worden bewerkstelligd? Is de
minister bereid, vooruitlopend op een structurele regeling, te komen tot een
bijzondere bijdrage, zoals ook bij de milieutaken van de politie het geval
is?Voorzitter! Dit is het einde van dit blok.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik wil mij beperken tot twee punten in deze reeks opsommingen.
Het eerste betreft de leeftijdsgrens. De CDA-fractie stelt voor die grens
te verhogen. Is de heer Van de Camp bekend met het artikel van oud-minister
van Justitie Hirsch Ballin eind september in Trouw waarin hij de zedelijkheidswetgeving
onder de loep neemt en zegt dat die niet veranderd behoeft te worden? Het
gaat volgens hem om de uitvoering.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb het artikel voor mij.De heer Dittrich (D66):Ik vraag niet om dingen voor te lezen.De heer Van de Camp (CDA):De heer Dittrich vroeg mij of ik ermee bekend was. Het antwoord is: ja.De heer Dittrich (D66):Mijn tweede vraag is waarom het voorstel van de CDA-fractie afwijkt van
de analyse van de heer Hirsch Ballin.De heer Van de Camp (CDA):Dat is een goede vraag, maar het is de heer Dittrich misschien opgevallen
dat de heer Hirsch Ballin geen deel uitmaakt van de Tweede-Kamerfractie van
het CDA. Ik heb zijn bijdrage met buitengewoon veel belangstelling gelezen.
Maar de Tweede-Kamerfractie trekt een andere politieke conclusie.De heer Dittrich (D66):Ik constateer dus een verschil van mening tussen de Eerste-Kamerfractie
en Tweede-Kamerfractie van het CDA.De heer Van de Camp (CDA):Wat wilt u daarmee zeggen?De heer Dittrich (D66):Dat er een verschil van mening is. Wij moeten zien hoe dat in de Eerste
Kamer verder uitpakt.Mijn tweede punt is het volgende. De heer Van de Camp zegt dat het klachtvereiste
niet voldoet. Mag ik hem vragen waarom mevrouw Soutendijk namens de CDA-fractie
in 1995 tijdens een algemeen overleg over de zedelijkheidswetgeving zich akkoord
heeft verklaard namens de CDA-fractie met een onderzoek van het Verwey-Jonkerinstituut
om de onderzoeksresultaten betreffende het klachtvereiste te bespreken? Voordat
het onderzoeksresultaat dat over enkele maanden verwacht wordt, bekend is,
komt de heer Van de Camp met dit voorstel. Waarom schaart hij zich niet achter
de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij monde van mevrouw Soutendijk?De heer Van de Camp (CDA):Het is niet gebruikelijk om in dit huis de vragen te kwalificeren. Ik
mag de heer Dittrich erop wijzen dat het debat waarnaar hij verwijst, plaatsvond
op 6 april 1995. Sinds die tijd is er het nodige gebeurd. Er is veel gebeurd.
De CDA-fractie heeft bij monde van Enneüs Heerma bij de algemene politieke
beschouwingen laten blijken dat wij snellere aanpassing van de wetgeving willen.
Wij hebben dat geconcludeerd in de fractievergadering van vorige week. Het
is de heer Dittrich misschien opgevallen dat ik net als mevrouw Soutendijk
ook tot die fractie behoor. Wij wensen op dit punt een snellere aanpassing
van de wetgeving. Wij willen niet alleen maar wachten op alweer een onderzoek.
Ik mag hem erop wijzen dat de resultaten van het onderzoek waarschijnlijk
ruimschoots bekend zijn voordat de plenaire behandeling plaatsvindt. Laten
wij dus nu beginnen.De heer Dittrich (D66):Mag ik op dit punt nog een vraag stellen? Mevrouw Soutendijk zegt dat
het onderzoek moet worden afgewacht om gefundeerd tot een oordeel te kunnen
komen. Vorige week heeft de fractie die uitspraak weggestemd als ik de heer
Van de Camp goed begrijp. De fractie wil nu resultaten. Waarom wil men niet
langer wachten op de resultaten van dat onderzoek?De heer Van de Camp (CDA):Ik probeer dat uit te leggen. De heer Dittrich kon uit de geluiden vanuit
onze bankjes al opmaken dat wij iets dergelijks niet wegstemmen, zeker niet
bij afwezigheid van mevrouw Soutendijk. Wij komen tot een andere afweging.
Er moet meer snelheid komen. De resultaten van het onderzoek kunnen prima
verwerkt worden bij de plenaire behandeling. Maar ik weet precies wat er gebeurt:
na het onderzoek moet er opnieuw overleg plaatsvinden en eer er dan een wetsvoorstel
is ingediend, zijn wij al bijna toe aan paars III.De heer Dittrich (D66):U heeft veel vertrouwen in paars.De heer Van de Camp (CDA):Het kunnen heel korte kabinetten zijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De heer Van de Camp geeft, vooruitlopend op het onderzoek
dat binnenkort verschijnt, aan dat zijn fractie zo snel mogelijk geregeld
wil zien dat er in alle gevallen direct en zonder klachtrechtuitoefening opgetreden
kan worden tegen seksueel contact met jongeren onder de 16 jaar.De heer Van de Camp (CDA):Daarbij gaat het om seksueel contact tussen volwassenen en jongeren.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Aan het vooruitlopen op het debat naar aanleiding van het rapport over
het klachtrecht, dat wij binnenkort zullen ontvangen, zitten toch enige risico's.
Je kunt dan namelijk geen integrale discussie hebben over alle aspecten die
daarbij komen kijken. De heer Van de Camp heeft gezegd dat er in de tussentijd,
tussen het moment van evaluatie vorig jaar en nu, het nodige gebeurd is. De
vraag is natuurlijk: wat is er dan gebeurd? Maar goed, daar kunnen wij allemaal
onze gedachten bij hebben. In ieder geval is de wens naar voren gekomen om
steviger te kunnen optreden. Zo vertaal ik althans het betoog van de heer
Van de Camp. Is dat juist? Zo ja, ziet hij dan geen bezwaren tegen het eruit
pikken van één onderwerp en het losweken uit de hele discussie?
Er zitten immers veel meer aspecten aan die zaak.De heer Van de Camp zegt: onder de 16 jaar en dan oplopend, als het Zwitserse
model wordt gehanteerd...De voorzitter:Wilt u uw interruptie to the point houden? Dit wordt een uiteenzetting
en u heeft ook nog uw eerste termijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik heb een vraag.De voorzitter:Wilt u dan nu uw vraag stellen en geen betoog houden. Dat kunt u immers
allemaal doen in uw eigen eerste termijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De heer Van de Camp heeft er één onderwerp uitgepikt. Verliest
hij daarmee niet het beleid dat ook door het kabinet wordt voorgestaan ten
aanzien van veel meer openheid en bespreekbaarheid van de problematiek, uit
het oog? Daarbij houden wij ook in het achterhoofd dat Nederland absoluut
laag scoort als het gaat om abortussen en ongewenste zwangerschappen bij tieners?
Is de heer Van de Camp niet bang...De voorzitter:Ik vind dat u nu toch een beschouwing houdt die in uw eerste termijn thuishoort.
Wilt u nu in één zin uw vraag stellen?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Is de heer Van de Camp niet bang dat dat soort positieve aspecten van
de wijze waarop wij het nu in Nederland hebben geregeld, verloren gaan als
hij dat voorstel zo formuleert en dat ook ingevoerd wil zien?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik wijs mevrouw Swildens erop dat ik er niet zomaar een elementje
uit neem. Ik heb in mijn paragraaf zedenwetgeving vijf elementen genoemd.
Ik ben het voorts met haar eens dat al die elementen die zij noemt, ook de
positieve elementen, betrokken moeten worden in de afweging. Dat zal ongetwijfeld
in een later debat dan deze begrotingsbehandeling plaatsvinden. De heer Dittrich
verwees al naar mijn collega mevrouw Soutendijk. Zij doet dat ook zeer deskundig.
Mevrouw Swildens sprak echter weer over bespreekbaar maken en bespreekbaar
zijn. Misbruik van kinderen is niet bespreekbaar!Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik wil niet dat de heer Van de Camp en ik elkaar verkeerd
begrijpen. Juist in een discussie over zo'n gevoelig onderwerp moet je er
in ieder geval voor zorgen dat er geen misverstanden zijn. Het kabinet stelt
voor om onder andere seksueel misbruik bespreekbaar te maken en de kinderen
en de jongeren daarop te attenderen. In een brede context van veel en goede
voorlichting moet er worden gestreefd naar openheid over het hele onderwerp
seksualiteit, waardoor een klimaat ontstaat waarin men erover kan praten en
ook met z'n problemen op tafel komt.Ik stel mijn vraag nog maar een keer. Is de heer Van de Camp niet bang
dat je dat element als het ware verliest als je het seksueel contact onder
de 16 jaar bij voorrang strafbaar stelt? Hij heeft het Zwitserse model genoemd.
Het bloed kruipt immers waar het niet gaan kan. Daarmee bedoel ik dat je waarschijnlijk
toch zult meemaken dat mensen er dan niet meer open over praten en dat je
al die voordelen, die in het beleid van het kabinet ook naar voren worden
gebracht, als het kind met het badwater weggooit.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik denk dat ik mevrouw Swildens niet verder tegemoet kan komen
dan door te zeggen dat het een en-en-benadering moet zijn. Ik ben het met
haar eens dat het bespreekbaar maken een belangrijk pedagogisch element is.
Ik begrijp wat zij zegt over verboden en paniek, en ik vind het waardevol.
Aan de andere kant moet de overheid in dit land een heldere daad durven stellen.
Ik kan verklappen dat mijn fractie daar eindeloos lang over heeft gepraat
en de conclusie was om een heldere grens van 16 jaar te stellen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van den Berg.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Mag ik de heer Van de Camp nog een vraag stellen?De voorzitter:Als u die beperkt tot één zin, want u houdt beschouwingen
en daar is uw eigen termijn voor; die kunt u benutten om iedereen te bevragen
en te attaqueren.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Hoe krijgt de bescherming van kinderen in concreto gestalte, als je zo'n
absoluut verbod opneemt, waarbij kinderen niet de openheid en het vertrouwen
hebben om erover te praten? Hoe kom je er dan achter?De heer Van de Camp (CDA):Het verschil tussen u en mij is dat u het steeds in een of-of-benadering
zoekt: het is of verboden of bespreekbaar. Mijn stelling luidt: het is bespreekbaar
en verboden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Hoe komt het dat de CDA-fractie – het gaat dus niet
om de positie van ex-minister van Justitie Hirsch Ballin – op een aantal
punten een radicaal ander standpunt inneemt dan nog maar enkele jaren geleden?De heer Van de Camp (CDA):Dat is een terechte constatering en dat heeft alles te maken met de ontwikkelingen en gebeurtenissen in de West-Europese samenleving.
Wij hebben de laatste jaren dingen gezien en gehoord waarbij de belangen van
het kind absoluut in het geding waren. Het is ook terecht dat de heer Van
den Berg erop wijst dat wij daar in het verleden wellicht wat liberaler –
om dat woord maar even te gebruiken – dan wel libertijnser over dachten.De heer Van den Berg (SGP):Bent u dan met mij van mening dat het afbreuk doet aan de geloofwaardigheid
van uw pleidooi, dat uw fractie een aantal jaren geleden een heel ander standpunt
innam, tegen klemmend verzet in van met name de kleine christelijke fracties?
Ik kan dat niet echt goed verklaren. Uw fractie heeft dus medeverantwoordelijkheid
voor de situatie die ontstaan is en die u nu aanleiding geeft tot een totaal
ander standpunt. Dan hebt u dus een behoorlijke portie boter op het hoofd.De heer Van de Camp (CDA):Dat is ook weer een terechte constatering. U gaat anders met de eeuwigheid
om dan wij. Dat is uw goede recht, maar ik begrijp niet wat het voor zin heeft
om de kilo's boter te tellen. Ik zou kunnen aanvoeren dat wij deel uitmaakten
van een coalitiekabinet, maar dat vind ik een zwak argument. De maatschappelijke
realiteit dwingt ons tot een andere opvatting. Degenen die niet tot inzicht
komen, die dwalen.De heer Van den Berg (SGP):Ik zou de eeuwigheid hier maar buiten laten, dat lijkt mij een begrip
met een heel andere dimensie. Ik ben blij met de ommezwaai, maar u had een
aantal jaren geleden wellicht iets verder vooruit kunnen kijken dan u toen
gedaan hebt. Dat lijkt mij in ieder geval een goede constatering.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik vind die constatering al heel wat neutraler dan de constatering
van de heer Van den Berg in zijn vorige interruptie.Bij de begrotingsbehandeling wil de CDA-fractie voorts aandacht besteden
aan de themata financiële recherche en ontnemingswetgeving. Met name
de passage op bladzijde 30 van de begroting: "De zittende magistratuur heeft
nog geen routine kunnen opbouwen en toont nog reserves ten aanzien van ontnemingswetgeving
als geheel", geeft ernstig te denken. De afgelopen jaren en de enquête
opsporingsmethoden hebben nu juist geleerd dat deze themata veel aandacht
verdienen. De opbrengsten van de zogenaamde Pluk-ze-wetgeving en de effectiviteit
van de Wet melding ongebruikelijke transacties vallen zwaar tegen. Besteedt
de minister voldoende aandacht aan de opleiding van de zittende en staande
magistratuur terzake? Hoe is het gesteld met de externe contracten terzake?
Enkele grote accountantskantoren hebben reeds een afdeling forensisch onderzoek.
Maken het ministerie en de magistratuur voldoende gebruik van deze kennis
of is men bezig opnieuw het wiel uit te vinden? Wanneer is de opbrengst van
de Pluk-ze-wetgeving weer op het beoogde niveau?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van de Camp met "weer op het beoogde niveau"?
Was die dan ooit op het beoogde niveau?De heer Van de Camp (CDA):Neen. Het begrotingsonderzoek heeft ons geleerd dat het tot op dit moment
altijd nog is tegengevallen. Dus het woordje "weer" zou misschien beter geschrapt
kunnen worden.De heer De Graaf (D66):Dat dacht ik ook al. Bovendien meen ik mij te herinneren dat de Pluk-ze-wetgeving
al enkele jaren bestaat en dat dit van het begin af aan een probleem is geweest.
Het kan ook zijn dat de wet te ingewikkeld is. Het is overigens een wet van
de minister van Justitie van het voorgaande kabinet. Mijn fractie heeft toen
tegengestemd, juist omdat die wet zo ingewikkeld was. Misschien zou het ook
daaraan kunnen liggen en niet zozeer aan het feit dat de minister niet voldoende
aandacht geeft aan het opleidingsniveau van de zittende en staande magistratuur.De heer Van de Camp (CDA):Ik denk dat het goed is dat in dit soort debatten altijd wordt gezegd
wie de vorige minister van Justitie was.Voorzitter! Tot onze grote spijt is het algemeen overleg over de voortgangsrapportage
Drugbeleid uitgesteld en verplaatst naar donderdag 19 december. Eén
vraag over het drugsdossier moet ik echter vandaag stellen: wat is het resultaat
van het overleg dat de minister op dinsdag 29 oktober heeft gehad met de burgemeester
van Delfzijl? Dat overleg is aangekondigd in de brief van 21 oktober jl.Voordat ik toekom aan mijn laatste thema in deze eerste termijn, wil ik
de staatssecretaris een enkele vraag stellen over de rechtsbijstand. Bij de
stichtingen rechtsbijstand is veel commotie ontstaan over de brief van 12
september jl. inzake de combinatie gesubsidieerde rechtshulpverlening en een
zogenaamde betalende praktijk. Is deze brief niet prematuur? Waarom niet eerst
de volledige WODC-evaluatie afgewacht, alvorens zulke kloeke besluiten te
nemen?Afrondend wil ik nog een drietal opmerkingen maken over de vreemdelingen-
en asielzoekersproblematiek. In Elsevier van 19 oktober jl. wordt aandacht
gevraagd voor de sterk gestegen immigratiecijfers in de eerste helft van dit
jaar. Het artikel is gebaseerd op recente cijfers van het CBS. De stijging
zou mede worden veroorzaakt door een versnelde afdoening van asielaanvragen
met een meer dan soepele toepassing van de criteria, het niet strikt toepassen
van de criteria voor gezinshereniging en gezinsvorming, alsmede een teruglopende
effectiviteit van de in 1993 en 1994 genomen maatregelen.Dan de tweede opmerking. In aansluiting op de plenaire behandeling van
de koppelingswet vraag ik aandacht voor de vele AWB-procedures die op basis
van het vreemdelingenrecht gevoerd dreigen te gaan worden. Het gaat bijvoorbeeld
om uitzettingen uit woningen, vergelijk de uitspraak met betrekking tot Apeldoorn,
of het stopzetten van voorzieningen, zoals bijvoorbeeld gebeurt in Ter Apel.
De CDA-fractie vreest een niet in de hand te houden uitbreiding van het beroep
op de rechter. Wat is de schatting van het aantal aan het vreemdelingenrecht
gerelateerde zaken voor 1997?Dan mijn slotopmerking. Uit een gesprek met de Centrale opvang asielzoekers
is de CDA-fractie gebleken dat er op dit moment nog een grote groep, ongeveer
7000, uitgeprocedeerde asielzoekers in diverse gemeenten woont ten aanzien
van wie de gemeentebesturen tot uitzetting willen of kunnen overgaan, zonder
dat er uitzicht is op verwijdering uit Nederland door het Rijk.
Gemeenten zitten hier met de gevolgen van het feit dat de rijksoverheid niet
consequent tot verwijdering overgaat. Het Rijk moet zijn verantwoordelijkheid
nemen. Wat gaat de staatssecretaris ten opzichte van deze 7000 mensen doen?De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Is het de heer Van de Camp bekend dat de staatssecretaris
vorige week tijdens de behandeling van de koppelingswet heeft gezegd dat zij
zeer binnenkort met de VNG om de tafel gaat zitten om over deze problemen
te praten? Of vindt u dat het allemaal te lang duurt en wilt u ook al niet
meer dat er gepraat wordt met de VNG en dat er meteen daden moeten worden
gesteld?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik vind wel dat deze coalitie erg veel praat. Ik heb dit thema
uitgebreid doorgesproken met collega Verhagen. Hij heeft mij gemeld dat de
staatssecretaris op een interruptievraag van hem, toegezegd heeft om bij de
begrotingsbehandeling op deze problematiek terug te komen. Zij zou namelijk
nog het een en ander checken. Ik heb vanzelfsprekend geen bezwaar tegen praten
met de VNG – dat vind ik prima – maar ik wil wel graag duidelijkheid
over de oplossingsrichting.De heer Dittrich (D66):Vindt u het goed dat de gesprekken met de gemeenten zorgvuldig plaatsvinden
omdat het om grote aantallen mensen gaat die nu nog in de decentrale opvang
wonen?De heer Van de Camp (CDA):Mag ik een antwoord in vragende vorm geven? Hoelang kennen wij dit probleem?De heer Dittrich (D66):Nog niet zo heel erg lang.De heer Van de Camp (CDA):Wat is niet zo heel erg lang?De heer Dittrich (D66):Wilt u een aantal maanden horen?De heer Van de Camp (CDA):Als de heer Dittrich zegt dat zorgvuldig met de VNG moet worden gesproken,
dan ben ik zo bang – ik wil het antwoord van de staatssecretaris horen –
dat het weer jaren gaat duren. Het vreemdelingenbeleid lijdt daar onder.De heer Dittrich (D66):Paars werkt niet zoals het CDA, toen het in de regering zat. Als paars
gaat praten, dan wordt er snel gepraat en worden snel oplossingen gezocht.De heer Van de Camp (CDA):Wanneer zou het komen, het CDA herinneren aan zijn oude verantwoordelijkheid?
Als de heer Dittrich geen sterker argument heeft, dan maak ik plaats voor
betere argumenten van zijn kant.Voorzitter! Herstel van de balans in de rechtsstaat is wat de CDA-fractie
betreft, de opdracht van dit kabinet. Mijn inbreng beoogt een constructieve
bijdrage te leveren aan het zoeken naar die balans. Ik wacht de reactie van
de bewindslieden met belangstelling af.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! "Van het recht wordt veel verwacht en bovendien
steeds wat anders." Met deze zin begint de nu aan de orde zijnde begroting
van Justitie. Het geeft aan dat vorming van het recht en de rechtshandhaving
voortdurend aan verandering onderhevig zijn. Veranderingen als gevolg van
de altijd in beweging zijnde maatschappelijke omgeving. Enerzijds roepen nieuwe
ontwikkelingen steeds nieuwe rechtsvragen op en dwingen vaak tot nieuwe of
aanpassing van wetgeving. Anderzijds verandert voor mensen steeds de rol die
het recht en het rechtssysteem in de samenleving hebben. Met name op dit laatste
wil ik verder ingaan.De afgelopen jaren is door maatschappelijke veranderingen steeds duidelijker
geworden dat de ordenende, conflictoplossende en beslechtende functie van
het recht beperkt is. Het toenemend aantal veroordelingen en de langere straffen
leiden tot verstopping van ons rechtssysteem en de cellencapaciteit. Het kabinet
tracht op deze ontwikkelingen een antwoord te geven in zijn nota "In juiste
verhouding". Anders dan de commissie-Korthals Altes kiest het kabinet –
en in onze ogen terecht – niet alleen voor versterking van de justitiële
keten, maar ook voor ombuiging van het systeem, dat wil zeggen: meer accent
op alternatieve straffen en verkorting van straffen. Binnenkort komen wij
hierover te spreken, maar nu kan ik al zeggen dat de PvdA de gekozen lijn
van het kabinet zeer aanspreekt. Kan overigens al iets gezegd worden over
de ervaringen met de snelrechtexperimenten en insluiting in sobere cellen
van overlastgevende delinquenten?Voorzitter! Er moet meer gebeuren. Steeds vaker wordt openlijk de vraag
gesteld of ons rechtssysteem nog wel effectief genoeg is. Als antwoord hierop
ontstaan nieuwe ontwikkelingen. Allereerst breidt de bemoeienis van Justitie
zich langzamerhand verder uit in de preventieve fase en in de fase na detentie.
Ik noem bijvoorbeeld HALT en projecten als Kans op straf. De PvdA ondersteunt
deze maatschappelijke lijn van Justitie. Het wordt steeds duidelijker dat
bij onvoldoende aandacht voor mensen en jongeren in de gevarenzone Justitie
uiteindelijk belast wordt met de brokken. Justitie vormt immers het sluitstuk.
De gekozen maatschappelijke oriëntatie is daarom voor ons een must. De
bewindspersonen gaan nu nog een stap verder, namelijk vroegtijdige ondersteuning
bij opvoeding. Verleden jaar hebben wij deze suggestie al bij de begrotingsbehandeling
gedaan. Wij zijn hier dan ook vóór; geen staatsopvoeding, geen
dwangmethodes, zoals cynici zeggen, wel samen met het ministerie van VWS vroegtijdig
steun en hulp bieden, met name aan mensen die niet snel uit zichzelf om hulp
zullen vragen.De heer Vos (VVD):Voorzitter! De heer Van Engeland, een Utrechts kinder- en jeugdpsychiater,
hanteert het uitgangspunt dat je geen inbreuk kunt maken op iemands gezinsleven
op grond van de statistische verwachting dat het wel eens slecht zou kunnen
gaan. Wat zegt deze zin mevrouw Van der Burg in relatie tot de opvoeding?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik zeg niet dat je zou moeten ingrijpen in de huiselijke situatie. Dat
doe je pas als er werkelijk iets aan de hand is, dan zijn er maatregelen in
de zin van OTS, in ieder geval in de sfeer van ingrijpen in de gezagssituatie.
Je kunt wel de hulp bij het opvoeden dichter bij de mensen brengen in wijken
waar veel kinderen in de criminaliteit terechtgekomen zijn. Er zijn
ook consultatiebureaus en andere voorzieningen; koppeling daaraan is uitstekend,
dat is geen gedwongen ingrijpen. Dat komt pas aan de orde bij juridische maatregelen
van kinderbescherming.Voorzitter! Langs de maatschappelijk-justitiële weg waarover ik zo-even
sprak, komt men al snel op het terrein van andere departementen en overheden.
Dat is namelijk onvermijdelijk. Justitie moet niet de verantwoordelijkheid
van anderen overnemen, maar wel signaleren, initiëren en plannen van
aanpak maken, en dat doet zij ook. Er zijn niet bij voorbaat scherpe grenzen
te trekken tussen de verschillende participanten. Het is daarom noodzakelijk
per activiteit goede afspraken te maken over de afstemming van het een op
het ander, ook over de financiën. Geld is in deze sfeer altijd een moeilijk
punt. Zou het geen goed idee zijn hiervoor ruimte te maken op de begroting,
bijvoorbeeld door een vast percentage van de kosten van repressieve activiteiten
te reserveren voor dit soort voor- en nazorgprojecten? Zouden de bewindspersonen
dit nader willen bekijken? De fractie van de PvdA pleit nu, vooruitlopend
hierop, voor een structurele financiering van enkele maatschappelijk-justitiële
activiteiten in de gevallen waarin dit dringend nodig is, te weten voor HALT,
de opvang van ex-gedetineerden, slachtofferhulp en Dading.Terecht wordt de hele financieringsstructuur van HALT, de lik-op-stukaanpak
voor jongeren, heroverwogen. Dit is noodzakelijk in verband met de geplande
overgang van het Fonds sociale vernieuwing naar het Gemeentefonds. Maar het
is problematisch, omdat HALT-bureaus enerzijds een gemeentelijke activiteit
vormen en anderzijds een wettelijk vastgestelde vorm van strafafdoening verzorgen,
waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijk is. Wij zijn van mening
dat deze gelden alleen naar de gemeenten mogen worden gedecentraliseerd als
de beschikbaarheid, de kwaliteit en de kwantiteit van deze afdoening overal
is gegarandeerd. Is dit niet sluitend te regelen, dan moet de financiering
weer via Justitie verlopen. Een uitspraak als die van het hof van Leeuwarden
mag niet meer voorkomen; daarbij ging het erom dat een bepaalde gemeente geen
HALT-afdoening kent, terwijl kinderen daar toch wel recht op hebben. Wat vindt
de minister van decentralisatie van de HALT-gelden?Van de jaarlijks 30.000 gedetineerden die de gevangenis verlaten, blijken
er 22.000 geen onderdak te hebben. Het merendeel beschikt vrij snel weer wel
over huisvesting, maar een deel niet, met alle risico's van dien om terug
te vallen in de criminaliteit. Dit kan voorkomen worden met adequate tijdelijke
opvang en begeleiding van mensen die hieraan behoefte hebben. In een interview
in de Haagse Post van 2 februari van dit jaar en recent nog bij de opening
van de manifestatie "Cel met uitzicht" onderstreept de minister ook het belang
van deze opvang. Maar de enkele bestaande opvanghuizen, waaronder het Tussenfasehuis
in Amsterdam en de Exodushuizen in Den Haag, kunnen de vraag niet aan. Bovendien
is hun voortbestaan onzeker, onder andere vanwege de onzekere financiën
die van de gemeente komen. Het door de bewindspersonen aangekondigde overleg
met corporaties over opvang van ex-gedetineerden is hierop een onvoldoende
antwoord. Wij vragen aan hen om samen met de betrokken instanties binnen een
halfjaar te komen met een concreet plan voor opvang van ex-gedetineerden,
inclusief de wijze van financiering. Aangesloten kan overigens worden bij
een lopend onderzoek, dat de Woonbond en de Bonjo laten uitvoeren naar de
behoefte en de mogelijke oplossing hiervan.Nog één concreet probleem in dit kader van de nazorg. Gedetineerden,
maar ook ex-gedetineerden en mensen met een taakstraf die zich voorbereiden
op werk via speciale projecten, de zogenaamde arbeidsmarkttoeleidingsprojecten,
ontvangen geen uitkering. Geen WW, geen bijstand. Zij zijn immers niet beschikbaar
voor de arbeidsmarkt. Dat is toch te gek voor woorden! Het kabinet, de ministers
van Justitie en van Sociale Zaken, moet zo snel mogelijk dit probleem zien
op te lossen, zeker gezien de door het kabinet beoogde intensivering en uitbreiding
van deze arbeidsmarkttoeleidingsprojecten binnen de nazorg. Graag een reactie
hierop. Zo nodig vraag ik op dit punt een Kameruitspraak.Slachtofferhulp is een derde activiteit in de maatschappelijk-justitiële
lijn die structureel verbetering behoeft. Het loopt nog niet goed met slachtofferhulp
en informatie. De wet-Terwee heeft de positie van slachtoffers in het strafproces
weliswaar versterkt, maar de toch meer dadergerichte organisaties, zoals het
OM en de politie, handelen, zoals ons uit diverse mededelingen blijkt, nog
onvoldoende adequaat. Wij hopen dat met het instellen van een landelijke adviesraad
slachtofferhulp hierin verbetering komt.De heer Vos (VVD):Ik ben geïnteresseerd om van mevrouw Van der Burg te vernemen hoe
dat adequate werken in haar optiek verbeterd kan worden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik heb gezegd dat het nogal dadergericht is. Uit verhalen over het OM
en de politie leid ik af dat men toch moeite heeft om zich werkelijk te concentreren
op de slachtoffers en om adequaat, dus op tijd, de informatie te geven waar
zij recht op hebben. Alhoewel er verbeteringen zijn gekomen de laatste tijd,
is zeker bij de politie de klacht van slachtoffers die mij hebben aangeschreven,
dat zij nog steeds niet op tijd de informatie krijgen die zij echt nodig hebben.De heer Vos (VVD):U doelt nu op het schade-inlegvel bij het proces-verbaal?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ja, maar ook informatie wanneer de zaak voorkomt etc. Het is veel meer
informatie. Men geeft wel de formulieren, maar dat wil niet zeggen dat het
meteen ook goed geregeld is. Men zal wat dat betreft een wat andere houding
moeten innemen. Ik merk dat het bureau slachtofferhulp vaak ook die functie
overneemt.De heer Vos (VVD):Vindt u ook dat de daders met grotere regelmaat gehouden zouden kunnen
worden om daadwerkelijk boter bij de vis te leveren en om op grond van de
wet-Terwee ook te gaan betalen?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Zeker betalen. Niet iedere dader kan boter bij de vis leveren. Dat is
ook een heel groot probleem. Op het moment dat betaald gaat worden, komt ook
een deel in het schadefonds geweldsmisdrijven.De heer Vos (VVD):Geeft u eens aan in welke grootheid volgens u betaald
behoort te worden. Moet dat in 50% van de gevallen gebeuren? Moet het in alle
gevallen proberen. In de wet-Terwee gaat het om schadevergoeding. Ik kan mij
voorstellen dat het 100% behoort te zijn, dat er flink betaald behoort te
worden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De schadevergoeding kun je voegen in het proces. Dat is het voordeel van
de wet-Terwee, dat je dit meteen kunt regelen. Dat betekent dat men niet opnieuw
een procedure hoeft in te stellen. Men kan het meteen voegen.De heer Vos (VVD):Ziet u dan ook een taak voor slachtofferhulp om eraan bij te dragen dat
daadwerkelijk betaald wordt, nadat bijvoorbeeld een zaak gevoegd is en ook
een uitspraak is gedaan? Nu heb ik de indruk dat wij vaak papieren tijgers
aanbieden die tot niets leiden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Als er de mogelijkheden zijn om dat te doen, moet je het zeker doen. Het
is ook vaak het geval dat men de boter bij de vis niet kan geven, omdat er
geen boter is. Dat is een veel groter probleem. Is dat wel het geval, dan
zal het ook ten aanzien van de slachtofferhulp snel geregeld worden. Het betekent
overigens nog niet dat daarmee alle schade verholpen is.Die schade zit ook op een ander punt. De bureaus voor slachtofferhulp,
die bijna overal in Nederland zitten, doen uitstekend werk. Zij vangen momenteel
110.000 slachtoffers per jaar op, met 1500 vrijwilligers en 200 betaalde krachten.
En dat voor in totaal 15 mln. Met de minister zijn wij vóór
een landelijk dekkend netwerk van de bureaus voor slachtofferhulp, dat aansluit
bij de 25 politieregio's. Dit leidt tot fusies van de huidige 72 bureaus voor
slachtofferhulp. Die fusies moeten vóór 1 januari 1998 zijn
afgerond. Op dat moment moeten de bureaus ook hun administratie- en informatiesystemen
op orde hebben. Alles bij elkaar is het een enorme klus, waarbij het verlenen
van hulp gewoon door moet blijven gaan. Adequate leiding van een halftime
aangestelde coördinator per regio is daarom onzes inziens niet teveel
gevraagd. Deze reorganisatie en regionalisering vraagt ook extra advies en
ondersteuning van het landelijk bureau. Daarom pleit de Partij van de Arbeid
voor een extra subsidie van 1,5 mln. voor 1997. Bij de algemene beschouwingen,
maar ook bij de financiële beschouwingen hebben wij daarover al een motie
ingediend. Ik zal het zo nodig ook in een amendement verwoorden.De heer Vos (VVD):In de brief die de staatssecretaris op 24 juni 1996 aan slachtofferhulp
heeft gestuurd, lees ik: "De door u aangegeven werklast en toename van werkaanbod
zijn onvoldoende aangetoond." In feite zegt de staatssecretaris: ik betaal
je geld, maar ik weet eigenlijk niet waar ik het aan besteed, want ik kan
uit jouw stukken onvoldoende opmaken wat jouw werk precies is en in hoeverre
het toeneemt. Vindt u in de gegeven situatie al het moment gearriveerd om
daarbovenop, in die onzekerheid, nog meer te gaan betalen? Of kunt u het standpunt
delen dat eerst orde op zaken hoort te worden gesteld en dat daarna afgewogen
hoort te worden of er een bedrag bijgestort kan worden?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Het probleem is dat men nu bezig is, ook op verzoek van het ministerie,
om de organisatie zo in te richten dat zij prima aansluit bij de politieregio's.
Dat was in het verleden niet het geval. De huidige situatie is dus meer dan
zij was.De heer Vos (VVD):Ik dacht dat ik toch klinkklaar duidelijk was. Het gaat erom dat de staatssecretaris
zegt: ik weet niet waar ik het geld aan uitgeef.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Precies. De staatssecretaris vergelijkt het met de huidige situatie. Juist
door de regionalisering en de fusieprocessen is er meer coördinerende
menskracht nodig om dat voor elkaar te krijgen. Bij een groot aantal van de
bureaus is dat element aanwezig. Bij dertien bureaus is het níét
aanwezig. Dat is de reden dat wij vinden dat je zo'n moeilijk proces, waarbij
erg veel vrijwilligers betrokken zijn, adequaat moet kunnen laten begeleiden
en laten sturen door een coördinator. De staatssecretaris denkt daar
iets anders over, gelet op de brief. Zij zegt: jullie kunnen het met de huidige
coördinatoren. Gelet op de informatie die wij hebben gekregen, zeg ik:
dat red je niet bij zo'n moeilijk proces, dat echt dit jaar moet worden afgerond.
Naar onze mening is een uitbreiding dus absoluut nodig, gelet op de vele wijzigingen.
De staatssecretaris zegt dat zij niet helemaal goed kan overzien of dat wel
nodig is. Naar onze mening is het wél nodig.De heer Vos (VVD):Maar over welke informatie beschikt u dan in aanvulling op de informatie
van de staatssecretaris, die u tot de conclusie brengt dat er onvoldoende
onzekerheid is dat het geld niet toch nog uit de organisatie kan worden gehaald
om hetzelfde doel te bereiken?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dat hoor ik wel van de staatssecretaris. Ik heb de brief gezien en daarin
schrijft zij dat het voldoende is. Als ik de brief aan de bureaus voor slachtofferhulp
lees, denk ik: dit proces kan nooit worden uitgevoerd als er niet een goede
coördinatie is in de verschillende regio's.De heer Vos (VVD):Dan stel ik vast dat u niet over nieuwe informatie beschikt die zodanig
hard is dat u zeker weet dat het niet uit de bestaande organisatie gefinancierd
kan worden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik heb de nieuwste informatie en die is van oktober. Ik weet niet of de
staatssecretaris die informatie ook heeft. Maar ik heb de informatie op die
manier beoordeeld. Ik verneem wel of de staatssecretaris er bij nader inzien
misschien iets anders tegenaan kijkt.De heer Vos (VVD):Puur uit interesse stel ik u nog de volgende vraag, mevrouw Van der Burg.
Wat was voor u het doorslaggevende feit dat u tot de conclusie bracht: daar
wil ik wel aan bijbetalen?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dat niet alle regionale bureaus die er dit jaar moeten komen ook zijn
"bemenst" met betaalde krachten. Daar zit een gat.Voorzitter! Verder zou naar onze mening het komend jaar gebruikt moeten
worden voor bespreking van de toekomst van de bureaus voor slachtofferhulp
en de financiering daarvan. De nu noodzakelijke jaarlijkse bedelronde langs
gemeen ten voor 3 mln., langs sponsors voor 0,5 mln. à
1 mln. en langs ministeries en verzekeringsmaatschappijen past niet bij een
door velen gewenste en professionele voorziening waarop mensen vast moeten
kunnen rekenen. Dat geldt zeker in deze tijd, waarin één op
de drie mensen zich onveilig voelt, onder andere omdat men zelf of iemand
in de omgeving slachtoffer is geweest. Dat blijkt uit het SCP-rapport van
1996.Voorzitter! Er doet zich nog een andere maatschappelijk-justitiële
ontwikkeling voor: de buitengerechtelijke geschillenbeslechting, zoals bemiddeling,
arbitrage en onderhandeling. Die komt dichter bij de mensen. Dat is sneller,
goedkoper en veelal effectiever. De echtscheidingsbemiddeling is het nieuwste
plan, dat de PvdA overigens aanspreekt. Dit geldt ook voor het idee van het
oprichten van justitiële bureaus in bepaalde wijken. Wij wachten overigens
de uitwerking hiervan af. De PvdA staat positief tegenover al deze ontwikkelingen.
Zij leiden tot beslechting van problemen op "menselijke maat". Dit geldt ook
voor Dading (bemiddeling tussen slachtoffer en dader) en de Geschillencommissie
voor consumentengeschillen (bemiddeling tussen consument en ondernemer). Deze
zijn overigens verschillend, maar omwille van de tijd voeg ik ze samen. Wij
vragen de voortgang van beide in het komende jaar te verzekeren, ook financieel.
Tevens vragen wij de staatssecretaris de Kamer een voorstel voor te leggen
over de manier waarop moet worden omgegaan met deze zaken. Er is nog steeds
onduidelijkheid over de toekomst van beide. Voor Dading bestaat allang onzekerheid.
De heer Van de Camp heeft daarop terecht gewezen. Wij vinden dat er in het
komende jaar duidelijkheid moet komen over de toekomst van de genoemde geschillencommissie
en Dading, zodat zij weten waaraan zij toe zijn. Naar onze mening past dit
soort bemiddeling uitstekend in de lijn die Justitie volgt.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Daar past nog een laatste vraag bij. Waar moet de dekking
worden gevonden voor het bedrag dat mevrouw Van der Burg kennelijk aan de
staatssecretaris vraagt?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Wij hebben een motie ingediend bij de algemene financiële beschouwingen.
De dekking is gevonden in de opbrengst van een sterkere snelheidscontrole.
Wij hebben inmiddels ook een wat andere dekking gevonden. Het blijkt dat de
beperking van de rechtsbijstand uiteindelijk meer heeft opgeleverd dan oorspronkelijk
werd verondersteld. Er zit een verschil in van 20 mln., althans volgens het
antwoord van de staatssecretaris. Die 20 mln. zou zijn besteed aan het tekort
vanwege het niet doorgaan van de scheidingsbemiddeling. Maar daarbij gaat
het om 18,2 mln. Er is dus ruimte om geld aan dit soort zaken te besteden.
De beperking van de rechtsbijstand heeft niet alleen meer opgeleverd dan was
beoogd, maar houdt bovendien in dat de rechterlijke macht minder is belast.
Ook daar is wellicht wat ruimte. Wij hebben wat bij elkaar gesprokkeld, maar
gelet op de problemen in de begroting moeten wij het daarmee doen. Ik zal
hiertoe ook een amendement indienen.Voorzitter! Op welke wijze beslechting ook plaatsvindt, rechtshulp is
nodig. Het is een fundamenteel recht voor mensen om bij problemen een rechterlijke
uitspraak te vragen. Dit fundamentele recht dreigt nu te worden aangetast.
De eerste en de recente tussenrapportage van het WODC tonen aan dat het uitvaleffect
van de nieuwe Wet op de rechtsbijstand tweemaal zo groot is als was voorzien
en beoogd. Bovendien blijkt dat mensen die hierdoor buiten de rechtshulp vallen,
geen gebruik maken van alternatieve rechtsbijstand. De PvdA vindt het sociaal
onrechtvaardig en onacceptabel dat hierdoor zoveel mensen de toegang tot de
rechter wordt ontzegd.De heer Vos (VVD):Ik wil even de heer Vermeend citeren...De voorzitter:U leest veel voor, maar een interruptie wordt gekenmerkt door spontaniteit.
Ik maak die opmerking vaker, dus u hoeft zich niet aangesproken te voelen.De heer Vos (VVD):Maar het is zo mooi om iemand met een prachtig citaat te confronteren.De voorzitter:Dat is juist, maar een interruptie wordt gekenmerkt door slagvaardigheid
en minder door voorbereiding.De heer Vos (VVD):Samenvattend heeft mijnheer Vermeend gezegd dat hij inzag dat er groepen
zouden kunnen zijn die buiten de boot vallen bij de Wet op de rechtsbijstand.
Hij zag de nadelige consequenties, maar alles afwegend vond hij de wet goed
genoeg om op pad te sturen. Hoe moet ik de opvatting van mevrouw Van der Burg
zien in relatie tot die opvatting van de heer Vermeend?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Er is indertijd besloten tot een nieuwe Wet op de rechtsbijstand met een
bezuinigingsdoel voor ogen. Inderdaad zouden bepaalde groepen buiten de boot
vallen. Zowel uit de eerste rapportage als uit de tussenrapportage blijkt
echter dat een veel groter aantal mensen buiten de boot valt. Het gaat om
twee keer zoveel mensen als beoogd door Vermeend. Er is dus sprake van een
andere situatie.De heer Vos (VVD):Ik heb gezien dat er een terugval op de rechtsbijstand bestaat. Wij weten
nog niet waar die terugval gebleven is. Het is nog steeds mogelijk dat de
mensen die niet langer gebruik maken van de gefinancierde rechtshulp, zich
naar de ARAG, de DAS, de AWB of de vakbond wenden. Heeft mevrouw Van der Burg
de zekerheid dat dat niet gebeurt?Mevrouw Van der Burg (PvdA):100% zekerheid niet, maar er is reeds uitgezocht of alternatieven worden
gebruikt. Nu al is bekend dat dat nauwelijks gebeurt. Dat is nieuw vergeleken
bij de allereerste rapportage, waarbij het vermoeden nog werd uitgesproken
dat men andere voorzieningen zou gebruiken. Er wordt nog verder onderzocht
om welke groepen het precies gaat.De heer Vos (VVD):Ik geef u in overweging de antwoorden nog eens op te zoeken. De staatssecretaris
meldt daarin dat niet bekend is waar de terugval in de vraag precies gebleven
is. Dat is de reden waarom het onderzoek een vervolg moet krijgen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Het is niet precies bekend bij welke zaken de vraaguitval is gebleven.
Wél is geconstateerd dat andere rechtsbij standsverleners
geen verzwaring hebben ondervonden. Daaruit blijkt dat men dus geen stap heeft
gezet richting andere rechtsbijstandsorganisaties. Je kunt dit verder verfijnen
om alles precies aan de weet te komen, maar het signaal is overduidelijk.Voorzitter! Ook andere vormen van laagdrempelige rechtshulpvoorzieningen
dreigen te verdwijnen of te verminderen. Ik noem de rechts- en wetswinkels
en de bureaus sociale raadslieden. Het gaat om prima voorzieningen waar mensen
gemakkelijk juridische hulp en adviezen kunnen krijgen. Bij de advocatuur
bepaalt de gefinancierde rechtsbijstand nog slechts 10% van de totale omzet.
Er is dus een algemene vermindering. Langzamerhand zijn wij beland op een
punt waarop sprake is van aantasting van het fundamentele recht van mensen
om zich in rechte te doen bijstaan. De PvdA is ervan overtuigd dat herstel
van deze kloof nodig is. Voor fundamentele veranderingen wachten wij op de
eindrapportage, maar nu al moet de eerste stap tot verbetering worden gezet
om de ergste noden te lenigen. Bij de algemene beschouwingen hebben wij dit,
via een motie, reeds aangekondigd. De PvdA stelt voor om zo snel mogelijk
het aantal uren rechtsbijstand voor de bureaus voor rechtshulp uit te breiden
van twee naar drie, om de inkomensgrens met ƒ 325 te verhogen en om
een ruimere uitleg te geven aan de hardheidsclausule ten behoeve van vermogensberekening
en de anticumulatieregeling voor eigen bijdragen. In totaal komen de kosten
hiervoor uit op ongeveer 5 mln.De heer Van de Camp (CDA):Onder welk nummer is dit amendement gedrukt?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Het amendement is gereed, maar ik moet het nog indienen.De heer Van de Camp (CDA):De warme woorden worden wel omgezet in daden?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Absoluut. Er was al een daad, toen volgden weer warme woorden en nu komt
er opnieuw een daad. Er is namelijk al een motie van deze strekking ingediend
bij de algemene financiële beschouwingen.De heer Van de Camp (CDA):Ik zal het amendement lezen en wellicht ook steunen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Ook wij zien het gevaar van vermenging van de eerstelijnsfunctie
met de commerciële tak bij de betalende praktijk bij sommige bureaus
voor rechtshulp. Deze bureaus blijken echter te voorzien in een leemte in
de rechtshulp in bepaalde regio's. Bovengenoemde maatregelen kunnen die leemte
wellicht voor een deel opvullen, maar toch willen wij spoedig uitgezocht zien –
bijvoorbeeld door de raden voor de rechtsbijstand – of en waar die leemtes
zich voordoen. De uitkomst daarvan kan onderdeel zijn van de bespreking van
de eindrapportage inzake de rechtsbijstand. Ik verzoek de minister en de staatssecretaris,
tot die tijd de bestaande betalende praktijken met rust te laten.De heer Vos (VVD):De Vereniging voor sociale rechtshulp – de weinige advocaten die
nog bereid zijn op basis van gefinancierde rechtshulp bijstand te verlenen –
vragen geen nieuwe concurrent te creëren. Bent u doof voor dat standpunt?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik niet, maar ik heb het gevoel dat u een beetje doof bent. De betalende
praktijk is niet bij alle bureaus voor rechtshulp te vinden maar alleen in
bepaalde regio's. In die regio's lijkt er ruimte voor commerciële rechtsbijstand
te zijn, omdat er geen sociale advocatuur is.De heer Vos (VVD):Maar daar kan zich morgen iemand vestigen die het plan heeft om sociale
rechtshulp te verlenen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Maar misschien gebeurt dat niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris een
en ander uit te zoeken. Als er werkelijk sprake is van een leemte in een bepaalde
regio, moet bezien worden op welke wijze die wordt opgevuld.De heer Vos (VVD):Dergelijke bureaus bestaan meestal uit twee stichtingen. Dezelfde mensen
die voor het bureau voor rechtshulp werken, werken echter ook voor de andere
stichting, namelijk de betalende praktijk. De "natuurlijke loop" naar het
bureau voor rechtshulp kan eventueel direct worden doorgeleid naar de betalende
praktijk. Levert dit geen gevaar op met het oog op de concurrentie?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik vind het in principe niet juist dat een eerstelijnsvoorziening tevens
een commerciële tak heeft. Dat bergt het gevaar van vermenging in zich,
ook al zijn er twee stichtingen. Echter, als deze bureaus een gat in de voorzieningen
vullen, kies ik de kant van degenen die rechtshulp nodig hebben. Als er geen
andere mogelijkheden zijn, moet het inschakelen van dergelijke bureaus overwogen
kunnen worden. Verder ga ik op dit moment niet. Ik vraag alleen om nader onderzoek.
Deze problematiek kan vervolgens betrokken worden bij de behandeling van de
eindrapportage over de rechtsbijstand. Daarna kunnen wij tot een definitief
oordeel komen. Het is nu te prematuur om deze mogelijkheid af te wijzen.De heer Vos (VVD):U zegt in feite dat de stichtingen met een betalende praktijk zich gevestigd
hebben in een gebied waar geen andere adequate sociale rechtshulp bestaat.
Er zijn daar geen advocaten bereid om toevoegingen te doen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Toevoegingen mogen zij al doen. Het gaat juist om zaken die buiten de
toevoegingen vallen. Men verleent vooral bijstand in zaken in de sfeer van
de sociale zekerheid. Dit zijn vaak zeer specifieke gevallen. Daarom is ook
heel goed na te gaan of er een leemte ontstaat als de bureaus voor rechtshulp
die zaken niet behandelen. Deze bureaus beweren dit en ik wil dat onderzocht
hebben.De voorzitter:Ik was voornemens na de heer O.P.G. Vos het debat te onderbreken en morgen
verder te gaan, tenzij wij hier nog uren willen zitten, maar dat lijkt mij
niet verstandig. De heer De Graaf kan hier evenwel om andere redenen morgenochtend
niet zijn. Deze redenen komen mij overigens, zonder expressis verbis aan te
geven welke het zijn, volstrekt valabel voor.Ik stel de Kamer dus voor, na mevrouw Swildens-Rozendaal de heer De Graaf
even voorrang te geven. Wij hebben er ook belang bij dat wij
morgen niet teveel achterstand oplopen. Wij moeten daarom nog even doorzetten
zonder dat wij alles afmaken. Wij gaan dan morgenochtend om kwart over tien
weer verder.Aldus wordt besloten.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Van het recht wordt veel verwacht en bovendien steeds iets
anders. Mevrouw Van der Burg zei het ook al. De vorming van het recht en de
handhaving daarvan zijn voortdurend onderhevig aan veranderingen. Als dat
op één terrein van het strafrecht evident is, dan is het wel
op het gebied van de zedelijkheidswetgeving. Werd dit deel van het Wetboek
van Strafrecht sinds het begin van deze eeuw lange tijd gedomineerd door het
uitgangspunt: goede zeden en fatsoen, het laatste decennium benaderen we de
problematiek veeleer vanuit de seksuele integriteit van mensen zelf. Deze
staat centraal. De minister spreekt van zelfbeschikkingsrecht, maar we bedoelen
hetzelfde.Bestrijding van de zedeloosheid maakte op de golfbeweging van de seksuele
revolutie plaats voor een zekere liberalisering. De vrouwenbeweging bracht
seksueel geweld en seksuele intimidatie weer op de politieke agenda. Onderzoek
van mevrouw Draaier leidde voor het eerst op grote schaal tot actief overheidsoptreden
tegen incest en misbruik van kinderen. Maar ook dan zien we dat de roep om
stevig optreden bij een al te ambitieuze aanpak omslaat in, althans gepaard
gaat met verontwaardiging. Ik denk dan aan onverkwikkelijke situaties als
de Bolderkaraffaire. Hier wordt niet zozeer steeds iets anders van het recht
verwacht, maar de verschillende partijen leggen een ander accent: een actief
optreden maar ook grotere zorgvuldigheid.Voorzitter! De actualiteit van de laatste maanden laat ons allen niet
onberoerd en vraagt om een reactie; vandaar dat ik er ook bij de begrotingsbehandeling
bij wil stilstaan. Kinderen zijn, overigens niet alleen in het buitenland,
het slachtoffer van gruwelijke exploitatie, prostitutie en kinderporno. Dat
vraagt om een harde aanpak. Met de aanscherping van het kinderpornoartikel
hebben politie en justitie meer wapens gekregen in de strijd ertegen. Vervolging
in Nederland van ingezetenen die zich in het buitenland schuldig maken aan
kindermisbruik met name prostitutie, vindt nu plaats. De eerste voorbeelden
zijn er. We hadden daar bij de minister op aangedrongen en we juichen dit
dus ook van harte toe. Hetzelfde geldt voor de oproep aan alle in Stockholm
deelnemende landen om zedendelicten strafbaar te stellen. Want gaat men daartoe
over, dan kan vervolging in Nederland breder plaatsvinden. We hadden de minister
gevraagd om zich ook daarvoor in te spannen en ook dat heeft ze gedaan. Prima
dus, maar we moeten nu de vinger aan de pols houden.De vraag is dan wel of er niet veel meer effect zal worden gesorteerd
wanneer we liaisonofficieren plaatsen in die landen waar kinderprostitutie
veel voorkomt. Zijn de nu in die regio's gestationeerde politiefunctionarissen
wel voldoende inzetbaar voor de opsporing van zedendelicten? En waarom bijvoorbeeld
is er geen functionaris in Manilla?Mijn fractie acht het van groot belang dat de slotverklaring en het bijbehorende
actieprogramma door alle in Stockholm aanwezige vertegenwoordigers met eenstemmigheid
zijn onderschreven, vooral omdat daarmee een internationale aanpak handen
en voeten kan worden gegeven en wel – minstens zo belangrijk –
in samenwerking tussen alle partijen, overheden, NGO's en VN-instellingen.Het is ook heel goed dat het bedrijfsleven zich wil inzetten. Ik denk
aan de gedragscode voor reisorganisaties en het meldpunt kinderporno door
Internetproviders. Een gezamenlijke internationale aanpak van exploitatie
van kinderen kan slechts slagen als ook op nationaal niveau voorwaarden zijn
geschapen voor een effectieve bestrijding van seksueel geweld en misbruik.Voorzitter! Dat is een punt dat ons al veel langer bezighoudt. Daarbij
speelt natuurlijk de vraag hoe actief of juist terughoudend de overheidsinterventie
dient te zijn wanneer het om vrijwillige seksuele contacten gaat waarbij in
het geheel geen sprake is van geweld of misbruik. Het antwoord daarop lijkt
duidelijk: de overheid mag geen zedenmeester zijn. Toch blijkt ook het antwoord
op die vraag sterk af te hangen van de maatschappelijke acceptatie van het
moment. De minister zegt dat in elk tijdsgewricht het juiste evenwicht tussen
de twee kanten van de bescherming van het seksuele leven moeten worden gezocht
en gevonden. Dat is juist, maar wel weloverwogen en met een zekere nuchterheid,
of noem het maar zakelijkheid. Bij de wijziging van de wetgeving in 1991 is
uitdrukking gegeven aan die twee belangrijke uitgangspunten waartussen immer
een zeker spanningsveld bestaat en altijd zal bestaan. Aan de ene kant is
dat de bescherming tegen seksueel misbruik en aan de andere kant het door
de overheid respecteren van het recht van eenieder om in vrijheid inhoud te
geven aan zijn of haar seksuele leven. Vooropstaat dan wel dat men zijn wil
vrijelijk kan bepalen. Bij kinderen en zogenaamd onmachtigen wordt die niet
verondersteld aanwezig te zijn, zelfs als zij het tegendeel zouden beweren.
Bij jongeren tussen 12 en 16 ligt dat nu eenmaal genuanceerder. Op die leeftijd
heeft het seksueel verkennen dikwijls plaats en voor een gezonde ontwikkeling
is daar ook niets mis mee. Die jongeren dienen serieus genomen te worden,
wat ook tot uitdrukking komt in andere wettelijke bepalingen. Vandaar dat
het overheidsoptreden afhankelijk is gesteld van hun behoefte daaraan en ik
noem dan het klachtrecht.Niet alleen aan ouders, maar ook aan de jongeren zelf is dit klachtrecht
gegeven en wel gedurende de gehele verjaringsperiode die bovendien ook nog
aanzienlijk is verlengd. Daarnaast is het gegeven aan de raden voor de kinderbescherming,
juist met het doel om extra bescherming te bieden in de gevallen waarin om
wat voor reden dan ook door ouders noch kinderen van het recht gebruik wordt
gemaakt. Die wetgeving is vorig jaar geëvalueerd, en daaruit zijn conclusies
en voornemens naar voren gekomen. Een van deze voornemens was om de onwennigheid
met het hanteren van het klachtrecht te ondervangen door een betere voorlichting
aan diverse functionarissen, onder andere aan de politie, maar met name ook
aan de slachtoffers. Vormfouten in de procedure kunnen eventueel tussentijds
gerepareerd worden, maar cruciaal is een veel actievere rol voor de raden
voor de kinderbescherming. Die hebben natuurlijk een bewogen
periode achter de rug, maar zij zullen deze taak toch serieus moeten oppakken.
Ik vraag de minister hierop een reactie te geven. Wij kunnen ons namelijk
niet aan de indruk onttrekken dat door de raden niet optimaal van het klachtrecht
gebruik wordt gemaakt. Dat zal geïntensiveerd moeten worden. Kan en wil
de minister dat bevorderen?De heer Van de Camp (CDA):Waarop baseert de PvdA-fractie de indruk dat de raden voor de kinderbescherming
onvoldoende gebruikmaken van het klachtrecht?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Aan de hand van antwoorden op vragen kan geconstateerd worden dat dat
niet zo vaak gebeurt. De heer Van de Camp gaf in zijn betoog al aan dat er
veel is gebeurd. Daaruit leid ik af dat hij denkt – en dat vermoeden
zou wel eens juist kunnen zijn – dat op een aantal momenten misbruik
plaatsvindt en er misschien niet adequaat wordt gereageerd. Dat was voor hem
aanleiding om te zeggen dat wij van het klachtvereiste af moeten en wij direct
moeten kunnen vervolgen. Zo'n uitspraak baseert hij op iets. Ik ben van mening
dat de extra bescherming die via de toekenning van het klachtrecht aan die
raden gestalte heeft gekregen, ook inhoud kan worden gegeven als de raden
voor de kinderbescherming actiever optreden. Mijn stelling is dat de raden
voor de kinderbescherming niet zo vaak optreden als wij, overigens met de
heer Van de Camp, vermoeden dat nodig zou zijn. Dit blijkt uit de cijfers
die zijn gegeven bij de antwoorden op vragen over de begroting. De heer Van
de Camp kiest de route van een directe verandering van de wetgeving, maar
mijn idee is om de ingeslagen weg te volgen. Wij hebben met z'n allen gekozen
voor een genuanceerde aanpak. Wij hebben gekozen voor het wankele evenwicht
waartussen zich een spanningsveld bevindt, maar waarmee wij wel beide uitgangspunten
tot uitdrukking willen laten komen. Geef dit een kans, in die zin dat de instrumenten
die daaraan gekoppeld worden optimaal moeten worden ingezet. Vandaar ook de
vraag aan de minister.Ondertussen loopt er een nieuw onderzoek naar het functioneren van het
klachtrecht, waarbij met name de vraag moet worden beantwoord of voldoende
bescherming wordt geboden tegen kinderprostitutie. Aan het einde van het jaar
wordt dit resultaat verwacht. Dan zullen wij bezien of de wetgeving moet worden
aangepast. Ik denk aan eventuele aanpassing ter bestrijding van kinderprostitutie.
Wij betreuren het overigens dat de wetswijziging met betrekking tot het bordeelverbod
zo ontzettend lang op zich heeft laten wachten. Daarmee kan uitbuiting van
prostituees en exploitatie van minderjarigen beter worden tegengegaan. Maar
gelukkig schijnt de wetswijziging er nu aan te komen.Of voor het bestrijden van misbruik anders dan kinderprostitutie ook wetgeving
noodzakelijk is, betwijfel ik op dit moment. Het moment van beoordelen, eind
dit jaar, is ook in die zin wat vroeg omdat daarbij nog niet de effecten kunnen
worden betrokken van het door het kabinet beoogde beleid. Met die voornemens
is mijn fractie het van harte eens. Daarbij denken wij aan de aanpak van seksueel
misbruik niet geïsoleerd te doen plaatsvinden, maar juist in te bedden
in die totale bestrijding van criminaliteit en tevens in preventie- en zorgvoorzieningen.Tijdens de interruptie is het bespreekbaar maken al genoemd. Openheid
en vertrouwen zijn buitengewoon belangrijk. Ik heb gelezen dat mevrouw Netelenbos
de mogelijkheden onderzoekt tot een wettelijke aangifteplicht. Is de minister
van Justitie het met mij eens dat daarbij vraagtekens geplaatst kunnen worden?
Die aangifteplicht kan namelijk haaks staan op openheid en vertrouwen. Mijn
voorkeur zou ernaar uitgaan dan maar liever te melden bij de vertrouwensarts
of de raad voor de kinderbescherming.Als het seksueel contact tussen docent en leerling betreft, wat overigens
wel direct vervolgd kan worden, dan wens ik de minister toe dat men daarmee
zeer prudent omgaat. Ik vermoed dat zij deze mening met mij deelt. Het is
natuurlijk onwenselijk voor de onderlinge verhouding van kinderen in een klas.
Het behoeft niet altijd om misbruik van gezag of macht te gaan. Als het inderdaad
om een zeer serieuze relatie gaat, waarin ouders ook een belangrijke rol spelen,
dan hangt het van de omstandigheden af. De voorkeur zou gegeven kunnen worden
aan het doorknippen van de verhouding docent-leerling. Dat kan een belangrijk
element voor de gedragscode zijn. Denkt deze minister van Justitie daar ook
zo over?Voorzitter! Goede voorlichting is van buitengewoon groot belang. Dat geldt
ook voor goede coördinatie van hulpverlening aan slachtoffers. Onderzoek,
ook van het Verwey-Jonkerinstituut laat zien dat daaraan nogal eens iets ontbreekt,
met name voor de omgeving van het slachtoffer. Op initiatief van mijn fractie
is de wet vijf jaar geleden gewijzigd en wel omdat verkrachting binnen het
huwelijk voordien niet strafbaar was, hetgeen wij niet wenselijk achtten.
De vraag is of deze wijziging ook tot minder seksueel geweld binnen relaties
heeft geleid. Het Sociaal en cultureel planbureau adviseert onderzoek naar
mishandeling binnen het gezin. Wil de minister het initiatief nemen tot het
doen van dergelijk onderzoek?Een goede afstemming tussen politie en justitie aan de ene kant en hulpverlening
aan de ander kant is belangrijk. Actief optreden tegen misbruik is van buitengewoon
groot belang. De andere kant van de medaille mag niet uit het oog worden verloren.
Voorkomen moet worden dat mensen ten onrechte verdacht worden van seksueel
misbruik, zoals in de Bolderkar en onlangs op Schiermonnikoog. Ik denk ook
aan de daarmee gepaard gaande drama's die niet te onderschatten zijn, ook
voor het vermeende slachtoffer zelf. Het gaat dus om zeer zorgvuldige waarheidsvinding
waarbij onafhankelijke deskundigen worden ingeschakeld. Politie en justitie
aan de ene kant en hulpverleners aan de andere kant hebben een eigen verantwoordelijkheid
die naar de mening van mijn fractie gescheiden moet worden ingezet. Ik krijg
graag nogmaals een reactie van de minister hierop.Ik herhaal nog maar eens het pleidooi om jeugd- en zedenpolitie 24 uur
per dag beschikbaar te hebben. Je kunt dat niet vaak genoeg zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Kan het 24 uur per dag bereikbaar hebben van jeugd- en zedenpolitie budgettair
neutraal worden opgelost?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ja, volgens mij sluit dit geheel aan bij de wens van mevrouw Soutendijk.
Wij gaan altijd hand in hand bij het uiten van die wens om die deskundigheid
beschikbaar te hebben. Wij begrijpen dat die deskundigheid op zichzelf wel
aanwezig is, maar dat het op sommige plaatsen gaat om de inzetbaarheid. Soms
heeft die aanwezigheid in bepaalde regio's meer te maken met de organisatie
dan alleen maar met voldoende capaciteit. Daar zijn middelen voor. Het hoeft
dus niet altijd uitgedrukt te worden in geld. Het kan wel eens, maar het hoeft
niet. De ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken zullen dit binnenkort
wederom aankaarten bij de regio's. Ik neem aan dat zij dat met enig succes
zullen doen. Als je het hier herhaaldelijk naar voren brengt, en dat doen
meer fracties gelukkig, dan voelen de ministers zich gesteund om dat iedere
keer over te brengen aan degenen die er in feite over gaan: de regio's. Het
is nu eenmaal gedecentraliseerd. Op een gegeven moment zal de wens toch doordringen
en zal men daar ook gehoor aan willen geven. Dat is de strekking van mijn
opmerking en dat is ook de reden voor het constant herhalen van het pleidooi.
Dat heb ik de CDA-fractie overigens ook bij herhaling horen doen. Ik neem
aan dat zij daarbij dezelfde uitgangspunten hanteert.Voorzitter! Waar binnen het strafrechtelijk kader daderbehandeling kan
leiden tot preventie van recidive, wil mijn fractie extra aandacht voor alle
mogelijkheden daartoe. Bovendien kan in sommige gevallen het in het gezinsverband
met de dader samenlevende slachtoffer daar ook bij gebaat zijn. De door het
kabinet beoogde gevarieerde behandelingsvoorzieningen, waarvan ik denk dat
die op maat gesneden kunnen zijn, spreken ons zeer aan. De vraag is of ook
de Riagg's daarbij betrokken worden. Zijn die dan voldoende geëquipeerd?Kinderporno kan nu effectiever worden aangepakt. De handel in videobanden
met afbeeldingen van naakte kinderen die op zichzelf niet als porno zijn aan
te merken, blijkt een nieuw probleem. Hebben zich inmiddels al ouders gemeld?
De minister veronderstelt dat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat
de geportretteerde er een redelijk belang bij heeft dat de banden niet openbaar
worden gemaakt. Ik kan mij dat goed voorstellen. Immers, zonder toestemming
van ouders of van kinderen zelf is het openbaar maken ook niet geoorloofd.De mogelijkheden van strafrechtelijk optreden op grond van de Auteurswet
worden nu afgetast en eventueel wordt een civielrechtelijk proefproces gevoerd.
Dat lijkt mij op zichzelf een goede gedachte, want juist die combinatie van
het zonder toestemming opnemen van banden en de verkoop daarvan nota bene
in seksshops zal door ouders en kinderen op z'n zachtst gezegd niet op prijs
worden gesteld. Maar ook hier wil ik toch weer een waarschuwing laten horen.
Kijk uit dat wij niet doorschieten. Opnamen die men in bezit heeft, kunnen
natuurlijk met toestemming zijn gemaakt.Voor de aanpak van seksueel misbruik en geweld, zeker als die in internationaal
verband moet plaatsvinden, is veel meer nodig. Ik zal het staccato doornemen.
Ik noem: een goede informatievoorziening door middel van het opbouwen van
databestanden van vermiste personen en veroordeelden, het vergroten van de
expertise op dit gebied met name bij de recherche en een goede coördinatie
als voorwaarde voor effectief optreden. Met het idee om DNA-profielen te ontwikkelen,
ook ten behoeve van opsporing, kan mijn fractie instemmen. Het opstellen van
daderprofielen door de CRI lijkt ons een activiteit die moet worden geïntensiveerd.Er wordt nu onder anderen door de Belgische minister gedacht aan een info-
of actiecentrum dat vergelijkbaar is met het Amerikaanse centrum voor vermiste
en misbruikte kinderen. Naar ik meen, wordt daar alle informatie, ook die
van de politie, samengebracht. De vraag is dan toch wel of dat moet betekenen
dat die gegevens aan anderen dan bevoegde autoriteiten worden verstrekt. Ik
denk dat dit niet de bedoeling is en hoor daar graag een reactie van de minister
op. Als in het kader van de Europese samenwerking die internationale aanpak
gestalte wordt gegeven, klemt dat natuurlijk temeer. Waar gaan die gegevens
dan naartoe? Voorstellen om de EDE een breder werkterrein te geven worden
nog nader uitgewerkt en daar komen wij natuurlijk nog over te spreken. Een
en ander zou er echter niet toe moeten leiden dat het Europolverdrag niet
op tijd of helemaal niet meer wordt geratificeerd. Nogmaals, dat komt hier
nog terug, maar dat geluid wilden wij nu alvast afscheiden.Mijn fractie stelt voorop dat voor alles een goede samenwerking met Interpol,
die de deskundigheid en de ervaring heeft, absoluut geboden is. Dat zeg ik
in het kader van de uitdrukking "men gooit geen oude schoenen weg voordat
men nieuwe heeft". Maar ook als in Europolverband de aanpak wordt gerealiseerd,
dan nog denken wij dat het goed is om de samenwerking met Interpol te handhaven.
Juist gezien de belangrijke taak die de CRI kan vervullen en vervult, vraag
ik de minister, aansluitend bij de vragen van mevrouw Dijksman, of zij kan
waarborgen dat deze divisie die taak ook echt kan waarmaken. Een effectieve
bestrijding, zowel repressie als preventie, van seksueel geweld en misbruik,
zeker van kinderen; daar gaat het ons om. De discussie daarover zullen wij
hier nog veel vaker voeren, maar dan met prudentie en met een zekere nuchterheid,
met respect voor het recht van mensen, ook van jongeren, op hun eigen seksuele
integriteit, wanneer er geen sprake is van misbruik. Want voorkomen moet worden
dat mensen worden gestigmatiseerd of dat door alle aandacht voor juist die
verwerpelijke zaken zoals geweld en misbruik uit het oog wordt verloren dat
seksualiteit iets moois is en gewoon bij het leven hoort.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik dank u en de collega's voor de bereidheid om de sprekersvolgorde
te wijzigen.Het Nederlands Juristenblad bracht enkele weken geleden een themanummer
uit onder de titel Moet Justitie blijven? Veel prominenten vrezen, zo blijkt
uit de bijdragen, een overvleugeling van het ministerie van Justitie door
het aanpalende departement van Binnenlandse Zaken en het bestuur. Ironische
constatering: nog maar een paar jaar geleden was BiZa op sterven na dood en
sprak iedereen over een op handen zijnde overname door Justitie. Zo kan het
verkeren.Aanleiding voor deze discussie was onder meer de zorg, die Eerste-Kamerlid
Glasz in juni jongstleden uitte over de overstap van enkele hoge ambtenaren
van Binnenlandse Zaken naar Justitie. Dat was kennelijk verdacht. Justitie
zou worden verbinnenlandiseerd. Voorzitter! Men lijdt het meest aan wat men
vreest. Er is niets tegen nieuw bloed in Justitie, ook niet als het een bestuurlijk
kleurtje heeft; dat is zelfs heel goed. Justitie was te sterk naar binnen
gekeerd, evenals het openbaar ministerie. Er was sprake van een monocultuur
en die moest nodig worden doorbroken. De minister heeft daar, ook in haar
benoemingenbeleid, de goede stappen voor gezet.Het samengaan van beide ministeries of overname is volstrekt niet aan
de orde. D66 zou hier in de huidige structuur van de rijksdienst ook absoluut
tegen zijn. Een "home office" zou een waterhoofd betekenen, maar ook een onverantwoorde
samenballing van macht en bevoegdheid waar spreiding en checks en balances
juist geboden zijn. Wel zouden overigens overlappingen van beide departementen
kunnen verdwijnen; ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de dubbeling van bevoegdheden
rond het politiebeheer. Tweemaal hetzelfde werk doen is overbodig. Wij komen
daarop terug bij de evaluatie van de Politiewet 1993. Vrees voor een bestuurlijke
coup op Justitie is onterecht en angst voor bestuurlijke beïnvloeding
al helemaal. D66 vindt die misplaatst en getuigen van een ouderwetse opvatting
van de taken van bestuur en justitiële organen. Er dient geen strikte
scheiding te zijn maar, met behoud van ieders verschillende verantwoordelijkheid,
juist nauwe samenwerking en soms zelfs, waar mogelijk, integratie in beleid.
Bestuur en Justitie hebben elkaar nodig en waar spanningen bestaan, moeten
die worden overbrugd.Bij het preventiebeleid komt de nauwe samenwerking tussen bestuur en Justitie
het beste tot uitdrukking. Daarin mag geen sprake zijn van tegenstellingen
en spanningen. Voor succesvol bestuurlijk beleid in bijvoorbeeld grote steden
en rond jeugdcriminaliteit is een duidelijk strafrechtelijk sluitstuk onontbeerlijk.
En omgedraaid heeft Justitie het bestuur nodig om te voorkomen dat het strafrechtelijk
apparaat de last moet dragen van veronachtzaming of slecht bestuurlijk beleid.D66 neemt met instemming kennis van de vele initiatieven in het veiligheidsbeleid
en preventiebeleid, waarbij Justitie een grote rol speelt. Justitie stelt
zich ontvankelijk op voor bestuurlijke problemen en helpt mee te zoeken naar
oplossingen, bijvoorbeeld door mee te denken over initiatieven rond gebruikersruimten
voor drugsverslaafden, bijvoorbeeld ook door een actieve rol in de ontwikkeling
van criminaliteitstoetsen op lokaal niveau en de veiligheidseffectrapportages
op centraal niveau. Wanneer kunnen wij overigens iets meer horen over die
veiligheidseffectrapportages?Een ander aspect is de aangekondigde koers die ik maar "het openbaar ministerie
de wijk in" noem. De minister is van plan om zogenaamde huizen van justitie
in concentratiewijken in te richten waar officieren van justitie snel en adequaat
kunnen optreden bij ruzies, conflicten, slachtofferhulpbemiddeling en dergelijke.
Dat is een prima gedachte die door de D66-fractie zeer wordt ondersteund.
Mijn vraag is of wij op den duur niet verder zouden kunnen gaan, ook door
integratie van justitiële en bestuurlijke dienstverlening en interventie.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Hoewel het laat is, wil ik toch een interruptie plaatsen bij
het onderwerp "het OM de wijk in". Ziet de heer De Graaf hier niet het risico
van rolvervaging? Er zijn namelijk wijkagenten die ontzettend goed geschillen
kunnen beslechten en die ontzettend goed slachtofferhulp bieden: een warm
oor en een goed gesprek. Wat doet zo'n officier van justitie daar nou eigenlijk
bij?De heer De Graaf (D66):Een officier van justitie moet nooit doen wat een politieman of -vrouw
ook kan doen, maar een politieman of -vrouw kan niet alles doen. Een van de
problemen van het openbaar ministerie is dat het soms te veraf zit van de
dagelijkse politiepraktijk. Dat zal de heer Vos als eerste erkennen. Het zou
heel verstandig zijn voor het gezag van het openbaar ministerie in de samenleving
als juridische specialiteit kan worden ingebracht als het gezag van de officier
van justitie geboden is. Hij moet direct en snel beschikbaar zijn om te voorkomen
dat de bulk verderop in het traject terechtkomt waar het openbaar ministerie
per definitie een rol speelt. Je kunt als het ware zeggen dat ook in de organisatie
van het openbaar ministerie enige preventie – ik zou bijna zeggen pro-actief
handelen – geboden is.Voorzitter! Ik zei het al: kunnen wij niet wat verdergaan op den duur.
Zo weten wij dat in Rotterdam de gedachte leeft van wijkrechtsspraak –
even los van de vraag welke vorm dat zou moeten hebben – al dan niet
via informele conflictbeslechting. In verschillende grote steden worden gemeentelijke
en welzijnsvoorzieningen ook steeds meer wijkgericht georganiseerd en ingezet.
Kunnen wij niet in de nabije toekomst naar een situatie streven waarin in
wijken niet zozeer een "maison de la justice" is, maar een "maison de la publique"?
Dat moet een voorziening zijn waarin – vanuit de eenloketbenadering –
bestuurlijke en justitiële expertise is samengebald en waar snel en op
verschillende wijzen kan worden geïnventariseerd. Dat is ook heel herkenbaar
voor burgers.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Nu wij toch doorfilosoferen, zou ik het buitengewoon interessant
vinden om van de heer De Graaf te horen of dit ook betekent dat hij de nevenlocaties
van de rechtbanken die voorzien zijn bij de rechterlijke organisatie in ruime
mate wil verspreiden over vele wijken in Nederland.De heer De Graaf (D66):Ik had het niet over alle wijken van Nederland en ook niet over vele wijken.
Het gaat erom dat snelle interventies kunnen worden geboden en dat in die
wijken waar het nodig is voorzieningen voorradig zijn en dat is gelukkig niet
in elke wijk in heel Nederland het geval. Ik heb het ook niet over de inrichting
van de rechterlijke organisatie. Maar met betrekking tot locatie is natuurlijk
heel veel mogelijk. Niet elke rechter moet per se in het paleis van justitie
zitten. Ik zou ook eerlijk gezegd het beleid van de minister van Justitie
willen ondersteunen om het paleis van justitie wat minder paleis te laten
zijn en wat meer te denken aan het huis van de burger.Voorzitter! Ik vind het de moeite waard om verder na te denken over dit
punt en ik zou graag een eerste reactie horen van de minister. Ook deze wijktaken
van het openbaar ministerie vragen overigens om voldoende
capaciteit. De enquêtecommissie pleitte in verband met een ander onderwerp,
de georganiseerde criminaliteitsbestrijding en het toezicht op de politie,
al om een forse uitbreiding van het openbaar ministerie. In de begroting is
slechts een bedrag van rond de 8 mln. voor openbaar ministerie en zittende
magistratuur samen gereserveerd. Wat gaat daarvan naar de uitbreiding van
het openbaar ministerie en is dat dan ook wel voldoende?Voorzitter! Ik kom bij de handhaving. Justitie en politie hebben een groot
probleem in de handhaving van het recht. Er is sprake van een immens handhavingstekort.
Ik meen dat dit ook door de commissie-Korthals Altes met zoveel woorden is
gezegd. Dat kan niet zonder meer worden verholpen. Het strafrecht moet ultimum
remedium zijn, vooral waar het aantasting van min of meer morele rechtsnormen
betreft. De commissie-Korthals Altes heeft ook hierover zinnige dingen gezegd.
Om justitie te ontlasten zal dus meer gebruik moeten worden gemaakt van ander
handhavingsinstrumentarium, vooral in de sfeer van het bestuursrecht. Prof.
Scheltema, de regeringscommissaris voor de AWB, constateerde onlangs dat de
grenzen tussen strafrecht en bestuursrecht steeds minder principieel lijken.
Er is min of meer een keuze mogelijk in handhavingsregimes, zolang essentiële
waarborgen – ik denk vooral aan het EVRM – in acht worden genomen.
Dat geeft ruimte om meer gebruik te maken van bestuursrechtelijke sancties,
vooral in het zogenaamde ordeningsrecht. Dat is het ruimtelijkeordeningsrecht,
het verkeersrecht en ook het milieurecht. Misschien bedoelde collega Van de
Camp dat met zijn opmerkingen. Voor het verkeer wordt al door het kabinet
gezocht naar nieuw instrumentarium. Ook voor andere gebieden zou dat kunnen
gelden. In dat verband dring ik nogmaals aan op een spoedige indiening van
een wetsvoorstel voor een algemene regeling van de bestuurlijke boete die
thans in de vierde tranche van de AWB is voorzien. Zou dat niet kunnen worden
versneld?Uit het rapport-Korthals Altes blijkt grote verlegenheid van bestuursorganen
met het gebruik van het reeds bestaande instrumentarium zoals de dwangsom
en de bestuursdwang. Ondeskundigheid, onvoldoende afstand ten opzichte van
normovertreders, gebrekkig toezicht op naleving: het is een ernstig signaal.
Er moet iets gebeuren en dat kan niet echt langer wachten op verder onderzoek,
zoals de regering in de nota In juiste verhouding lijkt te suggereren. Kan
de stuurgroep rechtshandhaving, die is of wordt ingesteld, zich niet met spoed
daarop richten, bijvoorbeeld door in overleg met instellingen als de VNG en
de vakdepartementen handleidingen te ontwerpen en aanbevelingen te doen? Kan
de minister toezeggen dat hieraan ook prioriteit wordt gegeven?Het voorstel van de commissie-Korthals Altes om de bestuursrechtelijke
handhaving aan het bestuur te onttrekken en op te dragen aan het openbaar
ministerie met een nieuwe bestuurlijke sectie, zou mijn fractie willen afwijzen.
Het openbaar ministerie moet zich op zijn kerntaken concentreren en dat is
al moeilijk genoeg, zo weten wij. Toezicht en handhaving dienen bovendien
op dit punt in diezelfde hand te blijven. Scheiding van toezicht en handhaving
doet het ergste vermoeden voor de aandacht voor het toezicht die dan nog overblijft.
Wel zou bestuursrechtelijke handhaving meer geconcentreerd kunnen plaatsvinden,
bijvoorbeeld via regionale samenwerkingsverbanden en met op landelijk niveau
werkende expertisebureaus op de verschillende terreinen, in samenwerking met
landelijke, regionale en lokale overheden. Ziet de minister daarvoor mogelijkheden?Voorzitter! Ik kom te spreken over het gedogen door bestuur en justitie.
Niet voor niets bestaat het opportuniteitsbeginsel voor justitie en voor het
bestuur. Het kan zeer zorgvuldig, verstandig en wijs zijn om onder omstandigheden
af te zien van handhaving, gedogen dus. Er bestaan zoveel fabeltjes over gedogend
besturen, ook ingegeven door politiek opportunisme, dat het goed is dat het
kabinet in zijn zeer recente nota wat helderheid brengt. Gedogen is van alle
tijden en, zo constateert het kabinet met een zeker genoegen, ook van alle
landen. Het dilemma dat gedogen in de rechtsstaat per definitie betekent,
vereist dat daaraan heldere grenzen worden gesteld die door bestuur en justitie
worden nageleefd. D66 ondersteunt de grenzen die het kabinet nu heeft geformuleerd.
Wel vraagt mijn fractie zich af wat de feitelijke betekenis van deze grenzen
nu precies is. In de praktijk is het toch het bestuursorgaan zelf dat de criteria
die het kabinet noemt – tijdelijkheid, omvang, uitzonderingssituatie,
onbillijkheid of zwaarder wegend belang – moet beoordelen. Concrete
voornemens van het kabinet ontbreken nog. In haar recente proefschrift over
bestuurlijk gedogen heeft de bestuursrechtjuriste Jurgens geopperd om in de
relevante wetten veel meer gebruik te maken van tijdelijke vrijstellingsbepalingen
of hardheidsclausules. Veel gedoogsituaties zouden daardoor overbodig worden.
Ook is het mogelijk meer gebruik te maken van het instrument van tijdelijke
vergunning, zoals nu al in de Wet milieubeheer is opgenomen. Komt de regering
daarvoor met concrete voorstellen?Wij menen dat ook moet worden overwogen – dat vereist een principiële
discussie – om de nu in de nota weergegeven grenzen aan het gedogen
toch op de een of andere manier in wettelijke normen vast te leggen, bijvoorbeeld
in de AWB. Het komt ons uit rechtsstatelijk oogpunt niet juist voor dat het
vaststellen van de grenzen aan het gedogen ondanks de woorden van de nota
toch aan de bestuurspraktijk zal worden overgelaten en uiteindelijk aan de
rechter. De rechter heeft daar veel jurisprudentie op losgelaten. Wij menen
dat het tijd wordt dat ook de wetgever er zich mee bemoeit. Wij horen graag
een reactie van de minister.Voorzitter! Bestuur en justitie werken nauw samen, ik zei het al. Maar
de verhouding tussen bestuur en rechter is soms moeizamer. De laatste tijd
is er veel kritiek op de bestuursrechter te horen van bestuurders. Die zou
de politieke besluitvorming dunnetjes overdoen, op de stoel van het bestuur
gaan zitten en in het algemeen vertragend werken. Men spreekt wel van juridificering
van het beleid en van het bestuur. D66 maakt zich hier zorgen over. Als het
bestuur de rechtspraak als frustrerend ervaart, moet dit dan niet aan twee
kanten reden tot bezinning vormen? Is het niet verstandig om een nadere inventarisatie
te maken van de klachten en gedachten, over en weer? In ieder geval moet het
uitgangspunt blijven dat men tegen besluiten van de overheid uiteindelijk
altijd bij de rechter in beroep kan gaan. De rechter moet
de rechtmatigheid van bestuurlijk handelen kunnen toetsen, ook als er beroep
wordt ingesteld door belangengroeperingen. En soms lijken zelfs politieke
partijen dit te vergeten, zoals de fractie van de VVD, die ter versnelling
van grote projecten voorstelt het beroep op de rechter maar gewoon af te schaffen,
omdat iedereen zijn zegje kan doen bij regering en parlement. Ik verwijs naar
het artikel dat de heer Te Veldhuis hierover onlangs heeft geschreven. Beperking
van de toegang tot de rechter voor belanghebbenden wijzen wij af. Wel kan
er veel worden gedaan om de gang naar de rechter te voorkomen, onder meer
door maximale betrokkenheid bij het begin van de planvorming. Ook kan winst
worden behaald met vormen van informele beslechting van conflicten door bestuursorganen.
Ook de procedure bij de bestuursrechter kan worden versneld en in ieder geval
aan een wettelijke termijn worden gebonden. Zo'n termijn is er nu niet, er
gelden alleen termijnen voor de periode tussen de zitting en de uitspraak.
Kan de regering toezeggen dat dit punt bij de evaluatie van de Algemene wet
bestuursrecht zal worden betrokken?De heer Rabbae (GroenLinks):U zei dat het bestuur vreest dat de bestuursrechter het bestuurlijke beleid
juridificeert. U wees daarbij op een uitspraak van de heer Bolkestein, denk
ik.De heer De Graaf (D66):De heer Bolkestein staat voor mij niet gelijk aan het bestuur.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan rijst de vraag wie u wel bedoelde.De heer De Graaf (D66):Ik wijs op de uitspraak van de commissaris van de koningin in Noord-Holland,
de heer Van Kemenade, die dit vraagstuk meermalen aan de orde gesteld heeft,
en niet alleen in die rol, maar ook als voorzitter van de Raad voor het binnenlandse
bestuur. Ik noem ook de heer Ouwerkerk, burgemeester van Groningen, die naar
aanleiding van rechterlijke uitspraken over de openbare orde de staf over
de bestuursrechter heeft gebroken. En zo zijn er meer klachten van dit niveau,
wat mij reden geeft tot zorg. Het zijn niet de minsten die erover beginnen.
Ik zeg niet dat ze gelijk hebben, maar ik vind wel dat dit een reden is om
er serieus naar te kijken en na te gaan of er meer kan worden gedaan aan het
versnellen van procedures zonder aan het uitgangspunt van geen beperking van
toegang tot de rechter te tornen. Ik wijs overigens wat dit betreft de opvatting
van de VVD-fractie en van de heer Van Kemenade af.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar u vraagt het kabinet om een inventarisatie, waarmee u hun toch enigszins
gelijk geeft.De heer De Graaf (D66):Nee, die conclusie vind ik echt onjuist. Aan het oordeel gaan de vraag
en de analyse vooraf. Ik ben nu bij de vraag en vervolgens zou de analyse
moeten komen: in hoeverre wordt dit als frustrerend ervaren en wat zijn de
knelpunten? En ten slotte komt pas de vraag wat onze mening is en hoe de zaak
opgelost zou kunnen worden met behoud van een aantal essentiële uitgangspunten.
Zo heb ik al gezegd dat voor mijn fractie geldt dat er niet moet worden gedacht
aan beperking van de toegang tot de rechter. Daarbij zal ik u aan onze zijde
vinden, denk ik.Voorzitter! Hoewel Internet in Nederland nog maar beperkt toegepast wordt,
biedt het de overheid de mogelijkheid om wetgeving en rechterlijke uitspraken
een brede verspreiding te geven. Eigenlijk is het onaanvaardbaar dat de burger,
maar ook de gemiddelde rechtshulpverlener alleen via producten van commerciële
uitgevers een inzicht in en een overzicht van het geldende recht kan krijgen.
Een voorbeeld: het Instituut voor burgerraadslieden te Leiden, mijn eigen
woonplaats, kan het zich door bezuinigingen, die overigens door de gemeente
worden opgelegd, niet meer veroorloven abonnementen aan te houden op de supplementen
van dure losbladige edities. En dat zijn, zoals men weet, goudmijntjes voor
de uitgevers. Voor de informatie over recente rechtspraak geldt exact hetzelfde.
Wij denken dat het tijd wordt om wetgeving en jurisprudentie van overheidswege
op een of andere manier op Internet te zetten, zo mogelijk natuurlijk gratis,
maar in elk geval anders tegen een bescheiden vergoeding. Wij vragen de minister
van Justitie om samen met staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken
de mogelijkheden te doen onderzoeken en de Kamer hierover het komend voorjaar
nader te berichten.De minister van Justitie is het komende halfjaar samen met haar collega
van Binnenlandse Zaken voorzitter van de Raad van de Europese Unie op de onderwerpen
justitie en binnenlandse zaken. Mijn fractie verwacht daar veel van. De bestrijding
van racisme en xenofobie zal een van de prioriteiten zijn, zo lees ik in de
begrotingstoelichting. En terecht. Mijn fractie meent dat ook de recente gebeurtenissen
in ons eigen land – ik verwijs naar de afgelopen week – grond
zijn voor krachtige inspanningen tegen racisme, extremisme en vreemdelingenhaat.
Nationaal bijvoorbeeld door ophoging van de strafmaat voor stelselmatig discrimineren
en aanzetten tot rassenhaat, maar ook internationaal. Welke concrete actiepunten
staan de minister als Europees voorzitter voor ogen? Wij pleiten ervoor dat
Nederland als EU-voorzitter het initiatief neemt tot een internationale aanpak,
onder andere door afspraken over aanscherping van opsporings- en vervolgingsbeleid
in de verschillende landen en nauwe samenwerking tussen veiligheidsdiensten
en politiediensten. Racisme en vreemdelingenhaat bedreigen Europa evenzeer
als de georganiseerde criminaliteit.De heer Van de Camp (CDA):De heer De Graaf heeft een buitengewoon aardig betoog gehouden, waar ik
veel van geleerd heb.De heer De Graaf (D66):Dank u wel.De heer Van de Camp (CDA):Wat vindt hij nu van de begroting in enge zin?De heer De Graaf (D66):Ik vind het geen enge begroting.De heer Van de Camp (CDA):Vindt u het een goede begroting? De financiële onderbouwing?De heer De Graaf (D66):Als ik kritiek had gehad op de financiële onderbouwing of de verdeling
van de gelden, zou ik daar andere opmerkingen over hebben gemaakt. Bovendien
weet u dat mijn fractiegenoot Dittrich morgen ook zijn bijdrage levert. Hij
kan op de onderwerpen waarover hij spreekt, nog opmerkingen
maken over de begroting. U weet ook dat een aantal punten die in de begroting
staan, al eerder in deze Kamer zeer uitputtend zijn behandeld of nog zullen
worden behandeld. Ik vond het onjuist om een soort van vogelvlucht te maken
over elk onderwerp dat op de vele pagina's van de begroting staat vermeld.De heer Van de Camp (CDA):Maar u vindt het een goede begroting, met voldoende visie en goed financieel
onderbouwd?De heer De Graaf (D66):Ja. Als ik dat niet zou vinden, zou ik begonnen zijn met de opmerking
dat ik het geen goede begroting vind, met onvoldoende visie en onvoldoende
richting. Ik meen dat u die opmerking heeft gemaakt. Ik heb u daarop al enigszins
geïnterrumpeerd. Ik meen dat uit mijn bijdrage duidelijk mag zijn dat
ik daar geen kritiek op heb.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik begin bij de toegang tot de rechtsbijstand.
Collega Van der Burg heeft daarop ook gewezen. Uit een onderzoek van het WODC
is gebleken dat een uitval in rechtsbijstand is gesignaleerd. De vraag aan
de staatssecretaris is of zij iets aan deze problematiek wil doen. Ik heb
haar trouwens via u, voorzitter, gevraagd om voor de behandeling van deze
begroting een reactie op dat onderzoek te geven. Die is mij niet geworden,
maar misschien is daar een verklaring voor. Ik heb begrepen dat vroeger de
toegang tot de rechtsbijstand eigenlijk ging tot de ziekenfondsgrens. Denkt
de staatssecretaris niet dat wij terug moeten naar dat niveau, willen wij
niet elk jaar met een reparatiepoging terugkomen?Ik heb begrepen dat de bureaus voor rechtshulp er een betaalde praktijk
op na houden. Zij doen dat niet stiekem, maar heel openlijk. Heeft de staatssecretaris
daar problemen mee? Zo ja, zijn dat fundamentele problemen of problemen uit
een oogpunt van concurrentie met de advocatuur? Er is een grensgebied of eigenlijk
een grijs gebied tussen de allerlaagste inkomens en de inkomens erboven op
een niveau van ƒ 2000 per maand. Die groep mensen schijnt tussen wal
en schip te vallen. Zij komen niet meer in aanmerking voor hulp door de bureaus
voor rechtshulp, maar daarna gaan zij niet naar de advocatuur. Op een gegeven
moment worden zij dus "aan hun lot overgelaten". Ik verneem hierop graag een
reactie van de staatssecretaris.Wat de alternatieve straffen betreft ben ik blij dat de regering is gekomen
met een nota. De richting is naar mijn gevoel wel juist. Wij komen nog te
praten over de inhoud. Ik ben in ieder geval blij dat de minister deze richting
heeft gevolgd. Wel vraag ik de minister of zij in dit verband van mening is
dat het Dadingproject voortgezet kan worden, omdat het een positief project
is geweest, begrijp ik uit de stukken. Als dat het geval is en als het past
in de lijn van de minister, is het jammer dat zo'n aanpak beëindigd wordt.
Voor de rest komen wij nog op dit onderwerp terug.Dan over de verslaafde gedetineerden. Uit mijn contacten met een aantal
mensen in gevangenissen is mij gebleken dat verslaafden, zelfs wanneer zij
in een drugsvrije afdeling gebivakkeerd hebben – die afdelingen hebben
tegenwoordig een andere naam, want ik geloof dat zij nu "verslavingsvrije
afdelingen" heten – daarna nog terugvallen in de oude positie van criminaliteit,
zwerftochten enz. Dan zijn wij weer terug bij af. Is de minister bereid in
dezen een sluitende aanpak op te zetten? Hierdoor kunnen betrokkenen bijvoorbeeld
in een directe relatie tot organisaties als de Hoop in Utrecht en de Emiliehoeve
in Den Haag worden behandeld. Dan zitten huisvesting, behandeling en arbeid
in één integrale aanpak. Op die manier kunnen de mensen geholpen
worden bij hun reïntegratie in de maatschappij. Is de minister bereid
zo'n sluitende aanpak van een gevangenisstraf op een drugsvrije afdeling in
relatie te brengen tot dit soort instellingen, opdat betrokkenen gemakkelijker
terugkomen in de maatschappij in plaats van terug te vallen in de oude situatie?Ik zal het nu even hebben over de uitleveringsverdragen. Naar aanleiding
van de situatie van het Amerikaanse echtpaar vraag ik de minister welke criteria
het kabinet hanteert als het gaat om het aangaan van uitleveringsverdragen
met andere landen. Welke beleidsvrijheid heeft de minister binnen dit soort
verdragen, als andere landen een beroep op het verdrag doen? Ik vraag vooral
welke beleidsvrijheid zij heeft als het gaat om landen die een andere strafmaat
hebben dan de strafmaat volgens het strafmaatsysteem in Nederland.Ik kom bij Interpol. Interpol is een samenwerkingsorganisatie van politieorganisaties
in verschillende landen. Deze landen zijn groen en geel door elkaar. Het gaat
om landen die dezelfde maatstaven ten aanzien van de rechtsstaat hanteren
als Nederland, maar het gaat ook om landen die op dat punt heel andere definities
hanteren en ook een heel andere praktijk kennen. En toch werken wij via Interpol
met dit soort landen samen. Bovendien is het een samenwerking die niet stoelt
op enig verdrag. Het is een soort old boys' network tussen de verschillende
politiediensten, zonder dat er een politieke en democratische controle op
is en zonder dat er sprake is van een rechterlijke toets. Deze laatste twee
voorwaarden hebben wij wel gesteld aan het functioneren van Europol. Het mag
niet zo zijn dat wij met twee maten meten. Wat voor Europol geldt –
dat is nota bene een organisatie binnen de Europese Unie en het is ook een
organisatie van democratieën die min of meer op elkaar lijken, hoewel
er soms enige verschillen zijn in de strafmaat – zou ook moeten gelden
voor Interpol. Interpol, een samenwerkingsverband tussen politieorganisaties
uit verschillende landen, werkt kennelijk jarenlang zonder dat wij deze voorwaarden
stellen. Is de minister bereid met een notitie over deze kwestie naar de Kamer
te komen? De Kamer kan er dan op enig moment over praten, zoals wij ook ten
aanzien van Europol hebben gedaan.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb het niet helemaal begrepen. Pleit de heer Rabbae voor
uittreding van Nederland uit Interpol? Of pleit hij voor een notitie van de
minister over de hele zaak?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de samenwerking die ik zojuist
heb geschetst, niet past binnen de criteria en voorwaarden die Nederland stelt
aan dit soort samenwerkingsverbanden, zie onze positie ten aanzien van Europol.
Dus ik vraag of de minister bereid is met een notitie hierover
te komen. Pas daarna wil ik een definitief standpunt innemen. Gelet op de
huidige situatie ben ik inderdaad geneigd om te zeggen: wat doen wij eigenlijk
met deze samenwerking? Immers, wij lopen risico om informatie te geven via
Interpol aan politieorganisaties die niet helemaal betrouwbaar zijn in de
bestrijding van de criminaliteit. Ik wacht het antwoord van de minister op
deze vraag af, voordat ik mijn standpunt definitief vastleg.De heer De Graaf (D66):Ik meen in de krant te hebben gelezen dat u pleit voor een uittreden uit
Interpol. Mijn vraag aan u zou dan ook zijn geweest: ik ben het eens met uw
opmerkingen, maar zou nu uittreden uit Interpol geen negatieve gevolgen kunnen
hebben voor de criminaliteitsbestrijding? En u en ik hebben daarvoor zoveel
passie, zeker voor de georganiseerde criminaliteit.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben zo eerlijk om toe te geven dat er ook voor mij een worsteling is
tussen aan de ene kant de principiële kant van de zaak en aan de andere
kant de praktische kant van de zaak. Dat geldt overigens niet over de hele
linie. Zoals u weet, wordt Interpol niet door iedereen als een zeer slagvaardige
en effectieve organisatie gezien. Daarom zeg ik: laten wij eerst inhoudelijk
daarover praten op basis van de notitie van de minister. Dan kunnen wij alsnog
alle voordelen en nadelen afwegen en komen tot een definitief oordeel.Voorzitter! Ik kom te spreken over het omgangsrecht. Twee jaar geleden
heb ik de staatssecretaris, mede op grond van klachten die ons hadden bereikt,
gevraagd of zij bereid was om te bezien wat kan worden gedaan aan het effectueren
van de omgangsregeling. De staatssecretaris was zo goed om een opdracht te
geven voor een onderzoek, voor een evaluatie van de regeling. De resultaten
daarvan hebben ons bereikt. Daaruit is gebleken dat er nog veel klachten zijn
over zo ongeveer alle actoren, maar zeker over het niet effectueren van de
omgangsregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij vindt van de
in het rapport aangedragen "oplossing". Dan gaat het met name om de figuur
van bemiddelaar. Op die manier kan het tussen beide partijen makkelijker en
soepeler functioneren dan via de harde hand. En in het extreme geval moet
er sprake zijn van een aanscherping van de wetgeving op dit punt. In de praktijk
hebben wij zeer emotionele taferelen meegemaakt. Mensen die hiervan slachtoffer
zijn geweest, lijden als volwassenen nog steeds onder deze problemen van vroeger.
Helaas overkomt het kinderen ook op dit moment nog.Voorzitter! Dan kom ik bij het Europese voorzitterschap en het racisme.
Om te bezuinigen op mijn spreektijd, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van
de heer De Graaf.Tot slot merk ik op dat ik hoop dat de minister en de staatssecretaris
in de komende tijd hun voornemens en initiatieven goed van de grond krijgen,
dus dat er op het punt van hun beleidsvoornemens vorderingen worden geboekt.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij gaan morgenochtend om kwart over tien verder met de beschouwingen
in eerste termijn van de kant van de Kamer.Sluiting 0.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1708-1730.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl