Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4838-4870

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 71, pagina 4838-4870

11-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24455Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 4838-4870
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 11 april 1996)Pagina 4870-4871
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 april 1996)Pagina 4837-4838
71ste vergadering; 11 april 1996Pagina 4811-4811
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 4811-4837

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 250 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet
op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de
Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen
(24455).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik sluit niet uit dat ik dinsdagmiddag zal voorstellen om volgende week
nog over dit wetsvoorstel te stemmen. Er is aan de ene kant haast bij, aan
de andere kant voorzie ik dat wij vandaag de behandeling niet kunnen voltooien
omdat er geen avondvergadering is en de Kamer om velerlei redenen om een uur
of zes, kwart over zes, half zeven moet stoppen. Wij moeten in ieder geval
proberen tijdverlies te voorkomen. Dinsdag of twee dagen later stemmen maakt
voor de overzijde niets uit. Dat voorstel kan echter pas dinsdag gedaan worden,
als wij weten hoe de behandeling loopt. Misschien is er geen behoefte aan
een tweede termijn na de uitvoerige eerste termijn die nog niet eens voltooid
is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Alvorens in te gaan op een aantal specifieke vragen en opmerkingen
over de wijze waarop het budget voor onderwijshuisvesting wordt verdeeld,
is het misschien goed een algemene opmerking te maken over het Gemeentefonds
en de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Dat is namelijk relevant voor
een goed begrip van hetgeen naar ons oordeel wel en niet tot de mogelijkheden
behoort als wij tegemoet willen komen aan de Kamer.
 
 Door de nieuwe Financiële-verhoudingswet proberen wij gemeenten in
financieel opzicht in een gelijkwaardige uitgangssituatie te brengen door
enerzijds in de wijze waarop het geld wordt verdeeld beter aan te sluiten
bij de werkelijke kosten van de gemeenten en anderzijds rekening te houden
met het vermogen dat gemeenten hebben om eigen inkomsten te verwerven. Dat
is de kern van de nieuwe Financiële-verhoudingswet.
 
 In eerste termijn is van de kant van de Kamer zorg geuit over het feit
dat gemeenten zo verschillend met onderwijshuisvesting zouden kunnen omgaan
als gevolg van een verschil in financiële positie. Dat verschil wordt
met het aannemen van de nieuwe Financiële-verhoudingswet aanmerkelijk
beperkt. De wijze waarop vervolgens prioriteit wordt gegeven aan bijvoorbeeld
onderwijshuisvesting is dan ook veel meer een gevolg van eigen gemeentelijk
beleid dan van verschil in financiële mogelijkheden.
Het is goed die basis van de nieuwe Financiële-verhoudingswet nog eens
nadrukkelijk neer te zetten.
 
 Bij het Gemeentefonds gaat het om een kostenoriëntatie die rekening
houdt met het totaal van de gemeentelijke uitgaven. Dat betekent dat gemiddelde
kosten worden afgezet tegen structuurkenmerken van gemeenten. Dat levert in
globale termen een toereikende vergoeding op voor gemeenten in het algemeen.
Natuurlijk kan een individuele gemeente op onderdelen in de kostenstructuur
afwijken van een andere gemeente en andere prioriteiten stellen. Dat is in
die nieuwe situatie veel meer het gevolg van beleidskeuzen van de gemeente
zelf. Wij beogen de gemeenten die beleidsruimte ook te geven. Nu worden wij
te vaak geconfronteerd met een te ongelijke uitgangssituatie.
 
 Het Gemeentefonds beoogt een algemene vergoeding voor gemeenten te zijn.
Het mechanisme van het Gemeentefonds moet dan ook dat karakter hebben en kan
geen bundeling van specifieke uitkeringen zijn, waarin als het ware per onderdeel
wordt voorgeschreven welke bestedingsmogelijkheden een gemeente heeft. Het
Gemeentefonds moet het gemeenten mogelijk maken, rekening te houden met historische
kosten enerzijds en toekomstige kosten anderzijds. Dat kunnen uitgaven zijn
op zeer verschillende beleidsterreinen.
 
 In de wijze waarop wij de onderwijshuisvestingsgelden beogen te verdelen,
is geprobeerd een zo goed mogelijk evenwicht te vinden tussen enerzijds historische
kosten van gemeenten en anderzijds toekomstige kosten zowel bij investeringen
als onderhoud. In de loop der jaren kan er dan ook voor individuele gemeenten
een zekere verschuiving plaatsvinden in de aansluiting van de kosten op de
vergoeding. De kosten kunnen bijvoorbeeld afnemen terwijl een vergoeding constant
blijft. Daardoor ontstaat dan bestedingsruimte. Het omgekeerde kan ook het
geval zijn, wanneer men op langere termijn voor een hoger investeringsniveau
komt te staan. Dat is een beetje inherent aan de systematiek van het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de systematiek van het Gemeentefonds
een algemene uitkering is en dat het niet zo kan zijn dat er voor bepaalde
delen sprake is van een soort geoormerkt bedrag. Kan dat niet of is dat ongewenst?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Volgens mij kan het wel als wij in de wet opnemen dat wij dat toestaan.
Maar ik vind het in ieder geval ongewenst, omdat het ten principale strijdig
is met datgene waarvoor het Gemeentefonds is bedoeld, namelijk een algemene
vergoeding die gemeenten naar eigen vrije beleidskeuze kunnen besteden aan
kosten waarvoor zij staan. Ik zou in ieder geval een dergelijke weg nadrukkelijk
ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar technisch is het mogelijk?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Technisch is er veel mogelijk zolang je niet in strijd handelt met de
Grondwet. Ik denk dat de Financiële-verhoudingswet nog niet zo heel snel
in strijd is met de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zelfs de Grondwet is geen waarborg meer. Maar goed, dat is een ander verhaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Jazeker, de Grondwet is wel degelijk een waarborg! Wilt u zich daar alstublieft
iets minder onvoorzichtig over uitspreken?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U heeft de discussie tussen uw collega en mij gehoord, gisteren en vanmorgen...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja, die heb ik gevolgd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u elkaar laten uitspreken! Het woord is aan de heer Rabbae.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het technisch kan, maar dat zij
het niet gewenst acht. Ik heb gisteren gevraagd om de mogelijkheid van een
soort afbouwsystematiek in te bouwen in de techniek van het Gemeentefonds.
Er wordt zoveel mogelijk gebleven bij de historische toedeling, zodat in ieder
geval geen grote afwijkingen, naar boven of naar beneden, voor de gemeenten
ontstaan. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik kom daar in de loop van mijn verhaal over te spreken. Het antwoord
op die vraag ligt uiteraard bij het stapeltje antwoorden dat voor mij ligt.
Van de VondervoortIk kom hierop meer aan het eind van mijn betoog terug, omdat
dit voor de systematiek van mijn beantwoording handiger is. 
 
 Voorzitter! Ik kom bij de verdeling over de ruim 600 gemeenten. De Kamer
heeft in eerste termijn eigenlijk erkend dat voor het overgrote deel van de
600 gemeenten de uiteindelijke verdeling redelijk is. De discussie is hier
eigenlijk alleen maar gegaan over een kleine 30 gemeenten die naar het oordeel
van de Kamer een nadeel hebben dat zeer groot is. Daar zou eigenlijk meer
aan moeten worden gedaan dan in de overgangsregeling is voorzien. Maar er
is op dit moment, ook bij de Kamer, geen sprake van de beoordeling dat de
wijze van verdeling zodanige verkeerde elementen in zich heeft, dat een wijziging
gewenst is. Met name mevrouw Liemburg heeft daar in eerste termijn nadrukkelijk
op gewezen. Het is ook zichtbaar te maken. Van groeigemeenten kan worden vastgesteld
dat sommige in de categorie van gemeenten met grote nadelen vallen en dat
andere daar juist helemaal niet in vallen.
 
 Als je de problemen van die kleine 30 gemeenten wilt oplossen, kun je
dat niet doen door een wijziging in de structuur van de verdeling. Dat levert
alleen maar een herschikking van de verdelingseffecten op en niet een oplossing
voor de gemeenten die boven een bepaald maximum aan een door de Kamer toelaatbaar
geacht nadeel komen. Dat betekent dus dat een betere herverdeling voor die
gemeenten alleen maar tot stand kan komen door de overgangsregeling aan te
passen. Ik kom daar straks nog op terug.
 
 Er is gewezen op het feit dat de Kamer er behoefte aan heeft om goed inzicht
te krijgen in de manier waarop uiteindelijk in financieel opzicht de verdeling
uitvalt. Er zijn enkele mogelijkheden om de Kamer die gelegenheid te geven.
In de wetsvoorbereiding voor de Financiële-verhoudingswet, die nu bij
de Kamer ligt, hebben wij in reactie op de inbreng van de Kamer een aantal
tegemoetkomingen voorgesteld. De eerste tegemoetkoming is om in de invoeringswet
van de Financiële-verhoudingswet de eerste verdeling op te nemen. Het
zou in de systematiek van de wetgeving consequent zijn en goed passen als
wij na dit debat een nota van wijziging op de invoeringswet zouden aanbieden
waarin het verdeelmechanisme, de maatstaven voor de verdeling van de onderwijsgelden,
in de invoeringswet wordt aangebracht. Dit betekent dat bijvoorbeeld de maatstaf
leerlingen in de invoeringswet wordt vastgelegd. Als aan het einde van het
jaar de feitelijke gegevens – leerlingenaantallen, 1 juli-gegevens –
bekend zijn, zal op dat moment bij algemene maatregel van bestuur nog een
wijziging op gewichten en feitelijke gegevens en omstandigheden kunnen plaatsvinden.
Dat zal in de techniek van de Financiële-verhoudingswet geschieden via
een algemene maatregel van bestuur. In het licht van de discussie over de
Financiële-verhoudingswet hebben wij de bereidheid getoond om zo'n AMvB
van een voorhangprocedure te voorzien. Als wij dat zouden doen, meelopend
in de systematiek van de Financiële-verhoudingswet, bieden wij de Kamer
zowel op het moment dat deze wet zelve aan de orde is als later in het jaar,
wanneer de AMvB voor de laatste invoeging van actuele gegevens aan de orde
is, nadrukkelijk de mogelijkheid om daarop te reageren. Een andere mogelijkheid
is om specifiek voor de verdeling van onderwijshuisvesting een AMvB te maken,
die dan niet in de invoeringswet voor de Financiële-verhoudingswet zit,
maar uiteindelijk na 1 juli als AMvB afzonderlijk wordt voorgelegd. Beide
mogelijkheden zijn aan de orde. Ik geef de voorkeur aan de eerste, maar als
de heer Cornielje staat op de tweede en hij krijgt daar geen conflict over
met zijn collega's die de Financiële-verhoudingswet behandelen, dan laat
ik de keuze daarover aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Niet alleen de regering spreekt met één mond, maar ook fracties.
Als wij het nu regelen, is het geregeld. Het eerste model, waar de staatssecretaris
de voorkeur aan geeft, houdt wel het risico in dat er over enkele weken een
beeld ontstaat van de verdeling van financiële middelen dat niet spoort
met de werkelijkheid, omdat tot 1 juli nadere beslissingen genomen kunnen
worden, bijvoorbeeld over de pijplijnprojecten. Het lijkt mij van het allergrootste
belang dat op het moment dat die keuze gemaakt wordt, gemeenten wordt voorgehouden
dat het slechts gaat om globale en niet om definitieve cijfers. Anders krijgen
wij weer een heleboel brieven van verontruste gemeenten. Een ander aspect
is...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs u erop dat dit geen termijn is. U wordt nu namelijk welsprekend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dit is het thema "hoe definitief zijn definitieve cijfers". Ik zal daar
een aantal opmerkingen over maken, ook in reactie op mevrouw Lambrechts, die
in eerste termijn sprak over fantasiecijfers in de bijlage van de Financiële-verhoudingswet.
Dat gaat mij eerlijk gezegd wat ver. Wij gebruiken geen fantasiecijfers. Wij
gebruiken cijfers die gebaseerd zijn op de feiten die wij kennen. Het verschil
tussen de bijlage bij de Financiële-verhoudingswet en de stukken bij
dit wetsvoorstel is gelegen in het feit dat in de bijlage oudere cijfers zijn
gebruikt, waarin bijvoorbeeld de cofinancieringsgemeenten niet zijn vermeld,
omdat het cijfers van voor die tijd zijn. Wij zullen ervoor zorgen dat in
de bijlage ook de meest actuele cijfers worden verstrekt. Ze komen globaal
overeen met de cijfers in de onderwijswetgeving. Dat zijn voor dit moment
de redelijke cijfers. De beslissingen van 1 juni zullen er echter niet volledig
in verwerkt zijn. De procedure tussen nu en 1 juli moet nog duidelijk maken
waar precies alsnog sprake is van invoeging per 1 juli.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De staatssecretaris spreekt over het eind van het jaar als het gaat om
het beschikbaar komen van de cijfers. Kan dit niet naar voren gehaald worden,
bijvoorbeeld naar juli?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In ieder geval moeten wij voor een deel met de cijfers van 1 juli werken.
Het gaat dan om een AMvB die de Financiële-verhoudingswet in haar geheel
raakt. Sommige gegevens komen echter nog later dan juli beschikbaar. Wij zitten
dus automatisch op een tijdstip behoorlijk na het zomerreces. Wij willen gebruik
maken van zo actueel mogelijke gegevens, zodat gemeenten bij aanvang van het
begrotingsjaar de meest actuele cijfers hebben. Soms zullen wij echter iets
later zijn dan in beginsel gewenst is. Ik zie niet veel mogelijkheden om dit
ver naar voren te halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Mevrouw Van de Vondervoort schetst twee modellen. Het eerste is om het
nu al in mei met de Financiële-verhoudingswet mee te
nemen. Het tweede is om het later via een AMvB te doen. Ik snap het niet helemaal.
De staatssecretaris wijst erop dat de exacte gegevens bekend zijn als het
later wordt gedaan. Waarom geeft zij desalniettemin de voorkeur aan het eerste
model?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Omdat dat consequenter is in de techniek van de wetgeving. Dat vind ik
een element dat mag worden meegewogen. Vanuit de onderwijsoptiek bekeken is
het bovendien relevant dat voor de eerste maal de definiëring van de
maatstaven onderwijs bij wet worden geregeld. Daar zit dus een iets zwaarder
gewicht aan, ook in de wijze waarop je daarmee omgaat. Die twee overwegingen
maken dat ik aan dat eerste model de voorkeur geef. Maar als de Kamer aan
dat andere model hecht, ben ik bereid daaraan tegemoet te komen. Dat zou dan
gewoon een voorhangprocedure kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U zegt dat het verschil tussen de cijfers van OCW en de cijfers van Binnenlandse
Zaken voortkomt uit het feit dat u oudere cijfers heeft gebruikt. Maar kunt
u later deze middag dan toch nog eens naar de situatie van Holten kijken?
Uit uw cijfers bleek dat Holten er ƒ 41 op vooruitgaat, maar volgens
de cijfers van mevrouw Netelenbos gaat Holten erop achteruit. Ik kan mij voorstellen
dat het een paar gulden scheelt, maar niet dat enorme bedrag. Zitten die verschillen
dus niet toch ergens anders in?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De cijfers van mevrouw Netelenbos zijn beter.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar voor Holten zijn die slechter.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De kwaliteit van de cijfers is beter. Ik ben het met u eens dat de uitkomst
voor Holten slechter is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mijn tweede vraag is de volgende. Ik zou het meest voelen voor een AMvB
bij de Financiële-verhoudingswet. Als u dan toch wilt decentraliseren,
moet u het in mijn ogen ook maar goed doen. Is de onderwijspoot in die AMvB
herkenbaar, of worden dat weer gecumuleerde bedragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het is juist de bedoeling om de maatstaven die worden gebruikt om het
onderwijshuisvestingsgeld te verdelen, vast te leggen in de invoeringswet
voor de Financiële-verhoudingswet. Dat betekent dat herkenbaar is welke
elementen met welk gewicht daarin worden gebruikt, zij het dat het gewicht
op grond van feiten en gegevens aan het eind van het jaar hier en daar een
kleine bijstelling kan behoeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De bedragen zelf krijgen wij dus niet te zien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als je de getallen in de invoeringswet vastlegt, kun je een uitdraai per
gemeente maken. Maar die uitdraai kan aan het eind van het jaar voor een enkele
gemeente net even iets anders blijken te zijn, bijvoorbeeld als in de loop
van het jaar een nieuw gegeven wordt ingevoerd. Als ik nu een voorstel maak,
zullen de 1 juli-gegevens niet in de berekening zitten. Als je het na 1 juli
invoert, geeft dat een verschuiving in de gegevens te zien, met name voor
die gemeenten die het betreft. Omdat het een verdelingssysteem is voor alle
gemeenten, geeft dat ook op andere plekken lichte verschuivingen te zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Ik begrijp echter het keuzemoment niet meer. Het keuzemoment
is aan de ene kant maatstaven vastleggen in de invoeringswet voor de Financiële-verhoudingswet.
Maar wat is het andere?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is het niet daarin vastleggen, maar een volledige AMvB voor de verdeling
van de huisvestingsgelden maken.
 
 Wat het definitief zijn van cijfers betreft, moeten wij ons ervan bewust
zijn dat het Gemeentefonds zijn cijfers jaarlijks aan wijzigende omstandigheden
aanpast. Het Gemeentefonds werkt steeds met zo actueel mogelijke gegevens.
Dit betekent dat groei van inwonersaantallen ook groei in de gemeentefondsuitkering
tot gevolg heeft, of dat een grotere oppervlakte bebouwd tot gevolg heeft
dat er een groter aandeel uit het Gemeentefonds komt. Dat laatste is met name
ook voor groeigemeenten relevant. In het debat is gesuggereerd dat groeigemeenten
uitsluitend met negatieve gevolgen te maken hebben, omdat zij in de toekomst
te maken krijgen met hoge investeringen. Groeigemeenten krijgen echter op
grond van de groeiende inwonersaantallen en de groei van de oppervlakte bebouwd
een hogere uitkering uit het Gemeentefonds. Daarin is dan ook datgene verrekend
wat je aan maatstaven in de verdeling voor alle gemeenten meeneemt. Daarnaast
is de oude verfijningsregeling grote woningbouwopgave nog van toepassing voor
de gemeenten die vóór 1 januari 1997 aan de criteria voldoen.
Dat geldt bijvoorbeeld voor Almere. Als Almere voldoet aan de criteria –
het belangrijkste daarvan is het halen van het aantal woningen – kan
het dus, op grond van de verfijningsregeling, gedurende tien jaar nog een
bedrag van ongeveer 26 mln. per jaar krijgen. Dat bedrag is bedoeld voor voorfinanciering
van onregelmatig groeiende uitgaven, die onder dat soort omstandigheden kunnen
optreden. Als je netjes omgaat met dat bedrag en de zaak goed plant, is het
mogelijk om daarmee te voorzien in toekomstige investeringen voor onderwijshuisvesting.
De gemeente kan zelf kiezen, waaraan zij dit bedrag wil besteden. Het is dus
niet zo dat, binnen het totaal van de financiële middelen van de gemeente,
de groei en de extra mogelijkheden voor de komende jaren, uitsluitend naar
de negatieve kant van een en ander kan worden gekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Hoewel dit punt duidelijk is, wil ik nog meer duidelijkheid over het aantal
inwoners. Wordt de techniek van het Gemeentefonds ook geamendeerd als het
gaat om de leeftijd van de bevolking in een bepaalde gemeente?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In de verdeling van het Gemeentefonds wordt rekening gehouden met leeftijdscategorieën.
Als het inwonertal van een gemeente groeit, wordt natuurlijk ook gekeken naar
de leeftijd daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is goed. Betekent dit dat de gelden voor onderwijshuisvesting
worden gedifferentieerd naar de leeftijd van de bevolking?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Heel concreet: een gemeente als Vleuten/De Meern voorspelt dat zij in
de toekomst erg in de problemen zal komen. Ik kan nu, op grond van de gegevens,
zeggen: jullie zijn een plusgemeente, dus jullie kunnen nu gaan reserveren
voor wat er in de toekomst op jullie afkomt. Als die gemeente over vijf jaar
terugkomt omdat zij veel te weinig geld heeft, wat kan ik dan precies tegen
die gemeente zeggen, ter verdediging van het feit dat ik nu instem met de
decentralisatie van de huisvesting?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat hangt een beetje af van wat die gemeente in de tussentijd heeft gedaan.
Als die gemeente werkelijk heeft gedaan wat ze had moeten doen, namelijk het
reserveren van het voordeel voor het moment dat ze het nodig heeft voor investeringen,
kan er niet zo gemakkelijk een probleem ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Maar ze kan nu wel uitrekenen dat wat nu terzijde wordt gelegd voor investeringen,
niet toereikend zal zijn. Deze gemeente is dus afhankelijk van de extra middelen
die ze via verfijningsregelingen, of andere maatstaven, van het Gemeentefonds
krijgt. Hoe kan dan toch een redenering worden opgebouwd, waarmee zo'n gemeente
kan worden uitgelegd dat ze, als ze maar verstandig was geweest, nu niet in
de problemen was gekomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Duidelijk moet zijn dat, met de systematiek van het Gemeentefonds, nooit
aan een individuele gemeente een garantie kan worden gegeven. Dit geldt voor
alle kostensoorten van de gemeente, en dus ook voor de onderwijshuisvesting.
Wel kan geprobeerd worden om duidelijk te maken dat het verdeelmechanisme
in zijn algemeenheid redelijk is. Gemeenten die boven een bepaald percentage
aan nadelige effecten komen, worden afgekocht. Dat betekent dat gemeenten
in ieder geval de mogelijkheid wordt geboden dat afkoopbedrag te gebruiken
voor reservering. Gemeenten die, zoals Vleuten/De Meern, sterk groeien, krijgen
daarboven automatisch een hogere uitkering uit het Gemeentefonds, die samenhangt
met de bevolkingsontwikkeling en de ontwikkeling in de bebouwde oppervlakte,
om maar twee relevante elementen te noemen. Daarnaast loopt op dit moment
een aanvraag voor een uitkering op grond van de verfijning grote woningbouwopgaven.
Ik heb op dit moment nog geen oordeel over de vraag of zij daarvoor in aanmerking
komen, maar als ze voldoen aan de criteria komen ze in aanmerking. Het is
dus een optelsom van mogelijkheden. Overigens moet een gemeente daarbinnen
beleid voeren om ervoor te zorgen dat ze de te zijner tijd voldoende heeft
gereserveerd voor nu al te voorziene investeringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Uw stelling is dus: voor groeigemeenten zijn er in de toekomst zoveel
mogelijkheden binnen de Financiële-verhoudingswet en de verdeling van
het Gemeentefonds, dat redelijkerwijs mag worden aangenomen dat deze gemeenten
problemen waarmee ze geconfronteerd worden als gevolg van hun status van groeigemeente,
kunnen oplossen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In beginsel geldt voor alle gemeenten dat ze op grond van het Gemeentefonds
van een redelijke algemene uitkering worden voorzien. Ik kan en wil niet de
garantie geven dat u niet toch nog eens een individuele gemeente tegenkomt
die een probleem heeft. Dat is dus niet te vermijden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Dat zijn dus slechte bestuurders geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen, dat zijn geen slechte bestuurders geweest. Er kan een individueel
kenmerk in een gemeente zijn dat zorgt voor een andere kostenstructuur. Maar
het Gemeentefonds reageert niet op individuele kenmerken doch op structuurkenmerken
van groepen gemeenten. Het is altijd mogelijk dat een individuele gemeente
een kostensoort heeft die een probleem oplevert. Gouda bijvoorbeeld heeft
een slechte structuur van de grond en heeft op basis daarvan hogere kosten.
Gouda is daarom al jaren een gemeente die in aanmerking komt voor artikel-12-steun,
omdat die steun bedoeld is voor individuele gemeenten die als gevolg van een
individueel structuurkenmerk financieel tekort komen. Dat is het vangnet.
Bij de verdeling van de onderwijsgelden blijft iedereen steken op het maximum
van 3,75% herverdeeleffect. Daarvan kun je in redelijkheid zeggen dat aangenomen
mag worden dat alle gemeenten in staat zijn om dat op te vangen, aangezien
de rest immers wordt afgekocht.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wil mij nu even beperken tot gemeenten die er in eerste instantie niet
op achteruitgaan maar op termijn wel, met name omdat het Rijk heeft bepaald
dat die gemeenten moeten bouwen. U sprak zoëven van een verfijningsregeling
die voldoende zou moeten zijn voor die gemeenten om alle voorzieningen te
betalen. Geldt die verfijningsregeling voor alle Vinex-gemeenten of voor een
deel van de Vinex-gemeenten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er is een regeling waarin staat wanneer men in aanmerking komt voor de
verfijning. Die wordt overigens afgeschaft. Dat heeft te maken met het feit
dat wij in het kader van het onderzoek naar de nieuwe Financiële-verhoudingswet
hebben nagegaan of groeigemeenten kostenkenmerken hebben die aanleiding zouden
moeten zijn om er rekening mee te houden in de financiële verdeling.
Dat laatste blijkt niet het geval te zijn. Uit al het onderzoek dat is gedaan,
hebben wij niet kunnen vaststellen dat er sprake is van zodanige kostenverschillen
ten opzichte van andere gemeenten dat die aanleiding moeten geven voor extra
middelen. Omdat dit onderwerp ons natuurlijk altijd blijft achtervolgen, zijn
wij op dit moment opnieuw aan het nagaan of de situatie is veranderd. Mocht
uit dat nader onderzoek blijken dat groeigemeenten aannemelijk kunnen maken
dat ze voor extra kosten staan ten opzichte van andere gemeenten, dan is het
mogelijk en wat mij betreft onder die condities de bedoeling, dat in de verdeelsystematiek
van het Gemeentefonds zo'n element wordt ingevoegd. Dat kan dus door de wijze
waarop wij in de Financiële- verhoudingswet hebben voorzien
in onderhoud en wijziging van het systeem.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat is een heel belangrijke toezegging van de staatssecretaris. Als straks
vastgesteld wordt dat groeigemeenten zoals Vleuten/De Meern en Houten echt
in de problemen komen, zal volgens het onderhoud in het kader van de Financiële-verhoudingswet
een aanpassing mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen, het is niet zo dat wanneer een individuele groeigemeente in de problemen
komt, de Financiële-verhoudingswet daarop reageert. Als onderzoek uitwijst
dat alle groeigemeenten een bepaald kostenkenmerk hebben dat aanleiding is
om ze meer te vergoeden, kan het in het systeem worden verwerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Volgens mij is de problematiek nog een slag anders. Wat u zegt over de
verfijningsregeling is voor de desbetreffende groeigemeenten geen nieuws.
Ze hebben ons gemeld dat er een verfijningsregeling is voor de grote woningbouwlocaties.
Naast de verfijningsregeling is er vanwege het ministerie van OCW sprake van
scholenbouw.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Die gaat straks ook van mij uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Inderdaad, maar zoals meestal bij decentralisaties vinden de gemeenten
dat ze te weinig krijgen. Ik zie de staatssecretaris neen schudden, maar de
gemeenten vinden wel degelijk dat ze te weinig krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Waarom hebben zij volgens u wel gelijk en ik niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat wil ik u nu juist vragen. Zij zeggen dat de verfijningsregeling niet
correspondeert met de extra scholen die zij op korte termijn moeten bouwen.
In het verleden hadden zij daar geen last van, want toen zaten zij in het
circuit van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Nu willen zij op korte termijn
extra geld buiten de verfijningsregeling om. Waarom kunnen de groeigemeenten
geen beroep doen op het knelpuntenpotje van 40 mln. waar mevrouw Netelenbos
het vanmorgen over had? Met de verfijningsregeling komen wij er niet uit.
De criteria kunnen gewijzigd worden, maar dan zijn wij wel acht tot tien jaar
verder. Wij weten dat Vleuten/De Meern en Houten in 1997 beginnen met de bouw
van extra scholen in de nieuwe wijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 U veronderstelt dat alle groeigemeenten tegen dit probleem zullen aanlopen.
Dat is niet aangetoond.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat veronderstel ik niet. Er hebben zich twaalf groeigemeenten met knelpunten
bij ons gemeld, maar ik weet dat er meer zijn. Ik wil geen generieke regelingen,
maar alleen oplossingen voor gemeenten met knelpunten, zoals Vleuten/De Meern
en Houten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voor de gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan, geldt dat het
meerdere in de overgangsregeling wordt afgekocht. Houten zit daar bijvoorbeeld
bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar Vleuten/De Meern niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Vleuten/De Meern komt in het totaal van de herverdeling in het kader van
onderwijs ook niet boven de 3,75%. Er is ten opzichte van andere gemeenten
geen redelijke grondslag om Vleuten/De Meern een uitzonderingspositie te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Deze gemeente heeft een extra groeitaak gekregen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Men wordt geacht een en ander op te vangen door de groei van de uitkering
uit het Gemeentefonds. De groeitaak kan een zodanige omvang hebben dat men
in aanmerking komt voor de verfijningsregeling. Men wordt geacht te reserveren
voor het moment dat er geïnvesteerd moet worden. Dat gebeurt voor andere
uitgaven dus waarom niet voor onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Omdat in de groeiregeling wel rekening wordt gehouden met al die andere
factoren, maar niet met onderwijs. Wij hadden het systeem – dat schaffen
wij vandaag af – dat groeigemeenten via de extra lijn van OCW scholen
konden bouwen. U wekt de indruk dat de verfijningsregeling nader verfijnd
wordt vanwege de scholenbouw. Dat is echter niet het geval.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Sterker nog, de verfijningsregeling wordt afgeschaft. De gemeenten waar
u over spreekt, vallen daar voor een deel nog onder. Er zijn groeigemeenten
die er niet meer dan 3,75% op achteruitgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Daar zijn wij het over eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Die gemeenten worden geacht de problemen op te lossen met de algemene
uitkering uit het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De gemeenten melden zich nu al bij ons met de mededeling dat dit niet
kan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat kan ik niet oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er kan wel een oplossing worden geboden als de doelstelling van de knelpuntenpot
wordt verbreed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat kan niet binnen de systematiek van het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De knelpuntenpot van mevrouw Netelenbos valt niet binnen de systematiek
van het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mevrouw Netelenbos heeft helemaal geen knelpuntenpot. Een deel van het
Gemeentefonds wordt gebruikt om de overgangsregeling te financieren. Mevrouw
Netelenbos heeft in dat verband over twee bedragen gesproken. Er kan een bedrag
van 10 mln. structureel worden toegevoegd voor oplossing van knelpunten in
het primair onderwijs en er kan een bedrag van 10 mln. incidenteel worden
gebruikt om de overgangsmaatregel te financieren. Dat zijn de bedragen die
genoemd zijn. Elk extra bedrag dat voor de overgangsmaatregel
wordt gebruikt, gaat af van het bedrag dat over alle gemeenten verdeeld moet
worden. Gemeenten die over tien jaar een probleem hebben, kan ik nu niet helpen.
Ik kan er alleen op wijzen dat de systematiek van het Gemeentefonds erin voorziet
dat met grote regelmaat wordt onderzocht of de kenmerken van de kostenstructuur
in een gemeenten nog overeenkomen met hetgeen in het verdeelmechanisme wordt
verondersteld. Als die kenmerken veranderen, verandert ook de verdeelsleutel
van het fonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Neen. Dat hebt u allemaal al gezegd. Dat weet ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 U herhaalt steeds dat u dit wilt oplossen en ik kan wel blijven herhalen
dat ik dit niet anders kan oplossen en zo komen wij niet bij elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Daarom stel ik de volgende vraag. Vanochtend was een bedrag van 40 mln.
aan de orde van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen. Uit het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ja. Mevrouw Netelenbos zou dat halen uit het bedrag dat nu naar het Gemeentefonds
gaat. Dat is het bedrag van 1,6 mld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het is maar hoe je het wilt bekijken. Het gehele bedrag dat op dit moment
op de onderwijsbegroting voor huisvesting beschikbaar is, gaat naar het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Daar zijn wij het over eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Daarna wordt het binnen het Gemeentefonds verdeeld en wordt binnen het
Gemeentefonds een bedrag gereserveerd voor de overgangsproblematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat klopt. Ik dacht dat dit bedrag 40 mln. zou zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er was 20 mln. voorzien. Wij hebben gezegd dat wij een bedrag van 40 mln.
zouden kunnen toevoegen. Dat betekent dat voor de overgangsproblematiek in
totaal 60 mln. beschikbaar zou zijn, te verdelen over alle gemeenten die bij
de start in 1997 boven dat nadeel van 3,75% zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan komt bij mij meteen de vraag op of u dat gehele bedrag van 60 mln.
daarvoor nodig hebt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat hangt ervan af hoe u het wilt doen. U hebt hier in de Kamer gevraagd
om een betere overgangsregeling. Wij stellen voor om daarvoor een bedrag van
40 mln. extra te voorzien. In totaal komt dat dan neer op 60 mln. Als u zegt
dat u 40 mln. genoeg vindt, dan vind ik dat ook goed. Dat kan dus ook. U maakt
de keuze hoe groot u dat bedrag voor die overgangsregeling wilt maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Uit de cijfers die ik ken, bleek dat het bedrag voor de overgangsproblematiek
voor gemeenten die boven dat nadeel van 3,75% uitkomen, neerkomt op 13,8 mln.
Zo is dat omschreven in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Wij
hebben hier gisteren even informeel over gepraat en gezegd dat die pot voor
mogelijke knelpunten voor twee dingen zou moeten worden aangewend. Dat zijn
de gemeenten met een achteruitgang van meer dan 3,75% en de groeigemeenten.
Nu zegt u dat er voor de groeigemeenten een verfijningsregeling is en dat
de knelpuntenpot is bestemd voor de gemeenten met een achteruitgang van meer
dan 3,75% en daar zitten ook enkele groeigemeenten onder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Alle gemeenten die bij de start van de decentralisatie van onderwijshuisvesting
boven het nadeel van 3,75% uitkomen, worden via de overgangsregeling gecompenseerd.
Sommige groeigemeenten zitten daar wel bij en andere niet, sommige cofinancieringsgemeenten
zitten daar wel bij en andere niet, sommige pijplijngemeenten zitten daar
wel bij en sommige niet. De norm is dus of je bij de start van de decentralisatie
structureel boven het nadeel van 3,75% komt. Dat is de norm. Het is niet mogelijk
om op een later moment voor een andere groep iets extra's te doen. Dat is
niet voorzien in de overgangsregeling en ook niet in de systematiek van het
Gemeentefonds.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het alles of niets. Of alle
groeigemeenten hebben een probleem en dan kan dat opgelost worden via het
Gemeentefonds, of enkele hebben een probleem en dan kan dat niet. Nu wijs
ik op de mogelijkheid dat verschillende gemeenten wel gemeenschappelijke structuurkenmerken
hebben. Dan wil ik niet suggereren dat de problemen die aangedragen worden
per se nu opgelost moeten worden. Voor sommige gemeenten gaan de problemen
pas over zeven jaar spelen en daar kan dan later een oplossing voor gevonden
worden. Ik vraag mij echter af of de evaluaties, die op gezette tijden plaatsvinden,
iets kunnen opleveren voor gemeenten die wel die gezamenlijke structuurkenmerken
hebben, maar misschien niet alle groeigemeente zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het Gemeentefonds verdeelt de middelen over alle gemeenten met dezelfde
maat. Dat betekent dus dat gezocht moet worden naar kenmerken die voor groepen
gemeenten aantoonbaar meer kosten opleveren. Als je die gemeenten op grond
van hun kenmerken als groepen kunt identificeren, dan kan dat tot een verandering
in het verdelingsmechanisme leiden. Dat is een van de redenen waarom wij nu
nog eens nagaan of groeigemeenten nu werkelijk geen extra kosten veroorzakende
structuurkenmerken hebben. Mocht blijken dat dit wel zo is, dan zal dat in
de komende jaren tot een aanpassing in het verdeelmechanisme kunnen leiden
ten gunste van die gemeenten die die extra kosten blijken te hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Als ik u goed interpreteer, is het denkbaar dat binnen de groep van groeigemeenten
een bepaalde groep zich onderscheidt als een groep met problemen waarvoor
we dus een oplossing gaan zoeken? En als dat niet nu gebeurt, dan gaan we
daar over een aantal jaren naar kijken. Zegt u dat?
 
 Verder zegt u dat u nu met een onderzoek bezig bent. Betekent dit onderzoek
nog iets voor de decentralisatie van de huisvesting zoals we die nu gaan afspreken
en voor de AMvB waarover we in het najaar zullen gaan praten? Of vindt dat
veel later plaats?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De laatste vraag is heel eenvoudig te beantwoorden, want dat speelt later.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Hoeveel later is later?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat hangt ervan af wanneer het onderzoek is afgerond en of dit überhaupt
aanleiding geeft om met veranderingen te komen. Ik kan dat op dit moment niet
beoordelen, dus ik kan daar geen uitsluitsel over geven.
 
 Voor het Gemeentefonds geldt dat structuurkenmerken van gemeenten identificeerbaar
moeten zijn en ook identificeerbaar als kenmerken die kosten veroorzaken.
Als het onderzoek zou uitwijzen dat voor alle groeigemeenten geldt dat zo'n
kenmerkgroeigemeente kosten veroorzaakt anders dan bij andere gemeenten, dan
kan dat dus betekenen dat er voor alle groeigemeenten een andere verdeling
tot stand gebracht moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Waarom moet het altijd 100% of niets zijn? Het is toch ook denkbaar dat
er groepen binnen de groeigemeenten zijn die een specifiek probleem hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In de systematiek van de verdeling van het geld van het Gemeentefonds
moeten structuurkenmerken voor alle gemeenten op dezelfde manier identificeerbaar
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven waar het bedrag van 60 mln.
in totaal vandaan komt? Uit welke bron binnen het Gemeentefonds komt dit geld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat geld maakt deel uit van het totale budget dat beschikbaar is voor
de verdeling van de gelden voor de onderwijshuisvesting.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb begrepen dat uw collega de staatssecretaris van Onderwijs zojuist
een poging heeft gedaan om de knelpunten tot een oplossing te brengen door
middel van het ter beschikking stellen van een extra bedrag van in totaal
40 mln. Ik ben hier voor, maar kunt u mij aangeven waar het geld vandaan komt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik kom zo wat preciezer op de overgangsregeling terug. Ik zal dit punt
dan ook meenemen.
 
 Het is dus de bedoeling dat de gegevens van 1 juli nog worden gebruikt
bij de definitieve verdeling van de onderwijsgelden voor 1997. Dat betekent
dat alle pijplijnbeslissingen die nog aan de orde zijn, dan uiteindelijk worden
meegenomen. Dat is vooral van belang voor het bepalen van de historische vergoeding.
 
 Er is ook gediscussieerd over de wijze waarop je moet omgaan met situaties
waarin je niet nu maar bijvoorbeeld volgend jaar met een probleem te maken
krijgt. Op het moment dat je een peildatum prikt, is het onvermijdelijk dat
er mensen voor en na die peildatum vallen. Je kunt dus wel een andere peildatum
kiezen dan wij doen, maar welke datum je ook kiest, er zullen altijd mensen
aan de ene of de andere kant van de streep zitten. Het lijkt me dan ook het
beste om gebruik te maken van de meest actuele beschikbare gegevens op het
moment dat je zo'n systeem invoert.
 
 Ik kom nu bij de overgangsregeling. In het voorstel zoals het er nu ligt,
zijn wij ervan uitgegaan dat gemeenten die boven de 3,75% nadeel zitten, na
vijf jaar worden afgekocht. Dat afkoopbedrag zal een orde van grootte van
20 mln. omvatten. Wij stellen voor dat alle gemeenten die boven de 3,75% nadeel
zitten niet alleen maar aan het eind van de periode worden afgekocht maar
ook een andere staffeling krijgen in die eerste vijf jaar en dat het bedrag
dat met die totale gewijzigde afkoopregeling gemoeid is niet in de ordegrootte
van 20 mln. maar van 60 mln. ligt. Dat is het voorstel, en dat betekent dat
er voor alle gemeenten een situatie ontstaat waarin zij na vijf jaar op hun
structurele nadeel zitten en dat de gemeenten die boven 3,75% zitten, in de
gelegenheid worden gesteld om het, met gebruikmaking van die afkoopsom, in
hun eigen financiële huishouding zo te regelen dat zij een veel geleidelijkere
opvang van dat nadeel kunnen realiseren. Met de nu beschikbare gegevens gaan
wij er op dit moment van uit dat dit betrekking heeft op die 27 gemeenten,
maar bij de cijfers van 1 juli kan dus blijken dat een van die gemeenten er
bijvoorbeeld uit valt omdat zij niet boven die 3,75% komt en dat er een andere
is of twee andere zijn die daar wel bovenuit komen. De norm is dus 3,75% en
niet de naam die nu genoemd is, om het zo maar even te zeggen.
 
 Naarmate er meer gemeenten boven die 3,75% komen, verdunt dus per gemeente
dat bedrag, omdat er 60 mln. voor het totaal binnen het Gemeentefonds wordt
gereserveerd. Het mag duidelijk zijn dat dit ten koste gaat van de voordeelgemeenten.
Voor een deel kan dit betaald worden door het bedrag van waarschijnlijk om
en nabij de 10 mln. dat OCW uit de restantenreeks incidenteel nog beschikbaar
zou kunnen hebben. Het betekent dus dat na vijf jaar alle gemeenten geacht
worden hun nadeel op te kunnen vangen doordat zij in die periode van vijf
jaar òf met de afkoopmiddelen zodanig kunnen reserveren en financieren
dat zij daarna het probleem hebben verwerkt en ingepast in hun begroting,
òf niet boven die 3,75% komen en dan ook na vijf jaar op hun structurele
niveau zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Dit klinkt heel redelijk, maar ik kan de gevolgen niet helemaal overzien.
Kan hier ook sprake zijn van een soort armoedeval? Een gemeente kan er namelijk
nu op vooruit lijken te gaan, maar als voordeelgemeente straks zo veel moeten
inleveren ten behoeve van deze overgangsregeling dat zij vrij ernstig in het
nadeel komt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen. De bedragen waar het in het totaal van het Gemeentefonds om gaat,
zijn uiteindelijk te gering om echte armoedeval bij voordeelgemeenten te kunnen
bewerkstelligen. Er zullen wel marginale verschillen optreden, maar echte
armoedeval, dus een substantieel verschil, zal niet het gevolg kunnen zijn van het ophogen van het bedrag voor de overgangsmaatregel.
 
 Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt over de cumulatie van herverdeeleffecten.
In de werkwijze tot nu toe stellen wij, op het moment waarop wij op de een
of andere manier een specifieke uitkering invoegen in het Gemeentefonds, per
regeling, dus per budget, de overgangsmaatregel vast. Dat betekent dus ook
dat wij hier moeten beoordelen of voor de onderwijshuisvesting de regeling
zoals die hier wordt voorzien, inclusief de overgangsregeling, een redelijke
is in het totaal van het beschikbaar stellen van de financiële middelen
aan de gemeenten. Dat geldt ook voor zaken als de kinderopvang en de sociale
vernieuwing, om maar een paar relatief grote invoegingen in het Gemeentefonds
te noemen.
 
 In de Financiële-verhoudingswet 1984 zelf is het zo dat de herverdeling
als gevolg van de wijziging van de systematiek ook een overgangsregeling kent.
Het kan natuurlijk wel betekenen dat er sprake is van cumulatie van overgangseffecten,
maar uiteindelijk zal bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet
1984 dan ook beoordeeld moeten worden of de cumulatie van dien aard is dat
dit extra maatregelen vergt. Wij veronderstellen op dit moment van niet, omdat
wij per invoeging in het fonds een adequate overgangsmaatregel hebben gemaakt.
Maar als de Kamer daar straks in het totaal van de Financiële-verhoudingswet
toch anders over zou oordelen, is dat een factor die op dat moment gewogen
en beoordeeld moet worden. Voor het totaal van die wet is dus ook een overgangsmaatregel
voorzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Is er nog iemand die die cijfers controleert? Als ik zie hoever
de cijfers voor de onderwijshuisvesting afweken, zou ik voor de overige cijfers
mijn hand ook niet in het vuur durven steken. Naar mijn mening is het dus
heel goed wanneer er ook naar die cijfers zeer zorgvuldig wordt gekeken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er wordt altijd zeer zorgvuldig naar cijfers gekeken. Er is ook geen sprake
van verkeerde cijfers; er is sprake van dat de cijfers gewoon op verschillende
data worden gebruikt. Op het moment dat de wet feitelijk in werking treedt,
wordt dus gebruik gemaakt van de meest actuele cijfers en die zijn uiteindelijk
definitief voor alle gemeenten in het najaar beschikbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is natuurlijk ook een interpretatie om verouderde cijfers niet verkeerd
te noemen. Als je ziet hoe groot de afwijkingen zijn die erin zitten, vind
ik dat je ze met recht verkeerde cijfers mag noemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nou ja, goed. De discussie daarover ga ik maar niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begrijp iets niet. Nu wordt via het Gemeentefonds een bepaald
bedrag verdeeld, dus via de systematiek van het Gemeentefonds. Dat is niet
helemaal synchroon aan de historische verdeling, dus moet er een correctie
worden aangebracht en na vijf jaar moeten wij zien te komen op plusminus 3,75%;
dat is zo ongeveer de bedoeling. Waarom maakt de staatssecretaris het allemaal
zo ingewikkeld? Als ik het zo simplistisch mag zeggen: waarom voert zij in
het Gemeentefonds niet een systematiek in die zoveel mogelijk blijft bij de
historische verdeling? Dan hoeft zij veel minder acrobatiek uit te voeren
dan nu. Kan zij mij dit uitleggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat weet ik niet, maar ik wil het wel proberen. De bedoeling is dat de
gemeenten verantwoordelijk worden voor de huisvesting. Daartoe moet je de
gemeenten in staat stellen om rekening te houden met historische vergoedingen,
maar ook om te reageren op toekomstige ontwikkelingen. Als er nieuwe investeringen
nodig zijn, moet een gemeente ook in staat zijn om die te doen. Wij hebben
er dus heel principieel voor gekozen om niet een verdeling te maken die uitsluitend
rekening houdt met de historische vergoeding. Wij hebben juist geprobeerd
om een verdeling te maken die evenwicht aanbrengt tussen historische vergoeding
en toekomstige investeringsnoodzaak.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Volgens mij kunt u behalve staatssecretaris ook hoogleraar
Gemeentefonds worden; dat zeg ik met alle waardering. Maar gisteren heb ik
u in de eerste termijn gewezen op mijn ervaring met de invoering van de rijksregeling
welzijn minderheden via het Gemeentefonds. Toen is ook gekozen voor een zo
historisch mogelijke "inplugging" van de middelen via het Gemeentefonds, zodat
de gemeenten de tijd krijgen om toe te groeien naar, inderdaad, een zuivere
systematiek van het Gemeentefonds. Dat doet u hier niet; u kiest hier voor
een andere weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Wij doen het niet op precies dezelfde manier, maar wij zorgen er natuurlijk
wel degelijk voor dat gemeenten de tijd krijgen om toe te groeien naar de
nieuwe, structurele situatie. Het is niet voor niets dat er voor de onderwijsgelden
een overgangsmaatregel is getroffen die vijf jaar beslaat, en dat die limiteert
op 3,75% nadeel. Door de combinatie van invoeging in het Gemeentefonds en
de overgangsmaatregel worden gemeenten dus wel degelijk in staat gesteld om
geleidelijk, namelijk in een periode van vijf jaar, toe te groeien naar de
structurele situatie.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd of het zou kunnen gebeuren dat gemeenten
alleen als gevolg van de onderwijshuisvesting tot artikel-12-gemeente worden.
Ik acht die kans, eerlijk gezegd, niet reëel, omdat wij limiteren op
min 3,75% en omdat wij in het totaal van de verdeling van de financiële
middelen ook een zodanige overgangsregeling in acht nemen, dat je in redelijkheid
mag verwachten dat gemeenten een en ander kunnen opvangen. Het is ook niet
zo dat gemeenten die in het verleden over heel weinig middelen beschikten
in verhouding tot de kosten die zij hadden, allemaal artikel-12-gemeenten
zijn geworden. Dit wordt ook erg bepaald door de wijze waarop gemeenten daar
zelf mee omgaan. Zeker als de overgangsregeling ook nog wordt versoepeld voor
de gemeenten met het grootste nadeel, acht ik de kans dat gemeenten uitsluitend
als gevolg hiervan in een artikel-12-situatie komen eigenlijk niet reëel
aanwezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik hoop met u dat dit zo is, maar zojuist heeft u gesteld dat u voor individuele
gemeenten niets kunt doen in de sfeer van het Gemeentefonds. Daarnaast zien
wij dat het aanvragen van de artikel-12-status over het algemeen
een individuele aangelegenheid is. Ik ben er niet helemaal gerust op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Artikel 12 is bedoeld om individuele stoornissen in de verdeling op te
vangen. Tot nu toe is gebleken dat het overgrote gedeelte van de gemeenten
zonder die steun kan. Ik vind dat je in redelijkheid kunt aannemen dat gemeenten
die op een goede manier anticiperen op wat hen te wachten staat, dit zouden
moeten kunnen opvangen, mede gelet op de voorziene overgangsmaatregel. Geef
ik daarmee nu de garantie dat het àlle gemeenten zal lukken? Neen,
voorzitter; die garantie kan ik niet geven, omdat het aan de gemeenten is
om het uit te voeren. Het is aan ons om te beoordelen of wij de gemeenten
in een positie brengen waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat zij
het aankunnen. Welnu, ik vind dat het laatste het geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik interpreteer uw woorden als volgt: u stelt dat naar aanleiding van
deze wet geen gemeente in de artikel-12-status zal behoeven te vervallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voor zover ik het op dit moment kan beoordelen, lijkt mij dat niet reëel.
Ik acht de gemeenten in staat om dit met de regeling zoals die hier ligt,
op te vangen. Voor de ene gemeente zal dit moeilijker zijn dan voor de andere;
dat ontken ik niet. Toch acht ik het mogelijk dat de gemeenten een en ander
op een reële manier in hun begroting verwerken.
 
 Voorzitter! Gevraagd is waarom allochtonen in de verdeling zijn opgenomen.
Dit is ingegeven door een beginsel dat in het kader van het Gemeentefonds
aan de orde is, namelijk dat ervoor moet worden gezorgd dat er bij de verdeling
voldoende aansluiting wordt gevonden bij de kosten die aan de orde zijn. De
praktijk geeft aan dat voor allochtone leerlingen extra middelen ter beschikking
komen die het mogelijk maken om bijvoorbeeld groepen te verkleinen. Dit betekent
dat er effecten optreden voor het ruimtegebruik. Overigens geldt dit niet
alleen voor allochtone leerlingen maar ook voor de categorie laag inkomen.
Ook daaraan is een bepaalde gewichtsfactor verbonden. Een en ander leidt ertoe
dat, naarmate je in het onderwijssysteem meer moet differentiëren als
gevolg van achtergronden van leerlingen, je een groter beroep op ruimte kunt
doen. Met die kostenfactor is in de verdeelsystematiek rekening gehouden.
Overigens geldt deze factor ook als verdeelelement in het totaal van de Financiële-verhoudingswet;
het is dus niet een specifiek voor het onderwijs ingevoerd criterium.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik vraag mij toch af in hoeverre dit past bij de verdeling van de huisvestingsmiddelen.
Ik zie een zekere tegenstrijdigheid waar u er tegen de geschetste achtergrond
voor pleit om extra geld voor de huisvesting in te zetten. Wij hebben afgesproken
dat het extra geld niet ingezet behoeft te worden voor het verkleinen van
klassen. Dat geld kan ook worden besteed ten behoeve van bijvoorbeeld taalprogramma's.
Misschien móeten ze daarvoor wel worden ingezet. Met de nu aangegeven
werkwijze wordt in feite gestimuleerd dat men aan groepsverkleining gaat doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat geloof ik niet. De middelen waar het per gemeente en per school om
gaat, zijn – mede gelet op het gewicht van de factor – te gering
om daarmee een zo substantieel beleid te voeren dat er werkelijk sprake is
van grote betekenis. Naast de mogelijkheid om budgetten te gebruiken voor
lerarenuren moet er rekening mee worden gehouden dat verdergaande differentiatie
in het onderwijs ook meer ruimtebehoefte met zich brengt. Wij kennen in het
onderwijs een aantal erkende factoren waar het gaat om ruimtegebruik en die
factoren zijn verwerkt in de systematiek waarbij wordt aangesloten bij criteria
en maatstaven die in het Gemeentefonds als geheel al zijn ingevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik betwist juist dat het hier zou gaan om een erkende ruimtebehoefte.
Zo is het nu wel ingevuld, maar je zou dat geld ook kunnen inzetten om gericht
taalachterstanden weg te werken. Nu dit op de aangegeven manier in de structuur
van het verdeelmodel wordt ingebouwd, gaat het bijna automatisch weer in de
richting van groepsverkleining. Dat vind ik jammer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik bestrijd dat dit automatisch gebeurt. Bovendien heeft mevrouw Liemburg
vanochtend nadrukkelijk gevraagd of andere voorstellen op het terrein van
onderwijs ruimtelijke effecten sorteren en, zo ja, of deze inzichtelijk gemaakt
kunnen worden. Ook al denkt u er misschien anders over, mijnheer Cornielje,
dit element heeft door de jaren heen wel degelijk een plaats gekregen in de
onderwijssystematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik onderschrijf deze werkwijze, maar hoe komt het dat Amsterdam 5 mln.
te kort komt via de verdiscontering van het leerlingengewicht allochtonen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat weet ik zo niet. Dat zal iets te maken hebben met de totale omvang
van de groep. In ieder geval gaat Amsterdam er in het totaal van de Financiële-verhoudingswet
nog genoeg op vooruit.
 
 De heer Van der Vlies vroeg hoe de herverdelingseffecten eruit zouden
zien als het voortgezet onderwijs zou worden uitgezonderd van de territoriale
decentralisatie. Ik kan daarvan op dit moment niet een volledig cijfermatige
uitdraai maken. Ik kan wel op grond van een aantal gegevens enkele kwalitatieve
inzichten geven. In hele kleine gemeenten met hele grote investeringsprojecten
in het voortgezet onderwijs zou het financiële nadeel kunnen afnemen.
Daar staat echter tegenover dat er een verslechtering optreedt in het totale
herverdelingsbeeld. Dat komt omdat in onze voorstellen de à fonds perdu
in het voortgezet onderwijs een gunstige invloed heeft op het beeld. Ook als
het voortgezet onderwijs uit de financiële verdeling gelicht zou worden,
zijn de verschillen in het primair onderwijs vergelijkbaar groot. Je kunt
nu wel een ander beeld krijgen ten opzichte van gemeenten, maar het totaal
van de herverdelingseffecten is niet substantieel anders dan wanneer de onderwijshuisvestingsgelden
voor het voortgezet onderwijs in het Gemeentefonds blijven zitten. Ik geef
een paar voorbeelden.
 
 Gemeenten als Smallingerland, Weststellingwerf, Holten, Groenlo en Middelharnis, zouden er ten opzichte van de huidige cijfers op vooruitgaan,
maar Almere, Genemuiden, Ubbergen, Houten, Muiden, Arnemuiden, Esch, Broekhuizen
en Zeewolde zouden er ten opzichte van de huidige verdeling nog meer op achteruitgaan.
Het geeft een heel gedifferentieerd beeld. Dat heeft iets te maken met de
wijze waarop de verschuivingen tussen voortgezet en primair onderwijs uiteindelijk
effect sorteren. De heer Van der Vlies had een hele andere intentie in de
discussie over het voortgezet onderwijs. Als het echter bedoeld zou zijn om
iets te doen aan herverdelingseffecten, is het een nutteloze operatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijn redenering was in materiële zin gestoeld op mijn gedachte dat
het iets te maken zou hebben met de voedingsgebieden van de scholen. Het primair
onderwijs heeft in het algemeen een veel beperkter voedingsgebied –
een voedingsgebied dat meer samenvalt met het territoir van het gemeentebestuur –
dan het voortgezet onderwijs. Is het nu een structurele parameter geweest
in de exercitie of niet? Het zou best kunnen dat het niet zo is. Ik heb daarin
geen inzicht. Dat heb ik gisteren ook eerlijk gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Bij de voorbereiding van deze operatie hebben wij natuurlijk ook heel
goed gekeken naar de herverdelingseffecten. Wij moeten er namelijk wel voor
zorgen evenwicht te houden tussen historische en toekomstige mogelijkheden.
Bovendien moet er ruimte zijn om te anticiperen op toekomstige situaties.
 
 In het begin van mijn beantwoording heb ik reeds aangegeven dat, op een
kleine 30 gemeenten na, eigenlijk alle gemeenten in Nederland binnen die 3,75%
herverdelingseffecten blijven. Wij kunnen dus in redelijkheid zeggen dat de
wijze waarop de verdeelmaatstaven zijn georganiseerd, recht doet aan de kosten
die gemeenten hebben op het onderwijsterrein. Er is sprake van een gewicht
bij centrumgemeenten. Daar is een bepaalde formule voor in het Gemeentefonds.
In de praktijk blijkt het heel vaak overeen te komen met gemeenten waar ook
scholen voor voortgezet onderwijs staan. Juist in een aantal kleinere gemeenten
met veel of speciaal voortgezet onderwijs kan er een individueel probleem
ontstaan. Maar dan is het lang niet altijd zo dat zij boven dat nadeel van
3,75% uitkomen. Dus er is op geen enkele manier in redelijkheid een structuurkenmerk
te vinden dat de geuite veronderstelling onderbouwt. Laat ik het zo formuleren!
 
 Enkele geachte afgevaardigden hebben gesproken over het handhaven van
een 75%-model voor een periode van vijf jaar en de effecten daarvan. Ik begin
met de effecten in termen van herverdeling. De herverdeeleffecten die optreden
als gevolg van het verschuiven van de verhouding 75/25 naar 50/50 zijn in
het vijfde jaar vergelijkbaar met de gevolgen van een herverdeling in het
derde jaar. Dus om redenen van herverdeeleffecten is er geen aanleiding om
daartoe over te gaan. Maar als je het gedurende vijf jaar constant laat, neem
je in de overgangsfase ook een maatregel die helpt. Wij hebben op dit moment
het gevoel dat het verstandig is om tegemoet te komen aan een breed in deze
Kamer levende wens om voor een periode van vijf jaar uit te gaan van de verhouding
75/25 en pas daarna te beoordelen of moet worden teruggevallen op de verhouding
50/50. Dat geeft tegelijkertijd de mogelijkheid om dat te combineren met evaluatiegegevens.
Ik voeg daaraan toe dat onderhoud in de Financiële-verhoudingswet is
voorzien. Daarin worden de kostenanalyses op clusters gemaakt. Ik ben bereid
om in aanvulling op datgene wat vanmorgen over de evaluatie is gezegd, in
het evaluatieplan op te nemen dat voor afloop van het vijfde jaar het onderzoek
wordt meegenomen naar de kostenkant van het cluster waarin ook de onderwijshuisvesting
zit. Eventuele effecten die het gevolg zijn van andere kostenontwikkelingen
dan die wij op dit moment verwachten, kunnen op dat moment in de aanpassingen
worden betrokken. Dat complete pakket biedt redelijke waarborgen voor de wijze
waarop in de uitvoering hiermee nader wordt omgegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zal de toegezegde evaluatie over vijf jaar binnen Binnenlandse Zaken aan
de orde komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mevrouw Netelenbos heeft vanmorgen een aantal opmerkingen gemaakt over
de evaluatie. Ik voeg daar dit specifieke element aan toe, omdat het een evaluatie
is die al voorzien is in het kader van de Financiële-verhoudingswet,
in het kader van het regelmatige onderhoud van het systeem. Het lijkt mij
goed dat het ministerie van OCW en het ministerie van Binnenlandse Zaken samen
dat evaluatieplan maken. De elementen zijn door ons beiden aangereikt. Wij
zullen de Kamer daarover op een zodanige wijze informeren, dat zij goed kan
beoordelen of de evaluatie voldoet aan haar wensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Daarbij zal ook de toereikendheid van de budgetten in relatie tot de taken
aan de orde komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja, want dat maakt deel uit van het reguliere onderzoek in het kader van
het onderhoudsprogramma voor de Financiële-verhoudingswet.
 
 Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd waarom er niet een herverdeeleffect
van nul voor alle gemeenten uit kan komen. Ik heb hierop al geantwoord, toen
ik inging op de systematiek van het Gemeentefonds en het verschil met de specifieke
uitkering. Ik hoop dat er ook op dit punt sprake is van een adequate beantwoording.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik heb al
geïndiceerd dat de tweede termijn vandaag niet kan worden voltooid. Wij
moeten namelijk hoe dan ook tussen zes en half zeven stoppen. Het is misschien
de moeite waard om te pogen de tweede termijn van de kant van de Kamer in
die tijdspanne te voltooien. Dan kunnen wij volgende week woensdag de behandeling
afronden.
 
 Het is mij gebleken dat er behoefte bestaat aan een korte schorsing.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Veel details konden in eerste termijn uitvoerig aan de orde komen, ook
via interrupties. Het lijkt mij niet verstandig als ik nu nog veel ruimte
bied voor interrupties, willen wij althans tussen zes en half zeven de tweede
termijn van de Kamer beëindigen. Voor het geval er punten
mochten blijven hangen, wil ik reeds nu de onderwijscommissie in overweging
geven, maandagavond een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag te houden,
opdat de technische punten uitgesproken kunnen worden en de plenaire afronding
volgende week woensdag op een ordelijke manier kan geschieden. Ik geef dit
ter overweging. Voorkomen moet worden dat wij volgende week in tijdnood komen
doordat dingen onvoldoende zijn opgehelderd. Lettend op de tijdsdruk, heb
ik de suggestie gedaan om volgende week donderdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor de gegeven antwoorden.
Net als de Kamer zijn zij langdurig aan het woord geweest. Het antwoord was
uitvoerig en gedetailleerd, dus ik denk dat wij aan een dergelijk wetgevingsoverleg
geen behoefte meer hebben. Ik zal in tweede termijn slechts in globale zin
spreken.
 
 Ik keer terug naar het regeerakkoord en de daarin afgesproken efficiencykorting.
Wij hebben daarover in de Kamer gesproken. Naar mijn mening is het een verantwoorde
keuze geweest. Wij hebben het moeten doen. Er was geen ruimte voor extra financiële
middelen. Er heeft zich een interessante gedachte ontsponnen, namelijk dat
dit het eerste kabinet sinds vele jaren is, dat geen bezuinigingen aanbrengt
op basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs. Het zou mijn
fractie een lief ding waard zijn als wij die lijn naar de toekomst kunnen
doortrekken. Ik wil hier echter geen beloften doen. Het punt komt aan de orde
bij de opstelling van verkiezingsprogramma's en bij een nieuw regeerakkoord.
Op dit moment zie ik de ruimte in ieder geval niet.
 
 Collega Van de Camp heeft een opsomming gemaakt van een zevental wetsvoorstellen,
waarbij hij suggereerde dat, als ze zouden worden aangenomen, een breuk zou
optreden in het onderwijsbeleid van de afgelopen zeventig jaar, dat zoveel
goeds heeft gebracht. Hij deed ten onrechte de suggestie dat ook een breuk
zou worden gemaakt met artikel 23. Wij vinden dat de zeven wetsvoorstellen
op hun eigen merites moeten worden beoordeeld. Ook de VVD-fractie is erg kritisch
geweest over het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool, met name op het
punt van de grondwettigheid. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Wij hebben
nader advies gevraagd aan Onderwijsraad en een aantal hoogleraren. Wij wachten
die adviezen af. De behandeling zal pas daarna worden voortgezet. Het is nog
niet zover dat wij nu tot een oordeel moeten komen.
 
 Na deze inleiding van collega Van de Camp heb ik mij afgevraagd waarom
minister Ritzen in een interview met De Gelderlander van enige weken geleden
het CDA de natuurlijke bondgenoot van de PvdA noemde. Deze woorden van collega
Van de Camp stroken daar in ieder geval niet mee. Overigens vind ik het wel
interessant om te zien hoe de discussie binnen het CDA gaat verlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Misschien dat wij eerst dat andere onderwerp kunnen afhandelen. Er is
meer in de wereld dan alleen onderwijs, en minister Ritzen ziet dat.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar minister Ritzen is toevallig minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
en heeft in de vorige coalitie ervaring met het CDA opgedaan. Hij heeft nu
in deze coalitie ervaring met de VVD opgedaan. Het heeft mij verbaasd dat
juist deze minister het CDA de natuurlijke bondgenoot van de PvdA noemt, terwijl
u zegt dat de voorstellen van dit paarse kabinet een grote breuk betekenen
met het verleden. Wij steunen de minister op dit moment, maar u zegt dat u
geen enkele steun wilt verlenen aan de zeven wetsvoorstellen van het paarse
kabinet die op dit terrein voorliggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind dat u wel erg vroeg bezig bent met de coalitie te evalueren. U
doet net alsof minister Ritzen de komende twee jaar ongeclausuleerd steun
van u zal krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Zeker niet. Dat is zeker niet het geval wanneer hij zulke uitspraken doet.
Dat versterkt immers niet het vertrouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Betekent dit dat de VVD Ritzen niet als een bondgenoot beschouwt?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De minister maakt deel uit van het kabinet. Wij zullen het kabinet op
zijn daden beoordelen. Het heeft mij verbaasd dat hij een dergelijke uitspraak
doet zo kort na de totstandkoming van deze unieke coalitie, waarbij hij toch
voortdurend de loyale opstelling van de VVD-fractie op ook het onderwijsterrein
heeft mogen ervaren. Dat heeft mij gestoken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Heeft u daar enige verklaring voor?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Nee.
 
 Ik kom dan op de discussie die op dit moment in het CDA plaatsvindt. In
een interruptie tijdens het betoog van de heer Van de Camp heb ik gevraagd:
neemt u afstand van de lijn van de heer Kerckhaert? Het antwoord daarop was:
ja. De heer Van de Camp steunt de lijn van de heer Vermeulen. Ik denk toch
dat de CDA-wethouders – ik ken er niet één die er anders
over denkt, maar ik geef toe dat ik ze niet allemaal ken – op de lijn
van de heer Kerckhaert zitten en niet op de lijn van de heer Vermeulen. Dat
belooft dus nog een interessante discussie te worden. Wij zullen die met belangstelling
volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U heeft mij gisteren zo vriendelijk voor een VVD-bijeenkomst uitgenodigd.
Maar wilt u nu ook een keer bij het CDA op bezoek komen?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan zullen wij dat regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Als nu de verkeerde indruk ontstaat dat ik een bondgenoot opzoek en die
mijn natuurlijke bondgenoot noem, dan heeft de heer Ritzen dat uitgelokt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Misschien mag u van minister Ritzen wel helemaal niet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik ga door met mijn betoog. Ik wil collega Schutte met name bedanken voor
de constructieve inbreng. Ik wil de handschoen oppakken die hij heeft toegeworpen.
Ik probeer daarbij niet selectief te zijn, al is het altijd moeilijk om een
enkele zin uit een groot betoog te citeren. Dat doe ik nu
toch. Collega Schutte sprak van het zoeken naar oplossingen "welke in politiek
en samenleving op een breed draagvlak kunnen rekenen". De GPV-fractie is bereid
"mee te denken over ruimere mogelijkheden tot decentralisatie van onderwijstaken
aan gemeenten". Hij heeft opgeroepen tot het zoeken naar een breed draagvlak.
Wij hebben dat ook geprobeerd, althans bij de Wet educatie en beroepsonderwijs.
Ik meen dat wij daar ook in geslaagd zijn, gelet op de vrij brede steun die
dat wetsvoorstel gekregen heeft. Ook nu willen wij proberen tot dat brede
draagvlak te komen. De heer Schutte noemt dan twee punten die minimaal noodzakelijk
zijn om steun aan het wetsvoorstel te kunnen geven: een duidelijker normering
in de wet en verbetering van de rechtsbescherming.
 
 De duidelijker normering in de wet betreft de landelijke normering en
het op overeenstemming gericht overleg. Met name dat eerste punt vormde voor
de coalitiepartners aanleiding om een amendement in te dienen. Daarmee komen
er voor scholen voorschriften conform het bouwbesluit van VROM. Daarmee wordt
duidelijk waar de scholen aanspraak op kunnen maken. Zij kunnen een beroep
doen op de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 In dat amendement, dat we zo nog krijgen, staat, als ik het goed heb gezien,
dat het gaat om "bij algemene maatregel van bestuur nader te stellen eisen".
Wordt die AMvB aan onderwijswetgeving gekoppeld, of aan iets anders?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Misschien kunt u die vraag stellen aan mevrouw Liemburg, die het amendement
als eerste heeft ondertekend. Het ging erom, een centrale normering voor de
onderwijshuisvesting te krijgen. Dat wordt, middels een amendement, in de
wet opgenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor de interrupties of vragen op dit punt nog even vast te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Over de rechtsbescherming ontspon zich een interessante discussie. Ik
heb begrepen dat wordt gezocht naar een nadere amendering. Wij zullen het
amendement op dit punt van de heer Schutte, dat eventueel zal worden gewijzigd,
bekijken.
 
 Ik kom toe aan het verdeelmodel en de overgangsregeling. Wij zijn buitengewoon
verheugd over de ruimhartige toezegging van het kabinet op het punt van de
27 nadeelgemeenten, die er 3,75% op achteruit dreigen te gaan. Hiervoor zal
een grens worden getrokken, zodat zij er niet verder op achteruit behoeven
te gaan. Ik begrijp dat dit niet ongelimiteerd is, maar wij vinden dat een
zeer ruimhartige overgangsregeling is getroffen. Naar onze overtuiging moeten
de gemeenten die aan het daarvoor gestelde criterium voldoen, daarmee uit
de voeten kunnen. Het past tevens in de systematiek van de wet, en dat is
helemaal mooi. Wij zijn daar dus tevreden mee.
 
 Op het punt van de groeigemeenten ligt dat wat anders. Ik heb het gevoel,
versterkt door het interruptiedebat dat net is gevoerd, dat dit punt eigenlijk
de reikwijdte van dit debat te boven gaat. We zitten ontzettend in de techniek
van de Financiële-verhoudingswet, en het komt mij voor dat we het bij
groeigemeenten niet alleen hebben over onderwijshuisvesting, maar bijvoorbeeld
ook over extra kosten voor het openbaar vervoer. Omdat er nog onvoldoende
mensen zijn die daarvan gebruik kunnen maken, moet dat voorgefinancierd worden.
We moeten heel duidelijk zijn in de richting van de door mij in mijn eerste
termijn genoemde groeigemeenten die in het verleden een groeitaak hadden,
maar ook in de toekomst een duidelijke groeitaak zullen hebben. Zij moeten
ervan op aan kunnen dat zij er in financiële zin niet al te sterk op
achteruit zullen gaan, waardoor zij de hun wettelijk opgedragen taak, namelijk
het voorzien in voldoende onderwijshuisvesting, kunnen waarmaken. Dat is een
wettelijke opdracht die wij die gemeenten opleggen, en daar moeten voldoende
financiële middelen voor zijn.
 
 Dat kan op twee manieren worden aangepakt. Allereerst door ook in het
debat over de Financiële-verhoudingswet, dat over enige weken hier zal
plaatsvinden, daarop nader terug te komen, maar dan in het brede perspectief
van de betekenis van de status van groeigemeente en de vraag, of er voldoende
middelen aanwezig zijn voor de uitvoering van alle taken. Dat is niet onze
enige inzet. Aan de andere kant is er wel degelijk een verantwoordelijkheid
op het moment dat wij gaan besluiten tot decentralisatie van de huisvesting.
In de evaluatie die over vijf jaar zal plaatsvinden, moeten wij extra aandacht
schenken aan deze gemeenten. Daarbij moet worden bekeken of we ze dan wèl
als totale groep kunnen indiceren. Misschien zijn er bepaalde structuurkenmerken
waaruit kan worden afgeleid dat er wel degelijk extra kosten zijn. Ik vraag
dan ook aan de staatssecretaris toe te zeggen dat daarnaar gekeken zal worden.
We hebben het over gemeenten die niet behoren tot de groep van 27 –
die worden immers gecompenseerd –; we hebben het over de groep die er
op zichzelf nu nog niet op achteruitgaat, maar wel wordt belast met een groeitaak,
en er daardoor eventueel op kortere of iets langere termijn op achteruitgaat.
Dan komt de evaluatie na vijf jaar waarschijnlijk op een goed moment om er
nog wat aan te kunnen doen. Die intentie is er dus zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Uit cijfers die wij van groeigemeenten
hebben gekregen, blijkt dat ze in 1997, 1998, 1999 en 2000 extra scholen moeten
bouwen. Mij wordt vanmiddag nog gemeld, dat de verfijningsregeling niet geldt
voor scholenbouw. Die regeling geldt voor grondaankoop, wegenaanleg, bouwterreinen
etc.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik probeer nu net die twee elementen uit elkaar te halen. Ik heb sterk
de indruk, ook na het debat van vandaag, dat wij nu bezig zijn om al een deel
van het debat over de Financiële-verhoudingswet, met name ten aanzien
van het aspect van de groeigemeenten, naar voren te halen. Je zou kunnen zeggen
dat de verfijningsregeling een specifiek onderdeel is van de Financiële-verhoudingswet.
Naar ik heb begrepen, wordt die regeling afgeschaft. Wellicht vinden onze
collega's bij de beoordeling van dat wetsvoorstel dat wel geen goede gedachte.
Als er in dat debat maatstaven worden ontwikkeld voor groeigemeenten, dan
is tevens de onderwijsproblematiek opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U weet hoe het gaat, dan is niet alleen de gehele Financiële-verhoudingswet
aan de orde, maar ook de Voorburg-groep, het grote-stedenbeleid etc. Dan loopt
het huisvestingspunt ons door de vingers. Dat geeft u nu weg als wij het vandaag
niet regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik geef vandaag niets weg, maar ik zie ook wel in dat wij op basis van
de informatie die wij nu hebben, vandaag niet in staat zijn tot definitieve
conclusies te komen. Vandaar dat ik een fasering wil inbouwen. Ik verwijs
naar het algemene debat over de Financiële-verhoudingswet, waarbij ook
aandacht moet worden geschonken aan de groeigemeenten, omdat die op tal van
terreinen met extra uitgaven te maken kunnen hebben. Wat betreft het onderwijsdeel
vind ik dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Er is monitoring toegezegd.
Wij kunnen dus jaarlijks bekijken wat de gevolgen zijn voor de groeigemeenten.
Laten wij wel wezen, wij kennen die gemeenten allemaal. Aan de hand van de
jaarlijkse monitoring kunnen wij zo nodig bijsturen. Waar de techniek ons
in de steek laat en wij niet een criterium inzake groeigemeenten kunnen ontwikkelen,
kunnen wij alleen maar de politieke uitspraak doen dat geen enkele groeigemeente
die door het Rijk een grote groeitaak wordt toebedeeld, voor een onmogelijke
opdracht mag worden gesteld.
 
 De staatssecretaris heeft verder in relatie tot de Financiële-verhoudingswet
gesproken over een regeling in de voorhang-AMvB dan wel in de invoeringswet.
Mijn eerste indruk is dat het het beste zou zijn om het in de invoeringswet
te regelen, omdat je dan de maatstaven in de wet zelf vastlegt, hetgeen ook
op de wat langere termijn meer zekerheid biedt. Het is natuurlijk wel zaak
dat iedereen begrijpt dat het nog zeer voorlopige cijfers betreft waaraan
niet een al te zwaar gewicht moet worden gehecht. Ze zijn meer een indicatie
van de richting die opgegaan wordt. Ik neem aan dat aan genoemde maatstaven
ook gewicht wordt toegekend in de invoeringswet.
 
 Wat betreft het doordecentraliseren heeft staatssecretaris Netelenbos
de toezegging gedaan om modellen te ontwikkelen. Ik ben erg geïnteresseerd
hoe het in de gemeente Haarlem zal worden geregeld. Ook ben ik geïnteresseerd
in andere voorbeelden. Deze staatssecretaris werkt graag met "good practice".
Wellicht is het goed een aantal modellen in kaart te brengen en die rond te
sturen, opdat iedereen er kennis van kan nemen. Het is mijn overtuiging dat
dit soort modellen een voorbeeldfunctie moet vervullen. Als aan die eisen
wordt voldaan, moeten de gemeenten heel sterk in hun schoenen staan om een
verzoek tot doordecentralisatie te weigeren. Dat recht behouden de gemeenten
overigens wel. Wij moeten voorkomen dat de slechte risico's op het bordje
van de gemeenten worden neergelegd. Dergelijke voorbeeldprojecten werken structurerend.
Zij zorgen er ook voor dat schoolbesturen niet te gemakkelijk vragen om doordecentralisatie.
Het bestuur krijgt niet alleen het gebouw maar ook alle daaraan verbonden
risico's.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Cornielje heeft begrepen dat de staatssecretaris heeft
toegezegd dat er meer modellen ontwikkeld zullen worden. Ik heb uit de woorden
van de staatssecretaris opgemaakt dat er meer aan voorlichting gedaan zal
worden. Ik heb het dus wat anders beluisterd. Is de heer Cornielje tevreden
met de toezegging van de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Met één aanvulling. Ik verzoek de regering om samen met
de besturenbonden en de VNG dergelijke modellen te ontwikkelen. Als het alleen
een modelverordening van de VNG wordt, kan het gemeentelijk belang overbelicht
worden. De besturenbonden dienen er met nadruk bij betrokken te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Als de regering daar niet toe bereid is, dient u dan een motie in?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik ga ervan uit dat de regering daar wel toe bereid is. Mocht dat niet
het geval zijn, dan sluit ik niet uit dat ik op dat punt de Kamer een uitspraak
zal vragen.
 
 De maatstaf leerlingen voortgezet onderwijs zal in de gehele periode van
vijf jaar gehandhaafd worden. Pas daarna wordt overwogen of het verstandig
is om de maatstaf te verlagen. Daar kunnen wij mee instemmen.
 
 Bij nota van wijziging op stuk nr. 33, ter vervanging van het amendement
op stuk nr. 16, wordt het drempelbedrag afhankelijk gemaakt van het leerlingenaantal.
Ik vraag mij af – ik kan dit niet goed beoordelen, want daarvoor heb
ik te weinig ruggespraak kunnen houden met de echte deskundigen op dit terrein –
of hiermee niet de mogelijkheid wordt geschapen dat de lasten worden afgewenteld
op de gemeenten. Als dat mogelijk blijkt, geven wij de voorkeur aan het amendement
van de heer Van de Camp.
 
 Voorzitter! Ik denk dat voor de pijplijnprojecten een goede oplossing
is gekozen. Voor Holten, Zutphen en Weststellingwerf kan dit een grote verlichting
van de problematiek betekenen. Het lijkt alsof de gemeenten erop achteruitgaan,
maar de compensatie zal toenemen. Het is van belang dat er goede voorlichting
wordt gegeven op dit punt. Je kunt beter onrust voorkomen dan bestrijden.
 
 Ik weet niet of het onderzoek van het NEI inzake de reserves en het achterstallig
onderhoud al gepubliceerd is. Ik meen gehoord te hebben dat de staatssecretaris
daaruit citeerde. Ik ken dat onderzoek nog niet. Ik vraag de staatssecretaris
dit naar de Kamer te sturen, zodat wij daar kennis van kunnen nemen.
 
 Voorzitter! Wij zijn verheugd dat staatssecretaris Netelenbos voluit en
enthousiast de politieke verantwoordelijkheid voor de invoering van dit wetsvoorstel
op zich heeft genomen. Zij zei: ja natuurlijk! Ik heb er zelf een uitroepteken
achter gezet. Dat betekent dus dat die politieke verantwoordelijkheid niet
alleen een formele verantwoordelijkheid is – daar hebben wij het gisteren
ook over gehad in het interruptiedebat – maar naar mijn overtuiging
ook een materiële verantwoordelijkheid. Zij zal er alles aan moeten doen
om het zonder knelpunten en zonder problemen te laten verlopen. Het is een
operatie van een grote omvang met veel risico's. Dat begrijpen wij. Je kunt
niet alle problemen meteen voorkomen, maar je moet ze wel beheersen. Daarom
hebben wij ook met instemming kennis genomen van de toezegging om het jaarlijks
te monitoren en dan zal de evaluatie ook een stuk gemakkelijker verlopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
Het antwoord heeft bijgedragen tot grote duidelijkheid over dit toch heel
gecompliceerde wetsvoorstel en de effecten die het kan hebben. Ik vind het
wel jammer dat de staatssecretaris niet wat explicieter is ingegaan op het
begin van mijn betoog in eerste termijn, dat betrekking had op het gebrek
aan geld. Laat ik het althans zo maar even noemen. Ik weet ook wel dat zij
het probleem op dit moment niet kan oplossen, want dan was het al gebeurd
voor de indiening van dit wetsvoorstel. Ik heb erop gewezen dat het erkennen
van het probleem in het onderwijs op zichzelf al een begin kan zijn van een
oplossing en met het ontkennen ervan zorg je ervoor dat je achteraan komt
te staan bij de verdeling van de gelden.
 
 Ik wil niet in casuïstiek vervallen door prachtige voorbeelden te
noemen van scholen waar je door de directeur wordt ontvangen in wat voorheen
de toiletruimte was, want die zijn er en dat zijn nog goede scholen ook. Er
is een onderhoudsachterstand in het onderwijs. Er is te weinig geïnvesteerd
en die rekening krijgen wij eens gepresenteerd. Ik heb snel even een blik
geworpen op de krant van vandaag. Nederland wordt door Unesco op de vingers
getikt omdat 6% van het bruto nationaal produkt zou moeten worden besteed
aan onderwijsuitgaven en daar komen wij niet aan toe. Ik heb er gisteren ook
op gewezen dat de onderwijsbegroting sinds 1975 in verhouding steeds achteruit
is gegaan. Dat houdt een keer op. Als je dan bedenkt dat de VNG mede de verantwoordelijkheid
voor dit wetsvoorstel wil nemen, dan kun je je afvragen waarom zij dat wil
doen. Als het mij werd aangeboden, dan zou ik toch eerst wat kritische vragen
stellen. Ik kan maar één ding bedenken en dat is dat de VNG
er zeker van is dat zij het zelf beter kan dan het Rijk.
 
 Dat brengt mij dan op de inbreng van collega's hier in de Kamer, met name
de heer Poppe en de heer Rabbae. Ik proefde toch wat wantrouwen in hun woorden,
in die zin dat de gemeentelijke overheid geen onderwijsbeleid zou kunnen voeren.
Wij hebben veel waardering voor het lokaal onderwijsbeleid tot nu toe. Ik
wijs er in tweede instantie weer op – dat gebeurt ook in de memorie
van toelichting bij het wetsvoorstel – dat de gemeenten 1,1 mld. aan
eigen middelen besteden aan het onderwijsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega Liemburg kan uit geen enkele tekst, ook niet uit de
Handelingen, afleiden dat ik wantrouwen heb uitgesproken over het beleid van
gemeenten en zij kan ook nergens uit afleiden dat ik geen hoge pet op heb
van het onderwijsbeleid van de gemeenten. Mijn vraag is daarom hoe zij daarbij
komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Daar was ik nog net niet aan toegekomen. Ik maak eerst even mijn verhaal
over die 1,1 mld. aan eigen middelen af en kom daarna terug op uw betoog dat
ik in eerste instantie niet had begrepen.
 
 Voorzitter! Die 1,1 mld. aan eigen middelen komt dus aardig in de richting
van die 1,8 mld. die de rijksoverheid overdraagt en dat zegt toch wel iets
over de betrokkenheid van die gemeenten.
 
 Wat ik niet helemaal begreep in het betoog van de heer Rabbae, was zijn
opmerking dat dit wetsvoorstel niet in overeenstemming zou zijn met artikel
1 van de Grondwet, waarin de gelijke behandeling in gelijke gevallen wordt
geregeld. Hij onderbouwde dat door te verwijzen naar een kenmerk van decentralisatie,
namelijk dat het er in de ene gemeente anders zal komen uit te zien dan in
de andere gemeente. Ik heb er in eerste instantie in een interruptiedebat
ook al op gewezen dat die ongelijkheid er nu ook al is, omdat de ene gemeente
er wel veel aan doet en de andere niet. Artikel 1 van de Grondwet geldt echter
voor iedereen in dit land. Iedereen kan zich dus beroepen op artikel 1 van
de Grondwet, wanneer hij het gevoel heeft dat hij ongelijk behandeld wordt.
Dat geldt natuurlijk ook voor schoolbesturen. Ik begrijp dus niet dat artikel
1 buiten werking zou zijn op het moment dat het onderwijsbeleid gedecentraliseerd
wordt naar lagere overheden. Artikel 1 geldt niet alleen voor de Tweede Kamer,
voor de rijksoverheid. Het geldt voor iedere ingezetene van dit land.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik wijs in dit verband op de
decentralisatie van de Wet voorzieningen gehandicapten, vroeger een centrale
voorziening die daarna gedecentraliseerd is. In de praktijk blijkt dat een
gehandicapte in gemeente A wel een voorziening kan krijgen maar dat een gehandicapte
in gemeente B diezelfde voorziening niet kan krijgen. Ik vind dat wij er als
samenleving en zeker als overheid voor hebben te zorgen dat artikel 1 inderdaad
geldt voor alle burgers in Nederland. Wij zien echter dat er in de praktijk
toch ongelijke behandeling ontstaat. We hebben dat zelf gedaan door de Wet
voorzieningen gehandicapten te decentraliseren. Ik maak mij zorgen dat met
de decentralisatie van huisvestingsvoorzieningen van scholen hetzelfde probleem
zich op een gegeven moment kan gaan voordoen. Ik waarschuw hiervoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook gewezen op de overgangsproblemen
die zich zullen gaan voordoen bij zo'n gigantische operatie als het overhevelen
van onderwijstaken, in dit geval betrekking hebbend op de huisvesting naar
gemeenten. Datzelfde doet zich natuurlijk ook voor bij de Wet voorzieningen
gehandicapten. Wanneer je een landelijke regeling overhevelt naar gemeentelijke
regelingen, zullen gemeentes de tijd moeten hebben om hierop in te spelen.
Er zullen fouten gemaakt worden. Gemeentes zullen zich afvragen of zij met
hun geld wel uitkomen. Zij zullen geld gaan reserveren. Zij zullen te zuinig
zijn. Het is heel tragisch dat in zo'n overgangssituatie mensen de voorzieningen
niet krijgen die zij nodig hebben. Maar naar aanleiding van die concrete gevallen
ontstaat in de samenleving ook een discussie over de vraag waarom het in de
ene gemeente wel en in de andere gemeente niet kan. Er treedt dan ook een
correctiemechanisme op. Ik denk dat wij na de evaluatie van de Wet voorzieningen
gehandicapten na bepaalde tijd zullen zien dat er toch een zekere consensus
is opgetreden. Wij kunnen dan de balans opmaken en kijken of het voor het
gehandicaptenbeleid in zijn totaliteit goed is geweest is dat we het zo gedaan
hebben en of er op deze manier meer maatwerk geleverd wordt. In een overgangssituatie
is dat oordeel heel moeilijk te vellen. Het is onmogelijk
om op het moment van overdracht die zekerheid te hebben. Dan moet je inderdaad
kiezen voor een defensieve houding: we weten wat we hebben en we weten niet
wat we krijgen, dus we laten het maar zo. Maar als je argumenten hebt om te
denken dat het beter gaat wanneer overdracht plaatsvindt naar overheden die
dichter bij de burger staan, moet je ook incalculeren dat er in de overgangsfase
zaken misgaan. Ik verwacht dat het bij de invoering van dit wetsvoorstel ook
zo zal zijn. Daarom hebben wij in onze inbreng zoveel aandacht besteed aan
de invoeringstermijn en geprobeerd de risico's zoveel mogelijk af te dekken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Liemburg mijn punt onderkent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Prima, maar u had dat uit mijn betoog in eerste termijn al kunnen afleiden.
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij achter het principe van decentralisatie
staan. Wij vinden ook dat de decentralisatie van de huisvesting daarmee niet
in strijd is. Ik heb dat ook in eerste termijn betoogd. Wij hebben ook geprobeerd
te voorkomen dat scholen de dupe worden van gemeentelijk beleid. Wij hebben
in eerste termijn de staatssecretaris ook gevraagd hoe de rijksverantwoordelijkheid,
de verantwoordelijkheid van de regering zoals die in artikel 23 is vastgelegd,
in de toekomst is geregeld.
 
 De staatssecretaris heeft gewezen op het Bouwbesluit VROM, dat de kwaliteit
van de gebouwen regelt. Zij wees ook op de Arbowetgeving, die ook algemeen
geldend is. Tevens wees zij erop dat er voor de ruimtelijke normering niets
is geregeld. Wij vinden dat in die omissie moet worden voorzien en wij hebben
in eerste instantie van de staatssecretaris ook begrepen dat zij daartegen
geen bezwaren heeft. Wij vinden dat de vrijheid van gemeenten om een eigen
beleid te voeren en de rijksverantwoordelijkheid die blijft op grond van onze
Grondwet, beter tot uitdrukking worden gebracht wanneer ook minimumnormen
in de wet worden vastgelegd voor de invulling van die ruimte, dus normen voor
wat leerlingen nodig hebben om onderwijs te krijgen. Ik heb daartoe inmiddels
een amendement ingediend dat ook is ondertekend door de fracties van VVD en
D66.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Begrijp ik goed dat mevrouw Liemburg een aparte AMvB wil waarin die minimumomvang
wordt vastgelegd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik wil in de wet opnemen dat bij AMvB regels worden vastgelegd om de beleidsvrijheid
van gemeenten niet meer te beperken dan strikt noodzakelijk is. Het gaat om
minimumnormen waarop bij de bouw van scholen moet worden gelet, opdat aan
kinderen goed onderwijs kan worden geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Liemburg legde een relatie met het Bouwbesluit VROM en wekte daardoor
een beetje de indruk dat het moet worden opgenomen in het Bouwbesluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Neen, ik heb voortgebouwd op de reactie van de staatssecretaris in antwoord
op vragen die niet alleen wij in eerste termijn hebben gesteld, maar ook de
heer Van de Camp. Er werd onder andere gevraagd hoe nu precies de verantwoordelijkheid
van een staatssecretaris wordt geregeld voor het onderwijsbeleid met betrekking
tot dit wetsvoorstel. Daarop zei de staatssecretaris dat zij een aantal instrumenten
had. In de eerste plaats was dat het Bouwbesluit VROM, waarin kwaliteitseisen
zijn opgenomen waarop bij de bouw van scholen moet worden gelet. In de tweede
plaats noemde zij de Arbowetgeving, die ook bepaalde eisen stelt. Zij wees
er echter op dat er voor het aantal vierkante meters per leerling niets is
geregeld. Maar er zijn bepaalde ontwikkelingen waarmee gemeenten worden geconfronteerd.
Stel je voor dat straks niemand meer rundvlees wil eten en er komen stallen
vrij, dan zouden er kinderen in gehuisvest kunnen worden. Dit soort situaties
willen wij dus graag voorkomen. Vandaar dat wij willen dat in de op rijksniveau
vastgestelde wet wordt opgenomen dat er een AMvB moet komen waarin de minimumnormen
worden vastgelegd waaraan bij de bouw van scholen moet worden voldaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het zal duidelijk zijn dat dit amendement mij sympathiek in de oren klinkt,
maar ik heb nog één korte vraag. Wat decentraliseren wij dan
eigenlijk nog?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Wij decentraliseren de huisvesting van onderwijsgebouwen. Wij geven invulling
aan wat in de nota naar aanleiding van het verslag door de staatssecretaris
ook duidelijk is beargumenteerd, namelijk dat dit voorstel niet in strijd
is met artikel 23 van de Grondwet, waarin staat dat het onderwijs een voorwerp
is van de aanhoudende zorg van de regering. Dat zijn niet alleen woorden;
de regering moet kunnen zeggen dat zij die verantwoordelijkheid waar kan maken
met dit instrumentarium. In eerste termijn heb ik dan ook betoogd dat het
bij dit wetsvoorstel gaat om het vinden van een evenwicht. Aan de ene kant
is er de decentralisatie, die vraagt om zo weinig mogelijk normering en om
zo weinig mogelijk vastlegging van zaken, zodat de gemeenten zoveel mogelijk
de ruimte hebben voor een eigen onderwijsbeleid. Anderzijds vraagt het ook
om instrumenten om de rijksverantwoordelijkheid die er voor het onderwijs
is, ook waar te maken. Ik vind dat van de rijksoverheid mag worden gevraagd
dat er bepaalde, globale, dus niet te gedetailleerde normen zijn waarbinnen
de gemeenten de vrijheid waar kunnen maken die zij krijgen op grond van de
decentralisatie. Vandaar dat wij in het amendement vragen om minimumnormen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Een maat voor het aantal vierkante meters per leerling is
gewoon een getal, zoals er nu in de programma's van eisen getallen staan.
Ziet de AMvB er straks ongeveer zo uit? Wat is de visie van mevrouw Liemburg
op de mate van gedetailleerdheid? Ik vind namelijk dat zij met dit amendement
een behoorlijke stap vooruit zet, maar om er blij mee te kunnen zijn, zou
ik graag zicht hebben op de mate van gedetailleerdheid in vergelijking met
wat er nu vanuit het centrale niveau naar de architecten van scholen gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik denk dat je niet al te gedetailleerde programma's van eisen kunt opstellen,
want dat verhoudt zich niet met het kenmerk van decentralisatie.
Maar je kunt wel minimumnormen hebben om te weten of je het over een school
hebt. Ik ben ervan overtuigd dat er in de gemeenteraden gesproken zal worden
over de vragen of een school groot of klein is, hoe ze gebouwd moet worden,
hoe mooi en hoe luxe ze zal worden, en aan welke normen ze moet voldoen. Als
mensen het schooltje in hun gemeente krakkemikkig vinden en daarom naar een
andere gemeente willen – zoals de heer Poppe suggereerde – wil
ik dat er een zekere basis is om te kunnen beoordelen of het inderdaad om
een krakkemikkig schooltje gaat, dus of de overheid haar plichten goed heeft
vervuld. Daarvoor moet een zekere basis zijn. Je kunt er dus over van mening
verschillen hoe mooi, luxe en duur je een gebouw maakt en hoeveel geld de
gemeente ervoor over heeft, maar voorkomen moet worden dat kinderen worden
gehuisvest in een kippenhok, om het extreem uit te drukken. Daarom is er niets
op tegen om minimumnormen te formuleren. Daardoor krijg je zelfs een instrument
in handen om de regeringsverantwoordelijkheid waar te maken, die op basis
van de Grondwet blijft bestaan. En natuurlijk mogen die minimumnormen niet
te gedetailleerd zijn, want de invulling daarvan is een taak van de gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar zo is het toch ook in de programma's van eisen? Daarin staat de luxe,
die u aan de vrijheid van de gemeentebesturen wilt overlaten, toch ook niet
geformuleerd? Daarin gaat het toch ook om minimumnormen? Een en ander ontloopt
elkaar dus niet ver.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Misschien niet. Wij hebben het onderwerp aangesneden in de eerste termijn.
Wij hebben de staatssecretaris verzocht om precies aan te geven welke instrumenten
zij heeft om haar verantwoordelijkheid voor het onderwijsbeleid waar te maken,
want die verantwoordelijkheid blijft, ook al worden er taken naar de gemeenten
overgebracht. De staatssecretaris heeft in antwoord daarop gewezen op het
Bouwbesluit VROM en op de Arbowetgeving, maar heeft ook gezegd dat zij geen
instrumenten heeft om iets aan de ruimtelijke normering te doen. Dat heeft
zij dus in eerste instantie gezegd en mijn reactie was, dat ik haar graag
wilde helpen om dat instrumentarium in handen te krijgen. Daarom hebben wij
een amendement ontworpen om te voorzien in die omissie, die ik zelf niet ontdekt
had, maar die in het antwoord op onze vragen over het voetlicht kwam.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Geeft mevrouw Liemburg met dit amendement niet aan dat haar
vertrouwen in het functioneren van de autonome gemeenten, als het om dit gedecentraliseerde
onderwijshuisvestingsbeleid gaat, niet zo groot is? Dat is vraag één.
Vraag twee is, of mevrouw Liemburg er juist daarom niet bang voor is dat de
minimumnormen, die wij nog niet kennen, ook de maximumnormen zullen worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De tweede vraag is het antwoord op de eerste vraag. Ik ben helemaal niet
bang dat minimumnormen maximumnormen zullen worden, omdat ik een groot vertrouwen
in de gemeenten heb, maar ook omdat ik nu al kan aantonen dat gemeenten bereid
zijn om zelf geld in onderwijsbeleid te steken om het beter te doen dan het
Rijk. Op macroniveau is dat in de memorie bij het wetsvoorstel becijferd op
1,1 mld. Er zijn heel concrete voorbeelden aangegeven, waaruit dat blijkt.
Ik vind dit het bewijs van de stelling dat ik heel veel vertrouwen heb in
de gemeenten.
 
 De heer Poppe was zelf degene die in eerste instantie sterk de nadruk
legde op artikel 23 van de Grondwet. Dat heeft mij zelfs verbaasd, maar het
doet mij deugd. Ook wij willen niet in strijd met de Grondwet handelen. Vandaar
dat wij zoeken naar een evenwicht. Hoe maak je die verantwoordelijkheid waar
terwijl je de gemeenten niettemin de ruimte geeft om een en ander naar eigen
inzichten in te vullen? Tegen die achtergrond stellen wij minimumnormen vast.
Mijn vertrouwen in de gemeenten is zó groot dat ik verwacht dat daar
in zeer veel gevallen nogal wat bovenop komt. Dat zit er nu al bovenop.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U weet dat veel gemeenten in financiële problemen verkeren en dat
er veel wordt bezuinigd. Dat houdt een keer op en een keer wordt er gesneden
in de extra uitgaven ten behoeve van het onderwijs. Vandaar dat ik de vraag
stel of het niet verstandig is om het anders te doen. Ik zal in tweede termijn
hierover een motie indienen. Mijn conclusie is in elk geval dat uw vertrouwen
tot een zodanig niveau reikt, dat u de garantie verlangt dat een aantal gemeenten
er niet onderdoor glipt en middelen, bedoeld voor het onderwijs, voor andere
zaken gebruikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik wil niet in strijd met de Grondwet handelen en ik vind dat je het niet
bij die uitspraak kunt laten. Die uitspraak houdt óók in dat
de overheid instrumenten in handen houdt om de verplichtingen in het kader
van de Grondwet waar te maken. Ik heb hierover gisteren een vraag gesteld
en het was de staatssecretaris zèlf die op een omissie in het wetsvoorstel
wees. Dit aspect is niet op alle fronten goed geregeld en daarom heb ik een
amendement ingediend. Nogmaals, mijn vertrouwen in de gemeenten is heel groot.
Ik denk dat ze de geboden ruimte heel goed zullen invullen en dat de minimumnorm
geen maximumnorm wordt. Voorts heb ik het probleem van het geld al aangesneden.
Dat is een vraagstuk dat je slechts kunt oplossen door er veel over te praten;
dit probleem mag niet worden miskend. Daarom heb ik de staatssecretaris opgeroepen
om dit probleem serieus te nemen en ervoor te zorgen dat het op de politieke
agenda komt. Inderdaad worden wij hiermee op een bepaald moment geconfronteerd.
 
 Voorzitter! Nu wij het toch over het geld hebben, gisteren zijn heel wat
wetsvoorstellen de revue gepasseerd in relatie met de decentralisatie. Ik
voeg daar een wetsvoorstel aan toe dat binnenkort wordt behandeld, namelijk
dat inzake de vereenvoudiging van de Londo-normen. Daarbij hebben wij expliciet
te maken met achterstanden in de exploitatie van scholen. Ook in dat kader
komt het financiële aspect aan de orde.
 
 Vervolgens kom ik toe aan de toekomstgerichtheid van de normstelling.
De reactie van de staatssecretaris op opmerkingen over de allochtonenmaatstaf
leidt ertoe dat ik een zekere tegenstrijdigheid zie. Enerzijds is er de constatering
dat een bepaalde ontwikkeling gevolgen kan hebben voor de uitkeringen waarop
scholen recht hebben. Daarin wordt voorzien door het maken
van een afzonderlijke maatstaf, in dit geval de allochtonenmaatstaf. Daartegen
heb ik op zich geen bezwaren. Echter, iets dergelijks geldt anderzijds niet
voor andere aspecten en ontwikkelingen. Het vorige jaar hebben wij hier gesproken –
het ging om een initiatief van de Kamer en dus kan de staatssecretaris de
bal gemakkelijk terugspelen – over de 100 mln. voor de klasse-assistenten.
Je kunt natuurlijk redeneren dat, wanneer je zo'n maatregel wilt nemen, je
ook een bepaald bedrag moet uittrekken voor de extra vierkante meters die
daarvoor nodig zijn. Gisteren heb ik in dit verband verwezen naar de onderwijsvernieuwingsvoorstellen.
De staatssecretaris is daarop ingegaan en zij heeft gesteld dat een en ander
wordt betrokken bij het vormgeven van het Studiehuis. Echter, van een algemene
maatstaf is geen sprake en dat brengt mij tot de conclusie dat er ergens iets
van willekeur zit. In het ene geval wordt gezegd: dit komt op het onderwijs
af en het moet dus worden doorberekend. Op grond van het aantal allochtonen
wordt aan een school een extra gewicht gegeven. In het andere geval wordt
een en ander overgelaten aan het overleg met de VNG. Ik denk dat wij het op
deze manier niet goed oplossen. Maar voor je het weet heb je weer te maken
met een zeer gedetailleerde Financiële-verhoudingswet en daar moeten
wij niet naar toe.
 
 Ik vraag aandacht voor dit probleem omdat wij met onzekerheid blijven
zitten met betrekking tot groeigemeenten die op dit moment nog niet in de
min zitten maar op grond van de taakstelling van het Rijk wel in die positie
komen. Naar aanleiding van het debat meldde men ons dat men helemaal niet
kan reserveren omdat nu al begonnen moet worden met investeren. De bewindslieden
hebben heel expliciet toegezegd dat er evaluaties plaatsvinden, dat er een
jaarlijkse voortgangsrapportage zal plaatsvinden en dat in de gaten gehouden
wordt hoe alles loopt. Daarmee hebben wij dat probleem echter niet opgelost.
Ik hoop dat wij met de voortgangsrapportages en de evaluaties ook de consequenties
voor de huisvesting goed in beeld krijgen.
 
 Voorzitter! Het onderwijsgeld wordt in het Gemeentefonds gesluisd. Dat
betekent dat het als zodanig niet meer herkenbaar is. Het wordt volgens bepaalde
maatstaven verdeeld. Het is gemakkelijk het Gemeentefonds te evalueren en
eventueel bij te stellen. Ik wil echter wel graag de relatie kunnen leggen
tussen oorzaak en gevolg. Daarom wil ik over drie à vier jaar weten
wat wij met dit wetsvoorstel teweeg hebben gebracht. Dat moet dus niet onzichtbaar
worden in de grote massa van de Financiële-verhoudingswet. Ik wil staan
voor de consequenties van mijn beslissingen en vraag de bewindslieden, hoe
precies de consequenties van dit beleid voor de gemeenten zichtbaar gemaakt
worden?
 
 De probleemgemeenten zijn naar mijn mening voldoende aan de orde geweest.
Ik ben de bewindslieden dankbaar voor de creatieve oplossing die zij hebben
geboden. Er zijn ons twee alternatieven voorgelegd. Mijn collega Cornielje
heeft de keuze al gemaakt. Ik vind het heel moeilijk op dit moment de juiste
afweging te maken. Omdat wij het debat pas volgende week afronden, is het
misschien mogelijk beide alternatieven op schrift te krijgen, mogelijkerwijs
met een advies van de staatssecretaris wat haar voorkeur heeft? Dan kunnen
wij ons daarop beraden voordat wij tot een definitieve keuze komen.
 
 Een vraag van mijn kant is in eerste termijn niet door de staatssecretaris
beantwoord. Ik heb dat waarschijnlijk zelf veroorzaakt door het indienen van
een amendement dat er een beetje op leek. Ik heb gewezen op de problematiek
van gemeenten met veel kleine basisscholen binnen hun grenzen. Er lag een
amendement over het voortgezet onderwijs, dat hiermee enigszins verwant was.
Ik heb gevraagd of het leggen van een bodem in de leerlingenmaatstaf een oplossing
zou kunnen zijn voor die situaties. Ik vraag dat nogmaals heel voorzichtig.
Ik overweeg niet om met voorstellen in die richting te komen, in de eerste
plaats omdat ik de gevolgen niet kan overzien en in de tweede plaats omdat
ik ook niet weet of het probleem echt zo groot is als sommige gemeenten ons
dat voorspiegelen. In het licht van andere problemen heb ik daarover mijn
twijfels. Misschien kan worden bekeken wat de consequenties van het leggen
van een bodem in de leerlingenmaatstaf zijn?
 
 Voorzitter! Door het antwoord van de staatssecretaris ben ik erg aan het
twijfelen gebracht met betrekking tot mijn amendement op stuk nr. 31. Ik vraag
mij af, of ik over een jaar niet erg veel spijt zal kunnen krijgen van het
amendement. Het betreft de vaste voet in de bekostiging van nevenvestigingen
zonder spreidingsnoodzaak. Ik wil wel de aanleiding waarom ik dit heb gedaan,
nog eens onder de aandacht brengen. Het heeft ook te maken met de discussie
over de maatstaven en de toekomstgerichtheid. Ik vind dat een rijksoverheid,
die bepaalde mogelijkheden biedt in de regelgeving en vervolgens niet zorgt
voor voldoende bekostigingsmogelijkheden, het onderwijs op een onverantwoorde
wijze een worst voorhoudt. Hetzelfde is een beetje gebeurd bij de cofinancieringsgemeenten.
Er wordt nu wel gezegd dat de cofinancieringsgemeenten hadden kunnen weten
waaraan zij begonnen. Een heleboel gemeenten zijn er dan ook niet aan begonnen.
Dat betekent wel dat de cofinancieringsgemeenten destijds de enthousiaste
betogen van de minister van Onderwijs aan zich voorbij moesten laten gaan.
Zij moesten zich ook niets aantrekken van de brief van 10 januari 1994, die
toch heel geruststellend was. Dat geeft mij geen prettig gevoel. Dan kan men
zeggen: hahaha, dan hadden jullie maar naar de VNG moeten luisteren, dan was
het allemaal niet gebeurd. Maar ik vind het erg dat er een straf is voor gemeenten
die gewoon vertrouwen hebben in wat de minister zegt. Dat geldt ook voor het
beleid van "Toerusting en bereikbaarheid". Daarbij is het mogelijk gemaakt
om kleine vestigingen van scholen in stand te houden. Als het vervolgens het
bevoegd gezag via de bekostiging bijna onmogelijk wordt gemaakt om dat beleid
ook in de praktijk waar te maken, ben je volgens mij verkeerd bezig.
 
 Voorzitter! Ik had vanuit die overweging een amendement bedacht, betreffende
de vaste voet van nevenvestigingen zonder spreidingsnoodzaak. Ik kan de consequenties
echter niet helemaal overzien. Daarom trek ik het amendement bij dezen in.
Ik ga ervan uit dat de heer Cornielje het goed vindt. Ik kon het hem niet
vragen, omdat hij het woord voerde. Mevrouw Lambrechts is het er ook mee eens.
Wel vraag ik nog eens de aandacht voor deze kwestie, die volgens
mij te maken heeft met het voeren van goed beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun uitvoerige
beantwoording. Graag wil ik nog op een paar punten terugkomen, samengevat
onder een drietal vragen: willen wij de weg van territoriale decentralisatie
van de huisvestingsvoorzieningen op, kan dat ook formeel, juridisch en staatsrechtelijk
en, zo ja, welke mogelijkheden zijn dan aangewezen?
 
 Ik begin met de vraag: willen wij de weg van territoriale decentralisatie
op? Ik heb in eerste termijn al duidelijk willen maken dat het daarbij eigenlijk
gaat om een keuze van invalshoek. Wat stel je centraal? Stel je de school
centraal of stel je de gemeente met al haar kwaliteiten en mogelijkheden centraal?
De staatssecretaris van Onderwijs heeft een paar keer gememoreerd dat de keuze
voor territoriale decentralisatie niet ideologisch is, maar natuurlijk wel
mede te maken heeft een politieke opvatting over de rol van de overheid. Ik
denk dat dit een zeer legitieme keuze is, een keuze die ik voor een deel ook
zeker wel tot de mijne wil maken. Maar het is een oordeel dat mede bepalend
is voor de weg die hier wordt ingeslagen, niet primair via maatschappelijke
decentralisatie maar primair via territoriale decentralisatie. Mijn invalshoek
is een andere. Kort samengevat: wat de school zelf kan doen, moet de school
ook doen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet haaks op elkaar
behoeft te staan, ook al omdat je bij de keuze voor de school als ingang op
grenzen stuit. Ik zal het niet herhalen. Het laat onverlet dat, als je tot
een afweging ter zake wilt komen, je principiële voorkeur herkenbaar
zal blijven. Dat kan betekenen dat de wijzigingen die je voorstelt of de wijzigingen
van anderen die je al dan niet waardeert, te maken hebben met die ingang.
 
 De volgende vraag is: kan het? Ik heb in eerste termijn en bij interruptie
aangegeven dat het wat mij betreft niet zonder meer uitgesloten is. Deze term
gebruikte ook de Raad van State. Ik denk dat het een goede conclusie is geweest.
Je kunt niet zeggen: territoriale decentralisatie is evident in strijd met
de Grondwet. Daarvoor zijn er te veel onzekerheden. Maar wij moeten recht
doen, zoals de Raad van State het formuleerde, en het niet zonder meer uitsluiten.
De Onderwijsraad gebruikte nog wat krassere termen. Maar ook de Raad van State
voegde daaraan toe, het hele wetsvoorstel beoordelend, dat het zó in
ieder geval niet kon. Dat was ook het oordeel van de Onderwijsraad. Mijn conclusie
is, niet alleen op grond van deze adviezen maar ook op grond van de uitgangspunten
die ik zojuist formuleerde, dat wij het dan ook zó niet moeten doen.
Als er verder niets gebeurt, is de conclusie voor mij duidelijk. Dan kunnen
wij dit wetsvoorstel dus niet steunen. Vervolgens heb ik wel geprobeerd onder
ogen te zien of er mogelijkheden zijn om een brug te slaan, zoals het wel
is genoemd, om op die manier toch tot een regeling te komen die op een behoorlijk
draagvlak kan rekenen en die beantwoordt aan de ideeën van de pacificatie
die ons allen lief is. Dat is ook de ondertoon in mijn bijdrage in eerste
termijn geweest. Het heeft geleid tot een aantal voorstellen voor amendering.
Ik ben de heer Cornielje ervoor erkentelijk dat hij dat heeft opgepikt.
 
 Er is een aantal amendementen door mij ingediend. Dat betekent niet dat
daarmee al mijn wensen rond het wetsvoorstel zijn vervuld. Ik heb een aantal
amendementen medeondertekend. Daarnaast zijn er zaken in het debat aan de
orde geweest waarmee ik mij zeer verbonden voel. Voor mij is er wel een aantal
minimumvoorwaarden, uitgaande van de bereidheid en van het streven naar een
zo breed mogelijk draagvlak voor deze zaak. Ik erken dat er afwegingselementen
in zitten. Nogmaals, er moet voldaan worden aan een aantal minimumvoorwaarden,
wil het wetsvoorstel op mijn steun kunnen rekenen. Die minimumvoorwaarden
hebben betrekking op twee elementen, namelijk de normering en de rechtsbescherming.
 
 Op het punt van de normering is door de coalitiefracties een amendement
ingediend. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het zeker een stap
in de goede richting is. Het geeft in ieder geval enige basis. Verder ligt
voor het amendement op stuk nr. 20, ertoe strekkend in artikel 76 van de Wet
op het basisonderwijs voor "overleg" toe te voegen de woorden "op overeenstemming
gericht". Ook al werk je aan een zekere wettelijke basis in de normering,
uiteindelijk zal er in de vaststelling van de gemeentelijke verordening inhoud
aan moeten worden gegeven. Dat overleg moet zoveel mogelijk uitgaan van de
gelijkwaardigheid van de partijen. Het blijft een gemeentelijke verordening,
dus het is uiteindelijk de gemeenteraad die beslist. Daaraan voorafgaand moet
echter een zorgvuldige procedure plaatsvinden. In de uitspraken van het Scheveningse
beraad is dat tot uitdrukking gebracht in de term "op overeenstemming gericht".
Die term komt dus terug in dit amendement. Ik neem aan dat dat niet op wezenlijke
bezwaren stuit.
 
 De staatssecretaris acht het een aanknopingspunt en koppelt het amendement
op stuk nr. 21 eraan, waarin het gaat over de positie van de Onderwijsraad.
Met een combinatie ontstaat volgens haar een verbeterde situatie inzake de
vaststelling van de verordening. Op zichzelf is dat juist. Als de staatssecretaris
suggereert om het amendement in die zin aan te vullen, deel ik mee dat de
bereidheid daartoe zeker aanwezig is.
 
 Het is zeker een verbetering, maar daarmee is mijn wensenlijst nog niet
gehonoreerd. Het amendement op stuk nr. 21 heeft namelijk niet betrekking
op de vaststelling van de verordening, maar op de vaststelling van het programma
huisvestingsvoorzieningen op grond van artikel 69. Dat is een volgende fase
in het proces. Opnieuw komt daarbij de vraag aan de orde in hoeverre de gelijkwaardigheid
van partijen verzekerd is. Er is een aantal argumenten aan te geven waarom
de rechtsbescherming niet afdoende is. Ik noem ze achtereenvolgens.
 
 De criteria en de weigeringsgronden om iets op te nemen in het programma
van huisvestingsvoorzieningen laten ruimte voor afweging, voor subjectieve
beoordeling. Daar is niets mis mee, want het is nu eenmaal de taak van een
gemeentebestuur dat een programma moet maken. Als je de tekst van de wet ernaast
legt, kom je termen tegen als "redelijkerwijs", "rekening houdend met verwachte
ontwikkelingen", enz. Het zijn alle termen die invulling moeten krijgen bij
de vaststelling van het pro gramma van huisvestingsvoorzieningen.
Het wordt aardig geïllustreerd door de bewindslieden in de nota naar
aanleiding van het verslag. Op bladzijde 49 staat over de term "redelijkerwijs":
"In essentie wordt met deze term door de wetgever beoordelingsvrijheid gelaten
aan het gemeentelijk bestuursorgaan ten behoeve van het concrete geval dat
aan hem voorligt." Dat is duidelijk de bedoeling van de bewoordingen. Er is
niets mis mee – het is naar de aard van het beestje – maar het
is wel een realiteit waarmee je rekening moet houden.
 
 De staatssecretaris wijst steeds op artikel 65, waarin de eis van gelijke
behandeling is vastgelegd. Zeker. Dat is ook een goede zaak. Het is overigens
niks nieuws, maar precies hetzelfde als wat in de Grondwet staat. Het voegt
dus niets aan die Grondwet toe. Niettemin is het goed dat het nog een keer
wordt genoemd. Deze bepaling is, net als de grondwettelijke bepaling, zeer
algemeen geformuleerd. Dat vraagt opnieuw om toepassing en invulling in de
praktijk. En wie moet dat dan doen? Dat is uiteindelijk het gemeentebestuur
dat het programma maakt. Als er een beroep wordt ingesteld bij de bestuursrechter,
is dat die rechter. Je kunt erover filosoferen wat die rechter dan zal doen.
Ik heb gezegd dat de rechter marginaal zal toetsen. Ik weet best dat dit marginaal
toetsen gevoelsmatig weleens een meer negatieve lading krijgt dan in werkelijkheid
zou moeten. Ik weet immers dat marginaal toetsen best wel iets betekent. In
de praktijk is er op dat punt ook een zekere ontwikkeling geweest. Niettemin
zal, zoals de regering zelf al oordeelt, de bestuursrechter marginaal toetsen.
Op diezelfde bladzijde 49 van de nota naar aanleiding van het verslag concludeert
de regering namelijk: verder zal de rechter, zoals de Raad voor de gemeentefinanciën
zelf al aangeeft, eventuele beroepen waarschijnlijk marginaal toetsen.
 
 Om te illustreren hoe dat in de praktijk kan gaan in relatie tot dat criterium
van de gelijke behandeling, verwijs ik naar bladzijde 8 van diezelfde nota
naar aanleiding van het verslag. Daar wordt een voorbeeld genoemd van hoe
dat in de praktijk zal gaan. Er staat: "Indien een gemeente dan wel ten gunste
van het openbaar dan wel ten gunste van het bijzonder onderwijs jaar in jaar
uit een bepaalde prioriteit stelt, kan sprake zijn van een handelen in strijd
met de bepaling in de wet dat de gemeente alle scholen op haar grondgebied
in het primair en voortgezet onderwijs gelijk behandelt, zulks ter beoordeling
van de rechter." Ook hier wordt dus gezegd dat die marginale toetsing kan
gebeuren als een gemeente jaar in jaar uit steeds weer een eenzijdige keuze
maakt. Dat voorbeeld geeft al aan dat, als dit een of twee keer gebeurt, dit
nog niet op een verkeerde keuze behoeft te wijzen. Het geeft ook aan dat hier,
ter beoordeling van de rechter, een grote ruimte voor afweging zit. Daarin
kan de schijn van objectiviteit en al dat soort factoren meespelen. Dit blijkt
uit dat voorbeeld van de regering zelf. Kortom, de rechtsbescherming van de
Onderwijsraad uit ons amendement is erg essentieel, willen wij de gelijkwaardigheid
van de partijen inhoud geven in het belangrijke stadium waarin de keuze wordt
gemaakt uit de huisvestingsvoorzieningen die op het programma komen.
 
 Ik wijs er wel op dat dit niet betekent dat je daarmee de normale bestuursrechter
van zijn plaats dringt. Integendeel. Volgens het amendement zal de beroepsmogelijkheid
bij de Onderwijsraad beperkt zijn tot die situaties waarin een beroep wordt
gedaan op artikel 23, waarvan in lang niet alle gevallen sprake zal zijn.
Degene die in beroep gaat, zal moeten aangeven op grond waarvan het bestuur
van mening is dat artikel 23, de vrijheid van richting, de vrijheid van inrichting
en de financieel gelijke behandeling, in het geding is. Bovendien is dit niet
de laatste mogelijkheid van beroep, want ook dan kan de bestuursrechter desgewenst
in het eindstadium nog zijn oordeel geven. Naar mijn gevoel is dit een noodzakelijke
aanvulling op het voorliggende wetsvoorstel, waar men redelijkerwijs geen
inhoudelijke bezwaren tegen kan aanvoeren. Het sluit ook aan bij de opbouw
van de argumentatie die de regering zelf geeft.
 
 Ik kan mij maar één bezwaar voorstellen dat de regering
zou kunnen aanvoeren, namelijk het algemene punt van de positie van de Onderwijsraad
in Nederland. De Kamer heeft hierover al enkele malen gediscussieerd met de
minister en met de andere staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, maar ook
al eens met de bewindslieden van Onderwijs. Wij gaan hierover nog ten principale
discussiëren als wij het wetsvoorstel voor de nieuwe Onderwijsraad krijgen.
Dat belooft nog een heel interessante discussie te worden. Ik heb de indruk
dat de staatssecretaris op dit punt wat moeilijk doet. Dat heeft waarschijnlijk
te maken met de visie van het kabinet op de toekomstige positie van de Onderwijsraad.
Daarover gaan wij hier nog oordelen. Ik vind dus niet dat dit een doorslaggevend
argument kan zijn om datgene na te laten wat naar onze overtuiging bij dit
wetsvoorstel nodig is. Wij behandelen dit wetsvoorstel nu eenmaal eerder dan
dat wij de principiële discussie over de Onderwijsraad voeren.
 
 Er is nog één ding wat ik mij nog kan voorstellen. De staatssecretaris
heeft sterk benadrukt dat een beslissende rol van de Onderwijsraad niet past.
Ik denk daar anders over. Dat debat krijgen wij nog bij het desbetreffende
wetsvoorstel. Als zij daarvan een adviesrol van de Onderwijsraad wil maken,
dus ook in dit stadium, dan wil ik daar zeker nog over nadenken. Ik kan mij
namelijk nauwelijks voorstellen dat het niet-bindende oordeel van de Onderwijsraad
over deze gevallen waarin een beroep op artikel 23 wordt gedaan, later door
de bestuursrechter anders zal worden beoordeeld. Deze zal grote waarde hechten
aan de deskundigheid van de ingehuurde Onderwijsraad. Nog belangrijker lijkt
mij echter dat, als zo'n zaak wordt voorgelegd aan de Onderwijsraad voor het
geven van een oordeel – niet zijnde een beslissing in beroep –
dit in bijna alle gevallen in de praktijk uit zal werken als een eindoordeel.
Immers, als een schoolbestuur in zo'n geval ongelijk krijgt, kan het zijn
winst uittellen; datzelfde oordeel zal ongetwijfeld ook worden geveld door
de bestuursrechter. Als het schoolbestuur in het gelijk wordt gesteld, kan
ik mij niet voorstellen dat dan niet in nader overleg tussen gemeenten en
schoolbestuur wordt besloten de ellende van een verder beroep op de bestuursrechter
maar te vergeten. Dat zal de vermoedelijke praktijk zijn. Maar zelfs als dat
niet zo is, zal zo'n gegeven voor de bestuursrechter heel belangrijk zijn.
Als de staatssecretaris op dat punt niet vooruit wil lopen op een discussie
over de handhaving van een beslissende rol van de onderwijsrechter,
is dat voor mij bespreekbaar, maar dan wel in de door mij geformuleerde vorm.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Overweegt u uw amendement op dit punt aan te passen?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als daardoor de kans bestaat dat het amendement het haalt, zal ik dat
zeker niet nalaten. De staatssecretaris heeft op dat punt echter vrij negatief
gereageerd op mijn benadering tot nu toe, en het moet natuurlijk wel enige
zin hebben. Principieel vind ik die beslissende rol heel goed. Dat staat in
de afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van het Scheveningse beraad,
dus ik zie geen reden daarop terug te komen. Maar als het ter wille van de
haalbaarheid die weg op zou moeten, ben ik daartoe zeker bereid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel de woordvoerders voor, de heer Poppe nu in de gelegenheid te stellen,
zijn inbreng te leveren, omdat hij ook nog een andere verplichting heeft.
Dit doen wij wel meer bij kleinere fracties. Ik zie dat daartegen geen bezwaar
bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Hartelijk dank om mij even voor te laten piepen.
 
 Bij interruptie heb ik al aangegeven dat wij op een aantal punten niet
erg van mening verschillen met de staatssecretaris van OCW. Zij heeft daar
niet zo verheugd op gereageerd, want ze stribbelde nog wat tegen, wat ik eigenlijk
een beetje zonde vind. Haar warme pleidooi om de kennis, de mogelijke creativiteit
en de inzichten van de lokale overheid in haar specifieke omstandigheden beter
te laten werken, ondersteunen wij natuurlijk volledig. Wij houden daar echter
twee problemen bij over. In de eerste plaats is dat de efficiencykorting,
wat toch een vorm van bezuiniging is, terwijl er nog een achterstand van 400
mln. is. In de tweede plaats is dat het feit, dat het geld dat tot nu toe
direct bestemd was voor de huisvesting van het onderwijs, eerst in de gemeentelijke
kas gaat en dan onder het kopje "algemene middelen" gebruikt kan gaan worden,
al dan niet voor de huisvesting van het onderwijs.
 
 Ik heb al aangegeven wat daarbij de problemen kunnen zijn. Dat is niet
zoals het vandaag in Trouw staat: het CDA doet het haast voorkomen alsof gemeentebesturen
obscure overheden zijn. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het CDA dat gezegd
heeft, gezien al die CDA-wethouders, maar dat is weer wat anders. Ik heb dat
in ieder geval ook niet gezegd, alhoewel we wel vast moeten stellen dat er
zo nu en dan obscure dingen gebeuren. De gemeente Groningen is daarvan een
voorbeeld, wat de problemen rond de gemeentelijke kredietbank betreft. Waar
het echter om gaat, is dat gemeenten, als ze financiële problemen krijgen,
bijvoorbeeld door een overschrijding van het budget van een nieuw winkelcentrum
of een ander groot project, moeten gaan snijden. Ik ben bang dat de wethouder
van onderwijs dan niet altijd recht overeind blijft. Ik denk dat er dan een
probleem komt met artikel 23, lid 6, van de Grondwet: de deugdelijkheid van
het geheel uit de kas van het Rijk bekostigde bijzonder en openbaar onderwijs
wordt even afdoende gewaarborgd. Die waarborg is er niet meer als het gemeentegeld
is geworden en het geen rijksgeld meer is. Ik sta hier natuurlijk niet om
de staatssecretaris te behoeden voor problemen in de Eerste Kamer, maar het
zou daar een probleem kunnen zijn, als deze het toetst aan de Grondwet.
 
 Over de ideeën van de staatssecretaris over het beter laten functioneren
van de kennis van gemeenten over de lokale situatie, heb ik een motie, een
motie die meer recht doet aan artikel 23, lid 6, van de Grondwet, en de gemeenten
stimuleert, meer nog dan nu het geval is, om het geld echt goed te gebruiken
voor de huisvesting van het onderwijs.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat gemeenten in de toekomst zelf verantwoordelijk worden
voor de financiering van de onderwijshuisvesting;
 
 verzoekt de regering gelden bestemd voor onderwijshuisvesting als specifieke
uitkering in het Gemeentefonds op te nemen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Van de Camp, Rabbae en
Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 37 (24455).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Wat is dan nog de ruimte voor de gemeenten om hun eigen beleid te voeren?
U haalde lid 6 van artikel 23 van de Grondwet aan, maar dat gaat niet over
de verdeling van het geld tussen het onderwijs en de rest maar over de financiële
gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs. Het klinkt misschien wat
cynisch, maar je kunt armoede ook eerlijk verdelen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De beleidsvrijheid van de gemeenten blijft in zoverre recht overeind dat
gemeenten zelf kunnen bekijken in welke wijken middelen het eerst ingezet
moeten worden. Het kan niet zo zijn dat ze deze gelden die oorspronkelijk
bedoeld zijn voor huisvesting van onderwijs, voor andere zaken gebruiken.
Dat wordt uitgesloten. U probeert dat met uw amendement ook te regelen, maar
ik vind dat zwakker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 U bent niet bang dat door de door u beoogde doeluitkering de minimumnorm
een maximumnorm wordt, in de zin dat de gemeenten dan niet meer de 1,1 mld.
bijleggen die ze er nu bijleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik ken uw normen nog niet. Ik weet nog niet wat u in een algemene maatregel
van bestuur als normen wilt hanteren. Als het goede normen zijn, moeten er
ook goede centen bijhoren. Als de normen van u niet overeenstemmen met datgene
wat de gemeenten nu krijgen, dan zullen het inderdaad heel krappe minimumnormen
blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Nu draait de heer Poppe om mijn vraag heen. Er zal genoeg geld van de
rijksoverheid moeten komen om aan de minimumnormen te voldoen.Poppe Als de
gemeenten de doeluitkering krijgen, zullen ze het desbetreffende bedrag beschouwen
als het geld dat voor onderwijs bestemd is. Het risico is
dan aanwezig dat uitgesloten wordt dat geld dat ze bedoeld hadden voor bijvoorbeeld
lantaarnpalen, bij de gemeentelijke onderwijsbegroting wordt gevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Neen, want tot nu toe hebben de gemeenten altijd gericht geld gekregen,
zelfs per huisvesting van een school. Desondanks hebben de gemeenten nog eens
zelf ruim 1 mld. toegevoegd. Waarom zou dat nu ook niet gebeuren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Omdat dat geld van de rijksoverheid kwam. Ze deden er dan gewoon wat van
zichzelf bij, maar nu komt het allemaal uit hun eigen begroting. Daardoor
zullen ze heel anders tegen zo'n bedrag aankijken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil juist met deze motie voorkomen dat het niet gezien wordt als geld
vanuit de eigen begroting. Het blijft duidelijk geoormerkt geld. Dan houden
wij in feite dezelfde situatie als voorheen. Alleen kunnen de gemeentebesturen
beter maatwerk leveren ten aanzien van de situatie die zij in hun eigen gemeente
het beste kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij hebben natuurlijk een hele traditie opgebouwd op het punt van de specifieke
uitkeringen. Kenmerk van de laatste tien, vijftien jaar is dat wij er zoveel
mogelijk vanaf wilden, juist vanwege de autonomieversterking van de gemeentebesturen.
Nu had ik de motie van de heer Poppe kunnen medeondertekenen. Hij heeft mij
dat aanbod gedaan. Ik ben er niet op ingegaan, omdat ik het als een permanente
structuur niet de mooiste oplossing vind. Mijn vraag aan de heer Poppe is
of hij hetgeen hij in zijn motie voorstelt, ziet als een permanente structuur
dan wel of hij eerder denkt aan een termijn van tien jaar of daaromtrent.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kijk, alles is hier net zo lang als het duurt. Dat kan het probleem dus
nooit zijn. Als u volgend jaar met betere voorstellen komt, zullen wij die
zeker steunen.
 
 Voorzitter! Het mag niet voorkomen dat in de ene gemeente minder wordt
gedaan aan de huisvesting van het onderwijs dan in de andere. Er mag geen
onderling kwaliteitsverschil zijn. Ik heb al eerder gezegd dat onderwijs geen
lokale kwestie is. Het is het belang van de Staat der Nederlanden, de BV Nederland.
Andere financiële problemen mogen geen gewicht in de schaal leggen. Het
onderwijs in ons land is daar te belangrijk voor.
 
 Men hoopt via dit wetsvoorstel efficiencywinst te boeken. Men weet dit
niet zeker, maar het geld wordt alvast ingeboekt. Dat is naar mijn mening
niet terecht en daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende de lange termijn die nodig kan zijn om efficiencywinst te
behalen;
 
 verzoekt de regering op dit moment geen efficiencykorting door te voeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 38 (24455).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Hoe denkt de heer Poppe deze zeer sympathieke motie te bekostigen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft met zeer veel nadruk gezegd dat er bij onze instellingen voor
primair voortgezet onderwijs een achterstallig onderhoud is voor een bedrag
van 400 mln. Als er door goed functioneren van de gemeenten 125 mln. bespaard
wordt, geeft het geen pas dit geld terug te laten vloeien in de algemene kas.
Dit geld moet gebruikt kunnen worden om dit achterstallig onderhoud weg te
werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik kan u een heel eind volgen, maar ik wil graag weten hoe u aan dat bedrag
van 125 mln. komt. Dit is al voor vijf jaar ingeboekt. Als u kunt aangeven
waar dat geld vandaan komt, is ons probleem ook opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik weet dat niet en ik heb dat geld ook niet ingeboekt. Ik ben van mening
dat het onjuist is om te bezuinigen op het onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ongedekt dus.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft het weggehaald!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik
ben gisteren mijn betoog begonnen met de opmerking dat het wetsvoorstel ons
zeer zwaar op de maag ligt. Zonder onmiddellijk in een juichstemming te vervallen
en zonder te suggereren dat alle zorgen verdwenen zijn, kan ik zeggen dat
de beantwoording van beide staatssecretarissen onze grootste zorgen heeft
weggenomen, waarmee de ergste kou uit de lucht lijkt te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Heeft u soms Rennies genomen? Ik hoor dat de druk van de maag is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De beantwoording van de staatssecretarissen was in hoge mate bevredigend.
Op veel van onze suggesties zijn zij ons tegemoetgekomen. Ik heb zelfs waargenomen
dat een CDA-kamerlid nu heel wat welwillender tegenover dit wetsvoorstel staat
dan in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik dacht even dat u het over de kamervoorzitter had.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Die bedoelde ik niet, hoewel ik hoop dat hij er ook zo over denkt.
 
 Ons uitgangspunt was en is dat de huisvesting zeer wel past bij de taken
van de gemeenten. De decentralisatie-operatie is om die reden op zichzelf
heel goed te verdedigen. Wij zijn het in dat opzicht dan ook niet eens met
de heren Van de Camp, Van der Vlies en Stellingwerf, dat de gelijke en faire
behandeling van het bijzonder onderwijs in het geding is. Vanmorgen stond
nog in Trouw dat artikel 23 van de Grondwet gewoon overeind blijft. Gelukkig
is er een aantal verstandige CDA-wethouders dat daar ook zo over denkt. Daar
gaat het ook helemaal niet om. Het gaat erom of wij er vertrouwen
in kunnen hebben dat wij zodanige voorwaarden hebben geschapen en dat wij
een zodanige situatie hebben gecreëerd dat alle gemeenten hun huisvestingstaak
in principe adequaat kunnen waarmaken. Het gaat erom dat wij – want
ik denk dat wij daar ook een taak in hebben – een vinger aan de pols
kunnen houden en onze controlerende zorgtaak kunnen waarmaken.
 
 Daarover bestond voorheen twijfel. Zowel in de beantwoording in eerste
termijn als in de beantwoording in tweede termijn van de nota's naar aanleiding
van de verslagen vond ik dat er weinig tegemoet werd gekomen aan de problemen
die wij op tafel hadden gelegd. Er bleef ook een aantal problemen over –
en dat is nu ook erkend – voor de 27 of 28 gemeenten die er meer dan
3,75% op achteruitgaan en die heel weinig werd geboden. De beantwoording van
vanochtend en vanmiddag daarentegen heeft gelukkig wel de ergste kou uit de
lucht genomen. Ik heb gisteren een aantal opties genoemd die oplossingen zouden
kunnen aanreiken. Er lagen zelfs ook moties klaar. Als mijn waarneming juist
is, dan zijn die moties niet meer nodig vanwege de toezeggingen die vanochtend
en vanmiddag zijn gedaan. Er is een hardheidsclausule voorgesteld en een knelpuntenvoorziening.
Ik heb het gevoel dat hetgeen de staatssecretarissen hebben geboden beide
opties dekt. Gemeenten die met een te groot negatief herverdeeleffect komen
te zitten en gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan, worden gecompenseerd
door een passend budget te reserveren in de orde van grootte van 60 mln.
 
 Het spreekt vanzelf dat wij bij de uitwerking daarvan betrokken willen
blijven. Ik heb de neiging om op dit moment te kiezen voor dat aparte traject
van de AMvB in het najaar omdat dan in elk geval de precieze bedragen bekend
zijn. Ik vind de optie die mevrouw Liemburg aanreikt ook goed en dat geeft
in elk geval de mogelijkheid om beide opties aan de fractie voor te leggen.
 
 Ik zie nog één probleem. Dat is ook door anderen al aangestipt.
Dat is het probleem met de groeigemeenten die er niet nu, maar in een later
stadium op achteruitgaan. Daarvoor zou het goed zijn als in de evaluatie over
vijf jaar een beoordeling van de toereikendheid van de budgetten zou plaatsvinden.
Ik heb begrepen dat dit ook zal gebeuren, dus wat dat betreft kan ook die
motie terzijde worden gelegd. Ik vind dat wel heel belangrijk, omdat het ons
op dat moment de mogelijkheid geeft om zowel terug te blikken – is het
juist geweest wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en zo nee, waar mankeert
het dan aan – maar ook om vooruit te blikken. Dat is voor bepaalde gemeenten
nu een periode van zeven jaar. Genoemd zijn Vleuten/De Meern en Houten. Dat
is op dat moment al heel dichtbij. Dan is er meer zicht op of de prognoses
die ons nu zijn voorgeschoteld ook juist zijn.
 
 Dan is er toegezegd dat wij nog gaan praten over de manier waarop wij
die zaak zullen monitoren. Dat betekent voor ons dat er een soort jaarverslag
moet komen waaruit de knelpunten en de voortgang blijken. Dat is van belang
omdat het ons de mogelijkheid biedt om de knelpunten aan te pakken. Het is
mogelijk dat er knelpunten zijn die net geen calamiteiten zijn, maar waar
wij toch iets aan zouden moeten en willen doen. Het is belangrijk dat er sprake
is van monitoring, maar daar spreken wij dus binnenkort nog over.
 
 Het doet mij deugd dat het amendement dat ik heb ingediend, goed is ontvangen
door de regering. Het biedt een extra waarborg voor de gelijke behandeling
van aanvragen voor zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs.
Dat wil nog niet zeggen dat al onze zorgen voorbij zijn. Ik heb nog steeds
zorgen over de vraag of budget en taakstelling in verhouding zijn. Dat wil
ik niet ontkennen. Als wij de toezeggingen bekijken, dan kan ik wel zeggen
dat ik er meer vertrouwen in heb dat de voorwaarden goed zijn die wij nu met
elkaar hebben afgesproken en dat ik er ook vertrouwen in heb dat wij een traject
ingaan, waarbij het zowel voor de regering als voor ons mogelijk is om de
vinger aan de pols te houden en ook tussentijds in te grijpen als dat nodig
is.
 
 
 
 
 Voorzitter: Lansink
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Als wij het draagvlak voor dit wetsvoorstel kunnen vergroten
door een landelijke normering op basis van minimumnormen in te bouwen, zijn
wij daartoe bereid. Ik wil de nadruk op "minimum" leggen, omdat ik het met
de opmerkingen van mevrouw Liemburg eens ben dat we natuurlijk niet moeten
proberen om een taakstellend schaap met vijf poten aan de gemeenten op te
leggen zonder een passend budget. Er moeten dus werkelijk minimumvoorwaarden
zijn, maar wel zodanig dat we weten wat een school is en dat ook gemeenten
weten wat er op dat punt minimaal van hen verwacht wordt.
 
 Voorzitter! Wat het alternatieve voorstel van staatssecretaris Netelenbos
op het amendement op stuk nr. 16. betreft, deel ik de vraag van de heer Cornielje.
Kan zij ons voorrekenen of het alternatieve voorstel financiële consequenties
voor de gemeenten met zich gaat brengen? Het ging erom of de bedragen voor
investeringen binnen een gebouw afhankelijk van het aantal leerlingen gemaakt
zouden moeten worden. Het CDA kwam met het voorstel om de ƒ 500.000
te verlagen tot ƒ 250.000. Ik zou die cijfers graag van haar ontvangen.
 
 Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de positie van gemeenten
die in 1995 en 1996 aanvragen hebben ingediend voor huisvestingsvoorzieningen
in het basisonderwijs. Het gaat om de gemeenten die te horen hebben gekregen
dat hun aanvragen aan alle inhoudelijke eisen voldeden, gemeenten die dus
de inhoudelijke toets voor 100% – niet voor 80% – hebben doorstaan
maar die op basis van de financiële toets te horen hebben gekregen dat
er geen geld meer was en zij dus niet gehonoreerd werden. Die investeringen
zullen dus wel gedaan moeten worden. Je krijgt geen normering van 100% voor
de inhoudelijke toets als er niet werkelijk een noodzaak bestaat voor die
investering. Het zou dus niet meer dan rechtvaardig zijn als dit in elk geval
in de verdeling van de middelen voor de huisvesting tot uitdrukking zou komen.
Ik heb begrepen dat dit technisch heel erg moeilijk is. Ik begrijp dat eerlijk
gezegd niet zo goed. Het zou naar mijn gevoel moreel juist zijn als je daar
bij de verdeling van de middelen recht aan zou doen. Ik vraag de beide staatssecretarissen
hier nog eens naar te kijken en er in hun reactie nog op terug te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen
voor hun beantwoording. De principiële vraag die moet worden beantwoord
is of het voorliggende wetsvoorstel waarin de zorg voor de huisvesting van
het primair en voortgezet onderwijs wordt gedecentraliseerd naar het gemeentebestuurlijke
niveau, een begaanbare weg is. Zo'n vraag van principiële aard moet je
beantwoorden tegen het licht van artikel 23 uit de Grondwet en de implicaties
daarvan. In eerste termijn heb ik namens de SGP-fractie gezegd dat het niet
dogmatisch zo is dat die decentralisatie, onder welke voorwaarden dan ook,
altijd onbespreekbaar is. Het gaat erom waar de grondwettelijk verankerde
zorg zich manifesteert en onder welke voorwaarden de daarbij horende vereisten
worden bepaald.
 
 Je komt dan op het thema van de horizontale en de verticale delegatie.
Hierover is vanmorgen uitvoerig gesproken. De visie van de SGP-fractie is
dat de regelgeving, als het gaat om deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden,
niet naar andere overheden kan worden gedelegeerd. Dat kan slechts als er
centrale regelgeving is die, desnoods op hoofdlijnen, voorziet in wat bij
Grondwet is bepaald. Zie de mening van de Onderwijsraad, de Raad van State
en de opvatting van diverse staatsrechtsgeleerden. Zij zijn het er allen over
eens dat "wijze voorzichtigheid nodig is" – ik citeer de Raad van State –
en dat een en ander dus moet leiden tot grote terughoudendheid.
 
 Zoals het wetsvoorstel er lag aan het begin van de plenaire behandeling,
voldeed dat niet aan die vereisten naar de wijze van zien van de SGP-fractie.
Wat ontbrak daar dan aan? Centrale normering en rechtsbescherming. Het kan
niet worden ontkend dat op het punt van de centrale normering intussen een
amendement is neergelegd dat in een heel deel van die leemte voorziet. Voor
het onderwijs waren er al regels van kracht voor de bouwkundige kwaliteit,
maar op het punt van de ruimtelijke eisen zou daar nu in worden voorzien.
Als het dan gaat om minimumnormen in die AMvB die moet worden geslagen en
gelet op de programma's van eisen die ik tot nu toe kende, dan zit daar niets
anders in dan die minimumnormen. Het "meer" kwam altijd voort uit de creativiteit
van de partijen, die binnen een bepaalde budgettering invullingen pleegden.
Maar een programma van eisen stelt altijd een minimumnorm. Ik ken althans
geen andere. Vandaar dus mijn interruptiedebatje met mevrouw Liemburg. Op
de vraag wat zij precies beoogde, gaf zij aan dat zij geen gedetailleerde
toestanden wilde, omdat dan weer wat van onze decentralisatie-intentie zou
worden teruggenomen. Ik heb haar goed begrepen en erkend dat haar amendement
een stap in de goede richting is. Ik sta er dus op zichzelf positief tegenover,
maar dan moeten wij niet doen alsof de intentie en de uitwerking daarvan heel
anders zouden zijn dan die van hetgeen door mij werd gevraagd in de programma's
van eisen. Ik zet een punt achter dit stukje van de discussie.
 
 Wat is nu uiteindelijk nog de visie van de SGP-fractie op het punt van
decentralisatie? Als men eenmaal vindt dat er gedecentraliseerd kan worden,
desnoods moet worden, dan kan dat het beste naar de scholen zelf gebeuren.
Ik zie de schaalproblematiek, met enerzijds het primair onderwijs en anderzijds
het voortgezet onderwijs. Ik wil daaraan ook consequenties verbinden; zie
hiervoor het amendement dat ik, mede namens enkele collega's, heb ingediend
over de decentralisatie van de huisvesting van het voortgezet onderwijs. Het
moet inderdaad gaan om maatwerk. De scholen zelf moeten meer autonoom worden
en als de scholen die verantwoordelijkheid zelf zouden gaan dragen, zou ik
vinden dat de scholen ook gehouden zijn daarover goed overleg te plegen met
relevante partijen, eventueel op gemeentelijk niveau. Daar zit voor mij het
punt niet. Het gaat gewoon om waar dat nou het beste kan zitten. Dan doen
wij het bij het ene thema wel, bijvoorbeeld bij de vervanging en de wachtgeldproblematiek,
en bij het andere niet. Dat is voor mij nog altijd niet helder, verondersteld
dat die schoolbesturen een "open mind" hebben voor wat er in de omgeving van
die school zoal leeft en gebeurt, of gebeuren moet, geïnitieerd door
het gemeentebestuur van de gemeente waar de school is gevestigd.
 
 Voorzitter! Ik kom op het thema rechtsbescherming. Ik mag hopen dat wij
allemaal geboeid hebben geluisterd naar de uiteenzetting van collega Schutte
op dit punt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat hierin enige beweging leek
te komen. Laten wij hopen dat het inderdaad verzilverd kan worden in een verbetering
van wat voorligt. Of dat dan voldoende zal zijn, is op zichzelf natuurlijk
nog wel even de vraag. Maar ook de SGP-fractie is dit debat ingegaan met de
intentie om met elkaar iets te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wij spraken zojuist over die verbetering, ook met de heer
Schutte. De heer Van der Vlies houdt nu toch een slag om de arm. Kan hij steun
geven aan het wetsvoorstel als die verbetering wordt aangebracht? Collega
Schutte heeft gezegd dat hij twee minimumvoorwaarden heeft en als daaraan
wordt voldaan, zou hij voor het voorstel kunnen stemmen. Hoe ligt dat bij
de heer Van der Vlies?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb de heer Schutte goed beluisterd, daar heb ik althans mijn best
voor gedaan. En ik heb het hem niet precies zo horen zeggen. Ik heb hem wel
horen zeggen dat dan niet aan al zijn wensen zal zijn voldaan. Zo ligt het
eigenlijk voor de SGP-fractie ook.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Hij heeft in eerste termijn twee minimumvoorwaarden geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Leest u mijn bijdrage in eerste termijn nog eens even. Mag ik u dat adviseren?
Dat is natuurlijk altijd nuttig, maar in dit geval speciaal. Daarin heb ik
ook zoiets gesteld, los van de heer Schutte overigens, want wij hebben onze
speeches niet met elkaar doorgenomen. Maar inderdaad, als ik vaststel dat
er geen dogma tegen decentralisatie is, moet ik mijzelf realiseren onder welke
voorwaarden die voor mij bespreekbaar zou worden. Toen kwam ik inderdaad uit
op de thema's die ook enkele andere fracties onder woorden hebben gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Zou u bereid zijn om een gewijzigd amendement te ondersteunen, zoals wij
zoëven bespraken met collega Schutte?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar wil ik stevig over nadenken, en dat zeg ik niet zo maar om er voor
dit moment vanaf te zijn; daar moeten wij heel goed over nadenken.
Ik zou het alleen willen doen als ik weet wat ik terugkrijg voor de prijs
die ik dan betaal. Begrijpt u? Het is immers niet mijn ideaal. Je moet dus
naar een compromis toe. Niet over alle thema's is de SGP-fractie bereid compromissen
aan te gaan, maar bij dit thema is dat niet ondenkbaar, maar dan wil ik wel
uitzicht hebben op realisering van dat mindere. Als ik gebonden zal zijn aan
het mindere en het uiteindelijk toch moet verliezen, ja, dan blijf ik liever
idealist.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Hier wint de koopman het niet van de dominee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zij zitten allebei in mijn lichaam, maar ik heb in het algemeen meer verwantschap
aan de dominee dan aan de koopman; dat is waar.
 
 Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar over dit thema begrepen hebben. Ik
sluit mij dus aan bij wat collega Schutte erover heeft gezegd.
 
 Enkele woordvoerders hebben zich afgevraagd waar wij ons nu eigenlijk
zorgen over maken. Immers, in artikel 65 van de WBO komt toch die gelijke
behandeling te staan? Natuurlijk, dat is mij niet ontgaan, en het is goed
dat het erin komt. Maar in artikel 67 en in artikel 76, om er eens twee te
noemen, is sprake van open normen. En dan komt het er toch op aan hoe er vervolgens
mee wordt omgegaan. De gelijke behandeling wordt afgedwongen op het gemeentebestuurlijke
niveau, en het is niet ondenkbaar dat het niveau in de ene gemeente waarop
zich dat voltrekt, en wel toetsbaar, een ander niveau is dan in een andere
gemeente. Ik wil geen spookbeelden oproepen en dus ga ik niet zover om te
veronderstellen dat er opeens 628 niveaus van gelijke behandeling kunnen ontstaan.
Natuurlijk is het niet zo, dat begrijp ik ook wel. Maar het is niet uitgesloten
dat, om overigens valide redenen, lettend op de marges van beleid in een gemeente,
er verschillen ontstaan, en wel andere dan die er nu bestaan.
 
 Het gaat mij er namens de SGP-fractie om dat de kinderen in één
gemeente, ongeacht op welke school zij zitten, in principe een zelfde kwaliteit
geleverd krijgen, voor zover dat door ons is te bepalen, maar ook dat kinderen
in de ene gemeente een zelfde kwaliteit krijgen als in de andere gemeente,
vanuit de grondwettelijke taak; daar mogen althans geen te grote verschillen
tussen ontstaan. Dat is de inzet van de SGP-fractie, en die garantie zouden
wij willen hebben. Die waarborg moet in het wetsvoorstel terechtkomen, en
dat zou ons inderdaad verder helpen in de richting van steun aan het wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een paar problemen. Het eerste betreft artikel
81 inzake het vorderingsrecht. Ik heb uitdrukkelijk aan de staatssecretaris
gevraagd hoe zij het medegebruik gedimensioneerd ziet. Artikel 81 bepaalt
dat het medegebruik zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het
gebouw gevestigde school. Daar kun je je een heleboel bij voorstellen, maar
hoe moet ik dat lezen: "het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school"?
Zijn dat ook de identiteitsaspecten, zoals ik ze maar zal noemen?
 
 Ik zal heel concreet zijn. Veronderstel dat ik directeur of bestuurder
van een school zou zijn, en dat de gemeente bij mij op de stoep zou komen
met de mededeling dat ze "mijn" ruimte aanstaande zondag wil gebruiken voor
een expositie ten behoeve van de burgers. Die expositie zou heel goed kunnen
zijn, maar ik zou dat op zondag niet willen in "mijn" gebouw. Het gemeentebestuur
organiseert in de dagen van de weekwisseling een sporttoernooi en wil daarbij
velden van de school gebruiken. Voorzitter! Ik zou, als directeur van zo'n
school of als schoolbestuurder, grote pijn beleven aan het beschikbaar moeten
stellen van sportterreinen voor een toernooi dat zich op zondag voltrekt.
Het is maar een voorbeeld; er zijn er meer te leveren. Ik zou veiliggesteld
willen zien dat hierdoor geen moeite ontstaat. Wij dienen elkaar over en weer
op dat soort punten te respecteren. Intussen hebben wij, samen met de fracties
van RPF en CDA, een amendement ingediend dat dit regelt. Ik hoop vurig dat
de staatssecretaris en de andere woordvoerders dit amendement positief tegemoet
zullen willen treden.
 
 Over de doordecentralisatie loopt nu een discussie en de staatssecretaris
blijkt gevoelig te zijn voor de stelling dat daarvoor criteria moeten worden
geformuleerd. Die criteria heb ik nog niet gezien; ik wacht ze af. Overigens
staat mijn handtekening onder het amendement van de heer Stellingwerf dat
erop is gericht om die doordecentralisatie als het ware opeisbaar te doen
zijn. Ik ben echter niet ongevoelig voor argumenten om te komen tot een discussie
over een checklist, zoals door een van de collega's voorgesteld. Als hierdoor
in gezamenlijkheid een pakket van punten kan worden gevormd, is dat een mogelijkheid
om verder te komen. Inderdaad kan hiermee worden voorkomen dat een gemeentebestuur
met de slechtste locaties blijft zitten.
 
 Voorzitter! Er zijn enkele aanpassingen in het vooruitzicht gesteld; enkele
nota's van wijziging hebben ons intussen bereikt. Ik noem in dit verband het
drempelbedrag en de nadeelgemeenten. Een limitatieve opsomming is dit niet.
Als de staatssecretaris volhoudt dat het niet zo kan zijn dat de overheid
achterstallig onderhoud moet gaan wegwerken door extra middelen beschikbaar
te stellen terwijl er grote reserves zijn, dient zij zich te realiseren dat
dit in een ultieme fase kan betekenen dat een school voor bijzonder onderwijs
de financiële administratie moet openen voor een gemeentebestuur. Waar
is dat geregeld? Is dit wel afdwingbaar? Ik denk dat dit niet kan. Voorzitter!
Ik zie een signaal uit "Vak K" waaruit blijkt dat ik mij vergis. Ik ben benieuwd
naar de uitleg van de staatssecretaris. Ik kan mij niet goed voorstellen dat
de financiële positie van een school voor bijzonder onderwijs voor iedereen
ter inzage ligt; ik verwijs naar de autonomie die hierbij aan de orde is.
Voor het overige vind ik dat een schoolbestuur niet mag worden beboet voor
een in het verleden gevoerd zuinig beleid. Wèl mag men schoolbesturen
aanspreken op nalatigheid wanneer er sprake is van achterstallig onderhoud
terwijl de middelen daarvoor beschikbaar zijn.
 
 Ook met betrekking tot het punt van de sluipende onteigening is een nota
van wijziging toegezegd. Ik zal nagaan of hierdoor het amendement ter zake,
door collega Van de Camp en mij ingediend, overbodig is geworden.
 
 Voorzitter! Ook mij hebben signalen bereikt waaruit blijkt dat de verfijningsregeling
in het kader van de Financiële-verhoudingswet niet toereikend is voor
het probleem van de groeigemeenten. Dit middel lijkt niet
aangewezen gelet op de toepassing die tot nu toe met betrekking tot de verfijningsregel
geldt. Gemeenten als Houten en Vleuten/De Meern zouden hiervan nadelige gevolgen
ondervinden die niet gegarandeerd zouden worden opgevangen door de toepassing
van de verfijningsregeling en een verevening achteraf.
 
 Voorzitter! Het invoeringstraject is beperkt. Als het wetsvoorstel de
eindstreep haalt – de realiteit gebiedt er ernstig rekening mee te houden
dat dit het geval is – zal de wet 1 januari a.s. van kracht moeten zijn.
Dan zal er natuurlijk duchtig moeten worden geëvalueerd, zal er goed
overleg moeten worden gevoerd met betrokkenen en zullen mensen die daarmee
voor het eerst te maken krijgen, adequaat moeten worden voorbereid door middel
van scholing, etcetera.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een vraag voorleggen uit mijn eerste termijn,
die nog niet beantwoord is. Ik heb gesproken over de situatie van de dubbele
pet. Die werd een beetje weggeredeneerd: wij moeten daarvan niet zenuwachtig
worden, want iedereen zal daarmee verantwoord willen omgaan.
 
 Als wij nu eens kijken naar artikel 74, tweede lid, is dan het bevoegd
gezag van het openbaar onderwijs geen rechter in eigen zaak als het gaat om
schuld of toedoen van dat bevoegde gezag in het opgelopen hebben van achterstallig
onderhoud, etcetera; het verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud? Ik
verwijs naar de desbetreffende bepaling. Het is toch niet denkbaar dat een
gemeenteraad het eigen college van B en W schuldig moet bevinden en derhalve
een voorziening in de huisvesting gaat weigeren? Dat zie ik gewoon niet voor
mij. Dat kan men tegenover het bijzonder onderwijs gemakkelijker en vrijer
doen. Ik zeg niet dat men dat zal doen, maar de mogelijkheid is aanwezig.
Kortom, dat is nu zo'n voorbeeld van de frictie die reeds op onderdelen bestond
en nu groter wordt in het totale pakket van de huisvesting van ons onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de beide staatssecretarissen voor het uitgebreide
antwoord dat wij vandaag hebben ontvangen. Ik kan mij inderdaad niet aan de
indruk onttrekken – mevrouw Lambrechts constateerde dat terecht –
dat het kabinet in ieder geval pogingen doet om de acceptatie van dit wetsvoorstel
in dit huis groter te maken. Ik heb dan ook een wat unheimisch gevoel op dit
moment. Je moet namelijk altijd bereid zijn de suggesties en de pogingen die
men doet om nog bredere steun in de Kamer te krijgen, goed te waarderen. Ik
kom daarop nog even terug aan het einde van mijn betoog.
 
 Voorzitter! Ondanks alle goede antwoorden blijft er een fundamenteel verschil
van inzicht bestaan tussen het kabinet en de fractie van het CDA in de Tweede
Kamer over de toelaatbaarheid van de decentralisatie. De heer Van der Vlies
en de heer Schutte hebben daarover in tweede termijn een iets genuanceerder
oordeel uitgesproken. Wij zijn er niet van overtuigd, dat bijvoorbeeld de
bezwaren van de Raad van State tegen dit wetsvoorstel op dit moment zijn weggenomen.
Collega Schutte is daarvan overigens ook niet van overtuigd. Hij stelt een
en ander mede afhankelijk van amendering op het punt van de rechtsbescherming
en eventueel de doordecentralisatie.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanochtend gezegd, dat er in Nederland
discussie gevoerd wordt en twijfel bestaat over de territoriale decentralisatie
c.q. verticale delegatie. Wij zijn dat met haar eens. Daarover is discussie
en er bestaat twijfel. De regering legt die twijfel uit in haar voordeel.
Dat is haar goed recht. Ik vraag dan echter wel begrip – méér
begrip dan vanochtend getoond werd in het hoofdredactionele artikel in Trouw –
voor het feit dat de fractie van het CDA die twijfel in haar richting uitlegt.
Er is ernstige twijfel over verticale delegatie naar gemeentebesturen als
het gaat over onderwijs en als het gaat over artikel 23 van de Grondwet. Als
er zo'n verschil van inzicht is, kun je elkaars inzicht toch respecteren.
Maar ik denk dat het onmogelijk is om op korte termijn te zeggen: amenderen
linksom, amenderen rechtsom, dan zijn wij het met elkaar eens. Ik ben daar
in ieder geval niet aan toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft in eerste termijn veel nadruk gelegd
op de statische interpretatie van artikel 23 van de Grondwet, de interpretatie
waarvoor het CDA kiest.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik kan mij niet herinneren dat ik die terminologie heb gebruikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Het was een ander woord, maar het kwam op hetzelfde neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 In navolging van collega Van der Vlies moet ik ook u vragen om even mijn
bijdrage in eerste termijn na te lezen. Uit mijn mond kunnen de woorden "statische
interpretatie van artikel 23 van de Grondwet" niet gevloeid hebben. Ik kan
mij wel voorstellen dat ik heb gezegd: een consistente interpretatie van artikel
23 van de Grondwet. En dat is bij dit kabinet niet aan de orde. Daar ben ik
het graag mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik heb echt begrepen dat de heer Van de Camp doelde op een statische interpretatie.
Het verbaasde mij om dat uit zijn mond te horen. Maar in ieder geval had hij
een vrij rigide opvatting over artikel 23 van de Grondwet, een opvatting die
weinig ruimte laat voor delegatie naar de gemeenten. Ik vraag de heer Van
de Camp welke consequenties dat heeft, ook in relatie tot de wetsvoorstellen
die nog volgen. Wanneer is het punt gekomen dat ontwikkelingen in de samenleving
zich zo ver verwijderd hebben van artikel 23 van de Grondwet dat de grondwetsherziening
in de ogen van het CDA aan de orde zal zijn? Daar komt het dan op neer. Je
kunt dan geen wetsvoorstellen indienen in deze zin, zonder dat je artikel
23 ten principale ter discussie stelt. Wij zijn echter zoekende naar mogelijkheden
om artikel 23 van de Grondwet, de interpretatie daarvan, wèl in overeenstemming
te brengen met de ontwikkelingen in de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Liemburg handelt nu een groot aantal punten in één
keer af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Dan stel ik één vraag: vindt de heer Van de Camp dat artikel
23 van de Grondwet ter discussie moet komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee. Waarom? Het is een goed artikel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Liemburg, u heeft een vraag kunnen stellen en u heeft daarop een
antwoord gehad. De heer Van de Camp kan zijn betoog voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn collega Koekkoek heeft in een vorige functie inderdaad
advies uitgebracht over het Scheveningse beraad aan het vorige kabinet. De
staatssecretaris zei: uw collega Koekkoek en de heren Cohen en Konijnenbelt
hebben gezegd dat wij kunnen overgaan tot territoriaal decentraliseren, als
dat via een wet in formele zin gebeurt. Tussen de bedrijven door heb ik mijn
collega Koekkoek geraadpleegd. Uit zijn fameuze boekje citeer ik het volgende:
"In het Schevenings beraad is uitgesproken dat de wet de terreinen of onderwerpen
aanwijst waarop de bevoegdheden van de gemeente betrekking hebben, alsmede
de hoofdzaken van deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. Dit standpunt
komt overeen met het advies over rechtsbescherming bij decentralisatie van
onderwijsbeleid dat ik in juni 1993 met Cohen en Konijnenbelt heb uitgebracht.
Het nader advies van Burkens, Konijnenbelt en mij geeft aan dat de wet dan
voldoende duidelijke criteria moet vastleggen die bepalen welke eisen de gemeenteraad
aan het bevoegd gezag van een school mag stellen."
 
 Voorzitter! Dáár zit nu juist de crux. De staatssecretaris
en de heer Cornielje zeggen dat het huidige wetsvoorstel voldoende normen
bevat om tot die gelijke behandeling te komen. Ik heb gisteren al in eerste
termijn gezegd dat wij die mening niet zijn toegedaan. Het huidige wetsvoorstel
bevat enkele goede aanzetten – laat ik ze positief kwalificeren –
om tot die gelijke behandeling te komen. Ik denk dan aan artikel 65, eerste
lid. Het wetsvoorstel bevat echter in onze ogen zeker niet een toereikende
materiële normstelling. Ik heb gevraagd om een centrale normstelling.
Er wordt hier niet voldaan aan, zoals Koekkoek aangaf, hoofdzaken van deugdelijkheidseisen
en bekostigingsvoorwaarden in de wet. Dat is opnieuw een verschil van mening
tussen het kabinet en de CDA-fractie. Dit wetsvoorstel blijft in onze ogen
op gespannen voet staan met artikel 23 van de Grondwet.
 
 Naast het advies van de Raad van State en het nader advies van de heer
Koekkoek heb ik nog een ander argument waarom ik geen territoriale decentralisatie
wil, en dat is onze voorkeur voor maatschappelijke decentralisatie. Wij willen
doorgaan op het spoor van autonomievergroting en deregulering. Als je het
personeel helemaal voor rekening van de school brengt, als je kijkt wat er
nu op het terrein van de wachtgelden gebeurt, dan zie ik grote verantwoordelijkheden
op de schoolbesturen afkomen. De huisvesting behoort daar in onze ogen integraal
deel van uit te maken. Vanochtend hebben wij een discussie gehad over het
hoger beroepsonderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs aan de ene kant
en het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs en het speciaal onderwijs
aan de andere kant. Ik heb de staatssecretaris bij interruptie gevraagd of
zij zou terugkomen op de techniek van een streekschool voor voortgezet onderwijs
in een kleine plaats. Dat zou zij doen, maar ik heb het even gemist. Vandaar
dat ik mijn vraag herhaal: hoe gaat een schoolbestuur met een brede scholengemeenschap
in een kleine plaats om met de omliggende gemeentebesturen? Wij hebben slechts
voor een gedeelte de leerlingenmaatstaf, voor 75% gedurende drie jaar of,
naar ik inmiddels heb begrepen, vijf jaar. Daarna wordt het percentage teruggebracht
tot 50. Moet het schoolbestuur na deze vijf jaar met de hoed in de hand langs
de omliggende gemeenten om een evenredige portie in de scholenhuisvesting
te krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Na vijf jaar ontstaat een nieuwe situatie. Er komt een evaluatie, waarin
bekeken zal worden of het wenselijk is om het percentage te verlagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij maken in principe wetgeving die, als het een beetje meezit, langer
dan vijf jaar fungeert. Als wij een wetgevingsproces krijgen dat op ieder
onderdeel om de vijf jaar geëvalueerd moet worden, zou ik dat uit kwalitatieve
overwegingen geen goede ontwikkeling vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik zou dat evenmin een goede ontwikkeling vinden. U doet echter de waarheid
geweld aan door de toezegging van het kabinet geheel verkeerd uit te leggen.
Wij hebben te maken met een overgangsmaatregel van vijf jaar. Gedurende die
tijd wordt het gewicht van de leerlingmaatstaf in het voortgezet onderwijs
niet gewijzigd. Daarna kan bezien worden of eventueel een verandering moet
worden aangebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De staatssecretarissen zijn hier helder in geweest. Zij hebben gezegd
dat daarna de criteria van het Gemeentefonds gelden, namelijk de eisen van
globaliteit. Natuurlijk kan de evaluatie uitwijzen dat wij dat niet moeten
doen, maar de basisgedachte is – en daarin zijn de bewindslieden consistent –
dat de globale criteria van het Gemeentefonds gaan gelden voor de scholenbouw
in het primair en voortgezet onderwijs. De heer Cornielje moet mij niet vragen
om de intenties van het kabinet uit te leggen. Die uitleg had hij in de stukken
kunnen lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wacht graag het oordeel van het kabinet af. Ik ben ervan overtuigd
dat mijn interpretatie de juiste is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij hebben al een beoordeling van de staatssecretaris gekregen. Er is
al toegezegd dat wij over vijf jaar ook naar de financiële aspecten van
de decentralisatie van de huisvesting zullen kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Lambrechts, u ziet het echt verkeerd. U denkt dat wij hier over
vijf jaar een massale, brede, nieuwe afweging gaan maken om eventueel de decentralisatie
van de scholenhuisvesting gedeeltelijk of iets meer dan gedeeltelijk aan te
passen of wellicht zelfs terug te draaien. Nee, in alle stukken van het kabinet
staat dat het gaat om decentralisatie met de criteria van het Gemeentefonds.
Daarbij gaat het om globaliteit, waarin geen structurele, nadere criteria
voor onderwijs passen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb echt de indruk dat wij nu de eerste termijn weer vrolijk overdoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Juist niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Jawel. U bent in eerste termijn tien uur bezig geweest om met elkaar over
ditzelfde punt te discussiëren. Ik wijs erop dat het debat om half zeven
afgerond moet zijn. Dit is de laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Maar hier zijn toezeggingen over gekomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U hoeft ook niet namens de regering te antwoorden. Mijnheer Van de Camp,
wilt u uw betoog voortzetten en zo mogelijk afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee, ik ben net begonnen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan vraag ik u om zo te spreken dat u tot een afronding kunt komen of
althans verder geen interrupties uitlokt. Ik wil mij namelijk houden aan de
afspraak dat wij om half zeven de vergadering sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Aan mij zal het niet liggen, voorzitter. Ik wil ook graag om half zeven
naar huis. Dit betekent dat wij nog 37 minuten hebben. Ik weet precies wie
er nog moeten spreken: mijn collegae Stellingwerf en Rabbae. Die krijgen daar,
als het aan mij ligt, alle ruimte voor.
 
 Staatssecretaris Netelenbos zei vanochtend dat zij niet uit ideologische
overwegingen het wetsvoorstel heeft ingediend. Collega Schutte refereerde
daar al aan. Ik heb opgeschreven: je moet maar durven om dat te zeggen. Natuurlijk
kiest zij er uit ideologische overwegingen voor om dit wetsvoorstel hier zo
in te dienen, want daar is zij juist voor ingehuurd. In de memorie van toelichting
staat dat de regering om praktische redenen kiest voor de indiening van het
wetsvoorstel, maar dat is mij helemaal onduidelijk. De regering kiest hier
uit ideologische overwegingen voor; dat is ook hetgeen ik de VVD verwijt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Toen ik vanochtend om kwart over tien mijn betoog begon, was de heer Van
de Camp nog niet in de zaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee, maar u heeft dit om tien over half elf gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb toen naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies
uitgelegd dat ik natuurlijk vanuit onze visie op de rol van de overheid heb
gekozen voor territoriale decentralisatie. Voordat nu weer allerlei gebouwen
worden opgetuigd – dat is in dit kader misschien geen mooie beeldspraak –
is het misschien verstandig om daarvan uit te gaan. Natuurlijk is er sprake
van een politieke keuze; dat ben ik helemaal met de heer Van de Camp eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan zijn wij het eens. U heeft een visie op de overheid en die is vanuit
uw politieke ideologie gekleurd; dat is maar goed ook. Ik ben blij dat ik
een andere heb.
 
 Met de doordecentralisatie zijn wij vandaag nog weinig opgeschoten. Er
zijn warme intenties uitgesproken, zowel door staatssecretaris Netelenbos
als door de heer Cornielje, maar het bevoegd gezag is ten opzichte van het
gemeentebestuur niet in een sterkere positie gekomen. Er komt waarschijnlijk
overleg tussen de VNG en de besturenorganisaties over "good practice". Er
komt misschien een onderlinge "checklist" met criteria die bij de doordecentralisatie
worden gehanteerd. Er is echter geen formele versteviging van de positie van
het schoolbestuur. Vanuit de ideologie van de staatssecretaris begrijp ik
dat. Ik betreur het echter wel dat het schoolbestuur hierin geen krachtige
positie heeft. Ik wil dan ook het amendement van collega Stellingwerf op stuk
nr. 14 opnieuw in de aandacht aanbevelen.
 
 Wij hebben er wel over gedacht om een nieuw amendement in te dienen op
artikel 85 om het schoolbestuur een beroepsmogelijkheid te geven ingeval de
gemeente de doordecentralisatie weigert. Dat amendement is echter buitengewoon
moeilijk vorm te geven. Vandaar dat wij persisteren bij het amendement op
stuk nr. 14.
 
 Ik kom dan op de rechtsbescherming. Het heeft weinig zin om het heldere
en eenduidige betoog van collega Schutte in relatie tot de amendementen op
de stukken nrs. 20 en 21 te herhalen. Hij heeft helder verwoord wat de christelijke
fracties, als ik het zo mag uitdrukken, op dit punt willen. Wij zijn ook zeer
benieuwd in welk opzicht de amendementen van collega Schutte kunnen worden
overgenomen respectievelijk kunnen worden veranderd, opdat zij ook voor het
kabinet dan wel voor de coalitie aanvaardbaar worden.
 
 In de wet wordt een groot aantal besluiten genoemd, die de gemeenteraad
in de toekomst zal nemen. Wij zouden graag maandag van de staatssecretaris
een overzicht willen hebben van de besluiten die genomen worden – een
eerste telling van onze kant leidde tot dertien te nemen besluiten, waarbij
wij letten op de omvang van het budget, vaststelling van het programma enzovoorts –
waarbij dan tevens wordt aangegeven welke besluiten zijn voorzien van een
beroepsmogelijkheid. Vandaag bestond een beetje de indruk dat alle besluiten
van de gemeenteraad voor beroep vatbaar zijn, en bij mijn weten is dat niet
het geval. Ik denk dat een dergelijk overzicht de inzichtelijkheid van het
wetsvoorstel voor in ieder geval mijn fractie kan vergroten.
 
 Over het budget wil ik nog weten of ik het goed begrepen heb, dat zowel
het budget voor scholenhuisvesting per gemeente als het programma per gemeente
onderdeel uitmaken van de begrotingsbehandeling in de individuele gemeente,
en als zodanig niet voor beroep vatbaar zijn. Ik zie niet goed in dat een
individueel schoolbestuur, als het onderdeel is van de begrotingsbehandeling,
in beroep moet gaan tegen de begroting van bijvoorbeeld Haarlem of Valburg.
Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe een en ander zich tot elkaar
verhoudt.
 
 Een ander element betreft de vraag of deze wetgeving al of niet conflicten
oproept. De staatssecretaris heeft vanmorgen gezegd dat de CDA-fractie zich
onnodig zorgen maakt, omdat deze wet wel voldoet aan aanwijzing 12 voor de
regelgeving. Voorzitter! Ik ben niet overtuigd. En waarom niet? Met name door
de amendementen op de stukken nrs. 29 en 30, die de regeringspartijen gisteren
hebben ingediend, en die mede bedoeld zijn om de brief van de VNG van 7 maart
jl. te vertalen. Volgens de VNG zijn er nog wat onduidelijkheden, technische
problemen en wenselijkheden, die in amendementen moeten worden vertaald. In
het amendement op stuk nr. 29 staat dat de schoolbesturen bij schuld of nalatigheid
niet in aanmerking komen voor bepaalde voorzieningen en aanpassingen. Dat
 is een zeer moeilijk interpretabel begrip. Ik ben bang dat
op lokaal niveau een enorme discussie zal ontstaan over de vraag of een schoolbestuur
voldoende schuldig en nalatig is om een aanpassing te weigeren respectievelijk
toe te staan.
 
 Hetzelfde doet zich voor in het amendement op stuk nr. 30, waar het criterium
"vervangingsbehoefte" wordt voorgesteld. Een gedeelte van de criteria voor
de vervangingsbehoefte zal terugkomen in de verordening, en misschien voor
een gedeelte nog in de AMvB die mevrouw Liemburg heeft voorgesteld. Maar als
wordt gesproken over conflictueuze wetgeving, zeg ik: als begrippen als "schuld"
en "nalatigheid" op lokaal niveau worden geïntroduceerd, of een criterium
als "vervangingsbehoefte", open je een enorm circuit van overleg, discussie,
nog eens terug, beroep, weer terug, in het ongelijk gesteld, en ga zo maar
door. Wij vinden het jammer dat scholenhuisvesting in dat opzicht dus onderdeel
wordt van een lokaal verdelingsmechanisme respectievelijk van politiek overleg.
 
 Ik kom toe aan het drempelbedrag van ƒ 500.000 en de vierde nota
van wijziging. Ik ben de regering erkentelijk voor het feit dat de vierde
nota van wijziging is ingediend, en ik stel dan ook voor, mijn amendement
op stuk nr. 16 in te trekken, opdat wij verder kunnen met de vierde nota van
wijziging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Van de Camp (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wijs er wel op dat de staatssecretaris gezegd heeft dat
in de toekomst wordt uitgegaan van het leerlingenaantal van de desbetreffende
school. Dat staat als zodanig niet in de nota van wijziging, maar via de Handelingen
leg ik nu nog even vast dat wij van een bedrag overgaan op het leerlingenaantal
van de desbetreffende scholengemeenschap.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de versluierde onteigening en het artikel
van prof. De Haan. Ik heb aanmerkelijke moeite met de vijfde nota van wijziging
op dat punt. In lid 2 wordt voorgesteld de restant boekwaarde als uitgangspunt
te nemen. De restant boekwaarde wordt vastgesteld op basis van afschrijvingstermijnen
van een 30-jarige annuïtaire lening. Er zijn veel schoolbesturen die
de extra investeringen contant betalen. Zij hebben daar geen 30-jarige annuïtaire
lening voor nodig. Dat heeft ook te maken met de reserveposities. In mijn
amendement op stuk nr. 18 heb ik voorgesteld om aan artikel 76u een nieuw
lid 6 toe te voegen dat handelt over een door de gemeente naar evenredigheid
van de investering uit eigen middelen te bepalen deel van de waarde. Ik leg
het primaat bij de gemeente, maar spreek in dit verband over een naar evenredigheid
van de investering uit eigen middelen te bepalen deel. Dat is wat anders dan
de restant boekwaarde die wordt vastgesteld op basis van een afschrijvingstermijn
van een 30-jarige annuïtaire lening. Ik hoop hierop nog een reactie te
krijgen van de regering.
 
 Dan wil ik graag nog ingaan op mijn amendement op stuk nr. 25. De staatssecretaris
heeft in eerste termijn gezegd: Van de Camp, wees nu verstandig en kies voor
bevoegd gezag en niet voor school, aangezien het nadelig uitwerkt als je kiest
voor school. Ik heb mij het in de lunchpauze nog even laten uitleggen door
deskundigen, en wat de staatssecretaris op dit punt zegt, klopt niet. Het
betreft hier afrekeningen per school. Als het per bevoegd gezag gebeurt en
er bijvoorbeeld scholen zijn met een negatieve afrekening, dan wordt die weggestreept
tegen de positieve afrekening. Als het daarentegen per school gebeurt, krijgt
iedere school datgene waar die recht op heeft. Nogmaals, wat ik voorstel is
in lijn met het huidige bekostigingsstelsel van de Wet op het basisonderwijs,
waarin per school wordt afgerekend tussen gemeente en schoolbestuur. Ik vind
dat de staatssecretaris de zaken wat kort door de bocht optelt wanneer ze
positief en negatief per bevoegd gezag gaat samenvoegen. Ik vraag hiervoor
de aandacht.
 
 Gemakshalve en kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega
Van der Vlies over het onderhoud. Ik moet er toch niet aan denken dat wij
in een situatie terechtkomen waarin een schoolbestuur een aanvraag voor onderhoud
bij de gemeente indient en het gemeentebestuur vervolgens inzicht in de boeken
vraagt. Met andere woorden: staan er voldoende reserves in de boeken dan wordt
de aanvraag niet gehonoreerd, staan er onvoldoende reserves in dan wordt de
aanvraag wel gehonoreerd. De staatssecretaris heeft vanmorgen een stuk van
de zorg weggenomen door te zeggen dat het per bevoegd gezag wordt bekeken
en dat het rijke bevoegde gezag niet wordt onteigend om een arm schoolbestuur
te helpen. Gelet op de wijze waarop schoolbesturen reserves opbouwen, breng
je de gelijke behandeling ernstig in gevaar als men de boeken moet tonen,
wil men voor extra onderhoud in aanmerking komen. Ik krijg op dat punt dus
graag nadere duidelijkheid. Ik wil hier overigens best nog de intentie uitspreken
dat bepaalde gelden geactiveerd kunnen worden. Als het principieel en zorgvuldig
geregeld wordt, is ook de CDA-fractie het met de staatssecretaris eens dat
bepaalde reserves geactiveerd kunnen worden. Met die intentie vraag ik haar,
het toch nog een keer uit te leggen.
 
 Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw
Liemburg over de cofinanciering. Wat de staatssecretaris vanmorgen heeft gezegd,
kan echt niet. De VNG heeft gewaarschuwd. De minister heeft formeel zeer nette
brieven geschreven. Als de zaak voor de rechter uitgevochten moet worden,
zal de minister het winnen. Hij is echter ook op verkiezingscampagne geweest
waarbij hij schoppen heeft uitgedeeld. Ik bedoel uiteraard spaden. Er zijn
foto's van het bezoek aan het Tinbergen-college – toevallig een school
waarvan ik in het bestuur zit – waarbij hij ons een zeer deftige schop
uitreikte.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat u een schop krijgt, is natuurlijk geen reden om "ja" te zeggen tegen
langjarige verplichtingen. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij zitten in tijdnood en wij kunnen het dus niet uitvechten. Ik vind
dat mevrouw Liemburg gelijk heeft. Wij zullen minister Ritzen daarvoor naar
de Kamer moeten roepen. Hij heeft de indruk gewekt: mensen doe nu mee, want
het is een goede zaak. Nu blijken die schoolbesturen voor 420 mln. investeringsimpulsen
gegenereerd te hebben en dan zegt de staatssecretaris: wij hebben hiervoor
gewaarschuwd en wij handelen het formeel af; de brieven kloppen,
er was niets aan de hand en u heeft het maar te doen. Over een betrouwbare
overheid gesproken! Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat de staatssecretaris
niet goed met de minister heeft gecommuniceerd op dit punt. De minister heeft
materieel een geheel andere indruk bij de schoolbesturen gevestigd. Ik zie
de woordvoerders van regeringsfracties nu behoorlijk duidelijk knikken.
 
 Voorzitter! Ik ben niet overtuigd door het betoog van mevrouw Van de Vondervoort
over de groeigemeenten. Ik ga hierop in aan de hand van het voorbeeld van
de gemeente Houten. Deze gemeente krijgt vanwege de groei aan inwoners en
woningen 2 mln. extra uit het Gemeentefonds. De extra kosten zijn echter 6
mln. Dat heeft te maken met de aankoop van grond en de ontwikkeling van de
bouw. Actueel komt deze gemeente 4 mln. per jaar te kort. Op de onderwijshuisvesting
heeft deze gemeente al een tekort van 1 mln. De verfijningsregeling waar de
minister van Binnenlandse Zaken naar verwijst, is bestemd voor voorfinanciering
plus extra aankoopkosten bij grote woningbouw en niet voor onderwijshuisvesting.
Daar is ook nooit rekening mee gehouden. Ik heb dat vanmiddag bij interruptie
ook al gezegd. Daar komt bij dat die vreemde gemeente Houten er door de nieuwe
verdeling van het Gemeentefonds 4 mln. op achteruitgaat. Deze gemeente waarschuwt
ons: let op, ook de verfijningsuitkering wordt afgeschaft. In verband met
de decentralisatie van de huisvesting wordt Houten een artikel-12-gemeente.
Mevrouw Lambrechts heeft hier ook naar gevraagd. Ik heb bij interruptie al
gezegd dat de globale verdeelcriteria van het Gemeentefonds niet voldoen voor
de groeigemeenten en bijvoorbeeld ook niet voor Vleuten/De Meern. Met het
oog hierop leg ik de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat er sprake is van financiële knelpunten bij huidige
en toekomstige groeigemeenten als gevolg van de overheveling van de onderwijshuisvesting
naar de gemeenten;
 
 overwegende, dat groeigemeenten financieel niet in de problemen behoren
te komen en de rijksoverheid medeverantwoordelijkheid draagt voor de aanwijzing
van de groeigemeenten;
 
 verzoekt de regering het knelpuntenfonds, thans 60 mln. in omvang, open
te stellen, om daarmee passende oplossingen voor de groeigemeenten te bieden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 39 (24455).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind de motie nogal ongenuanceerd op het punt van de groeigemeenten.
Je zou beter kunnen spreken van sommige groeigemeenten. Dat is ook het grote
probleem. Daarnaast wilt u het financieren uit de pot die wij net hebben aangemerkt
om geen enkele gemeente een groter nadeel te laten oplopen dan 3,75% van de
uitkering uit het Gemeentefonds. Ik vind het voorbeeld van Houten dan ook
erg ongelukkig gekozen, omdat die gemeente juist daaruit gecompenseerd wordt.
Mijn vraag is of u daarmee voor de grote groep die er meer dan 3,75% op achteruitgaat
weer een extra nadeel teweegbrengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik decentraliseer de huisvesting niet; dat doet u. U wilt decentraliseren.
Er komt een aantal problemen uit voort, vooral voor sommige groeigemeenten.
Dat eerste punt valt dus meteen weg. Groeigemeenten die niet in de problemen
zitten, worden niet gecompenseerd. Dat is ook niet de strekking van de motie.
Als de motie op dat punt verhelderd moet worden, dan wil ik haar graag wijzigen.
Het gaat om een aantal groeigemeenten. Dit punt is helder.
 
 Dan kom ik toe aan het tweede punt. Ik moet u eerlijk zeggen dat u mij
in een bepaalde positie hebt gedrongen. Als ik word geconfronteerd met een
kleine gemeente die er 0,8% per jaar op achteruitgaat – die zijn er
in het boekje – en het gaat dan om bedragen tussen ƒ 1000 en ƒ
10.000 of ik word geconfronteerd met bedragen van 6, 7 en 8 mln. van de gemeenten
Houten, Vleuten/De Meern en wellicht Nieuwegein, Zwolle en de Haarlemmermeer,
dan geef ik op mijn beurt de voorkeur aan een nieuwe nadere prioriteitenstelling
binnen die 60 mln. Dat is een keuze die ik maak, maar waartoe u mij dwingt.
Nogmaals, vanuit onze visie was het beheer van de schoolgebouwen gewoon bij
de rijksoverheid gebleven. Dan kunnen groeigemeenten beter worden geholpen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik betreur het dat er nu toch vervuiling optreedt in de discussie. Wij
hadden aan de ene kant de groep van gemeenten die er niet meer dan 3,75% op
achteruit zou gaan. Daar is een voorziening voor getroffen en wij moeten ook
de problemen oplossen van sommige groeigemeenten. Die politieke bereidheid
heb ik ook uitgesproken. U brengt met deze motie een vervuiling van die twee
groepen tot stand. Wij zullen dan uiteindelijk zien welke gemeente aan het
kortste eind zal trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar u hebt niet de moed gehad om concreet een voorstel te doen om sommige
van die groeigemeenten te helpen. U hebt het probleem doorgeschoven naar de
behandeling van de Financiële-verhoudingswet. Ik ben zeer benieuwd wat
die behandeling oplevert voor die groeigemeenten. Zoals u weet, bestaat altijd
de mogelijkheid om de motie aan te houden en te bekijken of daar een oplossing
uit voortkomt. Komt die oplossing er niet uit voort, dan ga ik ervan uit dat
u mijn motie steunt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat ik het gevoel had – ook luisterend naar de regering –
dat deze problematiek de reikwijdte van dit debat overstijgt. Daar heb ik
de staatssecretaris ook een vraag over gesteld. Ik heb de politieke bereidheid
uitgesproken – en meer kan ik niet doen, omdat de techniek ons op dit
moment in Van de Campde steek laat – om een adequate oplossing te bedenken
voor de groeigemeenten die in de knel komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De groeigemeenten zullen genieten van politieke bereidheid,
maar zij hebben meer aan geld en aan concrete oplossingen. De staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken heeft – met alle respect – vanmiddag geen
krimp gegeven. Zij heeft gezegd dat zij een individuele groeigemeente niet
tegemoet kan komen, dat er algemene criteria nodig zijn en dat eerst vijf
jaar gewacht moet worden. Na ommekomst van die vijf jaar is zij eventueel
bereid – in dat opzicht heeft zij wel een krimp gegeven – om de
problematiek van die groeigemeenten opnieuw te bekijken. Er moet echter in
1996, 1997 en in 1998 al gebouwd worden. Wij kunnen dus niet wachten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer Van de Camp, alle groeigemeenten die boven het percentage van
3,75 nadeel in vijf jaar uitkomen, vallen onder de overgangsregeling. Welke
andere groeigemeenten, die dus niet boven die 3,75% nadeel uitkomen, zou u
nog onder die overgangsregeling willen laten vallen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik blijf maar bij de gemeente Vleuten/De Meern. Die gemeente is niet als
nadeelgemeente opgenomen in uw schema.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen, maar die gemeente ondervindt ook geen nadeel als het gaat om onderwijshuisvesting.
Sterker nog, zij heeft een voordeel op dat terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar de gemeente Vleuten/De Meern moet wel binnen nu en vijf jaar een
stuk of zeven basisscholen bouwen en wellicht een school voor voortgezet onderwijs
en krijgt daar geen extra geld voor.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De omvang van de woningbouwopgave dwingt de gemeente Vleuten/De Meern
niet tot een stuk of zeven basisscholen, als zij de goede prioriteiten stelt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is een aardige discussie, maar mag ik de staatssecretaris erop wijzen
dat zij volgende week nog volop de gelegenheid krijgt om te antwoorden? Ik
vraag de heer Van de Camp om zijn betoog voort te zetten. Ik wil hem nog eens
wijzen op de tijd die voortschrijdt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Als het aan mij had gelegen, was het allemaal veel korter
geweest. Ik vind echter wel dat hier over feiten gediscussieerd moet worden
en bij Vleuten/De Meern klopt het niet. Maar ik ben met u bereid om het antwoord
van de staatssecretaris volgende week woensdag af te wachten en dan opnieuw
te kijken of de motie in stemming moet komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zou ik dan maar doen. Dan kunt u nu snel doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik rond af, want ik heb de indruk dat u dat wilt.
 
 Wij krijgen het antwoord van het kabinet in tweede termijn nog. Ik ben
aangenaam verrast door het amendement van mevrouw Liemburg. Daarmee komt een
stukje centrale en materiële normstelling terug, respectievelijk in de
wet. Ik ben zeer benieuwd naar de behandeling van de amendementen van collega
Schutte over de rechtsbescherming.
 
 Om het helder te zeggen: toen ik aan dit debat begon had ik het idee dat
ik op 0% kon instemmen en nu sta ik al op 20%.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording.
De staatssecretaris van Onderwijs is heel uitgebreid ingegaan op de rol van
de overheid. Ik wil hiermee beginnen evenals vele anderen. De staatssecretaris
heeft daarmee haar opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag enigszins
genuanceerd. Waar zij er op papier nog van sprak dat het vooral "een praktische
kwestie" is, heeft zij vanochtend heel helder en duidelijk aangegeven dat
het ook een principiële kwestie is, wanneer het gaat om de rol van de
overheid. Voor haar is doorslaggevend dat decentralisatie van rijksoverheid
naar gemeentelijke overheid een goede ontwikkeling is. Wij zijn het daar in
beginsel misschien mee eens, maar zeggen hier dan direct bij dat dat natuurlijk
maar een deel van de werkelijkheid is. De overheid is uiteraard van belang
als het gaat om het onderwijs en de onderwijshuisvesting. Maar er zijn ook
andere samenlevingsverbanden zoals gezinnen en schoolbesturen die op dit terrein
werkzaam zijn en hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Aan die verantwoordelijkheden
moet dan echter wel inhoud kunnen worden gegeven. Juist op dat punt moet ik
tot de conclusie komen dat er uiteindelijk sprake is en blijft van een stukje
eenzijdigheid, want de gemeentelijke overheid is ten principale doorslaggevend.
Uiteindelijk zal een instantie natuurlijk een besluit moeten nemen, maar er
dienen dan ten minste waarborgen te zijn voor een evenwichtige afweging alvorens
men die keuze maakt. Daarvoor is een soort checklist nodig, zoals de heer
Cornielje het noemde. Het gaat om objectieve normen waaraan zou moeten worden
voldaan, wil men in aanmerking komen voor doordecentralisatie. Een schoolbestuur
zou daaraan moeten voldoen, maar volgens mij moet ook een gemeentelijke overheid
voldoen aan zorgvuldige afwegingscriteria.
 
 Daarom achten wij het noodzakelijk dat in de wet niet alleen de mogelijkheid
wordt gecreëerd voor gemeenten om door te decentraliseren, maar dat ook
voor schoolbesturen de mogelijkheid wordt geschapen om gebruik te maken van
een beperkt recht op doordecentralisatie. Ik zeg "een beperkt recht" omdat
voldaan zou moeten worden aan door de gemeenten te stellen voorwaarden die
in een AMvB vastgelegd zouden kunnen worden. Dat zijn dan wellicht "checkpoints".
In beginsel moet het overleg over doordecentralisatie op overeenstemming zijn
gericht. Daarom is naar mijn overtuiging ook de angst niet gerechtvaardigd
dat de gemeenten met "de rommel" blijven zitten. Er zijn voldoende waarborgen
en scholen zitten nu reeds in gebouwen. Die situatie zal niet zomaar veranderen.
Ik ben van mening dat je dus niet moet wachten tot er nader onderzoek is gedaan,
maar dat je de ruimte nu in de wet moet opnemen. In een AMvB kan dan uitwerking
plaatsvinden. Nu de wet vaststellen zoals die voorligt, laat een belangrijke
leemte bestaan die naar mijn mening onrecht doet aan de verantwoordelijkheden
van schoolbesturen. Dit heeft natuurlijk met de gedecentraliseerde bestuurlijke
praktijk te maken, waarin elke gemeente toch haar eigen afweging maakt. 
 
 De heer Rabbae heeft het voorbeeld van de Wet voorzieningen gehandicapten
genoemd. Dit behoeft helemaal geen willekeur genoemd te worden als een gemeente
handelt zoals zij handelt, maar bij de belanghebbenden, in dit geval gehandicapten,
wordt die indruk wel gewekt. In ieder geval geeft dit aan dat er een volstrekt
gedifferentieerde praktijk kan ontstaan. Ik verwijs naar bijvoorbeeld de gemeente
Arnhem die op dit moment in een ernstig gevecht is gewikkeld met een bestuur
van een evangelische school die er nog niet is, maar die men wil stichten.
Al jarenlang wordt daar procedure op procedure gevolgd en gelukkig zijn er
nog waarborgen voor dat die gevolgd kunnen worden. Ik zeg dit alleen maar
om aan te geven dat er van geval tot geval, van gemeente tot gemeente een
heel verschillende praktijk zou kunnen ontstaan. Dit voorbeeld gaat dan om
een schoolstichting, maar het zal ook in de toekomst bij de huisvestingsproblematiek
in die richting kunnen gaan.
 
 Het amendement op stuk nr. 14 over doordecentralisatie biedt wat meer
perspectief om een rechtvaardige wens van een schoolbestuur gehonoreerd te
kunnen krijgen. Dat heeft dus niets te maken met wantrouwen ten opzichte van
gemeentebesturen. Ik heb zelf ook twaalf jaar in een gemeenteraad gezeten,
waarvan vier jaar als wethouder, dus men kan mij dat verwijt niet maken. Het
gaat erom, de realiteit van de werking van in dit geval de plaatselijke politiek
onder ogen te zien. Het is daarom ook volstrekt begrijpelijk dat de VNG deze
bevoegdheden graag wil. Vanuit hun optiek is dat logisch: men krijgt er een
heel grote hoeveelheid taken bij en waarom zou men daartegen zijn. Ik zou
dit amendement dus kunnen accepteren wanneer er sprake is van meer evenwichtigheid
en meer gelijkwaardigheid. Dat zou schoolbesturen ook een basis kunnen geven
om eventueel in beroep te gaan bij de rechter, omdat er dan ook een besluit
ligt. Dat is een mogelijkheid die men nu mist.
 
 De staatssecretaris heeft nogal benadrukt dat de rol van de gemeente van
belang is bij de integrale benadering van de huisvestingsperikelen. Een gemeentebestuur
moet kunnen beschikken over ruimte wanneer dat nodig is voor bepaalde activiteiten.
In dat opzicht is ook het vorderingsrecht opgenomen in de wet. Nu kun je je
daar wel iets bij voorstellen, maar je kunt je ook voorstellen dat deze forse
inbreuk – voor mijn gevoel blijft het dat wel – nog wel eens tot
verschillen van opvatting zou kunnen leiden. Het gaat er bijvoorbeeld ook
om, bepaalde culturele, maatschappelijke of recreatieve doeleinden mogelijk
te maken. Dat kan tot ongewenste situaties leiden. Collega Van der Vlies heeft
reeds enkele voorbeelden gegeven. Het kunnen heel reële bezwaren zijn,
die met name vanuit godsdienstige of levensbeschouwelijke optiek spelen. Laten
wij wel beseffen dat het hier gaat om een nieuwe situatie. Een dergelijk probleem
moeten wij naar mijn mening ook serieus wegen; wij moeten er serieus mee omgaan.
De inbreuken die mogelijk zijn op het schoolklimaat zouden op dit punt kunnen
worden beperkt en eigenlijk moeten worden voorkomen. In de wettekst staat
wel dat het voorgenomen gebruik zich dient te verdragen met het onderwijs
aan de in het gebouw gevestigde school, maar uit de toelichting daarop blijkt
dat dit met name wordt beperkt tot en is gericht op het onderwijsproces. Met
de collega's Van der Vlies en Van de Camp heb ik een amendement ingediend
dat tot doel heeft problemen op dit punt te voorkomen. Goede bedoelingen zullen
er zeker zijn, ook bij gemeentebesturen, maar ik denk dat hier helderheid
geschapen zou kunnen worden door de wetgever.
 
 Op het punt van de centrale normering en de rechtsbescherming sluit ik
mij kortheidshalve aan bij de betogen van de heren Schutte en Van der Vlies.
Ter zake van de tekortgemeenten is de regering de Kamer naar mijn mening op
een aantal punten tegemoetgekomen, zij het dat de groeigemeenten niet direct
geholpen kunnen worden. Daar moet echter wel de vinger aan de pols gehouden
worden. Ik ga ervan uit en interpreteer dat ook als zodanig, dat dit gebeurt
met de intentie dat problemen die in de toekomst zullen blijken, ook opgelost
zullen worden, uiteraard ook wanneer het gaat om ernstige problemen.
 
 De motie van de heer Poppe over de overheveling van gelden heb ik gesteund.
Deze motie wil de te decentraliseren middelen oormerken. Ik ben het daarmee
eens, zeker voor de eerste periode. Op die manier kan de implementering van
het nieuwe beleid bij de gemeenten vorm gegeven worden.
 
 Ik ben blij met de toezegging dat er van een soort voortgangsrapportage –
zo heb ik het geïnterpreteerd – sprake zal zijn. Er zal nog een
voorstel over komen, maar mij dunkt dat het bijna niet anders kan zijn dan
een voortgangsrapportage.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal het kort houden, al was het alleen maar
omdat bij mij de temperatuur oploopt, niet als gevolg van de inhoud van dit
debat maar gewoon door een griep, die ik zonder succes probeer te onderdrukken.
 
 Voorzitter! Ook ik dank beide bewindspersonen, zoals dat tegenwoordig
heet, voor hun antwoorden, al dan niet met een professorale inslag.
 
 Het verbaasde mij dat beide bewindspersonen alsook mevrouw Liemburg –
het is kennelijk het gevolg van een PvdA-bril – van mening zijn dat
ik tegen decentralisatie zou zijn. Erger nog, ik zou een vijand van decentralisatie
zijn en het vooroordeel koesteren dat gemeenten niet deugen en geen goed beleid
op het gebied van onderwijs kunnen uitvoeren. Dat heb ik nooit gezegd en ik
hoop dat het nu rechtgezet is. Het mag niet zo zijn dat, als je kritiek op
een decentralisatietraject hebt, je meteen gerangschikt wordt onder de principiële
tegenstanders van decentralisatie.
 
 De belangrijkste zorg van de Kamer is dat het decentraliseren van bevoegdheden
gepaard moet gaan met waarborgen inzake de middelen en de rechten die de partijen
in het veld toekomen. Op dat punt heb ik in eerste termijn kritiek uitgeoefend.
Ik moet eerlijk toegeven dat beide bewindspersonen hun best hebben gedaan
om een aantal hobbels weg te werken, zowel via de beleidsmatige weg (zie de
standpunten van mevrouw Netelenbos) als via de technische weg (zie de uitvoerige
uitleg van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken). Dat waardeer ik en
daarmee is ook een aantal van mijn bezwaren weggenomen.
 
 Ik ben echter nog steeds van mening dat het decentraliseren van dit pakket
ten principale het element van ongelijke behandeling niet oplost.
Ik zeg dit in relatie tot artikel 1 van de Grondwet, mevrouw Liemburg. Ik
heb gewezen op de decentralisatie in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten.
Ook ik weet overigens – want ik heb tijdens de pauze op de gang een
informeel debatje gevoerd met de bewindspersonen – dat er ook nu ongelijkheid
kan zijn als het gaat om het bejegenen van verschillende scholen, ook vanuit
één loket in Zoetermeer. Ik heb het echter over de principiële
inhoud van het decentraliseren van voorzieningen, bevoegdheden en rechten,
en de verscheidenheid die daardoor in het land kan ontstaan.
 
 Het tweede punt van zorg is de financiële bemiddeling, om het zo
maar te noemen, of de dekking van de overdracht van dit pakket aan de gemeenten.
Als je geen problemen wilt, moet je de bestaande middelen overhevelen. Welnu,
het kabinet heeft daar niet voor gekozen, deels om historische redenen, deels
ook omdat het kabinet de schrapping van de efficiencykorting heeft overgenomen.
Dat is wel sneu, want het gaat om een bedrag van 125 mln. Alleen al de gemeente
Rotterdam heeft te kampen met een achterstallig onderhoud ter waarde van 125
mln., dus ongeveer hetzelfde bedrag. Zelfs als men veronderstelt dat de gemeente
Rotterdam het bedrag niet volledig juist zou hebben begroot, dan nog hebben
wij met een substantiële problematiek te maken. Dat bepaalt mijn zorg
over deze kwestie.
 
 Concluderend zeg ik daarom dat mijn fractie zich niet zal verzetten tegen
dit decentralisatietraject, maar dat ze graag zou zien dat de bewindspersonen
tegemoetkomen aan een aantal, naar mijn opvatting zeer legitieme, aspecten
van rechtsbescherming en financiën. Maar ik geef toe dat beide bewindspersonen
in eerste termijn al een behoorlijk traject hebben afgelegd.
 
 De Kamer moet het decentralisatietraject nauwlettend kunnen volgen om
gaandeweg te kunnen ingrijpen. Het lijkt mij de plicht van de Kamer om de
uitvoering van wetgeving zorgvuldig te volgen en zo nodig bij te stellen.
Daarom dien ik een motie in waarin het kabinet wordt verzocht om na een jaar
een rapportage aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij met de regering daarover
van gedachten kunnen wisselen en er desnoods van beide kanten kan worden ingegrepen.
 
 De reden dat ik de motie nu indien, is dat er geen volgende termijn meer
is. Als het kabinet in tweede termijn zo'n rapportage toezegt, zal ik mijn
motie intrekken. Technisch gesproken zijn er geen mogelijkheden meer om invloed
uit te oefenen op dit debat, anders dan via deze motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een goede uitvoering van onderhavig wetsvoorstel van
essentieel belang is voor het succes van lokaal onderwijsbeleid en "beleid
op maat";
 
 overwegende, dat de Kamer in staat moet zijn om de uitvoering van onderhavig
wetsvoorstel in de praktijk nauwlettend te volgen;
 
 verzoekt de regering de Kamer na één jaar te rapporteren
over de uitvoering van de decentralisatie van onderwijshuisvesting zodat er
tijdig ingegrepen kan worden indien er zich knelpunten voordoen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 40 (24455).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Is de heer Rabbae zich ervan bewust dat wat hij nu vraagt,
in feite al is toegezegd? Deze motie wekt de indruk alsof die toezegging niet
is gedaan en dat is heel vervelend.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris van Onderwijs heeft gezegd dat er sowieso een evaluatietraject
is. Dat is duidelijk, voor mij, voor u, voor ons allemaal. Aan de andere kant
is er een monitoringsysteem dat straks kan worden toegepast. Als ik mij vergis,
kan ik het nog rectificeren, maar ik heb niet begrepen dat wij jaarlijks,
te beginnen met eind 1997 c.q. begin 1998, een jaarrapportage zullen krijgen.
Als die toezegging is gedaan of wordt gedaan, trek ik mijn motie in. Voorlopig
wacht ik af.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik leg de Kamer de vraag voor, of er nog behoefte bestaat aan een nota-overleg.
Als men verlangt dat dit overleg wordt gehouden, kan het uitsluitend aanstaande
maandagavond plaatsvinden. Mij blijkt dat er geen behoefte bestaat aan dit
overleg.
 
 De regering zal aanstaande woensdagavond in tweede termijn antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.35 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-71-4838-4870.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl