Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 132-146

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-11-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 6, pagina 132-146

12-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24138Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)Pagina 132-146
Lijst van besluiten (dinsdag 12 november 1996)Pagina 146-146
Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van bepalingen betreffende waterstaatswerken in beheer bij het Rijk (Wet beheer rijkswaterstaatswerken) (24573); - Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Vaststellingswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek (arbeidsovereenkomst) (Invoeringswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek) (24770); - De gevolgen van de privatisering van het ABP voor de pensioenen en uitkeringen van het personeel van de Koninklijke Hofhouding (Wet gevolgen privatisering ABP voor het personeel van de Koninklijke Hofhouding)(24813) en 6 andere voorstellenPagina 132-132
Presentie en opening (dinsdag 12 november 1996)Pagina 131-132
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 12 november 1996)Pagina 146-148

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs
en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs
inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! De regering legt ons vandaag een wetsvoorstel
voor waarmee beoogd wordt, gemeenten in staat te stellen om een andere bestuursvorm
te kiezen voor het openbaar onderwijs. De CDA-fractie heeft begrip voor de
wens, de openbare school meer autonomie te geven via het op afstand plaatsen
van de directe invloed van het gemeentebestuur. Dit begrip strekt zich vooral
uit tot de eventuele instandhouding van een openbare school door een openbare
rechtspersoon.Meer moeite heeft onze fractie met de in dit wetsvoorstel geboden mogelijkheid
om de openbare school in stand te doen houden door een stichting. Een dergelijke
wetswijziging gaat immers veel verder. De staatssecretaris
laat in haar antwoord op een vraag van GroenLinks heel duidelijk zien, welke
complicaties er kunnen optreden bij een eventuele gewenste opheffing van een
school. De gemeenteraad kan een stichting oprichten, maar haar niet opheffen
zonder uitdrukkelijke toestemming van het bestuur van die stichting. Niettemin,
aldus de staatssecretaris, zou de gemeenteraad op grond van artikel 29b, elfde
lid, de stichting kunnen ontbinden. Ik wijs er wel op dat er in dat artikel
staat dat het dan een geval moet betreffen van ernstige taakverwaarlozing
door het bestuur of van functioneren in strijd met de wet.De CDA-fractie ziet met zorg een hele serie recente wetten en wetsvoorstellen
die alle sterk ingrijpen in de gemeentelijke bevoegdheden ten aanzien van
het hele onderwijs. Wij zouden er de voorkeur aan hebben gegeven, een samenhangende
visie van de bewindslieden te vernemen waarover een discussie in het parlement
zou kunnen plaatsvinden, zodat er een breed draagvlak zou kunnen ontstaan
voor een eigentijdse invulling van het onderwijsstelsel. Wij zijn niet gelukkig
met de versplinterde behandeling van afzonderlijke wetten die gezamenlijk
toch een grauwsluier leggen over het onderscheid tussen openbaar en bijzonder
onderwijs. Als het wetsvoorstel, zonder onze medewerking, toch wordt aanvaard,
zou het naar onze mening wel goed zijn om met de gewijzigde bestuursvorm ook
de financiële positie van de openbare school duidelijk los te maken van
de rechtstreekse bemoeienis van B en W en/of de gemeenteraad.Ten slotte. Bij de keuze van de bestuursvorm van het openbaar onderwijs
dient naar onze mening doorslaggevend te zijn of daarmee de kwaliteit van
de openbare school vergroot wordt.De heer De Jager (VVD):Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord is de volgende passage opgenomen:
"Doordat de school zelfstandiger wordt en de gemeente meer taken krijgt ten
aanzien van alle scholen, is het wenselijk dat de gemeente meer op afstand
haar specifieke taak als bevoegd gezag van de openbare scholen uitoefent.
De gemeente kiest zelf de meest wenselijke bestuursvorm voor het openbaar
onderwijs uit een aantal mogelijkheden, waaronder de overheidsstichting."Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, twee nieuwe bestuursvormen voor het
openbaar onderwijs mogelijk te maken. Het gemeentebestuur kan op deze manier
van zijn dubbele petten afkomen. Het lokale onderwijsbeleid kan gemakkelijker
worden uitgevoerd. De vraag of de wetgever erin geslaagd is, het probleem
conform het regeerakkoord op te lossen, kan onze fractie bevestigend beantwoorden.
Toetsing aan artikel 23 van de Grondwet levert voor onze fractie geen probleem
op. De algemene toegankelijkheid, de levensbeschouwelijke pluriformiteit en
de benoembaarheid op gelijke voet is afdoende geregeld.Je zou je wel kunnen afvragen of er met een overheidsstichting nog wel
sprake is van openbaar onderwijs. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de
rechtspersoon zich uitsluitend het geven van openbaar onderwijs ten doel stelt
en dat hij onder overheersende overheidsinvloed staat. Wij kunnen dus stellen
dat dit wetsvoorstel aan deze eisen voldoet.Tot slot stelt onze fractie het zeer op prijs dat er besloten is tot een
evaluatie.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft een zekere affiniteit
met dit wetsvoorstel. Het behandelt de bestuursvorm in het openbaar onderwijs.
En de doelstelling is scheiding tussen de meer algemene onderwijstaken van
een gemeente als algemeen bestuursorgaan en de specifieke taken van de gemeente
als bestuurder van het openbaar onderwijs. Dit oude programmapunt van D66
heeft zijn weerslag gevonden in het initiatiefvoorstel-Nuis. Ik zie dit punt
in het paarse regeerakkoord, zojuist geciteerd, en het onderhavige wetsvoorstel
dan ook als een sequeel van dat initiatief. En dat geeft een zekere voldoening.Bovendien krijgen de ouders een duidelijker plaats. Dat werd tijd. Ouders
zijn immers als steunpilaren van de school niet meer weg te denken. Het was
een lacune dat hun daadwerkelijke verantwoordelijkheid door de wetgever tot
dusver niet officieel erkend werd.De betrokkenheid van ouders bij de school zal door bestuurlijke verantwoordelijkheid
toenemen. Onderzoek wijst uit dat dit ook de kinderen ten goede komt en hen
niet alleen, maar sowieso natuurlijk ook de school. Bovendien: hoe vaak leest
men niet in curricula vitae van lokale of provinciale bestuurders dat hun
eerste schreden op het pad van het openbaar bestuur lagen bij een oudercommissie
en/of schoolbestuur? Dat is een prima bestuurlijke leerschool!Verder wordt in dit wetsvoorstel een kans voor bestuurlijke vernieuwing
geboden met de introductie van de publiekrechtelijke rechtspersoon naast de
stichting. Dat geeft keuzemogelijkheid aan gemeenten. Daar zijn wij voor.
Terecht wijst de staatssecretaris in de memorie van antwoord aan de Eerste
Kamer een algemene maatregel van bestuur af waarmee de gemeenten toch weer
in een keurslijf worden geperst. Besturen op afstand is dus het uitgangspunt
bij het verdere proces van verzelfstandiging van de school.Mijn fractie is dus positief, maar toch heeft zij nog twee zorgpunten.
Het eerste betreft het feit dat de gemeenteraad een belangrijke rol heeft
door de vereiste van goedkeuring van de jaarrekening en het verslag van de
wezenskenmerken van het openbaar onderwijs. Is dat niet wat veel van het goede?
Dit klemt temeer, nu de overheid ook nog een overheersende – zo staat
het er letterlijk – invloed moet houden in het bestuur. Nu houd ik persoonlijk
noch politiek van het woord "overheersend", maar in dit geval is het helemaal
onnodig en onduidelijk. Kan de staatssecretaris dan ook nog eens uitleggen
hoe "overheersen" en "op afstand" samen kunnen gaan?Het tweede zorgpunt van de fractie van D66 betreft de bestuurskosten.
Wij hebben het daar zowel hier als aan de overkant al eerder over gehad, maar
het blijft een onduidelijk punt. Hoe worden nu de ongetwijfeld door deze nieuwe
bestuursvorm ontstane extra bestuurskosten betaald? Wil deze nieuwe bestuursvorm
optimaal kunnen functioneren – en dat hopen wij natuurlijk allemaal –
dan moet er een goede financiële regeling zijn. Welke regeling heeft
de staatssecretaris voor ogen?De heer Veling (GPV):U vraagt om een goede regeling voor de bestuurskosten van
onderwijs, maar is die er niet? Pleit u dus voor een extra bekostiging van
scholen die door een stichting beheerd worden?Mevrouw Tuinstra (D66):Wij kregen signalen van de fractie aan de overkant dat dit punt, hoewel
het meermalen besproken is, toch nog onduidelijk is. Zoals u zich als groot
specialist op dit gebied zeker zult herinneren, hebben wij bij de decentralisatie
van de huisvestingsvoorziening dezelfde vraag gesteld. Ik heb het nog eens
precies nagelezen. Ik heb mijzelf erop betrapt dat ik er toen onvoldoende
alert op was dat de staatssecretaris nogal onduidelijk was over eventueel
extra bestuurskosten als gevolg van decentralisatie. Vandaar dat ik de vrijheid
neem om dit punt even opnieuw op te pakken.Voorzitter! Mocht de staatssecretaris een bevredigend antwoord geven terzake
van deze twee punten, dan zullen wij met plezier onze stem aan dit wetsvoorstel
geven.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek vanmiddag mede namens de fracties van
de SGP en de RPF.Het is onzes inziens begrijpelijk dat gemeentebesturen het gewenst vinden
hun taken ten opzichte van het openbaar onderwijs uitdrukkelijk te onderscheiden
van hun verantwoordelijkheden in het openbaar bestuur, onder andere ten opzichte
van het gehele onderwijs binnen hun gemeente. De versterking van het zogenaamde
lokale onderwijsbeleid vraagt om helderheid in de verhoudingen, juist omdat
het gemeentebestuur noodzakelijkerwijs twee petten draagt. Die raakt het niet
kwijt. Daarover zijn wij het met de regering eens.Het is echter een andere vraag of de gewenste mogelijkheid om tot een
onderscheid van verantwoordelijkheden te komen, moet leiden tot de voorstellen
die nu voorliggen. Wij hebben daarover, zoals al is gebleken, onze twijfels.
Een heldere organisatie van het gemeentelijk apparaat, al dan niet in combinatie
met inschakeling van een functionele commissie die de taken van het bevoegd
gezag uitvoert, kan onzes inziens de gewenste duidelijkheid in voldoende mate
verschaffen.De stappen in het voorliggende wetsvoorstel moeten goed worden overwogen.
Met name moet worden nagegaan welke consequenties de creatie van twee soorten
openbaar onderwijs heeft. Het wetsvoorstel biedt uitbreiding van mogelijke
bestuursvormen van het openbaar onderwijs, althans zo luidt de titel van de
wet. Maar in feite gaat het om wijziging van institutionele vormen, waarbij
het niet meer de gemeente is die de school instandhoudt. Dat betreft meer
dan de bestuursvorm. Er zijn straks volgens het wetsvoorstel twee soorten
openbare scholen mogelijk: scholen die door de gemeente in stand worden gehouden
en overige openbare scholen.In het voorlopig verslag hebben wij in dit verband gewezen op wetsvoorstel
24645: de wijziging van de regeling van de financiële gelijkstelling
van openbaar en bijzonder onderwijs. In dat wetsvoorstel, dat wij hier nog
zullen behandelen, wordt de consequentie getrokken uit de bestuursvormen die
in het nu voorliggende wetsvoorstel worden toegestaan. Voor de toepassing
van de overschrijdingsregeling wordt straks niet meer bepalend of een school
een openbare school is, maar of een school door de gemeente in stand wordt
gehouden. De niet door de gemeente instandgehouden openbare scholen worden
gelijkgesteld met bijzondere scholen.De staatssecretaris ziet hier geen problemen, maar mijns inziens kan niet
anders worden geconcludeerd dan dat volgens het voorliggende wetsvoorstel
binnen het openbaar onderwijs twee categorieën scholen zullen bestaan
die, wat de financiële regelingen betreft, verschillend moeten worden
behandeld. Daarom herhaal ik onze vraag in het voorlopig verslag: bevordert
het voorliggende wetsvoorstel niet het ontstaan van een soort tussenvorm tussen
echt openbaar door de gemeente instandgehouden onderwijs aan de ene kant en
bijzonder onderwijs aan de andere kant?Volgens het wetsvoorstel wordt het aan de gemeenten overgelaten welke
inrichting zij hieraan geven. Zij kunnen kiezen tussen een openbare rechtspersoon
en een privaatrechtelijke stichting. Onzes inziens vraagt met name de mogelijkheid
van een stichting een nog steviger argumentatie dan de mogelijkheid van een
openbare rechtspersoon. De overheveling van van overheidswege gegeven onderwijs
naar een privaatrechtelijke stichting betekent dat het uit de openbare en
dus uit de publieke sfeer wordt gehaald. Terecht noemt de staatssecretaris
deze stap principieel.Weliswaar kunnen stichtingen voor openbaar onderwijs feitelijk zo worden
ingericht, dat zo goed mogelijk wordt gewaarborgd dat de invloed van de gemeentelijke
overheid overheersend is. Dat kan! Het wetsvoorstel bevat ook enkele verplichtingen
in die richting. Maar gemeenten zouden ervoor kunnen kiezen om die verplichtingen
minimaal in te vullen. Of dan nog kan worden gesproken van openbaar onderwijs,
en dat is van overheidswege gegeven onderwijs, is twijfelachtig.Daarom vinden wij het zo merkwaardig dat de principiële argumentatie
voor de introductie van met name die stichtingsvorm eigenlijk volledig ontbreekt.
De staatssecretaris pareert vragen over de introductie van die privaatrechtelijke
stichtingsvorm door een poging de bewijslast om te draaien. Wij vroegen: waarom
moet die mogelijkheid van een privaatrechtelijke stichting worden geïntroduceerd?
Een verkeerde vraag, lijkt de staatssecretaris te zeggen, want je moet vragen:
waarom niet? Maar dat is toch geen logische behandeling van een wetsvoorstel
dat in de woorden van de staatssecretaris zelf een principieel en gevoelsmatig
vergaande mogelijkheid tot privatiseren van openbaar onderwijs bevat?In feite komt de argumentatie van de staatssecretaris erop neer dat zij
met dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan een zekere wens vanuit de samenleving.
Er is draagvlak voor de stichting, zo schrijft zij, "hetgeen een maatschappelijke
realiteit is waar de wetgever rekening mee moet houden". Maar zo kan de discussie
over een nieuwe vorm van bestuur van openbaar onderwijs toch niet worden afgedaan?In ieder geval worden wij nieuwsgierig naar dat draagvlak. Wat is nu precies
in de samenleving gaande? Het kan niet anders of met "maatschappelijk draagvlak"
wordt gedoeld op hetgeen in de memorie van toelichting stond namelijk dat
een gemeentebestuur "wellicht zal kiezen voor een stichting
als bestuursvorm voor het openbaar onderwijs omdat alleen dan het bijzonder
onderwijs wil samenwerken". Als dat het draagvlak is, roept dat natuurlijk
veel vragen op. Wij hebben in het voorlopig verslag om een verheldering gevraagd,
maar kregen die in het geheel niet. Daarom vraag ik het nu opnieuw. Als de
enige reden die de staatssecretaris kan noemen waarom een gemeentebestuur
zou willen kiezen voor de stichtingsvorm, gelegen is in mogelijke weigerachtigheid
van het bijzonder onderwijs om samen te werken met door de gemeente zelf instandgehouden
scholen, dan vraag ik hoe dat kan. Welke vorm van samenwerking kan in dergelijke
omstandigheden door bijzondere scholen worden geweigerd?Wij kunnen vooralsnog niet anders concluderen dan dat de argumentatie
ten gunste van het wetsvoorstel, zeker op dit punt, niet sluitend is. Daarom
hadden wij, met de staatssecretaris meedenkend, de mogelijkheid geopperd dat
de eigenlijke reden voor introductie van de stichtingsvorm was gelegen in
de wens om samenwerkingsscholen mogelijk te maken. Maar wij hadden tot nu
toe niet veel succes met deze poging tot een gouvernementele opstelling onzerzijds,
want onze vraag werd niet beantwoord. Daarom stellen wij de vraag nogmaals.
Is de reden voor introductie van de stichtingsvorm eigenlijk niet de weg te
banen voor, eventueel in de toekomst wettelijk mogelijke, samenwerkingsscholen?Naar onze opvatting ligt de bewijslast ten gunste van het voorstel bij
de staatssecretaris. Dat wij daaraan met betrekking tot het huidige wetsvoorstel
zoveel waarde hechten, komt door onze vrees dat door de ruime mogelijkheid
van openbaar onderwijs, dat niet door de overheid in stand wordt gehouden,
de principiële onderscheiding tussen openbaar en bijzonder onderwijs
vervaagt. Dat is niet goed voor het duale systeem, waarin de onderwijsvrijheid
is verankerd.Zo nu en dan blijkt dat, met name van liberale zijde – vanmiddag
werd dat heel opvallend ook door D66 bepleit – helemaal niet zoveel
waarde wordt gehecht aan de formele status van het openbaar onderwijs. Dat
overheerst en zou te sterk zijn. Dergelijke formuleringen gebruikte mevrouw
Terpstra vanmiddag. Van de VVD hebben wij dat ook wel eens gehoord, zeker
wanneer gemeentebesturen zelfstandige gymnasia tot fusie gaan dwingen. Dan
rijst de vraag of het openbaar onderwijs met die nauwe verbinding met de lokale
politiek eigenlijk wel zo gelukkig is. Dat lijkt dan een nieuw bondgenootschap
mogelijk te maken tussen deze genoemde bewegingen en de traditionele voorstanders
van bijzonder onderwijs. Waarom zou niet alle onderwijs bijzonder kunnen worden?
Dan zijn wij van veel problemen af.Nog afgezien van het feit dat deze gedachtegang strijdt met de Grondwet,
is onze vrees dat de consequenties van zo'n liberalisering onvoldoende doordacht
zijn. Zouden er dan bijvoorbeeld voldoende scholen moeten zijn met een zogenaamd
"algemeen bijzondere" signatuur, om de toegankelijkheid te waarborgen? En
zou de overheid zich in haar regelgeving kunnen inhouden wanneer het gaat
om wat zij wenselijk vindt met betrekking tot het onderwijs? Wij zijn bang
dat vrijheid van onderwijs, wanneer die niet meer in balans is met openbaar
onderwijs, zou worden tot een vrijheid binnen de bandbreedte van wat een meerderheid
in de samenleving als passend en eigentijds beschouwt. En dan zouden wij met
zo'n "liberalisering" van het openbaar onderwijs in feite weer terug zijn
bij af.Voorzitter! Wij hechten aan helderheid met betrekking tot het openbare
karakter van het openbaar onderwijs. Zoals gezegd, sluit deze gewenste helderheid
allerminst uit dat gemeenten hun taken en verantwoordelijkheden zorgvuldig
onderscheiden. Integendeel! Maar een complete verzelfstandiging van het openbaar
onderwijs, zodat het "niet door de gemeente instandgehouden onderwijs" in
één categorie terechtkomt met het bijzonder onderwijs, schiet
door en maakt het onderwijsbestel juist onhelder.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Een gemeentebestuur heeft de verantwoordelijkheid voor het
onderwijsbeleid in zijn gemeente. Met de Wet decentralisatie huisvestingsvoorzieningen
wordt het gemeentebestuur ook verantwoordelijk voor de huisvesting van zowel
het openbaar als het bijzonder onderwijs. Bovendien is de gemeente verantwoordelijk
voor het instandhouden van het openbaar onderwijs.Vanuit die laatste verantwoordelijkheid is tot nu toe het gemeentebestuur
het bestuur van de scholen voor openbaar onderwijs. Dit wetsvoorstel is voortgekomen
uit de behoefte om de diverse verantwoordelijkheden van het gemeentebestuur
te onderscheiden. Dat de gemeente verantwoordelijk is voor het instandhouden
van het openbaar onderwijs behoeft niet per se in te houden dat het gemeentebestuur
ook feitelijk schoolbestuur is.Een mogelijkheid om het onderscheid tussen de verschillende verantwoordelijkheden
van het gemeentebestuur duidelijk te maken, is het bestuur, dus het bevoegd
gezag, van een school voor openbaar onderwijs op afstand te zetten van het
gemeentebestuur. De fractie van GroenLinks is het op zichzelf eens met dit
voorstel. Er is echter nog een aantal onduidelijkheden waarover eerst duidelijkheid
moet komen voordat wij instemmen. Na aanvaarding van dit wetsvoorstel moet
geen misverstand meer mogelijk zijn over ieders verantwoordelijkheden.Er zijn vijf onderwerpen waarover ik duidelijkheid wil hebben: - de mogelijke bestuursvormen,- de bestuurssamenstelling,- de financiële verantwoordelijkheid,- de ontbinding van
het bestuur van een stichting,- de relatie met de samenwerkingsschool.Ik wil eerst iets zeggen over de bestuursvorm. In een gemeente zijn na
aanvaarding van dit wetsvoorstel vijf soorten bestuursvormen voor het openbaar
onderwijs mogelijk: - het college van B en W, waarbij de spelregels
worden bepaald door de gemeenteraad,- een bevoegd orgaan, middels
een gemeenschappelijke regeling,- een openbare rechtspersoon, bedoeld
in artikel 29a (ook gemeenteoverschrijdend),- een stichting volgens
artikel 29b (ook gemeenteoverschrijdend),- artikel 82 van de Gemeentewet.Dat een gemeentebestuur zelf de bevoegdheid krijgt om de bestuursvorm
van het openbaar onderwijs aan te passen aan de lokale omstandigheden is prima,
maar met dit wetsvoorstel is het mogelijk dat in één
gemeente een veelvoud aan bestuursvormen gaat bestaan in eenzelfde sector
van het openbaar onderwijs. Ik schets hoe het in het basisonderwijs zou kunnen
gaan.Er zijn verschillende openbare basisscholen in één gemeente.
Voor één school blijft het college van B en W zelf het schoolbestuur.
Voor andere openbare scholen wordt of de stichtingsvorm gekozen of een openbare
rechtspersoon of artikel 82 Gemeentewet. Daarnaast kan nog een gemeenschappelijke
regeling bestaan.Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat de geschetste situatie
zal ontstaan in een en dezelfde sector in een gemeente? Ligt het meer voor
de hand dat er voor alle openbare basisscholen in de gemeente één
schoolbestuur komt in de plaats van het gemeentebestuur en dat er dus niet
wordt gekozen voor een situatie van één op één?
