Integriteit bij woningcorporaties
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-06-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Integriteit bij woningcorporaties
 
 
 Aan de orde is het debat over de integriteit bij woningcorporaties. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. De spreektijd is vier minuten en er mag maximaal twee keer worden geïnterrumpeerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dit debat gaat niet over dé corporaties in Nederland. Dit debat gaat over een aantal corporaties die ondanks alle waarschuwingen nalatig handelen en die in hun taak met betrekking tot derivaten via tussenpersonen en in het financiële reilen en zeilen van hun corporatie nalatig hebben gehandeld. Het gaat hier om achttien corporaties. Dat is te veel, temeer omdat deze corporaties het verzieken voor de honderden corporaties die wel uitstekend werk verrichten en een degelijkheid aan de dag leggen die je in de corporatiewereld mag verwachten. In dit verband vinden we de brief die wij van Aedes over dit onderwerp, integriteit en transparantie, mochten ontvangen, bemoedigend. 
 
 
 Die nalatigheid maar ook het gebrek aan een moreel kompas in de handel met derivaten in de corporatiewereld betreffen met name twee instanties, die wij hier naar voren willen brengen. Dat zijn de banken en de raden van commissarissen van de betreffende corporaties. We kunnen veel in regels ondervangen. We kunnen "fit and proper"-tests verbeteren en verplichten, maar uiteindelijk komt het aan op menselijk handelen en op een cultuuromslag. Dat geldt voor de banken, maar dat geldt des te meer voor toezichthouders in de wereld van corporaties, waarvan degelijkheid, zorgvuldigheid, bescheidenheid en een moreel kompas intrinsieke onderdelen behoren te zijn. Daarom hebben wij een aantal vragen. Heeft het kabinet deze kwestie naar aanleiding van de brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting inmiddels contact gehad met de desbetreffende banken? Op welke wijze heeft de handelwijze van deze banken invloed op de relatie met de overheid, op het reilen en zeilen met dit kabinet? Is het kabinet voornemens de druk op de banken in dezen verder op te voeren? In welke mate vindt handel in derivaten via tussenpersonen nog steeds plaats in de corporatiesector? Op deze vragen krijg ik graag een reactie. 
 
 
 Het Centraal Fonds constateert dat het duidelijke aanwijzingen heeft dat de van fraude betichte tussenhandelaren ook actief zijn geweest in de sectoren zorg en onderwijs. Wat heeft het kabinet met die constatering gedaan? Heeft het kabinet inmiddels een onderzoek ingesteld naar aard, omvang en integriteit van de tussenhandel in derivaten in de sectoren onderwijs en zorg? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. 
 
 
 Op welke wijze hebben de raden van toezicht van deze corporaties te horen gekregen over hun falen, hun nalatigheid? Zijn zij ontboden bij het Centraal Fonds? Is nader ingrijpen van de minister hierbij op zijn plaats? Er zijn in het kabinet ministers die ambassadeurs kunnen ontbieden. Is hierbij, omdat dit toch vrij ernstig is, aan de orde dat deze raden van toezicht ontboden moeten worden? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik zet dit ook op scherp: zijn deze personen nog geschikt om in de toekomst hun rol te blijven vervullen? Moet er op z'n minst niet een onderzoek, een aangepaste "fit and proper"-test komen voor deze leden van raden van toezicht, van wie het Centraal Fonds zegt dat zij nalatig hebben gehandeld? Hierop krijg ik graag een reactie. 
 
 
 Wij hebben als Kamer vele maatregelen genomen om dit soort praktijken in de toekomst tegen te gaan. Op 1 juli wordt de herziene Woningwet van kracht. Is de minister van mening dat hij, kijkend naar deze casussen — allemaal samengevat in die ene brief van het Centraal Fonds — voldoende instrumenten heeft om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen dan wel tot een minimum te voorkomen? Dat laatste is volgens mij immers het maximale wat wij van elkaar mogen vragen. Heeft hij voldoende instrumenten in handen? Ik vraag dat ook, omdat nog steeds de AMvB's die bij de wet horen, van de Raad van State terug moeten komen naar de Kamer. Wellicht ziet de minister aanleiding om toch nog zaken aan te scherpen. Vindt de minister dat nodig of denkt hij met het huidige instrumentarium en gezien deze casus voldoende middelen voorhanden te hebben? Ik maak meteen maar van de gelegenheid gebruik om te vragen wanneer we die AMvB's in de Kamer kunnen verwachten. 
 
 
 Er vindt forensisch onderzoek plaats. Het Openbaar Ministerie is een nader onderzoek gestart. Kan de minister aangeven of daarover al meer bekend is, dan wel wanneer we de uitkomsten van die onderzoeken hier kunnen verwachten? Het feit dat we vandaag spreken over forensisch onderzoek en onderzoek door het Openbaar Ministerie is echt iets. Ik geloof dat alle corporatiedirecteuren en raden van toezicht, althans bijna alle, hiervan zo snel mogelijk af willen. Het zijn onderzoeken die niet in de corporatiewereld thuishoren. We hebben hier een nieuwe wet voor en we hopen dat we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de uitkomsten van de onderzoeken van onder andere het Openbaar Ministerie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het is nogal wat: derivaten en cross border leases. Deze heel ingewikkelde financiële producten zijn ook de publieke en de semipublieke sector aangesmeerd. Ze zijn overigens niet alleen de sociale volkshuisvesting aangesmeerd door agressieve banken en tussenpersonen, maar ook het onderwijs en de zorg. Die producten zijn aangenomen door bestuurders die zich door het hele systeem lieten meeslepen. Ze zijn goedgekeurd en/of door de vingers gezien door toezichthouders en politiek verantwoordelijken. 
 
 
 Die hele geschiedenis hoef ik niet meer te herhalen, maar dat is wel wat heeft geleid tot het Vestiadebacle. Vestia had voor 23 miljard aan dit soort producten in portefeuille en we weten dat dit debacle samen met de andere schandalen tot een publieke schade van misschien wel 10 miljard heeft geleid voor de sociale volkshuisvesting. Er is een parlementaire enquête gehouden naar aanleiding van deze casus. De regels zijn vervolgens in de afgelopen jaren aangescherpt, maar nog steeds is het praktijk. Nog steeds werkt een aantal corporaties, ondanks de verbeteringen bij heel veel andere corporaties, met dergelijke ingewikkelde financiële producten die zij, en ik al helemaal niet, niet kunnen uitleggen aan huurders en de rest van Nederland. 
 
 
 Wij lezen dat het verscherpte toezicht door de toezichthouder heeft geleid tot in ieder geval de volgende feiten. Er zijn 21 corporaties met toezichtsbelemmerende bepalingen in de contracten. Dat betekent gewoon dat hen het mes op de keel is gezet en dat zij maar lastig af kunnen komen van deze derivaten. Het belangrijkste is echter dat het externe toezicht onmogelijk is gemaakt door slimme trucjes van die bankiers en die tussenpersonen. 
 
 
 Naar achttien corporaties wordt nu forensisch onderzoek gedaan. De minister noemt het niet voor niets verontrustend. De toezichthouder schrijft verder dat er nog een heel, heel lange weg te gaan is alvorens de corporaties de boel op orde hebben. Wanneer zijn deze deals gesloten? Wie heeft daaraan goedkeuring verleend? Wanneer krijgen we de resultaten van de lopende onderzoeken? Deelt de minister mijn mening dat het vanaf nu, en zeker vanaf 1 juli, niet meer moet kunnen dat corporaties met dergelijke ingewikkelde financiële producten werken en al zeker helemaal niet als dat voor speculatieve doeleinden is? 
 
 
 Er is een motie van de heer Van Vliet en mij aangenomen — alleen de VVD stemde tegen — waarin de Kamer eigenlijk zegt: "Minister, toets dit vooraf. Zorg ervoor dat de aangescherpte regels, die als het goed is onmogelijk maken dat dit speculatieve gedrag wordt vertoond, worden nageleefd." Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Kan de minister garanderen dat er niet opnieuw nieuwe deals worden gesloten? 
 
 
 Wat echt ongelooflijk brutaal, ongelooflijk beschamend is, iets waarmee de banken laten zien dat zij eigenlijk schijt of, iets parlementairder gezegd, lak hebben aan de mensen, aan het collectief, is dat een hele hoop banken zeggen dat zij niet meewerken aan het oplossen van de toezichtsbelemmerende bepalingen, waaronder zeven contracten bij de bank die tot nu toe nog steeds een staatsbank is, ABN AMRO. Ik wil graag van de minister weten welke stappen hij heeft ondernomen en nog zal ondernemen om er op zijn minst met de heer Zalm uit te komen. Die moet toch erkennen dat hier een gigantische fout is gemaakt, en dat niet alleen wij als belastingbetalers en/of de corporatie die nu terecht de regels, en de praktijk en de cultuur, moet aanpassen, maar ook de banken die verantwoordelijkheid hebben? Ik ontvang daarop graag een reactie. 
 
 
 Daarnaast heb ik de volgende vraag. Wanneer vanaf 1 juli, met de nieuwe wet met aangescherpte regels, een nieuwe toezichthouder met meer instrumenten aan de slag gaat, zijn wij daar dan allemaal klaar voor? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u afronden, mevrouw Karabulut? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ja, dit is mijn laatste punt, voorzitter. De heer Monasch verwees er ook al naar. Een aantal nadere regels zijn nog niet uitgewerkt. De toezichthouder zit nog in een fase van ombouw. Is de praktijk klaar? Kan de minister uitsluiten — dat vind ik heel belangrijk — dat er nieuwe contracten worden gesloten en/of zijn gesloten in het afgelopen jaar? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. 2014 was het jaar van de enquêtecommissie en de wet inzake de woningcorporaties. Het onderzoek is gedaan. De spelregels zijn aangescherpt en de externe toezichthouder is ingesteld. 2015 is het jaar van de waarheid. Papier moet praktijk worden, woorden moeten daden worden en voornemens moeten tot een cultuuromslag leiden. Maar gaat dat wel lukken? Na alle misstanden van de afgelopen jaren lijkt te veel hetzelfde te blijven. Corporaties blijven commercieel bezig, schreef Het Financieele Dagblad gisteren. Er is nog steeds gedoe over beloningen. Laatst hadden wij weer bijna een megafusie. Derivaten blijven de sector vergiftigen, en corporaties doen te weinig aan integriteitsproblemen in eigen huis. Het is jammer dat collega Van Vliet vandaag niet aanwezig kan zijn vanwege een fiscaal debat, want hij zou als voorzitter van de enquêtecommissie ook stevige woorden hebben kunnen uiten over het feit dat alles maar hetzelfde lijkt te blijven. 
 
 
 Op initiatief van de externe toezichthouder wordt bij 27 corporaties onderzoek gedaan naar de dubieuze rol van externe adviseurs bij derivatentransacties. Deze adviseurs zijn lang niet altijd onafhankelijk. Zo zijn er tussenpersonen die niet alleen door de corporatie maar ook door de bank worden betaald. Gelukkig oefent de toezichthouder op een proactieve manier zijn taak uit en wacht hij niet op signalen van de woningcorporaties zelf. Hopelijk worden zulke integrale onderzoeken met de bundeling van financieel en integriteitstoezicht nog makkelijker in de toekomst, vanaf 1 juli. Positief is dus dat het externe toezicht begint te werken, maar het interne toezicht, bij corporaties zelf, schiet tekort. Corporaties moeten zelf ook meer doen aan integriteitsproblemen, want twijfels over de onafhankelijkheid, de integriteit en de deskundigheid van externe adviseurs die advies geven over dure en ingewikkelde transacties, zijn zorgwekkend. Zijn de eisen waaraan externe adviseurs van woningcorporaties moeten voldoen, wel scherp in de wetgeving opgenomen, zo vraag ik de minister. Hoe worden externe adviseurs die zich niet integer gedragen, zelf aangepakt? Is de zorgplicht van banken bij derivaten ook van kracht bij adviseurs die door henzelf worden betaald? 
 
 
 De koepelorganisatie Aedes — collega Monasch verwees er ook al naar — heeft aangegeven dat zij integriteit probeert aan te pakken met commissies, klankborden, handboeken, benchmarks, codes en wat dies meer zij; er wordt een hele lijst opgesomd in de brief van Aedes. Volgens de toezichthouder missen de corporaties echter vooral de deskundigheid en kennis om externe adviseurs goed te kunnen beoordelen. Ze weten gewoon te weinig over het verdienmodel van tussenpersonen en de provisies en fees die banken aan externe adviseurs betalen. Wordt kennis over de adviessector ook onderdeel van opleidingen en training bij de woningcorporaties? Kan de minister met de toezichthouder en Aedes instrumenten ontwikkelen voor screeningsprocedures en contractuele afspraken met externe deskundigen om belangenverstrengeling tegen te gaan? Uit het onderzoek van de toezichthouder bleek dat problemen met externe adviseurs zich ook voordoen in de zorg en het onderwijs. Mijn vraag aan de minister is of hij actief met zijn collega's optrekt om de problemen meer breed buiten de corporatiesector zelf aan te pakken. 
 
 
 Corporaties hebben nog voor meer dan 2 miljard aan derivatencontracten waarin toezichtsbelemmerende bepalingen zijn opgenomen. De toezichthouder kan die derivatencontracten dus niet goed controleren. Dat is zorgwekkend. De woningcorporaties moeten deze contracten zo snel mogelijk proberen af te bouwen, maar het afkopen van die contracten kost nu juist veel geld en de banken werken niet echt mee om het op een andere manier op te lossen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de banken meer mee te laten werken aan het afbouwen van deze contracten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer wordt inzicht gegeven in de nog niet openbaar gemaakte integriteitskwesties bij woningbouwcorporaties. Het is goed te constateren dat vanaf 2009 nadrukkelijk stappen zijn gezet om integriteit en integer handelen te borgen binnen de corporaties. Zo is in 2009 een nulmeting uitgevoerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting. In 2010 is tevens een preventieve doorlichting van de woningbouwcorporaties uitgevoerd door bureau INTRAVAL in opdracht van de toenmalige VROM-Inspectie. Ook is het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties van start gegaan bij de inspectie. 
 
 
 Vooruitlopend op de invoering van de herzieningswet per 1 juli 2015 zijn er al regels gesteld of aangescherpt om risico's op integriteitskwesties te verkleinen. Ook heeft, zoals in de brief van de minister is verwoord, het CFV onderzoek gedaan naar tussenpersonen. Naar aanleiding van de bevindingen uit het onderzoek zijn achttien corporaties een extern forensisch onderzoek gestart of voeren zij nader onderzoek uit. Kennelijk is daar iets aan de hand, want anders zou er geen onderzoek lopen. Anderzijds moet nog wel blijken of er daadwerkelijk sprake is van integriteitsschendingen bij deze woningbouwcorporaties. 
 
 
 De Inspectie Leefomgeving en Transport is dit jaar gestart met het uitvoeren van inspectieaudits naar de governance binnen de woningbouwcorporaties en een analyse naar de integriteit van de corporaties. Het is goed, te constateren dat ook bij het financieel toezicht blijvend aandacht zal zijn voor integriteitsrisico's rondom bijvoorbeeld vastgoedtransacties en voor het eerder detecteren van risicovol gedrag. 
 
 
 Op grond van de nieuwe herzieningswet dienen bestuurders en commissarissen van toegelaten instellingen bij herbenoeming te voldoen aan de "fit and proper"-test. Dat zou per 1 juli a.s. operationeel moeten zijn. Wij denken dat er een wondertje nodig is om dat voor die datum voor elkaar te krijgen. Kan de minister de toezegging doen dat dit voor 1 juli geregeld is? 
 
 
 De minister sluit in zijn brief niet uit dat er nog integriteitsschendingen en fraude bij corporaties aan het licht zullen komen. Heeft de minister op dit moment al signalen ontvangen dat er meer zaken naar buiten komen? 
 
 
 Wat de toezichtsbelemmerende bepalingen bij derivatenconstructies betreft, zijn wij geschrokken van de stand van zaken. Er zijn nog 21 corporaties met contracten met bepalingen die toezicht belemmeren, waarbij 7 banken zijn betrokken. Ik vraag aan de minister of deze contracten alle dateren van voor september 2012, toen de nieuwe beleidsregels hieromtrent zijn ingevoerd. Inzet is om dit soort contracten af te bouwen en tenminste tbb's te verwijderen, maar de betrokken banken blijken niet te willen meewerken aan het verwijderen van de tbb's uit contracten of alleen tegen een voor de corporaties niet acceptabele conditie, zoals hoge afkoopkosten. Ook staat er dat ABN AMRO dit niet wil. Wij zouden graag van de minister weten of hij mogelijkheden ziet om onze staatsbank ABN AMRO het goede voorbeeld te laten geven. Dat op dit moment ongeveer een derde van de 21 corporaties in staat is om bij gedwongen ontbinding van een contract de marktwaarde daarvan volledig te financieren, baart ons ernstige zorgen. Zeker omdat de parlementaire enquête naar de corporatiesector nog vers in het geheugen ligt. Al enige tijd bestaan er diverse beleidsregels in vele verschillende vormen. Moeten we niet meer bekijken of dit op andere manieren kan worden geregeld? Een miljardenverlies in de publieke sector bestrijden met alleen beleidsregels gaat niet. Daarom lijkt het de CDA-fractie goed, een aantal zaken in zijn algemeenheid wettelijk vast te leggen, ook als waarschuwing richting de financiële sector. Wat ons betreft zouden contracten met belemmerende bepalingen nietig moeten zijn. Bestuurders die dergelijke contracten afsluiten, zouden onmiddellijk moeten worden ontheven uit hun functie. Is de minister bereid met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen, waarbij dit soort contracten onder Nederlands recht nietig is? Kan de minister tot een wettelijke maatregel komen waarbij bestuurders van organisaties onmiddellijk van hun functie ontheven worden bij het afsluiten van contracten met belemmerende bepalingen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Vorige week hadden we ook een debat met de heer Ronnes. Toen hield hij zijn maidenspeech, zodat we niet mochten interrumperen. Maar die tijd is voorbij. Ik wil daarom een kritische vraag aan het CDA stellen. We hebben de afgelopen jaren in de enquêtecommissie en vervolgens in het wetgevingstraject heel kritisch naar de corporaties gekeken. Het CDA heeft zich toen in de ogen van D66 op opvallende wijze opgesteld als hoeder van de corporaties. Er mocht niet te veel kritiek op de corporaties komen, want die deden toch ook heel veel dingen goed. De heer Ronnes is nu toch ook heel kritisch richting de corporaties. Is bij het CDA sprake van een koerswijziging? Of wil het CDA nu boter bij de vis? Wil het CDA ook niet dat corporaties elke keer maar weer blijven vervallen in die fouten uit het verleden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Om te beginnen heb ik nadrukkelijk gezegd dat er stappen in de goede richting zijn gezet. Ik heb dat onderbouwd door te zeggen welke stappen dat zijn. Dat strookt niet met de conclusie die u trekt. Verder zijn er nog steeds corporaties waar de problemen met derivaten spelen. In dat licht bezien is het goed om te onderzoeken of je op die punten de band niet wat strakker moet aantrekken via wettelijke bepalingen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Verhoeven, tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Er is een koerswijziging bij de corporaties nodig. Maar is er ook sprake van een wat scherpere koers van het CDA ten opzichte van de corporaties? Mag ik die conclusie trekken? Of zegt de heer Ronnes: nee, we blijven heel veel vertrouwen houden in die sector, we willen niet al te kritisch zijn? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 We zullen de corporaties te allen tijde kritisch benaderen. In die zin is dat dus geen koerswijziging. Wat goed is gegaan en wat goed gaat, moeten we durven te benoemen. Maar als er zaken spelen die zo niet kunnen — in de publieke sector moet het geld goed besteed worden — moet worden bekeken of de controlemechanismes voldoende zijn om de zaak te kunnen beheren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linde
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik neem u mee naar de oude corporatiewereld van voor 2012. Bij corporaties werd het derivatenbeheer overgelaten aan die ene slimme financiële medewerker — laten we hem mijnheer Jansen noemen — die op een bescheiden kamertje op de tweede verdieping zijn ding deed. De directie liet hem zijn gang gaan, want Jansen leek het allemaal prima in de hand te hebben. De raad van toezicht wist nauwelijks van het bestaan van Jansen, had geen benul van derivaten, of beide. Het leek goed te gaan, totdat het bleek mis te gaan. Jansen was in zijn vrije tijd een gevierd playboy, zat vooraan bij Roland Garros, zat in de beste bocht bij Formule-1-wedstrijden en kende alle Michelinsterren in de Randstad. Hij kreeg een staande ovatie in de dealingroom van een bekende Duitse bank en zijn derivatenhandel liep via tussenpersonen die niet te beroerd waren om Jansen te laten delen in de genereuze fees. Jansen op zijn beurt had natuurlijk alle vrijheid om die fees uit te delen of uit te laten delen. Daarvoor moest Jansen wel iets meer doen dan saaie renterisico's indekken. Hij moest werken met avontuurlijke producten, die ook nog eens winst opleverden voor de corporatie. Dat begon met payer swaps en knock-in floors, maar later werden dat gestructureerde leningen met een multiplier. Ging de Zwitserse rente omhoog, ging het rendement voor de corporatie met 10% omhoog of omlaag. Vanaf dat moment was het risico onbegrensd. Toen het misging, ging het dus ook meteen goed mis. Het onderpand werd opgeëist, en dat ging over miljarden. Het was 27 januari 2012. 
 
 
 Vervolgens hebben wij een enquêtecommissie ingesteld en een heel pak aan wet- en regelgeving opgetuigd. We onderwerpen de raad van toezicht aan een "fit and proper"-test. We bouwen een nieuwe toezichthouder. We houden de onderlinge waarborgmaatschappijen tegen het licht. De brancheorganisaties, Aedes en de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, leveren een grote bijdrage met zelfregulering, scholing en een toolkit. 
 
 
 Het verbaast de VVD niet dat we nog steeds te maken hebben met langlopende derivatencontracten met allerlei rare voorwaarden. Het gaat om 23 corporaties met 2,2 miljard aan derivatencontracten. Die zijn redelijk in beeld en worden nu afbeheerd. Maar we praten wel over een negatieve marktwaarde van 900 miljoen. Hoe kwalificeert de minister dat bedrag? Gaat er nu 900 miljoen aan maatschappelijk vermogen, bedoeld voor sociale huurders, door het putje? Of kunnen we nog steeds een gedeelte beschouwen als een soort verzekeringspremies voor risico's die zich uiteindelijk niet hebben verwezenlijkt? Daarvoor zijn derivaten immers bedoeld en de VVD heeft op zich geen enkel bezwaar tegen het gebruik van derivaten om risico's af te dekken. 
 
 
 Wij schrikken vooral van de opmerkingen van het Centraal Fonds, dat het merendeel van de corporaties weinig oog heeft voor integriteitsrisico's. Ze weten ook niet welke fees er betaald worden, indirect aan derden. Jansen is nog steeds onder ons, maar we besteden er geen aandacht aan. Echter, volgend jaar worden corporaties gesplitst in een DAEB- en een niet-DAEB-gedeelte en dan moet er heel veel gedaan worden met bankiers en accountants. Wie kan die complexe operatie beter regisseren dan de whizzkid van de corporatie, diezelfde meneer Jansen? 
 
 
 De minister plaatst de brief van het Centraal Fonds in een breder kader. Hij grijpt terug naar een nulmeting in het jaar 2009 en meldt dat er bij het meldpunt steeds minder zaken en vooral minder ernstige zaken binnenkomen. Het is nog geen 1 juli. Er is nog geen nieuwe wetgeving en de nieuwe toezichthouder is nog niet actief. Het Centraal Fonds verwacht dat de "fit and proper"-test vanaf 1 juli handvatten biedt om onwillige raden van toezicht tot de orde te roepen. Mogen wij aannemen dat de nieuwe toezichthouder daarover in zijn jaarverslag rapporteert? 
 
 
 Wij kunnen alles tot in de puntjes regelen, maar wij kunnen niet uitsluiten dat er ergens bij een van de corporaties op de tweede verdieping een meneer Jansen zit. Dat onderstreept des te meer de risico's die de belastingbetaler loopt door borg te staan via het WSW. De minister heeft een analyse beloofd over die borgstelling. Kunnen wij die, zoals toegezegd, eind mei, begin juni tegemoetzien? Dan praten wij ook graag daarover verder. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik meld nog dat "DAEB" staat voor "Diensten van Algemeen Economisch Belang". 
 
 
 Als laatste is het woord aan de heer De Graaf namens de PVV-fractie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De PVV maakt al jaren een groot punt van de integriteitskwesties die spelen bij woningcorporaties. Naast de aandachtspunten/integriteitsrisico's die worden geconstateerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting ziet de PVV ook de problematiek rond de veel te hoge lonen en de vele bijbanen van vooral corporatiebestuurders als een integriteitsthema. Gelukkig heeft de Kamer eind vorig jaar unaniem de novelle van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting, de stelselwijziging rond woningcorporaties, aangenomen. Hiermee wordt volgens de PVV al in belangrijke mate een begin gemaakt met de reiniging van het corporatiestelsel. Minder nevenfuncties, de commerciële tak gescheiden van de kerntakenportefeuille: dat is mooi. Zoals bekend had de PVV liever gezien dat de woningcorporaties zich helemaal niet meer zouden bezighouden met commerciële activiteiten. Daar hebben we ook een amendement voor ingediend, maar helaas heeft dat het niet gehaald. 
 
 
 Ik zei het al: de PVV maakt zich zorgen over de wantoestanden bij de woningcorporaties. We hebben dan ook de aanvraag voor dit debat van harte gesteund. Storend vinden we dat, ondanks het feit dat er in de afgelopen jaren een hele papieren borging van de integriteit van woningcorporaties op poten is gezet, er in de praktijk blijkbaar nog steeds allerlei misstanden blijven bestaan. Het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties heeft in het afgelopen jaar geen zaken overgedragen aan het OM ter strafrechtelijke vervolging. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting doet ondertussen nog forensische onderzoeken bij woningcorporaties. Die zouden kunnen leiden tot nieuwe aangiftes. De minister blijft van mening dat er eerst en vooral binnen de sector zelf aandacht moet zijn voor integriteitskwesties, onder andere door het formuleren van beleid over integer handelen, het beschikken over een integriteitscode en het beschikken over een vertrouwenspersoon. De PVV ziet graag wat minder nadruk op de papieren werkelijkheid en is meer op intensivering van controle, want controle is nog altijd beter dan vertrouwen. Handhaving hoort daar natuurlijk bij, evenals mogelijke strafvervolging. Kan de minister op dat laatste punt zijn visie geven en wat uitgebreider daarop reageren? Dan houd ik het in eerste termijn hierbij. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Voorzitter. Eigenlijk alle woordvoerders hebben terecht hun zorgen uitgesproken over misstanden in de corporatiesector. In een sector waar veel geld omgaat, is het risico dat er iets misgaat nu eenmaal altijd een stuk groter dan op andere plaatsen. De heer Monasch benadrukte zeer terecht dat dit er zeker niet aan ligt dat er meer schurken in de corporatiesector zouden werken dan elders. Er wordt vooral heel veel goed werk gedaan, maar de sector is wel te kwetsbaar voor misstanden. De sector is daar in het verleden ook te vaak mee in het nieuws geweest. Dat is schadelijk geweest voor de hele sector, maar het betekent niet dat de sector geen goed werk zou verrichten. Juist om ervoor te zorgen dat die sector zijn werk goed kan doen en dat het geld van huurders en belastingbetalers niet vermorst wordt, moeten we heel kritisch zijn op misstanden in welke vorm dan ook. Wij moeten de regelgeving en het toezicht daarom dusdanig inrichten dat die misstanden worden voorkomen. 
 
 
 Daarom hebben wij, de regering en de Kamer gezamenlijk, de afgelopen jaren al een heel pakket aan maatregelen genomen. Kort voor mijn aantreden zijn de regels omtrent het gebruik van derivaten sterk aangescherpt. Dat heeft niet geresulteerd in een verbod. De heer Van der Linde wees er terecht op dat een derivaat dat er puur op gericht is om een renterisico af te dekken voor een bestaande lening, een toegevoegde waarde kan hebben. Maar derivaten die bedoeld zijn om te speculeren op financiële markten en dat ook nog allemaal met de impliciete staatsgarantie van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw op de achtergrond, dat soort fratsen dus, zijn verboden. Daarnaast heeft de toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, zijn toezicht duidelijk aangescherpt in de afgelopen periode. In dat kader is ook het onderzoek op de tussenpersonen uitgevoerd, waar ik zo meteen nader op zal ingaan. De toezichthouder heeft dus ook zijn verantwoordelijkheid genomen. 
 
 
 Cruciaal in de beheersing van deze risico's is natuurlijk de aanname van de herziening van de Woningwet die per 1 juli van kracht zal worden. Als heel belangrijke component is daarin de "fit and proper"-test voor de commissarissen opgenomen. Naast andere vaardigheden, moeten de commissarissen inderdaad financiële kennis hebben om te kunnen doorgronden wat voor consequenties financiële producten hebben. Dit betekent ook dat er een grotere aansprakelijkheid zal zijn voor de interne toezichthouders om de corporaties bij de les te houden. Het is dus een forse aanscherping van het externe toezicht. De heer Verhoeven wees er terecht op dat het onderbrengen bij de ILT betekent dat de Autoriteit woningcorporaties ook gebruik kan maken van de opsporingsdiensten die daar aanwezig zijn. Ik heb aangegeven dat ook de capaciteit van de toezichthouder uitgebreid zal worden. 
 
 
 Daarnaast hebben de brancheorganisatie Aedes en de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties aangegeven zelf stappen te willen zetten betreffende de kwaliteit van toezichthouders. Volgens mij zijn dit belangrijke stappen, maar is dit op zich niet voldoende. Nogmaals, ik vind dat de wetgever en de toezichthouders namens de belastingbetalers hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar ik waardeer het wel dat de brancheorganisatie en de organisatie van de toezichthouders hierin zelf verantwoordelijkheid nemen. 
 
 
 Een specifiek onderdeel van het debat is de afbouw van de toezichtbeperkende bepalingen in derivatencontracten. Die afbouw verloopt op zich voorspoedig. Zoals het Centraal Fonds Volkshuisvesting de Kamer heeft laten weten, is het aantal corporaties dat nog te maken heeft met toezichtbeperkende bepalingen van 2013 tot 2014 is afgenomen van 70 naar 21. Het gaat dus de goede kant op, maar ze zijn nog niet verdwenen. 
 
 
 Een aantal vragen gaat specifiek in op de manier waarop wij moeten omgaan met de resterende toezichtbeperkende bepalingen. De heer Monasch vroeg of het kabinet nu contact opneemt met de banken over de resterende toezichtbeperkende bepalingen. Allereerst waren die toezichtbelemmerende bepalingen voor 2012 niet verboden. Zij hebben voor een deel nog een algemene strekking en staan in kredietovereenkomsten die ook met andere tegenpartijen worden gesloten. Zij hebben bijvoorbeeld als strekking dat, als de zeggenschap over een organisatie verandert of die onder toezicht wordt gesteld, een financier een financiering of contract kan aanpassen of ontbinden. Dat soort bepalingen zijn vaak niet eens specifiek gericht op woningcorporaties; zij staan in veel kredietovereenkomsten. Omdat een woningcorporatie een organisatie is die in feite met publiek geld werkt, hebben wij alleen gezegd dat we die werkwijze niet meer accepteren. Maar dat zij er in het verleden in stonden, is met de bril van die tijd een gegeven waarmee wij nu moeten werken. Als die bepalingen niet in strijd zijn met de wet, is het dus ook niet aan de regering om tegen een bank te zeggen: u had dat niet mogen doen. Want op dat moment was het toegestaan. Nu die contracten openbreken, zal er vaak toe leiden dat er een vergoeding betaald moet worden. Op dat moment gaat er dus publiek geld verloren. Zolang er geen sprake is van concrete schade in het kader van oude contracten, ligt het dus niet voor de hand dat er door de regering actie wordt ondernomen of dat de toezichthouder het contract openbreekt, maar ligt het gewoon op de weg van de organisatie zelf om de onderhandelingen met banken daarover te voeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 In de stukken lezen wij dat men bij 21 van die contracten — daarvan lopen er 7 bij staatsbank ABN AMRO, waarvoor wij met zijn allen miljarden hebben gedokt en die het kabinet nu weer wil verpatsen op de beurs — niet wil meewerken. Dat is het punt dat ik, de heer Monasch en naar ik hoop ook anderen hier maken. Hoe verzinnen zij het dat, nadat naar aanleiding van de maatschappelijke schade, de algehele bankencrisis en vervolgens de crisis bij de woningcorporaties miljarden zijn verdampt aan geld van huurders en maatschappelijk vermogen, zij weigeren mee te werken aan het oplossen van de toezichtbelemmerende bepalingen? Met andere woorden, aan het voorkomen van nog meer risico's? Daar zie ik een heel belangrijke taak voor de minister. Is hij dat met mij eens? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Als er echt sprake is van onacceptabele risico's, kan de toezichthouder dwingen om een contract te beëindigen of aan te passen. Het zomaar beëindigen van alle 21 resterende contracten zal er volgens het privaatrecht echter toe leiden dat de contractspartij een schadevergoeding kan eisen. Dat volgt gewoon uit het privaatrecht; dat kan ik als minister niet overrulen. Dan is een logische afweging of je publiek geld wilt vermorsen als er geen onmiddellijk risico is voor de corporatie en de bepaling onder het recht dat gold toen het contract werd gesloten niet verboden was. Ik vind het dan niet op de weg van een minister liggen — de toezichthouder moet onafhankelijk opereren — om zich met een privaatrechtelijke transactie te bemoeien. De directie of de toezichthouder van een woningcorporatie kan natuurlijk zelf de onderhandeling starten. Maar nogmaals, als daar forse kosten mee gemoeid zijn, kan ik me voorstellen dat de afweging gemaakt wordt om het contract maar uit te dienen en geen publiek geld te vermorsen door het tussentijds open te breken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik krijg gewoon geen antwoord van de minister op mijn vraag. Ik heb het niet over het resultaat, dus over het al dan niet openbreken van het contract. Het gaat om het principe dat banken, waaronder staatsbank ABN AMRO, waar wij met zijn allen miljarden voor hebben neergelegd, weigeren mee te werken aan het eventueel oplossen van die toezichtbelemmerende bepalingen, dus aan het oplossen van problemen. Het gaat hier om de moraal en de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het gaat erom dat wij niet alleen maar de rekening neerleggen bij de burger, met de vinger wijzen naar de corporaties en zeggen dat het om cultuur gaat. Het gaat er gewoon ook om dat die banken eindelijk eens moeten inzien dat zij zich niet aan god, Jan en alleman en alle regels kunnen onttrekken na al deze schandalen. Het gaat dus ook om het moreel besef en de inzet op dat punt van deze minister. Ik wil er dus toch nog een keer op aandringen dat hij dat gesprek aangaat. De uitkomst is vers twee. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat het moreel besef op het moment dat veel van die contracten zijn gesloten, bij banken afwezig bleek te zijn en dat er contracten zijn gesloten die gewoon niet passend waren. Dat doet niet af aan het feit dat wanneer je de lopende contracten die volgens de toen geldende wetgeving toegestaan waren en die overigens ook niet allemaal op puur financiële gronden verkeerd behoefden te zijn, nu wil openbreken je onder het privaatrecht valt en te maken hebt met een schadevergoeding. Dat is iets wat ik niet buiten de discussie kan laten omdat het toch het vermorsen van publiek geld betekent. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Ik geloof niet dat iemand hier in deze Kamer zou willen dat we de banken nog meer gaan spekken door het openbreken van die contracten. In het verlengde van de oproep van mevrouw Karabulut denk ik dat wel het appel gedaan kan worden om van hun kant te laten zien dat ze inderdaad niet juist hebben gehandeld; dat kwam ook naar voren in de verschillende conclusies die hier getrokken zijn in andere debatten, namelijk dat een corporatie een ander type partij is dan een commerciële partij die bijvoorbeeld beursgenoteerd is. Een bank had daar ook rekening mee moeten houden. Dat is een van de conclusies die door velen hier gedeeld is. De minister is verantwoordelijk voor het volkshuisvestelijke stelsel. Mijn vraag is of hij vanuit die verantwoordelijkheid de banken wil vragen om nog eens goed te kijken of die bepaling niet eenzijdig gewijzigd kan worden, in de zin dat de banken zullen zeggen: daar zijn we inderdaad in het verleden te ver in gegaan, we handhaven onze contractuele verplichtingen maar die toezichtsbeperkende bepalingen hadden we niet moeten inbrengen en die gaan we er alsnog uithalen, zonder dat dit financiële consequenties heeft. Is de minister bereid om dat type actie en gesprek aan te gaan? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dat zou betekenen dat bij deze contracten, waarbij er op dit moment geen acute risico's zijn voor de desbetreffende corporatie of voor het volkshuisvestelijk vermogen, niet de corporatie zelf of haar raad van commissarissen het gesprek met de bank aangaat maar dat de minister op de stoel moet gaan zitten van de eigen leiding van die corporatie om gesprekken met de bank aan te gaan. Dat vind ik echt niet juist. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Ik doe dat verzoek omdat de minister vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid uiteindelijk via de herziene Woningwet de politiek verantwoordelijke is voor dit stelsel waaronder dit heeft plaatsgevonden. Deze vraag is niet alleen maar theoretisch. Ik herinner mij nog heel goed het gesprek dat ik had met mevrouw Spies op de vrijdagmiddag voor de kerst, waarbij ik vroeg waarom zij niet ingreep en waarop zij zei: ik kan niet ingrijpen, want als ik ingrijp wordt er een margin call ingeroepen, want er zijn toezichtsbeperkende bepalingen. Mevrouw Spies, de voorganger van deze minister, had niets liever gewild. Waar het mij om gaat is dat we in zo'n situatie, waarvan we allemaal hopen dat die niet zal plaatsvinden bij de 21 corporaties — ik zeg het de minister ook na dat het goed is dat het afneemt — dan niet kunnen ingrijpen. Ik hoop niet dat de minister ooit nog een telefoontje behoeft te plegen zoals mevrouw Spies heeft moeten doen en hij dan moet zeggen: ik kan niet ingrijpen. Vandaar het appel om vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid het gesprek aan te gaan met deze banken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Monasch zal het met mij eens zijn dat de situatie waarin minister Spies zich toen bevond, zich nu niet voordoet. Het signaal van het Centraal Fonds Volkshuisvesting is ook niet dat er acuut het risico bestaat dat er weer honderden miljoenen of zelfs meer dan 1 miljard gaan verdampen. Het signaal is: de afbouw van de contracten met toezichtsbeperkende bepalingen vindt in een behoorlijk tempo plaats maar er is nog een restgroep. Omdat er geen sprake is van acute dreiging en het gaat om privaatrechtelijke contracten tussen een woningcorporatie met haar eigen verantwoordelijkheid en de bank, vind ik het niet logisch dat de minister al die woningcorporaties aan de hand gaat nemen en eigenlijk tegen ze zegt: ik neem het bestuur van u over want ik ga in uw plaats met de bank onderhandelen. Dan mag ik morgen met de aannemer onderhandelen over de kosten die ze hiervoor maken en overmorgen mag ik dan over een cao onderhandelen waar het gaat om arbeidsvoorwaarden. We hebben het zo geregeld dat we ervoor zorgen dat de publieke belangen beschermd zijn, maar niet dat in individuele gevallen een minister of een toezichthouder gaat onderhandelen over de manier waarop een corporatie haar zaken doet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik vind dat de minister met zijn antwoord de opmerkingen van de collega's Karabulut en Monasch een beetje uit hun verband trekt. Ik ben het wel met hem eens over de privaatrechtelijke kant waarmee hij nu eenmaal te maken heeft bij de gebeurde zaken. Als de minister naar de bankensector en naar het verleden kijkt, kijkt hij natuurlijk ook naar de toekomst. Hoe ziet de minister de zorgplicht van de banken met betrekking tot de corporaties? Hoe is die geregeld? Ik snap wel dat de minister beperkingen voelt bij het afhandelen van de derivatencontracten die er nog zijn, maar hoe kijkt de minister nu naar de zorgplicht van de banken? Het zou toch helemaal niet zo gek zijn om een gesprek te beginnen over zowel het verleden als de toekomst op dit vlak? Zo raar is dat toch niet? Het is toch geen toezichthoudende rol die de minister zich dan moet aanmeten? Het is toch ook de rol die een minister soms kan nemen om grote problemen vlot te trekken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Verhoeven blikt vooruit en vraagt of de omslag bij de banken tot stand is gekomen. Volgens mij is het antwoord op die vraag ja, maar in de zin van: ja, je ziet dat banken voorzichtiger zijn geworden. Er worden op dit moment veel minder derivaten verkocht en de derivaten die verkocht worden aan woningcorporaties, zijn van het type dat we toestaan. En dan komt ook mijn "maar": wij hebben niet alleen maar vertrouwd op die cultuuromslag bij de banken of bij de woningcorporaties, maar wij hebben ook in harde regelgeving vastgelegd dat geen andere derivaten verkocht mogen worden. Eerlijk gezegd, vertrouw ik daar in deze situatie veel meer op dan alleen maar op die cultuuromslag. Daarom begon ik ook met de opmerking dat wij niet voor niets het interne toezicht en de aansprakelijkheid enorm hebben aangescherpt, eisen aan de deskundigheid hebben gesteld en het externe toezicht hebben aangescherpt en uitgebreid. Hoewel wij verbeteringen zien, in de corporatiesector zelf en in de bankenwereld, vertrouw ik er namelijk niet blind op dat over vijf jaar, als de economie en de markt hopelijk weer helemaal booming zijn, iedereen uit zichzelf bij de les blijft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Collega Van der Linde had een verhaal over de fictieve figuur van de heer Jansen. Die was een handige jongen in de woningcorporatiesector die al die dealtjes sloot. Laten wij ook eens naar de banken kijken en misschien moet je hem "Pieterse" noemen, de persoon die bij de banken al die woningcorporatietypetjes lekker maakte met al die kansrijke producten en constructies. Denkt de minister dat in lijn met het verhaal van de VVD-collega over de heer Jansen nog allerlei meneren en mevrouwen Pieterse bij banken rondlopen die nog steeds bezig zijn om zoveel mogelijk geld uit de corporatiemarkt te trekken? Of zegt de minister dat hij zo goed als zeker weet dat wij dit zowel via cultuur als via wetgeving hebben afgedekt en dat er geen meneer of mevrouw Pieterse bij de banken meer is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Deze meneer of mevrouw Pieterse zal nog maar een heel karige boterham kunnen verdienen aan de woningcorporaties en dat is maar goed ook. Een woningcorporatie kan alleen nog maar een derivatencontract sluiten, direct gekoppeld aan een lening ter financiering van woningbouw. Die opeenstapeling van puur speculatieve producten kan dus niet meer. Daarnaast is er in de bankenwereld een enorme aanscherping gekomen van de regels inzake het dienen van het klantbelang en de kennis die je moet hebben van de tegenpartij. Van de woningcorporaties is niet voor niets gezegd dat zij niet zomaar een professionele tegenpartij zijn zoals een grote onderneming. Zij zijn publieke organisaties. De oude meneer of mevrouw Pieterse is nu waarschijnlijk iets heel anders aan het doen. Er loopt nu alleen nog maar een collega rond die wel derivaten gekoppeld aan leningen mag aanbieden, maar alleen onder heel strikte voorwaarden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik ben het helemaal eens met de opmerking dat wij ons niet met de publiekrechtelijke verhoudingen moeten bezighouden. Toch vraag ik de minister of hij het met me eens is dat dit het uitgelezen moment is voor een bank als ABN AMRO om het voorbeeld te stellen hoe we op een nette manier de zaak schoon kunnen krijgen en de derivatendiscussie achter ons kunnen laten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik gaf al aan dat ik niet vind dat een minister moet treden in de contracten tussen banken — of dat nu ABN AMRO of een andere bank is — en woningcorporaties, net zo min als een minister in de andere transacties moet treden die woningcorporaties of banken op individuele basis aangaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik proef dat we niet echt verder komen en dat het blijft zitten op het publiekrechtelijke aspect. Andere sprekers hebben ook gezegd dat het gaat om het morele aspect dat hier speelt. Laten we met onze eigen ABN AMRO eens een gezond gesprek voeren of die bank niet een soort voorbeeldrol kan vervullen in de nieuwe financiële wereld voor de toekomst, waarbij zij schoon schip maakt met dit soort zaken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De Staat is tegen heug en meug maar om een goede reden eigenaar van ABN AMRO. Dat betekent nog steeds niet dat we hier dan anders zouden moeten opereren dan de algemene lijn, die de heer Ronnes wel deelt, dat de minister niet voortdurend in publiekrechtelijke overeenkomsten moet treden. Ik zie geen enkele reden waarom het nu wij, door de omstandigheden, eigenaar zijn geworden van deze bank, anders zou moeten zijn dan de algemene lijn dat dat niet op de weg ligt van de minister maar op de weg van de lenende instelling, de woningcorporatie en de verstrekkende bank. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Monasch vroeg ook of ik kan garanderen dat er geen nieuwe deals gesloten worden. Het is gewoon verboden om nieuwe exotische derivaten te sluiten die niet gekoppeld zijn aan leningen. Daarop wordt ook streng toezicht gehouden, net zoals het nu verboden is om toezichtbeperkende bepalingen op te nemen. In de praktijk zien we dus ook dat dat volume enorm is afgenomen. Net zoals de minister van Justitie nooit helemaal kan garanderen dat er niet ergens wordt ingebroken, kan ik ook niet helemaal garanderen dat er nooit een scheve schaats wordt gereden, maar ik kan wel laten zien dat niet alleen dat toezicht sterk verbeterd is maar dat dit soort transacties ook echt uit de markt is verdwenen. 
 
 
 De heer Monasch vroeg verder hoe we zijn omgegaan met de signalen dat tussenpersonen ook in de zorg en het onderwijs actief zijn. Het Centraal Fonds Volkshuivesting heeft dat signaal doorgegeven aan de collega-inspecties die daarvoor verantwoordelijk zijn. Zij moeten daarmee nu dus ook aan de slag gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Kan ik uit het vorige punt dan ook opmaken dat de contracten waarover het Centraal Fonds ons heeft bericht en de informatie over de 21 contracten met toezichtbelemmerende bepalingen van voor 2012 zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dat waren oude contracten, want daarna mocht het niet meer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dus daarna zijn dergelijke contracten niet meer afgesloten? Dit zijn dus allemaal lopende contracten die zijn afgesloten voor 2012? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dit zou oude contracten. Als er daarna al een contract zou worden afgesloten, grijpt op grond van de regelgeving uit 2012 de toezichthouder in en zegt dat het niet mag, dus dat het contract moet worden aangepast. Die mogelijkheid bestond voor die tijd dus niet. 
 
 
 De heer Monasch vroeg ook hoe de "fit and proper"-test nu zal uitwerken voor de bestuurders of toezichthouders die niet of onvoldoende reageren op de signalen van het Centraal Fonds over tussenpersonen. Sowieso kan de toezichthouder, ook los van de "fit and proper"-test, acteren. Het Centraal Fonds kan acteren tegenover de toezichthouder op de woningcorporatie, dus de raad van commissarissen. 
 
 
 Daarnaast is natuurlijk een cruciaal onderdeel van die "fit and proper"-test kennis van financiën en van de werking van financiële markten. Dat betekent ook dat je een serieuze tegenspeler wordt van zo'n tussenpersoon. Het is dan ook logisch dat je de vraag gaat stellen wat deze tussenpersoon toevoegt en of de rekeningen die je daarvoor ontvangt redelijk zijn. 
 
 
 De heer Verhoeven vroeg in dat kader hoe het zit met de financiële deskundigheid, langs dezelfde lijn die zal worden getoetst. Daarnaast zijn de leden van raden van commissarissen die ook lid zijn van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties ook door dat lidmaatschap verplicht tot permanente educatie. Zowel vanuit de wetgever als vanuit de sector zelf zijn daartoe dus echt aangescherpte maatregelen genomen. 
 
 
 De heer Ronnes vroeg of er signalen zijn voor nieuwe incidenten. Als het gaat om het tussenpersonenonderzoek, is er geen sprake van nieuwe incidenten. Inmiddels zijn er vier forensische onderzoeken afgerond en die hebben geen nieuwe strafbare feiten opgeleverd. Er lopen nu nog drie onderzoeken door het Openbaar Ministerie. Als de vraag breder is, namelijk of er nog signalen over andere incidenten in de sfeer van fraude zijn, wijs ik erop de Kamer een paar maanden geleden te hebben geïnformeerd over signalen dat er mogelijk fraude is met de STEP-regeling, de subsidieregeling voor energiebesparing. Momenteel loopt er dus ook in dat kader een onderzoek. Weliswaar geeft niet de gehele sector reden tot zorg, maar dit illustreert nog maar eens dat het, vanwege de grote geldbedragen die erin omgaan, een kwetsbare sector is. 
 
 
 De heer Ronnes vroeg ook naar de mogelijkheid om een wettelijke nietigheid in te roepen voor toezichtbeperkende bepalingen. Ik gaf al aan dat ze voor woningcorporaties inmiddels verboden zijn. Als de vraag is of ik ze überhaupt wil verbieden in kredietovereenkomsten, zou mijn antwoord "nee" zijn. Bij de gewone kredietverlening aan een onderneming — waarbij de heer Ronnes gezien zijn achtergrond misschien ook weleens betrokken is geweest — is het niet ongebruikelijk om, bijvoorbeeld, op te nemen dat een kredietovereenkomst opengebroken kan worden als het eigendom van een onderneming verandert of in het geval van surseance. Als je dat zou verbieden, zou je een ernstige belemmering voor de kredietverlening aan bedrijven creëren. Ik denk dat de heer Ronnes dat met mij een ernstige consequentie vindt. 
 
 
 De heer Van der Linde vroeg of de negatieve marktwaarde van 900 miljoen verdwenen publiek geld is. Dat is niet zo. Op het moment van afsluiten van de contracten was de rente hoger. Als je die contracten zou openbreken, zou er, omdat de rente nu lager is, een totale vergoeding van 900 miljoen betaald moeten worden. Dat was ook de reden voor mijn antwoord aan mevrouw Karabulut. Ze was daar niet helemaal gelukkig mee, maar dat is wel de schade die je zeer waarschijnlijk zult moeten betalen. Bij het gewoon uitdienen van het contract is dit echter geen schade die contant de deur uitgaat. Het laat alleen het verschil zien tussen de rente op het moment van afsluiten en de rente die wordt berekend als je op dit moment een lening zou aangaan. 
 
 
 De heer Van der Linde vroeg wanneer ik kom met de beloofde voorstellen voor het toezicht op het Waarborgfonds. Ik heb beloofd om dat in de maand mei te doen en die maand is nog niet afgelopen. Ik ben dan ook nog steeds van plan om dat te doen. 
 
 
 De heer De Graaf riep mij op om het niet alleen te laten bij het aanscherpen van de regels zoals dat inmiddels heeft plaatsgevonden, maar er vooral ook voor te zorgen dat het toezicht en het opleggen van sancties ook echt handen en voeten krijgt. Dat ben ik met hem eens. Dat doen wij dus ook door ervoor te zorgen dat het toezicht anders wordt ingericht. En door de plaatsing bij de Inspectie Leefomgeving en Transport zit er ook echt een inlichtingen- en opsporingsdienst bij. Ik heb voorts ook aangegeven dat de capaciteit van dat toezicht de komende jaren zal worden uitgebreid. 
 
 
 Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Ik heb een vraag gesteld over de AMvB's. Is op basis van deze casus, reflecterend op de brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, aanscherping nodig? Ik blijf een beetje hangen bij de leden van de raden van toezicht van deze achttien corporaties. De minister en ik verschillen wellicht van mening. Ik wil niet in individuele gevallen ingrijpen, maar ik vind achttien corporaties met hetzelfde euvel, namelijk nalatigheid, geen individueel geval meer, temeer daar wij hebben gezien welke enorme consequenties dit kan hebben voor het systeem. Wat moet er gebeuren met die leden van de raden van toezicht van die achttien corporaties? Moeten zij van hun functie ontheven worden? Moeten zij naar bijscholing? Wat gaan wij eraan doen? Zij hebben laten zien dat zij, ondanks alle signalen die er waren, ook in maart 2015, lang nadat de parlementaire enquêtecommissie gerapporteerd had, nog steeds niet beseften dat het tijd was voor verandering. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Monasch heeft gelijk dat ik zijn vraag over de AMvB niet beantwoord heb. Wij hebben een debat gevoerd over de voorgehangen AMvB. Het ligt nu in de schoot van de Raad van State. Het past mij niet om de raad op te jagen, maar de raad weet dat implementatie per 1 juli beoogd is. Ik heb signalen ontvangen dat de AMvB vóór die datum terug is en dus van kracht kan worden. 
 
 
 Als het gaat om de leden van de raden van toezicht van woningcorporaties, verwijs ik naar de "fit and proper"-test, waaraan zij allemaal onderworpen zullen worden. Het ligt zeer voor de hand dat in zo'n toets, zo'n gesprek wordt bekeken wat iemand kan en wat iemand gedaan heeft. Zonder dat ik daarbij aan tafel zit, zal de toezichthouder natuurlijk ook kijken naar wat er bij de corporatie gebeurd is en naar de rol van de leden van de raden van toezicht daarbij. Dat lijkt mij een open deur. Het lijkt mij een van de wezenlijkste onderdelen van de "fit and proper"-test. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Er komen twee verschillende groepen leden van raden van toezicht naar die "fit and proper"-test. De ene groep heeft bewezen nalatig te zijn, de andere groep heeft zich keurig gedragen. Wat doen wij met die groep die bewezen heeft nalatig te zijn? Wat doen wij met de mensen die gewoon hun honorarium hebben opgestreken en dit allemaal hebben toegelaten en toegestaan? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Of iemand geschikt is, wordt door de toezichthouder in zo'n gesprek beoordeeld. Zoals dat hoort, is er dan een situatie van hoor en wederhoor. Daaruit moet blijken of iemand inderdaad nalatig is geweest. Ik vind niet dat ik hier van achter het katheder bij voorbaat kan zeggen dat iedere toezichthouder van zo'n corporatie per se nalatig is geweest. Ik kan wel van hier af zeggen dat het logisch en onvermijdelijk is dat in die "fit and proper"-test dit een wezenlijk onderdeel van het gesprek is. Er is een duidelijk oordeel van de toezichthouder geweest. Hoe bent u daarmee omgegaan? Misschien dat er een plausibel antwoord komt. De toezichthouder moet dan de ruimte hebben om dat mee te wegen. Misschien dat er geen plausibel antwoord komt. En dan heeft de toezichthouder alle recht om te zeggen: dan bent u niet fit and proper. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik mis nog antwoorden op twee vragen. Is de "fit and proper"-test per 1 juli operationeel? Dateren de derivatencontracten, waarvan de voorwaarden op dit moment belemmerd worden, van vóór de datum van september 2012 of gaat het om contracten die na dat moment zijn afgesloten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De tweede vraag heb ik aan het adres van mevrouw Karabulut beantwoord. Wat de eerste vraag betreft herinner ik mij — het was voor de tijd van de heer Ronnes — dat ik de Kamer nogal heb opgejaagd over de snelle implementatie van deze wet. Eigenlijk was mijn doel 1 januari, maar omdat wij begrijpelijkerwijs de uitslag van de enquête wilden meenemen, is het 1 juli geworden. Ik ben blij dat de heer Ronnes namens het CDA ook die urgentie uitstraalt. In het verleden heb ik er een beetje op moeten drukken. Dat betekent dus ook dat de uitvoerders van de verschillende onderdelen, ook de toezichthouder, weten dat de "fit and proper"-test uitgevoerd moet worden. Zoals altijd wanneer er een deadline is, gebeurt dat met een beetje piepen en kraken. Ze komen ook weleens bij mij om te zeggen dat het wel veel is. Dan is mijn reactie: ja, maar ik vind het ook heel erg belangrijk dat wij na al die discussies en al die onderwerpen die te vaak mis zijn gegaan, die "fit and proper"-test nu gaan uitvoeren. Mijn inzet blijft dus gewoon: per 1 juli aan de slag met de "fit and proper"-test. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik had twee vragen gesteld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik heb aangegeven dat ik de tweede vraag heb beantwoord in mijn reactie op de inbreng van mevrouw Karabulut. Dat antwoord was: het zijn oude contracten. Zij vielen dus onder het oude regime. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de beantwoording. Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk de vraag over de rol van de tussenpersonen. Die kunnen natuurlijk nog steeds actief zijn bij derivaten die wij wel toestaan. Wat is daarover bekend? Zijn die frauderende tussenhandelaren nog steeds actief met derivaten die wij minder exotisch vinden maar die nog steeds derivaten zijn? Die handelaren hebben in het verleden bewezen niet betrouwbaar te zijn. Zijn deze figuren nog actief in de derivatenhandel die wij wel toestaan? Daarop krijg ik graag een reactie. 
 
 
 Ik twijfel even of ik over het volgende punt een motie moet indienen. Heeft de minister zijn collegaministers van Volksgezondheid en Onderwijs erover geïnformeerd dat die frauderende tussenhandelaren een rol spelen in hun sector? Ik ben blij dat het CFV dat heeft doorgegeven aan de inspectie, maar het lijkt mij toch ook zaak dat de minister dit doorgeeft aan zijn collega's. 
 
 
 Ik dien een motie in over de achttien raden van toezicht van corporaties. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er bij achttien corporaties integriteitsschendingen zijn geconstateerd door de toezichthouder die hebben geleid tot nader fraudeonderzoek omtrent derivaten; 
 overwegende dat de toezichthouder van mening is dat de betrokken bestuurders en leden van de raad van toezicht geen idee hadden van wat er mogelijk speelt of de ernst ervan bij voorbaat bagatelliseren; 
 overwegende dat de maatschappij niet gebaat is bij slecht functionerende bestuurders en toezichthouders in de corporatiesector; 
 roept de regering op om nader geschiktheidsonderzoek te laten uitvoeren naar alle betrokken bestuurders en toezichthouders bij deze achttien corporaties, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 385 (29453). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik mis nog de antwoorden op een aantal vragen van mij. Wanneer kan de Kamer de resultaten van het forensisch onderzoek naar die achttien corporaties tegemoetzien? Hoe gaat de minister ons verder informeren over voorkoming, opsporing en vervolging van dit soort fraudezaken in de corporatiesector? De parlementaire enquêtecommissie adviseerde om dit jaarlijks te doen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Karabulut/Van Vliet over toetsing vooraf om te voorkomen dat corporaties zich inlaten met giftige financiële producten? 
 
 
 Ik dien de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er nog 21 woningcorporaties zijn die derivaten bezitten met toezichtsbelemmerende bepalingen, waaronder zeven bij de ABN AMRO, welke financiële en integriteitsrisico's met zich meebrengen; 
 verzoekt de regering, banken aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en hen ertoe te bewegen om mee te werken aan het wegnemen van deze toezichtsbelemmerende bepalingen in derivatenportefeuilles, en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 386 (29453). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De minister begrijpt het volgens mij heel goed, maar hij wil dat niet uitspreken: het gaat hierbij niet om het in individuele contracten treden of om het openbreken van individuele contracten. Het gaat erom dat de minister als verantwoordelijke voor het stelsel toezicht moet kunnen uitvoeren en dat hij de banken ertoe moet oproepen om mee te werken aan het wegnemen van de belemmeringen die er mogelijk zijn om het toezicht goed uit te kunnen voeren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik vind het een sympathieke motie van mevrouw Karabulut. Ik heb haar niet ondertekend, omdat ik de volgende vraag heb. Zij wil niet in individuele contracten treden, want ze snapt dat dat niet kan. En dat is maar goed ook. Ze wil een collectieve benadering van het probleem, maar wat doet zij als het probleem bestaat uit allemaal verschillende situaties die op elkaar lijken? Hoe gaat de collectieve oplossing die mevrouw Karabulut voorstaat, er dan uitzien? Levert dat verder wellicht voor andere corporaties problemen op, doordat ze aan een collectieve oplossing moeten voldoen waarmee de minister met die andere corporaties aan de slag is gegaan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik denk dat de heer Verhoeven hét niet helemaal begrijpt of míj niet helemaal begrijpt. Daarom leg ik het met alle liefde nog een keer uit. Het gaat mij om de banken die niet willen meewerken aan het wegnemen van die toezichtsbelemmerende bepalingen. Hoe die oplossing eruit zou moeten zien, weten we. Dat zou samenwerking moeten zijn, maar dat willen die banken nu juist niet. De minister moet die banken aanspreken op hun verantwoordelijkheid om wel medewerking te verlenen. Wat vervolgens de resultante daarvan is en welke keuzes er moeten worden gemaakt, is een vraag voor de partijen die met elkaar aan tafel zitten. Uiteraard is de toezichthouder daarbij betrokken. 
 
 
 Neem ABN AMRO. Dat is een staatsbank die gered is met heel veel miljarden en die straks verpatst wordt met verlies voor ons allemaal. Die bank heeft inderdaad meegewerkt aan een agressieve manier om dergelijke producten te promoten. Zij deed dat willens en wetens, want ABN AMRO wist dat deze partijen geen specialisten waren. Deze bank moet ook laten zien: wij snappen het mensen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Verhoeven! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Die banken moeten laten zien dat zij die corporaties niet met alle ellende opzadelen: wij snappen het en wij gaan meewerken aan een oplossing. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik zei het net al: de gedachtegang van mevrouw Karabulut is heel sympathiek. Ik sluit mij daar graag bij aan, want ik vind ook dat de banken in het algemeen en ABN AMRO als staatsbank in het bijzonder een moreel kompas zouden moeten hebben. Zij zouden alles op alles moeten zetten om geen maatschappelijk vermogen te laten verdampen. Dat ben ik geheel eens met mevrouw Karabulut, maar dit zijn alleen maar woorden. Er zijn 21 corporaties met contractenportefeuilles met toezichtsbelemmerende bepalingen. Denkt mevrouw Karabulut dat die er allemaal hetzelfde uitzien? Is er wellicht niet juist individueel maatwerk nodig om het probleem op te lossen? Ik vraag me met andere woorden af of een collectieve oplossing wel mogelijk is. 
 
 
 Het zou fijn zijn als mevrouw Karabulut haar antwoord niet begint met: mijnheer Verhoeven begrijpt het waarschijnlijk niet. Mijnheer Verhoeven begrijpt het best; hij stelt alleen een vraag aan mevrouw Karabulut. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Maar mijnheer Verhoeven stelt een vraag over een voorstel dat ik niet heb gedaan. Misschien is hij met zichzelf in gesprek. Dat vind ik ook prima, want dat is best heel interessant. Het gaat erom dat de banken moeten meewerken aan het oplossen van bepaalde belemmeringen. Ze moeten überhaupt gaan samenwerken. Wat er vervolgens uitkomt, is vers twee. Ik begrijp dat de heer Verhoeven het vooral daarover wil hebben, maar dat is niet waar de motie over gaat. Wellicht, wellicht, kan de heer Verhoeven dan in ieder geval de motie ondersteunen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Verhoeven, u bent nu aan de beurt voor uw tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Na deze reeks van interrupties zie ik af van een tweede termijn. Ik zit er helemaal doorheen. Mevrouw Karabulut heeft me weer van alle kanten duidelijk gemaakt dat ik misschien beter een keer kan passen. Dat doe ik. Ik stel me bescheiden op en ik zal me dit keer beperken tot luisteren naar de reactie van de minister op de motie van mevrouw Karabulut. Vervolgens zal ik een wijs besluit nemen over het al dan niet steunen van haar motie. Ik vind de motie sympathiek, maar ik hoop wel dat zij ook uitvoerbaar is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mij was dit toch een beetje een tweede termijn, maar dan van achter de interruptiemicrofoon. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Een belangrijke vraag van het CDA over de toezichtsbelemmerende bepalingen is onbeantwoord. Zijn dergelijke bepalingen zowel in de corporatiesector als in andere sectoren verboden, ja of nee? Als dat niet het geval is, zijn wij voornemens een motie in te dienen met als strekking dat de minister gaat werken aan een wettelijke maatregel die dit soort contracten met toezichtsbelemmerende bepalingen onmogelijk maakt. 
 
 
 Wat betreft de ingediende motie waarin de regering wordt opgeroepen om een geschiktheidsonderzoek uit te voeren naar de betrokken bestuurders en toezichthouders bij de achttien corporaties, moet ik nog even melden dat ik in mijn eerste termijn heb gesproken over de mogelijkheid dat bestuurders van hun functie worden ontheven als zij toch dit soort contracten afsluiten. De vraag is of er draagvlak voor is om de minister in de vorm van een motie te vragen om te bekijken of de mogelijkheden daartoe kunnen worden uitgewerkt. Ik heb dus twee moties ter overweging om in te dienen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij hebben twee termijnen. Als u een motie hebt, kunt u die nu indienen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Dan zal ik mijn moties nu voorlezen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt me heel verstandig. U kunt ze altijd nog aanhouden of intrekken, maar er is geen derde termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Mijn eerste motie luidt als volgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat in geen enkele sector die onder toezicht staat, sprake mag zijn van toezichtsbelemmerende bepalingen in derivatencontracten en andere contracten, omdat zij de kern van het publieke stelsel uithollen; 
 verzoekt de regering, met een voorstel tot wettelijke maatregel te komen waarbij dit soort contracten onder Nederlands recht nietig wordt verklaard, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 387 (29453). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 De tweede motie is de volgende. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat in geen enkele sector die onder toezicht staat, sprake mag zijn van toezichtsbelemmerende bepalingen in derivatencontracten en andere contracten, omdat zij de kern van het publieke stelsel uithollen; 
 verzoekt de regering, met een voorstel tot wettelijke maatregel te komen waarbij bestuurders van organisaties onmiddellijk van hun functie worden ontheven wanneer blijkt dat zij dergelijke contracten toch hebben afgesloten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 388 (29453). 
 
 
 
 
 
 
 De volgende keer moeten alle moties binnen 1 minuut en 30 seconden worden voorgelezen. Maar goed, u bent nieuw, dus het is u vergeven. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linde
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD heeft geen enkel bezwaar tegen het gebruik van derivaten om operationele risico's af te dekken. Bij corporaties zullen dat vooral renterisico's zijn. Het moet dan echter wel op de goede wijze gebeuren, met deskundigheid, integriteit en vooral bewustzijn, en dan niet alleen bij de spreekwoordelijke meneer Jansen op de tweede verdieping van de woningcorporatie, maar vooral bij de interne toezichthouder, de raad van toezicht. Als ik alles op een rijtje zet, hebben wij een hele reeks maatregelen getroffen die het ons mogelijk maken om ervoor te zorgen dat die meneer Jansen niet meer in beeld komt. Het zal nooit genoeg blijken. Er zal altijd wel iets mis kunnen gaan, maar voorlopig heb ik het idee dat wij voldoende doen om de misstanden aan te pakken, hoe pijnlijk het ook is dat er nog steeds contracten lopen. 
 
 
 Als ik naar de moties kijk, denk ik dat wij de minister wel erg dwingen om toch weer op de stoel van de toezichthouder te gaan zitten. Mijn idee zou zijn: laten wij dat nou niet doen. Maar ik wacht graag af. 
 
 
 Er stond nog één vraag van mij open: mogen wij aannemen dat de nieuwe toezichthouder gewoon elk jaar een rapport aflevert, een jaarverslag, waarin wij dit soort dingen kunnen teruglezen? 
 
 
 Dat was het enige. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is dus aan hem. Hij heeft nog twee moties tegoed, maar die worden nu gekopieerd. Ze komen eraan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begin vast met antwoorden. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en ik heb twee moties waarop ik nu kan reageren. De andere komen nog. 
 
 
 Allereerst vroeg de heer Monasch of frauderende tussenpersonen nog steeds actief zijn. Tussenpersonen van wie het vermoeden bestaat dat ze strafbare feiten hebben gepleegd, zijn gesignaleerd aan de corporatiesector. Die kunnen zij dus vanaf heden vermijden. 
 
 
 De heer Monasch vroeg ook of de andere betrokken ministers op wier terreinen mogelijk risico's spelen, zijn geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat de toezichthouder de collega-toezichthouders heeft geïnformeerd. Langs die lijn is de informatie te bestemder plaatse gekomen. 
 
 
 De heer Monasch heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om nader geschiktheidsonderzoek te laten uitvoeren naar alle betrokken bestuurders en toezichthouders bij de achttien corporaties waar, aldus de motie, integriteitsschendingen zijn geconstateerd. Ik begin met de feitelijke opmerking dat je niet zo hard kunt zeggen dat er bij achttien corporaties integriteitsschendingen zijn geconstateerd. Er was reden voor nader onderzoek en ik heb in eerste termijn aangegeven dat een aantal onderzoeken is afgerond, maar de eerste constatering is feitelijk niet juist. Je kunt dat niet zo hard zeggen. 
 
 
 Verder wordt aan de regering gevraagd om een actie te ondernemen die op het terrein van de toezichthouder ligt. De Kamer heeft mij vaak verzocht om te zorgen voor een absoluut onafhankelijke toezichthouder. Ik heb steeds aangegeven dat ik wat dat betreft op één lijn zit met de Kamer. Dat betekent echter ook dat ik moties waarmee aan de minister iets wordt gevraagd wat op de weg van de toezichthouder ligt, zal ontraden omdat mij dan wordt gevraagd om mij met individuele toezichtszaken te bemoeien. Om beide redenen ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Dit zal in toenemende mate een probleem worden in dit huis: hoe gaan we dit invullen? Voor één corporatie wil ik daar best in meegaan, maar voor achttien corporaties vind ik dat iets anders. Misschien moeten wij dan maar eens met de minister overleggen of moeten wij zeggen: verzoekt de regering de wens van de Kamer over te brengen aan de toezichthouder. Ik wil best hier een motie laten aannemen: verzoekt de toezichthouder kennis te nemen van de mening van de Kamer. Is dat dan de weg om ons ongenoegen te laten blijken? Wij mochten ons ook niet bemoeien met de fusie van Habion en Woonzorg, maar dat hebben wij toch gedaan. Wij hebben een duidelijk maatschappelijk signaal afgegeven en binnen een week was die fusie van de baan. Dat smaakt naar meer, niet om ons te mengen in zaken, maar wel om duidelijke maatschappelijke signalen af te geven, want wij zijn hier uiteindelijk wel de volksvertegenwoordiging. Het gaat niet om één corporatie, maar het gaat om achttien corporaties. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Monasch heeft gelijk dat daarmee het probleem in de verhouding tussen de minister en de toezichthouder wordt opgelost. Het is dan geen vraag meer aan de minister om druk uit te oefenen op een toezichthouder, maar om een signaal dat daar toch wel landt — de toezichthouder kennende, luistert men nu mee — langs de formele weg daar te laten belanden. Dat doet overigens niets af aan mijn eerste constatering dat je niet zo hard kunt zeggen dat er sprake was van achttien integriteitsschendingen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Monasch, wilt u de discussie niet opnieuw voeren, maar alleen ingaan op de motie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Dat is misschien wel goed. Laat deze motie dan maar de lakmoesproef zijn. Ik zal die herzien om hieraan tegemoet te komen. Dan kunnen wij als Kamer ons eigen oordeel vormen over hoe wij in die relatie met de toezichthouder staan, als het om meerdere gevallen gaat. 
 
 
 Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Het kan toch niet zo zijn dat die achttien — wat mij betreft zijn het er zeventien — duidelijk nalatig handelen hebben getoond en dat ze op eenzelfde manier worden behandeld als de raden van toezicht die hun taak wel fatsoenlijk hebben opgevat? Dat signaal mis ik bij de toezichthouder dan wel bij de minister. 
 
 
 In dat verband heb ik ook nog een antwoord van de minister tegoed op mijn vraag of hij ook iets kan vertellen over het onderzoek van het Openbaar Ministerie dat nu gaande is op verzoek van het CFV. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Over het onderzoek van het Openbaar Ministerie kan ik geen mededelingen doen. Dat is altijd het geval bij lopende onderzoeken. Ik zal het Centraal Fonds Volkshuisvesting vragen om de uitkomsten van onderzoeken te publiceren op het moment dat die daar zijn. Daarmee heb ik meteen de eerste vraag van mevrouw Karabulut beantwoord. 
 
 
 Zij vroeg mij verder hoe de motie is uitgevoerd die zij samen met de heer Van Vliet heeft ingediend over de controle vooraf op financiële producten. Die motie is overgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur die ik aan de Kamer heb voorgelegd. Met het van kracht worden van de Algemene Maatregel van Bestuur per 1 juli zal ook de inhoud van de motie kracht van wet krijgen. 
 
 
 De heer Ronnes vroeg naar een jaarlijkse rapportage over integriteit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is het oordeel van de minister over de motie-Karabulut/Monasch op stuk nr. 386? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Daarin wordt de regering verzocht banken aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en hen ertoe te bewegen om mee te werken aan het wegnemen van toezichtsbelemmerende bepalingen in derivatenportefeuilles, en de Kamer hierover te informeren. Ik vind het niet juist wanneer een minister treedt in de individuele relaties tussen banken en woningcorporaties. Ik moet zorgen voor het goede wetgevingskader, ik moet zorgen dat de toezichthouder zijn werk goed kan doen, maar ik ga niet in individuele onderhandelingssituaties treden. Om die reden moet ik de motie ontraden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, u mag een vraag stellen over de motie, maar ik vraag u om niet de discussie opnieuw te voeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil even een correctie aanbrengen, voor de derde keer. Ik hoop dat de minister het nu wel duidelijk overneemt, ook in zijn articulatie. Het gaat er niet om in individuele situaties te treden. Het gaat erom, zoals de toezichthouder ook constateert, dat er een aantal banken zijn, waaronder de ABN AMRO, die niet meewerken aan het oplossen van die toezichtsbelemmerende bepaling waardoor de toezichthouder bepaalde risico's wellicht niet helemaal goed kan inschatten. Daar is de minister wel verantwoordelijk voor. Ik sta een beetje paf omdat de minister wegloopt of misschien bangig is om de blijkbaar heel machtige bancaire sector aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid om mee te werken aan oplossingen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Volgens mij heeft geen minister zo veel toezichtsaanscherpende maatregelen genomen rond de woningcorporatiesector als deze minister, maar daarin past het niet dat een minister steeds in individuele gevallen gaat treden. Dat heb ik in ieder debat met de Kamer gewisseld. In de manier waarop wij onze samenleving geregeld hebben, is dat echt onjuist. Dan moet je de directeur en de raad van toezicht van een woningcorporatie ook naar huis sturen en zeggen: wij vinden dat wij vanuit Den Haag er beter voor kunnen zorgen dat er geld geleend wordt en woningen gebouwd worden dan u dat lokaal kunt. Dat wereldbeeld deel ik niet met mevrouw Karabulut, maar dat impliceert deze motie wel. Vandaar dat ik haar ontraad. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Een minister die verantwoordelijk is voor wonen en die miljarden aan maatschappelijke schade moet wegwerken, past het niet om weg te kijken en onder de tafel te kruipen omdat hij banken niet wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid om mee te werken aan het oplossen van foute deals. Dat is het. Het gaat erom om mee te werken aan oplossingen van foute deals. Het gaat niet om individuele gevallen. Dat past niet bij een minister die zich inderdaad sterk heeft gemaakt voor de verbeteringen. Dit stelt enorm teleur. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Het gaat hier wel degelijk om de achttien individuele gevallen die wij hier op tafel hebben liggen. Anders was dit debat er niet geweest en was deze motie er niet geweest. Dus ik blijf bij mijn stelling: algemene regelgeving en goed toezicht kunt u van mij verwachten — dank voor de waarderende woorden daarover — maar niet het ingrijpen in individuele gevallen. 
 
 
 Dan kom ik bij de vraag van de heren Van der Linde en Ronnes hoe in de verslaggeving wordt omgegaan met integriteit. In het voorjaar krijgt de Kamer van mij de staat van de woningmarkt, waarvan integriteit ook een wezenlijk onderdeel zal zijn. Daarnaast zal de Autoriteit woningcorporaties zelfstandig een jaarverslag publiceren. Ook daarvoor geldt dat ik mij daar inhoudelijk niet in ga mengen, maar het zou mij zeer verrassen als het onderwerp integriteit daar geen aandacht in zou krijgen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ronnes diende op stuk nr. 387 een motie in waarin de regering wordt gevraagd met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen waarbij derivatencontracten en andere contracten met toezichtbelemmerende bepalingen onder Nederlands recht nietig worden verklaard. Voor de corporatiesector, waarover we hier spreken, zijn die constructies al verboden. Wat dat betreft is deze motie overbodig. Voor zover ze een bredere strekking zou hebben, moet ik haar ontraden. Want ik vind het niet logisch dat we hier, zonder de consequenties voor de kredietverlening in zijn algemeenheid te kunnen zien, gaan zeggen dat voor alle sectoren in Nederland iedere bepaling verboden zal zijn. Maar ik weet dat het in ieder geval voor de corporatiesector niet meer nodig is. Per saldo moet ik de motie ontraden. 
 
 
 De heer Ronnes diende op stuk nr. 388 een motie in waarin de regering wordt verzocht, met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen waarbij bestuurders van organisaties onmiddellijk van hun functie ontheven worden bij het afsluiten van dergelijke contracten. Het gaat hier weer om contracten met toezichtbelemmerende bepalingen. Nogmaals, voor de corporatiesector zijn deze bepalingen al verboden. Op het moment dat ze toch gesloten worden, zal de toezichthouder optreden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat optreden kan inhouden dat de betreffende directeur of toezichthouder van een corporatie wordt ontslagen. Maar ook daarvoor geldt — dat is gewoon het functioneren van de rechtsstaat — dat we niet hier in de Tweede Kamer gaan bepalen hoe een toezichthouder of een rechter in geval A, B of C handelt. Wel geven we de toezichthouder de instrumenten om te kunnen handelen. We hebben het punt dat we beiden willen voorkomen — toezichtbelemmerende bepalingen — al expliciet verboden. Ik moet deze motie per saldo ontraden, omdat ze om iets vraagt wat echt niet in een rechtsstaat past en wat ook niet nodig is, omdat we die toezichtbelemmerende bepalingen al helemaal hebben kunnen dichtschroeien. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgende week dinsdag zullen we stemmen over de ingediende moties. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.53 uur tot 13.30 uur geschorst.