Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 90-95

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-11-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 4, pagina 90-95

04-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23720Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)Pagina 90-95
Presentatie en opening (dinsdag 4 november 1997)Pagina 89-89
Lijst van besluiten ( dinsdag 4 november 1997)Pagina 104-104
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanvulling van de Wet milieubeheer met een regeling ter waarborging dat gesloten stortplaatsen geen of zo min mogelijk nadelige gevolgen voor het milieu hebben, alsmede wijziging van de Wet bodembescherming (24321); - Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875); - Wijziging van de Financiële-verhoudingswet en enkele andere wetten en regels inzake de invoering van deze wijziging in verband met een herziening van het verdeelstelsel voor het Provinciefonds (25185); - en zes andere wetsvoorstellenPagina 89-90
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid (25343)Pagina 96-104
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 4 november 1997)Pagina 104-106

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 40 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen
in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet
geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht)
(23720).(Zie vergadering van 27 mei 1997.)De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Van meet af aan en tot twee maal toe heeft de
CDA-fractie de aandacht gevraagd voor de ongelijke behandeling tussen bejaardenoorden,
woonzorgvormen én verpleeghuizen terzake van de geestelijke verzorging.
Immers, mede op grond van de zwaardere zorg- en verpleegbehoeftigheid van
ouderen in de verzorgingshuizen en woonzorgvormen is er sedert 1 januari 1997
sprake van hetzelfde regime als voor de verpleeghuizen. Dan kan er naar onze
overtuiging voor geestelijke verzorging als integraal onderdeel van verantwoorde
zorg zeker geen sprake zijn van een afwijkende behandeling.Thans beschikken wij over het toegezegde onderzoeksrapport "Geestelijke
verzorging: verzorgingshuizen een zorg". De conclusie van dit rapport is helder.
De werkelijke uitgaven voor geestelijke verzorging van verpleeghuizen, gemeten
naar het bedrag per 100 bedden in 1995, zijn ruim twee maal hoger dan die
voor verzorgingshuizen. Indien de beide categorieën instellingen volledig
gelijk zouden moeten worden gefaciliteerd in het aanbieden van geestelijke
verzorging, zo stellen Moret, Ernst & Young, dan bestaat er in 1997 een
historisch verschil in het macrobudget van zo'n 24 mln. Het door de Woonzorgfederatie
genoemde bedrag van 30 mln. kon niet worden onderbouwd, maar de WZF heeft
wel gelijk gekregen dat een substantiële uitbreiding van de financiële
middelen noodzakelijk is. In de brief van de staatssecretaris van 8 september
jongstleden, waarin het kabinetsstandpunt in reactie op het onderzoeksrapport
is verwoord, wordt toegegeven dat er metterdaad een gemiddeld hoger bedrag
beschikbaar is in verpleeghuizen dan in verzorgingshuizen. Dat is een wel
erg magere conclusie, als het bedrag twee maal hoger is.Aan deze constatering wordt dan als standpunt toegevoegd, dat het kabinet
heeft gesteld te willen uitgaan van een "gelijkwaardige" benadering van beide
bewonerspopulaties en het geeft hieraan vervolgens een nieuwe inhoud. Dat
is bepaald voor ons een nieuw feit, omdat tot dusverre slechts financiële
argumenten werden aangevoerd. De staatssecretaris stelde immers op 27 mei
1997: "Dat" – gelijke behandeling werd bedoeld – "kan evenwel
pas op het moment dat de financieringswijze van de verzorgingshuizen totaal
gelijk is aan die van verpleeghuizen." De brief van 8 september vervolgt met
een voor de CDA-fractie onbegrijpelijke passage, die ik graag wil citeren:
"Gegeven de duidelijk bestaande verschillen daartussen" – dus tussen
beide categorieën – "impliceert het vorenstaande dus geenszins
dat voor beide voorzieningen van hetzelfde normbedrag zou moeten worden uitgegaan."
Over welke duidelijk bestaande verschillen heeft de staatssecretaris het dan?
Want de genoemde gemiddelde grotere mobiliteit en overige gezondheidstoestand
zijn wel ver gezochte argumenten!Deze zijn ook in strijd met de constatering van de Commissie van advies
inzake de criteria voor steunverlening aan kerkgenootschappen en andere genootschappen
op geestelijke grondslag, de zogeheten commissie-Hirsch Ballin. De commissie
van advies wijst met name op de gemiddelde leeftijd van bewoners in verzorgingshuizen,
die toen ruim 83 jaar was, de grote mate van hulpbehoevendheid en de fors
gereduceerde mobiliteit en stelt dan dat aan het maatschappelijk en geestelijk
leven buiten het verzorgingshuis door de sterk verminderde mobiliteit niet
of nauwelijks meer wordt deelgenomen. De oriëntatie op medebewoners en
medewerkers wordt daardoor al sterker. In het verzorgingshuis zullen ook de
levenservaringen van het langdurige leven verwerkt moeten worden. Daar komt
nog bij dat de confrontatie met de nadering van de dood problemen kan opleveren,
waarbij de vraag naar de zin van het leven vaker dan in voorgaande levensperioden
klemmend wordt.Dit alles leidde de commissie-Hirsch Ballin tot de conclusie dat in de
wetgeving geestelijke verzorging als geïntegreerd onderdeel van de zorg
dient te worden gewaarborgd.Aan de overheid belast met de financiering, zou dit de taak opleggen,
eventueel door verschuiving in budgetten, gelijke financiële ruimte te
creëren. Tussen de bejaardenoorden onderling, maar mutatis mutandis dan
ook tussen de verzorgingshuizen en verpleeghuizen. Alle ook beoogde ontwikkelingen
wijzen ook in deze richting. Dit blijkt tevens uit het onderzoek "Zorg voor
medewerkers", dat in opdracht van VWS is uitgebracht.Nu er een andere wending wordt gegeven aan het al dan niet beschikbaar
komen van voldoende middelen voor de geestelijke verzorging, is het goed ook
nog eens te verwijzen naar het in april 1987 uitgebrachte rapport van de toenmalige
Nationale Ziekenhuis Raad, onder de titel "Dienst geestelijke verzorging in
organisatie en beleid". In dit rapport wordt de geestelijke verzorging als
een recht, maar ook als een noodzaak geschetst. Met name wil de CDA-fractie
refereren aan de geestelijke dimensie als van doorslaggevende betekenis voor
de verwerking en soms ook voor de genezing van de toestand waarin de patiënt
verkeert. De kwaliteit van het bestaan in al zijn aspecten en in hun onderlinge
samenhang wordt hierdoor zo goed mogelijk gewaarborgd. De kwaliteit van het
bestaan die, mede als gevolg van de medisch-technologische vooruitgang, in
toenemende mate vooral onder ouderen ter discussie staat. Het
is dan ook een goede zaak dat de werkzaamheden van de geestelijke verzorging
in de meeste gevallen onderdeel uitmaken van de totale zorg. "Heel de mens"
is een belangrijk adagium.In die benadering past tevens, zoals ook eerder door de CDA-fractie betoogd,
naast deze integrale zorg, de aandacht van de kerkelijke gemeenschap voor
de eigen leden.Kortom, wij hebben grote moeite met de thans gehanteerde argumenten, die
in strijd zijn met de ontwikkelingen en met de bewust gekozen weg van onderbrenging
van de verzorgingshuizen in het AWBZ-regime.De CDA-fractie meent te moeten constateren dat het kabinet de hieruit
voortvloeiende gelijke behandeling in feite niet wil en de verantwoordelijkheid
voor het eventueel beschikbaar komen van een hoger budget bij het instellingsmanagement
legt. Het kabinet moet zich ook kunnen voorstellen dat, op grond van de door
ons aangedragen argumenten, de CDA-fractie deze benadering afwijst. Hier komt
nog bij dat het instellingsmanagement dan voor een onmogelijke opgave staat,
gelet ook op de toenemende tekorten in de verzorgingshuizen zelf. De staatssecretaris
is zeker op de hoogte van de nieuwe brandbrief van de Woonzorgfederatie.Blijkbaar is de materiële gelijkstelling belangrijker dan gelijkstelling
met betrekking tot immateriële zaken. Eerst in het jaar 2002, wanneer
wordt overgegaan van subsidieregeling ex Ziekenfondswet naar de echte AWBZ-regeling,
zal een en ander kunnen worden rechtgetrokken. Wat doet het COTG dan in die
tussentijd, gelet op het indertijd door minister Sorgdrager genoemde overleg?Kortom, wij betreuren de gang van zaken in hoge mate en durven zelfs de
stelling aan dat de behoefte aan geestelijke verzorging in verzorgingshuizen,
gelet op de huidige bewonerspopulatie, die van de verpleeghuizen niet zal
ontlopen. Er is alle aanleiding om het noodzakelijke bedrag alsnog beschikbaar
te stellen. In ieder geval had de CDA-fractie verwacht dat er, in het licht
van de ruimte in de financiële mogelijkheden waar het kabinet over beschikt,
een mogelijkheid zou zijn geweest van toegroei naar het jaar 2002, met een
jaarlijks beschikbaar te stellen bedrag, zo de 24 mln. in één
keer het grote struikelblok is. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris
dit nog eens te overwegen in het licht ook van de groeiende onrust onder ouderen,
niet alleen in de verpleeghuizen, maar ook in de verzorgingshuizen, die extra
aandacht vraagt. We denken aan alle ontwikkelingen van de laatste tijd die
immateriële aandacht noodzakelijk maken. De geestelijke verzorging moet
hierop positief kunnen inspelen.Niettemin, mijnheer de voorzitter, zal de CDA-fractie, ook bij een herhaalde
afwijzing – ik ga er niet van uit dat wij nu ook weer een tweede termijn
krijgen – haar steun aan het wetsontwerp niet onthouden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! De eerdere discussies over deze wet in deze Kamer
op 13 en 27 mei waren boeiend. Tijdens de behandeling in mei bleek dat –
wat onverwacht voor mij – bijna alle fracties hun aarzelingen hadden
over de uitvoerbaarheid van de wet en met name over de mogelijkheden voor
de verzorgingshuizen om aan de wettelijk gestelde eisen te voldoen zonder
extra financiële middelen.Naar aanleiding van deze discussies heeft de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport door Moret, Ernst & Young laten onderzoeken hoe de financiering
van geestelijke verzorging in bejaardenoorden op dit moment gebeurt. Het spijt
mij te moeten constateren, dat het resultaat van dit onderzoek en de reactie
van de staatssecretaris hierop de fractie van de VVD sterken in haar mening
ernstige twijfels bij dit wetsvoorstel te hebben. Ik zal dit aan de hand van
de vier punten toelichten.Op de eerste plaats begint het hoofdstuk "Samenvatting en conclusies"
met de constatering, dat er geen belemmeringen zijn gevonden voor kerken of
andere genootschappen om geestelijke verzorging te verlenen. Ik kan nergens
in het rapport de onderbouwing van die stelling vinden. Ik zou graag willen
weten of mijn conclusie juist is, dat er kennelijk voldoende middelen beschikbaar
zijn voor het bieden van geestelijke verzorging in de verzorgingshuizen. En
als er geen belemmeringen zijn, waarom is deze wet dan nodig?Op de tweede plaats is volgens het onderzoek in de verpleeghuizen gemiddeld
een hoger bedrag per bed beschikbaar voor geestelijke verzorging dan in de
verzorgingshuizen. De staatssecretaris stelt in de begeleidende brief, dat
zij niet van plan is dit te veranderen met de invoering van deze wet. Het
is interessant te constateren, dat het uitgangspunt van een groot aantal fracties
in deze Kamer, namelijk een gelijke behandeling van verpleeghuizen en verzorgingshuizen,
met deze wet dus niet wordt bereikt. Het kabinet stelt immers met deze wet
geen extra financiële middelen ter beschikking die volgens het onderzoek
nodig zouden zijn voor een gelijke behandeling.Op de derde plaats stelt de staatssecretaris in haar reactie op het onderzoek,
dat de verhoging van 65 mln. van het personeelsbudget in de tehuizen, bedoeld
voor "meer handen aan het bed", mede ten goede kan komen aan de geestelijke
verzorging.Mijn fractie is heel verbaasd over deze uitspraak van de staatssecretaris.
We willen immers allemaal juist meer handen aan het bed. Nu zal wellicht een
deel van dit zo broodnodige bedrag van 65 mln. gebruikt worden voor geestelijke
verzorging. Zoals ik reeds in eerste termijn heb gesteld, kan het voor iemand
in een verzorgings- of verpleeghuis heel belangrijk zijn dat 's nachts even
iemand aan het bed komt zitten om een hand vast te houden. Dat kan iets heel
anders zijn dan een viering op zondag. Wij wensen die handen aan het bed nadrukkelijk
in beeld te houden.Op de vierde plaats wordt veel pastorale hulp in verzorgingshuizen verleend
op "vrijwillige basis". Het kabinet stelt dat deze geestelijke verzorging
gegeven door lokale geestelijke verzorgenden, voor een deel voorziet in de
wettelijke vereisten.Voor de WZF telt deze vrijwillige zorg echter niet. In ieder geval heeft
het onderzoek een belangrijk verschil van inzicht hierover tussen het kabinet
en de Woonzorgfederatie aan het licht gebracht. Mijn fractie is hierover zeer
bezorgd. Invoering van deze wet zou er immers toe kunnen leiden dat kerk-
en andere genootschappen zich terugtrekken met de rechtvaardiging dat geestelijke
 verzorging reeds wordt geregeld door de wet en de instellingen
die dus voor hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.Omdat over de omvang van de huidige verzorging op vrijwillige basis niets
bekend is, kan dit naar de mening van mijn fractie onvoorziene consequenties
hebben. Is de staatssecretaris hier ook bezorgd over? Temeer omdat de Woonzorgfederatie
in een brief stelt het resultaat van het onderzoek, namelijk dat er 24 mln.
extra nodig is voor geestelijke verzorging, te onderschrijven. De onderhavige
wet lijkt de Woonzorgfederatie meer houvast te bieden om extra financiering
te vragen.Ten slotte herhaal ik met klem dat wij geestelijke verzorging in instellingen
voor gezondheidszorg en overige instellingen waar het hier om gaat, wenselijk
en noodzakelijk achten. De eindconclusie van mijn fractie is dat dit wetsvoorstel
in een aantal gevallen de zaken dubbel regelt. Voor de krijgsmacht en het
gevangeniswezen zal een en ander binnenkort via andere wetten worden geregeld.
Bovendien worden er onzes inziens foute verwachtingen gewekt bij de betrokken
partijen aangaande de financiering van geestelijke verzorging. Wij wachten
met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Het betreft hier een vervelende geschiedenis:
een regeling ten behoeve van geestelijke verzorging zonder bijlevering van
geld in de verzorgingshuizen. Dat lijkt toch wel erg op mooi weer spelen.
Ik begrijp de conclusie van de regering niet, na het uitkomen van het rapport
van Moret, Ernst & Young. In die conclusie staat niet alleen dat het bedrag
voor geestelijke verzorging nog steeds ten principale beschikbaar is, maar
ook dat er politieke keuzen gemaakt dienen te worden en dat er in 1997 een
historisch verschil in het macrobudget is van zo'n 24 mln. Dat is een flink
bedrag, maar het gaat dan ook om een belang dat vrij algemeen erkend wordt,
een voorziening die voor iedereen beschikbaar dient te zijn.Nu dit kabinet de economische wind zo mee heeft, begrijpt de fractie van
D66 niet waarom op dit punt zo afhoudend wordt gedaan. Waarom wordt dit wetsontwerp
dan ingediend? Op Defensie en Justitie liep dit immers al. In de brief van
de Woonzorgfederatie wordt nog eens gesteld dat de begeleiding vanuit de kerken
sterk in omvang is afgenomen. Daar komt bij dat zingevingsvragen veel meer
dan vroeger aan de orde zijn. Dit is van groot belang voor onze ouder wordende
bevolking. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Van Leeuwen, die ervoor
heeft gepleit om deze zaak grondig te herzien.En hoe staat het met het overleg dat wordt genoemd in de brief van 23
mei 1997, het overleg tussen de Woonzorgfederatie en de Ziekenfondsraad over
richtlijnen van het COTG? De staatssecretaris heeft gezegd dat dit punt zal
worden meegenomen. Ik vind dat op een dooddoener lijken. Het is nu een half
jaar later. Ik verneem graag van de staatssecretaris dat het niet als een
dooddoener is bedoeld en dat het inderdaad inhoudelijk vorm is gegeven.Voorzitter! Mijn fractie hoopt op een positieve beantwoording, ook voor
de toekomst. Wij kunnen dan wellicht uiteindelijk toch voor dit wetsontwerp
stemmen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Vandaag zijn wij aan de volgende aflevering van
de behandeling van de Wet geestelijke verzorging toe. Naar aanleiding van
opmerkingen in deze Kamer, bij vorige behandelingen gemaakt, is in opdracht
van de staatssecretaris van VWS door Moret, Ernst & Young gerapporteerd
over de wijze waarop geestelijke verzorging in het verleden en nu is bekostigd
in verzorgingshuizen en over de bedragen die hiermee gemoeid zijn. De uitkomst
van het onderzoek is al door andere sprekers aangegeven. Ik zal daarop niet
nader ingaan. Ook het standpunt van het kabinet is reeds aangegeven: er bestaan
relevante verschillen tussen de populatie van verzorgings- en verpleeghuizen,
die rechtvaardigen dat in verzorgingshuizen een gemiddeld lager bedrag per
plaats beschikbaar is dan in verpleeghuizen. Relevante verschillen zouden
met name zijn: de gemiddeld grotere mobiliteit en de overige gezondheidstoestand
van verzorgingshuisbewoners. De staatssecretaris vindt dat de instellingen
de vrijheid hebben hun budget naar eigen inzicht te besteden. Eventueel kunnen
zij de 65 mln. die beschikbaar is voor "meer handen aan het bed" gebruiken
voor de geestelijke verzorging.We hebben allen een reactie ontvangen van de Woonzorgfederatie. Ik deel
het standpunt van de andere sprekers, dat je in het licht van die brief vraagtekens
kunt zetten bij de juistheid van het standpunt van de staatssecretaris. De
populatie van de bejaardenoorden is langzamerhand heel erg vergelijkbaar met
de populatie op grond waarvan de normen voor verpleeghuizen in de jaren zeventig
zijn vastgesteld. Bovendien blijkt door het eigen ministerie van de staatssecretaris
een onderzoek te zijn gedaan en in het rapport van dat onderzoek valt te lezen,
dat de inzet van de geestelijke verzorger in de verzorgingshuizen sterk zal
toenemen. Dat lijken ons allemaal legitieme opmerkingen. We vragen ons sterk
af of het extra budget in het kader van "meer handen aan het bed" wel voldoende
ruimte biedt om daaruit te kunnen putten voor de bekostiging van geestelijke
verzorging. Eigenlijk vragen wij ons af of de financiële problematiek
die bij de invoering van deze wet voor de bejaardenoorden aan de orde is en
die in deze Kamer bij vorige gelegenheden uitvoerig aan de orde is geweest,
niet nog even onopgelost is als voor de zomer. Wij willen graag een reactie
van de staatssecretaris op deze vragen.Voorzitter! Van verschillende groeperingen in de samenleving hebben wij
brieven ontvangen die het belang van de geestelijke verzorging onderstrepen.
Wij onderschrijven dat belang heel duidelijk. Als in de wet wordt vastgelegd,
dat geestelijke verzorging beschikbaar en toegankelijk moet zijn, moeten hiervoor
ook de nodige gelden beschikbaar zijn. Wij willen graag weten of de staatssecretaris
het hiermee eens is en, zo ja, op welke manier zij aan de wensen tegemoet
denkt te komen.Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris
af en wij zullen na kennisneming van dat antwoord ons stemgedrag bepalen.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Zeker na al hetgeen voor mij op deze plaats is gezegd, hebben
de fracties van de SGP, de RPF en het GPV slechts behoefte aan een enkel woord
in deze termijn. Immers, onze positie was op 13 mei jongstleden al in hoofdzaak
bepaald. Dat was een ambivalente positie en wel in die zin, dat wij sterke
twijfels hadden aan de blijvende meerwaarde van het wetsvoorstel. Wij konden
die niet ontwaren. Tegelijkertijd hebben wij een aantal wetssystematische
bezwaren naar voren gebracht.Overigens, met deze discussie in deze termijn wordt mijns inziens de stelling
van destijds onderstreept, dat de meerwaarde van dit wetsvoorstel op het concrete
punt van voorziening in de geestelijke verzorging van verzorgingshuizen niet
iets extra's te betekenen heeft.Een ambivalente positie, zo zei ik, voorzitter, maar tegelijkertijd hebben
wij het pleidooi dat in deze Kamer van vrijwel alle kanten is gevoerd voor
verruiming van de budgetten voor de verzorgingshuizen van harte ondersteund.
In deze termijn gaat het ons eigenlijk om het verschil dat er ons inziens
nog bestaat ten aanzien van het tweede aspect: de verruiming van de budgetten
voor de verzorgingshuizen. Ik vat de kwestie samen met de vraag of er verschil
bestaat tussen een gelijkwaardige positie van verpleeghuizen enerzijds en
verzorgingshuizen anderzijds en een vergelijkbare behandeling van beide categorieën.
Beide termen komen in de stukken voor. Het woord "gelijkwaardig" komen wij
tegen in de brief van 8 september jongstleden van de staatssecretaris en de
term "vergelijkbare behandeling" komen wij tegen in de nota naar aanleiding
van het verslag aan de Tweede Kamer. Kortom, voorzitter, als er al een verschil
zou bestaan tussen de termen gelijkwaardig en vergelijkbaar, waaruit mag dat
dan bestaan?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb slechts een enkel woord van mijn kant, omdat de meeste
vragen op het terrein van de staatssecretaris liggen.Ik wil nog even constateren dat de gedachte achter dit wetsvoorstel op
zichzelf instemming lijkt te hebben, zoals blijkt uit de bijdragen van vandaag
en die van de vorige keren. Wellicht heeft de wet ook instemming, hoewel er
hier en daar een vraag wordt gesteld over de meerwaarde ervan, met name door
de heer Holdijk.Tijdens de eerste behandeling waarbij ik aanwezig was hebben wij het uitvoerig
gehad over de beschikbaarheid en de toegankelijkheid zoals geregeld in de
wet. Het probleem is nu toegespitst op de wijze en het niveau van financiering
van verpleeghuizen en verzorgings- of bejaardenhuizen. Dat discussiepunt komt
op dit moment naar voren, omdat deze wet aan de orde is. Dat mag misschien
op zichzelf al een verdienste heten. Datgene wat in de wet is neergelegd sluit
op zichzelf een verschil in financieringswijze en financieringsniveau niet
uit. Vereist wordt geestelijke verzorging zoals geïntegreerd in de totale
zorg. Hoe en tot welk niveau wordt niet geregeld.Moet het punt dat nu is gerezen, zo vraag ik in het algemeen, over het
niveau van financiering leiden tot een discussie over de wet op zichzelf en
eventueel tot verwerping ervan? Aangezien de wet voor een aantal onderdelen
inderdaad tijdelijk is en de zorgsector het belangrijkste deel van de wet
vormt, kun je je dat afvragen. Zou verwerping echter niet betekenen dat, om
het populair te zeggen, daarmee het kind met het badwater wordt weggegooid?
Het belang van de geestelijke verzorging wordt immers door iedereen onderstreept.Omgekeerd betekent verwerping van deze wet niet dat daarmee het gesignaleerde
probleem wordt opgelost. Het betekent alleen maar dat er geen wet is en dat
er verder niks gebeurt. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie haar steun aan
het wetsvoorstel niet zal onthouden. Ik neem aan dat de CDA-fractie zich ook
realiseert wat het gevolg is van het verwerpen van deze wet en wat niet het
gevolg daarvan is. Ik ben daar blij om.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Gelet op de waarde van dit wetsvoorstel die de minister nu
zelf schetst, zullen wij onze steun er niet aan onthouden. Wij vinden het
om redenen die ik heb aangegeven overigens een heel moeilijk punt dat financiële
middelen onvoldoende beschikbaar zijn, maar de minister zegt terecht dat verwerping
van de wet dat ook niet oplost. Dan laten wij de ouderen in de kou zitten.
Wij moeten het wetsvoorstel aannemen en iets aan de financiering doen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb dit goed begrepen. Dat zei ik ook. Ik heb alleen mijn
eigen gedachten daaromtrent geuit en daaraan toegevoegd. Ik heb verondersteld
dat die gedachten ook bij de CDA-fractie hebben geleefd.Ik hoop dat dit punt ook voor de andere fracties belangrijk weegt. Dat
ontslaat de regering er natuurlijk niet van dat, als de wet wordt aangenomen,
er aandacht is voor datgene wat nu het punt van het debat is. Die aandacht
zal de staatssecretaris daaraan geven.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! De minister zegt: als deze wet wordt verworpen, dan is er
niets. In haar interruptie zegt mevrouw Van Leeuwen: dan laat je de ouderen
in de kou staan. Ik wil mij toch distantiëren van deze opmerkingen. De
inzet van de VVD-fractie al anderhalf jaar in de Kamer is dat er nu geestelijke
verzorging is in alle instellingen. In het rapport staat dat er geen belemmeringen
zijn voor de geestelijke verzorging in de instellingen. Wij laten ouderen
niet in de kou staan. Wij zijn ervan overtuigd dat, als wij deze wet niet
aanvaarden, er wel degelijk geestelijke verzorging in de instellingen zal
zijn. Ik wil dat toch met nadruk stellen. Er is niet niets.Minister Sorgdrager:Ik heb gesteld dat er met verwerping van dit wetsvoorstel dus geen wet
is. Wat dat betreft is er dus niks, namelijk geen wet. Ik heb nooit gezegd
dat er nu geen enkele geestelijke verzorging in de instellingen is. Ik neem
aan dat staatssecretaris Terpstra nog ingaat op de veronderstelling dat, door
het in de wet zo neer te zetten en de verwachting te wekken dat er ook geld
voor is, de kerkgenootschappen zich bijvoorbeeld zouden terugtrekken. In deze
wet wordt vastgelegd dat geestelijke verzorging een geïntegreerd onderdeel
uit moet maken van zorg en dat zij niet alleen beschikbaar, maar ook toegankelijk
moet zijn. Dat is de meerwaarde van deze wet; bij verwerping is die meerwaarde
er niet.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Hartelijk dank aan alle sprekers voor de indringende wijze,
waarop deze hele fundamentele zaak toch weer aan de orde wordt gesteld. Gezien
de voorgeschiedenis wekt het geen verbazing dat vandaag vooral is ingegaan
op de financiële kant. Toch wil ik, zoals de anderen dat ook hebben gedaan,
beginnen met de opmerking dat ook ik bijzonder hecht aan het wetsvoorstel.
Heel vaak hebben wij het over vraagstukken van herstructurering en financiering,
en relatief weinig over de immateriële kant, over de inhoud van de zorg,
waaronder de geestelijke verzorging. Ik zeg het alle sprekers na dat die verzorging
voor bewoners van intramurale zorginstellingen van fundamenteel belang is:
levens- en zingevingsvragen zijn voor ouderen van grote relevantie, hebben
direct gevolgen voor hun welbevinden en hun gezondheid, en indirect ook voor
het beroep dat zij vervolgens op de curatieve zorg doen.Om te onderstrepen dat die geestelijke verzorging van zo'n fundamenteel
belang is, wijs ik ook op de Kwaliteitswet die onder dit kabinet tot stand
is gekomen, waarin reeds in artikel 3 wordt geregeld dat de geestelijke verzorging
beschikbaar moet zijn. Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd wat de onderbouwing
is voor de veronderstelling dat er geen belemmeringen zijn voor het beschikbaar
stellen van die geestelijke verzorging. Ik kan daarop antwoorden dat dit blijkt
uit het onderzoek van Moret, Ernst & Young, dat ik de Kamer heb toegezonden.
Daarin blijkt op grond van gegevens van de WZF en de verzorgingshuizen zelf
dat die geestelijke verzorging inderdaad beschikbaar is. Wij hechten aan dit
wetsvoorstel, omdat het daarmee past in de reeks van belangrijke andere voorstellen,
die in een goede samenwerking tussen de Staten-Generaal en het kabinet juist
in deze regeerperiode in het Staatsblad zijn gekomen. Ik noem de versterking
van de positie van de patiënt, de kwetsbare en zwakkere in de zorg, in
de Wet BOPZ, de Kwaliteitswet zorginstellingen, de Wet klachtrecht, de Wet
medezeggenschap en de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Een- en
andermaal zijn daarmee de kwaliteit van de zorg en de positie van de patiënt/cliënt
gewaarborgd en versterkt. Wij zijn daar trots op.In tweede termijn heb ik de Kamer toegezegd, eerst grondig te onderzoeken
hoe het is gelopen met de financiering van de geestelijke verzorging in de
verzorgingshuizen, opdat wij het over de feiten en de cijfers eens zouden
kunnen worden. Vervolgens zijn er politieke keuzes te maken. Dat rapport ligt
er nu. Ik ben allen die daaraan hebben meegeholpen en buitengewoon snel hebben
gewerkt, zeer erkentelijk, in het bijzonder de provincies, de vier grote steden
en de Woonzorgfederatie zelf. In mijn brief van 4 september – met het
stempel van 8 september – heb ik de kabinetsreactie op dat rapport gegeven.
Uit de conclusies komt heel nadrukkelijk naar voren dat er van oudsher geld
beschikbaar is gesteld aan de oorden ten behoeve van de geestelijke verzorging.
Vertaald naar guldens in 1997 gaat het om een bedrag van 20 mln. Dat is dus,
zeg ik tegen de heer Holdijk, niet niks. Ik denk dat we dat moeten onderstrepen.
Zelfs waar kennelijk in de loop van de jaren een paar miljoen is weggelekt
naar andere doeleinden, vooral liggend in de personeelssfeer, houdt dat naar
mijn idee niet in dat het zonder meer door het kabinet moet worden gecompenseerd.
Het is namelijk de eigen beleidsvrijheid van de oorden geweest, aan die geestelijke
verzorging invulling te geven. Dat is een doelbewuste keuze geweest bij de
invoering van het budgetfinancieringssysteem. Die beleidsvrijheid geldt ook
heden ten dage. Wil men puur voor geestelijke verzorging geld geoormerkt wegzetten,
dan verhoudt zich dat niet met de wijze, waarop de verzorgingshuizen worden
gefinancierd. Dat zou met name in strijd zijn met de instellingsvrijheid om
personeel naar eigen inzicht in te zetten, bijvoorbeeld voor verpleging en
verzorging, waaronder ook geestelijke verzorging, omdat dit een integraal
onderdeel daarvan zou moeten zijn. Bij ophoging van het budget voor de huizen
kan ik dan ook niet garanderen dat dit voor het beoogde doel wordt ingezet.
Zou dat per se wel moeten, ten behoeve van de geestelijke verzorging, dan
houdt dat in feite een doorbreking in van de budgetfinancieringssystematiek.
Dat zou betekenen dat wij bepalen waarvoor de oorden worden gefinancierd.
Dat zou inbreuk maken op de eigen verantwoordelijkheid van bestuur en management
van het verzorgingshuis. Dat vraagt de WZF ook niet.Er is een vergelijking getrokken met de systematiek in de verpleeghuizen,
met name door mevrouw Van Leeuwen. In het rapport wordt uiteengezet dat verpleeghuizen
ooit ruimte in hun budget hebben gekregen voor geestelijke verzorging, namelijk
één fulltime-equivalent op 254 bedden, oftewel 0,4 fte's per
100 bedden. Dat betekent niet dat iedere verpleeghuisdirecteur zich ook aan
die norm houdt. Dat blijkt ook uit het rapport. In werkelijkheid hebben de
verpleeghuizen maar 0,25 fte's voor de geestelijke verzorging in dienst per
100 bedden. Welke betekenis hebben die normen dan wel? Dan moet ik even terug
naar het begin van de budgettering, het begin van de jaren tachtig. Er is
toen gesteld dat de gezondheidszorg naar een budgetsysteem toe moest in plaats
van naar een openeindfinanciering en dat er moest worden opgehouden met het
regelen tot in tienden van centen van de financiën per instelling. Het
Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg heeft toen gekeken naar de opbouw
van onder andere het personeelsbestand. Vervolgens is het gemiddelde van wat
er feitelijk is aangetroffen als norm genomen en als budget toegekend aan
de instellingen. De eigen financiële verantwoordelijkheid van de instellingsdirecties
is hierdoor sterk vergroot.Dan de vraag van mevrouw Van Leeuwen waar het onderzoek van het COTG toe
leidt. Daarin wordt in feite gekeken naar de huidige zorgzwaarte en de huidige
zorgvraag. Vervolgens wordt bekeken of de normen aan de hand daarvan moeten
worden bijgesteld. Wij zijn dus niet bezig met een soort afschuifsystematiek.
Integendeel, wij zijn hard aan het werk terzake. In het voorjaar van 1998
ligt het resultaat van een en ander op tafel. Dan zullen wij bezien op welke
wijze de totale problematiek eventueel opnieuw aan de orde komt.Toen wij besloten tot het systeem van budgetfinanciering zijn de schotten
tussen de verschillende normen en richtlijnen opgetrokken. De instellingsdirecties
mochten een en ander toen zelf uitzoeken. Op basis van het aantal bedden en
het aantal dagen zorg dat er werd geboden, kreeg men een lumpsumbedrag. Daar
moest men het mee doen. Dat lumpsumbedrag was nog steeds gebaseerd
op de oude richtlijnen, zonder schotten, maar indirect gebaseerd op de werkelijke
kosten die ooit als basis voor die richtlijnen en normen hebben gediend. In
de praktijk betekende dit dat er kon worden geschoven tussen de verschillende
soorten kosten. Dat is ook gebeurd. De instellingen konden meer investeren
in bijvoorbeeld de geautomatiseerde administratie en computers, maar dan was
er minder geld beschikbaar voor personeel. De instellingen konden er ook voor
kiezen om meer verpleegkundigen of juist meer ziekenverzorgenden in dienst
te nemen. Besparingen op incontinentiemateriaal of geneesmiddelen kunnen en
konden worden ingezet om meer handen aan het bed te krijgen.Dat betekent echter wel dat ik geen grip heb op de besteding van middelen
binnen de instellingen. Ik heb er geen invloed op of instellingsdirecties
ervoor kiezen om al dan niet een geestelijk verzorger in dienst te nemen.
Zo gaat het ook bij de verzorgingshuizen. Als men vindt dat er in een verzorgingshuis
te weinig geestelijke verzorging wordt aangeboden, dan staat het de directie
vrij om binnen het budget te schuiven. Dat is de verantwoordelijkheid van
de directie, het bestuur en de cliëntenraad.Ik kom dan op de vraag van met name de heer Holdijk of er sprake is van
een verschil tussen de terminologie "gelijkwaardig" en "vergelijkbaar", of
dit alleen maar semantiek is of dat er werkelijk nog iets achter steekt. Ik
heb een- en andermaal gezegd dat er sprake is van een verschil tussen de populatie
van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen. Dat verschil komt heel meetbaar
tot uitdrukking in de indicatiestelling. Als er op dat punt geen verschil
meer zou zijn, dan zou er ook geen verschil zijn tussen de indicatiestelling
in een verzorgingshuis en die in een verpleeghuis. Dat verschil is er echter
wel. Als ik dan ook zeg dat wij graag willen uitgaan van een gelijkwaardige
of een vergelijkbare behandeling, betekent dat dat je weliswaar een vergelijking
kan maken, maar dat de toepassing mutatis mutandis toegesneden is op die verschillen
in populatie. Het is dus geen semantiek, maar een inhoudelijk verschil.Los daarvan, vind ik dat per 100 bewoners in verpleeg- en verzorgingshuizen
niet evenveel geld aan geestelijke verzorging zou hoeven te worden besteed.
De claim van de Woonzorgfederatie van 24 mln. structureel per jaar is daar
echter wel op gebaseerd en dat is een puur politieke keuze. Men gaat niet
uit van een gelijkwaardige of vergelijkbare behandeling, maar van een gelijkstelling
van beide bewonerscategorieën. Dat vind ik niet juist. Er zijn natuurlijk
wel degelijk verschillen, die met name relevant zijn voor het beroep dat wordt
gedaan op de geestelijke verzorging binnenshuis. Mevrouw Van Leeuwen vroeg
om een onderbouwing van het verschil tussen die categorieën. Ik verwijs
daarvoor nogmaals naar de indicatiestelling, zoals die is omschreven en tot
op de dag van vandaag zeer goed hanteerbaar is.De verschillen bij de indicatiestelling zijn onder andere gebaseerd op
een grotere mobiliteit, op een betere gezondheidstoestand en daarmee samenhangend
de aard van de band met de plaatselijke kerkelijke gemeenschap. In vele gevallen
geschiedt de geestelijke verzorging door en vanuit de plaatselijke kerkgenootschappen
en wordt op die wijze invulling gegeven aan het beschikbaarheidsvereiste.
Ook die relatie zal – ik zeg dat de minister na – vanzelfsprekend
gecontinueerd worden. Dat is de relatie tussen de kerkgenootschappen en haar
leden. Zoals eerder opgemerkt, rechtvaardigt dit in mijn optiek zeker een
gemiddeld lager bedrag voor geestelijke verzorging per plaats in een verzorgingshuis.Hoe komen wij hier nu uit? In het JOZ heeft het kabinet 65 mln. extra
voor meer handen aan het bed in de verzorgingshuizen beschikbaar gesteld,
gezien de werkdruk in die instellingen. Met de WZF is afgesproken dat dit
uitsluitend ten goede zal komen aan personeel rond het bed en dat daarover
zal worden gerapporteerd door de instellingen. Ik kan dat niet afdwingen;
ik kan alleen proberen dat via management by speech te bereiken, meer dan
dat niet. Bij personeel rond het bed gaat het dus vanzelfsprekend, omdat wij
het hebben over een integraal onderdeel van de zorg, ook over geestelijke
verzorging. Meer handen aan het bed en meer handen boven het bed. Wat dat
betreft, wil ik tegen mevrouw Van den Broek zeggen dat het hier niet gaat
om alleen maar geestelijke verzorging op zondag, integendeel. De praktijk
van alledag is dat juist de geestelijke verzorging de kwaliteit van het leven
van de bewoners van verzorgingshuizen aanmerkelijk kan verbeteren.De instellingen zullen daarbij zelf invulling mogen en moeten geven aan
het bedrag van 65 mln. Dat kan dus ook inhouden dat zij in de sfeer van het
personeel prioriteit willen geven aan geestelijk verzorgend personeel. Ik
zal graag met de WZF in overleg treden om af te spreken dat bij de rapportage
vanuit de huizen over de inzet van die extra middelen voor personeel, de geestelijke
verzorging als aparte categorie zichtbaar wordt gemaakt. Wij kunnen dan bij
de evaluatie, bij de nieuwe meting zien op welke wijze de instellingen hun
verantwoordelijkheid inhoud hebben gegeven om binnen het eigen budget, kijkend
naar de relatie met de kerkgenootschappen, desgewenst ruimte te vinden voor
de geestelijke verzorging die in ieder geval beschikbaar is. Het kabinet meent
op deze wijze te hebben bijgedragen aan een voldoende grondslag voor een verantwoorde
uitvoering van dit belangrijke wetsvoorstel.Ik hoop dat ik met de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld,
de Kamerleden voldoende heb overtuigd van het belang van dit wetsvoorstel.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Naar mij blijkt, wordt stemming verlangd. De stemming vindt plaats in
de vergadering van volgende week, hetzij bij de opening daarvan als die om
13.30 plaatsvindt, hetzij bij de heropening aan het eind van de lunchpauze,
als de opening van de vergadering eerder plaatsvindt.Ik schors de vergadering tot 14.30 uur, of zoveel later als de staatssecretaris
nodig heeft om zich hierheen te begeven.De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.36 uur geschorst.De voorzitter:De rechtvaardigheid gebiedt mij, te zeggen dat de staatssecretaris niet
was verzocht om hier eerder te zijn dan kwart voor drie. Wij stellen het op
prijs dat hij reeds in ons midden is. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-90-95.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl