Interpellatie M.B. Vos, gericht tot de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Verkeer en Waterstaat, over het CO2-beleid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4611-4624

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 77, pagina 4611-4624

17-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24161Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie M.B. Vos, gericht tot de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Verkeer en Waterstaat, over het CO2-beleidPagina 4611-4624
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 mei 1995)Pagina 4662-4663
Noot bij interpellatievragen M.B. Vos over het CO2-beleidPagina 4707-4707
77ste vergadering; 17 mei 1995Pagina 4609-4609
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)Pagina 4624-4662
Herdenking overlijden van de minister van Staat dr. I. SamkaldenPagina 4609-4611
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 mei 1995)Pagina 4611-4611

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-M.B. Vos, gericht
tot de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en van Verkeer en Waterstaat, over het CO2-beleid. 
 
 
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 16 mei 1995.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De spreektijden zijn vastgesteld op telkens vijf minuten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage aan dit interpellatiedebat met een
citaat van de minister-president. Tijdens de algemene politieke beschouwingen
zei hij het volgende: "De heer Rosenmöller heeft terecht aangegeven dat
bij het onverhoopt niet kunnen realiseren van CO2-doelstellingen
met de thans voorliggende instrumenten er een aanleiding is voor nader beraad
en overleg om te bezien wat ons te doen staat". Ik denk niet dat de minister-president
toen verwachtte dat wij al ruim een halfjaar later op dit punt zouden zijn
aangeland, maar dat is wel het geval. De vorige week bekend geworden berekeningen
van het RIVM en het CPB over de ontwikkeling van de CO2-uitstoot
zijn alarmerend. De CO2-doelstelling voor 2000 lijkt in de verste
verte niet meer haalbaar. Zowel de minister van Economische Zaken als de minister
van VROM heeft de Kamer echter telkenmale voorgehouden dat zij nog steeds
op het goede spoor zaten met het CO2-beleid. Daar blijkt nu helaas
niets van waar. Hoe is het mogelijk dat de effecten van de toch al reeds geruime
tijd voorziene en ingezette economische groei op de CO2-uitstoot
niet eerder onderkend zijn? Mijn fractie heeft hier herhaaldelijk op gewezen,
maar onze waarschuwende woorden werden weggewuifd. Hoe dan ook, het is duidelijk
dat het CO2-beleid ontspoord is. Het blijkt niet opgewassen tegen
de forse economische groei en de nog steeds lage energieprijzen. Ook de beperkte
energieheffing die per 1996 zal worden ingevoerd en die ons telkenmale werd
voorgehouden als de aanvullende maatregel die het resterende gat zou dichten,
kan hier niet wezenlijk iets aan veranderen. In die dramatische cijfers van
het RIVM en het CPB is niet eens de enorme toename van de CO2-uitstoot
als gevolg van de uitbreiding van Schiphol meegenomen. Kortom: de berekeningen
daarvan geven nog extra argumenten om niet in te stemmen met deze uitbreiding
en roepen bij mij de vraag op hoe wij de samenleving duidelijk kunnen maken
dat wij alles op alles moeten zetten voor energiebesparing als wij de verdubbeling
van Schiphol laten doorgaan.
 
 Het mag duidelijk zijn dat het tijd is voor een snelle en grondige bezinning.
Snel, niet alleen omdat elke dag en elke maand uitstel leidt tot vertraging
van maatregelen en het moeilijker realiseren van de CO2-doelstelling,
maar ook omdat het van belang is om juist nu, in de economisch gunstige conjunctuur,
die maatregelen te nemen en forse investeringen te doen in verdergaande energiebesparing.
Daarom vraagt mijn fractie aan het kabinet om nog voor het zomerreces met
een pakket maatregelen te komen waarmee de doelstelling wel kan worden gehaald
en om dit pakket met de Kamer te bespreken. De tijd die daarvoor rest is krap,
maar het kabinet staat natuurlijk niet met lege handen. Een nota met aanvullende
maatregelen is de Kamer, uiterlijk voor het einde van dit jaar en zo mogelijk
eerder, al toegezegd. Van de minister van Economische Zaken hebben wij nog
een brief tegoed met maatregelen om de negatieve effecten van de bezuinigingen
op de energiebesparingssubsidies te repareren. Verder ligt er nog een heel
pakket maatregelen uit het NMP 2 op nadere uitwerking te wachten. Kortom:
er liggen maatregelen genoeg op de plank waar het kabinet snel uit kan putten
en waaruit het snel een pakket voor de Kamer kan samenstellen
om de doelstelling alsnog te realiseren.
 
 Ik spreek hier niet alleen de ministers van EZ en VROM aan, met wie wij
tot nu toe het CO2-debat hoofdzakelijk hebben gevoerd, maar ook
nadrukkelijk de minister van Verkeer en Waterstaat, want juist op dit terrein
loopt het volledig mis. Het probleem van de automobiliteit groeit en groeit
en wij moeten wachten op de aanpak. Een maatregel waarover – als ik
de uitspraken in de media serieus neem – nauwelijks nog discussie nodig
is, is de verlaging van de maximumsnelheid naar 100 km/uur; die moet zo snel
mogelijk worden ingevoerd. Dat is natuurlijk lang niet genoeg en ik vraag
de minister van Verkeer en Waterstaat dan ook expliciet om andere concrete
maatregelen voor te stellen aan de Kamer, zoals een verhoging van de benzineprijs,
in ieder geval het doorvoeren van een variabilisatie en een versnelde invoering
van het rekeningrijden. Wat mijn fractie betreft komt nog een aantal volgende
maatregelen in ieder geval in aanmerking voor dat pakket: een verhoging en
verbreding van de energieheffing naar ook de grootverbruikers, aanscherpingen
van de meerjarenafspraken, meer investeren in het openbaar vervoer, een verdere
uitbreiding van de warmte-krachtkoppeling, voortvarend invoeren van duurzaam
bouwen inclusief aanscherping van de energieprestatienorm, invoering van een
efficiëntienorm voor apparaten en stimulering van energiebesparing en
duurzame energie door investeringssubsidies en goede terugleververgoedingen.
 
 Alleen als de Kamer een pakket van voorstellen nog voor de zomer bespreekt,
kunnen de uitkomsten hier meegenomen worden in de begroting voor 1996. Dat
is absoluut noodzakelijk. Als in deze begroting nog geen aanscherping van
het beleid verwerkt is, zal ook 1996 voor een groot deel een verloren jaar
zijn voor het CO2-beleid. Dat zal ons op een enorme achterstand
zetten en de doelstelling voor het jaar 2000 vrijwel onbereikbaar maken. Immers,
ook voor 1996 worden een aanhoudende economische groei en lage energieprijzen
voorspeld.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil meteen de vragen van mevrouw Vos beantwoorden.
 
 De nieuwe cijfers die wij onder ogen hebben gekregen, stemmen ons niet
echt tot tevredenheid. U kunt zich dat voorstellen. Het RIVM en het CPB hebben
aangegeven dat die cijfers gebaseerd zijn op eerste indrukken. Die eerste
indrukken zijn vooral gebaseerd op de laatste cijfers van het Centraal economisch
plan 1995 en de voorspelling met betrekking tot 1996. Over de periode tot
1996 is daarmee nog niets gezegd. Ik geef echter onmiddellijk toe dat er een
grote mate van waarschijnlijkheid bestaat dat de trend die zich nu ontwikkelt
zich ook na 1996 zal doorzetten. Het gaat, zoals gezegd, om eerste indrukken.
Dat betekent dat wij aan RIVM en CPB hebben gevraagd om een nadere analyse
van deze cijfers te maken. Op dit moment is nog niet duidelijk wat wel en
wat niet meegenomen is.
 
 Een van de aspecten die een rol spelen bij het berekenen van dit soort
cijfers zijn de temperatuurschommelingen. Met name hoge temperaturen in de
winter betekenen onmiddellijk minder brandstofverbruik, minder gasverbruik,
minder verhitting en dus minder CO2-uitstoot. In 1993 – ik
heb daar in september melding van kunnen maken – was de CO2-uitstoot
minder dan voorheen. Dat was het jaar daarvoor niet het geval. Dat had voornamelijk
te maken met temperatuurschommelingen. CPB en RIVM gaan ervan uit dat dit
in 1995 niet per se het geval hoeft te zijn. Men is dus op basis daarvan door
gaan rekenen. Dat is een van de aspecten. Een tweede aspect is dat wij op
dit moment niet weten in hoeverre de meerjarenafspraken met de industrie zijn
meegenomen. Een derde aspect is dat wij niet helemaal zeker weten of gerekend
wordt met extra aardoliegebruik door de chemische industrie, daarbij het gebruik
als grondstof voor het proces en voor verwarming. Dat laatste is bij aardolie
immers vaak het geval.
 
 Ik geef dus gewoon een aantal zaken aan die een rol spelen bij onze poging
om een veel beter begrip te krijgen van de opbouw van deze cijfers. Op basis
van de berekeningen van het RIVM, het NMP-beleid, de energieheffing en de
door collega Wijers toegezegde reparatiebrief inzake het wegvallen van de
energiebesparingssubsidies, heb ik de Kamer verteld dat een 3%-reductiedoelstelling
bij CO2 met moeite te halen zal zijn. In de berekeningen die conform
het NMP 2 steeds zijn gehanteerd, is uitgegaan van een economische groei van
1,9%. Het Centraal economisch plan hanteert voor 1995 andere cijfers. Dat
is enerzijds reden voor blijdschap, zeker waar de cijfers hoger zijn, maar
anderzijds is het juist dit dat ons confronteert met de problemen. Op de bladzijden
19 en 20 van het CPB-rapport wordt met name nog eens gerefereerd aan de toename
van de economische groei. Konden wij in 1995 uitgaan van een groei van 3 tot
3,5%, men gaat ervan uit dat die groei in 1996 op 2,5 tot 3% zal uitkomen.
Kortom, dat is een aanmerkelijk hoger percentage dan 1,9. Dat zou verantwoordelijk
kunnen zijn voor datgene, waarmee wij thans worden geconfronteerd.
 
 Ik deel de mening dat de uitkomsten en de eerste indrukken van de RIVM/CPB-berekeningen
absoluut zorgwekkend zijn. Ik heb in mijn brief van 12 mei jl. ook toegezegd
dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk zal informeren over de uitkomsten van
een nadere analyse en mede op basis van die analyse zal aangeven welke pakketten
maatregelen en consequenties behoren bij een reductiedoelstelling van 3% en
5%, met een doorkijkje na 2000, als jaarlijks 1% wordt gereduceerd. Dat toegezegde
pakket heb ik onmiddellijk na het zomerreces klaar. Ik kan het niet versnellen.
Ik heb van het RIVM vernomen dat het niet in staat is om een aantal doorberekeningen
klaar te hebben voor half juni. Dat geeft problemen inzake het direct ingaan
op het volstrekt heldere verzoek.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor het wegverkeer als geheel zijn de CO2-doelstellingen, zoals verwoord in het tweede structuurschema Verkeer
en vervoer en ook identiek in het NMP 2, richtinggevende kaders. De doelstellingen
passen ruimschoots in de nationale min 3%-doelstelling. Mijn beleid is er
dan ook nog steeds op gericht die doelen ook zoveel mogelijk binnen bereik
te brengen. Ik breng daarover elk jaar in het MIT verslag uit. Op dit moment
zijn er geen signalen dat het energieverbruik in het wegverkeer
en daarmee de CO2-uitstoot zich plotseling geheel anders ontwikkelen
dan tot nu toe was voorzien. Een definitief oordeel kan ik echter pas geven
als de definitieve RIVM/CPB-berekeningen op tafel liggen. Ook dan zullen eventuele
maatregelen bezien moeten worden op hun efficiency, effectiviteit en handhaafbaarheid
als onderdeel van een totaalpakket, zoals door mijn collega van VROM is genoemd.
Met het huidige beleid lijken voor het personenverkeer de doelen in zicht
te komen. Voor het vrachtverkeer zal het aanmerkelijk moeilijker zijn. Dat
heb ik overigens in het MIT ook al gemeld. Ik heb nog steeds goede hoop dat
wij onder andere door verdere Europese normering, maar ook door binnenlands
beleid in de sfeer van het Imago-project – tegenwoordig heet dat transactie –
een eind in de goede richting raken. Het zal niet eenvoudig zijn.
 
 Voorzitter! Mevrouw Vos heeft in vragende zin een opmerking over de luchtvaartemissies
gemaakt. Waar er zovele misverstanden over dit onderwerp bestaan, ben ik blij
dat ik de kans krijg om daarover iets te zeggen. Ik heb het gevoel, dat daarover
zo langzamerhand hele vreemde gedachte ontstaan. Het aandeel van de luchtvaart
in de mondiale emissies bedraagt 2 à 3%. Indien een extreem ongunstige
toerekeningsmethode voor de Nederlandse luchtvaart toegepast wordt, dan is
de Nederlandse bijdrage aan die mondiale luchtvaartemissies ongeveer 1%, dus
0,03% van het totaal. Het aandeel van de mondiale luchtvaartemissies groeit
naar 3 tot 4% in 2010. De grootste groei vindt overigens plaats in het Verre
Oosten. Hierdoor neemt de relatieve bijdrage van Nederland weer af. In de
nota LuLu die de Kamer nog niet heeft, maar waarvan het concept ergens aan
het rondzingen is, is ter illustratie een deel van de mondiale luchtvaartemissies
aan Nederland toegerekend. Alle betrokkenen hebben erkend, dat iedere toerekeningsmethode
arbitrair is. Daarom zijn verschillende methodes gebruikt. De methode die
bij de IMER voor Schiphol is toegepast rekent de helft van de emissies toe
aan Nederland van de vliegtuigen die van Schiphol vertrekken dan wel op Schiphol
aankomen. De helft van de emissie uitgestoten op het traject Schiphol-Singapore
wordt door deze methode aan Nederland toegerekend. NLR hanteert een andere
methode. Daarbij wordt het Nederlandse aandeel van de emissie die boven Nederland
wordt uitgestoten berekend. Dan gaat het ook over vliegtuigen die in het geheel
niet in Nederland landen, maar toevallig over Nederland vliegen. Andere toedelingsmethoden
zijn die naar rato van de Nederlandse passagiers en die naar rato van het
deel van het vervoersvolume dat door de Nederlandse maatschappijen gerealiseerd
wordt.
 
 Bij toepassing van de methode die in 1993 voor de IMER van Schiphol is
toegepast, blijken de aan Schiphol gerelateerde emissies 3 à 4% van
de nationale emissie te zijn. Past men echter de methode van het NLR toe,
dan komt men op maximaal 1% uit. In de nota LuLu zal – ik zeg maar steeds:
zal, want de nota is er nog niet – de toerekening conform de IMER ook
voor het jaar 2010 uitgevoerd worden. Deze emissies zijn vergeleken met de
overige nationale emissies onder de veronderstelling dat het in het NMP geformuleerde
beleid voor de overige sectoren succes heeft, terwijl voor de luchtvaart de
situatie wordt berekend bij ongewijzigd beleid en bij ongewijzigde stand van
de techniek. In dat geval komt men voor 2010 op een percentage van 6,3 uit.
Die veronderstellingen lijken blijkens het onderzoek anders te zijn. Als zou
blijken dat in de andere sectoren de uitstoot minder daalt, groeit natuurlijk
relatief gezien ook het aandeel van de luchtvaart minder.
 
 Voorzitter! De aanpak van de luchtverontreiniging door de luchtvaart en
van haar mondiale effecten verkeert op dit moment nog in de probleemverkennende
fase van de beleidscyclus. In de nota worden relaties met de milieuproblemen
als het broeikaseffect en de afbraak van de ozonlaag geschetst. Erkend wordt
in de nota dat er nog heel veel wetenschappelijke onzekerheden bestaan, vooral
over de bijdrage van de luchtvaart aan het totaal van de emissies. In de nota
wordt alleen ingegaan op de milieu-aspecten van deze problematiek; de economische
en veiligheidstechnische gevolgen van de mogelijke maatregelen en hun milieurendement
zijn nog niet onderzocht. Hiervoor hebben wij inmiddels een project opgestart.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Vos stelde mij twee vragen. De eerste
had betrekking op de relatie met de eind 1994 geschrapte energiebesparingssubsidies.
De vraag was of ik het besparingsbeleid weer ga uitbreiden. 
 
 Het probleem is, zoals ook mevrouw De Boer heeft gezegd, dat het hier
niet zozeer lijkt te gaan om tegenvallende beleidsuitvoering bij energiebesparing,
maar om structuureffecten, en daarvoor is nooit een doelstelling geformuleerd.
Met de kennis die nu beschikbaar is, verwacht ik dat er zich geen belangrijke
tegenvallers bij het energiebesparingsbeleid zullen voordoen. Daarover zal
de reparatiebrief gaan die de Kamer medio juni zal bereiken. In de compenserende
sfeer is de heffing belangrijk. De meerjarenafspraken lijken ongeschonden
uit het proces te komen en voor de uitvoering van alle MAP-plannen doe ik
uiteraard een dringend beroep op de distributiesector. Daarmee lijkt het besparingsbeleid
redelijk intact, en niet verantwoordelijk voor de grote tegenvallers die mogelijkerwijs
bij de uitstoot van CO2 zouden kunnen optreden.
 
 Ten tweede heeft mevrouw Vos gevraagd of de regering in de berekeningen
aanleiding ziet voor het aanscherpen van de meerjarenafspraken, met name in
de energie-intensieve sectoren. Omdat de MAP-plannen zich volgens afspraak
lijken te ontwikkelen, zelfs na de bezuinigingen die een zekere bedreiging
vormden voor die afspraken, is er dus geen sprake van dat de partijen waarmee
zij zijn gemaakt te kort zouden schieten. Ik ben heel blij dat zij intact
blijven. Ik vind daarom dat het geen pas geeft – zelfs zou de betrouwbaarheid
van de overheid aan de orde komen – om in deze context de lopende meerjarenafspraken
open te breken. Zoals gezegd zijn die gericht op efficiencyverbetering en
niet op correctie voor structuureffecten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
Mijns inziens heeft de minister van VROM helder als haar oordeel gegeven dat
de voorliggende berekeningen een reden vormen om ongerust te zijn; dus moet
er iets gebeuren. Daarnaast geeft zij aan dat er nog zeer veel onzekerheden
zijn, zodat het op dit moment te vroeg is om al conclusies te trekken. Ze
spreekt over de temperatuurschommelingen, de vraag of de meerjarenafspraken
wel of niet bij de berekeningen zijn betrokken en de vraag of de extra aardolie-inzet
in de chemische industrie al dan niet is meegenomen. Deze onzekerheden zullen
wellicht een afwijking van 1% naar de ene of de andere kant tot gevolg hebben
waar het gaat om de voorspelling dat wij in 2000 op 10% groei uitkomen. Echter,
de grote lijnen blijven intact. Ik doel hierbij op de enorme economische groei
die veel forser is dan eerder werd verwacht, op de lage energieprijzen die
waarschijnlijk zullen aanhouden en op het feit dat de economische groei zich
voor een belangrijk gedeelte laat zien in de energie-intensieve sectoren.
Ik denk dat die drie belangrijke lijnen niet veel afwijkingen meer zullen
vertonen, ondanks de genoemde onzekerheden.
 
 Wat mij betreft is het dan ook duidelijk dat de CO2-uitstoot
fors stijgt. Of het daarbij nu gaat om 8% of zelfs meer dan 10%, is inderdaad
de vraag, maar helder is dat die doelstelling van min 3% tot min 5% niet wordt
gehaald. Vandaar het verzoek van mijn fractie om nu zeer snel met een aanvullend
pakket te komen om de nog resterende tijd goed te benutten.
 
 De minister heeft gesteld dat zij er tot nu toe van uitging dat de CO2-doelstelling zou worden gehaald omdat zij zich baseerde op een economische
groei van 1,9%. Ik wijs haar erop dat al in het najaar van 1994, bij de begrotingsbehandeling
en bij de algemene beschouwingen, volstrekt helder was dat een grotere economische
groei werd verwacht. Er werd toen al gesproken over groeipercentages van rond
3. Ik vind het onbegrijpelijk dat niet al op dat moment en al eerder met dergelijke
percentages rekening werd gehouden. Ik verzoek de minister toe te lichten
waarom dit niet is gebeurd.
 
 De minister zal een pakket maatregelen aan ons voorleggen, maar kan daarmee
niet eerder komen dan na het zomerreces; een en ander is afhankelijk van het
RIVM. Voorzitter! Het komt mij voor, dat het mogelijk móet zijn om
voor het zomerreces de Kamer een pakket voor te leggen waaruit blijkt welke
richting het kabinet wil volgen, ook al zijn de definitieve berekeningen dan
nog niet klaar. Het lijkt mij dat wij niet veel twijfels meer behoeven te
hebben over de lijn die die forse groei aangeven. Als wij willen bereiken
dat te treffen maatregelen nog in 1996 effect hebben, moet daarmee rekening
worden gehouden in de begroting. De besprekingen over de begrotingen worden
nu al gevoerd en ze lopen in de zomer door. Daarom pleit ik er sterk voor,
al voor de zomer hierover te discussiëren.
 
 Vervolgens wil ik de minister van Verkeer en Waterstaat een aantal vragen
voorleggen. Zij stelt dat er geen signalen zijn die aangeven dat het energieverbruik
en de ontwikkeling van het wegverkeer fout lopen. Ik stel daar tegenover dat
de berekeningen betreffende de geweldige groei van het wegverkeer rond Schiphol
een helder signaal zijn. Ook in relatie met de geschetste economische groei
moeten wij constateren dat de automobiliteit blijft toenemen. Wij zijn nauwelijks
of niet in staat om die ontwikkeling af te remmen. Ik vind het daarom teleurstellend
dat de minister van Verkeer en Waterstaat zich hierover op geen enkele manier
uitlaat. De minister van VROM heeft bij eerdere gelegenheden wèl gesteld
dat het van groot belang is dat ook het wegverkeer eens serieus wordt aangepakt.
Ik zou overigens van de minister van Verkeer en Waterstaat nog graag een reactie
krijgen op het voorstel om de maatregel van 100 km/uur door te voeren. Dat
is eenvoudig, het kan snel en het is in ieder geval een begin.
 
 De minister heeft gezegd, dat in de luchtvaart Nederland maar 1% bijdraagt.
De verwachte groei op Schiphol is van 3% naar ruim 6%. Dat is natuurlijk niet
mis en het zou zeker voor onze eigen Nederlandse doelstelling een behoorlijke
tegenvaller zijn. De rekenmethode waarop het LuLu zich baseert, vind ik zeer
reëel. Als je de helft van Amsterdam-Singapore niet aan Nederland toerekent,
waar moet je het dan laten? Als een vliegtuig over zee vliegt, moeten we het
dan maar aan de zee toerekenen? Deze manier zou door alle landen worden gevolgd
en ik vind het een reële rekenmethode. De minister van Verkeer en Waterstaat
bagatelliseert het echter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Het zou op zich helemaal niet zo gek zijn om het aan de zee toe te rekenen,
want de zee is een van de grootste buffers voor CO2. Dan zijn we
het voor een deel meteen kwijt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Als het door de zee zou gebeuren, zou ik dat perfect vinden. In de klimaatmodellen
zijn deze zaken uiteraard meegenomen in de toename van CO2 in de
atmosfeer.
 
 Voorzitter! Omdat er naar mijn mening snel meer helderheid moet komen
over de inzet van het kabinet, wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat RIVM/CPB-berekeningen een forse stijging van de CO2-uitstoot in 2000 voorspellen;
 
 overwegende, dat dit duidelijk maakt dat de CO2-reductiedoelstelling
van -3 tot -5% met de huidige maatregelen niet gehaald zal worden;
 
 verzoekt de regering op korte termijn een (voorlopig) pakket aanvullende
maatregelen samen te stellen waarmee de CO2-reductiedoelstelling
alsnog gerealiseerd kan worden en dit op een zodanig tijdstip aan de Kamer
voor te leggen dat overleg hierover nog voor het zomerreces mogelijk is en
de uitkomsten van dit overleg nog betrokken kunnen worden bij de voorbereiding
van de begroting voor 1996,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24161).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank u voor de mogelijkheid om kort over het CO2-beleid
iets te zeggen. Dit heeft ook mijn zorg. Ik wil wijzen op het feit, dat het
CO2-beleid zeker niet in staat zal zijn om het gat in de ozonlaag
te dichten. Wie daarover in het verleden wetenschappelijke dagen heeft meegemaakt,
weet dat de wetenschappers daarover absoluut niet met elkaar op één
lijn liggen. Er zijn zelfs wetenschappers die het tegendeel bewijzen.
 
 Voorzitter! De CO2-uitstoot moet niet alleen worden gereduceerd
maar vooral ook worden opgevangen. Hoe kan dat? Welnu, dat is heel eenvoudig.
Wij weten allemaal dat wij bomen in onze samenleving hebben en die nemen enorm
veel CO2 op. Door meer aanplant kan er een beter en gezonder klimaat
ontstaan.
 
 Daarnaast wil ik erop wijzen, dat de intelligente informatica ons mede
zal doen verlossen van deze hele problematiek. De elektronische snelwegen
zullen hierin duidelijk hun inbreng hebben.
 
 Voorzitter! Ik wil het kabinet drie vragen stellen. Zou de regering ervoor
willen zorgdragen, dat er in ons land en daarbuiten veel meer bomen in bossen
en wouden kunnen worden geplant? Zij zal ongetwijfeld zeggen dat er geen geld
voor is.
 
 Hoe denkt de regering over mijn voorstel om bij aankoop van een motorvoertuig
de koper te verplichten tot gelijktijdige aankoop en aanplant van een boom?
Daardoor kan de hoeveelheid CO2 gereduceerd worden.
 
 Kan de regering maatregelen voorbereiden tot het verplicht stellen van
een katalysator voor alle auto's en gas-, benzine- en dieselmotoren?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil vanmiddag niet aandringen op allerlei concrete maatregelen.
Daarover zal zeker nog nagedacht moeten worden. Ik zet echter wel enige vraagtekens
bij de eerste reactie van de regering. Minister De Boer spreekt over eerste
indrukken en veel onzekerheden. Zij moet meer inzicht hebben in de cijfers.
Ik ga er echter van uit dat het RIVM en het CPB degelijke instellingen zijn
die natuurlijk met de zojuist genoemde variabelen hebben gerekend.
 
 De efficiencywinst die zeker geboekt wordt – daarin geef ik de minister
van Economische Zaken gelijk – kan echter niet op tegen de economische
groei. Naar mijn mening is die verhouding in het verleden veel te rooskleurig
voorgesteld of misschien is er juist te weinig aan gedacht. Daarin zit het
grote probleem. Het besparingsbeleid zal zeker succesvol zijn, er is echter
geen rekening gehouden met de voortgaande economische groei. In een tijd van
economische recessie ziet het er allemaal redelijk gunstig uit, wij zitten
nu echter in een andere tijd. De minister van Economische Zaken vraagt zich
af, of er rekening gehouden moet worden met correctie van structuureffecten.
Ik denk dat dit zeker zal moeten gebeuren. In het NMP – de regeringsverklaring
gaat daarvan ook uit – is als doelstelling opgenomen 3 tot 5%. Twee
maanden geleden is tijdens het algemeen overleg en in het plenaire debat gezegd,
dat daaraan, indien mogelijk, na het jaar 2000 nog eens 1 à 2% per
jaar wordt toegevoegd. Het is derhalve merkwaardig dat wij nu over heel andere
cijfers spreken. De regering zegt daarnaar te willen kijken, doch denkt dat
er nadere maatregelen nodig zijn. Wat is haalbaar?
 
 Naar onze mening schort het aan een integrale benadering. Daarvoor moet
méér aandacht komen. De verschillende ministeries moeten tot
één beleid komen.
 
 De samenleving zal veel meer moeten kijken naar de levensstijl, naar het
consumptiepatroon en de groei in het consumptieniveau. Dáár
moeten de werkelijke oplossingen worden gezocht.
 
 Minister De Boer stelt, dat de berekeningen niet voor half juni te verwachten
zijn. Ik kan mij dat voorstellen, die berekeningen kunnen immers niet zomaar
uit de mouw geschud worden. Daarvoor is enige tijd nodig. Ik kan mij wel vinden
in een discussie direct na het reces. Wanneer de resultaten echter een negatieve
indicatie vertonen – ik denk dat dit het geval zal zijn – moet
het wel mogelijk zijn dat er in het kader van de begrotingsvoorbereiding maatregelen
genomen worden voor extra middelen in dezen, ongeacht het exacte pakket dat
er uiteindelijk uit zal rollen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij delen de ongerustheid die mevrouw De Boer namens het kabinet
heeft uitgesproken. Ook wij vinden dat het meer dan waarschijnlijk is, dat
wij wat het terugdringen van de CO2-emissies betreft de verkeerde
kant opgaan. De groei van de uitstoot is niet zozeer het gevolg van de ondervuring,
de verwarming van huizen en de mobiliteit, al doen zich hierbij zeker problemen
voor. In Milieu en energie wordt erop gewezen dat de groei vooral het gevolg
is van de verschuiving in het produktiepakket.
 
 Deze constatering brengt mij op een belangrijke vraag aan de minister
van Economische Zaken. Het moge zo zijn dat het kabinet met de meerjarenafspraken
op schema ligt. Als dit inderdaad zo is, zouden wij dat ook zeer toejuichen.
Tegelijkertijd doet zich op dit punt een probleem voor. De structuureffecten
zijn namelijk niet in de berekeningen verwerkt en voor het macro-beeld en
de verschuiving in het produktiepakket zijn wij ook verantwoordelijk. Deze
kwestie moet bespreekbaar kunnen zijn in het contact met de deelnemers in
de meerjarenafspraken. Hoe lossen wij dit op? Weliswaar neemt de efficiency
toe, maar volgens het totaalbeeld wordt de verbetering teniet gedaan door
de volumegroei.
 
 Er zijn een aantal concrete suggesties mogelijk. Allereerst denk ik aan
het produktbeleid. Het gaat hierbij om een verantwoordelijkheid voor de ministers
van VROM en EZ. De helft van het energiegebruik van gezinnen is niet het gevolg
van het gebruik van produkten maar van de produktie van produkten. Daarom
is het produktbeleid buitengewoon essentieel. Bedrijven dienen ook op hun
beleid in dezen te worden aangesproken.
 
 In hetzelfde tijdschrift deed directeur-generaal Dessens een andere suggestie.
Hij pleitte ervoor met het bedrijfsleven te overleggen over de vraag of de
terugverdientijd van energiebesparingsmaatregelen niet kon worden verlengd.
Op zichzelf gaat het hierbij om een kostenneutrale maatregel. Het is een goede
suggestie die in de meerjarenafspraken zou kunnen worden ingepast.
 
 Ik voeg hier nog aan toe, dat als de energieprijs inderdaad daalt, er
ruimte is om uit de MAP of met een aanvullende heffing een zodanige constructie
te financieren, dat bedrijven een fiscale tegemoetkoming krijgen wanneer zij
versneld een extra investering doen in besparingen. Hiermee moet men natuurlijk
zorgvuldig te werk gaan en, zoals de minister zei, letten op betrouwbaarheid,
maar deze mogelijkheden moeten wel bespreekbaar zijn.
 
 Het produktiepakket energiezuiniger maken is natuurlijk ook een kwestie
van de keuzen van consumenten en van het consumentenbeleid. Terecht heeft
mevrouw Jorritsma een aantal informatiepunten met betrekking tot het vliegverkeer
gegeven. Ik wijs er echter op, dat vliegen een consumptie-activiteit blijft
die per kilometer bijzonder vervuilend is. Daarom vraag ik ook deze minister
niet alleen op de techniek te letten, maar ook aan dit aspect aandacht te
besteden. Vooral zal in de maatschappij een discussie moeten worden gevoerd
over het veel meer zorgvuldig plannen van het reisgedrag en de consumptie
in het algemeen.
 
 Het beste zijn natuurlijk de ecotaxen, en wel op allerlei mogelijke wijzen,
zowel wat het produktbeleid als het consumptiebeleid betreft. Beide zullen
er echter pas komen wanneer een kabinet durft te zeggen dat de genoemde problemen
bestaan en wanneer het ook in interviews zegt: kan het niet wat minder met
het vliegverkeer in vakanties? Gelukkig las ik zoiets vorige week al in een
interview in Trouw.
 
 Het maatschappelijke debat hierover is noodzakelijk. Met nadruk zeg ik
dat wij een dergelijk debat niet even snel, tussen allerlei zaken door, in
juni kunnen voeren. Mijn partij, en ook mijn achterban, vindt het nodig die
discussie zorgvuldig voor te bereiden, want het gaat hierbij niet om gemakkelijke
maatregelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Crone spreekt over de maatschappelijke discussie over
het vliegverkeer, over de vraag waarom wij zoveel vliegen en of dat niet wat
minder kan. Het lijkt mij van groot belang dat die discussie wordt gehouden.
Mijn vraag aan de heer Crone is nu hoe hij deze uitspraken kan rijmen met
de instemming van zijn fractie met de uitbreidingsplannen voor Schiphol. Die
plannen zullen sowieso leiden tot een forse capaciteitsuitbreiding van het
vliegen. Ik heb zelfs gehoord dat de fractie van de heer Crone vindt dat in
de toekomst ook nog in de richting Lelystad uitgebreid mag worden. Ik vraag
mij af of als wij de discussie met de samenleving op een goede manier willen
voeren, wij nu al niet moeten zeggen: er moet een grens worden gesteld aan
de groei van het vliegverkeer.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn partij, en ook ik, doet volop mee aan de discussie over
de vraag of de groei van het luchtverkeer wel nodig is. Tegelijkertijd moeten
wij echter vaststellen, dat wij nu niet de situatie kennen waarin men in de
Kamer kan stellen: wij stellen een grens aan de groei van Schiphol. Nu denk
ik nog niet eens aan de juridische beperkingen die in dit opzicht internationaal
kunnen gelden. Bovendien moet een dergelijke maatschappelijke discussie breed
in de samenleving worden gevoerd alvorens men het benodigde draagvlak heeft.
Die draagvlakdiscussie wil ik in de tijd naar voren halen. Dat is ook de reden
waarom ik niet al in juni even snel enkele ferme besluiten wil nemen. Los
van de vraag of wij het over deze kwestie eens zouden worden met de technici
of de milieudeskundigen, gaat het mij vooral om de stap die wij moeten zetten.
Ik ga liever goed en degelijk te werk. Eerst moet een aantal fundamentele
keuzen ten aanzien van onze produktie- en consumptiestructuur zijn gemaakt.
Ik ben dan ook blij, dat het kabinet toezegt dat voor het begin van het volgende
seizoen, dus voor 1 september, hier een nota zal liggen waarin ook de andere
aspecten geïntegreerd aan de orde zullen komen. Daarbij denk ik aan de
reparatienota van Economische Zaken en aan de nota Duurzaam bouwen. Dat is
een essentieel onderdeel. Ook denk ik aan de toezeggingen op het punt van
de mobiliteit. Op basis van het totale pakket durf ik met de burgers in overleg
te treden en de vraag aan de orde te stellen of wij niet een aantal extra
stappen kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U zegt dat het maatschappelijk draagvlak voor het vliegverkeer er moet
komen. Mijn vraag is dan wat de rol van de politiek daarin is. Vindt u het
niet van wezenlijk belang dat ook de politiek aangeeft dat het tijd is om
een grens te stellen, dus een bovengrens, aan de groei van het vliegverkeer?
Vindt u dit niet een essentieel element dat nu in de discussie moet worden
ingebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wij doen flink ons best om grenzen aan de groei van Schiphol te stellen.
Er zijn nu nog geen grenzen. Er zijn nu nog geen nachtnormen van toepassing,
geen handhavingssysteem van nachtbeleid en noem maar op. Juist die grenzen
zijn nu in discussie; die willen wij ook vastgelegd hebben, zo snel als op
een verantwoorde manier mogelijk is. De PvdA staat voor het vastleggen van
grenzen, juist voor de groei van Schiphol. Wij kunnen nu echter
niet achteloos even besluiten dat er helemaal niks meer kan of mag gebeuren.
Dat is precies het proces van draagvlakvergroting waarvoor ik sta en waarop
u mij mag blijven aanspreken.
 
 Voorzitter! Ik sluit af, omdat ik de hoofdpunten heb gehad. Ik wil er
nog een belangrijk punt aan toevoegen voor de minister van Verkeer en Waterstaat,
namelijk dat het pakket van maatregelen vermoedelijk nog niet genoeg zal zijn
om de doelstellingen te halen. Dat blijkt duidelijk uit de discussie rond
Schiphol. Het probleem van de mobiliteit rond Schiphol ontstaat niet zozeer
door de passagiers, maar doordat de SVV-doelstellingen in die regio waarschijnlijk
nog niet worden gehaald. Het is te meer noodzakelijk – ik vraag er dan
ook naar – om in de komende tijd een hernieuwing van de discussie over
investeringen in het openbaar vervoer op de agenda te zetten. Met name in
het tussenniveau van het grootschalige NS-vervoer en het vervoer tussen de
woonhuizen en de bedrijfspoort zijn extra investeringen nodig, want het knelpunt
zit in het stads-, streek- en tramvervoer. Ik hoop dat dit punt in de komende
maanden in belangrijke mate tot extra beleid zal leiden in het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Een van de redenen dat wij nu hier discussiëren, lijkt
te zijn dat er sprake is van een grotere economische groei dan wij aanvankelijk
hadden gedacht. De VVD-fractie is daar heel blij mee, want dat biedt een kans
op meer banen. Dat was een van de belangrijkste uitgangspunten van dit kabinet:
werk, werk en nog eens werk.
 
 Wij zijn er niet blij mee dat daardoor kennelijk ook, althans volgens
getallen uit kranten, een toename van de CO2-emissie plaatsvindt.
Daar moeten wij dus iets aan doen. Wij hebben niet door dit krantebericht,
maar al iets eerder naar aanleiding van de klimaatconferentie de al genoemde
motie-Augusteijn-Esser c.s. ingediend. Daarbij hebben wij de regering gevraagd
om ons een inventarisatie te geven van die maatregelen die nodig, mogelijk
en denkbaar zijn om alsnog aan de doelstellingen van het NMP 2 te voldoen.
Die motie heeft niets verloren aan actualiteit. Hooguit verzoeken wij of de
invulling van de gevraagde inventarisatie iets eerder kan plaatsvinden.
 
 Ik meen dat wij er toch erg verstandig aan doen om naar de minister van
VROM te luisteren. Zij wil eerst zien waartoe de getallen van het CPB en het
RIVM precies leiden, tot welke exacte toename, omdat wij dat nu nog niet weten.
Het lijkt mij ook een beetje prematuur om op grond van een krantebericht nu
al allerlei dingen te doen. Daarvoor lijkt het mij verstandig om de zaken
eerst eens goed op een rij te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 De heer Te Veldhuis suggereert eigenlijk dat het NMP 2 is aangescherpt
door middel van de motie-Augusteijn-Esser c.s., die is aangenomen. In het
NMP 2 staat op het punt van de CO2-emissie dat er in 1995 een besluit
zal worden genomen. De motie zal er waarschijnlijk alleen maar toe leiden
dat er geen besluit zal worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 In de motie wordt gevraagd om een inventarisatie, een opsomming van alle
denkbare en mogelijke middelen en maatregelen die ertoe zouden kunnen leiden
dat de doelstelling toch wordt gehaald, omdat er naar aanleiding van de klimaatconferentie
twijfel was ontstaan. Wij zullen op basis van die inventarisaties, gelet op
alle kosten en effecten die daarmee gepaard gaan en het rendement van de verschillende
maatregelen, vervolgens met elkaar in een open discussie moeten bekijken welke
maatregelen wij nemen en welke bijvoorbeeld niet kosteneffectief of nauwelijks
milieurendabel zijn. Daarover moeten wij een heel open discussie hebben. Maar
wij willen eerst weten welke maatregelen, althans in theorie, kunnen leiden
tot het halen van de doelstelling uit het NMP 2, want daarover zijn wij een
commitment aangegaan in het regeerakkoord. Zo simpel is het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Bent u van mening dat de uiteindelijke uitkomsten van die berekeningen
wezenlijk zullen afwijken van de prognoses?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb absoluut geen idee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U geeft zelf aan dat de economische groei...
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dat kan best. Wie weet, misschien komt er wel meer uit. Misschien komt
er minder uit. Hoe weet ik dat nou? Mevrouw De Boer, de minister die zoveel
contact heeft met het RIVM, weet het ook niet. En dan vraagt u aan mij om
aan te geven of het meer of minder zal worden. Ik vind dat, eerlijk gezegd,
een beetje een onzinnige vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat mij niet om meer of minder, maar om de richting. Minister De
Boer heeft aangegeven dat zij de richting waarin de prognoses gaan, zorgwekkend
vindt. Of het nu 7%, 8% of 12% groei wordt, het blijft in ieder geval een
forse groei. Bent u van mening dat het er dik in zit, dat dit zal plaatsvinden?
 
 Mijn tweede vraag is of u het ook van wezenlijk belang vindt dat de maatregelen
op een zodanig tijdstip worden afgesproken, dat zij nog hun weerslag vinden
in de begroting voor 1996?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Op de eerste vraag moet ik u antwoorden dat ik wel eens vaker uitgelekte
berichten zie. Vorige week hebben wij er nog eentje meegemaakt. Over dat uitgelekte
bericht ben ik buitengewoon boos geworden, omdat het zeer selectief en suggererend
was in een bepaalde richting, terwijl ik beter wist, namelijk dat het anders
was. Ik weiger om nu uitvoerig in te gaan op uitgelekte berichten.
 
 De minister heeft zojuist gezegd dat het kabinet in ieder geval voor de
zomer met een pakket van inventariserende mogelijkheden bij de Kamer komt.
Dan moeten wij er toch naar streven om de discussie daarover al direct na
het zomerreces te hebben en niet wachten op de presentatie van de begroting
voor 1996.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U vindt dus dat de maatregelen wel degelijk hun weerslag moeten hebben
in de begroting voor 1996. Verder wil ik een correctie aanbrengen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft geen termijn meer. U kunt wel interrumperen, maar
uzelf niet corrigeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik corrigeer mijzelf niet. Ik merk alleen aan het adres van de heer Te
Veldhuis op, dat ik een artikel van twee medewerkers van het CPB geen uitgelekt
bericht vind.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik wacht af waar het kabinet
mee komt, gezien hetgeen de minister van VROM zojuist heeft gezegd.
 
 De VVD-fractie vindt het dan ook prematuur om vandaag al te zeggen dat
wij de oplossingen in deze of gene richting moeten zoeken. Wij moeten in ieder
geval proberen om een aantal structurele oplossingen te bereiken. Daarover
wil ik wel een paar gedachten meegeven aan het kabinet. Wij denken bij voorkeur
aan structurele en fundamentele oplossingen, zoals je die kunt vinden in vergaande
energiebesparing. Denk aan duurzaam bouwen. Ik noem ook de ontwikkeling van
schone apparatuur. Waarom doen wij in Europa niet mee met wat Californië
doet ten aanzien van schone auto's in het jaar 2006, die geen fossiele brandstoffen
meer verstoken? Je kunt misschien ook denken aan de inzet van het BTW-instrumentarium:
schone produkten in een laag BTW-tarief, vuile produkten in een hoog BTW-tarief.
Ik noem verder de toepassing van duurzame en dus hernieuwbare vormen van energie,
zoals zonne-, wind- en getijdenenergie. Wij moeten daarvan geen wereldwonderen
verwachten, maar alle beetjes helpen. Ook noem ik de warmte-krachtkoppeling,
aardwarmte en biomassa. Voor ons blijft ook kernenergie of kernfusie als alternatief
bespreekbaar, omdat daarbij geen uitstoot van CO2 vrijkomt. Je
kunt ook denken aan de inzet van je CO2-gulden op verschillende
manieren. Ik heb al eens vaker het voorbeeld genoemd van de aardgasleidingen
in Rusland: dicht maar eens de lekken in die leidingen en je hebt twintig
keer meer rendement van de ingezette milieugulden dan wanneer je in Nederland
achter de komma maatregelen probeert te nemen. Dat laat onverlet – ik
zie de heer Crone al komen – dat wij moeten proberen het in het NMP
2 aangegane commitment te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben al heel blij met het antwoord dat ik zonder interruptie
kreeg. Maar moeten wij dan niet gezamenlijk in het kader van het herijkingsdebat
wat extra middelen uittrekken voor "joint implementation". De ontwikkelingslanden
hebben in Berlijn immers al het volgende duidelijk gemaakt: wij willen niet
dat deze maatregelen plaatsvinden omdat u ze zelf crediteert, maar wij willen
ook niet dat zij uit eigen zak, dus uit de gebruikelijke middelen voor ontwikkelingssamenwerking,
worden betaald. Ik ben blij met het gezamenlijk optrekken in dit opzicht.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Dat betekent ook dat wij op een aantal punten misschien toch
eens andere keuzes moeten maken dan we nu doen. Ik zal een bekend voorbeeld
geven van Shell. We hebben oliemaatschappijen in Nederland verplicht om zwavelarme
brandstoffen te gaan maken, dieselolie. Om 1 ton minder zwavel uit de uitlaatgassen
van auto's te laten komen, moet er wel 10 ton extra CO2 geproduceerd
worden. Voor dat dilemma blijven wij natuurlijk iedere keer staan. Wij moeten
natuurlijk proberen hiervoor oplossingen te vinden, maar we moeten dan ook
keuzes maken. Ik vraag mevrouw Vos dan natuurlijk ook om op dit punt echte
keuzes te maken.
 
 Hoe dan ook, voorzitter, wij gaan er eigenlijk op voorhand al van uit
dat dit kabinet, als het met maatregelen komt en hieraan ook kosten/baten-analyses
parallel laat gaan, wel degelijk rekening houdt met de structuur van de Nederlandse
economie en werkgelegenheid. Wij hebben nu eenmaal heel veel grootgebruikers
van energie in Nederland. De minister gaat dadelijk bij de VNCI een inleiding
houden. Deze gebruikt zelfs de helft van de energie om hier produkten van
te maken, niet om hier CO2 mee uit te stoten. Maar ook in de transport-
en distributiesector zijn veel grootgebruikers en hetzelfde geldt voor de
glastuinbouw. Als je hier eenzijdig in Nederland fundamentele maatregelen
zou gaan treffen, dan heb je een goede kans dat je hiermee een slechte dienst
betoont aan de Nederlandse economie. En dat zou de VVD niet graag willen.
 
 Dat betekent dat we dus geweldig moeten oppassen met eenzijdige Nederlandse
maatregelen. Deze ogen op zichzelf misschien heel aardig, maar zij kunnen
soms tot gevolg hebben dat het bedrijfsleven niet meer in Nederland zal investeren
omdat dit uit concurrentie-oogpunt niet meer aantrekkelijk is. Dit kan tot
gevolg hebben dat men de grens overgaat, zodat je in Nederland zowel de werkgelegenheid
als de investeringen gaat missen, maar ook de kans loopt dat je meer verontreiniging
krijgt omdat het buitenland vaak lagere milieu-eisen heeft dan Nederland.
 
 Kortom, laten we de discussie heel open en eerlijk aangaan, met alle pro's
en contra's. Ik moet dan zeggen, voorzitter, dat ik een voorstel als heffing
op kerosine alleen in Nederland een vreemd voorstel vind. Ik vind het opnieuw
duurder maken van alleen de auto als oplossing voor het CO2-probleem
toch te beperkt. We kunnen veel beter zorgen voor beter openbaar vervoer en
voor schone auto's. Dat is veel fundamenteler.
 
 Voorzitter! Concluderend, zou ik graag een reactie ontvangen op de invalshoek
die ik zojuist heb gegeven namens de VVD-fractie. Mijn vraag aan het kabinet
is of men hier ook rekening mee wil houden bij de inventarisatie. Ik stel
voor met andere collega's om de rapportage van het RIVM en vooral ook de reactie
van het kabinet hierop af te wachten en om uiterlijk deze zomer een inventariserend
overzicht te krijgen, zodat we direct na de zomer hierover een debat kunnen
hebben. Of dat uiteindelijk nog doorwerkt in de begroting voor volgend jaar,
zullen we dan moeten bekijken. Ik sluit het niet uit, maar ik zeg ook niet
op voorhand "ja".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Laat ik beginnen te zeggen dat D66 de CO2-problematiek
buitengewoon ernstig neemt. Zo ernstig, dat wij liever een debat hierover
willen naar aanleiding van goed onderbouwde voorstellen van de regering dan
een interpellatie op dit moment op grond van een tijdschriftartikel, hoewel
dit niet geschreven is door de eerste de beste.
 
 Het grote belang dat wij hechten aan het halen van de min 3% tot min 5%-doelstelling
van de CO2-uitstoot uit het NMP 2 blijkt ook al uit de motie
die mevrouw Augusteijn samen met de PvdA en de VVD heeft ingediend in maart
jongstleden. Hieraan is ook al gerefereerd door de heer Te Veldhuis. Deze
motie is toen aangenomen met zeer brede steun.
 
 In deze motie wordt gevraagd om een pakket maatregelen dat nodig zou zijn
om de in het NMP 2 aangekondigde emissiereducties te bereiken.
 
 Voorzitter! Mijn fractie realiseert zich dat de maatregelen die internationaal
maar ook nationaal genomen moeten worden heel ingrijpend zouden kunnen zijn.
Daarom hechten wij eraan dat pakket in zijn totaliteit en in samenhang met
een kosten/baten-analyse van de nodige investeringen met de regering te bespreken.
Dat zal dan moeten gebeuren naar aanleiding van een goed onderbouwd voorstel
van de regering. Wij willen dan ook niet op dit moment een of een aantal specifieke
maatregelen losweken uit het totale pakket en daar nu over gaan praten. Ik
was overigens zeer verheugd om te horen van de minister van VROM dat in dat
pakket dat we tegemoet kunnen zien, ook de situatie uitgewerkt wordt voor
3% en 5% reductie met een "doorkijkje naar 2000". Dat lijkt mij een buitengewoon
duidelijke en heldere benadering, zodat wij daar echt heel goed over kunnen
praten.
 
 Uit het antwoord van de minister van VROM blijkt tevens dat er echt gewacht
moet worden op het uitkomen van het RIVM-rapport. Ik ga er dan ook van uit
dat dat rapport uitdrukkelijk gebruikt zal worden in de komende discussie.
Aangezien het rapport pas begin juni verschijnt, kunnen ook wij nu nog niet
beschikken over deze studie met een horizon tot 2000. Dat is een reden te
meer om op dit moment geen inhoudelijke discussie te voeren, maar die pas
te houden wanneer de voorstellen en de achtergronden bij de Kamer bekend zijn.
 
 Voorzitter! De cijfers die steeds meer bekendheid krijgen, verontrusten
natuurlijk ook D66. Die verontrusting bestond al eerder, getuige ook de eerder
genoemde motie van mevrouw Augusteijn-Esser c.s. van twee maanden geleden.
Dat brengt mij op het ondersteunen van het verzoek om hierover na het zomerreces
te gaan praten. In de motie werd nog gesproken over een datum voor 1 januari.
Diverse collega's hebben dat verzoek gedaan en de minister heeft dat in het
begin van deze interpellatie ook al toegezegd. Wij zijn zeer verheugd dat
dit mogelijk is.
 
 Ik wil de minister van Economische Zaken nog een vraag stellen over de
meerjarenafspraken die steeds meer gemaakt worden. Het is natuurlijk een heel
goede zaak dat die hele reeks van afspraken gemaakt wordt. Die afspraken moeten
ook zeker niet afgebroken worden. Het is verheugend dat zij, ondanks alles
wat er tegenin werkt, intact blijven. Maar het is natuurlijk wel moeilijker
om rendabele efficiencymaatregelen te nemen als de energieprijzen blijvend
laag zijn. Liggen de meerjarenafspraken ondanks dit alles toch op schema?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het RIVM en het CPB schetsen een richting, waarbij een forse
groei van CO2-uitstoot te verwachten is. Vindt mevrouw Jorritsma
het met mij van groot belang dat maatregelen die het kabinet zal nemen, zullen
doorwerken in de begroting voor 1996?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb al gezegd dat wij verontrust zijn over de ontwikkelingen rond de
CO2-uitstoot. Juist omdat het zo'n belangrijk en zo'n complex probleem
is, lijkt het mij buitengewoon onverstandig om over richtingen te praten.
Wij moeten praten over substantiële maatregelen, en niet over richtingen.
Die substantiële maatregelen moeten goed onderbouwd en in een totaal
pakket aan de orde komen. Gezien de gegevens die nog ter beschikking moeten
komen en gezien de snelheid die geboden is, lijkt september mij een heel goed
moment. Ik denk overigens dat de klimaatveranderingen in een dusdanig tempo
gaan, dat die niet meetbaar versneld zullen worden als wij hier een of twee
maanden eerder of later over praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat om de effecten van het CO2-beleid in Nederland. De
begroting voor 1996 is cruciaal. Is mevrouw Jorritsma van mening dat het gewoon
in die begroting zou moeten doorwerken? Die zorg heeft mijn fractie bij dit
geheel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Wij gaan in september over die maatregelen praten. Die zullen dan geïmplementeerd
moeten worden en daarbij zullen waarschijnlijk ook financiële consequenties
aan de orde zijn. Die zullen hoe dan ook aan de orde komen, dus wij hoeven
ons niet vast te pinnen op een bepaald moment. Die hele zaak moet in z'n totaliteit
bekeken worden, met alle financiële gevolgen die daarbij horen. In de
motie-Augusteijn-Esser c.s. is dat ook gevraagd. Ik ga ervan uit dat dat in
september gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Binnenkort komt er een debat over het pakket van
maatregelen dat het kabinet ons zal aanbieden. Desondanks lever ik een kleine
bijdrage aan dit interpellatiedebat. De recente gegevens over de uitstoot
van CO2 maken duidelijk dat het Nationaal milieubeleidsplan op
dit punt dreigt te mislukken. Door de economische groei stijgt het energieverbruik
meer dan verwacht en dat betekent onder de huidige omstandigheden meer CO2-uitstoot. De SP-fractie is het met mevrouw Vos eens dat deze ontwikkeling
tegengesteld is aan het beleidsdoel. Ik wijs er echter op dat het wetenschappelijk
geenszins vaststaat of en, zo ja, in hoeverre CO2 bijdraagt aan
het broeikaseffect. CO2 is op zichzelf geen schadelijk gas; integendeel,
het is onder meer een onmisbare bouwstof voor plantengroei. In sommige glastuinbouwbedrijven
wordt CO2 zelfs toegevoegd tot drie maal de normale norm voor de
buitenlucht. Wat de SP-fractie betreft, gaat het dus niet aan om CO2 als een zwaard van Damocles te gebruiken om mensen een soort schuldbewustzijn
aan te praten en rijp te maken voor allerlei milieuheffingen. CO2
is voor de SP-fractie echter wel een goede parameter om energieverbruik te
registreren en het is mogelijk dat CO2 in de hogere luchtlagen –
dus bij uitstoot door vliegtuigen – een schadelijk effect heeft. Dat
is een van de argumenten om nee te zeggen tegen de uitbreiding van Schiphol.
 
 Deze opmerkingen mogen geen vrijbrief zijn voor energieverspilling. De
beschikbaarheid van fossiele brandstoffen is eindig en op dit moment worden
zij op grote schaal opgebruikt. De groei van het energieverbruik heeft vooral
plaatsgevonden bij de energie-intensieve industrie, de groot verbruikers.
Dat is precies de sector met verreweg de laagste energietarieven. De 25 grootste
industriële energieverbruikers zijn elk goed voor een jaarlijks gebruik
van meer dan 20 kilowattuur. Deze energieverslinders krijgen elektriciteit
geleverd tegen gemiddeld een derde van de prijs voor huishoudens. Het gasgebruik
levert Shell en Esso ook nog 40 mln. tot 50 mln. per jaar op, wat ook al geen
stimulans is om zuinig aan te doen. Het bestaande beleid is te veel gericht
op kleinverbruikersheffing. Het energieverbruik zal daarmee nauwelijks afnemen,
omdat dit slechts een besparing oplevert van ongeveer 0,5%. Nog energiezuiniger
maken van huishoudelijke apparatuur, waarbij de betaalbaarheid voorop moet
blijven staan, zal meer soelaas bieden.
 
 Ik heb daarom enkele aanvullende vragen. Minister Wijers heeft gezegd
dat de meerjarenafspraken met de industrieën voor het besparingsbeleid
redelijk intact zijn. Dat lijkt mij niet het geval, of het is zo dat de meerjarenafspraken
niet deugen in relatie tot het beleidsdoel ten aanzien van de reductie van
de CO2-uitstoot. Met betrekking tot het komende pakket van maatregelen
is mijn vraag aan de ministers hoe zij de grootverbruikers denken te dwingen
om het energieverbruik terug te dringen. Dat kan bijvoorbeeld door aanpassing
van de meerjarenafspraken in verband met de huidige groeicijfers. En hoe denken
de ministers de producenten te dwingen om nog meer te investeren in de ontwikkeling
van huishoudelijke apparatuur die zowel in de produktie als in het gebruik
energiezuiniger is? Al sinds 1991 is er de Wet energiebesparing toestellen,
op grond waarvan dat mogelijk is. Wanneer gaan de ministers deze wet eens
krachtig in praktijk brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren bij mijn steun aan de interpellatie al aangegeven
dat de CDA-fractie bij de begrotingsbehandelingen van VROM en EZ van vorig
jaar twijfel heeft geuit over het realiseren van de doelstellingen van het
NMP 2 op het punt van kooldioxide. Door het nieuwe kabinet was namelijk een
aantal maatregelen genomen waarbij in ieder geval gas werd teruggenomen op
het punt van de energiebesparingsdoelstellingen en het energiebesparingsbeleid.
De regering heeft toen van ons het voordeel van de twijfel gekregen, omdat
werd aangekondigd dat daar reparatie voor zou komen. De minister van Economische
Zaken geeft aan dat die reparatiebrief ons waarachtig nog voor het zomerreces
zal bereiken en dus ook op beleid zal uitlopen. Wat mij in zijn korte interventie
net wat gestoord heeft, is de redeneertrant dat het niet aan zijn sector ligt.
Ik hoop dat ik dit verkeerd begrepen heb. De meerjarenafspraken liggen op
koers volgens de minister. Dat is op zich verheugend. De MAP via de energiesector
werkt goed volgens de minister. Ook dat is op zich verheugend. De minister
geeft ook aan dat de reparatiebrief er aan komt. Het ligt dus niet aan hem.
Een van onze redenen voor twijfel lag in de economische ontwikkeling. In deze
Kamer is redelijk kamerbreed uitgesproken dat wanneer de economische ontwikkeling,
die om wille van de werkgelegenheid bepaald gewenst is, om extra reparatie
vraagt teneinde de CO2-reductiedoelstellingen voor het jaar 2000
van het NMP te realiseren, dit een opdracht is voor het hele kabinet en dus
ook voor de primair verantwoordelijke minister van het energiebeleid: de minister
van Economische Zaken. Hem past dus niet de redeneertrant dat zijn sector
voldoet aan wat ooit afgesproken is bij een vooronderstelde lagere economische
ontwikkeling. Ik hoop dat ik hem verkeerd begrepen heb. Ik hoor dat ook graag
expliciet van hem.
 
 De maatregelen van het NMP 2 waren gebaseerd – daar is net aan gerefereerd –
op een economische groei van 1,9%. Toen wij daar in de Kamer over spraken,
is door een aantal fracties, ook die van het CDA, aangegeven dat wanneer die
vooronderstelling uit zou komen op een betere economische ontwikkeling, het
meerdere mede in dienst gesteld moest worden van een duurzame ontwikkeling.
Dat woord begint redelijk versleten te raken, maar toch. Dat meerdere moest
ook bijdragen tot het realiseren van energiebesparingsdoeleinden, met name
gericht op het verbranden van fossiele brandstoffen. Collega Te Veldhuis heeft
net al in de marge een opmerking over kernenergie gemaakt. Ik verwijs daarnaar.
U weet hoe wij daarover denken.
 
 In de reactie op de vragen valt mij ook nu weer tegen, wellicht met uitzondering
van mevrouw De Boer, dat men niet direct, ziende een betere economische ontwikkeling,
daaraan consequenties heeft verbonden in het realiseren en formuleren van
aanvullend beleid teneinde de minimale CO2-reductiedoelstelling
van 3% te realiseren. Ik mag toch hopen dat de notitie – waarvan mevrouw
De Boer terecht zegt dat zij hem naar voren trekt zodat die rond 1 september,
direct na het zomerreces, in de Kamer ligt – geen overzicht bevat van
maatregelen die wij zouden kunnen nemen, maar juist een reeks van maatregelen
die wij zullen nemen, omdat de min 3%-doelstelling of, kan het zijn, de min
5%-doelstelling weer binnen bereik moet worden gebracht.
 
 Wat dan ook nodig is, is de omvattende notitie over het goederenvervoer.
Daarover hebben wij nog een afspraak met de minister van Verkeer en Waterstaat.
Wij hebben de minimumnotitie van het vorige kabinet nog liggen. Daarvan heeft
de Kamer in verschillende toonaarden gezegd – ik zelf bijvoorbeeld bij
het NMP 2 – dat het te weinig substantieel is. Wij willen, kan het zijn
samen met de vervoerssector, komen tot een omvattende notitie over de vraag
hoe wij met het goederenvervoer richting de volgende eeuw moeten gaan. Ik
mag toch hopen dat wij ook die omvattende notitie hier beschikbaar krijgen?
Die notitie is heel belangrijk als het gaat om het nemen van maatregelen.
Ik mag ook hopen dat de notitie over het beleid aangaande duurzaam bouwen
er dan is. Als ergens energiebesparing mogelijk is en dus kooldioxide terug
te winnen valt, is het daar wel. Er is dus gewoon haast bij. Mijn oud-collega
Tommel, nu het maatje van mevrouw De Boer, praat wel over duurzaam bouwen,
maar hij heeft tot nu toe geen beleid ontwikkeld. Dat beleid had er al wel
moeten zijn op grond van de afspraken die wij bij de begrotingsbehandeling
daarover gemaakt hebben.
 
 Ten slotte een korte vraag. Die vraag gaat over een berichtje dat ik vanmorgen
in de krant las, in de trein op weg hier naartoe. Dat berichtje gaat over
uitspraken van het gedeputeerd college van Friesland.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet gaan afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Het heeft een taakstelling om met windmolens 200 megawatt te realiseren.
Het zegt nu dat dit niet kan en dat de taakstelling naar beneden moet worden
bijgesteld tot 50 megawatt. Tel uit de negatieve winst. Het verwijst dan naar
de terugleververgoeding, waarover helaas nog nooit een goede afspraak is gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil herhalen waarmee ik in eerste termijn ben
begonnen. Er zit weliswaar nog een groot aantal onzekerheden in de voorlopige
cijfers, maar daardoor ben ik niet gerustgesteld. Het tegendeel is het geval.
Met elkaar moeten wij serieus kijken naar de huidige situatie. De cijfers
hebben niet te maken met de meting, maar met een doorrekening. Het is een
trendberekening. Daarom is het belangrijk te weten wat al dan niet is meegenomen.
Begin april kwamen de cijfers van het CPB over de economische groei. Kort
daarna heb ik aan het RIVM gevraagd een toelichting te geven op de effecten
van die economische groei in relatie tot de mogelijke CO2-consequenties.
Op dat ogenblik was daarover al iets te zeggen, maar wij wilden daarover meer
duidelijkheid hebben. Ik heb al gezegd, dat het RIVM niet in staat is om dat
op zeer korte termijn te doen. Het is een van de topprioriteiten bij RIVM,
waaraan thans wordt gewerkt.
 
 In november tijdens de behandeling van de begroting speelden de reductiedoelstellingen
een grote rol. Ter voorbereiding van dit debat heb ik nog eens nagelezen wat
van de kant van de Kamer is gezegd. In die vergadering heb ik duidelijk gezegd,
dat de 3% een grote opgave is. Ik zou mijn best doen om dat waar te maken.
Ik heb ook gezegd, dat ik niet wilde praten over die 5%, maar wel over 3%.
De heer Esselink en anderen plaatsten vraagtekens bij de haalbaarheid. Ik
vroeg toen of zij daarmee wilden zeggen dat ik de doelstelling moest verlagen.
Gezegd werd: nee, de doelstelling moet niet worden verlaagd, wij willen die
overeind houden. Het is van tweeën één: òf een verlaging
van de doelstellingen òf wij gaan verder met onze inspanning om de
3% te halen. Woorden van gelijke strekking heb ik gebruikt bij de behandeling
van de begroting. Ik houd die overeind.
 
 Wij krijgen met elkaar een fundamentele discussie wanneer het pakket hier
wordt gepresenteerd. Ik heb al gezegd, dat ik niet in staat ben om dat pakket
op zeer korte termijn uit te brengen. In september zal ik dat op tafel leggen.
In antwoord op een vraag van de heer Stellingwerf merk ik op dat wij de Kamer
een pakket maatregelen zullen doen toekomen. Ik moet wel eerst de onderzoeksresultaten
van het RIVM hebben. Die zullen in voorstellen worden omgezet. Wat kan er
gedaan worden om die omhooggaande trend om te buigen in een neerwaartse richting?
De voorstellen moeten natuurlijk eerst in het kabinet worden besproken. Ik
kan de Kamer alleen maar een stuk doen toekomen, waaraan een besluitvormingsproces
in het kabinet vooraf gegaan is. Anders heeft de Kamer er niets aan. Als ik
de gegevens van het RIVM heb, kan ik niet meteen naar de Kamer gaan. Ik wil
niet naar de Kamer met de opmerking, dat het zus of zo kan. Ik wil met duidelijke
voorstellen naar de Kamer komen, zodat wij elkaar recht in de ogen kunnen
kijken als het gaat om de vraag wat kan en wat niet kan. Nogmaals, ik zal
het zo snel mogelijk doen. Het staat ook in de brief die ik de Kamer heb gestuurd
naar aanleiding van de conferentie in Berlijn. Ik ga ervan uit dat het in
september kan. De begrotingsbehandeling komt weliswaar vrij snel daarna, maar
zolang de begroting niet is vastgesteld, bestaat natuurlijk de mogelijkheid
om daarin nog veranderingen in aan te brengen. Die mogelijkheid heeft de Kamer
en ook de regering. Als het nodig is, zal de regering niet aarzelen om van
die mogelijkheid gebruikt te maken.
 
 De heer Te Veldhuis zegt dat hij buitengewoon blij is met de economische
groei. Nou, dat is de regering ook. Het is tobben met de CO2-cijfers,
maar er is natuurlijk ook best reden voor tevredenheid, omdat er sprake is
van een behoorlijke economische groei die gepaard gaat met een behoorlijk
groeiende werkgelegenheid. Alleen hebben wij te maken met de discussie over
economische groei en de ecologische effecten daarvan. Wij proberen die zaken
met elkaar in evenwicht te brengen en dat is een moeizaam proces. De resultaten
daarvan zullen in september beschikbaar komen.
 
 Bij de begrotingsbehandeling en bij de discussies over de voorbereiding
van de Milieuraad en die van de conferentie in Berlijn heb ik steeds gezegd
dat duurzaam bouwen een van de belangrijke instrumenten is om de uitstoot
van CO2 te verminderen. Het gaat trouwens niet alleen om CO2 maar om veel meer. De staatssecretaris van volkshuisvesting, de heer
Tommel, is druk bezig het plan van aanpak af te ronden en op niet al te lange
termijn kan de Kamer daarover dus een discussie voeren. Wanneer de Kamer het
plan van aanpak aanneemt, zal niet drie maanden later de uitstoot van CO2 zijn verminderd; het is goed als de Kamer zich dat realiseert. Het
gaat om diepte-investeringen die tijd nodig hebben om resultaat op te leveren.
Verder ben ik van mening dat technologische oplossingen een grote rol kunnen
spelen, maar dat is meer een onderwerp voor minister Wijers.
 
 Buitengewoon belangrijk vind ik internationale activiteiten, en daarbij
denk ik met name aan de relatie met Oost-Europa. Vorige week bracht ik een
bezoek aan mijn collega van Hongarije, toch niet het meest achterliggende
land. Daar is het nog steeds zo dat per 1 september de kachel in de huizen
op de hoogste stand wordt gezet en op 1 mei wordt uitgezet, waarbij de temperatuur
geregeld wordt door het raam open of dicht te doen. Daar is dus nog iets te
winnen, maar daarin moeten wij investeren. Wij doen dat via Europa, maar ook
in de discussie over de herijking moet daaraan zeker aandacht worden besteed,
want de effecten bereiken via een omweg ook ons.
 
 Over de windmolens mag ik in mijn nieuwe rol niet zo verschrikkelijk veel
meer zeggen. In het verleden ben ik daarbij zeer betrokken geweest. Een van
de allergrootste problemen met de windmolens betreft de planologische kant
van de zaak. Collega Wijers zal de andere aspecten wel benadrukken. Ik denk
dat de geweldige planologische problemen die grote windmolenparken met zich
brengen, worden onderschat.
 
 Aan de heer Poppe zeg ik dat de kleinverbruikersheffing zal leiden tot
1,5% reductie. Gezien de inspanningen die daarvoor nodig zijn, zou je willen
dat de resultaten groter waren. 
 
 De heer Hendriks had het over CO2 en de ozonlaag. Het gat in
de ozonlaag wordt veeleer veroorzaakt door de CFK's en die hebben wij redelijk
in de hand. In Nederland worden nu aanmerkelijk minder CFK's gebruikt dan
een aantal jaren geleden. CO2 heeft vooral te maken met klimaatverandering
of, zoals de heer Poppe zegt, met energievermindering. Ik laat in het midden
of het nu allemaal rechtstreeks leidt tot klimaatverandering. In elk geval
vind ik de discussie over het feit dat wij ons niet kunnen permitteren veel
energie te gebruiken als het niet nodig is, heel belangrijk.
 
 Mijnheer Hendriks! Er is een tijd geweest dat in Amsterdam de heer Van
Duijn van de Groenen in Amsterdam rondreed in een autootje met daar bovenop
een soort volkstuintje; dat was bedoeld als compensatie voor de uitlaatgassen.
Later is hij daarvan afgestapt, want die relatie is niet 1 op 1. Een auto
stoot aanmerkelijk meer uit dan een boom kan compenseren. Wel is het belangrijk
dat er meer bos komt.
 
 Ik meen dat ik hiermee op alle vragen antwoord heb gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik nog een aanvullende vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat had u in eerste termijn moeten doen, want er is maar één
termijn. Het antwoord is dus nee.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Wat u heeft gezegd over het gat in de ozonlaag is mij bekend, maar indirect
is ook het broeikaseffect daarbij betrokken. Ik merk dat u hiermee kunt instemmen,
zodat ik mag concluderen dat wij op één lijn zitten.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Vos wil ik erop wijzen dat wel de suggestie
wordt gewekt alsof door de uitbreiding van Schiphol de luchtvaart groeit.
Helaas is het andersom. De luchtvaart groeit en daardoor is uitbreiding nodig.
Ook als wij Schiphol niet uitbreiden, zal de uitbreiding van de luchtvaart
doorgaan. In die situatie zou er in Europa wat minder naar en van Schiphol
worden gevlogen, maar per saldo zou men daarmee de emissie nauwelijks kunnen
bestrijden. Met mevrouw Vos en anderen die dat hebben gezegd, zijn wij het
volstrekt eens dat wij moeten proberen om het gedrag van mensen te beïnvloeden.
Voor een gedeelte kan men dat doen door infrastructuur aan te leggen. Niet
voor niets is bij de PKB ook de HSL-aanleg betrokken. Men gaat ervan uit dat
een gedeelte van het luchtverkeer binnen Europa kan worden vervangen door
reizigerskilometers in de trein. Ik ben daar een groot voorstander van. Voor
het overige zal steeds moeten worden onderstreept dat het verstandig is om
niet voor alles het vliegtuig te nemen. Dat geldt trouwens voor àlle
mobiliteit. Ik denk dat wij überhaupt de mensen zullen moeten voorhouden
dat zij moeten proberen zich zo min mogelijk te verplaatsen, of dat nu met
de auto, met het openbaar vervoer of met vliegtuig gebeurt.
 
 Op de genoemde berekeningswijze komen wij ongetwijfeld terug zodra de
nota LuLu wèl officieel is verschenen en aan de Kamer is verzonden;
ik vind dit overigens een boeiende naam. De wijze waarop zaken worden berekend,
is vaak arbitrair. Bovendien is het allemaal nog niet eenduidig. Daarom verschijnen
er in de kranten ook van die vreemde berichten, die suggesties wekken die
niet waar zijn. Daarom heb ik daarover zojuist het een en ander opgemerkt.
De klimaatconferentie heeft voor dit probleem helaas nog geen oplossingen
geboden. Wij zoeken naar eenduidige toerekeningsmethoden. Men kan toerekenen
aan vertrek of aan aankomst, aan het land van de eigenaar van het vliegtuig,
aan het land van de passagiers of de vracht enz. Als er maatregelen worden
getroffen, wie betaalt daar dan voor en waar komen de baten dan terecht? De
discussie over deze zaken moet worden afgerond voordat men beleidsconclusies
kan trekken.
 
 Voorzitter! Wat de CO2-uitstoot in de hogere luchtlagen betreft,
moet ik een correctie aanbrengen. Het is wetenschappelijk onjuist, te stellen
dat die uitstoot in de hogere luchtlagen een groter effect zou hebben dan
in de lagere luchtlagen. Vooralsnog geeft het enige bestaande wetenschappelijke
bewijs aan dat dit niet waar is en dat blijft zo zolang het tegendeel niet
is bewezen. Dat is lastig, althans voor de heer Poppe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik constateer dat er geen wetenschappelijke overeenstemming is over hogere
en lagere luchtlagen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen, tot nu toe geldt het wetenschappelijke bewijs dat die uitstoot in
hogere luchtlagen niet tot andere effecten leidt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 En andersom ook niet. Laten wij het daar maar op houden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen. Wetenschappelijk is bewezen dat het onjuist is, te stellen dat in
hogere luchtlagen uitgestoten CO2 een ander effect zou hebben dan
in lagere luchtlagen. Daarom moet ik u corrigeren.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Is de minister het eens met prof. Van Egmond van het RIVM die stelt dat
het niet veel uitmaakt waar die CO2 wordt uitgestoten, of dat nu
op Schiphol gebeurt of bij Brussel, Londen of Frankfurt? Als er niet van en
naar Schiphol wordt gevlogen, gebeurt het in de buurlanden. Voor het milieu
blijft het per saldo gelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat heb ik in het begin van mijn beantwoording ook aan mevrouw Vos gezegd.
Het lastige in dezen is, dat een beperking van de luchtvaart op Schiphol niet
automatisch betekent dat er minder passagiers vliegen van Europa naar bijvoorbeeld
Singapore. Dan gaat men via andere luchtvelden. Een flink deel van de passagiers
op Schiphol zijn transitopassagiers. Als zij niet daar terecht kunnen, zullen
zij via Parijs, Frankfurt of Düsseldorf gaan. Met andere woorden: luchtvaart
is een mondiaal probleem en minstens een Europees probleem. Mevrouw De Boer
heeft de Europese Commissie een brief gestuurd, waar ik van harte achter sta.
Zij probeert de discussie over BTW op kerosine op gang te krijgen. Het is
niet de oplossing van het probleem, maar misschien levert het een bijdrage
daaraan, en zoiets moet je op zijn minst met Europese inzet in het mondiale
verhaal aan de orde stellen. Het heeft absoluut geen nut om dat alleen in
Nederland te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De minister kan gelijk hebben wat betreft
de mondiale uitstoot, met of zonder uitbreiding van Schiphol, maar bij Schiphol
is er wel een lokale milieudoelstelling. Die wordt op deze manier dus niet
gehaald!
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Die wordt zeker wel gehaald! Daar moet u gewoon de PKB bij halen. De suggestie
is de afgelopen weken in de krant gewekt, dat het LuLu-rapport iets anders
zou uitwijzen. Dat is absoluut onwaar. De lokale hoeveelheid CO2-uitstoot
is dus iets anders dan hetgeen via ingewikkelde berekeningen aan Schiphol
is toegerekend. Deze berekeningen staan overigens in de bijlage bij de PKB.
Het is in het IMER onderzocht. Bij die toerekeningen is bijvoorbeeld ook de
helft van de vluchten naar Singapore meegerekend. Dat mag bij de lokale uitstoot
natuurlijk niet worden meegerekend.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik neem dit niet aan van de minister, maar daar gaan we over
in debat bij Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Prima! En dan zou ik toch de bijlage bij de PKB ook even heel goed lezen!
 
 Voorzitter! De heer Crone heeft een opmerking gemaakt over de integrale
benadering. Mijn handelen gaat echter nog steeds uit van het tweede structuurschema
Verkeer en Vervoer en het NMP, te zamen toch een behoorlijk integrale benadering.
Aanscherpingen zijn nodig als uit die integrale nota's en beleidslijnen de
dingen niet goed blijken te gaan, maar die vragen natuurlijk net zo goed weer
een integrale aanpak. Ik ben dat met hem eens.
 
 Ik ben het ook met hem eens als het gaat over de investeringen in het
openbaar vervoer, vooral in het stadsgewestelijk gebied. Op zeer korte termijn
kan de Kamer het rapport van de commissie-De Boer, het regeringsstandpunt
daarover en de financiële middelen ter zake tegemoetzien. Dat doet ons
beiden maar uiteindelijk ook het gehele kabinet buitengewoon veel deugd. Ik
ben het er ook mee eens, dat ik moet proberen om verschuivingen aan te brengen
van sommige openbaar-vervoersinvesteringen naar heel specifieke, gericht op
de dikke stromen in het randstedelijk gebied en dan met name voor het stadsgewestelijk
vervoer. Ik doe daar driftig pogingen toe, maar het is bekend dat de investeringsruimte
niet heel erg groot is. Allereerst is daarvoor vereist een goed beeld van
de ontwikkelingen van de Randstad. Ik maak dus een soort plaatje van de gewenste
situatie aan het begin van de volgende eeuw. Hoe komen we daar en hoe integreren
wij de systemen in de Randstad? Er zijn er vele, maar zij lopen in vele gevallen
naast elkaar.
 
 De heer Esselink heeft een vraag gesteld over de notitie Goederenvervoer.
Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al heb gemeld, wordt die opgenomen in
het MIT. We hebben het namelijk over integraal beleid, en ik wil graag dat
het goederenvervoer een onderdeel is van het totaal van het beleid. In het
komende MIT wordt uitgebreider dan normaal aandacht besteed aan de toekomst
van het goederenvervoer, zoals was afgesproken.
 
 Voorzitter! Over veertien dagen is er een conferentie van de CEMT, waar
de Europese ministers bij elkaar komen. Mijn inzet is daar om juist in het
beperken van de emissies wat meer concrete uitspraken uit te lokken van mijn
collega's, opdat wij met betere en kwantitatieve doelstellingen kunnen werken.
Dat zal enige moeite kosten, want tot nu toe is het allemaal tamelijk neutraal.
Het heeft natuurlijk iets te maken met de landen waar de auto's geproduceerd
worden. Ik zal mijn uiterste best doen om het toch iets meer gekwantificeerd
te krijgen, want voor de auto's is de meeste winst te halen in het verminderen
van het verbruik van energie door de motoren.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil even een aantal opmerkingen van de heren
Crone, Te Veldhuis en Esselink met elkaar in verband brengen, die te maken
hebben met een misvatting. De heer Esselink merkte op dat de minister iets
uitstraalt in de zin van "it's not my problem", het ligt ergens anders. Dat
was bepaald niet de bedoeling. Als lid van dit kabinet deel ik sowieso de
zorgen die door mevrouw De Boer zijn uitgesproken. Het ging echter om het
feit dat een aantal afgevaardigden de suggestie wekten dat het samenhing met
het niet realiseren van de energiebesparingsdoelstellingen uit onder meer
de meerjarenafspraken. Ik heb proberen duidelijk te maken dat die redelijk
op koers liggen. Daar ligt het probleem niet.
 
 Het zou echter te maken kunnen hebben met de ontwikkeling van onze economische
structuur, zoals ook de heer Crone opmerkte. De economische structuur is niet
geregeld in de meerjarenafspraken. Men zou kunnen zeggen, dat de economische
structuur een uitgangspunt is. Met de partijen die de economische structuur
vertegenwoordigen, worden de afspraken gemaakt. Op korte termijn kan de economische
structuur niet veranderd worden, ook al zouden wij dat willen. De economische
structuur verandert in de loop van de tijd. Dat is afhankelijk van investeringsbeslissingen.
Sommige zijn strategisch, sommige voegen iets toe aan of halen iets af van
de bestaande economische structuur. Zoals de heer Te Veldhuis opmerkte, zitten
daaraan twee kanten, namelijk de werkgelegenheid en de eigenschappen die de
nieuwe investeringen met zich brengen. Die kunnen efficiënter zijn, en
kunnen tegelijkertijd leiden tot meer energiegebruik. Zij leiden niet noodzakelijkerwijs
tot uitstoot van CO2.
 
 Dan kom ik bij de vraag of wij meekunnen op het gebied van produktbeleid.
Wij kunnen absoluut mee op dit gebied. Daaraan wordt hard gewerkt. Er worden
leuke resultaten geboekt bij de ontwikkeling van dit beleid. Daarbij is sprake
van win-winsituaties. Er worden goedkopere produkten gemaakt die beter zijn
en die potentiële afzetgebieden hebben. Ik ga ervan uit dat deze thema's
aan de orde komen in het stuk van september.
 
 Ik wil niet vooruitlopen op concrete suggesties zoals die over de terugverdientijd
van bepaalde investeringen. Een en ander moet goed bekeken worden. Dat nemen
wij graag mee.
 
 Mevrouw Jorritsma vroeg zich af of de meerjarenafspraken goed op koers
liggen. Ik heb alle aanwijzingen dat dit het geval is. Dat betekent echter
niet dat wij achterover kunnen leunen. Wij moeten constant met elkaar in gesprek
blijven en de druk op de ketel houden, omdat de lage energieprijzen op zichzelf
geen echte stimulans zijn voor bepaalde typen investeringen.
 
 De heer Poppe sprak onder andere over de Wet energiebesparing toestellen.
Wij streven naar zo'n wet die energie-efficiency in koel-
en vriesapparatuur regelt. Het probleem is echter dat daaraan ook wordt gewerkt
in het kader van de Europese Unie. Wij moeten nu afwachten of de Europese
Unie gelijksoortige voorstellen zal doen. Zolang dat onduidelijk is, kunnen
wij het niet doen. Als de Europese Unie er niet uitkomt, doen wij het zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik doelde op de wet die reeds in 1981 tot stand gekomen is: regels ten
aanzien van toestellen en installaties in het belang van energiebesparing
(Wet energiebesparing toestellen). De wet bestaat dus al veertien jaar. Ik
vroeg de minister deze wet wat krachtiger te willen hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mag ik de heer Poppe erop wijzen dat wij in de procedurevergadering van
de commissie voor Economische Zaken hebben besloten dat er schriftelijke vragen
gesteld kunnen worden over het debat over dit onderwerp dat in het najaar
in de EG zal plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! De heer Esselink heeft nog gesproken over windenergie en terugleververgoedingen.
Het desbetreffende bericht in de kranten heb ik vanochtend niet kunnen lezen.
Zoals mevrouw De Boer zei, heeft deze mogelijkheid veel te maken met planologische
beslissingen. Daarbij speelt ook de terugleververgoeding een rol. In de reparatienota
zal ik op dit vraagstuk terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Mogen wij verwachten dat de minister in het pakket dat hij
begin september zal aanbieden, corrigerende maatregelen voorstelt in verband
met de te verwachten economische groei?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Evenals de andere bewindslieden, neem ook ik geen voorschot
op de maatregelen die wij gaan nemen. Zoals al is gezegd, heeft de economische
groei een positief en mogelijkerwijs ook een negatief effect. Wij gaan alles
goed bekijken. Vervolgens zal het kabinet met een nota komen waarin wordt
geïndiceerd wat de cijfers echt zijn, wat de krachten zijn die deze veroorzaken
en wat volgens het kabinet de maatregelen zouden moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de bewindslieden voor de verschafte informatie.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-77-4611-4624.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl