Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering, deel 2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4805-4890

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-06-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 83, pagina 4805-4890

02-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26241Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering, deel 2)Pagina 4805-4890
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering, deel 1)Pagina 4787-4804
Presentie en opening (woensdag 2 juni 1999)Pagina 4787-4787
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 juni 1999)Pagina 4804-4805
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 2 juni 1999)Pagina 4890-4891
BIJVOEGSEL: Schriftelijke antwoorden van de minister-president en minister van Algemene Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Economische Zaken, de minister van Justitie, de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in de eerste termijn van het debat met de regering over het Rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26 241), Hulpverleners droegen ten tijde van de ramp en daarna geen beschermende kleding. Kan de regering uitleggen waarom niet? (vragen van de leden Van Walsem (D66) en Kant (SP)Pagina 4892-4900

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 407 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering).De beraadslaging wordt hervat.Minister Netelenbos:Mevrouw de voorzitter! Ik ben nu toe aan het onderdeel lading. Daar zijn
door alle afgevaardigden opmerkingen over gemaakt. Ik wil mijn complimenten
geven aan de enquêtecommissie, omdat zij de laatste ontbrekende informatie
boven water heeft weten te halen. Dat is belangrijk, omdat daarmee ook duidelijk
is geworden dat er geen sprake is van fraude. Ik moet er echter wel bij zeggen
dat je feitelijk alleen maar echt weet of er sprake is van fraude, als je
de lading ook daadwerkelijk controleert. Maar de informatie die wij nu gelukkig
hebben gekregen, geeft wel helderheid.De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om in te gaan op conclusie 12 van het
enquêterapport. Ik wil graag een paar opmerkingen vooraf maken. Het
is van belang, omdat wij te maken hebben met een internationale wereld als
het gaat om luchtvracht, om te weten hoe het zit met de vrachtdocumentatie,
de internationale regelgeving en de onderliggende vervoerscontracten tussen
partijen die ook later een rol zijn gaan spelen in het verkeer tussen regering
en Tweede Kamer.Als het gaat om de ordening van de documenten, worden voor het vervoer
door de lucht eisen worden gesteld aan de belading van het vliegtuig. Daarnaast
zijn er specifieke eisen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen. Beide zijn
geregeld op basis van het ICAO-verdrag. De belading heeft te maken met de
vluchtuitvoering en daarvoor is het land van herkomst van belang. Bij Nederlandse
luchtvaartmaatschappijen betekent dat dat de Rijksluchtvaartdienst een belangrijke
rol speelt. De controle op de Nederlandse luchthavens op het vervoer van gevaarlijke
stoffen, ook door buitenlandse maatschappijen, berust bij de Rijksverkeersinspectie,
de RVI. Wanneer er een ongeval plaatsvindt, is het uiteraard zaak om snel
informatie te krijgen over de lading en met name over de gevaarlijke stoffen
die aan boord zijn. Dat is nodig voor de rampenbestrijding en voor het onderzoek
naar de oorzaak van het ongeval. Daarvoor zijn internationale afspraken gemaakt,
Annex 18. Luchtvaartmaatschappijen zijn verplicht om de samenstelling van
de gevaarlijke lading na een ongeval door te geven aan de autoriteiten. Aan
die verplichting wordt voldaan via de Notoc. Heel Nederland weet nu wat een
Notoc is, ook als gevolg van de parlementaire enquête. Die is dus belangrijk.
In verband met Annex 18 is afgesproken dat die Notoc moet worden overlegd.
Naar internationale maatstaven geeft die Notoc voldoende informatie over de
gevaarlijke stoffen aan boord en de risico's die hieraan zijn verbonden. De
informatie over de lading die te vinden is op de Notoc was in het geval van
de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 kort na het ongeval beschikbaar. Naast die
Notoc zijn nog twee andere documenten verplicht in de luchtvaart. Ten eerste
is dat het zogenoemde cargo manifest – een samenvattend overzicht van
de lading, vooral gericht op de douane – en ten tweede de zogenoemde
shipper's declaration for dangerous goods. Met dit laatste document geeft
de afzender aan dat alles volgens de geldende regels vervoerd wordt. De Notoc
wordt opgesteld op basis van deze shipper's declaration. Alle andere documenten,
die later in het debat met de Kamer zo'n belangrijke rol zijn gaan spelen,
zijn vervoerscontracten met betrokken partijen. Je zou het ook vrachtbrieven
kunnen noemen. Dan gaat het om de airway bills, master airway bills en house
airway bills. De airway bills behelzen vervoersafspraken met de luchtvaartmaatschappijen.
De house airway bills zijn de vervoersopdrachten van de afzender aan de expediteur.Deze vrachtdocumenten zijn van een andere orde dan de wettelijk verplichte
documenten. Dat is een belangrijk onderscheid dat ook in de verschillende
debatten over de Bijlmerramp in de loop der jaren naar voren is gekomen. Krachtens
Annex 13 van het Verdrag van Chicago kan een lidstaat bij andere aangesloten
lidstaten alle relevante ladinginformatie met betrekking tot het ongeval opvragen.
In die situatie is het belangrijk dat dat meteen gebeurt. Ik meen dat gisteren
tijdens een interruptiedebatje met de heer Van Gijzel hierover is gesproken.
Je kunt die documenten in die situatie onmiddellijk opvragen en dat is in
die tijd niet gebeurd.Kort samengevat is in 1992 met name gekeken naar de Notoc en het cargo
manifest. Deze wettelijk verplichte documenten waren van belang voor het onderzoek
naar het ongeval en ook voor de beantwoording van de vraag of er gevaarlijke
stoffen aan boord waren en welke risico's daaraan waren verbonden. Die antwoorden
konden worden gegeven op basis van de beschikbare documenten. Ook de conclusie
dat er geen sprake was van radioactieve lading is op basis van die documenten
getrokken.Op basis van het cargo manifest kon vastgesteld worden dat het een normale
vrachtvlucht met een doorsnee niet gevaarlijke lading was. Dit leidde tot
de conclusie dat er geen bijzondere gezondheidsrisico's waren, behoudens die
welke altijd bij een grote industriële brand aan de orde zijn. Dit zien
wij ook later in het rapport van de enquêtecommissie. Bij rampbestrijding
moet hiermee ook altijd uitermate goed rekening worden gehouden en hierover
worden ook zeer verstandige aanbevelingen gedaan. Dat was toen de conclusie
met betrekking tot het cargo manifest. Men was op grond van wat men toen wist
van mening dat een verdere zoektocht naar meer gedetailleerde
informatie niet nodig was.In 1996 heeft met name de heer Van Gijzel vragen gesteld over de lading.
In dat jaar zijn er pogingen gedaan om vrachtdocumenten te verzamelen, zoals
die tussen partijen in het luchtverkeer worden gehanteerd. Dat zijn dus de
airway bills en de master airway bills. Er leken geen gronden aanwezig voor
geruchten over fraude. Pas nadat aangifte was gedaan van mogelijke fraude,
heeft het openbaar ministerie een onderzoek gedaan. In 1997 bleek vervolgens
dat van frauduleus handelen geen sprake is geweest. De discussie spitste zich
in die periode toe op fraude. In de loop van de tijd wordt de aandacht verlegd.
Eerst richt de aandacht zich zeer sterk op de oorzaak van het ongeval; vervolgens
verschuift de aandacht in 1996 naar het thema fraude en overbelading en in
1997 wordt het gezondheidsthema veel belangrijker.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Misschien mag ik even een nieuwe vraag stellen. De minister
heeft gezegd dat in 1992 alle relevante luchtvrachtdocumenten opgevraagd hadden
kunnen worden volgens het ICAO-verdrag. Deelt zij mijn opvatting dat dit had
moeten gebeuren en dat er in een latere fase grote problemen zijn ontstaan
met betrekking tot het volledig kunnen onderbouwen van de lading van het toestel,
doordat dit niet gebeurd is?Minister Netelenbos:Er is enorm veel moeite gedaan, zoals blijkt uit pagina's vol initiatieven
van de minister van Verkeer en Waterstaat om de informatie te achterhalen.
Achteraf bezien was het natuurlijk veel beter geweest wanneer de informatie
beschikbaar was geweest. Vervolgens valt wel op dat de conclusies die in 1992
zijn getrokken op basis van de wettelijk verplichte documenten, op zich klopten.
Er is al die tijd gecommuniceerd dat er geen bijzondere zaken aan de hand
waren, dat het ging om een doorsnee vracht en dat er geen sprake was van een
lading die meer gevaar opleverde dan bij grote industriële branden het
geval is. Dat is vanaf het begin gecommuniceerd. Over de juistheid van die
conclusie is steeds twijfel ontstaan. Dankzij het werk dat de enquêtecommissie
heeft gedaan, is nu gebleken dat dit op zich heeft geklopt. Het professionele
oordeel dat de mensen toen geveld hebben, klopte. Maar in aanmerking genomen
wat ons met zijn allen overkomen is, was het veel beter geweest wanneer de
informatie beschikbaar was geweest.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil daar verder niets meer over zeggen, behalve dat ik vind dat daar
een zeer grote omissie geweest is. Men had die mogelijkheid. Die mogelijkheid
bestaat niet voor niets.U zegt verder dat al die ladingdocumenten later niet tot het inzicht hebben
geleid dat het gevaar voor de gezondheid groter zou zijn dan bij grote industriële
branden. Maar de minister van VWS heeft al die jaren wel om die papieren gevraagd.
Als u nu zegt: eigenlijk wisten we toen al dat er volgens die papieren niet
meer gevaar voor de volksgezondheid te verwachten was dan bij de gevolgen
van een industriële brand, dan was dat wachten op die ladingspapieren
vanaf dat eerste moment ook niet meer noodzakelijk om dat te kunnen beoordelen.Minister Netelenbos:Het probleem was juist dat in de loop van de tijd geweldig veel twijfel
is gaan ontstaan over de vraag of het professionele oordeel van 1992 juist
was. Je zag dat ook in de berichtgeving. We hebben allemaal de krantenberichten
gevolgd. We hebben gelezen wat men dacht dat er allemaal in dat vliegtuig
had kunnen zitten. Denk maar aan de snipper die is gevonden op het rampterrein,
naar aanleiding waarvan werd gezegd dat er misschien militaire goederen in
hadden gezeten. Dat heeft allemaal de gedachte gevoed dat er misschien toch
iets anders in had gezeten dan we op basis van de wettelijke documenten wisten.De heer Van Gijzel (PvdA):Die snipper leidde inderdaad tot de conclusie dat er iets anders in zat
dan tot op dat moment gezegd werd. Daar was ook wel reden toe. Tot op dat
moment werd er gezegd dat er geen wapens in het vliegtuig zaten.Ik kom nog even op dit punt terug. U zegt dat het een professionele beoordeling
is in het kader van de gezondheid.Minister Netelenbos:In het kader van wat in de luchtvaart de manier van doen is bij het omgaan
met wettelijke documenten en het beoordelen van wat er in het vliegtuig zat.De heer Van Gijzel (PvdA):U had het daarbij over de gevolgen daarvan voor de gezondheid op basis
van die lading. U zei dat dat niets nieuws heeft opgeleverd en dat dus de
schade voor de volksgezondheid niet veel anders was dan die bij een grote
industriële brand. U zei dat dat een professioneel oordeel was. Dan blijft
toch de vraag – ik zal dat dadelijk ook aan de minister van VWS vragen –
waarom op basis van dat professionele oordeel niet verder gehandeld dient
te worden, terwijl u zelf iedere keer opnieuw evenals uw voorganger betwijfelde
of de nieuwe ladingspapieren er een ander licht op zouden werpen.Minister Netelenbos:Dat moet gezien worden in het licht van de hele geschiedenis door de jaren
heen. We spreken nu over 1999. Er is door de Kamerleden inclusief uzelf veel
gevraagd. U heeft de meeste vragen gesteld. U zei: Ik geloof niet echt wat
er staat; ga op zoek naar de onderliggende documenten. De kranten voedden
ook het idee dat er zelfs plutonium in het vliegtuig gezeten zou hebben, terwijl
iedere geigerteller kan aantonen dat dat niet zo is. Toch werd het serieus
opgeschreven. Het is fantastisch dat de enquêtecommissie nu alle documenten
boven tafel heeft gekregen. We weten nu dat datgene wat beweerd is, ook klopte.
Maar het is nu wel 1999.De heer Van Gijzel (PvdA):U loopt er toch een beetje langs.Minister Netelenbos:Neen, ik kan het niet anders zien.De heer Van Gijzel (PvdA):U kunt het niet anders zien. Ik leg het u daarom toch nog even voor. De
redenering is de volgende. U zegt: op basis van de professionele beoordeling
wisten we alles wat we moeten weten. De nieuwe documenten hebben daar niets
aan toegevoegd. We moesten de nieuwe documenten zoeken omdat er onrust was.
Maar de minister van VWS zei toen dat zij die nieuwe documenten nodig had
om te kunnen beoordelen wat de eventuele gevolgen voor de gezondheid waren.
Achteraf blijkt dat het oordeel van de voorganger van minister
Netelenbos correct was, namelijk dat de nieuwe documenten geen nieuwe perspectieven
zouden bieden en dus ook geen beletsel zouden kunnen vormen om alvast over
te gaan tot het gezondheidsonderzoek. Ik kan het niet veel anders zien dan
dat.Minister Netelenbos:Dat zou volgens mij leiden tot een verkeerde conclusie. Het hoofdprobleem
was dat hetgeen werd gecommuniceerd, niet werd geloofd en dat dit pas kon
worden aangetoond als de onderliggende documenten de verfijning in de kennis
zouden genereren. Daarover ging de discussie iedere keer. Tot september vorig
jaar ontbrak er nog informatie over de aard van de laatste 20 ton lading,
maar op basis van de gevonden house airway bills weten wij nu precies hoe
het zit. Iedere keer gaat het om general cargo. Maar dat is al die tijd betwijfeld
en in dat licht moet beoordeeld worden wat er is gebeurd. Dit is altijd wijsheid
achteraf.De heer Van Gijzel (PvdA):Dit is geen wijsheid achteraf. Ik heb het hele proces meegemaakt. De wijsheid
op dat moment zag er ongeveer als volgt uit. Mensen werden ziek en vroegen
om medische behandeling, maar er werd gezegd dat zij niet ziek konden zijn
ten gevolge van de ramp omdat er volgens de overheid niets zat in de lading.
Toen kwamen de verhalen over de mogelijke afwezigheid van een aantal documenten
en over mogelijke fraude. Vervolgens ging men achter de lading aan, juist
in relatie met de gezondheidsklachten en daar heb ik zelf ook aan meegedaan.
Het is dus niet zo dat er eerst allerlei geruchten ontstonden die bestreden
moesten worden. Het gaat erom dat mensen met gezondheidsklachten niet geholpen
konden worden omdat de overheid zei dat er, gelet op de kennis over de lading,
geen klachten konden zijn.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik moet reageren vanuit de invalshoek van Verkeer en Waterstaat,
dus ik stel voor dat de minister van Volksgezondheid ingaat op deze opmerkingen.
De twijfel over de kennis van de lading ontstond al vrij snel door de snipper
die werd gevonden over militaire goederen die mogelijkerwijs zouden zijn vervoerd
en door het idee van de heer Plettenberg dat er sprake was van fraude. Uiteindelijk
liet het OM zien dat dit niet het geval was. Zo zijn wij in een proces terechtgekomen
en ik vraag begrip voor dat proces, dat op tal van manieren is gevoed. Anno
1999 blijkt alles te kloppen, gebaseerd op internationale afspraken over het
luchtvaartverkeer en op de documenten die zicht geven op de lading, zoals
de house airway bills. Er is in de loop van de jaren echter veel twijfel geweest.
In de stukken zie je ook iedere keer weer de twijfel terugkomen over wat er
is gecommuniceerd. Dat moet onze les zijn. Daarom is het ook goed dat wij
afspreken dat wij bij een ongeval meteen tot in de verre diepte kennis van
de lading genereren, zodat dit ons niet meer kan overkomen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Volgens mij was de Kamer in de afgelopen twee weken in het
debat ook al tot die conclusie gekomen.Minister Netelenbos:Heel goed.De heer Reitsma (CDA):Dank u wel. Een complimentje van de juf is nooit weg.Ik heb nu een vraag over de coördinatie tussen de minister van Verkeer
en Waterstaat en de minister van Volksgezondheid. De laatste meldt in de stukken,
ook in de beantwoording van schriftelijke vragen, dat zij vanaf 1996 een aantal
keren aan de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gevraagd of zij achter
de gedetailleerde documenten aan wilde gaan omdat zij die nodig had om zelf
verder te kunnen. Tot 1998 gebeurde er eigenlijk niets, terwijl er volop communicatie
was. Zeker in 1997, toen de minister van Volksgezondheid zelfs schriftelijk
communiceerde met de minister van Verkeer en Waterstaat. Waarom ging deze
laatste niet tot actie over? Waarom zegt zij, ook in de stukken, dat zij tot
1998 geen signalen heeft ontvangen die erop wezen dat die gedetailleerde informatie
zeer belangrijk was? Er schort dan toch iets aan de communicatie tussen de
minister van Volksgezondheid, die het aan het hart gaat dat het alles te maken
kan hebben met gezondheidsklachten, en de minister van Verkeer en Waterstaat.
De vraag was aan dovemansoren gericht.Minister Netelenbos:Ik stel voor dat de minister van Volksgezondheid zelf antwoord geeft op
de vraag naar de informatiebehoefte van Volksgezondheid en de initiatieven
die zijn ontplooid. Dat lijkt mij de beste volgorde der dingen.Ik sta hier voor de activiteiten van Verkeer en Waterstaat. Ik heb hier
pagina's met activiteiten. Een ding valt daarbij op: er is voortdurend onderzoek
gedaan. Dat het thema in de loop der tijd is verschoven, moeten wij erkennen.
Dat is ook in dit huis het geval geweest. Wij hebben ons niet vanaf het allereerste
moment gericht op de vraag waar wij vandaag de dag mee bezig zijn. Dat heeft
het beleid mede beïnvloed. Dat geldt voor deze Kamer en dat geldt uiteraard
ook voor de regering.De heer Reitsma (CDA):Uiteraard wacht ik dat deel van het antwoord van de minister van Volksgezondheid
af. De minister van Verkeer en Waterstaat zal hier toch uiteen moeten zetten
waarom zij vond dat er geen coördinatie hoefde plaats te vinden. Waarom
heeft zij geschreven dat zij tot 1998 geen signalen heeft gekregen? Dat klopt
niet. In de tweede helft van 1997 heeft zelfs schriftelijke communicatie plaats
tussen de twee departementen. Ik vraag de minister daarom nadrukkelijk uit
te leggen waarom dit gecoördineerd contact geen aanleiding is geweest
om tot actie over te gaan. Ik stel die vraag zo nadrukkelijk omdat de minister
net tegenover collega Van Gijzel zo helder uiteen heeft gezet...De voorzitter:Mijnheer Reitsma, u hoeft niet steeds erbij te vertellen waarom u de vraag
stelt. Dat scheelt volgens mij al een heleboel.De heer Reitsma (CDA):Oké, dan wacht ik eerst even af.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Reitsma dat je alles in de volgorde van
de tijd moet zien. Als wij dat niet doen, maken wij er echt hutspot van en
dat lijkt mij niet de bedoeling.Het gaat om de twijfel over de lading. Die twijfel groeit in de loop der
jaren. De heer Van Gijzel is hierbij steeds de motor geweest; ere wie ere
toekomt. Dat is in 1996. Vervolgens wordt er gecoördineerd van alles
en nog wat gedaan. Er is bewust voor gekozen om via de diplomatieke weg bij
Israël aan te dringen op het achterhalen van de house
airway bills. Dat zijn de vervoersovereenkomsten die gedetailleerde inzichten
kunnen geven. Op grond van de beschikbare informatie was er daarvoor geen
behoefte om de house airway bills op te vragen. De discussie hierover heb
ik zojuist ook met de heer Van Gijzel gevoerd. Dan kom ik bij 1998. De heer
Reitsma kent de situatie. De heer Van Mierlo is zelfs bij de heer Netanyahu
om die informatie gaan vragen. In 1998 begint die informatie binnen te druppelen.De heer Reitsma (CDA):Met alle respect...Minister Netelenbos:De heer Reitsma vraagt naar 1998.De heer Reitsma (CDA):Ik heb niet gevraagd wat er in 1998 is gebeurd. Ik heb gevraagd wat er
tussen 1996 en 1998 is gebeurd. Ik heb deze vraag al twee keer gesteld. Ik
heb haar zelfs herhaald omdat de minister niet luisterde. Ik nodig de minister
voor de laatste keer uit antwoord te geven op die vraag. Meer vraag ik niet.
Nu heb ik de vraag al vier keer gesteld. Mijn laatste hoop richt zich op deze
laatste vraag.Minister Netelenbos:Ik vraag de heer Reitsma dan ook de redenering te volgen aan de hand van
de ontwikkeling in de tijd. In 1996 worden vragen gesteld door de heer Van
Gijzel. Dan worden internationale diplomatieke stappen gezet. Dit leidt ertoe
dat in 1998 stukken binnen beginnen te komen. Vervolgens worden de documenten
in een geordend dossier naar de Kamer gestuurd. De minister van Volksgezondheid
zal vanuit haar invalshoek aangegeven hoe in de loop van de tijd op dat gebied –
het ziektedossier, de behoefte aan informatie – posities zijn veranderd.
Coördinatie is er tussen departementen op vele manieren geweest en dan
noem ik niet alleen het contact met VWS, maar ook het contact met VROM, Justitie
en tal van andere departementen. Ik schets in de tijd hoe wij zijn omgegaan
met de vracht.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik geef de moed op. Misschien neemt de heer Rosenmöller
het stokje van mij over.De voorzitter:Ik heb het gevoel van niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt dat in 1998 informatie begint binnen te druppelen.
Dat moet een vergissing zijn.Minister Netelenbos:De laatste informatie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij moeten even precies zijn. In de loop van 1995 wordt de druk opgevoerd.
Collega Van Gijzel speelt daarin een belangrijke rol. In 1996 komt er een
pak vrachtpapieren van de minister van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer.Minister Netelenbos:Daar kom ik nog over te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U was anders al in 1998 en dan raak ik de kluts kwijt. Ik keer terug naar
1992. Was het niet beter geweest als de toenmalige minister van Verkeer en
Waterstaat er alles aan had gedaan om naast haar formele bevoegdheden ook
de politieke verantwoordelijkheid te nemen in de privaatrechtelijke sfeer
en de house airway bills en de master airway bills had opgevraagd?Minister Netelenbos:Ik heb zo-even gezegd dat met de kennis van nu dit beter was geweest.
De kennis die men toen had en die werd gecommuniceerd, komt wel overeen met
de kennis die wij nu hebben. Zo'n ramp komt gelukkig zelden voor. Er was dus
geen ervaring met dit soort dingen. Op basis van de internationale afspraken
had men genoeg aan de Notoc en het cargo manifest. De informatie daarin was
juist, zo kunnen wij nu constateren. Als je ziet hoeveel jaar het gekost heeft,
wat de worsteling is geweest en hoeveel emotie daarmee gepaard ging, dan zeg
je nu dat wij het zo niet meer zullen doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister meldt ons echter in de schriftelijke antwoorden van begin
vorige maand: de regering is van mening dat het feit dat haar inspanningen
niet tot voldoende resultaat hebben geleid – eindconclusie 12 –
niet veroorzaakt is doordat zij zich onvoldoende heeft ingespannen om de precieze
samenstelling van de lading boven tafel te krijgen. Ik vind dat de regering
in 1992 verweten kan worden, dat zij niet via de succesformule van de commissie –
enthousiasme, inzet, keihard onderhandelen en de sense of urgency –
geprobeerd heeft alle vrachtbrieven boven tafel te krijgen. Het zou de regering
sieren als zij tijdens dit debat zegt dat zij vanaf 4 oktober 1992 op dat
punt tekort is geschoten. Er was wel degelijk sprake van onvoldoende inspanning.Minister Netelenbos:Dat tekortschieten kan op grond van de uitkomst niet beweerd worden. De
uitkomst is namelijk dezelfde. In het licht van de historie ben ik het volstrekt
met de heer Rosenmöller eens. Het was veel verstandiger geweest meteen
alle onderliggende vrachtbrieven op te vragen. Wij zullen dat in het vervolg
ook doen, hoewel God verhoede dat dit ooit nodig is. Wij hebben dat ook gedaan.
Wij hebben bij twee incidenten op de luchthaven dat onmiddellijk gedaan. Wij
leren daarvan. In het licht van de tijd gezien, was het niet verwijtbaar.
De internationale afspraken zijn keurig gevolgd. Binnen dat wettelijke regime
heeft men geopereerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Wat gedaan moest worden, is gedaan, maar wat gedaan
had kunnen worden, is niet gedaan. Daar gaat het mij om. De winst van dit
debat op dit onderdeel zou kunnen zijn dat de regering bevestigt dat direct
na 4 oktober 1992 getracht had moeten worden alle vrachtbrieven boven tafel
te krijgen. Het waarschijnlijke resultaat zou dan geweest zijn – maar
dat blijft kijken in de glazen bol – dat dit met een paar maanden succesvol
afgerond had kunnen zijn. Dat laatste blijft speculeren. Het is nu 2 juni
1999. Wij evolueren en kijken terug. De regering had dat niet alleen kunnen
doen, maar zij had het ook moeten doen. Ik zou het winst vinden als de regering
dat erkende.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik moet hier heel formeel zijn. Het woord "gemoeten" geeft
niet de situatie weer. Het was wel wenselijk geweest. En de les is dat wij
het voortaan zo doen en dat wij dus ook internationaal bevorderen dat dat
de manier van doen wordt. Je moet er echter voor waken dat de discussie onzuiver
wordt, ook naar voorgan gers toe. Wat moet, dat ligt vast in
wet- en regelgeving. En wat beter ware geweest, dat is wijsheid die wij nu
hebben. Ik heb het al een paar keer gezegd: daar ben ik het mee eens, dat
ware beter geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp goed dat de minister alles doet om het
beleid van de eerste minister van Verkeer en Waterstaat die met deze ramp
geconfronteerd is, te verdedigen. Met alle respect voor de voorgangers van
deze minister, maar het gaat om het volgende. Als ik zeg "dat had op dat moment
gemoeten", dan heeft dat niet alleen maar betrekking op de toepassing van
wet- en regelgeving. Dat had dan ook gemoeten in politieke zin, dat had dan
ook gemoeten in termen van wat maatschappelijk nodig was. Het moet dus niet
worden toegespitst op de formele wet- en regelgeving – dat is wel gebeurd –
maar het gaat ook om de politieke verantwoordelijkheid die de toenmalige minister
van Verkeer en Waterstaat had. Zij had inderdaad alles wat in haar vermogen
lag moeten doen om die vrachtpapieren boven water te krijgen. En wij zeggen
met elkaar dat die poging hoogstwaarschijnlijk binnen een paar maanden succesvol
zou zijn geweest. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als de minister
dat zou erkennen. Zij heeft nu gewoon alle verantwoordelijkheden.Minister Netelenbos:Voorzitter! Met de kennis van nu, terugkijkend naar 1992, vindt de regering
dat het beter ware geweest wanneer toen alle onderliggende vrachtbrieven meteen
waren opgeëist. Dat is echter met de kennis van nu. Wij hadden nog nooit
te maken gehad met zo'n vreselijke ramp en wij hadden in 1992 nooit kunnen
bevroeden dat de nasleep, de onzekerheid, de zorgen, de complotten en de verhalen
zouden ontstaan. Dat hadden wij in dit land nog nooit meegemaakt. Daar moet
je dan dus uit leren. Kijkend naar de jaren negentig is er in de relatie tussen
de overheid en de burger daadwerkelijk iets veranderd. Ik heb het dan over
datgene wat men verwacht van de overheid. Die verwachtingen waren in de jaren
zestig en zeventig van een andere orde dan in de jaren negentig en die zullen
in de volgende eeuw weer anders zijn. Dat maakt dus dat een luisterende en
empathische overheid zegt: dit overkomt ons dus nooit meer.Ik blijf bij mijn standpunt over de schuldvraag, over de verwijtbaarheid.
De minister heeft, geheel conform datgene wat internationaal moet, gedaan
wat zij moest doen. Maar wij zullen het zo nooit meer doen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):"Het ware beter geweest" betekent ook met terugwerkende kracht dat de
inspanningen van de toenmalige regering bij monde van de minister van Verkeer
en Waterstaat onvoldoende waren. Het is echt belangrijk om dat in dit debat
vast te stellen.Minister Netelenbos:Nee, het ware beter geweest met de kennis van vandaag om niet alleen de
wettelijke vrachtdocumenten op te vragen maar ook de onderliggende documenten.
Ik blijf overigens herhalen dat wij nu in 1999 weten dat die onderliggende
documenten op zichzelf niet meer informatie hebben verschaft dan toen in 1992
al bekend was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik trek een conclusie, maar ik kom hier uiteraard in tweede
termijn op terug. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat mensen wel begrijpen
dat de minister nu zegt dat "het beter ware geweest", maar dat zij daar dan
niet de conclusie aan verbinden dat die inspanning op dat moment onvoldoende
is geweest. Immers, als de inspanningen voldoende waren geweest, dan was gebeurd
wat wij beiden, en velen met ons, zo prettig hadden gevonden.Minister Netelenbos:Er bestaat toch geen absolute wijsheid! De mens is toch een lerende mens!
Je leert toch ook van iets wat je nooit eerder hebt gezien. Er is wetgeving
waaraan men zich moet houden. Daar is het woord "moeten" op van toepassing.
Maar vervolgens ervaar je iets waarvan je denkt: dat overkomt ons dus niet
meer. Maar dat is van een andere orde. Als het even kan, moet de wetgeving
daar ook weer op worden aangepast. Er moeten inspanningen worden gepleegd
om ervoor te zorgen dat het nooit meer gebeurt, ook elders niet. Dat staat
dus los van Nederland.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Omdat het juist gaat om leren, zou het ook zo goed zijn dat diegenen die
toen die fout hebben gemaakt, via een uitspraak van nu daar maximaal van kunnen
leren. Daar gaat het mij om.Minister Netelenbos:Voorzitter! In formele zin was het geen fout. Ik moet dat zeggen, omdat
dat de feiten zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik wil de minister vragen waarom zij de heer Rosenmöller niet vraagt
waarom hij zo onterecht verontwaardigd is. In 1992 heeft immers niemand die
vraag gesteld, niet in de regering en niet in de Kamer. Vier jaar lang heeft
niemand er iets van gezegd, totdat de heer Van Gijzel er in 1996 mee is begonnen.
Vanaf dat moment zijn wij achter allerlei gegevens aangegaan. Daar kunnen
wij dus een les voor de toekomst uit trekken.De voorzitter:Ik zie wat er nu gebeurt. Ik doe even een beroep op uw beheersingsvermogen.
Als u straks luistert naar de tweede termijn van de heer Rosenmöller,
kunt u de heer Rosenmöller zelf de vragen stellen die u denkt te moeten
stellen. Ik heb nu behoefte aan het vervolg van de beantwoording door de minister
van Verkeer en Waterstaat.Minister Netelenbos:Ik kom bij de brief van 28 augustus 1996 en de RVI-rapportage. Dit gaat
over de historie van de blauwe map met de vrachtdocumenten. Daar hebben alle
leden opmerkingen over gemaakt. Hier zijn ook een aantal o's aan de orde,
de nummers 9, 10, 11 en 12. De blauwe map is indertijd zo snel mogelijk naar
de Kamer gegaan. Hij is in ijltempo samengesteld en is op 28 augustus 1996
naar de Kamer gestuurd. De best leesbare kopieën zijn daar bijgevoegd.
Ik geef graag uitleg over de brief van 28 augustus, die de blauwe map begeleidt.
De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat daar drie fouten in staan, op
basis waarvan volgens hem een onjuiste conclusie is getrokken. Ik loop de
zaken even langs, met zijn welvinden, zodat het hele palet duidelijk wordt.In het debat met de Kamer op 14 mei 1996 was toegezegd dat de geparafeerde
Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv bij El Al in Israël zou worden opgevraagd
alsmede de overige relevante informatie. Daar spraken wij
zojuist ook over. Het debat ging met name over de vermoedens van fraude met
de vrachtpapieren, mogelijke overbelading en ook de mogelijke gevaarlijke
stoffen die werden vervoerd, anders dan op de Notoc was aangegeven. Een deel
van de Kamer verwachtte dat het beschikbaar komen van de vrachtpapieren voor
het traject New York-Amsterdam-Tel Aviv, en met name een geparafeerde Notoc
voor het gedeelte van de vracht dat vanuit New York doorging naar Tel Aviv,
een ander licht op de zaak zou kunnen werpen.Tevens werden vragen gesteld over de regels rond de Notoc. In de brief
van 7 juni wordt de stand van zaken rond het opvragen van de documenten beschreven
en wordt uitleg gegeven over de regels rond de Notoc. Op 28 augustus, daags
na de ontvangst van het laatste materiaal van El Al uit Israël, wordt
het pakket aan de Kamer aangeboden. Dit is belangrijk. Al na een dag wordt
het pakket aan de Kamer aangeboden. De begeleidende brief vermeldt dat alle
vrachtbrieven van de aan boord zijnde lading worden meegestuurd. Dit is ook
zo, althans voorzover het vrachtbrieven betreft, de airway bills, die normaal
gesproken in het bezit zijn van de luchtvaartmaatschappij. Dat zijn dus niet
de house airway bills of alle shipper's declarations. Eerstgenoemde zijn niet
in het bezit van de luchtvaartmaatschappij. De laatste zijn geen vrachtbrieven.
Dat is dus weer Nederlandse taal.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil dit punt meteen afhandelen. Er staat dat bij de Notoc – het
gaat om publieke stukken – de shipper's declarations nodig zijn. Die
geven inzicht in wat de lading precies is. In tegenstelling tot bij de rest
van de vracht, is bij de Notoc de shipper's declaration verplicht. Die zit
er niet compleet bij.Minister Netelenbos:Het heeft te maken met de vraagstelling. Op basis van de shipper's declarations
wordt de Notoc gemaakt. Ik heb dat net uitgelegd. De heer Van Gijzel weet
dat trouwens haast nog beter dan ik, zou ik bijna kunnen zeggen. Het betekent
echter dat de kennis voorhanden is.Aangezien de papieren in de zomer van 1996 onder veel diplomatieke druk
druppelsgewijs binnenkwamen, is het wel mogelijk geweest om die papieren te
bestuderen. Zij kwamen niet allemaal in één keer. De stukken
kwamen druppelsgewijs binnen. Daaruit bleek dat de nieuwe informatie geen
afwijking vertoonde van de al beschikbare papieren, zoals het cargo manifest.
In augustus 1996 blijkt dat de ondertekende Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv
niet afwijkt van de eerder beschikbare en bij het ongevalsonderzoek gebruikte
print-out van het document. Dat is belangrijk in verband met de handtekening/paraaf.
Bovendien bleek uit de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven
niet dat er nog andere gevaarlijke stoffen aan boord werden vervoerd dan reeds
aangegeven op de Notoc en het cargo manifest. Vermoedens van fraude of overbelading
werden niet bevestigd.Dit laatste is dan ook de reden om de conclusie te trekken dat er geen
aanleiding is voor verdere acties. In de brief wordt nog vermeld dat het pakket
ook aan de Raad voor de luchtvaart is gestuurd om te bezien of die aanleiding
zag voor verdere actie. Deze vraag is dus toen ook bij dit onafhankelijke
orgaan neergelegd.Vervolgens bleek kort na het sturen van de blauwe map, na een uitzending
van NOVA, dat er verschillen in twee van de circa 110 airway bills zaten.
Dit kwam doordat El Al andere dan de best leesbare kopieën van vrachtdocumenten
naar Van der Goen Advocaten, belangenbehartiger van Bijlmerbewoners, had gestuurd.
Onderzoek naar deze verschillen leidde tot de constatering dat sprake was
van toezending van verschillende versies airway bills. De RLD was op dat moment
niet in de gelegenheid zelf snel de verschillen tussen de diverse documenten
in de blauwe map inzichtelijk te maken en de RLD heeft toen mondeling aan
de RVI gevraagd (ook een dienst van Verkeer en Waterstaat) of die dat voor
de RLD wilde doen. De opdracht was dus aan de RLD verstrekt, maar deze heeft,
omdat er nogal wat mensen met vakantie waren en de RVI op dat moment capaciteit
had, daarop de RVI gevraagd om een verschillenmatrix te maken. Vervolgens
heeft de RVI uit eigen beweging een aantal voorlopige conclusies over vijf
verschillen en twee algemene conclusies getrokken en die aan de RLD gestuurd.
Het gaat hier om ongevraagde conclusies die aanleiding gaven tot verwarring.
Ik ga hier nu afzonderlijk op in.Het eerste verschil en de eerste conclusie zijn gebaseerd op het feit
dat per vergissing de Notoc New York-Amsterdam is meegenomen in de analyse.
Deze conclusie heeft daarom geen betrekking op de lading die aan boord was
ten tijde van de ramp. Daarmee vervalt dit punt.Het tweede verschil en de tweede conclusie hebben betrekking op het feit
dat de gehanteerde zogenaamde UN-nummers en aantallen op verscheidene documenten
niet in alle gevallen corresponderen. Bij twee zendingen met gevaarlijke stoffen
corresponderen de UN-nummers op de Notoc en de airway bill inderdaad niet,
maar aan dit verschil in UN-nummers konden geen veiligheidsconsequenties worden
verbonden, omdat de gevaarseigenschappen van de stoffen identiek waren. Het
gaat steeds om stoffen van de klasse 3, en de noodprocedure voor de bemanning
(daar zijn de UN-nummers voor bedoeld) in geval van calamiteiten was dus steeds
dezelfde. Dat betekent dat in geval van nood wel degelijk, anders dan de RVI
concludeerde, adequate maatregelen door de bemanning getroffen konden worden.
Deze verschillen waren overigens al in september 1993 bij de beantwoording
van Kamervragen geconstateerd, en ook toen al om de genoemde reden als niet
significant voor de veiligheid beoordeeld. De verschillen zijn ontstaan door
vergissingen tijdens het administratieve en logistieke luchtvrachtproces,
waarbij veel documenten met verschillende functies (operationele en vrachtdocumenten)
zijn betrokken. In haar brief van 19 september 1996 geeft de minister in deze
zin een verklaring voor het verschil in UN-nummer en aantallen.Het derde verschil betreft de constatering dat veel shipper's declarations
niet aanwezig zijn. Op zichzelf is dat een juiste constatering. De informatie
op de Notoc die de netto hoeveelheid vermeldt van de gevaarlijke stoffen,
wordt echter afgeleid uit de informatie op de shipper's declarations en deze
Notoc, geparafeerd door de gezagvoerder, was in september 1996 aanwezig. Bovendien
vermelden de airway bills, die in 1996 wel allemaal beschikbaar waren, bij
een aantal zendingen nagenoeg dezelfde informatie over gevaarlijke
stoffen die zou zijn opgenomen op de shipper's declarations, zoals UN-nummer,
stofnaam, gevaarsklasse en verpakkingsinstructie. Aan de hand van de aangegeven
airway bill-nummers op het cargo manifest, de airway bill en de Notoc konden
cross checks worden uitgevoerd tussen de documenten om vast te stellen welke
gevaarlijke stoffen aan boord werden vervoerd. Wat heb ik nu met veel woorden
gezegd? Dat het niet noodzakelijk is om de shipper's declaration te hebben
om inzicht te krijgen in welke gevaarlijke stoffen zich aan boord hebben bevonden.Het vierde verschil betreft een verschil in aantallen zendingen, aangegeven
op het cargo manifest en op de airway bills. Hierbij is sprake van een misverstand
over de definitie van "zending". Een zending goederen wordt vervoerd onder
één airway bill-nummer en kan bestaan uit verschillende colli
of verpakkingen. De formulering is ongelukkig. In plaats van "zendingen" dient
"colli" te worden gelezen. Bij een groot aantal zendingen is sprake van zogenaamde
part shipments, deelzendingen. Hieruit is het verschil tussen het aantal colli
op het cargo manifest en de airway bill te verklaren. Op basis hiervan is
een groot aantal verschillen in de verschillenmatrix direct verklaarbaar.
Verder wordt op het cargo manifest per zending een bruto totaalgewicht vermeld
en niet het gewicht per verpakking/collo. Op de Notoc wordt overigens de netto
hoeveelheid per verpakking/collo vermeld. De totaalgewichten die op het cargo
manifest zijn vermeld, mogen derhalve niet worden vermenigvuldigd met de aantallen.
Dit gebeurde in de verschillenmatrix in een aantal gevallen ten onrechte wel.
Dat verklaart het vierde verschil. Dat werd dus weerlegd in het gesprek tussen
RLD en RVI op ambtelijk niveau.De vijfde constatering betreft het niet altijd vermelden van de eenheid
(kilogram, liter of gram). Op zichzelf is dat een juiste constatering. Op
het cargo manifest worden de bruto gewichten van zendingen (exclusief stuwmateriaal)
in kilogrammen vermeld. Hiervan uitgaande, is het niet noodzakelijk om achter
ieder gewichtsgetal de gewichtseenheid kilogram te plaatsen. Dat is ook niet
gebeurd in het El Al cargo manifest. Op de El Al airway bills worden bruto
gewichten aangegeven in kilogrammen, afgekort tot K of KG, of in pounds, afgekort
tot L, Lb of Lbs. Dat laatste betreft weer de zendingen uit de USA.Het is niet altijd duidelijk leesbaar, maar op de airway bills worden
bij vrijwel alle zendingen de gewichtseenheden vermeld. In de verschillenmatrix
worden in een aantal gevallen ten onrechte gewichten met elkaar vergeleken
zonder de gewichtshoeveelheden te converteren van pounds naar kilogrammen,
of worden onjuiste gewichten of eenheden gebruikt. Ook op de Notoc wordt,
evenals op de shipper's declaration, in de meeste gevallen de eenheid achter
de netto gewichts- of volumehoeveelheden ((kilo)grammen of liters) vermeld.
In de resterende gevallen kan de eenheid worden afgeleid: vaste stoffen in
kilo's, vloeistoffen in liters.Dus, voorzitter, alhoewel de eenheden niet in alle gevallen op de documenten
worden vermeld, kan uit de gegevens wel worden afgeleid welke eenheid van
toepassing is. Het is net zoiets als dat er op een rekening die je krijgt,
soms een f voor het getal staat, soms fl of dfl. Wij weten allemaal dat het
dan om guldens gaat. In de vrachtwereld weet men ook om welke gewichts- of
volume-eenheden het gaat. Dat is hun expertise. Op basis hiervan en op basis
van de overige bij de RLD beschikbare informatie en expertise werd geoordeeld
dat de bevindingen van de RVI, de geconstateerde verschillen tussen de gegevens
op de beschouwde documenten, allemaal te verklaren waren. In het bijzonder
als gevolg van de omstandigheid dat door de RVI ook documenten in beschouwing
waren genomen die niet gingen over de vlucht Amsterdam-Tel Aviv en als gevolg
van de inzichten over het bestaan van de verschillen in administratie als
proces in de luchtvaart (het operationele en vrachtproces). Dit alles maakte
dat de geconstateerde verschillen verklaarbaar en niet significant waren en
dat de conclusies van de RVI in de eerste versie vooral verwarring zouden
veroorzaken. Dit heeft collega Jorritsma in haar brief van 24 februari 1999
ook nog een keer laten weten aan de parlementaire enquêtecommissie.
Deze brief is helaas niet opgenomen in de bijlage bij het rapport, evenmin
als brieven van andere getuigen, zoals de heren Weck, Wolleswinkel, Van Klaveren,
Putters en Pruis. Soms heeft men nog willen verklaren wat niet goed kon worden
gezegd in het openbare verhoor. Die brieven zijn dus wel verstuurd, maar uw
Kamer kan ze niet lezen.Deze feitelijkheden hebben geleid tot de voorlopige conclusie dat de nog
nader te verklaren verschillen tussen de documenten van administratieve aard
lijken en zeker niet, dus anders dan de enquêtecommissie stelt, alarmerend
waren. Daarom werd het niet opportuun geacht, de minister en de Tweede Kamer
daarover uitvoerig te informeren. Men heeft het ambtelijk met elkaar besproken
en gezegd: dit is niet opportuun. Zo gaat het. Als er een notitie komt bij
de minister en er is ambtelijk verschil van mening over het antwoord op de
vraag of wat er staat de waarheid is, of de werkelijkheid is, of datgene is
wat van belang is, zal men er natuurlijk onderling over communiceren. Dat
is maar goed ook. Anders zouden wij per avond niet twee of drie tassen mee
naar huis nemen, maar tien. Men moet met de kennis die men heeft ervoor zorgen
dat hetgeen er staat relevant is voor de vraagstelling. Dat is gebeurd en
dit betekent naar mijn idee dat het meesturen van die zaken niet tot iets
had geleid.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vind dat de minister een compleet beeld moet geven. Zij is net door
vijf conclusies van de RVI gegaan, maar er zit nog een verhaal achter. Dat
vermeldt zij niet en dat vraagt uitleg. Er staat in het stuk: Op naast het
in omloop zijn van verschillende versies van hetzelfde document, zoals door
NOVA gesignaleerd, constateert de RVI grote verschillen tussen airway bills,
cargo manifest en Notoc. Op basis hiervan komt de RVI tot twee algemene conclusies.
1) Het is niet mogelijk om op basis van de aanwezige bescheiden een sluitend
antwoord te geven op de vraag welke gevaarlijke stoffen in werkelijke hoeveelheden
daadwerkelijk in het vliegtuig aanwezig zijn geweest. 2) Nu de UN-nummers
en de aangegeven aantallen niet in alle gevallen corresponderen, is het de
bemanning op basis van de Notoc niet altijd mogelijk adequate maatregelen
te treffen ingeval van calamiteiten. Het lijkt mij goed dat de minister na die vijf conclusies ook deze twee
hoofdconclusies vermeldt.Minister Netelenbos:Ik meen daarop al een reactie te hebben gegeven. De eerste conclusie van
de RVI ging over het traject New York-Amsterdam-Tel Aviv. Men had per ongeluk
ook het traject New York-Amsterdam meegenomen.De heer Van Gijzel (PvdA):Er zijn vijf subconclusies.Minister Netelenbos:En twee algemene conclusies. De eerste is getrokken op basis van verkeerde
informatie. Men had het traject New York-Amsterdam ook meegewogen. De tweede
betrof de UN-nummering. Ik heb daarover gezegd dat juist is wat de enquêtecommissie
heeft gesteld, namelijk dat die nummering verkeerd was, maar dat de gevarenklassering
dezelfde was. Dit betekent dat daardoor de instructie aan de bemanning van
dezelfde orde was en wel op basis van klasse 3. Men heeft, omdat men op basis
van klasse 3 maatregelen moest nemen, daarbij niet anders gehandeld.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is al ingewikkeld genoeg.Minister Netelenbos:Dat mag je wel zeggen, ja.De heer Van Gijzel (PvdA):Er zijn vijf subconclusies. De eerste gaat over een verkeerde Notoc. Daar
heeft de RVI niet om gevraagd. Die heeft men ter beoordeling gekregen en achteraf
blijkt die onjuist. Die schrappen wij. Er blijven er vier over. Daarover heeft
de minister wat gezegd. Op basis van die vier komt de RVI tot twee hoofdconclusies.
Die blijven in mijn wijze van zien gewoon staan, ondanks het schrappen van
de eerste subconclusie. Ik zou graag hebben dat de minister een oordeel gaf
over die twee hoofdconclusies.Minister Netelenbos:Voorzitter! Er was een dispuut tussen de RLD en de RVI. Zoiets hoeft niet
altijd automatisch te leiden tot mededelingen. Soms wordt verklaard dat het
irrelevant is. Dat is de uitkomst geweest van het overleg. De minister droeg
daar geen kennis van. Voordat de zaak bij de minister kwam, had men het dispuut
beslecht en kwam er een notitie. De verschillenmatrix en de conclusies van
de RVI zijn naar de luchtvaartpolitie gegaan in het kader van het onderzoek
van justitie naar aanleiding van de Plettenbergzaak, zal ik maar zeggen. Daar
kwam men tot dezelfde conclusie. De hele handel was ook gestuurd naar de Raad
voor de luchtvaart en die is ook tot dezelfde conclusie gekomen. Ik vind dat
relevant, want ik wil voorkomen dat blijft hangen dat er sprake is van een
eenzijdige beoordeling. Elders is hetzelfde oordeel gegeven.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb de correspondentie daarover bekeken. De vorige minister van Verkeer
en Waterstaat heeft drie keer voor een second opinion verwezen naar de Raad
voor de luchtvaart. De minister mag mij de strofe aanwijzen op basis waarvan
de Raad voor de luchtvaart tot dezelfde conclusie is gekomen. Die staat nergens.
Als de Tweede Kamer vraagt om een gesprek met de Raad voor de luchtvaart –
het eerste gesprek werd na tien minuten gestopt, maar in het tweede gesprek
was men wél bereid om met ons te praten – wordt door die raad
gewoon meegedeeld: wij zijn niet geïnteresseerd in de vrachtpapieren,
anders dan in het kader van de oorzaaksvinding. Dat blijft gewoon staan. De
raad bevestigt die lezing dus niet, nergens.Minister Netelenbos:De Raad voor de luchtvaart stelt dat hij geen aanleiding ziet om terug
te komen op de eindconclusies over de oorzaak van het ongeval. Het lijkt mij
van belang om te vermelden dat deze raad – ik vat het nu maar met eigen
woorden samen – er een beetje genoeg van krijgt. Gesproken wordt over
de vrees dat er steeds weer onvolledigheid zal blijken doordat men de indruk
heeft dat degenen die over de documentatie publiciteit zoeken, telkens weer
gegevens achterhouden. Die vrees wordt volgens de raad versterkt door de geheimzinnigheid
waarmee de heer Van Gijzel zich door de heer Plettenberg liet vergezellen
bij zijn bezoek aan de raad om documentatie in te zien. Voorzitter! Ook dat
zegt wel wat.De heer Van Gijzel (PvdA):Die geheimzinnigheid kwam aan de orde nadat ik de minister van Verkeer
en Waterstaat had gevraagd of ik daar naartoe mocht en of ik iemand mocht
meenemen. De minister zei: doe maar. Zo geheimzinnig was het dus.Minister Netelenbos:De raad betreurt het dat, ondanks het aanbod aan de Kamer tot voorlichting,
nog steeds de veronderstelling wordt geopperd dat de toedracht een ander kan
zijn dan de toedracht die is vastgesteld. Dat schrijft de Raad voor de luchtvaart.
Vervolgens hebben we nog de commissie-Hoekstra en die bevestigt dat de informatie
over de beschikbare vrachtdocumentatie consistent was en dat de geconstateerde
verschillen niet significant waren. Wat dit betreft golden oorzaken van administratieve
aard. Ook daarmee wordt dus niets aan dat beeld afgedaan.De heer Van Gijzel (PvdA):U verwijst tot drie keer toe naar de Raad voor de luchtvaart, maar ik
constateer dat deze gedachtewisseling leidt tot de conclusie dat die raad
niet heeft geoordeeld over die papieren, maar slechts stelt dat daarmee niets
wordt toegevoegd aan de oorzaaksvinding. Men is er verder niet in geïnteresseerd.
Ik denk dat wij het hierover wel eens zijn.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik acht de Raad voor de luchtvaart hoog. Wanneer die raad
schrijft dat hij niet wil terugkomen op eerder geformuleerde bevindingen,
wordt dat gedaan op basis van relevante kennis. Waar hebben wij het nu precies
over, voorzitter? Het gaat om de o's en de onderbouwing daarvan. Ik kom tot
de conclusie dat, gelet op de beoordeling door nogal wat instanties, aan die
onderbouwing niet zoveel gewicht kan worden gegeven. Ik tref in het rapport
van de enquêtecommissie ook geen onderbouwing aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die tref ik daarin wél aan. Bovendien vind ik het merkwaardig dat
u nu de Raad voor de luchtvaart in stelling brengt tegen de conclusies van
de RVI. De raad verwijst naar het ongevalsonderzoek dat hij in 1994 heeft
afgerond terwijl nu verschillen naar voren komen die te maken hebben met 1996.
Je kunt niet volhouden dat met iets dat in 1994 is afgerond, iets wordt gezegd
over verschillen die in 1996 naar voren komen. Mijn vragen betreffen de brief. Dat is voor mij in eerste termijn de kern
geweest. Ik heb nog steeds van u geen overtuigende weerlegging gehoord van
mijn stelling over de opmerking over alle vrachtbrieven. Ik verwijs in dit
verband naar de interrupties van de heer Van Gijzel en het standpunt van de
RVI. Dat een en ander bestudeerd zou zijn, klopt niet. Dat is ook aan de hand
van het verhoor van de vorige minister van Verkeer en Waterstaat gebleken.
Dat alles exact klopt – of woorden van gelijke strekking – of,
om precies te zijn, in overeenstemming is met het cargo manifest en de documenten,
is eveneens door de RVI weerlegd. En dat deed zich dan voor op dat cruciale
moment. Dan is er toch gewoon sprake van onjuiste informatie, met als conclusie:
wij zien geen aanleiding voor verdere actie? Ik neem dit buitengewoon hoog
en zwaar op, óók na datgene wat u nu heeft gezegd.Minister Netelenbos:Wat ik heb gezegd over de vrachtbrieven, sloeg op de airway bills. Wat
dat betreft kan niet worden gezegd dat ze niet volledig waren. Met betrekking
tot de conclusies van de RVI heb ik nu heel precies ten aanzien van de verschillende
onderdelen commentaar gegeven. Daaruit blijkt dat er soms sprake is van een
andere onderbouwing van uitkomsten die uiteindelijk hetzelfde zijn. Als voorbeeld
noem ik de klassering in klasse 3 gevaarlijke stoffen. Verder heeft men kunnen
lezen dat de vorige minister van Verkeer en Waterstaat het volgende heeft
verklaard: Ik heb gekozen tussen langdurig analyseren of snelle informatie
ten behoeve van de Kamer. En ik heb voor dat laatste gekozen, iets waarvan
ik best wel spijt heb, aldus de minister. Ik geef dit overigens in mijn woorden
weer.Dit neemt niet weg dat ik u niet kan volgen bij de vraag of bij het RLD-RVI-traject
iets is gebeurd wat de Kamer had moeten weten in het licht van de vergelijkende
matrix tussen de publicaties en de beweringen door NOVA over wat er achter
de schermen is gebeurd. Bepaalde onderdelen zijn terecht weerlegd en dat leidt
niet tot een andere conclusie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ook hierop kom ik in tweede termijn terug. Toch moet ik constateren dat
in 1999 alle airway bills boven water zijn gekomen. Bovendien staat de informatie
aangaande het bestuderen niet in de brief. Het klopt dus niet. Je kunt niet
enerzijds zeggen dat het bestudeerd is en anderzijds later bij het openbaar
verhoor van de enquêtecommissie of in antwoord op schriftelijke vragen
tegen de Kamer zeggen dat de keuze was tussen snel opereren – dus de
boel in de map en hup naar de Kamer – en een zorgvuldige analyse. Er
staat dat het zorgvuldig geanalyseerd is en dat noem ik "bestuderen". Vervolgens
zou het exact kloppen. Welnu, het is duidelijk geworden, ook via de RVI, dat
het niet exact klopt. Het moge, zo hoop ik, duidelijk zijn dat ik niet iemand
van pietluttigheden ben. Het gaat erom dat het nu vier jaar na de ramp is
en dat wij zojuist hebben kunnen constateren dat het beter ware als direct
in 1992 die boel op tafel was. Dat is nu mede onder druk van de heer Van Gijzel
op tafel gekomen. De conclusie wordt evenwel getrokken dat er geen aanleiding
is voor verdere actie. Dank je de duvel! Er was wél aanleiding voor
verdere actie! Wij hadden als Kamer moeten kunnen blindvaren op de begeleidende
brief bij de set vrachtbrieven. Zo niet, dan kun je niet normaal politiek
controleren wat de regering doet. Dan kom ik inderdaad toe aan de veel gebruikte
beeldspraak over het detectivebureau.Minister Netelenbos:De heer Rosenmöller moet voor de uitleg van de brief toch teruggaan
naar die brief zelf. De airway bills hebben te maken met de formele stukken
uit Israël. Later ging de discussie over house airway bills. Dat zijn
twee verschillende thema's. Op 27 augustus, zo schrijft de minister op 28
augustus, is het laatste materiaal ontvangen. De keuze voor snelheid blijkt
ook uit die brief. Ik heb zojuist de ervaring geschetst van de mensen die
daaraan gewerkt hebben. Daar een en ander druppelsgewijs binnenkwam, is er
natuurlijk naar gekeken. Voor alle duidelijkheid merk ik nog op dat op 27
augustus de laatste airway bills binnenkwamen. Op 28 augustus is de brief
verstuurd. Nogmaals, hieruit blijkt dat voor snelheid is gekozen.Op zich klopt het dat in de aanbiedingsbrief is gesproken over alle vrachtbrieven.
Dit is echter iets anders dan alle versies. Het feit dat er meer versies zijn,
heeft te maken met de manier van werken in de wereld van de luchtvracht. Het
volgende gevoel bekruipt mij nu echt. Iedereen die wel eens op Schiphol of
in de haven van Rotterdam kijkt naar de mondiale vrachtverwerking, ziet hoe
ingewikkeld dat is en hoeveel actoren daarbij betrokken zijn. Bovendien speelt
daarbij een rol dat tijd geld is. In dat licht is het natuurlijk alleszins
begrijpelijk dat er diverse versies papieren van dezelfde vracht kunnen zijn.
Later was te zien dat dit ook is gebeurd. Ik heb op 9 september 1998 de Kamer
een heel geordende map gestuurd met alles wat wij tot op dat moment aan gegevens
hadden, minus die 20 ton.De heer Rosenmöller sprak over het hart van de ministeriële
verantwoordelijkheid in het licht van de ontwikkelingen in 1996. Ik herhaal
dat er voor snelheid is gekozen. Ik meen toch ook begrip te moeten vragen
voor het soort van wereld waarin gezocht wordt naar een speld in een hooiberg.De voorzitter:Ik grijp nu even in, want mijn geduld wordt nu wel heel erg op de proef
gesteld. Ik weet niet in welke mate dat ook voor de overige aanwezigen geldt.
Overigens ligt dat niet alleen aan degenen die vragen stellen, maar helaas
ook een beetje aan degene die erg lange antwoorden geeft. Ik wil de zorgvuldigheid
van het debat niet tekortdoen; dat kan ook niet bij zo'n onderwerp. Daarom
heb ik tot nu toe iedereen die het woord heeft gevraagd, dat ook gegeven.
Dat zal vanaf dit tijdstip anders moeten worden, anders halen wij morgen vroeg.
En ik durf niet te zeggen hoe laat. Dat betekent korte vragen die nodig zijn
om de tweede termijn voor te bereiden. Ik doe een ernstig beroep op de bewindspersonen
om kort te antwoorden op de interrupties.Als de heer Van Gijzel nog een vervolgvraag heeft, dan kort. Hij hoeft
niet meer uit te leggen waarom hij het vraagt of analyses te geven en zo.
Wij weten dat allemaal. Sorry dat ik het zo moet zeggen. Het moet dus kort;
alleen de vragen.De heer Van Gijzel (PvdA):Als je precies leest wat er op pagina 1052 staat over het verhoor van
de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat – en ik ga dat niet
citeren – en als je ziet wat er in de brief staat, correspondeert
dat gewoon niet met elkaar. In de brief staat dat "wij het bestudeerd hebben".
Waarom is er niet gewoon een brief bij gedaan? Dat had een juiste weergave
gegeven: wij hebben het nog niet bestudeerd, wij sturen het nu onmiddellijk
naar de Kamer. Dan heeft u het vast. U hoort het nog van ons. De brief heeft
een andere strekking, namelijk: u hoeft er verder niet meer naar te kijken,
want het klopt allemaal. Waarom dan niet een ander begeleidend schrijven?Mijn tweede vraag betreft de Rijksverkeersinspectie. Ik heb daar gisteren
een paar vragen over gesteld. Is er overleg met de minister geweest om opdracht
te geven aan de Rijksverkeersinspectie om de vergelijkingsmatrix te maken?
Is er überhaupt overleg tussen de RLD en de minister geweest over de
binnengekomen stukken op 27 augustus 1996? En waar ging dat overleg tussen
de RLD en de minister dan over, als dat er is geweest?Minister Netelenbos:Wat betreft NOVA en de behoefte aan die verschillenmatrix is de opdracht
gegeven aan de RLD, mondeling.De heer Van Gijzel (PvdA):Aan de RVI?Minister Netelenbos:Aan de RLD.De heer Van Gijzel (PvdA):Door de minister?Minister Netelenbos:Door de minister. Vervolgens – het hangt altijd weer van banaliteiten
aan elkaar – had de RLD geen menskracht. De RLD heeft toen gezegd dat
er bij de RVI mensen zijn die dit ook kunnen doen. De RLD heeft de RVI gevraagd
om dat te doen voor de RLD. Men heeft dat gedaan en vervolgens kwam het product
van de RVI bij de RLD. En dat zijn beide onderdelen van Verkeer en Waterstaat.
Het is een ambtelijke organisatie binnen mijn departement. Vervolgens moest
de RLD met die verschillenmatrix en de onderleggers voor hetgeen de minister
ging vinden, naar de minister. De minister wist ook niet van dit gebeuren.
De minister heeft een opdracht gegeven en wacht af tot dit terugkomt. Zo gaat
dat natuurlijk.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is duidelijk. Wat zou de minister gedaan hebben – zo was gisteren
mijn vraag – indien zij het wel geweten had?Minister Netelenbos:Ik denk dat de minister, zoals dat meestal gaat, kijkt of het stuk dat
is uitgewerkt, er goed uitziet en of het naar buiten kan.De heer Van Gijzel (PvdA):Mijn vraag was of zij het had doorgegeven aan de Kamer. Ik heb daar een
expliciete vraag over gesteld. Als de minister daar kennis van gedragen had,
had zij dat dan doorgeleid naar de Kamer?Minister Netelenbos:Op basis van de uitleg die ik heb gegeven, de analyse van de vijf punten
die door de RVI naar voren waren gebracht, zou de conclusie dezelfde zijn
geweest.De heer Van Gijzel (PvdA):Het tweede is: waarom geen andere brief?Minister Netelenbos:En dan de brief van 28 augustus. Ik heb begrip, voorzitter, voor uw tijdsprobleem.
De brief is heel veel preciezer dan hier iedere keer naar voren wordt gebracht
over de bestudering. Wat dat betreft denk ik ook in het licht van de beoordeling
dat het belangrijk is om dat te bekijken. De bestudering van het materiaal
geeft aan dat de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven
in overeenstemming is met het cargo manifest dat ten behoeve van dit onderzoek
is gebruikt. Dat is de tekst die er staat.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, maar de minister zegt in het verhoor dat zij heeft gezegd dat het
meteen naar de Kamer moest worden gestuurd, dat men er niet naar heeft gekeken
en eindigt met: "Uiteindelijk hebben wij ze" – en dat gaat over de RLD –
"zelf ook nog allemaal bekeken...". Dat is dus daarna. Daar gaat het toch
om? Het gaat erom dat in de brief gezegd wordt dat het bestudeerd is, dat
de Kamer rustig verder kan gaan en dat dit feitelijk niet heeft plaatsgevonden.Minister Netelenbos:In de loop van de maanden daarvoor zijn fasegewijs die materialen binnengekomen
en de laatste stukken zijn een dag voordat het naar de Kamer ging naar haar
toegestuurd. De vorige minister heeft ook bij de enquêtecommissie verklaard
hoe het is gegaan. Zij heeft vervolgens nog een brief gestuurd om uit te leggen
hoe het precies zat. De vraag of hier sprake was van iets onverklaarbaars
of ernstigs, moet worden beoordeeld.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar u...De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, het spijt mij voor u, maar er zijn soms dingen die
in eerste termijn niet uitgediscussieerd schijnen te kunnen worden. Daarvoor
gebruiken wij meestal de tweede termijn. Het spijt mij dat ik het zo moet
doen, maar ik constateer dat u op dit moment niet verder komt.De heer Reitsma (CDA):Ik zal in tweede termijn terugkomen op de onjuiste informatieverstrekking;
naar mijn mening is dat punt voldoende bediscussieerd. De minister heeft een
heel lang betoog gehouden over het RVI-rapport, met als conclusie dat de verschillen
van administratieve aard lijken te zijn. De enquêtecommissie heeft de
zaak door drie verschillende luchtvaartmaatschappijen als externe deskundigen
laten bestuderen. Zij komen tot de conclusie dat je deze punten niet kunt
kwalificeren als "administratieve aard". Ik zou graag willen dat de minister
daar een inhoudelijke reactie op geeft; dan praten wij immers over deskundigen
en deskundigen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik kan aan datgene wat ik heb gezegd niets meer toevoegen.
Wel zal ik nog eens precies laten opschrijven wat de beoordeling van die vijf
punten precies inhoudt. Ik zal dat zo direct laten ronddelen, zodat u dat
naast de bevindingen van de enquêtecommissie kunt leggen.De voorzitter:Maar ik heb hier wat bezwaren tegen. Ik vind dat ik, overigens met de
Kamerleden, over de tijd ga. Het mag ook niet zo zijn dat er geen antwoorden
gegeven kunnen worden vanwege de tijd, want wij hebben nog een heleboel tijd.
Die tijd moet alleen wel nuttig gebruikt worden. Als je er op een gegeven
moment niet uitkomt in interrupties, adviseer ik om dat in tweede termijn
te doen. Er moet niet gezegd worden door de minister dat er geen antwoorden
kunnen worden gegeven omdat er gebrek aan tijd zou zijn. Dat is er namelijk
niet. Desnoods gaan we voortdurend door!Minister Netelenbos:Mijn probleem is dat ik de antwoorden al heb gegeven. Ik heb hier op al
die vijf punten mondeling gecommuniceerd. Maar kennelijk komt het nog niet
helemaal over. Dus ik dacht dat het misschien helpt als ik een en ander schriftelijk
ronddeel.De voorzitter:Kan dat, mijnheer Reitsma? Zo ja, dan zijn we eruit.De heer Reitsma (CDA):Nee, daar zijn we niet helemaal uit. De argumentatie is goed overgekomen.
Maar ik vraag de minister of zij haar argumentatie nu eens neerlegt naast
de argumentatie die door drie onafhankelijke deskundigen is neergelegd, waaraan
een conclusie is verbonden.De voorzitter:Dat heeft u al gevraagd.De heer Reitsma (CDA):Dáár vraag ik een reactie op. Niet op het hele verhaal,
dat ongeveer een kwartier duurde.Minister Netelenbos:Voorzitter! Van de conclusies die ik heb getrokken op basis van het RVI-rapport
en de reacties daarop, kan ik niets anders maken dan ik nu op basis van de
feiten heb gedaan. Ik blijf zeggen dat die feiten ook zijn onderstreept door
én het onderzoek van het openbaar ministerie én de commissie-Hoekstra,
terwijl de Raad voor de luchtvaart daarin in ieder geval geen aanleiding zag
om een ander standpunt te betrekken ten aanzien van het ongevalsonderzoek.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Als we stukken erbij halen, moet dat wel compleet gebeuren
en moet een eerlijke voorstelling van zaken worden gegeven. Als het verwijt
wordt gemaakt dat niet alle vrachtbrieven zijn toegezonden, moeten we wel
twee regels daarvóór lezen, waar staat dat wordt gevraagd om
alle beschikbare vrachtbrieven. Die zijn toegezonden. Je mag niet verkeerd
citeren.Voorzitter! Door alle interrupties over details, als ik ze zo mag noemen,
ben ik een beetje het zicht op de hoofdlijn van het antwoord kwijtgeraakt.
De minister vindt dat de conclusie van de RVI, dat de aanwezige bescheiden
niet goed konden worden beoordeeld, ligt aan het feit dat de verkeerde Notoc
New York-Amsterdam werd opgevoerd. Voor het overige zijn de verschillen te
verklaren uit de punten die de minister net achter elkaar heeft opgesomd:
de verschillen in kilogrammen en verpakkingen van verschillende vrachtdocumenten,
die op een verschillende manier met elkaar zijn vergeleken. Heb ik dat goed
begrepen?Minister Netelenbos:Ja.De heer Te Veldhuis (VVD):Dan is er dus heel weinig aan de hand.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik kom toe aan een belangrijk punt: de lessen die wij trekken
uit deze hele verhandeling. Het verzamelen van alle vrachtdocumenten wordt
standaardbeleid. Dat is ook al twee keer aan de orde geweest, bij Evergreen
International en bij het vliegtuig van El Al dat onlangs met zijn neuswiel
naast de baan belandde.Verder is in ICAO-verband het onderwerp informatievoorziening aan rampbestrijders
als het gaat om gevaarlijke stoffen, op de agenda gezet. Dat heeft onmiddellijk
geleid tot aanscherping van de regels op dit gebied. Wij hebben dus het initiatief
genomen en dat heeft tot resultaat geleid. Op initiatief van de Rijksluchtvaartdienst
is er een werkgroep ingesteld die voorstellen zal voorbereiden om een betere
informatievoorziening na ongeval of incident te bevorderen. Er komt een datalink.
Dat betekent dat het ook inzichtelijk wordt gemaakt via teletekst en Internet.
Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.Ik wil kort nog een tweetal punten bespreken. Allereerst het probleem
van het onder de pet houden, het niet melden van informatie door medewerkers
van de Luchtverkeersbeveiliging en in het verlengde daarvan de informatievoorziening
aan de minister in het algemeen. Ik heb gesproken over een ambtelijke doodzonde.
Daar blijf ik bij. Later bleek dat het verkeerde informatie betrof, maar het
mag niet zo zijn dat ambtenaren belangrijke informatie achterhouden. Toen
dat eenmaal bekend was, dat was pas onlangs, heeft dat overigens niet geleid
tot schorsing van de betrokken medewerkers bij de LVB en de RLD. Zij zijn
voor een periode met buitengewoon verlof gestuurd. Er is verder uitvoerig
gesproken met de raad van toezicht van de Luchtverkeersbeveiliging. Het is
nu namelijk een ZBO is en ik communiceer dan via de raad van toezicht. Dit
zal niet meer gebeuren. Hetzelfde geldt uiteraard voor medewerkers binnen
departementen. Men mag niet zelf wegen wat men doet met dit soort belangrijke
informatie.De heer Van Bommel (SP):Ik heb sterk de indruk dat de minister van Verkeer en Waterstaat op dit
punt ernstig van mening verschilt met de minister van Binnenlandse Zaken,
die vanochtend stelde dat wanneer het gaat om cruciale informatie, het geen
incident kan zijn en dat het de bestuurlijke aansturing aangaat. Dan raakt
het dus direct de verantwoordelijke minister. Mag ik de woorden van de minister
van Verkeer en Waterstaat als volgt samenvatten? Ook al gaat het om cruciale
informatie, het is in dit geval een ambtelijke doodzonde en het gaat dus niet
de bestuurlijke aansturing aan.Minister Netelenbos:Ik meen dat de minister van Binnenlandse Zaken er ook bij had gezegd dat
als het gaat om concrete situaties, je uiteindelijk moet komen tot oordeelsvorming.
Dat oordeel is aan de Kamer als het gaat om het handelen of het nalaten van
handelen door verantwoordelijke minister c.q. topambtenaren. Het gaat er hier
om dat ik als het gaat om de Luchtverkeersbeveiliging, ervan uitga dat het
een incident is en dat dit geen tweede keer zal gebeuren. Daarnaast is het
zo dat ondertussen de verhoudingen zijn gewijzigd bij de Luchtverkeersbeveiliging.
Er is dus sprake van een andere situatie. Het oordeel is echter per keer aan
de orde. Er past brede ministeriële verantwoordelijkheid. Dat heeft de
minister van BZK hier uitvoerig geschetst en daar ben ik het volstrekt mee
eens. De consequenties die daaraan worden verbonden, moeten echter per keer
worden bekeken.De heer Van Bommel (SP):Wat opvalt in de beantwoording van de minister is dat zij twee dingen
 noemt. Zij zegt dat er een verandering is opgetreden in de relatie tot de
Luchtverkeersbeveiliging en dat het nog steeds een ambtelijke
doodzonde betreft en dat het oordeel aan de Kamer is. Daarmee kwalificeert
de minister van Verkeer en Waterstaat de fout echter tot iets dat tot het
ambtelijke behoort en niet zozeer tot de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat geldt zeker als zij tegelijkertijd benadrukt dat de relatie tot de Luchtverkeersbeveiliging
een andere is geworden.Minister Netelenbos:U verknoopt nu dingen die ik niet bedoeld heb zo te laten verknopen. Het
gaat altijd om lessons learned. Dat is iedere keer aan de orde. Feit is dat
ergens diep in de organisatie iets is gebeurd dat verkeerd is gewogen. Dat
is hier absoluut aan de orde als het gaat om het onder de pet houden van informatie.
Dat mag absoluut niet gebeuren, zeker niet in zo'n situatie. Dat is onbestaanbaar.
In ieder geval dient de hoogst verantwoordelijke ambtenaar op de hoogte te
worden gesteld en vervolgens ook de minister. Dat laatste is niet gebeurd
en in die zin is het een doodzonde. Dat neemt echter niet weg dat ik dezelfde
koers volg als de minister van BZK wat de ministeriële verantwoordelijkheid
betreft. Dat kan ook niet anders.De heer Van Bommel (SP):Dan zijn wij het eens; het was een doodzonde. Toch meen ik dat u het verhaal
over de veranderde relatie tot de luchtbeveiliging beter achterwege had kunnen
laten. Dat verhaal is voor de beoordeling die wij vandaag moeten maken over
de vraag in hoeverre er op dat moment sprake had moeten zijn van ministeriële
verantwoordelijkheid niet relevant.Minister Netelenbos:Voor de beoordeling op dat moment niet; wel voor de discussie over het
buitengewoon verlof. Zoals bekend, heb ik daarover met de raad van toezicht
gesproken, die vervolgens weer discussies heeft gevoerd met de luchtverkeersleiders,
vanwege de onderlinge verhoudingen.Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort een opmerking maken over het functioneren
van de Rijksluchtvaartdienst. Er zijn tal van redenen waarom het belangrijk
is dat transparantie wordt bevorderd. Momenteel wordt onderzocht of het beleid
inzake uitvoering, handhaving en inspectie uit elkaar getrokken kan worden.
In de loop van de zomer zal ik de Kamer op dit punt een notitie sturen. Ook
in het licht van de discussie die wij vandaag voeren is dit belangrijk.Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording
van de vragen van de Kamer in eerste termijn.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister is in haar beantwoording niet ingegaan op de vragen
die ik heb gesteld ten aanzien van het verzoek van de ECD. Ook is zij niet
ingegaan op mijn vraag over de verschillende verhalen over het onderzoek van
de commissie-Hoekstra.Minister Netelenbos:De vragen over de ECD zijn schriftelijk beantwoord en dat geldt ook voor
de vraag over de commissie-Hoekstra.De voorzitter:Dan houden wij het er maar op dat de heer Reitsma eventueel in tweede
termijn hierop terugkomt.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Ik zal een paar vragen beantwoorden die betrekking
hebben op de rol en het functioneren van de Inspectie milieuhygiëne,
met name in het kader van de discussie over het uranium. Ik ga niet alles
wat daarover is gezegd herhalen. Ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw
Netelenbos hierover heeft gezegd.Mij is gevraagd door wie de Inspectie milieuhygiëne wordt aangestuurd.
Dat doet de minister van VROM rechtstreeks. De hoofdinspecteur milieuhygiëne
kan rechtstreeks rapporteren aan de minister en doet dat ook. De minister
stuurt hem direct aan en dat gebeurt ook in concrete situaties vandaag de
dag.Men heeft mij tevens gevraagd op basis van welke wet- en regelgeving de
inspectie rond en na de ramp heeft gehandeld. Het is bekend dat het wettelijk
kader de Kernenergiewet is. Er vond een ramp plaats en in hoeverre het nationale
plan kernongevallenbestrijding gold – dat was een tweede mogelijke basis –
was een kwestie van inschatting. Deze ramp was natuurlijk geen grote kernramp;
dat is de ene categorie die wordt gedekt door dit plan. Als op 4 oktober 1992
bekend zou zijn geweest dat er uranium aanwezig was in het verongelukte toestel,
dan zou de tweede categorie, een minder ernstig kernongeval, van toepassing
zijn geweest, als uitgangspunt voor de regelgeving. Zoals bekend, kreeg de
Inspectie milieuhygiëne de informatie over de aanwezigheid van verarmd
uranium in de hangar op 8 oktober en heeft zich toen afge vraagd
of dit ook consequenties had voor de rampplaats zelf. Het is de Kamer bekend
dat de inschatting van de inspectie destijds is geweest dat er zich zeer waarschijnlijk
geen verarmd uranium meer bevond op de plaats van de ramp, uitgaande van de
veronderstelling dat alles met de brokstukken was overgebracht naar de hangar.
De inspectie heeft zich daar verder niet van vergewist en ook niet het advies
gegeven om op de plaats van de ramp dezelfde beschermingsmaatregelen toe te
passen als werden toegepast door de terzake bevoegde in de hangar. Dat had,
zo hebben wij in de schriftelijke beantwoording van de vragen gesteld, wel
moeten gebeuren. Die inschatting was verkeerd en had anders moeten zijn, niet
alleen op basis van een voorinschatting van mogelijke commotie die zich later
zou kunnen voordoen, maar ook omdat dezelfde regels in dezelfde situatie overal
dienen te worden toegepast. Uiteraard is het te goeder trouw gebeurd. Er zat
niets achter. Het was een inschattingsfout.Voorzitter! Welke lessen trekken wij uit een en ander? Er is momenteel
een proces aan de gang met betrekking tot de uitvoering van het nationale
plan crisisbesluitvorming. Daarin worden de verschillende elementen van het
nationale plan kernongevallenbestrijding geïntegreerd. De richtlijn radionuclide
laboratoria is inmiddels aangescherpt. Deze heeft betrekking op inrichtingen,
dus ook op hangars en op vergelijkbare situaties. De Kamer krijgt binnen afzienbare
tijd nadere informatie, wanneer zij onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
die verantwoordelijk is voor de crisisbestrijding de desbetreffende notitie
zal ontvangen.De tweede les op mijn departement is wat mij betreft de volgende. Altijd,
zodra er wordt getwijfeld, drie dingen doen. In de eerste plaats: melden.
In de tweede plaats: een extra veiligheidsslot erbovenop plaatsen. In de derde
plaats: nooit alleen afgaan op de eigen deskundigheid maar over de grenzen
van de eigen deskundigheid heen vragen blijven stellen. Ik geloof dat wij
in de afgelopen maanden zijn begonnen die lessen te trekken in concrete situaties.
Daarin heeft de discussie naar aanleiding van de Bijlmerramp een rol gespeeld.
Voorzover het betreft uranium en straling, de bekende discussie over het transport
die zich momenteel afspeelt, en ook wanneer het andere mogelijk gevaarlijke
stoffen betreft, dient altijd te worden uitgegaan van een mogelijk worst-casescenario.
Dat is de cultuur waarover we momenteel binnen het departement en met de inspectie
spreken. Ik kan zeggen dat deze langzamerhand binnen het departement gemeengoed
is geworden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Noemt de minister van VROM het een inschattingsfout dat men
dacht dat er op de plek van de ramp geen verarmd uranium meer aanwezig was?
Of noemt hij het een inschattingsfout dat men dacht dat men gezien de beperkte
risico's dit niet hoefde te melden aan de mensen op de rampplek?Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik niet veel wil toevoegen aan al datgene
wat schriftelijk is meegedeeld aan de Kamer, ook in de schriftelijke beantwoording
die de Kamer heden heeft gekregen en aan datgene wat door mijn collega mevrouw
Netelenbos zo-even is gezegd. Zij is zeer uitgebreid ingegaan op de kwesties
rond het verarmd uranium. Dit was een fout. Voor een deel was die fout gebaseerd
op onvoldoende communicatie, voor een deel op het zich niet realiseren van
de mogelijkheid dat er wellicht nog verarmd uranium ter plekke was achtergebleven
en voor een deel – maar dus niet alleen – op het onvoldoende inschatten
van de niet direct met het verarmd uranium samenhangende stralingsrisico,
bijvoorbeeld mogelijke maatschappelijke onrust. Het geheel van factoren heeft
geleid tot een verkeerde inschatting en dus tot verkeerde communicatie en
het niet melden. Dat was dus een fout. Soms is die in de stukken als "onzorgvuldig"
gekwalificeerd, soms als "kwalijk". Ik constateer dat dit dus een fout was
en daarvoor draag ik, om maar de lijn door te trekken naar wat collega Peper
heeft gezegd, de volledige ministeriële verantwoordelijkheid.Minister Korthals:Ik zal ingaan op de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie
en de onderzoeken die in het dossier onder verantwoordelijkheid van politie
hebben plaatsgevonden. Ik zal eerst enkele woorden wijden aan de zelfstandige
verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie. Daarna ga ik in op de
volgende onderwerpen: het rampidentificatieteam, het ongevalsonderzoek, de
cockpit voice recorder, mannen in witte pakken, het functioneren van de dienst
luchtvaart rijkspolitie en ten slotte het justitieel onderzoek naar de schuldvraag.Voorzitter! Het handelen van Justitie is aan grenzen gebonden. Politie
en openbaar ministerie kunnen niet alle feiten opsporen. Slechts het vermoeden
van een strafbaar feit kan leiden tot strafrechtelijk onderzoek. Het gebruik
van strafvorderlijke bevoegdheden voor andere dan strafvorderlijke beslissingen
wordt terecht als misbruik van bevoegdheden aangemerkt. Dit zijn de kaders
waarbinnen Justitie moet handelen en deze kaders hebben wij onlangs nog met
elkaar herbevestigd in de parlementaire enquête inzake de opsporing.Terugkijkend naar het dossier waarmee ook enkele van mijn voorgangers
te maken hebben gehad, stel ik vast dat er diverse momenten zijn geweest waarop
Justitie betrokken is geweest bij de ramp. Het eerste moment is de dag van
het ongeval zelf. Op deze dag en de dagen daarna hebben het rampidentificatieteam,
de dienst luchtvaart rijkspolitie en het openbaar ministerie een bijzondere
rol vervuld. De commissie heeft daar in haar rapport enkele belangwekkende
passages aan gewijd. Het rampidentificatieteam heeft zich op buitengewoon
vakkundige wijze gericht op het zo snel mogelijk verschaffen van helderheid
omtrent de hoeveelheid slachtoffers en de identificatie van de slachtoffers.
De commissie heeft in eindconclusie 4 in dit verband geconcludeerd dat onder
meer de identificatie van slachtoffers adequaat is verlopen.Voorzitter! Direct na de ramp is in opdracht van het openbaar ministerie
door de afdeling luchtvaartonderzoeken van de dienst luchtvaart van de rijkspolitie –
de huidige luchtvaartpolitie – in samenwerking met de gemeentepolitie
van Amsterdam een onderzoek ingesteld naar de oorzaak van de vliegramp. Dit
onderzoek had ten doel vast te stellen of er mogelijk sprake was van enig
strafbaar feit met betrekking tot de vliegramp en dan met name overtreding
van de artikelen 168 en 169 van het Wetboek van Strafrecht.
Gelet op de resultaten van het onderzoek, waarbij niets is gebleken van enig
strafbaar feit met betrekking tot de vliegramp, zag het openbaar ministerie
geen aanleiding voor verder onderzoek.Voorzitter! Ik stap nu over op het onderwerp cockpit voice recorder. De
commissie zegt in conclusie 3 dat nader strafrechtelijk onderzoek naar de
vermiste elementen inclusief de cockpit voice recorder had moeten en kunnen
plaatsvinden in de eerste maanden na de ramp. De commissie heeft geconcludeerd
dat het openbaar ministerie ten aanzien van de CVR te passief heeft gereageerd.
Meerdere leden, waaronder de heren Stellingwerf, Van den Berg en Rosenmöller,
hebben gisteren enkele opmerkingen gemaakt over dit onderwerp. Ik deel de
kritiek van de commissie niet. Het openbaar ministerie heeft namelijk wel
degelijk onderzoek ingesteld naar de vermissing van de cockpit voice recorder.
Hoewel er geen formele aangifte was gedaan, zijn kort na de ramp de nodige
stappen gezet waarbij zowel het Bureau vooronderzoek als het openbaar ministerie
en de luchtvaartpolitie betrokken waren. Zo is op 14 november 1992 een beloning
uitgeloofd en is in het tv-programma Opsporing verzocht aandacht hiervoor
gevraagd. Voorts is namens de officier van justitie in Haarlem op 17 december
1992 een opsporingsbericht aan alle politie-instanties uitgevaardigd tot opsporing
en inbeslagneming van de CVR. In dit opsporingsbericht is, voor het geval
de CVR werd aangetroffen, tevens de opsporing, aanhouding en voorgeleiding
verzocht van de onbekend daders. Geen van de beide opsporingsberichten hebben
tot enig resultaat geleid. Daarnaast is in september 1993 door de afdeling
luchtvaartonderzoeken aanvullend onderzoek ingesteld naar de vermissing van
de cockpit voice recorder, dit naar aanleiding van berichten dat de CVR in
bezit zou zijn van een particulier. Het aanvullend onderzoek naar de getuigenverklaringen
over de particulier die de CVR in zijn bezit zou hebben, heeft niet tot enig
resultaat geleid.Anders dan de commissie ben ik van mening dat de in 1992 en 1993 verrichte
onderzoeken wel degelijk een strafrechtelijk karakter hadden. Ik zie niet
in welk nader strafrechtelijk onderzoek het openbaar ministerie in redelijkheid
had moeten starten. Voor nader strafrechtelijk onderzoek door het openbaar
ministerie is nodig een redelijk vermoeden, gebaseerd op feiten en omstandigheden,
dat een strafbaar feit is gepleegd. Gelet op de feiten die kort na de ramp
en de periode daarna bekend waren, was er ook achteraf bezien geen aanleiding
om omvattender onderzoek te verrichten naast het onderzoek dat door de politie
is verricht, namelijk het natrekken van de binnengekomen tips over de vermiste
CVR. Voor nader strafrechtelijk onderzoek is het noodzakelijk dat er aanknopingspunten
zijn. Ontbreken deze, dan is er geen aanleiding om nader onderzoek te verrichten.
Lopen de sporen dood, dan is, zoals de commissie terecht opmerkt bij haar
antwoord op vraag 150, verder onderzoek niet zinvol. Eventuele aangifte van
het Bureau vooronderzoek had geen bijdrage geleverd aan het vinden van de
CVR. Justitie heeft ambtshalve opsporingshandelingen in gang gezet. Deze pogingen
bleven echter vruchteloos. De commissie zegt zich bij conclusie 3 gesteund
te zien door het openbaar ministerie, omdat het openbaar ministerie in 1999
op basis van vermoedens dat de CVR ergens bij een particulier onder het bed
ligt, alsnog besloten heeft strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Het openbaar
ministerie heeft inderdaad in 1999 na de verklaring van getuige Bos in het
openbaar verhoor besloten een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Deze
onderedeverklaring is er niet eerder geweest. De heer Van Gijzel heeft de
commissie hier terecht op gewezen. Tijdens het opsporingsonderzoek bleek in
dit concreet geval op basis van feiten en omstandigheden de noodzaak aanwezig
om een gerechtelijk vooronderzoek te vorderen. De rechter-commissaris heeft
de vordering op basis van deze feiten en omstandigheden dan ook toegewezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik meen dat de minister van Justitie mij correct citeert, maar ik heb
daar wel iets aan toegevoegd. Onmiddellijk na de ramp waren er meer meldingen,
onder andere van de heer Bos, waarbij dezelfde uitlatingen werden gedaan.
Dat gebeurde weliswaar niet onder ede en dat kon dus ook niet dezelfde status
krijgen als die welke daar later aan werd gegeven, maar waarom is dat geen
aanleiding geweest voor een vooronderzoek of een vermoeden op basis waarvan
een vooronderzoek naar een strafbaar feit kon worden ingesteld?Minister Korthals:Zoals ik al eerder heb gezegd, is inderdaad op basis van getuigenverklaringen
nader onderzoek verricht. Dat heeft geen reden opgeleverd om tot een nader
strafrechtelijk onderzoek over te gaan. Waarom kan dat niet zomaar? Er moet
een redelijk vermoeden zijn dat er iemand is die ergens een strafbaar feit
heeft gepleegd. De bedoeling van een nader vooronderzoek zal vermoedelijk
zijn om een gerechtelijk vooronderzoek te openen. Als je dat doet, ga je bijzondere
dwangmiddelen van toepassing verklaren. En daarvoor heb je weer toestemming
nodig van de rechter-commissaris. Vandaar dat Justitie daarin wordt beperkt.
Bevoegdheden die wij hebben, mogen wij niet zomaar gebruiken. Anders zou je
misbruik van die bevoegdheden maken.De heer Van Gijzel (PvdA):Gelet op het feit dat het hierbij niet om het minste ding ging, namelijk
de cockpit voice recorder, was er dus wel belang bij. Ik snap best wel dat
de minister toen een algemene oproep voor de televisie heeft gedaan, maar
er deden ook toen verhalen de ronde – dat werd ook onder ede gezegd –
waaruit bleek dat de CVR was meegenomen en op een bepaalde plaats lag. Daar
is nooit echt studie naar gedaan, ook niet in de vorm van een vooronderzoek.Minister Korthals:Dat is niet gedaan, omdat die aanwijzingen onvoldoende waren voor een
gerechtelijk vooronderzoek. Voorzover het in de mogelijkheden lag, is die
verklaring nagetrokken. Dat heeft tot niets geleid.Voorzitter! Ik kom nu toe aan de mannen in witte pakken. Dit onderwerp
heeft in de lijst van 89 complottheorieën vier vermeldingen gekregen.
Verschillende woordvoerders hebben over dit onderwerp gesproken en om een
nadere toelichting gevraagd.In conclusie 7 stelt de commissie dat het onderzoek van de rijksrecherche
onzorgvuldig is uitgevoerd. Eerder in het rapport zegt de commissie dat het
onderzoek systematischer uitgevoerd had moeten worden. De Kamer heeft de commissie gevraagd een nadere onderbouwing te geven van de subconclusie
dat het onderzoek niet systematisch zou zijn uitgevoerd en van de eindconclusie
dat het onderzoek onzorgvuldig is verlopen. Deze kwalificaties zijn namelijk
nogal verschillend.De commissie zegt in het debat met deze Kamer dat een onderzoeksplan ontbreekt
en dat de opdrachtformulering niet erg precies is. Eerder in het rapport heeft
de commissie dit gekwalificeerd als onvolledig. Ik kom hier later op terug.
Het onderzoek is volgens de commissie incompleet, omdat de rijksrecherche
geen conclusies heeft getrokken. Door deze gebreken zijn onduidelijkheden
blijven bestaan. Het onderzoek geeft volgens de commissie geen duidelijkheid
en geen precies antwoord op de onderzoeksvragen: noch op de oorspronkelijke
vraag, noch op de in het vervolgonderzoek toegevoegde vragen. Alles tezamen
kwalificeert de commissie als onzorgvuldig. Volgens de commissie was het wenselijk
geweest als de rijksrecherche een werkwijze had gevolgd zoals de commissie
zelf heeft gedaan en in haar rapport uitvoerig heeft beschreven.In het antwoord dat door de regering ten aanzien van deze conclusie is
gegeven, is uitvoerig ingegaan op de kritiekpunten van de commissie. In het
antwoord is chronologisch aangegeven hoe de opdracht van de rijksrecherche
is ontstaan en hoe die luidt. De taakopdracht zoals de commissie die omschrijft,
is niet de oorspronkelijke opdracht aan de rijksrecherche geweest. In de rapporten
van de rijksrecherche staat nadrukkelijk aangegeven hoe de onderzoeksopdracht
is geformuleerd. Hier moet dan ook geen misverstand over bestaan. De oorspronkelijke
opdracht aan de rijksrecherche is vrij breed geweest, namelijk vaststellen
of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek
heeft verricht.Naar aanleiding van het eerste onderzoek is de opdracht bijgesteld en
uitgebreid met nog enkele punten: 1. vaststellen of er Israëlische functionarissen
ter plaatse zijn geweest, 2. onderzoek naar de heimelijkheid waarmee de lading
van het verongelukte vliegtuig is omgeven en 3. mogelijke discrepanties in
reeds gedane onderzoeken.De heer Van Gijzel (PvdA):De enquêtecommissie heeft de uiteindelijk verstrekte opdracht weergegeven.
De minister zegt dat de enquêtecommissie in haar rapport de opdrachtformulering
niet goed weergeeft en voegt daaraan toe: de oorspronkelijke opdrachtformulering.
Het lijkt mij correct, te constateren dat de enquêtecommissie de uiteindelijke
opdracht aan de rijksrecherche heeft weergegeven, bestaande uit drie onderdelen,
zoals de minister net heeft geformuleerd. Als de minister daarmee instemt,
vind ik de opmerking dat de enquêtecommissie de opdracht niet goed geciteerd
zou hebben, niet van wezenlijk belang.Minister Korthals:Waar het mij om gaat, is dat de rijksrecherche aan de hand van die opdracht
is gaan werken. Zij is begonnen met die brede opdracht, die vervolgens is
ingeperkt.In de brief van 23 juni 1998 van de minister van Justitie is deze Kamer
met betrekking tot alledrie de punten geïnformeerd. Ik ben het dan ook
niet eens met de opmerking van de commissie dat de opdrachtformulering niet
erg precies is en dat geen precies antwoord wordt gegeven op de oorspronkelijke
vraag en op de in het vervolgonderzoek toegevoegde vragen. Dat er bij de aanvang
van het onderzoek geen fysieke onderzoeksopzet was, zoals de commissie dat
noemt, wil niet zeggen dat het onderzoek onsystematisch of onzorgvuldig is
uitgevoerd.De onderzoeksopdracht is destijds niet verwerkt in een onderzoeksplan.
Dat was in eerste instantie ook niet nodig, gelet op de informatie die toen
beschikbaar was. Het onderzoek door de rijksrecherche is voortvarend aangepakt.
Op basis van het feitenmateriaal uit het omvattend onderzoek heeft de hoofdofficier
zeven conclusies kunnen trekken die vervolgens door mevrouw Sorgdrager aan
de Kamer zijn bericht. Deze conclusies verschillen ook niet van de conclusies
van de commissie, zoals opgesomd in het eindrapport in hoofdstuk 3.23.Ik ben van mening dat, ook achteraf bezien, het onderzoek van de rijksrecherche
naar behoren is uitgevoerd. Ten aanzien van de opmerking van de commissie
dat het onderzoek incompleet is omdat de rijksrecherche geen conclusies en
geen analyse heeft gemaakt, wijs ik de Kamer op het proces-verbaal van bevindingen
van de rijksrecherche, met name de pagina's 203 t/m 206 van het rijksrechercherapport,
zoals dat naar de Kamer is gestuurd op 23 juli 1998. Hierin is opgenomen:
hoeveel getuigen mannen in witte pakken hebben gezien, het tijdstip waarop
zij die hebben gezien, de beschrijving van de witte pakken, de plaats waar
de mannen in witte pakken zijn gezien en de waargenomen handelingen. Het is
aan het openbaar ministerie en niet aan de rijksrecherche om conclusies te
verbinden aan de onderzoeken die door de politie zijn ingesteld, omdat op
voorhand niet uitgesloten is dat er een strafbaar feit gepleegd kan zijn.
Dit geldt ook voor feitenonderzoeken die door de rijksrecherche worden ingesteld.Voorzitter! Mijn voorganger, mevrouw Sorgdrager, wordt verweten dat zij
de Kamer onjuist geïnformeerd zou hebben over de mannen in witte pakken.
Dan heb ik het over de discussie naar aanleiding van de vraag of er sprake
is van één getuige of van negen getuigen. Ik heb uiteraard de
brief van 23 juni 1998, waarin volgens de commissie de suggestie zou zijn
gewekt dat maar één getuige mannen in witte pakken heeft gezien,
goed gelezen. Het verwijt van de commissie acht ik niet terecht. In de brief
staan meer zinnen dan alleen de zin: er is één getuige die een
beschrijving reproduceert over duidelijk afwijkende kledij. Ik heb de verklaring
van de commissie gelezen voor de conclusie dat mevrouw Sorgdrager eerdergenoemde
suggestie heeft gewekt. De commissie geeft als verklaring aan dat er in de
brief van 23 juni wel staat dat er verschillende verklaringen door getuigen
zijn afgelegd over personen in witte pakken, maar dat dit in de eindconclusie
niet meer terugkomt.Voorzitter! Ik hoop niet dat alleen de laatste zin of de laatste alinea
van de brieven die door de regering naar de Kamer worden gestuurd als eindconclusie
worden gezien, maar dat brieven in hun totaliteit worden gelezen. Zinnen moeten
niet uit hun verband worden gehaald, maar moeten worden gezien in de context
waarin ze zijn geschreven. In het antwoord van de regering is nog eens puntsgewijs
aangegeven welke conclusies het openbaar ministerie heeft getrokken naar aanleiding
van het onderzoek van de rijksrecherche. Ik hoop dat deze
puntsgewijze opsomming en de nadere toelichting in het antwoord van de regering
waarom die ene getuige eruit is gelicht, de Kamer ervan kunnen overtuigen
dat zij bij de brief van 23 juni is bericht dat er meer getuigen zijn geweest
die mannen in witte pakken hebben gezien. Door de Kamer een maand later het
volledige onderzoek van de rijksrecherche te doen toekomen, heeft zij ook
kennis kunnen nemen van de verklaring van de verschillende getuigen. Van de
Kamer heb ik na de toezending van het volledige onderzoek niet te horen gekregen,
dat mijn voorganger bij de Kamer de suggestie heeft gewekt dat er maar één
getuige is geweest die mannen in witte pakken heeft gezien.De commissie is in haar eindrapport van oordeel dat de Tweede Kamer door
de minister van Justitie onvolledig is geïnformeerd. Volgens de commissie
worden de uitkomsten van het onderzoek van de rijksrecherche niet gepresenteerd
per deelopdracht, zijn de bevindingen niet gerelateerd aan alle vragen die
in de Kamer over de mannen in witte pakken zijn gesteld en maakt de minister
geen melding van enige authentieke verklaring die de rijksrecherche heeft
kunnen achterhalen, namelijk en radioverslag. Ik ben eerder in mijn betoog
ingegaan op de kritiek van de commissie, dat de uitkomsten van het onderzoek
van de rijksrecherche niet worden gepresenteerd per deelopdracht.Ten aanzien van de overige punten van kritiek op de onvolledigheid van
de berichtgeving aan de Kamer vind ik dat de kritiek van de commissie terecht
is voorzover wordt gedoeld op het niet ingaan op de vraag van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat naar aanleiding van krantenberichten over mannen
in witte pakken die uit een helikopter zouden zijn gestapt. Hoewel er in het
proces-verbaal van de rijksrecherche op de pagina's 12 en 192 wel aandacht
wordt besteed aan de vraag van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat
over mannen in witte pakken die uit een helikopter en/of uit een auto met
Frans kenteken zouden zijn gestapt, is in de brief van 23 juni aan de Kamer
niet afzonderlijk vermeld dat uit het onderzoek van de rijksrecherche geen
getuigenverklaringen naar voren zijn gekomen over mannen in witte pakken die
uit een helikopter zouden zijn gestapt. De commissie merkt ten aanzien van
de onvolledigheid ten slotte op dat de minister geen melding maakt van de
enige authentieke verklaring die de rijksrecherche heeft kunnen achterhalen,
namelijk het radioverslag.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb een vraag over de mannen in witte pakken die al dan niet uit helikopters
zijn gestapt. Daarover is het verwijt gemaakt dat dit antwoord niet aan de
Kamer is gegeven. Kan de minister zich herinneren of de Kamer daar ooit zelf
op gereclameerd heeft?Minister Korthals:Nee. Dat hoefde ook niet. Reeds binnen een maand werd het hele rijksrechercherapport
naar de Kamer gezonden. Toen zijn verschillende leden het gaan inzien en hebben
zij waarschijnlijk op de pagina's 12 en 192 gezien dat deze mannen in witte
pakken uit een helikopter en een Franse auto zijn gestapt.Ik kom nog even terug op het radioverslag. Het is feitelijk juist dat
dit niet is vermeld. Gezien de inhoud van de authentieke verklaring werd er
geen reden gezien tot aparte vermelding daarvan, omdat betrokkene in zijn
radioverslag er reeds melding van maakte dat het ging om brandweermannen in
beschermde kleding. Het ging hier dus niet om mannen in vreemde, opmerkelijke
of andere witte pakken. Het waren, wat men noemt, reguliere hulpverleners.Voorzitter! Ik kom bij het functioneren van de dienst luchtvaart rijkspolitie.
De commissie stelt in conclusie 11 dat de dienst luchtvaart van de rijkspolitie
op de avond van de ramp slecht georganiseerd was. Hierdoor is volgens de commissie
het inzicht in de vrachtdocumentatie belemmerd. De commissie adstrueert haar
conclusie ten aanzien van het functioneren van de dienst door te stellen dat
er onduidelijkheid was over wie de feitelijke leiding had over de werkzaamheden
op de avond van de ramp. Voorts meent de commissie dat de onduidelijkheid
over de wijze waarop de vrachtbrieven zijn verzameld, de verklaringen die
hierover zijn afgelegd, en de vraag of de juiste en volledige vrachtpapieren
ter bestemde plekke zijn aangekomen hun oorzaak vinden in het functioneren
van de dienst op de avond van de ramp en de dagen daarna.In de schriftelijke beantwoording van de regering op vragen van de Kamer
is op deze verwijten uitvoerig ingegaan. Men heeft daarin kunnen lezen dat
ik het met deze verwijten niet eens ben. Over de feitelijke leiding op de
avond van de ramp bestond geen onduidelijkheid. Luitenant Bloemen had de leiding.
Het feit dat bij een enkeling werkzaam bij de dienst luchtvaart onbekendheid
leefde over de actuele, formele bezetting aan de top van de dienst luchtvaart,
heeft volgens de betrokkenen in het openbaar verhoor bij de commissie de uitvoering
van hun taken op de avond van de ramp en daarna niet nadelig beïnvloed.
Ook de conclusie van de commissie over het vermeende chaotisch functioneren
van de dienst, dat bovendien de oorzaak zou zijn van de grote onduidelijkheid
over de vrachtpapieren, onderschrijf ik niet.Naar aanleiding van de verhoren bij de commissie over de wijze waarop
de vrachtbrieven zijn verzameld heb ik de korpschef van het KLPD gevraagd
hiernaar een intern onderzoek te verrichten. Daarnaast is door de rijksrecherche
een feitenonderzoek ingesteld naar het verzamelen van documenten van het vliegtuig
van El Al door de dienst luchtvaart. De resultaten van het rijksrechercheonderzoek
heb ik de Kamer ter beschikking gesteld. Het onderzoek bestaat grotendeels
uit getuigenverklaringen. Die verklaringen stemmen niet altijd overeen, hetgeen
niet verwonderlijk is gezien het tijdsverloop. Desalniettemin heeft de rijksrecherche
op basis van het volledige onderzoeksresultaat een aannemelijke reconstructie
gemaakt van de feitelijke gang van zaken rond het vergaren van de beschikbare
vrachtdocumentatie op de avond van de ramp. Die reconstructie en de resultaten
van het interne onderzoek van de korpschef van het KLPD stelde mij in ieder
geval gerust.Ik ga ervan uit dat met de resultaten van het onderzoek van de rijksrecherche
voldoende helderheid is geschapen over de rol van de dienst luchtvaart bij
het verzamelen van de vrachtdocumentatie op de avond van de ramp. In het kader
van het verlenen van bijstand aan de vooronderzoeker zijn de vrachtpapieren
verzameld en veiliggesteld en heeft de overdracht van deze papieren aan het
Bureau vooronder zoek plaatsgevonden. Uit het rijksrechercheonderzoek
mag worden afgeleid dat zich geen onregelmatigheden hebben voorgedaan bij
het verzamelen van de vrachtbrieven. De vrachtbrieven zijn overhandigd aan
een medewerker van de dienst luchtvaart, die als liaisonofficier werkte bij
het Bureau vooronderzoek van de rijksluchtvaartdienst. Deze liaisonofficier
heeft de documenten direct hierna weer overhandigd aan een medewerker van
het Bureau vooronderzoek die de vrachtbrieven heeft opgeborgen in een kluis.Over de wijze waarop de vrachtbrieven zijn verzameld, is de Kamer uitgebreid
geïnformeerd en heeft zij zelfs een gedetailleerde tijdlijn ontvangen.De heer Van Gijzel maakte een opmerking over een mogelijke vervalsing
van het logboek. Ik zou het vervelend vinden als dit punt zou blijven hangen.
De heer Van Gijzel zei namelijk gisteravond zelf dat na dit debat een situatie
moet zijn ontstaan op basis waarvan de getroffenen uit 1992 niet meer constant
terugkijken naar de 4de oktober, maar ook weten vooruit te kunnen zien. Door
de opmerking van de heer Van Gijzel over een kast op Schiphol-Oost in gebouw
70, het voormalig kantoor van Luchtvaartonderzoeken, worden suggesties die
reeds door de enquêtecommissie zijn onderzocht en afgewezen, nieuw leven
ingeblazen. De commissie heeft op de pagina's 267 en 268 van haar eindrapport
gezegd dat niet kan worden vastgesteld dat het logboek is vervalst. De commissie
heeft nader onderzoek verricht naar het logboek en wijt de fouten daarin aan
het feit dat dit ná de avond van de ramp aan de hand van notities op
basis van reconstructies is opgesteld.In dit verband heeft de heer Van Gijzel gewezen op een zwarte, oude IBM
floppydisk die aldaar aanwezig zou zijn. U kunt zich voorstellen dat ik de
hele nacht bezig ben geweest om daar achterheen te zitten. Tot mijn grote
spijt heb ik die floppydisk niet gevonden, maar wel de kast waarin alle ordners
staan, althans 15 van de 17. Twee waren er niet, dus het is in theorie mogelijk –
maar dan blijft er weer wat hangen – dat die zwarte floppydisk net in
één van die twee ordners zit. Er is ook een overzicht gegeven
van de inhoud van de ordners. Voorzover ik tot dusverre heb kunnen nagaan,
gaat het om zaken die allemaal bekend zijn bij de rijksrecherche en de enquêtecommissie.
Dit ter geruststelling van de heer Van Gijzel en de andere leden van uw Kamer.Samenvattend meen ik dat eindconclusie 11 uit het enquêterapport
onvoldoende onderbouwd kan worden. Dat is volgens mij ook logisch, want de
commissie heeft bij deze conclusie de resultaten van de zojuist door mij genoemde
onderzoeken niet kunnen verwerken in haar eindbeoordeling.De heer Van Gijzel (PvdA):Veel van hetgeen u nu hebt gezegd, stond al in de schriftelijke antwoorden.
De conclusie is kennelijk dat het die avond goed is gelopen, omdat het er
nu allemaal blijkt te zijn. Ik heb daar de getuigenis van de heer Beumkes
uit het rijksrechercherapport bij gelegd, degene die verantwoordelijk is voor
de documentatie van de stukken, en die zegt dat het er die avond nog niet
was en pas in de loop van de tijd is ontstaan, en dat er stukken zijn afgegaan
en bijgekomen. Mijn tweede punt in dit verband is: als het er op die avond
geweest was, waarom dan al die jaren een zoektocht van mevrouw Jorritsma in
Israël en de commissie met de ECD in Amerika? De verklaring dat op de
bewuste avond alle stukken binnengebracht zijn, lijkt mij daarom toch niet
echt de goede. Bovendien wordt de tijdlijn op twee punten alleen maar geschraagd
door de getuigenissen van de heer Wybrandi. Ik ga niet de heer Wybrandi kwalificeren –
in het openbaar getuigenverhoor hebben wij daar al wat van meegemaakt –
maar tegenover zijn getuigenis staan een aantal andere getuigenissen die veel
eenduidiger zijn en die worden niet in de waarschijnlijkheidslijn overgenomen.
Op grond van dit alles heb ik gesteld dat ik het niet zo'n heel sterk verhaal
vind.Minister Korthals:Ik ga ervan uit, voorzitter, dat de heer Van Gijzel het schriftelijke
antwoord op de vraag over de heer Beumkes heeft gezien, maar wellicht is hij
daar nog niet aan toegekomen omdat dit het laatste antwoord is. Het antwoord
is er in ieder geval wél. Ik zeg verder niet dat het absoluut zo is,
maar wel wordt in het rijksrechercherapport op basis van 300 bladzijden gegevens,
waarbij ook rekening is gehouden met de verklaring van de heer Beumkes, gezegd
dat het aannemelijk is dat het zo is gegaan. Het lijkt mij het beste om het
daarbij te laten.Onder meer de heren Rosenmöller en Van Gijzel hebben opmerkingen
gemaakt over de effectuering van het strafrecht en de circulaire van de minister
van Justitie aan de procureurs-generaal van 12 januari 1989. Gevraagd is wie
op de naleving had moeten toezien. Volgens de heer Van Gijzel is de circulaire
bedoeld als eerste check of strafrechtelijk onderzoek geïndiceerd is.
Hij vraagt ook naar de afspraken tussen het Bureau vooronderzoek en het openbaar
ministerie, omdat het Bureau vooronderzoek op grond van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet
strafrechtelijke aspecten moet doorspelen. Eerder in mijn betoog heb ik opgemerkt
dat direct na de ramp onderzoek is verricht naar de oorzaak van de ramp. De
uitkomst van dat onderzoek was dat niet is gebleken van overtreding van de
artikelen 168 en 169 van het Wetboek van Strafrecht. Ten tijde van de ramp
was de Luchtvaartrampenwet van toepassing. Volgens artikel 16 van de Luchtvaartrampenwet
wordt de bevoegde ambtenaar van het openbaar ministerie door de leider van
het onderzoek in kennis gesteld, als bij het onderzoek blijkt dat door iemand
een strafbaar feit is gepleegd. In artikel 34 van de op 29 januari 1993 in
werking getreden Luchtvaartongevallenwet is opgenomen dat indien naar aanleiding
van een ongeval of incident een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld,
de raad en de vooronderzoeker en de justitiële autoriteiten verplicht
zijn beide onderzoeken, dus in dit geval het ongevalsonderzoek en het strafrechtelijk
onderzoek, in goed overleg en onderlinge samenwerking te doen verlopen. Andere
verplichtingen met betrekking tot de werkwijze van justitie en politie kennen
beide wetten niet.Bij luchtvaartongevallen en -incidenten werkt de luchtvaartpolitie nauw
samen met het Bureau vooronderzoek. De samenwerking richt zich primair op
het gezamenlijk verzamelen van informatie te plekke van het ongeval. In het
destijds door het openbaar ministerie uitgegeven persbericht naar aanleiding
van de uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaak van de ramp is gemeld
dat de dienst luchtvaart en de landelijk coördinerend officier van justitie
luchtvaartzaken voortdurend op de hoogte zouden worden gehouden
van het onderzoek dat door de Rijksluchtvaartdienst naar de oorzaak van de
ramp werd ingesteld. De contacten die er waren tussen de vooronderzoeker en
het openbaar ministerie, alsmede tussen de respectievelijke uitvoerende diensten
zijn in de loop van het onderzoek voortgezet. Uit het verdere onderzoek naar
de oorzaak van de ramp is bij de dienst luchtvaart of het openbaar ministerie
geen informatie binnengekomen die aanleiding gaf tot heropening van het strafrechtelijk
onderzoek naar de schuldvraag.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik heb een tweetal punten. Het eerste punt betreft de afspraak
die is gemaakt met de Raad voor de luchtvaart en het Bureau vooronderzoek.
Ik herinner mij dat zo'n afspraak er was en dat wordt nu door de minister
bevestigd. Ik heb er altijd één probleem mee gehad. Op basis
van de nieuwe wet is de Raad voor de luchtvaart gehouden om eventuele aspecten
van strafrechtelijke aard niet door te spelen naar justitie, dit om degenen
die gehoord worden niet te belasten in het getuigenverhoor en met als doel
een volledige oorzaaksvinding mogelijk te maken. Als er nu op basis van de
nieuwe Luchtvaartongevallenwet toch zo'n afspraak is, dan is de interpretatie
van de Raad voor de luchtvaart dat hij hieraan niet gehouden is. Dat men dit
zo voelt, is mij in een gesprek met de raad gebleken. Dat betekent dat het
openbaar ministerie zat te wachten op signalen uit de Raad voor de luchtvaart
die daar nimmer vandaan zouden zijn gekomen.Het tweede punt betreft de avond zelf en de effectuering van de circulaire
die door de minister van Justitie is uitgegeven. Er staat dat de rijkspolitie
een politioneel onderzoek moet instellen. De heer Bloemen heeft in zijn verhoor
gezegd dat dit inderdaad is gebeurd. Hij heeft ladingspapieren binnengehaald
voor eventuele oorzaaksvinding en hij heeft gekeken naar eventuele terreuraspecten.
Naar alle andere aspecten heeft hij niet gekeken. Dan gaat het bijvoorbeeld
om aspecten die bij verkeersongevallen worden onderzocht, zoals mogelijk drankgebruik,
toerekeningsvatbaarheid en de mogelijkheid dat er iets in de lading zit dat
men wil verheimelijken of dat raar gedrag veroorzaakt. Al dat soort aspecten
is niet meer onderzocht, omdat dat politioneel onderzoek niet heeft plaatsgevonden.
Degene die daar volgens dezelfde circulaire op had toe moeten zien, was de
hoofdofficier van justitie. Misschien kan de minister nader duiden hoe, de
oorzaak en de terreuraspecten daargelaten, had moeten worden omgegaan met
de uitvoering van de circulaire die in zijn naam verstuurd is en die op dat
moment nog van kracht was.Minister Korthals:Voorzitter! De circulaire waarover de heer Van Gijzel spreekt, dateert
uit 1989. In deze circulaire is vastgelegd dat het door de dienst luchtvaart
in te stellen politiële vooronderzoek zal plaatsvinden in nauwe samenwerking
met de vooronderzoeker ingevolge de Luchtvaartrampenwet. Daarnaast is onder
meer in de circulaire vastgelegd dat de leiding van het justitiële onderzoek
en de daarmee samenhangende maatregelen bij de betrokken officier van justitie
berusten. De circulaire is door de politie geëffectueerd en er zijn afspraken
gemaakt tussen het openbaar ministerie en de vooronderzoeker. Ik concludeer
dat het openbaar ministerie en de dienst luchtvaart voor wat de strafrechtelijke
aspecten van de schuldvraag adequaat hebben gehandeld. Nu zegt de heer Van
Gijzel: door de invoering van de Luchtvaartongevallenwet is een nieuwe situatie
ontstaan, want de gegevens worden niet automatisch doorgespeeld. Dan rust
op het openbaar ministerie natuurlijk de plicht om waakzaam te zijn en alle
signalen die wijzen op strafrechtelijke aspecten in de gaten te houden. Voorzover
mij bekend, waren die er niet en zijn die er in wezen nu nog niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Dit onderdeel is wel helder denk ik, op één punt na. Door
de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat is de nieuwe wet aangeroepen.
De heer Wolleswinkel heeft op basis van de nieuwe wet geopereerd, evenals
de Raad voor de luchtvaart. Zij hebben aangegeven dat zij nooit iets zouden
doorgeven aan de officier van justitie. Op basis van de afspraak die gemaakt
is, heeft de officier van justitie nooit iets ondernomen om erachter te komen
of er strafrechtelijke aspecten in het geding zouden zijn. Hij zat te wachten
op een melding. Men heeft dus een beetje op elkaar zitten te wachten, waardoor
een situatie ontstond waarin nooit tot een effectieve afhandeling kon worden
gekomen.Minister Korthals:Zo werkt het niet. Ook vóór de reorganisatie van het openbaar
ministerie was het openbaar ministerie zo alert dat, als er duidelijke aanwijzingen
zouden zijn van strafbare feiten, de officier van justitie eigener beweging
zou overgaan tot het vragen van een gerechtelijk vooronderzoek.Voorzitter! Ik kom aan het slot van mijn betoog. Ik heb gesproken over
diverse deelonderwerpen. Wat de verantwoordelijkheid betreft van de minister
van Justitie in het Bijlmerdossier zijn met name de conclusies 3, 4, 7, 11
en 17 van belang. Ik heb overigens al wat voorlopige standpunten gezien van
fracties. Ik ga er althans van uit dat zij voorlopig zijn, anders had ik hier
niet behoeven te komen. Ik zal kort weergeven wat mijn reactie is op de genoemde
conclusies.Ten aanzien van conclusie 3, nader strafrechtelijk onderzoek naar onder
meer de cockpit voice recorder: er heeft voldoende onderzoek plaatsgevonden;
politie en OM hebben adequaat gehandeld.Ten aanzien van conclusie 4, identificatie van slachtoffers: deze is,
zoals ook de commissie vindt, adequaat verlopen.Ten aanzien van conclusie 7, onderzoek van de rijksrecherche naar de mannen
in witte pakken: het onderzoek is mijns inziens naar behoren uitgevoerd en
niet onzorgvuldig.Ten aanzien van conclusie 11, functioneren dienst luchtvaart: op basis
van de twee eerder genoemde rapporten van de rijksrecherche en de korpschef
van het KLPD, die niet in de antwoorden van de commissie zijn meegenomen,
meen ik dat de dienst naar behoren heeft gefunctioneerd.Ten aanzien van conclusie 17, twee o's aan mijn voorgangers onjuist met
betrekking tot de discussie over één en negen getuigen en onvolledige
informatievoorziening in de brief van 23 juni 1998: ik meen dat de Kamer niet
onjuist is geïnformeerd. Er is mijns inziens sprake van een misverstand.
Op twee ondergeschikte punten is het verwijt van onvolledigheid terecht: geen
mannen in witte pakken die uit een helikopter zouden zijn
gestapt en geen melding van een authentieke verklaring. Ik heb uitgelegd dat
ik dit niet als ernstig kan beschouwen.Het geheel overziende, meen ik dat de diensten waarvoor de minister van
Justitie verantwoordelijkheid draagt en die een rol hebben gespeeld bij de
afhandeling van de ramp voldoende hebben gefunctioneerd. Natuurlijk kan het,
terugblikkend, in bepaalde omstandigheden altijd beter, maar dat is, zoals
wel vaker is gezegd, wijsheid achteraf.Voorzitter! Ik keer terug naar het begin van mijn betoog. Het wettelijke
instrumentarium van de minister van Justitie is beperkt. Wanneer er onvoldoende
aanwijzingen bestaan voor strafbare feiten staan elementaire rechtsbeginselen
in de weg aan het gebruik van strafrechtelijke bevoegdheden voor andere doeleinden
dan die waarvoor ze zijn gegeven. Dit laatste uitgangspunt is voor mij een
van de belangrijkste lessen geweest die ik heb getrokken uit de vorige enquête,
namelijk die inzake de opsporing.De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.35 uur geschorst.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Wie in de Bijlmer vraagt wat op dit moment voor
de mensen eigenlijk het belangrijkste probleem is in de hele nasleep van de
ramp, zal, denk ik, bijna altijd het antwoord krijgen: die gezondheidsklachten
waar zovelen van ons nog aan lijden. Ik ben dan ook blij dat ik vandaag de
gelegenheid heb om over dat onderwerp in dit debat met de Kamer van gedachten
te wisselen.Ook ik wil beginnen met mijn oprechte waardering uit te spreken voor het
werk van de parlementaire enquêtecommissie, hoezeer ik ook op onderdelen
van de rapportage een ander oordeel heb dan de commissie. Dat zal ook wel
blijken. Maar de commissie verdient mijns inziens absoluut waardering, allereerst
voor de volharding waarmee zij in korte tijd een aantal feiten boven water
heeft gekregen en een aantal complottheorieën naar het rijk der fabelen
heeft verwezen. Deze vlijmscherpe ontmanteling is namelijk belangrijk, omdat
daarmee definitief een eind is gekomen aan de onzekerheid van de bewoners
van de Bijlmer en van de hulpverleners. Daardoor is er weer ruimte ontstaan
voor deze mensen om zich op de toekomst te richten. De heer Van Gijzel had
het daar ook al over.Waardering komt de commissie ook toe voor de bijzondere aandacht die zij
heeft besteed aan de mensen die door de ramp getroffen zijn. De commissie
heeft geprobeerd zich in hun gevoelens over de ramp, over die nasleep, te
verplaatsen en op grond van die benadering haar vragen te stellen en haar
conclusies te trekken.Ik wil proberen mij tot hoofdlijnen te beperken. Ik heb al enkele vragen
schriftelijk beantwoord. Ik hoop ook dat het lukt om die hoofdlijnen in het
betoog overeind te houden. Ik zei het al: onder de problemen die de getroffen
mensen nu nog in de nasleep van de ramp ervaren, nemen de gezondheidsklachten
een prominente plaats in. Er zijn namelijk honderden mensen die nog steeds
kampen met lichamelijke klachten, met psychische klachten, die zij aan de
ramp toeschrijven.Hoe is dat nu na zo'n lange tijd mogelijk in een land als Nederland dat
met zijn moderne en geavanceerde gezondheidszorg toch adequate oplossingen
zou moeten kunnen bieden voor zo'n probleem? Je moet je ook afvragen hoe dat
mogelijk is in een stad als Amsterdam met twee academische ziekenhuizen, een
stevige gemeentelijke geneeskundige en gezondheidsdienst, heel veel andere
zorginstellingen en een keur aan huisartsen. Hebben die hulpverleners de slachtoffers
dan niet geholpen? Natuurlijk hebben zij dat gedaan. In de acute fase direct
na de ramp is er een grote extra inzet geweest van huisartsen, Riagg's, de
GG&GD en het Academisch Medisch Centrum (AMC).Maar ook na de acute fase is men de mensen blijven helpen. Zo maakte de
gemeente Amsterdam een plan voor psychosociale nazorg. Prof. Gersons van het
AMC deed twee keer een onderzoek naar de omvang van het posttraumatischestresssyndroom
en honderden mensen werden voor deze aandoening behandeld. Al die jaren was
de gezondheidszorg dus volledig beschikbaar en toegankelijk voor alle getroffenen.
Zij maakten daar ook voluit gebruik van. Er zijn ook nooit signalen geweest
dat mensen die behoefte hadden aan toegang tot de medische zorg, die toegang
niet kregen. Het ministerie, de inspectie noch ik hebben dergelijke signalen
ontvangen van burgers en evenmin van instellingen van gezondheidszorg. Dit
zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Van Blerck.Toch voelen velen zich niet goed, niet afdoende geholpen: hun klachten
houden aan, zij blijven ziekteverschijnselen vertonen en zij voelen zich beroerd.
En dat is op mijn beleidsterrein het hoofdprobleem. Wat weten wij op dit moment
eigenlijk van die gezondheidsklachten na rampen? Hoe staat het dus met die
kennis van zaken? Het Nederlands instituut voor het onderzoek van de gezondheidszorg
(Nivel) heeft in opdracht van de inspectie in 1998 een onderzoek gedaan naar
wat daarover in de literatuur allemaal bekend is. Het is de Kamer niet onbekend
dat daaruit op hoofdpunten het volgende blijkt (ik houd het heel kort). Gezondheidsklachten
na rampen kunnen eigenlijk drie soorten oorzaken hebben. De eerste is dat
je lichamelijk letsel hebt door de ramp zelf. Dat kan zijn een verwonding.
Bij een ongeluk komen natuurlijk ernstige verwondingen voor. Het kan zijn –
dat geldt ook als lichamelijk letsel door de ramp – dat je blootgesteld
bent aan één of meer toxische stoffen. Een tweede soort oorzaak
is de stress die direct met de ramp zelf samenhangt, want het meemaken van
zo'n ramp – en wij die dat niet zo beleefd hebben, kunnen het ons waarschijnlijk
niet eens voorstellen – geeft een klap in je hele leven, die ongetwijfeld
bij iedereen tot stress leidt. Alleen bij de één natuurlijker
erger dan de ander. Een derde soort oorzaak is de stress die samenhangt met
de nasleep van de ramp, omdat in de nasleep, in die afwikkeling zich allerlei
problemen voordoen die op zichzelf weer stress kunnen veroorzaken.En welke vormen nemen die gezondheidsklachten dan aan? De eerste vorm
is het meest bekende en misschien ook meest ernstige syndroom, dat posttraumatischestresssyndroom.
Volgens het literatuuronderzoek van het Nivel komt dit na rampen voor bij
soms maar een paar mensen en soms bij meer dan 70% van de mensen. Het is een
ernstige aandoening. Het is helaas ook vaak een hardnekkige aandoening. Hij
kan behandeld worden, maar zelfs dan blijven mensen vaak met enkele restverschijnselen
zitten. Een tweede vorm van de klachten is andere lichamelijke
of psychische klachten of beide. En dan is bekend een rijtje van klachten,
waaronder vallen hoofdpijn, moeheid, gewrichtsklachten, spierklachten, klachten
aan de luchtwegen, aan de huid en aan de ogen.Wat zijn nu concreet de belangrijkste ziekmakende factoren? Dat zijn volgens
het Nivel in de eerste plaats toch blootstelling aan toxische invloeden. Dus
als er echt sprake is van een chemische ramp, zoals dat in de wandeling heet,
geeft dat ook bij een aantal mensen echt gezondheidsschade. Een tweede ziekmakende
factor is onzekerheid, onduidelijkheid over de feiten – welke stoffen
zijn bijvoorbeeld precies vrijgekomen? – en onrust zoals die via media
aan de mensen wordt overgedragen.Bij de Bijlmerramp hebben wij met die beide factoren te maken gehad. De
Bijlmerbewoners hebben eigenlijk jarenlang op het eerste spoor gezeten, het
spoor van de blootstelling. Men dacht: wij zijn in aanraking gekomen met giftige
stoffen. Er zat iets in die lading wat wij niet weten. En daar bovenop: er
zijn ook nog complotten om geheim te houden waar wij aan blootgesteld zijn.
En er is misschien wel fraude gepleegd, bijvoorbeeld met de paperassen. De
overheid, waaronder ik zelf en mijn voorganger, heeft eigenlijk ook jarenlang
gedacht dat blootstelling de meest waarschijnlijke oorzaak zou zijn van de
klachten van de mensen. Tegen die achtergrond is het waarschijnlijk ook niet
verwonderlijk dat de vragen uit uw Kamer, op één uitzondering
na, niet afkomstig waren van de Kamerleden die zich bezighouden met volksgezondheid,
maar van de woordvoerders verkeer en waterstaat. Zij vroegen ook wel naar
gezondheidsschade, maar dan ging het steeds over gezondheidsschade door of
het verarmd uranium of door blootstelling aan delen van de lading.Sinds 1996 – dat is vier jaar na de ramp – werd mij vanuit
uw Kamer gevraagd om naast de behandeling die de mensen al hadden bij hun
eigen dokter, ook nog bij alle mensen met klachten een speciaal lichamelijk
onderzoek te doen. Ik heb dat steeds als niet zinvol geoordeeld. Dat is een
oordeel van mij dat door de enquêtecommissie niet wordt gedeeld. Zo'n
onderzoek zou naar de opvatting van de enquêtecommissie de onrust en
de klachten hebben verminderd. Mijn mening was en is – en ik kan het
echt met de beste wil van de wereld niet anders zien – dat dit onderzoek
de onrust niet zou hebben verminderd, om de simpele reden dat telkens weer
kon worden beweerd dat toch niet alle gegevens bekend waren over die blootstelling,
over de lading. En omdat over de vermeende giftigheid van dat deel van de
lading ook wilde verhalen de ronde deden, bleven angst en onrust bij de mensen
gevoed. In zo'n situatie kunnen artsen mensen niet geruststellen, ook niet
als de uitkomst van het onderzoek op zichzelf geruststellend lijkt. Natuurlijk
hebben behandelend artsen steeds geprobeerd om mensen gerust te stellen, maar
zoals prof. Gersons het eens heel treffend heeft geformuleerd: in de spreekkamer
ligt tussen arts en patiënt dat geheim van de lading op tafel. Zolang
dat daar ligt, is geruststelling niet mogelijk. Daarom vond ik een extra lichamelijk
groepsonderzoek niet zinvol. Ik dacht en denk nog steeds dat het een teleurstelling
zou zijn geworden. Dan heb je daarnaast nog het punt dat ongericht lichamelijk
onderzoek waarbij je mensen aan allerlei laboratoriumtests onderwerpt, ook
het bekende gevaar met zich meebrengt van ongeveer 5% vals-positieve uitslagen.
En die creëren ook weer nieuwe onrust, want dan vind je iets en dan moet
dat weer verder uitgezocht worden. Mijn beweegredenen om geen lichamelijk
onderzoek te doen in de periode kwamen voort uit de wens – ik zeg dit
ook even als medicus – om de mensen in de Bijlmer, naast alle ellende
die zij al hadden, niet nog extra schade toe te brengen of, in andere woorden
gezegd, geen nieuwe hoop te geven die uiteindelijk in een teleurstelling zou
uitmonden.Mevrouw Kant (SP):Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het punt van de erkenning
van het wetenschappelijk onderzoek naar het feit dat afhandeling van rampen
kan leiden tot gezondheidsklachten.Minister Borst-Eilers:Ik kom nog uitgebreid terug op dat punt.Mevrouw Kant (SP):Goed. Dan zal ik een vraag stellen over het lichamelijk onderzoek. Ik
geef toe dat er in de medische wereld, in de medische wetenschap en ook bij
de medici die mensen behandelen, soms een verschil van inzicht is over het
moment waarop de onrust dusdanig groot is dat je moet starten met lichamelijk
onderzoek. Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat je dat zo snel mogelijk
moet doen om onrust weg te nemen. Er zijn ook mensen in de medische wereld
die zeggen dat je dat niet moet doen, omdat er dan de kans is dat je dingen
ontdekt die misschien op niets gegrond blijken te zijn, waardoor je weer nieuwe
onrust creëert. Dat dilemma erken ik met de minister. Maar als je terugkijkt
op de afgelopen jaren, is er toch veel eerder ergens een moment geweest waarop
er bij de minister een omslagpunt had kunnen zijn? Had het moment waarop de
afweging van blijvende onrust onder de mensen, de onrust omdat je geen onderzoek
toestaat, en de onrust die veroorzaakt kan worden omdat er misschien dingen
ontdekt zouden worden die anders niet ontdekt waren en die de mensen onnodig
tot onrust zouden brengen, tot een omslag had moeten leiden, niet veel eerder
kunnen liggen dan het moment waarop de minister van Volksgezondheid tot die
omslag is gekomen? Ook de minister is immers uiteindelijk tot die omslag gekomen.Minister Borst-Eilers:Ja, ik ben uiteindelijk, op een moment dat de belemmerende factoren naar
mijn mening weg waren, tot een omslag gekomen. Nu zijn immers de geheimen,
de theorieën en de wilde verhalen van tafel. Nu kan niet meer gebeuren,
wat volgens veel artsen in die tijd zou zijn gebeurd. Als je als arts dat
onderzoek toen had gedaan en had gezegd "ik heb bij u geen echte gezondheidsschade
kunnen vaststellen en volgens mij kunt u opknappen en beter worden", dan had
de betrokkene gezegd: dat zegt u nu wel, maar hoe zit het dan met dat geheim,
hoe zit het dan met plutonium, hoe zit dat dan met zenuwgas, hoe zit dat dan
met geheime complotten tussen de Nederlandse en de Israëlische regering,
er zat toch iets in dat vliegtuig dat niet deugde en dat wij niet mogen weten?
Na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie kan die discussie
niet meer reëel worden gevoerd. Je kunt nu tegen mensen zeggen dat zij
het rapport moeten lezen en dat zij moeten concluderen dat er nu duidelijkheid
is. Daarom vind ik dat je nu wel een lichamelijk onderzoek kan doen. Daar
kom ik dadelijk op terug.Mevrouw Kant (SP):Ik stel de minister nog twee vragen.Ten eerste. Als er nu lichamelijk onderzoek wordt gedaan en daaruit conclusies
worden getrokken, geldt hetzelfde bezwaar dat de minister van Volksgezondheid
zojuist aangaf. Natuurlijk heeft de enquêtecommissie heel veel complottheorieën
opgehelderd, maar waarschijnlijk zullen wij er nooit achterkomen waaraan die
mensen op de avond van de ramp zijn blootgesteld, zoals stoffen die wellicht
door de brand of tijdens de smeulfase zijn vrijgekomen. Daar zullen wij nu
na al die jaren waarschijnlijk niet meer achterkomen. Dus die theorieën
en die ongerustheid onder mensen kan opnieuw een rol spelen. Erkent de minister
dat dat bezwaar, dat zij zelf noemt om het onderzoek toen af te wijzen, nog
steeds geldt?Dan de tweede vraag. De minister van Volksgezondheid zegt dat zij uitging
van de lading en zij meent dat die vragen steeds zullen blijven komen als
er lichamelijk onderzoek wordt verricht. Naar haar oordeel zullen mensen zich
toch blijven afvragen of zij zijn blootgesteld en of er iets in de lading
heeft gezeten. Waarom heeft de minister van Volksgezondheid zich dan niet
meer ingespannen om juist die zaken, bijvoorbeeld de lading, op te sporen?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! In het openbaar verhoor dat ik voor de enquêtecommissie
heb gehad, is dat aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat ik meende waar
te nemen – ik sta daar nog steeds volledig achter – dat mijn collega-minister
Jorritsma deed wat zij kon om de ontbrekende papieren op te sporen. Verder
heb ik daar gezegd dat ikzelf, als vakminister voor de volksgezondheid, geen
entree zag om daar zelf naast haar nog eens mee aan de gang te gaan. Dit nog
los van het feit dat dit niet de manier is, waarop wij met elkaar plegen te
werken. Ook er samen verder aan werken zou naar mijn oordeel niet meer hebben
opgeleverd dan wat mevrouw Jorritsma kon opleveren. Dat is een opvatting waar
ik nog steeds achter sta.Mevrouw Kant (SP):Ten slotte probeer ik dezelfde vraag nog op een andere manier te stellen.
U geeft net aan dat een van de grootste problemen juist bestond uit de onrust
en de theorieën die konden ontstaan omdat het allemaal onbekend is. U
zegt dat mevrouw Jorritsma die opsporing heeft gedaan. Waarom heeft uzelf
niet meer duidelijke initiatieven genomen, bijvoorbeeld door dit punt op de
agenda van de ministerraad te zetten, om toch die lading te gaan achterhalen?Minister Borst-Eilers:In 1996 hebben wij daarover in de ministerraad gesproken. Verder zijn
er natuurlijk de wandelgangen, waarin daarover ook overleg is geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De minister zei net in een kleine tussenzin "dat
zeg ik ook als medicus". Wij weten natuurlijk dat de minister een gerespecteerd
medica is. Heeft in de afweging die zij als politica moest maken omtrent de
vraag wat het goede moment is om tot dat extra lichamelijk onderzoek te komen,
niet heel sterk meegespeeld dat zij medicus is? Heeft dat misschien wel een
belangrijker rol gespeeld in de afweging van de medische aspecten die daaraan
zitten en de mogelijke teleurstellingen, versus de maatschappelijke onrust
die er voor een deel door gekanaliseerd zou kunnen worden?Minister Borst-Eilers:De heer Rosenmöller brengt hier in zoverre een interessant punt op,
dat in die tijd – ik zeg het even globaal – de hele Nederlandse
medische wereld natuurlijk niets zag in zo'n onderzoek. Hij heeft dat misschien
ook wel geobserveerd. Wat dat betreft stond ik dus niet tegenover de medische
beroepsgroep te roepen: ik wil iets wat u niet wil. Overigens, als ik het
op een gegeven moment als wat dan ook, maar natuurlijk in de eerste plaats
als politicus, want dat ben ik, belangrijk vind, zoals in januari van dit
jaar, ontmoet ik ook weerstand. Ik vind dat verder niet erg, als ik maar de
overtuiging heb dat ik gelijk heb; dan krijg ik ze wel over de streep. Dat
is ook gebeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Duidelijk is dat er verschil van mening is onder de artsen. Maar als je
chargeert, zou je kunnen zeggen: op het moment dat u volhardt in het afwijzen,
ook bij schriftelijke vragen, van een extra medisch onderzoek, vindt u gemiddeld
genomen de artsen aan uw zijde en de mensen in de Bijlmer tegenover u. Dat
is het dilemma waarvoor u stond. U stelt net dat de beslissing om over te
gaan tot dat lichamelijk onderzoek pas kan worden genomen op het moment dat
al die complottheorieën et cetera zijn weerlegd. Ziehier het rapport.
Toch ligt het moment waarop u dat beslist een paar maanden voordat het rapport
uitkomt. Dat heeft dus nog niets te maken met het rapport, en ook niet met
de 20 ton lading; dat was namelijk 19 januari dit jaar.Minister Borst-Eilers:Op 19 januari was mij al wel duidelijk – als ik mij goed herinner
had dat ook iets te maken met de uitlatingen van de voorzitter van de parlementaire
enquêtecommissie – dat men er wel van overtuigd was dat men de
laatste paperassen over de lading boven water zou kunnen brengen. Over de
complottheorieën was dat inderdaad niet zo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat is toch merkwaardig. Over de complottheorieën was het op
dat moment nog niet zo, en met betrekking tot de lading heeft de commissievoorzitter
in zijn enthousiasme inderdaad gezegd dat dat zou gaan lukken. Maar over de
aard van de lading was nog niets bekend, en daar gaat het natuurlijk uiteindelijk
om. Kortom, u kiest een moment om tot dat extra lichamelijk onderzoek over
te gaan, namelijk 19 januari. Op dat moment is er nog geen duidelijkheid over
de lading; over de complottheorieën heeft u zelf al iets gezegd. Dan
blijft arbitrair waarom u dat bijvoorbeeld in de loop van 1996 niet heeft
gedaan, op welk moment ook geen duidelijkheid bestond over de lading. Als
dát het argument is, kan dat weinig consequent zijn, omdat datzelfde
bezwaar op 19 januari ook nog geldt.Minister Borst-Eilers:Er is inderdaad altijd sprake van een dilemma. Ik heb dat eerder een dilemma
tussen gevoel en verstand genoemd. In zo'n situatie kan de balans naar de
ene of naar de andere kant doorslaan. Voor mij sloeg de balans in 1996 en
1997 naar de ene kant door, en begin 1999 naar de andere kant.
Daar kom ik overigens straks nog op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan stel ik tot slot dat de afwegingen die de minister heeft gemaakt in
1996 en de argumenten die zij toen heeft gehanteerd om niet over te gaan tot
dat lichamelijk onderzoek, op zich in januari 1999 ook nog aanwezig waren,
maar dat de minister op dat moment een andere afweging heeft gemaakt. Dat
brengt mij tot de conclusie dat ik het niet overtuigend vind dat het niet
in 1996 is gebeurd.Minister Borst-Eilers:Het zijn inderdaad opvattingen en die kunnen verschillen, zeker in een
debat.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil ook even ingaan op dat punt van de 19de januari. U zegt: het omslagpunt
zit nu bij mij. U heeft op 19 januari publiekelijk gezegd dat u lichamelijk
onderzoek zou laten verrichten. In mijn herinnering was niet zozeer de mededeling
van de voorzitter van de enquêtecommissie de aanleiding, maar het naar
buiten komen van de tweede tussenrapportage. Die kwam op 18 januari bij u
op het bureau en daar stonden een groot aantal auto-immuunziekten in. Dat
was, voorzover ik heb kunnen constateren, de aanleiding om over te gaan tot
een lichamelijk onderzoek. Als ik het niet juist heb, moet u het maar tegen
mij zeggen.Minister Borst-Eilers:Ik kom straks in de chronologie van mijn betoog nog op die 19de januari.
Ik zal dan alle argumenten naar voren brengen die ik toen had. Het zou de
lijn wat verstoren als ik dat nu zou doen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat begrijp ik, maar het ging mij om het omslagpunt dat niet nu, maar
op 19 januari lag.Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat vanochtend al mogen bevragen
over hoe zij keek naar de ladingspapieren. Al in 1992 en 1993 heeft de minister
van Verkeer en Waterstaat gemeld dat er eigenlijk niets nieuws te verwachten
was. Dat herhaalde haar opvolger vanochtend. Ik heb toen gezegd dat ik de
vraag nog aan u zou voorleggen. Waarom is met de kennis van toen, namelijk
dat er niets nieuws te verwachten was, niet op basis van die documenten geopereerd?
Dat was een professionele toetsing en daar waren op zichzelf geen nieuwe inzichten
voor nodig.Minister Borst-Eilers:U zult zich herinneren dat in 1993 de lijsten, zoals de Notoc, voorgelegd
zijn aan het RIVM door de inspecteur milieuhygiëne, met de vraag af zij
op grond van deze lijsten iets zouden kunnen zeggen over blootstelling van
mensen aan speciale stoffen. Het RIVM heeft toen gezegd: hier kunnen wij niets
mee; als je wilt weten waar mensen aan blootgesteld zijn, dan moet je de informatie
hebben op het niveau van de stoffen. Dan heb je niets aan een lijstje waarop
bijvoorbeeld staat: poisonous liquids. Dat kan namelijk van alles wezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat betekent dus dat de mededeling die zojuist door de minister van Verkeer
en Waterstaat is gedaan, namelijk dat de professionele toetsing, zoals die
aan de hand van die stukken plaatsgevonden had, voldoende inzicht kon bieden
met betrekking tot de gezondheidsklachten, niet helemaal correct zou zijn
geweest. Zij wees er vervolgens op dat er wel nog inzicht zou moeten komen
over de gevolgen die samenhangen met een grote industriële brand.Minister Borst-Eilers:Ik dacht dat de minister van Verkeer en Waterstaat het heel duidelijk
heeft gezegd en dat zij bij "professioneel" ook nog het woord "luchtvaart"
heeft genoemd.De heer Van Gijzel (PvdA):Zij zei: op basis van die documenten, met de professionele toetsing die
wij toen hebben gedaan, gingen wij ervan uit dat nieuwe documenten niet meer
noodzakelijk waren, omdat er volledig inzicht was met betrekking tot de eventuele
gevolgen voor de gezondheid. Daar heeft zij een voorbehoud bij gemaakt: los
van de effecten die uit een grote industriële brand voortkomen. Dat schrijft
het RIVM trouwens ook, evenals minister Alders. Er waren twee aspecten: grote
industriële brand en de ladingspapieren. Ik constateer echter dat de
minister zei dat op basis van die stukken een professionele toetsing mogelijk
was met betrekking tot de gezondheidsklachten.Minister Borst-Eilers:Wij weten nu iets meer over de oorzaak van lichamelijke klachten of van
het verschijnsel van lichamelijke klachten na een ramp, dan indertijd. Indertijd
dachten wij dat je die alleen maar kon krijgen als je concreet aan een bepaalde
stof was blootgesteld. Die globale informatie die de ministerBorst-Eilers
van Verkeer en Waterstaat had, wees niet op iets gevaarlijks. De klachten
 van de mensen wezen ook niet op een ziekte die je als gevolg
daarvan zou kunnen krijgen. Daarom zijn wij gaan zoeken naar steeds meer details
over die lading op stofniveau. Straks zal blijken dat dat niet een goed spoor
was, maar met de kennis van toen dachten wij dat wij er steeds verder in moesten
duiken.De heer Van Gijzel (PvdA):In de loop der tijd bent u echter blijven wachten op hetgeen de minister
van Verkeer en Waterstaat nog boven tafel zou krijgen, terwijl de minister
van Verkeer en Waterstaat vanochtend zei: er was voor mij geen noodzaak –
daar heb ik ook geen signalen over gekregen – te denken dat na de professionele
toetsing van de documenten die er toen lagen, aanvullende documenten een nader
licht zouden kunnen werpen op de gezondheidskundige aspecten die met die lading
samenhangen. Het was toen in wezen klaar. Dat verhaal is nog eens bevestigd
doordat bleek dat de stukken die door de enquêtecommissie boven tafel
zijn gebracht daar geen ander licht op werpen. Toen zei de minister: en dus
zijn wij bevestigd in het professionele oordeel van toen.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat u dit beter in tweede termijn aan de minister van Verkeer
en Waterstaat voor kunt leggen. Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik kan
alleen aangeven wat ons op Volksgezondheid bewogen heeft.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister van Verkeer en Waterstaat vond dat die documenten voldoende
basis waren om de gezondheidskundige aspecten ten gevolge van de ramp in beeld
te brengen. Maar dat werd toen door u niet op dezelfde manier geapprecieerd.Minister Borst-Eilers:Nee, want als wij aan het RIVM en later aan het AMC vroegen of dit voldoende
informatie was om erachter te komen aan welke "moleculen" die mensen nu blootgesteld
waren, dan zei men: nee, daarvoor zijn die lijsten te globaal.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat betekent dus dat er tot op de dag van vandaag nog steeds miscommunicatie
is over de vraag welke documenten er nodig zijn om tot die gezondheidskundige
beoordeling te komen.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! De minister zei zojuist dat zij in 1996 geen argumenten
had om een lichamelijk onderzoek te laten starten. De minister zag daar op
19 januari 1999 wel aanleiding toe, terwijl er toen geen andere aspecten speelden
dan in 1996. Kan de minister de argumenten geven waarom zij daar op 19 januari
wel toe is overgegaan?Minister Borst-Eilers:Zou de heer Reitsma ermee akkoord kunnen gaan dat ik daarop inga als ik
aan 19 januari toe ben?De heer Reitsma (CDA):Akkoord.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De nadere detailgegevens die onderzoekers graag
wilden hebben over de lading bleven in 1997 uit. Daarom heb ik toen besloten
om op grote en wetenschappelijk grondige schaal te herhalen wat de GG&GD
in 1994 al op kleine schaal had gedaan, namelijk een inventariserend onderzoek
naar de klachten van de Bijlmergetroffenen om te kijken of zich bepaalde patronen
voordeden. Mocht dat zo zijn, dan zouden wij wellicht terugredenerend op het
spoor kunnen komen van de blootstelling aan giftige stoffen en bij gebleken
aanwijzingen misschien ook tot een gericht behandelaanbod kunnen komen. Dat
was toen onze redenering. De enquêtecommissie heeft geconstateerd dat
ik de Kamer over dit onderzoek – het inventariserend onderzoek van het
AMC naar de klachten – op een aantal punten niet goed heb geïnformeerd.
Dan gaat het met name over de opzet van het AMC-onderzoek en over de rol die
de commissie-Hoekstra heeft gespeeld. Over die opzet heeft onder anderen de
heer Rosenmöller een vraag gesteld.Ik wil nog eens duidelijk stellen – dat staat ook in de schriftelijke
beantwoording – dat de totale opzet van het AMC-onderzoek op 16 april
1998 aan de Tweede Kamer is gestuurd. Op 7 april heeft het Kamerlid Singh
Varma mij gevraagd of artsen van het AMC de mensen met klachten ook lichamelijk
zouden onderzoeken. Op 10 april kon ik antwoorden dat de eerste fase van het
AMC-onderzoek van start kon gaan en dat er over die tweede en derde fase nog
overleg gaande was tussen het AMC en de inspectie. Ik benadruk nog eens dat
ik op 10 april nog niet de beschikking had over de definitieve opzet van fase
2 en fase 3. Dat is pas op 15 april gepresenteerd. Ik vond – en dat
vind ik nog steeds – dat het niet goed mogelijk was om, vooruitlopend
op die definitieve afspraken tussen het AMC en de opdrachtgever, de inspectie,
al aan de Kamer te berichten hoe dat onderzoek er in tweede en derde fase
precies uit zou komen te zien. Daarom heb ik daarmee gewacht tot het definitieve
protocol verscheen. Toen zijn mevrouw Singh Varma en haar collega's correct
geïnformeerd. Er is nog een overleg geweest met de Kamer op 23 juni,
waarin de onderzoeksopzet van dat inventariserend AMC-onderzoek aan de orde
was. Toen was er alle gelegenheid kritische vragen over die opzet te stellen.
Dat is toen niet gebeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het waar dat tussen de inspectie en het AMC op 3 april al afgesproken
was dat er geen lichamelijk onderzoek zou plaatsvinden als onderdeel van het
inventariserend onderzoek?Minister Borst-Eilers:Er was natuurlijk steeds contact tussen de inspectie en het AMC. Het AMC
heeft van meet af aan gezegd alleen heil te zien in een inventariserend onderzoek.
Dat zal op 3 april ook wel weer gezegd zijn. Ik heb zelf steeds gedacht –
en misschien wordt dat nog eens bewaarheid – dat wanneer tijdens de
laatste fase van zo'n onderzoek blijkt dat er een verhoogd aantal mensen is
met ziekte A, het logisch is om die mensen nog eens op te roepen om alsnog
een lichamelijk onderzoek te laten verrichten door het AMC, ook al zijn die
mensen al door hun eigen dokter onderzocht. Dat had ik ook tijdens het overleg
met de Kamer in mijn achterhoofd. Dat zou bij de SLE-patiënten nog best
kunnen gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat begrijp ik heel goed, maar het gaat om de informatieverstrekking naar
collega Varma die op 7 april bij het ordedebat de betreffende vraag heeft
gesteld, waaraan u refereert. U zegt bij die gelegenheid dat u dat later schriftelijk
zult doen. Was het op dat moment bij u bekend dat de inspectie
en het AMC op 3 april – zoals de enquêtecommissie ons heeft gemeld,
wat ik voor waar aanneem – dus de dag na het overleg, afgesproken hebben
dat er geen sprake zou zijn van een lichamelijk onderzoek? U had dat dan vervolgens
op 7 april tegen collega Varma kunnen zeggen.Minister Borst-Eilers:Er wordt hier gesproken over een afspraak voor alle tijden. Er waren natuurlijk
regelmatig besprekingen. Maar als de inspectie iets met het AMC besprak, werd
mij dat niet iedere keer precies gemeld. Ik werd van tijd tot tijd ook daarover
geïnformeerd, want ik heb natuurlijk periodiek overleg met de hoofdinspecteur.
Op 7 april wist ik, zoals ik ook tegen de Kamer heb gezegd, dat het een inventariserend
onderzoek was. Of daar misschien ook nog een lichamelijk onderzoek een deel
van kan uitmaken – voor mijn gevoel in die eindfase – kon ik op
dat moment nog niet zeggen. De opzet van die tweede en derde fase was nog
niet op papier uitgeschreven. Ik heb daar in alle oprechtheid gezegd wat ik
op dat moment meende. Ik heb dus niet, kennis hebbend van een afspraak, iets
anders gezegd dan ik op dat moment wist.Voorzitter! Er is door verschillende fracties gevraagd – de heren
Rosenmöller, Stellingwerf, Van Gijzel en Van Walsem – om nog eens
een nadere uitleg te geven over de rol die de commissie-Hoekstra heeft gespeeld
in de voorbereiding van het AMC-onderzoek. Ik wil graag proberen dat nog eens
helder toe te lichten. Ik hoop uiteraard dat dat lukt. Ik heb steeds aan de
Kamer gemeld dat de bevindingen van de commissie-Hoekstra bepalend konden
zijn voor de manier waarop het inventariserend onderzoek werd opgezet. Zou
er uit het werk van Hoekstra en de zijnen enige aanwijzing boven water komen
over de precieze stoffen in die veelbesproken 20 ton lading, dan zou dat bij
een klachteninventarisatie relevant kunnen zijn voor vragen over die klachten.
Er zijn bijvoorbeeld stoffen waarvan wij weten dat je er eczeem van kunt krijgen.
Je zou in zo'n geval bij de inventarisatie van klachten daar speciaal naar
kunnen vragen bij de mensen. Dat was althans wat het AMC de inspectie ook
vertelde. Het AMC zei dat het mooi zou zijn als men er nog iets meer over
te weten kon komen, ook voor het inventariserend onderzoek. Zou de commissie-Hoekstra
gedaan hebben wat nu de commissie-Meijer heeft gedaan, namelijk alle house
airway bills boven water halen – waar de commissie overigens helemaal
de opdracht niet toe had – dan was opnieuw de vraag aan de orde gekomen
of er misschien toch niet in plaats van een inventariserend een gericht lichamelijk
onderzoek gedaan zou kunnen worden. Er was dus in mijn beleving een serieuze
reden om daarop te wachten. Hoe kan dat dan, als de commissie-Hoekstra die
opdracht helemaal niet had? Daaraan ligt ten grondslag een gesprek tussen
de heer Hoekstra en de hoofdinspecteur de heer Verhoef. De laatste vroeg daarbij
aan de heer Hoekstra: Acht jij het mogelijk dat jij, ook al heb je meer de
opdracht te kijken naar hoe het allemaal procedureel gegaan is, toch nog een
weg ontdekt om meer papieren boven water te krijgen of dat je hier misschien
nog op stuit? De heer Hoekstra heeft toen, bij de start van de werkzaamheden
van die commissie, gezegd dat hij dat niet uitgesloten achtte. Vanaf dat moment
hebben wij gedacht: je weet maar nooit. Dat bleek echter op een gegeven moment
niet het geval te zijn. De commissie-Hoekstra is niet zelf op nieuwe papieren
gestuit.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat je, als je op dat moment iets meer
te weten was gekomen over de lading, daar specifieke vragen over had kunnen
stellen in de eerste fase van het onderzoek. Er zijn echter twee dingen die
uitstel om die reden min of meer tegenspreken. Ik wil daar graag een reactie
op hebben van de minister. Het eerste is dat in de manier waarop het onderzoek
op dat moment zou gaan plaatsvinden, de lading absoluut geen rol speelde.
Het onderzoek was heel breed inventariserend, zodat daar geen specifieke vragen
in hadden hoeven zitten. De lading was niet van betekenis in de onderzoeksopzet.
Het tweede is dat de minister van Volksgezondheid op dat moment niet meer
van mening was dat bij onderzoek de lading het uitgangspunt moest zijn. Dat
was na de ommekeer, waarbij zij zei: laten wij nu eens uitgaan van de klachten
en niet langer blijven zoeken naar de lading. Die twee punten spreken tegen
dat de minister dat een reden zou vinden om het onderzoek te laten wachten.Minister Borst-Eilers:Volgens mij is dit een simplificatie, want ik heb niet gezegd dat ik voortaan
alleen maar inventariserend onderzoek zou financieren en nooit meer iets wilde
weten van lichamelijk onderzoek. Dat laatste leek mij niet zinvol vanwege
ontbrekende gegevens. Als die gegevens niet meer ontbraken, zou ik er helemaal
voor openstaan om alsnog die kant op te gaan. Het was dus geen beslissing
voor eeuwig.Het valt mij overigens op dat wij ons in dit dossier heel indringend met
onderzoeksopzetten bezighouden, terwijl de wetenschappers in het instituut
zo hun eigen ideeën hebben. Ik geef nogmaals aan dat de onderzoekers
van het AMC het interessant vonden om erop te wachten als het toch zo'n beetje
in dezelfde periode zou gebeuren. De zaken liepen immers gelijk op. Het AMC
was bezig met het voorbereiden van de opzet van het onderzoek en dat heeft
een aantal opzetten beleefd. De heer Rosenmöller en mevrouw Van Blerck
hebben gevraagd waarom dat zo lang moest duren. In totaal zijn er vijf of
zes opzetten geweest en op een gegeven moment had men de definitieve. Daar
was ook niets op tegen, aangezien Hoekstra in die tijd ook bezig was. Wij
verloren er dus niet zo heel veel tijd mee, hoogstens een maand.De heer Reitsma (CDA):Ik kijk nog even naar het debat dat wij hier in 1997 met de minister hebben
gehad. Zij heeft toen onder politieke druk van de Tweede Kamer toegezegd het
inventariserend onderzoek te zullen starten. Wat was de politieke druk uit
de Kamer? Dat het noodzakelijk was, waarbij wij de minister opriepen om uit
te gaan van de klachten in plaats van van de oorzaak. Zij is toen ingegaan
op dat indringende verzoek. Dan blijft het toch vreemd dat de minister in
de voorbereidingsfase van het inventariserend onderzoek ineens opnieuw het
argument gebruikte dat zij eerst moest wachten op de oorzaak. Zij verwees
daarbij naar de commissie-Hoekstra, terwijl zij precies wist wat de taakopdracht
van deze commissie was.Minister Borst-Eilers:Absoluut. Ik wist wat de taakopdracht was, maar ik wist
ook wat de heer Hoekstra tegen de heer Verhoeff had gezegd. Toen het duidelijk
werd dat de commissie-Hoekstra niet in het kader van hun werkzaamheden gegevens
of nieuwe ladingspapieren zou opsporen, was er helemaal geen reden meer om
daarop te wachten. Ik wil graag het idee ontzenuwen dat ik de commissie-Hoekstra
als excuus zou hebben gebruikt. De heer Reitsma kan wel zeggen dat het niet
zo verstandig was om mij er, gezien de opdracht van de commissie-Hoekstra,
zoveel van aan te trekken, maar dat heb ik wel gedaan. Wat belangrijk is,
ook voor dit debat in politieke zin, is dat ik niet heb gedacht dat het een
handig excuus was en dat ik daarom de Kamer niet hoefde te vertellen dat het
AMC zo lang bezig was. Ik vond het natuurlijk wel jammer dat het AMC niet
heel snel klaar was, maar aan de andere kant moest ik in alle eerlijkheid
toegeven dat dit een normale gang van zaken was. Het ging om een uniek, ingewikkeld
onderzoek en als wetenschappers dan gaan stoeien over de vraag hoe zij dat
moeten opzetten, is het niet ongebruikelijk dat het acht maanden duurt. En
er was ook nog een kerstperiode van een maand.De heer Reitsma (CDA):Ik ben blij dat de minister het "excuusverhaal Hoekstra" wat intrekt,
want anders was het niet consistent geweest gezien hetgeen wij in het debat
hebben uitgewisseld. Dat valt dus weg. Maar gezien de urgentie waarvan al
sprake was en gezien de indringende vraag van de Kamer om zo snel mogelijk
te starten, blijft het toch vreemd dat de minister acht maanden de tijd nam
om het onderzoek te starten. Daar had een veel zwaardere prioriteit op gesteld
moeten worden. De minister concludeerde en onderbouwde immers dat uitgegaan
moest worden van de klachten.Minister Borst-Eilers:Maar ik heb niet de tijd genomen. Ik heb ook niet tegen het AMC gezegd:
jongens, ga er maar eens rustig en uitgebreid voor zitten en het kan me niet
schelen of je er desnoods een jaar over doet. Neen, ik vroeg steeds hoe het
ermee stond. Men was bezig en had aanvankelijk een opzet met een soort speciale
polikliniek, maar die is weer verworpen. Toen moest het weer anders en zijn
de epidemiologen erbij gekomen. Ik wil niet in al die details treden en ik
denk dat ik mij daar niet mee moet bemoeien. Ik heb in elk geval niet de tijd
genomen. De AMC-onderzoekers hebben de opdracht aanvaard en van meet af aan
gezegd dat het ging om een ingewikkeld onderzoek dat zij nog nooit eerder
hadden gedaan en dat veel onzekerheden kende. Zij hebben tijd nodig gehad
voordat zij wisten hoe zij het onderzoek wilden opzetten.De heer Reitsma (CDA):De minister heeft dit onder politieke druk opgestart. Ik zei net dat de
voorbereiding acht maanden duurde, maar het heeft tot april, dus in feite
dertien maanden geduurd voordat het onderzoek werkelijk werd gestart. Dat
is dus meer dan een jaar later, terwijl de prioriteit geweldig hoog was. Dat
is toch een volstrekte onderschatting?Minister Borst-Eilers:Hoe komt de heer Reitsma aan dertien maanden? In september voerden wij
het debat en is de toezegging door mij gedaan. Het onderzoek start op 1 mei.
Ik tel dan iets minder maanden.De voorzitter:De heer Reitsma ook, zie ik aan zijn gezicht.Minister Borst-Eilers:Het waren wel lange maanden.De heer Reitsma (CDA):Acht blijft ook veel.Minister Borst-Eilers:De wetenschap gaat niet snel en zorgvuldigheid is bij zo'n onderzoek echt
heel belangrijk. Er was nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Deze bevolking had
een gecompliceerde samenstelling en de vraagstelling was toch moeilijk. Dat
moet je toch netjes voorbereiden, opdat je ook iets met de uitkomsten kunt
doen.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat hier om dat ene o'tje in dat hele rijtje dat de enquêtecommissie
heeft opgesteld. Volgens mij duidt de minister de kern aan als zij zegt dat
zij Hoekstra als excuus gebruikt zou hebben voor iets anders. Daar zal mijn
vraagstuk over gaan.Eind 1997 vraagt de Kamer naar aanleiding van meldingen in hangar 8 of
lichamelijk onderzoek kan plaatsvinden. Dan is de lading niet bekend. De minister
zegt hierop dat zij daar weinig voor voelt, maar de Kamer graag toezegt een
inventariserend onderzoek te starten.Minister Borst-Eilers:Ja.De heer Van Gijzel (PvdA):Vervolgens wordt dit voorbereid. Op 28 februari stuurt de minister een
briefje naar de Kamer met daarin de mededeling: ik wacht op Hoekstra. Dat
was in september geen afweging, want juist omdat de ladingspapieren er toen
niet waren, wordt een inventariserend onderzoek gedaan. Dat hoefde dus ook
geen beletsel te zijn voor het inventariserend onderzoek. De vraag die de
enquêtecommissie nu stelt – en daarop wil ik graag een antwoord
van de minister horen – is: was de voorbereiding van het inventariserend
onderzoek zover afgerond dat het de volgende dag kon beginnen? Dat schrijft
de minister namelijk in haar brief. De enquêtecommissie zegt dat dit
niet het geval was, dat de minister dat de Kamer niet wilde melden en daarom
de commissie-Hoekstra als excuus heeft gebruikt.Minister Borst-Eilers:Als ik mij dat goed herinner, kreeg ik op 5 maart 1998 via de inspecteur
de eerste fase aangeboden. Ik zal het voor de tweede termijn nog checken.
Dat betrof de manier waarop men de inventarisatie bij de huisartsen wilde
verrichten. Ik had dus kunnen zeggen: begin maar. Dat was overigens dan niet
6 maart geworden, want het is bekend dat daarvoor nog voorbereiding nodig
was, maar niet zoveel. Ik heb ook geschreven dat dit onderzoek vijf weken
eerder had kunnen beginnen als ik toen had gezegd "ga maar los".De heer Van Gijzel (PvdA):De minister zegt hiermee dus dat er geen problemen waren in de voorbereidingsgroep,
de IGZ en het AMC, die een beletsel konden vormen om de eerste fase in te
gaan.Minister Borst-Eilers:Nee, ik kreeg dat aangeboden op 5 maart. Het was alleen nog maar de eerste
fase, maar goed. Over de tweede en de derde fase waren zij nog aan het stoeien.
Het was nog niet duidelijk hoe zij de klachten zouden gaan inventariseren
bij de mensen zelf, maar daarvoor hadden zij nog tijd genoeg. Je doet dat
eerst een paar maanden bij de huisartsen. De volgende stap is het meldpunt
voor de patiënten zelf. Hoe zij dat wilden doen, was op 5 maart nog niet
helemaal in kaart gebracht.De heer Van Gijzel (PvdA):Zolang er nog geen definitieve afspraken waren over de tweede en de derde
fase, was er voor het AMC geen beletsel om toch met de eerste fase te beginnen.Minister Borst-Eilers:Mij is niet gemeld dat zij pas wilden starten als zij alles wisten. Zij
waren immers allang genoeg bezig over het feit dat fase 1 de huisartsen waren.
Er is ook nog ooit een plan geweest om het daarbij te laten, maar dat vond
de inspectie lang niet genoeg. Zij vond dat echt naar de mensen zelf toegegaan
moest worden. Daar gaat het tenslotte om en de huisartsen weten ook niet alles.Als ik op 6 maart gezegd had "ga je gang maar", hadden ze volgens mij
kunnen starten.De heer Van Gijzel (PvdA):Het ging om 28 februari, want dat is de datum van de brief, maar dat maakt
niet zoveel verschil. Het is de minister niet gemeld. Is het de IGZ ook niet
gemeld?Minister Borst-Eilers:Wat gemeld?De heer Van Gijzel (PvdA):Dat er enig beletsel zou zijn van de zijde van het AMC?Minister Borst-Eilers:Volgens mij niet. Ik wil dat best nog even voor de tweede termijn navragen,
want de inspecteurs zijn in Nederland beschikbaar.De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb ook een vraag gesteld over het begrip "excuus", de typering van
de enquêtecommissie. Uit de redenering van de minister trek ik de conclusie
dat dit eigenlijk geen goed woord is. Ik meen dat de minister oprecht heeft
verwacht dat er nog informatie uit het onderzoek van die commissie-Hoekstra
naar voren zou komen.Minister Borst-Eilers:Ja, precies.De heer Stellingwerf (RPF):Dat lijkt mij heel redelijk.Dan volgt er wel een andere vraag. De minister nam wel een afwachtende
houding aan ten opzichte van de commissie-Hoekstra. Is dat niet typisch de
houding van de minister: hoop doet leven, laten wij de resultaten van de commissie-Hoekstra
eerst afwachten? Had zij niet duidelijker met het ministerie van Verkeer en
Waterstaat moeten communiceren? Had zij niet moeten zeggen: ik heb die en
die informatie nodig; jullie moeten ervoor zorgen dat ik al die documenten
op tafel krijg, zodat ik verder kan met mijn medisch onderzoek? Was dat niet
veel logischer geweest?Minister Borst-Eilers:Dat was inmiddels wel bekend bij Verkeer en Waterstaat, omdat bij het
inventariserend onderzoek van het AMC aan het RIVM gevraagd is of uit alle
house airway bills eventuele blootstelling was af te leiden die mensen ziek
kon maken. Men heeft toen geprobeerd die papieren zoveel mogelijk te completeren.
Het RIVM heeft dat onderzoek gedaan na de zomervakantie 1998. Eerder dat jaar
was daar al sprake van. Het was dus niet zo dat mevrouw Jorritsma niet wist
dat wij geïnteresseerd waren in ladinggegevens op detailniveau. De papieren
waren er wel, maar het ging ons om lijstjes waarop de stofjes bij naam worden
genoemd.De heer Stellingwerf (RPF):De minister was daarin geïnteresseerd. Zij heeft zo-even gezegd dat
zij afwachtte wat de commissie-Hoekstra voor resultaten zou kunnen opleveren.
Was het niet beter geweest als de minister een gericht verzoek aan het ministerie
van Verkeer en Waterstaat had gedaan? Heeft zij dat überhaupt gedaan?Minister Borst-Eilers:In 1998 zijn 32 brieven, nota's en telefoontjes gewisseld tussen het ministerie
van Verkeer en Waterstaat en mijn ministerie over die lading. Het was bij
Verkeer en Waterstaat volop bekend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit debat vloeit voort uit vragen die gesteld kunnen worden naar aanleiding
van traagheid en onderschatting in conclusie 14. De minister zegt dat het
inventariserend onderzoek pas na acht maanden definitief opgezet en gestart
kon worden. Dat is een lange periode. De minister vindt het eigenlijk wel
een normale periode voor zo'n onderzoek, omdat er zorgvuldig mee wordt omgegaan.
Zij doet haar toezegging voor het onderzoek op 30 september. Op 20 oktober
doet prof. Gersons al een uitgewerkt onderzoeksvoorstel. Dat wordt blijkbaar
niet geaccordeerd. Wordt het feit dat het acht maanden duurt voordat met het
onderzoek kan worden begonnen, niet veroorzaakt door de discussies tussen
de deskundigen die in het voorjaar van 1998 hun beslag krijgen? Is dat niet
eerder de reden dan dat het een normale periode is voor het opzetten van zo'n
onderzoek en het vaststellen van een protocol?Minister Borst-Eilers:Het voorstel van prof. Gersons is in ieder geval niet uitgevoerd. Het
was een eerste opzet. Er zijn er in totaal zes geweest, maar het kunnen er
ook vijf geweest zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat het er zes of vijf geweest zijn, is niet zo belangrijk. Het zegt wel
iets over het voortdurende debat tussen specialisten en deskundigen over de
uiteindelijke opzet. Is dat normaal? Mijn punt is dat het geen normale periode
is voor de vaststelling van een protocol, maar dat er heel veel gediscussieerd
is tussen de deskundigen die protocollen verwierpen en daarna weer met een
nieuw concept kwamen om ook dat te verwerpen en ga zo maar door. Ik denk dat
het zo gegaan is.Minister Borst-Eilers:Als je een onderzoek opzet dat nog nooit eerder heeft plaatsgehad, duurt
dat lang. Ik merk het ook als wij subsidies verlenen voor onderzoek. Mensen
willen een bepaald iets onderzoeken, waarvoor zij geld krijgen. Het duurt
dan meestal maanden voordat zij startklaar zijn en het geld komen halen. Wetenschappelijk
onderzoek kent een lange voorbereidingsperiode en een lange aanloop. In het
begin denkt men vaak het even snel te doen, maar dan gaat men bij elkaar zitten
en komen de statistici erbij die zeggen dat het op die manier niets wordt
en dat het anders moet. Zo gaat dat. Ik had het fijn gevonden als het eerder
was gebeurd, vooral voor de mensen in de Bijlmer, maar zorgvuldigheid gaat
altijd boven snelheid in de wetenschap.De voorzitter:Dit is de laatste keer, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zo is het gegaan. Dan is de vervolgvraag wel relevant.
In de loop van februari, maart meldt de minister de Kamer dat zij nog wacht
op de resultaten van de commissie-Hoekstra. Zij zegt niets over het verwerpen
van protocollen. Over die discussie in het AMC tussen de deskundigen zegt
zij niets. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk punt. Waarom heeft zij
dat niet gemeld?Minister Borst-Eilers:Ik denk dat ik bij een volgende keer ook niet steeds aan de Kamer zal
melden hoever wetenschappelijk onderzoekers met hun onderzoeksopzet zijn.
Ik wil die gegevens als minister niet eens op mijn bureau hebben. Ik wil op
hoofdlijnen geïnformeerd worden of het opschiet en of er een kink in
de kabel is, waarbij ik moet ingrijpen omdat ze werkelijk ruzie hebben. Maar
ik ga mij daar echt niet in verdiepen. Als ik mij met dat soort dingen ging
bezighouden, dan zou ik toch absoluut helemaal nergens meer aan toekomen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft...De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, ik had de laatste keer gezegd. Het woord is
aan mevrouw Van Blerck.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Heeft u dat gezegd? Ik heb het niet gezegd. Ik weet dat als ik het zeg,
ik mij daaraan moet houden. Ik vind altijd dat als u het zegt, ik nog een
poging mag wagen.De voorzitter:U weet dat die poging strandt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Heeft bij de minister in de tijdspanne tussen 1995-1996, toen voor de
eerste keer vragen om dat onderzoek aan de orde waren, en het daadwerkelijke
tijdstip van beginnen, ook de volgende overweging een rol gespeeld: het feit
dat, als zij al in een vroegtijdig stadium met zo'n onderzoeksvoorstel naar
de Kamer was gekomen, dwars tegen de mening van iedere medische deskundige
in Nederland in en zonder de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen waar de
Kamer altijd zeer hoge prijs op stelt, zij dan in de Kamer waarschijnlijk
de toestemming niet had gekregen?Minister Borst-Eilers:U vraagt aan mij of ik toestemming had gekregen van de Kamer?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nee, ik vraag of die overweging bij u een rol gespeeld heeft.Minister Borst-Eilers:Die overweging heeft natuurlijk zeker een rol gespeeld. Ik maak even het
voorbehoud dat ik uw vraag goed begrepen heb, want ik vind het nog even een
ingewikkeld punt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik zal mijn vraag even toelichten. De Kamer vindt het altijd erg belangrijk
dat onderzoeken die gedaan worden, zo verantwoord mogelijk gestart worden.
Als het niet tot een resultaat kan leiden, dan moet je zo'n onderzoek naar
mijn mening dus ook niet starten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister
die daarvoor verantwoordelijk is en die zelf ook medicus is, dwars tegen de
mening van iedere medische deskundige in Nederland, zo'n onderzoek ons wat
overhaast zou presenteren.Minister Borst-Eilers:Ik heb de vraag goed begrepen. Dat is inderdaad een goede afweging geweest.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Wij moeten toch achteraf concluderen dat acht maanden tijd
om een onderzoek voor te bereiden in de onderzoekswereld een extreem lange
periode is. Hoe je er ook over denkt! Ik heb er toch nog een vraag over. Tijdens
de verhoren heeft de minister gezegd dat het zorgvuldig moest gebeuren en
dat je er dan ook niet te veel haast mee wilt maken. Maar zij heeft gezegd:
in het voorjaar heb ik druk op de ketel gezet. Er lag in september, oktober
echter al een Kameruitspraak dat er zo'n onderzoek moest komen. Waarom heeft
de minister dan pas in het voorjaar druk op de ketel gezet? Of heeft zij zich
in de periode daarvoor ook intensief bemoeid met de opzet van het onderzoek,
in ieder geval met het tempo waarin het verliep?Minister Borst-Eilers:Ik heb al gezegd dat ik mij regelmatig over het tempo liet informeren.
Wat ik bedoelde met "druk op de ketel", is dat toen de eerste fase klaar was,
ik het goed vond dat men daarmee zou beginnen, ook als de tweede en de derde
fase nog niet helemaal klaar zouden zijn. Maar uiteindelijk was alles klaar
toen ze begonnen. Dat zet bij zo'n onderzoek in drie fasen immers nog wat
extra druk op de ketel. En een beetje extra druk kan altijd. Het was in het
voorjaar toch duidelijk dat men het van alle kanten bekeken had en in hoofdlijnen
wist hoe men het wilde opzetten: huisartsen, patiënten en dan dossieronderzoek.Mevrouw Kant (SP):Er zijn ongetwijfeld gesprekken geweest tussen het AMC en het ministerie
over de opzet van het onderzoek. Is er toen geen tijdslimiet afgesproken wanneer
de plannen voor het onderzoek klaar moesten zijn. Ik blijf acht maanden echt
heel erg lang vinden.Minister Borst-Eilers:De inspectie was de opdrachtgever en heeft de afspraken gemaakt. Zij heeft
geen exacte tijdslimiet met het AMC afgesproken, maar zij heeft er als lid
van de begeleidingscommissie natuurlijk wel steeds bij gezeten, waardoor aanmoedigingen
van de kant van de inspectie ook regelmatig plaatsvonden.Mevrouw de voorzitter! Ik wil over het inventariserend onderzoek in dit
stadium van mijn betoog toch even zeggen dat dit onderzoek aan het licht gebracht
heeft – en dat was achteraf niet verrassend – dat de patiënten
in de Bijlmer lijden aan verschijnselen die wij ook kennen van andere rampen.
Er is eigenlijk niet een specifiek ziektebeeld naar voren gekomen waarvan
je kunt zeggen: dat is bijzonder voor de Bijlmerramp en dat wijst dus op blootstelling
aan een heel specifieke toxische stof. Ik kom straks overigens nog terug op
SLE, de auto-immuunziekte. Waarom is dat niet verrassend? Inmiddels weten
wij, dankzij de speurzin van de parlementaire enquêtecommissie, dat
er in de lading ook niet zo'n specifieke giftige stof aanwezig was. Terugkijkend
is te zien dat de gedachte dat de ziekteverschijnselen – omdat het zulke
uitgesproken ziekteverschijnselen zijn – te maken moesten hebben met
blootstelling aan de lading, die de slachtoffers, de Kamer en mij, het kabinet,
jarenlang in de greep heeft gehad en onze beslissingen heeft gestuurd. Dat
is logisch. Nu moeten wij concluderen dat dit het verkeerde spoor was. Ik heb net gezegd dat er twee sporen zijn bij de ziekteverschijnselen.
Het ene spoor is blootstelling aan iets. Het andere spoor is dat het gaat
om verschijnselen, samenhangend met de stress. Er is natuurlijk uit de klachteninventarisatie
wel een al bekend ziektebeeld naar voren gekomen, het posttraumatischestresssyndroom.
Dat zet ik even apart. Dit is een syndroom dat ontstaat door het vreselijke
trauma zelf en niet door de stress achteraf. Het is te zien dat in het Kamerdebat
daarover op een gegeven moment enig misverstand ontstond. Prof. Gersons heeft
dat hele ziektebeeld duidelijk in zijn openbaar verhoor beschreven. Ik ga
daar verder niet op in.De overige gezondheidsklachten, waar de hulpverleners en de getuigen van
de Bijlmerramp mee kampen, zijn dezelfde klachten welke bekend zijn na andere
rampen. Ik heb dat al gezegd. Dat zijn dezelfde klachten als die men ziet
na oorlogssituaties. Vorige week is daarover in de Verenigde Staten een internationaal
congres gehouden. Helaas is daar nog geen verslag van beschikbaar. Als dat
er is, zal ik het niet alleen zelf lezen, maar natuurlijk ook aan de Kamer
toesturen. Daarin, heb ik gehoord, is voor het eerst op systematische wijze
alle kennis over gezondheidsklachten na rampen en oorlogssituaties bijeengebracht
in een gezelschap van deskundigen. Het beeld van aanhoudende, onverklaarbare,
lichamelijke klachten waar mensen overal ter wereld na rampen aan kunnen leiden,
blijkt zozeer hetzelfde te zijn, dat men bijna kan zeggen dat er een soort
algemene rampenziekte is. In de ernst van het ziektebeeld zijn natuurlijk
gradaties. Die hangen samen met de mate waarin men aan de ramp is blootgesteld
en ook met de mate van angst en onzekerheid tijdens en na de ramp. Televisiebeelden
en mediapublicaties kunnen het optreden en de ernst van dit soort chronische,
tot dusver onverklaarbare lichamelijke klachten na een ramp versterken. Dat
heeft het AMC al opgeschreven. Ik denk dat een belangrijke en nieuwe conclusie
lijkt te zijn dat mensen na een ramp ook serieuze lichamelijke klachten kunnen
krijgen zonder dat zij echt blootgestaan hebben aan toxische stoffen. Hoe
dat precies werkt, daar weten wij nog weinig van. Het is misschien een stap
in de richting van het meer weten daarover.De behandelende artsen in Amsterdam hebben natuurlijk altijd hun best
gedaan om die klachten van mensen te behandelen. Ik denk dat wij moeten vaststellen
dat de geneeskunde nog onvoldoende raad weet met lichamelijke klachten die
niet behoren bij een bepaald ziektebeeld en waarbij niet in een boek is op
te slaan dat als iemand dit of dat heeft, hij ziekte A of B heeft. De klachten
zijn echt. Daarover geen misverstand. De patiënt is ziek en de arts staat
machteloos. Er is geen sprake van onwil van de arts dat hij het niet kan behandelen.
De vergelijking die de voorzitter van de enquêtecommissie maakte met
een hondenbeet, waarvoor de patiënt en tetanusinjectie wil hebben, is
heel aansprekend. Deze vergelijking klopt medisch gezien echter niet. Voor
de ziektebeelden die na een ramp kunnen optreden, bestaat helaas niet zo'n
eenvoudige injectie.Dit brengt mij op een punt dat mevrouw Van Blerck gisteravond naar voren
heeft gebracht. Er wordt van de moderne geneeskunde veel te veel verwacht.
Men denkt dat dokters alles kunnen en dat is gewoon niet waar. Wij weten veel.
Dokters weten veel, maar zij weten ook heel veel nog niet. Op het terrein
dat ons deze dagen zo bezig houdt, de omgang met klachten na een vreselijke
ramp, worden nu pas, heel langzaam, onderzoeken gedaan over hoe het misschien
komt en vooral, het allerbelangrijkste, hoe het behandeld kan worden. Of die
behandelingen helpen, weten wij ook nog niet zeker. Daar moeten wij natuurlijk
altijd hoopvol over zijn.Volgens prof. Gersons, die al vaker in dit debat genoemd is, is belangrijk
dat bij de behandeling van dit soort klachten het zwaartepunt wordt gelegd
bij de vragen van de patiënt. Er moet een echte, individuele benadering
worden gekozen. Er moet tijd en aandacht genomen worden. Het verhaal van de
patiënt staat centraal. Waar heeft de patiënt last van? Waar maakt
die man of vrouw zich ongerust over? Waar is hij of zij angstig over? Daarop
moet geprobeerd worden aan te sluiten met een laboratoriumonderzoek en ook
bij de manier waarop het gesprek met de patiënt verder wordt gevoerd.
Die individuele opzet wordt ook gekozen in het onderzoek dat KLM-Arbo gaat
uitvoeren. Ik meen dat voor zo'n onderzoek het moment nu daar is, want alle
geheimen en complottheorieën zijn weg. Ik hoop dan ook vurig dat, door
in het onderzoek van KLM-Arbo aan te sluiten bij de nieuwe zienswijze over
de manier waarop met deze klachten omgegaan moet worden, nu eindelijk voor
de mensen het moment kan komen dat hun klachten kunnen verdwijnen. Ik vind,
net als de parlementaire enquêtecommissie, dat wij voor de mensen in
de Bijlmer moeten doen wat wij kunnen, zeker voor degenen die gewoon ziek
zijn.Ik moet nog een ander aspect benoemen, mevrouw de voorzitter: is voorkomen
niet altijd beter dan genezen en is dan niet de vraag aan de orde of het ontstaan
of verergeren van gezondheidsklachten voorkomen had kunnen worden? Daar is
gisteren door de Kamer aandacht aan besteed. De parlementaire enquêtecommissie
is daar stellig over: bij een ander optreden van de overheid had men de gezondheidsklachten
of de verergering ervan deels kunnen voorkomen, de bekende conclusie 14. Het
gaat dan over de overheid in brede zin. Die stelligheid van de parlementaire
enquêtecommissie deel ik toch niet. In de eerste plaats merk ik op –
ook dat is gisteravond aan de orde gekomen – dat de overheid niet de
bron van de onrust is geweest. De overheid heeft zich nooit ontvankelijk getoond
voor alle complottheorieën die door de enquêtecommissie zo trefzeker
ontmanteld zijn, en de overheid heeft ze zeker niet bedacht of aangemoedigd.Dan is er nog de stelling dat de minister van Volksgezondheid, als er
dan zo'n onrust ontstaat, toch de taak heeft om die bron te stoppen, want
het gaat immers om gezondheidsklachten die mensen dan krijgen. Die stelling
kan ik ook niet delen. Ik vind dat een onterecht en onrechtvaardig verwijt,
als het als verwijt in de richting van mijn voorganger of mij gemaakt zou
worden. Ik sluit mij aan bij de opvatting die de heer Te Veldhuis gisteravond
naar voren bracht, namelijk dat de overheid geen stofzuiger voor alle maatschappelijke
onrust is. Ook de minister van Volksgezondheid is geen stofzuiger voor maatschappelijke
onrust die door anderen wordt gecreëerd.Ik vind wel dat de vraag onder ogen moet worden gezien of de overheid,
lokaal of landelijk, meer had kunnen doen om op z'n minst
een deel van de gezondheidsklachten terug te dringen, en wat daarbij dan de
rol van de minister van Volksgezondheid is. Ik ben van mening, met de wetenschap
van nu, dat er bij een onverhoopt volgende ramp, ook als er onzekerheden zijn,
wel iets gedaan kan worden om de schade te beperken. Over die les voor de
toekomst wil ik nu graag iets zeggen.In de eerste plaats denk ik dan aan onmiddellijke open voorlichting over
alle aspecten van de ramp, ook de onaangename. Wij weten inmiddels dat alles
beter is dan onzekerheid. Je kunt mensen beter een vervelende waarheid vertellen,
zoals de ervaringen met de gifgrond in Lekkerkerk hebben geleerd. Daar worden
mensen rustiger van dan wanneer je probeert dat voor hen weg te houden, om
ze niet ongerust te maken. Absolute openheid dus. Dat betekent ook dat de
overheid zo snel mogelijk alle feiten boven water moet halen, een aanbeveling
van de enquêtecommissie die ik deel.In de tweede plaats moet direct een steun- en informatiecentrum worden
ingericht, dicht bij de mensen waar het om gaat. Daar moet iedereen gedurende
een lange tijd, dus niet één of twee jaar, maar echt járen
terechtkunnen met alle problemen en vragen. Wij weten inmiddels dat de klachten
na een ramp heel lang kunnen aanhouden. Daar moeten hulpverleners zitten die
niet alleen deskundig zijn, maar ook aandacht en begrip hebben voor de angsten
en de emoties van de mensen. Via dat centrum kan de overheid dan permanent
voorlichting geven als er weer iets nieuws te vertellen is over de ramp. Die
voorlichting – ook hier deel ik de opvatting van de parlementaire enquêtecommissie –
kan heel goed ondersteund worden door een nieuwsbrief. Verzamel dus de adressen
van iedereen die zich ooit bij zo'n centrum heeft gemeld en zorg ervoor dat
al die mensen regelmatig ook schriftelijk worden geïnformeerd.Ook ik meen dus dat een overheid die zich dicht bij de slachtoffers opstelt
en het contact met deze mensen actief onderhoudt, waarschijnlijk een deel
van de gezondheidsklachten kan voorkomen of terugdringen. Ik vind dat een
zeer belangrijke les voor de toekomst.De heer Van Gijzel en de parlementaire enquêtecommissie betrekken
de stelling dat de overheid dit ook had moeten doen. De heer Van Gijzel heeft
zelfs een nieuwe formulering van conclusie 14. De heer Reitsma, mevrouw Kant
en de heer Rosenmöller hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. De vraag
is: hadden wij dat in 1992 niet kunnen weten, moeten weten en hadden we daar
dan niet naar moeten handelen? Want de literatuur waarin staat dat het belangrijk
is om open voorlichting te geven en dat je stress moet voorkomen, is toch
voor een deel van vóór 1992. De dialoog met de toenmalige bewindslieden
heeft, voorzover ik heb kunnen zien, onvoldoende helderheid gegeven over hun
inspanningen op dit specifieke punt, maar misschien blijkt dat in tweede termijn
ook anders te zijn.In ieder geval moet ik vaststellen dat de praktijk van het leven helaas
een andere is. Ik moge de Kamer in dit verband deelgenoot maken van mijn eigen
oratie uit 1993, want die handelde over het verschijnsel dat als iets in de
medische literatuur klip en klaar bewezen is, het nog vaak minstens tien jaar
duurt voor het door artsen in de praktijk wordt gebracht. Dat is, zou je kunnen
zeggen, schandalig, maar toch is het zo. Ik vrees, ik weet het eigenlijk wel
zeker, dat dit voor overheden en alle mogelijke instanties ook geldt. Er is
een soort traagheid in de implementatie. Het is helaas niet zo dat als iets
in een tijdschrift staat, als prof. Bertazzi iets opschrijft, iedereen dat
al heel snel weet en daarnaar handelt. Ik denk dat onze voorgangers in 1992
de bedoelde inzichten niet paraat hadden, maar ik denk ook dat de inspectie,
die ook dat tijdschrift leest (het zijn allemaal tijdschriften over psychiatrie
en aanverwante zaken) daar wel iets van wist. Ook in Amsterdam wist men daar
iets van. Er is ook wel gehandeld op grond van kennis van hoe je stress voorkomt
na een ramp. Men heeft in Amsterdam een nazorgplan ontwikkeld. Prof. Gersons
heeft onderzoek gedaan naar het posttraumatischestresssyndroom. Er is een
behandelprogramma aangeboden. Dat was wel een voorbeeld van het feit dat sommige
mensen het wel wisten, maar het is toen niet zo breed doorgetrokken naar de
hele overheid toe.Wat wij in 1992 ook niet wisten en volgens mij ook niet konden voorzien,
was hoe het in de toekomst zou gaan met die complottheorieën, met die
wilde verhalen. Anders zou men toch nooit in 1995 het steunpunt voor Bijlmerslachtoffers
hebben gesloten vanwege de minimale belangstelling daarvoor. Ik heb het een
paar weken geleden nog gevraagd aan de toenmalige hoofdinspecteur. Hij stelde
dat men in Amsterdam zei: er komt nooit meer iemand, dus het kan wel dicht.
Had men toen geweten dat de onrust daarna zo'n vlucht zou nemen, dan had men
dat centrum zeker opengelaten.Ik denk dat pas vanaf 1996 de relatie tussen gezondheidsklachten en de
ramp, ook voor de Kamer, aanleiding was om onszelf nadere vragen te stellen
en na te gaan of er geen aanvullende maatregelen nodig waren. Dat heeft weer
geleid tot het AMC-onderzoek, met alle daaraan voorafgaande discussie.Dit punt afconcluderend, mevrouw de voorzitter, denk ik dat de leden van
het toenmalige kabinet die dan naar de mening van de heer Van Gijzel, neergelegd
in de nieuwe conclusie 14, echt iets hebben verzuimd, absoluut niet bewust
een risico genomen hebben. Ik denk dat dit ook politiek gezien een belangrijke
conclusie is. Maar nogmaals, dit is een heel duidelijke les voor de toekomst.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Wat wij eerst willen incasseren is dat de minister de filosofie
van collega Van Gijzel ten aanzien van conclusie 14 omarmt. Collega Van Gijzel
heeft daarbij gezegd dat conclusie 14 staat.De minister heeft gezegd dat er vóór 1992 wel al literatuur
was die die onderbouwing geeft, maar dat de inspectie mogelijk die kennis
op dat moment niet bezat. Relevant is toch de vraag of de inspectie deze kennis
had behoren te hebben.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik heb juist gezegd dat de inspectie dat soort
literatuur wel kende. Ik heb gezegd dat de inspectie er ook op heeft aangedrongen –
maar dat hoefde nauwelijks, want de psychiaters in Amsterdam wilden dat zelf
ook – dat er een nazorgplan zou worden ontwikkeld, dat psychosociale
opvang zou worden geregeld en dat er een behandeling zou komen van het posttraumatischestresssyndroom.
Er is onderzoek naar gedaan, betaald door het preventiefonds, eigenlijk ook
dicht bij de overheid staand. De behandeling van die mensen
is, voorzover daar extra geld voor nodig was, ook door het ministerie betaald,
ook nu weer in 1999. Misschien heb ik het niet duidelijk gezegd. De inspectie
was wel op de hoogte van "beperk de stress tot het uiterste" en heeft er ook
naar gehandeld, maar heeft kennelijk niet tegen mijn voorganger gezegd: je
moet het breder trekken, want stress voorkomen betekent ook opening van zaken,
dus ga met je collega's meteen praten over openheid over de lading. Dat van
die uranium was bij de toenmalige ministers kennelijk niet bekend. Als zij
het wel geweten hadden, zouden zij volgens de filosofie van de heer Van Gijzel
zich natuurlijk meteen hebben moeten realiseren dat zij de bevolking daar
alles over moesten vertellen. Ik omarm graag filosofieën, ook van de
heer Van Gijzel, maar wij zijn nu in een politiek debat verwikkeld en de heer
Van Gijzel zei: zij hadden het kunnen en moeten weten en ernaar moeten handelen.
Ik heb uitgelegd dat het zo niet werkt bij mensen. Zo zou je met robots moeten
werken, want die kun je erop programmeren. Je stopt daar de kennis in en dan
doen zij dat. Mensen hebben een soort vertragingsfase in de manier waarop
zij met elkaar werken. Dat is vreselijk jammer, maar het is wel zo.De heer Reitsma (CDA):Het lijkt mij duidelijk wat u met de kennis van voor 1992 had moeten doen.
U hebt ook gezegd: wij hadden dichter bij de burger moeten gaan staan en meer
moeten luisteren. Ik wijs erop dat u tien keer signalen hebt gekregen om er
iets aan te doen. Op alle tien signalen hebt u niet gereageerd.Minister Borst-Eilers:Ik heb gezegd dat je bij zo'n ramp een informatiesteunzender moet openen.
Het is overigens de taak voor de lokale overheid om dat te doen. De gemeente
Amsterdam heeft iets dergelijks gedaan, niet precies zoals ik het bedoel,
maar wel iets in die richting. Daarna is dat weer gesloten. Ik vind dat het
dicht bij de mensen moet en dat de lokale overheid daarvoor moet zorgen. U
brengt echter nu en ander punt naar voren. Jaren later, nadat een aantal dingen
al hun loop genomen hadden, spreekt u mij aan op het feit dat ik op dat moment
de zaak had kunnen redden door te gaan handelen. Maar het doen daarvan in
het begin met die openheid is natuurlijk cruciaal.De voorzitter:De heer Reitsma mag op dit punt nog één keer interrumperen.De heer Reitsma (CDA):Ik maakte inderdaad een vervolgstap. Wij praten over de periode van 1992
tot heden. In de periode waarin u de verantwoordelijkheid droeg, hebt u tien
keer signalen uit dit huis ontvangen om iets te doen aan de gezondheidsklachten.
In een aantal gevallen ging het om belangrijke signalen. U had kunnen weten
wat u volgens de theorie van voor 1992 had moeten doen. Dan kunt u toch niet
zeggen dat u alert hebt gereageerd op signalen, dat u dicht bij de burger
stond en dat u voldoende hebt gedaan?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik had het over de manier waarop je in een onverhoopt
volgend geval kunt voorkomen dat mensen in dit patroon terechtkomen. Een deel
van de mensen wordt onvermijdelijk ziek na een ramp. Je kunt een deel van
de ziekteverschijnselen voorkomen, zeker voorzover ze gevoed en versterkt
worden door stress en onrust. De heer Reitsma heeft het echter over de manier
waarop ik in 1995, 1996 en 1997 de zaak had kunnen genezen. Daarover heb ik
het in het begin van mijn betoog gehad en dat wil ik nu niet herhalen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Voor mijn fractie is de verantwoordelijkheid van de overheid
in dezen erg belangrijk. Ik geloof dat de minister zei: de overheid is geen
stofzuiger om allerlei problemen op te lossen. Mijn fractie heeft in het debat
met de enquêtecommissie de stelling betrokken dat de overheid part noch
deel had aan het ontstaan van allerlei complotten, theorieën, enz. De
vraag is dan of de overheid verantwoordelijk is voor de oplossing van de gevolgen
daarvan. Als buiten de schuld van de overheid om een situatie is ontstaan
waardoor grote maatschappelijke onrust is ontstaan, waarbij aangenomen kan
worden en medisch gezien verondersteld moet worden dat die gezondheidsgevolgen
heeft, erkent u dan met mij dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft
om die gevolgen te ondervangen en al het mogelijke te doen om er verantwoord
op in te spelen?Minister Borst-Eilers:Als eenmaal het kwaad is geschied en mensen met klachten kampen, hebben
wij een gezondheidszorgsysteem in Nederland, maar dat is met zijn vaak rationele
aanpak niet erg toegesneden op dit type problemen. Ik heb begrepen dat op
het congres van de vorige week iets is gezegd over een speciale behandeling
die op deze mensen zou moeten worden toegepast en die anders is dan de routinebehandeling
in de spreekkamer. Wij hebben gehoord dat patiënten en artsen vaak langs
elkaar heen werkten, en dat klopt wel met dat inzicht. In elk geval moet erop
worden toegezien dat de gezondheidszorg doet wat zij kan, naar de stand van
de wetenschap, om die mensen te helpen.De heer Van den Berg (SGP):Mijn conclusie is dat dat niet is gebeurd. De minister erkent dit en zegt
dat het in het vervolg beter wordt gedaan. Het komt mij voor dat de minister
zegt dat dit iets nieuws is dat men nu pas weet, maar rapporten, onder meer
met betrekking tot The Herald of Free Enterprise, geven aan dat deze wetenschap
al jaren bekend is. Dat is niet iets van 1998 of 1999.Minister Borst-Eilers:Wat nieuw is, is dat patroon van ernstige, almaar doorgaande lichamelijke
klachten en het feit dat men in dat verband niet altijd behoeft te zoeken
naar gif. Er kan sprake zijn van een ramp met een zodanige omvang dat mensen
dat soort klachten krijgen. Wat betreft The Herald of Free Enterprise hadden
de slachtoffers een zekere onderlinge band en trad de overheid ondersteunend
op. De overheid moet trachten de mensen iets aan te bieden en zij moet laten
merken dat zij betrokken is bij de ramp. Dat is in Nederland overigens diverse
malen gebeurd. De ramp met de Achillo Lauro heeft een vrijwel perfecte afronding
gehad omdat men vanaf het begin volgens dat principe heeft gewerkt. Men is
naar de mensen toe gegaan om ze op te vangen en mee naar Nederland te nemen.
Soms gaat dat heel goed. Echter, wat de ramp bij Faro betreft is men weer
tekortgeschoten. Ook de overheid leert steeds meer hoe het wel en niet moet.
Het ministerie van Binnen landse Zaken, als "rampenministerie"
en het ministerie van Volksgezondheid zullen hierin mijns inziens steeds beter
worden.De voorzitter:Iedereen die nu bij de interruptiemicrofoons staat, krijgt het woord,
maar ik houd de minister het volgende voor. Als zij uitputtend één
bepaalde vraag beantwoordt, gaan de anderen echt niet op hun plaats zitten.
Iedereen zal toch zijn vragen willen stellen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor het feit dat zij de logica van mijn
stelling onderschrijft, zij het dat zij er een kanttekening bij heeft geplaatst
die betrekking heeft op de wijze waarop het in de praktijk wordt geïmplementeerd.
Ik zou haar niettemin het volgende willen voorleggen.De minister zegt dat de lessen voor de toekomst op de volgende aspecten
betrekking hebben: onmiddellijk goede en open voorlichting, directe steun,
informatiecentrum handhaven, deskundige hulpverleners en een nieuwsbrief.
Ik heb hier bij mij het boekje over de Bijlmermeervliegramp dat is geschreven
door de heer Gersons. Hij verrichte een eerste studie in 1993 en een tweede
in 1994-1995. Daar staan die aspecten in. De heer Gersons geeft in zijn boekje
aan dat wanneer met het informatiesteunpunt wordt gestopt, het niet goed gaat
omdat er een groot aantal PTSS-persistente klachten is, langdurig en met grote
impact. Dat aantal is bovenmatig groot wanneer het wordt vergeleken met gegevens
uit de internationale literatuur terzake. Bovendien zijn de onderzoeken mede
betaald door de IGZ. De begeleidingsgroep werd door de IGZ voorgezeten. Echter,
toen het rapport verscheen, werd er niks mee gedaan. Het informatiecentrum
werd opgeheven en de mensen werden gewoon aan de reguliere hulpverlening overgelaten.Voorzitter! Dat onderzoek is niet voor niets verricht en dat rapport is
niet voor niets geschreven. Niet voor niets werd daarvoor geld van de overheid
ingezet. Met welk doel is dit opgesteld? Waarom heeft men – niet de
minister persoonlijk, maar wel de IGZ en de gemeente Amsterdam – er
destijds vanaf gezien om de lessen voor de toekomst die de minister beschrijft
en die hier precies in genoemd staan, niet te implementeren?Ten tweede. De minister zegt dat het niet zo werkt met die lessen voor
de toekomst en dat het wel tien jaar duurt. Ik zou dat een buitengewoon ernstige
stelling vinden. Als je in dit soort situaties terechtkomt en als je dan tien
jaar moet wachten voordat de wetenschap daarop kan inspelen, dan hebben wij
met elkaar toch een paar problemen. Ik geloof dat daar in dit specifieke geval
ook geen enkele aanleiding voor is, juist omdat dit boekje van de heer Gersons
er lag.Mijn derde vraag is mijn laatste vraag. De minister zegt dat er geen bewust
risico is genomen door haar voorgangers. Er is wel risico genomen. Gelet op
de kennis die op dat moment aanwezig was, die bij de inspectie gelezen is
en die men in Amsterdam kende, zoals de minister zei, heb ik gevraagd of dat
risico een verantwoord risico was. En hoe is de weging verlopen?Minister Borst-Eilers:Het zijn drie vragen en ik hoop dat ik drie korte antwoorden kan geven.In het boekje van prof. Gersons staat die aanbeveling. Prof. Gersons was
met die aanbeveling een roepende in de woestijn. Ik zal het in de tweede helft
van mijn betoog hebben over de inspectie en ik zal dan zeggen – dat
kan ik nu alvast doen – dat ik vind dat de inspectie er bij de gemeente
Amsterdam niet hard genoeg op heeft aangedrongen om het advies van prof. Gersons
toch echt te realiseren. Er was geen bereidheid bij de gemeente Amsterdam
of de GG&GD om het te betalen. De heer Verhoeff heeft mij verteld... Hoewel
het voor de hand lag dat het lokaal gefinancierd zou worden – het is
de taak om voor je eigen lokale bevolking te zorgen – is er ook nog
overleg geweest met staatssecretaris Simons en die wilde het ook niet financieren.
Toch betreur ik het dat de inspecteur hier niet een enorm punt van gemaakt
heeft om zijn invloed nog meer aan te wenden om het te realiseren. Het is
toen inderdaad niet gebeurd.De tweede vraag ging over de tien jaar. Het was niet tien jaar voordat
de wetenschap iets gaat doen. De wetenschap doet een bepaalde bevinding, die
wordt gepubliceerd. Voordat zij in de praktijk geïmplementeerd is, zie
je vaak dat er een lange tijd tussen zit. Het hoeft niet altijd tien jaar
te zijn, maar het is wel een legfase. Heeft men dan een risico genomen? Ja,
men heeft dan onbewust een risico genomen. Ik zeg echter nogmaals dat niemand,
ook de inspecteur niet, op dat moment de kennis zo in het hoofd had dat men
die consequentie trok dat men absoluut direct achter de lading aan moest omdat
er anders narigheid zou ontstaan. Volgens mij heeft dat toen niemand gezegd.Mevrouw Kant (SP):Heb ik het goed begrepen dat de minister erkent dat er al jaren onderzoek
bekend is, waaruit blijkt dat bij het blijven bestaan van onrust en onzekerheid,
de gezondheidsklachten na een ramp kunnen toenemen of verergeren?Minister Borst-Eilers:Dit wordt weer een beetje een herhaling. De kennis was op dat moment aanwezig,
maar niet bij iedereen in de juiste vorm. Daardoor wist men niet precies wat
men moest doen. Men heeft dus deels naar die kennis gehandeld, maar men had
dit breder moeten trekken, namelijk naar het gehele overheidsoptreden. Dat
heeft men niet gedaan.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het van belang om dit nog een keer te horen van de minister, omdat
ik nog even terug wil gaan naar de periode dat zij minister van Volksgezondheid
was. Zij heeft gesproken over lessen voor de toekomst die wij hieruit moeten
trekken, en over de voorgangers van deze minister. Tijdens de periode dat
zij minister van Volksgezondheid was, waren er bij bewoners in de Bijlmer
signalen over onrust en onzekerheid in relatie tot hun gezondheidsklachten.
De commissie heeft een aanzienlijke lijst opgesteld van wat de overheid niet
gedaan heeft om die onrust weg te nemen. Ik doel op momenten van traagheid
en momenten van onderschatting. Het ministerie van VWS komt regelmatig voor
op deze lijst. Als de stand van de wetenschap was dat men wist dat het niet
wegnemen van onrust en onzekerheid zou kunnen leiden tot het toenemen van
gezondheidsklachten, hoe ziet de minister dan haar eigen verantwoordelijkheid
in deze periode?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Zojuist heb ik in het debatje waarin het woord
"stofzuiger" viel, al gezegd dat ik niet in staat was en het ook niet mijn
eerste verantwoordelijkheid achtte om onrust die door allerlei
mensen wordt gecreëerd weg te nemen. Het is bovendien nogal moeilijk
om erachter te komen hoe je dat moet doen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat
zij daartoe voor de laatste keer de gelegenheid krijgt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Omdat het de laatste keer is wil ik dan in één
interruptie twee vragen stellen.De minister zegt: die onrust wordt niet door mij veroorzaakt en dus heb
ik niet de verantwoordelijkheid om die weg te nemen. Ik wijs er evenwel op
dat onrust bij een groot deel van de mensen in de Bijlmer tot gezondheidsklachten
heeft geleid en dan vind ik zo'n antwoord toch te gemakkelijk. Er is veel
in ons land dat effect heeft op de gezondheid, inclusief het laten bestaan
van onrust. Het is dan toch de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid
om op te treden.Voorts wil ik graag een toelichting op de reactie van de minister die
zij gaf op het moment waarop het rapport van de Bijlmerenquête verscheen.
Toen heeft zij naar aanleiding van conclusie 14, de conclusie waarover wij
het nu hebben, gezegd: als dat ook de conclusie van de Kamer is, dan kan ik
als minister van Volksgezondheid niet functioneren. Een groot deel van de
Kamer concludeert nu dat de overheid, en dus ook de minister van Volksgezondheid,
had moeten en kunnen weten dat het laten voortbestaan van onrust en het daarop
niet juist reageren leidt tot meer gezondheidsklachten. Is die interpretatie
dezelfde als die waarop de minister destijds reageerde, meteen na het uitkomen
van het rapport van de Bijlmerenquête? Weegt voor haar die interpretatie
even zwaar?Minister Borst-Eilers:Voorzitter! In dit debat wil ik graag reageren op conclusies van de Kamer,
maar pas nadat de Kamer die heeft geformuleerd.Mevrouw Kant, uw andere vraag betrof de kwestie van de ongerustheid. Ik
blijf bij wat ik heb gezegd. Als je merkt dat mensen ongerust zijn en daardoor
gezondheidsproblemen krijgen, moet je daar als minister van Volksgezondheid
niet met je rug naar toe gaan staan. U draait nu evenwel de zaak om. Er is
ergens maatschappelijke onrust. Ook in het kader van de Bijlmerenquête
hebben wij de afgelopen maanden gemerkt dat weer onrust is ontstaan. De mensen
zagen de bewuste televisiebeelden en sommige mensen kregen weer ergens last
van. En dan vindt u dat ik van alles moet gaan repareren. Dat gaat mij te
ver. Ik vind dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die die
onrust veroorzaken. Misschien moeten wij hen daar wat meer op aanspreken.
Het kan niet zo zijn dat als in Nederland ergens onrust ontstaat en die onrust
op de gezondheid een negatief effect heeft, de verantwoordelijkheid dan onmiddellijk
bij de minister van VWS moet worden gelegd en dat zij ervoor moet zorgen dat
de gevolgen van de onrust onmiddellijk worden behandeld en opgelost. Daar
kan ik dus niet in meegaan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter!...De voorzitter:De laatste vraag is bij mij altijd de laatste vraag, en zeker vandaag.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Het viel mij ook op dat de minister nogal gretig aanhaakte
bij de benadering die de heer Te Veldhuis gisteren naar voren bracht: de overheid
is geen stofzuiger. Natuurlijk, in het algemeen kan je niet zeggen dat zij
dat is. Dat zal iedereen erkennen. Ontkent hiermee de minister evenwel niet
te zeer dat het hier om een probleem gaat dat nadrukkelijk het publieke terrein
betreft? Op dat terrein is de overheid heel nadrukkelijk een belangrijke speler.
Je kunt dan toch niet het een van het ander scheiden op de manier waarop de
minister dat nu doet.Minister Borst-Eilers:Ik kan het niet anders uitleggen dan ik heb gedaan. Je gaat niet met je
rug naar zoiets toe staan, maar er mag ook niet gezegd worden: laat iedereen
in Nederland maar onrust creëren want er is gelukkig een departement
van Volksgezondheid en die geneest alles. Zo is het niet, althans naar mijn
mening.De heer Stellingwerf (RPF):Zo kom je dan niet verder, want dan constateer je alleen maar.Minister Borst-Eilers:Dan constateer je wel iets. We hebben het hier zo vaak over verantwoordelijkheid,
over individuen en instanties. Degenen die maatschappelijke onrust creëren,
zijn daar verantwoordelijk voor, en niet de minister van Volksgezondheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik wil proberen deze discussie een slag politieker
te maken. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat sprak de minister,
ook naar aanleiding van de daarover gestelde vragen, over een bepaalde situatie.
Het ging erom dat de minister van Volksgezondheid in de ogen van de Kamer
of de commissie verantwoordelijk zou kunnen zijn voor de toename van aard
en aantal van de gezondheidsklachten. Als dat inderdaad het geval zou zijn,
was dat voor de minister onacceptabel. Dat is gebleken uit een onderdeel van
de voorbereiding van dit debat. Nu blijkt dat de relatie tussen overheidsoptreden
en gezondheidsklachten ook in 1992 al bekend was. De Inspectie voor de gezondheidszorg
had die kennis al of had die toen moeten hebben. Daar komt bij dat deze minister
lessen voor de toekomst trekt. Gezegd is: zo gaan we het in de toekomst doen
en dan zullen we trachten gezondheidsschade te voorkomen. In de bewuste periode
is deze minister vijf jaar minister van Volksgezondheid geweest en in die
periode droeg zij de verantwoordelijkheid voor het risico dat is ontstaan.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik meen toch dat dergelijke delen van het debat thuishoren
in de tweede termijn, waarin ik graag eerst conclusies van de Tweede Kamer
wil horen. Al die verhalen "als dat en dat, hoe zou u dan" leiden op dit moment
tot niets. Althans, ik ben niet van plan om er concreet op in te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan zegt u met terugwerkende kracht: ik heb mij toen vergist, ik had dat
niet moeten zeggen. Dat is de enige conclusie die nu kan worden getrokken.Minister Borst-Eilers:Dat zeg ik niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als dat niet het geval is, neem ik u serieus. Het is van
tweeën één. Dan hoort het bij de schriftelijke voorbereiding
van dit debat en heb ik alle recht om er vragen over te stellen. Dat recht
zult u mij overigens niet ontnemen. Dan is de beleefdheidsregel...De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, de minister heeft net in reactie op een soortgelijke
vraag van mevrouw Kant al gezegd dat zij op dergelijke vragen wil reageren
als de Kamer conclusies heeft getrokken. Dat is kennelijk haar keuze; ik kan
er net als u verder weinig aan doen. Ik neem daar kennis van. Wij komen niet
veel verder door dat steeds te herhalen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan wil ik het horen van de minister tegen de achtergrond van de serieuze
voorbereiding die wij en naar ik aanneem ook de regering voor het debat hebben
gehad. De minister zegt dat het antwoord in politieke zin op conclusie 14 –
dat gaat mij te ver, zo kan ik niet verder als minister van Volksgezondheid –
in ieder geval wat haar betreft geen onderdeel is van het debat in eerste
termijn.Minister Borst-Eilers:U formuleert het nu toch iets anders. Ik weet niet hoe het is gebeurd,
maar ik constateerde dat er rond de presentatie van het rapport maar één
conclusie 14 was volgens de hele pers; het stond in alle kranten: de minister
van Volksgezondheid heeft de gezondheidsklachten doen ontstaan en verergeren.
Toen heb ik gezegd: zou dat het oordeel van de Kamer worden, dan kun je als
minister van Volksgezondheid niet meer functioneren. Je moet geen portefeuille
kiezen waarvan de Kamer vindt dat je de zaken alleen maar van kwaad tot erger
maakt. Dan moet je plaatsmaken voor een ander, die de zaak in omgekeerde richting
beweegt en de mensen minder ziek maakt. Dat is toch een heel logische conclusie.
Die boodschap heb ik toen afgegeven, omdat ik geen krant kon openslaan en
geen journalist kon tegenkomen of men zei: het is allemaal uw schuld dat zij
allemaal zo ziek zijn geworden. Ik heb er niet voor gekozen om te zeggen:
wacht u maar tot juni, dan hoort u mijn reactie wel. Dat moest ik even kwijt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is ons ook niet ontgaan. Maar juist omdat u het toen even kwijt moest,
moest ik dit kwijt in het debat, omdat het wel degelijk hoort bij de voorbereiding.Minister Borst-Eilers:De conclusie die u nu formuleert, deel ik niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar hoort een argument bij.Minister Borst-Eilers:Wij hebben net een uitgebreid betoog gehad over de vraag wat je had kunnen
weten en niet had kunnen weten, of je dingen hebt nagelaten die je had moeten
doen en omgekeerd. Ik heb net een voorbeeld gegeven. Als u dat heel breed
trekt, dan is dat uw oordeel. Ik constateer wel dat het wijs zou zijn geweest
als de autoriteiten indertijd het advies van prof. Gersons hadden opgevolgd.
Zij weigerden dat allemaal; zij hadden er geen geld voor over. Hij was een
roepende in de woestijn. De inspecteur heeft hem gesteund, maar had hem wat
krachtiger moeten steunen. Misschien was dat mislukt, maar ik denk dat de
inspecteur er iets meer aan had moeten doen: gemeente Amsterdam, de heer Gersons
heeft gelijk; u moet betalen, want dit is goed.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik een laatste vraag stellen?De voorzitter:Ja, heel kort, want dit was al een herhaling van zetten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als die vorm van onderschatting naar aanleiding van het advies van Gersons
en andere vormen van traagheden waarover je verschillend kunt oordelen –
dat zien wij in tweede termijn wel – inderdaad via lokaal en landelijk
overheidsoptreden en het tekortschieten daarvan leiden tot toename van gezondheidsproblemen,
dan zal de minister in directe zin dan wel als toezichthouder altijd een verantwoordelijkheid
daarvoor hebben. Ik vraag haar om daarop te reageren.Minister Borst-Eilers:Ik heb het gevoel dat ik in het Bijlmerdossier heb gedaan wat ik meende
te kunnen en te moeten doen. Dat is mijn antwoord.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie wil zich graag een compleet beeld vormen van
alles wat met conclusie 14 te maken heeft gehad. Onder andere de onderzoeken
hebben een belangrijke rol gespeeld. Overigens valt het mij op dat bij de
onderzoeken ook sprake is van voortschrijdend inzicht. Naarmate de tijd vordert,
wordt het beeld steeds duidelijker. Ik noem het onderzoek inzake Harrisburg,
dat pas geleden is afgerond. Dat alles mede in ogenschouw nemend, vraag ik
de minister of mensen in de Bijlmer de afgelopen jaren niet of verkeerd behandeld
zijn. Als zij dat ontkent, is daarmee de vraag afgehandeld. Is het volgens
haar, als er wel mensen zijn die niet of verkeerd behandeld zijn, mogelijk
om daar nog iets aan te doen? Het is voor onze fractie van belang om te weten
of mensen tekort zijn gedaan. Uit deze discussie zou je namelijk de indruk
kunnen krijgen dat mensen vanaf 1992 niet behandeld zijn, maar die indruk
heb ik niet gekregen uit de context van het rapport.Minister Borst-Eilers:Naar mijn stellige mening zijn er geen mensen die niet behandeld zijn
of die men niet wilde behandelen. Er zijn wel mensen die, nadat zij een poosje
in behandeling bij een arts waren, teleurgesteld die arts hebben verlaten,
omdat zij vonden dat zij niet beter werden van die behandeling. Dat is dan
de keuze van de patiënt. Er zijn gevallen waarin de patiënt zegt:
ik heb hier geen baat bij, omdat ik het gevoel heb dat de arts niet precies
weet wat hij met mij aan moet. Wij gaan bij het onderzoek van KLM-Arbo proberen
om voor al die mensen een persoonlijk advies op te stellen op basis van een
uitvoerig gesprek met een arts en een gericht lichamelijk onderzoek. Dat onderzoek
is dan gericht op de problemen, onzekerheden en angsten die deze mensen op
dit moment hebben. Daarbij krijgt men een behandeladvies, waarmee men naar
zijn huisarts kan gaan. Ik heb het idee dat daarmee voor sommige mensen alsnog
een succesvolle behandeling op gang kan komen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik begrijp dat de minister niet kan garanderen dat alle mensen beter worden.
Maar er zijn dus geen mensen die tussen de wal en het schip
vallen? Kan zij dat wel garanderen?Minister Borst-Eilers:Naar de mening van de inspecteur, die daarover speciaal met de Amsterdammers
gesproken heeft, zijn ook diverse illegalen met dit soort problemen wel in
behandeling genomen. Dat is namelijk de eerste groep waar je aan denkt als
het gaat om mensen die wellicht tussen de wal en het schip zijn gekomen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Ik zie dat mijnheer Van Gijzel en mevrouw Kant weer naar de interruptiemicrofoon
komen, maar ik ben het niet gewend dat je je in een interruptieronde weer
voor de tweede keer kunt aansluiten. Bent u spijtoptant, bent u vergeten een
vraag te stellen? U mag nog één vraag stellen!De heer Van Gijzel (PvdA):De minister zei naar aanleiding van het rapport van de heer Gersons dat
de staatssecretaris het niet wilde betalen. Maar in 1995 was die staatssecretaris
er niet. De minister betreurde het dat de inspecteur niet meer druk uitoefende.
Maar wat heeft zij zelf tegen de inspecteur gezegd? Heeft zij tegen hem gezegd
dat er iets zou moeten gebeuren? Verder geeft zij als argument dat het risico
niet wordt onderkend. Maar in het boekje van Gersons staat juist dat het wel
wordt onderkend. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister op basis van
de uitkomsten van de commissie-Gersons en het vervolg daarvan? In het boekje
van Gersons staat dat een fors aantal mensen niet tot de medische instellingen
toetrad, omdat men de weg niet kende. Dat is in die studie geconstateerd.
Ook wordt gesteld dat een aantal mensen om financiële redenen alsnog
afstand van behandeling moest doen, omdat die door het ziekenfonds niet werd
vergoed. Voor die mensen werd geen voorziening getroffen. Zij hebben verder
van elke medische begeleiding moeten afzien.Minister Borst-Eilers:Daar is nadien naar mijn mening wel het een en ander aan gedaan. Dat is
wel door de inspecteur opgepakt. Ik heb bij de heer Gersons overigens nog
naar die financiële problemen gevraagd, toen ik zijn boekje voor dit
debat las. Hij zei mij dat het maar ten dele over financiële problemen
van mensen ging die een speciale behandeling wilden die niet in het ziekenfonds
of AWBZ-pakket zit. Mensen hadden ook harde financiële problemen en dat
raakt aan het noodfonds waarover de heer Van Gijzel het gisteravond had. Dan
is er nog de weigering van Amsterdam om te betalen en het beroep dat toen
werd gedaan op het toenmalige ministerie van WVC. Dat speelde in 1993. De
zaak heeft zich immers herhaald. Prof. Gersons heeft eerder onderzoek gedaan
en eerder advies uitgebracht. Toen is het op die manier gegaan. De tweede
keer, in 1995, is het weer in Amsterdam gestrand. Toen is het verzoek niet
op mijn niveau gekomen. Ik heb in 1995 dus geen verzoek gehad om zoiets te
financieren in Amsterdam.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om over hetzelfde punt nog een keer
een interruptie te plegen, maar ik doe dat, omdat de minister zojuist iets
heel opmerkelijks heeft gezegd. Ik weet het niet letterlijk meer, maar ik
dacht dat de minister zei dat zij meende dat zij alles heeft gedaan wat zij
kon doen als het gaat om het Bijlmerdossier. Ik meen dat gehoord te hebben.
Als de minister van Volksgezondheid dat zegt, dan zegt zij daarmee in feite
dat zij alle kritiekpunten van de Bijlmerenquêtecommissie op het punt
van traagheid en onderschatting naast zich neerlegt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik gedaan heb wat ik meende te moeten en
kunnen doen. Dat waren mijn woorden. Ik formuleer die graag nog een keer.
Wij zitten hier in een debat, waarbij ik dat oordeel heb en waarbij de Kamer
ook een oordeel heeft. Wij zijn vandaag bij elkaar om te kijken of die oordelen
bij elkaar kunnen komen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Als de minister het zo formuleert, dan impliceert dat volgens
mij dat zij alle kritiekpunten die de enquêtecommissie op haar handelen
de afgelopen jaren naar voren heeft gebracht, naast zich neerlegt.Minister Borst-Eilers:Ik ben halverwege mijn betoog. Ik denk dat ik er nog wel een paar tegenkom.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik koppel dat aan datgene wat de minister zojuist zelf stelde,
namelijk dat zij in haar ogen alles heeft gedaan wat zij dacht te moeten en
kunnen doen. Als de minister dat vindt, dan vindt zij dus dat alle kritiekpunten
van de...Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Mevrouw Kant formuleert het telkens op haar manier. Zij zegt
dat ik heb gezegd dat ik alles heb gedaan wat ik had kunnen doen. Ik breng
het echter steeds naar toen. Dat is gisteravond ook aan de orde geweest. De
heer Te Veldhuis heeft het toen nog zo mooi in het Latijn gezegd. Als ik nu
terugkijk met de kennis die wij nu hebben, als er morgen weer zo'n ramp gebeurt,
als ik weer na twee jaar aantreed als minister, dan zou ik alles niet precies
hetzelfde doen. Ik heb inmiddels wel geleerd dat ik dan een aantal dingen
anders moet doen, maar daar had ik het niet over. Mevrouw Kant verdraait dus
mijn conclusie.Mevrouw Kant (SP):Misschien kan ik het letterlijk niet precies zo verwoorden als de minister
het deed.Minister Borst-Eilers:Het is heel eenvoudig.De voorzitter:Dit lijkt mij nu wel voldoende gewisseld. De minister gaat door met haar
betoog. Ik stel voor dat de minister het volgende onderwerp pakt en het eind
daarvan zelf aangeeft. Dan kunnen er, als dat nodig is, vragen worden gesteld.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik kom eerst nog kort op een paar lessen voor de toekomst.
Ik zal aangeven wanneer dat stukje is afgerond. Daarna heb ik nog een wat
langer betoog over de inspectie, omdat de enquêtecommissie er in conclusie
15 zulke belangrijke dingen over heeft gezegd.Wat die lessen voor de toekomst betreft heb ik er op mijn eigen terrein
nog twee. De eerste komt heel erg overeen met aanbeveling 18 van de commissie,
namelijk dat bij rampen van deze zwaarte direct een nulmeting van de gezondheidstoestand
moet plaatsvinden, gevolgd door jaarlijkse vervolgmetingen van de gezondheidstoestand,
zodat je dat kunt monitoren. Daar ben ik het dus mee eens.
Mijn tweede les voor de toekomst betreft de bijscholing van hulpverleners.
Ik zou dat verder willen trekken dan de commissie doet. De commissie heeft
het over huisartsen, maar ik denk met name dat de behandelaars uit de geestelijke
gezondheidszorg beter vertrouwd kunnen worden gemaakt met de diagnostiek van
het bekende posttraumatischestresssyndroom, ook met hoe je dat moet behandelen
en met de behandelmogelijkheden voor de andere psychische klachten na rampen.
Het gaat dus niet alleen om huisartsen. Mevrouw Kant heeft nog twee aanvullende
aanbevelingen voor de toekomst meegegeven, namelijk het opzetten van een epidemiologisch
centrum en, naast epidemiologisch onderzoek, ook het verrichten van toxische
analyses om hulpverleners zo goed mogelijk te beschermen. Met die twee aanbevelingen
stem ik in. Dat worden daarmee ook lessen voor de toekomst.Dan kom ik nu te spreken over de inspectie. De parlementaire enquêtecommissie
heeft kritiek geuit op de Inspectie voor de gezondheidszorg. Die is in eindconclusie
15 terug te vinden. Dat is een zware conclusie. Ik zou graag voorop willen
stellen, om welk misverstand dan ook te vermijden, dat de Inspectie voor de
gezondheidszorg, de IGZ, volledig onder de verantwoordelijkheid van de minister
van VWS valt. Waar kritiek wordt uitgeoefend op deze inspectie is dat kritiek
die raakt aan de ministeriële verantwoordelijkheid. In het volle besef
van wat ik hier zeg, wil ik enige verduidelijking geven over de Inspectie
voor de gezondheidszorg. Zij is een onderdeel van het Staatstoezicht op de
volksgezondheid, waarvan ook de Inspectie milieuhygiëne deel uit maakt.
Verder is er nog binnen de volksgezondheid de Inspectie geneesmiddelen en
de Inspectie gezondheidsbescherming, voorheen de Keuringsdienst van waren.
Het ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne is in 1982 opgesplitst.
De Inspectie voor de gezondheidszorg is toen onder de minister van Volksgezondheid
komen te vallen en de Inspectie milieuhygiëne onder de minister van Milieubeheer.De basis voor de taken en werkzaamheden van de Inspectie voor de gezondheidszorg
ligt in de Gezondheidswet die in 1996 nogal ingrijpend is gewijzigd, hetgeen
de nodige reorganisaties met zich heeft gebracht. De taken werden aangescherpt
en omvatten nu: het namens de Staat handhaven van de wetten op het gebied
van de volksgezondheid – het rapporteren over de staat van die volksgezondheid –
en het handhaven van specifieke wetten, zoals de Kwaliteitswet. Een tweede
belangrijke wijziging in 1996 is dat aan de relatief zelfstandige positie
van de regionale inspecties en inspecteurs een eind werd gemaakt. Er werd
voorzien in een hoofdinspectie, belast met de algehele sturing. Sinds 1996
heeft dus een vrij ingrijpende organisatorische wijziging plaatsgevonden,
die op dit moment nog niet helemaal is voltooid.Bij die wetswijziging is uitdrukkelijk gewezen op de relatieve onafhankelijkheid
van de IGZ. Ik sprak zojuist over de ministeriële verantwoordelijkheid,
maar die moet worden gezien in het licht van die relatieve onafhankelijkheid
die inhoudt dat de inspectie haar werkzaamheden op eigen titel en meestal
op eigen initiatief uitvoert. Zij valt echter wel onder de verantwoordelijkheid
van de minister. De minister kan alleen aanwijzingen geven. Ik erken die verantwoordelijkheid
van de minister ten volle, zeker in politieke zin, maar ik teken er wel bij
aan dat zij haar begrenzingen kent. Die verantwoordelijkheid verschilt bijvoorbeeld
van de verantwoordelijkheid van de minister voor een beleidsdirectie op het
ministerie. Daar is sprake van een veel directere aansturing. Aansturing bij
het IGZ is nu juist heel beperkt.De IGZ is een heel klein apparaat van ruim 300 mensen: artsen, juristen,
verpleegkundigen, enzovoorts. Deze dienst moet wel een heleboel doen. Zij
wordt geacht de kwaliteit te bewaken van al die zorgverleners en al die instellingen
in ons land. Dat kan alleen maar steekproefsgewijs en met behulp van bepaalde
toezichtstechnieken. Als er een grote ramp plaatsvindt, wordt deze inspectie
daar altijd bij betrokken, niet om de kracht van haar hulpdiensten, want die
zijn er niet, maar om te inspecteren of het zorgverleningsstelsel naar behoren
werkt. Is dat niet het geval, dan rapporteert de inspectie aan de minister
of aan de autoriteit die tot handelen is geroepen. Dat kan ook het gemeentebestuur
zijn.Hoe heeft nu de IGZ gehandeld bij de vliegramp in de Bijlmermeer? Zij
heeft dit op de gebruikelijke wijze gedaan. De conclusie van haar inspectietaak
was dat de eerste hulpverlening alleszins adequaat is verlopen en dat ook
in de nazorg de eerst verantwoordelijke autoriteit, de gemeente Amsterdam
en de onder haar staande GG&GD, adequaat hebben gehandeld. De Kamer heeft
daar indertijd schriftelijke informatie over ontvangen. De toenmalige inspecteur
gezondheidszorg, de heer Simons, heeft na 1992 regelmatig contact gehouden
met de directeur van de GG&GD, de heer Rengelink.Ik kom nu te spreken over het inventariserend onderzoek uit 1994. De conclusie
van de GG&GD bleef, ook in de contacten tussen Rengelink en Simons, dat
er geen bijzonder patroon van klachten of symptomen door de huisartsen werd
gesignaleerd dat kon wijzen op een speciale blootstelling van de inwoners
van de Bijlmer. Wij weten nu ook dat dit een conclusie was die wij heden ten
dage nog delen. Ook toen was er nog een aanzienlijk aantal mensen met het
posttraumatischestresssyndroom. Zij waren daarvoor in behandeling, maar prof.
Gersons heeft in het boekje waar de heer Van Gijzel zo pas mee zwaaide, geconstateerd
dat de geestelijke gezondheidszorg dit niet altijd voldoende intensief heeft
gedaan. Te veel mensen – dat bedoel ik met "nascholing" – kregen
niet de voorgeschreven serie van 16 behandelingen, maar een kortere behandeling.
De heer Gersons heeft op grond van de methode die hij met enkele medewerkers
ontwikkeld heeft, alsnog enkele honderden mensen behandeld. Daarover is regelmatig
contact geweest met de inspectie. De inspectie heeft op dit alles toegezien.De inspectie kreeg een speciale rol bij het AMC-onderzoek, namelijk als
opdrachtgever. Het was een idee van hoofdinspecteur Verhoeff om zo'n inventariserend
klachtenonderzoek uit te voeren. Hij werd samen met hoofdinspecteur Plokker
waarnemer van de begeleidingscommissie.Ik kom nu op het handelen van de inspectie op het punt van de auto-immuunziekten.
De enquêtecommissie heeft daar veel kritiek op en de Kamer heeft er
veel vragen over gesteld. Het lijkt mij goed daar wat uitvoeriger op in te
gaan, omdat die kritiek neerslaat in een conclusie. De commissie
heeft gezegd dat, als wordt gesproken over het door de inspectie handelen
met onvoldoende medische en maatschappelijke verantwoordelijkheid, speciaal
op de auto-immuunziekten wordt gedoeld.Ik maak hier eerst enige algemene opmerkingen over, omdat ik denk dat
er toch misverstanden over zijn. Het gaat om ziekten die bij ongeveer 3% van
de bevolking in Nederland voorkomen. Het zijn te veel ziekten om op te noemen,
maar een ervan is SLE. Het is dus niet zo dat auto-immuunziekten uitzonderlijk
zijn, want 3 op de 100 mensen in Nederland lijden hieraan. Je mag dat dus
ook verwachten bij de Bijlmerbevolking.Met SLE is misschien wel iets bijzonders aan de hand. Op 2 oktober meldt
prof. Weening twee mannelijke patiënten met die ziekte, die beiden betrokken
waren bij de Bijlmerramp. Hij had in de zomer van 1998 de preparaten van een
biopsie van betrokkenen beoordeeld, maar later ging er bij hem een lampje
branden in het kader van het AMC-onderzoek. Sinds dat moment is er dus een
verhoogde waakzaamheid in het AMC en bij de inspectie op het punt van mogelijke
relatie tussen de Bijlmerramp en het ontstaan van SLE en wellicht ook andere
auto-immuunziekten.Het AMC en de inspectie hebben van meet af aan onderscheid gemaakt tussen
harde diagnoses die vaststonden, dus bevestigd waren, enerzijds, en mogelijke
gevallen anderzijds. Wij hebben immers te maken met een onderzoek waarbij
mensen zich kunnen melden. Zij kunnen bellen en melden welke ziekte zij hebben.
Als dat dan de auto-immuunziekte is, is het nog maar de vraag of het bevestigd
is. Men kan zeggen dat patiënten geen diagnoses verzinnen, maar dat kan
wel. Er is bijvoorbeeld een melding geweest van een man die zei dat hij misschien
door de Bijlmerramp longkanker had. Toen dit werd uitgezocht, bleek hij een
longontsteking te hebben. Waarschijnlijk had hij er in zijn angst de diagnose
kanker van gemaakt. Dat moet dus toch gecheckt worden. Verder moet worden
nagegaan of het ziektebeeld na de Bijlmerramp is ontstaan. Er was een patiënt
met SLE die al een halfjaar voordat het vliegtuig neerstortte de klachten
van die ziekte bleek te hebben. Die patiënt moet niet in het lijstje
worden opgenomen van patiënten met een ziekte mogelijk ontstaan door
de ramp. Er valt dus nog heel wat te bevestigen.Ik heb altijd gevonden dat je als minister niet allerlei vermoedelijke
gevallen van dag tot dag gerapporteerd moet krijgen. Ik wil rapportages op
het moment dat men iets zeer opvallends vindt. Ook als men zegt weer een aantal
bevestigde gevallen te hebben, is dat interessant om te horen. Misschien is
dit ook het antwoord op de vraag wie alles met wie heeft "gecommuniceerd".
Ik wil niet iedere dag op mijn bureau een kennisgeving van drie vermoedelijke
gevallen van een bepaalde ziekte. Dat moet nog wel bevestigd worden. Ik vind
het niet de taak van de minister daarmee bezig te zijn.Als je een conclusie wilt trekken over de relatie tussen de ramp en met
name SLE – als enige ziekte die op dit punt "verdacht was" en nog steeds
enigszins verdacht is – moet je harde gegevens hebben. Het gaat erom
hoeveel ziektegevallen er bij de groep getroffenen zijn gevonden van de Bijlmerramp
en hoeveel er verwacht mogen worden in deze bevolkingsgroep. Dit laatste is
niet gemakkelijk vast te stellen. Daarvoor moet het bekend zijn hoe vaak in
deze bevolking, die toch een bijzondere samenstelling heeft, die verschillende
ziektes voorkomen. Voor SLE weten wij dat enigszins, maar van al die andere
ziektes heb ik daarover nog nooit behoorlijke cijfers gezien. Verder is de
vraag hoe groot eigenlijk de bevolking is waarover je het hebt. Zijn dat de
1000 bellers of zijn dat de 5000 à 10.000 getroffenen? Of is het misschien
de bevolking van de gehele Bijlmer? Want op een gegeven moment heeft men de
huisdokters uitgenodigd om alle gevallen uit de gehele Bijlmer te melden.
Daar komt dan een getal uit. Moet een en ander op het aantal van 100.000 worden
betrokken? Ik denk niet dat dit helemaal goed is. Kennelijk was hetgeen wij
daarover de Kamer schriftelijk geantwoord hebben meer verwarrend dan verhelderend,
want er is gezegd dat er statistische trucs zijn uitgehaald. Het was de bedoeling
te laten zien dat je er op allerlei manieren tegenaan kunt kijken. Het heeft
de zaak echter niet verhelderd, dus wij hadden dat beter niet kunnen doen.
Wij willen die relatie ook absoluut niet verdoezelen, integendeel. Nog steeds
staat SLE als enige auto-immuunziekte een beetje in het verdachtenbankje.
Dat is niet zozeer door het aantal. Men heeft het nu over vijf harde gevallen,
er komt misschien nog een enkel geval bij, maar dat is in de groep van getroffenen
niet eens zo'n opvallend groot aantal. Het komt vooral door de man-vrouwverhouding,
die nog steeds vreemd is. Het is niet meer zo extreem als eerst, omdat er
inmiddels ook weer een man minder is, maar laat ik deze details niet hier
vertellen.Ik herhaal dat het verband tussen SLE en Bijlmerramp nog niet van tafel
is, ook al schrijft het AMC in de derde tussenrapportage dat men daar nog
steeds geen bewijs voor ziet en daar heeft men ook gelijk in. Ik vind dat
we wat dit betreft moeten wachten op de eindconclusie. Het eindrapport komt
niet morgen of overmorgen, maar naar verwachting aan het eind van deze maand.
Het AMC hoopt het nog wel te halen in de maand juni, maar het is met veel
onzekerheden omgeven. In de Golfoorlog zijn er veel mensen geweest met hetzelfde
type klachten. Er schijnt – ik heb de publicaties zelf niet onder ogen
gehad – een groot onderzoek te zijn gedaan bij 10.000 soldaten, maar
men heeft niet meer SLE-gevallen gevonden en ook geen andere auto-immuunziekten.Het gaat nu concreet om de verschillende data waarop de inspectie al dan
niet goed is omgegaan met een signaal. De eerste datum in het lijstje van
data waarop de inspectie volgens de enquêtecommissie in gebreke is gebleven,
is 18 december 1998. Op 18 december krijgen de leden van de adviescommissie
vertrouwelijke vergaderstukken op hun huisadres voor 21 december. Daar zit
bij het concept van de tweede tussenrapportage. Ik bestrijd dus dat er sprake
was van een rapportage van het AMC aan de inspectie. Het waren vergaderstukken;
het waren concepten. Ik zou het niet juist hebben gevonden als de inspectie
daar iets mee was gaan doen. Het moest in die vergadering nog besproken worden
en eventueel gecorrigeerd. Ik zeg dit allemaal tegen de heer Rosenmöller,
de heer Reitsma en mevrouw Kant.In dat conceptstuk staat inderdaad een tabel, waarin staat dat er 16 systemische
aandoeningen zijn. Het is niet helemaal precies hetzelfde, maar net zoiets
als auto-immuun ziekten. Er staat niet hoeveel gevallen SLE
en andere diagnoses en de onderzoekers wijden verder ook geen woorden aan
die 16 aandoeningen. Alle gemelde diagnoses zijn gerubriceerd en daarbij waren
er 16 systemische aandoeningen. De onderzoekers zijn daar niet opgewonden
van geraakt en ik denk dat dat terecht is. Als je nagaat hoeveel gevallen
van auto-immuunziekten je na de Bijlmerramp zou verwachten in deze bevolking,
dan denk ik dat je eerder aan tientallen denkt dan aan 16. Dan is 16 aan de
lage kant en zeker niet iets om te denken dat er iets aan de hand is.Op 18 januari, de tweede fatale datum van niet opgepikte signalen, komt
de echte officiële tussenrapportage. Die is overigens niet 18 januari,
maar 13 januari aangeboden, maar dat doet er niet zoveel toe. Op 14 januari,
een dag later, stuurt de inspectie die tussenrapportage aan mij. De inspectie
liet er geen gras over groeien en zei dat de conclusie van de AMC-onderzoekers
is dat het rapport vooralsnog te weinig aanknopingspunten levert voor lichamelijk
onderzoek onder deze mensen. Die mening deelde de inspecteur. Ook de inspecteur
vond het aantal van 16 bepaald niet opvallend. Daar moesten we verder vooral
niets mee gaan doen.Sinds oktober was natuurlijk wel de vraag aan de orde of het aantal van
vermoedelijke auto-immuunziekten op een gegeven moment zo groot kan worden
dat het toch goed zou zijn om niet alleen de huisartsen in Amsterdam, maar
ook de huisartsen in Nederland daarop te attenderen. De inspectie heeft hier
steeds een professioneel medische afweging gemaakt en besloten om die actie
niet te ondernemen, tot eind maart, maar daar kom ik zo op terug. De enquêtecommissie
vindt dat de inspectie hier steeds iets had moeten doen, maar daar ben ik
het niet mee eens. Ik vind geen grond om de beslissing van de inspectie als
onverantwoord te bestempelen. Het aantal van 16 is bepaald geen hoog aantal,
integendeel. Er is natuurlijk ook geen sprake van volledige melding, dus daar
wil ik verder geen groot punt van maken, maar van een aantal van 16 schrik
je niet. Ook het aantal SLE-gevallen is nog steeds klein. Ook wat dat betreft
is er geen reden tot alarm.Nu heeft de enquêtecommissie nog een ander argument aangevoerd:
zodra je denkt dat auto-immuunziekten in bredere zin iets te maken kunnen
hebben met de Bijlmerramp, moet je huisartsen waarschuwen, want de mensen
om wie het gaat moeten heel snel worden behandeld. Ook wat dit betreft is
de inspectie het niet eens met de enquêtecommissie. De inspectie heeft
zich hierover verstaan met deskundigen op het gebied van auto-immuunziekten.
Die deskundigen zeiden dat deze mensen aanvankelijk werden behandeld met pijnstillers,
maar dat daarna middelen moesten worden gebruikt die de afweer onderdrukken
en dus een gevaarlijke bijwerking kunnen hebben. Als deze middelen al in het
begin van de ziekte zouden worden gebruikt, zou je meer kwaad dan goed doen.De tweede tussenrapportage was voor mij inderdaad aanleiding een onderzoek
aan te bieden aan alle Bijlmergetroffenen die dat wilden. In de eerste plaats
merkte ik bij de Bijlmerbewoners een grote teleurstelling over de conclusies
van de tweede tussenrapportage. De mensen hadden toch nog gehoopt dat het
AMC aanleiding had gezien om hen lichamelijk te onderzoeken. De conclusie
van het AMC was echter dat daar geen reden voor was. In de tweede plaats had
ik het vertrouwen dat de enquêtecommissie de ontbrekende gegevens boven
water zou krijgen, ook omdat dat vol vertrouwen min of meer was aangekondigd.
Ik proefde bij de mensen de zeer indringende behoefte aan persoonlijk lichamelijk
onderzoek. Ik heb op grond van dit alles besloten een dergelijk onderzoek
aan te bieden. Daarop is zeer veel kritiek gekomen uit de medische wereld;
sommigen zeiden zelfs dat ik de beginselen van Hippocrates met voeten had
getreden. Nog nooit in mijn leven had ik zo'n "beroerde" beslissing genomen,
maar ik sta er nog steeds achter.Op 21 januari meldde de heer IJzermans en passant twee nieuwe SLE-gevallen.
Hij zou gesproken hebben over "mogelijke SLE-gevallen". Dat bracht het totaalaantal
op vier. De inspecteurs Verhoeff en Plokker hebben dat signaal echter niet
opgepikt, hetgeen ik betreur. Het gesprek ging over iets anders, namelijk
over dat "verschrikkelijke" besluit van mij waar men in het AMC erg veel kritiek
op had. Het zal dus een telefoongesprek zijn geweest met de nodige emoties
over en weer. Toen de heer IJzermans en passant meedeelde dat er mogelijk
twee nieuwe SLE-gevallen waren, had men dat moeten oppikken want men was daar
immers gespitst op, ook al was dat gezien het totale aantal Bijlmerbewoners
niet alarmerend. Dit "telefoonincident" heeft de inspectie er wel toe gebracht
om met het AMC af te spreken dat nieuwe bevestigde gevallen schriftelijk worden
gemeld, zodat de inspectie constant op de hoogte blijft. Niettemin hebben
dr. Chang en dr. IJzermans het niet kunnen laten om ook over de vermoedelijke
gevallen met elkaar een levendige correspondentie op te zetten die niet altijd
even verhelderend was voor degenen die er kennis van namen.Het volgende moment waarop de inspectie volgens de enquêtecommissie
had moeten optreden is 29 januari. Toen stond in Medisch Contact een interview
met dr. IJzermans. Ik begrijp echt niet wat er op dat punt had moeten gebeuren.
Het interview bevatte namelijk absoluut geen nieuws ten opzichte van de tweede
tussenrapportage. Er stond alleen in dat er aanwijzingen zijn dat het niet
bij de twee SLE-gevallen zou blijven, maar de inspectie ging er toen al van
uit dat het AMC haar schriftelijk zou informeren als er iets nieuws te melden
was. Dat bleek niet altijd te gebeuren, vandaar dat er later wederom afspraken
zijn gemaakt. Op 25 februari neemt de inspectie kennis van dat derde en vierde
geval, die inmiddels ook bevestigd zijn. Ook toen heeft zij besloten daarop
geen actie te ondernemen omdat zij het geen significante verhoging van het
aantal SLE-patiënten vond. Zij wilde geen onrust creëren en eerst
het verdere onderzoek afwachten. Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat de inspectie
bij al die berichten over harde of vermoedelijke gevallen van auto-immuunziekten
als professionals een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Achteraf heeft prof.
Weening gezegd daarvoor begrip te hebben. Ik vind die afweging adequaat en
ook passend in de relatief zelfstandige positie van de inspectie. Eind maart
leek het aantal auto-immuunziektegevallen – dus niet alleen SLE –
stevig op te lopen. Op 24 maart stond in de kranten dat het er inmiddels meer
dan 30 gevallen waren. De inspectie heeft toen besloten om
dan toch maar een brief aan alle huisartsen te schrijven. Ik heb u schriftelijk
laten weten hoe dat is gegaan met die getallen, want dat leek mij niet zo
geschikt voor een debat. In ieder geval heeft de inspectie naar beste weten
voorlopige getallen genoemd – en dat stond er ook bij – die zij
op de dag waarop zij de brief schreef van het AMC had gekregen.Ik vind dus – ik kom bij conclusie 15 – dat het beleid van
de inspectie op het punt van de auto-immuunziekte medisch en maatschappelijk
verantwoord was. Wij verwachten van ons professioneel staatstoezicht dat het
degelijk werk aflevert en dat het geen onnodige paniek zaait. Als het dat
wel zou doen, zou zijn gezag heel snel verdwijnen. De prudente houding van
de inspectie ten aanzien van dit onderwerp wordt ook gesteund door de conclusie
van het AMC in de derde tussenrapportage, waarin immers staat dat een causaal
verband tussen deze ziektebeelden en de ramp onbewezen is. Toch blijf ik vinden
dat wij oplettend moeten blijven, want die hele statistische analyse, al dat
gegoochel met getallen, is erg mooi, maar voor een deel toch op drijfzand
gebaseerd omdat je niet precies weet aan welk deel van de bevolking die aantallen
moeten worden gerelateerd. Toch blijft het vreemd dat die man-vrouwverhouding
zo anders is dan wij gewend zijn en om die reden heb ik in mijn opdracht bij
KLM-Arbo gevraagd om in dat bloedonderzoek bij de mensen speciale aandacht
aan auto-immuunverschijnselen te besteden – dat is niet zo ingewikkeld –
en inmiddels is dat ook in het voorlopig protocol opgenomen.Voordat men met kritiek komt, wil ik nog wel zeggen dat dit alles niet
betekent dat ik geen kritiek op het functioneren van de inspectie heb. Ik
vind dat een Inspectie voor de gezondheidszorg, die in deze tijd als zij optimaal
wil functioneren, niet alleen deskundig moet zijn – daar zit mijn zorg
echter niet – maar ook een alert apparaat moet zijn waarin met het oog
op de kwaliteit op hoogwaardige wijze informatie wordt verzameld, effectief
met de samenleving wordt gecommuniceerd en waar men ook een systematische
en transparante verslaglegging en verantwoording hanteert. Bijvoorbeeld bij
gevoelige dossiers vind ik dat de minister als het ware in één
oogopslag moet kunnen zien wat de inspectie tot dusver heeft gedaan en waarom.
Mijn ervaringen met het Bijlmerdossier illustreren dat op dat punt bij de
inspectie verbetering noodzakelijk is. Daaraan zal dan ook gewerkt moeten
worden. Nogmaals, inhoudelijk was het allemaal goed en verantwoord, maar als
je het van die administratief-organisatorische kant bekijkt, dan voldeed het
niet aan de eisen die ik zojuist heb opgesomd.Aan de andere kant zijn inspecties natuurlijk kwetsbaar. De overheid treedt
tegenwoordig steeds meer terug, het volle gewicht komt dan vaak op de rug
van de rijksinspecties. Zij hebben vaak ook een taak die in algemene termen
is geformuleerd; waken voor handhaving van wetgeving, kwaliteit van uitvoering,
een heerlijk onbegrensd taakterrein. Bij incidenten zijn ze zeer kwetsbaar,
zeker als het incidenten zijn buiten de normale routine, en dat was de Bijlmerramp
natuurlijk wel; het was een heel ingewikkelde situatie. Ook de medische wereld
worstelt nog steeds met dit soort rampen en met name met die Bijlmerramp.
In die situatie heeft de inspectie natuurlijk ook haar weg moeten vinden,
naar beste weten, met vallen en opstaan. Op sommige punten had zij naar mijn
mening vasthoudender moeten zijn, wij hebben net dat voorbeeld gehad. Je kunt
wel zeggen: de GG&GD en de gemeente Amsterdam waren primair verantwoordelijk,
maar een beetje meer druk was misschien toch ook mogelijk geweest. Ik vind
het wenselijk dat ons verwachtingspatroon over het functioneren van de inspectie
preciezer wordt. Ik denk dat wij echt nog eens goed moeten kijken naar de
wet- en regelgeving en of je binnen de huidige wet- en regelgeving wel zo
efficiënt mogelijk kunt functioneren. In artikel 36 van de Gezondheidswet
is de taak van de inspectie neergelegd. Dit artikel is enerzijds heel ruim
geformuleerd, maar anderzijds biedt het weinig aanknopingspunten voor het
functioneren, bijvoorbeeld bij de nasleep van rampen. De interne instructies
moeten ook op dit punt worden verduidelijkt. Het moet helder zijn welke taak
de inspectie bij dit soort rampen heeft. Over die taak bij de nasleep staat
al helemaal geen letter op papier. Verder denk ik dat de rol van de Inspectie
voor de gezondheidszorg bij de openbare gezondheidszorg in de gemeente ook
moet worden gepreciseerd. Dus ik vind dat aan al deze zaken moet worden gewerkt
en dat zal ook gebeuren.Naar mijn mening kan de vakkennis van de inspectie op dit soort punten
ook worden verbeterd. Ik zei al dat een reorganisatie in volle gang is. Dat
is niet gemakkelijk: "business as usual" en tegelijkertijd een inspectie die
na 1996 in een heel andere structuur moest gaan werken. Ook hiervoor heb ik
begrip, maar wij moeten er toch met zijn allen aan werken dat het wat beter
wordt. Daarbij is ook een taak weggelegd voor de wetgever, want die maakt
het er niet gemakkelijker op.Onder het hoofdstuk inspectie ten slotte hoort nog de correspondentie
van 9 en 10 maart tussen inspecteur Chang en de heer IJzermans. De laatste
corrigeerde een overzicht dat de eerste hem ter correctie had toegestuurd
onder de evident raillerende opmerking dat hij geen meineed wilde plegen jegens
de enquêtecommissie en dat hij daarom fris en frank de correcties aanbracht.
Dit sloeg op het feit dat de heer Chang hetzij per ongeluk, hetzij uit overdreven
dienstbetoon, die brief die nog gecorrigeerd moest worden, alvast maar in
kopie aan de enquêtecommissie had gestuurd. Wie beide brieven leest,
ziet dat inspecteur Chang dat niet handig heeft gedaan, maar absoluut niet
de bedoeling had om meineed uit te lokken. Wat mij dan ook echt bevreemdt,
is dat de commissie alleen de brief van de heer IJzermans aan de Kamer heeft
gestuurd. Toen de D66-fractie navraag deed of er ook niet een brief van de
heer Chang was, want er wordt op een brief gereageerd, werd mij pas duidelijk
dat de Kamer maar over één brief beschikte. Toen heb ik besloten
de bewuste brief van de heer Chang aan de Kamer te sturen. Een van mijn medewerkers
en niet ikzelf – want ik was niet in de Kamer als postbode, maar omdat
ik een algemeen overleg had – heeft die brief toen inderdaad iets eerder
dan aan de rest van de Kamer aan de heer Van Walsem ter hand gesteld. Dit
biedt hoop ik de oplossing voor het raadsel dat de Kamer zo heeft beziggehouden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat dit laatste niet erg fraai is,
maar ik vind dit geen punt om uitgebreid op in te gaan. Wat
ik wel belangrijk vind, is dat de minister zegt dat de taak van en de wijze
waarop de inspectie die taak heeft uitgevoerd maatschappelijk verantwoord
was. Zij heeft ook gezegd dat de inspectie haar voortdurend op de goede momenten
heeft geïnformeerd. Zij vond het dus blijkbaar niet nodig dat zij op
18 december als minister geïnformeerd zou worden over de concepttussenrapportage.Minister Borst-Eilers:Nee, dat vond ik niet nodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hierover kun je verschillend denken, maar dit is in ieder geval een heldere
opvatting. Nu zegt de minister dat zij het niet nodig vond, omdat het een
concept was. Op de 13de, als het concept de definitieve tweede tussenrapportage
wordt, is er sprake van 16 systeemaandoeningen, aldus de minister. Dat is
eigenlijk een laag aantal, dus geen punt om je zorgen over te maken, want
systeemaandoeningen zijn geen SLE. Ik denk dat SLE wel een systeemaandoening
is.Minister Borst-Eilers:Het is een groep waarbinnen SLE valt, maar in de rapportage stond niet
hoeveel SLE-gevallen er waren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De tweede tussenrapportage, waarin wordt gesproken over 16 systeemaandoeningen,
gaf dus geen aanleiding voor verdere actie. Het was eigenlijk lager als je
het relateert aan de populatie. Dat is één, maar aan de andere
kant is diezelfde tweede tussenrapportage, samen met de maatschappelijke onrust
in de Bijlmer – maar die was er al en die werd verhevigd door die tweede
tussenrapportage – voor de minister zoals zij zelf zegt in het verhoor,
het omslagpunt geweest om uiteindelijk wel het in de medische wereld zeer
bekritiseerde besluit te nemen over het extra lichamelijke onderzoek. Hoe
kan iets wat in het algemeen nauwelijks relevant is, misschien zelfs onder
het gemiddelde ligt, voor u uiteindelijk doorslaggevend zijn en u de stap
laten zetten tot het extra lichamelijk onderzoek, een stap die u jaren niet
wilde doen? Dat lijkt mij niet te passen.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik denk dat ik dat kan uitleggen. Het ging over de 16 systemische
aandoeningen en de tabel, die twee pagina's beslaat, waarin allerlei ziektebeelden
worden genoemd en het aantal mensen staat dat zich daarmee heeft gemeld. Die
16 systemische aandoeningen vormden absoluut geen reden om mij te alarmeren,
want de inspectie was zelf ook niet gealarmeerd. Waarom is die tweede tussenrapportage
dan toch zo belangrijk geweest voor de mensen in de Bijlmer? Zij hadden daar
een verwachting van en die verwachting kwam niet uit. Dat staat ook in de
tekst: juist omdat het allemaal geen opvallende aantallen waren, zei het AMC
dat die bevindingen geen aanleiding waren voor nader lichamelijk onderzoek.
Zoiets stond ook in de krantenkoppen van half januari over de tweede tussenrapportage
van het AMC. De reacties uit de Bijlmer, opgepikt door de inspectie en ook
door het AMC zelf, waren afkomstig van een groep mensen die zeer teleurgesteld
waren. Zij wisten wel dat het onderzoek inventariserend was, maar toen kregen
zij pas goed op hun netvlies dat het een papieren onderzoek was en zou blijven.
Zij beseften dat zij in het kader van dit onderzoek, waarvoor zij zich hadden
aangemeld, geen dokter zouden ontmoeten die nog eens rustig de tijd voor hen
zou nemen en misschien iets bij hen zou kunnen vinden wat de eigen dokter
niet had kunnen vinden. Dat gaf een geweldige teleurstelling.Toen heb ik geconstateerd dat de mensen behoefte hadden aan iets meer;
er was iets waardoor zij niet bevredigd waren, ondanks de behandeling door
hun eigen arts. Ik vind het mijn taak om dan alsnog iets te proberen. Als
ik mij probeer te verplaatsen in mensen met dit soort klachten, denk ik dat
het kan helpen als een andere dokter er eens opnieuw naar kijkt, met je praat
over wat je in die ramp hebt beleefd en over wat voor ziektebeelden je daarna
hebt gekregen en dat de dokter het een en ander bij je onderzoekt. Zoiets
gebeurt ook in de gewone, routinegeneeskunde; ik zie het meer als een second
opinion. Op die manier kwam mijn besluit tot stand om de mensen dit toch aan
te bieden; dat had niets met de 16 systemische aandoeningen te maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan moet ik er toch het openbaar verhoor bij halen. De maatschappelijke
onrust speelde inderdaad een rol, daarin hebt u gelijk, maar die speelde al
jaren een rol. De maatschappelijke reactie op de tweede tussenrapportage was
ons bekend. In het openbaar verhoor zegt u echter naar aanleiding van de tweede
tussenrapportage dat u zelf actie had ondernomen en op 19 januari het volgende
had gezegd: "Ik ken nu de tweede tussenrapportage en ik ken het verhaal over
de auto-immuunziekten. Ik heb sterk het gevoel dat men iets op het spoor is."Minister Borst-Eilers:Toen had ik "SLE" moeten zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat u iets op het spoor dacht te zijn, was voor u de aanleiding, of in
ieder geval een belangrijke of doorslaggevende factor, om uiteindelijk een
dergelijk lichamelijk onderzoek niet alleen te bepleiten, maar er ook toe
te besluiten. Op dat moment was dat dus een doorslaggevende factor. Maar op
een ander moment, toen het ging om de vraag of de inspectie adequaat had gehandeld,
was het kennelijk niet relevant; toen zei u dat het, in conceptvorm of in
definitieve vorm, geen aanleiding vormde voor verdere actie. Dat spoort niet.Minister Borst-Eilers:Zoals ik zojuist zei, ik vond het totale aantal van 16 – inmiddels
is dit weer een heel ander getal – op zich niet significant. Toen speelde
ook de zeer merkwaardige waarneming van prof. Weening een rol en later kwamen
er nog twee gevallen bij. Op 19 januari waren mij officieel nog maar twee
gevallen bekend. Maar ik vond toen ook dat wij dat bij het onderzoek moesten
betrekken. Toen heb ik van meet af aan gezegd dat naar SLE en tegelijk naar
andere auto-immuunziekten moest worden gezocht. Er bestaat literatuur over
een ramp in Spanje waardoor veel mensen een auto-immuunziekte hebben gekregen.
Inmiddels schijnt men de oorzaak te kennen. Het kwam omdat er een stof in
de spijsolie zat die regelrecht zo'n ziekte kan opwekken. Daarmee was een
relatie ramp-auto-immuunziekte in de literatuur gelegd. Men heeft die 10.000
Golfsoldaten niet voor niets op auto-immuunziektes en SLE onderzocht. Dat
verhaal waart namelijk in de wereld rond. Het is waarschijnlijk niet waar,
maar dan moet het ook zo snel mogelijk ontkracht worden. Ik herinner
mij levendig dat inspecteur Verhoeff tegen mij zei dat de mensen iets moest
worden aangeboden, omdat zij daar behoefte aan hadden. Die auto-immuunziektes
moesten worden meegenomen in het onderzoek, zoals zovele andere zaken, maar
dat was niet de hoofdreden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Verhoeff heeft dat veel te laat tegen u gezegd. Wij wisten allang
dat die mensen iets wilden. De uitkomsten van de tweede tussenrapportage worden
in de analyse van de minister onderschat op het punt van de beoordeling –
ook in maatschappelijke zin – van de rol van de inspectie. Ze worden
ineens belangrijk op het moment waarop de minister een punt markeert en zegt:
nu heb ik iets te zoeken in het kader van een extra lichamelijk onderzoek.
Het gaat echter om hetzelfde feit, de tweede tussenrapportage waarin sprake
is van 16 systeemaandoeningen en die merkwaardige man-vrouwverhouding.Minister Borst-Eilers:Het ging alleen maar om patiënten met SLE. Alleen daar was iets merkwaardigs
mee aan de hand. Misschien vindt u het merkwaardig dat op grond van alleen
die twee gevallen zo'n reactie is gekomen, maar ik heb ook gemerkt dat in
het AMC een zekere opwinding was ontstaan omdat het erop leek dat men iets
bij de kop had. Wie heeft er ooit twee jonge mannen met SLE gezien die beiden
intensief bij die ramp waren betrokken? Dat kan toch geen toeval zijn?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil het echt graag goed begrijpen. Daar is het debat voor en ik merk
dat de minister zich dat ook ten volle bewust is. In oktober ging het om twee
mensen. Pas op 21 januari kwamen er twee bij, maar ik spreek nu over 19 januari.
Op 19 januari was het niet het moment om voor twee mensen iets te ondernemen.
Dat had dan veel eerder moeten worden gedaan.Minister Borst-Eilers:Neen, u wilt steeds dat ik op 19 januari de mensen een onderzoek had aange-
boden vanwege auto-immuunziektes. Het kwam weliswaar in de tweede voortgangsrapportage
voor, maar de reden was de teleurstellende conclusie in deze rapportage. Het
AMC heeft besloten inderdaad geen lichamelijk onderzoek te doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil u graag laten uitspreken, maar het gaat er niet om dat ik graag
de mensen dit onderzoek had aangeboden. Van mij mag gevraagd worden dat ik
de materie grondig bestudeer. Ik heb het openbare verhoor met u nogmaals nagelezen
en u hebt toen gezegd dat u actie hebt ondernomen. Op 19 januari zei u dat
u de tweede rapportage kende en het verhaal over de auto-immuunziekte. "Ik
heb heel sterk het gevoel dat men iets op het spoor is". Dat zei u. Daarna
zei u: "omdat ik vind dat wij nu op een punt zijn aangekomen waarbij wij wel
degelijk lichamelijk onderzoek kunnen doen, omdat wij nu weten waar wij naar
moeten zoeken." Dat "nu" was op 19 januari, naar aanleiding van die tweede
tussenrapportage.Minister Borst-Eilers:Ik gaf twee redenen. Wij kenden de tussenrapportage met de teleurstellende
conclusie dat niemand zou worden onderzocht omdat er nog niets was. Ik behoorde
echter tot de groep die in de ban geraakt was van die SLE-ontdekking. Later
heb ik het ook teruggelezen en ik dacht toen: wij zijn iets op het spoor.
Maar als ik naar de derde rapportage kijk en de getallen op mij laat inwerken,
dan denk ik dat wij niet iets op het spoor zijn. Toen dacht ik echter dat
dit wel het geval was en ik was niet de enige. Velen in het AMC dachten dat
ze iets te pakken hadden.De heer Reitsma (CDA):Conclusie 15 is ernstig. De deelconclusie is nog harder en daarom wil
ik duidelijkheid over het beeld van uw actie. Ik pak daar drie momenten uit.
Op 13 of 14 januari ontving u een brief van de hoofdinspecteur die de conclusie
in de tussenrapportage deelt. Dat was een teken dat u tot actie moest overgaan.
U zei daarnet dat dit u aanleiding gaf na te gaan of er richting de huisartsen
actie moest worden ondernomen. Waarom hebt u toen, toen u die brief kreeg
van de hoofdinspecteur, niet direct actie ondernomen?Mijn tweede punt betreft het volgende. U hebt de datum van 25 februari
genoemd. Ik wil daar de kanttekening bij plaatsen dat de voorzitter van de
enquêtecommissie heeft gezegd, dat zij op 12 februari op de hoogte zijn
gebracht, terwijl u de afspraak had gemaakt dat u alle informatie direct door
zou geven aan de enquêtecommissie. Zij hoorden niets. Ze moesten bellen
naar u. Waarom bent u niet eerder, bijvoorbeeld op 12 februari, tot actie
overgegaan om te melden en dat dit aanleiding zou zijn om direct een brief
te sturen naar de huisartsen?Mijn derde vraag is deze. Het heeft uiteindelijk tot eind maart geduurd,
waar u zelf in uw brief zegt: ik moet eigenlijk wel zo snel mogelijk wat doen,
want anders springt de Tweede Kamer me weer op m'n huid. Dan zijn we inmiddels
eind maart, voordat die brief uitgaat. Hoe durft u dan te stellen dat uw inspectie
verantwoord heeft gehandeld?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Waarom geen actie genomen op 14 januari, toen ik
de tweede rapportage aangeboden kreeg? Ik heb de actie genomen op 19 januari.
Ja, ik heb vijf dagen nodig gehad om na te denken. Het spijt me dat ik daar
zo lang over doe.Op 25 februari en 12 februari had de parlementaire enquêtecommissie
al die gegevens. Het AMC had ook de afspraak dat men aan de parlementaire
enquêtecommissie alles zou toesturen. Het is de inspectie opgevallen
dat het enkele malen is gebeurd dat het AMC al gegevens stuurde aan de parlementaire
enquêtecommissie en niet aan de inspectie. Dat heeft ook de inspectie
er wel toe gebracht om nog eens bij het AMC erop aan te dringen om toch vooral
beide tegelijk te bedienen, want de inspectie is wel de opdrachtgever van
het onderzoek. Nu was het heel belangrijk voor de oordeelsvorming van de parlementaire
enquêtecommissie dat zij ook op dit dossier steeds geïnformeerd
werden en daar heb ik alle begrip voor, maar het kan natuurlijk niet zo zijn
dat het AMC wel iets stuurt aan de commissie-Meijer en vergeet om het ook
aan de inspectie te sturen. Het is nog wel eens vaker gebeurd dat zij het
nog net iets eerder wisten dan wij en soms zelfs een week of twee weken eerder.Uw derde vraag is: waarom toen al niet, in februari, een brief aan de
huisartsen geschreven? Ja, op 24 maart las ik in de kranten dat het nu ging
om ruim 30 gevallen van auto-immuunziekte. Toen dacht ik:
"Nu kom je toch langzamerhand in een zone waarin je zegt: is dat niet erg
veel? Het loopt ook zo snel op, die ontdekkingen. Als dat zo doorgaat, is
het, denk ik, toch goed om dan de huisartsen in heel Nederland te attenderen
op een mogelijke relatie in een voorzichtige brief." Ik heb dat toen ook aan
inspecteur Plokker, die het al eerder van plan was, 25 februari, gezegd: jullie
zijn druk geweest met die legionella-epidemie, maar als het er nu al 30 zijn,
zou je die brief aan de huisartsen toch maar niet schrijven? Immers, de Kamer
leest ook de krant en denkt: er zou toch een brief naar de huisartsen gaan
en je leest maar in de krant dat het toeneemt en toeneemt; waarom gaat die
brief dan niet uit?De heer Reitsma (CDA):Dan blijft het toch vreemd, over traagheid gesproken, als u op 25 maart
zelf een brief schrijft aan de hoofdinspecteur...Minister Borst-Eilers:Een interne notitie.De heer Reitsma (CDA):...waar u zegt: enkele weken geleden spraken wij af dat de inspectie een
brief naar alle huisartsen in Nederland zou schrijven. Dat is dan "enkele
weken geleden"; het zal dus ongeveer eind februari geweest zijn dat het alarmerende
signaal bij u heel helder op het netvlies staat. Dan is het raar dat pas eind
maart de inspectie overgaat tot een afspraak die u al had gemaakt en waaraan
u refereert, in de zin van: waarom doet u dat niet, want straks springt de
Tweede Kamer op m'n nek.Minister Borst-Eilers:Dan mag ik nu eens iets ruim toegeven. Hier is inderdaad vertraging opgetreden.
Eind februari zei de inspectie tegen mij: wij willen die brief schrijven.
Toch moest ik ze er op 24 maart aan herinneren. De mogelijke verontschuldiging
staat overigens in datzelfde briefje van mij: ik begrijp dat jullie de afgelopen
tijd heel druk geweest zijn met de legionella-epidemie. Ik kan u verzekeren
dat heel wat inspecteurs daar inderdaad druk mee zijn geweest.De heer Reitsma (CDA):U erkent dus...Minister Borst-Eilers:Ja, ik erken dat er sprake is van vertraging. Die duurde van eind februari
tot 25 maart. Dat erken ik ruiterlijk.De heer Reitsma (CDA):Daar heb ik goed akte van genomen, maar hoe is het dan mogelijk dat u
ondanks deze constatering tot de conclusie komt dat de inspectie verantwoord
heeft gehandeld? Dit is voor mij een belangrijke vraag.Minister Borst-Eilers:Ik vind het niet maatschappelijk onverantwoord dat de Nederlandse huisartsen
die brief wat later hebben gekregen. Misschien interesseert u dat ook: de
brief is net over heel Nederland uitgegooid. De vraag in die brief is: heeft
u een ex-Bijlmerbewoner met SLE of een auto-immuunziekte? Toen ik mij voorbereidde
op dit debat, hoorde ik dat één geval was gemeld. Dat wil niet
zeggen dat nog niet enkele zullen volgen. Het gaat hierbij evenwel om mensen
die behandeld worden en zij hebben er niet onder geleden dat de brief een
paar weken later is uitgegaan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de tweede tussenrapportage van
het AMC. We weten allemaal wat het woordje "concept" betekent, namelijk dat
er nog enkele wijzigingen kunnen worden aangebracht. Ik kan nu evenwel niet
volgen dat de minister van Volksgezondheid verschillende interpretaties geeft
aan het concept van de tweede rapportage van 18 december en de tweede rapportage
die in januari uitkomt. Vandaag zegt zij: de conceptrapportage van 18 december
gaf geen enkele aanleiding om alert te zijn. De inspectie werd daar dan ook
niet alerter van en zij hoefde mij niets te melden. Naar aanleiding van dezelfde
tweede rapportage van het AMC zegt zij in antwoord op de vragenronde die wij
voor dit debat hebben gehad – en ik lees nu voor –: de voorlopige
resultaten van deze tweede tussenrapportage, zeker met betrekking tot het
aantal auto-immuunachtige aandoeningen, is voor de minister aanleiding om
toch een nader lichamelijk onderzoek te overwegen. Hier staat dus nadrukkelijk:
aanleiding. Hoe is het nu mogelijk dat de minister zegt dat de rapportage
in december niet tot alertheid leidde en dat dezelfde resultaten op 18 januari
aanleiding zijn tot het instellen van een lichamelijk onderzoek?Minister Borst-Eilers:Op welke datum heb ik dat gezegd of geschreven?Mevrouw Kant (SP):Ik lees weer voor: Op 18 januari 1999 heeft de minister van Volksgezondheid
een gesprek met hoofdinspecteur Verhoeff. Aanleiding is de tweede tussenrapportage
van het AMC.Minister Borst-Eilers:Wat is het punt? Het gaat hier om vergaderstukken die concepten van rapportages
bevatten. Dan zeg ik: de inspectie hoeft mij dat niet te melden. Ik vind het
normaal dat zij met zo'n stuk niet naar mij komt. Wat moet ik daarmee? Er
moet namelijk eerst nog over vergaderd worden.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! In oktober wordt door de heer Weening gemeld dat er twee gevallen
van auto-immuunziekte zijn. Op dat moment vindt een soort beraad plaats en
de conclusie is: hier is misschien iets aan de hand, laten we alert zijn.Minister Borst-Eilers:Ja.Mevrouw Kant (SP):Vervolgens verschijnt op 18 december een conceptrapportage van het AMC.
Daarin worden 16 mogelijke gevallen van systemische aandoeningen gemeld. Datzelfde
signaal krijgt u op 18 januari en dan vindt u dat dusdanig verontrustend,
dat het voor u aanleiding is een lichamelijk onderzoek te laten verrichten.
Nu zegt u: diezelfde gegevens, de gegevens die voorhanden waren op 18 december,
hadden ze mij niet hoeven sturen. Dat begrijp ik niet.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik grijp even in, want nu zou ik u zelfs antwoord kunnen
geven. Volgens mij heeft de minister al drie keer verteld, met vermelding
van data en net niet het uur erbij, hoe zij gehandeld heeft en waarom zij
zo heeft gehandeld. Misschien bent u niet tevreden met dat antwoord. Dat kan.
Daar treed ik verder niet in. Maar ik geloof niet dat u veel opschiet als
u steeds dezelfde vraag stelt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Maar ik stel die omdat er geen antwoord komt.
Ik kan gewoon niet begrijpen waarom gegevens niet alarmerend zijn als diezelfde
gegevens een maand later aanleiding zijn tot het laten doen van een lichamelijk
onderzoek. Ik hoop dat de minister dat uit kan leggen.De voorzitter:Ik verzoek de minister dan het nog één keer uit te leggen.Minister Borst-Eilers:Misschien kan het in één zin, mevrouw de voorzitter. Het
grote verschil tussen 18 december en 18 januari is niet zozeer de inhoud van
de rapportage. Die is met het vergaderen daarover niet heel veel aangepast.
Het gaat erom dat zij op 18 december niet een openbaar stuk was en op 18 januari
wel. Als u aan de hand van de archieven nog eens nagaat wat er toen in de
krant stond en op welke manier de bevolking in de Bijlmer reageerde, kunt
u begrijpen waarom er voor mij aanleiding was om te zeggen: ik vind dat we
de mensen nu echt een onderzoek moeten aanbieden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het aantal van 16 of 30 en het
gegeven dat de minister in navolging van de inspectie heeft gezegd dat het
eigenlijk helemaal niet zoveel is. Of iets veel of niet veel is, is natuurlijk
relatief. Dat hangt samen met de keuze van de onderzoekspopulatie. Wij weten
dat het een discutabel punt is: ga je uit van de hele Bijlmer met 100.000
mensen of kies je een kleiner onderzoeksgebied met een beperkte populatie?
Is dat laatste al gebeurd en zou je er niet veel eerder naar moeten streven,
omdat dan pas duidelijk kan worden of iets veel of weinig is?Minister Borst-Eilers:Kiest u maar een populatie. Als u uitgaat van 1000, dan verwacht u op
enig moment 30 gevallen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat is toch een eerste opdracht voor de minister van Volksgezondheid of
in ieder geval de verantwoordelijke inspectie. Bij een ramp van een omvang
zoals de Bijlmerramp is toch heel goed aanwijsbaar wat een rampgebied is:
een aantal flats en een aantal betrokken hulpverleners.Minister Borst-Eilers:Dat staat toch ook in alle AMC-rapporten: wij rekenen met minimaal 5000
en maximaal 10.000. Uitgaande van 3% en één incidentie in zes
jaar blijft 16 daar ver onder.De heer Stellingwerf (RPF):Hoe komt het dan dat prof. Weening in het openbare verhoor zegt dat het
zeer veel is?Minister Borst-Eilers:Wat was zeer veel?De heer Stellingwerf (RPF):De 16 auto-immuungevallen.Minister Borst-Eilers:Ik ben dat absoluut niet eens met prof. Weening. Het is mij ontgaan dat
hij het heeft gezegd, maar ik kan hem zo voorrekenen dat het niet zo is.De heer Stellingwerf (RPF):Het staat op bladzijde 321 van het rapport.Minister Borst-Eilers:Dat kan wel wezen, maar hij is geen epidemioloog.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik gelukkig ook niet! Conclusie 15 verwoordt terecht buitengewoon zware
kritiek op de rol van de inspectie. Je kunt het niet harder zeggen. U heeft
terecht aangegeven dat dit ook raakt aan uw ministeriële verantwoordelijkheid.
In reactie op mijn interruptie in verband met conclusie 14 heeft u gezegd
dat u het handelen van de IGZ betreurt. U zegt dat hier wederom in verband
met 21 januari. Naar aanleiding van deze twee elementen zegt u het handelen
van de IGZ te betreuren. Als ik zie wat wij in de afgelopen dagen hebben gekregen
aan correspondentie en wat er over en weer is gedaan, dan kan ik mij niet
aan de indruk onttrekken dat het buitengewoon rommelig is. Ik zie dat interne
meldingen gewoon een maand niet worden doorgegeven naar andere verantwoordelijken,
van de heer Plokker naar de heer Chang. Ik zie dat er drie keer correcties
van buitenaf moeten plaatsvinden op cijfers die relevant zijn voor de beoordeling
van het beleid, wat de minister en de IGZ zouden moeten doen. Gezegd wordt
dat telefonische meldingen buitengewoon ongelukkig zijn. In uw verantwoording
over de GGD geeft u echter aan dat de contacten in 1992, 1993 en 1994 ook
via de telefoon hebben plaatsgevonden. In dat rijtje hoort zeker thuis dat
de heer IJzermans zich uiteindelijk zelfs publiekelijk over de IGZ beklaagt
en zich ook vertrouwelijk via een briefje – ik bedoel het briefje met
de mededeling: ik laat mij niet leiden tot meineed; ik ga niet zeggen dat
het uitlokking is – nog eens persoonlijk beklaagt over die opstelling.De voorzitter:Dat concludeert u allemaal. Nu komt wat u wilt weten.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker. Gelet op het rapport van de Rekenkamer dat recent naar de Kamer
is gestuurd, vraag ik mij af hoe het eigenlijk bij de IGZ zit en of de zorg
die wij daar hebben neergelegd nog wel verantwoord tot uitdrukking kan komen.
Ik citeer de eerste regel: "De minister van VWS kan zich op basis van de informatie
van de IGZ geen beeld vormen van de kwaliteit van de gezondheidszorg." Ik
zal niet alles citeren, maar ik vraag mij af hoe u in dat kader uw verantwoordelijkheid
beoordeelt voor datgene wat er is gebeurd en voor de politieke aansturing
die daar zou moeten plaatsvinden.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik wil hierop in meer dan een zin reageren, omdat dit toch
het hart raakt van de conclusie. Het is begrijpelijk dat de heer Van Gijzel
het rapport van de Algemene Rekenkamer erbij betrekt – de heer Van Walsem
heeft dat ook gedaan – maar ook hier geldt dat er slechts een brief
wordt geciteerd in het rapport. U heeft inmiddels ook kunnen vernemen dat
ik op een aantal punten vind dat het niet de taak van de inspectie is om mij
dat totale beeld te geven van de kwaliteit van de gezondheidszorg. Allerlei
andere instanties leveren voortdurend gegevens aan. Als minister vorm je je
een beeld uit dat totaal. Ik vind dan ook dat de Rekenkamer een onredelijke
eis stelt aan de inspectie. Een aantal andere punten van de Rekenkamer snijdt
wel hout. Ik zal ook zeker nog een debat met de Kamer voeren over wat ik allemaal
aan de inspectie zou willen verbeteren. Dat gaat dan ook om de wet- en regelgeving.
Je mag eisen aan een dienst stellen, maar je moet er ook voor zorgen dat die
dienst in de context van wet- en regelgeving zo perfect mogelijk kan functioneren. De heer Van Gijzel gebruikte het woord "rommelig". Ik heb het in mijn
betoog anders gezegd, namelijk dat het niet systematisch, transparant, enzovoorts
was. Als wordt gevraagd of men medisch en maatschappelijk verantwoorde beslissingen
heeft genomen in het Bijlmerdossier, dan antwoord ik daarop met "ja". Als
wordt gevraagd of men rommelig heeft gewerkt, antwoord ik ook met "ja". Dat
is niet goed en dat moet anders. Maar ik zou graag willen dat de heer Van
Gijzel die twee elementen ook scheidt. Mijn kritiek op de inspectie in dit
dossier betreft niet de beslissingen die zij uiteindelijk genomen heeft, maar
de werkwijze. Dat is heel relevant. Als de Kamer stukken kreeg, was het niet
allemaal klip en klaar. Dat ligt niet alleen aan de inspectie, want ook bij
het AMC weten ze daar raad mee. Men schrijft brieven waarin staat hoeveel
gevallen het zijn, maar de volgende dag komt er een brief waarin staat: er
hebben nog een paar collega's naar gekeken, maar nu is het toch weer anders.
Ook de AMC-correspondentie staat vol met doorhalingen en correcties.Ik vraag mij ook af of het wel zo verstandig is dat minister en Kamerleden
zich zo indringend willen bezighouden met de voortgang van een onderzoek waarbij
de hoofdonderzoeker en de opdrachtgever tussentijds mondeling en schriftelijk
informatie uitwisselen. Iedere keer dat een van die heren in zijn enthousiasme
iets schrijft dat hij de volgende dag weer wat moet corrigeren, zegt de Kamer:
ho, ho, wat is dat daar voor een rommeltje. Ik denk dat wij ons niet zo indringend
met een onderzoeksproces moeten bemoeien. Dat is vanzelf zo gekomen, ook vanwege
de parlementaire enquête, maar ik ben er achteraf wel ongelukkig over.
Laat de onderzoekers onderzoeken, laat ze met elkaar corresponderen en telefoneren
en laat ze een rapport maken. Dat rapport moet klip en klaar zijn. Wij moeten
niet al die tussenstukken krijgen, want dat wordt een mer à boire.En dan kom ik op het betreuren van dat telefoongesprek. De heer Van Gijzel
mag dat een zwaar punt vinden. Ik vind het wel jammer dat ze niet even een
notitie hebben gemaakt en dat het niet tot ze doorgedrongen is, maar het heeft
geen consequenties gehad. Ik kan mij ook ergere dingen voorstellen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik kan mij ook wel ergere dingen voorstellen; dat is het probleem niet.
In oktober hoort de IGZ dat er twee SLE-patiënten zijn. Dan gaan onmiddellijk
alle bellen rinkelen. Het wordt de minister gemeld en zij stuurt onmiddellijk
een brief naar de Kamer waarin staat dat iets gevonden is dat mogelijk een
relatie heeft met de ramp, dat het buitengewoon veel aandacht krijgt en dat
zij het staatstoezicht op die zaak gezet heeft. Vervolgens komt dezelfde melding
op 21 januari, namelijk dat er weer twee gevallen zijn. Maar dan gebeurt er
niks. Ik vind het opvallend dat dit zo doorkabbelt, totdat de minister zich
moet voorbereiden op haar verhoor. Dan wordt gebeld naar het AMC met de vraag
hoe het er voor staat. Dan zegt het AMC: wij hebben jullie al een paar keer
wat gezegd en het ziet er ongeveer zo uit. Op dezelfde dag wordt de heer Weening
gebeld en wordt de minister op de hoogte gesteld van het feit dat het toch
tamelijk ernstig is. Ik vraag mij vanuit dat perspectief, ook in de tijd en
in de weging van een en ander, af of er wel voldoende aandacht was voor de
mensen die het betreft. In dit specifieke geval ging het alleen maar om de
positie van de minister, die zich moest voorbereiden op haar verhoor bij de
enquêtecommissie.De minister had het net over maatschappelijk en medisch verantwoord handelen.
Wij hebben gewisseld hoe dat met prof. Gersons gegaan is. Nu zegt de minister
dat zij dat betreurt; ik heb dat later op een ander moment nog een keer gehoord.
Er zijn natuurlijk best stevig momenten te duiden waarop je je echt moet afvragen
of het medisch verantwoord was. Ik had het net over de melding op 21 januari.
Ik vraag mij ook in ernstige mate af of het maatschappelijk wel allemaal zo
vlekkeloos verlopen is, ook gezien de toezeggingen die zijn gedaan en gezien
de begeleiding en het monitoren.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Wat betreft aandringen op het opvolgen van het
advies van prof. Gersons, moeten wij niet vergeten dat prof. Gersons de enige
in Amsterdam was die dat wilde. Verder zag niemand dat zitten. Bovendien kan
de inspectie aan de GGD geen opdrachten geven. Daar kan ze wel op aandringen.
Dat is ook gebeurd, maar ik vraag mij af of dat niet wat steviger had gekund.
De GGD kan echter geen orders van de Inspectie voor de gezondheidszorg in
ontvangst nemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik heb zojuist begrepen dat de minister verder ook niets meer
is gemeld. Dat was ook een vraag. Wat heeft de minister in haar verantwoordelijkheid
nog gedaan om het in een situatie, waarin zij het betreurt dat dit niet is
gebeurd, in een situatie dat de inspecteur te weinig inzet pleegt, gelet op
de resultaten uit het rapport, toch nog boven tafel te krijgen.Minister Borst-Eilers:Ik ben in 1995 niet gevraagd om er mijn volle gewicht ook nog in te gooien.
Ik weet ook niet of dat zou hebben geholpen, maar ik heb er zelf geen initiatief
toe genomen. De inspectie heeft het geprobeerd, maar is er niet in geslaagd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik had nog een vraag over de auto-immuunziekte. Die is van
een geheel andere orde. Vandaar dat ik die tot het laatst heb bewaard. Het
gaat niet om wat er in het verleden tot nu toe is gebeurd...De voorzitter:Heel erg kort!Mevrouw Kant (SP):...maar het gaat om de toekomst en wat mij betreft het liefst om de nabije
toekomst.De minister erkent nu dat er toch reden is tot ongerustheid als het gaat
om de auto-immuunziekte. Deze wordt nu meegenomen bij het lichamelijk onderzoek.
Dat is heel goed. Mijn vraag is of er niet ook alle aanleiding is om zo spoedig
mogelijk te beginnen met een grondig epidemiologisch onderzoek naar de auto-immuunziekte
en daarbij te zoeken naar mogelijke oorzaken.Minister Borst-Eilers:De huidige stand van zaken is dat deze ziekte bij 3% van de bevolking
voorkomt. Bij de groep Bijlmergetroffenen ligt dat percentage daar tot nu
toe onder. Ik zie daar dus geen aanleiding toe.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Bedoelt...De voorzitter:Mevrouw Kant! U bent het daar niet mee eens, maar het is wel een antwoord.Mevrouw Kant (SP):Er klopt iets niet in het antwoord van de minister! Zij erkent dat er
mogelijk iets bijzonders aan de hand is als het gaat om die auto-immuunziekte.
Daarom gaat dat een rol spelen bij het lichamelijk onderzoek.De voorzitter:Ik zeg het nog eens. U gaat over de vragen, maar de minister gaat over
de antwoorden.Mevrouw Kant (SP):Het antwoord van de minister strookt niet met...De voorzitter:Dat is uw conclusie. Die houdt u de minister vanavond maar voor.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Misschien heb ik het misverstand ontdekt. Er zijn een heleboel
soorten auto-immuunziekten. Bij geen van die auto-immuunziekten is in de Bijlmer
iets opvallends geconstateerd. Dat is uitsluitend bij één groepje
het geval. Het gaat dan om SLE bij mannen en niet eens zozeer om het aantal,
want dat is niet betekenisvol verhoogd. Dat zou misschien net significant
kunnen zijn, maar die mannen laten ons niet los. Daarom gaan wij daarop onderzoeken
bij alle Bijlmergetroffenen met klachten die misschien daarop zouden kunnen
wijzen. Er zijn overigens AMC-deskundigen die denken dat dit niets oplevert.
Als de Kamerleden zeggen dat mijn conclusies over SLE alle auto-immuunziekten
betreffen, dan ontstaat er echter chaos in het debat. Het zijn twee verschillende
dingen. Die moeten niet door elkaar worden gehaald.De heer Stellingwerf zei gisteren dat hij hoopte dat het Bijlmerboek na
dit debat dicht zal gaan. Politiek zou dat het geval kunnen zijn, maar voor
de mensen in de Bijlmer is dat boek absoluut niet dicht. Daarom gaan wij met
dat nieuwe lichamelijk onderzoek ook full swing aan de gang, want daarmee
kunnen wij een heleboel mensen iets aanbieden. Ik hoop vurig dat dit leidt
tot een weg waarlangs herstel mogelijk zal zijn. Pas als dat is gebeurd, dan
kan voor die mensen het Bijlmerboek dicht.Bij het aanhouden van de klachten doet zich nog een ander probleem voor.
Dat heeft prof. Gersons ook al genoemd. De heer Van Gijzel zei gisteren dat
er nog mensen zijn die financiële afwikkelingsproblemen hebben. Alleen
al daardoor kunnen zij het Bijlmerboek niet sluiten. Hun gezondheid wordt
daar ook niet beter van. De heer Van Gijzel suggereerde gisteren om tot een
noodfonds te komen voor financiële en sociale problemen. Ik heb er nog
maar heel beperkt overleg over kunnen hebben, maar wij willen dit positief
tegemoet treden. Ik zal kijken of wij daar in het kabinet iets mee kunnen.
Vervolgens zullen wij dat uiteraard aan de Kamer laten weten. Ik denk dat
de heer Van Gijzel een heel goed punt heeft gemaakt door dat idee van prof.
Gersons uit de geschiedenis op te diepen. Met die mededeling rond ik mijn
betoog af.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Het is nu ruim acht uur geleden dat ik door u in
de gelegenheid werd gesteld om heel kort een aantal opmerkingen te maken bij
het begin van de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik heb
toen gezegd hoe ingrijpend de Bijlmerramp is geweest en gebleven voor mensen
wier leven werd verbrijzeld door de ramp, maar ook door de onzekerheid en
de zorg die bij velen is blijven bestaan. Ik heb verder gesproken over de
grote waardering van het kabinet voor de waardevolle bijdrage die het Bijlmerrapport
van de commissie heeft geleverd aan het geven van antwoorden, de waarheidsvinding
en niet in de laatste plaats aan het achterhalen van de samenstelling van
de lading. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat in de rest van de discussie
vasthouden.Hoe groot de verschillen in opvatting tussen het kabinet en de commissie
over onderdelen van de bevindingen, de conclusies en de zienswijze ook mogen
zijn en misschien ook in de loop van het debat zullen blijven, mijn collega-bewindslieden
hebben toch waardering en respect voor het verrichte werk. Die waardering
blijft overeind staan. Ik wil dat graag benadrukken en ik hoop ook dat de
uitkomsten van de enquête, het verloop en de afronding van dit debat
en de follow-up na het debat zullen bijdragen aan het vergroten van de aandacht
voor en het zich concentreren op de belangen van de mensen om wie het gaat.
De heer Meijer heeft terecht bij de presentatie van het rapport en ook later
in het debat in de Kamer gezegd dat het gaat om mensen en hun onrust, gevoelens
en toekomst. Wij moeten natuurlijk met treurnis vaststellen dat er geen redenen
zijn voor de overheid in den brede om met alleen maar positieve oordelen terug
te kijken naar de ervaringen in en rondom de Bijlmer van de afgelopen zes
en een half jaar.Voorzitter! Ik heb vanochtend aangekondigd dat ik zal stilstaan bij een
drietal wat meer algemene thema's die in dit debat door de Kamer aan de orde
zijn gesteld. Dat betreft aspecten van de afstemming en de coördinatie
van beleid en bestuur, een enkele kanttekening bij de informatieverschaffing
aan de volksvertegenwoordiging en de eisen die daaraan moet worden gesteld
en ten slotte de rol, de organisatie en de bevoegdheden van de overheid in
onze complexe samenleving. Over de afstemming van het na de Bijlmerramp en
gedurende de nasleep daarvan gevoerde beleid en meer in het bijzonder over
de wijze waarop ik daarbij als voorzitter van de ministerraad heb gehandeld,
is door een aantal fracties kritische getoonzette opmerkingen gemaakt. Ik
ga daar graag op in.Op de coördinerende rol van de minister-president in onze staatsrechtelijke
praktijk en de daarop gebaseerde invulling van zijn functie als voorzitter
van de ministerraad is door de regering in de schriftelijke antwoorden op
de vragen naar aanleiding van het enquêterapport al uitvoerig ingegaan.
Die uiteenzetting zal ik hier niet herhalen. Verscheidene Kamerleden hebben
mij echter uitgenodigd om in dit debat nader in te gaan op enkele aspecten
van meer politieke aard. Ik zal trachten aan dat verzoek te voldoen.Het rapport en de daarover gevoerde discussies en debatten gaven mij de
afgelopen weken en dagen reden om nogmaals zorgvuldig bij mijzelf te rade
te gaan. Daarbij heb ik de vraag onder ogen gezien of er in de jaren die achter
ons liggen momenten, omstandigheden zijn geweest die aanleiding hadden moeten
zijn om mijn coördinerende bevoegdheid als voorzitter van de ministerraad
te activeren. Verschillende leden hebben mij om een verheldering gevraagd.
Zij sloten daarbij aan bij de vier momenten die door de voorzitter
van de enquêtecommissie zijn genoemd en die ook in de schriftelijke
beantwoording van de commissie aan de Kamer zijn terug te vinden. Ik doel
in het bijzonder op de antwoorden op de vragen 488 en 492.Mevrouw de voorzitter! Het woord "momentum" plaats ik tussen aanhalingstekens,
omdat het bij nadere observatie en bestudering in feite meer om nogal algemeen
geformuleerde overwegingen gaat dan om met enige precisie aangegeven tijdstippen.
Ik geef toe dat in de antwoorden van de commissie op de vragen van de Kamer
wel viermaal achter "balletjes" wordt gesteld dat het om "een moment" gaat.
Zij worden echter ingeleid met de mededeling dat het om overwegingen gaat
die voor de minister-president moeten gelden. Vervolgens lezen wij dan ook
een aantal algemenere formuleringen, namelijk de signalen uit de samenleving,
politieke signalen, het bezig zijn van ministers op hun eigen terrein en het
onvoldoende plaatsvinden van een bevredigende afstemming. Voor een goed antwoord
op de mij gestelde vraag moet ik, terugkijkend, nagaan of er voor mij redenen
waren om aan te nemen dat een minister kennelijk tekortschoot in zijn of haar
optreden of dat het kennelijk schortte aan voldoende samenwerking of samenwerkingsbereidheid
tussen betrokken ministers. Een zuiver antwoord daarop maakt het voor mij,
en ik hoop ook voor de Kamer, nodig om in aanmerking te nemen wat ik in 1995
en in ieder van de daaropvolgende jaren wist en kon weten. Verder is het nodig
om in herinnering te roepen dat vele van de in het rapport beschreven gebeurtenissen –
die naar hun aard met elkaar die reconstructie vormen – zich in de werkelijkheid
van die jaren hebben voorgedaan als veel lossere feiten, incidenten en ook
vermoedens. Met soms lange tussenpozen trokken zij niet zelden slechts kortstondig
aandacht en dan ook niet altijd van allen, zelfs niet in de volksvertegenwoordiging.Uiteraard is het ook mij in die jaren niet ontgaan dat de nasleep van
de Bijlmerramp gecompliceerd was. De problemen waren niet altijd helder. Zij
verschoven vaak in de tijd. Het ene vermoeden schoof weer snel over het andere
heen en de medewerking van derden bij het tot klaarheid brengen van de verschillende
vragen verliep moeizaam. De loop van de gebeurtenissen is dus ook mij geenszins
ontgaan. Maar voortdurend had ik het vertrouwen – ik heb dat ook behouden –
dat de collega-ministers de problemen aankonden en naar vermogen aanpakten,
ook waar dat nodig was in onderlinge samenwerking. Ook waar de voortgang soms
trager verliep dan zij zelf wenselijk achtten, bleven deze ministers van hun
kant het vertrouwen houden dat zij alles deden wat in redelijkheid van hen
mocht worden verlangd. Dat is in dit debat ook door de collega's aangegeven.Natuurlijk werd daarover ook wel gesproken door de meestbetrokken collega's,
soms ook in de marge van de ministerraad of van zogenaamde onderraden of anderszins,
zoals in gesprekken met fractievoorzitters. Gesprekken over de voortgang van
gevoelige en weerbarstige onderwerpen zoals de nasleep van de Bijlmerramp
vinden – ik benadruk dat – in de praktijk lang niet altijd in
het formele kader van een ministerraad plaats. De feitelijke besprekings-
of afstemmingsdichtheid is in de dagelijkse praktijk van het regeringswerk
vele malen groter dan uit de notulen van de ministerraad of van onderraden
valt af te leiden. Daarom hoeft de minister-president slechts bij hoge uitzondering
gebruik te maken van zijn formele agenderende bevoegdheid.Nu klonk in de vraagstelling van enkele geachte afgevaardigden de veronderstelling
door dat zaken anders zouden zijn verlopen wanneer een onderwerp zoals dit
wel in de ministerraad aan de orde was gesteld. Zo is mijn reactie gevraagd
op de stelling van de commissievoorzitter dat ik door agendering van het Bijlmerdossier
in de ministerraad de parlementaire enquête zou hebben kunnen voorkomen.
De heer Te Veldhuis heeft hiernaar gevraagd. Ik kan daarover kort zijn. Er
was voor mij om de door mij aangegeven redenen geen aanleiding dat te doen.
Daarmee heeft de stelling van de commissievoorzitter een zuiver hypothetisch
karakter. Zij is ook niet bewijsbaar. De heer Te Veldhuis heeft mij verzocht
om commentaar te leveren op de bladzijden 397 t/m 399 van het eindrapport.
Ik heb dat inmiddels schriftelijk aan hem overgelegd. Voorts acht ik mij na
het interruptiedebat van gisteravond ontslagen van de verplichting om antwoord
te geven op de vraag van de heer Van Walsem inzake het Eindhovens Dagblad.Ik kom nu bij het tweede thema, de informatieplicht van de regering aan
de Staten-Generaal.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister-president noemt ook de betrokkenheid die in formele
zin kan ontstaan, een verwijzing naar het Reglement van orde van de ministerraad.
Dat is terecht, want daar is in het vorige debat met de commissie veel aandacht
aan besteed. De commissie heeft een viertal overwegingen opgesomd, maar daarbij
één moment genoemd dat in ieder geval door mijn fractie is opgevat
als een moment waarop de minister-president op informele basis een initiatief
had kunnen ontplooien. Het speelt vanaf 1995. De minister-president heeft
er zelf naar verwezen. Vanaf dat moment komen er voortdurend signalen uit
de samenleving, waaruit blijkt dat de ramp niet is afgesloten voor de betrokkenen.
Van de minister-president mag toch verwacht worden dat hij op een of andere
wijze een initiatief neemt, als die signalen blijven aanhouden en er geen
resultaten worden geboekt. Verschillende ministers deden wel wat, maar er
werden geen resultaten geboekt.Minister Kok:Voorzitter! In de eerste plaats ontgaat mij volledig wat het moment is
waarop er in de woorden van de heer Van Bommel sprake is van voortdurende
signalen uit de samenleving. Ik plaats ook een kanttekening bij die voortdurende
signalen uit de samenleving. Ik doe niets af aan de buitengewoon te betreuren
zorgen die mensen in de Bijlmer en ook elders hadden en hielden over een aantal
kwesties die hen bezighielden, vandaar ook mijn inleidende woorden en mijn
woorden van zojuist. Ik vind het nogal ver gaan om de indruk te wekken van
een bestendige, zelfs aanzwellende, golf van maatschappelijke onrust rondom
de verschijnselen die zich daar voordeden. Die vonden ook – een enkele
uitzondering daar gelaten – volstrekt geen basis in de uitingen van
de volksvertegenwoordiging. Moeten we niet allemaal eerlijk in de spiegel
kijken? Is wat achteraf in een reconstructie een aanzwellende golf van maat schappelijke onrust leek, niet veel meer een aaneenrijging van incidenten,
kleine berichten, vermoedens en suggesties, die weer heel snel door anderen
werden achterhaald?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De commissie heeft een indrukwekkende lijst gemaakt van zaken
die toen speelden. Het ging over de bijzondere positie van El Al, berichtgeving
over de lading, signalen over de gezondheidsklachten en berichtgeving over
gebeurtenissen op de rampplek. Dat zijn allemaal zaken die in de jaren na
het ongeval speelden en die genoegzaam bekend waren, in ieder geval bij de
vakministers. Die zaken werden deels ook onderzocht, zonder resultaat. Dan
is er toch sprake van wat de regering zelf noemt een samenwerking die uitblijft,
in ieder geval van witte vlekken, zoals de regering schrijft.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb gedurende de hele periode geen aanleiding gehad om
te twijfelen aan de wijze waarop de collega's dat deden. Ze hadden mijn volle
vertrouwen. Ik bestrijd de stelling dat er geen voortgang werd geboekt op
belangrijke onderdelen. Ik herhaal dat de zaken die de heer Van Bommel naar
voren heeft gebracht, niet zijn te herleiden tot één moment,
maar een illustratie zijn van alles wat er zo her en der speelde rondom dit
belangrijke onderwerp.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Een laatste poging. In 1996 is er toch een moment waarop de
minister-president ook een formele basis had kunnen herkennen, namelijk het
moment dat er tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister
van Volksgezondheid sprake is van wat genoemd wordt een forse miscommunicatie.
De één zoekt naar brieven en de ander zegt dat er wel brieven
zijn, maar dat er niets nieuws in staat. De minister van Volksgezondheid blijft
aandringen. Zij zegt dat ze die brieven nodig heeft, omdat ze alle details
nodig heeft om onderzoek te kunnen doen. Het zal dan nog twee jaar duren voordat
de brieven uiteindelijk boven tafel komen. Op dat moment was er voor de minister-president
toch een formele basis om de kwestie te agenderen?Minister Kok:Juist omdat de heer Van Bommel de vraag zo formeel stelt, is mijn antwoord
ook formeel. Ook dat is mij op dat moment door geen van de ministers voorgelegd.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Je kunt van mening verschillen over de vraag of de vier momenten,
die in het schriftelijk antwoord zijn genoemd, aanleiding voor de minister-president
zouden moeten zijn om de zaak op kabinetsniveau te brengen, maar hij zal het
toch met mij eens zijn dat er sprake is geweest van onvoldoende coördinatie
tussen de minister van VWS en de minister van V en W. De woordvoerder van
de PvdA-fractie had het in het debat van vandaag over miscommunicatie tussen
de twee departementen. Vindt de minister-president ook niet dat het beter
was geweest als hij zelf het initiatief had genomen om dit punt op kabinetsniveau
te bespreken?Minister Kok:Ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Van Bommel. De heer Reitsma
zei dat er vier momenten zijn genoemd in het schriftelijk antwoord, maar ik
betwist dat. Ik zie wel dat het woord "moment" vier keer wordt genoemd, maar
het wordt dan gevolgd door een algemene beschrijving van signalen uit de samenleving
en de politiek, de constatering dat bewindslieden op hun eigen terrein bezig
waren enz. Dat is natuurlijk het tegendeel van een moment.De heer Reitsma (CDA):Wat had er dan moeten gebeuren om de minister-president te doen besluiten
het onderwerp wel op de agenda van de ministerraad te plaatsen?Minister Kok:De heer Reitsma vraagt nu naar een parafrase van het antwoord dat ik zo-even
gaf. Ik gaf aan dat er voor mij geen reden was de afgelopen jaren om te twijfelen
aan de wijze waarop de collega-ministers hun werk deden. Ook had ik geen reden
te twijfelen aan de vraag of zij vertrouwen hadden in de wijze waarop zij
hun moeilijke werk moesten voortzetten. Als ik wel reden had gehad voor dergelijke
twijfels, zou dat kunnen uitmonden in een of ander initiatief. Dat hoefde
natuurlijk niet per se agendering in de ministerraad te zijn. Ik herhaal dat
er in de achterliggende perioden allerlei contacten en gesprekken zijn geweest,
die echter niet leidden tot de noodzaak van een geformaliseerd initiatief.
Terugkijkend, zie ik echt niet welk initiatief tot andere resultaten zou hebben
geleid dan de wijze waarop de bewindslieden hun werk hebben gedaan.De heer Reitsma (CDA):Kunt u onderwerpen noemen die in dit verband dan wél op kabinetsniveau
aan de orde hadden moeten worden gesteld?Minister Kok:Die voorbeelden heb ik al gegeven. Het kan zijn dat de minister-president
tot het inzicht komt dat het niet goed loopt tussen departementen of binnen
een departement. Het kan ook zijn dat een minister zelf een onderwerp aankaart.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Moet ik uit de schriftelijke antwoorden en uit het betoog van de minister-president
begrijpen dat, als hij het toch had gedaan, het ongepast zou zijn geweest
en geen meerwaarde zou hebben gehad? "Ongepast" als het gaat om de geldende
verhoudingen en ministers die er geen behoefte aan hebben en "geen meerwaarde"
op basis van resultaatsoverwegingen.Minister Kok:Wat betreft het laatste heb ik al gezegd dat ik niet zie welke meerwaarde
agendering in het kabinet zou hebben ten opzichte van de voortgang van de
werkzaamheden op de departementen. De vraag of iets ongepast is, is echter
niet aan de orde. Wij zijn natuurlijk erg beleefd, maar er kunnen heel goede
aanleidingen zijn om elkaar aan te spreken. Het woord "ongepast" verhoudt
zich slecht tot de formele en materiële bevoegdheden die de minister-president
heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het woord "ongepast" wordt natuurlijk niet zomaar gebruikt en is toegespitst
op de situatie waarom het gaat. Wat betreft de periode 1995-1996 waar de discussie
rondom de lading zo'n vlucht nam, is uw schriftelijke verweer vooral dat de
ministers geen aanleiding gaven, dat een minister-president toch meer bij
de beleidsvorming dan bij de beleidsuitvoering betrokken is en dat het ook
niet past in onze verhoudingen. Als het niet ongepast is, is het dus een kwestie
van politieke weging of je er iets mee opschiet. Wij zijn niet
bij die vergaderingen, wij hebben de notulen niet en kennen alleen het Reglement
van orde, dus wij – althans de meesten van ons – weten niet hoe
het eraan toegaat. Ik kan mij praktisch geredeneerd toch voorstellen dat als
bepaalde zaken zich minder snel ontwikkelen als eenieder wenselijk vindt –
ik ga daar althans van uit – en je met zijn vijftienen om de tafel zit,
je punt voor punt probeert iets meer die sense of urgency te pakken te krijgen
om wat meer dynamiek in het proces te krijgen.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb, luisterend naar onder anderen de heer Rosenmöller
in eerste termijn, aanleiding gevonden om naast de schriftelijke antwoorden
ook de politieke kant te benadrukken en daarbij is het mij niet zozeer om
wel of niet ongepast gegaan, maar om de vraag, ook terugkijkend, of er voor
de minister-president aanleiding was om gelet op de wijze waarop de collega's
in de onderwerpen stonden, tot initiatieven te komen. Om de redenen die ik
aangaf, is die aanleiding niet gebleken. Overigens herhaal ik dat er naast
een formeel agenderen in de ministerraad, waar men ook geen bijzondere waarde
aan moet toekennen in de zin dat dit leidt tot een bepaalde uitkomst, er natuurlijk
ook tal van andere momenten zijn in zo'n proces waarop op medewerkers- en
bewindsliedenniveau over het dilemma en de voortgang der dingen wordt gesproken,
zoals dat ook in de politieke overleggen is gebeurd, maar dat heb ik al in
de schriftelijke antwoorden op de vragen van de heer Te Veldhuis aangegeven.Voorzitter! Wellicht mag ik nu een enkele opmerking maken over het tweede
thema, de informatieplicht van de regering jegens de Staten-Generaal waaraan
terecht hoge eisen worden gesteld. In de loop van de beantwoording van het
kabinet is al vrij gedetailleerd aangegeven hoe op de verschillende beleidsterreinen
het oordeel van het kabinet luidt over de constateringen van de parlementaire
enquêtecommissie over de kwaliteit van de informatieverschaffing. In
aanvulling daarop wil ik nog zeggen dat het verstrekken van informatie aan
de Kamer meer omvat dan het desgevraagd overleggen van gegevens. In door lang
voortdurende onzekerheden gekenmerkte kwesties, zoals de Bijlmerramp, gaat
het om een procesmatige inspanning waarbij de volksvertegenwoordiging op de
hoogte moet worden gehouden van het voortschrijdend inzicht. Het geeft juist
naar aanleiding van de Bijlmerramp en de nasleep ervan een wat ongemakkelijk
gevoel om het verwijt te krijgen dat wij tekort zouden zijn geschoten in het
vervullen van onze informatieplicht. In dit door nogal wat gissingen en speculatieve
veronderstellingen belaste dossier hadden wij van meet af aan de overtuiging
dat er niets te verbergen of te verzwijgen was. Wij wilden juist het tegendeel,
omdat naar onze opvatting alleen volledige klaarheid over feiten en achtergronden
de zaak dichter tot een oplossing zou kunnen brengen. Nu, terugkijkend op
die hele periode, kijkend naar de schriftelijke beantwoording en luisterend
naar de wijze waarop collega's hun antwoorden hebben gegeven, is het niet
moeilijk om de conclusie te trekken dat er in die achterliggende periode ook
op dit moeilijke onderwerp fouten zijn gemaakt of omissies zijn ontstaan.
Soms wordt met goede argumenten, althans naar de mening van het kabinet, bestreden
dat dit zo is en soms ook ruiterlijk toegegeven al dan niet van nadere preciseringen
voorzien. U zult mij dan ook niet horen zeggen, voorzitter, dat er achteraf
gezien geen gevallen zijn aan te wijzen waarin de informatieverschaffing inderdaad
beter, anders, vollediger had gekund. Het kabinet zal de inzichten die zich
daardoor op elkaar stapelen natuurlijk ter harte nemen. Wij doen dat juist
omdat wij gehouden zijn aan een zo groot mogelijke inspanning om zorgvuldig
te werken.Dan wellicht nog een enkele afsluitende opmerking over de kwestie van
de rol en de positie van de overheid in onze samenleving, in aanvulling op
wat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarover heeft
gezegd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik kom terug op het vorige punt: de informatievoorziening
aan de Kamer. Ik denk dat de regering terecht schrijft dat dit punt raakt
aan de vertrouwensrelatie tussen regering en Kamer. Daarom heb ik de woorden
van de minister-president – ook in de schriftelijke beantwoording –
zeer nauwkeurig gewogen. Ik heb hieraan ook gerefereerd in mijn eerste termijn,
in het bijzonder aan de opmerking dat ministeries mogelijk moeten kiezen tussen
snelheid en volledigheid. De minister-president voegt hieraan het procesmatige
karakter van de informatievoorziening toe, waarbij het kan voorkomen dat er
later correcties moeten worden aangebracht of aanvullingen toegevoegd. Ik
maak hiertegen bezwaar, omdat ik de stellige indruk heb dat hiermee een wel
erg groot voorbehoud wordt gemaakt op de informatievoorziening aan de Kamer.
Daarmee kan voor de regering de ruimte ontstaan om per dag te zeggen: het
proces is nu een dag verder en de informatie die gisteren is verstrekt, klopt
niet meer. Vindt de minister-president dit niet een al te groot voorbehoud
op die vertrouwensrelatie?Minister Kok:Nee. In de eerste plaats maak ik een strikt onderscheid tussen de kwaliteit
van de informatieverschaffing op bepaalde momenten of op bepaalde onderwerpen
en de wijze waarop de Kamer die in de vertrouwensrelatie beoordeelt. Het is
aan de Kamerleden om met elkaar na hoor en wederhoor na te gaan hoe zij op
enig moment bepaalde feiten beoordelen en welke consequenties zij aan die
feiten willen verbinden. In de tweede plaats houdt de opmerking die ik maakte
over de informatieverschaffing het tegendeel in van een voorbehoud. Ik achtte
deze aanvulling wenselijk, omdat wij moeten oppassen om informatie en informatieverschaffing
als een optelsom te zien van statische in de tijd beperkte momenten waarop
de informatieverschaffing wordt gegeven, zonder daarbij rekening te houden
met de complexiteit van de situaties waarin zeer onderscheiden verantwoordelijkheden
zich afwisselen. Voorbeelden hiervan zijn vandaag op alle dossiers ook volop
gegeven. Wij moeten dus niet voorbijgaan aan het feit dat het ook een voortgangsproces
is. Het voortgangselement in de informatieverschaffing is geen voorbehoud
bij de noodzaak om goede en complete informatie te geven, maar wel een noodzakelijke
aanvulling. Het is nuttig die in de gedachtewisseling tussen Kamer en regering
in het achterhoofd te houden en er in voorkomende gevallen aan beide zijden
misschien ook rekening mee te houden.De heer Van Bommel (SP):Ik wil dan toch nog een vervolgvraag stellen, met name op het punt van
het procesmatige karakter, ook omdat de regering aangeeft dat de informatievoorziening
aan de Kamer steeds meer een procesmatig karakter krijgt. Ik begrijp dat de
minister-president dit niet ziet als een voorbehoud. Ik zie dit voorlopig
nog wel als een voorbehoud. Ik wil dit met een voorbeeld illustreren en vraag
de minister-president daarop te reageren. Er wordt een rapport aan de Kamer
gestuurd waarnaar de vakminister nog niet goed heeft kunnen kijken, maar in
de begeleidende brief wordt geschreven: wij hebben hierop gestudeerd en dit
zijn de gegevens. Als dan later ter correctie moet worden gezegd dat er nog
wat verschillen zijn met een eerder rapport, had de minister toch beter dat
voorbehoud kunnen gebruiken en kunnen schrijven: dit is het rapport, dit is
de informatie die ik u vandaag kan bieden, maar mijn voorbehoud is dat ik
er nog goed naar moet kijken en dat ik mogelijk later met een correctie of
aanvulling kom.Minister Kok:Voorzitter! In de eerste plaats verwijs ik voor dit concrete voorbeeld
naar datgene wat de minister van Verkeer en Waterstaat daarover eerder in
dit debat heeft gezegd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer
Van Bommel nu wel een geheel eigen citaat uit en weergave van de aanbiedingsbrief
geeft. Laat ik daar nu niet mijn eigen commentaar aan toevoegen. Ik verwijs
naar het besprokene.De kwestie hoe op een bepaald moment de keuze wordt gemaakt tussen snelheid
en zorgvuldigheid, heeft echter absoluut niets te maken met de bedoeling van
mijn opmerking. Mijn opmerking heeft betrekking op het feit dat de informatie
over een bepaalde kwestie op een bepaald moment een veel complexer karakter
heeft, een veel complexere samenstelling mede door de gedeconcentreerde, gedecentraliseerde
en de met allerlei geheel of gedeeltelijk verzelfstandigde instanties samenwerkende
centrale overheid. Dat was de zin van mijn opmerking. Het staat de heer Van
Bommel natuurlijk vrij om hetgeen ik gezegd heb als een voorbehoud te interpreteren,
maar misschien wil hij toch aanvaarden dat ik het niet als een voorbehoud
heb bedoeld.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Nu echt ten slotte: de minister-president wijst op een ontwikkeling
in deze sfeer. Kan de Kamer erop rekenen dat de regering bij de informatievoorziening
op die ontwikkeling wijst? Dit houdt immers in dat wij in de toekomst mogelijk
meer met correcties en aanvullingen te maken zullen krijgen.De voorzitter:U moet niet zelf het antwoord al geven!Minister Kok:Voorzitter! Ik had het niet over correcties na afloop. Ik houd mij bij
wat ik heb gezegd.Een enkele opmerking over de plaats en rol van de overheid in onze samenleving,
die in de loop van de tijd natuurlijk niet alleen maar almaar ingewikkelder
wordt, maar ook aan snelle veranderingen onderhevig is. Dat maakt het extra
moeilijk om alles wat zich daarin voordoet vanuit de centrale overheid tot
in detail te sturen of te regelen. Steeds weer zullen zich situaties voordoen
die vanuit het openbaar bestuur, binnen de gegeven regels en bevoegdheden,
niet meteen van het juiste antwoord kunnen worden voorzien.Onze samenleving is technologisch en economisch hoog ontwikkeld. Onze
publieke voorzieningen, waaronder de gezondheidszorg, staan naar internationale
maatstaven op een hoog peil. Die samenleving is echter, al het streven naar
een zo groot mogelijke veiligheid en zekerheid ten spijt, niet immuun voor
ernstige ongelukken en rampen. Wanneer deze zich voordoen, kunnen wij trachten
om ze zo goed mogelijk te bestrijden en de gevolgen ervan te verzachten, maar
de overheid kan ze niet altijd voorkomen. Immers, nieuwe ontwikkelingen scheppen
ook nieuwe risico's. De organisatie van de rampenbestrijding zal daarom permanent
aandacht moeten houden.Maar dat is niet het enige. Het rapport heeft ons geleerd dat wij bij
een ramp steeds maatwerk moeten leveren, omdat iedere ramp zijn eigen, bijzondere
gevolgen heeft. Dat vereist bestuurlijke flexibiliteit en invoelingsvermogen.
Van geval tot geval zullen wij ons moeten afvragen hoe de gevolgen van een
ramp zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen. In een democratische rechtsstaat
zoals de onze heeft de overheid verantwoordelijkheden binnen en jegens de
samenleving. Die verantwoordelijkheden zijn nauwkeurig omschreven en worden
uitgeoefend binnen de marges van wet en recht, krachtens welomschreven competenties.
Publieke zorgplichten stoelen bij ons op publieke rechtsregels, door de wetgever
vastgesteld.De meest intensieve contacten tussen burgers en openbaar bestuur vinden
plaats in de sfeer van de gemeenten en van de gedeconcentreerde diensten van
de overheid, waarover ik reeds sprak. Als daar iets fout gaat, moeten wij
vooral op dat niveau de nodige verbeteringen aanbrengen. Signalen uit de samenleving
zijn meestal signalen van bijzondere groepen uit de samenleving die kampen
met specifieke problemen, door welke omstandigheid ook ontstaan. Vaak zijn
die problemen het gevolg van typische, plaatsgebonden omstandigheden of voorvallen.
Dat was ook in de Bijlmer het geval. Bij de uitvoering van de aanbevelingen
van de commissie zullen wij ons heel goed moeten realiseren dat deze niet
alleen, en soms zelfs niet eens in de eerste plaats, betrekking hebben op
de Haagse rijksoverheid. Het gaat om kwaliteitsverbeteringen, soms ook om
mentaliteitsveranderingen en misschien zelfs om een cultuuromslag in alle
geledingen van het openbaar bestuur. Juist in de haarvaten van dat bestuur
vinden wij de beste antennes voor wat in de samenleving leeft. Daarop zullen
wij goed moeten letten.Er is veel gesproken over de tekortschietende samenwerking tussen de verschillende
onderdelen van het openbaar bestuur, over diensten die langs elkaar heen werken
en elkaar onvoldoende informeren, of, minstens zo belangrijk, elkaar te weinig
vragen stellen. Juist wanneer zich voorvallen en onverwachte ontwikkelingen
voordoen die niet passen in de min of meer voorspelbare praktijk en de bestaande
verdeling van bevoegdheden, ontstaan gaten in de zorg die de overheid moet
bieden. Mensen die hulp, aandacht en zorg nodig hebben, raken dan vaak als
eersten in de knel. Een meer algemene les die wij uit het Bijlmerrapport kunnen
trekken, is derhalve dat bijzondere gebeurtenissen bijzondere aandacht vragen
voor het functioneren van alle betrokkenen, niet in de laatste plaats uiteraard
van de betrokken overheidsdiensten. Verstaat u mij vooral niet verkeerd: de kanttekeningen zijn allerminst
afhoudend bedoeld. Een belangrijke uitkomst van deze enquête is immers
dat daarin de opdracht kan worden gelezen dat de overheid bij de uitvoering
van haar taken niet alleen zorgvuldig, maar ook met voldoende zorgzaamheid
te werk gaat. Daarin past dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat klachten
door de betrokken overheid serieus moeten worden genomen en dat daaraan de
nodige aandacht wordt gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog een vraag die vanaf vanmorgen elf uur is blijven liggen. Hoe
oordeelt de regering nu, uiteraard terugkijkend, over de rol van de overheid
bij de afhandeling van de ramp? Is de regering het met mij eens dat dit altijd
een afweging is van plussen en minnen, maar dat het eindoordeel moet luiden
dat overheden te vaak tekort zijn geschoten?Minister Kok:Ik zei in iets andere woorden aan het begin van mijn termijn dat er, terugkijkend
op zesenhalf jaar na 4 oktober 1992, allerminst redenen zijn om vanuit de
brede verantwoordelijkheid voor het geheel van de overheid – in al haar
geledingen en onderdelen – met tevredenheid op de gang van zaken terug
te zien. Ik meen dat dit niet voor bestrijding vatbaar is. Ik vind het echter
heel moeilijk om vervolgens daaraan met een containerbegrip een rapportcijfer
voor "de overheid" te verbinden in de trant van: laat de overheid de optelsom
van dit alles zijn en daarna bekijken wij of zij het goed gedaan heeft of
niet. Terugkijkend had een aantal dingen beter gekund en gemoeten, zeker met
de kennis, de wetenschap en de inzichten die wij, mede dankzij het werk van
de enquêtecommissie, onszelf hebben weten te verschaffen. Dit is niet
onbesproken gebleven, het debat zal vanavond voortgaan. De Kamer moet tot
nadere conclusies komen over de vraag welke gevolgtrekkingen zij aan het geheel
verbindt. Daarnaast zullen wij natuurlijk uit zwakke punten, vergissingen
en omissies lering moeten trekken voor toekomstige verbeteringen. Steeds opnieuw
moet men zich realiseren dat men er, in deze complexe samenleving met gedecentraliseerde
werkwijzen – en wij hebben de afgelopen tientallen jaren de burgers
opgezocht – en sterk gespreide verantwoordelijkheden, verstandig aan
doet om met dit gebeuren in het achterhoofd te bekijken wat dit voor het toekomstige
functioneren betekent. Dit is ook de wijze waarop wij ons opstellen tegenover
de aanbevelingen die, vrijwel zonder uitzondering, door het kabinet van positief
commentaar zijn voorzien. Ik zal hierover nog een enkel woord zeggen, omdat
de wijze waarop wij daarmee omgaan van groot belang is. En dit geldt voor
ons, de volksvertegenwoordiging en iedereen die verantwoordelijkheid draagt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nog een opmerking en een vraag. Ik sprak niet over een containerbegrip
en rapportcijfers. In die zin is dat deel van het antwoord van de minister-president
niet aan mijn vraag besteed. Wel noteer ik dat de regering vindt dat er op
zich geen reden is om met tevredenheid terug te kijken op de wijze waarop
de overheid in algemene termen rondom de afwikkeling van de Bijlmerramp heeft
geopereerd. Dit is op zich een belangrijke vaststelling omdat ik meen dat
de regering en onze fractie het erover eens zijn dat er in de afgelopen zesenhalf
jaar te veel momenten zijn geweest waarbij het vertrouwen van mensen in de
overheid op de proef is gesteld.De voorzitter:U had een opmerking en een vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In eerste termijn heb ik de minister-president gevraagd of hij meent dat
een van de belangrijkste onderdelen van dit debat moet zijn de uitstraling
dat wij dat vertrouwen weer moeten herwinnen.Minister Kok:Ik heb heel ruiterlijk aangegeven hoe ik op de afgelopen zesenhalf jaar
terugkijk en ik heb in mijn evaluatie de zaken niet mooier willen maken dan
ze zijn. Wel waarschuw ik tegen een vervolgredenering waarin gesteld wordt
dat het terecht en begrijpelijk is dat het vertrouwen van groepen burgers
in de loop der jaren een lelijke knak heeft gekregen. Wij kijken nu terug
op een lange periode, wij hebben met elkaar een evaluatie. Wij kijken terug
op een reconstructie en wij kijken met andere ogen vandaag terug op ieder
van die gebeurtenissen, incidenten, speculaties, veronderstellingen, gissingen,
beleidsdaden en, soms, nalatigheden.Ik denk dat er zo heel veel grote onderwerpen zijn aan te wijzen, grote
gebeurtenissen in onze samenleving – mega, macro – maar ook op
de kleinere schaal van de lagere overheid, de andere overheid, het bedrijfsleven
en noemt u maar op. Als je echt alles stelselmatig op de zeef legt –
zoals hier gebeurd is; het was ook nodig dat het gebeurde; het was nodig dat
de Bijlmerenquête werd ingesteld – dan denk ik dat er heel veel
andere situaties zijn waarbij, misschien niet op dezelfde wijze en met dezelfde
soort conclusies, bevindingen worden getrokken en waarheidsvinding komt die
leerzaam is. Maar ik vind het wat gevaarlijk om daar te snel die vertrouwensvraag,
de vraag naar het vertrouwen van burgers in hun samenleving, aan te verbinden.
Misschien is vertrouwen van burgers in hun samenleving ook wel gediend met
het feit dat wij in alle openheid, in alle helderheid, met elkaar de moed
opbrengen, soms met spanningen of verschillen van inzicht die dan kunnen blijken,
om daar in alle openheid op terug te zien en dat zo te doen.Hier, in deze Kamer, zingen we niet allemaal hetzelfde lied, als het gaat
om de vraag: was de Bijlmerenquête nodig? We weten allemaal –
er is in de afgelopen dagen het nodige over gezegd: vorige week in het debat
met de commissie en vandaag in het debat met de regering – dat ook in
de Kamer nu niet bepaald iedereen even enthousiast was als het ging om de
vraag: wanneer stellen we een aantal aangelegen kwesties rondom dit zo gevoelige
onderwerp weer aan de orde? Maar het is niet aan de regering om daarover te
oordelen; de volksvertegenwoordiging heeft hier de eigen verantwoordelijkheid
in.Terugkijkend is er dus reden om kritisch te zijn, om zelfkritisch te zijn,
op onszelf en op elkaar, en te kijken wat besproken moet worden en waar conclusies
nodig zijn, ook wat betreft, als dat nodig zou zijn – dat moet blijken
in de volgende termijn –, de vertrouwensvraag. Ik sluit niets uit; we
krijgen nog de tweede termijn en het kan allemaal nog gebeuren. Maar het is
ook vooral belangrijk om kritisch te zijn op de vraag: hoe
kunnen we dan verder? Daar had ik eigenlijk nog een paar dingen van willen
zeggen, voorzitter, in mijn voorbereide afronding. Het zijn nog maar vijf
minuten en zo lang heb ik nog niet gesproken, maar met elkaar heeft de regering
natuurlijk een flinke portie genomen; dat besef ik.Het gaat, zoals de heer Rosenmöller vorige week treffend zei in het
debat met de commissie, in zekere zin ook om een verandering in cultuur van
het overheidsapparaat. Het is nog te veel de cultuur van de grote organisatie,
die meester van haar omgeving denkt te zijn en onvoldoende gevoelig is voor
veranderingen in de maatschappelijke context waarbinnen ze opereert. Dat bestuur
werkt volgens vaste regels en standaarden, maar kan niet altijd goed en zeker
niet optimaal omgaan met ontwikkelingen en gebeurtenissen die daar niet in
passen. Juist omdat de relevante signalen steeds komen uit kleinere groepen
binnen de samenleving – op de Nederlandse bevolking vormen de betrokken
bewoners van de Bijlmer in omvang een beperkte groep – moeten we de
oplossing niet zoeken in concentratie of recentralisatie van het uitvoerend
apparaat. De enquête heeft ons duidelijk gemaakt dat de ministeries
heel veel aandacht zullen moeten besteden aan hun uitvoerende en toezichthoudende
diensten. Want alleen zo kan de afstand tussen Haagse departementen, de werkvloer
en de samenleving worden verkleind.Ten slotte wijs ik erop dat een heel belangrijke les voor de toekomst
is, dat de overheidsorganisatie in de meest ruime zin zich nog meer bewust
moet zijn van het belang van goede communicatie, intern en extern. Dat is
vanmiddag ook gezegd. Het is eigenlijk vreemd dat in een samenleving die zich
meer en meer ontwikkelt tot een informatiemaatschappij, een woord dat in onze
monden bestorven ligt, overheidsdiensten in het hun verkeer met de burgers,
maar ook onderling, soms nog te angstvallig met hun informatie zijn omgegaan.
Ik herhaal hier wat in de schriftelijke reactie van de regering op de vragen
van uw Kamer is gezegd: wat gecommuniceerd kan worden, moet worden gecommuniceerd,
zo helder en zo tijdig mogelijk. In het regeerakkoord heeft het belang van
die overheidscommunicatie een bijzonder accent gekregen. Er is dus alle aanleiding
met spoed het daarin aangekondigde onderzoek naar de vergroting van de effectiviteit
van de publieke voorlichting ter hand te nemen.Voorzitter! Uit de bijdrage van mijn collega's en ook uit die van mijzelf
zult u hebben begrepen dat de regering vrijwel alle aanbevelingen van het
enquêterapport overneemt. De heer Rosenmöller vroeg of de Kamer
in staat zal worden gesteld de uitvoering daarvan in een nader af te spreken
voortgangsproces te toetsen. Die wens acht de regering gerechtvaardigd. Wij
zullen de Kamer op dit punt spoedig nadere voorstellen doen.Mevrouw de voorzitter! Hiermee heb ik mijn betoog afgerond.De voorzitter:Van de kant van een aantal fracties is mij verzocht een ruime avondpauze
te geven, omdat men fractieberaad nodig heeft voor de voorbereiding van de
tweede termijn. Ik schors daarom de vergadering tot half tien.De vergadering wordt van 19.13 uur tot 21.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering om u mede te delen dat enkele fracties mij hebben
verzocht een halfuur langer te schorsen voor beraad, zodat ik de vergadering
weer schors tot tien uur.De vergadering wordt van 21.30 uur tot 22.00 uur geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Vanzelfsprekend heb ik een woord van dank aan alle bewindslieden
die in eerste termijn het woord hebben gevoerd voor de beantwoording van de
vragen. Voor mevrouw Jorritsma, die toch vaak onderwerp van gesprek is geweest,
moet het een heel rare situatie zijn geweest dat zij zo vooraan naast de minister-president
geen enkele vraag heeft gekregen, zodat zij er geen een heeft kunnen beantwoorden.
Dat vind ik eigenlijk een gebrek aan creativiteit bij mijzelf, in ieder geval
met terugwerkende kracht na de eerste termijn, maar dat zal ik in tweede termijn
niet herstellen.Ik wil een aantal opmerkingen maken op echte hoofdpunten. In het debat
is een aantal zaken opgehelderd en van een reactie voorzien. Ik heb er vanwege
de tijd voor gekozen om die punten die wij op zichzelf een verbetering achten
nu niet langs te lopen. Ik zal derhalve, zo zeg ik tegen de betrokken bewindslieden,
geen of niet veel aandacht meer schenken aan datgene wat is gezegd door minister
Peper. Wij verheugen ons ook op de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid
en over de relatie tussen de politiek en de ambtenarij. De minister heeft
vanochtend vroeg uitgebreid gesproken over deze vraagstukken. Dat komt allemaal
terug. Dat geldt niet zozeer voor datgene wat de minister van Justitie heeft
gezegd, maar ik ga ook op zijn betoog niet meer nader in, omdat het in dit
stadium van het debat voor mij geen hoofdpunt meer is. Dat geldt ook voor
de minister van VROM. Ik wil mij in tweede termijn concentreren op datgene
wat de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport en de minister-president hebben gezegd.Ik begin bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Mijn fractie heeft
met drie punten nog steeds een groot probleem.Het eerste punt is het gegeven dat de zoektocht naar de lading met te
weinig inspanningen en voortvarendheid al vanaf 1992 is aangepakt. De minister
van Verkeer en Waterstaat wilde in eerste termijn niet verder gaan dan: het
ware beter geweest als wij dat in 1992 hadden geweten. De schuldvraag wilde
zij echter niet stellen. Zij noemde ook nadrukkelijk de schuldvraag. Dat stond
naar mijn mening een beetje op gespannen voet met datgene wat de minister-president
aan het eind zei: het kabinet moet ook zelfkritisch zijn. Nu kun je natuurlijk
van mening verschillen over de vraag of dit een onderdeel van die zelfkritiek
zou moeten zijn, maar het was af en toe wel buitengewoon duwen en trekken
om er iets uit te krijgen wat achteraf op die zelfkritiek zou kunnen slaan.
Van het begin af aan, vanaf 1992, had bij de zoektocht naar de lading de formule-Meijer,
de formule die de enquêtecommissie heeft gehanteerd en waarmee zij succesvol
is geweest, door het kabinet moeten worden gehanteerd. Wij vinden het een
forse tekortkoming dat dit niet is gebeurd. Wij delen de inschatting van de
enquêtecommissie dat, ware die opstelling op dat moment verkozen, de
lading en de vrachtbrieven in de loop van 1992 of begin 1993
bekend hadden kunnen zijn.Ten tweede wil ik de kwestie van het verarmd uranium aan de orde stellen.
Dat zit ons nog steeds hoog en het is niet uitgediscussieerd. Hierbij spelen
drie punten een rol. In de eerste plaats is dat de gedeelde ernstige inschattingsfout,
dat informatie van ambtenaren op dit punt niet is doorgegeven aan de topambtenaren,
laat staan aan de minister. Dat is een belangrijke fout; daarover zijn wij
het met de regering eens. Wij verschillen echter van mening over de gevolgen
die dat heeft gehad. Het is toch een buitengewoon rare situatie dat mensen
in hangar 8, toen op 7 oktober bekend werd dat verarmd uranium in het toestel
had gezeten, wel zijn geconfronteerd met instructies over hoe moest worden
gehandeld en wel in staat zijn gesteld beschermende kleding te dragen, terwijl
dat op de rampplek niet gebeurd is. Wij kunnen, als wij ons verplaatsen in
de fout die op dat moment gemaakt is, niet zomaar de relativering aanbrengen
van het gevaar van die ene sigaret. Wij hebben niet voor niets een Arbo-beleid,
wij hebben niet voor niets beleid voor volksgezondheid en welzijn en dergelijke.
Dat betekent dat je instructies en beschermingsmiddelen serieus moet nemen,
want die zijn er niet voor niets. Zij kunnen duiden op de mogelijkheid van
gevaar. Daarvan maken wij een andere inschatting dan de regering. Een volgend
punt dat ons verdeeld houdt, is de waardering van de foute informatie van
de regering uit 1993 in antwoord op de vragen van collega Van Gijzel over
het aan boord zijn van gevaarlijke stoffen, in dit geval verarmd uranium.
Dat is toen ten onrechte ontkend.Een derde punt uit de beantwoording van de minister van Verkeer en Waterstaat,
dat wij nog steeds buitengewoon zwaar opvatten, betreft de brief van 28 augustus
1996. Ik heb daar in eerste termijn en in het debat met de commissie uitgebreid
over gesproken. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen van het feit
dat die brief zonder fouten is. Ik houd staande dat niet gesproken kan worden
van alle vrachtbrieven. Ik refereer nog even aan de shipper's declaration
versus de Notoc, aan de airway bills, de master airway bills en de house airway
bills. Daar ging het uiteindelijk allemaal om. Verder was sprake van het bestuderen
van die zaak. In de brief staat dat het bestudeerd is, maar in het openbaar
verhoor van minister Jorritsma werd duidelijk dat geen sprake was van bestuderen,
maar dat het in de map ging en naar de Kamer. Dat houdt de regering ons ook
voor in het antwoord op de schriftelijke vragen: de keuze tussen enerzijds
snelheid en anderzijds zorgvuldigheid. Men wekt bij de Kamer de indruk dat
men zorgvuldig is geweest, terwijl men snel was. Men doet alsof beide kan.
Dat is een cruciaal punt, zeker als daarbij de conclusie wordt getrokken dat
die vrachtbrieven allemaal exact kloppen. De minister heeft een heel exposé
gegeven, dat het onderzoek van de RVI aangaf dat het niet exact klopte. Je
kunt over de waardering van die verschillen discussiëren, maar wij nemen
het de regering nog steeds kwalijk dat dat niet naar de Kamer is gestuurd.
Ik zei gisteren en ik zeg vandaag ook, goed luisterend naar de minister van
Verkeer en Waterstaat, dat de Kamer hier op een cruciaal moment echt verkeerd
is geïnformeerd. Wij zijn van mening dat vier jaar na de ramp, met de
vragen die daaromtrent gesteld waren en met de belangstelling van velen om
de vrachtbrieven op dat moment boven water te krijgen, niet de conclusie getrokken
kon worden dat er geen aanleiding was om verdere actie te ondernemen. Voor
dat beleid is de minister ten volle verantwoordelijk. De ministeriële
verantwoordelijkheid, die hier een rol speelt, heeft wel degelijk ook elementen
van schuldaansprakelijkheid als je de ministeriële verantwoordelijkheid
kunt en wilt opdelen tussen schuldaansprakelijkheid en risicoaansprakelijkheid.
De schuldaansprakelijkheid ligt in het directe verkeer tussen de regering,
meer in het bijzonder de minister van Verkeer en Waterstaat, en de Kamer op
dat in de ogen van mijn fractie cruciale moment.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Het verbaast mij dat de heer Rosenmöller zegt dat de
Kamer onjuist is geïnformeerd. Als het RVI-rapport in het concept, zoals
het er toen lag, naar de Kamer was gestuurd, dan zou de heer Rosenmöller
nu het verwijt kunnen maken dat de Kamer onjuist geïnformeerd is, omdat
er onjuiste informatie staat in dat rapport. De minister van Verkeer en Waterstaat
heeft echter uitvoerig beargumenteerd dat de onderbouwing van dat rapport
op verkeerde stukken, op verkeerde documenten, berust. Ik snap dus niet dat
de heer Rosenmöller nu kan zeggen dat wij onjuist zijn geïnformeerd.
Kennelijk heeft de heer Rosenmöller de argumentatie van de minister nog
niet gelezen. Wij hebben die ook nog schriftelijk gekregen, 2,5 pagina, toegevoegd
aan de Handelingen. Daar staat klip en klaar in waar de fouten hebben gezeten.
Het is maar goed dat wij het desbetreffende rapport niet hebben gekregen,
want dan waren wij inderdaad onjuist geïnformeerd.De heer Rosenmöller citeert verder uit de brief van 28 augustus.
Hij houdt vervolgens staande dat niet kan worden gesproken van alle vrachtbrieven.
Ook wat dit betreft moet ik hem corrigeren, want in dezelfde brief staat –
dat is vanmiddag ook aan de orde geweest – dat is gevraagd om de beschikbare
documenten. De beschikbare vrachtdocumenten zijn ons toegezonden. Als de heer
Rosenmöller dus citeert, laat hij het dan wel goed doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Naar aanleiding van datgene wat de heer Te Veldhuis zegt, zegt de minister
dat zij ons het volgende kan berichten: "Ik geef u alle vrachtbrieven. Daarin
wordt precies aangegeven over welk traject het gaat." Ook wat dat betreft
kan collega Te Veldhuis, als hij het tenminste serieus meent, mij niet bekritiseren
als het gaat om selectief citeren. Dat is niet waar. Ik ben al lange tijd
bezig met de kritiek op die brief. Een en ander imponeert mij niet. Het overtuigt
mij niet. Ik heb aangegeven waarom. Het is overigens interessant om van de
heer Te Veldhuis het volgende te vernemen. Ik weet overigens niet of wij dat
debat moeten voeren. Dat is aan de heer Te Veldhuis. Ik heb een aantal punten
aangegeven uit de brief van de 28ste augustus. De heer Te Veldhuis kent die
ook. Hij kent ook de conclusie. Ik vraag mij af, als wij elkaar wat dat betreft
niet kunnen vinden, of wij elkaar wellicht kunnen vinden op het punt van het
bestuderen en de conclusie die daaraan is verbonden. De regering zegt dat
het is bestudeerd, met de conclusie: geen aanleiding voor verdere actie. De
minister van Verkeer en Waterstaat uit de vorige periode zegt
onder ede: snel in de map. Dat is toch iets waar wij elkaar op kunnen vinden?De heer Te Veldhuis (VVD):Als de heer Rosenmöller de verwijten over het twee keer onjuist informeren
weglaat en stelt dat de bestudering niet helemaal correct is – dat is
inderdaad maar één dag gebeurd – dan zijn wij het eens.
Daarvan is in het openbaar verhoor en later schriftelijk gezegd dat dit te
snel is gegaan. Haastige spoed is dus zelden goed, ook in dit geval. Met de
andere twee conclusies zit de heer Rosenmöller echt niet op de juiste
golflengte.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zitten niet op dezelfde golflengte. Dat is duidelijk, maar voor mijzelf
zit ik op een zeer goede golflengte, al een tijdje. Ik heb dat stuk niet alleen
gelezen, ik heb daarvoor op dat punt ook echt aandachtig naar de minister
van Verkeer en Waterstaat geluisterd. In die zin ben ik het absoluut niet
eens met de kritiek die de heer Te Veldhuis in mijn richting uit.Die punten met elkaar brengen mij tot het indienen van de volgende motie
ten aanzien van Verkeer en Waterstaat.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat in de periode 1992-1998 onvoldoende inspanningen zijn
verricht om de lading te achterhalen en de Kamer over de lading meermalen
onjuist is geïnformeerd;keurt het terzake gevoerde beleid door de minister van Verkeer en Waterstaat
af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Reitsma, Van
Bommel, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.Zij krijgt nr. 23 (26241).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mijn tweede punt gaat over de beantwoording van de minister
van Volksgezondheid. Ook daarbij was sprake van traagheid en onderschatting.
Ik wil op een enkel punt terugkomen, ook naar aanleiding van interruptiedebatten
met de minister.Wij vinden dat het besluit over het lichamelijk onderzoek dat de minister
uiteindelijk op 19 januari 1999 heeft genomen, veel te laat is genomen. De
minister zal dat kunnen begrijpen, omdat mijn fractie daar al vanaf 1996 via
schriftelijke vragen op heeft aangedrongen. Naast het feit dat wij een meningsverschil
hebben over het beste moment om dat lichamelijk onderzoek in te stellen, is
het ook van groot belang om te luisteren naar de argumentatie waarom de minister
dat in 1996 niet heeft gedaan. Ik stel vast dat de argumentatie die zij voor
deze gehele periode gebruikt, rammelt. Hoe zit die in elkaar? In een interruptiedebat
met de minister waarin zij sprak over de redenen waarom in 1996 de wens over
te gaan tot lichamelijk onderzoek niet werd gehonoreerd, gebruikte zij het
argument dat de lading onbekend was en dat er allerlei complottheorieën
speelden die eerst de wereld uit moesten. Ik stel vast dat die twee argumenten
op 19 januari 1999 nog voluit golden. De enige kanttekening die daarbij kan
worden gemaakt, is dat de voorzitter van de enquêtecommissie in zijn
enthousiasme had gezegd dat hij alles zou doen om de ladinggegevens boven
water te krijgen. Dat zegt echter niets over de lading als zodanig en over
de aard daarvan, want enthousiast of niet: hij wist daar op dat moment ook
niets van. Dat betekent dus dat die twee argumenten recht overeind blijven
staan. Iets wat in 1996 om die redenen niet kon, kan onder dezelfde omstandigheden
in 1999 wel. Dat lijkt mij inconsequent.De heer Van Walsem (D66):Op 19 januari was nog niet bekend of de lading wel of geen gif of giftige
stoffen bevatte. De minister kon na de enthousiaste mededeling van de commissievoorzitter
hooguit verwachten dat de lading bekend zou worden, maar zij kon niet weten
of zij wel of niet giftig zou zijn. Het ging er toch om dat men zou weten
waar men naar moest zoeken, als bekend was of de lading giftige stoffen bevatte.
Dat was het cruciale punt, namelijk dat men moest weten waar men eventueel
naar zou moeten zoeken en niet of de lading wel of niet giftig was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet gesproken over de vraag of de lading wel of niet giftig was,
maar over het feit dat in een interruptie bleek dat de minister in 1996 twee
argumenten – complottheorieën en onbekendheid van de lading –
aanvoerde om niet over te gaan tot dat lichamelijk onderzoek. Ik stel vast
dat als de minister op 19 januari 1999 wel dat ook door ons gewenste besluit
neemt, die situatie in essentie dezelfde is. Wij wisten nog steeds niet hoe
het zat met die complottheorieën. Die zijn pas sinds eind april allemaal
ontzenuwd. De ladinggegevens waren ook nog niet helemaal bekend, want er ontbraken
nog gegevens over twintig ton lading. Dat is cruciaal voor de redenering van
de minister, omdat zij het instellen van een lichamelijk onderzoek afhankelijk
had gemaakt van de vraag of de lading wel of niet bekend was. Ik merk op dat
de lading op 19 januari nog steeds niet bekend was.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik dacht dat de heer Rosenmöller eerder opmerkte dat
de minister zeker niet wist of de lading wel of niet giftig zou zijn. Dat
was natuurlijk niet bepalend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Je wist het helemaal niet.De heer Van Walsem (D66):Als je het vertrouwen hebt dat je achter de ladinggegevens kunt komen,
maakt het niet uit of je op 19 januari weet of die wel of niet giftig is.
Dat speelt dan geen rol, want dan weet je waarnaar je wel of niet moet zoeken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij praten langs elkaar heen. Ik heb hierover met de minister een debat
gevoerd. Ik houd staande dat haar redenen om in 1996 iets niet te doen, in
1999 nog voluit golden, maar anders werden gewaardeerd. Daaruit blijkt in
ieder geval een gebrek aan consistentie of voortschrijdend inzicht.De heer Van Walsem (D66):Vriendelijk gezegd, komt het erop neer dat de minister in 1996 haar verstand
liet spreken en dat zij inRosenmöller januari 1999 vooral naar haar hart
luisterde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat de minister op grond van haar verstand in 1996 ook een zeer
goed besluit over een lichamelijk onderzoek had kunnen nemen. Ik wil de minister
absoluut geen gebrek aan verstand verwijten. Als u dat impliciet wilt zeggen,
werp ik dat verre van mij.Voorzitter! Ik kom vervolgens terug op het openbaar verhoor van de minister.
Daarin komt naar voren dat de tweede tussenrapportage en de auto-immuunziekten
doorslaggevend zijn. Daarnaast wordt de maatschappelijke onrust die door de
tweede tussenrapportage ontstaat, genoemd. In het debat van vandaag kiest
de minister een andere invalshoek, namelijk dat de maatschappelijke onrust
voor haar de aanleiding is geweest om uiteindelijk op 19 januari tot een lichamelijk
onderzoek te besluiten. Dat staat haaks op hetgeen in het openbaar verhoor
is gezegd. Ik zeg niet dat de minister het niet heeft genoemd, maar de invalshoek
die zij vandaag kiest, is die van het maatschappelijk verzet, de maatschappelijke
onrust. Dat was niet haar primaire invalshoek in het openbaar verhoor, want
dat waren de tweede tussenrapportage en de auto-immuunziekten. Een aantal
argumenten loopt voortdurend door elkaar. Er is geen consistente lijn te ontdekken.
Lading, complottheorie, auto-immuunziekte en maatschappelijk verzet zijn vier
redenen. Het komt op mij over dat de hoofdrichting van de benadering van de
minister in het openbaar verhoor een andere is dan nu in het openbare debat.
Dat heeft mij de afgelopen uren de vraag doen stellen welke redenen er misschien
nog niet zijn genoemd voor het instellen van het lichamelijk onderzoek. Hebben
zij wellicht te maken met de enquête als zodanig? Het was niet ondenkbaar
dat de enquêtecommissie zelf de aanbeveling zou doen om een lichamelijk
onderzoek in te stellen. Ik heb in chronologische volgorde een aantal argumenten
genoemd. Ik heb gewezen op de inconsistente benadering ervan door de minister.
Heeft daarnaast een rol gespeeld dat de minister voordat het eindrapport zou
verschijnen zelf gezegd wilde hebben dat er een lichamelijk onderzoek moet
komen? Deze vraag komt bij mij op omdat een en ander zo weinig logisch is.Mevrouw de voorzitter! Wij vinden dat de daadwerkelijke effectuering van
het inventariserend onderzoek, waartoe de minister op 30 september 1997 een
besluit heeft genomen, te lang op zich heeft laten wachten, namelijk acht
maanden, van september 1997 tot 1 mei 1998. Vervolgens moeten vijf à
zes protocollen gewijzigd worden. Uiteindelijk ligt er in het voorjaar van
1998 iets op tafel. Ik vind dat niet logisch als het gaat om een zo belangrijke
zaak als een inventariserend onderzoek. Er wordt geen overtuigende argumentatie
voor geleverd. Ik vind het niet correct dat de minister over de vertraging
in de berichtgeving aan de Kamer opmerkingen maakt in de trant van "dat ligt
aan Hoekstra" en "ik wil die lading weten", nog los van de vraag of de heer
Hoekstra die opdracht heeft gekregen – wij zijn het er namelijk over
eens dat hij die niet had – en wat het verwachtingspatroon ervan kon
zijn. Dat gaat langs het punt heen dat de Kamer op dat moment niet geïnformeerd
wordt over de discussies binnen het AMC die leiden tot de vertraging. Als
wij daarnaar vragen, moet de minister ons daarop antwoord geven.In conclusie 15 wordt scherpe kritiek geleverd op het functioneren van
de inspectie. Wij hebben die conclusie ondersteund nadat de enquêtecommissie
daarvoor een goede onderbouwing heeft gegeven. Medisch en maatschappelijk
onverantwoord is stevig, maar daarbij moet ik concluderen dat er met hetgeen
prof. Gersons in zijn rapportages heeft gesteld weinig tot niets is gedaan.
Ik vind het nog steeds niet goed – de minister vindt dat wel goed –
dat de conceptrapportage over het wezenlijke punt niet op de tafel van de
minister terecht is gekomen. Ik vind het niet getuigen van assertiviteit dat
op 21 januari het signaal van het AMC door de inspectie niet op waarde is
geschat. Er zijn, de gehele periode overziende, geen markante momenten te
formuleren waarop de inspectie er eens flink tegenaan is gegaan.Voorzitter! Dit brengt mij op een punt in relatie tot het vraagstuk van
het lichamelijk onderzoek. Enerzijds speelt daarin de onderbouwing een rol,
terwijl anderzijds in het debat tussen de minister en mij duidelijk is geworden
dat zij de kwestie van de mogelijk 16 gevallen van auto-immuunziekte bagatelliseert.
Ik vind dat merkwaardig en raar. Het wordt op de achttiende januari vastgesteld,
maar er wordt geen actie ondernomen. Er wordt wel een lichamelijk onderzoek
ingesteld. Maar waarom is niet onderzocht of het in die 16 gevallen echt om
SLE ging, of er mensen waren die die ziekte hadden en of het daadwerkelijk
geverifieerd kon worden? Dat soort acties had ik graag willen zien.Dan kom ik bij conclusie 14. We moeten vaststellen dat er op diverse momenten
sprake is van traagheid en onderschatting op diverse terreinen. Lokale en
landelijke overheden zijn daarbij betrokken. In het debat is heel duidelijk
vast komen te staan dat er een relatie is tussen overheidsoptreden en gezondheidsklachten
en de minister heeft gezegd dat de inspectie dat in 1992 wist of had moeten
weten. Voor mij staat vast dat de inspectie dat niet alleen had moeten weten,
maar dat ook had moeten melden aan de minister. Dan had er dienovereenkomstig
gehandeld kunnen worden. Dan zegt de minister dat de bewindslieden in 1992
niet een bewust risico hebben genomen. Er is in ieder geval een risico genomen.
Je kunt alleen discussiëren over de vraag of het een bewust of een onbewust
risico is. Als je die analyse maakt – en die maken we voor een belangrijk
deel met de minister – dan kun je er niet omheen dat er risico's genomen
zijn. Je kunt je dan niet tevredenstellen met de opmerking dat het aan de
ene kant tien jaar duurt alvorens hetgeen in wetenschappelijk onderzoek wordt
gemeld daadwerkelijk wordt geïmplementeerd en dat het aan de andere kant
zo niet werkt. Zo heeft het inderdaad niet gewerkt, helaas. Ik denk dat het
zo wel had moeten werken. Hier geldt naar het oordeel van mijn fractie ook
in bredere zin de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dan meer in
termen van risicoaansprakelijkheid dan van schuldaansprakelijkheid. Dat onderscheid
heb ik gisteren ook gemaakt.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller. Denkt u een klein beetje aan de tijd? Meestal
neem je eenderde van de spreektijd – ik geef toe dat het allemaal heel
nauwkeurig moet gebeuren – en daar bent u al ver overheen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn excuses. Dat was ik niet van plan. Ik zal snel afronden.Voorzitter! Naar het oordeel van mijn fractie is de minister van Volksgezondheid
beleidsmatig tekortgeschoten. Wij vinden dat daar politieke consequenties
aan verbonden horen te worden. Collega Reitsma zal in een later stadium van
dit debat, mede namens mijn fractie, op dat punt een motie indienen.Het derde blokje kan heel kort. Dat betreft hetgeen de minister-president
gezegd heeft over de rol van de overheid. Ik sprak al even over de zelfkritische
houding waar de minister-president terecht over sprak. Ik vind al met al dat
het toch te weinig terug te vinden is in de manier waarop het kabinet dat
zelf toepast in deze zaak. Het kan te maken hebben met een meningsverschil
tussen het kabinet en ons over de waardering van de analyse van de feiten
en de conclusies daaromtrent. Belangrijk is dat het er niet om gaat dat er
koppen rollen, maar dat het gaat om de toekomst. De aanbevelingen van de commissie
zijn waardevol. Daar is nauwelijks meningsverschil over. Laat ik dit punt
verder afronden met te zeggen dat mijn fractie van mening is en blijft dat
de overheid op te veel momenten tekortgeschoten is. Dat is lokaal en landelijk
het geval.Dit debat zou de uitstraling moeten hebben dat je door de wijze waarop
je erover discussieert het eens wordt over de conclusies, maar belangrijker
nog over de aanbevelingen. Je moet ook de zekerheid uitstralen dat je die
aanbevelingen voortvarend wilt implementeren en dat gewerkt wordt aan het
herstel van het vertrouwen, want ik denk dat het vertrouwen een deuk gekregen
heeft op dit punt. Ik wil afronden door de Kamer de volgende motie voor te
houden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de enquêtecommissie Bijlmerramp waardevolle aanbevelingen
doet voor de toekomst;tevens van oordeel, dat de regering de door haar overgenomen aanbevelingen
voortvarend dient toe te passen en uit te voeren;verzoekt de regering de Kamer voor 1 september a.s. en daarna halfjaarlijks
te informeren over de wijze waarop implementatie van de aanbevelingen heeft
plaatsgevonden of zal plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Reitsma, Van
Bommel, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.Zij krijgt nr. 24 (26241).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik voeg eraan toe dat deze motie al in een eerder stadium aan de collega's
van de regeringspartijen is overhandigd, maar dat de tijd te kort was om van
hen een reactie te krijgen voor medeondertekening. Ik denk namelijk dat dit
een punt is dat ons niet verdeeld kan en mag houden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Wij zullen ons beperken tot de hoofdlijnen; mijn collega Kant
zal spreken over de relatie tussen de gezondheidsklachten en de Bijlmerramp.Ed van Thijn schreef gisteren in Het Parool dat het Bijlmerdebat niet
over het verleden gaat maar over de toekomst van het parlement als hoogste
controlerend orgaan. Hij stelt dat wij moeten oppassen omdat anders als staatkundig
beginsel "wat niet weet, wat niet deert" gaat gelden. Dat past goed bij alle
opmerkingen in deze Kamer over het onder de pet houden van informatie en daaraan
gekoppeld de ministeriële verantwoordelijkheid.Voorzitter! Dit debat vindt plaats op een raar moment. Wij hebben te maken
met een geslaagde lijmpoging van een coalitie die was uiteengevallen, maar
tegelijkertijd ook met een demissionair kabinet. In die positie praten wij
over het rapport van de enquêtecommissie dat zulke zware conclusies
bevat dat je moet vrezen voor de voortzetting van dit kabinet. In die bijzondere
positie zijn allerlei factoren werkzaam die soms zichtbaar en soms onzichtbaar
zijn.Dit alles in gedachten houdende, komt de SP-fractie tot de conclusie dat
de reactie van het kabinet uitgebreid maar ook dubbelhartig was. Enerzijds
wordt erkend dat er dingen fout zijn gegaan, dat er informatie onder de pet
is gehouden, dat belangrijke informatie niet op de juiste plaats kwam, dat
er sprake was van oneffenheden in de informatievoorziening aan de Kamer, dat
er gewinkeld is tussen wetten en dat er sprake was van inschattingsfouten.
In één adem wordt daar echter aan toegevoegd dat er verzachtende
omstandigheden waren. Het waren ambtenaren die informatie onder de pet hielden;
de informatievoorziening aan de Kamer heeft een procesmatig karakter waardoor
je niet altijd over alle en altijd juiste informatie beschikt en aanvullingen
en correcties nodig zijn; het winkelen tussen wetten gebeurde zorgvuldig en
is als zodanig niet verwijtbaar; de inschattingsfouten hadden geen grote gevolgen.
Blootstelling aan uranium wordt vergeleken met het roken van een sigaret,
terwijl foute berichten uiteindelijk geen gevolgen zouden hebben gehad voor
de gezondheid van mensen.Voorzitter! Deze dubbelhartigheid stelt de SP-fractie teleur. Ik denk
dat dat voor meer partijen in deze Kamer geldt en in ieder geval voor veel
mensen buiten de Kamer. Men had immers verwacht dat dankzij een diepgravende
enquête de onderste steen boven zou komen. Dat is echter niet gebeurd.
Belangrijke vragen zijn nog steeds niet beantwoord en voor velen is het boek
van de Bijlmer voorlopig nog niet gesloten. Dat stelt teleur.De SP-fractie is van mening dat het kabinet zich te weinig kritisch opstelt
tegenover het functioneren van de overheid in de afgelopen zesenhalf jaar.
De minister-president zegt nog wel dat er geen reden is tot tevredenheid,
maar dat vind ik in dit debat een understatement. Er is immers alle reden
tot ontevredenheid over zaken als de berging van het ramptoestel en de afvoer
van wrakstukken, over het feit dat cruciale informatie over de aanwezigheid
van uranium de rampplek nooit heeft bereikt. De heer Van Gijzel noemde dat
namens de fractie van de PvdA onvergeeflijk en ik deel dat oordeel. Het is
onvergeeflijk dat mensen op de ene plaats onder de noemer van de overheid
werken met beschermende maatregelen en dat die informatie
mensen op de andere plaats, direct betrokken bij de nasleep van de ramp, niet
bereikt.Voorzitter! Ook ontevredenheid over de inspanningen om alle vrachtdocumenten
te achterhalen. Een centraal element in het debat was steeds dat die moesten
worden achterhaald omdat pas dan gewerkt kon worden aan bestrijding van de
gezondheidsklachten. Hier geldt naar onze overtuiging dat het vinden van die
documenten eerder had gekund en dus ook eerder had gemoeten. Ook andere momenten
waarop de minister van Verkeer en Waterstaat tekort is geschoten – wij
hebben daar in de eerste termijn uitgebreid over gesproken – de contacten
met de minister van Verkeer en Waterstaat, RVI-rapporten, leiden tot onze
opvatting dat dit alles zo zwaar is dat de motie die op dit punt door de vorige
spreker is ingediend onze steun verdient.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn uitgebreid gesproken over de ontevredenheid
over de coördinatie. Dat raakt dan vooral de coördinatie die in
onze optiek ter hand had moeten worden genomen door de minister-president.
Er waren momenten – ze zijn benoemd door de commissie – waarop
de minister-president die coördinatie ter hand had moeten nemen. Hij
ziet die zelf niet, in 1994 noch in 1996. Op het enige moment waarop de minister-president
tot de conclusie kwam dat er coördinatie binnen het kabinet nodig was,
was er volgens mij al sprake van de aanloop naar deze parlementaire enquête.
Toen kwam die afstemming en coördinatie er kennelijk wel. De enquête
was nodig en het is goed dat de Kamer die heeft ingesteld, want het is belangrijk
om er nog even aan te herinneren dat de enquête vanzelfsprekend door
de Kamer is ingesteld en dat er geen grootscheeps integraal onderzoek is geïnitieerd
door het kabinet.Voorzitter! Ook al zijn niet alle vragen beantwoord, toch is de waarde
van deze enquête evident. De conclusies die door de commissie zijn aangereikt,
worden dan ook door onze fractie ondersteund. De SP-fractie zal de regering
dan ook nauwlettend volgen bij het uitvoeren van de aanbevelingen.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter! Aan het einde van dit debat over de Bijlmerenquête
is er erkenning, ook bij de minister van Volksgezondheid, dat er eigenlijk
al jaren kennis voorhanden is dat het laten bestaan van onzekerheid en onrust
na een ramp kán leiden tot gezondheidsklachten of tot verergering daarvan.
Er is ook geen twijfel over mogelijk dat er sprake is geweest van jarenlange
onzekerheid en onrust en dat die deels nog steeds bij betrokkenen bij de Bijlmerramp
aanwezig is. De cruciale vraag is dan of deze onrust en onzekerheid voorkomen
hadden kunnen worden en of er genoeg is ondernomen om die te voorkomen of
althans voor een deel weg te nemen. De enquêtecommissie is op dit punt,
zeker bij de nadere toelichting waarin zij dat nog eens duidelijk op een rijtje
heeft gezet, tot een flinke lijst gekomen op basis waarvan wordt geconstateerd
dat er bij het overheidsoptreden sprake is geweest van traagheid en onderschatting
en daarbij een relatie gelegd met het voortbestaan van onrust en onzekerheid.
Op dit tijdstip ga ik daar nu niet meer uitvoerig op in, maar wel wil ik twee
belangrijke punten op die lijst nog even aanstippen. Allereerst de traagheid
bij het initiëren van onderzoek naar de gezondheidsklachten. Mijn fractie
blijft met de enquêtecommissie van mening dat de mensen en hun klachten
veel eerder serieus hadden kunnen en moeten worden genomen. Het tweede punt
is toch de traagheid bij het reageren op signalen van auto-immuunziekten.
De houding van de minister vandaag in het debat is eigenlijk typerend voor
haar houding in de afgelopen vijf jaar: haarkloverijen, afschuiven, niet royaal
toegeven dat er fouten zijn gemaakt, hier en daar wel wat fouten en traagheden
toegeven, maar dan vooral als het anderen betreft, zoals lagere overheden
en inspecties die wel onder haar verantwoordelijkheid staan.Ook typerend voor haar beantwoording was dat je eruit kon opmaken dat
er pas opgetreden is als er druk ontstond. Ik kan het bijvoorbeeld niet verklaren
hoe de minister een signaal over de auto-immuunziekte half december interpreteert
als "niet alarmerend" en op basis van exact dezelfde gegevens een maand later,
half januari, onder druk dit zelfs ziet als een aanleiding tot de toezegging
van lichamelijk onderzoek.Voorzitter! Dit zijn slechts twee punten van de lijst van traagheden en
onderschattingen die de Bijlmerenquêtecommissie heeft opgesteld. Mijn
fractie deelt de conclusies van de commissie op al deze punten. Ik vind ook
dat daar waar de minister van Volksgezondheid niet direct verantwoordelijk
is, maar bijvoorbeeld andere ministeries, lagere overheden of de Inspectie
voor de volksgezondheid, deze minister van Volksgezondheid toch een belangrijke
eindverantwoordelijkheid draagt voor het wegnemen van de onrust en onzekerheid.
Juist omdat het voortbestaan hiervan gevolgen heeft voor het terrein waarvoor
zij verantwoordelijk is, namelijk de volksgezondheid. De minister heeft vanmiddag
gezegd: "Ik heb gevoel dat ik in het Bijlmerdossier heb gedaan wat ik meende
te kunnen en moeten doen." Uit het feit dat wij de conclusies van de commissie
delen, blijkt duidelijk dat mijn fractie dit gevoel van de minister van Volksgezondheid
niet kan delen, ook niet na haar uitleg vanmiddag. Mijn fractie zal daarom
een motie op dit punt steunen die straks wordt ingediend door de CDA-fractie
mede namens de gehele oppositie.Na het antwoord van de minister vanmiddag is het mij duidelijk geworden
dat mijn fractie principieel met haar van mening verschilt over de opvatting
over de rol van de overheid en de minister als het gaat om de verantwoordelijkheid
voor en betrokkenheid bij de volksgezondheid van mensen. De minister zei bijvoorbeeld
vanmiddag dat: "...het niet zo kan zijn dat als in Nederland ergens onrust
ontstaat en die onrust op de gezondheid een negatief effect heeft, de verantwoordelijkheid
dan bij de minister van Volksgezondheid moet worden gelegd en dat zij ervoor
moet zorgen dat de gevolgen van de onrust worden behandeld en opgelost." Mevrouw
de voorzitter! Dat vindt mijn fractie wel, tenminste zij vindt wel dat de
minister van Volksgezondheid zich dan maximaal moet inspannen en een maximale
inzet moet tonen om deze onrust weg te nemen. En dan is het natuurlijk niet
uitgesloten dat de minister er niet in zal slagen om die onrust weg te nemen,
maar zij moet zich er wel maximaal voor inspannen als zij weet dat het voortbestaan
van deze onrust nadelige gevolgen kan hebben voor de gezondheid van mensen. Volgens mijn fractie is – alles overziend –
deze inspanning van de minister niet maximaal geweest en onze conclusie is
zelfs dat de inspanningen van de minister van Volksgezondheid op dit terrein
onvoldoende waren.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Om te beginnen wil ik de regering danken voor het antwoord
in eerste termijn. De fracties van RPF en GPV waarderen het dat de verschillende
bewindspersonen verantwoording hebben afgelegd op het grote aantal punten
dat door de Kamer aan de orde was gesteld. Met name minister Netelenbos had
daarbij de moeilijke, maar staatsrechtelijk juiste positie het beleid van
haar voorgangsters te verdedigen. Ik heb echter de indruk dat minister Jorritsma
het minstens zo ondankbaar vond dat zij er op dat moment het zwijgen toe moest
doen.De regering heeft vandaag gedurende een groot aantal uren haar best gedaan
de Kamer ervan te overtuigen dat er verzachtende omstandigheden waren voor
de fouten die zijn gemaakt in het Bijlmerdossier. Het is in ieder geval winst
dat de regering in een aantal opzichten ronduit heeft erkend dat zij fouten
heeft gemaakt. Dat is trouwens in belangrijke mate een verdienste van de commissie-Meijer,
die deze fouten ook heeft blootgelegd. Terugkijkend kunnen wij stellen dat
het werk van de enquêtecommissie van groot belang is geweest en tot
concrete resultaten heeft geleid. Dit laatste geldt in elk geval ook voor
de aanbevelingen – dat kunnen wij nu al concluderen – die grotendeels
worden overgenomen. Onze fracties juichen het toe dat daarvoor inmiddels ook
al in grote lijnen een procedure is afgesproken. Ik denk dat het goed is dat
de Kamer in de komende periode goed de vinger aan de pols houdt.Voorzitter! Op verschillende momenten is duidelijk geworden dat de overheid
geen cultuur kent van openheid, zelfs niet nu wij in een informatietijdperk
leven. Als deze enquête ons iets heeft geleerd, is het wel dat een regering
alleen dan goed kan functioneren als de bewindspersonen onvoorwaardelijk kunnen
vertrouwen op hun ambtelijk apparaat. Vanaf het moment van de Bijlmerramp
zijn er te vaak momenten geweest waarop ambtenaren op belangrijke posities
relevante informatie te laat, te onzorgvuldig of zelfs helemaal niet doorspeelden
aan de verantwoordelijke ministers. Die zijn mede daardoor op hun beurt niet
overgegaan tot de actie die op de verschillende momenten noodzakelijk was.
De enquêtecommissie, Kamer en regering verschillen in de beoordeling
hiervan niet echt van opvatting. Onze fracties vinden dat door de bevindingen
van de enquêtecommissie, door het debat van de Kamer met de commissie
en door het in deze dagen gehouden debat met de regering de vinger op deze
zere plek is gelegd. De meest pregnante voorbeelden van ambtelijk stilzwijgen
en, in de woorden van minister Peper, ambtelijke doodzonden, zijn het onder
de pet houden van cruciale informatie over lading en het niet informeren over
de aanwezigheid van verarmd uranium. Ten aanzien van het verarmd uranium heeft
de minister van V en W erkend dat er sprake was van een ernstige inschattingsfout
en gezegd dat het anders had gemoeten. Uiteraard zijn wij dat met haar eens.Een andere ernstige fout is dat er bij de toepassing van de instructie
met betrekking tot de verplichte beschermende maatregelen in wezen met twee
maten is gemeten. Op de plek van de ramp liep men onbeschermd rond, terwijl
in hangar 8 de instructies wel werden uitgevoerd. Ik neem aan dat de meeste
mensen zich ervan bewust waren dat het daarbij om meer ging dan een mogelijkheid
om de eigen kleren schoon te houden.Ten aanzien van de lading moeten wij constateren dat V en W niet de mogelijkheid
heeft gegrepen om de onderliggende papieren direct na de ramp, dus in 1992,
te krijgen. Ook hier erkent de minister dat het, achteraf bezien, beter was
geweest als toen adequate actie was ondernomen.Complimenten aan de enquêtecommissie zijn voor ons niet voldoende
om te verhullen dat de regering zich onvoldoende heeft ingezet om alle vrachtpapieren
boven water te krijgen. Met name dit punt weegt voor onze fracties zo zwaar
dat wij de motie hierover hebben medeondertekend. Dit hangt ook nauw samen
met het optreden van de minister van VWS. Toen de aandacht zich steeds meer
ging richten op het volksgezondheidsaspect, werd de noodzaak om te kunnen
beschikken over alle vrachtdocumenten steeds duidelijker. Hoewel de minister
van VWS in eerste instantie geheel afhankelijk was van V en W en zich geheel
verliet op de inspanningen van de minister van V en W, kreeg zij, naarmate
het gezondheidsprobleem nadrukkelijker in beeld kwam, hiervoor in toenemende
mate een eigen verantwoordelijkheid. Naar onze mening heeft zij daaraan onvoldoende
inhoud gegeven. Traagheid, onderschatting en het te weinig uitgaan van klachten
hebben de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen; zo luidde ook
conclusie 14 van de enquêtecommissie en die staat voor ons nog steeds
overeind. Hierover zal, zoals gezegd, door de heer Reitsma een motie worden
ingediend die door ons is medeondertekend.De minister van VWS wees in 1996 de vraag naar een lichamelijk onderzoek
nadrukkelijk af. Voor haar was het cruciaal dat eerst de lading bekend moest
zijn en dat ongericht lichamelijk onderzoek de onrust alleen maar zou vergroten.
Toch besloot zij uiteindelijk tot een lichamelijk onderzoek, zonder dat de
ladingspapieren bekend waren. Zij zette haar medische bezwaren opzij om tegemoet
te komen aan de ontstane maatschappelijke onrust. Dat laatste was echter helemaal
geen nieuw feit. Zij motiveerde haar besluit met de verwijzing naar de uitspraak
van commissievoorzitter Meijer, die verwachtte dat de commissie de waarheid
boven tafel zou krijgen. Dat vinden wij een flinterdunne en weinig overtuigende
redenering. Hoewel het besluit van de minister op zich goed was – dat
willen wij wel gezegd hebben – was de onderbouwing niet consistent.
Bovendien werd het besluit te laat genomen.Ook het hele verhaal rond de auto-immuunziekten bevredigt ons niet. De
minister liet zich onvoldoende op de hoogte stellen en haar inspectie reageerde
weinig adequaat; de minister deelt onze kritiek op dit laatste overigens.
De minister stelde dat zij niet elke dag met nieuwe cijfers lastiggevallen
wilde worden en dat zij alleen over opvallende aspecten geïnformeerd
wilde worden. Maar in de toenmalige situatie had zij met betrekking tot dit
specifieke probleem juist op de hoogte moeten willen blijven! De minister
leeft in de veronderstelling dat het eigenlijk niet om een uitzonderlijk aantal
ziektegevallen ging. Daar zet ik grote vraagtekens bij. Ik hoop dat de minister
in ieder geval nog met spoed een duidelijk afgebakende populatie vaststelt,
bestaande uit het directe gebied rond de rampflats en de hulpverleners. Pas
dan kan de werkelijke omvang van het auto-immuunprobleem zichtbaar worden.De verdediging van de minister-president bracht weinig nieuwe inzichten.
Het vertrouwen, dat de vakministers handelden zoals men van hen mocht verwachten,
wordt naar onze mening niet gestaafd door indrukwekkende resultaten. Wij blijven
dan ook met het gevoel zitten dat de minister-president een te formele positie
blijft kiezen. Zeker, de gebeurtenissen speelden zich af in een lange periode,
maar de inhoud en de intensiteit van de problemen is, zeker op een aantal
momenten, toch wel zodanig geweest dat er een initiatief had kunnen, en volgens
ons had moeten, worden genomen. In eerste termijn heb ik enkele voorbeelden
gegeven van activiteiten en initiatieven die de minister-president wél
ontwikkeld heeft, ook op terreinen van vakministers.Ik sluit af. Het boek van de Bijlmerramp zal vanavond in politiek opzicht
worden gesloten, maar voor vele bewoners en hulpverleners zal dit nog heel
lang duren. Misschien zal het wel nooit kunnen worden dichtgedaan.De voorzitter:Van iedere fractie is wel een vertegenwoordiger op dit moment in de zaal.
Ik verzoek hen ervoor zorg te dragen dat het in de wandelgangen rustig wordt.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
Vandaag vindt hoor en wederhoor plaats over de bevindingen en de eindconclusies
van het rapport van de enquêtecommissie. Er is veel waardering voor
dit goede rapport dat met veel inspanning is gemaakt. De CDA-fractie heeft
verleden week de eindconclusies op hoofdlijnen ondersteund. Daarom hebben
wij in eerste termijn de regering scherp bevraagd.De minister-president eindigde zijn betoog met de opmerking dat er geen
reden is om tevreden terug te kijken op de overheid. Ik vind dit licht uitgedrukt.
Er is een reden om ontevreden terug te kijken op de rol van de overheid. Er
is zesenhalf jaar veel misgegaan. Het ging om burgers. Mensen moeten toch
centraal staan? Mensen moeten op de overheid kunnen vertrouwen. Ik verwijs
naar de betrokkenen in de Bijlmer, de hulpverleners en allen in de Nederlandse
samenleving die op de overheid moeten kunnen vertrouwen. Dat vraagt om een
geloofwaardige politiek en om het herwinnen van het geschonden vertrouwen.De CDA-fractie heeft veel scherpe vragen gesteld. Wij laten ons graag
overtuigen, maar dat kan alleen als er goede antwoorden komen. Helaas moet
ik constateren dat de antwoorden van de regering mager waren. Ze waren op
onderdelen onvoldoende en vaak niet overtuigend. Een discussie moet je voeren
op basis van feiten, argumenten en overtuigingen en die ontbraken op nogal
wat onderdelen.De eindconclusies van het rapport van de enquêtecommissie hebben
een zware politieke lading gekregen, vooral in dit debat. Deze eindconclusies
werden verleden week door een meerderheid van het parlement op hoofdlijnen
ondersteund. Daarom wil ik in mijn bijdrage de toenemende onrust centraal
stellen. In tweede termijn beperk ik mij tot twee belangrijke punten: de lading,
met alles wat daar omheen is gebeurd, en gezondheidsklachten.De lading loopt vele jaren als een rode draad door het Bijlmerverhaal.
De rol van het uranium is volstrekt onderschat. De Tweede Kamer is daarover
in de periode van 1992 t/m 1997 onvoldoende en onjuist geïnformeerd.
Ook dat is vandaag onvoldoende weerlegd door de bewindslieden. En daarom kan
dit niet worden afgedaan met de woorden van de minister van Verkeer en Waterstaat
die zei: ach, ergens hebben wij wat ongelukkig taalgebruik gehanteerd. De
minister van Verkeer en Waterstaat draaide volgens mij in dit debat om een
aantal zaken heen. Er werd te veel weggekropen achter een formalistische opstelling
of achter bepaalde woorden, daar waar het bijvoorbeeld ging over de lading
aan boord.Tussen 1992 en 1998 zijn er verschillende momenten geweest waarop de overheid
betrouwbare informatie had moeten verschaffen. Er is in die periode onvoldoende,
bijna helemaal geen oog geweest voor de volksgezondheidsaspecten; en het ging
om mensen. Er is onvoldoende inzet geweest om alle vrachtdocumenten boven
tafel te krijgen. De minister van Verkeer en Waterstaat geeft daar in het
antwoord vandaag onvoldoende argumenten voor en heeft ook onvoldoende aangegeven
waarom de acties die wel mogelijk waren, niet benut zijn, vooral in de periode
1996-1998, want toen werd het cruciaal. Daar is dus veel nagelaten. Ik verwijs
nog maar eens – dat was in het begin – naar een ECD-aanbod in
1992. Er is in 1996 niet ingegaan op het verzoek van de ECD en er is ook niet
gemotiveerd waarom dat niet gebeurd is. Het verzekeringstraject is afgewezen.
De commissie-Hoekstra heeft niet opnieuw de opdracht meegekregen om ze werkelijk
boven tafel te krijgen. De enquêtecommissie had dezelfde instrumenten,
alsmede inzet en enthousiasme; daar heeft het bij de regering aan ontbroken.De minister van Verkeer en Waterstaat zegt vanmorgen: het ware beter geweest
dat we wat actiever waren geweest, maar ja, dat is allemaal terugkijken. Het
ware beter geweest dat zij van het begin af aan en met name toen de onrust
groot werd, haar wettelijke plicht opnam om alle vrachtbrieven op tafel te
krijgen plus de andere brieven, met name omdat de toenemende onrust weggenomen
moest worden. En dan mag zij zich niet verschuilen achter alleen de wettelijke
papieren.Onbevredigend is het voor ons met name in het najaar 1996, daar waar het
gaat om de blauwe map. Het gaat om drie momenten, in één brief,
van onjuiste informatie. De minister heeft vandaag geen overtuigend verhaal
gegeven om die onjuiste-informatiemomenten weg te nemen. Het ging om alle
vrachtbrieven; het was niet in overeenstemming met eerdere informatie en alles
is niet nagegaan. Dat is helder. Wij nemen dit hoog op.De uitleg over het RVI-rapport was vandaag ook onder de maat. De verschillenmatrix
is helder; de conclusies zijn ook helder. De enquêtecommissie heeft
op basis van informatie van derden, deskundigen uit de luchtvaartsector, een
oordeel gekregen en dat luidt heel helder dat de minister dat rapport niet af mag en kan doen in die zin dat het verschillen van administratieve
aard zijn. Bovendien is de minister vrij makkelijk langs de eerste vijf conclusies
getrokken, maar in het geheel niet ingegaan op de twee belangrijke algemene
conclusies die heel helder aangeven dat er heel wat meer aan de hand is dan
verschillen van administratieve aard.De regering heeft nog steeds niet ruiterlijk willen erkennen dat er veel
is misgegaan en dat er een grotere inzet had moeten plaatsvinden. De conclusies
zijn: onvoldoende inzet, onjuiste informatie, onvoldoende samenwerking. De
CDA-fractie vindt dit ernstig, want dat raakt het hart van de vertrouwensrelatie
tussen regering en parlement. Ik moet constateren dat er, met name bij de
sterk toenemende onrust in de jaren 1995, 1996, 1997 en 1998, toen onvoldoende
actie is ondernomen, terwijl juist de urgentie daar het allerhoogste was.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Over deze kwestie, een kwestie waar de heer Reitsma heel zwaar
aan tilt, heb ik voor hem dezelfde vragen als die ik zojuist aan de heer Rosenmöller
heb gesteld. Ook hij heeft toch de brief gelezen waarin staat dat het ging
om alle "beschikbare" vrachtdocumenten. Nu zegt de heer Reitsma: het waren
niet alle vrachtbrieven. Nee, het waren alle "beschikbare" vrachtbrieven.Kennelijk is hij niet onder de indruk van de argumentatie van de regering
in verband met de verschillenmatrix. Waarschijnlijk heeft de regering vanmiddag
tegen een muur zitten praten. De heer Reitsma heeft in ieder geval niet geluisterd.
Ik wil hem nu nog een concrete vraag stellen. Mijnheer Reitsma, had u liever
een foute notitie van de RVI gehad, dus een notitie waarin foute documenten
waren weergegeven en waarin dus ook foute conclusies hadden gestaan? Had u
dan vandaag niet gezegd: regering u hebt ons onjuist geïnformeerd; u
had beter moeten nagaan of wel de goede stukken waren opgenomen?De heer Reitsma (CDA):Wij hebben geen enkele behoefte aan een foute notitie. Waar wij wel behoefte
aan hebben, is aan informatie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Het
liefst hadden wij gezien dat ze een notitie naar de Kamer had gestuurd waarin
een heldere analyse was verwoord en waaruit zou blijken dat de verschillen
absoluut niet beschouwd mochten worden als verschillen van administratieve
aard. Er had ook in moeten staan dat op een aantal onderdelen sprake was van
grote inconsistentie.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat klopt, maar bent u het ook met mij eens dat het concept-RVI-rapport,
dat een concept is gebleven, fout was?De heer Reitsma (CDA):Ik heb ook geen boodschap aan dat concept. Ik heb ook geconstateerd dat
er een fout in zit en dat gekeken is naar de gegevens voor de vlucht Amerika-Nederland.
Iedereen is het ermee oneens dat dit is gebeurd. Daarom moet de fout eruit
gehaald worden. Dat laat onverlet dat de eindversie moet leiden tot conclusies
die toegespitst zijn op de gegevens over de lading die was bestemd voor de
vlucht van Nederland naar Israël. Op grond van die gegevens hadden door
de minister andere conclusies moeten worden. Dat zij dat niet heeft gedaan,
nemen wij haar ernstig kwalijk.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben de heer Reitsma reuze erkentelijk voor het feit dat ook hij zegt
dat het goed was de foute RVI-documentatie niet naar de Kamer te sturen. Dat
er verschillen zijn tussen de diverse luchtvaartdocumenten, dat heeft de minister
van Verkeer en Waterstaat hier vanmiddag omstandig verklaard. We hebben hierover
informatie op 2,5 pagina gekregen. Misschien doet de regering straks nog een
poging. Ik hoop wel dat de heer Reitsma iets ontvankelijker is voor argumenten.
De gegevens zijn ons haarfijn en zozeer tot in detail gegeven, dat ik er de
kriebels van kreeg. Als u dan nog niet overtuigd bent, heeft praten weinig
zin meer.De heer Reitsma (CDA):Tot die conclusie kwam u, maar een aantal fracties, waaronder de CDA-fractie,
niet. Tot die conclusie kwamen ook drie belangrijke luchtvaartmaatschappijen
niet. En ik mag toch aannemen dat die zeer deskundig waren. De minister heeft
ons niet kunnen overtuigen dat de verschillen van administratieve aard waren.
Daarmee blijft de kern van het verhaal dat de minister de Kamer onjuist heeft
geïnformeerd en dat was voor ons reden om de motie van de fractie van
GroenLinks van harte te ondersteunen. Zojuist zei ik al, hiermee raakt men
de kern: het vertrouwen dat er in het verkeer tussen regering en parlement
moet zijn.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn tweede punt: de volksgezondheid. Ik constateer
dat er veel miscommunicatie is geweest. Er was miscommunicatie tussen minister
Borst en minister Jorritsma wat de lading betreft. Wel of niet belangrijk,
gedetailleerd enzovoorts: het is allemaal besproken. Verder denk ik aan het
gezondheidsonderzoek in 1996. Minister Borst zei: dat moet niet gebeuren.
Zij heeft gezegd wat haar afweging was. Ik ben het niet eens met het resultaat
van die afweging, maar zij is wel gemaakt.In 1999 en wel op de bewuste datum van 19 januari gelden voor de minister
nog dezelfde aspecten: de lading, de complottheorieën en de onrust. De
minister heeft vandaag in het debat niet kunnen verklaren waarom zij op basis
van feiten en argumenten tot een andere afweging is gekomen. Het enige wat
blijkt, is dat de Kamer de minister gedwongen heeft een afweging te maken.De derde miscommunicatie is die met de Inspectie voor de volksgezondheid.
De vierde miscommunicatie is die met de Tweede Kamer over verschillende onderwerpen
betreffende de volksgezondheid. Conclusie 13 wordt zo langzamerhand door iedereen
erkend. Ik voeg er niets aan toe. De conclusies 14 en 15 zijn harde conclusies;
het zijn zware verwijten. Ik kan mij volstrekt voorstellen dat de minister
van Volksgezondheid het hoog opneemt: als dat niet van tafel gaat, kan ik
niet meer functioneren. De minister houdt vol dat er geen lichamelijk onderzoek
nodig was, maar er was toch onrust? Waarom houdt u dat vol? U zegt: het was
niet zinvol; ik zou mensen teleurstellen. Ik zou het willen omdraaien: het
was zeer zinvol; door het niet te doen hebt u zeer veel mensen teleurgesteld.Van afstemming en coördinatie is geen sprake; ik heb er al op gewezen.
U wacht met gezondheidsonderzoek tot 1998. U bent er vandaag niet op ingegaan.
Daarom vraag ik of u de argumentatie daarvoor nog wilt geven. Het RIVM geeft
evenwel heel heldere signalen. Hetzelfde geldt voor het GGD-rapport,
dat niet is toegespitst op de vragen die vanuit het parlement zijn gesteld.
Waarom hebt u toch gewacht? De CDA-fractie ondersteunt conclusie 14, die door
de heer Van Gijzel nader is ingevuld.Minister Borst erkent de analyse. Zij heeft gezegd: ik had dichter bij
de burger moeten staan om gezondheidsklachten te voorkomen. Zij heeft tien
keer signalen gekregen, zowel vanuit de samenleving als vanuit het parlement,
dat er gezondheidsonderzoek nodig was. U had het kunnen doen, u had het moeten
doen.Minister Borst heeft vanmiddag vrij gemakkelijk de schuld in de schoenen
geschoven van de toenmalige staatssecretaris voor Volksgezondheid, zeker in
de aanvangsperiode. Toen u in 1994 aantrad, had u daartoe alle gelegenheid.
U kende de visie van voor 1992, u kende de literatuur, u bent deskundig. U
had op grond daarvan in 1994 tot actie moeten overgaan, zeker nu u het verwijt
hebt gemaakt aan de staatssecretaris voor Volksgezondheid van het kabinet
daarvoor. U hebt dat niet gedaan. Verder verwijs ik naar de publicatie van
Gersons en alle signalen die zijn gegeven.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! De heer Reitsma zal het toch met mij eens zijn dat de belangrijkste
maatregelen in 1992, 1993 hadden moeten worden genomen. Het lijkt mij op zichzelf
niet onbegrijpelijk dat er toen een verantwoordelijkheid lag voor de toenmalige
staatssecretaris van WVC. Op dat cruciale moment hadden maatregelen moeten
worden genomen.In de literatuur wordt nergens onderbouwd dat het overheidshandelen een
beperkende invloed heeft op de gezondheidsklachten. Wel wordt er een verband
gelegd met de voorlichting en open communicatie net na de ramp. Juist dat
moment en de korte tijd daarna zijn van cruciaal belang. Dat staat in de literatuur,
verder niets.De heer Reitsma (CDA):Ik heb in geen enkel debat in dit huis ontkend dat er in 1992 iets had
moeten gebeuren in verband met de lading, de gezondheidsaspecten en noem maar
op. Dat laat onverlet dat, toen de maatschappelijke onrust in de laatste vier
jaar zo groeide, de urgentie steeds groter werd om een aantal dingen naar
boven te krijgen, hoewel dat misschien ook moeilijker werd. Dat is echter
nagelaten, met name wat de volksgezondheidsaspecten betreft. De signalen waren
helder, maar de minister heeft ze genegeerd en heeft gewacht tot eind 1998,
begin 1999 nadat de Tweede Kamer politieke druk moest uitoefenen.De heer Van Walsem (D66):U schetst een beeld alsof die onrust steeds groeide en dus steeds groter
werd. Ik denk dat de onrust steeds opnieuw terugkwam, maar niet dat die steeds
groter werd. Ik meen dat u een verkeerd beeld schetst.De heer Reitsma (CDA):Die analyse van u deel ik niet.Voorzitter! Op grond van de argumenten die ik genoemd heb en gezien het
feit dat de minister van Volksgezondheid volgens ons veel heeft nagelaten,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de minister van VWS had kunnen en moeten weten dat door
traagheid en onderschatting gezondheidsklachten toenemen;spreekt uit dat de minister van VWS te weinig aandacht heeft besteed aan
het voorkomen van een toename van aard en aantal van de gezondheidsklachten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Rosenmöller, Kant,
Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.Zij krijgt nr. 25 (26241).De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik kom bij conclusie 15, waarin het handelen van de inspectie
als medisch en maatschappelijk onverantwoord wordt gekwalificeerd. Er zijn
vier à vijf momenten dat er signalen waren over de auto-immuunziekten.
De minister is er vanmiddag per signaal op ingegaan. Ik vind dat zij te makkelijk
over de signalen heen ging en onvoldoende heeft aangetoond dat zij terecht
die signalen in de wind heeft geslagen. De minister heeft vanmiddag in het
debat wel erkend, en daarvoor prijs ik haar, dat bij de brief van de inspectie
aan de huisartsen forse vertraging is opgetreden. Zij had immers vier à
vijf weken voor die tijd tegen de inspectie gezegd dat de brief moest uitgaan.
Daarmee werd een groot risico gelopen ten aanzien van de gezondheidsaspecten.
De minister heeft geen overtuigende argumenten aangedragen op grond waarvan
de CDA-fractie concludeert dat zij de vier à vijf signalen terecht
naast zich neer mocht leggen. Zij is er te makkelijk langsgegaan. Zij heeft
een aantal aspecten niet doorslaggevend genoemd die voor ons wel doorslaggevend
waren. Er is geen goede verklaring gekomen van het herziene inzicht dat de
minister op 19 januari 1999 heeft betoond. Zij heeft de rol van de inspectie
vanmiddag als "rommelig gewerkt" gekwalificeerd. Mijn fractie vindt dat het
daarmee niet kan worden afgedaan. Wij kwalificeren de rol van de inspectie
bij dit dossier als onverantwoord. Het zou de minister sieren als zij dat
zou erkennen.Na de beantwoording van de regering komt de CDA-fractie tot de conclusie
dat de eindconclusies uit het rapport van de enquêtecommissie overeind
zijn gebleven. De regering heeft ons geen nieuw inzicht gegeven. Zij heeft
het belang van de nasleep altijd onderschat. Traagheid en onderschatting van
met name de gezondheidsklachten en het belang van de lading zijn ongepast.
De vraag is hier niet "wat had zij kunnen doen", maar de vraag is: wat had
zij moeten doen? Dat geldt voor beide onderdelen. Naar de mening van de CDA-fractie
waren er voldoende signalen uit de samenleving en wetenschappelijke literatuur.
De regering had in actie moeten komen. Een trage overheid is niet betrokken.
De overheid moet betrokkenheid hebben bij mensen. Dat is de voorwaarde voor
een betrouwbare overheid. De geloofwaardigheid van de politiek is vandaag
in het geding.De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Gisteren heb ik namens de PvdA-fractie gezegd dat
wij hier graag drie punten wilden bespreken. Het allerbelangrijkste
is voor ons de positie van de bewoners, de brandweer, de politie en de vrijwillige
hulpverleners: kunnen zij op basis van dit debat weer naar de toekomst kijken?
De tweede betreft de lessen in bredere zin voor de toekomst. Daarbij gaat
het erom dat de regering serieus laat zien dat zij aan een verbetering wil
werken op de punten waarvan wij nu constateren dat dit in het verleden onvoldoende
is geweest. De derde heeft betrekking op de verantwoording en de conclusies.Ik kom allereerst bij wat dit debat heeft opgeleverd voor de bewoners
en de hulpverleners. De PvdA-fractie vindt het van buitengewoon groot belang
dat aanbeveling 15 onverkort wordt uitgevoerd. Ik heb de minister van VWS
gisteren gevraagd naar eventuele vertragingen. Ik herhaal die vraag. Ik wil
van de minister horen dat die aanbeveling met de grootst mogelijke spoed wordt
uitgevoerd. Ook de bewoners moeten erbij betrokken worden. De professionele
hulpverleners zijn er wel bij betrokken via de begeleidingsgroep, maar de
bewoners niet. Juist vanuit die andere houding om meer naar de mensen en hun
vragen te kijken is het belang dat de bewoners er ook bij zijn.Ik dank de minister van VWS voor haar toezegging over het noodfonds, maar
het lijkt ons zaak, gelet op de situatie waarvoor veel mensen staan, dat die
snel wordt geëffectueerd. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat vele slachtoffers van de Bijlmermeerramp tot op heden
hiervan nog dagelijks financiële gevolgen ondervinden;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een noodfonds in te stellen voor
de slachtoffers van de Bijlmermeerramp en voor het zomerreces de uitwerking
van het voorstel aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26241).De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Een van de belangrijkste winstpunten van deze parlementaire
enquête is dat er erkenning is ontstaan voor de bewoners en de hulpverleners,
overeenkomstig conclusie 13. Dit is bijna niet te onderschatten. Ik ben alle
fracties in de Kamer buitengewoon erkentelijk dat niemand daar afstand van
neemt, na de uitvoerige debatten die wij daarover hebben gehad. Het is een
van de belangrijkste dragers in het werk van de enquêtecommissie. Daarnaast
beschouw ik het als buitengewoon belangrijk dat de enquêtecommissie
inzicht heeft verschaft in het totaalbeeld met betrekking tot de gezondheidsproblematiek,
zoals die zich voordoet. Ik wijs daarbij op de causaliteiten en de niet-causaliteiten
tussen vermoeidheidsziektes, de auto-immuunziektes, de mogelijkheden terzake
en de vraag hoe het zit met het verarmd uranium. Er ligt wat dat betreft nu
een beeld dat voor de betrokkenen ontzettend veel helderheid heeft geschapen.
Het gevaar met betrekking tot de lading is ook helder geworden, want de volledige
lijsten zijn boven tafel gekomen. Dat alleen al is van buitengewoon grote
waarde geweest in het werk van de enquêtecommissie. Het belangrijkste
is dat de bewoners en de hulpverleners weer naar de toekomst kunnen kijken
en niet terug hoeven te zien. De punten 1 en 2 moeten overigens nog wel worden
geëffectueerd en serieus worden aangepakt. Wij verwachten op dat punt
van de regering alle inzet.Het tweede element betreft de lessen voor de toekomst. De eerste is dat
wij in de toekomst in gelijksoortige gevallen een andere houding van de overheid
verwachten, van de ambtenaren, maar ook van de politiek verantwoordelijken.
Premier Kok heeft wat dat betreft terecht gezegd dat het de opdracht is daarmee
zorgvuldiger en zorgzamer om te gaan. De klachten van betrokkenen moeten serieus
worden genomen, met voldoende aandacht. Dat sluit aan bij het door mij in
eerste termijn gestelde over de ZZB en dat dit de toets der kritiek nauwelijks
kan doorstaan; de zorgvuldige, de zorgzame, de betrouwbare en de bestuurbare
overheid. Als het gaat om die betrouwbare en bestuurbare overheid vraagt dat
forse aanpassingen, met name in de verhouding tussen ambtenaren en de politieke
ambtsdragers wat betreft het mandaat en de verantwoording. Ook daarover leg
ik de Kamer een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het rapport van de enquêtecommissie feiten markeert
van een ontoereikende informatievoorziening door ambtenaren naar hun respectieve
bewindspersonen;constaterende, dat hierdoor de verantwoording naar de Kamer is bemoeilijkt;verzoekt de regering naar aanleiding van deze bevindingen van de enquêtecommissie
na te gaan in hoeverre aanpassingen in de departementale mandaat- en verantwoordingsverhoudingen
geboden zijn en hier de Kamer over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26241).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat de heer Van Gijzel hierover een motie indient, betekent dat hij het
niet eens is met de regering dat het hier om een incident gaat.De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben in de discussie over de conclusies geconstateerd dat wij het
een aantal malen zijn tegengekomen. Wij vinden het een ernstig probleem dat
zeker niet structureel mag worden, voorzover het al niet die kant is opgegaan.
Er is een buitengewoon zorgvuldige beoordeling nodig van wat er precies aan
de hand is. Al zou het maar één of tweemaal zijnVan Gijzel voorgekomen,
dan nog is het niet acceptabel als het om een cruciaal punt
gaat. Onderzocht moet worden of de oorzaak hiervoor in de mandaat- en verantwoordelijkheidsverhouding
ligt en welke wijzigingen daar eventueel in moeten worden aangebracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb de motie nog niet op mij kunnen laten inwerken. Kan de heer Van
Gijzel aangeven wat hij de Kamer precies voorlegt om daarin verandering te
brengen?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb daar al met de enquêtecommissie over gesproken. Zij stellen
dat het de ambtenaren op de werkvloer niet altijd kwalijk kan worden genomen
dat zij niet alle relevante informatie aan de minister doorgeven, gelet op
de omgeving waarin zij werken. De heer Rosenmöller weet op welke passage
ik doel. Ik heb daar afstand van genomen. Ik vind dat de departementen zo
georganiseerd moeten zijn dat op elk niveau gewaarborgd is dat de kwaliteit
van de informatie wordt getoetst, opdat de relevante informatie bij de minister
terechtkomt. Op basis van deze informatie moeten namelijk duidelijk beleidsuitspraken
kunnen worden gedaan. Deze waarborg mag je vragen van de kwalitatieve inrichting
en de organisatorische structuur van een departement.De heer Reitsma (CDA):Mag ik de motie van de heer Van Gijzel zo vertalen dat hij een sterkere
rol voor de minister ziet weggelegd die ertoe moet leiden dat het onder geen
enkele omstandigheid voor kan en mag komen dat informatie onder de pet wordt
gehouden, op welk niveau in de organisatie dan ook?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil mijn redenering niet omdraaien. Ik formuleer een uitgangspunt,
want de garantie hiervoor is niet altijd te geven. Je moet je wel optimaal
inspannen om te voorkomen dat zoiets gebeurt. Het is in dit dossier een aantal
maal gebeurd en zeker niet bij de minst belangrijke elementen. Als zulke voor
de minister cruciale informatie niet doorkomt, roept dat de vraag op wat er
hapert en wat er mis is met het inschattingsvermogen van de betrokkenen. Ik
stel dit niet aan de orde omdat ik de verhouding tussen ambtenaren en de minister
zo belangrijk vind, maar omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat wij
niet de weg op gaan dat ministers worden afgeschermd door hun ambtenaren van
relevante informatie. Een gevolg hiervan kan namelijk zijn dat de ministers
geen verantwoording meer in de Kamer kunnen afleggen waardoor de parlementaire
controle aan kracht inboet en het niet langer helder is waar de politieke
verantwoordelijkheid ligt.De heer Reitsma (CDA):Kunt u, naast de vier punten die wij uit het rapport kennen, voorbeelden
noemen van zaken die dringend verbeterd moeten worden? De aansturing van de
departementen is kennelijk onvoldoende en dat valt onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. Op welke punten moet de aansturing verbeterd worden?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vraag de regering aan te geven wat er in haar eigen optiek mis is gegaan.
Dat kan duidelijk maken waar het in de organisatiestructuur aan schort. Hoe
komt het dat ambtenaren belangrijke informatie voor zich houden en niet doorgeven
aan de politiek verantwoordelijken die daarover moeten beschikken? Dat is
mijn vraag aan de regering en daarover kunnen wij op een later moment met
de regering debatteren.De heer Reitsma (CDA):Na de zeer heldere analyse van de enquêtecommissie kunnen er eigenlijk
alleen maar maatregelen volgen die de bewindslieden uit moeten voeren.De heer Van Gijzel (PvdA):In concrete gevallen moeten bewindslieden maatregelen nemen om een dergelijke
gang van zaken in de toekomst te voorkomen. Dat is de verantwoordelijkheid
van de SG van het departement. Daarnaast is het mogelijk dat er structurele
tekortkomingen zijn. Ik vraag de regering om dat zorgvuldig na te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik sluit niet uit dat wij vanavond over deze motie zullen
stemmen en met het oog daarop wil ik graag helderheid. Ook als er sprake is
van kwaliteitsborging op het departement kan het misgaan. Doet de motie iets
af aan de ministeriële verantwoordelijkheid?De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, dat lijkt mij niet. Mijn motie heeft juist de bedoeling om de ministeriële
omvang in volle omvang te behouden. Als ambtenaren informatie niet doorgeven,
bestaat het gevaar dat de minister daarvan geen kennis draagt en daarover
hier ook geen verantwoording af kan leggen. Dit kan structureel worden en
daardoor kan de controlefunctie van de Kamer worden uitgehold. Dat zou staatsrechtelijk
niet terecht zijn. Die weg willen wij niet op.Voorzitter! Naast de aanbevelingen die door de enquêtecommissie
zijn aangedragen en door de regering zijn overgenomen, noem ik er nog een
enkele. De enquêtecommissie is ingegaan op het belangrijke punt dat
gekeken wordt naar de positie van degenen die rond luchthavens wonen. Dat
geldt dus ook voor het systeem van preferentiële landingsbanen bij een
noodlanding. In het verlengde daarvan krijg ik graag een toezegging over het
preferentiële onderhoud, de bilateral clause en de commissie-Gore. De
minister is daar wel op ingegaan, maar ik wil horen wat daar exact mee gebeurt.Voor de hulpverleners is terecht gekozen voor het worst-casescenario.
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat
de procedure rondom "brand meester" uitgewerkt moet worden. Kortom, het gaat
om maatwerk, bestuurlijke flexibiliteit en invoelingsvermogen. In een steeds
complexer en dynamischer samenleving is de vraag aan de overheid om zich aan
de regels te houden en daarbij vooral te kijken naar een andere houding.Mijn volgende blokje gaat over de conclusies en de verantwoording. In
tegenstelling tot de eerste twee blokken heeft de fractie van de PvdA daarover
nog geen afgerond oordeel. De weging van de o'tjes blijft nog onduidelijk.
Ik begin met het verarmd uranium. Er wordt wat ons betreft onderscheid gemaakt
tussen de handeling die heeft plaatsgevonden en de uiteindelijke reacties
van de minister in de schriftelijke antwoorden aan de Kamer. De handeling
op zichzelf is ontoelaatbaar. In 1993 is bij minister Maij de informatie weggehouden.
Ik heb al gezegd dat dit niet acceptabel is. Zij droeg daar wel ministeriële
verantwoordelijkheid voor. De brief die minister Jorritsma in 1997 naar de
Kamer heeft gestuurd, vraagt nu om een zorgvuldige weergave van wat er toen
gebeurd is. In de brief is dat niet gebeurd. Zeker voor de
antwoorden van Verkeer en Waterstaat geldt dat men zich verschuilt achter
de neerlandistiek. Het is een soort uitleg van het woord, terwijl antwoorden
een betekenis hebben in het maatschappelijk verkeer. Antwoorden aan de Kamer
zijn publiek en mogen maar voor één uitleg vatbaar zijn. Zodra
er onduidelijkheid ontstaat – de minister sprak over open communicatie –
ontstaan er ook problemen ten aanzien van de vraag hoe daarmee omgegaan moet
worden. Vervolgens wordt er een relatie gelegd met de vraag in hoeverre dit
bewust is gebeurd.Ik kom op het element "klap maar in de map". Bij de RVI is achteraf wel
te verklaren dat dit nog niet zo belangrijk is, maar geplaatst in de historische
context van het moment had die brief niet op die wijze geschreven kunnen worden.De heer Te Veldhuis (VVD):Wanneer wist u op basis van informatie van de regering dat verarmd uranium
als contragewicht in het vliegtuig aanwezig was?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik denk op 20 september 1993.De heer Te Veldhuis (VVD):Vindt u dat u nog een impliciet verwijt moet maken als u in 1997 van een
andere minister een brief krijgt waarin staat dat het verarmd uranium als
contragewicht is onderkend? Vindt u dat een belangrijk punt, als u vier jaar
tevoren al wist dat het erin zat? Voelt u zich dan op een of andere manier
misleid door een woord?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb niet alleen gezegd na "onderkend", even verderop staat in hetzelfde
antwoord: "indien het eventueel gevonden zou worden". Het was toen al gevonden.
Het gaat mij niet om dit antwoord. Het gaat erom dat er iets gedaan is waarvoor
de RLD zich achteraf terecht schaamde, namelijk jezelf beschermen voor iets
waarvan jij dacht dat het gevaarlijk was en anderen in de kou laten staan.
Daar wilden ze niet recht voor z'n raap voor uitkomen. Daarom is deze brief
geschreven.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat punt heb ik niet op het oog. We vonden allemaal dat het beter had
gekund en beter had gemoeten. Als je het voor de één doet, doe
je het ook voor de ander. Er was niets geheimzinnigs aan. Er was geen gevaar
voor de volksgezondheid. Het had dus gewoon kunnen gebeuren. De heer Van Gijzel
verwijt de regering dat er een verkeerd woordgebruik is geweest, terwijl hij
al vier jaar voordat dit woord gebruikt werd op de hoogte was van het feit
dat het erin zat. Is het dus niet een beetje spijkers op laag water zoeken
wat dit punt betreft?De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, ik geloof dat de heer Te Veldhuis een verkeerde voorstelling van
zaken geeft. Hij zegt met het grootste gemak dat er geen gevaar was voor de
volksgezondheid.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat zeg ik niet, dat zeggen alle instanties die verstand hebben van volksgezondheid,
zoals RIVM en GGD. Al die instanties hebben gezegd dat er een verwaarloosbaar
risico voor de volksgezondheid was.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu even de historische context. Op 20 september 1993 stuurt minister Maij
een brief naar de Kamer waarin stond dat er geen radioactieve stoffen aanwezig
waren. Twee of drie weken later stuurt minister Alders een brief naar de Kamer
waarin stond dat er wel radioactieve stoffen waren. Hij gaf daarin ook aan
dat er gevaar voor de volksgezondheid aan verbonden is, zowel op basis van
de RVI-instructies als op basis van de kennis van ECN. Daarbij tekent hij
aan dat het met betrekking tot de temperaturen wel mee zou kunnen vallen,
maar dat dit met betrekking tot het toxische element zeker niet het geval
is. Dat schreef hij toen al. KLM en RLD gingen ook van dat gevaar uit. Waarom
bescherm je jezelf anders? Waarom staat het in de Arbowetgeving? Ik vind het
kwalijk als je jezelf beschermt tegen iets waarvan je vermoedt dat het gevaarlijk
is en als je anderen die informatie onthoudt, terwijl jij verantwoordelijk
bent voor het geven van die informatie. Dat vind ik het meest kwalijke punt
in dit geheel. Vervolgens is het klaarblijkelijk een kennelijk doel om dat
niet zo mooie gedrag af te dekken. Daar slaat deze brief van 1997 op.De heer Te Veldhuis (VVD):We hebben er absoluut geen verschil van mening over dat we geïnformeerd
hadden moeten worden en dat de inspectie en de RLD dat hadden moeten doen,
juist ook omdat de deskundigen zeggen dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid.
De heer Van Gijzel wrijft de regering aan dat zij in 1997 een brief heeft
gestuurd met het woordje "onderkennen" en hij verwijt de regering dat er een
"terminologische truc" heeft plaatsgevonden. Dat vind ik niet correct omdat
de heer Van Gijzel al vier jaar eerder wist dat het erin zat. De heer Van
Gijzel met zijn kennis van dit dossier kan niet door deze informatie in de
war gebracht zijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat was op dat moment wel het geval. Ik zal de heer Te Veldhuis vertellen
wanneer ik wist wanneer het gevonden was. Pas anderhalf jaar geleden wist
ik dat het op 7 oktober was, maar ik denk niet dat het verstandig is om deze
discussie voort te zetten.Voorzitter! Ik kom bij "klap maar in de map". Achteraf is het misschien
allemaal wel te billijken, maar in de historische context van dat moment had
die brief niet zo geschreven mogen worden. De toenmalige minister van Verkeer
en Waterstaat, de huidige minister van EZ, heeft in het openbare verhoor haar
excuses aangeboden. Toch – dat hoort bij een parlementaire verantwoording –
wil ik graag een inhoudelijke verantwoording voor de reden waarom die brief
zo geschreven is. Die heb ik in de loop van het debat niet in extenso gekregen
en die wil ik toch graag van de minister horen.Wat betreft de commissie-Hoekstra en het o'tje voor minister Borst heb
ik het verslag "onderzoek gevolgen Bijlmerramp" nog eens nagekeken. Bij nader
inzien vind ik het antwoord van de minister verdedigbaar. Dit o'tje kan dus
worden gevoegd bij de o'tjes die ik reeds eerder terzijde heb geschoven.Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij conclusie 14. De minister onderschrijft
de logica van mijn redenering zoals ik die in het debat met de enquêtecommissie
heb ingebracht. Daarvoor dank. Zij maakte echter wel het voorbehoud dat het
soms wel tien jaar duurt voordat nieuwe wetenschappelijke publicaties –
en zij verwees daarbij naar eigen werk – in de samenleving zijn geïmplementeerd.
Ik geloof niet dat wij behoefte hebben aan zo'n voorbehoud.
Van de overheid mag een actieve houding worden verwacht; als zij kennis draagt
van nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg, dient zij –
als dat noodzakelijk is – deze zo snel mogelijk te implementeren. Het
ging hierbij overigens niet om grote bedragen, maar om literatuur van de heer
Gersons. De minister zei dat de heer Gersons een roepende was in de woestijn,
maar het AMC-bestuur had zijn voorstel wel overgenomen. Dit vraagt een nadere
precisering van de rol van de IGZ en de begeleidingscommissie. Zij zat die
voor en is dus in alle fasen – de voorbereiding, de uitvoering en de
nabespreking – daarvan op de hoogte gesteld. Zij had dus eigenlijk de
publicatie niet eens meer hoeven te lezen, want zij was van A tot Z op de
hoogte. Ik vraag mij af waarom je er zo weinig mee doet als je er inhoudelijk
zo bij betrokken bent. De minister geeft als excuus dat het AMC uiteindelijk
niet wilde betalen, maar het gevolg van de houding van het AMC en de IGZ was
alleen maar dat de mensen in de Bijlmer in de kou bleven staan. Hoe kijkt
de minister als eerstverantwoordelijke tegen die uitkomst aan?Voorzitter! Ik heb het kabinet gevraagd een reactie te geven op de lijst
van de enquêtecommissie van traagheden en onderschatting. Ik heb die
reactie niet gehoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U stapt kennelijk af van uw reactie met betrekking tot conclusie 14. Minister
Borst heeft de relatie tussen overheidsoptreden en gezondheidsklachten erkend
en gesteld dat de IGZ dat in 1992 had moeten weten. Daarna plaatst u een kanttekening
bij de opmerking van de minister over de implementatietijd van nieuwe wetenschappelijke
publicaties. Mijn conclusie is dat u nog steeds bent op het punt waar u het
debat met de enquêtecommissie vorige week hebt verlaten.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik geloof dat ik een stuk verder ben gekomen. Minister Borst ondersteunt
die redenering namelijk ook. Dat is grote winst. Nu vraag ik de minister nog
eens te kijken naar het laatste stapje van de redenering. Zij ondersteunt
de logica van de redenering en dat had u niet verwacht. Misschien ik ook wel
niet, maar dat vind ik een verrassende uitkomst van dit debat. Daar ben ik
de minister buitengewoon erkentelijk voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik genoteerd als een welkome ontwikkeling. Uw interpretatie van
conclusie 14 is in dit debat min of meer een eigen rol gaan spelen. U hebt
daaraan een in politieke zin zelfde waarde gegeven als de oorspronkelijke
conclusie. U zegt: zij hadden het moeten weten en zij hadden het risico niet
mogen nemen. Dat was de kern van de redenering. Daarom is het in dit stadium
van het debat belangrijk van u te weten – naast hetgeen ik van de minister
heb gehoord – of dat dezelfde positie is als die van verleden week.
Ik ben het met u eens dat het het mooiste zou zijn als ook de minister op
die positie uitkomt.De heer Van Gijzel (PvdA):Gisteren zei ik in antwoord op een interruptie van de heer Reitsma "ja",
maar ik voegde eraan toe dat ik het in het debat met de regering wel belangrijk
vind om te weten aan wie je het adresseert. Iedereen had zo zijn eigen interpretatie.
Maar op de vraag hoe de regering aankijkt tegen die lijst van de enquêtecommissie
over traagheid en onderschatting heb ik geen antwoord gehad. Wie was daar
primair en wie was daar secundair verantwoordelijk voor? Het antwoord daarop
is van wezenlijk belang om de strekking van die redenering, ook in politieke
termen, uiteindelijk te kunnen duiden. Gisteren heb ik inderdaad gezegd dat
de minister soms primair verantwoordelijk was en dat zij in vrijwel alle gevallen
van traagheid bij gezondheidskundige klachten secundair verantwoordelijk was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is precies het antwoord dat collega Van Gijzel geeft op de door hemzelf
gestelde vraag. Op de lijst van traagheden staan diverse vormen van traagheid.
Voor een aantal draagt de minister van Volksgezondheid de primaire verantwoordelijkheid,
maar vervolgens heeft zij als toezichthouder ook de ministeriële verantwoordelijkheid
voor de inspectie. De heer Van Gijzel geeft dus in feite zelf het antwoord
al en op zich ben ik daarmee wel tevreden.De heer Reitsma (CDA):Ik mag toch aannemen dat u uw opstelling van verleden week, toen het ging
om de momenten van traagheid en onderschatting, die allemaal benoemd zijn,
ook wat betreft de minister van Volksgezondheid, ook vandaag handhaaft?De voorzitter:Dat is dezelfde vraag die ik nu al tweemaal van de heer Rosenmöller
heb gehoord. Het lijkt mij niet verstandig, mijnheer Reitsma, om die nog een
derde keer te stellen!De heer Reitsma (CDA):In mijn interpretatie is het niet de tweede of de derde keer...De voorzitter:Maar ik ga erover en in mijn interpretatie dus wel!De heer Reitsma (CDA):Dat accepteer ik, voorzitter. Het gaat om de momenten van onderschatting
en momenten van traagheid. De momenten van traagheid slaan op de minister
van Volksgezondheid. Mijn vraag is of de heer Van Gijzel ook het aantal momenten
van onderschatting nog ondersteunt!De voorzitter:Zegt u het nog maar eens een keer!De heer Van Gijzel (PvdA):Er is een lijst gemaakt van momenten van traagheid waar het gaat om gezondheid
en van onderschatting van gezondheid, er is een lijst gemaakt van traagheid
waar het gaat om de lading en van onderschatting van de lading. Dat zijn vier
categorieën die u volgens mij nu wat door elkaar husselt. Ik heb daarover
gezegd wat ik er gisteren over gezegd heb.Mevrouw de voorzitter! De minister van Volksgezondheid heeft gezegd dat
zij toen er reden voor was – dat was al redelijk snel, namelijk in 1994:
RIVM, AMC, allerlei medische instanties – altijd heeft geprobeerd om
die papieren boven water te krijgen. Toch is er bij mij nog steeds een vraag
blijven hangen. Vanaf 1994 bestond er dus de noodzaak om die ladingspapieren
boven water te krijgen. De toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat,
mevrouw Maij, zei dat alle ladingspapieren er waren. Toen ik medio 1996 ging
kijken, was er dus niet alles. Wat is er dus gebeurd vanaf 1994 – wij
hebben alle ladingspapieren al, melding AMC, RIVM – en januari 1996
toen bleek dat niet alle ladingspapieren er waren? Heeft er
in de tussentijd dan niemand in gekeken? Wat moet ik mij dan voorstellen bij
al die inspanningen om de ladingspapieren te krijgen? Men ging alleen maar
af op de mededeling dat alle ladingspapieren er waren, maar klaarblijkelijk
heeft men er fysiek nooit in gekeken, want dan had men al vier jaar eerder
geconstateerd dat ze niet aanwezig waren.De IGZ kan Amsterdam niet dwingen, zei de minister. Ik vraag mij dan wel
af wat dan nog de betekenis is van de inspectie als je ziet dat mensen echt
in de knoop komen. Wat is dan de rol op dat moment geworden? Mijn fractie
maakt zich grote zorgen over de IGZ en zou graag van de minister horen welk
perspectief zij kan bieden op een daadwerkelijke verbetering in algemene zin,
maar ook in specifieke zin voor dit geval, met name hoe wij de komende maanden –
dan speelt de IGZ een belangrijke rol – kunnen waarborgen dat het op
een andere manier gaat dan in het verleden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die grote zorgen over de IGZ delen wij en ook wij vinden het noodzakelijk
om dat in de toekomst op een andere manier te organiseren, maar deze formulering
is natuurlijk wel wat voorzichtiger dan de opmerking dat u het op zich eens
bent met conclusie 15. Bij interruptie, misschien was dat al een voorschot
op uw tweede termijn, hebt u gezegd dat conclusie 15 terecht buitengewoon
zware kritiek verwoordt op de rol van de inspectie. Ik neem aan dat dit onverkort
overeind blijft staan?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd. Er is terecht buitengewoon
ernstige kritiek geuit op de inspectie. Die is gerechtvaardigd.Ik kom bij het laatste punt. De minister zegt dat zij lessen wil trekken
voor de toekomst. In de toekomst zouden wij het anders moeten doen met open
voorlichting. Eigenlijk zou dat geen les moeten zijn, maar een eis. Zij sprak
over directe steun en een informatiecentrum en dat voor jarenlang en een nieuwsbrief.
Mijn vraag is: waarom nu wel en toen niet? Het gaat ons erom dat dit nog teveel
uitgaat van het aanbod van de overheid – wat doe je als overheid? wat
kun je als overheid bedenken? – in plaats van de vraag van de getroffenen.
Wat valt daar te bieden? Als je dan de andere aanbevelingen leest die de heer
Gersons destijds heeft gedaan over de drempelproblematiek, vraag ik mij af
of dit niet ook de komende maanden rondom de KLM-Arbo-onderzoeken gaat gelden.
Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie behoefte heeft aan een nader antwoord
op de punten 14, 15 en 17 om tot een definitief oordeel te komen. Ik kan dus
meedelen dat wij graag een derde termijn van de zijde van de Kamer willen.Gezegd moet worden dat mijn fractie ook in dit debat op sommige punten
niet altijd het gevoel had dat er een begin is gemaakt met die nieuwe houding.
Een royalere analyse van wat er in de afgelopen zesenhalf jaar niet goed is
gegaan, zou ons niet teleur hebben gesteld. Zeker, er zijn nu fouten erkend
die zes maanden geleden nog werden ontkend. Dat kan niet meer dankzij het
werk van de enquêtecommissie. Weliswaar stelt de minister-president
terugkijkend dat er allerminst redenen zijn om tevreden te zijn, maar dat
is ook iets wat wij met het oog op de toekomst en het belang van de betrokkenen
niet mogen vergeten.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met een oprecht woord van dank
aan de regering voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Ik heb
waardering voor de wijze waarop op een groot aantal punten van vraagstelling
en kritiek is ingegaan. Zo is recht gedaan aan het beginsel van hoor en wederhoor.
De SGP-fractie heeft getracht goed te luisteren om tot een zorgvuldige weging
van de feiten te komen, maar ook om politieke conclusies te trekken. Dat moet
toch in deze fase van het debat. Ik wil nogmaals herhalen dat voor ons het
trekken van politieke conclusies absoluut niet bij voorbaat betekent dat er
ook politieke koppen moeten rollen. Waar het om gaat, is een goede analyse
van de gebeurtenissen, ook het vaststellen van de verantwoordelijkheden, het
eerlijk wegen daarvan, maar ook het lessen trekken voor de toekomst. Zo proberen
wij ook dit debat nu af te ronden.Voorzitter! Ik wil een aantal korte opmerkingen maken en dat doe ik in
de volgorde van de beantwoording door de verschillende bewindslieden in eerste
termijn. Over datgene wat minister Peper heeft gezegd, kan ik kort zijn. Ik
waardeer de intentie om met elkaar een goede discussie te hebben over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat hard nodig is. Ook in dit debat meen
ik wel eens opvattingen te horen die mijns inziens toch afbreuk doen aan de
klassieke staatsrechtelijke lijn van de ministeriële verantwoordelijkheid,
maar daarop ga ik nu in deze fase van het debat maar niet verder in. Ik was
blij met de ruiterlijke erkenning van minister Peper dat het – terugziende –
aan een goede coördinatie heeft ontbroken en dat daaruit zeker lessen
voor de toekomst zullen worden getrokken. Ik betrek daarbij ook de opmerking
van de minister-president die hierover ook iets heeft gezegd en met name over
zijn eigen rol. Ik zou er nu alleen dit van willen zeggen dat het natuurlijk
achteraf altijd onzeker blijft of het optreden van de minister-president krachtens
bijvoorbeeld zijn agenderingsbevoegdheid, een meerwaarde had opgeleverd of
niet. Dat is een kwestie die achteraf niet meer bewezen kan worden. Ik vond
de opstelling van de minister-president op dit punt enigszins bescheiden.
Bescheidenheid siert de mens, maar de minister-president moet natuurlijk zijn
bevoegdheden als het nodig is wel gebruiken. Maar helder is dat ik het staatsrechtelijk
gezien met de opstelling van de regering en ook van de minister-president
op dit punt geheel eens ben. Ik ga daarop nu dan ook niet nader in.Ik kom tot mijn opmerkingen over de beantwoording van de minister van
V en W. Allereerst wil ik nog een enkele opmerking maken over het winkelen
tussen twee wetten. Erop terugkijkend, ben ik van mening dat dit destijds
niet goed is gegaan. De minister zegt dat er zorgvuldig naar twee wetten is
gekeken. In mijn zienswijze kon er echter maar naar één wet
worden gekeken, want er was maar één wet van toepassing; de
andere gold immers nog niet. Ieder winkelen, al dan niet selectief, riep grote
risico's op voor de zorgvuldige uitvoering van de regelgeving. Ik denk dat
wij moeten constateren dat dit niet goed was. De minister wees ook op het
juridische aspect, namelijk dat er niet in een goede overgangsregeling was
 voorzien. Die les kunnen wij in ieder geval wel trekken.Voor onze fractie weegt de gang van zaken rond de ladingspapieren zeer
zwaar. Het was van groot belang om die boven water te krijgen, al was het
slechts omwille van de volksgezondheidsaspecten. Ook uit het debat van vandaag
bleek een jammerlijk gebrek aan coördinatie tussen de departementen van
V en W en VWS, hetgeen zeer te betreuren is. De conclusie van mijn fractie
is dat een actievere inzet van de regering om de papieren boven tafel te krijgen
absoluut nodig was geweest. Ook moeten wij concluderen dat de Kamer op een
aantal essentiële momenten niet juist is geïnformeerd.Door de ministers Netelenbos en Pronk is ruiterlijk erkend dat bij de
kwestie rond het verarmd uranium inschattingsfouten zijn gemaakt. Ook die
erkenning siert de regering, maar ik wil er wel op wijzen dat dit, gelet op
de maatschappelijke consequenties en de individuele veiligheidsrisico's, een
nogal ernstige zaak was. Af en toe heb ik de indruk dat de veiligheidsrisico's
van verarmd uranium in dit debat nogal worden gebagatelliseerd; op macroniveau
mogen die zeer beperkt zijn, maar voor individuen kunnen die wel degelijk
spelen. Daarom hechten wij hier zeer zwaar aan. Ons oordeel omtrent deze materie
moge blijken uit onze medeondertekening van de motie van de heer Rosenmöller.Ik heb weinig behoefte om in te gaan op de beantwoording door minister
Korthals. Die was helder en formeel juist. Ik was het niet eens met zijn uitspraken
over het onderzoek naar de witte pakken. Ik vond dat de minister ietwat bagatelliseerde
dat de Kamer hierover niet op geheel juiste wijze was geïnformeerd. Ik
blijf van mening dat dit het geval was, maar dit geval weegt voor mij niet
zo zwaar. Toch moet de Kamer eraan vasthouden dat elke vorm van onjuiste en
inadequate informatieverstrekking aan de Kamer te betreuren is.De kwestie van de volksgezondheid is ons zeer aangelegen. Op dit terrein
liggen er een aantal zware conclusies en daarom hechtten wij aan een zeer
goed weerwoord van de verantwoordelijke minister, mevrouw Borst. Wij waardeerden
het dat zij daartoe ruimschoots bereid was. Voor de opstelling van mijn fractie
is het van groot belang dat het hier een belangrijk aspect van de verantwoordelijkheid
van de overheid betreft; in eerste termijn heb ik daarover vanuit onze principiële
achtergrond meer in het algemeen gesproken. De overheid heeft hierbij vooral
een rol ten aanzien van kwetsbare personen; het principe "schild voor de zwakken" –
zoals wij de overheid graag zien – was hierbij wel heel letterlijk aan
de orde.Het geheel overziend, moet ik in de eerste plaats concluderen dat het
niet de taak van de overheid kan zijn om elke mogelijke maatschappelijke onrust
direct de kop in te drukken. Dat kan natuurlijk niet van de overheid gevergd
worden. Dat ben ik met de minister eens, zeker daar de overheid zelf niet
verantwoordelijk is voor het ontstaan van allerlei geruchten. Maar als er
een grote maatschappelijke onrust is ontstaan, zeker op het terrein van de
volksgezondheid, dan heeft de overheid in onze ogen wel degelijk een verantwoordelijkheid
om op te treden. Ik meen dat de minister deze visie na een interruptie mijnerzijds
ook onderschreef. Als wij bezien hoe die verantwoordelijkheid is waargemaakt,
dan moet ik concluderen dat hieraan geen adequate invulling is gegeven. Dit
geldt zowel voor de opstelling van de minister als voor die van de Inspectie
voor de volksgezondheid, die weinig acht heeft geslagen – ik zeg het
maar voorzichtig – op mogelijke gezondheidsconsequenties van de ramp,
zeker gelet op de wetenschappelijke gegevens waarover zij in 1992 had moeten
beschikken en die zij aan de minister had moeten doorgeven. Daardoor zijn
onderzoeken veel te laat gestart en zijn grote risico's gelopen. Men had moeten
beseffen dat op deze wijze aan de verantwoordelijkheid van de overheid op
dit essentiële terrein onvoldoende inhoud is gegeven. Ik ben het dan
ook eens met conclusie 14, maar dan met de interpretatie die de heer Van Gijzel
daaraan geeft. Traagheid en onderschatting zijn op een aantal terreinen wel
degelijk aangetoond. Wij vinden dit ernstige feiten omdat hierdoor mogelijk
consequenties voor de gezondheid zijn ontstaan. Het causale verband is moeilijk
onomstotelijk vast te stellen, maar dat gezondheidsklachten konden verergeren,
is evident. De overheid had daarvoor haar verantwoordelijkheid moeten nemen.Wij zijn overtuigd van de juistheid van conclusie 15. De minister heeft
ons er niet van kunnen overtuigen dat de Inspectie voor de volksgezondheid
met voldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid
is opgetreden, en dat vinden wij een ernstige conclusie voor een organisatie
die juist tot doel heeft de volksgezondheid te dienen. Het argument –
en de heer Van Gijzel sprak hierover ook al – dat bepaalde gegevens
en nieuwe wetenschappelijke inzichten soms pas met tien jaar vertraging doorbreken,
mag geen excuus zijn en zeker niet voor de Inspectie voor de volksgezondheid.
Daarom concluderen wij dat het ministerie en de inspectie door traagheid en
onderschatting van de problematiek niet voorkomen hebben dat zich in ernstige
mate gezondheidsrisico's konden manifesteren. Dit oordeel is neergelegd in
de mede namens ons ingediende motie van de heer Reitsma.Ik kom tot een afronding. Het gaat, zoals ik in eerste termijn zei, om
ingrijpende zaken, gezien de aard en ernst van de omstandigheden. De enquête
heeft, zeker achteraf gezien – en ik beken eerlijk dat onze fractie
op voorhand niet altijd even enthousiast was bij de instelling van deze enquêtecommissie –
veel opgeleverd. Er zijn goede aanbevelingen gedaan die in het algemeen zullen
worden overgenomen. Ook de Tweede Kamer moet een aantal aanbevelingen ter
harte nemen. Ik hoop dat alle fracties in dit huis deze enquête, de
aanbevelingen en de conclusies ernstig nemen. De kloof tussen burger en bestuur
die door deze gebeurtenissen is vergroot, moet worden gedicht. Het zou zeer
ernstig zijn als door dit debat de indruk blijft bestaan dat wij de burger
niet serieus nemen.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik dank de aanwezige leden van het kabinet hartelijk voor
hun uitvoerige en gedegen beantwoording. Ik spreek dit met plezier uit omdat
zeker ik weet hoe prettig het is om bedankt te worden! Tevens laat ik mijn
dank uitgaan naar de leden van de enquêtecommissie omdat zij ervoor
gezorgd hebben dat door dit, door de Kamer gewenste, rapport
een goed en stevig debat is gevoerd. Voor de geloofwaardigheid van de politiek
is dit een goede zaak.Wat het overheidsoptreden betreft, hebben de verschillende woordvoerders
niet hetzelfde beeld van de centrale overheid. De fractie van D66 heeft niet
het idee dat de overheid perfect is. Dat beeld is een illusie en wij menen
dat men dat ook niet mag proberen te scheppen. De overheid kan ook niet altijd
en overal verantwoordelijk worden gesteld voor alles wat in de samenleving
misgaat. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid; pas daarna komt de
overheid. Wij stellen vast dat de afstemming binnen de overheid nog altijd
een probleem is dat al heel lang bestaat. Wij zijn blij dat hieraan in de
toekomst meer aandacht wordt besteed. Er zijn moties ingediend waarin wordt
gevraagd erop toe te zien dat op dit punt verbeteringen worden doorgevoerd.
Meer anticiperend voorwaarden scheppen is ons zeer welkom.De toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om bij een eventuele,
onverhoopte, volgende ramp meteen een coördinerend minister aan te stellen,
vinden wij een goede toezegging waar wij zeer tevreden mee zijn. Wij kunnen
ons voorstellen dat, wanneer er een coördinerend minister wordt aangesteld,
er dan in de eerste plaats gedacht zal worden aan de minister van Binnenlandse
Zaken vanwege het feit deze nu eenmaal rampenbestrijding in zijn portefeuille
heeft. Het lijkt ons dan niet zo gek dat hij ook voor het vervolg van de rampbestrijding –
we weten inmiddels dat dit veel langer duurt dan wij vroeger dachten –
verantwoordelijk blijft. Dat neemt niet weg dat bij die coördinatie,
afhankelijk van de ramp, de meestbetrokken minister gevoegd kan worden; dat
lijkt eigenlijk evident.Het heeft ons zorgen gebaard dat het, zeker in het begin van de ramp,
ontbroken heeft aan openheid en communicatie. Gebleken is dat de openheid
van ambtelijke diensten, van individuele ambtenaren, en de verhouding tussen
de politieke ambtsdragers en de onderliggende diensten hier en daar niet echt
goed is geweest. We zouden dan ook alles op alles moeten zetten om te voorkomen
dat wij bij een volgende ramp opnieuw geconfronteerd worden met het onder
de pet houden. Dat mag absoluut niet meer gebeuren en daarvoor zijn stappen
nodig; daarover heeft de heer Van Gijzel nu een motie ingediend. Ik denk dat
het daarbij niet zozeer gaat om de integriteit van de ambtenaar, maar meer
om de verantwoordelijkheid die ambtenaren moeten hebben, evenals gevoel voor
verhoudingen en een andere houding, met daarbij een andere sfeer ook binnen
de diensten. Ik zou dat echter niet willen generaliseren.Wij vinden wel dat het functioneren van de ambtelijke diensten niet zodanig
is geweest dat dit in het kader van de risicoaansprakelijkheid tot gevolgen
moet leiden. Ik denk ten slotte, wat betreft de overheidsdiensten en het overheidsoptreden,
dat de minister-president terecht nadrukkelijk heeft gezegd dat bij alle grote
projecten, wanneer je daarnaar kijkt, er altijd geconstateerd kan worden dat
er fouten gemaakt zullen worden.Wat betreft de o's merk ik het volgende op. Ik ga ze niet meer behandelen;
wij vinden dat de beantwoording door de bewindslieden bevredigend is geweest,
zowel van de zijde van Justitie, als van de zijde van Verkeer en Waterstaat
en van Volksgezondheid. Het is niet zo dat alle o's weg zijn, maar we vinden
wel dat er geen cruciale zijn overgebleven. We vinden dus dat dit geen gevolgen
hoeft te hebben.Ten aanzien van het politiek functioneren beperk ik mij tot de huidige
bewindslieden. De minister-president heeft naar onze mening bevredigend antwoord
gegeven op de vragen die hem gesteld zijn, ook door onze fractie. We hebben
er verder geen problemen meer mee.Wat betreft Verkeer en Waterstaat kun je de vraag stellen – dat
doet het rapport eigenlijk ook – of de minister voldoende inspanningen
heeft geleverd. Het rapport zegt: ja; het heeft alleen onvoldoende resultaat
opgeleverd. Wij zeggen ook dat de minister voldoende inspanningen heeft geleverd.
Het had misschien altijd wel een tandje hoger gekund, maar het is in elk geval
voldoende. Het is overigens zonder meer de verdienste van de enquêtecommissie
dat de laatste 20 ton ook boven water is gekomen. Dat is gekomen door de methode
van de enquêtecommissie, zoals de commissie zelf ook aangeeft, maar
waarschijnlijk, zo denken wij, mede door de druk van het middel van de enquête.Ik heb geen antwoord meer gekregen op de vragen over de houding van Israël
en El Al. Wij zijn nog steeds van mening dat, als die in het begin, in een
eerder stadium, een stuk loyaler hadden meegewerkt, er veel problemen hadden
voorkomen kunnen worden. Dat blijft mijn fractie betreuren.Wat betreft Volksgezondheid: natuurlijk zijn er ook daar, op het departement
en bij de inspectie, fouten gemaakt. Maar wij vinden die fouten nu niet van
dien aard dat je daarvoor een minister zou moeten wegsturen. Ten aanzien van
de geraadpleegde literatuur, die wij onlangs ook mochten ontvangen, blijf
ik erbij dat daar absoluut onvoldoende onderbouwing in zit om te kunnen zeggen
dat actief overheidsoptreden van invloed is op de aard en omvang van de gezondheidsklachten.
Die stelling is in de literatuur niet te vinden. Er zijn wel een aantal voorbeelden
van in de media te vinden, maar nogmaals, de uitgesproken stelling is er niet.
Er staat "kan". Met zo'n formulering kun je een minister toch niet wegsturen.Er is door de minister van Volksgezondheid ook geen tegenstelling gecreëerd
met haar opmerkingen over het instellen van een lichamelijk onderzoek. In
1996-1997 heeft zij om haar moverende redenen er de voorkeur aangegeven geen
groot lichamelijk onderzoek te laten verrichten. Zij werd daarin door velen
gesteund. Een paar jaar later heeft zij dat onderzoek wel laten verrichten.
Er werd nu gesuggereerd dat daarbij sprake zou zijn van een tegenstelling:
voor of tegen de bewoners van de Bijlmer. Die tegenstelling is er evenwel
niet, want ook in de afweging van 1996 ging het juist om het belang van de
bewoners van de Bijlmer. De minister dacht destijds terecht dat de nadelen
voor de bewoners groter waren dan de voordelen. Dus: er is geen tegenstelling.Dat verinnerlijking van nieuwe ideeën tijd kost, lijkt mij eigenlijk
evident. Hier geldt de analoog met de technologie. Een technologische uitvinding
heeft vele jaren nodig om op grote schaal ingevoerd te kunnen worden. Je begint
bij de een, maar voordat er een draagvlak is en voordat iets geïmplementeerd
kan worden, ben je een tijd verder. Hoeveel tijd, is niet exact aan te geven. Maar zo zal het ook zijn bij nieuwe ideeën op medisch
gebied.Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling dat de organisatie en de communicatie
bij de inspectie, de contacten met met name derden en de procedures verbetering
behoeven. De minister heeft in haar eerste termijn toegezegd die verbetering
aan te brengen. Daarvoor onze dank.Mevrouw de voorzitter! Ten slotte wijs ik erop dat men achteraf met een
vergrootglas naar bepaalde zaken kan kijken, maar dat men dan een vertekend
beeld krijgt. Ik meen dat die vertekening in het debat, dat alles bij elkaar
zo'n zes dagen heeft geduurd, is ontstaan. Fouten ja, maar niet fouten in
die mate dat het vertrouwen in een van de ministers of in het kabinet is geschaad.
Er is nu niet minder vertrouwen. We hebben in voldoende mate het gevoel dat
dit kabinet de lessen die wij uit dit rapport over de ramp hebben kunnen trekken,
in de nabije toekomst zal omzetten in concrete maatregelen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! De heer Van Walsem zegt: fouten ja. Ik wil hem een zin uit
het verslag van het debat van vorige week voorlezen en hem vervolgens vragen
of het daarbij om een van de fouten gaat die de minister van Volksgezondheid
nog zijn aan te rekenen.Mijnheer Van Walsem, vorige week vroeg ik u wat u ervan zou vinden als
zou blijken dat de minister van Volksgezondheid al half december op de hoogte
was van 16 gevallen van auto-immuunziekte en toen geen actie heeft ondernomen.
U zei toen tegen mij: als dat waar is, zou dat buitengewoon droevig zijn.
Vanmiddag hebben wij van de minister gehoord dat zij het naar haar mening
niet eens had hoeven weten. De inspectie had volgens haar de informatie niet
eens hoeven doorgeven. Hoe beoordeelt de D66-fractie dit antwoord?De heer Van Walsem (D66):Uit het antwoord van de minister in eerste termijn heb ik begrepen dat
de mededeling van 18 december vertrouwelijk was. De leden van de begeleidingscommissie
kregen die zelfs thuis bezorgd. De voorlopige conclusies waren ook vertrouwelijk.
Op dat moment was er, gelet op de vertrouwelijkheid en het voorlopige karakter
van de gegevens, geen reden die direct door te geven aan de minister. Het
verwijt aan het adres van de minister was dus niet terecht. Haar uitleg vind
ik buitengewoon plausibel. Daar had ik geen problemen mee.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! De minister zei dat het desbetreffende stuk destijds nog niet
een officieel stuk was. Het woord vertrouwelijk heb ik haar niet horen noemen.
Overigens, ik vind dat als een stuk vertrouwelijk is en het van groot belang
is met het oog op de volksgezondheid, er voor de inspectie geen reden kan
zijn om een stuk niet door te sturen. De minister zei vanmiddag echter dat
zij de gegevens niet ernstig genoeg vond en dat zij om die reden ze niet had
hoeven krijgen. Op 18 januari vond zij de informatie blijkbaar wel ernstig.
Op 18 december wilde zij dus niet weten wat er aan de hand was. Wat is het
oordeel van de D66-fractie op dit punt, gelet ook op uw uitspraak van vorige
week dat als zou blijken dat de minister destijds geen actie had ondernemen,
u dat buitengewoon droevig zou vinden.De heer Van Walsem (D66):Ik blijf erbij dat de leden van de inspectie de gegevens kregen in de
hoedanigheid van leden van de begeleidingscommissie en dat die vertrouwelijk
waren. Zij hadden ook een voorlopig karakter. U heeft zelf gehoord hoezeer
de cijfers fluctueerden. Ik kan mij voorstellen dat het niet vereist was dat
de minister de gegevens al op 18 december kreeg en dat er regulier werd gehandeld
met ze op 18 januari te geven. Ik vond het antwoord van de minister dus bevredigend.Mevrouw Kant (SP):Ik heb toch stellig de indruk dat u de waarde van de gegevens van 18 december,
te weten de 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekten, vorige week zelf
ook een ernstig signaal vond, maar nu blijkbaar niet zo ernstig vindt. Anders
kunt u dit niet zeggen.De heer Van Walsem (D66):Ik heb net twee redenen gegeven waarom ik er nu minder zwaar aan til.
De derde reden is dat, zoals de minister zelf ook aangaf, die 16 op dat moment
geen significant negatief signaal waren. Dat wist ik niet. Dat was voor mij
voldoende.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank voor het uitvoerige
antwoord van de regering. Ook nu zal mijn collega mevrouw Van Blerck het onderdeel
volksgezondheid behandelen.Door de veelvuldige interrupties vandaag leek af en toe de rode draad
in het verhaal verloren te gaan. Vanaf de inbreng van mevrouw Borst is gelukkig
gewerkt met blokjes en thema's, waardoor een overzichtelijk antwoord kon worden
verkregen. Door alles heen kunnen wij toch zeggen dat de regering het debat
serieus en zorgvuldig heeft voorbereid en gevoerd. Ik meen dat wij veel zakelijke
en goed onderbouwde argumenten te horen hebben gekregen. Het is vandaag aan
ons om slotconclusies te trekken wat wij met de resultaten van het enquêterapport
gaan doen. Wij hebben nu in ieder geval een keer wederhoor gehad van de regering.
Er komt nog een tweede wederhoor, waarna wij ons ei zullen moeten leggen.Ik wil de minister-president bedanken voor zijn ruiterlijke erkenning
dat de afgelopen zesenhalf jaar bij alle overheden tezamen natuurlijk fouten
zijn gemaakt en omissies zijn begaan. Een aantal dingen had beter gekund,
een aantal dingen had beter gemoeten, zo zei hij. Dat heeft ook de Tweede
Kamer geconstateerd en dat heeft ook de VVD-fractie gezegd. Daar lopen wij
ook nu niet voor weg. Maar de taxatie, de kwalificatie, de waardering van
de ernst van die fouten en omissies loopt uiteen in de Kamer, zo kunnen wij
constateren. Ik zal dadelijk de slotwaarderingen van de VVD-fractie omtrent
de belangrijkste eindconclusies kort samenvatten. Vooraf wil ik een algemene
opmerking maken over de algemene context rond dit debat.Het debat is vandaag rechtstreeks uitgezonden, zo heb ik begrepen. De
gemiddelde tv-kijker of radioluisteraar moet af en toe de indruk hebben kunnen
krijgen dat de Tweede Kamer het openbaar bestuur maar een soepzootje vindt.
Mede door de zeer veelvuldige en zeer gedetailleerde interrupties en door
vooral datgene heel breed uit te meten waarop ook maar iets viel aan te merken,
kan zo'n negatieve sfeer zijn ontstaan. Ook de VVD-fractie vindt wel degelijk
dat een aantal zaken niet goed is gegaan. Wij menen echter
dat het niet goed is om mee te werken aan het opbouwen van een onterecht negatief
beeld van het Nederlandse openbaar bestuur. Slechts weinig landen in de wereld
kunnen bogen op zo'n in het algemeen voortreffelijk openbaar bestuur als in
Nederland, waar desalniettemin toch ook fouten worden gemaakt. Maar laten
wij alsjeblieft ook onze zegeningen tellen, wat wij wel eens te weinig doen.
Ons openbaar bestuur voldoet aan hoge kwaliteitseisen, ook in de afgelopen
zesenhalf jaar. Ons openbaar bestuur heeft een hoge democratische legitimatie.
De drempel om in zo'n overheidsbestuur verkozen te kunnen worden is zeer laag,
waarschijnlijk de laagste in de hele wereld. Door die grote verscheidenheid
van politieke stromingen en partijen in het openbaar bestuur is een brede
democratische controle mogelijk en gebruikelijk. Het Bijlmerdebat is er een
sprekend bewijs van, want tot in details, tot in de haarvaten hebben wij het
openbaar bestuur gecontroleerd. Door de zeer grote mate van openbaarheid van
ons openbaar bestuur is ook een publieke controle mogelijk geweest via de
media: de radio, de televisie en de pers. Opnieuw noem ik de Bijlmerenquête:
openbare verhoren, openbare debatten, openbaarheid van alle stukken. Onze
democratie, ons openbaar bestuur kan tegen een stootje, want elke onregelmatigheid,
hoe futiel ook, is blootgelegd. Daar kunnen wij gelukkig met z'n allen tegen.
De Nederlandse burgers genieten ook nog een grote mate van rechtsbescherming:
inspraak en overleg vooraf, bezwaar en beroep achteraf tegen bijna alles wat
een overheid besluit. Wij kennen ook een hoge integriteit in ons openbaar
bestuur. Ambtenaren worden benoemd op grond van geselecteerde kwaliteit in
plaats van op grond van vriendjespolitiek. Als al tijdens de Bijlmerenquête
het beeld zou kunnen zijn ontstaan van een slechte of een onbetrouwbare overheid,
dan vindt de VVD-fractie dat onterecht en te betreuren. Dan moeten wij dat
beeld snel weer repareren. Maar zelfs bij een in het algemeen goed functionerend
openbaar bestuur worden ook fouten gemaakt. Dat is op zichzelf ook niet erg,
maar begrijpelijk. Hieruit blijkt namelijk dat overheidswerk mensenwerk is
en geen machinaal werk. Zolang wij uit die fouten maar lessen voor de toekomst
trekken, zitten wij niet op de foute weg.Wij hopen dat het Bijlmerboek na de debatten van vandaag snel dicht kan.
Wij hopen ook dat de Tweede Kamer niet opnieuw achter allerlei nieuwe verhalen,
geruchten en theorieën aan zal lopen als die niet vooraf op deugdelijkheid
zijn getoetst. Alle 89 theorieën zijn door de commissie weerlegd, en
dat is niet niks. Zij zijn allemaal ontzenuwd. Er bleek er niet één
in de praktijk staande te kunnen blijven. Wij willen ook alle gebeurtenissen
in hun historische context blijven zien en de handelwijze van de regering
en van leden van de regering daarop beoordelen. Heeft de regering met de wijsheid
van toen en in de omstandigheden van toen, dus ex tunc, gedaan wat redelijkerwijs
van haar mocht worden verwacht? Dat lijkt ons een eerlijker en fairder benadering
dan die handelingen beoordelen met de bril op van nu en met de wijsheid van
nu. Wij constateren dat in de cruciale periode direct na de ramp, dus in 1992-1993,
de beste mogelijkheden aanwezig waren om veel latere ellende te voorkomen.
Dat geldt voor het boven water krijgen van alle vrachtgegevens, voor voorlichting
aan slachtoffers en nabestaanden en voor de gezondheidsonderzoeken. Dat is
helaas niet gebeurd. Achteraf bezien, is dat een gemiste kans. Misschien is
daar zelfs wel de basisfout gelegd.Ik loop nu nog heel kort de eindconclusies zelf langs. Ik zal de argumenten
niet meer herhalen, want die zijn in drie termijnen aan de orde geweest. Ik
veronderstel ze als bekend.Ik begin met de eindconclusies 3 en 6. De VVD-fractie vindt dat de minister
van Justitie overtuigend heeft aangetoond dat niet met deze eindconclusies
moet worden ingestemd, nog overtuigender dan de fractie voor haar gevoel in
eerste termijn en in het debat met de enquêtecommissie al had aangetoond.
Dat gaat om het doen van aangifte en om het strafrechtelijk onderzoek naar
onder andere de cockpit voice recorder.Eindconclusie 7 betreft de mannen in witte pakken. Wij hadden al aarzelingen
bij deze eindconclusie. Na het antwoord van de regering zijn wij ervan overtuigd
geraakt dat ook deze conclusie in haar huidige formulering onvoldoende nuances
bevat.Eindconclusie 8 gaat over het verarmd uranium. Wij hebben daaraan zojuist
een aantal interruptiedebatten gewijd. De Kamer is in 1993 op de hoogte gebracht
van het feit dat al op 7 oktober 1992, dus drie dagen na de ramp, verarmd
uranium als balansgewicht was gevonden. In 1997 kan er dus gewoon geen indruk
zijn of worden gevestigd dat die aanwezigheid werd weggeschreven. Die interpretatie
doet geweld aan het geheugen van de Tweede Kamer. Over de tekst van 1997 kun
je nog discussiëren: wat is het woord "onderkennen" precies? Maar de
inhoudelijke kennis van de feiten was aanwezig. Voor het overige zijn wij
het enerzijds met iedereen eens die zegt dat tijdig open informatie over die
aanwezigheid had moeten worden gegeven. Anderzijds moeten wij ook de gevaarsaspecten
niet overdrijven. De regering en haar deskundigen hebben steeds duidelijk
gemaakt dat het om verwaarloosbare risico's voor de gezondheid ging. In die
zin is eindconclusie 8 te absoluut en te zwaar aangezet.Eindconclusie 11 gaat over de beweerde chaotische rijkspolitie op de avond
van de ramp. De toelichting van de regering heeft deze conclusie duidelijk
in een genuanceerder daglicht geplaatst dan in de versie van de commissie
het geval was. Het is blijkbaar niet zo zwart-wit geweest als de commissie
ons heeft doen geloven. Daarom denken wij dat ook die eindconclusie wat moet
worden genuanceerd.Wij zijn het niet eens met de laatste zin van eindconclusie 12. De verschillende
kabinetten hebben namelijk gedaan wat redelijkerwijs van hen mocht worden
verwacht, zeker in het historisch perspectief dat ik zojuist heb geschetst.
De wettelijk verplichte vrachtpapieren zijn allemaal boven water gekomen.
De enquêtecommissie heeft tot onze grote vreugde de aanvullende detailgegevens
ook boven water gekregen. Daarvoor petje af. Dat is echter geen reden om de
regering daarover een verwijt te maken. Dat is onterecht.Dan kom ik bij eindconclusie 16. Wij hebben al eerder gezegd dat de overheid
geen stofzuigerfunctie heeft voor elke maatschappelijke onrust waar dan ook
ontstaan, zeker niet als de overheid daar zelf part noch deel aan
heeft gehad. Die ondertoon zit wel in eindconclusie 16. Dat is niet de goede
richting voor overheidsoptreden. Met die filosofie gaan wij niet akkoord.
Het verheugt ons dat mevrouw Borst dezelfde lijn namens de regering heeft
aangehangen. Wat dat betreft zitten wij op dezelfde gedachte.Dan eindconclusie 17. Ik zei al in mijn inleiding dat zes ministers en
meer dan 100.000 ambtenaren in een periode van zesenhalf jaar fouten of foutjes
en omissies hebben begaan. Dat zal waarschijnlijk ook nooit anders zijn zolang
er mensen bij de overheid werken. Ik heb die foutjes en oneffenheden in alle
termijnen erkend en onderkend, maar de fractie van de VVD tilt niet zwaar
aan de kwalificatie van de o'tjes van de enquêtecommissie. Ik heb ze
allemaal geanalyseerd, één voor één en ze ook
voorzien van een eigen taxatie, kwalificatie en waardering. Sommige waren
voor ons niet meer dan een rekenfoutje of een naamsverwisseling bij gemeenten,
een futiliteit. Ik heb een enkele een spijker op laag water genoemd. Wat de
commissie zelf heeft geanalyseerd, in die zin dat sommige niet essentieel
en niet cruciaal zijn, is ook niet mis. Aan deze eindconclusie zat wat ons
betreft in het algemeen niet veel vis aan de graat of vlees aan het bot. Om
inhoudelijke redenen kunnen wij dus niet akkoord gaan met deze eindconclusie.
De onderbouwing ervan vinden wij in het algemeen te zwak.Dan kom ik nog even op het RVI-rapport. Daar zijn ook een aantal interrupties
over geweest. Mevrouw Netelenbos heeft uitvoerig geargumenteerd en toegelicht
dat de Kamer niet onjuist en niet onvolledig is ingelicht. Zij heeft haar
argumenten ook nog eens schriftelijk aan ons overgelegd. Wij zijn er door
haar van overtuigd dat er, kort door de bocht, eigenlijk weinig aan de hand
was. Er zijn een boel administratieve verschillen gebleken en er zat een fout
in het rapport van de RVI. Op het laatst gaat het echter met name om administratieve
verschillen. Dat heeft de voorzitter van de enquêtecommissie, de heer
Meijer, vorige week op een interruptie van mijn kant erkend.De aanbevelingen nemen wij over, met enkele aantekeningen en kanttekeningen,
behalve aanbeveling 22. Dat is de aanbeveling waarin Kamerleden de mogelijkheid
wordt geboden om rechtstreeks bij ambtenaren te rade te gaan voor informatie.
Daarin schuilt het gevaar van een erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat geeft veel te veel problemen. Dat moeten wij niet doen. Wij moeten gewoon
de koninklijke weg volgen, die via de minister. Daar hebben wij heel veel
mogelijkheden voor.Wat betreft de lessen voor de toekomst hebben wij vijf meer principiële
discussieonderwerpen, hoofdonderwerpen, op de agenda van de Kamer gezet. Wat
betreft een deel daarvan heeft u er, voorzitter, al mee ingestemd om die via
het Presidium naar de commissie voor de Werkwijze der Kamer te brengen. Minister
Peper heeft vanochtend toegezegd om een aantal onderwerpen in het kabinet
aan de orde te stellen om de discussie mogelijk te maken. Het gaat daarbij
om het gebruik van het instrument parlementaire enquête, een bezinning
op de rol en het functioneren van de rijksoverheid, maar ook van de Tweede
Kamer, het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel
en de spelregels daarvoor en hoe wij als politiek en openbaar bestuur omgaan
met publiciteit en media. Dat is een noodzakelijke, maar ook wenselijke discussie.Ik benadruk dat de VVD-fractie hoopt dat de slachtoffers en nabestaanden
hopelijk kracht, maar in ieder geval meer rust zullen krijgen na het ontzenuwen
van alle complottheorieën en spookverhalen door de enquêtecommissie.
Dat is een fenomenale prestatie. Daar was die enquête eigenlijk mede
voor bedoeld.Ik sluit af met een eindconclusie. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij
de slotwoorden van de minister-president in zijn eerste termijn. Wij hebben
vergelijkbare gedachten. Alle overheden moeten tot in de haarvaten alert en
waakzaam zijn op de behartiging van de belangen van burgers. Natuurlijk zijn
er foutjes gemaakt en kunnen wij niet in zelfgenoegzaamheid achteroverleunen
en terugkijken op de afgelopen zesenhalf jaar. Een aantal dingen had beter
gekund en beter gemoeten, maar het is niet terecht om alleen in zwartgalligheid
terug te kijken. Dat gaat ons te ver. Wij moeten uit de enquête vooral
goede lessen voor de toekomst trekken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Wat
ons betreft zijn er nog slechts enkele vragen op het terrein van de volksgezondheid
blijven liggen. De gezondheidsaspecten zijn pas later, in de jaren na 1992,
in de belangstelling gekomen. Het lijkt erop dat de menselijke maat of liever
gezegd het tekort daaraan zich heeft gemanifesteerd via gezondheidsklachten.
In Nederland hebben wij gelukkig een kwalitatief uitstekende, goed toegankelijke
gezondheidszorg. Onze gezondheidszorg behoort tot de beste in de wereld. Dit
betekent echter niet dat wij daar alle heil van mogen verwachten. Het betekent
ook niet dat alles wat zich in dat circuit afspeelt per definitie goed gaat.Voorzitter! Het is duidelijk dat een aantal zaken niet is gegaan zoals
had gemoeten. Een van de cruciale punten is dat het meldpunt in Amsterdam
voor psychosociale klachten te kort open is geweest. Als dat langer had gefunctioneerd,
had een groot aantal klachten voorkomen kunnen worden.Voorzitter! Ik kom niet meer terug op conclusie 13. Ik blijf problemen
houden met conclusie 14. De argumentatie van de minister van VWS vanmiddag
was niet erg duidelijk. Zij heeft de onderzoeken van voor en na 1992 zodanig
benoemd dat er gezondheidsklachten zouden kunnen optreden. Deze causaliteit
geldt voor alle onderzoeken. Het kan, maar ook niet meer dan dat. Ik heb ook
begrepen dat het onverstandig is om onderzoeken te veralgemeniseren tot één
conclusie. Voorzitter! De minister had meer kunnen doen, maar zij had niet
meer hoeven doen.De heer Reitsma (CDA):Ik heb begrepen dat u de analyse van de heer Van Gijzel deelt. Wat betekent
dat volgens u voor de inhoud van conclusie 14?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb steeds gezegd dat die causaliteit niet voor 100% geldt. Het kan,
maar alles wat kan, hoeft nog niet te gebeuren. Door de verschillende argumentaties
die de afgelopen weken de revue zijn gepasseerd, ben ik niet overtuigd dat
het ook had gemoeten. Nogmaals, de minister had meer kunnen doen, maar
zij had niet meer hoeven doen. Op dit punt lopen de wegen uiteen.De heer Reitsma (CDA):Dat is helder. Op basis van de literatuur van voor 1992 had de minister
meer inzicht in de gezondheidsklachten kunnen hebben. Had de minister dan
ook moeten voorkomen dat de klachten toenamen in aard en aantal?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het woord "moeten" heb ik niet gebruikt. In alle onderzoeken die ik heb
gelezen staat het "kan leiden tot". In onze ogen betekent dit overigens niet
dat het "had moeten leiden tot". Uw gevolgtrekking en ook die van de heer
Van Gijzel onderschrijf ik niet.De heer Reitsma (CDA):Moet een minister van Volksgezondheid, als het mogelijk is, daar in haar
beleid rekening mee houden en haar beleid daarop afstemmen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Als iets kan, kan het zijn dat je het ook doet, maar daaraan kan niet
de verplichting verbonden worden dat het ook moet gebeuren. Dat is niet mijn
gevolgtrekking.Voorzitter! Het argument van de minister van VWS dat het nu eenmaal tien
jaar duurt voordat ontwikkelingen geïmplementeerd worden, ging mij toch
wat ver. Dat er bij iedere nieuwe ramp weer nieuwe elementen een rol spelen,
waardoor je bij een goede opvang altijd achter de feiten aanloopt, spreekt
mij meer aan. Dat valt ook op te maken uit de ons toegestuurde verslagen van
andere rampen. Ik vind de uitspraak van de minister wat vergaand.Ik kom op de conclusie over de inspectie. Het is duidelijk dat vooral
de administratieve afhandeling beter had gekund. In eerste termijn is de argumentatie
gegeven op grond waarvan door de minister en de inspectie is gehandeld. Ik
onderschrijf deze. Ik denk niet dat er medisch en maatschappelijk onverantwoord
is gehandeld. Ik ga ervan uit dat in de komende periode de sturing en de verantwoordelijkheid,
die inherent zijn aan een aantal belangrijke wetten, nog eens beoordeeld worden
in het licht van effectief handelen.Voorzitter! Ten slotte ga ik nog in op de Bijlmerbewoners. De VVD-fractie
is van mening dat er voor deze mensen iets gedaan moet worden dat past bij
hun gezondheidstoestand. Dat gaat meer in de richting van maatwerk dan van
algemene voorstellen. Het aantal betrokkenen is niet zo groot dat een passende
oplossing voor eenieder niet haalbaar zou zijn. Het is uiteindelijk bevredigender
om aandacht aan mensen afzonderlijk te besteden. Ik vraag de minister om in
samenspraak met de uitvoerders van het algemene gezondheidsonderzoek bevredigende
oplossingen te vinden voor individuele wensen.De vergadering wordt van 0.45 uur tot 1.15 uur geschorst.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt,
waarbij ik vooral kijk naar de heer Van Gijzel, de heer Te Veldhuis en de
heer Van den Berg, die zijn ingegaan op de verhouding tussen regering en ambtelijk
apparaat en tussen regering en Kamer. Ik heb het in mijn eerste termijn de
agenda genoemd.De heer Te Veldhuis heeft een aantal onderwerpen geagendeerd die voor
de regering aanleiding zullen zijn om op basis van nadere notities in debat
te treden met de Kamer, omdat de verhoudingen die in het onderzoek van de
parlementaire enquêtecommissie aan de orde zijn een nadere precisering
behoeven. Ik heb vanmorgen een aantal opmerkingen gemaakt over de veranderde
overheid en de relatie met de maatschappelijke omgeving en over het nader
preciseren van verantwoordelijkheden. Ik wilde daarmee voorkomen dat we die
feitelijkheden niet erkennen en er onvoldoende precies op reageren wat betreft
de relatie tussen regering en parlement in de betekenis van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik denk dat we door die nadere precisering het been
zouden kunnen bijtrekken, maar daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen.
De problematiek is veel indringender dan het pure staatsrecht ons aanreikt,
zij het dat er ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid geen
alternatief is. Het gaat wel om de omgang met de maatschappelijke omgeving.
De omgang met een overheidsorganisatie wordt natuurlijk geregeerd door principes
die ook deze Kamer omarmt: decentralisatie, een zekere soevereiniteit, subsidiariteit
en een eigen institutionele professionele autonomie. Alles wat onze samenleving
democratisch gezien zo modern maakt, maakt haar vaak ook ingewikkeld te besturen.Het grote belang van dit debat is dat het in de openbaarheid gebeurt.
De heer Te Veldhuis heeft benadrukt dat een debat als dit de aandacht vestigt
op hetgeen in een groot aantal jaren her en der niet goed is gegaan, maar
ik wijs erop dat het beeld als zou de overheid een apparaat zijn dat bijna
per definitie slecht functioneert, ook verkeerd is. Onze maatschappij zou
niet kunnen functioneren als de honderdduizenden ambtenaren van de rijksoverheid
met hun eigen verantwoordelijkheid en ethiek niet elke dag uitstekende resultaten
zouden boeken. Ik heb met waardering gewag gemaakt van het feit dat de feitelijke
rampsituatie zeer adequaat door de overheid is bejegend. Dat was een prestatie
die ik nogmaals wil benadrukken.Voorzitter! Integriteit, vakmanschap van ambtenaren, de afspraken met
topambtenaren, het nader vaststellen van verantwoordelijkheden, het vraagstuk
van sancties in relatie tot die politieke verantwoordelijkheden zijn alle
punten van een agenda waarover een indringende discussie zou kunnen worden
gevoerd. De heer Van Gijzel heeft een indringend betoog gehouden over de positie
van de overheid. In zijn eerste termijn heeft hij de door hem gebruikte afkortingen
toegelicht. De regering is bereid zijn motie op stuk nr. 27 voluit mee te
nemen bij de vaststelling van de agenda waarover ik zo-even sprak. De motie
is in haar bewoordingen nogal precies, maar ik begrijp de achtergrond ervan.
Het is goed om nog eens te inventariseren hoe de departementale mandaat- en
verantwoordingsverhoudingen zijn. Dat alles doet niets af aan de ministeriële
verantwoordelijkheid die voorop dient te staan. De regering heeft dus geen
problemen met deze motie.Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat de regering aanbeveling 22 niet
zal overnemen. De argumenten daarvoor heb ik reeds in mijn eerste termijn
genoemd.Minister Netelenbos:Voorzitter! Het lijkt mij met het oog op een verantwoorde
afweging van belang om uitvoerig in te gaan op de in tweede termijn gestelde
vragen en gemaakte opmerkingen. Dat betreft in de eerste plaats de lading
en de speurtocht naar de gegevens door de jaren heen. Ook nu weer zijn er
vraagtekens gezet bij de inspanningen van de regering. De hoofdvraag is wat
redelijkerwijs geëist kan worden van de regering. Het antwoord op die
vraag moet zijn dat zij zich tot het uiterste moet inspannen. Ik benadruk
dat dat is gebeurd. Wij moeten ons realiseren dat het karakter van de vragen
door de jaren heen is veranderd. In 1992 ging het om de wettelijke documenten
die voortvloeiden uit ICAO-afspraken. Die afspraken waren niet voor niets
gemaakt en de regering baseerde zich in haar inspanningen op de formele situatie.
Het ging om de bij wet voorgeschreven documenten Notoc en cargo manifest.
Ik heb vanmorgen al gezegd dat terugkijkend naar 1992 het beter ware geweest
wanneer de regering toen ook gebruik had gemaakt van de kans en de positie
om ook alle onderliggende documenten op te vragen. Dat is niet gebeurd en
dat had te maken met de formele afspraken. De les die wij hieruit moeten trekken,
is dat wij dat in het vervolg niet meer zo zullen doen en dat wij daarover
goede internationale afspraken moeten maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan kan het toch niet waar zijn dat de minister vlak hiervoor zei dat
de regering zich tot het uiterste heeft ingespannen?Minister Netelenbos:Dat is natuurlijk wel waar, want dat heeft te maken met visies die op
dat moment gelden. Er gebeurt een ongeval en in ICAO-verband, dus internationaal,
is afgesproken dat je in zo'n situatie de bij wet voorgeschreven documenten
moet opvragen omdat die inzicht geven in de lading en je weet wat je moet
doen om ervoor te zorgen dat er bij de berging en de hulpverlening sprake
is van veilige situaties. Dat waren de Notoc en het cargo manifest. Meer was
niet afgesproken! Vervolgens hebben wij met de wijsheid van nu gemerkt dat
het in de afwikkeling van de ramp over de jaren heen belangrijk is gebleken
om ook op detailniveau kennis te hebben, maar dat is, nogmaals, de wijsheid
van nu en niet de wijsheid die toen voorhanden was, want toen is precies volgens
internationale afspraken gehandeld. Ik vraag daar wel erkenning voor; niemand
heeft zich kunnen realiseren hoe zo'n ramp door de jaren heen doorwerkt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En u zegt aan de ene kant dat het beter ware geweest als, maar aan de
andere kant, als het gaat om uw verantwoordelijkheid – u neemt die van
uw voorgangers uiteraard over – en terugkijkend naar 1992 blijft volhouden
dat de achtereenvolgende regeringen al het mogelijke hebben gedaan om die
vrachtbrieven boven water te krijgen.Minister Netelenbos:Ja, omdat internationaal afgesproken was dat dit de manier van werken
moet zijn, omdat je daarmee de kennis krijgt die nodig is om verstandig om
te gaan met de ramp en de berging. Die regels ontstaan vanuit de gedachte
dat je altijd moet doen wat in een concreet geval noodzakelijk is. Overigens
zijn die afspraken nog steeds geldig. Daarom neemt Nederland ook initiatieven
om ervoor te zorgen dat die internationale regels veranderen. In 1992 kon
men niet bedenken dat in 1999 zou blijken dat het verstandiger was geweest,
maar met de kennis van nu ben ik het dus eens met de aanbeveling van de commissie-Meijer.
Je moet echter wel onderscheid maken tussen wat je nu weet en wat toen de
spelregels waren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Juist omdat het nog steeds de regels zijn, zou kunnen gelden dat de beleidslijn
nu hetzelfde zou zijn als zesenhalf jaar geleden of dat, als je het nu anders
wilt doen en bij een onverhoopte ramp verder wilt gaan, het toen ook had gekund
en in mijn visie ook had gemoeten, maar daarin kunnen wij elkaar blijkbaar
niet vinden.Minister Netelenbos:Voorzitter! De heer Rosenmöller ontkent daarmee totaal de kennisvermeerdering.
Dat was toen nooit aan de orde, ook internationaal niet; never vertoond ever!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Als de minister van Verkeer en Waterstaat zegt dat met de
kennis van nu alle vrachtdocumenten in detail op tafel hadden moeten komen,
dan herinner ik haar eraan dat het de minister van Volksgezondheid is geweest
die met diezelfde kennis van nu in 1996 tegen de minister van Verkeer en Waterstaat
heeft gezegd dat zij al die documenten wil hebben, omdat dat belangrijk is
in verband met de gezondheidsklachten. De minister van Volksgezondheid had
toen die kennis, gaf dat aan de minister van Verkeer en Waterstaat door en
die heeft het in de wind geslagen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik was nog maar bij 1992 en de heer Reitsma sprak over 1996.
Ik wil om het te kunnen begrijpen de chronologie van de tijd langs, want dit
heeft ook te maken met de vraag of altijd wel is gemeld wat er te melden is.
Die belangrijke discussie is ook vanavond weer aan de orde geweest. Dat was
1992.Vervolgens zag je in de loop van de tijd dat sommigen gingen geloven dat
er fraude in het spel was. Er werd gevraagd om de niet wettelijk voorgeschreven
documenten, de private documenten. Daarnaar is vanaf mei 1996 gezocht en zij
waren beschikbaar in augustus 1996. Pas daarna kwamen de house airway bills
in beeld; de zoektocht naar de house airway bills is gestart in oktober 1997.
Dus als de heer Rosenmöller zegt dat er in 1996 geen mededeling wordt
gedaan over de house airway bills, kan dat kloppen, omdat dit pas ging spelen
in oktober 1997. Dus dit heeft te maken met het begrip "alle documenten".
Ik wil heel graag precisie op dit punt, omdat dit zo'n belangrijke rol speelt
in het debat.Een jaar later – wij spreken dan over 1998 – is vijfzesde
van de lading bekend, ook via de house airway bills. Dat is dus minder dan
100% en onvoldoende, gelet op het doel. Wij wilden alle documenten hebben
op dat moment. Hierbij moet echter wel worden bedacht dat het gaat om documenten
die niet bij de officiële documenten van de luchtvaart behoren, die worden
vervaardigd in de particuliere sfeer tussen verzender en ontvanger. Die documenten
liggen ook niet op één adres en ook niet op een bekend adres,
maar op vele onbekende adressen. Het te pakken krijgen van die documenten
is een moeilijk karwei, want je weet niet gemakkelijk waar te zoeken. Toch
was in 1998 het merendeel – dus vijfzesde deel – van de docu menten gevonden. Dan kun je eenvoudig niet zeggen dat de overheid
als zij op die manier een zoektocht begint, binnen een jaar of misschien korter
100% resultaat moet hebben bereikt. Dat kan op basis van de formele regelgeving
niet worden gesteld, maar dat is wel – en dat is dus ook het bezwaar
dat ik hier nog een keer naar voren moet brengen – wat de enquêtecommissie
in wezen doet. Ik vind dat de enquêtecommissie daarmee een onredelijke
eis stelt aan de overheid. Van de overheid kan wel worden verwacht dat zij
zich tot het uiterste inspant en dat is naar mijn beste waarneming gebeurd.
Inspanning is echter iets anders dan het kunnen garanderen van 100% resultaat.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister is inmiddels al bij 1998 aangekomen en ik heb
gevraagd of zij wil ingaan op de situatie in 1996. Ik meen dat ik nu wel recht
heb op een antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat wij met de kennis
van nu tot in detail alle informatie hadden moeten hebben in verband met de
gezondheidsklachten. De minister van Volksgezondheid had – met de kennis
van 1996 – die opstelling ook en heeft daarom aan de minister van Verkeer
en Waterstaat alle documenten tot in detail gevraagd. De minister heeft die
vraag genegeerd. Ik wil hierop graag een inhoudelijke reactie.Minister Netelenbos:Er is niets genegeerd. Er is tot en met september 1998 gezocht naar documenten.
Vervolgens heb ik toen ik de brief van 9 september 1998 schreef, met de heer
Meijer van de toenmalige onderzoekscommissie die namens de Kamer ging kijken
of het noodzakelijk was dat er een parlementair onderzoek c.q. een parlementaire
enquête moest komen, tweemaal gesproken over de vraag of wij verder
zouden gaan met het zoeken langs de lijn van de Economische controledienst
en via El Al. Ik had zelf het idee dat het mogelijk zou kunnen zijn langs
die trajecten uiteindelijk de laatste 20 ton lading te vinden. Het netto resultaat
is bekend, omdat de Kamer uiteindelijk heeft besloten tot de instelling van
een enquêtecommissie. Achtereenvolgende ministers van Verkeer en Waterstaat
zijn echter altijd als er vragen werden gesteld op zoek gegaan naar documenten
die – zo heb ik hier verklaard – niet zomaar gemakkelijk waren
te vinden. Het is al eerder gezegd: de inspanningen van El Al en Israël
zijn niet voldoende geweest. Dat is gesteld tijdens de openbare verhoren en
dat is betreurd, ook door de minister-president. Wij kunnen dit slechts constateren.De enquêtecommissie heeft een fantastisch resultaat geboekt door
de vraag naar de inhoud van de ontbrekende 20 ton van een gedetailleerd antwoord
te voorzien, maar ik denk dat het niet valt uit te sluiten dat hetzelfde resultaat
zou zijn bereikt als de ECD het totale traject had verkend. Dat traject werd
al begaan en de commissie heeft daarbij aangehaakt. Het was al opgemerkt:
als hetzelfde enthousiasme en dezelfde energie erin zouden zijn gestopt, zou
dan hetzelfde resultaat zijn bereikt? Nu, wij waren bijna zover.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik geloof dat de minister mijn vraag te letterlijk opvatte.
Ik sprak haar niet persoonlijk aan, maar als minister van V en W met de verantwoordelijkheid
van de toenmalige minister van V en W voor de gang van zaken in 1996. Ik bekritiseer
haar opstelling tijdens haar ambtsperiode dus niet, maar ik bekritiseer de
opstelling van de minister van V en W uit 1996, die de vraag van de minister
van VWS negeert. Dat laatste zal zij niet kunnen ontkennen.Minister Netelenbos:Uit de motie die u hebt medeondertekend, kan ik niet afleiden dat u mij
niet bekritiseert. Die motie kan ik toch maar op één manier
uitleggen.De heer Reitsma (CDA):Legt u eens uit hoe u haar leest?Minister Netelenbos:Zij gaat over de periode tussen 1992 en 1998 en begint dus met minister
Maij en eindigt met mijzelf. U bekritiseert mij dus wel degelijk. Dit is kennelijk
een vergissing en daar ben ik blij om, maar als dat zo is, dan moet u die
motie veranderen. Overigens, wat wij allang doen bij grote industriële
branden, is meten, want meten is weten. Op die manier kan worden nagegaan
welke stoffen in de atmosfeer zijn terechtgekomen en wat dat betekent voor
de volksgezondheid. Toen was dit niet aan de orde en dat was weer een onderdeel
van het totale dilemma bij de beoordeling van de vraag aan welke stoffen mensen
waren blootgesteld.De heer Rosenmöller, de heer Van Gijzel en anderen hebben aandacht
gevraagd voor de conclusies van de RVI. Over de conclusies van de RVI en het
standpunt dat de minister hierover uiteindelijk naar buiten heeft gebracht,
heb ik de Kamer stukken gezonden. Ik blijf van mening dat de conclusies van
de RVI verkeerde inzichten bevatten, waardoor de Kamer mogelijk verkeerd zou
zijn ingelicht. Ambtenaren van mijn departement hebben uiteindelijk dus een
verstandige keuze gemaakt. Dit geldt ook voor de twee algemene conclusies.
Zo is het onjuist om te concluderen dat men de ontbrekende airway bills op
het traject New York-Amsterdam toch had moeten vermelden; dat was informatie
geweest waar de Kamer toch niets mee had gekund. De eerste algemene conclusie
is dus onjuist. De tweede algemene conclusie is op zijn minst gedeeltelijk
onjuist. De commissie-Hoekstra heeft hierover al opheldering gegeven: alle
airway bills op het traject Amsterdam-Tel Aviv waren aanwezig. Beide conclusies
slaan dan ook op het traject New York-Amsterdam en waren dus niet relevant
voor het onderzoek. De stoffen hadden weliswaar verschillende UN-nummers,
maar waren volgens de verschillenmatrix alle brandbare vloeistoffen met derhalve
dezelfde gevaarlijke eigenschappen. Hierdoor kreeg de bemanning een identieke
boodschap met betrekking tot de adequate maatregelen bij calamiteiten. Het
is juist dat de nummers niet in orde waren, maar de boodschap via die nummers
voor de bemanning bleef hetzelfde. Verder is nog gesproken over de verdere
beoordeling van wat is gebeurd tussen de RVI en de RLD en bij de communicatie
met het ministerie van V en W. Het OM, de commissie-Hoekstra en de Raad voor
de luchtvaart tonen aan dat wat door de minister is gecommuniceerd wel degelijk
wordt onderschreven. Ik kan dit niet anders zien, ook niet met de kennis van
nu. Volgens mij voegt de enquêtecommissie hieraan ook geen nieuwe informatie
toe waardoor men aan deze stelling kan twijfelen. Tevens wijs ik erop dat
de heer Meijer in de discussie met de Kamer opgemerkt heeft dat men over redelijke
 verklaringen beschikt en dat geen indicatie voor fraude bestaat.
Ook de enquêtecommissie zelf meent dat de beoordeling kan kloppen.De heer Rosenmöller en anderen spraken over de blauwe map. Ik herhaal
dat in de periode waarin naar documenten werd gezocht, nog niet specifiek
naar de house airway bills werd gezocht. In het licht van de vraag van toen
door de Kamer en het antwoord van de minister waren dat alle brieven. De house
airway bills zijn pas in 1997 een rol gaan spelen bij de zoektocht van de
minister van V en W, terwijl deze kwestie zich pas in 1996 afspeelt.Ik ben vanochtend uitgebreid ingegaan op de kwestie rondom het verarmd
uranium. Hier is sprake van een ernstige beoordelingsfout van degenen die
met de berging te maken hadden. Aan wat ik hierover vanochtend gezegd heb,
kan ik niets toevoegen. De afwikkeling van de beschermingsmaatregelen moet
geplaatst worden in het licht van de beoordeling die men toen heeft gemaakt.
Er was verarmd uranium gevonden dat niet gevaarlijk was voor de volksgezondheid.
De bestaande instructies spraken over de beveiliging die in acht moest worden
genomen bij het afvoeren van de staven. Om die reden hingen er voorschriften
in hangar 8. Vervolgens heeft men die voorschriften, vanuit diezelfde beoordeling,
niet doorgegeven aan de werkers op de rampplek zelf. In dit kader verwijs
ik ook naar het schriftelijke antwoord op vraag 1. Het verstrekken van opdrachten
aan mensen op de werkplek was in eerste aanleg de verantwoordelijkheid van
het lokale gezag en de operationele organisaties. Dit neemt echter niet weg
dat het bij een andere inschatting van de beoordeling van wat men daar vond
voor de hand had gelegen dat de mensen ter plekke andere informatie hadden
gekregen. Het ging in dit geval om voorzorgsinstructies. Ik herhaal dat alle
studies over het gezondheidsrisico op hun merites dienen te worden beoordeeld
omdat anders onnodige zorgen ontstaan. Ik wil nog een keer beklemtonen –
we hebben dat ook goed uitgezocht – dat er bij geen enkele ramp waar
ook vliegtuigen bij betrokken waren die dezelfde balansgewichten in het staartstuk
hadden, sprake is geweest van beschadiging van balansstukken, ook niet in
die situatie waar ze allemaal zijn teruggevonden. Ik wil dit hier nog eens
uitdrukkelijk stellen, met het oog op het kunnen oordelen over de risico's
die zijn gelopen.Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft een opmerking gemaakt over de safety
clause en over de commissie-Gore. Er waren al een aantal schriftelijke vragen
over beantwoord. Het is zo dat, waar het gaat om het instrument safety clause
en de samenwerking met de USA op het gebied van strategische beleidsinitiatieven
in de luchtvaartveiligheid, deze beide programma's zeer gericht zijn op veiligheidsverbetering.
De heer Van Gijzel vraagt nu, als ik hem goed begrijp, naar specifieke informatie
over wat er gebeurt op het vlak van onderhoudskwaliteit. Ten aanzien van de
safety clause is hierover het volgende op te merken. Het betekent een belangrijke
aanvulling op de in 1996 ingevoerde SAFA-inspecties, de steekproefsgewijze
controles op de veiligheid van buitenlandse vliegtuigen. In het geval van
tekortkomingen beschikken we met de safety clause over een effectief instrument
om de veiligheidsregulering in het betrokken land zelf nader te onderzoeken
en daarmee openingen voor verbeteringen te bereiken. Vliegtuigonderhoud en
toezicht vormen daarbij het speerpunt. Ten aanzien van strategische beleidsinitiatieven
wil ik erop wijzen dat deze een integraal karakter hebben. Met name richt
het zich op het bestrijden van menselijke fouten, omdat die 70% van de ongevallen
genereren. Daar wordt zeer hard aan getrokken en wij participeren ook zeer
sterk in het programma van Al Gore.Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft opnieuw aandacht gevraagd voor het
gebruik van het woord "onderkend". Ik heb al gezegd dat ik dit niet het soort
van teksten vind die de schoonheidsprijs verdienen, maar ik denk dat er opnieuw
moet worden gesteld dat het hier ging om 1997. In 1993 is, als resultaat van
antwoorden van de minister van VROM op Kamervragen, de Kamer geïnformeerd
over het verarmd uranium dat in de balansgewichten was verwerkt. Stel nu dat
de redenering die ik hier heb uitgelegd, niet wordt gevolgd, dan nog kun je
niet volhouden dat de regering daarmee heeft willen suggereren dat er geen
sprake van was, omdat dit in 1993 – op 5 november, om precies te zijn –
al uitvoerig uit de doeken was gedaan. Vervolgens is in de loop van de jaren
over kilogrammen en misverstanden een hele correspondentie gevoerd. Dat ziet
u ook in de tijd. Wat betreft het taalgebruik moet je 1997 ook wel willen
aflezen ten opzichte van 1993. Het blijft een feit dat ik vind dat woorden
als "onderkend" niet moeten worden gebruikt. Dat doen we dus ook niet meer.De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over winkelen in twee
wetten en hij heeft een belangrijke conclusie getrokken: laten we altijd zorgen
voor overgangsmaatregelen in nieuwe wetgeving, zodat je niet te maken krijgt
met het dilemma hoe je, als je in de tijd van de ene wet naar de andere moet,
dat in hemelsnaam moet aanpakken. In die zin is het ook iets waar we met verstand
mee kunnen omgaan.Voorzitter! Ik denk dat ik hiermede de vragen heb beantwoord.De voorzitter:Aan de reacties van de woordvoerders te merken, is dat zo. Wenst de minister
van VROM het woord? Naar mij blijkt, ziet hij af van het woord. Minister Korthals?
Die ook, want hij is er niet. Dan is het woord aan de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport.Minister Borst-Eilers:Tja, minister Korthals hebben we onderweg verloren.Mevrouw de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden die in tweede
termijn hebben gesproken graag antwoorden in volgorde waarin zij het woord
hebben gevoerd. Ik begin dan met te reageren op de woorden van de heer Rosenmöller.Een belangrijk punt van de heer Rosenmöller betrof de vraag waarom
in 1996 niet een lichamelijk onderzoek is ingesteld en in 1999 ineens wel.
De heer Reitsma sprak hier ook over. In 1996 is het niet laten verrichten
van een onderzoek met kracht van argumenten verdedigd, maar in 1999 werd het
wel gedaan. Wat was in 1999 het verschil met 1996, vroegen de geachte afgevaardigden
zich af. Er waren nog steeds complottheorieën die niet ontzenuwd waren.
Er was wel hoop op opheldering over de samenstelling van de lading, maar die
opheldering was nog niet echt een feit. Ik meen dat ik vanmiddag onvoldoende duidelijk ben geweest. Ik heb wel
gezegd dat het onderzoek dat nu wordt uitgevoerd een bepaald karakter heeft.
Ik heb het een second-opiniononderzoek genoemd. Het zal individueel gericht
zijn. Evenwel ben ik blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest toen ik schetste
dat het twee totaal verschillende onderzoeken zijn. Daarom kun je ze ook niet
zomaar over één kam scheren.In 1996 ging het om een onderzoek bedoeld om de oorzaak te achterhalen.
Het was een onderzoek om de Bijlmerziekte op te sporen. Onder Bijlmerziekte
verstonden we een ziekte veroorzaakt door een of andere blootstelling. Daarom
waren wij ook zo geïnteresseerd in gedetailleerde ladingspapieren. In
1999 was inmiddels uit het AMC-onderzoek zonneklaar gebleken dat al die mensen
door blootstelling niet aan één bepaalde ziekte konden lijden.
Er was sprake van een palet aan klachten. Het beeld was ook zeer gevarieerd.
Wij gaan daarom nu ook geen opsporend onderzoek meer doen. Nu richt het onderzoek
zich puur op de individuele behoefte van de verschillende mensen. Voor een
deel zal het wel om eenzelfde onderzoek gaan, maar de mensen zullen ook onderzocht
worden op grond van hun individuele vragen.Ik wil nog een ander voorbeeld geven van het verschil tussen de twee onderzoeken.
In 1996 zou er geen arts-onderzoeker te vinden zijn geweest die, gelet op
zijn eigen professionele standaarden, aan zo'n onderzoek had willen meewerken.
In 1999 zijn zonder moeite twee ziekenhuizen daartoe bereid gevonden. Bovendien
heeft de voorzitter van de Landelijke huisartsenvereniging een stukje in Medisch
Contact geschreven en daarin zegt hij dat de artsen in Nederland de mensen
altijd heel goed behandeld hebben, maar dat er blijkbaar toch nog behoefte
is aan een tweede mening, een mening van een andere dokter. Aan die behoefte
is nog niet voldaan. Daarom hebben de artsen er begrip voor dat ik dit onderzoek
wil laten doen. Daarmee geven de artsen aan dat ook zij inzien dat het om
twee verschillende zaken gaat.Wat waren in 1999 de argumenten? De heer Rosenmöller zei dat hem
niet helemaal helder was geworden welke argumenten de doorslag gaven, gelet
ook op wat ik in het openbaar verhoor heb gezegd. Bij deze vraag kan ik mij
wel iets voorstellen. In het openbaar verhoor legde ik namelijk nogal veel
nadruk op de mogelijkheid dat wij het onderzoek op meer manieren zouden kunnen
gebruiken. Met het onderzoek richten wij ons op de individuele behoefte van
de mensen zelf. Daarnaast zouden wij het onderzoek kunnen gebruiken om nader
antwoord te krijgen op de vraag: is het aantal auto-immuunziekten en met name
het aantal klachten in verband met SLE nu wel of niet verhoogd? Toen het verhoor
werd afgenomen, was het inmiddels half maart. Bij mij waren toen nieuwe SLE-gevallen
bekend. Dat is waarschijnlijk voor mij de reden geweest om nogal nadruk te
leggen op de mogelijkheid het onderzoek op verschillende manieren te gebruiken.
Evenals op 19 januari heb ik toen echter gesproken over de teleurstelling
bij de bevolking vanwege het feit dat het een papieren onderzoek was en bleef.
Die teleurstelling uitte zich in de dringende wens om onderzocht te mogen
worden. Die wens heeft mij tot het nemen van het besluit gebracht.Heb ik ooit gedacht dat de parlementaire enquêtecommissie zelf een
onderzoek zou adviseren? Nee, in alle oprechtheid kan ik zeggen dat ik op
19 januari absoluut nog niet zover was dat ik mij afvroeg wat de parlementaire
enquêtecommissie zou willen. Er was toen wel druk. Je voelde die als
je de berichten las en hoorde en als je vernam op welke manier men in de Bijlmer
reageerde. Daar ging het over. Toen dacht ik niet: laat ik maar snel iets
doen, anders vraagt de parlementaire enquêtecommissie er straks om.De heer Rosenmöller zegt dat de fractie van GroenLinks conclusie
15 over de inspectie steunt. Ik betreur dat buitengewoon. Ik hoopte duidelijk
te hebben gemaakt dat de inspectie uit een oogpunt van inhoudelijke besluiten
wel medisch en maatschappelijk verantwoord heeft gehandeld in het Bijlmerdossier.
Weliswaar heb ook ik kritiek op de wijze van werken, maar dat moet je toch
los zien van de inhoudelijke besluitvorming. De verwijzing naar de medische
en maatschappelijke verantwoordelijkheid duidt toch op besluiten van de inspectie
die mensen echt zouden hebben geschaad, zozeer zelfs dat ze onverantwoord
zouden zijn.Waarom zijn die 16 patiënten in de rubriek in de tweede tussenrapportage
niet nader onderzocht, zo vraagt de heer Rosenmöller. Hij zegt: u doet
er zo badinerend over; die 16 gevallen zijn er niet opvallend veel. Dat is
naar mijn mening inderdaad het geval. Overigens hebben wij daarbij te maken
met allerlei onzekerheden, want ik moet toegeven dat het niet zo eenvoudig
is om de populatie exact vast te stellen. Je kunt er nog enig meningsverschil
over hebben. Als je evenwel gaat rekenen, is dat aantal inderdaad ruim binnen
de verwachtingen. De mensen uit die tabel worden nader onderzocht, ook de
mensen met kanker, suikerziekte en wat er nog meer in staat; dat kunt u allemaal
zelf lezen. Het AMC doet via het dossier van de patiënten, dat men van
de huisarts krijgt, nader onderzoek naar deze gevallen. Het onderzoek naar
de eventuele correlatie tussen dergelijke ziektebeelden en blootstelling bij
de ramp gaat onverminderd door. Vanaf de eerste signalen in oktober heeft
de inspectie als opdrachtgever aan het AMC gevraagd om bij het dossieronderzoek
bij voorrang de dossiers te bestuderen van alle mensen met auto-immuunziekten.
Dat kunt u ook lezen in de rapportage van het AMC: wij hebben gedaan wat de
inspectie heeft gevraagd.Naar aanleiding van conclusie 14 is gezegd dat men in 1992 toch onbewust
risico heeft genomen. Ik begrijp niet hoe je het iemand achteraf kwalijk kunt
nemen dat hij onbewust risico heeft genomen.Ik kom bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Kant. Zij spreekt over
traagheid bij het initiëren van onderzoek. Voorts zegt zij dat de klachten
van mensen niet serieus zijn genomen, wat naar mijn mening grievend is voor
de artsen die deze mensen in behandeling hadden en hebben. Ik wil daar absoluut
afstand van nemen. Over de kwestie van de traagheid blijven wij van mening
verschillen. Dat hebben wij vanmiddag al uitvoerig gewisseld.Waarom was er op 18 december geen aanleiding tot onderzoek en op 18 januari
wel? Waarom was de inspectie, die op beide momenten geïnformeerd was,
de ene keer van mening dat er geen onderzoek moest plaatsvinden en de andere
keer wel? Nogmaals, het besluit tot het onderzoek betrof niet
de inhoud van de rapportage, maar vooral de teleurgestelde reactie van de
bevolking op die rapportage. Op 18 december was die er niet, want het was
toen nog een vertrouwelijk vergaderstuk.De minister van Volksgezondheid moet zich wel inspannen om de onrust weg
te nemen. Mevrouw Kant reageerde verontwaardigd dat de minister van Volksgezondheid
zich daaraan zou onttrekken. Misschien is er in zekere zin sprake van een
misverstand. Ik ben van mening dat ons gezondheidszorgsysteem altijd klaar
moet staan om gezondheidsproblemen aan te pakken, ook als die zijn ontstaan
door onrust die weer de schuld van anderen is. Dat is het punt niet. Het betekent
echter niet dat de minister, ik dus, verantwoordelijk kan worden gesteld voor
die gezondheidsproblemen. Degene die de onrust heeft gestookt, is daarvoor
verantwoordelijk. Mensen, waar dan ook, hebben gezondheidsklachten. Er zijn
mensen die gezondheidsklachten hebben door wat wel eigen schuld wordt genoemd:
zij leven zo onverstandig dat zij de ene ziekte na de andere krijgen. Er is
natuurlijk geen sprake van dat je die mensen niet even enthousiast gaat behandelen
als andere patiënten. Maar het gaat mij om het feit dat de SP-fractie
mij kennelijk verantwoordelijk wil stellen voor die gezondheidsproblemen en
vindt dat zij linksom of rechtsom moeten worden opgelost. Ik moet dan maar
zien hoe ik dat voor elkaar krijg.De heer Stellingwerf begon nog over de populaties en de getallen die daaraan
vastzitten. Hij vond dat ik daar toch meer aan moest doen. Dat is de opdracht
aan de onderzoeksgroep van het AMC; die doet dat ook en heeft dat gedaan.
Deze groep concludeert in de tweede en derde voortgangsrapportage: het is
niet bewezen dat er meer gevallen zijn van SLE dan je zou verwachten. Misschien
wordt dit ooit wel bewezen met grotere aantallen, maar op dit moment is dat
niet bewezen.De heer Reitsma zei: mevrouw Borst schuift wel erg makkelijk dingen in
de schoenen van de heer Simons, haar voorganger in de voorvorige kabinetsperiode.
Het enige moment waarop ik de heer Simons genoemd heb, is toen het ging om
conclusie 14 (variant-Van Gijzel). Deze conclusie onderschreef de heer Reitsma.
Bij conclusie 14 (variant-Van Gijzel) ligt het cruciale moment in de eerste
periode. Er wordt namelijk gesteld: ze hadden het toen kunnen weten en ze
hadden toen dus anders moeten handelen. Dat slaat op mevrouw Maij-Weggen en
op de heer Simons. Ik wil niets in zijn schoenen schuiven wat in mijn schoenen
thuishoort.De heer Reitsma (CDA):Ik bestrijd ook niet dat de toenmalige bewindslieden daarvoor verantwoordelijk
waren. De kern van mijn betoog is dat u in 1994 aantrad. U wist ook van de
literatuur. U erkent dat er toen direct wat had moeten gebeuren. De vraag
aan u is waarom u met die kennis en wetenschap in 1994 niet direct tot actie
overgaat. Dat is het kernpunt. Daarbij maakte ik het opstapje, dat je dat
een staatssecretaris niet in de schoenen mag schuiven. In 1994 was u immers
verantwoordelijk.Minister Borst-Eilers:Dat begrijp ik. De heer Te Veldhuis ging in zijn betoog terug naar de
periode vlak na de ramp. Hij zei: als men toen alles gedaan had waarvan wij
nu weten dat je dat in zo'n geval het beste doen kunt, dan had veel narigheid
kunnen worden voorkomen. Twee jaar later heeft bijvoorbeeld de misinformatie
over uranium, die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden ontstaan
is, haar werk al gedaan. Dat blijkt ook uit het feit dat iedereen het er tot
diep in 1997, als wij allang weten dat het eigenlijk geen gezondheidsschade
oplevert, nog steeds over heeft. Er zijn nu nog mensen in de Bijlmer, aan
wie ik vroeg wat zij nog onderzocht zouden willen hebben, die zeggen: ik wil
vooral weten of er uranium in mijn lijf zit. Dat is eenmaal in die hoofden
gaan zitten en dat is er na twee jaar niet zo eenvoudig meer uit te halen.
Ik wil wel zeggen dat wij, achteraf bezien, in 1994 misschien alsnog een grote
voorlichtingscampagne met communicatiedeskundigen hadden moeten organiseren.
Je moet nooit de moed opgeven om mensen via voorlichting gerust te stellen.
Dat hebben wij echter niet gedaan. Ik ben mij er in die tijd ook nooit bewust
van geweest dat ik dat had kunnen helpen bevorderen.De heer Reitsma (CDA):Ik vind het in ieder geval ruiterlijk dat u die verantwoordelijkheid op
u neemt. Ik kan mij voorstellen dat de miscommunicatie op het departement
werd opgelost, want de betrokken bewindslieden waren een jaar na dato op de
hoogte. Maar de miscommunicatie met de bevolking is doorgegaan, bijna tot
het moment waarop de enquêtecommissie alle documenten op tafel had.
Dat had voor u toch aanleiding moeten zijn om in actie te komen?Minister Borst-Eilers:Voorzitter! In de eerste jaren, zelfs tot eind 1995, heeft men in Amsterdam
actief de communicatie met de bevolking gezocht, ook via het centrum dat men
tot die periode heeft opengehouden. Achteraf gezien, is het daar toch nog
te vroeg gesloten, want de grootste narigheid kwam pas daarna. Dat is waar.
Ik heb vanmiddag ook al gezegd dat men in Amsterdam, als men die onrust had
zien aankomen, dat informatiepunt niet had dichtgedaan. Dan had men het opengelaten
in de verwachting dat zich nog problemen zouden kunnen voordoen.Ik betreur het zeer dat de heer Reitsma zegt dat ik een groot risico voor
de gezondheid heb veroorzaakt, doordat de brief van de inspectie aan de huisartsen
pas op 31 maart 1999 is verstuurd, onder mijn verantwoordelijkheid. Ik vind
dat een onterechte beschuldiging. Ik denk niet dat de heer Reitsma die echt
hard kan maken. Ik werp die beschuldiging dan ook van mij.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister heeft dat in eerste termijn zelf erkend. In de
brief zegt zij: Enige weken geleden heb ik al met u afgesproken dat u dat
zou doen. Wordt het nu geen tijd dat die brief komt, want anders springt de
Kamer bovenop mij? De minister heeft vanmiddag erkend dat dit traag is verlopen.
Met andere punten was de minister het niet eens, maar dit punt heeft zij erkend.
Daar heb ik aan gerefereerd. Ik neem niet aan dat de minister dit in tweede
termijn terugneemt.Minister Borst-Eilers:Ik neem die vertraging niet terug, maar de heer Reitsma stelt dat ik daarmee
een groot risico voor de volksgezondheid heb genomen. Iedereen die dat hoort,
vertaalt dat waarschijnlijk als: daar zijn mensen de dupe van geworden. Dat
werp ik ver van mij. Volgens mij valt dat op geen enkele manier
te bewijzen. Als ik zou hebben gedacht dat de gezondheid van mensen werkelijk
gevaar zou lopen, dan had ik ervoor gezorgd dat die brief, op het moment dat
ik had besloten dat die moest worden geschreven, dezelfde dag de deur uit
was gegaan, al had ik die zelf moeten schrijven.Ik kom bij het betoog van de heer Van Gijzel. Hij begon met aanbeveling
15. Dat is de aanbeveling om zo snel mogelijk onderzoek te doen bij die Bijlmerbewoners
en hulpverleners die dat willen. Wij nemen die aanbeveling uiteraard van harte
over, want het besluit voor de bewoners heb ik al op 19 januari jl. genomen.
De burgemeester van Amsterdam heeft dit op 4 februari aan de brandweer en
de politie toegezegd. Dat moet dus met de grootst mogelijke spoed, zo snel
als mogelijk is. De commissie van medisch deskundigen vergadert momenteel
elke week over de opzet. Een en ander is al een heel eind gevorderd. Ik durf
niet te zeggen dat het bijna klaar is, want op het eind worden altijd nog
puntjes op de i gezet. Het ziet er wel heel goed uit.Wat betreft de rol van de bewoners wijs ik op de klankbordgroepen die
bij het onderzoek zijn betrokken. Er is ook een klankbordgroep waarin de bewoners
vertegenwoordigd zijn, de mensen die het onderzoek zullen ondergaan. Dat geldt
ook voor de hulpverleners.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Van Gijzel over het
noodfonds. Die motie beschouwt de regering als een ondersteuning van haar
beleid.Dan de kwestie van het omarmen van de filosofie van de heer Van Gijzel.
De conclusie dat ik dat heb gedaan, is te snel getrokken. Ik heb het stenogram
opgevraagd. Ik heb gezegd dat ik graag filosofieën omarm, ook van de
heer Van Gijzel, maar zijn filosofie heb ik uiteindelijk niet omarmd. Ik heb
aangegeven dat wij in een politiek debat zijn verwikkeld. Als de heer Van
Gijzel zegt dat wij het hadden en kunnen moeten weten en daarnaar hadden moeten
handelen, dan neem ik daar afstand van. De uitwerking van de filosofie heb
ik in ieder geval niet omarmd; dat voor alle duidelijkheid.De heer Van Gijzel heeft het ook gehad over de GG&GD in Amsterdam,
het advies van de heer Gersons en de rol van de IGZ daarbij. De IGZ heeft
geen machtsmiddelen in de richting van de GG&GD. Bij de herziening van
wet- en regelgeving zal worden nagegaan of dit wellicht anders geregeld moet
worden. Op dit moment kan alleen bestuurlijke druk worden uitgeoefend. Overigens
bereik je daar in Nederland al heel veel mee. De GG&GD wordt aangestuurd
door het gemeentebestuur en de IGZ houdt toezicht. Als het vermoeden bestaat
dat de GG&GD het niet goed doet, trekt de IGZ aan de bel bij het gemeentebestuur.
Er zijn geen wettelijke dwangmiddelen.Voorzitter! De verbetering van het functioneren van de IGZ heeft mijn
volle aandacht, temeer daar in het rapport van de Rekenkamer een groot aantal
kritische kanttekeningen is geplaatst bij de werkwijze van de inspectie. Ik
heb er al op gewezen dat er een ingrijpende reorganisatie gaande is die moet
leiden tot een inspectie die voldoet aan alle eisen: deskundig, alert, communicatief,
administratief adequaat en transparant. Ik heb er vertrouwen in dat er al
verbeteringen zijn opgetreden. De ervaringen met de legionellabacterie tonen
aan dat deze inspectie wel alert en adequaat kan reageren. De komende maanden
is er inderdaad veel te doen. Het AMC-onderzoek wordt afgerond en het Arbo-onderzoek
bij de KLM wordt gestart. Dit betekent extra werk voor de IGZ. Ik houd nog
zorgen over het functioneren van de IGZ, maar ik heb de indruk dat de Kamer
over niet al te lange tijd een overleg met mij zal willen voeren naar aanleiding
van het rapport van de Rekenkamer. In dat verband kan hier uitvoerig op ingegaan
worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb de indruk dat de reactie van de minister op de vragen
over conclusies 14 en 15 in tweede termijn niet afwijkt van hetgeen zij daarover
in eerste termijn heeft opgemerkt. Er zijn door de minister geen aanvullende,
nieuwe argumenten genoemd. Is mijn indruk juist?Minister Borst-Eilers:Ik kan niet met de conclusies 14 en 15 meegaan. Als u dat heldere antwoord
wil hebben, kunt u dat krijgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik begrepen. Ik stel vast dat u in tweede termijn geen nieuwe
argumenten toevoegt aan hetgeen u in eerste termijn heeft gezegd en waarin
u tot eenzelfde conclusie kwam.Minister Borst-Eilers:Dat klopt. In eerste termijn heb ik veel tijd genomen om uit te leggen
waarom ik vind dat de commissie ten aanzien van conclusie 15 inhoudelijk de
juiste professionele en adequate afwegingen heeft gemaakt. Ik heb ook gezegd
dat ik vanuit organisatorisch-administratief oogpunt de kritiek op de IGZ
deel. Op dat punt moeten verbeteringen worden aangebracht. Daar heb ik niets
aan toe te voegen. Mutatis mutandis geldt dat ook voor conclusie 14 voorzover
deze op mijn beleidsterrein betrekking heeft, want deze conclusie regardeert
een groot aantal overheidsinstanties.De heer Reitsma (CDA):De minister zegt helder dat zij niet met de conclusies 14 en 15 kan meegaan.
Als de Kamer bijvoorbeeld conclusie 15 onderschrijft, zegt de minister dan
dat zij daarmee niet kan functioneren?Minister Borst-Eilers:Ik heb begrepen dat er in dit debat nog een derde termijn volgt, waarin
de politieke conclusies door de onderscheiden fracties zullen worden uitgesproken.
Het kabinet zal vervolgens zijn reactie daarop bepalen.De heer Reitsma (CDA):Ik heb begrepen dat maar één fractie om een derde termijn
heeft gevraagd. Ik vind dat de minister inhoudelijk haar positie duidelijk
moet maken. Collega Van Gijzel heeft in tweede termijn gezegd nog steeds achter
conclusie 15 te staan. Over conclusie 14 is het standpunt van de PvdA-fractie
tot nu toe onduidelijk, maar daar horen wij in derde termijn meer over. Alle
politieke partijen hebben zich uitgesproken over conclusie 15. Ik vind dat
wij het recht hebben te weten waar de minister staat ten opzichte van de opvatting
van het parlement.Minister Borst-Eilers:Dat is aan de orde als het standpunt van de Kamer bekend is. Wij voeren
een inhoudelijk debat. Het is beter dat alle fracties een mening geven over
conclusie 15. Zij moeten zich niet laten leiden door de uitspraak van een
minister dat deze er, als zij conclusie 15 ondersteunen, bijvoorbeeld niet
meer is. Op die wijze moet het debat niet worden gevoerd,
want dan wordt het toch weer een spel. Vertelt u straks maar gewoon wat u
ervan vindt. Ik en de andere collega's zullen vervolgens onze reactie laten
weten.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister gaat nu voorbij aan het feit dat alle fracties
in tweede termijn ten aanzien van conclusie 15 een standpunt hebben ingenomen.
De PvdA is helder geweest en ook alle andere fracties. Ik weet dat een enkele
fractie de conclusie niet onderschrijft.De voorzitter:U heeft dit nu al een paar keer gezegd. Ik kan de minister nog een keer
vragen om hierop te reageren, maar zij gaat over haar eigen antwoord.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan dit in derde termijn
te bespreken. De heer Reitsma kan nagaan wat er in de conclusie staat en wat
ik heb gezegd over de ministeriële verantwoordelijkheid voor de inspectie.
Als hij doordenkt, weet hij het antwoord op zijn vraag.De heer Van Walsem (D66):Voor alle duidelijkheid, de heer Van Gijzel heeft conclusie 15 niet onderschreven,
ook al heeft hij wel kritiek op de inspectie.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voor de duidelijkheid: de VVD-fractie heeft noch conclusie 14 noch conclusie
15 onderschreven.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Berg is ingegaan op de noodzaak
dat de minister optreedt bij gezondheidseffecten. Als daarvan sprake is, moet
in de eerste plaats ons systeem van gezondheidszorg zijn werk doen. Pas als
dat absoluut niet blijkt te werken, moet overwogen worden iets anders te doen,
maar er is niets anders dan onze gezondheidszorg. Ik heb geen tweede systeem
achter de hand.De heer Van Walsem heeft geen concrete vragen meer aan mij gesteld. Mevrouw
Van Blerck heeft duidelijke uitspraken gedaan over de conclusies 14 en 15.
Ten aanzien van conclusie 14 deel ik nog mee dat ik van mening ben dat onzekerheid
gezondheidsklachten kan verergeren, maar ik ben ook van mening dat alle stellingen
op dit gehele gebied eigenlijk nog onbewezen zijn. Wat zeker onbewezen is,
is dat het handelen van de overheid gezondheidsklachten verergert. Mevrouw
Blerck heeft gesproken over het bezien van wetten en regels om verbetering
aan te brengen in het functioneren van de inspectie. Ik ben het daarmee eens.
Mevrouw Van Blerck heeft voorgesteld maatwerk te leveren bij de benadering
van betrokkenen. Ik heb zojuist het onderzoek beschreven dat binnenkort plaats
zal vinden. Ik hoop dat mevrouw Van Blerck daaruit heeft begrepen dat het
een kwestie van maatwerk wordt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister is ons nog een reactie schuldig op de moties.Minister Borst-Eilers:Op de motie over het noodfonds heb ik gereageerd. De minister-president
zal op de overige moties een reactie geven.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. In mijn tweede
termijn zijn er drie onderwerpen waar ik, in aansluiting op hetgeen door mijn
collega's naar voren is gebracht, wat over zou kunnen zeggen. Twee onderwerpen
vloeien voort uit het besprokene in de eerste termijn: de coördinerende
rol van de minister-president en de vraag hoe we in algemene zin met de uitkomsten
en aanbevelingen van het enquêterapport zouden moeten omgaan. In de
derde plaats zal ik enkele opmerkingen maken over Kameruitspraken waarover
van de kant van het kabinet nog geen opmerkingen zijn gemaakt.De kwestie van de coördinerende rol van de minister-president is
in deze tweede termijn niet meer uitgebreid aan de orde geweest. Ik denk dat
het belangrijkste daarover wel is gezegd. Ik heb eerder vastgesteld dat, hoewel
het woord "momenten" in de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de
enquêtecommissie is aangetroffen, men toch eerder algemene omschrijvingen
heeft gegeven van omstandigheden waaronder de minister-president zijn rol
als voorzitter van de ministerraad had kunnen activeren dan dat men dat ook
van precies in de tijd vastgelegde momenten heeft voorzien. Ik stel vast dat
ik niet ieder in deze Kamer van de kwaliteit van mijn argumentatie heb kunnen
overtuigen. Voor het overige zou ik het hierbij willen laten. Daarmee wil
ik niets afdoen of toedoen aan wat ik hier eerder in dit debat over heb gezegd.Wat betreft het tweede onderwerp viel het mij op dat er een enkele kritische
noot te horen was, eigenlijk het meest scherp verwoord door de heer Van Bommel,
over wat ik in de eerste termijn heb gezegd inzake lessen die moeten worden
getrokken en ervaringen die worden opgedaan aan de hand van het Bijlmerenquêterapport
en de verdediging die het kabinet op een aantal belangrijke punten heeft gegeven
en heeft staande gehouden. Ik hoorde uit de mond van de heer Van Bommel het
woord "dubbelhartigheid", als zou mijn houding hier tegenover in de eerste
termijn niet helemaal correct zijn geweest. Ik vind het jammer dat de heer
Van Bommel er op deze wijze op reageert. Ik heb juist geprobeerd om openhartig
en ruiterlijk in te gaan op een aantal bevindingen van het kabinet. Dan denk
ik aan de vraag hoe wij zesenhalf jaar na de Bijlmerramp terugkijken op de
manier waarop de afhandeling van een aantal onderwerpen heeft plaatsgevonden.
Dan gaat het niet alleen om de rol van de centrale overheid en departementen,
maar ook om verantwoordelijkheden elders in de samenleving. Met de inzichten
van nu moeten we toch vaststellen dat er wel degelijk een aantal tekortkomingen
moet worden geconstateerd bij de afhandeling. Ik zou het betreuren als de
woorden die ik eerder daarover heb uitgesproken het etiket "dubbelhartig"
zouden krijgen. De collega's hebben er in tweede instantie ook het hunne over
gezegd. Als er over zo'n vreselijke gebeurtenis een enquêterapport wordt
opgesteld waarin een aantal inzichten naar voren wordt gebracht waarvan wij
na de schriftelijke en de mondelinge behandeling moeten vaststellen dat het
op een aantal van die terreinen beter had gekund, dan moeten we dat durven
uitspreken. Dat is het tegendeel van dubbelhartigheid.Dat brengt mij bij een commentaar op enkele Kameruitspraken. Minister
Peper heeft iets gezegd over de motie op stuk nr. 27. Minister Borst heeft
iets gezegd over de motie op stuk nr. 26. Dat brengt mij bij de moties op de stukken nrs. 23 en 25, die door de
gehele oppositie zijn ondertekend. De oppositiepartijen hebben, zo te zien,
geen lijmpoging nodig. De motie op stuk nr. 23 is in ieder geval een rechttoe-rechtaanmotie
van afkeuring inzake het gevoerde beleid van de minister van Verkeer en Waterstaat
in de periode 1992-1998. De motie op stuk nr. nr. 25 maakt een iets subtielere
indruk, maar er is slechts een neuslengte verschil. In de kleine uurtjes van
deze nacht worden die verschillen almaar kleiner. Deze motie behelst een beoordeling
van het beleid van de minister van VWS; ik beschouw deze motie als een politieke
slag in het gezicht van minister Borst. Het kabinet ontraadt aanneming van
beide moties met de grootst mogelijke klem. Ik verwijs hierbij naar de antwoorden
die zo-even door de collega's zijn gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president begon zijn antwoord in tweede termijn met de coördinatie.
Ik wil daar nu niet verder op ingaan, maar ik vind het toch wel apart dat
hij reageert op moties van afkeuring – of moties die althans als zodanig
kunnen worden uitgelegd – aan het adres van bewindslieden. Mijn vraag
aan de minister van VWS is of zij de motie op stuk nr. 25 inderdaad ziet als
een motie van afkeuring of, sterker nog, als een slag in haar gezicht. Nu
er zo nadrukkelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen oppositie en coalitiepartijen,
vraag ik de minister van VWS of het voor haar acceptabel is dat leden van
coalitiefracties instemmen met deze motie.Minister Kok:Voorzitter! Met uw goedvinden wil ik reageren op de opmerking van de heer
Rosenmöller. Ik hoop dat het feit dat ik namens het kabinet een oordeel
geef over beide moties, niet wordt uitgelegd als een gebrek aan waardering
voor het belang van de moties. De moties raken het hart van het beleid. Wij
naderen geleidelijk aan het begin van het einde van het debat en het lijkt
mij dat de Kamer op dit moment voldoende heeft aan de mededeling dat het kabinet
beide moties met de grootst mogelijke klem ontraadt. Eventuele aanvaarding
van beide moties zullen wij buitengewoon zwaar laten wegen. Ik wil de heer
Rosenmöller en ook de Kamer vragen de nieuwsgierigheid naar de vraag
hoe eventueel zal worden gereageerd op een uitslag waarbij de door de heer
Rosenmöller aangegeven variant zich voordoet, nog even te bedwingen tot
de stemming zelf. Het lijkt mij dat het kabinet doet wat het behoort te doen,
namelijk in niet omfloerste bewoordingen zijn oordeel geven over beide moties
en de Kamer van advies voorzien. Het is daarna aan elk Kamerlid om zijn of
haar oordeel over de moties te bepalen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over, maar dat betekent niet
dat de regering van mening is dat, als een of meerdere leden van de coalitiepartijen
de moties steunen, dit een brug te ver is? Dat zou dan op dit moment moeten
worden gemeld. Als gewacht wordt tot na de stemming, moet achteraf worden
bezien wat daarvan mogelijkerwijs de consequenties zijn. Is dit een juiste
taxatie?Minister Kok:Mijn hoop en ook mijn verwachting is dat elk Kamerlid zich bewust is van
de ernst van mijn woorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het feit dat de minister-president reageert op de moties van wantrouwen,
beschouw ik aan de ene kant als een indicatie van het belang dat het kabinet
eraan hecht. Aan de andere kant zie ik het als een signaal aan de geestverwante
fractie van de minister-president.Minister Kok:Voorzitter! Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven om het bij die
eerste kant te laten!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister-president heeft een kwalificatie over de moties
gegeven en gezegd dat het kabinet het ernstig opvat, maar hij heeft niet het
onaanvaardbaar uitgesproken. Volgens mij kan hij dat ook niet, want hij is
immers demissionair. Heeft de Kamer er dan in dit stadium geen recht op om
van de individuele ministers te horen welke consequenties zij uit de aanvaarding
van bepaalde moties zullen trekken of als een deel van de coalitiepartijen
bepaalde moties ondersteunt?Minister Kok:Voorzitter! De heer Reitsma spreekt over het demissionaire karakter van
het kabinet en dat geldt dus voor elke minister. Met mijn woordkeuze heb ik
volgens mij voldoende duidelijk aangegeven dat "het met klem ontraden" een
niet mis te verstane advisering aan de Kamer is. Iedereen kent dat begrip
en iedereen weet ook wat ik daarmee bedoel.De heer Reitsma (CDA):Bent u bereid de Kamer voor de stemming informatie te verschaffen over
het finale oordeel van de minister waarop een motie betrekking heeft en welke
consequenties die minister trekt...De voorzitter:Ik moet u nu toch even onderbreken, mijnheer Reitsma, want ik vind dit
toch dezelfde vraag als de heer Rosenmöller al gesteld heeft. Maar als
de minister-president erop wil reageren, mag dat wel, maar het lijkt mij toch
dezelfde vraag!Minister Kok:Ook ik heb die indruk, mevrouw de voorzitter.Na dit grote geweld rondom de moties op de stukken nrs. 23 en 25 is de
motie op stuk nr. 24 natuurlijk wel van een andere orde. De strekking ervan
ligt redelijk in de lijn van het hedenmiddag door mij toegezegde. Wel wil
ik er nog op wijzen dat er nog wel enkele nuances, kanttekeningen en reserves
zijn te maken op enkele onderdelen van het totale pakket van aanbevelingen.
Zo betreft aanbeveling 21 de werkwijze van de Kamer. Uit de stukken hebt u
kunnen opmaken dat het kabinet niet zo van aanbeveling 22 is gecharmeerd.
In de schriftelijke stukken, meer dan in de mondelinge behandeling, zijn wat
meer specificaties aan te treffen. De indieners zullen het mij wellicht niet
kwalijk nemen als ik constateer dat deze motie qua ondertekening in het slechte
gezelschap is van die op de stukken nrs. 23 en 25, maar laat ik maar kort
zeggen dat ik het oordeel van de Kamer hierover graag afwacht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik doe dat ook in vertrouwen, maar wijs de minister-president er toch
nog even op dat wordt gesproken over de door de regering overgenomen aanbevelingen
en dat ik niet alleen de motie aan de ondertekenaars heb voorgelegd maar ook
nog andere leden van de Kamer en dat de motie vanwege de haast niet breder ondertekend kon worden. Het lijkt mij goed om dat nog even
te zeggen.Minister Kok:Dank u wel!De voorzitter:Er is om een schorsing van drie kwartier gevraagd.De vergadering wordt van 2.40 uur tot 3.25 uur geschorst.De voorzitter:Voor een derde termijn heeft zich de fractievoorzitter van de Partij van
de Arbeid gemeld.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Misschien mag ik eerst beginnen met u te vragen
de motie op stuk nr. 27 te mogen intrekken na het royale antwoord van de minister
van Binnenlandse Zaken. Wij hebben dit goed genoteerd; hij gaat ermee aan
de slag en wij zien de resultaten daarvan met belangstelling en vooral ook
snel tegemoet.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Gijzel (26241, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft destijds –
het is eigenlijk nog niet eens zo lang geleden – de totstandkoming van
deze enquête bevorderd vanuit de overtuiging dat het hoog tijd was.
Hoog tijd om eindelijk orde te scheppen in de vele feiten en feitjes en interpretaties
en misinterpretaties die bestonden rondom een vraagstuk waarvan bij sommigen
al heel snel, maar bij velen – ook leden van de Partij van de Arbeid –
pas heel langzaam doordrong hoe belangrijk het was. Belangrijk in de eerste
plaats voor de bewoners van de Bijlmermeer die door deze vreselijke ramp waren
getroffen, maar ook belangrijk voor Nederland, voor de wijze waarop Nederland
functioneert en voor de wijze waarop het bestuur in Nederland functioneert.
Met de totstandkoming van die enquête en ook met de wijze waarop de
enquêtecommissie zich van haar taak heeft gekweten – en ik wil
graag bij deze gelegenheid namens onze fractie nogmaals onze grote waardering
voor dit werk uitspreken – zijn de problemen van de bewoners eindelijk
erkend. Wij hebben de gelegenheid gekregen nog eens heel kritisch, in de woorden
van de minister-president ook "zelfkritisch", te kijken naar het functioneren
van politici en ambtenaren, afzonderlijk en in hun wisselwerking binnen departementen
en tussen departementen. Ook in dit debat hebben wij moeten vaststellen dat
het niet alleen om incidenten ging, maar dat er ook structurele kanten aan
zitten die echt verder kritisch en zelfkritisch onder de loep moeten worden
genomen na dit debat. Om de woorden van de minister van VWS tot uitgangspunt
te nemen: niet alleen als het gaat om de Inspectie voor de gezondheidszorg,
maar ook als het gaat om heel wat ambtelijke diensten die zo de revue zijn
gepasseerd. Het gaat niet alleen om hun deskundigheid, maar ook om hun alertheid,
hun vermogen tot effectieve communicatie en hun transparantie.Door enkelen is in dit debat iets gezegd over de rol van de overheid en
soms is ook gezegd dat de overheid geen stofzuiger is. Wij moeten ons hier
in dit huis echter wel voortdurend afvragen wat de overheid dan wel moet zijn,
welke functies en welke eigenschappen zij wel moet hebben. Ik zou daarin in
ieder geval de sensorfunctie van de overheid centraal willen stellen: aanvoelen
wat nodig is, wat leeft en wat gezegd moet worden en vooral wat moet worden
gedaan. De verantwoordelijken hebben zich soms te weinig geïnformeerd,
zo zei de minister-president, maar hij voegde eraan toe: er zijn misschien
wel vooral te weinig vragen gesteld. Dat is volgens mij de kern: nieuwsgierigheid.
Nieuwsgierigheid bij politici, bij ambtenaren, bij mensen die verantwoordelijkheid
in het openbaar bestuur dragen. Nieuwsgierigheid betekent dat je je niet neerlegt
bij de feiten die de routine van de bureaucratie en technocratie al te gemakkelijk
met zich brengen. Het is vaak het gemakkelijkst om maar te accepteren dat
de procedures lopen zoals zij lopen en je daarbij neer te leggen. Het is een
bekende reflex in elke organisatie, maar volgens mij geldt het in het bijzonder
voor departementale organisaties. Elke extra vraag die je stelt, levert natuurlijk
een heleboel extra werk en inspanning op en een noodzaak tot wisselwerking
en externe contacten. Dat is toch allemaal maar lastig. Als wij iets moeten
leren van wat door de enquêtecommissie is blootgelegd, dan zit dat heel
dicht bij dit fenomeen.Uiteraard is terugkijken vooral van belang om de toekomst beter aan te
kunnen, de toekomst van de mensen in de Bijlmer voorop. Ook de toekomst van
de rampbestrijding; een onderwerp dat niet hoog scoort in dit huis. Hiermee
spreek ik ook mijzelf toe, want niemand is op dit punt een haar beter dan
een ander. Het is weliswaar geen hoog scorend onderwerp, maar het is wel belangrijk
als het aan de orde is, dus als er een ramp is en als rampbestrijding nodig
is.Het gaat ook om de toekomst van de werkwijze van de departementen. Daaraan
willen wij gaan werken. Dat vragen wij aan het kabinet als geheel. Inderdaad,
van meet af aan – bij de start van de enquête was dat al het geval
en nadien is het niet opgehouden, het is alleen maar erger geworden –
hebben de schijnwerpers gestaan op de vraag of een of meer bewindspersonen
uiteindelijk consequenties zouden moeten trekken uit de bevindingen van de
enquêtecommissie en de daaropvolgende beoordeling door de Kamer. De
schijnwerper is veel minder gezet op fracties die het de afgelopen jaren hebben
laten afweten of het pas geleidelijk aan zijn gaan ontdekken. Het zij nogmaals
gezegd, onze eigen fractie, Rob van Gijzel uitgezonderd, niet daarbuiten gesteld.
Ook mevrouw Varma van GroenLinks behoort in de uitzonderlijke categorie te
worden geplaatst. Er stonden ook geen schijnwerpers op specialisten binnen
departementen en binnen de Tweede Kamer die elkaar niet tijdig konden of wilden
informeren, want zij zaten in hun eigen koker, hun eigen volksgezondheidskoker,
hun eigen verkeer-en-waterstaatskoker of welke kokers wij hier ook hebben.De schijnwerpers stonden op de bewindspersonen. En toch moeten wij ons
de vraag stellen wat de mensen in de Bijlmer daarmee zijn opgeschoten. Het
is reëel dat vandaag bij de afronding veel vragen zijn gesteld over verantwoordelijkheden.
Wat heb je gedaan, wat heb je gelaten? Het is niet de kern van datgene waar
wij mee bezig zijn. De kern is namelijk of wij vertrouwen kunnen hebben in
de aanpak die nu nodig is, een aanpak waarover gelukkig consensus
bestaat in de Kamer. Dat vertrouwen kunnen wij geven aan degenen die daarvoor
zijn aangewezen, mits zij niet overgaan tot de orde van de dag, mits zij ook
echt erkennen dat er lessen geleerd zijn uit deze enquête, uit deze
ervaring, die wij met z'n allen hebben gedeeld.De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt dus van het kabinet om op
die wijze aan de slag te gaan met de aanbevelingen. Wij willen het kabinet
ertoe aansporen om de bevindingen en de aanbevelingen met elkaar te verbinden
langs deze weg, die ik graag in de vorm van een motie aan de Kamer voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien de bevindingen van de enquêtecommissie;van oordeel, dat de wijze van afhandeling van de Bijlmerramp op een substantieel
aantal punten tekortkomingen heeft vertoond en beter had gekund en gemoeten;spreekt uit dat regering en Kamer hieruit lessen voor de toekomst moeten
trekken;verzoekt de regering met het oog hierop binnen drie maanden te rapporteren
over de wijze van uitvoering van de tot haar gerichte aanbevelingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Melkert. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26241).De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter!...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tussen het kabinet en de Kamer bestond overeenstemming over het feit dat
de overheid bij de afhandeling van de Bijlmerramp op een substantieel aantal
punten tekortgeschoten was. Vervolgens lag er een motie waarin ik iets vergelijkbaars
vroeg als wat collega Melkert in deze motie vraagt. Wat voegt zijn motie eigenlijk
toe na zo'n 18 uur discussie?De heer Melkert (PvdA):Als de heer Rosenmöller goed naar deze motie kijkt en die plaatst
in de context van de bijdrage van mijn fractie aan het debat, weet hij donders
goed wat wij hiermee uitspreken. Wij zijn echt van mening dat de conclusies
met de kanttekeningen die wij daarbij hebben geplaatst en de discussie die
met het kabinet is gevolgd, de basis moeten zijn voor het verdere handelen
van het kabinet. Je kunt naar de aanbevelingen kijken, en ik heb genoteerd
dat het kabinet in de schriftelijke beantwoording een paar weken geleden heeft
gezegd dat het een flink aantal aanbevelingen zal overnemen, maar wij zijn
er bang voor dat er snel een soort mechanisme in werking treedt zoals wij
dat wel vaker zien. Wij gaan dan met de beste intenties aan de slag, maar
vergeten weer snel hoe het ook alweer gekomen was. Dit willen wij vermijden
en daarom is de kern van deze motie dat er een verband ligt tussen conclusies
die je trekt op de aangegeven punten en de aanbevelingen die moeten worden
uitgevoerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega Van Gijzel zei in zijn tweede termijn dat hij nog niet toe was
aan een definitief oordeel over de eindconclusies van de enquêtecommissie.
Het ging daarbij onder andere om conclusies 14 en 15. Ik heb u daarover niet
meer gehoord. Betekent dit dat de PvdA-fractie nu instemt met wat minister
Borst over bijvoorbeeld de conclusies 14 en 15 gezegd heeft? Of is hetgeen
collega Van Gijzel zei tot het moment waarop u in derde termijn het woord
namens de PvdA-fractie voerde nog steeds het standpunt van de fractie? Het
gaat om aanbevelingen, gebaseerd op conclusies, maar ik weet niet meer wat
uw oordeel is over die op zich politiek belangrijke conclusies. Wat is eigenlijk
het standpunt van uw fractie?De heer Melkert (PvdA):Dat is een reële vraag. U merkte terecht op dat de heer Van Gijzel
nog niet aan het formuleren van uiteindelijke conclusies op deze punten was
toegekomen.Wat conclusie 14 betreft blijft voor onze fractie overeind staan dat causaliteit
niet kan worden aangetoond. Wij hebben goed genoteerd wat de minister van
VWS heeft gezegd. Dat was een waardevolle bijdrage over de wijze waarop met
kennis – onder andere via de literatuur – kan worden omgegaan.
Dit gold ook voor haar inschatting over de manier waarop hiermee in algemene
zin wordt omgegaan. Collega Van Gijzel zette in zijn vorige termijn een stevig
vraagteken bij de bevindingen in de oratie van mevrouw Borst destijds, maar
goed, zo'n oratie is niet het laatste woord. Je kunt eraan werken om die implementatietermijnen
aan te passen aan wat in de praktijk wordt gevraagd. De minister van VWS heeft
echter ook aandacht gevraagd voor het reële punt dat kennis – er
is enorm veel kennis in onze samenleving – nog niet altijd toegepaste
kennis is en dat het onze taak is, regering en Kamer, om de toepassing van
die kennis te bevorderen waar dat nodig en mogelijk is. Wij hebben onze beoordeling
daarover gegeven.Voor wat betreft conclusie 15 geldt dat ook daar de causaliteit niet is
aangetoond. Tegelijkertijd is er wel – daarover hebben we geen enkel
misverstand laten bestaan – ons kritisch oordeel over de Inspectie voor
de gezondheidszorg, mede trouwens in aanmerking nemende het Rekenkamerrapport;
de heer Van Walsem sprak er ook over. Daarbij heeft de minister van VWS een
heel zware taak op zich genomen, zoals ook vanochtend al in de schriftelijke
antwoorden aangegeven, om volgens het schema dat daarin staat, een verbetertraject
in te gaan bij de Inspectie voor de gezondheidszorg dat er niet om liegt en
waar we ook dringend om verlegen zitten, mede gelet op de lessen die de Bijlmerramp,
zijn nasleep en de afhandeling ervan ons hebben geleerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Laat ik nog één inhoudelijke vraag
stellen, want de heer Melkert heeft er heel veel woorden voor nodig. Deze
vraag betreft conclusie 14 en de wijze waarop collega Van Gijzel daar vorige
week, in de tweede termijn met de commissie, de interpretatie aan heeft gegeven.
Hij heeft daar een exposé over gegeven en dat is door de meerderheid
van de Kamer alsMelkert een waardevol verhaal ervaren en ook ondersteund.
Dat verhaal stond volgens hem in politieke zin op gelijke
voet met de onderschrijving van conclusie 14 zoals die door de enquêtecommissie
was geformuleerd. Staat dat verhaal voor de PvdA-fractie nog recht overeind
of wordt het nu in een paar minuten zeer zwaar genuanceerd?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg mij om een conclusie aan te
geven, met name op de punten waar hij dat graag wilde weten. Hij vroeg mij
dit, omdat hij dat nog niet gehoord had van de PvdA-fractie. Dat vond ik een
terechte vraag en daarom heb ik er ook op geantwoord. Daarmee is ook het antwoord
op zijn vraag gegeven hoe het zich verhoudt tot de bijdrage vanuit onze fractie
in het naar zijn aard andere debat van vorige week, namelijk het onderzoekende
debat met de enquêtecommissie om ons voor te bereiden op het uiteindelijk
hier kunnen trekken van conclusies.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dan trek ik één conclusie over datgene wat collega
Melkert zegt namens de PvdA-fractie over die belangrijke conclusies 14 en
15: tot en met de tweede termijn heeft collega Van Gijzel zijn punt overeind
gehouden, waarbij ik heb moeten concluderen dat de minister in tweede termijn
geen nieuwe argumenten heeft toegevoegd aan het al lopende debat, en de heer
Melkert heeft nu de dankbare taak het op een creatieve wijze in no time zo
te nuanceren, dat de bocht inderdaad wel heel snel en scherp genomen wordt.
Normaal gesproken vlieg je er dan gewoon uit.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Dat is iets wat geheel voor rekening is van de heer Rosenmöller,
maar niet in overeenstemming met de wijze waarop hij mij benaderde. Ik dacht
dat ik hem eerlijk bediende, toen hij mij vroeg hoe het dan zit met onze conclusie,
met name op deze punten. Ik begrijp ook dat deze punten belangrijk zijn, maar
daarbij gold mijns inziens de veronderstelling dat zo'n conclusie er nog niet
lag, want waarom zou anders de vraag gesteld hebben moeten zijn?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De toekomst is altijd een gemakkelijke vluchtweg en zo lees
ik ook de motie zoals collega Melkert die indient. Hij sprak evenwel van "de
PvdA-fractie". Mag ik aannemen dat hij, na het zeer zware geschut dat door
de minister-president aan het einde van de tweede termijn in stelling werd
gebracht, hier inderdaad spreekt namens dé PvdA-Tweede-Kamerfractie?De heer Melkert (PvdA):Ik heb in mijn hele leven als parlementariër sinds 3 juni 1986 nog
nooit anders gedaan.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij langzamerhand tijd om namens onze
beide fracties een slotconclusie te formuleren. Ik wil dat kort doen.De commissie-Meijer heeft een zeer helder rapport uitgebracht, een rapport
waarvan we ook nu nog mogen constateren dat het breed gedragen wordt, getuige
de samenstelling van de commissie en getuige ook het verloop van het debat
over het algemeen. Dat is van grote betekenis in deze zaak. Ten minste drie
zaken zijn hier van belang en dienen genoemd te worden. Allereerst wijs ik
erop dat de Bijlmerzaak door allerlei ontwikkelingen bijna model is komen
te staan voor een zekere mate van ongenoegen en een zekere mate van wantrouwen
in het optreden van de overheid. We hebben uitvoerig de vraag besproken in
hoeverre dat terecht of onterecht is, maar het feit ligt er. In het rapport
is ook de kwaliteit van de informatievoorziening aan het parlement een essentieel
punt, alsmede de aansturing van de ambtelijke organisatie. Dit zijn drie belangrijke
thema's. Als daarover dan een breed gedragen rapport wordt uitgebracht, is
dat van grote betekenis.Het rapport bevat ook heldere conclusies waarvan een duidelijke boodschap
uitgaat. Natuurlijk, er is de erkenning – en die mag er zijn en die
moet er zijn – dat er veel goed ging en gaat binnen de ambtelijke organisatie,
ook rond de Bijlmerramp. Maar die erkenning mag er niet toe dienen de fouten
die er ook waren, niet met naam te noemen.Valt er dan niets af te dingen op de conclusies van het rapport? Natuurlijk
valt daar op af te dingen. Op verschillende onderdelen hebben de meeste fracties
dat ook wel gedaan. De regering heeft dat eveneens gedaan. Zij heeft daartoe
het recht. Helaas kenmerkte het antwoord van de regering zich te veel door
het afdingen op die conclusies, een werkwijze die ook in de bijdragen van
de fracties van de VVD en D66 herkenbaar was. De VVD was wel kritisch, maar
vooral kritisch in de richting van de commissie en D66 was, dunkt mij, toch
vooral kritiekloos. Dat lijkt mij, om opnieuw twee o's te mogen gebruiken,
onverstandig en ook onnodig. Onnodig, omdat een royale aanvaarding van de
strekking van de conclusies, gepaard gaande met concrete maatregelen tot verbetering,
mogelijk was geweest zonder diskwalificatie van personen of van organisaties.
De boodschap van het rapport zou dan niet zijn uitgehold. Nu is naar ons gevoel
nog te veel de toevlucht genomen tot vooral goede bedoelingen voor de toekomst
en zand over het verleden. Daarvan gaat op dit moment het verkeerde signaal
uit, dunkt ons. Het is het verkeerde signaal voor de mensen in en rond de
Bijlmer en voor al die andere burgers die met wantrouwen in de richting van
de overheid kijken. Het is ook het verkeerde signaal in de richting van de
ambtelijke organisatie. Zij staat voor de opdracht de juiste houding te bepalen
in een tijd waarin overheid en overheidsorganisatie zeer sterk in beweging
zijn.Nu de reactie van de regering niet die duidelijke ondersteuning van de
conclusies van het rapport bevat die wij graag hadden vernomen, moet de Kamer
zelf de nodige duidelijkheid bieden. Dat brengt ons ertoe steun te geven aan
enkele daartoe ingediende moties, hoewel daardoor, helaas weer, de schijnwerpers
te veel komen te vallen op personen, maar dit is dan wel een gevolg van de
wijze waarop de regering te veel afstand heeft genomen van de conclusies van
het rapport.Voorzitter! Ik wil voorts nog een opmerking maken over de politieke betekenis
van dit late debat. De heldere conclusies worden, zoals ik al zei, breed gedragen.
Zij worden met name ook gedragen door de fractie van de Partij van de Arbeid,
de grootste regeringsfractie. De vraag of dit breed gedragen zijn zich nu
ook gaat vertalen in een stemgedrag ten aanzien van de moties, is uiteraard
niet onbelangrijk. Ik meen echter dat we wel mogen constateren dat na zo lang
volgehouden scherpe kritiek van een Kamermeerderheid op de gang van zaken in het verleden, waarbij bewindslieden verantwoordelijkheden
droegen, de conclusie moet zijn dat de belangrijkste bij de Bijlmerzaak betrokken
ministers beschadigd uit dit debat komen. Dat mogen zij dan vooral zichzelf
aanrekenen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Voordat ik namens de CDA-fractie tot een politiek
oordeel kom, vraag ik u mij toe te staan de motie op stuk nr. 25, die in een
eerdere fase van dit debat door collega Reitsma is ingediend, op een klein
onderdeel te wijzigen.De voorzitter:Wilt u mij een plezier doen door alleen de wijziging te noemen, want anders
dient u de motie opnieuw in.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De enige wijziging is dat in de eerste alinea na "van oordeel", waar staat
"gezondheidsklachten toenemen", komt te staan "gezondheidsklachten kunnen
toenemen". Dat lijkt ons een correctere formulering.De voorzitter:De motie-Reitsma c.s. (26241, nr. 25) is in die zin gewijzigd, dat de
overweging thans luidt:"van oordeel, dat de minister van VWS had kunnen en moeten weten dat door
traagheid en onderschatting gezondheidsklachten kunnen toenemen;".Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Rosenmöller,
Kant, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.Zij krijgt nr. 29 (26241).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Na dit lange debat kom ik tot een korte politieke conclusie.
Het debat gaat en moet ook naar onze opvatting gaan over de toekomst, uiteraard
over het verleden en ook over onszelf. Het debat gaat of ging niet alleen
over de toekomst van ministers of van een kabinet, maar wel degelijk ook over
de wijze waarop het parlement borg kan staan voor een betrouwbare overheid.
Het debat ging volgens ons dan ook voor een deel over een herstel van de geloofwaardigheid
van de politiek, waarbij de gemiddelde burger die ons hier bezig ziet niet
altijd het onderscheid zal maken tussen de regering en de Kamer en tussen
de coalitie en de oppositie. Wij zijn allen als "de politiek" bij het karakter
van zo'n debat zeer betrokken.Ook ik wil in de finale fase van dit debat nog eens de complimenten aan
de enquêtecommissie overbrengen voor het vele goede werk dat zij heeft
gedaan. De enquête van de commissie onder leiding van de heer Meijer
was een politieke enquête en ging dus over mensen, want politiek gaat
over mensen. Het ging dit keer niet over een paspoort of over steun aan scheepswerven,
maar over mensen, onder andere in de Bijlmer, die mede vanwege jarenlange
onzekerheid gezondheidsklachten kregen. In die zin werd de enquêtecommissie
en werden wij als Kamer – de enquêtecommissie waren wijzelf; het
was een commissie van de Kamer – betrokken bij die mensen. Daar ging
het debat over.Ook ging het debat over de vaststelling van politieke verantwoordelijkheden
voor datgene wat was misgegaan. Dat is het verleden, dat je niet met een beroep
op de toekomst kunt wegpoetsen. Er is veel misgegaan. Dat is ook deels door
de regering toegegeven, die – het zij ruiterlijk vastgesteld –
over de ministeriële verantwoordelijkheid geen enkel misverstand heeft
laten bestaan. Die is ruim genomen zoals de ministeriële verantwoordelijkheid
dient te worden ingevuld, maar daarna moet de vraag worden beantwoord of men
ook leeft naar het accepteren van die ministeriële verantwoordelijkheid.
Wij denken dat dit voor de mensen thuis het ijkpunt is voor politiek gezag.
Zo niet, dan gaat politiek gezag verloren. De macht lijkt te worden gered,
maar het gezag verliest enorm aan kracht. Het vertrouwen in de publieke zaak
wordt immers sterk beïnvloed door de wijze waarop de overheid met zichzelf
omgaat. Die overheid wint pas aan vertrouwen als zij zelf het goede voorbeeld
geeft. Dat heeft de CDA-fractie met de andere oppositiefracties in twee moties
neergelegd. Ik zeg het collega Schutte na: je doet dat niet licht, omdat het
dan inderdaad weer over personen gaat. Uit het gegeven dat wij die moties
mede hebben ingediend, mag worden geconcludeerd dat, als de overheid in en
na dit debat over het rapport van de enquêtecommissie het goede voorbeeld
zou geven, dat voorbeeld in concreto zou moeten worden gegeven in de persoon
van de ministers Borst en Jorritsma. Het zou hen sieren als zij dat deden.
Zij zouden er aan gezag mee winnen als zij dat deden. Verantwoordelijkheid
nemen zou de geloofwaardigheid en het gezag, niet alleen van henzelf, maar
van de politiek als geheel ten goede komen.Voorzitter! Ik wil iets zeggen over onszelf als Kamer. Het enquête-instrument
van de Kamer, dat niet lichtvaardig wordt ingezet, moet scherp kunnen zijn
en mag niet worden gereduceerd tot een keuze voor of tegen het kabinet en
daarmee deel worden van een politieke cultuur die verkeerd is, omdat politieke
verantwoordelijkheid, wat er ook gebeurt, niet meer lijkt te worden genomen.
Als die situatie intreedt – wij vinden dat die al een aantal jaren is
ingetreden – dan houden de Kamer als controleur en de regering als te
controleren macht elkaar in een houdgreep. Dan zit iedereen een beetje verkeerd
en dus niemand echt verkeerd. Dat hebben wij de afgelopen vijf jaar keer op
keer gezien. De een noemt het "sorrydemocratie", de ander "excuuscultuur".
De burgers, om wie het toch uiteindelijk zal moeten draaien, weten allang
niet meer hoe zij het moeten noemen. Die burgers denken: ze doen maar. Dat
is toch wat geen van ons, ook na zoveel uren Bijlmerdebat, zou moeten wensen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het rapport van de enquêtecommissie, de conclusies
en aanbevelingen, moet en zal wat ons betreft succesvol zijn. Dat staat en
moet ook voor een deel losstaan van de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid,
die ook onderdeel is van het debat. Ik heb vanaf de eerste termijn in dit
debat die twee hoofdlijnen geschetst en langs die twee lijnen geopereerd.
Wij zullen dus krachtig meedoen met andere fracties om de regering te controleren
als het gaat om de implementatie van de aanbevelingen die de regering heeft
overgenomen. Daar is nauwelijks verschil van mening over. Aanbevelingen die
over onszelf gaan, zullen wij met elkaar moeten toepassen. Dat moet een succes worden. Dat staat los van het feit dat ook de ministeriële
of politieke verantwoordelijkheid voluit een onderdeel van dit debat is of
hoort te zijn.Je kunt de vraag stellen, zoals collega Melkert deed: zijn de mensen in
de Bijlmer er nu mee geholpen als er een of meer koppen rollen? Dat kunnen
zij beantwoorden. Zij zullen er vast ook weer verdeeld over zijn, zoals mensen
in zijn fractie er ook verdeeld over zijn. Dat is dus niet het Leitmotiv om
die vraag te beantwoorden, zoals het ook niet het Leitmotiv is om tegen het
kabinet te zeggen: je moet weer verder met kracht de aanbevelingen uitvoeren.
Nee, natuurlijk moet dat gebeuren. Maar er moet ook een zelfstandig politiek
oordeel worden geveld over de vraag in hoeverre bewindslieden op basis van
gemaakte fouten in hun ministeriële verantwoordelijkheid, smal of breed
geformuleerd, tekort zijn geschoten. Dat staat los van wat de mensen in de
Bijlmer ervan vinden en los van het gegeven dat er een kabinet zal en moet
zijn dat aanbevelingen toepast. Het is een zelfstandig onderdeel van het debat
dat wij de afgelopen uren gehad hebben. Dat vind ik niet terug in de benadering
van collega Melkert. Ik ben het daarin dus niet met hem eens.De druk van de minister-president heeft zijn effect gehad. Het was politieke
druk, maar in staatsrechtelijke zin was het natuurlijk gebakken lucht. Er
zat een demissionair kabinet dat natuurlijk niet of nauwelijks ergens mee
kon dreigen. De druk heeft wel voorkomen dat een politieke slag in het gezicht
van een of meer bewindslieden terecht is gekomen. Maar gezien de kritiek die
tot het laatste moment door de meerderheid van de Kamer werd gesteund, heeft
ook die druk van de minister-president niet kunnen bewerkstelligen dat bewindslieden
op het terrein van Volksgezondheid en Verkeer en Waterstaat zomaar ongeschonden
uit dit debat komen. Ik houd niet van bungelen en van allerlei teksten die
je daarover kunt uitspreken. Ik houd het bij "niet ongeschonden".Tot slot kom ik op de motie van collega Melkert, waarover ik bij interruptie
al iets heb gezegd. Daarmee lijken de scherven in de Paarse coalitie bij het
debat over de Bijlmer te zijn gelijmd. En dat er gelijmd moest worden, ook
bij de beoordeling en de uiteindelijke conclusies rond de afhandeling van
de Bijlmerenquête, was duidelijk. Vanaf het allereerste moment was de
inzet van de fracties van de VVD en D66 een kwalitatief andere dan die van
de fractie van de PvdA. Collega Van Gijzel heeft dat tot op het laatste moment
dat hij hier stond volgehouden. Mijn conclusie is dat het die twee fracties
zijn geweest, de VVD- en de D66-fractie, die uiteindelijk de ruimte hebben
bepaald voor collega Melkert om de motie in te dienen die hij heeft ingediend.
Dat was een heel beperkte ruimte. Dat heb ik bij interruptie al duidelijk
gemaakt. Dat deel van het Bijlmerboek zal voorlopig in die fractie, in die
partij nog niet dicht zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om, na zovele
andere sprekers vandaag, deze week en vorige week, bij de afsluiting van dit
debat te refereren aan het begin van deze enquête. Toen ging het om
onduidelijke, onzorgvuldige en onvolledige antwoorden van de regering, maar
er was vooral veel onduidelijkheid over de ramp als zodanig en de nasleep.
Bij het vervolg daarvan kwam het vertrouwen van de overheid in het geding,
niet zelden bevorderd door de inertie van de overheid zelf, de traagheid van
de overheid. Zo kwam er na zes jaar dan toch nog een parlementaire enquête,
al vroegen velen zich af of dat al niet veel eerder had gekund.Er stonden uiteindelijk twee zaken centraal, de conclusies en de aanbevelingen,
maar onvermijdelijk ook – dat kan niet anders – de politieke verantwoordelijkheid.
De heer Van Bommel noemde het vandaag dubbelhartigheid, maar het is mij opgevallen
dat de beantwoording van de regering gekenmerkt werd door enerzijds het toegeven
van fouten – dit werd vervolgens snel gebagatelliseerd met opmerkingen
als: het is ook wel gemakkelijk praten achteraf – en anderzijds het
niet toegeven van fouten. Je kunt dan heel neutraal zeggen dat als fouten
niet worden toegegeven, er sprake is van een meningsverschil, maar het viel
mij op dat mevrouw Borst, onze minister van Volksgezondheid, zich wel erg
gelukkig waande in het gezelschap van de fractie van de VVD waar het ging
om het hanteren van het begrip "stofzuiger". Ik weet dat D66 zich tegenwoordig
tooit met "sociaal-liberaal", maar het liberale idee over wat een overheid
moet doen, klonk vandaag erg door in de opmerkingen van de minister van Volksgezondheid.
Ik ga er verder niet op in, want dat zou te veel tijd vergen.De betrouwbare overheid. Tijdens de laatste schorsing hoorde ik de vice-voorzitter
van de parlementaire enquêtecommissie in de televisie-uitzending die
nog steeds rechtstreeks loopt, althans toen nog wel, zeggen dat hij teleurgesteld
was over het debat. Waarom? Omdat hij vond dat de Kamer en de regering te
veel aandacht hebben besteed aan details en niet aan wat voor hem steeds de
hoofdzaak is geweest, namelijk de betrouwbare overheid. Verder zei hij dat
hij het betreurde dat de discussie zich meer en meer aan het verengen was
tot een discussie tussen de oppositie en de coalitie of andersom, zo men wil.
Ik ben dat met hem eens. Ik moet wel zeggen dat het kabinet en in het bijzonder
de minister-president eraan hebben bijgedragen dat de discussie dit stadium
heeft bereikt, het stadium waarbij de oppositie weer eens – een krant
had vandaag ook als kop: de oppositie staat weer eens alleen – tegenover
de coalitie staat. Dat hebben wij wel vaker gezien als het gaat om de discipline
binnen Paars. Af en toe is er een dissident. Die zit dan in de Eerste Kamer,
maar dat bekomt hem heel slecht. Wat er dan moet gebeuren, is dat er weer
moet worden gelijmd. Wat wij vandaag weer hebben kunnen zien, is dat dit lijmen
van Paars eigenlijk alleen succes heeft als het onder forse politieke druk
gebeurt. Voorzitter! Laten wij elkaar geen mietje noemen. De toon die de fractie
van de PvdA vorige week en deze week heeft aangeslagen, is een heel hoge toon
geweest als het gaat om het kritiseren van het kabinetsbeleid. Als ik dat
afzet tegen de zojuist ingediende motie door de heer Melkert – ik vraag
mij overigens af waarom die motie niet is ondertekend door de heren Dijkstal
en De Graaf, want het lijkt mij dat die twee fracties daar geen enkele moeite
mee hoeven te hebben – dan snap ik werkelijk niet hoe dit in lijn kan
liggen met de inzet van de fractie van de PvdA bij monde van de heer Van Gijzel
de afgelopen twee weken. Voorzitter! In de motie staat dat er op
een substantieel aantal punten tekortkomingen zijn in het beleid en dat het
beter had gekund en gemoeten. Dat heeft het kabinet vandaag al volmondig toegegeven!
Is dit nieuws? Vervolgens staat er dat regering en Kamer hieruit lessen voor
de toekomst moeten trekken. Dat heeft het kabinet ook al gezegd. Het neemt
de aanbevelingen van de commissie vrijwel geheel over. In het dictum staat
dat er over drie maanden moet worden gerapporteerd. Dat heeft de heer Melkert
gegapt uit de motie-Rosenmöller. Daar staat in dat over drie maanden
moet worden gerapporteerd. De minister-president heeft al gezegd dat het kabinet
dit overneemt. Voorzitter! Ik snap niet dat deze motie een substituut kan
zijn voor de massieve inzet van de PvdA-fractie tot nu toe; een inzet die
wij in grote lijnen steeds hebben gesteund. Daarbij werden vragen gesteld
over en kritiek geleverd op het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Ik
betreur die omwenteling zeer. Waarom? Ik kom weer bij de heer Oudkerk uit,
omdat nu de coalitie weer tegenover de oppositie staat, alsof wij het niet
ook over de inhoud hebben en over het simpele feit dat er dingen moeten veranderen.
Hierop gelet, moeten er politieke consequenties worden getrokken.Mevrouw de voorzitter! Ik heb al een aantal keren meegemaakt dat de oppositie
eensgezind wetgeving van de Paarse coalitie afwees. Dat is een betrekkelijk
vervelend gevoel, want je krijgt in de debatten steeds de indruk dat niet
je argumenten tellen, maar dat uiteindelijk alleen de macht van het getal
de doorslag geeft. Ik heb sterk de indruk dat dit nu weer gebeurt. De minister-president
sprak zojuist over een politieke slag in het gezicht, als de moties van wantrouwen
die tegen twee ministers zijn ingediend, worden aangenomen. De minister-president
heeft deze moties heel goed begrepen.Voorzitter! Het Kamerlid Van Rossum van de SGP heeft naar aanleiding van
het debat over de RSV-enquête als eerste de term "aangeschoten wild"
gebruikt. Zeker wanneer blijkt dat de PvdA-fractie niet unaniem de lijn-Melkert
steunt, zullen twee bewindslieden aangeschoten wild zijn. Ik hoor graag van
de minister-president hoe hij deze zaak politiek beoordeelt.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn. De Europese Raad in Keulen begint
geleidelijk aan te wachten.De fractievoorzitters die aan de afronding van het debat hebben deelgenomen,
zullen het mij niet kwalijk nemen als ik voor mijn reactie op een aantal van
hun opmerkingen verwijs naar hetgeen in een uitgebreide eerste en tweede termijn
aan het adres van de woordvoerders van de fracties is gezegd.Het is begrijpelijk dat het begrip "politieke verantwoordelijkheid" centraal
staat. Dit geldt ook voor de wijze waarop wij, gelet op de bevindingen, het
beste kunnen handelen en onze verantwoordelijkheid nemen bij het verder verbeteren
van de inspanningen om ten aanzien van de problematiek in de Bijlmer meer
vooruitgang te boeken. Het debat over de politieke verantwoordelijkheid begrijp
ik eigenlijk niet zo goed. Ik hoorde zojuist dat een aantal fractievoorzitters
het verkeerd vindt dat bewindslieden blijven zitten en de door de regering
overgenomen aanbevelingen uitvoeren. In die antagonistische benadering is
er niet zoveel verschil tussen degenen die per se willen dat bewindslieden
het veld ruimen en een kabinet dat op grond van argumenten – tot op
dit uur – heeft aangegeven wat het van het naar voren gebrachte in het
kader van het enquêterapport vond en vindt. Het kabinet stelt er een
eer in om op basis van blijvend vertrouwen van de volksvertegenwoordiging
de kans te krijgen die opdracht te vervullen. Het is toch niet verkeerd dat
een kabinet in hoor en wederhoor met de Staten-Generaal een uiterste inspanning
richt op het kunnen oppakken van de uitdaging om al datgene te kunnen verrichten
wat voor de mensen in de Bijlmer en elders zo belangrijk is.Ik begrijp niets van de "gebakken lucht" van de heer Rosenmöller.
Misschien moeten wij er niet te lang over praten, als gebakken lucht toch
niets voorstelt. Het lijkt mij van belang dat ik, ondanks de demissionaire
status van het kabinet, een oordeel heb gegeven over de opstelling van het
kabinet ten opzichte van de aan de orde zijnde Kameruitspraken. Je kunt natuurlijk
de vraag stellen wat er minder is dan een demissionair kabinet, maar het debat
wordt niet alleen gevoerd om aan de regering voor te houden wat verkeerd is
gegaan en wat beter kan, maar ook om met de regering van gedachten te wisselen
over politieke verantwoordelijkheden. Het is mij niet bekend dat een kabinet
in demissionaire status niet het recht zou hebben – het heeft zelfs
die plicht – om in voorkomende gelegenheden de Kamer duidelijk te maken
dat de eventuele aanvaarding van een zwaar beladen Kameruitspraak voor het
kabinet tot een zeer ernstige nadere afweging moet leiden. Ik ken het geschreven
of ongeschreven staatsrecht niet waaruit blijkt dat dit niet mag of behoort.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de effectief gebleken politieke
druk en de gebakken lucht waarvan in staatsrechtelijke zin sprake is. Als
een meerderheid zich uitspreekt voor de Kameruitspraak en de regering stelt
bij monde van de minister-president dat zij daar de grootst mogelijke moeite
mee heeft, wat is dat dan? Waar moet u met z'n allen dan heen? Wat voor druk
is dat in staatsrechtelijke zin? Dat is niks. Dat is gebakken lucht. De politieke
druk was effectief. Dat is mijn conclusie.Minister Kok:Voorzitter! Het is mij niet ontgaan dat dit ook een politiek debat was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U moet het er dan mee eens zijn dat het in staatsrechtelijke zin gebakken
lucht is.Minister Kok:Ieder moet het oordeel van het kabinet over de aan de orde zijnde Kameruitspraken
op de criteria beoordelen die men wenst te hanteren. Het is juist dat een
kabinet dat wordt geconfronteerd met Kameruitspraken waarmee het de grootst
mogelijke moeite heeft, dat helder, duidelijk en transparant uitspreekt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zal u helpen, mevrouw de voorzitter. Dit is de laatste opmerking die
ik maak op dit punt en misschien wel helemaal. De enige druk in staatsrechtelijke
zin is dat de lijmpoging was geschrapt en de kiezer zich had mogen uitspreken.Minister Kok:Ik laat dit verder aan u.Over de ingediende motie nog het volgende. Het kabinet zal de motie na
aanvaarding volgaarne uitvoeren, met dien verstande dat ik graag bij het verzoek
in de laatste passage van de motie wil aantekenen dat het bij "de tot haar
gerichte aanbevelingen" zal gaan om de aanbevelingen die door de regering –
zoals is gebleken uit de gewisselde stukken en de gedachtewisseling –
worden overgenomen. Op een enkel punt heeft de regering enige nuanceringen
aangebracht, kanttekeningen geplaatst en voorbehouden gemaakt. Op die wijze
is het voor ons geen probleem.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kom terug op het woord "aanbevelingen". Het verbaast mij in de houding
van de minister-president dat zonder verder blikken of blozen wordt gezegd
dat de aanbevelingen van de commissie allemaal prachtig zijn, terwijl zij
wel tot stand zijn gekomen op grond van een aantal politieke conclusies die
de enquêtecommissie heeft getrokken. Ik vraag mij af hoe je kunt zeggen –
ik begrijp wel dat dit een vlucht in de toekomst is – dat de aanbevelingen
prachtig zijn, maar dat je het met de conclusies op hoofdpunten helemaal niet
eens bent. Dat klopt niet.Minister Kok:Voorzitter! Ik laat de woorden over de vlucht naar de toekomst ook voor
rekening van de heer De Hoop Scheffer. Ik denk dat het verstandig is om uit
een enquêterapport lessen voor de toekomst te trekken. Het zou wel buitengewoon
slecht zijn gesteld als wij ons zouden verliezen in terugkijken en zouden
verzuimen om de weg naar de toekomst uit te stippelen. Het is waar dat ik
op dit moment niet meer zozeer blik of bloos, maar om te zeggen dat zonder
blikken of blozen over het overnemen van aanbevelingen wordt gesproken, gaat
te ver. Dan zou de heer De Hoop Scheffer toch nog even de gang van zaken in
de afgelopen weken moeten volgen. Hij heeft kunnen lezen dat het kabinet in
de stukken zijn oordeel heeft gegeven over de voorliggende aanbevelingen.
Hij heeft in eerste en tweede termijn kunnen horen hoe daarover werd gesproken.
Het is dus iets te eenvoudig om te doen alsof dat op het allerlaatste moment
als een duveltje uit een doosje is verschenen. Het is een substantieel onderdeel
van het rapport van de commissie. Het is een belangrijk onderdeel van de wijze
waarop het kabinet heeft geantwoord op de gestelde vragen. Het vormt in alle
opzichten een onderdeel van de beraadslagingen. Ik vind het van het grootste
belang dat we die aanbevelingen consequent en alert uitvoeren, omdat het gericht
is op de kwaliteitsverbetering en de cultuuromslag die nodig is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In dat opzicht ben ik het met de minister-president eens. Ik stel alleen
dat hij door dat te zeggen voor een groot deel van het verleden het gordijn
dichttrekt.Minister Kok:Ik heb geen enkel gordijn dichtgetrokken. Ik heb in eerste en tweede termijn
samen met de collega's aangegeven wat we vonden van de conclusies en aanbevelingen.
Daar is geen enkele onduidelijkheid over blijven bestaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter! Wat betreft de motie op stuk nr. 28 die wij uiteraard
aandachtig hebben gelezen, kan ik zeggen dat wij een goede aansluiting zien
met de woorden die de minister-president hierover heeft gesproken. Dat geldt
ook voor de context waarin hij dat gedaan heeft. Die motie zal de instemming
van onze fractie hebben.Mijn fractie zal tegen de motie op stuk nr. 23 en de motie op stuk nr.
25 van de heer Reitsma stemmen, met uitzondering van ons enquêtecommissielid,
mevrouw Augusteijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Belangrijke moties luisteren in het algemeen nauw en daarom
willen wij een stemverklaring geven over de zo-even ingediende motie op stuk
nr. 28. De VVD-fractie handhaaft haar oordeel over de eindconclusies, maar
in de motie zelf is het begrip "substantieel aantal punten" onbetwist in de
Kamer. Ik behoef maar te verwijzen naar eindconclusie 17. Een tekortkoming
leggen wij uit als een niet perfecte handeling. In de ogen van de VVD-fractie
zijn die tekortkomingen niet alle cruciaal en essentieel. Soms is immers sprake
van rekenfouten of verschrijvingen. De motie is tegelijkertijd wel een signaal
aan de regering om wat aan die tekortkomingen te gaan doen. De overwegingen
in de motie zijn voor ons een belangrijke opstap naar het dictum, te weten
lessen trekken voor de toekomst. Dat vinden wij namelijk de belangrijkste
conclusie uit dit debat. In dit verband hebben wij 21 van de 22 aanbevelingen
overgenomen en hebben wij zelf vijf onderwerpen aangemeld voor de politieke
agenda ter verdere bespreking in deze Kamer. De VVD-fractie zal vóór
de motie op stuk nr. 28 stemmen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag nog iets zeggen over de moties op de stukken
nrs. 23, 24 en de gewijzigde motie op stuk nr. 29. In de motie op stuk nr.
23 van de heer Rosenmöller wordt het terzake gevoerde beleid door de
minister van Verkeer en Waterstaat afgekeurd. Wij vinden dat oordeel niet
in overeenstemming met de gedachtewisseling over het handelen van achtereenvolgende
ministers van Verkeer en Waterstaat. Wij zullen tegen deze motie stemmen.
Edoch, één lid van onze fractie zal vóór deze
motie stemmen.De motie op stuk nr. 24 is op zichzelf sympathiek, ja zelfs inspirerend.
De motie is echter niet compleet, omdat de relatie met de bevindingen en conclusies
uit het enquêterapport naar onze mening moet leiden tot de door de regering
te ondernemen acties. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.In mijn bijdrage heb ik al toegelicht waarom wij niet voor de gewijzigde
motie-Reitsma c.s. op stuk nr. 29 zullen stemmen. Twee leden van mijn fractie
zullen dat overigens wel doen.De voorzitter:Voordat wij gaanVoorzitter stemmen, wil ik een paar mededelingen doen
waarvoor straks wellicht geen aandacht meer zal zijn. De eerste is dat morgenvroeg de vergadering van de Kamer niet om 10.15
uur maar om 11.15 uur zal beginnen.De tweede is dat de voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, mevrouw Terpstra, mij heeft verzocht u mee te delen dat
het algemeen overleg van – eigenlijk – hedenochtend niet doorgaat.In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (26241, nr. 23).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het CDA, het GPV, de RPF en de SGP, alsmede de leden Augusteijn-Esser en Oudkerk
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (26241, nr. 24).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de gewijzigde motie-Reitsma c.s. (26241, nr. 29).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het CDA, het GPV, de RPF en de SGP, alsmede de leden Oudkerk, Van Gijzel en
Augusteijn-Esser voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Gijzel (26241, nr. 26).De voorzitter:Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Melkert (26241, nr. 28).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, met
uitzondering van het lid Van Gijzel, D66 en de VVD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.Ik zie dat de heer Rosenmöller nog een vraag wil stellen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat om de vraag of de minister van Verkeer en Waterstaat
en/of de minister van Volksgezondheid – maar de minister-president mag
die vraag ook beantwoorden – nog consequenties verbinden aan het feit
dat leden van regeringspartijen voor moties van afkeuring hebben gestemd.
Wij hebben daar al eerder over gesproken, maar een helder statement van de
regering zou op zich nog wel een bijdrage aan het debat kunnen zijn.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik kijk even rond, maar dat is niet het geval!Sluiting 4.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4805-4890.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl