Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1260-1269

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 20, pagina 1260-1269

04-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26011Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 november 1998)Pagina 1231-1231
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16); en zestien andere motiesPagina 1203-1208
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011)Pagina 1260-1269
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 november 1998)Pagina 1295-1296
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 1999 (26200 IV)Pagina 1269-1295
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1231-1245
Presentie en opening (woensdag 4 november 1998)Pagina 1203-1203
de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1208-1231
Schriftelijk antwoord van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op een vraag, gesteld in de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (26 200 XI), Vraag inzake waterbodems gesteld tijdens de tweede termijn van de begrotingsbehandeling op 29 oktober 1998Pagina 1297-1297
Behandeling van het wetsvoorstel Machtiging tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector (25627)Pagina 1245-1260

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 56 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen
in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in
die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten
in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Buijs (CDA):Mijnheer de voorzitter! Op 2 december 1993 verzond de toenmalige staatssecretaris
van WVC een brief aan de Tweede Kamer waarin hij een nadere invulling van
'Raad op maat' gaf voor het beleidscluster Volksgezondheid. De achterliggende
doelstelling van de 'Raad op maat'-gedachte was, een heldere afbakening te
verkrijgen van verantwoordelijkheden tussen de adviesstructuur en de bestuurs-
en uitvoeringsstructuur. Het ging, kortom, om een ontvlechting van verantwoordelijkheden,
zoals dat destijds werd genoemd. Het was een logische reactie op het functioneren
van de uitvoeringsorganen, waar stroperigheid in de besluitvorming, bureaucratie
en belangenverstrengeling, ook nog met circuits rondom het Binnenhof, aanwezig
waren. Er werd drastisch het mes gezet in deze structuren, waarbij de sector
volksgezondheid als een van de laatsten aan de beurt kwam.Voorzitter! De fractie van het CDA heeft zich in grote lijnen kunnen verenigen
met de algemene doelstelling inzake deze herstructurering, maar gedurende
dit traject heeft onze fractie ook meerdere malen kritische kanttekeningen
geplaatst bij de wijze waarop een en ander zou moeten worden geëffectueerd.
Tot op heden is onze fractie nog niet duidelijk gemaakt waarom gekozen wordt
voor één uniforme herstructurering van deze vier uitvoeringsorganen,
daar waar taak en functie van organen onderling grote verschillen vertonen.Tegelijkertijd is naar onze mening niet duidelijk gemaakt op welke wijze
invulling gegeven wordt aan een goede overlegstructuur met het veld. Voorzitter!
Waar de politiek beleid ontwikkelt, dient er tegelijkertijd draagvlak te zijn
bij het maatschappelijk middenveld om dit beleid ook te kunnen uitvoeren.
Een goed draagvlak bij het maatschappelijk middenveld is in de visie van het
CDA noodzakelijk om de afstand tussen politiek en burger te verkleinen.Taak en functie van uitvoeringsorganen in de volksgezondheid kunnen niet
los worden gezien van de gewenste structuur en financiering van de zorg. Ik
gebruik het woord 'gewenste' omdat in het regeerakkoord en het nog nader te
bespreken Jaaroverzicht zorg dit kabinet met een aantal beleidsvoornemens
komt, welke naar de mening van mijn fractie niet los gezien kunnen worden
van de door het kabinet gewenste herstructurering van de uitvoeringsorganen.Het kabinet heeft ervoor gekozen meer verantwoordelijkheid over te hevelen
naar partijen in de zorg. Met het maken van meerjarenafspraken met partijen
in de zorgsector wil het kabinet bereiken dat deze partijen meer dan voorheen
zelf een soort budgetbewaking toepassen. Goed gedrag zal worden beloond; slecht
gedrag wordt afgestraft. Een belangrijke regiefunctie, zowel sectoraal als
regionaal, zal worden toebedeeld aan verzekeraars. Dit betekent dat partijen
er alle belang bij hebben dat de uitvoeringsorganen, met name de Ziekenfondsraad
(ZFR), op een ordentelijke manier uitvoering geven aan de wettelijke taken
in het kader van de Ziekenfondswet en de AWBZ, alsmede aan een goed beheer
van de geldstromen. Dit staat los van het feit dat het vanzelfsprekend is
dat naast een efficiënte uitvoering van taken onafhankelijke controle
noodzakelijk is en blijft. Echter, het kan toch niet zo zijn dat het veld
wel voor informatie moet zorgen en draagvlak moet creëren voor de uitvoering
van diverse zaken zonder dat het bijvoorbeeld in de Ziekenfondsraad bestuurlijk
is vertegenwoordigd.Voorzitter! Ik herhaal het nog maar eens: de fractie van het CDA is van
mening dat de advies-, uitvoerings- en controlefuncties goed van elkaar moeten
worden gescheiden om ongewenste belangenverstrengeling te voorkomen. Tegelijkertijd
mag het niet zo zijn dat het primaat van de politiek bij beleidsbeslissingen
onder druk komt te staan van invloed van deze uitvoeringsorganen.Inmiddels is de adviesfunctie ondergebracht bij de Raad voor de zorg.
Deze raad kent een kroonledenmodel. Het adviesprogram wordt door de minister
vastgesteld en onze Kamer kan desgewenst commentaar leveren. Dit heeft mede
tot gevolg gehad dat de uitvoeringsorganen zich meer dienden te beperken tot
de hun wettelijk opgedragen uitvoeringstaken. Dat deze uitvoeringsorganen
de minister gevraagd en ongevraagd rapporteren omtrent de uitvoerbaarheid
en doelmatigheid van voorgenomen beleid op de desbetreffende terreinen, de
zogenaamde uitvoeringstoets, mag naar onze mening niet worden gezien als adviesfunctie
in engere zin. Een onafhankelijke adviesfunctie van de Raad voor de volksgezondheid
en zorg staat daarvoor garant.De CDA-fractie wil graag meedenken over een bestuursmodel van de uitvoeringsorganen
dat aan de ene kant recht doet aan het primaat van de overheid, doch anderzijds
de betrokkenheid van partijen bij uitvoeringstaken op een evenwichtige wijze
garandeert. Elk van de uitvoeringsorganen moet naar onze mening afzonderlijk,
mede op geleide van de uit te voeren taken worden beoordeeld. Het gaat dan
ook niet aan om een generieke oplossing te kiezen voor alle uitvoeringsorganen
met totaal verschillende taken. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag
hebben wij onvoldoende argumenten aangetroffen voor een uniforme herstructurering.
Het gevaar is dan volop aanwezig dat het kind tegelijkertijd met het badwater
wordt weggespoeld. Mijn fractie wil met name de Ziekenfondsraad anders beoordelen,
gelet op haar takenpakket, dan de overige uitvoeringsorganen.Voorzitter! Zonder nu in te gaan op de wettelijk vastgelegde taken van
de uitvoeringsorganen, wil de CDA-fractie na ampel beraad graag haar mening
geven over de bestuurlijke invulling van de afzonderlijke uitvoeringsorganen.
In algemene zin is mijn fractie van mening dat de bestuurlijke afslanking
van uitvoeringsorganen, zoals verwoord in het wetsvoorstel, wenselijk is.
Juist wat betreft de Ziekenfondsraad – ik noemde deze al eerder als
een uitzondering op de andere uitvoeringsorganen – is het CDA voorstander
van een bestuurlijke participatie van partijen, dat wil zeggen: ten hoogste
negen kroonleden en een tiental bestuursleden vanuit het veld. Met 'vanuit
het veld' bedoel ik de zorgverzekeraars, zorgaanbieders, patiënten- en
consumentenorganisaties en organisaties van werkgevers en werknemers. De overige
uitvoeringsorganen – het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg, het
College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen –
kunnen naar onze mening volstaan met het kroonledenmodel, zoals genoemd in
voorliggend wetsvoorstel. Met dien verstande – hier past een opmerking –
dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag van 25 september
1998 duidelijk kenbaar heeft gemaakt dat ook wat haar betreft voor het COTG
'inbreng en participatie van betrokken maatschappelijke organisaties bij uitvoering
van beleid onmisbaar is'. De minister is in deze zelfde nota naar aanleiding
van het verslag dan ook van mening dat een aparte rompwet hiervoor niet noodzakelijk
is en zij ziet een oplossing in de toepassing van de Algemene wet bestuursrecht.
Op deze wijze zou er dus, door toepassing van artikel 3, lid 2, van de Algemene
wet bestuursrecht, toch een mogelijkheid zijn voor participatie van partijen
in de onderstructuur. Onze fractie kan zich vinden in de opvatting van de
minister. Het College toezicht uitvoeringsinstellingen (CTU) dient onafhankelijk
te zijn van de Ziekenfondsraad en kan bestaan uit vijf kroonleden. Mede ten
gevolge van ingewikkelde, doch noodzakelijke wetgevingsprocessen ziet de minister
een totaal onafhankelijk CTU, dus los van de Ziekenfondsraad, pas op iets
langere termijn. De CDA-fractie kan met deze uitleg genoegen nemen. Zij zal
zich hier niet tegen verzetten, hoewel er later vermoedelijk op teruggekomen
wordt, om te zien of het CTU daadwerkelijk los en onafhankelijk van de Ziekenfondsraad
kan functioneren.Voorzitter! De bestuurlijke samenstelling van met name de Ziekenfondsraad
moet recht doen aan betrokkenheid van partijen voor de uitvoering van de Ziekenfondswet
en de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Het zal het maatschappelijk draagvlak
voor gewenst beleid vergroten en is ook tegelijkertijd een goede afspiegeling
van het participatiemodel bij andere sociale verzekeringen, bijvoorbeeld het
Landelijk instituut sociale verzekeringen (LISV). Het CDA is benieuwd of de
minister tegemoet wil komen aan het bezwaar van onze fractie voor wat betreft
de samenstelling van de Ziekenfondsraad. Onze fractie heeft voor wat betreft
de gewenste samenstelling van de Ziekenfondsraad een amendement ingediend,
dat inmiddels is verspreid.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! De wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg
en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling
en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, is een zeer ingrijpend
wijzigingsvoorstel. Het gaat hier om de Ziekenfondsraad, het COTG, het College
voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen.
Deze organen hebben een lange staat van dienst en een zeer prominente positie
in de organisatiestructuur en financiering van de Nederlandse gezondheidszorg.
De belangrijkste motivering van het kabinet is dat hiermee de sluitsteen gemetseld
wordt van de herziening van de advies- en uitvoeringsstructuur op dit terrein
van overheidsbeleid. Deze operatie heeft al in de vorige kabinetsperiode veel
aandacht gevraagd en gekregen.De laatste weken zijn wij geconfronteerd met natuurgeweld en zo wennen
wij dan ook aan aard- of waterverschuivingen. Is het echter verstandig om
op deze nogal theoretische basis zo'n diepgaande wijzigingsbeslissing te nemen?
Ik roep in herinnering de zeer grote twijfels van de Raad van State over de
meerwaarde van dit wetsvoorstel op dit moment. Gelet op de situatie van de
gezondheidszorg in Nederland en de noodzaak om die op orde te brengen, acht
de raad het niet opportuun om nu tot een grote reorganisatie over te gaan.
In een uitgebreid betoog wijst de raad op tal van elementen in het wetsvoorstel
die niet helder, innerlijk tegenstrijdig of zelfs discutabel zijn.De reactie van de minister in het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag heeft mij nog niet kunnen overtuigen
van de ongegrondheid van de kritiek van de Raad van State. De parallel met
sectoren, zoals het socialezekerheidssysteem, heeft zowel positieve als negatieve
punten omdat de feitelijke situatie daar verschillend is. Zeer recente berichtgeving
over het CTSV en het LISV geven aan dat het daar ook nog niet zo mooi geregeld
is. Daarnaast vestig ik de aandacht erop dat dit voorstel is ingediend in
de vorige kabinetsperiode. Qua denklijn zit het dus tussen twee stoelen van
Paars I en Paars II. Het regeerakkoord acht het van belang dat bestuurlijke
rust wordt gecreëerd in het gezondheidszorgveld via een nieuwe bestuurlijke
aanpak waarbij het veld wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheden.
Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, vrees ik dat het grote onrust veroorzaakt
en daarmee een zeer negatieve uitwerking heeft op alle 'hens aan dek', een
aanpak waarvoor wij ons allemaal inzetten.Ik baseer mijn vrees onder andere op de brief van het Den Treek-overleg
van 28 september jl., waarin weliswaar alle participanten in de Ziekenfondsraad
hun bereidheid uitspraken om tot een slagvaardige werkwijze te komen en de
belangenbehartiging buiten het adviescircuit te laten, maar zeer nadrukkelijk
de wens uitspreken om bestuurlijk deel te nemen. Hoe beoordeelt de minister
deze stellingname die toch niet van de minsten uit het veld komt? Ik sluit
mij wat dat betreft aan bij de woorden van collega Buijs van het CDA.Het COTG is door de invoering in februari jl. van de regeling en de algemene
samenstelling goed toegerust voor de aan het orgaan opgedragen werkzaamheden.
De huidige positie van de veldpartijen in het COTG lijkt mij daarvoor redelijk
geëigend. Zojuist werd al gememoreerd dat de minister in artikel 3 van
de Algemene wet bestuursrecht nog mogelijkheden ziet om die zaken meer to
the point te regelen.Ik ben wat minder goed geïnformeerd over de werkzaamheden voor het
College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen.
Daarom conformeer ik mij aan het commentaar sub 6 en 7 van de Raad van State.Het regeerakkoord wil in hoofdlijnen kwalitatief goede, toegankelijke
en betaalbare zorg garanderen. Het streeft naar draagvlak en worteling in
de samenleving, samen de schouders eronder, een nieuwe bestuurlijke aanpak
en transmuralisering. Kortom: het gaat om een zeer zorggerichte aanpak. Hebben
wij op dit moment behoefte aan deze structuurwijziging die heel ingrijpend
zal zijn?Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! De PvdA heeft zich al eerder uitgesproken voor een strikte
scheiding tussen advies, overleg en uitvoering. Dat wordt geregeld in dit
wetsvoorstel. Ik vraag mij wel af of datgene wat wij met deze wet beogen,
in de praktijk kans van slagen heeft. Ik noem enkele punten.Ten eerste de rol van de inspectie. In het verslag hebben wij gevraagd
naar de relatie tussen de Ziekenfondsraad, het CTU en de inspectie. De minister
antwoordde dat de inspectie alleen naar de zorgaanbieders kijkt, geen rol
heeft bij de beoordeling van de besteding van gelden en zich alleen richt
op de kwaliteit van zorg. Het CTU richt zich daarentegen niet op de aanbieders,
maar op de verzekeraars: 'Oordelen van de inspectie over de inhoud of kwaliteit
van de zorg zouden bij het sluiten van overeenkomsten ter harte moeten worden
genomen.' Het CTU controleert dit. Mijn vraag aan de minister is of dit wel
afdoende kan gebeuren en of enerzijds de inspectie wel in staat is de beoogde
rol in dezen te vervullen en of anderzijds wel voldoende gebruik wordt gemaakt
van de informatie die de inspectie levert.Het tweede punt betreft de samenhang tussen de verschillende organen.
De noodzaak van verdere ontwikkeling van de onderlinge informatie-uitwisseling
tussen verschillende organen wordt onderkend. Ook in de kwaliteitswetgeving
worden eisen gesteld. In hoeverre wordt hier in de praktijk aan voldaan en
hoe kan ervoor worden gezorgd dat deze informatie-uitwisseling wel optimaal
verloopt?Het derde punt betreft het toezicht. Op onze vraag naar interdependenties
tussen de verschillende compartimenten, wordt gesteld dat deze vanuit toezichtsoptiek
kort beantwoord kan worden. Het toezicht is er immers op gericht om weglekken
van geld van publiek naar privaat te voorkomen. Het probleem is echter dat
het toezicht nog niet helemaal goed geregeld is en ook nog niet transparant
is. Dit punt wordt weer op een ander tijdstip behandeld. Ik vraag mij af of
het zinvol is nu een wet op de uitvoeringsorganen aan te nemen en zo de uitvoering
van het toezicht wettelijk vast te stellen, terwijl wettelijke maatregelen
die dat toezicht handen en voeten moeten geven, nog ontbreken. Wat vindt de
minister hiervan? In de beantwoording wordt verwezen naar het notaoverleg
toezicht. Dat is echter niet afgerond. Pas wanneer wettelijk geregeld is dat
het toezichtsorgaan over de nodige gegevens kan beschikken – dat kan,
wanneer verzekeraars verplicht worden om een helder inzicht te verstrekken
over hun taken en middelen – kan er sprake zijn van een goede toezichtsfunctie.
Het belang van adequate wetgeving op het gebied van toezicht en informatieverplichting
onderstreep ik dus nog eens. Ik vraag de minister wanneer dit eindelijk geregeld
zal zijn. In het voortgangsbericht toezicht, van 13 juli jl., wordt het wetsvoorstel
uitvoeringsorganen een eerste stap genoemd. Het wetsvoorstel toezicht zou
in de tweede helft van dit jaar in de ministerraad komen. Gebeurt dat ook?Tot slot het amendement van de heer Buijs. Bij een strikte scheiding tussen
advies, overleg en uitvoering past naar de mening van de PvdA-fractie geen
participatiemodel. Wanneer de verschillende organen hun taak goed uitvoeren,
zal de inbreng van de verschillende belangengroeperingen daarin meegenomen
worden. De taak van het nieuwe College voor zorgverzekeringen bestaat uit
de coördinatie en bewaking van de uitvoering van de Ziekenfondswet en
de Algemene wet bijzondere ziektekosten en het beheren van de algemene middelen.
Mij ontgaat het waarom bij deze taak een aparte inbreng van allerlei vertegenwoordigers
van representatieve partijen noodzakelijk is. Integendeel! Het gaat nu juist
om een eenduidige en helder structuur, zonder het participatiemodel.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Misschien kan mevrouw Arib een en ander toch nog eens wat
beter toelichten. Een jaar of twee geleden was mevrouw Vliegenthart
juist van mening dat een van de manco's van de herstructurering van deze organen
een goede overlegfunctie was. Tot op heden is die functie nog steeds niet
ingevuld. Op welke wijze wil mevrouw Arib een draagvlak krijgen voor de maatregelen
die de Ziekenfondsraad moet uitvoeren en controleren? In het veld moet daarvoor
een uitgebreid draagvlak aanwezig zijn. Hoe wil zij dat vormgeven?Mevrouw Arib (PvdA):In de memorie van toelichting wordt gesproken over het overleg met maatschappelijke
organisaties. Zij kunnen wel een ingang vinden tot het ministerie van VWS,
waar zij hun inbreng kunnen leveren. In dit geval wordt het duidelijker, want
het gaat op titel van maatschappelijke organisaties in overleg met VWS. Dat
is een andere status dan voorheen, want toen werden de functies verstrengeld.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Ik noem een voorbeeld. De Ziekenfondsraad moet een bepaalde
taak ten uitvoer brengen. Hoe ingewikkeld ook, in de uitvoering zullen zich
bepaalde problemen voordoen. Die worden teruggekoppeld, waarna er een zogenaamde
uitvoeringstoets komt, met een rapportage van de bezwaren aan de minister.
Mevrouw Arib stelt nu voor om het gewoon maar in te voeren en te zien waar
het stukloopt. Vervolgens moeten de partijen in het veld met de minister overleg
voeren, die daarna met een U-bocht weer terug moet naar de Ziekenfondsraad.
Dat is toch erg omslachtig!Mevrouw Arib (PvdA):Neen, dat heb ik niet gezegd. Het gaat om de scheiding van de functies.De heer Buijs (CDA):Daar ben ik het helemaal mee eens!Mevrouw Arib (PvdA):Precies. De uitvoeringsorganen hebben een uitvoeringsfunctie. Voorheen
liepen, zoals u zelf in uw betoog hebt aangegeven, advies, uitvoering en overleg
door elkaar. De organisaties zaten tegelijkertijd met de pet van uitvoering
en met de pet van adviseren. Dan is er sprake van belangenverstrengeling.
Daarom is die scheiding aangebracht. Er is een apart overleg met de maatschappelijke
organisaties, waarin zij in een heldere structuur hun inbreng kunnen leveren.
Dan is het ook duidelijker.De heer Buijs (CDA):Ik zie nog niet duidelijk wat mevrouw Arib nu naar voren brengt. Ik wijs
erop dat de adviesfunctie al bij de Ziekenfondsraad weg is. Wij praten over
adviseringen terzake van de uitvoering van bepaalde ingewikkelde zaken, door
de politiek voorgesteld.Mevrouw Arib (PvdA):Volgens mij haalt u de dingen door elkaar. We hebben het vandaag over
de uitvoeringsorganen met uitvoeringstaken. We hebben het nu niet over de
adviesfunctie. U haalt twee functies door elkaar, maar goed.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Dit wetsvoorstel strekt tot aanpassing van de taak, de samenstelling
en de werkwijze van de Ziekenfondsraad, het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg –
COTG – het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering
ziekenhuisvoorzieningen. Dit wetsvoorstel is het sluitstuk van de herziening
van de advies- en uitvoeringsstructuur op dit terrein van het overheidsbeleid,
in de vorige periode reeds ingezet. Bovengenoemde organen zijn zelfstandige
bestuursorganen, de zogenaamde ZBO's, aan de top van de uitvoeringsstructuur
van de wetgeving op dit terrein.Aan de orde zijn nu de wijziging van de samenstelling van deze organen,
de nieuwe regeling van taken en de werkwijze. Centraal hierin staat de scheiding
van de functies advies, overleg en uitvoering en herstel van het primaat van
de politiek. Het uitgangspunt bij het proces was de ontvlechting van verantwoordelijkheden,
de posities en de belangen, waardoor het besluitvormingsproces tot een ondoorzichtig,
stroperig geheel was geworden. De uitvoeringsorganen waar hier sprake van
is, maken ook de vertaalslag van de overheid naar het veld en omgekeerd, in
de uitvoering die bepaald zeer volumineus is te noemen. Zij beslaat namelijk
het gehele terrein van de zorg. De VVD-fractie onderschreef dit standpunt
al in de vorige kabinetsperiode. Het primaat van de politiek moet weer terugkeren
waar het hoort: hier. Wij hebben kritische vragen gesteld, zeker naar aanleiding
van de visie van de Raad van State. Hoe je er politiek gezien ook over denkt,
er werden zeer zinnige vragen gesteld. Die zijn voor een deel bevredigend
beantwoord. Er resteren enkele onduidelijke punten. Bovendien wijkt ons standpunt
op een aantal punten af van datgene wat wordt voorgesteld. Het gaat daarbij
achtereenvolgens om de ZBO-vorm, het participatiemodel versus het kroonledenmodel,
de gestructureerde entree en de waarnemerschappen. Ik vind het toezicht erg
belangrijk, maar wil het graag op een ander moment behandelen, namelijk als
het terrein van het toezicht in zijn geheel aan de orde komt. Ik ben benieuwd
wanneer het aan de orde komt. Hopelijk kan de minister daarover duidelijkheid
verschaffen. In de stukken is aangegeven dat wij het desbetreffende stuk al
zouden moeten hebben.Ik begin met de ZBO-vorm. De VVD is voorstander van een koepelvorm onder
de directe verantwoordelijkheid van de minister of van een vorm die geheel
plaatsvindt in de private sfeer. De gekozen ZBO-vorm, die al bestond bij de
organen waarom het nu gaat, wordt beargumenteerd met de zinsnede: omdat wij
die al hadden. Dat is een magere argumentatie. Er moet meer aan de orde zijn
dan alleen het voortgaan op de ingeslagen weg. De twee vormen die de VVD voorstaat,
zijn in ieder geval qua bestuurlijke verantwoordelijkheid duidelijker. Het
is het één of het ander. Bij de ZBO-vorm blijf je altijd ergens
tussen twee stoelen zitten.Dan is er het participatiemodel versus het kroonledenmodel, het punt waarover
de meeste discussie is ontstaan. Ik heb het dan met name over de Ziekenfondsraad.
Er is een groot gezelschap in een mengvorm binnen de Ziekenfondsraad. Dat
is het stroperige geheel waarover ik het zojuist had. In een brief van de
organisaties van zorgaanbieders en zorgverzekeraars, centrale organisaties
van werkgevers en werknemers en organisaties van patiënten wordt nog
eens aan de orde gesteld dat zij het met het nieuwe voorstel niet eens zijn.
Zij melden ons dat wij er rekening mee moeten houden dat zij geen zitting
zullen nemen in de onderstructuur van het nieuwe college,
wanneer de overschakeling op het kroonledenmodel eenmaal een feit is. Ik voel
mij nooit geroepen om op grond van dergelijke brieven mijn standpunt te wijzigen.
Maar op deze brief mag natuurlijk wel een reactie van de minister worden verwacht.
Er zou een bres mee kunnen worden geslagen in het voorstel dat zij ons heeft
voorgelegd.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb de brief waarop mevrouw Van Blerck doelt voor mij.
Alle partijen zeggen dat zij zich niet meer geroepen voelen om zitting te
nemen in de onderstructuur in het nieuwe College voor zorgverzeke- ringen.
Hoe ziet mevrouw Van Blerck in deze situatie het primaat van de politiek?
Is het mogelijk dat politici dan de verantwoordelijkheid nemen voor de gaten
die er vallen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik had niet de indruk dat leden van de Tweede Kamer zouden worden gevraagd
om als kroonlid in de Ziekenfondsraad nieuwe stijl op te treden. Ik denk dat
dat niet aan de orde is. Ik kom straks terug op de kwestie van de kroonleden.
Ik zal mijn mening daarover nog geven.Ik verneem graag van de minister hoe zij aankijkt tegen de reactie van
de genoemde organisaties. De organisaties menen dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van het veld niet gemist kan worden. Ik vraag mij wel af wat 'bestuurlijk'
in dit geval betekent, want dat houdt in dat zij meer willen dan nu wordt
voorgesteld. Dat geldt ook voor hetgeen mevrouw Hermann opmerkte.Een belangrijke vraag voor mij is hoe het is gesteld met de deskundigheid
wanneer wij overgaan tot het kroonledenmodel. Met de huidige deelname van
de verschillende belangenorganisaties is veel deskundigheid vertegenwoordigd
in de Ziekenfondsraad. Als voor het kroonledenmodel wordt gekozen, moet ervoor
worden gezorgd dat de kroonleden over de noodzakelijke deskundigheid beschikken
om het grote en belangrijke terrein van het nieuwe College voor zorgverzekeringen
te bestrijken. Het antwoord op mijn vraag is voor mij van eminent belang,
want ik wil vermijden dat een gat valt bij de advisering en de uitvoering.
Overigens benadruk ik nogmaals dat het loslaten van het participatiemodel
bij ons niet op weerstand stuit.Uiteraard ben ik wel voorstander van voortzetting van het overleg met
het veld. Ik vraag de minister dan ook om dieper in te gaan op de gestructureerde
entree waarvan sprake is. Ik vind dat een wat vage term. Betekent dit dat
de minister vindt dat het huidige overleg gewoon moet doorgaan, of is zij
van mening dat hieraan via VWS meer structuur moet worden gebracht?Mijn volgende vraag betreft het waarnemerschap. Dit is een uitvloeisel
van de ZBO-vorm, want daarmee ben je niet echt maar wel een beetje verantwoordelijk.
Committeert de waarnemer zich op de een of andere manier aan het gezelschap
waarbij wordt waargenomen? Als dat niet de bedoeling is, zie ik het belang
van het waarnemerschap niet in.De heer Buijs (CDA):Mevrouw Van Blerck zei: het gaat ons niet zozeer om het participatiemodel,
als wel om de deskundigheid van de toekomstige kroonleden. Heb ik dat goed
begrepen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wij zijn het eens met het door de minister voorgestelde kroonledenmodel.
Gezien de grote ervaring en deskundigheid die nu in de Ziekenfondsraad aanwezig
is, bestaat het risico dat er op dat punt een gat valt. Bij de huidige uitvoeringswerkzaamheden
van de Ziekenfondsraad is, los van alle stroperigheid eromheen, duidelijk
sprake van deskundigheid. De vraag aan de minister is of zij kan garanderen
dat hiervan ook in de toekomst sprake zal zijn. Wij zijn het dus eens met
het voorstel om nu van het participatiemodel over te gaan tot het kroonledenmodel,
ook omdat dit inherent is aan de tot nu toe gevolgde 'Raad op maat'-gedachte.
Het zou slordig zijn om aan het eind van die weg te zeggen: doe het toch maar
niet, laat het hierbij maar zitten, want wij horen veel protesten. Ik onderschrijf
nog steeds de gedachtegang van 'Raad op maat'. Het is dan ook consequent om
het wetsvoorstel te steunen dat nu aan ons wordt voorgelegd.De heer Buijs (CDA):Ik constateer dat het toch een beetje een hypothetische vraag is. Ik ben
ook verwonderd over het feit dat mevrouw Van Blerck in tweede instantie opnieuw
van stroperigheid spreekt. Ik heb dat woord ook gebruikt, maar meer als aanleiding
voor de in gang gezette herstructurering van organen. Heeft mevrouw Van Blerck
op dit moment aanwijzingen dat de stroperigheid in die organen nog in dezelfde
mate aanwezig is? Er is namelijk al veel bij die organen gebeurd.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Vergeleken met het begin van het proces zijn natuurlijk wel veranderingen
opgetreden. Er wordt steeds een stap gezet in dat proces tot ontvlechting.
Het zou heel erg zijn als wij nu bij de op een na laatste stap moeten constateren
dat de stroperigheid nog net zo groot is als in het begin. Dat is namelijk
niet de bedoeling geweest. Er is al een aantal taken overgeheveld naar de
RVZ. Ik vind de manier waarop de RVZ zijn taak opvat overigens uitstekend.
Als dat ook zo gaat bij de Ziekenfondsraad en de andere drie organen waar
hier sprake van is, ben ik tevreden.De heer Buijs (CDA):De stroop is in uw ogen dus wat dunner geworden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Zeker. Dat kan ik niet ontkennen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw Van Blerck gaf aan dat het goed zou kunnen werken met die kroonleden,
omdat zij vasthoudt aan de principiële keuze dat men af moet van het
participatiemodel en de hele rit door moet gaan. Een van mijn punten is echter
dat de wereld om ons heen verandert. Het zou heel goed kunnen zijn dat de
ingezette koers door de herstructurering, de RVZ, andere vormen binnen het
COTG en het andere klimaat duidelijk anders is geworden. Daarom is het wellicht
wijs om de koers te verleggen naar wat, gezien de wereld om ons heen, wijzer
zou zijn. Ik wil haar dan ook vragen terug te komen op haar uitspraak dat
zij hoe dan ook die uitgezette route tot het eind toe wil volgen. Wil zij
niet om haar heen kijken naar wat, gegeven de huidige situatie en de huidige
spelers, de meest gerede oplossing zou zijn?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U gaat ervan uit – en ik dus niet – dat de
nieuwe structuur minder goed zal zijn dan wat nu wordt voorgesteld. Dat kunt
u niet bewijzen en ik ook niet. Verder suggereert, ik meen, de heer Buijs
in zijn verhaal dat dit in strijd zou zijn met het regeerakkoord, omdat daarin
bestuurlijke rust wordt voorgehouden. Ik denk dat de constructie die wordt
voorgesteld veel beter overeenkomt met hetgeen wij voor hebben. Dat dat wat
onrust veroorzaakt, omdat er een omslag plaatsvindt, is daar inherent aan.
Ik denk echter dat de scheiding van al die functies die er nu zijn en waarbij
het toezicht nog komt, uiteindelijk veel beter is, omdat iedereen dan zijn
plaats weet. Als je het dan ergens over hebt, weet je dan ook wat ieders taak
is. Nu loopt dat nog steeds voor een deel door elkaar heen.De heer Buijs (CDA):Ik heb dat niet gezegd. Ik heb wel het regeerakkoord genoemd, maar heb
juist gezegd dat daarin een aantal zaken genoemd worden die meer verantwoordelijkheid
leggen bij partijen in het veld. Ik heb niet gezegd dat het regeerakkoord
op enigerlei wijze interfereert met hetgeen u zojuist zei.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dan was het mevrouw Hermann.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb gezegd dat het regeerakkoord de wenselijkheid van bestuurlijke
rust in de sector benadrukt en een beroep doet op alle partijen om in goed
samenspel hun verantwoordelijkheden te nemen, over de eigen grenzen heen te
kijken en samen de schouders te zetten onder een zo goed en efficiënt
mogelijk te leveren zorg. Het gaat op zijn Hollands gezegd dus in wezen om
de vraag: hoe zullen we het doen? Dat is overleg, gericht op de uitvoering.
De adviesfunctie staat daar helemaal los van. Die ligt bij de RVZ, maar voor
dat uitvoeringsgerichte overleg zijn volgens mij juist die partijen nodig.
Ik zou het dan ook bijzonder jammer vinden als mevrouw Van Blerck er zo duidelijk
voor pleit om die op afstand te zetten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kan hier wel op ingaan, maar dan zou ik mijzelf herhalen.Mevrouw Arib (PvdA):U zegt dat de VVD voor het kroonledenmodel is, maar tegelijkertijd ook
een beetje voor het participatiemodel. Volgens mij is het wetsvoorstel daar
heel helder over: om inhoudelijke en politieke redenen wordt afgestapt van
dat participatiemodel en wordt gekozen voor het kroonledenmodel. Waar staat
de VVD dus precies voor? Volgens mij bestaat er in dit wetsvoorstel niets
tussen die twee modellen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nee, daartussen bestaat niks. Dat heb ik ook niet bepleit. Ik kan de vraag
van mevrouw Arib dus vlug beantwoorden. Wij kunnen ons vinden in hetgeen wordt
voorgesteld. Ik vraag de minister op dit punt alleen nog eens duidelijk te
maken dat er geen gat valt in de deskundigheid. Dat is in feite het enige
en dan heb ik het dus helemaal niet over participatie.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een andere vormgeving
en inrichting van vier belangrijke bestuursorganen in de zorg. De namen daarvan
zal ik niet herhalen, want die zijn al meer genoemd. Het voorstel volgt daarmee
de aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen, zoals die vorig jaar door
de Kamer zijn vastgesteld. Door aanpassingen van de bestaande structuur op
basis van deze aanwijzingen wordt gekomen tot een scheiding van de functies
advies, overleg en uitvoering. De fractie van D66 heeft die lijn steeds gesteund
en kan dan ook met het voorliggende wetsvoorstel instemmen. Er resten ons
nog drie korte vragen.De eerste vraag gaat vooral over de inbreng van de maatschappelijke organisaties.
Dat is toch wel het belangrijkste punt van discussie. D66 vindt het juist
dat wordt vastgehouden aan de lijn van de onafhankelijke oordeelsvorming door
middel van een kroonledenmodel. Dat doet immers niets af aan het feit dat
eenieder van mening zal zijn dat in de voorbereidingsfase tot besluit over
beleidsuitvoering kennis moet worden verzameld. Hierbij spelen de diverse
maatschappelijke organisaties een belangrijke rol. Hun inbreng kan enerzijds
gaan lopen via de zogenaamde onderstructuur, die de uitvoeringsorganen kunnen
inrichten, en anderzijds via het zogenaamd gestructureerd overleg met de minister.
Voor wat betreft het eerstgenoemde zijn het de bestuursorganen zelf die bepalen
hoe het orgaan wordt ingericht ten behoeve van het functioneren. Het is heel
terecht dat de overheid zich hiermee niet tot in het detail bemoeit. Anders
is het echter voor de gestructureerde entree. Die wordt namelijk een overleg
met de minister over de beleidsvaststelling. Daarop wil de fractie van D66
vandaag meer toelichting krijgen. Naar wij aannemen – dat is eigenlijk
een open deur – is er in de fase van beleidsvaststelling al regelmatig
contact tussen maatschappelijke organisaties en het ministerie. Aan deze entree
wordt dus kennelijk een extra dimensie gegeven. Wat wordt die dimensie dan?
Gebeurt dat in de vorm van een zorgforum, zoals wordt voorgesteld door de
Raad voor de volksgezondheid en zorg? Graag hoor ik hierop een reactie.Ten tijde van de beantwoording van de nota naar aanleiding van het verslag
kon de minister nog geen antwoord geven op de vraag of er financiële
en personele consequenties verbonden zijn aan deze wet. De minister gaf in
de nota aan dat hierover overleg wordt gevoerd. Kan zij daarin inmiddels meer
inzicht geven?De Kamer heeft op 29 oktober jl. nog een brief van de minister ontvangen,
waarin wordt ingegaan op de overige uitvoeringsorganen in de zorg. Hierin
wordt tevens de laatste stand van zaken geschetst over de sturing en het toezicht
op de zelfstandige bestuursorganen zelf. Het betreft dan zowel een voorziening
op het departement om zicht te houden op hetgeen het ZBO doet en om te zorgen
voor adequate communicatie en informatie-uitwisseling, als het toezicht op
de verzekering, de ontvlechting van het CTU en de Ziekenfondsraad en het toezicht
op de overige ZBO's. Nu is de stand van zaken ons wel helder, maar wij maken
ons toch wat zorgen over het tempo van de voortgang. Er wordt in feite geen
enkele tijdsplanning aangegeven en die willen wij wel graag vernemen. Immers,
het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken en de sturing van en het toezicht
op de ZBO's hangen zeer direct met elkaar samen. Uiteraard kun je ze apart
behandelen, en dat doen wij dan ook, maar daartussen mag niet
te veel tijd zitten. Hierover helderheid bieden aan de organisatie is in onze
ogen ook belangrijk. Daarop hoor ik nog graag een reactie.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Gezien het gevorderde uur zal ik proberen zo kort
mogelijk te reageren. Toch wil ik beginnen met een kleine terugblik, maar
dan wel steekwoordsgewijze. De heer Buijs blikte al even terug, maar hij deed
het maar voor een deel. Je kunt zeggen dat dit onderwerp al vanaf 1984 aan
de orde is tussen parlement en achtereenvolgende kabinetten. Het betreft immers
het primaat van de politiek en de positie van de adviesorganen. Daar ging
het aanvankelijk om. Eerst kwam de commissie-Deetman. Daarna kwam de commissie-De
Jong met het rapport 'Raad op maat' over scheiding van advies en overleg.
Als reactie daarop kwam staatssecretaris Simons eind 1993 met zijn uitwerking
van het advies van de commissie-De Jong voor de zorgsector. Hij trok deze
toen al door naar de uitvoeringsorganen.Na mijn aantreden in het vorige kabinet heb ik in 1995 een brief aan de
Tweede Kamer gestuurd over de advies- en uitvoeringsstructuur in de zorgsector.
In oktober van dat jaar hebben wij daarover een algemeen overleg gehad, waarna
bleek dat de Kamer zich er goed in kon vinden om de uitvoeringsorganen voortaan
alleen maar te belasten met de uitvoerende taken en de ontvlechting daarop
toe te passen. Gekozen is voor het kroonledenmodel. Er is uitvoerig gediscussieerd
over een uitzondering voor de Ziekenfondsraad en de mogelijkheid daarvoor
het participatiemodel eventueel te blijven toepassen. Daarvoor was in de Kamer
geen draagvlak. Een meerderheid van de Kamer vond dus dat ook de Ziekenfondsraad
moest overgaan op het kroonledenmodel.Het jaar daarop heb ik een brief aan de Kamer gestuurd met een nadere
uitwerking. In november 1996 hadden wij daarover weer een algemeen overleg.
De Kamer heeft zich toen met die lijn akkoord verklaard. Sindsdien –
ik zeg dat met name tegen mevrouw Hermann – is men bij alle vier bestaande
ZBO's, in overleg met mij en mijn ambtenaren, begonnen zich op deze wijziging
voor te bereiden. Men wist bij alle vier dat voor deze structuur een wettelijke
basis gevonden zou worden. Ik heb veel respect voor de manier waarop zij dat
doen. Formeel ben je nog bezig in de oude structuur, terwijl je je ook voorbereidt
op de nieuwe. Dat is overal heel goed opgepakt. Daarmee wil ik de vier organisaties
vanaf deze plaats complimenteren. Het wetgevingstraject kon vanaf dat moment
verder worden ingezet. In maart 1998 is het advies over het wetsvoorstel van
de Raad van State ontvangen. Daarna is de Kamer precies op de hoogte van hetgeen
er gebeurd is.Ik wilde deze achtergrond even schetsen en aangeven, hoewel nu door het
CDA opnieuw het participatiemodel voor de Ziekenfondsraad warm wordt aanbevolen
en door de fractie van GroenLinks kritische vragen worden gesteld of dit nu
echt wel nodig is, hoe de opmaat naar dit wetsvoorstel geweest is en dat al
enige jaren in de Kamer een draagvlak hiervoor aanwezig is.Ik wil vervolgens reageren op de inbreng en de vragen van de verschillende
geachte afgevaardigden, om te beginnen de heer Buijs van het CDA. Ik begin
met de dingen waarmee hij het wel eens is, want het is altijd prettig die
ook vast te stellen. Hij heeft zijn instemming betuigd met de voorstellen
voor het COTG, het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering
ziekenhuisvoorzieningen. Hij heeft met name gezegd dat ook naar zijn mening
een aparte rompwet voor die onderstructuur voor het COTG overbodig is.De fractie van het CDA huldigt de duidelijk beargumenteerde opvatting
dat voor de Ziekenfondsraad het participatiemodel gehandhaafd zou moeten worden.
Het spreekt vanzelf dat een orgaan dat binnen de wettelijke kaders, die politiek
zijn vastgesteld, als ZBO concrete sturingsbesluiten mag nemen, met kennis
van zaken moet kunnen spreken. Informatie uit het veld over hoe het allemaal
precies zit, is natuurlijk van belang. Wij hebben voor al die organen ook
gezegd dat ze ook tot hun recht moeten komen in de onderstructuur, die men
overigens verregaand zelf mag invullen. Het is gelukkig niet helemaal een
eenheidsworst. Het gaat dan om informatie nodig voor de uitvoering, om informatie
vanuit het veld, nodig om het beleid voor te bereiden en vast te stellen.
Dat is natuurlijk het punt van het contact tussen partijen en minister. Ik
kom daar nog op terug.Vergaren van informatie uit het veld, zodat het kroonledencollege goed
op de hoogte is van wat er leeft en speelt, is natuurlijk wel iets anders
dan het veld laten meebeslissen over de concrete sturingsbesluiten. De hele
'Raad op maat'-operatie was erop gericht die heldere scheiding aan te brengen
tussen de verantwoordelijkheden. Als je de veldvertegenwoordigers mee laat
sturen in het College voor zorgverzekeringen, zou je naar mijn stellige mening,
en naar ik de afgelopen jaren heb begrepen ook naar de mening van de meerderheid
van de Kamer, opnieuw belangenbehartiging en overleg door elkaar laten gaan
lopen met besturen.In dit verband nog iets over de brief van het Den Treek-overleg, overigens
een overleg waarvoor mijn topambtenaren regelmatig worden uitgenodigd. Het
is niet de een of andere club die zich altijd helemaal in zichzelf terugtrekt.
Op zich zijn de verhoudingen met het Den Treek-overleg goed en continu. In
de brief staat: wij als partijen willen bestuurlijke verantwoordelijkheid
blijven dragen, in de eerste plaats omdat alle partijen belanghebbend zijn
bij de uitvoering van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Men benoemt dus 'een belang
hebben' als een van de argumenten om mee te willen blijven doen. Ik denk dat
je dan in het hart van de 'Raad op maat'-discussie komt. Zo'n opmerking sterkt
mij in het idee dat dan opnieuw sprake zou zijn van vermenging en dat dan
de helderheid als sneeuw voor de zon zou verdwijnen.De heer Buijs (CDA):Als u het eerste argument noemt, moet het tweede toch ook worden genoemd.
Daarom wil ik dat nu herhalen. Men schrijft: In de tweede plaats, omdat de
uitvoerbaarheid van het overheidsbeleid is gebaat bij een breed maatschappelijk
draagvlak en een transparante, deskundige inbreng van betrokken partijen.
Ik denk dat dit argument de balans weer wat meer in evenwicht brengt. Het
betekent dat juist die maatschappelijke betrokkenheid, waarop ik in mijn bijdrage
wees, door de partijen van het Den Treek-overleg van belang
wordt geacht.Minister Borst-Eilers:Over die deskundigheid is geen twijfel. Dat men betrokken is, is ook uitstekend,
maar die betrokkenheid kan zich op allerlei manieren uiten. Nogmaals, het
ging bij 'Raad op maat' om de verschillende taken. Men kan de wens dat bij
de uitvoering rekening wordt gehouden met dat eigen belang, aan de minister
voorleggen. Wij hebben regelmatig dergelijk bestuurlijk overleg met de verschillende
partijen. Voor inbreng van die deskundigheid is niet alleen de lijn naar het
ministerie, maar ook de onderstructuur. Op een gegeven moment moet er een
besluit worden genomen over de manier waarop de uitvoering het beste kan geschieden.
Nogmaals, het kabinet en vele anderen hebben toch hun bekomst gekregen van
die situaties waarin sprake was van stroperigheid, een impasse, een waterig
compromis en dergelijke. Dat soort termen vielen in het verleden niet alleen
bij de adviesorganen, maar ook bij de uitvoeringsorganen. En daar willen wij
vanaf.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! De minister citeerde zojuist uit de brief de zinsnede 'omdat
alle partijen belanghebbend zijn'. Maar achter 'zijn' staat geen punt. Achter
'omdat alle partijen belanghebbend zijn' staat: bij een kostenefficiënte
en een kosteneffectieve uitvoering van de AWBZ en de ZFW. Dat wil volgens
mij zeggen dat het niet belanghebbend is in de zin van: het gaat om het eigenbelang
van enigerlei partij. Nee, het is de kostenefficiënte en kosteneffectieve
uitvoering van die twee wetten die voor alle Nederlanders belangrijk zijn.
Geeft de minister daarmee eigenlijk niet al aan dat dit ook in een ander daglicht
kan worden bezien?Minister Borst-Eilers:Ik heb inderdaad niet die bijvoeglijke naamwoorden gebruikt, maar ik heb
gezegd dat alle partijen belanghebbend zijn bij de uitvoering van de AWBZ
en de Ziekenfondswet. Mevrouw Hermann wijst er terecht op dat er staat: kostenefficiënte
en kosteneffectieve uitvoering. Dit betekent toch dat partijen – ieder
om eigen redenen – belang hebben bij de manier waarop die uitvoering
tot stand komt. Nogmaals, het principe van 'Raad op maat' en ook het doortrekken
van die lijn was erop gericht dat de besluiten worden genomen door werkelijk
onafhankelijke mensen. Natuurlijk hebben verzekeraars belang bij de hoeveelheid
geld die wordt uitgegeven en hetzelfde geldt voor de aanbieders van de zorg.
Zij spreken weliswaar over kostenefficiënt en kosteneffectief, maar laten
wij elkaar niets wijsmaken: er zijn ook regelrechte financiële belangen.
De onafhankelijke kroonleden hebben dergelijke belangen niet. Zij moeten zich
natuurlijk goed laten informeren, maar dat geldt ook voor mij als ik de ZBO's
vraag om uitvoeringstoetsen. Ik wil echter graag dat mensen zonder financieel
belang kiezen voor een bepaalde modaliteit.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Wat is er tegen een financieel belang? De betrokken partijen
brengen toch de premies op en als zij dan ook nog eens aanbieden de doelstelling
van de minister te ondersteunen door kosteneffectief te werken, is dit toch
alleen maar het stimuleren waard.Minister Borst-Eilers:Dat is wel zo, maar bij de vormgeving van de zorg in Nederland moet iedereen
goed op de kosten letten. Desondanks heb ik liever dat de mensen die uiteindelijk
de besluiten nemen, dat niet doen in de vorm van een compromis tussen diverse
belanghebbenden, maar op basis van een onafhankelijke weging van feiten en
omstandigheden, zonder enig persoonlijk belang. Dit is mijn standpunt en het
standpunt van het kabinet. Ik heb respect voor andere standpunten, maar de
heer Buijs heeft mij niet kunnen overtuigen.De heer Buijs heeft verder een vergelijking gemaakt met de sociale verzekeringen.
Ik zie hier een principieel verschil. De betrokkenheid van de sociale partners
is gehandhaafd in de besturen van de uitvoeringsorganisaties in de sociale
verzekeringen. Hier ligt echter een directe verbinding met de verantwoordelijkheid
van sociale partners, namelijk de arbeid. Het is vanzelfsprekend dat sociale
partners bij de besturen van die uitvoeringsorganisaties aanwezig zijn, zeker
gelet op de werknemersverzekering en de reïntegratietaken in de sociale
zekerheid. Daarom heeft het kabinet dit zo georganiseerd. Overigens waren
die voormalige bedrijfsverenigingen al bipartiet samengesteld. Nu zijn daar
onafhankelijke kroonleden bijgekomen, maar de oorspronkelijke twee partijen
zijn gehandhaafd. In de zorgsector is nooit sprake geweest van bipartiete
organisaties. Daar waren werkgevers en werknemers aanwezig, maar ook alle
andere partijen in de zorg. Verder is er niet zo'n directe relatie met arbeid,
dat werkgevers en werknemers daarbij absoluut aanwezig moeten zijn. Ik vind
dat de vergelijking uiteindelijk niet opgaat.Voorzitter! Het zal de heer Buijs niet verbazen dat ik zijn amendement
ontraad. Ik vind het de weg terug die het kabinet en de meerderheid van de
Kamer niet op willen gaan.De heer Buijs, mevrouw Van Blerck, mevrouw Arib en mevrouw Van Vliet hebben
gevraagd hoe het zit met de gestructureerde entree bij het ministerie. Ik
heb de Kamer de afgelopen jaren herhaaldelijk bericht over de noodzaak die
ik zie om de overlegfunctie gestalte te geven via een entree bij het departement
voor al die maatschappelijke instellingen en hun koepels. Ze moeten in een
vroege fase worden gehoord en worden betrokken bij de ontwikkeling van beleid.
Daarmee is overigens niet gezegd dat wij dat voor die tijd niet deden. Wij
hadden altijd een of twee keer per jaar bestuurlijk overleg. Er was met de
ambtenaren diverse malen contact. Het was niet echt volgens een afgesproken
schema. Het was een beetje naar behoefte. Wij wilden dat wat nader formaliseren.
Wat er nu gaat gebeuren, is dat er periodiek overleg plaatsvindt op afgesproken
tijdstippen. Het zal niet zo strak gebeuren dat men elkaar niet tussentijds
kan vinden. Het gaat om periodiek overleg over lopende zaken. Daarbij behoort
dan ook het vormgeven van nieuwe beleidsvoornemens. Het contact met de verschillende
maatschappelijke organisaties in de zorg vindt in de eerste plaats plaats
met beleidsdirecties. Komt men in een meer strategische fase, dan is er overleg
op directeursniveau. De directeur-generaal komt er vaak om de hoek kijken.
Een- of tweemaal per jaar, afhankelijk van de behoefte en het onderwerp, is
er bestuurlijk overleg, dat wil zeggen dat de minister of de staatssecretaris
het overleg voert. Soms is er sprake van drukke wetgevingsactiviteiten, bijvoorbeeld
op het gebied van de zorgverzekering. Ik heb met Zorgverzekeraars
Nederland vaker dan een keer per jaar overleg. Hetzelfde geldt voor de Vereniging
van ziekenhuizen, de Vereniging van academische ziekenhuizen, de verpleegkundige
en verloskundige beroepen, enz. Ze komen allemaal op gezette tijden aan tafel.
Wij zijn dat wat aan het reguleren. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan
ik het verhaal met tijdschema en al toesturen. Het lijkt mij niet iets wat
ik thans mondeling moet gaan voordragen.Wij hebben in het kader van het voorbereiden van de meerjarenafspraken
niet alleen overleg gehad met de afzonderlijke groeperingen. Ik heb ook de
groeperingen gezamenlijk aan tafel gehad. Men moet samen allerlei dingen doen.
Het waren niet alleen de ZBO's en de aanbieders van zorg die bij de eerste
gesprekken aanwezig waren, maar ook de patiënten-consumentenfede- ratie.
Daarna is het met de aanbieders verdergegaan met een permanente uitnodiging
voor de ZBO's, verzekeraars en patiënten om aanwezig te zijn. Velen hebben
daarvan regelmatig gebruik gemaakt. Nogmaals, het komt op een andere plaats
wel aan de orde.Voorzitter! Mevrouw Hermann heeft erop gewezen dat men schrijft: u moet
er ernstig rekening mee gehouden dat wij geen zitting nemen in de onderstructuur.
Mevrouw Van Blerck heeft het daarover ook gehad. Zij vroeg hoe ik daarmee
om ga. Ik betreur dit standpunt. Ik kan mij echter voorstellen dat, wanneer
men politieke druk wil uitoefenen, men in zekere zin met een dreigement komt.
Ik vind het niet bepaald elegant wanneer in feite wordt gezegd: als u niet
doet zoals wij het willen, doen wij ook aan de rest niet mee. Anderzijds moet
ik zeggen dat ik met alle partijen die deze brief hebben geschreven, de laatste
weken zo constructief heb overlegd over de inrichting en de financiering van
de zorg in de komende vier jaar, dat ik niet kan zeggen dat het met de sfeer
en de bereidheid niet goed zou zitten. Ik zal nog eens met deze partijen praten.
Ik zal ze voorhouden dat ik ze, als eenmaal een politieke beslissing is gevallen,
ken als partijen die zich daarin voegen. Natuurlijk hebben zij tot op het
laatste moment het volste recht om te zeggen dat zij het er niet mee eens
zijn, maar ik ken ze niet in die zin dat men zou zeggen: wij doen verder nergens
meer aan mee. Dat verwacht ik gewoon niet.Mevrouw Arib komt terug op de belangrijke kwestie van toezicht en inspectie.
Met haar ben ik van oordeel dat, waar het gaat om de besteding van publieke
middelen, het toezicht daarop cruciaal is. Private en publieke geldstromen
mogen niet door elkaar gaan lopen.Mevrouw Arib vraagt zich af of het CTU voldoende kan controleren. Voorzitter!
Ik lees altijd de verslagen van de CTU-vergaderingen omdat ik persoonlijk
op de hoogte wil blijven van de gang van zaken. Ik zie dat men buitengewoon
actief is in het opsporen van zorgverzekeraars waarop wat valt aan te merken;
uiteraard zal ik ze niet met name vermelden. Daar wordt dan stevig op gereageerd,
terwijl er altijd sprake is van een follow-up. Ik vind dat dit college zijn
taak buitengewoon goed vervult. Mevrouw Arib wijst er echter terecht op dat
de inspectie ook weer haar eigen informatie heeft. Zij vraagt zich af of het
CTU daarvan op voldoende wijze gebruik kan maken. Voorzitter! Ik zeg graag
toe dat ik met de voorzitter van het CTU en de hoofdinspecteur daarover zal
spreken. Ik verneem graag van beide heren hoe zij dit contact zelf bezien.
Inderdaad kan de inspectie nuttige informatie geven. Men dient op het terrein
van de informatie-uitwisseling royaal te zijn, maar voorkomen moet worden
dat sommige dingen al direct in de eerste fase van de kansel worden geroepen;
eerst is een vertrouwelijke behandeling gewenst.Door verschillende woordvoerders is gevraagd wanneer de wettelijke regeling
voor het CTU aan de orde is. Wat hierover nu in dit wetsvoorstel is opgenomen,
houdt verband met een overgangssituatie. Het CTU wordt wel al genoemd als
apart college met eigen kroonleden, die overigens geen lid van de nieuwe Ziekenfondsraad
kunnen zijn. Voorzitter! Het voornemen is in februari 1999 het wetsvoorstel
aan de Raad van State voor te leggen. Vervolgens hangt het van de termijn
die de Raad van State nodig heeft af wanneer het ons weer bereikt.Mevrouw Van Blerck vraagt welke argumenten er met betrekking tot de ZBO-vorm
zijn gehanteerd, afgezien van het feit dat het al om ZBO's ging. Ik ben met
haar van oordeel dat het laatste geen ijzersterk argument is. Voorzitter!
Er zijn bij een dergelijk takenpakket verschillende opties. Men kan zeggen
dat het een dienstonderdeel van het ministerie of een agentschap wordt. In
dat geval is het hiërarchisch ondergeschikt aan de minister en is er
geen sprake van onafhankelijkheid. Het andere uiterste is dat men kiest voor
privatisering. Het zelfstandig bestuursorgaan vormt mijns inziens een mooie
tussenoplossing. Ik zou bezwaar maken tegen privatisering, omdat ik meen dat
de publieke taken die deze organen moeten uitvoeren, zich daarvoor niet lenen.
Wordt er gekozen voor een ZBO, dan komt de bevoegdheid op afstand, maar blijft
de politieke verantwoordelijkheid bestaan en kunnen aanwijzingen worden gegeven.
Dat vind ik de ideale situatie, zuiver en helder in relatie tot het takenpakket.De vraag of de kroonleden voldoende deskundig zullen zijn, is een zeer
relevante vraag. Er is in de Ziekenfondsraad en in het COTG natuurlijk al
sprake van kroonleden. Bij de Ziekenfondsraad wordt het aantal kroonleden
uitgebreid tot negen, maar dat is het dan ook. Na het overleg in november
1996 ben ik al begonnen met het verzamelen van namen en met het polsen of
deze deskundigen in zijn voor een functie als kroonlid. Ik wil hier niet over
personen spreken, maar duidelijk maken dat wij bezig zijn ervoor te zorgen
dat het college uit deskundige mensen samengesteld kan worden. Om te zorgen
dat er straks geen gat valt, is bij de benoeming van de huidige kroonleden
naar mensen gezocht die continuïteit in de nieuwe fase mogelijk maken.Een ander veelbesproken punt is de waarnemer van mijn ministerie. Je kunt
dat heel principieel of heel pragmatisch benaderen. De waarnemers van het
ministerie die de vergaderingen van de huidige Ziekenfondsraad en het COTG
bijwonen, maken voor mij dezelfde dag een kort verslag. Ik zei al dat ik die
verslagen met veel belangstelling lees. Ik vind het nuttig dat de waarnemers
die ons zo snel van informatie voorzien, de gelegenheid hebben om de sfeer
in een college te proeven en om te zien hoe men daar tot beslissingen komt.
Deze waarnemers, ambtenaren, mogen zich absoluut niet mengen in de discussies
en hun mond niet opendoen, tenzij men ze nadrukkelijk vraagt om feitelijke
informatie. Bij mij winnen in dit geval de pragmati sche overwegingen
het royaal van eventuele principiële overwegingen. Om die reden wil ik
de situatie dan ook laten zoals zij is beschreven in de voorstellen.Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Van Vliet over de gestructureerde
entree inmiddels heb beantwoord. Op dit moment kan ik haar vraag over de financiële
en personele consequenties helaas nog niet beantwoorden. Ook de mij begeleidende
ambtenaren kunnen dat niet, maar ik hoop dat zij er genoegen mee neemt dat
ik haar vraag later schriftelijk beantwoord. Op haar vraag over de tijdsplanning
van toezicht heb ik geantwoord.Tot slot wil ik een technische mededeling doen. In de nota van wijziging
van eind september is een technische nalatigheid geslopen. De Kamer zal daarom
een tweede nota van wijziging aangeboden worden. Aan de tekst van artikel
X zal worden toegevoegd dat in de wet ambulancevervoer na artikel 12 een artikel
12a wordt ingevoegd. In de eerste nota van wijziging is abusievelijk verzuimd
aan te geven dat de aanhef van artikel X gehandhaafd wordt. Daardoor is onduidelijk
geworden in welke wet die voorgestelde wijziging aangebracht wordt. Dit verzuim
zal in de tweede nota van wijziging worden hersteld.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1260-1269.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl