Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);  - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6421-6447

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 99, pagina 6421-6447

07-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26673Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26672Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672); - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 6421-6447
Noot bij p. 6405: Interpellatievragen van het lid Camp aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de observatie van smokkel van Chinese vluchtelingenPagina 6449-6449
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 september 2000)Pagina 6420-6421
Interpellatie-Van de Camp, gericht tot de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie, over de observatie van smokkel van Chinese vluchtelingenPagina 6405-6414
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 7 september 2000)Pagina 6447-6448
Debat over de uitvoering van de motie inzake frontloading euroPagina 6414-6420
Presentie en opening (donderdag 7 september 2000)Pagina 6405-6405

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband
met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht
(Wet openstelling huwelijk) (26672);het wetsvoorstel
Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van
hetzelfde geslacht) (26673).(Zie vergadering van 6 september 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Degene die ik het woord wil geven, zie ik op dit moment niet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik wijs de woordvoerders erop dat zij wel moeten opletten wanneer de middagvergadering
begint. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Hij en ook de andere woordvoerders
weten dat de spreektijd in de tweede termijn geacht wordt ongeveer eenderde
te zijn van die in de eerste termijn.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik heb naar de draadomroep van de Tweede Kamer geluisterd
en op het bandje werd aangegeven dat eerst het debat over de frontloading
euro zou worden gehouden en daarna pas het debat over de wetsvoorstellen openstelling
huwelijk en adoptie door personen van hetzelfde geslacht. Dat was de reden
waarom ik iets verlaat was.De voorzitter:Het debat over de frontloading euro was geprogrammeerd om 11.30 uur. Sterker
nog, het stond eerst geprogrammeerd om 10.15 uur.De heer Dittrich (D66):Op het bandje van de Kamer stond dat eerst het debat over de frontloading
euro zou worden gevoerd en ik zie dat anderen dat ook zo hebben begrepen.De voorzitter:Ik ga niet met u in discussie over deze procedure, maar op het bandje
stond dat de Kamer vanochtend zou beginnen met het debat over de frontloading
euro en daarna over deze twee wetsvoorstellen. Dat was dus vanaf 10.15 uur.De heer Dittrich (D66):Wat ik wil zeggen, is dat dat bandje ook na 12.00 uur nog op stond, zodat
ik dacht dat er eerst een ander debat zou zijn.Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn
zorgvuldige en overtuigende beantwoording met uitzondering van enkele punten
en daarop zou ik nog even willen ingaan, nadat ik ben ingegaan op het principiële
karakter van dit debat, waarin wel een groot verschil van benadering is gebleken
tussen de christelijke partijen en de andere fracties, waaronder die van D66.De heer Van der Staaij heeft geredeneerd vanuit de ordening van de Schepper
en heeft interpretaties geuit volgens zijn eigen geloof. Zijn conclusie was
dat het wezenskenmerk van het huwelijk wordt aangetast wanneer twee mannen
of twee vrouwen zouden mogen trouwen, zoals het wetsvoorstel regelt. Met alle
respect voor het standpunt van de heer Van der Staaij merk ik toch op dat
er ook diepgelovige christenen zijn die wel degelijk voor openstelling van
het huwelijk pleiten, ook in mijn partij. Voor D66 is het wezenskenmerk van
het huwelijk anders; het is een door de wet erkende verbintenis tussen twee
mensen die jegens elkaar verantwoordelijkheid willen dragen. Wat D66 betreft
is het geslacht of de seksuele geaardheid van die twee mensen niet relevant.Inzake het wetsvoorstel openstelling huwelijk wil ik nog slechts een opmerking
maken. Als gevolg van het feit dat Nederland op dit punt voorop gaat lopen –
ik constateer dat met vreugde – kan het voorkomen dat twee getrouwde
mannen of vrouwen in het buitenland last ondervinden van de zogenaamde hinkende
rechtsverhoudingen. Ik vind dat de Nederlandse overheid het aan zichzelf verplicht
is om zulke paren die in Nederland getrouwd zijn en in het buitenland wonen
niet alleen een foldertje in de hand te drukken met als strekking
"je had het kunnen weten" maar om die mensen actiever rechtskundige hulp te
bieden. Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Ross en begrepen
dat ook het CDA dat op zichzelf een goede gedachte vindt. Ik zou de staatssecretaris
dan ook willen vragen om straks in zijn tweede termijn expliciet toe te zeggen
dat er speciale aandacht aan dit aspect zal worden besteed. Ik stel mij daarbij
voor dat wanneer mensen in het buitenland hierdoor in de problemen zijn gekomen
en zij zich tot de Nederlandse vertegenwoordiging wenden, daar actiever wordt
bekeken hoe zij kunnen worden geholpen dan tot nu toe door de regering naar
voren is gebracht. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris zal
ik op dit punt wel of niet nog met een motie komen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over het wetsvoorstel inzake
adoptie. Ik ben het grotendeels eens met hetgeen de staatssecretaris daarover
naar voren heeft gebracht en ik heb dan nog maar enkele puntjes waarop ik
nader wil ingaan.De staatssecretaris erkende dat het amendement op stuk nr. 8 voor een
deel een verbetering is van de voorliggende wetstekst en heeft bovendien nog
een suggestie gedaan om dat nog meer te verbeteren. Wij hebben die suggestie
overgenomen en het amendement gewijzigd. Ook de ondertekening is aangepast.
Ik constateer dat met dit nieuwe amendement veel preciezer is omschreven wat
beoogd werd te regelen, zeker nadat het arrest van de Hoge Raad toch een verruiming
van adoptiemogelijkheden had gegeven, een verruiming die wij niet opportuun
achtten. Ik nodig ook de andere fracties uit om voor dat amendement te stemmen
ook al zijn zij op zichzelf tegen verruiming van adoptie. Dit amendement ziet
toe op alle adoptiemogelijkheden, dus hoop ik dat ook de andere fracties dat
kunnen ondersteunen.Op stuk nr. 9 hebben collega Vos en ik een amendement voorgesteld over
de termijn van een jaar bij adoptie door een vrouw die een geregistreerd partnerschap
heeft met de moeder van het kind of die met haar getrouwd is. De staatssecretaris
heeft een aantal bezwaren tegen dat amendement geuit, die ik niet overtuigend
vond. Om te beginnen merkte hij op dat het nu alleen wordt geregeld voor de
vrouw die gehuwd is of een geregistreerd partnerschap heeft met een andere
vrouw, maar niet voor een vrouw die samenleeft met een andere vrouw. Ik neem
mij dat ter harte. Wij zullen het amendement wijzigen, zodat het voor alle
lesbische relaties van toepassing is.Vervolgens heeft de staatssecretaris gezegd dat ik de situatie van twee
vrouwen die een kind krijgen terwijl zij samenleven vergelijk met een samenleving
van een man en een vrouw waarbinnen een kind wordt geboren. Hij zegt dat je
daardoor van de kolom adoptie naar de kolom afstamming overstapt. De kolommen
worden door de war gehaald. Daar ben ik het niet mee eens. In dit amendement
blijven wij binnen de kolom van de adoptie. Het enige dat wij doen, is in
die situatie de termijn van een jaar schrappen. Indien twee vrouwen samenleven
en samen een kind krijgen, zou de vrouw die niet de biologische moeder is,
via adoptie, maar zonder een termijn van opvoeding van een jaar, het kind
kunnen adopteren.Het derde bezwaar van de staatssecretaris tegen het amendement geldt de
situatie van twee mannen die een kind krijgen. Die worden anders behandeld.
Dat is ook heel logisch, want voor die twee mannen die een kind krijgen is
toch een vrouw nodig, die zich niet in de relatie van die twee samenlevende
mannen bevindt. Dat betekent dat de biologische moeder tevens de juridische
moeder is. Er moeten dan allerlei procedures gevoerd worden, wil dat kind
kunnen overgaan naar de relatie van twee mannen. Dat hebben wij expliciet
niet geregeld, want voor dat soort situaties zijn wij akkoord met de wettelijke
regeling die de regering voorstelt. Het amendement is alleen van toepassing
voor twee samenlevende vrouwen binnen wier relatie een kind wordt geboren.
Het enige dat wij doen, is de termijn van een jaar schrappen.Naar aanleiding van een interruptie van collega De Wit heb ik een vraag
over de familyliferelatie tussen het kind en de biologische ouder. Collega
De Wit vroeg of de rechter in zo'n situatie een adoptie kan uitspreken. De
staatssecretaris dacht dat het kon. Dat een kind familylife heeft met zijn
biologische ouder, betekent dat de biologische ouder een bepaalde invulling
geeft aan het ouderschap. De vraag is gewettigd of het wel in het belang van
het kind is als het dan door een ander wordt geadopteerd. Is het in zo'n situatie
niet beter dat de, waarschijnlijk opvoedende, ouder de constructie van gezamenlijk
gezag kiest?Met hoeveel volwassenen kan een kind eigenlijk familylife hebben? Kan
het bijvoorbeeld familylife hebben met het paar dat het opvoedt en daarnaast
met een of meer andere ouders? Ik zou graag een inhoudelijk antwoord van de
regering hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij mijn weten is het bijvoorbeeld volstrekt vanzelfsprekend dat een kind
familylife kan hebben met de grootmoeder. Dat betekent echter nog niet dat
de grootmoeder in een adoptieprocedure de rol gaat spelen van een familielid
van wie nog iets te verwachten valt.De heer Dittrich (D66):Nee, maar mijn casuspositie is een andere. Het punt van de grootouders
heb ik zelf ook naar voren gebracht. Bij mij gaat het erom dat de staatssecretaris
heeft geantwoord dat het mogelijk is dat het kind toch door één
ouder geadopteerd wordt, als twee concurrerende ouders allebei familylife
hebben met het kind. Ik denk niet dat dit kennelijk in het belang van het
kind hoeft te zijn. Uiteraard maakt de rechter de keuze, maar ik wil dat de
staatssecretaris daar duidelijk op ingaat in het belang van de wetsgeschiedenis.Ik heb al gezegd dat mijn fractie zeer is ingenomen met de reactie van
de regering inzake de openstelling van het huwelijk. Mijn fractie is ook zeer
tevredengesteld met betrekking tot adoptie door personen van gelijk geslacht,
op de punten die ik net genoemd heb na. Mijn fractie zal dan ook vóór
beide wetsvoorstellen stemmen. Ik wacht nog even de discussie over andere
amendementen af, maar ik eindig nu met de opmerking dat ik het een bijzonder
indrukwekkend debat heb gevonden, het meest indrukwekkende debat dat ik in
de afgelopen zes jaar in de Kamer heb mogen voeren.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoor ding van wat door ons in eerste termijn naar voren is gebracht.Ik wil positief beginnen in mijn reactie op dit antwoord. Dit zal niet
al te veel tijd vergen, maar ik wil het in ieder geval wel eerst noemen. Het
betreft de erkenning van de staatssecretaris dat zijn reactie in de nota naar
aanleiding van het verslag op het punt van de gewetensbezwaren te hard is
geweest. Die reactie gaf ook wel een erg grote tegenstelling aan tussen het
verbaal betuigen van respect voor opvattingen – zoals dat in de nota
naar aanleiding van het verslag stond – en de expliciete weigering om
gewetensbezwaren die uit die opvatting voortvloeien, serieus te nemen. De
staatssecretaris gaat nu naar de Vereniging van Nederlandse gemeenten om een
gesprek te voeren, waarvan hij de inzet kenbaar heeft gemaakt. Het is dus
aan de VNG en aan de individuele gemeenten om zijn standpunt hierin te volgen
en kenbaar te maken, opdat in individuele gemeenten niet het risico bestaat
dat er alsnog een beroep op de rechter moet worden gedaan. Dat laatste lijkt
mij overbodig, gezien het standpunt van de staatssecretaris, en ook niet gewenst.
Wij wachten de brief die de staatssecretaris heeft aangekondigd, met belangstelling
af.De staatssecretaris zei aan het begin van zijn antwoord dat hij tegenstellingen
signaleerde die, naar zijn inschatting, nauwelijks te overbruggen zijn. Nu
gebeurt het wel vaker in politieke debatten dat tegenstellingen niet overbrugd
worden; dat hoeft niet altijd even erg te zijn. Maar nu is er toch wel sprake
van een wat bijzondere situatie, omdat er niet zonder meer sprake is van een
minderheid in de Kamer – een christelijke minderheid in dit geval –
tegenover een grote meerderheid die anders oordeelt. Zo'n situatie komt wel
vaker voor, bijvoorbeeld in de discussie over het bordeelverbod. Maar nu is
er de bijzondere situatie dat een politieke meerderheid in Nederland eenzijdig
op een essentieel punt een universeel en bovenpolitiek iets wil veranderen,
om die laatste term nog maar een keer te gebruiken. Daartegenover staat een
minderheid in Nederland die wereldwijd gesteund wordt op basis van normen
en waarden die de grenzen van het christendom overstijgen. Dat is geen alledaagse
situatie en het is van belang dit te memoreren. Een meerderheid in de Kamer
wil iets, in navolging van de regering, waartoe, naar mijn overtuiging, de
wetgever niet bij machte is. De wetgever heeft het huwelijk van man en vrouw
niet ingesteld; zij heeft slechts erkend wat vanouds overal bestond. De wetgever
kan het huwelijk dus niet op een essentieel punt van karakter veranderen;
zij kan wel modaliteiten en rechtsgevolgen nader regelen. De openstelling
van het huwelijk voor anderen dan voor wie het huwelijk naar zijn aard is
bedoeld, is dan ook niet mogelijk of bestaanbaar. Het is dan immers geen huwelijk
meer. Ik verwijs hierbij ook naar jurisprudentie en naar arresten van het
hof van Den Haag van 18 juni 1981. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd
dat een huwelijk tussen homofielen niet nietig, maar onbestaanbaar is.Het is relevant dat het wetsvoorstel een nieuwe relatievorm creëert
met op het punt van de afstamming afwijkende rechtsgevolgen. Dat gebeurt evenwel
onder dezelfde naam als het huwelijk, wat aanleiding geeft tot verwarring
en discussie. Er wordt dus een gelijkstelling gesuggereerd door het gebruik
van dezelfde omschrijving, maar die is gebaseerd op een wettelijke fictie
of een fictie die zich te ver van de werkelijkheid verwijdert, zoals staat
in het Juristenblad van 19 mei jl. Ik nodig de staatssecretaris uit om hierop
nader in te gaan, omdat het verder reikt dan een principieel andere kijk op
wat het huwelijk zou moeten zijn.De discussie over artikel 1 van de Grondwet is nog steeds verwarrend.
Dat was zeker het geval in de nota naar aanleiding van het verslag. Hierin
is duidelijk gemaakt dat je niet kunt spreken van discriminatie, als er onderscheid
wordt gemaakt tussen een huwelijk tussen man en vrouw en een huwelijk tussen
personen van hetzelfde geslacht. Het element van gelijke behandeling zou daarbij
echter wel relevant zijn. Gisteren hebben wij hierover een uitvoerig interruptiedebat
gevoerd en uiteindelijk heeft de staatssecretaris ingestemd met mijn conclusie
dat hierbij geen sprake is van gelijke gevallen, dus het naast elkaar stellen
van een huwelijk tussen man en vrouw en een huwelijk tussen twee mannen dan
wel twee vrouwen. De logische conclusie hieruit is dat wij het gelijkheidsbeginsel
niet meer moeten hanteren als basis van onze discussie.Het gaat nog wel om de politieke wens om gelijke rechten toe te kennen
in overigens ongelijke situaties. Daarbij doet zich bovendien de complicatie
voor dat er vanwege die ongelijke situaties kennelijk een uitzondering op
de gelijke rechten wordt gemaakt, zodra het over het afstammingsrecht gaat.Over de botsing van grondrechten is onduidelijkheid blijven bestaan. De
staatssecretaris is daar niet op ingegaan. De staatssecretaris voert dat punt
wel ten tonele op bladzijde 12 van de nota naar aanleiding van het verslag,
want over de relatie tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en van
de kerken zegt hij dat er sprake is van een botsing van grondrechten tussen
artikel 1 van de Grondwet enerzijds en artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid
van godsdienst anderzijds. Dan komt weer artikel 1 op de proppen, maar voor
een deel in de nota naar aanleiding van het verslag en voor een ander deel
gisteren, hebben wij geconstateerd dat het niet aan de orde is. Is de staatssecretaris
het dus met mij eens dat je in dit verband niet kunt spreken over het leerstuk
van de botsing van grondrechten? Immers, artikel 6 van de Grondwet is wel
aan de orde, maar artikel 1 van de Grondwet niet.Het is ook belangrijk, niet alleen in mijn visie, maar ook in die van
de staatssecretaris, dat wij weg blijven van de discussie over de relevantie
van artikel 1 van de Grondwet. Ik wijs in dit verband op de discussie die
wij gisteren even hebben gevoerd over polygamie. In de nota naar aanleiding
van het verslag had ik de staatssecretaris verweten zodanige formuleringen
te hebben gebruikt dat hij geen principieel verweer had tegen een pleidooi
voor erkenning van polygamie. Zijn antwoord was dat hij wel een principieel
verweer heeft, namelijk dat het in strijd is met de waardigheid en de gelijkberechtiging
van de vrouw. Dat is inderdaad een principiële standpuntbepaling, dus
dat is winst vergeleken met de nota naar aanleiding van het verslag. Natuurlijk
is er uit principiële overwegingen nog wel meer op te merken over polygamie
dan de staatssecretaris heeft gedaan.Als echter vaststaat dat de relatie tussen man en vrouw ongelijk is aan
een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen, sta je sterker in het afwijzen
van een beroep op het gelijkheidsbeginsel bij polygamie. Nogmaals,
als de relatie tussen een man en een vrouw, respectievelijk tussen twee mannen
of twee vrouwen al geen kwestie van gelijkheid is, geldt dat zeker niet voor
relaties die vallen onder de term "polygamie".Er is nog een reden dat wij in dit verband weg moeten blijven van de discussie
over gelijke behandeling. Het is namelijk ook van belang voor al degenen in
de samenleving – en dat kunnen kerken, individuele burgers en ouders
zijn – die principieel bezwaar hebben tegen een huwelijk van personen
van gelijk geslacht. De regering vindt dat volkomen legitiem en een eigen
verantwoordelijkheid van de mensen en de kerken. Als daarboven evenwel een
discussie blijft hangen over artikel 1 van de Grondwet in verband met gelijke
behandeling, is er toch een sfeer gecreëerd waarin diegene die niet tot
gelijke behandeling overgaat dicht in de buurt van discriminatie komt. Dat
wordt met zoveel woorden ontkend en formeel is dat ook niet het geval, maar
in een dergelijke sfeer rond artikel 1 zullen burgers, kerken en dergelijke
die verantwoordelijkheid kunnen beleven. Om de discussie zuiver te houden,
zowel over bijvoorbeeld polygamie als in de richting van kerken en anderen,
is het zaak om de discussie over gelijke behandeling niet te voeren in relatie
tot dit wetsvoorstel. Andere argumenten – de staatssecretaris heeft
ze genoemd – zouden dan voldoende moeten zijn om dit voorstel te steunen.Er is veel te zeggen over het voorstel inzake adoptie; er is ook veel
over gezegd. Voor ons is essentieel dat dit voorstel niet los kan worden gezien
van het voorstel inzake openstelling van het huwelijk. Daarin zit immers de
beperking van het afstammingsrecht. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit
in feite een alternatief vormt voor die beperking. Ik meen dat wij er goed
aan doen om de zaken duidelijk te voor te stellen. Wij verschillen principieel
van mening over de te hanteren norm. Elk kind heeft een vader en een moeder
en op grond daarvan heeft elk kind, indien mogelijk, recht op een vader en
een moeder. Die norm is in de regel in het belang van het kind. Dat is ons
uitgangspunt, ook bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Er zijn diverse
amendementen ingediend, waarvan de meeste zich nog verder verwijderen van
de door mij geformuleerde norm en die gelukkig ook deels door de staatssecretaris
worden afgewezen. Die amendementen zullen wij zeker niet steunen. Een enkel
amendement heeft meer het karakter van een technische vervolmaking, een technische
verbetering van hetgeen al voorligt. Dan kun je afwegen of het goed is om
die technische verbetering te steunen. In dit geval hebben wij geen behoefte
aan een technische vervolmaking van een voorstel waartegen wij zulke intrinsieke
bezwaren hebben. Dat verklaart ook waarom wij uiteindelijk tegen alle amendementen
zullen stemmen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Dit verbaast mij, omdat ik de heer Schutte ken als iemand
die zijn taak als medewetgever verschrikkelijk serieus neemt. Ik kan mij niet
anders voorstellen dan dat de heer Schutte een wet waarmee hij principieel
niet kan instemmen wel zo goed mogelijk door de Kamer wil laten gaan.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat geldt inderdaad in 99,9% van de gevallen, dus u mag mij vele malen
aan deze norm houden. De voorstellen die wij nu bespreken, vind ik echter
intrinsiek zover afstaan van wat ik acceptabel vind, dat een poging om daarin
iets mooiers of beters aan te brengen wat mij betreft te veel gevraagd is.
Daarom maak ik er nu ook expliciet melding van. Normaal zou dat zeker niet
mijn instelling zijn. Ik hoop ook dat het de laatste keer is dat ik die conclusie
moet trekken.Voorzitter! Dit brengt mij tot mijn afsluitende conclusie. Het debat van
deze week is er niet een uit de vele die ik in de afgelopen twintig jaar in
dit huis mee heb mogen voeren. Politieke meningsverschillen zijn eigen aan
het politieke bedrijf. Ze kunnen de politieke discussie een eigen kleur geven
en er is vaak ook nog iets te kiezen voor de burgers. In die zin is dat heel
normaal. Soms is een politieke discussie echter zodanig dat je, ook voor jezelf,
signaleert dat het ene geloof tegenover het andere geloof staat met de vooronderstellingen
die daaraan eigen zijn. Dat is volgens mij nu het geval, zodanig zelfs dat
algemene argumenten zoals de internationale context en het internationale
isolement dat uit dit wetsvoorstel voortvloeit uiteindelijk geen rol meer
blijken te spelen. Ze worden wel onderkend en ook erkend. Vervolgens worden
ze echter als niet relevant beoordeeld voor het uiteindelijke standpunt dat
men inneemt vanwege het geloofsuitgangspunt dat ik bij de staatssecretaris
en bij de meerderheid constateer, te weten dat wat ongelijk is toch gelijk
moet worden behandeld, al was het maar alleen in Nederland.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ons slechts een duidelijk "neen"
tegen beide wetsvoorstellen rest.De heer Santi (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden
in eerste termijn. Naar de mening van mijn fractie heeft de regering op overtuigende
wijze het belang duidelijk gemaakt van beide wetsvoorstellen. In het debat
is vele malen gesproken van gelijke behandeling en van gelijke gevallen. De
tegenstanders van beide wetsvoorstellen aangehoord hebbend, wil ik nog één
ding kwijt. In mijn eigen eerste termijn heb ik aangegeven dat wij de religieuze
opvattingen over beide wetsvoorstellen respecteren. Het standpunt dat de heer
Van der Staaij verwoordde, is duidelijk, consequent en welberedeneerd vanuit
de religie. Er is in de maatschappij echter nog een andere kant van het verhaal.
Er mag niet de indruk worden gewekt dat het met de indiening van beide wetsvoorstellen
gaat om de waan van de dag. Een enquête van het Reformatorisch Dagblad
heeft ook duidelijk gemaakt hoe de samenleving in den brede hierover denkt.
Het gaat om in de loop der jaren gegroeide opvattingen die in de maatschappij
geaccepteerd zijn geraakt. Het zijn niet zomaar wetsvoorstellen. Bij adoptie
gaat het om het belang van het kind. Bij het huwelijk gaat het om gelijkberechtiging.
De heer Van de Staaij noemde het geloof ik de lobby en dictatuur van een organisatie,
maar dat lijkt mij totaal niet van toepassing. Ik vind eigenlijk dat hij deze
woorden moet terugnemen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wijs erop dat ik die woorden vragenderwijs heb gebruikt bij een passage over de toekomst van het personen- en familierecht. In dat
kader heb ik de regering gevraagd of uiteindelijk bepaalde belangen- of lobbyorganisaties
bepalend zijn. Ik heb de regering daarmee willen prikkelen om de eigen koers
helder te krijgen. Zo moet die uitspraak van mij worden verstaan.De heer Santi (PvdA):Ik dank u voor deze uitleg. Ik interpreteer de woorden dus zodanig, dat
ze niet slaan op datgene wat tot nu toe is gedaan.Als beide wetsvoorstellen worden aangenomen, zal het voor belanghebbenden
van groot belang zijn dat de IPR-regels zoveel mogelijk worden aangepast en
dat landen er rekening mee houden dat dat nog niet gebeurd is. Als er problemen
ontstaan, moet daarmee op de een of andere wijze rekening worden gehouden.
De staatssecretaris heeft gezegd dat er aan de regels gewerkt wordt en dat
er bij problemen hulp zal worden geboden. Wij moeten echter niet wachten totdat
een probleem zich voordoet. Mensen zijn vaak al slecht geïnformeerd over
de binnenlandse situatie met betrekking tot het personen- en familierecht,
laat staan over de situatie in het buitenland. Daarvoor mag een actievere
houding van de regering verwacht worden. Ik vind ook niet dat rechtshulp in
het buitenland zou moeten worden verleend, maar er kan meer gebeuren dan afwachten.
Wij moeten nu al bezien hoe wij de mensen ten dienste kunnen staan in het
geval van problemen. Ik verwacht dus meer actie.Als de wetsvoorstellen worden aangenomen, is het van belang dat het buitenland
daarover geïnformeerd wordt. De staatssecretaris heeft al gezegd dat
het geen kwestie is van stilzwijgend koesteren. Het is iets meer. De staatssecretaris
zei dat als het gaat om Europa het onderwerp wel op de agenda blijft, maar
dat het geen prioriteit heeft. Ik vind het jammer dat het geen prioriteit
heeft. Ik zou graag zien dat de regering actiever uitdraagt dat wij deze wetsvoorstellen
hebben aangenomen. Zij hoeft niet zozeer de boer op te gaan om ervoor te zorgen
dat andere het landen het ook zo doen, maar zij moet wel laten weten dat wij
hier een opengesteld huwelijk hebben en adoptie mogelijk maken voor paren
van gelijk geslacht. Een land als Nederland moet dat laten uitkomen in het
buitenland.Als het gaat om de adoptie zit ik nog steeds met het nieuwe criterium.
De staatssecretaris heeft daar een uitleg van gegeven. Ook op mijn vraag of
het een verlichting of een verzwaring is, heeft hij duidelijk antwoord gegeven.
De Hoge Raad, het hoogste rechtscollege in dit land, heeft gezegd dat het
eigenlijk een verlichting is. De staatssecretaris heeft er echter een zwaardere
eis bij gelegd. Ik had nog gevraagd naar de samenhang met artikel 228 van
het Burgerlijk Wetboek, waarin die tegenspraak is geregeld. Ik meen toch dat
stil moet worden gestaan bij het belang van zo'n nieuw criterium. De staatssecretaris
heeft wel aangegeven hoe met vier criteria omgegaan zou kunnen worden, maar
ik ben daar niet erg gerust op. Zeker voor de criteria die met casusposities
worden aangegeven, is het niet echt duidelijk. Over de stiefouderadoptie zou
ik zeker enige uitleg willen, want het begint er nu op te lijken dat stiefouderadoptie
met het nieuwe criterium helemaal niet meer mogelijk is. Wat zal er op het
punt van de stiefouderadoptie gaan veranderen met het nieuwe criterium?Het amendement van de heer Dittrich over de verduidelijking van het nieuwe
criterium is als gevolg van het meedenken van de staatssecretaris al aangepast.
Daar hoef ik dan ook niet meer op in te gaan.Over de eenjaarstermijn die wordt genoemd in een amendement van de heer
Dittrich, kan ik mij nog niet uitlaten, omdat ik eerst de nieuwe tekst wil
zien. Misschien kan de staatssecretaris er straks op ingaan wat voor hem zo
bezwaarlijk is om daarin mee te gaan. Als het gaat om erkenning of adoptie
is het een ander verhaal, maar wat is er zo verkeerd aan om te zeggen dat
juist in dit specifieke geval sprake kan zijn van een volwaardige adoptie
als er een termijn aan wordt verbonden. Het belang van het kind blijft voorop
staan. Zelfs al zou je een termijn veranderen, dan is dat niet zo direct van
toepassing als je kijkt naar het beoordelen van de criteria voor adoptie.SantiAls het gaat om de ambtenaren heeft de heer Van der Staaij in een
interruptiedebatje gezegd dat dat een praktische oplossing is. Ik heb er geen
problemen mee dat er naar een oplossing wordt gezocht. Als de ene ambtenaar
het niet wil doen, mag een andere het doen en als een gemeente zelf geen oplossing
aanreikt, mag een ambtenaar van buiten het doen. Zegt de staatssecretaris
nu dat een ambtenaar op grond van gewetensbezwaren kan weigeren? Als dat zo
is, zijn er nog andere voorbeelden aan te reiken. Als een ambtenaar bijvoorbeeld
geen islamieten wil trouwen, is dat dan ook een gewetensbezwaar?
Zo zijn er nog meer voorbeelden. Dat is toch een belangrijk punt. Ik heb geen
problemen met praktische oplossingen die van de kant van gemeenten worden
aangereikt, maar het creëren van een dergelijk gewetensbezwaar lijkt
mij niet de juiste weg. Ik vraag daarom aan de regering of dit een gewetensbezwaar
van een ambtenaar kan zijn. Dan zijn wij namelijk nog niet klaar met de gewetensbezwaren.
Die zouden zich dan namelijk ook in andere gremia en andere niveaus kunnen
afspelen.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik ben benieuwd wat het standpunt van de heer Santi en zijn fractie is
ten aanzien van de vraag of de overheid rekening moet houden met gewetensbezwaren,
zoals vroeger gebeurde bij de militaire dienst en zoals nu nog het geval is
in de Wet afbreking zwangerschap en zoals zeer recent nog door mevrouw Borst
is gedaan toen het ging om het verlenen van medewerking bij in-vitrofertilisatie.
Vindt de heer Santi dat de overheid er rekening mee moet houden, binnen de
grenzen van het mogelijke, als een beroep wordt gedaan op de vrijheid van
godsdienst?De heer Santi (PvdA):Als die eenmaal erkend zijn, moet de regering rekening houden met de gewetensbezwaren.
De dienstweigeraars zijn een goed voorbeeld. In dit specifieke geval gaat
het echter om een ambtenaar die aangenomen is voor de burgerlijke stand om
huwelijken te sluiten. Hij zou nu kunnen zeggen dat als het gaat om homoparen,
hij dat niet doet, omdat hij een bezwaar heeft. Het lijkt mij goed het antwoord
van de regering daarop af te wachten. Mijn fractie ziet dit punt niet als
een gewetensbezwaar.De heer Schutte (RPF/GPV):Waarom ziet u het niet als gewetensbezwaar als een ambtenaar van de burgerlijke
stand verplicht wordt, met de nodige omhaal van woorden zoals passend is bij
de uitoefening van zijn ambt, mee te werken aan de totstandkoming van een
huwelijk waarvan hij op grond van zijn godsdienstige overtuiging vindt dat
dit huwelijk zo niet gesloten kan en mag worden?De heer Santi (PvdA):Laat ik het simpel zeggen. Iemand die gedwongen wordt in dienst te gaan,
kan zeggen dat niet te doen omdat hij niet wil meedoen aan geweld en niemand
wil doden. Een ambtenaar van de burgerlijke stand wordt aangenomen en treedt
in dienst om huwelijken te sluiten. Een andere oplossing is dat hij daar niet
gaat werken, omdat hij weet dat hij huwelijken moet sluiten.De heer Schutte (RPF/GPV):U wijst dan de tekst in artikel 20 van de Wet afbreking zwangerschap ook
af, zoals deze onlangs door mevrouw Borst is geformuleerd voor in-vitrofertilisatie.
Die tekst is vergelijkbaar met hetgeen deze staatssecretaris van plan is.De heer Santi (PvdA):De vergelijking met een ambtenaar van de burgerlijke stand is toch iets
anders. Daarbij gaat het om het sluiten van huwelijken tussen personen van
gelijk geslacht. Dat is een andere discussie.De heer Schutte (RPF/GPV):Een arts is toch ook aangenomen om hulp te verlenen in alle omstandigheden
waarin patiënten bij hem komen? In die zin is hij toch volstrekt vergelijkbaar
met de ambtenaar van de burgerlijke stand die tot taak heeft, huwelijken te
voltrekken?De heer Santi (PvdA):In de vergelijking met een arts praat je over het voorbeeld dat u noemt
en andere medische handelingen. Naar mijn mening is dat echt niet vergelijkbaar
met de taak van een ambtenaar van de burgerlijke stand die aangenomen en in
dienst is om huwelijken af te sluiten. Dat is wezenlijk iets anders. Bij een
huwelijk gaat het niet om leven en dood.De heer Schutte (RPF/GPV):Misschien moeten wij dit punt nog eens met uw fractie bespreken. Hierover
valt meer te zeggen dan nu gebeurt.De heer Van der Staaij (SGP):Er valt inderdaad heel veel over dit onderwerp te zeggen. Ik wil er niet
uitgebreid op ingaan. De principiële noties zijn zo-even al naar voren
gebracht. Acht de heer Santi ook een bijzondere omstandigheid aanwezig, namelijk
dat van een ambtenaar van de burgerlijke stand ook een zeker ceremonieel optreden
wordt gevraagd? Als je persoonlijke grote moeite hebt met zo'n verhouding,
is dan het houden van een toespraak en het feliciteren niet extra moeilijk?De heer Santi (PvdA):Als een ambtenaar van de burgerlijke stand een huwelijk afsluit, zal hij
dat net als bij ieder ander huwelijk met veel inzet en plezier behoren te
doen. Dat hoort nu eenmaal bij het afsluiten van huwelijken. Daar kun je niet
met een chagrijnig gezicht bij staan!De heer Van der Staaij (SGP):Voor de heer Santi maakt dat niets uit? Los van de discussie over gewetensbezwaren
wil ik nu meer toe naar de praktische kant van de zaak. Als een ambtenaar
op grond van zijn overtuiging – dat kan een christelijke zijn, maar
ook in islamitische kringen kunnen daartegen bezwaren bestaan – niet
aan het afsluiten van een huwelijk tussen gelijke geslachten wil meewerken
en een ander wel, vindt de heer Santi het dan niet heel normaal dat er een
praktische verdeling van werkzaamheden is?De heer Santi (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het goed is als er gezocht
wordt naar praktische oplossingen en dat er overleg plaatsvindt met de VNG.
De staatssecretaris heeft dat overleg toegezegd. Een ambtenaar van de burgerlijke
stand zal zijn werk gewoon naar behoren moeten doen. Tegenzin hoort daar niet
bij. Je kunt dus niet zeggen dat het bij wijze van spreken slechts half gebeurt:
het huwelijk wordt gesloten met alles wat daarbij hoort erop en eraan en er
kan op dat punt geen half werk worden verricht omdat daar anders over wordt
gedacht. Dat lijkt mij ver gaan.De heer Van der Staaij (SGP):Concluderend: er zijn nu eenmaal verschillende soorten werkzaamheden.
Zou de heer Santi er moeite mee hebben als die verschillende werkzaamheden,
bijvoorbeeld via een verordening, eventueel aan verschillende personen kunnen
worden toebedeeld als daar niet expliciet de erkenning als gewetenbezwaarde
of iets dergelijks bij komt? Ligt zijn probleem met name op dat punt?De heer Santi (PvdA):Ik heb gezegd dat praktische oplossingen natuurlijk altijd
mogelijk zijn; de staatssecretaris zou daarover in overleg kunnen treden met
de VNG. Daarover heb ik geen negatieve geluiden laten horen. Het is aan de
gemeenten om daar zelf regelingen over te treffen.Ik heb nog één punt, namelijk de ingangsdatum. Het is goed
om te horen dat ernaar gestreefd wordt dat 1 januari 2001 de ingangsdatum
zal zijn. Dat zal natuurlijk mede afhangen van wat in de Eerste Kamer gaat
gebeuren. Toch heb ik een vraag over de aanpassingswet, die naar verwachting
binnen een maand behandeld zal worden. Als die wet enige vertraging oploopt,
verandert ook de ingangsdatum dan of kan die dan gewoon gehandhaafd blijven?
Het lijkt mij van groot belang om dat duidelijk te maken, opdat ook de Kamer
voortvarend kan handelen bij de afhandeling van de aanpassingswet.Ik sluit mijn betoog af met de nadrukkelijke opmerking dat dit ook voor
mij niet alleen een debat is waarin men heel veel dingen naar voren kan brengen
en de zaak van alle kanten kan belichten; in zo'n debat is en blijft het natuurlijk
niet altijd even makkelijk om iedereen te laten afwegen hoe hij of zij denkt.
Dat is wel van belang, maar af en toe heb ik daar vanuit mijn innerlijke gevoel
toch moeite mee gehad. Daarbij sprak iedereen echter voor zichzelf. Ik denk
dat ik wel mag uitspreken dat ik vind dat met het openstellen van het huwelijk
iedereen – dus ook mensen die daar anders over denken – in zijn
eigen waarde is gelaten. Dat geldt zeker voor de mensen die dit direct aangaat;
dat lijkt mij van groot belang.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Het debat dat wij dezer dagen uitgebreid hebben gevoerd, was
een principieel debat. De uitkomst lag wel bij voorbaat vast, omdat die al
in het regeerakkoord was vastgelegd. Voor het CDA raakt de verandering van
het wezen van het huwelijk de grondslagen van het politieke debat. Het program
van uitgangspunten van het CDA zegt dat het CDA zoekt naar de betekenis van
het evangelie voor het politiek handelen; het heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid.
Anders dan bij de fracties van de SGP en RPF/GPV leidt de politieke grondslag
van het CDA daarom niet tot een directe en eenduidige keuze tegen dit wetsvoorstel.
Het standpunt van de CDA-fractie komt op basis van een open afweging en een
open dialoog tot stand. Deze dialoog heeft ertoe geleid dat de CDA-fractie
zich met overtuiging op het standpunt heeft gesteld dat het huwelijk betekenis
heeft en houdt als een verbintenis tussen man en vrouw waarbij biologische
afstamming kan ontstaan. Die combinatie maakt het huwelijk van blijvende waarde.
Daarnaast meent het CDA dat voor paren van gelijk geslacht die hun duurzame
lotsverbondenheid publiek willen bezegelen een even duurzame verbintenis mogelijk
moet zijn zonder afstammingsrechtelijke gevolgen. Daarom kiest het CDA, ook
met overtuiging, voor de partnerschapsregistratie voor paren van gelijk geslacht.Wie de grondslagen van het CDA enigszins kent, zal begrijpen dat het voor
het CDA wezenlijk is dat bij een onderwerp als dit ruimte is voor individuele
leden die een andere afweging maken. Binnen het kader van de grondslagen van
het CDA is die andere afweging mogelijk en gerespecteerd. Daarom is daarvoor
uitdrukkelijk gelegenheid gegeven.Voor een partij waarvoor de keuze ten aanzien van de openstelling van
het huwelijk zo wezenlijk is, is het verbazend hoe gemakkelijk de regering
van standpunt is gewijzigd. De principes van de regering lijken voor het CDA
van elastiek: in april 1998 was de regering principieel tegen, maar in augustus
van hetzelfde jaar was zij ineens principieel voor. Het is heel mager. Immers,
de politieke samenstelling van het kabinet bleef gelijk en ook veel personen
bleven dezelfde. Dat bij dit coalitiekabinet het ene principe zo gemakkelijk
door het andere kan worden verruild, zegt heel veel over het ontbreken van
een moreel ethisch kader bij het besturen van dit land.De heer Dittrich (D66):Vindt mevrouw Ross het dan niet erg belangrijk dat de Kamer tot tweemaal
toe met royale meerderheid de regering heeft opgedragen een wetsvoorstel in
te dienen om het huwelijk open te stellen? Of is dat democratische aspect
niet zo van belang voor het CDA?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dat is absoluut van belang. Ik denk ook dat een principiële afweging
van de regering daarvoor noodzakelijk is. Je kunt alleen niet stellen dat
de plotselinge ommezwaai die er is geweest, met als enige argument dat er
in de tussentijd zo'n grote maatschappelijke verandering is geweest, hét
argument onder die principiële meningsverandering kan zijn. Dat is toch
wat ik steeds lees. Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord die zo principieel
zijn dat zij die ommezwaai rechtvaardigen. Ik kan mij niet voorstellen dat
Kamerleden, zoals de heer Vos, woordvoerder van de VVD, die eerder tegenstemden
dat toen niet uit volle overtuiging deden. Daar moet toch een volle overtuiging
achter gezeten hebben, met grote diep doorleefde bezwaren. Dat kunnen nooit
alleen procedurele bezwaren geweest zijn en dat valt voor ons moeilijk te
begrijpen. De keuze voor of tegen is echt een principekwestie.Voorzitter! Door de aanneming van dit wetsvoorstel zal het burgerlijk
huwelijk van karakter veranderen. Was het tot op heden een duurzame verbintenis
tussen man en vrouw waaruit afstammingsrechtelijke relaties kunnen ontstaan;
nu wordt het begrip veranderd in een duurzame verbintenis van twee personen.
Je kunt daar voorstander van zijn of juist tegenstander, maar je kunt niet
ontkennen dat hier sprake is van een drastische wijziging van een eeuwenlang
centraal staand begrip in de internationale gemeenschap. Mijn fractie vond
en vindt zo'n drastische wijziging van het personen- en familierecht niet
wenselijk en ook niet nodig. Een meerderheid in de Kamer denkt daar anders
over. Dat is volstrekt legitiem en in een democratische samenleving. De voorstanders
moeten zich echter wel realiseren dat zij door het opheffen van een door hen
beleefde ongelijkheid onvermijdelijk een nieuwe ongelijkheid in het leven
roepen. Want voor een deel van de samenleving bestaat met de nieuwe inhoud
van het begrip "huwelijk" waaruit de afstammingsrelatie als wezenlijk element
is verdwenen het huwelijk niet meer.De wetgever heeft een grote verantwoordelijkheid waar het gaat om de kwaliteit
van wetgeving, zeker als het gaat om wetgeving die zozeer in het leven van
burgers ingrijpt als het personen- en familierecht. Het heeft
mij verbaasd hoe weinig de staatssecretaris blijk heeft gegeven al nagedacht
te hebben over de juridische consequenties van dit wetsvoorstel. De regering
en de meerderheid van de Kamer lijken zo te zijn verblind door de overtuiging
dat deze wet er moest komen dat de rechtszekerheid die wetgeving moet bieden
sluitpost is geworden. Een regering die zich verantwoordelijk voelt voor de
wetgeving van de samenleving had niet mogen volstaan met de vele open einden
die deze wet houdt. Die open einden manifesteren zich wanneer personen van
gelijk geslacht die huwen of adopteren met wetgeving in het buitenland te
maken krijgen. De zekerheid van een sluitend personen- en familierecht is
vervangen door het advies van de regering om in het buitenland toch vooral
goede juridische bijstand te zoeken.De staatssecretaris heeft onomwonden duidelijk gemaakt dat het huwelijk
in zijn huidige vorm geen discriminatoir instituut is. Ik ben er blij om.
In een eerder kranteninterview leek hij ineens die mening te zijn toegedaan.
Het huwelijk voldoet in zijn betekenis aan de eisen van artikel 1 van de Grondwet.
Er is, kortom, in de bestaande situatie geen sprake van het ongelijk behandelen
van gelijke gevallen. Dit is ook de zienswijze van het CDA.Dan maak ik nog een opmerking over polygamie. De staatssecretaris vindt
polygamie in strijd met de waardigheid van de vrouw. Dat is inderdaad een
principieel inzicht, maar ik vraag mij eigenlijk af of dat de enige argumentatie
voor de staatssecretaris is om polygamie af te wijzen, gegeven ook het feit
dat het COC eerder heeft gepleit voor voorzieningen voor meerpersoonsrelaties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is mevrouw Ross het met mij eens dat er ook veel polygame situaties voorstelbaar
zijn, waarin de vrouw wel degelijk een gelijkwaardige positie inneemt?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Het is alleen zo dat wij bij
het regelen van persoonsrelaties in het personen- en familierecht de tweepersoonsrelaties
een unieke plaats toekennen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de andere argumenten
van de staatssecretaris ten aanzien van deze vraag.Dan kom ik op het punt van de adoptie. De CDA-fractie is van mening dat
kinderen volledige bescherming moeten genieten en dat hun sociale ouders hun
ouderschap moeten kunnen waarmaken. Het gezamenlijk gezag biedt daartoe alle
mogelijkheid. Met adoptie moet uitermate terughoudend worden omgegaan, want,
zo begrijp ik ook de staatssecretaris, adoptie is en blijft een maatregel
van kinderbescherming en niet een manier om ouderschap te realiseren. Daarom
juist blijft de CDA-fractie afwijzend staan tegenover het wetsvoorstel omdat
dit in de hand werkt dat kinderen worden verwerkt teneinde ze te kunnen adopteren.
Zij worden als het ware opzettelijk of liever gezegd bewust in de situatie
gebracht waarin de maatregel van kinderbescherming nodig is.Kortom, het CDA ziet geen reden de adoptiewetgeving te wijzigen. De fractie
van het CDA zal dan ook tegen beide wetsvoorstellen stemmen. De amendementen
die zijn ingediend, zullen wij in onze afwegingen in dat licht bezien.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris hartelijk danken
voor zijn beantwoording. Het verrast ons niet, maar verdriet ons wel dat een
meerderheid van de Kamer en de regering vastbesloten lijkt te zijn om deze
wetsvoorstellen door te zetten. Natuurlijk, vanuit het regeerakkoord en de
aangenomen Kamermoties is het wel te verklaren dat de regering tot de indiening
is overgegaan, maar verklaren is iets anders dan rechtvaardigen. Terecht heeft
de staatssecretaris gezegd dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid
heeft. Die verantwoordelijkheid klemt temeer gelet op het ingrijpende karakter
van deze wetsvoorstellen en op de veelsoortige en diepgaande bezwaren. Het
kabinet houdt in lijn met de rechterlijke uitspraken staande dat het gelijkheidsbeginsel
niet dwingt tot het huwelijk voor paren van gelijk geslacht. Ondanks de erkende
ongelijkheid ziet het kabinet niettemin in het principe van de gelijkberechtiging
een overtuigend motief voor de zogenoemde openstelling. Het gaat dan om een
gelijkberechtiging van ongelijke situaties. Een overtuigende argumentatie
kan hierin moeilijk worden gevonden en nog te minder als daarbij de koerswijziging
ten opzichte van het vorige kabinet in ogenschouw wordt genomen. Dat had dezelfde
politieke samenstelling en toenmalig staatssecretaris Schmitz heeft aangegeven
dat het overtuigd koos voor het minderheidsstandpunt van de commissie-Kortmann.Mevrouw de voorzitter! In het debat is een aantal keren het onderscheid
tussen kerk en staat naar voren gekomen. Daar wil ik nog graag op terugkomen.
Ook de SGP-fractie onderscheidt duidelijk een eigen taak en verantwoordelijkheid
voor staat en kerk. Ook wij komen met klem op voor de vrijheid van de kerken
ten aanzien van de interne rechtsorde, zoals het kerkelijk huwelijksrecht.
De SGP-fractie heeft niet willen suggereren dat de overheid daar nu aan zou
willen tornen. Met de uitdrukking "gedoogde discriminatie" hebben wij erop
gedoeld dat het bestaande huwelijksbegrip dat ook door de reformatorische
kerken wordt voorgestaan, als gevolg van dit wetsvoorstel in de sfeer van
de discriminatie dreigt te worden getrokken. Ik sluit mij dus in dit opzicht
aan bij datgene wat collega Schutte daarover zojuist naar voren bracht. Het
duidelijke onderscheid tussen burgerlijk huwelijksrecht en kerkelijk huwelijksrecht
neemt niet weg dat er tot nu toe een gemeenschappelijk huwelijksbegrip bestond
als een exclusieve verbintenis tussen één man en één
vrouw. Daarmee wordt nu door de burgerlijke overheid gebroken. Dat blijven
wij betreuren. Het nieuwe kunstmatige huwelijksbegrip dat de regering hanteert,
vervreemdt het burgerlijk huwelijksbegrip van zijn historische en religieuze
wortels en roept ook vragen op naar wat dan nu nog wel de essentialia zijn.
In mijn eerste termijn heb ik onder andere daarom gevraagd waarom bijvoorbeeld
ook niet een huwelijk voor beperkte tijd mogelijk wordt. Ik ga die bezwaren
en vragen nu niet opnieuw uitwerken, maar merk voor alle duidelijkheid nog
slechts op, dat de wetsbepaling dat de overheid het huwelijk alleen beziet
in zijn burgerlijke betrekkingen niet zo kan en mag worden uitgelegd dat het
voor de overheid onverschillig is wat de gevolgen van wijzigingen
in het burgerlijk recht zijn voor de kerken. Ik beweer hiermee niet dat de
staatssecretaris het zo heeft uitgelegd, maar omdat dit wetsartikel vaak is
aangehaald, wil ik nog even duidelijk maken dat het wat ons betreft in ieder
geval niet betekent dat de overheid helemaal geen boodschap heeft aan wat
de gevolgen zijn voor de kerken.Het onderscheid tussen kerk en staat betekent niet dat de overheid in
de burgerlijke rechtsorde niet met godsdienst te maken heeft, alsof de staat
niet met God te rekenen zou hebben, alsof er niet bij de gratie Gods geregeerd
wordt. De overheid is dienares van God. Ook in het huwelijksrecht is neutraliteit
onmogelijk. En hier ligt voor ons een kernpunt. Groen van Prinsterer, grondlegger
van de christelijke stromingen in de Nederlandse politiek, erkende en verwoordde
het zo: Niet onderwerping van de staat aan de kerk, maar onderwerping van
beide aan God en Zijn eeuwige wet. Waar de binding aan God en Zijn woord wordt
losgelaten, komen wij terecht bij een revolutionaire omkering van begrippen,
zoals ook dit wetsvoorstel laat zien. Het is een tot voor kort onvoorstelbaar
gevolg van de ontkerstening in ons land dat ook het huwelijksbegrip op deze
manier wordt gewijzigd. Het viel mij op dat de heer Dittrich zo nadrukkelijk
zei dat bij dit debat christelijke partijen tegenover niet-christelijke partijen
staan. Dat illustreert wat mij betreft duidelijk dat hier sprake is van botsende
beginselen.De heer Dittrich (D66):Ik heb niet gezegd: christelijke partijen tegenover niet-christelijke
partijen. Ik heb gesproken over christelijke fracties tegenover andere fracties
en daaraan toegevoegd dat in die andere fracties ook diepgelovige christenen
zitten die echter voor de openstelling van het huwelijk kiezen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp dat niet zo goed. Is er dan een groot verschil tussen een niet-christelijke
partij en een andere dan een christelijke partij? Is D66 dan niet een niet-christelijke
partij?De heer Dittrich (D66):Een aantal fracties in de Kamer noemt zich christelijk: de Christenunie,
het Christen Democratisch Appèl. U praat alsof u de christenen vertegenwoordigt
vanuit de interpretatie van uw geloof, terwijl ik meen dat er veel andere
christenen zijn die deel uitmaken van andere fracties in de Kamer die vanuit
hun geloof een andere politieke keuze hebben gemaakt. Dat is dus ook mogelijk
en mijn vraag is hoe u dat kunt verklaren.De heer Van der Staaij (SGP):Daarover hebben wij al uitvoerig gesproken in de eerste termijn. Ik kan
begrijpen dat u met enige gretigheid telkens weer de vinger bij dit punt legt.
U zegt: jullie baseren jullie standpunt op bijbelse normen, maar er zijn ook
christenen die er anders over denken. Niettemin stelde u terecht vast dat
de christelijke partijen, die zich baseren op bijbelse normen, een boodschap
naar voren hebben gebracht die u niet is ontgaan.De heer Dittrich (D66):Dat laatste kan ik beamen, want ik heb goed naar u geluisterd. Kunt u
zich voorstellen dat er mensen zijn die niet in God geloven en toch een zorgvuldige
en afgewogen keuze maken voor openstelling van het huwelijk? Kunt u begrijpen
dat die mensen uw redenering dat er een inbreuk wordt gemaakt op de ordening
van de Schepper niet goed kunnen volgen?De heer Van der Staaij (SGP):Dit zijn twee verschillende vragen. De eerste is of ik mij kan voorstellen
dat iemand op basis van niet-christelijke beginselen tot een ander standpunt
kan komen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen en dat zie je ook heel duidelijk
in dit debat. Ik noemde zo-even niet voor niets de naam van Groen van Prinsterer.
Hij heeft gezegd dat als je je niet baseert op bijbelse beginselen, je je
baseert op andere beginselen waaraan later bepaalde consequenties worden verbonden
die je nu nog niet voor mogelijk houdt. Dat zie je ook bij dit onderwerp.
Ik kan uw gedachtelijn, gebaseerd op andere beginselen, heel goed begrijpen.
Uiteindelijk gaat het toch om de vraag welke beginselen je hanteert. Iedereen
gaat in dit debat uit van uitgesproken of onuitgesproken beginselen.Als ik mij goed herinner, was de tweede vraag of ik kan begrijpen dat
mensen vanuit niet-christelijke beginselen...De heer Dittrich (D66):Er zijn mensen die niet in God geloven. U zegt: als dit wetsvoorstel wet
wordt, wordt de ordening van God doorkruist, want het huwelijk is door God
gegeven. Kunt u zich voorstellen dat mensen die niet in God geloven die redenering
niet tot de hunne kunnen maken en ook niet kunnen begrijpen?De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan begrijpen dat zij die redenering niet tot de hunne kunnen maken
als zij die overtuiging niet delen. Het zou mij echter verrassen als men er
geen begrip voor heeft dat iemand anders vanuit bepaalde beginselen tot andere
standpunten komt. In de Kamer wordt immers wel eens gezegd: ik deel die overtuiging
niet, maar ik kan haar wel begrijpen. Als er dus op enig punt door ons onduidelijkheid
zou zijn geschapen, dan zou ik die graag willen wegnemen.Voorzitter! In het debat is opnieuw duidelijk geworden dat Nederland een
volstrekte uitzonderingspositie inneemt. De staatssecretaris heeft opnieuw
gezegd "wij lopen voorop", maar dat is een beeldspraak zonder fundament; de
praktijk is dat Nederland alleen staat! In eerdere debatten in deze Kamer
werd Hawaï als lichtend voorbeeld opgevoerd. Collega Dittrich zei in
1996 onder verwijzing naar Hawaï dat Nederland het beeld van zich moet
afschudden dat het vooroploopt, want dat is niet meer zo. Het is wel veelzeggend
dat nu juist in Hawaï de grondwet is gewijzigd in die zin dat het huwelijk
nadrukkelijk wordt beperkt tot personen van verschillend geslacht. Daarom
zeg ik nu dat het hopelijk niet Nederland maar Hawaï is dat vooroploopt.De volstrekt geïsoleerde positie van Nederland in de wereld op dit
punt betekent dat er nog heel wat internationaal-rechtelijke complicaties
aan de orde zijn. Veel geruststellende woorden maar nog weinig duidelijkheid,
moet hier de conclusie zijn. Duidelijk is dat het nieuwe huwelijksbegrip een
afwijking betekent van tal van verdragen die zoal niet oneigenlijk dan op
zijn minst toch verwarrend is. Onduidelijk is eveneens of verdragen moeten
worden opgezegd. De complicaties van de hinkende rechtsverhoudingen zijn eigenlijk
niet eens helder in beeld, zo kunnen wij na dit debat wel vaststellen. Ik
moet daarmee tevens vaststellen dat de waarschuwingen van
deskundigen op het gebied van het internationaal privaatrecht in de wind zijn
geslagen. Het Nederlands familierecht is geen geïsoleerd oefenterrein,
schreef mevrouw Boele-Woelki in het Tijdschrift voor familie- en jeugdrecht
heel terecht.Voorzitter! In eerste termijn hebben wij ook uitvoerig aandacht gevraagd
voor de positie van gewetensbezwaarde ambtenaren, waarbij het zowel kan gaan
om gewone ambtenaren van de burgerlijke stand in dienst van de gemeenten als
om buitengewone ambtenaren. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk dat hij
ruimhartig terug is gekomen van de tekst die daarover in de nota naar aanleiding
van het verslag te lezen was. Hij heeft aangegeven dat hij met de VNG aan
tafel wil gaan zitten en de Kamer van de resultaten daarvan in kennis zal
stellen. Het gaat erom, zo citeer ik de staatssecretaris, dat op een praktische
manier tegemoet kan worden gekomen aan ernstige gewetensbezwaren. Wij gaan
ervan uit dat hiermee niet alleen een oplossing kan worden gevonden voor bestaande
situaties, maar dat hierdoor ook voorkomen kan worden dat dergelijke gewetensbezwaren
in de toekomst een beletsel voor benoeming betekenen. De brief van de staatssecretaris
na zijn overleg met de VNG wachten wij graag af en wij hebben er daarom vooralsnog
ook van afgezien om een motie in te dienen om toch te streven naar een wettelijke
grondslag voor een gemeentelijke verordening die de basis kan bieden voor
een dergelijke werkverdeling.Voorzitter! De bespreking van het wetsvoorstel over adoptie heeft naar
onze mening de band met het wetsvoorstel openstelling huwelijk nog eens onderstreept.
Tot op heden zijn afstammingsrecht en adoptierecht gebaseerd op het natuurlijke
gegeven dat een kind slechts geboren kan worden uit een man en een vrouw,
zo gaf de staatssecretaris aan. Daarin komt nu, wat betreft het adoptierecht,
een belangrijke wijziging. Adoptie wordt gezien als een alternatief voor het
niet van rechtswege aanwezig zijn van een afstammingsrelatie bij een huwelijk
tussen personen van gelijk geslacht, zo gaf de staatssecretaris aan. Daarmee
krijgt de figuur van adoptie een geheel andere inkleuring dan nu het geval
is. Wij kunnen het niet alleen vanuit de bijbelse lijnen, maar ook gelet op
de natuurlijke orde allerminst als normaal zien dat adoptie als het ware het
normale juridische instrument is voor gezinsvorming bij paren van gelijk geslacht,
gezinsvorming die gelet op de biologische onmogelijkheid tot voortplanting
gepaard gaat met tussenkomst van een derde die vervolgens juridisch weer buitenspel
moet worden gezet. Het spoort ook niet met het toenemend belang dat wordt
toegekend aan biologisch ouderschap, waarvan ook de aanscherping van de adoptievoorwaarden
een symptoom lijkt te zijn. Dat komt mij ook voor als een tegenstrijdigheid
in de achterliggende principes van het wetsvoorstel over adoptie. Het komt
er toch op neer dat meer gewicht wordt toegekend aan de kinderwens van paren
van gelijk geslacht dan aan het belang van het kind om op te groeien bij de
biologische ouders.Bij de behandeling van dit wetsvoorstel ervaren wij ook een zeker gevoel
van vervreemding. De gedachte dat een kind een vader en een moeder behoort
te hebben, werd onlangs in een krant gekwalificeerd als een berouwvolle opbiechting
en een ridicule gedachtekronkel. Wij als SGP'ers hebben bepaald geen oogkleppen
op, maar als ik van dat soort gedachten kennisneem, heb ik toch echt wel het
gevoel in een andere wereld te leven.Ten aanzien van adoptie van kinderen uit het buitenland is nog een tweetal
vragen onbeantwoord gebleven.In de eerste plaats heeft de regering gesteld dat adoptie van een kind
uit het buitenland door een paar van gelijk geslacht met dit wetsvoorstel
niet wordt toegestaan. Mijn vraag was in hoeverre dit nu sluitend is geregeld.
Kan via de route van de eenouderadoptie niet toch adoptie door paren van gelijk
geslacht mogelijk worden? Bovendien kan de weg van eenouderadoptie oneigenlijk
worden gebruikt door samenwonende ouders van verschillend geslacht als een
van de ouders niet aan de te stellen eisen voldoet, bijvoorbeeld ten aanzien
van de leeftijd. Ik heb hiervoor uitdrukkelijk aandacht gevraagd, niet als
een theoretisch gedachtespinsel, maar naar aanleiding van een artikel in het
tijdschrift Adoptie van december 1999 waarin wordt aangegeven dat de ruime
uitleg van de eenouderadoptie in de praktijk allerlei vragen oproept. Mijn
vraag is dan ook of de staatssecretaris bekend is met deze problematiek en
of hij bereid is de wet op dit punt aan te scherpen.Het tweede punt is dat in commentaren de vrees is uitgesproken dat de
mogelijkheid van adoptie van kinderen door paren van gelijk geslacht binnen
Nederland zodanig vervreemdend zou kunnen werken bij de adoptielanden, dat
zij mogelijk niet langer bereid zijn om kinderen aan Nederlandse ouders af
te staan, ook niet aan ouders van verschillend geslacht. De regering heeft
in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld dat deze wetswijziging
daarop geen invloed zal hebben. Op een andere plaats wordt gezegd dat het
gevaar niet lijkt te bestaan. Kan de staatssecretaris aangegeven waarom naar
zijn mening die vrees ongegrond is? Hoe grondig is het uitgevoerde onderzoek
geweest? Is daarbij ook de vraag betrokken of bijvoorbeeld de kindertehuizen
in de adoptielanden die bereidheid houden? Kan nu al voorspeld worden wat
de toekomstige effecten zullen zijn van de publiciteit rond deze wetswijziging?Voorzitter! Een laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat de
staatssecretaris heeft aangegeven dat ten aanzien van beide wetsvoorstellen
niet voor een rijkswet is gekozen, omdat de Antillen en Aruba het huwelijk
en adoptie niet willen openstellen voor personen van gelijk geslacht. Betekent
dit naar de aard van de zaak dat het hier eigenlijk om een aangelegenheid
gaat die door een rijkswet geregeld moet worden? Zo ja, is het dan wel in
overeenstemming met het Statuut dat van een rijkswet wordt afgezien en de
Antillen en Aruba vervolgens via artikel 40 worden gedwongen de nieuwe rechtsfiguur
toch te aanvaarden?Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Schutte heeft gezegd over de amendementen.
Wij delen zijn oordeel en voelen geen behoefte om amendementen op deze wetgeving
te ondersteunen.Tot slot: het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie blijft bij haar hartgrondige
afwijzing van de beide wetsvoorstellen en dat wij niet tot een andere conclusie
kunnen komen dan een hernieuwde oproep om niet op deze weg door te gaan. Negeer
toch alstublieft de natuurlijke orde niet, de geschiedenis van eeuwen, de
 andersluidende inzichten in nagenoeg de gehele wereld, maar
bovenal: laten wij de instellingen van de Schepper en Zijn woord toch niet
naast ons neerleggen. Dit kan ons niets dan schade berokkenen. Alleen als
wij wandelen in Gods wegen, kunnen wij Zijn zegen verwachten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het debat van deze week was roerig. Voor sommigen
in deze Kamer was het een verdrietige gebeurtenis, voor anderen, waaronder
de leden van mijn fractie, was het debat hoopvol stemmend. Al met al vind
ik dat wij tot nu toe gedebatteerd hebben met respect voor elkaars meningen,
ondanks de grote principiële verschillen en de uiteenlopende emoties.
Ik heb het ervaren als een debat in stijl.Oppervlakkig beschouwd lijkt de lijn van meningsverschil in dit debat
te lopen langs de lijn christelijk/niet-christelijk. Bij nadere beschouwing –
zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven aan de hand van voorbeelden
uit mijn eigen partij – lijkt het ingewikkelder te liggen. Ik wil de
heer Van der Staaij eraan herinneren dat een van de stromingen waaruit GroenLinks
voortkomt, de Evangelische Volkspartij is. Wij ontvingen vandaag een brief
van de Remonstrantse Broederschap – ik denk dat alle leden die hebben
ontvangen – waaruit ik een citaat wil voorlezen. "De Remonstrantse Broederschap
heeft in 1986 het besluit genomen om ook de levensverbintenissen van mensen
van hetzelfde geslacht in te zegenen. Inmiddels heeft ons kerkgenootschap
hiermee veel ervaring opgedaan en deze ervaring heeft ons duidelijk gemaakt
hoe belangrijk het is voor paren van hetzelfde geslacht, dat hun relatie erkend
wordt als een die dezelfde betekenis heeft als een relatie tussen mensen van
verschillend geslacht. Steeds weer bleek in pastorale contacten hoezeer mensen
hebben geleden onder onbegrip en vooroordelen."Ik doe hiermee niets af aan de zeer principiële bezwaren die leven
bij met name de kleine christelijke partijen en die ik wil respecteren, maar
naar mijn idee wordt er ook mee gerelativeerd dat heel christelijk Nederland
zou vinden, dat met dit wetsvoorstel een desastreuze stap wordt gezet.De heer Schutte (RPF/GPV):Het relativeert de tegenstelling ook in die zin, dat veel niet-christenen
inhoudelijk dezelfde conclusie trekken als de kleine christelijke partijen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt.Voorzitter! Er was een interessant debat tussen de staatssecretaris en
de heer Schutte over de mate waarin discriminatie de wetgever al dan niet
dwong tot het zetten van de stap tot gelijkberechtiging. Volgens mij is discriminatie
geen noodzakelijke voorwaarde voor het uitdrukking willen geven aan de politieke
wens homoseksuelen te gelijkberechtigen. Al luisterend kwam ik echter tot
een andere slotsom dan de staatssecretaris. Ik zou zeggen dat de uitsluiting
van het huwelijk tot nu toe wel degelijk discriminatie opleverde. De mate
waarin al dan niet sprake is van discriminatie is namelijk zeer afhankelijk
van de christelijke definitie van het huwelijk. In de woorden van de heer
Schutte kan er geen sprake zijn van discriminatie, aangezien het huwelijk
is bedoeld voor man en vrouw en mede is gericht op de voortplanting. Aangezien
met name van dit laatste bij homoseksuelen geen sprake kan zijn, beoordeelt
hij de relatie tussen hen als een ongelijk geval en ongelijke gevallen mogen
ongelijk behandeld worden.De overheid lijkt die redenering ook te volgen. Voor mijn fractie heeft
het huwelijk echter een andere betekenis. Het regelt naar ons idee de liefdevolle
burgerlijke betrekkingen tussen twee mensen die eventueel kinderen willen
verzorgen en opvoeden. Paren van verschillend en paren van gelijk geslacht
zijn hierin gelijk en dienen naar mijn idee dan ook gelijk behandeld te worden.
Uitsluiting van paren van gelijk geslacht levert bij deze definitie van het
huwelijk wel degelijk strijd op met artikel 1. Dit maakt voor mijn fractie
de openstelling van het huwelijk eens temeer noodzakelijk. Uit onze redenering
volgt ook dat wij er moeite mee blijven hebben dat wat betreft de erkenning
van kinderen volwaardige openstelling achterwege blijft.Voorzitter! In eerste termijn heb ik mij niet uitgelaten over gewetensbezwaren
van ambtenaren van de burgerlijke stand. Ik ben blij dat de staatssecretaris
zijn standpunt heeft verzacht. Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden
omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben
tegen het huwelijk van homoseksuelen. Bovendien wordt hiermee een werknemersrecht
waaraan mijn fractie altijd zeer heeft gehecht nog eens gehonoreerd.Ik wil de resterende tijd gebruiken om nog een aantal kanttekeningen te
plaatsen bij het debat met de staatssecretaris tot dusverre over de adoptie.
De staatssecretaris wil vasthouden aan het vermoeden van biologische afstamming
en het recht daarmee bewaren voor heteroseksuele paren. Er kan discussie ontstaan
of het adoptierecht deel uitmaakt van het afstammingsrecht of niet. In interrupties
met de staatssecretaris heb ik betoogd dat dit naar mijn idee wel het geval
is, dus dat het adoptierecht deel uitmaakt van het afstemmingsrecht. Ik zal
de redenering hier niet herhalen. Ik wil enkel nog aangeven dat niet moet
worden uitgesloten dat het kind van het geadopteerde kind van een lesbisch
stel in de toekomst tegen zijn of haar klasgenoten zal zeggen, dat hij of
zij afstamt van twee grootmoeders. Hiermee is het voorbehouden van het aanvaarden
van het juridisch ouderschap vanwege het vermoeden van de biologische afstamming
aan het heteroseksuele stel toch aan het wankelen gebracht, althans wat mijn
fractie betreft.Belangrijker is dat wij het niet gerechtvaardigd blijven vinden dat een
heteroseksueel stel met een KID-kind dit kind eenvoudigweg kan erkennen, terwijl
het lesbische stel met een KID-kind de omslachtige en vaak ook pijnlijke route
van de adoptie moet volgen. Voor mijn fractie moet sociaal ouderschap, het
geven van liefdevolle verzorging en opvoeding, uiteindelijk het belangrijkst
zijn bij de beoordeling van het juridische ouderschap.De staatssecretaris heeft zeer expliciet aangegeven dat hij deze stap
nu niet wil zetten. Na wikken en wegen hebben wij besloten ons amendement
op stuk nr. 13, dat erkenning door duomoeders mogelijk maakt, in te trekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Halsema (stuk nr. 13) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij trekken dit amendement in ten gunste van een motie van de heer Vos
waarin – voorzichtiger dan wij bepleiten – wordt verzocht om onderzoek
naar de mogelijkheden van afstammingsrechtelijke gelijkstelling. Wij hebben
deze motie dan ook medeondertekend en ik neem aan dat de heer Vos hier in
zijn termijn op ingaat.Voorzitter! In eerste termijn heb ik bepleit om het gezamenlijk gezag
verder uit te breiden dan nu gepland is, opdat dit een status krijgt, vergelijkbaar
met het ouderschap. Wij vonden dit noodzakelijk om in de toekomst te komen
tot een situatie waarin drie ouders kunnen voorkomen. Eerlijk gezegd vond
ik dat de staatssecretaris in zijn antwoord onze bedoelingen enigszins vertekende,
evenals de juridische situatie die als een gevolg van onze plannen zou ontstaan.
Daarom ga ik hier nog eens op in.Gezamenlijk gezag zal, als de plannen van de staatssecretaris doorgang
vinden, uitgebreid worden met het erfrecht, zij het op beperkte schaal, en
met nationaliteit. Verschil met ouderschap blijft echter ook in de toekomst
bestaan op het terrein van erfrecht, studiefinanciering, kinderbijslag en
wezenpensioen. Het kind zal ook niet worden opgenomen in de familie van de
gezagdrager en gezag blijft eindigen bij de meerderjarigheid. Voor verzorgende
homoseksuele partners die samen met de oorspronkelijke moeder of vader het
kind hebben gewild, blijft dit nog altijd een grote beperking ten opzichte
van het ouderschap. Dit geldt ook voor de partner van de vader of moeder die
al jaren het gezamenlijk gezag over een kind voert en soms al van kleins af
aan deelneemt aan de opvoeding.Ook wij vinden adoptie niet altijd de meest gunstige optie als dit tot
gevolg heeft dat de banden met de oorspronkelijke ouder worden doorgesneden.
Dit kan leiden tot pijnlijke ervaringen, zowel bij het kind als bij de ouder.
Wij staan in het algemeen dan ook niet afwijzend tegenover de verzwarende
eis bij adoptie, zoals voorgesteld door de regering, tenminste voorzover het
de juridische ouder betreft, maar daarover zal ik zo nog iets zeggen. Juist
vanuit deze gedachtegang, dat adoptie niet al te zeer moet worden aangemoedigd,
valt er veel voor te zeggen om de gezamenlijkgezagouder in bepaalde gevallen –
bijvoorbeeld de homopartner die vanaf het begin bij het kind is betrokken
of de partner die een duurzame opvoedingsrelatie heeft met het kind –
op te tillen tot het niveau van het ouderschap. De staatssecretaris ziet sombere
taferelen voor zich van drie ouders die kijven over de schoolkeuze van het
kind. Maar dat is een incorrecte voorstelling van zaken. Het gezamenlijk gezag
blijft namelijk bij twee personen. De ene oorspronkelijke ouder behoudt juridische
en biologische banden, maar is het ouderlijk gezag kwijt. Een groot voordeel
hiervan is dat het kind gaat behoren tot de familie van beide gezagdragers
en dat de rechtspositie van het kind wordt verstevigd wat studiefinanciering,
kinderbijslag, wezenpensioen enzovoorts betreft. Het tweede grote voordeel
is dat daarvoor niet de band met de andere ouder hoeft te worden doorsneden,
zoals bij adoptie. Het fenomeen van drie maatschappelijke ouders is nu ook
al niet geheel onbekend, ook niet bij de overheid. De fiscus rekent bijvoorbeeld
wel vaker drie personen tot de ouder van een kind. Dikwijls komt het voor
dat een geregistreerde partner een aanslag ontvangt, zonder dat hij of zij
ouderlijke rechten of plichten heeft. Ook wij kunnen op dit moment niet alle
consequenties van een verdere uitbreiding van het gezamenlijk gezag overzien.
Maar juist vanuit de gedachte dat adoptie als uitzondering moet worden gezien,
lijkt het ons wenselijk dat dit idee verder wordt onderzocht. Ik dien hiertoe
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gezamenlijk gezag, ook na de toekomstige uitbreiding,
niet alle rechtsgevolgen kent die het ouderschap heeft;overwegende, dat dit tot gevolg kan hebben dat een groter beroep op de
adoptieprocedure zal worden gedaan, met als negatieve consequentie dat de
juridische band met de oorspronkelijke ouder wordt doorgesneden;overwegende, dat het ook betekent dat gelijkgeslachtelijke paren die samen
een kind hebben gekregen, altijd worden onderworpen aan een onderzoek van
hun privé-leven, waarvan een heteroseksueel stel gevrijwaard blijft;overwegende, dat ook bij partners die reeds langdurig het gezag dragen
de behoefte bestaat het kind op te nemen in hun familie, zonder de ouder die
geen gezagdrager meer is, zijn juridische band te willen ontnemen;verzoekt de regering bij de toekomstige uitbreiding van het gezamenlijk
gezag te onderzoeken of het gezamenlijk gezag voor paren van gelijk geslacht
en andere vormen van duurzaam gezamenlijk gezag kan worden uitgebreid tot
het niveau van ouderschap, en de Kamer hierover separaat te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26672,26673 
).De heer Dittrich (D66):Hebt u in de motie ook rekening gehouden met het kennelijk belang van
het kind?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend. De motie is juist gemotiveerd op basis van het belang
van het kind. In een adoptieprocedure moet de band met de oorspronkelijke
ouder namelijk altijd worden doorgesneden. Dat achten wij niet altijd in het
belang van het kind. De uitbreiding van het gezamenlijk gezagHalsema opent
dan ook de mogelijkheid om banden met de oorspronkelijke ouder te laten bestaan
en tegelijkertijd gezamenlijk gezag aan twee ouders toe te kennen die het
kind dan optimaal kunnen beschermen.De heer Dittrich (D66):Een reden in de motie is evenwel dat ouders gevrijwaard willen worden
van de overheid die in hun privé-leven kijkt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de motie wordt aangegeven dat er bij adoptie altijd een onderzoek naar
 het privé-leven is. Dat gebeurt niet bij erkenning.
Laten wij wel wezen. Dat is ook de onrechtvaardigheid die voorlopig helaas
in stand blijft. Het interessante aspect van de uitbreiding van het gezamenlijk
gezag is dat er een band met de oorspronkelijke ouder blijft bestaan, dat
mogelijk de rechtspositie van ouders versterkt wordt en dat daarmee de rechtsbescherming
van het kind verbeterd wordt. Een bijkomend voordeel is dat de persoonlijke
levenssfeer van de twee ouders niet geschonden behoeft te worden. Dat belang
staat volgens ons niet haaks op het belang van het kind.Voorzitter! Ik handhaaf mijn amendement dat ertoe strekt om het begrip
"ouder" te beperken tot de juridische ouder. Daarmee wordt de rol van de donor
verminderd bij de beslissing tot adoptie. Waarom moet alleen bij de juridische
ouder getoetst worden of het kind van hem nog iets te verwachten heeft? De
staatssecretaris beroept zich hierbij op een verplichting die uit de jurisprudentie
van het Europese Hof voortvloeit, maar die wil ik graag enigszins relativeren.
Het Hof eist weliswaar dat een donor die familylife heeft, wordt opgeroepen
als procespartij bij een adoptieverzoek, maar eist in het geheel niet dat
het kind niets meer te verwachten heeft van de donor voordat er adoptie mogelijk
is. De regering gaat dus verder dan het Europese Hof eist. De vraag is dan
ook of dat wenselijk en verstandig is. Naar ons idee wordt hiermee voorbijgegaan
aan de intentie van moeder en donor en schept het onzekerheid voor moeder
en meemoeder, met name nu de adoptie pas enige tijd na de geboorte kan plaatsvinden.Er bestaat ook een kans dat moeders terughoudender zullen omspringen met
het toelaten van contact tussen donor met familylife en kind. Dat lijkt ons
niet in het belang van het kind. Het is ook de vraag waarom een donor met
familylife de adoptie door de meemoeder moet kunnen blokkeren. Zijn familylife
hoeft er namelijk niet door te worden geblokkeerd. In een uiterst geval kan
hij voortzetting van de omgang zelfs bij de rechter eisen. Uit artikel 8 EVRM
vloeit voort dat de donor in de rechtszaal wordt opgeroepen. Op grond van
de Europese jurisprudentie is de donor met familylife immers een procespartij
die gehoord dient te worden. Ons amendement staat dat ook niet in de weg.
Ons amendement verhindert echter dat de donor ook getoetst wordt op het nieuwe
criterium uit de adoptiewetgeving of er nog iets van hem te verwachten is.
Het is mijns inziens ook niet de bedoeling van de regering om de donor zo'n
vooraanstaande positie in de rechtszaal te geven dat, omdat het kind van de
donor met enig familylife misschien nog iets te verwachten heeft, de adoptie
geen doorgang zou kunnen vinden.De heer Dittrich (D66):Ik hoorde u zojuist zeggen dat de donor dan in de positie kan komen dat
hij kan blokkeren dat het kind geadopteerd wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, met tussenkomst van de rechter.De heer Dittrich (D66):Is dat wel juist, want de rechter moet toch de afweging maken? Het is
dan toch goed dat de rechter kan kijken wat het familylife inhoudt tussen
de donor en het kind en wat de verzorging van het kind inhoudt door de sociaalouder?
Op grond daarvan maakt de rechter een keuze. Daar is toch niets mis mee?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De rechter toetst op dat moment niet of er familylife is. De rechter toetst
eerst of er familylife is. Als dat er is, heeft de donor een plaats in de
rechtszaal, als mijn amendement tenminste niet wordt ingevoerd. De rechter
zal vanzelfsprekend toetsen of de adoptie in het belang van het kind is. Daarna
zal de rechter ook toetsen of er misschien nog iets van de donor te verwachten
is. Dit is aangescherpt, omdat in de jurisprudentie van de Hoge Raad het eerdere
criterium, het belang van het kind, is opgerekt. De staatssecretaris zegt
welbewust dat dit niet het enige criterium kan worden, maar dat ook mag worden
getoetst of er van de ouder nog iets te verwachten is, want het is in alle
gevallen slecht als de biologische band wordt doorgeknipt. Een donor neemt
daarin natuurlijk wel een andere positie in. Van een donor kan bijvoorbeeld
in materiële zin altijd nog iets te verwachten zijn, zodat hij een serieuze
blokkade kan opwerpen. Hij heeft echter nooit de intentie gehad om een kind
op te voeden.De heer Dittrich (D66):Wat u zegt is naar mijn mening niet juist, omdat in het amendement dat
uzelf hebt medeondertekend iets wordt toegevoegd aan de wetstekst, namelijk
dat het de ouder moet zijn in de hoedanigheid van ouder. Het gaat nu om een
donor die weliswaar familylife heeft, maar van wie niet hoeft te worden verwacht
dat hij in de hoedanigheid van ouder iets zal betekenen voor het kind. Daarom
gaat uw redenering helemaal niet op.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die gaat wel op, omdat er impliciet een nieuwe definitie van "ouder" in
het familierecht wordt binnengehaald. In het familierecht is de ouder de juridische
ouder. In dit artikel wordt plotseling de donor geïncorporeerd in het
begrip "ouderschap". Ik heb mij nog niet volledig gerealiseerd of er een conflict
is tussen uw herschreven amendement en ons amendement. Dat zou kunnen betekenen
dat ons amendement moet worden herschreven en aangepast aan de tekst van uw
amendement. Dat is echter een ander probleem. Wij hebben uw amendement welbewust
medeondertekend, omdat het een verheldering van de tekst is. Het is echter
niet voor niks een verheldering; het is geen verandering van de tekst. Wij
beogen een verandering. U laat intact dat de donor zal worden erkend in zijn
hoedanigheid van ouder. Dit gaat voor ons te ver. Wij vinden dat hij recht
op familylife heeft, wat hem ook zijn plaats in de rechtszaal geeft. Wij vinden
echter niet dat hij erkend kan worden in zijn hoedanigheid van ouder. Het
zou onverstandig zijn als de regering die stap nu wel zou zetten. Dat zou
met name veel lesbische stellen in een uitermate onzekere positie brengen
ten opzichte van de donor. Dan zal opnieuw het probleem spelen van de vlucht
in anoniem donorschap.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil mevrouw Halsema een technische vraag stellen. Ik ben
er steeds van uitgegaan dat haar amendement op stuk nr. 11 pas aan de orde
is wanneer het amendement op stuk nr. 10 is aangenomen. In haar amendement
op stuk nr. 10 respectievelijk stuk nr. 13 geeft zij een omschrijving van
"moeder", waarnaar zij verwijst in het amendement op stuk nr. 11. Leidt het
intrekken van het amendement op stuk nr. 13 niet tot een aanpassing
van het amendement op stuk nr. 11?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Neen, dat begrijpt u verkeerd. Deze amendementen kunnen los van elkaar
worden gelezen.De heer De Wit (SP):Kunt u mij dat dan nog even uitleggen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U vraagt nogal wat. Ik krijg ze net onder ogen. Het lastige is dat dit
mijn tweede termijn is en dat ik dat niet alsnog in een derde termijn zou
mogen doen.De voorzitter:Ik geef u, gezien deze belangrijke vraag, gelegenheid om aan het eind
van het debat eventueel op de vraag van de heer De Wit in te gaan. Het lijkt
mij wel belangrijk, ook voor anderen en voor de staatssecretaris, hoe die
amendementen moeten worden gelezen. U kijkt er nog even naar terwijl de volgende
twee woordvoerders spreken. Dan kunt u dat aan het eind hopelijk ophelderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel. Ik kan in ieder geval zeggen dat het ene amendement niet bij
het andere hoort en dat ze los van elkaar kunnen worden gelezen. De argumentatie
volgt.De heer Vos (VVD):Als ik mevrouw Halsema hoor, denk ik dat het erg ingewikkeld is, maar
volgens mij is het eigenlijk heel simpel. Als er een donor is die een familylife
met het kind heeft gehad, dan bestaat altijd de mogelijkheid dat van die donor
ook een ouderrol te verwachten is. Het is aan de rechter om te toetsen of
er sprake is geweest van een familylife en, zo ja, of hij nog een daadwerkelijk
ouder kan worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De staatssecretaris heeft een omschrijving gegeven van een donor met familylife.
Het is iemand die bijvoorbeeld bij de geboorte van het kind aanwezig is geweest
en aangifte heeft gedaan bij de burgerlijke stand. Dat noemt de staatssecretaris
familylife. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid voor de biologische vader
om te erkennen en dan is sprake van een juridische ouder. Ik vind dat het
daartoe moet worden beperkt. Immers, een donor met familylife is een uitermate
breed begrip. Een minimaal contact tussen donor en kind geeft de donor al
een machtspositie, tenzij dit amendement wordt aangenomen.Ik wijs er bovendien op dat mijn amendement niet in de weg staat dat de
donor omgang houdt met het kind en dat hij zijn familylife behoudt. Het enige
wat dit amendement regelt, is dat hij daarmee niet een soms beslissende rol
kan spelen bij adoptie via tussenkomst van de rechter.De heer Vos (VVD):Ik zou het de staatssecretaris niet euvel willen duiden dat hij de jurisprudentie
niet tot in de laatste details kan citeren. Ik wil wel mevrouw Halsema iets
voorhouden. Haar donor, die bij de bevalling aanwezig is en aangifte gaat
doen, kan best van tevoren met de vrouw in kwestie de afspraak hebben gemaakt
dat hij een vaderrol gaat vervullen, dat hij van plan is regelmatig contact
met het kind te hebben, dat het kind een vaderlijke inbreng behoeft. Als de
vrouw na de bevalling zegt dat zij dat toch niet wil, vraagt de rechter zich
terecht af of de rol van de donerende man in dezen, mede gelet op de afspraken,
wel terzijde geschoven kan worden. Ik denk van niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een donor moet familylife hebben gehad om gehonoreerd te kunnen worden.
Met of zonder mijn amendement heeft de man helaas geen poot om op te staan.
Het blijft een moeizame situatie. Mijn amendement verandert daar niets aan.Onder het begrijp "ouder" wordt in het gehele Burgerlijk Wetboek de juridische
ouder verstaan. Door in dit artikel een andere invulling aan het begrip te
geven, ontstaat verwarring. Gelet op het streven van de regering om de kwaliteit
van de wetgeving te verhogen en de rechter zomin mogelijk plaats te laten
nemen op de stoel van de bestuurder, past wat ons betreft hier een nauwere
beschrijving.Ik maak een enkele opmerking over de samenleef- en verzorgingstermijnen
die bij adoptie gaan gelden. Het voorstel van de collega's Dittrich en Vos
om de verzorgingstermijn bij adoptie te schrappen kunnen wij volledig onderschrijven.
Dit zal voor homoparen tot gevolg hebben dat de wijze waarop zij ouderschap
kunnen verkrijgen minder afwijkingen vertoont ten opzichte van heteroparen.
HalsemaOok wordt de rechtspositie van het kind versterkt. Het gewijzigde amendement
hebben wij inmiddels medeondertekend. Ons oorspronkelijke amendement, dat
ook zag op de samenleef- en verzorgingstermijn, had hiermee overlap. Wij kunnen
ons bovendien wel vinden in een deel van het commentaar van de staatssecretaris. Er blijft echter nog steeds een verschil bestaan tussen heteroseksuele
en homoseksuele paren op het punt van de eis van samenleven. Het is logisch
dat de rechter bij een klassieke adoptie van een vreemd kind in een gezin
eisen stelt aan de duurzaamheid van de relatie. Omdat dat nauwelijks in een
individueel geval is vast te stellen, biedt de eis van drie jaar houvast als
indicatie van duurzaamheid. Voor homoparen die hebben besloten een kind te
krijgen, is deze eis echter een extra verzwaring die zich lastig laat rechtvaardigen.
Het contrast met de erkenning, waarbij samenleven niet vereist is, is groot,
terwijl het enige werkelijke verschil is dat het ene ouderpaar van verschillend
geslacht is en het andere van gelijk geslacht. Daarom zijn wij dan ook voornemens
ons amendement te wijzigen. De staatssecretaris, alsmede een aantal Kamerleden
beschikken inmiddels over een conceptamendement. Wil de staatssecretaris daar
in zijn tweede termijn commentaar op geven?De voorzitter:Kunt u misschien zeggen dat u erover denkt een amendement in te dienen?
Want het verschijnsel conceptamendement kennen wij niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat bestaat niet in deze Kamer? Zo leer je elke dag weer wat. Wij zijn
voornemens het amendement te wijzigen en de klassieke adoptie te scheiden
van de adoptie door personen van gelijk geslacht, die het kind samen hebben
"georganiseerd". Voor de paren van gelijk geslacht die het kind hebben georganiseerd
willen wij de samenleeftermijn terugbrengen naar één jaar, onmiddellijk
voorafgaande aan de geboorte. Deze termijn waarborgt dat een van de partners
al bij de verwekking betrokken is geweest en een relatie had met de vader
of de moeder. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.De staatssecretaris relativeerde in zijn eerste termijn de mate waarin
de openstelling van het huwelijk een breuk vormt met de christelijke traditie,
waarin het huwelijk voor sommigen tot nu toe stond. Geregistreerd partnerschap,
zo zei hij, staat bij velen in het dagelijks taalgebruik al bekend als het
huwelijk. Over enkele weken trouwt een medewerkster van mijn fractie met haar
vriendin. Het gaat hier vanzelfsprekend nog om partnerschapsregistratie, maar
de uitnodiging meldt dat het om een bruiloft en trouwen gaat. De uitnodiging
vermeldt een uitspraak van Greta Garbo, die luidt: there are some who want
to get married and others who don't. Onbewust geeft zij hiermee uitdrukking
aan het gevoelen van mijn gehele fractie ten aanzien van het huwelijk. Het
besluit om te trouwen vinden wij zeer privé. Sommigen willen wel, anderen
willen niet. De rechter past geen moreel oordeel over de vrijheid die mensen
moeten hebben om tot dit besluit te komen. Wij zijn heel gelukkig dat die
vrijheid zich nu ook officieel gaat uitstrekken tot paren van gelijk geslacht
en dat de wetgever hen de mogelijkheid gaat bieden om hun kinderen te beschermen
en liefdevol op te voeden.De heer Vos (VVD):Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel een groeiproces
heeft doorgemaakt, ook in de VVD. De VVD heeft hier met grote regelmaat, zeker
drie of vier keer, uitgebreid over gesproken. Er is ook in het kader van het
partijprogramma over gesproken. Welbewust en overtuigt, kiest de VVD voor
instemming met beide voorliggende wetsvoorstellen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat is er gebeurd met de principiële overtuiging die de woordvoerder
Vos er in april 1998 toe bracht om tegen het toenmalig voorstel voor adoptie
te stemmen en wat hem er nu toe brengt om nog verder te gaan dan het voorstel
dat er nu ligt? Er moet toch iets gebeurd zijn in de tijd tussen die principiële
overtuiging uit 1998 en de huidige overtuiging die zelfs nog verder gaat dan
de regering op dit moment voorstelt. Deelt de hele fractie van de VVD de principiële
overtuiging die de heer Vos nu uitdraagt? Mocht dat niet zo zijn, krijgen
die leden van de VVD-fractie dan de ruimte, hun geweten te volgen?De heer Vos (VVD):Voorzitter! Ik heb dit al op een vraag van de heer Dittrich geantwoord.
Ik heb uitgelegd dat bij het onderhavige voorstel gevoelens van traditie een
rol gespeeld hebben, maar dat bij ons nu de overtuiging op de voorgrond staat
dat er behoefte is aan gelijkheid en dat verdraagzaamheid, tolerantie belangrijker
is dan de traditie die in de afgelopen 200 jaar op dit punt bestaan heeft.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Kunt u dat ten aanzien van adoptie iets verduidelijken?De heer Vos (VVD):Sprekend over hoe de VVD-fractie hiermee zal omgaan, heb ik al uitgelegd,
maar kennelijk wil mevrouw Ross dat nog een keer horen, dat over dit voorstel
unaniem gestemd zal worden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De heer Vos spreekt over verdraagzaamheid en zicht op maatschappelijke
verandering. Ik vraag nadrukkelijk waarom woordvoerder Vos in april 1998 nog
zei principieel tegen adoptie te zijn door paren van gelijk geslacht. Aan
die uitspraak zal toch een zekere overtuiging ten grondslag hebben gelegen.
Dat kan haast niet anders. Wat is er in die tussentijd gebeurd? Kan hij die
verandering relateren aan een aantal voorbeelden? Kan hij aangeven waarom
hij daar nu zo heel anders tegenover staat en zelfs zover wil gaan, dat als
een kind geboren wordt in een relatie van paren van gelijk geslacht en er
sprake van een donor is, dit paar van gelijk geslacht bijna automatisch ouder
wordt? Dat gaat verder dan het voorstel dat wij vandaag bespreken.De heer Vos (VVD):Ik wil dan nadrukkelijk de hand in eigen boezem steken. Bij de vorige
stemming heb ik mij wellicht te veel laten leiden door traditionele ideeën
over dit concept. Of dat een overtuiging geweest is, mag mevrouw Ross invullen.
Ik geef aan dat met name traditionele gedachten over het besef van het huwelijk
in de afgelopen 200 jaar daartoe hebben bijgedragen. Daarom heb ik het van
belang gevonden zeer uitgebreid te onderzoeken wat nu eigenlijk de positie
van het huwelijk door de eeuwen heen geweest is. Die tradities van 200 jaar
zijn maar een speldenprik in de ontwikkeling van het huwelijk als zodanig
door de eeuwen heen. Die ontwikkeling biedt alle ruimte, juist nu, aan het
begin van het derde millennium, de lijn door te zetten waarbij de liefde centraal
staat en geen onderscheid te maken, in volle overtuiging, tussen homoliefde
en heteroliefde. Wij willen partijen van verschillend en gelijk geslacht de
kans bieden, op de manier zoals in het wetsvoorstel staat, een keuze te maken
uit de bestendigingsconcepten voor een relatie.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Mag ik dan concluderen dat de VVD echt afscheid heeft genomen van het
traditionele begrip dat er een rijke traditie op het gebied van het huwelijksrecht
is geweest alsmede van het personen- en familierecht?De heer Vos (VVD):Mevrouw Ross kan dat niet vaststellen. Zij kan misschien voor zichzelf
vaststellen dat haar perspectief op de geschiedenis een heel beperkte is,
dat zij vasthoudt aan een aantal traditionele concepten die de afgelopen 150
jaar de boventoon hebben gevoerd en dat zij niet die veerkracht toont verder
over haar horizon heen te kijken en de lijn naar de toekomst door te trekken.
Dat mag, dat is haar goed recht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het is heel plezierig dat de heer Vos een oordeel heeft over de houding
van de CDA-fractie in dezen. Ik laat dat oordeel verder voor zijn rekening.
Ik vraag alleen of de VVD-fractie, zoals ik hem hoor zeggen, afscheid heeft
genomen van de traditionele betekenis die het huwelijk had. Ik ken de VVD
als een partij die daaraan juist zeer hecht. Ik wil dat gewoon horen. Er is
een daadwerkelijk ommezwaai gekomen in een heel andere richting die een nieuw
perspectief biedt, zoals ook al eerder is gesteld door andere fracties, op
omgaan met het personen- en familierecht en met afstammingsrechtelijke relaties.De heer Vos (VVD):Mevrouw Ross moet mij niet in de mond leggen wat zij graag wil horen.
Wij nemen geen afstand van de gedachte dat een huwelijk een relatievorm is
die traditioneel sterk is. Wij hebben wel de veerkracht om te zeggen dat deze
sterke relatievorm niet alleen door partijen van verschillend geslacht gesloten
behoeft te worden. Wij willen die ook openstellen vanuit nieuwe ideeën
voor paren van gelijk geslacht. Wij houden dus sterk vast aan de traditie
dat het huwelijk een bijzondere relatievorm is die de stabiliteit dient; het
mag echter ook de stabiliteit dienen van paren van gelijk geslacht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dan kan ik alleen maar vaststellen dat die veerkracht een soort elasticiteit
is die ik absoluut niet wil vergelijken met de stabiliteit die ik op dit punt
van de VVD gewend ben.De heer Vos (VVD):U kunt interpreteren wat u wilt.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Vos heeft twee keer met nadruk gesproken van "de traditie van
de afgelopen twee eeuwen". Daarom vraag ik hem of hij het met mij eens is
dat het huwelijk ook voor 1800 iets was tussen een man en een vrouw.De heer Vos (VVD):Dat is inderdaad juist, maar het huwelijk is gegroeid vanuit een zakelijke
overeenkomst. De bezittende klasse regelde het huwelijk, dat als doelstelling
had het samenvoegen of intact houden van bezittingen. Ik heb erop gewezen
wat Seneca er al over schreef: "Vooral niet te veel strelen, want liefde in
het huwelijk, dat kan niet de bedoeling zijn". Als je het over de eeuwen heen
bekijkt, zijn pas de kerken zich als het ware in een schil van de eeuwen met
het huwelijk gaan bezighouden. Zij hebben het huwelijk eerst gezien als een
instrument van maatschappelijke ordening. Pas sinds de reformatie wordt de
vraag gesteld of het huwelijk wel van God komt. De heer Van der Staaij heeft
gezegd dat het huwelijk van God komt, maar in de encyclopedieën en geschriften
over het huwelijk lees ik dat veel kerken – zeker zijn soort kerken –
zeggen dat het huwelijk niet van God komt, maar een menselijke uitvinding
is. Wel is het natuurlijk heel bijzonder. Vandaar dat het op een gegeven moment
werd gezien als een van God gegeven feitelijke werkelijkheid: het is een zo
bijzondere menselijke keuze dat het wel iets met God te maken moet hebben,
maar het is geen conceptueel idee dat van God komt; zo begrijp ik althans
de door mij gelezen geschriften over hoe de kerken van de heer Van der Staaij
hierover denken. Het is een conceptueel idee van burgers. De heer Van der
Staaij heeft gezegd dat zijn kerken hebben gezegd: dit is zo bijzonder, dat
God daarbij een rol moet hebben gespeeld.De heer Van der Staaij (SGP):Er zijn nu weer heel veel dingen gezegd die heel veel discussie kunnen
uitlokken. Toen u over de bezittende klasse begon, dacht ik even dat u een
marxistisch handboek ter hand had genomen. Er is echter heel veel geschreven
over het huwelijk en het valt niet mee om dat in een paar minuten samen te
vatten. Het is in ieder geval duidelijk dat het huwelijk in de reformatorische
kerken en ook vroeger in de christelijke traditie altijd als een van God verordend
levensverbond is gezien. Ik heb niet voor niets Bijbelteksten genoemd; de
Bijbel is niet pas in de afgelopen eeuwen een rol gaan spelen.De heer Vos (VVD):U zou ook verheugdheid kunnen uitspreken over het feit dat ik aandacht
heb besteed aan de wijze waarop de door u vertegenwoordigde protestantse kerken
tegen het huwelijk aankijken. Ik heb gezocht naar het antwoord op de vraag
wat de rol van het huwelijk in die kerken precies is. Daarbij stel ik nadrukkelijk
vast dat uw kerken het huwelijk niet zien als iets wat God gegeven heeft,
maar als een menselijke uitvinding die zo bijzonder is, dat het bijna niet
anders kan dan dat God er iets mee te maken heeft gehad.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb liever dat ik zelf de mening van de reformatorische kerken weergeef
dan dat ik dat via uw interpretatie krijg te horen. Ik zie het huwelijk als
een Goddelijke instelling die natuurlijk ook een minutieus geregeld rechtsinstituut
is; dat is op zich geen tegenstelling. Nogmaals, wij kunnen over de geschiedenis
van het huwelijk heel veel zeggen; ik heb mij daar voor dit debat ook in verdiept.
Het gaat erom dat nu een wijziging wordt aangebracht in de definitie van het
huwelijk, die inhoudt dat het niet langer meer iets is tussen een man en een
vrouw. Dat is niet iets van de afgelopen twee eeuwen. De VVD-fractie neemt
dus afstand van een traditie van eeuwen en ook van alle rechtstradities in
Nederland.De heer Vos (VVD):Natuurlijk betekent het wetsvoorstel dat wij afstand doen van de traditie
dat het huwelijk iets is wat alleen tussen een man en een vrouw kan worden
gesloten. Dat is natuurlijk waar, maar wij nemen geen afstand van de traditie
dat het huwelijk een sterke, stabiele relatievorm is die allerlei
positieve elementen in zich draagt.Ik heb aan de orde gesteld dat de erkenning van kinderen in een huwelijk
van twee vrouwen nadere aandacht behoeft. Het gebeurt en het zal gebeuren
dat in een huwelijk van twee vrouwen kinderen worden geboren. Die kinderen
zullen geboren worden in een bijzondere positie, want zij hebben twee moeders,
althans twee ouders die vrouw zijn. Wij zouden willen bevorderen dat het kind
in kwestie een zo vergelijkbaar mogelijke rechtspositie krijgt als een kind
in een heterorelatie. Vandaar dat de optie op tafel is gelegd om de erkenning
ook in dit geval te introduceren. De staatssecretaris heeft erop gereageerd
met de mededeling dat het de consequentie in zich kan dragen dat men sneller
zal kiezen voor het anonieme donorschap. De gedachte die ik op tafel heb gelegd,
is een erkenningsmogelijkheid waarbij er geen verstoppertje met de donor wordt
gespeeld, maar waarbij de drie betrokken partijen een rol spelen. Daarbij
is een van de voorwaarden dat de donerende ouder op enigerlei wijze heeft
uitgedragen dat het niet zijn plan is een ouderrol te gaan aannemen. Dat is
volgens mij een te bewerken idee. De staatssecretaris heeft gesuggereerd dat
hij nog over deze problematiek wil nadenken. Ik zou dat nadenken willen bevorderen
door het indienen van een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met medewerking van een al of niet anonieme donor binnen
een huwelijk/relatie van twee vrouwen kinderen geboren kunnen worden;overwegende, dat betrokken kinderen recht hebben op een zoveel mogelijk
gelijke rechtspositie als die van kinderen die binnen een heterohuwelijk geboren
worden;verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de mogelijkheid om zoveel
als redelijkerwijs mogelijk is afstammingsrechtelijke gelijkstelling van vernoemde
kinderen te bevorderen, waaronder de mogelijkheid tot erkenning analoog aan
de voorzieningen in Boek 1, artikelen 203 en 204 BW, alsmede aan de hand van
de resultaten een voorstel tot de Kamer te richten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos, Dittrich, Santi en
Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26672,26673 
).De heer Vos (VVD):Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de kwestie van de
gewetensbezwaren. Ik zou op dat punt de mening van de staatssecretaris wat
nader willen proeven. Op voorhand – althans naar aanleiding van de reactie
zoals ik die tot nu toe heb gehoord – heb ik daar wel wat bedenkingen
bij. Het komt mij voor dat de mate waarin iemand ruimte wordt geboden voor
zijn gewetensbezwaren mede wordt bepaald door de diepgang van de activiteit
die hij verricht. Een arts die medewerkt aan euthanasie is zeer ingrijpend
bij een handeling betrokken. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is dat
mijns inziens niet. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is in essentie
een publiekelijk meldpunt van het voornemen, een relatie te gaan sluiten.
Hij heeft ook geen constituerende rol; hij heeft uitsluitend een registrerende
rol.De heer Schutte (RPF/GPV):Is het de heer Vos bekend dat er, los van deze materie, sowieso al regelingen
gelden voor een beroep op gewetensbezwaren voor ambtenaren en voor andere
werknemers?De heer Vos (VVD):Dat is mij bekend, maar dat spitst zich toe op andersoortige situaties.
Een ambtenaar van de burgerlijke stand is een publiekelijk meldpunt, een ceremonieel
meldpunt. Hij vervult een belangrijke rol op de dag waarop mensen publiekelijk
hun voornemen om een huwelijk te sluiten uitdragen, maar hij doet niet meer
of minder.De heer Schutte (RPF/GPV):Elke ambtenaar is dienstbaar aan het publieke belang en is in die zin
dus vergelijkbaar.De heer Vos (VVD):Een ambtenaar die in het leger als taak heeft om te gaan vechten en te
doden is een andere ambtenaar dan de ambtenaar die als een meldpunt optreedt,
die gegevens ontvangt en vaststelt als mensen met een feit bij hem gekomen
zijn. Hij doet niet meer of minder dan het registreren daarvan omhuld door
een mooi ritueel. Hij hoeft geen inhoudelijke gedachte toe te voegen.De heer Schutte (RPF/GPV):Is de heer Vos niet van mening dat de beoordeling van de vraag of er sprake
is van een zodanig gewichtige aanslag op het geweten primair gegeven moet
worden door de betrokkene zelf? Anderen, wie dan ook, kunnen dat maar zeer
betrekkelijk meten.De heer Vos (VVD):Ik vind dat een ambtenaar van de burgerlijke stand geen waardeoordeel
mag uitspreken over huwelijken waarbij een sprake is van een groot leeftijdsverschil.
Daar kan hij persoonlijk bedenkingen over hebben, maar het is niet aan hem
om die uit te spreken. In dezelfde lijn heeft naar mijn overtuiging een ambtenaar
van de burgerlijke stand niet de vrijheid om een kwalitatief oordeel uit te
spreken over het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht. Dat laat onverlet
dat de weg van praktische oplossingen in dezen misschien mogelijk is. Maar
als wij over het principe spreken, zie ik geen verschil met de ambtenaar die
zich moet onthouden van een oordeel over dat leeftijdsverschil.De heer Schutte (RPF/GPV):Dan zal het uiteindelijk de rechter zijn die daarover oordeelt als er
een maatregel tegen die ambtenaar is genomen. Als er een beroep wordt gedaan
op een grondrecht, neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en in het EVRM
nader aangeduid, dan leert de jurisprudentie tot nog toe, zoals blijkt uit
uitspraken van de Hoge Raad van april dit jaar, dat er wel zeer zwaarwegende
argumenten moeten zijn van de desbetreffende overheid om voorbij te gaan aan
die gewetensbezwaren. U verschuift in feite gewoon de verantwoordelijkheid
naar de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat het resultaat dan niet anders
zal zijn dan wat de staatssecretaris nu zonder de rechter wil regelen.De heer Vos (VVD):Ik vraag mijVos serieus heel sterk af of dat in dit geval
van toepassing zal zijn voor de ambtenaar van de burgerlijke stand die een
beperkte uitvoerende handeling verricht.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik adviseer u het niet op de rechter te laten aankomen, want dan weet
ik wel hoe het afloopt.De heer Vos (VVD):We zullen het zien.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! De SGP-fractie vindt dat over het algemeen resultaten van
een enquête niet zomaar mogen worden gebruikt als normen voor beleid,
maar waar dezer dagen zo vaak de resultaten van de enquête uit het Reformatorisch
Dagblad zijn aangehaald, kan ik het niet nalaten om nu naar voren te brengen
dat meer dan 60% van de VVD-kiezers die geënquêteerd zijn, heeft
gezegd dat gewetensbezwaren van een ambtenaar van de burgerlijke stand tegen
een homohuwelijk ten volle moeten worden gerespecteerd. Heeft de uitslag van
dat onderdeel van de enquête betekenis voor de heer Vos?De heer Vos (VVD):VVD'ers zijn praktische mensen. Ik heb het Reformatorisch Dagblad niet
gelezen, maar als het is, zoals u zegt, dan kan ik mij voorstellen dat heel
veel VVD'ers hebben gedacht: daar moet niet te veel over gezeurd worden, laten
ze het vooral praktisch regelen.De heer Schutte roept evenwel een principiële vraag op en daarop
is in principiële zin door de staatssecretaris gereageerd, en dan zeg
ik: ho, ho. Want door hier wat al te ver in mee te gaan, zou ook op andere
terreinen een ruimte kunnen worden gegeven voor gewetensbezwaren die niet
past bij ambtenaren die de wet als zodanig uitvoeren.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Een groot deel van de VVD-fractie gaf bij eerdere stemmingen
aan: dit gaat ons een brug te ver. Ik zou mij daarom kunnen voorstellen, dat
daarbij zou kunnen horen dat er op z'n minst begrip en respect is voor de
positie van ambtenaren die diezelfde bezwaren hebben als een groot deel van
de VVD-fractie tot voor kort had.De heer Vos (VVD):De VVD heeft bij eerdere stemmingen niet tegen de motie gestemd. Er is
een forse meerderheid geweest die ervoor heeft gestemd en er is een duidelijke
minderheid geweest die ertegen heeft gestemd. Ik heb u geschetst dat hierover
is gediscussieerd, zoals een grote partij dat behoeft en zoals de VVD dat
gelukkig doet. Natuurlijk, het is niet niets en het is iets nieuws. Maar de
geesten zijn op één lijn gekomen op verschillende fronten op
het gebied van het partijprogramma en op het gebied van het regeerakkoord.
Ik heb wat de gewetensbezwaren betreft al duidelijk de lijn aangegeven van
de praktische insteek die VVD'ers eigen is en de bedenkingen over de misschien
wat rekkelijke opstelling inzake de gewetensbezwaren die ik van de staatssecretaris
heb gehoord.De heer Dittrich (D66):Geldt ook voor de Eerste-Kamerfractie van de VVD dat de geesten op één
lijn zijn gekomen? Het is voor het vervolg van de behandeling van beide wetsvoorstellen
belangrijk dat te weten.De heer Vos (VVD):Ik spreek hier namens de fractie van de Tweede Kamer en ik heb geen indicatie
van het standpunt van de fractie van de Eerste Kamer.De heer Dittrich (D66):Omdat, zoals u zegt, VVD'ers praktische mensen zijn, zou ik mij kunnen
voorstellen dat de leden van de Eerste Kamer denken: als de Tweede Kamer het
wetsvoorstel heeft goedgekeurd, doen wij het ook.De heer Vos (VVD):Ik kan het u niet zeggen. Er ligt natuurlijk wel een partijprogramma.Voorzitter! Ik wil het hierbij laten.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik heb een punt gemist en dat verbaast mij. Ik heb al gezegd
dat ik enige moeite heb met het herkennen van de VVD als het gaat om de internationale
consequenties van het elders niet erkennen van het homohuwelijk en van adoptie
van kinderen door paren van gelijk geslacht. Ik had eigenlijk verwacht dat
de VVD, zeker gezien het feit dat zij zeer positief staat tegenover de Europese
context waarin Nederland zich op vele beleidsterreinen bevindt, voorstellen
zou doen ter verbetering van het wetsvoorstel op dit punt. Misschien kan de
heer Vos zich daarover nader uitspreken.De heer Vos (VVD):U hebt hierover enkele stellige uitspraken gedaan en ik heb geen reden
gezien u daarbij te interrumperen. Het komt mij voor dat de soep niet zo heet
gegeten zal worden. Als zich al problemen zullen voordoen, zullen ze waarschijnlijk
in de vermogensrechtelijke sfeer liggen. Als een paar van gelijk geslacht
een huis in Frankrijk heeft gekocht, maar wil gaan scheiden, komt natuurlijk
de vraag aan de orde wie aanspraak kan maken op het pand. De Franse rechter
zal naar alle waarschijnlijkheid oordelen dat er sprake is van een gezamenlijk
vermogen en dat dezelfde regels van toepassing zijn als op ongebonden mede-eigendom.
Ik denk al met al dat de problemen zullen meevallen in de praktijk.U hebt het gehad over mogelijke problemen van Nederlandse studenten op
buitenlandse universiteiten. Ik verwacht echter niet dat het homohuwelijk
tot juridische problemen aanleiding zal geven als het gaat om de status van
ouder en verzorger.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik kan mij voorstellen dat deze verwachting voor de fractie van de VVD
buitengewoon praktisch is, want nu hoeft zij geen voorstellen te doen. Het
lijkt mij toch dat u moet nadenken over de mogelijkheid dat paren van gelijk
geslacht en/of hun kinderen in het buitenland in de problemen komen. Misschien
kunt u met enkele suggesties komen.De heer Vos (VVD):Ik heb daar natuurlijk over nagedacht en daarover ook mijn zorgen uitgesproken.
Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij hierover met nadere informatie
komt, maar ik heb ook aangegeven dat het notarieel vastleggen van vermogensrechtelijke
en verervingselementen een goede uitweg kan bieden. Zodra een homo-echtpaar
iets onderneemt in het buitenland, doet het er goed aan een en ander notarieel
vast te leggen. Ik denk dat deze praktische suggestie goed zal werken. Daarbij
valt met name te denken aan vermogensrechtelijke aspecten en de verhouding
met de kinderen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De Raad van State vindt dat eerst de internationale privaatrechtelijke
gevolgen van het huwelijk van paren van gelijk geslacht in kaart moeten worden gebracht. U vindt dat een volstrekt overbodige suggestie?De heer Vos (VVD):Het is de taak van de Raad van State om extreem zorgvuldig te zijn. Hij
heeft niet een andere rol dan te zeggen: wees volstrekt zeker van wat je doet
voordat je een beslissing neemt. Die volstrekte zekerheid is echter in de
praktijk niet nodig. Ik heb u geschetst dat het homohuwelijk in deze vorm
in de praktijk niet tot vreselijk grote problemen zal leiden. De problemen
die wél zullen ontstaan, zijn naar alle waarschijnlijkheid goed op
te lossen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb het niet over volstrekte zekerheid, maar over de volstrekte onzekerheid
en daaraan refereerde ook de Raad van State.De heer Vos (VVD):Er is geen volstrekte onzekerheid. Er is de zekerheid dat het in Nederland
geen problemen oplevert en er is de grote waarschijnlijkheid dat in het buitenland
eventuele problemen kunnen worden ondervangen door notariële aktes.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Zojuist is op het stadhuis een medewerkster van
mijn fractie in het huwelijk getreden met haar mannelijke partner, maar zij
is niet boos dat ik niet op haar receptie kan komen omdat zij het belang van
het onderwerp inziet waarover wij deze dagen hebben gesproken. U ziet overigens
voor welke dilemma's een Kamerlid kan komen te staan!Voorzitter! De staatssecretaris heeft wat de SP-fractie betreft een indrukwekkend
betoog gehouden, waarin hij duidelijk de visie van de regering op beide wetsvoorstellen
naar voren heeft gebracht. Op nagenoeg alle punten was ik het met hem eens.
In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij door deze wetsvoorstellen
in internationaal opzicht vooruitlopen, dat Nederland voorloper is. Dat erkent
eigenlijk iedereen, zij het dat dit leidt tot verschillende waarderingen door
verschillende partijen. Het betekent in ieder geval dat wij deze wetsvoorstellen
zien als een duidelijke vooruitgang, want ook voor ons staat centraal de gelijkberechtiging
van in dit geval homoparen. Voor de SP-fractie is er bij de openstelling van
het huwelijk voor homoparen geen sprake van opvattingen zoals "een ordening
door God gegeven". Wij denken dat het eerder gaat om een ordening die door
de mens is gegeven. In eerste instantie heb ik mij ook aangesloten bij de
duidelijke historische uiteenzetting van de heer Vos die volgens mij duidelijk
aangeeft dat hier sprake is van een door de mens in het leven geroepen figuur
die dient tot ordening van een relatie, in eerste instantie gelet op een aantal
zakelijke aspecten die daaraan vastzitten, dus het vastleggen van rechten
en plichten van mensen die een relatie aangaan. Zeker waar voor ons de gelijkwaardigheid
van mensen een belangrijk politiek uitgangspunt is, houdt dat in dat die gelijkwaardigheid
voor ons ook in het recht tot uitdrukking moet komen en ook in dit geval moet
leiden tot het openstellen van het huwelijk en tot het verschaffen van nagenoeg
gelijke rechten als heteroparen.De staatssecretaris heeft gisteren in zijn beantwoording een voorzichtige
benadering laten zien waar het betreft de adoptie en de vraag of er op dit
moment nog niet een duidelijke scheiding moet worden aangebracht tussen de
afstammingskant en de gevolgen van adoptie. Ik was dat met hem eens en dat
betekent dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt voor de SP-fractie aanvaardbaar
is en wij amendementen die beogen om de termijnen van drie en één
jaar terug te brengen of af te schaffen of om de erkenning op dit moment mogelijk
te maken met enige terughoudendheid benaderen. Ik begrijp dat de meeste amendementen
die daarop betrekking hebben ofwel zijn ingetrokken, ofwel aan herschrijving
toe zijn, dus in dat opzicht zal onze fractie zich dus nog wel moeten beraden.
In ieder geval delen wij de opvatting van de staatssecretaris dat de stap
die gezet gaat worden een belangrijke stap vooruit is en dat wij goed in het
oog moeten houden hoe de zaak zich ontwikkelt. In dat opzicht lijkt mij de
motie, waarin wordt voorgesteld om onderzoek te doen naar een aantal consequenties
en het doortrekken van de gelijkschakeling van homorelaties en heterorelaties,
ook waar het gaat om de positie van de kinderen, een goede, mede om onze eigen
gedachtegang te voeden.Dat brengt mij tot de opmerking dat wij het amendement op stuk nr. 14,
de verduidelijking van die extra eis die aan adoptie wordt gesteld, wel zullen
ondersteunen. Ten aanzien van de overige amendementen merk ik nog op dat wij
de oorspronkelijke teksten niet zouden steunen, maar ik zal mij met de fractie
beraden als wij de definitieve teksten voor ons hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer De Wit heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij heeft gevraagd
of mijn amendement op stuk nr. 11 over het juridisch ouderschap respectievelijk
donorschap staande kan worden gehouden, nu het amendement op stuk nr. 13 is
ingetrokken. Hij komt tot die vraag doordat in het amendement op stuk nr.
13 artikel 198 wordt gewijzigd. De verwijzing in het amendement op stuk nr.
11 naar artikel 198 is alleen een verwijzing naar bestaand recht en niet naar
het amendement.De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.30 uur geschorst.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn.
In eerste termijn zijn de principiële kanten van beide wetsvoorstellen
die voorliggen grondig besproken. In tweede termijn is een aantal sprekers
daarop teruggekomen. Ik meen mij op dit ogenblik echter het best te kunnen
beperken tot de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.De eerste woordvoerder, de heer Dittrich, heeft gememoreerd dat door de
nieuwe rechtsverhoudingen problemen in het buitenland kunnen ontstaan. In
eerste termijn heeft mevrouw Ross daar nogal een punt van gemaakt. De heer
Dittrich vroeg of de overheid niet wat meer kan doen dan, zoals hij zei, een
foldertje uitdelen. Zou er niet actief hulp verleend kunnen worden wanneer
mensen op dit punt in het buitenland in de problemen komen?Ik stel voorop dat de Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland
steeds over nieuwe wetgeving worden geïnformeerd, zodat zij Nederlanders
in hun ressort kunnen informeren. De betrokkenen krijgen dan niet alleen een
foldertje, maar de Nederlandse ambassades zijn echt op de hoogte van wat er
veranderd is. Als algemene beleidslijn van de ambassades geldt dat
als in het buitenland een rechtsvraag rijst in individuele gevallen geen bijstand
wordt verleend, behoudens in exceptionele gevallen. Dan kan op onder andere
consulaire hulp een beroep worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat hier
bijzondere vragen kunnen rijzen. Ik treed graag in overleg met mijn ambtgenoot
van Buitenlandse Zaken om te bezien of het mogelijk is bij dergelijke problemen
enige assistentie te geven. Daarvoor is echt overleg met Buitenlandse Zaken
nodig, want dat moet via de ambassades die mogelijkheid bieden.De heer Dittrich (D66):Ik ben heel blij met deze toezegging, maar houdt zij in dat wanneer iemand
in het buitenland zich vanwege de hinkende rechtsverhoudingen tot het consulaat
of de ambassade wendt, daar de juridische kennis aanwezig is? Of wordt er
doorverwezen naar iemand die daar alles van weet? Ik ga ervan uit dat er geen
buitenlandse advocaten te vinden zijn die de specifiek Nederlandse rechtsverhoudingen
goed zullen kunnen beoordelen.Staatssecretaris Cohen:Wij zullen dat moeten bezien. Ik kan mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen
dat ieder consulaat waar ook op de wereld, voldoende op de hoogte zal zijn.
Ik neem aan dat het mogelijk is daarover dan in overleg te treden met het
ministerie van Buitenlandse Zaken en waar nodig met mijn ministerie. Nogmaals,
ik wil dit bespreken met de collega van Buitenlandse Zaken, om te bekijken
hoe wij een gepast antwoord kunnen vinden.De heer Dittrich (D66):Stuurt u dat antwoord ook aan de Kamer toe, zodat wij het kunnen volgen?Staatssecretaris Cohen:Dat lijkt mij een vraag waarop het antwoord "nee" niet mogelijk is.De heer Dittrich sprak over zijn amendement op stuk nr. 8, inmiddels vervangen
door het amendement op stuk nr. 14. Ik heb al gezegd dat dit wat mij betreft
een verbetering is. Ik kan mij er goed in vinden.Ik wil wat uitvoeriger stilstaan bij het amendement dat oorspronkelijk
te vinden was op stuk nr. 9 en nu in gewijzigde vorm op stuk nr. 15. Ik wil
daarbij ook het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 12 betrekken, alsmede
de motie van de heer Vos. Ik denk namelijk dat ik er goed aan doe om nog even
in het algemeen de redenering van de regering uiteen te zetten. Dit is het
verhaal over de twee kolommen, dat ik gisteren ook heb gehouden: de afstammingskolom
en de adoptiekolom. Wij hebben geprobeerd om in deze nieuwe situatie, waarin
het mogelijk wordt dat personen van hetzelfde geslacht huwen, ervoor te zorgen
dat mensen ook via adoptie ouderschap en familieverwantschap kunnen verkrijgen.
Dat is met opzet op die manier gedaan, want er zijn eenvoudigweg verschillen.
Zo speelt bijvoorbeeld het biologische ouderschap altijd een rol bij huwelijken
van partners van hetzelfde geslacht en daar moet een oplossing voor gevonden
worden. Die hebben wij gevonden door voor deze systematiek te kiezen. In het
debat hebben wij uitvoerig besproken dat die systematiek niet in alle gevallen
tot goede resultaten leidt. Althans, de resultaten kunnen bij heteroseksuele
huwelijken verschillen van die bij homohuwelijken. Het amendement op stuk
nr. 15 is bedoeld om dat probleem in één geval, waarbij het
voor de hand ligt om de situaties gelijk te trekken, op te lossen. Mijn bezwaar
tegen dat amendement is dat je daarmee inbreuk maakt op de structuur van de
twee kolommen. Mevrouw Halsema ziet dat ook in en zij wil daarom nog een stap
zetten. Zij wil in de richting van erkenning gaan, om het op die manier mogelijk
te maken. Ik begrijp het punt, maar ik heb er problemen mee om nu al een stap
in die richting te zetten zonder dat wij weten waar wij uitkomen. Ik heb veel
liever – ik kom dan terecht bij de motie van de heer Vos – dat
wij de nieuwe problematiek echt goed, grondig en degelijk onderzoeken. Dat
onderzoek moet in volle vrijheid gebeuren, namelijk niet gestuurd door standpunten
die nu worden ingenomen. Als wij nu al standpunten zouden innemen, bijvoorbeeld
door het amendement op stuk nr. 15 te volgen, geven wij reeds richting aan
de discussie die breder gevoerd moet worden. Het amendement is dan immers
geïncorporeerd in de wetgeving.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris sluit dus niet uit dat er op enig moment
van rechtswege een fictieve afstammingsrelatie kan ontstaan?Staatssecretaris Cohen:Ik erken dat de systematiek die wij in dit wetsvoorstel hebben neergelegd,
in een aantal gevallen niet tot de beoogde resultaten leidt. Maar ik wil niet
dat er op dit ogenblik pleisters geplakt worden om die resultaten nu maar
te bereiken, zonder dat wij weten welke kant wij opgaan met de achterliggende
structuur. Ik vind dat dit opnieuw doordacht moet worden in verband met de
wijziging die wij nu behandelen. Dat doordenken moet in volle vrijheid gebeuren
en dat brengt met zich mee dat wij nog niet weten waar wij uitkomen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vraag het omdat er enige verwarring over lijkt te ontstaan. Ik begrijp
uit de non-verbale signalen van sommige collega's dat zij denken dat, zoals
het voorstel er nu ligt, er van rechtswege een fictieve afstammingsrelatie
zou kunnen ontstaan. Ik heb nog steeds het idee dat er een tussenkomst van
de rechter voor nodig is en dat een kind dat geboren is in een relatie tussen
twee mensen van gelijk geslacht, niet automatisch in de situatie kan komen
dat beiden als ouders worden aangewezen.Staatssecretaris Cohen:Dat klopt. Daar is adoptie voor nodig en voor adoptie is rechterlijke
tussenkomst nodig. Maar dat zou de heer Dittrich op dit moment met zijn amendement
ook niet willen veranderen.De heer Dittrich (D66):Nee, sterker nog. De staatssecretaris vergelijkt het amendement op stuk
nr. 15 met de motie op stuk nr. 9. Die motie van de heer Vos gaat naar de
kolom afstammingsrecht. De motie vraagt terecht om te onderzoeken of erkenning
door een vrouw mogelijk is. Daarom heb ik de motie ook medeondertekend. Het
amendement op stuk nr. 15 verandert niets in de andere kolom, de adoptiekolom,
behalve de termijn van één jaar. Vandaar dat ik nog steeds niet
begrijp dat de staatssecretaris zegt dat door het schrappen van de termijn
van één jaar, adoptie en afstammingsrecht door elkaar gehaald
worden. Dat klopt niet.Staatssecretaris Cohen:Ik wil de motie van de heer Vos ruimer uitleggen. Ik wil de huidige systema tiek dus opnieuw tegen het licht houden en ik wil de adoptie erbij
betrekken. Ik ben er zo benauwd voor dat het amendement bij een speciale categorie
voorbijgaat aan de elementen van de adoptie. Ik vrees dat dit zijn schaduw
vooruitwerpt naar onze discussie naar aanleiding van het onderzoek dat ik
wens in het verruimde verlengde van de motie-Vos.De heer Dittrich (D66):Met dit argument gaat u eraan voorbij dat de adoptieprocedure intact blijft.
De rechter moet namelijk altijd toetsen of het kennelijk in het belang van
het kind is. Het enige verschil is dat de meemoeder van de vrouw die het kind
baart niet één jaar hoeft te wachten, maar direct de adoptieprocedure
kan starten. Wie weet, zal de rechter in de belangenafweging nog steeds zeggen
dat het niet in het belang van het kind is.Staatssecretaris Cohen:Dat zie ik wel, maar hiermee wordt voor een bepaalde categorie de adoptie
toch vergemakkelijkt. Ik weet niet of daarmee al wordt aangegeven welke kant
de adoptie op moet gaan om voor dit soort gevallen een oplossing te vinden.
Ik sluit evenwel niet uit dat in een grondige discussie blijkt dat wij een
andere kant op moeten gaan. Ik herhaal dan ook dat ik bang ben dat je met
dit amendement ongewild al een bepaalde richting opgaat.De heer Dittrich (D66):Daar zijn wij zelf bij. U hebt ook gezegd dat dit onderdeel juist tot
een onrechtvaardigheid leidt, als het niet anders wordt geregeld. Er is volgens
mij dan ook niets op tegen om de wetstekst nu aan te passen, vervolgens de
motie-Vos uit te voeren en in de toekomstige discussie na te gaan of je verder
wilt gaan.Staatssecretaris Cohen:Ik begrijp hieruit dat het niet uw bedoeling is om met dit amendement
op die discussie vooruit te lopen. Met dit amendement wil men iets zodanig
regelen dat het beter voldoet aan de beoogde doelen. Daarmee wordt de discussie
opengelaten over verdere ontwikkelingen. Tegen deze achtergrond gaat mijn
voorkeur nog steeds niet naar het amendement uit, maar het maakt mijn bezwaren
ertegen bepaald wel kleiner.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb met dezelfde intenties en ongeveer dezelfde redenering als de heer
Dittrich ook een amendement opgesteld. Gelden er ook dezelfde kleine bezwaren
tegen mijn amendement?Staatssecretaris Cohen:Naarmate de amendementen verder strekken, worden op dit moment mijn bezwaren
daartegen groter. Nogmaals, daarmee wordt de discussie gewild of ongewild
beïnvloed. Dat moeten wij dus niet hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het interessante van mijn amendement is dat het wel degelijk een onderscheid
intact laat tussen heteroseksuele en homoseksuele paren. Voor heteroseksuele
paren geldt namelijk helemaal geen eis voor samenleven en wij willen de eis
van drie jaar naar één jaar terugbrengen. Dit is contrair aan
uw angst dat wij hiermee vooruitlopen op de discussie. Met het oog op het
feit dat er toch al een adoptieprocedure wordt gevolgd, nemen wij alleen een
onnodige barrière weg. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat daar
veel bezwaren tegen zijn.Staatssecretaris Cohen:Ik blijf zeggen dat deze discussie ruimer gevoerd moet worden en dat er
niet voor een bepaald geval een oplossing gezocht moet worden. Ik geef wel
toe dat dit de grondslagen raakt van ons huidige afstammingsrecht. Dat moet
je dan ook in de kern bekijken. Je moet er niet op vooruitlopen door al een
richting in te slaan zonder het totale veld te kunnen overzien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt steeds dat dit raakt aan het afstammingsrecht. U zult mij toch
eens moeten uitleggen hoe het wijzigen van adoptietermijnen, waarbij de adoptieprocedure
volledig intact blijft, raakt aan de afstamming. Het zijn twee volstrekt gescheiden
discussies. Ik heb er begrip voor dat u nu die afstammingsdiscussie uitgebreider
wilt voeren. Daarom heb ik mijn afstammingsamendement ingetrokken. Dit is
echter een volstrekt andere discussie, die kan worden gevoerd binnen het adoptierecht
zonder aan het afstammingsrecht te raken. Het is heel geforceerd samengenomen.Staatssecretaris Cohen:Ik ben dat toch niet met u eens. Door de discussie die wij aan de hand
van deze wetsvoorstellen voeren, komen beide kolommen in een andere context
te staan. Je moet voorzichtig zijn met het maken van verdere verschillen in
het adoptierecht tussen heteroseksuele en homoseksuele paren, omdat je daarmee
vooruitloopt op een discussie die nog ten principale moet worden gevoerd.
Ik hecht er dan ook nog steeds aan dat dergelijke amendementen niet in het
wetsvoorstel worden opgenomen.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over familylife tussen biologische
ouders en kinderen. Kan de rechter dan toch de adoptie uitspreken? Hij heeft
ook gevraagd met hoeveel volwassenen een kind familylife kan hebben. In principe
kan de adoptie worden uitgesproken, maar als familylife impliceert dat de
biologische ouder als ouder fungeert en dat dit ook van hem te verwachten
valt, is het onwaarschijnlijk dat de adoptie in het kennelijk belang van het
kind plaatsvindt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als een biologische ouder als ouder fungeert, is het toch een juridische
ouder? Dan is het een ouder in de zin van de wet, dus een juridische ouder.
Nu introduceert u een tussencategorie die speciaal voor de donor in het leven
is geroepen.Staatssecretaris Cohen:Als een biologische ouder als ouder kan fungeren, kan er geen sprake zijn
van adoptie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de rechter vaststelt dat de biologische ouder fungeert als ouder,
is hij ook juridische ouder in de zin van de wet. Dan heeft hij namelijk de
rechten en plichten die daaraan verbonden zijn. Dan is hij ouder.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik meen dat dit niet het geval is.Gevraagd is of een kind met meer volwassenen familylife kan hebben. Het
antwoord daarop is "ja". Mevrouw Halsema heeft dat al aangegeven met het voorbeeld
van de grootouders. Het is ook mogelijk met de biologische ouder naast de
juridische ouders. Familylife met meer volwassenen is mogelijk.Ik kom bij de vragen en opmerkingen van de heer Schutte. Ik wil beginnen
met zijn stellingname die de kern van het debat raakt. Hij
heeft gezegd dat de wetgever het huwelijk op een essentieel punt niet kan
veranderen. Doordat het huwelijk op deze manier wordt opengesteld, is dat
het huwelijk niet meer. Hij zegt dat er een gelijkstelling wordt gesuggereerd
die leidt tot een fictie. Dat punt is terug te voeren tot de vraag of wij
iets doen wat onbestaanbaar is. Naar mijn mening is dat niet het geval. Dat
is ons principiële verschil van mening. Ik zou niet willen beweren dat
wij bezig zijn met het in het leven roepen van een fictie. Het gaat erom dat
wij het huidige kenmerk van het huwelijk, verschillende geslachten samenhangend
met de voortplanting, niet zodanig achten dat het huwelijk daarom niet opengesteld
zou kunnen worden. Dat is gebeurd met dit wetsvoorstel, maar wel door aan
het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht geen directe gevolgen voor
de afstamming te verbinden. Ik erken dus dat daar de kern van het verschil
van mening ligt. Maar om nu te zeggen dat dit een onbestaanbare fictie is,
vind ik niet aan de orde.De heer Schutte (RPF/GPV):U erkent wel dat wij op deze manier tweeërlei soort huwelijk krijgen:
een huwelijk mét rechtstreekse afstammingsgevolgen en een huwelijk
zonder die gevolgen.Staatssecretaris Cohen:Het hangt ervan af hoe je dat formuleert. In mijn optiek is er één
huwelijk met dezelfde rechtsgevolgen, behalve als het gaat om de afstamming.
U zegt dan: dat kan zo niet, want die afstamming hoort bij het huwelijk. Ik
heb het gisteren gehad over de ontrafeling van het huwelijk. Dit is daar de
kern van.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar het begrip "huwelijk" kan dus tweeërlei betekenis hebben: met
of zonder afstammingsgevolgen van rechtswege.Staatssecretaris Cohen:De rechtsgevolgen van het huwelijk voorzover het niet gaat om kinderen,
zijn precies gelijk. Dat is de definitie die wij hanteren.De heer Schutte (RPF/GPV):Mensen kunnen in het buitenland zeggen dat zij gehuwd zijn. Dat zegt op
zichzelf niet alles over de betekenis van het huwelijk. Er zal gevraagd moeten
worden of het een huwelijk van ongelijk of gelijk geslacht is, omdat de afstammingsrechtelijke
gevolgen verschillen.Staatssecretaris Cohen:De afstammingsrechtelijke gevolgen verschillen inderdaad, maar daarmee
kan het antwoord op de vraag of men gehuwd is in beide gevallen bevestigend
luiden.De heer Schutte (RPF/GPV):Dan weet je nog niets.Staatssecretaris Cohen:Dan weet je een heleboel.Ik moet de heer Schutte gelijk geven op het volgende punt. Als artikel
1 van de Grondwet niet aan de orde is, kunnen wij niet spreken van een botsing
van grondrechten.Op het punt van het gebruik van adoptie als alternatief voor de noodzakelijke
beperking in een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht zit een principieel
verschil in benadering.De heer Santi heeft de regering gevraagd om, ondanks de problemen die
wij tot nu toe ondervonden hebben, internationaal actief te blijven. Ik wil
hem dat graag toezeggen, waarbij ik de kanttekening plaats die ik ook gisteren
naar voren heb gebracht. Wij moeten het doen op een manier die ons ook verder
helpt. Wij moeten daarvoor een zinvolle tijd en plaats gebruiken.Ten aanzien van de adoptie heeft de heer Santi gevraagd naar de samenhang
met artikel 228. In hoeverre hangt de tegenspraak samen met de nieuwe adoptievoorwaarden?
Juridische ouders kunnen tegenspraak tegen adoptie leveren. De rechter beoordeelt
vervolgens of aan die tegenspraak voorbijgegaan kan of moet worden. Dat kan
overigens alleen in uitzonderingsgevallen. Daarnaast geldt voor juridische
ouders ook het nieuwe criterium: is er nog iets van de ouders als ouder te
verwachten? Dat kan ook best. Stel dat de gescheiden vader nee tegen adoptie
zegt, maar sinds de geboorte geen contact met het kind heeft en geen alimentatie
betaalt. Als het kind 12 jaar geworden is en de vader niet meer wil zien en
de vader niet van plan is om nog iets voor het kind te betekenen, maar toch
nee tegen adoptie zegt, dan kan het nieuwe criterium een rol spelen door voorbij
te gaan aan deze afwijzing. Voor biologische ouders die niet de juridische
ouders zijn, geldt wel het nieuwe criterium, maar niet de mogelijkheid van
tegenspraak. Stiefouderadoptie blijft ook onder het nieuwe criterium mogelijk,
maar wordt wel moeilijker.Verder heeft de heer Santi gevraagd naar de invoeringsdatum. Daar is de
aanpassingswet voor nodig. Het zal met de aanpassingswet en al ingevoerd moeten
worden. Dat betekent dat de Kamer op dat punt alert moet zijn, want anders
halen wij die datum niet.Er is gesproken over de gewetensbezwaren bij ambtenaren. Als een ambtenaar
van de burgerlijke stand vanwege godsdienstige overtuigingen ernstige gewetensbezwaren
heeft tegen het sluiten van een dergelijk huwelijk, lijkt mij dat daaraan
tegemoetgekomen kan worden. Het praktische punt dat de heer Van der Staaij
bij interruptie heeft aangegeven, het ceremonieel waarbij die ambtenaar een
belangrijke rol speelt, spreekt mij overigens ook wel aan. Dat ceremonieel
maakt dat er sprake is van een echte plechtigheid. Als daar iemand staat die
het echt tegen heug en meug doet, ga je aan heel veel voorbij. Ik deel het
standpunt van de heer Vos dan ook niet, want het gaat om meer dan alleen het
aanhoren. Als er een punt is waar gisteren en vandaag zo uitvoerig over is
gediscussieerd en waar de standpunten zo tegenover elkaar kunnen staan en
die echt zijn terug te voeren op gewetensbezwaren van betrokkenen, vind ik
dat je daar niet aan voorbij moet gaan.Mevrouw Ross heeft moeite met het feit dat er sprake zou zijn van principes
van elastiek en het ontbreken van een ethisch kader bij Paars. Ik weet niet
of zij dat heeft gerelateerd aan het feit dat deze regering een ander standpunt
in kan nemen dan de vorige. Wat dat met elastiek te maken heeft weet ik niet.
Dit punt is een aantal keren grondig besproken en op een gegeven ogenblik
hebben wij gezegd: wij zetten die stap. Juist in zo'n principiële kwestie
als waar het hier om gaat, is het goed mogelijk dat je eerst heel goed nadenkt,
maar dan wel die stap zet. Waarom er dan sprake zou zijn van een onethisch
kader, weet ik niet. Ik had haar standpunt sterker gevonden als ik op voorhand
had geweten dat de leden van de CDA-fractie, net als die van de
VVD, allemaal hetzelfde over dit onderwerp hadden gedacht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik denk dat de staatssecretaris het ruimte laten voor het invullen van
het eigen geweten bij het stemgedrag niet moet verwarren met een zeer rekkelijke
opstelling van de regering als het gaat om dit soort zeer principiële
posities. Als het gaat om het stemgedrag van mijn fractie kan ik op voorhand
al aangeven dat die niet binnen vier maanden anders zal zijn. Bij het opstellen
van het regeerakkoord heeft het daarom verbazing gewekt dat leden die hier
in de Kamer tegen voorstellen inzake openstelling burgerlijk huwelijk en adoptie
hebben gestemd, ineens volstrekt van mening zijn veranderd. In dat opzicht
verschillen wij dus werkelijk van mening. Ik denk ook dat de elasticiteit
voor u iets heel positiefs is, terwijl het voor mij juist een uiting is van
het gebrek aan een ethisch moreel kader, dat een tijdje stand houdt.Staatssecretaris Cohen:Als je op een gegeven ogenblik van standpunt verandert, gaan daar een
aantal punten aan vooraf, zoals het doordenken van de zaak. Ik moet zeggen
dat ik mij – dit is echter een opinie die er niet erg veel toe doet –
hetgeen de heer Vos over zichzelf naar voren bracht, goed kan voorstellen,
zeker ook in dit debat. Dat sluit ook een beetje aan bij wat de heer Dittrich
in eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat gewenning ook een niet onbelangrijk
punt is. Het gaat dan om de vraag hoe het in elkaar zit en hoe je er op een
andere manier aan kunt denken. De heer Vos sprak al over veerkracht en het
opnieuw doordenken van dit soort verhoudingen. Ik kan mij daar wel wat bij
voorstellen. Bij het naar buiten brengen van dit punt kun je niet zeggen dat
je langzaam maar zeker opschuift in een debat. In dit debat sta je of aan
de ene kant of aan de andere. Tussenposities daarin zijn er niet. Bij een
debat als dit is niet veel anders mogelijk dan dat je daarin op een gegeven
ogenblik meegaat, met alle argumenten die daarbij spelen. Dat leidt ertoe
dat je op het ene moment nog het ene moment nog het ene standpunt inneemt
en het volgende moment het andere.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik respecteer hetgeen de staatssecretaris naar voren brengt.
Daarover is geen twijfel mogelijk. Bij wetgeving en de juridische basis daarvoor
is het niet alleen een kwestie van gewenning, maar ook van zekerheid. Burgers
moeten ervan op aan kunnen wat een regering op een zeker moment vindt. Mijns
inziens getuigt het van twijfelmoedigheid, het is in ieder geval een onduidelijk
signaal aan mensen, wanneer over zulke fundamentele zaken als huwelijk, afstammings-
en adoptierecht, klaarblijkelijk in een keer een enorme verandering van positie
kan ontstaan. Dat vergt meer verduidelijking dan dat er een of ander proces
heeft plaatsgevonden waarna klaarblijkelijk de neuzen de andere kant zijn
gaan opstaan. Ik respecteer de uitleg van de staatssecretaris, maar ik begrijp
hem niet.Staatssecretaris Cohen:Dan verschillen wij daarover van mening. Mevrouw Ross zegt vervolgens
iets over de uitwerking, namelijk dat de rechtszekerheid een sluitpost is
in deze voorstellen, dat er sprake is van openeinderegelingen en dat mensen
die naar het buitenland gaan geen idee hebben wat hen te wachten staat. Haar
conclusie, kortom, dat er te weinig is nagedacht over de juridische consequenties
van de openstelling van het huwelijk, met name in het buitenland, wil ik krachtig
tegenspreken.Mevrouw Ross wijst op de consequenties in het buitenland, maar wij kunnen
het buitenland eenvoudig geen regels opleggen. Daarom gaat het nu juist. Dat
ligt niet aan ons. Aan die consequentie kunnen wij niet veel doen. De IPR-regeling
geldt in Nederland. Daaraan kunnen wij wel iets doen. Ik verwacht dat daarmee
ook niet zoveel problemen zijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wij kunnen het buitenland inderdaad geen regels opleggen. Maar het is
toch niet zo heel vreemd eerst na te gaan wat de problematiek zou kunnen zijn
om daarna de burger goed te kunnen informeren over wat hem te wachten staat
op het moment dat deze wet van kracht wordt? Enige missie- en zendingsdrang
bij vernieuwing vind ik helemaal niet verkeerd. Het gaat er dus niet om dat
je het niet kunt, je moet het ook willen. Het zou van verantwoordelijkheidsbesef
getuigen wanneer er wetgeving is waarin de burger zich geborgen voelt, zodat
hij niet zelf behoeft te pionieren en maar moet zien wat ervan komt. Dat is
een heel andere kwestie.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw Ross maakt hier steeds een geweldig probleem van, terwijl het
maar de vraag is of dat wel het geval zal zijn. Ik voel mij thuis bij wat
ook op dit punt door de heer Vos naar voren is gebracht. Ik denkt dat het
reuze mee zal vallen. Ik neem aan dat degenen die het betreft hieraan de volle
aandacht zullen besteden. Door het van tevoren treffen van eigen regelingen,
met name in de vermogensrechtelijke zin, zal die problematiek echt niet groot
zijn!Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Hoe moet je nu weten welke regelingen je moet treffen als je niet eens
weet welke problemen je kunt aantreffen? Als ook de Raad van State zegt dat
het niet correct is, niet eerst te kijken naar de internationaal privaatrechtelijke
gevolgen, kan de staatssecretaris dan nog staande houden dat het eigenlijk
niet uitmaakt en het allemaal niet zo'n vaart zal lopen? Ik neem aan dat de
Raad van State dit ook niet op een achternamiddag heeft bedacht!Staatssecretaris Cohen:Mevrouw Ross zegt dat het voor burgers onmogelijk is maatregelen te treffen,
omdat zij niet weten wat hen op dit punt te wachten staat. Maar dat geldt
ook voor de overheid. Wat wel bekend is, is dat de problemen zich vooral in
de sfeer van het vermogensrecht zullen afspelen. Daarvoor kun je een aantal
regelingen treffen. Als je dat doet, zijn die problemen niet zo groot. Als
er problemen zijn, wat ongetwijfeld het geval zal zijn, omdat het om iets
nieuws gaat wat in het buitenland niet geaccepteerd wordt, dan zijn dat problemen
waarvan je nu niet weet dat zij dan zullen spelen. Juist omdat je het niet
weet, kun je er niets voor regelen. Het helpt niet als je wilt bedenken wat
er op dat punt allemaal zou kunnen gebeuren. Kortom, de problemen zijn niet
zo groot en voor een deel op dit moment inderdaad niet te voorspellen.Mevrouw Ross heeft mij gevraagd of ten aanzien van polygamie nog andere
argumenten een rol spelen. Ik heb in het bijzonder gewezen op de gelijkberechtiging
en de waardigheid van vrouwen die hierbij in het geding zijn. Daar blijf ik
bij, de opmerking van mevrouw Halsema ten spijt. Ik voeg daar iets aan toe
wat al in de nota naar aanleiding van het verslag stond: invoering van het
polygame huwelijk in Nederland – als je dat al zou willen; op grond
van de door mij genoemde principiële argumenten, wil ik dat helemaal
niet, maar er is ook om extra argumenten gevraagd – zou een verkeerd
signaal zijn in de richting van landen waar juist politieke druk wordt uitgeoefend
om die polygamie tegen te gaan. Tot slot vermeld ik de verstrekkende consequenties
die een dergelijke stap zou hebben voor de regelgeving, niet alleen op het
gebied van het familierecht, maar ook voor de sociale zekerheid en dergelijke.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb geen pleidooi gehouden voor invoering van het polygame huwelijk,
maar ik heb er wel op gewezen dat de staatssecretaris polygamie op één
lijn zet met onderdrukking van de vrouw. Dat is historisch natuurlijk vaak
waar, maar in de moderne samenleving zijn natuurlijk erg veel situaties voorstelbaar
waarin drie mensen besluiten samen te leven op basis van gelijkwaardigheid.
Ik geloof niet dat je polygame relaties op die gronden altijd moet afwijzen.
Er zijn overigens ook relaties zonder vrouwen.Staatssecretaris Cohen:Jawel, maar ik denk niet dat wij daar op dit ogenblik een uitvoerig debat
over moeten voeren en ik geloof dus dat ik het niet met u eens ben.Ik kom bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij, die een aantal vragen
heeft gesteld over het opzeggen van verdragen. Hij vroeg zich af wat belangrijker
is: eerst de wet invoeren en dan bezien of die verdragen moeten worden opgezegd
of het omgekeerde. Hij vroeg ook wat het belang van een spoedige inwerkingtreding
is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet verwacht dat de staatscommissie
zal adviseren om die verdragen op te zeggen. Naar aanleiding van de opmerking
van de heer Schutte heb ik al uiteengezet welke vragen ten aanzien van de
verdragen aan de orde zijn. Ik meen dus dat er echt onvoldoende reden om de
inwerkingtreding uit te stellen totdat duidelijk is wat Nederland met die
verdragen zal doen. Mede gelet op de verwachting dat de staatscommissie het
genoemde advies zal geven en op het belang dat met de verdragen en alle daarbij
betrokken verdragspartners is gemoeid, vind ik dus dat dit geen argument kan
zijn om een spoedige inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen tegen te gaan.De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over de interlandelijke
eenouderadoptie: kan via een omweg worden bereikt dat feitelijk een kind wordt
geadopteerd door een paar van gelijk geslacht? Het adoptieverdrag van 1993
heeft mede betrekking op eenouderadoptie. Dat verdrag sluit niet uit –
dat is ook onder ogen gezien – dat een eenouderadoptie wordt gevolgd
door nog een eenouderadoptie. Die tweede adoptie is dan geen interlandelijke
adoptie, maar een interne adoptie. Het verdrag sluit trouwens evenmin uit
dat een echtpaar dat een kind heeft geadopteerd, uit elkaar gaat en dat een
van de adoptanten vervolgens met een partner van hetzelfde geslacht gaat samenleven.
Ik wil daar maar mee zeggen dat een en ander niet geheel is en ook niet geheel
kan worden dichtgetimmerd. Het overleg met deze Kamer over de wetsvoorstellen
ter uitvoering van het verdrag heeft ertoe geleid dat de Nederlandse wet bij
dat verdrag aansluit. Tegen die achtergrond is er geen reden om de klok terug
te draaien.De heer Van der Staaij (SGP):Toch constateer ik dat gesignaleerd wordt dat die ruime uitleg van het
begrip "eenouderadoptie" in de praktijk problemen en vragen oproept. Ik heb
in dat verband ook gezegd: bij een echtpaar van verschillend geslacht is het
duidelijk dat beide partners gezamenlijk een aanvraag moeten indienen. Waarom
is dat niet ook voor andere samenlevingsverbanden zo? Het kan toch niet zo
zijn dat via de weg van de eenouderadoptie op die manier toch een adoptie
gerealiseerd kan worden ten behoeve van een situatie waarin vanaf het begin
al sprake is van een duurzame samenleving?Staatssecretaris Cohen:Ik kan alleen maar herhalen wat ik zojuist over dit punt heb gezegd: als
er sprake is van eenouderadoptie, bestaat – gelet op de afspraken die
met het buitenland zijn gemaakt – de mogelijkheid dat er vervolgens
nog een adoptie plaatsvindt, maar dat is dan geen interlandelijke adoptie.
Die mogelijkheid is er dus wel en die kun je niet uitsluiten.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb begrepen dat Nederland, terwijl dit niet uit het verdrag voortvloeit,
bewust heeft gekozen voor een ruime interpretatie in de wetgeving, die nu
juist in de praktijk vragen oproept. Dan noem ik toch weer een voorbeeld dat
ik een sprekend voorbeeld vindt. Er worden leeftijdseisen gesteld aan een
echtpaar en die gelden voor allebei. Dan kan het toch niet zo zijn dat één
ouder een adoptieverzoek indient, zodat ze die leeftijdseisen kunnen omzeilen.
Misschien is dat een wat te veelomvattend probleem in het kader van dit wetsvoorstel.
Daarom verzoek ik de staatssecretaris om daar in een wat ruimer kader op terug
te komen, ook naar aanleiding van hetgeen in dit tijdschrift is gesignaleerd.
In een ander artikel staat het trouwens ook. Ook de fractie van D66 is bekend
met deze problematiek en zij heeft al bekendgemaakt dat zij het voornemen
heeft om daar vragen over te stellen.Staatssecretaris Cohen:Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit een ruimere problematiek
is dan waar het hier over gaat. Misschien is het goed om daar nog eens goed
naar te kijken in het kader van de problemen die zich in de praktijk voordoen.De heer Van der Staaij (SGP):Wil de staatssecretaris nog schriftelijk reageren op dit onderdeel, dat
ik in mijn eerste termijn ook vrij uitvoerig heb weergegeven?Staatssecretaris Cohen:Ik denk dat het verstandig is dat wij op het departement nog eens goed
naar die problematiek kijken. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zullen
wij bezien hoe wij daarmee doorgaan. Als daar wat uitkomt, is het natuurlijk
goed om het aan de Kamer te rapporteren, maar dat kan nog wel even duren.Dan heeft de heer Van der Staaij nog gevraagd waarom het geen rijkswet
is en of wij soms om die rijkswet heen gemanoeuvreerd hebben. Hij vroeg of
het niet om onderwerpen gaat die naar hun aard eigenlijk bij rijkswet geregeld
zouden moeten worden. Het antwoord daarop is ontkennend. De
onderwerpen van Boek 1 BW zijn geen onderwerpen die bij rijkswet worden geregeld.
Zij worden op de Antillen en Aruba bij landsverordening geregeld. Artikel
40 van het Statuut – dat heb ik eerder gezegd – wordt dus niet
als een soort ontsnapping of achterdeur gebruikt.Ik kom toe aan de opmerkingen van mevrouw Halsema. Een paar ervan heb
ik al besproken, maar ik wil het nu met name hebben over haar motie die betrekking
heeft op het gezamenlijk gezag voor drie ouders. Zij wil dat het gezag bij
twee ouders ligt die ook beiden familierechtelijke betrekkingen hebben met
het kind, maar dat de ouder die op afstand staat ook in familierechtelijke
betrekking blijft staan. Als je het nog eens goed tot je laat doordringen,
blijkt het hier eigenlijk te gaan om de introductie van een vorm van zwakke
adoptie, alleen heet het anders. In de memorie van toelichting bij het adoptiewetsvoorstel
ben ik daar uitvoerig op ingegaan, conform een eerdere toezegging aan de heer
Dittrich. Ik heb met redenen omkleed de vorm van zwakke adoptie afgewezen.
Ik zie daarom niet in waarom wij daar opnieuw, maar dan in andere bewoordingen,
op terug moeten komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik geloof dat de vergelijking met zwakke adoptie incorrect is. Zwakke
adoptie kent minder bescherming dan sterke adoptie. Wij zoeken echter naar
een rechtsbeschermingsvorm analoog aan de sterke adoptie, zonder dat er afstand
hoeft te worden gedaan van de oorspronkelijke ouder. Wij zoeken naar een vorm
waarbij ouderschap geïntroduceerd kan worden met de rechtsbescherming
voor het kind die daarbij hoort, zonder dat afstand hoeft te worden gedaan
van een andere juridische ouder. Wij vragen in de motie vooral of dat onderzocht
kan worden, omdat wij denken dat het belangrijk is dat er geen banden doorgeknipt
worden.Staatssecretaris Cohen:Het is niet eenvoudig om hier op dit ogenblik uitvoerig over te discussiëren.
Ik denk dat het verstandig is dat wij hier in het verlengde van de motie van
de heer Vos nog eens goed naar kijken. Wij moeten precies analyseren wat er
aan de hand is. Wij zullen dit meenemen in dat onderzoek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat u deze discussie over gezamenlijk gezag wilt gaan voeren
bij de discussie over afstammingsrecht, terwijl er een afzonderlijke discussie
komt over het gezamenlijk gezag. Mijn verzoek aan u, in een motie neergelegd,
is om in de aanloop naar die discussie over het gezamenlijk gezag het door
ons voorgestelde te onderzoeken. Ik denk namelijk dat u het eens bent met
de intentie van wat wij bedoelen: minder stimuleren tot adoptie en niet hoeven
dwingen tot het doorknippen van banden. Wij denken dat wij daartoe misschien
een mogelijkheid kunnen vinden. Wij vragen u alleen of u wilt nagaan of die
mogelijkheid er inderdaad is.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Zwakke adoptie geeft dezelfde bescherming als sterke adoptie.
Omdat dat element er toch in zit, denk ik dat het verstandig is om het te
bezien als ik de motie van de heer Vos bekijk. Ik heb in antwoord op een vraag
van de heer Dittrich al gezegd dat ik naar aanleiding van de motie van de
heer Vos het hele conglomeraat van afstemming en wat daarbij hoort, opnieuw
degelijk wil bezien. Daar kunnen dit soort elementen in zitten. Het is dan
mogelijk er weloverwogen op terug te komen.Voorzitter! Ik kom nu tot het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr.
11 over de positie van de donor met familylife in de adoptieprocedure. Van
dat amendement heb ik gezegd dat ik het in strijd acht met de jurisprudentie
van het Europese Hof in Straatsburg en dat ik het om die reden ontraad, met
als argument dat wij ons eenvoudig hebben te houden aan die jurisprudentie.
Mevrouw Halsema heeft vervolgens gezegd: Ja, wij moeten ons zeker houden aan
die jurisprudentie, maar dat moet niet verder gaan dan het oproepen van de
donor met familylife in de adoptieprocedure. Ik vraag mij af of dat een redelijke
uitleg is, want naar mijn idee wordt daarmee de jurisprudentie wel erg minimalistisch
opgevat, wat het risico inhoudt dat die benadering in Straatsburg stukloopt.
Waarom?Stel dat wij de benadering van mevrouw Halsema volgen, wat is dan de betekenis
van het oproepen van de donor? Dat heeft eigenlijk geen enkele betekenis.
Hij kan komen en hij kan zijn mening geven, maar daarna wordt overgegaan tot
de orde van de dag. En dat kan niet de bedoeling zijn als het gaat om de man
die een bijzondere positie heeft ten aanzien van het kind. Het gaat niet om
een willekeurig persoon. Het gaat om degene die familylife, een bijzondere
relatie, met de moeder of het kind heeft. Die persoon mag en moet in de adoptieprocedure
een behoorlijke rol spelen. Die geven wij hem, door de nieuw gestelde voorwaarde
ook op hem van toepassing te doen zijn. Daarbij moet worden bedacht dat hij
volgens het wetsvoorstel niet hóéft in te stemmen met de adoptie.
Dat moet alleen de juridische ouder. Wij geven hem een tussenpositie en daardoor
wordt op een behoorlijke manier uitvoering gegeven aan de interpretatie van
het Europese Hof van artikel 8 in dit opzicht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil u toch even de tegengestelde situatie schetsen. Hij hoeft niet
in te stemmen met de adoptie. Mijn bezwaar is dat u een tussencategorie introduceert
tussen de biologische en de juridische ouder. Stel de biologische niet-juridische
ouder heeft familylife. De rechter zal dat toetsen. De rechter zal vervolgens
ook toetsen op de eis of het kind nog wat van hem als ouder te verwachten
heeft. Stel dat de rechter dan tot de conclusie komt dat er inderdaad nog
iets van hem te verwachten is en op grond daarvan de adoptie geen doorgang
laat hebben. Dan betekent dat dat het kind het recht op twee juridische ouders
wordt ontzegd, want de biologische vader kan nooit gedwongen worden tot erkenning
van het kind en daar waar de mogelijkheid bestond om twee juridische ouders
te hebben, heeft de beslissing van de rechter tot gevolg dat het kind in de
toekomst nog maar één juridische ouder heeft. En dat lijkt mij
volstrekt onwenselijk.Staatssecretaris Cohen:Mijn bezwaar tegen uw voorstel is dat daarmee de positie van de biologische
ouder volstrekt wordt gemarginaliseerd. Als er sprake is van een biologische
vader met familylife die duidelijk maakt dat er van hem als ouder iets te
verwachten is, gaat het wel erg ver te zeggen: het is jammer, maar
daar hebben wij niets mee te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In mijn tweede termijn heb ik nu juist beargumenteerd waarom zijn rol
niet wordt geminimaliseerd. Hij kan omgang eisen en ook hebben. Dat wordt
hem niet ontzegd, maar hij heeft het kind niet erkend, hij is geen juridische
ouder en dat hoort hem een andere positie in de rechtszaal te geven. Ik wil
graag antwoord op mijn vraag of u acceptabel vindt dat door de positie van
de donor in de rechtszaal een kind het recht op twee juridische ouders wordt
ontzegd. Dat is wel een gevolg daarvan.Staatssecretaris Cohen:Alleen al de uitdrukking "door de positie van de donor in de rechtszaal"!
Nee, het gaat om de positie van de donor met familylife.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan herformuleer ik het. Als de rechter oordeelt dat er van de donor iets
te verwachten is en op grond daarvan...Staatssecretaris Cohen:Als ouder!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hij is geen juridische ouder. Hij heeft voor de wet geen rechten en plichten
want hij heeft het kind niet erkend. Als gevolg daarvan is er maar één
juridische ouder omdat de rechter oordeelt dat er van de donor nog wel iets
te verwachten is.Staatssecretaris Cohen:Als ouder! U gaat daar echt aan voorbij! U marginaliseert diens positie.
U wilt hem eigenlijk helemaal niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar de rechter kan toch helemaal niet tegen de ouder of de donor zeggen:
Als wij de adoptie niet door laten gaan, krijgt u een andere ouderlijke taak;
dat betekent niet dat u eens in de drie maanden op bezoek komt, maar wij maken
in één klap een juridische ouder van u en dat betekent dat u
allerlei verplichtingen ten aanzien van het kind hebt.Staatssecretaris Cohen:Als een biologische vader eens in de drie maanden langs komt, kan snel
worden geconcludeerd dat van hem als ouder weinig valt te verwachten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In uw eerste termijn zei u dat er sprake kan zijn van familylife als de
vader bij de geboorte aanwezig is geweest en het kind heeft aangegeven bij
de burgerlijke stand. Daarna kan er minimaal contact zijn geweest, maar dan
nog kan er familylife zijn. Maar ik wil eigenlijk een antwoord op mijn vraag
of u het rechtvaardig vindt dat, omdat het kind misschien iets te verwachten
heeft van de donor, het slechts één juridische ouder heeft waar
het er twee had kunnen hebben.Staatssecretaris Cohen:Of het kind iets te verwachten heeft van de donor als vader! Daar gaat
het om, maar dat laat u aldoor weg. Als u het al niet in de tekst weglaat,
laat u het in ieder geval uit uw gedachten weg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het kind heeft misschien wel iets te verwachten van de vader, maar die
is op geen enkele manier aan de wet gebonden. Daar gaat het om! Hij bestaat
niet voor de wet; hij vormt een tussencategorie die in dit debat is uitgevonden.Staatssecretaris Cohen:Hij is en blijft de biologische vader en ook als hij familylife heeft,
is dat nog niet voldoende om de adoptie tegen te houden. Dan moet immers ook
vaststaan dat het kind verder niets van hem te verwachten heeft als ouder.
Als het gaat om een biologische ouder met familylife waarvan het kind iets
te verwachten heeft, kan er van adoptie geen sprake zijn, maar dat redeneert
u helemaal weg. U zegt dat dat tot extra complicaties kan leiden en dat het
daarom handiger is als er sprake is van een donor. Dat is wellicht het geval,
maar het hangt ook af van de type problematiek waarmee wij te maken hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U ontkent dat het kind helemaal geen rechten kan doen gelden op de vader
omdat hij geen vader voor de wet is. Natuurlijk is er een biologische vader
die recht heeft op omgang. Dat staat niet ter discussie, maar het gaat erom
dat een biologische ouder iets anders is dan een juridische ouder. U ontzegt
het kind eigenlijk het recht om twee juridische ouders te hebben.Staatssecretaris Cohen:Er is sprake van een biologische ouder die ook als vader voor de rechter
optreedt en zegt dat hij dat ook wil zijn. Ik vind dat het dan veel te gemakkelijk
is om je daar vervolgens maar niets van aan te trekken! Ik denk echter, voorzitter,
dat wij op dit punt niet nader tot elkaar zullen komen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog even terugkomen op de casus van mevrouw Halsema. Als de biologische
vader met familylife het kind zou willen erkennen en de moeder die het kind
opvoedt daar bezwaar tegen heeft, denkt u dan dat de rechter op basis van
familylife van de biologische vader die erkenning zal gunnen? Dan ontstaat
er een juridisch vaderschap. Als het antwoord op die vraag "neen" is, dan
begrijp ik mevrouw Halsema steeds beter.Staatssecretaris Cohen:De criteria zien op het belang van het kind en het antwoord zal dan ook
zijn "ja"!De heer Dittrich (D66):Dan kan de biologische vader met familylife bij de rechter die erkenning
tegen de wil van de moeder afdwingen en daarmee ook juridisch vader worden
en dan ook altijd adoptie tegenhouden?Staatssecretaris Cohen:Ja!Voorzitter! Ik geloof dat ik de punten die de heer Vos naar voren heeft
gebracht in feite al heb besproken, net als de opmerkingen van de heer De
Wit.De heer De Wit (SP):Voorzitter! De staatssecretaris had beloofd nog wel terug te komen op
het voorbeeld dat ik gisteren noemde van het overlijden van de moeder in een
lesbische relatie binnen dat ene jaar na de geboorte van het kind.Staatssecretaris Cohen:Inderdaad, daarin heeft u gelijk. Uw vraag was of nadat de moeder is overleden
en de achterblijvende partner alleen het gezag heeft, dan nog adoptie kan
plaatsvinden. Het antwoord daarop is bevestigend. Het is dan geen tweepersoonsadoptie
meer, maar een eenpersoonsadoptie door de achterblijvende partner alleen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris had mij nog toegezegd in tweede termijn
terug te komen op het al dan niet bestaan van het huwelijksbeletsel
voor paren van gelijk geslacht.Staatssecretaris Cohen:Het antwoord daarop is niet eenduidig: dat hangt af van de regelgeving
in het land waar iemand verblijft en dus ook van de wijze waarop het IPR in
dat land wordt toegepast. Als in dat land de regels van Nederland gelden kan
het niet, als de regels van het eigen land gelden kan het wel! Overigens lijkt
het mij in dat geval buitengewoon lastig om dan naar Nederland terug te keren.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat houdt dat "buitengewoon lastig" in? Is het mogelijk dat iemand in
Nederland twee rechtsgeldige huwelijken kan hebben?Staatssecretaris Cohen:Dan wordt het tweede huwelijk niet erkend!Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Misschien kan de staatssecretaris dan nog eens nader ingaan – dat
hoeft niet op dit moment – op wat er zou gebeuren als iemand inderdaad
twee rechtsgeldige huwelijken in Nederland heeft, want naar mijn mening zou
het recht dat gewoon moeten uitsluiten.Staatssecretaris Cohen:Het tweede huwelijk wordt in Nederland niet erkend. Het eerste huwelijk
is dan rechtsgeldig en het tweede huwelijk mag in het buitenland wel rechtsgeldig
zijn, maar niet in Nederland.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6421-6447.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl