Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag inzake het Energiehandvest, met Bijlagen, en het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Protocol bij het Energiehandvest, betreffende energie-efficiëntie en de daarmee verband houdende milieu-aspecten, met Bijlage (Trb. 1995, 108) (24545, R1560)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4797-4809

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 70, pagina 4797-4809

10-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24545Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de problematiek van de Melkert-banen bij de Stichting Thuiszorg Enschede-HaaksbergenPagina 4746-4747
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag inzake het Energiehandvest, met Bijlagen, en het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Protocol bij het Energiehandvest, betreffende energie-efficiëntie en de daarmee verband houdende milieu-aspecten, met Bijlage (Trb. 1995, 108) (24545, R1560)Pagina 4797-4809
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Algemene Regels over de advisering in zaken van algemeen verbindende voorschriften of te voeren beleid van het Rijk (Kaderwet adviescolleges) (24503), en over: de motie-Assen over een controle van de vaste adviescolleges (24503, nr. 25); de motie-Rehwinkel over de rol van belangenorganisaties en belanghebbenden (24503, nr. 27)Pagina 4748-4750
Behandeling voorstel tot Wijziging van het Reglement voor de Stenografische dienst van de Staten-Generaal in verband met het aan derden ter inzage geven van geluids- en geheugendragers (24654)Pagina 4750-4750
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 10 april 1996)Pagina 4809-4810
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 april 1996)Pagina 4737-4739
Behandeling Partiële herziening tweede structuurschema Verkeer en vervoer (Hanzelijn, Axel-Zelzate, Meppel-Ramspol) (24122)Pagina 4750-4750
Vragen van de leden Passtoors en Van Blerck-Woerdman aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Abbott-bloedtestPagina 4739-4742
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 4750-4797
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de meest recente problemen tussen bestuur, directie en personeel van het CTSV.Pagina 4742-4746
70ste vergadering; 10 april 1996Pagina 4737-4737
Behandeling van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen (23625)Pagina 4750-4750

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het voorstel van rijkswet
Goedkeuring van het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag
inzake het Energiehandvest, met Bijlagen, en het op 17 december 1994 te Lissabon
tot stand gekomen Protocol bij het Energiehandvest, betreffende energie-efficiëntie
en de daarmee verband houdende milieu-aspecten, met Bijlage (Trb. 1995, 108)
(24545, R1560).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vanavond behandelen wij het Verdrag inzake het
Energiehandvest. Ik wil eerst iets zeggen over de voorgeschiedenis, vervolgens
ga ik in op de waardering van het wetsvoorstel zelf en ten slotte heb ik een
paar vragen ten aanzien van de gevolgen die het wetsvoorstel zou kunnen hebben
voor ons eigen land.
 
 In 1990 heeft oud-premier Lubbers in de vergadering van regeringsleiders
in Ierland zijn energieplan gelanceerd, dat was gericht op een samenwerking
tussen enerzijds het kapitaal en de technische kennis van West-Europa en anderzijds
de energierijkdom van met name de Sovjet-Unie. In 1991 werd in Den Haag het
Energiehandvest ondertekend op basis van een actie van de Europese Commissie.
Daar vooral de Verenigde Staten en de olieproducenten niet zoveel voelden
voor een Europees onderonsje, is van het begin af aan de geografische reikwijdte
drastisch uitgebreid. Mede daardoor is het verdrag hier en daar iets globaler
geformuleerd. Tevens wilde vooral het bedrijfsleven het handvest omzetten
in een verdrag. Dat proces heeft drie jaar geduurd, veel langer dan men oorspronkelijk
verwacht had. Maar nu is het zover en ligt het wetsvoorstel in de Kamer.
 
 Op het gebied van de pre-investeringen is nog niets geregeld. Wat zijn
op dit gebied de verwachtingen van de minister voor het vervolgtraject? Wordt
daar met spoed aan gewerkt en hoe is de inzet van Nederland op dat gebied?
 
 De CDA-fractie heeft in 1990 zeer positief gereageerd op het initiatief
van de toenmalige premier Lubbers over samenwerking met de Sovjet-Unie op
het gebied van energie. Mede gelet op de Nederlandse bijdrage aan de totstandkoming
van dit verdrag – ik noem oud-premier Lubbers en de voorzitter van de
conferentie de heer Rutten – is het een goede zaak om deze wet ook plenair
te behandelen. In mijn bijdrage wil ik vooral ingaan op het belang van het
verdrag en op de eventuele gevolgen van dit verdrag voor ons land.
 
 Naar mijn idee is de kern van dit verdrag de bescherming van investeringen
in de energiesector op basis van het principe dat buitenlandse investeerders
en binnenlandse investeerders gelijk worden behandeld. Deze gelijke behandeling
vindt plaats op basis van de nationale wetgeving. Mijn eerste vraag is: kan
de Nederlandse overheid op grond van dit verdrag een buitenlands bedrijf weigeren
dat bijvoorbeeld in Nederland wil meedoen aan de boring naar aardgas?
 
 Het tweede belangrijke punt is de vrije doorvoer van land A naar land
B via land C. Hebben op dit gebied nog problemen gespeeld met de Gasunie?
Hoe verhoudt deze bepaling zich tot de Europese energierichtlijn ten aanzien
van de toegang van derden? In de stukken wordt gesteld dat er geen relatie
bestaat en dat die zaken als onafhankelijke onderwerpen moeten worden beschouwd,
maar volgens mij is er toch wel een relatie. Ik vraag de minister hoe hij
die relatie precies zit. Vrije doorvoer heeft immers ook te maken met toegang
van derden.
 
 Daarnaast wordt in het verdrag verplichte arbitrage tussen de regeringen
onderling en tussen ondernemingen en regeringen geregeld. Volgens artikel
8 van de Europese koolwaterstoffenrichtlijn regelt de Europese Unie de relatie
met landen buiten de Europese Unie. Mijn vraag aan de minister is: kan een
lidstaat buiten de Europese Unie om zelfstandig een beroep blijven doen op
arbitrage volgens het verdrag? De handelspolitiek is namelijk voorbehouden
aan de Europese Unie. Dit verdrag moet worden geratificeerd
door minstens dertig staten. Hoe ziet de minister de verhouding tussen de
Europese Unie en de lidstaten afzonderlijk?
 
 De volgende vraag is hoe de standpunten in de diverse lidstaten liggen.
Is de minister bereid om er bij de andere lidstaten op aan te dringen om dit
verdrag snel te ratificeren? Hoogstwaarschijnlijk is het vooral voor het Russische
parlement een positief teken indien westerse landen snel tot ratificering
zouden overgaan. Is de minister bereid om dit bij andere westerse landen positief
te ondersteunen?
 
 De Verenigde Staten hebben sterk gepleit voor een uitbreiding tot de gehele
wereld. Zij waren tegen een Europees onderonsje, maar nu tekenen zij zelf
niet op grond van de federale structuur en op grond van meningsverschillen
over het amendement-Jackson/Vanik. Op het laatste gebied zal ik geen vragen
aan de minister van EZ stellen, omdat ik denk dat dat veel meer ligt op het
gebied van de minister van Buitenlandse Zaken. Wel heb ik een vraag over de
federale structuur. De Amerikanen tekenen niet, omdat zij de staten niet kunnen
binden. Geldt dit ook voor federatieve staten binnen de Europese Unie?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Gaat collega Terpstra die vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken
stellen? Normaal kunnen wij in een debat altijd verwachten dat hier een vertegenwoordiger
van de regering zit die dus ook dat deel van het debat kan coveren. Als collega
Terpstra van plan is om die vraag apart te stellen, hoor ik dat graag van
hem.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik wil die vraag niet apart stellen. Er zijn twee argumenten waarom de
Verenigde Staten niet tekenen. Het ene argument is al een vrij lang slepende
zaak in de handelspolitiek tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie. Het
heeft niet zoveel zin om hier uitgebreid daarover te gaan discussiëren,
omdat het geen gevolgen heeft voor Nederland zelf. Over mijn tweede punt,
namelijk de federale structuur van de Verenigde Staten, heb ik echter vragen
over de relatie tussen enerzijds de centrale overheid en het ministerie van
EZ en anderzijds de lagere overheden en bijvoorbeeld over situaties zoals
in de Bondsrepubliek Duitsland. Van de twee Amerikaanse argumenten om niet
te tekenen, probeer ik dus alleen dat argument ter discussie te stellen dat
ook voor Nederland gevolgen zou kunnen hebben. Wat mijn opmerking over de
minister van Buitenlandse Zaken betreft: ik vond het aardig om hem even te
noemen, want misschien wordt dit toch nog een keer opgelost. Onze minister
reist de hele wereld af om overal knelpunten op te lossen; waarom zou hij
dit niet mee kunnen nemen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat komt voor elkaar!
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat komt voor elkaar. De Amerikanen tekenen niet omdat zij de staten niet
kunnen binden. Nu is mijn vraag: zijn dergelijke problemen ook te verwachten
in bijvoorbeeld België en de Bondsrepubliek Duitsland? Nederland tekent
wel; houdt dit volgens de minister in dat gemeenten altijd een hinderwetvergunning
moeten verlenen indien EZ een vergunning tot boring heeft verstrekt? Artikel
23 van het verdrag bepaalt bijvoorbeeld dat de lagere overheden zich overeenkomstig
het verdrag moeten gedragen. Heeft de minister dit besproken met bijvoorbeeld
de VNG en het IPO? Of gaat men ervan uit dat het wel lukt?
 
 De Noren hebben een voorbehoud gemaakt op het punt van de soevereiniteit
over de hulpbronnen. Dit houdt verband met het feit dat de Noren energieproducenten
zijn. Gelukkig zijn wij dat zelf ook. Heeft dit feit ook nog bij onze onderhandelingsstrategie
een rol gespeeld? Van de Noren wordt gezegd dat zij de voorbehouden hebben
gemaakt ten aanzien van de soevereiniteit over de hulpbronnen, omdat zij energieproducent
zijn. Mij lijkt de vraag logisch of bij ons dat probleem ook heeft gespeeld.
 
 Het verdrag gaat heel sterk uit van de vrije concurrentie en van de marktwerking
in, bijvoorbeeld, artikel 6.2, artikel 18 en artikel 22. Mijn vraag aan de
minister is of wij de energiesector in zijn geheel in de toekomst onder de
nog te wijzigen Wet op de economische mededinging brengen. Is dat een gevolg
van het verdrag of is dat niet zo? Past ons energiebeleid met, bijvoorbeeld,
het verplicht inschakelen van het energiebedrijf Nederland, het kleine-veldenbeleid
en het bevorderen van alternatieve energiebronnen in de geest van het verdrag?
Bij de Derde Energienota is uitgebreid over hetzelfde thema gesproken, namelijk
de relatie van marktwerking ten opzichte van andere sectoren. Naar mijn idee
is de geest van het verdrag heel sterk gericht op het versterken van de marktwerking
in ons land. Nederland heeft een zekere traditie – dat geldt vooral
voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – om eerst
verdragen te ondertekenen en later te bekijken of het gevolgen voor Nederland
heeft. Die traditie wil ik een beetje onderbreken door deze vragen, waarvan
een deel ook door de Raad van State is gesteld, aan de minister voor te leggen
en zijn visie op dit onderwerp te horen.
 
 Nederland heeft een wetsvoorstel ingediend om het verdrag te tekenen.
Er wordt melding van gemaakt dat Aruba er niets voor voelt en dat de Antillen
nog nadenken. Wat zijn precies de argumenten voor deze twee delen van het
Koninkrijk?
 
 Tot slot een korte vraag. De Verenigde Staten en Australië hebben
een uitzonderlijke behandeling gevraagd voor inlandse bevolkingsgroepen, waar
grote energiereserves worden gevonden. Heeft de regering overwogen om iets
dergelijks te doen voor, bijvoorbeeld, Groningers? In Groningen is wel eens
een discussie geweest dat zij meer zouden moeten profiteren van de aardgasopbrengsten
van Groningen. Nu de Verenigde Staten en Canada dergelijke onderwerpen ter
discussie stellen, vraag ik mij af of de regering daar bewust "nee" tegen
heeft gezegd wat Nederland betreft.
 
 Bij een bevredigend antwoord van de minister, en daar gaan wij uiteraard
van uit, zullen wij graag onze steun aan het wetsvoorstel geven.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Op 25 juni 1990 werd op de eerste dag van de Europese
top in Dublin door de toenmalige minister-president Lubbers voorgesteld een
energiegemeenschap voor Europa op te richten: het energieplan-Lubbers. De
gemeenschap moest naast de Europese Unie, toen nog Europese Gemeenschap, ook
Midden- en Oost-Europese landen omvatten, alsmede de EFTA
en de toen nog bestaande Sovjet-Unie. Het politieke doel was om door samenwerking
de energie-afhankelijkheid naar buiten te verminderen. Afhankelijkheid brengt
immers politieke risico's met zich. Deze waarheid wordt overigens ook heden
ten dage nog onderstreept door alle problemen tussen delen van de voormalige
Sovjet-Unie, in meerdere of mindere mate onafhankelijk, maar in diepgaande
conflicten gewikkeld waar het betreft de leverantie van energiedragers of
de exploitatie en het transport daarvan.
 
 Terecht is door Nederland naar voren gebracht dat het niet de bedoeling
was om naar autarkie te streven. Ik verwijs naar het memorandum van de regering,
verwoord door minister-president Lubbers, dat het niet ook een energiefort
Europa moest worden. Vandaar ook de referentie naar het CVSE-kader. Ik moet
zeggen dat bij de uitwerking, zoals in de memorie van toelichting is aangegeven,
goed is geluisterd naar meningen van buiten Europa. Ik memoreer de Verenigde
Staten, Australië en ook anderen. Daarom is het zo jammer dat wat betreft
zeker de Verenigde Staten niet allen zijn meegegaan. Maar ja, het is natuurlijk
wel een energiegemeenschap voor Europa. Als je ziet dat de Verenigde Staten
ook al waarnemer worden bij de Raad voor Europa, vraag je je soms af hoe groot
Europa nog kan worden in deze wereld!
 
 Het uitwerken van de politieke intentie naar een bruikbaar verdrag heeft
de nodige tijd gevergd, alhoewel het in vergelijking met andere internationale
overeenkomsten feitelijk redelijk snel is gegaan, zeker gezien de zeer complexe
materie. Het Energiehandvest is wel een eerste verdrag. Er wordt gewerkt aan
een vervolgverdrag. Kan de minister aangeven of daarin diepgaander wordt gesproken
over de nucleaire component in de energievoorziening? Ik hoop dat het vervolgverdrag
ook voor de eeuwwisseling voltooid zal zijn. Wij helpen het ook hopen aangezien
het klimaat in de verhoudingen, in het bijzonder met de Russische federatie,
niet erg bemoedigend is. In hoeverre de presidentsverkiezingen in juni daarop
invloed hebben, moet nog blijken. Dat zou trouwens ook invloed hebben op de
praktische implementatie van het verdrag met voormalige andere delen van de
Sovjet-Unie. Ik hoop dat door het proces dat dan kan optreden het gehele verdrag
geen dode letter wordt. De fractie van de VVD zou dat zeer verdrieten.
 
 Voorzitter! Het verdrag is voor het bedrijfsleven – ik noem maar
de SEP en Eurelectric – naar zijn aard weinig operationeel. Het is ingebakken
in het geheel, want het verdrag moet politieke doelen op langere termijn dienen.
Op korte termijn zal het directe effect weinig zijn. Toch zou er op korte
termijn meer moeten worden gedaan. Wellicht kan de minister daarop nader ingaan.
 
 Voorzitter! Het verdrag heeft ook zijn milieu-aspecten. In de milieuparagraaf
wordt verwezen naar diverse overeenkomsten die al zijn afgesloten. De minister
van Buitenlandse Zaken is op reis, zit niet naast deze minister en is tweede
ondertekenaar. De tekst is wel van het bekende BZ-abstractieniveau waar iedereen
mee weg kan komen en je niet achter de werkelijke waarheid kunt kijken. Nergens
wordt doorgebroken tot bijvoorbeeld een realistisch gebruik van de milieugulden.
Het niveau van de Nederlandse emissie-eisen, gerelateerd aan de milieuparagraaf,
is dusdanig dat iedere verzwaring ervan in relatie tot de kosten ontspoort.
Gelukkig staat de Derde Energienota in dezen al meer met beide benen op de
grond. Wij moeten dan wel voorkomen dat internationale verdragen de realiteit
weer gaan vervagen. Wanneer erkennen wij nu echt – en handelen daar
ook naar – dat veel milieuwinst kan worden geboekt in Midden- en Oost-Europa
en dat wij een soort van transfersysteem moeten ontwikkelen, waarbij resultaten
van Nederlandse milieuguldens daar besteed, ook op ons conto worden geschreven?
 
 Voorzitter! Phare en Tacis zijn geen onbekenden in energieland. Echter,
het Europees Parlement, en zeker in ieder geval de liberalen aldaar, heeft
veel kritiek op de uitvoering van de programma's. Toegegeven, er is verbetering,
maar nog steeds gaat er slechts een zeer beperkt deel van de middelen naar
echte investeringen. Je zou toch zeggen dat ook dat een onderdeel is van dit
energiehandvestverdrag. Collega Terpstra heeft gezegd – ik vond het
wat plat door de bocht – dat het westerse kapitaal met de oosterse grondschatten
in Europa bij elkaar moeten worden gebracht. Als ik kijk naar Phare en Tacis,
is er weinig dat echt in de richting van echte investeringen gaat. Volgens
mij blokkeert de Europese Unie in feite op ideologische gronden haar eigen
effectiviteit. Investeringssteun is taboe op grond van mededingingsrechtelijke
overwegingen, terwijl in feite sprake is van een economische noodsituatie.
Wij moeten meenemen dat investeringen in dringend noodzakelijke milieuvoorzieningen
in deze landen al gauw onderaan de prioriteitenlijst terechtkomen. Ze dienen
immers geen aantrekkelijk economisch doel. Hun doel is bescherming van het
milieu, en dat heeft geen voorrang als je echt arm bent. Kan hieraan iets
gedaan worden, mede met dit handvest in de hand?
 
 Voorzitter! Ratificatie van het verdrag betekent ook doorwerking van het
verdrag in de Nederlandse situatie. Collega Terpstra noemde het al. Nu is
die Nederlandse situatie redelijk uniek. Ik noem de aanwezige voorraden met
daaraan gekoppeld het kleine-veldenbeleid. In hoeverre is een verdragspartij –
en in feite sluit ik mij in dezen aan bij de heer Terpstra – dus ook
Nederland, gerechtigd om buitenlandse ondernemingen toegang tot die energiereserves,
in casu olie, gas en kolen, te weigeren en selectief eigen, nationale ondernemingen
exclusiviteit te gunnen? Een ander punt is dat ook de Europese Unie partij
wordt bij het verdrag. In hoeverre staat voor een Nederlandse onderneming
die toegang tot een niet-EU-land wordt geweigerd de weg open om gebruik te
maken van de arbitrageregeling, conform hetgeen de heer Terpstra zei, of moet
dat dan via de EU worden geregeld? Ook ik wil in dezen artikel 8 van de koolstofrichtlijn
memoreren, de relatie tussen de Europese Gemeenschap en derden. Ik kom dan
ook tot de vraag wat de positie is van ondernemingen, nationale staten, Europese
Gemeenschap en derden in relatie tot de koolwaterstoffenrichtlijn.
 
 Voorzitter! Oneerlijke concurrentie en verstoring van de mededinging worden
in Nederland aangepakt via de Wet op de economische mededinging, de WEM. Het
probleem is nu juist dat wij de gas- en de elektriciteitssector hebben uitgesloten
in die WEM. De vraag is dan ook relevant in hoeverre dat in overeenstemming
is met het verdrag. Natuurlijk is er de heftige discussie in de Europese Unie
over delen van de energiesector. De term "third party access"
geeft sommigen huiveringen over de rug en doet anderen likkebaarden omdat
men zeer nabij vette brokken ziet liggen. In hoeverre sporen de gedachten
in de Europese Unie met het verdrag? Het witboek voor het energiebeleid van
de Europese Unie is op 13 december 1995 door de Commissie ingediend. Nu de
Derde Energienota is behandeld, kunnen wij onze aandacht richten op het witboek.
Komt de minister van Economische Zaken nog met een beoordeling naar de Kamer
en betrekt hij bij de beoordeling van dat witboek ook de relatie tot het verdrag,
in het bijzonder waar het regelgeving betreft die eigenlijk niet Uniegewijs
moet worden vastgesteld, maar meer verdragsgewijs? Hoe verhouden de Derde
Energienota, het witboek en het verdrag zich tot elkaar en kunnen die arm
in arm door dezelfde deur?
 
 Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag over de Derde Energienota, het
verdrag en het witboek. De minister heeft de elektriciteitssector met grote
halen gereorganiseerd en daarbij ook de toekomstige rol van de Gasunie aangegeven.
Past die toekomstige rol van de Gasunie nu in het verdrag? Misschien kan de
minister in zijn antwoord ook meteen dat witboek van de EU meenemen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Vandaag stemmen wij van ganser harte in met het Verdrag inzake
het Energiehandvest en het protocol betreffende energie-efficiency. Het antwoord
van de minister zal voortreffelijk zijn, maar dat voorbehoud geldt denk ik
niet. Het is namelijk een belangrijk wapenfeit, want er zijn niet veel andere
voorbeelden van een zo veelomvattend verdrag voor een zo belangrijke economische
sector, dat is ondertekend door even zovele landen. Achteraf gezien is het
eigenlijk ook nog snel gegaan – het is na drie jaar onderhandelen rondgekomen –
mede gelet op de grote verschillen tussen de landen in Oost-Europa, het Westen
en de Verenigde Staten en dat voor een zo complexe materie.
 
 Ere wie ere toekomt, de initiatiefnemer de heer Lubbers verdient alle
lof voor het initiatief en dat geldt zeker ook voor de heer Rutten die leiding
heeft gegeven aan het onderhandelingsproces. Het verdrag is natuurlijk in
de onderhandelingen – dat is onvermijdelijk – op een aantal punten
iets afgezwakt ten opzichte van het handvest, maar het is toch nog buitengewoon
waardevol. Er kan en er zal zeker een impuls van uitgaan op meer internationale
economische samenwerking, in de eerste plaats door buitenlandse investeringen
die door het verdrag bescherming krijgen en in de tweede plaats door de handelsbevordering.
Er worden nu veel, zij het soms algemene basisverplichtingen uit de GATT ook
al van toepassing verklaard in landen die nog niet bij de GATT zijn aangesloten.
Ook dat geeft dus zekerheden. In de derde plaats is er nog de verbetering
van de doorvoerverplichting voor energie en energieprodukten, waarbij getracht
wordt te voorkomen dat discriminatie zal plaatsvinden. Dat zijn de drie hoofdpunten
die in het verdrag zijn geregeld en die dragen bij aan de ondersteuning van
landen in de overgang naar een markteconomie.
 
 Terecht zijn hierbij ook voor ons belangrijke principes als soevereiniteit
erkend, zodat landen hun eigen bronnenbeleid, hun eigen beleid ten aanzien
van energiebronnen, kunnen blijven voeren. Terecht wordt dat niet verward
en mag dat niet verward worden met het recht op discriminatie van private
en/of buitenlandse investeerders ten gunste van bijvoorbeeld overheidsbedrijven.
Soevereiniteit betekent natuurlijk niet: concurrentievervalsing. Toch is het
principe van nationale behandeling nog niet echt uitonderhandeld. Dat zal
gebeuren in de volgende ronde.
 
 Overigens zie ik in het complex dat nu geregeld is en in de uitvoerige
toelichting in de memorie van toelichting op de mededingingsaspecten absoluut
geen strijdigheid met het beleid zoals ingezet in de Derde Energienota, maar
eerder het omgekeerde. Het ligt in elkaars verlengde. Ik ben wel benieuwd
of de minister er nu feitelijk al zicht op heeft of westerse maatschappijen
gaan investeren in met name Oost-Europa.
 
 Er zijn natuurlijk nog meer punten niet rond. Het complexe karakter van
het verdrag brengt met zich dat een deel van de onderhandelingen is verschoven
naar een volgende onderhandelingsronde, die overigens als het goed is reeds
is begonnen en loopt tot 1998 en dan uitmondt in een vervolgverdrag. Kan de
minister ons bijpraten hoe het daarmee staat op een aantal onderdelen, zoals
het nog verder verwerken van de resultaten van de Uruguay-ronde, het verder
voorkomen van discriminatie van overheidssubsidies bij onderzoek- en technologieprogramma's,
een punt waar de Verenigde Staten kennelijk aan hechten, en de condities voor
de pre-investeringsfase, waar collega Terpstra ook al op wees?
 
 Behalve om een impuls voor de economische ontwikkeling en concurrentie
gaat het bij het Energiehandvest evenzeer om een impuls voor verbetering van
de milieusituatie en de efficiency bij het energieverbruik. Met het protocol
verplichten Oosteuropese landen zich voor nieuwe centrales de emissierichtlijnen
van de Europese Unie toe te passen en dat getemporiseerd voor oude centrales
ook te doen. Ook gelden nu het voorzorgbeginsel en het principe dat de vervuiler
betaalt en moeten er marktprijzen worden geïntroduceerd. Dat zijn al
met al natuurlijk zeer belangrijke uitgangspunten, die de basis leggen voor
het tegengaan van energieverspilling en het toegroeien naar een veel hoger
niveau van efficiency, zodat de verhoopte economische groei in die landen
niet gepaard gaat met energieverspilling en andere fouten in het milieubeleid,
die wij tot onze schade in onze eigen ontwikkeling hebben doorgemaakt.
 
 Er is ook afgesproken om daarbij te zorgen voor allerlei vormen van internationale
samenwerking. Is de minister al in staat om aan te geven in hoeverre de Nederlandse
inzet daarbij kan worden waargemaakt, zeker nu de herijking, de ontschotting
en de 0,1% internationale milieuhulp langzamerhand uit de steigers beginnen
te komen? Mag ik dan een concreet punt noemen? De Novem heeft, samen met Europese
milieugroepen en met lokale groepen in Hongarije, Polen en Letland, een energiebesparingsprogramma
ontwikkeld dat Score heet en precies bij het handvest en het protocol past.
Het is niet een programma voor steun aan losse projectjes in die landen, maar
een samenhangend programma voor bewustwording, institutionele ontwikkeling,
capaciteitsversterking en demonstratieprojecten, zodat het echt aangrijpt
in de structuur en ontwikkeling van een samenleving. Kan de
minister toezeggen dat hij, na VROM en Buitenlandse Zaken, ook voluit het
integrale karakter van zo'n aanpak steunt en mede mogelijk zal maken?
 
 Het is wel heel toevallig dat dit debat precies plaatsvindt in de week
dat het tien jaar geleden is dat de ramp in Tsjernobyl plaatsvond. Juist Tsjernobyl
is zo'n voorbeeld dat de internationale samenwerking waarover ik sprak en
waarop het handvest gegrondvest is tot uiting zou moeten kunnen komen. Er
is voor Tsjernobyl maar één oplossing en dat is sluiten. Dat
weet iedereen en dat erkent ook iedereen, hier en daar. Dat doen Oekraïne,
de Europese Unie en de Verenigde Staten. Maar het gebeurt niet. De kosten,
zowel van ontmanteling als van het neerzetten van nieuwe centrales, zijn kennelijk
hoog, maar het moet toch gebeuren.
 
 Is het nu werkelijk zo duur? 6 mld. is veel, zeker, maar als wij dat uitsmeren
over vier jaar en het Europese aandeel in zo'n bedrag bijvoorbeeld 2 mld.
zou zijn, dan is dat voor Europa 500 mln. Rekenen wij het uit met de gebruikelijke
VN-sleutels, dan is de Nederlandse bijdrage 40 mln. gedurende vier jaar. Ik
zal niet doordraven, maar ik kan zeggen dat het maar drie piek per jaar kost,
vier jaar lang. Waarom moet het zo lang duren voordat dit soort internationale
financiële commitments er is? Het probleem kan hierdoor worden opgelost
en de voortgaande lekkage van radioactiviteit uit de centrale kan worden gestopt.
De regio krijgt hierdoor weer perspectief op ontwikkeling, al klinkt dit cynisch
als je weet hoe ernstig de gevolgen voor de plaatselijke bevolking zijn. Zijn
er voor Nederland mogelijkheden om in Europees verband stappen te ondernemen
zodat de kwestie een duwtje de goede kant op krijgt? Het allerlaatste argument
hiertegen mag zijn, zoals ik al heb aangegeven, dat er geen geld zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Vanavond is aan de orde de rijkswet ter goedkeuring van het Energiehandvest.
D66 heeft hierover een blanco verslag ingeleverd. Ik beperk me nu tot korte
opmerkingen en vragen. Het gegeven dat ik hier nu pas over praat, houdt geen
gebrek aan support van de fractie in. De samenwerking tussen Oost en West
op het gebied van energie vindt mijn fractie buitengewoon belangrijk. Er zullen
zeker positieve effecten van dit verdrag uitgaan op alle verdragspartners.
Globalisering van de mogelijkheden op energiegebied, maar ook barrières
en negatieve effecten van energievoorziening maken samenwerking over de gehele
wereld hierbij noodzakelijk.
 
 Voorgaande sprekers memoreerden al dat het een goed initiatief van Nederland
was dat destijds in de persoon van de heer Lubbers gelanceerd werd. Is er
ooit sprake van geweest dat het secretariaat niet in Brussel, maar in Nederland
zou worden gevestigd?
 
 Na het tekenen van het handvest is er langdurig onderhandeld. Dit was
ongetwijfeld nodig, maar wat is er overgebleven van het elan waarmee destijds
het energiehandvest is opgezet? Hoe zal dit in de toekomst in de praktijk
uitwerken?
 
 Er is sprake van de economische activiteiten in de energiesector met betrekking
tot het transport. Dit blijkt in het verdrag beperkt tot transport over land,
vooral op aandringen van de VS. Er wordt echter onmiddellijk een uitzondering
gemaakt voor doorvoer over het grondgebied van land A, naar land B, door land
C. Dit wordt uitgebreid tot de territoriale wateren. Waarom is dat onderscheid
gemaakt? Rijzen hierdoor wellicht extra problemen?
 
 Er bestaat een zeer gecompliceerde situatie bij de verhouding van dit
verdrag tot GATT. Gememoreerd hierbij wordt de subsidiepraktijk voor steenkoolproduktie
en -verbruik in Duitsland en Spanje. Als ik het goed heb, is in Duitsland
de "Kohlenpfennig" afgeschaft. Hoe is het in Spanje geregeld. Is het mogelijk
dat andere landen en energiebronnen nieuwe subsidievoordelen proberen te verkrijgen?
 
 De handel in nucleaire produkten is een onderwerp dat sterk bij mijn fractie
leeft. Het blijkt dat hierover handelsverdragen zijn afgesloten, die alle
verschillend zijn. Er zijn aparte verdragen afgesloten met de Russische federatie,
Oekraïne, de republiek Kazachstan en de republiek Kirgistan. Het is een
soort woud van verdragen. Hoe is hiermee de samenhang met het Non-proliferatieverdrag?
Ik heb gehoord dat er uit Rusland hoogverrijkte uraniumstaven ingevoerd zullen
worden voor onderzoek in Delft en Petten, omdat dit minder problemen zou opleveren
dan het importeren van die staven uit de VS. Hoe zit het daarmee? Als de staven
gebruikt zijn, kunnen die terug naar Rusland?
 
 Collega Blaauw heeft ook al opmerkingen gemaakt over de doorvoer van leidinggebonden
energievormen. De memorie van toelichting spreekt er uitdrukkelijk over dat
de onderhandelingen ter zake geheel los staan van de discussie in de Europese
Unie over TPA. Dat lijkt mij niet echt een realistische opstelling. Hoe denkt
de regering hierin enige samenhang te brengen?
 
 Een van de grondgedachten van het Energiehandvest is de overdracht van
technologie, alsook onderzoek en ontwikkeling. Wat het eerste betreft, wordt
er gesproken van een inspanningsverplichting. Maar op het punt van onderzoek
en ontwikkeling is mede onder invloed van de Verenigde Staten besloten om
dit onderwerp van onderhandeling te maken bij het vervolgverdrag. Is dat niet
een beetje jammer?
 
 Het hoofdstukje milieu bevat heel veel prima voornemens. Naar mijn idee
kunnen die moeiteloos inschuiven in projecten die zich lenen voor joint implementation.
Bij de behandeling van de Derde Energienota hebben wij hier verleden week
ook uitvoerig over gesproken. Maar ik kom dat niet tegen in de memorie van
toelichting. Zijn er dus mogelijkheden om de genoemde projecten en plannen
in het Energiehandvest in te schuiven in het instrument van joint implementation?
 
 Nog iets over de "geschillenverplichting". Als ik het goed heb begrepen,
zijn er in dit opzicht meer mogelijkheden. Het lijkt een beetje op voor elk
wat wils. Nederland opteert voor eerst een lokale geschillenbeslechting, als
dat nodig is, en daarna een internationale mogelijkheid, een soort hoger beroep.
Als blijkt dat dit heel verschillend kan gaan functioneren bij de diverse
verdragspartners, ontstaat er dan geen rechtsongelijkheid?
 
 Een van de conclusies in de memorie van toelichting is dat een van de
voordelen voor de Oosteuropese landen is dat er een betere afzetmarkt voor
energie komt. Ik zie toch een aantal problemen opdoemen. In de landen van
Oost- en Midden-Europa staan namelijk nogal wat centrales
die vervuilend en/of onveilig zijn. In het protocol voor de energie-efficiency
staat een en ander over de vervuilende centrales. Ik ga ervan uit dat dit
op een goede manier wordt uitgevoerd. Maar ik kom eigenlijk helemaal niets
tegen over de veiligheid van met name nucleaire centrales. Het is bekend dat
in landen in Midden- en Oost-Europa kernenergiecentrales staan die buitengewoon
onveilig zijn. Collega Crone heeft al een van de meest afschuwelijke voorbeelden
genoemd, namelijk de centrale van Tsjernobyl. Zijn er in het kader van dit
verdrag mogelijkheden en middelen voor de beveiliging, voor zover mogelijk,
van die kernenergiecentrales of de ontmanteling dan wel de sluiting plus vervanging
door andere centrales? Daar moeten wij absoluut op inzetten.
 
 De fractie van D66 staat zeer positief tegenover het energiehandvestverdrag.
Natuurlijk wil ik graag dat de minister antwoord geeft op mijn vragen. Misschien
is het voor hem nog mogelijk om een inschatting te geven van het daadwerkelijke
effect in verhouding tot de oorspronkelijke doelstelling van het handvest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij bespreken het energiehandvestverdrag en het energie-efficiëntieprotocol.
De draadomroep meldde vanavond dat het gaat over afspraken om door samenwerking
tussen Oost en West tot energiebesparing te komen. Ik dacht: was het maar
waar dat dat de kern van het verdrag is.
 
 Op zich is het prima dat dit handvest er is. Het mag inderdaad een heel
groot succes genoemd worden dat zoveel landen vanuit zoveel verschillende
hoeken toch tot dit verdrag en dit protocol hebben kunnen komen. Ook mijn
fractie vindt het van groot belang dat er meer geïnvesteerd wordt in
energie-activiteiten in Midden- en Oost-Europa. Niet alleen als het gaat om
economische belangen, maar ook als het gaat om milieubelangen is daar immers
een wereld te winnen.
 
 In de ogen van mijn fractie is het doel van dit handvest primair het voor
West-Europa open gooien van de markten en het zeker stellen van goedkope energie
uit het Oosten. Wij vinden dat het milieu er in dit handvest bekaaid afkomt.
In concreto zijn er weliswaar enkele goede uitgangspunten geformuleerd als
het gaat om het milieu, maar er zijn geen afspraken gemaakt en er zijn ook
geen waarborgen dat er daadwerkelijk iets gedaan wordt aan het enorme inefficiënte
energieverbruik in Oost-Europa, terwijl juist daar de grote milieuwinst en
ook de financiële en economische winst liggen. Er zijn geen waarborgen
getroffen ten aanzien van de nucleaire veiligheid en het verbeteren daarvan.
Over deze twee punten zal ik nog een aantal opmerkingen maken.
 
 Eerst de opmerkingen over de milieuwinst. Wij zijn er bang voor dat de
milieuwinst toch te veel blijft liggen door dit handvest. In de memorie van
toelichting staat dat het protocol voor het Nederlandse energiebeleid geen
nieuwe verplichtingen met zich meebrengt. Die zin spreekt naar onze mening
boekdelen, want in de visie van mijn fractie zou er ook in het Nederlandse
beleid, gericht op Oost-Europa, het een en ander moeten veranderen.
 
 De situatie in Oost-Europa is bekend. Het is zeer dramatisch dat er zeer
veel energie verspild wordt. Per eenheid bruto nationaal produkt ligt het
energieverbruik twee tot zes maal hoger dan in Nederland. Daarmee samen hangen
uiteraard de hoge CO2-uitstoot en de hogere SO2-uitstoot.
Als wij kijken naar de hulpprogramma's die gericht zijn op het energiebeleid
in Oost-Europa, valt toch op dat er met name geïnvesteerd wordt in de
produktiekant van de energie, maar dat er te weinig geld gaat naar de gebruikerskant,
dus naar de eindgebruikers. Dat is niet alleen het geval bij de projecten
van de Oost-Europabank, maar ook bij de projecten van de Wereldbank, Phare
en het Tacis-project. Maar ook het Nederlandse PSO-programma is met name gericht
op de energieproduktie- en distributiesector en te weinig op de gebruikerskant.
Daar ligt naar ons oordeel een groot gat. In die zin steun ik van harte ik
het verzoek dat de heer Crone net heeft gedaan vóór steun van
Economische Zaken aan het Score-programma. Dit is een initiatief dat precies
ingaat op de besparingsmogelijkheden die er zijn. Het is een initiatief dat
ook van groot belang is, omdat het gaat om samenwerking met lokale actoren,
lokale initiatieven. Het is een programma dat een begin maakt met het opzetten
van een goed energiebesparingsprogramma. In Nederland hebben wij er al zo'n
twintig jaar over gedaan om dat programma goed op poten te krijgen. In Oost-Europa
is het tijd dat het begint. Vandaar het dringende verzoek aan de minister
om dit programma daadwerkelijk te steunen en er net als VROM en Buitenlandse
Zaken geld voor te reserveren op zijn begroting. Net als de heer Crone zeg
ik dat het gaat om de samenhang in het programma. Het zou geen goede zaak
zijn om elementen uit het programma te lichten, omdat het per slot van rekening
gaat om de samenhang met het Nederlandse hulpbeleid. Het lijkt mij mooi om
in het kader van de herijking van het buitenlands beleid zo'n gezamenlijk
project vanuit verschillende ministeries te ondersteunen.
 
 Als wij kijken naar datgene wat er zal gebeuren met het energiebesparingsbeleid
in Oost-Europa, komt bij mij ook de term "nega-watts" in gedachten. Juist
in Oost-Europa zou het veel efficiënter zijn om in plaats van het bouwen
van nieuwe produktie-eenheden, dus van het stimuleren van meer energieproduktie,
juist in te zetten op besparing en daarbij het idee van de nega-watts werkelijk
in praktijk te brengen. Het lijkt mij belangrijk dat dit meer gestalte krijgt
in het Nederlandse hulpbeleid gericht op Oost-Europa.
 
 Hiermee wil ik de stap naar de kerncentrales maken. Met de heer Crone
deel ik de zorg over de vele verouderde centrales in Oost-Europa. Na tien
jaar Tsjernobyl ligt daar nog steeds de centrale waarvan sommigen, onder andere
het ministerie van energie in de Verenigde Staten, zeggen dat de situatie
nu misschien nog wel zorgwekkender is dan ten tijde van de grote ramp in 1986.
De tijdbom tikt voort. Ik denk dat wij het ons niet lang kunnen permitteren
om die te laten voorttikken.
 
 Wat je uit Oost-Europa hoort, is dat men moeite heeft met het sluiten
van oude centrales, omdat men er bang voor is dat de energievoorziening dan
gevaar loopt. Dat toont het grote belang aan van investeringen in energiebesparing.
Door forse energiebesparing in die landen wordt de noodzaak om verouderde
 kerncentrales open te houden, aanmerkelijk kleiner. Deze zaken
zijn dus uitstekend te koppelen.
 
 Er is een memorandum of understanding gesloten tussen de G-7, de Europese
Unie en Oekraïne, waarin een aantal miljarden dollars beschikbaar worden
gesteld voor het sluiten van de centrale. Kan de minister zeggen wat de stand
van zaken is? Is het waar dat er onder andere uit Oekraïne zelf blokkades
worden opgeworpen omdat men aan een aantal voorwaarden van de Europese Unie
en de G-7 niet wil voldoen? Is er niet bovendien, zoals de heer Crone al zei,
een financieel probleem? Is het niet van groot belang dat in ieder geval dit
financiële probleem opgelost wordt?
 
 Ik houd er dus een duidelijk pleidooi voor om van de samenwerkingsprogramma's
met Oost-Europa en Midden-Europa een substantieel deel te besteden aan energiebesparing
en aan het sluiten van verouderde kerncentrales.
 
 Hoe verhoudt dit handvest zich overigens tot ander Europees energiebeleid?
Ziet de minister mogelijkheden om in het kader van dit handvest extra pogingen
te doen voor het tot stand brengen van een Europese energieheffing?
 
 Er is een pleidooi van mijn fractie geweest om in het Verdrag van Maastricht
een energieparagraaf op te nemen. De regering is hierin zeer afhoudend. Lubbers,
wiens verdrag wij hier vandaag bespreken, sprak over een energiegemeenschap
voor Europa. Is het niet in de geest van Lubbers van groot belang voor een
samenhangend Europees energiebeleid om zo'n energieparagraaf te creëren?
Ik wil dit pleidooi zeker voeren met het oog op het op termijn toetreden van
landen uit Oost-Europa. Graag hoor ik van de minister waarom het bij deze
regering niet im Frage is om een energieparagraaf in het Verdrag van Maastricht
op te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn bijna gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Dat is niet zo erg, zeker als er wat ruimte is, ofschoon wij
deze vergadering om elf uur moeten beëindigen. Toch kan het geen kwaad
als ik de conclusie van de vaste commissie voor Economische Zaken meld, neergelegd
in het verslag van 5 februari van dit jaar: "De vaste commissie voor Economische
Zaken, belast met het voorbereidend onderzoek van het onderhavige wetsvoorstel,
heeft geen aanleiding gevonden tot het stellen van vragen of het maken van
opmerkingen."
 
 Ik concludeer dat binnen de commissie lichtelijk overmoedig hiertoe is
besloten. Dit kan maar één keer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng die toch neerkomt op een
nadrukkelijke instemming met dit energiehandvestverdrag. Sommigen hebben die
instemming zelfs expliciet gegeven. Natuurlijk ben ik het met die instemming
volstrekt eens. Ik wil nu nog kort stilstaan bij het ontstaan en de betekenis
van het verdrag. Een aantal afgevaardigden heeft dat ook gedaan.
 
 Er zijn in dat verband twee namen genoemd, de namen van twee Nederlanders
die bij de totstandkoming van dit belangrijke verdrag een belangrijke rol
hebben gespeeld. Terecht werd door de heren Terpstra en Crone de naam van
voormalig premier Lubbers genoemd. Andere afgevaardigden hebben zijn naam
ook genoemd en degenen die dat niet hebben gedaan, hadden dat voor hetzelfde
geld kunnen doen.
 
 Voorzitter! Wie ook terecht genoemd is, is ambassadeur Rutten. Hij zit
nu hier op de tribune. Ik vind dat hem veel eer toekomt voor het tot stand
brengen van dit verdrag. Ik wilde dit graag gezegd hebben en zeg erbij dat
ik het erg op prijs stel dat hij hier is. Misschien was het beter geweest
als wij over dit verdrag geen debat hadden gehad. Dat zou betekend hebben
dat het zeer overtuigend is. Ook hadden we om dat aan te geven een zeer uitgebreid
debat kunnen voeren. Daarom vind ik dat wij met een gedachtenwisseling op
dit tijdstip met de thema's die nu aan de orde zijn gesteld geen recht doen
aan het belang van dit onderwerp. Ik zal proberen dat met mijn bijdrage enigszins
te doen, maar ik wijs erop dat de leden een groot aantal technische vragen
aan de orde hebben gesteld. Ik zal die beantwoorden, want we zijn nu eenmaal
waar we zijn.
 
 Voorzitter! Voordat we tot dit verdrag konden komen, is er drie jaar onderhandeld.
Door een aantal afgevaardigden is daarop gewezen. Toch is de totstandkoming
in wezen zeer snel gegaan. Er waren vijftig landen bij betrokken met uiteenlopende
opvattingen over een complexe materie. Dat is niet niks. Over het algemeen
doet men over de totstandkoming van een dergelijk verdrag langer. Het zou
interessant zijn dat eens te benchmarken.
 
 Waar ging het eigenlijk allemaal om? De situatie in 1990: de Berlijnse
Muur valt, Oost-Europa krijgt een eigen koers, de Sovjet-Unie valt uiteen
en dan is er de gedachte van de toenmalige premier Lubbers om economische
samenwerking na te streven, waardoor vergroting van de politieke stabiliteit
in Europa zou kunnen optreden. Dat was buitengewoon van belang. Vervolgens
wordt de goede keus voor de sector van de energie gemaakt. Oost en West zouden
met de samenwerking voordelen kunnen behalen. Er zou dus sprake zijn van een
win-winsituatie. Heel verstandig! Aan beide kanten is er het belang van het
milieu. Daarnaast is er aan de ene kant voorzieningszekerheid en aan de andere
kant sprake van investeringen, met als doel voorwaarden te scheppen voor het
bedrijfsleven om in Oost-Europa en de GOS-landen aan de slag te gaan.
 
 Nu zitten wij in 1996 en de vraag doet zich voor: hebben wij onze doelstellingen
bereikt? Welnu, het verdrag is er. Voorlopig is het al in werking getreden
en dat is op zichzelf ook van belang. Natuurlijk is niet alles geregeld. Het
accent ligt op de bescherming van de bestaande bedrijven. De markttoegang
moet goed worden geregeld, maar als wij het totaal bezien, moeten wij tevreden
zijn. Er zijn nu voor bedrijven voldoende zekerheden voor de manier waarop
ze behandeld zullen worden.
 
 Heeft dit geleid tot een grote stroom aan investeringen naar Oost-Europa?
De heer Crone vroeg dit. Mevrouw Jorritsma had het in dit verband over het
elan. Mijn antwoord is: nee. Maar was er reden om dat te verwachten? Nee,
omdat in dat verband verschillende factoren een rol spelen.
 
 Allereerst wijs ik erop dat het huidige aanbod van mondiale energie nu
eenmaal niet al te veel incentives oplevert om op forse schaal
te gaan investeren. Wij hebben te maken met een ontspannen aanbodsituatie.
Daar komt nog iets bij. Een verdrag is een noodzakelijke, maar niet voldoende
voorwaarde. Er speelt in Oost-Europa ook een aantal politieke onzekerheden
en die maken de situatie niet gemakkelijker. Maar laten wij onze zegeningen
tellen. Wij hebben hier te maken met een goede stap voorwaarts. Er is meer
nodig. Het woord is nu aan de betrokken landen in Oost-Europa en aan het bedrijfsleven.
Daarvan zal het elan in hoge mate moeten komen. Natuurlijk is het ook aan
regeringen om het werk af te maken.
 
 Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd: hoe zit het met het vervolgtraject?
We moeten de markttoegang regelen. Onderhandelingen daarover zouden eind 1997
afgerond moeten zijn. De ratificatie moet ook zijn afgerond, zodat een formele
inwerkingtreding kan volgen. Wat dat betreft kan ik de Kamer meedelen dat
vrijwel alle lidstaten van de Europese Unie in het proces van ratificatie
zitten. Wij verwachten dat een belangrijke groep landen een en ander rond
de zomer gereed zal hebben. Wij liggen aardig op koers. Het is niet gepast,
gegeven het proces, om vanuit Nederland nog eens te vragen hoe het ermee staat.
Er is geen reden om te interveniëren. De vervolgonderhandelingen over
de toelating van nieuwe investeringen met als doel national treatment zijn
in Brussel gestart. Wij zitten nu nog in de fase van informatieverzameling
over de bestaande regels in de verschillende Oosteuropese landen. De intentie
is om het tweede verdrag vóór 1998 rond te hebben.
 
 In dat verband vroeg de heer Terpstra of de Europese Unie niet als groep
zou moeten ratificeren, gegeven haar verantwoordelijkheid voor handelskwesties.
Op zichzelf zou dat waarschijnlijk het beste zijn, gegeven die verantwoordelijkheid
van de Europese Unie. Aan de andere kant liggen de investeringsverantwoordelijkheden
bij de lidstaten. Vervolgens vindt dus een afweging plaats over welk belang
het zwaarst moet wegen. Als je het met de gehele Europese Unie zou doen, dan
wordt het tempo bepaald door de traagste factor, het land dat er het langste
over doet. Dat zou een heel negatief signaal naar Rusland kunnen geven, want
de doema acht een signaal van de Europese Unie, van een substantiële
groep landen, van grote betekenis. Vandaar dat is besloten om het als landen
te doen, zodat de groep landen die het snelst is het tempo kan bepalen.
 
 De heer Terpstra vroeg ook naar de ondertekening door de VS. Hij heeft
mij vrijgesteld van een discussie over het Jackson/Vanik-amendement. De heer
Terpstra vroeg met name hoe het zit op het subfederale niveau en of wat voor
de VS geldt ook geldt voor landen als België en Duitsland. In de VS ligt
het politiek gevoelig, maar dat heeft vooral te maken met de politieke verhouding
tussen administratie, congres en huis. Daarom is het heel moeilijk om dit
soort wetteksten er nu door te krijgen. Er zijn wetten met consequenties op
subfederaal niveau die er wel doorheen gaan, maar in de huidige omstandigheden –
dat is althans de inschatting – ligt deze kwestie politiek gevoelig,
met name in het congres. Het is nu dus niet aan de orde om te proberen om
het te verplichten.
 
 Voor Duitsland en België ligt het heel anders. Geen van die landen
heeft op dat punt een voorbehoud gemaakt. Dat geldt ook voor Nederland. Het
geldt voor alle ondertekenaars. De beperkingen van het verdrag bevestigen
de in Nederland bestaande praktijk op het gebied van investering en handel.
De wetgeving hoeft niet te worden aangepast. Overleg met provincies en gemeenten
was ook niet nodig. De lagere overheden mogen geen verdragstrijdige besluiten
nemen. Zouden zij dat onverhoopt toch willen – daar hebben wij geen
enkele aanwijzing voor – dan kunnen wij in het uiterste geval gebruik
maken van de Gemeente- en Provinciewet, op basis waarvan wij kunnen overgaan
tot schorsing en vernietiging.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Is het verschil met de Verenigde Staten niet dat daar het Verdrag van
Montego Bay en de offshorerechten van de diverse staten meespelen, waardoor –
als je dat hierbij zou inbrengen – ze helemaal intern in de problemen
zouden komen? Iets wat bij ons niet speelt, omdat wij wat dat betreft Groningen
en Friesland geen aparte rechten geven voor het continentaal plat.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 De heer Blaauw overvraagt mij. Hij vraagt eigenlijk waarom het politiek
gevoelig ligt in de Verenigde Staten. Dat is omdat er ook allerlei belangen
op het niveau van de staten liggen, die misschien in een andere context wel
degelijk hanteerbaar zouden zijn geweest, maar die in de huidige constellatie
moeilijk te hanteren zijn. Zoals ook in andere dossiers te zien is, kiezen
de Verenigde Staten in dit soort kwesties vaak een wat terughoudende rol omdat
er allerlei deelbelangen spelen en die komen dan niet in alle hevigheid naar
voren.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voor mijn eigen helderheid stel ik de volgende vraag. Ik dacht dat de
Verenigde Staten niet wilden tekenen omdat de staten niet gebonden worden
door het besluit van de federale regering op energiegebied. Nu zegt artikel
23 dat de lagere overheden zich moeten houden aan wat de nationale regering
besluit ten aanzien van de naleving van het verdrag. Als de minister van EZ
een vergunning geeft aan een bedrijf om bijvoorbeeld te boren in de Waddenzee,
dient hij dan ook automatisch te realiseren dat alle lagere overheden dat
besluit goed vinden? Is dat een goede interpretatie van artikel 23?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 De heer Crone zei het eigenlijk al: er is een verschil tussen discriminatie
van binnenlandse en van buitenlandse partijen, en de vraag is of in alle gevallen
zo'n vergunning gegeven zou moeten worden. Het is natuurlijk niet zo dat door
dit verdrag allerlei beperkingen die bijvoorbeeld voortvloeien uit milieuwetgeving
of wat dan ook, niet van toepassing zouden zijn voor buitenlandse of binnenlandse
investeerders. Het thema is dat bij de behandeling van dit soort investeringen
niet gediscrimineerd mag worden tussen buitenlandse en binnenlandse investeerders.
Dat is waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag sloeg echter op de relatie
tussen nationale en lagere overheid. Ik dacht dat bijvoorbeeld hinderwetvergunningen
werden verstrekt door de lagere overheden, alleen dient de minister als verdragsluitende
partij volgens artikel 23 de lagere overheden te binden aan hetgeen hij wil.
Moet, op grond van artikel 23, de gemeente een hinderwetvergunning verlenen
als de minister bijvoorbeeld een boorvergunning geeft aan een bedrijf?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 In zo'n vergunning zal, net als in een vergunning voor een Nederlandse
partij, een aantal condities worden genoemd, waaronder het verkrijgen van
een hinderwetvergunning van een lagere overheid. In die zin geldt opnieuw
dezelfde behandeling voor binnenlandse en buitenlandse partijen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De minister gaat steeds in op de verschillen tussen binnenland en buitenland.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Omdat het daarom gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mijn vraag is of de minister, als de nationale overheid een vergunning
geeft, volgens het verdrag gehouden is om te waarborgen dat lagere overheden
niet dwars liggen. Is dat een goede interpretatie van artikel 23?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 In die zin dat lagere overheden, als het om een buitenlandse partij gaat,
bij een vergunningverlening geen andere positie zouden mogen innemen dan tegenover
een Nederlandse partij. Dat is waar het steeds om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Misschien mag ik tussenwerpen dat op bladzijde 14 van de memorie van toelichting
gewoon staat dat de naleving van de Gemeentewet in het uiterste geval kan
worden afgedwongen aan de hand van de Gemeentewet en de Provinciewet. De artikelnummers
staan erbij vermeld. Ik snap dus de vraag van de heer Terpstra niet zo goed,
want het is evident. Maar wanneer de Nederlandse overheid de gemeenten of
provincies tot iets gaat dwingen, is daaraan een heel lange procedure voorafgegaan
van onder andere concessieverlening en MER. Ten langen leste volgt natuurlijk
een aanwijzingsbevoegdheid van de rijksoverheid naar de lagere overheid. In
het directe verlengde daarvan staat dat daardoor de nationale overheid zich
ten opzichte van het buitenland kan houden aan de verdragsverplichtingen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De vraag is nog steeds of dat een automatisme is. Als Nederland tekent,
betekent dit dan automatisch dat de gemeente op grond van dit artikel per
definitie is gehouden aan het besluit van het Rijk? De minister hoeft alleen
"ja" of "neen" te zeggen. De heer Crone zegt "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat was zo en dat blijft zo.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat zei ik dus ook.
 
 Voorzitter! Een ander interessant thema dat onder meer door de heer Blaauw
aan de orde is gesteld, heeft te maken met een mogelijke strijdigheid tussen
witboek, Energienota en verdrag. Ik zie geen strijdigheden. Ik zie wel een
verschil in de mate van voortvarendheid. Binnen de Europese Unie gaan wij
verder dan in het verdrag. Onze eigen Energienota is in een aantal opzichten
nog wat ambitieuzer. Voorlopig is voor onze Energienota het kader van de Europese
Unie het meest relevante.
 
 Ik zie geen strijdigheden. Ik neem er enkele thema's uit en vergelijk
die met de hoofdlijnen van de energienota. Marktliberalisatie is ook het doel
van het energiehandvestverdrag. Het gaat met name om stimulering van de markt
in Oost-Europa en de GOS-landen. Het verdrag verbiedt niet dat monopolies
exclusieve rechten hebben, mits er geen discriminatie binnenland-buitenland
optreedt. Wat duurzame ontwikkeling betreft, kan ik melden dat het milieu-aspect
wel degelijk in het verdrag aan de orde komt. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel
19 en op het protocol inzake de energie-efficiëntie. Daar komt ook nog
bij dat het stimuleren van marktprijzen gunstig is voor het milieu, omdat
dat de enorme verspilling die nog in die landen plaatsvindt op basis van kunstmatig
lage energieprijzen, tegengaat. Mevrouw Vos wees daar terecht op.
 
 Misschien past alles dan niet helemaal letterlijk op elkaar als je kijkt
naar de bewoordingen, maar dat komt ook omdat het maken van een Energienota
wat minder complex is dan het maken van een verdrag met vijftig verschillende
landen. Overigens zijn er in Nederland bij het maken van een Energienota ook
aardig wat partijen betrokken. Materieel zien wij echter geen strijdigheden.
 
 De heer Crone vroeg in dit verband of het milieu in het verdrag toch niet
wat achtergebleven is bij de investeringen in handel. Ik dacht het eigenlijk
niet. Zelfs zonder enige milieubepalingen zullen westerse investeringen en
de verhoging van de energieprijzen op wereldmarktniveau een zeer positieve
uitwerking hebben op Oost-Europa, omdat dat gewoon verspilling voorkomt. Ik
had natuurlijk zelf graag nog een wat zwaarder milieu-accent gezien in het
verdrag, maar dat zat er niet in. Die visie deelden wij overigens met het
ministerie van VROM. Wij moeten wel bedenken dat het hier primair ging om
een energieverdrag. Dat heeft natuurlijk belangrijke milieu-aspecten, maar
het ging om een energieverdrag. Vandaar dat het van belang was om even stil
te staan bij de ontstaansgeschiedenis van dit verdrag.
 
 Ik was blij dat de herijkingsgedachte bij de heer Crone zo diep is ingedaald,
dat hij daar zo positief over is. Over elan gesproken! Het is goed om dat
ook hier in de Kamer zo te voelen. Het is zeker zo dat energie en milieu internationaal
veelal gezamenlijk al optrekken. Dat is ook bij deze onderhandelingen het
geval geweest. Wij zullen in het kader van de herijking zien dat de integratie
van beleid nog veel verder zal gaan. Dat zullen wij zien, zeker als wij het
gaan hebben over het regionaal toegespitste beleid, over het landen- en het
regiobeleid. Ik denk dat er ook fantastische kansen liggen, waarbij wij moderne
technologieën kunnen exporteren – dat is goed voor het bedrijfsleven –
en daarmee tegelijkertijd milieudoelstellingen kunnen realiseren. Ik zie dat
ook als een belangrijk aanknopingspunt bij al het overleg dat wij gaan voeren
over joint implementation in het kader van de reductie van de CO2.
 
 In dat verband werd zowel door mevrouw Vos als de door de heer Crone aandacht
gevraagd voor het Score-programma. Ik heb daarover een brief ontvangen van
de stichting Natuur en milieu. Ik onderschrijf het belang van dit op energiebesparing
en milieu in Oost-Europa gerichte programma geheel en ik vind ook dat de Novem
daarvoor een zeer geschikte uitvoeringsorganisatie is. Ik zal op korte termijn
met mijn collega's van VROM en van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris
Van Dok overleggen op welke wijze het departement steun aan Score kan verlenen.
Het toeval wil niet alleen dat tien jaar geleden de ramp met de kernreactor
in Tsjernobyl gebeurde, maar het toeval wil ook dat er vanmiddag een bespreking
heeft plaatsgevonden tussen de departementen die positieve
effecten heeft opgeleverd. Ik zal niet zeggen dat die tot witte rook heeft
geleid, want dat zou weer slecht geweest zijn gegeven de doelstellingen van
dit programma. Wij zitten dus op de goede route.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de export van technologie.
Kan de minister met dit verdrag in de hand op een gegeven ogenblik enigszins
dwang uitoefenen, bijvoorbeeld op de Russische federatie om haar importheffingen
op dit terrein naar beneden te drukken? Daar vindt immers juist nu een ontzettende
afscherming plaats. Wij weten dat Jeltsin in het kader van het verhogen van
de tarieven van Gazprom de rechten op de invoer van pijpen voor pijpleidingen
wat verlaagd heeft. In hoeverre kan nu gebruik gemaakt worden van dit energiehandvestverdrag
om ook aan de andere kant te zeggen: je bent verkeerd bezig, want door te
hoge invoerrechten scherm je nu in feite de import van technologie af die
noodzakelijk is voor dit verdrag?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijn inschatting is dat het verdrag daar toch de nodige aanknopingspunten
voor moet geven, al is het alleen maar vanwege de relatie met allerlei GATT-regels.
Ik zou verwachten – ik kijk even vragend naar mijn deskundigheid achterin
de zaal – dat het verdrag aanknopingspunten biedt voor dit punt. Het
is overigens ook een van de punten waar nu over onderhandeld wordt, waarbij
de inzet is om in ieder geval de huidige tarieven te bevriezen; dat is echter
een begin. Bij dit soort verdragen is de verdragstekst zelf natuurlijk van
belang; daarnaast is het natuurlijk ook een politiek statement dat je bepaalde
dingen wilt en dat je een platform hebt om daar met elkaar over te praten.
In die zin is het ontstaan van het bureau in Brussel natuurlijk van betekenis,
want dat institutionaliseert de facto eigenlijk de dialoog. Ik hoop dus dat
wij daar voortgang mee zullen maken.
 
 Dat hoop ik ook ten aanzien van het thema dat door een aantal afgevaardigden,
onder wie mevrouw Jorritsma, aan de orde is gesteld, namelijk het hele vraagstuk
van de nucleaire energie. In het kader van het handvest is ook gewerkt aan
een nucleair protocol, waarbij het doel is om door middel van samenwerking
bij vreedzaam gebruik van kernenergie een hoog niveau van veiligheid te bereiken.
Die tekst is afgerond. Er is nu nog een discussie over de juridische vorm:
moet het een verdrag of een verklaring worden? Aan de orde hierbij is de relatie
tussen dit nucleaire protocol en de nucleaire veiligheidsconventie die wij
in 1994 – volgens mij in Wenen – hebben ondertekend. Wij hopen
op spoedige overeenstemming en de tijd zal leren of die hoop gerechtvaardigd
is.
 
 Het vraagstuk van Tsjernobyl als zodanig wordt niet geregeld in dit verdrag.
Het is een specifiek project en dat wordt in een aantal andere kaders besproken.
Nederland geeft daar op allerlei manieren steun aan. Dat gebeurt via de EBRD;
er wordt steun gegeven aan een polikliniek in Wit-Rusland; de Europese Unie
heeft al zo'n 500 mln. ecu ter beschikking gesteld. Het vraagstuk van Tsjernobyl
kun je als zodanig echter niet door dit verdrag oplossen. Daarvoor zijn andere
gremia en andere vormen van overleg essentieel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Tsjernobyl is inderdaad één bepaalde situatie die aan de
orde is geweest en die nog steeds aan de orde is. Het leeft echter natuurlijk
ook breder. In de memorie van toelichting is sprake van de afzet van energie
uit Oost-Europa naar het Westen en daarbij spelen natuurlijk wel degelijk
ook allerlei andere onveilige kernenergiecentrales een rol. Zijn er speciale
zaken op gericht om die veiligheid te verbeteren en om, voordat er iets dramatisch
gebeurt, die kernenergiecentrales te sluiten?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U hebt het nu over heel verschillende dingen. U hebt het gedeeltelijk
over export en u hebt het gedeeltelijk over gevaarlijke capaciteit in Rusland.
Naar mijn weten vloeit de afbouw van de nucleaire capaciteit niet rechtstreeks
voort uit dit verdrag. Nogmaals: dit verdrag is bedoeld om westerse investeerders
meer zekerheid te geven over hun investeringen in Oost-Europa. Dat betreft
primair particuliere investeringen en er is natuurlijk in die zin een relatie
dat er sprake is van een impact als zij qua technologie en kostprijs kunnen
concurreren met capaciteit die daar staat en die kan worden afgebouwd. Als
het los daarvan gaat om het vraagstuk hoe wij de bestaande nucleaire capaciteit
in Rusland kunnen afbouwen, is dat echter niet iets wat in dit verdrag als
zodanig wordt geregeld. Daar zijn andere gremia voor. Het spijt mij vreselijk;
het is van grote betekenis, maar zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Met alle respect: blijkens de Staatscourant van 26 juni 1990, waarin onder
andere ook de kernenergieparagraaf wordt geadresseerd, werd er toen al gezegd
dat het, totdat de veiligheidsaspecten voldoende zijn verkend, ongewis is
hoe het verder moet met kernenergie. Dat is het onderwerp dat mevrouw Jorritsma
in feite aanspreekt. Als wij kijken naar de energievoorziening van bepaalde
staten in Centraal- en Oost-Europa – ik noem Bulgarije, maar ik dacht
ook Litouwen – die overwegend uit kernenergie bestaat, dan vind ik datgene
waar de minister nu mee komt, mager. Ik vind dat het onderwerp eigenlijk veel
zwaarder naar voren zou moeten komen, ook juist in dit energiehandvestverdrag.
Ik heb het in mijn inbreng open gelaten voor wat betreft het vervolgverdrag.
Ik verwacht dan toch een veel zwaardere inzet van de Nederlandse regering.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Men moet mij goed begrijpen. Ik ontken de ernst van het vraagstuk niet.
Het gaat hier over de tekst die hier voorligt. Ik heb net gezegd dat er in
het kader van het handvest ook wordt gewerkt aan een nucleair protocol en
dat er een afstemmingsvraagstuk is. Daarbij zitten wij nu in de finale fase.
Daarbij spelen ook vraagstukken van verhoging van de veiligheid een rol. Dat
heb ik net gezegd en dat staat natuurlijk. Ik heb de vraag van mevrouw Jorritsma
zo begrepen of het verdrag als zodanig een rechtstreeks aanknopingspunt biedt
voor de afbouw van de gevaarlijke nucleaire installaties in Rusland. Daarvan
kan ik in redelijkheid niet beweren dat het verdrag hiervoor een rechtstreeks
aanknopingspunt biedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb wat problemen met de uitleg die de minister nu geeft. Dit verdrag
moet in mijn ogen inderdaad het investeringsklimaat in de hele energiesector
in Europa verbeteren. De overheidsinvesteringen die hier door
Nederland, de Oost-Europabank en de Europese Unie worden gedaan, hebben daarmee
alles te maken. Die investeringen zijn wel degelijk van groot belang voor
investeringen die westerse investeerders in Oost-Europa doen, onder ander
in het eventueel sluiten van verouderde centrales. In die zin is er toch wel
degelijk een relatie tussen wat er in dit handvest geregeld wordt en het type
investeringen dat je juist in Oost-Europa wilt bevorderen?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mevrouw Vos herhaalt precies wat ik net zei. Ik heb gezegd dat er een
indirecte relatie is. Er is geen directe relatie in de zin van de vraag van
mevrouw Jorritsma en wel of dit verdrag de middelen verschaft om tot de afbouw
van de capaciteit te komen. Dat is niet zo. Zo is het niet. Het verschaft
investeerders echter meer zekerheid, meer incentives, om in Oost-Europa te
investeren. In die zin is er indirect een relatie. Ik vind ook dat Europese
overheden daarin een rol kunnen spelen. Wij komen zo nog bij het thema van
joint implementation. Daar heb je natuurlijk al een relatie. Er liggen allerlei
indirecte relaties. De vraag was echter of er sprake is van een rechtstreekse
relatie met de afbouw van de bestaande nucleaire capaciteit in Rusland. Ik
kan het wel mooier maken dan het is, maar volgens mij is het niet zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Is dat dan niet een gemiste kans in het verdrag? De minister zei net al
dat hij niet meer kon doen voor het milieu en dat hij er niet meer kon uithalen
dan nu in het verdrag staat. De vraag blijft of het niet een gemiste kans
is, omdat juist in dit verdrag een aantal voorwaarden geregeld konden worden
die juist het type investeringen dat gericht is op de afbouw van nucleaire
capaciteit en het opzetten van meer duurzame-energieprojecten veel gerichter
stimuleren. Is dat geen omissie in het verdrag?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Het is geen gemiste kans. Het is de volgende fase in het proces waarmee
wij bezig moeten zijn. Ik noemde net 1990. Toen viel de muur. Daarna is er
ontzettend veel gebeurd. Er is nu een verdrag. Dat is een heel grote sprong
voorwaarts. Daarmee heb je de problemen niet opgelost. Het schept condities
om dit soort investeringen, straks misschien ook ter substitutie van gevaarlijke
nucleaire capaciteit in Oost-Europa, beter op te gaan pakken. Dat vraagstuk
is – laten wij wel zijn – primair een financieel vraagstuk. In
die zin is het net de discussie die wij in dit land hebben over de vraag of
wij niet nog wat meer warmtekracht kunnen plaatsen ten opzichte van een aantal
oude centrales. Dat kun je wel willen, maar dat moet je ook betalen. Het gaat
dus niet over verdragsteksten. Het gaat gewoon om centen en het gaat om zeer
grote bedragen. Voor zover dat vraagstuk met privaat kapitaal kan worden opgelost,
schept dit verdrag de condities om daar wat meer zekerheid over te geven.
Het regelt de financiering als zodanig niet. Dat zijn overigens thema's waarover
in verschillende internationale gremia uitgebreid wordt gesproken. Daar zijn
andere ministers dan ik primair mee bezig. Nogmaals, laten wij ons beperken
tot wat voorligt. Daar gaat het om. Daarin wordt dit financiële vraagstuk
niet geregeld. Het is primair een financieel vraagstuk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik wil een andere invalshoek inbrengen naar aanleiding van de memorie
van toelichting, waarin gesproken wordt over verbetering van de afzetmogelijkheden
van energie uit Midden- en Oost-Europa naar het Westen. Daarbij kun je natuurlijk
zeggen dat als wij de energie die daar vandaan komt op een gemakkelijker manier
willen importeren of wat dan ook, wij daarbij ook de verplichting hebben om
te kijken hoe die energie wordt opgewekt. Als dat gebeurt door onveilige kernenergiecentrales,
zou er via die lijn een mogelijkheid uit het verdrag kunnen voortkomen om
daar iets aan te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Het debat mag zo breed worden als mogelijk is, maar ik heb
de indruk dat er steeds meer thema's bij worden gehaald, die op zich zelf
interessant zijn, maar als zodanig met deze verdragstekst niet veel te maken
hebben. Het spijt mij.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik deel die conclusie. Wellicht kan de minister zijn collega's premier
Kok en minister Van Mierlo vrijdag vragen – het Tsjernobyl-probleem
wordt tijdens een Raad vaker besproken dan in een economische of energieraad –
of kan worden bekeken of nog wat kan worden gedaan. Wellicht kan de minister
hierover schriftelijk rapporteren. Het gaat te ver om het nu aan het verdrag
te koppelen, maar het politieke signaal van de kant van de Kamer is wel duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Wat dat betreft zou dit debat kunnen gaan over het feit, dat tien jaar
geleden Tsjernobyl aan de orde was. Ik begrijp het signaal.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 In Oekraïne kan men warmte-krachtcentrales bouwen. De combinatie
van investeringszekerheid, technologie-overdracht en samenwerking vormt een
element van het verdrag. Voor ons is het politieke moment daar om te zeggen
dat dit moet worden gekoppeld. Het leidt niet tot een verandering van het
verdrag. Ik zou wel van het kabinet een politieke actie willen vragen. Of
die loopt via deze minister, minister Van Mierlo of premier Kok maakt niet
zoveel uit. Het liefst zou het gezamenlijk moeten gebeuren. Ik ben tegenwoordig
"ontschot".
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Precies. Ik zal dit "ontschot" aan de orde stellen.
 
 Voorzitter! De heer Blaauw had een interessante juridische beschouwing,
waarbij hij de vraag aan de orde stelde, of wij op basis van het verdrag geen
exclusiviteit mogen geven aan Nederlandse bedrijven bij olie- en gaswinning.
Het verdrag schrijft national treatment voor. Discriminatie mocht overigens
al niet op basis van het Europese Unie-verdrag (de koolwaterstoffenrichtlijn).
Artikel 16 van het verdrag geeft inderdaad de Nederlandse investeerder het
recht om een procedure te starten tegen een andere overheid. Voor de relatie
tot de Wet op de economische mededinging verwijs ik naar bladzijde 7 van de
memorie van toelichting ter zake van de mededingingsaspecten. Ik zeg het ook
tegen de heer Terpstra. De Wet op de economische mededinging is ook van toepassing
op ondernemingen in de energiesector. Wegens het belang van het energiebeleid
zijn een aantal specifieke mededingingsregelingen voor gas en elektriciteit
uitgezonderd, de horizontale prijsregeling en het onverbindend verklaren van
marktverdelingen. Het gaat daarbij om tijdelijke uitzonderin gen.
Als de nieuwe mededingingswet door deze Kamer is aanvaard, dan zal het geheel
conform het verdrag zijn. Het is niet strijdig met het verdrag, maar meer
in de geest van het verdrag. Onze plannen in de elektriciteits- en gassector
zijn in overeenstemming met dit verdrag, ook met het beleid van de Europese
Unie. Wij hebben dat overigens een aantal weken zelf nog vastgesteld, toen
mijn directeur-generaal voor de energie, de heer Dessens, dat in Brussel nog
eens heeft vastgesteld.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal technische vragen. Onder
anderen de heer Terpstra sprak over de transit. Die is geregeld in het verdrag.
Third party access: er is sprake van een vrije keuze voor ondertekenaars.
Overigens is de Gasunie daar wel degelijk voor. Ons nationale energiebeleid,
inclusief het kleine-veldenbeleid wordt niet belemmerd. De kern van het verdrag
is non-discriminatie. Daar houden wij ons aan.
 
 Mevrouw Jorritsma sprak over de samenhang tussen transit en third party
access. Het zijn twee begrippen die uitdrukkelijk onderscheiden moeten worden.
De Europese Unie kent al zes jaar transitrichtlijnen voor gas en elektriciteit,
maar niet voor third party access. Daarmee zijn wij druk bezig. Verder regelt
het verdrag alleen de doorvoer, niet de toegang tot de netwerken.
 
 Zij sprak ook over het begrip economische activiteit in relatie met transport
over land. Is doorvoer nu een uitzondering of niet? Voorzitter! De definitie
van "economische activiteit" beperkt transport tot transport over land. Telkens
wanneer in het verdrag wordt gesproken over een economische activiteit, is
transport dus beperkt tot transport over land. Bij de bepaling over doorvoer
is uitdrukkelijk de term "economische activiteit" niet gebruikt. Wèl
is de term "grondgebied" gebruikt, en dat omvat land binnenwateren en territoriale
zee.
 
 Mevrouw Jorritsma vraagt voorts of de diversiteit van procedures voor
geschillenbeslechting geen rechtsongelijkheid oplevert. Voorzitter! Als ik
deze redenatie doorneem, moet ik concluderen dat zij gelijk heeft. Verschillende
rechters kunnen verschillend rechtspreken omdat een en ander nationaal is
bepaald. Echter, bedacht moet worden dat die rechters hetzelfde recht toepassen,
ook al kunnen zij in een enkel geval tot verschillende uitspraken komen. Toch
geldt hier: gelijke monniken, gelijke kappen. De toepassing van hetzelfde
recht is de winst van de overeengekomen procedure. Dat verschillende rechters
tot verschillende uitspraken kunnen komen, is overigens niets nieuws. Dat
is nu ook al het geval.
 
 De heer Terpstra vraagt of het mogelijk is om in het kader van de geschillenbeslechting
eerst nationale rechtspraak te hebben en daarna arbitrage. Dat is inderdaad
mogelijk. De Nederlandse verdragspraktijk houdt de mogelijkheid van nationale
èn internationale rechtsgang open.
 
 De heer Terpstra gaat voorts in op het voorbehoud dat Noorwegen heeft
gemaakt in verband met de soevereiniteit van energiebronnen. Waarom heeft
niet ook Nederland dit gedaan? Voorzitter! Het Noorse voorbehoud komt er in
wezen op neer dat Noorwegen zo mogelijk een voorkeursrecht voor het eigen
bedrijfsleven wenst te hanteren. Nederland heeft zo'n voorbehoud niet gemaakt
en meent dat dit ook niet in overeenstemming is met het verdrag dat immers
gelijke behandeling van binnenlandse en buitenlandse investeerders als kern
heeft. Deze Nederlandse opvatting wordt door de andere lidstaten onderschreven.
Bij ratificatie door Noorwegen zal moeten blijken of Noorwegen zijn voorbehoud
staande houdt of dat daartegen bezwaar zal worden gemaakt.
 
 Mevrouw Jorritsma spreekt voorts over de subsidie voor kolen, de zogenaamde
"Kohlenpfennig". Voorzitter! Wij weten dat die subsidie bestaat in landen
als Duitsland en Spanje. Het verdrag sluit aan bij de GATT-praktijk, hetgeen
betekent dat een en ander stilzwijgend wordt getolereerd omdat het wordt afgebouwd,
maar er mogen geen nieuwe subsidies worden geïntroduceerd.
 
 Voorts is, mede gelet op de belangrijke Nederlandse inbreng in dezen,
gesproken over de mogelijkheid om het secretariaat naar Amsterdam of Den Haag
te halen. Voorzitter! Dat is niet geprobeerd. Omdat Nederland zich wat dit
betreft zo sterk heeft geprofileerd – ik denk aan het initiatief van
de heer Lubbers, het voorzitterschap van de heer Rutten en de ondertekening
in Den Haag – was het wel een erg Nederlandse show geworden wanneer
wij ook nog hadden geprobeerd om het secretariaat hier te krijgen. De discussie
ging eigenlijk maar over twee locaties, namelijk Brussel en Parijs. Uiteindelijk
is het Brussel geworden en je zou kunnen zeggen dat het in ieder geval dichter
bij Amsterdam ligt. Daar hebben wij toch iets mee binnengehaald.
 
 De heer Blaauw vroeg of de programma's Phare en Tacis impact hadden op
het investeringsgedrag. Neen, voorzitter; het zijn primair programma's voor
kennisoverdracht. De investeringen moeten uit de private sector komen. Daar
zou bijvoorbeeld de EBRD een belangrijke rol in moeten spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat is de feitelijke situatie. Mijn vraag is of het niet gewenst is om
je, met het energiehandvestverdrag in de hand, af te vragen of die doelstelling
van Phare en Tacis niet te nauw is gericht op die kennisoverdracht. Wij willen
namelijk geen investeringssteun geven, omdat dit mededingingsproblemen oplevert.
Bij de EBRD kom je natuurlijk wel in discussie over dit soort zaken. Wij reizen
nog weleens en ik ben recent op bezoek geweest in Londen. Er is wat wringing
en je zou je kunnen afvragen – dat is ook door liberalen naar voren
gebracht in het Europees Parlement – of wij met Phare en Tacis zo langzamerhand
niet het station zijn gepasseerd van de kennisoverdracht en veel meer naar
de investeringssector zouden moeten kijken.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Laat ik er dit in algemene zin over zeggen. De vraag stellen staat niet
noodzakelijkerwijs gelijk aan het geven van een klip en klaar antwoord. Het
gaat niettemin om een terechte vraag. Het is natuurlijk wel zo dat kennisoverdracht
vaak de conditie schept om bepaalde investeringen van de grond te krijgen.
Ik kan hier nu niet beoordelen of er wat dat betreft grote knelpunten zijn.
Ik zeg toe dat wij daarnaar zullen kijken.
 
 De heer Terpstra had het over de positie van de Nederlandse Antillen en
Aruba. De Nederlandse Antillen willen medegelding. Reden hiervan is dat in
de Nederlandse Antillen bedrijven gevestigd zijn die mogelijk activiteiten
in Midden- en Oost-Europa zullen ondernemen. Het energiehandvestverdrag kan
hierbij een steun in de rug zijn. Op Aruba zijn dat soort bedrijven er niet
en daarom wil men daar geen medegelding. Overigens zijn beide
delen van het Koninkrijk volstrekt zelfstandig in hun beslissing hierover.
 
 Voorzitter! Ik weet niet of ik een 100% score over de vragen heb, maar
ik hoop dat ik voldoende scoor voor de geachte afgevaardigden. Ik hoop van
harte dat de Kamer het verdrag, met het elan waar mevrouw Jorritsma het over
had, zal willen goedkeuren, want het is een belangrijk verdrag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het voorstel van rijkswet wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder
stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.50 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-70-4797-4809.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl