Het debat over de Europese Top
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3227-3246

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 41, pagina 3227-3246

20-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 20 december 1995)Pagina 3307-3313
Behandeling de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen (18986, nrs. 12 t/m 18), en van de moties-Reitsma over het aanbesteden van lijnen (18986, nr. 20) en het minimumvoorzieningenniveau (18986, nr. 21); de motie-Remkes c.s. over de taaksector van NS (18986, nr. 22); de motie-Van 't Riet over een flankerend beleid voor het personenvervoer (18986, nr. 23); de motie-Van 't Riet c.s. over de eigendom van de infrastructuur (18986, nr. 24); en een aantal andere moties (18986 nrs. 25 t/m 29)Pagina 3296-3301
Het debat over de Europese TopPagina 3227-3246
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van het debat over het gehandicaptenbeleid, te weten: de motie-Marijnissen over verruiming van de inkomensgrens voor eigen betalingen (24170, nr. 9); de motie-Marijnissen over ten onrechte betaalde eigen bijdragen (24170, nr. 10); de motie-Rabbae over het niet vragen van een eigen bijdrage voor naturavoorzieningen (24170, nr. 11)Pagina 3306-3306
Behandeling van de verslagen van algemene overleggen over het asielbeleid (19637, nrs. 148 en 163)Pagina 3257-3273
Stemmingen over negen moties, ingediend in het nota-overleg over de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen, te weten:de motie-Reitsma over het minimumvoorzieningenniveau (18986, nr. 21); de motie-Remkes c.s. over de taaksector van NS (18986, nr. 22); de gewijzigde motie-Van 't Riet over een flankerend beleid voor het personenvervoer (18986, nr. 32); de motie-Van 't Riet c.s. over de eigendom van de infrastructuur (18986, nr. 24); en een aantal andere moties (18986 nrs. 25, 26, 27, 28 en 31)Pagina 3306-3306
Behandeling Brief van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer inzake de instelling van een tijdelijke commissie van onderzoek naar klimaatverandering (22232, nr. 10)Pagina 3306-3307
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127)Pagina 3193-3216
Stemmingen over acht moties, ingediend tijdens het debat over de nota Herijking buitenlands beleid (24337), te weten: de motie-De Hoop Scheffer/Sipkes over de minister van Buitenlandse Zaken als politiek eerstverantwoordelijke voor het beleid van de geïntegreerde regionale directies (24337, nr. 4); de motie-De Hoop Scheffer over het niet instellen van een homogene groep voor internationale samenwerking (24337, nr. 5); en een aantal andere moties (24337, nrs. 6, 8, 9, 10, 11 en 12)Pagina 3305-3306
Behandeling nota Herijking van het buitenlands beleid (24337), en van de motie-De Hoop Scheffer/Sipkes over de minister van Buitenlandse Zaken als politiek eerstverantwoordelijke voor het beleid van de geïntegreerde regionale directies (24337, nr. 4); de motie-De Hoop Scheffer over het niet instellen van een homogene groep voor internationale samenwerking (24337, nr. 5); de motie-De Hoop Scheffer/Van Middelkoop over de netto ODA-inspanning (24337, nr. 6) en een aantal andere moties (24337 nrs. 8 t/m 12)Pagina 3286-3293
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over de nota de Kwaliteit van arbeid en zorg (24332, nr. 2), te weten: de gewijzigde motie-Adelmund/J.M. de Vries over een hechtingsverlof (24332, nr. 7); de motie-Adelmund c.s. over een wettelijke regeling van loopbaanonderbreking (24332, nr. 4); de motie-Van Vliet/Adelmund over uitbreiding van kraamverlof (24332, nr. 5); de motie-Van Vliet c.s. over sparen uit loon (24332, nr. 6)Pagina 3304-3305
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de nota de Kwaliteit van arbeid en zorg (24332, nr. 2)Pagina 3281-3286
41ste vergadering; 20 december 1995Pagina 3193-3193
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het asielbeleid, te weten: de motie-De Hoop Scheffer over het beleid inzake de drie-jarentermijn (19637, nr. 149); de motie-De Hoop Scheffer over de aanzuigende werking van de VVTV (19637, nr. 150); de motie-Rijpstra over de oprichting van één immigratiedienst (19637, nr. 151); de motie-Sipkes over vaststelling van de leeftijd van minderjarige asielzoekers (19637, nr. 156)Pagina 3303-3304
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over duurzaam bouwen, te weten: de motie-Assen/M.B. Vos over een tijdelijke stimuleringsregeling uitsluitend voor verhuurders (24280, nr. 3); de motie-Assen over een vervolg-convenant voor energiebesparing (24280, nr. 4); de motie-Assen over het stimuleren van investeringen door eigenaar-bewoners (24280, nr. 5); de motie-Te Veldhuis c.s. over aanscherping van het beleid (24280, nr. 6)Pagina 3301-3301
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het decoratiestelselPagina 3273-3279
Behandeling Integrale Notitie mest- en ammoniakbeleid (24445), en van: de motie-Huys c.s. over een gestaffelde heffing en premie (24445, nr. 5); de motie-Esselink over een acceptabele verliesnorm voor mineralen (24445, nr. 6); de motie-Esselink over een herstructureringsfonds en -plan (24445, nr. 7); de motie-Esselink/Stellingwerf over stimuleringsruimte voor provincies (24445, nr. 8); de motie-Esselink c.s. over verplichting tot mineralenaangifte (24445, nr. 9); en een aantal andere moties (24445 nrs. 10 tot en met 23)Pagina 3246-3257
Stemming over een motie, ingediend tijdens de behandeling van de Najaarsnota, te weten:de motie-Ybema/Van der Ploeg over het fiscale budget voor de WSZ (24517, nr. 3)Pagina 3304-3304
Voortzetting behandeling van de Najaarsnota 1995 (24517), en van de motie-Ybema/Van der Ploeg over het fiscale budget voor de WSZ (24517, nr. 3)Pagina 3279-3281
Stemmingen over 24 moties, ingediend in het nota-overleg en tijdens het debat over de Integrale Notitie mest- en ammoniakbeleid, te weten: de gewijzigde motie-Huys c.s. over een gestaffelde heffing en premie (24445, nr. 26); de motie-Esselink over een acceptabele verliesnorm voor mineralen (24445, nr. 6); de motie-Esselink over een herstructureringsfonds en -plan (24445, nr. 7); de motie-Esselink/Stellingwerf over stimuleringsruimte voor provincies (24445, nr. 8); en een aantal andere moties (24445 nrs. 9 tot en met 33)Pagina 3302-3303
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de toevoeging van de Hogeschool te Wageningen, uitgaande van de Stichting STOAS, aan de bijlage van die wet (24487)Pagina 3193-3193
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127), en over de moties-Ybema c.s. over fraude en onregelmatigheden met de Europese financiën (24127, nr. 8) en over de Nederlandse afdracht aan de EU (24127, nr. 9); de moties-Van der Ploeg c.s. over de financiële perspectieven (24127, nr. 10) en over eenzijdige compensaties (24127, nr. 11)Pagina 3301-3302
Vragen van het lid Te Veldhuis aan de ministers voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken en van Justitie, over de situatie in de gevangenis Koraalspecht op CuraçaoPagina 3224-3227
Vragen van het lid Klein Molekamp aan de ministers van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Justitie, over de uitzending van het programma Zembla van 7 december 1995 over de milieu-affaire in de gemeente Nijmegen "waar de gemeente de milieuwetten overtreedt"Pagina 3222-3224
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over het decoratiestelsel, te weten: de motie-Scheltema-de Nie over de automatische verlening van ridderorden (20668, R1354, nr. 32); de motie-Poppe/Oedayraj Singh Varma over de verlening van onderscheidingen aan ministers, staatssecretarissen en volksvertegenwoordigers (20668, R1354, nr. 33)Pagina 3304-3304
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid (24170)Pagina 3293-3296
Vragen Van der Heijden aan de minister van Justitie over de vermindering van cellen ter compensatie van de CAO in het gevangeniswezenPagina 3220-3222
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 december 1995)Pagina 3216-3220

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat over de Europese Top.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister-president zal vanmiddag tevens aanwezig zijn als minister
van Buitenlandse Zaken ad interim. Dit omdat de minister van Buitenlandse
Zaken verplichtingen heeft die samenhangen met het feit dat hij enkele uren
geleden voor het eerst grootvader is geworden. Hij zal vanavond in ons midden
zijn. Maar ik vond dit een respectabele reden om aan de minister-president
te vragen hedenmiddag ook als minister van Buitenlandse Zaken ad interim te
dienen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! "Mag ik even afrekenen. Dat is dan 15 euro 95." Echt lekker
ligt het nog niet in de mond, "euro". Het zal wennen zijn. Ik zou er niet
gek van opkijken als de munt op den duur in de volksmond een eigen benaming
krijgt. Zoals de gulden nu "piek" heet, zo zou ook de euro op straat anders
kunnen gaan heten. Dat zou wat mij betreft best "florijn" mogen zijn.
 
 Mijn fractie is er blij om dat er nu duidelijkheid bestaat over het tijdstip
van besluitvorming over wie er mogen meedoen aan de EMU. Ook verwelkomen wij
de overeenstemming over de uitgifte van staatsleningen in euro's. De Madrileense
besluitvaardigheid kan evenwel niet verhelen dat in Europa nu pas de discussie
lijkt los te barsten over de politieke en sociale gevolgen van de muntunie.
Wat gaat de regering doen om niet alleen het bedrijfsleven, maar ook de rest
van de bevolking vertrouwd te maken met de komst van het nieuwe betaalmiddel?
Mijn fractie pleit voor niet alleen technische voorlichting, maar ook voor
een poging van overheidswege om de bevolking te overtuigen van de noodzaak
van de ingrijpende verandering. Ook moet duidelijk worden gemaakt wat de EMU
betekent voor ons binnenlands inkomsten- en uitgavenpatroon. Dit in het licht
van de gevreesde bezuinigingen. De regering moet er onzes inziens niet van
uitgaan, dat iedereen staat te juichen bij het opgeven van de o zo vertrouwde
gulden. Voor mensen die niet bij een bank of een internationaal bedrijf werken,
zullen de voordelen waarschijnlijk pas later blijken, als zij met euro's op
zak een buitenlandse vakantiereis maken.
 
 Ik kom op de Midden- en Oosteuropese landen. De Europese Raad heeft onzes
inziens verstandig gehandeld door geen politieke voorkeur uit te spreken voor
bepaalde kandidaat-lidstaten. Laat elk van hen maar zoveel mogelijk zijn best
doen om aan de toetredingseisen te voldoen. Hoe objectiever de criteria, hoe
beter. Maar het zal naar ons oordeel niet mogelijk zijn om uitsluitend met
objectieve of kwantificeerbare criteria te werken, zoals wel wordt gesuggereerd.
Een zekere politieke appreciatie lijkt onvermijdelijk als het gaat om de beoordeling
van goed bestuur en democratisch gehalte. Vergt toetsing van deze begrippen
geen nadere uitwerking? Graag verneem ik de visie van de regering hierop.
 
 Het is goed dat direct na het einde van de IGC de onderhandelingen over
een nieuwe financiële verdeelsleutel zullen beginnen. Volgens berichten
zou de Duitse bondskanselier Nederland steunen in zijn streven naar een rechtvaardiger
lastenverdeling. Kan de regering dat bevestigen? Wat is de aard van deze steun?
Tot hoever gaat de steun en hoe zeker kunnen wij ervan zijn?
 
 Er is stevige kritiek uitgeoefend op individuele leden van de Europese
Commissie. Om zijn collega's beter in de pas te laten lopen, wil voorzitter
Santer een uitbreiding van zijn bevoegdheden. Wij wachten zijn voorstel af.
Mijn fractie vindt in elk geval wel dat de voorzitter een belangrijke stem
moet hebben bij de benoeming van de overige leden van de Commissie en dat
commissarissen individueel verantwoordelijk moeten worden
ten opzichte van het Europees Parlement.
 
 Als de Franse president Chirac een breed Europees debat wenst over het
drugsprobleem, dan kan hij dit natuurlijk krijgen. Graag zelfs, maar hij moet
op de uitkomst hiervan niet vooruit gaan lopen door nu alvast de Commissie
te belasten met het harmoniseren van het huidige drugsbeleid. Daarmee bedoelt
hij natuurlijk "harmoniseren à la Française". Het is curieus.
Nooit konden wij onze Franse vrienden betrappen op overmatig enthousiasme
voor een sterkere rol van de Commissie, tot Parijs ineens via intergouvernementele
weg zijn zin niet lijkt te krijgen. Ik ben benieuwd hoe dat in de toekomst
verder zal gaan als intergouvernementele wegen dood lijken te lopen. Wij vinden
het zinnig om vakministers en Commissie een onderzoek te laten instellen naar
het nut van harmonisering van wetgeving op dit terrein. Wij gaan er daarbij
van uit dat onder "vakministers" niet alleen ministers van justitie, maar
ook ministers van volksgezondheid worden verstaan. Is de regering het met
ons eens dat in het onderzoek ook een vergelijking opgenomen moet worden van
de volksgezondheidsgevolgen van het in de diverse lidstaten gevoerde beleid?
 
 De ministers van buitenlandse zaken hebben in Madrid uitvoerig gesproken
over de situatie in ex-Joegoslavië. Mijn fractie betreurt het in hoge
mate dat het onduidelijk blijft of en, zo ja, door wie de van oorlogsmisdaden
beschuldigde Servische leiders Karadzic en Mladic actief moeten worden opgespoord.
De NAVO zou ervan uitgaan dat indien IFOR in contact komt met betrokkenen,
tot arrestatie moet worden overgegaan. Dit betekent natuurlijk dat beide heren
zich uit de voeten zullen maken zodra IFOR in de buurt komt. Deelt de regering
de opvatting van mijn fractie dat het elk gevoel van rechtvaardigheid tart
als deze schurken vrijuit zouden gaan? Is de regering met ons van mening dat
zij actief vervolgd zouden moeten worden en dat meer in het algemeen de opsporing
van misdadigers een integraal deel moet uitmaken van de wederopbouw? Welke
praktische mogelijkheden ziet de regering?
 
 Ons eindoordeel is dat de top van Madrid op het oog een bescheiden resultaat
heeft opgeleverd, maar wel een resultaat met verstrekkende gevolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Met vreugde constateren wij de afwezigheid van de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik durf dat slechts met het oog op de reden van zijn
afwezigheid, het grootvaderschap, namens mijn fractie met volle overtuiging
te zeggen. Als u mij toestaat zou ik hem namens onze fractie ook op deze formele
wijze willen feliciteren met dit heuglijke feit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft vanavond nog de gelegenheid, want hij heeft beloofd dan in ons
midden te zijn. Dus daar zullen wij iets moois van maken.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat doen wij dan graag. Dank u wel, voorzitter.
 
 Voor de VVD-fractie is een van de belangrijkste punten in het kader van
deze Europese Raad de Europese financiën, ook omdat wij dat zo duidelijk
hebben gekoppeld aan onze standpuntbepaling over het eigen-middelenbesluit.
Ik herhaal niet wat collega Hoogervorst hier vanochtend over dat besluit heeft
gezegd. Hij is daarover duidelijk geweest. Wij zijn tevreden over wat er is
afgesproken over de Europese financiën. Er zijn duidelijke afspraken
gemaakt over de voorbereiding door de Europese Commissie van de noodzakelijke
financiële hervormingen van de Europese Unie, over de timing daarvan
en over de aanvang van de besprekingen in het kader van Europese ministerraden
over de toekomst van de Europese financiën. Al met al is dat goed afgelopen.
Als je vanuit je eigen uitgangspositie redeneert, had het resultaat natuurlijk
mooier kunnen zijn. Dat geldt, naar ik meen, ook voor de regering. Echter,
binnen het haalbare heeft de minister-president in Madrid veel bereikt op
dat punt. Wij zijn daar dankbaar voor en hebben daarover een positief oordeel.
 
 Dan kom ik te spreken over de euro. Er zijn veel grapjes gemaakt over
namen, geboorten en dergelijke. Mijn eigen beeldspraak op dit punt is: er
is een kind met een naam en nu moet het volwassen worden. Wij weten allemaal
dat dit het moeilijkste deel van de opvoeding en de ontwikkeling van kinderen
is. Dat zal ook bij de EMU gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het zal u toch niet zijn ontgaan dat de perceptie van ten minste één
aanwezige op de top over het al of niet geboren zijn van dat kind, een volstrekt
andere is dan u nu suggereert? Hij had nog niet eens een zwangerschap vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat heb ik gelezen, maar als ik over dat onderwerp met de heer Van der
Vlies in discussie ga, begeef ik mij op buitengewoon glad ijs. Dus ik heb
dat met hem geconstateerd, maar laten wij het daar maar bij houden. In ieder
geval heeft de minister van Buitenlandse Zaken vandaag, zij het indirect,
zijn bijdrage aan deze beeldspraak geleverd.
 
 Juist omdat het zo belangrijk is dat de volwassenwording van de EMU goed
tot stand komt, is het goed dat de Europese Raad heeft bevestigd dat de criteria
van het Verdrag van Maastricht gewoon worden toegepast. Iedereen spreekt altijd
van strikte of strakke toepassing. Welnu, criteria zijn criteria en die moet
je toepassen. Dat is nog eens bevestigd op de top van Madrid. Dat komt ook
overeen met het standpunt van de Nederlandse regering. Zo daarover onduidelijkheid
mocht bestaan, is die hiermee weggenomen.
 
 Ik heb begrepen dat de besluitvorming over welke landen tot de derde fase
van de EMU overgaan, zal plaatsvinden op het moment waarop er harde en duidelijke
cijfers over 1997 bekend zijn. Is dat een goede interpretatie? Dat staat namelijk
niet zo expliciet als ik het nu formuleer, in de conclusies. Daar staat: zo
vroeg mogelijk in 1998. Mag ik dat lezen als: op het moment dat er verantwoord
kan worden gekeken en beslist op basis van zo hard mogelijke cijfers over
het jaar daarvoor?
 
 Over de onderhandelingsstrategie en onderhandelingstijdpad voor de toetreding
van nieuwe leden het volgende. Ik denk dat het goed is dat nu geen keuzen
worden gemaakt en dat duidelijke afspraken worden gemaakt over de criteria.
Wanneer die afspraken zijn gemaakt, kom je vanzelf tot besluitvorming over
de timing per land. Het zou niet goed zijn dat nu te doen. Wij onderschrijven
graag dat het op die manier wordt beslist. Ik maak weer een koppeling met
de financiële kant van de Europese Unie en zeg dat het van groot belang
is – zo lezen wij de conclusies althans – dat
er eerst duidelijkheid bestaat over de mogelijkheid om te komen, gezamenlijk,
tot hervorming van de financiën van de Europese Unie en dat pas daarna
van werkelijke toetredingsonderhandelingen sprake kan zijn. Is dat een correcte
conclusie?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 De heer Weisglas heeft zijn opvattingen al vaker duidelijk gemaakt hier
in het parlement. Eerst wilde hij koppeling van de financieringsproblematiek
aan de IGC. Daarna wilde hij koppeling aan de toetreding. Ik wil graag antwoord
van de heer Weisglas op zijn vraag aan de regering. Hij vraagt de regering
of hij het goed heeft gelezen dat eerst overeenstemming moet bestaan over
de financiële problematiek van de Europese Unie, voordat van toetreding
sprake kan zijn. Wat is zijn standpunt?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik ging nog een klein stapje verder in mijn vraagstelling, want ik zei:
pas daarna toetredingsonderhandelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Maar wat is uw standpunt?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 U had het mij moeilijker gemaakt als u had gevraagd: vindt u werkelijk
dat er helemaal niet gepraat en niet onderhandeld mag worden met nieuwe landen
voordat alles rond is met de financiën? In mijn hart zou ik dat willen,
maar in de praktijk zal het anders gaan. Op een gegeven moment zal er een
overlapping zijn. De werkelijke beslissing tot toetreding kan in mijn ogen
echter pas worden genomen wanneer de onderhandelingen over de financiën
zijn afgerond en de nieuwe toetreders – dat is ook correct tegenover
de nieuw toetredende landen – weten waar ze financieel aan toe zijn
als ze in de Europese Unie worden opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 U neemt nu dus afstand van uw vraag aan de regering door te zeggen dat
de onderhandelingen kunnen plaatsvinden...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik neem geen afstand van mijn vraag. Ik zou het het mooiste vinden wanneer
het zo was dat men eerst alles financieel rond had voordat men echt gaat onderhandelen
met de toetreders. Mijn vraag aan de minister-president is of dat de conclusie
is die je moet trekken uit hetgeen de Europese Raad heeft gezegd. Ik geef
inderdaad al een beetje zelf antwoord op die vraag, omdat u het aan mij vraagt.
Wij weten namelijk allemaal hoe het in de praktijk gaat en dan heb ik het
niet eens over Malta en Cyprus, want die hebben een eigen parcours. Ik denk
dat er op een gegeven moment een situatie van overlapping komt, maar volgens
ons kan de toetredingsbeslissing pas worden genomen wanneer er duidelijkheid
is op het gebied van de financiële onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Wat het mooiste is, is nu niet aan de orde en hoe het in de praktijk gaat,
hebben wij de afgelopen paar dagen gezien in dit huis. Ik stel nu vast dat
de VVD opnieuw opschuift en zegt dat eerst de financiering rond moet zijn
voordat gezegd kan worden of een land wel of niet toe kan treden. U schuift
dus weer een stap op.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik ben mij daar niet van bewust.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorheen heeft u het namelijk gekoppeld aan de IGC en daarna aan de toetreding.
Nu zegt u dat eerst de financiering rond moet zijn voordat tegen een land
"ja" of "nee" kan worden gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ja, dat heb ik gezegd, maar ik ben mij er eerlijk gezegd niet van bewust
dat mijn fractie daarmee opschuift in haar opvattingen. Ik begrijp niet wat
u daarmee bedoelt. Ik heb een zo duidelijk mogelijk antwoord gegeven op uw
vraag.
 
 Voorzitter! Ik was toegekomen aan het laatste onderwerp van mijn betoog,
namelijk het drugsbeleid. In de media worden zaken vaak smeuïg naar voren
gebracht. Er werd bijvoorbeeld gesteld dat er grote meningsverschillen waren
tussen president Chirac en minister-president Kok over dit onderwerp. Dat
zal wel meevallen. De sfeer waarin beiden met elkaar omgaan sinds het beroemde
diner op het Elysée is wel goed. Er blijft natuurlijk sprake van een
wezenlijk verschillende invalshoek. Ik vind, eerlijk gezegd, dat van beide
kanten wat overdreven wordt. President Chirac zegt: een geharmoniseerd drugsbeleid
met een belangrijke rol voor de Europese Commissie. Minister-president Kok
zegt: dat is absoluut alleen een zaak voor de lidstaten en dat is niet iets
voor Europa. Misschien chargeer ik nu weer, maar ik vraag mij af of de waarheid
niet gewoon in het midden ligt. Het gaat mijns inziens a. om intergouvernementele
samenwerking – op dat punt ben ik het eens met de minister-president –
en b. om belangrijke elementen in het drugsbeleid en in het beleid ten aanzien
van bepaalde gevolgen van het drugsbeleid – denk aan de daaruit voortvloeiende
criminaliteit – waar wel degelijk een stevig Europees beleid en een
stevige Europese afstemming voor ontwikkeld moeten worden. Graag krijg ik
hierop een reactie van de minister-president.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De reden waarom de heer Van Mierlo hier vanmiddag niet kan
zijn is een zeer verheugende. Vanavond kunnen wij hem persoonlijk feliciteren.
 
 Voorzitter! In het Verdrag van Maastricht kunnen wij lezen dat de Europese
Raad de nodige impulsen voor de ontwikkeling van de unie geeft en de algemene
politieke beleidslijnen vaststelt. Ik moet zeggen dat de Europese regeringsleiders
hier bitter weinig van waar hebben gemaakt in Madrid. In hun optiek zijn er
kennelijk zo weinig politiek belangrijke vraagstukken die om de aandacht vragen,
dat het koningsduo van de Europese samenwerking, de heren Kohl en Chirac,
alle ruimte en tijd had zich met persoonlijke animositeiten jegens Europese
commissarissen en de Italiaanse premier Dini bezig te houden. Beschamend vind
ik dat.
 
 Beschamend vind ik ook het feit dat het meest concrete resultaat van deze
top, de naamgeving van de Europese munt en de gratuite herbevestiging van
het tijdpad van Maastricht lijkt te zijn. Alsof de sociale onrust in de werkelijkheid
zich iets aantrekt van de bezweringsformules in een papieren verdrag. En dan
"euro", een naam die niet fantasielozer en treffender het bureaucratisch karakter
van de monetaire unie aan had kunnen geven. Door alle commotie over deze euro wordt wel gemaskeerd dat er totaal geen schot zit in een Europees
werkgelegenheidsbeleid. Er zijn inmiddels kilo's goede voornemens, ponden
aan plannen, maar geen gram resultaat. Men herbevestigt slechts de één
jaar oude afspraak van Essen en zo is men in ieder geval weer een jaar verder
gekomen. En dan zegt onze Nederlandse staatssecretaris dat hij "het spook
van de Brusselse Melkert-banen al ziet opdoemen", want het mag vooral geen
geld kosten. De minister-president lacht nu, maar ik had aan de staatssecretaris
willen vragen of hij de banen in Nederland ook een horreur vindt. De staatssecretaris
is er op dit moment niet. Kan de minister-president zeggen wat hij van deze
uitlating vindt? Ook vraag ik hem of het nieuwe verdrag een apart hoofdstuk
moet gaan bevatten over werkgelegenheid. Wat mijn fractie betreft blijft onverkort
gelden: geen monetaire unie zonder een fatsoenlijk sociaal en ecologisch beleid.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris werd in voorbarige zuinigheid nog overtroffen
door de minister-president. Ik vond het schokkend om in de media als een van
de belangrijkste opmerkingen over de uitbreiding naar het Oosten van hem te
moeten lezen dat voor ons de kwestie centraal staat "Wat kost Europa voor
ons". De geest van de heer Bolkestein schijnt tegenwoordig mee te reizen door
Europa. Hoe denkt de minister-president eigenlijk toe te komen aan de onlangs
door hem aangeprezen herwaardering van de politieke zaak? Het signaal dat
nu vanuit Maastricht naar Oost-Europa gaat is: wij komen er zelf in de Unie
niet uit, maar vóór 1998 hoeft u van ons in elk geval niets
te verwachten. Was het ook niet de Europese sociaal-democratie die na 1980
het grote politieke belang van toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa
keer op keer benadrukte? Vanwaar deze omslag? Hoe ziet de minister-president
deze omslag in het licht van de zorgelijke verkiezingsuitslag in Rusland en
met name in het licht van de aanstaande presidentsverkiezingen aldaar? Is
het dan niet meer terecht om het signaal af te geven aan de Midden- en Oosteuropese
landen dat er wel een directe kans bestaat op toetreding?
 
 Voorzitter! Het lijkt er overigens op of men tijdens de komende IGC de
financiële perikelen en de uitbreiding het liefst zou willen overslaan,
zodat Europa aan haar eigen monetaire dagdroom voor de 21ste eeuw kan beginnen.
De impasses en moeilijke knopen worden gewoon vooruitgeschoven. Wij lezen
dat de top met belangstelling kennis heeft genomen van het rapport-Westendorp
voor de IGC. Waarom is er eigenlijk geen agenda opgesteld? Dat lijkt mij toch
een aardige invulling van de nodige impulsen waarover in het verdrag wordt
gesproken. Nu zal de start van de IGC eind maart in Turijn waarschijnlijk
meteen met een verlammend geruzie beginnen.
 
 Die hele initiatiefloosheid van deze top kwam wat mij betreft ook pijnlijk
duidelijk tot uiting toen het ging om de toestand in het voormalige Joegoslavië.
Met alle respect voor de ministers van buitenlandse zaken – en dat meen
ik serieus – maar waarom is deze discussie over dit cruciale onderwerp
niet door de regeringsleiders zelf ter hand genomen, juist vanwege het belang,
de uitstraling en de impuls? Nu is er in elk geval geen enkele financiële
impuls voor de wederopbouw van Bosnië gegeven. Zelfs de vraag wie de
oorlogsmisdadigers Karadzic en Mladic moet gaan opsporen, bleef open. Ondertussen
is de eerste Nederlandse handelsmissie onder aanvoering van staatssecretaris
Van Dok al in Sarajevo geweest en lijkt een spoedige terugkeer van vluchtelingen
de belangrijkste prioriteit te krijgen van Europa. Er is sprake van veel onverlicht
eigenbelang in deze donkere dagen.
 
 Op het gebied van justitie werd er wel voortgang geboekt, maar niet op
het punt waarop ik dat graag zou zien. De impasse rond de bevoegdheden van
het Hof van Justitie bij het Europol-verdrag duurt onverminderd voort. Kan
de minister-president uitleggen of er ooit nog een kans op beweging in de
goede richting zal komen? Wat zal het Nederlandse standpunt daarover zijn?
Inmiddels praat men wel vrolijk voort met elkaar over de wenselijkheid van
harmonisering van wetgeving bij het terugdringen van het gebruik van illegale
handel in drugs. Over wat voor soort wetgeving gaat het dan? Hopelijk kloppen
de kranteberichten dat dit voor Nederland in ieder geval onbespreekbaar is.
Misschien is een volgende stap dat de minister-president de Franse president
eens een stickie aanbiedt. Dat schijnt geestverruimend te werken, heb ik gehoord.
 
 Voorzitter! Over de strijd tegen racisme en xenofobie las ik niets terug
in het verslag van de top, terwijl uit het memorandum van de permanente vertegenwoordiger
in Brussel over de Algemene Raad van 4 en 5 december blijkt dat er een tussentijds
verslag is van de commissie-Cahn, alsmede een verslag over het aannemen van
een besluit over gemeenschappelijk optreden tegen racisme en xenofobie. Die
verslagen zouden worden voorgelegd aan de top. Is dat gebeurd? Zo ja, hoe
gaat het gemeenschappelijke optreden er dan uitzien? Mijn fractie vindt dat
er op dat terrein eindelijk eens iets moet gebeuren. Wij zijn hier al sinds
Edinburgh over bezig en het wordt hoog tijd.
 
 Deze Eurotop van Madrid was veel te weinig top en veel te veel saaie euro.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De verrassende eensgezindheid die de Europese
top ten toon spreidde over de invoering van de Europese munt, staat in schril
contrast met de groeiende scepsis onder de bevolking van sommige belangrijke
lidstaten van de Europese Unie, met name Duitsland en Frankrijk. Niet overal
wordt even laconiek gereageerd op het verdwijnen van de nationale munt als
in Nederland.
 
 De top heeft niet echt veel nieuwe resultaten opgeleverd. Het belangrijkste
gevolg is wellicht dat wij over twee jaar in dit huis voor de laatste keer
echt vrije, onafhankelijke financiële beschouwingen zullen houden. De
politieke wil om in januari 1999 over te gaan naar de derde fase van de EMU
is in Madrid herbevestigd. De in te voeren eenheidsmunt krijgt de naam euro,
een naam die nogal flets is. Bij de totstandkoming van dat besluit zijn grapjes
gemaakt. Collega Weisglas refereerde daar al aan. Er was echter een premier
die het naar ons idee te bont maakte en over de schreef ging door een gedeelte
uit de huidige schrift te parafraseren. Ik neem aan dat het citaat bekend
is. Dat ging ons te ver. Ik neem aan dat onze regering zich daarvan distantieert.
 
 Wordt het ondertussen niet hoog tijd om de ingrijpende maatschappe lijke en financiële consequenties van de invoering van de euro
goed op een rijtje te zetten? Wat zal het ons land kosten en wie draagt die
kosten? Zijn dat de banken, het bedrijfsleven of de consument? Wat vindt de
regering van de suggestie om een zakelijke publieksgerichte voorlichtingscampagne
te starten? Mag ik de rapportage over de Eurotop, zoals die is samengevat
in NRC Handelsblad van 16 december jl., beschouwen als honorering van de toezegging
door minister Zalm aan mijn adres dat serieus wordt onderzocht of het ons
bekende en dierbare randschrift op de munt behouden kan worden?
 
 Voorzitter! Op weg naar 1999 zijn nog veel hobbels te nemen. De lidstaten
worden gedwongen om tijdig financieel orde op zaken te stellen, hetgeen soms
op aanzienlijke maatschappelijke weerstanden stuit. De Europese Raad heeft
zich terecht gebogen over het hardnekkige probleem van de werkloosheid. Waar
blijven toch die miljoenen banen die door de totstandkoming van de interne
markt zouden worden gecreëerd? De OESO waarschuwt voor het risico van
een blijvend hoge werkloosheid als gevolg van de voltooiing van de EMU. Deelt
de regering de opvatting dat hier een enorm spanningsveld ligt? Monetaire
eenwording is niet per definitie goed voor de ontwikkeling van de werkgelegenheid,
vooral niet wanneer inflatiebestrijding hoge prioriteit heeft. Het recept
dat de Europese Raad voorschrijft, bestaat uit nog meer flexibilisering. Leidt
dit per saldo niet tot een reductie van ons sociale stelsel? Is de maatschappelijke
rek er dan zo langzamerhand niet uit?
 
 Voorzitter! De SGP-fractie is verheugd dat de Commissie volgend jaar op
Duits verzoek zal rapporteren over de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel.
Ook op het gebied van de fraudebestrijding wordt nu eindelijk initiatief getoond.
Wij zien de rapportage met belangstelling tegemoet. De Midden- en Oosteuropese
landen blijven voorlopig nog in de wachtkamer zitten. Vooral voor Hongarije,
Polen en Tsjechië moet dat teleurstellend zijn. Waarom krijgen deze landen
geen "voorrang"? Hoe is precies door de Raad gereageerd op het verzoek om
gelijke behandeling van de kandidaat-lidstaten? Is het de bedoeling dat heldere
en objectieve criteria worden aangelegd, aan de hand waarvan over toetreding
kan worden beslist?
 
 De minister-president schrijft samen met president Chirac een feuilleton
over het drugsbeleid in Europa. Hij reist er wat voor en ook nu is er weer
over gesproken. Het gaat om het drugsbeleid in Europa en uiteraard ook in
de onderscheiden lidstaten, waar enige divergentie blijkt. Daarom hebben wij
met belangstelling gekeken naar punt 12 van het ons aangereikte verslag, waar
in de laatste zinnen gesproken wordt over harmonisatie van het drugsbeleid.
Ik verneem graag van de minister-president hoe hij deze passage in punt 12
van zijn verslag precies ziet.
 
 Volgend jaar zal de Intergouvernementele conferentie plaatsvinden. In
de aanloop er naartoe zal er ongetwijfeld nog gelegenheid zijn voor een debat
met de regering over de Nederlandse inzet op die conferentie. Tal van lastige
vraagstukken moeten nog worden opgelost. Institutionele hervormingen zullen
moeten plaatsvinden. De SGP-fractie is hierover niet zonder zorg. De noodzaak
voor Europese samenwerking is evident. Die samenwerking is naar onze opvatting
echter niet gediend met een verdere uitbouw van de communautaire instellingen.
De lidstaten dienen herkenbaar te zijn en te blijven. Bovendien moet ervoor
worden gewaakt dat geen onnodige drempels worden opgeworpen voor andere landen
in Europa die tot een Europese Unie willen toetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Het is gepast dat een vertegenwoordiger van een partij die
de gezins- en familiepolitiek zo hoog in het vaandel draagt, opa Van Mierlo
van harte feliciteert met het grootvaderschap. Waartoe dit later allemaal
kan leiden in dit parlement, weet ik niet. Misschien beschuit met muisjes?
 
 Voorzitter! Ik krijg na de top in Madrid steeds meer het gevoel dat wij
de notulen van de top toegestuurd krijgen, want het pak conclusies van het
voorzitterschap wordt steeds dikker. Ik vraag mij in toenemende mate af wat
de waarde van die stukken zal zijn.
 
 De top werd sterk beheerst door de discussie over de Economische en Monetaire
Unie. Naar ons gevoel heeft de Frans-Duitse top daarop een zeer positieve
invloed gehad. Wat is het oordeel van de minister-president daarover? Psychologisch
vind ik het belangrijk dat op dit moment zo'n besluit genomen wordt, omdat
de onrust over de EMU groeide. Nu heeft de top opnieuw met overtuigingskracht
gesproken over de inzet voor de Economische en Monetaire Unie. Is er sprake
van een onomkeerbare situatie? De naam is bekend. Deze heeft onze instemming.
Het moment waarop wordt bepaald, wie meedoet, wordt slechts aangeduid. Het
zal zo vroeg mogelijk in 1998 zijn. Ik bevestig dat dit dient te gebeuren
op basis van harde cijfers en niet op basis van prognoses, zoals de minister-president
reeds heeft gezegd bij de voorbereiding.
 
 Niet duidelijk is of er wel of niet een verplichting bestaat om staatsleningen
in euro's uit te schrijven. De minister van Financiën zei dat iedereen
gecommiteerd is. Maar waaraan? Is het een inspanningsverplichting of een verplichting?
Het zou een geweldig slechte zaak zijn als de overheid de mogelijkheid krijgt,
leningen uit te schrijven in nationale valuta. Dat zou het geloof in de euro
sterk ondermijnen. Gaarne krijg ik op dit punt een reactie van de minister-president.
Schat hij in dat de Britten eieren voor hun geld kiezen, of anders gezegd,
euro's voor hun ponden kiezen?
 
 Ik herhaal mijn pleidooi, nog wat krachtiger, voor een breed opgezette
publiekscampagne alsmede een campagne voor de bedrijven. Ook anderen hebben
daarvoor vandaag al gepleit. Zou de regering de Kamer een brief kunnen toezeggen
met een plan de campagne voor een dergelijke voorlichtingsactie? Kan zij in
die brief ook iets zeggen over de voordelen en de daarmee gepaard gaande kosten?
Wij moeten stapsgewijze naar de EMU toewerken.
 
 Ik ben blij dat de verhouding tussen EMU-leden en niet-EMU-leden aan een
nadere analyse onderworpen wordt. Dat lijkt mij een van de institutioneel
zeer belangrijke punten.
 
 Speciale aandacht wil ik besteden aan de inleiding van het slotcommuniqué.
Daarin staan enkele belangrijke zaken. Er staat in de eerste plaats
dat de Europese Raad besluiten heeft genomen over werkgelegenheid, gemeenschappelijke
munt, de IGC en het uitbreiden in de richting van Midden- en Oost-Europa en
het gebied rond de Middellandse Zee. Dat zijn besluiten.
 
 Voorts staat er dat de IGC op 29 maart 1996 aanvangt teneinde de politieke
en institutionele voorwaarden te scheppen die noodzakelijk zijn om de Europese
Unie aan de behoeften van vandaag en morgen aan te passen. Het gaat hierbij
dus niet alleen om institutionele voorwaarden, maar ook om politieke aspecten
van de uitbreiding. Dat is een nieuw punt. Dat betekent dat daarmee het karakter
van de IGC wordt verruimd en vastgelegd. Ik herhaal dat het gaat om de institutionele
en politieke kant van de uitbreiding.
 
 Tot slot staat er in de inleiding dat het scheppen van werkgelegenheid
de voornaamste maatschappelijke, economische en politieke doelstelling van
de Europese Unie is. Ik dacht dat die voornaamste doelstelling was vrede,
veiligheid, stabiliteit en welvaart. Ik geloof niet dat die doelstelling naar
achteren geschoven wordt. Ik hoor graag de reactie van de minister-president.
In het slotcommuniqué staat opeens deze andere voornaamste doelstelling.
Ik geloof niet dat dit zo gelezen moet worden.
 
 Voorzitter! In de inleiding wordt gesproken over besluiten. Er is echter
op geen enkele wijze een relatie gelegd met de financieringsproblematiek.
Die is ook nauwelijks aan de orde geweest. Op pagina 23 van het slotcommuniqué
staat dat de Commissie uitgenodigd wordt om zo spoedig mogelijk een grondige
analyse te nemen van het systeem van de Europese Unie om na afsluiting van
de IGC een mededeling voor te leggen over het toekomstige financieel kader
van de Unie vanaf 31 december 1996. Ik ga de discussie die wij bij het eigen-middelenbesluit
hebben gehad niet overdoen. Dit is echter wel een erg klein schaamlapje voor
de VVD. Als men zich daaraan vasthoudt, moet ik vaststellen dat de keizer
zonder kleren is komen te staan.
 
 De uitbreiding staat dus niet alleen institutioneel, maar ook politiek
op de agenda van de IGC. De druk op snelle toetreding groeit. Duitsland heeft
een zwaar punt gemaakt van Polen, Tsjechië en Hongarije. Daarmee wordt
de financieringsproblematiek het sluitstuk van de politieke discussie. Dat
hebben wij al eerder gezien. De CDA-fractie handhaaft daarom haar principiële
kritiek op de ontkoppeling en vindt het een gemiste kans dat de VK-compensatie
op deze top niet hoog is opgespeeld.
 
 De VVD heeft haar instemming met het eigen-middelenbesluit afhankelijk
gemaakt van de resultaten op de top.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik wil een vraag stellen. Als er straks een discussie komt over de uitbreiding,
wil de heer Van der Linden dan de uitbreidingsonderhandelingen tegenhouden
zolang er nog geen financiële regeling is voor de jaren 2000 en volgend?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Als de Partij van de Arbeid ons gevolgd was, hadden wij de koppeling gelegd
tussen de IGC en de financieringsproblematiek. Die koppeling is nadrukkelijk
aanwezig. Hoe kun je praten over de uitbreiding op de IGC, institutioneel
en politiek, en niet over de financiering spreken? Dan ben je toch, laat ik
zeggen, op de verkeerde manier bezig? Dan schuif je toch de problemen voor
je uit? Je moet er dan rekening mee houden dat landen die tot de netto betalers
behoren uiteindelijk de zwaarste rekening gepresenteerd krijgen? Nu heb ik
nooit gezegd dat wij geen netto betalers mogen zijn. Ik vind wel dat je de
zaken in verband moet blijven zien. Dat wordt hier nadrukkelijk losgelaten.
Daar ligt onze kritiek.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Toch is mijn vraag blijkbaar niet helemaal helder overgekomen. Ik wilde
weten of de heer Van der Linden voorwaarden verbindt aan de uitbreiding. Door
sommige groepen zijn voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld het Europees Parlement
heeft gezegd dat er alleen uitbreiding komt als er verdieping plaatsvindt.
Mag ik de woorden van de heer Van der Linden zo vertalen dat uitbreiding alleen
plaatsvindt als Nederland een regeling krijgt die hem zint?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Wij hebben altijd gezegd, ook de vorige keer: eerst verdiepen en dan uitbreiden.
Dat hebben wij gedaan voor Lissabon. Op dat punt hebben wij Lissabon sterk
bekritiseerd. Op de top van Lissabon is dat immers losgelaten en is de uitbreiding
naar voren gehaald. Ik waarschuw voor een herhaling van de geschiedenis. Ik
zie bewegingen, ook op deze top, waardoor de politieke druk op de uitbreiding
groeit en waardoor de discussie over de financieringsproblematiek en de verdieping
naar achteren geschoven wordt. Ik ben blij dat in ieder geval de IGC er tussen
zit, waarbij de verdieping aan de orde komt. Ik hoop dat wij dat element goed
kunnen regelen. De financiering is losgekoppeld. Ik waarschuw ervoor dat wij
daardoor in een latere fase geconfronteerd kunnen worden met gevolgen die
ons niet erg lief zijn.
 
 De VVD, de heer Bolkestein, verlangde een overtuigende agendering voor
de heronderhandeling van de Europese financiering. Dat zei hij op de partijraad
van de VVD op 9 december jl. Van een hard punt is in ieder geval geen sprake
meer. Het komt ook niet bij de belangrijke besluiten van deze top voor. Het
is wel een annotatie op pagina 23, door de voorzitter. De minister-president
heeft de financieringsproblematiek, vooral op de persconferentie, nadrukkelijk
naar voren gebracht. Ik neem aan ook op de top. Dat kan ik niet beoordelen.
Naar mijn informatie uit het Brusselse is het in ieder geval geen sterk punt
van discussie geweest op de top. Het is dus in feite slechts een opdracht
geworden om zo spoedig mogelijk analyses te maken van een financieringsstelsel.
Na alle ophef moet de VVD zich nu met een wel bijzonder magere tekst tevreden
stellen, die geen garanties biedt voor een stevige heronderhandeling, gekoppeld
aan de politieke discussie over de uitbreiding. Wat het uitbreidingspunt betreft
steunen wij de regering en de top met een gedifferentieerde aanpak van de
toetreding.
 
 Over het drugsbeleid heb ik een aantal vragen. De regering is een sterk
pleitbezorgster van Europese integratie. Daar steunen wij de regering in.
Vindt zij dat wij het drugsbeleid buiten haakjes mogen plaatsen? Is de regering
bereid de discussie over een geharmoniseerd beleid aan te gaan, waarbij ook
onze eigen afwijkingen ten opzichte van andere landen in discussie gebracht
worden en ter discussie kunnen komen te staan? Of zegt men: nee, wij zijn
voor Europa, maar niet als het gaat om het drugsbeleid, dan
zijn wij voor het nationale beleid? Ik zou op die vraag graag een klip en
klaar antwoord krijgen. Ik hoor de minister-president nog zeggen dat hij zich
sterk zal maken voor een goede samenwerking met Frankrijk en Duitsland. Hij
weet dat hij daarin ten volle wordt gesteund door de fractie van het CDA.
Welnu, dan moet dit punt toch als een haar in de boter kunnen worden geklaard.
Als dit niet wordt opgelost, blijft het een knelpunt in de bilaterale relaties.
 
 Verder vraag ik wat in de thans gekozen opzet de rol is van de kustwacht
in het Caribisch gebied. Overigens blijkt aan de hand hiervan duidelijk dat
het drugsbeleid moet worden geharmoniseerd omdat van de samenwerking tussen
Nederland en de Verenigde Staten Chirac en Major blijkbaar niet op de hoogte
waren. Dat laatste maak ik op uit persberichten.
 
 Wat het voormalige Joegoslavië betreft sluit ik mij aan bij degenen
die al over de oorlogsmisdadigers hebben gesproken. Het kan niet zo zijn dat
die de dans ontspringen. Voor wat daar is aangericht, dient het recht zijn
loop te hebben.
 
 Is er inzicht gekomen in wat andere landen, zoals de Verenigde Staten
en Japan zullen bijdragen aan het financiële herstel? Voorts heb ik eerder
al de minister-president gevraagd om op de top aandacht te vragen voor het
vluchtelingenkamp van de Abdic-aanhangers. Deze week was er over dit onderwerp
nog een reportage in NOVA. Ik vind dat wij als beschaafde wereld, nu er een
vredesplan ligt, voorrang moeten geven aan het wegnemen van de onmenselijke
omstandigheden waarin daar burgers, vrouwen en kinderen verkeren. Overigens,
als er ook in dat kamp mensen zitten die de internationale spelregels met
voeten hebben getreden, misdadigers, zal ook ten aanzien daarvan een rechtsgang
moeten worden gevolgd. Ik vraag de minister-president of dit onderwerp aan
de orde is geweest.
 
 Terecht wordt een groot punt gemaakt van de spoedige en veilige terugkeer
van vluchtelingen. Echter, dit element is gekoppeld aan een oplossing voor
de kwestie Oost-Slavonië, zoals mij bij mijn besprekingen in dat gebied
is gebleken. Het verloopt nu mondjesmaat en veel te langzaam. De procedures
nemen veel tijd, er zijn obstructies, het een wordt aan het ander gekoppeld.
Intussen verkeren de mensen in een situatie die grote prioriteit verdient.
Ik prijs de top voor wat men daarover heeft gezegd. Ik vraag de minister-president
op welke wijze aandacht is gegeven aan Oost-Slavonië. Kan er überhaupt
sprake zijn van een normalisering van de betrekkingen met Belgrado zolang
klein Joegoslavië Kroatië niet heeft erkend? Ik vind dit een essentieel
punt omdat er anders ook geen oplossing naderbij komt voor het vluchtelingenvraagstuk.
Ik vind dat de EU dit als drukmiddel moet gebruiken om het vluchtelingenvraagstuk
op te lossen. Anders komt mogelijk het hele vredesakkoord op de tocht te staan.
 
 Ten slotte spreken wij er onze teleurstelling over uit dat er wederom
geen enkele vooruitgang is geboekt met betrekking tot de JBZ-pijler, in relatie
met Europol. Dit punt wordt als een hete aardappel door de topconferentie
vooruitgeschoven terwijl deze zaak toch tot de topprioriteiten van de EU behoort.
Kan de minister-president aangeven of er nog is gesproken over de opting-out
van het Verenigd Koninkrijk? Zoals men weet, blijven wij van oordeel dat de
regering alle steun verdient bij haar streven om primair boeven te vangen
en Europol tot stand te brengen. Daarnaast behoeven uiteraard ook de positie
van het Hof en de democratische controle aandacht, maar de compromistekst
die nu op tafel lag, was voor ons een goed begaanbare weg.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met een altijd weer prangende
vraag na afloop van een Europese Raad, namelijk: kan het, in dit geval Spaanse,
voorzitterschap als succesvol worden bestempeld? Het antwoord kan naar de
mening van mijn fractie "ja" zijn. Er is dit laatste halfjaar van 1996 veel
op de rails gezet en/of tot een goed einde gebracht. Daarmee zijn de pessimistische
verwachtingen als zou de politieke situatie in Spanje een actief voorzitterschap
onmogelijk maken, gelogenstraft. Italië neemt per 1 januari 1996 het
estafettestokje over. Opnieuw lijkt het voorzitterschap verzwakt te worden
door interne politieke problemen en, als de berichten juist zijn, door een
openlijke ruzie tussen de Franse en de Italiaanse regering. Is de dynamiek
van de Europese Unie niet te veel afhankelijk geworden van de kracht van het
voorzitterschap?
 
 Wie de conclusies van het voorzitterschap bestudeert, vastgelegd tijdens
de Europese Raad van Madrid van 15 en 16 december 1995, komt gemakkelijk tot
de conclusie dat niet de Europese Commissie maar de Europese Raad en in het
bijzonder het voorzitterschap zich als de motor van de Unie beschouwt. De
Commissie en de raden krijgen opdrachten, moeten verslagen opstellen enzovoort.
De Europese Raad bevestigt eerder genomen raadsbesluiten. Je vraagt je af
waarom dat nog nodig is; heeft dat een juridische betekenis? Aan het einde
van een Europese Raad concludeert het voorzitterschap. Ik citeer uit deze
conclusies: "Deze Europese Raad, bestaande uit staatshoofden of regeringsleiders
van lidstaten en de voorzitter van de Commissie, is de hoogste expressie van
de politieke wil van de Unie en bepaalt haar algemene politieke richtsnoeren.
Het belang ervan zal onvermijdelijk toenemen, gezien de politieke agenda van
de Unie." Deze passage komt voor op pagina 92, deel B van de conclusies.
 
 Zonder het belang van de Europese Raad voor de dynamiek van de Unie in
twijfel te willen trekken maak ik hier toch een paar kritische kanttekeningen
bij. Volgens kranteberichten stonden er zo'n 23 rapporten en verslagen op
de agenda van de Europese Raad. Tegelijkertijd is er een tour d'horizon gemaakt
voor de betrekkingen van de Unie met de hele wereld. Van Iran tot Cuba, van
Kreta tot Tsjernobyl zijn de problemen geanalyseerd, besproken en voorzien
van politieke richtlijnen. Tijdens deze twee dagen durende topconferentie
is daarnaast aandacht besteed aan de bestrijding van fraude, drugs, subsidiariteit,
IGC, EMU, werkgelegenheid, landbouw, milieu, terrorisme, Europol, immigratie,
de uitbreiding enzovoort, enzovoort. Tevens is overleg gepleegd met de geassocieerde
Midden- en Oosteuropese landen. Al met al dus een indrukwekkende activiteit,
resulterend in zo'n 150 pagina's conclusies, inclusief bijlagen, en dat alles
in, laten wij zeggen, effectief minder dan acht uur vergaderen. 
 
 Wie echter probeert, voorafgaand aan deze Europese raden, informatie te
krijgen over de totale agenda en de aan de besluitvorming ten grondslag liggende
stukken, komt van een koude kermis thuis. Weliswaar geeft onze regering enkele
dagen voorafgaand aan de Europese Raad een geannoteerde agenda uit, die in
het openbaar besproken wordt met het parlement, maar, hoe goed bedoeld ook,
de 100 tot 150 pagina's conclusies zijn altijd weer een verrassing en lijken
een hoog ambtelijk gehalte te hebben. Op pagina 93, deel B van deze conclusies
is weliswaar te lezen "Voor velen van ons zouden de besluitvormingsprocedures
zo moeten worden georganiseerd dat de nationale parlementen de standpunten
van hun respectieve regeringen bij de besluitvorming van de Unie in voldoende
mate kunnen onderzoeken en beïnvloeden.", maar de praktijk leert dat
alleen toetsing achteraf mogelijk is en dat lijkt dus op mosterd na de maaltijd.
 
 Voorzitter! Aangezien de Europese Raad naar eigen zeggen de hoogste expressie
is van de politieke wil van de Unie, zouden volgens mijn fractie de openheid,
transparantie en democratie van de Europese raden aanzienlijk versterkt moeten
worden. Ik ontvang hierop graag een reactie van de regering.
 
 Overigens is de openbare discussie die de achterliggende weken is gevoerd
over de EMU, uiterst interessant, maar ook typerend door de vele herhalingen,
de misverstanden en soms zelfs het gebrek aan kennis dat hierbij naar voren
kwam. Het debat spitste zich toe op de EMU-criteria, zoals vastgelegd in het
Verdrag van Maastricht. Volgens mijn fractie liggen die verdragsmatig vast
en kan daar niet aan getornd worden, anders dan via een IGC, waarbij dan unanimiteit
van alle lidstaten zou zijn vereist. Dit is niet aan de orde en ook, vanuit
Nederlands oogpunt bekeken, ongewenst. Wij zijn het daarmee eens.
 
 Daarover ging deze discussie ook niet; wel echter over de vraag in hoeverre
landen als Frankrijk en België, om er maar eens twee te noemen die algemeen
tot de kopgroep worden gerekend, in 1997 aan deze criteria zullen voldoen,
zodat zij door de Europese Raad begin 1998 kunnen worden gekwalificeerd. Zou
het zo kunnen zijn dat België met haar naar verwachting ook dan nog zeer
hoge schuldquote van ver boven de 100%, in 1998 wel wordt gekwalificeerd en
Nederland, met een veel lagere schuldquote, niet, als wij deze onvoldoende
naar beneden zouden hebben gebracht? Wat is dan onvoldoende? En moeten wij
de komende twee jaar, om ons te kwalificeren, naast de ombuigingen zoals opgenomen
in het regeerakkoord, nog eens 10 tot 15 mld. extra bezuinigen, zoals sommige
fracties in dit huis beweren?
 
 Hoe verhoudt zich dit met ons werkgelegenheidsbeleid, dat volgens het
recente OESO-rapport de toets der kritiek goed kan doorstaan? Volgens dit
rapport zal het werkloosheidspercentage in de Unie de komende jaren blijven
schommelen rond de 10%. De verwachting van de OESO voor Nederland is echter
een verdere daling tot zo'n 6,5%. Een betere pluim voor dit regeringsbeleid
is nauwelijks denkbaar. Zouden wij dit moeten opgeven, om er zeker van te
zijn dat wij begin 1998 worden gekwalificeerd? Wij kunnen ons dat niet voorstellen.
Telt dit resultaat ten aanzien van werkgelegenheid dan niet mee, zo vragen
wij ons af, evenmin als onze pensioenreserves? Graag verkrijg ik hierop een
reactie van de regering.
 
 Stekelenburg en Wallage zijn wel degelijk bij de les van Maastricht en
leggen deze politieke vragen terecht op tafel. Ik wijs er nogmaals op dat
het enige criterium dat niet kwantitatief maar kwalitatief is vastgelegd in
het Verdrag van Maastricht, de daling van de schuldquote is. Weliswaar verplichten
de lidstaten zich deze terug te brengen tot 60%, maar bij de toetsing zal
niet gekeken worden of de 60% al bereikt is, maar of er sprake is van een
daling. Daar gaat dus het politieke debat over en niet over de vraag of we
wel in 1999 mee willen gaan doen. Mijn fractie is daar heel duidelijk over.
Wij willen in 1999 meedoen aan de EMU, maar denken binnen de criteria van
Maastricht te handelen, als wij het beleid van de regering ook blijven richten
op werk, werk en nog eens werk.
 
 Voorzitter! De Europese Raad heeft ook nu weer, na Essen en Cannes, althans
volgens de conclusies van het voorzitterschap, veel aandacht besteed aan de
werkgelegenheid in de Unie; daarvoor onze waardering. De toegevoegde waarde
die de Unie aan het werkgelegenheidsbeleid van de lidstaten kan geven, is
tot op heden echter beperkt gebleven tot regelmatig overleg hierover en mogelijke
coördinatie van beleid via de ontwikkeling van meerjarenprogramma's in
de lidstaten. Ik verwijs naar de conclusies. In hoeverre zijn lidstaten, zo
vragen wij ons af, bereid hierover commitments met elkaar aan te gaan? Of
gaat het veel meer om vrijblijvende discussies? Graag verkrijg ik een reactie
van de regering.
 
 Uiteraard leveren verdragswijzigingen geen banen op, zoals ook valt te
lezen in de conclusies van het voorzitterschap. Maar dat wil toch niet zeggen
dat een wat meer verplichtend karakter van de coördinatie van de Unie,
door bijvoorbeeld expliciete werkgelegenheidsparagrafen in het verdrag op
te nemen, alleen maar papierverspilling is? De PvdA-fractie is daar duidelijk
over. Wij willen wel degelijk dat ook vanuit de Unie het sociaal-economisch
beleid van de lidstaten mede ondersteund wordt, zonder dat dit alleen maar
bij mooie woorden blijft. Een bijna structureel werkloosheidspercentage van
10 – let wel, dat zijn zo'n 18 miljoen mensen – is voor ons onaanvaardbaar.
De Unie moet bij de oplossing van dit probleem een medeverantwoordelijkheid
krijgen die verder gaat dan de min of meer vrijblijvende informatie-uitwisseling.
Daarmee sluiten wij ons dus aan bij bijvoorbeeld het FNV-standpunt zoals dat
de afgelopen vrijdag door onder anderen Johan Stekelenburg en Wim van Velsen
van de PvdA-Eurodelegatie is verwoord tijdens de zeer interessante conferentie
over het sociale en het werkgelegenheidsbeleid van Europa.
 
 Voorzitter! Wat betreft de uitbreiding van de Unie en de besluiten daarover
in Madrid wil mijn fractie nog eens de aandacht vragen voor de grondbeginselen
waarop de Unie en haar deelnemende lidstaten is gebaseerd, namelijk democratie,
mensenrechten en minderhedenbeleid. Het kan niet aangaan dat, met alle respect
voor het besluit van de Europese Raad om alle geassocieerde landen gelijk
te behandelen wat betreft de toetreding tot de Unie, hieraan politieke concessies
moeten worden gedaan bij de vaststelling of nieuwe lidstaten aan deze grondbeginselen
voldoen. Een aantal van de geassocieerde landen kampt nog
steeds met minderheidsproblemen; andere hebben nog geen volwaardige democratie
ontwikkeld. Hieraan voorbijgaan om wille van bijvoorbeeld een regionaal belang
of oude historische banden is onaanvaardbaar en kan de Unie onzes inziens
in groot gevaar brengen. Wij vragen de regering hier de vinger extra aan de
pols te houden.
 
 Voorzitter! Tijdens de Europese Raad – meer collega's hebben daarover
gesproken – is ook over de harmonisering van het drugsbeleid in de lidstaten
gesproken. De conclusies zijn op dit punt onduidelijk. De Europese Raad keurt
het verslag van de groep deskundigen goed en dringt erop aan, dat de leidraad
van dit verslag wordt omgezet in duidelijke, operationele en gecoördineerde
acties binnen de Unie, zo valt te lezen. Betekent dit nu, dat afgesproken
is dat legalisatie van drugs in beginsel onwenselijk is? Deze discussie hebben
wij de vorige week gevoerd en de regering had daarover een duidelijk standpunt.
Waarom is de Nederlandse kanttekening om hierover een open discussie te voeren
niet in de conclusies opgenomen? Graag ook hierop een reactie van de regering.
 
 Voorzitter! Europese raden zijn uiterst belangrijk en het zou een goede
zaak zijn als op 29 maart in Turijn de IGC wordt geopend door Europese staatshoofden
en regeringsleiders. We hopen dat Chirac zijn dreiging om niet naar Turijn
te komen, zal herzien en dat dan ook de versterking van democratie, openheid
en transparantie van de Europese Raad zelf op deze agenda zal worden gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met veel feestelijkheid en veel publiciteit werd
in Madrid afscheid van de gulden genomen. Het werd de euro, en daarom werd
er "florijn" geschonken. Waarom dit rijke feestelijke vertoon over een pietluttigheidje
van: het beestje heeft een naam? Was het "laten we eten en drinken en vrolijk
zijn, want morgen kan het over zijn"? De vele publiciteit steekt schril af
tegen de korte zin in het verslag van de minister van de Madrileense top over
deze invoering. Was deze beslissing inderdaad unaniem? Zag Nederland, maar
bijvoorbeeld ook Engeland geen reden tot verzet?
 
 De festiviteiten in Madrid verhelen niet dat dit besluit is genomen in
een omgeving die veel Eurosceptischer is dan in de tijd van het Verdrag van
Maastricht uit 1992. Hoe realistisch is in dat verband het tijdpad dat is
uitgestippeld?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Excuses, maar ik heb één passage niet gehoord.
Waar had Nederland zich tegen moeten verzetten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik zal de zin herhalen. De vele publiciteit steekt schril af tegen de
korte zin in het verslag van de minister over de Madrileense top over deze
invoering van de euro.
 
 Hoe realistisch is het tijdpad en hoe staat het overigens met de voorlichting
aan bedrijven over de mogelijke invoering van de euro? En zo is Nederland
nadat het – ik geef toe dat het even geleden is – politiek en
monetair onafhankelijk van Spanje werd, via Spanje deze onafhankelijkheid
weer een stukje kwijtgeraakt. Het zal geen verbazing wekken, dat mijn fractie
daar niet blij mee is. Wij hadden graag de gulden als teken van onze zelfstandigheid
in Europa willen handhaven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het technisch scenario is nu rond, maar er zijn
politiek en economisch nog allerlei hindernissen te nemen. De groeiende sociale
onrust voorspelt geen geëffende weg. Integendeel, die weg zou als gevolg
daarvan wel eens een doodlopende weg kunnen blijken te zijn.
 
 Hoe groot is naar schatting van de minister-president de kapitaalvlucht
naar Zwitserland en welke conclusies trekken wij uit dit verschijnsel? Tot
welke omvang mag de kapitaalvlucht groeien, wil het voor het proces als zodanig
een bedreiging vormen?
 
 Ik heb begrepen dat op het nieuwe eurobiljet aan een kant ruimte zal zijn
voor een nationaal symbool. Voor Nederland zou dat dan de beeltenis van Koningin
Beatrix kunnen zijn. Ik vind dat een prima idee. Is het daarbij mogelijk dat
het randschrift van de gulden ook wordt overgenomen? Ik zou daarvoor willen
pleiten. Daar belijden wij wie onze rots is. Ik wil voor die belijdenis alle
euro's van de wereld niet ruilen. Dat wil ik maar meegeven. Het zal nog maar
moeten blijken hoe ongenaakbaar deze euro als norm is als er storm komt. Lees
voor die "storm": sociale onrust.
 
 Ik waardeer de aandacht die tijdens de top op papier is besteed aan de
werkgelegenheid in de Europese Unie, maar ik vraag mij af wat de Europese
Unie concreet voor de aanpak van de werkloosheid kan betekenen. Welke bevoegdheid
heeft de Europese Unie op dit terrein? Als wij de Europese Unie op dit punt
een grotere rol toedelen, wordt de scheiding tussen de Europese Unie en de
lidstaten dan niet nog vager, met alle gevaar voor doublures?
 
 Begrijp ik het goed dat de Nederlandse regering het Zwitserse voorstel
zal steunen om bij de onderhandelingen over de aanpassing van het Verdrag
van Maastricht volgend jaar een nieuw hoofdstuk op te nemen over een gecoördineerd
Europees werkgelegenheidsbeleid? Ik heb de indruk dat Madrid ondanks alle
mooie woorden over de werkgelegenheid eenzijdig de nadruk legt op het behalen
van financiële normen om te komen tot die stabiele munt. Dat zal op langere
termijn mogelijk positieve effecten hebben voor de werkgelegenheid, maar op
de korte termijn kan dit de werkloosheid versterken. De grote plaag van Europa
is de uitzichtloze werkloosheid van nu en daar is in dit plaatje onvoldoende
aandacht voor.
 
 Het tweede jaarverslag van de Europese Commissie is goedgekeurd. In de
conclusies van de Raad wordt slechts gemeld dat het programma van 1993 inzake
de wetgeving samenhangend met het beginsel van subsidiariteit is voltooid.
Kan worden aangegeven in hoeverre de toepassing van het subsidiariteitsprincipe
vruchten heeft afgeworpen en, zo ja, welke? Wat gaat er verder gebeuren? Hoe
belangrijk is dit principe in de toekomst bij bijvoorbeeld het drugsbeleid?
Waarom wijst de premier een harmonisering van de drugswetgeving af? Ik denk
dat het Franse voorstel tot harmonisering niet bij voorbaat moet worden afgewezen.
Met Chirac meen ik dat het drugsvraagstuk steeds verontrustender wordt en
dat een meer uniforme aanpak nodig is, zonder daarbij alle bevoegdheden aan
de Europese Commissie af te staan.
 
 Dan de IGC, De ministers van buitenlandse zaken zullen één
keer per maand bijeenkomen om knopen door te hakken. Hun werkzaamheden worden
voorbereid door een groep die is samengesteld uit persoonlijke
vertegenwoordigers van de ministers en een vertegenwoordiger van de voorzitter
van de Unie. Wat wordt de status van deze groep? Wordt het een soort tweede
reflectiegroep?
 
 Over de positie van het Europees Parlement is tijdens de Europese Raad
geen besluit gevallen. Het Europees Parlement zelf dringt aan op een waarnemersstatus.
Behoort volgens de regering het Europees Parlement op een conferentie van
lidstaten vertegenwoordigd te zijn? Is dat de plaats die een parlement behoort
toe te komen?
 
 Alvorens over te gaan tot de uitbreiding met andere Europese landen, zal
naar onze mening eerst meer helderheid moeten bestaan over de vraag hoe invulling
wordt gegeven aan de structuurfondsen en aan het cohesiefonds. Als meer duidelijkheid
over deze kwestie bestaat en meer inzicht is in de financiële gevolgen
van toetreding van Europese staten, kan de Unie gaan onderhandelen met de
kandidaten. Een herhaling van de top van Edinburgh moet worden voorkomen.
 
 Ik rond af. De voorzittersfakkel wordt overgedragen aan Italië, een
land dat zeer in zichzelf verdeeld is en grote politieke meningsverschillen
heeft met bijvoorbeeld Frankrijk. Ook de vorige spreker duidde hier al op.
Een dergelijk klimaat komt de voortgang van de Europese integratie niet ten
goede. Maar goed, het is zoals het is en wij zullen daar niet zozeer om treuren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de geleverde inbreng. Het is uiteraard
ook mij een groot genoegen dat ik zo'n heuglijke aanleiding heb om de heer
Van Mierlo vanmiddag te vervangen en in uw Kamer behalve in mijn rol als minister-president
tevens als minister van Buitenlandse Zaken ad interim aanwezig te zijn en
antwoord te geven op gestelde vragen en te reageren op naar voren gebrachte
opmerkingen.
 
 Ik deel de opvatting van de heer Woltjer dat wij geleidelijkaan in Europa
aan een soort notavirus leiden. Er worden vreselijk veel documenten voorbereid,
ook in de laatste weken voor de Europese Raad. Er lagen deze keer enkele tientallen
zeer uitgebreide documenten voor. Hebben die op de agenda gestaan? Zijn ze
behandeld? Nee, in de meeste gevallen niet. Ze liggen voor in de Europese
Raad. Er is een uur of acht effectieve vergadertijd. Zoals in de geannoteerde
agenda aangegeven, concentreerde het debat zich op een aantal belangrijke
thema's. In de conclusies van het voorzitterschap, die uiteindelijk in de
Raad worden behandeld en door de Raad worden aanvaard, kom je een heleboel
thema's tegen die in formele zin de Raad zijn gepasseerd, maar waarover geen
materiële gedachtenwisseling is gevoerd. Als het aan mij lag, zouden
de conclusies een stuk korter zijn. In juni 1997 zullen wij ons eigen voorzitterschap
afronden. Wij zullen zien dat de natuur ook dan sterker is dan de leer. Vanuit
tal van belangen van intern en extern beleid is er nu eenmaal de behoefte
om juist in de bekroning en afronding van zo'n halfjaar in de conclusies het
een en ander op te nemen. Bevredigend vind ik het niet. Ik zou het beter vinden,
de conclusies van een Europese raadsvergadering te concentreren op datgene
wat werkelijk besproken is. Ik kan mij voorstellen wat dan weer de kritiek
zou zijn. Hoe hebt u het in uw hoofd gehaald om niet over de onderwerpen A,
B en C te praten? Dat is dan tenminste eerlijk. Je komt in die beperkte hoeveelheid
vergadertijd niet aan een behandeling van een groot aantal, vaak ook technisch
gecompliceerde, thema's toe. Het zijn thema's die wel degelijk van belang
zijn, maar die in de verschillende vakraden een behandeling hebben gehad of
nog zullen krijgen.
 
 Het zou een stuk doorzichtiger worden als inhoud en conclusies wat meer
hetzelfde terrein zouden bestrijken. Er is een enorme hoeveelheid journalisten.
Er worden vele pagina's volgeschreven. Vanuit dat gezichtspunt ontbreekt het
niet aan transparantie. Soms is er wel eens meer transparantie dan mij lief
is, al is het maar omdat regelmatig publikaties verschijnen die slechts ten
dele in overeenstemming zijn met de feiten, die niet aan persconferenties
en mededelingen zijn ontleend, maar op eigen nieuwsgaring zijn gebaseerd.
Ik zal daarvan een illustratie geven als het gaat om mijn opvattingen over
de uitbreiding van de Europese Unie.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De minister-president schetst duidelijk en openhartig hoe het werkelijk
gaat met al die agendapunten en al die rapporten. Tegelijkertijd zegt hij
dat in 1997 de Europese Raad in Nederland zal bijeenkomen en dat het daarbij
onvermijdelijk zal zijn dat wij ook dan bedolven worden onder agendapunten
en rapporten. Het zou goed zijn als de minister-president nu althans het voornemen
zou uiten om het onder Nederlands voorzitterschap zakelijker, efficiënter
en beperkter te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u allemaal dan nu alvast de belofte aflegt dat u, als er straks slechts
vijf pagina's conclusies zijn in plaats van deze drie centimeter, niet zal
mopperen en niet zal zeggen dat wij te weinig hebben gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Die belofte leg ik hier af.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mooi. Dan steken wij gelijk over en zien wij wel waar wij ergens halverwege
uitkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Mijn pleidooi was er niet op gericht om alleen maar op vijf pagina's uit
te komen. Wij willen wel degelijk ook de politieke controle en democratie
versterken. De Europese Raad geeft zelf aan dat hij steeds belangrijker wordt.
Ik vind dat er dan meer inzicht en controle mogelijk moeten zijn. Van de onderliggende
stukken waren er maar enkele te verkrijgen, terwijl er in de conclusies besluiten
van de raad over staan. Nationale parlementen kunnen er dan slechts achteraf
iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het lijkt mij toch een onvermijdelijkheid dat u er achteraf wat over kunt
zeggen. U kunt er hier natuurlijk ook vooraf wat van zeggen, maar dat even
terzijde. Als wij van tevoren een beperkter aantal stukken hebben, dan maakt
dat de behandeling vooraf in parlementen beter mogelijk. Daar ben ik zonder
meer een voorstander van. Dat dan voor het overige de zaak op een aantal hoofdpunten
wordt geconcentreerd en de vijftien regeringsleiders op grond daarvan besluiten
nemen die vervolgens ter beoordeling aan de parlementen worden voorgelegd,
lijkt mij onvermijdelijk. Tenzij wij afspreken dat u er met z'n honderdvijftigen
naartoe gaat en ik lekker thuisblijf. Dat zou best prettig zijn. Dat is dan
de enige manier om ervoor te zorgen dat u allemaal aan de
bal bent. Dat lijkt mij trouwens redelijk onwerkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik heb gezegd, dat niet alleen controle achteraf mogelijk is. Het gaat
er om dat het systeem zodanig zou moeten worden aangepast dat ook vooraf zinvolle
discussies mogelijk zijn, in de zin dat kennis kan worden genomen van rapporten,
hetgeen nu niet mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als dat majeure rapporten betreft die een meer dan technisch karakter
dragen en die politiek-beleidsmatig van betekenis zijn, ben ik het met de
heer Woltjer eens dat er sprake is van een lacune. In Nederland is er bij
de ministers nog de gedragslijn om in de verschillende algemene overleggen
en andere mogelijkheden die er zijn, te roeien met de riemen die er zijn door
tussentijds de nodige informatie te geven. Onder majeure rapporten versta
ik bijvoorbeeld voortgangsrapporten met een meer dan technisch karakter en
waarover in de onderhandelingssfeer wordt gesproken. Als iedereen die een
diplomatieke, ambtelijke of politieke verantwoordelijkheid heeft in het Brusselse
of in de hoofdsteden zich daarover buigt terwijl dit te veel aan het Europees
Parlement en de nationale parlementen voorbijgaat, hetgeen weer zijn neerslag
krijgt in de conclusies van de Raad en in de eigen dynamiek in het proces
dat daarop volgt, dan zijn wij inderdaad op een verkeerde manier bezig. Wat
dat betreft ben ik het er misschien meer mee eens dan de Kamer verwacht, dat
er de noodzaak is om verbeteringen ter zake aan te brengen, ook op grond van
het levend houden en meer inhoud geven aan de democratie in Europa. Deels
moeten die verbeteringen in de IGC aan de orde komen. Zelfs zonder verdragsteksten
te veranderen, moet geprobeerd worden om verbeteringen tot stand te brengen
ter vergroting van het inzicht in het proces en de democratische controle
daarop. Vanuit Nederland willen wij ons daar graag voor inzetten. Ik plak
daar dan niet de onvermijdelijke zin achteraan dat het resultaat daarvan weer
afhankelijk is van de andere veertien landen. Als jezelf niet een inzet hebt
in dit soort gesprekken, zul je ook andere landen niet kunnen overtuigen.
Dus laten wij echt proberen er met elkaar wat van te maken.
 
 Ook om die reden vind ik de aanwezigheid van het Europees Parlement in
de IGC van belang. Strikt formeel kun je het betoog houden dat naast de vijftien
lidstaten die de IGC-gesprekken en -onderhandelingen voeren, het Europees
Parlement als zodanig een Fremdkörper is, een vreemd element. Dat verhaal
is te houden en wordt hier en daar ook wel gehouden. Er staat natuurlijk wel
een belangrijke overweging tegenover. Dat is dat de mensen van het Europees
Parlement die ook in de reflectiegroep hebben gezeten, kwalitatief zeer hoogwaardig
werk hebben geleverd. Men stelt ook prijs op een bepaalde betrokkenheid in
de IGC zelf. Men eist geen stemrecht op maar een soort waarnemerschap daarin.
Als ik de kwaliteit van de inbreng vanuit een beperkt aantal Europarlementariërs,
inclusief een grotere betrokkenheid en geïnformeerdheid bij het geheel,
op de ene kant van de weegschaal leg, dan slaat die kant zwaarder door vergeleken
met de andere kant die de vraag vertegenwoordigt of het institutioneel allemaal
wel zo zuiver is. Ik zou dan ook – dat hebben wij ook naar voren gebracht
in Madrid – voorstander zijn van een pragmatische vormgeving van de
betrokkenheid, die ook recht doet aan de mogelijkheden die men vanuit het
Europarlement heeft in de wetenschap dat als er neuzen moeten worden geteld,
dat alleen de neuzen van de lidstaten zullen zijn die het eigenlijke IGC-proces
voeren. Ook van daaruit kunnen op dit terrein suggesties en voorstellen worden
gedaan, omdat men vanuit die gezichtspunten wortelt in zijn functioneren als
parlementariër.
 
 Het is uiteraard mogelijk om verschillend aan te kijken – dat is
vandaag ook gebleken – tegen de resultaten van Madrid. Er waren een
paar onderwerpen behoorlijk voorbereid en er moesten knopen worden doorgehakt
op die terreinen. Daar waar dat moest gebeuren, is dat ook gebeurd met een
praktische gezindheid en ook met de overtuiging dat het wenselijk is om ingezet
beleid op een aantal terreinen krachtig voort te zetten. Dat betreft ook de
EMU. De verleiding is groot om van deze gelegenheid gebruik te maken en het
hele EMU-dossier door te nemen. Ik zal proberen die verleiding te weerstaan.
Er is al heel veel overleg gevoerd, ook met minister Zalm. Wij hebben het
Verdrag van Maastricht onderschreven.
 
 Uit Maastricht vloeit een lijn voort, die inhoudt dat wij op weg gaan
naar de derde fase. Het is goed dat het invoeringsscenario door de Europese
Raad is bekrachtigd, zoals die door de Ecofin-raad is voorbereid. Die punten
waarover nog onduidelijkheid bestond, hebben wij van een antwoord voorzien.
De datum waarop de beslissingen moeten worden genomen – wie gaan er
wel en wie gaan er niet naar de derde fase – wordt zo vroeg mogelijk
in 1998. Daarbij moest een evenwicht worden gevonden tussen twee belangrijke
uitgangspunten. Er moet een zo royaal mogelijke termijn van voorbereiding
zijn als eenmaal is besloten wie er meedoen, voor 1 januari 1999. Daar is
volgens het monetair instituut en alle anderen die hier verstand van hebben,
toch echt een stevige periode voor nodig. Dat dwingt ons ertoe die datum zo
dicht mogelijk bij de jaarwisseling 1997/1998 te kiezen. Anderzijds is er
de wens om over harde gegevens te beschikken, dus geen prognoses, maar echte
uitkomsten over dat beoordelingsjaar 1997. Als wij werkelijk tot de allerlaatste
lidstaat van de Unie op de definitieve uitkomsten over 1997 zouden moeten
wachten, geef ik op een briefje dat dat wel eens dichter naar de zomer van
1998 zou kunnen gaan, dan naar een van de eerste maanden. De uiteindelijke,
volledig geconsolideerde realisatiecijfers, niet alleen voor de rijksoverheid,
maar ook voor de lagere overheden en sociale fondsen, zijn namelijk lang niet
overal in één of twee maanden klaar. Dat betekent dat als je
het nu doet zoals de raad heeft besloten, je toch even zult moeten werken
met gegevens die een zo groot mogelijk deel, zo'n driekwart van het jaar 1997
bestrijken. Dan zijn er wel technieken met voortschrijdende 12-maandsgemiddelden
en een verbeterde techniek om ervoor te zorgen dat ook over die laatste drie
maanden niet uitsluitend rozige, optimistische veronderstellingen worden gedaan,
maar echt bijna uitkomsten kunnen worden geregistreerd. Op die formule hebben
wij elkaar gevonden. Ik meen dat de Ecofin-raad in de gelegenheid kan verkeren
om in de twee jaar die wij nog hebben te gaan naar het begin
van 1998, moet bevorderen dat in de techniek van het werken met cijfers en
met uitkomsten in de lidstaten wordt geprobeerd om het tempo van het gereed
krijgen van de eindgegevens over een bepaald jaar te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Lidstaten die pas tegen de zomer de cijfers hebben, zullen die überhaupt
in staan zijn om lid te worden van de EMU?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Neen, maar ik zou ook niet per se de kwaliteit van een boekhouding in
een lidstaat bepalend laten zijn voor wie er in 1999 wel of niet kan meedoen.
Dat zou namelijk andersom de consequentie van uw redenering kunnen zijn. Zo
oppervlakkig bent u echter niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Maar een van de besluiten van de Ecofin-raad was om het beschikbaar komen
van de gegevens te versnellen, omdat de lidstaten hun procedures en hun administratie
daarop afstemmen. Ik kan mij voorstellen dat er vraagtekens gezet worden bij
een land dat in het eerste kwartaal van 1998 nog niet in staat is om cijfers
te leveren. Is zo'n land überhaupt in staat om aan de criteria van de
EMU te voldoen en lid te worden van de EMU?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In ieder geval is iedereen aangespoord om de kwaliteit van de gegevens
en het tempo van het opleveren van de gegevens te verbeteren. De formule "zo
vroeg mogelijk" houdt in dat de beslissingen kort aan het begin van dat jaar
vallen. Dat betekent dat de gegevens dan ook zo hard en goed mogelijk moeten
zijn. Zij moeten betrekking hebben op uitkomsten en slechts voor een zo klein
mogelijk deel van het eind van het afgelopen jaar op schattingen – dat
is iets anders dan prognoses – op grond van 12-maandsgemiddelden enz.
De heer Zalm kan daarover natuurlijk veel meer meedelen aan de Kamer. Ik zal
hem ook vragen hoe aan de voorlichting en de informatieverschaffing vormgegeven
wordt. Daar is terecht over gesproken door vele afgevaardigden. Het gaat natuurlijk
om veel meer dan het informeren van de banken en de automatenindustrieën.
Het gaat om een heel belangrijke maatschappelijke en culturele verandering,
zou je bijna kunnen zeggen, die alle burgers raakt. Dat betekent dat de minister
van Financiën een spilpositie heeft. Die heeft hij niet alleen in ambtelijk
Den Haag, in de samenwerking tussen de departementen. Ook in samenspraak met
vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties, financiële instellingen,
consumenten- en werknemersorganisaties moet worden bekeken wat de verschillende
aspecten zijn die in zo'n voorlichtingscampagne aan de orde zijn. Het gaat
om voorlichting, om informatie, om een basis en draagvlak, ook voor hetgeen
feitelijk al politiek besloten is, maar dat nog verder geëffectueerd
moet worden. Daar kunnen wij niet zwaar genoeg aan tillen. Daar wordt ook
zwaar aan getild. De eerste besluiten daarover zijn ook al in de boezem van
het kabinet genomen. De minister van Financiën is gevraagd om daarover
zo snel mogelijk vervolginformatie aan wie het aangaat, en zeker aan het parlement,
te geven.
 
 Voorzitter! Over de kwestie van de schulduitgiften is door de lidstaten
de commitering aangegaan om vanaf 1999 de verhandelbare schulduitgiften in
euro's te doen. Ik heb begrepen dat bij vele afgevaardigden niet geweldig
veel enthousiasme is ontstaan bij het horen van de naam euro. Bij mij ook
niet, maar er moest een naam gekozen worden. De naam euro heeft in ieder geval
het grote voordeel dat er voor alle lidstaten sprake is van een voldoende
mate van herkenbaarheid als het gaat om de Europese samenwerking. Er zullen
zeker woordspelingen en grappen over worden gemaakt. Het ligt misschien niet
zo goed in de mond; het zal zeker goed in de hand liggen. Ik denk dat de acceptatie
van deze verandering, los van de politieke afweging die al jarenlang is geregistreerd,
vrij breed zal zijn. Ik had er niet aan moeten denken dat wij door gebrek
aan overeenstemming, waar het even op leek, Madrid hadden moeten besluiten
met de conclusie dat wij er niet uit zouden komen. Dan zou de reactie zijn
geweest: in Parijs en elders verzet men zich op straat zodanig tegen de derde
fase EMU, dat men zelfs het zoeken naar de naam heeft opgegeven; dus "forget
it". Dat hebben wij willen voorkomen. Ik denk dat dit de minst slechte uitkomst
is, waar iedereen mee kan leven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag over die commitering. Is dat een inspanningsverplichting
of is het een verplichting? Betekent dit dat Nederland in ieder geval de euro
zal gebruiken en niet meer de gulden vanaf dat tijdstip?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het voorstel is door iedereen expliciet aanvaard. Er is ook expliciet
over gesproken. Ik meen dat een voorzitterschapsconclusie van de Europese
Raad nu niet direct een juridisch karakter heeft. Dat geldt ook voor een groot
aantal andere politieke afspraken. Maar iedereen heeft het weloverwogen besproken
en op die wijze geaccepteerd. Dus ook Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Ik heb in de pers gelezen dat met name minister Waigel van Duitsland de
ruimte opengehouden heeft om in plaats van euro's D-marken uit te schrijven.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als het gaat om de verhandelbare munteenheden is dat voor na 1999 geen
juiste conclusie.
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk heel verleidelijk, zoals gezegd, om het
debat te hernemen over de vraag hoe zich dat strakke EMU-beleid verhoudt tot
het werkgelegenheidsbeleid van de lidstaten.
 
 Het viel mij op dat de heer Woltjer een interessante opmerking maakte.
Hij stelde dat Nederland het nu relatief goed doet met de werkgelegenheid,
zoals te lezen is in het OESO-rapport van een paar dagen geleden, en hij vroeg
zich af of het toch niet de bedoeling was dat dit straks wordt prijsgegeven
om wille van de realisering van de EMU-criteria die ook voor ons land gelden.
Ik vond het een interessante opmerking omdat hij hier twee verworvenheden
van Nederland tegenover elkaar plaatst die naar mijn gevoel in elkaars verlengde
liggen. Wij scoren goed op het punt van de werkgelegenheid, maar het kan en
moet nog veel beter in de komende tijd. Wij scoren ook goed met de tekortreductie,
de inflatie en de rente. Het is wel een probleem dat in de jaren zeventig
en tachtig de staatsschuldquote almaar hoger werd als gevolg van de financieringstekorten
die er toch zijn gebleven, ondanks alle inspanningen die zijn verricht. Daar
moeten wij dus met een verstandige beleidsmix van instrumenten
in de begroting voor 1997 een antwoord op formuleren. In de jaren daarna moeten
wij proberen die lijn goed vast te houden.
 
 Ik zie echter de scherpte niet in het tegenover elkaar plaatsen, gezien
de positie van Nederland als het gaat om het werkgelegenheidsbeleid en het
financieel-economisch beleid. Het is iets anders als je de zaken jarenlang
hebt laten verslonzen, als je veel te laat wakker bent geworden. Op een bepaalde
manier zijn wij natuurlijk allemaal, door heel Europa, te laat wakker geworden
als het gaat om de noodzaak van financieel-economische gezondmaking, maar
ook om de noodzaak om kritisch de vraag te beantwoorden of wij ons het geheel
wel kunnen permitteren van een slechter wordende concurrentiepositie en van
de omvang van alle collectieve uitgaven in een zich moderniserende wereld.
Er is echter een verschil tussen degenen die vroeg en degenen die laat opstaan.
De landen die te laat wakker zijn geworden, komen nu sneller voor het probleem
te staan dat zij door het met grote stappen realiseren van de EMU-criteria,
op korte termijn in heel concrete situaties op gespannen voet komen te staan
met de urgentie van het niet naar beneden brengen van de werkloosheid. Dat
is absoluut waar en het is een dilemma waarmee men worstelt in een aantal
hoofdsteden, niet alleen in regeringskringen, maar ook bij sociale partners.
Ik pleit er niet voor om het maar rustiger aan te doen, want hoe meer tijd
je neemt voor het tot je zinnen komen, hoe moeilijker je het jezelf en de
samenleving maakt in de jaren die komen. Dit mag de Kamer niet horen als een
uiting van zelfgenoegzaamheid, want wij moeten tegelijkertijd meer andere
punten aanpakken dan ons eigenlijk lief zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het laatste is heel helder: er moet ook in ons land nog een heleboel gebeuren.
Wij hebben het al gehad over een mix van maatregelen. Maar benadert de minister-president
dit nu niet een beetje te veel vanuit de kwaliteit die wij in ons land met
elkaar proberen te maken, te hebben en te houden? Benadert hij het niet te
weinig vanuit een Europees macro-beeld? Dat doet de OESO wel; die heeft geen
boodschap voor Nederland alleen, maar voor het Europa van al die lidstaten
in de gezamenlijkheid. Er komt natuurlijk een "doorverbinding", want er zal
wat solidariteit worden ingebouwd. Dan kan de zaak niet worden afgedaan met:
wij hebben alles op orde.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik reageerde natuurlijk op de opmerkingen van de heer Woltjer, die een
bijdrage aan dit debat leverde en daarbij voor Nederland een aantal vragen
aan de orde stelde. Juist het OESO-rapport maakt duidelijk dat het, zonder
dat wij onszelf de lucht in prijzen, mogelijk is om een relatief gunstige
werkgelegenheidsprestatie en een relatief gunstige saneringsoperatie door
te voeren. Ik denk dat een van de verklaringen daarvoor is dat de ene sanering
de andere niet is: er moet een zo sterk mogelijk werkgelegenheidsprofiel aangegeven
worden. Een ander element is dat het wel wat uitmaakt of nog begonnen moet
worden met een herstelkarwei, of dat men daar al een paar jaar mee bezig is.
Als wij kijken naar de kaart van Europa, dan zie ik dat, zonder daar politieke
uitspraken aan te verbinden, voor een aantal lidstaten van de Unie met aan
zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moet worden gesteld dat men in 1999
nog niet zover zal zijn. Die landen blijven dan inderdaad nog een poosje in
de tweede wagon. Daarbij moet de koppeling tussen de eerste en tweede wagon
wel goed blijven, want wij willen graag de achterblijvers niet verliezen.
Die zullen het wel zelf moeten oplossen, maar daar is dan wat meer tijd voor
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik ben blij met het antwoord van de minister-president. In de afgelopen
weekenden heeft zich over een aantal vragen een discussie ontwikkeld. Zij
ontstond zelfs in een gesprek op de radio tussen de minister-president in
Madrid en de heer Stekelenburg, die in Den Haag op een conferentie was.
 
 Welke criteria zijn nu precies in het Verdrag van Maastricht vastgelegd?
Hoe verhoudt zich het Nederlands beleid inzake de schuldquote daarmee en hoe
snel moet daarbij te werk worden gegaan?
 
 Ik heb er al op gewezen dat wij ook aan onze verplichtingen moeten voldoen.
Daarover is geen discussie. Er is echter een relativering mogelijk. Korte-termijndoelstellingen
en middellange-termijndoelstellingen kun je goed op elkaar afstemmen. Nederland
heeft daar volgens mij wel de ruimte voor, gelet op het Verdrag van Maastricht
op dit punt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De criteria van Maastricht zijn volgens sommigen angstaanjagend concreet.
Degenen die zich deze zorgen maken, hebben in ieder geval een opluchting.
Over de staatsschuldquote is gezegd dat deze 60 of minder moet zijn. Als je
daarboven zit, moet je in ieder geval voldoende dalen. De steilheid waarmee
die daling plaatsvindt, is in het verdrag niet geconcretiseerd. Daar ligt
dus een punt ter beoordeling. Dat zal niet alleen een beoordeling zijn voor
een afzonderlijke lidstaat, dat kan zelfs misschien nog in een zekere samenhang
tussen enkele kandidaat-lidstaten gebeuren. Daarbij ligt echter het risico
op de loer van het politiek verkeerde gebruik van de "hoffelijkheid": als
jij nou niet al te lastig doet over de vraag of wij voldoende snel teruggaan,
dan doen wij dat omgekeerd ook niet; samen zijn wij dan ietsje te zwakke passagiers
om met een zeewaardig bootje de haven te verlaten. Daar wil ik in ieder geval
heel kritisch en streng in zijn. Dat betekent dat mijn houding tegenover het
beleid in 1997 ook kritisch en streng is. Het gaat dan om de vraag of wij
nog voldoende in lijn zijn met hetgeen wij redelijkerwijs van anderen vragen
en wat men redelijkerwijs dus ook van ons moet willen vragen. Dan heb ik altijd
één troost: ik doe het niet alleen vanwege Brussel, maar ook
voor onze kinderen en kleinkinderen. De heer Van Mierlo is nu grootvader geworden.
Wij weten dat wij niet te veel schulden moeten achterlaten voor degenen die
na ons komen. Dat geldt voor milieuschulden en financiële schulden. Wij
laten natuurlijk al veel te veel narigheid liggen voor de generaties die na
ons komen. Dat zeg ik altijd maar tegen degenen die zeggen dat dit allemaal
vanwege Brussel wordt opgelegd. Zelfs als er geen Brussel was, dan nog is
het beter om straks niet al te veel problemen achter te laten voor de volgende
generatie. Dat zijn allemaal overpeinzingen van vlak voor de kerstdagen. Ik
ben wel van plan om dit het hele jaar vol te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Mij moet van het hart dat ik het idee heb dat de heer Woltjer
en de heer Wallage – niet zo lang geleden bleek dit
via de media – een beetje bang zijn voor die criteria. Zij hebben iedere
keer de neiging om ze op te rekken en een beetje van zich af te schuiven.
De minister-president gaat er daarentegen ferm tegenaan. Dat deed hij nu ook
weer. Ik heb er behoefte aan om te zeggen dat ik mij meer verwant voel met
die ferme houding van de minister-president.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ferme jongens, stoere knapen! Ik denk dat het in de kern niet zover van
elkaar af ligt. De heer Weisglas zal dat straks merken als wij met de begrotingsvoorbereiding
voor 1997 bezig zijn. Wij komen altijd voor momenten te staan waarin wij,
met inachtneming van de ruimte die er is en de mogelijkheden die er zijn,
keuzen moeten maken. Ik ben niet voor een soort ééndimensionale
benadering, waarbij kwesties als de staatsschuld en de staatsschuldquote met
stip op nummer één staan. Ik ben er ook voor om de economie
vitaal te houden en als het even kan een beetje zuurstof te geven in de vorm
van lastenverlichting. Een zekere beleidsmix is zeker het overwegen waard.
Dat heb ik eerder in mijn bijdrage gezegd. Daar kunnen wij echter beter over
praten met de inzichten, de feiten en de cijfers die wij dan hebben. Ik ben
dus niet bedrijfsblind. Ik geef niet de voorkeur aan financiële sanering,
maar ik denk dat wij een goede combinatie kunnen toepassen. Wij zijn gelukkig
met de omstandigheid dat wij de belangrijkste criteria nu realiseren en dat
wij de realisatie van een laatste criterium al zo dicht benaderen, namelijk
die dalende lijn, dat wij ons de mogelijkheden van enige manoeuvreerruimte
kunnen permitteren. Op enig moment moet blijken of dit rozig optimisme is
geweest en ik er half december iets te zonnig tegenaan heb gekeken. Dat zal
pas blijken als wij alle gegevens op tafel hebben de komende zomer.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik mij goed kan vinden in het antwoord
van de minister-president. Dat moet collega Weisglas dan weer te denken geven.
Blijkbaar heeft de minister-president het beleid zodanig weten te formuleren
dat wij ons beiden daarin kunnen vinden.
 
 Ik wil nog een opmerking maken tegenover de heer Weisglas. Hij zegt namelijk
dat de Partij van de Arbeid probeert de criteria van Maastricht op te rekken.
Dat is onjuist. Ik heb dat nadrukkelijk aangegeven in mijn speech. Mij gaat
het erom dat hier en daar fracties cijfers laten circuleren waaruit blijkt
dat wij pertinent terug moeten van 78% naar 75% of 74% omdat dit in Maastricht
zou zijn vastgelegd. Daarop heb ik geantwoord dat dit niet in het Verdrag
van Maastricht staat over de schuldquota.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is correct.
 
 Dat brengt mij bij een aantal opmerkingen over de IGC, de verdieping en
de uitbreiding. Het meeste dat in Madrid is besloten, was al aardig voorbereid.
Wij hebben afgesproken – dat is uiteraard een zaak van de Italianen –
om 29 maart 1996 de IGC te doen starten. Hoe het ook zij, ook als daar het
Franse staatshoofd en de minister-presidenten aanwezig zijn dan zal dat niet
meer, maar ook niet minder dan een ceremoniële aanwezigheid zijn. De
eigenlijke IGC wordt gehouden door de ministers van buitenlandse zaken.
 
 Over de betrokkenheid van het Europees Parlement daarbij heb ik al iets
gezegd. Afgesproken is dat wij met een tweemaandelijkse frequentie tussentijds
informatie geven over de voortgang aan de kandidaat-leden: Cyprus, Malta,
maar ook aan de landen van Centraal- en Oost-Europa. Wij willen die landen
niet alleen goed geïnformeerd houden, maar wij willen ook hun eventuele
opvattingen bundelen en analyseren. Het mag geen eenrichtingsverkeer zijn.
 
 Ik ben het al met al met diegenen van de geachte afgevaardigden eens die
hebben gezegd dat het hoofdaccent op verdieping ligt. Dat wil zeggen dat na
Maastricht ervoor gezorgd moet worden dat de eerste pijler verbetert en dat
de tweede pijler en derde pijler beter gaan functioneren. Dat is de hoofdopgave.
Je kunt die hoofdopgave niet losmaken – wij willen dat ook niet –
van de wetenschap die in je achterhoofd en voorhoofd zit, dat wij ook bezig
zijn met een uitbreiding van het Europese huis. Ik vind dat nog steeds iets
van extreem groot belang.
 
 Wij kunnen het ons niet permitteren en ik wil het mij ook niet permitteren
om vijf jaar na de Duitse hereniging af en toe nog eens bij een bepaalde gelegenheid
lippendienst te bewijzen aan de Europese hereniging zonder dat je werkelijk
de voorbereidingen treft die het straks mogelijk maken om de uitbreidingen
tot stand te brengen. Op dat punt heeft de Raad van Madrid wel voor een nieuw
element gezorgd. Zelfs in de plenaire Raad hebben wij op een nogal geïmproviseerde
wijze het debat gevoerd met elkaar. Nederland heeft daarin een belangrijke
rol kunnen spelen. Wij hebben gedebatteerd over de vraag hoe wij ons zullen
opstellen ten opzichte van de landen van Centraal- en Oost-Europa. Hoe zal
dat verlopen? Hoe kijken wij tegen dat proces aan?
 
 Een ding is duidelijk. Zes maanden na het einde van de IGC, dat zal eind
1997 zijn, zullen er toetredingsonderhandelingen met Malta en Cyprus beginnen.
Niemand weet hoelang die onderhandelingen zullen duren. Niemand weet hoe de
uitkomst daarvan luidt. Dat die onderhandelingen gevoerd zullen worden, ligt
vast. Ten aanzien van de Centraaleuropese en Oosteuropese landen ligt iets
dergelijks niet vast. Wij hebben de gesprekken zo kunnen opbouwen dat in de
Raad gezegd is, dat wij zullen proberen te bevorderen dat de Europese Commissie
over de verschillende kandidaat-landen die zich nu al aandienen landenrapporten
zal maken. Er moeten analyses gemaakt worden van de kenmerken waaraan die
diverse landen voldoen. Dat is belangrijk basismateriaal. Op een gegeven moment
zal dat leiden tot een bijdrage aan de adviezen die de Commissie geeft voor
het wel of niet starten van onderhandelingen. Laten wij daarnaast proberen
om criteria te ontwikkelen aan de hand waarvan straks wordt beoordeeld wanneer
land X, Y of Z voor het starten van onderhandelingen in aanmerking komen.
Vele woordvoerders hebben dat gezegd. Ik ben het daarmee eens. Dat vind ik
persoonlijk wel nogal moeilijk.
 
 Het moeten ook criteria zijn die tijdens de onderhandelingen kunnen worden
gehanteerd bij het beoordelen van de vraag of men wel of niet rijp is om hetzij
op korte termijn dan wel met een langere overgangsperiode – zie Spanje
en Portugal indertijd – voor een lidmaatschap in aanmerking te komen.
Heel kort samengevat betekent dat een gelijke behandeling qua procedure en
benadering. Het gaat om gelijke kansen scheppen naar de startlijn van het
proces, in de wetenschap dat er differentiatie zal zijn tijdens
dat proces. Die differentiatie zal niet ontstaan als gevolg van politieke
willekeur, van een soort politieke subjectieve selectie vooraf, maar die differentiatie
zal ontstaan omdat men nu eenmaal op de nog nader te ontwikkelen elementen
kwalitatief van onderscheiden aard is. Het zwakke punt is dat de criteria
er nog niet zijn. Die kan ik hier niet uit de punten van mijn tenen halen,
als ik daarover door de Kamer ondervraagd zou worden. Die criteria moeten
verder worden ontwikkeld. De criteria zelf zijn er dus nog niet. Er is gezegd
dat wij tussen nu en een halfjaar na de IGC, twee jaar na nu dus, aan de Commissie
vragen om daar het nodige voor te ontwikkelen, zodat wij dan qua beleidslijn
en procedure voor de diverse landen een eenheid van lijn hebben, zonder nu
de valse verwachting te wekken dat het straks voor allemaal "samen uit, samen
thuis" is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ook als geopereerd wordt zoals de minister-president het nu zegt, blijft
het volgens mij onvermijdelijk dat je tijdens dat proces ook met een zekere
subjectieve beoordeling te maken hebt. Als het gaat om goed bestuur of om
democratie, blijft het een kwestie van beoordeling. Dat is de minister-president
met mij eens?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat ben ik met de heer Van den Bos eens. Ik zou zeggen dat die vaststelling
niet moet leiden tot de verkeerde conclusie, namelijk dat waar wel geobjectiveerde
elementen zijn te omschrijven en te ontwikkelen, dit dan achterwege moet blijven
omdat het toch subjectieve elementen bevat. Dan zou de poging om te objectiveren
wat geobjectiveerd kan worden achterwege gelaten worden. Tijdens het proces
zullen wij moeten zien waar wij uitkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Op zich ben ik het ermee eens dat er criteria komen, zeker op het gebied
van mensenrechten en democratie. Dat heeft de heer Woltjer ook gezegd. Je
moet ook gaan differentiëren. Vindt de heer Kok niet dat het tijdpad
wat nu aangegeven is uitermate traag is?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, helemaal niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Hoezo, nee?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U vroeg mij of ik dat vind en ik vind dus van niet. Ik zal heel kort zeggen
waarom ik dat vind. Het zou traag zijn als je zou zeggen dat wij voor Malta
en Cyprus toetredingsonderhandelingen gaan voeren, zes maanden na de IGC,
en wij Midden- en Oost-Europa totaal in het luchtledige lieten zwemmen. Wij
hebben nu gezegd dat parallel aan het moment dat met Malta en Cyprus wordt
begonnen, ook de eerste toetredingsgesprekken met nader te selecteren landen
van Centraal- en Oost-Europa zullen beginnen. Dat staat in de stukken. Vroeger
kan het niet. Je kunt het moeilijk voor het einde van de IGC doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb het niet meteen over de toetredingsonderhandelingen. De minister-president
heeft zelf gezegd dat men de komende anderhalf jaar de criteria gaat ontwikkelen.
Hij kan nog niet precies aangeven welke dat zijn. Ik heb gesteld dat, als
wij kijken naar de ontwikkelingen op dit moment, met name in Rusland, het
beter was geweest om het politiek signaal van zicht op toetreding wat harder
af te geven. Zoals het er nu naar uitziet, kan Rusland zeker tot half 1997
wachten voordat men iets meer helderheid heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In de vorm van actieve presentie en voortgaande intensivering van contacten,
binnen de mogelijkheden die er nu al zijn, moet men niet wachten tot 1997.
Het is waar dat de IGC afgelopen moet zijn voordat je begint aan een nieuwe
fase van het voorbereiden van toetredingsonderhandelingen, waarbij je niet
kunt aangeven dat dit voor het hele peleton in hetzelfde tempo gaat. Ik heb
net gezegd, toen mevrouw Sipkes even in de marges van de zaal verkeerde, dat
het perspectief op het deel gaan uitmaken van het Europese huis voluit moet
blijven bestaan. Het is geen schande om erbij te zeggen dat straks, bij de
beantwoording van de vraag of en hoe uitbreidingen tot stand moeten komen,
naast de punten die mevrouw Sipkes noemde – minderheden, democratie,
goed bestuur enz. – ook zaken aan de orde moeten komen als het aanpassingsvermogen
van de economieën. Wat kan men dragen en hoe verhoudt zich dit met bijvoorbeeld
het intussen in discussie zijnde landbouwbeleid, met de structuurfondsen enz.?
Er zitten dus ook economisch-financiële kanten aan. In antwoord op een
vraag, gesteld tijdens mijn persconferentie, heb ik dit vermeld, maar ik zag
tot mijn verrassing dat dit in één ochtendblad tot een sterk
uitvergroot verhaal heeft geleid, in de zin van: die minister-president van
Nederland zou wel eens even op een heel andere lijn gaan zitten wat de uitbreiding
betreft. Welnu, daar is geen sprake van. Ik vind de uitbreiding van groot
politiek, economisch en cultureel belang en ik blijf dit een heel hoge prioriteit
geven. Echter, wij zullen landen van Centraal- en Oost-Europa per saldo geen
dienst bewijzen wanneer wij niet voldoende in staat zijn om op het moment
dat het tot toetreding komt, die toetreding aan te kunnen. Hetzelfde geldt
wanneer die landen zelf niet voldoende rijp zijn om de toetreding mee te maken.
Het heeft onvermijdelijk zijn tijd nodig en daaraan veranderen de Russische
verkiezingen niets.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die verbreding is inderdaad een belangrijk thema en daarom moeten wij
er niet langer over doen dan beslist nodig is. Is nu niet toch de consequentie
van de in Madrid gekozen benadering dat wij een fors eind de nieuwe eeuw in
schieten, Deo volente? Raken wij daarmee geen nuttige tijd kwijt? Is het niet
verstandig, een soort inspanningsverplichting op te nemen over de toetreding
van bijvoorbeeld de kansrijke landen Hongarije, Polen en Tsjechië? Kan
de zaak niet op die manier worden bespoedigd?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In de eerste plaats rijst de vraag of de besluitvorming van Madrid voor
vertraging heeft gezorgd. Neen, voorzitter; andersom. Die besluitvorming heeft
voor het eerst helderheid geboden met betrekking tot de vraag: hoe gaan wij
onmiddellijk in aansluiting op de IGC dit werk organiseren? Tot nu toe was
dat één grote wolk die zo'n beetje boven Europa dreef. Daar
stonden wij allemaal naar te kijken maar wij hadden nog geen begin van een
antwoord. Nu is er dus sprake van een aanpak die ertoe leidt dat de wat sterkere
landen van Centraal- en Oost-Europa een reëel perspectief hebben. Dat
perspectief houdt in dat rondweg een halfjaar na het einde van
de IGC, op het moment dat ook met Malta en Cyprus wordt gesproken, de situatie
rijp kan zijn voor het starten van toetredingsonderhandelingen. Hoe snel komt
men vervolgens tot elkaar? Voorzitter! Daarbij gaat het om een aanpassingsbereidheid
aan onze zijde, inclusief een financieel aspect waarop ik later inga. Daarnaast
gaat het om de mogelijkheden die de desbetreffende landen hebben om zich zonder
onaanvaardbare problemen te voegen naar het Europese huis. Het is niet juist
om te denken dat er een paar kamers leegstaan, dat de bedden kunnen worden
opgeschud en dat men vervolgens kan binnenkomen. Het moet ook kunnen functioneren
en daar zit heel veel aan vast. Daarom is het van belang dat wij de twee jaar
die wij hebben tot aan het begin van de onderhandelingen goed benutten, onder
meer voor het uitwisselen van informatie. Dat worden dus geen twee lege jaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Vanaf het moment dat die besprekingen kunnen beginnen – een halfjaar
na de conferentie – kan er toch een zekere differentiatie optreden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is heel goed mogelijk dat, wanneer men al meteen bij de start condities
creëert, al heel snel blijkt dat er tempo- en kwaliteitsverschillen zijn,
waardoor er differentiatie ontstaat. Ik denk dat Madrid helder heeft gemaakt
dat het in dergelijke situaties beter is om het tempo er voor een aantal landen
in te brengen en te houden, dan om op de traagste van zo'n grote groep van
tien tot twaalf landen te wachten. Immers, dan loopt men onnodig grote politieke
risico's. Die zijn reëel omdat het om een delicaat proces gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik onderschrijf de analyse van de minister-president. Verder
stel ik vast dat ook hij vindt dat er een nieuw element aan de IGC is toegevoegd,
namelijk de politieke voorwaarden om te kunnen komen tot toetreding. Tot op
heden ging het immers slechts om de institutionele kant. Mijn vraag is nu,
hoe men die politieke en institutionele voorwaarden kan loskoppelen van de
financiële consequenties. Als men die koppeling miskent, steekt men toch
de kop in het zand?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat laatste zou ik zo snel niet zeggen. U loopt in uw denken op de zaken
vooruit. Ik ben nog maar "simpel" bezig met het proces waarin wij nu verkeren.
Ik zie een aantal lijnen zich naast elkaar ontwikkelen en je moet proberen
ze te ontwarren. Ik steek helemaal niet de kop in het zand. Ik zie dat er
een aanleiding is, los van de uitbreiding, om de komende jaren de kwestie
van de financieringsstructuur en de toekomst van het financieel kader na 1999
scherper op de agenda te krijgen, en dat lukt ook. Het zou de kop in het zand
steken zijn, als wij er vier jaar overheen zouden laten gaan en tegen die
tijd verder zouden zien. Het onderwerp staat nu op de agenda. De heer Van
der Linden zei vanmiddag dat volgens informatie die hij uit het Brusselse
had gekregen, hierover in de Raad nauwelijks zou zijn gesproken. Ik weet niet
welke Brusselse hoogmogenden hierover aan hem hebben gerapporteerd, maar ik
moet het weerspreken. Er is inderdaad relatief minder spreektijd aan besteed
dan aan het hele EMU-gebeuren en het hele IGC- en uitbreidingsgebeuren, maar
ik heb op vrijdagmiddag plenair in de Raad de wenselijkheid ingebracht dat
er tijdig meer gestructureerd inzicht in de financiering ontstaat, los van
de uitbreiding. En ik heb als reden aangegeven dat wij zo snel mogelijk na
de IGC in de Ecofin-raad en de Raad van ministers van buitenlandse zaken aan
de gang willen over een aantal zaken die van belang zijn voor de toekomstige
financiën van de Europese Unie over 1999 heen. Er is welwillend op gereageerd
en de volgende ochtend heb ik de conclusies op dit punt door amendering aangescherpt,
omdat ik de aanvankelijke tekst wat te zwak vond.
 
 Het heeft volgens mij twee voordelen om het zo te doen. In de eerste plaats
is het van belang, zelfs al zouden de uitbreidingen wat langer gaan duren,
om onevenwichtigheden in de financiering aan de orde te stellen en ervoor
te zorgen dat wij ze voor de komende periode wegwerken. Op de tweede plaats
moet je weten waar je met je financiële kaders aan toe bent, wat de financiële
ontwikkelingen zijn en wat de impact is van een andere lijn ten aanzien van
structuurfondsen, landbouwbeleid enz., om ook vanuit dat gezichtspunt de mogelijkheden
van uitbreiding met derde landen te beoordelen. De aanpak heeft dus een dubbele
functie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zei zoëven dat ik het veeleer met de minister-president
eens ben dan met een aantal collega's in de Kamer over de taxatie van de versnelling
van de toetreding en inzake de procedure. Ik zie deze top als een middel om
druk uit te oefenen op het proces van toelating, opdat de landen die nog geen
lid zijn eerder worden toegelaten. En als je vaststelt dat de toetreding politiek
op de agenda van de IGC staat, dan volgt daaruit dat de hele discussie over
de financiering moet worden versneld. Er moet dus niet worden gewacht op een
analyse na de IGC en dan nog op een mededeling van de Commissie; geen voorstel,
maar een mededeling, zoals in de tekst staat. En dan gaat de Ecofin-raad zich
er nog eens over beraden. Het risico dat de IGC pas in 1998 eindigt, is reëel
en in dat geval kunnen wij pas in 1999 met de discussie over de financiering
beginnen. Het grote meningsverschil tussen de minister-president en de CDA-fractie
is dat wij dat veel te laat vinden en dat de betreffende discussie parallel
aan de IGC moet verlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is uw goed recht om een andere mening te hebben, maar ik bestrijd
dat uw verhaal logisch zou zijn. U zegt in de eerste plaats dat de uitbreiding
ook in politieke zin op de agenda van de IGC staat. Dat is dus niet waar.
De IGC-agenda bevat de componenten die ik noemde. Men zal natuurlijk tijdens
de IGC voluit rekening houden met de politieke realiteit dat er in het verlengde
van de IGC onmiddellijk uitbreidingskwesties aan de orde zullen komen. Maar
het is niet zo dat de IGC zal beslissen over de vraag hoe er met de uitbreiding
moet worden omgegaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er wordt nu heel veel geïnterrumpeerd. Ik laat dat toe, maar de interrupties
krijgen het karakter van termijnen. Ik ga er dus van uit dat er geen tweede
termijn meer zal plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik lees in de conclusies op pagina 1, thans genoteerd als
pagina 3, dat op 29 maart 1996 de IGC aanvangt teneinde de
politieke en institutionele voorwaarden te scheppen die noodzakelijk zijn
voor de uitbreiding. Ook de politieke voorwaarden dus. Met andere woorden:
de toetreding is volop onderdeel van de agenda van de IGC.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In ieder geval is die volop onderdeel van de hoeveelheid grijze cellen
die in elk van de hoofden van de deelnemers aan de IGC is opgeslagen. Zo is
het. Je moet wel een kind in de wereld zijn om te denken dat wij over een
IGC en over een verdieping van Europa praten, zonder de wetenschap dat wij
in 1997 en 1998 volop in gesprek zijn met kandidaat-derde landen. In die zin
staat de uitbreiding al op de agenda voordat de IGC begint. Het is echt een
beetje punaises poetsen, wat u doet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Ik heb altijd beweerd dat het niet anders kan, maar toen werd van de zijde
van de regering gezegd dat het onderwerp alleen institutioneel op de agenda
staat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Wij gaan elkaar hier toch niet wijsmaken dat er ook maar iemand
denkt dat Europa na de eeuwwisseling niet zal zijn uitgebreid? Iedere stap
die je zet, alles wat je doet en alles wat je verzuimt te zeggen, staat mede
in het teken van de overweging dat wij bezig zijn ons voor te bereiden op
het proces van uitbreiding.
 
 Nu zegt de heer Van der Linden dat hij om die reden ook zo vroeg mogelijk
met de financiën aan de gang wil. Nu, dan is hij op zijn wenken bediend,
want wij hebben nota bene in deze tekst, nog verdergaand dan in het algemeen
overleg en het debat van vorige week, niet alleen gezegd wat eerst het voorstel
van Nederland was, parallel aan de IGC – dat is, geloof ik, wat het
CDA ook vindt – maar wij hebben nu zelfs gezegd: zo spoedig mogelijk.
Dit, opdat bij het einde van de IGC – de heer Van der Linden staat nu
wel nee te schudden, maar ik citeer letterlijk uit de teksten – al het
materiaal op tafel ligt en in de vorm van een mededeling aan de Raad wordt
voorgelegd. En wat gaat er dan gebeuren? In juli 1997 gaan de Ecofin-raad
en de Raad van ministers van buitenlandse zaken met dat materiaal aan de gang,
om te spreken over de structuur van de Europese financiën en de toekomst
daarvan, deels vanuit de veronderstelling dat wij in de komende jaren nog
met een niet-uitgebreide Unie te maken hebben, en anderdeels ook in het zicht
van het door de heer Van der Linden en mij gewenste perspectief van de uitbreiding.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Voorzitter! Het wezenlijke verschil blijft. Wij vonden en vinden dat parallel
aan de IGC de inhoudelijke discussie over de financiën moet plaatsvinden
en dat niet slechts een analyse door de Europese Commissie wordt opgemaakt,
met mededelingen na afloop van de IGC, waarna je dan nog aan de discussie
over de financiering moet beginnen. Dan zitten wij in 1998 en waarschijnlijk
in 1999.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, wij spreken over de zomer van 1997. U hebt kennelijk een heel andere
tijdrekening dan ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Nee. Als de IGC zou slagen in de zomer van 1997, hebt u gelijk, maar dat
betekent dat in de tweede helft 1997 de mededeling van de Commissie komt en
dan gaat pas de discussie beginnen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, de tweede helft van 1997.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Het risico dat de IGC later eindigt dan de zomer van 1997, is zeer reëel
aanwezig en daarom pleiten wij voor – wij handhaven dat pleidooi –
een inhoudelijke parallelle discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de heer Van der Linden de discussie
van vorige week nog eens over wil doen, terwijl toen een meerderheid van de
Kamer de analyse die de minister-president hier ook gegeven heeft, ondersteund
heeft.
 
 Voorzitter! Ik heb van de minister-president bijzondere aandacht gevraagd
op een aantal aspecten bij het beoordelen van de toetreding. Ik weet dat die
subjectief zijn. Tegelijkertijd heb ik, als ik de discussie een beetje volg,
het gevoel dat er met name op die grondbeginselen – het minderhedenbeleid
in de landen, enz. – in elk geval nog een aantal problemen zijn in bepaalde
landen. Tegelijkertijd krijg ik de indruk dat leden van de Unie in een aantal
gevallen erg het belang benadrukken van het lidmaatschap van bepaalde, in
hun regio voorkomende landen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Baltische
landen, waarvan nu wordt gezegd door met name de Noordse landen, dat zij klaar
zijn en dat zij ook mede beoordeeld moeten worden, enz. Ik zou de minister-president
wel willen vragen, zonder dat het nu om een oordeel over de Baltische landen
gaat, de criteria die ik zonet aangegeven heb – democratie, mensenrechten
en minderhedenbeleid – als basisrechten continu in de toetsing mee te
willen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ga er zonder meer van uit dat die kwalitatieve elementen, die van groot
belang zijn, ook in het ontwerp-beoordelingskader dat zijdens de Commissie
wordt voorbereid en daarna in de Raad wordt besproken, een plaats zullen hebben.
 
 Voorzitter! Tot zover wat betreft de IGC en ook wat betreft de problematiek
van de structuur van de financiën in Europees verband. Ik kom dan bij
een enkel punt dat wat meer tot de categorie diversen behoort, niet omdat
dit minder belangrijke thema's zijn, maar omdat ze minder zwaar in de plenaire
Europese Raad hebben gespeeld.
 
 Subsidiariteit is met name aan de orde geweest tijdens het gesprek tussen
de Franse president en de minister-presidenten, tijdens de avondmaaltijd.
Daar zijn ook de opmerkingen van Franse en Duitse zijde naar voren gekomen,
ook van anderen, over de Commissie als team, als college, en over de zorgen
die men hier en daar heeft over het feit dat individuele commissarissen in
woord en geschrift soms wel heel veraf gaan van datgene wat tot de collegiale
verantwoordelijkheid van het team behoort. De heer Santer heeft aangegeven
dat hij, uiteraard ook vanuit zijn verantwoordelijkheid als commissievoorzitter,
die eenheid van handelen van de Commissie wil bevorderen. Men heeft natuurlijk
allemaal zijn eigen portefeuille – dat is begrijpelijk – maar
hij wil bevorderen dat, zodra het om uitspraken over algemeen beleid of andere
kwesties gaat, de eenheid van handelen van de Commissie zo goed mogelijk zal
worden bewaakt. Wij wachten uiteraard zijn verdere handelingen
en eventuele voorstellen op dat punt af.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Kan dat, naar het oordeel van de minister-president, binnen de bestaande
bevoegdheden of moeten de formele bevoegdheden daarvoor vergroot worden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Binnen de bestaande bevoegdheden zijn er mijns inziens materieel voldoende
mogelijkheden om iemand op zijn nummer te zetten als dat nodig is en dat eventueel
ook niet geheim te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat lijkt mij ook, ja!
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De discussie over de bevoegdheden vind ik altijd interessant, maar ik
zou het jammer vinden als men te lang weer aan een soort navelstaarderij over
bevoegdheden zou blijven en zou verzuimen zijn werk goed te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! De minister-president noemde bijna terloops het woord "subsidiariteit".
Het is ook in het algemeen overleg aan de orde geweest, maar is van Nederland
het goede idee uit de vierde IGC-nota van de subsidiariteitstoets en het ontvankelijkheidsdebat
naar voren gebracht? Het staat uitgebreid in de nota en ik zal het uiteraard
niet herhalen. Wordt er aan de weg getimmerd met die goede ideeën uit
die nota?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, ik heb natuurlijk geen pagina's nota zitten voorlezen, maar de essentie
uit de nota wordt actief door Nederland naar voren gebracht, zowel in dit
overleg als ook overigens. Deels kan het een kwestie zijn van het ontwikkelen
van instrumenten, maar in het algemeen is het trefwoord "doe niet meer dan
strikt nodig is". Dat trefwoord vind ik te weinig terug in Europa. Het is
natuurlijk een beetje in strijd met de menselijke natuur, omdat je geneigd
ben om alles aan te pakken. Als Brussel voldoende draagvlak wil koesteren
voor Europa en vertrouwen heeft in wat Europa doet, moet men zich beperken
tot wat echt op Europees niveau moet gebeuren. Dat moeten wij onszelf ook
inprenten, opdat wij dat ook mogelijk maken. Naar mijn mening zijn er te weinig
ingebouwde krachten om de waarschuwende vinger te heffen. Er zit in Brussel
geen minister van financiën in de Europese Commissie, maar wel een goede
begrotingscommissaris. Ik vind dat ook in de Commissie de vraag of het eigenlijk
wel moet, te weinig ontwikkeld en te weinig gestructureerd aanwezig is. Iedereen
zegt, op voorhand opgestuwd door zijn ambtenaren, dat het eigenlijk wel moet.
In geval van twijfel gebeurt het wel, terwijl het in geval van twijfel niet
zou moeten gebeuren. Daar moeten wij krachtig op inhakken en dat doen we ook
vanuit Nederland, juist omdat Europa ons zo dierbaar is. Juist het goede wat
Europa doet, moet beter tot wasdom komen.
 
 Voorzitter! Tijdens hun avondbijeenkomst hebben de ministers van buitenlandse
zaken gesproken over voormalig Joegoslavië. Bij ons is daar enigszins
over gesproken, maar niet over de kwesties die in de rapportage van minister
Van Mierlo zijn terug te vinden. In het gesprek tussen de Franse president
en de minister-presidenten heb ik het een en ander gehoord over de zienswijze
van de Franse president op het vervolg. We hebben het een en ander gehoord
over de stand van gesprekken – het is helaas op dit moment overwegend
procedureel – over fund raising en pledging. Je moet zeker niet met
één president en veertien premiers tijdens een avondmaaltijd
over geld gaan praten, omdat dat gierend uit de hand loopt. Daar zijn geordende
mechanismen voor nodig. De ministers van buitenlandse zaken hebben zich, zoals
uit het verslag blijkt, geconcentreerder beziggehouden met een aantal interne
politieke ontwikkelen. Daar heeft minister Van Mierlo een weergave van gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat was nu juist mijn kritiek. De minister-president heeft
uitvoerig gesproken over het feit, dat de agenda van de Europese Raad vaak
zo heel uitgebreid is. Ik zou graag zien dat de Raad zich beperkt tot echt
de hoofdproblemen en de politieke kwesties. Ik vind het teleurstellend dat
niet echt nadrukkelijk op dat niveau een inspanningsverplichting is gedaan.
Het is ongetwijfeld heel zorgvuldig en deskundig door de minister van Buitenlandse
Zaken behandeld, maar de afgelopen twee weken zijn er acht conferenties in
zes hoofdsteden geweest. Ik had graag dat op dat niveau nadrukkelijk door
Europa een inspanningsverplichting was aangegaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Natuurlijk hebben wij een inspanningsverplichting, daar is geen twijfel
over. Wij behoeven er niet voor bij elkaar te komen om dat tegen elkaar te
zeggen. De vraag is alleen: hoe krijgt dat vorm, wat is het praktische beleid
dat je voert? Mevrouw Sipkes, u hebt gelijk; u spreekt heel wijze woorden.
Ik denk ook, hiernaar luisterend, dat je voor zo'n soort debat waarschijnlijk
eerder premiers en ministers van buitenlandse zaken met de heer Bildt en anderen
allemaal om één tafel zou kunnen zetten. Want zoals u net ook
zei, hebben de ministers van buitenlandse zaken zo'n acht tot tien dagen door
heel Europa gereisd van de ene conferentie naar de andere. Zij zijn op een
bepaald moment veel meer van alle feiten en ontwikkelingen op de hoogte dan
de minister-presidenten. Dan er komt een zekere taakverdeling op initiatief
van het voorzitterschap voor twee avondbijeenkomsten. Het spijt mij verschrikkelijk,
je kunt niet bij beide tegelijk zijn. Het zou misschien effectiever zijn om
het bij elkaar te zetten. Ik denk dus dat u heel wijze woorden spreekt, maar
ik kan gedane zaken en suggesties vanuit het voorzitterschap niet veranderen.
Wij zijn maar één keer voorzitter, en dat is als wij het zelf
zijn.
 
 Zeker ook van belang is de drugsproblematiek, waarover in de conclusies
het een en ander is terug te vinden. Het verslag van de groep van deskundigen
die over drugsbeleid heeft gerapporteerd, is blijkens de conclusies aanvaard,
met inbegrip van daarin gemaakte voorbehouden, voetnoten en kanttekeningen.
Dus ook daar waar Nederland bezwaar maakt tegen de wijze waarop in zo'n deskundigenrapport
wordt gesproken over het liberaliseren van drugsbeleid, is uiteraard dat voorbehoud
van Nederland ook onderdeel van het goedgekeurde rapport. Het voegt dus eigenlijk
politiek niets toe aan de verschillen in inzicht die wij ook in de voorbereiding
al hadden.
 
 Wat wel nieuw was, was dat de Franse president in de vergadering naar
aanleiding van de concept-conclusies – want het onderwerp drugsbeleid
heeft als zodanig geen onderdeel van de plenaire beraadslaging op vrijdag
uitgemaakt – vroeg of er geen aanleiding was om tot
een verdergaande harmonisatie van wetgeving te komen.
 
 Ik moet mij zorgvuldig uitdrukken, want ook in dit debat lopen regelmatig
een aantal zaken door elkaar heen, namelijk het drugsbeleid en de nationale
wetgeving. Er is een vergaande mate van samenwerking op het punt van het beleid
en ook een bereidheid om dat verder te intensiveren. Ik denk daarbij aan justitiële
samenwerking, politiële samenwerking, samenwerking van de douane van
de lidstaten. Ook denk ik in dit verband aan de uitwisseling van deskundigheid
op het gebied van de volksgezondheid. Ik heb eind oktober met de Franse president
besproken om daar in werkgroepverband meer werk van te maken. In het voorjaar
van 1996 krijgen wij ook een moment dat de Franse president, bondskanselier
Kohl en de premiers van België en Luxemburg hier in Den Haag komen, waar
wij met z'n vijven over dat soort aspecten zullen praten. Dus dat is een bilaterale
en vaak ook multilaterale samenwerking om ervoor te zorgen dat er een beter
onderling afgestemd beleid is dat mede gericht is op het beperken van de drugshandel
en alle stromen en alle criminaliteit die daaraan verbonden zijn. Het gaat
hierbij om een heel belangrijk vraagstuk.
 
 Wat de Franse president aan de orde stelde, was de vraag of wij naast
het drugsbeleid waarbij het op de praktische samenwerking gaat, ook niet beter
moeten nadenken over de vraag of de nationale wetgevingen wellicht beter zouden
moeten worden geharmoniseerd. Iemand die pleit voor harmonisatie, denkt altijd
dat de anderen moeten harmoniseren naar hemzelf. Dan zitten wij middenin een
extreem gevoelig punt, dat zich gelukkig helemaal niet concentreert op een
wedstrijd tussen Frankrijk en Nederland. Wij zien bijvoorbeeld ook dat in
Duitsland de wetgeving van de Bondsrepubliek, van de federale staat, op een
aantal punten wezenlijk anders is dan de wetgeving die in deelstaten wordt
gehanteerd.
 
 Ik vind dat wij absoluut niet moeten wegsprinten voor een analyse met
elkaar van de vraag of er ook nog een relatie kan zijn tussen verschillen
in wetgeving en de effectiviteit van beleid, ook daar waar het gaat om het
beperken van gebruik van en handel in drugs. Het zou van koudwatervrees getuigen
als je dat soort discussies niet met elkaar zou willen hebben, in een land
en ook tussen landen.
 
 Ik heb alleen wel gezegd: op het ogenblik dat de Franse president ervoor
pleit om een dergelijke analyse te maken, en met elkaar na te denken over
de vraag of er een samenhang is tussen harmonisering van wetgeving en de omvang
van het gebruik van en de handel in drugs, moeten wij goed weten dat als de
wetgeving dan in het geding is, wij spreken over iets dat niet uitsluitend
of in de eerste plaats op het terrein van de Commissie ligt. Want het is een
derde-pijleronderwerp, het is een onderwerp waarop bij uitstek ook de subsidiariteit
van toepassing is, waarbij de regeringen en parlementen samen verantwoordelijkheid
dragen voor nationale wetgeving. Als wij al vinden dat die werkelijke analyse
moet worden gemaakt, waar ik niet voor wegloop, dan moet een verzoek aan de
Commissie en de JBZ-raad worden gedaan, inclusief de ministers van volksgezondheid.
Wij zullen zien tot welke inzichten dat leidt. Als minister-president van
dit land vind ik dat de ernst van de drugsproblematiek in al haar facetten –
handel, gebruik, volksgezondheidsproblemen, enz. – zodanig is, dat wij
ons in de grensoverschrijdende contacten niet een houding kunnen permitteren
waarbij wij zeggen dat wij niet bereid zijn, over dit soort kwesties na te
denken. Dat klinkt heel parmantig – wij hebben het grootste gelijk van
de wereld – maar ook om de praktische samenwerking effectief te laten
zijn, moeten wij ten minste bereid zijn, een aantal van die kwesties in studie
te nemen. Dat moet dan wel op een institutioneel en politiek evenwichtige
manier. Dat hebben wij afgesproken. Ik ben heel benieuwd waar het toe leidt.
 
 Een en ander heeft niet tot een scherpe confrontatie geleid. De sfeer
werd even wat geprikkeld toen ik zei dat landen met een harde lijn niet per
se kunnen bogen op betere resultaten dan een land als Nederland (zie de statistieken,
zie de informatie in de Drugsnota). De heer Chirac raakte hierdoor een klein
beetje opgewonden en plaatste zijn zienswijze er nog eens tegenover. In de
kranten las ik er wat opgewonden stukjes over, maar wij moeten het niet overdrijven.
Het is goed dat de Europese Raad ook voor dit soort gesprekken wordt benut.
Het gaat om een belangrijk aspect dat de samenleving in al haar geledingen
raakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ben praktisch klaar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor de rest van het antwoord inderdaad kort te houden. Het zou
mooi zijn als wij de vergadering niet tot morgenochtend zeven, acht uur hoeven
te laten doorlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik voel deze verantwoordelijkheid zwaar op mijn schouders drukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister-president stelt zich op een goede manier op. Je mag niet tegen
een onderzoek naar de eventuele voordelen van harmonisatie zijn. Dit moet
echter impliceren dat als het onderzoek uitwijst dat er winst te behalen is
door harmonisatie van wetgeving, de Nederlandse wetgeving daarbij in zekere
zin ook kan worden ingebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De citaten moeten heel precies zijn. De Europese Raad verzoekt de JBZ-raad
en de Commissie te onderzoeken in hoeverre een eventuele harmonisatie van
de wetgeving der lidstaten een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van
het gebruik van en de illegale handel in drugs. Het gaat dus niet om de voor-
en nadelen van harmonisatie. Het gaat om het verband tussen een eventuele
harmonisatie en de invloed daarvan op de handel in en het gebruik van drugs.
Met opzet is de formulering diffuser en indirecter dan de heer Van der Vlies
het kort samenvat. Het eigenlijke citaat moet een eigen leven blijven leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Linden (CDA):
 
 Kan de minister nog iets zeggen op mijn vraag over het vluchtelingenkamp
van de Abdic-aanhangers en de erkenning van Kroatië door klein Joegoslavië?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ook door minister Van Mierlo is nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de
problematiek van de vluchtelingen, waarover in het algemeen overleg is gesproken.
Wat de mogelijke erkenning van Belgrado betreft heeft de heer
Van der Linden gelijk als hij zegt dat er een rechtstreekse samenhang is.
 
 Dit brengt mij op Oost-Slavonië. Met veel nadruk hebben wij de problematiek
aldaar naar voren gebracht. Wij hebben veel begrip getoond voor de heel lastige
positie waarin onze Belgische vrienden verkeren met hun verantwoordelijkheid
die zij daar vervullen.
 
 Wij hebben niet inhoudelijk gesproken over Europol. In het ontwerp-stuk
stond er een korte passage over, maar die is er uitgehaald omdat er absoluut
niet over het onderwerp kon worden gepraat. Mevrouw Sipkes vroeg hoe het daarmee
verder zal gaan. In de conclusies van Cannes is overeengekomen dat tijdens
het Italiaanse voorzitterschap dat in juni eindigt, conclusies moeten worden
getrokken. De afgelopen weken is er een ontwikkeling geweest waarbij de Britten
in een groeiend isolement terecht zijn gekomen. Het Spaanse voorzitterschap
heeft bepaalde gedachten ontwikkeld die ertoe leiden dat de positie van Engeland
tegenover de overige lidstaten wat verder is aangescherpt. Het zal een nieuwe
inspannning vergen van de JBZ-raad om hierover in gesprek te gaan. Het is
dus in de Europese Raad niet aan de orde geweest. Als het aan de orde zou
zijn gekomen, kan ik met vrijwel zekerheid zeggen dat er op dat moment bij
de Britten geen beweging geconstateerd zou kunnen worden. De grote vraag blijft
natuurlijk wat de condities zijn om in het komende halfjaar daarin verandering
te brengen. Eén ding is zeker: over een halfjaar valt er een bijl omdat
de limiet wordt bereikt die gezamenlijk is overeengekomen. Tot nu toe heerste
de sfeer: het zou prettig zijn als wij er uit kunnen komen. De druk was er
nog niet waar het die afgesproken limiet betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Er resteren dus echt nog maar zes maanden. Wat gaat er in de tussentijd
gebeuren? Wat is de houding van de Nederlandse regering om te proberen de
druk op Engeland te vergroten? Het bezwaar was toch vrij hard van Nederland?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het bezwaar was hard, maar tegelijkertijd is er grote behoefte om te voorkomen
dat wij geïsoleerd raken in plaats van de Britten met hun extreme positie.
Mevrouw Sipkes moet dat ook weten, want zij is zeker betrokken geweest bij
overleggen met ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Het zou mij
niets verbazen als zij het beter weet dan ik, ook letterlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik weet daarom ook precies wat er in Essen gebeurde. Vandaar dat ik ook
benieuwd ben naar wat er op dat punt is gebeurd op de top in Madrid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daar is op dat punt niets gebeurd. De inzet is om te bezien, of voortbouwend
op tussenvoorstellen van het Spaanse voorzitterschap van de afgelopen maanden,
de Britten in een zodanige uitzonderingspositie komen, bijvoorbeeld door toepassing
van de opt-in-mogelijkheid, dat recht wordt gedaan aan de uitgangspunten die
bij de inschakeling van het Hof van Justitie gelden en dat tegelijkertijd
uit de impasse wordt gekomen dat het instrument van Europol onvoldoende kan
worden benut. Het begint mij namelijk ook mateloos te irriteren – ik
zeg dat vooral in de richting van de Britten – dat er tegen terrorisme,
misdaad, grensoverschrijdende criminaliteit en de maffia, onderwerpen die
met stip op de prioriteitenlijst van burgers staan als het gaat om hun zorgen,
met de instrumenten die wij in Europa daarvoor hebben, eigenlijk nog beschamend
weinig wordt gedaan. Wij moeten die spiraal doorbreken. Het meetpunt voor
de Kamer en ons is of de rol van het Hof van Justitie op die aangelegen punten
voldoende inhoud krijgt. Wij moeten natuurlijk wel resultaatsgericht doorgaan,
want ik leg dit geen burger meer uit. Wij kunnen hier nog dagenlang over instituties
en transparantie praten, maar de misdaad wordt niet aangepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Er waren berichten dat de Duitse bondskanselier bij de bijeenkomst in
Madrid steun zou hebben toegezegd voor het Nederlandse streven om tot een
rechtvaardiger verdeling van de Europese financiën te komen. Kan de minister
dit bevestigen en, zo ja, wat houdt die steun precies in en tot hoever gaat
die?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Tot dit moment is die steun overwegend tot uitdrukking gekomen door massieve
en herhaalde verticale hoofdgebaren tijdens het aan de orde stellen van het
onderwerp. Maar ik weet van hem en van minister Waigel en anderen dat er ook
in Duitsland een levendig debat plaatsvindt over de saldorekening voor Europa
en over wat men er voor moet inleveren. Men ziet ook wel in dat naast het
enorm moeilijke punt of gelet op de huidige Duitse mark, de nieuwe munt voldoende
hard zal zijn, ook op het vlak van de financiën van Europa een aantal
aanpassingen nodig zijn. Men is fervent voorstander van uitbreiding. Ik vind
dat de Duitse regering op een heel lovenswaardige manier inhoud geeft aan
de Duitse en de Europese hereniging. Er moet dus op het financiële vlak
nog het nodige gebeuren. Van Duitsland krijgen wij voor onze voorstellen ter
zake in ieder geval veel politieke ondersteuning die straks pas in daden kan
worden omgezet als de stukken echt voorliggen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-41-3227-3246.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl