Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (slotwet) (24855);en  - Financiële verantwoording van het ministerie van Defensie over het jaar 1995 (24844, nr. 13)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1870-1928

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 24, pagina 1870-1928

12-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25000 XToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-XToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24855Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (slotwet) (24855);en - Financiële verantwoording van het ministerie van Defensie over het jaar 1995 (24844, nr. 13)Pagina 1870-1928
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden, te weten:de motie-Hillen c.s., houdende de uitspraak dat het plan van aanpak tekortschiet (24072, nr. 93).Pagina 1870-1870
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 12 november 1996)Pagina 1855-1859
Vragen van het lid Scheltema-de Nie aan de minister van Binnenlandse Zaken, over burgemeestersbenoemingenPagina 1863-1867
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over herkeuringen WAO, te weten: de motie-Adelmund c.s. over herkeuringen in de WAO (22187, nr. 42); - de motie-Rosenmöller over beperking van inkomensverlies (22187, nr. 43); - de motie-Marijnissen over chronisch zieken (22187, nr. 44) en één andere motiePagina 1869-1870
Presentie en opening (dinsdag 12 november 1996)Pagina 1855-1855
Vragen van het lid Poppe aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de gang van zaken rondom de benoeming van de commissaris van de koningin van Gelderland.Pagina 1867-1869
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet advies en overleg verkeer en waterstaat (24659)Pagina 1869-1869

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 268 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X);het
wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (slotwet) (24855);Financiële verantwoording
van het ministerie van Defensie over het jaar 1995 (24844,
nr. 13).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! Op 1 september van dit jaar bestond de 7 Decemberdivisie
50 jaar. Dit werd gevierd met een landelijke veteranendag en een mooi boek,
waarin de geschiedenis staat beschreven van die enig overgebleven Nederlandse
divisie. Die geschiedenis is actueler dan ooit. Vijftig jaar geleden vertrok
de eenheid, overigens voornamelijk bestaande uit dienstplichtigen, naar Nederlands-Indië
om daar orde en rust te herstellen. Nu geven beroepsmilitairen van diezelfde
divisie in IFOR-verband wederom ver van huis inhoud aan het Nederlandse veiligheidsbeleid.Namens mijn fractie spreek ik graag een woord van dank, respect en waardering
uit voor diegenen die hetzij als beroeps, hetzij als dienstplichtig militair
soms met gevaar voor eigen leven in risicovolle omstandigheden het vaderland
dienen of hebben gediend. We kunnen gelukkig constateren dat de maatschappelijke
aandacht voor veteranen groeiende is, getuige de massale herdenkingsbijeenkomsten
en drukbezochte reünies in de afgelopen jaren. Het Veteranenplatform,
BNMO, en de stichting Dienstverlening veteranen dragen allemaal bij aan het
versterken van het veteranenbeleid in materiële en immateriële zin.Maar inmiddels komen er nieuwe veteranen bij. Het veteranenbeleid uit
1991 voldoet naar onze mening niet voor deze groep. De aantallen worden groter,
en de hulpvragen anders. De CDA-fractie wacht met enig ongeduld op het onderzoek
van prof. Van der Ploeg. Verbaasd zijn wij over het uitblijven van het wetsvoorstel
inzake de twee- tot vijfjarige diensttijd, anderhalf jaar na het aannemen
van de motie. Benepen vinden wij het kabinetsvoorstel om de ƒ 1000
bruto uit te keren; dit moet wat ons betreft netto zijn, en dat bedrag moet
ook aan weduwen worden uitgekeerd. Ook vinden wij het onrechtvaardig dat hierbij
niet de groep voormalige KNIL-militairen wordt betrokken, met een even lange
staat van dienst, die eveneens respect en erkenning voor hun inzet verdienen.
Het wetsvoorstel zou wat ons betreft met spoed naar de Kamer moeten komen:
voor betrokkenen telt immers elke dag.De omvorming van een dienstplichtig naar een beroepsleger, de herstructurering
en de verkleining, nieuwe taken en de doelmatigheid vragen veel van onze krijgsmacht.
Wanneer daar nog allerlei incidenten en onverwachte beleidswijzigingen van
bewindslieden bijkomen, komt de uitvoerbaarheid van de genoemde operaties
wel erg onder druk. De minister en de staatssecretaris kiezen beiden voor
"policy by incident", noem het "management by surprise". Een greep uit de
voorbeelden van het afgelopen jaar: de vervroegde opschorting van de opkomstplicht,
terwijl gewetensbezwaarden hun straf nog wel moeten uitzitten, het niet doelmatig
verplaatsen van het MEOB, het terugsturen van twee militairen vanuit Villafranca
vanwege de haardracht, de onlangs gelanceerde afspraak om de krijgsmacht versneld
af te slanken, en de vervroegde aanschaf van twee fregatten. Kortom, de verrassingen
en incidenten zijn niet van de lucht. Daarentegen oogt de voorliggende begroting
een en al passiviteit. Wij hadden meer verwacht dan louter een beschrijving
van de stand van zaken. De Kamer wordt echter niet in de gelegenheid gesteld
werkelijke afwegingen te maken, omdat de actualisering van de Prioriteitennota
op zich laat wachten. Die actualisering moet plaatsvinden aan de hand van
een analyse van de veiligheidssituatie. Het begrip "veiligheid" is verbreed.
Defensie heeft er veel taken bij gekregen; nationaal en internationaal.Wij zijn overigens verontrust over de geringe voortgang die gemaakt wordt
of eigenlijk helemaal niet gemaakt wordt bij het operationeel maken van de
kustwacht voor de Antillen. Ontschotting vinden wij terecht, maar wie over
welk budget in de Homogene groep beslist, blijft voor ons onduidelijk.De internationale veiligheidssituatie geeft geen aanleiding om over te
gaan tot een verdere verkleining van de krijgsmacht. De kans op een groot
conflict is afgenomen, maar daarentegen is de kans op kleinere conflicten
juist toegenomen. Het is niet juist om onderscheid te maken tussen de twee
hoofdtaken van de krijgsmacht. Er bestaan geen twee soorten krijgsmacht; één
voor de lichte vredestaken en één voor de zware klassieke taak.
Materieel en personeel zijn voor beide taken inzetbaar; zij zijn niet naar
taken in te delen. Het begrip "crisisbeheersing" is voor beide taken richtinggevend.De heer Hoekema (D66):Wie zegt dat er twee soorten krijgsmacht zijn? U lijkt iemand iets te
verwijten, maar ik weet niet wie.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het is geen verwijt maar een constatering. Ik vind het van belang hierop
te wijzen als het gaat om de actualisering van de Prioriteitennota. Bij die
gelegenheid zal een afweging moeten worden gemaakt waarbij een aantal elementen
moet worden betrokken. Eén daarvan is de vraag welk type krijgsmacht
noodzakelijk is. Naar onze mening moet de inrichting van de krijgsmacht nog
steeds gericht zijn op lichte vredestaken en op de zware klassieke taak.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb van de minister, toen hij begin dit jaar sprak over
een evaluatie van de Prioriteitennota, begrepen dat het om een geringe bijstelling
ging. De uitgangspunten blijven overeind. In de Prioriteitennota gaat het
om twee hoofdtaken met de daarbijbehorende middelen. Twijfelt het CDA nu aan
de uitgangspunten van de Prioriteitennota?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik twijfel nergens aan. Ik constateer dat de actualisering van de Prioriteitennota –
hoe die er ook zal uitzien – er nog niet is. Er is niet eens een begin
van een aanzet daartoe. Wij hebben alleen nog de oude Prioriteitennota. De
minister heeft begin dit jaar in een lezing al over de actualisering van de
Prioriteitennota gesproken. De knelpunten zijn bekend. De minister heeft vorig
jaar een boek geschreven over de nieuwe taken van de krijgsmacht met het oog
op de veranderende wereld. Het is merkwaardig dat er dan zo lang gewacht moet
worden op de bijstelling van de Prioriteitennota. Deze nota is richtinggevend
voor de organisatie van de krijgsmacht en voor de aanschaf
van materieel.De heer Van den Doel (VVD):De CDA-fractie had begin dit jaar bij de les moeten zijn. Toen de minister
die uitspraak heeft gedaan, heeft hij ook gezegd dat die bijstelling in het
kader van de begroting voor 1998 gestalte zou krijgen. In de afgelopen maanden
heb ik niet van de CDA-fractie gehoord dat een en ander te lang duurt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Daar hebben wij wel op gewezen, namelijk bij de aanschaf van de fregatten.
Bij die gelegenheid heeft de CDA-fractie geconstateerd dat er een voorschot
wordt genomen op hetgeen eigenlijk in een breder kader afgewogen moet worden,
namelijk materieel versus personeel. Zowel bij de uitbreiding van de genie
en de mijnopruimingsdienst als bij de aanschaf van de twee fregatten wordt
een voorschot genomen op de brede of smalle afweging ten aanzien van de actualisering
van de Prioriteitennota. Wat is er straks nog af te wegen als de budgetten
beperkt blijven en als wij moeten blijven vaststellen dat zowel de crisisbeheersing
als de omvangrijke verdediging in het pakket blijft?De heer Van den Doel (VVD):U bent toch ook akkoord gegaan met de uitbreiding van de genie? De Kamer
wilde dit duidelijke knelpunt op korte termijn wegnemen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt. Dat was een actueel knelpunt. Wij kunnen ons echter voorstellen
dat zich de komende maanden meer knelpunten voordoen. Want wie had vorig jaar
om deze tijd voorzien dat het bij de genie en de mijnenruimingsdienst zo zou
gaan knellen dat er nu al een besluit zou moeten vallen? Er zal tussen nu
en de komende maanden wellicht nog meer aan de orde zijn. Wij vinden het ongewenst
om incidenteel op dit punt beslissingen te nemen die uiteindelijk te maken
hebben of moeten hebben met de Prioriteitennota.Voorzitter! De grens tussen peacekeeping en peace-enforcing is niet altijd
scherp te trekken. Generaal Van Baal heeft benadrukt dat eenheden getraind
worden voor het meest veeleisende type van de operatie: conflict op het hoogste
geweldsniveau. Het concept van "wider peacekeeping" vindt steeds meer opgang.
Vredesmachten moeten voldoende zwaar bewapend zijn om zo nodig robuuster op
te kunnen treden. Het mandaat moet gedurende de operaties bijgesteld kunnen
worden. De huidige nadruk op vredestaken mag niet leiden tot verhullend taalgebruik.
Bij vredesoperaties kan immers opgetreden moeten worden in geweldssituaties,
reactief maar eventueel ook actief.In de kranten voeren VVD en D66 nu een soort schijndiscussie over de bereidheid
tot deelname. D66 schaart zich in het ideële kamp: Nederland moet doorgaan
met deelname aan VN-missies. De VVD profileert zich als behoudend: deelname
niet baseren op emoties. Idealisme versus realisme lijkt mooi, maar beide
partijen versimpelen hiermee de deelname aan vredesoperaties tot een vóór
of tégen. Zij doen aldus onrecht aan de eigenstandige afweging die
wat het CDA betreft bij elke operatie gemaakt moet worden. Dit geldt dus ook
voor Zaïre.Wat het CDA betreft telt dan een aantal afwegingen. Levert de deelname
een daadwerkelijke bijdrage, dus geen symboolpolitiek? Is deelname in het
Nederlands belang? Is de Nederlandse deelname voldoende internationaal ingebed
en staat deze in verhouding tot de bijdrage van andere landen? Heeft Nederland
capaciteit om militairen te leveren? Wat is de haalbaarheid van de opdracht?
Ligt er überhaupt een opdracht?Ik verwijs naar de elementen mandaat, rules of engagement en voortzettingsvermogen,
zoals ze zijn opgesomd in het toetsingskader.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De elementen die mevrouw Van Ardenne noemt, zijn zeker relevant.
Ik verbaas mij dan echter over de uitspraak van de heer De Hoop Scheffer in
de Volkskrant van vandaag. Hij zegt letterlijk: "Als Defensie denkt met de
inenting de uitzending in politieke zin mogelijk te maken, dan heeft zij het
mis". Ik vraag nu aan mevrouw Van Ardenne: is de heer De Hoop Scheffer zo
naïef, of doet hij maar zo?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wat bedoelt u met naïviteit? Het kan toch niet zo zijn, mijnheer
Hoekema, dat de Kamer doordat er nu inderdaad al beslissingen genomen worden
over inentingen – dat vindt vandaag plaats, hebben we begrepen –
daarmee voor het blok is gezet? Er zal toch altijd een eigenstandige politieke
afweging hier in dit huis moeten plaatsvinden.De heer Hoekema (D66):Niemand ontkent dat. Naar ik mag aannemen ook de minister van Defensie
niet, maar hij is nog niet aan het woord geweest. Geen enkele fractie zal
betwisten dat je nog een principiële politieke afweging moet maken over
wel of geen militairen uitzenden naar Zaïre. Maar je moet wel kunnen
plannen, namelijk door in te enten. Ik vraag me dus af wat de houding van
het CDA is ten opzichte van zo'n simpele voorzorgsmaatregel als het inenten.
Bent u daar nu vóór of tégen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Op zich zijn we natuurlijk voor inenting. Als de troepen uitgestuurd worden,
moeten ze zo goed mogelijk uitgestuurd worden. Maar is het niet verstandig
om dan met spoed de Kamer bijeen te roepen en met elkaar te wegen of de uitzending
en alles wat daarbij hoort, wel zo noodzakelijk is? Ik stel vast dat dat dus
niet heeft plaatsgevonden.De heer Hoekema (D66):Mevrouw Van Ardenne, dat is nu toch te vroeg. De minister van Defensie
zal nog geen voorstel kunnen doen. Ik neem aan dat er in het kabinet nog geen
besluitvorming en misschien ook geen beraadslaging heeft plaatsgevonden. We
gaan dan nu een schijndebat voeren over uitzending terwijl dat niet aan de
orde is. Ik vind het veel beter om de voorbereiding te treffen, technisch
gesproken, om te kunnen uitzenden, dan een beslissing van het kabinet en daarna
op zo kort mogelijke termijn een Kamerdebat voordat de uitzending plaatsvindt.
Dat is de koninklijke weg. Dat is de normale volgorde. Ik verbaas me daarom
dat de heer De Hoop Scheffer daar zo van wegloopt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Wij verzetten ons niet tegen voorbereiding. Laat dat duidelijk
zijn. Op zich moet natuurlijk de voorbereiding aanvangen op het moment dat
daartoe geëigend is. Maar als dan gezegd wordt: kijk eens, de "readiness"
is er, de troepen kunnen gaan, dus de Kamer zal "ja" moeten zeggen, dan zegt
het CDA "nee". De heer Hoekema sluit zich hierbij aan. Natuurlijk moet hier
een eigenstandige afweging plaatsvinden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De eigenstandige afweging van de Kamer, uitmondend in een definitief "ja"
of "nee", gebeurt niet alleen vanwege het toetsingskader. Die gebeurt ook
op basis van een Kameruitspraak op dat punt.Het verbaast mij enigszins dat het CDA zo protesteert. In de eerste plaats
is er nog niemand weg. In de tweede plaats is er vorige week een overleg hierover
geweest, weliswaar niet in aanwezigheid van de minister van Defensie, maar
wel van minister Pronk. Er is uitvoerig gesproken over eventuele militaire
betrokkenheid. Ook van de zijde van het CDA, in dit geval door collega Verhagen,
is nadrukkelijk gesteld dat er beveiligde corridors moeten komen c.q. VN-militairen.
Het CDA had geen afwijzende houding.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt, want de nood is hoog. Het zou prachtig zijn als in het kader
van humanitaire hulpverlening veilige corridors ingesteld kunnen worden en
er met behulp van een troepenmacht voor gezorgd wordt dat voedsel, water en
medicijnen degenen bereiken die dat zo hard nodig hebben. Er is echter in
dat gebied meer aan de hand. Het gaat niet alleen om humanitaire hulpverlening.
Het gaat er ook om de strijdende partijen te kunnen pareren en er zijn nogal
wat partijen. De zaak is dus veel ingewikkelder dan alleen humanitaire hulpverlening,
hoe noodzakelijk ook. Dat vereist een langdurige en bredere besluitvorming
dan alleen een afweging in het kader van humanitaire hulpverlening. Ik wijs
op de voorwaarden die gesteld zijn en die wij onszelf altijd stellen bij die
afweging. Zij moeten consequent gevolgd worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De grondhouding in dezen van het CDA is dat Nederland niet mag weglopen
voor de verantwoordelijkheid van het zenden van troepen, los van de modaliteiten,
want daarover ben ik het met u eens.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De grondhouding is dat wij een bijdrage leveren in internationaal verband,
waar mogelijk en noodzakelijk is. De voorwaarden moeten echter op hun zwaarte
worden gewogen. Ik heb het dan over inbedding in internationaal verband, over
de capaciteit en de haalbaarheid van de opdracht. Wij hebben nogal wat twijfels
in dat kader ten aanzien van de regio waarover het nu gaat.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik begrijp niet dat mevrouw Van Ardenne aan zo'n technische
maatregel zoals inenting, die naar mijn mening in dezelfde categorie valt
als de opdracht van de commandant aan het bataljon dat het oliepeil van de
auto's moet worden bekeken, een politieke conclusie verbindt. Er ligt nog
geen enkel politiek commitment.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):U legt het ook veel zwaarder uit dan nodig is.De heer Van den Doel (VVD):U somde een aantal elementen op waaraan een vredesmissie zou moeten voldoen.
Al die elementen maken deel uit van het toetsingskader waarmee wij vorig jaar
allen hebben ingestemd. Wat is er nieuw in uw opsomming?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Daar is op zichzelf niet zoveel nieuws bij, ware het niet dat wij het
belangrijk vinden om consequent de voorwaarden die wij met elkaar hebben vastgesteld,
zwaar te wegen. Ik heb uit de artikelen van u en collega Hoekema – idealisme
versus realisme – de indruk overgehouden dat de een zegt: VN-vredesoperaties,
ja natuurlijk, terwijl de ander zegt: wij moeten nog eens kijken. Ik wijs
er dan op dat wij gezamenlijk een afspraak hebben gemaakt. Er zal een aantal
elementen gewogen worden en in de discussie betrokken. Ik heb die afspraak
gemist in uw verhalen.De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne stelde dat, nadat bekend is geworden dat
militairen als preventieve maatregel, misschien als voorbereidingsmaatregel,
ingeënt zouden worden, de Kamer bijeengeroepen had moeten worden. Ik
snap dat niet helemaal. De Kamer roep je toch pas bijeen op het moment dat
het kabinet een beslissing heeft genomen? Het kabinet kan pas een beslissing
nemen als het een concreet verzoek van de Veiligheidsraad heeft gekregen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt.De heer Valk (PvdA):Ik snap de kritiek dus niet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Kennelijk is het zover nog niet.De heer Valk (PvdA):Dus de Kamer hoeft nog niet bijeengeroepen te worden op dit punt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nee.Voorzitter! De Nederlandse bijdrage zal in elk geval in verhouding moeten
staan tot de omvang en het gewicht van ons land, maar dient ook militair gezien,
internationaal goed ingekaderd te zijn. Voor gecompliceerde militaire operaties
is de NAVO de eerstaangewezen instantie, waarbij het concept van de combined
joint task force en grote rol gaat spelen. Voorkomen moet worden dat het "over
ons gaat, zonder ons". Als Nederland een bijdrage levert, dienen wij betrokken
te zijn bij het gremium dat politiek aan de touwtjes trekt. De internationale
inkadering zal van essentieel belang zijn bij de beoordeling van een eventuele
deelname aan de opvolger van IFOR. Voor ons is het een punt van zorg dat onze
eenheden daar te veel verspreid zullen raken over een te groot gebied.Bij de actualisering van de Prioriteitennota draait het vooral om de vraag
of de Nederlandse krijgsmacht in deze omvang wel aan het huidige ambitieniveau
kan voldoen. Het CDA vraagt zich af of dit met de vastgestelde personeelsplafonds
nog wel haalbaar is. Knelpunten zitten onzes inziens vooral bij de landmacht.
Ook generaal Droste van de luchtmacht heeft zich al gemeld. Nu de luchtvloot
op orde is, komt hij personeel tekort.Wij onderschrijven de twijfels van prof. Siccama. Is de omvang van de
landmacht wel voldoende om het genoemde ambitieniveau te kunnen volhouden?
Wij hebben bij de behandeling van de Prioriteitennota ingestemd
met het aantal brigades, maar wij vragen ons af of deze niet te veel zijn
uitgekleed. Weliswaar heeft de uitbreiding van de mijnenruiming en de genie
inmiddels plaatsgevonden – wij spraken er net al over – maar het
CDA is van mening dat wij er daar niet mee zijn. De samenstelling van de brigades
zal opnieuw bezien moeten worden en dat geldt ook en vooral voor de ondersteunende
diensten en eenheden zoals de geneeskundige en logistieke verzorging. Voor
de krijgsmacht als geheel moet gekeken worden naar de behoefte aan meer speciale
eenheden die breed inzetbaar zijn. Ik denk daarbij aan de mariniers, korps
commandotroepen. Klopt het overigens dat de uitbreiding van de genie en mijnenruiming
door de landmacht zelf gefinancierd moet worden? Waar komt dat geld dan vandaan?Niet alleen op personeelsgebied is actualisering nodig, maar ook materieel
gezien wordt een visie op de toekomst node gemist. De twee fregatten worden
al wel aangeschaft en wij gaan ook voorzichtig participeren in het vervangingsprogramma
F-16's, maar er is nog geen alomvattend inzicht in de materieelbehoeften op
lange termijn. Wat staat ons eigenlijk op lange termijn te wachten aan grote
en kleine projecten? Hoe verhoudt zich dat met de ontwikkeling van het defensiebudget?
Er zijn steeds grotere bedragen gemoeid met de vervanging van bijvoorbeeld
F-16's en de PRTL. Ook in dit verband moeten wij weten welke krijgsmacht wij
in de toekomst willen handhaven. Keuzen zijn onontkoombaar.De heer Hoekema (D66):Twee weken geleden heb ik de heer Hillen gevraagd of hij een alternatief
had voor de aanschaf van die twee luchtverdedigingsfregatten. Daar heb ik
toen geen antwoord op gekregen. Van mevrouw Van Ardenne, die zegt dat wij
misschien tot volgend jaar moeten wachten, krijg ik dat antwoord ook niet.
Hierbij hadden wij de mogelijkheid om met minder financiële middelen
een naar mijn inzicht verantwoorde beslissing te nemen, namelijk de aanschaf
van fregatten. Het geld blijft binnen de marine. Wat wil zij nu eigenlijk?
Dat wij straks meer landmacht en minder marine hebben? Waar wil zij naartoe?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wil eigenlijk naar een helder plaatje, mijnheer Hoekema. Het valt mij
op dat de paarse coalitie geen helder plaatje op tafel wil leggen. Waar gaat
het dan om? Welke budgetten hebben wij? Hoe kunnen wij op termijn een volwaardige
krijgsmacht, personeel en materieel en de taken die daarbij horen, handhaven?
Dan zul je allereerst moeten inventariseren waar er knelpunten zitten. Dat
ontbreekt nu. Ten tweede zul je moeten vaststellen wat je ambitieniveau is.
Ten derde zul je moeten kijken hoe de inrichting van de krijgsmacht nu en
op termijn moet zijn en dan moet je de budgetten erbij nemen.De heer Hoekema (D66):Dat heldere plaatje ligt er, dat is de Prioriteitennota. De heer Van den
Doel zei het al: volgend jaar zullen wij die actualiseren. Onze fractie vindt
dat plaatje zeer helder. Wij kunnen volgend jaar aanpassingen hier en daar
bespreken. Ik heb niet zo'n behoefte aan een totaal nieuw helder plaatje,
want voor mij is het beeld redelijk helder.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is dan plezierig, maar ik constateer wel dat D66 via de pers heeft
laten weten dat het toch zo noodzakelijk is om de commandotroepen uit te breiden
en om andere speciale eenheden te versterken. Wij zien de knelpunten ook.
Dat is vanzelfsprekend. Daarmee schuift D66 echter weg dat er op andere terreinen
wellicht ook knelpunten zijn, die misschien later een keer aan de orde komen.
Dat noem ik nou incidenteel bezig zijn. Daar is de krijgsmacht niet mee gediend.
Daar zijn de budgetten ook niet voor. Je schuift de problemen in feite steeds
naar de toekomst.De heer Hoekema (D66):Met de mariniers en de commando's is misschien 20 mln. gemoeid. De heer
Van den Doel zei al in een interruptie dat het CDA met de beperkte reparatie
op het gebied van de logistieke troepen en de mijnenbestrijding heeft ingestemd.
Dat soort kleine reparaties moet kunnen. Bij de fregatten kon een verantwoorde
aanschaf worden gedaan. Mevrouw Van Ardenne noch de heer Hillen heeft mij
duidelijk kunnen maken wat nu het echte alternatief was geweest voor de beslissing
die wij twee weken geleden hebben genomen, namelijk om die fregatten in principe
aan te schaffen. Zij vraagt om een helder plaatje, maar zij kan mij niet duidelijk
maken wat in dat heldere plaatje moet komen te staan.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik kan het wel herhalen, maar u begrijpt best wat ik bedoel. Generaal
Droste zegt bijvoorbeeld: wij hebben een prima luchtvloot, waar ik goed mee
kan werken. Dat hebben wij allemaal graag gewild en daar willen wij niets
aan afdoen. Hij constateert tegelijkertijd dat er een optimale luchtvloot
is, maar dat hij te weinig vliegers heeft. Daar kan de Kamer toch niet achter
staan? Dat noem ik incidenteel beleid voeren, waarbij je sprongsgewijs beslissingen
neemt en niet ziet hoe het een met het ander verbonden moet worden. Daar hebben
wij problemen mee.De heer Valk (PvdA):Ik zie de voorbeelden die mevrouw Van Ardenne aandraagt meer als problemen
en knelpunten die altijd eigen zijn aan de krijgsmacht. Ik interpreteer het
niet hebben van een heldere visie op welke kant wij uit willen met de krijgsmacht,
als radeloos, redeloos en reddeloos zijn wat betreft onze visie op de toekomst
van de krijgsmacht. De hoofdlijnen voor de krijgsmacht in de komende jaren
zijn uitgezet in de Prioriteitennota, waar de vorige coalitie aan heeft bijgedragen.
Deze behoeft hooguit aanscherping en verandering op een aantal punten. Dat
plaatje voor de krijgsmacht voor de komende jaren is ook door het CDA vastgesteld.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Vanzelfsprekend.De heer Valk (PvdA):U vindt toch niet dat de Prioriteitennota onhelder is?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De Prioriteitennota is prima, maar wij hebben sinds die tijd nogal wat
problemen ondervonden, waarvan ik er straks een paar zal noemen. De afgelopen
twee jaar hebben wij regelmatig zaken besproken die te maken hebben met de
Prioriteitennota, zoals de uitzending en de druk die daarop is. Kort samengevat,
wij hebben de indruk dat wij straks niet meer volledig de
afweging over personeel en materieel kunnen maken, die noodzakelijk is voor
de krijgsmacht na het jaar 2000.De heer Van den Doel (VVD):Als wij uitgaan van evaluatie in het jaar 1998, dan is de implementatie
niet voor het jaar 2000. Als wij grote personele knelpunten zouden kunnen
repareren om het personeel tegemoet te komen en daarmee verantwoorder bezig
te zijn, dan mag ik toch aannemen dat het CDA zich daar ook in kan vinden?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wij hebben ons zeker niet verzet tegen de personele voorstellen die tot
nu toe zijn gedaan. Ons verzet was indertijd gericht op de aanschaf van de
LCF's. Wij waren daar helder over. Wij zeiden: moet dit nu, het gaat om forse
bedragen, op termijn te besteden, dat legt een druk op de afweging die wij
moeten maken. Als er nu een groot knelpunt is bij het personeel, laten wij
dat pad dan maar ingaan. Daar wil ik niets aan afdoen. Het komt mij voor dat
wij de verkeerde weg opgaan met een voorstel van 20 mln. voor de commandotroepen.
Je zou ook kunnen kijken naar wat er aan de hand is bij de geneeskundige troepen
en bij de logistiek. In personele zin is er wel meer te zeggen dan datgene
wat wij tot nu toe weten. Je moet niet te lang wachten met actualisering van
de Prioriteitennota, niet alleen vanwege personeel, maar ook vanwege materieel,
het uitzendbeleid, de nieuwe taken die op ons afkomen en de internationale
inbedding. Voor alle duidelijkheid, mijn fractie wil niets afdoen aan de Prioriteitennota,
maar wij constateren knelpunten, ook op termijn, met een kader van 13,5 mld.
als vast gegeven op de begroting voor Defensie.Dan kom ik op de internationale component. De mariniers werken met Engeland,
de luchtmacht en de marine met België, de landmacht in een gezamenlijk
legerkorps met Duitsland, en wij oefenen in Slovenië. Welke lijn zit
hierin? Leidt dit tot meer taakspecialisatie?Samenwerking moet ook consequenties hebben voor de aanschaf van materieel.
Het CDA heeft met verbazing kennisgenomen van het voorstel om een Fins voertuig
te kopen in plaats van de Duitse kandidaat. Welke rol wil Nederland eigenlijk
gaan spelen in WEAG-verband en eventueel in het Duits-Franse wapenagentschap?
Kan de staatssecretaris in een notitie aangeven of dit consequenties heeft
voor het aanschaffingsbeleid en, zo ja, welke?Stelselmatig wordt ontkend dat spoor 3, uitstel van investeringen, is
ingeslagen. Toch wordt er op deze begroting weer 62 mln. bezuinigd, en wel
op investeringen. Waar ligt de grens? Wanneer is de minister bereid te erkennen
dat spoor 3 feitelijk al is ingeslagen? Wij begrijpen best dat dit politiek
gevoelig ligt, maar na een derde ronde bezuinigingen op investeringen kan
de minister toch niet met droge ogen volhouden dat er niets aan de hand is
en dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd?De heer Hoekema (D66):Hoe kan mevrouw Van Ardenne nu zeggen dat spoor 3 al is ingeslagen –
of althans: hoe kan zij de minister dwingen tot erkenning daarvan –
als dat nog niet gebeurd is? De doelmatigheidsoperatie loopt als een trein
en was, met die hoge opbrengst van 450 mln., juist bedoeld om het derde spoor,
de investeringen en de operaties, te ontzien. Waarop baseert mevrouw Van Ardenne
die stelling? Ik heb daar geen deugdelijk bewijs voor gehoord.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik baseer mijn stelling onder meer op tweemaal extra bezuinigingen. Er
was nog een staartje waar vorig jaar de discussie over is gevoerd. Naar onze
inschatting kwam de minister toch nog 50 mln. tekort. Dit jaar hebben wij
het over 62 mln. Ik wijs op het jaaroverzicht met beleidsinformatie van de
minister. Daar staat het duidelijk in: Defensie kan op dit moment niet zoveel
investeren als volgens de plannen uit de Prioriteitennota wenselijk is. Dan
heb ik het niet over percentages, maar gewoon over deze tekst. Misschien kan
de minister daar nog op reageren, maar naar onze inschatting zou het nu zo
moeten zijn dat je gewoon kunt investeren in het ritme dat in de Prioriteitennota
was voorzien. De huidige situatie is dus niet de wenselijke situatie.De heer Hoekema (D66):Daar is een eenvoudig antwoord op. Natuurlijk is er in die twee jaar ten
opzichte van de Prioriteitennota iets gebeurd, maar de belangrijke investeringen
die in spoor 3 voor de komende jaren waren uitgezet, zijn allemaal onverkort
gehandhaafd. Hier en daar is gesleuteld aan de termijnen, maar het investeringsprogramma
van de Nederlandse krijgsmacht ligt goed op koers. Daar kunt u geen speld
tussen krijgen, dunkt mij.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Er is een neergaande lijn in de investeringsquote. Ook de heer Hoekema
weet niet wanneer die lijn omhooggaat. Daar zijn geen voorzieningen voor getroffen.De heer Van den Doel (VVD):Ik raad mevrouw Van Ardenne aan om goed naar de begroting te kijken, want
dan ziet zij een opgaande lijn in de investeringen. Het investeringspercentage
is, ten opzichte van vorig jaar, gestegen. De informatie van mevrouw Van Ardenne
is dus fout. Als zij het over bezuinigingen op investeringen heeft, moet zij
bovendien compleet zijn. Het gaat hier om bezuinigingen op het gebied van
gebouwen. Als wij het hebben over spoor 3, hebben wij het over projecten,
materieel en wapensystemen. Hier gaat het om een versobering van gebouwen.De voorzitter:Wilt u geen betogen houden, maar vragen stellen? U hebt ook nog uw eigen
termijn.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wijs op het overzicht van materieelprojecten, waarmee u die inventarisatie
ook kunt maken en ik wijs op de verschillen tussen de beleidsinformatie in
het jaaroverzicht en in de begroting van de minister voor dit jaar. Op z'n
minst zou daar helderheid over moeten komen.Hiermee komen wij terug op ons beginpunt: de noodzaak tot actualisering
van de Prioriteitennota. Die is, zoals gezegd, ook nodig voor het personeel.
Nu al, met de huidige norm van één uitzending per anderhalf
jaar, is de werkdruk groot. Het personeel wordt overigens steeds vaker uitgezonden.
Acht de minister dit verantwoord? In Engeland wordt een ratio van één
op vijf gehanteerd. Waarom is dat bij ons één op drie? Is het
niet beter om hier ten minste één op vier van te maken?Er wordt al enige jaren een zware wissel getrokken op het personeel. De
bonden wijzen er terecht op dat de rek er uit is. Ook hier is sprake van "policy
by incident", want nu zijn er weer berichten over de versnelling van de afslanking.
Hoeveel extra personeel moet daarvoor worden ingehuurd? Wij horen spreken
van 10% en soms zelfs van 30%. Ook dit pleit voor een bijstelling van het
structurele personeelsplafond in de diverse krijgsmachtdelen.Terecht wordt gesteld dat de militair meer is dan een burger in uniform,
waarbij overigens moet worden voorkomen dat er een kloof ontstaat tussen de
burger en de militair. Er mogen en moeten andere eisen aan beroepsmilitairen
worden gesteld. Alleen al het feit dat de militair te maken kan hebben met
geweldssituaties onderschrijft deze stelling. De vraag rijst echter wel wat
de militair dan geboden wordt als het gaat om arbeidsvoorwaarden en personeelszorg.
Militair is men niet van negen tot vijf, maar in reguliere omstandigheden
kan niet zomaar worden verondersteld dat de militair dus 24 uur per dag dienst
heeft. De arbeidsvoorwaarden zijn versoberd, de arbeidstijden worden geflexibiliseerd
en de pensioengrondslag staat op de tocht, omdat een kapitaaldekking moeizaam
te regelen blijkt te zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de pensioenkwestie
nu eens afdoende geregeld zal zijn?Voorzitter! Met de omvorming naar een beroepskrijgsmacht zal opnieuw gekeken
moeten worden naar de invulling van het begrip professionaliteit. In onze
optiek betekent dat onder meer aanscherping – dus geen versoepeling,
maar aanscherping – van de functie-eisen, uitbreiding en aanpassing
van initiële opleidingen en vervolgopleidingen, structurele nazorg, een
eigentijdse vorm van discipline, persoonsvorming tijdens de opleiding en een
modernisering van het leiderschap. De luxe van de overopgeleide dienstplichtige
bestaat niet meer. Hoewel het overgrote deel van de BBT'ers, zo'n 80%, bestaat
uit gemotiveerde, hardwerkende jongeren, moeten wij vaststellen dat één
op de vijf BBT'ers extra begeleiding nodig heeft tijdens de opleiding en in
functie. Wij kunnen niet verwachten dat de instructeur dit er maar even in
zijn avonduren bij doet. Dit vergt nieuw personeelsbeleid, toegesneden op
deze groep personeelsleden. De BBT'er moet binnengehaald worden op grond van
een reëel verwachtingspatroon en voldoende en compleet worden opgeleid,
waarbij ook aandacht wordt gegeven aan maatschappelijke vorming. Hij moet
goed worden voorbereid op zijn verdere carrière in de civiele maatschappij.
De vraag is echter of dit allemaal wel binnen de huidige contractperiode kan.
Een BBT'er die tijdens zijn opleiding niet blijkt te voldoen, zou niet in
de krijgsmacht moeten instromen. Als, na intensieve begeleiding, betrokkene
niet geschikt blijkt te zijn, moeten er mogelijkheden zijn om het contract
te beëindigen. Is met het oog hierop een proefperiode opgenomen? Defensie
houdt er rekening mee dat één op de drie BBT'ers na zijn contractperiode
in de wachtgeldregeling komt. Voorzitter! Wij vinden dit een verontrustend
hoog aantal.De algemene militaire opleiding, de AMO, is teruggebracht van vier tot
drie maanden. Dit leidt tot een zware werkdruk bij de schoolbataljons. De
vorige week hoorden wij dat het gaat om 650 uur les in twaalf weken. Van leraar
en leerling is dit te veel gevraagd. De fractie van het CDA zal bij motie
vragen de AMO weer naar vier maanden terug te brengen. Een zaak als die van
Hermes/Hoppenbrouwers mag wat ons betreft nooit meer voorkomen. Een sergeant
moet tijdens een vredesoperatie zelfstandig beslissingen kunnen nemen die
grote implicaties kunnen hebben. Wij verwachten van de huidige militair dat
hij of zij krijgsman, diplomaat, manager en burger in één is,
en dat vaak al op zeer jonge leeftijd en met een minimale opleiding. Voor
deze welhaast onmogelijke opdracht heeft hij of zij optimale opleiding en
begeleiding nodig. Dit staat haaks op de bezuinigingen op de geestelijke verzorging
en de opleiding.Hoe denken de bewindslieden over de gedachte van de bisschoppen over selectief
gewetensbezwaar? Kan de minister een notitie hierover toezeggen? Een discussie
hierover lijkt ons gewenst.Met het rondsturen van een gedragscode zijn wij er niet. Duidelijk maken
wat van iemand wordt verwacht in een organisatie is altijd goed, maar daarmee
mag de aandacht voor meer collectieve waarden, zoals loyaliteit, integriteit,
kameraadschap, betrokkenheid en discipline niet worden weggeschoven. Wij zouden
het toejuichen wanneer de discussie over waarden en normen niet beperkt zou
blijven tot deze code. Bij de opstelling van de gedragscode zijn, naar ik
aanneem, de bonden betrokken geweest. Een gedragscode werkt immers pas wanneer
er een optimaal draagvlak voor is, niet van bovenaf opgelegd. Zo'n code moet
als een redelijk, onderling afgesproken kader worden beschouwd, hetgeen méér
dient te zijn dan de leuze "let's do things better". Een gedragscode heeft
alleen zin wanneer deze vergezeld gaat van een praktische operationalisering.
Is daaraan gedacht en hoe is de relatie met het militaire straf- en tuchtrecht?
Welk instrumentarium krijgt de commandant in handen op basis van deze code?Voorzitter! Wat de doelmatigheid betreft heeft de fractie van het CDA
altijd steun gegeven aan de doelstelling: overhead reduceren en interservice.
Echter, wij hebben vanaf het begin getwijfeld aan de uitvoering hiervan. Wij
twijfelen nog steeds aan de hardheid van de cijfers terzake, aan de maatregelen
waarin wij nauwelijks inzicht krijgen en inmiddels ook aan de feitelijke uitwerking.
Kan de staatssecretaris nog altijd volhouden dat de gevechtskracht niet wordt
aangetast? Hoe "interservice" is DICO eigenlijk nog? Wat is er geworden van
dit paradepaardje van de staatssecretaris? Zijn alle eenheden bereid om integraal
interservice te gaan werken?De doelmatigheidsoperatie bij de staven en de centrale organisatie komt
helaas nog steeds niet van de grond. De centrale organisatie is, zo blijkt
uit de begroting, gegroeid van 1365 tot 1404 formatieplaatsen. De trap wordt
dus kennelijk van onderaf schoongeveegd. Dit is een slecht voorbeeld voor
de militairen in het land die de ene bezuinigingsronde na de andere over zich
heenkrijgen.Ten slotte: het niets-aan-de-handscenario is uit de kast gehaald. Geen
wolkje aan de lucht, alles loopt op rolletjes. De doelmatigheidsoperatie verloopt
voorspoedig, de herstructurering wordt gehaald en het gaat geweldig met de
werving. Dat zijn de grondtonen van de begroting. Wij constateren echter dat
de bewindslieden er niet in slagen de Kamer werkelijk inzicht
te geven in de keuzes die voorliggen in de komende jaren. Er worden incidentele
maatregelen genomen en de problemen worden naar de toekomst verschoven. Het
personeel staat onder druk, maar de personeelsplafonds zijn heilig verklaard
en er is nauwelijks een visie op uitzendbeleid. De professionaliteit van de
krijgsmacht is volgens de bewindslieden iets dat zich vanzelf wel ontwikkelt.
Grote materiële projecten dienen zich aan voor de toekomst, maar een
werkelijk beeld van de krijgsmacht na het jaar 2000 is er niet.Keuzes worden niet gemaakt. Dat brengt de kwaliteit van de krijgsmacht
in personele en materiële zin binnen vijftien jaar in gevaar. Gaan wij
naar spoor 1, spoor 2 of spoor 3 of wordt het toch perron nul? Het CDA vindt
het de hoogste tijd voor actualisering van de Prioriteitennota en zal de regering
bij motie verzoeken, deze binnen drie maanden aan de Kamer te doen toekomen.De heer Valk (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb even overwogen om ter voorbereiding van
dit debat een gang naar de kapper te maken, maar ik heb toch gemeend daarvan
te mogen afzien, aangezien mijn collega mevrouw Sterk in haar bijdrage zal
ingaan op het onderwerp normen, waarden en dus ook haren in de krijgsmacht.
Overigens schijn ikzelf op dit gebied niet te voldoen aan de Drostenorm.Maar nu wat serieuzer. De komende NAVO-uitbreiding confronteert ons met
een NAVO-verdragsgebied dat zich uitstrekt over het grootste deel van Europa.
Militair gezien heeft Rusland geen bondgenoten meer en staat het er alleen
voor. Militair gezien is de NAVO dan ook een organisatie geworden met welke
geen enkele krijgsmacht op de wereld zich nog kan meten, die zich bovendien,
als de uitbreiding met andere landen in Midden-Europa, bijvoorbeeld Polen,
Hongarije en Tsjechië, zich voltrekt, verrijkt mag weten met een behoorlijke
extra militaire kracht. Los van instabiliteit op de Balkan, in de verhouding
tussen Turkije en Griekenland en dergelijke, zal de veiligheid in Europa in
de eerste plaats een zaak worden van genormaliseerde politieke verhoudingen
en pas in een latere plaats van militaire bescherming van het verdragsgebied.
Met andere woorden: de taak van de Nederlandse krijgsmacht als verdediger
van ons grondgebied wordt in elk geval minder.Hebben wij daarvoor jaarlijks ruim 13,5 mld. over? Ja zeker, maar wel
alleen als ons land bereid is ten volle zijn verantwoordelijkheid te nemen
op het gebied van vredesoperaties. Wij vinden dat Nederland zijn ambitieniveau
op het gebied van vredesoperaties niet mag loslaten, niet alleen wat betreft
het aantal van vier, maar ook niet wat betreft de politieke wil om hierin
te participeren. De huidige omvang van het defensiebudget stellen wij ook
daarvan afhankelijk. Minder vredestaken zou wat ons betreft dan ook betekenen
minder geld. Indien ons land wel de volle verantwoordelijkheid op dit terrein
wenst te dragen, zijn wat ons betreft verdere bezuinigingen op Defensie niet
wenselijk.Na Srebrenica lijkt ons beleid op dat terrein enigszins te zijn bijgesteld.
Met trots meldde de minister verleden jaar in een interview dat hij de Verenigde
Naties demonstratief op de vingers had getikt, door een verzoek om helikopterdetachementen
te sturen naar Angola en Haïti af te wijzen. Later werd ontkend dat er
sprake zou zijn van een beleidswijziging. Toch denk ik dat het goed is als
de Kamer zou worden ingelicht indien verzoeken tot deelname aan vredesoperaties
het kabinet bereiken.De actualisering van de Prioriteitennota, die van ons volgend jaar en
niet per se binnen drie maanden de Kamer hoeft te bereiken, zullen wij dan
ook beoordelen in het licht van de wil en het vermogen om deel te nemen aan
internationale operaties. Daarover wil ik dan ook een aantal opmerkingen maken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Waarom dat vooruitschuiven van de actualisering van de Prioriteitennota?
Wat is precies de overweging daarbij?De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Ik zie de noodzaak er niet van in dat ons nu binnen drie maanden
een actualisering van de Prioriteitennota zou moeten bereiken. Ik denk dat
als een gedegen voorstel de Kamer over bijvoorbeeld een jaar bereikt, dit
op zich tijdig genoeg is. Maar misschien kan mevrouw Sipkes aangeven waarom
zij het noodzakelijk vindt dat het kabinet binnen drie maanden met zo'n actualisering
zou moeten komen.De voorzitter:Dat mag u in uw eigen termijn doen, als u dat wilt aangeven, mevrouw Sipkes,
maar zo gaat het niet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik zal er inderdaad in mijn eigen termijn op terugkomen. Ik vroeg heel
concreet: waarom die koudwatervrees? Het is ons vorig jaar beloofd, omdat
de noodzaak er was en omdat wij inmiddels een aantal jaren ervaring hebben
opgedaan met vredesoperaties. Het wil niet zeggen dat wij afstand moeten gaan
nemen van de Prioriteitennota, maar na de Prioriteitennota zijn er veel vredesoperaties
uitgevoerd en daarbij zijn wij ook tegen een aantal problemen opgelopen. Wat
is nu logischer dan om de belofte van de minister te handhaven?De heer Valk (PvdA):Ik ben van mening dat het discussiëren over vredesoperaties regelmatig
hier in de Kamer heeft plaatsgevonden en ook in de Kamer zal blijven plaatsvinden.
Wat dat betreft is het niet zo dat ons denken op dat gebied stilstaat. Als
het kabinet in staat zou zijn om sneller met zo'n actualisering te komen,
zou dat natuurlijk op zich de moeite waard zijn, maar ik zie niet in dat het
op dit moment van het allergrootste belang is dat dit binnen drie maanden
de Kamer zou moeten bereiken. Ik ben bang dat wij dan een onvoldragen stuk
krijgen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik ben bang dat als wij het nog langer uitstellen, wij een stuk krijgen
in een periode waarin heel veel politieke partijen, met alle respect en alle
begrip, hun hoofd elders hebben, namelijk bij de komende verkiezingen. Ik
begrijp niet waarom u die opening zo makkelijk maakt en waarom u niet gewoon
tegen het kabinet zegt: kom nu je belofte na.De heer Valk (PvdA):Ik denk zeker dat een actualisering zo moet zijn, dat wij daar ook de
volgende jaren mee uit de voeten kunnen. Ik ben bang dat als wij op dit moment
het kabinet vastpinnen op een periode van drie maanden, wij
wat dat betreft wel eens verder van huis zouden kunnen zijn.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Even voor de helderheid het volgende. Wij hebben in de vorige periode
twee nota's gehad van minister Ter Beek. Toen werd er ook niet gezegd dat
het jarenlang moet lopen. Wij kregen eerst de Defensienota en even later de
Prioriteitennota. Ik denk dan, gegeven de ontwikkelingen sinds de Prioriteitennota,
dat het nu vrij urgent is. Of u moet het deze minister niet toevertrouwen,
maar dan hebben wij een ander probleem.De heer Valk (PvdA):Dat laatste zou ik in ieder geval niet gezegd willen hebben. Ik wil er
wel op wijzen dat de publicatie van de Prioriteitennota viel in een periode
van buitengewoon intensieve en intense veranderingen op het gebied van de
veiligheid in de wereld. Wat dat betreft denk ik dat sinds de periode van,
laten wij zeggen, 1991-1992 die veranderingen zich niet zo schokkend hebben
voltrokken als bijvoorbeeld een jaar of tien geleden.De voorzitter:Nog één interruptie in deze ronde.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als wij kijken naar de periode tussen de Defensienota en de Prioriteitennota,
dan denk ik niet dat daar zulke schokkende veranderingen in plaatsvonden,
vergeleken met hetgeen waarvoor de afgelopen jaren, sinds de Prioriteitennota,
de krijgsmacht allemaal voor ingezet is. Als u het over schokkende periodes
heeft en de noodzaak van een nota, denk ik dat die nu eerder aanwezig is dan
in de periode tussen de Defensienota en de Prioriteitennota, want daar zat
niet veel tussen, mijnheer Valk.De heer Valk (PvdA):Wij kunnen er met elkaar over discussiëren of wij vinden dat de veranderingen
tot en met bijvoorbeeld het jaar 1993 minder ingrijpend zouden zijn dan de
veranderingen daarna.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Een verdergaande internationale samenwerking
en integratie is wenselijk. Daarmee wordt ook nog eens onderstreept dat wij
na Srebrenica in principe niet meer alleen op een klus afgaan. Juist het delen
van risico's leidt tot grotere veiligheid. Een gedeelde aanwezigheid in Srebrenica
met landen als Frankrijk, Engeland of de Verenigde Staten had, zo durf ik
de stelling aan, niet geleid tot de val.Een goed voorbeeld van een vorm van internationale samenwerking biedt
bijvoorbeeld het korps mariniers dat intensief optrekt en oefent met de Britten.
De samenwerking in het kader van het Nederlands-Duitse legerkorps zou wat
ons betreft verder kunnen gaan. Op dit moment is er alleen sprake van integratie
op het gebied van de legerkorpsstaf, terwijl de gevechtseenheden gescheiden
opereren. Analoog aan de deployable air task force met België zouden
wij willen pleiten voor de oprichting binnen dit legerkorps van een gezamenlijke
eenheid. In aansluiting op vragen die mevrouw Van Ardenne heeft gesteld, zou
ik willen weten in hoeverre er sprake is van een gezamenlijk aanschaffingsbeleid
voor materieel van dit korps.Internationale standaardisatie is ook noodzakelijk op het gebied van training
en opleiding. Hierover wil ik het volgende naar voren brengen. De chef-defensiestaf
Van den Breemen vroeg zich onlangs af – ik meen tijdens een jaarvergadering
van de Nederlandse officierenvereniging – in hoeverre bij de opleiding
aandacht wordt besteed aan het feit dat het militaire beroep nu eenmaal het
lopen van risico's met zich meebrengt. De krijgsmacht is er immers niet alleen
voor operaties met een laag risico. Zou het niet interessant zijn, zo vraag
ik aan de minister en de staatssecretaris, om eens een vergelijking te maken
met de opleidingen in Engeland en Frankrijk, landen die veel meer ervaring
hebben met het internationaal opereren? In hoeverre zijn de opleidingen wat
dit betreft op elkaar afgestemd en gestandaardiseerd?Voorzitter! Momenteel wordt gewerkt aan de oprichting van humanitaire
noodhulpteams die in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking uitgezonden
kunnen worden. Wij steunen die gedachte. Maar zou niet in het kader van de
actualisering van de Prioriteitennota voor een permanent hulpteam kunnen worden
gekozen? Juist voor de geoefendheid en slagkracht is dit wenselijk. In dit
kader wil ik het volgende onder de aandacht van de minister brengen. Het internationale
wegtransport kent doorgaans uitstekende verbindingen tussen het moederbedrijf
en de vrachtwagens op de weg, onder meer via geavanceerde satellietverbindingen.
Zouden vrachtwagens van Defensie die vaak onder gevaarvolle omstandigheden
hun werk moeten doen, bijvoorbeeld in het afgelopen jaar in Bosnië, ook
niet uitgerust moeten worden met dezelfde apparatuur waardoor het mogelijk
is om sneller verbindingen te leggen in noodsituaties, zodat de commandanten
te allen tijde weten waar deze wagens zich bevinden?Verdergaande ontschotting van krijgsmachtdelen maakt de krijgsmacht evenzeer
flexibel en daardoor beter inzetbaar. De uitbreiding van de bevoegdheden van
de chef-defensiestaf is wat dat betreft een belangrijke stap geweest. Ik wil
in dit kader ook pleiten voor nauwere samenwerking tussen het korps mariniers
en het korps commandotroepen. Het lijkt mij heel goed mogelijk dat zij samen
optrekken in het kader van internationale operaties.De recente ontwikkelingen in Afrika laten weer eens zien hoe traag, of
beter gezegd hoe onmachtig de VN is als het gaat om snel reageren in crisissituaties.
De oprichting van een rapid reaction force in de VN zou veel onheil kunnen
afwenden en had veel onheil kunnen voorkomen, onder meer in Rwanda. De inertie
van de internationale gemeenschap in dit rampgebied maakt het wenselijk om
ook in het kader van het voorzitterschap van de EU opnieuw internationale
steun te vragen voor het idee van de oprichting van een rapid reaction force,
een inzetbare brigade in het kader van de VN. Overigens steunen wij in ieder
geval de voorbereidingen die de minister op dit moment treft voor een eventuele
deelname aan een VN-vredesmacht in Zaïre.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Nu ik de heer Valk hoor pleiten voor de oprichting van een
snelle VN-brigade, waarover wij al eerder in dit huis hebben gesproken, zou
ik hem de volgende vraag willen stellen. Het gaat toch om de politieke wil?
Alle eenheden, ook de snel inzetbare eenheden, zijn er toch? Het gaat toch
niet om het creëren van een nieuw middel – die ene brigade is er
immers – maar om de vraag of de politieke wil er is?De heer Valk (PvdA):Het gaat zeker om de politieke wil, hoewel ik denk dat
die politieke wil ook beïnvloed zou kunnen worden door de mogelijkheden
en middelen die men heeft om een rol in dergelijke situaties te spelen. Een
tweede punt is, dat het van groot belang is dat je snel kunt reageren op het
moment waarop dat noodzakelijk is. Nu verkeren wij in een situatie dat de
landen eerst apart gesondeerd worden met de vraag of zij willen bijdragen.
Dat vergt een lang sonderingsproces en een lang besluitvormingsproces. Vaak
is de brand dan al uitgebroken.De heer Van den Doel (VVD):Ligt er al een VN-resolutie voor Zaïre? Nee. Als wij op dit moment
zo'n brigade hadden gehad, had die dan ingezet kunnen worden? Nee. Die politieke
wil is essentieel in de Veiligheidsraad.De heer Valk (PvdA):Ik ben dat met u eens. Maar ik kan mij goed voorstellen dat als men zo'n
snelle brigade voorhanden had gehad, de beslissing van de Veiligheidsraad
sneller genomen zou worden en niet gewacht zou worden tot op zijn vroegst
20 november. En dan zijn wij er ook nog lang niet.Voorzitter! De verhouding politiek-krijgsmacht, met name de verhouding
politiek-landmacht, heeft de laatste twee jaren toch wel enigszins onder druk
gestaan. Daaraan hebben de gebeurtenissen in Srebrenica en zeker het optreden
van luitenant-generaal buiten dienst Couzy bijgedragen. Er dient onderstreept
te worden dat de Kamer niet alleen gaat over uitzending, maar ook een controlerende
taak heeft. Die laatste taak blijft overeind, ook na de uitzending. Na het
aantreden van generaal Schouten lijken de stormen in de verhouding Kamer-krijgsmacht
in ieder geval gelukkig wat te zijn gaan liggen, ondanks het feit dat Couzy
op grote schaal presentie-exemplaren van zijn boek heeft laten verspreiden
bij de landmacht.Hoe dan ook, voorkomen moet worden dat, nu de dienstplicht ten einde is,
het beroepsleger los komt te staan van de rest van de samenleving. Strikte
parlementaire controle blijft geboden. Zeker nu ook de Maatschappelijke raad
voor de krijgsmacht verdwijnt, is het goed om na te denken over instrumenten
om de relatie samenleving-krijgsmacht te versterken. Om met de titel van het
slotdocument van de MRK te spreken; de krijgsmacht zal zo civiel als mogelijk
moeten blijven.Over de ontwikkelingen in de krijgsmacht wordt op dit moment gerapporteerd
door de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Hij is echter een militaire ambtenaar,
die rechtstreeks rapporteert aan de minister en niet aan de Kamer. In Duitsland
bestaat het systeem van de Wehrbeauftragte, een parlementariër die rapporteert
over het reilen en zeilen van de krijgsmacht aan de Bondsdag. Je zou echter
ook kunnen denken aan de instelling van een soort militaire ombudsman, namelijk
een onafhankelijke functionaris die zich rechtstreeks wendt tot de Kamer,
bevoegd is tot het instellen van onderzoeken en tot wie ook leden van de krijgsmacht
zich kunnen wenden. Wij hechten aan een soort ombudsfunctie van een niet-militair
die rechtstreeks aan de Kamer rapporteert. Wil de minister hierop een reactie
geven?Enige commotie ontstond toen de minister meedeelde dat hij de bevelhebbers
van de krijgsmachtdelen wilde begeleiden tijdens hun kennismakingsbezoeken
aan de Kamercommissie. Ik kan mij voorstellen dat onze bevelhebbers zich als
een moederloos veulen voelen als zij alleen de Kamercommissie te woord moeten
staan. Maar wij voeren al jaren gesprekken met de hoogste militaire ambtenaren,
gesprekken die voor ons in de eerste plaats zeer informatief zijn. Daarbij
hebben wij echt de minister niet nodig. Bovendien heeft hij wel wat beters
te doen.Voorzitter! Samen met collega Van den Berg heb ik opnieuw Kamervragen
gesteld over de berging van de inzittenden van een Amerikaanse bommenwerper
die in de oorlogsjaren werd neergehaald. Deze berging dreigt nu plaats te
vinden op kosten van de VS. Daaruit spreekt weinig dankbaarheid in de richting
van de VS en de nabestaanden. Ons land zou die kosten moeten dragen en zich
niet moeten gedragen als een koopman in het kwadraat. Ik hoop dan ook dat
de schriftelijke vragen in bevredigende zin worden beantwoord.Ik kom aan het einde van mijn betoog. De uitbreiding van de NAVO zal zeker
tot spanningen met Rusland leiden. Juist in dat kader moet opnieuw worden
nagedacht over een pakket van vertrouwenwekkende maatregelen. Ook bilateraal
zijn hernieuwde initiatieven wenselijk. Te denken valt aan uitwisselingen
waarbij juist het lagere kader wordt betrokken. Mijn vraag aan de minister
is of hij op dit punt met initiatieven wil komen. Heeft hij hierover reeds
zijn gedachten laten gaan?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Omdat Rusland zich zo bedreigd voelt, zouden de banden nauwer
moeten worden aangehaald in OVSE-kader. Zou het niet beter zijn om verder
te gaan met de samenwerking binnen de NAVO, zoals die nu heel moeizaam gestalte
krijgt rond bijvoorbeeld het voormalige Joegoslavië?De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gelijk als zij pleit voor een verdergaande
samenwerking met Rusland in het kader van de NAVO en in het kader van welke
internationale organisatie dan ook. Dat zal morgen uitgebreid aan de orde
komen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Wij moeten
ons overigens ook afvragen in hoeverre ook op bilateraal niveau – ook
al is dat in zeer geringe mate – initiatieven kunnen worden ontwikkeld
om te komen tot meer samenwerking met en meer vertrouwen van en in de Russische
Federatie.Mevrouw Sterk (PvdA):Voorzitter! Het doet er niet toe of je een snor of een staart hebt, als
je maar raak schiet of, wanneer dit voor sommigen te boud klinkt, als je je
taak maar waardig bent. Oftewel: een goed soldaat zijn hangt niet af van uiterlijkheden.
De Partij van de Arbeid vindt dan ook dat het moment en de manier waarop de
discussie over normen en waarden in de krijgsmacht tot nu toe vorm heeft gekregen...Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Denkt u niet dat het, los van die staart, een beetje vreemde krijgsmacht
wordt? Moet ik dan aan aapachtigen denken?Mevrouw Sterk (PvdA):Ik bedoel de bekende staart die mannen tegenwoordig mooi vinden.De voorzitter:Voor de Handelingen moet ik mededelen dat mevrouw Sterk een gebaar achter
haar hoofd maakt.Mevrouw Sterk (PvdA):Voorzitter! Wij vinden de manier waarop de discussie hierover tot nu toe
vorm heeft gekregen, buitengewoon storend. Ook de vorige week uitgereikte
algemeenheden die gedragscode heten, hebben volgens ons niets om het lijf.
Termen als correct, professioneel en met respect geven teveel ruis en zijn
voor velerlei uitleg vatbaar. De invulling van deze algemeenheden aan de commandanten
van de krijgsmachtonderdelen overlaten, is ook geen weg. De gretigheid waarmee
men in de lagere echelons onmiddellijk aan de slag ging, middels brief en
voorschrift, om de staart eraf te krijgen en de man eruit, zonder dat deze
gedragscode de Kamer was gepasseerd, is exemplarisch waarom het niet zo moet.
Gelukkig heeft generaal Droste de brief waar ik het over heb, weer teruggefloten.
Vanochtend stond zelfs in de krant dat het adviescollege van de luchtmacht
het verbod op lang haar heeft herroepen. Er is dus nog hoop.Als er al regels voor een gedragscode zouden moeten komen, dan moeten
die in ieder geval niet van bovenaf gedropt worden. Zij zouden in goed overleg
tussen werknemer en werkgever tot stand moeten komen en zij moeten eenduidig
zijn en niet per krijgsmachtonderdeel verschillend. De krijgsmacht moet een
afspiegeling van de maatschappij zijn en blijven, ook nu wij een beroepsleger
hebben. De BBT'er van nu kan een heel goede worden, als zijn opleiding voldoende
op orde en adequaat is. Wij twijfelen daar echter aan, net als mevrouw Van
Ardenne. Gebleken is dat zowel de instructeurs als de soldaten in opleiding
overuren maken en overbelast zijn. Inmiddels is lesmateriaal geschrapt of
wordt het anders aangeboden. Wij twijfelen er echter aan of dat voldoende
soelaas biedt. Sinds wanneer is bij de basisopleiding voor militairen welk
programma geschrapt? Welke andere methodieken worden er toegepast? Wat gaat
de bewindsman aan het overwerk van de overbelaste instructeur en leerling
doen? Wij willen in ieder geval graag een evaluatie van de eerste initiële
basisopleiding nieuwe stijl. In Vogelenzang heeft de instructeur van het schoolbataljon
ons daar afgelopen maandag nog uitgebreid over verhaald. Als er gesneden wordt
in niet-militaire vakken, zoals maatschappijleer, is het de vraag: hoezo normen
en waarden?Duidelijke regels en goede scholing maken nog geen goede soldaten. Het
gaat om de houding en het gedrag in de praktijk, als het er echt op aankomt.
Dat heet attitudevorming; dat is een voortdurend proces waarbij vooral het
middenkader en volgens ons ook de rabbijn, de aalmoezenier, de dominee en
de humanistische geestelijk verzorger een belangrijke rol spelen. Is het middenkader
trouwens niet te technisch opgeleid? De manier waarop de sergeant, als voorbeeld,
voortdurend met zijn mannen optrekt, is essentieel. De rol van de geestelijk
verzorger die naast de mannen staat en mee op missie gaat, onafhankelijk van
de militaire organisatie, kan veel houvast betekenen. Projecten over onder
andere vooroordelen en cursussen die de geestelijk verzorger in de vormingscentra
verzorgt, zijn van groot belang. Dan moet het bestand van de GV'ers wel op
peil blijven, want de nieuwe vredesmissies, veel zingevingsvragen die daarbij
opduiken, de traumatische ervaringen achteraf, de zorgen van de BOT'ers of
ze al dan niet hun baan kunnen behouden en de nieuwe BBT'er met eigen mogelijkheden
en problemen, maken de taken voor de GV'er er niet minder om. Dankzij het
feit dat er in het kader van de doelmatigheidsoperatie sprake is van boventalligheid,
redt men het net, maar dan moet er niet nog weer een ramp gebeuren, want dan
loopt het spaak. Deelt de staatssecretaris deze visie, en heeft hij maatregelen
voor ogen om die krapte enigszins te lenigen? Er is trouwens niet alleen sprake
van krapte, maar ook van vergrijzing, niet alleen bij de GV'ers, maar door
de hele krijgsmacht heen. Als de systematiek van "last in, first out" wordt
gehanteerd, vliegen bij overtolligheid de jongere sergeanten eruit, en kom
je qua leeftijdsopbouw onophoudelijk in de problemen. Daarom vraag ik om een
plan van aanpak – een soort seniorenbeleid dus – waarbij wat ons
betreft ook aan de bovenkant, dus boven de 55 jaar, bezien moet worden of
flexibiliteit niet geboden is. Als de oudere, vooral hoogopgeleide officieren
er allemaal op 55-jarige leeftijd uitgaan, kan dat een enorme kapitaalsvernietiging
betekenen. Als ik dan de vieve mannen zie die met pensioen gaan, denk ik dat
dat soms heel erg zonde is!Wij zijn bezorgd over het optimisme van de bewindslieden als het gaat
om overtolligheid in zijn algemeenheid. De memorie van toelichting wekt de
indruk dat iedereen die bij Defensie weg moet, gemakkelijk een andere baan
krijgt. Maar in 1997 is er voor 952 defensiemedewerkers geen baan meer binnen
de eigen organisatie, en de echte klappen komen de volgende twee jaar. Waren
het nu nog de makkelijk bemiddelbaren, de moeilijk bemiddelbaren volgen. Welke
extra acties kunnen wij daarom van de bewindslieden verwachten?Misschien dat de bewindslieden met inhuur van personeel en het uitbesteden
van werk wat beter om kunnen gaan. Er zijn mensen, die hun 12½-jarig
jubileum als uitzendkracht kunnen vieren. In Den Helder worden op jaarbasis
300.000 manuren ingehuurd en uitbesteed aan werk. Dat is een potentieel van
rond de 200 arbeidsplaatsen. Is dit nu wat men verbeterd economisch beheer
noemt? Trouwens, over economisch beheer gesproken: is het de staatssecretaris
bekend dat, ondanks het feit dat een aantal kazernes dicht zouden gaan, ingrijpende
verbouwingen zijn uitgevoerd? Ik noem enkele voorbeelden. In de Generaal Bonskazerne
zijn alle legeringsgebouwen nog even gerenoveerd. In de Wilhelminakazerne
vindt een ingrijpende verbouwing plaats. Roosendaal wordt volledig herbouwd.
In Dongen wordt een nieuw stafgebouw neergezet, terwijl de staf naar Utrecht
wordt verplaatst. Misschien is dat voor sommigen logisch, maar ik kan het
niet snappen. Hoe gaat de staatssecretaris de controle op dit soort zaken
verbeteren?Kan de minister ingaan op het gebruik van het defensienetwerk NAFIN? Worden
de enorme capaciteit en de grote mogelijkheden van dat netwerk wel optimaal
benut? Is de minister van mening dat, indien de capaciteit en het gebruik
van dat netwerk het toelaten, naast het huidige medegebruik door de politie
capaciteit aan andere overheidsinstellingen beschikbaar kan worden gesteld?Voorzitter! Ik heb complimenten voor de serieuze aanpak van de nazorg.
De helpdesk die per 1 januari 1997 zal gaan functioneren, kan onzes inziens
een grote verbetering betekenen. Wij zien zo'n helpdesk beter functioneren
onder de verantwoordelijkheid van de door collega Valk zonet genoemde ombudsachtige
man voor de krijgsmacht. Wellicht kan de staatssecretaris daar straks zijn
visie op geven.Er moet gewaakt worden voor versnippering. De hulpverlening moet integraal
zijn, en niet met elkaar concurreren. Wat kan in dit kader de BNMO betekenen?
De expertise van deze instelling moet vooral benut worden en blijven. Punt
van zorg blijft hoe de goede voornemens van de staatssecretaris en zijn ambtenaren
op de werkvloer uitgevoerd worden. Aan de bejegening van en de omgang met
zieken schort nog steeds veel. Wij zullen daarop terugkomen als het onderzoek
van de Vrije Universiteit is afgerond.Ik ben ervan overtuigd geraakt, zeker na het bezoek aan Vogelenzang, en
recent nog aan gepensioneerde Milva's, dat vrouwen een belangrijke rol kunnen
spelen in de krijgsmacht. Het wil alleen maar niet lukken er voldoende te
krijgen en te houden, terwijl er in principe wel veel interessante banen voor
vrouwen in de krijgsmacht zijn.Veel te weinig vrouwen stromen door of worden officier. Het schort bijvoorbeeld
aan een goed loopbaanbeleid voor vrouwen. Er is geen mogelijkheid tot flexibel
werken enzovoorts. Wij willen daarom dat binnen een halfjaar een emancipatienota
wordt opgesteld en dat een hernieuwde poging wordt gedaan de vrouw voor de
krijgsmacht te interesseren, zoals de voorganger van deze staatssecretaris –
niet al te succesvol overigens – ook al probeerde. Ik vraag om een nota
waarin staat wat tot nu toe aan acties is ondernomen om vrouwen in de krijgsmacht
te halen, waarom dat maar gedeeltelijk gelukt is en wat de belemmeringen daarbij
waren. In deze nota zou tevens moeten worden aangegeven welke maatregelen
genomen kunnen worden om te bevorderen dat vrouwen wél in groten getale
hun plek vinden in de krijgsmacht. Het Vrouwendefensienetwerk moet bij het
totstandkomen van deze nota actief kunnen participeren. En staatssecretaris,
u zult zien: met meer vrouwen in de krijgsmacht – ik eindig waar ik
mee begonnen ben – zou het met de discussie over normen en waarden heel
anders zijn gegaan.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Handhaving en verdediging van de internationale rechtsorde
is een van de hoofdtaken van onze krijgsmacht. Kijken wij nu naar de wanhopige
situatie in Zaïre dan zien wij hoe alles maar dan ook alles waar de internationale
gemeenschap pal voor moet staan, vernietigd wordt. Duizenden zijn waarschijnlijk
omgekomen, duizenden zullen sterven indien wij, de internationale gemeenschap,
nog langer werkloos toezien.Voorzitter! Tegen die achtergrond steunt mijn fractie dan ook de voorbereidingen
voor mogelijke deelname aan een VN-vredesmacht; de 270 militairen die thans
beschermende injecties krijgen. In principe steunen wij de uitzending. Immers,
als er ergens een taak ligt, als wij ergens genocide kunnen voorkomen, is
het wel in Zaïre. In principe geven wij steun, maar wij beslissen uiteraard
pas definitief wanneer wij de modaliteiten kennen. Een en ander zal worden
getoetst aan de criteria voor uitzending die wij hebben vastgelegd.Dat een snelle interventie geboden is en dat er niet weer dagen moeten
verstrijken nadat door de VR – dat hoop ik – groen licht is gegeven,
is duidelijk. Bij de behandeling van de criteria voor uitzending heeft de
Kamer het recht opgeëist om vooraf toestemming te geven. Ik heb indertijd
gesteld dat dit geen vertraging behoeft te betekenen. Het moet immers mogelijk
zijn om binnen 24 uur hierover te vergaderen, of het nu in het weekeinde is
of niet. Graag hoor ik van de minister hoe hij aan de wens van de Kamer gehoor
denkt te geven.Voorzitter! Ook deze mogelijke deelname zal geen gemakkelijke worden.
Vredesoperaties zijn naar hun aard verschillend en eisen veel inzet en motivatie.
Deze nieuwe taak van de krijgsmacht lijkt moeilijk en veelomvattend te zijn.
De internationale veiligheidssituatie is voorspelbaar in haar onvoorspelbaarheid.
Blij was ik dan ook vorig jaar met het gedegen overzicht dat de minister ons
daarvan gaf en ook met zijn belofte de Prioriteitennota te actualiseren. Maar
nu hoor ik dat wij deze actualisering pas volgend jaar mogen verwachten. Dat
wordt beargumenteerd met het feitelijk instellen van een beroepsleger per
1 januari 1997. Dat is toch geen nieuws? Dat kan toch geen reden zijn om met
de actualisering te wachten?Het is een gemiste kans. Het is immers hoog tijd om de ervaringen met
de krijgsmacht nieuwe stijl tegen het licht te houden. Is het niet beter om
dit het komend jaar in alle rust en zorgvuldigheid te doen zonder mogelijke
ruis als gevolg van verkiezingscampagnes? Kan die actualisering er begin volgend
jaar – komend voorjaar – zijn? Ik hecht eraan dat wij een en ander
voor het zomerreces kunnen behandelen. Twee regeringsfracties, namelijk VVD
en D66, zullen vandaag een voorstel doen tot uitbreiding van de commandotroepen,
juist met het oog op de vredesmissies. Deze partijen zien op dat punt een
lacune. Ik wacht hun voorstel met belangstelling af.Ik ben om die reden zeer benieuwd naar de nota van de minister, en ook
omdat meer en meer de indruk wordt gewekt dat Nederland aan zijn taks zit
bij de deelname aan vredesmissies, zeker door de bijdrage aan IFOR. Dat roept
vragen op. Het beleid is immers: deelname aan vier vredesmissies op bataljonsniveau.
De IFOR-missie in Bosnië is weliswaar omvangrijk, maar daarnaast moet
toch ook een bijdrage aan andere vredesmissie mogelijk zijn, ook in personele
zin?Voorzitter! Ik heb met waardering gelezen dat uitbreiding van mankracht
voor mijnopruiming voorgestaan wordt. Toch hebben wij een verzoek vanuit Angola,
om een bijdrage aan de operatie aldaar, afgewezen. Zou daar niet bij uitstek
een taak liggen voor mijnopruimers? Welke andere aanvragen voor VN-operaties
zijn er de afgelopen periode overwogen of direct terzijde gelegd? De schriftelijke
beantwoording hierover was nogal vaag.Voorzitter! Tweeënhalf jaar is het ministerschap nu aan de gang.
Deze minister begon vol vuur. Hij heeft een hondsmoeilijke tijd achter de
rug. Ik wil daar geen afbreuk aan doen. Bij de behandeling van de NAAZ-begroting
bleek echter dat hij, los van de defensieproblemen, volgens eigen zeggen maar
liefst eenderde van iedere werkweek moet besteden aan Arubaanse
en Antilliaanse Zaken. Daar is op zich niets mis mee, want ook daar is veel
aan de hand. In zijn brief over de situatie bij KabNA van 6 november wijst
de minister daar nogmaals op en houdt hij een pleidooi voor een andere verdeling
van de taken. Let wel: in de volgende kabinetsperiode. Gaat dit de komende
anderhalf jaar dan niet ten koste van het beleidsterrein Defensie?Voorzitter! Een aantal maanden geleden heeft de minister in de media gesteld
aan aftreden te hebben gedacht. Overigens waardeer ik die openhartigheid.
Het werd hem om andere redenen misschien te veel. Heeft hij, gezien het zware
pakket, niet gedacht aan het afstoten van de KabNa-taken tijdens deze periode?
En heeft hij daarover misschien ook in de ministerraad gesproken?Voorzitter! De aanstaande overgang naar een beroepskrijgsmacht zoals die
1 januari echt van start gaat, is een historische overgang die zijn schaduwen
vooruitwerpt. Er is zowaar een heuse normen- en waardendiscussie op gang gekomen,
die nu voortijdig beslecht wordt met de instelling van een gedragscode: "de
acht geboden voor Defensie". Op zich staat daar geen onvertogen woord in.
Ik vind het ronduit prima dat er ook lessen uit vredesoperaties – Srebrenica
in het bijzonder – getrokken worden waar het gaat om het respect voor
andere culturen en het verlenen van humanitaire hulp. Maar is het niet wat
naïef om te denken dat zoiets zich in een gedragscode laat regelen? Dat
vraagt om meer structurele aandacht in de opleiding. We zijn hier inmiddels
drie jaar over bezig en ik vind nog steeds dat deze vrij minimaal is. Wat
wordt eraan gedaan om hier verbetering in aan te brengen?Voorzitter! Ik wil ook graag weten wat de bewindslieden zich voorstellen
bij de juridische uitwerking van de gedragscode. En hoe zit het met de geheime
bijlage die de Kamer niet heeft gekregen? Wat staat daarin? Gedragingen zijn
toch bij uitstek openbaar? En het debat daarover toch ook?Voorzitter! De pietluttigheden over de haarlengte en de oorbelletjes zijn
inmiddels, als ik goed geïnformeerd ben, verleden tijd. Ik blijf echter
toch met de belangrijkste vraag zitten. Wat zit er achter die gedragscode?
Alleen lessen uit Srebrenica? Maar welke dan volgens de bewindslieden, want
toen was er niets mis? En proef ik ook niet een zekere angst dat de vrijwilligerskrijgsmacht
niet uit een dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking bestaat, zoals het
dienstplichtige leger? Zijn er dan toch problemen bij het recruteringsbeleid?
Waar is overigens het uitgangspunt dat we vastgelegd hadden, dat "de militair
zich militair gedraagt waar nodig en civiel waar gewenst"?Voorzitter! Een gedragscode is er voor personen, maar moet er ook niet
iets veranderen in het gedrag van de organisatie, nu de vanzelfsprekende wisselwerking
met de samenleving minder wordt? Ik heb zowel ten aanzien van het interne
als het externe optreden twijfels. Intern betreffen die de onwil om te overleggen
met de vakbonden, de wat "landheerlijke" houding van de staatssecretaris rond
de verhuizing van het MEOB en de moeizame erkenning van de ernst van de "jungleziekte".Extern heb ik twijfels over het overleg met de burgerautoriteiten over
gezamenlijke rampenplannen na de treurige zwarte bladzijde van de Herculesramp
dit jaar; maar ook over het noodlottige ongeval met oefenmunitie waar een
argeloze vrouw het slachtoffer van werd. Soms bekruipt mij de vrees dat dit
soort voorvallen symptomatisch is voor een verkrampte, in zichzelf gekeerde,
weinig flexibele organisatie. Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen
om met een notitie naar de Kamer te komen, waarin staat welke beleidswijzigingen
nodig zijn om tot een blijvend, breed draagvlak in de samenleving te komen
voor de nieuwe krijgsmachtorganisatie en waarin ook aspecten als eigen houding,
communicatie met de samenleving en stijl van leidinggeven aandacht krijgen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De defensiebegroting 1997 straalt zo op het eerste oog rust
uit: de herstructurering ligt op koers, de doelmatigheidsoperatie verloopt
naar wens, het investeringspercentage neemt toe en de samenwerking tussen
de krijgsmachtdelen is intensiever. De bewindslieden verdienen voor dit alles
een compliment, maar naarmate de uitvoering van de Prioriteitennota vordert,
worden de knelpunten steeds duidelijker.In de Prioriteitennota ligt het accent op de deelname aan peacekeepingoperaties.
Dat uitgangspunt is doorslaggevend geweest voor de samenstelling van de parate
middelen voor de nieuwe krijgsmacht. Op basis van de ervaringen van de afgelopen
jaren kunnen wij hierbij nu vraagtekens zetten. Alle recente conflicten voldoen
op geen enkele wijze aan het klassieke peacekeepingconcept. Het beeld dat
men bij het opstellen van de Prioriteitennota van vredesoperaties had, was
gebaseerd op het verleden en niet op de toekomst. Dat is geen verwijt aan
de plannenmakers van toen, maar wel een feitelijke constatering. De lessen
van Somalië, Rwanda en Bosnië zijn dat situaties snel kunnen veranderen.
Bij vredesoperaties zullen de uit te zenden eenheden zodanig moeten zijn samengesteld,
dat zij geen zwakte, maar kracht uitstralen. Die conclusie wordt gelukkig
ook getrokken in de memorie van toelichting. Bij de herziening van de Prioriteitennota
moeten naar de mening van de VVD dan ook drie punten centraal staan.Allereerst dient er een kwalitatieve bijstelling plaats te vinden. Er
moeten voldoende eenheden beschikbaar zijn, die zowel in het "lage" als in
het "hoge" deel van het geweldsspectrum kunnen optreden. Dat geldt uiteraard
ook voor de roulatiecapaciteit die voor deze eenheden benodigd is.In de tweede plaats dienen de personele knelpunten te worden gerepareerd
op basis van de uitzendervaringen van de afgelopen jaren. Vredesoperaties
zijn personeelsintensief. Het accent is verschoven van de bemande wapens naar
de bewapende man. Bij verschillende gelegenheden heb ik gememoreerd dat het
personeel niet van elastiek is. Defensie kan het zich niet permitteren om
roofbouw op het personeel te plegen. Het antwoord op vraag 94, waarin staat
dat de uitzendnorm met instemming van betrokkenen wel wordt overtreden, beschouw
ik als minder gelukkig. Men kan toch niet van de militair verwachten, in een
situatie waarin de eigen baan op de tocht staat, dat deze uitzending weigert?
Het uitgangspunt in de Prioriteitennota dat personeel eenmaal per anderhalf
jaar kan worden uitgezonden, moet zeker ook uit sociaal oogpunt,
zo vindt de VVD-fractie, worden gehandhaafd.In de derde plaats zal moeten worden geïnventariseerd aan welke middelen
er een structureel tekort is. Hierbij denk ik met name aan de capaciteit van
commando's en mariniers, de Koninklijke marechaussee, ondersteunende diensten
en logistieke capaciteit. Dit laatste vormt ook een knelpunt bij de Koninklijke
luchtmacht.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het lijkt wel alsof wij tevoren overleg hebben gepleegd over
onze intenties voor deze begrotingsbehandeling! De heer Van den Doel noemt
drie belangrijke punten die een rol moeten spelen bij de actualisering –
hij spreekt over een "bijstelling", hetgeen toch wel iets anders is –
van de Prioriteitennota. Acht hij de drie door hem genoemde punten niet dermate
urgent dat er geen jaar gewacht zou moeten worden voordat de Kamer over de
actualisering spreekt? De heer Van den Doel heeft zich bij interruptie tamelijk
sterk verzet tegen een vervroeging van de discussie. Dat heeft mij verbaasd,
zeker als ik hem nu hoor.De heer Van den Doel (VVD):Mevrouw Sipkes heeft hetzelfde punt aangeroerd. De minister heeft vorig
jaar niet de toezegging gedaan dat de Prioriteitennota geëvalueerd zou
worden. Wij hebben er allen kennis van genomen dat de minister begin februari
van dit jaar in het openbaar heeft uitgesproken dat hij deze nota wil evalueren.
De Kamer heeft toen niet geconcludeerd dat dit eerder moet gebeuren. Een volgend
punt is dat, als de uitkomsten van de evaluatie ook financiële consequenties
hebben, deze in samenhang met de begroting 1998 bezien moeten worden. In dat
licht moet je die discussie gaan voeren. Dat zij er nu niet ligt – wij
hebben er niet om gevraagd – betekent dat zij automatisch naar de volgende
begroting gaat.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Natuurlijk zal de discussie ook over de centen gaan. Ik vind het juist
merkwaardig dat je nog kennis moet nemen van de ambities en de middelen die
daarbij voor de krijgsmacht nodig zijn als de begrotingsbesprekingen in het
kabinet al zijn gevoerd. Ligt het niet veel meer voor de hand om dat juist
in een gunstig traject te zetten? Collega Sipkes heeft daar ook over gesproken.
Komend voorjaar kan de Kamer hierover dan discussiëren en vaststellen
wat nodig is en daardoor krijgt de minister ook de gelegenheid de begroting
juist met het oog op de actualisering op orde te hebben.De heer Van den Doel (VVD):Ik denk dat wij dan toch op dezelfde lijn zitten. Dan heeft mevrouw Van
Ardenne volgens mij zowel de minister als mij verkeerd begrepen. Op het moment
dat de begroting voor 1998 er is, is er ook een geactualiseerde Prioriteitennota
waarvan de financiële consequenties in die begroting zijn verwerkt. Wij
gaan hier dus volgend jaar niet over de begroting discussiëren, terwijl
wij daarna nog eens worden geconfronteerd met een nieuwe discussie over de
Prioriteitennota. Dat traject loopt gelijk op. Nogmaals, als de minister erin
slaagt om die nota eerder naar de Kamer te sturen – als men met studeren
klaar is en men weet welke richting men op moet – dan is dat uitstekend.
Dat mag. Maar de discussie moet volgens mij wel worden gevoerd in samenhang
met de begroting.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt, maar bij welke punten ziet de heer Van den Doel nou problemen?
Hij noemt drie belangrijke punten voor de afweging. Voorzover ik dat kan overzien,
zijn die drie punten best binnen een aantal maanden op tafel te leggen zodat
daarover een discussie kan worden gevoerd. Ik zie dus niet in waarom de heer
Van den Doel nu zo traineert. Wat zit daarachter?De heer Van den Doel (VVD):Ik heb helder uitgelegd wat de afspraken zijn en in welke samenhang wij
de discussie moeten voeren. Straks wil ik graag van de bewindslieden horen
in hoeverre zij erin slagen een en ander eerder te doen. Wij moeten het wel
in samenhang zien met de financiële discussie die mogelijk een uitvloeisel
is van hetgeen hier uitkomt.Voorzitter: ZijlstraMevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Van den Doel zegt terecht dat de financiële discussie hiervan
een uitvloeisel kan zijn. Als je je daartoe beperkt, is het dan juist niet
logischer om voor het reces een discussie hierover te voeren, in mei of juni,
voordat de besprekingen beginnen? Ik weet niet welke financiële consequenties
eraan verbonden moeten of kunnen worden, maar dan heeft de Kamer in ieder
geval de mogelijkheid er richting aan te geven.De heer Van den Doel (VVD):De minister kan toch nooit aangeven dat het financiële consequenties
heeft zonder dat in het kabinet is afgesproken hoe die op de rijksbegroting
zullen worden ingepast?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Nee, natuurlijk niet. Daarom is het juist beter om het van elkaar te trekken,
om een politieke lijn te bepalen, om te evalueren hoe het is gegaan en te
bepalen hoe wij vinden dat de krijgsmacht in de komende jaren verder moet
gaan voordat de financiële discussie begint. Anders beperken de financiële
kaders hetgeen de Kamer of de regering in ieder geval wenselijk acht.De heer Van den Doel (VVD):Het zal niet de eerste keer zijn dat de financiële kaders de wensen
van de Kamer beperken. Dat kun je toch niet los van elkaar zien?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Bij Defensie hebben ze een werkgroep ingesteld: lesson learned of zoiets.
Kunnen wij daar ook lering uit trekken? Het is niet de eerste keer dat financiële
kaders iets bepalen, maar daarmee is het nog niet de gewenste manier van discussiëren
of van het vaststellen van beleid.De heer Van den Doel (VVD):Ik pleit ervoor dat in samenhang te blijven zien. Ik wacht graag het antwoord
van de bewindslieden af. Slagen zij erin een en ander eerder te doen? Ik vind
dat je die discussie niet moet ontkoppelen.Voorzitter! Ik rond mijn punt over de herziening van de Prioriteitennota
af met het volgende. Willen wij het ambitieniveau dat in de Prioriteitennota
is vermeld, kunnen handhaven – collega Valk heeft daar ook over gesproken –
dan moeten de regering en de Kamer de extra personele consequenties naar mijn
smaak straks ook aanvaarden. Voor mijn fractie is het dan ook van belang dat
 bij de bijstelling van de Prioriteitennota over de drie door
mij opgesomde knelpunten helderheid wordt gegeven.Vorig jaar heb ik bij deze begrotingsbehandeling gevraagd naar een studie
over de capaciteit van de commando's en de mariniers. Inmiddels zijn wij een
jaar verder. Ik mag aannemen dat die studie inmiddels is afgerond. Als de
uitkomsten bekend zijn, mag de implementatie wat mij betreft zo snel mogelijk
plaatsvinden. Juist bij de commando's en de mariniers is de situatie al jaren
nijpend en wordt een onevenredig wissel op een kleine groep mensen getrokken.De heer Valk (PvdA):Voorzitter! De heer Van den Doel zegt: willen wij het ambitieniveau van
deelname aan vier internationale operaties handhaven, dan heeft dat personele
consequenties. Dat lijkt een soort dreigement. Ik zou graag van hem horen
hoe belangrijk hij het vindt. Wat is zijn politieke appreciatie van het vasthouden
aan die vier vredestaken?De heer Van den Doel (VVD):Daar kan ik kort en duidelijk over zijn. Wij willen niet tornen aan dat
uitgangspunt van de Prioriteitennota. Dat ambitieniveau ligt vast. Het enige
wat ik wil zeggen, is dat daar ook de middelen bij horen om dat op een fatsoenlijke
manier te kunnen uitvoeren. Met andere woorden, wij moeten niet tornen aan
het ambitieniveau, maar dan wel zeker stellen dat de middelen er ook op termijn
zijn.De heer Valk (PvdA):Ik ben blij dat de heer Van den Doel aangeeft dat zijn fractie onverkort
wil vasthouden aan het ambitieniveau van deelname aan vier vredesactiviteiten.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk in hoeverre dat ook personele consequenties
zou moeten hebben. Hoe moet dat worden vertaald? Moet er geld bij de defensiebegroting
of is het mogelijk om dat ambitieniveau via herschikking binnen een personeelsomvang
van zo'n 77.000 mensen waar te maken?De heer Van den Doel (VVD):Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik vind dat wij eerst eens af moeten wachten
waar de bewindslieden mee komen. Dan kan de Kamer erover oordelen. Ik leg
de knelpunten neer zoals mijn fractie ze ziet. Ik constateer dat wij daar
gelukkig niet alleen in staan.Voorzitter! Ik ga nu over naar de overtolligheid van het militair en burgerpersoneel
bij Defensie. Naarmate de herstructurering vordert, neemt ook het aantal mensen
waarvoor geen baan meer is toe. De VVD-fractie heeft veel waardering voor
de inzet waarmee het defensiepersoneel onder deze moeilijke omstandigheden
zijn taken uitvoert. De overtolligheid zal in 1997 en 1998 groot zijn. Er
is waardering voor de tot nu toe ingezette instrumenten, maar de vraag is
wat er nog meer kan worden gedaan. Ontslag als gevolg van afslanking moet
worden voorkomen, zo vindt mijn fractie. Alle kaarten moeten worden gezet
op herplaatsing.De antwoorden op de schriftelijke vragen zijn hoopgevend, omdat daarin
wordt gezegd dat er nog slechts eenmaal van het instrument van groepsovertolligheid
gebruikgemaakt hoeft te worden. Waar is dit optimisme op gebaseerd? Om welke
aantallen gaat het?Mijn fractie pleit ervoor dat ook de individuele militair te horen krijgt
waar hij persoonlijk aan toe is. Na drie jaar onzekerheid is dit toch niet
teveel gevraagd? Kan de staatssecretaris hierover een toezegging doen?Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling een pleidooi gehouden voor
de overschakeling "van groen naar blauw". Op deze wijze kan worden bijgedragen
om de knelpunten bij de politie en de Koninklijke marechaussee op te lossen.
Het resultaat ligt er inmiddels: honderden extra functies bij de Koninklijke
marechaussee en bij de politie. Dank aan de bewindslieden die zich hiervoor
hebben ingespannen. Welke extra inspanningen voorzien de bewindslieden komend
jaar om een piek van overtolligheid in 1998 te voorkomen? Kan de operatie
"van groen naar blauw" worden voortgezet? De veiligheid van de burger is hiermee
toch gediend?Bij de vorige begrotingsbehandeling is een onderzoek toegezegd naar de
beschikbare capaciteit bij de Koninklijke marechaussee. Uit berichten in de
pers kan men vernemen dat het personeel voortdurend op zijn tenen loopt, of
dat nu op Schiphol is of bij het mobiel toezicht op vreemdelingen. Kan worden
aangegeven op welke wijze de hoge werkdruk op korte termijn tot normale proporties
kan worden teruggebracht?Er is ook al iets gezegd over het leeftijdsontslag. In de memorie van
toelichting is aangekondigd dat er een onderzoek komt naar vernieuwing van
de zogenaamde diensteindregelingen. Onder het personeel en de krijgsmacht
is hierover grote onrust ontstaan. Mijn fractie is van mening dat er rust
moet komen in de organisatie wat betreft het functioneel leeftijdsontslag.
Wijziging van de FLO-leeftijd is voor de VVD niet aan de orde, zolang de afslanking
van de krijgsmacht nog niet is voltooid. Maar de hele discussie over flexibele
pensionering die in de samenleving en in deze Kamer regelmatig wordt gevoerd,
gaat natuurlijk door. Het denken hierover staat niet stil.Mevrouw Sterk (PvdA):Is het principe voor u wel bespreekbaar? Als je hiermee pas begint in
2002, kun je al die goede, hoogopgeleide 55-jarigen kwijt zijn. Misschien
heb je dat soort kwaliteit dan wel heel hard nodig.De heer Van den Doel (VVD):Natuurlijk kun je over al die vormen nadenken, maar de wijziging van de
leeftijd is op zich in de komende jaren niet aan de orde, omdat wij op dit
moment zitten met een afslanking van de organisatie. Wij moeten niet met een
nieuwe maatregel een tegengesteld effect bereiken. Met andere woorden: de
discussie mag gewoon doorgaan – dat is geen enkel punt – maar
met de daadwerkelijke implementatie moet worden gewacht tot de afslanking
van de krijgsmacht is afgerond. Ook ik weet niet wat de uitkomst van de discussie
zal zijn.Voorzitter! Nu de gedragscode voor de militairen. Jonge mensen die kiezen
voor een baan bij Defensie, moeten weten waar zij aan toe zijn. Ook de samenleving
heeft er recht op om te weten wat het professionele profiel van de krijgsmacht
is. Op dat punt schept een gedragscode een stukje duidelijkheid. Dat is belangrijk,
want een militair is meer dan een burger in uniform. Een militair kan nu eenmaal
niet worden vergeleken met een belastingambtenaar of met een brugwachter in
dienst van Verkeer en Waterstaat. Het personeel maakt deel uit van een organisatie
met een uniek karakter. De aan de Kamer toegezonden gedragscode
is wat flets en heeft weinig uitstraling, maar ik ga ervan uit dat dit in
de uitwerking ruimschoots wordt ingehaald.De VVD-fractie kan zich vinden in een gedragscode, waarbij wij ervan uitgaan
dat de directe relatie tussen taakuitvoering en de uitwerking van de code
in balans blijft. De gedragscode moet niet verworden tot het zoveelste defensievoorschrift.
Het draait om de attitude, de houding die het personeel uitstraalt, onder
het motto: hier staan wij met z'n allen voor. De VVD-fractie ziet de gedragscode
dan ook als een bindmiddel en een steun in de rug voor het personeel op uitvoerende
niveaus. Met name bij de uitvoering van vredesoperaties moeten vaak laag in
de organisatie moeilijke beslissingen worden genomen. De gedragscode beslaat
niet alleen aspecten zoals individuele verantwoordelijkheid, discipline en
correcte taakuitvoering, maar ook terreinen zoals het handhaven van mensenrechten
en naleving van internationale rechtsregels.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Waar ziet de heer Van den Doel in vredesnaam bij deze gedragscode een
mogelijk gevaar ten aanzien van de taakuitoefening?De heer Van den Doel (VVD):Een mogelijk gevaar?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ja. U zei: een gedragscode is prima, maar moet de taakuitoefening van
Defensie niet in gevaar brengen. Dan denk ik: wat kan zoiets algemeens voor
gevaar opleveren? Het kan hoogstens een verbetering opleveren.De heer Van den Doel (VVD):Dan hebt u mij verkeerd verstaan, want ik kan dat niet een, twee, drie
in mijn tekst terugvinden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U begon er echt mee dat het niet het zoveelste middel van Defensie moest
zijn...De heer Van den Doel (VVD):Nee, ik heb gezegd dat de gedragscode niet het zoveelste defensievoorschrift
moet worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik dacht dat u daarvoor over de taakuitoefening sprak. Ik vind het al
bijna geen voorschrift.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb gezegd dat er een directe relatie moet bestaan tussen de taakuitvoering
en de uitwerking van de code. U weet immers dat deze code een raamwerk is.
De bevelhebbers hebben de opdracht gekregen om de code verder uit te werken.Mevrouw Sterk (PvdA):Dat was precies mijn vraag, want ik wil graag van collega Van den Doel
weten hoe hij die uitwerking ziet. Ik ben het met hem eens dat een militair
geen brugwachter is, maar ik vraag hem hoe die uitwerking moet. U hebt deze
regels zelf "flets" genoemd. Wij zeggen dat het ruis is, dat het te algemeen
is of dat het voor iedereen geldt.De heer Van den Doel (VVD):Dat ben ik met u eens, maar er zit een bijlage bij, die volgens mij door
mevrouw Sipkes als "geheim" werd geclassificeerd. De Kamer heeft geen toelichting
gekregen. Dat vind ik jammer, want die toelichting zou inderdaad meer helderheid
scheppen over de vraag hoe je de code moet zien. Ik ga ervan uit dat de uitwerking
zal plaatsvinden binnen de geschetste kaders, de acht punten en de toelichting
die daarbij hoort en dat er dan ten aanzien van de gedragscode ook een stukje
duidelijkheid voor "de werkvloer" ontstaat.Mevrouw Sterk (PvdA):U spreekt over een toelichting die wij niet hebben gehad. Als u die wel
bezit, zou u die dan aan ons willen doen toekomen?De heer Van den Doel (VVD):Ik kan mij een interview met mevrouw Sterk herinneren, vorige week voor
het NOS-journaal. Daarin refereerde zij aan een bericht dat zij van het NOS-journaal
had gekregen, met een toelichting erbij. Ik denk dus dat zij die toelichting
zelf in bezit heeft.De heer Van den Berg (SGP):De heer Van den Doel heeft, als ik het mij goed herinner, gezegd dat de
code niet mag verworden tot een zoveelste defensievoorschrift. Ik weet niet
of het gaat om "verworden" als iets een defensievoorschrift wordt. Afgezien
daarvan vraag ik hoe hij de juridische status van het stuk dan ziet. Of wil
hij er bewust geen juridische status aan toekennen? Hoe zit het met de handhaving
en met de tucht? Kortom: daar hoor ik niets over van de heer Van den Doel
en dat verbaast mij eigenlijk een beetje.De heer Van den Doel (VVD):Uit de brief die de staatssecretaris heeft meegestuurd, heb ik opgemaakt
dat voor de uitwerking van die code, voorzover van toepassing, wordt verwezen
naar bestaande regelgeving. Dat kunnen ook voorschriften zijn waaraan sancties
verbonden zijn. Deze zomer heeft de staatssecretaris een brief doen uitgaan
over het drugsgebruik binnen de krijgsmacht. Naar dergelijke zaken zal worden
verwezen. Waar ik voor pleit – en dat is ook de intentie waarmee ik
een en ander heb gezegd – is dat inderdaad bij het personeel tussen
de oren komt te zitten hoe men zich moet opstellen, wat er van hen wordt verwacht.
Het gaat niet aan dat er wordt gezegd: wij hebben hier een nieuw voorschrift,
bestudeer het eens vanavond, wij gaan over tot de orde van de dag.De heer Van den Berg (SGP):Inderdaad, ook de handhaving is een belangrijk aspect. Ik denk aan de
krijgstucht die nog steeds bestaat en de wetgeving daaromtrent. Er zal toch
een zekere bindende werking van moeten uitgaan. Het is niet zo vrijblijvend
als ik even meende te beluisteren.De heer Van den Doel (VVD):Bij de uitwerking zal inderdaad verwezen moeten worden naar een aantal
voorschriften, waarbij ook maatregelen met sancties zijn betrokken. Daar ga
ik althans van uit.De heer Van den Berg (SGP):Kunnen dat volgens u ook concrete voorschriften zijn, bijvoorbeeld ten
aanzien van de haardracht?De heer Van den Doel (VVD):Ik heb aan de hand van de toelichting begrepen dat er ook eisen worden
gesteld ten aanzien van professionaliteit en beeldvorming. Nogmaals, ik vind
niet dat de politiek precies moet voorschrijven wat dit inhoudt. Het gaat
om een richtlijn voor de bevelhebbers. Wij zien wel hoe dit wordt uitgewerkt.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik kom even terug op dat al dan niet geheime
gedeelte van de toelichting. Ik vraag mij af of de heer Van den Doel de bijlage
heeft die ik als "geheim" heb bestempeld. Ik constateer dat hij zich daarop
baseert.De heer Van den Doel (VVD):Net als mevrouw Sterk heb ik dat stuk de vorige week van het NOS-journaal
gekregen. Mij blijkt nú dat mevrouw Sterk dat stuk níét
heeft. Hoe dan ook, ik wil het u graag ter beschikking stellen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat is handig. Wij krijgen het zo van u.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Van den Doel zegt dat de gedragscode tamelijk vaag
is. Dat onderschrijf ik. Vervolgens zegt hij dat dit verder moet worden uitgewerkt.
Betekent dit in zijn visie dat de uitwerking concreter zal zijn en verder
zal gaan dan wat de gedragscode thans voorschrijft? Welke effecten zal dit
mogelijk hebben?De heer Van den Doel (VVD):Ik verwacht van die uitwerking dat er een vertaalslag wordt gemaakt, zodat
de man op de werkvloer, de BBT'er waar wij het over hebben, begrijpt wat van
hem wordt verwacht. Hij kan met die acht punten niet uit de voeten. Ik ga
ervan uit dat die vertaling heel anders zal luiden dan die acht punten maar
wel binnen het kader van die acht punten zal vallen. Ik zie die punten als
algemene richtlijnen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat er bij de uitwerking wellicht nog nieuwe zaken naar voren
zullen komen.De heer Van den Doel (VVD):Dat weet ik niet; dat moet u de bewindslieden vragen. Ik ga ervan uit
dat men bij de uitwerking blijft binnen de kaders die zijn aangegeven door
de bewindslieden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Vindt u dit een handzaam instrument, of is dit iets om even de kou uit
de lucht te halen?De heer Van den Doel (VVD):Ik vind dat de politiek zich niet moet bemoeien met de regeltjes voor
de werkvloer. De bevelhebbers hebben daarop een veel beter zicht. Het enige
wat wij kunnen eisen, is dat de bevelhebbers bij de uitwerking blijven binnen
de richtlijnen die door de bewindslieden zijn aangegeven. Dát is de
toetsing die hier moet plaatsvinden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Hoe verklaart u dan dat wij aanvankelijk een kortlopende discussie hadden
over haardracht en neus- en oorringen en dat er nu sprake is van een code
waarin een buitengewoon vage omschrijving is opgenomen over gedrag en optreden
van de militair?De heer Van den Doel (VVD):Ja, hoe verklaar je dat... Als er in de media een bepaalde discussie ontstaat,
wil dat nog niet zeggen dat de bewindslieden zaken moeten aanpassen. Zij zetten
een eigen koers uit en als gevolg daarvan ligt er hier een code. Daar kan
men vervolgens mee instemmen of niet. Ik vind de keuze die ten aanzien hiervan
is gemaakt, heel goed verdedigbaar. Nogmaals, wij moeten hier niet voorschrijven
hoe Jan Soldaat ergens in legerplaats Oirschot of Schaarsbergen zich precies
moet gedragen.Mevrouw De Koning (D66):Ik zit toch met een staatsrechtelijk probleempje. Wij hebben die bijlagen
niet gezien, maar allereerst zou toch duidelijk moeten zijn of ze geheim zijn
of niet. Als ze een zekere mate van geheimheid hebben, kan ik mij voorstellen
dat u niet gerechtigd bent om uw collega's van een en ander in kennis te stellen.De voorzitter:Misschien kunnen wij dit probleem oplossen door de minister even het woord
te geven.Minister Voorhoeve:Er is een centrale gedragscode, waarvan de tekst u is toegezonden. Die
wordt per krijgsmachtdeel uitgewerkt. Daarvoor wordt een richtlijn opgesteld.
Die is nog niet vastgesteld. Ik heb begrepen dat er ergens een concept circuleert.
Het is geen geclassificeerd stuk, het is gewoon een instructie hoe met die
gedragscode op een wat hoger abstract niveau moet worden omgegaan in het concreet
uitwerken per krijgsmachtdeel.Mevrouw De Koning (D66):Begrijp ik dat de minister er geen bezwaar tegen zou hebben als dit linksom
of rechtsom via de heer Van den Doel bij ons terechtkomt?De voorzitter:Wij hebben de heer Van den Doel niet nodig om hier stukken te krijgen.
Dat zou de minister kunnen toezeggen.Minister Voorhoeve:Ik moet daar even over nadenken. Het gaat gewoon om interne berichtgeving
in de krijgsmacht hoe bepaalde werkzaamheden moeten verricht, in dit geval
de uitwerking. U krijgt zonder meer het resultaat dat beoogd wordt. Dat is
de tekst van de gedragscodes per krijgsmachtdeel.Mevrouw Sterk (PvdA):Vindt de heer Van den Doel het niet risicovol dat de krijgsmachtdelen
die regels op eigen wijze gaan interpreteren? Vindt hij niet, als het gaat
om dit soort fundamentele rechten, plichten, waarden en normen, dat ook het
personeel – dus bottom-up – c.q. de bonden erbij betrokken moet
zijn?De heer Van den Doel (VVD):Met dat laatste ben ik het volstrekt eens. Ik was alleen nog niet met
mijn bijdrage over de gedragscode klaar. Ik hoop dat mevrouw Sterk daar begrip
voor heeft.Ik sprak over de taakuitvoering, ook als het gaat om handhaving van mensenrechten
en naleving van de internationale rechtsorde. Ik wil daar toch even bij stilstaan.
Dit is gemakkelijker neergeschreven dan uitgevoerd. En ik refereer dan even
aan de memorie van toelichting en niet aan de acht punten die er liggen. Mijn
fractie ziet het ook als een taak van de politiek om de condities te scheppen
dat dergelijke onderdelen van de gedragscode ook daadwerkelijk kunnen worden
nageleefd. Over de uitvoering van de gedragscode bij vredesoperaties heb ik
een aantal vragen.Allereerst verneem ik gaarne van de bewindslieden hoe zij denken dat bij
deelname aan internationale vredesoperaties, waarbij toch het operationele
commando wordt overgedragen aan een internationale organisatie, de condities
kunnen worden geschapen dat de gedragscode ook door het Nederlandse personeel
kan worden uitgevoerd. Wat verwachten wij van Nederlandse militairen die in
internationaal verband optreden en in een situatie terechtkomen
die tegen de eigen gedragscode in gaat?De tweede vraag luidt of de regering, als de omstandigheden zodanig zijn
dat de taakuitvoering een minimale uitvoering van de gedragscode in de weg
staat, ook bereid is haar conclusies hieruit te trekken. Dat is geen theoretische
casus. In Bosnië werd tijdens de VN-operatie Unprofor immers aan die
voorwaarde niet voldaan.Een derde vraag betreft de elementen van de code die eventueel ook voor
het burgerpersoneel van Defensie zouden gelden. Er wordt in de code alleen
maar over de militairen gesproken. Gaarne helderheid hierover. En dat geldt
ook voor de reikwijdte van de code. Ik mag toch aannemen dat de code integraal
van toepassing is, of men zich nu in Nederland bevindt of daarbuiten. Mijn
fractie – en nu komt het, mevrouw Sterk – gaat ervan uit dat in
nauw overleg met het personeel en de belangenorganisaties de finale gedragscode
totstandkomt, want draagvlak is in dezen erg belangrijk.Ik kom nu toe aan de militaire bilaterale samenwerking. De Nederlandse
militaire contacten met landen binnen en buiten Europa zijn de afgelopen jaren
sterk toegenomen. De indruk ontstaat zo langzamerhand dat de samenwerking
meer wordt aangegaan onder het adagium "internationale samenwerking; baat
het niet, het schaadt ook niet" dan dat zij het gevolg is van een zorgvuldige
politieke afweging. Zo heeft mijn fractie zich verbaasd over de geplande oefening
van de luchtmobiele brigade afgelopen maand in Egypte. Wat is de ratio om
in een dergelijk gebied een gezamenlijke oefening te houden met Egypte? Het
gaat om terreinklimatologische omstandigheden die men bij wijze van spreken
ook in de zuidelijke NAVO-landen kan vinden. Elk krijgsmachtdeel lijkt op
zoek te zijn naar zijn eigen internationale markt. Er is zo langzamerhand
een reeks van internationale contacten en overeenkomsten ontstaan, waarvan
onduidelijk is of deze een structureel karakter hebben en wat het doel op
de lange termijn is.Om enige helderheid hierin te verschaffen vraag ik de minister op basis
van welke criteria militaire samenwerking wordt aangegaan. Geven veiligheidsdoelstellingen
en doelstellingen van buitenlandse politiek hier de doorslag of spelen andere
aspecten een rol?Uit de lijst van geaccrediteerde militaire attachés valt op te
merken dat ook Nederlandse militairen mede geaccrediteerd zijn in Iran en
Irak. Zo'n accreditatie geeft Irak en Iran in het diplomatieke verkeer dan
ook de mogelijkheid om een attaché naar Nederland te sturen. Door Iran
is dat ook daadwerkelijk gedaan. De VVD heeft geen enkele behoefte aan accreditatie
van militaire attachés in Nederland uit landen als Iran en Irak. Wij
zien niet in welk Nederlands belang hiermee is gediend. Wij hebben hier niet
alleen te maken met vertegenwoordigers van verwerpelijke regimes, maar zij
zijn ook het verlengstuk van repressieve organisaties die burgers met geweld
onderdrukken. De VVD-fractie is voorstander van beëindiging van een dergelijke
accreditatie uit die landen. Mag ik het standpunt van de minister hierover
vernemen?Voorzitter! Ik kom toe aan de veteranenzorg. Gisteren was er weinig animo
op de Amerikaanse effectenbeurs in verband met de jaarlijkse veteranendag
in Amerika. Nu kent Nederland een andere historie en traditie dan de Verenigde
Staten, maar ook bij een andere gelegenheid heb ik wel eens gepleit voor een
jaarlijkse dag voor de veteraan in Nederland. Wij kennen de dag voor het kind,
de dag voor het gezin, de dag voor de verpleging en zo kan ik nog even doorgaan.
Waarom zou je mensen die de beste tijd van hun leven hebben gegeven voor ons
land, omdat de overheid hen tot hun plicht roept, niet elk jaar op een speciale
dag aandacht geven? Er wordt natuurlijk elk jaar wel een open dag gehouden
voor veteranen, maar de gedachte die bij de VVD-fractie leeft, reikt verder.
Zo'n dag voor de veteraan – een goede datum zou uiteraard in overleg
met de veteranenorganisaties tot stand dienen te komen – vervult ook
een rol in de band tussen maatschappij en krijgsmacht. Ik zie dit vooral als
een stuk erkenning vanuit de krijgsmacht en de samenleving voor een categorie
mensen uit onze samenleving, die elke dag groter wordt. Zo'n dag zou dus door
krijgsmacht en samenleving moeten worden gedragen. Juichen de bewindslieden
een dergelijk idee toe en zijn zij bereid om initiatieven hiertoe te ondersteunen?Dat brengt mij op het volgende punt, de beleidsnotitie Zorg voor veteranen
in samenhang. Deze notitie, voorzitter, waar overigens veel waardering voor
bestaat, dateert van 1991. De problematiek is sindsdien nogal gewijzigd door
een nieuwe, jonge categorie veteranen. Er is nadien ook veel nieuw en ook
wel een beetje ad-hocbeleid ontwikkeld. de VVD-fractie zou het een goede zaak
vinden als de bewindslieden volgend jaar, nadat de commissie-Tiesinga haar
werkzaamheden heeft afgerond, een nieuwe beleidsnotitie presenteren, waarin,
naast de oude veteranen, ook ruim aandacht wordt besteed aan de categorie
jonge veteranen. Ik ga ervan uit – dit betreft, tot slot, een ander
punt over de veteranen – dat het wetsvoorstel met betrekking tot de
twee- tot vijfjarige uitkering conform de toezegging van de bewindslieden
vóór het einde van dit jaar de Kamer bereikt.Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt. De afgelopen weken is zowel
in de nationale als in de internationale pers uitgebreid de explosieve situatie
beschreven in het Russische leger. Ook Russische politici hebben hiervoor
de aandacht gevraagd. Het dramatische beeld dat in de pers wordt opgeroepen,
werd ook bevestigd in een gesprek dat een delegatie uit deze Kamer enkele
weken geleden had met de defensiecommissie van de Doema in Moskou.De NAVO staat aan de vooravond van belangrijke beslissingen. Het beeld
van de NAVO onder de Russische militairen is nog het onterechte beeld van
vroeger: dat van een agressieve militaire organisatie. De inspanningen die
vanuit het Westen worden gedaan om dat beeld te veranderen, richten zich met
name op hoge militairen. De hulp- en samenwerkingsprogramma's, ook vanuit
Nederland, zijn primair gericht op Centraal- en Oost-Europa. Mijn voorstel
zou zijn dat Nederland op korte termijn, bij voorkeur met een of meerdere
bondgenoten – je zou ook in eerste instantie aan ons buurland Duitsland
kunnen denken – een positief gebaar maakt naar deze groep Russische
militairen. Ik denk aan een actie op korte termijn, die op bescheiden schaal
een bijdrage kan leveren om de erbarmelijke situatie van deze militairen te
verbeteren en om het beeld dat men daar heeft van het Westen,
van de NAVO, wat bij te stellen.Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de vredesoperaties. De Nederlandse
samenleving kan trots zijn op de meer dan 2000 militairen die ver van huis
onder moeilijke en risicovolle omstandigheden hun taak uitvoeren. Maar alle
politieke belangstelling gaat uit naar de operatie in Bosnië. Dat is
begrijpelijk. Vandaag zou ik echter de aandacht willen vragen voor een vergeten
missie. Een missie waar regering en Kamer verantwoordelijkheid voor dragen.
Ik doel op onze bijdrage in Angola. De Kamer heeft vijf jaar geleden ingestemd
met de deelname aan deze missie. Sedertdien is de Kamer summier ingelicht
over de politieke ontwikkelingen aldaar. Je zou kunnen zeggen: geen bericht,
goed bericht. Maar ten aanzien van Angola geldt dit niet. Niet voor niets
hebben de VN diverse malen gedreigd zich terug te trekken uit Angola. Uit
gesprekken met militairen die in Angola hebben gediend, komt een weinig florissant
beeld naar voren van de omstandigheden waaronder Nederlandse militairen moeten
opereren. De regering geeft dat ook toe. Volgens de regering is de veiligheid
voor de lokale bevolking in Angola afgenomen, maar dat heeft niet geleid tot
extra risico's voor de Nederlandse militairen. Toch werden enige maanden geleden
nog twee VN-officieren door soldaten vermoord, als gevolg van banditisme en
het ontbreken van enig gezag. Een situatie die niet verbetert maar alleen
verslechtert. Ook het oordeel van de Nederlandse militairen over het functioneren
van de VN ter plekke is vernietigend. VN-functionarissen op het hoofdkwartier
zouden zich onoorbaar gedragen.Angola is nog ver weg van een rechtsstaat. Als je tijdens een aanval van
boeven op je huis, de politie belt, komen de agenten om je laatste spullen
te stelen. De reguliere Angolese politie maakte drie Nederlandse VN-waarnemers
onder bedreiging met een pistool hun paspoort, geld en VN-pas afhandig. Volgens
de berichten in de media moeten Nederlandse militairen in Luanda de douane
smeergeld betalen alvorens ze per vliegtuig terug kunnen naar Nederland. Het
personeel van de Koninklijke marechaussee, dat in Angola als politiewaarnemer
optreedt, kan zijn taken nauwelijks tot niet uitvoeren. Tegenwerking van de
autoriteiten is hierbij het sleutelwoord. Bovendien is er de taalbarrière.
Het Nederlandse personeel spreekt geen Portugees en tolken zijn niet ingedeeld.
Dat maakt het communiceren erg moeilijk. Wij hebben het over hoogwaardig politiepersoneel
waaraan in Nederland een groot tekort is, dat wij ver van huis onder risicovolle
omstandigheden inzetten en dat eigenlijk zijn werk niet goed kan doen. Wat
de VVD betreft, wordt deze missie nu, na vijf jaar, afgebouwd. Goede argumenten
om de missie te handhaven, zijn er niet.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De heer Van den Doel zet de moeilijke en chaotische situatie
in Angola, die ik ook ken, goed neer. Ik begrijp echter niet zijn conclusie
dat het Nederlandse detachement van 30 à 35 mensen in deze omstandigheden,
waarin Angola juist geholpen moet worden door de internationale gemeenschap,
moet terugkeren. Wil hij dat wij unilateraal weglopen zonder dat er een opvolging
is voor de Nederlandse militairen?De heer Van den Doel (VVD):Nederland is een van de drie Europese landen die daar een bijdrage levert.
Wij doen het al vijf jaar. Die bijdrage is verantwoord op het moment dat het
personeel ook zijn taak kan uitvoeren. Dat is nu niet het geval. Voorts vind
ik dat wij er lang genoeg zitten en dat wij een goede bijdrage geleverd hebben.
Als u nog even luistert dan zult u horen dat ik in mijn afronding een ander
voorstel voor Angola doe dat, naar mijn mening, effectiever is voor het oplossen
van de problematiek in Angola dan wat er op dit moment gebeurt.De heer Hoekema (D66):Voordat de heer Van den Doel zijn betoog voortzet, wil ik hem suggereren
om in zijn benadering na te denken over de mogelijkheid waarin de regering
in de VN en met de andere participanten in die operatie overlegt om de situatie
te verbeteren. Ik geef toe dat dit moeilijk zal zijn, maar de regering geeft
zelf in haar brief met de antwoorden op de schriftelijke vragen aan dat de
situatie enigszins is verbeterd. Ik geef toe dat het niet florissant is, maar
weglopen lijkt mij niet de goede methode.De heer Van den Doel (VVD):Het gaat niet om weglopen. Maar wij zitten er al vijf jaar en wij kunnen
er ook niet oneindig blijven. Hoe kunnen wij toch een goede bijdrage leveren
aan de missie? Ik zie die bijdrage niet in het handhaven van de marechaussee,
want zij kan veel nuttiger werk doen in Nederland. Ik zie wel een nuttige
bijdrage in het ruimen van de mijnen aldaar. Angola kampt met 10 miljoen niet
opgeruimde mijnen en er is nog voor decennialang werk. Ik zou willen voorstellen
om de Nederlandse bijdrage die in Angola gaande is, op dat punt uit te breiden,
mits dit qua beschikbare capaciteit in Nederland mogelijk is.De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Het argument van de heer Van den Doel is: de omstandigheden
in Angola zijn extreem moeilijk, dus wij moeten weg. Ik zou dat juist een
heel gevaarlijk criterium vinden. Ik kan mij voorstellen dat het een criterium
is om te blijven, om juist meer te doen. Op dit moment zitten daar 33 mensen.
Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat de vooruitzichten voor
de waarnemers goed zijn en dat ook degenen die daar werkzaam zijn in het kader
van mijninstructie buitengewoon nuttig werk doen. De heer Van den Doel stelde
dat de capaciteit op dat laatste terrein moet worden uitgebreid. Maar wat
wil hij? Terugtrekken uit de Unavem-operatie of verschuiven binnen de Unavem-operatie?De heer Van den Doel (VVD):Ik dacht dat ik duidelijk was geweest. Ik pleit voor het terughalen van
de Koninklijke marechaussee, omdat ik vind dat die de taken onvoldoende kan
uitvoeren. En ik pleit voor extra inzet voor het instrueren van mensen die
mijnen opruimen, als althans de capaciteit daartoe toereikend is.De heer Valk (PvdA):Dit betekent dat Nederland wel blijft participeren in Unavem.De heer Van den Doel (VVD):Zeker.De heer Valk (PvdA):Ik wil nog graag een antwoord op mijn vraag over het nieuwe criterium
van de VVD om deelname aan vredesoperaties af te wegen. Dat criterium is:
ingeval van extreem moeilijke omstandigheden moet je je terugtrekken. Bovendien
wil ik graag een commentaar op de memorie van toelichting
waarin de minister stelt dat de vooruitzichten voor de politiewaarnemers positief
zijn te noemen, in een land dat door chaos is verscheurd. Dan lijkt mij dat
die waarnemers daar wel degelijk goed werk kunnen verrichten.De heer Van den Doel (VVD):In de Prioriteitennota staat een goed uitgangspunt. In principe gaan wij
uit van een periode van drie jaar als wij ons ergens aan verbinden. Die periode
is nu overschreden. Ik vind dan ook de vraag legitiem of je moet doorgaan,
ongeacht de situatie. En wij sturen onze mensen daarheen om ook daadwerkelijk
een goede bijdrage te laten leveren. Ik heb de problematiek geschetst. Zij
kunnen hun werk niet goed doen. Het optimisme van de regering deel ik niet.
Ik weet niet of de heer Valk dat heeft gedaan, maar ik heb met mensen gesproken
die daar vandaan komen. Dan krijg je een goed beeld van de situatie. Nogmaals,
de grondhouding is positief. Wij staan positief tegenover het helpen van Angola.
En dan vraag ik: hoe kun je dat beter doen? Ik denk dan aan het leveren van
een bijdrage in de vorm van het opruimen van mijnen. Dat is mijn verhaal.
Daar sta ik achter.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als ik het goed begrijp, introduceert de heer Van den Doel
een nieuw criterium op het punt van het terugtrekken uit vredesoperaties.
Dat criterium is: de termijn.De heer Van den Doel (VVD):Dat is geen nieuw criterium. Dat ligt in de Prioriteitennota vast. Als
wij "ja" zeggen, moeten wij de capaciteit hebben voor drie jaar.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt, maar die drie jaren zijn voorbij. Het is nu vijf jaar later.
En nu zegt u: die vijf jaar is voor mij de limiet. Nu moet worden bezien hoe
het gaat. Op basis van de bevindingen van de VVD meent u dat tot terugtrekking
moet worden overgegaan. Wij vinden dit een volstrekt incidenteel standpunt,
dat niet overeenkomt met de zorgvuldige wijze waarop de beoordeling van deelname
aan deze operatie heeft plaatsgehad. De bijdrage moet inderdaad onder moeilijke
en abnormale omstandigheden worden geleverd, maar dat is nu eenmaal zo. Als
er op een of andere wijze een kans is om tot een verbetering te komen, dan
is het volstrekt ongewenst om op het eerdergenoemde incidentele criterium
van de VVD te zeggen: wij moeten daar maar vandaan.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne schuift mij volstrekt onterecht iets in
de schoenen. Ik heb helemaal geen criterium van vijf jaar. Nogmaals, er ligt
een uitgangspunt in de Prioriteitennota vast. Daarbij gaat het om een periode
van drie jaar. Wij hebben in de afgelopen drie jaar een goede bijdrage geleverd.
In de memorie van toelichting staat dat de bijdrage voortdurend moet worden
geëvalueerd aan de hand van het toetsingskader. Dat wordt van onze fractie,
maar ook van de fractie van mevrouw Van Ardenne verwacht. Als ik naar de elementen
van het toetsingskader kijk, kom ik tot de conclusie dat de balans voor de
Koninklijke marechaussee naar het negatieve doorslaat en dat die bijdrage
niet erg effectief is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Gaat u dat dan bij alle vredesoperaties na vijf jaar zeggen? Er zijn natuurlijk
meer vredesoperaties die langer lopen.De heer Van den Doel (VVD):Het had ook vierenhalf jaar kunnen zijn. De tijd van vijf jaar heeft er
absoluut niets mee te maken. Ik heb alleen gezegd dat wij al vijf jaar een
bijdrage leveren. De heer Hoekema zei: wij moeten niet zomaar weglopen. En
dan zeg ik: dat doen wij ook niet, wij zitten er al vijf jaar. Wij zijn een
van de drie Europese landen daar. Wij hoeven ons dus nergens voor te schamen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Nu de heer Van den Doel in Angola is, kan hij misschien ook
nog even meelopen naar Zaïre. Ik geloof niet dat hij daar in het begin
van zijn betoog – daar was mijn interruptie op gericht – over
heeft gesproken. In de krant van vanochtend staat dat de heer Weisglas van
de VVD heeft gezegd: ik zie het nog niet gebeuren dat wij mensen sturen. Ik
heb mij wat verbaasd over die uitspraak van de heer Weisglas. Misschien –
hopelijk kan de heer Van den Doel mij wat bijlichten – is die bedoeld
als een algemene voorspelling van wat er zal gebeuren. Ik ben een groot bewonderaar
van het voorspellend vermogen van de heer Weisglas. Als het evenwel een uitspraak
zou zijn over de houding van de VVD-fractie ten aanzien van de mogelijke uitzending
van Nederlandse militairen naar Zaïre, dan ben ik daar toch wel teleurgesteld
over. Gevoegd bij de opmerkingen van de heer Van den Doel over Angola, hoop
ik niet dat ik hieruit moet proeven dat, als het erg moeilijk is, de VVD dan
niet thuis geeft.De heer Van den Doel (VVD):Dat zou een onterechte conclusie zijn. Ik heb de heer Valk net al gezegd
dat wij het ambitieniveau willen handhaven en ook onze volle verantwoordelijkheid
willen dragen. Wij hebben echter onze afwegingen, net zoals u de uwe hebt.
In de afweging van de discussie over Zaïre zeg ik: hier past Nederland
geen voorhoederol; laten wij eerst maar eens kijken wat het mandaat is, wat
de opdracht wordt en welke andere landen hieraan meedoen. Zou u willen dat,
als Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk niet meedoen, Nederland
voorop gaat lopen?De heer Hoekema (D66):Dat is een casus. Ik zeg niet dat Nederland voorop moet lopen. Ik zeg
dat Nederland onder bepaalde condities moet meedoen. De uitspraak van de heer
Weisglas dat hij het nog niet ziet gebeuren dat wij mensen sturen, vind ik
een zeer ongenuanceerde en ook negatieve uitspraak over de perspectieven voor
Nederlandse deelname aan een vredesmacht. Ik betreur dat.De heer Van den Doel (VVD):Ik denk dat dit een soort conclusie is naar aanleiding van de analyse
van de heer Weisglas. Hij zegt: het is allemaal niet zo eenvoudig; er lopen
heel wat beren op de weg; er zitten heel wat haken en ogen aan vast. Zijn
uitspraak kan een voorlopige eindconclusie van hem zijn. Nogmaals, ik vind
dat wij eerst eens moeten afwachten wat er uitkomt; hier past ons geen voorhoederol.De heer Valk (PvdA):Past ons wel in principe de bereidheid om hieraan deel te nemen, mocht
de Veiligheidsraad besluiten om een vredesmacht naar Zaïre te sturen?De heer Van den Doel (VVD):Ik ga hier geen discussie aan over wel of geen deelname aan een vredesmacht
in Zaïre. Die discussie volgt de komende weken waarschijnlijk. Laten
wij eerst maar eens kijken wat er uitkomt. Ik vind het veel te prematuur om
nu al te zeggen dat wij gaan meedoen. Wij staan open voor die discussie. Daar
moet je natuurlijk ook open voor staan. Ik pas er echter voor om vanmiddag
al te zeggen wat wij kunnen gaan leveren.De heer Valk (PvdA):Er zijn drie mogelijkheden. Er wordt u niet gevraagd of u een voorhoederol
wilt spelen. Er wordt ook niet gevraagd om nu al uit te spreken dat wij hieraan
meedoen. Dan blijft echter wel de vraag over of het voor de VVD in principe
bespreekbaar is om hieraan mee te doen. Dat is ook van belang voor een antwoord
op de vraag in hoeverre u bereid bent om de voorbereidingen die de minister
treft, te steunen.De heer Van den Doel (VVD):Dat is een discussie die zeker nog gevoerd moet worden, ook in mijn eigen
fractie. Ik kan nu alleen mijn persoonlijke standpunt geven. Het is een conflict
dat niet eenvoudig op te lossen is, zeker niet op korte termijn. Als wij nu
al gaan zeggen dat Nederland eventueel grondtroepen kan leveren, dan lopen
wij volgens mij erg voor de muziek uit.De heer Valk (PvdA):Maar u bent wel bereid om die discussie aan te gaan?De heer Van den Doel (VVD):Natuurlijk.De heer Valk (PvdA):En de mogelijkheid open te laten dat Nederland eventueel deelneemt aan
zo'n operatie?De heer Van den Doel (VVD):Dat hangt ervan af met wat voor voorstel de regering straks komt. Zo'n
bijdrage kan van alles zijn. Wij leveren nu al een bijdrage door de inzet
van de luchtmachttransportvloot om daar voedsel te brengen.De heer Valk (PvdA):Wij wachten de voorzet van de regering af.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Steunt de VVD-fractie wel de voorbereidingen die de minister
getroffen heeft?De heer Van den Doel (VVD):Ik heb zojuist op een interruptie al gezegd dat ik dit als een technische
maatregel zie waarmee je alle politieke opties openhoudt. Ik vind dat heel
goed verdedigbaar. Als de minister op het moment dat wij hier in de Kamer
zouden besluiten dat er over 48 uur een eenheid uitgezonden moet worden, zou
zeggen dat wij nog drie weken moeten wachten, omdat de mensen eerst ingeënt
moeten worden, dan vragen wij de minister of hij dat niet zelf had kunnen
bedenken. Ik zie het dus als een technische maatregel. Er is echter geen sprake
van enig politiek commitment.Voorzitter! Ik ga afronden. Ik kom daarbij op het punt van de ontschotting.
De grenzen tussen interne en externe veiligheid worden steeds vager. Daarmee
komt ook de klassieke scheiding tussen deze twee gebieden te vervagen. Nieuwe
risico's, zoals smokkel van plutonium, proliferatie van wapens en grensoverschrijdende
criminaliteit dienen zich aan. De vervaging van de grenzen tussen in- en externe
veiligheid is niet alleen een gevolg van de val van de Muur, maar ook van
de Europese Unie waarin grenzen geen fysieke barrières meer vormen.
Bij verschillende gelegenheden heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat
de overheid alle beschikbare middelen moet inzetten om een van de belangrijkste
kerntaken, de veiligheid voor de burgers, zo goed mogelijk uit te voeren.
Defensie beschikt over goed opgeleid en goed geoefend personeel, een diversiteit
aan middelen en een unieke infrastructuur. Naast inzet van de krijgsmacht
voor internationale veiligheid kunnen ook specifiek personeel – ik denk
met name aan de Koninklijke marechaussee – maar ook materieel en infrastructuur
van Defensie worden ingezet voor taken die liggen op het kruisvlak van interne
en externe veiligheid. Dit alles natuurlijk zonder afbreuk te doen aan de
uitvoering van de hoofdtaken van de krijgsmacht. In bredere zin vraag ik de
bewindslieden dan ook – mevrouw Sterk doelde daar in haar bijdrage waarschijnlijk
ook op – of de Kamer een notitie tegemoet kan zien, waarin de vraag
wordt beantwoord welke middelen van Defensie, dus personeel, materieel en
infrastructuur, in bredere zin zouden kunnen worden ingezet, met het oog op
de uitvoering van de door mij genoemde taken. In die notitie zou ook aan de
orde moeten komen in hoeverre infrastructuur mede door derden, niet zijnde
de overheid, kan worden medegebruikt. Dit alles natuurlijk in stimulerende
zin. Zo is het recentelijk geaccordeerde medegebruik van het NAFIN, het communicatienetwerk
van de krijgsmacht, door civiele hulpdiensten en politie een uitstekend voorbeeld
van hoe dit kan. Samen sterk, zou ik zeggen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Kan die notitie waar u nu om vraagt, niet gewoon bestaan uit hoofdstukken
in de geactualiseerde Prioriteitennota?De heer Van den Doel (VVD):Dat zou kunnen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik hoor uw politieke vriendjes achter mij net zeggen dat dat te lang duurt.De heer Van den Doel (VVD):U herinnert zich waarschijnlijk nog wel dat collega Hoekema een motie
heeft ingediend over civiel medegebruik. De echt uitgebreide uitwerking daarvan
hebben we nooit gezien. Ik haak daar nog eens op in. Ook de taken van de marechaussee
zijn bij de afgelopen algemene beschouwingen uitgebreid. Ik zou dat graag
zien in een wat bredere context. Maar goed, wat u zegt, beschouw ik als een
suggestie.Tot slot: in de afgelopen jaren is binnen de krijgsmacht alles in beweging
gezet: reorganisaties, nieuwe taken, afslanking en interservicesamenwerking.
In dit alles vormt het personeel de cruciale schakel. De inzet is hoog en
de loyaliteit is groot. Maar de boog kan niet altijd gespannen staan. De veerkracht
neemt dan vanzelf af. Ik zou in het bijzonder hiervoor de aandacht van de
bewindslieden willen vragen.Mevrouw Schuurman (CD):Mijnheer de voorzitter! De krijgsmacht is de laatste jaren ingrijpend
gewijzigd. Volgens de memorie van toelichting bij het begrotingshoofdstuk
is de omzetting van dienstplicht naar vrijwillige beroeps militairen
nagenoeg voltooid. Daarmee is de basis gelegd voor een leger dat in een andere
relatie tot de samenleving is komen te staan. De regering laat niet na die
andere opstelling van de krijgsmacht te benadrukken. Meer dan ooit wordt volgens
de toelichting de internationale samenwerking als bepalend voor de defensie
benadrukt. De CD wenst deze verschuiving te betwijfelen. Door de eeuwen heen
heeft onze krijgsmacht een min of meer krachtige rol gespeeld. Zij heeft altijd
internationale steun moeten zoeken om de eigen positie kracht bij te zetten.
Gewezen kan worden naar de balance of power, waarbij wisselende machten in
Europa zich in balans hielden.Niet ontkend kan worden dat de internationale context zich indringend
heeft veranderd, maar het zoeken van internationale steun blijft voor ons
land een noodzakelijke voorwaarde. Daarbij is in deze eeuw de steun bij de
Angelsaksische landen van doorslaggevende betekenis geweest. Vandaag de dag
hebben de relaties dezelfde inhoud, en zijn ze in hoge mate bepalend voor
ons internationale optreden. In dit opzicht is de Nederlandse deelname aan
de NAVO van groot belang. Het verdedigingspact kent de laatste jaren een opening
naar de voormalige tegenstanders in het oosten van Europa. De nieuwe verhoudingen
in de wereld hebben de rol van de NAVO veranderd. Deze verschuift naar de
mening van de CD vanuit de prioriteit van de verdediging van het eigen grondgebied
bij een aanval van buitenaf naar een organisatie die als politiemacht de stabiliteit
buiten de eigen regio wil bewaken.De CD kan zich bij deze verschuiving niet altijd even goed vinden in de
rol die onze overheid in die nieuwe verhouding wil spelen. Dat geldt zowel
voor het internationale als voor het nationale aspect. Op het internationale
terrein juicht de CD de mogelijke hertoetreding van Frankrijk tot de NAVO
toe. In onze visie moet Europa een meer eigen koers gaan varen. De nu overheersende
rol van de VS zou minder bepalend kunnen zijn. Onze fractie meent in die rol
een zeer zwaar eigen belang van de VS herkennen. Frankrijk lijkt, na toetreding,
zeer wel in staat om een meer Europese richting aan toekomstige besluiten
te geven.In dat licht heeft de CD de bezwaren niet begrepen die door velerlei groepen
in onze samenleving zijn geuit tegen de Franse atoomproeven op Mururoa. Een
eigen Europees wapenarsenaal naast dat van de Verenigde Staten komt de Europese
zelfstandigheid zeker ten goede. Onze fractie kan de actievoerders niet anders
inschalen dan dat zij opkomen voor de overheersende Amerikaanse internationale
rol. De CD vindt als tegenhanger van die rol van de VS een grotere Europese
gerichtheid noodzakelijk. De Fransen kunnen hieraan zeer zeker bijdragen.De Nederlandse bijdrage aan internationale vredesoperaties moet terughoudend
zijn. De Nederlandse regering dient vooral de eigen Nederlandse belangen in
het oog te houden. Zeer terecht wordt in de stukken opgemerkt dat het militaire
apparaat een aanvulling is op de diplomatie op het moment dat deze laatste
hapert. Beide zijn het werktuig van de politiek. In het voormalige Joegoslavië
hebben wij kunnen zien dat militaire operaties falen als de politieke wil
tot oplossing van het conflict ontbreekt. Onze regering moet beter beseffen
dat zij niet de internationale politieke lijnen bepaalt en dat zij minder
op de voorgrond moet treden, wil zij niet de speelbal van de internationale
grootmachten worden.De CD wil daarbij nog eens wijzen op het feit dat gezagdragende militairen
voor het ingrijpen bij Srebrenica te kennen hebben gegeven de operatie een
hachelijke zaak te vinden. De CD-fractie blijft van mening dat voor toekomstige
deelname de adviezen, ook van de eigen militaire staven, meer bepalend moeten
zijn voor politieke besluitvorming. In dat opzicht kan de CD de opstelling
van GroenLinks en zeker die van de PvdA niet begrijpen. De socialisten hebben
sinds mensenheugenis de politiek van het gebroken geweertje gevoerd en als
halve pacifisten in ons politieke bestel geopereerd. Nu opeens kan militair
ingrijpen niet snel genoeg plaatsvinden en lijken militaire offers van personeel
en materieel minder zwaar te wegen als het om verdediging van een andere dan
de eigen bevolking gaat. Dat is toch een uitleg van de PvdA waard.De CD-fractie blijft bij de internationale samenwerking aandringen op
een zo zelfstandig mogelijk optredende Nederlandse krijgsmacht; beter, waar
mogelijk, schaalverkleining van een supermacht dan een specifiek onderdeel
dat slechts met behulp van andere landen is in te zetten. In het eerste geval
kan onze overheid namelijk zelf de richting van de inzet blijven bepalen.De koppeling met Ontwikkelingssamenwerking doet de CD vreemd aan. Hier
lopen volgens onze fractie de diplomatie en het militaire aspect door elkaar.
Weliswaar heeft minister Pronk eens gepleit voor meer militaire inspanning,
maar die opmerking is vanuit die hoek zeer onverwacht en mogelijk ook ondoordacht.
Het "vrede of ik schiet" van onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft niet gewerkt en zal dit ook niet doen. De CD wil die lijn niet steunen.Wat het nationale aspect betreft, plaatst de CD enkele vraagtekens. Zo
komt de regering tot de schets van een ideaalbeeld van de beroepsmilitair;
aardig, maar bezijden de realiteit, vooral als het optreden van de politici
bepalend is. De regering gaat voorbij aan het dalend respect dat heden ten
dage aan de politiek wordt toegedacht en de slechte relaties die op het ministerie
zijn ontstaan.De CD heeft al eerder politiek aandacht gevraagd voor de relaties met
en het begrip voor de standpunten van het militaire apparaat. In dat opzicht
wordt weinig begrip opgebracht voor een afslanking van het militaire apparaat.
De CD houdt vast aan een sterk leger als beste waarborg voor de vrede. In
dat opzicht is de fractie niet geheel gerust en doen de diverse brandhaarden
in de wereld onzes inziens ook geen recht aan die afslanking.De CD wil eveneens wijzen op de noodzaak de verstandhouding met de top
van het apparaat te verbeteren. Het komt de CD voor dat een verdere uitputting
van het budget van Defensie ook niet meer gewenst is.Voorzitter! Een laatste punt betreft de Koninklijke marechaussee. Deze
heeft nog steeds de taak van grensbewaking, zij het na ondertekening van het
Schengenverdrag bewaking van de Nederlandse buitengrenzen van de Europese
Unie. De CD heeft al vaker gepleit voor een inzet van de marechaussee op risicovluchten
van de KLM in het kader van de asielzoekersstromen. De marechaussee moet daar
de passagiers controleren op reis documenten en daar meteen
kopieën van maken. Daarmee is het laten verdwijnen van paspoorten onmiddellijk
van de baan. De CD wil de regering vragen wanneer zij dit gaat doen. Naast
de CD kan mogelijk ook de VVD zich in dit voorstel vinden. Er moet dan wel
meer gebeuren dan alleen de kwestie aan de orde stellen. De regering moet
maatregelen nemen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Defensie staat modern op Internet, maar herneemt zich als
organisatie langzaam na Srebrenica. Het RIOD-onderzoek is voor ons geen doofpot
of politieke vluchtheuvel. Morgen ronden wij het debat over de opdracht af.Voorzitter! Wij genieten een "Couzyloos" tijdperk. Dat bevalt mij en misschien
ook anderen achter de regeringstafel wel, al komt er dan misschien een boek
minder uit. Overigens: houden de beide bewindslieden hun dagboeken bij voor
de publicatie van hun memoires aan het einde van deze kabinetsperiode?Voorzitter! De verhouding tussen politiek en krijgsmacht herstelt zich,
al had de minister enige staatsrechtskramp bij het idee dat bevelhebbers onbegeleid
in de Kamer zouden komen. Ik hoop dat hij daar snel overheen komt.Wat betreft de vredesoperaties, voorzitter, lijkt de minister de heldere
lijn nog een beetje kwijt. Het Telegraafinterview van deze zomer stelde mijn
fractie teleur. De minister weet dat. Ook de afgelopen week kwamen er signalen
van verschillende personen over Zaïre: de woordvoerder, de chef-defensiestaf
en later de minister. Dat lijkt mij niet helemaal de ideale volgorde. Ik ben
echter wel blij met de uiteindelijke positiebepaling van de minister in Amsterdam
afgelopen donderdag.De lijn van D66 is helder. Deze loopt van Rwanda 1994 via Burundi dit
voorjaar tot Zaïre nu. Nederland moet niet afhaken na Srebrenica, maar,
mits verantwoord, meedoen als dat nodig is met troepen. Uitzending van Nederlandse
militairen voor crisisbeheersing en vredesoperaties neemt immers een centrale
plaats in als de "raison d'être" van onze krijgsmacht naast die van
verzekeringspremie voor onze eigen soevereiniteit. Evenals collega Valk vraag
ik: kan de Kamer op de hoogte worden gesteld bij de afwijzing van verzoeken
tot deelname?Wat Zaïre betreft zeg ik tegen het CDA: inenten is nog niet gaan.
Aan de minister vraag ik: hoe gaan we nu verder? Er is een multinationale
operatie in de maak onder leiding van Canada. De Veiligheidsraad houdt zich
ermee bezig. Op wat voor termijn gaat het Nederlandse kabinet beslissingen
nemen op grond van de besluitvorming internationaal?Voorzitter! Het is overigens goed dat het kabinet in de planning voluit
op IFOR-2 aankoerst met een bataljon dat wij vorige week maandag tijdens de
oefening final preparations mochten aanschouwen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd op wat voor termijn de regering
een beslissing gaat nemen. Voor hem staat toch ook buiten kijf dat de beslissing,
voordat deze genomen wordt, eerst nog door de Kamer geaccordeerd moet worden?De heer Hoekema (D66):Absoluut, mevrouw Sipkes.Nederlandse deelname in Bosnië is voor D66 van groot belang. Wel
is een verdere taakverbreding nodig van de missie, gezien de overhevelingen
ter plaatse, wat niet hetzelfde is als "mission creep". Terzijde vraag ik
de minister hoe hij denkt over de rol van de VN-politie na het aflopen van
het mandaat van IFOR-1. D66 denkt aan een aanwezigheid van toch nog wel twee
jaar van de internationale gemeenschap na december. Op welke wijze zal de
besluitvorming over IFOR-2 en de Nederlandse deelname daaraan verlopen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Waar baseert de heer Hoekema de termijn van twee jaar op?
Ik hoor de coalitiepartners allerlei jaartallen noemen. Zij komen plotseling
in beeld als het om deelname aan vredesoperaties gaat. Waarom hanteert de
heer Hoekema deze termijn?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dat is naar mijn best mogelijke inzicht op dit moment de termijn
die de internationale gemeenschap in ieder geval nog nodig zal hebben om met
een zekere presentie – militair en civiel – in Bosnië te
blijven. Het kan ook langer zijn. Ik kan mij voorstellen dat voor de militaire
deelname een termijn van een jaar wordt gesteld. Wij moeten wel oppassen niet
in een Cyprusscenario te verzanden. Ik verwijs naar de voorstellen van Mient
Jan Faber van de Helsinki Citizens' Assembly en anderen dat een termijn van
twee jaar redelijk is voor presentie. Ik ben echter benieuwd wat het kabinet
voorstelt als mandaat voor de termijn voor IFOR-2.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Maakt de heer Hoekema geen onderscheid tussen de VN-presentie
en de Nederlandse? Het lijkt erop dat hij deze op één hoop veegt.De heer Hoekema (D66):Nee, er is nog een VN-presentie in Joegoslavië, de VN-politie, de
macht in Slavonië en er is ook de NAVO-plus-macht IFOR. Die moeten duidelijk
onderscheiden worden, dat ben ik geheel met mevrouw Van Ardenne eens.Voorzitter! De begroting die wij nu behandelen is een tussenbalans in
de werkelijke zin van het woord. Wij zijn op weg naar de actualisering van
de Prioriteitennota. Er zijn door de minister gelukkig op acute knelpunten
al goede keuzes gemaakt: versterking van de logistieke troepen en van de mijnenbestrijding.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Hoezo, tussenbalans? Wat is de aanleiding dat er een tussenbalans zou
moeten zijn?De heer Hoekema (D66):Mevrouw Van Ardenne, het is heel simpel. Vorig jaar was er een actualisering
van de veiligheidsanalyse aan de orde, zoals iedere twee jaar, op basis van
de motie van het CDA en de PvdA in de vorige kabinetsperiode. Volgend jaar
is er de actualisering van de Prioriteitennota. Dat is vroeg genoeg. Er is
dan nu het moment voor een tussenbalans!Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nee, nee, dan heeft u onze motie over de veiligheidsanalyse verkeerd begrepen.
Die wordt iedere twee jaar gemaakt. Het had dan ook in de reden gelegen dat
ongeveer een jaar na die analyse samen werd vastgesteld, gerelateerd aan de
Prioriteitennota, op welke wijze wordt doorgegaan. Nu komt er volgend
jaar én een actualisering van de Prioriteitennota én een actualisering
van de veiligheidsanalyse.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Het kan niet beter, het had niet mooier gekund. De actualisering
van de veiligheidssituatie vindt dan gelijktijdig plaats met de actualisering
van de Prioriteitennota. De veiligheidsanalyse en de financiële en materiële
middelen kunnen dan samen worden betrokken in één mooie ronde
van actualisering van de nota.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):U gaat dan voorbij aan de kwaliteitsproblemen, de knelpunten, waarop ook
collega Van den Doel wees. Ik heb daar ook over gesproken. In de afgelopen
tijd is, ook door uw partij, het volgende idee gelanceerd: uitbreiding van
de commandotroepen, van de marechaussee. U komt daar ongetwijfeld over te
spreken. Die zaken moeten in afstemming met de actualisering van de Prioriteitennota
aan de orde komen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne hoeft zich geen zorgen te maken. Ik zie
ook knelpunten. Ik zal ook voorstellen doen om ze weg te nemen, maar ik deel
niet haar mening dat er nu zoveel acute knelpunten zijn dat er niet gewacht
kan worden met de actualisering van de Prioriteitennota. Wat mij betreft,
hoe eerder, hoe beter, maar volgend jaar herfst is een goed tijdstip.Voorzitter! Wij steunen dus de keuzes van de minister ten aanzien van
versterking van de logistieke troepen en de mijnenbestrijding. Wij kunnen
echter wel wat opmerken over het "voortzettingsvermogen" van sommige onderdelen
van de krijgsmacht en over de verdeling van de gevechtskracht. Het personeel
wordt vaak uitgezonden, soms tot vier keer toe. In combinatie met frequente
buitenlandse oefeningen kun je je afvragen hoe dat ambitieniveau met het lagere
personeelsbestand gehandhaafd kan worden. Marijn de Koning zal daar verder
over spreken.Daarnaast zijn er concrete knelpunten. Voor sommige functies hebben we
misschien teveel en van andere te weinig. Voor de wensenlijst van D66 registreerde
ik de wens om meer logistiek personeel in te laten stromen. Dat kunnen wij
dan volgend jaar bezien. Op korte termijn houd ik de minister en de staatssecretaris
voor of er geen heel acute knelpunten bij de commando's en mariniers zijn,
die nu al onder ogen moeten worden gezien. Ik verwijs in dezen ook naar het
betoog van de heer Van den Doel, die hierover reeds vorig jaar sprak.Voorzitter! Wij zijn ook geïnteresseerd in de visie van de bewindslieden
op de korpsen. D66 vindt dat de meerwaarde van beide korpsen ligt in een afzonderlijk
voortbestaan. Er is dus meer verloren dan gewonnen als je ze samenvoegt. Gezien
de frequente inzet en het goed functioneren van die korpsen bij vredesoperaties
ligt een zekere uitbreiding van de sterkte in de rede. Wij denken dat de commando's
70 man erbij moeten krijgen en de mariniers 150. De middelen hiervoor zouden
binnen de begroting van Defensie gevonden moeten worden. Ik overweeg hierover
in tweede termijn een Kameruitspraak te vragen.Ik sprak ook over de herschikking van de gevechtskracht. Je kunt overwegen
om elementen van de twee mobilisabele brigades over te hevelen naar de drie
parate brigades. De chef-defensiestaf hintte daar onlangs op in zijn rede
in Soesterberg. Dat lijkt mij een goed idee dat snel moet worden uitgewerkt,
volgend jaar bijvoorbeeld. Het zal wel wat kosten. Kunnen de bewindslieden
zeggen hoeveel dat kost?Zal bij de actualisering van de Prioriteitennota ook al worden ingegaan
op de gevolgen van de NAVO-uitbreiding? Dat gaat toch wel wat kosten en in
1999, halverwege de volgende kabinetsperiode, zullen er een paar nieuwe NAVO-leden
zijn.Het snel inzetten van militairen in humanitaire noodsituaties is essentieel.
Dat kan de vorm aannemen van een operatie, zoals wellicht in Zaïre, maar
militairen kunnen ook puur voor humanitaire noodhulp worden ingezet. Kan dat
als je ze elders moet weghalen? Het is een prima voorstel noodhulpteams op
te zetten. Dat is een goed voorbeeld van herijkt Nederlands beleid. Ik hoop
dat dit beleid navolging krijgt in de Verenigde Naties, zodat je ook daar
een systeem krijgt van militaire noodhulpteams waar de VN een beroep op kunnen
doen.Ik maak een uitstapje naar de verre toekomst. Is er volgens de minister
sprake van een militaire elektronische snelweg? Dat is een veelgebruikte terminologie.
Het is een beetje modern, maar ik denk toch ook dat het voor de krijgsmacht
een belangrijk nieuw gegeven is. Door informatietechnologie, met name in de
Verenigde Staten, ontstaat een soort militaire elektronische snelweg die het
krijgsbeeld grondig kan veranderen. Wil de minister zijn gedachten daarover
ontvouwen?Europa is een thema van dit kabinet, maar ook "werk, werk, werk". Die
thema's komen mooi samen in het onderwerp Europees defensiematerieelbeleid.
Dat betekent voor D66: waar dat kan richten wij ons op Europa, zonder de band
met de Verenigde Staten geheel door te snijden, en waar dat moet richten wij
ons op het nationale, door onze eigen sterke sectoren in de defensie-industrie
zoals de marine competitief en krachtig te houden. De reactie van de regering
op het rapport van Bangemann en Van den Broek zet op dit punt de goede toon.
Voor D66 is het devies om vanaf het begin te bekijken of je je bij grote projecten
op Europa kunt richten om absurditeiten, zoals het bestaan van twee fregattenprojecten
binnen Europa te voorkomen. Wij kunnen ons dat immers in de volgende eeuw
met de zware concurrentie van de Verenigde Staten, soms een monopolie van
de Verenigde Staten, niet veroorloven. Nederland moet dan ook volwaardig lid
worden van het Europees bewapeningsagentschap. Is het juist dat deze week
vier landen dat agentschap vormen en dat wij bij de tweede golf van toetreders
behoren? Waarom wordt dan niet meteen toegetreden? Zijn wij nog niet welkom?Voorzitter! Voor de vervanging van de F-16 hebben wij op dit ogenblik
helaas geen Europees alternatief. Het is een van de voorbeelden hiervan. Ik
meen dat de Rafale en de EFA niet als zodanig zullen voldoen. Committeren
wij ons niet al een beetje aan de aanschaf van een van de drie Amerikaanse
vliegtuigen die wij pas in 2010 zullen krijgen? Wij moeten wel de vrijheid
houden en oppassen voor het camelnose-effect. Over een paar jaar moeten wij
op grond van de veiligheidsanalyse die er dan is, in vrijheid kunnen beslissen
hoeveel er gekocht worden. Als het niet lukt om de F-16 door
een Europees alternatief te vervangen, dan pleit ik in ieder geval –
ik kijk naar de staatssecretaris – voor een betere compensatieresultaat
dan bij de F-16. Wij kunnen hier makkelijk 100% halen en de Nederlandse industrie
meteen inschakelen.Voorzitter! Doelmatigheid en herstructurering spits ik in mijn betoog
toe op de centrale organisatie, het Plein. Die operatie vordert, maar op een
gegeven ogenblik ontkom je niet aan een pijnlijke ingreep. Het is vooral de
vraag of je door moet gaan met de kaasschaafmethode – overal wat van
af – dan wel of je misschien meer principiële keuzen moet maken.
Ik werp de vraag op of je in plaats van de kaasschaafmethode misschien toch
niet meer taakstellende bezuinigingen moet opleggen aan directies. Kun je
niet meer streven naar het weghalen van overlappingen in functies van de krijgsmachtdelen
en de Haagse staf, het Plein? Meer in het bijzonder vraag ik de bewindslieden
of zij niet ook vinden dat de chef-defensiestaf een sterkere rol moet kunnen
spelen bij de planning en de uitvoering van de controle op die planning. De
chef-defensiestaf heeft die nu bij de vredesoperaties. Wij weten allemaal
hoe dat is gekomen. Wat mij betreft zou hij op de lange termijn ook bij de
strategische planning een betere en sterkere rol kunnen vervullen. Ik doel
hierbij op het Britse model. Een paar jaar geleden is hierover in de Kamer
gesproken. Die discussie is gestopt. Kan die niet opnieuw worden gestart?Voorzitter! De vaste commissie voor Defensie was in december op de Antillen.
Wij hebben daar de kustwacht in wording gezien. Materieel lijkt de planning
behoorlijk goed te gaan, maar ik maak mij grote zorgen over de personele invulling
van de kustwacht. Hoe ziet de minister dat? Wij moeten oppassen dat Nederland
niet de zwartepiet krijgt, als wij deze met onze eigen mensen moeten vullen,
want wij verwachten toch dat de mensen van de Antillen en Aruba daar bijspringen.Er woedt in de Nederlandse pers een heftige discussie over kindsoldaten.
Gepleit wordt voor het verhogen van de leeftijd van indiensttreding van soldaten
tot 18 jaar. Mijn fractie denkt dat in dienst treden met 17 en uitzenden met
18 jaar een heel mooi compromis is. Sluit dat aan bij de internationale discussie
daarover?De internationale samenwerking is nu een beetje een lappendeken. Is er
ook een systematische benadering van de bilaterale samenwerking met Engeland,
België en Duitsland? Zit daar een plan achter of doen wij dat een beetje
pragmatisch? De heer Van den Doel sprak in september over het samenwerken
met Duitsland bij vredesoperaties. Ik vind dat aardig. Wij zouden daarvoor
het Duits-Nederlandse legerkorps kunnen gebruiken, maar ik ben een beetje
bang dat de Duitsers eigen troepen gaan aanwijzen voor vredesoperaties, zodat
wij daar enigszins achter het net vissen.De samenwerking met Oost-Europa gaat aardig. Vorig jaar heb ik met collega
Van den Doel een motie ingediend over samenwerking op het gebied van materieel.
Wij doen daar het nodige aan, zoals is gerapporteerd. Ik spits mijn betoog
toe op de Balten, een groep landen die in de risicozone ligt. Zij liggen lastig
en hebben gevoelige problemen met de Russen. Wij doen het een en ander via
steun aan het Baltisch bataljon, de groep van Denemarken, maar ik vraag de
minister of er niet wat meer kan. Ik denk dan aan marine en luchtverdediging.
Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.Wij spreken over twee weken over het conventionelewapenverdrag. Nederland
doet heel veel aan assistentie in Rusland bij de vernietiging van chemische
wapens in Kambarka. Hierover is de motie-Roethof ingediend bij het debat over
ratificatie van het verdrag over chemische wapens. Ik heb drie vragen hierover.
Speelt de Nederlandse technologie een rol bij die vernietiging? Kan onze hulp
aan Rusland geen gemeenschappelijke actie worden van de Europese Unie? Hoe
zorgen wij dat alle landen partij worden, als dat verdrag in april van kracht
wordt? Binnen Europa moeten er nog twee bij komen en in de wereld de Verenigde
Staten en Rusland. Misschien kan onze hulp en die van de Unie aan Rusland
helpen om Rusland over de streep te trekken.Mijn fractie is erg blij met de heel positieve houding van de regering,
met name van de minister van Defensie, tegenover een wereldwijde effectieve
norm voor het verbieden van antipersoneelmijnen. Deze moet onverwijld een
wereldwijde norm worden. Mijn indruk is dat de recente conferentie in Ottawa
de weg heeft gebaand voor nieuw denken, waarbij een verdrag wordt nagestreefd
tot uitbanning van antipersoneelmijnen, bovenop de afspraken die wij hebben
in het verdrag over dubieuze wapens en het protocol. Ik moedig de minister
aan om deze weg met collega Van Mierlo te volgen. Graag hoor ik zijn beoordeling
van de kansen daarop.Het Nederlandse beleid deugt, maar ik heb nog een concrete vraag over
de aanschaf van antitankmijnen voor nader onderzoek. Worden er bij die antitankmijnen
ook antitankmijnen met antihanteerbaarheidsmechanismen aangeschaft? Hebben
wij die wel echt nodig? Wij moeten oppassen dat dit soort mijnen niet antipersoneelmijnen
in een ander jasje worden.Mevrouw De Koning (D66):Mijnheer de voorzitter! Een jaar van afscheid nemen ligt achter ons, zoals
het afscheid nemen van de laatste dienstplichtigen op een zonovergoten kazerneterrein,
maar ook een ander, definitief afscheid van 34 jonge mensen die de dood vonden
bij het rampzalige ongeluk met de Hercules op de vliegbasis Eindhoven. Wij
dachten en denken aan het verdriet van hen die hen liefhadden, nu wij bij
de behandeling van deze begroting vooruitkijken naar de toekomst.Deze toekomst lijkt beheerst te worden door een steeds grotere wig tussen
enerzijds het al eerder genoemde ambitieniveau en de daarbij behorende werkdruk
en anderzijds een krijgsmacht in een langzame rui. De laatste ex-dienstplichtigen
die hun contract verlengd hebben, zullen plaatsmaken voor een leger dat thans
grotendeels uit BBT'ers bestaat. Die krijgsmacht ziet zich bovendien voor
geheel nieuwe taken gesteld: de vrede bewaren en de crises in de wereld beheersen,
als die wereld erom vraagt. Dat is aan de orde van de dag.Operationele inzetbaarheid is niet zonder begrenzing, zeker niet als zorg
en opleiding geen gelijke tred houden. In brede kring – maatschappelijke
organisaties, verantwoordelijke generaals en de bonden – is men
het er unaniem over eens dat het ambitieniveau van Defensie hoog is, zo hoog
dat de rek eruit is en dat de wal het schip wellicht zal keren. Jonge mensen
moeten vaak en lang weg van huis voor uitzending en voor tussentijdse oefeningen
in het buitenland. Zij zien zich bovendien vaak geplaatst voor morele dilemma's
waarop zij niet zijn voorbereid. Hoe zien de staatssecretaris en de minister
deze spanning rond dat ambitieniveau, tussen enerzijds behoefte en anderzijds
draagkracht? Ziet de regering kans om maatregelen te treffen om het draagvermogen
van de militairen – dat geldt natuurlijk met name voor de landmacht –
te verhogen? Kan de staatssecretaris garanderen dat de uitgezonden militair
na terugkeer kan rekenen op een recuperatietijd van minimaal een jaar en zo
mogelijk anderhalf jaar voor de volgende uitzending? Wij realiseren ons dat
wij hiermee raken aan een vraag die ooit een principiële keuze wordt:
het ambitieniveau handhaven, met alle inspanningen van dien, of het ambitieniveau
loslaten.De overgang van een groot vredesleger naar een klein uitzendleger brengt
uiteraard veel problemen en noodzakelijke herstructurering met zich. Toch
is de vraag legitiem of de bezuinigingen ook de opleidingstijd en het aantal
instructeurs moesten en moeten betreffen, met als effect – het is hier
eerder gezegd – dat juist de essentiële, waardevolle maatschappelijke
oriëntatie in de opleiding het loodje legt. Bovendien gebeurt dat in
een situatie waarin, getuige de eigen defensie-informatie, het bij uitstek
minder opgeleide jonge mensen zijn die bereid zijn om de krijgsmacht inhoud
te geven. Vorming is meer dan in het verleden een noodzaak. Misschien hebben
ook wij ons daar met elkaar een beetje op verkeken. In ieder geval zou, wat
de BBT'ers betreft, naar ons oordeel een heroverweging inzake de duur en de
inhoud van de opleiding en het aantal instructeurs op haar plaats zijn. Ik
overweeg om daartoe straks een motie in te dienen.Voor de beeldvorming misschien nog even deze cijfers: de initiële
opleiding zou weer van drie naar vier maanden kunnen gaan door de aanstelling
van 60 extra instructeurs. Dat is een kostenpost van ongeveer 4 mln. per jaar
en dat voor een wens van zeer velen. Misschien zou dan ook de motivering van
binnenuit zich beter kunnen zetten, evenals het besef om aan zeer verantwoordelijk
werk begonnen te zijn, waardoor wellicht de geplande, van boven opgelegde
en soms gewraakte gedragscode overbodig wordt c.q. blijft. Als dat een panacee
is die er voornamelijk toe moet dienen om het weten en handelen van binnenuit
te vervangen, zal de krijgsmacht immers verworden tot een holle organisatie
waarin een militair alleen nog maar weet dat hij staat voor zijn taak omdat
het zo is opgeschreven.De gedragscode die ons recent bereikte, doet op het eerste gezicht denken
aan in sierlijke letters geschilderde Hollandse waarheden die nog wel eens
een bescheiden plaats in sommige huiskamers innemen: "Oost west, thuis best"
of "Van het concert des levens krijgt niemand een program". Het zegt mijn
fractie in deze vorm niet zoveel: "De soldaat staat voor zijn taak". Wij zijn
benieuwd naar de invulling die daar kennelijk in bijlagen aan is gegeven en
die per krijgsmachtdeel moet worden geïmplementeerd. Wij zijn ook erg
benieuwd naar die bijlagen, maar dat is hier al eerder gebleken. De minister
heeft ons die bijlagen eigenlijk al toegezegd, zodra zij in een vorm zijn
gegoten waarin zij het buitenlicht kunnen aanschouwen. Dat maakt de discussie
natuurlijk alleen maar zinvoller.Wat zou overigens de juridische status van deze code moeten worden? Heeft
de code überhaupt een juridische status? Sancties zijn kennelijk niet
voorzien. Naar het oordeel van de fractie van D66 zou een dergelijke code,
als die al nodig is, in ieder geval moeten voldoen aan een aantal voorwaarden
waaraan hij nu, zo te zien, niet voldoet. Ik noem die voorwaarden. De code
moet behalve een politiek ook een maatschappelijk draagvlak hebben en moet
niet alleen instructies bevatten maar ook verplichtingen van het bedrijf –
in casu de krijgsmacht – en beroepsmogelijkheden. Mevrouw Van Ardenne
heeft al gezegd dat de code onzes inziens alleen zou werken als hij bij de
af te leggen eed of belofte wordt gevoegd.Het waren overigens, ongelukkig genoeg, aanvankelijk alleen uiterlijke
kenmerken die de discussie over normen en waarden deze zomer bepaalden. De
zojuist gevisualiseerde lange staart van een sergeant in Villafranca was daar
debet aan. Is daar op de een of andere manier in een van de begeleidende richtlijnen
nog sprake van? Nu het college van advies van de luchtmacht zijn oordeel heeft
gegeven, kunnen de bewindslieden wellicht hun standpunt geven.Al eerder sprak ik over de zorg over de inkrimping van het personeel enerzijds
en de relatieve taakverzwaring anderzijds. Deze maand maakten wij uit publicaties
op dat de landmacht ernaar streeft al op 1 juli duidelijkheid te creëren
op grond van de vraag wie er weg moet en wie niet. De bevelhebber der landstrijdkrachten,
generaal Schouten, zou op 14 november de commandanten hierover informeren.
Is dit juist en hoe wordt het tijdelijke personeelstekort tussen deze zomer
en het jaar 2000 opgevangen?Al enige maanden wordt onder meer door de bonden gesuggereerd om de contracttermijn
van tweeënhalf jaar voor de BBT'ers te verlengen, als een manier om de
druk enigszins te verminderen. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?
Zou dit niet beter zijn of is dit praktisch onuitvoerbaar? Overigens wil ik
graag het idee van collega Valk omtrent de ombudsman steunen. Ik zeg niet
dat er iets tegen de inspecteur-generaal is, maar hij is en blijft natuurlijk
een defensieman en voor sommigen is dat een zekere beperking.De heer Van den Doel (VVD):Wij hebben een Nationale ombudsman en ook hij kan defensiezaken uitzoeken.
Wat staat u nu voor? Denkt u aan een IGK die niet onder de minister valt maar
aan iemand anders rapporteert? Wat is zijn status?Mevrouw De Koning (D66):Ik denk aan een soort IGK die een onafhankelijke status heeft, die bijvoorbeeld
een parlementaire achtergrond heeft, in elk geval géén militaire
achtergrond. Hij dient aan het parlement en niet aan de minister te rapporteren.De heer Van den Doel (VVD):U pleit in feite voor het Duitse systeem waarnaar collega Valk heeft verwezen.Mevrouw De Koning (D66):Dat zei ik al met zoveel woorden.De heer Van den Doel (VVD):Het is goed om te weten wat u voor ogen heeft. Overigens zou dit een novum
in onze parlementaire democratie zijn.Mevrouw De Koning (D66):Ik heb begrepen dat het Duitse systeem verdergaat dan wat Valk heeft bedoeld.
U weet ook wel dat, als wij bij de inspecteur-generaal op bezoek zijn, het
allemaal echt in orde is, maar het is óók echt "Defensie", in
hart en nieren.De heer Van den Doel (VVD):De kernvraag is toch of het instituut goed functioneert en of wij hierover
tevreden kunnen zijn. Ik kan beide vragen bevestigend beantwoorden. Als men
iets anders wil, moet men daarvoor goede argumenten aanvoeren. Je moet dan
kunnen aangeven wat er zou moeten worden verbeterd. Nog nooit hebben wij getwijfeld
aan de onafhankelijkheid en de neutrale meningsvorming van de IGK.Mevrouw De Koning (D66):U moet mijn opmerkingen hierover wat meer filosofisch zien, gericht op
de langere termijn. In de loop van de jaren zal men wellicht niet kunnen volhouden
dat iemand die bedoeld is om de klachten, de pijn en de zorgen van militairen
te horen, rapporteert aan de minister die daarvoor uiteindelijk zelf verantwoordelijk
is. Overigens heb ik dit idee zojuist gehoord zoals ook u het hoorde. Ik heb
mijn opmerkingen hierover niet voorbereid, zij het dat ik hierover al eens
eerder heb gedacht. Er is ook al eerder over geschreven, ik meen door de heer
Stemerdink.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De vraag rijst toch wat er naar uw mening op dit moment mankeert aan het
functioneren van de IGK.Mevrouw De Koning (D66):Ik ben er blij om dat u kennelijk van oordeel bent dat daaraan niets mankeert...
Voorzitter! Ik heb hierover geen specifieke gedachten. Ik vind alleen dat
de sfeer van de IGK, de behuizing... Zelfs ík wacht wel twee keer voor
ik opbel. Het is geen laagdrempelige ombudsman.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar sinds wanneer is een ombudsman voor parlementariërs bedoeld?
U draait het om. De IGK is natuurlijk voor de krijgsmacht bedoeld en hij rapporteert
aan de Kamer omdat wij daar prijs op stellen. Als ik die verslagen goed bekijk
en analyseer, kom ik tot de conclusie dat de IGK inderdaad onafhankelijk rapporteert
en ook knelpunten wegneemt. Nogmaals, wat kan een ombudsman hieraan nog toevoegen?Mevrouw De Koning (D66):U geeft aan mijn woorden een kleur die ik helemaal niet heb bedoeld. Ik
vind helemaal niet dat er iets verkeerd zit of dat er iets ontbreekt. Ik vind
alleen dat het een aardig moment is om te overleggen aan de hand van de vraag
of de IGK in de toekomst in deze vorm moet blijven. Het is niet méér
dan dat.De heer Valk (PvdA):De IGK rapporteert niet aan de Kamer. De Kamer krijgt via de minister
het jaarverslag. Dat is iets anders dan een rapportage aan de Kamer. Ik heb
mij niet zozeer uitgesproken voor dit systeem of dat systeem of zus of zo.
Ik heb wel geconstateerd dat het wenselijk is, zeker nu wij zijn overgegaan
op een vrijwilligerskrijgsmacht, om op een of andere manier die relatie tussen
samenleving, politiek en krijgsmacht te versterken. Ik moet toch constateren
dat wij bij de rapportage die wij nu kennen, te maken hebben met een IGK die
in de eerste plaats militair ambtenaar is. Ik heb mij niet zozeer uitgesproken
voor het Duitse model. De vraag is wel in hoeverre wij behoefte hebben –
en ik heb die behoefte zeker – aan een vorm van rapportage door een
onafhankelijke persoonlijkheid, geen militair zijnde. Het mag best iemand
met een militaire achtergrond zijn, maar het gaat er in elk geval ten principale
om wat de positie is van een dergelijk instituut en van een dergelijke functionaris.Mevrouw De Koning (D66):Ik ben reuze blij met deze toelichting. De band met de samenleving is
inderdaad iets wat wij op alle mogelijke manieren opnieuw zullen moeten creëren,
omdat die er niet meer via natuurlijke weg is. Het is niet meer zo dat onze
broertjes in dienst moeten, helaas misschien.De heer Van den Doel (VVD):Er komen wel elk jaar ongeveer 15.000 BBT'ers binnen. Dat is wat minder
dan die 20.000 van een paar jaar geleden, maar die band met de samenleving
is niet volledig weg. Wij moeten het ook niet overdrijven. De heer Valk doelde
in zijn betoog op het opheffen van de MRK. De MRK is altijd een adviesorgaan
geweest dat zijn opdrachten kreeg van de minister of de staatssecretaris.
De MRK heeft dus nooit die functie vervuld als onafhankelijk orgaan tussen
krijgsmacht en samenleving.Mevrouw De Koning (D66):Dat vraag ik mij af. Ik vraag mij ook af of het naar de zin van de voorzitter
is om deze discussie uit te breiden tot de MRK. Ik vind het best. Maar goed,
dit was slechts bedoeld als een steuntje in de rug van de heer Valk. Het is
wat uitgebreider geworden.Twee weken geleden hebben wij van de staatssecretaris een uitvoerige brief
gekregen over de nazorg. Daarin ligt de nadruk op de verbetering van de immateriële
hulpverlening. Met name de instelling in het nieuwe jaar van een onafhankelijke
helpdesk verheugt ons. Wellicht zal dit het betrekkelijke nadeel, dat de zorg
per krijgsmachtdeel is georganiseerd, enigermate opheffen.Met name ook de aandacht en zorg voor actief dienende militairen en de
jonge veteranen na uitzendingen geeft blijk van een daadwerkelijk betrokkenheid.
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een gesprek heeft gehad met de Cambodjamensen,
Misschien kan hij daarover iets vertellen. Ik zou dat erg op prijs stellen.
D66 is ingenomen met het onderzoek inzake veteranenzorg van de VU in Amsterdam.
Wij hopen ook dat het nu een beetje snel van de grond komt. Wij zijn blij
met die erkenning en ik sluit mij graag aan bij collega Van den Doel die straks
de oude en jonge veteranen onder één dak wil brengen met gelijke
aandacht. Ook de toezegging omtrent de uitkering van ƒ 1000 naar aanleiding
van de klassieke motie-Zijlstra is verheugend. Daarbij tekenen wij wel aan
dat voor velen het brutokarakter hiervan een teleurstelling vormt. Misschien
moet dit beter gecommuniceerd worden of, liever nog, bijgesteld. Ik heb begrepen
dat de veteranenpas voor actief dienende militairen niet echt enthousiasme
bij de regering ontmoet. Dat is jammer, want die is toch een symbolische blijk
van erkenning die toch niet zo heel veel hoeft te kosten,
als het aantal geboden faciliteiten beperkt blijft.Nog een enkele opmerking over de oefenterreinen. Dat woord is hier lang
niet gevallen. Wij zien uiteraard de resultaten van de uitplaatsingsstudies
met belangstelling tegemoet, al was het alleen maar vanwege de eventuele gevolgen
voor de hei in Ede. Hoe staat het met de plannen om op de Wadden te gaan oefenen
met de Apaches? Het enthousiasme daarvoor lijkt niet erg groot. Misschien
is het ook niet een echt reëel idee. Het oefenen in Nederland lijkt voor
ons een structureel probleem.Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris wil de komende jaren, zo heb
ik vanmorgen in de Volkskrant gelezen, de kwaliteit van het leven bij Defensie
verbeteren. Het is buitengewoon verheugend dat wij uiteindelijk, gelukkig,
precies hetzelfde willen.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fracties
van GPV en RPF.Mijnheer de voorzitter! "De godsdienst is de bron van alle geluk, deugd
en ware moed". Deze zinsnede is terug te vinden in het oude reglement op de
krijgstucht. Wie dat reglement nog eens leest, kan daarin heel wat behartigenswaardige
dingen zien die ook vandaag in een discussie over normen en waarden in de
krijgsmacht nog voluit actueel zijn. "De ondergeschiktheid is de ziel van
de militaire dienst", om nog een andere zinsnede te citeren. In vergelijking
hiermee is de gedragscode van amper één A4'tje niet meer dan
een slap aftreksel van wat krijgstucht behoort te zijn. Zo'n gedragscode mag
van mij wel iets meer zijn dan een gedragscode voor de private sector of voor,
zo moet ik misschien wel zeggen, de zachte sector. De krijgsmacht heeft behoefte
aan duidelijke, afdwingbare regels; kortom, aan tucht. Is dat woord voor de
bewindslieden soms besmet?Welke conclusie verbindt de regering aan de waarneming dat de individualisering
van de samenleving zich niet goed verhoudt tot de noodzaak van discipline
en teamgeest, die voor de uitvoering van de defensietaak nodig is? Dit is
een zeer terechte waarneming, maar wat doet men ermee? Berichten over drugsgebruik,
drankmisbruik en meer in het algemeen de maatschappelijke verruwing van de
jongere lichtingen militairen werpen een smet op het blazoen van de krijgsmacht.
De bewindslieden geven toe dat het aan de handhaving van bestaande regels
heeft geschort. Beloven zij nu beterschap en, zo ja, welke maatregelen denken
zij dan te treffen?Deze zomer zijn twee militairen teruggestuurd naar Nederland vanwege hun
haardracht. Ik heb mij daarover verbaasd, met name vanuit de overweging of
een commandant te velde dan niet over de bevoegdheid beschikt om ter plaatse
het probleem op te lossen. Moeten daarvoor mensen worden teruggestuurd? Hoogst
merkwaardig.Kunnen de bewindslieden overigens uitleggen waarom bij uitzending ineens
andere, strengere normen worden opgelegd? Waarom niet over de hele linie,
uit en thuis, dezelfde regels: dat schept toch veel meer duidelijkheid? Wat
is trouwens de reikwijdte van de gedragscode? Houdt de voorbeeldfunctie van
de beroepsmilitair op zodra hij de kazernepoort uitstapt? Kortom, vragen te
over. Waar het mij om gaat, voorzitter, is dat de gedragscode een duidelijke
relatie met de militaire tucht en het militaire tuchtrecht moet hebben. Mijn
vraag is dan ook hoe het staat met de juridische aspecten.Ik haast mij overigens, voorzitter, mijn grote waardering uit te spreken
voor de vele mannen en vrouwen die wel op een voorbeeldige wijze hun functie
in de krijgsmacht vervullen, soms onder moeilijke omstandigheden in het buitenland.Voorzitter! Wat mij, om het diplomatiek uit te drukken, hooglijk verbaasd
heeft, is dat sinds de in gang gezette herstructureringsoperatie er bij Defensie
kennelijk nog steeds mensen zijn die niet weten waar zij aan toe zijn. Ik
heb begrepen dat ernaar wordt gestreefd om uiterlijk medio volgend jaar ieder
personeelslid uitsluitsel te geven over zijn of haar toekomst bij Defensie.
Wil de minister hard toezeggen dat dit ook de uiterste limiet zal zijn?Voorzitter! De suggestie van de coalitiepartijen om het korps mariniers
en het korps commandotroepen uit te breiden, komt mij niet onsympathiek voor.
Ik heb daar zelf al eerder voor gepleit. Ik interpreteer dit voorstel mede
als een poging om de doelstelling van de Prioriteitennota, het gelijktijdig
aan vier crisisbeheersingsoperaties mee te kunnen doen, overeind te houden.
Maar indien deze fracties zo hechten aan die doelstelling, dan zouden zij
ook met het voorstel kunnen komen om de huidige uitzendfrequentie van maximaal
zes maanden per anderhalf jaar ter discussie te stellen. Dat is ook een benadering
die mogelijk is. Wij zullen daar zeker nog op terugkomen in het vervolg van
dit debat.De vraag is ook of wij voor een uitbreiding van de elitekorpsen structureel
op een verantwoorde manier de benodigde middelen vrij kunnen maken. Onze fracties
vinden dat de bodem van de bezuinigingen nu toch echt in zicht is. Ik heb
overigens nog wel een suggestie voor een bezuiniging. De regering houdt een
netwerk van militaire attachés in stand van een omvang die een modale
grootmacht niet zou misstaan. Kan dat niet een tandje lager? Wat is bijvoorbeeld
de toegevoegde waarde van militaire attachés in Wit-Rusland of Ierland,
om maar iets te noemen?Voorzitter! Vorige week verschenen alarmerende berichten in de pers dat
de Duitse Bundeswehr geleidelijk in een schroothoop verandert als gevolg van
draconische bezuinigingen op het defensiebudget. Doemt dit spookbeeld ook
niet voor onze krijgsmacht op? Met andere woorden: hoe staat het eigenlijk
met de kwaliteit en, meer specifiek, de staat van onderhoud van ons materieel?
Wil de minister toezeggen dat dit aspect bij de komende actualisering van
de Prioriteitennota nadrukkelijk zal worden meegenomen?Voorzitter! Bij de algemene beschouwingen zijn extra middelen uitgetrokken,
30 mln., voor nieuwe taken op met name het gebied van het vreemdelingentoezicht.
De middelen zullen vooral in de richting van de Koninklijke marechaussee worden
geleid, zo hebben wij begrepen. Wij vinden dat goed. Wij hebben al eerder –
de minister weet dit – vele malen voor uitbreiding van de marechaussee
gepleit. Kan deze personele uitbreiding niet wat sneller plaatsvinden dan
pas bij de aanpassing van de Prioriteitennota in de herfst van het volgende
jaar? Of is er inmiddels zoveel bezuinigd op de opleidingscapaciteit
dat de uitbreiding alleen maar vertraagd kan worden gerealiseerd? Hoe zit
het met de opleidingscapaciteit bij de Koninklijke marechaussee?Voorzitter! De regering heeft 270 militairen van de luchtmobiele brigade
voorgeparkeerd om eventueel naar Zaïre te worden uitgezonden. Onze fracties
staan in beginsel niet afwijzend tegenover een interventie, maar wij vragen
ons wel sterk af of Nederland in dit geval van de partij moet zijn. Er ligt
nog steeds geen resolutie van de Veiligheidsraad. Er ligt geen mandaat en
het is onduidelijk wat precies de opdracht moet zijn. Met het oog op de ervaringen
die wij in Srebrenica hebben opgedaan, zouden wij willen pleiten voor terughoudendheid.De inzet van Nederlandse militairen in Afrika zouden wij in eerste instantie
beperkt willen zien tot de uitzending van humanitaire noodhulpteams naar rampgebieden
met een laag veiligheidsrisico. De eerste prioriteit in de internationale
operaties zal dan moeten liggen bij IFOR-2. Op welke termijn zal de Kamer
over de Nederlandse bijdrage daaraan kunnen worden geïnformeerd? Mag
ik er daarbij van uitgaan dat onze militaire presentie in Bosnië per
saldo zal afnemen? Ik spreek dan nog niet van de randvoorwaarde van Amerikaanse
en Engelse deelname.Tot slot, voorzitter, blijft de verhouding tussen politiek en krijgsmacht
een zaak van grote aandacht. Ook in dat verband – maar wij komen daar
morgen nader op terug – betreuren wij de voortzetting van allerlei discussies
en onderzoeken, van met name het RIOD, naar Srebrenica en wat daar gebeurd
is, omdat wij vrezen dat dit, ten onrechte, een blijvende blaam op onze krijgsmacht
legt.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik ben de verschillende geachte afgevaardigden
erkentelijk voor de waarderende opmerkingen die zij hebben uitgesproken over
het functioneren van het defensiepersoneel. Zij hebben daarbij erkentelijkheid
getoond voor het feit dat de defensieorganisatie door zeer ingrijpende reorganisaties
gaat en desondanks goed blijft functioneren en steeds zwaardere taken op zich
heeft genomen in de laatste jaren. De staatssecretaris en ik zijn blij met
de grote belangstelling die de Tweede Kamer onverminderd voor de defensieorganisatie
toont, getuige de vele schriftelijke vragen en de inbreng vandaag in het debat.
Wij delen de grote waardering voor het defensiepersoneel, dat zich zeer gemotiveerd
inzet voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Bovendien verricht het personeel
deze taken in een periode dat Defensie is getroffen door twee grote rampen,
natuurlijk van een zeer verschillende orde. Ik doel op de val van Srebrenica
en op het ongeluk met de Hercules, die natuurlijk ook grote sporen in de defensieorganisatie
heeft getrokken en het personeel beslist niet onberoerd heeft gelaten.Voorzitter! Defensie heeft het afgelopen jaar weer verdere vooruitgang
kunnen boeken bij de herstructurering van de krijgsmacht, onder gelijktijdige
minimalisering van de daaraan onvermijdelijk verbonden negatieve gevolgen.
Tot nu toe zijn de sociale gevolgen van de verkleining, dankzij de inspanningen
van velen in de organisatie, gelukkig binnen de perken gebleven. In 1998 zullen
de personele gevolgen van de Prioriteitennota en van de doelmatigheidsoperatie,
die wij in de novemberbrief van 1994 hebben aangekondigd, samenkomen. En dat
is nu een extra uitdaging voor de defensieorganisatie. De staatssecretaris
zal daarop nader ingaan en zal de vragen over de consequenties voor het personeel
beantwoorden.Gelukkig is na jaren van zeer forse bezuinigingen Defensie nu in rustiger
financieel vaarwater gekomen. De noodzakelijke bezuiniging, dit jaar, van
60 mln. doet enige pijn, maar is relatief bescheiden op een begroting van
13,6 mld. Deze bijdrage aan de generale problematiek waarvoor het kabinet
stond, wordt gevonden in enkele kleine kortingen op bouwbudgetten en herfasering
van materieelprojecten. Het betekent dat hier en daar eindjes aan elkaar moeten
worden geknoopt. Maar het is verantwoord, zo zeg ik in de richting van mevrouw
Van Ardenne. Het gaat om begrotingstechnische maatregelen die de Prioriteitennota
in ieder geval niet in gevaar brengen.Mijnheer de voorzitter! Dankzij het vroege begin dat Nederland heeft gemaakt
met de herstructurering van de strijdkrachten – vroeg, in vergelijking
met de patronen van herstructurering in landen om ons heen – beschikken
wij nu in Nederland over een krijgsmacht die voldoet aan de eisen van de nieuwe
tijd. De krijgsmacht is, dat kan men niet vaak genoeg benadrukken, ingrijpend
verkleind. Dat was het vredesdividend. Dienden er in 1990 nog zo'n 130.000
bij Defensie; in 1997 zijn het er nog zo'n 77.000. De koppeling tussen verkleining
en herstructurering is tot op de dag van vandaag behouden. Defensie beschikt
over een nieuwe luchttransportvloot en moderniseert de F-16-vliegtuigen, zodat
deze tot zeker 2010 mee kunnen. Alle acht M-fregatten zijn operationeel. Een
amfibisch transportschip is in aanbouw. Nieuwe transporthelikopters zijn in
gebruik genomen. Morgen arriveren op de vliegbasis Gilze-Rijen de eerste twaalf
Amerikaanse Apachehelikopters. Het luchtverdedigingssysteem Patriot wordt
verbeterd. Het bestaande landmachtmaterieel wordt gemoderniseerd. Zo wordt
de gevechtswaarde van de Leopard-2-tank vergroot. Voor het optreden in vredesoperaties
door de Koninklijke landmacht en het korps mariniers worden speciale gepantserde
wielvoertuigen ingevoerd.De samenwerking met andere krijgsmachten en tussen de eigen krijgsmachtdelen
heeft ook een hoge vlucht genomen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk het
Duits-Nederlandse legerkorps. Verder hebben wij de Belgisch-Nederlandse operationele
marinestaf in Den Helder en de onlangs opgerichte Benelux deployable air task
force. Belgische F-16 jachtvliegtuigen en grondeenheden lossen nu een deel
van het Nederlandse detachement in Villafranca af. Dat toont het belang van
deze samenwerking met de buurlanden.Mevrouw Van Ardenne en de heer Hoekema vroegen welke lijn er eigenlijk
zit in de Nederlandse samenwerking met andere krijgsmachten. Net als de ons
omringende landen hechten wij natuurlijk aan grensoverschrijdende defensiesamenwerking.
Die samenwerking moet, zo zeg ik met de heer Van den Doel, een duidelijke
toegevoegde waarde voor ons land, voor het bondgenootschap en voor vredesoperaties
hebben. Wij beogen door die samenwerking kostbaar militair vermogen te behouden
of te verwerven. Daarnaast is er de verstrengeling van Europese
krijgsmachten, hetgeen ook politiek van belang is. Hierdoor wordt een tegenwicht
geboden tegen de aanvankelijke dreiging van renationalisatie van het defensie-
en veiligheidsbeleid van een aantal landen, nadat de Koude Oorlog was beëindigd.
In de internationale samenwerking geldt als richtsnoer in de eerste plaats
samenwerking met onze buurlanden, in de tweede plaats samenwerking met andere
bondgenoten en in de derde plaats samenwerking met de leden van het Partnerschap
voor de vrede, waarvoor in toenemende mate concrete samenwerkingsvormen ontstaan
in het kader van vredesoperaties.Ook binnenslands komt tussen de krijgsmachtdelen een steeds intensievere
samenwerking tot stand, terwijl die lang voor onmogelijk is gehouden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De minister geeft een overzicht van alle samenwerkingsverbanden
en de toegevoegde waarde ervan. Ik vind die toegevoegde waarde echter een
beetje mager. Heeft de minister bij al die samenwerkingsverbanden ook een
bepaald gezamenlijk internationaal optreden voor ogen? Is dat een punt van
discussie?Minister Voorhoeve:Dat hebben wij zeker voor ogen. Dat is een belangrijk oogmerk voor het
opbouwen van samenwerkingsvormen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ja, maar u kiest die landen vrij algemeen. Is er bijvoorbeeld ook gekeken
naar wat meer samenwerking met de Scandinavische landen, omdat die vaak wat
eerder aan vredesoperaties meedoen? Is het echt een doel of gaat het er alleen
om de renationalisatie tegen te gaan?Minister Voorhoeve:Neen, het gaat om beide zaken tegelijkertijd. Die zaken sporen ook met
elkaar. Er bestaat samenwerking met de Scandinavische landen op bepaalde terreinen
van het materieel. Zoals u weet, zijn wij ook bezig met het ontwikkelen van
samenwerking met de Scandinavische landen terzake van VN-optreden. Ik doel
hierbij op de zogenaamde high readiness brigade die door Denemarken is voorgesteld.
In het algemeen overleg hebben wij hier al over gesproken. Hopelijk komt het
nog dit najaar tot de ondertekening van een letter of intent over het verder
vormgeven aan die samenwerking. Als het zover is, zal ik de Kamer daar eerst
verder over informeren. Ik geloof dat die samenwerking met de Scandinavische
landen en enkele andere landen verdere mogelijkheden biedt. Dan is er ook
nog de samenwerking met leden van het Partnership for peace. Ik wijs erop
dat in de sector in Bosnië waar wij dienen, ook de Tsjechen een rol hebben.
Ik sluit niet uit dat die samenwerkingspatronen volgend jaar een hogere vlucht
nemen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Die samenwerking gaat echter niet zover dat u, als er bijvoorbeeld een
verzoek van de VN ligt voor een bepaald optreden, dan ook gaat kijken naar
de bilaterale samenwerkingsverbanden. U zou in dat kader om te beginnen aan
uzelf en de partners kunnen vragen of er gezamenlijk iets gedaan kan worden.
Of wordt dat altijd in een ander kader gedaan, zoals het multilaterale kader
van de WEU, de NAVO etc.?Minister Voorhoeve:Je kijkt op de eerste plaats naar wat je als land zelf kunt bijdragen,
en meteen daarna naar wat andere landen doen, en wat je uit het patroon van
samenwerking met de landen om je heen kunt bijdragen. Ik heb al eens eerder
de hoop geformuleerd dat wellicht ook eenheden van het Duits-Nederlandse legerkorps
zouden kunnen worden ingezet in vredesoperaties. Ik kom daar nog over te spreken,
naar aanleiding van een eerdere suggestie van de heer Van den Doel. Komt het
tot de oprichting van een high readiness brigade voor VN-operaties in het
kader van hoofdstuk VI, wat is voorgesteld door de Denen, dan ligt het voor
de hand dat voor dat type vredesoperaties de groep landen die zich daarachter
heeft gesteld, gezamenlijk antwoorden geeft op verzoeken van de VN.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):In aansluiting hierop heb ik nog een vraag, die ik overigens al had gesteld.
Leidt dit tot taakspecialisatie en, zo ja, in welke zin? U kunt natuurlijk
zeggen dat er veel samengewerkt wordt. Maar betekent dit dat Nederland altijd
met een fulldress brigade moet uitrukken, dan wel dat in sommige gevallen
een pantserinfanteriebataljon bijvoorbeeld door de Britten wordt geleverd.Minister Voorhoeve:Het leidt tot enige taakspecialisatie, die minder ver gaat dan menigeen
zou hopen, omdat de bijdrage van lidstaten aan VN- of NAVO-vredesoperaties
toch vaak uit modules van verschillende krijgsmachtdelen is samengesteld.
Voordat zo'n vredesmacht wordt gevormd, vindt een force balancing plaats,
door te schuiven met verschillende eenheden van verschillende landen, totdat
het ideale patroon is ontstaan. Concreet voorbeeld: Nederland heeft in Bosnië
al sinds de harde actie tegen de Servische stellingen rondom Sarajevo een
landmachteenheid, die met een radarsysteem vijandelijke mortieren opspoort
en de coördinaten doorgeeft aan bondgenoten, zodat daar zeer gericht
vuur op kan worden afgegeven. Dat is een eenheid die een aantal andere bondgenoten
niet kunnen inbrengen, een eenheid die door hen zeer op prijs wordt gesteld.
Dat is een vorm van specialisatie die in de praktijk plaatsvindt, die anders
is dan wat wel eens wordt beoogd met het grote woord "specialisatie", waarin
het ene land zich heel sterk op een krijgsmachtdeel of grote onderdelen daarvan
gaat toeleggen, en het andere land op iets totaal anders, zodat een puzzel
ontstaat van bijdragen die helemaal aan elkaar zijn gekoppeld. Dat ideaalbeeld
van specialisatie ontwikkelt zich veel trager dan je vanuit een oogpunt van
defensie, economie en bondgenootschappelijke vervlechting zou wensen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Waar heeft dat mee te maken? De bereidheid is er immers.Minister Voorhoeve:Het heeft ermee te maken, dat het niet altijd goed voorspelbaar is, waar
je als land voor wordt gevraagd. Je wilt toch in feite op vele taken zijn
voorbereid. Je wilt je niet zo vreselijk afhankelijk maken van de bijdragen
van anderen dat je bepaalde dingen volstrekt niet meer kunt. Ook is het nuttig
in ieder geval de expertise van verschillende elementen van
een moderne krijgsmacht in huis te hebben, ook al kun je geen grote aantallen
op tafel leggen. Je moet in ieder geval weten waar het om gaat. Het totaal
afstoten van grote onderdelen van krijgsmachten is dus iets wat door landen
in feite niet wordt gedaan.De heer Valk (PvdA):Ik ben als het gaat om internationale samenwerking, benieuwd naar uw reactie
op de suggestie om de samenwerking in het kader van het Nederlands-Duits legerkorps
uit te breiden boven het niveau van de staf, en eens na te denken over de
mogelijkheid om bijvoorbeeld te komen tot een gezamenlijke eenheid.Minister Voorhoeve:Wij gaan de weg van verdere integratie op. Aan de vorming van het binationale
legerkorps zijn de mogelijkheden van gezamenlijke luchtverdediging en gezamenlijke
opleiding toegevoegd. Het eindpunt van de samenwerking is nog lang niet bereikt.
Wij kunnen daar nog een aantal jaren mee doorgaan. Tot nu toe is onze ervaring
in de samenwerking met de Duitsers ongeclausuleerd positief.De heer Hoekema (D66):Is mijn indruk juist, dat de Duitsers bij de deelname aan vredesoperaties
andere prioriteiten stellen dan het inzetten van het Duits-Nederlandse legerkorps?
De minister heeft aangegeven dat dit korps vooral voor de main defence wordt
gebruikt. Ik heb het gevoel dat de Duitsers liever zelf of in samenwerking
met de Fransen deelnemen aan vredesoperaties dan met ons. Dat moeten wij naar
mijn mening dan ook eerlijk onder ogen zien.Minister Voorhoeve:Duitsland zet met vrijwel alle buurlanden patronen van samenwerking op.
Het is welbekend dat er vergaande vormen van samenwerking zijn met de Fransen,
de Polen en de Denen. In Duitsland moet dus bij iedere mogelijke deelname
aan een vredesoperatie een keuze worden gedaan. Bosnië is daarvan het
meest concrete voorbeeld. Daarbij is de keuze van Duitsland gevallen op het
voorbereiden van een bijdrage aan de vervolgmacht van IFOR in de Franse sector.
In dit geval is er het meest aandacht voor de elementen van de Frans-Duitse
samenwerking. Er is minder aandacht voor de terechte suggestie van de heer
Van den Doel van Nederlands-Duitse samenwerking. Nederland bevindt zich nu
in de door de Britten geleide sector. De samenwerking verloopt ontzettend
goed en het ligt voor de hand dat die volgend jaar, zodra de politieke besluitvorming
gereed is, wordt voortgezet. Ik heb dan ook geen moeite met de Duitse keuze
om eenheden van het Frans-Duitse legerkorps in te zetten in plaats van het
Nederlands-Duitse.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de criteria voor internationale militaire
samenwerking.Minister Voorhoeve:Ik meen dat ik al een aantal van die elementen heb genoemd, zoals de vervlechting
met de belangrijkste bondgenoten, het gezamenlijk dragen van lasten en vooral
de concentratie op de buurlanden. Ik reken daar ook Groot-Brittannië
toe; de Brits-Nederlandse amfibische samenwerking van het korps mariniers
en nu ook de samenwerking in de sector zuidwest in Bosnië. Er is ook
samenwerking op het gebied van de luchtmacht. De staatssecretaris heeft onlangs
een samenwerkingsakkoord voor de Apachehelikopters getekend. Meer in het algemeen
geven wij aan de bondgenoten om ons heen de eerste prioriteit als dat militaire
meerwaarde inhoudt. Daarna komen de iets verder gelegen bondgenoten en vervolgens
de Partnership for peace-landen. De achterliggende gedachte is natuurlijk
dat op deze wijze de militaire integratie in het bondgenootschap versterkt
kan worden. De Nederlandse krijgsmacht kan op die manier verankerd worden
in een internationaal patroon, zowel qua kwaliteit als qua kwantiteit. Men
leert ook veel van elkaar. Door de samenwerking in het programma Partnership
for peace worden de Centraal- en Oost-Europese landen steeds meer betrokken
bij het westelijke veiligheidssysteem, dat in feite breder is dan de NAVO.
Ook de militaire samenwerking dient het politieke doel van het opbouwen van
een systeem van veiligheidsgemeenschappen die uit elkaar overlappende kringen
bestaan.De heer Van den Doel (VVD):Dat begrijp ik. Ik heb het met name over die derde categorie, de PFP-landen.
Ik heb de indruk dat we de afgelopen jaren veel samenwerkingsverbanden hebben
aangegaan. Ik vraag me af of we op de lange termijn die veelheid van samenwerkingsverbanden
inhoud kunnen blijven geven. Er is laatst weer een samenwerkingsverband met
Slovenië gesloten. Zou het niet verstandiger zijn om je voor de lange
termijn te richten op een beperkt aantal landen en daar ook duidelijk een
bepaalde koers uit te zetten? Bijvoorbeeld op het gebied van materieelsamenwerking
in de toekomst en op het gebied van oefenterreinen in die landen, dus meer
de inhoudelijke kant.Minister Voorhoeve:In de samenwerking in het Partnerschap voor de vrede concentreren wij
ons in de eerste plaats op de Visegradlanden. Het merendeel van de middelen
die we hiervoor inzetten gaat daar naartoe voor de gezamenlijke oefeningen
en ook het gebruik van oefenterreinen. Ik merk daar wel bij op dat vrijwel
alle lidstaten van het Partnership for peace-programma – en dat zijn
er inmiddels 27 – samenwerking met Nederland zoeken. Zij vinden de vormen
van gezamenlijke oefeningen, de over en weer uitwisselingen van een vaak technisch
of meer krijgskundig karakter van groot belang als een vorm van erkenning
van hun land door een NAVO-land. De partners in Oost-Europa hechten daar om
politieke en inhoudelijke redenen erg veel belang aan. Zij zijn bovendien
zeer geïnteresseerd in het model van reorganisatie van de Nederlandse
krijgsmacht, want vroeg of laat worden ze allemaal met dezelfde vragen geconfronteerd.
Vandaar dat ik relatief veel aandacht geef aan die Partnership for peace-landen.
Er zijn met verschillende landen ook schriftelijke overeenkomsten over samenwerking
afgesproken. Men moet daaruit niet concluderen dat wij een ongecoördineerd
en veel te breed samenwerkingsprogramma hebben. Het is ook politiek van belang
om met die landen dit soort banden aan te gaan, terwijl in feite de hoeveelheid
aan fondsen die in zo'n samenwerkingsprogramma bilateraal wordt omgezet vaak
heel bescheiden is. De nadruk ligt op de landen die meer in Centraal-Europa
liggen en voor ons als partners de meeste betekenis hebben.Mijnheer de voorzitter! Ik ga over naar de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen. Die wordt steeds intensiever. Er komen nu samenwerkingsvormen
tot stand die niet lang geleden nog voor onmogelijk werden gehouden. Ik wijs
erop dat inmiddels al een halfjaar geleden het Defensie interservicecommando
is gevormd voor ondersteunende diensten en bedrijven, het DICO. Ik verwacht
dat militairen in toenemende mate vertrouwd zullen raken met allerlei soorten
van gezamenlijke aanpak die de grenzen tussen de krijgsmachtdelen doen vervagen.
Dat is hard nodig, niet in de laatste plaats omdat van militairen van verschillende
krijgsmachtdelen veel meer dan vroeger wordt verwacht dat zij gezamenlijk
buiten onze landsgrenzen onder moeilijke omstandigheden geïntegreerd
optreden.Mijnheer de voorzitter! De herstructurering van de krijgsmacht zal in
1998 op hoofdlijnen zijn voltooid. Ik zeg op hoofdlijnen omdat dan nog niet
al het nieuwe materieel binnen is en de overgang naar de nieuwe personele
formatie ook dan nog niet helemaal zal zijn afgerond. Ik onderstreep hiermee
dat we er nog niet helemaal zijn als de nieuwe organisatiestructuur klaar
is. We zullen er jaar na jaar ervaring mee opdoen. Een krijgsmacht is in die
zin nooit af.Het in de Prioriteitennota vervatte defensiebeleid is afgestemd op de
nieuwe veiligheidssituatie in Europa. We hebben in Nederland vroeg de keuze
gemaakt voor multinationale eenheden, grensoverschrijdende samenwerking, nauwe
contacten met Midden- en Oost-Europese krijgsmachten, professionalisering
en aanzienlijke investeringen in modern materieel. Deze keuze is sindsdien
ook door een aantal andere Europese landen gemaakt. Ieder land vult dit op
zijn eigen manier in. Een dergelijke keuze betekent dat we in heel West-Europa
naar geheel nieuwe defensieorganisaties toegaan. Dat betekent niet dat wij
in Nederland, omdat wij die keuze vroeg en naar mijn overtuiging goed hebben
gedaan, nu achterover kunnen leunen. In een snel veranderende wereld moeten
wij ons van maand tot maand blijven afvragen of de oplossingen van gisteren,
morgen nog de juiste zijn.De heer Van den Doel onderstreepte in zijn bijdrage een aantal nieuwe
ontwikkelingen waarop moet worden ingespeeld. Ik heb begin van dit jaar aangekondigd
dat het voornemen van de staatssecretaris en mij is om de ervaringen die wij
met de uitvoering van de Prioriteitennota en met vredesoperaties opdoen, te
evalueren en actualiseren. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer voor
dat voornemen. Zoals men weet, wil ik de resultaten van die actualisering
aan de Kamer aanbieden bij de memorie van toelichting op de defensiebegroting
voor het jaar 1998, dus volgend jaar. Voor de reden om voor dat moment te
kiezen, kan ik slechts inhaken op hetgeen de heer Van den Doel al bij interruptie
heeft gezegd, namelijk dat dit het meest voor de hand liggende moment is.
De conclusies van de actualisering kunnen dan concreet verwerkt worden in
de begroting en de meerjarenramingen. Het is onze bedoeling dat die actualisering
een afgerond stuk is. Er zullen geen losse conclusies aan de Kamer voorgelegd
worden. Wij willen een afweging maken ten aanzien van de wijze waarop de actualisering
moet worden verwerkt in een finetuning van de defensieorganisatie.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat klinkt aardig, maar je kunt het net zo goed omdraaien. Ik heb van
de coalitiepartijen niets anders gehoord dan verlanglijstjes van punten die
op dit moment ontbreken. Zij hebben, met uitzondering van collega Van den
Doel, gesteld: hoe eerder, hoe liever. Ik vraag de minister waarom dit gelijktijdig
met de begroting gebeurt en waarom niet eerst inhoudelijk met de Kamer wordt
bezien wat noodzakelijk is, wat niet goed gaat binnen de kaders van de Prioriteitennota.
Dat kan plaatsvinden voordat de onderhandelingen rondom de defensiebegroting
in gang gezet worden. Wij kunnen dan accenten leggen.Minister Voorhoeve:Er is geen reden tot overmatige haast. Zorgvuldigheid is belangrijker,
omdat er tot nu toe, met uitzondering van twee onderwerpen, geen punten naar
voren zijn gekomen die dringend bijstelling van het in de Prioriteitennota
neergelegde beleid rechtvaardigen. Dat betreft de geniecapaciteit en de mijnenopruimingscapaciteit.
Die onderwerpen hebben wij naar voren gehaald en aan de Kamer voorgelegd,
omdat blijkt dat zij in de Prioriteitennota relatief zijn onderschat. Met
andere woorden – negatiever geformuleerd – de ervaring bij vredesoperaties
is dat er zo vreselijk veel kapot wordt gemaakt en er zo veel mijnen worden
gelegd, dat daaraan meer moet gebeuren. Ten aanzien van andere door mevrouw
Sipkes genoemde onderwerpen, zoals personeelsaantallen bij individuele krijgsmachtdelen,
commandotroepen en mariniers, zijn er tot nu toe geen verzoeken van de VN
of van bondgenoten voor een gezamenlijk optreden geweest die wij hebben moeten
afwijzen omdat de actualisering nog niet klaar was. Tot nu toe zijn de gesignaleerde
knelpunten niet dermate dringend geweest dat ik nu aan het verzoek zou moeten
voldoen om de actualisering binnen drie maanden te leveren, zoals is verzocht
door mevrouw Van Ardenne. Ik kan wel binnen drie maanden een stuk leveren,
maar dat is dan niet af en onvoldoende doordacht.Wij doorlopen het volgende proces. De staatssecretaris en ik gaan de krijgsmachtdelen
langs. Wij vragen om verlanglijsten, op basis van de ervaring van de afgelopen
jaren. Wij vragen dus wat er meer of minder moet gebeuren. Men weet wat het
gevolg is als er om verlanglijsten wordt gevraagd. Er volgt dan een optelsom
die niet sluitend is. Daarin worden ook niet de juiste prioriteiten gesteld.
Daar moet dus een goed proces van interne studie op worden losgelaten. Je
moet dan beredeneerd en in samenhang met de ontwikkeling van de internationale
situatie heldere conclusies trekken. Dat proces, die defensieplanning, kost
tijd, zelfs als het alleen de finetuning betreft. Doe je het haastig en dus
slordig, dan moet je het binnen niet al te lange tijd weer gaan bijstellen.
Wij hebben vastgesteld – naar ik meen, is daarover consensus in de Kamer –
dat met de Prioriteitennota in 1993 een heel verstandig pad is uitgezet. Dankzij
dat verstandige pad is er nu ook geen behoefte aan haastwerk. Bovendien ligt
het 't meest voor de hand die actualisering te doen op het moment dat ik voldoe
aan het verzoek van de Kamer om een actualisering van de internationale veiligheidsanalyse
én de staatssecretaris en ik in ieder geval in deze kabinetsperiode
een vierde begroting indienen. Het is de begroting voor het laatste jaar van
dit kabinet. Dan laten wij ook een stukje denkwerk na voor opvolgers. Dan
hoeven zij niet opnieuw te beginnen met een evaluatie: hoe
is het nu eigenlijk de afgelopen jaren door onze voorgangers gedaan en welke
lessen moeten wij daaruit trekken?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Haastwerk of onzorgvuldigheid is het laatste wat ik wil. De minister zei
echter zelf ook al dat hier veel discussie over heeft plaatsgevonden. Hij
heeft deze actualisering vorig jaar aangekondigd. Nu geeft hij aan dat het
waarschijnlijk niet zozeer om de financiële problemen zal gaan, maar
om andere. De drie maanden die mevrouw Van Ardenne noemde, blijven voor mij
staan. Ik deel dat niet helemaal, maar ik zou de actualisering wel graag in
mei-juni willen hebben. Juist omdat het een van de laatste dingen is die dit
kabinet brengt, lijkt het mij beter om een goed inhoudelijk debat te voeren
voordat wij beginnen aan een laatste begroting, aan een verkiezing, enz. Dan
kunnen wij gewoon in alle rust een goed inhoudelijk debat voeren. Er is natuurlijk
heel wat veranderd sinds die Prioriteitennota. De krijgsmacht heeft heel wat
ervaringen opgedaan, en niet alleen op nationaal niveau, maar ook op internationaal
niveau. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom het niet kan.Minister Voorhoeve:Mag ik de vraag omdraaien? Ik deel de wens naar een goed inhoudelijk debat.
Wat is er dan beter dan het huiswerk dat wij hebben te doen, zo goed mogelijk
verrichten? Wat is er dan beter dan niet met een vrijblijvend stuk komen,
maar de conclusies afgewogen verwerken in de meerjarenplannen? Is het voor
mevrouw Sipkes dan zo'n wezenlijk verschil als zij dat stuk in juni krijgt
in plaats van op de derde dinsdag in september?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ja, dat vind ik inderdaad een wezenlijk verschil. Als wij het stuk krijgen
bij de begroting van Defensie, verzandt het in tal van andere dingen. Ik meen
dat het onderwerp een apart debat verdient, los van de verdere praktische
vertaling daarvan. Dat is een betere inhoudelijke lijn.Minister Voorhoeve:Dat kan natuurlijk altijd. De Kamer besluit zelf of zij aan dat gedeelte
van de memorie van de toelichting een aparte vergadering wijdt. Dat zal een
zeer herkenbaar eigen gedeelte worden. Het zal niet zomaar hier en daar een
beetje worden verwerkt. Die aparte vergadering lijkt mij ook aan te bevelen.
Ik hoop dat ik zo vrij mag zijn dat te zeggen. Het zal namelijk niet alleen
over 1998 gaan, het heeft consequenties voor een aantal jaren.Bij de novemberbrief van 1994 hebben wij geprobeerd de financiële
lijnen op lange termijn door te trekken en boeggolven voor komende kabinetten
te verwerken. Die financiële planning ging tot het jaar 2008. Wij zullen
ook proberen de actualisering op langere termijn door te trekken. Het is immers
een van onze oogmerken, een ordelijk stuk geleerde lessen aan mogelijke opvolgers
over te dragen. Daarom hebben wij september 1997 als het tijdsdoel gekozen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik zie helemaal geen aanleiding om wat dan ook aan welke opvolger over
te dragen. Wij staan nu voor een verantwoord beleid en de minister moet daar
ook voor staan. Ik ben het met hem eens, dat je geen haastwerk moet leveren.
Daar is inzake de actualisering van de Prioriteitennota ook niet om gevraagd,
noch door mevrouw Sipkes, noch door mij. De minister moet deze kwestie niet
te technocratisch benaderen. Op dit moment zijn er knelpunten. Die zijn bekend.
Er worden natuurlijk al brieven rondgestuurd. Er liggen al lijstjes. Er is
al een redelijke inventarisatie. Er vinden al bijstellingen plaats die te
maken hebben met de actualisering: bij de commandotroepen, marechaussee, mariniers,
de genie en de mijnopruiming. Ik heb ze allemaal al genoemd. En dan is er
nog het knelpunt van de uitzendingen. Kortom, er is een personeelsplafond
tegenover een ambitieniveau, zoals collega De Koning al zei. Daar gaat het
om.Het lijkt mij niet gerechtvaardigd om te zeggen dat dit bij een begroting
moet worden ingebracht. Welnee, dat behoort een aparte beleidsdiscussie te
zijn in de Kamer. Het zou een geweldige opsteker moeten zijn voor de minister,
dat hij na het horen van de Kamer bij de begrotingsdiscussie in het kabinet
kan zeggen: dit zijn de wensen van het parlement en zo zal de begroting eruit
moeten zien.Minister Voorhoeve:Als het zou gaan om een nieuwe Defensienota, dan zou er veel zitten in
uw redenering dat wij in het voorjaar van een bepaald jaar zouden praten over
nieuwe richtlijnen voor de defensieorganisatie op lange termijn. Maar het
gaat bij de actualisering niet om een nieuwe Defensienota. Wij gaan de hele
boel niet overhoophalen en de defensieorganisatie op haar kop zetten. Het
is finetuning na vier à vijf jaar beleid met de Prioriteitennota.Er zijn geen inhoudelijk dringende redenen om de zaak te versnellen. Toen
wij het plan formuleerden om met een actualisering te komen, hebben wij de
timing erbij gegeven. Beoogd werd om dat in het najaar van 1997 in de Kamer
te hebben. Ik begrijp dat ongeduld wel, want ik zou het ook leuk vinden om
de conclusies morgen te hebben. Maar wij hebben het proces op een ordelijke
wijze gestart en dat willen wij ook op een ordelijke wijze afronden. Het kabinet
krijgt onze conclusies bij de discussies over het beleid in juni volgend jaar,
als wij over de meerjarenbegroting gaan praten. De Kamer krijgt de stukken
dus op Prinsjesdag.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik begrijp dat de beleidsnota gereed is in juni. Wat mij betreft zouden
wij er dan in de Kamer in juni over kunnen spreken, ongeacht de financiële
paragraaf. Het gaat om de punten die collega Van den Doel heeft genoemd: kwaliteit,
personeelssterkte en de middelen die daarbij horen. Daar zou een open discussie
over gevoerd moeten worden met de Kamer.Minister Voorhoeve:Natuurlijk krijgt u een open discussie, als het nodige voorwerk daarvoor
is gedaan. Het heeft echt geen zin om in juni te gaan praten over dingen die
in de begroting en in de memorie van toelichting komen te staan, voordat de
discussie in de ministerraad is afgerond en voordat wij de consequenties hebben
verwerkt in de meerjarenramingen. Ik waardeer uw ongeduld, maar ik hoop dat
u akkoord zult gaan met de gang van zaken zoals wij die gepland hebben. Dat
lijkt ons het meest zorgvuldig. Als er vreselijk dringende redenen waren om
de zaak naar voren te halen, zoals een totale verandering van de internationale
veiligheidssituatie, dan zou er wat voor te zeggen zijn, maar
ik vind dat zulke argumenten er niet zijn.De voorzitter:Ik wil graag voorkomen dat wij allemaal nachtdienst moeten draaien. Daarom
zou ik de collega's willen vragen het aantal interrupties te beperken, zodat
de minister de gelegenheid heeft om zijn betoog met enige spoed af te werken.Minister Voorhoeve:Ik voeg eraan toe dat de Prioriteitennota leidraad blijft van het Nederlandse
defensiebeleid. De twee hoofdtaken van toen blijven ook de hoofdtaken van
nu en van de actualisering. Na jaren van ingrijpende veranderingen is het
defensiepersoneel toe aan zoveel mogelijk zekerheid, zoals de heer Van den
Berg terecht opmerkte. Vandaar dat wij zorgvuldig met eventuele bijstellingen
willen omgaan.Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat uitzending van militairen
in internationale operaties eens per anderhalf jaar voor maximaal zes maanden
ons uitgangspunt moet blijven. In slechts een enkel geval kan daarvan worden
afgeweken, en dan op grond van vrijwilligheid, bijvoorbeeld als een militair
terugkomend van een vredesoperatie solliciteert naar een functie bij een andere
eenheid, die spoedig daarop wordt uitgezonden. Er moet worden voorkomen dat
men sneller wordt uitgezonden, maar dat is niet in ieder geval uit te sluiten.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wat verstaat de minister onder vrijwilligheid? Mij bereiken berichten
dat juist de vrijwilligheid onder druk staat, daar waar, bijvoorbeeld binnen
bepaalde eenheden, de behoefte groot is om mensen vaker uit te sturen. Dan
is het niet zo makkelijk om die keuze vrij te maken.Minister Voorhoeve:Als de militair er goede argumenten voor heeft, kan hij bezwaar maken
tegen de uitzending en kan hij zijn bezwaren met zijn commandant bespreken.
Ik ken dergelijke gevallen, waarbij de uitzending in het ene geval niet is
doorgegaan en in het andere geval wel, omdat er goede redenen waren om de
uitzending toch te laten doorgaan. Het kan zijn dat er hier en daar wel eens
een probleem is, maar ik geloof dat dat in het algemeen niet het geval is.De heer Van den Doel (VVD):In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister bereid is om dit knelpunt –
de VVD-fractie ziet dit tenminste als knelpunt – te repareren in de
evaluatie van de Prioriteitennota. Met andere woorden: wordt de capaciteit
inderdaad afgestemd op de uitzendnorm?Minister Voorhoeve:Zoveel mogelijk. Omdat er de afgelopen jaren natuurlijk ontzettend veel
reorganisatieprojecten liepen en er tegelijkertijd aan omvangrijke vredesoperaties
moest worden meegedaan, was het vaak passen en meten om de juiste eenheden
samen te stellen. Naarmate wij het proces van herstructurering verder hebben
voltooid, is er meer sprake van kant-en-klare eenheden die in dat patroon
van uitzending – slechts eens per anderhalf jaar – meer rust zullen
vinden dan in de afgelopen jaren.Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Ardenne heeft mij gevraagd of de uitbreiding
van de genie- en mijnenruimcapaciteit door de Koninklijke landmacht zelf wordt
betaald. Het antwoord daarop is "ja". Dat is ook uiteengezet in de brief van
29 augustus. Daarin staan ook de details van de financiering. Het komt erop
neer dat het – overigens bescheiden – bedrag dat hiervoor nodig
is, werd gevonden in een korting op de materiële exploitatie van de landmacht.
De projecten die nodig zijn voor de herstructurering en voor nieuwe capaciteiten,
zijn daar overigens niet noemenswaardig door beïnvloed.De heer Van den Doel heeft de marechaussee aan de orde gesteld bij zijn
opmerkingen over de operationele behoefte. Zoals hij weet, heeft de minister-president
tijdens de algemene beschouwingen een structureel bedrag van 30 mln. toegezegd
voor intensiverende maatregelen in het kader van het Schengenbeleid. Ik kan
de heer Van den Doel melden dat de ministerraad binnenkort zal beslissen over
de precieze uitvoering van deze intensivering en over het aandeel van de Koninklijke
marechaussee in deze intensivering van het Schengenbeleid. Daar kan ik nu
nog geen concrete mededelingen over doen. Wel is duidelijk dat opnieuw een
groter beroep op de marechaussee zal moeten worden gedaan en dat daar ook
maatregelen in de personele sfeer bij horen. Dat betekent dus een lichte capaciteitsuitbreiding.Ik ben het overigens eens met de opmerkingen van Kamerleden over de geschiktheid
van mariniers en commando's voor de nieuwe defensietaken, maar om nu terstond
te besluiten tot uitbreiding van het korps mariniers en het korps commandotroepen
lijkt mij wat overhaast. Dat is ook niet nodig, omdat het niet zo is dat nu
niet aan bepaalde behoeften tegemoet kan worden gekomen. Ik vind de door de
Kamerleden geformuleerde gedachte sympathiek, maar wij betrekken die gedachte
bij andere wensen. Wij zullen uiteindelijk een afweging moeten maken en daarbij
moeten wij ook naar het kostenplaatje kijken. Aan zowel mariniers als commando's
is momenteel geen tekort.De heer Hoekema (D66):Ik heb begrepen dat er wel degelijk een tekort is als het gaat om de inzet
van commando's en mariniers, onder meer voor vredesoperaties, maar daar kunnen
wij over twisten. Het gaat mij ook niet om "terstond", want anders zou ik
daar een amendement voor hebben ingediend. Het gaat erom dat de Kamer zich,
wellicht in een Kameruitspraak, tot de regering wendt met het verzoek om bij
de begroting van volgend jaar de zeer wenselijke uitbreidingen – 70
man voor de commando's en 150 man voor de mariniers – binnen de bestaande
middelen te realiseren. Gelet op de debatten die wij daar vorig jaar al over
hebben gevoerd, is dat geen onrechtvaardige wens. Terecht heeft collega Van
den Doel verwezen naar de discussie die tijdens de vorige begrotingsbehandeling
plaatsvond. Wij zijn nu een jaar verder en ik denk dat het goed is, nu de
puntjes op de i te zetten.Minister Voorhoeve:Ik betrek uw wensen bij de zaken die in het kader van de actualisering
van de Prioriteitennota aan de orde zijn. Ook de studie naar de operationele
behoefte die de heer Van den Doel aan de orde heeft gesteld, wordt daarbij
betrokken. Overigens is die studie nog niet afgerond. Op dit moment kan ik
mij niet vastleggen met betrekking tot de aantallen die door u als gewenst
zijn aangegeven. Bij alles wat u méér wilt van het één,
moet worden bedacht dat dit bij een stabiel defensiebudget
per definitie ten koste gaat van het ander. Het is altijd een afweging waarbij
ook posterioriteiten zijn betrokken. De laatste zijn niet altijd gemakkelijk
te vinden.Voorzitter! De staatssecretaris zal nader op het onderwerp gedragscode
ingaan. Ook met het oog op de tijd beperk ik mij wat dit betreft tot slechts
enkele opmerkingen. Deze code wijst ook de leidinggevenden de richting voor
sturing aan hun eenheid op het gebied van normen en waarden. Een gedragscode
moet het esprit de corps bevorderen, dat voor de verschillende eenheden van
de krijgsmacht en ook voor de krijgsmacht als geheel van belang is. Groepen
mensen die soms moeten optreden onder levensgevaarlijke omstandigheden, moeten
een sterke onderlinge band hebben en zich blind op elkaar kunnen verlaten.
De vele vragen die zijn gesteld over de relatie tussen de gedragscode en het
militair straf- en tuchtrecht en andere maatregelen die van belang zijn voor
het optreden van eenheden en individuen, zullen door de staatssecretaris worden
behandeld.Verschillende sprekers hebben gevraagd hoe wij staan tegenover deelneming
aan nieuwe VN-operaties, zeker na Srebrenica. Voorzitter! Na Unprofor zijn
de ambities van de VN zelf sterk getemperd. Het aantal VN-militairen is wereldwijd
teruggelopen van 60.000 in 1995 tot 25.000 nu. Zwaardere militaire operaties,
zo heeft de secretaris-generaal zelf aangegeven, moeten worden uitgevoerd
door een sterke regionale organisatie die daarop is berekend. De door de NAVO
geleide IFOR-operatie in Bosnië is daarvan het beste voorbeeld.Natuurlijk wijs ik nieuwe VN-operaties niet op voorhand af. Echter, ze
moeten een helder mandaat hebben en stoelen op een duidelijke internationale
politieke wil om gezamenlijk een doel te bereiken. Ze moeten voorts realistische
politieke en militaire oogmerken hebben. Voldoende landen met toereikend bewapende
militairen dienen deel te nemen, terwijl een grote staat moet deelnemen die
ook leiding en samenhang aan zo'n operatie kan geven, een zogenaamde leading
nation. Bovendien moeten de risico's ter plaatse zo goed mogelijk worden gedeeld,
zulks in het belang van de onderlinge solidariteit van deelnemende landen,
ook als het onverhoopt plotseling erg moeilijk en gevaarlijk wordt. Mevrouw
Van Ardenne heeft op sommige van deze elementen gewezen; ik kan mij daar slechts
bij aansluiten. Ze zijn ook vermeld in de aandachtspuntennotitie die op 25
juni 1995 aan de Kamer is voorgelegd en waarover consensus is bereikt.In de afgelopen periode heb ik – ondanks mijn positieve houding
tegenover mogelijkheden om het vermogen van de VN om vredesoperaties uit te
voeren, op te bouwen – een aantal informele verzoeken van de VN moeten
afwijzen. Ik heb in het door de heer Hoekema aangehaalde interview dit feit
vermeld om te onderstrepen dat er geen sprake van is, zoals wel door critici
wordt verondersteld, dat Nederland altijd maar "ja" zou zeggen tegen verzoeken
van de VN, of wat dit betreft per se haantje de voorste zou willen spelen.
Afwijzing van verzoeken berust steeds op een zakelijke concrete afweging.
Voor Angola werd ons bijvoorbeeld gevraagd een helikopterdetachement te leveren.
Dat kon eenvoudig niet, omdat de vliegers niet beschikbaar waren in verband
met hun opleiding voor de Apache, de Cougar en Chinook. Voortzetting van de
mariniersbijdrage op Haïti heb ik afgewezen, omdat de inschakeling van
mariniers in Bosnië op dat moment de hoogste prioriteit had en ook omdat
de objectieve behoefte aan voortzetting van die eenheid op Haïti gering
was. Nederland had bovendien op Haïti al een fors aandeel gedragen. Er
was geen dringende behoefte om de mariniers daar te continueren.De heer Valk (PvdA):Waarom zegt de minister dat dan niet tegen De Telegraaf op 13 juli, ter
motivering van zijn afwijzing? Waarom spreekt hij onder het motto van "Nederland
doet even niet mee" van het signaal aan de VN dat wij ons sinds Srebrenica
terughoudender gaan opstellen?Minister Voorhoeve:De term "Nederland doet even niet mee" is niet van mij.De heer Valk (PvdA):Maar, neem ik aan, wel het citaat, dat het signaal dat wij ons sinds Srebrenica
terughoudender gaan opstellen, duidelijk is overgekomen bij de secretaris-generaal
van de VN.Minister Voorhoeve:Dat geldt, denk ik, voor alle landen die traditioneel tot de pleitbezorgers
van VN-vredesoperaties behoren. De ervaring met Unprofor is niet alleen voor
Nederland, maar ook voor andere landen geen onverdeeld succes geweest.De heer Valk (PvdA):Die relatie haal ik wel uit het interview, maar dat heeft dus verder geen
enkele relatie met de afwijzing van de verzoeken voor Haïti en Angola?Minister Voorhoeve:De concrete verzoeken had ik moeten afwijzen, ook zonder enige grotere
voorzichtigheid ten opzichte van vredesoperaties. U zult waarschijnlijk ook
voor uzelf en bij uw collega's in de Kamer vaststellen dat wij voorzichtig
moeten omgaan met uitzending van militairen. Dat is ook de reden dat wij dat
toetsingskader hebben opgesteld. Dat toetsingskader dateert overigens van
voor de val van Srebrenica, omdat wij ook toen al wisten dat deze VN-vredesoperatie
in Bosnië niet goed in elkaar zat. Dat was echter het internationale
patroon waarvoor wij toen medeverantwoordelijk waren.De heer Valk (PvdA):Dat betekent in elk geval dat voor de minister geldt dat de principiële
politieke bereidheid om deel te nemen in het kader van vredesoperaties onverkort
gehandhaafd wordt?Minister Voorhoeve:Zeker.De heer Hoekema (D66):Mijn probleem met het interview met de minister in De Telegraaf deze zomer,
dat ik ook in augustus bij de regeling van werkzaamheden aan de orde heb gesteld,
was niet zozeer het feit dat de minister op zakelijke gronden "nee" zei tegen
een verzoek van de Verenigde Naties alswel het feit dat de minister bijna
trots leek te zijn op het feit dat Nederland nu eens "nee" kon zeggen tegen
de Verenigde Naties. Dat kon ik niet goed plaatsen. Misschien lag dat aan
de opzet van het interview of de kop, waarvoor de minister dan niet verantwoordelijk
was, maar het leek alsof hij een bepaald plezier ontleende aan het feit dat
wij nu eens "nee" konden zeggen. Daar heb ik moeite mee en niet
met het feit dat op zakelijke gronden Nederland een keer "nee" zegt. Ik hoop
ook echt dat die positieve instelling, waarvan de minister in dit debat hopelijk
blijk wil geven, nu prevaleert in de discussies over Zaïre.Minister Voorhoeve:Ik denk dat de tekst bij u toch een verkeerde indruk heeft gewekt. Ik
ben overigens zelf verantwoordelijk voor de tekst van het interview. Om even
de setting aan te geven, de vraag was waarom Nederland altijd "ja" zegt en
waarom Nederland altijd haantje de voorste wil spelen. Ik heb toen een aantal
voorbeelden gegeven om duidelijk te maken dat wij niet per se haantje de voorste
willen spelen en dat wij ook niet altijd "ja" zeggen. Ik heb willen aangeven
dat wij ons wel degelijk achter het oor krabben als wij een verzoek krijgen
om mensen in situaties te laten werken die niet van gevaren ontbloot zijn.
Dat is ook de reden, nu er internationaal sprake is van de mogelijke vorming
van een vredesmacht voor Zaïre, dat wij een groot aantal vragen hebben
geformuleerd aan andere landen die even bezorgd zijn als wij en dat wij gezamenlijk
nadenken over de vraag hoe in de situatie in Zaïre een vredesmacht zou
kunnen worden samengesteld op basis van een adequaat mandaat, dat ook werkelijk
zijn humanitaire doelen zou kunnen bereiken.De heer Hoekema (D66):Het is prima dat u vragen stelt. Mijn vraag aan de minister van Defensie
is, of hij die vragen stelt vanuit de grondhouding dat Nederland ook bereid
is en misschien ook in staat is om mee te doen met zo'n vredesmacht.Minister Voorhoeve:Ja.De heer Hoekema (D66):Ik vind dat u sterker staat, minister, in de discussie met de Verenigde
Naties en ook met de Nederlandse maatschappij, als die kritische vragen gesteld
worden vanuit de houding: wij zijn bereid om op stringente voorwaarden mee
te doen. Dat proefde ik minder uit het Telegraafinterview; dat proef ik meer
in de bijdragen van de laatste dagen en ook vanavond in de Kamer.Minister Voorhoeve:Er is geen bord op de Nederlandse deur geplaatst: loopt u maar door, want
wij doen nergens aan mee.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt dat het signaal bij de secretaris-generaal
goed is overgekomen, ook van andere bondgenoten, rond Unprofor. Daarbij trok
hij het breder dan Srebrenica. Het hield in dat het met Unprofor toch minder
goed gegaan is. Dat is ook een van de redenen waarom de toetsingscriteria
zijn opgesteld. Wat was de reactie erop? Ik denk dat het belangrijk is voor
de VN om te weten hoe er internationaal gedacht wordt over de wijze waarop
wij deel kunnen nemen aan vredesoperaties of vredesoperaties uit moeten voeren.Minister Voorhoeve:Ik denk dat dit signaal, ook los van signalen die Nederland heeft gegeven,
in de VN-organisatie zelf ook goed is begrepen, omdat iedereen weet dat Unprofor
met vreselijke dilemma's heeft geworsteld en daar niet goed uit kon komen.
Er zijn meer dingen misgegaan. Ze waren niet allemaal zo omvangrijk in hun
dramatiek en tragiek als de val van Srebrenica, waar menigeen die zich voor
die VN-vredesactie heeft ingezet, zeer diep over heeft moeten nadenken. Wij
weten dat een vredesactie zoals Unprofor – met het gebrek aan samenhang
en leiding, de afwezigheid van een heel grote bondgenoot die daar veel meer
body aan had kunnen geven, en een mengeling van allerlei verschillende taken
met onduidelijke mandaten, waar de Veiligheidsraad blaam voor treft –
moet worden vermeden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mag ik aannemen dat dit ook een van de redenen is geweest voor de secretaris-generaal
om dingen op een x-moment te mandateren aan regionale veiligheidsorganisaties?Minister Voorhoeve:Ja.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als de minister spreekt van de principiële bereidheid om deel te
nemen aan VN-missies, geldt dat dan ook voor het optreden van regionale veiligheidsorganisaties,
niet alleen de NAVO maar ook eventuele andere, wanneer daar een VN-mandatering
aan vooraf is gegaan?Minister Voorhoeve:Ik kan slechts verwijzen, opnieuw, naar het toetsingskader. De VN zelf
heeft ook deze conclusies getrokken. De secretaris-generaal heeft gezegd:
wij moeten het zwaardere werk aan bondgenootschappen overlaten. Maar wij kunnen
als Nederland, ook gezien de onoverzichtelijkheid van de wereldsituatie, niet
bij voorbaat allerlei dingen gaan uitsluiten. Wij moeten verzoeken om aan
dringende internationale vredesoperaties een bijdrage te leveren, steeds afwegen
met die veertien vragen in de hand: is het verantwoord een bijdrage te leveren
of is het wel verantwoord om nee te zeggen?Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij zo'n afweging...De voorzitter:Ik zou eerst iets over de orde willen zeggen. Mevrouw Sipkes plaatste
zopas haar dertiende interruptie in dit debat. Vandaag heeft de Kamer drie
uur gesproken en ik heb wat aanwijzingen over de spreektijden van de bewindslieden.
Als wij zo doorgaan, duurt het nog uren en komen wij diep in de nacht thuis.
Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Ik verzoek de leden het aantal
interrupties in eerste termijn danig te beperken, anders ga ik dat voor u
doen. Ik verzoek de bewindslieden, waar mogelijk, dingen schriftelijk te beantwoorden,
voorzover ze niet direct voor deze behandeling noodzakelijk zijn.Minister Voorhoeve:Dank u, mijnheer de voorzitter.Er zijn vragen gesteld door de heer Van den Doel over onze bijdrage in
Angola. De principiële vragen over vredesoperaties heb je niet alleen
te beantwoorden aan het begin ervan, maar ook halverwege de rit, zeker als
het niet altijd goed gaat. Ik erken dat er bij de VN-vredesoperatie in Angola
veel problemen zijn en dat het daarin dienende personeel heel wat voor de
kiezen heeft gekregen of nog krijgt. Ik heb dan ook dit voorjaar opnieuw goed
laten onderzoeken of een voortzetting van onze bijdrage aan die vredesoperatie
verantwoord was. Ik heb een aantal indringende vragen aan de Verenigde Naties
gesteld en ook een deskundige naar Angola gezonden om met het personeel te
praten en dat goed te evalueren. De VN zelf is ook kritisch op wat er in Angola
van de vredesoperatie kan worden gemaakt, gezien de moeilijke omstandigheden.
De secretaris- generaal heeft in zijn rapport van 4 oktober
de trage voortgang van het vredesproces aan de orde gesteld. De Veiligheidsraad
heeft het mandaat van Unavem-3 daarom met slechts twee maanden verlengd en
bekijkt de zaak opnieuw zodra die periode aan de orde is. En dat is begin
december.Ik geloof niet dat het nu verstandig is om, zoals de heer Van den Doel
zegt, de Nederlandse deelneming aan Unavem-3 met politiewaarnemers te beëindigen.
De Nederlandse commandant in Angola heeft laten weten dat de taken van de
politiewaarnemers inmiddels wat meer inhoud hebben gekregen. Het gaat in het
bijzonder om het toezicht op de naleving van de mensenrechten en de training
van de Angolese politie. Ook oefenen de waarnemers toezicht uit op de ontwapening
van de burgers. Ik vind het niet verstandig om die bijdrage nu, met de eindstreep
in zicht, op korte termijn te beëindigen.Mevrouw Sipkes en de heer Van den Doel vroegen of het wenselijk zou zijn
om met meer instructeurs bij te dragen aan de mijnenruimingsschool in Angola.
Die school doet inderdaad goed werk. Er zijn inmiddels, mede door de inzet
van Nederlands personeel, een paar honderd Angolese mijnenruimers opgeleid.
De VN heeft nu geen behoefte aan extra instructeurs voor de school. De betrokkenheid
van Unavem wordt binnenkort zelfs door de VN verminderd en beëindigd
omdat de VN-operatie zelf begin volgend jaar ten einde loopt. De school wordt
aan een Angolese organisatie overgedragen en de laatste tijd zijn ook Angolese
instructeurs opgeleid die, als Unavem vertrekt, zelf de scholing van de mijnenruimers
ter hand kunnen nemen. Bij de planning wordt nu uitgegaan van februari 1997
als einddatum van Unavem-3. De secretaris-generaal zal begin december opnieuw
rapporteren en aanbevelingen doen over de gewenste presentie in Angola na
afloop van het huidige mandaat.De heer Van den Doel (VVD):Mijnheer de voorzitter! Mag ik ervan uitgaan dat onze presentie sowieso
beëindigd wordt per 1 februari 1997, zoals ooit is overeengekomen, ongeacht
of het mandaat al dan niet verlengd wordt na 1 februari?Minister Voorhoeve:Het is ons voornemen de Nederlandse bijdrage dan te beëindigen. Daarmee
spreek ik nog geen definitieve politieke keuze uit. Het lijkt mij nuttig dat
wij de Kamer nader informeren over de conclusies die de secretaris-generaal
trekt en dat wij in het licht van de situatie die dan bestaat, de vraag ten
principale beantwoorden of wij er definitief een punt achter zetten of dat
wij nog elementen zien waaraan wij een nuttige bijdrage kunnen leveren.Mijnheer de voorzitter! De heren Hoekema en Van den Berg hebben gevraagd
naar de besluitvorming over een post-IFOR-vredesmacht. De NAVO heeft vier
opties uitgewerkt en bestudeerd. Ik kan op de uitkomst daarvan nog niet vooruitlopen
omdat de politieke besluitvorming in de NAVO nog wacht op de bijdrage in het
bijzonder van de grootste bondgenoot. Ik denk overigens dat deze vraag misschien
morgen aan de orde kan komen in het debat over de begroting van Buitenlandse
Zaken. Wat de bijdrage van Defensie betreft, weet de Kamer dat wij in de zomer
al voorbereidingen hebben getroffen om gereed te zijn voor een vervolgvredesmacht.
De definitieve opdrachten daartoe kunnen natuurlijk pas worden verstrekt als
de VN en de NAVO hun politieke huiswerk op dat punt hebben afgerond. Ik verwacht,
de signalen daarover lezend, dat wij pas in de tweede week van december daarover
klare politieke wijn kunnen schenken. Regering en Kamer staan dan voor de
concrete vraag: deelneming aan IFOR-2 of hoe die ook zal worden genoemd?De heer Hoekema (D66):Prima, dat zien wij dan wel. Kan de minister nog ingaan op mijn vraag
over de rol van de VN-politiemacht? Vanuit de WEU is gesuggereerd dat er een
WEU-macht in plaats van de VN-politiemacht zou moeten komen. Ik ben daar niet
direct voorstander van. Ik vind wel dat, gezien de problematiek in Bosnië,
de VN-politiemacht een zeer belangrijke rol heeft te spelen.Minister Voorhoeve:Ik ben ervan overtuigd dat de VN-politiemacht – wij hebben het dan
over toezicht op de politiediensten in het voormalige Joegoslavië, in
Bosnië – moet worden versterkt. Relatief is het nu de zwakste plek
in het optreden van de internationale gemeenschap. Er zullen maatregelen moeten
worden genomen parallel aan IFOR-2 – het betreft geen onderdeel van
IFOR-2 – om de internationale politiemacht te versterken.Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken over Oost-Zaïre. Ik
hoef geen woorden te wijden aan de ernst van de humanitaire crisis die daar
heerst. Er wordt nu een moeizaam begin gemaakt met de internationale hulpverlening
door de niet-gouvernementele organisaties. De meeste vluchtelingen kunnen
helaas nog niet worden bereikt. De Nederlandse bijdrage is vooralsnog beperkt
tot het luchttransporttoestel dat inmiddels voor twee vluchten met hulpgoederen
is ingezet. Dezer dagen zal opnieuw een vlucht naar Kigali plaatsvinden. Er
is gelukkig nu – al werkt de internationale gemeenschap nogal traag,
ook in deze dringende crisis – overleg op gang gekomen over mogelijke
stappen om de situatie te verbeteren, de hulpverlening te helpen beveiligen
en het werken voor de niet-gouvernementele organisaties te versterken. Zoals
bekend, heeft Frankrijk een beperkte militaire interventie voorgesteld. De
Veiligheidsraad is vorige week niet in staat gebleken om besluiten te nemen.
Wel is er een oproep geplaatst aan de lidstaten om voorbereidingen te treffen
om hulpverlening mogelijk te maken door middel van een multinational force.
En de lidstaten dienen zo spoedig mogelijk te rapporteren aan de Veiligheidsraad,
opdat de raad de ontplooiing van een multinational force zou kunnen autoriseren.
Ik heb waardering voor het initiatief van Canada, dat bereid is als voortrekker
te fungeren. Op de vraag van zowel Canada als Frankrijk of er een bijdrage
van Nederland zou kunnen zijn als er een vredesmacht met een adequaat mandaat
wordt samengesteld, hebben wij geantwoord dat het in principe tot de mogelijkheden
behoort, maar dat wij een groot aantal prealabele vragen hebben. Hoe zit zo'n
vredesmacht in elkaar? Wie doet eraan mee? Is er een goed mandaat? Het is
vooral de Veiligheidsraad die nu aan zet is om op zo kort mogelijke termijn
politieke helderheid te scheppen. Het zijn vooral de landen en de strijdgroepen
in de regio zelf die erg de ruimte beperken voor de internationale gemeenschap
om humanitair op te treden.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat het heel moedig is van
Canada om dat aan te bieden. Maar acht de minister Canada, een land dat niet
deel uitmaakt van de Veiligheidsraad, van een dusdanig politiek gewicht dat
wij ons daarachter moeten scharen? Zou niet een ander land de leading nation
moeten zijn?Minister Voorhoeve:De Canadese voorzet is belangrijk, maar niet voldoende. Canada heeft een
hoofdkwartier aangeboden. Het lijkt mij van groot belang dat een groot land
ook een stevige bijdrage levert. En ik hoop dat het internationaal overleg
de komende dagen dat ook aangeeft. Tevens hoop ik dat er verschillende bijdragen
van landen uit Afrika en Azië kunnen worden genoteerd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Als de Veiligheidsraad de lidstaten nu oproept om eventueel
te komen tot een multilaterale krijgsmacht, wat zijn dan de overwegingen?
Mij lijkt dit een beetje de omgekeerde weg. De Veiligheidsraad moet dan toch
in het achterhoofd hebben wat deze internationale krijgsmacht gaat doen. Daar
moet in ieder geval overleg over plaatsvinden. Waar zitten precies de haken
en ogen? Waarom is dat besluit niet genomen?Minister Voorhoeve:Dat besluit is niet genomen vanwege meningsverschillen tussen leden van
de Veiligheidsraad over de wenselijkheid van militair optreden, gegeven de
opstelling van de partijen, en de mogelijkheden om dat te doen. Het is natuurlijk
een afstemming van wensen, realiteit en mogelijke bijdragen. Waar de Veiligheidsraad
niet opnieuw in verzeild moet raken, is een enorme kloof tussen woorden en
daden. Men moet de komende dagen haast maken. Wij hebben in reactie op de
peilingen laten weten dat men, als er een beroep zou worden gedaan op Nederland,
dan niet in principe neen van ons te horen krijgt. Om ervoor te zorgen dat
wij, als het tot een goed doordachte actie komt, ook concreet een bijdrage
kunnen leveren, is de opdracht gegeven om een versterkte compagnie alvast
te vaccineren. Zouden wij dat niet hebben gedaan, dan zouden wij in feite
al op voorhand neen hebben verkocht. Om medische redenen verstrijken er namelijk
drie weken tussen de vaccinatie en het mogelijke moment van uitzending.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Heeft de minister van Defensie behalve de versterkte alfacompagnie
van het elfde bataljon van de luchtmobiele brigade nog andere eenheden in
de planning opgenomen, bijvoorbeeld de mariniers? Zo ja, is hij voornemens
om die ook te vaccineren?Tweede vraag: waarom zou Canada als groot land, als NAVO-lid en als vooraanstaand
land op het gebied van vredesoperaties niet voldoende zijn als leading nation,
als andere grote Europese NAVO-leden zich daarbij aansluiten? Natuurlijk is
het wenselijk dat de Verenigde Staten die rol spelen. Wij kunnen ons echter
indenken dat de Verenigde Staten niet met grondtroepen zullen meedoen. Waarom
zou Canada dan niet als leading nation kunnen optreden?Minister Voorhoeve:Canada kan leading nation zijn in de zin van voortrekker. Canada heeft
als middelgroot land echter niet de mogelijkheden van strategisch luchttransport
en zwaardere middelen als een land als de Verenigde Staten. Een land als Frankrijk
beschikt ook over aanzienlijke militaire middelen, maar daar kleven in die
regio in Afrika weer een aantal haken en ogen aan. Ik denk dat wij nu niet
moeten gaan speculeren over de vraag welke landen het eventueel gezamenlijk
zouden kunnen doen, als de Verenigde Staten afhaken. Dat is geen zinvolle
speculatie. Het meest zinvol is het om nu te zeggen dat een Amerikaanse bijdrage
buitengewoon belangrijk is. Laten wij dat vooropstellen; misschien helpt dat
de komende dagen ook bij de afwegingen in Washington.De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Ik maak mij een beetje zorgen over het tijdpad. De minister
heeft gezegd dat er om medische redenen ten minste drie weken nodig zijn alvorens
de eenheid daadwerkelijk uitgezonden kan worden. Hij heeft ook gezegd dat
er nog een groot aantal vragen voorgelegd moet worden. In hoeverre zal er
van Nederlandse kant haast gemaakt worden met de besluitvorming? Ik neem aan
dat dan al op vrijdag de nodige helderheid hierover verschaft moet worden
in de ministerraad.Minister Voorhoeve:Wij zullen echt niet onnodig tijd verliezen. Er zit bovendien nog wat
tussen, namelijk een eventuele committering van een versterkte compagnie en
alleen het luchttransport. Zoals u weet, hebben wij op Defensie een aantal
maatregelen genomen voor noodhulpverlening. Er is een noodhulpverkenningsteam.
Dat is gereed voor uitzending, maar kan in deze omstandigheden nog geen zinvolle
bijdrage leveren. De hele noodhulporganisatie met alle verschillende samen
te stellen teams is overigens pas gereed op 1 januari. Elementen daarvan zouden
echter op kortere termijn beschikbaar gesteld kunnen worden. Nogmaals, ik
zeg "kunnen", want mede gezien het grote beslag van de voortzetting van de
vredesoperatie in Bosnië, kan Nederland hier niet anders dan een bescheiden
bijdrage aan leveren. De voorwaarden om over een concrete bijdrage te spreken,
zijn nog niet vervuld. Nederland zal zeker niet vertragend werken in het internationale
overleg. Ik geloof dat ik kan zeggen dat collega Pronk nou juist een van degenen
is die het internationale overleg voortdurend aanjaagt. En terecht!Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mijn vraag betreft inderdaad die bescheiden bijdrage van Nederland. De
minister noemt die bijdrage terecht. Maar in antwoord op welk verzoek heeft
de minister "in principe ja" gezegd? Om welk type humanitaire hulpverlening,
om welk type vredesoperatie ging het daarbij, gelet op de capaciteit van bijvoorbeeld
de luchtmobiele brigade? Dat is toch juist de eenheid die al vaker wordt uitgezonden
en zeer onder druk staat?Minister Voorhoeve:Wij hebben niet zozeer een specifiek type bijdrage toegezegd, alswel gezegd
dat men niet vergeefs op onze deur zal kloppen als het komt tot een goed doordachte
internationale actie, waaraan Nederland een zinvolle bijdrage zou kunnen leveren.
Ik zou graag veel concreter zijn dan ik nu ben, maar helaas is het, door het
onbevredigende internationale overleg, nog niet mogelijk om meer te
zeggen dan wat ik nu zeg. Wij hebben de Kamer meegedeeld hoe we met het onderwerp
bezig zijn en welke maatregelen genomen zijn om eventueel een bijdrage te
kunnen leveren. Meer dan dat er dagelijks contact is met landen als Canada,
Frankrijk en bondgenoten en niet-bondgenoten over de vragen die voor al die
potentiële steunlanden van wezenlijk belang zijn, is er nu niet te melden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voor welke omvang van deze eenheid worden nu technische maatregelen getroffen?Minister Voorhoeve:Bij de versterkte compagnie gaat het om 270 personeelsleden.Voorzitter! Mede met het oog op de tijd wil ik mijn bijdrage in eerste
termijn hiertoe beperken, wetende dat ik niet alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:Er is nog een tweede termijn!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Ook ik wil graag de geachte afgevaardigden danken voor de
waarderende waarden in de richting van de defensieorganisatie die, zoals een
aantal sprekers heeft opgemerkt, de laatste maanden onder behoorlijke druk
heeft gestaan als gevolg van de herstructurerings- en doelmatigheidsoperatie,
waaraan ik in eerste instantie leiding mag geven.Er is gezegd dat de gedragscode een buitengewoon algemeen karakter heeft.
Zo is hij ook bedoeld, dus dat is een juiste constatering. De code heeft in
deze vorm ook geen enkele juridische status. Wel kan de code ongetwijfeld
verwijzen naar bestaande regels en voorschriften als de Wet op het militair
straf- en tuchtrecht, het Reglement op de krijgstucht, orders van blijvende
aard en nog meer van dit soort regels.Ik hecht eraan aan te geven wat wij in de voorbereidende fase, dus tot
op de dag van vandaag, hebben gedaan. Toen wij van mening waren dat het juist
was een gedragscode voor militairen op te stellen – ik kom nog terug
op de echte redenen daarvan – hebben de bevelhebbers in eerste instantie
in informele sfeer daarover gesproken met de belangenorganisaties. Daarna
heb ik in het Sectoroverleg Defensie (SOD) met de bonden gesproken over de
gedragscode, die aan de Kamer is toegestuurd. Ook daarbij hebben we te horen
gekregen dat het allemaal nogal algemeen was en dat men zich wat zorgen maakte –
dat klinkt ook door in de woorden van de Kamer – over de implementatie
van dit soort zaken binnen de krijgsmacht, met name waar het om gaat om de
positie van de militairen, rechtspositieregelingen en dat soort dingen meer.
We hebben toen afgesproken dat we een soort opzet zouden maken op welke wijze
we deze gedragscode in de krijgsmacht willen introduceren en implementeren,
welke opzet we zullen bespreken met het SOD. Daarnaast zullen we deze zaak
op een manier die wij voor ogen hebben bespreken in de verschillende medezeggenschapsorganisaties,
zoals we die binnen Defensie kennen, om zo handen en voeten te geven aan de
acht regels die we nu hebben opgesteld. Dit gebeurt in het georganiseerd overleg
op decentraal – in de krijgsmachtdelen – en op centraal niveau.
Dit is een goede manier om een en ander aan de bevelhebbers op te dragen.
De resultaten moeten niet alleen gedragen worden door de bevelhebbers of de
bewindslieden, maar moeten ook een verankering vinden binnen de organisatie.
Daarvoor is de code in feite opgesteld. Betrokkenen moeten zich erin herkennen.
Men kan elkaar voorhouden dat men zich daar van hoog tot laag aan moet houden.Er is gesproken over de zogenaamde "geheime bijlage". Ik hoop dat men
van mij wil aannemen dat er niets geheims aan die bijlage is. Deze bijlage
is overigens nog niet eens door mij vastgesteld. Het gaat om een aantal richtlijnen
die zijn geformuleerd als handleiding voor de discussies die ik zojuist heb
beschreven. Wij hebben die richtlijnen niet naar de Kamer gestuurd. Dat was
ook niet de bedoeling, want is nog geen officieel stuk. De bijlage is op zichzelf
in het geheel niet geheim. Het gaat om een vehikel om de discussie in goede
banen te leiden.Mevrouw Sterk (PvdA):Die richtlijnen zijn dus niet geheim en wij zullen daar kennis van kunnen
nemen. Staat daarin dat een en ander in samenspraak met de bonden tot stand
zal komen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het is maar een kladje. Het stuk heeft geen status. Ik begrijp ook niet
op welke wijze dit u onder ogen is gekomen, maar dat zal ik niet rechercheren.
Ik vind het wel jammer, want het is een eigen leven gaan leiden. Ik heb zojuist
uitgelegd wat wij nog niet zo lang geleden met de bonden hebben afgesproken.
Dat is de wijze waarop de gedragscode zal worden geïmplementeerd.Mevrouw Sterk (PvdA):Ik kom hier nog even op terug, vooral met het oog op hetgeen minister
Voorhoeve hierover heeft gezegd. Ik kan niet inzien op welke wijze acht algemene
regels kunnen leiden tot meer esprit de corps. Ik kan mij daar geen beeld
van vormen. Ik vind een esprit de corps prachtig en ik wil het streven daarnaar
ook krachtig ondersteunen, maar ik hoor graag op welke wijze de staatssecretaris
dit via acht algemeenheden wil realiseren.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Die acht regels kunnen een middel zijn om discussies over het gedrag los
te maken. Daarbij gaat het om de opstelling ten opzichte van elkaar en ten
opzichte van anderen; kortom de positie van de militair in nationaal en internationaal
verband. Daarover moet met elkaar gesproken worden. Het is niet zo dat wanneer
dit gelezen wordt, iedereen begrijpt wat ermee bedoeld wordt. Een gedragscode
is nuttig omdat de krijgsmacht voor veel militairen niet alleen hun werk maar
ook hun leefmilieu is, met name wanneer zij uitgezonden worden. Er is terecht
op gewezen dat veel militairen zich op jonge leeftijd aanmelden. Het is goed
dat er een bepaalde code is waaraan de militair zich naar onze mening, maar
ook naar de eigen mening, moet houden. De invulling van een en ander zal op
een bepaald moment aan de orde komen in de lessen algemene vorming, in initiële
opleidingen en in gesprekken die later plaatsvinden. Hieraan wordt niet alleen
"onderaan de ladder" aandacht besteed, maar zeker ook "bovenaan de ladder".
Het is ook niet nieuw. Codes worden op deze wijze ook bij andere krijgsmachten
ingevoerd. Daar heb ik de procedure ook een beetje van afgekeken. Uit de gesprekken
met militairen hierover is ons duidelijk geworden dat dit
een van de middelen is om de betrokkenen op een goede manier te laten nadenken
over hun functioneren in de zeer specifieke situatie waarin een militair zich
nu eenmaal bevindt.Mevrouw Sterk (PvdA):Minister Voorhoeve heeft gezegd dat met die code een blind vertrouwen
gecreëerd kan worden. Ik denk dat daar meer voor nodig is. Ik ben blij
dat u zojuist zei dat dit in feite via andere methodieken, via leren moet
gebeuren en dat men pas via "snappen" een klein stapje vooruit kan komen in
die materie. Maar ik herhaal dat het me te beperkt lijkt om het aan die gedragscode
op te hangen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het beroep militair is niet nieuw. Wat was er nu precies mis met de gedragingen
dat we een nieuwe code nodig hebben?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Er was niets mis, maar we hebben ons gerealiseerd dat we met de krijgsmacht,
het militaire deel van de defensieorganisatie, in een fase zijn beland die
in feite niet vergelijkbaar is met wat we in het verleden hebben gedaan. We
hebben nu een beroepsorganisatie. In een beroepsorganisatie is het op zich
niet ongebruikelijk dat mensen wat dieper nadenken over hun beroep, hun relatie
tot elkaar en tot de maatschappij en de opdracht die zij daarin krijgen. Zij
hebben hier zelfstandig voor gekozen. Bovendien hebben we gemerkt dat er,
nu men frequenter wordt uitgezonden, ook bij de militair zelf bepaalde vragen
rijzen over de wijze waarop men zich als groep maar ook als individu dient
te presenteren. Daarvoor hebben we dus een aantal algemene regels neergelegd,
die overigens – nogmaals – op geen enkele wijze juridisch af te
dwingen zijn zoals ze er nu staan, maar die in ieder geval naar onze mening
de mogelijkheid openen om in de organisatie zelf met elkaar van gedachten
te wisselen over dat functioneren als militair en wat men daarin belangrijk
vindt. Dat is het en niet meer dan dat.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Neem me niet kwalijk, maar het zijn toch een beetje open deuren.
Wat is er mis, als we moeten opschrijven: de militair onthoudt zich van onnodig
of buitensporig gebruik van geweld; de militair bejegent anderen met respect;
de militair gaat zorgvuldig om met zijn wapens? Moeten we dat nu aan de Nederlandse
militair gaan leren? Ik begrijp de noodzaak hiervan nog steeds niet. Waar
is dit nu voor nodig, als we al jaren een goede opleiding en een goede rekrutering
hebben? Maar daar zijn vandaag ook al weer de nodige vraagtekens bij gezet.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Niet alleen bij ons maar ook bij de militairen zelf leeft de behoefte
om over deze punten nog eens goed met elkaar door te praten. Het is ook heel
verstandig om dat te doen, omdat we een bepaalde categorie jonge mensen binnenkrijgen
die zich misschien op het moment dat ze zich bij ons hebben gemeld, niet goed
hebben gerealiseerd welk beroep er op hun kan worden gedaan in zeer specifieke
situaties als militair. Het is ook een handvat voor de instructeurs die met
de mensen omgaan, de mensen die leiding geven aan de militairen. Verder is
het ook van boven naar beneden een referentiekader waar de wat lager in de
hiërarchie staande militair het kader op kan aanspreken. Ik denk dat
het in ieder geval een poging waard is om het op deze manier te introduceren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik vind dat de staatssecretaris
een vreselijk wollig verhaal houdt over dit stuk. Mag ik nu eens kort en krachtig
een vraag stellen? Is het de bedoeling om met behulp van deze codes en de
uitvoeringsstukken daarbij te werken aan meer tucht en discipline? Of is het
gewoon een vaag discussieverhaal?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Er staat natuurlijk ook een stuk in over de discipline en het gedrag.
Daar kun je met elkaar over spreken. Daar is overigens niets mis mee in de
militaire organisatie. Wij hebben ook een reglement krijgstucht.De heer Van den Berg (SGP):Waarom zegt u dat dan niet gewoon helder en klaar? U zegt: er is niets
mis, we moeten wat meer discussiëren. Ik vind dat er meer tucht en discipline
moet zijn. Als dit daar een bijdrage toe kan zijn, dan is dat een goede zaak.
Erkent u dat dan ook gewoon!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mijnheer Van den Berg, het is en-en. Het gaat namelijk om een militaire
organisatie, waarin je een aantal leefregels met elkaar afspreekt, die je
later handen en voeten geeft. Niets meer en niets minder dan dat. Ik denk
dat het heel goed is dat we dat doen.Voorzitter! Als ik nog even bij de gedragscode mag verwijlen: de heer
Van den Doel heeft gevraagd of de gedragscode ook van toepassing is op het
burgerpersoneel. Uiteraard is de code in de eerste plaats gericht op militairen.
De belangrijkste reden om die gedragscode in te voeren is immers de taakstelling
van de militair in de krijgsmacht waar ik het net over heb gehad. Dat sluit
echter niet uit dat sommige elementen uit de gedragscode ook van toepassing
zijn op het burgerpersoneel. Ik heb het dan niet over het hanteren van het
wapen en het omgaan met geweld, maar over de cultuur.Mevrouw Sterk heeft over de haardracht gesproken. Ook uit de formulering
van de regels kan worden opgemaakt dat wij daarop niet de nadruk leggen. Dat
hebben wij trouwens nooit gedaan. Die discussie is ontstaan, maar wij hebben
altijd naar voren gebracht dat dit niet de essentie van de gedragscode is.Mijnheer de voorzitter! Wat de personeelsreductie betreft, zijn de uitvoering
van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperaties volgens plan verlopen.
De personeelssterkte voor 1997 is begroot op 77.000, de agentschappen inbegrepen.
Dat is een daling ten opzichte van dit jaar met ongeveer 8500 VTE's. Sinds
het verschijnen van de Defensienota in 1991 is het personeelsbestand met bijna
40% verminderd. De instroom is beperkt en de uitstroom is door een aantal
maatregelen vergroot. Er is buitengewoon veel energie gestoken in het herplaatsen
van defensiepersoneel, waardoor duizenden binnen en buiten de organisatie
een andere baan hebben gevonden. Wij zijn daar verheugd over. Mede hierdoor
is het aantal gedwongen ontslagen tot nu toe zeer beperkt gebleven. Die inspanningen –
ik zeg dit met name tegen de heer Van den Doel – zullen onverminderd
worden voortgezet, zeker in de komende jaren, waarin er, zoals
bekend, meer overtolligen zullen zijn.De vooruitzichten op de herplaatsing van defensiepersoneel met name bij
de politie zijn goed te noemen. Ook voor de personeelsbehoefte bij de Koninklijke
marechaussee wordt zoveel mogelijk geworven onder militairen, in dit geval
van de Koninklijke landmacht. Om de herplaatsing en de vrijwillige uitstroom
van medewerkers beter in de tijd te spreiden, is in het overleg met de centrales
van overheidspersoneel dit jaar voor het eerst het instrument van de groepsovertolligheid
toegepast.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik ben in eerste termijn ingegaan op de operatie "van groen
naar blauw", die heel goed verlopen is. Ik heb erop gewezen dat dit ook een
goede bijdrage levert aan de vergroting van de veiligheid van burgers. Ik
heb gevraagd of de bewindslieden willen bezien wat er volgend jaar op dat
terrein nog kan gebeuren.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja, dat heb ik impliciet gezegd. Ik heb erop gewezen dat de vooruitzichten
op herplaatsing van defensiepersoneel bij het overgaan van groen naar blauw
bijzonder goed zijn te noemen. Ik heb daarmee aangegeven dat die inspanningen
voortgezet zullen worden en, zo mogelijk, vergroot.Ik noemde zojuist de groepsovertolligheid. In de antwoorden op de vragen
heeft men kunnen lezen wat dat precies inhoudt. De pieken van de overtolligheid
kunnen daarmee worden afgevlakt. Met het instrument wordt ook beoogd om zo
vroeg mogelijk duidelijkheid te verschaffen voor het personeel. Mevrouw De
Koning heeft daarover gesproken en ik wil dat bij dezen nog eens duidelijk
zeggen.De Koninklijke landmacht is er overigens ook met het project Zorg voor
werk in geslaagd om de mobiliteit van het personeel te bevorderen. Het project
speelt in op de positieve situatie op de arbeidsmarkt, waar wij gelukkig mee
zijn. Als gevolg hiervan en door het gebruik van het instrument van de groepsovertolligheid
is het aantal vrijwillige herplaatsingen dusdanig groot dat in de eerste helft
van dit jaar geen overtollig personeel hoefde te worden aangewezen, dus geoormerkt.
Bovendien had de actie een positieve uitstraling op personeel in de categorieën
met een aanzienlijke individuele overtolligheid.Het project zal versneld worden voortgezet – ik zeg dit onder meer
tegen mevrouw Van Ardenne en de heer Van den Doel – en wel zodanig dat
er rond 1 juli volgend jaar aan grote delen van het personeel duidelijkheid
kan worden verschaft over hun positie binnen de organisatie. Ik benadruk overigens
dat dit niet betekent dat er in de komende jaren geen overtolligheid meer
zal bestaan, want dat staat er los van. Het wil ook niet zeggen dat daarmee
die mensen op dat moment de organisatie moeten verlaten, maar men weet dan
dat de desbetreffende functie aan het eind van de herstructurering –
rond 2001 – niet meer zal bestaan. Men kan dus maatregelen nemen. Dit
is meteen een antwoord op de vraag inzake het inhuren van tijdelijk werk,
dat in een groot aantal gevallen dus niet nodig is.Mevrouw Sterk heeft aangedrongen op een emancipatienota, nieuwe impulsen
om het aantal vrouwen in de krijgsmacht te vergroten. Ik moet zeggen dat ik
echt teleurgesteld ben over het feit dat het ondanks allerlei acties in die
richting niet zo erg wil lukken. Het is bekend dat wij een percentage voor
ogen hebben van 8. Dat vind ik overigens erg laag. En dat halen wij nog niet
eens. Dat vind ik jammer. Dat heeft een aantal redenen. Wij hoeven daar nu
niet dieper op in te gaan, maar ik kan ze noemen. Wij zullen er alles aan
doen om dat percentage in ieder geval te vergroten. Wij zullen maatregelen
bedenken om de vrouwen die wij in eerste instantie bij de krijgsmacht binnenhalen,
daar te laten blijven. Een heel groot gedeelte gaat namelijk weg, ondanks
het feit dat er een mogelijkheid is om na een bepaalde periode weer her in
te treden. De grote problemen liggen in de onderofficiersrangen. Bij de rangen
van soldaat en schepeling doet zich het probleem niet voor, bij de jonge officieren
evenmin. Op een gegeven moment komt er echter een gap. Ik vind dat jammer.
Wij zullen in die emancipatienota een aantal maatregelen voorstellen en in
overleg met de Kamer daar nog eens heel nadrukkelijk over spreken. Ik vind
dat wij daar een belangrijke taak in hebben.Om inzicht te krijgen in de toekomstige ontwikkelingen, de zorgbehoeften
van veteranengezinsleden en de eisen waaraan een toereikende zorgorganisatie
moet voldoen, is de Vrije Universiteit van Amsterdam verzocht een nader onderzoek
te verrichten. Daarmee wordt in feite tegemoetgekomen aan de wens van onder
meer mevrouw Van Ardenne en de heer Van den Doel om te bezien in hoeverre
het in 1991 geformuleerde veteranenbeleid ook voor de nieuwe veteranen voldoet.
Ik ga ervan uit dat ook de rol van de BNMO daarin wordt opgenomen. Dat zeg
ik tegen mevrouw Sterk, die daar expliciet om heeft gevraagd. De eindrapportage
wordt in 1997 verwacht. Het onderzoek onderstreept de wens van Defensie om
de opgedane ervaringen onophoudelijk te toetsen en te verwerken in het beleid.
Zoals bekend, lopen op dit moment twee onderzoeken, onder andere naar de jonge
veteranen. Hier en daar kan dat gekoppeld worden met het nazorgonderzoek dat
in Nijmegen loopt. Onlangs heb ik de begeleidingscommissie die onder leiding
van mevrouw Tiesinga stond, voor de Vrije Universiteit, ook als zodanig ingesteld
voor het onderzoek naar het Cambodjaklachtensyndroom.Of dit zal leiden tot de nieuwe veteranennota, is afhankelijk van de uitkomsten
van dat onderzoek. Ik meen in ieder geval dat wij die uitkomsten in een nota
aan de Kamer zullen presenteren, vooral als het daarbij gaat om de jonge veteranen.
Dat was immers de inzet van mijn beleid. Ik had heel duidelijk gezien dat
de zorg die wij aan de "oude" veteranen besteden, toch een andere is dan de
jonge veteranen behoeven.In juni heb ik de Kamer op de hoogte gesteld van mijn voornemen om de
motie-Zijlstra uit te voeren. Die ging over de uitkering voor veteranen die
tussen de twee en de vijf jaar hebben gediend. Deze uitkering van ƒ
1000 bruto moet bij wet worden geregeld. Daar wordt op dit moment hard aan
gewerkt. De mededeling dat wij die uitkering zouden doen, heeft voor nogal
wat opschudding gezorgd. Ik heb ontzettend veel "fanmail" gekregen. Zo is
de vraag opgekomen waarom de uitkering niet netto wordt uitbetaald. Mevrouw
Van Ardenne vroeg er net ook naar. Verder werd gevraagd waarom
zij alleen voor de Indiëveteranen geldt. De vragen hebben geleid tot
het noodzakelijke ambtelijke en politieke overleg dat op dit moment haast
is afgerond. Vanochtend heb ik de staatssecretaris van Financiën nog
opgebeld, omdat wij toch proberen een modus te vinden om dat bruto in netto
om te zetten. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ons dat helemaal zal lukken,
maar ik doe er alles aan om het in die richting te krijgen. Wij hopen dat
wij dan op een bepaalde manier aan een heel belangrijk probleem dat mensen
hebben, tegemoet kunnen komen. Het blijkt immers dat het omzetten van zo'n
brutobedrag in een nettobedrag in de uitvoeringsregelingen voor individuele
veteraan op problemen stuit. Ik hoop dat overleg zeer binnenkort af te ronden.
Dan zullen wij het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen. Daarna zal
het bij de Kamer terechtkomen. De weduwen zijn hierbij voor een groot gedeelte
betrokken. Over de KNIL'ers heb ik een afspraak gemaakt met de minister van
Binnenlandse Zaken, voorzover het gaat om de KNIL-dienstplichtigen. Zoals
bekend vallen de KNIL-militairen niet onder het ministerie van Defensie. Daar
is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor.De suggestie van de heer Van den Doel voor een landelijke dag voor de
veteraan komt zeer sympathiek over. Ik wil deze gaarne oppakken. Ik zal er
met de nieuwe voorzitter van de stichting Dienstverlening veteranen, generaal
Huyser, over spreken. Hopelijk komen wij hier op korte termijn op terug. Het
moet wel stoelen op een breed maatschappelijk draagvlak. Gehoord alle positieve
geluiden in deze Kamer over veteranen, en ook vanuit de maatschappij, denk
ik dat dit draagvlak er ongetwijfeld zal zijn.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ja, dat denk ik ook, maar hoe geloofwaardig is een dergelijke presentatie
van de zijde van de staatssecretaris, als wij al anderhalf jaar wachten op
uitvoering van de motie-Zijlstra, zoals ik in eerste termijn heb gezegd? Dat
is een te lange termijn voor deze doelgroep. Het is bekend hoe deze doelgroep
is samengesteld. Het zijn 70- of 80-jarigen. Elke dag is er een. Ik vind dat
wij haast moeten maken met dit wetsvoorstel, voordat wij met zo'n veteranendag
meer aandacht besteden aan de veteranen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zie het verband tussen het een en het ander niet helemaal. Ik heb gezegd
dat ik haast zal maken met het wetsvoorstel. U weet hoe het tot stand is gekomen.
U weet welke moeite ik heb moeten doen om het te presenteren in de vorm waarin
ik het heb gepresenteerd. Als u dat niet weet, dan spijt het mij zeer en dan
wil ik dat nog wel eens vertellen. Dat is een heel harde strijd geweest. U
weet hoe ik in eerste instantie namens de regering heb geantwoord. Ik ben
buitengewoon gelukkig dat het voor elkaar is gekomen. Dat houdt geen enkel
verband met de zorg voor de veteranen die het ministerie van Defensie op een
ander gebied ontplooit. Ik kan zeggen dat er vrijwel geen weekend voorbijgaat
of de minister en ik presenteren ons bij veteranenorganisaties. Er is buitengewoon
veel gebeurd op het gebied van het veteranenbeleid. Dat houden wij zo. De
suggestie die de heer Van den Doel heeft gedaan, is heel goed. Ik heb een
aantal Kamerleden daarbij instemmend zien knikken. Ik denk dat wij niet anderhalf
jaar moeten wachten, voordat wij deze uitvoeren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik erken dat beide bewindslieden veel aandacht hebben voor
de veteranen. Ik zie hen vaak op reünies en herdenkingsbijeenkomsten.
Dat is uitstekend. Het wordt ook in het veld gewaardeerd. Ik weet van de strijd
tot en met juni. Natuurlijk was het moeilijk. Maar wanneer er in juni een
brief ligt met een kabinetsbesluit, begrijp ik niet dat het november moet
worden, misschien wel januari, voordat wij in de Kamer kunnen spreken over
dat wetsvoorstel. Dan kunnen wij de regeling pas effectueren.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb u gezegd dat er ambtelijk en bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden
over de bruto-nettoproblematiek. Dat is niet zo eenvoudig. Bovendien moet
er een wetsvoorstel worden gemaakt. Dat is op een oor na gevild. Wij wachten
op het verlossende woord van het ministerie van Financiën.Over het Cambodjaklachtencomplex kan ik mevrouw De Koning melden dat ik
vorige week woensdag een zeer indringend gesprek heb gevoerd met de vertegenwoordigers
van de groep van 27. Wij zagen daar allemaal een beetje tegenop, ook gezien
het verleden. Ik heb hen individueel begeleiding door een medewerker van de
MDD of iemand anders toegezegd voor een soort van buddysystematiek. Deze zal
voorzover nodig functioneren als contactpersoon, ombudspersoon en aanspreekpunt
in de richting van de zorginstellingen en van de defensieorganisatie, als
het gaat om salarissen, verhuizingen en noem maar op. Ik heb gevraagd of ik
elke zes weken over elk individueel lid van die groep van 27 kan worden geïnformeerd.
Door die rapportages blijf ik op de hoogte van de situatie. Ik heb begrepen
dat de groep dit buitengewoon positief heeft opgepakt.Mevrouw Sterk (PvdA):Dat lijkt mij een heel goed plan. Is het instellen van die buddy ook bedoeld
om dat moeilijke punt te ondervangen, dat men in de krijgsmacht zo slecht
kan omgaan met zieken en ziekten? Het is allemaal prachtig in lijn bij ambtenaar
Bunnik, maar dan komt die zieke weer terecht in de afdeling of de compagnie
en dan maakt hij weer die juist niet zo gewenste bejegening mee. Is de buddy
daar ook voor bedoeld?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Juist. Toen ik met de groep van 27 sprak, heb ik namelijk gemerkt dat
een aantal dingen waarvan ik dacht dat zij nu flitsend verliepen, niet helemaal
flitsend verliepen en dat dat niet aan mij gerapporteerd werd. Daarom heb
ik dit systeem ingesteld. Ik heb de groep van 27 ook op het hart gebonden
om met hun klachten, ook over de nu door u genoemde zaken, naar zo'n vertrouwenspersoon –
of hoe u die persoon wilt noemen – te gaan, opdat dat aan mij kan worden
gemeld en opdat ik dan maatregelen kan nemen. Los daarvan kan ik zeggen dat
ik de bevelhebbers en de directeuren personeel per brief nog eens extra heb
gewezen op het feit dat er meer dan normale aandacht aan met name deze groep
moet worden besteed. Ik heb van mijn kant op dit moment dus alles gedaan wat
in mijn vermogen lag.Er is gesproken over de pensioenen en de UKW. Op dit moment vindt een
onderzoek plaats naar een andere financieringsvorm voor de militaire ouderdomspensioenen.
Die pensioenen staan, zoals bekend, op dit moment op de begroting en worden
via de begroting gefinancierd. Ook in de richting van mevrouw Van Ardenne
zeg ik dat een overgang naar een kapitaaldekking zeker op de lange termijn
voordelen zou kunnen hebben. Daar hebben wij een studie op losgelaten. Het
staat vast dat deze nieuwe vorm van financiering kosten met zich zal brengen.
Dat wordt op dit moment onderzocht.Daarnaast zeg ik de heer Van den Doel en mevrouw Sterk dat ook is begonnen
aan een onderzoek naar de vernieuwing van de zogenaamde diensteindregelingen
voor het militair personeel, de UKW en het FLO. Mede op basis van maatschappelijke
ontwikkelingen en ontwikkelingen bij de overige overheidssectoren wordt onderzocht
in hoeverre deze regelingen aanpassingen behoeven. Ik kan zeggen dat de regelingen
inderdaad aanpassingen behoeven. Dit is een weerbarstige materie waar natuurlijk
ook met de bonden over moet worden gesproken. Wij moeten echter eerst goed
op een rij hebben op welke wijze wij dit op een zo goed mogelijke manier zouden
kunnen doen. De beide genoemde onderzoeken zijn formeel overigens niet aan
elkaar gekoppeld. Met deze mededelingen hoop ik mogelijke onrust weg te nemen,
want over de resultaten van de onderzoeken zal uiteraard in den brede worden
gesproken. Ik zeg de heer Van den Doel toe dat wij op het gebied van de UKW,
diensttijdeindregelingen en het langer of korter in dienst houden van mensen,
niets zullen doen voordat de herstructureringsoperatie is beëindigd.
Dat is in het jaar 2001. Dat neemt niet weg dat wij in het voortraject natuurlijk
alvast een aantal maatregelen op dit vlak met elkaar kunnen bespreken en wellicht
ook tot een aantal besluiten kunnen komen, zodat wij zo snel mogelijk een
eventuele nieuwe regeling kunnen invoeren wanneer een ieder het daarmee eens
is.Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar selectieve gewetensbezwaren. Beroepsmilitairen
kunnen zich, zoals bekend, beroepen op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst.
Het vereiste van de algemene inzetbaarheid brengt echter met zich dat het
voor de gewetensbezwaarde militair uiteindelijk erg moeilijk is om een plaats
in onze organisatie te vinden. Voor een selectief gewetensbezwaar –
dus een bezwaar tegen het vervullen van bepaalde opdrachten in concrete situaties –
is dan ook heel moeilijk ruimte te vinden. Dat betekent overigens niet dat
de militair altijd en overal eraan gehouden is om een bepaald bevel op te
volgen als hij denkt dat dit onrechtmatig is. De wet stelt hem in de gelegenheid
om op dat punt te weigeren om een dienstbevel op te volgen, indien hij de
bevolen gedraging te goeder trouw als onrechtmatig heeft ervaren. Daar hebben
wij gelukkig goede procedures voor.Een aantal Kamerleden heeft aangedrongen op aanpassing van de uitzendtermijn.
De minister heeft al gezegd dat het in individuele gevallen kan voorkomen
dat er wordt afgeweken van de regel dat een militair eenmaal in de anderhalf
jaar kan worden uitgezonden. Het andere gebeurt namelijk ook. Ik ben het met
de heer Van den Doel eens dat wij geen roofbouw op ons personeel moeten plegen,
zeker niet in deze situatie, en dat dit dus zoveel mogelijk moet worden voorkomen.
Daar zeg ik meteen bij dat het soms eigenlijk niet anders kan. Dan spreek
ik over zeer specialistische functies waar wij niet al te veel mensen voor
hebben. Ik kan het helaas niet eens zijn met de suggestie van mevrouw Van
Ardenne om de uitzendfrequentie te verlagen. Wij zouden dan in grote problemen
komen, gelet op de verplichtingen die wij nu eenmaal zijn aangegaan, vooral
in internationaal verband. Wij zouden dan met elkaar moeten spreken over een
bijstelling van wat wij in het kader van de Prioriteitennota met elkaar hebben
afgesproken.Er bestaat inderdaad een proefperiode voor BBT'ers. Aan een aanstelling
kan een proeftijd van ten hoogste twaalf maanden worden verbonden. Ook later,
na die proeftijd, kan in incidentele gevallen ontslag worden verleend, wanneer
blijkt dat de militair niet aan gestelde opleidingseisen voldoet of fysiek
niet kan functioneren.Mevrouw Sterk vraagt naar de werkdruk van de geestelijke verzorgers. Ik
zeg haar toe dat wij dit vraagstuk zullen betrekken bij de discussie die wij
binnenkort met de verschillende denominaties zullen hebben over de geestelijke
verzorging. Men weet dat door mij een nieuw pilarenonderzoek is aangekondigd.
Overigens duiden de contacten die ik met geestelijke verzorgers heb, er niet
op dat er sprake is van een overmatige druk, uitzonderingen daargelaten. Wanneer
wij deze zaken opnieuw hebben ingedeeld, zullen wij moeten nagaan of een en
ander nog spoort met het aantal geestelijke verzorgers.Mevrouw Sterk (PvdA):Ik vraag uw aandacht voor de vergrijzing onder geestelijke verzorgers.
Juist omdat ik deze functionarissen zo belangrijk vind en omdat het belangrijk
is dat ze zij aan zij met die mannen op allerlei missies meegaan, maak ik
mij wat zorgen. Ze zijn immers gemiddeld wat ouder. Misschien lukt het allemaal
niet meer zo goed.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik kan u zeggen dat ik er ook "jonkies" bij zie. Natuurlijk zijn er mensen
bij die wat door het leven zijn getekend, ongetwijfeld. Ze hebben een heel
goede functie binnen de krijgsmacht omdat ze ook over hun eigen verleden op
een relativerende manier kunnen spreken. Het is altijd gezellig om met ze
aan de bar te zitten. Overigens verschilt de situatie nu toch wel wat van
die van vroeger omdat deze mensen nu functioneren in een team, waarbij ook
psychologen, sociaal-maatschappelijk werkers enz. zijn betrokken. De taken
worden verdeeld. Nogmaals, men vindt ze in alle leeftijden, gelukkig maar.
Men heeft nu eenmaal wat ervaring nodig en moet een zekere belegenheid hebben
om deze niet eenvoudige functie in de krijgsmacht te vervullen.Voorzitter! In antwoord op de opmerkingen van de heer Hoekema over de
kindsoldaten wijs ik erop dat wij al een norm hebben. Wij nemen jongeren pas
vanaf 17 jaar in dienst en wij zenden jongeren onder 18 jaar niet uit. Overigens
is dit nieuw beleid. Ik meen dat wij dit de Kamer hebben meegedeeld. Mij blijkt
nu dat dit níét gebeurd is. Dat is een omissie. Ik meen dat
hiertoe is besloten mede naar aanleiding van een vraag van een van de leden
van het parlement.De heer Hoekema (D66):Het is mij bekend dat dit de Nederlandse lijn is en die
begrijp ik ook wel omdat men op 17-jarige leeftijd in dienst kan treden als
BBT'er. Ik vraag mij af of dit ook de teneur is in het kader van de internationale
discussie. Wij krijgen uit de achterban sterke aanwijzingen dat die internationale
discussie zou gaan in de richting van 18 jaar als norm voor indiensttreding.
Ik hoop dat de internationale norm zich gaat richten op 17 jaar voor indiensttreding
en 18 jaar voor uitzending.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb begrepen dat dit getoetst is, maar ik kan niet met 100% zekerheid
zeggen dat dit in overeenstemming is met allerlei landen om ons heen. In elk
geval is dit een aanpassing van het beleid.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind de opmerking van de heer Hoekema wat verwarrend. Er
is sprake van een aanpassing in de richting van de internationaal vastgestelde
norm van 18 jaar, in overeenstemming met het Verdrag voor de rechten van het
kind. Laten wij nu niet de internationale gemeenschap oproepen om die norm
naar beneden bij te stellen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik geloof niet dat de heer Hoekema dat bedoelt. Wij nemen ze op 17 jaar
in en geven ze een opleiding. U weet dat het bij de marine om de leeftijd
van 16 jaar ging, maar daar zijn wij van afgestapt. Pas als ze 18 jaar zijn,
kunnen ze worden uitgezonden.De doelmatigheidsoperatie verloopt volgens plan. Ik wil niet nalaten om
dat nog eens heel nadrukkelijk te zeggen. Dankzij alle besluiten die inmiddels
zijn genomen en met de voorstellen die nu voorliggen, ben ik ervan overtuigd
dat vanaf het jaar 2001 de benodigde 450 mln. bij de ondersteunende diensten
kan worden bespaard. Ter geruststelling van mevrouw Van Ardenne kan ik zeggen
dat daarmee de opzet geslaagd is om ingrepen bij de operationele eenheden
te voorkomen. Het heeft een forse inspanning gekost om op verantwoorde wijze
tot de benodigde maatregelen te komen. De doelmatigheidsoperatie was een zeer
zware bevalling. Zij is het trouwens nog, want wij zitten er middenin. En
zware bevallingen veroorzaken nu eenmaal pijn. Het feit dat bij deze operatie
functies verloren gaan, is zo'n pijnlijke keerzijde, al ben ik wel verheugd
dat dit tot nog toe zonder gedwongen ontslagen gaat.En als u mij de beeldspraak nog even toestaat, de baby heeft inmiddels
zoveel aan kracht gewonnen dat ik haar met een gerust hart toevertrouw aan
andere verzorgers. U weet dat wij het centraal geregeld hebben. Wij hebben
nu de meeste projecten gedelegeerd aan de krijgsmachtdelen en de bevelhebbers.
Dat betekent overigens niet dat wij het niet meer in de gaten houden. Wij
zullen er persoonlijk op toezien, maar wel op grotere afstand, dat de maatregelen
ook werkelijk het benodigde geld opleveren.Mevrouw Van Ardenne heeft het DICO genoemd. Dat is inderdaad mijn paradepaardje.
Dat is het ook. Ik hoop dat het dat voor vele anderen ook is. Het is interservice
bij uitstek. Nieuwe bedrijven, nieuwe paarse bedrijven, de Defensie verkeers-
en vervoersorganisatie, de Organisatie voor werving en selectie, het Geneeskundige
facilitair bedrijf vormen een doorbraak in de bestaande verhoudingen binnen
de krijgsmacht. Als de Defensie telematicaorganisatie in het DICO is opgenomen,
zijn ruim 6000 mensen in dienst van dit interserviceorgaan. Ingrijpende veranderingen
gaan ook niet altijd van harte. Het probleem is vaak niet om nieuwe ideeën
te introduceren, maar om oude te doen verdwijnen.Een van de belangrijkste onderdelen van de doelmatigheidsoperatie is opleidingen.
Over de eerste inmiddels afgesloten fase van dit project hebben wij veel en
uitvoerig met elkaar gesproken. Daarbij waren wij het er steeds over eens
dat de maatregelen de kwaliteit van de krijgsmacht niet mogen aantasten. In
de tweede fase, de herstructurering van het opleidingenveld, heb ik slechts
een aantal maatregelen genomen, zoals de concentratie van een aantal opleidingen.
Ik ben dan ook een beetje verbaasd over de opmerkingen van mevrouw Sterk,
mevrouw De Koning en mevrouw Van Ardenne over de duur van de opleidingen,
met name bij de eerdere gelegenheden. Daarbij heb ik uiteengezet dat de korting
op het aantal leerlingweken niet ten koste van de elementaire militaire vaardigheden
bij de AMO werd doorgevoerd, maar bij de functieopleidingen. Bij de Koninklijke
landmacht is er in het geheel geen verkorting van de initiële opleiding
geweest. De verkorting wordt onder andere verwezenlijkt door een betere spreiding
van de opleidingen, het elimineren van duplicaties en het stellen van prioriteiten.
Bij die gelegenheden, de vorige begrotingsbehandeling, een algemeen overleg
en in een briefing, toonde men zich weliswaar kritisch op dit punt, maar ik
had de indruk dat men mijn argumenten kon billijken en dat ik had overtuigd.
Het feit dat men daar toen niet op is teruggekomen, heeft mij in dat gevoel
wel gesterkt. Die fase van dit deel van de herstructurering is overigens afgesloten.Mevrouw Sterk (PvdA):Ik twijfel ook niet over de tijdspanne of de duur, maar over de inhoud.
Wij waren met de vaste commissie in Vogelenzang. Daar heeft het hoofd van
het schoolbataljon verteld van de perikelen waar hij mee zit. Hij vertelde
dat er juist een akkoord over was dat bepaalde syllabi zouden zijn herschreven,
maar er zijn zelfs syllabi afgeschaft. Ik denk dat je dit soort lesprogramma's
voor de nieuwe categorie niet van de ene dag op de andere kunt herschrijven.
Wat is er nu uitgegooid? Hoever is men nu eigenlijk met die veranderde methodieken
om de gedegen kennis die nodig is, over te brengen? Misschien heeft men wel
meer tijd nodig.Staatssecretaris Gmelich Meijling:U is gebleken en ook mij is gebleken dat er sprake was van overbelasting
van met name instructeurs bij de schoolbataljons. Dat probleem is op dit moment
opgelost door nog openstaande vacatures voor instructeurs in te vullen. Het
ging erom dat zij teveel overwerk moesten verrichten. Dat is natuurlijk niet
toegestaan. U kent die discussie. Wij hebben dus nieuwe instructeurs aangesteld.
Overigens is dat probleem in 1998 hopelijk opgelost en kunnen wij weer teruggaan
naar het oorspronkelijke aantal.Ook is inmiddels de opleidingssystematiek waarover u sprak, veranderd.
Deze is namelijk beter afgestemd op het BBT-personeel dat wij in die schoolbataljons
krijgen. In het verleden was hij afgestemd op de dienstplichtigen. Ik heb
in de antwoorden op de vragen gezegd dat het opleidingsniveau, het beginniveau,
van de dienstplichtigen een ander was dan dat van de huidige
BBT'er. Het betekent dat er zowel in de systematiek, als in de inhoud van
de opleidingen een aantal veranderingen zijn aangebracht – misschien
is dat een proces dat wij nog eens moeten herhalen – om het BBT-personeel
zo goed mogelijk op zijn toekomstige taak voor te bereiden. Maar ik verzeker
u en ook mevrouw De Koning, dat er buitengewoon veel aandacht zal worden besteed
aan de maatschappelijke oriëntatie waar u steeds over spreekt, van al
het personeel in de krijgsmacht: tijdens die eerste opleidingen, maar vooral
ook daarna, in de vakopleidingen.Mevrouw De Koning (D66):Hoe verklaart u dan dat wij eigenlijk over de volle breedte – het
geldt ook wel voor collega Van den Doel – zo de overtuiging hebben gekregen,
dat het met die opleidingen op het moment niet goed gaat? Immers, wij hebben
de bonden gesproken, wij hebben generaals gesproken en wij hebben militairen
gesproken. Bovendien heb ik steeds begrepen dat er in de AMO wel degelijk
een zekere korting zit en dat mensen zeggen: als ze maar weer van drie naar
vier maanden waren, dan zou dat al zoveel schelen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mevrouw, zij zijn op zes maanden: drie maanden blijft drie maanden en
de volgende drie maanden ook. Het is helemaal niet opgekort. Dat is een misverstand.Mevrouw De Koning (D66):Zou een misverstand zo wijdverbreid kunnen zijn als het nu lijkt?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik meen dat wij deze discussie vorig jaar ook hebben gehad tijdens de
begrotingsbehandeling. U zult van een aantal instructeurs die u gesproken
heeft, dit soort geluiden gehoord hebben. Terecht overigens, omdat zij zeer
overbelast waren en op een bepaald moment niet konden voldoen aan de eisen
die zij zichzelf hadden gesteld. Ik kan u zeggen dat in het regelmatige contact
dat ik heb met de verantwoordelijke mensen, ook met de generaals en de bevelhebbers
die u kennelijk ook ontmoet, mij nimmer is gebleken van dit probleem. Als
men dit bij mij aan zou kaarten, dan zou ik daar meteen actie op ondernemen,
want ik vind het buitengewoon belangrijk. Bovendien heb ik u hier bij hoog
en bij laag altijd bezworen dat ik daar de nodige aandacht aan zou besteden.Mevrouw De Koning (D66):Misschien is het dan een mooie gelegenheid om nu, geïnspireerd door
ons, actie te ondernemen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Als die actie nodig is, zal ik hem zeker ondernemen.Het project centrale organisatie en Haagse staven is begonnen. Dit project
is erop gericht om, in termen van mevrouw Van Ardenne sprekend, de trap van
bovenaf schoon te vegen. Een reductie van 5% van de beleids- en beleidsondersteunende
functies voor 1996 is inmiddels verwezenlijkt.Met betrekking tot de opmerking van de heer Hoekema over de rol van de
CDS als corporate planner, merk ik het volgende op. De CDS vervult al sedert
de invoering van het Integrale defensie planningsproces, het IDPP, de rol
van corporate planner. Dat proces is overigens totstandgekomen na een initiatief
van de Kamerleden Vos en Frinking. In het Algemeen organisatiebesluit Defensie
is dat door mijn voorganger vastgesteld. In deze functie is de CDS nog eens
helder gewezen op datgene wat wij van hem verlangen. Overigens vult de CDS
die rol in door het toetsen van alle behoeftestellingen van de krijgsmachtdelen
en door het integraal afstemmen van de jaarlijks door de bevelhebbers ingediende
plannen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu fraaie woorden over de situatie
van de CDS als corporate planner, maar ik heb de parlementaire geschiedenis
er nog even op nageslagen. Volgens mij was er vanuit de Kamer in 1992, bij
het debatje over het Algemeen organisatiebesluit Defensie, vrij veel kritiek
op de halfslachtigheid van de bevoegdheden van de chef-defensiestaf op dat
punt. Ik weet niet anders dan dat het debat eigenlijk een beetje in het niets
is geëindigd. Het komt mij voor dat het logisch zou zijn om de lijn van
de CDS als aanstuurder bij vredesoperaties, door te trekken naar de CDS als
strategische planner bij de algemene planning.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zeg u dat de CDS de rol invult, in dat hele militaire gedeelte van
de organisatie, door het toetsen van behoeftestellingen van krijgsmachtdelen –
dat is een buitengewoon belangrijke functie – en door het integraal
afstemmen van de plannen die de bevelhebbers hebben. Overigens kan ik u zeggen
dat het buitengewoon goed loopt, in goed overleg met de secretaris-generaal
en de beide bewindslieden.Voorzitter! Ik moet nog een opmerking maken over de wapenagentschappen,
waarover de heer Hoekema heeft gesproken. De plannen voor het materieel uit
de Prioriteitennota zijn voor het overgrote deel uitgevoerd. De minister heeft
dat punt ook genoemd. In het reguliere jaarlijkse planproces worden de keuzes
voor de toekomst in beeld gebracht, rekening houdend met het verwachte defensiebudget.
Tegen mevrouw Van Ardenne kan ik zeggen dat wat ons te wachten staat, globaal
vermeld is in het jaarlijkse materieelprojectenoverzicht, waarin alle projecten
boven de 25 mln., ook die voor de langere termijn, zijn opgenomen. Over twee
weken zullen wij daarover in een algemeen overleg met elkaar spreken.De inmiddels gedane en voorziene investeringen zijn niet het einde van
het verhaal. Wij moeten steeds vooruitkijken. Dat is de reden waarom wij nu
al vooruitkijken naar de vervanging van de F-16. Uiteraard leggen wij ons
daar niet volledig op vast, want er zijn wellicht in de periode waarin de
beslissing moet worden genomen, andere alternatieven en misschien zelfs wel
in Europa, hoewel ik dat niet verwacht. In het midden van de maand december
ga ik naar Amerika toe om nog eens te spreken over de eventuele mogelijkheden
die wij in het voortraject in het JST-programma zouden kunnen vervullen. Ik
denk ook aan de participatie van de Nederlandse industrie. Dat is iets anders
dan de offset. Wij zijn voornemens om met Noorwegen een MOU te ondertekenen
als interested customer. Wij krijgen dan een aantal gegevens die je anders
niet zou krijgen. Ik vind dat een goede zaak, waarbij wij alle opties naar
andere richtingen openhouden.De heer Hoekema (D66):Ik wil even terug naar het Europese bewapeningsagentschap.
Hoe is het mogelijk dat, zoals ik in een NAVO-blad las, deze of volgende week
de vier landen Duitsland, Engeland, Frankrijk en Italië met elkaar het
bewapeningsagentschap stichten en dat Nederland daar niet bij zit? Zijn wij
toch tweede keuze of waren wij te laat? Of doen wij toch nog mee maar dan
als zogenaamd B-lid? Wat zit daarachter?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Daar zit niet zoveel achter. Wij hebben onze belangstelling voor het Frans-Duitse
wapenagentschap getoond, samen met, in eerste instantie, Engeland. Op dit
moment lopen er een paar materieelplannen, waarbij Frankrijk, Duitsland, Engeland
en Italië nauw samenwerken. Wij hebben gezegd dat wij bij de vervanging
van bijvoorbeeld de IPR heel nadrukkelijk willen kijken naar het project dat
nu samen met Frankrijk en Duitsland op de rails wordt gezet. Als wij daarin
zullen participeren, zullen wij onderdeel moeten zijn van dat Frans-Duitse
wapenagentschap. Wij hebben brieven gestuurd naar de landen die u zojuist
noemde. Men weet dat wij er belangstelling voor hebben. In de maand januari
komt mijn Franse collega naar Nederland toe. Een van de belangrijke agendapunten
van die bespreking zal het toetreden zijn van Nederland tot het Frans-Duitse
en misschien Italiaans-Engelse wapenagentschap. In de wandeling noemen wij
het nog steeds het Frans-Duitse wapenagentschap. Los daarvan weet u dat er
in Oostende een stuk wordt ondertekend met betrekking tot het WEAG-agentschap
waarin wij wel participeren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de onderhoudstoestand van
het materieel. Zijn daar voldoende middelen voor? Krijgen wij hier geen Duitse
toestanden?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik kan u geruststellen. Wij besteden buitengewoon veel aandacht aan het
materieel. U weet dat in al onze financieringen voor de plannen, de onderhoudskosten
en de reserveonderdelen altijd zijn meegenomen.Voorzitter! Tot slot zijn er vragen gesteld over de ruimtelijke ordening
en het milieu. De studie naar de uitplaatsing van faciliteiten voor de luchtmobiele
brigade, waar mevrouw De Koning naar vroeg, vordert, maar minder snel dan
ik en zij hadden gehoopt en misschien hadden verwacht. Het bureau dat die
studie uitvoert, gaat ervan uit dat het eindrapport begin volgend jaar gereed
is. Samen met de onderliggende rapporten moet dat voor de Kamer en mijzelf
voldoende informatie opleveren om de discussie voort te zetten. Op dit moment
buigen wij ons over de vraag hoe en waar geoefend moet worden met de nieuwe
helikopters, met name met de Cougars en de Apaches. Een deel van die oefeningen
zal in Nederland worden uitgevoerd. Daarvoor zijn mogelijkheden. Het is echter
van belang om de overlast zo gering mogelijk te houden. Er wordt, zoals ik
mevrouw De Koning al in antwoord op haar schriftelijke vragen mededeelde,
inderdaad onderzocht of de Apaches op de Vliehors schietoefeningen kunnen
houden. Hoewel het definitieve beeld van de oefeningen natuurlijk pas geschetst
kan worden nadat er ervaring is opgebouwd, is het toch goed om daarover nu
al wat meer vastomlijnde gedachten te ontwikkelen.Oefenen in het buitenland is goed voor de internationale contacten van
de krijgsmacht. Het komt de geoefendheid ten goede. Men raakt bekend met andere
terreinen en andere klimaten. Wij zullen met kracht bevorderen dat dergelijke
oefeningen in de toekomst zullen plaatsvinden, al was het alleen maar omdat
er in Nederland steeds minder gelegenheid is tot het houden van oefeningen.
Immers, het milieu wordt dan bijzonder zwaar belast.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb gevraagd naar een notitie over de krijgsmacht in de
toekomst. Hoe denkt de krijgsmacht, een vrijwilligersleger, om te gaan met
de relatie met de samenleving? En hoe treedt de krijgsmacht naar buiten?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat zal een notitie zijn die mede afhangt van de discussie die wij met
elkaar zullen voeren over de gedragscode. Dat is een bepaald onderdeel. De
gedragscode heeft ook een uitstraling naar buiten. Het is goed om ons eerst
te richten op dergelijke discussies binnen ons huis. Wij moeten precies weten
hoe wij met elkaar om moeten gaan. Dat kunnen wij vervolgens uitbreiden naar
de omgeving waarin wij leven.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Dan wordt er een erg hoge claim gelegd op en verwachtingen
gewekt omtrent de gedragscode. Ik zie die nadrukkelijk als een persoonlijke
code voor de militairen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waaruit blijkt
dat Defensie zich als organisatie verkrampt opstelt, met name in de richting
van burgerautoriteiten. Ik heb de ramp met de Hercules en andere incidenten
genoemd. Ik wijs ook op de manier waarop vanuit de organisatie met het personeel
wordt omgegaan. Ik denk dan aan het MEOB. Ik vind dat iets anders dan een
gedragscode voor personen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het hangt er maar van af of het beeld dat u schetst, juist is. Ik geef
daar een andere invulling aan. Hoe droevig en verdrietig het ook allemaal
is, de samenwerking met de burgerautoriteiten is met name in het geval van
de ramp met de Hercules optimaal verlopen. Die samenwerking verloopt nog steeds
optimaal. Het MEOB is een beslissing geweest waarmee een aantal mensen die
het aanging niet erg gelukkig was. Maar verder heb ik daarover uit de maatschappij
erg weinig gehoord.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voor de helderheid, de samenwerking met de burgerautoriteiten is bij de
ramp met de Hercules uiteindelijk totstandgekomen. Uiteindelijk is het incident
met de mevrouw die helaas op het oefenterrein haar hond uitliet, toegegeven.
Men heeft toegegeven dat er een fout is gemaakt door Defensie. Uiteindelijk
is er aandacht gekomen voor de mensen die naar Cambodja zijn geweest. Het
is iedere keer "uiteindelijk" gebeurd. Het betreft een reeks van incidenten,
waarmee de Kamer zich nadrukkelijk bemoeit. Het lijkt alsof die reeks te maken
heeft met een bepaalde structuur, een bepaalde houding binnen de krijgsmacht.Staatssecretaris Gmelich Meijling:U noemt zelf het woord "incidenten". Er gaan binnen de krijgsmacht duizenden
andere dingen heel goed in relatie tot de samenleving. Als het incidenten
betreft, proberen wij altijd zoveel mogelijk met de mensen te spreken. Wij
willen het in goed overleg oplossen. Ik kan echter niet garanderen
dat er in de toekomst geen incidenten voorkomen. Als het een structureel karakter
krijgt, wordt het tijd om er eens goed met elkaar over te spreken. Want dan
zijn wij op een weg die wij niet moeten inslaan. Dan is een inventarisatie
heel nadrukkelijk nodig.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Een reeks van incidenten duidt vaak op een structureel gebrek
aan iets. Ik kan het optimisme van de staatssecretaris dan ook niet delen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.
Er zijn echter een paar zaken blijven liggen. Ik wil deze nog kort aanstippen.
Verder wil ik een paar moties indienen.Ik kom allereerst op de gedragscode. Het verbaast mij dat de staatssecretaris
die code afdoet met de uitspraak dat het niet meer dan een kladje is. De code
is van tevoren breeduit aangekondigd. Het zou niet ons idee zijn, maar de
code was nodig ten behoeve van de professionaliteit van de krijgsmacht. Ik
kan mij daar wel iets bij voorstellen. Vervolgens is gezegd dat hier alles
over te vinden zou zijn in de memorie van toelichting bij de begroting voor
1997. Ten slotte vinden wij in de memorie van toelichting inderdaad driekwart
pagina over de gedragscode. Daar staat onder andere: "De gedragscode zal op
een handzame en toegankelijke wijze worden vastgelegd en toegelicht." En dan
hebben wij het toch over een serieus document en niet over iets wat op een
achternamiddag in elkaar is gestoken. Ik weet dat het geen juridisch stuk
is. Voor mij blijft het evenwel de vraag of het een serieus document is en
of er over de voorliggende tekst, hoe vaag en algemeen ook, overeenstemming
is bereikt met de bonden. Of is het niets anders dan een stuk dat even bij
de koffie is rondgedeeld met de mededeling dat er nog iets is bedacht en dat
er in overleg tot acht punten in plaats van negen is gekomen? Ik krijg hier
graag duidelijkheid over. Wat is precies de relatie tussen datgene wat er
staat en het huidige militaire straf- en tuchtrecht? Welke instrumenten heeft
de commandant om de gedragscode straks in de krijgsmachtonderdelen uit te
werken?Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag om een notitie
over de suggestie van de bisschoppen voor een procedure ten aanzien van selectief
gewetensbezwaarden. Voor algemeen gewetensbezwaarden is er een wet. Er zijn
natuurlijk procedures voor. Een kwestie als die van Hermes/Hoppenbrouwers
zou echter niet meer mogen voorkomen. Er zijn op dit moment kennelijk onvoldoende
procedures om in uitzonderingssituaties een beroep te kunnen doen op het geweten
en de onmogelijkheid om een bepaalde taak of opdracht uit te voeren. Ik hoor
hier graag nog een reactie op van de staatssecretaris.Ik kom op de Prioriteitennota. De minister heeft gezegd: er zijn geen
dringende redenen om nu zaken naar voren te halen; wij hebben alles op orde;
alles loopt. Op zichzelf is dat wel zo, maar – dat is ook een statement
van de minister – het personeel heeft behoefte aan zekerheid. En die
zekerheid is er op dit moment niet. Dat blijkt uit een aantal maatregelen
die de minister zelf neemt. Ik noem de uitbreiding van de Koninklijke marechaussee.
De minister heeft daar in bedekte termen over gesproken. Het zou goed zijn
als wij daar vanavond nog wat meer duidelijkheid over krijgen. Feit is dat
er vorig jaar al over de uitbreiding van de marechaussee is gesproken. Bovendien
heeft de minister daar dit jaar buiten de Kamer om ook al over gesproken.
In een artikel van de heer Bolkestein van januari 1996 is ook al gepleit voor
een herziening – dat is de term van collega Van den Doel – van
de Prioriteitennota. De collega's dringen aan op uitbreiding van de commandotroepen
en de mariniers. De minister zegt dat er geen tekort is, maar de collega's
in de Kamer signaleren wel degelijk een tekort. Ook prof. Siccama signaleert
een tekort, als het gaat om de landmacht en de vulling van de brigades. Ten
slotte heeft generaal Droste gemeld dat hij problemen heeft met zijn personeel
voor de Koninklijke luchtmacht. Wat het uitzendbeleid betreft, is het verder
zaak om op korte termijn duidelijkheid te krijgen over de ambities van de
Nederlandse regering en het parlement en de middelen die daar tegenover komen
te staan. Dit alles heeft mijn fractie ertoe gebracht de volgende motie in
te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de uitvoering van de Prioriteitennota knelpunten
zijn geconstateerd;van mening, dat het voor personeel en organisatie van groot belang is
dat deze knelpunten zo spoedig mogelijk structureel worden opgelost;verzoekt de regering de actualisering van de Prioriteitennota in de eerste
helft van 1997, en zo mogelijk eerder, aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25000 X).De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Voor een goed begrip van de motie heb ik nog de volgende vraag,
zodat we straks ook weten hoe we erover moeten stemmen. U vraagt om een actualisering
van de Prioriteitennota in de eerste helft van 1997, en zo mogelijk eerder.
Het laatste lijkt mij erg snel, want dat is binnen zeven weken. De kernvraag
van mij en de collega's aan u is, hoe u de actualisering goed kunt begrijpen
zonder het financiële kader erbij te hebben. De tekorten, waarover u
en ik vragen hebben gesteld – waarop ik niet alleen maar bevredigende
antwoorden heb gekregen, zeg ik eerlijk – kunnen toch alleen maar worden
weggewerkt als er een beeld is van het financiële kader? Dat hebben we
op zijn vroegst toch pas eind voorjaar 1997, en eigenlijk pas bij Prinsjesdag?
Hoe gaat u daarmee om?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Sinds wanneer gaan we de zaken omdraaien? Van Ardenne-van der HoevenU
komt zelf met allerlei verzoeken om uitbrei ding, waarbij ik
herinner aan het vorig jaar, toen er geld gevonden moest worden voor 150 formatieplaatsen
bij de marechaussee. Ik geef toe dat het ieder jaar gaat om kleine bedragen,
en ik denk ook niet dat het in dit geval gaat om grote bedragen. Het gaat
er veel meer om of wij het ambitieniveau en de middelen met elkaar in evenwicht
kunnen brengen. Op dit moment nemen we teveel incidentele besluiten. Over
het financiële kader merk ik op dat het me eerlijk gezegd de koninklijke
weg lijkt om te proberen er met elkaar beleidsmatig en inhoudelijk, vooruitlopend
op de uiteindelijke vaststelling van de begroting in kabinet en parlement,
uit te komen, zeker omdat er in de organisatie behoefte is aan duidelijkheid.De heer Van den Doel (VVD):Het lijkt erop dat het CDA zijn verkiezingsprogramma al voor de zomer
gereed wil hebben, maar ik begrijp die aandrang niet zo. Wat zijn uw harde
punten, op grond waarvan u vindt dat, als de notitie niet komt op het gevraagde
moment, een aantal dingen in de krijgsmacht fout loopt?Verder herinner ik u eraan dat, toen de Prioriteitennota aan de Kamer
werd aangeboden, daar een duidelijke financiële planning in zat. Die
twee zaken horen bij elkaar en kunnen niet van elkaar los worden gezien. Ik
vind het de verantwoordelijkheid van het CDA om dát in de gaten te
houden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Eerlijk gezegd vind ik het net zo goed een verantwoordelijkheid van collega
Van den Doel om na te gaan wat er op dit moment wordt gerealiseerd aan uitvoering
van de Prioriteitennota. In het Jaaroverzicht beleidsinformatie staat –
ik vraag ook de minister om een reactie hierop – dat de uiteindelijke
realisatie van de investeringsquote over 1995 19,4 bedraagt. Dat is een daling
ten opzichte van 1994, toen de investeringsquote 21,9 bedroeg.De heer Van den Doel (VVD):Maar we praten nu toch over de begroting voor 1997? Het percentage voor
dat jaar is 23,8, evenals voor 1996; voor 1995 tot 1997 is dat percentage
rond de 19. Met andere woorden: we zijn vooruitgegaan. Nogmaals, we hebben
het over de begroting van 1997, en niet over die van 1995.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat poetst niet weg dat de uiteindelijke constatering van de minister
is, dat Defensie op dit moment niet zoveel kan investeren als volgens de plannen
uit de Prioriteitennota wenselijk zou zijn. Daar kunt u niet voor weglopen!
Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen, zoals u doet: dan gooien we er nog
maar een jaartje bovenop, en dan kijken we volgend jaar wel hoe het ermee
staat.De heer Van den Doel (VVD):Concreet: de actualisering van de Prioriteitennota, waar wij om vragen,
heeft toch niets te maken met materieelinvesteringen? De knelpunten zijn toch
hoofdzakelijk personele knelpunten? Ik begrijp uw punt niet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Primair zijn het personele problemen. Die vind ik ook de belangrijkste
invalshoek als het gaat om de actualisering en het bespreken van de problemen
daaromheen. Maar met het oog op de budgetten, die je nu hebt en straks zult
moeten reserveren, moet natuurlijk ook naar de investeringen worden gekeken.
Je kunt niet alle problemen naar de toekomst verschuiven. Wij zullen bij de
actualisering van de Prioriteitennota allereerst naar de personele problemen
moeten kijken, maar wij zullen niet uit het oog mogen verliezen dat daarbij
de materiële component eveneens van belang zal zijn.De heer Van den Doel (VVD):Maar u ondergraaft nu toch uw eigen stelling? U neemt het woord "budgetten"
in de mond, wat toch betekent dat u die koppeling nu zelf legt? Je kunt, met
andere woorden, toch niet over actualisering spreken zonder naar de financiën
en de daarbij behorende budgetten te kijken?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De Kamer maakt dat toch uit? U verleent ook uw medewerking aan voorstellen
tot uitbreiding van personeel en aan voorstellen om, vooruitlopend op de actualisering
van de Prioriteitennota alvast twee fregatten te bestellen en een begin te
maken met de updating van de F-16's. Incidenteel zijn er al beslissingen genomen
en daarmee was ook geld gemoeid. Kennelijk bent u daar niet zo benauwd voor,
mijnheer Van den Doel.De staatssecretaris zegt dat het meevalt met de problemen bij de opleidingen.
Hij heeft de verhalen die de Kamerleden hebben gehoord, niet vernomen. Voorzitter!
De algemene militaire opleidingen, de AMO's, waren aanvankelijk voor vier
maanden gepland. Deze periode is nu teruggebracht tot drie maanden. Dit zijn
opleidingen voor BBT'ers, die niet altijd even hooggeschoold zijn. In twaalf
weken moet 650 uur les worden gegeven. Dat is een onmogelijke taak, zowel
voor de leerling als voor de leraar. Het aantal instructeurs kan worden verhoogd,
maar de cursisten zullen toch in die tijd de lesstof tot zich moeten nemen.
Er blijft dan nauwelijks tijd over voor vormende opleidingen; voor maatschappelijke
vorming en voor het bijschaven van gedrag. De maatschappelijke en politieke
actualiteit is ook van belang voor de nieuwe militair. Met het oog daarop
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Algemene Militaire Opleiding (AMO) teruggebracht
is van vier naar drie maanden;van oordeel, dat hierdoor de druk op opleiders en degene die opgeleid
moet worden, onevenredig hoog dreigt te worden;van mening, dat voldoende opleiding, zowel op militair-technisch als sociaal
en maatschappelijk gebied essentieel is voor de vorming van de militair;verzoekt de regering de Algemene Militaire Opleiding in vier maanden te
laten plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij Van Ardenne-van der Hoevenkrijgt nr.21 (25000
X).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Omwille van de tijd ga ik snel door met mijn laatste motie,
die de uitzendduur betreft.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de huidige norm voor uitzending van defensiepersoneel
van een halfjaar per anderhalf jaar op den duur te veel vraagt van het personeel
en zijn achterban;verzoekt de regering studie te verrichten naar een norm voor uitzending
van 1 op 4 en de Kamer hierover binnen drie maanden te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25000 X).De heer Van den Doel (VVD):Mevrouw Van Ardenne tornt aan een van de uitgangspunten van de Prioriteitennota,
namelijk de uitzendnorm. Kan deze motie beter niet ingediend worden? Op het
moment dat er voldoende personeel is, kan de uitzendnorm ook worden gehaald.
Verschillende sprekers, waaronder ikzelf, hebben in eerste termijn naar voren
gebracht dat de norm gehandhaafd moet worden, maar dat er ook voor gezorgd
moet worden dat er voldoende personeel is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is op zichzelf de geëigende weg. Ik constateer echter dat op
dit moment voor een aantal eenheden deze mogelijkheid er niet is. Er moet
vaker een beroep op dezelfde eenheden worden gedaan. Er kan een model uitgewerkt
worden, waarmee de uitzendperiode op een andere wijze ingevuld kan worden.
Dit kan bijvoorbeeld door de norm van één op vier in te voeren.
Ik zeg niet dat daar op voorhand toe besloten moet worden. Het lijkt ons echter
wel wenselijk om inzicht te krijgen in de mogelijkheden van een dergelijk
systeem.De staatssecretaris zegt geen ingrepen te doen in de operationele eenheden.
De uitvoering wordt op afstand gezet. Ik neem aan dat de Kamer, zoals afgesproken,
periodiek geïnformeerd blijft worden over het gevolg van de doelmatigheidsoperatie.Het DICO is het paradepaardje van de staatssecretaris. Wij constateren
echter dat bij de bewaking, het transport en de facilitaire dienst als het
ware niet wordt "doorgedicood". Men houdt plotseling op omdat een aantal onderdelen
niet bereid is, mee te doen. De optimale doelmatigheid wordt niet bereikt,
want het DICO kan niet functioneren zoals het is bedoeld.Voorzitter! Ik had gevraagd om een notitie over de consequenties van deelname
van Nederland aan een aantal internationale wapenagentschappen, het Frans-Duitse
en het WEAG, voor het Nederlandse aanschaffingsbeleid. Is de minister bereid
om een dergelijke notitie aan de Kamer te doen toekomen?De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik moet constateren
dat een aantal vragen die ik in de eerste ronde heb gesteld, onbeantwoord
is gebleven. Ik neem aan dat de antwoorden in ieder geval in schriftelijke
vorm deze week de Kamer nog zullen bereiken.Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Defensie nog eens heeft onderstreept
dat in ieder geval de principiële bereidheid om de volle verantwoordelijkheid
te nemen voor de deelname aan internationale operaties op het gebied van crisisbeheersing
ook na Srebrenica onveranderd is gebleven. Ik voelde mij indertijd enigszins
overvallen door de verschijning van het Telegraafinterview. Het is goed dat
we het daar vanavond nog even over hebben gehad.De heer Hoekema en ikzelf hebben de vraag gesteld in hoeverre de minister
bereid is de Kamer in te lichten bij verzoeken tot deelname aan vredesoperaties,
zodat we dat niet achteraf uit de krant hoeven te vernemen. Ik zou daar graag
een antwoord op willen hebben.In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over
de verhouding samenleving-politiek-krijgsmacht. Daarover is, ook naar aanleiding
van de opmerkingen van mevrouw De Koning, een interessant debat gevoerd. De
bewindslieden zijn op de suggestie voor een ombudsmanachtige functionaris
of instelling niet ingegaan. Ik ben mij er van bewust dat het in de eerste
plaats een zaak van de Kamer is hoe zij invulling wil geven aan de relatie
samenleving-politiek-krijgsmacht. Het lijkt me echter goed dat de bewindslieden
in een reactie op het laatste MRK-advies "Zo civiel mogelijk" dat gisteren
is verschenen en dat natuurlijk ook op die relatie ingaat, op die problematiek
nog speciaal ingaan. Er is dan in ieder geval een kader om deze discussie
voort te zetten.Er is nog een concrete vraag waarop ik graag de reactie van de minister
wil horen. Ik ben van mening dat de bevelhebbers onbegeleid met leden van
de vaste commissie voor Defensie moeten kunnen praten over de zaken waar zij
voor staan en dat zij zich niet gecontroleerd moeten voelen. Natuurlijk zijn
zij vrij om na afloop de minister mondeling verslag te doen van dat gesprek.Ten slotte, voorzitter, is het goed dat wij vanavond uitgebreid met elkaar
van gedachten hebben gewisseld over Zaïre. Er is een stapje vooruit gezet.
Ik ben blij dat in ieder geval geen enkele partij op voorhand "nee" heeft
gezegd tegen de mogelijkheid om eventueel aan een internationale VN-vredesmacht
deel te nemen.Mevrouw Sterk (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor een aantal toezeggingen. Vooral
de toezegging over de emancipatienota spreekt mijn partij zeer aan. Wij gaan
ervan uit dat deze met het Vrouwendefensienetwerk samen totstandkomt, misschien
zelfs met Ina Brouwer. Wellicht kunnen zelfs vrouwelijke Kamerleden hier een
rol bij spelen.Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de gedragscode. Omdat bij de
gedragscode een instructie hoort die niet geheim is maar nog wel een vodje
en omdat deze code nog handen en voeten moet krijgen, zijn wij benieuwd naar
de "neerslag van de worsteling", zoals de staatssecretaris het net in zijn
 antwoord heeft genoemd. Wij gaan ervan uit dat er daarbij
samen met de bonden naar consensus wordt gestreefd. Het lijkt mij niet meer
dan logisch dat de Kamer de neerslag van de worsteling mag aanschouwen.Wat de opleidingen betreft, wil ik nog steeds graag weten wat er nu anders
is bij de algemene basisopleiding. Welke programmaonderdelen zijn geschrapt?
Ik ontvang graag een evaluatie van de basisopleiding nieuwe stijl, zodat bijsturing
of herbezinning mogelijk is. Ik ben blij dat de staatssecretaris inmiddels
meer instructeurs-lesgevers heeft benoemd.Enige vragen zijn niet beantwoord. Daarop kan ook schriftelijk worden
ingegaan. Ik noem het NAFIN, het inhuren en uitbesteden van personeel en het
"rariteitenkabinet". Ik wil graag weten waarom de kazernes die zijn afgestoten,
werden vernieuwd. Wellicht waren er daarvoor valide argumenten, maar ik blijf
het raar vinden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben een
vraag over het laagvliegen vergeten. Er is ons herhaaldelijk beloofd dat er
ten aanzien van het laagvliegen in Canada geen onomkeerbare besluiten worden
genomen. Wanneer kunnen wij het verdrag daarover tegemoetzien? Ik dacht dat
er in januari begonnen zou worden met extra laagvliegen. Graag nog een reactie
daarop.Voorzitter! De minister heeft mijn vraag ten aanzien van zijn taakbelasting
niet beantwoord.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik begrijp uw vraag over het laagvliegen niet. Ik kan mij niet herinneren
dat er een toezegging is gedaan. Kunt u dat toelichten?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De laatste keer is tijdens een algemeen overleg in mei of juni over het
laagvliegen gesproken. Er is afgesproken dat de Kamer voordat het verdrag
in werking treedt, uitvoerig daarover kan spreken.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Gaat dat over de verlenging van het huidige verdrag?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Wij hebben het memorandum of understanding gekregen. Ook het verdrag zal
ons worden toegezonden. Wij hebben de verzekering gekregen dat de Kamer, voordat
er uitbreiding plaatsvindt, daarover nog kan spreken.De heer Hoekema (D66):Er is inderdaad toegezegd dat wij in december van dit jaar het bilaterale
verdrag tussen Nederland en Canada over het laagvliegen zullen behandelen.
Mevrouw Sipkes heeft dus het volste recht van de wereld, daarnaar te vragen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt, maar intussen is de beslissing om laag te blijven vliegen genomen.
De meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Er is afgesproken dat
wij – ik dacht in december of daaromtrent – de tekst nog zullen
bekijken, maar de beslissing is door regering en Kamer genomen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ten aanzien van de actualisering van de Prioriteitennota vond
ik de argumentatie van de regering niet overtuigend. Enerzijds is er sprake
van finetuning en anderzijds van teveel, te haastig, enzovoorts. Mijn fractie
zal de motie van het CDA dan ook steunen.Ik was ook niet erg tevreden over de beantwoording inzake de overgang
van een krijgsmacht met dienstplichtigen naar een beroepsleger, dus met uitsluitend
vrijwilligers. Ik heb gesproken over de relatie tussen de krijgsmacht en de
maatschappij. Ik leg de Kamer daarover dan ook de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat per 1 januari 1997 de overgang plaatsvindt van een krijgsmacht
met dienstplichtigen naar een krijgsmacht met uitsluitend vrijwilligers, hetgeen
een verandering kan betekenen voor de communicatie met en de relatie tot de
samenleving;verzoekt de regering op korte termijn in een notitie in te gaan op de
manier waarop op deze verandering wordt ingespeeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25000 X).Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Over de gedragscode kunnen wij in de toekomst nog spreken.
Ik krijg het beeld van een krijgsmacht in verwarring. Ik vraag mij af of deze
code voldoende is.Tot slot ga ik in op Zaïre. Ik steun de positieve grondhouding van
de regering in dezen. Op dit moment wordt hierover in de Veiligheidsraad gediscussieerd.
Over welke soort activiteiten van de VN-macht gaat het dan? Gaat het uitsluitend
over de corridors of is het breder? De minister heeft afgelopen donderdag
nadrukkelijk gezegd dat het niet alleen om de korte termijn gaat, maar dat
er ook perspectief geboden moet worden voor lange termijn. Wat bedoelt hij
daar precies mee en wat is zijn inzet?De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Een aantal zaken
is blijven liggen. Ik neem aan dat die schriftelijk worden afgedaan. Het gaat
hierbij vooral over het punt dat ik onder het thema ontschotting heb aangeroerd.
Ik heb gevraagd of in een notitie aangegeven kan worden hoe de defensiecapaciteit
in brede zin gebruikt kan worden bij de integrale veiligheidstaak. Ik hoop
dat hierop een schriftelijk antwoord wordt gegeven.Over de gedragscode wil ik nog een opmerking maken. De heer Van den Berg
zit hier niet, maar ik ben het wel met hem eens: over deze gedragscode moeten
wij in deze Kamer niet lacherig doen. Die gedragscode verdient een serieuze
discussie. Het is een serieus document. Mijn fractie hoopt dat daar straks
iets uitkomt wat een hulpmiddel, een toegevoegd element kan zijn binnen de
krijgsmacht bij het intern en extern functioneren.Gelet op de tijd, zal ik mij beperken tot het indienen van een aantal
moties.Over de afslankingsoperatie in relatie tot de FLO-discussie is de staatssecretaris
volstrekt helder geweest. Desondanks meen ik net als de collega's Sterk en
De Koning dat het toch van belang is dat er een Kameruitspraak ligt waarin
de Kamer een eigen positie heeft bepaald en die ook hierna richtinggevend
kan zijn. Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat: - de herstructurerings- en afslankingsoperatie
een grote wissel trekt op het defensiepersoneel;- voor de uitvoering
van de herstructurerings- en doelmatigheidsoperatie het niet bevorderlijk
is dat door nieuwe beleidswijzigingen met betrekking tot de FLO-leeftijd,
de overtolligheidsproblematiek wordt vergroot;spreekt uit dat de grondslagen voor het functioneel leeftijdsontslag (FLO)
niet worden gewijzigd, zolang de afslankingsoperatie nog niet is afgerond
(jaar 2001),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Sterk en De Koning.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25000 X).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb het niet echt duidelijk gehoord, maar ik ga ervan uit
dat het de inzet is in het eerste halfjaar van volgend jaar duidelijkheid
te geven aan al die individuen die nog niet weten of zij nou wel of niet bij
de categorie overtollig personeel thuishoren.Ik kom op het veteranenbeleid. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen.
Of het wel of niet moet uitmonden in een nieuwe nota, is volgens de staatssecretaris
nog onduidelijk. Ik vind het van belang ook hierover een uitspraak van de
Kamer voor te leggen die ook richtinggevend kan zijn voor de regering.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat door de omschakeling naar een vrijwilligerskrijgsmacht
en uitvoering van vredesoperaties het aantal jonge veteranen sterk toeneemt;overwegende, dat de in 1990 aan de Kamer aangeboden nota "Zorg voor veteranen
in samenhang" hier nog onvoldoende rekening mee heeft kunnen houden;verzoekt de bewindslieden van Defensie uiterlijk 1998 aan de Kamer een
herziene nota aan te bieden die naast het beleid voor de "oude veteranen"
ook het beleid ten aanzien van jonge veteranen behandelt;verzoekt de bewindslieden van Defensie initiatieven te ondersteunen om
te komen tot de instelling van een jaarlijkse "Dag voor de veteraan",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25000 X).De heer Van den Doel (VVD):De minister is ook niet ingegaan op de militaire samenwerking, met name
op de accreditatie van militaire attachés. Ook hierover wil ik de Kamer
om een uitspraak vragen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat met accreditatie in Nederland van militaire attachés
vanuit Irak en Iran geen Nederlands belang is gediend;verzoekt de regering de accreditatie van de Iraanse militaire attaché
te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Valk. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000 X).De heer Van den Doel (VVD):Ik ben ook ingegaan op het beeld van de NAVO en van het Westen onder de
Russische strijdkrachten, met name op de lagere niveaus. De minister is daar
niet op ingegaan, voorzover ik heb kunnen volgen. Ik denk dat het van belang
is dat dit beeld wordt verbeterd. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak
voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de beeldvorming over de NAVO, als militaire
organisatie, onder de Russische militairen op de uitvoerende niveaus verbetering
behoeft;- de NAVO onder meer door het Partnership for peace (PFP)
hieraan een bijdrage levert;- het PFP zich beperkt tot kleinschalige
activiteiten waardoor de grote massa van de Russische strijdkrachten niet
wordt bereikt;constateert, dat de levensomstandigheden van de beroepsmilitairen in Rusland
momenteel een potentiële bron vormen van instabiliteit;stelt voor dat Nederland, bij voorkeur met één of meerdere
bondgenoten dan wel in NAVO-verband: 1. een programma ontwikkelt
gericht op intensivering van de contacten tussen militairen op de uitvoerende
niveaus;2. een hulpprogramma ontwikkelt waardoor op korte termijn
een bijdrage kan worden geleverd ter verbetering van de levensomstandigheden
van deze militairen en hun gezinnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Valk. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 X).De heer Van den Doel (VVD):Nog een allerlaatsteVan den Doel opmerking over de antipersoneelmijnen.
Ik kan mij herinneren dat dit een speerpunt was van het Belgische beleid tijdens
het Belgische voorzitterschap van de West-Europese Unie, dat tot en met 31
december van dit jaar loopt. Ik heb er de afgelopen maanden echter weinig
van gehoord. Ik vraag mij af of dit uitsluitend de eigen PR was van de Belgische
minister van defensie. Ik vraag dat ook aan de minister. Zijn er daadwerkelijk
initiatieven gekomen van de WEU op dit gebied?Mevrouw Schuurman (CD):Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de regering heeft bij de CD-fractie
de indruk gevestigd, dat op hoofdlijnen gelijke inzichten bestaan over de
krijgsmacht, haar taken en vooral de inzetbaarheid in internationaal verband.
De fractie verheugt zich over het regeringsstandpunt, waarin een zekere terughoudendheid
bestaat bij deelname aan internationale militaire inzet. Onze fractie meent
daarbij toch een zekere afstand tot de vorige minister te kunnen waarnemen.
Het doet de fractie deugd dat men niet haantje de voorste wil spelen, zoals
de minister letterlijk heeft verwoord. De zorgvuldigheid die uit deze opmerkingen
spreekt, ziet de fractie eveneens bij internationale deelname van toepassing
op de veiligheid van onze militairen.De fractie wil nogmaals benadrukken dat een eerste politiek gegeven blijft
het verbeteren van de relaties met het apparaat, niet slechts met de top,
maar met het gehele apparaat. In dat opzicht verdienen de bewindslieden het
vertrouwen.De staatssecretaris heeft opmerkingen gemaakt over onder andere de discipline
van het personeel. De fractie gaat er daarbij van uit dat er aan een beroepsleger
in dat opzicht hoge eisen kunnen worden gesteld, temeer daar de deelneming
vrijwillig is. Naarmate de organisatie haar voltooiing nadert, kan het personeel
een grotere stabiliteit worden geboden. De CD acht het meer dan wenselijk
dat er bij hogere eisen aan het apparaat een navenante honorering wordt geboden.
Dat geldt temeer als bij deelname aan internationale militaire operaties soms
grote risico's moeten worden gelopen.De fractie wacht de aangekondigde rapporten en notities af en zal dan
reageren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. Ik heb één nieuw onderwerp.
Ik vraag de staatssecretaris – hij hoeft alleen maar te knikken –
om persoonlijk toe te zien op een goed verloop van de overplaatsing van het
MEOB naar Den Helder. Het gaat natuurlijk om een gefaseerde overgang, waarbij
het bedrijf vitaal en zo goed mogelijk in stand blijft, en om het nakomen
van de toezeggingen over de baangarantie.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dit is helemaal nieuw. U stelt een vraag en de staatssecretaris hoeft
alleen maar te knikken. Het kan toch ook nee schudden zijn?De heer Hoekema (D66):Hij zou ook "nee" kunnen schudden, maar ik had het vermoeden dat hij "ja"
zou knikken. Indachtig de wens van de voorzitter wilde ik het tempo erin houden.
Maar goed, de staatssecretaris kan straks antwoorden.De heer Valk (PvdA):Hij heeft geknikt!De heer Hoekema (D66):Hij heeft geknikt. Heel goed.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij collega Van den Doel op het punt van
het belangrijke onderwerp van het civiel medegebruik. Daar heb ik samen met
collega Van den Doel eertijds een motie over ingediend. Het hoeft voor mij
geen dikke nota te worden, maar de zaak is echt belangrijk en wordt in de
toekomst steeds belangrijker. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het dossier
NAFIN, maar er zijn ook andere dossiers. Daar vraag ik graag meer expliciete
aandacht voor.Een groot aantal vragen is niet door de bewindslieden beantwoord. Dat
komt ongetwijfeld door tijdgebrek en prioriteitenstelling. Dat moet dan maar
schriftelijk. Bij bepaalde onderwerpen zou het handig zijn om de antwoorden
vóór de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
te hebben, maar ik wil niet het onmogelijke vragen. Het 's nachts doorwerken
van ambtenaren is een mooie traditie, maar het is niet altijd goed voor de
gezondheid en de nachtrust. De minister moet dit dus maar in zijn wijsheid
bezien, maar ik krijg wel graag uitvoerige antwoorden op de vragen over wapens,
chemische wapens, mijnen en met name over de kustwacht.Het beeld inzake de deelname aan vredesoperaties is helder. Dat vind ik
grote winst. De minister is na een kleine zomerse ontsporing in De Telegraaf
weer goed op een heldere koers. Daar moet hij, wat ons betreft, op blijven.
De deelname aan de mogelijke operatie – met veel strepen onder "mogelijke" –
in Zaïre wordt door een groot aantal fracties in dit huis niet uitgesloten.
Dat is een ontzettend belangrijke constatering. Ik ben ook erg blij met de
positieve benadering, met alle mitsen en maren, van de minister.Tot slot heb ik twee moties. Ik was niet zo blij met de enigszins koele
en afstandelijke bejegening door de minister van Defensie van de uitgestoken
hand van mijn fractie en de VVD-fractie inzake de commando's en de mariniers.
Over dat onderwerp hebben wij vorig jaar niet voor niets uitvoerig gesproken.
Van de regering hebben wij op dat punt daarna eigenlijk weinig gehoord. Dat
is een beetje mager. Nu doet de minister net alsof er geen knelpunten zijn.
Ik heb hem wel eens beter op dreef gehoord. Ter aanmoediging van de minister
dien ik, mede namens collega Van den Doel, daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een voldoende voortzettingsvermogen van het korps commandotroepen
en het korps mariniers van groot belang is;overwegende, dat het korps commandotroepen en het korps mariniers, gezien
hun opleiding en training, bijzonder geschikt zijn verscheidene specifieke
taken te vervullen in het kader van crisisbeheersingsoperaties;verzoekt de regering, zo mogelijk met ingang van het Hoekemabegrotingsjaar
1998, de parate sterkte van het korps commandotroepen met 72 te verhogen
en de parate sterkte van het korps mariniers met 150 te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Van den Doel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25000 X).De heer Hoekema (D66):Tot slot: het zal zeker komen door tijdgebrek, maar de minister is in
het geheel niet ingegaan op het onderwerp van de samenwerking met Midden-
en Oost-Europa. Ook mijn opmerkingen over de samenwerking met de Balten, die
al begonnen is, maar die naar de mening van mijn fractie nog kan worden uitgebouwd,
heeft hij niet beantwoord. Ook op dit punt dien ik, mede namens collega Valk
van de fractie van de PvdA, ter aanmoediging van de minister een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, het belang van een evenwichtige opbouw van de defensie in
de Baltische staten;overwegende, de wenselijkheid van defensiesamenwerking tussen Westelijke
landen, waaronder Nederland, en de Baltische staten;verzoekt de regering de defensiesamenwerking tussen Nederland en de Baltische
staten in bilateraal en multilateraal verband te intensiveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Valk. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25000 X).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb een vraag aan de heer Hoekema over zijn motie over de uitbreiding
van de commandotroepen en het korps mariniers. Ik dacht dat hij iets zou zeggen
over de dekking van deze motie, maar dat heb ik node gemist. Kan de heer Hoekema
aangeven waar het geld vandaan moet komen?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik was er juist over verheugd dat ik vanavond, mede namens
collega Van den Doel, een motie kon indienen en niet een amendement. Dat was
ik eerst van plan. Bij een amendement moet, zoals mevrouw Van Ardenne ongetwijfeld
weet, ook de dekking worden aangegeven. Dat was natuurlijk wel denkbaar geweest.
Immers, 20 mln. is op 13,6 mld. wel te vinden. Wij hebben de bewindslieden
echter juist de hand willen reiken door te zeggen: kijk in de komende maanden
eens binnen de defensieorganisatie waar die 20 mln. te halen is. Dat moet
mogelijk zijn. Het gaat om een vrij klein bedrag aan initiële investeringen
naast een structurele component aan personeelskosten. Bij een loonsom van ƒ
75.000 komt die laatste component op ongeveer 15 mln. Daarnaast zijn er voor
enkele miljoenen initiële investeringen. De minister heeft nu negen maanden
de tijd om dat bedrag van ongeveer 20 mln. te vinden. Ik heb goede hoop en
verwacht ook dat hem dat wel zal lukken.Mevrouw De Koning (VVD):Mijnheer de voorzitter! Inderdaad zijn in het antwoord in eerste termijn
bepaalde zaken niet aan de orde geweest. Ongetwijfeld zullen gegevens daarover
ons nog schriftelijk bereiken.Wat de gedragscode betreft denk ik dat de bewindslieden het belangrijk
zullen vinden dat er sprake zal zijn van een goede uitwerking. Ik wijs hen
in dit verband op enkele door mij genoemde voorwaarden. Die heb ik uit het
artikel van Van Iersel in het Marineblad. Dat stuk zal de bewindslieden stellig
bereiken, misschien uit andere hoofde. Ik denk dat dit bij de uitwerking van
een en ander een bijzonder nuttig stuk kan zijn.Voorzitter! De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd: als mij
geluiden hadden bereikt waaruit zou zijn gebleken dat de opleidingen eigenlijk
niet geheel voldeden, zou ik daarop direct actie hebben genomen. Hij voegde
daaraan nog toe dat hij de kwaliteit van het leven in Defensie wilde verbeteren.
Beide opmerkingen brengen mij ertoe om, mede namens mijn collega's Sterk en
Van Ardenne, een motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat naast militair-technische vakken, ook fundamentele maatschappelijke
vorming en tolerantiebevorderend onderwijs essentieel zijn voor een goed toegeruste
militair, wiens taakopdracht voor een belangrijk deel ligt op het gebied van
deelname aan crisisbeheersingsoperaties;overwegende, dat voor de goede opvang en begeleiding van instromende beroeps
bepaalde tijd (BBT) extra oplettendheid en aandacht is geboden;constaterende, dat de doelmatigheidsoperatie mede als gevolg heeft gehad
dat op de algemene opleidingscomponent voor instromende militairen is gekort;verzoekt de regering voorstellen aan de Kamer te doen toekomen om het
algemeen vormende gedeelte van de opleiding te versterken en te bezien of
de balans tussen de duur en inhoud van de algemene militaire opleiding bijstelling
behoeft ten opzichte van de functiegerichte opleiding, opdat de initiële
vorming van de militair zowel in de diepte als in de breedte wordt verbeterd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Koning, Sterk en Van Ardenne-van
der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 X).Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Door gebrek aan tijd zijn bij de beantwoording
in eerste termijn inderdaad bepaalde vragen niet beantwoord. Ik zal ervoor
zorgen dat die vragen, ook aan het adres van de staatssecretaris gesteld,
zo snel mogelijk schriftelijk worden beantwoord, waarna die antwoorden aan
de Kamer worden toegezonden. Ik denk dat het grootste gedeelte van die
antwoorden morgen binnen kan zijn zodat, voorzover er dwarsverbanden kunnen
worden gelegd met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken,
die ook door de Kamer kunnen worden gelegd.Door het gebrek aan tijd, waarmee ook de Kamer worstelt, hebben de geachte
afgevaardigden een groot aantal onderwerpen in de vorm van een motie gegoten,
terwijl die onderwerpen mijns inziens eigenlijk eerst nog een nadere gedachtewisseling
zouden rechtvaardigen. Zo hebben wij nog niet gesproken over de kwestie van
de militaire attaché van Iran, maar er ligt met betrekking tot dat
onderwerp wél een motie. Ik kom daar nog op terug.Mevrouw Van Ardenne heeft verzocht om de uitzendfrequentie in het kader
van vredesoperaties en andere taken te verlagen van één op drie
naar één op vier. Dat wil ik toch krachtig ontraden. Ik weet
niet of mevrouw Van Ardenne wel de consequenties overziet van hetgeen zij
voorstelt. Dit betekent óf een aanzienlijke personele uitbreiding van
de krijgsmacht om het huidige inzetniveau te kunnen voortzetten óf
een aanzienlijke inkrimping van de deelneming aan internationale operaties.
Er is geen logische weg tussen. Een aanzienlijke personeelsuitbreiding is
in de begroting niet voorzien. Daarvoor is ook geen internationale reden aan
te geven. Wij gaan niet plotseling de weg van de Prioriteitennota verlaten.
Een aanzienlijke beperking van de Nederlandse deelneming aan vredesoperaties
lijkt mij ook niet gerechtvaardigd of in overeenstemming met de wensen die
in de Kamer leven over actief internationaal optreden. Deze motie lijkt mij
dus niet verstandig.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik begrijp dat de minister al over een aantal consequenties spreekt. Mijn
motie is er juist op gericht om nog eens na te gaan wat de consequenties zijn
van die motie over één op vier. In eerste en tweede termijn
heb ik aangegeven dat mijn fractie zich zorgen maakt over het personeel. Zes
maanden weg, een jaar thuis. Dat is de ratio die er nu is. Daarbij gevoegd
de opleidingen die in het buitenland moeten worden gevolgd en eventueel een
tussentijds weg moeten, dan is dat een enorme belasting, zeker als de uitzending
een langere periode beslaat. Vijf jaar is net genoemd. Wij zullen nog wel
langer deelnemen aan vredesoperaties. Juist die lange periode breekt enorm
op. Het lijkt ons gewenst om toch eens na te gaan hoe je een verlichting kunt
aanbrengen in de last die nu op de individuele militair rust en ook op zijn
achterban.Minister Voorhoeve:Het lijkt mij niet nodig en niet verstandig om te doen wat mevrouw Van
Ardenne vraagt. Ik wijs erop dat de uitzendfrequentie de afgelopen jaren door
twee zaken sterk is beïnvloed. Ten eerste was dat het hoge niveau van
deelneming aan de vredesoperatie in Bosnië. Ten tweede was dat het feit
dat een groot deel van de Nederlandse krijgsmacht de afgelopen jaren niet
uitzendbaar was wegens de enorme reorganisatie. Met het voortgaan van de herstructurering
neemt de uitzendbaarheid toe en hoeft dus minder vaak een beroep te worden
gedaan op dezelfde eenheden. Als wij naar het volgend jaar kijken, kunnen
wij ook voorzien dat de bijdrage aan IFOR-2 wat beperkter zal zijn dan die
aan IFOR-1, omdat in Bosnië inmiddels een vrede is gevestigd die moet
worden gehandhaafd. Ik denk dat de problematiek van de uitzendfrequentie niet
in scherpte toeneemt, maar afneemt. De behoefte aan deze motie is dus ook
niet zo groot als mevrouw Van Ardenne suggereert. Ik zou dus aanvaarding van
die motie met kracht willen ontraden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):U zegt dat als het leger straks op sterkte is, wellicht minder in omvang
zal worden uitgezonden dan u gewend was voor Bosnië. Daar was inderdaad
een forse troepenmacht nodig. Dan komt toch juist in beeld de ratio die ik
noemde. Dat zou dan per definitie niet eens zoveel geld hoeven te kosten.
Het is maar net wat je je wenst.Minister Voorhoeve:Ik denk dat wij de argumenten hierover hebben gewisseld, ook gezien het
uur van de avond. Ik ontraad aanvaarding van de motie.Mevrouw Van Ardenne heeft ook de onduidelijkheid over de Koninklijke marechaussee
aan de orde gesteld. Dat wat de Kamer het vorige jaar vroeg, namelijk 150
functies toevoegen, is uitgevoerd. Dat is in de plannen opgenomen. Over de
consequentie van de intensivering van het Schengenbeleid, die 30 mln., krijgt
u binnenkort nader bericht van het kabinet. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.
Een van de consequenties is een uitbreiding van het personeelsbestand van
de Koninklijke marechaussee. In welke mate en voor welke taken precies krijgt
u dus nog nader te horen.Uw opmerking over de investeringsquote, die u laag vond, deel ik niet.
Het is weliswaar zo dat zich daar in 1995 en 1996 een dip in heeft voorgedaan,
maar de komende jaren ontwikkelt die investeringsquote zich op basis van de
huidige financiële plannen weer heel behoorlijk. Wij zitten rondom een
kwart: in 1997 23,8%, in 1998 25%, in 1999 ruim 26% en in het jaar 2000 ruim
27%. Dat steekt heel behoorlijk af ten opzichte van investeringsniveaus van
landen om ons heen. Wij kunnen ons gelukkig prijzen met een modern geoutilleerde
krijgsmacht, die de afspiegeling is van de redelijk hoge investeringsquoten
die wij de afgelopen jaren hebben gerealiseerd en die ook door onze voorgangers
zijn gerealiseerd.Wat betreft de motie van mevrouw Van Ardenne, over een eerdere actualisering
van de Prioriteitennota dan op Prinsjesdag, zijn de argumenten al gewisseld.
Ik herinner er nog eens aan dat bij vorige discussies over defensienota's
en prioriteitennota's er steeds door de Kamer op is aangedrongen dat de regering
de beleidsvoornemens ook financieel goed doordenkt en die in onderlinge samenhang
aan de Kamer presenteert. Dat is precies ons oogmerk en daarom willen wij
een en ander niet loskoppelen van de begroting en de daarbij behorende meerjarenramingen.
Het verzoek terzake zou ik dan ook niet willen uitvoeren.De heer Valk, mijnheer de voorzitter, heeft gevraagd of de regering de
Kamer wil inlichten bij verzoeken om deelname aan vredesoperaties, ook als
wij daar niet op ingaan. De praktijk is als volgt. Bij majeure verzoeken van
nieuwe vredesoperaties is het altijd zo dat daar een discussie over ontstaat,
waar de Kamer direct bij betrokken is. Het zou dom zijn als de regering dat
niet deed, omdat wij dan ook niet goed zouden kunnen inschatten wat een van
de vereisten voor een succesvolle vredesoperatie is, namelijk een draagvlak
in ons land.In de praktijk bereiken alle lidstaten die meedoen aan het Unsas-systeem,
regelmatig circulaireachtige, informele verzoeken, waarin aan 30, 40, 50 landen
wordt gevraagd: hebt u eventueel dit of zou u eventueel dat hebben? Dat zijn
vaak verzoeken om soms enkele experts op een bepaald terrein, waarop op een
tamelijk praktische manier kan worden gereageerd. Het lijkt mij niet erg praktisch
om daar iedere keer discussies over aan te zwengelen met de Kamer. Over dat
soort informele verzoeken, die niet belangrijke, nieuwe vredesoperaties en
dergelijke betreffen, moeten wij niet onmiddellijk stukken gaan wisselen tussen
regering en Kamer. Dat is niet nodig. Daar waar het om majeure zaken gaat
en belangrijke principebeslissingen moeten worden genomen of wij er wel of
niet aan meedoen, wordt de Kamer zeker geïnformeerd.De twee voorbeelden die ik heb gegeven, spraken tamelijk voor zich. Als
je op een gegeven moment geen helikopterdetachement beschikbaar hebt, dan
ben je ook snel uitgepraat over de vraag of je dat eventueel wilt bijdragen.
Toen wij met de Kamer spraken over de deelneming aan Haïti, heeft de
Kamer ook zeer aangedrongen op een beperking in de tijd en zijn wij precies
de afspraken met de Kamer nagekomen. Wij hebben voor een jaar getekend en
de actie was afgelopen; er was geen dringende behoefte aan voortzetting en
wij hadden andere prioriteiten, zoals in Bosnië.Het is juist dat ik niet ben ingegaan, door tijdgebrek, op opmerkingen
over de ombudsmanfunctie. Ik wijs erop dat het instituut van de inspecteur-generaal
voor de krijgsmacht uitstekend functioneert. Ik zal op dit vraagstuk nader
schriftelijk ingaan. Ik zal ook schriftelijk reageren op de opmerkingen die
zijn gemaakt over het laatste rapport van de Maatschappelijke raad voor de
krijgsmacht. In die reactie zou ik ook willen ingaan op datgene wat mevrouw
Sipkes naar voren heeft gebracht over de relatie tussen krijgsmacht en maatschappij.
Ik geloof niet dat wij daarvoor een aparte notitie moeten opstellen. De krijgsmacht
is veel meer onderdeel van de maatschappij dan zij misschien suggereert. Daar
wordt helemaal niet zo spastisch gereageerd op signalen of problemen die door
de maatschappij aan de krijgsmacht worden gesteld of andersom. Aangezien de
MRK juist op de relatie tussen professionele krijgsmacht en maatschappij is
ingegaan in het recente rapport "Zo civiel als mogelijk", zullen wij haar
opmerkingen in de reactie op dat rapport meenemen.Op de opmerking van de heer Valk dat bevelhebbers zich zonder begeleiding
van de minister van Defensie naar de Tweede Kamer moeten kunnen begeven, wil
ik als volgt ingaan. Het is al gebruik – en dat lijkt mij een goede
zaak – dat bevelhebbers een kennismakingsgesprek met de Kamerleden voeren.
Daar zou ik niets aan willen veranderen. Maar aangezien de Kamer mij een schriftelijk,
formeel verzoek deed om gesprekken aan te gaan met bevelhebbers, heb ik volgens
het staatsrechtelijke boekje gereageerd. Bevelhebbers dragen geen politieke
verantwoordelijkheid en verantwoording afleggen over wat er in de krijgsmachtdelen
gebeurt, geschiedt door de staatssecretaris en mijzelf. Als het het oogmerk
van de Kamer was om kennismakingsgesprekken met de bevelhebbers te voeren,
dan heb ik geen bezwaar, maar dan vindt er ook geen vorm van afleggen van
verantwoording door bevelhebbers ten opzichte van de volksvertegenwoordiging
plaats en ben ik ook helemaal niet nodig in dat gesprek.De heer Valk (PvdA):Voorzitter! Ik zou de voortgezette gesprekken dan graag betitelen als
een hernieuwde kennismaking. Op die manier geeft de minister een lading aan
dit soort gesprekken, die mijns inziens niet nodig is. Wij hebben de afgelopen
jaren regelmatig briefings gehad waarbij de minister ook niet altijd aanwezig
was. In sommige gevallen was hij er wel. Maar als de Kamercommissie gewoon
een informatief gesprek wil hebben met een bevelhebber, dan hoeft de minister
daar niet bij aanwezig te zijn, tenzij de Kamer erom zou vragen.Minister Voorhoeve:Ik geloof dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging nauwkeurig
moet zijn waar het punten van staatsrecht betreft. Zij moeten dat niet uit
de losse pols doen. Contact tussen volksvertegenwoordiging en bevelhebbers
is uitstekend. U kunt iedere keer bij de bevelhebbers op werkbezoek gaan;
u kunt de bevelhebbers ook in een informele procedure ontvangen. Zodra een
commissie van de volksvertegenwoordiging formeel een bevelhebber voor overleg
uitnodigt, kan er een praktijk groeien dat bevelhebbers politieke verantwoording
moeten afleggen. Dat kan nooit uw bedoeling zijn, want dan zouden wij het
staatsrecht gaan veranderen en dat heeft verregaande consequenties, ook voor
directeuren op allerlei andere departementen. Wat dat betreft zijn bevelhebbers
ambtenaren in dienst van de overheid zoals alle andere ambtenaren met grote
verantwoordelijkheid. Ik denk dat het het beste is dat ik mij in verbinding
stel met de voorzitter van uw commissie om praktische afspraken te maken,
zodat u de informatie van de bevelhebbers krijgt die u zoekt in het meer informele
contact en er geen vermenging gaat plaatsvinden van feitelijke informatieverschaffing
enerzijds en verantwoording afleggen anderzijds.Mevrouw Sipkes heeft haar vraag herhaald of de combinatie met de portefeuille
voor de Nederlandse Antillen en Aruba geen bedreiging is voor de tijd die
de minister heeft voor de defensieportefeuille. Inderdaad legt de KabNA-portefeuille
door het beleid van intensivering en verbreding van de koninkrijksrelaties
een veel groter beslag op degene in de ministerraad die daarvoor als eerste
verantwoordelijk is. Het beslag is veel groter dan in de periode dat impliciet
of expliciet door de koninkrijkspartners op onafhankelijkheid werd aangestuurd.
Er vindt een intensivering van de relaties plaats op allerlei terreinen. Er
zijn ook zeer complexe, tijdrovende, sociale, economische en juridische problemen
bij de koninkrijkspartners. Ik heb onlangs een notitie over die problematiek
aan de Tweede Kamer gezonden. Daarover vindt nader overleg plaats met de vaste
commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. In dit vraagstuk
van tijdsbeslag voor het ene of het andere onderwerp weet ik mij overigens
zeer gesteund door een staatssecretaris die ongelooflijk veel voor zijn rekening
neemt. Dus tot nu toe heeft het allemaal gekund. Maar ik ben bezig met een
versterking van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken
en met een aantal maatregelen die het dilemma inzake tijdsbesteding beter
oplosbaar maken. Ik hoop de zorg van mevrouw Sipkes hiermee
te kunnen wegnemen. Maar deze kwestie is dus op de eerste plaats een punt
van overleg met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse
Zaken.Mevrouw Sipkes ging in op de soort van activiteiten bij een vredesoperatie
in Zaïre. Waaraan wordt dan gedacht? Deze vraag kan ik nog niet helemaal
beantwoorden, omdat de Veiligheidsraad dit eigenlijk heeft opengelaten in
de aangenomen resolutie. Daarin is sprake van verschillende dingen. Er is
in het internationaal overleg sprake van zowel het beveiligen van hulpverlening
als van het scheppen van corridors. Sommigen formuleren ook de wens om milities
te ontwapenen, wat natuurlijk een heel nieuwe dimensie van de militaire taak
is. Dat brengt grote risico's met zich. Mevrouw Sipkes stelde in dit verband
de vraag: wat op de korte en wat op de lange termijn? Dat zal de Veiligheidsraad
goed moeten definiëren. Humanitaire hulpverlening op de korte termijn
is iets anders dan het bewerkstelligen van bijvoorbeeld grote concentraties
van vluchtelingen in semi-permanente vluchtelingensteden. Dan krijgt de internationale
gemeenschap eigenlijk verantwoordelijkheid voor gigantische concentraties
van vluchtelingen, met alle problemen van de openbare orde van dien, zeker
als allerlei gewapende milities de dienst uitmaken. De internationale gemeenschap
heeft dan niet meer de optie om na een paar maanden weer naar huis te gaan
en te zeggen: de klus is geklaard. Het hangt erg af van de politieke basis
die met name Zaïre en Rwanda zien voor een VN-interventie en hun medewerking
aan een meer permanente oplossing. Dus ik kan er nu moeilijk op ingaan. Het
is een van de moeilijke afwegingen die de VN en de landen die meedoen zullen
moeten maken. In hoeverre willen zij een openeindevredesoperatie aanvaarden?
Door het aanvaarden van een rol daarin, aanvaardt men ook medeverantwoordelijkheid
voor de ongewisse verdere toekomst.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister biedt een klein doorkijkje naar de problemen die
natuurlijk aan de orde komen tijdens het overleg dat hij met de Kamer zal
hebben over deze kwestie. Intussen heeft hij aangegeven dat hij de principebereidheid
heeft uitgesproken. Maar beluister ik nu dan toch enige reserve als het gaat
om een volmondige instemming van de zijde van de regering?Minister Voorhoeve:Er is geen volmondige instemming van de zijde van de regering. Ik zeg
nu hetzelfde als wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik wil de Kamer erop
wijzen dat wij op dit punt een commitment aangaan. Daarbij nemen in de eerste
plaats de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
het voortouw. Immers, het is een verplichting van buitenlandse politiek. En
ook minister Pronk is zeer bezig met dit onderwerp. De vraag waar Defensie
voor staat, is of wij, als er een adequate politieke basis voor zou komen,
een en ander dan concreet kunnen invullen met een Nederlandse bijdrage. Ik
denk dat het beter is, ook met het oog op de tijd, dat nadere vragen over
het internationale overleg en de mogelijke consequenties hiervan morgen aan
de orde worden gesteld in het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb geen vraag over het internationale overleg gesteld.
Ik heb de minister een vraag gesteld over zijn reserve ten aanzien van een
eventuele deelname. Bespeur ik enige aarzeling in zijn opstelling, als het
gaat om de problemen die er met betrekking tot deze operatie zijn?Minister Voorhoeve:U bespeurt nog steeds hetzelfde, namelijk dat er een groot aantal onbeantwoorde
vragen is. Voordat wij ons in een heel moeilijke situatie storten, willen
wij – dat geldt echter ook voor de andere landen – die vragen
goed beantwoord zien. Tegelijkertijd weten wij dat de humanitaire problematiek
buitengewoon dringend is. Wij hopen dus dat die vragen zo snel mogelijk beantwoord
kunnen worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Wij zullen morgen uiteraard op de internationale ontwikkelingen
terugkomen. Ik wil de minister nog de volgende concrete vraag over een operatie
in Zaïre voorleggen, zonder van hem te verlangen dat hij zich aan van
alles committeert. Denkt hij dat het een korte operatie kan zijn of verwacht
hij dat het een van de grotere operaties zal worden waarvoor de krijgsmacht
kan komen te staan?Minister Voorhoeve:Ik kan die vraag echt niet beantwoorden. Als ik het zou kunnen, zou ik
het graag doen. Ik kan die vraag niet beantwoorden, omdat nog niet duidelijk
is wat de politieke basis, de doelstelling en het mandaat zullen worden. Het
beveiligen van de hulpverlening op korte termijn, het helpen van de niet-gouvernementele
organisaties, is iets heel anders dan het helpen afdwingen van een politieke
regeling in de regio of het op grote schaal ontwapenen van milities. Dat zijn
veel zwaardere opgaven waarbij veel moeilijker vraagstukken aan de orde komen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:De minister heeft gezegd dat hij de vraag eenvoudigweg niet kan beantwoorden.
Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Ik vind dus niet dat de leden die vraag
steeds weer opnieuw moeten stellen.De heer Van den Doel (VVD):Ik wil de conclusie van de minister alleen maar van harte ondersteunen.
Er ligt geen voorstel. Ik deel de reserves van de minister. Wij staan hier
met z'n allen een beetje in het luchtledige te praten.De voorzitter:Ik was net bezig om dat aan te tonen.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de inbreng van de heer Van den Doel.
Hij heeft mede namens mevrouw Sterk en mevrouw De Koning een motie ingediend
over het functioneel leeftijdsontslag. Dat is een motie waar de staatssecretaris
op zal ingaan. De heer Van den Doel heeft ook een motie ingediend over de
accreditatie van de Iraanse militair attaché. Als ik zo vrij mag zijn,
wil ik zeggen dat het mij net iets te snel lijkt om, als een vraag niet beantwoord
is, meteen een motie in te dienen. Ik denk dat wij dit onderwerp even moeten
aanhouden. Ik wil de heer Van den Doel dan ook vragen om de motie in te trekken
of haar aan te houden, totdat wij hier nader overleg over
hebben gehad. Voor de goede orde merk ik nog op dat het plaatsen van attachés
onderdeel is van het hele netwerk van diplomatieke contacten dat wij hebben
voor het inwinnen van informatie en het onderhouden van communicatie met andere
landen. Daarbij is niet direct de vraag aan de orde of men het land waar iemand
is geaccrediteerd, op alle punten een tien zou willen geven.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Het gaat mij om de accreditatie van de attaché van
Iran in Nederland. De motie betreft dus de situatie in Nederland.Minister Voorhoeve:Ja! De Nederlandse attaché in Damascus is mede geaccrediteerd in
Teheran en functioneert ook als zodanig. Aan medeaccreditatie in Bagdad vanuit
Kaïro – de heer Van den Doel heeft ook Irak genoemd – is
de afgelopen jaren geen feitelijke invulling gegeven. Wij beogen natuurlijk,
dat is glashelder, geen intensieve militaire samenwerking met beide landen.
Maar de contacten via de defensieattachés vormen wel een zeer nuttige
informatiebron. Het feit dat we op sommige punten soms ernstig met de betrokken
landen van mening verschillen is geen reden, de communicatie te verbreden.
Ik zou deze motie daarom willen ontraden. Bovendien zou eerst overleg over
deze zaak moeten worden gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Hoewel
de Kamer het recht heeft moties in te dienen wanneer zij dat wil, moet ik
toch zeggen dat de indiening van deze motie wat voorbarig was.Veel positiever kan ik zijn over de motie die de heer Van den Doel heeft
ingediend over Rusland. Ik zeg hem toe dat ik in overleg met mijn collega
van Buitenlandse Zaken de mogelijkheden zal bezien om onze inspanningen voor
contacten met Rusland ook in de militaire sfeer te vergroten. Uit het MATRA-fonds
van de collega van Buitenlandse Zaken zijn al financiële middelen ter
beschikking gesteld voor de bouw van huizen voor Russische militairen. Maar
de gedachte van de heer Van den Doel om de contacten te intensiveren, om ook
meer informatie aan Russische militairen te geven over hoe het in NAVO-landen
gaat, en dus ook de vrees te helpen wegnemen die nog bij deze en gene in het
Russische militaire apparaat leeft voor het begrip "NAVO", vind ik een positieve.
De staatssecretaris en ik zullen dan ook in overleg met de minister van Buitenlandse
Zaken nagaan – ik zeg dat ook tegen de heer Valk, die de motie van de
heer Van den Doel heeft medeondertekend – hoe wij hieraan uitvoering
kunnen geven.De heer Van den Doel heeft ook gesproken over de antipersoneelmijnen.
Gelet op de tijd stel ik voor daar uitgebreid schriftelijk op in te gaan,
evenals op de vragen over de WEU en de Belgische initiatieven terzake, die
wel degelijk inhoud hebben gehad. Zoals de Kamer weet, voert Nederland met
België en andere gelijkgestemde landen een zeer actief beleid om van
antipersoneelmijnen af te komen. Ik zal in de schriftelijke beantwoording
ook nader ingaan op de perspectieven rond de bijeenkomst in Ottawa.De volgende motie, van de heer Hoekema, medeondertekend door de heer Van
den Doel, vraagt de regering al in de begroting voor 1998 de uitbreiding van
het korps commandotroepen met 72 personen en het korps mariniers met 150 personen
aan te geven. Dit is een vraagstuk dat zeker zal worden behandeld in de actualisering
van de Prioriteitennota. Maar de staatssecretaris en ik kunnen ons nu nog
niet vastleggen op de precieze aantallen die de indieners van ons vragen.
Deze aantallen gaan weer ten laste van andere onderwerpen, wat een afweging
vraagt die nog niet rond is. Deze afweging wordt gemaakt in de actualisering.
Wij moeten ook naar de juiste dekking zoeken. Men kan zeggen dat dat maar
20 mln. kost, maar zo kan ik nog tien onderwerpen bedenken, die in de actualisering
aan de orde moeten komen, en die elk 5, 8, 10 of 20 mln. kosten. Uiteindelijk
moet er wel een afweging worden gemaakt binnen een bepaalde ruimte. Ik verzoek
de indieners derhalve deze motie aan te houden totdat we zover zijn, en even
geduld te oefenen. Ik streef ernaar datgene wat zij vragen inderdaad in het
begrotingsjaar 1998 aan te geven.De motie van de leden Hoekema en Valk over de Baltische staten, vraagt
de regering de defensiesamenwerking tussen Nederland en de Baltische staten
in bilateraal en multilateraal verband te intensiveren. Ik geloof dat aan
die motie al is voldaan. Nederland is het afgelopen jaar toegetreden tot de
stuurgroep van landen die hulp verlenen aan de Baltische staten. We hebben
enige donaties van materieel aan Baltische staten gegeven. Er vindt een aantal
opleidingsactiviteiten en gezamenlijke oefeningen plaats. Nagegaan wordt nog
of bijvoorbeeld op het terrein van de marine nadere samenwerking mogelijk
is. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Wij zijn al verder op de aangegeven
weg dan de indieners van de motie menen. Het lijkt mij van belang dat wij
de meer noordwestelijke staten in Europa, met name de kleinere staten in het
Balticum, zoveel mogelijk overeind helpen houden.De heer Hoekema (D66):Ik heb al gewezen op de bestaande samenwerking, vooral met Denemarken
en het Baltisch bataljon. Het gaat mij vooral om de samenwerking met de marine
en de samenwerking op het terrein van de luchtverdediging, overigens geen
ongevoelig onderwerp. De graad van samenwerking tussen Nederland en de Baltische
landen is mij bekend. Het gaat mij om een verantwoorde, bescheiden uitbreiding.
Ik ga zeker niet uit van een nulpunt, want daarvan is nu geen sprake.Minister Voorhoeve:Dat is juist. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, maar ik heb er ook geen
sterke behoefte aan. Ik geloof dat wij al doen wat in de motie wordt gevraagd.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft kennelijk begrepen dat ik de gedragscode
als een soort kladje beschouw. Dat heeft zij echter mis. Ik heb toegezegd
op welke wijze een en ander handen en voeten gegeven zal worden. Uiteraard
heb ik geen overeenstemming met de bonden over die acht punten bereikt, want
die heb ik niet nodig. Ik heb er wel met de bonden over gesproken. Er is overeenstemming
bereikt over het te volgen traject.Mevrouw Van Ardenne is teruggekomen op de procedure inzake de selectief
gewetensbezwaarden. Ik heb de vraag daarover al beantwoord. Als zij daar prijs
op stelt, zal ik haar het antwoord schriftelijk doen toekomen, zodat zij kan bezien of er nog sprake is van een lacune.Meerdere sprekers zijn ingegaan op de algemene militaire opleiding. Ik
moet eerst een misverstand wegnemen. De AMO heeft voor BBT'ers altijd drie
maanden geduurd, nooit vier maanden. Ooit is er gesproken over een opleiding
die vier maanden zou moeten duren. Daar is enige tijd geleden een syllabus
voor opgesteld door de commandant van het eerste legerkorps. Die is bestudeerd
en op grond daarvan is binnen de sectie opleidingen van de Koninklijke landmacht
besloten dat de AMO in drie maanden kan worden voltooid. Ik zeg met nadruk
dat de leiding van de Koninklijke landmacht thans tevreden is met de resultaten.
De problemen ten aanzien van de overbelasting van instructeurs zijn inmiddels
opgelost.Mevrouw Sterk heeft gevraagd welke programma's in de opleiding van militairen
zijn geschrapt en welke andere methodieken worden toegepast. Voorzitter! Er
was sprake van een overbelasting van 30%. In september hebben wij het omvangrijke
aantal vacatures kunnen vervullen. Nadat de eerste ervaringen zijn opgedaan
met de opleiding van BBT'ers is de opleiding in een aantal opzichten aangepast.
Zo is de opleiding meer gericht op "doen" en minder op theorie. Dit heeft
te maken met de "nieuwe BBT'er". Ook is een deel van de opleiding voor crisisbeheersingsoperaties
verschoven van de initiële opleiding naar de parate periode. Dat is acceptabel,
omdat een uit te zenden eenheid namelijk altijd een voorbereidingstijd heeft
ten behoeve van die specifieke opdracht. Om nu zo effectief mogelijk om te
gaan met de opleidingstijd, worden de leerlingen bij aanvang van de opleiding
meer dan voorheen ingedeeld naar fysieke capaciteit en vooropleiding. Met
andere woorden: men probeert meer homogene groepen tot stand te brengen. Hierdoor
kunnen het programma en de begeleiding beter worden afgestemd op de leerling,
waardoor ook efficiënter wordt omgegaan met de capaciteit aan instructeurs.
Overigens is, zoals men weet, de bevelhebber van de landstrijdkrachten, de
BLS, in persoon aanwezig geweest bij de discussie over dit onderwerp in Vogelenzang.
Hij heeft aangegeven dat onder de huidige omstandigheden voor de algemene
militaire opleiding een periode van drie maanden voldoende is. Zoals gezegd
heb ik regelmatig contact met de generaal. Hij is bij de discussie aanwezig
geweest. Ook daar heeft hij gezegd dat die drie maanden voldoende zijn.Mijnheer de voorzitter! Ik wil de motie derhalve ontraden. Ik blijf uiteraard
het onderwerp met belangstelling volgen. Ik zie echter niet in waarom ik,
nu de leiding van de Koninklijke landmacht tevreden is met wat we hebben bereikt,
deze motie zou uitvoeren, nog los van het feit dat dit natuurlijk een groot
beslag legt op tijd en geld.Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd om periodieke informatie over de doelmatigheidsoperatie.
Zij krijgt die onder andere ieder jaar met oog op de behandeling van de begroting.
Wanneer zij er prijs op stelt om die informatie ook in de tussentijd te ontvangen,
dan kunnen wij hier altijd in een algemeen overleg met elkaar over spreken.Mevrouw Van Ardenne heeft verder opgemerkt dat het DICO wat meer kan worden
ingericht. Voor een goed begrip: de bewaking en de beveiliging gaan vooralsnog
niet in het DICO. Hier is langdurig over gesproken met de krijgsmachtdelen.
Dit heeft te maken met personeelsformaties met name bij de Koninklijke luchtmacht.Ik wil mevrouw Van Ardenne gaarne een toezegging doen ten aanzien van
de notitie over de agentschappen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer
Hoekema. Zodra ik meer inzicht heb in het Frans-Duits wapenagentschap en zodra
ik met de betrokken collega's heb gesproken over de Nederlandse interesse –
ik zal dit in januari doen met mijn Franse collega – zal ik de Kamer
hierover een notitie toesturen. Daarin zal ik ook nog eens ingaan op het Europese
wapenagentschap in oprichting, het wapenagentschap van de WEU, waarin wij
van harte deelnemen. Uiteraard moet er nog buitengewoon veel gebeuren om dit
agentschap handen en voeten te geven.Mevrouw Sterk heeft enkele vragen gesteld over het medegebruik van de
defensiefaciliteiten in NAFIN onder andere. Ik zal daar schriftelijk op antwoorden.
Dit heeft ook te maken met een vrij ingewikkelde nationale en Europese regelgeving
op het gebied van mededinging en belastingen. Er is een commissie-Cohen die
zich daar momenteel over buigt. Begin volgend jaar zullen wij een eindrapport
krijgen. Wij zullen er dan met elkaar over spreken. Ik wil daar nu niet op
vooruitlopen.Mevrouw Sterk noemde nog een aantal kazernes waar ingrijpende verbouwingen
zouden zijn gepleegd, terwijl ze worden afgestoten. Dat is niet helemaal waar,
maar ook daar zal ik schriftelijk op reageren. Ook zal ik schriftelijk antwoord
geven op de vraag over het aantal ingehuurde uitzendkrachten.Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar het laagvliegen in Canada.
Het bilaterale verdrag zal zo spoedig mogelijk ter goedkeuring aan de Kamer
worden aangeboden. Er is een memory of understanding (MOU) en er wordt gewerkt
aan een bilateraal verdrag. Het verdrag zal waarschijnlijk eind december klaar
zijn. De onderhandelingen met Canada hebben vanwege allerlei technische redenen
die ik ook niet precies ken, enige vertraging opgelopen. De heer Hoekema heeft
mij erop gewezen dat ik dat in het overleg met de vaste commissie en tijdens
het plenaire debat in de Kamer heb toegezegd. Ik denk dat dat in januari zal
gebeuren.Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Van den Doel over het leeftijdsontslag
en het jaartal 2001. Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Wij hebben
daar in deze setting hier helemaal niet over gediscussieerd. Ik heb de mededeling
gedaan dat het in mijn voornemen ligt om niet eerder dan in 2001 iets te gaan
doen. Hij heeft daarover een motie ingediend. Ik vind haar overbodig, want
ik heb al een toezegging op dat punt gedaan. Bovendien – ik zeg dat
eerlijk – wil ik ook mijn handen enigszins vrijhouden, omdat het best
mogelijk is dat het in de organisatie, bijvoorbeeld bij een krijgsmachtonderdeel,
beter uitkomt om een en ander iets eerder aan te vatten. Ik heb dus geen behoefte
aan de motie, maar als ik haar mag beschouwen als een ondersteuning van mijn
beleid, heb ik er geen enkel probleem mee.Ik heb de kwestie met betrekking tot de dag van de veteranen en de opmerkingen
inzake de notitie over het beleid voor de oude en de jonge veteranen beschouwd
als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb geen enkel probleem met de motie
op dat punt en ik neem haar dan ook gaarne over.Mevrouw De Koning heeft een motie ingediend over het algemeen vormende
gedeelte van de opleidingen. Uit mijn opmerkingen in eerste termijn moet gebleken
zijn dat ik er een groot voorstander van ben om in overleg met het veld de
nodige accenten aan te brengen. Ik heb dan ook geen enkel probleem met de
motie.Voorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd naar het MEOB. Uiteraard zal
ik goed toezien op de gehele operatie. Ik ben dat na alle discussies daarover
ook wel verplicht. Wij zullen een en ander goed begeleiden. Daarbij is overigens
ook de gemeente Den Helder betrokken, waar ik nog enige binding mee heb. Hij
kan dan ook gerust zijn.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zal nog schriftelijke informatie worden gegeven. Ervan uitgaande dat
deze informatie nog deze week bij de Kamer arriveert, stel ik voor, volgende
week dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:De schriftelijke antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1Sluiting 0.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1870-1928.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl