Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de Nederlandse deelname aan de UNMEE (22831, nr. 10)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 954-996

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 14, pagina 954-996

18-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22831Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de Nederlandse deelname aan de UNMEE (22831, nr. 10)Pagina 954-996
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 oktober 2000)Pagina 996-996
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 oktober 2000)Pagina 944-944
Presentie en opening (woensdag 18 oktober 2000)Pagina 917-917
Behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); - wetsvoorstel Vaststel. begroting provinciefonds (27400 C)Pagina 917-944
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); - wetsvoorstel Vaststel. begroting provinciefonds (27400 C)Pagina 944-954

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de Nederlandse deelname aan de
UNMEE (22831, nr. 10).De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De oorlog tussen Ethiopië en Eritrea heeft de afgelopen
twee jaar zo'n 100.000 dodelijke slachtoffers gekost. Er zijn ongeveer een
miljoen mensen ontheemd, gevlucht voor het geweld. Op 18 juni jl. is er een
wapenstilstand afgesproken tussen de betrokken partijen. Natuurlijk is een
wapenstilstand niet direct vrede. Een wapenstilstand is, tegen de achtergrond
van de gebeurtenissen, ook een periode van spanning, van onrust, maar het
is vooral een periode van hoop.Wij hebben vanmorgen van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat
op 23 oktober a.s. de eerste gesprekken over een daadwerkelijk vredesakkoord
zullen aanvangen. Beide partijen die tot 18 juni oorlog hebben gevoerd, hebben
om hulp verzocht aan de Verenigde Naties, gericht op het daadwerkelijk bestendigen
van de wapenstilstand. Me dunkt, dat is in onze optiek een van de kerntaken
van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben zich vervolgens tot Nederland
gewend, zo blijkt uit de brief van 9 oktober, met het verzoek, een substantiële
bijdrage te leveren aan een VN-vredesoperatie in het gebied aldaar.Voorzitter! Al jaren voeren wij met de diverse ministers van Defensie
een debat over de vraag wat de hoofdtaak van de Nederlandse krijgsmacht moet
zijn. Dat was landsverdediging en is nu landsverdediging en vredestaken. Wat
ons betreft, is de hoofdtaak van de landmacht het verrichten van vredestaken.
Een omvangrijke verandering in de defensieorganisatie in die richting is gaande.
De mensen die bij Defensie werken en ervoor kiezen als beroeps in dienst te
gaan, lopen altijd een risico, zo zeg ik ook tegen de achtergrond van berichten
die daarover de afgelopen weken en dagen in de media zijn verschenen. Bij
een operationele inzet moet dat risico echter zo beperkt mogelijk zijn.Welnu, tegen de achtergrond van de veranderingen in de krijgsmacht en
onze prioriteiten daarbij, is onze grondhouding ten opzichte van een redelijk
verzoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties positief. De vraag
die daarop volgt, is primair of de uitvoering ervan aanvaardbaar is. Ik kom
daarmee op hetgeen wij nu bespreken. De brief van de regering van 9 oktober
was goed. De hoorzittingen waren zeer verhelderend en de beantwoording van
de vragen vanochtend in het algemeen overleg was veelal overtuigend. Op een
paar punten kom ik kort terug.De opstelling van de regering inzake de Apaches heeft ons enigszins verbaasd.
Wat is het geval? Weken, maanden heeft de Nederlandse regering gewikt en gewogen.
Vervolgens heeft zij op 9 oktober een zorgvuldig geformuleerd besluit aan
de Kamer voorgelegd, waarin een duidelijke balans is aangegeven tussen doel
en middel. De Verenigde Naties, het kabinet en de aanwezigen – zowel
civiel als militair – op de hoorzitting, niemand pleitte voor het onder
de aandacht brengen van de leden van de Tweede Kamer van de inzet of betrokkenheid
van de Apache.Vanmorgen gebeurde er iets anders. Na verzoeken van collega's uit de Kamer
zei de minister van Defensie in een split second, wellicht koppen tellend:
nou ja, vooruit, maar dan niet op het gebied waar daadwerkelijk de operaties
plaatsvinden, maar bijvoorbeeld in Djibouti; daar heb ik, met inachtname van
het standpunt van het kabinet, op zich niet zoveel tegen.Voorzitter! Dat roept veel vragen op, bijvoorbeeld wie er recht op hebben,
wie erover beslist en hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Nu kan de regering
wel zeggen dat zij voor haar besluit van 9 oktober staat, maar met het zo
snel op dat punt toegeven, laadt zij toch een beetje de verdenking op zich
dat het concept wat minder goed in elkaar zat als wij dachten. De Apaches
in Djibouti zijn er toch niet slechts zijn voor vage, onduidelijke, binnenlandspolitieke
redenen? Ik wil dus graag opheldering op dit punt.Ik kan korter zijn over de vluchtelingen. Is de regering het met de volgende
driedeling eens? In een rustige periode dragen de humanitaire organisaties
verantwoordelijkheid voor de vluchtelingen en moeten de militairen van de
vredesoperatie ervoor zorgen dat zij dat werk ook in een rustige situatie
kunnen doen. Zijn er incidenten, dan moet je je niet losmaken van de verantwoordelijkheid
die je als militair hebt om te kijken of je een vluchteling in individuele
situaties kunt helpen. Je kijkt dan natuurlijk niet de andere kant op gegeven
het mandaat! Maar is er sprake van een grootschalige oplaaiing van het conflict,
dan moeten wij ook helder zijn. Dan zegt het mandaat: er zijn andere, maar
niet de VN-organisatie as such, die verantwoordelijkheid dragen voor de vluchtelingen
als zodanig. Ik hoor graag een reactie op deze driedeling. Ik onderstreep de woorden van de regering over het wapenembargo. Ik roep
het punt hier nog wel even op, omdat de wegen van de wapens natuurlijk ondoorgrondelijk
zijn. De inspanningsverplichting om zich in te zetten voor het embargo, is
natuurlijk nog niet het begin van een garantie dat partijen ook niet weer
aan wapens zullen komen.De tijdsduur is zes maanden. De minister van Defensie heeft gezegd dat
deelname voor die periode ook alleen maar kan, gezien de omvang van datgene
wat de VN aan ons vraagt. Wij willen daar mogelijkerwijs later, bijvoorbeeld
na drie maanden, graag op terugkomen. Ik hoor graag een toezegging op dit
punt.Voorzitter! De brief gaat niet alleen over de militaire aanwezigheid maar
ook over de structurele ontwikkelingsrelatie. De fractie van GroenLinks vindt
dat deze passage over die structurele criteria nog wel eens zo geïnterpreteerd
zou kunnen worden, dat wij wel erg lang wachten op het ook weer structureel
opbouwen van een ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Ik denk
bijvoorbeeld aan teksten als "het tekenen en uitvoeren van vredesakkoorden".
Is de regering het eens met een stap-voor-stapbenadering? Gaat het wat beter,
dan gaan wij ook op dat punt weer verder en zo bouwen wij dat stapsgewijs
op.Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan de conclusie. Instemmen met dit
regeringsbesluit betekent dat een zeker maar in onze optiek aanvaardbaar risico
wordt genomen. Vredesoperaties zonder risico's bestaan niet. Wij moeten geen
illusiepolitiek najagen. Niet instemmen zou betekenen dat ons land een kans
laat lopen om daadwerkelijk steun te geven aan een ontwikkeling richting vrede
in een van oudsher onrustig deel van Afrika. Bovendien zouden wij de VN, dé
internationale volkerenorganisatie, met een enorm probleem opzadelen. Het
was de commissie-Bakker die in haar algemene aanbeveling op pagina 493 zei:
"Het is van groot belang om een duidelijk moment te markeren waarop het voor
alle betrokkenen helder is dat dit het moment is waarop de Kamer instemming
verleent". En zij ging nog verder. Dit is voor ons, voor de fractie van GroenLinks
dát moment. De fractie van Groenlinks steunt voluit het besluit van
de regering om deel te nemen aan UNMEE. Daarmee trachten wij de vrede en veiligheid
in Afrika te bevorderen, willen wij bijdragen aan een herstel van de internationale
rechtsorde en wensen wij de slagvaardigheid van de VN te vergroten.Wij wensen de Nederlandse mannen en vrouwen die deze lastige maar ook
uitdagende taak zullen uitvoeren en zullen klaren, heel veel succes.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik wil allereerst de regering prijzen voor de wijze waarop
zij de Kamer heeft geïnformeerd in een uitgebreide, degelijke brief.
Zij heeft daarna overigens nog informatie verschaft op allerlei andere manieren.
Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik vind dat de regering daarmee ook op dit
punt "Bakkerproof" is gebleken. Wij hechten daar zeer aan en wij hechten er
ook aan dat die informatie aan de Kamer, zoveel mogelijk alle relevante aspecten
omvattende, helder en open op papier komt te staan. Waarom op papier? In de
eerste plaats omdat dit bij elk van de relevante aspecten de posities duidelijker
maakt, in de tweede plaats omdat wij daar dan later aan kunnen refereren.
Ik doel dan niet zozeer op de situatie dat wij hierover verschil van mening
zouden krijgen, maar vooral op de uitwerking van alle voornemens. In de derde
plaats werkt het op papier zetten disciplinerend bij de besluitvorming op
de ministeries, in het kabinet en in de Kamerfracties. In ieder geval geldt
dit voor onze fractie. Misschien is dat zelfs wel dubbel nodig.Vanuit VVD-standpunt gezien heeft het kabinet op overtuigende wijze aangegeven
dat de aard van de operatie – een vredebewarende operatie – geheel
conform hoofdstuk 6 van het handvest is. Daarmee is dus ook het mandaat helder.
Verder is het kabinet erin geslaagd om helder aan te geven wat de achterliggende
politieke vraag was, uitmondend in een verzoek van twee landen, namelijk Eritrea
en Ethiopië, om hulp aan de Verenigde Naties. In de derde plaats is overtuigend
aangetoond dat hier sprake is van een betrekkelijk laag risicoprofiel. Dat
is goed uitgewerkt. Ik zeg met nadruk "betrekkelijk laag risicoprofiel"; het
is dus niet risicoloos. De afgelopen weken is, om overigens zeer begrijpelijke
redenen, steeds weer gevraagd of wij konden garanderen dat de militairen daar
geen risico zouden lopen. Dat kunnen wij niet en moeten wij ook niet eens
willen, want de aard van politiewerk en militair werk is nu eenmaal dat men
in risicovollere omstandigheden kan komen te verkeren dan voor een aantal
andere beroepen geldt. Voor ons gaat het vooral om de voorspelbaarheid van
de risico's en vervolgens om de aanvaardbaarheid van die risico's. In de vierde
plaats is op overtuigende wijze aangegeven – dat was in dit geval niet
zo moeilijk – dat er een adequate internationaal-rechtelijke grondslag
voor deze operatie is, gelegen in de resolutie van de Veiligheidsraad. In
de vijfde plaats is aangegeven dat het gaat om een uitvoering in Shirbrig-verband.
Afgezien van de vraag wat je van dit verband kunt vinden, het is er wel. De
regering schrijft dat, nu de commandant van deze brigade een Nederlander is,
de force commander bij ontplooiing in Shirbrig-verband eveneens van Nederlandse
komaf zal zijn. Dat vind ik overigens nog niet eens zo belangrijk. Belangrijk
is wel dat de termijn van zes maanden een essentieel onderdeel van het Shirbrig-concept
is. Het afwijken van de zes maanden zou dus al direct het loslaten van dat
concept betekenen.Belangrijker nog voor de VVD-fractie is de beleidsmatige grondslag voor
deelname aan deze vredesoperatie. Formeel gesproken is die duidelijk: van
artikel 90 via artikel 97 naar artikel 100 van de Grondwet, de bevordering
van de internationale rechtsorde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is de termijn van zes maanden die u noemde, voor u gekoppeld aan het concept
van Shirbrig, of aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van de Nederlandse
krijgsmacht?De heer Dijkstal (VVD):Ik kom straks nog terug op die zes maanden en de aflossing. Ik heb nu
alleen willen aangeven dat het Shirbrig-concept uitgaat van zes maanden.De beleidsmatige grondslag voor de deelname is uiteraard belangrijker
dan de formele grondslag in de Grondwet. Voor de VVD-fractie speelt hierbij
een rol dat wij bij de nieuwe Defensienota hebben uitgesproken, dat de internationale
rechtsorde gediend moet worden, zonder een beperking voor het gebied als zodanig. Bovendien speelt hier een aspect een rol dat zou kunnen
worden gedefinieerd als "het Nederlandse belang". Gemakshalve verwijs ik op
dit punt naar mijn bijdrage aan de algemene politieke beschouwingen van 1998,
waar ik uitgebreid ben ingegaan op de vraag hoe de VVD-fractie aankijkt tegen
het Nederlandse belang in engere en ruime zin. Deelname past naar onze mening
onder deze definitie.Belangrijker nog is het buitenlands beleid en met name het Afrikabeleid
van de regering dat door ons gesteund wordt en waarvan wij hopen dat het ook
een integraal beleid is, een beleid met een sterke politieke dimensie, met
een humanitaire dimensie en in dit geval ook met een militaire dimensie, daar
waar dat mogelijk en nodig is.Verder speelt in dezen een rol onze positie ten opzichte van de Verenigde
Naties. Wij beschouwen ons toch niet ten onrechte als een positief en actief
lid. Dat mag je dus best wel meewegen. Ten slotte in dit verband geeft het
feit dat wij een ontwikkelingsrelatie hebben willen onderhouden met zowel
Eritrea als Ethiopië over een langere reeks van jaren wel aan dat wij
een bijzondere belangstelling voor dat gebied hebben.Natuurlijk komt daar dan ook nog de inhoudelijke toetsing bij en dan refereer
ik aan het toetsingskader, waarvan ik de punten niet allemaal meer wil langs
lopen. Dat is uitgebreid gebeurd in de voorgaande besprekingen en ook nog
vanmorgen, maar dat is natuurlijk wel zeer relevant.Wij hebben nog wel enkele bijzondere aandachtsgebieden waarover ik nog
een paar opmerkingen wil maken. In de eerste plaats betreft dat de risico's.
Ook wij zijn van het lage risicoprofiel overtuigd, maar het lijkt mij toch
van groot belang, zowel voor de militairen daar, als voor het kabinet, maar
ook voor onze mogelijkheid om een en ander te beoordelen, dat het kabinet
met grote regelmaat de risico's opnieuw weegt en beoordeelt. Het zou denk
ik ook juist zijn om de Kamer daarover met regelmaat, zeg maandelijks, te
informeren, opdat ook wij goed kunnen volgen hoe de zaken zich precies ontwikkelen.
Dat verzoek doe ik dan hierbij ook aan de regering.In dit verband wil ik ook mijn waardering uitspreken voor de rol van de
vakbonden. Die hebben gedaan wat ze behoren te doen, namelijk opkomen voor
de belangen van hun leden. Dat dit soms misschien is gebeurd met grote woorden,
terwijl nog niet alle informatie beschikbaar was, kan hen misschien worden
verweten, maar ik doe dat niet, want dat vind ik ook niet zo erg relevant.
Belangrijker is dat het terecht is dat zij dat hebben gedaan. Ik vind overigens
ook dat de regering dat moet doen – en die doet dat volgens mij ook –
en dat de leiding van de krijgsmacht dat ook dient te doen.Waar het gaat om de risico's speelt de vraag waartoe de commandant straks
bevoegd indien zich bepaalde risico's ontwikkelen natuurlijk een grote rol.
Wij kunnen accepteren dat wij later preciezer over die zogenaamde rules of
engagement worden geïnformeerd. Dat stellen wij ook op hoge prijs. In
dat kader steunen wij toch de gedachte om er ook een aantal Apaches naar toe
te laten gaan. De vraag is natuurlijk wel hoeveel en op welke plek, maar ik
zou wat dit betreft de commanding officer toch wel een zekere ruimte willen
laten om daar een eigen positie in te nemen. Dan horen wij later van de regering
wel hoe dat precies is uitgepakt. Bij ons zit dat in de categorie "voor het
risicoprofiel zal het wellicht niet nodig zijn, maar laten wij toch maar het
zekere voor het onzekere nemen".De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Hoe ziet de heer Dijkstal het karakter van dit
debat? Vindt hij dat definitief besluitvormend van aard, ook als er voor de
VVD en voor andere fracties nog geen zekerheid bestaat omtrent bijvoorbeeld
de rules of engagement of komen wij daar later dan weer op terug?De heer Dijkstal (VVD):Ik vrees dat het bij dit soort onderwerpen onvermijdelijk is dat er een
moment komt waarop de Nederlandse regering definitief "ja" moet zeggen voor
deelname aan zo'n operatie. Volgens onze spelregels wordt er over zo'n besluit
dan een parlementair debat gevoerd. Ik vrees dat dit toch echt vandaag moet
zijn. Dat kan inderdaad betekenen dat je op onderdelen toch graag meer wil
weten en ook dat je als Kamer daarbij betrokken wil worden, eventueel om er
later alsnog op te kunnen sturen. Met andere woorden, de voorwaarden die voor
ons conditioneel waren voordat wij konden besluiten om deel te nemen, zijn
de afgelopen dagen besproken en dit is wat ons betreft daar het laatste debat
over, maar andere punten zullen zeker nog aan de orde moeten komen en die
zal ik ook wel noemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar, dat zijn niet de minst belangrijke punten om het maar eens mild
uit te drukken, want dan gaat het inderdaad om commandostructuur, om rules
of engagement. Ik begrijp dat dit ook vanmorgen al is gewisseld, maar mijn
punt blijft dat een aantal zaken nog zeer voorwaardelijk is. Is de positie
van de VVD-fractie dan ook voorwaardelijk?De heer Dijkstal (VVD):Ja en nee. Onze positie is voorwaardelijk, want als straks blijkt dat
alles totaal anders is, moeten regering en Kamer opnieuw gaan nadenken. Onze
positie is echter tegelijkertijd niet voorwaardelijk, omdat wij nu niet een
besluit willen nemen dat eigenlijk geen besluit is. Wij steunen de regering
wel of wij doen dat niet. Wij steunen de regering, omdat wij menen dat wij
voldoende bouwstenen hebben om een weloverwogen besluit te nemen. Dat wil
echter niet zeggen dat de andere punten niet relevant zijn.Wij zijn overtuigd door de mededeling in de stukken – overigens
is dat later bevestigd – dat de commandant grote invloed heeft op de
manier waarop met de rules of engagement zal worden omgegaan. Dat is precies
wat wij altijd hebben gewild. Wij wilden namelijk dat er geen militairen worden
uitgezonden, waarvan de commandant niet weet wat hij wel of niet mag doen.
In de stukken is hiervoor de ruimte geschapen en dat lijkt mij een zeer groot
winstpunt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De commandant weet echter net zomin als wij wat hij wel of niet mag doen.
De heer Dijkstal zegt "als alles totaal anders is" en dat roept bij mij de
vraag op: anders dan wat. Wij weten immers nog niets over de rules of engagement.
Ik begrijp dan ook niet dat hij zegt dat als straks blijkt dat alles anders
is, wij de missie moeten heroverwegen.De heer Dijkstal (VVD):Wij weten al een heleboel over de rules of engagement. Wij weten verder
alles over het politieke kader, de commandostructuur en ook dat in tegenstelling
tot eerdere missies waar Nederlanders bij waren betrokken, de commandant de
benodigde ruimte heeft. Dat is heel belangrijk. De andere kant van de medaille
is de vraag welke bewapening in Nederland voorhanden is en kan worden meegegeven
aan de militairen. Dat wordt in de stukken uitgebreid beschreven, maar desalniettemin
kun je nog discussiëren of de bewapening waarvoor de regering heeft gekozen,
adequaat is. Die discussie hebben wij in onze fractie met deskundigen breeduit
gevoerd en wij hebben die vraag met "ja" beantwoord. Wij hebben ons echter
ook bedacht dat het geen kwaad kan om het zekere voor het onzekere te nemen
en dat er geen overwegend bezwaar is om de Apaches in de buurt van de Nederlandse
militairen te stationeren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat zijn de rules of engagement? Kent hij die?De heer Dijkstal (VVD):Die vloeien voort uit de aard van de operatie, het daarbijbehorende mandaat
en de ruimte die de commandant wordt gegeven. Dit is waarschijnlijk het punt
waarop onze wegen zich scheiden, maar dat zal wel blijken als de heer De Hoop
Scheffer verantwoording aflegt over zijn keuze. De beperkingen komen voort
uit de aard van de operatie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Uiteraard leg ik straks die verantwoording af. Ik stelde echter een feitelijke
vraag en wel of de heer Dijkstal de rules of engagement kent.De heer Dijkstal (VVD):Die kennen wij niet en detail. Ik hoef die echter ook niet te kennen,
als ik er maar zeker van kan zijn dat de man die leiding geeft aan de militairen
en niet een ambtenaar of een politicus de beslissende stem heeft.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daarmee neemt hij wel afstand van alles wat wij ooit hebben afgesproken
over het toetsingskader. Ik adviseer de heer Dijkstal dat stuk nog maar eens
goed te lezen.De heer Dijkstal (VVD):Ik neem zeker geen afstand van het toetsingskader. Er zijn duidelijke
afspraken gemaakt en wellicht zullen wij later nog wel eens iets zeggen over
het toetsingskader. De vragen die nog resteren, zijn van een dusdanige zwaarte
dat wij vandaag niet kunnen besluiten om het besluit van het kabinet om deel
te nemen niet te steunen.Voorzitter! Een ander punt dat de afgelopen tijd veel is opgebracht, is
de vraag waaruit de vertrekstrategie bestaat als de risico's zich geheel anders
ontwikkelen dan wij nu denken. Hierbij zijn twee situaties denkbaar. Het is
mogelijk dat de vijandelijkheden tussen beide legers opnieuw oplaaien. Dat
is eigenlijk de gemakkelijkste casus, want op het moment dat dit gebeurt,
vervalt de grondslag van het mandaat en is er niet langer sprake van een vredebewarende
operatie. Het zal moeilijker zijn om te beslissen hoe te reageren als zich
andere risico's voordoen dan van tevoren was ingeschat. In het verlengde van
deze mogelijkheid is de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn voor de militairen
om dan weg te gaan en of wij daarbij zo nodig zullen worden geholpen.Het is mijn mening dat de toezeggingen op dit punt van de regeringen van
Frankrijk en de VS en van de secretaris-generaal, vertrouwenwekkend zijn,
en dus voldoende. De garantie dat op elk willekeurig moment en bij elk willekeurig
risico alles en iedereen klaarstaat om ons te helpen, krijgt je natuurlijk
nooit van de internationale wereld. Er moeten wellicht nog wel nadere afspraken
worden gemaakt over operationalisering van de gemaakte afspraken. Ik denk
dan aan de logistieke voorzieningen in Djibouti. Ik ga er echter van uit dat
die afspraken nog zullen worden gemaakt.In dit verband heb ik nog een vraag aan de regering over het internationale
toezicht op de naleving van het wapenembargo. In de stukken staat nadrukkelijk,
en terecht, dat UNMEE daarin geen rol heeft. De opmerking dat de internationale
gemeenschap een en ander zal regelen, is mij iets te mager. Ik weet overigens
dat er vanmorgen over gesproken is. Misschien is het goed het daarbij gegeven
antwoord te herhalen. Ik denk dat er meer politieke energie nodig is om ervoor
te zorgen dat de internationale gemeenschap begrijpt dat in de integraliteit
van het Afrikabeleid dat de VN nastreeft dit ook een serieus onderdeel is.Ik kom tot de mandaatperiode van maximaal zes maanden. Wij hechten daar
om verschillende redenen sterk aan. Het heeft te maken met de internationale
geloofwaardigheid als het gaat om gemaakte afspraken, zeker in relatie tot
vredebewarende operaties. Het is een verplichting die je op je neemt tegenover
de militairen die je zes maanden naar dat gebied stuurt. Het vloeit bovendien
voort uit het zogenaamde Shirbrig-concept. Naar ons gevoelen is het nodig
dat wij proberen dit zoveel mogelijk aan iedereen volstrekt duidelijk te maken.
Het zal moeten gaat over de VN-documenten en het zal in ieder geval moeten
gaan over de documenten van de Nederlandse regering als wij formeel antwoorden
op verzoeken, ook richting andere landen. Ik zou het op prijs stellen als
voor alle zekerheid in dit laatste openbare debat over de besluitvorming de
politieke toezegging van de Veiligheidsraad, de secretaris-generaal van de
VN en mogelijk andere landen nog kort werd gememoreerd. Bij een onderdeel
plaats ik nog vraagtekens en dat is de rol van de Europese Unie. Kan meegedeeld
worden hoe wij in het nieuwe verband steun op dit punt uit de Europese Unie
zullen krijgen?Met genoegen hebben wij kennis genomen van het bericht dat een Nederlandse
ambassadeur aanwezig zal zijn bij die vredesoperatie.Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen wat ook aan het eind van het debat zou
kunnen. Het is niet zo moeilijk om na Srebrenica en Kosovo te bedenken wat
er allemaal moet gebeuren als zich onverwachte ontwikkelingen voordoen en
wij weer mensonterende tv-beelden voorgeschoteld krijgen. Hoe gaan wij daar
dan mee om? Dat zal het allemaal veel moeilijker maken, zoals iedereen op
zijn vingers kan natellen. Het enige wat ik daarvan op dit moment wil zeggen
is dit: uit de mate waarin je een weloverwogen standpunt inneemt, vloeit volgens
mij de politieke moed voort om de lijnen die je hebt uitgezet vast te houden,
tenzij de argumenten die eraan ten grondslag liggen wegvallen. Dan doet zich
een nieuw afwegingsmoment voor. Wij zullen proberen het op deze manier te
doen. In dit kader wil ik nog over de aflossing na zes maanden zeggen dat ik
ervan uitga dat er twee belangrijke momenten zijn. Het eerste is het moment,
ook door de regering aangegeven – ik geloof dat februari is genoemd –
waarop duidelijk moet zijn hoe de aflossing wordt geregeld, internationaal
gesproken. Ik ga ervan uit dat aan Nederlandse kant een maand of twee voordat
de militairen daar weggaan de operationele voorbereidingen worden getroffen
voor dat weggaan.Voorzitter! Ik wil om niet te veel over mijn spreektijd heen te schieten
nog maar een paar korte opmerkingen maken. De eerste betreft de politieke
invloed van Nederland als deelnemend land. Wij hebben ervaringen opgedaan
met de Contactgroep en dat waren bittere ervaringen. Daarover is uitvoerig
gesproken. Ik vind het dan ook terecht dat de regering geprobeerd heeft een
betere positie te forceren voor Nederland en ook de andere deelnemende landen –
dat is de consequentie daarvan – bij nadere besluitvorming. Ik ben het
zeer eens met wat de regering in het Kosovodebat gezegd heeft, namelijk dat
bij de nieuwe taak voor crisisbeheersing hogere eisen dienen te worden gesteld
aan het proces van politieke consensusvorming voorafgaand aan en tijdens acties.
Dat geldt ook in dit geval. Dit betekent dat, ook als wij straks geen lid
meer zijn van de Veiligheidsraad, er een voorziening moet zijn getroffen die
daaronder of daartegenaan is geplakt. Die voorziening moet als inhoudelijk
structuurelement bevatten dat de deelnemende landen volledig wordt geïnformeerd,
dat zij hun mening kunnen uitbrengen en dat deze mening meetelt bij de besluitvorming.
Het is misschien goed als daar straks nog iets over wordt gezegd.Ik kom tot de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Met verwijzing
naar wat daarover in het rapport-Bakker en in het debat daarover is gezegd,
kom ik tot de volgende formulering. Wij gaan ervan uit dat de regering bereid
is regelmatige, gestructureerde informatie aan de Kamer toe te sturen. In
de fractie zei ik: à la een groot project. Toen zei een fractielid:
dat is dus één keer per zes maanden rapporteren. Dát
doen we dus niet. Nee, dit is meer dan een groot project. Er moet dus op regelmatige
basis over worden geïnformeerd. Dat moet openbaar zijn, waar mogelijk
en besloten, waar nodig. Als het besloten moet, dan bij voorkeur in een besloten
setting van de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken.
Als de regering ook dat – in een extreem geval – nog niet verantwoord
genoeg acht, zou ik het op prijs stellen als het in een informeel overleg
van alle fractievoorzitters gebeurde.Wat de publieksvoorlichting betreft het volgende, met een korte verwijzing
naar wat ik daarover heb gezegd bij de evaluatie van Kosovo. Ik wil graag
weten hoe internationaal is voorzien in de voorlichting aan het publiek. Ik
zie bij de operatie Kosovo nog steeds die NAVO-man staan. Wij willen nu niet
zo'n NAVO-man in New York. Hoe is het geregeld? Wat de publieksvoorlichting
in Nederland betreft, neem ik aan dat er een normale rol is voor de ministeries
van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Die moeten zorgen voor adequate voorlichting.
Wellicht is er ook een rol voor de Rijksvoorlichtingsdienst. Dat breng ik
in verband met de rol van de minister-president op dit punt. De vorige keer
heb ik er goede nota van genomen dat verwijten zijn uitgesproken aan het adres
van de minister-president. Hij zou op de daartoe geëigende momenten niet
als een vader des vaderlands het volk hebben toegesproken. Die signalen kwamen
niet van ons. Je moet er namelijk ook voor oppassen de minister-president
in een rol te duwen die hem staatsrechtelijk niet toekomt. Wel kun je formuleren
dat het hele kabinet met zo'n moeilijke zaak ook een eigen rol heeft in het
goed voorlichten van het publiek. Dat wij in dat verband speciale aandacht
geven aan steun aan de militairen die wij daar naartoe sturen, dat wij aandacht
schenken aan de steun die wij geven aan al die andere militaire ambtenaren
die bij dit proces betrokken zijn en in de laatste plaats ook aan hun families,
ligt dan zeer voor de hand.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kom nog even terug op de rol van de minister-president. Er is in die
zin een verschil met de operatie Kosovo, dat wij dat nu aan hem zouden vragen
in zijn kwaliteit als regeringsleider. Ik doel dan op de discussie die wij
onlangs voerden over de desbetreffende notitie van de minister-president.De heer Dijkstal (VVD):Gelukkig had de VVD dit al voorzien. Daarom is de rol van de minister-president
in een kabinet, het collectieve karakter van het bestuur en alles wat daarmee
samenhangt, zo diep in de Grondwet verankerd. Dat gaat wel goed, denk ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar nu met een regeringsleider.De heer Dijkstal (VVD):Zelfs regeringsleiders zijn gebonden aan de Grondwet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Een operatie als die waarover wij nu spreken heeft wel een wat ander karakter
dan die in Kosovo, waarin F-16's naar een land worden gestuurd, waarin vervolgens
Actord wordt afgekondigd en er uiteindelijk wordt gebombardeerd enz. enz.De heer Dijkstal (VVD):Iedereen heeft volkomen het recht om te vragen of het in die en die situatie
niet beter zou zijn geweest om de een of de ander daar iets over te laten
zeggen. Natuurlijk, dat mag allemaal. Ik ga hier de minister-president niet
verdedigen tegen kritiek. Ik zou dat overigens op zichzelf best willen doen,
maar daar gaat het niet om. Mij gaat het erom dat het kabinet modern, structureel
en fundamenteel nadenkt over de voorlichting aan de samenleving. Dat is een
professioneel vak en dat kan op een betere manier – laat ik dat maar
zeggen, want zo bracht ik het ook in het debat over Kosovo naar voren –
dan het toen gebeurde.Ten slotte dan nog iets over de vluchtelingen. In het begin heb ik gesproken
over de integraliteit van het beleid ten aanzien van Afrika. Dat bedoel ik
politiek, militair en humanitair. Op dit punt vind ik de brief van het kabinet
teleurstellend. Ik kan hem wel begrijpen. Deze bewindslieden staan voor de
vraag of al dan niet aan een vredesoperatie wordt deelgenomen, maar de vraag
hoe wij omgaan met de 32 opvangkampen en de 600.000 ontheemden – zelfs
als ze helemaal niet in de buurt van de compounds komen – is toch een
zeer relevante als je op dat gebied beleid wilt voeren. Met de ervaringen
met UNHCR in Kosovo in het geheugen ben ik er niet helemaal gerust op. Daarom
vraag ik nadrukkelijk aan de regering om in overleg met de VN
en het op dit punt een min of meer zelfstandige positie innemende UNHCR na
te gaan wat er op dit terrein aan prioriteiten, middelen en operationele plannen
ligt om ervoor te zorgen dat de problematiek van de ontheemden op een behoorlijke
manier wordt opgelost. Dat vraag ik met temeer klem in de wetenschap dat er,
gezien de mogelijkheden in de laatste tijd om in deze gebieden het land te
bebouwen, waarschijnlijk weer hongersnood aankomt. Ik zou het op prijs stellen
als daarover een brief aan de Kamer werd geschreven. Wellicht wil de regering
daarin ook aangeven wat zij wil gaan doen. Mocht dat niet voldoende zijn,
dan kunnen wij daarover nog een apart overleg hebben.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Snel, zorgvuldig en met veel aandacht voor de aandachtspunten
van het toetsingskader hebben wij de afgelopen tien jaar de beslissing laten
rijpen om Nederland te laten deelnemen aan UNMEE. Over het karakter van UNMEE
is de duidelijkheid verschaft die noodzakelijk was. Het gaat, kort samengevat,
om een hoofdstuk 6-operatie onder leiding van de VN en op verzoek van twee
staten, te weten Ethiopië en Eritrea, die een verschrikkelijke oorlog
achter de rug hebben. Ik zeg het de heer Rosenmöller na: het hoofdkenmerk
van deze operatie is dan ook het voorkomen van een nieuwe oorlog. Dat wensen
die partijen, dat wenst de internationale statengemeenschap en dat wensen
wij.Natuurlijk, dit rechtvaardigt nog niet automatisch Nederlandse deelname
aan UNMEE. Algemeen gesproken rust op ons wel de verplichting, een verzoek
van de VN serieus te nemen. In de eerste plaats hebben wij onze krijgsmacht
niet voor niets voor een belangrijk deel geherstructureerd met het oog op
dit type internationale operaties, naast de blijvende taak voor de handhaving
van ons grondgebied. In de tweede plaats is er een grondwettelijke plicht,
die wij ook serieus moeten nemen, te weten het bevorderen van de internationale
rechtsorde.Het mandaat van de operatie waarover wij nu ten finale spreken, eindigt
na zes maanden of als de partijen de strijd hervatten. De laatste mogelijkheid
heeft natuurlijk veel aandacht gekregen in de debatten, en terecht. Overigens
is dit voor de VN geen scenario waarmee zij geen ervaring hebben. In 1967,
vlak voor de Zesdaagse Oorlog, trokken de VN hun troepen terug op verzoek
van Egypte, hoewel Israël het niet wilde. Zij gingen gewoon weg en toen
brak de oorlog uit. Kortom, enige ervaring hebben wij er wel mee in VN-verband.
Tegenwoordig hebben wij er mooie termen voor zoals exitstrategie, maar in
dit geval heb je er niet veel strategisch vernuft voor nodig om te constateren
dat als de strijd weer oplaait, de facto en de jure de gronden onder het mandaat
zijn verdwenen en dat je dus ervandaan moet. Dit relativeert enigszins de
betekenis van de contingencyplanning. Ik zeg dit overigens zonder de noodzaak
van het opstellen van dit soort plannen te ontkennen, en wel met behulp van
de Verenigde Staten en Frankrijk, want het is goed dat wij ons voorbereiden
op eventualiteiten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Of je ervandaan moet, hangt natuurlijk samen met het mandaat dat je hebt.
Het is zo makkelijk uitgesproken: als de gevechten weer uitbreken, moet je
ervandaan. Je kunt er wel zelf iets aan doen als je wilt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Hier begint weer dat misverstand dat ook vanmorgen een rol speelde. Wij
zijn daar op verzoek van twee partijen, om de vrede te bewaren. Als de partijen
ons niet meer willen en de vrede er niet meer is omdat de strijd wordt hervat,
horen wij niet meer daar, juridisch gesproken, politiek gesproken, militair
gesproken. Dat is buitengewoon te betreuren voor de partijen die het aangaat,
maar onze rol is dan voor dat moment gewoon uitgespeeld, gelet op het mandaat.
Op ons rust dan niet de verplichting ineens een hoofdstuk 7-operatie te starten
en naar peace enforcement over te steken. Daarin ligt misschien het misverstand.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is geen misverstand, maar een verschil van mening. Ik kom er overigens
straks op terug. Het zal niet zo gaan dat de partijen ons niet meer zullen
willen; dat zal hooguit één partij zijn. Dan moet je in onze
visie niet automatisch de consequentie trekken dat je moet weggaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik wil het woord "automatisch" wel relativeren. Ik verwacht zonder meer
dat wij weggaan, maar er kan zich een situatie voordoen waarin de Veiligheidsraad
besluit tot een heel ander mandaat met heel andere bewapening en er aan Nederland
een nieuw verzoek wordt gedaan. Dit voorbeeld is wel behoorlijk academisch.
Wij mogen er na alle gewisselde woorden, ook met het kabinet, ervan uitgaan
dat dan het mandaat gewoon is komen te vervallen. Maar goed, de meest redelijke
verwachting is dat de termijn na zes maanden afloopt en wij dan gewoon weggaan.
Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer het hierover met mij eens zal zijn.
Anders dan vanmorgen, maar het is een nuanceverschil, meen ik dat het verstandig
is om nu maar uit te spreken dat dit dan ook, op dit moment, een onherroepelijk
besluit is, voorzover zaken in dit leven onherroepelijk kunnen zijn. Ik zeg
dit, omdat wij niet een soort signaal moeten afgeven naar andere landen die
dan een bijdrage moeten leveren, in de zin van: als je maar een tijdje wacht,
zullen de Nederlanders een slappe ruggengraat tonen en zullen zij daar wel
blijven. Wat dat betreft hoor ik graag in klip en klare bewoordingen in dit
debat dat wij bij dit besluit over zes maanden spreken en dan punt uit.Wel vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken actief te bevorderen
dat na die zes maanden – dat kunnen we nog een tijdje als lid van de
Veiligheidsraad doen, maar ook daarna – naast Kenia een ander Afrikaans
land een prominente rol krijgt binnen UNMEE. Ik heb vanmorgen op Zuid-Afrika
gewezen: dit lijkt me een heel goede actie om voor het eerst Zuid-Afrika eens
te betrekken bij een verantwoordelijkheid op het Afrikaanse continent.Over de risico's wil ik nu kort zijn. Ik denk dat het goed is –
ik wens daarover geïnformeerd te worden, later – dat er een Nederlandse
waarnemer komt bij de vredesonderhandelingen, zodat we daar op tijd in de
gaten kunnen krijgen of er wellicht bepaalde risico's zitten aan te komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Misschien mag ik nog even terug naar de zes maanden van collega
Van Middelkoop. Ik begrijp dat hij zegt: dan gaan we weg, wat er ook gebeurt;
ook in het onverhoopte geval dat er geen aflossing zou zijn. Wat is daarbij
nu het kernmotief van collega Van Middelkoop? Ik heb die vraag zo-even ook
aan collega Dijkstal gesteld. Zijn dat redenen die gelegen zijn in de Nederlandse
krijgsmacht, omdat er dan te weinig mensen zijn voor aflossing? Of is dat
een principiële reden? Kortom, wat is daarvan de reden? Het is afgesproken –
dat weet ik ook – maar wat zit erachter?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het gaat niet zozeer om mijn motieven. Ik heb te maken met een kabinetsbesluit
en terzake van de zes maanden wijs ik erop dat daar een aantal argumenten
aan ten grondslag ligt, te weten het Shirbrig-concept, de andere eisen die
aan onze krijgsmacht worden gesteld en het gegeven – als ik mij vergis,
dan corrigeert de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken
mij wel – dat wij doorgaans over termijnen van zes maanden spreken.
Het enige bijzondere is dat wij nu al zeggen dat het afgelopen is na zes maanden,
maar de meeste vredebewarende operaties, en ook sterkere operaties, betroffen
meestal een periode van zes maanden. Ik geloof niet dat wij zo vaak mandaten
hebben goedgekeurd van onbeperkte duur. Zo bijzonder is die termijn van zes
maanden nu ook weer niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, dat is correct. Maar de achtergrond van mijn vraag is dat wij bij
deze operatie zogenaamd leading nation, leidende natie, zijn en dat, als er
geen aflossing zou zijn, de hele operatie als zodanig van zijn leidende natie
wordt beroofd. Dat is natuurlijk wel iets anders dan wanneer je in groter
en ander verband opereert.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb inmiddels begrepen dat wij niet zozeer een leading nation zijn,
als wel een nation met een leading role. Maar als u mij vervolgens vraagt
wat daar het verschil tussen is, dan stuur ik die vraag graag door naar vak
K!Een onderdeel van de operatie dat mij niet geheel bevalt – collega
De Hoop Scheffer zal het op dit punt ongetwijfeld met mij eens zijn –,
is dat zonder dat de VN erom heeft gevraagd, zonder dat de chef defensiestaf
erom heeft gevraagd en zonder dat het kabinet dit eerder in de afwegingen
heeft betrokken, er nu ineens op verzoek van de coalitiefracties een viertal
Apachehelikopters aan de actie wordt toegevoegd. Ik zou zeggen: maak er dan
drie van: één voor de PvdA, één voor D66 en één
voor de VVD! Ik herhaal nog maar eens wat ik vanmorgen zei: parlementen sturen
geen gevechtshelikopters. Wij hebben hier te maken met een zorgvuldig voorbereid
en goed gemotiveerd kabinetsbesluit en wie daaraan iets wil veranderen –
dat mag; dat ontken ik niet –, die wordt geconfronteerd met een heel
zware bewijslast om aan te geven dat dit echt nodig is. Wat mij betreft is
men daar niet in geslaagd en de wat makkelijke manier waarop het kabinet toch
akkoord is gegaan, heb ik niet erg sterk gevonden. Maar ik zal mij er niet
tegen verzetten als er een paar van die helikopters in Djibouti worden geparkeerd;
als men het daar tenminste goed vindt. Nog wel één vraag hierover:
gaan Ethiopië en Eritrea daarmee akkoord? Dat lijkt me niet geheel onbelangrijk,
want je kunt daar in de regio toch niet met van alles aankomen.Mevrouw de voorzitter! Ik trap een open deur in als ik zeg dat we hier
spreken over een bijzonder type besluitvorming; alleen al bijzonder na de
veelvuldige aandacht, de afgelopen weken, voor dit type besluitvorming. Algemeen
leeft er in dit huis de overtuiging, ook bij onze fracties, dat voor deze
besluiten een breed parlementair draagvlak noodzakelijk is en in elk geval
gewenst. Welnu, dan kan ik er niet omheen mijn teleurstelling uit te spreken
over het feit dat de grootste oppositiepartij dit kennelijk niet wenst mee
te maken, want zo duidelijk was collega Verhagen vanmorgen wel; hij is altijd
duidelijk, maar vanmorgen helemaal. Overigens is de argumentatie van collega
Verhagen naar mijn overtuiging vanmorgen gefileerd, niet meer en niet minder.
Dat was nodig, maar ik vond het niet aangenaam, zo zeg ik in alle oprechtheid.
Het CDA wenst een operatie waar niemand om heeft gevraagd, voor een type conflict
dat niet meer bestaat. Wat ons betreft, is dit een verantwoord besluit. Het
is verantwoord tegenover Ethiopië en Eritrea, tegenover de VN –
ook gelet op onze besluitvorming – en bovenal verantwoord tegenover
de militairen die wij daarheen zenden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Over enig fileren van collega Verhagen is mij vanmorgen
in het overleg dat ik van A tot Z heb gehoord, niets gebleken. Ik heb een
wisseling van argumenten in het algemeen overleg gehoord, dat besloten werd
met inderdaad een verschil van opvatting tussen de CDA-fractie en een aantal
andere fracties, waaronder het GPV. Ik wil dat allereerst opmerken, omdat
het misschien een vreemde indruk wekt die in ieder geval niet bij ons en zeker
ook niet bij de heer Verhagen is gewekt.Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat er geen verschil van mening
tussen de fracties over bestaat, dat dit debat vanuit een gemeenschappelijk
gedragen analyse wordt gevoerd. Deze analyse is eerder genoemd en heeft betrekking
op het uitgangspunt van de internationale rechtsorde en Afrika. Als het doel
goed is, mag je echter niet je vermogen verliezen tot een kritische analyse
waartoe iedere fractie in dit huis – ook de CDA-fractie – verplicht
is voordat zij haar definitieve positie bepaalt. Je moet je afvragen wat nodig
is om datgene te bereiken wat wij allen willen bereiken.Voorzitter! Ik verbaas mij in hoge mate over de procedurele kritiek, dat
het CDA daarmee te vroeg was, omdat wij al maanden bezig waren. Er lag een
resolutie van de Veiligheidsraad en de CDA-fractie heeft na een intensief
debat daarover gevraagd wat daarvoor nodig is. Zij vond en vindt daarvoor
twee dingen nodig. Die zijn voorwaardelijk en dat bracht haar tot de formulering
"neen, tenzij", toen wij al weken met elkaar aan het debatteren waren. Ik
wil dat niet terzijde noemen.Voor de CDA-fractie zijn er dus twee voorwaarden die het "neen, tenzij"
bepalen. De eerste is, dat in deze situatie na de resolutie van de Veiligheidsraad
een operatie op touw had moeten worden gezet op basis van een mandaat, dat
de daar naartoe te zenden militairen in staat stelt meer te
doen dan zelfverdediging, meer te doen dan weggaan als het moeilijk wordt.
Weggaan als het moeilijk wordt, mijnheer Van Middelkoop! In die zin zijn wij
het dus niet eens met het besluit van de Veiligheidsraad.Onze tweede voorwaarde was en is, dat je in een dergelijke operatie een
groot land, een permanent lid van de Veiligheidsraad – bij voorkeur
de Verenigde Staten – erbij moet hebben. Ik zeg dat niet tegen degenen
die de stelling hebben gehanteerd, dat de Amerikanen alleen maar ellende aantrekken.
Wie president Clinton in Sharm el-Sheikh zag, zal nog wel eens van die stelling
terugkomen.Waarom hebben wij om een groot land gevraagd? Omdat alleen een groot en
invloedrijk land dat deelneemt het politieke en militaire gewicht heeft om
in de eerste plaats te voorkomen, dat partijen geneigd zouden zijn om de strijd
te hervatten en in de tweede plaats een zodanig politiek gewicht heeft, dat
partijen alleen al op grond daarvan niet meer willen vechten. Er zijn natuurlijk
wel degelijk parallellen te vinden met hetgeen wij in Bosnië hebben ervaren,
hoewel het totaal andere situaties zijn. Op welk moment hield namelijk het
vechten in Bosnië op? Dat was op het moment dat de groene helmen onder
andere met de Nederlandse mariniers op de berg Ichman zaten. Dat was het moment
waarop het vechten ophield. Dat was ook het moment, waarop partijen ervan
overtuigd raakten dat zij niet moesten doorgaan met vechten.Dat is de achtergrond van de twee voorwaarden die wij stellen, vanuit
dezelfde uiterst dringende behoefte – ook van het CDA – dat wij
moeten helpen waar we kunnen: Qua Patet Orbis, zoals het in de lijfspreuk
van de mariniers staat. Het moet echter wel op een zodanige manier gebeuren
dat je niet weggaat als het misgaat. Als ik de VN-resolutie zie, handelt de
VN bij die uitspraak in strijd met zijn eigen uitgangspunten. Werd niet in
het rapport-Brahimi gezegd en was het niet de secretaris-generaal van VN Kofi
Annan zelf die in een interview in mei van dit jaar nog zei – ik vertaal
het uit het Engels – dat je zoveel militaire kracht moet meebrengen
dat je geen geweld hoeft te gebruiken. Het rapport-Brahimi en de heer Annan
gaven daarmee aan – en dat is de achtergrond van de voorwaarden die
wij stellen – dat in zo'n situatie het klassieke concept van peace keeping
is achterhaald, tenzij je wegloopt als het misgaat. Natuurlijk dat is waar.
Wij zijn het dus in die zin met het besluit van de permanente leden van de
Veiligheidsraad niet eens. De VN is niet een grote anonieme macht op de achtergrond,
nee, de polsstok van mijnheer Annan is precies zo lang als de permanente leden
van de Veiligheidsraad hem willen maken.De heer De Graaf (D66):Ik constateer dat het CDA in deze analyse alleen staat, want daar tegenover
staan heel veel anderen die deze analyse volstrekt niet delen, maar dat kan.Als ik u goed begrijp, mijnheer De Hoop Scheffer, zegt u dat de klassieke
peace keeping achterhaald is en dus niet meer kan? De consequentie is dan
toch dat Nederland aan geen enkele peace-keepingoperatie meer mee zou mogen
doen? U zegt immers dat uit het rapport en uit de woorden van de heer Kofi
Annan blijkt dat de gewone peace keeping waarover wij hier spreken achterhaald
is en niet meer van deze tijd, alleen met groot geweldsvertoon moet erheen
gegaan worden om geweld te voorkomen. Dat moet u dan eerlijk zeggen, want
dat heeft niet alleen consequenties voor deze operatie maar ook voor volgende
bijdragen van Nederland aan vredesoperaties.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee. Ik heb mijn stelling onderbouwd. Je zult natuurlijk altijd situaties
houden – ik wijs bijvoorbeeld op Cyprus – waar de kans op een
oorlog tussen twee NAVO-partners dermate gering is dat er sprake is van klassieke
peace keeping. Maar én het rapport van Brahimi tijdens de Millenniumtop
aangeboden aan de regeringsleiders én de secretaris-generaal van de
VN hebben gesteld dat je ook bij peace keeping zo robuust moet optreden dat
je geen geweld hoeft te gebruiken.Wij gaan in deze situatie bij Eritrea-Ethiopië nog een stap verder,
want in onze analyse heb je hier een hoofdstuk 7-operatie nodig, waarbij je
de facto in staat bent om als dat nodig is – ik hoop het niet –
vrede af te dwingen. Dat is de redenering.De heer De Graaf (D66):U baseer zich enerzijds op het gezag van de secretaris-generaal van de
VN, u haalt hem aan. Anderzijds doet u dit niet wanneer diezelfde secretaris-generaal
van de VN zegt dat het een hoofdstuk 6-operatie kan zijn, een peace-keepingoperatie.
De Veiligheidsraad zegt dat in een resolutie. Dat begrijp ik niet helemaal.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig om de ene uitspraak wél en de andere
níet te gebruiken. Dat moet u toch uitleggen.Mijn meer fundamentele vraag is echter, of u mij kunt vertellen op grond
waarvan u tot de conclusie komt dat dit alleen maar een hoofdstuk 7 peace-enforcingoperatie
zou kunnen zijn, gelet op het feit dat er twee staande legers tegenover elkaar
staan, er een wapenstilstand is overeengekomen, beide partijen hebben op vrijwillige
basis gevraagd om zo'n peace-keepingoperatie. De VN, de Veiligheidsraad en
de rest van de wereld vinden dat het zó kan en u bent eigenlijk de
enige die zegt dat het peace enforcing moet zijn. Waar baseert u dan uw analyse
op?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal proberen de vragen in gedeelten te beantwoorden. Allereerst even
naar de secretaris-generaal van de VN, want die zegt natuurlijk niet iets
uit zichzelf. Zoals ik al zei, zijn polsstok is zo lang als de permanente
leden van de VN toestaan bij dit soort operaties. In die Veiligheidsraad is
die resolutie tot stand gekomen omdat de grote landen – de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk – daaraan kennelijk geen
behoefte hadden. Waarom hebben wij er wel behoefte aan? Omdat wij op deze
manier weggaan op het moment waarop we zouden moeten blijven. Verstaat u mij
niet verkeerd. Het CDA is en blijft bereid om onder voorwaarden aanwezig te
zijn, risico's te lopen, om Nederlandse mannen en vrouwen over zee te sturen.
Wij vinden echter de manier waarop nu door de Veiligheidsraad is gehandeld
niet juist. Ik heb twee voorwaarden geschetst. Er is door deze manier van
handelen van de Veiligheidsraad geen basis om erheen te gaan. Als we erheen
gaan en de situatie onverhoopt lastig wordt – wie zal het zeggen? –
dan trekken we ons terug: ik vind dat dat mandaat niet deugt. Je hoeft overigens
voor de bescherming van de internationale rechtsorde niet per definitie militairen
te sturen. De internationale rechtsorde kun je ook op andere
manieren beschermen.De heer De Graaf (D66):Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat het CDA een operatie bepleit waaraan
niemand behoefte heeft en die ook onuitvoerbaar is, terwijl het de steun onthoudt
aan een operatie waaraan iedereen behoefte heeft en die ook nog uitvoerbaar
is. Dit is volgens mij niet uit te leggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wie zegt mij nu, mijnheer De Graaf, dat de operatie die wij willen onuitvoerbaar
is. Dat kunt u wel gemakkelijk roepen, maar wie zegt mij dat? Vanmorgen is
nog gezegd dat partijen zelf om een hoofdstuk 7-operatie hebben gevraagd.
De minister van Buitenlandse Zaken zegt daarover: je ziet hoe serieus ze elkaar
nemen in het werken aan de vrede. Nou!? Maar wie zegt dat de operatie die
wij willen onuitvoerbaar is.Ik wil hieraan nog wel een tweede, meer morele dimensie toevoegen. Wat
doen wij op grond van het huidige mandaat? Het beschermen van vluchtelingen
wordt daarin niet genoemd en dan is er een parallel met Srebrenica, mijnheer
Van Middelkoop. U heeft daarover vanmorgen gesproken, dus sta mij toe dit
punt nu mee te nemen. Wat wij doen, is het opzadelen van de mannen en de vrouwen
daar met de morele keus: wat doen wij met de vluchtelingen op het moment dat
hun bescherming aan de orde komt? De parallel met Srebrenica is dat wij destijds
de oplossing van deze kwestie overlieten aan het bataljon daar, aan die militairen.
Die zijn er na afloop ten onrechte voor verguisd. Vanmorgen is door de minister
van Defensie gezegd: als u met vluchtelingen wordt geconfronteerd, handelt
u dan maar bestens. Daarover staat echter niets in het mandaat. Hoe beoordelen
we dit moreel? Hoe rechtvaardigen we dit? Stel je voor dat deze situatie zich
voordoet! Dit is een moreel aspect en een moreel dilemma, mijnheer De Graaf,
dat ons aanleiding geeft om te zeggen: het is nogal wat. Er zijn daar 750.000 à
1 miljoen ontheemden en je weet nooit wanneer en hoe de vluchtelingenstromen
gaan bewegen. Dan kun je zeggen: daar gaan wij niet over; daar gaat de UNHCR
over. Maar ik vind dit nogal wat. De verantwoordelijkheid leg je dus bij de
mannen en de vrouwen die daar hun werk doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Inderdaad, het is nogal wat. Twee landen kondigen na een heel heftige
oorlog een wapenstilstand aan en besluiten vredesbesprekingen te gaan voeren.
Ze doen een verzoek aan de internationale gemeenschap en die vraagt een aantal
landen heel nadrukkelijk een bijdrage te leveren. Zoals wij gewend zijn bespreken
wij dat verzoek grondig en als wij dan consensus bereiken, doet u niet mee.
Dat is nogal wat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is zeker wat. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik dit morele dilemma ook u voorleggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dit is een dilemma. Wij hebben het uitgebreid besproken en daarna gekozen
voor het standpunt dat is verwoord. Als u vraagt: was dat gemakkelijk, zeg
ik: nee, natuurlijk niet. Overigens, we debatteren hier nu over, maar er wordt
in de media al weken over gedebatteerd. Dat hoef ik u trouwens niet te zeggen.
Voordat de resolutie tot stand kwam, vroeg het CDA bij monde van de meer genoemde
collega Verhagen: zullen wij daarover een debat voeren? Maar de coalitiefracties
wilden dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken sprak toen van kippendrift.
Is dat soms een serieuze voorbereiding. En dan na afloop tegen ons zeggen:
jullie waren te vroeg! Kom nou!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan mij wel een bepaalde mate van procedurele onvrede voorstellen.
Daar wil ik verder niet moeilijk over doen. Wat ik mij echter niet kan voorstellen
is, dat daarmee ook maar een minimale bijdrage is geleverd aan de uiteindelijke
afweging. Zo ken ik het CDA niet. Dat moet u toch met mij eens zijn. Mijn
vraag aan u is de volgende.Ik ken ook mijn teleurstelling, maar we hebben aan de gang van zaken kunnen
wennen, omdat uw fractie hierover tijdig heeft gecommuniceerd...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Na de totstandkoming van de resolutie. Precies. Daar is niets in veranderd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):...en u een mogelijk standpunt van de regering op dit punt niet zou steunen.
U heeft de kwestie ook veralgemeniseerd. U hebt gezegd: de kwetsbaarheid van
een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace keeping een achterhaald
concept is. In algemene termen heeft u er nu ook over gesproken. In interrupties
tegen de heer De Graaf bent u onvoldoende duidelijk als het gaat over de consequenties.
Is het CDA nu niet meer van plan om peace-keepingoperaties te steunen als
Nederland er een bijdrage aan moet leveren?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij zullen dat van geval tot geval afwegen. Het klassieke concept van
peace keeping op basis waarvan straks een besluit wordt genomen dat Nederlandse
militairen naar de grens tussen Eritrea en Ethiopië gaan – het
werkt misschien in de tijd van de Koude Oorlog – is aan herijking toe.
Ik zeg dat niet alleen; ik bevind mij in het gezelschap van niet de minsten:
de SG van de VN en het Brahimi-rapport. Wij zullen van geval tot geval afwegen
hoe het verder zal gaan. Ik geef een voorbeeld. Er moeten Apaches worden ingezet.
Hiermee ga je de operatie een ander karakter geven. De minister van Buitenlandse
Zaken sprak over 6,5; als je Apaches inzet, wordt het 6,75. Je ziet bij de
coalitiefracties het schuiven al beginnen. Wij blijven van mening dat waar
de internationale rechtsorde moet worden ondersteund wij dat zullen doen.
Wij hebben tegen de vorm waarin het nu wordt gegoten veel bezwaar. Zo moeten
wij dat niet doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het toch inconsequent. Ik respecteer afwegingen van fracties ook
als die anders uitvallen dan de onze. Aan de ene kant maakt u de kachel aan
met het concept van peace keeping in Afrika en misschien wel breder en aan
de andere kant trekt u niet de consequentie en zegt: verzoeken aan Nederland
in het kader van dat concept hebben niet meer de steun van het CDA. Dat is
de enige logische consequentie. Natuurlijk zult u het per geval afwegen. Als
het in dat concept past, moeten wij met z'n allen er rekening mee houden dat
het CDA dat niet meer steunt. Dat is de enige conclusie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een volstrekt onjuiste conclusie, zonder enige grond.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De grond staat in Trouw. Het zijn uw woorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het zijn mijn woorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De kwetsbaarheid van een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace
keeping een achterhaald concept is. Dat zijn grote woorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat ik een aantal voorbeelden aan mijn kant heb. Die vorm van
peace keeping is een concept dat de langste tijd heeft gehad. Je moet robuust
zijn, je moet durven afdwingen, risico's lopen. Wat hebben wij gezien in Sierra
Leone en Rwanda? Aanvankelijk klassieke vormen van peace keeping. Neem mij
niet kwalijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij maken hier de fout appels, peren en citroenen te vergelijken. Ik denk
dat de heer Van Middelkoop het stokje wil overnemen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als het over Ethiopië en Eritrea gaat, is de casus niet echt Afrikaans
in de door u geïllustreerde vorm: Sierra Leone, Rwanda en Liberia. Qua
vorm is het een klassieke operatie. Het verschil van mening tussen de fractie
van het CDA en de anderen lijkt structureler te zijn dan ik had vermoed. Ik
schrik daar een beetje van. Is de consequentie van het opgewerkte vredebewarende
idee van de heer De Hoop Scheffer niet dat als hij morgen minister van Buitenlandse
Zaken is, hij in de VN gaat bepleiten dat de VN weg gaat uit de Golan? Sterker
nog: dat de parlementariër De Hoop Scheffer op dit moment een pleidooi
moet houden dat Nederland en de VN weg moeten uit Cyprus.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Twee verkeerde voorbeelden. Je maakt de politieke analyse wat internationaal
de consequenties zijn en dus de onwaarschijnlijkheid van een oorlog tussen
de twee NAVO-partners Griekenland en Turkije. Gaat het over de Golan, dan
analyseer je ook wat de consequenties van een oorlog tussen, waarschijnlijk,
Syrië en Israël zijn. De heer Van Middelkoop vroeg net zelf wat
er in de Sinaï in 1967 gebeurde. De toenmalige secretaris-generaal van
de VN, Oe Thant, trok de troepen terug. Na twee, drie of vier dagen was er
een volledige oorlog.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Niet omdat die troepen weggingen, hoor!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het kwam de toenmalige Egyptische president uitzonderlijk goed uit dat
zij weg waren, want het is maar lastig als je eromheen moet trekken, zoals
bijvoorbeeld bij Unifil, ook zo'n peace-keepingoperatie. Er zijn dus wel voorbeelden
uit de historie. Hier komt mijn politieke analyse van het klassieke peace-keepingconcept,
met relatief lichte bewapening – wij kennen de rules of engagement niet,
maar laten wij even aannemen dat wij ze wel zouden kennen – en alleen
zelfverdediging in deze situatie, met deze twee landen met hun historie. Ik
denk dat er op zekere hoogte wel een vredeswil is bij deze landen. Je kunt
uitgaan van een rozig scenario. Om in te stemmen met het uitzenden van militairen
willen wij echter twee dingen. Ik kom dan terug bij het morele dilemma dat
ik net schetste.Het eerste is dat je in een situatie als in Eritrea en Ethiopië echt
iets moet kunnen doen voor vluchtelingen als de nood aan de man is. Je moet
niet zeggen dat je er even niets mee te maken hebt en dat het een zaak voor
de UNHCR is.Ten tweede moet je in staat zijn om als een van beide partijen of anderen
om welke redenen dan ook eens wat willen proberen, dat af te straffen. Ik
weet wel dat het niet om twee staande legers van honderdduizenden mensen gaat,
maar als die partijen nu eens wat willen proberen, zijn wij weg.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U mag het als een wervende opmerking mijnerzijds beschouwen, dat ik content
ben met wat u zegt over de Golan en over Cyprus. Ik kom terug op de situatie
in Afrika, want u argumentatie was vrij massief: dat klassieke type vredebewarende
operatie doen wij niet meer in Afrika. Dat vind ik te gemakkelijk. U zult
het ook met mij eens zijn als ik zeg: dat doen wij ook niet meer op de Balkan.
Het gaat niet zozeer om Afrika. Wat verstaat u hier eigenlijk onder Afrika?
De voorbeelden die u noemt waren "failed states". Die betroffen burgeroorlogen
met vluchtelingenstromen die van nowhere naar nowhere gingen. Dat is een ander
type conflict dan waarover wij het nu hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat kan wel zijn, maar of het nu een burgeroorlog is of een reguliere
oorlog tussen twee staande legers doet toch niets af aan de intentie? Of het
nu in Sierra Leone of Rwanda is, je wilt toch de rechtsorde beschermen? Het
is reuze aardig om allerlei voorbeelden te noemen, maar ik heb enige ervaring
met het continent Afrika. Ik heb in Trouw de volgende analyse gegeven. Als
je de conflicthaarden in Afrika nagaat, zijn dat heel gecompliceerde burgeroorlogen,
zoals in Congo waar ook allerlei andere landen bij betrokken zijn. Dan doet
de internationale gemeenschap als zij daaraan wat wil doen dat toch all the
way? Dan ga je er toch helemaal voor? Dan zeg je toch niet: als er iets misgaat,
ga ik weg?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat zou gelden voor de Congo, Sierra Leone en vergelijkbare landen. Als
je daar op internationaal niveau iets doet, moet je dat met alle geweld doen.
Dan moet je in zekere zin de macht overnemen. Als je dat niet wilt, moet je
wegblijven. Je spreekt dan echter over situaties die wezenlijk verschillen
van die in Ethiopië en Eritrea waar, nogmaals, het niet gaat om een burgeroorlog,
waar er sprake is van een vredeswil van twee partijen, enz. Dat conflict is
in die zin niet Afrikaans, zoals al die andere voorbeelden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is toch niet ten principale anders dan in Sierra Leone, Congo en mogelijk –
ik hoop van niet – straks in Zimbabwe? Je kunt zeggen dat in het ene
geval twee staande legers tegenover elkaar staan en dat er in het andere geval
een burgeroorlog is. Maar dat maakt ten principale toch niet uit voor de wijze
waarop je wilt bijdragen aan de bescherming van de internationale rechtsorde?
Daarover verschillen wij hopelijk niet van mening.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan moet u terugkomen op hetgeen u zo-even zei en ik ook waardeerde,
over Cyprus en over de Golan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Natuurlijk, maar dan hebben wij een verschillende inschatting van dit
acute conflict of wellicht beëindigde conflict. Ik heb zojuist geprobeerd
aan te geven dat je een risicoanalyse maakt. Kijk eens naar de regio, ga eens
terug in de tijd. Hoe groot is de kans dat het daar weer mis zal gaan? Die
schatten wij anders in. De regering schrijft in een vrij rozige brief dat
zij eigenlijk niet gelooft dat dit zal gebeuren. Wij hopen ook dat die zes
maanden rimpelloos zullen verlopen en dat de partijen steeds dichter bij vrede
komen, maar als het misgaat, gaat de Nederlandse missie wat ons betreft niet
weg.Dan toch nog een aantal punten van kritiek; ik heb mijn collega Dijkstal
zojuist al even geïnterrumpeerd toen het daarom ging. Wat staat er onder
12 in het toetsingskader over rules of engagement? Daar staat dat die ondubbelzinnig
moeten vaststaan in het toetsingskader, dus voordat de Kamer een besluit neemt
en politieke instemming geeft. Daarom vroeg ik bij die interruptie en nu wederom
aan het kabinet, wat nu eigenlijk de status van dit debat is. Ieder beslist
voor zichzelf of hij met dit voornemen instemt, maar wij doen dat zonder dat
wij er een idee van hebben, wat de rules of engagement zijn. Dat gaat toch
niet? En hetzelfde geldt voor de exitstrategie; ik heb een opmerking over
een groot land gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat het allemaal wel in orde
komt, zo zei de minister van Defensie vanmorgen. Zelfs als ik kon instemmen
met de opzet die het kabinet kiest, zou ik graag willen weten hoe het met
de exitstrategie zit. En dan zou ik meer willen weten dan wat minister De
Grave zei.Over de inzet van Apaches heb ik al een tussenopmerking gemaakt. Net als
mijn collega Rosenmöller begrijp ik hier niets van. Het geeft al aan
dat de coalitie op het punt van de aard van de missie – hoe zal ik het
beleefd formuleren – aan het schuiven is gegaan. 1. Wie beslist er over
de inzet van die Apaches? 2. Wanneer worden ze ingezet? 3. Ten behoeve van
wie worden ze ingezet? Stel dat er een Jordaans of Keniaans bataljon in problemen
komt; worden deze helikopters dan ook ingezet of zijn ze er alleen voor de
exitstrategie ten behoeve van de Nederlandse militairen? Dat kan toch niet?
4. Wat vindt de VN van deze zeer snelle toezegging van de minister van Defensie
om een zwaar geweldsmiddel in te zetten? Een Apache is een vliegende tank,
dus een zwaar geweldsmiddel. Ik heb er volledig begrip voor dat de top van
de krijgsmacht dit niet wil, want het past niet in de operatie zoals de regering
die graag uitgevoerd zou zien. Maar om coalitiepartijen over de streep te
trekken zegt de regering, nadat de heer Koenders dit punt als eerste heeft
genoemd: "Ach, een paar Apaches, die kunnen er ook nog wel bij." Dit zegt
zij zonder dat er ook maar een begin van duidelijkheid is over wat je ermee
wilt, hoe je ze inzet en wanneer je ze inzet. Dit vind ik geen zorgvuldige
besluitvorming.Ik heb na vanmorgen ook nog vragen over de commandostructuur. Ik zou van
beide bewindslieden nadere informatie willen horen over de relatie tussen
de special advisor en de force commander. En wat mij betreft mag dit gekoppeld
worden aan een antwoord over de inzet van de Apaches.Ook heb ik nog een vraag over de besluitvorming achteraf en de participatie
daarin. Ik herinner me de opvatting van de fractie van de PvdA in het debat
over het rapport van de commissie-Bakker. Even terzijde, leg het resultaat
van die discussie nu eens naast hetgeen in dit debat allemaal gebeurt. Als
je dat doet, gaat de term "Bakkerproof" wel erg ver. De fractie van de PvdA
zei in de genoemde discussie dat zij vindt dat Nederland actief moet kunnen
participeren in de besluitvorming als wij meedoen aan een bepaalde operatie.
Kunnen de bewindslieden mij meer zekerheid geven over de mate waarin en de
wijze waarop Nederland, ook als het geen lid meer is van de Veiligheidsraad,
daarbij betrokken kan blijven?Mevrouw de voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Waarom gunnen wij onszelf
toch die optie van hoofdstuk 7 niet? Ik weet het, die was niet haalbaar. Mag
je, als je moet besluiten over dit soort operaties, die toets aanleggen? Onze
fractie vindt van wel. Waarom is het toetsingskader voor de rules of engagement,
de exitstrategie en de commandostructuur tot op dit moment nog zo onduidelijk?
Wij hebben nog wat vragen gesteld. Het CDA hoeft overigens niet met een pleister
op de mond te lopen omdat het in dezen ten principale een andere opvatting
heeft dan de meerderheid van de Kamer. Het CDA is namelijk van mening dat
uitzending op deze manier niet moet.De heer De Graaf (D66):Heb ik uit het betoog van de heer De Hoop Scheffer goed begrepen dat,
nu er geen draagvlak is voor een hoofdstuk 7-operatie, niet in de Verenigde
Naties en de Veiligheidsraad, het CDA van mening is dat de internationale
gemeenschap niet in Ethiopië en Eritrea moet zijn om op verzoek van beide
partijen een rol te spelen in het bewaren van de vrede? Dat is namelijk de
uiterste consequentie. Indien men niet uitgaat van hoofdstuk 7, zijn wij daar
helemaal niet, Nederland noch de Verenigde Naties. Is dat wat het CDA wil?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Deze laatste conclusie kan ik niet delen. Het is namelijk feitelijk niet
waar dat, als Nederland niet wil meedoen, de internationale gemeenschap ook
niet naar Eritrea en Ethiopië gaat, als zij dat toch wel wil. Nederland
is overigens intussen een eind gekomen als leidende natie. Ik sta hier echter
als Nederlands politicus. Het kabinet heeft ons gevraagd om medeverantwoordelijkheid
te nemen voor het uitzenden van Nederlandse militairen.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp uw redenering wel.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Welnu, die vraag van het kabinet beantwoord ik zoals ik zojuist heb gedaan.
Ik kan mij evenwel voorstellen dat een aantal andere landen van de internationale
gemeenschap wel voor uitzending willen kiezen. Het kabinet en de heer De Graaf
doen dat ook. Ik realiseer mij natuurlijk dat wij met ons standpunt niet in
de meerderheid zijn. Ik herhaal dat het op zichzelf goede doel niet de kritische
analyse mag gaan verdringen. Nogmaals, de internationale gemeenschap zal daar
zeker heen gaan, ook als de meerderheid van deze Kamer beslist dat dit niet
moet gebeuren, wat niet te verwachten is.De heer De Graaf (D66):Ik vraag u of u, uw redenering doortrekkend, meent dat als het geen hoofdstuk 7-operatie kan zijn wegens internationaal onvoldoende draagvlak,
de Verenigde Naties daar niet naartoe moeten gaan. U hebt het nu wel alleen
over Nederland, maar wij hebben een grotere verantwoordelijkheid. Wij zijn
namelijk ook lid van de Verenigde Naties en op dit moment nog van de Veiligheidsraad.
Mijn vraag is dus of u vindt dat, afgezien van de vraag of Nederland al dan
niet gaat, de Verenigde Naties daar niet horen te zijn en daar niet moeten
zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dé Verenigde Naties bestaan niet; het is alleen de organisatie
de Verenigde Naties. In dit geval is de Veiligheidsraad hier ook bij aan de
orde. Ieder land moet evenwel voor zichzelf beslissen of de voorwaarden van
het mandaat ingevolge de desbetreffende resolutie voldoende zijn om daar militairen
naartoe te laten gaan. Dit geldt ook voor de zekerheden en de garanties. Wij
hebben in dit verband alleen een standpunt te bepalen aangaande de Nederlandse
militairen. Wij hebben dus onze conclusie getrokken. Jordanië en Canada
hebben een voorwaardelijk standpunt ingenomen, afhankelijk van de beslissing
van Nederland. Wat de vraag betreft of andere landen wel willen gaan, hoop
ik dat bijvoorbeeld de Amerikanen of de Engelsen daartoe besluiten.De heer De Graaf (D66):Die landen gaan niet in hun eentje, ook niet namens zichzelf; zij gaan
in VN-verband. Het is ook een UNMEE-operatie en geen Nederlandse, Canadese
of Afrikaanse. Vandaar mijn vraag aan u, of u vindt dat als het geen hoofdstuk
7-operatie is, daar geen operatie moet zijn in het verband van de Verenigde
Naties. Dat zou niet alleen een duidelijke uitspraak zijn, maar ook een met
behoorlijk grote gevolgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn antwoord blijft dat ieder land dat gevraagd wordt om daaraan deel
te nemen, dat voor zichzelf moet uitmaken. De 29 leden van de CDA-fractie
doen dat ook, als het om Nederland gaat.De heer De Graaf (D66):Dit heeft ook als consequentie dat het CDA meent dat wij in de Veiligheidsraad
tegen de resolutie hadden moeten stemmen of anders hard hadden moeten zeggen:
wij gaan überhaupt niet en evenmin de Verenigde Naties als het geen hoofdstuk
7-operatie is?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het CDA vond en vindt namelijk dat
de Nederlandse regering over dit onderwerp met de Kamer had moeten debatteren,
voordat de resolutie tot stand kwam. Dit geldt ook voor de heer De Graaf.
De premier deed ons verzoek terzake af met de woorden dat het CDA geen vetorecht
had. Natuurlijk niet. Ook de heer De Graaf is later in het informele circuit
gaan masseren. Op een gegeven moment was daar de uitkomst van dat de coalitiefracties
instemden met de uitzending van Nederlandse militairen. Het recht om daartoe
te besluiten, ontzeg ik de heer De Graaf ook niet. Zoals gezegd, heeft collega
Verhagen een moment trachten te kiezen voor een debat in de Kamer over de
vraag met welk mandaat de Nederlandse regering op stap ging. Maar toen was
het ineens kippendrift. Dat debat was niet nodig, omdat Nederland naar de
Veiligheidsraad zou gaan, waar een resolutie was aangenomen.De heer De Graaf (D66):Het verschil tussen de fractie van het CDA en die van D66 is dat D66 pas
een beslissing heeft genomen nadat de regering haar besluit had genomen en
stukken naar ons had verstuurd en nadat zij analyses van deskundigen had aangehoord.
De fractie van D66 had dus geen vooringenomen standpunt en had het proces
van de afgelopen weken niet aan haar laars gelapt. Ik vind dat de fractie
van het CDA dat wél heeft gedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is echt gekletst, dat is onzin. Wij hebben ons gebaseerd op de resolutie
zoals zij tot stand is gekomen. Als je "lead nation" van zo'n operatie wordt,
had u die resolutie moeten beïnvloeden. Maar dat vond u kennelijk niet
nodig. U vond het überhaupt niet nodig om er met ons een debat over te
hebben.De heer Dijkstal (VVD):Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer in antwoord op de heer De Graaf zeggen
dat, als Engeland of de Verenigde Staten hadden besloten om mee te doen, het
anders zou liggen. Heb ik dat goed begrepen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker. Dat is de tweede voorwaarde, naast die met betrekking tot hoofdstuk
7. Ik heb gesproken van "bij voorkeur de Verenigde Staten". Mocht het misgaan,
dan heeft alleen een land van die omvang zo'n groot politiek en militair gewicht,
al was het op de achtergrond, dat partijen zich wel drie keer zullen bedenken
om weer oorlog te voeren. Wij zullen het erover eens zijn dat Nederland, Canada,
Jordanië en Kenia dat gewicht niet hebben.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Besluiten over deelname aan vredesoperaties zijn
ingrijpend, alleen al omdat daar levens mee gemoeid kunnen zijn. Daarom kunnen
dergelijke besluiten niet zorgvuldig genoeg worden genomen. Wat betreft dit
debat, doet de situatie zich voor dat wij juist de vorige weken een- en andermaal
diepgaand met elkaar van gedachten hebben gewisseld over deze materie. Dit
debat is een goede toets om aan te leggen als het gaat om de vraag hoe wij
met dit soort zaken omgaan, na het rapport van de commissie-Bakker.De brief aan de Kamer getuigt van goede, zeer zorgvuldige informatie.
In de brief wordt uitgebreid ingegaan op de achtergronden van het conflict
tussen Ethiopië en Eritrea. De Kamer wordt ruimschoots van informatie
voorzien over alle voor de besluitvorming relevante aspecten. Het toetsingskader
heeft daarbij nadrukkelijk als leidraad gediend. Het is dus voor de Kamer
goed mogelijk om op basis van de door de regering toegezonden brief haar afwegingen
te maken. Over de informatievoorziening aan de Kamer is onze fractie dus positief.
Wij waarderen de wijze waarop de regering ons heeft geïnformeerd. Dat
laat onverlet dat ook na het algemeen overleg van vanmorgen, waaraan mijn
collega Van der Staaij mocht deelnemen, nog niet alle vragen zijn beantwoord.Ook de Kamer heeft zich ervoor ingespannen om de zorgvuldigheid zo goed
mogelijk gestalte te geven. De Kamer heeft zich adequaat laten informeren
over de UNMEE-operatie en de Nederlandse bijdrage daaraan. Het houden van
een hoorzitting is daarvoor een goed middel geweest.Wat betreft die zorgvuldigheid, ga ik nu maar voorbij aan de contacten die er voorafgaand aan het besluit van het kabinet zijn geweest tussen
de minister-president en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Dat
vonden wij niet zorgvuldig. Daarover is vorige week al het nodige gewisseld.
Die gang van zaken zal in ieder geval niet meer op die wijze worden herhaald,
zo heeft ook de minister-president erkend. Het verdiende ook niet de schoonheidsprijs.Ik kom nu op het besluit zelf. Daarbij wil ik ingaan op een aantal voor
onze fractie zwaarwegende factoren. Het belangrijkste motief voor deelname
is voor de regering het bevorderen van de internationale rechtsorde. Daarnaast
spelen ook een aantal meer rechtstreekse nationale belangen een rol, waaronder
de ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Zoals ik in het debat
van vorige week al heb betoogd, hecht mijn fractie eraan dat wij duidelijk
onderscheid blijven maken tussen de motieven, zoals onder 1 van het toetsingskader
vermeld, namelijk het nationaal belang en de bevordering van de internationale
rechtsorde. Die lijken nu wel erg in elkaar over te lopen. Zij hebben natuurlijk
met elkaar te maken, zeker gezien het gestelde in artikel 90 van de Grondwet.
Maar mijn fractie vindt toch dat het twee te onderscheiden toetsingspunten
zijn.Ik wil vooropstellen dat voor de SGP het handhaven van de internationale
rechtsorde een zwaarwegend punt is. Ik wees al op artikel 90 van de Grondwet.
Ook principieel vinden wij dat voor een overheid het bevorderen van de publieke
gerechtigheid, ook in internationaal verband, een belangrijk gegeven is. Daar
staat tegenover dat een relatief klein land als Nederland beperkte mogelijkheden
heeft en daarom steeds prioriteiten zal moeten stellen. Het kan niet zonder
meer onze roeping worden geacht om overal ter wereld de internationale rechtsorde
te bevorderen. Bij een afweging in het kader van de internationale rechtsorde
mogen en moeten ook de nationale belangen een rol spelen. In dit verband wil
ik de regering nog eens vragen welke belangen Nederland volgens haar heeft
bij een dergelijk optreden in de Hoorn van Afrika, naast het algemene belang
van de bevordering van de internationale rechtsorde.Tot het nationale belang behoort in elk geval ook het rekening houden
met de beperkte mogelijkheden van onze krijgsmacht. Op dit moment levert Nederland
in het kader van het handhaven van de internationale rechtsorde reeds een
behoorlijke bijdrage. Ik noem de SFOR-operatie en de missie op Cyprus. Met
deelname aan UNMEE – dat is op zichzelf onweersproken – zou onze
krijgsmacht aan de grenzen van haar mogelijkheden komen. Dat is tijdens de
hoorzitting gebleken en ook de regering heeft dat erkend. Er zijn operationele
gevolgen voor de rest van onze defensieorganisatie. De effectuering van de
luchtmobiele brigade, die nu reserve voor SFOR wordt, wordt vertraagd. Vanwege
het vertrek van Chinookhelikopters moeten wij zelfs, zo heb ik in de brief
van de regering gelezen, in het buitenland helikopters inhuren om oefenmogelijkheden
de komende periode voldoende tot hun recht te laten komen. De luchtmobiele
brigade zal in ieder geval niet in 2003 operationeel kunnen zijn. Er wordt
nu gesproken over de Apaches, maar dat heeft wellicht ook de nodige operationele
gevolgen. De vorming van een volledig mariniersbataljon geeft reeds, zo kunnen
wij uit de brief lezen, de nodige problemen. Was het niet beter geweest om
eerst de vorming van het derde mariniersbataljon af te wachten, alvorens een
dergelijk aanbod te doen?Voorzitter! Ik kom op de uitzending zelf. De risico's worden door de regering
gering geacht. Op grond van de ons thans ter beschikking staande gegevens,
kan ik dat oordeel op zichzelf wel billijken. Bij een operatie als deze blijven
er overigens altijd aanzienlijke veiligheidsrisico's, zoals mijnen en het
oplaaien van conflicten. In dat licht zijn de berichten over herbewapening
zorgelijk. Daarom is niet ten onrechte veel aandacht besteed aan de exitstrategie,
waarover de besprekingen nog steeds niet zijn afgerond. Ik vraag mij overigens
af of de inzet van Apaches wel echt nodig is in het licht van het geweldsspectrum,
zoals dat verwacht wordt, en of het uit dien hoofde zinvol is en de veiligheidsrisico's
daardoor daadwerkelijk zouden worden verminderd. Wil de minister daar nog
eens duidelijk op ingaan? Over het mandaat en de rules of engagement hebben
wij op dit moment geen vragen meer. De regering heeft ons daar helder over
geïnformeerd.Ik heb nog wel een opmerking over de termijn van deelname. Wij doen niet
langer mee dan zes maanden. Nederland kan eenvoudig niet meer, zo mag ik het
toch eigenlijk wel samenvatten. Die termijn is echter – dat is maandag
bij de hoorzitting ook gemeld door de VN – erg kort voor een vredesmissie
als deze. Nederland levert daarmee bepaald geen optimale bijdrage. Onze fractie
vindt dat wij goed moeten meedoen of niet moeten meedoen. Het valt overigens
nog te bezien hoe het zal gaan, als er na zes maanden niet voldoende in opvolging
is voorzien. Dat kan leiden tot een moreel dilemma tussen de mogelijkheden
van onze krijgsmacht en de verantwoordelijkheden ter plekke. Dat de verantwoordelijkheid
daarvoor in de eerste plaats bij de VN berust, doet daar niets aan af.Verder is het de vraag waarom er geen groot land deelneemt aan deze missie.
Ook bij vorige operaties hebben wij steeds gesteld het van belang te vinden
dat, als Nederland meedoet, een groot land als leading nation meedoet. Dat
is hier niet het geval. Wij vervullen die rol min of meer zelf en dan ook
nog op tijdelijke basis. Wij vragen ons af of dat een optimale bijdrage aan
deze missie kan betekenen en of dat wel verstandig is.Voorzitter! Ik moet afronden. Het geheel van de factoren overziende, komt
onze fractie tot de conclusie dat Nederland er verstandig aan zou doen om
niet aan deze operatie deel te nemen. Deze conclusie is niet in de eerste
plaats ingegeven, doordat onze fractie niet zwaar zou hechten aan het handhaven
van de internationale rechtsorde. Wij vinden dat een belangrijke taak van
de overheid en hebben in dat verband tot nu toe ook altijd onze instemming
aan dit soort operaties gegeven. Ook is deze conclusie van mijn fractie niet
primair ingegeven door de veiligheidsrisico's. Ik denk dat de regering terecht
stelt dat die beheersbaar zijn, zij het met alle voorhouden die je daarbij
moet maken. Voor ons weegt veel meer het feit dat door de deelname aan UNMEE
de krijgsmacht de grenzen van haar mogelijkheden bereikt, zo niet overschrijdt.
Bovendien is een bijdrage voor maximaal zes maanden niet effectief, zeker
niet als Nederland als een soort leidende natie zou moeten optreden.
Naar het oordeel van mijn fractie is het beter om eerst alle aandacht te besteden
aan de uitbouw van onze krijgsmacht volgens de voorliggende plannen. Bij een
volgende gelegenheid is er dan wellicht een grotere capaciteit voorhanden,
zodat Nederland dan op een verantwoorde manier een nieuwe bijdrage aan het
handhaven van de internationale rechtsorde kan leveren. Tot slot wil ik stellen
dat wij om vrede voor dit zwaar beproefde gebied bidden en dat wij bovenal
bidden om Gods bescherming voor onze militairen, als zij worden uitgezonden.De heer De Graaf (D66):Mevrouw de voorzitter! De afgelopen twee weken is er op vele plekken in
Den Haag en daarbuiten gedebatteerd en gedelibereerd over de bijdrage van
Nederland aan de vredesmissie van de Verenigde Naties in het grensgebied van
de voormalige oorlogszone van Eritrea en Ethiopië. Dat debat, dat denken
over de wenselijkheid en de mogelijkheid van deze bijdrage, stond natuurlijk
mede in het teken van de lessen die de commissie-Bakker ons heeft voorgehouden
over de politieke besluitvorming rond eerdere uitzendingen. Ook het trauma
van Srebrenica speelde velen door het hoofd. Begrijpelijk want de gebeurtenissen
hebben ons geloof in goede aflopen en ook in moreel opzicht succesvolle bijdragen
aan de internationale rechtsorde min of meer doen wankelen.De vrucht van al die overdenkingen is in ieder geval dat de Kamer zich
zelden zo bewust is geweest van de noodzaak van een zorgvuldige en gedegen
voorbereiding van het besluit tot uitzending. Daaraan heeft de regering ook
bijgedragen door haar uitgebreide brief, die op vele, zo niet alle denkbare
aspecten van de uitzending betrekking heeft. Die brief was niet in alle opzichten
volledig en was soms ook wel wat vaag geformuleerd, maar vormde wel een goede
basis voor de meningsvorming in de Kamer en ook in onze fractie. Daaraan heeft
zeker voor mijn fractie bijgedragen de hoorzitting van afgelopen maandag.Het is geen vanzelfsprekende keuze geweest om in te stemmen met het kabinetsbesluit.
Wij hebben er verschillende rondes in de fractie voor nodig gehad en pas na
het algemeen overleg van vanochtend hebben wij de balans definitief opgemaakt.
De fractie kan zich uiteindelijk unaniem achter de uitzending in het kader
van UNMEE scharen, maar dat wil niet zeggen dat het gevoelen bij iedereen
precies hetzelfde is. Er zijn aarzelingen geweest over de wenselijkheid om
juist nu naar een ongewis deel van Afrika troepen te sturen. Er waren aarzelingen
of Nederland wel zo'n grote bijdrage moest leveren zonder de beschikbaarheid
van grote landen. Er waren en blijven aarzelingen of de garanties voor aflossing
na zes maanden wel voldoende zijn, of de garanties over de hulp van grote
landen als het onverhoopt fout mocht lopen, wel voldoende zijn. Aarzelingen
ook over taken en mogelijkheden van UNMEE als onverhoopt grote vluchtelingenstromen
ontstaan. Die moeten beschermd, geholpen en gevoed worden.Die vragen en nog veel meer zijn de afgelopen dagen uitvoerig aan de orde
geweest en de regering heeft ze naar vermogen zo helder mogelijk beantwoord.
Dat wil niet zeggen dat al die onzekerheden dus van tafel zijn. Er blijven
risico's en onzekerheden, maar het gaat in de uiteindelijke politieke oordeelsvorming
over waar je de streep trekt. Wij vinden al met al dat, gelet op de inschatting
van de risico's, het kabinetsbesluit verantwoord is.In de eerste plaats natuurlijk vanwege de inzet van Nederland om een concrete
bijdrage te willen leveren aan de internationale rechtsorde. Daarom hebben
wij daar in de defensieorganisatie ook prioriteit aan gegeven. Vredesoperaties,
niet alleen dicht bij huis, in Europa, maar ook waar het elders in de wereld
moeizaam is, juist ook in Afrika. Nederland vindt terecht dat Afrika geen
vergeten continent mag zijn. Dan past het ook om waar mogelijk bij te dragen
aan het bewaren van de vrede.In de tweede plaats is het besluit tot uitzending naar ons oordeel verantwoord,
gegeven de situatie in Ethiopië en Eritrea zelf. Niet zonder risico's,
maar wel in zekere zin overzichtelijk. Beide landen besloten meer dan drie
maanden geleden tot een staakt-het-vuren tussen hun staande legers en hebben
zich sindsdien ook aan het bestand gehouden. Beide landen hebben vrijwillig
gevraagd om een rol van de Verenigde Naties. Beide landen verwelkomen UNMEE.
Parallel daaraan willen beide landen ook internationale begeleiding van het
vredesproces. Die parallellie is voor ons ook belangrijk.De condities waaronder Nederland zijn bijdrage kan leveren, zijn natuurlijk
buitengewoon belangrijk geweest voor ons oordeel. Wij geloven dat, gegeven
de situatie in de landen, het VN-mandaat voldoende is en dat er daadwerkelijk
sprake is en moet zijn van een operatie die vredebewarend is en niet per se
vredeafdwingend. Ik heb nog steeds – ook niet na de wisseling van gedachten
in interruptiedebatten – geen enkel goed argument gehoord waarom dat
niet zou kunnen en er in plaats daarvan sprake zou moeten zijn van een peace-enforcingoperatie.
Dat overtuigt in ieder geval niet als argument om niet te gaan en helemaal
niet als het een vooringenomen stelling zou zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat is er vooringenomen aan de stelling van het CDA?De heer De Graaf (D66):Ik heb al tijdens het interruptiedebat gezegd dat ik het teleurstellend
heb gevonden. Uw fractie heeft, toen een algemeen overleg plaatsvond begin
september over de Veiligheidsraad, gevraagd om meer informatie over de VN-missie.
Ik heb zelfs begrepen dat uw collega Eurlings zich afvroeg of er misschien
nog even gewacht moest worden met de besluitvorming. Maar op geen enkele manier
is toen de vraag aan de orde gekomen over de hoofdstuk 7-operaties. Geen enkel
bezwaar werd toen geuit tegen de resolutie van de Veiligheidsraad. U heeft
in de afgelopen week een stelling betrokken. Ik kreeg soms de indruk dat dit
vooral was omdat de Kamer het niet procedureel met u eens was over een debat.
Maar voordat er een stuk van het kabinet was, voordat het kabinet de gelegenheid
kreeg om in het debat met u van gedachten te wisselen, voordat de Kamer zich
kon voornemen om op alle vlakken specialisten en deskundigen te horen, had
u uw opvatting al klaar. Dat vind ik vooringenomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Uw fractie was toch één van de fracties die in de periode
die u nu beschrijft helemaal niet wilden debatteren? Uw fractie
was toch één van de fracties die het Torentje in en uit moesten
lopen om overtuigd te worden? Uw fractie was toch één van de
fracties die net niet bereid waren om iets te veranderen aan de resolutie
van de Veiligheidsraad? Kom nou, mijnheer de Graaf! De bal ligt op uw helft
en niet op de mijne.De heer De Graaf (D66):Wij hebben steeds gezegd dat wij pas zouden besluiten op grond van alle
relevante informatie die ons ter beschikking zou staan, gehoord het kabinet,
gelezen de stukken van het kabinet en gegeven de analyses van de militaire
top. Dat is de informatie die wij nodig hebben. Daaraan voorafgaand heb ik
noch enig ander lid van mijn fractie ooit aan het kabinet gezegd: ga je gang;
het zit wel goed. Integendeel!De heer De Hoop Scheffer (CDA):U verwijt het CDA volstrekt ten onrechte bepaalde opvattingen te hebben
over veiligheidsresoluties. Als u dat vindt en vond, waarom was u in die periode
die u beschrijft zo labbekakkerig om niet met ons te debatteren? Waarom wilde
u dat dan niet?De heer De Graaf (D66):Als het gaat over de uitzending van Nederlandse troepen – en daar
was sprake van – dan willen wij graag op elk moment met u debatteren,
maar wel op grond van de informatie die nodig is om een oordeel te kunnen
geven. Die informatie was toen niet beschikbaar. Die informatie is nu beschikbaar.
Daarom debatteren wij ook.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Oh, u vindt een resolutie van de Veiligheidsraad en alles wat daaraan
is voorafgegaan en de kranten die sinds juni volstaan niet de moeite waard
om over te debatteren?De heer De Graaf (D66):In dit huis kunnen wij het vaak over kranten hebben, maar wanneer het
op besluiten aankomt wil ik graag afgaan op de gedachtewisseling tussen kabinet
en Kamer. Dat zou u ook moeten doen en niet op basis van de kranten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als u één van die coalitiepartners bent die bij zulk soort
belangrijke dingen een partij tot twee keer toe een debat ontzeggen en alleen
via de kranten discussiëren of op de kranten afgaan, dan moet u vooral
zo doorgaan, maar het zal de besluitvorming niet ten goede komen.De heer De Graaf (D66):Een debat is altijd wenselijk als er iets te debatteren valt en als er
voorstellen zijn van de zijde van het kabinet die gedegen zijn voorbereid
en waarover wij ook zinvol kunnen praten. Dat is de afgelopen weken gebeurd
en gelukkig is het goed gebeurd, beter dan bij vorige uitzendingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En als een andere fractie dat vindt en u niet, dan blokkeert u dus zo'n
debat.De heer De Graaf (D66):Nee, dan hebben wij daar een verschil van mening over.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, u blokkeert een debat. Dat heeft u gedaan.De heer De Graaf (D66):Wij zijn weliswaar in ons eigen beleven best groot, maar wij zijn toch
maar met veertien leden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, maar er zijn nog twee andere coalitiepartijen die ik daar evenzeer
op aanspreek als u.De heer De Graaf (D66):Dat moet u uw vraag aan hen stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U spreekt mij op dit aspect aan. Dat mag u doen, maar dan zeg ik tegen
u: u behoorde tot de remmers voor dit debat.De heer De Graaf (D66):Wij behoren tot degenen die vinden dat je over zo'n belangrijke zaak zorgvuldig
moet besluiten, zorgvuldig moet afwegen. Daar moet de tijd voor genomen worden.
Wij menen dat iedereen gehoord moet worden, dat wij alles gelezen moeten hebben
en dan te beslissen in plaats van een omgekeerde volgorde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Iedereen te horen?De heer De Graaf (D66):Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Waar was generaal Schouten maandag? Waar was de heer De Wijk?De heer De Graaf (D66):Dat zijn van die flauwiteiten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ook daar werd weer een wens van het CDA geblokkeerd om mensen te horen.
Ook daar weer!De heer De Graaf (D66):De Kamercommissie heeft in onze ogen een redelijk objectieve selectie
gemaakt van de mensen die gehoord zouden worden. Verder heeft elke fractie
de gelegenheid gehad om wie dan ook te spreken. U ook en wij ook. Dus kom
nu niet aan met dit soort flauwiteiten.Voorzitter! Dit is een afsluitend debat en daarom kom ik niet meer terug
op alle vragen die in de afgelopen dagen, ook van onze kant, zijn gesteld.
Ik wil nog een paar punten noemen die voor ons wezenlijk zijn. In de eerste
plaats de aflossing. Ik geef eerlijk toe, eerder was er bij ons onduidelijkheid
over of die harde termijn van zes maanden uitzending werd ingegeven door politieke
overwegingen of niet, bijvoorbeeld de overweging dat je moet voorkomen dat
potentiële opvolgende landen achterover gaan leunen omdat Nederland misschien
wel langer dan zes maanden zou kunnen blijven. Of zijn het militair-organisatorische
redenen?Wij hebben vandaag nog eens duidelijk gehoord van de minister van Defensie
dat Nederland simpelweg niet in staat is om een langer verblijf te accommoderen.
Dat accepteer ik, maar daar hoort wel de absolute duidelijkheid bij dat wij
dan ook geen rekening hoeven te houden met de omstandigheid dat eventuele
kleinere onderdelen van de troepenmacht die wij nu uitzenden, na zes maanden
toch blijven in een andere configuratie, met een ander leidend land.Hierover wil ik graag helderheid van de minister van Defensie. Er bestaat
geen absolute garantie dat wij na zes maanden worden afgelost, maar naar het
oordeel van de fractie van D66 is het politieke en het persoonlijke commitment
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties voldoende om de overtuiging
te hebben dat wij over zes maanden niet in de situatie zitten dat er niemand
is en dat wij ons moreel verplicht voelen om toch maar te blijven.De brief over de exitstrategie is onvoldoende duidelijk geformuleerd.
De nadere toelichting op de voorbereidende planning en de gesprekken met de
Verenigde Staten en met Frankrijk geven ons meer vertrouwen dan wij oorspronkelijk
uit de brief konden afleiden. Ik vraag het kabinet de Kamer op hoofdlijnen
nader te informeren over de uitwerking die thans plaatsvindt. Indien dat nodig
is, kan het vertrouwelijk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hoe ziet de heer De Graaf de rol van de Apaches bij de exitstrategie?De heer De Graaf (D66):Daar kom ik nog op.Over de vluchtelingen is ook al gesproken. Zeer nadrukkelijk wil ik de
ministers nogmaals vragen of zij ons kunnen verzekeren dat UNHCR op het moment
dat UNMEE aantreedt, is geprepareerd en plannen heeft gemaakt om eventueel
onverhoopt grote vluchtelingenstromen zelf op te vangen en de druk en verantwoordelijkheid
niet bij de militaire eenheden te leggen of te laten. Dat is de les die wij
vorig jaar in Kosovo hebben geleerd. Heeft de regering hierover contact opgenomen
met de Verenigde Naties en met UNHCR? Wil de regering ons hierover in de komende
weken nader informeren, indien dat mogelijk is?Gehoord datgene wat vanochtend is gewisseld tijdens het algemeen overleg
heb ik een concrete vraag aan de minister van Defensie over het inzetten van
Apaches. Sommige Kamerfracties, vooral de fractie van de Partij van de Arbeid,
hebben gevraagd of dat een goede suggestie is. Mijn fractie heeft gezegd dat
dit zou kunnen en gevraagd wat het kabinet ervan vindt. Misschien gaat het
meer om présence of zichtbaarheid dan om een werkelijke bijdrage, maar
het kan nuttig zijn.Ik heb hierover nog geen opvatting van het kabinet gehoord. De militaire
top heeft gezegd dat het niet nodig is en dat er misschien zelfs meer nadelen
dan voordelen aan zitten. Ik heb de indruk dat de minister van Defensie ernaar
wil kijken, als de meerderheid van de Kamer dat wil. Ik heb hierover nog geen
positie ingenomen, maar ik vraag de minister van Defensie of hij het op grond
van zijn verantwoordelijkheid gewenst vindt bij deze operatie vier Apaches
te sturen naar Djibouti. Ik vind het interessant wat de meerderheid van de
Kamer vind, maar ik ben meer geïnteresseerd of het kabinet dat zelf vindt.
Als het alleen wordt overwogen om de Kamer een plezier te doen, vermag dat
mij niet te overtuigen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat ben ik geheel met u eens, want dat zou te gek voor woorden zijn. Gaat
u er net als ik van uit dat de minister van Defensie wel een opvatting heeft
over die Apaches?De heer De Graaf (D66):Die hoor ik dan graag.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hebt u die nog niet gehoord?De heer De Graaf (D66):Ik heb vanochtend niet gehoord of hij zelf vindt dat zij een bijdrage
kunnen vormen. Ik heb afgelopen maandag wel begrepen dat de militaire top
het niet echt nodig vindt en liever een andere helikopter heeft, waarin mensen
kunnen worden vervoerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voor alle helderheid, de D66-fractie zou zelf niet op het idee zijn gekomen,
als niet de heer Koenders en de fractie van de Partij van de Arbeid waren
gaan glijden en om Apaches gingen vragen.De heer De Graaf (D66):Het gaat niet om glijden van de heer Koenders. Ik vind dat geen geschikte
terminologie. Ik vind het op zichzelf interessant om elk idee dat wordt aangedragen,
te bezien. Collega Hoekema zag er wel wat in. Ik kan mij dat best voorstellen,
maar ik wil met name of het kabinet er wat in ziet, vooral toen afgelopen
maandag bleek dat de heer Kroon, de chef defensiestaf, er niet zoveel in zag.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar voorzitter, ik mag collega De Graaf toch wel vragen wat hij er zelf
van vindt?De heer De Graaf (D66):Ik ben daar nog redelijk blanco in. Dat zeg ik u eerlijk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, maar de heer Hoekema ziet er wel iets in. Het is echt een majeure
verandering. Het zijn vier vliegende tanks. De heer De Graaf heeft kennelijk
geen begin van een idee wat die helikopters zouden moeten doen, maar hij steunt
wel de coalitiefracties in hun vraag naar de Apaches.De heer De Graaf (D66):U luistert niet. U heeft kennelijk vanochtend ook niet geluisterd. De
heer Hoekema heeft vanochtend gezegd: ik zie ze niet in dat gebied, misschien
wel in Djibouti. Het is meer showing van force dan wat anders. Wij hebben
er niet per se bezwaren tegen. Als het kabinet het niet om politieke redenen
in deze Kamer wenselijk vindt, maar om redenen van militaire uitzending en
dus gevoed op grond van militaire argumenten, dan wil ik daar niet van tevoren
bezwaar tegen aantekenen. Maar als het kabinet zegt: wat ons betreft, hoeft
het niet; de militairen zeggen: het is niet nodig, misschien zelfs onwenselijk,
waarom moeten die Apaches er dan heen? Ik heb er dan geen argumenten voor.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het kabinet heeft vanochtend bij monde van de minister van Defensie die
helikopters toegezegd. U doet net of er een blanco situatie is en alsof de
minister van Defensie heeft gezegd: oh, een paar coalitiefracties willen dat,
kom op jongens, vier Apaches!De heer De Graaf (D66):Dat vind ik geen argument. Daarom vraag ik aan de minister van Defensie
om inhoudelijke argumenten. Als die argumenten naar mijn mening en naar het
oordeel van mijn fractie niet overtuigend genoeg zijn, dan zal ik u in tweede
termijn zeggen dat wij geen behoefte hebben aan die helikopters. Dat vraagt
u toch aan mij?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar u ziet er wel wat in, bij monde van collega Hoekema.De heer De Graaf (D66):Nee, ik spreek hier op dit moment en u dient dus ook op mijn woorden te
reageren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Mij verbaast het eerlijk gezegd ook. Ik heb de
indruk dat hetgeen de heer De Graaf nu als de bijdrage van de heer Hoekema
ziet toch wel een afzwak king is van hetgeen ik daarover vanochtend
heb gehoord. Volgens mij was de regering in zoverre helder dat zij zei: voor
ons hoeft het niet, maar... En toen kwam er een verhaal dat de PvdA, D66 en
de VVD een beetje die helikopters wensten. Daarover heb ik in mijn eerste
termijn opmerkingen gemaakt.De heer De Graaf vraagt nu de regering of de minister van Defensie hem
ervan te overtuigen waarom hij vanochtend die vraag heeft gesteld aan de regering.
Zo lopen wij met z'n allen om die Apaches heen! Laten wij het doen, laten
wij ze vervolgens hier staan en de lijn van de regering uitvoeren voor de
rotzooi die daarheen gaat.De heer De Graaf (D66):Wat de heer Rosenmöller zegt, stelt mij een beetje teleur. Ik zeg
net als hij, dat het enkele feit dat een Kamermeerderheid het zou willen,
als argument voor het kabinet niet voldoende behoort te zijn. Mij overtuigt
dat niet. Er zijn mensen in mijn fractie die vinden dat de aanwezigheid van
Apaches een bijdrage zou kunnen leveren. Eerlijk gezegd, twijfel ik daar best
aan. Maar ik wil weten of het kabinet dat op grond van eigen deskundigheid,
eigen verantwoordelijkheid en de militaire advisering ook vindt. Als het kabinet
zegt: nee, wat ons betreft niet, maar wij willen best een Kamermeerderheid
accommoderen, dan is dat voor ons geen reden te zeggen dat die Apaches er
per se heen moeten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Oké, dan is de militaire strategie en afweging voor de heer De
Graaf doorslaggevend. Het gaat hem er niet om neuzen te tellen en dan tot
de conclusie te komen: baat het niet, het schaadt ook niet.De heer De Graaf (D66):Nee. Als je er niet alleen vier helikopters heen stuurt, maar ook de nodige
manschappen die bij de Apaches horen, dan moet je goede, inhoudelijke argumentatie
hebben om dat te doen. Daar twijfel ik op dit moment aan. Daarom vraag ik
de regering, die inhoudelijke argumentatie nog eens te geven. Mij lijkt dat
eerlijk gezegd mijn volste recht.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik schrik een beetje van deze gang van zaken na hetgeen wij vanmorgen
hebben besproken. Dit leidt mij tot de conclusie dat kennelijk op dit moment
niemand echt de verantwoordelijkheid durft te nemen voor het uitzenden van
die Apaches. Het signaal was vanmorgen echt wel duidelijk van de coalitiefracties,
namelijk: mijnheer De Grave, wilt u dit serieus overwegen? De minister van
Defensie doet dat en zegt: akkoord, als men dat wil, dan ben ik bereid daar
serieus naar te kijken.Ik zou een heel slecht gevoel overhouden aan dit debat – dit staat
los van de kern van het besluit – als wij eindigen met de vraag wie
de verantwoordelijkheid durft te nemen voor iets waar niemand om gevraagd
heeft, dat toegevoegd is in het debat en waarvan de heer De Graaf kennelijk
vindt dat het nog wat onrijp is, daarover een finale beslissing te nemen!
Dan heb ik liever dat hij gewoon zegt: laten wij, alles afwegende, het besluit
nemen dat oorspronkelijk is voorgesteld, dat de VN goed vindt, net als de
chef defensiestaf of wie dan ook. Laten wij het daarbij dan laten!De heer De Graaf (D66):Ik kan mij best wat voorstellen bij dat gevoel van de heer Van Middelkoop.
Op dat punt verschillen wij niet zo vreselijk van mening. Indien de Apaches
worden gestuurd, ligt de verantwoordelijkheid bij het kabinet. Een Kamermeerderheid
moet zich achter dat besluit kunnen scharen. Dat houdt ten eerste in dat er
een heldere en goede argumentatie voor moet zijn. Het debat tot dusver heeft
mijn fractie echter niet overtuigd. Daarover is vanmiddag gesproken. Vandaar
dat ik hierover een vraag stel. Het debat moet natuurlijk niet eindigen met
onhelderheid over verantwoordelijkheid. Afhankelijk van het antwoord van de
regering komt mijn fractie tot het oordeel of er sprake is van een al dan
niet steekhoudend argument. Als het niet steekhoudend blijkt in onze ogen,
moet vervolgens aan de fracties van PvdA en VVD gevraagd worden of zij samen
toch een meerderheid willen vormen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat betekent dus dat de argumentatie die tot op heden is geleverd onvoldoende
is. Vanmorgen is door D66 en de PvdA nog argumentatie geleverd, ontleend aan
de woorden van generaal b.d. Van Kappen. Die acht het militair niet nodig,
maar hij vindt "een beetje extra", wat luxe en comfort, wel plezierig.De heer De Graaf (D66):Mijn fractie aarzelt op dit punt. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?
Het zal een gevoel van zekerheid geven. Is het wel echte zekerheid? Het gaat
bovendien niet om het uitzenden van alleen de piloten, maar om tientallen
manschappen. Wij moeten daarom de vraag beantwoorden of het ook echt nodig
is. Wij hebben daarover nog onvoldoende zekerheid. Vandaar dat ik het kabinet
hierover een vraag stel. Het is immers in de eerste plaats het kabinet dat
een besluit moet nemen. Wij moeten het vervolgens kunnen dragen.Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de ontwikkelingsrelatie. Wij
vinden het buitengewoon belangrijk om de verantwoordelijkheid die Nederland
wil nemen, de inzet die Nederland wil leveren, ook als het gaat om de vredesmissie,
de militaire présence, te combineren met daadwerkelijke gebaren en
stappen om de ontwikkelingsrelatie met beiden landen op te bouwen. Ik wil
deze parallellie graag terugvinden in het beleid van de regering.Het is goed dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Het is goed dat er
op zo'n belangrijk punt sprake is van een zo groot mogelijk draagvlak. Het
gaat helaas niet om het grootst mogelijke draagvlak. Dat is niet zozeer van
belang voor de regering, die het besluit neemt. Het is van belang voor de
mannen en vrouwen die, mede onder onze verantwoordelijkheid, een zware en
belangrijke taak moeten uitoefenen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! De besluiten over uitzending van Nederlandse militairen
naar spanningsgebieden zijn per definitie zware besluiten. Vandaar dat ook
in de Kamer met de regering een bijzondere procedure is afgesproken om die
besluitvorming ordentelijk te laten verlopen. De Grondwet is gewijzigd, om
ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende en tijdig informatie krijgt. De Kamer
heeft een uitgebreid onderzoek laten doen naar het besluitvormingsproces rond
de vredesoperaties. Afgelopen week is dat onderzoek besproken. Sinds een aantal
jaren maken wij gebruik van een toetsingskader om die besluitvorming
goed te laten verlopen.Op basis van de discussies en de instrumenten die wij hebben om de besluiten
goed te nemen, zijn er ontzettend veel vragen te stellen. Dat is vanochtend
ook gebeurd in het algemeen overleg. Nogal wat van die vragen zijn niet beantwoord.
Er zijn veel vragen geweest over de situatie ter plekke, over de veiligheid
en over de eventuele evacuatie. De belangrijkste vraag is of het middel, de
vredesmissie UNMEE, opgericht door de VN, geschikt is om het doel: duurzame
vrede in Eritrea en Ethiopië, dichterbij te brengen.Voorzitter! Om te beginnen is het de vraag of de situatie in Eritrea en
Ethiopië om een vredesmacht vraagt. Ik weet dat beide landen gevraagd
hebben om een VN-missie. Hebben beide landen echter ook een echte vredeswens?
Als die vredeswens er werkelijk zou zijn, waarom wordt er dan niet rechtstreeks
onderhandeld? Waarom is er nog geen vredesakkoord? Waarom moet er een gewapende
vredesmacht zijn? Als die vredeswens er is, waarom komt men dan niet snel
tot zaken? Dat is de situatie die in de brief wordt geschetst. Door komst
van de UNMEE-vredesmissie zouden er snel zaken gedaan kunnen worden. De situatie
is dus mogelijk anders dan die lijkt en zoals die wordt voorgesteld in de
brief aan de Kamer. Mogelijk is er geen sprake van een oprechte vredeswens.
De signalen wijzen in die richting. Mogelijk is er sprake van grote onveiligheid.
Ook in de brief van de regering staan hiervoor aanwijzingen. Er is in ieder
geval geen vredesakkoord. Er is slechts een staakt-het-vuren, wat nog maar
enkele maanden standhoudt.Voorzitter! De situatie die dreigt te ontstaan, is er een van voortdurende
spanning waarbij er een derde partij in het veld is gekomen: de VN die tussen
twee grote legers staat. De situatie dreigt te ontstaan dat de VN verantwoordelijk
is voor de vrede en dat beide partijen aan weerzijden van de bufferzone zich
opmaken voor de strijd of in ieder geval hun eigen agenda doorvoeren. De blauwhelmen
worden dan een speelbal van beide legers omdat ze vermoedelijk niet op tijd
weg zullen kunnen komen. Dat hebben wij gezien in Somalië en in Rwanda.
Op het moment dat het daar fout ging, zijn de blauwhelmen met de staart tussen
de benen verdwenen. Wij kennen de gevolgen.De regering is vanochtend onvoldoende ingegaan op de hamvraag of de missie
het juiste middel is om uit de problemen te komen. Zij heeft wel een situatie
geschetst van veel onzekerheid. Wij weten weinig van beide landen en hebben
nauwelijks zicht op wat er gebeurt in de veiligheidszone. Het inlevingsvermogen
is omgekeerd evenredig aan de afstand tot het gebied waar de missie wordt
gelegerd. Dat voorspelt weinig goeds. Wij weten ook heel weinig van de taal,
de cultuur en de historie, maar daarmee worden de blauwhelmen wel geconfronteerd.
Dit is impliciet een pleidooi voor grotere betrokkenheid uit de regio. Het
zou veel beter zijn geweest als de OAE meer en eerder was betrokken bij het
conflict.Voorzitter! Vanochtend bleek ook dat de situatie in de veiligheidszone
onduidelijk is. Er is sprake van gewapende Eritrese milities. Wat is hun rol
als de blauwhelmen komen? Wie heeft het feitelijk gezag in de zone? Daarover
staan dingen in de brief van de regering die aanleiding geven tot nog meer
vragen. Als de aanwezigheid van de milities niet wordt geaccepteerd, zou er
wellicht een samenwerkingsverband moeten ontstaan tussen de blauwhelmen en
die milities. Maar dan is het gedaan met de onafhankelijkheid van de VN-missie.Het mandaat is duidelijk: geen bescherming en opvang van vluchtelingen.
Achteraf kun je dan zeggen: ons viel niet te verwijten dat wij weg gingen
op het moment dat vluchtelingen in de bufferzone in de problemen kwamen. Maar
dat is puur theorie, want de praktijk zal een andere zijn. Als grote groepen
vluchtelingen worden aangetrokken door de aanwezigheid van VN-militairen,
is er bijna automatisch sprake van betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid.
De vluchtelingen zullen afkomen op noodhulp en andere voorzieningen. Niemand
kan hen wat dit betreft ongelijk geven. Vluchtelingen zijn niet tegen te houden
als zij denken veiligheid te vinden in de nabijheid van een VN-basis. Sinds
Kosovo weten wij dat de UNHCR onvoldoende middelen heeft om vluchtelingen
op te vangen als zij arriveren op plaatsen waar zij niet worden verwacht.Beide landen hebben de VN om bemiddeling gevraagd, maar tegelijkertijd
is er sprake van herbewapening. Er wordt erg veel geld uitgegeven aan wapens.
Eritrea is daaraan min of meer failliet gegaan. De bewapening zou weer op
het niveau van voor de oorlog zijn. Er is geen sprake van wederzijds vertrouwen,
want over en weer worden beschuldigingen geuit dat voorbereidingen worden
getroffen voor een oorlog. Beide overheden hebben elkaar niet expliciet duidelijk
gemaakt dat zij daadwerkelijk vrede willen.Vanochtend is uitgebreid stilgestaan bij de periode van zes maanden. Ik
stel vast dat het aflossingsvraagstuk onbeantwoord blijft. Intussen zegt de
VN: wij willen graag dat u langer blijft. Ook landen als Italië en Frankrijk
hopen op een langere uitzending van de Nederlandse militairen. De vraag is
ook of er na zes maanden geen situatie is ontstaan waarin je niet meer weg
kunt omdat er geen aflossing is. Ook wat betreft de evacuatie zijn vanochtend
nog veel vragen onbeantwoord gebleven. De daadwerkelijke invulling daarvan
zullen wij pas later krijgen.Voorzitter! Als je zegt dat deze missie niet het meest geschikte middel
is om te komen tot duurzame vrede in Ethiopië en Eritrea, wat moet er
dan wél gebeuren? Zijn er alternatieven? Ook de SP pleit niet voor
afzijdigheid in Afrika. Wij vinden juist dat wij veel meer zouden moeten doen
en meer betrokkenheid zouden moeten tonen met de landen in Afrika die de hulp
uit het westen ook nodig hebben. Bijvoorbeeld door het openstellen van de
westerse markten voor producten uit Afrika. Deze landen moeten hulp krijgen
bij de economische ontwikkeling anders blijven zij tot ver in deze eeuw de
armste landen van de wereld. Afgelopen maandag heeft de Kamer in een hoorzitting
de ambassadeurs van beide landen gehoord. De ambassadeur van Ethiopië
zei letterlijk: "De grootste oorlog die wij moeten voeren, is die tegen armoede,
ondervoeding, ziekte en milieuschade." Bij die oorlog hebben deze landen hulp
nodig. Op die terreinen meer steun bieden dan nu het geval is, zou kunnen
helpen. De hulp aan beide landen is nu bevroren en komt pas in de vorm van
noodhulp en later herstelhulp terug als de landen vooruitgang boeken. Waarom zou nu al niet worden gezegd dat beide landen direct moeten
onderhandelen en dat er resultaten moeten worden geboekt? De Organisatie van
Afrikaanse eenheid kan daarbij bemiddelen en mogelijk ook de VN. Op basis
daarvan kan dan hulp worden geboden, natuurlijk gecombineerd met een strikte
handhaving van het wapenembargo. Het is te schandalig voor woorden dat beide
landen zich tot enkele maanden geleden hebben kunnen bewapenen, ook met steun
uit het westen.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Bij het ja of nee zeggen tegen vredesoperaties
ga je niet over één nacht ijs. Ook mijn fractie heeft tot op
vandaag langdurig en uitgebreid gesproken over deze missie. Onze uitkomst
is een andere dan de uitkomst van de regering. Wij zeggen in de finale afweging
nee tegen deze missie, omdat wij van mening zijn dat dit middel niet geschikt
is om duurzame vrede tussen Eritrea en Ethiopië dichterbij te brengen.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de regering danken voor de wijze
waarop zij heeft bijgedragen aan de mogelijkheid om hier in de Kamer en ook
in de fracties uitgebreid te discussiëren over alle relevante elementen
van deze moeilijke besluitvorming. Alles overziende, zijn de argumenten die
zijn aangegeven en die in de nadere gedachtewisseling een rol hebben gespeeld,
voor de Partij van de Arbeid overtuigend gebleken. Wij kunnen instemmen met
de Nederlandse bijdrage aan de missie van de Verenigde Naties, omdat die argumenten
leiden tot de conclusie dat er voldoende voorwaarden zijn om die missie op
een verantwoorde wijze uit te voeren en dat er bijgevolg ook sprake is van
een verantwoorde risico-inschatting. Wij spreken natuurlijk over risico's;
niet alleen over het risico van de Nederlandse bijdrage aan de missie of van
de missie als geheel, maar ook over het risico dat Ethiopië en Eritrea
en dat deel van Afrika terugvallen in de eindeloze cyclus van oorlog, geweld
en anarchie en dientengevolge in armoede, honger en gebrek aan ontwikkelingsperspectief.
Daar hebben wij het over als wij spreken over dit deel van de wereld.Voor de Partij van de Arbeid waren drie hoofdzaken doorslaggevend om in
te stemmen met een Nederlandse bijdrage aan deze missie. In de eerste plaats
het feit dat Nederland hierdoor kan bijdragen aan het vervullen van een ideaal
en tegelijkertijd een nationaal belang kan dienen, namelijk de verdediging
en versterking van de internationale rechtsorde. Dit kun je niet alleen bij
wijze van verklaring doen; je zult jezelf daarvoor ook moeten inzetten. Dit
hangt ook samen met het uitzicht op vrede en ontwikkeling in Afrika. De afgelopen
tijd is in de Kamer indringend gesproken over het feit dat de internationale
gemeenschap niet met de rug mag gaan staan naar een continent dat meer dan
enige andere plek in de wereld wordt geteisterd door zoveel plagen tegelijkertijd.
Hoe beperkt onze mogelijkheden ook zijn om bij te dragen aan het creëren
van perspectief, dit is een moment dat de mogelijkheid biedt om praktisch
bij te dragen. Bij principes hoort ook een praktische houding. Die twee dingen
worden nu op een verantwoorde wijze bij elkaar gebracht. Uit de wijze waarop
dit door het kabinet is voorbereid laten zich drie conclusies trekken. Het
kabinet heeft gekozen voor een heel actieve inzet in internationaal verband.
Als kilometervreters en ijzervreters tegelijkertijd hebben de ministers van
Defensie en van Buitenlandse Zaken het voortouw genomen op een wijze die ons
aanspreekt en ook past bij het buitenlands beleid. Tegelijkertijd is in de
wisselwerking tussen kabinet en Kamer zichtbaar voortgebouwd op de ervaringen
die eerder in de afgelopen tien tot twaalf jaar zijn opgedaan, met vallen
en opstaan, door schade en schande, met een bijdrage aan VN-operaties in een
nieuwe tijd die is ontstaan na de val van de Muur en nieuwe perspectieven
heeft geschapen. Die nieuwe perspectieven hebben heel veel praktische uitdagingen
met zich gebracht. De historie is in de Kamer nadrukkelijk bekeken. Wij bouwen
er nu op voort. Je ziet ook dat de wijze waarop het nu is voorbereid anders
en beter is, uitgebreider en beter geanalyseerd dan in het verleden. Ik heb
niets toe te voegen aan wat de commissie-Bakker naar boven heeft gebracht.Een ander punt betreft de defensieorganisatie. Wij hebben bij de Defensienota
gesproken over de nieuwe taak van de defensieorganisatie en de wijze waarop
in de inrichting daarop moet worden ingespeeld. Daar is wel iets over te zeggen,
ook in het verband van deze operatie. Het is logisch dat wij vanuit die invalshoek
tot deze conclusie komen.Er is een tweede hoofdreden waarom wij positief zijn. Die ligt in de groei
van de VN. Ook dat is een historie sinds de tweede wereldoorlog met heel veel
mitsen en maren, veel dieptepunten en enkele hoogtepunten. Wij moeten er steeds
aan werken om nieuwe hoogtepunten tot stand te brengen. Shirbrig en het rapport-Brahimi
zijn voorbeelden waaruit blijkt dat die VN-organisatie ook heel bewust en
met kleine stappen voorwaarts bezig is om ook lessen te trekken – dat
is de kern van het rapport-Brahimi – en zich beter voor te bereiden.
Dat is het signaal dat destijds van de start van de standby forces high readiness
brigade is uitgegaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is boeiend dat collega Melkert het Brahimi-rapport noemt. Met mij
zal hij hebben gelezen dat juist het krachtige advies wordt gegeven om het
niet meer zo te doen, te groeien om met de woorden van mijn collega te spreken.
Dat is eerder een argument om verder te gaan dan datgene waarmee de PvdA nu
instemt.De heer Melkert (PvdA):Terecht spreekt u over advies aan de Veiligheidsraad die steeds weer onder
alle omstandigheden alles wat denkbaar is moet wegen en tot verantwoorde besluitvorming
moet brengen. Zo gaat het trouwens altijd met besluitvormende organen. Als
lid van de VN heb je geen vrije keuze, wel een opdracht om na te gaan of je
zelf verantwoordelijkheid kunt nemen. Anders worden de uitspraken van de Veiligheidsraad
loze gebaren. Dat scheidt ons in deze kwestie. Er is bij de groei van de VN
nog een ander punt te noemen, namelijk de relatie met de Organisatie van Afrikaanse
eenheid. Daarover is veel te zeggen, als je naar de historie kijkt. Het is
een van de zeer weinige plaatsen op het Afrikaanse continent waar een begin
van een integrerende kracht ligt. Als daaraan vanuit de internationale
gemeenschap een bijdrage kan worden geleverd, hoe beperkt ook, is dat winst.Een derde hoofdzaak om positief te zijn is het mandaat voor UNMEE. Dat
biedt al bij al voldoende aanknopingspunten om ermee in zee te kunnen gaan.
Die aanknopingspunten vragen nog wel om grote alertheid van de regering, om
ervoor te zorgen dat zij nog verstevigd worden. Ik noem er enkele.Het flankerend beleid is in feite de kern om tot een permanente oplossing
te komen, namelijk het onder controle krijgen van de bewapening. Ik sluit
mij graag aan bij hetgeen is gezegd over het wapenembargo. Over de transparantie
van de defensie-uitgaven zijn ook opmerkingen gemaakt. Met de betrokken landen
zal daarover stevig doorgesproken moeten worden. Hoofdzaak is het bevorderen
van de demarcatie, van heldere grenzen. Nederland levert terecht een bijdrage
om dat proces verder gaande te houden, maar de acties moeten daartoe leiden,
wil de United Nations mission voor de toekomst betekenis houden.Het is van belang om verder te werken aan het commitment van derden, in
het bijzonder van de Europese Unie. De komende maanden zullen wij een soort
parallelle ontwikkeling zien. Enerzijds spelen Nederland en enkele andere
lidstaten van de Unie in deze mission een rol. Tegelijkertijd zullen binnen
de Europese Unie de discussie en de besluitvorming over het Europese veiligheids-
en defensiebeleid verder vorm en inhoud krijgen. Het lijkt mij ook logisch
dat het commitment van alle EU-lidstaten en een commitment dat hopelijk ook
aanknopingspunten zou kunnen bieden voor wat er na de termijn van zes maanden
moet gebeuren door de Nederlandse regering in het oog worden gehouden en dat
wordt bevorderd, dat de besluitvorming goed aansluit bij hetgeen wij in de
missie voor Eritrea en Ethiopië gaan doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Stemt de fractie van de PvdA in met het mandaat voor de uitzending van
de Nederlandse militairen zoals het nu luidt? De fractie van de heer Melkert
heeft het eerst de inzet van Apachehelikopters opgeworpen. Is dat een voorwaarde
voor de instemming van de PvdA-fractie?De heer Melkert (PvdA):Ik heb het nog niet over de Apachehelikopters gehad, maar dat is natuurlijk
geen voorwaarde. Voorwaarden zouden zijn gelegen in het tegemoetkomen aan
de punten die ik zojuist de revue heb laten passeren. Eerst neem je een beginselbesluit.
Vervolgens zijn er vragen over de operationele kant. Vanochtend hebben wij
daarover de nodige opmerkingen gemaakt. Wij waren tevreden met de bereidheid
van de regering om in te gaan op de suggestie, de presentie te versterken
door het zenden van enkele Apachehelikopters.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kan het mij na de toezegging van de minister van Defensie van vanmorgen
niet goed voorstellen, maar als hij bij nader inzien zegt, dat de twijfels
die door collega De Graaf en anderen zijn geuit toch wel groot zijn, is dat
dan voor de fractie van de PvdA niet een aparte reden om vast te stellen dat
de grond aan haar instemming is ontvallen?De heer Melkert (PvdA):Ik wens de minister van Defensie veel succes bij zijn pogingen om collega
Dijkstal, mij en misschien ook anderen in de Kamer ervan te overtuigen dat
het niet moet. Ik kan mij niet voorstellen dat er in vergelijking met vanochtend
zodanig nieuwe feiten zijn, dat het nu weer heel anders ligt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat moeten de Apaches in de visie van de fractie van de PvdA gaan doen?
Dat is uit het antwoord van de minister van Defensie van vanmorgen niet duidelijk
geworden.De heer Melkert (PvdA):Ik ben natuurlijk verschrikkelijk bevooroordeeld, maar dat is toch wel
helder geworden uit de bijdragen van de fractie van de PvdA, van de heer Hoekema
en enkele anderen. Het gaat om tactische en strategische mobiliteit, zelfbescherming
bij incidenten, verkennende functies en eventueel het vormen van een kern
voor een extraction force. In ieder geval gaat het om het type versterking
waarvoor bij de hoorzitting namens de militaire vakbonden is gepleit. Ik citeer
de heer Golsteijn van de Nederlandse officierenvereniging en de Vereniging
van beroepsmilitairen: "Laat zien dat het militairen zijn. Wij pleiten voor
veel meer luchttransport. Wij pleiten voor aanwezigheid van Apachehelikopters.
Wij pleiten voor zware bewapening."De heer De Hoop Scheffer (CDA):Alleen voor Nederlandse militairen of ook voor andere militairen?De heer Melkert (PvdA):Dat is verder ter beoordeling aan degenen die verantwoordelijk zullen
zijn voor de VN-missie als geheel. Nu gaat het om de Nederlandse uitrusting,
die natuurlijk een prima plaats kan krijgen in het VN-kader.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar zou u het wenselijk achten dat die Apaches in de door u geschetste
situaties ook Jordaanse of Keniaanse militairen of vluchtelingen die op de
een of andere manier bedreigd worden, te hulp schieten? Ik probeer van u te
weten te komen wat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft bewogen om
dit veel zwaardere geweldsmiddel in te zetten. Ik heb ook kennisgenomen van
de opvatting van de bonden, maar...De heer Melkert (PvdA):Het siert u dat u daar meer van wilt weten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het zou u sieren als u daar een concreet antwoord op gaf.De heer Melkert (PvdA):Dat zal ik ook doen. Ik zou ertegen zijn om in een noodsituatie naar paspoorten
te vragen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kortom, het gaat om de inzet van Nederlandse helikopters in het kader
van de totale VN-missie.De heer Melkert (PvdA):Mensen in een noodsituatie help je. En voor het overige lijkt het mij
dat het ook in het verlengde van de opmerkingen van de minister van Defensie
van vanmorgen logisch is dat de regering de verdere inpassing nog moet bezien.
Wij zijn ook best bereid om hier op grond van wat die minister ons nog zal
aanreiken, in de komende dagen of weken nader naar te kijken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus even verder bekijken nadat u vandaag instemming heeft gegeven.De heer Melkert (PvdA):Na mijn instemming vandaag en met de overtuiging, na een afweging van alle argumenten pro en contra, dat die Apachehelikopters een goede,
nuttige bijdrage zouden kunnen leveren. Ik zeg "zouden kunnen", want niemand
weet natuurlijk hoe de situatie zich precies zal ontwikkelen. Je zult je dus
moeten voorbereiden aan de hand van een aantal scenario's en hoe je er verder
over denkt, ik stel vast dat het dan in een volwassen discussie past om de
meeste waarde toe te kennen aan de argumenten die onder meer namens de militaire
vakbonden op dit punt zijn ingebracht.Voorzitter! Er zijn nog wel enkele punten waarop de regering op korte
termijn nadere informatie aan de Kamer zou moeten geven. Dat zijn geen punten
die afbreuk doen aan onze instemming, maar wij zullen er wel permanent zeer
alert op moeten zijn. In dit verband sluit ik mij ook graag aan bij de vraag
van de heer Dijkstal om een maandelijkse rapportage over de voortgang.In de eerste plaats gaat het hierbij om de situatie van de vluchtelingen,
en in het bijzonder om de rol en de bijdrage van UNHCR in dit verband. Bij
andere gelegenheden was daar nog wel het een en ander op aan te merken. Een
actieve houding van Nederland is dus vereist.In de tweede plaats noem ik de contingencyplanning. Daar is over gesproken
en vanzelfsprekend wordt deze nog verder uitgewerkt, maar ik vraag de minister
van Defensie of deze planning echt helemaal rond zal zijn wanneer onze mensen
ter plekke zijn. Het zou niet in overeenstemming zijn met het tijdstip waarop
de contingencyplanning afgerond zou moeten zijn als dit nog enige tijd in
de lucht bleef hangen.Een derde punt. Ik verheel niet dat de regering ons op dit punt niet geheel
heeft overtuigd. Het gaat om de Nederlandse invloed als ons land na 1 januari
geen lid van de Veiligheidsraad meer zal zijn. Ik besef dat hierover het een
en ander in de brief staat en ik vind het een goede gedachte om een ambassadeur
in bijzondere dienst te benoemen en die een rol te laten spelen in het politieke
overleg. Gelet op de evaluatie van de operatie in Kosovo, waarbij trouwens
ook weer werd teruggrepen naar andere ervaringen, vind ik echter dat de regering
nog steeds niet op het geschikte moment de eis gesteld heeft dat de positie
van Nederland in het politieke overleg in overeenstemming zal zijn met de
militaire bijdrage van ons land; uiteraard proportioneel, maar de bijdrage
is in dit geval omvangrijk. Dat evenwicht tussen de militaire bijdrage en
de politieke invloed willen wij wat steviger gewaarborgd hebben. Collega's
hebben daarover ook vragen gesteld. De regering moet daar nu of op zeer korte
termijn helderder over zijn. Zoals gezegd, wij zijn nog niet overtuigd.Dit geldt ook voor de rol die de speciale gezant van de EU in dit verband
dient of denkt te spelen. Dat is toch een wat mistig gebied, als ik zo vrij
mag zijn om dat op te merken.Wij stemmen dus in met het verzoek van de regering. Ik vind het van bijzonder
groot belang dat in de Kamer, ook in de hoorzitting, uitgebreid is geprobeerd
om alle relevante aspecten het volle pond te geven. Twee aspecten behoeven
wat ons betreft nog bijzondere vermelding.Allereerst noem ik ontwikkelingssamenwerking als nieuwe kans voor de mensen
in de Hoorn van Afrika, in Ethiopië en Eritrea. De regering heeft daarnaar
ook verwezen in haar brief en stelt het op zichzelf vanzelfsprekend conditioneel
vast. Dat zal ook samenhangen met het vermogen en de bereidheid van de partijen
aldaar om een normalisatie van de situatie in die landen te bewerkstelligen.
Vervolgens kunnen de mensen bereikt worden en kan er aan gerichte armoedebestrijding
gewerkt worden. Ik roep de regering op om daar niet op te wachten en zich
erop voor te bereiden. Ik roep de regering dan ook op om met andere landen,
ook wederom in de Europese Unie, alles uit de kast te halen voor niet alleen
het scheiden van de partijen en het trekken van een grens, maar uiteindelijk
ook voor het perspectief van het bestrijden van de bittere armoede aldaar.
Dat moet vooropstaan en dat moet het kenmerk zijn van de Nederlandse bijdrage,
waarvan de horizon veel verder ligt dan een periode van zes maanden. De Nederlandse
regering moet dat dus een kans geven.Voorts noem ik de consensusvorming. Dit heeft in deze Kamer altijd een
belangrijke rol gespeeld bij de bespreking van de Nederlandse bijdrage aan
vredesoperaties. Ik snap heel goed dat fracties in dit verband andere elementen
naar voren hebben gebracht. Ik snap ook heel goed dat zij een andere afweging
hebben naar aanleiding van de voorgelegde vraag. Ook in onze fractie is terzake
namelijk een echt stevige discussie gevoerd. Daarbij zijn verschillende opvattingen
naar voren gebracht. Uiteindelijk was er wel een eensluidende opvatting van
de PvdA-fractie. Hierop wil ik de overige collega's aanspreken. Ook al wil
je niet tot uitzending overgaan, als het aan jou ligt, het is heel belangrijk
dat je uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komt: wij gaan onze mannen
en vrouwen met deze moeilijke opdracht uitzenden en daar staan wij allemaal
achter. Uiteindelijk willen wij samen dat die missie een succes wordt. Mijn
wens is dat dit de uitkomst van dit debat is. De hoop daarop heb ik na deze
eerste termijn ook nog niet opgegeven. Immers, zo'n signaal is mijns inziens
heel belangrijk voor de motivatie van onze mensen die de taak uiteindelijk
moeten vervullen. In ieder geval wenst de PvdA-fractie die mensen alle succes
toe.De vergadering wordt van 18.27 uur tot 20.00 uur geschorst.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Politiek betekent het maken van afwegingen en dat
geldt bij uitstek voor het debat van vandaag over de uitzending van Nederlandse
militairen naar Ethiopië en Eritrea. De essentie van de afweging waarvoor
het kabinet heeft gestaan en waarvoor de Kamer staat, is of ons land op een
verantwoorde wijze kan bijdragen aan de oplossing van een nijpend probleem
in de rest van de wereld, of de risico's die nu eenmaal vastzitten aan een
dergelijke operatie, opwegen tegen het belang dat wij met die operatie willen
dienen en of wij een verantwoordelijkheid willen en kunnen dragen die verder
strekt dan de behartiging van het eigen belang in enge zin.De heren Dijkstal, Van den Berg en Melkert hebben over deze afweging opmerkingen
gemaakt waarop ik wat dieper wil ingaan. Verantwoordelijkheid en risico's
zijn in wezen de kernbegrippen waar het in de afweging van vandaag om gaat.
De overwegingen op grond waarvan de Nederlandse regering tot de overtuiging
is gekomen dat wij aan UNMEE een concrete bijdrage moeten leveren, staan vermeld
in de brief aan de Kamer van 9 oktober jl. Het dienen van de
internationale rechtsorde staat niet voor niets uitdrukkelijk vermeld in artikel
90 van onze Grondwet. Het is een van de constanten in de Nederlandse buitenlandse
politiek, een constante die te maken heeft met rechtvaardigheid of gerechtigheid
niet alleen thuis, zoals de heer Van den Berg dat noemde. Dat ligt allemaal
ook sterk verankerd in het wezen van onze samenleving.Ik wijs op de politieke verantwoordelijkheid zoals de regering die ziet
van een land als Nederland, met een gezonde economie, een stabiele politiek
en een goed functionerende krijgsmacht. Vanuit die optiek is de vraag gewettigd
of wij die verworvenheden louter voor ons eigen belang kunnen aanwenden, of
dat wij ook de morele plicht hebben om op zijn minst na te denken om die ook
in te zetten voor de oplossing van noden elders in de wereld. Ons land heeft
sinds vele jaren een goed "record" op het gebied van de armoedebestrijding
door ons beleid op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Maar in Ethiopië
en Eritrea komt bovenop de noodzaak van armoedebestrijding ook nog eens de
noodzaak van het zorgen voor een veilig politiek klimaat waarin ook een politieke
oplossing kan worden gevonden en waarin vluchtelingen gewoon weer naar hun
huis, naar hun haardsteden, terug kunnen. Ik vind dat Nederland behoort na
te denken of het vanuit zijn comfortabele positie niet ook aan de aanpak van
die problemen een bijdrage kan leveren. Mogen wij, anders gezegd, blijven
toekijken, of moeten wij serieus onderzoeken of hier een taak en verantwoordelijkheid
liggen voor ons land? De heer Dijkstal heeft dat nog nader ingevuld met de
drie pijlers van het Afrikabeleid van de regering: de politieke, de militaire
en de humanitaire. Vanuit die achtergrond heeft de regering zorgvuldig onderzocht
of en hoe een bijdrage kan worden geleverd. De regering, in eerste instantie
de minister van Defensie, de minister-president en ik, is ook nauwgezet nagegaan
of dat op een verantwoorde wijze zou kunnen geschieden. Zoals wij dat in onze
brief van begin oktober aan de Kamer hebben meegedeeld, is onze conclusie
na een zeer kritische analyse dat dit kan. Wij hebben daarbij ook gebruik
gemaakt van de lessen die getrokken zijn. Wij hebben gebruik gemaakt van het
rapport van de commissie-Bakker waar wij vorige week vrij uitvoerig bij hebben
stilgestaan in de Kamer. Uiteraard zijn wij gelukkig met het feit dat een
aantal leden vanmiddag heeft gezegd dat de brief en de manier waarop wij het
vraagstuk hebben behandeld, Bakkerproof zijn, zoals de heer Dijkstal dat noemde.
Er zijn echter niet alleen nationaal, maar ook internationaal lessen geleerd.
Ook de VN heeft, getuige het Brahimi-rapport, het nodige opgestoken van datgene
wat er in de jaren negentig aan vredesoperaties is verricht, en datgene wat
er bij die operaties mis is gegaan. De heer Melkert heeft daar vanmiddag over
gesproken. De Nederlandse regering heeft zeer zorgvuldig gekeken naar alle
aspecten en de risico's. Zij heeft zich ingespannen om ook de zwakke plekken
af te dichten en voorzieningen te treffen om risico's tot een minimum te beperken.
Risico's zullen er echter altijd zijn bij een dergelijke operatie. Ik geloof
dat de heer Rosenmöller zijn betoog met die woorden begon.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Als de minister de voorgenomen missie naar Eritrea en Ethiopië
bekijkt, welke lessen heeft de VN dan volgens hem uit het Brahimi-rapport
getrokken?Minister Van Aartsen:Het Brahimi-rapport is als zodanig nog niet door de VN aanvaard. In de
Veiligheidsraad zal nog een debat over dat rapport moeten plaatsvinden. Het
is tot op heden alleen een rapport van een panel van deskundigen. De VN kijkt
naar ons oordeel echter veel rationeler naar dit soort vredesoperaties. Dat
geldt met name voor de directie die over de peace-keepingoperaties bij de
VN gaat. Wij kunnen dat ook zien aan de manier waarop de VN zich opstelt ten
aanzien van de bevelvoeringslijnen bij operaties als deze.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is de minister het met mij eens dat een van de kernpunten van het Brahimi-rapport
ook door de Nederlandse regering onderschreven kan worden? Brahimi stelt namelijk
dat ook in de traditionele peace-keepingoperaties bewapening en mandaat veel
robuuster zouden moeten zijn dan tot nu toe de gewoonte was.Minister Van Aartsen:Zeker, voorzitter. Ik kom daar echter nog op terug, want de heer De Hoop
Scheffer heeft daar een belangrijk punt van gemaakt in zijn betoog.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Dit is de tweede keer in het debat dat het erop lijkt dat
het Brahimi-rapport een zelfstandige betekenis heeft en dat daarna door de
politiek verantwoordelijken de afweging moet worden gemaakt wat zij daarvan
willen overnemen op het punt van peace keeping. Ik wijs de minister erop dat
in dat rapport in hoofdstuk E, onder punt 48, nadrukkelijk wordt gesproken
over de noodzaak om door te gaan op de huidige weg van peace keeping, uiteraard
onder de voorwaarden die ook in de normale hoofdstukken zitten. Het rapport
wordt evenwel kritisch daar waar het gaat om peace-keepingoperaties in "intrastate/transnational
conflicts" ofwel in specifieke situaties. Het beeld dat in het debat oprijst –
ik zeg niet dat dit door de minister komt; dat is ook al eerder gebeurd –
is dat Brahimi zich zou verzetten tegen de klassieke peace-keepingoperatie.
Dat is echter onjuist.Minister Van Aartsen:Ik ben dat geheel met de heer Dijkstal eens. Ik wil evenwel later in mijn
betoog op dat punt terugkomen. Als ik hier nu uitvoerig op inga, doe ik de
heer De Hoop Scheffer namelijk onrecht.Mevrouw de voorzitter! Op basis van dit gedegen onderzoek waarbij wij
hebben geprobeerd om de risico's zoveel mogelijk af te dichten, heeft het
kabinet besloten om de Kamer een positief besluit voor te leggen ten aanzien
van onze deelname aan UNMEE. De lijn die door de Nederlandse regering wordt
gehanteerd, was vanmiddag gelukkig terug te vinden in de meeste bijdragen.Vervolgens kom ik te spreken over het belangrijke thema van het mandaat.
Gevraagd is of de internationaal-rechtelijke grondslag wel deugt. Het antwoord
van de regering daarop is ja. Ik wijs erop dat het in dezen ging om een beëindiging
van een conventionele oorlog die overigens vreselijk veel slachtoffers heeft
geëist en ongelofelijke vluchtelingenstromen op gang heeft gebracht.
Op 18 juni van dit jaar is een staakt-het-vuren tot stand gekomen tussen beide
staten. Wij hebben hier namelijk niet te maken met een intrastatelijk
conflict, maar met een conflict tussen twee staten. Men begint vervolgens
te onderhandelen over een definitieve en finale vredesregeling. Uitgaande
van die situatie is er werkelijk geen lid van de VN en de Veiligheidsraad
die dan zou willen besluiten tot een operatie in het kader van hoofdstuk 7
onder het handvest van de VN. De heer De Hoop Scheffer heeft in dat kader
het Brahimi-rapport ter adstructie aangevoerd. Dat rapport komt niet tot de
aanbeveling om het handvest te wijzigen en om operaties in verband met hoofdstuk
6 en 7 in elkaar te laten vloeien of er een ander hoofdstuk voor te introduceren.
Het rapport zegt vooral dat er robuust moet kunnen worden opgetreden, zowel
onder hoofdstuk 6 als onder hoofdstuk 7. In de Veiligheidsraad hebben wij
als Nederland met hoofdzakelijk de Verenigde Staten uitonderhandeld dat er
voor een robuust optreden een basis moest liggen in een resolutie van de Veiligheidsraad,
dat uiteindelijk resolutie 1320 is geworden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het Brahimi-rapport zegt naar mijn waarneming twee dingen. Het eerste
is dat het traditionele peace keeping, zoals wij dat tot nu toe hadden, aangevuld
moet worden met veel robuustere mogelijkheden. Het tweede is dat de VN tot
nu toe altijd is uitgegaan van de best-casescenario's en dat men elkaar te
veel naar de mond heeft gepraat. Dat zijn twee punten ten aanzien waarvan
mijn fractie spanning constateert tussen deze missie en het Brahimi-rapport.Minister Van Aartsen:Ik zou een beroep willen doen op de heer De Hoop Scheffer om zich toch
nog een keer af te vragen in hoeverre dat inderdaad zo is. Het Brahimi-rapport
stelt inderdaad dat er robuust moet kunnen worden opgetreden. Als een operatie
door blauwhelmen goedgekeurd wordt door de Veiligheidsraad, moet men het mandaat
ook ten volle kunnen uitnutten. Dat betekent dat zowel onder hoofdstuk 6 als
onder hoofdstuk 7 er sprake moet zijn van een troepenmacht die ook werkelijk
kan handelen. Deze troepenmacht is afgestemd op de aard van het conflict dat
wij aantreffen. Ik heb de Kamer aangegeven wat de aard van het conflict is
en wat vooral de positie van de verschillende staten is die een vredesregeling
willen bewerkstelligen. Dat leidt ertoe dat het een operatie onder hoofdstuk
6 wordt, waarbinnen de mogelijkheid moet bestaan om robuust op te kunnen treden.
Dat is de operationele paragraaf 5 in resolutie 1320, die weer de basis vormt
voor stevige rules of engagement.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die paragraaf kennen wij helaas nog niet, maar dat terzijde. De minister
heeft gelijk als hij zegt dat Brahimi hier niets over zegt. Ik heb vanmiddag
ook niet beweerd dat Brahimi vindt dat in plaats van hoofdstuk 6 hoofdstuk
7 moet gelden. Daar gaat Brahimi niet over. Ik zal de minister voorleggen
wat ik vanmiddag heb geciteerd, namelijk wat de secretaris-generaal zelf,
de heer Annan, heeft gezegd over de verplichting en de noodzaak om afscheid
te nemen van het traditionele peace-keepingmodel. Dan gaat het met name om
het in zulke mate meenemen van militaire macht, dat je geen geweld hoeft te
gebruiken. Daaraan voldoet het huidige mandaat uitdrukkelijk niet.Minister Van Aartsen:Het wezen van het probleem en het verschil in opvatting tussen de regering
en de fractie van het CDA is dat het mandaat uitgaat van de aard van het probleem
dat aangetroffen wordt. Dat is zoals ik het u schetste: twee staten die in
een conventionele oorlog – een nogal wrange uitdrukking in dit verband;
zeker omdat er zoveel slachtoffers waren – de wil hebben getoond vanaf
18 juni tot de dag van vandaag dat zij het conflict willen beëindigen.
Voor de beëindiging van dat conflict hebben zij derden nodig. Daar is
de VN voor ingeschakeld. Daar heeft de OAE een belangrijke rol in gespeeld
en daar zijn de Verenigde Staten zeer instrumenteel in geweest. Maar dat is
de situatie die wij aantreffen. Daarbinnen moet zo'n troepenmacht ook wel
een veer voor de mond kunnen wegblazen. Dat is naar ons oordeel geregeld.
Ook in andere situaties moet het rapport-Brahimi geraadpleegd worden. Ik denk
aan een operatie in de Congo en in Sierra Leone. Nederland vond dat Sierra
Leone eigenlijk onder hoofdstuk 7 had moeten vallen en daar is een hele discussie
aan gewijd. Ik zal daar straks naar aanleiding van een ander thema nog iets
over zeggen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dat ook
zo bedoeld en dat is de manier waarop het Brahimi-rapport naar ik aanneem –
het moet nog besproken worden in de Veiligheidsraad – uiteindelijk zal
worden vertaald voor die twee operaties onder de hoofdstukken 6 en 7.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met collega Van Bommel zeg ik dat over de wil om tot vrede komen door
partijen nog heel wat gediscussieerd kan worden. Het principiële verschil
van mening tussen de regering en mijn fractie is dat wanneer onverhoopt blijkt
dat partijen uitgaan van een meer pessimistisch scenario en het vechten hervatten,
de internationale gemeenschap zal willen vertrekken, of er nu vluchtelingen
zijn of niet. Om die reden vinden wij dat mandaat onder de maat.Minister Van Aartsen:Dat heb ik goed begrepen. Dat is ook niet de taak van UNMEE, want het
is een klassieke monitoringoperatie, vergelijkbaar met VN-operaties in de
periode voor 1990 in de tijd van de Koude Oorlog. Het is een uiterst klassieke
VN-operatie. Daar gaan wij in dit kader van uit. Ik heb aangegeven dat de
Nederlandse regering niet over één nacht ijs is gegaan en niet
zomaar heeft geconcludeerd dat het wel goed zal gaan. Als wij dat hadden gedaan,
zouden wij onverantwoord bezig zijn geweest. Wij hebben daarvoor werkelijk
alle informatie aangeboord die wij moesten aanboren, zoals de lijn is van
het rapport-Bakker. Volgens de contacten die de regering heeft, is de huidige
stand van zaken dat beide partijen toe willen naar vrede en af willen van
dat afschuwelijke conflict, dat vreselijk veel slachtoffers heeft geëist.
Beide ministers van buitenlandse zaken hebben tegen mij gezegd dat zij nu
aan de reconstructie van hun land willen werken. Zij moeten gewoon aan armoedebestrijding
doen, volgens de opdracht die hun regeringen hebben. Die opdracht zullen zij
moeten uitvoeren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister benadrukt dat het risico door verschillende partijen
laag is ingeschat. Hij baseert dit op uitspraken van ministers van buitenlandse
zaken en andere betrokkenen in de regio, maar in de brief aan
de Kamer wijst de regering zelf op herbewapening en andere problemen, zoals
de milities die nog in die zone aanwezig zijn. Op de hoorzitting hebben wij
ook andere geluiden gehoord over mijnen en dergelijke, maar die zijn niet
bevestigd. Hoe kan de regering nu met zoveel stelligheid zeggen dat zij ervan
overtuigd is dat er bij beide partijen een oprechte vredeswens is?Minister Van Aartsen:Wij hebben niet alleen informatie gebruikt uit de regio, maar ik zal de
hele reeks niet opsommen. In dit kader is de regering van de Verenigde Staten
uiterst instrumenteel geweest, in het bijzonder de heer Lake. Hij heeft een
belangrijke rol gespeeld in de periode voor 18 juni. Omdat wij dezelfde aarzelingen
hadden en omdat ons ook geruchten ter ore kwamen, hebben wij daar grondig
naar gekeken. Het algemene oordeel is dat dit een low risk operation is, zoals
Lake het heeft omschreven.Vanochtend hebben wij het uitvoerig gehad over de vraag of er wel of niet
schermutselingen in de zone zijn. Onze informatie, die niet alleen via Nederlandse
bronnen is verzameld, is dat daar geen sprake van is. De minister van Defensie
zal hier straks nog het nodige over zeggen. Wij zullen ook van dag tot dag
blijven monitoren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb dit punt gemaakt, omdat de risico-inschatting in combinatie
met het niveau van bewapening en de deelname aan de missie überhaupt
op deze zaken zijn gestoeld. Vanochtend is in het debat gebleken dat er in
bepaalde delen van de veiligheidszone, die 1000 bij 25 km groot is, geen zicht
is op de feitelijke situatie, zodat wij niet weten wat de toekomst is van
de milities die nu nog vallen onder het Eritrees gezag. Hoe kan de regering
met dergelijke onbekende variabelen en open vragen over de feitelijke omstandigheden
wat betreft risico's en de kans op succes van deze missie, beweren dat deze
veilig is?Minister Van Aartsen:Voorzover wij de feiten kunnen kennen, kennen wij de feiten en is het
algemene oordeel van degenen die hierbij betrokken zijn geweest, dat er sprake
is van een operatie met een laag risico. Nog veel belangrijker is dat die
twee partijen aan de tafel willen en met elkaar willen praten. Het feit dat
de zogeheten proximity talks op 23 oktober worden hervat, duidt erop dat er
werkelijk vredeswil is bij beide partijen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal
koek en ei is, want anders hadden wij UNMEE niet nodig gehad. In deze situatie
zijn op verzoek van de partijen ogen en oren van buiten nodig, die kunnen
helpen bij het op gang houden en uiteindelijk beëindigen van het vredesoverleg.
Naar wij allen hopen, betekent dit permanente vrede in de Hoorn van Afrika,
na jaren van strijd.De heer Van Bommel (SP):Ik snap de redenering van de minister. Ik kan hem daar ten dele in volgen.
Ik moet echter vaststellen dat wij beiden geen antwoord hebben op een aantal
vragen over de beoordeling van de situatie ter plekke. Onze conclusie over
het doel van deze missie en de vraag of dit middel geschikt is om dat doel
te bereiken, verschilt. Voor ons beiden is het een open vraag of dit middel
op dit moment onder de huidige omstandigheden wel het juiste is. Ik stel vast
dat de minister met dezelfde open vragen tot een volstrekt andere conclusie
komt over veiligheid en dus ook kans van slagen van deze missie.Minister Van Aartsen:Zonder dit middel laten wij twee staten in de kou staan, die hebben gevraagd
om bemiddeling, interventie van de Verenigde Naties en deze monitoring force.
Staande voor die verantwoordelijkheid heeft de Nederlandse regering, na alle
risico's te hebben afgewogen, met de wetenschap dat een dergelijke operatie
nooit zonder risico is, gekozen voor deelname aan de UNMEE-missie.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, u mag alleen interrumperen als u vragen wilt stellen.
Uw conclusies horen wij wel in uw tweede termijn.Minister Van Aartsen:Vanmiddag hebben met name de heren Dijkstal en Melkert indringende vragen
gesteld over de invloed van Nederland. Ik heb goed naar de heer Melkert geluisterd
die zei dat bij deze missie een steviger waarborg nodig is. Dat vraagstuk
is via een drietal invalshoeken te benaderen. Grofweg zou dat de invalshoek
van multilateraal en bilateraal kunnen zijn. Maar ik wil het vraagstuk op
een andere manier beschouwen. Het zou kunnen worden benaderd via de lijn van
de veiligheid, early warning en beïnvloeding in meer algemene zin. De
resultante daarvan bepaalt uiteindelijk de invloed die de Nederlandse regering
kan uitoefenen.Bij het thema veiligheid is het overleg van de troepenleverende landen,
TCC in de wandeling in New York genoemd, van belang. Dat moet niet onderschat
worden. Ik begrijp dat dit overleg voor velen van u een wat efemere bijeenkomst
is, maar dat is het niet. Want juist die troepen leverende landen hebben behoorlijk
invloed. Ik heb vanochtend in het algemeen overleg gezegd dat volgens onze
waarneming gedurende bijna twee jaar zitting in de Veiligheidsraad de briefings
aan de troepenleveranciers uitvoeriger, gedetailleerder en preciezer zijn
dan hetgeen terecht komt in de briefing in de Veiligheidsraad. Ik heb reeds
gewag gemaakt van de discussie over Sierra Leone en de hoofdstukken 6 en 7.
Wij weten geheel uit eigen ervaring dat het de troepenleveranciers zijn geweest
die hunnerzijds gewoon de gedachte hebben tegengehouden, die operatie onder
hoofdstuk 7 te doen. Zij hebben dat ook geadviseerd aan de Veiligheidsraad.
Het gaat in die bijeenkomsten niet alleen over technisch-militaire affaires,
maar ook gewoon over politiek. Daar zit Nederland gedurende dat eerste halfjaar
bij. De Nederlandse commandant zal in dit kader ook een belangrijke rol kunnen
spelen, althans dat mogen wij hopen.Het volgende thema noem ik early warning. Dat is belangrijk in het kader
van de taken die Nederlandse militairen aldaar op de grond moeten uitoefenen.
Wij hebben ook mogelijkheden, achter informatie te komen via onze veiligheidsdiensten
en via onze ambassade, zowel in Addis Abeba als in Asmara, die naar ik hoop
zo spoedig mogelijk bemand zal zijn. Wij hebben in dat opzicht ook de ambassadeur
in bijzondere dienst. Wat betreft dit thema is er tevens de PV in New York.
Ik doel dan op de contacten onder dit hoofdstuk die worden onderhouden met
het Department of peace keeping operations. Uiteraard is er ook de informatie
van de belangrijke landen die in dit kader meedoen: Frankrijk en de Verenigde
Staten. Daarnaast kunnen wij ook invloed uitoefenen via Parijs
en Washington.Er is ook nog het meer algemene hoofdstuk van de beïnvloeding. Wij
zullen alle mogelijkheden benutten. Dat is het diplomatieke handwerk. In dit
verband zijn van belang de lijnen naar: UNHCR, het Internationale rode kruis,
UNDP, IMF en Wereldbank. Zeker de Wereldbank is belangrijk, omdat die ons
door de transparantie van de defensiebegrotingen van beide landen informatie
kan leveren die van belang is voor het vraagstuk van de hervatting van de
hulprelatie.De heer Dijkstal heeft veel aandacht gevraagd voor de Europese Unie. De
heer Melkert heeft de EU ook aan de orde gesteld, zoals de heer Koenders dat
vanochtend tijdens het algemeen overleg heeft gedaan. Het is belangrijk dat
wij deze operatie inkaderen in het verband van de Europese Unie. Vanochtend
is het idee geopperd om dit te doen middels een verklaring of een inkadering
à la de Sinaï-operatie. Die weg zal de Nederlandse regering bewandelen.
De Europese Unie heeft uiteraard de aparte vertegenwoordiger, de heer Serri,
die overigens opereert onder de hoede van de hoge vertegenwoordiger. Dat gaat
tegenwoordig steeds beter. Als het nodig is, zal en moet die optreden.Er is tevens de lijn naar de Veiligheidsraad, waarvan Nederland tot 1
januari 2001 deel uitmaakt. Dat betekent dat er in de periode daarna een extra
taak ligt voor de permanente vertegenwoordiging in New York. Wij moeten daar
met name de leden van de Veiligheidsraad bewerken die in dit kader een belangrijke
rol spelen. Dat behoort tot de vakmatigheid van Buitenlandse Zaken. Het gaat
dan om de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik heb die
vanochtend betiteld als onze westerse bondgenoten. Ik doel ook op de nieuwe
leden van de Veiligheidsraad: Noorwegen en Ierland.Directe invloed heeft Nederland via het OS-budget. Dat geldt overigens
voor zowel de OS-lijn in de Europese Unie als de lijn van de Nederlandse regering.
De partijen weten dat Nederland de bilaterale hulp stapsgewijs zal opstarten
naarmate de partijen meewerken aan het vredesproces en het vredesoverleg.
Dit geheel levert een cumulatie van kanalen en activiteiten op. Het werk op
dit vlak vindt plaats onder de politieke leiding van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en de minister van Buitenlandse Zaken. Om een en ander bij elkaar te houden,
is er de eerdergenoemde ambassadeur in bijzondere dienst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister sprak van de hoge commissaris voor de vluchtelingen. Is op
enig moment in de besluitvorming in de Veiligheidsraad de vraag aan de orde
geweest of de militaire contigenten die naar Eritrea en Ethiopië gaan
niet ook een verantwoordelijkheid zouden kunnen of moeten hebben voor, indien
noodzakelijk, bescherming van vluchtelingen en ontheemden?Minister Van Aartsen:Uit mijn hoofd gezegd, heeft de secretaris-generaal ons op 28 juni 2000
bij dit proces betrokken en naar mijn beste weten is sindsdien die gedachte
niet aan de orde geweest. In de conceptuele fase van de UNMEE was de gedachte
immer dat het een monitoring power was, zoals ook weergegeven in resolutie
1320.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hebt die gedachte ook niet zelf ingebracht?Minister Van Aartsen:Nee, wij konden ons goed vinden in het uiteindelijke concept dat inhield
dat dit niet een taak was voor de VN-militairen. Daar hebben wij de NGO's
en allerlei VN-instellingen voor die in dat kader een bijdrage kunnen leveren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):NGO's kunnen inderdaad een bepaalde taak vervullen, hoeveel moeite het
soms ook kost. Het risico in dit soort oorlogsgebieden is natuurlijk dat partijen
vluchtelingen en ontheemden gebruiken als middel om iets te bereiken. Dat
hebben wij in alle conflicten, die vanmiddag de revue zijn gepasseerd, gezien.
Kan de minister zich niet voorstellen dat dit element door Nederland zou zijn
ingebracht, nog los van de vraag of er gehoor aan zou worden gegeven?Minister Van Aartsen:Wij worden het helaas niet eens over de aard van de operatie en daar ligt
het probleem. Anders dan in Sierra Leone, Congo en Rwanda is hier geen oorlog
gevoerd tegen de burgerbevolking; het staat buiten kijf dat burgers slachtoffer
zijn geworden van deze oorlog, maar het was een oorlog tussen reguliere legers.
Niets wijst erop dat men vluchtelingenkampen wil aanpakken of acties wil ondernemen
tegen ontheemden. Voedselvoorziening, veiligheid, onderhoud e.d. zijn zaken
die aan partijen zelf worden overgelaten waarbij ze dan hulp krijgen van NGO's,
Rode Kruis enz. maar niet van UNMEE.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het teleurstellend dat de regering niet gezegd heeft: indien nodig,
kunnen vluchtelingen beschermd worden. Dan laat je het morele dilemma –
een eventueel falen met alle camera's van de wereld erbij – niet aan
de militairen over. Dat is de achtergrond van mijn interruptie.Minister Van Aartsen:Al degenen die zich hiermee hebben beziggehouden, hebben te kennen gegeven
dat naar hun beste weten een dergelijke analyse niet klopt, laat staan dat
ze wordt bewaarheid.De heer Melkert (PvdA):Ik dank de minister voor zijn uitvoerig betoog over de invloed en de politieke
betrokkenheid van Nederland, maar aan de indrukwekkende opsomming blijft iets
ontbreken. Ik denk aan de betrokkenheid van Nederland bij de besprekingen
over een meer definitieve regeling van het conflict. De OAE-voorzitter en
de VS-afgezant spelen daarbij een belangrijke rol, maar welke rol speelt de
speciale EU-gezant in dezen? Rapporteert hij aan Solana? Maar tegelijkertijd
is de EU niet echt bij de militaire operatie betrokken. Verdient het geen
overweging om vanuit Nederland te vragen om op z'n minst een waarnemerspositie
bij de vredesbesprekingen, eventueel met andere troepenleverende landen? Dat
lijkt mij een meer sluitende benadering dan nu uit de opsomming blijkt.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De heer Serri zit niet aan die tafel. Bij dit type
processen is het belangrijk rekening te houden met wat de betrokken staten
willen. Men heeft aangegeven dat men wil werken met de OAE, met een zekere
betrokkenheid van de VN met name voor het demarcatieproces waarin de VN een
belangrijke rol vervult. Overigens helpt Nederland hier financieel
aan mee. De OAE en meer in het bijzonder de heer Bouteflika – president
van Algerije en voormalig voorzitter van de OAE – voeren de regie van
de proximity talks. De ervaring leert dat het niet verstandig is te veel partijen
bij zo'n delicaat proces te betrekken. De heer Serri is daarbij dus ook niet
betrokken. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, vind ik het vooral belangrijk
dat "wij erbij zijn". Dat wil zeggen dat er geen dingen gebeuren of ontwikkelingen
zich voordoen waaraan wij met een advies – bijvoorbeeld met onze wetenschap
over de Hoorn van Afrika – een bijdrage hadden kunnen leveren.De heer Melkert (PvdA):Nederland neemt dus niet deel aan die proximity talks?Minister Van Aartsen:Nee, wij zitten daarbij niet aan tafel en ik meen dat wij die ambitie
ook niet moeten hebben. Wij moeten uiteraard wel weten wat er aan die tafel
wordt besproken en dat is geregeld. Stel dat het zo hoog oploopt dat je moet
vrezen dat de rol en taak van UNMEE in gevaar komen, dan moet je dat natuurlijk
wel tijdig weten. Ik maak mij daarover echter geen zorgen, omdat wij voldoende
kanalen hebben om die informatie te verkrijgen.De heer Melkert (PvdA):Met wie zijn hierover afspraken gemaakt?Minister Van Aartsen:Wij onderhouden hierover goede contacten met de VN, de secretaris-generaal
van de VN en met de OAE. Ik zie echter nog een extra mogelijkheid naast dit
web dat ik heb geschetst. Tijdens de periode van het Nederlandse voorzitterschap
van de Veiligheidsraad in november aanstaande wil ik nagaan of het mogelijk
is een groep van vrienden van het vredesproces binnen de VN te vormen. Ik
wil bezien of het mogelijk is uit de landen die in UNMEE een rol spelen via
directe troepenleveranties of zoals de VS en Frankrijk op bescheidener schaal
deelnemen aan deze operatie, een groep vrienden van het vredesproces te vormen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat deze gedachte in de richting komt van wat ik aan
de orde heb proberen te stellen. Ik zou het toejuichen als initiatieven in
die richting worden ontplooid.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op een ander punt dat aan de orde zou
kunnen komen in de novemberperiode. De Kamer heeft vanochtend en vanmiddag
gesproken over de vraag hoe er greep kan worden gekregen op het wapenembargo.
De heer Rosenmöller heeft daarover gezegd dat hij ervan uitgaat dat het
wel akkoord is wat de regering op dit punt doet. Ook de heer Dijkstal heeft
hierover gesproken. Ik heb vanochtend al gezegd dat wij alert zullen zijn,
maar dat op dit punt een volledige garantie nauwelijks te creëren is.
Wij hebben voor een aantal van dit soort embargo's sanctiecomités.
Wij hebben er een die zeer goed functioneert binnen het geheel van de Veiligheidsraad.
Ik kan mij voorstellen dat wij proberen een sanctiecomité juist voor
de beheersing van wapenstromen in de richting van dit gebied in het leven
te roepen. Ik leg die gedachte in de Kamer neer. Ik kan slechts een inspanningsverplichting
met de Kamer afspreken. Tijdens de novemberperiode wil ik dit verkennen. Wellicht
kan ik dat doen nadat ik in Ethiopië en Eritrea ben geweest. De mogelijkheid
is aanwezig dat dit begin november het geval zal zijn. Ik zal daar een aantal
gesprekken met de regeringen ter plekke voeren. Dat is tegelijkertijd een
antwoord op vragen van de heer Dijkstal.De heer Van Middelkoop vroeg naar de participatie van andere landen, hetzij
in deze fase, hetzij in de komende fasen van de stationering van UNMEE. Hij
noemde Zuid-Afrika als troepenleverancier. Zuid-Afrika heeft zich aangeboden
voor een heel wat ingewikkelder operatie in Afrika, namelijk MONUC. Er zijn
daar de nodige problemen in verband met het stagneren van het vredesproces.
Zuid-Afrika is een land dat zich voor dit type operatie zeker niet afsluit.
Het ligt ook een beetje in de lijn der dingen gegeven de rol die dit land
op het continent kan en wil spelen. Dat is voor Zuid-Afrika een preferentie
geweest. Tot op heden loopt dat nog niet. Wat deze operatie betreft, is er
al een land uit Afrika dat deelneemt, namelijk Kenia. Wie doet mee en wie
wordt benaderd is een exclusieve verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal
van de VN. Het is de secretaris-generaal die in het kader van deze operatie
heeft gevraagd om een regionale spreiding van troepenleverende landen. Dat
is voor de eerste fase van de UNMEE-stationering gelukt. Afrika is sowieso
bij dit proces betrokken vanuit de prominente positie van de OAE in het vredesproces
voor Ethiopië en Eritrea. In de eerste fase zal Kenia een bataljon leveren.Er is een aantal vragen gesteld over het vluchtelingenvraagstuk. De heer
Rosenmöller heeft een drieslag geschetst. Hij vroeg: is dat de drieslag
volgens welke wij aan een rustig, incidenten en een grootschalig problemenscenario
moeten denken? Daarin heeft hij gelijk. De heer Dijkstal heeft geïnformeerd
naar de contacten en de overleggen met de UNHCR. Hij gaf aan dat het van belang
is om de Kamer over middelen en prioriteiten nader te informeren. Hij vroeg
om een brief. Wellicht kunnen wij onze informatie incorporeren in een model
als de regering heeft toegepast in de periode van het lidmaatschap van de
Veiligheidsraad. Per maand werd de Kamer toen een overzicht gegeven van hetgeen
de Nederlandse regering doet in en om de Veiligheidsraad. Dat model zou hier
kunnen dienen voor nadere informatie, zoals de heer Dijkstal op dit punt heeft
gevraagd.De heer Dijkstal (VVD):Ik ben zeer dankbaar voor deze toezegging. Het ging voor mij echter nog
een slagje verder. De Kamer, of mijn fractie, is niet goed in staat om te
beoordelen wat UNHCR voor heeft om in dat gebied te doen, of dat toereikend
is of dat er meer inspanningen moeten plaatsvinden. Het kabinet zegt zelf,
dat de vluchtelingenproblematiek naast het UNMEE-traject staat. Daarom wil
ik die twee ook niet vermengen. Ik heb daarom gevraagd of het niet mogelijk
is dat het kabinet los van de UNMEE-operatie een standpunt formuleert en daarover
informatie verschaft. Daarover kunnen wij dan in de Kamer een apart overleg
hebben. Dat het daarna mee gaat in de briefings zoals de minister die heeft
geschetst, is prima.Minister Van Aartsen:Dat lijkt mij een begaanbaar pad. Daarin kan meteen een punt worden meegenomen
waarover de heer De Graaf heeft gesproken. Is de UNHCR wel geprepareerd? De
UNHCR heeft een heel goed en kritisch rapport over de situatie
in Kosovo gemaakt, vooral over de problemen die UNHCR daar in de aanvang heeft
gehad bij de samenwerking met de NAVO. Dat heeft gevolgen gehad voor de wijze
waarop de UNHCR naar dit type operaties kijkt. Zeer binnenkort zal een interagency
missie, die wordt geleid door McNamara, de coördinator van de VN voor
deze vraagstukken, beide landen bezoeken. Aan die missie zal worden deelgenomen
door een groot aantal VN-organisaties, want er zijn er dan meer dan de organisaties
die al genoemd zijn. Een van de belangrijke verworvenheden is, dat vanaf de
startfase de VN-organisaties aan elkaar geschakeld zijn, zoals de Wereldvoedselorganisatie,
Unicef en de Wereldgezondheidsorganisatie. Hij zal ook de verbindingen leggen
met NGO's en met het Internationale Rode Kruis. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
zal de Kamer daarover afzonderlijk inlichten.Mij resten een paar opmerkingen over het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
De heer Rosenmöller hoopte dat er niet wordt gewacht totdat de vrede
definitief is voordat Nederland de relatie herstelt. De lijn die de collega
voor Ontwikkelingssamenwerking in de brief van naar ik meen 11 september heeft
getrokken, is beperkt terechtgekomen in onze brief over de UNMEE-operatie.
Het is de bedoeling dat de relatie stapsgewijze wordt hervat, naar de mate
waarin beide staten bijdragen aan het vredesproces. Voortgang in het vredesproces
zal het dus mogelijk maken om stapsgewijze de ontwikkelingsrelatie te herstellen.
Die is afgekapt in 1998. Andere ijkpunten zijn het respecteren van het staakt-het-vuren
en het mogelijk maken van het werk van de militaire waarnemers. Die zijn nu
al aan het werk en het gaat goed. Er zijn er nu 58 van de 100 aanwezig. Een
volgend ijkpunt is het goed verlopen van de ontplooiing van UNMEE. Daarna
wordt bezien hoe de terugtrekking uit de bezette gebieden verloopt. Langs
die lat kan met beide staten gesproken worden over een geleidelijke hervatting
van de bilaterale hulprelatie. En zoals ik heb aangegeven, kan dit ook als
een drukmiddel of, zoals het in de brief staat, als een impuls worden gebruikt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De minister heeft zojuist in samenspel met de heer Dijkstal
UNMEE losgekoppeld van de vluchtelingen. Dat lijkt allemaal prachtig en daar
gaan wij nog een keer apart over praten, maar de minister weet net als ik
dat zowel in het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties
als in de overeenstemming tussen de partijen zeer uitdrukkelijk gesproken
wordt van de terugkeer van de zeer vele ontheemden en elders verblijvenden
naar huis en haard. Ik vind het wel een makkelijke procedurele uitleg om te
zeggen dat wij er later nog op terugkomen, maar dit heeft natuurlijk alles
te maken met UNMEE en de aanwezigheid van de militairen. Dat kan de minister
niet ontkennen.Minister Van Aartsen:Maar UNMEE is voornamelijk nodig om het vredesproces te doen slagen. De
proximity talks, die hopelijk binnenkort normale vredesonderhandelingen worden,
worden op kousenvoeten gevoerd; ze worden hervat op 23 oktober, maar een definitief
vredesakkoord zal nog wel enige tijd op zicht laten wachten. En dat is de
basis voor terugkeer van de vluchtelingen uit de kampen. Nogmaals, daar is
UNMEE niet voor.De heer Melkert heeft nog gevraagd of wij contact zullen zoeken met gelijkgezinde
landen in de Europese Unie. Een aantal landen denkt langs dezelfde lijnen,
de "Utsteinclub". En bij deze operatie voegt zich daar bijvoorbeeld ook een
land als Finland bij. Wij kunnen de basis in het geheel van de Europese Unie
dus verbreden, maar wij hebben hierbij niet alleen de EU, maar ook de Wereldbank
en het IMF nodig. Er is op dit moment een missie van het IMF in Ethiopië
en er zal een missie van het IMF in de loop van de volgende maand naar Eritrea
vertrekken. En ook daarmee zullen wij uiteraard contact onderhouden.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat het goed is om mij in aanvulling op
wat mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, vooral te concentreren
op een aantal thema's die door de Kamer naar voren zijn gebracht, en op punten
waarop de Kamer nog nadere informatie behoeft.De heer De Hoop Scheffer vindt dat de commandolijn eigenlijk nog niet
goed geregeld is. Hierover is vanmorgen uitvoerig gesproken. Ik heb daarbij
gezegd dat ik dit anders zie. In eerdere gevallen zijn hierbij twee punten
van grote betekenis geweest.In de eerste plaats noem ik het element van de dubbele sleutel. Er is
volstrekte overeenstemming over dat daar geen sprake meer van dient te zijn,
want een dubbele sleutel betekent dubbele aansturing. In een eerder geval
ging het om aansturing, deels door de VN en deels door de NAVO. Daarvan is
hierbij geen sprake, het is een eenduidige operatie onder verantwoordelijkheid
van de VN.In de tweede plaats gaat het om de vraag, hoe de commandostructuur bij
een operatie als deze werkt. Er is altijd een militaire en een politieke verantwoordelijkheid.
Dat is overigens heel gebruikelijk, zelfs in NAVO-verband. Er is daar altijd
een verdeling van verantwoordelijkheid tussen de politiek verantwoordelijke,
in dit geval de secretaris-generaal van de NAVO, onder aansturing van de Noord-Atlantische
Raad, en Saceur. In dit geval is de situatie vergelijkbaar: er is via een
speciaal vertegenwoordiger sprake van een politieke verantwoordelijkheid van
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en langs die lijn van de Veiligheidsraad,
terwijl de commandant ter plaatse de militaire verantwoordelijkheid heeft.
Ik herhaal dat het plan van operatie wordt gemaakt nadat de force commander
is benoemd. Daarin zijn inderdaad terzake nadere afspraken gemaakt over de
praktijk.De kern hiervan is dat dit nooit van tevoren tot in detail opgeschreven
kan worden. De militaire commandant moet wel de ruimte hebben om zijn verantwoordelijkheid
te nemen. Dit moet dus goed in het plan van operatie zijn omschreven. Ik heb
ook geen enkele reden om eraan te twijfelen of dit wel goed gebeurt. Het Brahimi-rapport
is in dit verband nog genoemd en dat bevat hierover heel goede opmerkingen.
Als de force commander is benoemd en het plan van operatie wordt gemaakt,
twijfel ik er niet aan dat er in de praktijk een werkbare situatie is, zodanig
dat de militaire commandant het noodzakelijke kan doen, indien de situatie
daarom vraagt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist opgemerkt dat het Brahimi-rapport
nog bestudeerd wordt. Er was zeker een dubbele sleutel bij VN en NAVO. Tot
onze schade en schande hebben wij in Bosnië geleerd wat die dubbele sleutel
bij de VN (Unprofor) inhield. De politieke en de militaire aansturing hadden
namelijk een enorme vertraging tot gevolg. Ik deel overigens de opvatting
van de minister dat militairen altijd onder politieke verantwoordelijkheid
werken. Het probleem in Bosnië was nu juist dat de politiek-militaire
bevelslijn binnen het VN-apparaat heel stroef verliep. Het Brahimi-rapport
bevat daarover ook een aantal opmerkingen. Als de heer Akashi nog niet was
uitgedacht, moest hij in New York al weer naar zijn principalen. Er gebeurde
dus niets. Dat is nu ook mijn zorg. Daarop doel ik ook als ik het heb over
de dubbele sleutel van de force commander en de ambassadeur uit Botswana.Minister De Grave:Overigens is de ambassadeur uit Botswana op dit gebied zeer ervaren. Wij
hebben over hem ook zeer goede berichten gekregen, juist als het gaat om een
goede inschatting van de diverse verantwoordelijkheden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Akashi was ook zeer ervaren. Het gaat mij niet om de personen,
maar om het systeem.Minister De Grave:De heer Akashi was echter niet zo ervaren in dit soort operaties als de
ambassadeur uit Botswana. Op zich heeft u hiermee wel een punt. Als dat de
ontwikkelingen zijn, moeten wij ons inderdaad grote zorgen maken. Wij bereiden
dergelijke besluiten nu echter ook heel anders voor dan wij jaren geleden
deden. Zo is er nu een grondige voorbereiding aan de hand van toetsingskaders.
Er is in dit opzicht ook, terecht, een ontwikkeling bij de Verenigde Naties.
Hoewel er nog geen besluiten zijn genomen naar aanleiding van het Brahimi-rapport,
het is wel nadrukkelijk ondersteund door de SG van de Verenigde Naties. Zijn
vertegenwoordiger maakt straks afspraken met de force commander over het plan
van operatie. En de force commander is daar natuurlijk zelf bij. Dit overtuigt
mij er dus van dat de VN heeft geleerd van de lessen in Bosnië. Er zal
dan ook een dienovereenkomstig plan van operatie komen. Onvermijdelijk hierbij
is dat er altijd contact moet zijn tussen de politiek verantwoordelijke en
de militair verantwoordelijke. Niemand zal er ook voor willen pleiten dat
de force commander alles zonder enige politieke ruggespraak moet doen. Tegen
de achtergrond hiervan ben ik ervan overtuigd dat wat dit betreft de situatie
in Bosnië zich niet zal herhalen in Ethiopië en Eritrea.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik deel deze mening, maar de situatie zoals bij Unprofor mag zich niet
meer voordoen, waarbij een generaal in Sarajevo op zijn nagels zit te bijten,
omdat hij niets kan doen, maar wel wat wil doen. Ik denk onder anderen aan
generaal Smith. De force commander, die in relatie staat met zijn mensen te
velde, moet dus in ieder geval in die zin gemandateerd zijn dat hij, als hij
zelfverdediging nodig vindt met meer of minder zware wapens, daartoe kan overgaan.Minister De Grave:Zeker. Ik wijs erop dat, misschien vanwege deze situaties, de VN in het
Brahimi-rapport terzake een aantal heel heldere conclusies heeft geformuleerd.
De SG van de VN heeft die ook volledig overgenomen. Ik herhaal dat ik er hierdoor
van overtuigd ben dat dit onderdeel in dit geval goed wordt georganiseerd.
Nogmaals, er moet altijd sprake zijn van een politieke verantwoordelijkheid,
maar daarover moeten in het plan van operatie goede afspraken gemaakt worden,
zodanig dat er zo nodig slagvaardig kan worden geopereerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Had u het niet beter gevonden als de Kamer de uitslag van dit proces had
geweten vóór dit debat?Minister De Grave:Het probleem is dan dat iedereen op iedereen wacht. Immers, een force
commander kan pas worden benoemd, als landen tot uitzending van hun troepen
besloten hebben. Bij de rules of engagement geldt een vergelijkbare procedure.
Nogmaals, de force commander is daar zelf bij. Als de regering vanwege afspraken
of uitspraken van de VN twijfel zou hebben over de vraag of de force commander
in de praktijk voldoende in staat zal zijn om zo te handelen als hij op dat
moment moet handelen, dan is zij mans genoeg om dat punt aan de orde te stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U bent er dus nog niet zeker van, hoe dat gaat. Dat vind ik wel een teken
aan de wand. Ik citeer slechts het toetsingskader.Minister De Grave:Op grond van de argumenten die ik noemde, kan er nooit een overtuiging
op dat punt zijn. Het is namelijk niet in een boekwerk van honderden bladzijden
neer te leggen. Het gaat op een gegeven moment ook om de "state of mind" die
er is. De state of mind van de VN op dit punt is nu geheel anders dan in de
periode waarnaar u verwees. Het Brahimi-rapport is overgenomen door de SG
van de VN. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de afspraken in de praktijk niet
goed zullen worden gemaakt. Als dat signaal er wel zou komen, dan zal de regering
daar alert op zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nogmaals, ik constateer dat u het nu niet weet. En ik citeer slechts het
toetsingskader; ik doe niet meer dan dat. Ik citeer slechts datgene wat wij
met zijn allen overeen zijn gekomen in het toetsingskader.Minister De Grave:Mag ik u daar één zin uit voorlezen? "Bovengenoemde aandachtspunten
vormen niet meer dan een hulpmiddel voor de totstandkoming van een weloverwogen
politiek en militair oordeel op basis van de specifieke karakteristieken van
elk afzonderlijk geval". Laten wij niet proberen het toetsingskader terug
te brengen tot een soort checklist.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou...Minister De Grave:Nee, ik vind dat u dan echt een karikatuur maakt van het toetsingskader.
Het is geen wiskunde. Je kunt het niet in de computer stoppen waarbij het
antwoord "goedgekeurd" eruit komt, ook in zo'n situatie niet. De wijze van
commandovoering is een belangrijk aandachtspunt geweest, ook voor de regering.
Ik heb u omstandig uiteengezet dat de regering, gelet op het Brahimi-rapport
en de contacten met de SG van de Verenigde Naties, de overtuiging
heeft dat de lessen zijn geleerd op het punt dat u noemde. Ik zeg er bovendien
bij dat wij er zelf ook op zullen letten. Voor de rest geldt dat een commandolijn
en een plan van operatie pas kunnen worden afgesproken als er ook een force
commander is benoemd. En dat kan pas op het moment dat de troepenleverende
landen klaar zijn. Zo gaat dat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het afspreken van de commandolijn heeft niets met de persoon van de force
commander te maken.Minister De Grave:Natuurlijk wel. Die moet erbij zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als van de Kamer instemming wordt gevraagd, vind ik dat wij volstrekt
gerechtigd zijn om van het kabinet te vragen dat het dat weet. Maar u weet
het niet als minister. U zegt dat het van de persoon afhangt. De verhouding
in de Nederlandse krijgsmacht, hoe je met elkaar omgaat, hangt toch niet van
de naam van de functionaris af? Je maakt toch regels waaraan je je hebt te
houden?Minister De Grave:Hoe zijn de commandolijnen dan in de situatie tussen mij en mijn militairen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar gaat het helemaal niet om.Minister De Grave:Daar gaat het mij wel om. Er is één commandolijn, namelijk
dat mijn militairen functioneren onder ministeriële verantwoordelijkheid.
Saceur functioneert onder verantwoordelijkheid van de raad en de secretaris-generaal
van de NAVO. Meer is er niet over. Het gaat erom hoe het in de praktijk gaat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar u weet niet hoe het gaat. Dat zegt u net.Minister De Grave:Wat wilt u nu van mij? Dat dit op papier in 500 bepalingen is uitgewerkt?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind dat u het toetsingskader niet in de onderste la mag schuiven.
U vraagt van fracties om politiek in te stemmen met zo'n missie. Het enige
wat ik dan vraag, is dat wij van tevoren weten hoe die lijnen lopen en wat
daarover is afgesproken.Minister De Grave:Het is helder hoe die lijnen zijn. Het is een VN-operatie, er is een force
commander en er is een politiek verantwoordelijke, namelijk de speciale vertegenwoordiger
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat is de commandolijn
die afgesproken is. Dat zijn vergelijkbare afspraken met die bij de NAVO of
die in de constitutionele verhoudingen in ons land. Wat u vraagt, is een compleet
uitgewerkt operationeel draaiboek. Er is een plan van operatie, dat wordt
gemaakt afhankelijk van de aard van de operatie. Dat is een verbijzondering.
Verdere verbijzonderingen zijn er op dat punt niet te geven. Vervolgens is
de vraag aan de orde of de regering van mening is of de state of mind bij
de verantwoordelijke voor de operatie, de VN, zodanig is dat zich in de praktijk
niet zal voordoen wat u noemde, namelijk de ervaringen van een groot aantal
jaren geleden. Dat kunt u dus controleren. Ik gaf ook een aantal overwegingen
waarom de regering van mening is dat de commandostructuur in de praktijk functioneel
zal zijn en goed zal werken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik stelde de vraag op grond van het toetsingskader. Ik constateer dat
de minister het niet weet. Ik constateer ook dat, indien de uitkomst van dit
proces, dat nog moet plaatsvinden, hem niet bevalt, hij dan weer naar de Kamer
terugkomt. Is dat de bedoeling?Minister De Grave:Neen, daar is geen sprake van. De commandolijn is helder. Ik heb aangegeven
dat een force commander verantwoordelijk is voor de militair-operationele
zaken. Er komt een plan van operatie. Dat wordt overigens helemaal niet goedgekeurd;
dat is gewoon een afspraak tussen de politiek verantwoordelijken en de militair
verantwoordelijken. Ik heb aangegeven dat de regering mede op grond van de
communicatie op dat punt met de Verenigde Naties geen twijfel heeft dat een
en ander in de praktijk op goede wijze zal verlopen. Wat de heer De Hoop Scheffer
vraagt, is onmogelijk. Het is niet mogelijk om van tevoren aan te geven hoe
de militaire en politieke verantwoordelijkheid in de praktijk vorm krijgen.
Het gaat erom dat het in de praktijk werkt. Er is ook geen uitgewerkt draaiboek
voor de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Saceur en de secretaris-generaal
van de NAVO. Die verantwoordelijkheid wordt gedeeld. Uiteindelijk moeten militairen
altijd onder politieke goedkeuring en politieke verantwoordelijkheid handelen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Je kunt heel goed afspraken maken, bijvoorbeeld over datgene wat bij voorbaat
geacht wordt gemandateerd te zijn aan de force commander. Daar kun je heel
heldere afspraken over maken.Minister De Grave:Voorzitter! Ik denk dat de politieke verantwoordelijkheid in zo'n situatie
niet gemandateerd kan worden. Uiteindelijk moet het altijd onder politieke
verantwoordelijkheid gebeuren.Ik kom op de exitstrategie. Tegen de heer Melkert kan ik zeggen dat de
operationele plannen daarvoor klaar zullen zijn, voordat de ontplooiing plaats
zal hebben. Ook op dit thema spelen voor het kabinet twee punten een rol.
Ten eerste geldt datgene wat wij aan de Kamer hebben geschreven, namelijk
dat het kabinet uit gesprekken op dat punt de overtuiging heeft gekregen dat
wij, indien de nood aan de man komt, op de Verenigde Staten kunnen rekenen.
Inmiddels heeft Frankrijk zich aangesloten bij de afspraken die op dat punt
zijn gemaakt. Verder heeft hetgeen sindsdien nog is gewisseld over met name
de operationele medewerking op dit punt van de Verenigde Staten en Frankrijk,
de regering alleen maar gesterkt in de overtuiging dat wij, op het moment
dat het nodig is, inderdaad op die bijdrage kunnen rekenen. Nogmaals, als
de UNMEE-ontplooiing plaatsvindt, zullen die plannen operationeel klaar zijn.
Ik heb vanmorgen al gezegd dat de Kamer op de hoogte zal worden gesteld van
de hoofdlijnen van die afspraken. Ik heb daar echter bij gezegd dat wij niet
moeten gaan proberen om ook plannen te maken, want daar zijn andere deskundigen
voor.Voorzitter! Ik kom op de ROE's (rules of engagement). Ik wijs de heer
De Hoop Scheffer erop dat in het toetsingskader niet staat dat de ROE's klaar
moeten zijn, voordat wij een besluit nemen. Het toetsingskader
formuleert een aantal kwalitatieve eisen waaraan de rules of engagement moeten
voldoen. De ROE's kunnen dan ook niet klaar zijn, omdat zij pas worden vastgesteld,
nadat landen hebben toegezegd een bijdrage te leveren. Degenen die straks
UNMEE gaan vormen, komen bijeen en gaan dan de ROE's vaststellen. De regering
heeft de overtuiging dat dit goed zal gaan, omdat de secretaris-generaal van
de VN heeft gezegd dat hij voorstander is van robuuste rules of engagement.
Hij wil zelfs vergelijkbare ROE's als die welke gelden voor UNAMSIL. En die
zijn volgens alle deskundigen zeer stevig. Verder is de Nederlandse regering
hier zelf bij betrokken. Wij zullen als deelnemer aan UNMEE geen ROE's goedkeuren
die niet aan die criteria voldoen. Op het moment dat de ROE's niet blijken
te deugen, dan zal de regering daar consequenties aan verbinden, omdat zij
een belangrijk onderdeel zijn van de voorwaarden die wij ook zelf hebben geformuleerd.
Ik zie echter geen enkele reden om eraan te twijfelen dat deze ROE's niet
aan de eisen zullen voldoen, omdat de VN de laatste tijd aanzienlijk robuustere
ROE's formuleert, ook voor hoofdstuk 6-operaties. Overigens zeg ik de heer
Dijkstal toe dat op het moment dat ze er zijn, de Kamer daarvan kennis kan
nemen.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het thema van de Apaches.
Ja, weer een nieuwe ervaring. De regering heeft een voorstel gedaan. Zij heeft
een brief gestuurd aan de Kamer, waarin zij op een groot aantal punten heeft
aangegeven wat zij zich voorstelt. Er is ook een paragraaf in opgenomen over
de bewapening. De conclusie van de regering is dat voor deze missie en met
deze risicoanalyse, hetgeen wat zij voorstelt aan bewapening, de juiste maatvoering
is. Als de regering een voorstel doet, ben ik niet anders gewend dan dat dit
vaak tot reacties van de Kamer leidt. Dat stellen wij niet altijd zeer op
prijs, maar het is toch wel het normale gebruik tussen regering en Kamer.
Die reacties zijn ook gekomen. Op verschillende manieren: via voorwaarschuwingen
in de media en in het verkeer tussen regering en Kamer tijdens de hoorzitting
van afgelopen maandag. Bij laatstgenoemde gelegenheid is er onder mijn politieke
verantwoordelijkheid door de chef defensiestaf op gereageerd. Daarna hebben,
naar het schijnt, fractievergaderingen plaatsgevonden en is er vervolgens
vanochtend een algemeen overleg geweest. Aan dat algemeen overleg neemt de
regering deel en in eerste termijn komen een aantal fracties aan het woord,
een niet onaanzienlijk deel van deze Kamer vertegenwoordigend, die aan de
hand van verschillende argumenten aangeven dat er eigenlijk een stukje bij
moet. Dan wordt, naar ik aanneem, een standpunt van de regering gevraagd.
Dan zijn er volgens mij twee mogelijke reacties. De eerste is dat wij er tegen
zijn. De tweede is dat de regering bereid is om op een bepaalde wijze aan
dat gevoelen vanuit de Kamer tegemoet te komen. De heer Rosenmöller sprak
in dit verband van "split second". Welnu, zo "split" was die "second" niet.
Iemand had zonder grote problemen al geruime tijd aan kunnen zien komen dat
dit voorstel over de Apaches aan de regering zou worden voorgelegd. Er was
dus al ruim over nagedacht. Ik heb tijdens dat algemeen overleg mijns inziens
heel helder als volgt gereageerd. Wat ons betreft is de voorgestelde bewapening
toereikend. Gedachten die zijn geopperd om Apaches in te zetten in het operatiegebied
vinden wij niet verantwoord, mede op grond van de overwegingen die ik vanmorgen
heb gebruikt en onder verwijzing naar datgene dat door de chef defensiestaf
op dat punt is gezegd. De regering is wel bereid tegemoet te komen aan de
wens van dat belangrijke deel van de Kamer door Apaches in de buurt van het
missiegebied neer te zetten, zodat ze in geval van contingency een rol kunnen
spelen, maar wel onder de verantwoordelijkheid van de militaire operationele
commandant. Dat is een toezegging die nog nader uitgewerkt zal worden. Op
het moment dat die uitwerking daar is, zal ik de Kamer hieromtrent informeren.
Als de Kamer bij nader inzien afziet van haar voorstel, ontstaat er natuurlijk
een andere situatie. Ik vind het in ieder geval wel wat vreemd dat wanneer
de regering reageert op een wens van de Kamer – ik meen dat de heer
Rosenmöller mij in een vorige functie tijdens een debat over de sociale
zekerheid bestraffend heeft toegesproken dat staatsrechtelijk gezien de regering
dient uit te voeren wat de Kamer vraagt, tenzij heel zware overwegingen zich
ertegen verzetten – tegen haar door dezelfde Kamer wordt gezegd: moet
u dat nu wel doen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben nu twee keer bestraffend toegesproken door de minister, terwijl
ik met collega Van Middelkoop zo langzamerhand de enige ben die de minister
nog steunt, maar dat kan er nog wel bij op dit tijdstip van de dag. Ik sprak
van een "split second" omdat ik de vooraankondiging niet kende; ik mis dus
een heel voortraject. Maar even in alle ernst: ik mis het inhoudelijke debat.
Ik heb er wel enig begrip voor dat dit vanochtend omwille van de tijd niet
of nauwelijks kon plaatsvinden. Toch wil ik graag weten wat u bijvoorbeeld
vindt van de opmerking van de heer Dijkstal: laten wij het zekere voor het
onzekere nemen. Dat betekent dat er een onzeker element is in de optiek van
de VVD-fractie. Vindt u dat ook? De heer Melkert gaf in dit kader een aantal
inhoudelijke aspecten. De vraag is: a. bent u het daarmee eens; b. zo neen,
waarom niet, en c. welke conclusies verbindt u eraan? Dat debat wordt niet
gevoerd. Dan vind ik heel merkwaardig. Waarom vindt u die zaken geen onderdeel
van die zorgvuldig afgewogen balans van doel en middel? Want dat is toch uw
stelling.Minister De Grave:De stelling van de regering is dat de bewapening die de regering heeft
voorgesteld adequaat is en past bij de aard van deze missie. Dat standpunt
is in een brief aan de Kamer verwoord en onder mijn politieke verantwoordelijkheid
ook zo geformuleerd in de hoorzitting. Dat is het standpunt van de regering
en daar kan geen misverstand over bestaan. Vervolgens vindt het gemeen overleg
met de Kamer plaats. Dat komt niet uit de lucht vallen. Het verbaast mij dat
u alle publicitaire vooraankondigingen heeft gemist, maar u heeft toch niet
de discussie van maandag gemist in de hoorzitting. Daar is uitvoerig over
dit thema gesproken. Dan komt er op een gegeven moment een fase dat de argumenten
zijn gewisseld en dat er een conclusie moet worden getrokken. De regering
heeft dan twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat er op zo'n verzoek
van de Kamer afwijzend wordt gereageerd. De andere mogelijkheid is dat de
regering zich bereid toont tegemoet te komen aan deze wens van
de Kamer. Dat verzoek wil ik nu in twee delen splitsen. Het ene deel ging
om stationering van de Apaches in het gebied zelf. Daarover heb ik vanmorgen
gezegd: dat acht ik niet verantwoord. Daar heb ik de argumenten bij gegeven.
De risico's die daaraan verbonden zijn voor escalatie van de problemen zouden
groter zijn dan het nut dat het kan hebben. Daarnaast is gevraagd of het kabinet
er overwegende bezwaren tegen had een aantal Apaches in de buurt van het gebied
te plaatsen, omdat dat in het kader van contingencyplanning van belang kan
zijn. Dat zou indien de situatie verandert, nu net iets extra's brengen en
dat is van belang voor een totaalbeoordeling van dit voorstel. Daartegen bestaan
bij het kabinet geen overheersende bezwaren. Dat wil niet zeggen dat ik het
zelf zou hebben voorgesteld, maar het is toch normaal onderdeel van verkeer
tussen regering en Kamer dat de regering goed luistert naar argumenten van
de Kamer. Als de Kamer iets belangrijk vindt voor de totale afweging die gemaakt
moet worden, dan ben ik bereid om na te gaan of aan die wens van de Kamer
op een verantwoorde wijze tegemoet kan worden gekomen. Ik ben op dat verzoek
van de Kamer ingegaan door het te hebben over plaatsing van vier Apaches in
de buurt, binnen bepaalde randvoorwaarden. Die randvoorwaarden zijn dat de
Apaches ter beschikking moeten staan van de operationele commandant, inzetbaar
moeten zijn in het kader van contingency of indien de situatie ter plaatse
ingrijpend verandert naar het oordeel van de commandant.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft er maanden over gedaan om de Kamer op 9 oktober een zorgvuldig
geformuleerd besluit voor te leggen, waarbij een doel is geformuleerd met
de middelen om dat doel te bereiken. Bent u het met mij eens dat het stationeren
van vier aanvalshelikopters in de buurt van het gebied waar de operatie plaatsvindt,
op een bepaalde wijze afbreuk doet aan het evenwicht dat u heeft gevonden
tussen doel en middel, geformuleerd in uw brief?De heer De Grave:Dat zou ik vinden indien de Apaches in het missiegebied zelf worden gestationeerd.
Dan zouden de nadelen die daaraan verbonden zijn – ook het element dat
het niet bij zo'n missie past – zo zwaar zijn dat het niet verantwoord
is. Nu worden zij niet in het missiegebied geplaatst, maar in de buurt. Zij
worden in twee denkbare situaties ingezet. De eerste is een situatie van contingency.
Dan praat je niet meer over de huidige missie, maar over het feit dat de missie
is mislukt en de eenheid daar weg moet. De tweede is indien de situatie ter
plaatse geheel van karakter is veranderd. Deze situatie is niet denkbaar bij
een missie met een risicoprofiel zoals wij nu zien, maar bij een andere situatie.In die twee situaties kan ik mij een inzet van Apaches voorstellen. In
die situaties gelden niet de overwegingen die gelden, indien zij nu worden
toegevoegd aan de missie. Die contingencyplanning heeft een nadere uitwerking
gekregen in de discussie met de Kamer. Er moet geen misverstand over bestaan
dat de Apaches geen rol zullen spelen, indien de missie loopt zoals ik verwacht
dat zij zal lopen. Indien de missie loopt conform de risicoanalyse zullen
zij daar in de buurt zijn, maar niet worden gebruikt. Zij zullen alleen worden
gebruikt, indien de situatie onverhoopt anders loopt dan verwacht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is toch wel tamelijk fundamenteel. Als wij nu militair materieel inzetten
voor de onverhoopte situatie dat de missie anders verloopt dan wij denken,
kunnen wij er nog wel een avondje aan vastplakken. Dan hebben wij een ander
debat. Ik heb het niet over hoofdstuk 7, waarover het CDA een debat wil voeren,
maar over een zorgvuldige formulering van doel en middel. Deze is geënt
op het lage risicoprofiel dat door de regering op een overtuigende wijze is
geformuleerd en verdedigd. Eigenlijk ontbreekt een inhoudelijke argumentatie.
Om er zomaar vier Apaches aan toe te voegen, omdat er vier fracties voor pleiten,
vind ik weinig overtuigend. Ik vind dit eerder een bevestiging van een zwak
element in het voorstel van de regering dan dat het er iets aan toevoegt.
Dat vind ik jammer, maar het is niet anders.Minister De Grave:Ik weet niet tot wie de heer Rosenmöller zich nu eigenlijk richt.
Hij begint met te zeggen dat hij die argumentatie niet overtuigend vindt.
Ik neem aan dat dit begint bij degenen die dit wel goed vinden. Die discussie
moet daar worden gevoerd, lijkt mij. Het gaat nu om de positie van de regering,
die reageert op een discussie in de Kamer. Ik denk dat de heer Rosenmöller
het met mij eens is dat de regering wel zeer overtuigend moet aangeven dat
zij de wens van de Kamer niet wenst te honoreren, wanneer een duidelijke Kamermeerderheid
geen vrijblijvende suggestie doet, maar een opvatting formuleert die wij belangrijk
vinden. Ik dacht dat dit de normale verhoudingen waren. Het is nu een beetje
de omgekeerde wereld.Ik vind dat er overtuigende argumenten zijn voor de inzet van Apaches
in dat gebied. Dat heb ik ook gezegd. Ik vind dat er geen overtuigende argumenten
zijn om die wens van de Kamer te negeren. Er is veel gesproken over plaatsing
van vier Apaches buiten het missiegebied, binnen de randvoorwaarden die ik
heb genoemd, in het kader van de exitstrategie, waarover de Kamer heeft gevraagd
of deze sterk genoeg is geformuleerd. Ik zie geen overwegende redenen om tegen
de meerderheid van de Kamer in te zeggen dat het de regering niet verstandig
lijkt om ze in Djibouti te plaatsen in het kader van de exitstrategie en dat
zij dat niet voor haar verantwoording wil nemen.Op grond van deze afwegingen heeft de regering gemeend te moeten reageren
op een discussie die in de Kamer wordt gevoerd. Daar begint de discussie wel
mee. Het is niet een voorstel van de kant van de regering, maar een reactie
op wat door een belangrijk deel van de Kamer wordt gevraagd. Ik heb echt geen
overtuigende argumenten om mij, onder de randvoorwaarden die ik noem, te verzetten
tegen deze wens van de Kamer.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Het spijt mij, maar ik denk dat de minister nog altijd het
fijne punt mist. Om het nu maar even scherp te zeggen, ik heb er niets mee
te maken of de ideeën van de minister van de coalitie komen of van iemand
anders. In deze fase gaat het erom dat de minister dit kennelijk een goed
idee vindt. Dat mag hij, maar op dat moment is hij verantwoordelijk voor dat idee en moet hij die verantwoordelijkheid dragen. Tegenover elk
Kamerlid moet hij kunnen verantwoorden waarom hij dit een goed idee vindt.Als dit wordt gelegd naast de andere onderdelen van het besluit uit de
brief van 9 oktober vind ik dat wij in een vreemde situatie terecht zijn gekomen.
Het hele besluit, uitgewerkt in de brief waar wij zo complimenteus over zijn
geweest, is tot stand gekomen in nationaal en internationaal overleg. Ineens
komt daar iets bij, op een geheel eigen manier. Het is nog niet buiten de
muren van dit huis geweest, althans niet voor mij waarneembaar. Ik vind het
sowieso nauwelijks te verteren als wij vanavond het pand verlaten nadat wij
ook nog eens een besluit over Apaches hebben genomen. Het minste dat wij van
de minister mogen vragen, is dat hij zegt: oké, ik hoor de Kamer, of
het een minderheid dan wel een meerderheid is, doet er niet eens zoveel toe;
ik vind het een goed idee, ik ga vervolgens aan de regeringen van Ethiopië
en Eritrea en aan de VN vragen of zij dat wel goed vinden. Want die Apaches
zullen moeten opereren in het luchtgebied van die landen. Later kunnen wij
daar dan nog eens op terugkomen. Ik heb er de grootst mogelijke moeite mee,
dat het op deze manier wordt ingesluisd in het besluit, zoals dat geformuleerd
is in de brief van 9 oktober.Minister De Grave:Ik heb vanmorgen de Kamer gezegd dat de regering bereid is het pleidooi
voor de inzet van vier Apaches positief te bejegenen, onder de randvoorwaarden
die ik heb geformuleerd. Zij zullen in ieder geval niet in het missiegebied
worden gestationeerd. Ik heb daar meteen bij gezegd dat ik nog wel moet kijken
naar de wijze waarop dat kan plaatsvinden en naar de operationele uitwerking.
Ik kan op dit moment een aantal aspecten niet goed genoeg overzien. Ik zal
de Kamer daarover nader informeren.In dit geval zijn er voor de regering twee smaken. De ene smaak is dat
ik nu tegen de Kamer zeg niet bereid te zijn voor zo'n wens van de Kamer verantwoordelijkheid
te dragen. Dat is nogal een zware, ja zelfs heel zware uitspraak. Ik heb dat
voor een deel gezegd. Daarop komt het wel neer. Er is toch een wens van de
Kamer, of niet?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat is een wijze van formuleren. Er is een signaal gekomen dat vrij voorzichtig
geformuleerd is. Het begon bij de heer Koenders. Dat signaal luidde: zou u
toch ook niet eens kijken naar de inzet van vier Apaches enzovoort, enzovoort.
De minister moet niet doen alsof er door de Kamer een voorstel is geformuleerd,
vastgelegd in heel veel moties waar hij nauwelijks meer omheen kan. Zo is
het niet gegaan! Sterker nog, de minister heeft inmiddels ook de heer De Graaf
van D66 gehoord die al een stuk voorzichtiger was dan de al voorzichtige collega
Hoekema vanmorgen.Minister De Grave:Voorzitter! Eerlijk gezegd, worden mij nu allerlei dingen gevraagd waar
ik bijna niet meer serieus op kan reageren. Ik bedoel: ligt er nu een verzoek
van de Kamer aan mij of niet? Of is het alleen maar een vrijblijvende suggestie?De voorzitter:Ik denk dat ik de heer Melkert maar eens het woord geef.De heer Melkert (PvdA):Er ligt een verzoek. Er ligt zelfs een wens. Die wens is onderbouwd. Hij
vloeit voort uit de hoorzittingen. Laten wij het daarover hebben. Ik ben de
minister erkentelijk voor de wijze waarop hij die wens oppakt. Dat vergt natuurlijk
nog uitwerking. Er mogen natuurlijk vragen over gesteld worden, maar is dit
nu het hoofdpunt? Gaat het echt om de afweging: doe je het wel of doe je het
niet, inderdaad buiten het operatiegebied. Dat laatste moet ik de minister
nageven. Daar heeft hij gelijk in. Ik zou zeggen: laten wij het doen. De vraag
of er Apaches meegaan kan toch niet het hoofdpunt zijn? Je kunt toch niet
zeggen: als wij het niet doen, is het heel anders en als wij het wel doen,
zijn wij verkeerd bezig? Dat snap ik niet!De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb even nagekeken wat mijn collega Hoekema vanochtend
heeft gezegd. Hij heeft gezegd: wij kunnen ons iets bij die suggestie voorstellen
onder twee voorwaarden: dat wij weten wat de minister van Defensie daarvan
vindt en dat wij de opinie horen van de force commander, die er nog niet is.
Die opinie kan van belang zijn. Dat is die militaire inschatting.In zekere zin voel ik mee met de heer Van Middelkoop. Ik heb een vraag
aan de minister die zegt dat er twee smaken zijn. Hij kan nee zeggen, maar
hij kan ook zeggen: soit, de Kamermeerderheid vindt dat, dus laten wij het
maar doen. De derde smaak is dat de minister zelf zegt dat hij het een nuttige
bijdrage vindt, een aanvulling op wat hij zelf heeft bedacht en dat het meerwaarde
heeft. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister zelf inhoudelijk
kan aangeven wat hij ervan vindt. Dan kan het zijn dat dit die derde smaak
is, maar hij zou ook kunnen zeggen dat hij er niets in ziet. Als de Kamermeerderheid,
gehoord de minister, toch aandringt op die Apaches, en als de minister van
Defensie inhoudelijk en beargumenteert aangeeft waarom hij er niets in ziet,
dan begin ik aarzelingen te vertonen.Minister De Grave:Ik zeg niet dat ik er niets in zie. Dat is weer een andere formulering.
Het is ook geen zwart-witvraag. De regering heeft geen voorstel terzake gedaan.
Vervolgens komt het thema echter alsnog naar voren. Afgelopen maandag was
er een hoorzitting. Onder mijn politieke verantwoordelijkheid is daarbij aangegeven
welke aspecten in deze discussie een rol spelen. Dat heeft mij vervolgens
tot één, heel helder standpunt gebracht. Ik ben er tegenstander
van om Apaches in te zetten in het operatiegebied. Dan blijft de vraag open
wat het kabinet vindt van andere, al dan niet voorzichtige suggesties op dit
vlak. Er wordt immers weken over dit onderwerp nagedacht en gesproken. Er
worden fractievergaderingen gehouden. Vervolgens komt het thema tijdens het
algemeen overleg van vandaag naar voren. Ik neem aan dat er dan serieus over
is nagedacht. Ik neem aan dat deze discussie niet uit de lucht komt vallen.De heer De Graaf (D66):De minister weet blijkbaar meer dan ik. Het is mij niet bekend dat er
wekenlang fractievergaderingen over dit onderwerp zijn gehouden.Minister De Grave:Ik verbaas mij daarover. Op een gegeven moment breekt immers de fase aan
dat de Kamer het een en ander aan de regering vraagt. Mijn standpunt luidt
op dat moment dat ik geen overtuigende redenen heb, mij te verzetten
tegen de suggestie om Apaches in de buurt te plaatsen als onderdeel van de
contingencyplanning. Dat betekent niet dat ik er niets in zie. Dat zou onrecht
doen aan de gevoerde discussie. De regering heeft terzake geen voorstel gedaan.
Ik neem echter mijn verantwoordelijkheid. Ik proef dat een belangrijk deel
van de Kamer hecht aan het genoemde voorstel rond de Apaches. Ik zie tevens
geen overtuigende redenen om mij daartegen te verzetten. Daarom ben ik dus
bereid om de Kamermeerderheid tegemoet te komen, onder de voorwaarde dat een
en ander nader moet worden uitgewerkt.De heer De Graaf (D66):Wij voeren hier een inhoudelijk debat. Er is nog geen sprake van een finaal
politiek oordeel, waarbij de minister al dan niet een motie moet ontraden.
Ik stel een inhoudelijke vraag en...Minister De Grave:Ik heb al drie keer gezegd dat ik terzake geen voorstel heb gedaan. Ik
vind het ook geen briljante gedachte. Als dat wel het geval zou zijn, zou
de regering het hebben overgenomen of zou ik het voorstel op een andere wijze
hebben becommentarieerd. Ik mag toch wel met enige nuance regeren op een discussiepunt
dat naar voren wordt gebracht?De heer De Graaf (D66):Dat bestrijd ik ook niet. De minister gebruikt echter steeds dezelfde
formulering, die op zijn minst niet erg positief te duiden is. Die formulering
is dat er geen overtuigende bezwaren te vinden zijn. Ik vraag de minister
om aan te geven welke elementen hij wel en welke elementen hij niet aantrekkelijk
vindt. Op die manier kunnen wij onze afwegingen onderbouwen bij de vraag of
de Apaches mee moeten of niet. De minister geeft echter geen antwoord op die
vraag. Op dat punt ben ik het overigens eens met de heer Van Middelkoop. De
minister zegt er geen overtuigende bezwaren tegen te hebben. Dat betekent
dus dat hij het voorstel voor zijn verantwoording wil nemen. Daarvoor wil
ik graag de inhoudelijke onderbouwing horen.Minister De Grave:De heer De Graaf doet net alsof er maandag niet over gesproken is. Ik
zal echter antwoord geven op zijn vraag. Ik heb onoverkomelijke bezwaren tegen
de plaatsing van Apaches ter plaatse. Die bezwaren zijn uitvoerig toegelicht.
Ik kan mij daarnaast voorstellen dat de Apaches een rol kunnen spelen bij
aspecten van de contingencyplanning. Ik kan mij iets voorstellen bij de militaire
vakbonden die stellen dat dit een stukje extra zekerheid geeft. Ik kan mij
dus ook iets voorstellen bij de redenering van de generaal b.d. Van Kappen.
Men vindt de bewapening die de regering voorstelt, passen bij de missie. Men
vindt tevens dat het verstandig kan zijn om daarbij een stapje verder te gaan.
Operationeel gezien is er sprake van een nadeel. Het gaat om vier Apaches,
waarbij nogal wat mensen mee moeten voor het onderhoud. Deze monteurs zijn
dus ook niet meer beschikbaar voor andere doeleinden. Ik vind het voorstel
van de regering overtuigend en passen bij de missie. Als anderen dat een slag
anders wegen, zie ik op zichzelf de waarde van de daarbij gebruikte argumenten.
Die waarde is niet van dien aard dat ik het idee kant en klaar overneem. Ik
heb echter geen overtuigend argument om de Kamer duidelijk te maken dat het
een onverstandig idee zou zijn. Mooier kan ik het niet maken en ik hoor dan
wel in tweede termijn wat de Kamer precies wenst. Het kabinet probeert recht
te doen aan het gemeen overleg met de Kamer en neemt haar argumenten en overwegingen
zeer serieus. Ik neem aan dat partijen met goede redenen een bepaald pleidooi
houden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Er zit hier een klein principieel punt aan vast, ook met het oog op eventuele
toekomstige gebeurtenissen. De Kamer mag niet de rol toebedeeld krijgen die
zij zelf nooit heeft gewild. Zij moet niet gaan meedenken over vorm en inhoud
van de operatie. Ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen dat de minister,
goed luisterend naar de Kamer, bepaalde veranderingen aanbrengt maar dan moet
hij die wel zelf voor zijn rekening nemen.Minister De Grave:Dat doe ik toch ook?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het moet een integraal onderdeel worden van het besluit dat nu voorligt.
De minister weet nu niet meer te zeggen dan dat het idee van de Apaches niet
zijn idee is, maar dat hij die suggestie wil honoreren. Wil hij hierover verder
nadenken en het plaatje compleet maken? Ik denk dan de financiële kant
van de zaak, de aantallen militairen die ermee zijn gemoeid enz. Hij zou dit
idee evenzeer moeten laten rijpen als de andere onderdelen van het besluit,
zoals dat is vastgelegd in de brief van 9 oktober. Later zou hij ons daarover
dan kunnen informeren en daar hoort dan ook de internationale component bij.Minister De Grave:Ik heb vanmorgen de Kamer al toegezegd dat dit aspect moet worden uitgewerkt
en dat ik op dit punt bij de Kamer terugkom. Daar heeft de Kamer recht op.
Gehoord de argumenten en de opvattingen van de Kamer, heb ik gezegd dat ik
bereid ben tot een nadere overweging, maar dat ik niet bereid ben de Apaches
in te zetten in het operatiegebied. Als de Kamer dat laatste echt wil, moeten
wij er nog eens stevig over discussiëren. Ik hoor in tweede termijn wel
welke conclusies de Kamer uit dit debat trekt en dan zal ik daarop reageren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U bent dus bereid de optie van vier Apaches "buiten het theater" voor
uw politieke verantwoordelijkheid te nemen? Daar heeft u niet een motie van
de Kamer voor nodig? U bent bereid die politieke verantwoordelijkheid te nemen?Minister De Grave:Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden en ik heb al aangegeven waarom
ik daartoe bereid ben. Op grond van diverse goed beargumenteerde opvattingen
heb ik geen overtuigende reden om tegen de Kamer te zeggen: ik ben niet bereid
om dat voor mijn politieke verantwoordelijkheid te nemen.Voorzitter! Als het gaat om de risicoanalyse heeft de heer De Hoop Scheffer
het woord "rozig" gebruikt. Ik wijs hem erop dat de risicoanalyse is gebaseerd
op een variëteit aan bronnen en in overeenstemming is met de analyses
die door vele andere landen met inzicht in en kennis van het gebied zijn gemaakt.
De risicoanalyse zal voortdurend worden geactualiseerd en als ze ingrijpend
van karakter verandert, zullen de randvoorwaarden die ten grondslag liggen
aan het voorstel van de regering opnieuw tegen het licht moeten
worden gehouden.Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft nog gesproken over morele dilemma's.
Ik vind dat hij niet helemaal recht doet aan wat ik vanmorgen heb gezegd,
door te zeggen dat ik het standpunt inneem: handelt u naar beste weten. Ik
vind dit eerlijk gezegd niet fair. De regering heeft juist vanwege de ervaringen
en beelden van eerdere operaties gezegd dat wij de opdracht van de mensen
die wij wegsturen, helder moeten formuleren. Die opdracht is glashelder en
staat ook zo geformuleerd in de brief. De opdracht van UNMEE is niet het beschermen
van vluchtelingen. Dit is de wet, dat is wat wij hun meegeven. In de praktijk
kunnen zich echter situaties voordoen waarbij de wet alleen ontoereikend is
en ook elementen van eer en geweten een rol spelen. Ik heb het voorbeeld gegeven
van de strikte regels voor politieagenten die in gevaarlijke situaties moeten
opereren. Op zo'n moment zal een agent echter ook handelen op een wijze die
hij naar eer en geweten verantwoord acht. Ik ontken niet dat hierin ook elementen
van morele dilemma's schuilen, maar de regering en de Kamer hebben heel helder
gezegd met welke opdracht de militairen worden belast. De makkelijkste manier
om dergelijke dilemma's te voorkomen, is ervoor te zorgen dat je er helemaal
niet bent, maar dan heb je de vluchtelingen helemaal niets te bieden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik erken met de minister dit vraagstuk van morele dilemma's.
Ik heb alleen willen aangeven dat wij als politici nooit tegen de militairen
mogen zeggen dat zij die morele dilemma's moeten oplossen. Dit is eerder gebeurd
en dat zit nog diep, ook bij mij. Het mag niet voorkomen dat wij vragen waarom
zij niet hebben gedaan wat zij moesten doen, terwijl wij die mannen en vrouwen
hebben weggestuurd en hier moeten vaststellen dat dit niet binnen het mandaat
valt. Ik wil voorkomen dat als het onverhoopt weer misgaat, het die mannen
en vrouwen zijn die onder het oog van de camera weer de vraag krijgen voorgelegd
waarom zij niets hebben gedaan. Dit vind ik de kern van het probleem.Minister De Grave:Daarom moeten wij maximale helderheid vooraf scheppen. Dit is gebeurd
door te zeggen dat dit geen onderdeel is van hun taken en verantwoordelijkheid.
Dit is het cruciale verschil met een eerdere fase waarop nu wordt gedoeld.
Toen was er geen helderheid en was het beeld dat het hun taak was om die bescherming
te leveren, terwijl zij daarvoor onvoldoende waren toegerust en onvoldoende
mandaat hadden. Die fout wordt nu niet gemaakt. Dit laat onverlet dat er altijd
elementen van morele dilemma's kunnen opduiken. Dit is overigens niet alleen
in die situatie het geval; er zijn talloze andere situaties denkbaar waarbij
dit kan gebeuren. Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer eens dat het dan
makkelijk zou zijn met de vinger te wijzen.Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over de inbreng van de SGP-fractie, hoewel
ik natuurlijk respect heb voor de afweging die zij heeft gemaakt. De heer
Van den Berg onderschrijft het belang van de missie en is van mening dat Nederland
zijn grondwettelijke verplichting moet waarmaken. Hij heeft echter de indruk
dat de krijgsmacht deze missie niet aan kan, gelet op alle andere verplichtingen.
Ik voel mij aangesproken in mijn verantwoordelijkheid op dit punt. Ik heb
hieraan veel tijd en aandacht besteed in gesprekken met vooral die medewerkers
die deze militair-operationele aspecten kunnen beoordelen. Ik wijs erop dat
het al geruime tijd geleden is dat dit korps mariniers is belast met een operatie.
Het korps mariniers bestaat uit twee infanteriebataljons en een stuk. Wij
gaan dat stuk overigens uitbouwen tot een derde infanteriebataljon. Er is
een ruime keuze op het punt van de mariniers. Er zal een bescheiden bijdrage
van de kant van de genie worden gevraagd. Gisteren heeft de bevelhebber van
de landstrijdkrachten generaal Schouten mij meegedeeld op dat punt geen enkel
probleem te zien en te hebben. Het belangrijkste knelpunt doet zich inderdaad
voor bij de terbeschikkingstelling van de vier Chinookhelikopters. Die worden
inderdaad onttrokken aan het opwerkingsprogramma van de mobiele brigade. Het
gaat om een opwerkingsprogramma naar luchtmobiel. Het functioneert al volledig
als onderdeel van het legerkorps en als infanteriebrigade. Ik heb in de brief
aangegeven dat wij er alles aan zullen doen om die vertraging zoveel mogelijk
te beperken.Verder wijs ik erop dat een aantal verplichtingen van Nederland zullen
eindigen. De bijdrage van Nederland aan Cyprus zal in april volgend jaar stoppen.
Nederland was een verplichting aangegaan in de richting van een mogelijke
ontplooiing in de Sahara. Daarvoor waren mariniers voorzien. Die verplichting
is vervallen vanwege veranderende omstandigheden. Wij hebben dat aan de VN
meegedeeld. Ik zeg tot de heer Van den Berg dat dit aspect de grootst mogelijke
aandacht heeft gekregen van mij in overleg met mijn medewerkers. Het heeft
geleid tot een militair oordeel van de chef defensiestaf dat deze operatie
militair-operationeel verantwoord is. De bevelhebber van de landstrijdkrachten
heeft publiekelijk in een kranteninterview aangegeven dat hij achter deze
operatie staat en haar verantwoord acht. Ik kan de heer Van den Berg garanderen
dat de krijgsmacht in staat is deze operatie op een verantwoorde wijze aan
te kunnen zonder dat het tot niet aanvaardbare consequenties voor andere taken
leidt. Wellicht kunnen deze informatie en verzekering aanleiding vormen, tot
een ander oordeel te komen. De regering acht een zo groot mogelijk draagvlak
van grote betekenis.Ik vond het opvallend dat de heer Van Bommel begon met een verwijzing
naar hetgeen is gezegd door de ambassadeur van Eritrea. Ik vond het zeer sprekend
toen zij zei: onze belangrijkste taak is te zorgen voor voedsel, het herstel
van huizen, mensen weer een menswaardig bestaan geven. Vervolgens koppelde
de heer Van Bommel daaraan dat Nederland geld moet geven. Het bijzondere is
dat vrij snel daarna diezelfde ambassadeur juist deze argumentatie gebruikte
om een dringend beroep op Nederland te doen om deel te nemen aan UNMEE. Waarom
deed zij dat? Omdat zij zich als geen ander realiseert dat alleen in een vredessituatie
dit soort dingen kunnen. Je kunt alleen maar bouwen en geld geven helpt alleen
maar in een situatie van vrede. Zij, Eritrea en Ethiopië vinden dat UNMEE
die bijdrage moet leveren die de kans op vrede maximaal mogelijk maakt. Dat
kan nooit vervangen worden door het sturen van geld of hulp. Ons is gevraagd
die bijdrage te leveren aan die essentiële, cruciale voorwaarde
voor herstel, namelijk dat het vrede blijft.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat de minister zich vergist. Volgens mij was het de ambassadeur
van Ethiopië die ik heb geciteerd. In Ethiopië is sprake van een
grote hongersnood en grote problemen die losstaan – daarom is dat zo
benadrukt door de ambassadeur – van het conflict over demarcatie, grens,
toegang tot de haven, enz. Dat grote probleem in dat behoorlijk grote land
zal opgelost moeten worden door Ethiopië met steun van andere partners.
Dat staat los van UNMEE en van de besluitvorming in deze Kamer. Daarom heb
ik daar het accent op gelegd. Daar zal op korte termijn, maar ook op langere
termijn, de oplossing vandaan moeten komen.Minister De Grave:Voorzitter! In een oorlogssituatie zullen alle inspanningen gericht op
het oplossen van de problemen die door de heer Van Bommel worden genoemd nutteloos
zijn. Dat weet iedereen. Vrede is een cruciale voorwaarde om deze problemen
te kunnen aanpakken.Voorzitter! Ik dank degenen die uitdrukkelijk steun hebben uitgesproken
voor de mannen en vrouwen die, mocht de Kamer dadelijk definitief "ja" zeggen,
deze belangrijke opdracht moeten vervullen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden in
eerste termijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ons misschien in
die zin verkeerd begrepen, dat hij veronderstelde dat wij alleen al vanwege
de wijze waarop het gebeurt, zouden instemmen met het waarborgen van voldoende
activiteiten om het wapenembargo goed te laten functioneren. Ik had daar juist
een kritische kanttekening bij geplaatst. Maar wij vinden het een goede suggestie
van de minister om een sanctiecomité in te stellen en in ieder geval
de inspanningsverplichting op zich te nemen om dit tijdens het Nederlandse
voorzitterschap van de Veiligheidsraad aan de orde te stellen. Wij steunen
deze suggestie dan ook.De fractie van GroenLinks heeft in eerste termijn ingestemd met het besluit
van de regering zoals het op 9 oktober is geformuleerd. Daarin is na het antwoord
van de regering uiteraard geen verandering in gekomen.Het was de Partij van de Arbeid die over het inzetten van Apaches begon.
De heer Melkert motiveerde dit met een citaat van iemand van de vakbeweging
die ook aan de hoorzitting deelnam. Misschien mag ik hem eraan herinneren
dat die zelfde vakbondsbestuurder in de aanloop naar die hoorzitting zei dat
er ook heel andere motieven een rol spelen, bijvoorbeeld de positionering
van Jan Pronk bij de VN. Dat vond ik toch tamelijk dubieus, dus het was toch
wel een heel goed voorbeeld van selectief citeren.Desalniettemin, het is gezegd, en in ieder geval niet conditioneel. Het
leek de VVD-fractie wellicht niet nodig voor het risicoprofiel, maar zij wilde
toch maar het zekere voor het onzekere nemen. En D66 nam een geheel eigen
positie in het debat hierover in. Zo is het natuurlijk toch een rommeltje
geworden met de inzet van die Apaches. Dit vinden wij eigenlijk wel teleurstellend,
want het debat verdient iets beters. Wat ons betreft stemmen wij hier niet
nu mee in, al zijn wij voluit bereid om een nadere uitwerking van de gedachte
van de minister van Defensie verder te bespreken. En het lijkt mij ook een
goed idee als de Kamer, nu deze suggestie niet door ons maar wel door een
meerderheid van de Kamer is gedaan, hier later op terugkomt en er dan ook
pas een besluit over neemt. Dat zou ik in ieder geval een ordentelijke afwikkeling
van dit onderdeel vinden.Op een ander punt ben ik zorgelijker gestemd. De heer De Hoop Scheffer
heeft de regering op veel punten geïnterrumpeerd. Hij zocht het debat,
hij stelde zich offensief op, met veel kritiek. Ik moet zeggen dat de opstelling
van de CDA-fractie mij wel zorgen baart, en niet alleen naar aanleiding van
de afweging in dit debat, maar zeker ook in verband met het structurele element
dat onmiskenbaar is. De offensieve opstelling van de heer De Hoop Scheffer
moge dan naar het oordeel van de CDA-fractie te verdedigen zijn, zij moet
natuurlijk ook wel de consequenties onder ogen zien, namelijk dat er niets
gedaan wordt, dat het verzoek van deze twee landen, die tot 18 juni jl. nog
met elkaar in oorlog waren, om daar een vredesmacht te stationeren niet gehonoreerd
wordt. Dit trekt uiteraard een zeer forse wissel op de solidariteit met Afrika
en op de slagvaardigheid van de internationale volkerenorganisatie, de Verenigde
Naties. Dit stelt mij zeer teleur. Principes ondersteunen, oké. Maar
de geloofwaardigheid van die principes wordt natuurlijk sterker als je een
acceptabele vraag honoreert die verband houdt met de toepassing van die principes.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dit zijn zeer grote woorden, te grote woorden. Ik heb vanmiddag
in een interruptiedebat met de heer Rosenmöller duidelijk gemaakt waar
wij staan. Bovendien heb ik duidelijk gemaakt – ik zal er zo dadelijk
nog iets over zeggen – welke afweging wij zullen maken. En ik zeg erbij:
daar heb ik de grote woorden van de heer Rosenmöller niet bij nodig,
echt niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat mag u vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze niet kan en mag
uitspreken. Ik heb mij in eerste termijn helemaal gericht op de positie van
GroenLinks in dit debat. De op- en aanmerkingen, zo die er nog waren, heb
ik ook tot de regering gericht.In tweede termijn maak ik een balans op van het debat in meer politieke
zin. Je kunt concluderen dat de fracties van RPF/GPV en GroenLinks het meest
consequent in de richting van de regering zijn. Dan is er nog het aspect van
de Apaches, dat tot nu toe wat rommelig verloopt. Ik hoop wel dat dit verhelderd
en verbeterd kan worden en dat wij daar op een goede manier uit komen.Het is niet te ontkennen dat het CDA een heel massieve positie heeft ingenomen
in zowel de aanloop naar dit debat als in dit debat, niet alleen over dit
aspect, maar ook in het algemeen als het om peace keeping en Afrika gaat.
Het CDA heeft vergelijkingen gemaakt. De CDA-woordvoerder heeft de regering
op veel punten, zo niet op alle punten, geïnterrumpeerd, wat overigens
het goed recht van elke fractie is. Dat ging van commandostructuur tot rules of engagement. Nogmaals, dat mag. Ik was nu eens in de positie
om dat allemaal te aanschouwen.Mijn volgende uitspraken neem ik voor mijn rekening. In het begin van
de bijdrage van het CDA wordt gezegd dat de principes en de uitgangspunten
staan. De CDA-fractievoorzitter heeft nu een offensieve positie gekozen. Ik
vind dat de consequentie in de ultieme situatie is dat je het verzoek van
de twee landen niet honoreert. Dan kom ik bij mijn conclusie in politieke
zin: dat trekt inderdaad een heel forse wissel op de solidariteit met Afrika
en op de slagvaardigheid in de VN, die wij versterkt willen hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat zegt de vertegenwoordiger van de partij die in het verleden bij bijvoorbeeld
de Golfoorlog om overigens te respecteren redenen zei "wij doen niet mee"?
Anderen gebruikten daar geen grote woorden voor. Moet ik als ik namens mijn
fractie een andere opvatting heb, dit debat met een pleister op mijn mond
voeren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou, u gebruikt wel grote woorden aan mijn adres over de omstandigheid
dat ik mij uitgebreid met het debat heb bemoeid. Natuurlijk heb ik dat gedaan,
want het gaat nu niet over een kleine zaak. Het verbaast mij dus om deze woorden
uit uw mond te horen, voorts vind ik het grote woorden en tevens doet de CDA-fractie,
wat haar ultieme positie ook is, op alle fronten mee aan het debat. Dat recht
behoud ik mij niet alleen voor, ik vind het ook een plicht van mijn fractie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Aan dat recht en die plicht heb ik op geen enkele wijze afbreuk willen
doen. U verstaat mij verkeerd. Het gaat mij om de politieke positie die u
inneemt. Wij verschillen van mening. Het gaat mij ook om de eventuele ultieme
consequenties daarvan. Het is niet productief om weer naar het debat over
de Golfoorlog te verwijzen. Vertegenwoordigers van uw fractie hebben daarin
namelijk woorden in de richting van onze fractie gesproken die vele malen
erger waren dan waarover wij het nu hebben. Laten wij die doos dus dicht houden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een jijbak.De voorzitter:Laten wij het weer over het debat van vandaag hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik stel vast dat de grote woorden van de heer Rosenmöller niet kunnen
verhullen dat ik namens de CDA-fractie de stelling heb verdedigd dat wij tot
veel meer bereid zijn in Afrika dan deze missie, langer dan zes maanden, inclusief
vluchtelingen en met de mogelijkheid om niet weg te lopen voor ontstane ellende.
Dat moet dan wel goed gebeuren. Dat is dus de positie van de CDA-fractie.
De heer Rosenmöller kan nu wel gemakkelijk zeggen dat de CDA-fractie
niet meer wil, maar daarmee wordt een karikatuur van ons standpunt gemaakt.
Bovendien zijn dit heel grote woorden die ik, eerlijk gezegd, niet van hem
had verwacht in deze fase van het debat. Dat stelt mij zeer teleur.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet niet in welke fase u dat wel had verwacht, maar dit is de slotfase
van het debat. U geeft iets wat partijen niet vragen en u geeft niet wat partijen
wel vragen. Daarmee gaat u een beetje langs de maatschappelijke werkelijkheid
zoals die zich in deze situatie manifesteert. Die wordt via de Verenigde Naties
aan ons land voorgehouden. Die situatie is dramatisch geweest; er is daar
sinds 18 juni jl. een wapenstilstand. Die wordt tussen de partijen zelfs zonder
aanwezigheid van de Verenigde Naties vier maanden lang gehonoreerd. Vervolgens
komt de vraag: wil je buffer zijn, wil je dat monitoren en wil je een bijdrage
leveren aan peace keeping? Wij antwoorden dan allemaal met: ja. Ik zal niet
de enige in dit debat zijn die een zo breed mogelijk draagvlak daarvoor heel
waardevol vindt. Ik kom dan inderdaad voor een deel ook op de stelling uit
dat principes op dat punt geloofwaardiger worden op het moment dat men de
bereidheid uitspreekt om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties
daarvan te aanvaarden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En de missie wordt geloofwaardig als je niet wegloopt als er ellende ontstaat,
als je wel bereid bent verantwoordelijkheid voor vluchtelingen te nemen en
als je wel bereid bent daar langer, robuuster en zwaarder bewapend heen te
gaan. Dat is de andere kant van de medaille. Over het draagvlak zal ik zo
nog wat zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat mag u zeggen, maar ik constateer dat de meerderheid van het Nederlandse
parlement, de Nederlandse regering, de Verenigde Naties en de twee partijen
die tot 18 juni in oorlog waren, een andere mening hebben. Het mag zeker gezegd
worden, maar de ultieme consequentie is dan wel dat het nu voorliggende verzoek
niet zal worden gehonoreerd en dat je partijen met hun vluchtelingen aan hun
lot overlaat. Bij u is de stelling: met deze operatie is het denkbaar dat
je de vluchtelingen aan hun lot overlaat. Daar is een verhaal over te vertellen
dat heel anders is dan het "aan hun lot overlaten". Maar mag ik u dan voorhouden
dat die vluchtelingen van u op geen enkele wijze een VN-operatie daar zien?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op deze wijze inderdaad niet; daar maken wij een eigen afweging in. Het
argument dat iedereen een andere opvatting heeft, is voor de CDA-fractie niet
per se een reden om van mening te veranderen. Wij hebben een uitermate goed
en helder onderbouwde mening en die handhaven wij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En daarom zal ik de waarschijnlijk door de CDA-fractie in te dienen motie
op dit punt niet steunen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat heeft de heer Rosenmöller goed gezien. Wat ons betreft, zal het
een debat zonder moties zijn. Als u een motie indient, zullen wij die niet
steunen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik zeg beide bewindslieden hartelijk dank voor de naar aanleiding
van onze vragen en opmerkingen verstrekte inlichtingen.Mede vanwege de eerdere interrupties van de heer De Hoop Scheffer wil
ik nog iets zeggen over de geweldsbevoegdheden en -middelen.
Dat is voor ons inderdaad een belangrijk punt. In de eerste plaats is het
voor ons belangrijk – ik verwijs ook naar mijn inbreng bij het debat
over Kosovo – dat het politieke mandaat helder moet zijn. Ik bevestig
nogmaals dat ik vind dat dit politieke mandaat helder is. Voor een deel vloeit
dat voort uit de aard van de operatie onder hoofdstuk 6. Voor het overige
heeft het kabinet aangegeven hoe de politieke besluitvorming boven de commandant
van de vredesmacht georganiseerd is. De tweede vraag, zoals die al eerder
terecht door de heer Van den Doel en anderen is gesteld, is natuurlijk hoe
de geweldsbevoegdheden en -middelen er dan precies uitzien. Het kabinet antwoordt
daarop dat dit later precies zal worden ingevuld. Dat kan nu niet worden ingevuld,
want eerst moet worden besloten of wordt meegedaan. De commandant van de vredesmacht
zal vervolgens, met een veel grotere verantwoordelijkheid dan voorheen, aangeven
hoe volgens hem exact de uitoefening van de aan hem gegeven bevoegdheden en
de inzet van de daarbij te gebruiken geweldsmiddelen vorm dienen te krijgen.
Daarover zal de Kamer dan worden geïnformeerd. De Kamer kan daarover
dan ook haar oordeel geven, als zij dat wenst.In dat kader is ook de discussie ontstaan over de toevoeging van de mogelijkheid
van het gebruik van de Apaches. Bij de vraag of en hoe die gebruikt zullen
worden, ligt voor ons het zwaartepunt in de ruimte die de troepencommandant
straks zal aangeven. Met dit standpunt bevinden wij ons gelukkig precies in
de lijn van het Brahimi-rapport, waarin nu juist ook bij dit soort operaties
wordt gepleit voor een robuuster optreden. Natuurlijk kan dan discussie ontstaan
over hoever robuustheid hier moet gaan. Je kunt dan beide kanten op redeneren;
dat is op zichzelf legitiem. Ik wil niet zeggen dat de toon van de heer Van
Middelkoop mij op dat punt niet beviel. Wij zullen ook niet dezelfde consequentie
verbinden aan "niet bevallende tonen" als zijn fractie eerder eens gedaan
heeft. Maar wat mij niet beviel in de manier waarop hij daarover zowel in
zijn bijdrage als aan de interruptiemicrofoon sprak, is dat hij suggereerde
dat er een motie van de Kamer nodig is om de regering duidelijk te maken of
die Apaches er wel of niet moeten komen. Ik vind dat de regering op dit punt
lof verdient, omdat zij wilde luisteren naar de VVD-fractie en andere fracties
op dit punt en omdat zij zeer goed begrepen heeft waarom dat wenselijk is.
Daar is helemaal geen motie voor nodig. Dat heeft de heer Van Middelkoop hier
namelijk wel gezegd. Ik heb namens de VVD-fractie gezegd dat wij de Apaches
wenselijk vinden en daarbij de argumenten gegeven. Nogmaals, de regering verdient
meer dan lof omdat zij daarnaar heeft willen luisteren en daaraan ook tegemoetkomt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Voordat er misverstanden ontstaan, wil ik zeggen dat ik het
woord "motie" zelfs niet heb genoemd. Ik wil hier dus gezegd hebben dat ik
helemaal nooit heb willen beweren dat daar moties voor nodig zouden zijn.
Waar het mij om ging – dat geldt ook voor de heer Rosenmöller –
is dat een minister er de grootste moeite mee had, althans qua tijd, om een
besluit voor zijn eigen rekening te nemen en daar verantwoording voor af te
leggen. Ik had er geen vrede mee dat uitsluitend verwezen werd naar de wensen
van de Kamer. Daar ging het om. Hoe die wensen tot stand komen en of die nu
wel of niet in een motie geformuleerd moeten worden, is secundair.De heer Dijkstal (VVD):Dat bevalt mij eigenlijk ook niet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Daar sta ik hier ook niet voor.De heer Dijkstal (VVD):Dat geldt overigens niet alleen voor dit onderwerp, maar eigenlijk voor
alle komende onderwerpen. Als de VVD-fractie van mening is dat er iets aanvullends
moeten gebeuren of dat er iets anders moet gebeuren dan de regering wil, gaat
zij ervan uit dat dit zo verstandig is dat de regering dat ook doet. Ik geef
toe dat je daar een politiek debat over kunt voeren, maar voorlopig moet dat
voldoende zijn, zeker gezien de belangrijke uitspraken die een andere grote
fractie in dit huis gedaan heeft. Zoals gezegd, verdient de regering lof voor
de wijze waarop zij deze beredeneerde en beargumenteerde wens van onder andere
onze fractie tegemoet is getreden. Ik kan er begrip voor hebben dat de zekerheden
die wij op dit punt willen hebben, nu niet door de regering geleverd kunnen
worden. Daarom leg ik mij erbij neer dat de regering op een nader moment terug
zal komen op de verdere uitwerking van de geweldsbevoegdheden en geweldsmiddelen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik wil u hier nog wel in bijvallen. Ik vind zelfs dat elke wens van de
RPF/GPV-fractie gehonoreerd moet worden door het kabinet.De heer Dijkstal (VVD):Dat vind ik dus niet!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Daar was ik al bang voor. Waar het u en mij evenwel om moet gaan, is dat,
wanneer er wensen van wie dan ook worden gehonoreerd, dit een kabinetsbesluit
is en dat dit derhalve door de verantwoordelijke minister moet worden verantwoord.
Daar ging het interruptiedebat van zo-even over.De heer Dijkstal (VVD):Dat lijkt mij nou echt het opentrappen van een open deur. Wij weten namelijk
dat elk debat hier uiteindelijk eindigt in een door het kabinet definitief
in te nemen standpunt, inclusief maatregelen. En daar draagt het de volle
verantwoordelijkheid voor.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het was hier kennelijk nodig om een open deur in te trappen.De heer Dijkstal (VVD):Het interessante is dat de minister ook niet nagelaten heeft om dat te
zeggen. Ik begrijp dus absoluut niet waar al die interrupties voor nodig waren.
De minister heeft gezegd dat de regering een legitieme wens van de Kamer honoreert,
zij het dat nog niet helemaal duidelijk is hoe een en ander precies gestalte
krijgt. Natuurlijk neemt de regering die voor haar rekening. Daarom worden
de ministers ook zo goed betaald!Voorzitter! Ik kom op mijn volgende punt. Ik richt mij hierbij eigenlijk
meer in de richting van de heer De Hoop Scheffer. De antwoorden en de toezeggingen
van met name de minister van Buitenlandse Zaken inzake de ontheemdenproblematiek
en UNHCR zijn voor ons op dit moment toereikend. Wij komen hier later nog
op terug. Dit staat dus los van UNMEE. Natuurlijk is er wel
een relatie tussen die twee onderwerpen. Aangezien wij dit zorgvuldig willen
doen, willen wij eerst een beeld van dat andere traject hebben. Vervolgens
zal vanzelf wel blijken in hoeverre deze onderwerpen elkaar kruisen. Dat zien
wij tegen die tijd echter wel.Ik wil ook nog graag een paar opmerkingen maken over de positie die het
CDA in dit debat heeft ingenomen. Ik grijp voor mijzelf terug naar het debat
over Kosovo. In het begin heb ik al gezegd: wie zal in dit huis eigenlijk
wie de maat nemen over de wijze waarop een fractie tot haar standpunt komt?
Ik heb daar toen echter wel aan toegevoegd dat de informatie eigenlijk niet
toereikend genoeg was om een besluit te kunnen nemen, maar dat wij, geconfronteerd
met de mensonterende situaties in Kosovo, toch een besluit moesten nemen.
Dat was een lastige context, in ieder geval voor mijn fractie, maar dat moet
nu eenmaal wel eens gebeuren in het leven van een politicus. In dit geval
ligt het in zoverre iets gemakkelijker dat er wel veel informatie beschikbaar
is. Ook nu wil de VVD het CDA echter niet de maat nemen over de manier waar
het tot zijn standpunt is gekomen. Dat is eigenlijk een verspilling van tijd
en moeite. Het is ook niet belangrijk; het CDA moet dat op zijn eigen manier
afwegen, net als iedere andere fractie. Waar ik echter wel naar wil vragen,
is wat nu het inhoudelijke standpunt van het CDA is, waarom dat gekozen is
en waar dat uiteindelijk toe leidt. Op zichzelf is het natuurlijk denkbaar
dat je in dit debat de positie inneemt dat het voorstel van de regering niet
of niet voldoende voldoet aan de toetsingscriteria. Dat is een legitieme discussie.
Ieder meet dat op zijn eigen manier uit. Als dat het standpunt van het CDA
is, dan kan ik daar begrip voor opbrengen. Ik ben het er niet mee eens, maar
ik kan er wel begrip voor hebben. Ik ga er overigens van uit dat wanneer er
uiteindelijk een democratisch besluit is genomen, daarna medewerking aan de
volle uitvoering ervan wordt gegeven. Anders wordt het echter als de CDA-fractie
zegt dat vredebewarende operaties zinloos zijn geworden. Dat zou namelijk
betekenen dat de gehele portee van de hoofdstukken 6 en 7 van het handvest,
inclusief de opbouw naar taken, risico's en te nemen maatregelen, zinloos
is geworden. Het CDA zou dan in feite zeggen: in die situatie in Afrika is
het onaanvaardbaar dat een vredesmacht het gebied na verloop van tijd verlaat
als het mandaat niet meer toereikend is in verband met ontstane vijandelijkheden.
Zo komt het tot de stelling dat het veel zwaarder zou moeten en wel volgens
de formule van hoofdstuk 7. Dat zou eigenlijk linea recta in strijd zijn met
de noties over de hoofdstukken 6 en 7 en de opbouw. Het CDA mag natuurlijk
wel vinden dat die twee hoofdstukken verouderd zijn en vervangen moeten worden
door een andere benadering, dat zou volstrekt legitiem zijn, maar dan zou
ik wel willen wijzen op artikel 33, lid 1, van hoofdstuk 6 en artikel 36,
lid 2. Daarin zit namelijk precies verscholen wat de achtergrond is van de
vredebewarende operaties en de condities waaronder die moeten worden uitgevoerd,
voordat naar zwaardere middelen gegrepen kan worden. Ik herhaal dus mijn vraag
of het CDA van mening is dat de vredebewarende operaties geen nut meer zouden
hebben. Het is niet alleen voor dit besluit maar ook voor de verdere toekomst
van grote betekenis om te weten waar het CDA hierin staat. Overigens vind
ik de uitspraak van het CDA dat het liever had meegedaan aan een hoofdstuk
7-operatie, terwijl dat verzoek helemaal niet voorligt, nogal gratuit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat betreft dat laatste, heb ik vanmiddag gezegd dat de regering daarvoor
haar best had kunnen en moeten doen, voordat de resolutie van de Veiligheidsraad
tot stand kwam.Uw inhoudelijke verhaal vereist eigenlijk een apart debat, dat ik nu overigens
niet zal voeren. Het is in ieder geval niet zo dat er altijd een logische
opbouw zit in de hoofdstukken 6 en 7. Je kunt voor hoofdstuk 7 kiezen, je
kunt voor hoofdstuk 6 kiezen. Mijn stelling is – ik vind daarbij aan
mijn zijde de secretaris-generaal van de VN en het Brahimi-rapport –
dat na de val van de Muur en het einde van de Oost-Westconfrontatie de klassieke
vorm van peace keeping, dus zonder dát te doen met een zodanig adequate
bewapening dat je niet wegloopt als er ellende ontstaat, in delen van het
continent van Afrika aan herziening toe is. Wat betreft de situatie terzake
van Eritrea en Ethiopië – dat is weer een ander deel van het verhaal –
menen wij dat er niet voor hoofdstuk 6 maar voor hoofdstuk 7 had moeten worden
gekozen. Daarenboven vinden wij dat er nog een groot land moet meedoen. Het
heeft er dus niets mee te maken dat het CDA zich terug zou trekken of niet
meer mee zou willen doen; het CDA wil zelfs beter en meer meedoen, alleen
in andere situaties.De heer Dijkstal (VVD):Het wordt er voor mij niet helderder op, want diezelfde SG van de VN vraagt
aan ons om in deze situatie mee te doen aan een klassieke vredebewarende operatie,
omdat dezelfde SG van de VN zegt dat juist deze operatie geheel voldoet aan
hoofdstuk 6 en niet aan hoofdstuk 7. Dus die redenatie van u klopt niet. Wat
betreft Brahimi heb ik al gezegd naar welke pagina van dat rapport u zou moeten
kijken, omdat dat wel degelijk een onderscheid maakt tussen de ene vredebewarende
operatie en de andere.Voorzitter! Ik wil de regering nog één vraag stellen die
ook voor de toekomst van belang is. Ik neem aan dat dit type debat ook in
de andere deelnemende landen plaatsvindt. In het ene land zal de verhouding
tussen regering en parlement anders zijn dan in het andere, maar ook in de
andere deelnemende landen zal gesproken worden over een besluit, over condities,
over politieke aansturing en al die punten die ook bij ons aan de orde zijn
geweest. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer zodra dat kan nader wordt
geïnformeerd over de vraag hoe de accenten liggen in die verschillende
deelnemende landen. Ik vraag dat met name om na te kunnen gaan of er sprake
is van gemeenschappelijke punten. Als dat zo is, kunnen wij in overleg met
anderen – VN, Veiligheidsraad, SG – misschien nog meer politiek
gewicht in de schaal leggen om een aantal van onze wensen gehonoreerd te krijgen.
Misschien kan die toezegging nog worden gedaan.Voorzitter! Ik sluit af met een conclusie. Dit debat is voor de VVD-fractie
het voorlopige tussenstation in een proces van zorgvuldige afweging dat wij
door moeten maken met de 38 leden van de fractie. Onze conclusie in staatsrechtelijke
zin is dat wij geen reden zien om het beleid van de regering te blokkeren.
Politiek gezien betekent dit dat wij steun geven aan deze vredebewarende
operatie. Dat doe ik natuurlijk met notering van de toezeggingen op onderdelen,
waarover wij later nog verder in gesprek komen met de regering. Dat alles
in de hoop, maar ook in het vertrouwen dat de wapenstilstand leidt tot permanente
vrede, dat alle ontheemden naar huis en haard terug kunnen keren en dat alle
mijnen tijdig opgeruimd zullen zijn.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de
uitvoerige verantwoording, zowel vanmorgen als vanavond, van het kabinetsbesluit.
Als ik het politieke slagveld nu overzie, heeft zich aan onze ogen een wat
merkwaardig tafereel voltrokken. GroenLinks, GPV en RPF zijn op dit moment
nog de enige partijen die onverkort staan achter het kabinetsbesluit van 9
oktober. Aan de andere kant hebben wij de CDA-fractie, toch ook een partij
met een zekere reputatie als het gaat om het leveren van militairen voor internationale
operaties, die nu niet meedoet. Daarover zijn echter genoeg argumenten gewisseld
en die discussie wil ik nu niet over doen. Vervolgens hebben wij de coalitie
die onder leiding van de PvdA er graag nog een klein beetje bij doet, te weten
enkele Apaches. Dus de wereld is wat ingewikkeld geworden, niet alleen buiten
dit huis, maar zelfs hierbinnen.Hoe dan ook, dat zal mij niet verhinderen om een conclusie te trekken
uit de intensieve beraadslagingen die wij hebben gevoerd. Het besluit van
het kabinet voldoet onzes inziens aan de vereisten die gelden voor een verantwoorde
deelneming aan een internationale militaire operatie van dit type. Het mandaat
is duidelijk en de uitvoering lijkt adequaat te kunnen zijn. Derhalve kunnen
wij akkoord gaan met het kabinetsbesluit zoals het is verwoord in de brief
van 9 oktober. Dat betekent dat het kabinet wat ons betreft dat besluit kan
uitvoeren, met dien verstande dat wij later nog geïnformeerd wensen te
worden over de contingencyplannen, waarin mogelijkerwijs begrepen de inzet
van die Apaches. In die brief wil ik ook geïnformeerd worden over het
oordeel van de VN over die mogelijke inzet, het oordeel van de beide betrokken
landen, Ethiopië en Eritrea, maar natuurlijk ook van Djibouti in verband
met eventuele stationering aldaar. Ik heb goed begrepen dat als er al Apaches
worden ingezet, dit niet in de corridor zelf, maar uitsluitend in Djibouti
zal zijn. Natuurlijk verneem ik ook graag het oordeel van de betrokken andere
partners en krijg ik informatie over de financiële en personele componenten
in deze mogelijke aanvulling van de brief van 9 oktober.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide
beantwoording. Ook al had en heeft het CDA een andere opvatting, ik ben in
ieder geval blij en tevreden dat wij inhoudelijk hebben kunnen debatteren
over het voorstel dat het kabinet ons heeft voorgelegd. Nogmaals, ik vond
dat niet alleen het recht, maar ook de plicht van de CDA-fractie.Ik kom tot een politieke afronding. Van iedere fractie, dus ook van die
van het CDA, mag worden verwacht dat zij bij haar stellingname niet over één
nacht ijs is gegaan. Ik denk dat dit voor alle fracties geldt, maar zeker
voor de onze. Een partij met onze traditie en onze opvattingen over de internationale
rechtsorde zegt niet zomaar: wij doen even niet mee. Daar is een uitgebreid
proces van gedachtevorming aan voorafgegaan. Ik heb vanmiddag en in het interruptiedebat
met collega Dijkstal aangegeven wat onze principiële bezwaren tegen deze
missie zijn, maar daarover worden wij het niet eens met het kabinet.Ik heb geen grote woorden nodig om de opvattingen van anderen te bekritiseren,
want daar gaat dit debat ook niet over. Het gaat erom wat het politieke oordeel
is van de CDA-fractie over de voorstellen die het kabinet hier op tafel legt.
Dan spreek ik mijn teleurstelling uit op het punt van de vluchtelingen, hoofdstuk
7 en de participatie van een groot land. Onze argumenten zijn bekend en er
blijft verschil van mening over bestaan. Ik spreek mijn ongerustheid uit over
een aantal punten die betrekking hebben op de inzet van het kabinet bij het
toetsingskader, waarover ook een interruptiedebat is geweest, de rules of
engagement, die niet geheel duidelijk zijn, het exitscenario en de commandostructuur.Ik ben het eens met collega Van Middelkoop en collega Rosenmöller
dat de situatie bij de Apaches uiterst mistig is, omdat de regering niet overtuigend
kan overbrengen dat zij bij deze missie zin hebben. Mijn politieke beoordeling
is dat je met de discussie over de Apaches opschuift naar een zwaarder element
in het geweldsspectrum. Ik neem aan dat dit ook ten grondslag heeft gelegen
aan het eerste initiatief van de fractie van de Partij van de Arbeid. In die
zin vind ik dat de Apaches niet in overeenstemming zijn te brengen met het
door ons niet onderschreven standpunt van de regering. Dat is de onduidelijkheid
die bij mij blijft bestaan. Als de regering dat vindt, moet daarvoor politieke
verantwoordelijkheid worden genomen, en dat heeft de minister van Defensie
na lang aandringen gedaan. Ik kan mij voorstellen dat die Apaches een bijdrage
leveren aan de missie die de kabinet zich voorstelt, maar dat heb ik nog niet
helder gehoord.In de situatie waarin de CDA-fractie zich bevindt, kan ik op twee manieren
tot een politieke afronding komen. Collega Melkert heeft de CDA-fractie vanmiddag
opgeroepen om te zeggen dat zij toch eigenlijk moet terugkomen van dat standpunt
en moet veranderen van opvatting, als zij het veld en de pleidooien voor draagvlak
overziet. De ultieme consequentie daarvan zou zijn dat een Kamerfractie bij
dit soort heel belangrijke besluiten niet meer kan doen dan kennisnemen van
het voornemen van de regering. Zo zitten wij niet in elkaar, zeg ik in alle
ernst, en andere fracties hebben in het verleden net zo geredeneerd. Gezien
de dilemma's waar wij voor staan, realiseer ik mij dat het moeilijker is om
aan het einde van het debat, alles gehoord hebbend, te zeggen: wij vinden
het een goed voorstel en wij stemmen in met de missie. Dat doen wij niet.Het feit dat wij politiek niet instemmen met de missie, betekent uiteraard
niet dat de CDA-fractie niet staat achter de mannen en vrouwen die worden
uitgestuurd, omdat ik ook wel zie hoe de politieke meerderheden in dit huis
liggen. Dit is geen overbodige opmerking, maar een uitdrukkelijke constatering
van mijn fractie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die laatste zin over steun aan die mannen en vrouwen begrijp ik zeer.
Is dat het doorslaggevende motief om de Kamer geen motie voor te houden? Er
zijn allerlei instrumenten om de regering op andere gedachten te brengen,
maar het is te laat om daarover te discussiëren. Is dat de doorslaggevende
reden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een goede vraag. Je kunt in zo'n situatie, gezien onze stelling,
een motie voorleggen en trachten de Kamer te overtuigen van de juistheid van
je standpunt. Wij hebben besloten dat niet te doen. Ik zal het ook niet doen.
Want laten wij eerlijk zijn, het is niet wel denkbaar, gezien hetgeen door
dit kabinet is geïnvesteerd in Nederland als leading nation, dat de zaak
in de Kamer zou worden afgeschoten. Ik had dat al voor dit debat gezien. Op
grond van mijn laatste zin wilden wij geen motie indienen. Het moet helder
zijn waar wij staan. Deze missie steunen wij niet. Wij steunen wel zeer uitdrukkelijk
de mannen en vrouwen die uitgezonden worden. Dat vinden wij onze plicht. Wij
zullen dus ook aan de nadere debatten en discussies die zullen volgen over
deze missie ten volle deelnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel die vraag omdat wij allemaal weten dat ook voor minder belangrijke
onderwerpen waarvan de uitslag al wel bekend is, toch moties worden ingediend.
Er wordt zelfs gesproken over motie-inflatie. Desalniettemin mag de regering
uit het feit dat de CDA-fractie de Kamer geen motie voorlegt om het beleid
te veranderen c.q. te wijzigen, niet de conclusie trekken, dat omdat die Kameruitspraak
niet gevraagd is, die instemming er toch wel zal zijn. Ik heb ook wel eens
gemerkt dat dit in vak K gebeurt en men, omdat er geen motie tot wijziging
van het beleid wordt voorgelegd, ervan uitgaat dat zodoende de Kamer unaniem
de lijn van de regering steunt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, ik heb net duidelijk gezegd in mijn politieke afronding dat dit niet
het geval is. Ik zou het alleen, gezien de manier waarop ik mij namens de
CDA-fractie heb opgesteld in dit debat, overdreven vinden daarover een motie
in te dienen. Het moet ondertussen volstrekt helder zijn waar het CDA staat.
Wij zijn niet voor deze vorm van de missie, maar wij steunen ten volle de
mannen en vrouwen die uitgezonden worden. Dat mag van ons verwacht worden.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige
en heldere beantwoording. Politiek is afwegen, zo begon de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik kan u zeggen dat de afweging over dit onderwerp voor de SGP-fractie
zeker geen eenvoudige is geweest en dat ook wij niet zomaar tot onze beslissing
zijn gekomen. Dat zal men ook niet van ons verwacht hebben, neem ik aan.De handhaving van de internationale rechtsorde staat bij ons hoog in het
vaandel. Ik zou zelfs niet de minste schijn willen wekken dat wij met onze
opstelling ten aanzien van deze operatie daarvan ook maar op enigerlei wijze
afstand wilden nemen. Ik ben het geheel eens met het kader dat de minister
van Buitenlandse Zaken in het begin van zijn betoog schetste. Ik mag ook met
vrijmoedigheid zeggen dat de SGP-fractie tot nu toe alle operaties op dit
terrein loyaal heeft gesteund. Dat is bekend. De gedachte dat wij de handhaving
van de internationale rechtsorde een minder hoge prioriteit zouden geven,
kan in ieder geval niet opkomen.Voor onze fractie is het ook niet de vraag of deze operatie op zichzelf
een goed middel is in dit type conflicten. Wij steunen de analyse van de regering.
Discussies over hoofdstuk 6 of 7 zijn voor onze fractie niet aan de orde.
Voor ons is de kernvraag of ons land er verstandig aan doet, deze rol die
zij in de operatie krijgt, op zich te nemen en of zij dat op verantwoorde
wijze kan doen. Ik heb daar verschillende argumenten voor aangevoerd, niet
alleen, zoals de minister van Defensie leek te veronderstellen, de onzes inziens
inderdaad beperkte mogelijkheden van onze krijgsmacht. Dat is wel een belangrijk
argument voor ons. Wij zijn zeer erkentelijk voor de wijze waarop de minister
van Defensie op dat aspect is ingegaan. Hij weet dat wij de zorgen voor onze
defensieorganisatie wat dat betreft geheel delen.Maar er waren meer argumenten. Ik wil daar overigens wel bij zeggen dat
ik niet al te optimistisch ben over de mogelijkheden, onze defensieorganisatie
binnen korte tijd geheel op het vereiste peil te brengen. De brief die wij
gisteren nog kregen over de stand van zaken ten aanzien van de werving, ook
voor het korps mariniers, laat niet een erg optimistisch of rooskleurig beeld
zien.Zelfs aannemende dat onze defensieorganisatie deze operatie zou kunnen
opbrengen, dan nog heeft mijn fractie een aantal andere punten van grote twijfel,
met name dat geen ander groot land eraan deelneemt. Wij krijgen een zekere
rol van leading nation toebedeeld, waarvan wij overigens na zes maanden meteen
weer afstand nemen. Dat lijkt ons geen goede zaak, ook niet voor de operatie
als geheel. Onze mogelijkheden zijn beperkt. Wij zeggen dan ook dat in deze
situatie de hoogste prioriteit gegeven moet worden aan een goede opbouw en
afronding van onze defensieorganisatie, overeenkomstig de nieuwe plannen.Ik wil uitdrukkelijk gezegd hebben dat als een partij deze operatie niet
steunt, dit niet betekent dat die partij niet achter de mensen van de defensieorganisatie
staat. Die suggestie zou uit de slotwoorden van de heer Melkert kunnen worden
afgeleid. Ik neem absoluut afstand van die gedachte. Ik meen te mogen zeggen
dat als er één fractie in dit huis is die consequent en structureel
van harte achter de defensieorganisatie heeft gestaan, ook in tijden van meer
dan dreigende bezuinigingen, het wel de SGP-fractie is. Wij blijven met onze
opstelling bij deze operatie van harte achter onze defensieorganisatie staan.
Wij vinden de voorgestelde rol van Nederland in deze operatie echter om meerdere
redenen niet verantwoord. Wij hebben daarom niet de vrijmoedigheid om onze
steun aan dit voorstel te betuigen.De heer De Graaf (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de ministers voor de uitvoerige en heldere
beantwoording van praktisch alle vragen. Rest nog een vraag aan de minister
van Defensie over de termijn van een halfjaar. Als wij de afspraak maken over
uitzending voor een halfjaar, betreft dat niet alleen de mensen,
maar ook de onderdelen die naar Eritrea en Ethiopië gaan. Het moet niet
zo zijn dat het Nederlandse leger na een halfjaar nog gedeeltelijk of beperkt
aanwezig zal zijn. Ik denk dat de minister de bedoelde duidelijkheid kan verstrekken.Voorzitter! Door de minister van Defensie is wel iets verhelderd over
de Apaches. Ik ben het echter van harte eens met de suggestie van de heer
Van Middelkoop dat de minister de uitwerking op papier zet, inclusief de financiële
consequenties. In die brief moet staan hoe de regering zich de inzet van de
Apaches voorstelt, in de internationale context. Pas dan kunnen wij goed oordelen
over de wenselijkheid van die inzet. In het debat is de argumentatie immers
nog niet tot voldoende wasdom gekomen. Ook op een aantal andere fronten zullen
de Kamer brieven bereiken. Dat geldt voor de vluchtelingen en de rol van de
UNHCR en de planning rond de exitstrategie. Daarover komen wij nog te praten
op onderdelen. Nu moeten wij het principebesluit nemen.Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat de fractie van D66 instemt met
het kabinetsbesluit. Wij hopen dat de steun daarvoor in de Kamer zo groot
mogelijk is. Ik vind het dan ook jammer dat het CDA, als grootste oppositiepartij,
die steun niet kan geven. Ik betreur dat. Ik zeg dat nadrukkelijk, omdat ik
mij ook een andere afloop voor had kunnen stellen. Het CDA had kunnen vaststellen
dat er sprake is van een dispuut met het kabinet, en misschien zelfs met de
Verenigde Naties en de Veiligheidsraad, over de vraag of het niet beter een
hoofdstuk 7-operatie had moeten worden. Het CDA had vervolgens, alles afwegende,
kunnen stellen dat een beperkte bijdrage leveren in het betrokken gebied beter
is dan geen bijdrage leveren. Ik had de hoop dat het CDA in deze afweging
zou kiezen voor een beperkte bijdrage. Dat is niet gebeurd. Dat is een legitieme
keuze. Ik vind het echter jammer. Het is dan ook een gemiste kans, ook voor
de CDA-fractie.Voorzitter! Wij stemmen in. Wij komen nog op onderdelen te spreken over
een en ander. Vanaf deze plek is het op zijn plaats om steun uit te spreken
aan het adres van niet alleen de mensen die worden uitgezonden, maar ook de
mensen die in de voorbereiding, op de departementen en elders, een belangrijke
bijdrage te leveren hebben.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken die de minister
van Buitenlandse Zaken heeft gegeven. Hij zei met zoveel woorden: als je "nee"
zegt tegen deelname aan deze operatie, laat je mensen in de kou staan. Dat
vind ik net iets te gemakkelijk! Dat is uitgaan van het eigen gelijk; daar
begint het en daar eindigt het. Ik wijs erop dat deze missie een derde partij –
te weten de VN – in het veld brengt. Er is dus sprake van een nieuwe
dynamiek en het is zeer onzeker hoe dat zich zal ontwikkelen. Wél geeft
de regering de garantie dat, als het fout gaat, de militairen er met de snelheid
van het licht weer weg zijn. Hoezo in de kou laten staan?Ik vind de (afgeleide) discussie over de inzet van gevechtshelikopters
nogal bizar. De hoogste adviseur van de minister van Defensie zei tijdens
de hoorzitting dat hij ze niet nodig heeft en dat hij de voorkeur geeft aan
Chinooks. En VN-topman Titov zei dat hij het niet had overwogen, omdat zijn
militaire planners het eenvoudigweg niet noodzakelijk vonden of geen militaire
reden zagen voor zo'n krachtig aanvalswapen. Ik vind dat je goede argumenten
moet hebben voor een andere benadering en die is dan vandaag gevonden in de
vorm van draagvlak. Ik stel vast dat uitzending om het draagvlak te vergroten
geen onderdeel is van het toetsingskader.Voorzitter! Het antwoord van de regering is voor mijn fractie geen aanleiding
om haar standpunt te herzien. De SP had en heeft grote twijfels over het nut
van deze uitzending in deze situatie, los nog van de vragen over duur, exitstrategie,
positie van de vluchtelingen enz. Die vragen zijn deels vandaag al beantwoord
en zullen deels later beantwoord moeten worden.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat de debatten deze week voldoende gelegenheid hebben
geboden aan de Kamer om ten overstaan van de regering en ook onderling alle
relevante argumenten te wisselen. Daar is terecht geruime tijd voor uitgetrokken.
Het moet mij evenwel van het hart dat twee nogal merkwaardige elementen in
kwantitatieve zin een dominante rol in het debat hebben gespeeld. De secretaris-generaal
van de VN vraagt op grond van hoofdstuk 6 om een bijdrage en vervolgens wordt
in de Kamer als enige op de hele wereld dat hoofdstuk ter discussie gesteld.
Ik wil dat niet doen. Verder was de robuustheid van de uitrusting van de troepen
nog niet zo lang geleden een probleem, maar nu wordt een toevoeging aan die
robuustheid opeens een hoofdpunt. Het is overigens zeer legitiem om te vragen
daarbij de argumenten te leveren en dat hebben wij gedaan. De minister van
Defensie heeft gezegd daarvan te willen uitgaan bij het samenstellen van de
Nederlandse bijdrage. Daarmee is de stationering van Apachehelikopters in
Djibouti onderdeel van de besluitvorming geworden. In het kader van artikel
100 ligt nu dus ook alles voor dat wat dit betreft relevant is.Voorzitter! Hierbij is van belang dat in het rapport-Bakker nadrukkelijk
is aangegeven dat uitgerekend in het kader van die artikel 100-procedure op
het moment dat een besluit van het kabinet voorligt om vooraf inlichtingen
te verschaffen, de Kamer zelf is uitgenodigd om ook over de bewapening te
praten. Dit is een van de lessen die uit het verleden zijn getrokken. Dit
heeft misschien onvoldoende aandacht gekregen in het debat. Met groot respect
voor alle inhoudelijke argumenten: dit is het moment waarop de Kamer over
de bewapening kan praten en dit is het moment waarop die robuustheid moet
worden doorgemeten. Ik ben de minister van Defensie erkentelijk dat hij desgevraagd
ook een verband legde met elementen van contingencyplanning. De hoorzitting
op maandag jongstleden kende een openbaar en een besloten gedeelte. Het geheel
van de hoorzitting overziende zijn er echter aanknopingspunten om die contingencyplanning
als een belangrijk element te beschouwen van de argumenten voor de stationering
van Apachehelikopters. De minister van Defensie heeft ons ervan overtuigd
dat het uitplaatsen uit het directe operationele gebied verstandig is. Doe
je dit niet, dan loop je het risico dat je in de argumentatie terechtkomt
waarover de heer De Hoop Scheffer sprak. Dan wordt
het een ander type operatie en dit willen wij niet.Voorzitter! Ik heb bij interruptie tegen de minister van Buitenlandse
Zaken gezegd dat ik zijn initiatief toejuich om in november aanstaande tijdens
het voorzitterschap van de Veiligheidsraad te proberen de vriendenkring uit
te breiden. Ik plaats hierbij echter twee kanttekeningen.In de eerste plaats dat ik blijf vinden dat dit reeds in een eerder stadium
aan de orde had kunnen en wellicht ook had moeten worden gesteld. Dit laatste
zeg ik voorzichtig, want ook wij moeten ons openstellen voor het realiteitsgehalte
van demarches die je zou ondernemen om je politieke invloed in meer structurele
zin zeker te stellen. Het blijft echter een punt van primaire aandacht, die
voortvloeit uit de evaluatie van Kosovo. Ik blijf de indruk houden dat dit
toch niet voorop stond in een aantal stappen die de regering heeft gezet.
Dit moet in de toekomst een majeur punt van aandacht zijn. Ik wacht graag
af wat het initiatief van de minister oplevert.In de tweede plaats wil ik aandacht vragen voor het feit dat in resolutie
1320 wordt aangegeven dat half maart de eerste mandaatperiode op grond van
deze resolutie verstrijkt. Die datum ligt midden in de periode van zes maanden
van Nederland. De Nederlandse aanwezigheid valt dus samen met het moment van
politieke beoordeling van de situatie zoals die zich heeft ontwikkeld sinds
het aanvaarden van deze resolutie en de vraag aan de Veiligheidsraad op voortzetting
of wellicht aanvulling van de resolutie aan de orde is. Wij zouden niet graag
zien dat Nederland dan aan de zijlijn staat terwijl belangrijke besluiten
worden genomen of wordt getoetst of de resolutie nog voldoet, terwijl de aanwezigheid
van de Nederlandse troepen doortikt. Dit is reden temeer om er echt op aan
te dringen dat de regering zich een steviger, herkenbaarder rol verwerft in
de bijdrage aan het politieke proces. Ik ga ervan uit dat de minister van
Buitenlandse Zaken daarmee ten volle rekening wil houden bij de ontplooiing
van zijn initiatief in de Veiligheidsraad. Ik ga er bovendien van uit dat
wij hierop in een later stadium terugkomen.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De heer Dijkstal vroeg om de gegevens van debatten
in andere parlementen aan de Kamer te melden en er eventueel rekening mee
te houden. Een vergelijkbaar debat zal in Denemarken plaatsvinden. Canada
heeft dezer dagen ook een debat, maar dat zal toch een wat ander karakter
hebben dan dat in het Nederlandse parlement. De basislijn van de heer Dijkstal
was: je moet je bondgenoten zoeken waar je ze kunt vinden. Dat zullen wij
inderdaad doen, ook buiten de vrienden van het vredesproces.Tot de heer Melkert zeg ik dat de regering een vrij stevig patroon van
politieke beïnvloeding heeft neergelegd. Het moment waarop je de invloed
kunt laten gelden is het moment waarop vaststaat dat Nederland aan een operatie
als deze meedoet. Wij hebben in de afgelopen periode – eind juni tot
nu – in de onzekerheid verkeerd, gegeven de opbouwmomenten die wij hebben
ingebouwd, of Nederland daadwerkelijk deel zou nemen aan deze operatie.De heer Melkert (PvdA):Dat ben ik niet eens met de minister. Het moment om je politieke invloed
veilig te stellen valt samen met het moment dat de regering zelf bereidheid
heeft om een voorstel te doen aan de Kamer om tot een bijdrage te komen. In
dit geval ben je in gesprek in New York. Je kunt zeggen: die bereidheid is
wel afhankelijk van de wijze waarop wij politieke invloed kunnen uitoefenen.
Zo hebben wij dat ook in het kader van het Kosovodebat besproken. Het zou
in dit geval op een meer herkenbare manier mogelijk zijn geweest. Er zijn
veel momenten van politieke beïnvloeding geweest. De structuur ontbreekt
een beetje. Dat maakt onzeker wat het betekent voor de nabije toekomst.Minister Van Aartsen:Ik meen dat ik een structuur heb geschetst die er ligt. Wij hebben daaraan
gewerkt vanaf het moment dat het zekerder werd dat het groene licht zou worden
gegeven. In diverse contacten op internationaal niveau bleek dat men wachtte
op het moment waarop de Nederlandse regering kon melden – wij hebben
altijd het voorbehoud van het parlementaire debat gemaakt – dat het
finale debat met de Tweede Kamer is gevoerd.Een ander punt van de heer Melkert ging over het eerste moment waarop
moet worden besloten over de verlenging van resolutie 1320. Ik ben ervan overtuigd,
gegeven het activiteitenpatroon dat wij hebben neergelegd, dat wij daarop
invloed kunnen uitoefenen op de momenten – voor maart 2001 – die
daarvoor zijn.Het is goed voor de VN, Afrika en vooral het vredesproces in de Hoorn
van Afrika, dat de meerderheid van de Kamer rekening houdend met het gemeen
overleg dat wij hebben gehad, kan instemmen met uitzending van Nederlandse
militairen naar Ethiopië en Eritrea. De mariniers, de vrouwen en mannen
die er naartoe moeten, wens ik veel sterkte.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! De heer De Graaf wil ik zeggen dat zes maanden
zes maanden is, voor alle uitgezonden eenheden. Daar kan geen misverstand
over zijn.Naar aanleiding van de discussie over de Apaches zal ik het werk over
staatsrecht van Van der Pot en Donner er nog eens op nakijken. Tot nu toe
ging ik er altijd van uit dat, als de regering toezegt dat zij de wens van
de Kamer uitvoert, zij daarmee direct de politieke verantwoordelijkheid daarvoor
nam en dat niet apart behoefde te verklaren. Er zijn natuurlijk wel verschillende
maten van enthousiasme om een voorstel te omarmen. Laten wij zeggen dat in
dit geval het enthousiasme van de regering dichter bij de 50%-grens ligt dan
bij de 100%-grens, maar dat is geen onbekend verschijnsel in het gemeen overleg
tussen regering en Kamer. Het aantal keren dat de regering juichend suggesties
van de Kamer overneemt, dat zij erkent ergens geen seconde aan gedacht te
hebben, maar het een fantastisch idee te vinden, is niet zo groot. Meestal
kost het een hoop gedruk en geduw. Misschien moet ik uit deze discussie de
les leren dat er nog harder getrokken en geduwd moet worden voordat er een
toezegging kan worden gedaan. Misschien is het een beetje mijn Amsterdamse
aanpak om, als ik merk dat het toch een bepaalde kant opgaat, dat ook meteen
maar te doen. Ik zal dat voor mijzelf nog eens evalueren. Dat neemt allemaal niet weg dat de toezegging van de regering er is. Ik
zal die toezegging uitwerken en de Kamer een notitie sturen, waarin de verschillende
aspecten die operationeel van belang zijn aan de orde komen. Vanzelfsprekend
ben ik, indien daaraan behoefte bestaat, beschikbaar voor nadere toelichting.Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft al steun en solidariteit
uitgesproken, ware het niet dat hij sprak over de mariniers, mannen en vrouwen.
Om twee redenen is dat problematisch. Er zijn geen vrouwelijke mariniers.
Er zijn voorts ook leden van de Koninklijke luchtmacht, de Koninklijke landmacht
en de Koninklijke marechaussee bij betrokken, en daar zijn wel vrouwen bij.
Het misverstand zou kunnen ontstaan dat wij hen geen steun willen geven, maar
die steun wil ik nu uitdrukkelijk uitspreken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De regering heeft actief inlichtingen aan de Kamer verstrekt conform artikel
100 van de Grondwet over haar besluit tot Nederlandse deelname aan de UNMEE.
De meeste woordvoerders hebben gezegd, steun te kunnen geven aan het besluit
van de regering op de manier zoals die woordvoerders dat hebben meegedeeld.Sluiting 23.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-954-996.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl