Samenvoegingen van gemeenten
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2021-07-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Samenvoegingen van gemeenten
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (
 
 35619
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (
 
 35620
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (
 
 35842
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (
 
 35621
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35619, Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden, 35620, Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, 35842, Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, en 35621, Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Voorzitter. In 1674 werd de vestingstad Grave compleet aan flarden geschoten tijdens het historische beleg van Grave, dat vier maanden duurde. De Staatse troepen onder leiding van Prins Willem III en generaal Von Rabenhaupt belegerden met een enorme overmacht van soldaten de Franse markies De Chamilly, die zich namens Lodewijk XIV knap en lang verweerde nadat hij de stad in 1672 had ingenomen. Een strategisch belangrijke rol bij deze historische veldslag speelde een landweer, een linie bestaande uit een wal met gracht die liep van de Gaalse heide tot de grens van de dorpen Schaijk en Reek. Die historische linie, de landweer, was begin jaren negentig de inspiratie voor de naam van de gemeente Landerd, een fusie tussen de gemeente Zeeland enerzijds en de gemeenten Schaijk en Reek anderzijds.
 
 
 Bloedige binnenlandse veldslagen met tienduizenden doden, waaronder vele burgers, zoals bij het beleg van Grave, zijn gelukkig verre geschiedenis. De hedendaagse binnenlandse veldslagen zijn vooral van bestuurlijke en technocratische aard. Daarbij sneuvelt hooguit af en toe een bestuurder, figuurlijk dan, want die kan doorgaans met behoud van soldij op zoek naar een andere post. De fusiewet Landerd Uden die wij vandaag behandelen, is zo'n hedendaagse bestuurlijke veldslag. Landerd houdt na 28 jaar op te bestaan, de kernen Schaijk, Reek en Zeeland fuseren, als het aan deze wet ligt, met Uden. Deze bestuurlijke veldslag woedt al sinds 2013. Net als in 1674 is het een uitputtingsslag, zonder musketten, sabels en buskruit maar met een wapenarsenaal uit de boeken van de bestuurskunde. Een arsenaal om veldslagen in het bestuurlijk voordeel van de machthebbers te beslissen. Allereerst wappert daar het vaandel met het logo van de bestuurskracht. Ik heb me in dit huis al eerder uitgesproken tegen deze term met verondersteld magische krachten. Concreet is bestuurskracht toch een beetje een schaamlap voor weer een opheffing van een gemeente, voor weer toegeven aan technocratische schaalvergroting, het leidende mantra bij herindelingen.
 
 
 Zo ook in Landerd. Het gebrek aan bestuurskracht, zo vertelde de burgemeester mij, zag hij onder meer terug in het feit dat hij niet zo makkelijk aan mocht schuiven aan strategische tafels in de regio, of zoiets. Onder dat vaandel van bestuurskracht strijdt men met een arsenaal aan wapens en beukt men inwoners murw. Wat dacht u van het wapen van de democratische challenge of van de venijnige bestuurlijke festivals die werden gevierd? Zeer trefzeker. En natuurlijk ook de visievormingstrajecten, die tegenstanders in slaap weten te sussen. Democratische wapens van de bestuurlijke bovenlaag met een sterk sturend karakter.
 
 
 Daartegenover staan de bestuurlijke wapens van het volk: het referendum natuurlijk. Dat werd in 2015 zowaar een keer toegepast, maar op een zodanig belabberde wijze dat dit wapen al vroegtijdig vakkundig onklaar werd gemaakt. De bestuurlijke veldslag heeft de gemeenschap aldaar 3 miljoen aan soldij gekost, aldus de burgemeesters.
 
 
 En nog is de vrede niet getekend. En dat geeft te denken. Er is namelijk sprake van een niet te miskennen verdeeldheid onder de inwoners van Schaijk, van wie een aanzienlijk deel van mening is dat Schaijk beter bij Oss past dan bij Uden. En wie kijkt naar de landkaart, zal begrijpen dat die suggestie niet meer dan logisch is. Oss ligt immers voor Schaijk veel dichterbij. Ik wil deze inwoners, en met name de actiegroep Schaijk hoort bij Oss en niet bij Uden, ook vanaf deze plek een enorm compliment maken voor hun dapper verzet. Ook voor hen is een historische vergelijking op zijn plaats. Het verzet in Schaijk doet toch wat denken aan dat Gallische dorpje in Asterix en Obelix, dat dorpje dat dapper verzet biedt in wat oogt als een ongelijke strijd tegen een tegenstander met numerieke overmacht, met meer geld en met meer organisatie. In Schaijk brouwen ze helaas geen toverdrank, maar met goede argumenten en petities, zoals vanmorgen, komen ze toch een heel eind. Daarvoor verdienen zij complimenten.
 
 
 Deze inwoners van Schaijk menen dat hun democratisch onrecht wordt aangedaan. Niet vanwege de herindeling zelf — daar leggen de inwoners zich bij neer, zo gaven zij aan — maar wel vanwege de geschetste ongelijke strijd en het eerdergenoemde wapengebruik. Er wordt over hen beslist in plaats van dat zij volwaardig het heft in handen krijgen over hun bestuurlijke toekomst. Terwijl dat zo eenvoudig kan. Waarom moet een fusie worden opgedrongen via challenges, festivals en visievormingtrajecten en waarom moet dat terwijl er één heel simpel en effectief instrument bestaat om het pleit snel duidelijk en effectief te beslechten en tot een gedragen doorbraak te komen? Dat instrument is natuurlijk het bindend referendum, waarvan ook deze bewoners aangeven: als inwoners zich in meerderheid uitspreken voor Uden, dan accepteren wij dat.
 
 
 Een referendum per dorpskern. Het is prima wanneer kernen bij een fusie gesplitst worden. Daar zijn ook al goede ervaringen mee. Kijk naar het Brabantse Haaren, dat begin dit jaar maar liefst in vieren werd gesplitst. De diverse dorpskernen gingen naar Vught, Tilburg, Oisterwijk en Boxtel, zonder noemenswaardige problemen en zonder verzet onder de bevolking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Hier zit een dilemma waar ik ook mee worstel. Als er zou worden gekozen voor een referendum, doen we dat — als we het doen — normaal gesproken op het niveau van de gemeente, omdat daarin alle collectieve belangen van de gemeente worden afgewogen. Dat zou in dit geval, als we kijken naar hoe bijvoorbeeld de gemeenteraad heeft gereageerd, er nog steeds toe leiden dat gekozen wordt voor Uden en niet voor Oss. Nu hoorde ik u zeggen: daarom moet je een referendum organiseren per dorpskern.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Dat betekent dat je, als je een gemeente hebt met twintig dorpskernen, twintig referenda organiseert. Op het moment dat je al die uitslagen even serieus neemt, terwijl die uitslagen niet congruent zijn, krijg je een bijzondere situatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Hoe kijkt u naar zo'n situatie waarin niet-congruente uitslagen uit zo'n stemming kunnen komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Er zijn een paar zaken van belang. Bij gemeenten met twintig of meer kernen, zetten wij wel vraagtekens of dat nu recht doet aan zelfbestuur op lokaal niveau. Dat is al een behoorlijke omvang. Ik denk dat je ook moet kijken hoe de stemming is in de kernen. Is er veel verzet en weerstand of niet? Daarnaast, twintig referenda. Er worden democratische festivals georganiseerd; de beste festivals die we kunnen verzinnen, zijn toch die referenda. Als daar op een zorgvuldige manier een uitkomst uitkomt, dan hebben we toch met z'n allen een feestje te vieren? Uiteraard moet ook de vraag worden gesteld of men het liefst zelfstandig wil blijven, of niet. Ik zie dat juist als een enorme kans.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik snap uiteraard wat de heer Van der Linden zegt. Als je naar de kaart kijkt, zie je dat Schaijk een stuk dichter bij Oss ligt dan bij Uden. Ik herinner mij echter een vorige gemeentelijke herindeling. Het betrof een herindeling met de gemeente Alkmaar. Daarbij koos een voormalige gemeente ervoor om zich aan te sluiten bij Alkmaar, terwijl zij niet grensde aan Alkmaar. Dat kun je dus krijgen op het moment dat je te maken hebt met een flink aantal dorpskernen, waarin wisselend wordt gekozen. Dat komt de bestuurlijke overzichtelijkheid niet ten goede. Hoe kijkt de heer Van der Linden daartegen aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik denk dat je bestuurlijke overzichtelijkheid moet afwegen tegen de wens van de inwoners. Dat is ook altijd van enorm belang. We hebben in Nederland zelfbestuur op lokaal niveau bij gemeenten. Als de meerderheid van de inwoners bij een referendum zegt dat zij bij een bepaalde gemeente willen horen, ook al grenzen ze er amper of helemaal niet aan, dan is dat een duidelijk mandaat en een wens van de inwoners. Dat is een groot goed, denk ik. Ik denk dat dat hier onvoldoende is meegewogen, terwijl we juist hebben gezien dat een opsplitsing van een gemeente bij vier andere gemeenten zonder gedoe prima kan. Ik noemde het voorbeeld van Haaren in Brabant. We hebben nu de ervaring om dit te doen.
 
 
 Voorzitter. Wij moeten ons ook gesterkt voelen door de recente uitkomst van het referendum in het nabijgelegen Grave. Daar hebben inwoners met een duidelijke meerderheid via een referendum democratisch gekozen om zich bij het Land van Cuijk aan te sluiten. Dat wordt het nu ook. De bevolking consulteren kan dus wel, in plaats van de dwingelandij waar zij zelf niet voor kozen. Een overwinning voor de democratie die wat ons betreft smaakt naar meer. Waarom zouden we, met de voorbeelden van Haaren en Grave, persisteren in een achterhoedegevecht, zoals het in Landerd gaat? Mijn verklaring is: omdat het al zo lang duurt; we zijn nu eenmaal zo lang bezig. Een uitputtingsslag. Laten we als senaat daarom ingrijpen.
 
 
 Voorzitter. Ik vind het ook passend om hier nog even stil te staan bij de blamage die aan de overkant van het Binnenhof, in de Tweede Kamer, heeft plaatsgevonden. Daar werd in aanloop naar deze wetsbehandeling eerst een hoorzitting georganiseerd. Die hoorzitting ging niet door vanwege coronamaatregelen en heeft niet meer plaatsgevonden. Vervolgens schreven de Kamerleden Özütok van GroenLinks en Van der Molen van het CDA een amendement, een wijziging om Schaijk alsnog bij Oss te voegen. Dat is ook een regentesk ingrijpen, want dan beslis je weer óver in plaats van met de bevolking. Dat doet geen recht aan de inwoners van Schaijk die misschien juist wel liever bij Uden willen worden gevoegd.
 
 
 De aankondiging van dit amendement sloeg in Landerd in als een bom uit de slingerarm. Er ontstond daarna voor het publiek onzichtbare polemiek in de welbekende achterkamers. De initiatiefnemers van het amendement in de Tweede Kamer moesten bakzeil halen. Het amendement ging van tafel en er kwam een compromis voor in de plaats. Het was een ondoordacht compromis, een gedrocht van een compromis zou ik willen zeggen. Dat is de externe evaluatie in het voorjaar van 2024, waarin bekeken moet worden of de nieuwe fusiegemeente Maashorst kan blijven bestaan, zoals bedoeld in deze wet — dat is dus met Schaijk en Reek — of dat alsnog een grenswijziging nodig is, waarbij deze kernen bij Oss worden gevoegd. Dit is natuurlijk een faux pas van jewelste. Je vraagt je af waar de vermaarde Menno van Coehoorn is om het ingenieuze verdedigingswerk op te werpen dat de bewoners van deze gemeente verdienen.
 
 
 Als dit doorgaat, gaan we een onzeker fusietraject in met een externe evaluatie in 2024 die als het zwaard van Damocles boven de nieuwe fusiegemeente hangt. Stel nou dat eruit komt dat het achteraf alsnog niet werkt. Dan zijn het bestuurlijk leed en de gevolgen toch niet te overzien? En verder: hoe betrouwbaar is deze evaluatie? Wordt er dan straks wel een referendum gehouden? Of gaat het weer via festivalletjes en via visievorming? Dat is toch extreem vatbaar voor beïnvloeding door politiek en bestuur?
 
 
 Ik roep daarom de collega's op: kom op, senaat, hieraan moeten paal en perk gesteld worden. Hoe serieus nemen wij de beoordeling van fusieplannen als Eerste Kamer der Staten-Generaal als wij hier niet ingrijpen? Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 Hierbij zijn er, wat ons betreft, twee opties. Optie 1 is volgende week tegen dit wetsvoorstel stemmen, en dan terug naar de tekentafel. Optie 2 is dit wetsvoorstel aanhouden totdat een valide referendum heeft plaatsgevonden. Als daar dan uitkomt dat de meerderheid van Schaijk en Reek bij Uden wil worden gevoegd, dan kan het wetsvoorstel doorgaan. Zo niet, dan kunnen we net als Grave wat anders gaan doen.
 
 
 Wij opteren voorlopig voor optie 2: aanhouden. De routekaart is simpel. Herindelingsverkiezingen staan al gepland in november en er zijn in maart 2022 gemeenteraadsverkiezingen. In een complexe wereld als de onze is het organiseren van een valide, bindend referendum per kern, desnoods een tweetrap, echt een fluitje van een cent. De huidige gemeenten moeten dat prima kunnen bolwerken, zeker als ze wat extra financiële ondersteuning krijgen van de minister.
 
 
 Voorzitter. De regio Landerd is bekend met langdurige veldslagen waarbij uiteindelijk de beslissing viel door een politiek besluit, zoals bij het Beleg van Grave, waar ik mee begon. De Fransen werden daar in 1674 namelijk niet verslagen, ondanks die overmacht aan strijdkrachten aan Hollandse zijde. Zij capituleerden onder zeer gunstige voorwaarden, omdat de Franse koning Lodewijk XIV dat zomaar had beslist. Laten wij als senaat volgende week ook de juiste historische beslissing nemen voor Landerd en niet instemmen met deze fusiewet.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mijnheer Van der Linden. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Van Aristoteles is de stelling afkomstig: "Het geheel is groter dan de som der delen." Aristoteles leefde ongeveer 350 jaar voor Christus, maar zijn leerstellingen zijn in de eenentwintigste eeuw na Christus nog steeds actueel.
 
 
 "Het geheel is meer dan de som der delen" is van toepassing op de samenvoegingen van gemeenten die we vandaag bespreken. Maar waarom is er eigenlijk behoefte om gemeentegrenzen te verleggen, zodat zelfstandige gemeenten worden samengevoegd tot een groter geheel?
 
 
 Fysieke grenzen verliezen aan betekenis door verhoogde mobiliteit — we zijn in de loop der jaren van trekschuit naar auto gegaan — maar ook door informatietechnologie. We zijn van de geschreven brief en de postbode naar de computer en social media overgestapt. Wat aan de andere kant van de wereld gebeurt, zien we op hetzelfde moment op ons beeldscherm.
 
 
 Dan identiteitsverbreding. Doordat we onze horizon verbreden, verbreedt ook de behoefte om ons met andere verbanden te verenigen. Waar we ons eerst met de dorpskern vereenzelvigden, is het nu makkelijker ons ook verbonden te voelen met andere verbanden, zoals de regio, de nationale staat of Europa.
 
 
 Maar uiteraard spelen, naast schaalvergroting, ook andere factoren een rol. De samenleving wordt steeds complexer. Het inwonertal van Nederland neemt toe. De rijksoverheid hevelt taken over naar de gemeenten en dat gaat niet altijd gepaard met voldoende budget. Mensen zijn mondiger geworden en verlangen naar een adequate serviceverlening door hun gemeente. De menselijke maat en de afstand burger-bestuur blijven daarbij relevant. Dat vergt meer van de ambtenaren qua professionaliteit. Specialistische kennis is niet altijd meer voorhanden. Bestuurskracht — daar is het woord — is van belang. In de praktijk zie je dat gemeenten in dezelfde regio daardoor meer met elkaar gaan samenwerken. De stap naar samenvoeging van kleinere zelfstandige gemeenten is daardoor logisch.
 
 
 Wat D66 betreft moet dat proces wel aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Er moeten steekhoudende argumenten zijn voor de samenvoeging en er moet draagvlak voor de samenvoeging zijn bij de verschillende gemeenten. Dan bedoel ik draagvlak in de zin van maatschappelijk begrip voor de samenvoeging. De inwoners van de diverse kernen moeten het willen. Maar er moet ook bestuurlijk draagvlak zijn. De bestuurders van de betreffende gemeente moeten de meerwaarde van het samengaan inzien en ernaar willen handelen. Dat geldt eigenlijk ook voor de regio en het provinciaal bestuur. Daarnaast moet er samenhang zijn tussen de verschillende delen, een logica van de synergie. Er moet ook sprake zijn van duurzaamheid in de zin dat een nieuw te vormen gemeente zich gedurende lange tijd als nieuwe gemeente kan manifesteren zonder dat deze op korte termijn opnieuw in een herindeling wordt betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik hoor de heer Dittrich van D66 enkele uitgangspunten van het beleidskader herindeling opnoemen, die toevallig wel aansluiten bij wat D66 blijkbaar belangrijk vindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ja. Klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik hoor de heer Dittrich dus ook zeggen: maatschappelijk draagvlak is belangrijk en de mening van de inwoners moet er ook in betrokken worden. Kan de heer Dittrich dan ook aangeven in hoeverre hij het van belang vindt dat er ook lokaal volksraadplegingen, referenda, worden gehouden om de mening van de bevolking ook serieus mee te nemen in het proces?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ja, die vraag had ik natuurlijk verwacht. Die ga ik zo meteen behandelen wanneer ik daaraan toe ben in mijn betoog. Als u nog even geduld hebt, krijgt u dus een antwoord op uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dan zal ik geduldig afwachten en wanneer nodig weer naar voren komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ja, daar vertrouw ik wel op.
 
 
 Uiteraard is het zo dat bij een samenvoeging van verschillende gemeenten of kernen tot een groter geheel niet iedereen op dezelfde lijn zit. Ondanks dat verschillende gemeenteraden of kernen zich voor samenvoeging hebben uitgesproken en er soms zelfs een volksraadpleging is gehouden, bijvoorbeeld in Grave, zullen er natuurlijk altijd tegenstanders zijn en blijven. Dan vind ik het belangrijk om te kijken waar die tegenstand hem dan in zit. Vaak heeft het verzet van een minderheid tegen de samenvoeging te maken met het proces. Men voelde zich niet serieus genomen, niet goed gehoord, er was niet goed gecommuniceerd, er was wantrouwen tegen de overheid. Onvrede over het proces kan zich vertalen in tegenstand tegen de herindeling.
 
 
 Uiteraard zijn er ook bezwaren tegen bepaalde samenvoegingen die op inhoudelijke gronden zijn gebaseerd. Sommige bewoners willen liever bij een andere gemeente horen dan waartoe de meerderheid heeft besloten. Zo is een deel van de bevolking van Schaijk tegen de herindeling bij de nieuwe gemeente Maashorst. Men wil liever bij Oss horen. Ik heb de petities en de onderliggende stukken die de actiegroep ons stuurde, bekeken. Vanmorgen hebben we van een deel van de bewoners van Schaijk een petitie ontvangen. Ik heb haar hier meegenomen en laat haar even aan de minister zien. "Schaijk wil bij Oss horen." Een deel van de bewoners staat dat echt voor.
 
 
 Hoe moeten wij daar als Eerste Kamer nou mee omgaan? In dit soort situaties met botsende meningen zie ik onze rol als Eerste Kamer wat meer op afstand, wat terughoudend. Hier geldt eigenlijk het subsidiariteitsbeginsel: lokaal wat lokaal kan en landelijk wat echt landelijk moet. In Den Haag moeten we niet willen bepalen wat met een dorpskern moet gebeuren. Als de voorgestelde samenvoegingen van onderop voldoen aan de zojuist door mij genoemde criteria, als de meerwaarde van het samenvoegen der delen duidelijk is, als het wetsvoorstel juridisch goed in elkaar zit, uitvoerbaar is, dan is de fractie van D66 in de Eerste Kamer in beginsel met de voorgestelde samenvoeging akkoord.
 
 
 Dan wil ik nu overgaan tot het inhoudelijk bespreken van de diverse voorliggende wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik hoor de heer Dittrich zeggen dat we in de Kamer niet moeten bepalen wat er zou moeten gebeuren met een kern. Ik ben blij dat hij onderschrijft dat het een faux pas is dat ze dat aan de overkant wel wilden doen. Bent u dan niet van mening dat we wel het volgende zouden kunnen doen? Als er in zo'n kern blijkbaar veel discussie is, als het zo leeft, zouden we moeten zeggen: wij willen er niet over gaan, maar we willen dat u er zelf over gaat en entameren het referendum. Zo bepalen niet wij, maar zij in die kern wat zij willen. Dat is toch prachtig?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Meneer Van der Linden, wat ik in uw bijdrage en in uw interruptie gemist heb, is dat er op lokaal niveau — als we het hebben over Schaijk — ontzettend veel is gebeurd. Wellicht is dat proces niet vlekkeloos verlopen, maar er zijn twee gemeenteraadsverkiezingen geweest. Partijen hebben in hun verkiezingsprogramma gezegd: Schaijk moet bij Uden. Mensen hebben op die partijen gestemd. Er is een debat geweest in de gemeenteraden. De gemeenteraden van beide gemeenten hebben in meerderheid besloten dat ze deze koers gaan varen. Er is dus aandacht voor geweest. U noemde ook huiskamerbijeenkomsten, een festival, noem maar op. Op lokaal niveau is er dus aandacht voor geweest. Als dat allemaal zo is gebeurd, dan is de vraag: moeten wij dan in de Eerste Kamer daar een streep door zetten en alles weer terugsturen, terwijl er een proces van jaren aan vooraf is gegaan? Ik hoorde u zeggen dat het, geloof ik, in 2013 begon. Ik denk dat dit niet onze rol zou moeten zijn; althans zo ziet D66 dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik heb er kennis van genomen dat het op die manier is gelopen, maar na al die processen die zijn doorlopen, is er nog steeds weerstand. Er wordt betwist of de zaken die hebben plaatsgevonden, redelijk zijn gegaan. Zouden we dan juist niet moeten zeggen dat het referendum het sluitstuk moet zijn? Uit het referendum kan ook komen dat de meerderheid zegt dat Schaijk bij Uden moet gaan. Het zou dan toch een prachtig sluitstuk zijn? Dit voorbeeld hebben we ook gezien in Grave. Waarom zouden we niet zeggen dat het referendum een bevestiging kan zijn als sluitstuk op dat jarenlange proces?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik vind dat hier juist het subsidiariteitsbeginsel hoort te gelden. Laat dat dan op lokaal, misschien regionaal, niveau plaatsvinden. Wij staan hier in de Eerste Kamer in Den Haag helemaal aan het eind van de rit. Dan zouden wij er hier een streep door moeten halen en moeten zeggen: hup, terug naar de tekentafel; doe het maar opnieuw. Ik denk dat dit niet de goede weg is. In andere debatten hoor ik de heer Van der Linden, en met name de heer Van Hattem, altijd zeggen: "Wie denken wij wel dat we zijn in Den Haag? Dat moeten ze op lokaal niveau bespreken". Maar als het uitkomt, dan is het ineens omgedraaid. Nee, zo werkt het niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het wie-denken-we-wel-dat-we-zijn-in-Den-Haagargument wordt vooral door de heer Dittrich van D66 gebruikt. Hij noemt allerlei voorbeelden van lokale besluitvorming, om aan te geven waarom het proces wel goed zou zijn. Daar zijn juist heel veel vraagtekens bij te zetten. De reden waarom mensen op een bepaalde lokale partij hebben gestemd, kan ook met heel andere zaken te maken hebben. In Reek ging het bijvoorbeeld ook over de vestiging van een ALDI-supermarkt, om maar een heel triviaal voorbeeld te noemen dat de doorslag kan hebben gegeven voor een stem, in plaats van alleen het argument van de herindeling. Door deze lokale partijen werd overigens een referendum over de herindeling in het vooruitzicht gesteld. Die discussie is dus veel fijnmaziger, dan: ja, er is een meerderheid voor in de gemeenteraad. Dus gelet op die aspecten, zou de heer Dittrich van D66 dan niet moeten zeggen dat we toch moeten kijken naar de ultieme lakmoesproef, namelijk het houden van een volksraadpleging?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Meneer Van Hattem, mag ik u vragen of u lid bent van een gemeenteraad?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan hier geen wederzijds kruisverhoor houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Het is geen kruisverhoor. Het is een informatieve vraag. Het antwoord heb ik nodig voor mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Dittrich, meneer Van Hattem stelt u een vraag. Het is de bedoeling dat u daar antwoord op geeft, waarna u uw betoog weer hervat. Ik vrees dat ik de heer Van Hattem er niet van kan weerhouden om nu toch te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik denk dat de heer Dittrich het antwoord al weet. Ik ben lid van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik het hier heb verteld. Als ik er dan toch een reactie op moet geven, zeg ik het volgende. Er worden hier argumenten aangedragen, waarbij door D66 invulling wordt gegeven aan de lokale besluitvorming. Er wordt gezegd dat een zorgvuldig proces is doorlopen. Door de heer Dittrich wordt echter ook gesproken over een minderheid die zich blijft verzetten. Waar is die minderheid dan op gebaseerd?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar goed, u had een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Nu legt u mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik ben blij om te horen dat u lid bent van een gemeenteraad. U zou het namelijk niet accepteren als ik hier zou zeggen: terwijl de gemeenteraad van Den Bosch iets heeft besloten, gaan wij vanuit Den Haag beslissen dat het toch anders moet zijn. Dat zou u ook niet willen. Dan bent u de eerste die bij de interruptiemicrofoon gaat staan om te zeggen: "Wat denken we wel? Dat kunnen we lokaal wel af". Zo vind ik dat we ook naar deze situatie moeten kijken. Niemand zegt hier dat het een heel zorgvuldig proces is geweest. Ik heb net gezegd dat het niet vlekkeloos is verlopen. Er zijn natuurlijk altijd haperingen in zo'n proces, maar we hebben het wel over een proces vanaf 2013. Daar zijn keer op keer gesprekken geweest. We weten dat ongeveer 830 mensen een petitie hebben ondertekend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Van Hattem, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik was wel benieuwd wat de heer Dittrich van het referendum zou vinden. Daar ging het uiteindelijk om. Ik zou het overigens prima vinden als er vanuit Den Haag een ingreep zou zijn om een windpark waartoe de gemeenteraad in Den Bosch had besloten, tegen te houden. Ik ben er dus niet a priori tegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dat bent u alleen als het u uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het punt blijft dat de volksraadpleging de kern zou moeten zijn. Dat is ook altijd het kroonjuweel van D66 geweest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Waar blijft dat? Dat is zeker de vraag als de heer Dittrich spreekt over minderheden en meerderheden, die hij veronderstelt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de heer Dittrich zijn toespraak hervat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Voor D66 is het zo belangrijk dat er een rechtstreeks gekozen gemeenteraad is die de verkiezingsuitslagen in een raadsdebat evalueert. Dan besluiten vijf van de zes raadsfracties om op dezelfde voet verder te gaan. Ik vind dat je vanuit de Eerste Kamer heel zorgvuldig naar dat democratische proces op lokaal niveau moet kijken. Dat hebben wij gedaan en dan kom ik — voorzitter, ik ga door met mijn verhaal — tot de volgende beoordeling.
 
 
 Wij zijn het eens met de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk tot de nieuwe gemeente Dijk en Waard. Ik teken daarbij aan dat we erop vertrouwen dat er lokaal serieus gekeken wordt naar de bedenkingen van een deel van de bewoners van Sint Pancras en Koedijk-Noord, die meer op Alkmaar zijn georiënteerd.
 
 
 Wij geven fiat aan de samenvoeging van Beemster en Purmerend. Onlangs hebben wij ook al gestemd voor de samenvoeging van Amsterdam en Weesp.
 
 
 Wat betreft de nieuwe gemeente Land van Cuijk zeg ik het volgende. We zijn blij dat de minister een novelle heeft ingediend, zodat Grave tegelijk met de andere kernen meegenomen kan worden in de vorming van de nieuwe gemeente per 1 januari 2022.
 
 
 Tot slot Landerd en Uden, die de gemeente Maashorst moeten worden. Het proces van de samenvoeging is niet vlekkeloos verlopen, met name wat betreft de kern Schaijk. Ik zei het al. Desalniettemin komt het voorstel tot samenvoeging van onderop. De bewoners van de kern Schaijk zijn verdeeld. De lokale bestuurders hebben aan de herindeling aandacht besteed over een periode van jaren. Dat gebeurde op verschillende manieren: met huiskamerbijeenkomsten, een festival en bij twee gemeenteraadsverkiezingen. Het onderwerp werd geagendeerd en uiteindelijk hebben de gemeenteraden gezegd: wij willen met Uden verder. We zien dus de voordelen van de samenvoeging en laten als medewetgever die voordelen zwaarder wegen dan de nadelen. Op een gegeven moment moet er aan een lange lokale discussie een einde worden gemaakt door een knoop door te hakken. Dat geeft duidelijkheid en hopelijk ook rust.
 
 
 Dat brengt mij op het allerlaatste punt, namelijk het aangenomen amendement over een evaluatie van deze herindeling. De fractie van D66 in de Eerste Kamer vond dat geen verstandig amendement. Daardoor blijft namelijk boven de markt hangen dat Schaijk op termijn naar Oss gaat, terwijl het van belang is dat bijvoorbeeld het ambtelijk apparaat zich in de nieuwe gemeente gaat zetten. Het zou niet goed zijn als de nieuwe gemeente met de handrem erop gaat functioneren. Mijn vragen aan de minister zijn dus de volgende. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarop die onafhankelijke evaluatie gaat toezien? Gelet op de petitie van bewoners, die de actiegroep Schaijk hoort bij Oss ons vanmorgen heeft aangeboden, zou ik ook van de minister willen horen hoe de bevolking van Schaijk bij de evaluatie wordt betrokken.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Dittrich. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Formeel bespreken wij vandaag drie wetten en een novelle. De praktijk laat zien dat het woord "Heerhugowaard" een stuk minder vaak valt dan het woord "Schaijk". In mijn bijdrage zal dat niet anders zijn.
 
 
 Als VVD gaan wij akkoord met de voorliggende wetsvoorstellen. Wij denken dat het heel goed is dat de minister zo snel heeft gehandeld met de novelle. Dat laat richting de bevolking ook zien dat de wens van de bevolking van Grave heel snel kan worden uitgevoerd. Hulde daarvoor. Ook mijn bijdrage zal zich dus beperken tot het specifieke punt van Landerd, Schaijk, Uden en Oss.
 
 
 Waarom gemeentelijke fusies? Gemakshalve sluit ik even aan bij de woorden van de heer Dittrich. Ik sluit ook aan bij de voorwaarden die de heer Dittrich stelt, al plaats ik daar wel meteen een nuancering bij. Het kan namelijk zijn dat er geen sprake is van draagvlak bij bevolking en/of gemeenteraad, maar dat er toch redenen zijn om de provincie te laten besluiten, in te grijpen en te zeggen: hier moet toch sprake zijn van een fusie. Ik denk ook even aan de casuïstiek die we in het verleden hebben gehad rondom Haarlem en Bloemendaal, waar het uiteindelijk niet gebeurd is maar wel boven de markt hing. Draagvlak kent dus een nuancering.
 
 
 Voorzitter. Wij vinden het als VVD in eerste instantie aan de gemeenteraad c.q. gemeenteraden om de totaalafweging te maken, omdat er meer is dan alleen de mening van een bepaald deel van een gemeente. Je moet het altijd in samenhang met elkaar zien. Op het moment dat je referenda hebt, liggen referenda op het gebied van de gemeente, dus voor de hand liggend. Bij Grave maar ook twee weken geleden bij Weesp resulteerde dat in keuzes waarbij de bevolking voor datgene koos wat ook het uiteindelijke voorstel was. Bij Landerd lijkt de bevolking van de gemeente zich niet zozeer te roeren. Dan mag je er dus van uitgaan dat de gemeenteraad inderdaad als volksvertegenwoordiging namens de gemeentebevolking sprak. Het probleem zit er hier echter in dat dat niet geldt voor een deel van een deel. Ik zeg "een deel van een deel", omdat we ook niet kunnen zeggen dat de bevolking van Schaijk tegen is. De heer Van der Linden zei het ook al. Er zijn zeer fanatieke tegenstanders. Die roeren zich op een buitengewoon professionele wijze en dat heeft ook geleid tot het amendement met betrekking tot een externe evaluatie. Inderdaad een bijzonder voorstel; laat ik het op dit moment maar even zo noemen. Maar er zijn ook mensen die niet kiezen voor aansluiting bij Oss. We kunnen dus ook niet zeggen: de bevolking van Schaijk is het hier niet mee eens. Een referendum op kernenniveau gaat naar de mening van de VVD niet werken, omdat je dan alle kernen even serieus zou moeten nemen. Dat zou in dit geval geen probleem opleveren, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat als er bij de gemeente Haarlemmermeer of bij de gemeente Hollands Kroon een kernenreferendum komt, dat tot een zeer gespikkeld, niet bestuurlijk en niet gewenst landschap leidt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Maar dan komt het toch goed uit dat ik de heer Van der Burg ken als een zeer praktisch en pragmatisch ingestelde persoon. We gaan toch geen bureaucratische argumenten over wat er in de toekomst met gemeenten met twintig kernen mis zou kunnen gaan, gebruiken om hier, waar het evident wel zou kunnen voor drie kernen, te gaan experimenteren? Dat is toch een enorme kans? Als u de afweging bij een gemeente met 30 kernen anders maakt, dan staat dat u vrij. Maar we kunnen het toch juist hier doen, omdat het wel kan? Dat is toch juist de praktische keuze?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Nee, want als volksvertegenwoordiger van de bevolking in Schaijk zijn de mensen in Schaijk mij liever dan alle andere mensen. Maar als volksvertegenwoordiger van Nederland — dat is een Eerste Kamerlid — dien ik voor iedereen de regels hetzelfde toe te passen. Wat dan zou mogen bij Landerd c.q. Schaijk, zou ook ergens anders moeten gelden. Dan gaat het volgens mij niet werken. Dat is één.
 
 
 Maar dat brengt ... Dan ga ik door met mijn betoog, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tenzij de heer Van der Linden nog een korte tweede vraag heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ja, daarom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik begrijp dat, omdat wij ook gemeenten hebben met een stuk of twintig dorpskernen, u zegt dat Schaijk eigenlijk de dupe is van de precedentwerking die hiervan uit zou gaan als we het wel zouden doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 De precedentwerking is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Elke uitslag van elk referendum hoort ons even lief te zijn, ongeacht de uitslag van het referendum.
 
 
 Voorzitter. Dan ligt er wel meteen een ingewikkeld vraagstuk voor, en dat is die externe evaluatie. Eh ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maak uw zin maar af. Ik zie de heer Van Hattem komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik zou ook geen voorstander zijn geweest van die externe evaluatie. Het heeft iets van een onding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Iedere zin van de heer Van der Burg beluister ik met belangstelling, maar ik kom nog even terug op het vorige punt. Nu zegt de heer Van der Burg van de VVD eigenlijk: we zitten met een probleem als er heel veel kernen in één gemeente liggen, want het is moeilijk om dan nog per kern een lokaal referendum te houden. Is dat dan niet juist een reden om niet over te gaan tot verdere bestuurlijke opschaling waarbij er nóg veel meer kernen in één gemeente komen te liggen? Dat gaat nu bijvoorbeeld bij Land van Cuijk gebeuren, waar er bijna 30 kernen in één gemeente komen te liggen. Komt die lokale democratie dan niet nóg verder, en onnodig ver van de burger af te liggen, waardoor een fenomeen als een lokaal referendum überhaupt niet meer mogelijk is? En kan dat dan plotseling wel bij een gemeente waar bijvoorbeeld maar één kern in de gemeente ligt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik weet niet of ik het goed begrijp. Maar laat er geen misverstand over zijn dat de VVD ervan uitgaat dat gemeentelijke opschalingen, zogeheten fusies, altijd van onderaf komen, dus vanuit gemeentes opkomen, een enkele uitzondering daargelaten. Dat was de nuancering die ik net had richting de heer Dittrich. Dus het is niet de bedoeling van de VVD om vanwege welk construct dan ook, te zeggen: wij gaan nu van bovenaf gemeentes groter maken. Als het van onderop komt, dan verwachten wij dat de gemeente waar het om gaat de belangen van alle inwoners afweegt en daarin een keuze maakt. En die afweging die de gemeenteraad als volksvertegenwoordiging van het geheel dan maakt, is meer dan de optelsom van de verschillende onderdelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Meneer Van Hattem, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is niet helemaal consistent. Ik wijs op de herindeling van de gemeente Haren bij Groningen. Daar is wel van bovenaf een herindeling opgelegd. Dat is ook gesteund door de VVD, en ook door D66, alle mooie woorden van zojuist ten spijt. Maar het punt is dat er nu ook heel veel gemeentes zijn die al eerder in een gedwongen setting zijn samengevoegd. Bijvoorbeeld voor de gemeente Landerd zijn ze op onvrijwillige basis allemaal bij elkaar geveegd, na de commissie-Schampers 25 jaar of 28 jaar geleden. Hoe moet het dan met dergelijke plaatsen? Hebben die dan niet het recht om een lokaal referendum te kunnen houden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Vandaar ook mijn nuancering op het verhaal van de heer Dittrich. Het moet van onderop komen. Er moet sprake zijn van draagkracht. Maar er kunnen redenen zijn voor een provincie om te zeggen: wij grijpen nu toch in en wij kiezen voor een gedwongen proces van fusering. Dat moet aan de orde kunnen zijn in het kader van belangen die groter zijn dan de belangen van de desbetreffende kern of de desbetreffende gemeente, of desbetreffende gemeenten. Dat was de nuancering. Dus ja, in de ogen van de VVD ís er de mogelijkheid dat het gedwongen van bovenaf gaat, maar het uitgangspunt is dat het ongedwongen van onderop gaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de heer Van der Burg zijn betoog voltooit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ja, voorzitter. Ik kom dan inderdaad op de externe evaluatie. Hoe moet ik die voor mij zien? Hoe gaat die evaluatie plaatsvinden en op welk niveau? Op het niveau van Schaijk? Op het niveau van het voormalige Landerd? Op het niveau van Uden? Het ligt voor de hand dat je in die twee jaar die je nu hebt, niet écht gaat fuseren — of dat je althans dat risico loopt — als het zwaard van Damocles boven je hoofd hangt dat je over twee jaar weer moet "ontfuseren". Dat zeg ik nog even los van de punten die ook net zijn aangeroerd. Hoe ga je het meten? Wie gaat de besluitvorming doen? Als straks de gemeenteraad van Uden, het nieuwe Uden, het besluit neemt, stopt het daar dan mee? Stopt het als de gemeenteraad van het nieuwe Uden besluit dat de fusie gelukt is en de bevolking van Schaijk tevreden is? Als er gekozen wordt voor een referendum, kies je die dan op het niveau van Schaijk? Kies je die op het niveau van het voormalige Landerd? Want ook daar kunnen mensen tevreden of ontevreden zijn. Of kies je die op het niveau van Uden? En wat zijn dan de criteria waaraan je toetst? Kortom, ik krijg graag antwoorden op deze vragen voor de discussie in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 Meneer de voorzitter. In andere West-Europese landen legt men de puzzel in een of hooguit twee keer. In ons land leggen wij al 200 jaar lang elk jaar enkele puzzelstukjes en nog zijn we niet klaar. Ik wacht even tot de minister weer in beeld is. In de jaren tachtig van de vorige eeuw heb ik onderzoek gedaan naar de manier waarop in Nederland, België, Denemarken en Zweden gemeentelijke herindelingen tot stand werden gebracht. Een van de opmerkelijkste uitkomsten was dat in de drie genoemde landen een algemeen proces van schaalvergroting heeft plaatsgevonden, waarbij het gehele land in één keer — Denemarken — dan wel in twee fasen — België en Zweden — heringedeeld is.
 
 
 Opeenvolgende regeringen in Nederland hebben daarentegen een meer geleidelijke aanpak gevolgd, in dier voege dat over een lange reeks van jaren steeds grotere of kleinere regio's onder de loep zijn genomen. In België bijvoorbeeld werd het aantal gemeenten in één klap van zo'n 2.400 naar 600 teruggebracht, in Denemarken van ruim 1.000 naar minder dan 300. In Zweden daalde het aantal gemeenten in twee grote klappen van 2.500 naar 300. In deze aantallen is sinds de zeventiger en de tachtiger jaren van de vorige eeuw nauwelijks verandering gekomen, met uitzondering van Denemarken, waar in 2007 door een nieuwe grootschalige herindeling het aantal gemeenten andermaal aanzienlijk gereduceerd is, van een kleine 300 naar nu iets minder dan 100, om precies te zijn 98.
 
 
 Deze grootschalige ingrepen in onze nabuurlanden, waarbij het gehele land op de schop ging, vergden globaal een periode van tien à vijftien jaar. Vergelijken we dit met de aanpak in ons land, dan zien we dat wij in Nederland er bewust voor hebben gekozen, steeds kleine regio's her in te delen. Ik noem een paar voorbeelden. Het eiland Walcheren, het Land van Heusden en Altena, de Zaanstreek, Zuid-Limburg, en in latere jaren soms gehele provincies, zoals Friesland, Noord-Brabant en Groningen. Telkens ging het hier om een relatief soms uiterst klein gedeelte van ons land, weliswaar met ongeveer hetzelfde resultaat. Want sinds het begin van de negentiende eeuw liep het aantal gemeenten in ons land terug van ruim 1.200 naar nu ruim 300.
 
 
 Maar deze kleinschalige herindelingen vergden elk op zich ook steeds tien jaar. De laatste 25 jaar ging het hierbij alleen al om 98 wetsvoorstellen, waarbij in de gemeenten die opgeheven werden steeds dezelfde pijn werd gevoeld als bij de grootschalige ingrepen in België, Denemarken en Zweden. Met dit verschil dat in die andere landen de pijn in één keer in een relatief korte periode van tien jaar gevoeld werd, terwijl bij ons de pijn elke keer in een ander klein gedeelte van het land gevoeld wordt. Dit dus al meer dan twee eeuwen lang. Nog steeds, want hedenochtend zijn we getuige geweest van de aanbieding van een petitie door de inwoners van Schaijk. Maar bijvoorbeeld in België zei de toenmalige verantwoordelijke minister uit het kabinet-Tindemans: wij kiezen voor de politiek van de kortste pijn, in plaats van die van een jarenlange lijdensweg. Opeenvolgende kabinetten in ons land hebben de laatste decennia bewust gekozen voor een aanpak van onderop. Voorheen kwamen gemeentelijke herindelingen nog wel van bovenaf tot stand, meer concreet: onder regie van de provinciale besturen, al dan niet op instigatie van de minister van Binnenlandse Zaken. Sinds lange tijd is deze beleidslijn verlaten en ligt het initiatief bij de betrokken gemeenten zelf.
 
 
 De CDA-fractie heeft deze beleidslijn steeds gesteund, omdat ook zij groot belang hecht aan het oordeel van de gemeentebesturen in kwestie en het draagvlak onder de inwoners van de samen te voegen gemeenten. Toch zou ik van deze demissionaire minister graag een reflectie ontvangen op mijn stelling dat draagvlak niet het enige criterium kan en mag zijn.
 
 
 Deze vraag dringt zich ook op als we wat dieper inzoomen op een of liever gezegd twee van de drie samenvoegingsvoorstellen van vandaag, namelijk het voorstel betreffende het Land van Cuijk en het voorstel betreffende de gemeenten Landerd en Uden. Of misschien beter gezegd: als we met een helikopterview kijken naar de regio waarvan deze twee subregio's deel uitmaken, Noordoost-Brabant en Noord-Brabant. Meer specifiek zou ik de minister willen vragen hoe zij met de kennis van nu, terugblikt op de versnipperde aanpak van de gemeentelijke herindeling van dit gebied in de laatste twintig jaar.
 
 
 Na de grote herindelingsoperatie in Brabant uit de negentiger jaren, waarbij de gehele provincie betrokken was, volgde in 2003 de samenvoeging van Ravenstein en Oss. In 2011 volgde de fusie van Oss en Lith. In 2015 werd de gemeente Maasdonk opgeheven, waarbij haar kernen werden toegevoegd aan de gemeenten 's-Hertogenbosch en Oss. In 2017 gingen de voormalige gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel vrijwillig op in de nieuwe gemeente Meierijstad. En nog maar begin dit jaar werd de nog jonge gemeente Haaren alweer opgesplitst over Boxtel, Oisterwijk, Vught en Tilburg.
 
 
 Zijn daarbij naar het oordeel van deze minister achteraf bezien wel steeds de juiste keuzes gemaakt? Had het provinciaal bestuur niet meer regie vergund moeten worden? Had een meer integrale aanpak de onvrede onder een groot deel van de inwoners van Schaijk en de frustratie bij het gemeentebestuur van Oss over het bij Uden indelen van Schaijk, kunnen voorkomen? Had door een strakkere sturing van bovenaf, het late aansluiten van Grave niet eveneens voorkomen kunnen worden? Is naar het oordeel van de minister de herindeling van Noordoost-Brabant nu afgerond? En zo ja, bevestigt de minister hiermee dan de status van het zelfstandige Boekel als het trotse Brabantse zusje van dat onverzettelijke dorpje in Gallië uit de boeken van Asterix en Obelix?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Over dat laatste ben ik het absoluut eens met de heer Rombouts. Het gaat mij meer om de strakkere sturing vanuit de provincie die door de heer Rombouts van het CDA wordt bepleit. Bij de herindeling van Uden en Landerd hebben we gezien dat de provincie zich er eigenlijk heel makkelijk van af heeft gemaakt door een briefje te sturen, zo van "prima, we hebben geen bezwaren bij deze herindeling". Welke strakkere rol had de heer Rombouts dan voor ogen gehad bij deze ontwikkeling?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 De heer Van Hattem kent zijn klassiekers beter dan ik. Hij kent het beleidskader gemeentelijke herindelingen volgens mij veel beter dan ik. De provincie heeft geen positie in dat beleidskader en dus gaat het vaak nog maar om een briefje, zo van "we hebben het gezien en het lijkt ons ook wel wat". Vroeger, nog maar 20, 25 jaar geleden, had de provincie een nadrukkelijke regierol. Die werd ook geaccepteerd. Die stond toen in de beleidskaders. Toen ging een gedeputeerde, vaak voorafgegaan door een onderzoekscommissie, kijken naar de vraag wat het beste was. U hebt zelf de commissie-Schampers al genoemd. Het draagvlak was daarbij één argument, maar niet het doorslaggevende argument. Er kwamen ook andere zaken aan de orde. Ik ga die dadelijk nog noemen, maar denk aan vragen als "wat kan de positie van zo'n nieuwe gemeente in de regio zijn?" en "kan die nieuwe gemeente de problemen aan waar de inwoners zich nu, morgen en overmorgen mee geconfronteerd zien?"
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Is er dan geen sprake van een stukje bestuurlijke willekeur? De provincie kan er immers nog steeds bovenop zitten als zij dat wil. Daar heeft de wet ook altijd nog voldoende mogelijkheden voor. We hebben het onlangs bijvoorbeeld nog gezien bij het herindelingsplan rond Nuenen en Eindhoven. Dat is uiteindelijk afgeketst omdat er in Provinciale Staten geen draagvlak meer voor was, maar als de provincie dat echt wil en als er een politieke wens daartoe is, dan kan de provincie onder de huidige wetgeving nog steeds doorpakken. We hebben bijvoorbeeld ook gezien dat …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ziet de heer Rombouts dat die mogelijkheden er toch zijn en dat het ook een stukje politieke opportuniteit is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 U noemt dat politieke opportuniteit, ik noem dat verlegenheid. Ik zie een minister die druk is met andere dingen en met andere onderwerpen in haar portefeuille en die denkt: als het zo voorbereid is van onderop, wat zal ik er dan nog op ingrijpen? En dat doet een provinciaal bestuur precies hetzelfde. Dat komt mede doordat partijen als de uwe zo'n zwaar gewicht leggen op dat draagvlakcriterium en zeggen: alleen als de inwoners het willen, mag het gebeuren. Daardoor is er de laatste twintig jaar van lieverlee een beleidskader ontstaan waarbij dat draagvlakcriterium zo overheersend is geworden dat argumenten van sociaal-economische en sociaal-culturele aard nauwelijks nog een rol spelen. En dat is heel jammer. Ik ben zelf zo'n twintig jaar voorzitter geweest van de regio waar het nu over gaat …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Wilt u afronden, voordat we helemaal het verleden in gaan duiken met elkaar? Meneer Van Hattem, is uw vraag beantwoord?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Nog heel kort. Ik ga niet de commissie-Huijbregts en alles er nog bij halen, want dat wordt misschien iets te veel van het goede.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het punt is dat de heer Rombouts zegt dat wat hem betreft de provincie een meer sturende rol moet hebben in plaats van dat de rol van onderop moet komen vanuit de gemeenschap zelf waar het draagvlak gevonden moet worden. Is dat de juiste conclusie die ik uit het betoog van de heer Rombouts kan trekken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 Heel goed, ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 Ik heb een aantal vragen aan de minister gesteld. Erkent of bevestigt zij eigenlijk ook de status van dat ene dorpje dat nog overblijft als een zusje van dat dorpje uit het boek van Asterix en Obelix? Of zou de minister haar opvolger aanraden in het beleidskader gemeentelijke herindeling in de toekomst de regierol van het provinciaal bestuur enigermate te versterken om zodoende in de argumentatie onder toekomstige herindelingsvoorstellen naast dat draagvlakcriterium ook aspecten als de versterking van de regio en het samen met andere grotere gemeenten in de regio opgewassen zijn tegen de grote uitdagingen van morgen, een steviger rol te laten spelen?
 
 
 Tot slot. Een groot gedeelte van de inwoners van Schaijk had hun dorp om respectabele redenen liever bij Oss ingedeeld gezien. Zij verwijten hun gemeenteraad maar inmiddels ook deze minister en de Tweede Kamer en na de stemming volgende week waarschijnlijk ook deze Kamer, dat hun nooit expliciet de vraag is voorgelegd of ze met Oss of met Uden samengevoegd wilden worden. Zoiets had nou bij regie van de provincie juist uit de verf kunnen komen. Kan de minister deze inwoners van Schaijk de garantie geven … Vaak krijg je dan als antwoord dat garanties niet gegeven kunnen worden maar wat betreft deze vraag kun je wel een garantie geven, want het gaat niet om de inhoud maar om het proces. Dus kan de minister hun de garantie geven dat de door de Tweede Kamer afgedwongen evaluatie geen doekje voor het bloeden zal zijn maar een onbevooroordeelde analyse van de effecten van de gekozen indeling, de nieuwe indeling, voor het bestuur van de nieuwe gemeente en niet te vergeten de belangen, de dienstverlening voor de burgers van Schaijk?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De leden van de PvdA-fractie bedanken de regering voor de beantwoording van de vragen die over de voorliggende wetsvoorstellen zijn gesteld. Ik spreek vandaag mede namens 50PLUS.
 
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken we drie voorstellen tot samenvoeging van gemeenten, drie nieuwe gemeenten: Maashorst, Land van Cuijk en Dijk en Waard. Enkele weken terug stemden we al over de herindeling van Amsterdam en Weesp. Elk van die voorstellen heeft zijn enige specifieke problematiek, maar gezamenlijk laten ze een fundamentele ontwikkeling zien, namelijk die van opschaling naar grotere gemeenten. Die ontwikkeling past weer in de bredere discussie over de verhouding tussen de bestuurslagen in Nederland, waarover wij in deze Kamer op 11 mei jongstleden een beleidsdebat hebben gevoerd.
 
 
 Het is van belang die bredere discussie te noemen, omdat bij elk van de vandaag voorliggende voorstellen de opschaling tot een grotere gemeente uitdrukkelijk wordt gezien in het licht van een vergrote bestuurscapaciteit. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de nieuwe gemeente Land van Cuijk, bijvoorbeeld, staat dat de betrokken gemeenten als één gemeente verder willen "om gezamenlijk hun bestuurlijke ambities te realiseren en maatschappelijke opgaven tegemoet te treden". In die van de nieuwe gemeente Maashorst staat: "De gemeenten kiezen zelf voor een gezamenlijke toekomst omdat dit volgens hen meer kansen biedt voor inwoners, maatschappelijke organisaties en bedrijven dan wanneer zij afzonderlijk verder gaan". Ook bij de nieuwe gemeente Dijk en Waard ten slotte, stond bij met name de gemeente Langedijk de wens om de bestuurskracht te verbeteren centraal. "Deze wens werd mede ingegeven door landelijke ontwikkelingen die het de gemeente steeds moeilijker maakten om zelfstandig op een kwalitatief goed niveau haar taken uit te voeren".
 
 
 Voorzitter. Het is goed dat de samenvoegingen van de gemeenten op initiatief van de gemeenten zelf tot stand zijn gekomen, zij het dat er in de kernen van sommige gemeenten andere voorkeuren bestaan. Ook was het proces — het is al eerder gezegd — niet altijd even vlekkeloos. Het is mooi dat de late wens van de gemeente Grave om zich aan te sluiten bij de nieuwe gemeente Land van Cuijk via een novelle toch nog op tijd kan worden gerealiseerd. Maar de aangehaalde citaten roepen ook de vraag op hoeveel vrijheid de gemeenten nu eigenlijk hadden om niet tot opschaling over te gaan. Het laatste citaat gaf dat duidelijk aan: "landelijke ontwikkelingen die het de gemeente steeds moeilijker maakten om zelfstandig op een kwalitatief goed niveau haar taken uit te voeren". Is samenvoeging van gemeenten nog wel een vrije keuze, nu de gemeenten steeds meer taken op hun bordje hebben gekregen? In de nota naar aanleiding van het verslag spreekt de regering zelfs van een spagaat die de gemeenten ervaren. Kan de minister aangeven wat de woorden "op initiatief van de betrokken gemeenten", die in elk van de memories van toelichting te vinden zijn, in dit licht betekenen? Hoeveel ruimte hadden de betrokken gemeenten nog om niet op te schalen, gegeven de landelijke ontwikkelingen die de gemeenten tot grotere bestuurskracht nopen?
 
 
 Voorzitter. Momenteel behandelt deze Kamer ook het wetsvoorstel voor het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. Want ook na de samenvoeging van de gemeenten waarover wij vandaag spreken, zal de schaal van de nieuwe gemeenten vaak onvoldoende zijn om alle taken goed te kunnen uitvoeren. Ook die nieuwe gemeenten zullen weer in een wirwar van gemeenschappelijke regelingen samenwerken met andere gemeenten, waardoor de democratische legitimatie onder druk staat. Dat lossen we vandaag niet op. Dat vereist een fundamenteel debat, waar ook de Raad van State om vraagt en waar wij in deze Kamer op 11 mei een begin mee maakten. In dat debat op 11 mei heb ik een motie ingediend die ertoe oproept om met het oog op dat fundamentele debat de positie van de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur te versterken. Die motie raakt dus direct aan de problematiek en de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Die motie werd niet verworpen, maar na de stemming bleek dat één fractie toch geacht werd voor te hebben gestemd. Om die reden overweeg ik de motie vandaag in tweede termijn opnieuw in te dienen. Zij is gericht op de kabinetsformatie en is, gezien de voortgang van de kabinetsformatie, nog steeds actueel.
 
 
 Voorzitter. Tot slot nog een enkele opmerking over de evaluatie die is voorzien — meerderen hebben er al over gesproken — in het wetsvoorstel over de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden in de nieuwe gemeente Maashorst. De PvdA-fractie heeft met instemming in de nadere memorie van antwoord gelezen dat de evaluatie zal worden uitgevoerd door een onafhankelijk bureau dat hiermee ervaring heeft. Ook leest zij dat de gemeente Oss op de een of andere manier bij deze evaluatie zal worden betrokken. De minister sluit niet uit dat de evaluatie zou kunnen leiden tot het samenvoegen van de kernen Schaijk en Reek met de gemeente Oss. Dat onderstreept het belang van de evaluatie, maar wordt hiermee — anderen hebben daar ook al iets over gezegd — niet een hypotheek gelegd op de samenwerking in de nieuwe gemeente? Hoe kan worden voorkomen dat een nieuwe gemeente met aangetrokken handrem gaat functioneren? Kan de minister toezeggen de definitieve afspraken over de insteek, opzet en uitvoering van de evaluatie naar de Kamer te sturen voordat deze evaluatie wordt gehouden? We zien uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Zei de heer Crone zojuist nu dat …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Koole, sorry. Excuus.
 
 
 Zei de heer Koole zojuist nu dat er in de Tweede Kamer een motie is ingediend die het daar niet heeft gehaald, maar die het wel had gehaald als de fractie die achteraf zei "we waren toch voor geweest", voor had gestemd en dat u hem daarom opnieuw indient? Zei u dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Nee, ik had het over de motie die ik zelf op 11 mei heb ingediend in deze Kamer. Er is over gestemd en die motie heeft het daarbij nipt niet gehaald — zo heb ik het ook gezegd — terwijl op dezelfde dag als die van de stemming één fractie uit deze Kamer heeft gezegd dat zij verkeerd heeft gestemd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik begreep de heer Koole verkeerd, excuus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel meneer Koole, dan is dat ook weer opgehelderd. Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Van Hattem, die zal spreken namens de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken we opnieuw enkele stappen van deze minister richting bestuurlijke schaalvergroting door weer een hele trits gemeenten samen te voegen. De afstand tussen burger en bestuur wordt steeds maar groter in deze miniprovincies met vele tientallen dorpen en steden. De nieuwe gemeente Land van Cuijk, de naam zegt het al, wordt zelfs een land binnen ons Nederland met als voorbeeld het oude feodale staatje dat het Land van Cuijk tijdens het ancien régime vormde. Een machtsmodel dat de D66-jonkvrouwe wellicht meer zal aanspreken dan het lokale gemeentelijke burgerbestuur dat we sinds de Franse tijd kennen. Voor gemeenten die aansluiten bij de lokale commune, de plaatselijke gemeenschap, is geen plaats meer. De beroepsbestuurders en de kosmopolitische consultants zijn thans de neofeodale heren van de nieuwe megagemeenten, oftewel de herindelingsheerlijkheden. Overigens hoorde de heerlijkheid Boxmeer niet tot het historische Land van Cuijk, dus de huidige bestuurskrachtaristocraten gaan nog een kleine stap verder. Het COELO, het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, concludeerde onlangs in een rapport dat gemeentelijke herindelingen slecht voor de democratie zijn. Minder inwoners van heringedeelde gemeenten gaan naar de stembus, de afstand tussen de burger en politiek is er vergroot en de sociale normen nemen er af.
 
 
 In de gemeente Landerd, een van de vandaag voorliggende herindelingsgemeenten, was ook al jarenlang onvrede over de samenstelling van deze gemeente na de vorige herindeling, 28 jaar geleden, toen de gemeenten Zeeland en Schaijk werden samengevoegd. Er wordt nu een schepje boven op die fout van toen gedaan, door Landerd volledig bij Uden te voegen. Een nog grotere gemeente, waarin met name de kern Schaijk zich nog minder herkent. Het klinkt misschien gek wat ik nu ga zeggen, maar een eerder referendum heeft aan de herindelingsplannen van Landerd geen zinvolle bijdrage geleverd. Dat ligt echter niet aan het instrument van het referendum als zodanig, maar aan de slechte opzet. Er waren te veel opties en de uiteindelijke voorkeursvariant van een fusie tussen Landerd en Bernheze bleek niet haalbaar. Ook deed het referendum geen recht aan de verdeelde verhoudingen tussen de kernen Schaijk en Zeeland.
 
 
 Een echt zinvol referendum waarbij ook onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende kernen, bleef uit. Een verzoek van 1.100 inwoners van Schaijk voor zo'n referendum werd door de gemeente van de hand gewezen, ondanks dat het voldeed aan de lokale referendumverordening. De keuze in een referendum moet een duidelijke keuze zijn en niet een die naderhand allerlei nieuwe opties kan opleveren die naar bestuurlijke willekeur ingevuld kunnen worden. Hoe kan de minister spreken van een zorgvuldig proces en een maatschappelijk draagvlak nu uit goed gecontroleerde enquêtes van de inwoners van Schaijk blijkt dat ze in meerderheid niet bij Uden willen aansluiten en liever bij Oss?
 
 
 Wat de PVV betreft zou een formeel referendum in de kern Schaijk alsnog noodzakelijk moeten zijn. Volgens de minister was het referendum uit 2015 in Landerd niet bedoeld om draagvlak te peilen voor de nu voorliggende herindeling, maar om de zes verschillende varianten te peilen. Tegelijkertijd gebruikt de minister het referendum voor de onderbouwing van maatschappelijk draagvlak. Daarnaast stelt de minister dat kwalitatieve instrumenten de voorkeur hebben boven kwantitatieve instrumenten, want in kwalitatieve zin levert een referendum minder op, aldus de minister. Wat is het nu, minister? Zijn alleen de gewenste reacties, zoals die van de usual suspects op het Maashorstfestival, dat door de gemeente werd georganiseerd, acceptabel en als kwalitatief te vervatten? Of is het, om Godfried Bomans in zijn Buitelingen te citeren: "Wij raadplegen anderen slechts in de verwachting onze eigen opinie bevestigd te horen"? Is dat de kern van de kwalitatieve instrumenten van de minister?
 
 
 De inwoners van Uden hebben zich überhaupt niet in een referendum kunnen uitspreken. De gemeentebestuurders en de ministers gingen er maar voetstoots van uit dat de inwoners daar voor de herindeling zijn en dat ook de ondernemers niets liever willen dan deel uitmaken van de nieuwe gemeente Maashorst. Onlangs ontvingen wij als Eerste Kamerleden een brief van de recreatieondernemers uit Uden, die onthutst zijn en zich voor de gek gehouden voelen — dat zeggen ze letterlijk — omdat met deze herindeling ook de toeristenbelasting zal worden ingevoerd. Zij keren zich derhalve tegen de herindeling. Dit past helaas in het beeld van veel herindelingen. Ondanks alle mooie woorden lopen de kosten op en gaan de lokale lasten, van de toeristenbelasting tot de hondenbelasting, fors omhoog, zoals in het Groningse Haren. Ik heb er daarnet al aan gerefereerd. De inwoners en de gemeenteraad van Haren waren tegen de herindeling met Groningen, maar onder andere D66 stemde er in deze Kamer toch voor, de mooie woorden dat het proces van onderop moet komen ten spijt.
 
 
 In de memorie van antwoord haalt de minister de herindeling van de andere gemeente Haaren, in Brabant en met dubbel a, aan als lichtend voorbeeld van bestuurskracht en slagkracht, waarbij de verschillende kernen zich aansloten bij buurgemeenten. Waarom kan Schaijk dan niet dit voorbeeld volgen? Waarom krijgen de inwoners van Schaijk dan niet op dezelfde wijze de kans om te kiezen voor de buurgemeente Oss? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Nu komt er als bestuurlijk zoethoudertje na twee jaar een evaluatie van de samenvoeging van Landerd en Uden, waarbij expliciet wordt gekeken naar de kern Schaijk. In de beoordeling van de toekomstbestendigheid van de nieuwe gemeente heeft de minister alleen rekening gehouden met een herindeling inclusief de kern Schaijk. Zij zegt niet te kunnen beoordelen of een herindeling zonder Schaijk ook toekomstbestendig zou zijn. Ook zegt de minister op basis van het herindelingsadvies niet te kunnen beoordelen of de nieuwe gemeente zonder Schaijk over voldoende bestuurskracht zou kunnen beschikken. Dat is vreemd en tegenstrijdig, want er komt na twee jaar wel een evaluatie om eventueel exclusief Schaijk door te gaan. Kan de minister aangeven wat deze stellingnames voor de evaluatie betekenen en voor de toekomstbestendigheid en bestuurskracht van de nieuwe gemeente Maashorst, als Schaijk er alsnog uit zou stappen?
 
 
 Ook stelt de minister dat de gemeenten hun inwoners goed hebben betrokken bij het herindelingsproces, terwijl er geen specifieke criteria of indicatoren zijn vastgelegd om te beoordelen in hoeverre dit goed is. De beleving van veel inwoners van Schaijk is in ieder geval heel anders. Wat gaat dit betekenen voor de evaluatie? Wordt dit dezelfde mate van willekeur of is de minister bereid om nu al procesindicatoren vast te leggen, zodat voor iedereen duidelijk is op welke gronden de evaluatie zal plaatsvinden? En kan de minister duidelijk aangeven welke indicatoren leidend zullen zijn in haar beoordeling?
 
 
 De minister stelt dat op ambtelijk niveau de eerste gesprekken met het onderzoeksbureau voor de evaluatie al plaatsvinden. Op wiens gezag worden die gesprekken gevoerd en met welke insteek en opdracht? In hoeverre is de regering hierbij betrokken? De minister geeft immers ook aan dat conform het aangenomen amendement in het onderzoek onderscheid zal worden gemaakt tussen de verschillende kernen. Is de minister dan ook bereid om in ieder geval een nulmeting te laten plaatsvinden?
 
 
 En over de verschillende kernen gesproken: gisteren nog ontvingen we een mail van het comité Inwoners Reek dat zij zich niet herkennen in de reactie van de minister dat er in de kern Reek voldoende draagvlak is voor een herindeling met Uden. Zij vragen zich af waar dit op gebaseerd is nu daar geen enquête of referendum heeft plaatsgevonden. Zij stellen dat in het dorp weliswaar in groten getale op een lokale partij is gestemd die in principe voor de herindeling is, maar dat die wel eerst een referendum of een enquête had beloofd. Die belofte is helaas achterwege gebleven. Kan de minister aangeven waar zij dit draagvlak voor de kern Reek op baseert? Zouden de inwoners van Reek zich niet eerst in een lokaal referendum moeten kunnen uitspreken?
 
 
 Dan is er nog een punt van zorg. Onlangs gaf de gemeente Uden aan klem te zitten met haar ambities voor de Regionale Energiestrategie. Het plaatsen van windturbines is in het grootste deel van Uden niet mogelijk vanwege de aanwezigheid van vliegbasis Volkel. Nu zagen zij wel een oplossing: na de herindeling, in het gebied ten noorden van Schaijk. Hiermee wordt Schaijk dus het afvoerputje van Uden, waar de windturbine-ellende gedumpt mag worden. Zou dit niet reden temeer zijn om de inwoners van Schaijk zich via een referendum te laten uitspreken?
 
 
 Voorzitter. Dan over de andere herindelingen. Over de herindeling van Heerhugowaard en Langedijk zijn in principe dezelfde vragen te stellen als over die van Landerd en Uden. Ook daar wordt een evaluatie over twee jaar in het vooruitzicht gesteld over de kernen Koedijk en Sint Pancras, die mogelijk aansluiting willen zoeken bij de gemeente Alkmaar. Ook daar lopen verkennende gesprekken voor de evaluatie. Kan de minister aangeven of hier ook indicatoren worden gesteld en een nulmeting wordt uitgevoerd? De minister zegt dat specifiek naar de mening van de inwoners van Koedijk en Sint Pancras zal worden gevraagd. Kan de minister aangeven waarom dat daar wel gebeurt en in Schaijk en Reek niet?
 
 
 Tot slot. Om terug te komen op de herindeling voor de nieuwe gemeente Land van Cuijk. In de gemeenten Grave, Mill en Sint Hubert heeft de bevolking zich mogen uitspreken in een lokaal referendum. Chapeau! Maar in de andere deelnemende gemeenten, Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis, gebeurde dat niet. Wat de PVV betreft kan deze herindeling niet doorgaan, zolang niet alle inwoners van alle betrokken gemeenten zich in een volksraadpleging hebben kunnen uitspreken. Het is maar de vraag of zij een herindeling allen wenselijk achten. In deze gemeenten speelt ook nogal wat. Zo liggen straks in de nieuwe gemeente Land van Cuijk twee grote overlast gevende asielzoekerscentra: één in Grave en één in Overloon, thans de gemeente Boxmeer. De huidige gemeente Boxmeer heeft onlangs aangegeven paal en perk te willen stellen aan dit azc, maar geldt dat straks ook nog voor de nieuwe megagemeente? Kan de minister aangeven hoe met de belangen van de inwoners zal worden omgegaan?
 
 
 Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal moties die ik wil indienen. Ik begin de motie over het raadplegen van de inwoners van de kernen Schaijk en Reek.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij veel inwoners van de kernen Schaijk en Reek de wens bestaat om aansluiting te zoeken bij de gemeente Oss in plaats van bij Uden;
 constaterende dat uit onderzoeken duidelijk blijkt dat de inwoners van de voormalige gemeente Schaijk een "dubbele oriëntatie" hebben op zowel Oss als Uden;
 constaterende dat uit een enquête in de kern Schaijk bleek dat een meerderheid van de inwoners de aansluiting bij Uden niet zag zitten;
 constaterende dat in de kern Reek geen volksraadpleging heeft plaatsgevonden over hun bestuurlijke toekomst;
 overwegende dat de inwoners van deze kernen zich moeten kunnen uitspreken over hun bestuurlijke toekomst;
 overwegende dat in de twee jaar na de herindeling een evaluatie zal plaatsvinden ten aanzien van Schaijk en een eventuele aansluiting bij Oss;
 roept de regering op samen met de lokale overheden bij de uitvoering van de evaluatie in ieder geval een volksraadpleging te laten plaatsvinden onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter F (35619).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Zoals gezegd moet de bevolking in alle kernen en in alle deelnemende gemeenten zich kunnen uitspreken, dus ik heb ook nog een motie voor de gehele toekomstige gemeente Maashorst.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Bezaan, Van Strien en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inwoners van de gemeente Uden zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Maashorst;
 constaterende dat het in de gemeente Landerd in 2015 gehouden referendum niet specifiek zag op een samenvoeging met Uden, maar op een groter aantal opties;
 overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
 roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden niet in werking te laten treden, zolang de inwoners van beide betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter G (35619).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 De volgende motie gaat over het Land van Cuijk. Ook daar hebben niet in alle gemeenten de burgers zich in een referendum kunnen uitspreken. Daarom de volgende motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inwoners van de gemeenten Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Land van Cuijk;
 overwegende dat de inwoners van alle bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
 overwegende dat in de betrokken gemeenten Mill en Sint Hubert en Grave wel een referendum heeft plaatsgevonden;
 roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter B (35842, 35620).
 
 
 
 
 
 
 Wilt u eerst uw moties afmaken, voor de interruptie?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is misschien wel praktischer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we dat dan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Tot slot de motie over de toekomstig beoogde gemeente Dijk en Waard.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inwoners van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Dijk en Waard;
 overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
 roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter E (35621).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dank. En dan heb ik hierbij nog het verzoek om de laatste drie ingediende moties voor de stemming over de wetsvoorstellen in stemming te brengen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Waarvan akte. Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat klopt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik heb eigenlijk een technische vraag. Er was de laatste keer al een discussie over die laatste duiding die wordt gegeven. Als dit de insteek van de heer Van Hattem is, zou het dan niet beter zijn om in de motie ons als Kamer te verzoeken de stemming over de wetsvoorstellen aan te houden tot die referenda hebben plaatsgevonden, in plaats van de wet niet in werking te laten treden? Dan kunnen we het hier goed met elkaar monitoren. Dan houden we de voorstellen hier aan, en als die referenda zijn gehouden, dan stemmen we voor of tegen, afhankelijk van wat er gebeurd is. Zou dat technisch gezien niet beter zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is een mogelijke optie, maar we zitten met het gegeven dat vandaag de behandeling is. Als de behandeling hier gesloten wordt, dan gaan we over tot stemming. Ik heb geen indicaties dat er hier in de senaat voldoende "draagvlak" — zo noem ik het maar even — bestaat om de wetsvoorstellen aan te houden. Mocht dat wel zo zijn, dan zou dat inderdaad ook een mogelijke oplossing zijn, en dan zijn de moties op dit moment niet nodig. Dus als er draagvlak is voor die weg, dan zou dat ook prima zijn voor dit moment. Maar vanwege het feit dat daar nog geen sprake van is, acht ik het op dit moment toch noodzakelijk om de moties in te dienen, als een soort van handrem richting de inwoners van deze gemeenten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In beginsel zullen de stemmingen natuurlijk volgende week plaatsvinden, tenzij de Kamer besluit om de stemmingen aan te houden. Dat kan natuurlijk ook voor uw moties gelden, meneer Van Hattem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik vraag het ook hierom. Stel dat zo'n referendum alsnog wordt gehouden en daaruit blijkt dat de voorliggende wet draagvlak heeft onder de bevolking. Stel dat dat de uitkomst is van het referendum. Dan kunnen we allemaal zonder zorgen voorstemmen. Maar stel dat uit die referenda komt dat er geen draagvlak is. Dan zou de route van de novelle voor de hand liggen, maar ik vraag me daarbij even iets af. Ik vraag dat aan de heer Van Hattem of wellicht aan de voorzitter. Kan een novelle nog plaatsvinden tussen de stemming in de Eerste Kamer en de inwerkingtreding? Dat kan niet, toch?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het is mij niet duidelijk of de vraag van de heer Van der Linden aan de voorzitter of aan mij is gericht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk dat de minister daarop kan reageren in haar eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Volgens mij hebben we de vorige keer bij een soortgelijke over Amsterdam en Weesp vastgesteld dat het technisch gezien wel zou moeten kunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we de vraag aan de minister stellen. Nogmaals: de stemming is in beginsel volgende week en niet deze week. De heer Ganzevoort namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Met wat de heer Van Hattem nu zegt, moet het gesprek nog even voortgezet worden. Volgens mij heb ik de vorige keer, toen dit punt speelde, niet gezegd dat dit technisch gezien wel moest kunnen. Er is toen, volstrekt terecht, door de voorzitter gezegd dat we, als wij vonden dat de motie eigenlijk niet past binnen de wijze waarop wij het debat voeren, dat dan niet pas op het moment van de stemming aan de orde kunnen stellen, maar dat dat dan tijdens het debat aan de orde moet komen. De heer Van Hattem zegt dat het technisch mogelijk is. Daar moet ik tegenin gaan. Wat de heer Van Hattem met deze moties doet, is — dat was de vorige keer ook al aan de orde — dat hij feitelijk een voorstel op tafel legt waarmee hij de wet zelf op een fundamenteel punt wil wijzigen. Dat kan, maar dan moet je het met een wetswijziging et cetera doen. Dat past eigenlijk niet meer in deze orde van het debat. Als je er na de stemming naar kijkt, is het helemaal een rare figuur. Daarom heb ik daar de vorige keer wat van gezegd. Maar ook daarvoor is het vreemd. Als je de motie aanneemt, dan stopt de wet. Als je de motie niet aanneemt, is het ook vreemd. Wat zijn we dan precies aan het doen met elkaar?
 
 
 Het voorstel om de tenuitvoerlegging van de wet te staken tot er een referendum komt dat die wet zelf weer kan ondermijnen, is gewoon een heel rare motie. De heer Van Hattem moet niet doen alsof wij vinden dat dit een passende motie zou zijn. Volgens mij is dit een inhoudelijk totaal niet-passende motie die ons werk als Kamer niet serieus neemt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het kabinet kan altijd besluiten een wet alsnog niet in werking te laten treden. Er is het bekende voorbeeld van wetgeving van minister Van Kemenade uit de jaren zeventig, over de middenschool geloof ik, die nooit in werking getreden is. Vanmiddag nog hoorde ik de heer Pijlman van D66 ervoor pleiten om het wetsvoorstel over de wijziging van de Woningwet niet door het kabinet te laten bekrachtigen zolang er nog bepaalde opties voorlagen om te wijzigen. Daar gaat het ook over bepaalde aanpassingen in het wetsvoorstel. Het is dus helemaal niet zo'n vreemde figuur als de heer Ganzevoort nu doet voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Het is wel een vreemde figuur. U bent tegen een wet. Dat kan. Dan moet je er vooral tegen stemmen. Maar als je nu via een truc met een motie die een andere stap wil inbouwen, toch probeert om de wet waarover je tegelijk gaat stemmen tegen te houden, is dat wel een rare figuur. We nemen onszelf dan niet serieus als Eerste Kamer. We kunnen het debat over de wet voeren, maar de truc met een motie over de tenuitvoerlegging, terwijl we er bij dezelfde stemming over stemmen, is gewoon een rare figuur. Ik ken de heer Van Hattem als iemand die niet alleen maar de staatsrechtelijke trucjes goed kent, maar vooral ook staatsrechtelijke zuiverheid waardeert. Ik zou hem willen vragen dat dan ook serieuzer te nemen hier. Ik vind dat we hier als Kamer het debat met elkaar moeten voeren over de vraag hoe we zuiver met moties omgaan. Dan doen we ons werk gewoon beter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Hattem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik denk dat het staatsrechtelijk heel zuiver is. Wij dienen als Kamer een motie in. Die roept het kabinet op om met referenda, met volksraadplegingen, toch nog te kijken naar de mate van lokaal draagvlak en dan pas tot inwerkingtreding over te gaan. Inwerkingtreding hoeft niet stante pede. Het is geen wet die morgen wordt ingevoerd. Die wordt pas van kracht na verloop van tijd. In die tussentijd is er nog de mogelijkheid om de uitvoering van die motie ter hand te nemen. Het is staatsrechtelijk dus niet onzuiver. Als we het dan toch over zuiverheid hebben: we zitten nu met een wetsvoorstel waarbij een evaluatiemoment in het vooruitzicht wordt gesteld, bij Uden en Landerd en bij Dijk en Waard tenminste. Daar zit dus eigenlijk al een vooruitzicht in dat ook onduidelijk is. Als wij scherpte willen in hoe zo'n evaluatie uiteindelijk moet uitpakken, dan zijn die moties juist behulpzaam om het zuiverder te maken en daarmee ook staatsrechtelijk zuiverder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Ganzevoort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Laatste keer. De onzuiverheid zit niet in het nog niet in werking treden. De onzuiverheid zit erin dat de heer Van Hattem met deze motie vraagt om een referendum te houden dat als enige doel kan hebben om de wet die we gaan aannemen, als we voor stemmen, uiteindelijk niet in werking te laten treden. Dat is de onzuiverheid. Daarmee bouwt hij in zijn motie een contrair element in tegenover de wet. Dat is de onzuiverheid waar het mij om gaat. Volgens mij zou niet gestemd moeten worden over zo'n motie. Als dat wel gebeurt, dan kunnen we alleen maar tegen stemmen. Het is namelijk gewoon een onzinnige motie als je een wet gaat aannemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ik zal het iets constructiever doen. Ik heb een tekstsuggestie voor de indiener. Als we nou in plaats van "roept de regering op" ervan maken "roept de Kamer op niet over het wetsvoorstel voor de samenvoeging te stemmen, zolang de inwoners zich niet hebben uitgesproken over ...", dan houden we de regie in eigen handen. Als er wel een volksraadpleging is geweest, kunnen we met een goed gevoel stemmen of alsnog zeggen: de uitslag is anders, dus we verwachten een novelle. Zou dit niet een einde aan de discussie kunnen maken, met voor ieder wat wils? Het is een suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Die suggestie werd zojuist ook gedaan door de heer Van der Linden. Op zich is dat een zinvolle suggestie. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Misschien moeten we nog wel een motie ernaast leggen, die deze optie ook voorlegt en dan kijken wat de Kamer de meest zinvolle weg vindt om te begaan.
 
 
 Echter, als we het enkel op het uitstellen leggen van de stemming hierover, dan zadelen we ons misschien ook wel met een probleem op, waardoor we uiteindelijk ook niet tot besluitvorming komen. Dit is ook ten dele een oplossing. Ik ga erin mee, maar ik zeg er niet meteen bij dat ik de motie ook op die manier ga aanpassen. Misschien komt er in de tweede termijn nog wel een tweede motie om ernaast te leggen. Dat lijkt me misschien wel nog zinvoller.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Ik doe niet mee aan dit debat, maar ik stel het wel op prijs als in de Handelingen wordt opgenomen dat de heer Van Hattem mijn inbreng bij het volkshuisvestingsdebat totaal verkeerd heeft geïnterpreteerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 In het volkshuisvestingsdebat heb ik er ook al naar verwezen dat ik hier nog op terug zou komen. Toen heb ik de heer Pijlman niet gehoord. Ik heb toen ook duidelijk gezegd dat het ging om ... De heer Pijlman sprak toen ook over het niet eerder in werking laten treden dan nadat een bepaalde wijziging in de wetgeving heeft plaatsgevonden. Ik zie het dus als een soortgelijk proces. Ik hoor de heer Pijlman nu ook niet duidelijk maken wat er nu zoveel anders zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 De inwerkingtreding van een wet ophouden, is volgens mij staatsrechtelijk niet incorrect. Het kan. Maar zoals de heer Ganzevoort al heeft gezegd, een voorstel dat door middel van een uitspraak van de bevolking beoogt om het wetsontwerp uiteindelijk een andere kant op te krijgen, dus te amenderen, is volgens mij een destructief voorstel. Ik kijk het staatsrechtelijk geweten dat hier aanwezig is nu in de ogen, namelijk de Griffier en al zijn mensen. Ik verzoek de Griffier om de voorzitter op dit soort momenten iets in te fluisteren waar de voorzitter ons als Kamer verder mee kan helpen. Af en toe moeten we toch gewoon zeggen: dit kan niet. Dit kan volgens mij staatsrechtelijk echt niet. Het is een destructief voorstel. In de gemeenteraad van Den Bosch — Den Bosch is maar een klein dorpje in de regio waar we het vandaag onder andere over hebben — zou ik dit soort amendementen of moties destructief verklaard hebben. Dan was het klaar.
 
 
 Zo werkt het hier niet of nog niet, maar ik zou toch aan de voorzitter willen vragen of we hiermee door moeten blijven gaan. Er worden nu vijf voorstellen gedaan om terug te gaan naar de bevolking, terwijl die bevolking jarenlang geraadpleegd is. Misschien gebeurde dat niet adequaat en niet helemaal tot in de puntjes — daar heb ik ook iets over gezegd — maar het proces wordt totaal op zijn kop gegooid als wij nu deze motie zouden aannemen. Ik kom er niet meer op terug, want we gaan er natuurlijk gewoon tegen stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik reageer even. De indiening van de motie is voldoende ondersteund. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Er is voldoende steun geweest voor de indiening. Er zijn handen opgestoken en de motie is ook ondertekend. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Het is aan de Kamer om voor of tegen de motie te stemmen. Het is natuurlijk eerst aan de minister om daar een appreciatie aan te geven. In de tweede termijn kan het ook aan de heer Van Hattem zijn om daar zelf op terug te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik wil graag nog even reageren op wat de heer Rombouts zojuist zei. De heer Rombouts spreekt over een "destructieve" motie, maar ik vind dat dat samenhangt met een bepaalde mate van perceptie. De motie kan namelijk evengoed gezien worden als een constructieve motie. De vraag over zo'n herindeling, over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente, hun gemeenschap, hun commune, nog een keer voorleggen aan de burgers kan juist ook heel constructief werken. We hebben in Grave en in Mill gezien dat de burgers voor de herindeling stemden. Als dat de uitkomst is, dan is het misschien constructief voor het wetsvoorstel. Als de uitkomst anders is, dan is dat de mening van de burger en dat is in zekere zin ook constructief voor de bestuurlijke toekomst. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van het destructief verklaren van moties. Ik denk dat we ook een flinke discussie zouden hebben als dat op lokaal niveau zou gebeuren. Ik zie het toch meer als een politieke perceptie dan als een echt staatsrechtelijk probleem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 We moeten het niet zotter maken dan het al is, want constructief is dit niet. Dit is het totaal op zijn kop zetten van een proces van jaren, door iets alsnog terug te brengen naar gemeenten wat al door de gemeenteraden gegaan is, iets wat al een- en andermaal langs de provincie is gegaan, iets wat al langs het ministerie is gegaan en wat al langs de Tweede Kamer is gegaan. Met elke vorm van gezond verstand kun je dat niet constructief noemen. Dat is destructief. Ik respecteer het zeer dat u daarmee heel handig debatteert. Dat doet u fantastisch. Maar wij moeten dat als instituut niet willen.
 
 
 Voorzitter, u zei dat de minister daar dadelijk nog iets over gaat zeggen en dat de Kamer er nog iets over kan zeggen. Ik riep u op om er ook iets over te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heb ik gedaan: de indiening van de motie is voldoende ondersteund door de Kamer. Het Reglement van Orde voorziet er niet in dat de voorzitter de moties gaat evalueren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rombouts
 (CDA):
 
 
 Dan zijn we terug bij het op de klok letten. Iedereen kan zeggen dat een motie voldoende ondersteund is en vijf handtekeningen heeft. Het gaat er nu over of wij een Eerste Kamerwaardig debat voeren. Soms worden er hier grenzen overschreden waarvan ik denk dat u het niet alleen aan ons moet overlaten om daarvan iets te zeggen. Help ons daar alsjeblieft bij. Ik roep u daartoe op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Toen dit de vorige keer speelde, heeft de heer Kox heel verstandig gezegd dat we in het CvS nog een keer grondig moeten praten over de manier waarop dit gaat. Ik zeg dat we het op dit moment inderdaad als motie moeten afhandelen, want procedureel is het nu zoals het is. Mijn vraag aan u zou zijn of dit inmiddels is besproken in het College van Senioren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat bedoelt u precies met "wat er besproken is"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 De vorige keer dat dit speelde, toen de heer Van Hattem dezelfde truc uithaalde, was dezelfde staatsrechtelijke vraag aan de orde. Toen heeft de heer Kox gezegd: we moeten op dit moment even zuiver zijn en de motie gewoon in stemming brengen, maar we moeten wel in het College van Senioren spreken over de vraag hoe we met dit soort zaken omgaan. Mijn vraag is: heeft u hierover gesproken in het College van Senioren?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik herinner me niet zo'n bespreking in het College van Senioren. Ik kijk even kort naar de heer Kox zelf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Sorry, ik hoorde het niet. Is er niet over gesproken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik herinner me zo'n bespreking niet. Ik kijk naar de heer Kox, die toen blijkbaar ook aan het woord was. Hij herinnert het zich ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Volgende week zijn de stemmingen. Mag ik vragen of het College van Senioren hierover kan spreken vóór de stemmingen? Ik vind dit namelijk wel een belangrijk punt, omdat het gaat over de zuiverheid waarmee we als Kamer omgaan met onze vergaderingen en met moties. Ik had gehoopt dat het gesprek geweest zou zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uiteraard. U kunt het ook via uw fractievoorzitter aan de orde laten stellen in het College van Senioren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, we zitten hier niet alleen als fractie, maar ook als Kamer met elkaar. Als Kamer is hier de vorige keer gezegd dat het goed is als dit in het College van Senioren besproken wordt. Ik zou het jammer vinden als dat alleen via de fractieleider zou moeten gebeuren. Volgens mij gaat het hier over de gezamenlijke vraag hoe wij op een zuivere manier handelen. Ik heb de heer Rombouts en ook anderen daarover gehoord. Als er hier in de Kamer gezegd wordt dat er hierover gesproken zou moeten worden in het College, dan hoop ik dat dat ook gewoon gebeurt. Ik vind het jammer als u mij dan terugverwijst naar mijn fractievoorzitter. Ik zou u willen vragen of u dit dan ook echt wilt agenderen in het College van Senioren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zei ook: prima. Ik zei alleen dat u het ook via uw fractievoorzitter kunt inbrengen, maar uiteraard kan dat ook via mij. Ik zal het ook zeker inbrengen. Ik verwacht dat anderen dat ook zullen doen. Maar het kan ook via uw fractievoorzitter, als u dat wenst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Misschien kan ik hierover nog heel kort het volgende zeggen. Er wordt nu allemaal gesproken over "Eerste Kamerwaardig", et cetera, maar het zou pas echt Eerste Kamerwaardig zijn als er gewoon werd geluisterd naar de stem van de burger en als de belangen van de burger op de eerste plaats werden gezet. Dat is Eerste Kamerwaardig. Ik begrijp dat heel veel leden van deze Kamer bang zijn voor de burger en dat is heel jammer. Wees echt Eerste Kamerwaardig en laat de burger beslissen in een referendum.
 
 
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik herinner de leden er nog aan dat het CvS niet gaat over het moment van stemming. Daar gaat de Kamer zelf over. Dat kan dus any moment worden geagendeerd door de Kamer.
 
 
 Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kox
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik reageerde niet meteen op wat collega Ganzevoort zei, maar we hebben hier inderdaad afgesproken dat we in het College van Senioren hierop terug zouden komen. De enorme urgentie was op dat moment niet zo duidelijk, maar we zien dat er een hele serie moties ingediend wordt waar we het over moeten hebben. Maar het antwoord is nog niet zomaar te geven op basis van het Reglement van Orde. Dat ben ik met de voorzitter eens, want dat zegt niet zo veel over moties. Fijn als we daar op korte termijn een keer over kunnen spreken, want we moeten hier wel met dezelfde normen het debat voeren als het daarover gaat.
 
 
 Voorzitter. Als wij vandaag instemmen met de voorliggende herindelingsplannen, telt Nederland per 1 januari negen kleinere gemeenten minder en drie grotere gemeenten meer. De schaalvergroting op lokaal niveau gaat daarmee verder zonder dat er een integrale visie op de modernisering van de bestuurlijke organisatie van Nederland onder ligt. Iets waar deze Kamer op mijn voorstel met algemene stemmen de regering al om vroeg op 4 december 2012 en wat daarop werd toegezegd door de toenmalige minister-president, die nog steeds de zittende premier van dit land is. Goed werk heeft allicht tijd nodig, maar negen jaar zwanger zijn van zo'n visie is wel een erg lange draagtijd. Ik wees daar al op bij een vorig herindelingsvoorstel. Ik vraag de minister opnieuw waarom we nog steeds niet zo'n integrale visie hebben. Dat zou ons leven een stuk makkelijker maken en de toekomst van met name het lokale bestuur een stuk duurzamer. Wat in andere landen kan — collega Rombouts verwees daarnaar — zou toch ook bij ons moeten kunnen: een plan maken en op basis daarvan omgaan met de lokale democratie.
 
 
 Voorzitter. Nu naar de nu voorliggende voorstellen, waardoor een kleine kwart miljoen Nederlanders op 1 januari aanstaande zonder te verhuizen wakker zullen worden in een nieuwe gemeente. Langedijk en Heerhugowaard gaan samen in Dijk en Waard met 85.000 inwoners, Landerd en Uden in Maashorst, waartoe een kleine 60.000 inwoners gaan behoren en Boxmeer, Cuijk, Sint Anthonis, Mill en Sint Hubert en Grave worden Land van Cuijk, waarin 80.000 inwoners ondergebracht worden.
 
 
 Voor veel inwoners lijkt de herindeling een gegeven waar weinig tegen in te brengen valt. Daarbij is die ontwikkeling bevorderd door de door Rutte II ingevoerde opschalingskorting van het Gemeentefonds. Die werd door premier Rutte toentertijd verdedigd met het argument dat "het goed was om te korten, want dan worden de gemeenten gestimuleerd om te fuseren en de gemeentelijke herindeling leidt tot minder kosten bij de nieuwe gemeenten". Weer een voorbeeld dat deze premier geen doordacht plan nodig heeft om het door hem gewenste doel dichterbij te brengen. Groter is goedkoper, dus dan maar doen zo. Zo eenvoudig denkt een liberaal zonder visie kennelijk.
 
 
 Voorzitter. Is herindeling voor velen iets wat je overkomt, voor sommigen is het echter een buitengewoon pijnlijke aangelegenheid die voor hen geen recht doet aan de lokale democratie en de eigenheid van hun stad of dorp. Eerder vandaag stond hier op het Binnenhof een groep verontruste inwoners uit Schaijk. Ze kwamen om ons hun zorgen nogmaals kenbaar te maken, waarvoor dank. Een extra reden om vandaag in dit debat in ieder geval goed aandacht te geven aan de kwestie en na te gaan of de besluitvorming voldoende doordacht, democratisch en duurzaam kan worden genoemd.
 
 
 Voorzitter. Onze fractie is gebleken, uit gesprekken met veel betrokkenen, die ik bedank voor hun inzet ons te informeren, dat er vooraf in ieder geval veel is nagedacht, wellicht met uitzondering van de lastminutetoevoeging van de gemeente Grave aan de nieuwe gemeente Land van Cuijk. Die kreeg immers pas op het allerlaatst z'n beslag en moet daarom via een novelle worden geregeld. Niet de meest sierlijke weg, maar kennelijk kon het niet anders. Nadat een meerderheid van de inwoners van Grave in maart van dit jaar voor samenvoeging koos, stemde hun gemeenteraad binnen een week met opheffing in en zeiden de gemeenteraden van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis een week later tegen Grave: kom er dan maar bij. Waarna de minister met gang een novelle op het al bij deze Kamer ingediende wetsvoorstel voorlegde aan de Tweede Kamer, die ja zei, waardoor de novelle vandaag ook bij ons kan worden besproken. Soms lijkt vaart maken in de besluitvorming voor de hand liggend.
 
 
 Voorzitter. Door de betrokken gemeenteraden is nagegaan of door wat in bestuurstaal een "schaalsprong" heet, de ambtelijke slagkracht, het strategisch vermogen en de bestuurskracht vergroot worden, zodat het belang van de bevolking per saldo beter gewaarborgd kan worden. Dit zijn vragen die hoogst relevant zijn, omdat van de huidige gemeenten steeds meer gevraagd wordt terwijl de daarvoor benodigde middelen ernstig achterblijven door te kortzichtig regeringsbeleid, dat graag zaken en taken over de schutting van de gemeenten kiepert zonder het daarbij behorende geld. Voor met name kleinere gemeenten valt wat van hen gevraagd wordt vaak gewoonweg niet meer te doen. Samengaan met andere gemeenten lijkt dan de enige uitweg, maar of dat ook zo is, moet nog maar blijken.
 
 
 Mijn fractie betoogde ook eerder al dat het niet langer zo kan zijn dat de regering zo veel gemeenten in het rood laat staan, en hen op die manier dwingt tot onverantwoorde bezuinigingen op de lokale democratie en de lokale dienstverlening. Graag krijg ik van de minister een update van haar gesprekken met de VNG over de financiële uithongering van het Nederlandse lokale bestuur. Volgens mij vindt een groot deel van deze senaat die toestand niet te dulden. De vraag is te meer relevant omdat ook de weliswaar grotere, maar desalniettemin in hun middelen beperkte gemeenten waarover wij vandaag wellicht besluiten, hiermee worden geconfronteerd. Ik hoor dus graag een antwoord van de minister op dit punt.
 
 
 Voorzitter. Voor onze fractie is het belangrijk dat de nu voorliggende samenvoegingen van onderop zijn voorgesteld, door de betrokken gemeenteraden, met instemming van Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant en Noord-Holland. Het is goed dat we kennelijk af zijn van bovenaf opgelegde herindelingen. De SP heeft zich daar steeds tegen verzet, omdat dat soort herindelingen grote schade toebrengt aan het vertrouwen in de lokale en de nationale politiek. Met de lokale democratie mag niet gesold worden. Het is goed dat dat blijkbaar inmiddels breed gedragen wordt. Mag ik de minister vragen om te bevestigen dat herindelen van bovenaf inderdaad naar het museum van het falend beleid is verbannen?
 
 
 Voorzitter. In de meeste gemeenten waarover we het vandaag hebben, is duidelijk geworden dat de meeste inwoners akkoord zijn met de plannen. Op verschillende manieren is de wens van de bevolking gepeild. Dat is niet altijd even duidelijk, maar het zeker ook door mijn partij noodzakelijk geachte democratische proces heeft in ieder geval plaatsgevonden.
 
 
 Her en der doet herindeling echter wel degelijk pijn. Zo had een deel van de bevolking van Koedijk en Sint Pancras liever onderdak gevonden in buurgemeente Alkmaar, en was een deel van de bevolking van Schaijk en Reek liever aangesloten bij buurgemeente Oss. Het is goed dat de Tweede Kamer, met de steun van dertien fracties — op dat moment was dat volgens mij iedereen in de Tweede Kamer — ervoor heeft gezorgd dat er vanwege die twijfels bij een deel van de bevolking, over enige tijd nagegaan wordt of het beoogde resultaat bereikt is, of dat wellicht heroverweging nodig wordt. De nieuwe gemeenteraad van Dijk en Waard zal moeten nagaan of de grenscorrectie met Alkmaar dan alsnog wenselijk is. En de nieuwe gemeente Maashorst zal met Oss moeten onderzoeken of Schaijk en Reek hun plek gevonden hebben in de nieuwe fusiegemeente, of wellicht toch beter passen bij Oss.
 
 
 Met die ingrepen in de oorspronkelijke besluitvorming door de Tweede Kamer, is de pijn bij sommigen begrijpelijkerwijs nog steeds niet weggenomen maar blijft een herkansing mogelijk. Het is aan de betrokken gemeenten om die herkansing serieus te nemen. En ook de betrokken provincies dienen waakzaam te zijn op dit punt. Belofte maakt immers schuld. Mag ik de minister vragen te bevestigen dat het hier inderdaad om een serieuze evaluatie gaat die tot een resultaat kan leiden dat afwijkt van wat we vandaag hier besluiten? Ik ben op dit punt dus een andere mening toegedaan dan de D66-fractie, die overigens in de Tweede Kamer deze evaluatie ook gesteund heeft.
 
 
 Voorzitter. Het opheffen en samenvoegen van gemeenten is voor sommige inwoners een zwaarwegende zaak. Zorg over het behoud van de eigenheid, en de vrees dat grootschalige effectiviteit ten koste gaat van kleinschalige maatvoering, zijn zaken die daarbij terecht tellen. Daarnaast spelen sentiment en historisch besef een begrijpelijke rol, althans volgens mijn fractie. Neem de Brabantse stadjes en dorpen waar we vandaag over beslissen. Zij behoorden eeuwenlang tot de daar gelegen katholieke Duitse vrijstaatjes, voordat deze werden ingelijfd bij wat nu Nederland heet. Daarbinnen kenden ze daarna hun eigen specifieke agrarische, industriële en culturele ontwikkeling. Mede daardoor werden ze ook heel goede politieke grond voor mijn partij, zeg ik er maar even bij. En in wat nu de Kop van Noord-Holland heet, ging in een grijs verleden de politieke zeggenschap al over van vrije West-Friese boeren op Hollandse graven zoals Floris V. Floris V gebruikte de belasting die hij in de Kop van Noord-Holland inde, weer om de bouw van de Ridderzaal te financieren, waar wij nu in vergaderen; het is maar een weet. Voor anderen gevaarlijk moerasland werd daar gaandeweg in productieve landbouwgrond omgezet, waar bedrijvige dorpen ontstonden, met hun eigen trots en hun eigen kenmerken. En die dorpen gaan we vandaag samenvoegen met een naastgelegen middelgrote stad die ooit ontstond in wat "Heer Huygen Waert" was; het moet nog maar een keer gezegd worden voor de geschiedenis. Laten we ervoor zorgen dat ook in die drie nieuwe gemeenten die oude en recente historie en het daaraan gerelateerde sentiment niet worden vergeten, maar trots worden bewaard. Zonder geschiedenis bestaat er immers geen toekomst.
 
 
 Of het allemaal goed bij elkaar zal passen — middelgrote steden en kleine dorpen en kernen over een groot oppervlak in Oost-Brabant en Noord-Holland verdeeld — dat valt nog te bezien. Daarom moeten we de geuite zorgen buitengewoon serieus nemen, zoals de minister ook aan de overkant heeft gezegd, in de voorbereiding van deze behandeling. Van groot belang daarbij is dat de nieuwe gemeenten voortvarend werk gaan maken van een doordacht en democratisch kernenbeleid, waarin de eigenheid en de historie van de kernen geborgd en gekoesterd worden en de grootsteedse effectiviteit niet ten koste gaat van kleinschalige maatvoering, maar zorgt voor een per saldo betere belangenbehartiging van de burgers van de nieuwe gemeenten. De nieuwe gemeenten dragen daarvoor een grote verantwoordelijkheid. Neem de nieuwe gemeente Land van Cuijk, die straks met 324 vierkante kilometer oppervlakte meteen de grootste gemeente van heel Brabant wordt, met maar liefst 29 kernen. Daartussen zowel samenhang als eigenheid garanderen, wordt een heel grote verantwoordelijkheid voor de nieuwe gemeenteraden, die dit najaar gekozen gaan worden.
 
 
 Mijn fractie wenst alle gekozenen in de drie nieuwe gemeenten daarbij alle succes en ziet vooralsnog uit naar de beantwoording van onze opmerkingen door de regering, waarbij wij buitengewoon geïnteresseerd zijn in hoe de evaluaties in zowel de nieuwe gemeente Dijk en Waard als de nieuwe gemeente Maashorst gaan plaatsvinden, althans in de visie van deze minister.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot later vandaag in de avond en schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.