Zijn er ook ideeën over het optimale aantal scholen dat door één
schoolbestuur wordt bestuurd?Ik kom nu toe aan de bestuurssamenstelling. Of er wordt gekozen voor een
rechtspersoon of een stichting, in beide gevallen benoemt het gemeentebestuur
de bestuursleden. Ten minste een derde deel doch geen meerderheid, zo staat
het in de tekst, wordt gekozen op bindende voordracht van de ouders van de
betrokken leerlingen. Dat behoeven dus niet ouders zelf te zijn. Het gemeentebestuur
kan niet anders dan de voorgedragen leden benoemen, ook in het geval men het
niet eens is met de keuze van de ouders. Dat is toch zo? De gemeente kan toch
niet onder de voordracht van de ouders uit? De fractie van GroenLinks vindt
namelijk een zware inbreng van ouders in het openbaar onderwijs een voorwaarde
voor het instemmen met dit wetsvoorstel. Ik hoor graag het antwoord van de
staatssecretaris. Mijn fractie vraagt zich vervolgens af of en hoe de inbreng
van het personeel is geregeld in het bestuur.Over de financiële verantwoordelijkheid merk ik het volgende op.
In de verordening of de statuten die door het gemeentebestuur moeten worden
gemaakt, wordt vastgelegd dat het gemeentebestuur eerst de begroting goedkeurt,
waarna de rechtspersoon of de stichting de begroting vaststelt. Eenzelfde
procedure geldt voor de jaarrekening. Er is sprake van een financiële
boedelscheiding ten opzichte van de gemeente, in beide gevallen. Net zoals
een bijzondere school is ook een stichting of een openbaar rechtspersoon voor
openbaar onderwijs vermogensrechtelijk zelfstandig. Ook gaat de bekostiging
van de verzelfstandigde openbare school niet meer via de gemeente, maar rechtstreeks
naar de nieuwe rechtspersoon. Wij vragen ons af waarom de gemeenteraad dan
toch de begroting moet goedkeuren voordat de stichting of de rechtspersoon
die begroting vaststelt en of dat meer is dan een formaliteit. Vervolgens
blijft het nog de vraag of de gemeenteraad ook een begroting kan afkeuren
en, zo ja, op welke gronden dat dan kan gebeuren.Voorzitter! Ik wil graag duidelijkheid hebben over de vraag, wie waar
financieel verantwoordelijk voor is. De bekostiging van de verzelfstandigde
openbare school gaat in de nieuwe situatie rechtstreeks naar de nieuwe rechtspersoon.
Na de decentralisatie huisvestingsvoorzieningen ligt de verantwoordelijkheid
voor de gebouwen bij de gemeente. Het groot onderhoud komt dan voor rekening
van de gemeente. Het schoolbestuur is dus voor alles financieel verantwoordelijk
behalve voor het groot onderhoud. Daarvoor is de gemeente verantwoordelijk,
tenzij de gemeente doordecentraliseert, want dan is weer het schoolbestuur
verantwoordelijk. Heb ik de situatie zo goed geschetst?Ik heb nog een vraag over de vermogenspositie van het nieuwe schoolbestuur.
Een nieuw bestuur voor het openbaar onderwijs heeft geen vermogen. Het heeft
niet de kans gehad om een vermogen op te bouwen. In de huidige situatie leggen
gemeenten toe op het onderwijs. Een gemeentebestuur heeft daarvoor reserves
gevormd, die bij een aantal gemeenten overigens negatief zijn. Het lijkt voor
de hand te liggen dat geld dat door de gemeente voor het onderwijs is gereserveerd,
wordt overgedragen aan het nieuwe schoolbestuur, zodat het bestuur niet gedwongen
kan worden tot bezuinigingen op het openbaar onderwijs. Is de staatssecretaris
het eens met deze redenering? Waarom is dat niet in het wetsvoorstel geregeld?
In ieder geval moet worden voorkomen dat "op afstand zetten" van het openbaar
onderwijs betekent "op achterstand zetten" van het openbaar onderwijs. Mijn
fractie is voorts benieuwd of een schoolbestuur voor het openbaar onderwijs
de gemeente verantwoordelijk kan stellen voor eventuele tekorten.Het bestuur moet jaarlijks verslag uitbrengen aan de gemeenteraad over
de werkzaamheden, met in ieder geval aandacht voor de wezenskenmerken van
het openbaar onderwijs. Dit verslag wordt bekendgemaakt. Loopt die bekendmaking
via de agenda van de gemeenteraad, waardoor het vanzelf een openbaar stuk
wordt? Of worden andere eisen gesteld aan de bekendmaking?Ook de wijze waarop de gemeenteraad toezicht uitoefent op het bestuur,
moet door de gemeenteraad worden geregeld. Kan de staatssecretaris aangeven
wat daaronder verstaan kan worden, bovenop datgene wat al in het wetsvoorstel
wordt geregeld?Voorzitter! Ik heb voorts nog een opmerking en een vraag over de ontbinding
van een stichting. De memorie van antwoord heeft niet alle vragen hierover
bij GroenLinks weggenomen. Als voorbeeld neem ik weer het basisonderwijs.
Volgens artikel 29b, lid 6h, moet in de statuten de bevoegdheid tot ontbinding
van de stichting worden geregeld. Volgens de memorie van antwoord kan dat
inhouden dat de gemeenteraad daarover beslist, maar ook dat het bestuur de
stichting kan ontbinden. Als het bestuur zelf de stichting kan ontbinden,
hoe verhoudt zich dat dan tot de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur
voor het instandhouden van het openbaar onderwijs?Bij een ernstig tekortschieten van het stichtingsbestuur of bij een wetsovertreding
heeft het gemeentebestuur artikel 29b, lid 11, achter de hand om zelf te voorzien
in het schoolbestuur en zo nodig de stichting op te heffen. Mij is ambtelijk
verzekerd dat deze wetsbepaling voorrang heeft op andere bestaande wetsbepalingen
op dit gebied. Goed, dat neem ik aan, maar zou de staatssecretaris het willen
bevestigen? Hoe ernstig moet trouwens die wetsovertreding zijn voordat het
gemeentebestuur in actie komt?Ik heb nog een vraag over dat wetsartikel. Kan door de formulering "het
gemeentebestuur is in uitzonderlijke gevallen bevoegd om zelf
te voorzien in het schoolbestuur en zo nodig de stichting op te heffen" een
situatie ontstaan dat het gemeentebestuur zelf voorziet in het schoolbestuur,
terwijl het stichtingsbestuur intact blijft?Tot slot de samenwerkingsscholen. Het antwoord op een vraag van de CDA-fractie
of de regering kan verzekeren dat de instandhouding van een openbare school
door een stichting niet zal worden gebruikt om samenwerkingsscholen te vormen –
de heer Veling roerde dit onderwerp al aan – is voor mijn fractie aanleiding
de samenwerkingsscholen aan de orde te stellen. Ik ga daarover geen inhoudelijke
discussie aan, want het betreffende wetsvoorstel is nog in behandeling bij
de Tweede Kamer. Mijn fractie wil wel van de staatssecretaris weten of dit
wetsvoorstel dat wij nu bespreken de weg naar de samenwerkingsscholen blokkeert.
Dit wetsvoorstel wordt niet gebruikt om samenwerkingsscholen te vormen, maar
de vorming van samenwerkingsscholen wordt natuurlijk wel gemakkelijker gemaakt.
Je zou het een noodzakelijke tussenstap kunnen noemen.Wat mij alarmeerde, was de tekst op blz. 2 van de memorie van antwoord.
Het wordt wat ingewikkeld, mijnheer de voorzitter, maar ik kan er niets aan
doen. Daar staat het volgende. "Het wetsvoorstel bestuursvorm openbaar onderwijs
sluit in ieder geval uit dat bijzonder onderwijs samenwerkt met openbaar onderwijs
in een stichting om een school in stand te houden, want 'het statutaire doel
van de stichting is uitsluitend het geven van openbaar onderwijs'." Terwijl
bij een samenwerkingsschool het statutaire doel is "in elk geval het geven
van openbaar onderwijs".Moet ik hieruit nu begrijpen dat dit wetsvoorstel de weg naar samenwerkingsscholen
blokkeert of is het een wat merkwaardige poging om uit te leggen dat het wetsvoorstel
dat wij nu bespreken niet dient om een samenwerkingsschool te vormen? Dat
wisten wij immers al. Ik verzoek de staatssecretaris om tekstuitleg.Mevrouw Linthorst (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel beoogt gemeenten
een grotere vrijheid te geven bij het kiezen van de bestuursvorm van het openbaar
onderwijs. Mijn fractie juicht deze mogelijkheid van harte toe.Wij realiseren ons dat veel gemeenten hun uiterste best doen om het openbaar
onderwijs zo goed mogelijk te besturen. Toch moeten wij erkennen dat gemeenten
daar wellicht niet altijd de beste figuur voor zijn. Gemeenten moeten immers
ook de afweging tussen verschillende maatschappelijke belangen maken en niet
iedereen is ervan overtuigd dat het afwegen van belangen moeiteloos samengaat
met het behartigen van belangen. Zo vragen sommige besturen in het bijzonder
onderwijs zich af of de gemeente niet geneigd is om de eigen scholen te bevoordelen.
Omgekeerd kijken sommige openbare scholen met enige afgunst naar de situatie
in het bijzonder onderwijs, waar het bestuur met verve kan opkomen voor de
belangen van dat onderwijs.Naarmate de gemeenten meer verantwoordelijkheid krijgen voor het lokale
onderwijsbeleid als geheel, kunnen de verschillende rollen van het gemeentebestuur
heviger botsen. In onderwijsjargon heet dat "de dubbele pet gaat knellen".
Een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden lijkt dan de meest voor
de hand liggende oplossing. Uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de
Tweede Kamer en uit de commissiebehandeling in deze Kamer blijkt dat deze
oplossing toch een aantal vragen oproept. Die vragen betreffen niet zozeer
de wenselijkheid om het bestuur van het openbaar onderwijs meer op afstand
te plaatsen. Die wenselijkheid werd vrij algemeen onderkend. Cruciaal was
de vorm waarin het bestuur van het openbaar onderwijs op afstand kan worden
gezet. Als het openbaar onderwijs door een stichting kan worden bestuurd,
wat is er dan nog openbaar aan dat onderwijs? Verdient het niet de voorkeur
om bestuursvormen te beperken tot de publiekrechtelijke bestuursvormen? Die
vragen werden met name gesteld.Het antwoord van de staatssecretaris is steeds geweest dat, als er in
de praktijk behoefte blijkt te zijn aan een privaatrechtelijke bestuursvorm,
het niet aan de wetgever is om dat te verbieden. Wij kunnen deze redenering
niet alleen volgen, maar wij onderschrijven haar ook. Wellicht biedt een stichtingsvorm
geen overwegende voordelen, maar als er geen bezwaren tegen zijn, waarom dan
niet? Wij willen toch maatwerk?Zeker, mijnheer de voorzitter, onze fractie wil regelgeving die aansluit
bij de behoeften die er bestaan. Toch past op dit punt enige behoedzaamheid.
Naar onze mening komt de kritiek op het wetsvoorstel voort uit bezorgdheid.
De veranderingen in het onderwijs gaan immers verder dan alleen een andere
bestuursvorm. Er is sprake van een grootscheepse delegatie van verantwoordelijkheden
van de rijksoverheid naar de gemeenten. Het onlangs in deze Kamer aangenomen
wetsvoorstel inzake decentralisatie huisvesting onderwijs is daar een voorbeeld
van. En de vraag is hoever je kunt gaan, of beter gezegd: hoe ver je wilt
gaan met het decentraliseren van bevoegdheden. Natuurlijk, gemeenten weten
beter dan het ministerie waar de knelpunten zitten en zijn dus geschikter
om het beoogde maatwerk te leveren. Maar worden zij daar ook toe in staat
gesteld? Veel decentralisaties van bevoegdheden gaan gepaard met een "efficiencykorting":
omdat de gemeenten de taak beter aankunnen, hebben zij daar ook minder geld
voor nodig. Daar zit een grens aan. Bovendien leidt decentralisatie van bevoegdheden
tot verschillen binnen het onderwijs. Sommige gemeenten hebben nu eenmaal
meer mogelijkheden dan andere. Het is de vraag of dat wel wenselijk is. De
bezorgdheid komt dus neer op de vraag of de grotere keuzevrijheid voor de
gemeenten niet ook een symptoom is van een geringere betrokkenheid van de
rijksoverheid bij het onderwijs. Die bezorgdheid kunnen wij meevoelen.Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel het mogelijk maakt
dat de belangen van het onderwijs, of dat nu bijzonder of openbaar is, beter
behartigd kunnen worden en dat de gemeenten hun rol als beleidsbepaler van
het lokale onderwijsbeleid beter kunnen vervullen. Wij zijn er echter eveneens
van overtuigd dat deze resultaten alleen behaald kunnen worden als er geen
twijfel bestaat aan de inzet en verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.
Wij constateren dat deze twijfel niet bij iedereen is weggenomen. Graag horen
wij van de staatssecretaris hoe zij de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid
ziet.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik wil beginnen met u te feliciteren.Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben blij met de
ondersteunende woorden die zijn gesproken door de heer De Jager, mevrouw Tuinstra,
mevrouw Schoondergang en mevrouw Linthorst. Er zijn weliswaar een aantal vragen
gesteld, maar in hoofdlijnen wordt steun gegeven aan het beleid van het kabinet
op dit punt.De meest kritische opmerkingen zijn gemaakt door de heer Veling en vervolgens
door mevrouw Grol-Overling. Ik denk dat het goed is, van mijn kant nog eens
te schetsen wat het karakter is van het openbaar onderwijs. Dat moet beschermd
worden, ook met het voorliggende wetsvoorstel. Daarover mag geen twijfel bestaan.
Het betreft dus geen algemeen bijzonder onderwijs, zeg ik tegen de heer Veling.
Daarna wil ik de argumentatie schetsen om te komen tot de introductie van
de publiekrechtelijke bestuursvorm en de privaatrechtelijke bestuursvorm en
wil ik duidelijk maken waarom beide voorstellen in het voorliggende wetsvoorstel
zijn gehandhaafd, ook na ommekomst van veel commentaren en na discussies in
de Tweede Kamer.Voorzitter! Ik begin met de karakteristieken van het openbaar onderwijs.
Gesteld moet worden dat het onderwijs van overheidswege wordt gegeven. Dit
betekent in de praktijk dat het ook namens de gemeentelijke overheid of in
opdracht van de gemeentelijke overheid kan. Dat is bij uitstek aan de orde
bij de vermogensrechtelijke scheidingen die een rol spelen in dit wetsvoorstel.
Het is bijvoorbeeld in opdracht van een gemeente dat een stichting uitvoering
geeft aan het besturen van de openbare school. Ik zal straks aan de hand van
adviezen onderbouwen waarom ik meen dat wij voldoende argumentatie hebben
gehoord en gewogen. Dat "van overheidswege" is het kenmerk van het openbaar
onderwijs. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Tuinstra. Op het moment dat je de
relatie met de gemeenteraad goed vastlegt in dit wetsvoorstel doe je dit vanwege
dat "van overheidswege". Dat is een verschil met het algemeen bijzonder onderwijs.
Sommigen vragen waarom het openbaar onderwijs niet algemeen bijzonder onderwijs
kan worden. Dat kan niet. Weliswaar kan men in de statuten vermelden dat het
onderwijs algemeen toegankelijk is en al die andere zaken die een rol spelen
bij het openbaar onderwijs, maar er is geen garantie dat het zo blijft op
de lange duur. Het stichtingsbestuur van een algemeen bijzondere school kan
altijd besluiten om via de notaris tot een wijziging van de stichtingsstatuten
te komen. Ook al spreekt men een en ander af – men doet dat soms in
het kader van een samenwerkingsschool – dan kan het zich soms toch later
heel anders ontwikkelen. Dat is dus het verschil tussen een openbare school
en een algemeen bijzondere school. Sommigen denken dat het een hetzelfde is
als het ander, zelfs wethouders van onderwijs, maar dat is niet zo.De openbare school is non-discriminatoir, dus er mag geen onderscheid
worden gemaakt naar godsdienst of levensovertuiging. Dat mag nooit als argument
worden gebruikt om een leerling te weigeren; dat kan bij een bijzondere school
anders zijn. Het openbaar onderwijs wordt ook gegeven met eerbiediging van
ieders levensovertuiging en het personeel is op gelijke voet benoembaar. Ook
dat is een wezenskenmerk van het openbaar onderwijs. En dit blijft zo in alle
varianten die met dit wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt.De heer Veling heeft gevraagd, waarvoor nu zo'n stichting nodig zou zijn.
Hij zegt dat hij eigenlijk niet veel meer argumenten heeft gehoord dan dat
er in de samenleving een draagvlak is voor zowel de publiekrechtelijke als
de privaatrechtelijke variant en dat wij het dus zo maar zouden moeten doen.
Wel, ik vind dat hij hiermee enigszins onrecht doet aan de afweging die wij
in de memorie van toelichting en later ook in de schriftelijke communicatie
met Tweede en Eerste Kamer hebben gemaakt. Wij hebben daarbij ook alle adviezen
betrokken die er in twee decennia zijn uitgebracht, adviezen over de vraag
of het openbaar onderwijs verzelfstandigd zou kunnen worden en, zo ja, hoe
dit zou kunnen. Ik verwijs allereerst naar de Raad van State. Ook deze raad
zegt dat het onder voorwaarden kan; het moet goed bij wet geregeld worden
en er moeten argumenten voor gegeven worden. Verder heeft de commissie voor
de toetsing van wetgevingsprojecten op 13 juli 1989 een advies uitgebracht
onder de titel "Verantwoordelijkheid voor onderwijs". Daarin staat dat de
overheidsstichting onder bepaalde voorwaarden een aanvaardbare bestuursvorm
voor het openbaar onderwijs is. Het is niet oninteressant om te vermelden
wie daarbij betrokken waren: de heren Koekkoek, Hirsch Ballin, Burkens, In
't Veld, De Haan en Struik.Vervolgens heeft het kabinet op basis van dit advies besloten, een nader
onderzoek te laten instellen naar andere bestuursvormen. Een stichting was
mogelijk, maar het kabinet wilde ook andere mogelijkheden van vermogensrechtelijke
verzelfstandiging laten onderzoeken. In 1992 heeft de toenmalige staatssecretaris
Wallage een brief daarover geschreven, evenals in 1993. Daarna is er een voorstel
gedaan om verzelfstandiging zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk
mogelijk te maken. Er is ook in het Schevenings beraad over beide varianten
gesproken. Daar bleek wel verschil in appreciatie en ondersteuning; met name
de vertegenwoordigers van het openbaar onderwijs en het algemeen bijzonder
onderwijs waren van mening dat beide vormen zouden moeten kunnen, maar bijvoorbeeld
de VNG gaf de voorkeur aan de publiekrechtelijke variant, evenals de Vereniging
voor openbaar onderwijs. Maar men vond wel dat gemeenten zouden moeten kunnen
kiezen.Het kabinet heeft ook goed gelet op ontwikkelingen die al gaande waren.
De gemeente Almelo heeft bijvoorbeeld in het kader van een proefproces al
geruime tijd geleden de overheidsstichting in het voortgezet onderwijs geïntroduceerd.
De provincie heeft de gemeente echter niet ontvankelijk verklaard en de zaak
is nu bij de Raad van State. Men heeft dus in Almelo een constructie gevonden
om het openbaar onderwijs op afstand te zetten in het "interbellum" tussen
nieuwe wetgeving en bestaande mogelijkheden. Verder hebben gedeputeerde staten
van Zuid-Holland in 1994 aan de heren Akkermans en Mentink gevraagd, eens
te bekijken of de privaatrechtelijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs
in het kader van scholenplanning juridisch aanvaardbaar zou zijn. Ook in het
advies van deze heren van oktober 1994, "GS, provincie en openbaar
onderwijs in niet-publiekrechtelijke rechtspersonen", staat dat het kan. Dit
was voor het college van GS van Zuid-Holland een belangrijke bevinding. Het
kabinet heeft op al deze zaken gelet en het is dus niet over één
nacht ijs gegaan. Er is verschil in appreciatie, maar eigenlijk is niemand
van mening dat het ongrondwettig zou zijn. Er moeten alleen wel nadere eisen
aan een stichtingsbestuur worden gesteld. Ik zeg niet dat de heer Veling dit
gezegd heeft, maar er zijn mensen die dit gezegd hebben. Deze discussie speelt
dus niet.Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat er een gradueel verschil is tussen
de regelingen voor het private of publieke bestuur. In principe zou kunnen
worden volstaan met één variant, maar er wordt al decennialang
gesproken over de mogelijkheden. In die tijd zijn er ook bepaalde ontwikkelingen
in gemeentes en in provincies geweest. Je moet dan zware argumenten hebben
om beide varianten niet toe te staan. Ik hecht namelijk ook aan keuzemogelijkheden.
Men zal moeten kijken wat het beste past in de lokale situatie. Het is dan
aan het gemeentebestuur om daarin een positie te kiezen.Voor de discussie over de wet is de vraag van belang of het mogelijk is,
of er voldoende argumentatie is en of er voldoende wettelijke garanties zijn
dat openbaar onderwijs altijd zo blijft. Die vraag is hierbij zeker aan de
orde. Men kan dus niet verbijzonderen van binnenuit. Als dat gebeurt, kan
de gemeente ingevolge deze wet ingrijpen. Ik hecht daaraan.Onder anderen mevrouw Schoondergang informeert hoe dat in de praktijk
gaat. Daarover kan ik vele casusposities opbouwen, maar het zal uit de verslaglegging
van het bestuur, dus de beoordeling door B en W en gemeenteraad, moeten blijken
of er sprake is van non-discriminatoir onderwijs, algemene benoembaarheid
en eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging. Zo gauw daarin
ontwikkelingen zijn te bespeuren in die zin dat het toch te veel op het bijzonder
onderwijs gaat lijken, kan de gemeenteraad dus ingrijpen. Die mogelijkheid
vind ik van groot belang. Ik kom nog over opheffing te spreken, maar als het
gaat om de formele positie, is dit de wijze waarop dat onderwijs bestuurd
wordt.Ik ben het niet eens met de heer Veling, die meent dat er twee soorten
openbaar onderwijs gaan ontstaan. Immers, de wezenskenmerken van het openbaar
onderwijs zijn in talrijke manieren van besturen aan de orde. Er is nu al
een en ander mogelijk via commissies ex artikel 82 en bijvoorbeeld een privaatrechtelijke
en publiekrechtelijke bestuursvorm. Het verschil is de vermogensrechtelijke
scheiding van de gemeenteraad en het bestuur. Welnu, dat is anders bij zo'n
commissie. Daarbij wordt gedelegeerd; er wordt afgesproken wat aan de commissie
wordt overgelaten en wat de gemeenteraad dan wel het college van B en W nog
zelf doet. Dan wordt als het ware onderhandeld over de vergaandheid van delegatie.
Ik herhaal dat dit geen vermogensrechtelijke scheiding is, maar dat is wel
aan de orde bij de varianten die nu geïntroduceerd worden. Dit is voor
bestuurders dus heel iets anders.Ik ben absoluut de mening toegedaan dat het openbaar onderwijs op deze
wijze soms in de positie komt dat men sterkere bestuurders vindt. Immers,
er zijn mensen die het interessant vinden om echt te besturen met de ruimte
die men daarbij krijgt. Dat zie ik hier en daar al gebeuren. Er zijn mensen
die de stichting of het publiekrechtelijke bestuur gaan besturen. Dat zijn
interessante bestuurders die niet in de gemeenteraad willen zitten, maar wél
het schoolbestuur willen besturen. Dat is ook in het belang van het openbaar
onderwijs.Nu en dan zit het openbaar onderwijs namelijk echt in de knel. Ik denk
aan de bestuurskracht van de gemeente, de voorkeuren die men heeft voor het
openbaar onderwijs, de "dubbele pet" die hier en daar tot ingewikkelde situaties
leidt en de diffuse verhouding tussen bestuurskosten openbaar onderwijs en
andere kosten op de afdeling Onderwijs van het gemeentehuis; dat alles loopt
dwars door elkaar heen. Dat erkennen wij ook, ook in de wet. Ik noem de overschrijdingsregeling.
Daarbij wordt dat ook niet uit elkaar gerafeld. Dit alles maakt het voor heel
veel openbare scholen tamelijk diffuus. Ik heb al discussies gezien tussen
wethouders en de nieuwe schoolbestuurders waarin wordt aangegeven wat men
wil. Bovendien komt de wethouder in een heel andere relatie te staan met de
openbare school. Die komt dan ook niet meer zo gemakkelijk weg met de opmerking
tussen vier muren: wij doen maar eens even iets niet. Je moet dus heel snel
in het publieke debat treden. Dat kan heel gunstig zijn voor de openbare school.
Soms is een integraal schoolbestuur prima, maar soms is het tamelijk ingewikkeld.
Niet iedere gemeente komt daar goed mee weg.Er is dus geen sprake van een tertium non datum; dat is dus niet aan de
orde. Wij hebben een soort openbare school die op verschillende manieren wordt
bestuurd en wij hebben bijzonder onderwijs. Dat duaal bestel blijft zoals
het is, zelfs als wij de samenwerkingsschool volgens het desbetreffende wetsvoorstel
introduceren. Er is geen derde weg. Daar komen wij nog over te praten. Dat
wilde ik opmerken over de motivering inzake privaat of publiek en over de
karaktereigenschappen van het openbaar onderwijs, waaraan niet moet worden
getornd. Ik spreek hier namens het hele kabinet, inclusief de liberale bewindslieden.
Die zijn het in het kabinet geheel met mij eens. Dat geldt overigens ook voor
de heer De Jager, die lovende woorden sprak over het wetsvoorstel.Mevrouw Grol en anderen hebben gevraagd hoe het nu bij opheffing gaat.
Er werd gezegd dat de gemeente wel kan ingrijpen als het bestuur er echt een
rommeltje van maakt, maar dat dit niet zo makkelijk kan wanneer het allemaal
keurig gaat. Is het stichtingsbestuur of het bestuur van het publiekrechtelijk
orgaan autonoom als het gaat om opheffing? In de Tweede Kamer is het amendement
van de heer Koekkoek aangenomen, waarin de gemeente wordt verplicht in de
statuten te voorzien in een regeling omtrent de bevoegdheid de stichting of
de andere bestuursvorm te ontbinden. In de statuten wordt dus geregeld hoe
het met de opheffing gaat. Er is dus een moment waarop de gemeente moet zeggen:
dit en dit en dit zullen in onze gemeente redenen kunnen zijn om de stichting
of het andere bestuur op te heffen. Via die regeling blijft het initiatief
bij het gemeentebestuur. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat dit een verbetering
was, dat het eigenlijk een omissie was dat dit niet was opgenomen in het wetsvoorstel. Bij een voorstel van mijn kant, dat na het advies van de Raad van State
werd ingetrokken maar vervolgens na de discussie in de Tweede Kamer weer werd
opgenomen in het wetsvoorstel, is gezegd: zo'n zelfstandig bestuur ga je aan
voor minimaal vijf jaar. Je verplicht je om met elkaar gedurende een periode
in zee te gaan. Je spreekt echter ook een moment af waarop de gemeente kan
besluiten of zij zo verder wil. De vraag was ook of het contract voor eeuwig
werd aangegaan dan wel of je er ook onderuit zou kunnen, ook als het goed
gaat. Dat laatste is mogelijk, maar niet te snel. Als bestuurders goed besturen
en daar heel veel tijd en energie in stoppen, moet je natuurlijk wel zwaarwegende
argumenten hebben om dat op te heffen. Wij hebben hierbij gekozen voor een
termijn van vijf jaar over de verkiezingscycli heen; dat is echt een punt
van discussie geweest. Wij wilden niet als het ware meejojoën met verkiezingen,
maar even de tijd nemen om goed na te gaan wat verstandig is. Vervolgens kan
men beslissen om weer integraal schoolbestuur te willen zijn, of andere bestuursconstructies
aan te gaan in het openbaar onderwijs. Dat is ook in het wetsvoorstel geregeld.De heer Veling (GPV):Kan een gemeentebestuur in het geval dat samenwerkingsscholen mogelijk
zijn, een stichtingsbestuur in het openbaar onderwijs dwingen tot een fusie
in een nieuwe rechtspersoon? Het gaat mij niet alleen om dit geval. In het
algemeen vraag ik wat de zeggenschap is van een gemeentebestuur bij principiële
keuzen in het openbaar onderwijs waarover moet worden nagedacht.Staatssecretaris Netelenbos:Er zijn al veel opmerkingen gemaakt over de samenwerkingsschool, maar
op verzoek van de Tweede Kamer is het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool
geknipt van het wetsvoorstel inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs.
In de vorige regeerperiode was dat nog een integraal wetsvoorstel, maar dat
is op suggestie van de Tweede Kamer gesplitst. Als je vindt dat je op een
bepaalde manier moet omgaan met de bestuursvorm in het openbaar onderwijs
en met het besluit om te komen tot een samenwerkingsschool, dan moet dat in
dat andere wetsvoorstel worden geregeld. Het onderhavige wetsvoorstel regelt
uitsluitend het geven van openbaar onderwijs. Mevrouw Schoondergang vroeg:
waarom staat dat er nou? Dat baarde haar zorgen. Dit is echter bewust opgenomen.
Het schoolbestuur geeft uitsluitend openbaar onderwijs. Op het moment waarop
het bij wet mogelijk wordt om tot samenwerkingsscholen te komen, moet worden
geregeld welke condities aan de orde zijn bij het nemen van zo'n besluit.De heer Veling (GPV):Het was een beetje ongelukkig voorbeeld. Ik realiseer mij dat nu. Daarom
wil ik een ander voorbeeld noemen. Zou een gemeentebestuur kunnen zeggen:
bij nader inzien willen wij de scholen die er nu zijn tot één
school maken? Kan een gemeentebestuur een stichting ertoe dwingen om een dergelijk
beleid te gaan voeren?Staatssecretaris Netelenbos:Naar mijn mening kan dat niet, want men heeft de totale bevoegdheid van
het besturen van de scholen overgedragen aan dat bestuur. Het is geen delegatie,
maar men heeft in totaliteit, de privaatrechtelijke en publiekrechtelijk kant,
de bevoegdheid als een bestuur. Het kan niet zo zijn dat men daar zo maar
een partje vanaf haalt, tenzij men dat vooraf bij statuut heeft geregeld,
maar dan wist het bestuur ook waar het aan begon. Dit soort zaken –
dat geldt overigens ook voor boedelscheidingen – moet men regelen bij
aangaan van het contract en dat contract ligt vast in de verordening of in
de statuten. Alles wat je als bestuur niet wilt accepteren, moet je in dat
stadium ook niet accepteren. Daarover worden vaak stevige discussies gevoerd
met de gemeentebesturen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Het gemeentebestuur moet in statuten regelen hoe de ontbinding van de
stichting geregeld wordt. Ik heb gevraagd hoe, als in dat statuut geregeld
wordt dat het bestuur van de stichting zichzelf kan ontbinden – dat
wordt als mogelijkheid geopperd in de memorie van antwoord – zich dat
verhoudt tot de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur voor de instandhouding
van het openbaar onderwijs. Als een bestuur van een stichting zelf kan zeggen
dat men ermee ophoudt, om wat voor reden dan ook, wat is dan de rol van de
gemeente? Het zou niet op zo'n manier geregeld moeten kunnen worden in een
statuut.Staatssecretaris Netelenbos:Nu moeten wij even van de theorie naar de praktijk. Hoe gaat zoiets? Stel
dat een stichtingsbestuur geen zin meer heeft om de school te besturen, om
wat voor reden dan ook, dan ga je als gemeente eerst op zoek – want
men houdt een relatie met de gemeente – naar het antwoord op de vraag
wat er eigenlijk precies aan de hand is. Stel dat men zegt: bij nader inzien
willen wij liever weer terug naar een integraal schoolbestuur. Dan regel je
dat en dan moet dat terug naar de gemeente. Zoiets gaat echter nooit van de
ene op de andere dag. Strubbelingen in het bestuur komen overal voor, ook
in het bijzonder onderwijs. Dan zoek je naar een manier om daar uit te komen.
Lukt dat niet, dan moet de gemeenteraad besluiten wat hem te doen staat: een
nieuw bestuur aanzoeken of een andere bestuursvorm kiezen. Dat moet men dan
na ommekomst van wat er speelt, bekijken. Dit is echt een theoretische casus,
want zoiets gebeurt nooit als een donderslag bij heldere hemel.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Het kan een theoretische casus zijn, maar u weet ook dat als er moeilijkheden
zijn, men terugvalt op reglementen en wetsteksten. Ik begrijp dan ook niet
waarom de mogelijkheid dat een bestuur zichzelf kan ontbinden een reële
mogelijkheid is. Ik vind dat onbegrijpelijk, maar u zegt dat zich dat in de
praktijk vanzelf op zal lossen.Staatssecretaris Netelenbos:Dit heeft natuurlijk te maken met het privaatrecht, waarbij het bestuur
bepaalde besluiten kan nemen, maar het blijft overheidsonderwijs. Dat betekent
dat de overheid verantwoordelijk blijft. Zij kan zeggen dat dat haar pakkie-an
niet meer is. Dan moet men dus een oplossing zoeken. Je kunt ook verschillende
gemeenten hebben die samen één bestuur vormen voor een openbare
school. Die kunnen dan ook ruzie krijgen, bijvoorbeeld omdat de ene gemeente
de begroting goedkeurt en de andere niet. Er is nu een oplossing gezocht,
ook na ommekomst van de discussie in de Tweede Kamer. Voor 1 februari moet
men een besluit nemen, want je moet de school wel in een positie houden
dat men uitgaven kan doen. Dat zijn allemaal casussen die opgelost moeten
worden, maar het blijft overheidsonderwijs. De gemeente kan dus niet zeggen:
wij zijn niet thuis.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik zou het tamelijk lichtzinnig vinden als een gemeentebestuur in een
statuut bepaalt dat de stichting zichzelf kan ontbinden, maar dat is mijn
mening.Komt u nog terug op de samenwerkingsscholen?Staatssecretaris Netelenbos:Ja, dat kan ik zelfs onmiddellijk doen. Ik heb al tegen de heer Veling
gezegd dat ik de discussie over de samenwerkingsscholen een andere discussie
vind. Wij zitten midden in de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer.
Het is een lastig debat, dat deze Kamer wel op enige afstand zal volgen. Wij
zijn nog volop aan het kijken naar de condities waaronder de samenwerkingsschool
kan. Het is zeker waar dat de privaatrechtelijke bestuursvorm in het wetsvoorstel
gebruikt wordt als een mogelijkheid om een samenwerkingsschool te realiseren.
Dit wetsvoorstel regelt echter dat de stichting uitsluitend openbaar onderwijs
geeft. Je mag de discussie niet omdraaien en zeggen dat doordat je in dit
wetsvoorstel de privaatrechtelijke bestuursvorm introduceert, je het gemakkelijker
maakt, de samenwerkingsschool te introduceren. Nee, op basis van dit wetsvoorstel
is de mogelijkheid van een samenwerkingsschool uitgesloten.Tegen mevrouw Tuinstra zeg ik dat dit iets anders is dan het initiatiefwetsvoorstel-Nuis.
Daarin stond de zinsnede "mede openbaar onderwijs". Dat was precies het ene
woordje waardoor de samenwerkingsschool mogelijk werd. Dat is in deze wet
niet het geval. Dit wetsvoorstel sluit uit dat het gebruikt kan worden om
de samenwerkingsschool te introduceren. Wordt die samenwerkingsschool eventueel
geïntroduceerd, dan is dat na ommekomst van de wetsbehandeling van de
samenwerkingsscholen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat dit wetsvoorstel bedoeld is voor
de bestuursvorm van het openbaar onderwijs. Ik zou de samenwerkingsschool
niet eens opgevoerd hebben als in de memorie van antwoord niet dat stukje
tekst stond. Ik lees het voor. Het wetsvoorstel bestuursvormen openbaar onderwijs
sluit in ieder geval uit dat bijzonder onderwijs samenwerkt met openbaar onderwijs
in een stichting om een school in stand te houden.Wij nemen nu toch geen wetsvoorstel aan dat straks de samenwerking bemoeilijkt
om tot een samenwerkingsschool te komen? Om die reden stel ik dit punt aan
de orde. Als dit stukje tekst niet in de memorie van antwoord had gestaan,
was er niets aan de hand geweest. Ik wil straks geen moeilijkheden hebben.
Ik laat mij niet eens uit over de vraag of ik al of niet samenwerkingsscholen
wil. Daarom gaat het nu niet. Mij gaat het erom dat dit wetsvoorstel straks
geen blokkade mag opwerpen voor samenwerkingsscholen. Daar leidt dit stukje
tekst namelijk toe.De voorzitter:Het is duidelijk. De interrupties kunnen aanzienlijk bekort worden. Misschien
kan ook het betoog van de staatssecretaris langzamerhand tot een afronding
komen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De zin uit de memorie van antwoord klopt. Dit wetsvoorstel
kan niet gebruikt worden om de samenwerkingsschool te introduceren. Wil men
dat, dan moet eerst het wetsontwerp Samenwerkingsschool behandeld worden en
tot het Staatsblad verheven worden. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling
dat men een private stichting gebruikt om met een andere private stichting
een samenwerkingsschool te starten. Wat in de stukken staat, klopt dus helemaal.Mevrouw Grol heeft gevraagd waarom er geen samenhangende visie is over
de bestuursvormen. Zij mist die. Ik vind dat jammer. Ik ben van mening dat
de uitspraken die wij hebben gedaan in het kader van het Scheveningse akkoord
duidelijk zijn. Er zijn afspraken gemaakt over een complex samenspel. Deze
regering heeft deze iets veranderd. Dat is bekend. Dat samenspel betreft de
relatie tussen besturen in zowel openbaar als bijzonder onderwijs. De afspraken
betroffen eveneens vergroting van de autonomie en de rol van het gemeentebestuur.
Daarnaast hebben wij over autonomievergroting veel documenten het licht doen
zien. Datzelfde geldt voor de decentralisatie van de huisvesting.Mevrouw Linthorst heeft gesproken over de gedecentraliseerde bevoegdheden.
Zij vroeg zich af of de gemeentebesturen daartoe in staat waren, ook financieel.
Ik wijs erop dat de efficiencykorting uitsluitend aan de orde was bij de huisvesting.
Voor nieuwe taken worden hier en daar extra financiële middelen ter beschikking
gesteld. Ik noem als voorbeeld de achterstanden in het OAT-beleid, dus het
onderwijs in allochtone talen.De rijksoverheid blijft natuurlijk zeer betrokken door middel van wetgeving
en kwaliteitseisen. Die autonomievergroting en de decentralisatie veroorzaken
een complex samenspel van rollen. Het Rijk kiest vooral voor inhoudelijke
doeleinden, kerndoelen, eindtermen. Tegen de heer Werner zeg ik dat er kwaliteitswetgeving
komt naar analogie van de gezondheidszorg. Het Rijk is aan bod op het terrein
van wetgeving. In dat samenspel geven wij ruimte zowel aan gemeenten als aan
scholen.Mevrouw Grol zegt dat er een grauwsluier over het onderwijs komt te hangen,
omdat een stichting geïntroduceerd kan worden. Ik ben het daarmee absoluut
niet eens. De openbare school blijft openbaar onderwijs geven en heeft specifieke
kenmerken. Als zodanig wordt ook een appèl gedaan op de bevolking.
Bij de wijze waarop een school bestuurd wordt, gaat het om het erbij betrekken
van de medezeggenschapsraad en ouders in het bestuur. Daardoor worden de posities
duidelijker en kan er meer betrokkenheid zijn bij de openbare school. Als
je dat een grauwsluier noemt omdat het te veel op het bijzonder onderwijs
gaat lijken vanwege de betrokkenheid, dan vind ik dat jammer. De betrokkenheid
van de ouders vind ik ook voor de openbare school van belang.Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd: hoe zit het nu met de ouders, met de
overwegende overheidsinvloed en met zo'n bestuur? Afgesproken is dat maximaal
de helft min 1 van het bestuur mag bestaan uit ouders die op bindende voordracht
van de ouders worden benoemd. Dat betekent inderdaad dat de gemeente die voordracht
overneemt. Die is immers bindend. Daarmee is geregeld dat ouders
in het bestuur kunnen zitten. De overige bestuursleden worden benoemd door
de gemeenteraad en daarvoor mag men dus op zoek gaan naar bestuurders die
men in het bestuur wil benoemen. Dat kunnen natuurlijk ook wel weer ouders
zijn die op verzoek van de raad zelf benoemd worden, maar dat kunnen ook anderen
zijn. Hier is het aan de gemeenteraad om daar goede keuzes in te maken en
zo vormt men dan het bestuur van de publiekrechtelijke of de privaatrechtelijke
bestuursvorm.Mevrouw Tuinstra heeft voorts nog een aantal opmerkingen gemaakt over
de relatie met de gemeenteraad. Zij heeft vragen gesteld over de goedkeuring
van de jaarrekening. Zij vroeg onder andere: wat stelt dat nu eigenlijk voor,
in hoeverre wordt daarmee de rol van het bestuur beperkt en waar gaat het
dan eigenlijk precies over? De gedachte is dat het een vrij globale toetsing
is. Je moet niet op de stoel van het schoolbestuur gaan zitten, want dan is
er geen sprake meer van een zelfstandig bestuur. Als het echter gaat om bijvoorbeeld
het doen van te hoge uitgaven, dan blijft de openbare school toch gelden als
openbare school in de zin van de overschrijdingswet. Zou bijvoorbeeld het
openbaar onderwijs te veel uitgeven en zou de gemeente dat aanvullen omdat
de school anders in de problemen komt, dan valt dat onder het automatisme
van de overschrijdingsregeling, ook in de nieuwe situatie. De gemeente heeft
er dus groot belang bij om zicht te houden op de financiële huishouding
en het financiële beheer, maar zij moet zich natuurlijk niet met de uitgavencategorieën
gaan bemoeien, want dan bestuurt zij mee. Maar op zichzelf is er een belang,
want het is en blijft openbaar onderwijs, ook al wordt het niet bestuurd door
de gemeente. Het valt immers toch onder die definitie.Mevrouw Schoondergang heeft heel veel vragen gesteld over het bestuur
en zij heeft allerlei schetsen gegeven. Ik zal proberen om een paar vragen
kort te beantwoorden. Zij heeft gevraagd of er verschillende bestuursvormen
naast elkaar kunnen ontstaan. Dat kan, en daar is soms ook alle aanleiding
toe. Een gemeente kan haar voortgezet onderwijs weer in een ander bestuur
plaatsen dan haar basisonderwijs. Gemeenten zijn nu meer hun voortgezet onderwijs
aan het verzelfstandigen dan hun basisscholen. Men houdt basisscholen langer
integraal, daar kiest men echt voor.Je kunt je ook voorstellen dat een gemeente een bepaalde pedagogische
inkleuring liever onder één bestuur plaatst. Een voorbeeld is
om alle montessorischolen onder één bestuur te laten vallen.
Je moet je ook goed realiseren dat sommige steden heel groot zijn. Je kunt
je dus voorstellen dat men in zo'n stad varianten kiest. Dat hoeft geen lappendeken
te worden en onoverzichtelijk te zijn, want als het goed is, merken ouders
en kinderen van een bestuur alleen dat het goed bestuurt en niet precies hoe
dat nu allemaal achter de muren van dat, overigens te bezoeken, bestuur plaatsvindt.
Daar moet je toch alleen maar voordeel van hebben.Mevrouw Schoondergang heeft voorts gevraagd naar de ABB-kosten, de kosten
voor administratie, bestuur en beheer. Zij zegt dat die hoger worden en vraagt
wat het optimum is. In de memorie van toelichting bij de begroting wordt aangegeven
dat een optimum voor een schoolbestuur voor de ABB-kosten zo'n beetje op 2000
leerlingen ligt. Dat is niet iets wat ik zelf verzin, maar dat hebben wij
doorgerekend met de besturen en de vakorganisaties. Als je tien scholen beheert –
dat is zo'n beetje het gemiddelde – dan heb je minder kosten dan wanneer
je er minder beheert. Bestuur je er meer, dan worden de kosten navenant weer
hoger. Er is dus een optimum. Ik zal in december een nota aan de Kamer zenden
waarin wordt aangegeven hoe moet worden omgegaan met een optimum. De Kamer
heeft daar ook bij motie een aantal zorgpunten over geuit. En daar moeten
wij dan nog maar eens over praten.Dit voorstel dwingt echter tot niets. Je hebt gewoon te maken met je scholen
in de gemeente en je kunt je afvragen welke bestuursvorm daarbij past. Maar
er is zeker sprake van een optimum en wij moeten in dat kader ook maar eens
praten over ABB-kosten. Ik wil daar dus dan pas over praten, want ik wil natuurlijk
niet in een niet-optimale situatie almaar ABB-kosten gaan vergoeden. Ik heb
echt te weinig geld om dat te doen. Zoals bekend, ga ik de groepsgrootte nog
verkleinen en dat kost ook heel veel geld.Voorzitter! Er is voorts gevraagd of het schoolbestuur voor openbaar onderwijs
de gemeente verantwoordelijk kan stellen voor eventuele tekorten bij vermogensvorming
en boedelscheiding. In het geval van boedelscheiding moet men een afsprakenkader
maken. De gemeente is dus vrij om te bepalen wat er meegaat in de boedelscheiding.
Dit staat los van de overschrijdingsregeling. Men moet dus afspreken onder
welke condities de dienst onderwijs wordt gescheiden van het bestuur van de
openbare school. Dat moet helder worden afgesproken, want daarna functioneren
ze los van elkaar en kan de huidige verwevenheid niet worden gehandhaafd,
want dan zou alles in de overschrijdingsregeling terugkomen.Het nieuwe bestuur moet er goed op letten of men het daarover eens wordt.
Ontstaan er naderhand problemen, dan is de gemeente niet aansprakelijk, want
tenslotte heeft men "ja" gezegd tegen de verzelfstandiging. Dit speelt natuurlijk
in Rotterdam. De situatie is complex, maar het is geen automatisme dat de
gemeente voor een oplossing moet zorgen. Dat kan ze wel doen, maar het hoeft
niet.Er is nog gevraagd of het gemeentebestuur bij een wetsovertreding in actie
kan komen, en dat is natuurlijk zo. Over de samenwerkingsschool heb ik al
gesproken.Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden,
al moet ik die hier en daar een beetje aanvechten. Ik vond het opmerkelijk
dat de staatssecretaris de heren Hirsch Ballin en Koekkoek aanhaalde. Hun
bijdragen hebben wij allemaal kunnen lezen in het verslag van de beraadslagingen
in de Tweede Kamer, en ik meen dat het althans onder de leden een goede gewoonte
is om de discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd niet te herhalen. Kennelijk
vond de staatssecretaris dit zo interessant voor ons dat wij het ook nog eens
moesten horen.Wij hebben van de staatssecretaris gehoord dat er zulke sterke bestuurders
buiten de raad te vinden zijn. Ook dat vond ik enigszins merkwaardig. Je zou
mogen hopen dat er ook sterke bestuurders in de raad zitten,
maar misschien is zij het daar wel mee eens.De staatssecretaris is zo vóór vrouwen in de schoolleiding.
Gaat zij ook voorschrijven hoeveel vrouwen er in het bestuur moeten?Voorzitter! Ik ben niet zo blij met de discussie over de opheffing. De
gemeente kan na minimaal vijf jaar besluiten of ze verder wil. Dat is nu precies
het onduidelijke: de gemeente kan dat besluiten. Als je een stichting opricht,
suggereert dat toch dat de stichting ook iets te vertellen heeft en een zekere
vrijheid heeft? Dat was toch het doel van de hele operatie? Heeft de stichting
in dezen nog iets te vertellen?De staatssecretaris heeft iets gezegd over het fuseren van scholen en
ook daarbij rijst de vraag naar de positie van het stichtingsbestuur. Moet
het een fusie willen omdat de gemeente die wil? Kortom, volgens mij komt het
erop neer dat de stichting geen vlees en geen vis is.De staatssecretaris heeft in herinnering gebracht dat er in het Schevenings
akkoord allerlei afspraken gemaakt zijn. Ik mag er misschien op wijzen, mijnheer
de voorzitter, dat het allemaal buitengewoon interessant is wat er in Scheveningen
is gebeurd, maar gehoord het Schevenings beraad is er vervolgens natuurlijk
wetgeving nodig en in die wetgeving kan al dan niet doorklinken wat er in
Scheveningen is besproken. De wetgever zit elders dan in Scheveningen.Geen grauwsluier, zegt de staatssecretaris, en dan volgt een stukje over
de betekenis van de ouders in de schoolbesturen. Tja, daar is het CDA het
natuurlijk van harte mee eens. De functie van ouders in het onderwijs vinden
wij belangrijk. Het bijzonder onderwijs is overigens al lang het onderwijs
van de ouders, tegenover het openbaar onderwijs, dat traditiegetrouw het onderwijs
van de overheid is. Nogmaals, wij vinden het prima dat nu ook openbaar onderwijs
meer invloed van de ouders wil, maar dat neemt niet weg dat ik toch spreek
van een grauwsluier. Dat ligt niet aan de ouders maar aan het wazig maken
van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dat moge dan niet
de bedoeling zijn, maar het is wel het effect, niet alleen van deze wet maar
van de hele serie wetten die wij hier aan de orde hebben gehad en nog krijgen.
Ik wil ze best allemaal noemen, maar dan zou ik de twee minuten te buiten
gaan en deze discussie heeft al vrij lang geduurd.Ik vond de vraag van mevrouw Tuinstra over de kosten van het bestuur wel
leuk. Toen het openbaar onderwijs nog gewoon openbaar onderwijs was, onder
de gemeente, wisten wij niet wat de kosten waren van het bestuur. Het bijzonder
onderwijs heeft die kosten altijd zelf gedragen. Wat dit betreft, vind ik
het merkwaardig dat er nu eventueel een regeling komt voor de zogenaamde ABB-kosten.
Dat zou dan ook moeten gelden voor het bijzonder onderwijs. Waarom dat 2000
leerlingen moet betreffen, weet ik niet. Ik vind dat erg veel.Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat duidelijk is dat de CDA-fractie dit
wetsvoorstel niet kan steunen.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft de fractie van D66 in
het algemeen bevredigend beantwoord. Alleen het punt van de bestuurskosten
is nog blijven liggen. Wij hebben hierop, net als in het kader van de decentralisatie
van de onderwijshuisvesting, een buitengewoon vaag antwoord gehad. Het erbij
halen van de verkleining van de klassen vond ik een beetje komisch, want dit
wetsvoorstel is ingediend, voordat er sprake was van de beslissing om tot
kleinere klassen te komen. Het argument dat door deze beslissing er plotseling
geen geld meer is voor het opvangen van de bestuurskosten die samenhangen
met dit wetsvoorstel vind ik er een beetje met de haren bijgesleept. Ik zal
onze woordvoerder in de Tweede Kamer, mevrouw Lambrechts, steunen in haar
toch al hardnekkige pogingen om duidelijk te krijgen hoe de staatssecretaris,
die op dit punt nogal eens van antwoord wisselt, de uitvoering ziet. Ik verzoek
de staatssecretaris toe te zeggen dat bij de evaluatie het punt van de bestuurskosten
wordt meegenomen.Ik dank mevrouw Grol hartelijk voor haar informatie dat het bij het bijzonder
onderwijs altijd al zo prima geregeld was. Ik denk dat wij daarvan heel wat
kunnen leren. Ik wil graag weten hoe dat gegaan is.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar uiteenzetting
die nog eens helder gemaakt heeft wat de bedoeling van het wetsvoorstel is.
Zij heeft wat woorden besteed aan de vraag of die stichting volgens de Grondwet
wel kan. Dat was instructief, maar hier niet in discussie, zoals is gebleken.
Het punt is niet zozeer of een dergelijke stichting zou kunnen. Gegeven een
aantal bezwaren moet er een sterke noodzaak zijn om daartoe te komen. Daarop
richt zich mijn kritiek. Misschien kan het wel, maar het moet helemaal niet,
is mijn punt. Waarom moet het niet? Omdat je, wanneer die stichting minimaal
invult, een soort openbaar onderwijs krijgt dat je moeilijk kunt bestempelen
als van overheidswege gegeven onderwijs. Je krijgt, hoe je het wendt of keert,
twee soorten openbaar onderwijs. In het kader van bijvoorbeeld de overschrijdingsregeling
functioneren beide soorten onderwijs verschillend.Verder heeft dit wetsvoorstel natuurlijk te maken met de samenwerkingsschool.
Ik vond het merkwaardig te horen hoe de verbinding tussen beide voorstellen
wordt gezien. Het deed mij denken aan een dief die wordt betrapt terwijl hij
een valse sleutel in het slot van een winkel stopt en desgevraagd betoogt
dat de politieman niet moet denken dat hij die deur zou hebben geopend. Hij
had alleen maar even de sleutel in het slot gedaan. Natuurlijk heeft het openmaken
van die deur geen noodzakelijke verbinding met die sleutel, althans niet in
die zin dat die sleutel automatisch leidt tot de inbraak, maar die sleutel
is er wel noodzakelijk voor. Ik denk dat vandaag gebleken is dat de keuze
voor de stichtingsvorm eigenlijk alleen maar gemotiveerd wordt door de mogelijkheid
van een samenwerkingsschool. Wanneer je daar grote bedenkingen tegen hebt,
mag dit toch een rol spelen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel? Ik zeg
dit overigens met excuus voor het voorbeeld van een dief. Dat is puur toevallig,
het heeft natuurlijk niets met dit voorstel te maken; ik kon alleen zo gauw
niets anders verzinnen.De vierde reden waarom het naar mijn mening niet moet gebeuren, is dat de gemeentelijke overheid toch belangrijke mogelijkheden voor
het voeren van lokaal onderwijsbeleid uit handen geeft, bijvoorbeeld terzake
van het vormen van brede scholengemeenschappen, wat in gemeenteraden nogal
eens een inhoudelijke onderwijskundige discussie heeft opgeleverd. Dat kun
je met een stichting verder wel vergeten. En als straks elementen van "Weer
samen naar school" een rol gaan spelen, waardoor samenvoeging van speciaal
onderwijs en regulier onderwijs noodzakelijk lijkt, dan kun je die vergeten
als je het bestuur in de vorm van zo'n stichting op afstand hebt gesteld.
De mogelijkheden voor de overheid worden dus geringer.De vijfde reden is de signaalwerking. Ik ben bang dat het onderscheid
tussen openbaar en bijzonder onderwijs vervaagt. Dat acht ik voor de toekomst
van ons onderwijsbestel niet gunstig. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel niet
steunen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal het niet meer hebben over het ontbinden van de stichting
of over samenwerkingsscholen. Er zijn nog wel een paar vragen onbeantwoord
gebleven.Ik had gevraagd of het personeel een inbreng in het bestuur heeft en,
zo ja, hoe dit dan geregeld is. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan;
ik leid daaruit af dat het personeel geen inbreng in het bestuur heeft. Verder
wordt de begroting van de stichting door de gemeenteraad goedgekeurd, maar
hij kan die dus ook afkeuren. Ik ben er echt benieuwd naar, op grond waarvan
de gemeenteraad die begroting kan afkeuren.Op de kwestie van de boedelscheiding is de staatssecretaris naar mijn
gevoelen heel bevredigend ingegaan. Ik heb alleen nergens gelezen waarom dit
niet beter geregeld is. Het hangt af van de onderhandelingspositie van het
nieuwe bestuur tegenover het gemeentebestuur.Ik had ook nog gezegd dat ik benieuwd was naar de wijze waarop het gemeentebestuur
toezicht kan uitoefenen op het bestuur. Er wordt heel wat in het wetsvoorstel
geregeld; houdt het toezicht nog iets anders in dan wat daar allemaal al in
staat? Ik kan me niet zo goed voorstellen wat dat nog zou kunnen inhouden.Ik ben er ook erg benieuwd naar of de staatssecretaris enig idee heeft,
hoeveel gemeenten naar aanleiding van dit wetsvoorstel een nieuwe rechtspersoon
in het leven zullen roepen en of veel gemeenten als tussenvorm een artikel
82-school zullen vormen.Ten slotte deel ik nog mee dat wij vóór dit wetsvoorstel
zullen stemmen, maar dat had ik eigenlijk al in het begin gezegd.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het
spijt mij zeer dat ik de heer Veling en mevrouw Grol er niet van heb kunnen
overtuigen dat dit wetsvoorstel zou moeten worden aangenomen.Ik heb de adviezen en argumentaties nog eens geschetst. Het spijt mij
dat de heer Veling dit als een herhaling heeft ervaren, maar ik heb het gedaan
omdat hij zei dat hij onvoldoende argumenten had gevonden, ook in de schriftelijke
gedachtewisseling, om de stichting als bestuursvorm te introduceren. Ik heb
geschetst dat verschillende kabinetten al jarenlang bezig zijn geweest om
dit hele complex te verkennen. Wij zijn begonnen met de stichtingsvorm en
daarna hebben wij ook de publiekrechtelijke bestuursvorm in discussie gebracht.
Er zijn gemeenten die al ver op weg zijn om een stichting te introduceren
en er zijn zelfs gemeenten die het hele openbaar onderwijs in afwachting van
dit wetsvoorstel vooralsnog algemeen bijzonder hebben gemaakt, wat buitengewoon
riskant is. Ik wil gemeenten in staat stellen, keuzes te maken waarbij de
sturing door de raad en de relaties met de raad vergelijkbaar zijn. Er is
slechts sprake van een gradueel verschil. De heer Veling gaf ook eigenlijk
met zoveel woorden toe dat het grote gewicht dat aan de stichting wordt toegekend,
gelegen is in het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool. Ik ben persoonlijk
van mening dat wij daar apart over moeten praten. Ik vind dat de samenwerkingsschool
er moet komen. Het openbaar onderwijs is dan een absoluut verkeerde concurrentie
vergeleken met het bijzonder onderwijs onderling. Als het gaat om scholengemeenschapsvorming,
Weer samen naar school en samenwerkingsverbanden, is het niet zo dat een privaat
bestuur daar niet in kan opereren. Dan zou dat voor het hele bijzondere onderwijs
gelden, maar dat doet net zo breed mee met brede scholengemeenschapsvorming
en met de samenwerkingsverbanden en Weer samen naar school. Dat komt daar
net zo vaak voor. Overigens worden die bij wet voorgeschreven. Daarbij komt
men tot goede afspraken, ook "interzuilair". Dat loopt allemaal prima. Ik
zie dan ook de verschillen in modaliteit niet.Het is jammer dat mevrouw Grol een aantal boze opmerkingen heeft gemaakt.
Met mijn argumentatie in zowel dit huis als aan de overzijde heb ik namelijk
willen aantonen waarom dit verantwoorde voorstellen zijn. Natuurlijk is de
wetgever de laatste die spreekt, maar voor de onderbouwing kan ik naar de
koepels wijzen. Ik heb namelijk met de koepels van het onderwijs gesproken
over een mogelijke invulling. Ik hecht heel veel aan het overleg met het maatschappelijk
middenveld en dat moet mevrouw Grol toch aanspreken.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Deze spreekster was niet boos, maar bedroefd.Staatssecretaris Netelenbos:Maar het Scheveningse akkoord is voor de regering een document. Ik wil
niet ontkennen dat de mening van beide Kamers natuurlijk ook meeweegt.Voorzitter! De relatie tussen openbaar en bijzonder onderwijs wordt niet
wazig. De kenmerken van het openbaar onderwijs blijven voluit van kracht.
Anders moet het gemeentebestuur zijn verantwoordelijkheid nemen. In die zin
kan er dus niet een soort derde weg worden ontwikkeld. Ik herhaal dat dit
hierbij niet aan de orde is. Ik benadruk een- en andermaal dat dit niet mogelijk
is. De kenmerken van het openbaar onderwijs zijn ook aan de orde bij deze
twee vermogensrechtelijke verzelfstandigingen.Onder anderen mevrouw Grol heeft terecht gezegd dat het bijzonder onderwijs
zowel als het openbaar onderwijs altijd moest uitkomen met de kosten voor
ABB. De wetgever heeft met de overschrijdingsregeling erkend dat dit alles
op het gemeentehuis nogal door elkaar heen loopt en dat het
soms heel lastig is om uit elkaar te rafelen hoeveel uur er bijvoorbeeld wordt
besteed aan het besturen van de openbare school en aan zaken van algemeen
onderwijs. Nogmaals, erkend is dat dit niet in het kader van overschrijding
uit elkaar gerafeld, verbijzonderd, kan worden.Maar nu moet dat wél gebeuren. Aan het adres van mevrouw Tuinstra
merk ik op dat wij natuurlijk de kosten voor ABB (administratie, bestuur en
beheer) vergoeden; dat zit in Londo. Iedere school krijgt naar rato van het
aantal leerlingen hetzelfde. En dat is kostendekkend. De partijgenoten van
mevrouw Tuinstra aan de overzijde kunnen wel menen dat dit niet het geval
is, maar ik heb programma's van eisen en offertes gezien en op grond daarvan
sta ik nog steeds op het standpunt dat het kostendekkend is. Ik ontken niet
dat het sober en doelmatig is. Maar als wij bepaalde zaken niet meer financieren,
bijvoorbeeld tuinonderhoud, en scholen doen dat toch, dan komen zij niet uit.
Zij moeten dan niet zeggen dat het niet kostendekkend is. Het tuinonderhoud
valt immers niet meer onder Londo. In dat opzicht is er dus geen verschil
tussen openbaar en bijzonder onderwijs; beide krijgen vergoedingen voor ABB.Ik verander ook niet steeds van standpunt. Ik zeg al een jaar lang dat
in december op verzoek van de besturenorganisaties een notitie over ABB komt,
alsook over de kosten en het optimaliseren van efficiency. Dit heeft echt
relaties met andere kostensoorten. Vandaar dat ik over de groepsgrootte begon.
Ik kan echter niet alles tegelijk. Ik wil dat er verantwoord en efficiënt
gewerkt wordt; dan kan er meer met hetzelfde geld gedaan worden. Dat moet,
anders kunnen hele lijsten met wensen van het onderwijs niet gehonoreerd worden.
Nogmaals, je móét efficiënt zijn. Ik herhaal ook dat ABB
voor openbaar en bijzonder onderwijs vergoed wordt.Het spijt mij zeer dat ik de heer Veling niet heb kunnen overtuigen.Mevrouw Schoondergang heeft nog een opmerking gemaakt over de inbreng
van het personeel. Welnu, dat kan via de medezeggenschapsraad. Ik heb met
de Tweede Kamer afgesproken dat de wet inzake medezeggenschap geëvalueerd
wordt. In dat verband ben ik van mening dat wij voor het onderwijs naar de
Wet op de ondernemingsraden moeten kijken. Eind 1997 kom ik met een voorstel
daarover en niet eerder. Bovendien merk ik op dat het personeel niet in het
bestuur kan zitten.De geachte afgevaardigde mevrouw Schoondergang heeft voorts gevraagd op
welke gronden de begroting kan worden afgekeurd. Dat kunnen ondeugdelijke
ramingen of ondeugdelijke cijfers zijn. Het is ook mogelijk dat men te veel
wil uitgeven. Het is aan het gemeentebestuur om daarover een standpunt in
te nemen. Ik zeg wel een- en andermaal: men moet niet op de stoel van het
bestuur gaan zitten, maar men moet wel uitkomen met de middelen die men krijgt.De boedelscheiding kan niet op papier worden geregeld, maar moet wel gebeuren.
Dat is dus wel aan de orde. Hoe en met welke middelen je dat doet en hoe je
met vermogens omgaat, varieert per situatie. Als je net geïnvesteerd
hebt in nieuwbouw, heb je natuurlijk minder vermogen dan wanneer je aan het
sparen bent voor binnenkort te plegen nieuwbouw.Het toezicht verloopt via het verslag en de rekening. Dat staat in de
wet.Hoeveel gemeenten zijn nu bezig met verzelfstandiging? Dat zijn heel veel
gemeenten; het is breed in discussie. Commissies ex artikel 82 komen het meest
voor. Zij krijgen bij de gemeenten de meeste appreciatie, omdat men dan kan
wennen aan het verzelfstandigen. De publiekrechtelijke bestuursvorm krijgt
ook veel voorkeur. Sommige gemeenten geven de voorkeur aan de privaatrechtelijke
bestuursvorm, met name in het voortgezet onderwijs. Exacte cijfers heb ik
nu niet. Die komen straks in de evaluatie aan de orde.Mevrouw Tuinstra (D66):Wilt u de bestuurskosten ook meenemen in die evaluatie?Staatssecretaris Netelenbos:Nee, want dat is toch echt een heel andere discussie. Ik spreek al een
tijd over de kostendekkendheid van de Londo-vergoeding. Er zijn daar minstens
vier studies naar gedaan. Er ligt ook een advies van de normeringscommissie.
Verder zijn op dat punt met de besturenorganisaties afspraken gemaakt in het
zogenaamde Voorburgse overleg. Bij CAO zijn hierover met de vakorganisaties
afspraken gemaakt. Ik heb 70 mln. te besteden voor uitbreiding. Dat willen
wij op een manier doen waarvan ook het personeel voordeel heeft. In december
kom ik met een plan. Ik ga daarvoor niet vier jaar wachten op de evaluatie.
Dat hoeft helemaal niet.Mevrouw Tuinstra (D66):Dat vraag ik ook niet. Er komt een evaluatie waarin verschillende punten
aan de orde komen. Ik vraag of daarin ook aan de orde komt in hoeverre de
bestuurskosten bijvoorbeeld een belemmering vormen voor een optimale uitvoering
van de wet. Dat is toch een heel gewone vraag?Staatssecretaris Netelenbos:Ja, maar ik dacht dat ik ook een heel gewoon antwoord gaf.Mevrouw Tuinstra (D66):Nee, u gaat er helemaal omheen. U houdt een heel verhaal over Londo. De
onderhavige wet brengt echter kosten met zich, bijvoorbeeld als gevolg van
de eventuele bestuurlijke vernieuwing. Misschien is dat echter niet zo; u
ziet dat misschien wat optimistischer. Die bestuurskosten kunnen dan toch
gewoon worden meegenomen in de evaluatie?Staatssecretaris Netelenbos:De wet wordt in al haar aspecten geëvalueerd.Mevrouw Tuinstra (D66):Dus ook de bestuurskosten. Fijn, dank u wel!Staatssecretaris Netelenbos:Nee, hier is echt sprake van een misverstand. De bestuurskosten zijn voor
openbare en bijzondere scholen gelijk. Dat is in de Londo-vergoeding opgenomen.
Op dit moment voeren wij een debat over tekorten op die vergoeding. De vraag
is of die hoger moet zijn dan wel of het met het huidige budget kan. Dat staat
echt los van de verzelfstandiging. Het spijt mij dat ik dat nu niet kan communiceren,
maar het zit in de Londo-vergoeding voor het basisonderwijs en de BSM-vergoeding
voor het voortgezet onderwijs. Deze vergoedingen zijn bestemd voor de kosten
die men maakt om een school te besturen. Dat hele proces zal ik in december
met de Tweede Kamer bespreken. Als daaruit voorstellen voortvloeien, dan komen
die eerder dan de evaluatie. Al het andere wat het gevolg is van de verzelfstandiging,
zit in die evaluatie. Het gaat hierbij evenwel, zoals gezegd,
om twee te onderscheiden debatten.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV en de
RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend,
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Sluiting 15.17 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-132-146.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl