de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding (24029)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 6017-6032

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 99, pagina 6017-6032

06-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24029Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding (24029)Pagina 6017-6032
Behandeling van het wetsvoorstel Herziening van de bepalingen over het toezicht op belastingverordeningen van gemeenten, provincies en waterschappen (24051).Pagina 6032-6053
Regeling van werkzaamhedenPagina 6015-6017
Interpellatie-Sipkes, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproevenPagina 6053-6061
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429)Pagina 6071-6087
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing in geval van uiterlijk op een vast tijdstip eindigende genotsrechten op onroerende en roerende zaken), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).Pagina 6062-6071
99ste vergadering; 6 september 1995Pagina 6015-6015
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 6087-6088

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut
voor brandweer en rampenbestrijding (24029).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Op 16 maart van dit jaar heeft de minister van
Binnenlandse Zaken een bestuursovereenkomst gesloten met de besturen van de
regionale brandweren over de versterking van de brandweer. Wij hebben reeds
bij een eerdere wijziging van de Brandweerwet over het daarbij behorende plan
van aanpak gesproken. Dit project richt zich vooral op een versterking op
bestuurlijk, operationeel en organisatorisch terrein. Ook op het terrein van
opleiding en onderzoek is voortvarend gewerkt aan de versteviging of, zo men
wil, versterking van de kwaliteit. De Rijksbrandweeracademie en de Stichting
brandweeropleiding in Nederland hebben beide hun sporen reeds verdiend. Het
Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding, het NIBRA, waar
beide organisaties in opgaan, zal het aanspreekpunt worden voor de vele betrokkenen
bij de brandweer en de rampenbestrijding.
 
 Er is al vele jaren een grote behoefte aan het opbouwen van expertise
op dit vakgebied. Het gaat daarbij onder meer om het ontwikkelen van nieuwe
zienswijzen met betrekking tot het optreden bij kleine of grootschalige incidenten.
Wij moeten leren van onze ervaringen, niet alleen wat de technische mogelijkheden
en onmogelijkheden zijn, maar ook wat de organisatorische en bestuurlijke
aspecten betreft. Dat brengt mij op de vraag of het nieuwe artikel 18a, derde
lid, onder e, hiervoor voldoende basis biedt. Het NIBRA moet als expertisecentrum
niet alleen kennis en ervaring bundelen, maar tevens vernieuwingen kunnen
initiëren. Wat is de opvatting van de minister hierover?
 
 De belangrijkste activiteit blijft het verzorgen van verschillende opleidingen.
Het ontbreekt op dit moment aan managementopleidingen voor hogere brandweerfunctionarissen.
Er bestaan reeds langere tijd plannen voor een commandeursopleiding. Dat is
een voortgezette managementopleiding voor brandweerofficieren. Mijn vraag
is of het NIBRA straks vrij is in het opzetten van dergelijke of andere opleidingen.
Wat is de rol van de minister van Binnenlandse Zaken in dezen?
 
 Overigens ben ik erg geschrokken van een rapport van de inspectie brandweerzorg
en rampenbestrijding, waarin zou staan dat van de commandanten maar 30% de
noodzakelijke diploma's heeft, waarbij als oorzaak een gebrek aan opleidingsmogelijkheden
wordt genoemd. Ik baseer mij op een artikel uit een krant van 12 juli jl.
Graag zou ik het inspectierapport, met een reactie van de minister erop, ontvangen.
Wil de minister dat ook toezeggen?
 
 In Utrecht worden binnenkort 35 langdurig werklozen als stadsbrandwacht
aangesteld. Dit betreft een nieuwe functie waar nog geen opleiding voor bestaat.
Die moet dus wel ontwikkeld worden. De betrokkenheid van het NIBRA bij de
vormgeving van deze korte opleiding lijkt mij nuttig en nodig, zowel om de
kwaliteit te waarborgen als om kennis en ervaring in een later stadium op
anderen te kunnen overdragen. Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de
minister.
 
 Tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling is uitvoerig ingegaan op de
rechtsvorm van het nieuwe instituut. Ook de VVD-fractie heeft daar een aantal
vragen over gesteld. Terecht merkt de minister op dat de opleiding van brandweermannen
en -vrouwen geen kerntaak is van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Maar
is het dan geen overheidstaak? De zorg voor veiligheid is wel een taak van
de landelijke en de medeoverheden, zo kunnen wij in de nota naar aanleiding
van het verslag lezen. Wij onderschrijven dat ook. Kan deze taak dan geheel
gedecentraliseerd worden naar gemeenten en of provincies? De vraag stellen
is hem beantwoorden. Zoals ik al eerder zei, bestaat er al lange tijd de behoefte
aan bundeling en niet aan versnippering van krachten, om zo een betere kwaliteit
te kunnen leveren. Een interne of externe verzelfstandiging lag dan ook voor
de hand.
 
 Wij ondersteunen de minister in zijn keuze om de Rijksbrandweeracademie
niet te privatiseren, ook al zou de minister middels de rijksexamens invloed
uit kunnen oefenen op de kwaliteit van de opleidingen. Toch is dat voor ons
op dit moment een stap te ver. Wij willen bijvoorbeeld met de minister kunnen
spreken over het oefenbeleid. Want, wat heb je aan rampenplannen als burgemeesters,
brandweerofficieren, artsen en politiemensen onvoldoende getraind zijn in
het werken met die papieren tijgers? In dat geval moet de minister instrumenten
hebben om handelend op te treden. De keuze voor een zelfstandig bestuursorgaan
wordt dan ook door ons gedeeld, waarbij bestuurders deskundigen moeten zijn.
 
 Terecht wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat
het niet wenselijk is dat participatie van vertegenwoordigers van belangenorganisaties
in het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan in de wet wordt vastgelegd.
De instelling van een raad van advies, waarin vele organisaties kwaliteitszetels
hebben, draagt bij of kan bijdragen aan een versterking van de relatie met
de diverse achterbannen, zonder dat het bestuur aan bestuurskracht inboet.
Mijn vraag is waarom de minister de instelling van een raad van advies niet
in de wet heeft opgenomen. Dat zou betrokkenen meer zekerheid bieden om daadwerkelijk
invloed uit te kunnen oefenen op het beleid van het NIBRA.
 
 Overigens wil ik opmerken dat de gang van zaken rondom de instelling van
het voorlopig bestuur en de aankondiging van de omzetting in een definitief
bestuur weinig fraai te noemen is. Wij horen uit het veld nogal negatieve
geluiden. Wij vragen aan de minister of hij wil toelichten waarom is gekozen
voor de huidige formule van benoemingen. En niet op voordracht van de Nederlandse
brandweerfederatie. Hierover overwegen wij, samen met de Partij van de Arbeid,
een amendement in te dienen. Ter zake van de raad van advies overwegen wij
ook om een amendement in te dienen. Wij wachten echter eerst de beantwoording
van de minister af.
 
 Ik wil afsluiten met een tweetal citaten van de heer Berghuijs, commandant
van de gemeentelijke brandweer in Rotterdam, uit een toespraak tijdens de
officiële oprichting van het NIBRA op 7 december 1994. Het betreft oproepen
van de heer Berghuijs, die ik van harte ondersteun. "Het NIBRA kan de brandweer
helpen zich voor te bereiden op de taakverbreding die voor de deur staat:
versterking van het meer strategisch en bestuurlijk profiel, ondersteuning
in het ongetwijfeld zware en complexe traject van de versterking
van de brandweer."
 
 Het tweede citaat luidt: "Het past een Instituut voor brandweer en rampenbestrijding
ook in opiniërende zin een bijdrage te leveren aan het veiligheidsdebat
in Nederland." Ik wacht met belangstelling de bijdrage van het NIBRA af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij staan nagenoeg voor een voldongen feit. De
integratie van taken van de Rijksbrandweeracademie en de Stichting brandweeropleiding
in Nederland in één opleidingsinstituut is feitelijk reeds gaande.
Met deze wijziging van de Brandweerwet wordt thans slechts de formeel-wettelijke
basis gelegd. De uit politiek en wetgevingsoogpunt merkwaardige situatie doet
zich voor dat het parlement als medewetgever voor een voldongen feit wordt
geplaatst. Helaas komt dit wel eens vaker voor. Bij de oprichting van de brandweerinspectie,
waaraan wij eerder dit jaar de wettelijke grondslag gaven, was sprake van
een zelfde situatie. De minister kan terecht zeggen dat al eerder, in 1992,
melding is gemaakt van het voornemen. Ik heb de brief waarin het plan voor
de oprichting van één instituut werd aangekondigd, er nog eens
op nagelezen. Daarin werd echter bepaald dat nog geen definitief standpunt
was ingenomen. Eerst was overleg met het brandweerveld gewenst. Vervolgens
is het convenant gesloten. De Kamer werd slechts geïnformeerd over een
voorlopig voornemen. Zonder uitdrukkelijk mandaat van het parlement is het
proces toen zijn eigen weg gegaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat is volgens D66 niet de wijze waarop in de
toekomst verder moet worden verzelfstandigd. Zo raakt het parlement pas in
een te laat stadium intensief betrokken en kan nauwelijks die eenvormigheid
in het verzelfstandigingsbeleid worden gebracht waar wij allen naar streven,
zeker sinds het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer. Het zou goed
zijn als voortaan een voornemen tot verzelfstandiging aan de Kamer wordt gepresenteerd
op het moment dat zij over de vorm en de wenselijkheid nog reëel een
besluitvormende discussie kan voeren. Bij de behandeling van het kabinetsstandpunt
over het verzelfstandigingsbeleid vlak voor het zomerreces hebben wij dat
ook afgesproken. Rond Prinsjesdag zendt het kabinet een overzicht, zo lees
ik in de brief van 22 augustus naar aanleiding van de ingediende moties. Gezien
het reeds vergevorderde stadium van voorbereiding zal mijn fractie dit keer
niet eisen dat wordt gewacht op de definitieve totstandkoming van de aanwijzing,
zoals neergelegd in de motie-Rehwinkel c.s., die mijn fractie mede heeft ondertekend.
Maar een volgende keer vindt de minister ons wel op zijn weg. Die waarschuwing
wil ik nu alvast laten horen.
 
 Over andere vereisten voor een zorgvuldige wetgevingsprocedure hopen wij
op een ander moment met de minister van gedachten te wisselen. Bijvoorbeeld
over het niet volledig uitvoeren van de motie over de mede-ondertekening van
de minister van Binnenlandse Zaken is wat ons betreft het laatste woord nog
niet gezegd. Bij dit wetsvoorstel is dat probleem echter gelukkig niet aan
de orde. De ondertekenaar en de mede-ondertekenaar vallen in één
persoon samen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de keuze voor een zelfstandig bestuursorgaan
voor het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding. In de schriftelijke
behandeling heb ik de vergelijking met de privatisering van het Rijksopleidingsinstituut
in herinnering gebracht. Uit het oogpunt van eenvormigheid zou ook bij andere
opleidingen ten behoeve van de openbare dienst een privatisering voor de hand
liggen, zeker als daarbij ook nog sprake is van een integratie met een particuliere
stichting, zoals in dit geval. Toch onderkent mijn fractie evenals de regering
een verschil tussen de algemene opleidingstaak van het ROI en de bijzondere
van een opleiding aan het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding
of het LSOP voor de politie. In beide laatste gevallen is sprake van opleidingen
ten behoeve van een specifieke overheidstaak. Dat op zich rechtvaardigt een
vorm van verzelfstandiging binnen de rijksoverheid maar tegelijkertijd ook
op afstand van die overheid, en dat is in dit wetsvoorstel vastgelegd.
 
 Terecht ook wordt de publiekrechtelijke vorm gekozen, conform de uitgangspunten
die zijn vastgelegd in de nota Functioneel bestuur en de ontwerp-aanwijzingen.
 
 Voorzitter! Naar ik aanneem is het wetsvoorstel conform de werkafspraak
over nieuwe verzelfstandigingsvoorstellen getoetst aan de ontwerp-aanwijzingen
inzake zelfstandige bestuursorganen waarover de Raad van State onlangs advies
heeft uitgebracht. Wanneer verwacht de minister overigens dat de aanwijzingen
definitief worden vastgesteld? En is het begeleidingsteam verzelfstandiging
bij dit wetsvoorstel betrokken geweest? Bij een kritische toetsing aan de
ontwerp-aanwijzingen valt mij overigens wel op dat een enkel aspect in dit
wetsvoorstel nog niet conform die aanwijzingen is geregeld.
 
 De instellingswet dient onder meer te regelen dat een jaarverslag wordt
uitgebracht. Ik verwijs naar aanwijzing 124s. In dit wetsvoorstel kan dat
hooguit impliciet worden afgeleid uit artikel 18e, lid 2. Maar is de daar
genoemde gedelegeerde bevoegdheid wel in overeenstemming met de bedoeling
van de aanwijzingen? Waarom is in de LSOP-wet, die recent in werking is getreden,
een dergelijk bepaling wel uitdrukkelijk opgenomen? Vanwaar dat verschil?
En hoe zit het met de vereiste aanwijzing 124t, het desgevraagd verstrekken
van de benodigde inlichtingen? Weliswaar is in artikel 18c, lid 5, deze verplichting
opgenomen, maar volgens de aanwijzingen behoort ook het inzagerecht van de
minister daarbij te worden vermeld.
 
 Voorzitter! Het lijkt mij dat de instellingswet op beide punten zou moeten
worden aangepast, gelet ook op het recente advies van de Raad van State over
de ontwerp-aanwijzing. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 8, waarbij ik beide
wijzigingen heb opgenomen voor het Nederlands bureau brandweerexamens. Dit
past immers in de lijn van de tweede nota van wijziging waarbij de wettelijke
bepalingen met betrekking tot het Nederlands bureau brandweerexamens zoveel
mogelijk in overeenstemming zijn gebracht met die van het NIBRA.
 
 Ook het in de aanwijzingen bepaalde omtrent de bestuurssamenstelling,
geen ambtenaren die onder directe verantwoordelijkheid van de minister vallen
en in beginsel geen vertegenwoordigers uit maatschappelijke
geledingen, heeft in het wetsvoorstel geen concrete vertaling gekregen. Moet
ik er desondanks van uitgaan dat conform de aanwijzingen ambtenaren geen zitting
kunnen hebben in het bestuur en is dat op deze wijze afdwingbaar? Een vertegenwoordiging
van deskundigen uit het veld lijkt ons in dit geval bij uitstek wel gewenst,
te meer daar het een samengaan van een particuliere instelling, de Stichting
brandweeropleidingen in Nederland, met een overheidsinstelling betreft. Daarom
kan ik het eens zijn met hetgeen daarover in de nota naar aanleiding van het
verslag is gezegd. Het is de D66-fractie echter niet duidelijk waarom het
principe van de vertegenwoordiging uit het veld niet in de wet kan worden
opgenomen. Graag daarop nog eens een toelichting van de minister. Terecht
wordt in de instellingswet wel geregeld dat de minister nadere regels kan
stellen voor de begroting en de financiële verantwoording. In de LSOP-wet,
voor de politie, ontbreekt zo'n bepaling echter weer. Ook daar de vraag wat
toch die eenvormigheid is. Dit zijn slechts een paar voorbeelden om aan te
tonen dat er aan de stroomlijning van de verzelfstandigingen, zelfs binnen
een departement als dat van Binnenlandse Zaken, dat is belast met de coördinatie,
nog wel eens wat ontbreekt.
 
 Voorzitter! Ik kom nu op het onderwijs. Het is goed dat de rechtspositie
van studenten in het wetsvoorstel de nodige aandacht heeft gehad. In de nota
van wijziging is terecht nog een verbetering aangebracht ten gunste van studenten
die zich in een overgangssituatie bevinden.
 
 In de brandweerzorg speelt de vrijwillige brandweer een onmisbare en uiterst
belangrijke rol. Ik wil deze gelegenheid te baat nemen om namens mijn fractie
onze grote waardering uit te spreken voor het vele en vaak gevaarvolle werk
dat geheel belangeloos door de vrijwillige brandweer wordt verricht. Zonder
haar zou onze brandweerzorg niet zijn wat zij nu is. Dat brengt mij overigens
wel op de vraag wat de nieuwe opleidingssituatie nu voor de vrijwillige brandweer
gaat inhouden. Zal deze een verbetering betekenen? Ik neem overigens aan van
wel. Ik hoop dat dit nieuwe voorstel inderdaad tot een duidelijke verbetering
van de opleidingen in het algemeen zal leiden.
 
 Naar aanleiding van een door de VVD-fractie in het verslag gestelde vraag
over de onderzoeksbudgetten vraag ik ten slotte aan de minister of het nu
zo is, dat het NIBRA volledig met andere onderzoeksinstellingen moet concurreren
of dat nog een gedeelte van het beschikbare onderzoeksbudget wordt gegarandeerd
of toegekend, hoe je het wilt noemen? Met andere woorden, is er nu sprake
van volledige concurrentie met het vrije veld of is hier toch een soort beschermingsidee,
in welke vorm dan ook, aangehangen waarin de overheid garandeert dat ten minste
een bepaald pakket van het NIBRA wordt afgenomen? Graag heb ik ook op dit
punt nog duidelijkheid.
 
 Voorzitter! Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Men zal begrijpen
dat wij, met inachtneming van het amendement, in grote lijnen kunnen instemmen
met het voorstel dat voorligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Voorzitter! Dat de brandweer in onze samenleving, zeker in deze tijd,
een belangrijke rol speelt op het gebied van de fysieke veiligheid, is mij
van de week nog eens gebleken toen ik op de televisie keek naar de bestrijding
van de grote brand in Wamel. Getrainde en goed opgeleide mensen zijn dan van
groot belang.
 
 De wijziging van de Brandweerwet in verband met de oprichting van één
opleidingsinstituut, het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding,
heeft dan ook de volledige steun van de CDA-fractie. Wij gaan ook akkoord
met de nota van wijziging, die betrekking heeft op de rechtspositie van de
studenten. Wij doen dat niet alleen omdat deze samenvoeging in de visie van
de CDA-fractie leidt tot een instituut met een belangrijke meerwaarde in kwalitatief,
innovatief en efficiency-opzicht, maar ook omdat het mede tot doel heeft te
komen tot een kleine slagvaardige overheid die zich concentreert op haar kerntaken.
 
 Kritisch is de CDA-fractie ten aanzien van het euvel waar de minister
niet voor de eerste keer aan lijdt – ik wijs daarbij op de vorige wijziging
van de Brandweerwet – namelijk dat het instituut al per 7 december 1994
van start is gegaan. In de visie van de minister was dat informeel, maar de
heer Cornielje gaf al terecht aan dat het formeel is gebeurd. Een voldongen
feit dus! Dat brengt met zich mee dat eventuele wijzigingen die de Kamer wenst,
op grotere weerstand zullen stuiten.
 
 De CDA-fractie blijft, ondanks de uitgebreide beantwoording in de nota
naar aanleiding van het verslag, moeite houden met de manier waarop de vorm
en met name de samenstelling van het bestuur tot stand zijn gekomen. Hoewel
wij in de nota naar aanleiding van het verslag onze voorkeur hebben uitgesproken
voor een stichtingsvorm, kunnen wij, gezien de argumenten van de minister –
die zijn net ook verwoord door mevrouw Scheltema – akkoord gaan met
de instelling van een ZBO, met dien verstande dat bij de invulling rekening
moet worden gehouden met de wensen van de partners van het convenant. Uit
de brieven en de kritiek in de memorie van toelichting blijkt dat de partners
in de samenwerking zich niet in de geest van het convenant behandeld voelen.
Ik hoorde overigens dat de regeringsfracties en met name de fractie van D66 –
ik ben ook benieuwd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid – die
bij de bespreking van 15 juni van het rapport van de Rekenkamer grote bezwaren
hadden tegen het oprichten van nieuwe ZBO'S, op dit moment deze ZBO in ieder
geval steunen.
 
 Hoewel de regering in de memorie van toelichting bij de wetswijziging
spreekt over "vertrouwen van het bestuur door de afnemers" en aanbevelingen
van het veld in beginsel bepalend zijn voor vervulling vacatures, weigert
men op een aantal wensen in te gaan. Dat is in de eerste plaats de wens met
betrekking de uitbreiding van het bestuur tot maximaal zeven leden, met als
enige argumentatie van de regering dat de slagvaardigheid bij een uitbreiding
van vijf naar zeven wordt aangetast. Ik moet zeggen dat ik in veel besturen
heb gezeten en nog zit en dat ik nooit heb gemerkt dat een bestuur van zeven
leden minder slagvaardig zou zijn dan een bestuur van vijf leden. Ik heb kennis
genomen van het feit dat ook het voorlopig bestuur hiertegen is, overigens
ook zonder argumentatie. Ik zou dan ook aan de minister willen vragen om òf
met een betere argumentatie te komen, òf in ieder geval –
daar kom ik nog over te spreken – alsnog aan de verzoeken te voldoen:
dáár pleit mijn fractie voor.
 
 Het tweede punt is dat zelfs de aanbeveling van het veld met betrekking
tot de aangedragen kandidaten niet gehonoreerd is. Gezien de voorgeschiedenis
van deze samenvoeging – een zelfstandige, particuliere stichting en
de Rijksbrandweeracademie – vraagt de CDA-fractie zich af of het argument
van de minister, betreffende de uniformiteit met bijvoorbeeld het Landelijke
selectie- en opleidingsinstituut politie, hier doorslaggevend zou moeten zijn.
De CDA-fractie is van mening dat juist in dit geval de convenantpartners vertegenwoordigd
dienen te zijn in het bestuur, door hun het recht te geven kandidaten voor
te dragen. Ik zou er bij de minister op willen aandringen deze verzoeken alsnog
te honoreren. Wij hebben een tweetal amendementen op dit punt rondgedeeld
en het zal van het antwoord van de minister in tweede instantie afhangen of
ik de Kamer zal voorstellen daarover te stemmen. In de visie van het CDA betekent
het, dat het voorlopige bestuur niet automatisch het definitieve bestuur is,
zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen.
 
 Met betrekking tot de rechtspositie van het personeel lees ik in de nota
naar aanleiding van het verslag, dat er ten aanzien van de financiële
rechtspositie van het bij de overgang betrokken personeel nog praktische problemen
bij de uitvoering bestaan. Zou de minister eens duidelijk willen maken wat
de aard van deze problematiek is?
 
 Waarom is overigens als vanzelfsprekend uitgegaan van de ambtelijke status?
Ik mag verwijzen naar het algemeen overleg van 15 juni, waarin de minister
heeft gezegd dat hij flexibel en afhankelijk van de aard van de ZBO's de status
van het personeel wil bepalen. Zo zie je maar weer dat vooruitlopen op, zeg
maar, de formele beslissing ook hier tot een andere standpunt had kunnen leiden.
 
 Met betrekking tot de financiën zijn een aantal punten nog steeds
niet duidelijk, ook niet na de beantwoording van de desbetreffende vragen.
De subsidie blijft voorlopig gehandhaafd; eenmalige bedragen zijn nodig om
de extra cursussen te kunnen bekostigen en eventuele exploitatietekorten op
te vangen. Niet duidelijk is mij geworden welke kosten in het verleden gemoeid
waren, ook op het departement, met de uitvoering van deze taak en wat efficiency
en doelmatigheid in dit geval aan positief saldo hebben opgeleverd.
 
 Met betrekking tot de huisvestingskosten zou er op korte termijn duidelijkheid
komen. Ik zou de minister graag willen vragen: is die er al?
 
 De CDA-fractie gaat er overigens van uit dat de toezegging, gedaan tijdens
het algemeen overleg van 15 juni, met betrekking tot de mogelijkheid van controle
door de Kamer op de ZBO'S, gestand zal worden gedaan. Dit betrof de motie-Kamp.
 
 Met betrekking tot de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, en de Nationale
ombudsman gaan wij ervan uit dat bij de formele instelling van het NIBRA,
door een algemene maatregel van bestuur, deze wetten ook toepassing hebben
op het NIBRA.
 
 Voorzitter! Terugkomend op wat ik in mijn inleiding heb gezegd over de
belangrijke functie van de brandweer, zou ik aandacht willen vragen voor een
probleem dat zich op dit moment voordoet met betrekking tot de vrijwillige
brandweer, die in veel gevallen – zoals ook mevrouw Scheltema al heeft
gezegd – een onmisbaar aandeel heeft in het werk van de brandweer. Dat
probleem doet zich voor in het kader van de uitwerking van de consequenties
van de Wet terugdringing ziekteverzuim. Het lijkt erop dat sommige werkgevers
hierdoor ontmoedigd worden om hun werknemers nog langer toe te staan lid te
zijn of te worden van de vrijwillige brandweer. Dat zou in veel gevallen desastreuze
gevolgen kunnen hebben. De CDA-fractie wil de minister vragen of hij mogelijkheden
ziet voor een oplossing van dit probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zelfstandige bestuursorganen behoren te worden
ingesteld bij wet. Daarover zijn regering en Kamer het in de afgelopen jaren
eens geworden. Dat is nodig in het belang van het herstel van het primaat
van de politiek bij de aansturing van zelfstandige bestuursorganen, zoals
de regering het kernachtig samenvatte in haar reactie op het kritische rapport
van de Algemene Rekenkamer over zelfstandige bestuursorganen en ministeriële
verantwoordelijkheid.
 
 Nu ligt er een voorstel voor een dergelijke wet voor, geheel conform de
afspraak lijkt het. Maar wordt nu met dit voorstel ook recht gedaan aan het
primaat van de politiek of gaat het meer om het primaat van de regering? Met
andere woorden, welke ruimte heeft de Kamer als medewetgever nog bij de behandeling
van dit wetsvoorstel? Formeel is er niets aan de hand. De Kamer kan het wetsvoorstel
amenderen of verwerpen en dan is het NIBRA van de baan. Maar is deze ruimte
ook feitelijk aanwezig nu het NIBRA al geruime tijd functioneert en het voorlopig
bestuur, en naar ik aanneem ook de directeur, de toezegging hebben gekregen
dat zij hun functie ook in de definitieve situatie zullen bekleden?
 
 De minister zal misschien zeggen dat deze toezeggingen zijn gedaan onder
voorbehoud van aanvaarding van het wetsvoorstel. Maar dat is geen antwoord
op mijn vraag hoe groot de feitelijke ruimte van de Kamer is om anders te
beslissen dan de regering voorstelt. Immers, die feitelijke ruimte zal wel
degelijk beïnvloed worden door het feit dat al een structuur in het leven
geroepen is en functioneert conform de thans voorliggende wettekst. Amendering
of verwerpen van het wetsvoorstel zal dan veel ingrijpender gevolgen hebben
dan het geval zou zijn geweest als niet vooruitgelopen was op de wetsbehandeling.
Met mevrouw Mulder meen ik dan ook dat het welhaast onvermijdelijk is, dat
de discussie tussen regering en Kamer nu beïnvloed wordt door het feit
dat wat nu voorgesteld wordt grotendeels al werkelijkheid is.
 
 Nu kennen wij het verweer dat de minister hiertegen aanvoert. Het gaat
hier om het integreren van twee organisaties in één nieuwe.
Daarvoor zijn lange onderhandelingen nodig en als deze tot conclusies hebben
geleid is het in ieders belang dat zo snel mogelijk tot effectuering kan worden
overgegaan. Ik zie ook wel dat hier problemen liggen maar de medewetgever
kan toch niet feitelijk, als een soort hekkesluiter, alleen maar "ja" zeggen
tegen wat anderen hebben bekokstoofd? Ik maak hier vooral bezwaar tegen wanneer
dit als een normale praktijk bij dergelijke reorganisaties wordt beschouwd.
Dat proef ik uit de zin in de nota naar aanleiding van het verslag dat het
 parallel laten lopen van het feitelijk integratieproces en
het wetgevingstraject als voordeel heeft dat het NIBRA daadwerkelijk van start
kan gaan op het moment dat het wetgevingsproces is afgerond. Met een dergelijke
argumentatie kun je de medewetgever altijd op achterstand stellen.
 
 Indien wij werkelijk ernst willen maken met het primaat van de politiek
bij de aansturing van zelfstandige bestuursorganen, zal als randvoorwaarde
moeten gelden dat voluit recht wordt gedaan aan de medeverantwoordelijkheid
van de medewetgever. Dat betekent dat ook feitelijk niet vooruitgelopen wordt
op de beslissing van de wetgever. Als dat, zoals bijvoorbeeld bij de reorganisatie
van de politie, in een bepaald geval toch onvermijdelijk is, dan zal de Kamer
op cruciale momenten tijdens de procedure moeten worden ingeschakeld. Ik meen
dat dit ook de strekking was van de opmerking van mevrouw Scheltema op dit
punt.
 
 Er is nog een ander element in de procedure rond dit wetsvoorstel dat
de aandacht verdient. Het gaat hier om het integreren van een rijksinstelling
en een stichting met een achterban buiten de rijksdienst. Beide partijen steunden
het streven naar integratie maar beide wilden zich ook voldoende in het nieuwe
instituut kunnen herkennen. Een zeer legitieme wens. Als ik nu het resultaat
zie, dan kan ik mij, evenals voorgaande sprekers, voorstellen dat de achterban
van de oude stichting moeite heeft om zich in het instituut te herkennen.
Er is gekozen voor een publiekrechtelijke vorm in plaats van een privaatrechtelijke.
De minister beschikt over een aantal belangrijke bevoegdheden waaronder de
benoeming van alle bestuursleden. Alleen in de raad van advies is de oude
achterban nog te herkennen. Betekent dit nu dat in het wetsvoorstel een verkeerde
keuze is gedaan? Dat is wat mij betreft niet het geval. Het gaat hier om een
publieke taak van de rijksoverheid naast taken van anderen. Het is dan noodzakelijk
dat gekozen wordt voor een publiekrechtelijke rechtsvorm met duidelijk herkenbare
bevoegdheden van de minister, anders kunnen we het primaat van de politiek
wel vergeten. Ik heb dus geen kritiek op het gekozen model. Het is echter
wel goed te constateren dat, als we ernst maken met het primaat van de politiek,
we snel kunnen stuiten op de grenzen van samenwerking met particuliere instellingen.
Samenwerking met een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden
zal wellicht nog kunnen, integratie zal vrijwel altijd nopen tot een principiële
keuze voor overheidsverantwoordelijkheid of voor privatisering.
 
 Overigens heeft de keuze voor een publiekrechtelijke rechtsvorm wel consequenties
voor de activiteiten van het NIBRA. Werkzaamheden voor derden mogen worden
verricht, voor zover het gaat om nevenprodukten bij de hoofdtaak. Dit soort
produkten zullen in beginsel echter ook door private instellingen kunnen worden
geleverd. Daarom is het goed dat de minister naar aanleiding van onze vragen
ter zake bij nota van wijziging heeft vastgelegd, dat zulke werkzaamheden
niet mogen leiden tot concurrentievervalsing en tegen kostendekkende tarieven
moeten worden verricht. Onze vraag was mede ingegeven door het feit, dat het
NIBRA vrijgesteld zal zijn van de belastingplicht voor de vennootschapsbelasting.
Dan blijft het dus de vraag, of in aanbiedingen van het NIBRA niet per definitie
een element van concurrentievervalsing zit als het werkzaamheden verricht
welke ook private instellingen kunnen verrichten. Graag hierop een nadere
toelichting.
 
 Naarmate het NIBRA zich echter meer op de markt gaat begeven, wordt zijn
publiekrechtelijke status minder vanzelfsprekend. Dat geldt ook naar de andere
kant: naarmate private onderwijsinstellingen bereid en in staat zijn zich
meer te richten op brandweerspecifieke opleidingen, neemt de behoefte aan
een eigen door de overheid in stand gehouden opleiding af. Deze mogelijkheid
moet op termijn niet worden uitgesloten, maar is nu zeker niet aan de orde.
 
 Mijn conclusie is dan ook, dat nu terecht wordt voorgesteld een publiekrechtelijk
instituut voor brandweer en rampenbestrijding op te richten. Met de vorm die
dit instituut in het wetsvoorstel uiteindelijk heeft gekregen, kan ik op hoofdlijnen
instemmen. Maar de weg waarlangs dit resultaat bereikt is, mag niet model
staan voor andere zelfstandige bestuursorganen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is al veel gezegd over de aanleiding tot de
samenvoeging van de Rijksbrandweeracademie en de Stichting brandweeropleiding
in Nederland. Ik kom dus maar meteen ter zake.
 
 Nog niet zo lang geleden heeft er een debat plaatsgevonden over zelfstandige
bestuursorganen en ministeriële verantwoordelijkheid. Mijn collega Rehwinkel
heeft in dat debat – ik meen samen met het CDA en D66 – een motie
ingediend die naar mijn mening ook betrekking heeft op het wetsvoorstel waar
wij vandaag over spreken. Als ik het goed heb begrepen, zijn er door de regering
concept-aanwijzingen opgesteld voor de regelgeving bij ZBO's. Er is ook een
advies van de Raad van State over deze regelgeving. De strekking van de motie
is, dat niet wordt overgegaan tot het instellen van ZBO's totdat de definitieve
aanwijzingen van de regering zijn vastgesteld en in de Kamer zijn besproken.
Een uitzondering is mogelijk als de Kamer dat noodzakelijk vindt. Dit probleem
leg ik nu toch maar even bij de minister. Kan de minister aangeven waarom
de Kamer een uitzondering zou moeten maken voor het NIBRA?
 
 In dit verband heb ik nog een vraag aan de minister. De commissie-Sint
heeft in haar rapport "Verantwoord verzelfstandigen" aangegeven dat er drie
principiële argumenten zijn om te komen tot externe verzelfstandiging.
Op de eerste plaats moet de taak een onafhankelijk oordeel vereisen. Vervolgens
moet de taak een specifiek terrein bestrijken met een directe betrokkenheid
van maatschappelijke geledingen en op de derde plaats moet de taak uitvoeringshandelingen
behelzen die betrekking hebben op grote aantallen afzonderlijke gevallen.
Kan de minister aangeven, welk principieel argument doorslaggevend is geweest
bij de totstandkoming van het NIBRA?
 
 Het tweede punt waarmee mijn fractie moeite heeft, is het recht van de
minister om een voordracht te doen voor de samenstelling van het bestuur.
Ter inleiding het volgende: in het streven te komen tot het NIBRA gingen twee
organisaties samen: de Rijksbrandweeracademie, met de voltijd officiersopleiding
van oudsher behorend bij Binnenlandse Zaken, en de Stichting brandweeropleiding
in Nederland die alle overige brandweeropleidingen voor het
veld doet. Per jaar worden 6000 tot 8000 mensen opgeleid voor functies bij
de brandweer. Deze twee instituten maakten op basis van gelijkwaardigheid
een convenant om samen op te gaan in het NIBRA. Er werd een voorlopig bestuur
gevormd, afgestemd op de taak van het NIBRA. Het bestuur kwam helaas zonder
overleg met het veld tot stand. Mijn bezwaar is, dat in de memorie van toelichting
wel een passage staat over een recht van aanbeveling voor het veld met betrekking
tot de door de minister voor te dragen kandidaten, maar dat die volstrekt
geen recht doet aan de eigen plaats van het veld als erflater van de Stichting
brandweeropleidingen in Nederland in het nieuwe instituut. Het brandweerveld
heeft geen eigen vakbond anders dan een aantal brandweerverenigingen. Voor
het behartigen van de belangen zijn er geen andere organisaties dan de brandweerverenigingen
die aangesloten zijn bij de Nederlandse brandweerfederatie. De Stichting bedrijfsbrandweren
is sinds kort eveneens aangesloten bij de Nederlandse brandweerfederatie.
De 23.000 brandweervrijwilligers zijn nauwelijks georganiseerd. Wil je daadwerkelijk
binding hebben met het veld, dan zal het veld ook invloed moeten kunnen uitoefenen
op het bestuur. Dat geeft dan ook de garantie dat die binding werkelijk tot
stand is gebracht. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Ook de raad van
advies zorgt niet voor die binding. Het veld moet zich kunnen herkennen in
het bestuur zelf. Dat kan wel door het veld en de VNG een voordracht te laten
doen voor de leden van het bestuur van het NIBRA, niet met het oog op belangenbehartiging,
maar omdat de Nederlandse brandweerfederatie en de afnemers, de VNG, aansluiting
met de praktijk hebben, die praktijk van dag tot dag volgen en een jarenlange
expertise op dit gebied hebben opgebouwd. Wij zijn het er dan ook niet mee
eens, dat het voorlopige bestuur van het instituut in oprichting ook het bestuur
zal zijn van het instituut in zijn uiteindelijke vorm zonder dat hierover
een voordracht is gedaan door de betrokken partijen die ik al eerder noemde.
 
 Het grote voordeel van een gezamenlijke voordracht is, dat de betrokken
partijen in het veld overeenstemming moeten hebben bereikt over die voordracht
voor de leden van het bestuur. Dan weet de minister ook zeker, dat er iemand
in het bestuur plaatsneemt die werkelijk het vertrouwen van het veld heeft.
Deze werkwijze bespaart de minister wellicht het maken van een moeilijke keus.
Zoals collega Cornielje zei, overwegen wij op dit punt een amendement in te
dienen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat amendement heb ik al.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Dat kan kloppen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Gaat u het weer intrekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Ik wacht even uw reactie af. Intrekken is een mogelijkheid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot: de brandweer in Nederland staat voor
kwaliteit. Er staan 23.000 vrijwilligers en 4000 professionals paraat om de
brandweertaken en de rampenzorg te vervullen en om bij ernstige ongevallen
te assisteren. Daar kunnen we trots op zijn. Ik hoop dat het NIBRA met een
bestuur komt, waarin ook het veld zich herkent, dat het NIBRA een bijdrage
kan leveren aan de kwaliteit en dat die ook gecontinueerd wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vooralsnog positieve bejegening van
het wetsvoorstel. Ik mag haar oordeel namelijk wel positief noemen, zij het
dat hier en daar – en dat is niet onbegrijpelijk – accenten zijn
gelegd dan wel nadere vragen zijn gesteld. Wat ik in ieder geval wel begrepen
heb is – en de één heeft dat wat explicieter gezegd dan
de ander, ook verwijzend naar de stukken – dat de Kamer evenzeer als
de regering doordrongen is van het volgende aspect. Het is zeer wenselijk
dat in het veld van de brandweerzorg en de rampenbestrijding – ik vind
dat we dit breed moeten zien – goede opleidingen zijn, expertise ontwikkeld
wordt en de noodzakelijke kennis voor het werk van vandaag, het bestrijden
van branden en andere rampen, aanwezig is. Het is ook belangrijk dat er zo
goed mogelijk wordt samengewerkt bij de rampenbestrijding. Bij deze integrale
samenwerking denken we niet alleen aan de samenwerking tussen de disciplines,
de traditionele samenwerking tussen brandweer, politie, ambulancediensten
en andere organisaties, maar ook aan de wijze waarop overheden met elkaar
samenwerken. Wij denken zeer zeker, ook in verband met recente wetgeving,
aan de wijze waarop de overheid en de markt met elkaar samenwerken. Ik noem
de bedrijfsbeveiligingsdiensten en de bedrijfsbrandweren. Dat zijn allemaal
noties die in wezen ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel dat nu voor
ons ligt.
 
 Je kunt je afvragen of hetgeen de heer Cornielje zegt, overdreven is.
De heer Berghuijs aanhalende zei hij, dat de stap die wij nu maken, deelname
betekent aan het veiligheidsdebat in Nederland. Ik vind dat hij niet overdreef.
Ik vind dat wanneer wij praten over de veiligheid, ook over de fysieke veiligheid
van de mens, en wij in aanmerking nemen met welke rampen de samenleving anno
1995 – misschien moeten wij ook wel denken aan 2005 – geconfronteerd
kan worden en ons realiseren wat de aard van de branden is waarmee je te maken
krijgt, het niet opscheppen is als wij zeggen dat het goed is dat deze sector
deelneemt aan wat je zou kunnen noemen het veiligheidsdebat in Nederland.
Ik vind dat zeer juist.
 
 Wij moeten ons goed realiseren dat met name bij de brandweer sprake is
van een wonderlijke, maar zeer geslaagde mix van professionals en vrijwilligers.
Een aantal uwer heeft ervaring op gemeentelijk niveau, in gemeentelijke besturen.
Daar zie je hoe de brandweer een goed voorbeeld vormt van zeer goede samenwerking
tussen professionals en vrijwilligers. Ik zou bijna zeggen dat het voor andere
sectoren van de openbare dienst een lichtend voorbeeld moet zijn, maar dat
is wat provocatief.
 
 De heer Schutte heeft het meest pregnant de vraag aan de orde gesteld
of de Kamer niet voor een voldongen feit wordt gesteld, doordat het hele proces
in de praktijk al aan de gang is. Kan de Kamer nog "nee" zeggen? Ik begin
met een paar formele opmerkingen, die de heer Schutte overigens al erkend
heeft. Het NIBRA is er nog niet. In die zin is er dus nog niets aan de hand.
Op zichzelf is het niet ongewenst dat er parallelle trajecten
zijn. Ik wil het even extreem zeggen, tegenover de redenatie die ik natuurlijk
heel goed begrijp. Wij maken een wetsvoorstel en gaan daarmee naar Tweede
en Eerste Kamer. Nadat het aanvaard is, gaan wij eens voorzichtig gesprekken
in het veld voeren of er enige interesse en bereidheid bestaat om te gaan
samenwerken. Je zult tussen beide wegen het midden moeten vinden. Bij elk
type van wetgeving begint het met de vraag of er een zeker maatschappelijk
draagvlak in de sector is. Vervolgens moet je nadenken over een constructie
waarin een particuliere stichting en rijksoverheid met elkaar samenwerken.
De procedure is dus niet zo verwonderlijk als zij misschien op het eerste
oog leek.
 
 Hierbij speelt een rol de formele bevoegdheidsverdeling op dit moment.
Daar kan geen twijfel over bestaan. De verantwoordelijkheid ligt enerzijds
bij het Rijk en anderzijds bij de particuliere stichting. Geen van beiden
kan zich verschuilen achter het feit dat hier een wetsvoorstel ligt met een
ZBO-constructie waarin de verantwoordelijkheden anders worden geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik kan een heel eind met de minister meegaan als hij zegt dat eerst een
verkenning van het veld nodig is. Zou het in de toekomst niet wenselijk zijn
om, wanneer de verkenning heeft plaatsgevonden, met de Kamer te overleggen...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar kom ik nog op.
 
 In formele zin kun je nog de volgende vraag stellen: er is toch een voorlopig
bestuur een beetje aan de gang? Er is toch een beoogd directeur aan de gang?
Op welke titel gebeurt dat dan? Dat gebeurt bij mandaat. Ook in formele zin
deugt het dus.
 
 Hoe groot is de feitelijke ruimte die de Kamer heeft om hiertegen "nee"
te zeggen? Het antwoord op deze vraag is heel eenvoudig: zo groot als de Kamer
dat zelf van belang oordeelt. Het is de Kamer die de afweging moet maken.
Hierbij speelt wel een rol dat de plannen hieromtrent de Kamer vanaf 1992
bekend waren. Zij heeft meerdere gelegenheden gehad om hierover met de minister
van gedachten te wisselen. De Kamer had tussentijds kunnen zeggen: ho, ho,
je gaat een weg in die ons niet bevalt. De Kamer had om een brief kunnen vragen.
Ik was toevallig aanwezig bij de regeling van werkzaamheden. Ik geloof dat
er in twintig minuten vier brieven van de regering werden gevraagd. Men had
alle mogelijkheden en heeft die niet aangegrepen. De Kamer was vanaf 1992
van deze zaak op de hoogte, misschien met uitzondering van één
punt: de uiteindelijk gekozen constructie van het ZBO met zijn specifieke
kenmerken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Maar dat is nu net het punt waar wij allemaal kritiek op hebben. De Kamer
is inderdaad van de plannen op de hoogte geweest, maar heeft er ook duidelijk
kritiek op gehad. Wij hebben op het juiste moment gereageerd. Het gaat om
de vorm en de samenstelling.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als dat het geval is, dan is de feitelijke ruimte die de Kamer nu nog
heeft om bijvoorbeeld bij amendement dingen te veranderen, zeer groot. Dan
gaat dat in ieder geval niet over het hoofdpunt, maar over de uiteindelijke
vormgeving. Ik heb daar natuurlijk kennis van genomen. Op allerlei punten
liggen er nog vragen en wensen en zelfs een paar concrete amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het lijkt mij goed als in de toekomst meer expliciet tegen
de Kamer wordt gezegd: nu gaan wij dat traject in en piep als dat niet jullie
instemming heeft. In dit geval is het zo sluipenderwijs gegaan met een brief.
Eerst was er sprake van een voornemen: wij gaan eens spreken met het veld.
Toen was er ineens een convenant en vervolgens ging het min of meer vanzelf.
Ik wil dat nu, gezien de feiten, niet terugdraaien. Ik vraag mij echter wel
af of wij in de toekomst daarbij niet duidelijker met elkaar moeten omgaan.
Dan is ook sprake van een duidelijker keuze voor privatisering, voor verzelfstandiging,
enzovoorts. Nu heb je natuurlijk formeel wel de kans om niet in te stemmen,
maar materieel vind ik dat uiterst moeilijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik. Ik wil ook best in die richting werken. Daarmee wil ik
overigens niet een ander goed en bijzonder kenmerk van onze staatsrechtelijke
verhouding overboord gooien, namelijk dat wij regeren en de Kamer ons daarna
controleert. Ik voel er niet zoveel voor om in een voortdurend lopend proces
met de Kamer te overleggen over de vraag of wij iets mogen. In wezen doen
wij iets en de Kamer vindt dat naderhand goed. Maar je kunt dat best in een
soort tweetrapsraket doen, wat misschien ook de strekking was van het voorstel
van mevrouw Scheltema. Je kunt eerst de beleidsbeslissing nemen: op grond
van die en die overweging en op grond van gesprekken in het veld willen wij
dat. Vervolgens kun je de Kamer de gelegenheid geven om, zo zij dat wenst,
"nee" te zeggen. Volgens ons staatsrecht behoeft zij niet "ja" te zeggen;
zij moet "nee" zeggen als zij het niet wenst. De tweede fase in dat traject
is dan de wetgeving. Ik doel op een traject zoals wij op dit moment volgen
met de ZBO's en de aanwijzingen. Wij hebben een overleg gehad over de vraag
hoe dat verder zou moeten. Van daaruit wordt de volgende stap naar wetgeving
gezet. Aannemende dat het onderhavige wetsvoorstel het Staatsblad haalt, wijs
ik er voor de goede orde op dat pas daarna de concrete uitwerking plaatsvindt.
Dan kunnen alle formele handelingen plaatsvinden.
 
 De heer Cornielje vroeg of wij het NIBRA moeten zien als initiator van
vernieuwingen. Ik denk inderdaad dat dit een belangrijke taak is, die misschien
voortdurend belangrijker zou kunnen worden: het onderzoeken en ontwikkelen
met als doel het aanbrengen van verbeteringen, zowel aan de technische kant
als aan de bestuurlijk-organisatorische kant. De basis daarvoor ligt in artikel
18a, lid 3, onderdelen e en f. Onderdeel e heeft dan betrekking op het ontwikkelen
en in stand houden van de expertise en onderdeel f op het aanwenden van die
expertise om vernieuwingen en verbeteringen aan te brengen die de organisaties
ten goede komen. Op grond van lid 3 is er in dit geval geen directe bemoeienis
van de minister, tenzij de minister opdrachtgever zou zijn. Dat speelt bijvoorbeeld
bij de onderzoeken een rol.
 
 Wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid, is er een zekere
parallel met het normale onderwijs. Het uitvoeringsdeel van het geven van
onderwijs wordt inderdaad in een verzelfstandigde vorm aan anderen overgelaten.
De ministeriële verantwoordelijkheid richt zich met name
op de kwaliteitscontrole en alles wat daarmee annex is. Wij hadden in theorie
een ander model kunnen kiezen, namelijk geen ZBO maar totaal privatiseren
en bij wet kwaliteitscriteria vastleggen. Maar gegeven de kerntaak die de
overheid heeft op het terrein van veiligheid – ik verwijs naar het veiligheidsdebat –
is hier welbewust de route gekozen dat de ministeriële verantwoordelijkheid
iets verder gaat dan alleen maar het bekend maken van exameneisen. Dat speelt
natuurlijk met name ook voor andere opleidingen die zich verder aan het ontwikkelen
zijn. Er wordt veel aandacht besteed aan de managementontwikkeling van brandweerofficieren.
Ik wijs er met nadruk op dat dat parallel met andere sectoren verloopt. Als
je de kwaliteitsslag wilt maken, is het van groot belang dat aan de bovenkant
van de organisatie de nieuwe wegen op het gebied van management en wat daarmee
annex is, worden ingeslagen. Het is verder van groot belang dat je de mensen
naar die opleidingen weet te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wat is uw bemoeienis daarmee? Is het NIBRA volledig vrij om dat soort
opleidingen op te zetten, of moet u daaraan goedkeuring geven?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In zekere zin, maar dat is voorzien in de ZBO-constructie, keurt de minister –
ik geef maar een voorbeeld – de begroting en dat soort dingen goed.
Langs die weg kun je natuurlijk ook op de inhoud letten. Maar de notie die
hier ligt, is dat de inhoud van het onderwijs bij voorkeur wordt bepaald door
het veld en de deskundigen van het NIBRA. Er ligt hier een goede verwijzing
naar het LSOP, waar we ook die slag hebben gemaakt. Misschien hebben we dit
juist gedaan met het oog op een beweging van vroeger, waarbij als het ware
van bovenaf werd bedacht wat goed zou zijn voor "onze politie- of brandweermensen".
Je moet het in die andere methode nu juist van onderen laten invullen, waardoor
het gestalte moet krijgen. Maar je moet er wel voor zorgen dat je de kwaliteit
via de exameneisen onder controle hebt.
 
 Er doen zich inderdaad een paar interessante vragen voor, bijvoorbeeld
de vraag over de ontwikkeling van de stadsbrandwachten in Utrecht. Misschien
is dat een nieuw fenomeen, dat ik nog niet helemaal kan plaatsen, ook al omdat
er zo langzamerhand een oerwoud is ontstaan van toezichthouders en stadswachten,
ieder met een andere status. Wat dit precies zal betekenen in het kader van
de ontwikkelingen bij anderen weet ik nog niet precies, maar hoe het ook zij,
als we met dit fenomeen stadsbrandwachten verder gaan, wordt het weer van
groot belang dat de mensen die zich voor dat werk inzetten, goed zijn opgeleid.
De gemeenten hebben zelf de keuze, waar ze die opleidingen laten plaatsvinden.
Er zijn ook geen landelijke exameneisen voor stadsbrandwachten, om het zo
maar eens te formuleren. Ik denk dat het op dit moment te vroeg is om zulke
eisen nu wel in het leven te roepen. Maar het is een ontwikkeling die zeer
goed in de gaten moet worden gehouden, samen met de andere overheden, de VNG
en de gemeentebesturen die daarmee bezig zijn. We moeten kijken, hoe we aan
de ene kant misschien een nieuwe vorm van personeel in de organisatie kunnen
krijgen, en aan de andere kant kunnen blijven voldoen aan datgene wat wij
willen: de kwaliteits- en opleidingseisen die aan mensen worden gesteld. Maar
op zichzelf vind ik dat een interessante ontwikkeling.
 
 De heer Cornielje heeft nog vragen gesteld over een inspectierapport,
waaruit blijkt dat een aantal commandanten van de vrijwillige brandweer niet
de opleiding heeft, die bij hun functie hoort. Op zichzelf ben ik niet verbaasd
over dat rapport. Een van de redenen om indertijd, in 1991, dat Besluit brandweerpersoneel
van kracht te laten worden, was ervoor te zorgen dat op termijn de vrijwillige
commandanten ook qua opleiding voldoen aan de eisen die de functie stelt.
Wij proberen op dit moment die inhaalslag te maken. Daarbij zijn we natuurlijk
ook afhankelijk van de gemeentelijke organisatie, die daaraan impulsen moet
geven. Ik krijg overigens de indruk dat in de afgelopen twee jaar niet alleen
om de redenen die in dit wetsvoorstel zitten, maar ook om andere redenen,
het besef bij het personeel zeer groot is geworden dat deskundigheidsbevorderende
opleidingen van groot belang zijn, ook voor henzelf, in de zin van het risico
dat zij dragen als zij in de executieve dienst zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wij hebben dat inspectierapport niet; ik heb gevraagd of wij dat kunnen
krijgen, eventueel met uw reactie daarop, zodat ook wij toe kunnen zien op
de maatregelen die genomen moeten worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wat kunnen wij, na de publikatie van het BVD-onderzoek van gisteren, nog
weigeren aan inzage? Dat is geen probleem. Het inspectierapport is, zie ik,
in juni van dit jaar toegestuurd aan de gemeentebesturen en de besturen van
de regionale brandweerkorpsen. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen om het
rapport aan de Kamer te doen toekomen, en daarbij een korte notitie te voegen
over onze reactie daarop, voor zover die althans niet impliciet nu al door
mij is gegeven.
 
 Mevrouw Scheltema heeft over de vrijwillige brandweer gevraagd, in hoeverre
deze nieuwe opleidingssituatie daarin verandering brengt. Die brengt daar
geen verandering in. De situatie is dat vrijwilligers aan de regionale opleidingsinstituten
worden opgeleid. Die situatie wordt gehandhaafd. Nu laat ik verder in het
midden hoe regionale opleidingsinstituten en dit instituut zich in de komende
tijd met elkaar zullen verstaan, om het heel neutraal uit te drukken.
 
 Voorzitter! Dan kom ik op een aantal vragen over het bestuur. Op dit terrein
zijn verschillende amendementen ingediend en die zijn niet alleen rechtstreeks
gericht op de wijze waarop het bestuur wordt samengesteld en door wie dat
wordt gedaan. In een soort annex daarachter ligt de motivering van de Kamer,
de relatie met het veld. In dat kader komt de raad in beeld, want deze veronderstelt
dezelfde relatie met dat veld te leggen. Wij schieten niet zoveel op met een
discussie over de vraag of vijf dan wel zeven mensen in een bestuur slagvaardig
is. Als zeven mensen in een bestuur slagvaardig is, komt onmiddellijk de vraag
naar voren waarom dat niet voor negen mensen geldt. Er is altijd een begin
en een eind. Mijn ervaring is: hoe kleiner het bestuur, des te groter de slagvaardigheid.
Daar is geen vaste lijn voor. Het is interessanter om je af te vragen wat
de hoofdfuncties zijn die in een bestuur vervuld moet worden. Die posten moeten
bezet zijn. Naar mijn mening kan dat heel goed met vijf man. Ik kan
echter ook geen sluitende redenatie geven waarom het er niet zeven mogen zijn.
Voor zes weten wij het nog wel, maar zeven is weer lastig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik geef toe dat dit aantal betwistbaar is. Deze wens is echter uit het
veld naar voren gekomen. Het veld wil ook de kandidaten voordragen. Ik had
het van de minister elegant gevonden als hij de organisaties die, zoals mevrouw
Dijksman ook zei, erflater zijn van de SBOIN, die gelegenheid had willen geven.
Uit die optiek lijkt het mij niet uit te maken of het om vijf of zeven bestuursleden
gaat. Ik denk dat besluitvorming voor een klein bestuur, als een aantal leden
niet aanwezig is, over een aantal essentiële punten soms heel moeilijk
is. Daarom is zeven een goed getal. Ik vraag mij af waarom de minister die
mensen daar geen recht op geeft.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat klinkt sympathiek en er zit ook een ratio achter, maar ik wil er toch
een paar argumenten naast leggen. Dit is geen zwart/wit-discussie. Wij moeten
ons echter goed realiseren wat de achtergronden zijn van het voorstel dat
het kabinet gedaan heeft. In de eerste plaats zal het vooral moeten gaan om
de functies die in het bestuur vervuld moeten worden en om de deskundigheid
die de bestuursleden moeten hebben. Dus de allereerste en allerbelangrijkste
eis is de deskundigheidsvraag. Deskundigheid kan opgebouwd zijn vanuit een
wetenschappelijke achtergrond of vanuit de praktijk. Beide is mogelijk, maar
het gaat om de deskundigheid op het terrein van brandweerzorg, rampenbestrijding
en geneeskundige hulpverlening bij rampen. Natuurlijk is het dan van belang
dat een bestuur draagvlak heeft bij degenen die daarmee moeten werken, maar
het is niet per se noodzakelijk om de weg te bewandelen van de wijze waarop
het bestuur wordt samengesteld. Er kan ook op een andere manier aan gewerkt
worden dat de bestuursleden draagvlak hebben, bijvoorbeeld doordat men aanbevelingen
doet voor de benoemingen van de leden van het bestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Dan moeten die aanbevelingen wel gehonoreerd worden. Ik heb gelezen dat
u zelfs die aanbevelingen niet allemaal heeft gehonoreerd. U heeft het daarnaast
over de deskundigheid. De mensen die in die andere organisatie hebben gezeten,
de SBOIN, waren toch ook deskundigen? Dat zijn allemaal mensen die bezig zijn
met het brandweerwerk op een ander niveau. Daar kunt u vragen om een specifieke
deskundigheid en die mensen zullen dan wel een kandidaat aanwijzen. Dus ik
vind deze argumenten, eerlijk gezegd, ook niet zo steekhoudend.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind de discussie over de deskundigheid van
mensen wat slordig als zij gevoerd wordt op de wijze waarop mevrouw Mulder
dat doet. Dat suggereert namelijk dat degene die in het verleden niet benoemd
is, alleen op grond van deskundigheid is afgewezen. Dat suggereert trouwens
ook dat iedereen uit die wereld die wordt voorgedragen per definitie deskundig
is. Ik kan vele besturen noemen waarin de aanbevelingen van belangenorganisaties
niet op deskundigheid – helaas – waren gestoeld, maar op andere
argumenten. Het één sluit dus het ander niet uit, maar het één
is ook niet automatisch hetzelfde als het ander.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: u kunt die organisaties vragen
om die deskundigheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk, dat kan en dat gebeurt ook in de praktijk. Ik heb u zojuist
gezegd dat het bestuur, zonder dat dit in de wet geregeld behoeft te worden,
aanbevelingen kan inwinnen bij de organisaties. Op basis daarvan kunnen de
functie-eisen die aan een bestuurslid gesteld worden, bijgesteld worden. Als
er dan een goede mijnheer of mevrouw komt, kan men daarmee in zee gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Hierover wil ik de minister even wat vragen. Stel dat een goede voorzitter
wordt voorgedragen en er worden criteria vastgesteld ter zake van deskundigheid
en bestuurlijke aspecten, wat is er dan op tegen om de mensen die in de praktijk
met de brandweerzorg te maken hebben, te weten de afnemers, de VNG en de mensen
uit het veld...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar zal ik zo op antwoorden. Ik heb nog een hele hoop dingen over dat
bestuur te zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Ik wil toch mijn zin even afmaken. Wat is er dan op tegen om de mensen
met zo'n binding de voordracht te laten doen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar kom ik zo op terug. Ik zal nog even wat argumenten noemen en daarbij
kom ik nadrukkelijk op het laatste punt terug.
 
 Tot nu toe behandelde ik mijn tweede punt over de mogelijkheid die het
veld in de praktijk zal hebben om zich wel betrokken te voelen bij de organisatie,
aanbevelingen te doen voor het bestuur, zonder dat het in de wet is vastgelegd.
 
 Mijn derde punt is principiëler. Het kabinet is geen voorstander
van een participatie in de besturen. Dit punt is zeer cruciaal omdat je hiermee
in het hart bent beland van de discussie over het ZBO. Er is nadrukkelijk
langs de lijnen van de aanwijzingen een voorziening getroffen waardoor het
niet zo kan zijn dat het een ZBO is, maar dat inzake de samenstelling van
het bestuur bij wet wordt geregeld dat de deelnemers van de private instellingen
dan het recht hebben dat bestuur te vormen. Dan is het immers de vraag wat
er dan eigenlijk nog van de ZBO-constructie overblijft. Je komt eerder op
het terrein van een "maatschappelijke belangenbehartiging". Zo zou je het
kunnen noemen. Daar is op zichzelf niks tegen. Je kunt je ook weer andere
situaties indenken waarbij je dat juist wilt. Straks kom ik nog terug op de
raad die door het bestuur is ingesteld. Bij het bestuur van een ZBO die onder
een ministeriële verantwoordelijkheid valt in de vorm waarin wij dat
in de aanwijzingen geregeld hebben, moet je je echter de vraag stellen of
het wenselijk is om de samenstelling van het bestuur in wezen in een te vergaande
mate te laten bepalen door de maatschappelijke organisaties. Nu probeer ik
tegelijkertijd te zeggen dat er tussen wit en zwart ook nog grijs is. Ik ga
een beetje op het grijs af. Misschien komen wij er op die manier wel uit,
maar ik vind het van groot belang dat de Kamer zich dat realiseert. Dat vloeit
rechtstreeks voort uit de gekozen juridische vorm.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb nu geen pasklare formulering voorhanden,
maar is het niet mogelijk om het principe van de betrokkenheid van het veld
in de wet vast te leggen? De minister heeft gezegd problemen te hebben met
al te concrete benoemingseisen. Ik meen evenwel dat hij een heel eind in de
goede richting gaat als hij bereid is om het principe van de betrokkenheid
van het veld bij de bestuurssamenstelling vast te leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is juist. Daar ben ik zeker gevoelig voor. Dan kunnen wij nog spreken
over de vraag hoe je dat punt vastlegt, over de vormgeving. Op zichzelf is
dit de weg die ik zou willen inslaan. Dit hangt samen met een ander argument,
dat ik toch graag kwijt wil, over de formele kant van de zaak. Wij moeten
ons goed realiseren dat de minister de voordracht doet voor de benoeming en
niet het veld. De minister kan dus wel aanbevelingen krijgen, maar men moet
zich goed realiseren dat het niet meer dan aanbevelingen zijn. De minister
kan dus om wat voor reden dan ook daarvan afwijken en een voordracht doen.
Dat is ook de consequentie van het systeem dat wij gekozen hebben.
 
 Is het niet voldoende als de betrokkenheid van het veld, en dat is de
materiële kant, vooral gestalte wordt gegeven in de raad? Het ligt toch
zeer voor de hand dat de raad zijn mening uitbrengt aan het bestuur over de
samenstelling van dat bestuur. Is het niet mogelijk om langs die weg alle
formele klippen keurig te omzeilen en toch materieel te regelen wat wij wensen
te regelen? Dat zou een begaanbare weg kunnen zijn.
 
 Dan kom ik op het amendement dat de heer Cornielje heeft ingediend over
de raad. Of gaat de heer Cornielje dit amendement wellicht indienen?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is ingediend.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zou je dit in de wet moeten regelen? Voor mij hoeft het niet. Als ik mij
daarmee nog slechtere oplossingen van het lijf kan houden, zal ik echter met
zeer veel tegenstribbelen door de knieën gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, alleen als dat blijkt!
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wilde al constateren dat u het amendement overneemt. Ik ga echter iets
te snel. In het bestuursreglement kan dus bepaald worden dat een dergelijke
raad opgenomen wordt voor het NIBRA. Een raad van advies lijkt mij wat lastig.
Een dergelijke raad zou dan de bevoegdheid moeten hebben om ten aanzien van
de voordracht van bestuursleden een advies uit te brengen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat kan ik mij indenken, om de redenen die mevrouw Scheltema net heeft
genoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb een wat meer principieel probleem met dit amendement. Hier in deze
Kamer is kamerbreed uitgesproken dat er een sanering van wettelijke adviesorganen
komt. Hier zien wij echter dat op een beperkt terrein een wettelijk adviesorgaan
wordt geïntroduceerd, terwijl men elders overal met grote saneringsoperaties
bezig is. Dat lijkt mij op zich een moeilijk punt. Ik heb daar problemen mee.
Ik begrijp overigens best wat de achterliggende gedachte van mijnheer Cornielje
is. Hij zegt dat een raad van advies best goed kan werken. Laat het dan over
aan de stichting en regel het niet wettelijk! Dat is immers in strijd met
de uitspraken die kamerbreed gedaan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb geprobeerd de term "raad van advies" te vermijden. Wij hebben het
"raad voor het NIBRA" genoemd. Dat is een soort van klankbordgroep voor het
bestuur. Dat is wat anders dan een adviesraad in het kader van "Raad op maat".
Het is ook geen adviesraad voor de regering. Het is een klankbordgroep. Het
is een raad van toezicht voor het bestuur. Het is een ander orgaan dan waar
mevrouw Scheltema op doelt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die indruk heb ik ook. Wij moeten oppassen dat wij het hier niet over
de vraag gaan hebben of dit hetzelfde type advisering is als toegestaan is
op grond van de nieuwe spelregels van "Raad op maat". Ik denk dat het van
een heel andere orde is. Als mevrouw Scheltema bang is om het op deze manier
in de wet op te nemen omdat het te suggestief zou zijn, moeten wij kijken
of wij iets anders moeten doen in de formulering of de constructie. U mag
het ook cliëntenraad noemen. Dat bestaat ook. Die hebben ook bepaalde
vastgelegde rechten. Misschien moeten wij het zoeken in de terminologie, om
te vermijden dat er verwarring ontstaat en men denkt dat wij hier met "Raad
op maat" in de hand iets verschrikkelijks doen. Ik begrijp het punt heel goed
en ik ben blij dat mevrouw Scheltema hier zo alert op is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik had misschien in mijn toelichting de term "raad van advies" niet moeten
noemen. Ik wilde echter aansluiten bij de raad die er op dit moment al is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zien in ieder geval dat de heer Cornielje alles in het werk stelt
om zijn amendement erdoor te krijgen. Dat siert hem!
 
 Wij moeten nog naar de formulering kijken. Men zal begrijpen dat ik het
amendement, met hevig tegenstribbelen, niet zal ontraden, op voorwaarde dat
het gevaar bestaat dat er een nog slechtere oplossing gekozen gaat worden.
Dat gevaar ligt verscholen in de andere amendementen, die de bestuursbenoeming
en -samenstelling anders willen regelen. Het gaat dan om het amendement van
mevrouw Mulder en het amendement van mevrouw Dijksman en de heer Cornielje,
die voor de zekerheid ook dit amendement heeft ondertekend. Daar zou hij op
zijn minst zijn handtekening onderuit moeten halen! Dit valt echter onder
uitlokking en daarom ga ik snel verder voordat ik ruzie krijg.
 
 Er is een vraag gesteld door D66 en VVD, en wel of het inderdaad zo is
dat het NIBRA met andere instellingen moet concurreren als het gaat om onderzoeken.
Dat is inderdaad zo. Het NIBRA zal door Binnenlandse Zaken in voorkomende
gevallen in de gelegenheid worden gesteld om een offerte uit te brengen. Dat
vragen wij, volgens de spelregels, ook aan anderen. Er is dus niet op voorhand
een soort vast budget of een garantie vastgesteld om de zaken met Binnenlandse
Zaken te regelen. Het tegendeel is echter ook niet het geval!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ben wat nieuwsgierig. Bij andere verzelfstandigingen zijn er voor een
soort van overgangsfase afspraken gemaakt. Zijn hier concrete afspraken gemaakt
dat men de eerstkomende jaren op een bepaald percentage van het budget kan
rekenen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U heeft gelijk; in andere situaties gebeurt dat, maar meestal zijn dat
privatiseringsoperaties. Ik ken er zelf ook nog wel een paar, indertijd bijvoorbeeld
de RCC. Vanwege de levensvatbaarheid van de geprivatiseerde instelling in
een overgangsfase worden daar inderdaad deals gesloten, die deels te maken
hebben met de rechtszekerheid voor het personeel. Dat is hier echter nadrukkelijk
niet het geval.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwerp van de zelfstandige bestuursorganen
en aan de vraag of het in dit wetsvoorstel ordentelijk gegaan en geregeld
is. Mevrouw Scheltema vroeg zich af of het wetsvoorstel conform de aanwijzingen,
beter gezegd de concept-aanwijzingen inzake de zelfstandige bestuursorganen
is. Zij gaf mij de indruk dat zij die kent. Dat kan natuurlijk niet, tenzij
ze uitgelekt zijn, maar dat is mij niet bekend. In elk geval is het wetsvoorstel
conform de concept-aanwijzingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijn kennis berust op een persbericht van Binnenlandse Zaken. De bron
is dus geheel onverdacht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Akkoord. De vraag is of het wetsvoorstel langs de begeleidingscommissie
verzelfstandigingen is geleid. Nee, want die was er toen nog niet. Wel was
er toen het rapport van de commissie-Sint, dat later heeft gediend als grondslag
voor de aanwijzingen. Ook was er in die tijd de commissie-Oele, en die heeft
wel naar het wetsvoorstel gekeken. Wij hebben de stellige indruk dat het conform
de spelregels is. Ik zal de aanwijzingen overigens, zodra zij van concept
tot besluit zijn geworden, aan de Kamer sturen, zoals is afgesproken. Zij
liggen nu bij de Raad van State. Ik heb enige hoop dat ik ze voor het einde
van het jaar aan de Kamer kan overleggen, waarna het debat met de Kamer kan
worden gevoerd, zoals is afgesproken in het algemeen overleg.
 
 Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Scheltema beschouw ik als een
verbetering, en ik heb daar dus geen enkel bezwaar tegen.
 
 Voorzitter! De heer Schutte ben ik erkentelijk voor zijn positieve benadering
van het wetsvoorstel maar bovendien voor zijn scherpe weergave van de problemen
waarmee wij hier, en misschien straks in andere sectoren nog meer, te maken
krijgen. Vanuit het primaat van de politiek en doorredenerend naar de ministeriële
verantwoordelijkheid, kiezen wij voor het ZBO, maar zo kun je in een lastig
parket komen. In antwoord op de vraag van mevrouw Dijksman zeg ik, dat dit
vooral geldt wanneer je vanwege de maatschappelijke betrokkenheid, die één
van de drie gronden voor het ZBO is, teveel zou treden in de bevoegdheden
en verantwoordelijkheden van private organisaties, die ook deelgenoot zijn
in dat proces. Dat is inderdaad een lastige discussie. Ik voorspel dat niet
alleen het kabinet, maar daarna ook de Kamer daarover nog heel moeilijke beslissingen
zal moeten nemen.
 
 Ik heb met de Kamer afgesproken dat, voor zover het gaat om de nieuwe
ZBO's, wij proberen dat volgens de regels te doen, met de aanwijzingen in
de hand. De Kamer weet ook dat alle bestaande ZBO's door elk van de departementen
moeten worden nagelopen en dat die een standpunt moeten bepalen over de vraag
of het zo moet blijven of dat er veranderingen nodig zijn. Bij een hele hoop
van dat soort instellingen zit je dan in het hart van de discussie waar de
heer Schutte op doelde. Het is dus waar dat dit een heel lastig punt is. Ik
vind – dat is misschien toch ook het primaat van de politiek –
dat dan het kabinet, elk kabinet dat daarvoor staat, moet afwegen tot hoever
het vindt dat dat behoort te gaan in een specifieke situatie. Daarna is het
de verantwoordelijkheid van de Kamer om uit te spreken dat het kabinet te
ver of niet ver genoeg gaat. Zo ben ik met de heer Ritzen in gesprek over
de openbare universiteiten, en er zijn veel meer interessante voorbeelden
te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ga akkoord met deze benadering. Ik heb uit de nota naar
aanleiding van het verslag het argument geciteerd dat het parallel laten verlopen
van wetgeving en reorganisatie ertoe leidt dat je direct na de afronding van
de wet aan de slag kunt gaan. Als dit een zelfstandig argument wordt, zijn
wij naar mijn indruk riskant bezig. Dan wordt het de praktijk om wetgeving
en reorganisatie altijd parallel te laten verlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op dit punt ben ik het zeker met de heer Schutte eens. Wij moeten dat
zoveel mogelijk voorkomen, ongeveer zoals mevrouw Scheltema eerder in dit
debat suggereerde.
 
 Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd of het NIBRA evenals alle andere ZBO's
onder de vigeur van de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet Nationale ombudsman
valt. Het antwoord is "ja". De regeling daarvan zal bij AMvB specifiek worden
aangegeven.
 
 Mevrouw Dijksman, de motie-Rehwinkel aanhalende, heeft de vraag gesteld –
misschien had ik daarmee moeten beginnen – waarom wij deze wet eigenlijk
behandelen, terwijl de aanwijzingen voor de ZBO's nog niet zijn vastgesteld.
Zij was niet bij dat overleg, maar ik moet haar in herinnering brengen dat
ik met nadruk gezegd heb dat ik daar niet mee akkoord kan gaan. Natuurlijk
gaat het kabinet bij elke nieuwe beslissing over een ZBO, op dit moment met
de concept-aanwijzingen en straks, als zij terug zijn van de Raad van State,
met de definitieve aanwijzingen, na of het volgens de regels is of niet. Ik
heb echter gezegd dat wij niet alles ophouden totdat het allemaal rond is,
dat het best mogelijk is dat de Kamer op onderdelen wetsvoorstellen zullen
bereiken die zoiets inhouden en dat het dan de Kamer zelf is die de beslissing
kan nemen dat zij dat niet doet, omdat de aanwijzingen nog niet zijn vastgesteld
of omdat zij het vermoeden heeft dat het in strijd is met de aanwijzingen.
Ik handel hier dus niet in strijd met hetgeen ik aan de Kamer heb meegedeeld
over het punt dat in de motie-Rehwinkel staat.
 
 Ik kom bij een paar vragen van mevrouw Mulder en dat zijn in de eerste
plaats vragen over de rechtspositie. Als in de nota naar aanleiding van het
verslag de indruk is gewekt dat er problemen zijn bij de uitvoering van de
overgang van het personeel, moet dat een misverstand zijn, want die problemen
zijn er niet. Het geven van een ambtelijke status aan het personeel van het
NIBRA past geheel in het kabinetsbeleid voor de ZBO's. Daar voeg
ik een punt aan toe, want mevrouw Mulder, scherpzinnig als zij is, heeft verwezen
naar een eerder overleg in het voorjaar, waarbij wij ook over deze punten
hebben gesproken. Dat betekent overigens niet eenduidig dat het altijd in
alle ZBO's ambtenaren moeten zijn. Er zijn constructies denkbaar waarin je
op goede gronden voor een andere regeling kiest, maar dat moet dan ook uitdrukkelijk
geformuleerd worden, met de gronden erbij. Dat zal dan uiteindelijk ook geaccordeerd
moeten worden door de Kamer bij aanneming van de des betreffende verzelfstandigingswet.
In dit geval praten wij echter over mensen die gewoon de ambtenarenstatus
hebben. Dat leek ons in deze publiekrechtelijke vormgeving ook zeer voor de
hand te liggen.
 
 Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de huisvesting. In de nota naar
aanleiding van het verslag is opgemerkt dat wij op korte termijn proberen
duidelijkheid te krijgen over de kosten daarvan. Inmiddels is met het voorlopige
bestuur en de beoogde directeur van het instituut dat er nog niet is, besproken
dat voor noodzakelijke vernieuwingen en aanpassingen in de huisvesting vanuit
de BiZa-begroting een bedrag van maximaal 6 mln. ter beschikking zal worden
gesteld. Een architect van de Rijksgebouwendienst heeft inmiddels de opdracht
gekregen om een plan te ontwerpen voor die noodzakelijke aanpassingen en vernieuwingen.
Er wordt dus hard aan gewerkt om dat probleem tot een oplossing te brengen.
 
 Mevrouw Mulder heeft nog een ander probleem op tafel gelegd. Zij heeft
gevraagd wat er gebeurt als een werknemer, dienstdoende als vrijwilliger,
arbeidsongeschikt raakt en hierdoor niet in staat is om zijn hoofdbetrekking
uit te oefenen en de hoofdwerkgever in die hoofdbetrekking voor de financiële
lasten als gevolg van de Wet terugdringing ziekteverzuim zou opdraaien. Mijn
formele antwoord is dat dit probleem niet op mijn terrein ligt, maar eerder
op het terrein van de gemeenten en de VNG. Dat neemt echter niet weg dat dit
een probleem is dat natuurlijk op de een of andere manier een oplossing behoeft.
De VNG heeft enige tijd geleden de gemeenten erop geattendeerd dat dit probleem
zich kan voordoen. Zij heeft geadviseerd om de loonschade, maar dan vanwege
morele overwegingen en uit een oogpunt van algemeen belang, in een voorkomend
geval te vergoeden. Dat is een algemeen advies geweest dat de VNG aan haar
leden heeft gegeven. Daarbij gaat zij ervan uit dat als er in de toekomst
voor langere tijd toch sprake zal zijn van ziekteverzuim, de VNG zich zal
beraden op de mogelijkheden om misschien toch collectief een verzekering voor
dit soort risico's af te sluiten. Ik zal, ook uit respect voor wat u gezegd
heeft, de VNG op de hoogte stellen van dit gesprek, dat wij nu met elkaar
hebben, zodat zij weet dat ook wij hier grote belangstelling voor hebben.
 
 Ik eindig ten slotte, in de hoop dat ik dan alles beantwoord heb, bij
de vraag die de heer Schutte heeft gesteld. Dat is de vraag, of met het uitgangspunt
van concurreren op de markt en kostendekkende tarieven, met alles wat daar
aan overhead en anderszins in zit, toch niet sprake is van concurrentievervalsing
als het NIBRA is vrijgesteld van de plicht voor vennootschapsbelasting. Dat
is op zichzelf een goede vraag. Strikt genomen kun je uit het enkele feit
dat er een overheidsinstelling is die activiteiten ontplooit die vergelijkbaar
zijn met activiteiten die een private onderneming verricht – in dit
geval een opleidingsinstituut – niet concluderen dat er in alle opzichten
sprake is van een volstrekt vrije mededinging. De overheidsorganisatie draait
immers op grond van haar publieke taak en zij heeft in dat opzicht niet van
concurrentie te duchten. Dat versterkt de positie van de overheid. Ik weet
niet zeker of na het optellen van de baten en lasten en na een goede toerekening
van kosten – dat is mijn premisse – de overheid niet eerder in
een nadelige positie zit dan in een voordelige, ook al zou de belastingzaak
geen rol spelen. Het beeld dat ik vaak heb – dat is ook de klacht uit
de samenleving en vaak ook uit de Kamer – is dat de overheid met haar
bureaucratie, haar overhead enz. ten opzichte van de markt eerder duurder
in de kostprijs is dan goedkoper. Ik betwijfel dan ook of het in de praktijk
een reëel risico is. Ik moet de heer Schutte echter wel zeggen dat hij
er op zichzelf gelijk in heeft dat er op dit punt een verschilpunt is.
 
 Ik kom weer even terug bij een van de hoofdredenen om er een zelfstandig
bestuursorgaan van te maken. Hierbij is weer bij uitstek van belang het toezicht
dat de minister houdt op de financiële huishouding van de instelling
en op het reëel toerekenen van de kosten. Wij moeten vermijden dat men,
omdat men graag een stukje van de markt wil veroveren, een beetje gaat sjoemelen –
ik zeg het wat oneerbiedig – met de toedeling van posten om zo een concurrerende
prijs tot stand te brengen. Ik geef in ieder geval de garantie dat ik vanuit
mijn ministeriële verantwoordelijkheid het toezicht zeer nauwlettend
in de gaten zal houden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging
dat hij het inspectierapport met een korte reactie aan de Kamer zal zenden.
 
 In een kort interruptiedebat stelde de minister dat de heer Cornielje
ervoor ijverde om zijn amendement binnen te halen. Dat is echter niet zo belangrijk.
Het gaat erom dat de belangen van de betrokken organisaties goed in wet- en
regelgeving worden vastgelegd. Daar willen wij voor ijveren.
 
 Mede namens collega Dijksman zeg ik dat de minister ons heeft overtuigd
van de onwenselijkheid dat vertegenwoordigers van belangenorganisaties in
het bestuur van een ZBO zitten. Daarom trekken wij ons amendement op stuk
nr. 12 in, met dien verstande dat wij het amendement op stuk nr. 11, waarin
een raad van advies is opgenomen, zodanig zullen wijzigen dat er voor de betrokken
organisaties garanties komen om zelf hun leden in een dergelijke raad af te
vaardigen en bovendien dat er in het bestuursreglement wordt opgenomen dat
de raad van advies betrokken wordt bij de benoeming van het bestuur. Zo'n
raad voor het NIBRA moet er dus komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is belangrijk dat er spoedig wettelijke duidelijkheid
komt over de definitieve vorm van het NIBRA. Ik ben blij dat de minister zo
positief heeft gereageerd op mijn amendementen, die naar mijn gevoel die vormgeving
nog net iets vollediger maken. Het is belangrijk dat er op het hele gevoelige terrein van de brandweer en de rampenbestrijding een instituut
is dat ruimschoots het jaar 2000 kan overschrijden. Ik hoop dat dit in deze
vorm het geval kan zijn en dat de kwaliteitszorg op het gebied van de brandweer
en de rampenbestrijding hiermee gediend is.
 
 In eerste termijn heb ik al gezegd dat er naar mijn mening op een of andere
manier een behoorlijke wettelijke vorm voor de betrokkenheid van het veld
bij het bestuur moet komen. Ik wacht even de concrete vormgeving van het amendement-Cornielje/Dijksman –
of andersom – af om te bekijken of ik daarmee kan instemmen. Als dat
in de vorm van een raad van advies is waarbij ik voor mijn gevoel –
ik denk dat ik in dezen voor meerderen in de Kamer spreek – in problemen
kom met ons algemeen uitgangspunt, zal ik alsnog overwegen een ander amendement
in te dienen, maar ik hoop dat dit niet nodig is en dat de indieners eruit
komen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat betreft de hele gang van zaken ten aanzien
van de vormgeving van de zelfstandige bestuursorganen en het traject waarlangs
dit geschiedt, stemt het mij bijzonder tevreden dat de minister met mij van
mening is, dat er in de toekomst via een soort van tweetrapsraket zal moeten
worden gewerkt. Ik denk dat dit een goede weg is; het is ook winst voor alle
andere zelfstandige bestuursorganen die eventueel in de toekomst nog tot stand
zullen komen.
 
 Voorzitter! Ik dank de minister dan ook voor zijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik wil graag de minister bedanken voor zijn antwoorden.
Ik bedank hem in ieder geval voor het feit dat hij aandacht heeft besteed
aan de problematiek van de vrijwilligers, want ik denk dat dit een groep is
die wij, zoals anderen ook gezegd hebben, zeer moeten waarderen in dit werk.
Ik hoop dan ook dat daar een goede oplossing voor komt.
 
 Op de tweede plaats constateer ik dat de minister allebei de amendementen
die ik in tweede instantie mogelijkerwijs zou willen indienen, heeft afgewezen.
Hij ziet in het amendement van de heer Cornielje meer brood. Ik vind dat jammer.
Ik vind het ook jammer dat de andere partijen met name de uitbreiding tot
zeven bestuurszetels niet steunen. Ik zal bekijken hoe het amendement van
de beide partners, PvdA en D66, eruit komt te zien, om te kijken of wij daaraan
steun zullen verlenen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn
beantwoording.
 
 Ingaande op het laatste punt in zijn antwoord, het punt van de concurrentievervalsing,
merk ik het volgende op. Het is goed dat het gesignaleerd is, dat in potentie
de mogelijkheid van concurrentievervalsing nog aanwezig is vanwege het verschil
in belastingregime. Er zijn twee criteria genoemd in de wettekst: geen concurrentievervalsing
en kostendekkend. Dat kan wel eens met elkaar botsen: iets kan kostendekkend
zijn en als het niet méér is, kan het concurrentievervalsend
zijn. Ik neem aan dat de minister, in het kader van zijn toezegging erop toe
te zien, ook dit element zal meenemen.
 
 Wat betreft het punt van de bestuurssamenstelling moet ik zeggen, dat
ik wel gevoelig was voor de wens om hier een meer reële inbreng te hebben
van het veld. Waar het gaat om de vraag of dat moet in de vorm van een directe
vertegenwoordiging, denk ik dat de minister gelijk heeft, als hij zegt dat
dit niet de goede vorm zou zijn. Daarom had ik met de tekst zoals deze in
het ingetrokken amendement stond, wel wat moeite. Nu is het amendement ingetrokken,
maar ik had mij kunnen voorstellen dat het niet ingetrokken zou zijn, maar
dat er gestaan zou hebben dat de voordracht wordt gedaan door de minister
na een aanbeveling van de NBF en de VNG, en dat dit in een volledige tekst
zou zijn uitgeschreven en niet in afkortingen en tussen haakjes. Dat is niet
gebeurd, maar het leek mij een werkbare vorm.
 
 Nu zal het waarschijnlijk gebeuren in de vorm van een zeer uitvoerig amendement,
waarin iets over de raad voor het NIBRA wordt geregeld, wat de taak en de
samenstelling daarvan betreft. Het wordt dan wel een fors stuk regulering
van een zaak die primair het NIBRA raakt. Ik denk dat, als er niets anders
is, het de beste vorm zal zijn die wij moeten kiezen, maar ik had toch duidelijk
de voorkeur eraan gegeven om de kortere weg te kiezen van een bijgesteld amendement,
zoals het er eerder lag.
 
 Ten aanzien van het amendement van mevrouw Mulder, om het aantal van vijf
op zeven te brengen, merk ik op dat het aantal niet zo geweldig belangrijk
is. Indien zij daarbij in de toelichting evenwel zegt dat alle betrokken partijen
een zetel in het bestuur hebben, dan stuit je op het bezwaar dat, als betrokkenen
eenmaal in het bestuur zitten, zij daar niet als vertegenwoordiger van een
bepaalde partij zitten, maar primair als bestuurders van het NIBRA, met een
eigen verantwoordelijkheid. Tegen die achtergrond denk ik dat dit amendement
niet zo gelukkig is.
 
 Ik dacht dat er voldoende gezegd is over het fundamentele punt van de
rol van de Kamer bij de ZBO's. Wij zullen ongetwijfeld de komende tijd, zowel
schriftelijk als mondeling, deze minister nog meermalen op onze weg ontmoeten,
als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik meen dat er voldoende signalen zijn,
dat er dan nog pittige discussies kunnen volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de minister inmiddels al begrepen
heeft dat wij geen bezwaar zullen maken tegen de instelling van het NIBRA.
De taak past inderdaad binnen het specifieke terrein met directe betrokkenheid
vanuit de maatschappelijke geledingen.
 
 Het feit dat de minister niet wil meegaan in de participatie van de belangenorganisatie
in het bestuur vind ik op zichzelf jammer. Maar wanneer iemand vanuit die
geledingen de deskundigheid in huis heeft, dan zou ik de minister willen vragen
om daar terdege rekening mee te willen houden in de samenstelling van het
bestuur. De heer Cornielje en ik zullen een voorstel met betrekking tot de
raad van advies in een amendement uitwerken en ik wil zowel de heer Schutte
als de andere partijen uitnodigen om met ons te bekijken of wij tot een gezamenlijk
amendement kunnen komen, want dat lijkt mij heel belangrijk. Het allerbelangrijkste
is toch dat de binding met het veld blijft bestaan en dat het veld zich in
de raad van advies kan herkennen. Immers, de raad van advies die er nu al is, is ingesteld door het voorlopig bestuur en dat bestuur had
geen binding met het veld en ook die raad van advies niet. Ik vind dit een
ernstig knelpunt. Indien de raad die wordt ingesteld, niet het vertrouwen
van en de binding met het veld krijgt, dan schieten wij niets op. Vandaar
mijn krachtig pleidooi om dat vertrouwen wel te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Mag ik mevrouw Dijksman nog een vraag stellen over haar interpretatie
van het voorstel van de heer Cornielje? Zegt zij nu dat het bestuur dat er
nu is, niet het definitieve bestuur is? Moeten er kandidaten vanuit de raad
van advies worden voorgedragen? De minister zegt nu in dit wetsvoorstel dat
het voorlopig bestuur ook het definitieve bestuur is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Naar ik heb begrepen zijn er nu vijf leden aangesteld door de minister
met de argumentatie dat de continuïteit moet worden gewaarborgd. Het
zou mij een lief ding waard zijn als dat nog eens opnieuw werd bezien en als
het advies van die in te stellen raad erin werd meegenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Wat dat betreft ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister,
want het staat nu zo in de wet. Het bestuur zit er nu al en het blijft er
nog acht jaar zitten. Dat zou betekenen dat die raad van advies er ook nog
acht jaar voor piet snot zit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Als die betreffende raad van advies ook nu van waarde moet zijn, dan doet
de minister er verstandig aan om die raad van advies aanbeveling te laten
doen. Ik hoop dat hij dat mee wil nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Begrijp ik dat u het vaste voornemen heeft om te komen tot een wettelijke
raad van advies?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 In het begin van uw inbreng begreep ik dat u het helemaal wilde open laten
om te bekijken hoe wij op de beste manier de betrokkenheid van de maatschappelijke
geledingen in dat bestuur zouden kunnen krijgen. Met die inzet, en nog los
van de vraag of dat via een raad van advies of langs een andere weg moet gaan,
denk ik graag mee. Tegen een wettelijke raad van advies heb ik erg veel bezwaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Nee, het is zoals u het voorstelde. Wij moeten met elkaar in overleg gaan
om het amendement op een juiste manier te formuleren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alvorens de minister gaat antwoord heb ik een vraag aan mevrouw Dijksman.
De heer Cornielje heeft zijn amendement op stuk nr. 12 ingetrokken, maar dat
kan hij niet doen omdat de eerste ondertekenaar dat behoort te doen. Mijn
vraag is dan ook...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik trek dat amendement bij dezen in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Dijksman/Cornielje (stuk nr. 12) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop geprobeerd
wordt uit het probleem te komen van aan de ene kant de betrokkenheid van het
veld en aan de andere kant de eisen die wij vanuit de ZBO's aan de constructie
willen stellen. Wij kunnen misschien op een aanvaardbare manier uit dit dilemma
komen. Dat betekent inderdaad dat het amendement op stuk nr. 11 gewijzigd
moet worden. Ik kreeg zojuist een suggestie van mijn medewerkers op dat punt.
Ik zeg u alle ambtelijke hulp toe om dat goed te formuleren. Nog even onverminderd
de suggestie die mevrouw Dijksman gedaan heeft – maar dat is meer aan
de Kamer dan aan mij – om te proberen of de woordvoerders hier niet
gezamenlijk kunnen uitkomen. Ik zou dat wel op prijs stellen, omdat ik anders
het gevoel heb dat met name mevrouw Mulder, die om dezelfde reden een aantal
amendementen heeft ingediend die ik meer vanwege een aantal formele redenen
afwijs, daarbuiten zou blijven. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden, haar grote
betrokkenheid met dit veld erkennende.
 
 Voorzitter! Ik bevestig mevrouw Scheltema dat het een tweetrapsraket is:
eerst de beleidsbeslissing, daarover kan in politieke zin overleg plaatsvinden
als de Kamer dat wenst, vervolgens de wetgeving waarbij de Kamer als medewetgever
optreedt.
 
 Mevrouw Mulder herhaalt terecht nog eens het punt van de vrijwilligers.
Wij moeten een beetje oppassen daarover allerlei mooie verhalen te houden.
Het moet echter wel duidelijk zijn hoe belangrijk die mensen juist in dit
veld zijn.
 
 Ik moet de heer Schutte toegeven dat het in een bepaalde specifieke situatie
niet uitgesloten is dat de begrippen "geen concurrentievervalsing" en "wel
kostendekkend" elkaar niet geheel dekken. Dat is om de reden die hij noemt
waar. Ik ben blij dat hij genoegen neemt met mijn toezegging, dat wij via
de controle daarop moeten proberen die concurrentievervalsing te voorkomen.
 
 Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, mevrouw Dijksman vroeg mij of ik
uitsluit dat vanuit het veld iemand met de gewenste deskundigheid in het bestuur
zou zitten. Nee, natuurlijk sluit ik dat niet uit. Ik stel mij in de praktijk
voor dat in het voortraject de raad voor het NIBRA een aanbeveling doet om
bijvoorbeeld mijnheer Jansen te nemen, die toevallig lid van een van die organisaties
uit het veld is – en nog heel goed ook – dat de minister die aanbeveling
verstandig vindt en een voordracht doet en dat de desbetreffende persoon vervolgens
in het bestuur wordt benoemd. Zo zal het in een aantal situaties wel degelijk
gaan.
 
 De heer Schutte heeft gelijk als hij opmerkt, dat het in deze tijd van
deregulering toch wel een forse regulering is om dat zo precies in de wet
te regelen. Mijn eerste voorkeur was ook om het niet te regelen. Soms moet
je echter een klein beetje regulering aanvaarden om je een nog forsere regulering
die in de amendementen verscholen zat, van het lijf te houden. Misschien hebben
wij dan toch relatief winst geboekt vandaag.
 
 Ik vind het terecht dat mevrouw Mulder en mevrouw Dijksman, die in het
interruptiedebatje spraken over het bestuur dat nu bij wet wordt benoemd,
zich afvroegen hoe dat nu verder moet en of de raad voor het NIBRA nu voor
acht jaar is uitgeschakeld. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De overgangsperiode
 begrijpt u. Wij moeten nu snel werken aan een rooster van
aftreden om niet iedereen tegelijk weg te laten gaan. Ik ben van mening dat
zo'n raad voor het NIBRA al heel snel dat werk op een behoorlijke manier kan
doen. Ik neem dat punt nadrukkelijk in de zin zoals de Kamer dat heeft bedoeld,
op met het beoogd bestuur. Dat punt zal ook bij mij een rol spelen als ik
moet voordragen voor benoeming.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb aan de desbetreffende leden een vraag. Indien besloten wordt tot
indiening van een amendement, wanneer zal dat kunnen plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wij streven ernaar dat vandaag in te dienen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.08 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-99-6017-6032.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl