Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regelen inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) (22588)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7405-7430

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 105, pagina 7405-7430

09-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22588Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regelen inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) (22588)Pagina 7405-7430
Presentie en opening (dinsdag 9 september 1997)Pagina 7395-7395
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7430-7446
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7399-7403
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7403-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7405-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7395-7399
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7405-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7446-7448

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 310 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Regelen inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen
(Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) (22588).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 4 september 1997.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begin met mijn grote waardering uit te spreken voor de
gedegen en open beantwoording van beide ministers. Dit wordt meestal wel gezegd
aan het begin van de tweede termijn, maar in dit geval leg ik er echt de nadruk
op. Ik heb namelijk de kans gehad om nog eens alles na te lezen, hetgeen bij
sommige onderwerpen wel eens nuttig kan zijn. Na ook kennisgenomen te hebben
van de reacties op de interventies tijdens het debat, meen ik te kunnen constateren
dat de zorgvuldige schriftelijke behandeling een goed vervolg heeft gekregen
in de eerste termijn van de Kamer en die van de regering. Dat lijkt mij van
belang, want dit onderwerp vraagt eigenlijk een breed draagvlak. Ik deel die
opvatting op voorhand met de minister. Medisch-wetenschappelijk onderzoek
bij mensen is een noodzaak en roept tegelijkertijd vraagtekens is.
 
 De minister is naar behoren ingegaan op mijn meer fundamentele beschouwing
over de grenzen die aan wetenschap gesteld mogen en moeten worden. Dit betekent
eigenlijk dat ik nu kan volstaan met minister Borst te danken voor de algemene
reactie die zij op mijn betoog heeft gegeven. Daaruit bleek ook begrip voor
de moeilijke afweging waarvoor de CDA-fractie zich gesteld wist en eigenlijk
nog weet. Ik weet niet of ik er dadelijk nog aan toe kom, maar misschien is
het goed om tamelijk openhartig verslag te doen van onze fractievergadering
van vanmorgen om te laten zien waar de knelpunten liggen en op welke punten
er oplossingen te vinden zijn. Soms bekruipt mij wel eens het gevoel dat het
nuttig zou zijn om ook die bijeenkomsten openbaar te maken. Het probleem is
dan echter dat dan niet iedereen meer op dezelfde wijze uit zichzelf spreekt.
Het kan bij sommige onderwerpen echter heel dienstig zijn en in ieder geval
bij dit onderwerp.
 
 Ik spreek ook waardering uit voor de opvattingen die van buiten tot ons
zijn gekomen. Bij lezing van het stenogram viel mij overigens op dat ik in
eerste termijn vergeten ben om het gedegen advies van de commissie-Meijers
te noemen. Dat advies spant natuurlijk de kroon, al is en was die kroon naar
mijn opvatting niet in alle opzichten verguld. Dit heeft te maken met de verschillen
van opvatting die je zou kunnen krijgen, als je een integrale benadering bepleit
en dan vergeet dat er narigheden kunnen insluipen, als de grenzen van wetenschappelijk
onderzoek worden overschreden. Wij discussiëren in de Kamer wel vaker
over adviezen van bijvoorbeeld de Gezondheidsraad of een ander orgaan waarin
zeer deskundige buitenstaanders hun zegje doen. Wij hebben dan wel eens de
neiging om hen te verwijten dat zij geen oog hebben voor datgene wat bij een
aantal mensen leeft, en dat zij dus geen voldoende antenne voor de samenleving
hebben. Wij krijgen daarentegen juist vaak het verwijt dat wij juist de wetenschappelijke
argumentatie niet goed zien. Ik spreek toch mijn waardering uit voor de benadering
van de commissie-Meijers, ook al omdat zij naar behoren is ingegaan op de
internationale aspecten. Als de commissie te weinig oog heeft gehad voor de
risico's van het hellend vlak, dan heeft dat ongetwijfeld te maken met het
feit dat het hellend vlak in een pluriforme samenleving vaak anders wordt
beoordeeld onder andere omstandigheden.
 
 Voorzitter! Ik ga niet meer op alle onderwerpen in, omdat de bewindslieden
bij een aantal thema's al heel precies hebben aangegeven hoe zij de verschillende
termen zien. Ik heb het dan vooral over het wetenschappelijk onderzoek. Ik
heb de vraag aan de orde gesteld of het niet tot een verdere omschrijving
zou moeten komen. Ik heb daarbij vijf varianten in een oplopende reeks genoemd.
De minister heeft daar een helder antwoord op gegeven. Op zichzelf is het
natuurlijk zo dat pas later zal blijken of de grenzen tussen experimentele
behandeling en de twee vormen van onderzoek die aan de orde zijn, namelijk
interventioneel of observationeel, duidelijk genoeg zijn voor degenen die
later een verzoek tot toelating van experimenten gaan indienen bij mensen
die zelf geen oordeel meer kunnen hebben. Dat is namelijk het belangrijkste
punt. Voor de andere experimenten geldt overigens ook dat ze goed moeten worden
ingekaderd.
 
 Dan een korte opmerking over de normatieve betekenis van wetgeving, wanneer
er sprake is van meer en bijgevolg veelal ook een hiërarchie van waarden.
LansinkToen dat punt in eerste termijn in discussie was, reageerde de minister
van Volksgezondheid niet ontkennend, maar toch enigszins terughoudend, afwijzend.
Later bleek dat zij het perspectief wel zag, zeker toen ik
het voorbeeld van de Kwaliteitswet zorginstellingen gaf, waarbij een andersoortige
afweging in het geding is. Dat punt is dus helder, ook al omdat de normatieve
betekenis van het grote discussiepunt van de wilsonbekwame proefpersonen moet
liggen in het woordje "neen", dat er staat. Vervolgens komt de "tenzij"-lijn.
 
 In meer algemene zin merk ik nog op dat het verschil tussen een "ja, mits"-benadering
en de "neen, tenzij"-benadering in medisch-ethische vraagstukken wel eens
als volgt wordt uitgelegd: bij de "ja, mits"-benadering wordt gezegd dat alles
toelaatbaar is, mits je aan zorgvuldigheidsvoorschriften voldoet, terwijl
er bij de "neen, tenzij"-benadering veel meer sprake is van een sterkere inperking
en soms zelfs van een limitatieve opsomming van zaken, waarbij iets is toegelaten.
Ik meen mij te herinneren dat in het wetsvoorstel over geslachtscellen en
embryo's – dat moeten wij nog steeds krijgen – sprake is van een
dergelijke richting. Daarover kunnen wij nu echter niet oordelen, want dat
wetsvoorstel is er nog niet. Ik dacht even dat het misschien verstandig was,
omdat het wetsvoorstel almaar uitblijft – de verklaring daarvoor aanvaard
ik overigens – om een uitspraak over het moratorium te vragen. Het feit
dat de minister heeft gezegd dat zij het desbetreffende besluit, in afwachting
van de wet, aan de Kamer voorlegt, geeft mij echter voldoende ruimte om er
later op terug te komen. Ik zie dus af van het vragen van een uitspraak daarover,
al blijf ik betreuren dat het wetsvoorstel zo lang uitblijft. Daardoor lopen
wij de kans dat wij telkens achter de ontwikkelingen aanlopen.
 
 Dan kom ik bij een kwestie die mij doet aarzelen over de vraag of ik moet
beginnen met de brief van Petrus aan de Romeinen. Collega Schutte heeft dat
ook gedaan. Dat heeft grote indruk gemaakt, ook op de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is de brief van Paulus.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Natuurlijk. Ik geef eerlijk toe dat ik er niet zo goed in zit, al staan
de namen Paulus en Petrus wel vaak samen op een kerk gespijkerd. De heer Schutte
verwees naar hoofdstuk 14, de verzen 1 t/m 12. Hij haalde er één
zin uit, die ik nu even wil citeren, want die heb ik nodig om deze kwestie
verder aan te duiden en om tot een voorlopige tussenconclusie te komen. Paulus
zei: "Want niemand onzer leeft voor zichzelf, en niemand sterft voor zichzelf;
want als wij leven, het is voor de Here, en als wij sterven, het is voor de
Here." Die passage hield de heer Schutte mij voor. Ik heb vroeger echter geleerd
dat je teksten helemaal moet lezen, want dat is van belang in verband met
de context, waarin zo'n uitspraak staat – ik maak die overigens volledig
de mijne – en voorts staat er vaak nog meer op dezelfde pagina. Ik zeg
daarom tegen de heer Schutte: "Aanvaardt de zwakke in het geloof, maar niet
om overwegingen te beoordelen." Als je dat letterlijk vertaalt, dan zeg ik
tegen de heer Schutte: "Maak mijn overwegingen tot de uwe en zie dan hoe de
zaak uitpakt." Even verder staat op dezelfde pagina: "Laten wij dan niet langer
elkander oordelen, maar komt liever tot dit oordeel: uw broeder geen aanstoot
of ergernis te geven." Het laatste moeten wij natuurlijk helemaal niet doen,
zeker niet bij dit onderwerp. Dat is de reden dat ik wat langer bij dit punt
stilsta. In dat kader kom ik namelijk terug op de betekenis van het woord
"solidariteit", naast of versus "zelfbeschikking".
 
 Het debat over de Wet op de orgaandonatie herinner ik mij heel goed. Ik
wil niet allerlei parallellen trekken, maar toen ik destijds de "geenbezwaarregeling"
verdedigde, als een optie met het oog op de solidariteit, en bij die gelegenheid
de befaamde woorden uitsprak, naar aanleiding van de discussie met mevrouw
Kamp, dat wij niet van onszelf zijn, maar van elkaar, brak er een storm van
kritiek los. Toch zat daar dezelfde soort filosofie achter, in die zin dat
wij iets voor elkaar moeten doen, dat wij iets voor elkaar over moeten hebben.
Ik durf dat nu tegen de heer Schutte te zeggen, omdat hij mij in dat debat
dan wel niet aan de schandpaal nagelde, maar mij toch zeer fors voorhield:
denk aan het zelfbeschikkingsrecht! Ik wil daarmee maar zeggen dat ook hier
sprake is van een soort afweging, echter op een zeer moeilijk niveau. Overigens
is die worsteling door veel meer woordvoerders naar voren gebracht. De heer
Van Boxtel heeft er evenals andere collega's een heel duidelijk betoog over
gehouden. Het is geen schande om te moeten erkennen dat het zich begeven op
hellend vlak – als je overgaat tot het erkennen van een stuk eigen verantwoordelijkheid,
zelfbeschikking voor mensen die niet meer kunnen oordelen – op zich
een begaanbare weg is. Hiermee wordt dan automatisch een andere weg geblokkeerd.
 
 Merkwaardig genoeg moet ik nog een parallel trekken met de behandeling
van de Wet op de orgaandonatie. Dat betreft de kwestie van een uitweg. Er
zijn twee uitwegen uit het vraagstuk. De ene is een procedurele waarop ik
zo terugkom. De andere is een materiële, namelijk de kwestie van de wilsverklaring.
Ik zou daarover graag een nadere uiteenzetting van de minister horen. Mevrouw
Kamp heeft dat punt sterk naar voren gebracht, maar ik heb er zelf ook aandacht
voor gevraagd. Waarom zou het niet kunnen dat een Nederlander – in beginsel
elke Nederlander – als hij daartoe de mogelijkheid ziet, via een wilsverklaring
te kennen geeft dat hij/zij later, wanneer hij niet meer tot oordelen in staat
is, zich beschikbaar stelt voor bepaald wetenschappelijk onderzoek? Je zou
dat ook nog kunnen inkaderen.
 
 De minister heeft heel stellig gezegd dat dit niet de goede weg is. Ik
vind dat eerlijk gezegd verrassend. Ik sta hier niet om haar ervan te overtuigen
dat het wel een begaanbare weg zou zijn. Zo is mijn interventie niet bedoeld.
Ik zou daar echter graag iets meer over willen weten, omdat het ten tijde
van het nog kunnen oordelen een oordeel geven een bepaalde betekenis heeft,
ook ten opzichte van de naaste omgeving. Ik meen dat hier een parallel ligt
met de Wet op de orgaandonatie. Mijn eerste wat scherpere vraag aan de minister
is dus of zij bereid is om nog eens in te gaan op de kwestie van de wilsverklaring.
Ook als wij het vraagstuk oplossen langs de weg van het wetsvoorstel, kan
dit toch van betekenis zijn.
 
 Mijn volgende punt betreft de internationale aspecten rond het thema van
de wilsonbekwaamheid. Ik heb daar relatief veel aandacht aan besteed. Ik moet
zeggen dat dat deel van de beschouwing van de bewindslieden, ook van de minister
van Justitie, zeer overtuigend was. Ook de toezending van de verdragstekst
die voorafgaat aan de ratificatie, is verhelderend. Ik vond zelf
overigens wel dat er enige spanning bestaat, wanneer je artikel 17, eerste
lid en tweede lid, in samenhang ziet. Ik geef onmiddellijk toe dat de toelichting
op de artikelen van de conventie vrijwel alle twijfels wegneemt. De stelling
is inderdaad gerechtvaardigd, ook ten opzichte van degenen die kritiek hebben
geuit – en ik heb deze kritiek voor een deel de mijne gemaakt –
dat dit wetsvoorstel niet op gespannen voet hoeft te staan met wat in internationale
verdragen vastligt. Dat is natuurlijk een belangrijke vaststelling, mede aan
de hand van de stukken. Daarmee komt het wijzigingsvoorstel dat ik op tafel
heb gelegd, in de lucht te hangen. Ik heb een procedurele uitweg gezocht voor
het dilemma. Ik heb gevraagd of we nog wat meer informatie zouden kunnen krijgen
over hoe dat elders zou gaan. Ik heb gevraagd of we artikel 3a tijdelijk buiten
werking zouden kunnen stellen totdat er meer helderheid bestaat.
 
 Voorzitter! Ik kondig hierbij aan dat dat wijzigingsvoorstel kan worden
ingetrokken. In een interruptiedebat met de heer Van Boxtel wees deze mij
al op de problematische kant van deze benadering, ook al had ik deze benadering
overigens met de beste bedoelingen gedaan. Dat was al een "eerste aanval".
De inhoudelijke beantwoording geeft mij de overtuiging dat de weg die ik daar
voorstel, geen goede is. Het moet bij een behoorlijk debat kunnen dat men
zich laat overtuigen. Ik trek het amendement dus in. Het gaat om het amendement
op stuk nr. 20.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom nu tot de afweging zelf bij dit hoofdpunt. Ik zei al
dat ik eigenlijk zin heb om een verslag te geven van de fractievergadering
die wij vanmorgen over dit onderwerp hebben gehad, maar dat is niet gebruikelijk
en ik zal dat ook niet doen. In die vergadering kwam wel heel scherp begrip
naar voren voor de noodzaak om iets te doen. Ook was er begrip voor de "nee,
tenzij"-benadering. Tegelijkertijd was er de zorg voor de gevaren, voor het
hellend vlak. Bij de een leeft dat natuurlijk veel sterker dan bij de ander.
 
 Even afgezien van een principiële stellingname, als je iets anders
wilt, als je het onderzoek niet wilt blokkeren of je wilt zorgvuldige condities,
dan staat of valt toch alles met de wijze waarop je dat "tenzij" vormgeeft.
Ik meen overigens dat de benadering van het wijzigingsvoorstel dat ik over
het verschil tussen de therapeutische en niet-therapeutische exponent heb
gedaan, een belangrijk punt is. De evaluatiebepaling is een ander punt. In
het verslag werd hierop nog afhoudend gereageerd. Zo'n bepaling wordt in de
Kamer bij wetgeving misschien te vaak voorgesteld. In dit geval kan het volgens
mij echter wel degelijk van groot belang zijn. Als ik daarover zekerheid kan
krijgen van mijn collega's, zodat de evaluatiebepaling serieus inhoud krijgt,
dan is dat een geruststelling. De termijn kan nog worden ingevuld. Ik meen
dat ik in het amendement vier of vijf jaar heb gezegd. Het is ook een geruststelling
omdat de Kamer dan de vinger aan de pols kan houden. Dat kan nog beter wanneer
wij erin slagen om in de centrale commissie, die de interventionele onderzoeken
toetst en daarover een oordeel geeft, namens de minister een waarnemer te
plaatsen, die gewoon snel kan terugkoppelen. Een desbetreffend wijzigingsvoorstel
ligt nog niet op tafel. Daarover had ik een nota van wijziging verwacht. Over
dit punt is vorige week een interruptiedebat gevoerd. Het is toch van belang
om dat vast te leggen. Het is mij ontgaan wat wij daarover precies hebben
afgesproken. Moest daarvoor een amendement of een nota van wijziging worden
gemaakt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik zat net even te schrijven, maar heb ik het goed verstaan dat de heer
Lansink pleit voor een waarnemer in de centrale commissie en niet voor een
commissielid afkomstig van het departement?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik sprak over een waarnemer. Ik vind de onafhankelijkheid van de commissie
een groot goed. Naar ik meen, heb ik dat later gezegd. Een waarnemer kan snel
terugkoppelen naar de minister en de minister kan de Kamer dan tussentijds
over bepaalde zaken informeren. Wij hoeven dit proces niet van dag tot dag
te volgen, maar er moet een goede verslaggeving zijn en als er inderdaad iets
gebeurt dat volgens de waarnemer op gespannen voet staat met de algemene gevoelens
die in de samenleving en in het parlement leven, moet ingegrepen kunnen worden.
Daarover wil ik dus graag enige zekerheid hebben van de leden die het woord
hebben gevoerd. In dit geval vind ik een evaluatiebepaling van essentieel
belang om mijn collega's die nog aarzelen, te kunnen overtuigen.
 
 Hoe zit het met het type onderzoek? Ik heb al aangegeven dat ik een afbakening
tussen observationeel en interventioneel onderzoek zie. Er zijn mensen die
er bang voor zijn dat, als je in dezen de deur te ver openzet, de mens ondergeschikt
wordt gemaakt aan de techniek, dat puur instrumenteel gebruikgemaakt zal worden
van degenen die wilsonbekwaam zijn. Dat moet op een of andere manier uitgesloten
zijn. Ik vind het zeer belangrijk dat dit vastligt. Dat hoeft niet in een
artikel vastgelegd te worden. Dat is heel moeilijk te omschrijven, dat zie
ik wel. Het is echter een van de punten die ik naar voren wil brengen.
 
 Voorzitter! Ik verwijs nog eens naar mijn eerste termijn en de worsteling
die daaruit spreekt. Hiermee heb ik toch enigszins aangegeven dat de afweging
geweldig moeilijk is. Ik heb niet vaak meegemaakt dat zoveel mensen het woord
voeren over een onderwerp. Misschien speelt hierbij de ervaring die is opgedaan
met de Wet op de orgaandonatie een rol. Hierbij ligt de zaak wel een slag
anders, politiek en maatschappelijk. Het maakt verschil uit of je het hebt
over het afstaan van organen of over het bij leven beschikbaar zijn voor wetenschappelijk
onderzoek. Er zijn echter ook parallellen te trekken. Ik vraag de bewindslieden
daarom nog eens op dit dilemma in te gaan. Ik zelf zeg dan toe om na ommekomst
van de tweede termijn – eventueel bij een korte derde termijn –
te proberen zover mogelijk in de richting van het wetsvoorstel te komen, wellicht
met aanvaarding van het voorgestelde artikel.
 
 Het andere uiterste is natuurlijk om een punt te zetten achter het verbod,
zoals aan de orde is gesteld door collega Rouvoet. Dat is een weg die ook
te verdedigen is, geloof ik. Daar staat tegenover dat het knap lastig is om
uit te leggen dat bepaald onderzoek nooit zal kunnen plaatsvinden,
dat erken ik voluit.
 
 Overigens maakt het hierbij ook verschil of je het hebt over mensen in
de kracht van hun leven of aan het eind of aan het begin van hun leven. Ik
heb goed geluisterd en gehoord dat de minister heeft gezegd dat de onderzoekingen
aan ongeboren leven niet in dit wetsvoorstel thuishoren. Zij komen in het
andere wetsvoorstel. Het is van groot belang om dat vast te stellen.
 
 Ik hoop dat de beantwoording van de resterende vragen correct verloopt.
Ik heb nog amendementen ingediend die van belang zijn om dat "nee, tenzij"
verder in te vullen, zoals de evaluatiebepaling. Als zij een behoorlijk onthaal
krijgen, zal ik mij inzetten om degenen die nog aan het worstelen zijn, waar
ik zelf ook bij hoor, te overtuigen dat dit toch een behoorlijk en zelfs noodzakelijk
wetsvoorstel is.
 
 Ik kom op een enkel klein punt, alvorens tot een afronding te komen. De
verhouding tussen de centrale en de perifere commissies is in eerste termijn
behoorlijk aan de orde geweest. Ik heb al gesproken over de directe lijn naar
de overheid, in dit geval kabinet en Kamer, via het waarnemerschap. Ik ben
er nog niet helemaal uit of je dat ook bij de perifere commissies zou moeten
doen, maar ik luister graag naar wat de collega's daarover te melden hebben.
Misschien is het daar niet nodig, maar je kunt zeggen dat het daar ook nodig
is om een homogeen systeem te krijgen. Een deel van de taken komt bij de perifere
commissies terecht.
 
 Over het amendement van collega Van der Vlies over het bevoegd gezag,
dat ik heb medeondertekend, is aardig wat gesproken. Ik geloof echt dat het
van belang is om dat overeind te houden. De minister heeft gezegd dat het
eigenlijk overbodig is, omdat dit vanzelfsprekend is, maar soms is het nodig
om vanzelfsprekendheden vast te leggen. Ik weet niet of de heer Van der Vlies
overtuigd is door de minister, maar ik zou zeggen dat hij het nog maar even
vast moet houden.
 
 Ik heb al iets gezegd over therapeutische en niet-therapeutische experimenten.
Ik vraag de minister of zij dat onderscheid goed in de gaten wil houden bij
het nagaan of alles wel behoorlijk klopt in de richtlijnen voor de commissies.
Daar kan toch een bron van spanning liggen.
 
 Er is nog één punt waarover wij tijdens de interruptiedebatten
overeenstemming hadden. Dat is de vraag of het nuttig is om een second opinion
in te lassen ingeval van twijfel bij verzet. Daarover heb ik niets meer vernomen,
als ik het goed heb, behalve misschien doordat door de zesde nota van wijziging
de woorden "tijdens het onderzoek" zijn vervallen. Ik ben er dankbaar voor
dat dit is overgenomen, maar ik meen dat het vragen van een second opinion
ook nog een punt is. Ik heb dus twee wensen voor een nota van wijziging: over
het vragen van een second opinion ingeval van twijfel bij verzet en over het
waarnemerschap. Wij kunnen hier ook een amendement over maken.
 
 Over het vraagstuk van de aansprakelijkheid spreek ik de minister van
Justitie in zeer waarderende zin aan. Ik geloof dat haar beschouwing de toets
van de kritiek voluit kan doorstaan. Het lijkt mij dat er toch ervaring moet
worden opgedaan met de wijze waarop dat uitpakt. Je kunt niet voorzien of
je ooit in de situatie van de echte risicoaansprakelijkheid terecht zou kunnen
komen. Ik kan zeer wel instemmen met de beschouwing die de minister van Justitie
hierover heeft gegeven.
 
 Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen gesteld over een paar punten die
ik graag geregeld zou willen zien: een nadere uiteenzetting over de hiërarchie
van waarden en de invulling van "nee, tenzij". Hoe kunnen wij dit zo zeker
maken dat wij een geweldig groot draagvlak voor het wetsvoorstel kunnen krijgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord
en voor de wijze waarop zij dat hebben gegeven. Ik sluit mij, wat dat betreft,
graag aan bij de opmerkingen van de heer Lansink. De bewogenheid van het antwoord
sprak ook ons zeer aan.
 
 Ik heb in eerste termijn al uitgesproken dat de PvdA-fractie het kabinet
kan volgen in de ook voor haar zeer moeilijke afweging van waarden die ten
grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Het antwoord van de bewindslieden,
met name de door de minister van VWS nogmaals neergezette uitvoerige en gedegen
motivering, heeft mijn fractie alleen maar gesterkt in het oordeel dat de
gemaakte keuze een juiste is geweest. Wij hechten zeer aan de bescherming
van de zwakkeren in de samenleving en aan hun recht op lichamelijke integriteit
en privacy. Juist daarom willen wij de verworvenheden en kennis die beschikbaar
zijn gekomen door dit soort onderzoek, ten goede laten komen aan diegenen
die zelf niet kunnen opkomen voor hun belangen terzake. Juist daarom vindt
mijn fractie dat medisch-wetenschappelijk onderzoek bij wilsonbekwamen onder
zeer strikte voorwaarden toelaatbaar moet zijn.
 
 Het wetsvoorstel maakt dat niet alleen mogelijk maar spoort ook met internationale
regelgeving. Dat is bij herhaling bevestigd, ook in het verdrag dat wij vanmorgen
ontvingen. Ik heb begrepen dat de Nederlandse inbreng daarbij constructief
is geweest en wil mijn waardering daarvoor uitspreken.
 
 Het kabinet heeft een zeer bevredigend antwoord gegeven op een aantal
vragen en opmerkingen uit de eerste termijn. Ik zal daar dan ook niet meer
op ingaan, maar me beperken tot die punten waar nog vragen over blijven.
 
 Voorzitter! Ik heb toch goed begrepen dat de minister van Volksgezondheid
ons oordeel deelt dat de bevoegdheid van de centrale commissie nooit zover
kan gaan dat deze bij de mogelijkheid van het geven van richtlijnen als het
ware op de stoel van de minister en daarmee op de stoel van de Kamer gaat
zitten door bepaald onderzoek geheel te verbieden? Dat gebeurt dan misschien
niet in formele zin, maar onzes inziens mag het ook niet de facto erop neerkomen
dat onderzoek dan geheel onmogelijk wordt gemaakt. Dat is naar ons oordeel
toch echt een aan de minister voorbehouden handeling op grond van de Wet bijzondere
medische verrichtingen. In dat licht bezien is de in de centrale commissie
aanwezige ambtenaar ook niet echt een adviseur van de commissie maar een waarnemer
pur sang. Kan de minister dit bevestigen? Anders is het waarnemerschap immers
niet bedoeld om berichten vanuit de commissie door te sluizen naar de verantwoordelijke
bewindspersonen, maar zou het erop neer kunnen komen dat, vooruitlopend op
een oordeel van de minister, ten minste het gevoelen van de
minister al in de commissie doorspeelt nog voordat wij er hier in de Kamer
over hebben kunnen praten. Ik zie de minister knikken. Dat stemt hoopvol.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik moet toch even nadenken over deze beschouwing. Er is een verschil tussen
de Wet bijzondere medische verrichtingen en dit wetsvoorstel. Deze commissie
heeft een andere taak dan de taak die de minister heeft bij de Wet bijzondere
medische verrichtingen. Zou je dus een koppeling willen leggen, dan moet dat
via een artikel dat die wet van toepassing verklaart. Bij een bijzondere medische
verrichting is er geen sprake meer van een experiment of van een onderzoek,
maar is er sprake van een medische verrichting. Dat is wel bijzonder, maar
het is geen experiment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dat laatste is natuurlijk wel waar, maar het overlapt elkaar voor een
gedeelte. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over een glijdende
schaal als het gaat om een experimentele behandeling die voortkomt uit onderzoek.
Dat gaat als het ware geruisloos in elkaar over. De minister kan in het kader
van de Wet bijzondere medische verrichtingen op voorhand al een aantal verrichtingen
verbieden. En die verrichtingen zouden juist wel eens nodig kunnen zijn om
het onderzoek te kunnen uitvoeren. Ik onderken de verschillende wetgevingsproducten.
De minister van VWS moet echter in goed overleg met de Kamer zeggenschap hebben
waar medisch handelen ophoudt. Ik heb het dan over die verrichtingen die in
het kader van dit wetsvoorstel van belang kunnen zijn om überhaupt onderzoek
te kunnen uitvoeren. In die zin is het goed dat de minister die verantwoordelijkheid
altijd kan nemen. Het mag niet zo zijn dat via een waarnemer als het ware
in de boezem van de minister levende gedachten al doordringen bij de centrale
commissie, terwijl daarover in het parlement nog niet is gesproken. Ik zie
veel meer een rol voor de waarnemer weggelegd om juist de minister op de hoogte
te houden van de gang van zaken in die commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik ben benieuwd hoe de minister straks zal reageren op het betoog van
mevrouw Swildens. Als ik moet verdedigen dat dit wetsvoorstel van belang is
voor de "nee, tenzij"-formule, dan houdt dat in dat nee uitgesproken moet
kunnen worden. Het maakt mij niet uit door wie het gebeurt: de minister of
de commissie. De minister moet niet overdoen wat de commissie heeft gedaan.
Ik meen dat onderscheid moet worden gemaakt tussen de Wet bijzondere medische
verrichtingen en het onderhavige wetsvoorstel. De context is een andere.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Inderdaad, maar er zullen momenten zij dat beide wetten elkaar zeer dicht
naderen. Op basis van de Wet bijzondere medische verrichtingen zal een halt
kunnen worden toegeroepen aan bepaald onderzoek waarop het onderhavige wetsvoorstel
van toepassing is. In een concreet geval moet de centrale commissie de facto
kunnen zeggen: dit onderzoek is verboden en het "tenzij" komt helemaal niet
aan de orde. Je hebt het dan over de beoordeling van één concreet
onderzoek en de vergunningaanvraag voor het houden van dat onderzoek. Ik doel
op de situatie waarin de centrale commissie in het kader van het uitvaardigen
van richtlijnen zover gaat dat een bepaalde vorm van onderzoek in totaliteit
absoluut is verboden. Ik meen dat er geen discrepantie tussen beide meningen
bestaat, omdat het "nee, punt" en "tenzij" altijd in een individuele situatie
uitgesproken kunnen worden. Daarop richtte mijn opmerking zich echter niet.
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik gesteld voor de perifere commissies
een wat meer actieve rol weggelegd te zien. Met andere sprekers ben ik van
mening dat de commissie geen verkapte begeleidingscommissie moet zijn. De
minister neigt ertoe om artikel 16c wat ruimer in te zetten dan oorspronkelijk
in de toelichting de bedoeling was, namelijk het voldoen aan de eisen van
good clinical practice bij geneesmiddelenonderzoek. Zij heeft bedoeld te zeggen
dat ook in andere situaties dan die ten aanzien van het geneesmiddelenonderzoek
er een goede reden kan zijn om bij algemene maatregel van bestuur artikel
16c toe te passen. Commissies moeten in bepaalde situaties van onderzoek nauwlettender
letten op de gevolgen van het onderzoek. Extra bemoeienis door de commissie,
namelijk tussentijdse beoordeling bij ongunstig verloop voor de proefpersoon,
speelt dan ook in andere situaties. Kan de minister dit bevestigen?
 
 Over het expliciet opnemen van de eis van instemming met het onderzoek
door het management van de instelling, zoals neergelegd in het amendement
op stuk nr. 16 van de heer Van der Vlies, heeft de minister gezegd dat dit
overbodig is en vanzelf spreekt. Die verhoudingen zijn overigens in andere
wetgeving geregeld. Zij laat het oordeel aan de Kamer over. Ik heb goed geluisterd
naar de argumenten van andere collega's. Ook die spreken mij aan. Als iets
overbodig is, is regelgeving niet op haar plaats. Ik ben geneigd om dat amendement
niet te steunen.
 
 De problematiek van de verzekerbaarheid heeft ons allen in de eerste termijn
beziggehouden. Met name de minister van Justitie is daar, ook in het kader
van het gewijzigde voorstel ten aanzien van de aansprakelijkheid, zeer uitvoerig
op ingegaan. Nu komt een en ander natuurlijk nog uitgebreid terug in de Kamer
als wij over de algemene maatregel van bestuur gaan praten. Ik zou de minister
nogmaals op het hart willen binden om dit snel te laten plaatsvinden, temeer
omdat de wet in haar geheel pas in werking kan treden als die algemene maatregel
van bestuur er daadwerkelijk is. Ik neem aan, ook na het uitvoerige betoog
van de minister van Justitie, dat in het voorstel voor een algemene maatregel
van bestuur onze zorg wordt weggenomen die ik in eerste termijn heb uitgesproken,
namelijk dat de verzekeraars bij de limitering van de dekking in bedragen –
ik denk niet zozeer aan de dekking in bedragen per persoon als wel aan de
dekking in bedragen per onderzoek en per jaar – als het ware op de stoel
gaan zitten van degenen die het onderzoeksbeleid zouden moeten bepalen. Toen
ik dat uitsprak, zag ik de minister van Volksgezondheid zeer instemmend knikken.
Zij knikte althans op een manier waaruit ik kon afleiden dat zij mijn zorg
deelde. Ik heb in het antwoord van de minister van Justitie dat element niet
teruggevonden. Ik vraag de bewindslieden daarop in te gaan. Met andere woorden:
delen de bewindslieden onze mening dat onderzoek, waarvoor
de centrale commissie dan wel de perifere commissies toestemming hebben verleend
en dat dus op grond van artikel 3 al echt voldoet aan de eisen van subsidiariteit,
proportionaliteit en relevantie, niet door de verzekeraars belemmerd dient
te worden?
 
 Voorzitter! Ten aanzien van onze zorgen betreffende het onderzoek bij
militairen heeft de minister voorgesteld om de Kamer vertrouwelijk in te lichten
voordat het KB geslagen wordt waarin een deel van deze wet buiten werking
wordt gesteld. Met dit voorstel van de minister, waarvan ik aanneem dat het
als het orde is nog nader wordt uitgewerkt, kunnen wij instemmen.
 
 Met een evaluatiebepaling – en dat ook in de richting van de heer
Lansink – in de wet zelf en met de bepaling dat zo'n evaluatie op gezette
tijden herhaald zal worden, gaat mijn fractie eveneens akkoord.
 
 Vanmorgen ontvingen wij de zesde nota van wijziging. Ook daarin is weer
een aanzienlijke verbetering van het voorstel aangebracht. Wij zijn het eens
met de verplichte informatievoorziening aan de proefpersoon, indien het onderzoek
een ongunstige wending neemt. Ik ga ervan uit dat dit impliceert dat het amendement
van de heer Rouvoet terzake daarin als het ware geïncorporeerd is, met
andere woorden dat dit amendement niet overbodig is. Dat amendement sprak
ons aan.
 
 De minister heeft aangegeven een "vertrouwensarts" te willen scheppen
bij wie de proefpersoon terechtkan met vragen, ook indien het onderzoek allang
is beëindigd. Wij zijn het daarmee eens. Ik vind echter wel dat de minister
in haar brief erg gemakkelijk uitgaat van de kans dat de proefpersoon na verloop
van jaren soms de aangewezen arts nog zal aantreffen. Zij zegt: de kans dat
die arts niet meer in het ziekenhuis werkt, is erg klein. Ik weet niet waarop
de minister dit baseert. Het kan natuurlijk zijn dat een ander deze functie
heeft overgenomen. Zeker als hetzelfde onderzoek of onderzoek in het algemeen
in de instelling wordt voortgezet, zal er wel iemand zijn aangesteld als vertrouwenspersoon
om dat onderzoek te begeleiden en de rol te vervullen als vertrouwenspersoon
voor de proefpersoon. Het kan heel anders zijn als helemaal geen onderzoek
meer plaatsvindt in de instelling. De vertrouwensarts en diens opvolger beschikken
niet over de individuele gegevens van de proefpersoon. De onderzoeker heeft
die gegevens wel en hoort ze tien jaar of zoveel langer als redelijkerwijs
uit de zorg van een goede hulpverlener voortvloeit, te bewaren. Als op termijn
het risico groot is, zal de onderzoeker er goed aan doen om de gegevens langer
te bewaren. Op grond van de WGBO moet hij dit ook doen omdat hij anders aansprakelijk
kan worden gesteld in verband met de schade. Een probleem is echter dat wanneer
de onderzoeker zelf de informatie niet meer heeft – of wanneer de onderzoeker
helemaal niet meer aanwezig is – de informatie niet kan worden overgedragen
aan degene die opdracht geeft tot het onderzoek. Bij de behandeling van de
WGBO is aangegeven dat alleen gegevens aan de opdrachtgever kunnen worden
doorgesluisd in geanonimiseerde vorm. Mijn vraag is dan ook: hoe komt de proefpersoon
aan de relevante, op zijn persoon te herleiden individuele gegevens waarmee
hij uiteindelijk eventuele schade kan aantonen? Voorzitter! Ik denk dat wij
hier nog niet geheel uit zijn. Ik verzoek de minister om hierop te reageren.
 
 Het lijkt mij voorts op z'n minst fatsoenlijk om de collega's die amendementen
hebben ingediend, mee te delen wat op dit moment het oordeel daarover van
mijn fractie is. Het amendement van de heer Van der Vlies, voorkomend op stuk
nr. 15, spreekt ons niet erg aan. Daarmee wordt een extra waarborg ingebouwd
voor degenen die niet wilsonbekwaam zijn, maar wel in een directe gezagsverhouding
staan met of feitelijk onder invloed verkeren van degene die het onderzoek
verricht en zich daaraan niet kunnen onttrekken. Wij menen dat dit een wezenlijk
andere situatie is dan wanneer er wordt gesproken over wilsonbekwamen. Immers,
uiteindelijk heeft men het zelfbeschikkingsrecht nog wel, naast de vrije wil
om neen te zeggen.
 
 Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Lansink voorziet erin dat in
het onderzoeksprotocol duidelijk wordt aangegeven dat het een onderzoek betreft
dat de proefpersoon ten goede kan komen. Dit amendement spreekt mijn fractie
zeer aan en wij nemen aan dat dit ook voor de minister geldt. Voorts stellen
ook wij een evaluatie zeer op prijs.
 
 Voorzitter! Wij missen nog een nota van wijziging waarin de toezegging,
in eerste termijn door de minister van VWS gedaan, is opgenomen. Het gaat
erom in de commissie iemand op te nemen die zich daadwerkelijk richt op de
belangen van de proefpersonen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Die kwestie is opgenomen in de vijfde nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dan is dat probleem uit de wereld. Deze lijn van de minister hebben wij
al eerder gesteund, voorzitter, en daarom hebben wij geen behoefte meer aan
het amendement dat beoogt de patiënten- en consumentenorganisaties te
doen vertegenwoordigen in de commissie.
 
 In het amendement op stuk nr. 21 van de heer Rouvoet wordt aangegeven
dat niet alleen degenen die zelf toestemming hebben gegeven maar ook degenen
die als plaatsvervangers toestemming hebben gegeven, in artikel 8 worden opgenomen.
Dit amendement spreekt ons aan. De verwijzing met betrekking tot artikel 9,
door de minister in de nota van wijziging opgenomen, lijkt ons een goede aanvulling.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik maak uit het betoog van mevrouw Swildens op dat zij, naast
de zesde nota van wijziging, mijn amendement niet overbodig acht. Ik begrijp
niet helemaal waar zij staat. Is mijn conclusie juist dat zij beide ziet als
elementen die in het wetsvoorstel moeten worden opgenomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Ja! In de nota van wijziging wordt aangegeven dat het verstandig is gedurende
het onderzoek niet alleen degene die zelf toestemming geeft, maar ook degene
die vervangende toestemming geeft op de hoogte te houden van de ontwikkelingen.
In het amendement op stuk nr. 18 wordt dat alleen toegevoegd voor degene die
vervangende toestemming geeft. De verwijzing in artikel 9 gaat verder dan
alleen artikel 8.
 
 Ik hoop dat het wetsvoorstel snel het Staatsblad kan bereiken. Ik hoop
dat de algemene maatregel van bestuur snel behandeld kan worden in de Kamer
en dat de wet op de kortst mogelijke termijn in werking kan
treden. Wij begrijpen dat de voorbereidende activiteiten, het instellen van
de commissies, geen belemmeringen behoeven op te leveren voor een eventuele
stapsgewijze invoering van de wet. Ik verzoek de minister alles in het werk
te stellen om de inwerkingtreding te bevorderen als de wet het Staatsblad
heeft bereikt, met name voor het belang dat gediend is bij het idee dat achter
de wet schuilt, het bevorderen van de gezondheid en het welzijn van de mensen.
Daar was het ons allemaal om te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Allereerst zeg ik de bewindslieden dank voor hun
beantwoording. De SGP-fractie heeft het debat tot nu toe als een echt debat
ervaren. Dat geldt niet alleen het elkaar toespreken, dat ook wel eens nodig
en nuttig is, maar ook het over en weer naar elkaar luisteren. In het verlengde
daarvan worden min of meer in gezamenlijkheid constructieve stappen gezet.
De fractie van de SGP waardeert dat.
 
 Duidelijk is wat het gewicht van het wetsvoorstel is. Ik heb in eerste
termijn geprobeerd dat onder woorden te brengen. Ik ga dat niet omstandig
meer herhalen. De kern is dat zeker medisch-wetenschappelijk onderzoek nodig
en nuttig is, maar dat er geen dingen zouden moeten kunnen gebeuren die principieel
niet te verantwoorden zijn.
 
 De formule van het wetsvoorstel, de filosofie als het ware, is "neen,
tenzij". Ik geloof dat het collega Lansink was die zei dat het dan natuurlijk
om het "tenzij" gaat. Ik val hem daarin bij. Hoe is dat geconditioneerd? Welke
waarborgen bevat het wetsvoorstel dat bepaalde afspraken duurzaam zijn en
nageleefd worden en dat de zaak niet ontspoort?
 
 De minister van VWS heeft gezegd dat wij niet het beeld overeind hoeven
te houden dat er van alles en nog wat mogelijk is, respectievelijk nog meer
wordt. Nee, er is nu geen normering, geen regelgeving. De deur gaat als het
ware juist een beetje dicht in plaats van open, laat staan verder open. Zeker,
de deur gaat een beetje dicht, maar tegelijk op een kier. Voor de SGP-fractie
was dat een punt van zorg en dat is het nog altijd. Immers, wij kennen voorbeelden
van grensverleggend en grensoverschrijdend onderzoek. In het recente verleden
hebben wij daarover gesproken in de Kamer. Je kunt je dan niet losmaken van
de gedachte dat de norm die wij afspreken kan uitslijten, dat er een zekere
gewenning optreedt en dat er al met al over een poosje toch sprake blijkt
te zijn geweest van een hellend vlak. Het gaat dan om de conditionering van
het "neen, tenzij". De SGP-fractie heeft gepleit voor zoveel mogelijk waarborgen,
voor het duurzame karakter van die waarborgen, de alerte toetsing ervan en
de mogelijkheid tot het zo nodig aanbrengen van gezaghebbende correcties,
uiteraard na een debat. De correcties moeten een draagvlak hebben.
 
 De vraag is gesteld: wat is eigenlijk onderzoek? Bij interruptie heb ik
het zo geprobeerd aan te geven: als nu een arts, een wetenschapper, denkt
tien keer in één geval iets te kunnen uitproberen... Nu, "uitproberen"
in alle ernst, want ik ga er zonder meer van uit dat daar uiteraard een deugdelijke
beweegreden achter zit. Moet, kortom, ten aanzien van "tien keer één"
toch niet hetzelfde verklaard worden als bij "één keer tien"?
Dan heeft het immers echt de dimensie van een planmatig opgezet onderzoek.
Toen heeft de minister mij bij interruptie geantwoord: nee, tien keer één
is in deze zin ook onderzoek. Ik vond dat een duidelijke uitspraak, die ik
nog een keer onderstrepen wil.
 
 Dan kom ik bij de centrale ethische commissie: onafhankelijk, oké.
Maar stel nu dat zo'n centrale commissie tot een oordeel komt waarmee de overheid
het oneens is: wat dan? Daar is een hele discussie over ontstaan en wij zijn
uiteindelijk terechtgekomen bij het waarnemerschap. Inderdaad moet dat dan
nog in deze wetgeving worden verankerd en gevraagd is: waar blijft die nota
van wijziging? Ik sluit mij daarbij aan.
 
 Maar dan nog even het karakter, het profiel van de figuur van waarnemer.
Is dat nu de stem van de overheid, de adviserende stem van de overheid in
de ethische commissie? Of is het de voelhoren van de overheid in die commissie,
het ontvangstapparaat voor nieuwe ontwikkelingen, respectievelijk de signalering
in de richting van de minister en de Staten-Generaal? Misschien kan de minister
daar nog een heldere uitspraak over doen. Overigens denk ik dat dit waarnemerschap
een goede figuur kan zijn.
 
 Een vraag die ik in het verlengde daarvan nog heb, is deze. Stel nu dat
de overheid "nee" zegt, wat gaat er dan gebeuren, uiteraard op de korte termijn?
De minister heeft gezegd: dan hebben wij nog de Wet bijzondere medische verrichtingen.
Mijn vraag, klip en klaar, is of die wet in alle denkbare situaties voorziet
in een afdoende instrument om dan tot handelen over te gaan. Misschien kan
die vraag nog eenduidig beantwoord worden.
 
 Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega Lansink, betreffende
perifere commissies; de centrale commissie kent het waarnemerschap van de
overheid; perifere commissies ook, ja of nee? De minister heeft gezegd: de
perifere commissies rapporteren aan de centrale commissie of, omgekeerd, de
centrale commissie inventariseert wat er in die perifere commissies passeert.
Zeker, maar de vraag doet zich dan toch vergelijkenderwijze gelden: stel nu
dat er besluitvorming passeert in de periferie, waarvan de centrale commissie
zegt dat dit toch eigenlijk niet kan, hoe werkt het dan vervolgens?
 
 Terzake van de positie van de wilsonbekwamen, voorzitter, zijn diverse
thema's aan de orde geweest: verzet, second opinion. Ik sluit mij daarbij
aan: zou dat niet geregeld moeten worden? Gesproken is van risico's en bezwaren,
respectievelijk verwaarloosbare risico's en minimale bezwaren – jawel.
De noodzaak van het onderzoek moet voorts eenduidig vaststaan en ook moet
zijn vastgesteld dat er geen enkel alternatief is buiten proefpersonen om.
En dan moet je dus tot een afweging komen.
 
 De minister heeft nog eens gezegd dat de deur niet helemaal dicht kan,
hoe aantrekkelijk en duidelijk zo'n positie ook zou zijn. Immers, dan onthouden
wij mensen en categorieën van mensen de vruchten van de vooruitgang in
de therapeutische setting. Zo heb ik haar begrepen. Nu, dat spreekt de SGP-fractie
aan. Wij zien inderdaad dat dilemma en neigen er ook toe, onder stringente
voorwaarden, bepaald geconditioneerd en gecontroleerd wetenschappelijk-medisch
onderzoek op wilsonbekwamen toe te staan, als daarbij alle waarborgen die
wij met elkaar hebben besproken – de duurzame wijze
waar ik net nog een keer voor pleitte; de werkbare wijze dus ook – aanwezig
zijn. Een instrument op het thema wilsonbekwamen is nog de wilsverklaring.
Ik ben geneigd om daarin de redenering van de minister als correct te ervaren.
Wij hebben gesproken over een wilsverklaring op andere dossiers, maar de parallel
met bijvoorbeeld levensbeëindigend handelen en orgaandonatie en de situatie
die zich hier voordoet, is maar betrekkelijk. Mag ik het heel kort proberen
te zeggen? In die twee eerste gevallen gaat het om een uitspraak, in het leven
gedaan, over wat op de grens van het leven respectievelijk na de dood kan
zijn. Hier is dat anders; hier gaat het om een uitspraak, in het leven gedaan,
over het leven straks, waarvan je de kenmerken niet in alle opzichten kent
en waarbij je ook niet weet wat er dan precies en onder welke voorwaarden
met jou gaat gebeuren. Je kunt daar in het algemeen iets over zeggen, en wel
dat je onder alle omstandigheden voor welk onderzoek dan ook toestemming geeft.
Je kunt ook zeggen dat je straks onder alle omstandigheden toestemming geeft
voor dat en dat en dat onderzoek maar voor meer ook niet.
 
 Maar het gaat straks toch om een concrete situatie die te voorzien is
noch te beschrijven. De redenering van de minister lijkt mij daarom al met
al correct, hoeveel daarover ook vanuit het begrip "solidariteit" en de bijbelse
notie daarover – ook ik ken natuurlijk Romeinen 14; ik heb het uitdrukkelijk
nagelezen en de commentaren daarop nageslagen – te zeggen valt, maar
het kan natuurlijk nooit betekenen dat je een soort vrijbrief moet kunnen
afgeven of carte-blanchesituaties moet gaan verdedigen. Dat hoor ik hier door
niemand bepleiten, maar ik zeg het even in de finale, extreme zin.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voor de zuiverheid van de Handelingen en niet om te politiseren –
ik sluit mij namelijk aan bij de vragen van de heer Van der Vlies over de
wilsverklaring – wil ik het volgende opmerken. Hij maakte zojuist een
uitdrukkelijk onderscheid tussen orgaandonatie en euthanasie, omdat er in
het ene geval sprake is van het verkeren op het grensvlak tussen leven en
dood. Ik wil er toch op wijzen dat euthanasie niet per definitie altijd gekoppeld
is aan de terminale fase. Ook de Hoge Raad heeft daarover herhaaldelijk zijn
mening geuit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij kennen de discussie over de euthanasieregelingen als geen ander en
op zichzelf is dat juist, maar ik probeerde even een parallel te trekken met
wat wij nu bespreken omdat wij ook daar het thema wilsverklaring hebben behandeld.
 
 Voorzitter! Enkele amendementen, respectievelijk suggesties uit de Kamer
zijn door de bewindslieden overgenomen en neergelegd in nota's van wijziging.
Ik dank de bewindslieden daarvoor. Wij ervaren die als even zovele verbeteringen.
Maar het wetsvoorstel kan nog verder worden verbeterd, want er liggen nog
enkele amendementen. Twee daarvan zijn van mij en een daarvan is medeondertekend
door anderen.
 
 Ik begrijp het best als een minister zegt dat de amendementen eigenlijk
overbodig zijn omdat het in de praktijk al geregeld is. Ik begrijp ook het
argument dat wij tot slanke wetgeving moeten geraken en niet tot een corpulente.
De minister heeft in beide gevallen gezegd dat zij het oordeel over de amendementen
aan de Kamer laat, echter na interventies door de indieners, welke interventies
waren gestoeld op tegenargumentatie. Dan is het mij toch wat te gemakkelijk
als mevrouw Swildens – overigens met respect voor haar afweging –
daaraan geen steun geeft omdat zij eveneens van mening is dat ze eigenlijk
overbodig zijn terwijl de argumenten haar wel aanspraken. Waarom wordt ons
dat nu eens een keer niet vergund? Als het gaat om een maximum aan veiligheidspallen
en om een maximum aan draagvlak, waarom nemen wij elkaar in onze overwegingen
dan niet serieus? Het amendement op stuk nr. 15 gaat over proefpersonen in
een afhankelijkheidsrelatie. Natuurlijk is dat een andere situatie dan de
wilsonbekwamen, mevrouw Swildens! Echter, die proefpersonen, die in een afhankelijkheidsrelatie
verkeren, maar dus wilsbekwaam zijn, moeten tegelijk wel in volstrekte, onbelemmerde
vrijheid een afweging kunnen maken. Daar zit nou net het punt. Daar moeten
zij zelf voor staan, althans dat kan de redenering van de geachte afgevaardigde
zijn. Er zijn echter allerlei zaken in het geding en daarom kun je maar beter
regelen wat ik voorstel te regelen. Het kan helemaal geen kwaad dat dat geregeld
is. Zo willen wij het allemaal.
 
 Voor het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 16 dat handelt
over zeggenschap over onderzoek, heb ik enkele redenen gegeven. Ik heb gezegd
waarom dat amendement toch belangrijk kan zijn. Mevrouw Kamp heeft daar een
reden aan toegevoegd: de werkdruk in de instelling. Het kan een instellingsbestuur
niet uitkomen dat er weer een extra inspanning gepleegd moet worden. Die zou
namelijk verricht moeten worden met het bestaande personeelsbestand. Mag je
daar dan ook nog wat over zeggen, ja dan nee? Identiteitsvraagstukken zouden
daar natuurlijk ook bij aan de orde kunnen zijn. Ook hier geldt wat ik in
eerste termijn al bij interruptie heb gezegd: straks wordt de wet uit de kast
gehaald als er een probleem is en dan moet die wet wel wat over het onderhavige
geval zeggen. Daarom kan het voorgestelde in een bepaalde situatie verheldering
brengen. Op grond van deze overweging wil ik een klemmend beroep op de Kamer
doen en haar vragen in alle vrijheid en rust naar het amendement te kijken.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het wetsvoorstel dat
niet is ingediend, maar dat oorspronkelijk wel mede in discussie was: het
wetsvoorstel over embryo's en geslachtscellen. Ik heb er op zichzelf begrip
voor dat het rond de jaarwisseling naar de Raad van State gaat. Hierover hebben
we al eerder van gedachten gewisseld. De procedure kan niet sneller. Het staat
nu nog maar zeer te bezien of de plenaire behandeling zich tijdens deze kabinetsperiode
kan voltrekken. Er zijn dus onzekerheden en dat is op zichzelf erg jammer.
Ook om die reden heeft mijn fractie in eerste termijn gevraagd: moeten we
hier dan toch niet wat aan doen? De gedachte van het moratorium à la
de woorden van de heer Lansink is geuit. De minister heeft in haar reactie
gezegd: binnenkort zal een conceptplanningsbesluit met een voorlopige regeling
terzake naar de Kamer worden gestuurd. Daarmee zou een gat gedicht worden,
althans voorzover wij dat gezamenlijk willen. Als het in dit verband inderdaad
om enkele weken gaat, is dat voor mij een termijn die ik accepteer.
Op dit punt doe ik er daarom tot dat moment, dus tot over een paar weken,
het zwijgen toe.
 
 Voorzitter! Wat is mijn eindafweging? Ik heb enkele wensen ter tafel gebracht.
Ik zag graag dat daarop zo royaal mogelijk werd gereageerd. Het debat tot
nu toe heeft de SGP-fractie niet verder van het wetsvoorstel af gebracht.
Integendeel! Dat mag dan ook best genoteerd worden. De ministers hebben een
royale kans dat de SGP-fractie zich achter het wetsvoorstel zal scharen. Daarmee
levert onze fractie dan een, weliswaar uiterst bescheiden, bijdrage aan de
vergroting van het draagvlak voor het wetsvoorstel. We moeten verder nog maar
zien wat er in tweede termijn gebeurt en, naar wij mogen hopen, gebeuren kan.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ook ik wil beginnen met dank uit te spreken voor de beantwoording
van de kant van de ministers in eerste termijn. Dit is weliswaar een standaardfrase
waarmee iedere tweede termijn behoort te beginnen en dus een beleefdheidsfrase,
maar ik vind het wel van belang om hier te benadrukken dat er echt alle aanleiding
is om bij die formele dank ook uiting te geven aan de materiële waardering
voor de grondigheid en de zorgvuldigheid waarmee de eerste termijn is gevoerd.
Overigens geldt dat ook voor de inbreng van de kant van de Kamer, maar het
is wat gek zoiets tegen jezelf te zeggen en daarom richt ik mij tot mijn collega's,
maar zeker tot het kabinet. Ik meen dat dit wetsvoorstel een dergelijke behandeling
ook verdient en dat die op haar plaats is. De manier waarop de eerste termijn
is gevoerd, heeft mij zeer hoopvol gestemd ten aanzien van de goede afwikkeling
van dit debat. In ieder geval is inhoudelijk al het nodige gewisseld.
 
 Natuurlijk zijn er nog zaken die wij in tweede termijn moeten bespreken.
Daarbij denk ik eveneens aan zware punten. Een aantal dingen wil ik nu dan
nog kort aan de orde stellen. Ik begin met de opmerking waarmee ik ook mijn
eerste termijn ben begonnen. Daarmee sluit ik een beetje aan bij het laatste
punt van collega Van der Vlies: het punt van de embryo's.
 
 We kennen de voorgeschiedenis en we behoeven dit onderwerp nu niet opnieuw
te bespreken. In eerste termijn heb ik al in meer algemene termen gezegd wat
mijn zorg is. Ik heb gezegd dat men de neiging heeft om de behandeling van
wetsvoorstellen met een duidelijk zware ethische lading in de tijd vooruit
te schuiven. Op dit punt heb ik mijn zorg uitgesproken. Met het kabinet wil
ik graag over de materie zelf discussiëren. Er is onvoldoende reden om
nu een overhaaste beslissing te nemen en om te zeggen: laten we het onderwerp
maar in deze wet regelen. Er is voor een bepaald traject gekozen. Ik hecht
eraan om die kanttekening ook bij deze gelegenheid te plaatsen, mede vanwege
het risico dat het heen getild zal worden over de verkiezingen, de formatie
en alles wat dan weer afgesproken kan worden aan nieuwe plannen en samenvoeging
of splitsing van wetsvoorstellen. Om die reden benadruk ik het nu dus nog
een keer.
 
 Voorzitter! Er is al veel gesproken over de reikwijdte van het wetsvoorstel.
Collega Lansink en ik hebben in dit verband een vraag gesteld over enquêtes.
Het is mij nog onduidelijk of het invullen van een enquête nu onder
de werking van de wet valt of niet. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb
de indruk dat dit punt is blijven liggen in de beantwoording. Het is niet
een van de kernpunten van het debat, maar ik vind het wel van belang om hier
nog iets over te horen, mede omdat het een rol heeft gespeeld in de schriftelijke
voorbereiding.
 
 Een soortgelijke opmerking kan gemaakt worden over het heroïne-experiment.
Dit ligt alweer iets principiëler. Gelet op het debat dat wij afgelopen
woensdag elders in het gebouw gehad hebben, heb ik gevraagd in hoeverre een
experiment als het heroïne-experiment – de term is hier wel gehandhaafd –
door dit wetsvoorstel bestreken zou worden, waar het gaat om wilsbekwaamheid
en wilsonbekwaamheid. Ik heb al tegen collega Van Boxtel gezegd dat ik niet
zoek naar een extra argument om mijn standpunt over het heroïne-experiment
te bepalen. Dat behoef ik nu namelijk niet te doen; daar krijgen wij een aparte
discussie over. Ik vind het echter wel van belang om goed zicht te krijgen
op de reikwijdte van het wetsvoorstel. Valt deze zaak die maatschappelijk
en politiek heel veel aandacht heeft gevraagd, nu onder dit wetsvoorstel en,
zo ja, wordt die daar dan nu door gereguleerd? Het wetsvoorstel is normstellend
en dat zou het dus ook zijn voor dit type experiment. Ik wil graag dat de
bewindslieden daarop reageren. Als ik het goed heb, verwees de minister van
Volksgezondheid in haar eerste termijn naar de brief die zij daar apart
over gestuurd had. Ze zei toen: als u denkt dat niet alle vragen beantwoord
zijn, dan verwijs ik u naar de tweede termijn. Welnu, daar ben ik dan.
 
 Ik kom op het punt van de beloning. De minister moet trouwens niet denken
dat ik hiermee afbreuk doe aan mijn waardering voor de zorgvuldige beantwoording.
Het was nogal wat wat er over de bewindslieden is uitgestort. De zaak nog
eens nalezend, heb ik wel mijn vraag gezien of je niet op een andere manier
kunt voorkomen dat het financiële element een belangrijke rol speelt
bij het deelnemen aan een onderzoek, bijvoorbeeld door te stellen dat men
aan meer onderzoeken tegelijkertijd moet deelnemen. De minister heeft in eerste
termijn gezegd dat zij hier nog op zou terugkomen, maar die vraag is waarschijnlijk
zoekgeraakt in de veelheid van onderwerpen. Misschien kan de minister nog
op dit punt ingaan. Zij zou mij daar zeer mee gerieven.
 
 Een belangrijk onderwerp in de eerste termijn was de wilsverklaring ten
tijde van de wilsbekwaamheid. Dat was de discussie over informed consent.
Ik heb gesteld dat iemand kan zeggen dat hij of zij zich beschikbaar wil stellen
voor bijvoorbeeld onderzoek naar Alzheimer, ongeacht de risico's. De minister
heeft gezegd dat dit haar een vergaande instemming leek met onderzoeken waarvan
je de omstandigheden nog niet kent. Ik herinner mij dat mevrouw Kamp bij die
gelegenheid heeft gevraagd of er een parallel getrokken kan worden met de
stelling dat iemand niet gereanimeerd wil worden. Ik denk dat die parallel
niet opgaat. Ik ben geneigd om hierin met de bewindslieden mee te gaan. Tevoren
verklaren dat je iets niet wilt, is iets anders dan je van tevoren vastleggen
op deelname aan een onderzoek waarvan je de precieze omstandigheden nog niet
kent. Mijn fractie wil de minister in ieder geval volgen in haar stellingname
dat informed consent niet in generale zin mag worden aangenomen, maar betrekking
moet hebben op het onderzoek zelf. Het is goed om hieraan vast te houden,
omdat het in andere debatten ongetwijfeld terug zal keren. Het onderzoek moet
dan overigens gespecificeerd zijn en men moet de risico's en de omstandigheden
kennen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de vertegenwoordiging van patiëntenorganisaties.
Ik heb op dit punt samen met mevrouw Oedayraj Singh Varma een amendement ingediend
op stuk nr. 19. In het debat is vorige week al een nota van wijziging aangekondigd
en inmiddels is die ook bij de Kamer terechtgekomen. Voor mij is dit aanleiding
om het amendement in te trekken. De wijziging geeft namelijk op bredere wijze
invulling aan datgene wat wij beoogden, namelijk dat speciaal vanuit de optiek
van proefpersonen meegekeken wordt door zowel de centrale commissie als de
perifere commissies. Dat is breder getrokken, doordat de groep belangenvertegenwoordigers
niet wordt beperkt tot de patiëntenorganisaties. Het gaat er nu om dat
iemand er speciaal vanuit die optiek naar kijkt. Dat betekent dat het om een
huisarts kan gaan, maar ook om iemand van de patiëntenorganisaties. Dat
stelde de minister expliciet, in reactie op mijn vraag. Namens mevrouw Varma
merk ik voorts op dat ik minder gecharmeerd was van de vlotte reactie van
de minister in de richting van de patiëntenorganisaties. De minister
zei dat zij niet zo'n behoefte had aan die fanatieke belangenbehartigers.
Ik zou het in ieder geval minder snel op die manier zeggen, maar ik vind het
ook onjuist om die term in dit verband te gebruiken. Het werk van de patiëntenorganisaties
is namelijk van niet geringe betekenis. Ik zou die dus niet zo gemakkelijk
terzijde willen schuiven met de opmerking dat dit eenzijdige, oogkleppen op
hebbende fanatieke belangenbehartigers zijn. Graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Rouvoet/Oedayraj Singh Varma (stuk nr. 19) is
ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over mijn amendement op stuk nr. 21.
Ik ben in positieve verwarring gebracht door een opmerking van mevrouw Swildens
terzake. Mijn amendement was erop gericht om te bewerkstelligen dat niet alleen
de betrokkene inhoudelijk zou worden geïnformeerd, maar ook degene die
toestemming geeft. In artikel 9 wordt artikel 8 in de verwijzende sfeer niet
genoemd. Daarom dacht ik dat dit uitgesloten leek te worden. Toen ik vanmorgen
de zesde nota van wijziging onder ogen kreeg, had ik eerst de indruk dat tegemoet
was gekomen aan mijn wens. Als mevrouw Swildens niet zo scherp was geweest,
dan had ik het daarbij gelaten. Dan had ik het amendement waarschijnlijk ingetrokken.
Mevrouw Swildens attendeerde mij er echter terecht op dat de artikelen 8 en
9 twee verschillende spitsen hebben. In artikel 9 staat dat degene die het
onderzoek uitvoert, er zorg voor draagt dat de proefpersoon tijdig wordt ingelicht
over het bepaalde in de aangegeven artikelen. Dat is echter iets anders dan
dat daarin de informatieplicht over de inhoudelijke situatie van de betrokken
proefpersoon wordt geregeld. Daar hoeft niemand wat achter te zoeken, maar
ik trek even een parallel met het Wetboek van Strafvordering. Daar geldt de
bepaling dat de rechten van de verdachte worden opgesomd. Zo zit dat hier
ook. De proefpersoon moet namelijk van tevoren en tijdig op de hoogte worden
gesteld van het feit dat hij bepaalde rechten heeft, namelijk om geïnformeerd
te worden en dergelijke.
 
 Bij nader inzien is dus niet tegemoetgekomen aan de strekking van mijn
amendement met de zesde nota van wijziging. Die nota is overigens wel noodzakelijk.
Ik ben het met mevrouw Swildens eens dat de Kamer die nota moet accorderen,
omdat de toevoeging aan artikel 9, die aanvulling met een verwijzing naar
artikel 8, absoluut noodzakelijk is. Daarnaast is mijn amendement nog steeds
van inhoudelijke betekenis, omdat dit garandeert, anders dan de nota van wijziging,
dat de proefpersoon en of de toestemminggever worden geïnformeerd over
de verslechtering van een onderzoek. Graag een reactie van de minister, maar
mijn amendement houd ik dus overeind. Ik wil die ook graag in stemming brengen.
De minister zei dat een en ander vanzelf spreekt. Zij stelde schriftelijk
dat zij mijn betoog terzake sterk vond. Ik kan mij daarom niets anders voorstellen
dan dat haar nota van wijziging en mijn amendement de eindstreep gemakkelijk
moeten kunnen halen.
 
 Dan kom ik op het moeilijke punt van de positie van de wilsonbekwamen.
Er is breed over gedebatteerd, maar het is een moeilijk onderdeel
van het wetsvoorstel, misschien wel de hoofdmoot van het wetsvoorstel in de
afweging. Ik heb in eerste termijn een theoretische vraag gesteld, om duidelijk
te krijgen over wat voor onderzoek wij het hebben als het gaat om niet-therapeutisch
onderzoek, dat je alleen maar met die categorie wilsonbekwamen kunt doen en
waarvan de risico's verwaarloosbaar en de bezwaren minimaal zijn. Ik heb toen
gevraagd of je daarvan in theorie zou kunnen zeggen dat dit een zodanig onderzoek
is, bijvoorbeeld een bloedprik of enkelvoudige bloedafname, dat je de plicht
tot verzekering voor schade door dood of letsel, zoals dat wordt geregeld
in artikel 6 van het wetsvoorstel, inhoudelijk gezien niet nodig hebt. Daarop
is door de minister van Justitie heel vriendelijk gereageerd, maar de vraag
was primair gericht aan de minister van Volksgezondheid, omdat ik scherp wilde
krijgen over welk type onderzoek we het hadden. Ik heb toen gezegd dat ik
daar in tweede termijn graag op terug zou komen. Dat is natuurlijk van belang,
omdat de keuze die je maakt tussen een beperkte inbreuk op de integriteit
en het belang van voortgang van onderzoek ten behoeve van de doelgroepen,
op het niveau terecht is gekomen van: over welk type ingrepen praten we? Pas
tegen die achtergrond kun je finaal een afweging maken of je akkoord gaat
met het wetsvoorstel, inclusief de inbreuk op de lichamelijke integriteit
van wilsonbekwamen. Ik zou hier graag nog een antwoord op ontvangen.
 
 Voorzitter! Ook samenhangend met het thema van de wilsonbekwamen is het
thema van het verzet, het tweede lid van artikel 3a. Ik was erg gelukkig met
de subjectivering die de minister van Volksgezondheid in eerste termijn in
het debat heeft aangebracht ten opzichte van het verzet, terwijl uit de stukken
een objectivering was opgeborreld in de zin van: afwijkend van wat voor die
groep normaal, bepalend is. Ik had daar moeite mee. Ik ben dus blij met de
subjectivering. De minister zei met zoveel woorden dat het jammer is dat je
de wetsgeschiedenis niet kunt uitwissen. De facto is daarmee in ieder geval
de wetsgeschiedenis op dit punt overruled door haar uitspraak hier. Daarmee
is namelijk de intentie duidelijk gemaakt van de kant van het kabinet dat
er geen sprake mag zijn van objectivering. De minister heeft daarmee de wetsgeschiedenis
uitgewist, ook al staat het nog in de stukken. Ik houd de minister op dat
punt graag aan haar woord. Ik ben daar erg blij mee.
 
 Ik zit dan nog wel met een probleem op het gebied van de comateuze patiënten,
waar het verzet op een heel andere wijze speelt, namelijk niet. Het is veel
moeilijker om daar nog invulling te geven aan de wijze waarop iemand daar
zelf mee omgegaan zou zijn, omdat er van verzet geen sprake kan zijn.
 
 Voorzitter! De minister van Justitie heeft ons gediend met een grondige
beschouwing over de internationaal-rechtelijke bepalingen, de verdragsbepalingen
op dat punt. Zij heeft op overtuigende wijze nog eens bij ons gebracht dat
de manier waarop er vorm is gegeven als zodanig niet in strijd kan worden
geacht met internationaal-rechtelijke bepalingen, met name artikel 7 van het
BuPo-verdrag en onze Grondwet. Dat was haar stellingname. Zij zei uiteindelijk
dat het een keuze betreft tussen een zekere inbreuk op de integriteit van
mensen en een op den duur wellicht ernstige vermindering van de mogelijkheden
van verbetering van de zorg voor deze groepen mensen. Zij gaf daarbij vervolgens
aan dat de inbreuk zoveel mogelijk wordt beperkt. In laatste instantie komt
daar natuurlijk de finale afweging op neer, die ook in mijn fractie is en
wordt gemaakt. Ik heb niet de neiging om te gaan citeren uit een apocriefe
brief van Petrus. Ik heb evenmin als collega Lansink de neiging om een doorkijkje
naar het beraad in de fractie te schetsen. Het is duidelijk geworden dat bij
de RPF-fractie als zodanig een huivering bestaat tegen "nee, tenzij"-bepalingen,
ook gelet op eerdere ervaringen. Hier is veel over gesproken. Ik hoef dat
niet te herhalen. Het deur-op-een-kierargument, het hellendvlakargument komt
daar zeker ook om de hoek kijken.
 
 Ik moet zeggen dat de wetsgeschiedenis van dit wetsvoorstel, met name
dit plenaire debat, vele waarborgen heeft aangeleverd tegen een al te gemakkelijk
oprekken van het "tenzij". Ik doel op de subjectivering van het verzet, de
accentuering van verwaarloosbaarheid van risico's en minimale bezwaren. Ik
doel ook op de door mij al genoemde beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit,
dat in artikel 3 besloten liggen. Ik verwijs ook nog even naar het amendement
van collega Lansink, dat stelt dat eerst buiten twijfel moet worden gesteld
of er sprake is van therapeutisch of niet-therapeutisch onderzoek. Ook daar
zou nog een opening kunnen zitten voor al te gemakkelijk oprekken van het
"nee, tenzij"-principe. Dit amendement is nog niet aanvaard, maar ik hecht
hier wel aan en ik breng dit met enige klem nog onder de aandacht van de bewindslieden.
Daarmee is de zaak in de kern teruggebracht tot de vraag of je inderdaad iedere
vorm van medisch-wetenschappelijk onderzoek inclusief bloedafname wilt verbieden
of niet. De door de minister van Justitie aangegeven keuze speelt zich dan
op dat niveau, tegen die achtergrond, af.
 
 Voorzitter! Ik vind het daarbij van belang dat, zoals de minister van
Volksgezondheid heeft aangegeven, dit wetsvoorstel in belangrijke opzichten
waarborgen voor medisch-wetenschappelijk onderzoek aanbrengt, die nu ontbreken.
Zoals de heer Van der Vlies zonet aanhaalde: de deur op een kier, maar dat
hangt af van de beginstand. Was de deur aan het begin wijd open of is hij
dicht geweest?
 
 Dat zou kunnen betekenen dat we tot de conclusie moeten komen dat dit
wetsvoorstel eerder een verbetering dan een verslechtering is. Dit is een
wat onderkoeld statement, want ik heb ook op een heleboel andere punten mijn
waardering voor het wetsvoorstel uitgesproken. Daar staat echter tegenover
dat een wettelijke regeling als zodanig een normerende werking heeft en de
gelegenheid biedt om absolute helderheid te verschaffen.
 
 Over artikel 3a, over het type onderzoek, heb ik de bewindslieden nog
een aantal vragen gesteld. Gelet op het onderwerp, vind ik het van belang
heel goed te luisteren naar de beantwoording in tweede termijn alvorens een
finale afweging te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun beantwoording.
Ik ben het eens met alle collega's die hun waardering hebben uitgesproken
voor de wijze waarop de regering bij de schriftelijke voorbereiding
en in het plenaire debat is ingegaan op hetgeen door de Kamer naar voren is
gebracht. Ik meen dat hetzelfde mag gelden voor de verschillende fracties
voor het verloop van het debat tot nu toe.
 
 In mijn eerste termijn heb ik al laten blijken dat ik op een aantal punten
vragen heb, maar dat de strekking van het wetsvoorstel onze steun heeft. Op
een paar van die punten kom ik nu nog even kort terug. Ik heb erop gewezen
dat zich in de sector van het medisch-wetenschappelijk onderzoek altijd nieuwe
ontwikkelingen zullen voordoen. Daarbij heb ik de vraag gesteld of het instrumentarium
van het wetsvoorstel voldoende adequaat is om tijdig op de nieuwe ontwikkelingen
in te haken of om op de rem te trappen. Het antwoord van de minister van VWS
hierop was naar mijn mening wel helder. Zij heeft, behalve op het formele
punt van de AMvB die in het wetsvoorstel is voorzien, gewezen op de rol van
de Gezondheidsraad in de praktijk en op de relatie tussen de minister en de
Gezondheidsraad. Dat lijkt mij een heel wezenlijk punt. De Gezondheidsraad
heeft juist als taak nieuwe ontwikkelingen te signaleren. Hij doet dat echter
niet in een puur autonome situatie, maar altijd vanuit een zekere wisselwerking
met de politiek. De minister antwoordde dat zij in de commissie kan interveniëren.
Zo'n interventie van de minister kan bijvoorbeeld mede veroorzaakt worden
door een debat in de Kamer of door signalen die de fracties uit de Kamer aan
de minister geven. Als ik het geheel overzie, meen ik dat je wel kunt zeggen
dat het wetsvoorstel is toegespitst op de praktijk en voldoende mogelijkheden
bevat voor het tijdig signaleren van en het inhaken op nieuwe ontwikkelingen.
 
 Een ander punt van discussie was de vraag: centrale of decentrale commissies?
Hierover heb ik nog een interruptiedebat met de heer Lansink mogen voeren.
Daarbij heb ik gezegd dat voor beide mogelijkheden wat te zeggen is. Ik heb
er nog eens even over nagedacht en geluisterd naar hetgeen de minister op
dat punt heeft gezegd. Als ik alles bij elkaar optel, heb ik de indruk dat
in het wetsvoorstel een redelijk evenwicht is gevonden. Het voordeel van de
centrale commissie is onder andere de brede samenstelling. Die is ook door
de minister genoemd. Die brede samenstelling heeft niet alleen betrekking
op verschillende disciplines, maar ook op verschillende levensbeschouwingen.
Dat kan in zo'n breed samengestelde commissie ook wat makkelijker. De decentrale
commissies zullen echter kleiner zijn. De minister merkte daarover op dat
daar bijvoorbeeld een lid uit de kring van de ethici in kan zitten. Dat zegt
op zichzelf heel weinig over de vraag of alle verschillende aspecten voldoende
tot hun recht zullen komen. Je hebt immers ethici in alle kringen en soorten.
Dat doet niks af aan hun wetenschappelijke kwaliteit, maar over de representativiteit
zegt het niet zo bar veel.
 
 De relatie die in de praktijk zal moeten bestaan tussen de decentrale
commissies en de centrale commissie is belangrijk. De decentrale commissie
kan belangrijke zaken voorleggen aan de centrale commissie en de centrale
commissie kan kennisnemen van de verslagen van de decentrale commissies. Dat
geeft al een wisselwerking tussen de verschillende geledingen. Dat kan het
voordeel hebben dat meer commissies zich dicht bij het veld met de zaak bezighouden.
De centrale commissie moet uiteindelijk toch zorgen voor voldoende eenheid
en evenwicht in het geheel. Ik ben het met de heer Lansink eens dat het belangrijk
is dat een waarnemer van de minister deelneemt aan de centrale commissie.
In dat geheel lijkt het mij minder belangrijk of minder zinvol dat ook na
te streven voor de decentrale commissies. Dat zijn kleine commissies, maar
door de verbindingen die er in de praktijk zullen zijn tussen de decentrale
commissies en de centrale commissie, denk ik dat dit soort zaken toch wel
de centrale commissie zullen bereiken. Daar zit de waarnemer van de minister
in, als het goed is. Als wij het zo oplossen, lijkt het mij dat wij een verantwoord
evenwicht kunnen aanbrengen in dit wetsvoorstel.
 
 Het hoofdpunt in de discussie zijn de wilsonbekwamen. Ik dank de heer
Lansink voor de wijze waarop hij reageerde op wat ik hierover in eerste termijn
heb gezegd. Hij voelde zich in die zin aangesproken dat hij nog een keer heeft
nagedacht over de voor- en nadelen van de standpunten die zijn fractie heeft
ingenomen. Hij heeft duidelijk laten merken dat het niet een opwelling is
van een bepaald moment, maar dat er zeer zorgvuldig over is gesproken.
 
 Door op mijn opmerkingen in te gaan erkent hij de relevantie van het laten
zien wat je politieke inspiratiebron is, als je als christelijke partij met
deze zaken bezig bent. Dat kan politiek relevant zijn. Ik neem zijn opwekking
ter harte om de context van bepaalde uitspraken in rekening te brengen. Het
lijkt mij dat hij ons dat zeer terecht heeft voorgehouden. Dank voor deze
wijze van discussiëren. Over deze zaak kun je ook heel goed discussiëren
zonder in een soort theologische discussie te vervallen, die vaak heel abstract
wordt. Het gaat hier om heel wezenlijke keuzen.
 
 Uit die context citerend zei hij dat je elkaar niet langer moet oordelen
en geen aanstoot of ergernis moet geven. Dat staat, geloof ik, in de context
van wat je eten en drinken kunt, maar hier gaat het om een andere zaak. Onze
taak als medewetgever is om hier wel te oordelen over elkaars argumenten en
standpunten. Ik denk dat je in die zin heel openhartig moet kunnen discussiëren
en eventueel ook van mening moet kunnen verschillen over dit soort zaken.
 
 Een extra reden om dit punt te benadrukken is dat de CDA-fractie dit punt
in de schriftelijke voorbereiding in hetzelfde kader heeft geplaatst, waarvoor
lof. Als standpunt van de CDA-fractie wordt vermeld dat men aanvankelijk geneigd
was om de vraag naar de mogelijkheid van niet-therapeutisch onderzoek bij
wilsonbekwamen ontkennend te beantwoorden, met verwijzing ernaar dat de mens
Gods beelddrager is. Dan heb je het toetsniveau van de discussie al aangegeven.
 
 In het verlengde daarvan kwam de opmerking dat een mens doel in zichzelf
is. Toen ik dat las, kwam ik met vragen te zitten. Daarom heb ik de vraag
gesteld of daarover niet wat meer en beters gezegd kan worden.
 
 Ik noem dat ook nog even, omdat er een politiek-juridische discussie doorheen
loopt. In hoeverre kan in deze discussie het zelfbeschikkingsrecht een wezenlijke
rol spelen? De heer Lansink heeft het terloops en de heer Van Boxtel heeft
het wat meer expliciet genoemd. Zo kennen wij elkaar ook uit andere discussies
hierover. Welke waarde je er ook aan toekent, ik denk dat wij het erover eens
zijn dat het nooit absoluut kan zijn. In de visie van de heer Van Boxtel
zal het zelfbeschikkingsrecht nooit absoluut zijn, dat hebben wij ook bij
andere debatten gezien. Ik sta er nog wat gereserveerder tegenover, omdat
ik denk dat een echt zelfbeschikkingsrecht voor de mens niet bestaat, met
verwijzing naar de bijbelgedeelten die ik eerder heb genoemd. Het is belangrijk
dat wij het met elkaar eens zijn dat je nooit kunt volstaan met een beroep
daarop. Je moet je altijd afvragen of dat recht absoluut is, of het hanteerbaar
is en of er grenzen aan te stellen zijn. Dan kom je weer in dezelfde afweging
terecht.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik ben de heer Schutte erkentelijk voor zijn reactie op wat ik heb gezegd.
Ik heb erbij gezegd dat ik op grond van dezelfde filosofie die in die teksten
ligt, destijds kwam tot de "geenbezwaarregeling" bij de Wet op de orgaandonatie.
Toen had hij een andere opvatting. Dat kan. Het is altijd een afweging. In
de woorden die hij aanhaalde, telde voor mij het punt van de solidariteit
zwaar; het betrokken zijn op de ander. Zo moet je al die woorden verstaan,
maar dat geldt ook voor die andere wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Daar hebt u gelijk in. Ik heb dat debat zelf niet gevoerd, maar ik heb
het wel kunnen volgen. Ik herinner mij dat daar dezelfde afweging aan de orde
is geweest. Ik meen mij te herinneren dat zich tijdens dat debat een zekere
ontwikkeling heeft voorgedaan in uw fractie. Dat geeft al aan hoe waardevol
dit soort debatten kunnen zijn. Wij moeten er gewoon de tijd voor nemen om
dit soort debatten te kunnen voeren.
 
 Voorzitter! Ik ga terug naar het wetsvoorstel. Ik kan op dit punt dus
de benadering van de regering delen. Ik vind het waardevol dat op een aantal
punten een duidelijke aanscherping is voorgesteld. Ik wijs bijvoorbeeld op
de amendementen en wijzigingen die zijn voorgesteld op het punt van de evaluatiebepaling.
Dat is waardevol, maar het doet niets af aan de hoofdlijn. Ik wil in dit verband
nog op twee punten wijzen.
 
 In de eerste plaats, als je de wilsonbekwamen echt zou uitsluiten, eigenlijk
ter bescherming van het recht van die wilsonbekwamen, dan zit daar ook in
dat je die wilsonbekwamen feitelijk het recht onthoudt om goed te doen, om
solidair te zijn. Dat is een element dat je moet meenemen. Je moet niet uit
een soort overbezorgdheid voor wilsonbekwamen zeggen: jij kunt het zelf niet
zeggen en dus moet je dat recht ook maar niet hebben.
 
 In de tweede plaats noem ik de discussie over het hellend vlak. Wij moeten
er inderdaad heel erg attent op zijn. De voorbeelden zijn ook duidelijk aan
te wijzen. Maar de vraag welke uitgangspositie je daarbij hanteert, is natuurlijk
heel wezenlijk. Je kunt dit debat over dit wetsvoorstel als uitgangspositie
nemen. Daarin wordt de opvatting breed gedragen dat de deur niet dicht kan
en dat er toch wel wat mogelijk moet zijn. Dat is een heel ander signaal richting
samenleving dan wanneer je uitgaat van een materie die zeer omstreden is in
de samenleving en die uiteindelijk leidt tot een compromis dat ook weer omstreden
en niet echt bevredigend is. Als daar niet echt grote waarborgen in zitten,
dan is het risico van het hellend vlak natuurlijk levensgroot aanwezig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de heer Schutte het met mij eens is dat het voor
een politicus, ongeacht zijn afkomst, heel gevaarlijk is om snel termen als
"hellend vlak" in de mond te nemen. Dat heeft een enorm uitstralingseffect
vanuit onze publieke functie. Voordat je het weet, komen er allerlei demoraliserende
effecten, nog voordat je eigenlijk de grond van waarop je oordeelt, zichtbaar
of kenbaar hebt kunnen maken. Er wordt wel eens makkelijk gezegd dat de parallel
naar andere dossiers getrokken moet worden, bijvoorbeeld naar het abortusdossier.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Schutte zich kan opwinden over
hetgeen daar allemaal gebeurt. Maar als je soms achter het eerste nieuws gaat
zitten en probeert je in te leven in hetgeen er in de spreekkamer tussen arts
en patiënt gebeurt, dan kom je toch vaker tot een ander oordeel dan de
opvatting dat je je voordat je het weet op een hellend vlak begeeft. Dat geldt
hier net zo. Ik hoop toch dat wij daar heel terughoudend mee blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben dat in die zin met de heer Van Boxtel eens, dat ik het argument
van het hellend vlak in dit verband ook zelf in het geheel niet heb gebruikt.
Ik ga in op de vraag naar de relevantie van het argument van het hellend vlak.
Dan zeg ik: ik kan mij wel wat situaties voorstellen waarin het wel een relevant
gegeven is. Dat is bijvoorbeeld bij het door de heer Van Boxtel aangehaalde
abortusdossier in mijn opvatting wel degelijk het geval. Immers, hoe je ook
over de zaak oordeelt, het was een politiek zeer omstreden zaak. Daar komt
op een gegeven moment een compromis uit, waarmee men probeert twee tegengestelde
stromingen toch wat tegemoet te komen. Dat is in zichzelf al iets wat risicovol
is. In zo'n situatie kan er veel eerder sprake zijn van een hellend vlak dan
wanneer je hier – gelukkig – mag constateren dat er eigenlijk
een zeer breed draagvlak is voor een politieke lijn. Dat zal ongetwijfeld
zijn weerslag vinden in de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Schutte vraagt of je aan wilsonbekwamen het recht
mag onthouden om goed te doen door te zeggen: je hebt het niet gezegd, je
kunt het ook niet zeggen en je zult het wel niet willen. Vindt hij dat zelf
ook niet een beetje een riskante redenering? Het is immers een redenering
a contrario. Ik heb daar zelf het volgende tegenover gezet. Over de volle
breedte van de samenleving is de bereidheid bij wilsbekwamen om die solidariteit
op te brengen en beschikbaar te zijn voor onderzoek tamelijk gering. Het aantal
proefpersonen is immers niet omvangrijk. Dan is het natuurlijk een beetje
gevaarlijk om te zeggen dat wij veronderstellen dat die bereidheid aanwezig
is bij een groep die het zelf niet kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is zo. Naar mijn mening bergt alles wat je veronderstelt bij een wilsonbekwame
risico's in zich. Dat geldt ook voor het omgekeerde, dat zij het wel niet
gewild zouden hebben of iets dergelijks. Dan moet je dus toch een afweging
maken. Als redelijkerwijs aangenomen mag worden dat zo iemand, had hij zijn
wil kunnen verklaren, zeker geen "nee" gezegd zou hebben, dan moet je daar
de ruimte voor laten. Ik zie daar dus meer in dan in de redenering om het
zekere voor het onzekere te nemen en het derhalve niet toe te staan. Maar
elke benadering die je dan kiest, heeft iets in zich van een poging
om je te verplaatsen in een situatie van iemand die niet kan zeggen wat hij
had willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik geef toe dat je in beide gevallen het risico loopt dat je niet de wil
van de wilsonbekwame te pakken hebt. Hij/zij zou iets anders hebben gewild.
Dat is het probleem. Je weet niet of hij/zij het zou willen. Als je veronderstelt
dat het aanwezig is en dus onderzoek toelaat, dan legitimeer je daarmee de
inbreuk op de grondrechten. Kies je de andere route, dan blijf je in ieder
geval uit de buurt van aantasting van de grondrechten. Dan bespaar je betrokkenen
een risico.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zou het iets anders willen benaderen. Ik heb het begrip zelfbeschikking
hier absoluut niet willen hanteren. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de
heer Rouvoet. Dan kom je in de sfeer van de grondrechten terecht. Grondrechten
zijn niet absoluut. Zij kunnen aan beperkingen worden onderworpen. Dat geldt
ook voor de onderhavige grondrechten. In die zin is het heel legitiem dat
wij dit wetsvoorstel behandelen. Combineer dat nu eens met wat ik geprobeerd
heb aan te geven met mijn bijbelse visie: de mens leeft niet alleen voor zichzelf,
maar ook voor God en de medemens. De overheid moet dan ook durven en kunnen
verklaren – alles afwegend en omgeven met strenge waarborgen –
dat je iemand die zijn wil niet kan verklaren niet onthoudt wat anderen wel
kunnen doen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het punt van de wilsverklaring
vooraf. Ik meen dat de minister daarop een duidelijk antwoord heeft gegeven.
Zij zegt: het kan hooguit een signaal zijn dat de betrokkene positief tegenover
een bepaalde mogelijkheid staat. Dat is waar. Dat signaal zou ik niet weg
willen poetsen. Het is wel aanwezig, maar in de praktijk is het in weinig
gevallen mogelijk om zo'n signaal enige inhoud te geven. Voor een groot deel
gaat het om mensen die van tevoren nooit in staat zijn geweest om hun wil
te verklaren. Die categorie valt al af. Voor de andere categorie is het vaak
heel moeilijk om je iets voor te stellen, tenzij je tot een brede verklaring
komt: wat er ook mag gebeuren, het is altijd goed. Waar het is, vind ik het
prima dat het signaal in positieve zin kan worden opgevangen. Ik verwacht
er in de praktijk niet veel van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige en zorgvuldige
beantwoording in eerste termijn. Ik dank ook de collega's voor het goede debat.
 
 Ik wil in tweede termijn herhalen dat in het wetsvoorstel een evenwicht
is gevonden tussen de belangen van medisch-wetenschappelijk onderzoek ten
gunste van de medische vooruitgang en de bescherming van de proefpersonen,
zowel wilsbekwamen als wilsonbekwamen. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen,
inclusief het amendement van de heer Lansink over de evaluatie.
 
 In de discussie over de vraag of er wel duidelijk sprake is van onderscheid
tussen een experimentele behandeling en wetenschappelijk onderzoek zou ik
de visie van de regering willen volgen, namelijk dat een experimentele behandeling
toch in feite individuele hulpverlening betreft en dan ook niet valt onder
de reikwijdte van het onderhavige wetsvoorstel. Een experimentele behandeling
kan echter dan wel leiden tot een hypothese die dan weer de basis vormt voor
verder medisch-wetenschappelijk onderzoek.
 
 Wat de centrale toetsingscommissie betreft, stel ik het zeer op prijs
dat aansluiting wordt gezocht om gebruik te kunnen maken van de deskundigheid
die aanwezig is bij de Gezondheidsraad. Ook de huisvesting in het gebouw van
de Gezondheidsraad kan hieraan zeker bijdragen. De commissie moet in mijn
opvatting zelfstandig tot een oordeel komen over de voorgelegde onderzoeksprotocollen.
Ik zie dan ook geen formele taak weggelegd voor de overheid in deze commissie.
De overheid hebben wij via de Wet bijzondere medische verrichtingen een instrument
in handen gegeven voor het eventueel verbieden van een behandeling. Met interesse
heb ik het interruptiedebat gevolgd tussen de heer Lansink en mevrouw Swildens.
Ik heb dezelfde redenering als mevrouw Swildens. Ik hoor graag de visie van
de regering, mede naar aanleiding van de interrupties. Deze opstelling betekent
niet dat ik bezwaar aanteken tegen het waarnemerschap van de overheid in deze
commissie.
 
 Dit brengt mij nog wel op de vraag of het eens per vier jaar uitbrengen
van het verslag door de centrale toetsingscommissie gehandhaafd wordt of dat
de frequentie wordt verhoogd tot een keer per twee of drie jaar. Ik meen dat
nog niet duidelijk is of de regering ervoor kiest het bewuste artikel te veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Die twee zaken kunnen ook ontkoppeld worden. Men kan zeggen: een regelmatig
verslag, om de vier jaar. En verder heeft de waarnemer de plicht om informatie
door te geven wanneer dat nuttig en nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik ben niet voor het ontkoppelen. Ik heb gezegd dat de overheid een instrument
heeft via de Wet bijzondere medische verrichtingen. In het wetsvoorstel staat
dat de centrale toetsingscommissie een keer per vier jaar verslag doet. Ik
denk erover om die termijn iets te bekorten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De functie van de waarnemer houdt in dat hij daar permanent aanwezig is.
Hij moet iets kunnen doorgeven, los van de vraag of hij op dat moment verslag
moet kunnen uitbrengen. Dat zijn dus twee verschillende zaken. Ik meen dat
degenen die gepleit hebben voor het waarnemerschap – en dat waren toch
aardig wat collega's – dit ook zo zien. Als er elk jaar een verslag
komt, is de waarnemer niet meer nodig. De waarnemer heeft een wat andere functie,
een signaleringsfunctie. Ik vind die wezenlijk om te kunnen beoordelen of
de "nee, tenzij"-lijn voldoende wordt nageleefd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik heb al gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen dat waarnemerschap. Ik
zie daarbij dezelfde relatie die mevrouw Swildens ziet. Als de overheid iets
wil verbieden, moet zij het instrument van de Wet bijzondere medische verrichtingen
toepassen. Dat laat onverlet of het iets frequenter uitbrengen van verslag
zinvol kan zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor de creatieve oplossing
die is gevonden om tegemoet te komen aan de wensen van de patiëntenbeweging
om geen directe vertegenwoordiger of belangenbehartiger in
de commissie zitting te doen nemen, maar een persoon in de commissie te laten
benoemen die het onderzoeksprotocol speciaal vanuit de invalshoek van de patiëntenbelangen
bekijkt. Ik geloof dat een vertegenwoordiger namens de patiënten in een
heel moeilijke situatie komt te zitten. Hij is er in wezen voor alle onderzoeken,
maar je kunt je voorstellen dat hij vanuit het patiëntenbelang denkt:
dit is te ingrijpend en mag eigenlijk niet.
 
 Voorzitter! Er is uitvoerig stilgestaan bij de betekenis van wilsverklaringen.
Ik heb goede nota genomen van de opvatting van beide bewindslieden dat een
wilsverklaring een informed consent moet zijn. Men moet toestemming geven,
terwijl men goed beseft wat er gebeurt. Het is ons bekend dat het aantal wilsverklaringen
enorm toeneemt. Zowel bij de hulpverleners als bij de patiëntenorganisaties
is veel belangstelling voor dit onderwerp in het algemeen en voor de juridische
betekenis in het bijzonder. In de WGBO hebben wij de negatieve wilsverklaring
in de zin van "ik wens geen behandeling meer" een wettelijke status gegeven.
In het kader van het euthanasievraagstuk en in het onlangs verschenen KNMG-rapport
over het medisch handelen rondom het levenseinde bij wilsonbekwame patiënten
is er weer volop aandacht voor dat vraagstuk en de juridische status van die
wilsverklaringen. Dit brengt mijn fractie tot het verzoek aan de regering
om een beleidsnotitie uit te brengen over de betekenis van de wilsverklaringen
in het algemeen (in de verschillende situaties) en over de juridische betekenis
is het bijzonder, waarbij ik denk aan de vraag: welke wettelijke status heeft
zo'n verklaring voor de verschillende beleidsterreinen? Ik heb gelezen dat
de KNMG een boekje heeft uitgegeven van de wijze waarop artsen kunnen omgaan
met wilsverklaringen. Over dit onderwerp zou ik ontzettend graag een fundamenteel
debat in de Kamer hebben aan de hand van bedoelde notitie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 In het verlengde van dit verzoek, dat ik heel goed vind, vraag ik mevrouw
Kamp of zij met mij van oordeel is dat wij die notitie zouden moeten hebben
vóór wij hier spreken over de AMvB inzake euthanasie. Voorkomen
moet worden dat wij in die context weer moeten wachten op dit beleidsstuk.
Ik vraag het kabinet of een en ander in de tijd gezien mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Mij lijkt het heel zinvol om die notitie eerder te hebben, maar wij hebben
al kennisgenomen van de opmerking van de minister van VWS over de belasting
van haar departement. Het gaat om vraagstukken op medisch-ethisch terrein
en de minister heeft al enkele malen aangegeven dat het departement juist
op dit gebied zwaar is belast. Ik zou de notitie graag eerder ontvangen, maar
als dat niet lukt, komt een en ander bij de behandeling van de AMvB aan de
orde. Het komt in feite bij veel onderwerpen weer terug. Ook in het stuk van
de KNMG over medisch handelen rondom het levenseinde is een passage opgenomen
over de wilsverklaring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 U doelt nu op een brochure van de KNMG zelf; ik acht het van wezenlijk
belang dat wij hierover met het kabinet praten. Wanneer de minister van VWS
minder mogelijkheden ziet om snel met die notitie te komen, zou het ministerie
van Justitie wellicht hand- en spandiensten kunnen verrichten. Immers, daar
heeft men de zaken inmiddels goed op orde. Als wij hierover inderdaad in de
breedte willen praten, is het belangrijk dat wij dat doen vóór
de AMvB ons bereikt. Ik ben overigens blij dat u heeft gezegd dat, als het
niet lukt om de notitie snel uit te brengen, wij in elk geval bij de behandeling
van de AMvB over euthanasie en hulp bij zelfdoding aan de hand daarvan zullen
spreken over het verschijnsel wilsverklaring. Daarna volgt nog een andere
mogelijkheid om over dit aspect te spreken, namelijk bij de behandeling van
de AMvB over levensbeëindiging zonder verzoek. Het element "zonder verzoek"
kan volgen na een situatie waarin men wel degelijk wilsbekwaam is geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik onderschrijf uw visie. Het gaat inderdaad om verschillende onderdelen.
Het zou mooi zijn wanneer wij voor de bespreking daarvan eens een algemeen
debat over deze kwestie zouden kunnen hebben. In de verschillende wetten gaan
de wilsverklaring en de juridische betekenis daarvan een steeds belangrijkere
rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb de minister gevraagd bij dit debat in te gaan op de positie van
de wilsverklaring in het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb geen enkel bezwaar
tegen een beleidsnotitie waarin dieper op het hele verschijnsel en de juridische
aspecten daarvan wordt ingegaan. De ene wilsverklaring is de andere niet en
als een en ander op verschillende mensen wordt toegepast, wordt het helemáál
ingewikkeld. Tegen die achtergrond ben ik wat verbaasd over het verlangen
van collega's dat de notitie er zou moeten zijn vóór de AMvB
over euthanasie zou worden behandeld. Dat kan mijns inziens niet. Als je die
notitie nu niet nodig hebt, maar dan wel, is er iets geks aan de hand. Voeg
daaraan nog de zware belasting van het departement toe, dan behoeft die notitie
er van mij morgen niet te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Het komt mij voor dat het een het ander niet uitsluit. Wij moeten nu het
onderhavige wetsvoorstel beoordelen. Het door ons verlangde fundamentele debat
over wilsverklaringen vinden wij zeer belangrijk. Ik heb goede nota genomen
van het feit dat in het nu voorliggende wetsvoorstel de wilsverklaring geen
belangrijke geldigheid heeft omdat de regering in dit voorstel kiest voor
"informed consent". Wij kunnen het wetsvoorstel steunen. Dat laat de mogelijkheid
onverlet dat, na het voeren van een principieel debat, een wetswijziging plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik voel mij geroepen, voorzitter, om even op de interruptie van de heer
Lansink te reageren. Ik heb zeker niet willen zeggen dat het voor mij een
conditio sine qua non is dat de notitie er komt voor wij de AMvB bespreken.
Ik vind het prima dat dit verzoek wordt gedaan. Als het kan, is het een goede
zaak dat de notitie er komt voor wij over de AMvB spreken. Als dat niet lukt,
bespreken wij gewoon de AMvB. Wij gaan natuurlijk door met ons werk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van het geneesmiddelenonderzoek spreek ik
mijn waardering ervoor uit dat de Nederlandse zorgfederatie,
ondersteund door het ministerie, werkconferenties belegt om uitleg te geven
over de diversiteit aan regelingen in dezen. Ik zag een brochure om daarvoor
in te schrijven. Ik vind dat een goed initiatief. De verhouding tussen de
verschillende wetten is heel belangrijk voor de mensen in de praktijk. Ik
vind het ontzettend goed dat het departement bereid is daar ondersteuning
aan te geven.
 
 Ik had een vraag gesteld of het in wezen wel mogelijk is humane geneesmiddelen
op dieren uit te proberen. De minister heeft hier niet op geantwoord.
 
 Ook had ik gevraagd of het voor kan komen dat mensen die deelnemen aan
medisch-wetenschappelijk onderzoek, in feite therapeutisch onderzoek, dit
zelf moeten betalen. Soms valt het niet onder ontwikkelingsgeneeskunde in
het academisch ziekenhuis. Het lijkt mij heel belangrijk dat het dan aan de
patiënt in kwestie wordt meegedeeld.
 
 In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat dat als een instelling
geen vergunning heeft voor het uitvoeren van een verrichting op grond van
de Wet bijzondere medische verrichtingen, er ook geen medisch-wetenschappelijk
onderzoek mag plaatsvinden waarvan deze verrichting deel uitmaakt. In eerste
termijn heb ik gevraagd of er wel medisch-wetenschappelijk onderzoek mag plaatsvinden
dat relevant is voor een bijzondere medische verrichting. Zo kan ik mij voorstellen
dat een instelling geen vergunning heeft voor een openhartoperatie, maar toch
onderzoek mag uitvoeren waarvan deze verrichting geen deel van uitmaakt, dat
toch leidt tot een kennisvermeerdering inzake openhartoperaties. Volgens de
tekst van het desbetreffende artikel is dat mijns inziens uitgesloten. Graag
krijg ik hierop nog een reactie van de minister.
 
 Hoewel het naar mijn mening niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel
valt, had ik toch de visie van de regering gevraagd op de brandbrief van veertien
fondsen die zeggen dat het medisch-wetenschappelijk onderzoek door het beleid
van de regering in de gevarenzone komt.
 
 Ik heb goede nota genomen van de oproep van collega Van der Vlies in verband
met zijn amendementen. Het amendement waarin onderscheid wordt gemaakt in
de afhankelijkheidsrelaties steun ik niet. Ik ben geneigd mijn collega's te
volgen in de mening dat een amendement niet gesteund moet worden als het beoogde
al in de wetstekst staat. Dit betreft de overbodigheid van het instellingsmanagement.
De heer Van der Vlies heeft mij aangehaald om een voorbeeld te geven.
 
 Wij hebben nog geen oordeel van de regering gekregen over het amendement
op stuk nr. 17 van de heer Lansink, om in het protocol onderscheid te maken
tussen therapeutisch en niet-therapeutisch onderzoek. In beginsel komt dit
amendement mij sympathiek voor. Ik heb al gesproken over de evaluatie.
 
 Ik dacht eerst dat het amendement van de heer Rouvoet wel zou worden ingetrokken.
Na lezing en na uitleg door mevrouw Swildens zie ik ook dat er een verschil
is met de nota van wijziging. Ik wacht ook hier het oordeel van de regering
af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik wil beide bewindslieden bedanken voor de uitvoerige,
zorgvuldige en grondige beantwoording. Mijn collega's bedank ik voor de open
en uitvoerige manier waarop wij over dit onderwerp hebben gepraat. Het is
heel goed om het zo goed en zo grondig te bespreken.
 
 Na de uitvoerige beantwoording door de bewindslieden zijn in tweede termijn
nog een paar punten over tafel gegaan waarover ik iets wil zeggen. Daarna
kom ik tot mijn conclusie.
 
 Op de vragen over de registratie van personen en over dossiervorming bij
onderzoeken heb ik geen antwoord gekregen. Wel heb ik antwoord gekregen over
de positie van vrouwen en die beantwoording begrijp ik ook. Ik had er echter
iets meer van de minister over willen horen hoe ook vrouwen betrokken zouden
kunnen worden bij dit soort onderzoeken.
 
 Het amendement op stuk nr. 16, van de heer Van der Vlies, zullen wij steunen,
omdat wij in eerste termijn daar ook uitvoerig op in zijn gegaan. Het is belangrijk
dat wij eraan vasthouden, dat er vanuit het managementteam duidelijk toestemming
gegeven wordt.
 
 Ik ben zeer tevreden over de vijfde nota van wijziging van de minister.
Ik zal daar niet meer op ingaan. Ons amendement is door collega Rouvoet ingetrokken
en hij heeft daarbij ook opmerkingen namens mij gemaakt.
 
 Dan kom ik bij de wilsverklaring. Dat is een punt dat hier in tweede termijn
uitvoerig in discussie is: de wilsverklaring vooraf. Ik kan mij heel goed
vinden in de beantwoording en in de manier waarop de minister er duidelijk
en juist op heeft gereageerd. Ik denk dat het heel belangrijk is, wat betreft
onze fractie, om dit punt op deze manier te behandelen. Toch vind ik het ook
belangrijk wat mevrouw Kamp gevraagd heeft: een notitie, zodat wij een fundamentele
discussie over de wilsverklaring kunnen voeren. Het is belangrijk dat wij
dat doen. Ik zou de reactie van de minister daarop willen horen.
 
 Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Lansink, zullen wij steunen.
Een evaluatiebepaling is belangrijk, maar er is geen tijd aangegeven. Ik denk
dat vier jaar misschien wel een goede keuze is, maar het is belangrijk dat
het ook aangegeven wordt.
 
 Ook over de waarnemer in de centrale commissie is in tweede termijn gesproken;
de minister heeft het in eerste termijn genoemd. Mijn fractie vindt het van
groot belang dat er een waarnemer komt. Alleen zou ik toch nog in tweede termijn
van de minister duidelijk de rol en de taken van de waarnemer willen weten;
ik vraag haar dat duidelijker aan te geven. De minister heeft het punt genoemd
in eerste termijn en daar ben ik blij mee – dank daarvoor – maar
wel vraag ik de minister waarom er niet met een nota van wijziging is gekomen.
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal dit wetsvoorstel steunen, uitgaande
van het "nee, tenzij"-principe. Wij hebben in eerste termijn de punten aangegeven
waar het voor ons moeilijk lag. Ik heb de discussie gehoord van ook mijn collega's.
Er zijn wat amendementen ingediend, die wij zullen steunen, om nog meer waarborgen
in te brengen. Het wetsvoorstel is een wetsvoorstel dat een weg weet te vinden
in de spanning tussen het belang van de vooruitgang in de medische wetenschap
enerzijds en de belangen van de individuele personen anderzijds. Het "nee,
tenzij" is voor ons belangrijk, met de waarborgen die wij ingebouwd hebben
in dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Toen ik op de lagere school zat, kreeg ik van mijn ouders
een boekje dat heette: "Meten is weten". Dat is ook de kern van dit debat:
als je meer wilt weten, moet je ook meten. Je moet, met andere woorden, onderzoek
kunnen doen. De fractie van D66 heeft veel respect voor de wijze waarop de
bewindslieden de beweegredenen en nadere aanscherpingen naar voren hebben
gebracht. Dat geldt overigens ook – anderen hebben het ook al gezegd –
voor de commissie-Meijers, hoewel de rapportering niet op alle onderdelen
is overgenomen; ook haar inspanningen hebben echt bijgedragen aan de totstandkoming
van een goede wet. De nota's van wijziging die tot nu toe zijn afgekomen,
zullen ook onze steun kennen.
 
 Voorzitter! Het eerste punt waarop ik nog even inga, betreft de positie
van de wilsonbekwamen. De beeldspraak is: ik doe de deur op een kier en het
is niet de bedoeling dat deze verder opengezet kan worden. Het is eerder een
kwestie van – om de beeldspraak door te zetten – een kettinkje
aan de achterkant, waardoor je hem wel op een kier kunt zetten, maar niet
verder open kunt duwen. Dat is de redenering die, denk ik, iedereen over de
streep zou moeten halen. Wij hebben overigens allemaal onze zorgen geuit over
de positie van de wilsonbekwamen.
 
 Ik heb toch nog één vraag, want in eerste termijn is er
wat onhelderheid blijven bestaan bij mijn fractie op één punt.
Ik heb toen enigszins expliciet gevraagd: hoe ga je nu om met het toepassen
van geneesmiddelen? Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Stel dat er een
medicijn aankomt dat Alzheimerpatiënten van de progressieve ontwikkeling
van die ziekte zou kunnen afhelpen, maar dat de testen van dit medicijn op
dat moment bij die groep nog geen therapeutische waarde hebben, terwijl er
nog wel ernstige bijverschijnselen zijn: hoofdpijn, jeuk; kortom, echt irritante
klachten die erbij komen. In de eerste termijn van de minister heb ik een
beetje beluisterd dat er sprake moet van een bepaalde evenredigheid. Ik vind
echter dat hier de terugvalpositie gevonden moet worden in minimale bezwaren
en verwaarloosbare risico's. Ik hoor graag het oordeel van de minister van
VWS, of je in die situatie door moet gaan, of dat je eigenlijk moet zeggen
dat de neveneffecten zo vervelend zijn dat het niet zou moeten kunnen.
 
 Ik vond de gedachten van mevrouw Kamp over de wilsverklaring heel interessant,
maar niet zodanig dat daardoor de voortgang van andere dossiers gefrustreerd
mag worden. Ik heb dat zo-even in een interruptie reeds gezegd tegen de heer
Lansink. De bespreking van de AMvB inzake euthanasie moet gewoon doorgang
vinden als die beleidsnotitie er nog niet zou zijn.
 
 Wat de waarnemer bij de centrale commissie betreft, stel ik mij op het
heel eenvoudige standpunt dat die waarnemer er is om waar te nemen en niet
om te interfereren in een onafhankelijke oordeelsvorming. Daarbij moeten wij
het ook echt laten. Ik kan mij voorstellen dat zo'n waarnemer daar zit met
de voelhorens van een bewindspersoon, maar daarbij moet het blijven.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook nog gesproken over de informatieplicht
aan de huisarts en gezegd dat ik daarvoor eventueel een amendement zou indienen.
Ik heb begrepen dat dit punt in de schriftelijke patiënteninformatie
voldoende is geregeld. Ik hoop dan ook dat de praktijk zal bewijzen dat het
proces 100% sluitend zal zijn.
 
 Ik heb ook nog even gesproken over de mogelijke noodzaak van een wet op
implantaten en andere instrumenten. De minister heeft goed uitgelegd dat dit
verdragsrechtelijk op Europees niveau goed geregeld is. Daar wordt echter
vaak op kwaliteit geoordeeld en niet op doelmatigheid. Ik zal daarop absoluut
terugkomen tijdens het overleg over technology assessment.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn verwezen naar een artikel van mijnheer
Duté in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. Daarin wordt vrij
diepgaand ingegaan op de privacy van de onderzoekspersonen en op het versleutelen
en coderen van onderzoeksgegevens. De bewindslieden hebben in eerste termijn
gezegd hierop uitgebreid terug te zullen komen in een aparte beantwoording
van de vragen buiten dit debat om. Ik zou nogmaals willen vragen hier heel
secuur naar te kijken. Dat artikel geeft heel veel aanknopingspunten om twijfels
te kunnen hebben bij de huidige praktijk. De privacy kan heel snel onderbroken
worden. Als er alleen maar gecodeerd wordt met initialen, kan men er heel
snel achterkomen om wie het gaat. Ik heb gewezen op de bezwaren van de Registratiekamer.
Misschien kunnen wij daarop in tweede termijn een korte reactie krijgen en
anders een zorgvuldige schriftelijke beantwoording? Ook bij de herziening
van de Wet op de persoonsregistratie zullen dit soort vragen absoluut terugkomen.
 
 De minister van Justitie is uitgebreid ingegaan op de verzekeringsvragen
van mevrouw Swildens en mijzelf. Ik heb gesproken over omkering van de bewijslast.
Ik begrijp heel goed dat dit bij schadeverzekeringen niet gebruikelijk is.
Ik wilde vooral aangeven dat in deze situaties mensen echt ten volle moeten
beseffen waaraan zij gaan meedoen en dat er mogelijke gevolgen zijn. Als wij
spreken over "informed consent" en stellen dat de proefpersoon moet begrijpen
aan welk soort onderzoek hij gaat meedoen, moet er ook op gewezen worden dat
de plicht om schade aan te tonen bij de proefpersoon ligt. Ik zou dat erg
op prijs stellen. Iemand die in ingewikkelde onderzoeken stapt, moet dat ten
volle beseffen. Dat neemt niet weg dat ik, zoals ik de vorige keer reeds heb
aangegeven, hoop dat de overheid de verzekeraars een beetje onder druk weten
te houden als het gaat om het nemen van een sociaal-maatschappelijke verantwoordelijkheid
in dit soort vraagstukken.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over de vergoedingen en
daarbij verwezen naar een artikel uit Nieuwe Revu. Het bedrijf dat daarin
werd genoemd, heb ik niet met name genoemd. Inmiddels heeft het bedrijf wel
zijn weg naar mij gevonden en het wist mij onmiddellijk te overtuigen van
het feit dat het absoluut niet aan de orde van de dag was dat mensen daar
geweldig hoge vergoedingen kregen en dat hun proefprojecten allemaal goedgekeurd
worden door de betrokken medisch-ethische commissies. Ik wil ze hier publiekelijk
graag tegemoetkomen met de opmerking dat ik daar kennis van heb genomen. Ik
hoop aan de andere kant dat zij ten volle beseffen dat je dit soort dingen
alleen maar in het publieke debat brengt om aan te geven dat je een norm wilt
stellen en dat er geen exorbitante vergoedingen mogen worden betaald, want
anders wordt de afweging een puur financiële. 
 
 Dan kom ik te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr.
14 is weg. Wij zijn het niet eens met het amendement op stuk nr. 15. Het amendement
op stuk nr. 16 is overbodig. Wat het amendement op stuk nr. 17 betreft horen
wij graag het oordeel van de bewindslieden, maar wij nemen terzake een positieve
houding in. Dat geldt ook voor de evaluatiebepaling. De termijn van vier jaar
vind ik heel goed, juist met het oog op de weging van hoe er wordt omgegaan
met het onderzoek van de wilsonbekwamen. Wat betreft het amendement op stuk
nr. 21, gelegd naast de nota van wijziging, schaar ik mij bij het gestelde
door de andere woordvoerders, dat het een het ander niet uitsluit. Op dit
moment hebben ze een positie naast elkaar. Ik hoor graag van het kabinet hoe
men daarover oordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 16. Wij hebben
ook over het amendement gesproken. Wij hebben er in de schriftelijke behandeling
ook iets over gezegd. Er zijn voldoende argumenten gewisseld op basis waarvan
je kunt concluderen dat het amendement niet overbodig is. Daar komt bij dat
de heer Van der Vlies in een eerder interruptiedebat nog eens aangaf dat je
soms iets moet regelen wat een ander overbodig acht, om in tijden van discussie,
interpretatieverschillen, helderheid te kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Dit is het beruchte amendement over de verantwoordelijkheid
van het instellingsmanagement. In eerste termijn heb ik geprobeerd om een
aantal argumenten in discussie te brengen, op basis waarvan je kunt zeggen:
pas op voor een te rigide soort eindverantwoordelijkheid van het instellingsmanagement,
want daar zit een aantal professionele afwegingen achter. Niettemin –
dat bracht het kabinet in eerste termijn ook naar voren – behoeft dit
niet expliciet te worden vastgelegd in deze wet, omdat het instellingsmanagement
de eindverantwoordelijkheid te allen tijde draagt, ook juridisch en verzekeringstechnisch.
Als dat zo is, waarom moet je dat dan nog eens expliciet in deze wet benoemen?
Dat is niet nodig. Ik ben haast gedwongen om mijn slotzinnen naar voren te
halen. Ik had de heer Van der Vlies nog in een stoel willen zetten. Hij zei
zelf dat wij ons best moesten doen om tot slanke wetgeving te komen in plaats
van tot corpulente. Er is aangetoond dat er juridisch geen noodzaak is om
het in deze wet vast te leggen. Ik zou dan kiezen voor slank. Ik heb het pleidooi
van de heer Van der Vlies ook in die zin opgevat dat de voltallige wetgever
op dieet moet. Het kabinet heeft dat dieet al voorgeschreven via het project
Marktwerking, deregulering en wetgevingsprocessen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dieet of geen dieet, wij moeten wel voldoende calorieën
binnenkrijgen om het hier uit te houden! De wet moet daadkrachtig zijn op
het moment dat een vrije wetenschapper toestemming krijgt om een onderzoek
te doen, terwijl het bevoegd gezag van de instelling om te verantwoorden redenen
zegt: dat komt ons niet uit, wij doen het dus niet. Dat is het dilemma. De
heer Van Boxtel kent de correspondentie op basis waarvan ik deze amendering
heb voorgelegd. Dit leeft dus wel. Er zijn genoeg dingen die eigenlijk vanzelf
spreken en die door mij als overbodig worden ervaren. Gelukkig staat er hier
en daar toch wat in de wet, want de praktijk is iets weerbarstiger. De redenen
zijn genoemd, ook door de collega's Lansink en Kamp. Misschien wil de heer
Van Boxtel er nog eens over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Calorieën: ja; maar waar het hier om gaat is het snoepen
naast het dieet. Laten we overigens de zaak niet principiëler maken dan
zij is. Als wij dat doen, gaan wij een wegingsverschil uitvergroten in een
mate waarin ik dat helemaal niet wil. Nogmaals, ook ik hecht er zeer aan dat
de wet Kamerbreed wordt aangenomen. Dit is overigens weer een andere zin uit
mijn slotpleidooi. Ik vind het dus van groot belang dat de wet aangenomen
wordt. Echter, toen de heer Van der Vlies sprak over slank en corpulent heb
ik de antwoorden van het kabinet naar aanleiding van het desbetreffende amendement
erop na gelezen. Er werd duidelijk gezegd: juridisch en verzekeringstechnisch
is het overbodig. In zo'n situatie kies ik voor slank. Anders kan ik mijn
opstelling niet onder woorden brengen. Ik wil de heer Van der Vlies hiermee
helemaal niet tegen de haren in strijken. Integendeel! Maar nogmaals, wij
moeten een rationele afweging blijven maken. Ik wacht ook het antwoord van
het kabinet in tweede termijn af. Uiteindelijk zal dan mijn fractie haar eindafweging
maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over een ander amendement, mijn
amendement op stuk nr. 21. De heer Van Boxtel schaart zich onder degenen die
zeggen: dit staat naast de nota van wijziging. Hij vond dit een feitelijke
vaststelling en zei verder graag af te wachten wat het kabinet ervan vindt.
Wil hij ook een inhoudelijke taxatie geven van het belang dat in mijn amendement
is verwoord? Ik denk nu aan de inhoudelijke informatie in verband met artikel
8.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik zie het ene als een informatieplicht en het andere als een opsomming
van rechten. Tussen die twee zit volgens mij echt een verschil. De vraag is
dus of het kabinet zich laat overtuigen en dus de noodzaak inziet dat beide
vastgelegd worden. Ik heb een positieve grondhouding. Die heb ik al verwoord.
Ik heb namelijk gezegd: ik ben geneigd hierin anderen te volgen. Alleen, ik
wil horen of er eventueel redenen zijn voor een andere inschatting. Mij lijkt
dat niet het geval.
 
 Voorzitter! Alles overziende zeg ik: dit was een mooi en zorgvuldig debat,
van alle kanten. Aanneming van deze wet sluit wat mijn fractie betreft heel
goed aan bij het gestelde in artikel 22 van de Grondwet. Op grond daarvan
heeft de overheid de plicht om de volksgezondheid waar mogelijk te bevorderen.
Nu blijkt dat er op dit moment nog een grote leemte is op het gebied van wet-
en regelgeving met betrekking tot medisch-wetenschappelijk onderzoek bij mensen.
Daarom mag ik hopen dat hier, maar ook in de Eerste Kamer deze wet met grote
spoed doorgeleid kan worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is vervolgens aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport. Ik heb begrepen dat zij haar beantwoording kan voltooien binnen een
termijn die met het oog op de avondpauze redelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ja, mijnheer de voorzitter. Dat denken wij inderdaad te kunnen en dat
komt doordat de Kamer in tweede termijn zo bijzonder welwillend op het wetsvoorstel
heeft gereageerd. Zij heeft eigenlijk weinig nieuwe problemen opgeworpen.
 
 Ik wil alle geachte afgevaardigden heel hartelijk danken voor hun inbreng
in tweede termijn, alsmede voor hun instemmende reacties ten aanzien van het
wetsvoorstel. Daar hebben wij veel waardering voor. Ik zeg dit met name aan
het adres van degenen die nog een extra worsteling nodig hadden. Ik ben mij
er overigens van bewust dat de heer Rouvoet een voorbehoud maakte. Ik hoop
hem in mijn antwoord te kunnen overtuigen van de reële mogelijkheid om
het wetsvoorstel te steunen.
 
 Voorzitter! Ik begin thans met een reactie op de concrete inbreng van
de heer Lansink. Met veel belangstelling heb ik naar zijn betoog in tweede
termijn geluisterd. Hij vroeg mij om een toelichting op het punt van de wilsverklaring.
Alle andere woordvoerders hebben daarover ook het woord gevoerd. Ik wil hierover
nu kort zijn, want ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan mijn betoog
in eerste termijn. Ik heb gezegd dat een negatieve wilsverklaring hier zonder
meer zou kunnen, maar dat bij een positieve wilsverklaring toch het levensgrote
probleem van het informed consent opdoemt. Wij hebben afgesproken dat in tweede
termijn de overtuigingskracht van de minister van Justitie zal worden ingezet
en dat zij op dit punt een uitvoerige toelichting zal geven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daar zal ik natuurlijk op wachten. Ik wijs er echter op dat de heer Van
der Vlies in tweede termijn een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Hij heeft
mij opnieuw aan het denken gezet.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dank u wel. Misschien kan de minister van Justitie hierdoor haar betoog
kort houden.
 
 Voorzitter! Het heeft mij verheugd dat de heer Lansink het wijzigingsvoorstel
op stuk nr. 20 heeft ingetrokken.
 
 Ik kom op de evaluatiebepaling. Bijna alle woordvoerders hebben hierover
gesproken. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij hier goed mee kunnen
leven. Mevrouw Varma heeft ook nog eens gezegd dat die termijn van vier jaar
haar een goede lijkt. Ik denk dat het dat dan ook maar moet worden. Aangezien
ik bij vrijwel alle sprekers instemming hiermee beluisterd heb en de regering
dus een Kamermeerderheid hiervoor kan bespeuren, meen ik te kunnen zeggen
dat dit dus toch in de vorm van een amendement kan worden afgehandeld.
 
 De heer Lansink heeft, als eerste spreker, ook gevraagd om nog iets te
zeggen over de waarnemer namens de minister in de centrale commissie. Voor
die waarnemer pur sang in de centrale commissie heb ik veel instemming beluisterd
bij de Kamer. Ik denk dat het ook zou kunnen, maar wij zitten wel met het
probleem dat de centrale commissie een ZBO is. Op grond van de regelingen
die gelden voor zelfstandige bestuursorganen, is het niet mogelijk dat een
aan de minister ondergeschikte ambtenaar invloed uitoefent op de besluitvorming
binnen een ZBO. Dat is echter ook niet wat de Kamer wil. Zij vindt dat de
minister daar een oor moet hebben om te kunnen signaleren wanneer er in Nederland
een onderzoeksvoorstel gedaan dreigt te worden voor een techniek waarvan het
heel aannemelijk is dat regering en parlement daar bezwaar tegen hebben. Misschien
is het een wat extreem voorbeeld, maar ik noem in dit verband een onderzoek
met hersentransplantatie. Dan zou de waarnemer een krachtig signaal richting
minister kunnen afgeven. De minister van Justitie en ik hebben ons door de
Kamer laten overtuigen en wij dienen dan ook een zevende nota van wijziging
in. In het gewijzigde voorstel van wet wordt aan artikel 12, vierde lid, toegevoegd:
onze minister wijst een persoon aan die als waarnemer de vergaderingen van
de commissie kan bijwonen.
 
 De heer Lansink heeft gevraagd om het dilemma van artikel 3a nog eens
uit te leggen. Dit punt is ook vrij uitvoerig aan de orde geweest in de inbreng
van de andere woordvoerders. Zelf vind ik de tekst, zoals die in het internationale
bio-ethiekverdrag staat, heel overtuigend. Sommige leden hebben het al herhaald:
het gaat er eigenlijk om dat ook wilsonbekwamen er recht op hebben om deel
te hebben in de vooruitgang van de geneeskunde. En soms is dit alleen maar
mogelijk door ook bij hen onder strikte voorwaarden niet-therapeutisch onderzoek
te verrichten. Helderder dan dat kan ik het eigenlijk niet zeggen.
 
 In eerste termijn is door verschillende woordvoerders bij interruptie
ingegaan op de second opinion bij twijfel of bij verzet. In reactie op mijn
stelling, dat bij twijfel over de vraag of in een bepaald geval sprake is
van verzet, de proefpersoon altijd het voordeel van de twijfel moet krijgen,
heeft de heer Lansink gevraagd of dit ook gematerialiseerd kan worden, bijvoorbeeld
in de vorm van een eis in het protocol dat in die gevallen een second opinion
wordt gevraagd. Ik denk niet dat wij die weg op moeten. Het voordeel van de
twijfel betekent immers dat er bij twijfel in ieder geval geen onderzoek zal
worden gedaan bij deze proefpersoon. Ik begrijp wel de aarzelingen van de
zijde van de Kamer over de invulling in de praktijk van de verzetseis die
wij in het wetsvoorstel opgenomen hebben. Ik meen evenwel dat wij niet verder
moeten zoeken naar toevoegingen of aanscherpingen van de wetstekst. Het gaat
er hier echt om hoe de praktijk dit invult. In het veld zijn er al verschillende
initiatieven genomen om dit te operationaliseren. Voor iedere sector vraagt
het toch weer een enigszins andere aanpak. In eerste termijn heb ik al het
een en ander gezegd over de subjectivering van die eis tot verzet. Je moet
die dus heel individueel bekijken. Ik zal de verschillende beroepsverenigingen,
zoals de Vereniging voor kindergeneeskunde, de Vereniging van artsen in de
zorg voor mensen met een verstandelijke handicap en de Vereniging van verpleeghuisartsen,
vragen om na te denken over de invulling van die eis op hun eigen terrein.
Ik heb daarvoor al een conceptbrief opgesteld. Ik wil deze ter kennisneming
aan de Kamer laten uitreiken, zodat zij die brief nog kan bestuderen voordat
de stemmingen over dit wetsvoorstel aan de orde zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De brief zal niet meer intensief deel uitmaken van de beraadslagingen
plenair, maar hij zal onmiddellijk worden rondgedeeld zodat de Kamer er kennis
van kan nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Hartelijk dank. 
 
 Voorzitter! Ik ga nu over naar de opmerkingen van mevrouw Swildens. Zij
zei dat een centrale commissie een onderzoek niet zou mogen verbieden om andere
redenen dan de criteria zoals deze in de wet liggen. Wat kun je daaraan doen?
De centrale commissie velt op een gegeven moment een oordeel. Daar kan de
minister niet overheen gaan. Dat is interfereren in de concrete besluitvorming
van een zelfstandig bestuursorgaan. In artikel 21 staat dat er wel bij AMvB
richtlijnen kunnen worden vastgesteld terzake van de uitoefening van de taak
van de centrale commissie. Mijns inziens kan in die richtlijnen expliciet
worden opgenomen dat de centrale commissie geen andere criteria mag hanteren
voor het afwijzen van een onderzoeksvoorstel dan de criteria zoals deze in
de wet zijn vastgelegd. Als er geen andere onderzoeksmogelijkheden zijn dan
met deze categorie proefpersonen – de baten zijn groot, de schade is
relatief klein – dan mag de commissie niet zeggen dat dit soort onderzoeken
haar toch niet bevallen en dat zij deze dus afwijst. De kwestie zou denk ik
op die manier via de richtlijnen kunnen worden opgelost.
 
 Voorzitter! Ik kan de interpretatie die mevrouw Swildens geeft van artikel
16c bevestigen.
 
 Wat de kwestie met de militairen betreft, kan ik na overleg met de minister
van Defensie de Kamer antwoorden dat er, voorzover wij kunnen overzien, geen
beletselen zijn om zo'n gewenst koninklijk besluit vooraf aan de vaste commissie
voor te leggen.
 
 Mevrouw Swildens vond verder dat ik in eerste termijn wat makkelijk had
gedaan over het punt of de arts-onderzoeker nog vindbaar is na een aantal
jaren om vragen te kunnen beantwoorden. De arts die inlichtingen verstrekt,
is een vertrouwensarts. Hij wordt per onderzoek aangewezen. In een ziekenhuis
zullen verschillende personen die taken uitoefenen. Ieder onderzoek zou in
principe zijn eigen vertrouwenspersoon kunnen hebben. Naarmate het onderzoek
langer geleden is, wordt de kans natuurlijk kleiner dat men nog nadelige gevolgen
ondervindt van dat onderzoek, al is het theoretisch wel denkbaar. Ik blijf
van mening dat het niet waarschijnlijk is dat er in de praktijk problemen
zullen ontstaan. Als ze echter zullen ontstaan, dan zal het, gezien het feit
dat het adressenbestand van de Nederlandse artsen goed is en steeds wordt
geactualiseerd, heel goed mogelijk zijn om de arts als hij naar elders binnen
Nederland vertrokken is, alsnog op te sporen. Een tweede punt is dat onderzoek
door teams verricht wordt, nooit meer door geïsoleerde onderzoekers en
dat er nog andere leden van het onderzoeksteam kunnen zijn die ook nog de
nodige inlichtingen kunnen geven. Op het overdragen van persoonlijke medische
gegevens zijn de WGBO-regels van toepassing. Daar moet de betrokkene toestemming
voor geven. In de praktijk wordt die toestemming tegenwoordig gevraagd bij
aanvang van het onderzoek. Er wordt dus gevraagd, als onderdeel van de informed-consentprocedure
om toestemming voor het inzien van gegevens door derden die daar beroepsmatig
reden toe hebben. Onder die titel kan iemand als hij vertrekt, die gegevens
bij een ander achterlaten die dan nog vragen van patiënten in de toekomst
kan beantwoorden. Ik denk persoonlijk dat het zo voldoende afgedekt is. Bij
de evaluatie na vier jaar zal ook daar typisch kunnen blijken of er ergens
iets niet bevredigend functioneert.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de heer Van der Vlies die een opmerking over de
waarnemer maakte, waarmee ik het helemaal eens ben: niet de stem van de overheid,
maar de voelhorens of het oog!
 
 Voorziet de Wet bijzondere medische verrichtingen nu in alle gevallen,
zo vroeg hij. Alleen als ik een profetische gave had, zou ik die vraag met
stelligheid kunnen beantwoorden. Ik kan het echter redelijk overzien en ik
meen dat dit toch wel het geval is.
 
 De heer Van der Vlies sprak over het geval waarin de perifere commissie
iets doet wat volgens de centrale commissie in feite niet kan. Wat moet er
dan gebeuren? In het gepasseerde concrete geval kan formeel eigenlijk niets
meer gebeuren. De centrale commissie zal zich echter zeker tot de perifere
commissie wenden voor een gesprek. Dat zal volgens mij in de praktijk ook
werken. Zo zijn wij in Nederland wel. De centrale commissie kan de perifere
commissie dan overtuigen of – een variant daarop – met de onderzoeker
spreken. Als voorzitter van KEMO heb ik die ervaring enkele keren gehad. Men
is er in Nederland helemaal niet op uit om een onderzoek te doen dat door
een groep zoals de centrale commissie als onwenselijk wordt beschouwd. Formeel
is er echter niets anders te doen dan bijvoorbeeld de erkenning van die commissie
intrekken. De centrale commissie kan ook verklaren dat dit type onderzoek
voortaan onder de centrale commissie valt. Dat kan immers ook op grond van
de wet. Daarmee is hetgeen reeds is gepasseerd, echter niet hersteld. Ik meen
dat van het afgeven van een duidelijk signaal of van een gesprek zeker een
werking zal uitgaan.
 
 Ik was erover verheugd dat de heer Van der Vlies zei dat zijn fractie
neigt tot instemming met het wetsvoorstel, mits alle waarborgen aanwezig zijn.
Ik ben er ook over verheugd dat hij de eis van het moratorium op de embryo's
op dit moment wil laten vervallen. Ik hoop dat hij straks uit het debat in
tweede termijn en uit onze inbreng de conclusie mag trekken dat de waarborgen
inderdaad aanwezig zijn. Dat wachten wij natuurlijk met grote belangstelling
af.
 
 Dan kom ik bij de inbreng van de heer Rouvoet. Zijn kanttekening bij de
embryowetgeving heb ik goed gehoord. Wij zullen serieus proberen om deze Kamer
nog in de gelegenheid te stellen de behandeling van dat wetsvoorstel aan te
vangen. Dan is toch een bepaald belangrijk punt gemarkeerd.
 
 Vallen enquêtes onder deze wet? Bij mijn beste weten is dat niet
het geval. Zoiets als de CBS-gezondheidsenquête, die jaarlijks wordt
gehouden, lijkt mij niet het type onderzoek dat hieronder valt. Het is niet
observationeel. Een enquête is gewoon een heel andere soort gebeurtenis.
 
 De heer Rouvoet sprak ook over het heroïne-experiment. Is daarbij
sprake van wilsbekwaam of wilsonbekwaam? Het begrip "wilsonbekwaam" wordt
tegenwoordig veel genuanceerder gehanteerd, en wel in die zin dat er nog maar
weinig mensen zijn die wij totaal wilsonbekwaam verklaren, afgezien dan van
jonge kinderen tot een bepaalde leeftijdsgrens en mensen die totaal dement
zijn. Heel veel mensen achten wij nog wel wilsbekwaam terzake van een bepaalde
beslissing. Bij het heroïne-experiment komt meer kijken dan
dat men onder medisch toezicht heroïne krijgt. Daar zit ook een belasting
in. Men heeft de verplichting om zich zelfs meermalen per dag bij de dokter
te melden en eens in de twee maanden uitgebreid onderzoek te ondergaan. Dat
kan zo iemand volgens mij toch wel op een wilsbekwame manier afwegen. Ik begrijp
de heer Rouvoet wel. Hij zegt: men is verslaafd, dus zodra het woord "heroïne"
valt, is men eigenlijk wilsonbekwaam.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Zo heb ik die stelling niet betrokken. Het ging mij erom dat het onmiskenbaar
een wetenschappelijk onderzoek is met mensen. Zij zijn proefpersonen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Dat bracht mij tot de conclusie – en dat geldt ook als je ervan
uitgaat dat het niets met wilsonbekwamen te maken heeft – dat dit wel
degelijk geregeerd wordt door dit wetsvoorstel. In die zin valt het er helemaal
onder. Als vervolg daarop heb ik gevraagd of het tot de uitzondering op artikel
3a zal gaan behoren. Dat hangt echter samen met de waardering van de wilsbekwaamheid
bij ernstig verslaafden. Er zijn ook aanwijzingen om in de richting van de
opzet van het heroïne-experiment te denken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het is zonder meer een onderzoek dat onder de centrale commissie zou vallen.
Het is nu ook door de centrale commissie, nu KEMO, getoetst.
 
 Dan kom ik op het financieel gewin. De heer Rouvoet heeft terecht gezegd
dat je moet voorkomen dat mensen aan meer onderzoeken tegelijk deelnemen,
want dan wordt het een soort bron van inkomsten om altijd maar proefpersoon
te zijn. Vrijwilligers mogen in de nu geldende praktijk niet aan een onderzoek
deelnemen als zij korter dan vier maanden tevoren aan een ander onderzoek
hebben deelgenomen. Dat heeft te maken met het afremmen van de groep mensen
die het alleen maar voor het geld doet, ook vanwege eventuele cumulatie van
risico's bij proefpersonen en de betrouwbaarheid van de resultaten. Men kan
nog gevolgen ondervinden van een vorige interventie. Daarom wordt in de praktijk
een interval van vier maanden gehanteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! De minister zegt dat dit nu al het geval is, maar het is niet
in deze wet geregeld. De optiek is om de financiële argumentatie te relativeren.
In het wetsvoorstel staat wel dat dit niet van doorslaggevende betekenis mag
zijn. Mijn vraag is of niet in het wetsvoorstel opgenomen zou moeten worden
dat je onder deze wet niet aan meerdere medisch-wetenschappelijke onderzoeken
tegelijk mag deelnemen. Als het al ergens geregeld is, hoeft het niet. Dan
kan het in verwijzende zin, maar anders zou ik het erin opgenomen willen zien.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De onderzoekers doen het mede uit eigenbelang al niet, omdat zij geen
mensen in een proef willen hebben die wellicht nog invloed van andere proeven
ondervinden. "Tegelijkertijd" is dus al helemaal uitgesloten. De onderzoekers
hebben hun eigen argument om het niet te doen. Daarom denk ik dat het overbodig
is om het met zoveel woorden te regelen.
 
 De heer Rouvoet vroeg of ik nog iets wilde zeggen over de patiëntenorganisaties.
Die gelegenheid stel ik wel op prijs. Ik stel patiëntenorganisaties absoluut
niet gelijk met fanatieke belangenbehartigers. Als je commissies samenstelt
waar vertegenwoordigers van de organisaties in moeten zitten, gaan vrijwilligers
voor. Het is een behoorlijk tijdsbeslag. Het komt voor dat zich voortreffelijke
kandidaten melden, maar het komt ook voor dat zich mensen melden die er echt
in gaan zitten om betrekkelijk fanatiek, op een wat eenzijdige manier, belangen
te behartigen. Om die reden is voor die formulering gekozen, maar geen kwaad
woord van patiëntenorganisaties, want die vind ik juist heel belangrijk.
Ik ontmoet ze heel vaak en ik vind dat er met de bestuurders van die organisaties
in alle redelijkheid te praten is. Men oordeelt wel degelijk heel genuanceerd.
 
 Is het amendement op stuk nr. 21 al of niet overbodig na de zesde nota
van wijziging? Nadat ik alles gehoord en beide nagelezen heb, vind ik eigenlijk
dat de zesde nota van wijziging en het amendement op stuk nr. 21 gewoon naast
elkaar kunnen bestaan. Ik zal straks nog even op alle amendementen reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik had al gezegd dat het amendement over de patiëntenorganisaties
van tafel was, dus daar was deze reactie van de minister niet meer voor nodig.
Er was al aan tegemoetgekomen, dus het amendement op stuk nr. 19 is ingetrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ja, daar dank ik de heer Rouvoet ook voor, maar het amendement op stuk
nr. 21 kan naast de nota van wijziging gehandhaafd blijven.
 
 Verder heeft de heer Rouvoet gevraagd of er voor het onderzoek naar wilsonbekwamen
geen verzekering nodig is. Ik weet niet of de heer Rouvoet dit als een heel
scherp criterium hanteert, maar de kans op schade is verwaarloosbaar. Er is
een minimaal risico en een minimale kans op schade. De twee voorbeelden uit
het rapport van de commissie-Meijers geven aan dat het sop de kool niet waard
is wat het risico betreft. Het ene voorbeeld ging over tijdelijk een beetje
meer zout in het dieet van zuigelingen. Het andere was dat men een drankje
zou drinken dat eeuwen als hoestdrankje is gebruikt, om te kijken hoe de uitscheiding
van die stof door de nieren was.
 
 Het feit dat de kans op schade verwaarloosbaar is, vind ik geen reden
om het principe van verzekeren te verlaten. De minister van Justitie is dat
met mij eens, want wij hebben het er nog even over gehad. Dat willen wij toch
handhaven.
 
 Het verzet bij coma blijft natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. Je
hoort wel eens dat familieleden bij iemand in coma toch nog bepaalde reacties
kunnen bespeuren. Het medeoordeel van iemand die de betrokkene goed kent,
is dan ook hier een belangrijk punt.
 
 Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Schutte geluisterd.
Hij heeft in tweede termijn echter geen concrete vragen aan mij gesteld.
 
 Ik dank mevrouw Kamp voor haar compliment over het wetsvoorstel. Zij heeft
over het verslag gesproken. De centrale commissie moet jaarlijks verslag uitbrengen,
ook de decentrale commissies moeten verslag uitbrengen en moeten per protocol
aan de centrale commissie rapporteren, maar de waarnemer zou ik geen verslagplicht
willen opleggen. Die moet daar zitten, luisteren en alleen signaleren als
nodig is. Anders wordt het immers iemand die alles wat er
in de commissie gebeurt, gaat opschrijven. Ik denk dat dat een heel verkeerde
uitstraling zal hebben.
 
 Mevrouw Kamp heeft gevraagd om een beleidsnotitie over wilsverklaringen.
Ook de heer Van Boxtel heeft daarover gesproken. Wij hebben dat eventjes afgestemd
en besloten dat het het meest voor de hand ligt dat minister Sorgdrager als
eerste die taak op zich neemt. Daarbij is geen sprake van hand- en spandiensten
aan VWS. Alle notities zijn kabinetsnotities, dus ook deze, en ze worden altijd
opgesteld door de terzake meest deskundige. Naar mijn stellige overtuiging
is dat hier minister Sorgdrager.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Kan er iets over de termijn gezegd worden?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw Sorgdrager zal daarop ingaan.
 
 Er is gevraagd of humane geneesmiddelen ook op dieren kunnen worden uitgeprobeerd.
Dierproeven kunnen ook voor humane geneesmiddelen een heleboel informatie
opleveren. Wanneer je in een farmaceutische researchinstelling rondloopt,
dan tref je daar proefdieren aan, zoals ratten waarop antidepressiva worden
uitgetest. Die schijnen qua gemoedsstemming nogal op ons te lijken. Zo zijn
er tal van andere voorbeelden. Er wordt dus al zomin mogelijk humaan onderzoek
gedaan, maar op een gegeven moment moet die stap toch gemaakt worden.
 
 Als je geen toestemming hebt voor een verrichting ex Wet bijzondere medische
verrichtingen, betekent dit dan dat je ook geen onderzoek mag doen ten behoeve
van die verrichting? Je mag die verrichting dan niet in experimentele zin
doen, maar je mag in een instelling die geen toestemming heeft voor hartchirurgie,
wel allerlei wetenschappelijk onderzoek doen ten bate van hartchirurgie. Dat
is bij dezen dan ook onderdeel van de wetsgeschiedenis.
 
 Mevrouw Kamp heeft een vraag gesteld over de brandbrief van de collectebusfondsen.
In die brief wordt gesproken over bezuinigingen van VWS op het terrein van
onderzoek. Er zijn natuurlijk fluctuaties waarneembaar in onze onderzoeksgelden,
maar van structurele bezuinigingen is eigenlijk geen sprake. Heel veel geld
dat wij vroeger direct uitgaven, loopt nu via de intermediaire organisaties
NWO en ZON. Ik heb toch navraag laten doen naar de financiële situatie
van een aantal fondsen en mijn conclusie is dat die financiële situatie
niet zodanig is dat die de zorgelijke toon helemaal rechtvaardigt. Dat er
natuurlijk wel behoefte is aan onderzoek, ook op nieuwe terreinen, is evident.
De Raad voor gezondheidsonderzoek heeft samen met de Overlegcommissie verkenningen
nog een rapport uitgebracht waarin zij ingaan op de nieuwe onderzoekbehoefte
voor de toekomst, ook gezien de wijzigingen in het ziektepatroon van onze
bevolking. Dat is een belangrijk uitgangspunt bij het vaststellen van de departementale
onderzoeksprioriteiten. Minister Ritzen en ik zullen nog op dat laatste advies
van de RGO reageren.
 
 Mevrouw Varma wil graag nog iets van ons horen over de vraag hoe je meer
vrouwen bij onderzoek kunt betrekken. Bij vrouwen voor en na de vruchtbare
leeftijd is er geen enkel probleem. Ik denk dat vrouwen hun steentje ook graag
willen bijdragen. Maar het doen van onderzoek met bijvoorbeeld geneesmiddelen
bij vrouwen in de vruchtbare leeftijd blijft ongelooflijk riskant. Zelfs de
beste anticonceptie kan een keer falen en je kunt het ongeboren kind enorm
schade toebrengen. Men blijft daar dus terughoudend mee.
 
 De heer Van Boxtel sprak over lastige bijverschijnselen als hoofdpijn
en jeuk. Zijn dat nu minimale bezwaren of niet? Ik meen dat er altijd sprake
is van een balans. Het gaat er niet om of de bezwaren minimaal of maximaal
zijn. Het gaat om de vraag: wat staat er aan potentiële baten tegenover?
Als voor mensen met de ziekte van Alzheimer een geneesmiddel wordt getoetst
waarvan men werkelijk verwacht dat het een genezende of stagnerende werking
op het ziekteproces zal hebben en men ziet dat de mensen bultjes en jeuk krijgen,
dan zal men toch dat risico nemen omdat de potentiële baten zo groot
zijn. Vervolgens moet worden getracht het middel zodanig aan te passen dat
de bijverschijnselen verdwijnen. Nogmaals, er moet steeds een balans worden
opgemaakt van de voor- en nadelen.
 
 De privacy van de onderzoeksgegevens vormt een belangrijk punt waarvoor
de heer Van Boxtel terecht aandacht heeft gevraagd. In artikel 10 van het
wetsvoorstel staat dat degene die het onderzoek uitvoert, er zorg voor draagt
dat de persoonlijke levenssfeer van de proefpersoon zoveel mogelijk wordt
beschermd. Welke regels gelden daar dan? In Nederland gelden vrij strikte
regels. In het kader van de medische behandeling is in de WGBO bepaald dat
medische gegevens in beginsel alleen met toestemming van de betrokken patiënt
aan anderen verstrekt mogen worden.
 
 Ten behoeve van retrospectief medisch onderzoek zijn er stringente voorwaarden
geformuleerd die het mogelijk maken om zonder toestemming van de patiënt
gegevens te verstrekken voor statistiek en wetenschappelijk onderzoek. Er
zijn stringente voorwaarden: het vragen van toestemming is in redelijkheid
niet mogelijk. In de uitvoering van het onderzoek moeten aparte waarborgen
worden geschapen die garanderen dat de persoonlijke levenssfeer van de patiënt
niet onevenredig wordt geschaad.
 
 De tweede uitzondering kan liggen in het feit dat het vragen van toestemming
in redelijkheid niet kan worden verlangd en de hulpverlener er zorg voor heeft
gedragen dat de gegevens worden verstrekt in een vorm zodanig dat herleiding
tot de individuele personen redelijkerwijs wordt voorkomen. Als blijkt dat
een bepaalde manier van versleutelen – de heer Van Boxtel noemde de
initialen – niet voldoende bescherming biedt, dan moet er inderdaad
zorggedragen worden voor een betere versleuteling. De Registratiekamer bepleit
steeds het gebruik maken van de encryptologie. Dat schijnt tegenwoordig zeer
ver gevorderd te zijn en het kan gemakkelijk worden gedecodeerd.
 
 Wat de bewaartermijnen betreft merk ik op dat voor het bewaren in het
kader van de WGBO een termijn van tien jaar geldt, of zoveel langer als redelijkerwijs
uit de zorg van een goed hulpverlener voortvloeit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik dank de minister voor deze antwoorden. Het gaat erom dat het artikel
van de heer Duté aantoont dat die encryptologie in de praktijk geen
toepassing vindt.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wij zullen nog eens nadenken of richtlijnen aan de commissies
kunnen worden opgesteld. Verder is er de medisch-ethische toetsingscommissie
die dit punt aan de orde kan stellen. Ik zal ernaar kijken hoe dit zoveel
mogelijk kan worden bevorderd.
 
 De heer Van Boxtel heeft gezegd dat bij de voorlichting moet worden gewezen
op het feit dat de plicht om schade aan te tonen bij de onderzochte persoon
ligt. Ik ben dat roerend met hem eens.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Als laatste spreker heb ik de neiging om een nabeschouwing
van het debat te geven. Ik zal dat niet doen. Ik heb het een zeer bijzonder
debat gevonden. Het komt niet zo vaak voor dat er zo diepgaand wordt gediscussieerd
over een wetsvoorstel, dat zo treffend wordt aangegeven waar de dilemma's
liggen en dat zo integer met die dilemma's wordt omgegaan. Ik wil niet voorbijgaan
aan de opmerkingen van de heer Lansink. Hij heeft in een proces van afweging
gezeten. Het zijn heel fundamentele problemen die uiteindelijk juridisch moeten
worden vormgegeven, maar waarbij het juridische element wat mij betreft niet
veel meer is dan de vormgeving van iets wat een veel fundamentelere lading
heeft. Dit geldt voor de wet als geheel en voor een aantal onderdelen, waarop
ik speciaal wil ingaan.
 
 Ik begin met de wilsverklaring. Verschillende sprekers hebben daarover
een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. De vergelijking met andere
situaties waarin wilsverklaringen aan de orde komen, gaat eigenlijk altijd
mank. De situaties zijn altijd anders en de wilsverklaringen zijn anders van
aard, zodat ik denk dat wij geen vergelijkingen moeten maken, maar dat wij
in elke situatie de waarde van de wilsverklaring op zichzelf moeten beschouwen.
Er is denk ik een fundamenteel onderscheid te maken tussen een negatieve en
een positieve wilsverklaring.
 
 In een negatieve wilsverklaring kun je verklaren dat je onder geen enkele
omstandigheid wilt dat er iets met je gebeurt. Ik meen dat dit gerespecteerd
moet worden en dat je van heel goede huize moet komen, wil je een dergelijke
wilsverklaring opzijschuiven. Ik kan mij theoretisch daar wel iets bij voorstellen,
maar ik denk dat dit een vrij definitieve verklaring is.
 
 Een positieve verklaring is iets heel anders. Daarbij gaat het om het
volgende: op welk moment leg je zo'n verklaring af, waar gaat zij over en
wat is bekend over de eventueel in te treden situatie? Juist het laatste is
in dit geval van groot belang. Het afgeven van een wilsverklaring over het
deelnemen aan een experiment op het moment dat men nog wilsbekwaam is voor
het moment waarop men wilsonbekwaam zou zijn, heeft uiteraard betekenis. Het
is echter geen informed consent. Dat kan het niet zijn en die waarde mag men
er ook niet aan toekennen. Wel moet de wettelijke vertegenwoordiger die dan
het definitieve besluit moet nemen, zich veel gelegen laten liggen aan die
wilsverklaring, want die verklaring geeft een intentie weer van de persoon
om wie het uiteindelijk gaat. Ik zou met die grenzen een zekere waarde aan
deze wilsverklaring willen toekennen. Maar nogmaals, dat is niet de wilsverklaring
die in de wet wordt weergeven als zijnde het informed consent. Dat kan ook
niet. Er zit een tijdsspanne tussen die vrij groot kan zijn, je weet niet
om wat voor onderzoek het gaat, de ontwikkelingen kunnen voortschrijden, enz.
Ik meen dat de heer Van der Vlies heel duidelijk heeft aangegeven wat hij
vindt dat eronder verstaan moet worden. Ik ben het volledig met hem eens en
ik denk dat de andere geachte afgevaardigden dit ook met hem eens zijn.
 
 Mevrouw Swildens heeft in eerste termijn gezegd dat er voorlichting gegeven
zou moeten worden over een eventuele wilsverklaring. Daar kun je nooit tegen
zijn. Ik denk dat je ook in andere situaties het element wilsverklaring in
de voorlichting moet gebruiken als het gaat over dit soort kwesties. De vraag
laat zich vervolgens stellen of dit georganiseerd moet worden. Dat lijkt mij
moeilijk. Wanneer moet je het moment daarvoor kiezen? Bij wie moet je dat
doen wanneer zich bijvoorbeeld de eerste verschijnselen van een ziekte openbaren?
Ik vind het lastig om daarvoor algemene regels te stellen. Men kan artsen,
behandelaars vragen in elk geval patiënten zich bewust te laten zijn
van allerlei mogelijkheden die er zijn, maar ik zou in dezen geen voorlichtingscampagnes
willen entameren.
 
 Ik moet erbij zeggen dat een wilsverklaring geen recht geeft op deelname
aan een onderzoek. Wij moeten ons daarvan bewust zijn. Stel dat iemand verklaart
dat hij, als hij in een bepaalde situatie komt te verkeren, wil deelnemen
aan een onderzoek in de gedachte dat hij er beter van wordt. Daaraan kan nooit
gevolg worden gegeven. De arts-onderzoeker is degene die uiteindelijk de verantwoordelijkheid
draagt voor de selectie van de deelnemers. Vervolgens komt de vraag aan de
orde of elk van de deelnemers dat wil, of gewild zou hebben en zijn wettelijke
vertegenwoordiger het wil. Deze redenering geldt overigens slechts voor mensen
die ooit wilsbekwaam zijn geweest. Er zijn wilsonbekwamen die nooit wilsbekwaam
zijn geweest, zoals geestelijk gehandicapten en kinderen. Zij vormen een categorie
waarvoor dit niet geldt.
 
 Mevrouw Kamp vraagt een toezegging over een notitie inzake de juridische
status van de wilsverklaring. Collega Borst heeft al gezegd dat wij die notitie
graag en zo snel mogelijk zullen maken. Het gaat om een interessant probleem
dat breder is dan alleen het gezondheidsrecht. Zo speelt een wilsverklaring
ook een rol in het erfrecht. Wij moeten deze kwestie dan ook los zien van
andere dossiers die er nog aankomen; ik zou het jammer vinden wanneer de ene
discussie door de andere zou worden opgehouden. Wij gaan hieraan met spoed
werken.
 
 Verschillende woordvoerders stellen het onderwerp aansprakelijkheid aan
de orde. De heer Lansink onderstreept terecht dat wij ervaring moeten opdoen
en moeten nagaan hoe dit uitpakt. Deze kwestie dient beslist bij de evaluatie
te worden betrokken. Het is interessant om na te gaan hoe het loopt met schadevergoedingen
in medische kwesties. Hoe ontwikkelt dit zich, welke bedragen worden er uitgekeerd,
hoe staat de rechter er tegenover en hoe gaat het met het aantonen door de
proefpersonen van de geleden schade?
 
 Mevrouw Swildens gaat nader in op de kwestie van schuld- en risicoaansprakelijkheid,
in relatie met de hier gekozen vorm van schadeverzekering ten behoeve van
proefpersonen, met een directe schadeloosstelling aan die proefpersonen wanneer
deze schade lijden. Voorzitter! Ik geef het nog eens helder,
in staccato aan. Normaal is, volgens het Burgerlijk Wetboek, schuldaansprakelijkheid.
Dat betekent dat eerst moet worden aangetoond dat er schade en verwijtbaarheid
is, vóór er wordt uitgekeerd. Aan de andere kant is er de risicoaansprakelijkheid
waarbij de verzekeraar altijd moet uitkeren; er is geen regres mogelijk. In
het onderhavige geval moet de verzekeraar altijd uitkeren, maar hij heeft
in bepaalde gevallen de mogelijkheid van regres op ofwel degene die het onderzoek
doet, ofwel de rechtspersoon de instelling. Ik doel nu op de gevallen waarin
het onderzoek verwijtbaar onzorgvuldig is geschied. Met andere woorden: de
rechtspositie van de onderzochte persoon, de proefpersoon, is niet anders
in de situatie van risicoaansprakelijkheid dan in het systeem waarvoor in
dit wetsvoorstel is gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik kan deze beschouwing onderschrijven. U vermeldde zojuist de regresmogelijkheid
ten opzichte van het instellingsmanagement. Ik concludeer in dit verband dat
het amendement van de heer Van der Vlies juist niet overbodig is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij hebben het over de rechtspersoon de instelling en niet over het instellingsmanagement;
laten wij die vergissing niet meer maken. In dit systeem kan de rechtspersoon
de instelling aansprakelijk zijn wanneer haar verweten kan worden verwijtbaar
onzorgvuldig te hebben gehandeld. Het gaat om een vrij theoretische mogelijkheid
omdat het uiteindelijk altijd om de onderzoeker gaat. Echter, wanneer bijvoorbeeld
de faciliteiten van de instelling niet schoon zijn gehouden en de onderzoeker
daar niets mee te maken heeft, zou men theoretisch de instelling kunnen aanspreken.
Daar heeft het genoemde amendement niet zo gek veel mee te maken; dat handelt
meer over de positie van het management in relatie met toestemming voor het
onderzoek. Wij moeten die zaken niet verwarren.
 
 Voorzitter! Het is verplicht om een verzekering af te sluiten; geen onderzoek
zonder verzekering. In de AMvB wordt aangegeven aan welke vereisten die verzekering
moet voldoen. Zo worden er limieten aangegeven. De vraag rijst of deze voldoende
zijn. Wat wordt er in dergelijke situaties uitgekeerd? Wij spreken hierbij
al snel over een één met zes nullen per persoon. Ik denk dat
wij ons op dergelijke niveaus moeten gaan richten; daar streef ik naar. Ik
vind dat wij wat dit betreft zo hoog mogelijk moeten gaan zitten.
 
 In de wet is wel bepaald dat sommige onderzoeken per AMvB mogen worden
uitgesloten. De dekking van een beëindigde verzekering mag in de tijd
begrensd zijn. Dat wil zeggen dat er bepaalde beperkingen zijn. Mevrouw Swildens
sprak de angst uit dat de verzekeraar uiteindelijk op de stoel van de toetsingscommissie
kan komen te zitten, door te beslissen een onderzoek niet te verzekeren. Dat
lijkt mij theoretisch, omdat het toch altijd gaat over onderzoeken met een
zeer klein risico. In de evaluatie wil ik de vinger wel aan de pols houden.
Komt het voor dat er reële, goede onderzoeken worden uitgesloten omdat
de verzekeraar ze niet wil verzekeren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dank daarvoor! Ik beluister de intentie om heel goed te blijven kijken
op welke manier men met uitsluitingen wil werken. Dat betreft dus niet alleen
de onderzoeken als zodanig, maar ook de kleine lettertjes in termen van beperking
van de duur en de hoogte van de som. Daar zit zo'n beetje de "snag" in dit
soort dossiers.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is ook zo, maar je moet je realiseren dat je ook afhankelijk bent
van de verzekeraars. Er moet een balans worden gezocht.
 
 Collega Borst zei al iets over het informeren van de proefpersonen door
de verzekeringen. Dat is gegarandeerd in de wet. In artikel 6 wordt de verzekering
geregeld. In artikel 9 staat dat de proefpersoon over het bepaalde in artikel
6 wordt ingelicht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister van VWS heeft mij meegedeeld, dat zij verzuimd heeft haar
oordeel te geven over een vijftal amendementen. Zij wil dat graag nog even
doen. Zij krijgt daartoe uiteraard het woord.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn wel over die amendementen
gesproken, maar enkele sprekers hebben mij gevraagd er in tweede termijn nog
even op terug te komen, wellicht in de verwachting dat de regering hier en
daar een ander oordeel zou hebben.
 
 Wat betreft het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies blijven
wij een principieel verschil zien tussen de categorie onbekwamen enerzijds
en de categorie afhankelijken anderzijds. Daarom kiezen wij ervoor het oordeel
over dit amendement aan de Kamer over te laten.
 
 Het amendement op stuk nr. 16 van de heren Van der Vlies, Lansink en Rouvoet
gaat over het management. In eerste termijn hebben wij al gezegd dat de regering
het overbodig vindt. Ik verwijs nog eens naar de argumentatie van de heer
Van Boxtel. Er wordt een bepaald signaal mee gegeven dat ik minder wenselijk
vind. Daarom laat ik ook hier het oordeel aan de Kamer over. Men kan zeggen
dat een codificatie, een bevestiging van een bestaande situatie plaatsvindt.
Wij willen het amendement niet overnemen, omdat er een bepaalde signaalwerking
van uitgaat, die ik liever niet voor mijn rekening neem.
 
 Ook het amendement op stuk nr. 17, over het als therapeutisch of niet-therapeutisch
aanmerken van onderzoeken, blijf ik overbodig vinden. Ik laat het oordeel
graag aan de Kamer over.
 
 Hetzelfde geldt voor de evaluatiebepaling. Inmiddels is gebleken dat daar
een Kamermeerderheid voor is. Zij kan via het amendement aan de wet worden
toegevoegd.
 
 Van het amendement op stuk nr. 21 heb ik al gezegd dat het goed kan bestaan
naast de zesde nota van wijziging. Ik laat dus graag het oordeel over dit
amendement, en daarmee over alle vijf de amendementen, aan de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik bestrijd dat het amendement op stuk nr. 17, over het protocol
inzake het therapeutische karakter van onderzoek, overbodig is. Dat blijkt
uit de toelichting. Het begrip "overbodig" wordt mij helaas al te vaak gebruikt
door de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik wil nog een korte toelichting geven. Wij zijn van mening dat de commissies
het onderscheid in het licht van de wet zullen bezien. Het eerste wat zij
zich zullen afvragen is of een onderzoek therapeutisch is
of niet. Zijn de personen wilsbekwaam of wilsonbekwaam? Ik kan mij gewoon
niet voorstellen dat het anders gaat. Ik zal nog eens in mijn synoniemenboek
zoeken wat ik kan zeggen in plaats van "overbodig", zodat de heer Lansink
mij niet weer kan verwijten dat ik altijd hetzelfde woord gebruik.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik wil deze goede discussie niet in mineur eindigen, maar ik wil er even
op wijzen dat de minister zojuist van het amendement-Van der Vlies, dat ik
heb medeondertekend, heeft gezegd dat het overbodig is en dat er een verkeerd
signaal van uitgaat. Zij laat daarom het oordeel aan de Kamer. In dit geval
echter is er sprake van een ander signaal dat ook van belang is, namelijk
het onderscheid. Ik heb dit nodig om te verdedigen dat het een goed wetsvoorstel
wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dit ligt inderdaad anders. Misschien kan ik hier de formulering kiezen
dat ik dit amendement beschouw als een ondersteuning van ons beleid. Is dat
niet een positief einde van dit debat?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar welk signaal gaat ervan uit? Ik vond het jammer wat u eerder over
mijn amendement zei.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ook een heel positief signaal.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een positief ondersteunend signaal.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De stemmingen zullen volgende week plaatsvinden, vermoedelijk donderdag.
Wij hebben namelijk in de week van de algemene politieke beschouwingen maar
één keer stemmingen, te weten aan het einde van de algemene
beschouwingen. Dan nemen wij deze stemmingen ook mee.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-105-7405-7430.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl