Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4073-4093

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 56, pagina 4073-4093

15-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24451Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 4073-4093
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (24435)Pagina 4114-4119
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 15 februari 1996)Pagina 4119-4120
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau (24592); wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor Akkoord van Schengen (24046)Pagina 4073-4073
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 34 t/m 49)Pagina 4073-4073
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 4094-4114
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 februari 1996)Pagina 4093-4094
56ste vergadering; 15 februari 1996Pagina 4073-4073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 317 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen
het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van
de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water
van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De verdieping van de Westerschelde is primair
van belang voor de haven van Antwerpen, die daardoor beter bereikbaar wordt
voor grotere zeeschepen. Daarom is het ook volstrekt billijk dat het Vlaams
Gewest de kosten van 400 à 500 mln. grotendeels zelf
betaalt. Overigens, de Akte van Mannheim en het Scheidingsverdrag 1839 verplichten
ook tot goede bevaarbaarheid van de Schelde en de bereikbaarheid van Antwerpen.
Minister Jorritsma heeft daarnaast goed nabuurschap een doorslaggevende factor
gevonden om het verdrag te tekenen.
 
 De VVD-fractie kan, mede gelet op de trage en slepende voortgang van de
onderhandelingen tot nog toe, met dit verdrag instemmen. Wij zijn blij dat
de minister de knoop heeft doorgehakt. De instemming geldt ook omdat de economische
aantrekkelijkheid van het totale Westerscheldebekken door die infrastructurele
verbetering wordt versterkt en dus ook die van de havens van Vlissingen en
Terneuzen.
 
 De BTW-inkomsten zullen daarnaast tussen de 35 en 50 mln. liggen. Nederland
moet zelf maximaal 64 mln. bijdragen ten behoeve van het opruimen van wrakken,
oeververdedigingswerken en monitoring, studie en onderzoek. Wat dat betreft
is er, zoals het er nu naar uitziet, ook financieel een redelijk evenwicht
gevonden.
 
 De regering doet verder niet benauwd over de gevolgen voor de concurrentiepositie
van Rotterdam. De vraag is of dat helemaal terecht is, omdat de VVD-fractie
van B en W van Rotterdam een brief heeft ontvangen waarin zij spreken over
concurrentievervalsing. Nederland zou bijdragen aan de versterking van de
positie van een buitenlandse concurrent. Ik zou daar graag een reactie van
de minister op willen horen.
 
 Overigens dringt de VVD-fractie er via de minister op aan dat het Vlaams
Gewest in ieder geval als tegenprestatie ook een goede nabuur zal zijn wanneer
het binnenkort gaat om de aanleg van een hogesnelheidslijn over Belgisch grondgebied.
Voor wat, hoort wat! Als Vlaanderen de komende maanden te moeilijk doet, dan
is het de vraag wat wij met dit verdrag moeten doen. De Eerste Kamer moet
daar ook nog wat over zeggen. Als België bij de HSL helemaal dwars gaat
liggen in de komende periode, moeten wij misschien nog even nadenken of dit
verdrag wel zo snel in het Staatsblad moet.
 
 Ik kom bij het punt van de milieu-effectrapportage. Heeft de Europese
Unie daar inmiddels een uitspraak over gedaan? Een journalist heeft mij gezegd
dat dit het geval zou zijn en dat er geen extra milieu-effectrapport nodig
zou zijn. Wij hebben daar van de minister nog geen mededeling over gehad.
Ik zou daar vandaag graag meer helderheid over hebben. Als het niet hoeft,
zo'n extra milieu-effectrapport, dan moeten wij het ook vooral niet doen.
De strooppot van besluitvorming en procedures is in dit kader al behoorlijk
vol. Er zijn al zoveel momenten en punten van studies, onderzoeken en rapporten
geweest, dat die wat ons betreft niet aangevuld hoeven te worden met een extra
rapport, te meer omdat ook nog negen afzonderlijke vergunningen, met elk ook
weer hun inspraak-, bezwaar- en beroepsprocedures, moeten worden gevolgd voordat
er een spa de grond in kan.
 
 De regering stelt dat de veiligheid door de verdieping niet vermindert.
Echter, nadelige ruimtelijke consequenties voor de oevergemeenten sluit zij
niet geheel uit. Er is sprake van een vergroting van de risicocontouren, om
het maar even technisch uit te drukken. Als brongerichte maatregelen onvoldoende
helpen, zo stelt de regering, moet overleg met de oevergemeenten plaatsvinden.
Voorzitter! Mijn fractie gaat ervan uit dat, als door gemeenten extra kosten
moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat bestemmingsplannen niet kunnen doorgaan
of moeten worden gewijzigd, de kosten niet op de inwoners van die gemeenten
worden afgewenteld. In dat geval dient de veroorzaker te betalen, dat wil
zeggen ofwel de Belgische, ofwel de Nederlandse rijksoverheid.
 
 Wij zijn erover teleurgesteld dat in de memorie van toelichting toch weer
een opening is gemaakt om het Baalhoekkanaal aan te leggen. De regering doet
althans mee aan studies daarnaar. Ook al stelt zij dat men verder nergens
aan gebonden is, dus afgezien van het commitment om onderzoek te doen –
ik verwijs naar pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag –
vraag ik mij af of hiermee niet verwachtingen worden gewekt. Wordt op deze
manier niet onderzoeksgeld verspild? Ons parlement heeft al enkele malen uitgesproken
dat het dit ding niet wil.
 
 Helaas hebben wij twee jaar achtereen overstromingen van de Maas gehad,
met grote financiële en andere consequenties. Wij hebben in dat verband
zelfs een noodwet gemaakt, maar duidelijk is dat er ook stroomopwaarts maatregelen
moeten worden getroffen. Tegen die achtergrond is mijn fractie teleurgesteld
over twee passages op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag.
 
 De eerste passage luidt: "Op regionaal ambtelijk niveau wordt met Wallonië
overlegd over de voorbereiding van een Belgische MER-studie over een eventuele
vierde sluis in Ternaaien." Voorzitter! Het gaat dus om ambtelijk niveau,
om regionaal niveau, om een voorbereiding van een studie en niet om een studie,
en om een eventuele vierde sluis. En dat na twee overstromingen! Ik moet bekennen
dat het iets meer is dan niets, maar het is toch nauwelijks meer dan een klein
aanzetje.
 
 De tweede passage luidt: "In de Internationale Commissie voor de bescherming
van de Maas is op 29 november 1995 afgesproken, dat (...) een technische werkgroep
"Hoogwater" zal worden ingesteld." Voorzitter! Waarom is dat pas op 29 november
1995, na twee overstromingen, gebeurd? Waarom is er slechts sprake van een
technische werkgroep en niet ook van een beleidsmatige groep? Om het laatste
gaat het toch? Waarom zijn er geen tijdslimieten gesteld en waarom zijn er
nog geen beginselafspraken gemaakt over de respectievelijke internationale
verantwoordelijkheden? Waarom gaat het zo traag? Is de minister bereid om
een inspanningsverplichting aan te gaan om dit internationale proces aanzienlijk
te versnellen? In het verleden hebben wij al gesteld dat wij hier desnoods
de internationale rechter maar eens achter moeten gaan zetten. Natuurlijk
is dat een ultimum remedium – dat besef ik ook wel – maar na acht
jaar zijn wij nog geen steek opgeschoten en dat is een trieste constatering,
ook al stemmen wij in met het verdiepingsverdrag als zodanig.
 
 Wat de uitvoering betreft wijs ik erop dat, gelet op de omvang van de
werkzaamheden – het gaat om een bedrag van 400 mln. tot 500 mln. –
Europese aanbesteding aangewezen is. De Belgische baggeronderneming die al
jarenlang de Antwerpse haven uitbaggert, meent op grond van een doorlopend
contract met die haven dat zij hierop het alleenrecht heeft. Voorzitter! Die
veronderstelling is onzes inziens onjuist omdat het hierbij
gaat om nieuwe werkzaamheden, nota bene buiten de haven van Antwerpen. Dat
betekent dat ook Nederlandse en andere Europese bedrijven een kans moeten
krijgen om op dit project in te schrijven. Dat gebeurt ook als een project
aan de orde komt als de tunnel onder de Westerschelde. Waarom zou de verdieping
van de Westerschelde dan niet met dezelfde methode kunnen worden benaderd?
 
 Voorts vragen wij ons af wat er gebeurt met het opgebaggerde vuile slib.
Waar wordt dat opgeslagen? Gebeurt dat onder condities die wij ook voor onszelf
aanhouden, de Nederlandse condities volgens de Wet bodembescherming? Ik neem
aan dat er niet met twee maten gemeten wordt, dus dat er voor datgene wat
de Belgen nu opbaggeren geen andere normen aangehouden worden dan de normen
die wij in Nederland voor onszelf aanhouden.
 
 Ten slotte is er een moeilijk punt, namelijk de compensatie van het verlies
aan natuurwaarden. De VVD-fractie heeft met grote reserve – ik druk
het heel voorzichtig uit – kennis genomen van plannen om eventueel dijken
in Zeeland door te steken en dus polders onder water te laten lopen, als een
soort compensatie voor het verlies van natuurwaarden door de verdieping van
de Westerschelde. Wij hebben hierbij een paar vragen. Op dit moment houdt
de provincie Zeeland, althans een gedeputeerde, hoorzittingen over het zogenaamde
natuurherstelplan. Dat is een technisch stuk van ambtenaren van Rijkswaterstaat,
de provincie en de Heidemij. Maar welke overheid heeft daarvoor inmiddels
al bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen? Is dat de provincie of de minister?
Als het geen van beiden is en als het geen bestuurlijk stuk is, met wat voor
rapport gaat men dan op stap? Is dat niet wat vreemd? Lopen wij dan niet als
bestuurders voor een verkeerde kar, namelijk een ambtelijke kar?
 
 De minister heeft van Vlaanderen 10% van de totale kosten voor de verdieping
losgepeuterd ten behoeve van natuurherstel. Dat is 44 mln. Dat is een heel
bedrag. Wij feliciteren de minister daarmee. Wij gaan er echter ook van uit
dat het genoeg is voor het herstel van de natuur. Als dat niet zo is, heeft
België kennelijk te weinig betaald. België wil verdiepen en als
er dan meer geld nodig is voor het herstel van natuurwaarden, is het de vraag
of wij van België niet meer geld moeten vragen en of heronderhandelen
niet op z'n plaats is. Het kan toch niet zo zijn dat Antwerpen en Vlaanderen
de economische voordelen van de verdieping genieten en dat de Nederlandse
belastingbetaler voor een stevig deel moet opdraaien voor de kosten van natuurherstel.
De veroorzaker moet toch betalen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als wij op de achterkant van een sigarendoos kunnen uitrekenen dat de
compensatie van het verlies aan natuurwaarden meer gaat kosten dan de voorziene
44 mln., betekent het dat de heer Te Veldhuis nu zegt dat de minister maar
terug moet naar de onderhandelingstafel.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ja, die vraag leg ik aan de minister voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat u betreft is dat zo?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik vraag mij af of het billijk is dat de Nederlandse belastingbetaler
moet betalen voor herstel van natuurwaarden, als de aantasting daarvan door
de Belgen is veroorzaakt. Die vraag kan ik ook aan u stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Er mag geen misverstand over bestaan dat ik de opvatting van de heer Te
Veldhuis op dat punt deel. De Belgen zouden inderdaad voor de kosten moeten
opdraaien. Maar het is toch nu al te voorzien dat die 44 mln. volstrekt ontoereikend
is, indien je de schade wilt compenseren die wordt aangericht? Dat betekent
dat de heer Te Veldhuis nu eigenlijk tegen de minister zegt dat dit bedrag
onvoldoende is en dat zij terug moet naar de onderhandelingstafel.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn verhaal over de compensatie voor
het verlies aan natuurwaarden en over de manier waarop wij dat zien. Ik breng
dadelijk nog een paar andere elementen in. Misschien is het goed om deze vraag
te beantwoorden als ik de andere punten heb meegenomen. Dat lijkt mij handiger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is goed.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 U gaat uit van een bepaalde kostenpost, waaronder in uw optiek waarschijnlijk
het ontpolderen zal vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat eronder valt, zal ik zelf wel even uitleggen. Dat laat ik liever niet
aan u over.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik zeg: als de 44 mln. niet genoeg is om de natuurwaarden te herstellen,
vraag ik mij af of het billijk is om de Nederlandse belastingbetaler daarvoor
te laten opdraaien, terwijl België het economische voordeel heeft. Ik
zou dat niet billijk vinden. Dat punt leg ik hier neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zegt daar dus "nee" op. Maar u kent ook het structuurschema Groene ruimte,
waarin het compensatiebeginsel helder is verwoord. Wat wij vernielen, moeten
wij elders compenseren. Dat betekent dat het een groter bedrag dan 44 mln.
zal vorderen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Daar komt u aan een principieel punt bij het compenseren van het verlies
van natuurwaarden bij grote projecten, zoals de uitbreiding van Schiphol,
de aanleg van de HSL en de aanleg van de Betuwelijn. Dat is een buitengewoon
principieel punt. Waar ga je zitten als je het hebt over compenseren? Door
de minister is in overleg met Vlaanderen een bedrag van 10% afgesproken. Althans,
dat heeft zij bij Vlaanderen losgepeuterd. Het is 44 mln. Ik denk dat die
10% op zichzelf een aardig bedrag is om voor ogen te houden als wij het over
andere projecten hebben. Ik heb er nog geen flauw inzicht in waar wij met
compenserende maatregelen bij andere grote projecten terechtkomen als wij
op een hoger percentage gaan zitten. Ik vind die 10% al een stevig bedrag.
Dat is ook een van de punten die ik nu als vraag aan de minister voorleg:
is 10% een redelijk bedrag ter compensatie van schade aan natuurwaarden bij
grote projecten? Ik ga daar voorlopig van uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vindt u het nu niet redelijk, mijnheer Te Veldhuis, om die 44 mln. niet
als vaste som op te nemen in dat bedrag, maar om er, evenals het dit voor
ons is, een open-einderegeling van te maken, in de zin van:
kost het meer, dan betaalt u meer en kost het minder, dan betaalt u minder?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik ga ervan uit dat, als er 10% wordt betaald door de Belgen als compensatie
voor het verlies van natuurwaarden in de Westerschelde, dit genoeg is. Als
dat niet zo zou zijn, dan betekent het dat er in de onderhandelingen expliciet
van uit is gegaan dat de Nederlandse belastingbetaler meer zou moeten betalen
voor een Belgisch voordeel en dat zou ik niet billijk vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar waar baseert u het op, dat dit voldoende zou kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik baseer dat nergens op. Maar waar baseert u het op, dat het onvoldoende
zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb een staatje gekregen van de minister, met daarop een aantal opsommingen
voor wat betreft de grootte, met daarnaast de daarbij behorende kostenpost.
Als je dan een paar optelsommetjes maakt, kom je al heel snel boven een bepaald
bedrag uit.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Nu gaat u in op het punt dat ik zoëven noemde en waarop u niet wilde
ingaan, omdat u dat zelf wel zou vertellen. Het ligt er maar helemaal aan
welke herstelpunten je in acht wilt nemen en wilt aangaan, omdat daar mede
van afhankelijk is het bedrag dat er uiteindelijk voor nodig is. Daarom zei
ik dat ik nog aan een aantal punten toekom, waarvan je je kunt afvragen of
het wel of niet moet gebeuren. Maar naarmate je meer wilt herstellen en meer
wilt doen, naarmate je bijvoorbeeld meer polders onder water wilt laten lopen,
zal je dat meer geld kosten. En naarmate je hogere eisen stelt, zul je meer
geld op tafel moeten leggen. Ik zeg dat je met die 10% als uitgangspunt voor
herstel, zeker ook gelet op het materiële bedrag, al een behoorlijk eind
op weg bent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben wat verbaasd over de relatie die de heer Te Veldhuis
nu legt met andere grote projecten zoals Schiphol. Hij vindt blijkbaar dat
je het herstel van natuurwaarden hier zou kunnen vergelijken met wat je op
dat soort plekken doet. Het gaat natuurlijk wel om een gebied met een zeer
bijzondere waarde, zoals dat ook is vastgelegd in onder andere de Nederlandse
natuurbeschermingswet. Ik denk dat dit juist een extra zorg moet zijn om die
compensatie ook voluit te doen en wil daarbij wijzen op wat in de verdragstekst
daarover is opgenomen, te weten integraal herstel van de natuur, of op de
compensatievereisten in de habitatrichtlijn en de Europese vogelrichtlijn.
Dan is mijn vraag aan de heer Te Veldhuis: vindt u niet dat, als u wilt voldoen
aan dit type richtlijnen – ik neem aan dat u dat wilt – je dan
moet zeggen dat die compensatie op een volwaardige wijze moet gebeuren? Uit
rapporten die wij hebben gekregen, blijkt dat dit alleen maar volwaardig kan
gebeuren, als je inderdaad overgaat tot ontpolderen. Ik vraag mij dan toch
af hoe de heer Te Veldhuis zijn stelling in verhouding kan brengen met bijvoorbeeld
een aantal Europese vereisten die aan ons gesteld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Daar ligt al meteen een mogelijk belangrijk verschil van inzicht.
Mevrouw Vos gaat al uit van het feit dat daar een stuk of vijf, zes polders
moeten worden ontpolderd, in die zin dat daar de dijken doorgestoken moeten
worden en dat het water van de Westerschelde daarin moet. Ik vraag mij af
of dat wel verstandig is. Ik kom zelf overigens op het ontpolderen straks
nog terug. Mevrouw Vos gaat al op het maximale punt zitten, in de zin van:
wij steken gewoon een vijftal dijken door en laten vijf polders onder water
lopen, want dat is voor mij, voor GroenLinks, de prijs voor de verdieping
van de Westerschelde.
 
 Voorzitter! Ik ben nog lang niet zover. Ik ben nog helemaal niet zover
dat de dijken moeten worden doorgestoken en dat een vijftal polders onder
water moet staan om daarmee te compenseren wat er in de Westerschelde gebeurt.
Sterker nog, de VVD-fractie voelt er eigenlijk helemaal niets voor om de dijken
door te steken, de polders onder water te zetten, een 50 bedrijven, landbouwbedrijven
en recreatiebedrijven, daar weg te halen en de natuur die in die polders aanwezig
is, te vernietigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan komen wij hier op een zeer cruciaal punt terecht. Er ligt
nu een Alternatievennota, waarin een voorstel voorligt dat heel duidelijk
zegt dat compensatie alleen volwaardig mogelijk is als je tot ontpolderen
overgaat. Daar baseer ik ook mijn stelling op. Als je op die nota afgaat,
kun je toch niet anders dan tot ontpoldering komen en tot een bepaalde kostenpost
die nodig is voor herstel van natuurwaarden. De heer Te Veldhuis vecht dit
blijkbaar hier aan. Loopt hij daarmee niet het gevaar dingen voor te stellen
die direct in strijd zijn met allerlei Europese richtlijnen waar wij als Nederland
aan zullen moeten voldoen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Die vraag is al gesteld. Het woord is aan de heer Van Waning voor een
interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij inhoudelijk aan bij wat mevrouw Vos zei. In procedureel
opzicht ben ik een beetje verbaasd dat de heer Te Veldhuis nu al zo hard inzet
waar het betreft de eventuele ontpoldering. Hij was degene die zich vorige
week, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Vos, met mij afvroeg, of
wij deze behandeling moesten uitstellen tot de ontvangst van de Alternatievennota,
want hij wilde niet vooruitlopen op de behandeling daarvan in de provincie,
wat op dit ogenblik gebeurt. Hij loopt er nu juist op vooruit. Waarom doet
hij dat? Jarenlang hebben er studies en inspraakrondes plaatsgevonden. Die
vinden nu hun afronding in de behandeling van de Alternatievennota. Het resultaat
daarvan wordt gepresenteerd aan de minister van Verkeer en Waterstaat. De
invulling van de hersteloperaties vormt geen integraal onderdeel van het verdrag
anders dat er herstelwerkzaamheden plaatsvinden. Wij kunnen in mei verder
praten over de invulling. Waarom neemt de heer Te Veldhuis nu al zo'n hard
voorschot op deze ontpoldering?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Het is op zichzelf niet zo erg als een partij een helder standpunt inneemt.
Wij vinden het een fantastische vorm van kapitaalvernietiging om zomaar even
polders door te steken die in het verleden specifiek aan de Westerschelde
zijn onttrokken waarmee een stukje veiligheid tegenover het
water is gecreëerd en waarmee in huidige Nederlandse guldens honderden
miljoenen gemoeid zijn geweest. Daar hebben wij fantastisch veel problemen
mee. Wij hebben er heel veel problemen mee om de goede landbouwgronden die
er liggen hier zomaar aan op te offeren. Wij hebben er ook heel veel problemen
mee om de 50 mensen die daar een bedrijf hebben zomaar weg te jagen. Wij hebben
er ook heel veel problemen mee om er machtig veel geld tegenaan te gooien.
U spreekt wel over gemeenschapsgeld dat eerder is uitgegeven en dat opnieuw
nodig zal zijn voor de inrichting daar. Wij wachten natuurlijk ook af wat
de resultaten van de inspraak zullen zijn. Ik denk echter dat wij niet moeten
weglopen voor onze verantwoordelijkheid om over dergelijke onderwerpen een
mening te hebben. Als van de bevolking wordt gevraagd om in te spreken, dan
is dat prima. Dat ontslaat mij echter niet van de plicht, als de herstelwerkzaamheden
een wezenlijk onderdeel zijn van dit verdrag en als de minister daarvoor 44
mln. heeft losgepeuterd bij de Belgen, om er een mening over te geven. Dat
doe ik; ik geef mijn mening ook. Waarom zou ik mijn mening niet kunnen geven.
Ik hoop dat u dat ook doet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Over de ontpoldering hoop ik straks zelf nog iets te zeggen.
Het gaat mij nu even om het financiële aspect. Ik begrijp dat de heer
Te Veldhuis die 44 mln. eigenlijk het maximum vindt. Ik heb gegevens gezien
waaruit blijkt dat je voor een behoorlijk pakket compenserende maatregelen
zowat 0,25 mld. kwijt bent. Dat betekent dus dat Nederland daaraan 200 mln.
zou moeten betalen. Moeten wij dan niet gewoon concluderen dat de minister
slecht heeft onderhandeld?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dat moet u maar concluderen. Het ligt er maar aan op welk punt je gaat
zitten. Vind je dat 250 mln. moet worden uitgegeven aan herstelwerkzaamheden
of moet je misschien op die 44 mln. zitten? Ik heb het gevoel dat je met 10%
van de kosten toch een behoorlijk bedrag op tafel legt. Als je meer zou doen,
dan schep je een behoorlijk precedent voor allerlei andere grote projecten.
Mijn insteek nu is: met die 44 mln. moet u maar eens proberen een heleboel
te bereiken, binnendijks, in de Westerschelde en zo mogelijk op andere plaatsen
in zuidwest-Nederland. Maar laten wij onszelf alsjeblieft niet al te rare
dingen in het hoofd halen. Alles wat bij de Westerschelde zal verdwijnen tengevolge
van deze verdieping, zult u nooit op dezelfde manier terugkrijgen op een andere
plaats in de polder, never. Dan heb je met andere geohydrologische en geomorfologische
situaties te maken. Je krijgt dan een ander soort natuurgebied. Dan kom je
voor de vraag te staan: waar kies je voor? In NRC Handelsblad pas geleden
heeft een van de mensen, daarnaar gevraagd, het volgende gezegd. Misschien
komen wij ook wel voor de vraag te staan: kiezen wij voor de kluut of kiezen
wij voor de kievit? De kluut is een natwatervogel en de kievit zit zoals bekend
op land. Dergelijke natuurwaarden moeten wij ook tegen elkaar afwegen. Hoe
weeg je de natuurwaarden aan de binnenkant van dijken – denkt u maar
eens aan de mooi begroeide Zeeuwse dijken; ik woon er, dus ik weet ongeveer
waar het over gaat – tegen de natwatercultuur? Daarover zullen de verschillende
overheden zich ook een mening moeten vormen. Ik ben er nog niet uit of je
meer en betere natuurwaarden hebt dan nu, als je die polders onder water laat
lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Kunt u zeggen wat de consequenties van uw betoog zijn? Als u zegt dat
44 mln. te weinig is, dan kunnen wij concluderen dat de minister niet goed
onderhandeld heeft of dat er geld bij moet. Ik kan mij evenwel voorstellen
dat wij problemen krijgen bij de vergunningverlening, als u vasthoudt aan
het bedrag van 44 mln. Betekent dit nu dat u zegt dat de VVD het verdrag dan
niet kan ratificeren?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb tegen de minister gezegd dat wij instemmen met het verdrag. Waar
ik nu over praat, is de uitvoering. En daar zijn wij zelf bij. Door het onderhandelingsproces
heeft de minister van België 44 mln. ter beschikking gekregen voor het
herstel van natuurwaarden of, beter gezegd, de compensatie van natuurwaarden.
Herstel is namelijk niet mogelijk. Als er meer geld nodig is voor de compensatie
van natuurwaarden, dan is dat tot nog toe Nederlands geld. En wij zijn er
zelf bij om te bepalen of wij dat op tafel willen leggen of niet. Op zichzelf
zou ik het redelijk vinden – dat is mijn insteek nu in de discussie –
dat, als er meer geld nodig is, aan België gevraagd wordt om meer geld
op tafel te leggen. België veroorzaakt namelijk de problemen; niet wij.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Een wezenlijk onderdeel van het verdrag betreft evenwel het herstel van
de natuurwaarden. Daar is een bepaald bedrag mee gemoeid. Welk bedrag dat
is, weten wij nog niet. Gelukkig hebt u al gezegd dat de verdieping toch moet
doorgaan en dat u het verdrag wilt ratificeren. U blijft echter zitten met
de vraag wie dat zal moeten betalen. Zie ik dat goed?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mag ik uit uw vraag afleiden dat u vindt dat desnoods de Nederlandse belastingbetaler
maar moet opdraaien voor die kosten? Vindt u dat billijk?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik vind het fair play. Als de minister in de onderhandelingen met haar
collega tot een bedrag komt dat wij niet toereikend vinden, dan zal de minister
dat bedrag uit haar eigen middelen moeten bijpassen. Dat is toch de afspraak
die je tussen verdragspartners maakt?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dan vindt u het dus billijk – daar komt uw redenering tenslotte
op neer – dat, als er bijvoorbeeld 100 mln. nodig is voor het herstel
van natuurwaarden of de compensatie daarvan, de Nederlandse belastingbetaler
dan 56 mln. op tafel legt, hetgeen ten koste gaat van andere investeringen
van de Nederlandse overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 De minister heeft hierover onderhandeld. Zij heeft een bepaald bedrag
ingezet en haar collega heeft dat ook gedaan. U zegt nu in feite dat de minister
niet goed onderhandeld heeft. Als dat zo is, dan ligt het probleem bij de
minister.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Neen, ik heb tot nog toe gezegd dat ik denk dat die 44 mln. voldoende
is. Als dat niet zo is, dan hebben wij een probleem. Ik vind dat de Belgen
dan moeten betalen. De minister moet dan tegen de Belgen zeggen dat wij meer geld beschikbaar willen hebben voor de compensatie van natuurwaarden.
Als dat niet gebeurt, dan is het impliciet het gevolg van uw redenering dat
u de Nederlandse belastingbetaler voor die compensatie van natuurwaarden laat
opdraaien. En dan hebt u, denk ik, ook wat uit te leggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Graag, voorzitter. Een aantal dingen die ik had willen melden, heb ik
inmiddels in het interruptiedebatje aangegeven. Ik wil nog iets toevoegen
aan mijn argumentatie voor de reden waarom wij grote reserves hebben ten aanzien
van het plan waarop nu ingesproken kan worden. Wij hebben recent 8 mld. à
10 mld. uitgegeven aan de Oosterscheldewerken en de dijken rond de Oosterschelde
om juist de natuurwaarden zoveel mogelijk in stand te houden. Daarom vinden
wij het wat vreemd dat er nu al weer aan gedacht wordt – dat is althans
niet uitgesloten – om dijken door te steken. Wij vinden dat ook vreemd
in relatie tot andere plannen waar wij in Nederland mee bezig zijn. Ik noem
het plan-Waterman. Daarbij gaat het juist om landwinning. Er wordt geen land
aan het water teruggegeven, maar er wordt juist land aan het water onttrokken.
Ook wordt er in een niet onaanzienlijk aantal kringen nog steeds gedacht over
de Markerwaard. Verder is de PvdA deze week met een plan gekomen om een vliegveld
in zee aan te leggen. Kortom, wij hebben in Nederland al geen overschot aan
land, en dan vind ik het wat vreemd om in dat kader land terug te geven aan
het water. Wij vragen de minister daarom om ons ten minste op de hoogte te
houden van de verdere vorderingen. De lijn van de VVD-fractie op dit punt
heb ik, naar ik aanneem, helder neergezet. Wij blijven graag betrokken bij
de besteding van Nederlandse gelden voor de compensatie van natuurwaarden.
Wij wachten af waar de inspraak en de besluitvorming toe zullen leiden. Waarschijnlijk
moet daarover nog een vervolgdiscussie plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De VVD-woordvoerder staat bekend als iemand die graag helderheid
verschaft, iets wat hij zojuist ook weer heeft gezegd. Mag ik van hem helderheid
op het volgende punt? Indien de uitkomst van dit debat is dat de 44 mln. niet
toereikend is, schiet hij de ratificatie van dit verdrag dan af?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb net gezegd dat wij voor dit verdrag "gaan". Het eind van dit debat
kan absoluut niet zijn, dat we op iets anders uitkomen dan op 44 mln., of
500 mln., want dat zou betekenen dat de hele inspraakprocedure die nu gaat
beginnen, wordt overgeslagen. Ik wacht dat af, maar ik heb wel namens de VVD-fractie
neergezet waar wij voor staan. Ik hoop dat u die helderheid ook verschaft
en dat u zegt: òf 44 mln., òf 500 mln., want ook dat heel grote
project zit in de inspraakronde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U kunt op dat punt hoopvol zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Maar, nogmaals, wij zullen aan het eind van dit debat ongetwijfeld geen
besluit hebben genomen over het beschikbaar komende bedrag, en over de plannen
voor compensatie van natuurwaarden. Dat zou immers betekenen dat de hele inspraakronde
wordt overgeslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zwemt dus, indien u de ratificatie laat doorgaan, gewoon in de fuik,
wetende dat u niet meer terug kunt.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb ingezet op het punt dat, als er meer geld nodig is, de minister
daarover met België moet onderhandelen. Daarop krijgt wij straks natuurlijk
als antwoord, dat dat niet meer kan. Dan zullen wij ons in dit parlement moeten
afvragen, of wij geld van de Nederlandse belastingbetaler gaan besteden aan
het compenseren van de economische voordelen van Antwerpen en Vlaanderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Indien u daar geen bevestigend antwoord op wilt geven, betekent dit dat
we tegen Antwerpen moeten zeggen dat wij, gelet op de door ons gesignaleerde
problemen met onder andere de compensatie, niet tot ratificatie van dit verdrag
zullen kunnen overgaan. Dat is de conclusie!
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dan gaat u er dus al van uit dat er veel meer geld nodig is dan 44 mln.
om tot het herstelplan te komen. Ik ben nog niet zover. Ik heb gezegd dat
we het met die 10%, dus die 44 mln., zullen moeten doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat deze discussie vijf minuten geleden ook al is gevoerd?
En we zijn nog maar bij de eerste woordvoerder!
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik denk dat ik het nauwelijks helderder kan zeggen: minister, u moet het
maar met die 44 mln. doen. Dat is een heel heldere insteek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het is alweer ruim een jaar geleden dat de regering van het
Vlaams Gewest en de Nederlandse regering handtekeningen zetten onder een aantal
waterverdragen. Twee van die verdragen zijn inmiddels in ons land geratificeerd.
Vandaag spreken we over een ander tweetal, te weten de verdragen inzake de
verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer
van het water van de Maas. Over laatstgenoemde overeenkomst hebben wij geen
vragen. Wat ons betreft kan die onmiddellijk worden geratificeerd. Uit de
voorgaande discussies zult u begrepen hebben, dat dat niet geldt voor het
verdrag inzake de verdieping van de Westerschelde. De RPF-fractie heeft om
verschillende redenen moeite met dat voornemen. Wij hebben hierover de afgelopen
jaren al diverse keren schriftelijke vragen aan de regering gesteld. In de
schriftelijke gedachtenwisseling bij het voorliggende wetsvoorstel hebben
wij opnieuw aandacht gevraagd voor een aantal aspecten. Ik dank de minister
voor de beantwoording, al vind ik die soms wat aan de magere kant.
 
 Mijnheer de voorzitter! De Westerschelde heeft een aantal belangrijke
economische, infrastructurele, landschappelijke, biologische en recreatieve
functies. Dat deze functies met elkaar kunnen botsen, blijkt nu wel. Antwerpen
wil de vaarweg van de Westerschelde graag verdiepen om zo getij-ongebonden
scheepvaart te kunnen realiseren en om de toegankelijkheid van de Antwerpse
haven voor massagoedschepen te vergroten. Om op de gewenste diepte van 48/43
voet te komen, moeten in de vaargeul op acht plaatsen zanddrempels
met 1,5 meter worden verlaagd. Daarvoor moet maar liefst 15 miljoen kubieke
meter zand worden weggebaggerd. Dat is geen eenmalige klus, want de baggerwerkzaamheden
keren uiteraard jaarlijks terug. Een onvermijdelijk gevolg hiervan is een
forse verstoring van het natuurlijk functioneren van het gebied. Daarover
bestaat geen meningsverschil. Er bestaat nog geen duidelijkheid over de exacte
gevolgen van het verdiepingsproject voor het estuarium. Wij gaan een experiment
met de natuur aan. In het verleden is dat meer gebeurd op een aantal plaatsen,
maar dat heeft maar zelden gunstig uitgepakt voor de natuur. Uit onderzoek
is gebleken dat wij rekening moeten houden met een verlies van circa 500 ha
ondiep water, schor en slik. Nederland is dus bereid om een uniek stuk natuur
in de waagschaal te stellen, om een experiment daarmee aan te gaan, in ruil
voor... "voor wat eigenlijk?", is mijn vraag.
 
 Als wij het verdrag puur op zijn eigen merites beschouwen – de minister
heeft al verschillende keren onomwonden gesteld dat dit verdrag geen enkele
relatie heeft met de andere verdragen – dan zijn er voor Nederland slechts
nadelen. Ten eerste wordt een gedeelte van de natuur van het Westerscheldegebied
onherstelbaar aangetast. Verder kosten de werkzaamheden rond de verdieping
meer dan ze opleveren. Ten slotte wordt de concurrentiepositie van de Nederlandse
havens, met name die van Rotterdam, verzwakt. Ik weet wel dat wij daarvan
geen hoofdpunt in de discussie mogen maken, want eerlijke concurrentie is
goed en daar moeten wij vooral niet tussen gaan zitten. Ik til daar dus niet
al te zwaar aan, maar ook ik ontving een brief van B en W van Rotterdam. Die
brief roept een aantal vragen op. In de brief staat onder andere: "De voorliggende
overeenkomst maakt dat Nederland uit algemene middelen een bijdrage verstrekt
aan de versterking van de Antwerpse haven." Graag een reactie daarop, want
dat baart mij zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik heb die brief nu een paar keer horen noemen, maar ik ken
die niet. Misschien kan ik een afschrift van de brief krijgen. Dan kan ik
adequaat reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De minister kent mijn bereidwilligheid, zeker op dit soort
punten. Ik zal haar een afschrift van de brief doen toekomen.
 
 Eerlijk gezegd verbaast het mij dat zowel de regering als de meeste fracties
in dit huis zo gemakkelijk over deze nadelen heenstappen. Tegenover de minpunten
staat volgens de regering een betere bereikbaarheid van de havens van Vlissingen
en Terneuzen, maar dat voordeel is nogal marginaal, omdat, zoals de minister
zelf aangeeft, de diepgang geen beperkende factor is voor de ontwikkeling
van die havens. Ik heb dat expliciet nagevraagd. Men stelt daar: als het komt,
dan zijn wij er blij mee, maar wij geven er zelf geen cent voor uit. Het is
daar dus geen knellend punt. De belangrijkste drijfveer van de regering is
de wens een goede buurman te zijn van onze zuiderburen. Om misverstanden te
voorkomen: ook wij gunnen het Antwerpen dat het zich economisch kan ontplooien.
Wij pleiten er echt niet voor om een ketting voor de Westerschelde te spannen
om de doortocht naar Antwerpen te blokkeren. Maar als, zoals nu, grote ecologische
belangen in het geding zijn, dan moeten we ook de moed kunnen opbrengen om
een keer "neen" te verkopen als de prijs voor verdere economische ontplooiing
van Antwerpen te hoog is. Zal er voor de minister ooit een moment komen waarop
zij "neen" zegt, of is het: zo diep de schepen ooit zullen steken, zo diep
moet de Schelde worden? Overigens is het wat ons betreft ook niet slechts
een Nederlands belang dat wordt afgewogen tegen een Vlaams belang. Het gaat
ons in de eerste plaats om natuurwaarden versus economische rentabiliteit.
Als Antwerpen in Nederland had gelegen, dan was ons standpunt ten principale
niet anders geweest.
 
 Dat brengt mij bij een vraag die ik hierover in de schriftelijke stukken
heb voorgelegd. De minister geeft in haar antwoord aan dat zij niet beschikt
over een financieel-economische kosten/baten-analyse en dat zij ook geen verantwoordelijkheid
draagt over de rentabiliteit van het project. Dat de natuur onherstelbaar
wordt beschadigd, dat staat vast. Wat de winst voor Antwerpen is, wordt bij
lange na niet duidelijk. Wij vragen ons af of het ontbreken van enig inzicht
hierin wel een solide basis biedt om over te gaan tot een operatie van deze
omvang. Offeren wij het estuarium niet op aan een binnenlandse competitie
tussen Antwerpen en Zeebrugge?
 
 Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn verzoek om een expliciete Van
Dijkemotivering van de keuze voor het 48/43-voet-programma, mede
in het licht van de ontwikkelingen van het afgelopen decennium, zoals schaalvergroting
in de scheepvaart en containerisering. Wil de minister in dit kader reageren
op de stelling dat de nu beoogde verdieping uitgangspunt is voor een MER ten
bate van een 50/40-voet-programma? Begrijp ik uit haar antwoorden dat de regering
een dergelijk programma niet bij voorbaat afwijst? Ik neem aan dat wij niet
allerlei studies hoeven te verrichten om ervan uit te gaan dat een dergelijk
programma nòg meer schade aan natuur en landschap zal aanrichten.
 
 De effecten van de beoogde verruiming vormen volgens de minister slechts
een fractie van het verlies aan natuurwaarden dat in de jongste historie is
opgetreden door inpoldering van schorlanden en regulering van de vaarweg.
Kan zij dat punt nader toelichten? Hoe groot is de te verwachten schade in
relatie tot eerdere ingrepen?
 
 De Europese Commissie is in navolging van het kabinet van oordeel dat
geen aparte MER noodzakelijk is. Wij willen hier verder geen hard punt meer
van maken, al vind ik het vreemd dat een grootschalig project als het onderhavige
niet valt onder bijlage 1 van de desbetreffende EG-richtlijn. Nu wordt afgezien
van een MER, is het van groot belang dat serieus werk wordt gemaakt van het
herstelplan. Ik wil daar in het vervolg nog enige vragen over stellen. Het
is in elk geval positief dat de betrokken overheden in goed overleg met de
milieu-organisaties en andere belanghebbenden nadenken over en werken aan
alternatieven ingeval van verdieping.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de stand van zaken
rond een eventueel te starten inbreukprocedure tegen de Nederlandse regering
teneinde naleving van de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn af te dwingen.
In het Europees Parlement zijn hierover vragen gesteld. De minister deelt
in dat kader mee dat de Westerschelde op grond van die richtlijnen een adequate
bescherming dient te krijgen, maar ik vraag haar om vandaag nog in te gaan
op de vraag naar de stand van zaken op dit moment. Moeten wij serieus rekening
houden met een dergelijke inbreukprocedure of verwacht de minister dat het
niet zo'n vaart zal lopen?
 
 Mijnheer de voorzitter! De directe kosten voor Nederland zijn moeilijk
precies aan te geven, omdat wij met een aantal onzekerheden zitten. Is bij
benadering aan te geven, nu we aan de vooravond van de realisering van het
project staan, wat de meerkosten zijn van de herstelwerken die ons land voor
zijn rekening moet nemen? Wat ons betreft, is het herstelplan natuur Westerschelde
onlosmakelijk verbonden met de verdieping van de Westerschelde. Ik ben erg
benieuwd hoeveel geld de regering wil uittrekken voor dit plan, naast de 44
mln. die Vlaanderen beschikbaar heeft gesteld. Wat is het uitgangspunt van
het kabinet? Wordt recht gedaan aan het compensatiebeginsel op grond van het
structuurschema Groene ruimte of is het kabinet van plan om slechts gedeeltelijk
te compenseren? Daarover moet helderheid zijn voordat wij onze handtekening
zetten. Dat punt is van cruciaal belang. Het is zaak dat daarover op zeer
korte termijn duidelijkheid bestaat, omdat voor Zeeland helder moet zijn waarop
aangekoerst moet worden in de nu lopende inspraakprocedure.
 
 Ik onderschrijf de vragen van de heer Te Veldhuis op dit punt. Wij hebben
de Alternatievennota ontvangen, waarin een aantal projecten wordt gepresenteerd.
Daaruit blijkt duidelijk dat ontpolderen vanuit ecologisch opzicht veruit
het beste resultaat heeft. Ik realiseer mij dat deze revolutionaire methode
bij een aantal Zeeuwse burgers allerminst populair is, zeker niet wanneer
je 1953 in gedachten houdt. De vragen die de heer Te Veldhuis op dat punt
heeft gesteld, zijn ook de mijne. Ik deel de scepsis op dit punt. Toch is
dit de enige maatregel die tot resultaat heeft dat de oppervlakte van het
estuarium groter wordt. In de Alternatievennota worden verschillende ontpolderingsprojecten
opgesomd. Hoe beoordeelt de minister de afzonderlijke projecten? Uitgaande
van een keuze voor ontpoldering zou Nederland bij compensatie van het nu geschatte
verlies van natuurlijke morfodynamiek een kleine 100 mln. moeten bijdragen
aan herstelwerkzaamheden. Daarbij zou dan worden gekozen voor een aantal projecten.
Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 Als aan de bezwaren van de heer Te Veldhuis ten aanzien van de ontpoldering
tegemoet wordt gekomen en er wordt daarvan afgezien, terwijl uitgangspunt
blijft dat natuurwaarden gecompenseerd moeten worden, is het denkbaar dat
wij op grond daarvan afzien van verdieping van de Westerschelde.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! De Alternatievennota wordt op dit moment in de regio besproken.
Vindt u het redelijk om nu een standpunt van de minister te vragen over de
in de nota opgenomen varianten? Ik kan mij wel voorstellen dat u enige criteria
noemt, maar als deze vraag nu aan de minister wordt gesteld, wordt met grote
laarzen door het inspraakproces gewandeld. Ik vind dat onheus en ik denk niet
dat dit goed is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik vind dat op zijn minst antwoord moet worden gegeven op de vraag of
compensatie moet plaatsvinden zoals is aangegeven in het structuurschema Groene
ruimte. Zo ja, dan is ontpoldering onontkoombaar. Is dat de enige methode
om de toestroom van water een plaats te geven? Ik vind het van helderheid
getuigen om vooraf uit te spreken of wij ontpoldering willen. Als dat zo is,
moet worden afgezien van verdieping.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn ultieme vraag aan de heer Van Dijke is dan of dit betekent
dat hij tegen deze goedkeuringswet zal stemmen. Wil hij zover gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar zou ik geen nacht van wakker liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Dan laat ik gewoon stilte vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De verdieping hoeft van mij niet ten koste van alles door te gaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een vraag over de benodigde vergunningen.
Begin december was alleen een WVO-vergunning verleend. Daartegen loopt overigens
nog een beroep bij de Raad van State. Hoe staat het met de andere vergunningen?
 
 Vervolgens een opmerking over het Baalhoekkanaal. Nederland is volgens
de minister uit hoofde van goed nabuurschap verplicht om zijn medewerking
te geven aan een studie of beleidsanalyse naar een tweede
maritieme toegangsweg naar de Waaslandhaven. Bij de verdragen inzake de bescherming
van Maas en Schelde heeft zij ook iets dergelijks gezegd, maar wij hebben
hier toch moeite mee. Onze zuiderburen gaan niet voor de lol onderzoeken of
de aanleg van het Baalhoekkanaal haalbaar is. Nederland daarentegen zegt nu
al duidelijk "neen" tegen de aanleg van dat kanaal, maar geeft niettemin medewerking
aan studies naar de haalbaarheid daarvan. Dat is naar ons oordeel moeilijk
met elkaar te rijmen. Ik overweeg, zo nodig, een motie op dit punt in te dienen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot vraag ik de minister hoever Vlaanderen
is met het ratificatieproces. En in hoeverre wordt door Vlaanderen al geanticipeerd
op de inwerkingtreding van het verdrag, bijvoorbeeld waar het gaat om wrakopruiming
in het Vlaamse traject?
 
 Het is duidelijk dat de RPF-fractie niet enthousiast is over het onderhavige
voorstel. Wij vinden het van groot belang dat de schade aan het authentieke
Schelde-estuarium tengevolge van eventuele verdieping ruimhartig wordt gecompenseerd,
en anders kan het niet doorgaan. De mate waarin het kabinet hiertoe bereid
is, zal bepalend zijn voor ons stemgedrag. Daarom wacht ik de beantwoording
van de minister met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Over de onderhavige verdragen is bij de behandeling van de
verdragen over het beheer van de Maas en Schelde al uitvoerig gesproken. Ook
schriftelijk hebben wij met elkaar al het nodige gewisseld. Daarom slechts
ter afronding nog een enkele vraag en een opmerking.
 
 Daaraan voorafgaand geef ik onze instemming met de totstandkoming van
deze verdragen. Die heeft de CDA-fractie gewild. Wij hebben het proces door
de jaren heen gevolgd en hebben opeenvolgende kabinetten gestimuleerd om ertoe
te komen. Het is dan ook een compliment waard dat het er ook van gekomen is,
wat men uiteindelijk ook van de inhoud moge vinden. Daar heb ik nog een paar
opmerkingen bij.
 
 In de eerste plaats vraag ik wat er is geworden van het verzoek dat ik
bij de vorige behandeling heb gedaan om na te gaan of en, zo ja, op welke
wijze Vlaanderen de kosten die te zijner laste blijven, doorberekent in de
havengelden van Antwerpen. Voor de concurrentiepositie van Rotterdam is dat
natuurlijk essentieel. Is een en ander, zoals toen toegezegd, inmiddels besproken
met de Vlamingen? Over de vraag of de kosten worden verdisconteerd in de havengelden,
bestond indertijd grote twijfel, herinner ik mij. Voor de concurrentiepositie
van Rotterdam is consequente doorbelasting van groot belang. Niet doorberekenen
is bovendien naar ons oordeel in strijd met Europese regels. Een uniforme
en volledige doorberekening van dergelijke kosten in alle Westeuropese havens
is dringend gewenst om oneigenlijke concurrentie tegen te gaan.
 
 Voorzitter! Ik kom op de Alternatievennota. In mijn wijze van zien is
dit een ambtelijk stuk dat door een ambtelijke stuurgroep is voorbereid. Er
worden varianten voor de herstelwerkzaamheden ten behoeve van de natuur in
opgesomd. Het stuk wordt op dit moment aan de omstanders voorgehouden en men
kan er zijn zegje over doen. Na ommekomst daarvan is het zaak daaruit conclusies
te trekken. Ik ga ervan uit dat wij binnen afzienbare tijd een regeringsstandpunt
over die herstelwerkzaamheden zullen ontvangen. Is al aan te geven wanneer
dat kan zijn? Ik ga er ook van uit dat een dergelijk standpunt zal worden
ingenomen in overeenstemming met het provinciaal bestuur van Zeeland en na
overleg met alle medebetrokkenen, dus overheden, grondgebruikers, waterwegbeheerders
en zelfs waterschappen. Kan de minister dat in dit debat nog een keer zeggen,
zodat iedereen het weet? Ik had hier "toezeggen" staan, maar dat lijkt mij
overtrokken.
 
 Kunnen de gewenste werken uitgevoerd worden voor de Vlaamse bijdrage van
44 mln., of zal naar verwachting een groter bedrag nodig zijn? Dat haal ik
uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het uitgangspunt voor de CDA-fractie
voor de omvang van deze werken is het compensatieprincipe, dat is vastgelegd
in het structuurschema Groene ruimte. Dat is zelfbinding. Zo hebben wij dat
hier met elkaar vastgesteld. Wij wensen dat de inrichting en aansluitend beheer
daarmee sporen. De financiële consequenties zijn uiteraard niet onbelangrijk.
Kan het zijn, dan vind ik dat je in de buurt van die 44 mln. moet blijven.
Het draaipunt is voor ons het compensatiebeginsel dat wij in Nederland hebben,
en niet uitsluitend het geld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Zegt de heer Esselink nu dat hij van mening is, dat op grond
van die zelfbinding eventueel aanmerkelijke meerkosten dan maar voor Nederlandse
rekening moeten komen?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Zo schrijft de minister het ook. Vlaanderen draagt maximaal
44 mln. bij. Dat is uitonderhandeld. Had de minister voor zichzelf een indruk
welk bedrag nodig is om de compensatie die wij in het SGR hebben afgesproken,
tot stand te brengen, toen zij daarover onderhandelde? Daar is 44 mln. uitgekomen.
Dat bedrag is niet onbelangrijk en maakt onderdeel uit van het verdrag. De
financiële consequentie van het compenseren is niet onbelangrijk, maar
het uitgangspunt voor onze fractie is dat er wordt gecompenseerd op een wijze
zoals wij in het SGR hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dus eventueel op kosten van Nederland, hoeveel die meerkosten ook zijn?
Ik vind dat u hiermee wel een open cheque uitdeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Zo schrijft de minister dat aan ons. Mijn vraag is erop gericht om te
kunnen beoordelen wat de financiële consequenties van het verdrag zijn.
Heeft zij op dit moment al een notie van het bedrag dat zij daarvoor uit wil
trekken? Dat is vermoedelijk niet 44 mln., want anders was in de nota naar
aanleiding van het verslag niet geschreven wat daarin geschreven is. Zij kan
dat nooit tot achter de komma zeggen, omdat er geen keuzes zijn gedaan over
de wijze van compensatie. Daarover loopt nu de inspraak.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 U begon met te melden dat u instemt met het verdrag. Dat ligt er. U geeft
dus nu min of meer carte blanche voor de meerkosten boven 44 mln., als die
er zijn. U gaat er op voorhand van uit dat die kosten, hoe hoog zij ook zijn,
of dat nu 100, 200 of 500 mln. is, voor rekening van de Nederlandse
belastingbetaler moeten komen. Dat spreekt u nu wel impliciet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Het CDA wenst een inrichting en aansluitend beheer met een compensatie
die spoort met het SGR. De financiële consequenties zijn uiteraard niet
onbelangrijk, maar zij volgen uit dat principe. Ik heb net gezegd dat je moet
proberen bij die 44 mln. te blijven. Ik wil hier wel helderheid verschaffen.
Zo hebben wij het met elkaar afgesproken en zo reageert de minister in de
nota naar aanleiding van het verslag op mijn vragen.
 
 Zij heeft nu een beeld van alle varianten. Mijn vraag aan haar is of zij
al een indruk heeft of zij in de buurt van die 44 mln. kan blijven of dat
het helemaal wegloopt, zoals de heer Te Veldhuis suggereert. Dat lijkt mij
een redelijke vraag in deze fase van het gesprek. Ik realiseer mij dat de
minister niet tot achter de komma kan aangeven waar dat op uitkomt. Het zou
onredelijk zijn om dat te vragen, maar zij heeft onderhandeld, dus zij zal
voor zichzelf een indruk hebben of het in de buurt kan blijven of dat het
wellicht veel meer moet kosten.
 
 Voorzitter! Is inmiddels bekend of Nederland door de Europese Commissie
definitief is gevrijwaard van een MER-procedure? In een eerder stadium heb
ik al eens gezegd dat een MER naar het oordeel van de CDA-fractie niet nodig
is. Wij hebben ons geconformeerd aan de zienswijze destijds van het kabinet.
Er is voldoende onderzoeksmateriaal voorhanden om de gevolgen voor natuur
en milieu zo goed mogelijk te voorkomen. Dat geldt ook voor die plaatsen waar
aantasting onontkoombaar is en onherstelbare vernietiging plaatsvindt. Ook
een vrijwillige MER, die je zou kunnen overwegen, is naar ons oordeel overbodig.
Er is echt voldoende materiaal om een fatsoenlijk oordeel te vellen.
 
 Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer
Te Veldhuis over het slib en de normen uit de Wet bodembescherming, die uiteraard
van toepassing zijn. Ook ik ga ervan uit dat de baggerwerken normaal zullen
worden aanbesteed, conform de Europese regels en dat er geen sprake is van
verlenging van het bestaande contract van de Antwerpse haven.
 
 Nederland heeft zich niet verzet tegen het eventuele onderzoek naar het
Baalhoekkanaal. Mij lijkt dat ook de juiste houding, in die zin dat je de
grootst mogelijke afstand zoekt. Voor alle duidelijkheid en wellicht ten overvloede
zeg ik opnieuw dat vanwege de enorme natuurwaarde die daardoor verloren gaat,
de CDA-fractie aan dat kanaal geen enkele behoefte heeft. Hoe men ook snuffelt
en zoekt in België, ik vind het allemaal prima, maar op onze medewerking
behoeft men niet te rekenen. Wij willen dat kanaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vandaag lijken wij een beslissende stap te zetten
ten aanzien van de Westerschelde. Daaraan is een zeer langdurig proces voorafgegaan
van onderhandelen, overleggen, bezinnen. Op de eerste twee bladzijden van
de memorie van toelichting wordt dat proces kort geschetst. Alleen al het
feit dat het hele proces al 25 jaar ambtelijke en politiek-bestuurlijke inspanning
heeft gekost, ook op hoog niveau, is een bewijs van de gevoeligheid van het
dossier. Ik praat dan nog niet eens over allerlei koppelings- of ontkoppelingsdiscussies.
Ik heb er niet zoveel behoefte aan, die geschiedenis nu weer uitvoerig de
revue te laten passeren. Ik wil mij beperken tot hetgeen vandaag voor ons
ligt. Het gaat vandaag om een afronding in formele zin. Ik zeg uitdrukkelijk:
in formele zin. De uitvoering van de verdragen zal nog heel wat teweegbrengen.
Dat blijkt al uit de discussie van vandaag. Het echte werk moet in feite nog
beginnen.
 
 Voorzitter! Wie de aan de orde zijnde verdragen, waarbij ik in eerste
instantie denk aan het verdrag betreffende de Westerschelde, goed op zich
laat inwerken, komt allereerst op de vraag welk Nederlands belang daarmee
is gediend. Op het eerste gezicht is de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde
in eerste instantie een Vlaams belang. Zij is van grote betekenis voor de
ontwikkelingsmogelijkheden van de haven van Antwerpen. Wat staat daar voor
Nederland tegenover? Dat is wellicht een betere toegang tot Vlissingen en
Terneuzen. Maar dat staat niet in verhouding tot de betekenis van de belangen
voor België.
 
 De regering legt in de stukken heel sterk de nadruk op een goed nabuurschap.
Zij moet dat ook wel doen om te kunnen motiveren waarom Nederland zover is
gegaan. Een goed nabuurschap komt overigens niet van één kant.
Dat zal duidelijk zijn. Het moet altijd van twee kanten komen. Ik noem maar
even de HSL-discussie en dergelijke. Ook onze Vlaamse vrienden moeten dat
goede nabuurschap betonen. In dit kader wil ik helder horen van de minister
waarom de regering van oordeel is dat er een evenwichtig pakket aan afspraken
ligt, juist vanuit die belangen geredeneerd. Dat pakket moet ook evenwichtig
zijn ten aanzien van de financiële implicaties van de uitvoering van
de verdragen.
 
 Ook vanuit Rotterdam heeft men ons erop gewezen dat er op dit moment allerlei
vormen van concurrentievervalsing zijn tussen Rotterdam en Antwerpen. Ik vraag
mij af of de minister zich er voldoende sterk voor heeft gemaakt, ook in dit
kader bij deze onderhandelingen dat voldoende in beeld te krijgen en daaraan
wat te doen. Ik signaleer dat Antwerpen de haveninfrastructuur veel sterker
subsidieert dan Nederland. Ik denk aan de loodstarieven, waarbij de Nieuwe
Waterweg feitelijk de Westerschelde subsidieert. De minister kent deze discussie
die wij ook in ander verband over de loodsentarieven hebben gevoerd.
 
 Een geïntegreerd beleid is noodzakelijk waarbij allerlei symptomen
van concurrentievervalsing worden bestreden. Ik heb niet de indruk gekregen
dat dit bij de onderhandelingen over dit verdrag echt een punt van voldoende
aandacht is geweest. Zou de minister daar nog eens uitvoerig op willen ingaan,
juist ook vanuit de vraag: is hier nu uit het oogpunt van belangen een evenwichtig
pakket aan de orde? Dat is voor mij in de eerste plaats een belangrijk punt.
 
 Voorzitter! In de afgelopen weken is in Zeeland nogal wat commotie ontstaan
na de presentatie van het herstelplan voor de natuur in de Westerschelde.
Natuurlijk, als dit allemaal doorgaat, dan zijn wij het er ook mee eens dat
de afname van natuurwaarden zal moeten worden gecompenseerd. Maar datgene
wat nu naar buiten is gebracht voor inspraak en overleg, stelt mij bepaald
 niet gerust. Ik kom daar later nog op terug.
 
 Eerst wil ik echter iets zeggen over de financiële aspecten van dit
geheel. Bij interruptie hebben enkele collega's en ik zelf al het een en ander
daarover gezegd. Naar mijn indruk en op grond van de gegevens die ik op dit
moment heb, zullen de werkzaamheden voor herstel van natuurwaarden wel enkele
honderden miljoenen guldens gaan kosten. Ik heb begrepen dat het minimaal
om ongeveer 0,25 mld. zal gaan. Daarom begrijp ik echt niet waarom in het
verdrag gekozen is voor een constructie waarbij de Vlaamse financiële
verplichting in feite wordt afgekocht voor een bedrag van 44 mln. Ik neem
aan dat dit niet taakstellend is. Zo zal de minister het ook niet bedoeld
hebben en ook de heer Te Veldhuis zal er uiteindelijk niet van uitgaan. Wat
zal er gebeuren als die kosten veel hoger blijken te zijn? Dat is voor mij
een zeer relevante vraag, ook in het kader van de beoordeling van dit verdrag.
 
 Ik laat het principe van de compensatie even onverlet; het gaat nu over
de kosten daarvan en wie dat betaalt. Ik mag toch niet aannemen dat de Nederlandse
belastingbetaler dan honderden miljoenen daarvoor op tafel moet brengen, terwijl
wij in feite een Belgisch belang dienen. Ik heb daar buitengewoon grote moeite
mee. Ik vind het ook onevenwichtig. Er is voor Vlaanderen dus in feite financiële
zekerheid, terwijl op voorhand al verondersteld kan worden dat er veel te
weinig geld is en de rekening daarvan zou dan bij Nederland terechtkomen.
Vlaanderen komt dus, wat dit betreft, in feite voor een dubbeltje op de eerste
rang te zitten en wij zouden het gelag betalen. Daar is mijn fractie echt
niet aan toe. Ook hier stel ik dus de vraag of de bijdragen van beide verdragspartners
in redelijke verhouding staan tot de baten die er voor beide partners uit
voortvloeien. Ik heb daar heel grote twijfels over en ik wil daar graag in
dit debat helderheid over hebben. Dit is voor ons echt een relevant punt,
ook bij de beoordeling van dit verdrag.
 
 Voorzitter! Ik kan er niet omheen om ook in te gaan op de projecten die
in de afgelopen dagen uitvoerig in de media zijn beschreven. Daar is nogal
wat onrust over in het Zeeuwse. Mijn fractie heeft daar veel begrip voor.
Ik zal helder zijn: als die compensatie gezocht zou moeten worden in het doorsteken
van dijken en het prijsgeven van goede landbouwgronden aan het water, dan
vindt mijn fractie dat te gek voor woorden. Daar zullen wij ook op geen enkele
manier mee instemmen.
 
 Wij hebben nog niet zo lang geleden met veel kosten en moeite voor Zeeland
een deltaveiligheid bereikt. Wij hebben, menselijkerwijs gesproken dan, een
redelijke mate van veiligheid bereikt. Ik zeg dat wel vaker, want wij kunnen
dat als nietige mensen uiteindelijk nooit garanderen. Ik vind het dan ook
volstrekt verkeerd dat wij dat zelf weer in de waagschaal zouden gaan stellen
door dijken door te steken. Het is ook een groot stuk kapitaalvernietiging.
Een nieuwe deltahoogte zal op een ander punt moeten worden bereikt. Mijn fractie
heeft daar buitengewoon grote moeite mee en begrijpt ook niet dat dat zo'n
pregnant onderdeel van dit pakket moet zijn.
 
 Als dat inderdaad de belangrijkste compensatiemaatregel zou zijn, dan
ziet mijn fractie het hele pakket met de grootst mogelijke zorg en twijfels
tegemoet. Het is voor mijn fractie dus een uiterst relevant maar ook een uiterst
gevoelig punt, waarbij voor haar in ieder geval de veiligheid voorop moet
staan. Dat is uiteraard essentieel. Heeft hierover met de Zeeuwse waterschappen
boven en beneden de Westerschelde uitvoerig overleg plaatsgevonden? Is de
minister met mij van mening dat juist hun mening van kardinale betekenis is?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Collega Van den Berg suggereert nu op z'n minst dat met de
uitvoering van de compensatiewerken, waarvan de alternatieven in beide boekjes
en in de onderliggende stukken zijn aangegeven, de veiligheid in het geding
zou worden gebracht. Uiteraard staat voor ieder hier vast dat die veiligheid
niet in het geding mag en kan zijn, maar eerlijk gezegd heb ik ook niet uit
die stukken kunnen opmaken dat zelfs maar overwogen is om die in het geding
te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nee, ik neem ook aan dat men dat niet snel zwart op wit zal zetten. Dat
zou wel heel vreemd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Waarom dan hier die suggestie neergelegd?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik neem aan dat iedereen, ook de minister, de veiligheid altijd als randvoorwaarde
zal blijven hanteren. Daar ga ik ook van uit. Dan is het toch dwaasheid om
de Deltadijk door te steken en daarachter een nieuwe dijk aan te leggen? Waar
zijn wij dan mee bezig? Ik ga ervan uit dat als het werk goed wordt uitgevoerd,
de veiligheid op deze manier natuurlijk niet in gevaar wordt gebracht. Daar
ga ik van uit. Daar zijn wij het samen over eens. Waar zijn wij dan mee bezig?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 De heer Van den Berg legt hier net de suggestie neer alsof met bepaalde
varianten uit de notitie de veiligheid in het geding zou worden gebracht.
Hij en ik zijn echter van mening dat de veiligheid hoe dan ook buiten de orde
moet worden gesteld. Die zal nooit in het geding mogen worden gebracht. Dat
vinden wij hier allemaal een randvoorwaarde. Dan kunnen wij dus ook rustig
verder discussiëren en tegen de mensen in Zeeland zeggen dat zij de varianten
maar moeten bekijken en dat wij dan wel zullen horen wat men ervan vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben het in die zin met de heer Esselink eens dat wij allemaal accepteren
dat de veiligheid een absolute randvoorwaarde is. Daar gaat mijn inbreng over.
Daarnaast zeg ik dat wij in feite met de veiligheid bezig zijn op elk moment
dat wij aan de dijken gaan sleutelen. Dat is helder. Wij kunnen nieuwe maatregelen
nemen. Als wij tot ontpoldering overgaan, leggen wij een nieuwe Deltadijk
achter de bestaande. Waar zijn wij dan mee bezig? Is dat geen kapitaalvernietiging?
Kort geleden hebben wij immers ten koste van veel inspanning en geld in Zeeland
een verantwoorde mate van veiligheid aangebracht. Dat is toch een heldere
vraagstelling? Ik ben het met de heer Esselink eens dat wij daarbij niet bezig
zijn met de veiligheidsmarges te verlagen. Wij zijn echter wel op een merkwaardige
manier bezig, ook in relatie met de eerder in veiligheid geïnvesteerde
gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Daar is geen twijfel aan. Ik sta ook niet te springen om polders onder
water te zetten die eergisteren zijn aangelegd. Daar gaat
het helemaal niet om. Mijn reactie op het betoog van de heer Van den Berg
was dat hij hier op z'n minst de suggestie neerlegde alsof de veiligheid in
het geding werd gebracht. Volgens mij hebben wij hier echter een- en andermaal
met elkaar afgesproken dat dit nooit het geval zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Daar ben ik erg blij om. Ik wil de genoemde suggestie ook niet laten bestaan.
Veiligheid is, neem ik aan, voor iedereen een absolute randvoorwaarde. Ik
blijf echter van mening dat wij toch op een merkwaardige manier bezig zijn.
Laat ik dat heel helder zeggen. Het eerste bezwaar van mijn fractie geldt
dus de kapitaalvernietiging en dat soort zaken, bijvoorbeeld de aantasting
van de bestaande dijken die met veel moeite gerealiseerd zijn. Ik zie daar
geen enkele redelijke grond voor.
 
 Het tweede bezwaar van mijn fractie is dat wij grote moeite hebben met
het prijsgeven van goede landbouwgronden. Dat is ook elders in de discussie
steeds naar voren gebracht. Wij kunnen ons zeer veel voorstellen bij de bezwaren
van de Zeeuwse landbouw op dit punt. Op dit punt hebben wij dus buitengewoon
grote moeite met de voorliggende plannen. Nogmaals, ik vind het niet buiten
de orde. Het is in die zin cruciaal dat als dit inderdaad het enige, echte
goede middel zou zijn voor natuurcompensatie en als dit breed zou worden afgewezen –
wat wij dus doen – dan moet je concluderen dat er geen goede compensatie
tot stand komt. Dat is een zeer relevante conclusie voor dit debat. Dat kan
leiden tot een oordeel over het verdrag als zodanig. Ik wil dit onderdeel
afsluiten met de constatering, in het verlengde van die van de heer Te Veldhuis,
dat wij ervan uitgaan dat de Kamer erbij betrokken wordt als er besluitvorming
plaatsvindt over het advies van het Bestuurlijk overleg Westerschelde en dat
er op dit vlak dus geen zaken plaatsvinden zonder dat de Kamer daarover een
nader oordeel heeft kunnen geven. Die toezegging zou ik hier graag willen
horen.
 
 In bijlage C van het verdrag is een uitvoeringsplanning weergegeven die
eindigt voor het jaar 2002. Betekent dit dan dat het totale project moet zijn
afgerond en betekent dit ook dat er in feite nu toch inzicht bestaat in de
meerjarige kostenramingen? Dat laatste moet je natuurlijk wel weten als je
op die termijn denkt.
 
 Voorzitter! Ik heb concreet nog een aantal puntjes. Naar aanleiding van
eerdere persberichten heb ik een vraag over de rampenbestrijding op de Westerschelde.
Eerder heeft het signaal geklonken dat er onvoldoende geld zou zijn om te
kunnen ingrijpen bij gevaarlijke situaties op de Westerschelde. Voor ambulances,
brandweer en GGD zou optreden niet altijd mogelijk zijn, omdat hun subsidie
is afgestemd op het relatief geringe aantal inwoners van Zeeland en op het
normale, dagelijkse leven in Zeeland. De burgemeester van Vlissingen, Van
der Doef, heeft als voorzitter van de regionale brandweer enige tijd geleden
daarover zijn verontrusting uitgesproken bij de presentatie van de rampenbestrijdingsplannen
voor de Schelde in België en de Westerschelde in Nederland. Het is toch,
gelet op de industriële complexiteit en de intensiteit van het vaarweggebruik,
een gevoelig gebied, ook qua veiligheid. De vraag rijst of hier voldoende
maatregelen tegenover staan. Ook heb ik begrepen dat de HID, de heer Saeijs,
heeft gepleit voor meer maatregelen om de veiligheid op de Westerschelde te
verhogen. Daarmee komt ook de discussie over de loodsplicht aan Belgische
zijde terug. Hij heeft voorts bepleit haast te maken met de informatie-uitwisseling
over gevaarlijke ladingen. Is het juist, zoals hij heeft gesignaleerd, dat
Belgische havens vaak op grond van concurrentie-overwegingen de aard van ladingen
geheim houden, hetgeen bij calamiteiten tot problemen kan leiden? Kortom,
op dit terrein stelt mijn fractie vragen die zij zeer relevant acht en die
ook helder moeten worden beantwoord.
 
 Voorts rijst de vraag hoe het is gesteld met de problematiek van het loodswezen
op de Schelde en met de relatie tussen het Belgische en het Nederlandse loodswezen.
Zijn de problemen op dit gebied opgelost? Hoe staat het met het Schelde-reglement
en de zaken die daarmee samenhangen? Een andere concrete vraag betreft de
aanbesteding, waarover ook persberichten zijn verschenen. Verloopt dit inderdaad
via Europese richtlijnen en zullen ook Nederlandse aannemers in aanmerking
komen voor uitvoering van dit werk? Wat de bagger- en slibproblematiek betreft
sluit ik mij graag aan bij de vragen die de heer Te Veldhuis heeft gesteld.
Ook mijn fractie heeft absoluut geen behoefte aan aanleg van het Baalhoekkanaal
of aan onderzoek ter zake.
 
 Ook de Maas is bij dit verdrag aan de orde. Welke relatie is er wat dit
betreft met de uitvoering van de plannen van de commissie-Boertien? Wat dit
betreft heb ik de indruk dat het belangrijker is dat wij tot een verdrag komen
met Wallonië. In de stukken geeft de minister aan dat een en ander nu
ter hand moet worden genomen. Hoe is het hiermee nu gesteld? Ik denk dat zo'n
verdrag van buitengewoon belang is voor onze Maas-problematiek.
 
 Voorzitter! Ik heb aangegeven welke problemen mijn fractie heeft met dit
verdrag. Met belangstelling zie ik de beantwoording van de minister tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ter ratificatie ligt voor ons het verdrag inzake
de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde. De fractie van D66 stemt
met dit verdrag in; dat geldt ook voor het verdrag dat betrekking heeft op
de Maas. Al eerder spraken wij over de lange historie van de waterverdragen
en over het belang daarvan. Ook gaven wij al eerder aan dat wij verheugd waren
over het feit dat ontkoppeling kon plaatsvinden. De minister sprak zelfs over
de "vermaledijde" koppeling. Welnu, daar zijn wij vanaf. Het is een goede
zaak dat nu dit verdrag voor ons ligt.
 
 Het zogenaamde "48/43-voet-verruimingsprogramma" heeft tot doel de thans
getij gebonden containervaart op Antwerpen zoveel mogelijk getij-ongebonden
te laten verlopen en ook de toegankelijkheid van de Antwerpse haven voor massagoedschepen
te vergroten. Deze afweging was voor de Nederlandse regering het belangrijkst,
gelet op de eis van goed nabuurschap ten opzichte van Vlaanderen. Hieraan
zijn voor Nederland directe voor- en nadelen verbonden.
 
 Rotterdam heeft in dit verband een brief geschreven; een kopie daarvan
heb ik zojuist aan de minister overhandigd. Rotterdam verzet zich niet maar
maakt zich wèl zorgen over de ontwikkeling van de relaties
tussen Nederland en Vlaanderen waar het de havens betreft. Het uitdiepen van
de Westerschelde houdt een enorme impuls voor de haven van Antwerpen in. Rotterdam
vindt het jammer dat de kans niet is aangegrepen om te komen tot een betere
afstemming van het beleid ten aanzien van beide havens. Volgens Rotterdam
betaalt Vlaanderen 60% van de haveninfrastructuur terwijl Rotterdam hogere
loodsgelden moet betalen, zulks als gevolg van het Scheidingsverdrag van 1839.
Nu worden weer tientallen miljoenen overheidsgeld ingezet ten behoeve van
Antwerpen. Rotterdam vraagt aandacht voor een meer geïntegreerd beleid.
Voorgaande sprekers hebben al naar de mening van de minister over deze aspecten
gevraagd.
 
 Ik verwijs in dit verband naar een artikel in het Nieuwsblad Transport
van 1 februari, onder het kopje "Vlaanderen subsidieert zijn havens helaas
niet". In het artikel staat: "De overheid heeft de afgelopen vijf jaar slechts
2,8% van de totale haveninvesteringen voor zijn rekening genomen. Dat staat
in de nieuwe beleidsnota van de Antwerpse gemeenschap voor de haven (AGHA).
Dit 'gegeven' alleen is al een goed antwoord op de systematische uitlatingen
van de Nederlandse bedrijfsverantwoordelijken, die beweren dat Vlaanderen
zijn havens bovenmatig zou subsidiëren. Helaas is de werkelijkheid anders."
Dan komen er in het artikel nog een paar getallen, namelijk dat Nederland
1,6% betaalt aan zijn transportinfrastructuur, terwijl dat in Vlaanderen maar
0,8% is. Ik herinner in dit verband aan de discussie die wij enige maanden
geleden met de minister hebben gevoerd over de Havennota. Toen waarschuwde
de minister ervoor om te gaan vergelijken. Hoe moet je de kosten van de Betuwelijn,
toch voor een groot deel ten behoeve van Rotterdam, meenemen? Zo zijn er meer
vragen te stellen. Misschien is het goed als de minister een reactie geeft
op de brief die wij gehad hebben.
 
 Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister
in op indringende vragen van D66 over de herstelwerken voor de natuur. Wij
vroegen in hoeverre die een integraal deel uitmaken van het verruimingsproject
van de Westerschelde. In de antwoorden staat dat het verdrag duidelijk bepaalt
dat de herstelwerken voor de natuur een integraal onderdeel van het verruimingsproject
uitmaken. Er staat aangekondigd dat er een Alternatievennota verschijnt –
die is inmiddels verschenen – waarin de mogelijkheden voor herstel van
natuurwaarden in de Westerschelde zijn geïnventariseerd. De minister
schrijft: "Deze nota zal niet alleen worden gebruikt als basis voor de selectie
van herstelwerken in het kader van het verruimingsproject, maar ook als basis
voor het ontwikkelen van projecten, die beogen voor de langere termijn het
estuariene karakter van de Westerschelde te herstellen en zo mogelijk te verbeteren."
Ik haal dit aan, omdat er bij de discussie over de herstelwerken en over de
vraag hoeveel geld je eraan moet besteden, niet alleen sprake is van een directe
relatie met deze verdieping, maar ook met het herstel van het achteruitgaan
van het karakter van de Westerschelde in de voorbije decennia. In de nota
naar aanleiding van het verslag schrijft de regering ook dat zij zich ervoor
zal inzetten dat een definitieve beslissing over de keuze van de herstelwerken
in het kader van het verdrag op zo kort mogelijke termijn wordt getroffen.
Zij streeft daarbij naar een beslissing in het voorjaar van 1996. Ook streeft
zij ernaar dat de uitvoering van deze werken eveneens op zo kort mogelijke
termijn ter hand wordt genomen. Ik haal weer aan: "Daarnaast zal de regering
actief bijdragen, ook financieel, aan verdere herstelwerken ter versterking
van het estuariene karakter van de Westerschelde. (...) De regering heeft
er vertrouwen in, dat dat draagvlak in het Bestuurlijk Overleg Westerschelde
(...) gevonden kan worden." Het is goed om vast te leggen dat de regering
in principe heeft gezegd dat zij zo nodig zal bijdragen aan deze herstelwerken.
 
 In een reactie op de opmerkingen van de heer Te Veldhuis heb ik al als
mijn mening gegeven dat wij nu niet vooruit moeten lopen op de naar onze mening
bijzonder goede inspraakprocedure, die nu in Zeeland plaatsvindt. In die procedure
komen alle betrokkenen – de provincie, de lokale bestuurders, de milieubeweging,
de waterschappen – ruim en tot nu toe tot tevredenheid, aan bod.
 
 Ik noem nu als voorbeeld het vraagstuk van het al of niet maken van een
milieu-effectrapportage. Dat was een ander punt waarover de heer Te Veldhuis
en ik de vorige keer de degens hebben gekruist bij de Westerschelde-verdragen.
De heer Te Veldhuis weet wellicht dat de natuur- en milieubewegingen hun verzet
hebben gestaakt tegen het niet maken van een MER. Als kleine anekdote over
inspraak geef ik aan dat de basis voor dit staken is gelegd tijdens een bijzonder
aangename en nuttige vaartocht aan boord van het schip Argus van Rijkswaterstaat,
op 3 november 1995. Die vaartocht vond plaats op uitnodiging van de Zeeuwse
milieufederatie, waarbij met mij enkele fractieleden van D66 aanwezig waren
en enkele leden van D66 Zeeland. De gastheren, gelegenheidgevers, waren van
Rijkswaterstaat, zowel van de directie in Den Haag als vanuit Zeeland. Toen
is een historische afspraak gemaakt tussen Rijkswaterstaat en de voorzitter
van de Zeeuwse milieufederatie. Er is een kladje gemaakt, waarop stond: wat
willen jullie nu eigenlijk? In alle bescheidenheid, maar het deed mij een
groot plezier om er een kleine bijdrage aan te hebben geleverd om een vrij
fundamentele zaak uit de lucht te krijgen.
 
 Ik vind het daarom jammer om nu al, wederom vooruitlopend op de behandeling
van de Alternatievennota die juist zo goed en gedegen gebeurt, piketpaaltjes
uit te zetten. De heer Te Veldhuis was in eerste instantie – de Handelingen
zullen dit ongetwijfeld uitwijzen – veel sterker in zijn nu al afwijzen
van eventuele ontpoldering. Ik zeg niet nu al dat er ontpolderd mag worden.
Ik lees met veel interesse de Alternatievennota en de mooie bladen die wij
krijgen uit het Zeeuwse, van de voorzitter van het bestuurlijk overleg. Ik
volg het met interesse en ik heb contacten met mijn achterban. Maar ik pleit
ervoor dat wij dit scheiden van de ratificatie van het verdrag en dat wij
wachten tot mei, totdat al die inspraakronden zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U hebt gezegd dat er een prachtig overleg gaande is en ik deel die opvatting:
het is goed dat dit gebeurt. Vindt u het niet helder naar dat overleg toe,
met het oog ook op het contact met de mensen die daar mogen inspreken en zo
meer, dat wij er enig zicht op krijgen welke bedragen beschikbaar
zijn om überhaupt gevolg te kunnen geven aan een inspanning om het estuarium
daar adequaat te herstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Die nieuwsgierigheid heb ik ook. Ik zou het op prijs stellen als de minister
iets kan zeggen over de marge waaraan zij denkt. Ik heb de bedragen gezien
in de Alternatievennota: één polder ontpolderen kost ruwweg
50 mln. Dat loopt inderdaad op. Als je het hele lijstje achter elkaar zet,
zit je op 263 mln., waarvan dan de 44 mln. van Vlaanderen af zou gaan, neem
ik aan. Het is natuurlijk interessant – dat vindt de Zeeuwse milieufederatie
ook – om te horen in hoeverre er financiële ruimte is. Aan de andere
kant geloof ik dat het inconsequent is. Wij – de heer Te Veldhuis, de
heer Lilipaly en ik – hebben hier vorige week gezegd: laat die inspraakronde
met de direct belanghebbenden nu voortgaan en laten wij zien wat daar uitkomt.
Wij horen het, wij blijven bij en als wij de resultaten ervan zien –
zowel wat betreft de ingrepen in de polders (binnendijks, buitendijks), als
financieel – dan kunnen wij er zo nodig een verdere discussie over hebben.
Maar om er nu al over te spreken waartoe de minister bereid is – 10
mln., 20 mln. of de 500 mln. waarmee de heer Te Veldhuis komt – vind
ik, met het oog op de helderheid en gelet op alle decentraliseringsideeën,
ook van VVD, een frustreren van de inspraak in Zeeland.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar, voorzitter, ik denk dat mijn collega toch minimaal de toezegging
van de minister wil hebben, dat zij bereid is substantieel bij te dragen in
compenserende maatregelen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 U hoeft niet aan een D66'er te vragen hoeveel hij over heeft voor het
aspect van behoud van natuur- en milieuwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is een belangrijke toezegging van de kant van D66, voorzitter. De
tweede vraag die ik daar direct aan moet koppelen, is deze. Vindt de heer
Van Waning dat dit uit de zak moet komen van de Nederlandse belastingbetaler
of van degene die het veroorzaakt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Als ik had gevonden dat Nederland dat niet zou opbrengen, het eventuele
meerbedrag boven de 44 mln. waarmee Vlaanderen zichzelf heeft uit- of afgekocht,
dan had ik niet gezegd dat mijn fractie dit verdrag ratificeert. Het is het
één of het ander. Als je het er niet mee eens bent, dan ben
je het niet eens met het verdrag. Ik ben het ermee eens dat het meerdere geld
dat nodig is door Nederland wordt opgebracht. Ik heb ernaar verwezen dat het
hierbij niet alleen gaat om het herstel – voor zover mogelijk althans,
want ik ben het eens met de heer Te Veldhuis dat je niet precies het een voor
het ander kunt inruilen – maar dat in dit geval het hele karakter van
natuur en milieu van dit unieke wetland, Westerschelde, wordt verbeterd. Het
gaat, met andere woorden, misschien te ver om te spreken van een "blessing
in disguise", maar hier wordt iets aangepakt in een poging om verbetering
aan te brengen in wat zich decennialang heeft verslechterd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Vindt mijn collega dat op dit punt het compensatiebeginsel
zoals dit in het structuurschema Groene ruimte is verwoord, uitgangspunt moet
zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Helpt u mij even: welk compensatiebeginsel staat daarin?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat wij compenseren naarmate wij schade aanrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik houd mij aan de tekst van dit verdrag. De uitwerking laat ik afhangen
van het resultaat van het overleg over de Alternatievennota. Als daar inderdaad
vragen over zijn, zal ik mij verdiepen in wat u kennelijk opbrengt als een
afwijking van de intentie die in dit verdrag staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat hier gebeurt, is buitengewoon merkwaardig. Wij gaan een verdrag aan,
maar u durft niet onomwonden uit te spreken dat wij de hier afgesproken maatregelen
zullen inbrengen in dat verdrag. Met andere woorden, overrulen wij nu met
dit verdrag datgene wat wij hebben verwoord in het structuurschema Groene
ruimte? Of zeggen wij: neen, dat moeten wij uitvoeren? Dat betekent dat wij
compenseren wat wij aanrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 "Durf" vind ik in dezen een onwaardige uitdrukking. Ik geef u eerlijk
te kennen dat ik uw specifieke punt moet nagaan. Ik durf u hier te zeggen
dat ik vertrouwen heb in het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van
Verkeer en Waterstaat dat zij geen regeling op papier zetten die strijdig
is met een andere regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar ik mag toch wel van u vragen, voordat u uw goedkeuring aan dit verdrag
geeft, dat u op dat punt in elk geval wat uw eigen overtuiging betreft zekerheid
verkrijgt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dat heb ik u gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! De verwijzing naar decentralisatie gaat naar mijn mening niet
op. Dat geldt alleen als de gedecentraliseerde overheden er ook zelf geld
voor beschikbaar stellen. De financiën worden echter hier gevraagd, dus
het is geen echte vorm van decentralisatie. U sluit niet uit dat het meer
dan 44 mln. gaat kosten. U hebt nu al aangegeven dat u voor het verdrag bent.
Ik ga er dan ook van uit dat u de meerkosten voor eigen rekening neemt. Dat
wil zeggen dat u de meerkosten boven die 44 mln. voor Nederlandse rekening
neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 U zegt "de meerkosten". U kwam eerder met die 500 mln. aan.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Wacht, daar kom ik nog op. Het gaat om de meerkosten. U hebt al een polder
genoemd, 50 mln. Hebt u enige indicatie hoever de D66-fractie wil gaan om
de Nederlandse belastingbetaler aan de compensatie van natuurwaarden te laten
meebetalen? De VVD heeft dat duidelijk neergezet: 44 mln. Het CDA gaat in
die richting, liefst zo dicht mogelijk bij de 44 mln. Waar zit u ongeveer?
Dat hoeft niet op 5 of 10 mln. precies gezegd te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Het valt mij op dat u nu terugkomt van uw eerste inzet, toen u die 44
mln. noemde als: dat is het. Dan moet u dit verdrag niet ratificeren. Dan
moet u duidelijkheid scheppen. In het verdrag staat dat eventuele
meerkosten worden opgebracht door Nederland. Ik heb u dat net voorgelezen.
Met andere woorden, als het 44 mln. en één gulden is, dan bent
u al tegen. Ik verbaas mij daarover. U heeft trouwens eerst heel iets anders
gezegd: laten wij die inspraak afwachten; natuurlijk wil ik daarop niet vooruitlopen,
zowel wat de maatregelen als de financiële consequenties betreft. Daar
was ik het mee eens. Daarom heb ik de voorzitter niet meer lastig gevallen
met een tweede interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Wij vragen nu even helderheid in het debat. Waar staat u ongeveer? De
44 mln. van ons is helder. Het CDA is helder geweest. Waar staat D66 ongeveer?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dat weet u. In het kader van het Deltaplan grote rivieren, in het kader
van de Ontgrondingenwet en in het kader van elke ingreep in de natuur in Nederland
en mondiaal voor zover wij daar medeverantwoordelijk voor zijn, hebben wij
gepleit voor een redelijke financiële bijdrage om datgene te behouden
en zo mogelijk te verbeteren wat aan natuur en milieu verloren dreigt te gaan.
Als u direct aan mij vraagt om welk bedrag het gaat, dan is dat een onzinvraag
van u. U heeft uzelf al tegengesproken in uw eigen inbreng. U bent afgeweken
van uw schriftelijke inbreng. Bovendien heeft u zelf ook geen bedrag aangegeven.
U komt daar nu op terug: het mag niet meer dan 44 mln. zijn. Wees dan duidelijk
en stem niet in met de ratificatie van dit verdrag. Er staat formeel in dat
de Nederlandse regering eventuele meerkosten voor haar rekening neemt, boven
de 44 mln. waarvoor Vlaanderen is afgekocht. U zegt net: het mag niet meer
zijn dan 44 mln. Dan moet u niet ratificeren.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Waarom? Wij zeggen: het kan en het moet maar voor 44 mln. Althans, wij
moeten de Nederlandse belastingbetaler er niet voor laten opdraaien. Moet
het meer kosten, dan moeten wij maar proberen om in België meer geld
te krijgen. Dat is onze insteek. Maar waar staat u dan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Het staat in het verdrag. Ik herhaal het. Ik ben begonnen met te zeggen
dat wij het eens zijn met dit verdrag. Wij zijn heel wat duidelijker, want
u bent het niet eens met dit verdrag, waarvan u net heeft gezegd dat u het
wilt ratificeren. Het is het één of het ander. Als u er principiële
bezwaren tegen hebt dat Nederland meer moet opbrengen dan die 44 mln., dan
hebt u ook bezwaar tegen het verdrag. Ik wil niet in herhalingen vervallen.
Dit is in ieder geval mijn stellige mening.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U bent glashelder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 D66 vindt dus dat er volwaardig gecompenseerd moet worden en is bereid
om daar meer geld voor uit te trekken dan die 44 mln. D66 is dus ook bereid
om daar een Nederlandse bijdrage aan te leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Wij zijn bereid om daaraan bij te dragen. Ik haal in dit verband een stelling
uit de Alternatievennota aan. Daarin staat: "Concluderend kan worden gesteld
dat ontpoldering als maatregel onmisbaar is in de ontwikkeling van het estuarium,
aangezien deze op alle fronten (morfodynamiek, habitats en soorten, en overgang
water-land) een bijdrage levert. Buitendijkse en binnendijkse natuurontwikkeling
kunnen daarnaast een bijdrage leveren (resp. qua habitat- en soortbehoud en
qua overgang water-land), maar zijn niet voldoende." Het is dus een onontbeerlijke
zaak. Nu het daar zo staat, zie ik het er, eerlijk gezegd, wel van komen.
Het doorsteken van dijken en dergelijke stuit mij uiteraard ook tegen de borst.
Misschien kun je hier, bij wijze van mopje, zeggen dat je praat over "sunk
costs", economisch gesproken. In het algemeen denk ik echter ook aan ruimte
voor water. Verkeer en Waterstaat voert het project ter zake op bijzonder
loffelijke wijze aan ter voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding.
De algemene lijn daarin is dat wij meer ruimte aan water moeten geven door
zowel verbreding als verdieping. Ik denk dat het departement op een gegeven
moment zal trachten om in dit verband meer vliegen in één klap
te slaan. Ik wil echter niet vooruitlopen op de inspraakrondes in Zeeland.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Van Waning heeft ons een boeiend blikje achter de
schermen gegeven via een vaartocht op de Westerschelde. De D66-fractie is
toen kennelijk als vredestichter opgetreden tussen Rijkswaterstaat en de milieubeweging,
hetgeen op zichzelf een heel interessant fenomeen is. Heeft D66 zich echter
ook gecommiteerd aan de inhoudelijke afspraken die daar gemaakt zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Men stond niet als kemphanen tegenover elkaar, maar er bestond wel een
verschil van inzicht. En dat was al jaren het geval. Wij hebben het hier een
paar maanden geleden ook over gehad. Naar aanleiding van de afspraken die
al varende zijn gemaakt, en het convenant dat toen getekend is, heb ik schriftelijke
vragen gesteld. Deze zijn in de nota naar aanleiding van het verslag voor
mij en de natuur- en milieufederatie in Zeeland zo goed beantwoord, dat dit
voor de Zeeuwse milieufederatie aanleiding was om haar verzet te staken. Zij
verbond daar wel de voorwaarde aan dat de Tweede Kamer en de Europese Commissie
geen milieu-effectrapportage zouden vragen. Welnu, in de Tweede Kamer zijn
wij daar nu mee bezig. Ik weet dat de Europese Commissie twee weken geleden
te kennen heeft gegeven dat zij het eens is met de visie van de regering,
namelijk dat dit geen MER-project behoeft te zijn, aangezien het een zogenaamd
"bijlage-2-project" betreft. De regering mag daar zelf criteria bij aanleggen.
De Europese Commissie heeft zelfs haar waardering uitgesproken voor de inspraakronde,
de studies en alles wat hieraan vooraf is gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik concludeer alleen maar dat hier kennelijk sprake is van
een geheel nieuwe vorm van publiek-private samenwerking waarbij kamerfracties
zich daar bij voorbaat aan committeren. Dat is toch een wat merkwaardig fenomeen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 U weet dat wij voor het overbruggen van de kloof tussen bestuur en burger
zijn. Als wij op een gegeven ogenblik enige directe democratie kunnen bewerkstelligen
ten gunste van natuur en milieu en overigens ook de dierenbescherming, dan
doen wij dat graag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit krijgt natuurlijk wel het karakter van achterkamertjes, zij het dat
het in dit geval misschien meer een achterkajuitje is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dat was geen achterkamer. Er waren radioverslaggevers bij. Het is over
de Zeeuwse radio uitgezonden en het heeft ook in de Provinciale Zeeuwse Courant
gestaan. Er is niets mis mee om als kamerlid, wanneer er in de provincie een
probleem is dat ook nog in de Kamer wordt behandeld, op een gegeven moment,
met gebruikmaking van de goede diensten van Rijkswaterstaat, te bekijken waar
dat probleem eigenlijk ligt. Het is reuze fijn als je het probleem dan vrij
eenvoudig de wereld uit kunt helpen. Het spijt mij voor de heer Van Dijke –
ik ben geen Zeeuw; misschien dat dat pijn doet – maar het is mij daar
als eenvoudige Hollander toch gelukt.
 
 De vragen van D66 aan de minister over de voorlichtings- en inspraakprocedure
zijn op bevredigende wijze beantwoord. Uit het voorgaande is dat duidelijk
geworden. Ik doel op aspecten als het beleidsplan natuur en milieu, het klankbordforum,
de inspraakronde, welke op een bijzonder goede wijze naar voren komen. Ik
maak de minister, haar ministerie en de provincie een compliment in dezen.
De minister heeft net een rapport laten uitvoeren over de inspraak. Volgens
de kranten was dat rapport vrij vernietigend, wat bleek uit één
interview. Dat is dus overdreven. Voor ons is inspraak van belangengroeperingen
altijd een speerpunt. Ik kan haar hier alleen maar complimenteren op basis
van geluiden uit de provincie. Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook nu de Alternatievennota en de projectenbundel over het
herstel van de natuurwaarden in de Westerschelde zijn verschenen, blijft instemming
met de uitdieping van de vaarweg voor de Kamer een sprong in het diepe. Ons
wordt gevraagd, nu te ratificeren. Op basis van de voorliggende plannen hoopt
het Bestuurlijk overleg Westerschelde minister Jorritsma in april of mei advies
uit te kunnen brengen over het herstel van de schade die de natuur als gevolg
van de uitdiepingsprojecten wordt aangedaan. Op basis daarvan kan de minister
dan een besluit nemen over de compensatiewerken die zullen plaatsvinden. Niet
dat nu alle voortekenen daarover ongunstig zijn. Het is immers niet niks dat
Rijkswaterstaat en de natuur- en milieu-organisaties het eens zijn geworden
over de wijze waarop de uitdieping zal moeten plaatsvinden en over het uiteindelijke
doel: een gezond en duurzaam functionerend estuarium. De enige manier waarop
wat door uitdieping verloren gaat – dat is bijna 500 ha aan natuurlijke
gebieden – kan worden teruggewonnen, is ontpoldering, met in aanvulling
daarop binnen- en buitendijkse maatregelen. De Alternatievennota is hierover
volstrekt duidelijk: concluderend kan worden gesteld dat ontpoldering als
maatregel onmisbaar is in de ontwikkeling van het estuarium; buitendijkse
en binnendijkse natuurontwikkeling zijn niet voldoende. Ik zou graag een reactie
van de minister willen hebben op deze conclusie van haar DG Rijkswaterstaat.
 
 Dan nog blijft het uitdiepen van de Westerschelde zowel uit bestuurlijk
als ecologisch oogpunt een kwetsbare onderneming. De komende maanden worden
gebruikt voor overleg met belanghebbenden. Het zal nog moeten blijken hoeveel
draagvlak er bestaat of gevonden kan worden voor de voorgestelde herstelprojecten.
Wij kunnen nu nog niet overzien welk advies het Bestuurlijk overleg Westerschelde
de minister zal voorleggen. Over het uiteindelijke besluit van de minister
tasten we op dit moment uiteraard al helemaal in het duister. Maar toch is
het voor mijn fractie van groot belang dat zij al enig licht op deze zaak
werpt, door in de beantwoording in te gaan op de vraag, in hoeverre zij hecht
aan zo volwaardig mogelijk herstel van natuurwaarden, in het licht van haar
streven naar een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak. Het gaat, kortom,
om de verplichting die in het verdrag is vastgelegd voor herstel van natuurwaarden,
en die ik wil koppelen aan wat wij hebben afgesproken in het kader van het
structuurschema Groene ruimte. Hoe gaat de minister dit invullen, en gaat
zij zich inderdaad volledig inzetten voor die volwaardige compensatie? Als
ik het toespits: hoeveel hectaren van de 500 die door uitdieping verloren
gaan, wil zij minimaal compenseren? Onlosmakelijk verbonden met deze vraag –
we hebben er al een hele discussie over gevoerd – is natuurlijk de vraag,
hoeveel geld de minister over heeft voor herstelmaatregelen. België heeft
44 mln. toegezegd; de Zeeuwse milieu-organisaties hebben een eerste berekening
gemaakt, waaruit volgt dat in totaal zo'n 135 mln. voor fatsoenlijke compensatie
is vereist. Dat bedrag is gebaseerd op vier ontpolderingen, die gezamenlijk
rond de 450 ha natuurgebied omvatten. Wat is de reactie van de minister op
deze berekening? In navolging van collega's vraag ik haar waarop zij indertijd
heeft ingezet, toen zij met België tot overeenstemming kwam over 44 mln.
bijdrage van België. Had de minister toen de verwachting dat dit bedrag
afdoende zou zijn voor die natuurcompensatie? Is het niet zo dat de minister
de onderhandelingen inderdaad niet scherp genoeg heeft gevoerd? Ziet zij nog
mogelijkheden om, als dat noodzakelijk is, extra geld van België los
te krijgen voor een volwaardige natuurcompensatie? Is de minister ten slotte
bereid om extra geld op haar begroting te reserveren voor het voldoen aan
die volwaardige compensatie? Voor mijn fractie staat voorop dat wij moeten
voldoen aan de verplichtingen hieromtrent uit het verdrag en aan de verplichtingen
die wij zijn aangegaan in het kader van het structuurschema Groene ruimte.
Ratificatie zou betekenen dat wij tot voldoende compensatie van de natuurwaarden
komen.
 
 Met de nu voorliggende Alternatievennota is in ieder geval het kader voor
de verdere besluitvorming over natuurherstel geschapen, uiteraard op voorwaarde
dat de Tweede Kamer hiermee instemt. Mijn fractie heeft ter zake nog een aantal
twijfels. Ook wil zij nog een aantal vragen stellen. Het is de bedoeling om
reeds dit jaar te beginnen met de baggerwerkzaamheden. Wanneer gaat dat precies
gebeuren? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de vergunningaanvragen?
Is er al een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet? Juridisch gezien,
kan onzes inziens niet met baggeren worden begonnen voordat de zekerheid bestaat
dat de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied niet zullen worden aangetast
door de werkzaamheden en voordat de Europese Commissie is
ingelicht over de compenserende maatregelen die zullen worden getroffen. Daartoe
zijn wij verplicht in het kader van artikel 6 van de habitatrichtlijn. Blijft
duidelijkheid hierover uit, dan kan de Commissie in het uiterste geval zelfs
een bevel geven om het baggeren te stoppen. Die situatie moeten wij natuurlijk
zien te vermijden. Hoe ziet de minister dit? Welke procedures staan haar wat
dit betreft voor ogen? Het uitdiepen en het uitvoeren van compensatiewerken
behoren gelijk op te gaan. Is dat ook het uitgangspunt van de minister?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Mevrouw Vos vraagt de minister om pas op de plaats te maken
als het uitbaggeren conflicten gaat opleveren met de natuur- en milieu-aspecten
rond de Westerschelde. Is zij bekend met het feit dat in het wetsvoorstel,
met name in de toelichting, al het nodige is opgenomen over die beschermende
werking? Op grond daarvan lijkt het mij overbodig dat mevrouw Vos die vraag
aan de minister stelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Uiteraard ben ik daarvan op de hoogte, maar de vraag is wel
hoe zo'n verplichting wordt uitgevoerd. Dat is in feite de kern van mijn betoog.
Er moet voldoende compensatie van de natuurwaarden zijn, voordat mijn fractie
wil overgaan tot ratificatie van dit verdrag. Juist over de compensatie is
nu een inspraakronde aan de gang. Volledige helderheid daarover krijgen wij
niet. Wat wij in ieder geval scherp willen stellen, is dat nog niet met baggeren
kan worden begonnen, voordat er zicht is op natuurherstelprojecten. Dat moet
gelijk opgaan. Die vraag leg ik de minister voor. Ik ben zeer benieuwd naar
haar antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Deelt mevrouw Vos mijn mening dat onze landelijke milieuverenigingen,
onder andere Natuur en milieu en Natuur en water, de vinger al voldoende aan
de pols houden en dat wij ons als volksvertegenwoordigers, op grond van waar
wij nu mee bezig zijn, even terzijde kunnen houden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik vind uiteraard dat deze organisaties belangrijk werk doen. Ik heb als
volksvertegenwoordiger echter een eigen verantwoordelijkheid. Die wil ik graag
uitoefenen. Vandaar deze vragen aan de minister, want dan kan ik een eigen
oordeel vormen.
 
 Wij vinden het jammer – wij betwisten dat ook enigszins –
dat de Europese Commissie heeft geoordeeld dat dit project niet MER-plichtig
is. Wij vinden dat juist via een MER helder inzicht had kunnen worden verschaft
over de effecten van deze toch tamelijk drastische ingreep. Dit had verder
kunnen bijdragen aan een rationele besluitvorming.
 
 Dan een belangrijk gemis. In de vele studies naar de mogelijke effecten
van de uitdieping is nauwelijks aandacht besteed aan de gevolgen voor het
natuurlijk milieu van de Zeeschelde, het deel van het Schelde-estuarium dat
zich op het Vlaamse grondgebied bevindt. Samen met Vlaanderen wordt nu gewerkt
aan een lange-termijnherstelplan voor het gehele Schelde-estuarium. Dat is
prima, maar het lost een aantal onmiddellijke consequenties van de uitdieping
niet op. Het is bekend dat de getijverschillen als gevolg van de uitdieping
in de richting van de Belgisch-Nederlands grens toenemen. De Vlaamse bond
voor een beter leefmilieu verwacht daarom dat zich in de Zeeschelde een sterkere
getijwisseling zal voordoen en dat de zogenaamde zouttong het estuarium verder
zal binnendringen. Dat zal in Vlaanderen leiden tot verzilting van het zoete
gedeelte van het estuarium en daarmee tot een achteruitgang van brak water,
schorren en zoetwatertijdegebieden. Ook verwacht de Vlaamse bond voor een
beter leefmilieu een gevoelige verlaging van de gemiddelde waterstanden met
als gevolg versnelde opslibbing. Volgens het ECE-verdrag inzake milieu-effectrapportage
in grensoverschrijdend verband moeten grensoverschrijdende effecten van bepaalde
activiteiten van tevoren worden beoordeeld. Is dat in dit geval gebeurd en,
zo nee, waarom niet?
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Het is voor mijn fractie van groot belang dat
een afdoende compensatie van natuurwaarden wordt gegarandeerd volgens de habitatrichtlijn,
de vogelrichtlijn en ook de afspraken die wij zelf in het kader van het structuurschema
Groene ruimte hebben gemaakt. Voor wij kunnen instemmen met deze ratificatie,
wil ik hierover helderheid van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Geen verdieping, geen samenwerking, zo heeft kortweg
de laatste jaren het standpunt van Vlaanderen geluid in het
kader van het verdrag waarover wij ons vandaag mogen buigen. Geen samenwerking
betekent geen schoner Maas- en Scheldewater, geen HSL, geen verbinding Zelzate-Terneuzen
en geen andere activiteiten die slechts bij de gratie van samenwerking kunnen
bestaan. In de relatie tussen Nederland en Vlaanderen in het algemeen en in
dit dossier in het bijzonder hangt nu eenmaal alles met alles samen. Die samenhang
heeft tot veel vertraging en frustraties geleid.
 
 Bij het plenair debat over de Maas/Schelde-verdragen in augustus 1995
wezen zowel de kamerfracties als de minister zuchtend op het "gesoebat" van
25 jaar dat aan de ondertekening van deze verdragen vooraf is gegaan en dat
een behoorlijke wissel heeft getrokken op de relatie tussen beide landen.
De discussie over de Westerschelde spitste zich de afgelopen jaren toe op
de voor de Antwerpse haven noodzakelijke uitdieping. Dat was en is voor onze
zuiderburen prioriteit nummer één, en terecht, want de economische
kracht van Vlaanderen ligt nu eenmaal besloten in het kloppend hart van de
Antwerpse haven. Die haven is afhankelijk van een vrije doorgang en een voldoende
diepte van de Schelde. Het is goed dat wij vandaag het verdrag behandelen,
want door de jaren heen is er zo'n verstrengeling van dossiers geweest dat
Vlaanderen niet meer geloofde in een goede afloop.
 
 Voorzitter! Het ene dossier legde een hypotheek op het andere. Reeds eerder
hebben wij inhoudelijk gesproken over dit verdrag, want wanneer je spreekt
over de Maas/Schelde-verdragen kun je niet om de uitdieping van de Schelde
heen. De vertraging van twee weken bood ons ook de gelegenheid om inzage te
krijgen in de te nemen herstelmaatregelen ten behoeve van natuur en milieu,
met dank aan collega Vos. Ik heb begrepen dat de milieufederatie en Rijkswaterstaat
Zeeland het met elkaar eens zijn over de plannen. Dat het baggeren in de Westerschelde
onnatuurlijk is en het milieu in een van de mooiste Westeuropese estuaria
onder druk zet, weten wij allemaal. Die effecten moeten nauwlettend worden
gevolgd. Ik laat het ook van harte aan de provincie over, samen met gemeenten
en betrokkenen het proces in evenwicht te houden.
 
 Het verhaal van de verdieping is genuanceerd en waarbij bovendien de tijd
dringt. De ondertekening van de Maas/Schelde-verdragen in Charleville-Mézières
ligt alweer een jaar achter ons en eveneens de ondertekening van dit verdrag.
Mijn fractie pleit er dan ook voor om het onderhavige wetsvoorstel zo snel
mogelijk te accorderen en met voortvarendheid af te ronden.
 
 Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen aan de minister voor
te leggen. Bij het debat over de Maas/Schelde-verdragen heb ik reeds uitgebreid
over de MER-procedure gesproken. Ik heb de minister ook gevraagd naar herstelscenario's
in verband met schade die wordt toegebracht aan datgene wat met de verdieping
te maken heeft. De maatregelen uit de projectenbundel herstel natuur Westerschelde,
die in opdracht van Rijkswaterstaat, directie Zeeland, is vervaardigd, worden
ook door de PvdA-fractie ondersteund. Ik zie zeker wel het punt van de heer
Te Veldhuis. In de vorige eeuw was Nederland een agrarische samenleving. Toen
hebben wij ook door inpoldering de rivier een nauwer jasje gegeven en daar
zijn we te ver in gegaan. Nu zijn er plannen om ietsje meer terug te geven
aan de natuur. Er zijn plannen, en tegen collega Te Veldhuis zeg ik: laat
de regio daarover discussiëren onder leiding van de provincie. Eén
ding is zeker: de inpoldering in het verleden kan niet worden toegeschreven
aan de verdieping van vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 De uitspraak van de heer Lilipaly is toch wel heel hard: wij zijn te ver
gegaan met inpolderen. Hebben onze voorouders het niet goed gedaan? Waarom
zijn wij te ver gegaan met inpolderen? De mensen die daar nu hun bedrijf hebben
of daar wonen, verblijven die daar op basis van verkeerde besluitvorming uit
het verleden? Ik vind dat nogal wat.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 De vraag of iets goed of niet goed is gedaan, moet altijd worden bekeken
in de tijd waarin je verkeert. Ik vind heel serieus dat wij op dit moment
de zaak zo dicht hebben ingepolderd dat de rivier geen ruimer jasje meer kan
krijgen, en dat is het probleem. Dan zeg ik: kom met een herstelscenario,
waarmee toch geprobeerd wordt om de rivier een ruimer jasje te geven. Ik begrijp
dat de heer Te Veldhuis daartegen is, want hij zegt dat dit niet moet gebeuren
omdat het geld kost.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik begrijp nu dat de heer Lilipaly, vooruitlopend op de inspraakprocedure,
ook al een mening inneemt, namelijk dat er zal moeten worden ingepolderd omdat
wij in het verleden te ver zijn gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik heb niet gezegd dat er ingepolderd zou moeten worden. Ik zou bijna
zeggen dat er "uitgepolderd" moest worden. Maar collega Te Veldhuis, daar
zijn voorstellen voor en die liggen voor inspraak gereed. Geef de provincie
nu eens de gelegenheid om met betrokkenen om de tafel te gaan zitten en te
bekijken hoever gekomen kan worden. Een van de mogelijkheden is ontpolderen.
Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis zegt dat hij dat niet wil. Daarover verschillen
wij dus van mening en daar is niets op tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Kan de heer Lilipaly eens aangeven waar wij tot nu toe te ver zijn gegaan.
Welke polder had er niet moeten liggen?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voor collega Te Veldhuis is voortdurend het punt of het 44 mln. of een
ander bedrag moet zijn. Mij gaat het er echter om dat er een scenario gereed
ligt en dat de provincie de gelegenheid moet krijgen om hierover met de betrokkenen
te spreken. Dan gaat het er absoluut niet om zo pietluttig met elke polder
om te gaan.
 
 Voorzitter! Over het herstel van het natuurbeleid heb ik een vraag aan
de minister in het kader van de systematiek van de financiën. Er worden
hier bedragen genoemd en er hebben bedragen in de pers gestaan. Nu wil ik
de minister helemaal niet vastpinnen op een bepaald bedrag, maar ik weet wel
dat er in het verdrag een bedrag genoemd wordt van 44 mln. als een bijdrage
van Nederlandse kant. Ik ga er dus van uit dat de rest eventueel bijgepast
wordt, maar omdat het hier niet exact gaat om de verdieping, zou het op een
andere wijze gefinancierd moeten kunnen worden.
 
 Voorzitter! Bij het verdiepen van de rivier spreken wij ook over saneren
en dan gaat het niet alleen over de hoofdstroom. De Schelde biedt op dit punt
een treurige aanblik. Ik weet dat de Vlaamse autoriteiten
enorm hun best hebben gedaan voor een schonere rivier en dit mag niet worden
afgestraft. Hoe zit het met de inspanningen van het Brussels Gewest? Moeten
Nederland en Vlaanderen niet eens samen druk uitoefenen op Brussel?
 
 Voorzitter! Knelpunten die samenhangen met de bestuurlijke constellatie
van België, hebben naar mijn idee ook invloed op de uitvoering van het
vernieuwde Schelde-reglement, dat door het Vlaamse parlement werd ondertekend,
voordat de waterverdragen werden afgesloten. Ik heb ook hier de indruk dat
het Belgische parlement niet meewerkt en dat de uitvoering van het reglement
stagneert. Gaarne verneem ik hierover het commentaar van de minister.
 
 In een artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant van 30 januari jl., dat
collega Van den Berg ook heeft genoemd, werd vermeld dat vanuit Rijkswaterstaat
werd gepleit voor directe invoering van het vernieuwde Schelde-reglement,
dat een verscherpte loodsplicht voor schepen met bestemming België inhoudt,
maar dat dit om formele redenen wordt tegengehouden. Het zonder loods over
de Schelde varen kan buitengewoon gevaarlijk zijn, met name bij het transport
van giftige stoffen. Zijn er te weinig Belgische loodsen? Ik herinner mij
hoe de minister bij het ondertekenen van het Schelde-reglement werd begeleid
door het loodsenkoor. Ik neem aan dat dit loodsen waren uit Nederland, want
je zou zeggen dat er te weinig loodsen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Volgens mij waren het voor het grootste deel gepensioneerde loodsen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Die hadden dus tijd. Ook hier geldt dat de Vlaamse overheid geen blaam
treft. Vindt de minister niet dat deze kwestie moet worden geregeld?
 
 Over het onderwerp Baalhoek heb ik tijdens het vorige debat al opgemerkt
dat dit buiten het bestek van het verdrag valt. De discussie over Baalhoek
lijkt mij een achterhoedegevecht. Laten wij daar geen tijd meer aan besteden,
mede gezien het bestemmingsplan van de provincie Zeeland.
 
 Voorzitter! Wij zijn met de ratificatie van dit verdrag aan het eind gekomen
van 25 jaar onenigheid met onze zuiderburen. Ik sprak in mijn inleiding al
over de hypotheek die met de uitdieping van de Westerschelde ligt op andere
dossiers. Wanneer de Kamer over zal gaan tot ratificatie van dit verdrag,
kan de uitdieping voorlopig als afgesloten worden beschouwd. Dan kunnen wij
ons richten op de andere dossiers met onze zuiderburen.
 
 In de memorie van toelichting wordt gesproken over een parallelle oplossing
van de onderhavige kwestie en de HSL. Mede daarom vraag ik de minister naar
de stand van zaken bij het laatstgenoemde project. Ik neem aan dat Vlaanderen
ruimhartig zal meewerken aan het doortrekken van de verbinding vanuit Brussel
naar Nederland, en ook rekening wil houden met de Nederlandse wensen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Legt de heer Lilipaly nu opnieuw een relatie tussen het een en het ander?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Nee, dit dossier is zo afgelopen. Als u akkoord gaat, maar ik begrijp
dat u daarover nog even moet nadenken, hebben wij dit dossier afgesloten en
dan kunnen wij met de andere dossiers beginnen. U gaat er toch niet van uit
dat wij helemaal geen relatie meer met Vlaanderen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Met welk oogmerk betrekt u de HSL bij dit dossier?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 U hebt niet goed geluisterd, want ik heb net gezegd dat de minister die
parallelle oplossing in de memorie van toelichting heeft genoemd. Dan mag
ik de minister daar toch ook wel een vraag over stellen?
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat Vlaanderen ruimhartig zal meewerken en rekening
houdt met de Nederlandse belangen. Antwerpen heeft al een soort keuze gemaakt.
Ik vind dat heel voortvarend van Antwerpen, maar Antwerpen is niet alleen.
Hoe zit het met de gebieden boven Antwerpen? Ik neem aan dat de kosten tot
aan de grens met Nederland een zaak zijn van de Vlaamse overheid. De financiële
systematiek bij de uitdieping kan eventueel ook worden toegepast bij de HSL.
Daarom vroeg ik hiernaar. Gaarne verneem ik van de minister of dit zo is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Is de heer Lilipaly het met mij eens dat dit verdrag, als het wordt geratificeerd,
betekent dat wij moeten voldoen aan die volwaardige compensatie voor de natuur,
en dat er meer geld op tafel moet worden gelegd, op welke manier dan ook,
als het bedrag van 44 mln. niet voldoende is?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 In de eerste plaats heeft het bedrag van 44 mln. te maken met dit verdrag.
In de tweede plaats praten wij over herstel van de natuurwaarden. Eén
ding is zeker: naar mijn mening hoort dat laatste niet bij dit verdrag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dat verbaast mij zeer. Als ik dit verdrag lees, dan gaat het daarin over
aantasting van 500 ha natuurgebied. Dan moet je toch in het kader van dit
verdrag voor die 500 ha naar compensatie zoeken. Dat lijkt mij glashelder!
Daarover gaat ook de Alternatievennota. Als de heer Lilipaly die goed leest,
kan hij op zijn vingers natellen dat herstel weleens meer zou kunnen gaan
kosten dan die 44 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Jazeker. Als mevrouw Vos het zo bedoelt! De inzet bij dit verdrag is 44
mln. Los van dit verdrag is er herstel nodig. Daarvoor hebben wij scenario's
ontworpen. Daarvoor zijn middelen nodig. Ik zeg daarvan: pas op, het heeft
wellicht minder met het verdrag te maken dan wij denken. Herstel van de natuur,
conform het plan en conform de inspraak, zal moeten plaatsvinden. Daarvoor
zullen wij de nodige maatregelen moeten treffen, ook voor de financiële
middelen. Daar loop ik niet voor weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Lilipaly is dus bereid, als dat nodig is, daarvoor meer geld op
tafel te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Absoluut, maar ik ben niet bereid een blanco cheque op tafel te leggen,
omdat ik niet weet hoe de inspraak verloopt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Lilipaly nog twee vragen stellen. 
 
 1. Waarom brengt hij zo nadrukkelijk een cesuur aan tussen herstel van
natuurwaarden, los van dit verdrag? Ook het herstel van natuurwaarden heeft
nadrukkelijk een relatie met de verdieping van de Westerschelde ten behoeve
van Antwerpen.
 
 2. Hij is bereid extra geld uit te trekken naast die 44 mln. Laat ons
eens in zijn portemonnee kijken om te zien wat hij daarvoor over heeft!
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Nee. Collega Van Dijke is nu weer op dezelfde wijze bezig als een uur
geleden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij mogen over dit punt toch ook helderheid vragen van de heer Lilipaly?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik kan hem daarover geen helderheid geven, als ik niet weet hoe de procedure
verloopt in Zeeland. Geef de provincie Zeeland en de betrokkenen gewoon de
gelegenheid met elkaar om de tafel te zitten en dit punt te bespreken! Daaraan
hangt uiteraard een prijskaartje. Dat moeten wij beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hij is bereid daarover serieus mee te denken?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Tegen mevrouw Vos heb ik gezegd dat ik bereid ben te participeren in de
financiële middelen. Ik geef echter geen blanco cheque weg!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Precies. Nu zou ik graag nog een antwoord krijgen op mijn eerste vraag
over de cesuur tussen herstelwerkzaamheden en de verdieping. Alles is het
gevolg van een inspanning ten behoeve van Antwerpen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Er is geen cesuur. Dat moet hij mij niet in de mond leggen. Wij moeten
twee zaken goed uit elkaar houden. De uitdieping zelf en het herstel van de
natuurwaarden. Aan het herstel van de natuurwaarden hebben wij in het verleden
ook al meegeholpen. Dat heb ik in mijn bijdrage duidelijk gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar hij heeft daar de Belgen niet in financiële zin op aangesproken!
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voor 44 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, niet voor de herstelwerkzaamheden.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Dat is 44 mln., mijnheer Van Dijke!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Het is voor mij een late, maar welgemeende gelukwens aan de
regering voor het feit dat ruim een jaar geleden zij de moed had, de waterverdragen
met Vlaanderen te ondertekenen. Dat deze ondertekening nu pas aan ons als
volksvertegenwoordiging ter goedkeuring wordt voorgelegd, is in het licht
van de eeuwenlange voorgeschiedenis van de Schelde- en Maas-materie te verwaarlozen.
 
 Voorzitter! De regering getuigt van realisme en voortvarendheid, zowel
in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag,
behorend bij wetsvoorstel 24451. Als doorslaggevende factor noemt de minister
goed nabuurschap. Deze aloude, vaderlandse wijsheid als motto in de herijking
van ons buitenlands beleid steun ik van ganser harte.
 
 Verdere voordelen van de waterverdragen van ons land zijn voor de Westerschelde
dat de zeehavens van Vlissingen en Terneuzen delen in een grotere bereikbaarheid.
Het Nederlandse bedrijfsleven zal een zeer belangrijke rol gaan spelen bij
het opruimen van de scheepswrakken, bij het uitbaggeren van de vaargeulen,
bij de oeverversterkingen van de Schelde en bij enkele grote, bijbehorende
natuurprojecten.
 
 In de laatste week voor de ondertekening van het Westerschelde verdrag
kondigde wethouder Smits van Rotterdam aan dat hij de concurrentie met Antwerpen
wilde verhevigen. Als deze wethouder zijn zin had gekregen, zouden zowel de
Rotterdamse als de Antwerpse havenbedrijven elkaar kapot geconcurreerd hebben.
De kritische grens van de tarieven was immers al bereikt. Gelukkig drong op
hetzelfde moment de huidige minister van Verkeer en Waterstaat aan op een
nauwere samenwerking tussen beide havens. Dat is een goede zaak. Sinds deze
week weten wij overigens dat de politieke adem van de Rotterdamse havenwethouder
Smits korter was dan die van de minister. Voor een ongedeeld Rotterdam wenkt
een stabiele toekomst.
 
 Na vandaag kan een begin worden gemaakt met een gezamenlijk project in
het deltagebied dat de ene euregio Schelde/Rijn vormt. In deze euregio zou
een gemeenschappelijk grensoverschrijdend ruimtelijk-ordenings- en milieubeleid
moeten gelden. Maar nog directer en nabijer is de werking van de tweede Benelux
globale structuurschets waarbinnen de Rijn/Schelde-delta, waar de Westerschelde
deel van uitmaakt, een vooraanstaande plaats inneemt. Eén planologisch
project waarbinnen Rotterdam en Antwerpen verder worden ontwikkeld, levert
alvast één grote winnaar op, namelijk het natuurlijke milieu.
 
 Voorzitter! Zo zal het afgelopen zijn met de zinloze verkwisting van honderden
hectaren ruimte voor nieuwe havengebieden. Via een vlucht met een helikopter
heb ik het zelf waargenomen. Ongebruikte haventerreinen zijn een verkwisting
waartegen reeds in het begin van de jaren zeventig door de milieudeskundigen
werd gewaarschuwd. Ook de transporten vanuit de havens naar het achterland
zullen na uitdieping van de Westerschelde doelmatiger verlopen. Vanuit milieu-oogpunt
is het toch onverdedigbaar dat de snelwegen ten westen van Breda dichtslibben
door vrachtauto's met containers vanuit Rotterdam in zuidelijke richting en
vanuit Antwerpen in noordelijke richting. Ik maak het dagelijks mee.
 
 Een gemeenschappelijke uitgave van de Vlaams-Nederlandse federatie voor
planologie en het Instituut voor ruimtelijke ordening en volkshuisvesting
geeft ons een opwekkende les. Ik laat de uitgave hier zien en ik beveel haar
aan mijn collega's van ganser harte aan. Het is een Europese uitgave waarin
heel veel over het onderhavige project vermeld staat. Er staat onder andere
in dat Rotterdam en Antwerpen een pragmatische samenwerking tussen beide havens
mogelijk maken, waarbij er een einde komt aan de zogenaamde conflictmodellen.
Vanuit de Rijn/Schelde-delta zal veel economisch, ruimtelijk, sociaal en cultureel
voordeel vloeien naar de achterliggende regio's.
 
 Ik wil de aanhangers van het economisch-conflictmodel, beter bekend onder
de naam "kooplie den", waarschuwen dat zij ongelijk hebben
zodra zij zich begeven op de terreinen van ruimtelijke ordening, milieu en
een goede sociale structuur, die echt buiten het strikte domein van de klassieke
handelsgoederen liggen. De Nederlandse-Vlaamse waterverdragen van 17 januari
1995 rusten op een zeer sterk basisfundament, namelijk op de scheidingsverdragen,
het Verdrag van Londen van 1839 tussen de noordelijke en de zuidelijke delen
van het Koninkrijk der Nederlanden. Het noorden verplichtte zich onder meer
tot aanleg van de waterweg tussen Antwerpen en de Rijn, ofte wel het Rijn-Scheldekanaal.
Voorts moest het noorden de toegankelijkheid van Antwerpen voor zeeschepen
garanderen. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het vooral om de continuïteit
van die garantie.
 
 Voorzitter! Deze verplichtingen vormen een volkenrechtelijk argument dat,
hoewel niet expliciet genoemd in de teksten van de voorliggende verdragen,
voor beide verdragspartijen toch van het grootste belang is vanwege de historische
en juridische legitimatie. Daarom zal ik, overeenkomstig het advies van de
minister, steun geven aan de Westerschelde- en Maaswater-verdragen van 17
januari 1995.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-56-4073-4093.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl