Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3920-3941

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 45, pagina 3920-3941

22-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466)Pagina 3920-3941
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 januari 2009)Pagina 3941-3942
Spoeddebat over de persverklaring van de minister van Defensie over zijn uitspraken tijdens het vragenuur van 13 januari 2009Pagina 3959-3990
Presentie en opening (donderdag 22 januari 2009)Pagina 3913-3913
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2008 over Suriname (20361)Pagina 3913-3920
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van voorbehouden bij een aantal verdragen en protocollen inzake de bestrijding van terrorisme (31539, R1865), het wetsvoorstel Aanpassing van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de toetreding door het Koninkrijk tot het op 2 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Protocol van 1996 tot wijziging van het op 19 november 1976 te Londen tot stand gekomen Verdrag inzake beperking van aansprakelijkheid voor maritieme vorderingen (Trb. 1997, 300) (31425), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistraties adressen en gebouwen en de Kadasterwet (aanvulling, verduidelijking en enige technische verbeteringen van de Wet basisregistraties adressen en gebouwen en aanvulling van de Kadasterwet in verband met de toedeling van taken aan de Dienst voor het kadaster en de openbare registers ten aanzien van de landelijke voorziening voor de basisregistraties adressen en gebouwen) (31726) en enkele andere wetsvoorstellenPagina 3913-3913
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 22 januari 2009)Pagina 3990-3991
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)Pagina 3942-3959

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 184 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg
in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466).(Zie vergadering van 20 januari 2009.)De voorzitter:Wij hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Het woord is nu in eerste
termijn aan de minister van VWS.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Klink:Voorzitter. Er zijn veel beschouwingen over het epd gehouden en er zijn
veel vragen gesteld twee dagen geleden. Ik houd eerst een algemene inleiding.
Vervolgens ga ik op een aantal thematische onderwerpen. Deze hebben betrekking
op de wijze waarop het epd werkt, het tempo van invoering, de zorgvuldigheid
van met name de pilots, de veiligheid, de aansprakelijkheid en de regionale
netwerken. Daarna beantwoord ik de resterende vragen. Dat doe ik per fractie.
Ik meld op voorhand dat ik een enorme lap tekst voor mij heb.Eerst iets van persoonlijke aard. In mei 2007 verscheen een boekje van
Henk Kuijer met lotgevallen, hartenkreten en tips. Ik heb dat al vaker gemeld.
De heer Kuier was kankerpatiënt. Hij is inmiddels overleden. Het adagium
van het boekje is in feite: stel de patiënten centraal en luister in
hemelsnaam een keertje naar ons c.q. naar mij. Het boekje sprak mij vooral
aan – ik was toen twee, drie maanden minister – omdat ik bijna
per pagina werd aangesproken in de zin van: minister Klink, als u enig succes
wilt boeken van deze periode en als u iets voor de patiënt wilt doen,
regel dan het epd, want veel missers zijn het gevolg, ook bij hem persoonlijk,
van gebrekkige informatieoverdracht. Degene die nog geen urgentiegevoel bij
het epd zou hebben, raad ik aan dit boekje te lezen.Door gebruik te maken van een landelijk epd verbetert de gegevensuitwisseling
in de zorg op een veilige en betrouwbare manier ten opzichte van de huidige
situatie.De voorzitter:Ik geef mevrouw Agema kort de gelegenheid om te interrumperen, maar daarna
geef ik de minister de gelegenheid om op gang te komen.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Mijn interruptie heeft betrekking op mijn opening twee dagen
geleden. Het gaat mij om de platte dogmatiek, waarmee wordt gesteld dat een
epd iets zou doen aan die 19.000 vermijdbare fouten. Natuurlijk wil mijn fractie
dat dit aantal wordt teruggedrongen. Uit het onderzoek waarnaar steeds wordt
verwezen, kwam naar voren dat het terugdringen van fouten vooral te maken
heeft met intensievere begeleiding van patiënten, een verbetering van
de therapietrouw, als de verstrekking van NSAID's onder deskundige begeleiding
komt te staan en als er meer onderzoek wordt gedaan. Dat wil dus niet zeggen
dat het epd iets verbetert. Waarom houdt de minister die platte dogmatiek
dan toch vol?Minister Klink:Waarom plat? Wat is er plat aan die dogmatiek?De voorzitter:Ik stel voor dat de minister de interruptie beantwoordt en dat er niet
heen en weer wordt gepingpongd. Dat is niet zo zinvol.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Dit was het belangrijkste punt uit mijn inbreng.Minister Klink:Ik meld dan even wat kennelijk model staat voor dogmatiek. Ik was gisteren
in het ziekenhuis St Jansdal. Ik heb daar gesproken met mensen op de spoedeisende
hulp. Zij meldden mij dat het ontzettend belangrijk is dat het epd er komt.
Zij maken namelijk met regelmaat mee dat er mensen binnenkomen waarvan niet
bekend is in hoeverre zij een anti-epilepticum nodig hebben. Dat kan dan niet
worden toegediend. Men weet niet in hoeverre bepaalde personen allergieën
hebben. Daar hebben de fractie van het CDA, maar ook andere fracties op gewezen.
Het is ook niet bekend in hoeverre bepaalde personen niet tegen penicilline
kunnen. Soms moeten antistollingsmiddelen worden gebruikt, of juist niet,
terwijl je op die manier een hartinfarct of een beroerte kunt voorkomen. Men
stelde dat al die zaken niet bekend zijn als men niet stante pede en paraat
kennis krijgt van de medicatieachtergronden van betrokkenen. Dat vermijdt
doden en gezondheidsschade. Als mevrouw Agema dat wil afdoen als platte dogmatiek,
raad ik haar inderdaad aan de verschillende NCH's die wij in dit land kennen
een bezoek te brengen en de desbetreffende vraag daar te stellen. Vervolgens
mag zij aangeven in hoeverre de minister van Volksgezondheid als hij dit debiteert
bezig is met platte dogmatiek en een verhaaltje dat mensen
kennelijk op de mouw wordt gespeld. Ik zou u graag vergezellen in die richting,
mevrouw Agema. Laten wij ons beiden overtuigen van de vraag in hoeverre hierbij
sprake is van dogmatiek.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb hierover twee opmerkingen. Ten eerste hebben 330.000 mensen aangegeven
niet te willen worden opgenomen in het elektronisch patiëntdossier. Betekent
dit dat op het moment dat zij op de spoedeisende hulp komen, op de grond blijven
liggen en niet geholpen worden omdat er geen inzage in het epd is? Daarnaast
doelt de minister steeds op 19.000 vermijdbare fouten. In het betreffende
onderzoek wordt nergens een elektronisch patiëntdossier genoemd in relatie
tot vermindering van het aantal vermijdbare fouten. Therapietrouw heeft niets
te maken met het elektronisch patiëntdossier. Betere begeleiding heeft
er niets mee te maken. Toch zegt de minister steeds: het epd gaat het aantal
vermijdbare fouten verminderen. Uiteindelijk gaat het om de mensen die omgaan
met de dossiers. Dat zagen wij ook in het rapport over de dood van peuter
Savanna. Het ging in dit geval niet om de dossiers, maar om het feit dat ze
niet werden bijgehouden.Minister Klink:Allereerst wil ik constateren dat ik de woorden "19.000 doden" niet in
de mond genomen heb; daar heb ik helemaal niet naar verwezen. Ik heb verwezen
naar het boekje van de heer Kuijer en mijn ervaringen, bijvoorbeeld gisteren
op de spoedeisende hulp, waar men aangaf hoe belangrijk het is om een elektronisch
patiëntdossier te hebben. Verder spreekt mevrouw Agema over 330.000 mensen
die bezwaar hebben aangetekend. Laat één ding duidelijk zijn:
met het elektronisch patiëntdossier – laat ik dit direct klip-en-klaar
stellen – bieden wij mensen een faciliteit aan. Het is geen verlies-
of winstrekening. Het is niet zo dat het een verlies is voor deze minister
c.q. dit departement als er meer bezwaren zijn dan wij hadden verondersteld,
zelfs al zou dit oplopen tot 10%. Dat is het namelijk niet. Wij bieden
mensen een faciliteit aan en vragen of ze er gebruik van willen maken of niet.
Ervan gebruikmaken staat hun vrij. Hebben degenen die er geen gebruik van
maken, geen recht op optimale zorg? Jazeker. Artsen die vervolgens niet in
kennis gesteld worden van de medicatie die betrokkenen gebruiken op het moment
dat sprake is van een spoedopname, kan men echter niets verwijten als ze hierdoor
fouten maken. Natuurlijk zullen zij er alles aan doen – bij deze mensen
komt dat van binnenuit – om fouten voor zover mogelijk te vermijden.
Het is in ieder geval behulpzaam als men over toereikende informatie beschikt.
Als mevrouw Agema dit ontkent, vind ik dat zij van haar kant met desinformatie
bezig is. Zij moet mij niet in de schoenen schuiven dat degene die de informatie
niet heeft, vervolgens laakbare, ontoereikende zorg levert op het grond van
het feit dat hij deze informatie toevallig niet heeft. Dat is niet aan de
orde. De zorg optimaliseert er wel van. Sterker nog, de zorg wordt er beter
van.De voorzitter:Afrondend, mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Dit is een bijzonder ernstige zaak. Als wij spreken over aansprakelijkheid,
stelt de minister dat mensen die niet meedoen aan het elektronisch patiëntdossier
straks minder rechten hebben met betrekking tot adequate zorg. Als er fouten
worden gemaakt, zijn deze mensen straks de dupe. Daarnaast vraagt de minister:
waar haalt mevrouw Agema deze 19.000 vandaan? Dit betreft de openingszin van
zijn eigen nota van toelichting.Minister Klink:Ik heb al aangegeven dat ik in mijn beantwoording de fracties afloop.
Op deze 19.000 zal ik nog uitvoerig terugkomen. Mevrouw Agema zegt dat dit
gegeven in het HARM-rapport geenszins verbonden wordt met het elektronisch
patiëntdossier. Dat is gewoonweg niet juist.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:Door gebruik te maken van een landelijk epd verbetert de gegevenswisseling
in de zorg op een veilige en betrouwbare manier ten opzichte van de huidige
situatie. Relevante gegevens over een patiënt zijn nu niet altijd beschikbaar
op het juiste moment en de juiste plaats, terwijl de zorgsector toch een buitengewoon
informatie-intensieve sector is. Het kan voor een arts van groot belang zijn
om te weten dat een patiënt bepaalde medicatie slikt. Ik gaf zo-even
al de illustraties. Verkeerde of ontbrekende informatie kan leiden tot vermijdbare
ziekenhuisopnames of zelfs fatale gevolgen hebben. Papieren uitwisseling van
gegevens is echter tijdrovend en tijd is er vaak niet. Bellen, faxen en brieven
posten om erachter te komen of relevante gegevens over een patiënt aanwezig
zijn, leveren een flinke administratieve last voor de arts op. Toen ik ongeveer
een halfjaar geleden bij Kaiser Permanente was en ik met artsen sprak over
het elektronisch patiëntdossier dat zij geïntroduceerd hadden, meldde
men mij twee dingen. Ten eerste. Als je ons het elektronisch patiëntdossier
zou ontnemen: it would be a revolution, we would never accept it. Het zou
hen in hun zorgverlening werkelijk schaden.Ten tweede zeiden zij: wij verzwijgen dit liever terwijl de manager hier
aanwezig is, maar wij denken dat 30% van de tijd die wij in het verleden
kwijt waren met bureaucratie, met bellen, faxen enzovoort gewonnen is. Dit
is tijd die wij ook kunnen besteden aan zorg voor de patiënten. Dit is
precies de reden waarom Barack Obama op dit moment samen met Tom Daschle een
impuls wil geven aan de elektronische medical records: "saving lives and costs".
Die "costs" hebben alles te maken met doelmatigheid.Daarnaast hoeven patiënten dan niet telkens hun verhaal te herhalen.
Dat was een van de punten die voortdurend genoemd werd: ik word er zo moe
van, het verhaal te herhalen en vervolgens telkens weer, ook aan artsen soms,
aanvullende informatie te geven. Onnodig dubbel onderzoek omdat actuele gegevens
niet beschikbaar zijn, kan worden teruggedrongen, en de second opinion wordt
vergemakkelijkt. Dat scheelt naast medische fouten veel ergernis en ongemak,
zowel voor de patiënt als voor de zorgaanbieder. Daarnaast verbetert
het epd de samenwerking tussen professionals en de zorg. Een epd is een voorwaarde
voor ketenzorg en zorg voor chronische patiënten. Vooruitlopend op een
later deel van mijn betoog: ik hecht er nogal aan dat bij het verder ontwikkelen
en doorontwikkelen van het elektronisch patiëntendossier met name ook
naar de chronisch zieken gekeken wordt, toch al een prioriteit van dit kabinet
en van ons beleid. Ik zou willen dat het elektronisch patiëntendossier
de samenhang in de zorg die voor hen zo belangrijk is, zal ondersteunen. Ook
hiervoor bevind ik mij aan de zijde van een instantie, Kaiser Permanente,
die dat al ruimschoots heeft gedaan en daar zwaar de nadruk op legt. Deze
instantie heeft dit met name voor chronischziekenzorg heeft geïntroduceerd.Ik heb in de eerste termijn van de kant van de Kamer brede steun gehoord
voor het principe van het landelijk elektronisch patiëntendossier. Ik
hecht eraan, dat te markeren. Niet alleen in de Kamer maar ook in het veld
is jarenlang aangedrongen op de spoedige invoering van een landelijk epd.
Ik zeg met nadruk: landelijk. Op 8 juli 2004 hebben de KNMG, de KNMP,
het NHG, de NVZ, de NVZA, de Orde van Medisch Specialisten, de NFU en Nictiz
een manifest, Veilige medicatie en ICT, ondertekend en aangeboden aan de toenmalige
minister Hoogervorst, met de roep om een landelijk elektronisch medicatienetwerk.
Hieraan is gevolg gegeven door de toenmalige minister.Op 2 januari 2007 stuurde de KNMG een brief aan de informateur Wijffels,
waarin de volgende passage staat: "ICT en de zorg, waaronder de elektronische
opslag en uitwisseling van patiëntengegevens en telemedecine moet veel
krachtiger worden gestimuleerd en veel eenduidiger worden aangestuurd dan
in de vorige kabinetsperiode. Het is onaanvaardbaar dat er na vele jaren discussies
nog geen samenhangend landelijk elektronisch patiëntendossier is, temeer
omdat dit van groot belang is voor de kwaliteit en de veiligheid van de zorg."
"Onaanvaardbaar" dus, van de zijde van de landelijke koepel. Men vroeg om
een landelijk elektronisch patiëntendossier. Om die reden heeft ook de
toenmalige formateur, de heer Balkenende, een en ander opgenomen in het regeerakkoord:
"de toepassing van ICT wordt met urgentie bevorderd". Men kwam zo tegemoet
aan de KNMG. "Nadruk ligt op een spoedige introductie van het elektronisch
patiëntendossier, uiterlijk in te voeren 2009, en het elektronisch medicatiedossier".
Zo werd mede tegemoetgekomen aan de wens van mijn voorganger om hieraan, mede
op basis van het manifest dat hij ontving, voorrang te geven.Wij zijn dan ook bezig om deze afspraak uit het regeerakkoord na te komen.
De inwerkingtreding van de wet is daarvan een belangrijk onderdeel. Er was
jarenlang veel kritiek op het trage tempo. Nu wij tempo maken, geven sommigen
aan dat ik te voortvarend ben. Dat beeld zou ik bepaald willen nuanceren.
Wat regelen wij immers ten principale in de wet? Ten eerste regelt de wet
een kader voor verantwoorde landelijke uitwisseling van bepaalde relevante
medische gegevens. Daarbij worden de rechten van de patiënt geregeld,
wordt de elektronische toegang van de patiënt vormgegeven en worden regels
gesteld om de privacy te beschermen. Een belangrijke keerzijde van een verplichte
invoering is namelijk dat de privacy wordt beschermd. Daarover zeg ik een
enkel woord, omdat daarover veel misverstanden bestaan. Zoals ik zo-even aangaf,
en met klem wil herhalen, doen wij eigenlijk niet meer en niet minder dan
burgers, patiënten, een faciliteit aanbieden. Zij kunnen gebruikmaken
van een infrastructuur waardoor informatie uitgewisseld kan worden. Is elke
burger gehouden om daaraan deel te nemen? Integendeel. Iedereen kan telkens
weer zeggen dat hij bepaalde onderdelen niet wil laten uitwisselen, of helemaal
geen gegevens wil laten uitwisselen. Dat staat de patiënt vrij. Willen
wij die faciliteit kunnen aanbieden, moet de zorgverlener wel verplicht zijn
om daaraan deel te nemen, want anders werkt het gewoonweg niet. De verplichting
rust dus niet op de patiënt. De verplichting rust op de zorgaanbieder
om een en ander aan te bieden en het mogelijk te maken. Met andere woorden:
een zorgaanbieder moet de faciliteit aanbieden. Geen patiënt is gehouden,
van deze faciliteit gebruik te maken. Meer dan een faciliteit is het elektronisch
patiëntendossier niet. Maar als je het aanbiedt, zijn wij natuurlijk
wel gehouden om ervoor te zorgen dat de infrastructuur veilig is, dat de privacy
beschermd is en dat men zelf bij de gegevens kan.De wet regelt dus een kader voor verantwoorde landelijke uitwisseling
van bepaalde relevante medische gegevens. Daarbij worden de rechten van de
patiënt geregeld, wordt elektronische toegang van de patiënt vormgegeven
en worden regels gesteld om de privacy te beschermen. Tevens wordt voor zorgverleners
helderheid gecreëerd over de te gebruiken standaarden en de inhoud van
het epd. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de communicatie. Deze moet
over en weer helder zijn, anders heb je niet zoveel aan gegevensuitwisseling.De landelijke infrastructuur wordt geregeld en de positie van het landelijk
schakelpunt wordt wettelijk verankerd. Dit was ook een eis van het CBP. Tot
slot biedt de wet de mogelijkheid tot een verplichting voor bepaalde zorgaanbieders
om aan te sluiten. Dat is nodig om te zorgen voor de volledigheid van de gegevens
en voor de volledigheid van het aanbod van de zorgaanbieder. De wet moet borgen
dat de zorgverleners zich niet gemakkelijk kunnen onttrekken aan deelname,
waardoor onvolledige informatieuitwisseling tot stand zou komen. Dit zou schijnveiligheid
en risico's met zich meebrengen. Dan kun je er als zorgaanbieder wellicht
niet van op aan dat het medicatiedossier bijvoorbeeld compleet is.De wet is een raamwet die in eerste instantie voor de uitwisseling van
huisartswaarneemgegevens en medicatiegegevens opgaat. Deze gegevens kunnen
later door andere relevante gegevens aangevuld worden via landelijke standaarden.
De standaarden zijn nodig om uniformiteit, interoperabiliteit, ketenzorg en
kwaliteit van zorg te garanderen en desinvesteringen zo veel mogelijk te voorkomen.
Ik zei al: bij de verdere uitbreiding vind ik het belangrijk om aan te sluiten
bij de ontwikkelingen die met name in de huisartsenzorg aan de orde zijn,
namelijk de zorg voor de chronisch zieken. Er zit dus een grote samenhang
tussen wat wij met de bekostiging willen, namelijk een functionele bekostiging,
en wat wij met het epd willen. Dit staat voor een groot deel ten dienste van
de chronische patiënt. De huisarts heeft daarbij een centrale rol. Om
die reden vind ik het ook zo belangrijk dat huisartsen hierbij betrokken zijn.
Het is meer dan een technische exercitie en gegevensuitwisseling. Dit maakt
een centrale positie voor de huisarts mogelijk bij de zorg voor chronisch
zieken, dicht bij huis, waar het beste ingebed kan worden. Dit inbedden betekent
dat de huisarts de patiënt soms letterlijk van binnen en van buiten als
persoon kent en dus weet hoe de zorg het beste verleend kan worden. Daarom
zijn ook substitutie en de vrije prijsvorming in de ziekenhuiswereld en het
B-segment zo van belang, zodat je kunt uitplaatsen naar de huisarts en andere
instanties binnen de eerste lijn.Ik zal nu ingaan op een zestal onderwerpen waarvoor alle woordvoerders
aandacht hebben gevraagd. Deze onderwerpen zijn de werking van het epd, het
tempo van de invoering, zorgvuldigheid, veiligheid, aansprakelijkheid –
met name de heer Zijlstra stelde dit onderwerp terecht aan de orde –
en de regionale netwerken.Hoe werkt het epd? Mevrouw Vermeij vroeg mij om nog eens in te gaan op
de vraag hoe dit procesmatig in gang wordt gezet, zodat op het netvlies staat
wie wanneer aan zet is en waar precies de verantwoordelijkheden liggen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb een vraag over de kaderwet. De voorhangprocedure zou eigenlijk
vier weken moeten duren. Minister Klink heeft daarvoor een vrij korte procedure
bepleit. Deze lijkt mij heel kort, terwijl dit een heel belangrijk onderdeel
is.Minister Klink:Ik kom daar later graag op terug, maar van de twee weken zullen wij gewoon
vier weken maken.Hoe werkt het epd? Laat ik het voorbeeld nemen van een weekend waarin
een willekeurige mevrouw, zeg mevrouw Jansen, steeds meer last krijgt van
buikpijn. Mevrouw Jansen vertrouwt het niet en belt de huisartsenpost. De
assistente van de huisartsenpost vraagt haar om langs te komen. Aan de balie
vraagt de assistente van de huisartsenpost mevrouw Jansen om haar identiteitsdocument.
Zij is namelijk niet haar reguliere patiënt. Zij legitimeert zich met
het paspoort. De assistente neemt mevrouw Jansen op in de zorgadministratie
en controleert of de gegevens en mevrouw Jansen bij elkaar horen. De waarnemend
huisarts stelt mevrouw Jansen een aantal vragen over haar buikpijn. Vervolgens
vraagt hij toestemming om de medische gegevens in te zien via het epd. Dat
is niet onbelangrijk: eerst komt mevrouw Jansen in de zorgadministratie terecht.
Vervolgens wordt haar om toestemming gevraagd. Hij of zij krijgt die toestemming.
De waarnemend arts logt in met behulp van zijn pas – ook niet onbelangrijk –
en vraagt via het epd een samenvatting op van het medisch dossier. Het systeem
controleert eerst of mevrouw Jansen als patiënt is ingeschreven bij deze
huisarts; vandaar die administratie. Vervolgens krijgt de huisarts de vraag
of sprake is van een behandelrelatie en of mevrouw Jansen toestemming heeft
gegeven. Dit is een moment waarop je niet zomaar mag gaan kijken, het is een
extra signaal, met name door het CBP bepleit. Verder wordt gevraagd of mevrouw
Jansen daadwerkelijk toestemming heeft gegeven. Vervolgens controleert het
systeem of de huisarts geautoriseerd is, dus in hoeverre betrokkene zelf bij
de gegevens mag om die gegevens in te zien. Het systeem registreert die opvraging,
wat ook niet onbelangrijk is: er wordt een registratie gemaakt, naderhand
in te zien, van het feit dat betrokkene de informatie heeft opgevraagd. Mevrouw
Jansen kan dus in de loggegevens zien dat deze huisarts gegevens over haar
heeft opgevraagd. De waarnemend huisarts krijgt op zijn of haar scherm een
overzicht van de belangrijkste gezondheidsproblemen van deze dame.Ook krijgt hij informatie over haar laatste bezoeken aan de huisartsen
en leest hij actuele informatie over medicijngebruik en allergieën. In
het dossier staat dat mevrouw Jansen allergisch is voor bepaalde antibiotica.
Hij of zij vraagt dit na bij mevrouw Jansen, de waarnemend huisarts wilde
haar eerst de betreffende antibiotica voorschrijven, maar nu verstrekt hij
haar dus andere medicijnen. Aan de vaste huisarts wordt een waarneembericht
gezonden, zodat deze op de hoogte is van deze behandeling. Stel dat deze mevrouw
een week later naar haar vaste huisarts gaat, die intussen al weet van het
bezoek aan de waarnemende huisarts. Hij controleert of het voorgeschreven
medicijn goed werkt en vraagt waarschijnlijk of er klachten zijn.Stel dat in dit voorbeeld mevrouw Jansen bezwaar heeft gemaakt, dan krijgt
de waarnemend huisarts geen gegevens te zien over deze dame. De huisarts van
mevrouw Jansen zal haar zonder deze informatie behandelen, en zal haar vragen
naar haar gezondheidstoestand en eventuele allergieën. Daar komt het
goed zorgverlenerschap natuurlijk aan de orde, als je geen toegang hebt tot
de gegevens. Maar stel dat mevrouw Jansen bewusteloos wordt binnengebracht
op de eerste hulp, dan is via het epd wel inzicht te krijgen in de medicatiegegevens,
maar van iemand die dat heeft afgeschermd, weet je de gegevens niet. Natuurlijk
moet je dan alles doen om je te vergewissen van informatie die wellicht relevant
kan zijn, maar soms is dat onmogelijk, en dan ontstaan er inderdaad medicatiefouten,
zonder dat je die fouten vervolgens aantoonbaar naar iemand kunt herleiden,
want er zijn geen fouten gemaakt. Maar in de uitkomsten zijn natuurlijk wel
fouten gemaakt, zij het dat arts en patiënt niet fout zitten, want je
hoeft niet deel te nemen aan het epd. Uiteindelijk is het wel een fout, in
die zin dat er een medische onwenselijkheid op kan treden.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dit is zeer helder. Wij zouden veel vaker met dit soort voorbeelden moeten
gaan werken, om duidelijk te maken wat er gebeurt. Ik heb nog een vraag over
patiënten die bezwaar hebben gemaakt. Er zijn al veel regionale systemen,
dus als ik bezwaar zou hebben gemaakt – dat heb ik niet, want ik denk
dat het epd een goed ding is – zou ik in de huidige situatie bij een
huisartsenpost komen. In veel gevallen kunnen zij via genoemde regionale systemen
ook al terecht in mijn dossier. Verandert dat na de invoering van het epd,
of blijft dat zo?Minister Klink:Het staat iedereen vrij om een regionaal netwerk in te richten, naast
of parallel aan het landelijke schakelpunt en de landelijke netwerken. Maar
daar moet ik wel de kanttekening bij plaatsen dat de Inspectie van haar kant
meer en meer gaat letten op de veiligheid, en dat de veiligheidseisen gaandeweg
parallel gaan lopen met die voor het landelijke schakelpunt. De privacybescherming
zal op een identieke manier worden benaderd door het CBP, dat dit ook min
of meer heeft aangegeven. Ik kan daar in tweede termijn preciezer in zijn.
Het CBP is daar alert op, wat ook logisch is, want als wij hier met elkaar
vinden dat iemand toestemming moet geven voor informatie-uitwisseling tussen
huisartsen of apothekers en huisartsen, en dat je bij je loggegevens moet
kunnen, en als wij vinden dat dat essentiële rechten zijn, dan geldt
dat niet alleen maar voor de landelijke uitwisseling, maar ook voor de regionale
uitwisseling. Natuurlijk is maatvoering daarbij van belang en moet een zekere
wijsheid worden betracht, want het zou werkelijk onzinnig zijn om van vandaag
op morgen te zeggen dat er niet meer regionaal mag worden gecommuniceerd.
Dan berokken je waarschijnlijk meer schade dan wat je aan wenselijkheden toevoegt.
Een ding moge wel duidelijk zijn: gaandeweg zullen ook de regionale systemen
aan de eisen moeten voldoen en daarvoor zal een bepaald tijdpad moeten worden
aangegeven. Wij hechten groot belang aan veiligheid en privacy.
Er is niet voor niets sprake van een heel voortraject met pilots bijvoorbeeld
rond de UZI-pas. Veel huisartsen hebben zich ervoor ingespannen om daaraan
deel te nemen. Ook refereer ik aan de inspanningen van het departement, het
Nictiz et cetera. Al die inspanningen zijn erop gericht geweest om een systeem
te krijgen dat veilig is en dat tegemoetkomt aan de privacy. Vervolgens krijgt
dat in wetgeving zijn beslag. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat er allerlei
systemen blijven bestaan die niet aan die eisen tegemoetkomen. Ik vind het
soms een beetje pijnlijk om ook in de berichtgeving over het epd te moeten
constateren dat de onveiligheid en de privacy die nog onvoldoende geregeld
is in de regionale netwerken zomaar één opéén
doorvertaald worden naar het landelijk netwerk, terwijl dat er nu juist in
wil voorzien dat die privacy en veiligheid gewaarborgd zijn.Mevrouw Agema (PVV):Goed dat voorbeeld van minister Klink, maar het geeft tevens ook waar
het mijn partij om te doen is. Wij kennen allemaal nog wel het voorbeeld van
vorig jaar, van een moeder van drie kinderen die tot drie keer aan toe op
de intensive care terecht was gekomen omdat zij allergisch was voor een bepaald
antibioticum. Het probleem in dat geval was dat er helemaal niet in haar dossier
gekeken werd en dat er ook niet naar haar geluisterd werd toen zij aangaf
allergisch te zijn voor een bepaald middel. Het gaat ons er om dat de minister
nu een soort schijnveiligheid introduceert, omdat het eigenlijk gaat om de
mensen die met patiënten werken. Dan gaat het om veel meer dan het epd.Minister Klink:Ik zal dat niet ontkennen, maar waarom het één in mindering
brengen op het ander? Op het moment dat je een elektronisch patiëntendossier
hebt, betekent dat toch niet dat er minder zorg verleend zou moeten worden
of dat de betrokkene minder aandacht krijgt? Integendeel. Die dingen liggen
alleen maar in elkaars verlengde. Ik zie helemaal niet in waarom je dit nu
in mindering moet brengen op goed zorgverlenerschap op andere terreinen.Mevrouw Agema (PVV):Dit en ook in samenhang met dossiers die bijvoorbeeld verouderd zijn of
waarin fouten staan. Dan worden er juist fouten gemaakt. Ik zou dan ook graag
zien dat u niet voortdurend de positieve kant belicht maar dat u ook belicht
dat met de invoering van het epd er meer fouten gemaakt kunnen worden en er
tegelijkertijd niet zo veel verbetert aan de verhouding tussen patiënt
en arts.Minister Klink:Ook dat vind ik een merkwaardige redenering. Waar hebben wij nu al die
pilots voor opgezet en waarom besteden wij zo veel aandacht aan privacy en
veiligheid? Waarom hebben wij hiervoor wetgeving? Dat is toch allemaal om
te vermijden dat er fouten gemaakt worden en om het systeem veilig te laten
zijn, de privacy te bedienen en de zorg te verbeteren? Dacht u nu werkelijk
dat wij ons al die inspanningen zouden getroosten als u dat in mindering zou
kunnen brengen op de kwaliteit van de zorg?Mevrouw Agema (PVV):Dat klopt, en daarom vinden wij ook dat het niet moet gebeuren. Niet alleen
uitstel maar ook afstel. Laat ik even in herinnering brengen een bericht van
twee dagen geluiden met als kop "Grote epd-fout, patiënten gebruiken
maandenlang verkeerde medicatie". Dat is een voorbeeld uit Amerika. Mensen
werden maandenlang met de verkeerde medicatie opgescheept door het epd. Dus
laten wij elkaar hier nu niet bewieroken en zeggen dat het epd alleen maar
voordelen gaat opleveren. Laten wij het uitstellen omdat het juist ook grote
negatieve gevolgen met betrekking tot de veiligheid kan hebben.Minister Klink:Ik gaf zo-even het voorbeeld aan van Amerika. Barack Obama en Tom Daschle
zeggen dat er veel moet worden gewerkt met "electronic medical records for
saving lives and costs". Vervolgens is er op dit moment in Amerika ook een
discussie dat als tot die records wordt overgegaan de veiligheid en de privacy
gewaarborgd moeten worden. Dus ook in Amerika is men zich bewust van het feit
dat systemen zoals ze nu functioneren niet over de gehele linie waterdicht
zijn. Verder wijs ik erop dat juist de regionale uitwisseling die nu plaatsvindt,
niet voldoet aan de eisen van privacy en veiligheid. Ik zeg dat niet om daarop
af te dingen. Het is buitengewoon goed dat die initiatieven genomen zijn.
Ik zeg dit ook niet om het vervolgens af te breken. Helemaal niet, wij gaan
het verbeteren. Als u naar Amerika verwijst dan zeg ik van mijn kant: dat
is precies de slag die wij aan het maken zijn om het zo te optimaliseren dat
het veilig is, aan de privacy tegemoetkomt en, nog belangrijker, dat het de
zorg vele malen verbetert. Ik heb er in de regel niet zo veel behoefte aan
om met allerlei voorbeelden te komen. Iedereen kent namelijk zijn eigen voorbeeld
en daarmee laat je een soort demagogische sfeer ontstaan. Ik raad mevrouw
Agema aan om eens op de website van de Universiteit Utrecht te kijken. Men
is daar bezig met de overdracht van patiëntengegevens van de eerste naar
de tweede lijn. Ik heb geen zin in dramatiek en ik ga daarom geen voorbeelden
noemen, maar mevrouw Agema kan op die site zelf nalezen welke illustraties
worden geboden van vreselijke dingen kunnen gebeuren als bij een huisartsenpost
de gegevens van patiënten niet aanwezig zijn. Als wij daaraan tegemoet
kunnen komen, doen wij dat. Moet iedereen daar gebruik van maken? No way.
Als mensen het niet willen, hoeft het niet. Het is een faciliteit. Als zij
het wel willen, bieden wij een belangrijke handreiking om de zorg voor hen
te verbeteren.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb een punt van orde. De minister blijft nu wel minutenlang doorpraten
omdat u met uw vingertje zit te zwaaien dat ik niet meer mag interrumperen.De voorzitter:Nee hoor. Ik heb helder aangegeven dat de interrupties uit drie delen
bestaan en u hebt nu drie keer de gelegenheid gehad. Ik kom heel erg voor
u op, mevrouw Agema; dat weet u toch?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Stel dat in het voorbeeld van de minister die mevrouw Jansen een bekende
Nederlander is. Zij is heel mooi en de overbuurman vindt haar geweldig. Hij
is arts en heeft een UZI-pas. Hij gaat haar dossier bekijken en zegt dat hij
toestemming gegeven heeft. De inloggegevens staan er uiteraard ook in. Mevrouw
Jansen kan echter zelf niet zien dat haar overbuurman dit doet, want dat systeem
is er nog niet. Dat is toch een probleem? Dan kun je achteraf wel een zware
straf geven – dat moet ook – maar je hebt wel een probleem
als de patiënt niet op het moment dat het nodig is, kan zien wat er gebeurt.
Die mogelijkheid moet gecreëerd worden.Minister Klink:Om die reden moet het systeem waterdicht zijn: een gesloten netwerk dat
niet via internet loopt. Daarom kunnen ook alleen personen met een UZI-pas
en BIG-registratie de informatie bekijken. Daarom moet er een behandelrelatie
zijn. Daarom wordt er gelogd en is bekend wie er ingelogd heeft. Zo is voor
iedereen, en zeker voor de patiënt, kenbaar wie de gegevens bekeken heeft.
Daarom zal er een stevige sanctie volgen voor personen die misbruik maken
van het epd. Die personen zullen traceerbaar zijn, in elk geval voor de patiënt.Daarnaast wil ik nog wel een andere misvatting uit de wereld helpen. Een
huisarts kan niet zomaar bij alle gegevens. Een apotheker kan ook niet zomaar
alle huisartsgegevens oproepen. Er zijn schotten tussen de verschillende disciplines
in de zorg, zodat niet alles voor iedereen in complete zin inzichtelijk is.
Bovendien kunnen mensen zeggen dat zij het te kwetsbaar vinden en daarom niet
meedoen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan blijft mijn punt staan. De wet stelt ook dat de patiënt te allen
tijde moet kunnen zien wat er in zijn dossier gebeurd. Zolang dat technisch
niet mogelijk en niet veilig is, zouden wij dit niet moeten willen. Is de
minister het met mij eens dat wij dat eerst mogelijk moeten maken voordat
wij dit kunnen laten doorgaan?Minister Klink:Wij moeten onderscheid maken tussen het gebruikmaken van informatiesystemen
zoals wij die nu kennen en de faciliteit in het kader van de uitrol. Mevrouw
Koşer Kaya kan nu ook niet zien wie er heeft ingelogd in de regionale
systemen. Dat kan straks wel. Dat is belangrijk om vast te stellen. Wanneer
de verplichting komt dat alle artsen die faciliteit moeten aanbieden, moet
het voor patiënten mogelijk zijn om te zien wie er ingelogd heeft in
de patiëntengegevens. Dat vind ik inderdaad ook. Het kan nu ook al, maar
dan moet het in elk geval ook elektronisch kunnen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan blijft mijn punt nog steeds staan. Juist omdat het nu niet goed geregeld
is, willen wij naar een beter systeem. De minister heeft mij nooit horen zeggen
dat het epd geen goed systeem zou kunnen zijn, maar het staat of valt met
de mogelijkheid voor patiënten om hun gegevens in te zien. Dat is ook
belangrijk voor het draagvlak onder burgers. Dat zal de minister toch echt
eerst voor elkaar moeten krijgen.Minister Klink:Laten wij even helder zijn. Dat kan nu ook al. Dat is de grote winst van
het landelijke epd. Ook nu kunnen mensen achterhalen wie ingelogd heeft. De
manier waarop zij dat kunnen verschilt echter. Nu kan dat vooral schriftelijk.
Wij willen dat mensen het straks ook online, elektronisch dus, kunnen zien.
Op het moment dat de verplichting er komt, is het ook mogelijk om elektronisch
in te zien wie ingelogd heeft. Laten wij wel zijn, bij het landelijk epd kunnen
mensen nu ook de inloggegevens zien. Regionaal is dat niet mogelijk. Dat is
dus een belangrijk winstpunt van een landelijk epd. Ik herhaal dat om die
reden het landelijk epd veilig moet zijn en dat de privacy van de mensen moet
zijn gewaarborgd. Daar werken wij niet alleen hard aan, die privacy is zelfs
gegarandeerd. Alleen de wijze waarop is straks dus "more sophisticated".Mevrouw Gerkens (SP):Ik vrees dat wij vandaag niet om vier uur klaar zijn als de minister zo
langdradig antwoord geeft. Ik heb maar drie interrupties.Mijn eerste vraag gaat over het volgende. Mevrouw Jansen komt de huisartsenpost
binnen, maar voordat zij de dokter kan bereiken verliest zij het bewustzijn.
Zij heeft zich aangemeld bij het landelijk epd, maar kan de arts geen toestemming
geven om in haar gegevens te kijken.Minister Klink:De arts mag die gegevens inzien omdat er sprake is van een feitelijke
behandelrelatie. Een en ander kan echter niet geverifieerd worden. Als je
toestemming hebt gegeven om het epd in te zien, mag in gevallen dat iemand
wilsonbekwaam is of als er sprake is van een spoedgeval ...Mevrouw Gerkens (SP):De minister begrijpt mij verkeerd. Mevrouw Jansen heeft nog geen toestemming
kunnen geven. De minister heeft net een situatie geschetst. Deze mevrouw Jansen
meldt zich aan met een identiteitsbewijs, gaat in de wachtkamer zitten en
verliest het bewustzijn voordat zij door de dienstdoende arts wordt opgehaald.
Zij heeft geen bezwaarformulier ingevuld, maar zij heeft ook geen toestemming
aan de arts kunnen geven.Minister Klink:Ingeval iemand geen bezwaarformulier heeft ingevuld, vindt bij de eerste
keer dat gegevens van betrokkene in het systeem komen een melding plaats en
kan betrokkene alsnog zeggen het niet te willen.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij begrijpt de minister mijn vraag niet. Mevrouw Jansen komt
bij de dienstdoende huisarts en valt flauw, voordat de vraag gesteld kan worden
of haar gegevens opgevraagd kunnen worden. Wat dan?Minister Klink:Daar gaat een fase aan vooraf. In dit voorbeeld gaat het in totaal om
drie fasen. Ten eerste de algemene mailing waarbij aan mensen is gevraagd
in hoeverre zij willen meedoen. Mevrouw Gerkens gaat ervan uit dat bij een
spoedgeval gegevens geregistreerd zijn in de verwijsindex en dus oproepbaar
zijn. In dat geval is er aan betrokkene een persoonlijke mededeling gedaan:
let op, er komen gegevens in de verwijsindex en daar kan bezwaar tegen worden
gemaakt. Dat is de tweede fase. Er vindt dus eerst algemeen en vervolgens
gepersonaliseerd een waarschuwing plaats. Als beide keren geen bezwaar wordt
aangetekend, kan een arts bij een spoedopname de gegevens inzien. Vandaar
dat wij de fase van belang vinden waarin iemand op persoonlijke titel aangeschreven
wordt om de kans te bieden bezwaar te maken.Mevrouw Gerkens (SP):Dit punt is helder. Ik kom daarop in tweede termijn terug.De minister gaf zo-even een voorbeeld. Mevrouw Jansen komt bij de eerstehulppost
en de arts roept de medische gegevens op, zoals contra-indicaties, allergieën
en het laatste bezoek van de huisarts. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat
als het epd de omvang krijgt die de minister wil daarin veel
extra informatie in zit. Ik noem informatie van de specialist, de dermatoloog,
de podotherapeut, de fysiotherapeut. Zit er dan niet te veel informatie in
het epd als het een spoedeisend geval betreft? Is het niet beter om het epd
tot de eerstelijnsinformatie te beperken?Minister Klink:Wel als het een toegankelijk dossier moet zijn waarin in één
keer de meest relevante zaken te zien moeten zijn. Dat vergt dus veel van
standaardisering van de vormgeving.Mevrouw Gerkens (SP):Waarom is daarvoor niet gekozen? Waarom wordt het epd zo uitgebreid?Minister Klink:Nu is er het WDH en het medicatiedossier. Wij hebben gezegd dat met e-Spoed
uit te willen breiden, vervolgens met e-Lab, de laboratoriumgegevens, en vervolgens
ook met de gegevens over diabetici. That's it, voorlopig. Ik heb gezegd dat
het van groot belang is om chronisch zieken beter te kunnen begeleiden. Dat
is in de verdere trajecten van betekenis.Ik loop natuurlijk het risico van een wijdlopig betoog met zoveel relevante
vragen. Een vervolgvraag is bijvoorbeeld of een patiënt alle gegevens,
bijvoorbeeld laboratoriumwaarden, van de specialist mag inzien of dat de huisarts
die een duiding moet kunnen geven. De vraag speelt nu niet, want nu hebben
wij het over het huisartsen waarnemingsdossier en het medicatiedossier, maar
ik ben mij er zeer bewust van dat die vraag toch speelt, ook bij de beroepsgroepen.
Aan die zorg over de begeleiding van patiënten moeten wij natuurlijk
absoluut tegemoetkomen. Daarom hecht ik ook zo aan die eerste lijn, aan de
huisarts. Niet voor niets noemde ik dat zo-even. Die kent de patiënt
en kent de persoonlijkheid van die patiënt, die kan dus het beste begeleiden
en eventueel met betrokkene afspraken maken over duiding, wie de informatie
het eerst krijgt enzovoort. Dat moet allemaal inderdaad nog worden uitgewerkt
en daarom ben ik blij dat de LHV en ik op dit moment weer in gesprek zijn,
want dit zijn echt relevante vragen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Jansen komt binnen en dan zijn er, ultiem
geredeneerd, twee mogelijkheden. Zij is aanspreekbaar, er kan met haar gecommuniceerd
worden, of niet. Ik richt mij nu op de laatste mogelijkheid en op een situatie
met een spoedkarakter. De arts gaat dus aan de slag. Wie is het, is er een
dossier dat wordt opgeslagen? En dan de vraag of dat een volledige inzage
geeft in de kenmerken of dat er ook dingen van afgeschermd kunnen zijn. Is
dat als zodanig dan bekend of zichtbaar? Niet wat erachter zit natuurlijk,
maar wel dat iets afgeschermd is? Dat levert natuurlijk wel een handicap op
voor de slagkracht van het systeem.Minister Klink:Ik kom daar zo meteen op terug, maar in globale zin alvast dit. Het is
niet bekend dat er zaken zijn afgeschermd. Ik dacht dat het CBP daar ook de
vinger op had gelegd. Ik ben daar niet helemaal zeker van, maar nogmaals,
ik kom daar zo op terug. Het is niet bekend omdat je dan het risico loopt
dat de arts toch gaat doorvragen. Waarom heeft u dat afgeschermd? Dat kan
een patiënt in een ongemakkelijke positie brengen, als die uiteraard
bij bewustzijn is. De vraag van mevrouw Sap of je ervoor kan kiezen dat het
al dan niet bekend bij een arts, vind ik op zichzelf wel relevant, want dan
zou de patiënt er zelf voor kiezen dat het bekend mag zijn bij de arts.
Nu is in ieder geval gekozen voor onbekendheid.De heer Van der Vlies (SGP):De minister komt er nog op terug, dus wacht ik dat maar even af.De voorzitter:Ik weet dat u altijd heel goed oplet!De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik zal mijn interventie over mijnheer Jansen, een arts in
Twente, even opsparen.De minister zegt dat er straks inzage is in de loggegevens. Zijn dat alleen
de loggegevens van het landelijk schakelpunt of gaat hij er ook voor zorgen
dat de loggegevens van de regionale schakelpunten beschikbaar komen voor de
patiënt?Minister Klink:Ik gaf zo-even al aan dat de regionale netwerken uiteindelijk aan dezelfde
eisen zullen moeten voldoen.De heer Omtzigt (CDA):Binnen ongeveer welke termijn kunnen wij verwachten dat u ook kunt zien
in welke regionale netwerken is ingelogd?Minister Klink:Ik kan u daar op dit moment niet op antwoorden. Het verschil tussen het
landelijke netwerk en regionale netwerken is dat wij, regering en parlement,
artsen die faciliteit dienen aan te bieden. Dat is dus een verplichting. Maar
als men met regionale systemen werkt die veilig moeten zijn, dan vloeit daar
krachtens de WGBO natuurlijk uit voort dat je je eigen gegevens moet kunnen
inzien. De keerzijde van het feit dat je die digitaal opslaat kan zijn dat
men dan ook inderdaad digitaal de beschikking dient te krijgen over de loggegevens
en over de patiëntengegevens.De heer Omtzigt (CDA):Kunnen wij daar definitief uitsluitsel over krijgen?Minister Klink:Ik zal u daarover berichten. Ik gaf al aan dat het CBP en de Inspectie
daar op dit moment ook aandacht voor hebben en dat het CBP dat ook nadrukkelijk
heeft aangegeven.De wijze waarop de heer Van der Vlies zo fraai en genuanceerd sprak over
het tempo van invoering, sprak mij zeer aan. Bij de invoering gaat het juist
om de balans tussen zorgvuldigheid en tempo. Ik wil het nog wel krachtiger
zeggen: het gaat om een elektronisch patiëntendossier dat buitengewoon
belangrijk is, waardoor zorgvuldigheid boven tempo moet gaan, want uiteindelijk
moet het een goed systeem worden. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om
bij AMvB regels te stellen aan de termijn die de zorgaanbieder krijgt voor
de aansluiting op en invoering van gegevens in het epd. Hierdoor kan de wet
wel in werking treden, waardoor helderheid ontstaat over het precieze kader,
de standaarden en de privacy, maar zou voor de aangewezen zorgaanbieders de
verplichting tot aansluiting op het lsp pas volle werking krijgen zodra deze
termijn verstreken is. Met andere woorden, alle eisen die in de wet worden
gesteld aan privacy, standaarden en het kader gelden wel zolang men op vrijwillige
basis deelneemt, dan moet men wel aan die eisen voldoen. Op het moment dat
de verplichting voor de artsen wordt geregeld via een algemene
maatregel van bestuur, geldt dat iedereen verplicht mee moet doen. Dat is
het verschil. De kaders gelden, ook al gebeurt het op vrijwillige basis in
het kader van de uitrolfase. De termijn voor de verplichting kunnen wij natuurlijk
afhankelijk stellen van het tempo dat wordt gemaakt in het veld en de mate
waarin de informatiesystemen zijn gekwalificeerd. Huisartsen en apothekers
hebben dus tot het einde van die termijn de tijd om aan te sluiten op het
epd.Mevrouw Vermeij (PvdA):De verplichting was tot op heden vastgesteld op 1 september 2009.Minister Klink:Nee, ik heb vorig jaar het vermoeden en de ambitie uitgesproken dat dit
op 1 september zou zijn gerealiseerd, overigens met de kanttekening dat
ik niet gevoelig ben voor onwil om mee te werken aan de uitrol, maar dat onmacht
kan leiden tot het verplaatsen van die datum. Over die onmacht ben ik vrij
pragmatisch. Ik signaleer dit nu ook. De informatiesystemen van de ziekenhuizen,
huisartsen enzovoort, moeten SIS-gekwalificeerd zijn, dat wil zeggen dat ze
aan de hoogste veiligheidseisen moeten voldoen, voordat zij kunnen aansluiten.
Op het moment dat de leveranciers van die systemen die nog niet helemaal op
orde hebben en huisartsen er dus nog niet mee kunnen werken, duurt het langer.
Daar worden wij nu onder andere mee geconfronteerd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Welke conclusies trekt de minister hier uit? Welke termijn staat hem nu
voor ogen voor de eerste stap, dat wil zeggen het elektronisch medicatiedossier
en het waarneemdossier? Wat ziet hij als mogelijke datum voor de invoering
van de verplichting?Minister Klink:Ik heb er een beetje moeite mee om nu weer een datum te noemen. Als je
een datum noemt en je kunt die om pragmatische redenen niet halen, wordt al
snel gezegd: het lukt niet met het epd enzovoort. Door wijsheid een beetje
voorzichtig geworden, houd ik het nu op een paar maanden of een halfjaar.
Ik wil het liever inhoudelijk inkleuren. De informatiesystemen moeten veilig
zijn. Dat vonden wij in het verleden en dat vinden wij nu ook. De veronderstelling
was vorig jaar dat de systemen in september veilig zouden zijn. Een ding is
duidelijk, er komen pas een epd en aansluiting als het veilig kan. Dat was
mijn oordeel en dat is mijn oordeel en het moment is afhankelijk van de vraag
of dit gerealiseerd kan worden. Ik moet nu constateren dat een aantal van
de systemen waar huisartsen, ziekenhuizen en apotheken mee werken nog niet
over de hele linie aan de veiligheidseisen voldoet. Het schiet wel op en gaat
in de richting van 50% tot 60% van de aanbieders. Ik moet wachten
tot dit wel is gerealiseerd. Bovendien hebben wij bij de uitrol de huisartsen
nodig. Het is belangrijk dat wij de ambitie die velen overigens wel hebben,
echt kunnen accommoderen om vaart te kunnen maken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is mooi dat de minister niet langer aan een sector vasthoudt en, sterker
nog, de ruimte wil nemen tot het veilig is om met het epd van start te gaan.
Die veiligheid moet wel ergens aan worden getoetst. Er zou in ieder geval
een pilot moeten worden uitgezet, waaruit nadrukkelijk blijkt dat het veilig
is. Komt er zo'n pilot of zal de minister zelf bepalen dat het veilig is?Minister Klink:Het is goed dat mevrouw Koşer Kaya die vraag stelt, want kennelijk
is er sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat er met pilots is gewerkt,
omdat voorop staat dat het systeem niet kan functioneren als het niet veilig
is. Niemand mag erop aansluiten als het informatiesysteem onveilig is. Bij
huisartsen en apothekers staan computers waarop kan worden ingelogd. Dat moet
ook veilig zijn, anderen mogen daar niet bij kunnen, het moet GBZ-gecertificeerd
zijn. Deze veiligheidseisen kennen wij allang. Het landelijke epd komt niet
van de grond dan nadat is geborgd dat men in de feitelijke situatie aan deze
veiligheidseisen voldoet. Dat het epd wordt uitgesteld omdat het niet veilig
is, is een verkeerde inschatting. Wij nemen nu een aantal maanden extra de
tijd omdat de veiligheidseisen verplichten tot enig uitstel. Deze veiligheidseisen
stonden van meet af aan vast. Geen enkele huisarts, apotheker of ziekenhuis
is op dit moment aangesloten op het epd zonder dat het veilig is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat was mijn vraag niet. Op een gegeven moment zal de minister concluderen
dat alles prima in orde is en dat het epd veilig ingevoerd kan worden. Die
conclusie zal hij moeten koppelen aan wellicht nog een pilot waarvan de conclusie
is dat het epd van start kan gaan en dat het overall prima zal verlopen. Is
dat het geval? Of zegt de minister dat hij zelf gaat bekijken wanneer het
veilig is?Minister Klink:Nee. De criteria voor veiligheid staan vast. Er zijn pilots geweest om
te bekijken in hoeverre, gegeven deze criteria, men zou kunnen werken met
de systemen die er zijn. De conclusie was dat er veilig mee te werken zou
zijn. Kennelijk is er op dat punt een misverstand bij mevrouw Koşer
Kaya. Vervolgens hebben wij gekeken op welke punten wij nog verbeteringen
zouden kunnen aanbrengen, steeds met behoud van de veiligheidsnormen. Ik heb
dus helemaal geen behoefte aan pilots over de veiligheid, want die veiligheid
is gegarandeerd. Het gaat er nu om in hoeverre, gegeven de veiligheidsnormen,
het systeem uitgerold kan worden. Nogmaals: het is een misverstand dat het
epd nog niet veilig zou zijn. Dat ik uit dien hoofde de invoering heb uitgesteld,
is dan ook echt een misvatting.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Laat ik het dan anders zeggen. Er zijn nog kinderziektes. Op een gegeven
moment moeten die verholpen zijn en mogen ze niet meer voorkomen. Dat zal
de minister ergens aan moeten toetsen. Hoe gaat hij dat doen?Minister Klink:Daarvoor zijn nu juist die pilots uitgevoerd. Wij hebben een rapport van
Telematica en wij krijgen aan het eind van de maand een rapport van Plexus.
Daaruit kunnen wij zien in hoeverre het systeem toereikend is en of het met
het nodige gemak kan werken, gegeven de veiligheidsstandaarden, die nooit
omstreden zijn geweest.Mevrouw Gerkens (SP):Gisteravond had ik al uit de pers vernomen dat invoering van het epd uitgesteld
zou worden. Volgens het verslag van het vorig jaar september
gehouden debat over het epd zei de minister toen precies hetzelfde: de wetgeving
moet per 1 september 2009 op orde zijn, de uitrol komt daarna, wij toetsen
ieder moment of het tempo nog wordt gehaald of dat er vertraging is. Krijgen
wij nu een sigaar uit eigen doos gepresenteerd?Minister Klink:Ik heb inderdaad niet een soort heilige datum in september genoemd. Wel
heb ik de inschatting gemaakt dat september te halen zou zijn. Als dat niet
mogelijk is, moeten wij de zaak uitstellen. Daar ben ik heel pragmatisch in.
Wat ik bestrijd, is dat het een uitstel is wegens een aarzeling aan mijn kant
als zou het niet veilig zijn. Dat is niet aan de orde.Mevrouw Gerkens (SP):Ik concludeer dat het inderdaad een sigaar uit eigen doos is en dat er
helemaal niets veranderd is aan het tempo. De minister doet precies wat hij
in september heeft toegezegd.Minister Klink:Dat is ook niet waar. De inschatting was dat het september zou kunnen
worden. Omdat een aantal leveranciers nog geen veilige systemen kan leveren,
kunnen wij het epd nog niet implementeren en gaat het wat langer duren.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij zeggen wij precies hetzelfde. De minister zei toen al dat
er een invoeringstermijn zou kunnen komen die iets meer lucht gaf. Dat gebeurt
nu en de minister doet nu gewoon wat hij toen beloofd heeft. Dat is de sigaar
uit eigen doos.Minister Klink:Als mevrouw Gerkens consistentie en doen wat je belooft een sigaar uit
eigen doos noemt, dan hoop ik dat ik nog veel sigaren uit eigen doos mag geven.De voorzitter:Ja, en dat met het rookverbod! Laten wij het daar verder niet over hebben.
Het spijt mij.De heer Omtzigt (CDA):De minister heeft begin januari van dit jaar een concept-AMvB naar de
Kamer gestuurd die onder andere een termijn van initiële vulling van
vier maanden bevatte. Kan de minister ons een idee geven welke planning voor
de initiële vulling en de uitrol hem op dit moment voor ogen staat? Op
welke datum stuurt hij aan?Minister Klink:Dat zal ik u graag schriftelijk doen toekomen.De voorzitter:Wanneer kunnen wij dat ongeveer verwachten?Minister Klink:Dat kan binnen een week.De voorzitter:Binnen een week wordt u daarover schriftelijk geïnformeerd, mijnheer
Omtzigt. En de anderen natuurlijk ook.Mevrouw Sap (GroenLinks):Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat veiligheid bij het epd cruciaal
is en dat de wettelijke normen die daaraan worden gesteld streng genoeg zijn.
De hoofdvraag is hoe nu wordt getoetst of het systeem en de processen bij
een zorgaanbieder die zich aansluit echt aan die normen voldoen. Daarnet noemde
de minister als reden voor het uitstel van de wettelijke verplichting dat
de systemen nog niet genoeg op orde zijn. Dat voedt mijn zorg dat er te technisch
en te procedureel naar gekeken wordt of men voldoet aan de veiligheidsnormen.
Wordt keihard getoetst in de praktijk van zo'n zorgaanbieder die zich aansluit
of het systeem, en de manier waarop mensen ermee werken, echt stand houdt?
Voor het vertrouwen, ook van burgers, in het elektronisch patiëntendossier
zou het heel goed zijn als de minister over een paar maanden zelf ook een
grote hack hierop loslaat, zodat wij kunnen aantonen dat dit echt stand houdt.Minister Klink:Dit is een belangrijke vraag. Laat ik die in drieën knippen. Ik geloof
dat ik dan juist ben. Zo niet, dan zal ik mijzelf in tweede termijn corrigeren.Je hebt de locatie waarop de apotheker, de huisarts en de spoedeisende
hulp werken. Die locatie moet voldoen aan de eisen van goed beheer en zorgverlenerschap.
Daar wordt gekeken naar de vraag in hoeverre toevallige passanten, niet-BIG-geregistreerden,
zomaar bij de computer kunnen komen. Er wordt gekeken naar de vraag in hoeverre
men werkt met een UZI-pas. Dus aan die kant wordt inderdaad op basis van een
set van criteria getoetst in hoeverre het veilig is en de privacy is afgeschermd.Vervolgens werk je met de communicatie met het landelijk schakelpunt (LSP).
Dat is een informatiesysteem. Daarvan kennen wij er verschillende: bij de
apothekers, bij de huisartsen en bij de ziekenhuizen. Die leveranciers kunnen
de informatie alleen maar leveren ten behoeve van het LSP op het moment dat
die systemen getest zijn op veiligheid. Bij de huisartsen loopt dit nu ongeveer
naar de 50% van de systemen die men hanteert, bij de apotheken is dit
iets hoger. Die zijn inderdaad getoetst en gekwalificeerd. Dan mag je dat
dus pas gaan gebruiken. Alleen met die systemen kun je aansluiten op het landelijk
schakelpunt. Dat is een tweede waarborg.Het LSP zelf is een gesloten systeem, dat niet loopt via internet. Hierbij
speelt wel de belangrijke vraag wat er gebeurt als iemand zelf inlogt en gegevens
opvraagt. Bij het LSP is gekeken, mede op basis van uw inbreng, naar parallellen
met de banken en er zijn bij mijn weten de beste hackers op losgelaten om
te zien in hoeverre het voldoende veilig is. Het antwoord was ja. Vandaar
dat ik er zoveel waarde aan hecht. De veiligheid is altijd gegarandeerd, in
die zin dat er pas gebruik kan worden gemaakt van het landelijk elektronisch
patiëntendossier als al die stappen doorlopen zijn. Dus het uitstel heeft
niet te maken met aarzeling aan mijn kant over de veiligheid, maar simpelweg
met het feit dat wij die normen helder hebben, maar dat de informatiesystemen
gewoon nog niet aan die normen voldoen en het dus gewoon nog niet kan functioneren.Het laatste punt is de aansluiting van personen zelf, zodat je de informatie
kunt zien. Nictiz werkt nu aan een portal, die garandeert dat nooit virussen,
wormen en dergelijke vanuit de huiscomputer bij het LSP terecht kunnen komen.
Daarvoor worden barrières gebouwd. Dit zal dus ook pas gaan functioneren
op het moment dat zeker is dat de veiligheid gegarandeerd wordt. Zo proberen
wij stap voor stap, met inachtneming van de normen die wij kennen, te kijken
in hoeverre wij de uitrol kunnen voltooien.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik snap de drie stappen die de minister schetst, maar bij de eerste stappen
zou ik graag nog iets concreter van hem horen hoe er gekeken wordt of het
systeem voldoet. De minister zegt dat er wordt getoetst op een aantal punten.
Als dat een vooraf aangekondigd bezoek is waarbij mooi de boeken, de systemen
en de procedures zoals vastgelegd worden nagelopen, vind ik dat weinig vertrouwenwekkend.
Ik zou graag zien dat er iemand op af gestuurd wordt, anoniem, die kijkt of
hij erin kan komen en of hij de boel kan ontregelen. Alleen als dat niet lukt,
is het veilig genoeg.Minister Klink:In feite zegt u: in de eisen geloof ik wel, maar in hoeverre vindt er
voldoende controle plaats op die eisen? Daarop kom ik graag in tweede termijn
terug.Mevrouw Sap (GroenLinks):Mag ik de minister vragen om dan ook terug te komen op het idee om het
vertrouwen in het systeem te vergroten door er zelf de zwaarste toets op te
geven en de meest slimme hackers erop af te sturen?Minister Klink:Dat hebben wij met het LSP gedaan. Daar zijn de zwaarste hackers op afgestuurd.
Er vindt rondom die informatiesystemen altijd een toets plaats in hoeverre
men eraan voldoet. Vervolgens gaat het om de controle op de locatie en in
hoeverre men de GBZ-kwalificatie kan krijgen, maar daar kom ik op terug.Mevrouw Agema (PVV):Een minister die zo'n vertrouwen heeft in het epd en de veiligheid met
betrekking tot privacy noem ik naïef. Het beveiligingsbedrijf Fox-IT,
dat de overheid adviseert met betrekking tot staatsgeheimen, heeft al aangegeven
dat je heel gemakkelijk in de onbeveiligde computers van therapeuten en artsen
komt. Sterker nog, je zou zelfs gegevens kunnen wijzigen. Mijn fractie heeft
al eerder gewezen op de kwestie met het dossier van voetballer Robin van Persie.
Dat ging niet over hackers en ook niet over ICT-problemen. Het probleem is
dat mensen met die dossiers werken. Zij hebben uiteindelijk toch vaak een
bepaalde interesse in die dossiers. Dat overkwam George Clooney. Recent overkwam
het Britney Spears. Houdt de minister vol dat het systeem veilig is, terwijl
het niet gaat om de techniek, maar om de mensen die ermee werken?Minister Klink:Ik wilde eigenlijk zeggen: gelukkig zijn wij niet allemaal George Clooney,
maar doordenkend, vraag ik mij af of ik dat moet doen. Die kwalificatie neem
ik dus terug, maar mevrouw Agema heeft wel een punt. Het gaat om de veiligheid
van de systemen. Daar bevroeg mevrouw Sap mij op. Het gaat er ook om dat mensen
verantwoord gebruik maken van de systemen. Ik maak het voorbeeld van Van Persie
maar even tot het mijne. Toen gingen mensen onbevoegd in het systeem. Kan
dat bij het epd ook? Theoretisch zou het kunnen. Een huisarts of een apotheker
zou, ook al zijn de verschillende onderdelen afgeschermd, onbevoegd een dossier
kunnen lichten. Dat is niet verstandig en ook niet raadzaam, want het is voor
iedereen en dus ook voor de patiënt inzichtelijk. Anders dan in het geval
van Van Persie weet ik één ding zeker, namelijk dat de patiënt
kan nagaan welke arts in zijn gegevens heeft gekeken. Dat staat voor eeuwig
en altijd in de loggegevens. Betrokkene verraadt zichzelf dus altijd. Daar
zit ook een onwaarschijnlijk stevige sanctie op, want het kan ertoe leiden
dat men uit het BIG-register wordt gehaald en dat men zijn bevoegdheid als
arts verliest. Het is dus niet raadzaam, maar gaat dit gebeuren? Gegeven het
feit dat deze sancties erop staan, gelet op alle beveiligingseisen, op het
feit dat er een behandelrelatie moet zijn, op het feit dat je een UZI-pas
moet hebben en op het feit dat de loggegevens beschikbaar zijn, heb ik er
vertrouwen in, kijkend naar al die strakke waarborgen, dat dit niet gebeurt.
Iemand die het wel doet, is binnen no time inzichtelijk.Mevrouw Agema (PVV):Het laatste is niet altijd het geval. Ik heb al gewezen op de opmerking
van Fox-IT dat een onverlaat van buiten zo in de onbeveiligde computers van
huisartsen en therapeuten kan komen. Deze kan de elektronische dossiers ook
nog eens wijzigen, maar dat kan tot veel problemen leiden. Stel dat niet je
linker- maar je rechterteen wordt afgezet! Fox-IT is nota bene een bedrijf
dat de Staat adviseert met betrekking tot staatsgeheimen. Daar is de minister
nog niet op ingegaan.Dan nog iets over de kwestie-Van Persie. De minister stelt dat achteraf
kan worden gezien wie in het dossier is geweest, maar dat is wel mosterd na
de maaltijd. Dan is het kwaad al geschied en ligt de informatie al op straat.
De Inspectie voor de Gezondheidszorg en het College bescherming persoonsgegevens
stellen dat situaties zoals die van George Clooney en Britney Spears in ons
land ook mogelijk zijn. De minister moet toegeven dat hij vooraf geen enkele
garantie kan geven dat onbevoegden of bevoegden niet in systemen gaan kijken.Minister Klink:Ik gaf zo-even al aan welke waarborgen er aan de voorkant zijn. Deze zijn
talloos. Voor waarborgen aan de achterkant geldt één ding waarvoor
ik maar een paar trefwoorden nodig heb: als de pakkans 100% is, gaat
daar een enorme preventieve werking vanuit. In die zin kan men vooraf en achteraf
niet scheiden.De voorzitter:Afsluitend op dit punt, mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb enerzijds nog steeds geen antwoord op mijn vraag met betrekking
tot onbeveiligde computers waar men van buitenaf op kan inbreken. Daarnaast
blijft ...Minister Klink:Mevrouw Agema ...De voorzitter:Nee, minister, wacht even. Als wij door elkaar gaan praten, wordt het
niets. Mevrouw Agema heeft op dit punt een slotvraag aan de minister.Mevrouw Agema (PVV):Ik concludeer dat de minister toegeeft dat er dus geen sprake is van een
slot vooraf, maar achteraf. Je weet immers achteraf wie het gedaan heeft.
Dat is mosterd na de maaltijd en dus is sprake van een niet-veilig systeem.Minister Klink:Ja ... Ik zucht al een beetje. Mevrouw Agema kan wel doorgaan met het
verkopen van desinformatie, maar ik gaf zo-even al aan dat vooraf voldoende,
zelfs meer dan voldoende waarborgen zijn dat ...Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter, ik teken hier bezwaar tegen aan. Immers, het is geen desinformatie,
maar gewoon feitelijkheid. Als iemand in een dossier kijkt
en wij zien daarna wie het is geweest, is dat nog steeds mosterd na de maaltijd.
Dat is geen desinformatie.De voorzitter:U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Agema. Het zijn de woorden van de minister
en hij is vrij om deze te kiezen. U hebt uw informatiebronnen en de minister
heeft zijn bronnen. De minister geeft nu antwoord op de slotvraag van mevrouw
Agema op dit punt.Minister Klink:Vooraf is er de UZI-pas. Je kunt er alleen in als je bevoegd bent. Je
moet BIG-geregistreerd zijn. Vervolgens vindt er een login plaats. Iedereen
kan het zien. Er is 100% zekerheid dat het op een bepaald moment naar
boven komt als je er onbevoegd ingaat en dat je vervolgens sancties krijgt.
Dat werkt hartstikke preventief. Dan de opmerking dat het systeem zo lek als
een mandje is. Ik gaf zo-even al in de richting van mevrouw Sap aan dat de
beste hackers erop gezeten hebben. Zij zijn niet door de beveiliging heen
gebroken. Als mevrouw Agema blijft volhouden dat het systeem onveilig is,
houden woorden op een gegeven moment op.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:De landelijk invoering van het epd is, zoals aangegeven, op zichzelf al
gestart. Veel ICT-leveranciers hebben ongelooflijk veel werk verzet en voorbereidingen
getroffen om de aansluiting van de klanten, de huisartsen, apothekers en ziekenhuizen,
mogelijk te maken. Vaak zijn er al behoorlijke investeringen gedaan. Ten aanzien
van de zorgaanbieders: 27 van de 32 regio's hebben concrete plannen gemaakt
voor aansluiting. Kortom, de landelijke invoering is gestart en er zijn veel
inspanningen verricht in het voorbereidingstraject. Ik teken hierbij aan dat
het in dit geval gaat om een invoering waarvoor op dit moment nog geen plicht
geldt voortvloeiend uit hoofde van de wet. Straks zal dat wel het geval zijn.
Er is sprake van een uitrol.Ik ben het met de Kamer eens dat de eerder genoemde datum van 1 september
niet realistisch is, zoals ik zo-even al aangaf. Voor de eerste helft van
2009 staan bijna 800 aansluitingen in de planning – de heer Omtzigt
vroeg hiernaar – inclusief 350 huisartsenpraktijken. Het grootste gedeelte
van de aansluitingen staat nu gepland voor na het derde kwartaal van 2009.
Aansluiting worden gestimuleerd via voorlichting. Ondersteuning verloopt via
teams die in de regio's op pad gaan. Subsidiëring in de vorm van aansluitsubsidie
en kan uiteindelijk via verplichting in de wet worden afgedwongen. Ik voel
er veel voor om het moment van verplichte aansluiting in werking te laten
treden als een groot deel van de zorgaanbieders al is aangesloten. Ik gaf
zojuist al aan dat men hierbij moet denken aan een uitstel van maanden c.q.
een halfjaar, overigens zonder mij hieraan te willen binden. Anders loop ik
het risico dat ik met dezelfde woorden weer een aantal maanden extra de tijd
moet geven.De heer Omtzigt (CDA):De minister geeft aan dat in de eerste helft van 2009 ongeveer 800 zorgverleners
aangesloten worden. Nu zijn er, naar ik meen, 85 aangesloten. Hiermee zit
je op 885. Er zijn in Nederland zeker 10.000 huisartsen en apothekers. Hoelang
denkt de minister nodig te hebben om die overige 9000 zorgverleners aangesloten
te krijgen?Minister Klink:Ik heb zo-even gezegd dat ik schriftelijk terugkom op de planning die
wij hierbij in gedachten hebben. Eén ding geldt hierbij wel. Als wij
de kinderziekten en de bottlenecks uit de informatiesystemen gehaald hebben
en wij met deze systemen werken, gaat de aansluiting wel steeds sneller op
grond van het feit dat je al veel tegengekomen bent. Dat is alvast een kanttekening
hierbij. Het tijdpad zal ik de Kamer doen toekomen. Op zichzelf ben ik het
met de heer Omtzigt eens. Ik geloof dat wij 4300 huisartsen hebben. Straks
hebben wij het over een aansluiting van 800 plus 80. Gemeten aan het totaal
zijn dit pas de eerste percentages.Het realiseren van elektronische toegang voor de patiënt is geen
voorwaarde voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Wel zal de toegang
van de patiënt gereed moeten zijn als de verplichting om aan te sluiten
voor zorgaanbieders gaat gelden, zoals ik zo-even al tegen mevrouw Koşer
Kaya zei. Ik ga ervan uit dat dit aan het begin van 2010 gerealiseerd kan
worden. Dat zal parallel lopen met de verplichting om de faciliteit aan te
bieden.Patiënten hebben op grond van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
inzagerecht in hun medisch dossier. In de WGBO is niet geregeld dat de gegevens
door de zorgverlener op verzoek van de patiënt ook op elektronische wijze
moeten worden verstrekt. Indien dat geregeld zou moeten worden, vergt dat
overigens wijziging van de WGBO. Ik vind dat deze twee zaken parallel moeten
lopen: enerzijds inzage en het recht op inzage en anderzijds het verplicht
stellen van deelneming door de hulpverlener c.q. zorgverlener aan het epd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kan de minister dat laatste nog iets specificeren? Dit ging te snel. Volgens
mij zegt de minister wat ik gevraagd heb. Je dient in, en hebt tegelijkertijd
ook inzage. Zal dat ook virtueel zijn? Met andere woorden, je zit achter je
pc ...De voorzitter:Ja, dat begrijpt de minister wel.Minister Klink:Ja, ik begrijp het.Voorzitter. Er is de afgelopen tijd veel discussie geweest over het epd.
Daarbij waren soms achterhaalde zaken aan de orde, bijvoorbeeld de instabiliteit
van het landelijk schakelpunt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter.Minister Klink:Eén ding is helder, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Op
het moment dat de verplichting er komt voor de zorgaanbieders om deze faciliteit –
ik kies mijn woorden vrij bewust – aan te bieden aan mensen, in de zin
dat men de informatieoverdracht via het epd als faciliteit geregeld kan zien
en men daarvoor kiest, heeft men tegelijkertijd het recht op inzage in de
dossiers. Dat recht bestaat nu al. Dit recht zul je ook langs elektronische
weg kunnen invullen. Met andere woorden, als de burger geen bezwaar aangetekend
heeft, en hij laat de informatie-uitwisseling plaatsvinden via het landelijk
epd, dan heeft hij straks op het moment dat de huisarts of de apotheker daarop
verplicht aansluit, ook het recht om langs elektronische weg de gegevens in
te zien.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat klinkt mooi. Zodra het epd straks in al zijn facetten daadwerkelijk
ingaat, kan ik het dus ook elektronisch inzien vanachter mijn pc in mijn studiekamer?Minister Klink:Ja.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ook voor de GroenLinksfractie is dit een belangrijk punt. Ik zou dit dus
graag nog iets scherper krijgen. Stel dat er nog een aantal beren op de weg
komt op het punt van de elektronische toegang van patiënten en dat dit
toch wat meer tijd gaat kosten dan de minister nu voorziet. Het wordt bijvoorbeeld
niet eind 2009 of begin 2010, maar duurt bij wijze van spreken een halfjaar
langer. Is de minister dan ook bereid om de verplichting voor de zorgverleners
om zich aan te sluiten eveneens dat halfjaar langer te laten duren? Voor ons
is het namelijk heel belangrijk dat dit echt gelijk opgaat.Minister Klink:Ja. Sterker, dat zal ik dan ook doen; dit is meer dan slechts een bereidheid.
Die twee zaken zijn gewoon gekoppeld.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat is heel goed nieuws. Daar ben ik heel blij mee.De heer Omtzigt (CDA):Samen met mevrouw Vermeij heb ik een amendement ingediend dat erin voorziet
dat de gegevens niet alleen kunnen worden ingezien – ik ben overigens
buitengewoon blij met de toezegging van de minister dat dit bij de invoering
geregeld is – maar tevens kunnen worden gedownload. Als dit amendement
aangenomen wordt, wil de minister dan in ieder geval de ambitie uitspreken
dat dit eveneens op dat moment mogelijk wordt, als dat technisch mogelijk
is?Minister Klink:Ik ben geneigd daar ja op te zeggen. In tweede termijn geef ik een definitief
antwoord of dit kan.De heer Omtzigt (CDA):Het gaat om de ambitie. Ik stel een tweede vraag. Straks is elektronische
inzage mogelijk. Een van de knelpunten daarbij is de authenticatie en verificatie
van 16 miljoen Nederlanders. Misschien komt de minister daarop zo nog terug.
Zal dat gaan met sms-verificatie of face-to-face? Om iedereen nog eens langs
een loket te laten lopen, is best lastig. Hoe denkt de minister dit op te
lossen? Op welke wijze zal de identificatie van deze Nederlanders plaatsvinden?Minister Klink:Ik kom daarop zo meteen iets uitvoeriger terug. Wij dachten aanvankelijk
aan eNIK. Daarover hebben wij verschillende keren gesproken. Dit is echter
niet tijdig rond. Wij moeten dus terugvallen op DigiD en vervolgens met sms-verificatie
gaan werken. Dat betekent wel face-to-face uitgifte van het DigiD. Je moet
je wel identificeren voordat je in aanmerking komt voor dat authenticatiemiddel.De heer Omtzigt (CDA):Oké, daar ontvangen wij dan graag informatie over. Kan de minister
toezeggen dat iemand op één mobiele telefoon meerdere sms'jes
kan ontvangen, ook voor zijn kinderen? Anders moeten kinderen onder de twaalf
ook allemaal een mobiele telefoon hebben.Minister Klink:Wij zijn op dit moment bezig met de uitwerking. Ik licht de Kamer daarover
graag nog in. Dit heeft echter onze volle aandacht. Sterker nog, ik heb hierover
met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken verschillende keren gesproken.
Mij ware eNIK liever geweest, maar dit systeem is op dit moment niet mogelijk.
Daarom zoeken wij naar een andere modaliteit. Het was het CBP dat ons erop
wees dat een en ander via identificatie zal moeten. Daarom is een face-to-face-aangifte
nodig. Dit zal waarschijnlijk via de gemeenten gaan lopen.Mevrouw Gerkens (SP):Velen achter mij zitten te juichen, maar ik vind deze mededeling dramatisch.
Zij is ook inconsistent. Even geleden voerde de minister Klink een fel debat
met mevrouw Agema over de veiligheid van het systeem. Daarbij zei hij dat
het systeem niet via internet loopt, omdat dit onveilig is. Vervolgens geeft
hij in principe 16 miljoen Nederlanders via internet toegang. Waar zijn wij
mee bezig? Waarom maakt de minister het systeem zo onveilig? Dit valt op allerlei
andere manieren op te lossen. Waarom doet hij dit?Minister Klink:Als ik de overtuiging had dat ik het hiermee onveilig zou maken, zou ik
het inderdaad niet doen. Maar dit betrof de vierde stap die ik zojuist aan
mevrouw Sap meldde. Ik sprak over de locatie, over het informatiesysteem en
over het LSP. De vierde stap is de toegang van de patiënt zelf tot de
gegevens. Er zal een portal gebouwd moeten worden tussen het LSP en de mensen
die thuis achter de computer zitten, zodanig dat er geen virussen of anderszins
bij het LSP kunnen. Men heeft mij verzekerd dat dit te doen is. Als het niet
te Klinkdoen zou zijn, zou ik dat niet doen. Veiligheid gaat voorop.Mevrouw Gerkens (SP):Virussen zijn één ding. In mijn betoog heb ik ook gezegd
dat het veiligste communicatiesysteem tussen bedrijf en klant in Nederland,
zelfs in de wereld, het internetbankieren is. Dit geldt niet eens voor alle
bedrijven, zeker niet voor het bedrijf dat ook met sms-authenticatie werkt.
Deze systemen worden regelmatig gekraakt. Hoe regelmatig weten wij niet, omdat
de banken dit angstvallig onder het kleed houden. Wij zouden dit graag willen
weten. Wat geeft de minister de overtuiging dat hij het ei
van Columbus heeft gevonden en wij een waterdicht systeem hebben gevonden?Minister Klink:Ik zei al dat wij dit alleen op voorwaarde van veiligheid gaan realiseren.
Men heeft mij ervan kunnen overtuigen dat het veilig kan. Ik vind het belangrijk
dat patiënten bij hun gegevens kunnen. Ik vind het ook buitengewoon belangrijk
dat zij bij de loggegevens kunnen. Daarin zit een preventieve werking. Om
die reden gaan wij dit faciliteren, op voorwaarde dat het veilig is.Mevrouw Gerkens (SP):Ik daag de minister uit om ook mij ervan te overtuigen. Laat hij alle
gegevens die hij heeft op dit gebied doen toekomen aan de Kamer, zodat wij
daadwerkelijk kunnen controleren of het veilig is. Ik heb daar namelijk grote
twijfels over.Minister Klink:Maar natuurlijk doen wij dit. De Kamer controleert de regering. Dit is
een buitengewoon belangrijk punt. De veiligheid van het systeem moet gewoon
boven twijfel verheven zijn. Dat is volstrekt helder. Alle informatie die
ik erover heb, krijgt de Kamer dus ook.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister. Ik heb echter
nog wel een heel praktische vraag. De minister zegt dat, zoals het er nu uitziet,
het systeem werkt op basis van DigiD plus een face-to-face-identificatie.
Hij noemde even de gemeenten. Nu zijn er nogal wat kosten aan verbonden om
16 miljoen mensen, misschien minus de kinderen, langs de gemeentebalie te
sturen. Heeft de minister daaraan al gedacht? Kan hij ons daarover aanvullende
informatie sturen?Minister Klink:Ik zal de Kamer ook daarover informatie sturen. Over alle facetten die
ermee samenhangen dat mensen toegang hebben tot hun eigen patiëntgegevens,
ook langs elektronische weg, over de veiligheidsaspecten en over de kosten
die eruit voortvloeien zal de Kamer informatie ontvangen.Ik ben ervan overtuigd dat de pilots met het waarneemdossier huisartsen
en het elektronisch medicatiedossier aangetoond hebben dat de voorwaarden
voor de verdere uitrol van het epd is voldaan. Wij kunnen dus verantwoord
uitbreiden naar de rest van Nederland. De pilots laten zien dat de gegevensuitwisseling
werkte. In Twente en Nijmegen draait de WDH goed en vindt geleidelijke opschaling
plaats. Deze pilot is in mei vorig jaar afgesloten. Er waren geen nieuwe technische
momenten waarvan leerervaringen konden worden verwacht. Alle bevindingen zijn
of worden geadresseerd. Dit gebeurt overigens gezamenlijk met deelnemers uit
Twente. Het evaluatierapport deel drie van TNO/Telematica heb ik de Kamer
destijds toegezonden. In de brief van september heb ik de Kamer nogmaals gerapporteerd
over de bevindingen van het Telematica Instituut. Alle rapporten zijn te vinden
op onze website. In Amsterdam, Rotterdam en Harderwijk werkt het emd. Met
deze pilots is de LSP-communicatie tussen de eerste en tweede lijn getest.
Alle bevindingen uit de pilots zijn in nauwe samenwerking met de deelnemers
opgepakt. Op 9 januari heeft een evaluatiebespreking plaatsgevonden van
de pilot emd over de praktijkervaringen van de zorgaanbieders in de regio's
Amsterdam en Harderwijk. Dankzij grote inzet van betrokken zorgaanbieders
en leveranciers zijn veel ervaringen opgedaan. Het emd functioneert technisch
adequaat. De huidige pilot kent geen momenten meer op basis waarvan belangrijke
leerervaringen kunnen worden geconstateerd. Reden waarom ook deze pilot verder
uitgerold kan worden. Aan het eind van deze maand zal Plexus met een evaluatierapport
komen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.Op dit moment zijn 88 zorgaanbieders in diverse regio's aangesloten. Het
gaat om 330.000 patiëntendossiers. Op 31 december zijn epd-gegevens
via het landelijk netwerk 220.000 keer succesvol uitgewisseld.Ik kom op de veiligheid. Vele Kamerleden hebben terecht aandacht gevraagd
voor een hoog niveau van veiligheid en adequate werking, inclusief het vaststellen
ervan. Ik hecht er ten zeerste aan. De veiligheidseisen liggen veel hoger
dan de huidige praktijk van de regionale informatie-uitwisseling.Om te beginnen ga ik in op de toetsing en auditing van de landelijke infrastructuur.
Verschillende experts op het gebied van beveiliging van elektronisch gegevensverkeer
zijn de afgelopen jaren ingeschakeld ten behoeve van advies en toetsing: Interpay,
het CBP, KPMG, PricewaterhouseCoopers, TNO, DCE, Telematica, internationale
certificeringsinstanties en goede hackers. In november 2005 hebben wij mede
op verzoek van de Kamer het bankwezen ingeschakeld om te adviseren over de
informatiebeveiliging in de zorgsector, dit om het epd minstens hetzelfde
beveiligingsniveau te geven als elektronisch bankieren of pinbetalingsverkeer.
De UZI-middelen zijn internationaal gecertificeerd. Alle producten zijn door
TNO getest. Er heeft een audit plaatsgevonden op de hele beveiligingsorganisatie
van het LSP. Indringers (= hackers) hebben getest in hoeverre het LSP werkt.
Deze periodieke testen zullen uiteraard gecontinueerd worden. De hele keten
zal daarbij worden meegenomen.Naast al die testen en audits gaat het er uiteraard om dat de aansluitingen
op en de werking van het epd op een gecontroleerde manier plaatsvindt. Gezien
de gevoeligheid van de uit te wisselen gegevens zijn vanaf het begin hoge
eisen gesteld aan de veiligheid van de totale keten. Het LSP voldoet aan de
hoge beveiligingseisen. Dat geldt ook voor de systemen van de zorgverleners,
die aansluiten op het LSP. Het landelijk systeem kent veiligheidseisen die
hoger zijn dan die bij de huidige regionale netwerken, waar nu al miljoenen
gegevens over worden uitgewisseld. De eisen zijn landelijk vastgelegd in de
eisen voor een goed beheerd zorgsysteem. Het gaat dan om het waarborgen van
een juiste en zorgvuldige registratie, verwerking en verstrekking van gegevens.
Voldoet een zorgverlener of een instelling niet aan die eisen, dan kan deze
niet op het LSP aansluiten. Landelijke elektronische uitwisseling van medische
gegevens is dan dus niet mogelijk. Op die manier wordt voorkomen dat de informatie
gemakkelijk te kraken is. Ook kunnen onbevoegden zo geen toegang tot de gegevens
in de systemen van andere zorgverleners krijgen. Het LSP is een gesloten systeem
dat niet via het openbare internet bereikbaar is. Alle communicatie vindt
plaats via besloten en gekwalificeerde netwerken. Kwalificatie vindt plaats
onder toezicht van Nictiz, de instantie die bekijkt in hoeverre de systemen
aan de eisen voldoen. Er kan alleen verbinding met het LSP gemaakt
worden via een beveiligde SSL-verbinding op basis van UZI-pascertificaten.Voorafgaand aan de aansluiting van een zorgaanbieder op het LSP wordt
een traject doorlopen. Ik doel op de kwalificatie van het lokale informatiesysteem.
Heeft men een systeem dat inmiddels gekwalificeerd is – ik doel op de
GBZ-verklaring – dan moet men aan de NEN 7510-norm voldoen en vindt
een ketentest plaats in een testomgeving en in een productieomgeving. Voor
toegang tot het systeem door een arts vindt in het epd-systeem controle plaats
op de behandelrelatie. Intelligente logging vindt plaats op alle raadplegingen.
Als misbruik wordt geconstateerd, volgen er sancties, maar daarover hebben
wij al vaker gesproken. Ik zal de Kamer extra informatie doen toekomen over
de test in de omgeving van betrokkenen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb een vraag over de ketenpartners die aan de NEN 7510-norm moeten
voldoen. Welke zorgpartners hebben de eigen beveiliging al helemaal op orde?Minister Klink:Al degenen die nu zijn aangesloten, plus de pilots in Harderwijk en Amsterdam.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Hoeveel moet er nog?Minister Klink:Alle overige.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat snap ik wel, maar hoe groot is die groep?Minister Klink:De heer Omtzigt noemde 10.000, en ik dacht dat het gaat om 4300 huisartsen,
waarvan er 800 in de wachtstand staan, en dat rollen wij in de loop van dit
jaar uit. De veiligheidseisen staan buiten kijf. Men kan pas deelnemen als
men op de eigen werkplek het informatiesysteem heeft dat aan de veiligheidseisen
voldoet. Die pilots geven in feite allerlei kinderziektes aan, die je gaat
oplossen, waardoor het telkens sneller gaat, want die kinderziektes kun je
dan elders makkelijker oplossen. Daaraan ontlenen wij het vertrouwen dat die
uitrol met enige spoed kan gaan, mits aan de veiligheidseisen blijft worden
voldaan.Mevrouw Sap (GroenLinks):De minister zei net dat de informatie over de test in de omgeving van
apothekers nog naar ons toe komt, maar hij zei eerder dat hij die informatie
in tweede termijn zal geven. Na het debat, of in tweede termijn?Minister Klink:Ik zal de Kamer in tweede termijn uitvoerig inlichten over die het Goed
Beheerd Zorgsysteem.Er bestaat een algemene regeling voor de verdeling van aansprakelijkheden
in het BW. Die regeling maakt het overbodig om in iedere afzonderlijke wet
een regeling voor aansprakelijkheid op te nemen. Dat zou pas het geval zijn
als sprake is van een afwijking van de algemene uitgangspunten en regels zoals
vervat in het BW. De invoering van het epd brengt geen verandering in die
algemene uitgangspunten van aansprakelijkheidskwesties in het kader van de
gezondheidszorg. Wat de invoering van het epd wel met zich brengt, is dat
achteraf is na te gaan welke informatie beschikbaar was en wat de inhoud daarvan
was. Het is slechts mogelijk om algemene uitgangspunten voor aansprakelijkheid
vast te leggen in regelgeving, en het is onmogelijk om in specifieke gevallen
te treden, waarin feiten en omstandigheden vaak bepalen wie waarvoor aansprakelijk
is en in welke mate. Dat is met name voorbehouden aan de rechter, die toetst
bij uitstek wat de geschikte weg is om de individuele situaties te beoordelen.Het lijkt alsof ik met mijn algemene opmerkingen een beetje bij het thema
wegloop, maar dat is absoluut niet zo. Wij hebben uitvoerig onderzoek laten
doen door de universiteit van Tilburg, en wij hebben er juristen naar laten
kijken. Zij zijn gekomen met een publicatie over de aansprakelijkheid. Maar één
ding ben ik wel eens met de heer Zijlstra: de context die wij creëren
rondom het verplicht deelnemen aan het epd creëert wel een nieuw klimaat,
tegen de achtergrond waarvan die aansprakelijkheden beoordeeld worden. Daar
wil ik niet bij weglopen. Ik geef daar een illustratie van. Op dit moment
functioneren veel regionale informatiesystemen. Artsen zien dat als het ware
als een belangrijke handreiking naar elkaar en naar de patiënt. Maar
niemand ontleent aan de wet op dit moment de plicht om daarin te participeren.
Omdat wij met wetgeving komen waarmee informatie over patiëntengegevens
is gemoeid, ontlenen patiënten en artsen daaraan vertrouwen – dat
is ook de bedoeling van invoering van het epd – dat die informatie toereikend
en compleet is. Op basis van die informatie die men via dit systeem krijgt,
gaat men natuurlijk als arts aan de slag. Dat vertrouwen moet je wel kunnen
rechtvaardigen: de dossiers moeten compleet zijn. In die zin krijgen de aansprakelijkheidsvragen
die er van oudsher liggen hiermee een indringender karakter. Vinden er daarvoor
veranderingen plaats in de verantwoordelijkheidsverdeling? Dat denk ik niet,
maar het krijgt wel een indringender karakter. Laat ik het voorbeeld noemen
van een dossier dat niet compleet is waarbij een arts van de spoedeisende
hulp ervan uitging dat het wel compleet was. Wat betekent dat dan voor de
arts in relatie tot de vraag in hoeverre hij zich moet vergewissen van de
toereikendheid van de informatie? Niemand is dan tot het onmogelijke gehouden.
Het betekent niet, zoals de heer Zijlstra gisteren enigszins suggereerde,
dat het epd nergens toe leidt op grond van het feit dat je alsnog moet gaan
bellen en verifiëren in hoeverre de documentatie en dergelijke compleet
zijn. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het betekent wel dat je soms
navraag doet bij patiënten om na te gaan in hoeverre gegevens kloppen,
toereikend zijn et cetera. Een rechter zal nooit een arts houden tot het onmogelijke
en vervolgens zeggen: uiteindelijk bent u ook verantwoordelijk want u had
niet kunnen afgaan op de informatie die in het medicatiedossier staat. Dat
zal niet snel gebeuren. Het zal dus per situatie bekeken moeten worden. Ik
ben het wel met de heer Zijlstra eens dat de indringendheid waarmee de aansprakelijkheidsvraag
zich aandient, door dit systeem groter wordt. En dat is maar goed ook. Je
mag er als patiënt toch ook van uitgaan dat je dossier compleet is. Dat
vloeit voort uit de WGBO.De heer Zijlstra (VVD):Die zorg delen wij. Ik snap dat elke keer in een individuele situatie
een rechter zal moeten toetsen van welke specifieke omstandigheden sprake
is. Onze zorg zit erin dat een aantal zaken in de wet onvoldoende duidelijk
zijn, waardoor te veel mist wordt gecreëerd. Dan noem ik de termijn waarop
je geacht moet worden om een dossier geüpdatet te hebben
als zorgaanbieder. Dat is uitdrukkelijk niet vastgelegd in de wet. Dan is
het dus aan de rechter om te bepalen of het een dag, een week, een maand of
een jaar is. Dan vind ik dat wij als wetgever wel degelijk de plicht hebben
om een indicatie te geven van wat wij een normale termijn vinden. Dan kan
het zo zijn dat wat wij normaal vinden, door omstandigheden anders uitvalt,
maar dat ontslaat ons niet van de plicht om dat aan te geven. Dit even als
voorbeeld.Minister Klink:Ik vind dat een goed voorbeeld. In de gezondheidszorg, zoals ten aanzien
van de veiligheid van beademingsapparatuur, worden in de regel van de kant
van de veldpartijen handleidingen gemaakt. Ik stel mij inderdaad voor dat
rondom dit soort vraagstukken wij gezamenlijk met de artsen en de artsenorganisaties
nader gaan kijken hoe dat ingevuld kan worden en wat dan een veldnorm kan
zijn. Dat zijn geen dwingende normen. Een rechter zal er altijd nog vervolgens
een eigen afweging naast leggen, maar het zijn wel handleidingen voor betrokkenen
om te weten wat toereikende zorg is. Dat allemaal in wetgeving of AMvB's vastleggen,
gaat te ver. Dat is fluïde. Daarom zullen er veldnormen moeten komen.De heer Zijlstra (VVD):De minister zegt toe dat hij in overleg zal treden met het veld om duidelijke
richtlijnen te krijgen waarin helder wordt aangegeven: normaliter verbinden
wij ons eraan dat het binnen een termijn x moet worden gedaan.Verder heb ik nog de vraag of de onderzoeksplicht wel moet worden ingevuld
op de manier waarop de minister dat doet. Met name in de nota naar aanleiding
van het verslag op antwoorden van de fractie van het CDA zegt de minister
eigenlijk dat de onderzoeksplicht te allen tijde geldt. Daarmee zegt hij impliciet –
en dat maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis – dat ook als je
je baseert op gegevens van het epd, je eigenlijk altijd nog een onderzoek
moet gaan doen, aangezien je daarmee gevrijwaard bent van aansprakelijkheid.
Naar de mening van de VVD schieten wij dan echt ons doel voorbij. Het epd
heeft voor ons ook als doel dat wij geen onnodige medische handelingen uitvoeren.
Als de minister dat handhaaft en daarmee dat aansprakelijkheidsdeel helemaal
dichtschroeit, wat is dan nog het nut van het epd?Minister Klink:Dat is natuurlijk een vraag die op dit moment ook al speelt. Op het moment
dat regionale informatie uitgewisseld wordt, speelt ook de vraag in hoeverre
je voetstoots van die informatie kunt uitgaan dan wel of je een onderzoeksplicht
hebt. Bij dat laatste geldt natuurlijk altijd, zowel in de oude als in de
nieuwe situatie, dat niemand tot het onmogelijke is gehouden en dat altijd
in die context binnen het tijdsbestek dat daarvoor staat, en binnen de context
van wat onder goed zorgverlenerschap geldt, men het onderzoek zal moeten doen.
Niemand is gehouden om vervolgens iedereen te bellen om na te gaan of het
medicatiedossier klopt. Dat zal ook geen enkele rechter vergen, noch een tuchtrechter
noch een burgerlijke rechter. Er zit ook een stuk ambachtelijkheid in van
een arts om er nadere invulling aan te geven. Maar het nu al zeggen dat de
onderzoeksplicht niet geldt omdat je voor 100% uit kunt gaan van het
systeem, zou echt een inbreuk zijn op de relatie tussen de arts en de patiënt.De heer Zijlstra (VVD):De minister zegt dus – en maakt dat ook onderdeel van de wetsgeschiedenis –
dat er in principe van uitgegaan mag worden dat gegevens juist zijn en dat
daarop medisch gehandeld mag worden. Er kunnen wel aanleidingen zijn dat men
het niet helemaal vertrouwt en het gaat nakijken, maar dan kom je weer in
die individuele gevallen terecht. Die gevallen moeten ook heel duidelijk zijn.
Normaliter kan men er volgens de minister dus van uitgaan dat de gegevens
in het emd correct zijn.Minister Klink:Ja, met de kanttekening – dat is ook een correctie van mijzelf –
dat in de AMvB moet komen te staan dat de gegevens binnen 24 uur, of zoveel
eerder als nodig is voor goede zorg, in het dossier worden opgenomen. Anders
dan ik zo-even meldde, zijn er wel degelijk in de AMvB termijnen gespecificeerd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb een vraag over de aansprakelijkheid. Begrijp ik goed dat de minister
zegt dat het aansprakelijkheidsissue pregnanter wordt door invoering van het
epd? Daar zullen wij nog met elkaar over van gedachten wisselen. Er is ook
een nieuwe aansprakelijkheid doordat dataverkeer an sich nieuwe vormen van
aansprakelijkheid met zich meebrengt. Erkent de minister dat en moeten daar
afspraken over gemaakt worden?Minister Klink:Het LSP kan uitvallen en dergelijke. Dan ontstaat natuurlijk de klassieke
situatie dat je niet bij de medicatiegegevens kunt. In die context gaat de
plicht van de arts er iets anders uitzien. Hij kan niet meer afgaan op een
medicatiedossier. Zijn onderzoeksplicht zal dan met name behelzen dat hij
aan de patiënt vraagt of hij allergieën heeft et cetera. Daartoe
is een arts in de regel toch al gehouden, maar zeker als het LSP uitvalt,
kun je niet afgaan op de informatie die in het systeem staat. Dan zal de arts
dat iets indringender moeten aanpakken.Als er fouten voortvloeien uit het wegvallen van het LSP, komt de vraag
wie daarvoor aansprakelijk is. Die vraag is echter niet echt nieuw. Wij kennen
bij medische apparatuur, zoals beademingsapparatuur in ic's en dergelijke,
ook aansprakelijkheidsvraagstukken. Feitelijk onttrekken die zich aan de directe
zorgrelatie en hebben zij meer te maken met bijvoorbeeld leveranciers en de
raad van bestuur. Die vragen zijn niet nieuw.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dan geef ik één klein voorbeeld – dat is wel gevaarlijk –
waarvan ik denk dat het nieuw is. Een arts verzendt een gegeven, maar dat
komt niet in het epd terecht, bijvoorbeeld door een hapering in de verzending.Minister Klink:Ik vind het lastig om op casuïstiek in te gaan omdat ik geen rechter
ben. Het is relevant of de arts verantwoordelijk is voor de omissie. Dat lijkt
mij in dit voorbeeld niet het geval. Dan komt de aansprakelijkheid wellicht
te liggen bij de beheerder van het LSP. Dat kan ik niet helemaal overzien.
Die partijen zijn in het geding. De strekking van mijn betoog is dat in de
verhouding rond aansprakelijkheid en de principia die daarbij gelden, niet
veel verandering komt. Die komt er waarschijnlijk wel in het toedelen van
de verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden door de rechter omdat er inderdaad
een nieuwe partij bijkomt.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb een tweede korte casus. Wij hebben die overigens ook in het verslag
aangegeven. Een dokter vult het epd goed in, maar zijn computer staat uit
op het moment van de uitvraag. Dan heeft een andere arts geen inzage in het
dossier. Is de dokter met de computer die uitstaat, aansprakelijk als de behandelend
arts cruciale gegevens over bijvoorbeeld bloedverdunners of allergie voor
penicilline mist?Minister Klink:Ja, die is daarvoor aansprakelijk. Het is aan de rechter om zich uit te
spreken over de mate waarin en in hoeverre er sprake is van causaliteit en
schuld. Naarmate die schakels een patroon vormen in informatieverkeer brengt
dat aansprakelijkheden met zich mee. Dat is zowel qua filosofie van het Burgerlijk
Wetboek en het aansprakelijkheidsrecht niet wezenlijk anders dan nu. Het is
ook niet wezenlijk anders dan de informatie-uitwisseling die nu al plaatsvindt.De heer Omtzigt (CDA):Gaat de minister nu of straks antwoorden op mijn vragen over het reconstrueren
van de gegevensuitvraag?Minister Klink:Daar kom ik straks op terug.Mevrouw Gerkens (SP):Dat betekent dat iedere huisarts, apotheker enzovoorts, een generator
in huis moet hebben. Er doen zich immers steeds vaker stroomstoringen voor
sinds de nutsbedrijven verkocht zijn. Dat levert extra kosten op. Ik zie daar
problemen opdoemen.Minister Klink:Ik wil wegblijven van de casuïstiek. Een aardig voorbeeld is echter
als de stroom uitvalt. Dat kan een arts natuurlijk niet aangerekend worden.
Dan komen er aansprakelijkheden van anderen tevoorschijn. Het verandert dus
niets wezenlijks. Neem het voorbeeld van de ic, of van de apparatuur die een
huisarts heeft, die op een gegeven moment niet functioneert. Dan spelen dezelfde
relevante vragen. Ik poets die niet weg. In beginsel raakt dit echter het
aansprakelijkheidsrecht niet wezenlijk.De voorzitter:De minister moet nu de gelegenheid krijgen om met zijn betoog door te
pakken. Wij hebben nog een middagpauze voor de boeg en wij willen niet tot
middernacht door hoeven gaan. Ik doe dan ook een beroep op de Kamer om het
tempo erin te houden.Mevrouw Sap (GroenLinks):Waar staat de minister in zijn beantwoording? Wat volgt er nog?Minister Klink:Ik kom nu te spreken over de regionale netwerken. Dat is een heel pak
papier. Ik kort dat wellicht in omdat ik daarover al gesproken heb. Vervolgens
ga ik in op de verschillende fracties. Ik hoop af en toe door te kunnen bladeren
in mijn tekst omdat sommige zaken al bij interruptie aan de orde zijn gesteld.Een aantal sprekers heeft gevraagd naar de regionale netwerken. Mevrouw
Gerkens lijkt te willen inzetten op een andere koers, namelijk regionale epd's
in plaats van een landelijk epd. Haar amendement sorteert daarop voor. Een
aantal koepels, waaronder de KNMG, heeft dit ook geopperd. Dat verbaast mij
gezien de voorgeschiedenis en de vele malen waarbij over dit onderwerp is
gesproken. Ik wijs ook op het appel van de KNMG bij de informateur, de heer
Wijffels, om met aan landelijk epd te komen. De behoefte aan landelijke, bovenregionale
uitwisseling neemt bovendien alleen maar toe door de grotere mobiliteit van
patiënten, verdere specialisatie en meer keuzemogelijkheden voor de patiënt.
Ik was gisteren in het ziekenhuis St. Jansdal, waar men zich heeft bekwaamd
in onder andere behandeling van liesbreuken. Daar blijken meer en meer mensen
van buiten het adherentiegebied te komen omdat de kwaliteit hoger is.Drie argumenten onderstrepen het belang van een landelijke uitwisseling.
Mensen hebben recht op 100% dekking van de informatie. De noodzaak
van veilige en betrouwbare gegevensuitwisseling is heel groot met een landelijke
infrastructuur. Met UZI-pas en BSN wordt een optimaal en hoog beveiligingsniveau
geboden. Tot slot is het niet efficiënt als elke regio opnieuw het wiel
moet uitvinden en als er tussen regio's geen uitwisseling van informatie plaatsvindt.Er zijn in Nederland 65 zogenaamde OZIS-clusters en de meeste betreffen
waarneemverbanden van apotheken. Die 65 zijn eigenlijk te vergelijken met
eilanden waartussen gecommuniceerd wordt. Ook kent bijvoorbeeld Rotterdam
twee verschillende OZIS-clusters, waartussen niet gecommuniceerd kan worden.
Binnen OZIS-clusters vindt ook niet altijd uitwisseling plaats en ook zijn
huisartsen en apothekers niet over en weer op elkaar aangesloten voor het
ophalen van broninformatie. Daarnaast zijn er andere zwakke punten, zoals
de veiligheid. De standaardisering van de informatie is niet verzekerd binnen
de OZIS-structuren. Ook is de login niet verzekerd in de zin dat mensen kunnen
nagaan wie uiteindelijk heeft ingelogd. Het ontwerp houdt ook rekening met
een beperkt aantal toepassingen. De OZIS-berichten zijn bovendien matig gedefinieerd
in de zin dat er verschillende dialecten ontstaan, wat de communicatie lastig
maakt. Door de complexiteit van de communicatie en de vele schakels op regionaal
niveau kan de individuele hulpverlener niet overzien waar fouten zitten indien
onverhoopt wat misgaat. In het landelijk systeem kan dat wel. Dat is een aanpunting
van de aansprakelijkheid.Vanwege deze punten is samen met de betrokken koepels gekozen voor een
verbeterde landelijke infrastructuur. Het verbaast mij dat sommige Kamerleden
willen overstappen op een regionaal model, terwijl dat op veel fronten beperkingen
kent. Als wij uitgaan van het opplussen van regionale netwerken naar een vergelijkbaar
niveau die vervolgens aan elkaar worden geknoopt – dat idee speelt soms –
zouden wij moeten werken met 75 regionale schakelpunten. De praktijk laat
zien dat het inrichten van een schakelpunt al snel 6 à 7 ton kost.
Dan heb je het al gauw over bedragen van 50 mln. Voor die regionale schakelpunten
spelen al die vragen die nu al spelen, zoals de inzichtelijkheid en de mate
waarin mensen de loggegevens en dergelijke kunnen zien. Het is een beetje
raar om er een landelijke kop op te zetten en te melden dat de regionale systemen
weer met elkaar zouden moeten kunnen spreken. Met andere woorden, het opwaarderen
van de infrastructuur op regionale schaal kost veel geld, terwijl de uitkomst
geen meerwaarde biedt boven een landelijk schakelpunt en het landelijke epd.
De nadruk voor de regio zou mijns inziens dus niet moeten liggen op techniek,
maar op de regionale aanpak voor de aansluiting bij het lsp en samenwerking
bij andere berichtensoorten. Dit wetsvoorstel betreft een landelijke uitwisseling en kent een verplichting
voor aangewezen zorgaanbieders om bepaalde gegevens landelijk beschikbaar
te stellen voor de zorgaanbieders die een patiënt behandelen. Ik ben
het met u eens dat regionale systemen op hetzelfde niveau beveiligd zouden
moeten zijn en dat patiënten dezelfde rechten zouden moeten krijgen als
in het landelijke epd. De verantwoordelijkheid voor de regionale netwerken
ligt bij de regionale zorgaanbieders. Het College bescherming persoonsgegevens
heeft in een persbericht van 28 april aangegeven dat zowel het landelijke
epd als de regionale uitwisseling van medische gegevens moeten voldoen aan
de bestaande wetgeving, namelijk de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens
(Wbp). Het CBP heeft ook aangegeven, bestaande en toekomstige initiatieven
op het gebied van het regionale elektronisch patiëntendossier nauwlettend
te volgen. Kortom, in de WGBO zijn de rechten van de patiënt met betrekking
tot inzage in zijn gegevens geregeld en stelt de Wbp regels over de beveiligingseisen.Daarnaast is in de WGBO vastgelegd dat voor uitwisseling van de gegevens
toestemming van de patiënt nodig is. Het is niet nodig om de regionale
uitwisseling verder wettelijk vast te leggen, aangezien dat in feite al in
bestaande wetgeving is verankerd. Maar als het gaat om de nadere invulling
daarvan en de controle van de kant van het CBP zullen natuurlijk wel nadere
stappen moeten worden gezet, mede onder verwijzing naar de WGBO en de Wbp.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben enigszins in verwarring over het een na laatste en het laatste
blokje van de minister. Eerst zegt hij dat hij het buitengewoon wenselijk
vindt dat dezelfde eisen worden gesteld als het gaat om toegankelijkheid en
beveiliging. Nu worden juist die twee zaken in deze wet geregeld en niet in
andere wetten. Daarna zei hij dat het in andere wetten geregeld wordt. Zou
het niet veel logischer zijn om de regionale netwerken op termijn onder de
werking van de wet te laten vallen? Dat heeft ook een aantal voordelen. Een
UZI-pas bijvoorbeeld kan dan zowel regionaal als landelijk worden gebruikt.Minister Klink:Ik verwees naar de WGBO en de Wbp en naar het CBP dat mede op basis daarvan
de door henzelf ook aan ons gestelde privacyeisen als maatstaf gaat hanteren
voor de regionale netwerken. Dat doet inmiddels ook de Inspectie als het gaat
om de veiligheid van de systemen. Langs die wegen worden in feite al de nodige
eisen gesteld aan de regionale systemen om die op te waarderen tot een niveau
dat ook geldt voor het landelijke epd. Ik wil nog wel even bezien in hoeverre
de vervolgstap zou kunnen zijn dat je alle eisen die in de wet op het epd
staan ook voor de regionale systemen geldt. Ik wil er wel bij aantekenen dat
de betekenis van die regionale systemen ook weer niet onderschat dient te
worden. Het landelijke epd kent het waarneemdossier en het medicatiedossier.
Dat zal verder worden opgebouwd. De regionale uitwisseling kent wellicht hier
en daar een surplus en je kunt niet zomaar in een keer zeggen dat die uitwisseling
niet meer mag. Dan moet je de verschillende gerechtvaardigde belangen toch
goed met elkaar afwegen, maar de richting en de koers zijn volstrekt helder:
uiteindelijk zullen de systemen, ook de regionale, aan belangrijke eisen rondom
privacy en veiligheid moeten voldoen die in het verlengde liggen van de eisen
die wij hier stellen.De heer Omtzigt (CDA):Dat klopt. Om een mogelijk misverstand weg te nemen; de CDA-fractie is
voor het in stand houden van die regionale netwerken, juist omdat een aantal
daarvan op dit moment een meerwaarde heeft boven het landelijke schakelpunt.
Er worden al zaken met bijvoorbeeld ziekenhuizen uitgewisseld. Dat wil je
echt niet gaan verbieden. Maar sommige zaken worden exclusief in deze wet
geregeld, zoals het (elektronisch) inzagerecht en het downloadrecht. Dat staat
nergens in een andere wet. Ik geef de minister ten stelligste in overweging
om in de tweede termijn toe te zeggen dat hij op termijn – dat hoeft
dus niet onmiddellijk bij de inwerkingtreding van deze wet – deze regionale
netwerken daaronder zal brengen?Een tweede vraag die hieruit voortvloeit, is de volgende. Is de minister,
omdat hij de meerwaarde ziet, bereid om in ieder geval een aantal proeftuinen
te blijven faciliteren? Wij hebben de afgelopen jaren veel gehad aan de pilots
emd/WDH. Ook voor het e-Lab en zo zou het heel prettig zijn als een aantal
regio's dit uitprobeert en de kinderziekten eruit haalt voordat iedereen ermee
aan het werk gaat. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat dergelijke
faciliteiten in de toekomst beschikbaar zijn?Minister Klink:Ik deel de ambitie om die eisen te stellen aan alle uitwisseling van patiënteninformatie.
De heer Omtzigt gebruikte niet voor niets de woorden op termijn, want er moet
natuurlijk een balans zijn tussen wat je opbouwt en wat je afbreekt. Wij moeten
niets afbreken wat uiteindelijk meerwaarde heeft. Er is geen verschil tussen
zijn opvattingen en de mijne. Ik zal in tweede termijn bezien in hoeverre
dit kan worden bereikt door de Wet epd een ruimere strekking te geven evenals
de bepalingen die daarin besloten liggen.Ik kom graag in tweede termijn terug op de opmerkingen over de proeftuinen
terug. Ik heb de neiging de heer Omtzigt daarin te volgen om op die wijze
kinderziekten op te sporen en te bezien hoe de meerwaarde van e-Lab enzovoort
voor patiënten kan groeien.De heer Zijlstra (VVD):De discussie over het epd gaat ook vandaag weer met name over beveiliging
en privacy. Klopt het dat een belangrijk deel van de lokale systemen zoals
die nu functioneren, niet voldoet aan de eisen die de Kamer aan het epd wil
stellen? Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat die systemen op termijn –
en ik hoor graag welke termijn – ook onder de wet vallen, omdat de Kamer
constateert dat de huidige situatie onacceptabel is gelet op de eisen die
wij aan het epd stellen?Minister Klink:Ik val de heer Zijlstra hierin bij. Deze wetgeving is mede tot stand gekomen
in interactie met het CBP. Dat heeft goed gekeken naar de aspecten van de
privacy. Wij hebben het college gevolgd en ik geef daarvan een voorbeeld.
Als iemand een behandelrelatie met een persoon heeft en zijn gegevens wil
inzien, moet hij nog eens aangeven dat er sprake is van een behandelrelatie.
Er is een UZI-pas voor identificatie, er komen loggegevens beschikbaar voor
de patiënt. Dit geldt allemaal niet voor de regionale systemen. Als wij
van binnenuit vinden dat dit belangrijke aspecten van privacy
en veiligheid zijn, moeten ze inderdaad ook voor andere systemen gaan gelden.De heer Zijlstra (VVD):En de termijn waarop? Daarmee zetten wij immers enige druk op de ketel
zodat partijen weten dat zij binnen een bepaalde termijn – en dan graag
benoemd – moeten voldoen aan de eisen. Dit helpt misschien ook om het
epd snel in te voeren.Minister Klink:Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik wijs nog wel op een principieel
verschil tussen het landelijke epd en de regionale systemen. Hier wordt een
verplichting gecreëerd voor betrokkenen om eraan deel te nemen. Uit die
verplichting vloeit inderdaad voort dat het als een faciliteit wordt aangeboden.
Als een faciliteit op niet verplichte wijze wordt aangeboden en betrokkenen
gaan ermee akkoord om op die wijze informatie uit te wisselen ook al is die
suboptimaal op een aantal fronten, is het wel de vraag in hoeverre iemand
bewust het risico aangaat. Ik zal dit punt in tweede termijn meenemen. In
algemene zin moet gegevensuitwisseling voldoen aan de eisen die ik zo-even
heb gesteld.De heer Zijlstra (VVD):Wij delen dit, want als het epd volledig is opgetuigd en alle elementen
erin zijn opgenomen, verdwijnt – als het goed is – de noodzaak
van een lokaal systeem.Minister Klink:Gaandeweg, naarmate dit een bredere strekking krijgt, zal die noodzaak
inderdaad verdwijnen. Dan ontstaan er twee bewegingen. Ik heb al gewezen op
het verschil tussen een regionaal en een landelijk systeem, namelijk dat men
hier verplicht aan moet deelnemen; het andere wordt als een faciliteit zonder
verplichting aangeboden. Het CBP heeft echter niet voor niets gezegd: wij
zullen de regionale systemen goed volgen op het punt van privacy. Hetzelfde
geldt voor de inspectie op het punt van de veiligheid. Je ziet dus een ontwikkeling
in de richting van het upgraden van de regionale systemen naar de eisen die
voor het epd gelden. Als het epd dan meer betekenis in de breedte krijgt,
loopt dit op een gegeven moment in elkaar over.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Vanuit de patiënt geredeneerd: je kunt geen bezwaar maken als er
sprake is van een regionaal netwerk.Minister Klink:Dat is precies waar het CBP op wijst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dus zullen regionale netwerken ook moeten voldoen aan de eisen die in
de wet zijn verwoord.Minister Klink:Ik heb inderdaad aangegeven dat in die richting moet worden gewerkt. Ik
wil echter niet het kind met het badwater weggooien. Ik zal de meerwaarde
van de regionale systemen niet bestrijden. Sterker nog, het feit dat er regionale
initiatieven zijn genomen ter wille van de patiënt, kunnen wij niet anders
dan waarderen. Wij zitten hier niet om er een spelletje van te maken wie de
beste is om vervolgens de rest te depreciëren.De voorzitter:Het is de bedoeling dat de minister zijn eerste termijn rond 13.30 uur
afrondt. Dan kunt u tijdens de middagpauze laten bezinken wat er allemaal
is gezegd. Ik heb daar uw medewerking bij nodig en ik vraag u terughoudend
te zijn met het plegen van interrupties.Mevrouw Vermeij (PvdA):Eigenlijk alle fracties hebben heel veel vragen gesteld. Nu wilt u de
minister nog een halfuur de tijd geven om daarop in te gaan. De enige die
echt kan beoordelen of dat lukt, is de minister.De voorzitter:Ik heb best zo veel politiek gevoel om in te zien dat het van groot belang
is dat iedereen goed antwoord krijgt.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ja, en een lunchpauze is een lunchpauze. Daarna kunnen wij weer verder.
Snapt u?De voorzitter:Ja. Ik doe een beroep op uw aller medewerking en ik zeg u toe dat ik eraan
zal meewerken dat u goede antwoorden krijgt.De minister vervolgt zijn beantwoording.Minister Klink:De gegevens over 19.000 mensen die in een ziekenhuis worden opgenomen
en de 1200 van hen die overlijden, zijn afkomstig uit het HARM-onderzoek van
2006. Het komt erop neer dat per dag 60 mensen worden opgenomen wegens medicatiefouten,
van wie een drietal per dag overlijdt. Dat is geen extrapolatie, zoals de
heer Omtzigt gisteren dacht, van Amerikaanse gegevens. Door gebruik te maken
van een landelijk epd verbetert de gegevensuitwisseling, al realiseer ik mij
natuurlijk dat de gegevensuitwisseling die nu regionaal plaatsvindt, al heel
veel medicatiefouten ondervangt.Mevrouw Gerkens vraagt ook nog naar de aantallen medische missers als
gevolg van het epd. Tot op het heden hebben zich geen missers voorgedaan bij
de zorgaanbieders die inmiddels zijn aangesloten.In een Amerikaanse variant van het epd, waar mevrouw Agema naar verwees,
heeft zich onlangs wel een computerfout voorgedaan waardoor medische gegevens,
zoals actieve medicatie en onderzoeksresultaten, onder de naam van andere
patiënten verschenen. Het dossier gaf het einde van de behandeling niet
duidelijk weer, waardoor sommige patiënten onnodige doses medicijnen
bleven innemen. Daar klaagden 50 ziekenhuizen over. De fouten in het Amerikaanse
systeem begonnen in augustus en zijn ondervangen in december. Als oorzaak
wordt de software genoemd. Er zijn geen bewijzen dat patiënten door deze
fout iets is overkomen. Het onderzoek daarnaar loopt nog. Ik teken daarbij
aan dat een een-op-eenvergelijking met het Nederlandse systeem bijzonder lastig
is, omdat de strategische keuze voor de invoering van een epd in ieder land
aansluit bij de inrichting van het nationale zorgstelsel. Op dit moment woedt
er een behoorlijke discussie in Amerika over de mate waarin de systemen daar
tegemoetkomen aan de eisen die wij daar in Nederland aan stellen, namelijk
de eisen betreffende privacy en veiligheid.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb geen vragen gesteld over het Amerikaanse systeem. Wel heb ik gevraagd
of de minister een inschatting heeft gemaakt hoeveel medische missers door
het epd voorkomen gaan worden, anders gezegd hoeveel patiëntverbetering
kan worden verwacht, en hoeveel kans er is op missers door het epd. Als die
inschatting is gemaakt, krijgen wij daar graag de cijfers van.Minister Klink:Die inschatting is wel degelijk gemaakt. Ik noemde niet voor niets die
19.000 ziekenhuisopnames vanwege medicatiefouten. Een groot deel – ik
kan echt niet zeggen hoe groot – daarvan kan worden ondervangen door
een verbetering in het inzicht in de medicatie.Mevrouw Gerkens (SP):De minister zegt dat er een inschatting is gemaakt, maar dat hij niet
precies weet wat de cijfers zijn. Ik wil graag weten hoeveel procent verbetering
wij kunnen verwachten.Minister Klink:Ik vind de percentages helemaal niet zo relevant. Al kunnen er maar een
paar gevallen per dag op de spoedeisende hulp beter worden geholpen, dan is
dat al goed. Al is de techniek van het epd ingewikkeld, het is vervolgens
door een vrij simpele handeling mogelijk medicatiefouten te verhinderen. Het
wordt heel simpel erachter te komen welke medicijnen iemand slikt of welke
ziekte er gediagnosticeerd is.Mevrouw Gerkens (SP):Gebruikt de minister dan niet meer de getallen als argument voor invoering
van het epd? Er zijn ook nog andere aspecten aan de elektronische uitwisseling
van gegevens, waarvan je zekerder weet dat ze voordelen opleveren buiten het
verhaal dat de minister nu houdt.Minister Klink:Dat ben ik dus niet met u eens. Als wij constateren dat er 19.000 mensen
in een ziekenhuis worden opgenomen vanwege medicatiefouten en als wij een
systeem gaan inrichten waardoor die medicatie daadwerkelijk bij artsen bekend
is, is dat niet een slag in de lucht, maar een zeer belangrijke stap in de
richting van het ondervangen van die fouten. Daaraan doe ik niets af. Er wordt
wel eens gesproken over een verschil tussen systeem en leefwereld. Als ik
ergens bij mensen die dagelijks in de praktijk staan te horen krijg dat dit
echt een oplossing is en dat hiermee fouten worden ondervangen, is het wel
op dit punt.De voorzitter:De minister vervolgt zijn beantwoording. Ik vraag hem om niet meer op
vragen buiten de microfoon in te gaan.Minister Klink:Een andere vraag van mevrouw Gerkens was of de randvoorwaarden in het
wetsvoorstel technisch geregeld zijn. Ik ben uitvoerig op de veiligheidsrandvoorwaarden
ingegaan.Er is gevraagd naar de stand van zaken met de uniformiteit in de registratie,
de zogenaamde ADEMD-richtlijn om te zorgen voor uniforme registratie van de
patiëntendossiers. Er bestaat sinds 2004 een NAG-richtlijn, waarin wordt
beschreven hoe huisartsen hun informatiesysteem dienen in te richten om optimaal
inzicht te krijgen in het medische dossier en om de patiënteninformatie
betrouwbaar over te dragen. De inhoud daarvan is gebaseerd op een eigen richtlijn.
Ik plaats hierbij wel een kanttekening. Er werd zo-even gevraagd waarom ik
in de tijd meer ruimte geef. Het gaat om een richtlijn. Een richtlijn is geen
dwingend voorschrift. Veel huisartsen zullen hun administratie nog niet langs
deze lijnen hebben ingericht. Ik heb er alle begrip voor dat dat niet is gebeurd
en dat men op grond van de Wet op het Elektronisch patiëntendossier uiteindelijk
toch een behoorlijke slag dient te maken. Ik ga graag met de LHV in overleg
om te kijken in hoeverre ik hen daarbij kan faciliteren. Voor het feit dat
hierin veel tijd en wellicht ook geld gaat zitten wil ik bepaald niet weglopen.
Ik neem deze argumenten buitengewoon serieus.Mevrouw Gerkens vroeg verder hoe het zit met de geldigheid van de NEN-normen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daarover wordt de Kamer geïnformeerd op het moment dat u eruit bent
wat dat faciliteren inhoudt qua tijd en geld?Minister Klink:Jazeker. Ik stel mij voor dat ik de heer Omtzigt binnen een week inzicht
geef in de uitrol en in de stappen die wij daarbij gaan zetten en dat u tweemaandelijks
geïnformeerd wordt over de verdere voortgang, waarvan dit deel zal uitmaken.
Mochten hierover met de LHV afspraken zijn gemaakt, dan krijgt u dat natuurlijk
ook tussentijds te horen.Wat de geldigheid van de NEN-normen betreft, is onlangs door de rechter
een uitspraak gedaan dat in het Bouwbesluit niet geldig is verwezen naar de
NEN-normen. Reden hiervoor was dat de normen niet openbaar zijn en niet op
de juiste wijze zijn bekendgemaakt, maar alleen tegen betaling kunnen worden
verkregen. Ook in de regelgeving met betrekking tot het gebruik van het burgerservicenummer
zijn verwijzingen naar die NEN-norm opgenomen, maar anders dan bij het bouwbesluit
gold de NEN-norm al in de zorg. NEN 7510 werkt de verplichte beveiliging van
persoonsgegevens op grond van de Europese richtlijn en de Wet bescherming
persoonsgegevens uit voor de zorg. Hieraan moeten zorgaanbieders en -verzekeraars
op dit moment al voldoen. De norm is in april 2004 vastgesteld door het NEN,
in overleg met alle betrokken partijen. Daarmee is sprake van een veldnorm,
waarop de inspectie en het CBP toezicht houden, zoals onlangs ook is gebeurd
bij het onderzoek door de inspectie en het CBP naar de informatiebeveiliging
bij ziekenhuizen.De verplichting voor zorgaanbieders en -verzekeraars om te zorgen voor
een adequate beveiliging is dus niet nieuw, net zo min als het gebruik van
de NEN-norm. Wat eventueel in discussie is, is de verwijzing in de wetgeving
naar een NEN-norm en de vraag in hoeverre die zou moeten vervallen. Maar ook
al zou die in wettelijke zin moeten vervallen, dan nog blijft staan dat de
inspectie en het CBP daar wel uit hoofde van hun eigen gezag en de wettelijke
titel waarop dat gezag berust kunnen controleren.Mevrouw Gerkens vroeg of het een idee is om iedereen jaarlijks een overzicht
te geven van de inhoud van het epd en de raadplegingen. Het overzicht met
gegevens uit de logging uit het landelijk epd bevat informatie over de zorginstelling
die informatie heeft of heeft geraadpleegd, de zorgverlener, de datum en het
soort gegevens, dus de privacygevoelige informatie. De patiënt moet erop
kunnen vertrouwen dat alleen geldige verzoeken tot inzage worden verwerkt.
Daarom worden aanvragen zorgvuldig gecontroleerd op volledigheid en juistheid,
net zoals nu het geval is bij het bezwaarformulier. Een patiënt weet
dan ook dat het overzicht van de uitwisseling van zijn medische gegevens per
post zal worden verzonden. Het onaangekondigd jaarlijks versturen van een
overzicht verhoogt de kans dat het overzicht in verkeerde handen komt.De heer Omtzigt (CDA):Een helder antwoord, maar nu even het moment van inzage
en de autorisatie. Is de zorgverlening dan zodanig geïdentificeerd dat
bekend is om wie het gaat, dus met achternaam en de plaats van de werkzaamheden,
in plaats van bijvoorbeeld een UZI-pasnummer of zo?Minister Klink:Volgens mij wel. Zo niet, dan zal ik dat herstellen in tweede termijn.Hoe wordt er omgegaan met informatie over derden in het dossier? Via het
landelijk epd kan een samenvatting van het dossier van de huisarts worden
opgevraagd. Daarin staat informatie over de laatste vijf consulten of alle
consulten van de afgelopen vier maanden, over een lijst van ziektebeelden,
over de actuele medicatie, over de historische medicatie van de laatste vier
maanden en over allergieën en overgevoeligheden. De zorgverlener die
gegevens opvraagt, krijgt dus niet het volledige huisartsendossier te zien.
Een huisarts kan bij de registratie rekening houden met privacygevoelige informatie.
Elke zorgverlener heeft een geheimhoudingsplicht aangaande de verkregen informatie,
ook als informatie over een derde wordt verkregen. Het epd brengt daar geen
verandering in.Voorzitter: Ten HoopenMinister Klink:Voorzitter. Dan iets over de compensatie voor het maken van bezwaar en
hoe dat is geregeld. Als bezwaar wordt gemaakt voor een kind en een uittreksel
is bijgevoegd, zal bij de bevestiging van de verwerking van het bezwaar een
compensatieformulier worden mee gestuurd. Wanneer dit wordt geretourneerd,
zullen de kosten worden gecompenseerd. Per uittreksel zal € 15 worden
uitgekeerd, althans overgemaakt.Hoe wordt er omgegaan met de gegevens van bezwaarmakers? De gegevens op
het bezwaarformulier en in de bijlagen worden alleen gebruikt ter controle
en voor de verwerking van het bezwaar. Met deze gegevens wordt zorgvuldig
omgesprongen, conform de Wet bescherming persoonsgegevens. Ze mogen niet voor
andere doeleinden worden gebruikt en ze worden vernietigd na verwerking.In hoeverre hebben burgers een bevestiging van hun bezwaar ontvangen?
Alle burgers die een bezwaarformulier hebben ingediend voor 15 december
hebben inmiddels een ontvangstbevestiging gekregen. Hierin staat dat het bezwaarformulier
is ontvangen en in behandeling is genomen. Een deel van de bezwaarformulieren
kon nog niet worden verwerkt, omdat de formulieren onleesbaar of onvolledig
zijn, of niet zijn vergezeld van de gevraagde kopie van het identiteitsdocument.
De desbetreffende burgers worden op korte termijn schriftelijk verzocht alsnog
de ontbrekende gegevens in te vullen en aan te leveren. Om iedereen hiervoor
voldoende tijd te geven, zal het landelijk schakelpunt niet, zoals aanvankelijk
beoogd, in januari of februari worden opengesteld, maar later. Hiermee wordt
geborgd dat alle bezwaren, ingediend voorafgaand aan de landelijke uitrol
van het epd, kunnen worden verwerkt.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik heb een voorbeeld voor de minister, een mailtje dat ik
van iemand heb gekregen die met haar gezin bezwaar heeft gemaakt. Zij heeft
inmiddels de bevestiging gekregen voor haarzelf, haar man en één
van de kinderen. Zij heeft al tijden geleden gebeld met het Nictiz voor de
vierde bevestiging. Men wist niet waarom die er nog niet was. Deze mevrouw
zou twee weken geleden worden teruggebeld, maar dat is nog niet gebeurd. Zij
heeft gisteren zelf weer gebeld. De mijnheer van het Nictiz vond het vreemd
dat zij bevestigingen had gekregen voor haarzelf, haar man en één
van de kinderen, maar dat er nog eentje miste. Zij vroeg vervolgens hoe zij
kon zien dat het om één van haar kinderen ging. Het antwoord
was dat zij dat kon zien aan het nummer dat op de brief staat vermeld, maar
aan dat nummer kun je niet zien of het om het juiste kind gaat. Er gaat dus
nog wel eens wat mis. Misschien is dit het enige geval, maar ik vermoed van
niet. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dit snel op orde komt?Minister Klink:Als ik betrokkene van dienst kan zijn door mij te bemoeien met deze kwestie,
zal ik dat graag doen. Het is voor mij ook een signaal om er nog eens goed
naar te vragen. Ik begrijp nu dat mevrouw Gerkens tassen vol van dit soort
gevallen bij zich heeft, maar ik vind het een serieus punt. Het moet goed
gaan bij de uitvoering. Wij hebben gesproken over een generieke bezwaarperiode
op basis van de brieven. Vervolgens zou het LSP pas in de lucht gaan als de
bezwaarformulieren zouden zijn verwerkt. Nu blijkt dat velen het formulier
niet volledig hebben ingevuld, gaan wij daar achteraan. Daar nemen wij ook
de tijd voor. Dat betekent uitstel van het hernemen van het LSP, want eerst
moet alles worden afgewerkt. Mochten er dus nog omissies zijn, dan hoor ik
die graag. Niet dan nadat een en ander is hersteld, zullen wij vervolgstappen
zetten.De heer Omtzigt vroeg naar de stand van zaken bij de aansluiting van huisartsen.
Ik kom daar schriftelijk op terug, want het gaat dan onder andere om de pilots
en de mate waarin de informatiesystemen zodanig zijn gekwalificeerd dat aansluiting
op het LSP mogelijk is, alsmede om de UZI-passen.Dan de vraag of het probleem van de UZI-passen is opgelost. De problematiek
van de dubbele UZI-passen is opgelost. Sinds december 2008 is de zogenaamde
release "Flexibel gebruik UZI-pas" operationeel bij het LSP. Hiermee wordt
het mogelijk om in beginsel met één pas toe te kunnen, ook als
je op verschillende locaties je beroep uitoefent. Hoe snel wordt een UZI-pas
vervangen? In geval van verlies en beschadiging is naar aanleiding van de
ervaringen in de pilots een spoedaanvraagprocedure ingericht die voorziet
in een nieuwe pas binnen tien à veertien kalenderdagen. Daarnaast zal
ervoor worden gezorgd dat de spoedaanvraagprocedure in 2009 wordt ingekort,
opdat een zorgverlener binnen één uur na melding van verlies,
diefstal of beschadiging weer kan werken met een persoonlijke pas. Wij moeten
immers de situatie vermijden dat iemand niet meer bij patiëntgegevens
kan op grond van het feit dat een UZI-pas niet toereikend is.De heer Omtzigt (CDA):Kan een arts binnen één uur weer beschikken over een pas?
Ook in Twente als het Nictiz in Den Haag zit? Over het vliegveld hebben wij
het een andere keer.Minister Klink:Ja, ik heb gezegd: binnen één uur. Daar gaan wij aan werken.Hoe is de toegang tot het epd geregeld voor bijvoorbeeld triagisten en
assistenten? Het wetvoorstel bepaalt dat alleen BIG-geregistreerden
gegevens in het epd mogen verwerken. Assistenten kunnen deze taak echter uitvoeren
onder verantwoordelijkheid van een BIG-geregistreerde. Mevrouw Vermeij zei
het al, in feite is sprake van de verlengdearmconstructie. Ingevolge deze
constructie blijft de BIG-geregistreerde te allen tijde verantwoordelijk en
aansprakelijk voor de assistent die de handelingen verricht.De heer Omtzigt (CDA):Ten aanzien van de assistent is een en ander mij helder. Immers, vaak
is sprake van één dokter en één assistent, zodat
wij precies weten bij wie de verlengde arm zit. Het probleem doet zich voor
bij de triagist. Deze werkt vaak de hele nacht op de huisartsenpost, voor
verscheidene huisartsen. De triagist neemt zelfstandig medische beslissingen,
namelijk of iemand mag komen of niet. Dit geeft één of twee
keer per jaar aanleiding tot een forse medische misser, zoals wij helaas moeten
constateren. Dit kan ook in de toekomst gebeuren. Zou het niet logisch zijn
om de triagist die hiervoor een opleiding gekregen heeft, zelfstandig een
UZI-pas te geven, opdat wij weten wat zij gedaan heeft? Hiervoor zal zij misschien
in het BIG-register moeten worden opgenomen.Minister Klink:Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. De strekking van de vraag
is mij volstrekt helder. De heer Omtzigt koppelt het BIG-register in feite
aan de opleiding die gevolgd is. Vervolgens kwalificeer je daarmee voor een
UZI-pas.De heer Omtzigt vroeg wat er gebeurt als zorgverleners misbruik maken
van het epd. Als een hulpverlener gegevens opvraagt uit het epd en deze vervolgens
moedwillig publiceert of aan anderen verstrekt, overtreedt hij verschillende
wetten, allereerst dit wetsvoorstel zelf. De hulpverlener mag immers alleen
gegevens opvragen voor de behandeling van zijn of haar patiënt. De boete
die staat op overtreding van dit voorschrift, bedraagt voor een natuurlijke
persoon maximaal € 6700 en voor een rechtspersoon € 33.500.
Vervolgens is sprake van schending van het beroepsgeheim en van computervredebreuk.
Deze bepalingen vloeien voort uit het Wetboek van Strafrecht. In dat geval
kan men het strafrechttraject bewandelen. Hierbij is een gevangenisstraf van één
tot vier jaar of een geldboete van € 18.500 mogelijk. Het Openbaar
Ministerie zal daar natuurlijk wel achterheen moeten. Computervredebreuk kan
overigens ook van toepassing zijn op andere personen die zich illegaal toegang
verschaffen tot een epd. Verder is sprake van overtreding van de Wet BIG.
Deze verplichting is voor beroepsbeoefenaren opgenomen in de Wet BIG en kan
gehandhaafd worden met tuchtrechtelijke maatregelen. De zwaarste tuchtrechtelijke
maatregel die kan worden opgelegd, is ontzegging van de bevoegdheid om een
beroep uit te oefenen en doorhaling in het register van beroepsbeoefenaren.
Tot slot kan sprake zijn van een overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens.
Deze wet wordt gehandhaafd via bestuursdwang.Gelet op de ruime strafmogelijkheden ben ik van mening dat het verzoek
van de heer Omtzigt om uitschrijving uit het BIG-register standaard voor te
schrijven – ik snap de achtergrond ervan – wel een heel zware
sanctie is. Ik heb de neiging om toch in de richting van de heer Omtzigt mee
te gaan. Ik kom in tweede termijn terug op de wijze waarop dit zou kunnen.
Ik zeg dit mede op grond van een andere overweging die hij heeft ingebracht,
namelijk dat men soms per ongeluk achter gegevens kan komen. Ik wil de heer
Omtzigt de afweging meegeven dat wij in de maatvoering met betrekking tot
sanctionering zorgvuldig moeten zijn, maar ik ben niet ongevoelig voor zijn
voorstel voor het ontnemen van de bevoegdheid op grond van het BIG-register
als iemand dit moedwillig en met verkeerde intenties realiseert.De heer Omtzigt (CDA):Dat is een heldere toezegging, waarmee de CDA-fractie buitengewoon tevreden
is. Dit zal helpen om het draagvlak voor het epd nog groter te maken. Is de
minister bereid om over de uitschrijving uit het BIG-register in gesprek te
gaan met de beroepsgroep? Dit moet immers in het tuchtrecht geregeld worden.
Er moet natuurlijk wel enige moedwilligheid bij zitten. Als ergens een fout
gemaakt wordt – dat kan echt een keer gebeuren – moet dit niet
automatisch betekenen dat je je baan verliest. Zal de minister daarover eveneens
overleggen? Is hij bereid om daarbij meteen het idee van een meldingsprocedure
mee te nemen? Als iemand een keer per ongeluk het verkeerde BSN heeft ingevoerd,
wat vast ook eens zal gebeuren, moet dat simpel gemeld kunnen worden.Minister Klink:Voor de meldingsprocedure die de heer Omtzigt in eerste termijn al opperde,
ben ik gevoelig. Het is goed als iemand direct kan herstellen wat misgegaan
is. Daaruit mogen dan ook geen acties voortvloeien waarmee iemand wereldkundig
maakt wat hij toevallig misdaan heeft, om het zo maar te zeggen. Ik ga daarover
graag in gesprek met de beroepsgroepen en sta open voor de suggestie van de
heer Omtzigt.De heer Zijlstra (VVD):Dat zien wij graag tegemoet. Het is een goede toezegging. Als de minister
met de uitkomsten naar de Kamer komt, kan hij dan ook ingaan op de vraag hoe
dit eventueel in deze wet geregeld kan worden? Nu is het in de Wet BIG geregeld.
Dat betekent dat de strafrechter niets kan doen. De beroepsgroep doet het
feitelijk zelf. Om het maar kort door de bocht te zeggen, betwijfelt de VVD
of doorhaling in het register dan veelvuldig zal worden uitgesproken, mede
gezien de gevallen waarin dit op dit moment gebeurt. Zou de minister ook op
dat aspect kunnen ingaan, naast de andere aspecten die al terecht door de
CDA-fractie zijn genoemd?Minister Klink:Ik zie het punt van de heer Zijlstra met betrekking tot het tuchtrecht.
Je zult de norm dusdanig moeten formuleren dat daarin een duidelijke indicatie
in de richting van de tuchtrechter besloten ligt. De heer Zijlstra zegt dat
dit een belangrijk sluitstuk is van wetgeving, omdat van de sanctie en de
bijna 100% pakkans op grond van de loggegevens een enorme preventieve
werking uitgaat. Daarvan ben ik eveneens overtuigd. Ik wijs er wel op dat
uit het Wetboek van Strafrecht voortvloeit dat degene die dit in zijn hoofd
haalt, zich wel tien keer dient te bedenken, want een gevangenisstraf van één
tot vier jaar dan wel een geldboete van € 18.500 is ook bepaald
niet misselijk, laten wij eerlijk zijn. Ik zeg dit niet om dit in mindering
te brengen op de suggestie met betrekking tot de Wet BIG, maar om nog eens
heel duidelijk te illustreren dat het sanctiearsenaal dat hiermee
is gemoeid, bepaald niet misselijk is.De heer Zijlstra (VVD):Dat zijn maximumstraffen. Zelfs bij zedendelicten komen mensen nog altijd
met een taakstraf weg. Laten wij dus niet alleen kijken naar de maximumstraf
die ervoor staat. Laten wij bekijken wat wij precies kunnen regelen. De hardste
straf die je jegens een beroepsgroep kunt treffen, is dat men zijn beroep
niet meer mag uitoefenen. Om te kunnen toestemmen in het voorgestelde vertrouwensmodel,
is dit voor de VVD een uitermate belangrijk punt. Mevrouw Agema sprak in verband
met het vertrouwensmodel van "mosterd na de maaltijd". Dat zien wij anders,
maar er wordt wel degelijk pas achteraf geconstateerd dat iemand in overtreding
is geweest. Door de hoge pakkans en de heel zware straf die erop staat, moeten
wij dat voorkomen. Als die combinatie de juiste is, hebben wij er vertrouwen
in. Anders vinden wij dit toch een moeizaam model.Minister Klink:Ik haak in op het woord "maximumstraf". Dat was nu net niet de bedoeling
die in mijn opmerking besloten lag. Dat zou namelijk betekenen dat je zou
zeggen: dit is het plafond, en voor de rest kan een vrij brede afweging plaatsvinden.
Als ik spreek over de Wet BIG en het opnemen van de gedane suggestie, moet
uit de norm voortvloeien dat bij moedwillige overtreding enzovoort deze sanctie
in het verlengde daarvan zou dienen te liggen. Daarvoor is wetgeving uiteindelijk
ook bedoeld. Uiteindelijk gaat de rechter er natuurlijk over, maar de rechter
heeft behoefte aan duidelijke normen op basis waarvan hij een casus kan beoordelen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dit is een duidelijke toezegging. Nu is straffen één ding;
toezicht en handhaving zijn een tweede. Dit is knap ingewikkeld. Is de minister
het er met mij over eens dat naast de inspectie die hierop toezicht moet houden,
maar onmogelijk wekelijks miljoenen, zo niet miljarden transacties kan controleren,
de patiënt zelf een van de belangrijkste toezichthouders is?Minister Klink:Daarom is het zo belangrijk dat je elektronisch bij de loggegevens kunt.Mevrouw Agema (PVV):Moet de sanctie altijd automatisch gegeven worden of alleen als geklaagd
wordt?Minister Klink:Ten eerste moet het voor een rechter kenbaar zijn dat er überhaupt
een zaak is. Als niemand dit weet, zal er geen sanctie volgen. Dit sluit precies
aan bij de opmerking van mevrouw Vermeij. Als mensen kennis krijgen van de
loggegevens, is de pakkans behoorlijk groot. Ik hoef mevrouw Agema er niet
van te overtuigen dat de verontwaardiging bij velen heel groot zal zijn als
iemand ongeauthoriseerd in medische gegevens gaat grasduinen. Ik maak mij
er niet veel zorgen over dat daar een tuchtrechtelijke casus uit voortvloeit.
Mevrouw Agema vroeg of een sanctie automatisch moet worden gegeven. De rechter
gaat uiteindelijk over de strafmaat, maar uiteindelijk is het de wetgever
die een indicatie kan geven van een passende strafmaat bij een overtreding
als deze.De voorzitter:Is dit een natuurlijk moment om de lunchpauze te organiseren of heeft
de minister nog een onderwerp dat wij binnen een minuut of tien kunnen afronden?Minister Klink:Laten wij een natuurlijk moment creëren.De voorzitter:Zullen wij dat voorstel maar aannemen?De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.05 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3920-3941.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl