Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4989-5027

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 67, pagina 4989-5027

31-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25533Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533)Pagina 4989-5027
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet in verband met het aan burgemeester en wethouders toedelen van de bevoegdheid een bijzondere bijdrage in de huurlasten toe te kennen (vangnetregeling huursubsidie) (25817)Pagina 4984-4984
Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de CAO-onderhandelingen in de gezondheidszorgPagina 4969-4972
Vragen van het lid Poppe aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de acties bij de NS-verkeersleiding tegen de werkdruk ten gevolge van de invoering van VPT en daarbijbehorende reorganisatie alsmede van de samenhang van deze problematiek met de plannen voor concurrentie op het spoor.Pagina 4972-4973
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Vennootschapsbelasting 1969 en van enige andere belastingwetten in verband met de fiscale begeleiding van de overgang van vermogen onder algemene titel bij rechtspersonen op de voet van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek (25709)Pagina 4985-4989
Noot 1 met schriftelijke antwoorden van de minister van verkeer en waterstaat op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de ontwerp-Telecommunicatiewet (25533)Pagina 5029-5035
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 4978-4984
Presentie en opening (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 4969-4969
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de brief over het Islamcentrum, te weten: de motie-Rabbae over onvolledig en verkeerd informeren van de Kamer (25608, nr. 10)Pagina 4985-4985
Vragen van het lid Fermina aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking inzake een oefenwedstrijd tussen Nederland en Nigeria en de standpunten van het kabinet ten opzichte van het Nederlandse voetbalelftalPagina 4973-4978
Stemmingen i.v.m. het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721), en: - motie-Giskes c.s. over concrete voorstellen voor regelgeving per 1 januari 1999 (25721, nr. 11); - motie-B.M. de Vries c.s. over een evaluatie in het jaar 2000 (25721, nr. 12); - motie-B.M. de Vries c.s. over de tegenbewijsregelingPagina 4984-4984
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de zendmachtiging BNN, te weten: - de motie-Stellingwerf over de toelating van BNN gezien de criteria van de Mediawet (23968, nr. 43); - de motie-Stellingwerf over personele relaties tussen publieke en commerciële omroepen (23968, nr. 44)Pagina 4984-4984
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 5027-5028
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van de brief over wachttijden en tweedeling, te weten: - motie-Marijnissen over beëindiging van alle initiatieven inzake voorrang op niet-medische criteria (25170, nr. 7); - motie-Lansink c.s. over het structureel ter beschikking stellen van 130 mln. (25170, nr. 8); - motie-Van Boxtel/Oudkerk over het samen met de opstellers van het plan van aanpak maken van een definitieve begroting (25170, nr. 9)Pagina 4984-4985

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 175 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533).(Zie vergadering van 26 maart 1998.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen,
gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het einde van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Jorritsma-Lebbink:Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met u te danken voor het feit
dat u even heeft willen pauzeren om mij de kans te geven om mijn SG die afscheid
neemt, te kunnen toespreken.De voorzitter:Wij vonden het heerlijk.Minister Jorritsma-Lebbink:U heeft even van de zon kunnen genieten.Voorzitter! De behandeling van de Telecommunicatiewet is natuurlijk een
juridische afronding, een sluitstuk, van de liberalisatie
van de telecommunicatiemarkt in Nederland. Er is in de afgelopen jaren eerder
in stappen geliberaliseerd, zodat de markt in werkelijkheid al een flink gevarieerd
aantal aanbieders vertoont. Reeds in 1996 is de infrastructuur deels geliberaliseerd
en per 1 juli jl. ook de telefonie. Ook zijn er toen regels gesteld op het
gebied van de interconnectie.Wij willen en moeten echter nog verdergaande stappen zetten. Bovendien
is de bestaande WTV zo langzamerhand een onontwarbare kluwen aan het worden.
Daarom is dit wetsvoorstel van groot belang. De markt moet volledig geliberaliseerd
worden en er moeten goede spelregels zijn om de mededinging te bevorderen.De markt is zo onevenwichtig dat er zonder die bijzondere regels voor
concurrentie nog steeds niet veel van terecht zou komen. Dat is ook de reden
waarom er een scheidsrechter nodig is die de spelregels toepast. Die scheidsrechter
hebben wij ook in de vorm van de OPTA en dat alles in een overzichtelijk en
helder wetgevend kader.De nieuwe Telecommunicatiewet heeft een drietal doelstellingen. De memorie
van toelichting begint daar ook mee en ik noem ze nog even. 1.
Het versterken van de concurrentiepositie van Nederland door eersteklas telecomvoorzieningen.2. Het waarborgen van een samenhangend en kwalitatief hoogwaardige
infrastructuur.3. Het waarborgen van de maatschappelijke belangen
bij de toegang tot en het gebruik van telecomvoorzieningen.Bij het maken van de wet wordt er uitgegaan van een viertal basisprincipes:
open toegang tot de markt, zo weinig mogelijk belemmeringen; goede spelregels
om de daadwerkelijke mededinging te bevorderen; verzekeren van maatschappelijke
belangen zoals privacy, consumentenbelang, maar ook het aftappen; een onafhankelijke
toezichthouder.Voor wat betreft het liberaliseren van de markt en de bijzondere spelregels
hebben wij heel veel te maken met Brussel. Er zijn vele richtlijnen in dit
wetsvoorstel geïmplementeerd. Voor een paar van die richtlijnen zijn
er met de implementatietermijn inmiddels problemen met Brussel. Het gaat dan
over de interconnectierichtlijn en de vergunningenrichtlijn. Die hadden op
1 januari jl. in alle landen omgezet moeten zijn in nationaal recht. Wij lopen
daarmee achter, want implementatie gebeurt pas in dit wetsvoorstel. U weet
dat ik daarover op 13 maart een brief heb gekregen van commissaris Bangemann.
Daaruit blijkt dat de Commissie zich zorgen maakt over het wetgevingstempo
in Nederland. Ik weet dat er mogelijk inbreukprocedures tegen Nederland worden
ondernomen omdat wij niet tijdig geïmplementeerd hebben. Het is dus belangrijk
dat wij – ik bedoel zowel de Tweede als de Eerste Kamer en de regering –
snel tot afronding van dit wetsvoorstel komen. Op zichzelf lijkt mij een snelle
afronding niet echt problematisch te zijn. Er zijn heel grote delen van het
wetsvoorstel waarin het in belangrijke mate gaat om een heel pakket aan richtlijnen
goed te implementeren. Daar is de Nederlandse beleidsvrijheid overigens op
dit moment beperkt. Daarom zou de discussie daarover mijns inziens ook beperkt
van aard moeten zijn. U kunt er wel van uitgaan dat die richtlijnen op een
behoorlijke wetstechnische manier zijn omgezet, maar daarnaast blijven er
natuurlijk een paar punten van beleidsmatige aard die ermee te maken hebben
dat wij hier en daar wat verdergaan dan de richtlijnen verlangen. Ik kom daar
straks nog graag op terug.In sommige delen van het wetsvoorstel gaat het ook om onderwerpen waar
meer beleidsvrijheid voor Nederland is, hoewel wij ook daar heel goed moeten
kijken wat de internationale politiek en de technologische context is. Wij
leven nu eenmaal absoluut niet in een isolement en dat geldt ook voor de handhaving
van de strafrechtelijke rechtsorde en de staatsveiligheid. Op die terreinen
worden – dat is hard nodig – intergouvernementele afspraken gemaakt
en die hebben ook betrekking op het aftappen van telecommunicatie. Het is
essentieel voor de bevoegde autoriteiten dat dit ook effectief kan blijven
gebeuren, ook in een geliberaliseerde en technologisch steeds meer geavanceerde
omgeving. Daarom worden er eisen gesteld aan de openbare netwerken en diensten.
Ik kom daar straks in antwoord op de vragen van mevrouw Roethof graag op terug.En dan is er aandacht voor het toezicht. Ik heb al gezegd dat er een scheidsrechter
is, namelijk de OPTA. Die is onafhankelijk. De OPTA moet werken op basis van
spelregels. Die staan dan ook in de wet. Ook de bevoegdheden van de scheidsrechter
zijn duidelijk. De spelregels moeten niet alleen voor de scheidsrechter, maar
ook voor de spelers voldoende duidelijk zijn. Tegelijkertijd moet de scheidsrechter
nog voldoende ruimte hebben om in individuele gevallen tot een eigen oordeelsvorming
te kunnen komen. Dat is, naar mijn opvatting, in het wetsvoorstel evenwichtig
vormgegeven. Dan is er nog, natuurlijk, de relatie tussen de OPTA en de NMA.
Het kan niet zijn dat binnen de regels die beide scheidsrechters toepassen,
strijdige beslissingen worden genomen. Daarom is bepaald, in gevallen waarin
de OPTA bij haar beslissingen begrippen hanteert die ook in het algemene mededingingsrecht
een invulling krijgen of hebben gekregen, dat daarover tussen de OPTA en de
NMA overeenstemming bestaat. Dat is nodig om een consistente uitleg te verkrijgen
van de mededingingsbegrippen in alle sectoren van de economie.Samenvattend: de regering is van mening dat er sprake is van een complexe
materie die met duidelijke doelstellingen op een overzichtelijke wijze in
het wetsvoorstel geregeld is. Aan het slot van dit algemene begin wil ik nog
vermelden dat over dit wetsvoorstel in veel fasen van concepten goed overleg
is gevoerd met alle belanghebbenden in het Overlegorgaan post en telecommunicatie
(OPT). Gedurende meer dan een jaar is er bijna maandelijks gesproken. Ook
daaruit zijn heel veel verbeteringen voortgevloeid.Voorzitter! Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Ik kom nu
bij de beantwoording van de overige vragen. Dat zijn er overigens nog een
heleboel. Ik begin met een groot aantal algemene vragen, onder andere betreffende
de reciprociteit, het Wereldhandelsverdrag, de convergentie, de Europese richtlijnen
en het al dan niet techniekafhankelijk zijn van de wet.De heer Kamp vroeg naar de reciprociteit van de toegang tot de markt in
andere landen. Hij doelde daarbij specifiek op Frankrijk. Voor de toegang
tot de markt in andere landen van de Europese Unie geldt de Europese wetgeving
in casu het Europese verdrag en de richtlijnen. Elk land is verplicht om daaraan
nationaal uitvoering te geven. De Europese Commissie bewaakt
de implementatie en rapporteert daar ook over. Zo is tijdens de Telecomraad
van 26 februari jl. een heel gedetailleerd rapport verschenen over de implementatie
van alle richtlijnen in de verschillende landen. Dat ziet er positief uit.
Er waren zekere verschillen in de concrete wetgeving in de verschillende landen
die wel binnen de Europese regels moeten passen. In het rapport werd inderdaad
enige zorg geuit door de Europese Commissie over Frankrijk. Het betreft een
vergunningsvoorwaarde in Frankrijk die te maken heeft met de verplichting
om aan research bij te dragen en met de omvang van de financiële bijdrage
aan de universele dienst. De Europese Commissie onderneemt daarvoor dus ook
geconcentreerde actie. Dat betekent dat het aan haar moet worden overgelaten.
Bovendien stel ik in het algemeen dat Nederland veel voordeel heeft van zijn
open economie. Nederland werpt weinig handelsbelemmeringen op. Dat moeten
wij zo houden. Wij hebben daar voordeel bij. Soms denk je: zij die het niet
doen, zullen daarvan uiteindelijk de nadelen ondervinden. Maar natuurlijk
moet er actie worden ondernomen. Dat wordt in dit geval gedaan door de Commissie.De heer Stellingwerf vroeg wat ik precies bedoelde met mijn antwoord in
de nota naar aanleiding van het verslag, inhoudende dat het wetsvoorstel een
basis biedt om aan alle relevante richtlijnen uitvoering te geven. Hij vroeg
ook naar de stand van zaken. Ik heb gemeld dat op grond van dit wetsvoorstel
aan alle relevante Europese telecomrichtlijnen uitvoering wordt gegeven. Dat
heb ik met mijn antwoord bedoeld. Wat de stand van zaken betreft, verwijs
ik naar de opmerking die ik eerder heb gemaakt. Mocht de Kamer het op prijs
stellen, dan ben ik graag bereid om het verslag van de Commissie aan haar
toe te sturen. Overigens hangt de volledige implementatie in Nederland natuurlijk
af van de verdere behandeling.Mevrouw Roethof, de heer Stellingwerf en de heer Leers hebben gerefereerd
aan het groenboek inzake de convergentie. Zij vroegen naar het Nederlandse
standpunt daarover. Ik meen dat de heer Leers overweegt een motie in te dienen.
Dat is volgens mij niet nodig. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer op de hoogte
van de ontwikkelingen, zeker als het gaat over evaluaties en conclusies. Over
het groenboek inzake de convergentie is de discussie hier goed en wel begonnen.
Het groenboek geeft analyses van de convergentie en is bedoeld om de discussie
aan te jagen. Het groenboek geeft analyses van de convergentie van telecom,
media en computer. Het stelt op basis van die analyses een aantal vraagpunten
aan de orde, maar trekt zelf nog geen conclusies. Overheden en ook anderen
kunnen tot 6 mei a.s. commentaar geven. Daarna zal de Europese Commissie een
samenvatting van de reacties maken en daarover in de Europese Raad spreken.
De Nederlandse overheid zal zeker een reactie geven. Om die goed voor te bereiden
is er op 26 maart jl., de dag waarop u in eerste termijn over de wet sprak,
een consultatieronde gehouden die overigens heel constructief was. De Nederlandse
reactie in de richting van Brussel wordt nu voorbereid; die zal ik u zeker
tijdig toesturen. Overigens verwacht ik niet dat wij door de ontwikkelingen
rond technologische convergentie de bestaande regelgeving in Nederland op
heel korte termijn alweer overhoop moeten halen. Er is heel veel ruimte voor
ontwikkeling binnen de recent herziene regelgeving. Wij moeten ook oppassen
dat wij niet te veel willen regelen. Minder regelgeving is natuurlijk ook
een optie, zeker bij convergentie. Bepaalde zaken behoeven wellicht helemaal
geen regeling.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als de minister behalve een procedureel
antwoord, hoe het precies zit in de tijd, ook een inhoudelijk antwoord kan
geven. De Kamer heeft al eens een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om
te onderzoeken hoe de regering denkt om te gaan met het publieke domein op
de elektronische snelweg. Dat raakt natuurlijk in hoge mate ook aan de convergentie.
Een iets inhoudelijker antwoord zou wat ons betreft heel fijn zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:De reactie op het groenboek zal zeker inhoudelijk zijn en niet alleen
procedureel. Ik zeg er nu alleen niets over, omdat wij nog geen mening hebben
geformuleerd. Wij zullen op basis van de consultatieronde die heeft plaatsgevonden
het Nederlandse standpunt formuleren. U zult begrijpen dat dit geen standpunt
van de minister van Verkeer en Waterstaat kan zijn, maar minstens van de minister
van Verkeer en Waterstaat, de staatssecretaris van OCW en de minister van
Economische Zaken. Het gaat een aantal ministeries aan en uiteindelijk moet
het leiden tot een kabinetsstandpunt. Dan krijgt u een complete inhoudelijke
reactie.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Dat is fijn. Zou het mogelijk zijn om dat standpunt naar de
Kamer te sturen voor 16 april, wanneer wij nog een algemeen overleg hebben
over de elektronische snelweg? Dat moet mogelijk zijn, als het op 6 mei in
Brussel gearriveerd moet zijn. Tegen die tijd zijn wij al met de verkiezingen
bezig, dus dan komt er weinig van. Het zou fijn zijn als de Kamer er nog over
kan spreken.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik zie dat het tot de mogelijkheden behoort. Ik moet altijd
een slagje om de arm houden, omdat het interdepartementaal wordt voorbereid.
Dat kan op enig moment tot vertraging leiden, maar ik doe mijn uiterste best
om het voor 16 april bij u te hebben.De heer Leers heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van
het in de wet opnemen van de doelstellingen. Hij meent dat dit niet is gebeurd.
Ik ben het met de heer Leers eens dat de wetgever doelstellingen moet hebben.
Die zijn er ook en ze staan in het wetsvoorstel. Ik mag verwijzen naar de
considerans en naar de algemene memorie van toelichting. In de toelichting
staan ze direct in hoofdstuk 1. Misschien heeft de heer Leers ze over het
hoofd gezien. Daarom herhaal ik ze maar even: het versterken van de concurrentiepositie
van Nederland door eersteklas telecommunicatievoorzieningen en -toepassingen,
een kwalitatief hoogwaardige en toegankelijke telecommunicatie-infrastructuur
en het bewaken van maatschappelijke belangen bij de toegang tot en het gebruik
van telecommunicatievoorzieningen.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Dat was mij niet ontgaan. Het punt is nu juist dat de doelstellingen
weliswaar in de considerans zijn opgenomen, maar niet in de
wet zelf. Dat vind ik vreemd, omdat wij straks teruggrijpen op de wet. Ik
heb een aantal argumenten genoemd waarom ik vind dat het wel in de wet hoort
als toetsingselement, als anker. Waarom staat het niet in de wet zelf?Minister Jorritsma-Lebbink:Omdat de considerans de wet zelf is. De considerans is een onderdeel van
de wet. Je kunt weinig met artikelen die niet zelf beleidsmatig zijn. Daarom
moeten de overwegingen waarom je dit wetsvoorstel maakt juist in de considerans
worden opgenomen. Natuurlijk geldt aan het eind van de rit dat dit medebepalend
is voor het toetsingskader. Alles wat in de wet staat, is gebaseerd op die
considerans.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Dat zou hetzelfde zijn als een toelichting op een amendement,
waarbij je de toelichting belangrijker vindt dan het amendement. Dat vind
ik onjuist. Wetstechnisch gezien moeten de doelstellingen van de wet ook in
de wet zelf zijn opgenomen en niet in de considerans of in de toelichting
daarop.Minister Jorritsma-Lebbink:Nogmaals, de considerans is een onderdeel van de wet. De memorie van toelichting
is dat overigens ook. In de considerans staan de overwegingen waarom je een
wet maakt. Daarom heet het ook de considerans. Mijns inziens staat daarin,
zoals het hoort, de doelstelling van de wet.Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 54 over het voorhangen van de
AMvB's. Zoals bekend hanteren wij als algemeen standpunt – dat is geen
nieuw kabinetsbeleid, maar het geldt al vele jaren – dat wij de grootst
mogelijke terughoudendheid hebben als het gaat om voorhangbepalingen. Voor
de Telecommunicatiewet moet ik de Kamer melden dat een aantal AMvB's zich
al in een vergevorderd stadium van voorbereiding bevindt. Overleg met het
bedrijfsleven heeft al plaatsgevonden, en alles is praktisch klaar voor indiening
bij de ministerraad. Ik meld de Kamer maar dat voorhangen van deze AMvB's
wel tot vertraging leidt. Daar komt nog bij dat de volledige implementatie
van richtlijnen dan nog meer vertraging oploopt, wat absoluut moet worden
vermeden. Dat zou namelijk een fout signaal aan Brussel zijn. Overigens gaat
het voor een flink deel om de interpretatie van richtlijnen. Dit biedt ook
geen mogelijkheden voor afweging door de Nederlandse wetgever. Bovendien is
de Kamer, als zij aan het eind van de rit voor de wet stemt, min of meer akkoord
met het kaderwetkarakter van de Telecommunicatiewet, en moet zij accepteren
dat dingen uitgewerkt worden bij AMvB. Sterker nog: het was juist de bedoeling
dat wij heel snel konden reageren op zaken die snel zouden moeten worden gewijzigd.
Ik wil dit amendement daarom ten sterkste ontraden.Mevrouw Roethof (D66):Wij hebben in dat amendement keurig gezegd voor welke artikelen dat geldt.
Voor sommige geldt een lichte voorhangprocedure, en voor andere een zware.
Wij zijn toch heel precies tewerk gegaan. Als u aan kunt geven voor welke
artikelen het amendement niet kan gelden, omdat daarbij sprake is van rechtstreekse
implementatie, waarop zij totaal geen invloed heeft, kunnen wij het amendement
uiteraard in die zin aanpassen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil daar nog wel even naar kijken. In algemene zin wil ik zeggen dat
ik er zeer veel moeite mee heb om na de wetsbehandeling voor de eerste AMvB's
weer een voorhangprocedure te gaan hanteren. Op allemaal, zou ik dan zeggen.
Wij hebben nu immers een inhoudelijk debat, waarin het totaal van de AMvB's
als uitvoeringsbepalingen wordt verwerkt. Ik wil nog wel eens kijken waar
ik de meeste bezwaren tegen heb, maar dan denk ik eerlijk gezegd dat wij dat
in tweede termijn, of na dit debat schriftelijk moeten doen, zodat de Kamer
dat voor zich kan zien. Maar nogmaals, het gaat hier niet zozeer om politieke
vragen – dan heeft u gelijk – maar om uitwerkingszaken die veel
meer met de techniek te maken hebben, en voor een flink deel ook met het implementeren
van Europese richtlijnen, als die worden gewijzigd.Mevrouw Roethof (D66):Mijn fractie gaat ervan uit dat sommige zaken een politieke dimensie hebben.
Door niet te kiezen voor een algehele voorhangbepaling, zoals bij de Elektriciteitswet,
maar door te nuanceren, hebben wij er recht op dat de minister in tweede termijn
aangeeft wat wel en wat niet kan, zodat wij het amendement kunnen aanpassen
en niet alleen nog schriftelijk contact hebben tussen het eind van de behandeling
en de stemming.Minister Jorritsma-Lebbink:In de hoofdstukken 3, 6 en 7 zitten de richtlijnen-AMvB's. Ik vraag de
Kamer om die niet voor te laten hangen. Dan moeten wij ook nog een procedurele
afspraak zien te maken dat de AMvB's die nu bij het wetsvoorstel horen, niet
worden voorgehangen. Dat lijkt mij namelijk eerlijk gezegd een beetje dubbel
werk.De heer Leers (CDA):Wij onderschrijven de aanpak volgens een kaderwet. Ik ben het eens met
de toelichting op dit punt. Dat neemt niet weg dat het zeker van belang is
ook bij de verdere politieke uitwerking de Kamer te betrekken. Dat hebt u
nu toegezegd. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval de eerste keer, als
het niet gaat om technische uitwerkingen, met de Kamer verder te spreken via
een voorhangprocedure.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zeg het andersom. Als wij hier de politieke behandeling hebben gehad,
kun je je afvragen of je dan nog noodzakelijkerwijs bij de eerste publicatie
van je AMvB's, die echt uitwerkingen zijn van wat wij hier bespreken, nog
eens een voorhangprocedure moet toepassen. Ik kan mij eerder voorstellen dat
je over een aantal onderwerpen zegt: zodra daarop wijzigingen komen, omdat
de zaak inmiddels weer veranderd is, wordt daarvoor gekozen. Maar u kent de
twee zaken die met de richtlijn te maken hebben. Ik zal op een rijtje zetten
waar ik het over heb, en dat krijgt u nog van mij. Ik zal anders proberen
om dat in tweede termijn toe te lichten.De heer Leers (CDA):Ik zou het de eerste keer, als de verdere uitwerking plaatsvindt, juist
ontzettend belangrijk vinden om met de Kamer te overleggen, omdat je dan een
indruk krijgt van de richting waarin het zich verder ontwikkelt. Dat vind
ik veel belangrijker dan achteraf via een voorhangprocedure iets met de Kamer
te bespreken. De richting waarin u de zaak gaat uitwerken,
is straks belangrijk.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar het is uitgewerkt. Over de AMvB's die bij de wet horen, is natuurlijk
ook uitgebreid overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Die worden voorbereid
en gaan binnenkort naar de ministerraad zodra de wetsbehandeling achter de
rug is. Sterker, ze moeten ook naar de Raad van State. Na de behandeling in
de Tweede Kamer gaat dat circuit zijn gang krijgen, want wij proberen natuurlijk
zo snel mogelijk na de voltooiing van de behandeling in de Eerste Kamer de
wet in het Staatsblad te krijgen, inclusief de daarbijbehorende AMvB's. Dan
kunnen wij de wet pas echt invoeren, want zonder AMvB's kan deze wet überhaupt
geen rol spelen.Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt
de subdelegatie te verwijderen uit de wet. De mogelijkheid om krachtens AMvB
bij ministeriële regeling sommige punten nader uit te werken, kan niet
goed worden gemist. Het moet mogelijk zijn om als het over meer gedetailleerde
punten gaat waarvan het te voorzien is dat ze snel gewijzigd moeten worden,
die bij ministeriële regeling te regelen. Overigens lijdt daar de rechtsbescherming
in het geheel niet onder.Dan kom ik te spreken over de definities en de registratie. Mevrouw Roethof
heeft gevraagd waarom ook Internetserviceproviders zich moeten laten gaan
registreren. Een heel belangrijk doel van de registratie is om de toezichthouder
in staat te stellen zijn taak uit te voeren. Daarvoor is het wel nodig dat
hij weet welke aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en openbare
telecommunicatiediensten zich op de markt bevinden. In dit verband is van
belang dat de aanvrager van een registratie ook de nodige gegevens verstrekt.
Dat alles is nodig om uitvoering en handhaving van de wet mogelijk te maken.
Internetserviceproviders zijn aanbieders van een openbare telecommunicatiedienst.
Dat is geen gevolg van de registratie op zichzelf, maar het gevolg van de
activiteiten die op de markt worden ondernomen. Uit dien hoofde zijn de bepalingen
van de wet die gelden voor aanbieders van openbare telecommunicatiediensten
ook op hen van toepassing. Registratie maakt daar onderdeel van uit.Mevrouw Roethof heeft daarop aangevuld hoe de OPTA nu gaat uitmaken of
er sprake is van een openbare telecommunicatiedienst of een openbaar telecommunicatienetwerk
dan wel van een particuliere dienst of een particulier netwerk. Dat is van
belang omdat niet-openbare diensten en netwerken niet aan regels zijn gebonden.
Ik heb begrepen dat mevrouw Roethof ook geen voorstander ervan is dat zij
onderzoek gaan doen naar intranetten van grote bedrijven of instellingen.
Daar ben ik ook geen voorstander van. Het lijkt mij ook niet nodig. Het kenmerk
van een openbare dienst is dat die dienst feitelijk beschikbaar is voor het
publiek. Daar hoort dus bij dat die dienst openbaar wordt aangeboden. Wie
wil, kan van dat openbare aanbod gebruikmaken. Als een partij zich niet laat
registreren bij de OPTA maar toch een openbaar aanbod doet, dan maakt deze
zich door dat aanbod wel bekend. Iemand die zich niet aanbiedt, doet ook geen
openbaar aanbod. In voorkomende gevallen kan de OPTA nagaan of zo'n partij
zich dan wel heeft laten registreren. Dat kan gebeuren op eigen initiatief
van de OPTA, maar ook omdat een derde de OPTA hierop attendeert. Bijvoorbeeld
een gemeente die kabels moet gedogen of een aanbieder die interconnectie of
bijzondere toegang moet verlenen. Met andere woorden: het lijkt mij dat het
bijna altijd zichtbaar is, want een openbare dienst is per saldo zichtbaar,
anders is het geen openbare dienst.De heer Stellingwerf heeft in de nota naar aanleiding van het verslag
opgemerkt dat een dochter van een geregistreerde aanbieder niet onder de registratie
van de moeder, op eigen naam registratieplichtige activiteiten mag verrichten,
maar dat een dochter dit wel mag op naam van de moeder. Hij vraagt zich af
of dit niet spijkers op laag water zoeken is. Bij de registratie gaat het
natuurlijk wel om de feitelijke aanbieder, dus degene die aan het publiek
die telecomdiensten aanbiedt. Dat is degene die contracten kan sluiten en
die zich ook moet laten registreren. Degene die het niet doet, behoeft zich
ook niet te laten registreren. Laten wij dit eenvoudige en heldere uitgangspunt
los, dan weet de OPTA nog niet bij wie ze moet zijn voor eventuele gegevens.
Bij de geregistreerde of een niet bij haar bekende dochter?Voorzitter! Dan kom ik bij de relatie tussen de NMA en de OPTA, een onderwerp
waar veel aandacht aan is besteed in het vorige debat. Het is ook een belangrijk
vraagstuk. Het kabinet heeft zijn visie daarop gegeven in de nota van wijziging
van 29 december 1997. Overigens is in de schriftelijke beantwoording op een
enkel punt al ingegaan. Wij hebben in die relatie behoorlijk wat geïnvesteerd.
Een jaar lang hebben wij bekeken hoe wij dat precies moesten regelen en nu
is het geregeld. Als mevrouw Van Zuijlen dat een schot voor de boeg noemt,
vind ik dat een beetje te mager. Er ligt een gedegen kabinetsvisie en ook
een gedegen kabinetsbesluit. De heer Leers sprak vorige week over een groeiende
onduidelijkheid. Ik zou het eerder willen hebben over een groeiende duidelijkheid
in de relatie tussen de NMA en de OPTA. Overigens is er ook in Europees verband
aandacht voor de relaties tussen toezichthouders. Er is vanuit Brussel een
actie gestart, waarbij lidstaten moeten zorgen voor uniforme toepassing van
mededingingsregels, ook door telecomtoezichthouders. Het onderwerp staat dus
ook op de Brusselse agenda.Ook de discussie over het toezicht op telecom moet in dit bredere kader
worden geplaatst. Wij hebben het nu al over een belangrijke sector van de
economie, 12% maar liefst. Wij willen het toezicht voor 100% van de economie
goed regelen. Dan gaat het over veel meer dan alleen de telecomsector. Denk
aan het openbaar vervoer, de elektriciteitsvoorziening, de gezondheidszorg,
etc. Dat zijn toch geen kinderachtige nutssectoren. Wij moeten nu geen overhaaste
stappen nemen, die voor sommigen in de telecomsector misschien logisch lijken,
maar die zeer veel afbreuk doen aan de algemene visie. Wij moeten dus een
consistente lijn volgen. Dat heeft de Kamer overigens ook bij de behandeling
van de Elektriciteitswet gedaan.Er is een aantal inhoudelijke vragen over het toezicht gesteld. Laat ik
nog kort het bredere kader schetsen. Bij het ruimte geven aan de markt rees
de vraag: hoe richten wij het toezicht in, gegeven het algemene toezicht op
grond van de Mededingingswet door de NMA? Wij zagen risico's
als wildgroei, forumshopping, inconsistenties en rechtsonzekerheid. Deze zaken
zijn vorige week uitgebreid aan de orde geweest. Onzes inziens geeft het MDW-rapport
van Visser een goed afwegingskader. Het is geen blauwdruk, maar wel een bril
om naar de sectoren te kijken en het is een trechter voor de besluitvorming.
De hoofdlijnen waren dat terughoudendheid betracht moet worden met specifieke
mededingingsregels. Als specifieke regels nodig zijn, moet bekeken worden
wie toezicht moet houden: de NMA, een NMA-kamer of die aparte toezichthouder.
En als de NMA geen toezicht houdt, moet er wel voor gezorgd worden dat de
verhouding met de NMA goed geregeld wordt. Het kan niet zo zijn dat straks
de staart met de hond gaat kwispelen. Dat betekent dus dat consistentie van
mededingingsregels en het toezicht daarop centraal staat.In het kabinetsstandpunt hebben wij uitgangspunten geformuleerd en daar
zijn consequenties aan verbonden. Concrete wijzigingen zijn al ingevoerd in
de Elektriciteitswet en ook in de wet die wij vandaag behandelen. Uitgangspunten
zullen dus in elke sector worden gehanteerd. Het kabinetsstandpunt is het
kader waarbinnen wij hebben geopereerd. Kort samengevat: ruimte voor sectorspecifiek
toezicht, maar wel in optimale verhouding tot het algemene mededingingstoezicht.
De OPTA is de telecomtoezichthouder, maar de NMA heeft een zwaardere rol op
het mededingingsterrein vanwege de andere verantwoordelijkheid. Dat betekent
dus ook dat de NMA het laatste woord heeft als het gaat over mededingingsbegrippen
uit de Mededingingswet. Wij kiezen dus voor een verstandige verhouding tussen
toezichthouders, maar niet voor hiërarchie. Ik ben het op dit punt ook
eens met de Kamer. Het is niet een hiërarchie. De een gaat over het ene
onderdeel en de ander gaat over het andere onderdeel en zij werken samen als
dat nodig is.Ik begreep dat mevrouw Van Zuijlen zich zorgen maakte over de onafhankelijkheid
van de OPTA. Zij stelde met zoveel woorden dat de NMA niet onafhankelijk is
en dat daardoor de onafhankelijkheid van de OPTA in gevaar zou kunnen komen.
Het is niet zo dat de NMA niet onafhankelijk is. De NMA functioneert wel degelijk
onafhankelijk. De NMA heeft eigen bevoegdheden. De minister van EZ is niet
bevoegd. Dat de NMA nog geen zelfstandig bestuursorgaan is, doet daar op zichzelf
niet aan af. Ik mag de Kamer misschien verwijzen naar de discussie over de
Mededingingswet, waarin juist door de Kamer allerlei garanties zijn ingebouwd
om ook de NMA onafhankelijk te laten functioneren.De suggestie dat de NMA de OPTA aan banden legt, is mijns inziens onjuist.
De positie van de OPTA is echt onomstreden. Om het in de woorden van het vorige
kabinet te zeggen: er is maar één toezichthouder op grond van
de Telecommunicatiewet en dat is de OPTA. De betrokkenheid van de NMA doet
daaraan niet af. Het gaat om een aspect van het werk van de OPTA: toepassing
van mededingingsbegrippen. De OPTA staat dus niet onder curatele van de NMA.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De minister zegt dat in de praktijk de NMA onafhankelijk functioneert.
Ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Ik ga daarvan uit.Minister Jorritsma-Lebbink:Het is niet alleen in de praktijk zo, maar ook volgens de wet.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De minister kent natuurlijk ook de discussie die een halfjaar geleden
bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken is gevoerd.
Ook de Kamer wil dat de NMA zo snel mogelijk een zelfstandig bestuursorgaan
wordt.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat klopt. Mevrouw Van Zuijlen weet ook wat de redenering van de minister
van Economische Zaken was om daar wel snel mee te zijn, maar niet zo snel
dat er nog geen enkele ervaring is opgedaan. Daarover is ook gediscussieerd
in deze Kamer. Er is toen wel gekozen voor een zodanig onafhankelijke positie
van de NMA, dat niet de minister van Economische Zaken voortdurend op de stoel
van de heer Kist zit. Dat is niet zo. De NMA heeft ook bij de wet en dus niet
alleen in de praktijk een grote mate van onafhankelijkheid gekregen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Er is geen sprake van hiërarchie tussen de NMA en de
OPTA volgens de minister. Ik neem dat graag van haar aan. Zou zij kunnen toelichten
wie de staart is die met de hond gaat kwispelen? Wie is de staart en wie is
de hond?De tweede vraag die ik de minister wil stellen, is of er sprake is van
een instemmingsrecht voor de OPTA inzake mededingingsdossiers waar de NMA
zich mee bemoeit.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, de OPTA bemoeit zich niet met algemeen mededingingstoezicht. De OPTA
kan soms in dossiers waarmee men bezig is, geconfronteerd worden met algemene
mededingingsbegrippen. De vraag is ook wie de staart en wie de hond is. Als
de OPTA zonder consultatie of zonder overeenstemming te hebben met de NMA
algemene mededingingsbegrippen zou mogen interpreteren, kwispelt de staart
met de hond. Dat kan niet waar zijn.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Dat laatste ben ik volstrekt met de minister eens. Het lijkt
mij goed, te onderstrepen dat dit nooit de bedoeling kan zijn. Daarover bestaat
geen misverstand.In zijn algemeenheid wil ik opmerken dat toezicht ontzettend belangrijk
is voor het succes van de liberalisering. Het gaat om het vertrouwen dat marktpartijen
daarin hebben en om de vraag hoe wij verdergaan. Er zijn tal van discutabele
punten. Uit het toezicht zal moeten blijken hoe wij daarmee verder kunnen
gaan. Ik heb gezien dat er een protocol is gemaakt om de samenwerking tussen
de OPTA en de NMA te reguleren. Dat is tot nu toe alleen theorie. In de praktijk
zal moeten blijken hoe dat protocol werkt. Wij zullen straks onherroepelijk
zien dat er toch nog punten overblijven die niet goed blijken te werken. Hoe
gaan wij daarmee om? Hoe komt de minister met dergelijke punten terug bij
de Kamer? Hoe zullen wij dat gezamenlijk regelen?Minister Jorritsma-Lebbink:Op het moment dat er werkelijk problemen ontstaan, is er voor sommige
gevallen al een procedure. De heer Leers kent die. Ik kan mij eerlijk gezegd
niet voorstellen dat er werkelijk problemen tussen de twee zullen ontstaan.
Het zou de eer van de heren voorzitters van beide clubs te na moeten zijn
dat zij bij ons moeten aankloppen om hun problemen op te lossen.
Ik kan mij daar niet zo erg veel bij voorstellen, omdat heel helder is wat
onder algemene mededingingsregels verstaan wordt. Dat geldt ook voor sectorspecifiek
toezicht. Dat regelen wij namelijk in deze wet. Als er desondanks problemen
zijn, wil ik de Kamer onmiddellijk toezeggen dat wij zo snel mogelijk actie
zullen ondernemen. Als het nodig is daarvoor de regels aan te passen, zullen
wij zo snel mogelijk bij de Kamer komen. Ik kan mij daar nog steeds zeer weinig
bij voorstellen.Het is op zichzelf wel logisch dat het tot nu toe alleen maar theorie
is. De heer Leers moet zich goed realiseren dat wij vandaag het wetsvoorstel
behandelen. Op tal van terreinen zijn er amendementen ingediend en hebben
discussies plaatsgevonden over de vraag wat je op welke manier moet doen.Er zijn partijen in de markt die van mening zijn dat een toezichthouder
meer een competition engineer zou moeten zijn. Ik heb het gevoel dat daarover
in deze Kamer niet echt verschil van mening bestaat. Maar dat heeft wel gevolgen
voor de inrichting van het toezicht. In de verhouding tussen de NMA en de
OPTA hebben wij voor een zodanige formule gekozen dat het klopt met de overige
wetgeving waarmee wij bezig zijn. Ik wijs er ten overvloede op dat dezelfde
lijn getrokken is als bij de behandeling van de Elektriciteitswet. Het zou
immers jammer zijn als wij de ene week een wet behandelen en de ene conclusie
trekken en de andere week een wet behandelen en een volstrekt andere conclusie
trekken. In deze sector is de marktwerking overigens nog ver te zoeken. Daar
moet het nog allemaal beginnen.De heer Leers heeft het amendement op stuk nr. 24 ingediend, waarmee hij
beoogt te regelen dat de OPTA moet handelen conform de in overeenstemming
met de NMA vastgestelde richtlijnen. Ik zal het meteen zeggen: ik heb met
dat amendement zeer grote problemen. Het punt bij mededingingsbeslissingen
is dat het altijd individuele gevallen betreft. Daar worden spijkers met koppen
geslagen en daar worden de regels pas echt toegepast. Wat wij moeten garanderen –
Brussel vraagt dat van ons – is dat de uiteindelijke beslissingen met
elkaar sporen. Het vaststellen van algemene uitgangspunten is zeker nodig,
maar dat is niet voldoende. Wij moeten reëel zijn. Lang niet alles zal
in algemene afspraken te gieten zijn. Afspraken zullen ook moeten regelen
hoe de OPTA en de NMA in concrete gevallen tot overeenstemming komen. Ik wil
de Kamer ook melden dat in deze gevallen het forumshoppen niet opgelost wordt.
Ondanks de algemene richtsnoer kunnen in heel concrete gevallen nog steeds
verschillende beslissingen genomen worden. Dan kan men weer gaan forumshoppen.
Ook dit leidt dus niet tot een werkelijke oplossing.De heer Leers heeft vorige week in zijn toelichting op het amendement
gemeld dat hierdoor de geschillenbeslechting door de ministers overbodig wordt.
Dat is echter niet waar. Juist in concrete gevallen zullen de problemen uiteindelijk
toch weer ontstaan. De heer Leers zegt dat wij hiervoor de rechter hebben.
Op zijn Amerikaans zegt men dan in feite: "The judge will sort out the shit".
Dat is geen goede route. Let wel, de rechter komt er pas aan te pas als de
burgers hebben moeten forumshoppen. In de Nederlandse rechtscultuur wordt
er terecht veel meer van uitgegaan dat de wet het gewoon goed moet regelen.
Ik zeg de heer Leers dus dat ik dit amendement ten stelligste wil ontraden.
Ik geef eerder de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 12, dat de heer
Kamp heeft ingediend. Dat leidt ertoe dat forumshoppen werkelijk tegen wordt
gegaan.De heer Leers (CDA):Mij verwondert dit een beetje. Ik heb zo-even niet voor niets geïntervenieerd
om vast te stellen waar wij het over eens zijn. De staart moet namelijk niet
met de hond gaan kwispelen. Bij de algemene mededingingszaken staat de NMA
voor mij dus buiten kijf. Dat neemt niet weg dat ik het van de gekke vind
dat de NMA zich over elk individueel geval zou moeten uitspreken. Daar is
mijn amendement op gericht. Ik geef aan dat de NMA de algemene mededingingslijn
neerzet en dat binnen dat kader de OPTA een specifieke toepassing heeft. Ik
dacht net, de minister horend, dat dit ook haar gedachte was. Ik begrijp het
probleem dus niet. Op deze wijze ontwijkt men bovendien het rare noodgeval
dat als de NMA en de OPTA het niet met elkaar eens worden, de minister moet
gaan interveniëren en een arbitrage moet doen.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Leers is dat probleem niet kwijt met zijn oplossing. In individuele
gevallen moet men altijd weer tot een individuele interpretatie komen. Het
is nu eenmaal zo dat, ook al zijn er nog zulke mooie algemene regels voor
de algemene mededinging, ook de NMA op basis van haar werkzaamheden heel dikwijls
tot van geval tot geval verschillende uitspraken zal komen. Elk geval is immers
anders dan de algemene regel. Het kan niet zo zijn dat de OPTA de beleidsvrijheid
krijgt om de algemene mededingingsregels toe te passen. Het is overigens niet
zo dat men dan in alle individuele gevallen bij de NMA terechtkomt. Dat is
niet zo. In lang niet alle gevallen die met de sectorspecifieke kant te maken
hebben, is er een relatie met de algemene mededingingsregels.De heer Leers (CDA):Waarom hebben wij überhaupt een sectorspecifieke deskundigheid nodig
als de algemene regelgeving altijd voor gaat? Waarom zegt de minister dan
niet dat de telecommarkt kennelijk zo ondergeschikt is aan de algemene mededingingsregelgeving,
dat de OPTA niet nodig is? De minister heeft echter bewust gekozen voor een
sectorspecifieke arbitrage. Dan moeten wij ook de moed kunnen hebben om in
die gevallen waar er sectorspecifieke problemen zijn, deze voorrang te geven
boven de algemene mededinging. Daar zijn wij immers nog niet aan toe.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik snap het probleem van de heer Leers absoluut niet. Er is een aantal
algemene mededingingsregels in dit land. Lang niet elk probleem dat de OPTA
moet oplossen, heeft te maken met algemene mededingingsregels. In die gevallen
waar ook algemene mededingingsregels een rol spelen, moet de OPTA overeenstemming
met de NMA behalen. Als het echter de normale zaken betreft die in het voorliggende
wetsvoorstel worden geregeld, dan gaat het helemaal niet over algemene mededingingsregels,
maar over sectorspecifieke zaken. Daarbij kan de OPTA uiteraard haar eigen
gang gaan, binnen de marges van de wet zoals wij die vaststellen. Ik begrijp
dan ook niet waarom de heer Leers dat zo vreemd vindt. Ik meen
in ieder geval dat zijn amendement niet moet worden aangenomen, want er is
dan het risico dat de OPTA het op een andere manier interpreteert dan de NMA,
en dan zijn wij niet af van het forumshoppen, terwijl het conflict aan het
eind van de rit toch nog door de ministers moet worden opgeknapt, omdat er
dan inmiddels twee interpretaties van algemeen geldende regels liggen.Mevrouw Roethof (D66):De minister heeft het amendement op stuk nr. 24 van de heer Leers ten
stelligste ontraden en ziet meer in het amendement op stuk nr. 12 van de heer
Kamp, want met dat amendement kan forumshoppen worden voorkomen. Ik ben er
echter van uitgegaan dat forumshoppen wordt voorkomen door de afstemmingsprocedure
in de wet zelf, zodat een amendement hierover niet echt noodzakelijk zou zijn.
Ligt het inderdaad zo?Minister Jorritsma-Lebbink:Het zou wat raar zijn als ik het amendement zou gaan verdedigen, maar
dit amendement legt in de wet vast dat het op deze manier moet gebeuren. Je
kunt je afvragen wat daar de toegevoegde waarde van is, maar ik heb er op
zichzelf niets tegen. Ik heb ook gezegd dat er volgens mij voldoende is geregeld
om het forumshoppen te voorkomen, maar als er behoefte bij de Kamer is om
dit nog verder te verfijnen, heb ik minder problemen met het amendement van
de heer Kamp dan met het amendement van de heer Leers.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De minister heeft nu al een aantal amendementen van een oordeel
voorzien. Ik zal graag zien dat zij...Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, ik begrijp uw vraag. Aan het eind van mijn antwoord zal ik alle amendementen
nog een keer langslopen.Gevraagd is in dit verband ook hoe het in de praktijk zal gaan. Het is
nu grotendeels nog theorie, omdat nog niet wordt gewerkt op basis van een
wet. Het conceptprotocol is, vooruitlopend op de uitkomst van het debat, door
de NMA aan de OPTA voorgelegd en ook al tussen beide besproken. De conceptbeleidsregels
toezicht NMA op de kabels liggen ter consultatie bij het Commissariaat voor
de media en bij de OPTA. Ik weet ook dat bij een groot aantal zaken medewerkers
van de NMA en de OPTA al samenwerken. Daarbij gaat het zowel om terreinen
van algemene afstemming, bijvoorbeeld de invulling van het begrip "redelijk
rendement" en onderzoek naar kruissubsidie, alsook om een aantal concrete
zaken.De conclusie is mijns inziens duidelijk: laat ze maar gewoon aan het werk
gaan. Een eindeloze discussie over competentie leidt meestal tot niets.Ik kom bij het onderwerp uitgifte van frequenties, ook een boeiend en
zeer politiek getint onderwerp. Zowel mevrouw Van Zuijlen als de heer Leers
heeft mijn opvatting gevraagd over het amendement op stuk nr. 21, waarin wordt
voorgesteld de bevoegdheid tot het verlenen van vergunningen voor frequentieruimte
die is bestemd voor openbare telecommunicatienetwerken, openbare telecommunicatiediensten
of huurlijnen neer te leggen bij het college. Ik moet zeggen dat ik met dat
amendement echt zeer grote problemen heb. Ik zal het ook met grote kracht
ontraden en zal nu proberen duidelijk te maken waarom ik dat doe. De regering
heeft er zeer bewust voor gekozen om het frequentiebeleid en het frequentiebeheer
onder de verantwoordelijkheid van de minister te laten. Daar zijn ook zeer
goede argumenten voor. Voor de verkaveling van frequentieruimte is diepgaande
frequentietechnische kennis vereist. De frequentieplanningen voor diverse
radiotoepassingen dienen echt op elkaar afgestemd te worden en hangen veelal
ook nauw met elkaar samen. Ook kan in frequentieplanningen geen onderscheid
worden gemaakt tussen de diverse categorieën frequentiegebruikers en
evenmin tussen openbare en niet-openbare toepassingen. Eenheid van frequentiebeheer
is dus echt een noodzakelijke eis om frequentieruimte op een efficiënte
wijze uit te geven. Dat betekent dat de OPTA zeer zwaar moet leunen, als zij
de bevoegdheid zou krijgen, op de Rijksdienst voor radiocommunicatie. Dat
is echter staatsrechtelijk gezien een zeer rare constructie: een zelfstandig
bestuursorgaan voor het grootste deel van haar activiteiten sterk afhankelijk
maken van informatie die afkomstig is van de minister. Om de verkaveltaken
naar behoren te kunnen uitvoeren, is vervolgens naast een zeer nauwe afstemming
met de RDR naar mijn mening ook een bepaalde technische expertise bij de OPTA
onontbeerlijk. Dit zal leiden tot een duplicatie van technische expertise
of tot een overheveling van een deel van de technische expertise van de RDR
uit Groningen naar de OPTA in Den Haag, en daar zou ik nog meer bezwaar tegen
hebben. De OPTA zou dan ook nog veilingen moeten houden. Het ministerie van
Financiën, dat met name betrokken zal zijn bij de verlening van grote
vergunningen, moet bij de bepaling van het type veiling, de nadere aanvulling
daarvan en de uitvoering van de veiling met een zelfstandig bestuursorgaan,
de OPTA, overleggen en daar zelfs daadwerkelijk mee samenwerken.De minister zal ingeval van problemen bij die samenwerking en ingeval
van mislukken van een veiling of bij tegenvallende opbrengsten naar alle waarschijnlijkheid
door de politiek daarop worden aangesproken, maar hij draagt daar dan formeel
geen enkele verantwoordelijkheid meer voor. Zeer waarschijnlijk zal behalve
de OPTA ook de minister juridisch worden aangesproken door partijen die bij
de veiling buiten de boot zijn gevallen. Er staat voor partijen immers zeer
veel op het spel, zoals al eerder gebleken is. Mogelijke schadeclaims kunnen
zeer hoog zijn, het kan om vele tientallen miljoenen gaan. De vraag is dan
natuurlijk, wie er voor de kosten opdraait.Voor de bepaling van het type veiling en voor de nadere invulling daarvan
is expertise op dat gebied vereist. Omdat omroepveilingen wel onder de verantwoordelijkheid
van de minister blijven vallen, zal dat ook weer tot duplicatie van expertise
leiden. Immers, zowel het ministerie als de OPTA zal over die expertise moeten
beschikken. De regelgeving wordt dan mede door de toch niet scherp aan te
geven scheiding tussen bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de minister
enerzijds en die van de OPTA anderzijds minder transparant en aanzienlijk
complexer. Ik voorzie dan ook zeer grote problemen met de uitvoering.Ik zou ook nog willen melden dat er in het buitenland geen parallellen
te ontdekken zijn. Zeer onlangs heb ik nog een studie laten verrichten naar de verantwoordelijkheden inzake frequentiebeleid en -beheer
in een vijftal Europese landen. De conclusie is dat de situatie in die vijf
landen zeer diffuus is. In het Verenigd Koninkrijk, dat vooroploopt bij de
liberalisering van de telecommunicatiemarkt en dat daardoor als een role model
zou kunnen fungeren, heeft men de volgende constructie gekozen. Het frequentiebeleid,
met name voor civiel gebruik, is een verantwoordelijkheid van de minister
voor trade and industry. De frequenties worden onder ministeriële verantwoordelijkheid
uitgegeven door het radio-communication agency, een organisatie die te vergelijken
is met de Rijksdienst voor radiocommunicatie. De onafhankelijke toezichthouder
OFTEL, te vergelijken met de OPTA, heeft geen bevoegdheden op het gebied van
frequentie-uitgifte, die is slechts verantwoordelijk voor de naleving van
vergunningen voor telecommunicatiediensten die door de minister voor trade
and industry worden uitgegeven. De toezichthouder is slechts zijdelings betrokken
bij het frequentiebeleid en -beheer.Ten slotte wijs ik er in dit verband op dat de OPTA op deze manier in
plaats van een tijdelijk orgaan echt een permanente toezichthouder wordt.
Daar kom je natuurlijk nooit meer vanaf.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Dat laatste spreekt mij niet zo aan, want ook wij hebben altijd
gezegd dat de OPTA tijdelijk zou moeten zijn, dus je zou dan weer een andere
opzet kunnen kiezen. Ook het CDA hecht sterk aan eenheid van frequentiebeheer
en -beleid, maar wij zouden willen voorkomen dat er concurrentiegevoelige
beslissingen door belanghebbenden worden genomen. De overheid is in dit geval
aandeelhouder en dus belanghebbende bij de verdeling van schaarse goederen.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar was u het inderdaad niet mee eens, maar daar hebben wij allang een
ander instrument voor in het leven geroepen. Je hoeft je alleen zorgen te
maken als er een schaars goed te verdelen is, en daarbij hebben wij gekozen
voor het veilingsysteem. Welnu, daarbij kan ook de overheid een partij die
aan haar gerelateerd is, geen voordeel geven. Geen enkele partij heeft daarbij
een andere positie dan andere partijen.De heer Leers (CDA):U haalt terecht aan dat het CDA zich al eerder tegen het veilingsysteem
had uitgesproken.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dat staat nu in de wet.De heer Leers (CDA):Dat neemt niet weg dat wij nog steeds niets in het veilingsysteem zien.
Bovendien geldt dat de overheid de prijs ook kan opdrijven door de schaarste
te bevorderen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dat haalt u ook niet weg door dit deel naar de OPTA over te hevelen.
Uiteindelijk zal mijn eigen RDR moeten bepalen hoeveel frequentieruimte er
beschikbaar is voor dit soort activiteiten. U moet ervan overtuigd zijn dat
er voor de minister van Verkeer en Waterstaat maar één belang
is: zij probeert zomin mogelijk schaarste te organiseren. Wij zijn bezig met
het zero-baseonderzoek. Daarnaast bekijken we op basis van de nota Frequentiebeleid
op welke manier overheidsgebruikers gedwongen kunnen worden om zo zuinig mogelijk
om te gaan met het frequentiegebruik. Wij menen namelijk dat we daar nog een
paar slagen kunnen halen. Dit is een ingewikkeld spel, maar daar zijn we volop
mee bezig. Nogmaals, u moet ervan overtuigd zijn dat we geen frequenties achterhouden.De heer Leers (CDA):Neen, maar u was wel blij met die 1,8 mld.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik had het niet verwacht, omdat ik meende dat er zoveel ruimte op de markt
zou zijn dat dit geld absoluut niet zou binnenkomen.De heer Leers (CDA):Ik vind dat de positie van de RDR er in deze discussie met de haren wordt
bij gesleept. Ik stel voorop dat ik gevoelig ben voor het argument dat het
een staatsrechtelijk monstrum is. Wij willen op geen enkele wijze tornen aan
de positie van de RDR, omdat ik er nog steeds van uitga dat de RDR voor het
maken van de "bestemmingsplannen" voor de frequenties de enige organisatie
is met de beschikbare kennis. Het is beslist niet mijn bedoeling om de RDR
uit Groningen weg te halen en te laten integreren met bijvoorbeeld de OPTA.
Ik wil een goede verdeling realiseren.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat stelt me enigszins gerust, maar als u dit wilt doen, moet er expertise
overgeheveld worden van de RDR naar de OPTA. Of je moet het dupliceren, maar
dan gaan we het echt duur maken. Ik meen dat ik veel inhoudelijke argumenten
heb gegeven waarom ik daar problemen mee heb en ik hoop dat ik u ervan heb
kunnen overtuigen dat dit niet de goede manier is.Nogmaals, ik heb geen behoefte aan het gestelde in het amendement op stuk
nr. 11, maar ik kan ermee leven als de Kamer deze nadere vastlegging in de
wet wil.De heer Kamp vroeg of het toezicht op omroepen en telecom aan een specifieke
toezichthouder kan worden opgedragen. Deze discussie loopt al langer en je
mag nooit uitsluiten dat het ooit nog eens zover komt. Als u mij echter in
mijn hart kijkt, zeg ik dat ik eerder de OPTA en de NMA in elkaar zie overgaan
dan het mediabeleid. Het gaat daarbij namelijk om de inhoud en niet zozeer
om het mededingingstoezicht. Maar misschien komt het nog wel eens zover dat
er één mededingingstoezichthouder is en dat er geen Commissariaat
voor de media meer bestaat. Dit is een mooi perspectief. We zijn niet op deze
aarde om zoveel mogelijk toezicht te regelen. Hoe minder, hoe beter, maar
als het nodig is, moet het wel gebeuren.De heer Kamp (VVD):Mijn inbreng in eerste termijn was op dit punt niet duidelijk genoeg.
De minister dacht dat ik een samengaan bedoelde van het Commissariaat voor
de media en de OPTA, maar ik bedoelde de NMA en de OPTA tezamen als het gaat
om de toegang tot de kabel.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kom hierop later terug.Ik heb al gesproken over de vraag of we in strijd zouden komen met de
Europese eis om concurrentiegevoelige toezichtstaken over te laten aan dezelfde
persoon met een aandeelhoudersfunctie. De in de Telecommunicatiewet gekozen
opzet om het frequentiebeleid en -beheer integraal bij de minister te laten,
komt naar mijn oordeel in het geheel niet in strijd met de Europese regelgeving. De uitgifte van frequenties voor openbare systemen
die van invloed zijn op de markt gebeurt via een veiling. Dit zal worden vastgesteld
in het frequentieplan. Het veilinginstrument is ongeveer het meest transparante
om tot een verdeling te komen. De wet bevat in artikel 3, punt 6, tweede lid,
onder d, de waarborg dat een vergunning niet kan worden verleend als daarmee
de mededinging wordt verstoord. Als de vergunningen eenmaal verleend zijn,
vindt het toezicht natuurlijk wél plaats door de OPTA, althans als
er met die vergunning openbare netwerken of diensten worden aangeboden. Misschien
bestaat daar nog een misverstand over. De OPTA speelt wel een rol, ook bij
de mobiele telefonie, zo gauw daar een netwerk mee wordt gemaakt.Mevrouw Roethof heeft gevraagd wat mijn ervaringen zijn met de veiling
van frequenties. Zij haalde nog even aan dat KPN zoveel bezwaren had vóór
die tijd. Ik kan niet anders zeggen dan dat de veiling van het gebruiksrecht
op radiofrequenties voor mobiele telefonie mijns inziens zeer succesvol is
verlopen. Het was de eerste veiling in Europa, zeg ik nog maar eens. Er is
gekozen voor een simultane meerrondeveiling. Na iedere ronde kregen de bieders
per kavel vergunning – één stuk frequentie – informatie
over het hoogste bod en over het aantal bieders dat een bod had uitgebracht.
Doordat er in meer ronden geveild werd, kwam informatie vrij over de financiële
waardering die andere bieders hadden voor de radiofrequenties. Mede op grond
van de verkregen informatie werd de eigen waardering bepaald. Ik ben van mening
dat de meerrondeveiling de juiste keuze was en dat de veiling objectief en
transparant was. Daarmee was het een goed verdelingsmechanisme. Voorzover
ik kan overzien, betroffen de bezwaren van KPN niet zozeer de meerrondeveiling.
Omdat er geen minimumbod gold, was KPN er bang voor dat de veiling langzaam
zou verlopen en zich wel eens maanden zou kunnen voortslepen. Het langzame
verloop van de veiling zou, volgens KPN, voor de veilingmeester reden kunnen
zijn om de laatste ronde uit te roepen. In dat geval zouden partijen veel
hogere biedingen uitbrengen om er maar zeker van te zijn dat zij een vergunning
in de wacht zouden slepen. Op zichzelf was die vrees niet terecht, want als
iemand al de laatste ronde had kunnen uitroepen, was dat niet de veilingmeester,
maar ik. Dat was geen bevoegdheid van de veilingmeester. Hij had aan mij moeten
voorleggen of dat een goede idee was. Overigens is ook gebleken dat het niet
nodig was. De veiling heeft elf werkdagen geduurd. Gemiddeld werden er twaalf
ronden per dag gehouden. Uiteindelijk bleken de bezwaren en de vrees dan ook
niet gegrond te zijn. Ik zeg nog maar eens dat iedereen die heeft meegedaan
aan de veiling, dat vrijwillig heeft gedaan. Er is niemand gedwongen om iets
te betalen.De heer Leers (CDA):Ik dank de minister voor deze toelichting. Ontkent zij de geruchten dat
zij via de veilingmeester geïntervenieerd heeft in het aantal ronden?Minister Jorritsma-Lebbink:Er is geen sprake van dat ik geïntervenieerd heb. Als de veiling
zich inderdaad maanden had voortgesleept, was het mogelijk geweest dat op
enig moment aan mij was voorgelegd of wij er wel of niet mee moesten doorgaan.
Ik ben daar, eerlijk gezegd, nooit bang voor geweest. Ik heb het altijd als
een theoretische mogelijkheid gezien. Met de hand op mijn hart zeg ik dat
ik waarschijnlijk net zoveel geïnformeerd ben geweest als de Kamerleden.
Wat er naar buiten is gekomen, heb ik uit de krant. Zo af en toe keek ik naar
de gezichten van mijn medewerkers en daaraan kon ik steeds zien dat het goed
ging. Maar dat is wel zo ongeveer de informatie die ik heb gekregen. Ik heb
wel eens iets gehoord in de geest van "wij zijn met ronde zoveel bezig". Maar
dat was het dan. Ik mocht er niks van weten en ik wilde er niks van weten.
Ik heb mij er niet mee bemoeid.De heer Leers (CDA):Ik stel nog enkele algemene vragen over het fenomeen veiling. De Europese
Commissie heeft de minister uiteindelijk niet toegestaan, de naheffing toe
te passen. Is zij het ermee eens dat dan relatieve nieuwkomers relatief zwaar
belast worden in de beginfase, dus in de fase waarop zij moeten intreden in
de markt? Zij hebben dan een achterstand ten opzichte van de gevestigde partijen.Ik stel nog twee vragen over de 1,8 mld. Wie zal daar uiteindelijk de
rekening van betalen? Wat gaat de minister met dat geld doen?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat debat hebben wij vorig jaar al gevoerd, toen wij de Veilingwet behandelden.
Ik neem dit de heer Leers overigens niet kwalijk, want vorig jaar was mevrouw
Van Rooy nog de woordvoerder van de CDA-fractie. Je kunt er een aantal theorieën
over ophangen, maar de meest voor de hand liggende is dat men de kans niet
zal krijgen – daar ben ik het wel mee eens – om de prijs voor
de veiling bij de consument weg te halen. Daarvoor is er immers veel te veel
concurrentie, zeker op dit terrein. Bovendien wisten degenen die meegedaan
hebben tevoren dat KPN en Libertel geen naheffing opgelegd zouden krijgen.
Dat is maar goed ook. Ik ben blij dat wij dat tevoren wisten. De theorie was
min of meer: als ze hadden geweten dat de naheffing er wél kwam, hadden
de opbrengsten nog veel hoger kunnen zijn. Ik sluit dat zeker niet uit. Wij
hadden er destijds echter een andere theorie voor. Je kunt over dit soort
dingen inderdaad behoorlijk theoretiseren. Nogmaals, ik was verbaasd over
de opbrengst; ik zeg het er elke keer bij. Ik had niet verwacht dat men zoveel
over zou hebben voor dit soort systemen. Ik ga ervan uit dat het vooral de
winst van de desbetreffende bedrijven zal drukken. Eerlijk gezegd heb ik weinig
medelijden met de bedrijven die meegedaan hebben. Dat zijn geen kleine jongens.De heer Leers (CDA):Dan is het nog de vraag wat u met die 1,8 mld. van plan bent.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik neem aan dat u inmiddels de Voorjaarsnota hebt gekregen. Als het goed
is, staat daarin waar het geld naartoe gaat. Ik hoop dat ik de heer Zalm niet
voor de voeten loop, maar ik denk dat ik het wel kan zeggen. Er wordt 500
mln. gereserveerd om het millenniumprobleem op te lossen en 1,3 mld. wordt
gebruikt om in de infrastructuur te investeren.Mevrouw Roethof (D66):Ik heb nog een vraag over het frequentiebeheer. Ik ben het er met u over
eens dat de RDR een belangrijke rol hierin speelt; dat hele verhaal kan ik
goed volgen. Het is ons echter niet helemaal duidelijk waarom
een veiling per se onder de verantwoordelijkheid van de minister moet worden
georganiseerd. Naar onze mening kan dit net zo goed door de OPTA gedaan worden.Minister Jorritsma-Lebbink:Hiervoor heb ik een groot aantal argumenten. Allereerst zal het altijd
een samenwerkingsverband met de minister van Financiën moeten zijn. Als
er geld uitkomt, gaat het naar de overheid toe. Stel dat de minister van Financiën
en de OPTA het niet eens zijn over de wijze waarop het gaat. Dan heb ik er
niets over te vertellen en is er geen mogelijkheid voor conflictoplossing.
Het is heel raar om in de uitvoering een ZBO te laten samenwerken met een
ministerie. Bovendien ben ik er liever zelf bij, want ik kan tenminste onderhandelen
met de minister van Financiën. De OPTA kan er bijna toe gedwongen worden
om maar te doen wat de minister van Financiën zegt omdat er toch een
oplossing moet komen. Vermoedelijk is mijn onderhandelingspositie ietsje sterker
dan die van de OPTA.Verder hebben wij op het ministerie langzamerhand behoorlijk wat kennis
over veilingen opgebouwd. Wij gaan niet alleen over veilingen van dit soort
frequenties, maar ook over de omroepveilingen. Het zou jammer zijn als op
twee verschillende plekken, op het ministerie en bij de OPTA, dezelfde kennis
moet worden onderhouden. Dit is meer een praktisch punt.De heer Stellingwerf vroeg welk verdelingsmechanisme onze voorkeur heeft.
Na alles wat ik net over het veilen heb gezegd, hoef ik hierop eigenlijk niet
meer te antwoorden. Ik zeg er wel bij dat ik veilen op zich niet heel plezierig
vind, want het duidt erop dat je met een schaars goed bezig bent. Ik zie het
liefste dat er op dit terrein zomin mogelijk schaarste is. Dan hoef je niet
te veilen en is het gewoon: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dan is er
voor iedereen ruimte genoeg. Helaas hebben wij op dit terrein voorlopig wat
krapte.De heer Kamp miste een precieze definitie van het begrip frequentieruimte.
Hij vindt dit verwarrend, omdat met moderne technieken een frequentie voor
meer diensten tegelijkertijd kan worden gebruikt. Definities in wetsteksten
dienen bij voorkeur zoveel mogelijk technisch onafhankelijk te zijn. Het formuleren
van een tekst voor een definitie verzandt al heel gauw in een moeizame, vooral
technische discussie. Daarom hebben wij ervoor gekozen deze gewoon achterwege
te laten. Bovendien kan een heel strikte definitie de meest efficiënte
toewijzing van de frequentieruimte in de weg staan. Nieuwe ontwikkelingen
kunnen dan minder makkelijk worden ingepast. In dit verband merk ik op dat
het verschijnsel van meer diensten op eenzelfde frequentie bijvoorbeeld de
mogelijkheid betreft dat frequentieruimte die voor omroep wordt toegewezen,
tevens aan een ander wordt toegewezen voor datacommunicatiediensten, bijvoorbeeld
bij T-DAB. Voor deze situatie biedt juist de voorgestelde wetstekst in hoofdstuk
3 voldoende middelen om aan gedeeld gebruik invulling te geven. In artikel
3.11 wordt bepaald dat in dit soort situaties de vergunninghouders gezamenlijk
technische oplossingen moeten vinden.De heer Kamp vroeg ook nog wat de zin ervan is de minister van OCW te
betrekken bij de keuze van de verdelingsprocedure voor de frequenties van
de commerciële omroepen, zoals is geregeld in artikel 3.3, lid 5. Wij
weten dat ook de frequenties voor commerciële omroepen schaars zijn,
helaas. Als de heer Poppe zijn zin krijgt, worden zij nog schaarser. Deze
frequenties moeten worden verdeeld met de verdelingsprocedure vergelijkende
toets of veiling. De procedure van de veiling heeft hierbij de voorkeur. Er
kunnen echter omstandigheden zijn die ervoor pleiten een aantal frequenties
te verdelen via een vergelijkende toets. Daarover zou bij de vaststelling
van het frequentieplan in de ministerraad dan ook al besloten moeten zijn.
Een verdere bilaterale betrokkenheid bij de keuze van de procedure, veiling
of niet, is dan niet echt nodig. Artikel 3.3, lid 5, is dan ook wellicht wat
overbodig, maar het is beter om er helder over te zijn. Als er is besloten
om voor een paar commerciële frequenties over te gaan tot een vergelijkende
toets, dan gaat het om de inhoud. Dan moet OCW betrokken zijn bij de uitvoering
daarvan. Dit staat ook in artikel 3.3, lid 6. Het is dan ook verzekerd.Mevrouw Van Zuijlen, de heer Kamp en mevrouw Roethof hebben een amendement
ingediend op stuk nr. 36 om loting en veiling van schaarse nummers mogelijk
te maken. Laat ik eerst iets zeggen over de schaarste van nummers. Nummerruimte
is op zichzelf niet schaars. Het is de taak van de overheid om door het maken
van goede nummerplannen ervoor te zorgen dat er altijd voldoende nummers beschikbaar
zijn. Er is een groot verschil met frequenties, want die zijn in beginsel
juist wel schaars. Natuurlijk is er van ieder nummer maar één.
Het kan dan ook voorkomen dat er meerdere aanvragen zijn waarbij een voorkeur
wordt uitgesproken voor hetzelfde nummer. Het is aan de OPTA om te bepalen
wie welk nummer krijgt toegekend. De OPTA moet daarbij ervoor zorgen dat de
lasten en de lusten eerlijk worden verdeeld tussen de aanvragers en mogelijke
toekomstige aanvragers. Het gaat daarbij vooral om een afweging van belangen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De minister zegt dat nummers niet schaars zijn. Dat klopt,
maar alfanumerieke nummers zijn natuurlijk wel schaars en begerenswaardig.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb nog een paar opmerkingen over de verdeling van bepaalde nummers.
De vraag is overigens of je daarbij een dergelijk instrument moet gebruiken.
In een aantal uitzonderlijke gevallen waarin naar verwachting de belangen
van partijen precies vergelijkbaar zullen zijn, kan er ruimte zijn voor een
veiling of een loting. Ik merk wel op dat mijn voorkeur dan uitgaat naar een
loting. Een veilingprocedure voor een nummer lijkt mij eerlijk gezegd wat
omslachtig.Ik kom bij de amendementen op de stukken nrs. 33 en 51. In het ene geval
gaat het om het voorkomen van de handel in nummers, terwijl mevrouw Van Zuijlen
en de heer Leers juist een amendement hebben ingediend om de overdracht van
nummers te vergemakkelijken. Ik heb aan beide niet echt behoefte. Ze maken
alleen maar de wet langer en voegen mijns inziens niets wezenlijks toe. Overdracht
van een nummertoekenning na daartoe toestemming te hebben gekregen van de
OPTA, is gewoon mogelijk. Wel zal de OPTA daarbij bekijken of de nieuwe nummerhouder
voldoet aan de eisen die de wet stelt: heeft hij de nummers
nodig, behoort hij tot de categorie nummergerechtigden, enzovoort? Dat is
in het amendement op stuk nr. 51 niet anders.Wat het amendement op stuk nr. 33 ter voorkoming van handel in nummers
betreft, biedt het wetsvoorstel de OPTA al de mogelijkheid om een nummer te
weigeren als de aanvrager het niet nodig heeft. Als iemand een nummer vraagt
en uit de aanvraag duidelijk blijkt dat deze is gedaan met het oog op het
doorverkopen van het nummer, dan kan de aanvraag worden geweigerd om het simpele
feit dat de aanvrager het nummer niet nodig heeft. Bovendien is het aan de
OPTA om te bepalen wie welk nummer krijgt. Vragen bijvoorbeeld een computerhandelaar
en een luchtvaartmaatschappij beide een gratis nummer aan en spreken zij daarbij
beide een voorkeur uit voor een nummer eindigend op 747, dan is het aan de
OPTA om te bepalen wie dat nummer krijgt. Zonder op de stoel van de OPTA te
willen zitten, lijkt het mij in dit geval overigens logisch dat de OPTA in
zijn wijsheid zal besluiten om het nummer met 747 aan de luchtvaartmaatschappij
toe te kennen en een ander nummer aan de computerhandelaar. Met andere woorden.
De OPTA kan voorkomen dat de computerhandelaar het nummer aanvraagt om dit
vervolgens door te verkopen aan de luchtvaartmaatschappij.Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd dat zij het erg treurig vindt dat het
kabinet de motie over nummerportabiliteit niet heeft omarmd. De heer Stellingwerf
heeft gevraagd wanneer de diverse vormen van nummerportabiliteit kunnen worden
gerealiseerd. Er is over de invoering van nummerportabiliteit lang gesproken
met de betrokken marktpartijen en ook met onafhankelijke adviseurs. Die langdurige
besprekingen hebben uiteindelijk geleid tot een brede consensus over de invoeringsdata
van de diverse vormen van nummerportabiliteit. Het naar de letter uitvoeren
van de motie zou, zoals ik al aangaf in de nota naar aanleiding van het verslag,
niet alleen leiden tot slechte wetgeving – het in de wet opnemen van
door eenieder onhaalbaar geachte data – maar bovendien tot een overheid
die een voor het bedrijfsleven onbetrouwbare partner blijkt te zijn. De afgesproken
data voor de invoering van nummerportabiliteit zullen dus worden gehaald.
Voor de vaste telefonie geldt 1 januari 1999 als einddatum. Voor de mobiele
telefonie geldt als einddatum 1 januari 1999 of 2000. Ik weet dit niet uit
het hoofd, maar ik zal het nog laten nagaan. Over de motieven van de OPTA
om niet alsnog een nader onderzoek uit te voeren, kan ik heel kort zijn. De
OPTA was van oordeel dat een dergelijk door haar uit te voeren onderzoek geen
toegevoegde waarde had.Dan kom ik bij een ander boeiend onderwerp, namelijk de graafrechten en
de precario. De heer Kamp heeft gesproken over het voorkomen van onnodig graven.
Hij is daarom voorstander van kabelgoten of dikkere buizen, uiteraard tegen
een financiële vergoeding. Het zou geld besparen en bovendien zou de
aantasting van het eigendomsrecht beperkt blijven. In het amendement op stuk
nr. 29 wordt daarin alsnog voorzien. Tijdens de schriftelijke voorbereiding
van het wetsvoorstel is tot nu toe steeds zeer terughoudend gereageerd op
het voorstel om een wettelijke voorziening te treffen voor het gebruik of
het medegebruik van kabelgoten. Gelet op het feit dat in het merendeel van
de gevallen heel makkelijk en dus ook goedkoop kan worden gegraven, werd het
praktische belang van een dergelijke regeling ook niet actueel geoordeeld.
Wat is er goedkoper dan het trekken van een sleuf in zand- of veengrond? Veel
meer soorten grond hebben wij niet in Nederland. Als het goedkoper is om tot
gezamenlijk gebruik van kabelgoten te komen, zal de markt daar zelf wel toe
besluiten. Echter, er bestaan ook geen echte bezwaren tegen het amendement.
Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.Mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen hebben gevraagd naar de lokale
gevolgen voor graafrechten. Te denken valt aan economische belangen, verkeersbelangen
en natuurbelangen. Mevrouw Van Zuijlen sprak, nog concreter, over in een gemeente
belangrijke evenementen. De coördinerende taak van de gemeente zou dan
ook zwaarder moeten worden aangezet, zo vond mevrouw Roethof. Mevrouw Van
Zuijlen vroeg of ik niet van mening ben dat de bedoelde afweging het beste
door de gemeente kan worden gemaakt, onder de voorwaarde dat normale marktontwikkelingen
niet worden gehinderd. Bij graafrechten horen ook plichten. Als een netwerk
ongebruikt achterblijft en een last is voor de omgeving, moet de eigenaar
ook kunnen worden verplicht tot opruiming. In het amendement van mevrouw Van
Zuijlen en mevrouw Roethof wordt daarvoor een voorziening getroffen. Laat
ik er het volgende over zeggen. In het algemeen is het van groot belang dat
de gemeenten hun coördinerende taak op een efficiënte en effectieve
wijze kunnen waarmaken. Dat kan worden gerealiseerd met het wetsvoorstel dat
nu voorligt. Het in de wet zwaarder aanzetten van de coördinerende taak
van de gemeenten kan er aan de ene kant toe leiden dat de positie van de graafgerechtigden
navenant minder sterk wordt. Daar ben ik niet een groot voorstander van. De
consequenties vallen aan de andere kant ook wel weer mee. Het graven mag niet
illusoir worden gemaakt. In artikel 5.2, tweede lid, van het wetsvoorstel
is dan ook bepaald dat coördinatie niet mag leiden tot een zodanige vertraging
van voorgenomen werkzaamheden dat redelijkerwijs niet meer kan worden gesproken
van gedogen. Ik laat het oordeel over het amendement dus maar over aan de
Kamer.De heer Stellingwerf vond dat de pro precariobelastingargumenten heel
overtuigend waren. Hij meende bovendien dat mijn opvatting op gespannen voet
staat met die van de collega van Financiën in de brief van 7 november
jl. Ik kan melden dat wij nooit een gespannen relatie hebben. Ik kan de heer
Stellingwerf dus geruststellen: de heer Zalm was het zeer eens met de opstelling
in het wetsvoorstel. Bij de schriftelijke gedachtewisseling zijn alle argumenten
van de VNG naar mijn stellige overtuiging afdoende weerlegd. Het betoog van
de heer Stellingwerf bevat in dat opzicht voor mij geen nieuwe argumenten.
Eerlijk gezegd, heb ik weinig behoefte om alles te herhalen wat al op papier
is gesteld. Het kabinet heeft er overigens niet alleen over gesproken, maar
het heeft er ook volledige overeenstemming over. De heer Stellingwerf verwijst
naar een brief van 5 november 1997 van de staatssecretaris van Financiën
en van staatssecretaris Van de Vondervoort van Binnenlandse Zaken over de
doorlichting van het gemeentelijk heffingsinstrumentarium. Daarin staat
vermeld dat democratisch gekozen bestuursorganen, ook decentrale, een eigen
belastinggebied behoren te hebben. Die vrijheid is echter niet absoluut, zoals
wellicht kan worden afgeleid uit de woorden van de heer Stellingwerf. Die
vrijheid kent onder meer haar beperking in gestelde wettelijke kaders. Het
gedoogregime in de Telecommunicatiewet is zo'n wettelijk kader. Overigens,
ook bij andere gemeentelijke belastingen is geen sprake van absolute vrijheid.
Bijvoorbeeld bij de afvalstoffenheffing en het rioolrecht dient er een relatie
te zijn met de in dat kader relevante kosten. Daarnaast kent de als een echte
belasting te kenschetsen OZB ook een heffingslimiet, in die zin dat er een
bepaalde bandbreedte bestaat voor bepaalde tarieven. Het zal dan ook duidelijk
zijn dat ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Stellingwerf
om precariobelasting mogelijk te maken, in dit geval zelfs van harte ontraad.Ik kom dan op de interconnectie en de bijzondere toegang. Mevrouw Roethof
heeft gevraagd waarom er in het wetsvoorstel een ruimere plicht tot interconnectie
is opgenomen dan in de ONP-richtlijn was voorzien. Zij heeft daar moeite mee;
zij heeft ook een amendement op stuk nr. 39 ingediend om dat terug te brengen.
In het wetsvoorstel is inderdaad gekozen voor een bredere interconnectieplicht:
iedereen die eindgebruikers aan zijn netwerk heeft zitten, is verplicht zijn
netwerk te koppelen aan een ander netwerk waaraan ook eindverbruikers zitten.
De reden voor die ruime plicht is heel eenvoudig. De regering wil dat de gebruikers
aan de kwaliteit, de prijs en de diversiteit van de geboden diensten merken
dat er concurrentie in de telecommunicatiemarkt is, maar niet uit het feit
dat bepaalde nummers of diensten niet meer bereikbaar zijn. Het minimum van
de interconnectierichtlijn komt hier overigens al voor een groot deel aan
tegemoet. Daarom heb ik ook geen ernstige bezwaren tegen het door mevrouw
Roethof ingediende amendement. Ik wijs er echter wel op dat bij een eventuele
aanvaarding ervan bepaalde situaties buiten de boot vallen. Zo zal er dan
geen verplichting meer zijn dat semafoons vanaf alle netwerken op te piepen
zijn. Ook zal er geen verplichting zijn voor bijvoorbeeld PTT Telecom om de
e-mailers op het Net te kunnen laten e-mailen met de e-mailers op het Internet.
Het ontbreken van zo'n verplichting hoeft nog niet zo erg te zijn, want als
er behoefte aan interconnectie bestaat, moet er wel over onderhandeld worden.
Vandaar dat ik op zichzelf neutraal sta tegenover het amendement. Er is echter
ook niets op tegen om dit soort verworvenheden in de toekomst te handhaven.Overigens wil ik een bij sommige leden bestaand misverstand uit de weg
ruimen. Ik heb zowel de heer Kamp als mevrouw Roethof horen zeggen dat bij
een minimale implementatie van de interconnectierichtlijn alleen aanbieders
met een aanmerkelijke macht een plicht hebben tot interconnectie, maar dat
is niet het geval. De richtlijn legt namelijk in artikel 3 de lidstaten de
plicht op ervoor te zorgen dat er interconnectie is bij de (vaste en mobiele)
telefoonnetwerken en huurlijnennetwerken. De tekst van het door mevrouw Roethof
ingediende amendement is hiermee overigens wel in overeenstemming.Mevrouw Roethof wil graag onzekerheid bij marktpartijen over het begrip
"aanmerkelijke marktmacht" vermijden. Daarom stelt zij bij amendement voor
om de OPTA op te dragen nadere criteria bekend te maken over de wijze waarop
de OPTA zal omgaan met haar aanwijzingsbevoegdheid in dezen. Ik heb niet zoveel
behoefte aan dit amendement. Het zal ook de door mevrouw Roethof gewenste
duidelijkheid niet geven. In het wetsvoorstel is al zo precies mogelijk aangegeven
hoe de OPTA moet bepalen of een aanbieder beschikt over een aanmerkelijke
macht in de markt. Zo wordt zowel de relevante product- als de relevante geografische
markt in het wetsvoorstel genoemd. Bovendien wordt in het wetsvoorstel bepaald
dat het meten van de aanmerkelijke marktmacht door de OPTA in de regel dient
te geschieden door te kijken of de desbetreffende aanbieder een marktaandeel
heeft van meer dan 25%. Tot slot is ook nog aangegeven welke criteria door
de OPTA worden gehanteerd als zij wil afwijken van het 25%-criterium. Dat
kan bijvoorbeeld als een aanbieder beschikt over zogenaamde essentiële
faciliteiten waar anderen niet omheen kunnen. Een verdere invulling moet natuurlijk
door OPTA worden gegeven, in de beoordeling van een concreet geval. Ik ben
ervan overtuigd dat al heel snel jurisprudentie zal gaan ontstaan, waardoor
een situatie van echt maximale duidelijkheid voor marktpartijen aanwezig is.Mevrouw Roethof (D66):Acht de minister het denkbaar dat door de NMA en de OPTA verschillende
definities worden gehanteerd van het begrip "aanmerkelijke macht in de markt"?Minister Jorritsma-Lebbink:In de Mededingingswet wordt dat begrip niet gehanteerd. Dit is een specifiek
begrip, dat hoort bij de Telecommunicatiewet.Mevrouw Roethof (D66):Dat begrijp ik. Maar het is nu juist onze bijdrage om het fenomeen van
het forumshoppen te voorkomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dit is typisch een onderwerp waarover overeenstemming tussen de NMA
en de OPTA nodig is.Mevrouw Roethof (D66):Precies, dan is het hooguit overbodig. U bent het met mij eens dat hierover
echt overeenstemming moet zijn. Maar dit stond dus niet zozeer in de wet.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik dacht het wel. Dat is aangegeven als één van de elementen,
waarover overeenstemming nodig is.De heer Leers stelde dat wij tot nu toe de lijn hebben gevolgd dat meer
concurrentie op diensten vooral via concurrentie op de infrastructuur zou
moeten plaatsvinden. Nu lijkt het erop dat wij steeds meer de weg inslaan
van concurrentie op diensten via de infrastructuur van KPN. Hij vroeg mij
nadrukkelijk aan te geven waar ik sta. Kies ik ervoor te bevorderen dat er
naast KPN ook nog andere volwaardige infrastructuuraanbieders komen, die met
elkaar concurreren? Of spitst het beleid zich toe op concurrentie via het
netwerk van KPN? Voorzitter! Het is niet het één of het ander.
KPN moet als partij met aanmerkelijke marktmacht zijn netwerk mede laten gebruiken
door concurrenten. Dat houden de bepalingen van bijzondere toegang ook in.
Ik merk uitdrukkelijk op dat dit conform de Europese regels is. Dat laat natuurlijk
onverlet dat ik het toejuich dat ook alternatieve infrastructuren
worden aangelegd. De Telecommunicatiewet biedt daarvoor alle ruimte, ruimte
die – daaruit blijkt het succes van de DCS-1800-veiling – ruimschoots
wordt benut. Daar hebben wij namelijk wel bepaald dat er twee complete landelijke
netwerken moeten worden uitgerold, zodat ook op infrastructuur geconcurreerd
kan worden. Daarbij constateer ik tot mijn genoegen – het is overigens
wel wat aan de late kant – dat ook kabelexploitanten nu volop bezig
zijn hun netten geschikt te maken voor allerlei telecommunicatiediensten.
De marktpartijen hebben er dus kennelijk vertrouwen in dat de concurrerende
diensten ook via hun netten zullen worden afgewikkeld, wat heel goed is.De heer Leers (CDA):Het laatste punt is interessant. Daar komen wij nog over te spreken bij
de behandeling van ONP-achtige toepassing bij allerlei kabelnetwerken die
er nu liggen. Maar ik ben blij met de reactie van de minister, die neerkomt
op en-en: concurrentie op netwerken én concurrentie op diensten. Maar
dan is natuurlijk wel bepalend wat het interconnectietarief gaat worden. U
bent het toch hopelijk wel met mij eens dat als je daarvoor een zo laag mogelijke
prijs probeert te berekenen – dat juich ik op zich toe – niemand
meer bereid is om nog te investeren in de verdere modernisering en ontwikkeling
van die netten.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is waar. Dat vraagt erom de kostengerelateerdheid van interconnectietarieven
goed te bezien en goed te handhaven. Daarover moet natuurlijk duidelijkheid
komen. De OPTA is daarmee overigens volop bezig. De inhoud van de Europese
richtlijn is ook dat het kostengerelateerd moet zijn. De vraag is dan vervolgens
wat kostengerelateerdheid precies is. Die vraag is niet zo verschrikkelijk
eenvoudig te beantwoorden, zo blijkt. Sommigen hebben daar andere opvattingen
over dan anderen. In de loop van de tijd zal dat heel duidelijk worden. Ik
ben het met u eens dat het niet zo laag mag zijn, dat het voor PTT niet meer
interessant is om ergens in te investeren. Dat geldt overigens ook voor anderen.
Dan zit je fout. Maar het mag ook niet zo zijn, dat men met de opbrengsten
daarvan allerlei leuke dingen kan gaan doen.De heer Leers (CDA):In dat verband heb ik u gevraagd wat uw opvatting is over de herbalancering.
Dat hangt daarmee immers samen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja. De herbalancering heeft er natuurlijk iets mee te maken. U weet dat
ik in eerste instantie voor een andere lijn heb gekozen, te weten het interconnectiesysteem
waarbij je zegt dat het automatisch naar beneden gaat, tenzij men kan aantonen
dat het kostengerelateerd is. Ik denk dat helaas niet altijd te ontkomen is
aan herbalancering. De precieze wijze waarop, wordt nu via de consultatierondes
door de OPTA bepaald, overigens wel binnen de Europese richtlijn die daarvoor
geldt en zoals die in de wet is genoemd.De heer Leers (CDA):Er valt niet aan te ontkomen, wellicht heeft u daar ook gelijk in. Het
betekent dan wel dat de eenvoudige gebruiker straks...Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kom daarover straks nog uitgebreid te spreken. Het gaat dan natuurlijk
ook om de universele dienst.De heer Stellingwerf (RPF):Betekent dit alles dat er in ieder geval meerdere vaste netten kunnen
worden aangelegd en dat burgers verplicht moeten accepteren dat er zo nodig
meerdere netten in hun straat worden aangelegd, bij wijze van spreken naar
hun voordeur?Minister Jorritsma-Lebbink:Niet naar hun voordeur. Burgers krijgen aansluitnetten als ze die zelf
willen hebben. Als ik van een bepaalde aanbieder graag zijn infrastructuur
wil hebben, dan mag hij graag door mijn tuintje.De heer Stellingwerf (RPF):Betekent dit eigenlijk niet op voorhand dat er gewoon geen tweede vaste
net gaat komen?Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben in feite in Nederland allang twee vaste netten. Ik noem het
omroepnet dat tot nu toe op bescheiden wijze ook door andere dan door de omroep
wordt gebruikt. Ik wijs er daarnaast op dat men niet voor niets aan het investeren
is om telecomdiensten te kunnen uitvoeren op het kabelnet. Er is een telefoonnet
waarvan je niet mag uitsluiten dat er over een aantal jaren televisiediensten
over kunnen worden getransporteerd, zeker op de plekken waar het net al gemoderniseerd
is. Dus wij hebben er twee. Eigenlijk hebben wij er al drie, maar dan niet
zozeer in de aansluitsfeer. Het NS-net is een landelijk net. Er zijn nog wel
meer netten, maar die bevinden zich meer in de privaatrechtelijke sfeer. Je
mag niet uitsluiten dat die ook een keer de markt op willen. Dan maakt men
interconnectie met het aansluitnet van de PTT. Als men grote klanten heeft,
kan men besluiten om het gewoon richting de klant zelf aan te leggen. Afhankelijk
van het belang van degene die de infrastructuur beheert en de diensten aanbiedt.
Bovendien zijn er nog series mobiele infrastructuren die bij iedereen thuiskomen,
maar daar behoeven wij niet voor te graven. Dat scheelt dan weer een stuk.Mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken over de convergentie van vast en mobiel.
Voor heel veel marktpartijen is die combinatie ook al praktijk. Daar kunnen
zich ook problemen voordoen met bijvoorbeeld interconnectie en interoperabiliteit.
De vraag is hoe die problemen opgelost moeten worden. Het is waar dat de convergentie
een aantal aspecten heeft, zoals aspecten van regelgeving en technische aspecten.
De technische beperkingen van netwerken en diensten kunnen ontegenzeggelijk
een probleem vormen. Zo moet bijvoorbeeld nummerportabiliteit technisch wel
mogelijk zijn. Wat technisch kan en op welke termijn, is natuurlijk in de
eerste plaats een verantwoordelijkheid van de marktpartijen zelf. Toch kan
de overheid daarbij zelf een belangrijke rol spelen. Het bevorderen of zo
nodig het dwingend voorschrijven van technische standaarden is daarvan een
voorbeeld. Ook binnen Europa worden al dan niet bindende afspraken gemaakt
om bepaalde voorzieningen voor een zekere datum te realiseren. Ten slotte
speelt de OPTA een belangrijke rol bij de vraag of een bepaalde voorziening
in het kader van interconnectie en bijzondere toegang geboden moet worden.Wat de regelgevende aspecten betreft: de regels van de Telecommunicatiewet
verzetten zich niet tegen convergentie van vast en mobiel. Sterker nog, het
facilieert dat zelf. Een voorbeeld daarvan betreft de persoonlijke nummers.
Een gebruiker kan dan via eenzelfde nummer bereikbaar zijn
via zowel een of meer vaste netwerken als mobiele netwerken. De regels voor
interconnectie en bijzondere toegang faciliëren dat de nodige afspraken
daartoe in vele gevallen tot stand komen. De rechten en de plichten van de
diverse partijen zijn immers goed vastgelegd en bij eventuele conflicten kan
een bindende beslissing van de OPTA worden gevraagd. Alle door mevrouw Van
Zuijlen genoemde onderwerpen kunnen daarbij aan de orde komen.Dan nog een enkele opmerking over dienstoverschrijdende nummerportabiliteit.
De Telecommunicatiewet sluit niet uit dat het nummer bij overgang van vast
naar mobiel of omgekeerd behouden wordt. Ik wijs op artikel 4.9, eerste lid,
onder c. Vanzelfsprekend moet het dan wel passen binnen het nummerplan, en
dat is nu nog niet het geval. Wel stel ik vast dat de Telecommunicatiewet
ook in dit opzicht een echte kaderwet is. Een dergelijke ontwikkeling past
dus ook binnen het wetgevende kader en moet op dat moment als het kan, ook
worden aangepast.Dan kom ik bij een aantal onderwerpen die met telefonie en huurlijnen
te maken hebben. Vrijwel iedereen heeft het onderwerp tariefdifferentiatie
naar voren gebracht. Sommige leden zijn tegen tariefdifferentiatie; anderen –
de VVD, de SP, het CDA en de PvdA – hebben daar geen bezwaar tegen.
De heer Kamp stelde voor om een pricecap in te stellen. In dit kader is ook
gevraagd naar de rol van de OPTA. Het is de vraag of, indien er sprake is
van daadwerkelijke concurrentie op de markt, tariefregulering kan vervallen.
De hoofdregel is dat tarieven van marktpartijen met een aanmerkelijke macht –
de grote aanbieders op bijvoorbeeld de spraaktelefoniemarkt – kostengeoriënteerd
moeten zijn zolang er nog geen effectieve concurrentie is. De tarieven mogen
dan niet te hoog zijn, dus geen excessieve winsten, maar ook niet te laag,
dus geen dumping. Die hoofdregel ligt vast in de ONP-richtlijn spraak. Die
hoofdregel komt ook vast te liggen in een algemene maatregel van bestuur.
Die AMvB is in voorbereiding. Het ontwerp van die AMvB zal met het Overlegorgaan
post en telecommunicatie worden besproken. De ONP-richtlijn spraak bepaalt
ook dat, indien er in een specifiek geografisch gebied op de markt voor de
vaste spraaktelefoondienst daadwerkelijke concurrentie is, de eis van kostengeoriënteerde
tarieven kan vervallen. In de in voorbereiding zijnde algemene maatregel van
bestuur wordt aan de OPTA de bevoegdheid gegeven om aan marktpartijen een
ontheffing te verlenen van de verplichting om kostengeoriënteerde tarieven
vast te stellen indien er op een relevante markt sprake is van daadwerkelijke
concurrentie.Met die kaders zijn de randvoorwaarden gegeven. Daarbinnen bestaat vrijheid
tot tariefdifferentiatie op commerciële basis. De EU-regelgeving verzet
zich daar niet tegen. Dat lijkt mij ook goed. De markt doet zijn werk en het
lijkt mij niet goed om de commerciële vrijheden van marktpartijen te
belemmeren. Het is mijns inziens tegenover de consument nogal vreemd om te
stellen dat tarieven wel omlaag zouden kunnen, maar dat het van de overheid
niet mag.Over de pricecap het volgende. Ter waarborging dat kostengeoriënteerde
tarieven worden vastgesteld, moeten de grote aanbieders een systeem opstellen
voor de toerekening van kosten en opbrengsten aan bijvoorbeeld de spraaktelefoondienst.
Dat systeem moet worden goedgekeurd door de OPTA. Aan de hand van dat systeem
kunnen de tarieven worden beoordeeld voor de spraaktelefoondienst door de
OPTA. Daarbij houdt de OPTA rekening met een bovengrens. Tarieven mogen niet
te hoog zijn. Dus geen excessieve winsten. Ook houdt de OPTA rekening met
een ondergrens. Tarieven mogen niet te laag zijn. Dus geen dumping. Er is
een zekere bandbreedte waarbinnen tarieven vastgesteld worden. Een pricecap
kan een nuttig mechanisme zijn om niet elk jaar in detail tarieven te hoeven
beoordelen. Dat past overigens ook binnen de in voorbereiding zijnde algemene
maatregel van bestuur.Op dit terrein is een aantal amendementen ingediend. Mevrouw Van Zuijlen
heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, dat beoogt tariefdifferentiatie
voor de spraaktelefoondienst en huurlijnen te verbieden. Indien er voldoende
concurrentie op de markt is, kan de OPTA al ontheffing verlenen van de verplichting
om dezelfde vorm van tarifering te hanteren. Het amendement op stuk nr. 22
van de heer Leers beoogt tariefdifferentiatie alleen voor de spraaktelefoondienst
te verbieden. Indien er voldoende concurrentie op de markt is, kan de OPTA
ook ontheffing verlenen van de verplichting om dezelfde vorm van tarifering
te hanteren. Het verschil met het amendement op stuk nr. 13 is dat dit amendement
alleen over de spraaktelefoondienst gaat en niet over de huurlijnen. Ik moet
aanneming van de amendementen op de stukken nrs. 13 en 22 sterk ontraden.
Wij stellen daarmee een extra eis die zelfs de Europese Unie, en dat is toch
niet de meest liberale club, niet nodig vindt. Zoals ik zojuist heb betoogd,
acht ik het contraproductief.Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Kamp acht ik overbodig. Zoals
ik al heb gezegd, zal in de AMvB langs die lijn gewerkt worden. Het amendement
legt op wetsniveau iets vast, terwijl het in het voornemen ligt om dat via
de AMvB te regelen.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Ik heb de woorden van de minister even opgeschreven, zodat
ik het zéker goed citeer. De minister zei: indien er in een specifiek
gebied – zij had daar het woord relevante markt voor in de plaats gezet –
daadwerkelijk concurrentie is, mag de kostengeoriënteerdheid vervallen.
Is de minister het met mij eens, dat de vraag cruciaal is wat een specifiek
gebied is? Als je dat vanuit Europa bekijkt, kan ik mij voorstellen dat dit
een gebied als Nederland is. In de discussie gaat het om de vraag of wij kunnen
accepteren dat er binnen Nederland beperkte gebieden zijn, bijvoorbeeld de
Randstad, met lage kosten voor de telefonie, maar niet in Groningen of Limburg.
Dat is de strekking van mijn amendement en van het amendement van mevrouw
Van Zuijlen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zeg er wel iets bij, namelijk dat dit pas mag op het moment dat er
voldoende concurrentie is. Op dat moment mag men lagere tarieven hanteren
dan kostengerelateerde tarieven. Het zou ook heel raar zijn als dat niet het
geval is.Misschien mag ik een voorbeeld geven. Binnen Nederland gaat het in Amsterdam
heel goed. Er komen enkele grote aanbieders op de markt. Zij bieden de telefoon
aan voor een zeer lage prijs, veel lager dan de PTT, waardoor
zij in een klap 40%, 50%, 60%, 70% van de klanten weghalen bij de PTT. Dan
heeft de PTT plotseling geen marktmacht meer. Het zou dan toch heel raar zijn
om te zeggen: het is ontzettend spijtig, maar u raakt uw laatste percentage
klanten in Amsterdam ook nog kwijt, omdat uw tarieven op die plek nu eenmaal
niet omlaag mogen? Dat is heel raar.De heer Leers (CDA):Als wij op die manier doorredeneren, stelt de minister terecht dat de
PTT problemen heeft. De PTT wil dan ook graag die lage prijs kunnen bieden.
Zij doet dat en gaat de concurrentie aan in de Randstad, maar dat gaat ten
koste van de eenvoudige beller ergens anders in het land. Die beller betaalt
dan de concurrentie die in andere delen van het land plaatsvindt. Dat vind
ik niet acceptabel.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan de heer Leers melden dat in de gebieden waar allang sprake is van
concurrentie, dit absoluut niet het beeld is.De heer Leers (CDA):In Scandinavië is dat wel degelijk het beeld. Daar is dat gebleken.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, maar in Scandinavië is tot nu toe volstrekt niks geregeld ten
aanzien van het bevorderen van concurrentie. Het lijkt een heel geliberaliseerde
situatie, maar als je kijkt naar de feitelijke marktsituatie, zullen wij in
Nederland daaraan waarschijnlijk sneller voldoen dan in de Scandinavische
landen. Maar laten wij wel een beetje oppassen: wij hebben helemaal geen buitengebieden!
Elk gebied in Nederland is van een behoorlijke dichtheid. Het verschil tussen
Scandinavië en Nederland is zeer aanmerkelijk. De grootste afstand die
je in dit land kunt afleggen als je in Utrecht begint, is naar het noorden
100 km en naar het zuiden 100 km en dan heb je het hele land gehad! Hoezo:
rurale gebieden? In Zweden ben je na 100 km nog steeds in Zuid-Zweden. En
dat hele grote land heeft net zoveel inwoners!De heer Leers (CDA):Op wie richt A2000 zich dan in Amsterdam? Dat is een voorbeeld. Bedrijven
kijken waar potentie is. De potentie is in de Randstad en niet in Groningen
of Friesland, althans niet in die mate.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik mag ze geen kabelboeren meer noemen, maar ik blijf dat toch maar doen.
Een aantal van de grotere kabelboeren begint wel degelijk ook in die gebieden.
Ik ben er zeer van overtuigd dat zij ook die markt op zullen gaan. Ik weet
niet of het direct met Amsterdam te maken heeft dat daar toevallig een zeer
agressieve kabelboer zit. Ik zie Castel en andere ook op die andere plekken.
Dat gaat ook gebeuren. Daar zijn ook groeimarkten. Ik maak mij iets minder
zorgen over het feit dat een gebied buiten Amsterdam geen enkele concurrentie
zal ondervinden en dat in dat gebied geen concurrentie zal ontstaan. Als het
technisch aantrekkelijk is en als de prijzen aantrekkelijk zijn, is de situatie
in Groningen, Friesland of Drenthe absoluut niet slechter voor een marktpartij
dan in de stad Amsterdam.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Dat waag ik te betwijfelen. Hoe je het ook wendt of keert,
je accepteert het dat in verschillende delen van Nederland verschillende tarieven
worden betaald. De vraag is of je dat principieel moet willen. Bij de post
hebben wij in het verleden diezelfde discussie gehad. De post moest over heel
Nederland verspreid worden tegen hetzelfde tarief. Als je dat principe loslaat,
is het in Amsterdam zeer interessant om post rond te brengen, maar niet op
Terschelling.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zal het nog een keer zeggen. Men mag lagere prijzen dan kostengerelateerde
prijzen hanteren uitsluitend en alleen als er in dat gebied voldoende concurrentie
is! Voor een pakje boter bepalen wij de prijs ook niet. Toch durf ik de Kamer
te garanderen dat een pakje boter op sommige plekken in het land goedkoper
is dan op andere plekken. Toch klaagt er niemand over de prijs van boter.
Door de markt wordt het immers gereguleerd. In sommige dorpen is er maar één
supermarkt. Ik durf te garanderen dat een pakje boter daar wat duurder is
dan in dorpen waar er drie supermarkten zijn. De vraag is dan overigens of
de overheid moet ingrijpen. Nogmaals, het zou raar zijn als de overheid op
een plek waar voldoende concurrentie is, de prijs voor de ene partij hoog
wil houden, waar de prijzen voor de andere partijen niet aan grenzen gebonden
zijn. Dan raakt men de klanten kwijt. De mensen buiten deze gebieden moeten
dan het gelag betalen. Dat is de consequentie als men naar de markt gaat.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil het niet vergelijken met een pakje boter.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wel.De heer Stellingwerf (RPF):Ik niet.Minister Jorritsma-Lebbink:Als de markt normaal werkt, is een telefoondienst precies hetzelfde als
een pakje boter.De heer Stellingwerf (RPF):Een telefoondienst is aan infrastructuur gerelateerd. De mogelijkheden
om infrastructuur te gebruiken, zullen dus in dichtstedelijke gebieden aanzienlijk
goedkoper zijn dan in min of meer rurale gebieden. Ik geef overigens toe,
met Noorwegen vallen deze gebieden niet te vergelijken.Minister Jorritsma-Lebbink:Als gesproken wordt over A2000, wijs ik erop dat die allang een netwerk
hebben. Er wordt ook niet zozeer aan het netwerk geknutseld, er wordt juist
geweldig geïnvesteerd in apparatuur die dit netwerk eventueel zelfs kan
doen opblazen. Er is echter geen groot verschil tussen plaatsen waar de draden
wat korter of langer zijn. Het gaat veel meer over wie er aan het einde van
de draad zit. De welvaart in Nederland is echter redelijk over het land verdeeld.
Ook op plekken buiten de Randstad zitten er mensen en bedrijven die dit kunnen
betalen. Misschien zijn die mensen en bedrijven er juist wel meer buiten de
Randstad. Ik begrijp best dat de markt in Amsterdam sneller zal zijn. Wij
moeten echter niet doen of het buiten de Randstad nooit gaat gebeuren.De heer Kamp (VVD):Zal de grootste concurrentie niet eerder over het hele land plaatsvinden
omdat er per klant, klantengroep en klantencategorie door allerlei bedrijven
geconcurreerd zal worden? Als de minister een overheidstender afsluit voor
alle vestigingen van Verkeer en Waterstaat, zal zij voor al die vestigingen
dezelfde prijs willen hebben. Als een grote supermarkt keten
dat doet, zal die keten ook voor alle supermarkten in het hele land dezelfde
prijs willen hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat neem ik ook aan. Het zou daarom raar zijn als de enige die hierbij
niet mee kan doen de PTT is, omdat die toevallig in het hele land zijn diensten
voor dezelfde prijs moet aanbieden, ook al is op sommige plekken de zaak goedkoper.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben een behoorlijk eind op weg. Het lijken veel velletjes. Er zitten
echter ook veel halve velletjes tussen. Ik ga snel verder.Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wanneer er sprake is van een open vrije
markt. Er is natuurlijk sprake van diverse markten voor uiteenlopende producten.
Het is van belang om deze vraag toe te spitsen op de markten waarvoor in de
Telecommunicatiewet specifiek mededingingsregels zijn gesteld. Voor heel veel
markten zijn die er namelijk niet, althans niet vanuit de optiek van de Telecommunicatiewet.
Zo gelden bijvoorbeeld voor datadiensten, afgezien van interconnectie, geen
bijzondere verplichtingen. Elke aanbieder is daar vrij om zijn aanbod vast
te stellen, inclusief de tarieven. Een ander voorbeeld is Internet. Wat mogelijke
wettelijke verplichtingen betreft, is het voor die dienst dus niet van belang
of er wel of geen sprake van volledige mededinging is. Daarvoor is de Mededingingswet
afdoende.Mevrouw Roethof (D66):Is de minister al uitgesproken over de tarieven? Ik heb namelijk een vraag
gesteld op dit punt die de minister niet heeft beantwoord. Ik wil die vraag
graag herhalen.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Roethof heeft een vraag gesteld over de postadressen, in boekvorm
of op Internet. Dat is de enige vraag die ik kan vinden.Mevrouw Roethof (D66):Die vraag heb ik óók gesteld. Dat is echter een ander chapiter.Ik heb de minister gevraagd wat zij vindt van de voorstellen die in het
consultatiedocument van de OPTA zijn gedaan met betrekking tot de universele
dienst en het belbasistarief. Wat mij daarbij zorgen baart, is dat wordt voorgesteld
dat als mensen kiezen voor dit lage vaste tarief, zij uitgesloten worden van
de mogelijkheid om op de andere aanbieder over te gaan. Zij zouden dan de
voordelen van de marktwerking niet meemaken.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Roethof plaatst dit onder de tarieven. Ik heb dat bij de universele
diensten geplaatst en ik kom er dadelijk nog over te spreken.De heer Leers heeft gevraagd of ik net zoveel prioriteit geef aan de doelstelling
van de wet, namelijk de laagste prijs en de hoogste kwaliteit, als aan het
waarborgen van universele dienstverlening. Hij vroeg zich af hoe straks elke
burger kan profiteren van de op gang gekomen marktwerking. Er is wat mij betreft
geen hiërarchie in de doelstelling. De ene doelstelling is niet belangrijker
dan de andere. De middelen zijn overigens niet steeds dezelfde. Een lage prijs,
goede kwaliteit en keuze voor elke gebruiker zijn doelstellingen die vooral
door de marktwerking moeten worden gerealiseerd. De taak van de overheid is
dus ook om die marktwerking zomin mogelijk te belemmeren en waar mogelijk
te faciliëren. Ik denk bij dat laatste aan hetgeen wij doen ten aanzien
van de graafrechten, de interconnectierechten, de bijzondere toegang en de
nummerportabiliteit. Daarnaast kent de wet zeer specifieke bepalingen die
direct gericht zijn op de belangen van gebruikers. Bepalingen die de universele
dienstverlening moeten waarborgen, zijn daar het meest sprekende voorbeeld
van, maar ook het hoofdstuk over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
of dat over de geschillencommissie kan daartoe worden gerekend.Op de effecten voor de eindgebruikers, vooral de particuliere gebruikers,
ben ik zeer uitgebreid ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag.
Ik verwijs daarvoor naar de bladzijden 7 en 8. Daar heb ik aangegeven waarom
ik verwacht dat ook de particuliere gebruikers baat zullen hebben bij de liberalisering.
Ik heb daar eveneens een antwoord op de vraag van mevrouw Roethof gegeven.De heer Leers heeft een vraag gesteld over investeringen in netwerken,
maar daar heb ik al op geantwoord.De heer Leers (CDA):Kunt u nog wel een oordeel geven over mijn amendement inzake het op peil
houden van netwerken?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is het amendement op stuk nr. 25. Dit amendement beoogt te bereiken
dat een aanbieder van een vast openbaar telefoonnetwerk met een aanmerkelijke
macht op de markt ervoor zorgdraagt dat dit netwerk in overeenstemming is
met de stand der techniek en de behoeften van de afnemers. Ik vind dit amendement
eigenlijk overbodig. Er is verder ook niets tegen, maar ik vind toch dat wij
niet iets onnodigs in de wet moeten proberen te regelen. Het is niet aan mij
om de markt te prikkelen om te investeren in het netwerk. Dat is nu juist
iets dat de markt zelf zal regelen. Vraag en aanbod zullen bepalen of er behoefte
is aan verbetering van de kwaliteit van het netwerk.De heer Kamp (VVD):Als die verplichting in de wet zou komen, ziet de minister dan kans om
de naleving van die verplichting te beoordelen? Ziet zij dan ook kans om te
bereiken dat die verplichting nageleefd wordt op de wijze die zij wenst? Volgens
mij is dit iets dat zich aan het zicht van de minister onttrekt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, of aan het zicht van de OPTA. Het lijkt mij nogal moeilijk om dat
te beoordelen. Bovendien zou ik dan bij storingen in een netwerk weer brieven
gaan krijgen in de trant van: minister, wilt u ervoor zorgen dat die storingen
opgelost worden. Dat hoeft van mij niet direct. Ik heb er dus geen behoefte
aan, omdat ik denk dat het niet nodig is.Mevrouw Roethof en de heer Kamp hebben voorgesteld om elektronische postadressen
in boekvorm of op Internet beschikbaar te laten zijn, zoals ook telefoonnummers
in boeken zijn opgenomen. Dat boeken met elektronische postadressen beschikbaar
komen, lijkt mij een goede zaak. Ik vraag mij echter af of wij daartoe regels
in de wet zouden moeten stellen. Ik stel mij voor dat, als aan zulke boeken
behoefte bestaat, de markt daar zelf wel in zal voorzien. De amendementen
op de stukken nrs. 18 en 28 zie ik dan ook enigszins als overregulering. Ik
heb niet het gevoel dat hier een wettelijke verplichting voor
nodig is. Als er behoefte bestaat aan deze adressen, zullen ze vanzelf wel
gepubliceerd worden.Mevrouw Roethof (D66):Het amendement dat wij hebben opgesteld, beoogt om dit te zien als een
onderdeel van de universele dienst. Het maken van het gewone telefoonboek
zoals wij dat nu kennen (dus niet de gele gids, maar het gewone telefoonboek
met telefoonnummers en adressen van particulieren) valt onder de universele
dienst en volgens ons zou het goed zijn als iedereen die dat wil, daar ook
zijn e-mailadres bij kan vermelden. Dat moet naar onze mening wel bij wet
worden geregeld.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb er twijfels over of het nuttig is om dat tot een universele dienst
te verheffen, zolang nog niet gebleken is dat het niet door de markt zal worden
verzorgd. Ik weet ook niet of er grote behoefte is om de e-mailadressen erbij
te zetten. Het gaat mij dan ook te ver om dit nu als verplichting in de wet
op te nemen.Mevrouw Roethof (D66):Het gewone telefoonboek is op dit moment geen onderwerp van marktwerking.
De gele gids is dat wel.Minister Jorritsma-Lebbink:Precies, maar de gele gids is er nu ook. Ik zie het niet als universele
dienst en wat mij betreft hoeft er op dit punt dus geen verplichting in de
wet te komen.De toegang tot de kabel. De heer Kamp vroeg waarom de ONP-regels voor
objectieve, transparante en non-discriminatoire voorwaarden en kostengeoriënteerde
tarieven niet van toepassing worden verklaard op omroepnetwerken. Daarvoor
is een aantal redenen aan te geven. De Europese ONP-richtlijnen zijn uitdrukkelijk
niet van toepassing op omroepnetwerken. Zou men niettemin wensen dat deze
regels op omroepnetwerken van toepassing worden verklaard, dan behoeft dat
op grond van het Europese recht een bijzondere rechtvaardiging, omdat daarmee
de vrijheid van dienstenverkeer wordt beperkt. Het is niet eenvoudig om een
dergelijke rechtvaardiging te geven. Het hele pakket ONP-regelgeving is specifiek
voor de telecommarkt geschreven en het is niet zonder meer toepasbaar op andere
deelmarkten. Het kabinetsbeleid is bovendien: geen sectorspecifieke regels
als die niet strikt nodig zijn. Die noodzaak is er ook niet en bovendien bevat
de Mededingingswet al de beginselen van objectiviteit, transparantie en non-discriminatie.
Daar komt nog bij dat de toepassingspraktijk van EZ op grond van de WEM en
die van het Commissariaat voor de media een aantal praktische regels voor
de kabelbranche heeft opgeleverd die een eind in de richting gaan van de ONP-achtige
beginselen. Dat is ook niet verwonderlijk, want de ONP-regels zijn geïnspireerd
op mededingingsrechtelijke principes. En ten slotte, het toezicht op de toegang
tot de kabel berust sinds 1 januari 1998 bij de NMA; nu alweer wijzigingen
in dit stelsel aanbrengen, zou ik ook niet zo wenselijk voor de sector vinden.De heer Leers en mevrouw Van Zuijlen hebben mij gevraagd wat ik vind van
de gedachte om niet alleen de omroepnetwerken onder het ONP-regime te brengen,
maar ook het toezicht aan de OPTA over te dragen. Zij vragen dan ook mijn
oordeel over het amendement op stuk nr. 55.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U zegt nu twee dingen tegelijk, maar met dat amendement wordt niet beoogd
het ONP-regime daarop rechtstreeks van toepassing te verklaren.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat klopt, dat amendement slaat uitsluitend op de overdracht van de toezichtbevoegdheid.Voorzitter! Ik heb verleden jaar al aangegeven dat het toezicht op de
kabel onder de gewone mededingingsregels valt. De reden daarvoor is dat de
Mededingingswet en de daaraan voorafgaande toepassingspraktijk van de WEM
voldoen. Werkelijke mededinging omvat immers mede transparantie, objectiviteit
en non-discriminatie. Mevrouw Van Zuijlen zegt dat in "Zicht op toezicht"
niet staat dat er ingeval van de overgang van een monopolie naar volledige
mededinging altijd sectorspecifiek toezicht nodig zou zijn. De NMA houdt toezicht
op vele imperfecte markten, zoals de zorgsector en gas- en waterbedrijven.
In "Zicht op toezicht" staat juist: zomin mogelijk kiezen voor sectorspecifiek
toezicht en er is in dit geval ook geen reden om daartoe over te gaan. Voor
conditional access geldt, anders dan voor de kabel, dat de specifieke regels
in een richtlijn zijn verwerkt en dat die enigszins aansluiten bij het ONP-regime.
In dit geval kan er mede gelet op het systeem van het wetsvoorstel mee worden
volstaan dat het toezicht op conditional access bij de OPTA berust. In verband
hiermee zou ik aanvaarding van het amendement sterk willen ontraden, en bovendien
voegt het niets toe. De aanwijzing die de OPTA kan geven, is ook al op grond
van de Mededingingswet mogelijk. Daar komt nog bij dat het amendement niet
voorziet in het stellen van te handhaven sectorspecifieke normen. Dat is dus
geen verschil met het stelsel van de Mededingingswet.Het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Roethof gaat over de overdracht
van bevoegdheden inzake conditional access aan de NMA. Eigenlijk moet ik aanvaarding
van dit amendement ook sterk ontraden, want dat zou weer in strijd zijn met
het hele stelsel uit het wetsvoorstel. Als er sectorspecifieke regels komen,
is de OPTA en niet de NMA belast met het handhaven daarvan. Met dit amendement
krijgt bovendien de directeur van de NMA bevoegdheden in het kader van de
Telecommunicatiewet; dat zou weer een ingewikkelde wetgevingstechnische koppeling
met de Mededingingswet vergen. De grote omvang van het amendement geeft dit
overigens ook al aan. Bovendien zou de verdere implementatie van de richtlijn
inzake televisiesignalen aanzienlijk gecompliceerd worden, en daarmee zijn
wij al te laat.Mevrouw Roethof heeft ook nog gevraagd of Internetserviceproviders toegang
zouden kunnen krijgen tot kabelnetten en of daar toezicht op zou moeten worden
uitgeoefend. Onder de voorgestelde regelgeving zijn aanbieders van omroepnetwerken
verplicht het basispakket door te geven. Dat wordt aangevuld met een standaardpakket
dat in samenwerking met een programmaraad wordt vastgesteld. De resterende
capaciteit kan de aanbieder van het omroepnetwerk in beginsel zelf gebruiken.
Er is geen sprake van een algemeen recht op toegang van Internetserviceproviders
tot die capaciteit. Wel is het de aanbieder van het omroepnetwerk verboden
misbruik te maken van zijn economi sche machtspositie. De NMA
is belast met de handhaving van dat verbod en is daartoe voldoende toegerust.
Eventuele negatieve economische gevolgen van verticale integratie op dit terrein
kunnen eveneens op grond van de Mededingingswet worden tegengegaan.Dan kom ik bij de universele dienst. Mevrouw Van Zuijlen is een voorstander
van een oplossing van de herbalanceringsproblematiek die de markt het minst
verstoort en die de doelgroep die weinig belt beschermt. Ze vroeg of ik gegevens
kan verstrekken over de omvang van de problematiek. Gaat het om ouderen? Is
subsidie een mogelijkheid of speciale tarieven voor bepaalde groepen? Is gedacht
aan de mogelijkheid om via een taks op de tik de vraagsubsidie bijvoorbeeld
via de bijzondere bijstand te financieren? Of is deze problematiek onderdeel
van de universele dienst die wordt gefinancierd naar rato van de marktaandelen
van marktpartijen?Om met de laatste vraag te beginnen: het mechanisme van de universele
dienstverlening bedoelt inderdaad te waarborgen dat ook gebruikers die weinig
bellen, tegen een maatschappelijk aanvaardbaar tarief een aansluiting op de
telefoondienst kunnen krijgen. Mocht een aanbieder de universele dienstverlening
alleen met verlies kunnen aanbieden, dan kan hij vragen om een vergoeding
van de kosten die naar rato van omzet worden omgeslagen over alle aanbieders
van de vaste telefoondienst. Het mechanisme uit hoofdstuk 9 van de Telecommunicatiewet
om de betaalbaarheid van de telefoondienst voor eenieder te waarborgen, heeft
mijn voorkeur boven andere bekostigingssystemen. Dit mechanisme sluit ook
goed aan bij het in Europees verband ontwikkelde systeem. We kunnen in Nederland
dan ook profiteren van de door de Europese Unie ontwikkelde kostenberekeningssystemen.
Het is bovendien maar de vraag of de aanbieder of aanbieders van de universele
dienstverlening voor een vergoeding in aanmerking wil of willen komen. Vragen
ze zo'n bijdrage niet, dan hoeft er verder niets te gebeuren en dan is er
ook geen taks op de tik nodig.Ik moet u zeggen dat ik over de mogelijke omvang van de problematiek niets
kan zeggen. Die omvang hangt immers sterk af van de geherbalanceerde tarieven
en in het bijzonder van het tarief van het geherbalanceerde abonnement. De
OPTA zal daarover in het kader van kostenoriëntatie nog moeten beslissen.
Momenteel houdt de OPTA daar een consultatie over. Wellicht is de omvang van
de groep die nu geabonneerd is op het belbudgetabonnement van KPN indicatief.
Daarbij gaat het om minder dan 100.000 abonnees. Dit kan een indicatie geven,
maar ik weet het niet zeker.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Betekent dit in de praktijk dat u kunt garanderen dat mensen die nu weinig
bellen, in de toekomst niet meer kwijt zijn?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is moeilijk te zeggen. Als in het hele land de tarieven omhooggaan,
is die garantie niet te geven. Wanneer zou blijken dat de tarieven overal
omlaaggaan, heb je wel die garantie. Zekerheid kan natuurlijk niet worden
gegeven. We moeten kijken naar de kostengerelateerdheid van de tarieven. Als
er geen pakket kan worden aangeboden van universele dienstverlening tegen
een redelijk tarief – en ik neem het huidige tarief als uitgangspunt,
tenzij blijkt dat bij de herbalancering de kosten gigantisch omhooggaan –
moet een regeling worden getroffen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Wat betekent "daarvoor een regeling treffen"? Worden partijen met marktmacht
verplicht om bepaalde abonnementen aan te bieden?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, dat is vooralsnog het instrumentarium waarvoor we kiezen op grond
van hoofdstuk 9 van de wet. Indien dit niet meer mogelijk is omdat het die
partijen geld gaat kosten, moet naar rato van omzet van de overige dienstenaanbieders
worden omgeslagen.Mevrouw Roethof (D66):Het probleem is dat de operatie herbalancering samenvalt met de operatie
ontbundeling. Het samengaan van deze operaties kan in het nadeel werken van
de lowbudgetklant. Ziet de minister dat probleem ook?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik geloof niet dat dit iets met elkaar te maken heeft.Mevrouw Roethof (D66):Door de ontbundeling worden de kosten van het aansluitnet verpakt in het
abonnementstarief in plaats van in de tik. Dat komt terecht bij de mensen
die een abonnement hebben, maar die weinig bellen. Als ze bellen, bellen ze
lokaal. De herbalancering komt daar ook terecht.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar de ontbundeling is een deel van de herbalancering. De herbalancering
is niet alleen een herbalancering op basis van de internationale en de nationale
tarieven. Zij heeft juist ook te maken met het interconnectieverhaal.Mevrouw Roethof heeft inderdaad iets gezegd over het consultatiedocument.
Zij ging daarbij met name in op de passages over het UD-pakket. De consument
die dat pakket wil, is uitgesloten van carrier select. Zij vraagt zich af
hoe zo'n voorstel zich verhoudt met het principe van non-discriminatoire toegang.
Het is toch niet terecht om een bepaalde groep uit te sluiten van de voordelen
van de marktwerking omdat zij niet tegen de nadelen zijn opgewassen, zei zij.
Naar mijn mening is er geen sprake van discriminatie. Iedereen die dat wil,
kan immers zijn geherbalanceerd pakket kopen. Dat is een pakket waarin het
abonnementstarief de gemiddelde kosten van een aansluitlijn plus een redelijke
winstopslag volledig dekt. Wie zo'n abonnement neemt, kan zonder enige beperking
zijn verkeer laten afwikkelen door één of meer aanbieders van
zijn keuze. Het is mogelijk dat naast het geherbalanceerd pakket nog andere
pakketten worden aangeboden, zoals een universeel dienstverleningspakket waarin
de gemiddelde kosten van een aansluitlijn niet worden gedekt door het abonnementstarief.
Dan ontstaat er dus een tekort, dat geheel of gedeeltelijk via de verkeerstarieven
moet worden gedekt. De klant moet zelf de afweging maken welk abonnement het
beste bij zijn belpatroon past: een duurder abonnement met lagere verkeerstarieven
via de aanbieder van zijn keuze of een goedkoper abonnement met hogere verkeerstarieven.
Heel belangrijk is natuurlijk dat elke gebruiker zelf kan
kiezen. Enerzijds heeft hij daarbij de zekerheid dat hij geen te hoge tarieven
betaalt, dankzij de toepassing van het beginsel van kostenoriëntatie,
tenminste als het gaat om de tarieven van een partij met aanmerkelijke marktmacht.
Anderzijds is de betaalbaarheid van de dienstverlening gewaarborgd via het
mechanisme van de universele dienstverlening.Mevrouw Roethof (D66):Dat klopt, maar ik zie het nu even in de tijd. Ik kan mij goed voorstellen
dat een klant zegt dat hij het UD-pakket of het belbudgetpakket neemt, omdat
hij niet zoveel te besteden heeft, en dat daarna de concurrentie op gang komt
in dat deel van Nederland, waardoor de prijzen gaan zakken. Die klant zit
dan nog fors – bijvoorbeeld vijf jaar – aan zijn UD-pakket vast,
terwijl de prijs veel hoger ligt dan hetgeen in de markt wordt betaald. Zo'n
situatie moeten wij zien te voorkomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is dus een domme klant. Ik zou op dit moment nooit een langlopend
contract sluiten, wetende dat er concurrentie aan zit te komen. In de praktijk
gebeurt het ook niet. Ik geloof dat de PTT niet eens een termijn van vijf
jaar vastlegt in een contract.Mevrouw Roethof (D66):Maar ook als de termijn een jaar is, is het vrij pijnlijk als de prijzen
omlaaggaan. De mensen die het minste kunnen besteden, betalen dan het meeste
voor hun telefoon.Minister Jorritsma-Lebbink:Er is wel contractvrijheid voor de mensen. Nu al zie je dat er verschillende
soorten contracten worden aangeboden. Als je een heel kortdurend contract
neemt, betaal je meestal iets meer dan bij een wat langerdurend contract.
Dat is nu eenmaal het risico dat je loopt. Maar nogmaals, als ik nu een klant
was, zou ik geen langlopend contract sluiten.Zowel de heer Leers als de heer Stellingwerf heeft gevraagd wat ik zelf
van de herbalancering vind. Ik heb al gezegd dat de belangrijkste beginselen
voor de telecommunicatie in de Telecommunicatiewet staan, zoals de kostenoriëntatie
voor een partij met een aanmerkelijke marktmacht. Het gevolg daarvan kan zijn
dat tarieven worden aangepast. Gelet op de discussie die nu gaande is, is
te verwachten dat de KPN-tarieven inderdaad moeten worden geherbalanceerd.
Dat leidt waarschijnlijk tot hogere abonnementstarieven en lagere gesprekstarieven.
Veel mensen, maar ook bedrijven profiteren daarvan. Ik heb al iets gezegd
over de mensen die wellicht een hogere rekening krijgen. Ik denk dat aanpassing
van de tarieven op zichzelf onvermijdelijk is. Concurrentie en dus meer keuze
tussen aanbieders leidt er nu eenmaal toe dat gebruikers gaan kiezen voor
de voor hen meest voordelige aanbieding.Mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen hebben gevraagd wat ik van het
amendement op stuk nr. 16 vind. Na de voltooiing van de herziening van artikel
13 van de Grondwet had het kabinet aanvankelijk de onderliggende wetgeving,
waaronder de post- en telecomwetgeving, willen beoordelen op verenigbaarheid
met de gewijzigde grondwetsbepaling. Nu de Eerste Kamer de behandeling van
deze grondwetsherziening niet tijdig kan afronden, is er een nieuwe situatie.
Onder deze omstandigheden heb ik geen bezwaar tegen dit amendement.De voorzitter:Ik heb de neiging nu te schorsen voor de dinerpauze, tenzij u over tien
minuten klaar kunt zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik denk dat ik inderdaad nog tien minuten nodig heb om de vragen over
het aftappen te beantwoorden, en dan ben ik er. Verder heb ik nog een kort
antwoord over de toezichtskosten.De voorzitter:Denkt u dat u, alles bij elkaar, voor half acht klaar bent?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja zeker.De voorzitter:Dan gaan wij nog even door.Minister Jorritsma-Lebbink:Alle sprekers, de een wat sterker dan de ander, hebben gevraagd of hoofdstuk
13 niet pas in werking moet treden als het debat over de bijzondere opsporingsmethoden
is afgerond. Ik zou dit buitengewoon onverstandig vinden. Aanvaarding van
het desbetreffende amendement moet ik dan ook met kracht ontraden. Het zou
inhouden dat de verplichting om alle aangeboden telecommunicatienetwerken
en -diensten aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Dit zou de overheid echt
op jaren achterstand zetten en het tappen vervolgens alleen maar duurder te
maken. Aanbieders dienen te weten dat zij nu al hun netwerken en diensten
op eigen kosten technisch aftapbaar moeten maken. Ik wijs er overigens op
dat wij de GSM-aanbieders al hiertoe verplicht hebben. Het aftapbaar maken
van netwerken en diensten is bij installatie van nieuwe systemen relatief
goedkoop. Het kost meestal minder dan 1% van het totaal van de investeringen.
Het aftapbaar maken van bestaande systemen is heel duur. In de landen van
de Raad van Europa en in de Verenigde Staten en Canada is het onomstreden
dat openbare telecommunicatie aftapbaar moet zijn. Nederland zou zich internationaal
in een absoluut isolement begeven als het een andere weg zou inslaan. Een
proportionele inzet van het middel aftappen is gewaarborgd doordat vooraf
machtiging van de rechter-commissaris is vereist. De wetsvoorstellen bijzondere
opsporingsbevoegdheden en inlichtingen- en veiligheidsdiensten brengen hierin
geen wijziging. Er is dan ook geen enkele reden voor om de behandeling van
hoofdstuk 13 uit te stellen totdat die wetsvoorstellen in werking zijn getreden.
In de bevoegdheid tot aftappen wordt met dit wetsvoorstel geen verandering
aangebracht. Wel wordt het aftappen in de wetsvoorstellen met meer waarborgen
omkleed. Afdoen aan het algemene uitgangspunt dat openbare telecommunicatie
aftapbaar moet zijn, zet de bestrijding van de zware criminaliteit echt op
achterstand.De heer Leers zei dat de kosten van het tappen zoveel mogelijk bij de
behoeftesteller zelf behoren te worden gelegd. De lijn om de kosten voor het
aftapbaar maken van infrastructuur te leggen bij degene die het netwerk maakt,
is ingezet in de Wet van 23 november 1995 tot wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen
in verband met het aftappen van GSM. Daarbij is gezegd dat deze lijn zou worden
doorgetrokken naar alle toekomstige openbare telecommunicatienetwerken en
-diensten in Nederland. Deze lijn wordt met het amendement verlaten. Het amende ment vormt eveneens een breuk met het standpunt van het kabinet
verwoord in onderdeel 5 van het beleidsvoornemen bevoegd aftappen telecommunicatie,
waarmee de Kamer nota bene indertijd heeft ingestemd.Voor de kosten die met het amendement zijn gemoeid, geeft de indiener
overigens geen enkele financiële dekking aan. Deze zou ik ook nog graag
horen.Ik maak nog wel een kanttekening. De marktpartijen hebben echt de neiging
de kosten van het aftapbaar maken te majoreren. Voor de overheid is het onmogelijk
om dit soort kosten te controleren. Vaak worden de kosten opgebracht door
grote toeleveranciers van componenten voor de netwerken. Als de overheid de
investeringskosten voor haar rekening neemt, is er geen enkele rem op de hoogte
van dit soort investeringen. Ik geef een voorbeeld: bij elke update van software
op een schakelstation binnen een netwerk worden de kosten van het aftapbaar
houden van het systeem direct op de overheid afgewenteld. Die kosten zijn
voor ons niet te controleren. Een discussie met de toeleveranciers is ook
niet mogelijk, aangezien bij niet-levering het netwerk niet meer kan functioneren.
Ik moet daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 57 ten zeerste ontraden.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Ik wil de beantwoording van de minister in eerste termijn
niet langer ophouden, maar ik wil wel helderheid verkrijgen. Zij wil naar
een totaal ander systeem toe, waarover eerder afspraken zijn gemaakt. Ik zeg
haar dat zij wel heel vergaande verplichtingen oplegt ten aanzien van het
aftappen. Om die reden vragen wij de minister of zij wel zover moet gaan en
of het niet redelijk is dat zij de kosten daarvan voor haar rekening neemt.
Dat beperkt haar in ieder geval in haar drift om overal alles te willen aftappen.Minister Jorritsma-Lebbink:Die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik ga niet aftappen. Wij leggen
nu in de Telecommunicatiewet vast dat de zaak aftapbaar wordt gemaakt. Dat
is overigens niks nieuws. Dat was altijd al zo. De PTT moest dat ook doen.
En dus is het logisch dat als er andere netwerken op de markt komen, die ook
aftapbaar moeten zijn. Het vaste net is dus ook gewoon aftapbaar. Dit betekent
dat er niets nieuws wordt toegevoegd. Hoezeer men in Nederland wil aftappen;
dat is een andere vraag. Dat is niet een vraag die in de Telecommunicatiewet
wordt beantwoord. Dat is een zaak van justitie en van een aantal wetsvoorstellen
die met justitie te maken hebben. Ik zou het echt heel raar vinden als wij
afstappen van datgene wat wij altijd al gedaan hebben en wat ook in wetten
is vastgelegd, namelijk dat een infrastructuuraanbieder ervoor zorgt dat zijn
netwerk aftapbaar is.Voorzitter! De heer Kamp heeft gevraagd of particuliere interne en niet-openbare
telecommunicatienetwerken aftapbaar gemaakt moeten worden. In artikel 13.7
wordt inderdaad aangegeven dat de minister van Verkeer en Waterstaat bij beschikking
kan bepalen dat een aanbieder van een niet-openbaar netwerk, een niet-openbare
dienst of een huurlijn, moet voldoen aan één of meer artikelen
uit hoofdstuk 13. Het is begrijpelijk dat bij dit artikel de vraag opkomt
welke bevoegdheid in het Wetboek van Strafvordering of in de wetgeving voor
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daartegenover staat. Die wetgeving
kent thans alleen de bevoegdheid tot het aftappen van openbare telecommunicatie.
Ik wijs erop dat daarin wel een verandering komt. In het wetsvoorstel bijzondere
opsporingsbevoegdheden (25403, nr. 2) is een algemene bevoegdheid tot het
opnemen van vertrouwelijke communicatie opgenomen. Hierop kan na inwerkingtreding
van dat wetsvoorstel, het aftappen van niet-openbare telecommunicatienetwerken
of -diensten worden gebaseerd. Dus of dit deel van de wet al dan niet ooit
zeggingskracht krijgt, hangt af van datgene waartoe de wetgever beslist op
basis van de andere wet.Zowel de heer Kamp als mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd: als niet-openbare
netwerken ook aftapbaar gemaakt moeten worden, moeten de kosten daarvan voor
rekening van de overheid komen. Er ligt op dit punt een amendement op stuk
nr. 15 van de heer Kamp. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het is redelijk dat
een niet-openbare aanbieder die in beginsel geen rekening hoeft te houden
met aftapverplichtingen, de kosten niet hoeft te betalen als hij toch een
dergelijke verplichting krijgt opgelegd.Er ligt een amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Roethof en mevrouw Van
Zuijlen. Daarin wordt voorgesteld om artikel 13.7 te schrappen. Het belang
van dit artikel is dat zich situaties kunnen voordoen waarin het nodig is
dat ook netwerken en diensten die formeel niet als openbaar gelden, toch afgetapt
moeten kunnen worden. Ik noem bedrijfsnetwerken, hotelnetwerken en de zogenaamde
closed users groups die feitelijk voor derden beschikbaar zijn. Voorkomen
moet worden dat criminelen op een heel eenvoudige wijze aan het aftappen kunnen
ontkomen door een closed users group te vormen. Derhalve ontraad ik de Kamer
aanvaarding van dit amendement.De heer Kamp heeft om mijn reactie gevraagd op het amendement op stuk
nr. 27 om in artikel 13.4 vast te leggen welke gegevens de telecomoperators
in elk geval aan de bevoegde autoriteiten moeten leveren. Het amendement poogt
alleen maar buiten twijfel te stellen dat de autoriteiten de in het amendement
opgesomde gegevens mogen vragen. Dat is op zichzelf een nuttige nadere verduidelijking
van het wetsvoorstel. Het is dan ook een prima amendement.De heer Kamp heeft gevraagd naar het gebruik moeten maken door de minister
van de bevoegdheid van artikel 13.8 om Internetserviceproviders gedurende
bepaalde tijd vrij te stellen van een of meer verplichtingen van hoofdstuk
13. Voor Internet wordt gebruik gemaakt van bestaande infrastructuren. De
Internetproviders zijn feitelijk alleen dienstenleveranciers. Als hoofdstuk
13 niet van toepassing zou zijn op de dienstenleveranciers, zou het netwerk
voor opsporingsdiensten onbereikbaar worden. Voorzover Internetaanbieders
dezelfde diensten aanbieden als telecommunicatieaanbieders moeten zij gelijk
worden behandeld. Toegegeven moet worden dat bij het opstellen van het beleidsvoornemen
inzake bevoegd aftappen niet is gedacht aan de Internetserviceproviders. Ook
op Europees niveau in de resolutie van de Raad van de Europese Unie van 17
januari 1995 is bij het opstellen van de technische aftapvereisten geen rekening
gehouden met Internet. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, kunnen de Internet providers vooralsnog niet voldoen aan bepaalde technische aftapvereisten
van de genoemde resolutie. Overwogen kan worden dat Internetproviders uitstel
krijgen op grond van artikel 13.8 van het tegen eigen kosten beschikbaar hebben
van aftapvoorzieningen. Uiteraard moet wel medewerking worden verleend aan
de bevoegde autoriteiten. Momenteel wordt er tussen de Nederlandse liga van
Internetproviders en de overheid overleg gevoerd inzake de toepassing van
hoofdstuk 13.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De minister zegt dat kan worden overwogen om uitstel te verlenen.
Wie verleent dan uitstel en voor hoelang?Minister Jorritsma-Lebbink:Daarover wordt op dit moment overlegd door het kabinet. Het zal naar ik
aanneem een gezamenlijke actie zijn van Justitie en Verkeer en Waterstaat
om te zien hoe wij daarmee kunnen omgaan.Ik kom bij het tappen in andere landen. Wij hebben een rapport uit 1996.
In Groot-Brittannië schommelt het aantal taps tussen de 500 en de 1000.
In Duitsland loopt het aantal taps de laatste jaren op naar 3500. In vergelijking
met die getallen wordt er in Nederland naar verhouding vaker getapt. Het is
wel even de vraag wat uit die cijfers kan worden afgeleid. Het antwoord hangt
er namelijk mede vanaf welke andere methoden in de desbetreffende landen zijn
toegelaten en toegepast. Dan gaat het niet alleen om inkijkoperaties, maar
ook om het gebruik van microfoons, om direct afluisteren en om infiltratie.Mevrouw Roethof heeft een amendement ingediend om artikel 3.10, lid 4,
te schrappen, omdat daarin een nieuwe opsporingsmethode wordt geïntroduceerd,
te weten het gebruik van actieve scanapparatuur. Ik verwijs naar het amendement
op stuk nr. 44 van mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen. Hier is sprake
van een aantal misverstanden. Het gebruik van scanapparatuur door de BVD is
niet geregeld in het vierde lid, maar in het tweede lid van artikel 3.10.
Die bepaling heeft altijd onderdeel van het wetsvoorstel uitgemaakt. Het vierde
lid daarentegen is opgenomen bij tweede nota van wijziging en dient niet voor
de BVD, maar voor de opsporing. Het introduceert ook geen nieuwe bevoegdheid,
maar het dient ertoe de aloude en voor de opsporing onmisbare bevoegdheid
van het aftappen overeind te houden. Het is specifiek nodig in verband met
de pre-paid cards. De toepassing ervan is dan ook strikt gebonden aan de toepassing
van de tapbevoegdheid; zie ook onderdeel c van het vierde lid. De heer Kamp
merkte in eerste termijn al op dat het er hierbij om gaat dat technisch realiseerbaar
is waartoe elders al is besloten. Wel moet ervoor gewaakt worden dat de apparatuur
niet voor andere doeleinden wordt gebruikt. Daarom bepaalt het vierde lid
dat alleen de tot aftappen bevoegde autoriteit, de rechter-commissaris, kan
beslissen tot het gebruik ervan. Verder is bepaald dat in een AMvB wordt geregeld
welke ambtenaren de apparatuur mogen bedienen en aan welke eisen de apparatuur
moet voldoen. Ik moet aanneming van dat amendement dan ook zeer sterk ontraden.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik dacht juist dat de minister ons wilde adviseren om niet
alleen het vierde lid, maar vooral ook het tweede lid te schrappen.Minister Jorritsma-Lebbink:In geen geval. Nogmaals, ik ben van mening dat de politie recht heeft
op goede instrumenten ten behoeve van de handhaving en de opsporing. Die moeten
keurig geregeld zijn. De bandbreedtes en de grenzen moeten daarbij goed worden
afgesproken. Ik meen dat wij het op deze manier veel beter geregeld hebben
dan anders nodig was geweest, namelijk gewoon het verbieden van pre-paid cards
dan wel het verplicht laten registreren van pre-paid cards. Dat zou mijn voorkeur
niet hebben. Wij moeten echter wel een middel hebben voor mogelijkheden tot
opsporing ingeval hiermee problemen ontstaan.Mevrouw Roethof vroeg nog naar de ratio van het verschil in strafbaarheid
tussen het aftappen van de ether versus het aftappen van de kabel. Artikel
139c van het Wetboek van Strafrecht stelt het aftappen van openbare telecommunicatie
strafbaar; hierbij wordt geen onderscheid gemaakt naar kabel of ether. Wel
is vermeld dat het aftappen met behulp van een radio-ontvanginrichting niet
strafbaar is, tenzij dat gebeurt met behulp van bijzondere inspanning. Achtergrond
daarvan is dat de burger vrij moet zijn om zijn radio aan te zetten; hij moet
informatie uit de ether vrij kunnen vergaren. Het wordt natuurlijk anders
wanneer hij daartoe bijzondere inspanning moet verrichten. Dan kan het gaan
om het kunnen onderscheppen van bijvoorbeeld autotelefonie. In dat geval geldt
de strafbaarheid onverkort.Ik kom dan op de vergoedingen. De heer Kamp vindt het verrassend dat de
regering de toezichtskosten wil verhalen op het bedrijfsleven: in het kabinetsstandpunt
over het rapport "Maat houden" staat dat de handhavingskosten niet moeten
worden doorberekend. Mevrouw Roethof vindt het geen goed idee om de scherpst
te controleren partijen het meest aan de financiering te laten bijdragen.
Zij blijft van oordeel dat de toezichtskosten niet moeten worden verhaald
op degene op wie toezicht wordt gehouden. Ook mevrouw Van Zuijlen geeft aan
dat een te grote afhankelijkheid van marktpartijen dreigt: ligt financiering
uit de algemene middelen, zoals bij de NMA, niet meer voor de hand; een fractie
van de opbrengst van de veiling is voldoende om het probleem op te lossen.
Hierover is een amendement op stuk nr. 17 ingediend. Die opbrengst is al uitgegeven
en het gaat daarbij ook niet om structurele inkomsten.In eerste termijn heb ik al bij interruptie aangegeven dat de heer Kamp
niet het volledige kabinetsstandpunt citeerde. Hij ging voorbij aan de uitzonderingspositie
waarbij doorberekening wel mogelijk is. In de memorie van toelichting op bladzijde
133 is conform het kabinetsstandpunt over de handhaving aangegeven dat in
de telecomsector sprake is van individueel toerekenbare handhaving en van
individueel toerekenbaar profijt. Bepalend in dit verband is onder meer het
marktordenend karakter van de telecommunicatie en het voordeel dat de sector
daarvan ondervindt. Doorberekening van handhavingskosten is dus niet verrassend,
maar van begin af aan het beoogde doel en conform de jaren bestaande praktijk.
Als de Kamer kiest voor het niet doorberekenen van handhavingskosten, werkt
dat niet alleen door naar de OPTA maar evenzeer naar de RDR. Naar mijn
mening behoort de discussie over een principieel onderwerp als de doorberekening
van handhavingskosten overigens in een breder verband te worden gevoerd dan
in het kader van dit specifieke wetsvoorstel, bijvoorbeeld in het kader van
het kabinetsstandpunt over dit MDW-onderwerp.Mag ik er overigens op wijzen – daarover hoor ik ook graag iets
van de kant van de Kamer – dat de financiële gevolgen van het niet
doorberekenen aanzienlijk zijn? Voor dit jaar zijn deze te begroten op circa
25 mln. en mogelijk, afhankelijk van de werkzaamheden, op 10 tot 20 mln. meer
voor de jaren daarna. In het amendement wordt overigens geen enkele dekking
aangegeven voor deze financiële consequenties. Over de veilingopbrengst
heb ik al iets gezegd.De heer Leers vraagt of het niet wenselijk is om alvast een contributieregeling
of een heffingsgrondslag in de wet op te nemen. Naar mijn overtuiging is het
niet noodzakelijk om de toepassing van het profijtbeginsel verder veilig te
stellen dan nu al gedaan is in artikel 16.1 en in hetgeen daarover is opgemerkt
in de memorie van toelichting. Artikel 16.1 maakt het mogelijk regels te stellen
over de vergoeding van de kosten, die is verschuldigd door degene ten behoeve
van wie werkzaamheden of diensten zijn verricht ingevolge het bepaalde bij
of krachtens deze wet voorzover de vergoeding verband houdt met deze werkzaamheden
of diensten. Het is niet noodzakelijk om de regels in de wet zelf te stellen.
Die zullen met name inhoud krijgen in de op artikel 16.1 te baseren AMvB en
ministeriële regeling. Een vergoeding naar rato van de omzet, zoals de
heer Leers voorstelt, is zeker een onderwerp dat hierbij kan worden betrokken.
Kortom: voor wat, hoort wat. De sector heeft belang bij een goede marktwerking.
De discussie die thans in de Kamer gaande is, heeft niet zozeer betrekking
op de vraag of het profijtbeginsel wel kan, maar veeleer op de vraag tot hoever
dit beginsel zich mag uitstrekken: tot aan of tot en met de handhavingskosten?
Eerlijk gezegd denk ik dat in dit geval, waarin de sector er zoveel profijt
van heeft – dat is in het MDW-standpunt neergelegd – het wel degelijk
redelijk is dat men het betaalt.De heer Leers heeft nog gevraagd hoe het zit met de verplichtingen aan
Enertel en Telfort inzake het overgangsrecht. Bij het krijgen van de vergunning
wisten die partijen dat de liberalisering van de telecommunicatiemarkt voor
de deur stond. Uit alle toen ook al bekende informatie konden zij weten dat
ook andere aanbieders de markt zouden gaan betreden. Op enige voorkeursbehandeling
op het gebied van infrastructuur of diensten konden zij dus ook niet rekenen.
Toch hebben zij ervoor gekozen een landelijke infrastructuurvergunning aan
te vragen. De reden was dat zij op andere, nieuwe marktpartijen een voorsprong
zouden krijgen van meer dan anderhalf jaar. Om die voorsprong te kunnen verkrijgen,
zijn zij bepaalde verplichtingen aangegaan, namelijk binnen vijf jaar een
netwerk voor huurlijnen opzetten. Daarvoor hebben die partijen een voorkeursrecht
gekregen op frequenties voor straalverbindingen. Het belang van dat recht
moet niet worden onderschat. Hiermee wordt het voor hen mogelijk op heel eenvoudige
wijze en tegen lage kosten klanten op hun netwerk aan te sluiten. Bovendien
geldt dat die marktpartijen, indien zij volwaardige concurrenten van KPN willen
worden, toch de infrastructuur moeten aanleggen die thans wordt aangelegd
in het kader van de verleende vergunning. Ik ben dan ook niet van oordeel
dat er als gevolg van de nieuwe Telecommunicatiewet een onevenwichtigheid
ontstaat tussen de plichten en de rechten. Als de partijen een heel andere
verwachting hadden, moeten zij de fout daarvan eerder bij zichzelf zoeken.Voorzitter! Ik zal, zoals gevraagd, nog heel snel de amendementen langslopen.Zoals al gemeld, ontraad ik de aanvaarding van het amendement op stuk
nr. 10 ten sterkste.Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 11.Het amendement op stuk nr. 12 lijkt mij nuttig, dat voegt iets toe.Het amendement op stuk nr. 13 gaat over de landelijk uniforme tarieven.
Ik moet de aanvaarding van dit amendement ontraden, waarover ik al iets gezegd
heb.Het amendement op stuk nr. 14 is vervallen.Ik heb geen grote bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk
nr. 15.Ik heb geen bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr.
16.Ik heb ernstige bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk
nr. 17. Bovendien: als het door moet gaan, hoor ik graag hoe dat betaald moet
worden. Maar ik vind het ook principieel onjuist.Van het amendement op stuk nr. 18 heb ik al gezegd dat ik het overbodig
en overregulerend vind.Ik heb zeer grote bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk
nr. 19; ik ontraad aanvaarding dan ook ten sterkste.Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 22, omdat het mijns
inziens een onnodige belemmering is van de commerciële mogelijkheden
van PTT Telecom.Ik ontraad de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 23 zeer sterk,
omdat het in strijd is met eerder door de Kamer geaccordeerd kabinetsbeleid.Ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 24 ontraad ik ten sterkste,
omdat het in strijd is met het kabinetsstandpunt met betrekking tot het MDW-rapport
"Zicht op toezicht".Het amendement op stuk nr. 25 is mijns inziens overbodig.Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 26.Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 27.Het amendement op stuk nr. 28 vind ik overbodige regulering.Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 29,
hoewel ik het niet echt nodig vind.Het amendement op stuk nr. 30 is nuttig; het is een technische verbetering.Tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 31 heb ik geen belangrijke
bezwaren, zij het dat het overbodig is, omdat dit punt in de uitvoeringsregels
wordt geregeld.Tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 32 heb ik geen grote
bezwaren. Dit is ook zo'n amendement dat erg overreguleert.Mijns inziens is het amendement op stuk nr. 33 overbodig.Ik heb geen belangrijke bezwaren tegen aanvaarding van het amendement
op stuk nr. 34.Ik moet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 35 ernstig ontraden.
Het vormt een systeembreuk met allerlei complicaties voor telecom en de Mededingingswet.Ik moet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 36 ontraden, want tegen
het veilen van nummers bestaan toch echt bezwaren. Het is een te zwaar middel,
hoewel ik tegen de gewoonte op zich geen bezwaar heb. Misschien kan het worden
aangepast. Maar in eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het eigenlijk
overbodig vind.Ook het amendement op stuk nr. 37 is overbodig, waartegen op zichzelf
niet zo verschrikkelijk veel bezwaar bestaat. Waarom zouden wij die dingen
opnemen als dat niet nodig is?Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 38 moet ik ten sterkste ontraden.
Het doel kan al worden bereikt met artikel 2.1, tweede lid, onder b.Ik heb geen overwegende bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 39.Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 40 moet ik ontraden. In het
wetsvoorstel worden de desbetreffende criteria genoemd. Als de OPTA in de
praktijk nadere criteria ontwikkelt, worden die gepubliceerd.Tegen het amendement op stuk nr. 41 heb ik geen bezwaar. In de praktijk
vindt al overleg plaats.Het amendement op stuk nr. 42 lijkt mij wel nuttig.Tegen het amendement op stuk nr. 43 heb ik geen bezwaren.Tegen het amendement op stuk nr. 44 heb ik zeer ernstige bezwaren. De
desbetreffende bepaling is juist opgenomen in het wetsvoorstel om een heel
sterke belastende registratieplicht voor bijvoorbeeld de pre-paid cardholders
te voorkomen.Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Het risico
bestaat anders dat criminelen op eenvoudige wijze aan aftappen kunnen ontkomen
door uit te wijken naar dit soort besloten netten.Ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 46 ontraad ik ten stelligste.
Nieuwe aanbieders zullen dan hun systeem niet aftapbaar behoeven te maken.
Dat plaatst mijn collega's van Justitie en van Binnenlandse Zaken voor onoverkomelijke
problemen.Ik wacht het oordeel van de Kamer af over het amendement op stuk nr. 48.Het amendement op stuk nr. 49 gaat mij iets te ver. Dat lijkt mij geen
amendement dat wij zouden moeten willen, het veilen van nummers. Er is namelijk
geen schaarste.Mijns inziens is het amendement op stuk nr. 50 overbodig. Het is niet
wezenlijk anders dan het wetsvoorstel zelf. Het is "ja, mits" tegenover "neen,
tenzij".Het amendement op stuk nr. 51 is mijns inziens ook overbodig.Het amendement op stuk nr. 52 is op zichzelf overbodig hoewel ik er eigenlijk
geen probleem mee heb.Ik zou het jammer vinden als gebeurde wat in het amendement op stuk nr.
53 voorgesteld wordt. Het is mijns inziens niet nodig omdat de ministeriële
regelingen alleen maar detailzaken kunnen omvatten en niet heel grote zaken.Op het amendement op stuk nr. 54 kom ik nog terug, zoals ik al eerder
heb gezegd.Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 55 moet ik sterk ontraden.Het amendement op stuk nr. 56 brengt mijns inziens een grote belasting
voor het bedrijfsleven met zich. Bovendien is het ook nog overbodig.Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 57 moet ik nadrukkelijk afwijzen.
Eerder hebben wij al bij andere wetten bepaald dat kosten van het aftapbaar
maken van GSM-netten voor rekening zijn van de aanbieder. Het zou toch heel
raar zijn als er nu plotseling een rekening voor de overheid uit zou komen.
Dan kun je nog wel een paar schadeclaims verwachten. Klanten van bedrijven
hebben er ook belang bij dat voor hen opsporing geregeld wordt.Dan het amendement op stuk nr. 58 van de heer Stellingwerf. Registraties
zijn geen vergunningen. In hoofdstuk 6 is al iets dergelijks bepaald. In verband
met reciprociteit kunnen wij in dit land weinig weigeren.Het amendement op stuk nr. 59 levert geen grote bezwaren op, maar is mijns
inziens ook niet echt nuttig. Je kunt natuurlijk eindeloos veel blijven regelen.Het amendement op stuk nr. 60 hangt samen met het amendement op stuk nr.
46 over het uitstellen van het aftappen. Aanvaarding van eerstgenoemd amendement
moet ik zeer stellig ontraden.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Die zou
ik na de dinerpauze willen houden. Alsdan hebben wij de tijd tot uiterlijk
23.00 uur.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.De heer Kamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik graag mevrouw Jorritsma
bedanken voor haar gedegen reactie op de eerste termijn van de Kamer. Het
heeft de VVD-fractie bevestigd in haar indruk dat dit een goed wetsvoorstel
is en dat daarmee een passende afsluiting wordt gegeven aan vier jaar succesvol
telecommunicatiebeleid. Op vijf hoofdpunten moet vanavond nog overeenstemming
worden bereikt. Dat betreft in de eerste plaats het al dan niet brengen van
de radiofrequenties onder de OPTA. Een amendement dat daartoe strekt zegt
dat dit moet gebeuren; de minister zegt "nee". In de tweede plaats zou de
toegang tot de omroepnetten ook onder de OPTA moeten vallen. Een amendement
zegt "ja"; de minister zegt "nee". In de derde plaats zou de regionale tariefdifferentiatie
verboden worden volgens een amendement. De minister zegt weer "nee". In de
vierde plaats zou het aftappen uitgesteld moeten worden. Een amendement zegt
"ja"; de minister zegt "nee". Het vijfde hoofdpunt is dat de toezichtskosten
voor rekening van het Rijk zouden moeten komen volgens een amendement. Ook
daar zegt de minister "nee" op.Wat de eerste vier hoofdpunten betreft is de VVD-fractie het met de minister
eens. Wat het vijfde punt betreft zullen wij de argumenten van de minister
nog eens op ons laten inwerken en de komende dagen een nader standpunt bepalen.
Dat standpunt hangt ook samen met het standpunt van de VVD-fractie dat de
NMA zo spoedig mogelijk een zelfstandig bestuursorgaan moet worden en de OPTA
als tijdelijke kamer ondergebracht moet worden bij de NMA. Wij hebben die
tijdelijkheid van de OPTA steeds benadrukt. De NMA wordt bekostigd uit de
staatskas. Voor alle bedrijven geldt dat zij belang hebben
bij een open mededinging. Desondanks gaan de kosten van de NMA niet via een
heffing naar het bedrijfsleven, maar blijven voor rekening van het Rijk. Diezelfde
redenering zou ook voor de OPTA kunnen gelden. Wat het onderbrengen van de
OPTA bij de NMA betreft nadat de NMA een zelfstandig bestuursorgaan is geworden,
legt de VVD-fractie de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat zowel de Nederlandse mededingingsautoriteit (NMA) als
de Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit (OPTA) en de minister
van Verkeer en Waterstaat belast zijn met het toezicht op onderdelen van de
telecommunicatiemarkt;voorts constaterende, dat voor de bestuurlijke verhouding tussen de NMA
en de OPTA het overeenstemmingsvereiste is gesteld met betrekking tot de toepassing
van regels ten aanzien van ondernemingen met een economische machtspositie
en dat de ministers van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat een algemene
regel geven indien de NMA en de OPTA geen overeenstemming bereiken;overwegende, dat op deze wijze geen optimale duidelijkheid wordt bereikt,
de onafhankelijkheid van de OPTA ter discussie staat en de overgang naar normale
marktverhoudingen in de telecommunicatiesector kan worden vertraagd;spreekt uit van mening te zijn dat zo spoedig mogelijk na de omzetting
van de NMA in een zelfstandig bestuursorgaan, de OPTA als tijdelijke kamer
bij de NMA moet worden ondergebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Leers. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63 (25533).De heer Kamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij zich kan voorstellen
dat gebruik gemaakt wordt van de bevoegdheid van artikel 13, lid 8, als het
gaat om het aftappen van Internetproviders. Hiermee hebben de Internetproviders
vrij recent te maken gekregen en het heeft grote gevolgen voor hen. Aangezien
de VVD-fractie vast wil houden aan het ongewijzigd in laten gaan van het aftaphoofdstuk
van deze wet, hecht zij aan duidelijkheid voor dit onderdeel van het aanbod
op de telecommunicatiemarkt. Daarom leg ik ook op dit punt een motie aan de
Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,stelt vast, dat in de voorgestelde Telecommunicatiewet een bepaling is
opgenomen die inhoudt dat openbare telecommunicatienetwerken en -diensten
aftapbaar moeten zijn;overwegende, dat reeds geruime tijd bekend was dat deze opvatting van
de regering in ieder geval betrekking heeft op openbare vaste en mobiele telefoonnetwerken
en -diensten;voorts overwegende, dat daarentegen de opvatting van de regering dat ook
Internetverkeer aftapbaar moet zijn, niet reeds geruime tijd bekend was, waardoor
de technische en financiële consequenties daarvan nog onvoldoende duidelijk
zijn en de betrokken aanbieders zich nog onvoldoende hebben kunnen voorbereiden;spreekt uit van mening te zijn dat de minister voor een overgangsperiode
op grond van artikel 13, lid 8, van de voorgestelde wet een ontheffing voor
Internetverkeer van de aftapverplichting zou moeten geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 64 (25533).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik had de indruk dat de minister in haar eerste termijn heel duidelijk
zei dat op dit moment wordt gewerkt aan uitstel. Ik begrijp daarom niet waarom
over dit onderwerp een motie moet worden ingediend.De heer Kamp (VVD):Die motie dienen wij in, omdat de VVD-fractie het bij deze wet wil laten.
Wij zullen niet voorstellen AMvB's voor te hangen of subdelegatiebevoegdheden
te schrappen. Wij willen dat deze wet en de behandeling van deze wet duidelijkheid
geven. De minister kon zich voorstellen dat van de regeling van artikel 13.8
gebruik zal worden gemaakt. Omdat de VVD-fractie niet bereid is het hoofdstuk
over aftappen uit te stellen, dient naar onze mening de Kamer op dit onderdeel
nu duidelijkheid te geven. Vandaar dat wij hebben gemeend de Kamer om deze
uitspraak te moeten vragen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De minister heeft niet alleen gezegd dat zij zich kan voorstellen dat
er aan uitstel gewerkt wordt, zij heeft gezegd dat er aan uitstel gewerkt
wordt in samenwerking met andere ministeries. Ik weet niet wat de heer Kamp
er allemaal bij haalt aan voorhangprocedures. Hij mag die motie natuurlijk
indienen, maar die toezegging is toch al gedaan?De heer Kamp (VVD):De minister kan zich voorstellen dat er gebruik gemaakt wordt van de regeling.
Als de minister toezegt dat zij er gebruik van zal maken, zullen wij met genoegen
onze motie intrekken.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De heer Kamp zegt geen voorhangprocedure te zullen stimuleren
of een subdelegatie ongedaan te zullen maken. Dat is een volstrekt legitiem
standpunt dat ik overigens niet deel. Ik vraag mij wel af waarom de VVD-fractie
dat bij de Elektriciteitswet juist wel heeft gedaan.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Roethof wil de discussie op dit punt uit de eerste termijn graag
herhalen. Mij lijkt dat weinig zinvol. Zij heeft toen exact dezelfde vraag
gesteld die ik heb beantwoord. Ik kan dat antwoord herhalen, maar voor haar
betekent dat weinig extra.De VVD-fractie Kampwil dat met deze Telecommunicatiewet snel op ontwikkelingen
gereageerd kan worden. Daarom wil zij niet vragen AMvB's voor
te hangen. Ook wil zij de subdelegatiemogelijkheden die in een aantal AMvB's
zijn opgenomen, niet schrappen. De keerzijde van die medaille is dat wij op
enkele naar onze mening belangrijke onderdelen iets meer in de wet willen
vastleggen dan de minister. Dat is onze overweging bij onze amendementen die
betrekking hebben op de pricecap betreffende de tarieven en ons amendement
dat ertoe strekt in de wet vast te leggen dat er afstemming moet zijn tussen
de NMA en de OPTA. Dat heeft onder andere betrekking op het forumshoppen.De minister heeft gereageerd op mijn stelling dat wij de definitie van
frequentieruimte in de wet niet kunnen missen in hoofdstuk 1, artikel 1. De
minister meent dat de definitie dermate onduidelijk zou worden, dat het beter
is haar niet op te nemen. Die argumentatie van de minister heeft de VVD-fractie
niet overtuigd. Wij hebben geconstateerd dat het woord frequentieruimte voor
drie verschillende begrippen wordt gebruikt. Dat lijkt ons tot verwarring
aanleiding te zullen geven de komende tijd. Daarom zullen wij nagaan of wij
via een amendement op dit punt toch tot de volgens ons noodzakelijke verheldering
kunnen komen.In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het belang van reciprociteit.
De minister onderkent dat. Zij vindt het net zo belangrijk als de VVD-fractie
dat voor de Nederlandse telecombedrijven in andere EU-landen gelijke voorwaarden
gelden die in de praktijk in Nederland voor bedrijven uit die andere landen
gelden. De minister heeft aangegeven dat Brussel die noodzaak ook onderkent.
Er zijn nog wat problemen. Met name Frankrijk is in het vizier. Zij heeft
aangegeven dat geprobeerd wordt die problemen zo snel mogelijk tot een oplossing
te brengen. Voor de VVD-fractie is dit een belangrijk punt dat blijvende aandacht
nodig heeft, vooral omdat iedere week dat Frankrijk erin slaagt ongelijke
voorwaarden voor buitenlandse bedrijven te laten gelden, dit negatieve effecten
heeft voor de mogelijkheden van die buitenlandse bedrijven. Wij vragen de
minister daaraan de komende tijd aandacht te blijven besteden.Voorzitter! Ten slotte hebben wij gesproken over het vervagen van het
onderscheid tussen telecommunicatie en omroep en tussen telecomnetten en omroepnetten.
Op omroepnetten is telefonie mogelijk in het jaar 2000 bij de vijftien grootste
omroepnetten voor iedere aansluiting. Op telecomnetten is misschien binnenkort
ook omroepen mogelijk. Voor het laatste zijn immers experimenten gaande. Die
experimenten op tijdelijke en niet-commerciële basis zouden het mogelijk
moeten maken dat omroepprogramma's via het nieuwe ADSL-net worden doorgegeven.
Die experimenten worden echter belemmerd door bepalingen in de Wet op de naburige
rechten en de Auteurswet, waarin de auteursrechten worden beschermd. Het beschermen
van auteursrechten is een goede zaak, maar het onmogelijk maken van experimenten
om telecomnetten ook voor omroep te gebruiken, is geen goede zaak. Vandaar
dat wij graag een motie aan de Kamer willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voortdurende technologische vernieuwing noodzakelijk
is voor optimale benutting van de mogelijkheden van de elektronische snelweg;constaterende, dat de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten, in
het bijzonder het aan rechthebbenden toekomende verbodsrecht, het experimenteren
met het doorgeven van omroepprogramma's bijvoorbeeld via het ADSL-net in de
weg staat;nodigt de regering uit te komen met een voorstel voor een voorziening
om niet-commerciële, kortlopende experimenten met het doorgeven van omroepprogramma's
mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Roethof. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 65 (25533).De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! Wij danken de regering uiteraard voor de beantwoording.
Die vergde enig uithoudingsvermogen, ik denk in het bijzonder van de minister.De Telecommunicatiewet is een op het eerste en misschien ook op het tweede
gezicht nogal technische wet. Die indruk werd en wordt bevestigd door de nadruk
die tijdens de behandeling vooral is gelegd op de technische aspecten van
de wet. Toch zitten er voluit normatieve aspecten aan deze wet. Dat zal iedereen
wel erkennen. Ik noem de verantwoordelijkheidsverdeling, het toezicht, de
tariefstelling, het aftappen, het privacyregime en de gemeentelijke bevoegdheden.
Al die aspecten zijn natuurlijk ook normatief bepaald.Ook op deze aspecten is de minister zeker ingegaan, maar duidelijk is
dat wij op een aantal punten van mening verschillen. Het tegengaan van ongewenste
maatschappelijke ontwikkelingen, zoals door mij in eerste termijn naar voren
is gebracht, is met name in de schriftelijke beantwoording aan de orde gesteld.
Waar de fracties van RPF, GPV en SGP aandacht vroegen voor telefoonverslaving,
kinderporno en ander immoreel amusement, kiest de minister voor het spoor
van de zelfregulering. Nu hebben wij dat uiteraard ook niet uitgesloten. Wij
zouden echter toch meer de nadruk willen leggen op wettelijke regulering.
Met name de koppeling van gratis erotische nummers aan betaalde telefoonseksnummers
is ons een doorn in het oog, maar als wij het goed hebben begrepen is dit
op grond van de Code telefonische informatiediensten strafbaar. Gaarne hoor
ik hierop een reactie van de minister. Als dit zo is, dan wil ik graag weten
hoe het staat met de handhavingspraktijk. De minister zal met ons eens zijn
dat een dergelijke koppeling kan leiden tot een enorm ongewenst meergebruik,
ook door minderjarigen. Het is jammer dat de minister de betreffende AMvB
niet wil voorhangen. Daar is zij vrij consequent in, zo hebben wij moeten
constateren. Zij zou eigenlijk het liefst geen enkele AMvB voorhangen.De minister heeft ons op een aantal punten zeker overtuigd. Het betreft
dan andere onderdelen dan ik net heb genoemd. Ik doel bijvoor beeld
op het punt van de registratie en het toezicht. De benadering van de NMA en
de OPTA vinden wij een juiste benadering. Ten aanzien van het uitgiftebeleid
van frequenties waren wij al door de minister overtuigd. Zij heeft haar standpunt
nog eens krachtig onderbouwd met een groot aantal argumenten. Dat heeft ons
alleen maar bevestigd in ons oordeel op dat punt.Wat betreft het toezicht door het Commissariaat voor de media op het gebied
van de omroep ben ik het geheel niet met de minister eens over de wenselijkheid
om dit op termijn allemaal bij elkaar te krijgen. De minister heeft overigens
niet zo sterk benadrukt dat dit hoe dan ook zou moeten gebeuren. Wij vinden
het zelfs onwenselijk in die richting te gaan denken. Ik denk ook dat staatssecretaris
Nuis deze visie niet deelt. Ik heb in eerste termijn al een suggestie gedaan
over verschillen van inzicht tussen bewindslieden. Misschien heb ik het hier
ook mis. Wij moeten echter constateren dat toezicht op de inhoud en de techniek
heel goed moeten worden onderscheiden.Wat het nummerbeheer betreft, ga ik akkoord met de benadering van de regering
om daarbij eerder aan loten dan aan veilen te denken. Je kunt de hele wereld
in commerciële termen gaan bezien, maar wij menen dat wij bij de nummers
niet in de richting van veilen moeten denken.Oneens blijven wij het met de regering ten aanzien van de precariorechten.
De minister hoorde bij mij geen nieuwe argumenten, zo heb ik begrepen, terwijl
ik juist in eerste termijn constateerde dat de argumenten niet overtuigend
waren weerlegd. Dat hangt samen met een verschil in visie op verdeling van
verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik ben bang dat wij op dit punt niet
tot elkaar komen. Wij zullen ons amendement in ieder geval niet intrekken.In de marge heb ik een vraag gesteld over de kwetsbaarheid van kabelgoten
voor vandalisme. Kabelgoten in publiek terrein zijn, zo dunkt mij, gevoelig
voor vandalisme en wellicht ook voor ongewenste aftap, omdat er vrij gemakkelijk
bij gekomen kan worden. Ik heb de minister niet gehoord over dit aspect. Ik
herinner eraan dat bijvoorbeeld op NS-emplacementen waar verbouwingen plaatsvonden,
vaak enorme diefstallen voorkwamen van honderden meters kabel, waar waardevol
koperdraad in zit.Wat de interconnectie betreft, moet de conclusie zijn dat de OPTA zeer
goed moet taxeren in hoeverre sprake is van kostengerelateerdheid. Als de
OPTA het verkeerd heeft, zowel naar boven als naar beneden toe, heeft dat
immers vergaande consequenties. Naar onze mening moet de minister op dit punt
zeer goed de vinger aan de pols houden, omdat anders de dreiging ten aanzien
van investeringen die PTT Telecom naar voren heeft gebracht, reëel zou
kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook om hierin zeer zorgvuldig te zijn.Ten aanzien van het tappen kunnen wij ons vinden in de benadering van
het niet-openbare gedeelte; daar is dan sprake van bekostiging vanuit de overheid.
Wij zijn echter nog niet zover om al te vinden dat het bij de openbare netten
door betrokkenen zelf zal moeten worden gedaan. De minister heeft gezegd dat
het maar gaat om 1% van de totale investering, maar bij 1% van de grote investeringen
die het hier betreft, gaat het natuurlijk toch om grote bedragen. Bovendien
willen wij dit punt principiëler benaderen. Volgens ons is een goede
verdediging mogelijk van de stelling dat er op z'n minst sprake moet zijn
van een gezamenlijke verantwoordelijkheid.Het lijkt mij goed dat er tussen de fracties nog enig overleg plaatsvindt
over de amendementen die ten aanzien van het tappen zijn ingediend. De benadering
van de minister moet daar mijns inziens goed naast gelegd worden, want op
basis hiervan zouden wij wellicht tot een ander oordeel moeten komen. Verder
wil ik graag nog terugkoppelen naar de andere fracties waarvoor ik hier het
woord voer, namelijk SGP en GPV.Verschillende tarieven zijn alleen mogelijk in een situatie van voldoende
concurrentie, maar ook in zo'n situatie zijn wij niet overtuigd van de goede
kant van die ontwikkeling. Wij menen dat er sprake moet blijven van solidariteit
tussen de regio's. Wat ons betreft, moet Nederland als één regio
worden beschouwd.Wat de postadressen betreft, ben ik het eens met collega Roethof. Ik voel
er dus voor om op dit punt een verplichting op te nemen in de wet. Gouden
gidsen vind ik een ongewenste ontwikkeling, want het gaat om een mijns inziens
onduidelijke gids met veel informatie die vaak absoluut niet nodig is. Ik
zie dan ook graag een gids die op sobere wijze is uitgevoerd. Daarvoor zal
waarschijnlijk een verplichting in de wet moeten worden opgenomen.Het zal duidelijk zijn, voorzitter, dat ik op dit moment nog niet toe
kan komen aan een eindbeoordeling van alle amendementen. Wij willen daar nog
eens rustig naar kijken en zullen ons oordeel uiteindelijk bij de stemmingen
geven.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Bij die laatste woorden van de heer Stellingwerf kan ik mij
aansluiten. Er zijn in korte tijd heel veel onderwerpen de revue gepasseerd
en ook ik heb er behoefte aan daar nog eens rustig naar te kijken en over
sommige kwesties mijn fractie te consulteren.Ik dank de minister voor haar uitvoerige, gedeeltelijk schriftelijk gegeven
antwoorden. Niet geheel bevredigend was haar antwoord over de toegang tot
de kabel voor Internetproviders op het moment waarop de "kabelboeren" –
permettez le mot – zelf ook Internetabonnementen gaan aanbieden. Ook
als er niet direct sprake is van dominantie op de markt voor aanbieders van
toegang tot Internet, denken wij dat er toch al wel toegang aan andere providers
geboden moet worden. Wij vrezen dat de NMA dit niet kan afdwingen. Dit probleem
doet zich nu al voor en het zal steeds belangrijker worden. Ik doel nu op
de casus dat de kabelexploitant Internet via zijn kabel aanbiedt, waarbij
ik vind dat hij op dat moment ook andere providers van die infrastructuur
gebruik moet laten maken.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik vind dit eigenlijk wel een fascinerende opmerking, die u overigens
ook al in eerste termijn maakte. Ik kan dit niet helemaal rijmen met uw eigen
keuze om niet alleen de toegang tot de kabel, maar ook de conditional access
en eigenlijk het hele toezicht op de kabel bij de OPTA weg te halen en naar
de NMA te laten overgaan. Als ik u nu hoor, zou het juist in het belang van
de Internetproviders zijn om het toezicht bij de OPTA te laten.Mevrouw Roethof (D66):Het valt in twee dingen uiteen; het gaat om de toegang tot de kabel, tot
de infrastructuur, maar het gaat ook om de toegang tot de content van de kabel,
namelijk de diensten. Ik vind het dus niet evident dat dit bij de OPTA of
bij de NMA zou moeten worden ondergebracht, ik denk dat het eigenlijk bij
allebei zou kunnen. In het ene geval is het een ONP-kwestie, puur een kwestie
van de toegang tot de infrastructuur, in het andere geval geldt dat de kabelexploitant,
als hij die dienst aanbiedt, ook een andere aanbieder van die dienst tot zijn
infrastructuur moet toelaten. Het is dus bepaald niet simpel, maar ik kom
op de verhouding tussen de OPTA en de NMA nog even terug naar aanleiding van
de amendementen. Maar omdat ik denk dat dit een serieus probleem is en dat
wij met alles wat er nu in het wetsvoorstel is opgenomen, inclusief het toezicht
en de afstemming van het toezicht op allerlei zaken, nog onvoldoende instrumenten
hebben om er iets aan te doen, dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de concurrentie op de markt voor telecommunicatiediensten
zich ook zal uitstrekken tot ondernemingen die toegang verlenen tot het Internet;overwegende, dat de OPTA toeziet op de naleving van de Telecommunicatiewet;spoort de regering aan de OPTA uit te breiden met kennis en ervaring uit
de wereld van het Internet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Roethof. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 67 (25533).Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Vervolgens de voorhangprocedures. In een korte gedachtewisseling
bleek zo-even dat de minister de AMvB's, die al bijna klaar zijn, niet meer
aan de Kamer wil voorleggen. Mijn collega Leers wees haar erop dat het juist
de eerste keer belangrijk is dat de Kamer mee kan kijken en zo nodig bij het
opstellen van die uitvoeringsregels een inbreng kan hebben. Ik deel die mening.
Aan de andere kant heb ik er wel begrip voor dat de minister zegt dat ze al
laat is met de wet, dat de concurrentie op gang moet komen en dat zij daarom
geen tijd te verliezen heeft, dus ik denk dat zij zou kunnen overwegen om
van de politiek gevoelige AMvB's concepten aan de Kamer ter inzage te geven.
Dat het voor de politiek belangrijk kan zijn om betrokken te zijn bij het
opstellen van uitvoeringsregels, blijkt ook meteen uit de wijze waarop de
OPTA omgaat met de universele dienst en uit de uitleg die de minister geeft
aan het UD-tarief en aan het belbasistarief. Wij willen met het telefoontarief
niet in dezelfde woelige baren terechtkomen als indertijd met de NS-tarieven.
De Kamer wil marktwerking, de Kamer wil deregulering, maar wij vinden het
legitiem om in dat proces de kosten voor de consument met het laagste inkomen
veilig te stellen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar u kent de inhoud van de AMvB over bijvoorbeeld de universele dienst
al, want die gaat over wat daaronder valt. Dat is de basistelefonie. Wat er
verder geregeld is, is in de wet opgenomen, namelijk dat het kostengerelateerde
tarieven moeten zijn. Verder bepaalt de OPTA de invulling. Dat komt niet in
een algemene maatregel van bestuur. Ik snap niet wat u aan meer informatie
wilt bij invoering van de wet. Op wat ik wel kan begrijpen, kom ik straks
wel terug.Mevrouw Roethof (D66):Wij hebben hier een korte gedachtewisseling aan gewijd. Ik merkte toen
op dat de consument kan kiezen voor dat veilige lage tarief, maar vervolgens
uitgesloten wordt van concurrentie terwijl de prijzen omlaaggaan. De minister
zei dat men dan maar niet zo stom moet zijn, maar ik kan me voorstellen dat
iemand krap bij kas zit en in eerste instantie weinig keuze heeft. Later zit
hij te lang vast aan het contract. Dit zijn koopkrachtvragen en daar besteden
wij hier in Den Haag uitvoerig aandacht aan. Daarom heb ik de volgende motie
opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het resultaat van de telecommunicatieliberalisering in
het voordeel van de consument moet zijn;van mening, dat de herbalancering van de tarieven en de ontbundeling van
de kosten voor het aansluitnet tot een onaanvaardbare verhoging van het vaste
abonnementstarief kunnen leiden;verzoekt de regering erop toe te zien dat de kosten van het kleingebruikerspakket
van PTT Telecom niet meer mogen stijgen dan de gebruikelijke inflatiecorrectie
totdat er werkelijk sprake is van concurrentie op de markt voor algemene mededinging,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van Zuijlen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 68 (25533).Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik herhaal voor de duidelijkheid dat mijn fractie dus geen
problemen heeft met de regionale tariefdifferentiatie zolang die maar naar
beneden gaat en niet naar boven.Het idee dat er een categorie consumenten kan ontstaan die niet kan profiteren
van de voordelen van de marktwerking omdat ze zich voor een iets langere termijn
hebben vastgelegd op een UD- of belbasistarief, vinden wij niet juist. Daarom
heb ik een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het niet redelijk is dat consumenten die gebruik maken
van het belbasistarief of van de universele dienst uitgesloten worden van
Roethofde mogelijkheid om van telecommunicatieaanbieder te veranderen;verzoekt de regering deze passage in het consultatiedocument van de OPTA
te bezien en te toetsen op gronden van algemene, non-discriminatoire toegankelijkheid
van openbare telecommunicatiediensten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Roethof. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 69 (25533).Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Wat de minister zei over de handel in alfanumerieke nummers
ontging ons. Volgens haar kan de OPTA altijd voorkomen dat daar schaarste
ontstaat. Wij betwijfelen dit en denken dat de kwestie van deze naamnummers
dichter bij het merkenrecht ligt dan bij interconnectie. Hoe bepaalt de OPTA
welke pizza-aanbieder de alfanumerieke vertaling van het woord "pizza" krijgt?
Kan de minister deze vraag beantwoorden?We vinden het jammer dat de minister het opnemen van e-mailadressen in
het telefoonboek als onnodige overregulering heeft bestempeld. Wij zien een
duidelijk verschil tussen de commerciële exploitatie van een adressenbestand,
zoals in het geval van de Gouden gids, en het betrouwbare telefoonboek dat
aan elke Nederlander met een telefoonaansluiting wordt geleverd en onderdeel
uitmaakt van de universele dienst. Ons amendement heeft op dit laatste betrekking.Het verbaast ons dat de minister afwijzend staat tegenover het amendement
om de toegang tot de decoder, net als de toegang tot de kabel, bij de NMA
onder te brengen. Andersom kun je je het wel voorstellen. Toegang tot de kabel
is infrastructuur die bij de OPTA behoort, maar toegang tot de decoder komt
meer in de sfeer van de content die zeker bij de NMA thuishoort. Het voorstel
van nu, toegang tot de kabel bij de NMA en toegang tot de decoder bij de OPTA,
vinden wij niet logisch.Als indiener van het amendement dat de kosten voor het toezicht bij de
overheid wil leggen, voel ik mij verplicht daar in elk geval twee argumenten
bij te noemen. Ten eerste wordt de NMA ook uit de algemene middelen betaald
en ten tweede betekent het leggen van de kosten bij de overheid dat de OPTA
onafhankelijker kan komen te staan ten opzichte van de marktpartijen, in het
bijzonder van de grootste, namelijk KPN. Financiering kan wat ons betreft
geschieden uit de opbrengst van de veiling. Het moet mogelijk zijn de financiering
van zo'n betrekkelijk klein bedrag in deze markt te regelen. Misschien kan
het uit de volgende veiling. Dan kan meteen wat worden gereserveerd.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vraag mevrouw Roethof in overweging te nemen dat dit geen onderdeel
kan zijn van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik ga niet over de
aftapbaarheid. Dat is een zaak van Justitie.Mevrouw Roethof (D66):Daar had ik het nog helemaal niet over. Ik had het over de financiering
van de OPTA.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat blijft hetzelfde. Ik heb er geen geld voor.Mevrouw Roethof (D66):Zeker nu wij aan het einde van deze kabinetsperiode zijn en er een heel
nieuwe periode komt na de formatiebesprekingen, denken wij dat het niet al
te moeilijk moet zijn voor een dergelijk bedrag een reservering te maken.Ik kom nu bij het aftappen. Ik leg de minister een citaat van de regering
voor. Het staat in de nota naar aanleiding van het verslag bij de wijziging
van artikel 13 van de Grondwet, over het telefoon- en telegraafgeheim. Daarin
staat dat de leden van de D66-fractie – wij dus – om een fundamentele
bezinning hebben gevraagd op de bevoegdheden van de opsporingsautoriteiten,
waar het gaat om digitale opsporing, nu in dit digitale tijdperk een groeiend
deel van het maatschappelijk leven tot stand komt met behulp van telecommunicatie-infrastructuren.
De regering schrijft: "Wij delen deze wens van de D66-fractie. Graag verwijzen
wij naar de kabinetsnota inzake de elektronische snelweg, die wij naar verwachting
in het begin van volgend jaar aan de Tweede Kamer zullen aanbieden." Wij hebben
die nota intussen gekregen en daarin staan inderdaad heel belangwekkende zaken.
Ik denk dat het beslist noodzakelijk is dat Kamer en regering daarover eerst
van gedachten wisselen, voordat wij ertoe besluiten om de hele elektronische
snelweg aftapbaar te maken. Vandaar dat ik op dit moment nog geen reden zie
ons gewijzigde amendement, waarin het amendement van de heer Stellingwerf
is opgenomen, in te trekken. Ons gewijzigde amendement beoogt simpelweg om
het bestaande regime te continueren. Er is dan dus geen sprake van dat er
niet meer afgetapt kan worden. Alles wat nu kan, gaat gewoon door. De rest,
dus het nieuwe, namelijk het aan nieuwe aanbieders en aan nieuwe infrastructuren
opleggen dat alles aftapbaar moet zijn, willen wij even uitstellen totdat
er in deze Kamer een debat is gevoerd met de meestbetrokken vertegenwoordigers
van kabinet en Kamer, te weten de specialisten op het terrein van Justitie
en van Binnenlandse Zaken. Als het gaat om bevoegdheden van opsporingsautoriteiten,
liggen de zaken net iets te gevoelig en net iets te politiek bepaald om ze
ten principale te laten bediscussiëren door mensen die de telecommunicatie
bespreken.Dan het amendement dat wij hadden gemaakt op artikel 3.10, over de IMSI-catcher.
Ik zal nog eens laten kijken naar datgene wat de minister daarover heeft gezegd.Wij zijn nog bezig om een ander amendement te maken over de verankering
van het grondwettelijk telefoon- en telegraafgeheim in deze Telecommunicatiewet.
Dat is een amendement dat het actuele denken van deze Kamer weerspiegelt en
dat uiting geeft aan het bereikte compromis over de wijziging van artikel
13 in de Tweede Kamer. Het feit dat de Eerste Kamer die grondwetswijziging
niet meer wilde behandelen, laat onverlet dat er een grote meerderheid in
deze Kamer is die ook de vertrouwelijkheid van de fax en de e-mail in de wet
wil opnemen. Aan dat amendement wordt nog gewerkt.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige reactie en uiteraard
ook haar schriftelijke beantwoording, en vooral voor haar rustige wijze van
behandeling. Het was wel eens aardig om het zo mee te maken.Afgelopen week zag ik in NRC Handelsblad een krantenkop die de zaak aardig
typeerde: Ruimte voor wijziging in Telecommunicatiewet klein.
Hoewel de krantenkop enigszins vreemd aandoet in het licht van de vijftig
ingediende amendementen, ben ik het er wel mee eens: de ruimte is klein of
je moet naar een totaal andere opzet toe. In zo'n opzet zou je meer rekening
houden met convergentie, zoeken naar een nog betere balans tussen vrijlaten
en ingrijpen, en de aandacht beter tussen verschillende doelstellingen verdelen.
Het zou kortom een wet moeten worden die toekomstvaster is, maar de tijd en
de ruimte hiervoor hebben wij niet meer. Het zou betekenen dat wij de hele
wet overhoop moeten halen, waarmee wij al onze ambities verspelen om met de
liberalisering van de telecommunicatie Europees in de voorhoede te spelen.
Daarom zal het CDA dit wetsvoorstel steunen, maar wij zullen nog wel proberen
enkele wijzigingen op voor ons aangelegen punten te bewerkstelligen. Ik loop
deze snel langs; dan weet de minister precies waar wij staan.Het CDA zal, zoals ik al zei, op hoofdlijnen met het wetsvoorstel instemmen.
Ik vind het niet meer dan normaal dat wij op z'n minst de eerste keer de uitwerking,
de lagere regelgeving, hier bespreken. De belangrijke algemene maatregel van
bestuur over telefonie is, naar heb ik begrepen, nog niet eens met de sector
besproken. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij op basis van het te
houden gesprek er hier nog eens over praten. Wij houden dus in ieder geval
de eerste keer vast aan toepassing van de voorhangprocedure om er een beeld
van te krijgen hoe een en ander zich ontwikkelt. Wat dit betreft sluit ik
mij aan bij de ideeën van mevrouw Roethof. Eventueel dien ik een nieuw
amendement op artikel 18.11 in.Hoewel de minister zegt dat er tussen de NMA en de OPTA geen hiërarchie
bestaat, is deze er in de praktijk natuurlijk wel. Uiteindelijk zal er iemand
moeten beslissen. In de opzet van de minister is dit de NMA en in allerlaatste
instantie de minister zelf. Ik vind het een staatsrechtelijk monstrum om een
ZBO ondergeschikt, afhankelijk, te maken van een minister. Daarom handhaaf
ik het amendement op stuk nr. 24 en, hiermee annex, het amendement op stuk
nr. 55 om het kabeltoezicht onder het ONP-regime te brengen.Blijvend bij de OPTA kom ik op de frequentieverdeling. Ik ben wel gevoelig
voor de argumenten van de minister; ik vind dat zij een paar stevige punten
heeft gemaakt. Dit heeft mij aan het denken gezet, ook over de positie van
de RDR. De zorg dat, als wij hieraan gaan trekken, de RDR het loodje zal leggen,
deel ik. Daarom overweeg ik mijn amendement op stuk nr. 21 in te trekken;
ik zal er deze week nog over nadenken. Het moet wel helder zijn dat de OPTA
een adviesfunctie heeft. Wat dit betreft zullen wij het amendement op stuk
nr. 11 steunen.Hiermee kom ik bij de interconnectie en de regionale tariefdifferentiatie.
Ik weet niet of het de minister bekend is, maar een uur voordat zij hier aan
haar antwoord in eerste termijn begon, heeft de OPTA haar standpunt bekendgemaakt
over het aansluitnet en de samenhangende kosten, de herbalancering. Zoals
werd verwacht, kiest de OPTA ervoor de kosten van het aansluitnet niet te
verdisconteren in de interconnectietarieven. Hiermee komt het probleem dat
wij in eerste termijn neergezet hebben in het volle licht te staan; het is
nog actueler. De herbalancering zal leiden tot hogere kosten, in ieder geval
voor de abonnementen. Dit betekent dat het overgrote deel van Nederland geconfronteerd
wordt met hogere kosten voor het bellen en dat er dus niets zichtbaar wordt
van de marktwerking. Ik kan dit niet uitleggen. Het maakt wel extra duidelijk
dat het noodzakelijk is overal lagere tarieven te krijgen en niet alleen in
bepaalde regio's. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de fractie
van het CDA kan alleen met prijsdifferentiatie akkoord gaan als er overal
prijsverlagingen zijn. Op dit punt heeft de motie-Roethof/Van Zuijlen die
zo-even is ingediend, onze warme sympathie.De uitspraak van de OPTA over het aansluitnet heeft ook extra licht gezet
op een ander punt dat ik noemde, namelijk de technische staat van het netwerk.
Waarom zou je in een netwerk investeren en het innovatief bij de tijd brengen
als de tarieven die je mag doorrekenen nauwelijks een fatsoenlijk rendement
toelaten? Desalniettemin ben ik overtuigd van de reactie van de minister op
mijn amendement op stuk nr. 25. Het is ontzettend moeilijk om prikkels in
te bouwen in de wet om aan de ene kant iemand te verplichten zijn netwerk
bij de tijd te houden, terwijl hij aan de andere kant niet zelf van die prikkels
zou mogen profiteren. Ik zie dat probleem. Ik overweeg dan ook dit amendement
in te trekken.Voorzitter! Ik kom bij artikel 13. De minister heeft mij ervan overtuigd
dat een moratorium onverstandig zou zijn. Het zou de overheid op achterstand
brengen. Maar ik blijf erbij dat de overheid via de Telecommunicatiewet wel
erg vergaande verplichtingen oplegt aan de sector. Dat zal er hoe dan ook
toe leiden dat er allerlei kosten gemaakt moeten worden. Ik zoek nog naar
een mogelijkheid om de overheid te prikkelen om alleen dát te doen
wat noodzakelijk is. Maar het gewijzigde amendement op stuk nr. 62, dat ik
zojuist heb gezien, gaat wel erg ver op dit punt. Ik overweeg mijn amendement
op stuk nr. 23 in te trekken. Dus dat weet de minister alvast. Ik zal bezien
hoe ik moet omgaan met het gewijzigde amendement op stuk nr. 62.Tot slot kom ik bij de kosten voor het toezicht. Hier ligt een probleem,
linksom of rechtsom. Leg je de kosten bij het bedrijfsleven, dan belast je
de sector onevenredig met toezichtskosten waarom zijzelf niet vraagt. En leg
je de kosten bij de overheid neer, dan is het de vraag: bij welke overheid,
Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat of Justitie? Het blijft raar dat
de overheid wel in staat is om 1,8 mld. uit de markt te halen en niet in staat
is om de benodigde enkele tientallen miljoenen guldens voor het toezicht uit
de markt te halen. Ik weet dat de minister zal zeggen dat de 1,8 mld. niet
structureel is en dat de andere kosten wel structureel zijn. Maar ik heb al
eerder voorgehouden dat wat ons betreft de OPTA ook bepaald niet structureel
is. Op een gegeven moment gaat die op in de NMA. Ik zal mij deze week nog
eens beraden op het voorliggende amendement. Ik vraag de minister wel op dit
punt nog eens in te gaan en toe te lichten waarom de kosten voor het toezicht
niet bij haar terecht mogen komen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Heb ik het goed begrepen dat de heer Leers zijn amendement
intrekt waarin wordt voorgesteld dat de overheid een tegemoetkoming levert
in de kosten voor het aftapbaar maken?De heer Leers (CDA):Nee, ik heb gezegd dat ik dat overweeg. Ik heb nog niets
definitiefs gezegd, omdat ik alles nog eens tegen het licht wil houden. Ik
overweeg het amendement in te trekken. Dan weet de minister in ieder geval
dat ik ook gevoelig ben voor argumenten die van haar kant zijn gekomen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De heer Leers sprak zijn zorgen uit over de bereidheid bij
KPN om te investeren in het net. Hij trok vervolgens een amendement in.De heer Leers (CDA):Dat amendement is niet ingetrokken.De heer Stellingwerf (RPF):U overweegt het in te trekken.De heer Leers (CDA):Precies.De heer Stellingwerf (RPF):Als u dat overweegt, is dat serieus. Ik verwacht dat u het amendement
intrekt. Daarmee heeft u natuurlijk geen oplossing gegeven voor het probleem
dat u zelf signaleert, namelijk dat er een afname van de investeringsbereidheid
zou zijn.De heer Leers (CDA):Je kunt dit amendement intrekken, je kunt een gewijzigd amendement maken
of je kunt een ander amendement indienen. Als ik nu definitief de oplossing
wist, had ik het amendement inderdaad ingetrokken. Die heb ik echter nog niet.
Daarom wil ik de tijd nemen er nog eens naar te kijken.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de PvdA dankt de minister voor
de uitgebreide beantwoording. Wij hebben niet op alle vragen voor 100% een
antwoord. Wij moeten over enkele punten nog praten met betrokkenen en belanghebbenden
en met de fractiewoordvoerders op het terrein van Justitie. Maar over een
aantal punten kunnen wij al wel iets zeggen.Ik begin met de algemene lijn die de minister heeft neergezet over het
toezicht. Ik kan zeggen dat wij het daarmee eens zijn. De minister pleit voor
een consistente lijn, voor het voorkomen van forumshoppen, voor het terughoudend
zijn met specifieke mededingingsregels, voor het goed regelen van de verhouding
met de NMA en voor het niet kiezen voor een hiërarchie. Er zit weinig
licht tussen ons standpunt en het standpunt van de minister. Ergens zit wél
licht. In het amendement op stuk nr. 24 staat: overeenkomstig door het college
en in overeenstemming met de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit
vastgestelde algemene richtlijnen. Volgens ons past die formulering keurig
in de net geformuleerde algemene lijn, dus ergens zit licht.Ik kom bij de financiering van de OPTA. Ook de PvdA-fractie heeft in het
verleden duidelijk gekozen voor een financiering door marktpartijen. Daar
is natuurlijk iets voor te zeggen, maar wij zijn in de tussentijd geconfronteerd
met praktische problemen. Hoe denkt de minister die problemen op te lossen?
Misschien zijn er praktische oplossingen mogelijk. Ik kan mij voorstellen
dat de minister zegt dat de financiering niet ten laste moet komen van het
ministerie. Wij discussiëren nog over de 1,8 mld. De OPTA is tijdelijk,
dus waarom zou die niet door een incidentele meevaller van die 1,8 mld. gefinancierd
worden? Het gaat mij er vooral om hoe de problemen die de OPTA heeft met bijvoorbeeld
onwillige betalers, in de praktijk worden opgelost. Dat vind ik haast belangrijker
dan het meer principiële punt dat erachter zit.Ik meen dat het weinig zin heeft om de discussie over de toegang tot de
kabel, die in het verleden al herhaaldelijk is gevoerd, hier te herhalen.
Wij blijven erbij dat "Zicht op toezicht" de ruimte biedt voor sectorspecifieke
maatregelen. Wij blijven er ook bij dat het niet fraai is om twee toezichtsregimes
op de kabel van toepassing te laten zijn. Als een dienstenaanbieder een conflict
heeft met een kabelexploitant, dan moet hij naar de NMA. Als diezelfde dienstenaanbieder
vervolgens een doos zet op de kabel en de kabelexploitant een conflict krijgt
met de dienstenaanbieder, dan moet hij naar de OPTA. Dat vind ik niet erg
duidelijk en overzichtelijk.Wat de uitgifte van frequenties betreft, staat het principiële punt
dat frequenties wat ons betreft net zo strategisch zijn als de andere infrastructuur,
tegenover een heleboel redelijk overtuigende argumenten die meer de praktische
bezwaren benadrukken. Net als de heer Leers moet ik mij op dit punt nog even
beraden, maar het gaat toch om een behoorlijk aantal tegenargumenten.Wat de tarieven betreft, heb ik er vertrouwen in dat het in de praktijk
goed komt en dat wij gaan werken met specifieke abonnementen voor bepaalde
groepen. Dat lijkt mij goed geregeld via de universele dienstverlening. Ten
overvloede heb ik de motie van mevrouw Roethof daarover gesteund.Over het onderzoek naar cross-ownership wordt in de schriftelijke beantwoording
terloops gezegd dat de rapportage in de tweede helft van dit jaar wordt verwacht.
Ik vind dat toch een treurige situatie. Er is meer dan een jaar onderhandeld
tussen de ministeries over de onderzoeksopdracht en pas in het najaar komen
zij met de resultaten. In mei vorig jaar werd die motie al aangenomen. Nog
niet zo lang geleden is door staatssecretaris Nuis toegezegd dat er voor de
zomer zal worden gerapporteerd. Nu wordt gezegd dat dit in het najaar zal
gebeuren. Ik zal niet zo kinderachtig zijn om er een motie over in te dienen,
maar ik vind het wel jammer.Ik zal wel een motie indienen over het publieke domein.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het in het algemeen belang wenselijk is
gebleken om een bijzondere positie toe te kennen aan de niet-commerciële
publieke dienstverlening voor wat betreft de toegang tot omroepnetwerken;- deze bijzondere positie met name bestaat uit garanties met betrekking
tot het beschikbaar stellen van transportcapaciteit en verspreiding zonder
dat daar een vergoeding voor kan worden verlangd;- mede gezien de
ontwikkelingen die zich voordoen met betrekking tot zowel (tele)communicatiediensten
als telecommunicatie-infrastructuur, de bijzondere toegangspositie van niet-commerciële
publieke dienstverlening zoveel mogelijk technologieonafhankelijk van aard
behoort te zijn en derhalve niet uitsluitend beperkt mag blijven tot omroepnetwerken,
maar zich in beginsel zou moeten Van Zuijlenuitstrekken tot de telecom- municatie-infrastructuur in het algemeen;verzoekt de regering te komen met voorstellen die ertoe leiden dat een
bijzondere toegangspositie voor de niet-commerciële publieke dienstverlening
op nationaal, regionaal en lokaal niveau wordt gerealiseerd die overeenkomt
met ten minste 15% van de beschikbare transportcapaciteit en -faciliteiten
op de openbare telecommunicatienetwerken en omroepnetwerken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Leers. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 70 (25533).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Over het aftappen is een nogal complexe situatie ontstaan.
Hierover is een groot aantal amendementen ingediend. Van sommige weten wij
bij voorbaat dat zij geen meerderheid zullen behalen.Het meest vergaande amendement beoogt om de niet-openbare telecommunicatienetwerken
en -diensten uit het wetsvoorstel te schrappen. De minister is daartegen omdat
dan de mogelijkheid bestaat dat "boeven", kort door de bocht geformuleerd,
gebruik kunnen maken van closed users groups om hun misdrijven te beramen.
Dat zou een argument kunnen zijn; ik zal daar nog eens met onze justitiewoordvoerders
over spreken. Ik kan mij echter ook voorstellen dat wij deze netwerken en
diensten niet uit het wetsvoorstel amenderen, maar bijvoorbeeld een moratorium
instellen. Ik vind een moratorium niet zover gaan, zeker niet na de wijziging
die mevrouw Roethof hierop heeft aangebracht. Het zegt alleen dat wij nu bij
deze wet geen vergaande besluiten nemen in afwachting van de uitkomst van
de meer uitgebreide principiële discussie met Binnenlandse Zaken en Justitie
op dit punt. Ik begrijp niet wat hiertegen het grote bezwaar zou zijn. Ik
kan mij alleen voorstellen dat partijen hun net niet aftapbaar maken, omdat
dit dan niet in de wet is voorgeschreven. Als het dan over anderhalf of twee
jaar wel in de wet wordt opgenomen, zouden zij met een grote claim kunnen
komen. Als wij nu echter uitspreken dat wij de intentie hebben om de aftapbaarheid
van netten als uitgangspunt te nemen, kan ik mij niet voorstellen dat die
partijen straks bij de rechter een poot hebben om op te staan. Maar goed,
daarop krijg ik graag een reactie van de minister.Ten aanzien van de consequenties van het amendement op stuk nr. 44 voor
de pre-paid cards, namelijk dat deze alsnog zouden moeten worden geregistreerd,
wacht ik de bevindingen van mevrouw Roethof af.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Het kan zijn dat ik af en toe niet helemaal consistent ben
in mijn beantwoording, omdat ik vrees dat ik de antwoorden af en toe een beetje
door elkaar heb liggen.De voorzitter:Dat zou opvallen, want dat zijn wij van u niet gewend.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! De heer Kamp begon zijn betoog met de toezichtskosten. Ik
herhaal dat er meer voorbeelden zijn waarin de kosten voor specifiek toezicht
op deze wijze worden doorberekend, bijvoorbeeld bij het toezicht op het effectenverkeer.
In het MDW-standpunt van het kabinet staat ook dat dit in specifieke gevallen
wel degelijk mogelijk is en dat die keuze terecht kan zijn. Ik houd staande
dat in dit geval partijen belang hebben bij het specifieke toezicht. Ik weet
dan niet zo goed waarom de belastingbetaler daarvoor zou moeten betalen. Ik
vind het redelijk dat de marktpartijen c.q. hun klanten daarvoor betalen.
Het toezicht is immers specifiek in het belang van die partijen. Zodra het
normaal toezicht is geworden, is veel meer sprake van een algemeen belang.
Het specifieke probleem waarop mevrouw Van Zuijlen duidde ingeval er niet
wordt betaald, lijkt mij een aanvangsprobleem. Nu proberen partijen nog onder
van alles uit te komen, zolang dingen nog niet echt duidelijk zijn. Ik neem
aan dat dit geen probleem meer zal zijn naarmate het werk de komende tijd
meer regulier wordt. Wij hebben ook zodanige tijdelijke regelingen getroffen,
dat de OPTA niet failliet gaat wanneer de klanten niet betalen. Wij moeten
daar zoeken naar een fatsoenlijke oplossing, als zich dat in de beginfase
voordoet. Als de Kamer financiële wensen op tafel legt, wil ik benadrukken
dat zij het niet over niets heeft. Wij zijn bij Verkeer en Waterstaat er wel
aan gewend om over miljarden te praten, maar zoals bekend, is het bij de behandeling
van mijn begroting nauwelijks mogelijk om via amendementen postjes van 10
mln. te vinden. Mijn begroting is namelijk zeer uitgekleed. Het lijkt mij
dat de wensen niet betaald kunnen worden uit het Infrastructuurfonds, wat
overigens een leuke grote post is, waarbinnen nog wel kan worden geamendeerd.
Maar de normale posten zijn, zoals gezegd, aanmerkelijk kleiner. Uitgaande
van de meest optimistische veronderstelling van de heer Leers, dat de OPTA
over vier jaar verdwenen zal zijn – ik hoorde vorige week een wat minder
optimistische veronderstelling van tien à twaalf jaar – hebben
wij het toch over een bedrag van minimaal 100 mln. en waarschijnlijk meer,
omdat het de komende jaren drukker gaat worden. Als de Kamer dat wil, behoort
er een dekking te worden aangegeven. Het kan niet zo zijn dat die rekening
nu even op tafel wordt gelegd. Overigens heb ik er ook principiële moeilijkheden
mee. Waar het zo sectorspecifiek is, is het logisch dat die rekening bij de
sector wordt neergelegd.De heer Leers (CDA):Voor het laatste is zeker wel wat te zeggen. Maar welke prikkels zijn
er dan om te bereiken dat de OPTA kostenefficiënt opereert? Als alles
toch maar van de grote hoop gaat en wordt omgeslagen over de totale kosten...Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is heel eenvoudig: zij moeten met mij onderhandelen over hun begroting.
Ik heb daar nog altijd een stem in. Dat is ook de reden waarom het een ZBO
is. Bij ons houdt de minister bij een ZBO altijd nog voor bepaalde dingen
verantwoordelijkheid. Dat geldt ook hiervoor, want dat is mijn taak. Ik ga
er overigens van uit dat de OPTA zelf ook zal proberen zo zuinig mogelijk
te zijn. Maar er is een relatie met het ministerie om te overleggen over de
omvang van de begroting. Dat moet ook mooi zo blijven! Dat is ook goed voor
hen, niet alleen vanwege het feit dat ik ze niet zou vertrouwen, want ik ga
ervan uit dat zij zullen proberen hun werk optimaal te doen.Mevrouw Roethof (D66):Ik denk dat er ook wel een ander gevoel achter zit. Je
kunt de OPTA zien als een instituut dat louter serviceverlenend is aan de
marktpartijen, omdat de interconnectie wordt geregeld, maar je kunt de OPTA
ook zien als een ZBO met een algemeen belang, en goed rekening houdt met de
belangen van alle consumenten in Nederland. Vanuit die filosofie is het logischer
om de kosten daarvoor bij de overheid te leggen, en niet bij de marktpartijen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar volgens mij niet bij alle consumenten: alleen maar bij de telecomconsumenten.
Die moeten ook betalen. Dat is juist het verschil met de normale situatie,
waarin de NMA meer in het belang van iedereen is, zodat het logisch is dat
je daarmee de belastingbetaler belast. Maar bij specifiek toezicht is het
voor een specifieke groep van bedrijven, waarbij die bedrijven er het allermeeste
belang bij hebben dat het toezicht goed geregeld is. Ik weet wel: in de eerste
fase is één partij daar het meest mee belast. Maar dat is ook
de partij die er veel belang bij heeft dat de markt op een goede manier geregeld
wordt, en niet op een onevenredige manier, bijvoorbeeld ten koste van hen.
Het tegenstrijdige is altijd dat PTT Telecom er enerzijds veel belang bij
heeft dat de markt op een fatsoenlijke manier wordt geregeld en dat er goed
toezicht is, en wel zodanig dat PTT ook niet ten onrechte wordt beconcurreerd,
terwijl het anderzijds een groot belang van nieuwe marktpartijen is dat ook
zij niet onevenredig beconcurreerd worden door de PTT. Ik ben nog steeds van
mening dat het grootste belang voor dit specifieke toezicht is gelegen bij
de bedrijven zelf. Het doel van de wet is liberalisering. Aan het eind van
de rit, als de OPTA niet meer nodig is, hebben wij de situatie bereikt die
echt goed is voor de consument.Mevrouw Roethof (D66):Maar het is ook zo dat partijen die het meest een beroep doen op de OPTA
om te interveniëren omdat er een verschil van mening tussen marktpartijen
bestaat – dat zijn vaak beginnende marktpartijen – het meest moeten
betalen. Ik aarzel overigens een beetje om deze argumenten te wisselen omdat
ze al gewisseld zijn bij de behandeling van de OPTA-wet, maar er zijn dus
wel inhoudelijke argumenten op grond waarvan mijn fractie toen al heeft voorgesteld
om die kosten te leggen bij de overheid en niet bij de marktpartijen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind dat er principieel en praktisch weinig reden is om het volgende
regeerakkoord meteen met een schadepost van zo'n 100 mln. te belasten. Voor
het volgende regeerakkoord betekent het namelijk meteen 100 mln. Ik weet hoe
zielig de ruimte was binnen alle verkiezingsprogramma's. Er wordt wel eens
wat gemakkelijk over gedaan, maar het geld moet er wel komen. Als er nu een
goede reden voor was, bijvoorbeeld dat er een groot algemeen belang mee gemoeid
is, dan vindt u mij aan uw zijde. Maar dan had het waarschijnlijk ook niet
in het wetsvoorstel gestaan. Ook op basis van het MDW-rapport vinden wij dat
er inhoudelijk alles voor te zeggen is om het zodanig te regelen dat de marktpartijen
er zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat doet op zichzelf niets af aan wat
er op enig moment zou gebeuren wat de heer Kamp in zijn motie heeft neergelegd,
namelijk dat als de NMA een ZBO zou worden, de OPTA dan een kamer bij de NMA
zou moeten worden. Dan nog geldt dat zolang er specifiek toezicht is, die
situatie voortbestaat. Dat verdwijnt dan op het moment waarop het valt onder
Algemene Zaken. Ik begrijp dat uit de tekst van de motie een beetje de suggestie
wordt gewekt dat de OPTA op dit moment niet onafhankelijk is. Dat is natuurlijk
niet waar. Dat onderdeeltje van de motie is onjuist. De OPTA is ontstaan door
een motie uit de Kamer. Ik zou de Kamer dan ook willen vragen om zelf over
eerdergenoemde motie een oordeel te geven.Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 64. Mevrouw Van
Zuijlen heeft terecht gezegd dat wij op dit moment in overleg zijn met de
partijen over een overgangsperiode voor Internetverkeer inzake de aftapverplichting.
Dus in die zin is de motie overbodig.Ik ben de Kamer dankbaar voor het feit dat zij zeer goed geluisterd heeft
naar wat ik gezegd heb over de frequentietoedeling en de argumenten die ik
heb aangevoerd om die vooral bij de minister te laten c.q. de RDR. Het gaat
in dezen ook om een aantal principieel-praktische punten, om met mevrouw Van
Zuijlen te spreken. Je zou niet moeten willen dat er een verdubbeling komt
van technische expertise of dat technische expertise bij de een wordt weggehaald
terwijl die er eigenlijk moet blijven en naar een ander toegaat. Dan krijg
je rare situaties.Veilingen uitvoeren door de OPTA terwijl de technische expertise van de
RDR moet komen, is staatsrechtelijk echt een probleem. Over de werkgelegenheid
in Groningen zal ik dan nog maar niet eens spreken. Ik heb begrepen dat daar
inmiddels ook wat onrust is ontstaan en er daardoor de nodige signalen deze
kant op zijn gekomen. Het belangrijkste argument is mijns inziens overigens
gelegen in de vraag waarom je problemen zou maken die er eigenlijk niet zijn.
Wat dat betreft heb ik geen problemen met het amendement op stuk nr. 11 van
de heer Kamp en mevrouw Van Zuijlen. Ik zou eigenlijk dezelfde afspraak over
dat amendement willen maken als wij destijds ook over de TACT hebben gedaan.
Er is een adviesrecht van de OPTA inzake de frequenties. Op het moment waarop
de minister wil afwijken van dat advies, zal deze dat aan de Kamer melden
zodat zij de mogelijkheid heeft om op dat moment in te grijpen. In het verleden
hebben wij ook zo'n afspraak gemaakt. De OPTA zal haar rol dan goed kunnen
vervullen. Uiteindelijk is via het veilingmechanisme de onafhankelijkheid
van de minister voldoende gewaarborgd als het gaat over het al dan niet bevoordelen
van één marktpartij.De heer Leers (CDA):Ik vind dit een uitstekende toezegging van de minister. Dan heeft de gedachtewisseling
op dit punt en het op zichzelf scherpe amendement toch iets opgeleverd. Daarom
wil ik het amendement op stuk nr. 21 bij dezen intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Leers (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Jorritsma-Lebbink:Hartelijk dank. Dat is een pak van mijn hart, mijnheer Leers. Ik ben blij
dat wij de argumenten op deze wijze gewisseld hebben.Voorzitter! De heer Kamp vindt de definitie van frequentieruimte verwarrend.
Ik vind het prima als technisch-juridische deskundigen zich
daar de komende dagen over buigen. Zo nodig willen mijn ambtenaren de heer
Kamp daarbij graag terzijde staan. Nogmaals, ik heb mijn aarzelingen of een
nadere definiëring wel zo verstandig is. Maar misschien kan de heer Kamp
daar nog eens met de echte deskundigen in technisch-juridische zin over discussiëren.De heer Kamp heeft een motie ingediend over de naburige rechten en de
Auteurswet in verband met het ADSL-net. Ik zeg de heer Kamp toe dat ik hierop
schriftelijk zal reageren.Voorzitter! De heer Stellingwerf vindt het onwenselijk dat het Commissariaat
voor de media bij de NMA en de OPTA komt. Dat ben ik met hem eens. Ik heb
alleen gezegd dat nooit mag worden uitgesloten dat het in de verre toekomst
misschien niet meer mogelijk is om dat soort zaken te scheiden. Ik denk dat
het nog wel even zal duren voordat het zover is en dan is het nog de vraag
of je het moet combineren. Dus voorlopig verschillen wij op dit punt niet
met elkaar van mening.Over de precariorechten blijven wij het met elkaar oneens. Ik geloof dat
wij niet meer over de inhoudelijke kant van de zaak hoeven te discussiëren.
Hij vroeg zich af of het gebruik van kabelgoten kan leiden tot vandalisme.
Ik kan dat niet uitsluiten. Misschien moet de Kamer zich hier zelf nog eens
over buigen. Ik heb ook gezegd dat ik aan het amendement op dit punt geen
behoefte heb, maar dat ik er geen problemen mee heb als de Kamer het wenselijk
vindt.Ik deel de zorg van de heer Stellingwerf dat interconnectie kostengerelateerd
moet zijn. Ik ga ervan uit dat daar een oplossing voor wordt gevonden. Daar
zullen partijen zich ongetwijfeld in mengen. Investeringen moeten wel gedaan
worden. In principe moet een partij uit de opbrengsten van haar infrastructuur
investeringen kunnen betalen.Dan kom ik bij de e-mailpostadressen. Dat lijkt mij in zekere zin overregulering.
Ik ben er voorstander van om zomin mogelijk zaken onder universele dienstverlening
te brengen als het niet nodig is. Als er behoefte is aan boeken om dit in
op te nemen, dan gebeurt dat vanzelf. Dat hoeft niet in een wet geregeld te
worden. Daar ben ik van overtuigd. Wij moeten oppassen voor overregulering.
In mijn schriftelijke antwoord heb ik geschreven dat de STIC goed werk verricht.
Ik vind dat nog steeds. Het is wel zo dat sommige gedragingen van mensen strafbaar
kunnen zijn. Dat gedrag is dan normaal strafbaar onder de strafwet. Er moeten
geen eigen eisen ten aanzien van de inhoud in de Telecommunicatiewet komen
te staan. Ik ben het er zeer mee eens dat partijen via zelfregulering –
en gelukkig doen zij dat ook – fatsoensafspraken kunnen en moeten maken.
Op die manier regel je het beter. Als mensen dingen doen die echt strafbaar
zijn, vallen zij gewoon hetzij onder de zedenwetgeving dan wel onder de strafwetgeving.De heer Stellingwerf (RPF):In hoeverre heeft de minister daar zicht op? Zij zal misschien zeggen
dat dit iets is voor haar collega van Justitie. Hoe hard wordt daaraan gewerkt?
Wordt er actief beleid op gevoerd? Ik heb daar zo mijn twijfels over.Minister Jorritsma-Lebbink:De ervaring met dat soort zaken is dat als er echt een strafbaar feit
wordt gepleegd, in de meeste gevallen aangifte gedaan wordt. Er zijn mensen
die daarover berichten. Als dat niet gebeurt, ga ik ervan uit dat het niet
aan de orde is. Misschien belt men ook wel nooit dat soort nummers. Dat is
misschien nog beter.De heer Stellingwerf (RPF):Het is juist een terrein waarop mensen niet zo snel hard zullen klagen,
omdat zij meteen in een bepaald daglicht worden gesteld. Dat is het vervelende
kenmerk van dit soort telefoondiensten. Als men belt en er blijkt sprake te
zijn van misleiding of van fraude op een bepaalde manier, dan zal men niet
zo gauw naar de politie stappen.Minister Jorritsma-Lebbink:Als er sprake is van misleiding, weet ik niet waarom men zich geremd moet
voelen om naar de politie te gaan. Op dat moment was men van plan iets anders
te doen dan feitelijk gebeurde nadat men het telefoontje pleegde. Als dat
niet het geval is, is er iets anders aan de hand. Ik herhaal dat het instrumentarium
van zelfregulering gaat werken. De STIC doet erg goed werk. Zo zou ik het
het liefste houden.De heer Stellingwerf (RPF):Misschien wil de minister haar collega van Justitie vragen of zij inzicht
wil verschaffen hoe op dit punt met de handhaving van de strafbaarheid wordt
omgegaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil dat best nog eens een keer vragen aan mevrouw Sorgdrager. De vraag
is wel hoe groot de omvang van de strafbare feiten is. Het moeilijke als je
praat over handhaving, is dat als je er iets over wilt zeggen, je eerst moet
weten wat de omvang van strafbare feiten op zo'n gebied is. Bij algemene criminaliteit
hebben wij daarin redelijk inzicht. Ik weet niet zeker of er voldoende inzicht
is bij dit soort zaken.Mevrouw Roethof heeft gesproken over conditional access. Ik wil nog wel
een keer herhalen wat het systeem van de Telecommunicatiewet is. Simpel gezegd,
komt het hierop neer dat als er bijzondere regels zijn, zij in de Telecommunicatiewet
komen. Dat geldt voor telefonie, voor huurlijnen en ook voor conditional access.
Dat laatste houdt ook in toegang tot een infrastructuur. Daarvoor gelden bijzondere
regels. Die bijzondere regels staan in de EU-richtlijn over televisiesignalen.
Als er dus bijzondere regels zijn die te maken hebben met de infrastructuur
dan horen die thuis in de Telecommunicatiewet. De OPTA handhaaft die regels.
Dat is een volstrekt logisch systeem.Als er geen regels zijn, dan handhaaft de NMA. Dat is voor de gewone kabeltoegang
het geval en dus behoeft daarvoor niets geregeld te worden in de wet. Met
andere woorden: als er geen specifieke regels zijn, is er algemeen mededingingstoezicht
en dat valt onder de NMA. Als er specifieke regels zijn, omdat er specifiek
toezicht nodig is, dan valt het onder de OPTA en dan moet het ook in deze
wet geregeld worden. Dat geldt voor conditional access. Ik snap wel dat het
lijkt alsof het wringt, maar het is heel logisch.Mevrouw Roethof heeft vervolgens een motie ingediend waarbij de regering
aangespoord wordt de OPTA uit te breiden met kennis en ervaring uit de wereld
van het Internet. Ik snap dit verzoek niet zo goed. In de eerste plaats kan
ik mij niet voorstellen dat die kennis niet aanwezig is. Echte telecommunicatie- experts, en die zitten bij de OPTA, hebben ook nu al kennis van
en expertise over Internet. Dat soort zaken valt slechts onder de OPTA als
zij geregeld zijn in deze wet. Het gaat dan niet over de content, maar over
de infrastructuur en de diensten die daarop verricht worden. Het gaat niet
over de inhoud.Mevrouw Roethof (D66):Wat de Internetserviceproviders te bieden hebben, valt in tweeën
uiteen. Aan de ene kant is het ronduit een telecommunicatiedienst met "servers",
"switchers" en "routers" en dat moet allemaal geïnterconnecteerd worden.
Dat lijkt mij typisch OPTA-werk. Aan de andere kant brengt men de machines
en inhoudelijke diensten overal. Ik kan mij, met de minister, heel goed voorstellen
dat als er sprake is van mededinging, ook de NMA om een uitspraak gevraagd
kan worden. Waar het gaat om de interconnectie en dus om de telecommunicatiediensten,
is gebleken dat de OPTA met specifieke vragen over de nieuwe wereld van het
Internet niet zo vreselijk adequaat is omgegaan. Vandaar deze motie.Minister Jorritsma-Lebbink:Nogmaals, als er een taak is voor de OPTA op basis van de Telecommunicatiewet,
heeft men die kennis al in huis of zal men zelf die kennis in huis gaan halen.
Men heeft dus geen motie nodig om aangespoord te worden om die kennis in huis
te halen. Men heeft die kennis dan immers nodig. Als er geen specifieke taak
voor de OPTA is weggelegd op basis van de Telecommunicatiewet heb ik er weinig
behoefte aan om expertise in huis te halen. Dat is alles wat ik erover kan
zeggen.Ik neem direct de volgende motie van mevrouw Roethof mee. Dat is de motie
over de herbalancering van de tarieven en de ontbundeling. De motie verzoekt
de regering erop toe te zien dat de kosten van het kleingebruikerspakket van
PTT Telecom niet meer stijgen dan de gebruikelijke inflatiecorrectie totdat
er werkelijk sprake is van concurrentie op de markt voor algemene mededinging.
Het is een beetje een rare motie. Wij zijn bezig om onszelf op afstand te
zetten en het toezicht op de markt over te laten aan de OPTA. Nu krijg ik
plotseling een toezichtsbevoegdheid via een motie op mijn tafel. Dat is een
beetje raar. Als er sprake is van herbalancering in het kader van interconnectie,
als gevolg van ontbundeling, gaat er aan de ene kant iets omhoog en aan de
andere kant iets omlaag. Dat betekent dus dat de tarieven per saldo niet hoeven
te stijgen.Het is natuurlijk wel zo dat wij er allang van uitgaan dat tarieven gebaseerd
zijn op kostenoriëntatie. Als via de kostenoriëntatie de tarieven
hoger moeten zijn dan alleen de inflatiecorrectie, kunnen wij nu niet plotseling
zeggen dat dit niet kan. Het hart van de wet is dat er bij telefoondiensten
sprake is van kostenoriëntatie. Op basis daarvan wordt gecontroleerd.
De motie richt zich op de ongewenste gevolgen van de herbalancering. Het hart
van de motie is dat er geen te hoge tarieven moeten komen voor mensen die
afhankelijk zijn van universele dienstverlening. Daar gaat het over. Ik heb
daar op zichzelf niet zoveel moeite mee. Het is ook onze intentie om het beleid
daarop te richten, zodanig dat er goede afspraken over worden gemaakt. Misschien
kan mevrouw Roethof overwegen om in de motie die zin aan te passen.Mevrouw Roethof (D66):Het gaat er mij vooral om dat de herbalancering of ontbundeling geen marktwerking
is. Het is een overheidsbemoeienis die is afgesproken in Europees verband.
Ik vind het geen goed effect als de gemiddelde tariefstijging omlaaggaat,
maar het voordeel hiervan terechtkomt bij de internationale tarieven en het
nadeel bij de lokale tarieven. Ik vind die uitkomst niet zo fijn. Daarom breng
ik in herinnering dat het de bedoeling was dat juist deze consumenten ervan
zouden kunnen profiteren. Ik schets daarmee dus nog eens de achterliggende
gedachte.Minister Jorritsma-Lebbink:Als het gaat om het onderscheid tussen nationaal en internationaal bij
de herbalancering, vind ik zelf dat het niet meer zo moet zijn dat internationale
tarieven intern "gekruissubsidieerd" worden door vooral de PTT, de grootste
partij, met nationale tarieven en andersom. Als de nationale tarieven kunstmatig
hoog gehouden worden om de internationale tarieven verder te kunnen verlagen
of andersom, is er iets vreemd aan de hand. Beide moeten kostengeoriënteerd
zijn en ik vind niet dat daar enige consequentie aan verbonden kan worden.
Als vervolgens interconnectie niet meer kan worden gedaan op de manier zoals
tot nu toe, moet dat terug te vinden zijn in de abonnementsprijzen. Van belang
is dat opgelet moet worden dat niet een groep mensen die heel weinig belt,
een heel hoog abonnement moet gaan betalen. Ook ik vind dat daar een goede
afspraak over moet komen.De heer Leers (CDA):Ik ben bang dat dit voor veel mensen in Nederland geldt. Zo'n 70% van
de bellers zijn eenvoudige bellers en zij zien straks het abonnementstarief
stijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, maar hun andere telefoonkosten zien zij omlaaggaan.De heer Leers (CDA):Maar die mensen bellen niet zo vaak.Minister Jorritsma-Lebbink:Er is inderdaad een groep die maar heel weinig belt, maar dat is een relatief
kleine groep. Die groep zal er echt iets van merken. Wij gaan na hoe groot
die groep precies is. Inderdaad hoort een grote groep mensen niet voor enorme
kosten te worden geplaatst waar men nu niet mee te maken heeft. Wij moeten
dan dus bezien of daar een goed abonnementssysteem voor kan worden ontworpen.
Dat is trouwens ook min of meer het hart van de universele dienstverlening.
Ik heb het gevoel dat daar wel een afspraak over te maken is. Als dat niet
lukt, komen wij in een systeem terecht waarbij alle aanbieders mee moeten
gaan betalen aan de universele dienstverlening en dat zou toch eigenlijk voorkomen
moeten worden.Ik kom vervolgens tot het punt van de aftapbaarheid. Ik wil graag nog
een poging doen om mevrouw Roethof ervan te overtuigen dat het niet verstandig
is om hier een moratorium op van toepassing te verklaren. Stel nu eens dat
wij het in de wet laten staan, maar vervolgens een amendement aannemen dat
hier voorlopig een moratorium op van toepassing is. Op dit moment komen echter
nieuwe partijen op de markt die gaan investeren in een nieuw net. Als ik marktpartij
zou zijn, zou ik denken: ja, ik ga hiervoor niet investeren als ik niet zeker
weet dat het aan het eind van de rit doorgaat. Wanneer aan het eind van de
rit de regering en de Kamer toch tot de conclusie komen dat
het moet, moeten de marktpartijen alsnog die investering doen. Een andere
mogelijkheid is dat er nu een moratorium wordt gelegd, maar de Kamer eigenlijk
al zeker weet dat het aan het eind van de rit toch doorgaat. In dat geval
begrijp ik de zin van een moratorium op deze wet niet. In feite zegt de Kamer
dan immers dat zij in principe van mening is dat de aftapbaarheid moet worden
geregeld en betaald door degenen die de infrastructuur aanbieden, maar het
nu alleen nog niet hardop wil zeggen omdat zij eerst de andere wetten moet
afhandelen.Hier geldt dus: van tweeën één. De ene mogelijkheid
is dat de Kamer aarzelt of de aftapbaarheid wel moet worden ingevoerd. In
dat geval zullen marktpartijen het voorlopig ook niet doen en weet ik zeker
dat wij claims krijgen als wij het later alsnog gaan invoeren. Bovendien is
dat ten opzichte van de GSM-aanbieders en de PTT wat raar, want zij hebben
de kosten tot nu toe allemaal zelf moeten betalen en er zou dan een groep
komen die dat niet hoeft te doen. De andere mogelijkheid is dat de Kamer vindt
dat het aan het eind van de rit toch moet, maar dan is het heel raar om nu
een moratorium op dit deel van toepassing te verklaren.Een discussie met de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse
Zaken over de vraag in hoeveel gevallen er afgetapt moet worden en wat men
allemaal met de verkregen gegevens wil doen, staat hier los van. Dan gaat
het immers om vragen als: wat willen wij eigenlijk met aftappen en is het
wel een goed middel? Mijn collega van Justitie zegt mij dat wij in Nederland
misschien wat meer aftappen dan in andere landen, maar daartegenover andere
opsporingsmethoden niet toepassen die ook in de ogen van het parlement meer
ongewenst zijn. Het is dus heel wel mogelijk dat het grote aantal tappen in
Nederland te maken heeft met het feit dat wij andere methoden niet toepassen
die in andere landen wel gebruikelijk zijn, zoals microfoons op afstand en
dat soort zaken waar wij niet zulke voorstanders van zijn.De heer Stellingwerf (RPF):Stelt de minister het nu niet al te dramatisch voor en legt ze niet te
veel het nadeel van de twijfel bij de overheid? Je kunt ook redeneren: ach,
het is maar 1% van het investeringsbedrag.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat geldt alleen voor de investering, niet voor de periode daarna.De heer Stellingwerf (RPF):De betreffende bedrijven zullen zelf de afweging moeten maken en kunnen
ook redeneren in de zin van: nu, als wij er later toch mee geconfronteerd
worden, kunnen wij het misschien beter maar meteen meenemen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar als ze het daarna lekker bij de overheid kunnen declareren, doen
ze het natuurlijk niet.De heer Stellingwerf (RPF):Maar dan ben ik het met mevrouw Roethof eens dat het nog zeer de vraag
is waar de claim zal worden neergelegd. Niet bij voorbaat bij de overheid,
zo lijkt mij.Minister Jorritsma-Lebbink:Oh nee? Ik weet niet of u deze marktpartijen kent, maar mijn ervaring
is dat ze buitengewoon groot, maar ook slim zijn. Misschien heeft u ook wel
zoveel brieven van juristen ontvangen over alles waarmee wij ons in de afgelopen
maanden hebben beziggehouden. Dat zijn mensen die echt nagaan wat ze bij de
overheid kunnen weghalen en wat zij zelf moeten betalen, en ze hebben nog
gelijk ook. Ik zou het in hun plaats ook doen als ik er de ruimte voor had.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil alleen maar zeggen dat de uitkomst van een dergelijke afweging
niet bij voorbaat in het nadeel van de overheid hoeft uit te vallen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar het staat ook niet bij voorbaat vast dat dat niet zo zal zijn. Ik
moet zeggen dat ik dat risico niet zou willen lopen, want ik vind dat het
echt moet gebeuren. Als u dat niet wilt, moet u een amendement maken, en dan
niet om een moratorium in te stellen. Je bent ervoor of je bent ertegen, het
tijdstip van invoering is niet bepalend. Wat je ermee doet, is een zaak die
op een ander moment zou kunnen worden besproken.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik denk dat het niet alleen een kwestie is van ervoor of ertegen
zijn. Aftappen is effectief en proportioneel of het is dat niet. De hele elektronische
snelweg aftappen is iets heel anders dan het aftappen van de gesproken telefonie
door justitie. De discussie gaat voor mij over de vraag, hoe wij omgaan met
de elektronische snelweg, hoe onze wens om daar encryptie op toe te passen
voor ons bankverkeer en andere vertrouwelijke dingen zich verhoudt tot de
eis van aftapbaarheid. Wat heb je nog aan data die je ervan afhaalt als ze
zo versleuteld zijn dat je ze toch niet kunt ontcijferen? Heeft opsporing
langs die weg nog wel zoveel zin? Dat zijn allemaal wezenlijke vragen die
wij nu niet in de marge van deze wetsbehandeling tot in de finesses kunnen
bespreken. Daarom is het mijn voorstel om het huidige regime gewoon te continueren,
maar het niet uit te breiden. Er komen nu nieuwe partijen op de markt en er
worden nieuwe mogelijkheden gecreëerd. Het toedelen van de kosten aan
partijen is afgezien van het wetsvoorstel inzake het GSM-net ook nieuw, want
vroeger waren de kosten altijd voor de overheid, omdat het ging om een staatsmonopolist
die de aftapbaarheid kon regelen. Het is dus allemaal nieuw beleid, dat wij
graag nog wat beter zouden overwegen.Minister Jorritsma-Lebbink:Het gaat niet om nieuw beleid, het is bestaand beleid; alleen komen er
nu nieuwe aanbieders op de markt. Ik vind het heel raar om ervan uit te gaan
dat de PTT iets anders zou zijn dan ieder ander bedrijf dat nu op de markt
komt. Het gaat dus niet om nieuw beleid, het gaat erom dat eenieder die zich
nu op die markt begeeft, dat zou moeten doen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Heeft de minister ook de indruk dat het moratorium om te beginnen
zou gaan gelden voor de DCS-1800-netten die in de komende maanden aangelegd
zullen worden?Minister Jorritsma-Lebbink:Natuurlijk, dat is het eerste en dat is echt volstrekt onaanvaardbaar.
En laten wij het eens hebben over wat dat zal betekenen voor de kosten daarna.
Ik zou echt niet verantwoordelijk willen zijn voor de claims die daaruit zouden
voortvloeien.Over de AMvB's dreigt een misverstand te ontstaan. Wat staat er nu in
de komende AMvB over de universele dienstverlening? Daar staat in dat de volgende
zaken beschikbaar moeten zijn: basistelefonie, telefoongidsen met alle abonnees,
een inlichtingendienst en voldoende telefooncellen. Voor de tarieven geldt
normaal gesproken een kostenoriëntatie en voor weinigbellers moet de
PTT een belbudgetabonnement aanbieden, dus een lage abonnementsprijs en een
hoog tiktarief, opdat die er niet op achteruit behoeven te gaan.Nu was ik er verbaasd over dat men nu juist de eerste AMvB wilde zien.
Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat de Kamer in een later stadium een wijziging
van de AMvB inzake de universele dienstverlening zou willen beoordelen. Als
ik Kamerlid was, zou ik daar veel meer aan hechten, want er is nu bekend wat
er in de AMvB inzake de universele dienstverlening wordt opgenomen. Wat de
volgende AMvB betreft, is het mogelijk dat Europa de richtlijn wijzigt waarbij
interpretaties mogelijk zijn. Als Kamerlid zou ik dan graag een volgende algemene
maatregel van bestuur, als er wijzigingen bij de universele dienstverlening
komen, willen zien.De heer Leers (CDA):Ik neem uw aanbod met plezier aan. Ik verwacht voor de volgende ronde
in ieder geval een algemene maatregel van bestuur.Minister Jorritsma-Lebbink:Dit betekent dat het amendement gewijzigd moet worden. Ik kom nog terug
op de overige onderdelen. Dit gaat over artikel 9.1. Als u een zodanige wijziging
kunt aanbrengen – maar wij willen u daarbij wel assisteren – dat
het niet geldt voor de eerste maar voor volgende wijzigingen van algemene
maatregelen van bestuur, dan kan ik daarmee leven. Het gaat namelijk vooral
over artikel 20.1, tweede lid. Daarin wordt PTT Telecom verplicht nog minimaal
gedurende een jaar die diensten aan te bieden tegen een betaalbare prijs.
Daarmee wordt voorkomen dat er een gat valt tussen de oude en de nieuwe situatie.
Een latere inwerkingtreding van die algemene maatregelen van bestuur is zeer
ongewenst.Ook bezwaarlijk zijn de in het amendement genoemde wijzigingen van de
artikelen 3.1, eerste lid, en 7.1, eerste lid. Mijns inziens zijn ze absoluut
onnodig, omdat de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 3.1,
eerste lid, op frequentiebeleid uitvoering geeft aan de vergunningenrichtlijn.
Die richtlijn had al per 1 januari 1998 geïmplementeerd moeten zijn.
Verder uitstel is bijna levensgevaarlijk. De wet kan overigens zonder die
algemene maatregel van bestuur ook niet in werking treden.Dan is er nog de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 7.1,
eerste lid. Daarin wordt uitvoering gegeven aan de ONP-richtlijnen voor huurlijnen
en spraaktelefonie. Dit is een één-op-éénvertaling
in de algemene maatregel van bestuur. In de algemene maatregelen van bestuur
worden de richtlijnen heel strikt gevolgd. De richtlijnen geven nauwelijks
nationale beleidsruimte. Ook voor die algemene maatregel van bestuur geldt:
geen inwerkingtreding van de wet als de AMvB er niet is. Nogmaals, ik vraag
u in verband met deze artikelen nogmaals te bekijken of u het nodig vindt
dat de AMvB's in de toekomst voorgehangen worden. Overigens hebt u voor deze
twee een lichte voorhangprocedure gevraagd. In alle gevallen vraag ik u niet
de AMvB's bij deze wet te laten voorhangen, maar te wachten totdat er wijzigingen
optreden.Er is in verband met de alfanumerieke nummers gevraagd hoe de OPTA die
zal uitgeven. Dit heeft uiteraard met merkenrecht te maken. Ik verwijs overigens
naar het schriftelijke antwoord dat wij hebben gegeven over de Internetdomeinnamen.
De benadering in dit geval via bijvoorbeeld het merkenrecht verdient de voorkeur
boven een veiling. Dit is een manier waarop de OPTA kan handelen.Dan kom ik bij het amendement van de leden Stellingwerf en Roethof op
stuk nr. 66. Ik meen dat dit weer zo'n amendement is waarbij u probeert heel
precies te zijn. In feite is wat gevraagd wordt al in grote lijnen in de wet
geregeld. Het amendement is onnodig.Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Leers. Hij zei: de ruimte voor
wijzigingen is klein. Er lagen echter een paar forse amendementen. Wel is
het zo dat het heel grote consequenties heeft als je zoiets doet. Daar heeft
hij gelijk in. Maar goed, wij zijn ook bijna vier jaar bezig geweest met de
voorbereiding van de wet. Daar is zo ongeveer de hele wereld bij betrokken
geweest. Nou goed, laten wij het tot Europa beperken, want een flink deel
van de wet is Europees geïnspireerd. Het lastige is dat je het elke keer
weer beter wilt doen, maar dat toch geldt dat wij het goede voor het betere
moeten nemen. Wij weten allemaal dat dit soort wetten in deze tijd geen eeuwig
leven beschoren zijn. Ik ga er wel van uit dat de wetgeving op deze manier
een behoorlijke tijd mee zal kunnen.Het volgende punt betreft de relatie tussen de NMA en de OPTA. Ook rondom
het amendement op stuk nr. 24 heeft mevrouw Van Zuijlen daar vragen over gesteld.
Ik heb grote problemen met het amendement op stuk nr. 24, omdat het de zaak
omdraait. De vraag die je stelt, is of overeenstemming nodig is over individuele
besluiten. Wij zeggen tegen de NMA en het sectorale toezicht: maak vooraf
algemene afspraken. Het doel is natuurlijk om te voorkomen dat beslissingen
in concrete gevallen uit elkaar gaan lopen. Algemene afspraken kunnen zeker
aan dat doel bijdragen. De afspraken kunnen zowel over de inhoud als over
de procedure gaan. De inhoud betreft de vraag hoe het begrip uitgelegd moet
worden. De procedure betreft de vraag hoe je omgaat met een meningsverschil.
Wij moeten natuurlijk niet omgekeerd gaan redeneren en ook niet omgekeerd
gaan regelen. Algemene afspraken zijn geen doel op zich, maar alleen een middel
om overeenstemming in concrete gevallen te bevorderen. Uiteindelijke overeenstemming
moet er natuurlijk bestaan over concrete individuele besluiten. Als die makkelijk
zijn, omdat zij helemaal aansluiten op de algemene regels, is er niks aan
de hand. Als ze ingewikkeld zijn, omdat er altijd wel weer een interpretatieverschilletje
te geven is – over de algemene mededingingsregels en dus niet over de
specifieke – moet er wel overleg over gepleegd worden. Anders is het
probleem van forumshopping ook met het amendement van de heer Leers niet opgelost,
want dan betekent het per saldo dat mijn eerste uitspraak geldt: haal het
daar. Dan kan er aan het einde van de rit nog steeds een conflict zijn, waarbij
uiteindelijk toch weer ministers zullen moeten optreden om het op te lossen.
De NMA is onafhankelijk en heeft haar eigen bevoegdheden terzake.
Ik kan alleen maar zeggen dat het amendement het probleem dat de heer Leers
wil oplossen, niet oplost en dat het toch de wereld op z'n kop zet.De heer Leers (CDA):Ten aanzien van forumshoppen wijs ik erop dat er ook het amendement op
stuk nr. 12 ligt. De minister heeft daar zelf van gezegd dat het voor haar
acceptabel is. Dat lost het probleem dus op. Ik vind het dan niet zo sterk
om te zeggen dat ons amendement het forumshoppen niet oplost.Minister Jorritsma-Lebbink:De amendementen op de stukken nrs. 12 en 24 naast elkaar is helemaal raar.
Het amendement op stuk nr. 12, van de heer Kamp, is een heel ander amendement.
Het is van tweeën één: je doet het op die manier of je
doet het op de manier die de heer Leers voorstelt. Volgens mij worden anders
dingen op elkaar gestapeld. Ik zeg nogmaals dat ik aanvaarding van het amendement
van de heer Leers sterk ontraad, omdat het echt ingaat tegen datgene waar
de Kamer zelf over gesproken heeft, weliswaar niet met mij, maar met collega
Wijers. Dat is gebeurd bij de bespreking van de Elektriciteitswet en bij de
bespreking van het wetsvoorstel NMA.Ik dank de heer Leers voor de vriendelijke woorden over de frequentieoverdracht.
Hij heeft inmiddels het amendement op stuk nr. 21 ingetrokken. Ook daar dank
ik hem voor.Dan nog een enkel woord over de regionale tariefdifferentiatie. Ik heb
er nog eens over na zitten denken en ik denk dat er toch iets raars in zit.
Stel dat er in een gebied in Nederland forse concurrentie op gang komt, met
zeer lage tarieven voor het lokale bellen, en dat dit op een andere plek niet
gebeurt. Daar is dan alleen de PTT aanwezig. Dat kan gebeuren. Je kunt je
afvragen hoe aantrekkelijk dat per saldo voor een aanbieder is, maar het is
best mogelijk dat dit op een enkele plek gebeurt. Dan zegt de heer Leers ook
niet dat het oneerlijk is dat mensen in dat ene gebied zoveel lagere tarieven
kunnen krijgen dan mensen in de rest van het land. De heer Leers zegt dat
de PTT desondanks in dat gebied de tarieven moet blijven aanbieden zoals ze
zijn. Nu staat er: de tarieven van de PTT moeten kostengerelateerd zijn zolang
er niet voldoende concurrentie is. Er mag alleen ontheffing worden gegeven
als er voldoende concurrentie is. Als de heer Leers dat doet, dus als hij
vasthoudt aan een vast tarief aldaar, raakt de PTT ook zijn laatste klant
in dat gebied kwijt. Dan wordt het per saldo duurder voor klanten elders in
het land. Ik denk dus dat het niet goed is om het zo te doen. Ik vraag de
heer Leers nadrukkelijk er nog eens goed naar te kijken.De heer Leers noemde het besluit van de OPTA over de kosten van het aansluitnet,
dat vanmiddag bekend is gemaakt en dat tot hogere abonnementskosten zou leiden.
De OPTA handelt binnen haar bevoegdheden; zij is onafhankelijk. Ik heb er
ook geen problemen mee. Als er voor een relatief kleine groep bellers problemen
ontstaan, kan er via de universele dienst een oplossing voor gevonden worden.
Dit staat precies in de algemene maatregel van bestuur.Mevrouw Van Zuijlen heeft een motie ingediend. Ik heb in eerste termijn
al gezegd dat wij van mening zijn dat door de bestaande regelingen adequaat
invulling wordt gegeven aan het idee van een pluriform, breed en betaalbaar
programma-aanbod voor de burger. Het reserveren van 15% van de capaciteit
van alle infrastructuur is hiervoor in onze ogen niet echt nodig. Bij de gedachtevorming
over de gevolgen van de convergentie voor wet- en regelgeving kan dit aspect
worden meegewogen. Bij de behandeling van het groenboek en de uitwerking hiervan
komt het overigens vanzelf aan de orde. Ik zeg toe dat wij het daarbij aan
de orde zullen laten komen en heb dan ook geen behoefte aan een motie terzake.Het onderzoek naar cross-ownership is al even aan de gang, maar het heeft
inderdaad lang geduurd.Het amendement op stuk nr. 44 betreft de pre-paid cards. De oplossing
die wij in de wet hebben vastgelegd en die mevrouw Roethof eruit wil amenderen,
hebben wij gekozen om te voorkomen dat ik een regeling moet opnemen met het
zware systeem van registratie. Het wetsvoorstel biedt nu de mogelijkheid met
de IMSI-catcher bellers met pre-paid cards op te sporen. Als dit eruit wordt
geamendeerd, kan ik niet anders dan een nota van wijziging indienen waarin
een zwaar registratiesysteem voor pre-paid cards of gewoon een verbod erop
vastgelegd wordt. Daar zou ik niet voor zijn. Ik vraag mevrouw Roethof dan
ook nog eens te bekijken of dit wel een verstandig amendement is. Sterker
nog, ik denk dat het geen goed amendement is.Ik kom bij de motie van mevrouw Roethof op stuk nr. 69, waarin wordt gevraagd
om een passage in het consultatiedocument te bezien. Ik wijs erop dat niemand
wordt uitgesloten. Contracten mogen geen onredelijk lange duur hebben. Dat
is een algemeen beginsel. Maar je moet natuurlijk ook niet elke week kunnen
wisselen. Uiteindelijk hebben ook consumenten daarin een eigen verantwoordelijkheid.
Met andere woorden, er mogen niet zodanige contracten worden afgesloten dat
er sprake is van een oneerlijke situatie ten opzichte van de consument. Maar
het is natuurlijk ook voor marktpartijen van belang dat zij een contract sluiten
met een betrouwbare klant, dus met een klant die niet na een week al kan weglopen.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Ik sluit
af met mijn dank aan de Kamer voor het uitvoerige debat dat wij vandaag hebben
gevoerd. Maar ja, het is dan ook een heel grote wet. Ik heb het gevoel dat
wij met een beetje geluk aan het einde van de rit een mooie wet overhouden.
Ik leg de Kamer wel het volgende verzoek voor. Van een aantal amendementen
is de strekking vrijwel gelijk. Wellicht kan het Bureau wetgeving daar nog
naar kijken. Anders willen ook wij assistentie verlenen. Maar eerst moet natuurlijk
de Kamer besluiten welke amendementen worden afgevoerd, ingetrokken of toch
in stemming worden gebracht. Daarna moeten wij bekijken of een en ander consistent
is. Nogal wat amendementen slaan op dezelfde onderdelen van hoofdstukken.
Ik verzoek de Kamer hierover met ons c.q. met haar eigen Bureau wetgeving
in overleg te treden.De voorzitter:Dat laatste zal in ieder geval gebeuren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er worden wellicht in onderling overleg nog bepaalde wijzigingen aangebracht
in de amendementen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4989-5027.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl