Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 484-494

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-02-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 15, pagina 484-494

21-01-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27602Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602)Pagina 484-494
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 januari 2003)Pagina 495-496
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het LSOP Politie onderwijs- en kenniscentrum, de landelijke werving, de selectie, het onderwijs voor de politie, alsmede het overdragen van kennis aan de politie (Wet op het LSOP en het politieonderwijs) (28046)Pagina 461-461
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602)Pagina 461-472
Presentie en opening (dinsdag 21 januari 2003)Pagina 461-461
Behandeling van de brief van de minister van Justitie betreffende intrekking van het wetsvoorstel Beperking van de bevoegdheid enkelvoudige strafkamers (28215 EK 96)Pagina 472-484
Lijst van besluiten (dinsdag 21 januari 2003)Pagina 494-495

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 58 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit
(27602).De beraadslaging wordt hervat.Minister Remkes:Voorzitter. Als eerste wil ik de leden van de Kamer bedanken voor hun
inbreng. Voordat ik specifiek inga op een aantal opmerkingen, heb ik de behoefte
om vooraf twee opmerkingen te maken.In navolging van de heer Terlouw, wil ik als eerste zeggen dat wij ons
mogen verheugen in een integer en betrouwbaar ambtelijk apparaat. Ik hecht
eraan dit te constateren omdat uit de berichtgeving soms het beeld ontstaat
dat er wat betreft integriteit iets fundamenteel mis zou zijn met onze ambtelijke
organisatie. Ik denk dat je in het algemeen kunt zeggen dat de mand met appels
gezond is, maar dit laat onverlet dat er hier en daar een rotte appel in de
mand te vinden is. Dat is echter niet iets dat aanleiding geeft tot grote
verontrusting. Vanzelfsprekend zijn wettelijke regelingen niet afdoende. Wij
zijn primair afhankelijk van de organisatiecultuur. De politieke en ambtelijke
leiding dient voor een goede organisatiecultuur te zorgen, waarbij integriteit
in goede aarde valt en ook stimulerend is voor een integere organisatie. Dit
vormt het vertrek- en het eindpunt en wetgeving kan soms nodig zijn, maar
is zeker geen panacee voor alle kwalen. Wetgeving kan soms overigens wel bijdragen
tot het stimuleren van die organisatiecultuur. Integriteit behoort echter
ook en vooral tussen de oren van de medewerkers te zitten. Het voorbeeld van
het kwartje van Kok in verband met een betrouwbare overheid sprak mij inhoudelijk
wel aan, maar daarover zullen wij nu maar geen discussie voeren.Er zal overigens nog een aantal stappen moeten worden gezet. Een daadkrachtig
integriteitsbeleid past in het streven naar hernieuwd vertrouwen in het openbaar
bestuur. De burger moet de overheid onvoorwaardelijk kunnen vertrouwen. Alleen
dan kan de overheid verwachten dat de burger zich aan dezelfde wet houdt.
Een integer ambtelijk apparaat en onkreukbare bestuurders zijn natuurlijk
geen garantie of waarborg voor goed beleid. Daarvoor is meer nodig, maar bij
een open, daadkrachtige en vooral duidelijke bestuursstijl zoals die mij voor
ogen staat, is integriteit wel een absolute voorwaarde. Het gaat om de volgende
zaken: consequent en duidelijk zijn, scherpe keuzes durven maken en tot een
eerlijke afweging komen. Dit alles is alleen mogelijk als zowel de bestuurder
als de ambtenaar weet waarvoor hij staat, te weten het dienen van het publieke
belang en niet van het eigenbelang, of van allebei een beetje. Het openbaar
bestuur heeft de voortdurende opdracht erop toe te zien dat er zorgvuldige
afwegingen worden gemaakt en dat er een beleid wordt gevoerd en uitgevoerd
dat in het volle daglicht door een vergrootglas kan worden bekeken. Dit vergt
veel van ambtenaren, bestuurders en politici, maar ook weer niet zoveel, want
het is gewoon een kwestie van je netjes en fatsoenlijk gedragen en van de
aanvaarding van het gegeven dat de openbare dienst inderdaad openbaar is.
Uitgangspunt van de bevoegdheidsverdeling tussen enerzijds de minister van
BZK en anderzijds de andere overheidsorganen is dat het zorgdragen voor de
integriteit van overheidsorganen primair een verantwoordelijkheid is van de
leiding van de desbetreffende organisatie. Vanuit zijn rol van coördinerend
bewindspersoon voor het integriteitsbeleid van de publieke sector heeft de
minister van BZK tot taak het integriteitsbeleid in de verschillende overheidssectoren
te ondersteunen, te stimuleren en waar nodig te sturen. Dat gebeurt door middel
van wet- en regelgeving.Alvorens in te gaan op het wetsvoorstel dat voorligt, geef ik een overzicht
van het samenstel van maatregelen dat in gang is gezet of nog
in gang zal worden gezet. De Regeling nevenwerkzaamheden, de Regeling inzake
aanneming van geschenken of diensten en een antidraaideurbepaling zijn gereed.
Vandaag is de klokkenluidersregeling aan de orde, met een procedure voor het
melden van vermoedens van misstanden binnen de eigen organisatie. Een aantal
overheidsorganisaties beschikt over een gedragscode. Na de inwerkingtreding
van een in voorbereiding zijnd wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet
1929 zal elk overheidsorgaan verplicht zijn een dergelijke gedragscode vast
te stellen, ook als instrument om de cultuurveranderingen die nodig zijn binnen
organisaties, te stimuleren.Het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet houdt
onder andere een beperkte openbaarmaking van gemelde nevenfuncties en een
beperkte verplichting tot melding van financiële belangen in. Verder
is er een wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet in voorbereiding,
op grond waarvan overheden worden verplicht tot het voeren van een integriteitsbeleid
en tot het vaststellen van een gedragscode voor hun organisatie. Daarnaast
worden overheidsorganisaties gestimuleerd om het onderwerp integriteit blijvend
op de agenda te houden, onder andere door informatie- en themabijeenkomsten
en het houden van dilemmatrainingen in het kader van de bewustwording. Ook
heb ik het voornemen een specifieke integriteitswebsite te bouwen waarop integriteitsregelingen,
jurisprudentie en dergelijke worden geplaatst. Die site kan door eenieder
worden geraadpleegd. Verder komen er toepasbare integriteitsaudits als beoordelingsinstrument
voor met name de ondersteunende diensten. Ik kom daarop straks nog even terug.Bij de ontwikkeling van integriteitsbeleid gaat het om het vinden van
de juiste balans tussen maatregelen van onderop en sturing van bovenaf. Sinds
de tweede helft van de jaren negentig is de sturingsnoodzaak van bovenaf ook
wat groter geworden. Het kabinet meent dat deze aanpak nog steeds de juiste
is. Het beleid waarbij gebruik wordt gemaakt van wetgeving, dient te worden
voortgezet. Het integriteitsbeleid krijgt met de totstandkoming van deze voorliggende
wet weer een krachtige impuls.In 1997 zijn in de Ambtenarenwet en in de Militaire-ambtenarenwet in verband
met het verrichten van nevenactiviteiten bepalingen opgenomen omtrent de verplichte
melding en registratie van nevenfuncties en een verbod op sommige nevenfuncties.
De overheidswerkgevers kregen de opdracht dat nader te regelen.Het wetsvoorstel dat wij nu met elkaar bespreken, gaat weer een stap verder.
Overheidswerkgevers krijgen de opdracht om van bepaalde ambtenaren de nevenfuncties
openbaar te maken. Dit betreft ambtenaren met een functie waarvoor ter bescherming
van de integriteit van de openbare dienst openbaarmaking van hun nevenfuncties
noodzakelijk is. Dat is belangrijk om mogelijke belangenverstrengeling tegen
te gaan.Daarnaast krijgen de overheidswerkgevers de opdracht om bepaalde categorieën
ambtenaren te verplichten hun financiële belangen en effectentransacties
te melden. Ook bevat het wetsvoorstel een opdracht om een procedure voor het
omgaan met vermoedens van misstanden te regelen: de klokkenluidersregeling.
Als belangrijk sluitstuk is daarbij een rechtsbeschermingsbepaling opgenomen.
De ambtenaar die te goeder trouw en volgens de procedure een bij hem levend
vermoeden van een misstand uit, zal daarvan geen nadelige gevolgen voor zijn
rechtspositie ondervinden.Het is belangrijk om voor ogen te houden dat de zogenaamde klokkenluidersregeling
gericht is op het intern melden van een misstand, met als doel de organisatie
de mogelijkheid te bieden die misstand weg te nemen. Het is in feite een procedure
die voorkomt dat de klok extern in de media moet worden geluid. Het is ook
belangrijk om te melden dat de wijziging van de klokkenluidersregeling het
de ambtenaar thans mogelijk maakt om zich in uitzonderlijke gevallen rechtstreeks
te wenden tot de Commissie integriteit rijksoverheid. Op de allerlaatste dag
van het afgelopen jaar verscheen de gewijzigde regeling in de Staatscourant.
Ik ben het in dat opzicht overigens niet eens met de kwalificatie van de heer
Platvoet dat er aan de motie-Scheltema-de Nie een karige vertaling is gegeven.
Ter voorbereiding van mijn antwoord heb ik er deze motie nog eens precies
op nagelezen. Ik kan niet anders concluderen dan dat de motie in feite één
op één een vertaling in de regeling heeft gevonden.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat begrijp ik dan niet zo goed, want in de motie wordt niet een voorbehoud
gemaakt met betrekking tot de zwaarwegende gevallen. De heer De Graaf van
D66 heeft naar aanleiding van het besluit van het kabinet schriftelijke vragen
gesteld. In de antwoorden daarop zegt de minister dat zijn voorganger in het
debat naar aanleiding van de motie een soort toezegging heeft gedaan, in de
zin dat hij zich er iets bij kon voorstellen dat er bij zwaarwegende gevallen
meteen naar de externe commissie kon worden gegaan. Blijkbaar is dat echter
geen reden voor de indieners van de motie geweest om die in te trekken. Integendeel,
zij wilden de motie wel degelijk in stemming brengen. Is de conclusie juist
dat de minister nu niet de motie uitvoert maar slechts de toezegging van zijn
voorganger? Het wordt inmiddels een soort staande procedure dat door de Tweede
Kamer aangenomen moties door de minister van Binnenlandse Zaken niet worden
uitgevoerd.Minister Remkes:In de motie van het voormalig lid van de Tweede Kamer mevrouw Scheltema
wordt de regering verzocht om in de klokkenluidersregeling veilig te stellen
dat een ambtenaar die vermoedens heeft van een misstand binnen de organisatie
waarin hij werkzaam is en die wil melden, zich ook rechtstreeks tot die onafhankelijke
externe instantie kan melden. Dat is dus precies wat er gebeurt. De schriftelijke
vragen van de heer De Graaf waren overigens ingegeven door de veronderstelling
dat de motie totaal niet zou worden uitgevoerd. En dat laatste is dus niet
aan de orde.De heer Platvoet (GroenLinks):Het punt van de zwaarwegende uitzondering, waarvan in het kabinetsbesluit
sprake is, is echter toch geen onderdeel van die motie?Minister Remkes:Ik kom straks nog te spreken over de normering, aangezien er ook door
andere leden vragen over zijn gesteld. Voorzitter. De heer Witteveen heeft gevraagd of ik kan toelichten hoe
de klokkenluidersregeling geldt voor ZBO's en of het bericht klopt dat de
Algemene Rekenkamer er onderzoek naar gaat verrichten. Wat betreft het personeel
van privaatrechtelijk vormgegeven ZBO's geldt dat deze vrij zijn om de rechtspositie
binnen arbeidsovereenkomsten en cao-recht vorm te geven. Deze groep ZBO's
valt du sowieso buiten de invloedssfeer van deze wet. Dat geldt overigens
niet voor beide andere categorieën ZBO's die er dus wel onder vallen,
tenzij de desbetreffende instellingswet daarop een uitzondering maakt. Voorbeelden
van private ZBO's zijn APK-stations, de KEMA, de stichting Toezicht effectenverkeer,
de Verzekeringskamer en de ziekenfondsen.Verder heeft de heer Witteveen gevraagd naar de toegangsdrempels inzake
de commissie. Ook in de richting van de heer Platvoet zeg ik dat de kwalificaties
die geciteerd zijn, bewust zijn toegepast om te voorkomen dat men zich lichtvaardig
tot de commissie gaat wenden. Ik heb al gezegd dat ook bij de rechtstreekse
toegang, de volgorde wel in acht genomen moet worden. Dat betekent dat eerst
de interne procedure moet worden gevolgd.Daarnaast heeft de heer Witteveen gevraagd naar de rol van het bevoegd
gezag. In het geval waarop hij doelt, kan de vertrouwenspersoon een bepaalde
rol spelen. Dat behoeft dus niet tot bezwaren in de praktijk te leiden.De heer Witteveen heft verder gevraagd hoe men vat kan krijgen op het
integriteitsbeleid bij ZBO's. In Nederland zijn er ongeveer 800 ZBO's, die
ongeveer gelijkelijk over de drie categorieën, waarover ik zo-even sprak,
zijn verdeeld. Dat betekent dat soms de invloed tamelijk indirect is. Ik heb
zojuist al iets gezegd over de ZBO's in een privaatrechtelijke jas waarbij
het allemaal wat anders ligt.Voorzitter. Ik ga er daarbij overigens van uit dat ZBO's in welke categorie
dan ook zelf grote waarde hechten aan een integere organisatie en dat zij
een actief integriteitbeleid zullen voeren, waarin de elementen van deze wet
aandacht krijgen. De vraag of de Rekenkamer voornemens heeft om dat onderzoek
uit te voeren, kan bevestigend worden beantwoord. De heer Witteveen merkte op dat de definitie van het begrip "misstand"
minimaal lijkt. Hij vraagt zich af in welke gevallen het vermoeden van een
misstand gerechtvaardigd is en of dat in een modelregeling verduidelijkt zou
moeten worden. De procedure is bedoeld voor vermoedens van misstanden van
voldoende gewicht. Het moet niet gaan om "hear and sayverhalen". Het ligt
in de rede om een procedure waarbij de ambtelijke top steeds wordt geïnformeerd
en een onafhankelijke commissie kan worden ingeschakeld, voor te behouden
aan meer gewichtige aangelegenheden. Daarbij wordt overigens een ruime uitleg
voorgestaan. De regeling spreekt over een "vermoeden" van een misstand en
niet over een "ernstig vermoeden" van een misstand.De invulling van de definitie van een vermoeden van een misstand is geënt
op de Britse civil service code act en spreekt inderdaad over een ernstig
strafbaar feit, een grove schending van regelgeving, een groot gevaar voor
de volksgezondheid etc. De verwachting is niet dat de Commissie integriteit
rijksoverheid terughoudend zal toetsen. Dat is ook beslist niet mijn bedoeling.
We zullen de jurisprudentie op dat punt afwachten. Van het bevoegd gezag mag
worden verwacht dat de ambtenaar de ruimte krijgt om alle typen signalen bij
hem te melden. Ook als het ogenschijnlijk minder ernstige aangelegenheden
betreft zal daar serieus aandacht aan moeten worden besteed. Dat past bij
een overheidsorganisatie die integriteit hoog in het vaandel heeft staan.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft nu twee keer gezegd dat iemand die een misstand
vermoedt, niet te lichtvaardig moet oordelen over de aard van die misstand
om daarmee vervolgens de Commissie integriteit rijksoverheid lastig te vallen
en te snel aan het werk te zetten. Het is toch juist de bedoeling dat bij
een vermoeden van een misstand eerst de hiërarchische lijn wordt gezocht?
Dat kan dus niet het argument zijn om bijvoeglijke naamwoorden als grove te
gebruiken. Het is niet de bedoeling dat de commissie steeds wordt ingeschakeld.
Ik begrijp niet goed waarom de minister als argument gebruikt dat de commissie
te snel wordt ingeschakeld, als het juist de bedoeling is om eerst het vermoeden
van een misstand te deponeren in de hiërarchische lijn of bij de integriteitfunctionaris.Minister Remkes:Wij hebben om die reden ook gekeken naar wat in het buitenland te doen
gebruikelijk is. Op basis daarvan heb ik nog eens duidelijk gemaakt dat de
commissie en de rechtstreekse gang naar de commissie een soort laatste mogelijkheid
is en nadrukkelijk als zodanig beschouwd moet worden. Dat staat volgens mij
vrij helder aangegeven. Ik zeg in de richting van de heer Platvoet ook nog
dat veel zal afhangen van de wijze waarop de commissie bepaalde zaken interpreteert,
zodat zich in de loop van de tijd ook een zekere jurisprudentie zal ontwikkelen.
Als die jurisprudentie zich ontwikkelt in een richting die niet gewenst is,
dan zullen we natuurlijk moeten overgaan tot aanpassing. De heer Platvoet
kan dat als een toezegging beschouwen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat doe ik ook.De heer Witteveen (PvdA):Misschien kun je daar dan een motie over indienen, collega.Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat de criteria betrekkelijk scherp
zijn gehouden om geen al te grote toeloop naar de commissie te krijgen. De
commissie wordt echter wel geacht daar met ruime blik mee om te gaan. Een
van de voorbeelden die ik noemde, was het begaan van een ernstig strafbaar
feit. Je zou je ook kunnen voorstellen dat een groot aantal lichte strafbare
feiten voorkomt, zoals bijvoorbeeld iemand die zich verrijkt. Dat is bij elkaar
een ernstig gegeven. Zou dat naar zijn idee ook onder die ruime blik mogen
vallen?Minister Remkes:Ik ben ook geneigd om een aaneenschakeling van lichtere incidenten zwaarder
te laten wegen. Ik denk hierbij aan de actuele discussie over de draaideurcriminelen
en de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Dan zit je in hetzelfde vaarwater.Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd wanneer er sprake is van een grove schending.
Deze vraag sluit een beetje aan bij de interruptie van de heer Witteveen.
Ook zij geeft een voorbeeld waarbij vaker kleine cadeautjes worden gegeven.
In feite heb ik mijn opvatting al helder verwoord in het antwoord
op de vraag van de heer Witteveen, maar het is de commissie die dit uiteindelijk
moet beoordelen. Ik acht de omstandigheid die mevrouw Bemelmans schetst echter
van een zodanig belang dat de commissie daarnaar moet willen kijken.Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd hoe de minister het bevoegd gezag en
de integriteitscommissie idealiter ziet oordelen. Het gaat daarbij om het
begrip "misstand". Zoals gezegd, geeft de klokkenluidersregeling een definitie
van het begrip "vermoeden van een misstand". De beoordeling hangt uiteraard
af van concrete omstandigheden. De commissie zal deze omstandigheden bij de
beoordeling moeten meewegen. Naar verwachting zal een soort jurisprudentie
ontstaan. Dat behoort tot de verantwoordelijkheid van de commissie. Ik meen
dat de wet en de wetsgeschiedenis daarvoor voldoende aanknopingspunten bieden.
Ter vergelijking kan ik erop wijzen dat de jurisprudentie van de ambtenarenrechter
ook invulling heeft gegeven aan het begrip "goed ambtenaarschap".Zij heeft ook gevraagd welke mogelijkheden de minister ziet voor de integriteitscommissie
om de verstrekte informatie te controleren en welke sancties de commissie
kan opleggen. De integriteitscommissie krijgt geen bijzondere wettelijke bevoegdheden.
De commissie heeft niet de mogelijkheid om sancties toe te delen. Ik meen
dat daar ook geen behoefte aan is. De commissie ontleent haar positie aan
haar gezag en aan het gewicht van de adviezen. Ter vergelijking wijs ik op
de functie van de ombudsman of de Commissie gelijke behandeling. Dergelijke
instituten ontlenen hun gezag vooral aan de kwaliteit van hun oordelen. Ik
voorzie dat ook de adviezen van de integriteitscommissie door hun inhoudelijke
kwaliteit gezag zullen krijgen en daardoor ook nageleefd zullen worden.Welke mogelijkheden, zo vraagt mevrouw Bemelmans zich af, heeft de commissie
om haar opvattingen over adviezen kenbaar te maken? De adviezen worden openbaar
gemaakt, zij het dat deze geanonimiseerd worden. Het jaarverslag over het
jaar 2001 is aan de Tweede Kamer aangeboden. Dat verslag betrof vier zaken. Kan de anonimiteit van de klager en de betrokkene worden gegarandeerd?
Een klacht kan niet anoniem worden ingediend. De werkzaamheden van de commissie
zijn erop gericht, de anonimiteit te waarborgen. In de uitgebrachte openbare
adviezen worden geen namen genoemd, niet van de klagers en niet van de andere
betrokkenen.Mevrouw Bemelmans heeft verder gevraagd hoe de klokkenluidersregeling
het verwoordt wanneer je direct naar de commissie kunt. Dat heb ik in feite
net al aangegeven. De regeling spreekt van zwaarwegende omstandigheden. De
regeling zegt letterlijk dat de betrokkene een vermoeden van een misstand
rechtstreeks kan melden aan de commissie integriteit indien zwaarwegende belangen
de interne melding in de weg staan. Dit geeft de commissie voldoende ruimte
om over de toegankelijkheid te oordelen. Dan is de interne procedure ook niet
aan de orde.Wat zijn de ervaringen met de commissie? Zoals gezegd, waren er in 2001
vier zaken, die vier keer niet ontvankelijk waren. In 2002 waren er twee zaken,
de ene was niet ontvankelijk en de andere is nog niet afgehandeld. Dit jaar
is er tot dusver één zaak aanhangig gemaakt.Samen met een paar andere leden van de Kamer zegt mevrouw Bemelmans dat
het begrip "misstand" wat minimaal is. Ook tegen haar zeg ik dat er een evaluatie
komt, waarbij dit punt expliciet wordt betrokken.De heer Van Heukelum vraagt zich af wanneer het wetsvoorstel komt dat
de waarden en normen van ambtenaren regelt. Ik geef onmiddellijk toe dat dit
onbedoeld wat lang heeft geduurd. Hierbij spelen verschillende omstandigheden
een rol. BZK heeft nogal wat wisselingen van bewindspersonen gehad in de afgelopen
paar jaar. Ik pleit ervoor om dat nu maar niet te laten gebeuren, zeg ik er
terzijde bij. De zaak wordt binnenkort in procedure gebracht. Dat betekent
dat er nog voor de zomer een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer kan worden aangeboden.Meer in algemene zin vraagt de heer Van Heukelum zich af of de wetgeving
over integriteit niet wat te veel tijd kost. Ik ben voornemens om de verdere
afhandeling van wetgevingstrajecten op dit terrein in de toekomst te bespoedigen. De heer Van Heukelum vraagt of dit allemaal zwaarwegend genoeg is om de
inbreuk op de privacy te rechtvaardigen die hier in een paar opzichten aan
de orde is. De openbaarmakingsplicht van nevenfuncties geldt alleen voor ambtenaren
bij wie deze noodzakelijk is. Om die reden heeft die weging ook plaatsgevonden.
Dat zijn in het algemeen topambtenaren die dichtbij de politiek staan, dus
in ieder geval de SG en de DG's. Er zal ook ruimer binnen de ABD-groep worden
gekeken. De definitieve selectie moet nog plaatsvinden. Daar moeten wij van
geval tot geval zorgvuldig mee omspringen.Provincies, gemeenten en waterschappen hebben eigen verantwoordelijkheden
op dit gebied, maar het is wel raadzaam om tot een zekere mate van afstemming
te komen. Het is wenselijk dat zij zich aan elkaar spiegelen. De medeoverheden
zullen op deze mogelijkheid geattendeerd worden.Het openbaar maken van nevenfuncties vormt een inbreuk op het grondrecht
van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Deze inbreuk reikt veel
verder dan het moeten melden van nevenfuncties aan de werkgever. Deze nevenfuncties
worden immers niet alleen aan de werkgever, maar publiekelijk bekendgemaakt.
Dat moet je alleen maar doen als het echt noodzakelijk is. Zoals gezegd is
dat naar mijn mening pas aan de orde als de publicatie een wezenlijke bijdrage
levert aan een vergroting van transparantie in het overheidsoptreden. De openbaarmakingsplicht
moet proportioneel zijn, dat ben ik met de heer Van Heukelum eens.De heer Van Heukelum (VVD):Ik heb aan de minister gevraagd wat de meerwaarde is. Als een ambtenaar
dat meldt, weet de werkgever ervan. Dat betekent dat de ambtenaar weet dat
er op hem wordt gelet of op hem gelet kan worden. Wat is er de meerwaarde
van dat het op straat komt te liggen, dat is mijn vraag.Minister Remkes:Transparantie van het openbaar bestuur voor de burger. Ik vind het heel
wezenlijk dat het burgers bij vitale functies duidelijk is dat het zo wordt
geregeld en dat die situaties aan de orde zijn. De werkgever zelf kan dat
inzicht hebben, maar het kan soms ook wenselijk zijn dat de
burger dat inzicht ook heeft.De heer Van Heukelum (VVD):Ik kan mij daarin vinden, maar dat is een ander hoofdstuk. De minister
spreekt over transparantie van het overheidsapparaat, over de wenselijkheid
dat de burgers er kennis van kunnen nemen, maar ik zie op zichzelf niet dat
dit een bijdrage levert aan het integriteitsgebeuren.Minister Remkes:Dat hangt ook weer af van de definitie van het begrip "integriteit". Er
kan inderdaad vanuit meerdere invalshoeken tot deze aanpak worden gekomen.
Dat ben ik onmiddellijk met de heer Van Heukelum eens. Het kan gaan om een
integriteitsdefiniëring in een enge vorm of om een integriteitsdefiniëring
in een wat ruimere opvatting, waarbij de transparantie dan ook onder dat begrip
valt.Voorzitter. De heer Van Heukelum heeft voorts een vraag gesteld over de
meldingsplicht van de financiële belangen van bepaalde ambtenaren. Geldt
die alleen voor topambtenaren? Kan de minister concretiseren om wie het dan
gaat? Ook hier geldt dat het doorvoeren van een meldplicht voor financiële
belangen een inbreuk vormt op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Daarom moet ook hier aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit
worden voldaan. De maatregel moet dus proportioneel zijn ten opzichte van
het doel van de maatregel en niet ingrijpender dan nodig. Om die reden wordt
de meldplicht in het wetsvoorstel beperkt tot de financiële aangelegenheden
die de belangen van de dienst voor zover deze in verband staan met de functievervulling
kunnen raken. Het is dezelfde beperking die wij al kennen bij de geldende
meldplicht voor nevenfuncties. Concreet valt te denken aan een meldplicht
voor ambtenaren die betrokken zijn bij aanbestedingen, subsidieverstrekkingen,
steunverlening, het verstrekken van leningen, het verlenen van advies en onderzoeksopdrachten
en dergelijke. Zo zal de ambtenaar die zich bij de gemeente bezighoudt met
gronduitgifte of ander beleid op het gebied van ruimtelijke ordening, verplicht
kunnen worden om te melden of hij eigenaar is van grond en/of andere onroerende
zaken. De vraag is ook gesteld of gebruikmaking van de klokkenluiderregeling
de norm en de positie van de ambtenaar kan schaden, ook bij collega's. Is
dat te voorkomen? Dat is in feite een cultuurvraagstuk. Het integriteitsbeleid
is erop gericht, de juiste cultuur te bewerkstelligen. Ik ben daar mijn betoog
ook zo ongeveer mee begonnen. Dat is dus een vereiste voor overheidsorganisaties.
De heer Van Heukelum heeft ook een vraag gesteld over de rechtspositionele
bescherming van de klokkenluider. Dat is buitengewoon moeilijk formeel te
regelen. Dat heeft ook alles met de cultuur in een organisatie te maken. Daarom
horen wetgeving en cultuur hand in hand te gaan, ook om de situaties die de
heer Van Heukelum in gedachten heeft, te kunnen voorkomen.De heer Terlouw heeft gevraagd hoe de integriteitsaudit eruitziet. Men
moet daarbij denken aan antwoorden op vragen als: welke regelgeving wordt
gehanteerd, welk beleid is er, is het in de organisatie breed bekend en wordt
het nageleefd? Ik heb audits van de operatie in maart gezien. Ik kan de Kamer
verzekeren dat er ook aanbevelingen worden gedaan om verbetering in de situatie
te brengen. Ik zou hier ook niet willen uitspreken met welke vaste regelmaat
die audits nu herhaald moeten worden. Dat is helemaal afhankelijk van de specifieke
situatie. In een bepaalde situatie kan er aanleiding zijn om er wat sneller
naar te kijken. In dat opzicht moet je ook maatwerk kunnen bieden. De heer
Terlouw vraagt ook of het een misstand oplevert waarmee je naar de commissie
kan, als de ambtenaar geen gehoor krijgt bij zijn chef. Het antwoord is ja.Er is naar aanleiding van de bouwfraude gevraagd naar de stand van zaken
ten aanzien van integriteit en integriteitsbeleid. De Parlementaire Enquêtecommissie
Bouwfraude heeft incidentele gevallen van ambtelijke corruptie aan het licht
gebracht. Dat neemt niet weg dat integriteit doorlopend de aandacht verdient.
Naast regelgeving is het cultuuraspect van minstens even groot belang. Het
kabinet zal nog tot een nader oordeel over de aanbevelingen door de PEC moeten
komen. Dat proces loopt nog. Daarbij zal het kabinet ongetwijfeld ook terugkomen
op het punt van de integriteit. De heer Holdijk heeft de vraag gesteld of de meldingsregeling en de beschermingsregeling
wel of niet los van elkaar te zien zijn. Hij stelt deze vraag mijns inziens
terecht, want die twee regelingen zijn natuurlijk niet los van elkaar te zien.
Wij moeten ze in onderlinge samenhang beschouwen en dat is ook precies de
bedoeling.Verder heeft de heer Holdijk vraagtekens geplaatst bij de effectiviteit
van de meldingsregeling. Laat ik ook in dit opzicht duidelijk aangeven dat
je natuurlijk nooit kunt garanderen dat een regeling van deze orde alle integriteitrisico's
uitsluit. Dat is een illusie. Daarom stel ik ook dat dit voorstel in een veel
breder pakket beoordeeld dient te worden. Een geïsoleerde beoordeling
van dit wetsvoorstel, los van de wat bredere context, acht ik ook heel moeilijk.
Wel is het mijn stellige overtuiging dat dit een heel belangrijke schakel
in dat bredere geheel is.De leden van de commissie zijn inderdaad onafhankelijk. Zij komen uit
de hoek van de wetenschap en de politiek, maar moeten echt onafhankelijk zijn.
Anders kan niet worden voldaan aan de achterliggende bedoeling.De heer Platvoet stelt de vraag hoe het staat met de afzonderlijke regeling
per ministerie. De klokkenluidersregeling is een rijksbrede regeling. Alle
ministeries hebben in hun departementale regelgeving beleidsregels of anderszins
normen geformuleerd.Ik heb al gereageerd op de vraag naar het jaarverslag van de commissie.
Het verslag is er. Als u daar belangstelling voor hebt, ben ik graag bereid
ervoor te zorgen dat het ook aan de Eerste Kamer wordt toegestuurd. Ik zie
daar geen belemmering.De heer Platvoet (GroenLinks):In de toelichting op de regeling staat dat het jaarverslag aan de Eerste
en aan de Tweede Kamer zal worden toegestuurd.Minister Remkes:Dan zal het ongetwijfeld ook hier liggen. Mocht dat onverhoopt niet het
geval zijn, dan zal die omissie worden rechtgezet.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb gisteren navraag laten doen en ik begreep dat het jaarverslag er
nog niet was, maar blijkbaar is dat een vergissing. Dat is niet
het belangrijkste. Mijn punt was: geeft het jaarverslag ook inzicht in wat
er in de departementen is gebeurd op dit terrein? Hebben bijvoorbeeld de klachten
die zijn ingediend bij de vertrouwenspersoon van een ministerie al dan niet
tot een resultaat geleid? Ik vind het belangrijk dat er inzicht komt in de
totale situatie van het integriteitsbeleid en de klokkenluiders die aan de
bel hebben getrokken. Het jaarverslag van de commissie gaat echter alleen
over het topje van de ijsberg, in zekere zin. Is de minister met mij van mening
dat het goed zou zijn om een totaler inzicht te krijgen?Minister Remkes:Als ik het goed heb begrepen, hebben alle ministeries een klokkenluiderregeling.
Het ministerie van Defensie heeft een eigen regeling. Ik wil natuurlijk best
informatie aan de Kamer toesturen, maar ik aarzel om bij wijze van spreken
een jaarlijkse rapportage aan de Eerste en de Tweede Kamer toe te zeggen.
Dan wordt er weer heel veel papier geproduceerd en gaan wij weer op de toer
van monitoring. Wij produceren nu al zoveel papier voor rapportages en andere
informatie dat mij zo nu en dan een gevoel van cynisme bekruipt over de effectiviteit
daarvan. Ik kies dan liever voor de begrotingscyclus als moment van informatieverstrekking
zonder in allerlei details verzand te raken.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik wil de minister de suggestie meegeven om in de begroting van zijn ministerie
een overzicht op te nemen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb mij eerder afgevraagd of in de jaarverslagen ook wordt gerapporteerd
over de interne gang. Het is mij opgevallen dat er in de jaarverslagen nogal
wat niet-ontvankelijkverklaringen zijn opgenomen. Wordt daarbij aangegeven
op welke gronden de commissie is overgegaan tot het niet-ontvankelijk verklaren?
Wij kunnen dan wellicht een inzicht krijgen in de ontwikkeling van de normatiek.Minister Remkes:Ik moet bekennen dat de inhoud van het jaarverslag mij nu niet voor de
geest staat. Ik ga er echter van uit dat bij een niet-ontvankelijkverklaring
ook de reden voor die beslissing wordt aangegeven. Ik heb al toegezegd dat
de Kamer het jaarverslag krijgt toegezonden. U kunt zich dan zelf hiervan
vergewissen.Ik ben bereid om na te gaan of hieraan extra aandacht kan worden besteed
in de begrotingsstukken, want er wordt natuurlijk al in een aantal passages
ingegaan op integriteit. De vraag is echter hoe uitgebreid die informatie
moet zijn. Voor een beschrijving van de stand van zaken kan wellicht worden
aangehaakt bij de audits.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de vragen die
in de eerste termijn zijn gesteld. Zijn schets van het integriteitbeleid van
de overheid is overtuigend. Wij zijn het daarmee in grote lijnen eens. Ik
onderschrijf wat de heer Terlouw heeft gezegd, namelijk dat leidinggevenden
die zelf het goede voorbeeld geven, kunnen bijdragen aan een open organisatie
waarin misstanden zonder al teveel problemen aan de orde kunnen worden gesteld
en waarin daarover kan worden nagedacht en inhoudelijk kan worden gesproken.
Dan zijn moeizame procedures vaak niet nodig. Soms zijn die echter wel nodig.
Een cultuur van openheid en transparantie moet niet alleen een voornemen zijn,
maar moet ook worden opgewekt en in stand gehouden. De commissie zou hierbij
een belangrijke rol moeten spelen.Ik wil nog even terugkomen op het vermoeden van een misstand en op de
vraag hoe dit moet worden omschreven. Als ik naar de discussie luister, denk
ik dat de omschrijving van het vermoeden van een misstand die nu vrij strikt
is geformuleerd, in principe drie verschillende functies zou moeten hebben.
Zo is het wenselijk voor de werkzaamheden van de commissie dat de omschrijving
vrij selectief is. Voorkomen moet immers worden dat er een al te groot beroep
wordt gedaan op deze commissie. Gelukkig gaf de minister al aan dat er geen
enorme toeloop is en dat het aantal zaken dat aan de commissie wordt voorgelegd,
vrij beperkt is. Het valt misschien dus wel mee. Voor de commissie zou dus
een kort lijstje van strenge criteria moeten worden opgesteld.Voor hoger geplaatsten in de organisatie is het nuttig dat het scala wat
breder is. Er zullen daardoor vermoedelijk meer zaken onder de aandacht worden
gebracht, wat de mogelijkheid biedt om in de dialoog met degene die een misstand
vermoedt, verder te komen. De criteria die Bovens en ik hebben genoemd, zijn
hiervoor stuk voor stuk heel relevant.De laatste groep bestaat uit ambtenaren die vermoeden dat er sprake is
van een misstand en daarin graag wat duidelijkheid willen hebben. Voor hen
moeten de criteria niet alleen duidelijk zijn, maar ook voorzien van voorbeelden.
Ik denk dan aan casusposities van gevallen waarin het zinvol is om een misstand
aan de orde te stellen. Die casusposities moeten toegespitst zijn op de werkzaamheden
van de desbetreffende ambtenaar. Het is belangrijk dat er binnen de organisaties
openlijk wordt gediscussieerd, bijvoorbeeld aan de hand van denkbeeldige situaties
of zaken die men in het verleden gelukkig heeft kunnen oplossen. Op die manier
kan namelijk worden voorkomen dat het een pijnlijke aangelegenheid wordt.
Tegelijkertijd wordt zo wel enige duidelijkheid geschapen over de vraag om
welke misstanden het zou kunnen gaan.Ik ben verheugd dat er een website komt, waarop informatie wordt gegeven
over vermoedens van misstanden en de te volgen procedures. Een website is
een mogelijkheid, zeker als het een interactieve site is, om drempels weg
te nemen en duidelijkheid te verschaffen.Dit waren zo wat losse gedachten. Ten slotte spreek ik de hoop uit dat
met deze omschrijving van het vermoeden van een misstand creatief wordt omgegaan
en dat deze omschrijving niet alleen wordt gezien als een drempel die voor
mogelijke querulanten moet worden opgeworpen, maar ook als een bijdrage aan
een op openheid gericht integriteitsbeleid. Ik heb gelukkig goed begrepen
dat de minister dat ook nastreeft.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de heer Witteveen voor een ruime
duiding van de misstanden. In eerste termijn heb ik geprobeerd te illustreren
dat de definitie van misstand vraagt om een nadere invulling en dat de omschrijving
"een grove overtreding van" onvoldoende is. De minister releveerde terecht
allerlei plaatsen waar jurisprudentie is opgebouwd. Ik denk dan aan het goed
ambtenaarschap en artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering, waarin allerlei
vormen van ambtsmisbruik worden geformuleerd. Er zijn al met al tal van bronnen
die kunnen worden gebruikt voor het duiden van het begrip "misstand". Een
en ander is echter geen antwoord op de vraag of er in deze gevallen sprake
is van een grove overtreding.De minister merkte op dat er in jaarverslagen sprake is van een relatief
klein aantal meldingen. Dat kan een goed teken zijn, maar even goed kan dit
erop duiden dat de barrières te hoog zijn. Met het oog hierop ben ik
geïnteresseerd in de motivering van de niet-ontvankelijkheid. In deze
motivering kan immers een aanwijzing worden gevonden voor de juistheid van
het vermoeden dat de ernst van de zaak die aan de orde gesteld dient te worden,
toch een barrière is voor het verkennen van overschrijdingen die op
het eerst gezicht wellicht klein zijn. Dergelijke overschrijdingen kunnen
misschien niet alle ophef waard lijken te zijn, maar tegelijkertijd wel langzaam
bijna onopgemerkt doordringen in de cultuur van een organisatie. Uiteindelijk
kan dit tot onacceptabele gevolgen leiden.Ik heb in eerste termijn niet voor niets gesproken over de noodzaak van
consensus en de noodzaak van een transparant debat. Het is namelijk niet altijd
duidelijk wanneer een grens wordt overschreden. Klokkenluiders zijn vaak voorlopers
in de ontwikkeling van een bestuursmoraal. Zij attenderen op zaken, waarvan
de rest zegt: ach, daar moet je niet over mekkeren, want het is tegenwoordig
bon ton om dat zo te doen. Als er te strikt wordt getoetst, kunnen klokkenluiders
worden ontmoedigd om deze rol op zich te nemen.De minister gaf aan dat er een evaluatie zal worden gehouden. Ik zou het
op prijs stellen als de Kamer inzicht kan krijgen in de lopende casuïstiek.
Verder zou ik graag verslaglegging nalezen die wat duidelijker is dan de jaarverslagen.Ik had een specifieke vraag gesteld over de vertrouwelijkheidsclausule.
Uit de praktijk in de Verenigde Staten blijkt dat de bewijslast te snel bij
de klokkenluider wordt gelegd. Als de CIR niet de mogelijkheid heeft om de
juistheid en de volledigheid van de verschafte informatie door het bevoegd
gezag te controleren, verschuift de bewijslast al heel snel naar de klokkenluider.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat het begrijpelijk is dat bepaalde informatie
vertrouwelijk moet zijn, omdat het gaat om zaken van defensie en politie.
De clausule kan wellicht aanleiding geven tot oneigenlijk gebruik door de
eventueel gemelde bevoegde gezagsdrager. Ik heb de minister ook gevraagd wat
hij heeft gedaan met de brief van het College bescherming persoonsgegevens.
Misschien heeft hij die vraag al beantwoord; dan heb ik dat gemist.Tot slot kom ik terug op een verwante zaak, de zaak-Winsum. Het ging om
leden van de gemeenteraad die tegelijkertijd ook ambtenaar van Rijkswaterstaat
zijn. Wil de minister hierop ingaan?De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Namens onze fracties wil ik de minister graag bedanken voor
zijn reactie, die in lijn met de inbreng in eerste termijn deels een algemene
toonzetting had en deels op concrete vragen betrekking had. Die concrete vragen
betroffen vooral de onafhankelijkheid van de leden van de landelijke commissies.
Ik heb begrepen dat er, behalve een commissie voor de rijksoverheid, inmiddels
ook een landelijke commissie voor de gemeenten is. Ik onderstreep nogmaals
dat kennis van de ambtelijke situatie gewenst en noodzakelijk is, maar dat
er ook goed op moet worden gelet dat de leden van zulke commissies, die immers
extern zijn, op voldoende afstand staan van het overheidsgebeuren. Daarom
moeten, om maar eens iets te noemen, naar mijn mening zo weinig mogelijk bestuurders
of ex-bestuurders als leden van dergelijke commissies worden gekozen.Ik wil graag een opmerking maken bij de aanvangswoorden van de minister,
waarbij hij in lijn met de heer Terlouw heeft gezegd dat het ambtelijk apparaat
integer is. Zo heb ik zijn woorden in ieder geval opgevat. Met andere woorden,
er is de pretentie van ambtelijke integriteit. Ik wil dit op zichzelf niet
tegenspreken, want daarvoor zou heel wat materiaal voorhanden moeten zijn,
maar ik maak er toch een kanttekening bij. Zo'n uitspraak is natuurlijk een
cultuurbepalende uitspraak. Met "cultuur" doel ik op de cultuur binnen organisaties.
Ik ben zelf van mening dat men hier steeds met twee woorden zou moeten spreken.
Enerzijds wil ik de uitspraak van de minister over de integriteit van het
ambtelijk apparaat best overnemen. Anderzijds denk ik dat mensen door zo'n
uitspraak geneigd zijn om een houding aan te nemen dat alles in orde is. Dat
kan ertoe leiden dat het onderkennen van niet integer gedrag daardoor wordt
belemmerd. Het kan tot een afwerende opstelling van de ambtelijke hiërarchie
leiden; zij gaat er immers van uit dat zij integer is. Ten onrechte wordt
dan verondersteld dat een doortastende aanpak onrust zal veroorzaken en de
schade voor de eigen organisatie zal vergroten. Ik ben de mening toegedaan
dat de ambtelijke doofpot niet verkozen mag worden boven het aan de kaak stellen
van niet integer handelen. De weerstand tegen niet integer handelen wordt
daardoor niet verbeterd. De organisatie zuivert zich op die wijze niet. Wanneer
de doofpot op termijn bovendien niet waterdicht blijkt te zijn en de media
of andere buitenstaanders verhulde misstanden aan het licht brengen, dan blijkt
het integriteitsverlies vaak aanzienlijk groter te zijn dan bij een adequaat
ingrijpen na de eerste onderkenning nodig was geweest. Met andere woorden:
ook hierbij kunnen te zachte heelmeesters stinkende wonden maken.Als het om de ambtenaar gaat voeg ik hier in lijn met mijn eerste termijn
nog aan toe dat het treffen van maatregelen tegen niet integere politici ook
een urgente zaak is. Daarbij is de neiging tot het toedekken ook vaak heel
groot. Juist omdat ik in eerste termijn betoogd heb dat politici de maatstaf
voor het handelen van ambtenaren zouden moeten vormen, heeft niet de overheid,
maar hebben wel de politieke partijen zelf een primaire verantwoordelijkheid.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de minister voor zijn reactie.
Evenals de heer Holdijk begin ik bij de inleiding van de minister. Ik doe
dat echter op een andere toon dan hij. Als je een wetsvoorstel behandelt,
ben je helemaal gefocust op de inhoud ervan, met het risico dat je de schijn
wekt dat het ambtelijk apparaat aan alle kanten rammelt. Ik was erg blij met
de uitspraak van de heer Terlouw, want hij zei dat wij niet over de totale
ambtenarij spreken. Er zijn in dit land duizenden en duizenden ambtenaren.
Er is geen enkele aanleiding om eraan te twijfelen dat ons ambtelijk apparaat
integer is. Net zoals de minister zegt, zal er echter een aantal uitzonderingen
zijn. De verschillende enquêtes hebben dat bewezen. Het is goed dat
wij daaraan ontzettend veel aandacht geven, hoewel dat ogenschijnlijk overdreven
is, gezien de grote hoeveelheid ambtenaren. Daarom ben ik de minister er dankbaar
voor dat hij dat nog eens heeft aangekaart.Ik ben blij dat de minister in zijn betoog heeft laten zien dat het thema
van de integriteit bij de overheid niet alleen in dit soort wetsvoorstellen
leeft, maar in de volle breedte. Hij heeft een vrij indrukwekkende reeks al
dan niet reeds in gang gezette maatregelen genoemd. Hij heeft dat misschien
wel gedaan om wat ik nogal uitvoerig heb aangegeven in mijn eerste termijn,
namelijk het feit dat de vernieuwde Ambtenarenwet er nog niet is, wat te verzachten.
Hij excuseert zich daarvoor door te zeggen dat nogal wat bewindslieden wijzigingen
hebben aangebracht, maar ik weet dat dit soort wetgevingsproces niet in de
eerste plaats door de bewindslieden wordt gedaan, maar door hun ambtenaren.
Wij kennen nog niet het fenomeen van politieke ambtenaren, waardoor met de
bewindsman ook de ambtenaar verdwijnt. Ik neem het excuus aan, maar ik vind
het niet echt geloofwaardig. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat
het wetsvoorstel er voor de zomer zal zijn. Dat zeg ik niet om formeel te
doen over tijdslimieten, maar ik vind inderdaad dat je dit soort maatregelen
over integriteit moet kunnen plaatsen binnen het totaal van wet- en regelgeving.
Er moet een kader zijn, waarin ook het hele verhaal van normen en waarden
is vastgelegd. Ik hoop niet dat de toezegging van de minister net zo weinig
waard als de toezegging die vorig jaar in de Tweede Kamer is gedaan, namelijk
dat het wetsvoorstel er in 2002 zou zijn. Ik ga er dan ook van uit dat het
voorstel er echt voor de zomer is.Ik maak nog een opmerking over de meerwaarde van het openbaar maken van
de nevenfuncties. Het is mij nu helder, maar ik moet wel constateren dat wij
door de considerans van het wetsvoorstel een klein beetje op het verkeerde
been zijn gezet. Terwijl in de considerans staat dat openbaarmaking wenselijk
is ter bescherming van de integriteit van de openbare dienst, constateer ik
dat de minister dit nu met zo veel woorden terugneemt. Hij zegt nu dat openbaarmaking
wenselijk is voor de transparantie van het openbaar bestuur en ik kan mij
daar volledig in vinden. De burgers in dit land hebben het recht om te weten
welke nevenfuncties bepaalde ambtenaren hebben. Dat is echter iets anders
dan dat dit op zich een meerwaarde heeft voor de bescherming van de integriteit.In dat verband blijf ik er moeite mee hebben dat openbaarmaking heel erg
beperkt blijft en wat mij betreft mag dat best wat verruimd worden. Ik wacht
dat verder af, maar ik vraag mij wel af wie dat nu bepaalt. Voor het melden
van financiële acties en de openbaarmaking van nevenfuncties wordt een
omschrijving gegeven van de categorie ambtenaren die het betreft. Bij de nevenfuncties
gaat het om topambtenaren en voor de melding van financiële transacties
en financiële belangen geldt een andere definitie. Wordt dat per departement
bepaald of vaardigt de minister generale richtlijnen uit?Tot slot wil ik nog ingaan op de klokkenluiders. De minister heeft aangegeven
dat alles gedaan moet worden om de rechtspositie van de klokkenluider te beschermen.
In mijn eerste termijn heb ik verwoord – en de minister heeft dat ook
gezegd – dat ik vind dat ambtenaren die misstanden signaleren, dit moeten
melden. Hoe gek het ook mag klinken, betekent dit ook dat wij het klikken
dat ons vroeger thuis en op school werd afgeleerd, willen stimuleren. Klikken
heeft een negatieve bijklank, maar wij vinden dat misstanden gemeld moeten
worden en wij weten allemaal dat dit consequenties heeft. Klikspanen waren
vroeger op school al niet geliefd en zij zullen nu ook bij collega's niet
geliefd zijn en dit heeft weliswaar geen invloed op de rechtspositie, maar
kan wel doorwerken in salaris, positie, rang en dergelijke. Ik wil niet zo
ver gaan als de Amerikaanse FBI die getuigen een ander gezicht en een andere
identiteit geeft, maar ik vind wel dat er meer bescherming moet komen voor
mensen die misstanden aan de kaak stellen.De heer Terlouw (D66):Voorzitter. De woorden van verschillende sprekers die mij zijn voorgegaan,
klinken nog na in mijn oren. In de eerste plaats geldt dit voor de heer Holdijk.
Toen ik in eerste termijn zei dat wij over het algemeen een integer ambtenarenapparaat
hebben, bedoelde ik daarmee te zeggen dat je medewerking krijgt, dat ambtenaren
hun werk goed proberen te doen, dat er weinig gevallen van fraude zijn en
dat ambtenaren vaak ten onrechte worden afgeschilderd als niet erg arbeidzaam.
Ik heb in het algemeen van ambtenaren alleen maar medewerking ondervonden
en de intentie gezien om hun werk goed te doen en de politici te ondersteunen
in hun taak. De heer Holdijk zegt dat het gevaarlijk is om dat te veel te
zeggen, want dan kan een cultuur ontstaan dat men daarin lekker berust zodat
men niet meer alert is. Dat kan best waar zijn en dat kan en wil ik ook niet
bestrijden, maar deze zaken hebben altijd twee kanten. Als je niet af en toe
tegen ambtenaren zegt dat je waardeert wat zij doen, levert dat ook gevaren
op. Een mens heeft er recht op om bevestigd te worden in wat hij doet. Daarover
kan het laatste woord nooit gezegd worden, maar het is goed dat deze verschillende
benaderingen worden genoemd.De heer Van Heukelum zei zojuist iets over klikspanen. Misschien is dat
gevaar iets minder groot als een klokkenluider de goede weg bewandelt als
hij een misstand constateert en eerst naar zijn chef gaat. Als een klokkenluider
geen gehoor vindt, kan hij zeggen: denk eraan dat ik dan een andere weg heb
te gaan. Als je het zo doet, denk ik dat er van de negatieve connotatie van
klikspaan niet veel overblijft en dat zo'n chef het aan zichzelf
te wijten heeft. Het moet in ieder geval gebeuren en ook daar zullen de heer
Van Heukelum en ik het over eens zijn.Dat brengt mij op een punt waarover de minister en ik een verschil van
mening hebben. Volgens de minister heb ik gevraagd of een ambtenaar naar de
commissie kan als hij geen gehoor krijgt bij zijn chef. Het antwoord was:
ja, dat kan hij. Ik geloof dat hij dit kan en het staat ook in de stukken.
Ik heb de minister schriftelijk het volgende gevraagd, uitgaande van dit voorbeeld:
een ambtenaar meldt bij zijn chef een misstand. Het gaat niet om een zware
misstand en deze wordt gebagatelliseerd; de ambtenaar hoort er nooit meer
wat van. Zo gaat het maar door; er wordt geen aandacht aan besteed, er komt
een niet ter zake doend antwoord of het wordt goedgepraat. Het feit dat zo'n
chef niet ontvankelijk is voor het melden van misstanden vormt toch als zodanig
een ernstige misstand? De minister schrijft daarover dat een dergelijke situatie
op zichzelf genomen geen zelfstandige omstandigheid betreft die valt binnen
de omschrijving van een vermoeden van een misstand en zich uit dien hoofde
niet leent voor aanmelding bij de commissie. Is de minister het bij nader
inzien met mij eens dat het wel een misstand is als je niet ontvankelijk bent
voor geëigende klachten of aanmelding van misstanden?Uit het boeiende antwoord van de minister heb ik begrepen dat er vrijwel
geen gegronde meldingen zijn geweest bij de commissie. Dat verbaast mij eigenlijk
ook niet zozeer, want ondernemingsraden durven vandaag de dag heel wat tegen
hun chefs te zeggen. In een vrij groot gezelschap als een ondernemingsraad
komt het heus wel naar voren als er iets niet deugt. Het wordt daardoor veel
moeilijker om misstanden met de mantel der liefde te bedekken. De commissie
moet er echter zijn, want ik ben ervan overtuigd dat die preventief werkt.Het verheugt mij dat de minister zich enigszins teweer stelt tegen vragen
naar teveel informatie. Onze samenleving heeft te maken met een gigantische
papierwinkel en enige zelfbeperking is goed.De heer Platvoet (GroenLinks):De minister ziet geen aanleiding voor grote verontrusting, want op basis
van de getallen is het algemene beeld dat van een integer ambtenarenapparaat.
Dat moge zo zijn, maar ik heb de neiging om de benadering van de heer Holdijk
te volgen om kritisch en alert te blijven, ook gezien de uitwerking die dit
kan hebben op de cultuur in overheidsorganisaties. Ik begrijp de relativerende
opmerkingen van de minister en er zijn op zichzelf genomen argumenten voor.
Het zou overigens goed zijn om dezelfde relativering aan de dag te leggen
inzake migranten en criminaliteit. Het overgrote deel van de in Nederland
woonachtige migranten zijn keurige burgers, die zich aan de wet houden. Als
je de discussies volgt in kranten en tussen lijsttrekkers, zou je daarvan
een ander idee kunnen krijgen. Het zou goed als ook in eigen kring dit zendingswerk
werd verricht. Paars heeft 13 mld lastenverlichting teruggegeven aan de mensen
en daar past vele malen het kwartje van Kok in.Wat de motie van de Tweede Kamer betreft, denk ik dat ik inzake de zwaarwegende
uitzondering het gelijk aan mijn zijde heb. De minister heeft volgens mij
de toezegging van zijn voorganger gevolgd, terwijl in de motie iets anders
stond. De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat hij de motie
coulant heeft uitgevoerd. Het is echter niet aan mij om mij daar druk over
te maken. Het zou in eerste instantie misschien op het bordje van de heer
Terlouw liggen en eigenlijk nog meer op dat van de Tweede Kamer.Het antwoord op de vraag die ik heb gesteld over de doorvertaling naar
de afzonderlijke ministeries vond ik niet erg helder. Ik heb in de Staatscourant
een klip en klare regeling gevonden, van het ministerie van Algemene Zaken.
Hebben alle andere ministeries een soortgelijke regeling, die een vertaling
is van het wetsvoorstel dat voorligt?Er is genoeg gezegd over de definitie van een misstand. Ik sluit mij in
dezen aan bij de woorden van de heer Witteveen en mevrouw Bemelmans. Mevrouw
Bemelmans zei het heel mooi, zij sprak over ruime duiding. Ik volg dat. Ik
ben het ook met de minister eens dat ook de jurisprudentie op dat punt helderheid
zal brengen. Ik vind wel dat er steeds gemakkelijk naar de commissie wordt
verwezen, terwijl het in eerste instantie een melding in de hiërarchische
lijn betreft. Er kan dus al snel een interpretatiediscussie ontstaan over
de vraag wat wel of niet een ernstige misstand is.De minister heeft niet gereageerd op mijn suggestie om ook te kijken welke
adviezen van de commissie niet worden opgevolgd en waarom dat niet gebeurt.
Dat kan toch iets zeggen over bijvoorbeeld de cultuur in de organisatie?De minister zal bekijken of de verslaglegging kan plaatsvinden in het
kader van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In weerwil
van hetgeen de heer Terlouw aan het einde van zijn tweede termijn zei, wil
ik die toezegging wel incasseren. Ik vind dat dit punt moet worden meegenomen,
juist om de bedoeling van deze wet te effectueren.De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag, of er in die algemene
maatregel van bestuur een limitatieve opsomming komt van de financiële
belangen die spelen en over welke ambtenaren het dan gaat. Ook heeft hij niet
gereageerd op mijn vraag over de positie van het College bescherming persoonsgegevens
die advies moet uitbrengen over deze AMvB.Ik heb gesproken over de hoge mate van zelfvoldaanheid van de gemeenten
die uit de enquête is gebleken en over de geringe prestaties van gemeenten
op dit punt, terwijl dit wel is afgesproken in het overleg tussen Rijk en
gemeenten. Kan de minister nu of later concreet aangeven hoe gemeenten voor
hun eigen ambtenaren de bescherming van klokkenluiders geregeld hebben?Niet alleen ik maar ook anderen hebben vragen gesteld over de marktsector.
Ik weet dat dit onderwerp niet in eerste instantie tot de portefeuille van
deze minister behoort maar bij de voorbereiding zijn er wel enkele vragen
over gesteld. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is met iets
bezig. Leidt dat tot iets?Minister Remkes:Mijnheer de voorzitter. Ik trek de conclusie dat wij het erover eens dat
er sprake zal moeten zijn van een ruime duiding zoals mevrouw
Bemelmans zei en dat wij de ontwikkeling van de jurisprudentie op dit gebied
goed zullen moeten volgen en op basis daarvan in de toekomst moeten bekijken
of er aanleiding is om de regeling aan te passen.Ik ben het in dit verband eens met de drietrapsraket van de heer Witteveen.
Om die reden heb ik in mijn eerste termijn ook verwezen naar websiteachtige
instrumenten. Er kan van dat soort instrumenten gebruikgemaakt worden om heel
concreet aan te geven waaraan gedacht moet worden. Wij zullen dat soort instrumenten
zeker benutten.De discussie tussen de heer Terlouw en de heer Holdijk ging over de vraag,
of er geen sprake is van een zekere mate van zelfgenoegzaamheid. Dat is wat
mij betreft niet aan de orde. Iedere rotte appel in de mand is er één
te veel, daarover moet geen enkel misverstand bestaan. Wel is het goed om
aan te geven dat wanneer er een incident plaatsvindt, daarvan vaak met chocoladeletters
in de krant verslag wordt gedaan, hetgeen naar buiten toe heel gemakkelijk
een scheve voorstelling van zaken oproept. Voor een evenwichtige beoordeling
is het goed om te benadrukken dat grosso modo onze ambtelijke organisatie
integer in elkaar steekt. Dat neemt overigens niet weg dat je voortdurend
alert moet zijn om dat zo te houden en dat je waar dat mogelijk is, verbeteringen
moet aanbrengen. Het proces tussen de oren vraagt dan ook regelmatig onderhoud.
Uit de audits die bij een aantal departementen zijn gehouden, is naar voren
gekomen dat je niet moet toegroeien naar situaties waarin je één
maal een impuls geeft en vervolgens een groot aantal jaren niets doet om daarna
aan de hand van evaluaties te ontdekken dat sommige zaken niet zijn gelopen
zoals ze hadden moeten lopen.In eerste termijn heb ik mijn eigen verantwoordelijkheden geschetst, maar
het is natuurlijk ook zo dat ik in het kader van mijn coördinerende verantwoordelijkheid
zal proberen de collega's en de medeoverheden alert te houden. Overigens weet
ik niet of de heer Bos nu het klassieke voorbeeld van een klokkenluider is.
Wat dat betreft is het goed om de dingen bij hun naam te noemen.Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd of op de klokkenluider de bewijslast
rust. De ambtenaar die gebruikmaakt van de mogelijkheid om naar de commissie
te gaan, zal uiteraard moeten aangeven waar de geconstateerde misstand uit
bestaat en waar zijn vermoedens op zijn gebaseerd. Vervolgens is het dan aan
de commissie om zich een oordeel te vormen. De commissie kan daarvoor ook
zelf informatie inwinnen en zich bijvoorbeeld tot de minister wenden. Op basis
van de verkregen gegevens zal de commissie tot het eigen oordeel komen. Het
is dus niet zo dat er sprake is van een bewijslast voor degene die de zaak
aanbrengt.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb goed geluisterd naar de minister maar ik had dit punt specifiek
in relatie gebracht tot de vertrouwelijkheidsbepalingen in de regeling. Er
zijn bepalingen opgenomen ten aanzien van de vertrouwelijkheid van de te verschaffen
informatie en de wijze waarop er met die vertrouwelijkheid moet worden omgegaan.
Dat kan aanleiding geven tot het niet volledig of niet juist informeren door
het bevoegd gezag richting CIR, waardoor het ook voor de CIR moeilijk wordt
om te achterhalen of ze compleet geïnformeerd is. Daar zit een spanningsveld
tussen.Minister Remkes:Dat spanningsveld zie ik ook, maar je kunt er tegelijkertijd geen allesomvattende
wijsheden over verkondigen omdat het van geval tot geval zal verschillen.
Wat mij betreft is het ook bij deze zaak zo. Wat openbaar kan, moet je vooral
openbaar doen. Waar vertrouwelijkheid nodig is, zal die in acht moeten worden
genomen.De vier niet ontvankelijke gevallen in 2001, waarop mevrouw Bemelmans
doelde, hadden geen betrekking op rijksambtenaren. Het is dan ook logisch
dat de commissie tot de conclusie van niet ontvankelijk komt.Bij de Winsumzaak gaat het met name om de verhouding tussen de Gemeentewet
en de Algemene wet bestuursrecht. Wij zijn daar nog niet op uitgestudeerd.
Ik ben bereid om, zodra dat wel het geval is, de Eerste Kamer daarover te
informeren.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Op welke termijn denkt de minister dat te kunnen doen? Ik
verwees naar Winsum. Inmiddels hebben zich ook bij bepaalde provinciale staten
overeenkomstige gevallen voorgedaan, zoals de minister wellicht weet. De noodzaak
van helderheid dringt een beetje.Minister Remkes:Dat is bekend. Het antwoord is dan ook: zo spoedig mogelijk.Voorzitter. De heer Platvoet heeft een vraag gesteld over het College
bescherming persoonsgegevens en de AMvB. Het is zeker de bedoeling om de kwestie
van de AMvB voor te leggen aan de commissie. Ik zal de Kamer schriftelijk
op de hoogte stellen van de stand van zaken met betrekking tot de beantwoording
van deze brief. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Bemelmans.Voorzitter. De heer Holdijk heeft nog iets gezegd over te zachte heelmeesters.
Ik heb daar in feite antwoord op gegeven. Ik ben dat met hem eens. Het is
in een overheidsorganisatie nodig om, als daar aanleiding toe is, signalen
te geven die duidelijk en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn.De heer Van Heukelum suggereert dat er een tegenstelling zou zijn tussen
transparantie en integriteit. Ik denk dat je daar ook op een andere manier
tegenaan kunt kijken. Ik begrijp het misverstand nu iets beter. Het is nodig
om transparantie na te streven om de burger tot de overtuiging te laten komen
dat het allemaal deugt en hem te laten zien dat er sprake is van een integere
organisatie die ook met de feiten voor de dag durft te komen. In die zin is
die tegenstelling niet aan de orde. Volgens mij zijn wij het eens.De heer Van Heukelum (VVD):Volgens mij zijn wij het inderdaad eens, voorzitter. Ik heb alleen gezegd
dat het wetsvoorstel stelt dat openbaarmaking van de nevenfuncties een grotere
integriteit geeft van het ambtelijk apparaat. Zo heb ik het althans gelezen.
Dat hoeft niet het geval te zijn. Het is eerder omgekeerd. Het feit dat de
functies openbaar zijn, betekent dat de burger inderdaad weet dat er sprake
is van een integere organisatie. In dat opzicht ben ik het met de minister
eens. Nogmaals, ik ben wel op het verkeerde been gezet.Minister Remkes:De heer Platvoet heeft gevraagd hoe het precies zit met de marktsector.
Collega De Geus gaat hier primair over. Hij heeft de Stichting van de Arbeid
gevraagd om een klokkenluiderregeling voor de marktsector op
te stellen. Ik ben graag bereid om iets te doen in de communicatieve sfeer
tussen de GroenLinksfracties aan de overzijde en in deze zaal. Het zal de
heer Platvoet ongetwijfeld bekend zijn dat mevrouw Van Gent een initiatiefwetsvoorstel
in procedure heeft gebracht.Bij gemeenten en provincies zal de vinger aan de pols gehouden worden.
Men heeft zijn eigen autonome verantwoordelijkheid, maar het kan soms nodig
zijn – bijvoorbeeld als zaken te traag gaan – dat een minister
van Binnenlandse Zaken de medeoverheden op een aantal ontwikkelingen aanspreekt.
Ik kan in de richting van de heer Platvoet zeggen dat mijn mentale instelling
zodanig is dat de bereidheid daartoe gaarne aanwezig is.De heer Terlouw heeft, onder verwijzing naar de memorie van antwoord,
gevraagd of daar geen zelfstandige aanleiding is om bij de commissie terecht
te komen. Ik heb nog even naar de memorie van antwoord gekeken. Als ik de
omschrijving lees die bij de drie gevallen op pagina zeven staat aangegeven,
dan zal de case die hij voorlegt niet onder alle omstandigheden uitgesloten
moeten worden. Zo zou ik het ook willen aangeven, want ook hier geldt natuurlijk
dat de ene situatie de andere niet is. Dat moet dan aan de commissie worden
overgelaten. Is er echter sprake van een situatie waarbij de leidinggevende
stelselmatig "njet" roept en er blijk van geeft geen open oog te hebben voor
die zaken, dan komt de commissie op een gegeven ogenblik ongetwijfeld tot
de conclusie dat het nodig kan zijn om daar nader naar te kijken.Naar ik meen, waren dit de vragen die aan mij gesteld zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):De vraag over de algemene maatregel van bestuur, die de heer Van Heukelum
ook heeft gesteld, is nog niet beantwoord.Minister Remkes:Die is nog niet klaar. Daarop kan ik nog geen definitief antwoord geven.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik zal u helpen. Het gaat daarbij om de limitatieve opsomming. Dat begrijp
ik. Ik realiseer mij nu dat u een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld,
nog niet heeft beantwoord: wat moet een ambtenaar van het ministerie van Volkshuisvesting
doen als hij een ernstige misstand denkt te hebben ontdekt bij het ministerie
van Binnenlandse Zaken? De minister zal begrijpen dat dit een voorbeeld is.Minister Remkes:Ja, dat begrijp ik. Dit voorbeeld is niet bewust gekozen.De heer Platvoet (GroenLinks):Nee, in het geheel niet.Minister Remkes:Als de ambtenaar de indruk heeft dat er echt een misstand bestaat, meen
ik dat die ambtenaar gewoon een brief moet sturen aan de desbetreffende bewindspersoon
waarin hij aangeeft dat er sprake is van een misstand. De klokkenluidersregeling
is immers juist in het leven geroepen vanwege de gevoeligheden in de eigen
omgeving. De heer Van Heukelum heeft nog eens een en ander onderstreept. Als
er op een ander departement een misstand is, is de medewerker rijksmedewerker,
maar tegelijkertijd burger. Ik redeneer even vanuit de vraag wat ik zelf zou
doen. Als ik daarvan op de hoogte zou zijn, zou ik de verantwoordelijke bewindspersonen
op de hoogte stellen. De gevoeligheden die juist aan de orde zijn bij een
klokkenluidersregeling doen zich dan natuurlijk niet voor.De heer Platvoet (GroenLinks):Het moet voor zo iemand dus makkelijker zijn om een brief te schrijven
of een klok te luiden. Ik vraag mij af of dat zo is. Ik weet niet of dit punt
is overwogen bij de voorbereiding van deze wet. Ik heb het niet kunnen ontdekken
in de stukken. Het lijkt mij toch wel iets waarop je een vast antwoord moet
kunnen ontwikkelen.Minister Remkes:Wat het meest logisch is om te doen, heb ik nu zo uit het zadel aangegeven.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 18.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-484-494.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl