Vragen van het lid Vergeer aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitspraken van de minister-president inzake satirische televisieprogramma's (monderlinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1441-1448

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 22, pagina 1441-1448

11-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Vergeer aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitspraken van de minister-president inzake satirische televisieprogramma's (monderlinge vragenuur)Pagina 1441-1448
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 november 2003)Pagina 1492-1493
Behandeling van - de brief van het Presidium over de instelling van een tijdelijke commissie Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283)Pagina 1456-1456
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI), te weten: - de motie-Van der Laan c.s. over een bilateraal verdrag met Thailand (29200 VI; nr. 51)Pagina 1455-1455
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het onderdeel Politie van de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) en van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI, 29200 VII), te weten: - de motie-Vos/Van Heemst over uitbreiding 24-uurs maatschappelijke opvang in de G-25 (29200 VI, 29200-VII, nr. 72); - de motie-Vos over incidentele stimuleringsregeling invoering stadsetiquette op lokaal niveau (29200 VI, 29200-VII, nr. 73); - de motie-Van der Laan c.s. over opnemen van preventieve elementen in prestatiecontracten met de politie (29200 VI, 29200-VII, nr. 74); - en 2 andere moties (29200 VI, 29200 VII, de nrs. 75 en 76)Pagina 1455-1456
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/31/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 8 juni 2000 betreffende bepaalde juridische aspecten van de diensten van de informatiemaatschappij, met name de elektronische handel, in de interne markt (PbEG L 178) (Aanpassingswet richtlijn inzake elektronische handel) (28197); - de motie-Van Dam/Van der Laan over een "Meldpunt Spam" (28197, nr. 18); - de motie-Jan de Vries/Szabó over de continuïteit van de Meldpunten Kinderporno en Discriminatie (28197, nr. 19); - de motie-Van der Laan/Van Dam over het "notice and take down"-systeem (28197, nr. 20)Pagina 1453-1453
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2004 (29200 VII), te weten: - de motie-Dijsselbloem over de illegalenproblematiek in de vier grote steden (29200 VII, nr. 12); - de motie-Dijsselbloem/Van der Ham over raamcontracten met externe adviesbureaus (29200 VII, nr. 13); - de motie-Dijsselbloem c.s. over een register voor geschenken voor Kamerleden (29200 VII, nr. 14); en 13 andere moties (29200 VII, de nrs. 15 t/m 27)Pagina 1454-1455
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA)Pagina 1452-1452
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over medefinancieringsorganisaties, te weten: - de motie-Karimi c.s. over aanvragen van Nederlandse wederopbouworganisaties (27433, nr. 20); - de motie-Van der Staaij over de ontschotting tussen MFP-breed en TMF (27433, nr. 21)Pagina 1453-1453
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over een nieuw WAO-stelsel, te weten: - de motie-Bussemaker c.s. over het uitkeringsniveau bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid (28333, nr. 6); - de motie-Bussemaker c.s. over een progressieve afdrachtskorting (28333, nr. 7); - de motie-Bibi de Vries c.s. over financiële prikkels voor reïntegratie (28333, nr. 8); en 2 andere moties (28333, de nrs 9 en 11)Pagina 1453-1454
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004Pagina 1452-1453
Vragen van het lid Dittrich aan de minister van Buitenlandse Zaken over openbaarmaking van een vertrouwelijk rapport over 25 jaar ontwikkelingsrelatie met Suriname (mondelinge vragenuur)Pagina 1448-1451
Presentie en opening (dinsdag 11 november 2003)Pagina 1441-1441
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 11 november 2003)Pagina 1451-1452
Behandeling van - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI).Pagina 1456-1491

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 49 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragen van het lid Vergeer aan de minister-president,
minister van Algemene Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitspraken
van de minister-president inzake satirische televisieprogramma's.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De minister-president en de minister van Justitie hebben zich
bezorgder getoond over satires over het koningshuis dan de Oranjeverenigingen.
In de middeleeuwen, toen de koningshuizen ontstonden, had elke koning een
hofnar. Het gebeurde een enkele keer dat de koning in toorn ontstak en het
bevel gaf om zijn hofnar te knevelen. Wij leven anno 2003 in een moderne democratie
met een modern koningshuis. Het zal toch niet zo zijn dat de minister-president
de moderne hofnarren de mond wil snoeren?Ik heb de volgende vragen aan de premier. Wij kennen in dit land het Thorbeckeprincipe: "De regering is geen oordelaar van wetenschap
en kunst." Wat vindt de minister-president in dit verband van de uitspraak
van vice-premier De Graaf dat de regering over satire geen standpunt heeft
in te nemen? De andere vice-premier, de heer Zalm, heeft gezegd: "Wij hebben
niet als kabinet besloten om ons te ergeren aan zulke programma's." Daarmee
wordt het verwarrend namens wie de minister-president nou sprak op de wekelijkse
persconferentie. Is de minister-president van plan om op de persconferentie
vaker niet namens het kabinet te spreken en hoe gaat hij dan verwarring voorkomen?Dan een vraag aan de minister van Justitie. De premier heeft geen moeite
met Kopspijkers, maar de minister van Justitie wel; hij vond het smakeloos.
Is de minister van Justitie nou de handhaver van de wet of oefent hij mogelijk
voor toneelrecensent? De minister van Justitie heeft ook gezegd dat met de
satires geen wetten zijn overtreden, maar dat dat niet de enige norm is die
wij in dit land hebben. Daar heeft de minister van Justitie helemaal gelijk
in, want wij hebben bij kunst namelijk nog een norm: de politiek moet zich
niet met de inhoud van kunst bemoeien. Waarom heeft de minister van Justitie
die norm niet toegepast?Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zijn de uitspraken van de
bewindslieden volgens haar in strijd met het Thorbeckeprincipe? Zo niet, waarom
niet?Dan nog een slotvraag aan de minister-president. Is de minister-president
nog steeds van mening dat hij niet goed wordt geïmiteerd, zoals ik hem
zaterdag bij Kopspijkers hoorde zeggen?De voorzitter:Het woord is aan de enige echte minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Het is goed dat de Kamer mij naar aanleiding van de vragen
van mevrouw Vergeer de gelegenheid geeft om de losgebrande discussie over
uitingen in de media en de cultuur met betrekking tot de Koningin en het Koninklijk
Huis in de juiste proporties te plaatsen. Ik vind het van groot belang dat
ook de Kamer zich goed tot de feiten bepaalt. Anders wordt een verkeerd beeld
gecreëerd van wat ik wel en wat ik niet heb gezegd. Men weet immers hoe
snel dat gaat.Ik heb in de ministerraad en daarna op de persconferentie gesproken vanuit
mijn ministeriele verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis en het waarden-
en normendebat. Ik heb op de persconferentie heel duidelijk aangegeven dat
er in de ministerraad geen conclusies zijn getrokken. Ik heb ook geen besluit
gevraagd. Dat is het antwoord op de vraag die mevrouw Vergeer stelde naar
aanleiding van een opmerking van de heer Zalm.Er is mij een vraag voorgelegd, die mij bezighoudt vanuit mijn verantwoordelijkheid.
Ik zou niet weten wat daar mis aan is. Dat gebeurt immers wel vaker. Binnen
de grenzen van het kabinetsbeleid kan een minister vanuit zijn of haar individuele
verantwoordelijkheid een discussie starten of een vraag opwerpen. Dat heeft
niets te maken met het aantasten van de eenheid van algemeen regeringsbeleid.Ik heb in de ministerraad en daarna in de openbaarheid de vraag gesteld
of wij gelukkig moeten zijn met enkele in het bijzonder genoemde voorbeelden.
Het waren momenten waarop de Koningin, het Koninklijk Huis of de familie worden
geraakt in de persoonlijke levenssfeer. Hoever kan men daarin gaan? Ik sprak
daarbij over de mogelijkheid dat fictie en werkelijkheid op een kwaadaardige
wijze door elkaar lopen. Ik vind vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid
dat wij soms op de verkeerde weg zijn door continu en niet respectvol om te
gaan met een voor ons land zo belangrijk instituut als het Koninklijk Huis.
De Koningin en de leden van het huis hebben wat mij betreft ook recht op eerbiediging
van hun persoonlijke levenssfeer. Ik vind dat ik daarvoor aandacht kan, mag
en moet vragen. Ik heb vooral programmamakers erop aangesproken om erover
na te denken en om bij zichzelf te rade te gaan. Niet meer en niet minder.
Er is ook helemaal geen sprake van beleid of van voorgenomen beleid. Ik heb
expliciet gezegd juist waarde te hechten aan de vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting is echter geen vrijbrief voor belediging en voor
beschimping. Dat is een algemeen juridisch aanvaard uitgangspunt. Mevrouw Vergeer heeft zeer terecht gesproken over het Thorbeckeprincipe.
Die was zich zeer bewust van de mogelijke strijd tussen verschillende grondrechten.
Vrijheid van meningsuiting moet plaatsvinden met eerbiediging van en respect
voor de wet. Ik heb ook expliciet gesteld dat het mij niet gaat om het aan
de kaak stellen van satire op zichzelf. Ik heb bij de persconferentie gezegd
dat satire bij Nederland hoort. De ministerraad heeft natuurlijk niet als
taak om satire te beoordelen. Wij houden ons niet bezig met individuele zaken.
In die zin moet minister De Graaf ook worden verstaan.Er zijn in de media en in de pers veel reacties gekomen op mijn uitlatingen
van vorige week. Ik heb vooral veel vertegenwoordigers vanuit de media hun
commentaar horen geven. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig hoe consumenten
erover spreken. Dat komt ook allemaal goed op gang. Ik vroeg om een discussie.
Die hebben wij vervolgens gezien. Ik heb dat eerder gedaan. Ik heb vorig jaar
gesproken bij het Nederlands genootschap van hoofdredacteuren over de vrijheid
van de pers en de verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de vrije pers
en de betekenis van journalistieke producten. Dat was een goed, intern debat.
Het is ook goed dat dergelijke discussies kunnen plaatsvinden. Het moet helder
zijn dat voor mij voorop staat dat de overheid geen oordeel kan en moet hebben
over de inhoud van programma's. Voor zover die indruk zou zijn ontstaan, wil
ik die direct wegnemen. Ik wil wel een zonodig confronterende discussie waarbij
ook de consumenten worden betrokken. Als ik, om een voorbeeld te noemen, hoor
dat zelfs de fans van Kopspijkers vinden dat uitlatingen over de handicap
van prinses Christina te ver gingen en beneden de maat waren, zegt dat genoeg.Sommigen menen dat ik maar beter had kunnen zwijgen. Ik sta liever pal
voor een zaak die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid meen aan de orde te
moeten stellen. Liever dat dan dat ik daar stilzwijgend aan voorbij ga. Zo
zit ik niet in elkaar. Zo werkt de vrijheid van meningsuiting niet.Tot slot de vraag van mevrouw Vergeer of ik niet tevreden zou zijn over
mijn imitatie in Kopspijkers. Ik heb daar kennis van genomen. In het spoor van wat vice-premier De Graaf heeft gezegd, dat wij geen beoordelaar
zijn van satire, kan ik geen antwoord geven op deze vraag.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. Mij is gevraagd vanuit welke rol en vanuit welk
motief ik opmerkingen heb gemaakt. Dat is hetzelfde motief, met dezelfde verantwoordelijkheid,
dat geldt voor mevrouw Vergeer als zij vragen stelt omdat zij zich zorgen
maakt over de vrijheid van meningsuiting en vreest, dat de politiek een mening
over satire zou geven. Het gaat hier om een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
voor het bewaken en bewaren van het bestel zoals ons dat is overgeleverd,
opdat wij het ook weer verder kunnen doorleveren. Dat is het fundamentele
motief om op een gegeven moment – of het nu om kunst of iets anders
gaat – je zorg uit te spreken, zeker als minister, als je meent dat
onderdelen van het constitutionele bestel op termijn in gevaar kunnen komen.
In wezen is dat hetzelfde motief als waarom mevrouw Vergeer mij nu vraagt
waarom ik opmerkingen heb gemaakt en wat mijn standpunt is.Laat ik mevrouw Vergeer op dit punt gerust stellen. Als zij de passages
heeft gelezen die in de pers zijn verschenen, zal zij gezien hebben dat ik
uitdrukkelijk heb gesteld dat mij als minister geen oordeel past over kunst.
Mij past echter wel een oordeel als ik zie dat het gevaar zich kan voordoen
dat de druppel de steen gaat uithollen, niet met geweld, maar door gestaag
te druppen. Verder herinner ik eraan dat men mij twee maanden geleden dezelfde
waarschuwing heeft kunnen horen uiten over kritiek op de rechterlijke macht.
Ook heeft men mij in deze Kamer twee weken geleden dezelfde waarschuwing horen
uiten over de wijze waarop wij met geweld in de samenleving omgaan. Het zijn
allemaal punten die, hoe ze ook bedoeld zijn, als amusement of wat anders,
geleidelijk aan een beeld scheppen waar wij ons voor moeten hoeden.Dat is de verantwoordelijkheid waar het nu om gaat. Dit geeft ook aan
dat er, lang voordat wij toe zijn aan grenzen van recht en aansprakelijkheid,
andere regels zijn die wij in onze verantwoordelijkheid in acht hebben te
nemen. Als wij dat niet doen, maken wij van iedere discussie in dit land een
juridische discussie en dan zijn wij fout. Dat is uw verantwoordelijkheid,
dat is mijn verantwoordelijkheid en dat is dus onze verantwoordelijkheid.Ten slotte heeft mevrouw Vergeer een vraag gesteld over mijn oordeel dat
een bepaalde uiting smakeloos was. Wij willen in dit land geregeerd worden
door mensen, niet door machines. Als ik geconfronteerd word met een onderdeel
van een uitzending, waarvan zelfs de fans van Kopspijkers menen dat het geen
pas geeft, mag ook ik als fan mij het oordeel aanmatigen dat het vrij smakeloos
is. Ik zal gaarne buiten deze zaal verder discussiëren met degene die
dat niet met mij eens is.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Aan mij is de vraag gesteld of dit allemaal in strijd is met
het Thorbeckeprincipe. Er is de afgelopen dagen veel te doen geweest en daarbij
is mij opgevallen, dat dit principe kennelijk alom leeft. Zo kijk ik er ook
tegenaan. Het spreekt vanzelf dat de staatssecretaris van cultuur en media
en de politiek in den brede zich niet bemoeien met de inhoud van programma's,
of die nu op televisie worden vertoond of in het theater plaatsvinden. Dat
Thorbeckeprincipe staat onverkort overeind en stel ik niet ter discussie.
Ik heb ook niet het gevoel dat mijn collega's dat principe ter discussie stellen.
Dat komt pas in beeld op het moment dat wij feitelijke stappen zouden zetten,
maar die zijn wat mij betreft niet aan de orde, op welke wijze dan ook. Er
is sprake van een eigen verantwoordelijkheid van programmamakers en dat wil
ik centraal stellen in deze discussie. Kortom: vrijheid van kunstbeoefening
is geen zaak van politieke bemoeienis.Mevrouw Vergeer (SP):De minister-president heeft gezegd dat hij de programmamakers wil aanspreken.
Misschien is dat ook een goede gelegenheid om zijn tevredenheid of ontevredenheid
met zijn imitatie aan de orde te stellen. Belangrijker is echter dat het hier
om de vrijheid van meningsuiting gaat. De minister-president heeft gezegd
dat hij deze respecteert. Hij heeft eveneens gezegd dat er geen sprake is
van het opleggen van censuur. Wat wil hij dan wel? Doet hij misschien een
oproep tot zelfcensuur? Is dat niet ook een poging tot censureren? De minister-president
heeft voorts gezegd dat hij vorige week vrijdag niet namens het kabinet heeft
gesproken. Dan is de volgende vraag: heeft hij dan als mens gesproken? Kan
hij dat voortaan erbij zeggen of moeten wij dat van de vice-premiers vernemen?
Hij heeft eveneens gezegd dat er stappen kunnen worden ondernomen als de wet
niet wordt geëerbiedigd. Op die manier zou het koningshuis zich inderdaad
kunnen verdedigen. Leden van het koninklijk huis kunnen net als iedere burger
naar de rechter stappen. Zij zijn niet helemaal weerloos, want de koningin
heeft veel mogelijkheden in de publiciteit. Zij kan de kersttoespraak gebruiken,
een charmeoffensief starten of een interview geven aan Maartje van Wegen.
De minister-president maakt zich zorgen dat feit en fictie door elkaar worden
gehaald. Waarom is dat zo erg? Het is toch eigenlijk alleen zorgelijk als
de feiten reden tot zorg geven?Uit de antwoorden van de minister van Justitie is mij niet helemaal duidelijk
geworden of hij zich hier nu als fan opstelt, als recensent of als handhaver
van de wet. Hij zegt wel voor normen te zijn, maar de Thorbeckenorm wil hij
eigenlijk niet toepassen. Omdat hij de kwestie serieus benadert, moet ik ook
even serieus worden: de minister van Justitie zal toch niet vinden dat de
staat, in navolging van minder democratische regeringen, wel een oordeel kan
hebben over kunstuitingen? Hij sprak over een druppel die de steen langzaam
maar zeker uitholt en hij zei dat het constitutionele bestel in gevaar zou
kunnen komen. In de media heeft hij gezegd dat het koningshuis een bindend
element kan zijn. Hoe verklaart de minister van Justitie dan dat het kabinet
op dit punt juist extra verdeeld is?Ik ben blij met de uitspraken van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over het Thorbeckeprincipe. Ik wil haar dan ook vragen om op
bezoek te gaan bij de hoofdredacteuren van de omroepen, om hen te vertellen
dat de vrijheid van meningsuiting naar mening van de regering recht overeind
staat.Ten slotte hoop ik dat alle bewindslieden aanstaande zaterdag een
feest der herkenning zullen hebben.Minister Balkenende:Wat dat laatste betreft, hoop ik dat dit ook u ten deel moge vallen.Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft mij vier vragen gesteld. Haar eerste
vraag betrof de vrijheid van meningsuiting. Zij vraagt mij of ik niet een
soort oproep tot zelfcensuur doe. Het is misschien goed om nog eens aan te
geven dat ik de afgelopen tijd meermalen heb gesproken over de belangen van
de koningin en het koninklijk huis: rust, privacy, eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer. Ik heb dat vorige week gedaan tijdens een persconferentie en
bij een CDA-partijbijeenkomst. Vorige week gaven enkele producties aanleiding
om opmerkingen te maken. Het één lag dus in het verlengde van
het ander. Censuur is hier niet aan de orde. Ik heb tijdens de persconferentie
duidelijk aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is,
waaraan niet mag worden getornd. Dat gezegd hebbend, komt wel de vraag aan
de orde hoe wij met die vrijheid omgaan. Mevrouw Vergeer had het over Thorbecke.
Ik heb aangegeven dat Thorbecke altijd heeft gezegd dat de vrijheid van meningsuiting
in samenhang moet worden gezien met mogelijke botsende grondrechten. In artikel
7 van de Grondwet staat dan ook dat de vrijheid van meningsuiting geldt behoudens
ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Het is aan de orde van de dag dat
de overheid standpunten bepaalt over conflicterende grondrechten. Het is ook
niet bijzonder als ik signaleer dat ten aanzien van uitingen in cultuur en
media een zekere spanning kan ontstaan tussen de vrijheid van meningsuiting
en de manier waarop daaraan invulling wordt gegeven aan de ene kant, en aan
de andere kant de waarden die ten grondslag liggen aan de rechten van leden
van het koninklijk huis, bijvoorbeeld het recht op bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Dat is geen censuur en ook geen oproep tot censuur. Ik heb gevraagd
of men stil wil staan bij de vraag hoe men omgaat met de vrijheden die men
heeft, namelijk de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om producties
te maken. Als feiten en fictie door elkaar gaan lopen en als er woorden in
de mond van de koningin, al is het een nepkoningin, worden gelegd, is de vraag
of dat recht doet aan de positie van het koningshuis.U stelde ook een vraag over mijn rol. U vroeg of ik namens het kabinet
heb gesproken en u verwees daarbij naar de opmerkingen van de vice-premiers.
Een minister-president spreekt niet als persoon of als mens, maar als minister-president.
Dat was afgelopen vrijdag ook het geval. Ik sprak vanuit mijn ministeriële
verantwoordelijkheid, in dit geval die voor het Koninklijk Huis en die voor
het debat over de waarden en normen. Men dient dat te doen binnen de bandbreedte
van het kabinetsbeleid. Ik heb aangegeven hoe de discussie in de ministerraad
is verlopen. Ik heb gezegd dat er geen conclusies zijn getrokken en dat er
geen besluit is genomen, maar dat ik wel een vraag heb opgeworpen. Die vraag
heb ik ook opgeworpen tijdens de persconferentie. Het is u waarschijnlijk
ook niet ontgaan dat de uitlatingen van de vice-premiers, de heren Zalm en
De Graaf, geenszins tot de conclusie kunnen leiden dat zij van mening waren
dat ik mijn opmerkingen niet had mogen maken.U merkte op dat leden van het Koninklijk Huis juridische stappen kunnen
ondernemen als de wet niet wordt geëerbiedigd. Als het recht wordt geschonden
en wanneer men over de streep gaat, kan er altijd een juridische actie plaatsvinden.
Wij willen echter niet vervallen in juridisering van deze samenleving en wij
willen niet voor alles naar de rechter lopen. Dat roept wel de vraag op hoe
wij omgaan met onze vrijheden en met onze verantwoordelijkheden. Juist daarom
vind ik het te gemakkelijk om te zeggen dat mensen zich kunnen verdedigen
door maar naar rechter te lopen. Dat is voor de koningin helemaal niet zo
eenvoudig en bovendien moeten wij het niet willen. Men moet zich de vraag
stellen wat voor type samenleving wij willen hebben, hoe wij met elkaar omgaan
en wat respect in de samenleving betekent.U vroeg of het erg is als feit en fictie door elkaar lopen. Het hoort
bij satire dat bepaalde zaken aan de orde worden gesteld. Dat kan en daar
heb ik ook geen kwaad over gezegd. Als feit en fictie echter door elkaar gaan
lopen als de koningin in theaterproducties wordt opgevoerd – ik doel
niet op dit ene geval, maar op het fenomeen – en als daarin een beeld
wordt geschapen van het Koninklijk Huis inzake verhoudingen en uitspraken
van de leden, kan dat schadelijk zijn voor de betrokkenen. Het is schadelijk
omdat beelden ontstaan en omdat het kan uitmonden in beschadiging van de persoonlijke
levenssfeer. Dat ervaart ieder op zijn of haar manier. De vraag is echter
hoe ver wij gaan met de vrijheid die wij hebben. Die vrijheid is een groot
goed, maar vrijheid kan niet bestaan zonder verantwoordelijkheid. Om die reden
heb ik vorige week gemeend enkele vragen op te moeten werpen. Ik heb die opmerkingen
toen gemaakt en daar sta ik nog steeds voor 100% achter.Minister Donner:Voorzitter. Ik sluit mij in de beantwoording van de aan mij gestelde vragen
aan bij dit laatste gegeven, namelijk de vraag hoe gevaarlijk het is als feiten
en fictie door elkaar gaan lopen. Het feit dat ik hier sta is daar een voorbeeld
van. U valt mij namelijk aan over een fictieve weergave van wat ik heb gezegd
die niet strookt met mijn feitelijke uitspraken. Ik ben namelijk zowel in
Binnenhof als op RTL 4 mijn verhaal begonnen met de opmerking dat mij als
minister geen oordeel past over uitingen van satire. Mijn opmerkingen betroffen
overigens niet alleen satire, zij gingen ook over andere onderdelen. Ik erken,
dat heb ik ook in de transcriptie gelezen, dat deze openingszin er in de uitzending
van RTL 4 was uitgeknipt, waarschijnlijk omdat deze niet rijmde met het beeld
dat men neer wou zetten. Het feit blijft dat u hier kunt zien hoe gevaarlijk
het is als feit en fictie door elkaar gaan lopen.Geen van mijn uitspraken geeft u aanleiding om te denken dat ik op enigerlei
wijze de vrijheid van meningsuiting in het geding wil brengen, tenzij het
aanspreken van kranten en programmamakers al een aantasting van is van de
vrijheid van meningsuiting. Als dat het geval is, zijn wij ver heen. Ik heb
al gezegd dat ik in beide gevallen heb aangegeven dat ik als minister geen
oordeel wou geven over dergelijke uitingen. Inderdaad heb ik gezegd dat zo
lang wij in een constitutionele monarchie leven, zeker zoals wij in Nederland,
het koningshuis een onderdeel is van die constitutionele monarchie. Ook heb
ik inderdaad gezegd dat op dit moment het koningshuis een van de bindende elementen is in de samenleving. Ik geloof ook niet dat er op dit
punt enig verschil van mening bestaat ten aanzien van het kabinet.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de
bewindslieden. Ik kan alleen maar concluderen dat, als het de bedoeling is
geweest om je op te stellen als vriend van het koningshuis, je op deze manier
geen vijanden nodig hebt. De bewindslieden hebben namelijk juist aandacht
gewekt voor een programma als Egoland, dat ik voordien nooit gezien had en
dat ik pas daarna ben gaan waarderen.Het betoog van de minister-president kan ik goed volgen en zelfs billijken,
omdat hij erin geslaagd is – en dat zien wij hier allemaal – de
aandacht te vestigen op het onderwerp. Dat is nu ook volop onderwerp van discussie.Ik wil mijn vraag vooral richten aan de minister van Justitie. Ik heb
goed geluisterd naar wat hij zei: het bestel dat ons is overgeleverd en dat
wij weer kunnen doorgeven. Willen wij dat? Ik zie een minister van justitie
die de tekenen des tijds niet verstaat en die eigenlijk krampachtig wil vasthouden
aan datgene wat is overgeleverd uit de negentiende eeuw, zo zou ik bijna willen
zeggen.In zijn uitspraken in Buitenhof is een zin die mij buitengewoon stoorde.
Het ging over het opzoeken van de grenzen van de vrijheid. Die zin was: losbandigheid
leidt tot verloedering. Ik kan niet anders dan op de elfde van de elfde, vandaag,
even aan de minister van Justitie een clownsneus tonen door die nu zelf op
te zetten. Is er nu sprake van verloedering? Is de minister bereid om in het
licht van deze gebeurtenissen de discussie over modernisering van de monarchie
alsnog die aandacht te geven die deze verdient?Minister Balkenende:Voorzitter. Ik wil de heer Herben graag complimenteren met zijn neus.Minister Donner:Voorzitter. Mijnheer Herben, ik ben niet beneden de rivieren opgegroeid.
De elfde van de elfde heeft bij mij een andere associatie, namelijk het einde
van de eerste wereldoorlog. In dat systeem zag je ook dat je, als wij een
bestel niet weten te bewaken en als wij niet onze verantwoordelijkheden nemen,
nergens eindigt. Ik wil niet zeggen dat dit hierbij het geval is.De heer Herben (LPF):Wie bewaakt de bewakers?De voorzitter:Het woord is aan de minister.Minister Donner:Ik pas op voor de elfde van de elfde. Als minister is het uiteraard je
verantwoordelijkheid om discussies over het bestel, zo nodig te voeren. Als
minister begin je echter je ambt met een eed af te leggen op de Grondwet en
op het bestel zoals het is. In die zin is het in de tijd dat je minister bent,
je verantwoordelijkheid om dat bestel door te geven en te verbeteren waar
nodig, zoals je het gekregen hebt.Als er behoefte bestaat aan een discussie over het koningschap, best.
Nogmaals, het is geen enkel punt dat daarbij niet nodig is. Ik heb die discussie
ook niet gestart; ik heb het niet over het koningschap gehad. Ik heb alleen
aangegeven bij deze discussie en bij andere discussies dat, waar men de maat
niet weet, dit uiteindelijk een averechts effect heeft.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft de mededelingen van de minister-president
en zijn verzoek als een moreel appèl ervaren op de samenleving. De
SGP-fractie kan best begrijpen dat er hier en daar een grapje wordt gemaakt.
Laten wij dat echter niet laten overheersen, ook niet hier in dit huis tijdens
dit vragenuurtje. De ondertoon van signalering en van verontrusting over wat
sommigen zich in dit land permitteren, als het gaat over een ander en wat
haaks staat op het respect hebben voor elkaar, mag er niet door overheerst
worden. Dat dreigt wel. Ik vond ook jammer dat de heren Zalm en De Graaf daaraan
in mijn perceptie van het geheel een bijdrage, hoogstwaarschijnlijk onbedoeld,
hebben geleverd. Dat hoorde niet zo te zijn; alsof er niets aan de hand is
in dit huis en in dit land als het gaat om respect hebben voor elkaar. Er
zijn diverse voorbeelden die mijn fractie als grensoverschrijdend en dus ontoelaatbaar
ervaart. Ik heb daarvan regelmatig gewag gemaakt in uw midden.Mijn vraag aan de minister-president, vanuit het respect voor en onze
bijval met zijn moreel appèl, is hoe hij mogelijkheden ziet om tot
de serieuze kern van wat hij aan de orde stelde, terug te komen en om dat
van alle tarra die helaas is ontstaan, te ontdoen. Kortom, welke acties onderneemt
de minister-president om deze discussie verder op een zorgvuldige wijze te
voeren?Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft zeer terecht gewezen op het feit
dat het om een serieuze zaak gaat. Het gaat namelijk om de belangen van de
koningin en het Koninklijk Huis wanneer het betreft uitingen, zoals ik heb
aangegeven, waarin feiten en fictie door elkaar lopen en wanneer woorden in
de mond worden gelegd. Een instituut dat zo belangrijk is, moet je koesteren.
Je moet voorkomen dat beelden ontstaan waarmee wij niet gelukkig kunnen en
mogen zijn. Dat is de achtergrond geweest van mijn opmerkingen van vrijdag
jl.Wat heb ik daarmee willen doen? Ik heb niet willen aangeven dat ik wil
dat de vrijheid van meningsuiting wordt beknot. Ik wil niet dat de vrijheid
van producties wordt beknot. Ik heb wel het signaal willen geven dat wanneer
er een grote vrijheid is – en dat is een groot goed in dit land –
ook de vraag onder ogen moet worden gezien hoe vrijheid en verantwoordelijkheid
samengaan. Als je een grote vrijheid hebt, zijn er bepaalde grenzen. Ik bedoel
dan niet dat de grenzen van het strafrecht nog net de ruimte geven om iets
wel of niet te doen. Het is een morele verantwoordelijkheid die vanuit de
actoren zelf zal moeten ontstaan. Daarom heb ik ook gezegd dat ik verleden
jaar ook met journalisten heb gesproken over dit vraagstuk van vrijheid en
verantwoordelijkheid. Het was toen een besloten sessie.Die discussie kan dus worden gevoerd. Ik heb niet als een zedenmeester
willen optreden. Ik heb niet willen censureren. Ik ben ook verbaasd door uitlatingen
in de pers dat het zou gaan om betutteling, om censuur, om het schaden van
belangen van de koningin en dat ik zou beledigen. Daar gaat het namelijk niet
om. Het gaat om de waardigheid. Dat betekent dat je van tijd tot tijd een
dergelijk vraagstuk aan de orde mag stellen. Dat heb ik willen doen.Dat is overigens niet alles wat ik moet doen. Wij zijn ook bezig met een
debat over waarden en normen. Wij hebben daarover ook in dit
huis gesproken. Het is zaak dat degenen die verantwoordelijk zijn voor producties,
ook zelf dit soort discussies aangaan. Dat appèl heb ik willen doen.
Ik denk dat daartoe ook zeker aanleiding is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vind dat er redenen zijn om de minister-president en de
minister van Justitie bij te vallen in het signaal dat zij afgelopen vrijdag
hebben willen geven en in het beroep dat zij hebben gedaan op de media, de
pers en breder dan dat op de omroep om enige zelfbeheersing en zelfbeperking
in acht te nemen ten opzichte van het Koninklijk Huis. Ik heb dat ook op verschillende
manieren in de pers gedaan. Ik deel overigens de ervaring met de minister-president
dat wat je tegenover de pers zegt, niet altijd herkenbaar in de pers komt.
Dat geldt ook voor de berichtgeving hedenochtend op dit punt. Daarom hecht
ik eraan dit hier zo te zeggen. Dit heeft niets te maken met censuur, maar
alles met het in acht nemen van een grens tussen gezonde humor en satire en
satire of spot die een grens overschrijdt. Ik heb mij de afgelopen maanden
ook geërgerd aan veel columns op hetzelfde vlak.Staatssecretaris Van der Laan heeft zojuist gezegd dat er geen beoordeling
van overheidswege komt van de inhoud van satire. Op zichzelf begrijp ik dat,
maar het Stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroep producties doet dat
wel. In dat verband heb ik een vraag, die ik stel aan de minister-president
omdat er overheidsgeld mee is gemoeid. Ik heb begrepen dat voor het programma
dat de toorn heeft gewekt, Egoland, eerder een aanvraag is ingediend die is
afgewezen, en dat later op basis van het bijgestelde script, waarin bekend
was dat het erom ging de draak te steken met de politiek, de koninklijke familie
en allerlei bekende Nederlanders, de subsidie – € 500.000
voor drie programma's – wel is toegekend. Vindt de minister-president
het gewenst dat een programma waarin hij later in mijn ogen begrijpelijke
redenen vindt om aan te geven dat hij zich aan de inhoud ervan heeft geërgerd,
met overheidsgeld wordt gesubsidieerd?Minister Balkenende:Indertijd is het besluit genomen voor een financiële ondersteuning.
Daarvoor dragen wij de verantwoordelijkheid. Dat hebben wij toen gedaan en
wij doen dat nu nog. Dat betreft derhalve een besluit dat in het verleden
is genomen.Vervolgens moet geconstateerd worden dat het regelmatig gebeurt dat er
uitingen zijn op het gebied van de cultuur, in de media en daarbuiten, die
ons misschien niet altijd even bevallen, hoewel daarbij wel sprake is van
overheidsfaciliteiten. Dat hoort trouwens ook in een pluriform land.De derde stap in de redenering is of ik nog bepaalde consequenties verbind
aan datgene dat ik vorige week naar voren heb gebracht. Zo stelt u immers
feitelijk de vraag. Ik heb vorige week gezegd dat het mij nu eens even niet
erom gaat waar de juridische grenzen liggen. Het gaat mij er niet om dat de
overheid allerlei programma's gaat beoordelen. Het was een appèl aan
producenten om bij zichzelf te rade te gaan: hoe ga ik met mijn verantwoordelijkheid
om en wat kan ik bijdragen aan respect in de samenleving? Dat is de vraag
die ik heb neergelegd en dan vind ik dat wij moeten oppassen om dit nu meteen
te bezien in het kader van hoe er dient te worden omgegaan met de financiële
faciliteiten. Die discussie wil ik, eerlijk gezegd, nu niet voeren. Het is
echter altijd mogelijk om erover te debatteren.Wat betreft de verantwoordelijkheidsvraag sluit u aan bij datgene dat
mevrouw Van der Laan heeft gezegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij spreken vandaag over een boodschap die de minister-president in de
richting van de samenleving en ook in de richting van de programmamakers heeft
uitgesproken, een boodschap die geleid heeft tot verdeeldheid in het kabinet.
De minister-president plaatst die boodschap in het kader van het waarden-
en normendebat. Mijn fractie herkent dat wel, want wij zien het als een conservatieve
boodschap van deze minister-president, daar waar hij in feite zegt: wat mij
niet welgevallig is en wat niet prettig overkomt voor in dit geval het koningshuis,
moet maar niet gezegd worden. Wij beoordelen dat als een conservatieve boodschap
van de minister-president.Nu is het punt wel dat dit direct tot verdeeldheid heeft geleid in het
kabinet en de vraag is wat dat voor consequenties heeft. Is het niet zo dat
daar waar de minister-president met deze boodschap blijkbaar weer een steentje
wilde bijdragen aan het waarden- en normendebat, dit direct tot verdeeldheid
in zijn kabinet leidt? Zouden wij niet kunnen zeggen dat dit debat maar niet
van de grond komt en dat de minister-president het wellicht zelfs failliet
moet verklaren? Dat zou ik hem graag willen voorleggen.Ik zou voorts aan de voorzitter van de CDA-fractie, de heer Verhagen,
het volgende willen vragen. Hij en zijn fractie waren in het verleden nogal
kritisch op minister-president Kok, wanneer deze na afloop van de ministerraad
tijdens de persconferentie dingen zei waarvan het niet geheel duidelijk was
of zij namens de ministerraad waren uitgesproken. Vindt de heer Verhagen in
dit geval dat de minister-president heeft mogen doen wat hij heeft gedaan,
namelijk een boodschap naar voren brengen die duidelijk niet namens de ministerraad
uitgesproken kon worden?Minister Balkenende:Voorzitter. Ik wil mevrouw Vos danken voor haar gematigde toonzetting.
Toen ik gisteren de krant opensloeg, werd er gesproken over irritatie in het
kabinet. Een paar uur daarna was op teletekst sprake van een splijtzwam en
eind gisterenavond had ik een beetje het idee: wat zal er nu allemaal wel
niet gaan gebeuren?Mevrouw Vos heeft gesproken over verdeeldheid in het kabinet. Ik heb eerder
gezegd, in antwoord op vragen van mevrouw Vergeer, dat als men goed heeft
geluisterd naar de vice-premiers, het duidelijk is dat zij beiden niet hebben
gezegd dat ik niet had mogen zeggen wat ik heb gezegd. Wanneer het erom gaat
hoe je aankijkt tegen producties, dan blijkt dat mensen daar verschillend
over denken. Er is wat dat betreft geen besluit genomen, afgelopen vrijdag,
en er is geen beleid uitgezet. Ik heb wel, vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor het Koninklijk Huis en voor het waarden- en normendebat, een vraag naar
voren willen brengen. Er is echter geen besluit over genomen. De heer Zalm
zei het zeer terecht: wij hebben niet besloten om ons collectief te ergeren.
Ik heb een vraagstuk willen voorleggen waarvan ik het gevoel had dat het gearticuleerd
moest worden. Dat heb ik ook gedaan bij de persconferentie.
Dit kan niet worden afgedaan als verdeeldheid in het kabinet.De heer Verhagen (CDA):Ik denk dat de minister-president buitengewoon helder heeft aangegeven
dat er geen sprake is geweest van een kabinetsstandpunt; dat hij zich op dit
punt niet distantieert van de heer De Graaf of de heer Zalm, en dat de heer
Zalm zich niet distantieert van de minister-president. De minister-president
heeft, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het waarden- en normendebat en
voor het Koninklijk Huis, gemeend van zijn hart geen moordkuil te moeten maken.
Indien de minister-president hier, in dit debat, volgehouden zou hebben dat
hij namens het kabinet had gesproken, dan was er wel een probleem geweest
en zou ik hem daar net zo op bevraagd hebben als ik dat destijds bij minister-president
Kok deed. Ik denk echter dat duidelijk is aangegeven door de minister-president
in zijn beantwoording dat hij niet namens het kabinet heeft gesproken.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik vond het storend dat de minister van Justitie in zijn antwoord
in één adem een debat over satire verbond aan de Eerste Wereldoorlog.
Dat was niet nodig en ook ongepast. Het brengt ons in deze discussie geen
steek verder.De minister-president heeft uitgelegd waarom hij zijn opmerkingen heeft
gemaakt. Hij zei dat hij daarbij mede ten doel had, satiremakers te bewegen
tot een zekere matiging. Daarnaast wilde hij de rust rond het Koninklijk Huis
terugbrengen. Mijn simpele vraag aan de minister-president is: vindt hij,
gezien de ophef van de laatste dagen, dat hij daarin geslaagd is?Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb niets tegen satire. Ik heb het wel over de vraag hoe
je met satire omgaat en wanneer satire ophoudt en belediging begint. In de
partij van de heer Bos is het woord "hufterigheid" gebruikt. Af en toe is
daar in dit land sprake van. Laten wij dat ook eens tegen elkaar zeggen.Ik heb een discussie geëntameerd. Gisteren ging de discussie heel
erg veel over mijzelf, maar er is iets anders aan de orde. De vraag is aan
de orde hoe wij met elkaar willen omgaan. Wat is op een gegeven moment nog
goed om waardig te kunnen zijn? Af en toe schieten zaken gewoon door. Ik heb
in één week een paar producties onder ogen gekregen. Er zijn
mij dingen gemeld. Dat is voor mij reden om zaken aan de orde te stellen.
Je kunt dan twee kanten op. Je kunt zeggen: ach, er komt een hoop ophef van,
mensen gaan juist meer naar programma's kijken – dat schijnt overigens
mee te vallen – praat er maar niet over. Dat kun je doen; dat is de
makkelijke weg. Zwijg het maar dood, dan trekt het geen aandacht. Op die manier
kunnen wij alles laten lopen wat er in dit land gebeurt. Dan draaien wij ons
hoofd af. Zo zit ik niet in elkaar.Als er dingen genoemd moeten worden, dan zal ik dat doen, ook al krijg
ik alle hoon over mee heen. Als ik vind dat er op een gegeven moment iets
gedaan moet worden om zaken bespreekbaar te maken, dan neem ik die verantwoordelijkheid.
Wat dat betreft hoop ik dat na de turbulentie van de laatste dagen er een
waardig debat zal ontstaan over de vraag hoe je moet omgaan met de vrijheid
van meningsuiting en de vrijheid van producties. Als dat het resultaat kan
zijn, dan ben ik geslaagd in datgene wat ik vrijdag voor ogen had.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik heb in dit debat volgens mij een nieuwe norm gehoord. De
drie bewindslieden hebben gezegd dat de politiek zich niet moet bezighouden
met de inhoud van programma's. Er is verwezen naar Thorbecke. Ik denk dat
iedereen het daarover eens is. Vervolgens heb ik zowel minister Donner als
de minister-president horen zeggen: wat ik gezegd heb, kon eigenlijk wel,
want de fans van het programma Kopspijkers vonden het ook te ver gaan. Is
dat de nieuwe norm: als de fans van Kopspijkers het wel of niet goedvinden,
kunnen wij het wel of niet zeggen?Ik vraag de minister-president om een terugblik op het debat dat hij heeft
willen inzetten en het debat zoals het verlopen is. Stel dat hij het over
mocht doen. Zou hij het dan op exact dezelfde wijze doen of zou hij het dan
anders inkleden?Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Dittrich vraagt of sprake is van een nieuwe norm.
Als hij goed heeft geluisterd naar mijn antwoord op de vraag van de heer Rouvoet,
dan weet hij dat er geen sprake is van een nieuwe norm of van het anders toepassen
van bepaalde zaken. Het gaat ons niet om het individueel beoordelen van bepaalde
producties. Dat is niet onze taak. Daarvoor geldt nu juist die vrijheid van
meningsuiting. Als een aantal zaken in elkaars verlengde lijken te liggen,
ook wat hun effect betreft, dan mag je dat wel een keer onder ogen zien. Daarvoor
heb ik aandacht willen vragen.Had ik het anders gedaan met de kennis van wat er in de afgelopen dagen
is gebeurd? Ik heb alleen een vraag opgeworpen. Vrijheid van meningsuiting
is een groot goed, maar schieten wij misschien soms niet eens door door feit
en fictie te vermengen, door de koningin woorden in de mond te leggen? Is
dat een foute aanzet tot discussie? Ik denk dat de discussie op een heel andere
manier is gevoerd en dat het soms over heel andere zaken gaat. Ik vind dat
ik vrijdag een integere vraag naar voren heb gebracht. Ook met de kennis van
nu zou ik het niet anders hebben gedaan.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Het lijkt inderdaad vooral over het programma Kopspijkers
te gaan, een programma dat een noemenswaardige prijs heeft gekregen. Ik kan
in die zin de minister-president wel geruststellen. Er is pas echt aanleiding
voor vragen als de typetjes beter zijn dan de bewindslieden. Wat dat betreft
kan ik hem zeker geruststellen.De minister van Justitie sprak in zijn reactie op een vraag van mevrouw
Vergeer behartigenswaardige woorden over zaken als belediging. Ik heb die
niet horen weerspreken. Ik heb die ook goed in me opgenomen. Mijn vraag is
ingegeven door de discussie over deze kwestie gisteravond in het programma
Barend en Van Dorp bij de commerciële omroep. Een van de programmamakers
van de publieke omroep gaf aan dat er op een gegeven moment bewust naar is
gestreefd een van de leden van het kabinet, in dit geval de minister-president,
via de programma's te beschadigen. Ik wil graag van de staatssecretaris voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap horen wat zij daarvan vindt, ook in het licht
van de opmerkingen die hiervoor zijn gemaakt. Kan dat wel binnen de grenzen
van wat toelaatbaar zou zijn?Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik constateer dat de uitspraak van gisteravond achteraf is
gedaan, een aantal jaren nadat het voorval heeft plaatsgevonden. Als staatssecretaris
voor Cultuur en Media is het echter niet aan mij een oordeel te hebben over
de mate van toelaatbaarheid van bepaalde creatieve, artistieke uitingen. Achteraf
kan iemand of kunnen groepen in de samenleving vinden dat dit te ver is gegaan,
maar dat kan niet vooraf worden vastgesteld. Dat kan alleen achteraf. Het
is uiteindelijk aan de rechter, in het kader van het strafrecht, om de grenzen
op dit punt te bepalen. Het gaat te ver als de politiek, zeker als zijzelf
het onderwerp van een bepaalde artistieke uiting is, daar ingrepen in pleegt.
Daar moet de politiek verre van blijven, los van de gedachte of de persoonlijke
overweging van de producent of de bedenker van deze uitingsvorm.De heer Van Aartsen (VVD):Ik ontwaar enig verschil, luisterend naar de minister van Justitie en
de minister-president.Datgene wat de minister van Justitie heeft gezegd, neem ik zeer serieus.
Hij heeft de indruk dat op termijn delen van het constitutionele bestel in
gevaar zouden kunnen komen. Die terminologie heeft hij gebruikt. Dat is vrij
zwaar. Wij hebben het hier echter over fictie, satire en toneelspel. Ik heb
gisteravond gezegd dat het Koninklijk Huis in Nederland staat als een huis
en tegen flauwiteiten kan. Wat de minister-president betreft blijft het echter
bij de behoefte aan een discussie. Hoe kan ik deze twee opmerkingen eigenlijk
rijmen? Als de minister van Justitie deze mening is toegedaan, moet hij dan
niet veel verder gaan? Hij heeft daartoe ook de mogelijkheden in het kader
van het Wetboek van Strafrecht.De minister-president stelt zich op als een ridder. Dat waardeer ik zeer.
Hij heeft iets kruisridderlijks over zich ten aanzien van het thema normen
en waarden. Dat weten wij ook wel. In de afgelopen dagen hebben in diverse
kranten echter berichten gestaan over bronnen rond het kabinet dat het Staatshoofd
hier ook een rol in zou hebben gespeeld. Ik verzoek de minister-president
al die hulpridders of schildknapen tot de orde te roepen. Bij ridderlijk gedrag
hoort ook constitutioneel gedrag. Dat bronnengedoe, dat geruis en gesuis kunnen
wij niet hebben. Daar moet de minister-president iets aan doen.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik vond de laatste opmerking van de heer Van Aartsen koninklijk
van aard. Waarom zeg ik dit? Sprekend over ethiek en waardigheid constateer
ik dat er in kranten voortdurend wordt gesproken over bronnen, betrouwbare
bronnen en doorgaans betrouwbare bronnen. Zo kun je alles wel naar voren brengen.
Ik ben het op zichzelf eens met de stelling van de heer Van Aartsen dat het
niet goed is dat er discussies ontstaan rond die bronnen. Het betreft hier
de verantwoordelijkheid van de bronnen zelf en de verantwoordelijkheid van
de pers waar het gaat om de manier waarop ermee wordt omgegaan. Het is ook
onze verantwoordelijkheid als politici hoe wij met die bronnen omgaan.Verder kan ik zeggen dat er geen licht zit tussen wat de minister van
Justitie heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Hetgeen de heer Donner heeft gezegd
klopt. Ik heb gesproken over het aangaan van een discussie omdat je risico's
kunt lopen. De heer Donner heeft de redenering doorgetrokken en heeft gezegd
dat als het zo doorgaat er grote schade kan ontstaan. Ik wil in dit verband
twee voorbeelden van satire noemen die vandaag in de krant staan en die wel
degelijk effect hebben. Het eerste betreft Paul de Leeuw die ooit voortdurend
opmerkingen maakte over Anneke Grönloh; dat kan leiden tot schade bij
mensen. Het tweede voorbeeld betreft de opmerking van Joup van 't Hek over
het alcoholvrije bier Buckler. Welnu, wij hebben kunnen zien hoe het daarmee
is gegaan. Het geeft aan wat de effecten kunnen zijn van bepaalde mededelingen.
En laten wij dat maar eens onder ogen zien.Minister Donner:Voorzitter. Ik heb hier nauwelijks nog iets aan toe te voegen. Er zit
inderdaad geen licht tussen de opmerking van de minister-president en mijn
opmerking. Ik heb eerder gewezen op het gevaar van het voortdurend oproepen
van beelden. Ook in de richting van de heer Bos zeg ik dat het niet alleen
gaat over satire. Vrijheid kan niet zonder verantwoordelijkheid. Als die er
niet is, dan komen de instituties in gevaar. Regeren is vooruitzien. Derhalve
kan je maar beter tijdig waarschuwen, lang voordat je bij de grenzen bent
waar je het recht moet gaan gebruiken ter bescherming. En dat is wat ik beoogd
heb. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1441-1448.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl