Behandeling van het Voorstel van het lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3882-3902

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-05-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 65, pagina 3882-3902

23-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28163Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het Voorstel van het lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163)Pagina 3882-3902
Presentie en opening (woensdag 23 april 2003)Pagina 3863-3863
Vragen van het lid Van der Ham aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het tekort aan stageplekken voor studenten verpleegkunde (mondelinge vragenuur)Pagina 3869-3872
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 april 2003)Pagina 3872-3873
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 april 2003 over de verhoging van de tarieven van de Rijksdienst voor de keuring van Vee en VleesPagina 3873-3875
Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Financiën over de uitspraken dat de eigen bijdrage voor de zorg onvermijdelijk is doordat er opnieuw tegenvallers zijn in de zorgbegroting (mondelinge vragenuur)Pagina 3866-3869
Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie over de uitlatingen van de president van de rechtbank in Maastricht inzake legalisering van drugs (mondelinge vragenuur)Pagina 3863-3866
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 april 2003)Pagina 3902-3903
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector (28489)Pagina 3875-3882

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het Voorstel van het
lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met
het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader,
bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens)
(28163).De voorzitter:Ik heet in het bijzonder welkom de twee deskundigen die de heer Vendrik
heeft meegebracht: professor Lou Sprengers en Pim Raaymakers.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Deze dag is voor onze fractie heel bijzonder. Oorspronkelijk
was dit een initiatiefwet van de leden Ab Harrewijn en Paul Rosenmöller.
Zonder Paul Rosenmöller tekort te willen doen, vraag ik speciaal aandacht
voor Ab Harrewijn. Hij heeft namelijk heel hard aan dit wetsvoorstel getrokken.
Het was ook echt zijn onderwerp. Vandaag lazen wij ook in een
krant dat vanavond de wet-Harrewijn tegen de graaiende top behandeld zou worden.
Dit is een goede samenvatting. Je zou kunnen zeggen dat dit in de geest van
Ab is: niet kletsen over onderwerpen, maar ook poetsen en een keer een besluit
nemen. Hij is er hartstochtelijk mee aan de slag gegaan, maar helaas kan Ab
vandaag zijn initiatief niet zelf verdedigen. Wij kunnen zeggen dat Kees Vendrik
dit in de geest van Ab zal doen, samen met Lou Sprengers en Pim Raaymakers,
die ik in vak "Kees" welkom heet. Ook de minister heet ik welkom.Ik ben heel blij dat Ciska Barelds, Ab's geliefde, vandaag aanwezig is.
Dat is terecht, omdat wij dit wetsvoorstel in de geest van Ab behandelen.
Ab wordt door onze fractie nog steeds enorm gemist, maar zijn punten zijn
die van ons. Wij zullen die blijven aanpakken en er voortvarend mee aan de
slag blijven.Al op 1 september 2002 is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit
van bestuurders en commissarissen in werking getreden. Dat vonden wij toen
heel goed. Voor de beursgenoteerde ondernemingen is er nu iets geregeld. De
afgelopen weken hebben wij uitgebreid met elkaar gediscussieerd naar aanleiding
van KPN en ING. Daarbij gaat het om exorbitante zelfverrijking, wat natuurlijk
schandalig blijft. Die wordt nu meer aan de kaak gesteld. Een dergelijke verrijking
veroorzaakt onrust en commotie. Dit geldt ook wanneer er bij falen een gouden
handdruk wordt geïncasseerd. Verdient men bij vuile handen nog wel een
gouden handdruk? Dat zijn dingen die zeker niet moeten.De wet over openbaarmaking van inkomens bij beursgenoteerde ondernemingen
gaat ons niet ver genoeg. Ook voor de niet-beursgenoteerde en niet-winstbeogende
ondernemingen is er openbaarheid van de inkomens nodig. Het gaat hierbij vaak
om publiek geld en het gaat niet aan dat dit in de zakken van enkelen verdwijnt.
Het gaat erom dat het publieke geld zo goed mogelijk wordt ingezet. Zo heb
ik in oktober 2001 hiervoor al aandacht gevraagd bij een interpellatie met
minister Borst. Dat was in het kader van de stijging van de topinkomens in
de zorg. Wij hebben daarover toen uitgebreid gediscussieerd naar aanleiding
van een advies van Hay consultancy c.q. management. Ik gaf aan dat mij het
volgende duidelijk was: de top moet omhoog en verder interesseert het ons
niet zo erg. Het Hay management heeft er een handje van om in het advies zorgen
te uiten over de top. De mensen aan de top maken elkaar ook gek met opmerkingen
zoals "hij of zij verdient meer dan ik". Zo is het cirkeltje weer mooi rond
en moet het inkomen van de top omhoog. Dat lijkt mij een heel slechte ontwikkeling.De inkomens van bestuurders en commissarissen van niet-winstbeogende en
niet-beursgenoteerde bedrijven zouden in mijn ogen ook gewoon openbaar gemaakt
moeten worden. Wij hebben het dan over woningbouwcorporaties, ziekenhuizen,
zorginstellingen, universiteiten en onderwijsinstellingen. Het CNV zei in
reactie op ons wetsvoorstel heel terecht: er moet helderheid komen over de
salarissen aan de top; als zij zichzelf forse inkomensverhogingen toekennen
en tegelijkertijd oproepen tot gematigde loonontwikkeling, zullen zij niet
uitblinken in geloofwaardigheid. Dat waren woorden uit mijn hart gegrepen.Lodewijk de Waal van de FNV zei op 23 april in Het Parool: "Ik ben totaal
uitgeluld." Dat citaat had te maken met zelfverrijking van het topmanagement.
Hij vond het een schande dat dit niet door werkgevers en de politiek wordt
aangepakt. Ik sluit mij bij die woorden aan, want wij hebben het er al heel
vaak over gehad, maar als puntje bij paaltje komt, laten wij het toch maar
weer gaan: veel verontwaardiging maar weinig concrete stappen.Het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de waarden en normen en de
sociale verhoudingen binnen het bedrijf, zijn uitermate belangrijke zaken.
Over publiek geld publieke verantwoording afleggen zou in mijn ogen heel goed
kunnen via de ondernemingsraad. Er wordt de laatste tijd veel over loonmatiging
wordt gesproken en mij valt op bij alle plaatjes die ik tot nu toe heb zien
passeren, van welke coalitiebesprekingen ook, dat de loonmatiging voor miljarden
wordt ingeboekt. Daar valt immers veel te halen; men rekent zich rijk en het
lijkt een beetje of het de lagere salarissen zijn – zeg maar "de dommen" –
die moeten matigen, terwijl het zakkenvullen aan de top gewoon doorgaat. Verantwoorde
loonontwikkeling betekent echter ook het dragen van verantwoordelijkheid aan
de top. De GroenLinks-fractie heeft het idee dat dit onvoldoende gebeurt.
Wat staat er tegenover als er wordt gevraagd om loonmatiging? Daar moet dan
toch ook tegenover staan dat aan de top gematigd wordt en dat er een goed,
maatschappelijk verantwoord beloningsbeleid in alle lagen plaatsvindt. Het
valt in mijn ogen niet te verkopen dat het zakkenvullen aan de top doorgaat –
wat sociale onrust creëert – en dat iedereen aan de top doet alsof
er niets aan de hand is.Het wetsvoorstel van GroenLinks, het wetsvoorstel van Ab en van Kees en
zijn secondanten, vraagt nu om openbaarheid van de topinkomens bij de niet-beursgenoteerde
ondernemingen. Dat kan vrij eenvoudig geregeld worden via een aanpassing van
de Wet op de ondernemingsraden. De hoogte en de inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke
regelingen wordt dan bij de ondernemingsraad gemeld. Het betekent informatieplicht
voor de ondernemer: met de billen bloot op het punt van wat er aan de top
wordt betaald. Dat zou ook, in alle redelijkheid, een soort zelfreinigende
werking kunnen hebben, terwijl eveneens het schandpaaleffect hier dan een
rol kan gaan spelen.De nota van wijziging die op het wetsvoorstel is ingediend, heeft de steun
van de GroenLinks-fractie omdat daarmee de vertrouwelijkheid van persoonsgegevens
beter wordt gewaarborgd. Als het gaat om de bestuurders en toezichthouders,
is het uitermate belangrijk dat wij duidelijk hebben wat daar betaald wordt
en zeker dat wij duidelijk hebben wat daar te veel betaald wordt. Het is heel
belangrijk dat de ondernemingsraad in kennis wordt gesteld van belangrijke
wijzigingen in het arbeidsvoorwaardenpakket.Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers. Waarom is er niet voor
gekozen om een en ander per cao te regelen, in die zin dat inkomens van laag
tot hoog, inclusief bonussen en toeslagen, in de cao-onderhandelingen een
rol spelen? Je hebt dan een aantal schalen en al die zogenaamde persoonlijke
arbeidscontracten schakel je daarbij gewoon uit. Ook daarmee zou je meer inzichtelijkheid
kunnen krijgen over wat er aan de top betaald wordt.De kwestie van de beloning aan de top zit natuurlijk ook een beetje in het pakket van het maatschappelijk verantwoord ondernemen; wij hebben
dit vorige week ook al besproken bij de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden.
Nu heb ik begrepen dat de SER in 2000 een advies heeft uitgebracht over "De
winst van waarden" en dat er in het kader van dat advies ook al een aantal
stappen is ingezet. Mijn vraag is of initiatiefnemers het idee hebben dat
er in dit verband nog wat meer aan de topinkomens gedaan zou kunnen worden
dan wel of zij vinden dat dit beter geregeld kan worden via het voorliggende
wetsvoorstel. Er wordt ook wel eens gesuggereerd om werkgevers en werknemers
advies te vragen over die topinkomens, bijvoorbeeld via een adviesaanvraag
aan de SER. Ik vind dat een rare weg, omdat het glashelder is wat werkgevers
en werknemers van die topinkomens vinden. De Stichting van de Arbeid heeft
zich dertien jaar geleden al over deze kwestie uitgesproken en ik vraag de
initiatiefnemers en de minister hier nader op in te gaan.In de Volkskrant van 18 april jl., in NOVA en in andere programma's heeft
minister De Geus gezegd dat het belangrijk is om de inkomensontwikkeling aan
te pakken. De minister kan zich voorstellen dat ik van het artikel in de Volkskrant
met de kop "De Geus wil topinkomens aanpakken" helemaal vrolijk werd. Het
bood immers goede perspectieven voor het voorstel van GroenLinks dat wij nu
behandelen. In het artikel gaf hij aan met belangstelling voorstellen van
de FNV, GroenLinks of wie dan ook af te wachten. Het lijkt mij dat de minister
op zijn wenken bediend wordt. Waren de gebezigde woorden in de Volkskrant
slechts mooie woorden of is hij nu ook bereid om namens het kabinet te zeggen
dat tot daden zal worden overgegaan en dat het ingediende initiatiefvoorstel
warme steun zal krijgen?De minister heeft ook gezegd zich zorgen te maken over de beloning van
topfunctionarissen in zorg en onderwijs. Ik kan de minister geruststellen:
ook de GroenLinks-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik raad de minister
aan om er dan ook iets aan te doen. Blijf niet in praatclubjes rondhangen
en vraag niet het zoveelste adviesje aan, maar ga nu eindelijk eens over tot
daden. Het maatschappelijk klimaat is er helemaal klaar voor. Dit zeg ik ook
als een steun in de rug van de initiatiefnemers. Laten wij het niet op de
lange baan schuiven en er niet weer op gaan studeren, maar laten wij het ijzer
smeden nu het heet is. Het gaat immers om een goede zaak. Het gaat er om dat
aan de top niet langer wordt gegraaid en dat publiek geld zo goed mogelijk
wordt ingezet.Wij hebben dezelfde zorgen als de minister, maar tot nu toe heb ik nog
maar weinig van hem gehoord over zijn aanpak van de zaak. Ik heb hoogstens
iets gehoord over het opnemen in jaarverslagen. Van die aanpak vind ik het
jammer dat dan pas achteraf informatie bekend wordt gemaakt. Dit initiatiefvoorstel
strekt daarentegen tot een informatieplicht vooraf met de mogelijkheid om
vooraf in te grijpen. Ik zeg uitdrukkelijk "mogelijkheid", omdat het geen
plicht is. Het behelst wel een plicht voor de ondernemer om informatie te
verstrekken.Het maatschappelijk klimaat lijkt mij nu rijp om eindelijk een politieke
stap te zetten om de verrijking en het graaien aan de top aan te pakken. De
politiek moet nu een uitspraak doen over de wet-Harrewijn tegen de graaiende
top. Anders neemt de Kamer de aanpak van een kwestie die in de maatschappij
leeft, en die ik zelfs een maatschappelijke schande noem, niet serieus.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik hoorde voor het eerst over dit wetsvoorstel in een gesprek
met Ab Harrewijn, mijn zeer gewaardeerde collega, die bezig was met de voorbereiding
van dit initiatiefwetsvoorstel van de GroenLinks-fractie. De PvdA-fractie
stond in principe al heel positief tegenover dit wetsvoorstel, al hadden wij
er wel enkele vragen over. Ik herinner mij de discussie erover goed. De stem
van Ab Harrewijn wordt door de PvdA-fractie in dit huis zeer gemist. Ik denk
met weemoed terug aan een heel bevlogen Kamerlid die over de inkomenspositie
van mensen, normen en waarden en rechtvaardigheid binnen de bedrijven een
stem had die gehoord moest worden. Zijn mening was gestoeld op ervaring en
jarenlang opereren binnen bedrijven voor de belangen van werknemers en voor
de meest kwetsbaren in de samenleving. Zo moet ook gekeken worden naar het
initiatiefvoorstel inzake topinkomens. Kees Vendrik heeft het stokje overgenomen
en het voorstel nu naar de Kamer geleid. De PvdA-fractie staat, zoals eerder
gezegd, sympathiek tegenover het voorstel, maar heeft daar ook nog wat vragen
en opmerkingen over.Om te beginnen, is het belangrijk om te bedenken waarom het voorstel nodig
was. Immers, nog niet zo lang geleden hebben wij een soortgelijk voorstel
van de regering als hamerstuk aangenomen. Als gevolg daarvan zijn per 1 januari
2003 de inkomens van topbestuurders in beursgenoteerde ondernemingen openbaar.
Inmiddels vullen de kranten bijna iedere dag kolommen met excessieve stijgingen
van inkomens, vertrekpremies, gouden handdrukken, bonussen en opties. Daar
waar er in het verleden al van excessieve verrijking werd gesproken, kan het
niet anders dan dat er in tijden van economische schaarste evenwicht moet
zijn tussen datgene wat er aan de top van bedrijven gebeurt, en datgene wat
er elders op de werkvloer gebeurt. Wat dat betreft, zijn de woorden van minister
De Geus in de Volkskrant van afgelopen vrijdag – hij sprak daar zijn
zorgen uit over de ontwikkeling van topinkomens en uitte de wens om die aan
te pakken, omdat het nu gewoon niet goed gaat – mij uit het hart gegrepen.
Hieruit blijkt ook dat openbaarheid en transparantie uitnodigen tot een politiek
en openbaar debat en het hernieuwd ijken van normen en waarden. Het gaat dan
om een evenwichtige inkomensontwikkeling en de beloning van mensen die hun
werk en tijd aan bedrijven beschikbaar stellen, niet alleen in tijden van
schaarste, maar ook in tijden van welvaart.Met de openbaarmaking van de inkomens van topmensen in beursgenoteerde
bedrijven is een beweging in gang gezet die niet gestopt mag worden, want
er is sprake van grote ongelijkheid. Een grote groep bedrijven valt echter
niet onder de werking van de regels voor beursgenoteerde ondernemingen. Op
die bedrijven heeft het onderhavige voorstel betrekking. Openbaarmaking van
de inkomens van topmensen in bedrijven en toezichthouders is van belang. Om
hiertoe te komen, is in het initiatiefvoorstel gekozen voor een weg via de
Wet op de ondernemingsraden. Dat lijkt mijn fractie een goede weg. Het debat
over normen en waarden in de bedrijven zal immers primair in
de bedrijven gevoerd moeten worden met de ondernemingsraad. Ook de rol van
de vakbonden mag niet vergeten worden. Zij kunnen in de onderhandelingen over
cao's namelijk de wijze waarop beloningen worden uitgekeerd, ter sprake brengen.
Op dat punt kunnen vakbonden veel meer een vuist maken dan zij tot nu toe
gedaan hebben. Het heeft mijn fractie altijd bevreemd dat de combinatie van
artikel 25 en artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden maar heel weinig
benut is. Artikel 27 bepaalt dat de ondernemer de instemming van de ondernemingsraad
behoeft met bijvoorbeeld een beloningssysteem. Hier moet in de toekomst een
betere invulling aan worden gegeven aan de onderhandelingstafel.De heer Blok (VVD):Ik hoor mevrouw Noorman zeggen dat de PvdA bij de beoordeling van topsalarissen
kiest voor de weg via de ondernemingsraad. Tijdens de uitzending van NOVA
van afgelopen zaterdag hoorde ik haar collega Heemskerk echter zeggen dat
de invloed op topsalarissen zou moeten liggen bij de aandeelhouder. Er ontstaat
nu dus enige verwarring. Waar wil de PvdA-fractie die invloed leggen?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij hebben behoefte aan veel invloed op de vorming van inkomens. Voor
een deel kan de ondernemingsraad invloed uitoefenen, omdat in de Wet op de
ondernemingsraden een aantal bevoegdheden op dat punt is neergelegd. De aandeelhouders
kunnen echter ook invloed uitoefenen, zeker als het gaat om de bestuurders.
De vakbonden zijn verantwoordelijk voor de onderhandelingen en de minister
van Sociale Zaken heeft bevoegdheden aangaande de transparantie van overheidsgestuurde
ondernemingen. Kortom: de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er
op een aantal terreinen actie nodig is. Dit is in haar ogen een van de wezenlijke
elementen.De heer Blok (VVD):Mevrouw Noorman maakt de verwarring niet kleiner. Op dit moment hebben
de aandeelhouders geen invloed op de inkomens. Ik constateer een spanning
tussen de stelling van mevrouw Noorman dat de ondernemingsraad invloed moet
hebben en de stelling van haar collega dat de aandeelhouder invloed moet hebben.
Wie neemt overeenkomstig de visie van de PvdA-fractie nu uiteindelijk de beslissing?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het is niet de een of de ander. Het is zowel de een als de ander. Ik zei
dit net al tegen de heer Blok. Ik wil het nog wel een keer herhalen.De heer Blok (VVD):Dan kan ik alleen maar concluderen dat het onduidelijk blijft.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In heel veel moderne ondernemingen bepaalt de aandeelhoudersvergadering
in het kader van good governance bijvoorbeeld de hoogte van de salarissen
van de bestuurders van een bedrijf, althans, zij keurt het systeem daarvan
goed.De heer Blok (VVD):Het is echt feitelijk onjuist.De voorzitter:Laat mevrouw Noorman even het antwoord afmaken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij de ING-groep moet het nog wel gebeuren, maar daar is het wel zo geregeld.
Daar is feitelijk niets onjuist aan.De heer Blok (VVD):De bevoegdheid ligt bij de commissarissen en niet bij de aandeelhouders.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij de ING-groep doen de commissarissen een voordracht en de aandeelhoudersvergadering
moet daarover beslissen. Ik heb goede bronnen.Mijn collega en ik die uit een en dezelfde fractie komen, zijn het roerend
met elkaar eens. Ik vind het dus heel belangrijk dat bij dit voorstel de ondernemingsraad
informatie krijgt, waardoor zij haar rol in relatie tot de ondernemer beter
kan vervullen. Overigens wil ik de minister uitnodigen om meer invulling te
geven aan hetgeen hij vrijdag in de krant heeft laten zetten over de topinkomens
in het bedrijfsleven, ook bij niet-beursgenoteerde ondernemingen, en over
het instrumentarium dat hij daarvoor nodig denkt te hebben en goed acht. Ik
doe dit niet alleen in het kader van dit wetsvoorstel.Er zijn adviezen uitgebracht voor dit wetsvoorstel, onder andere door
Actal. Daaruit blijkt dat de administratieve lasten bescheiden zijn, hetgeen
een goede zaak voor het bedrijfsleven is. De indieners zeggen dat de ondernemingsraad
hierdoor minder wordt belast, doordat er nu minder informatie hoeft te worden
gevraagd, aangezien de werkgever verplicht is om informatie te verschaffen.
Ik moet echter tegen de indieners zeggen dat ik dit niet zo overtuigend vind.
Ik denk dat je gewoon moet zeggen dat het van belang is voor de openbaarheid
en dat dit belang groter is dan de eventuele extra inspanning. Soms werkt
het nou eenmaal zo.Er is ook advies ingewonnen in relatie tot privacybescherming bij het
College bescherming persoonsgegevens. In dat advies wordt nadrukkelijk gewezen
op het feit dat openbaarheid van inkomens op grond van artikel 8 van het EVRM
twee toetsmomenten kent: de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit.Mevrouw Verburg (CDA):Is het mevrouw Noorman bekend dat uit de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden
is gebleken dat ondernemingsraden niet zitten te wachten op uitbreiding van
hun bevoegdheden? Zo ja, hoe beoordeelt zij dat?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ken de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden, maar ik ken ook
het standpunt van FNV en CNV dat ons recentelijk is toegezonden in een zes
pagina's lange brief.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Noorman geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar uitbreiding
van de bevoegdheden van ondernemingsraden.De voorzitter:Mevrouw Noorman was nog niet klaar met haar antwoord. Misschien is het
verstandig om elkaar uit te laten spreken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In die brief van FNV en CNV wordt de Kamer gevraagd dit wetsvoorstel te
ondersteunen. Bij de evaluatie van de WOR is een aantal aspecten opgenomen
dat hierbij van belang is. Wat dat betreft is het een heel
nuttig instrument. Ik herinner mij echter ook het SER-advies van drie jaar
geleden over de openbaarheid. Ik herinner mij ook het voorstel van de Stichting
van de Arbeid van zeker dertien jaar geleden over de openbaarheid en de transparantie
van inkomensvorming binnen bedrijven. Dit wetsvoorstel loopt goed in de pas
met een reeks van peilingen en adviezen over openbaarheid van topinkomens.
Dat is echt een kwestie van normen en waarden. Dit wetsvoorstel levert daaraan
naar mijn mening een wezenlijke bijdrage.Mevrouw Verburg (CDA):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Noorman bepaalt natuurlijk
zelf haar antwoord. Mijn tweede vraag heeft daar alles mee te maken. Is mevrouw
Noorman het met mij eens dat dit wetsvoorstel ertoe leidt dat als de raad
van commissarissen of straks wellicht de algemene vergadering van aandeelhouders
dan wel de raad van toezicht niet de verantwoordelijkheid neemt om op een
fatsoenlijke manier de beloning van het topmanagement vast te stellen, de
ondernemingsraad de kastanjes uit het vuur moet halen?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Nee. Ik ben wel met u eens dat op andere niveaus versterking van bevoegdheden
noodzakelijk is. Ik heb dat ook gezegd in antwoord op vragen van uw collega
Blok. Met dit wetsvoorstel is meer aan de hand. Het gaat niet alleen over
de inkomens van de mensen helemaal aan de top, maar ook over de inkomens van
mensen daar vlak onder, het management dat geen onderdeel uitmaakt van de
cao. Het voornemen is niet om in de sfeer van de aandeelhoudersvergadering
en dergelijke beslissingen te nemen. Het wetsvoorstel betreft ook de inkomensverhoudingen
binnen het bedrijf. Ik vind dat van groot belang. Dit wetsvoorstel maakt het
mogelijk een aantal andere elementen te regelen, zoals de onderbetaling van
vrouwen binnen het bedrijf, ook op hogere functies, of de onderbetaling van
allochtonen binnen het bedrijf.Mevrouw Verburg (CDA):Ik vraag u het volgende. Is het volgens u een kwestie van het al dan niet
waarmaken van bevoegdheden of verantwoordelijkheden? Laten raden van commissarissen
of raden van toezicht die verantwoordelijkheid niet te vaak vacant?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is een juiste analyse. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat de ondernemingsraden
gefaciliteerd zijn om ook hun verantwoordelijkheden en mogelijkheden beter
te benutten. Het gaat in dit wetsvoorstel om het faciliteren van de OR. Uw
analyse dat er een andere partij in gebreke blijft, deel ik. Ik wijs haar
absoluut niet af, maar dat andere element hoort er ook bij, vooral omdat het
over meer niveaus in de onderneming gaat. Het wetsvoorstel faciliteert de
ondernemingsraad in zijn taak zoals die is vastgelegd in de Wet op de ondernemingsraden.
Ik ben het dus met u eens, maar er hoort nog wat bij.Mijn volgende punt betreft het College bescherming persoonsgegevens. De
vraag is of in de nadere informatie van de indieners beide beginselen van
proportionaliteit en subsidiariteit voldoende onderbouwd zijn om te rechtvaardigen
dat ook in individuele situaties de inkomens aan de top van de organisatie
openbaar worden. Is dit het daartoe geëigende instrument? Naar het oordeel
van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat het geval, zij het dat wij
daarbij twee opmerkingen maken, waarop ik later terugkom.Een ander punt is de rol van informatie over inkomens. De regering heeft
bij brief van 22 maart 2002 een jaarlijkse monitor toegezegd van de topinkomens
in de publieke sector. Ik ben heel benieuwd hoe die gegevens de Kamer straks
zullen bereiken. Naar aanleiding daarvan is een separaat onderzoek naar de
inkomens van directeuren van woningbouwcorporaties toegezegd. Ik zou het heel
aardig vinden als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat soort
informatie in het kader van zijn beleidsverantwoordelijkheid voor de ontwikkeling
van inkomensbeleid deelt met de commissie zodat hij met haar daarover kan
communiceren.Het feit dat in de WOR het informatierecht is vastgelegd en dat in dit
wetsvoorstel het informatierecht wordt ondersteund, vinden wij van belang.
Vervolgens zijn in de WOR aan de OR taken toegekend bij het naleven van de
ondernemingsvoorschriften. Dat is een zorgtaak. Ik noem verder advies- en
instemmingstaken over beloningssystemen, functiewaarderingssystemen en beoordelingssystemen.
Deze informatie alsmede de informatie op grond van dit wetsvoorstel bieden
de OR een beter referentiekader bij zijn adviestaak. Ik denk dat bij de evaluatie
van de Wet op de ondernemingsraden misschien ook de artikelen 25 en 27 in
die zin wat helderder kunnen worden gedefinieerd. Dat is in het kader van
dit wetsvoorstel niet nodig, omdat duidelijk is wat de bedoeling ervan is.De fractie van de Partij van de Arbeid vindt transparantie de beste waarborg
om het evenwicht in het maatschappelijk debat over inkomensverhoudingen te
behouden. Juist dit initiatiefvoorstel levert daaraan een bijdrage. Het is
vooral van belang, omdat langzamerhand in de publieke en quartaire sector
de topsalarissen zich zodanig ontwikkelen dat die openbaarheid noodzakelijk
is. De minister repte al van de zorg, het onderwijs en de ZBO's. Ik ben heel
benieuwd naar wat de minister zelf binnen het kader van zijn huidige bevoegdheden
aan die ontwikkeling wil doen.Het initiatiefvoorstel sluit aan bij de grens van 50 werknemers die in
de WOR is gehanteerd. Elders is gesuggereerd die grens op te trekken tot bijvoorbeeld
100 werknemers, maar dat past mijns inziens meer bij de evaluatie van de WOR
en de discussie daarover. Onze fractie kan zich vinden in de huidige grens.Ik heb enkele vragen over de vergelijkbaarheid met andere landen in Europa
en met de VS. Met dit voorstel wordt nauw aangesloten op de Nederlandse WOR-systematiek.
In Europa wordt op uiteenlopende wijze invulling gegeven aan medezeggenschap
van ondernemingsraden. Voorzover bekend betreffen de regelingen in andere
landen de transparantie van topinkomens van vooral beursgenoteerde ondernemingen.
In sommige landen, zoals de VS, gelden die ook voor overheidsbedrijven. Daar
is men ook veel opener en transparanter over de inkomens. Bij de evaluatie
van de WOR zullen de internationale en met name de Europese aspecten betrokken
moeten worden. Gegeven de langzamerhand gegroeide inkomensverhoudingen en
vooral de wijze waarop de topinkomens zich aan het ontwikkelen
zijn, is het, zoals gezegd, volgens mijn fractie hoogst noodzakelijk dat daarover
snel openbaarheid komt. Hoe moeten in dit wetsvoorstel de in het buitenland
werkende medewerkers met een topinkomen van in Nederland gevestigde moederorganisaties
worden beoordeeld in het kader van de informatieverplichting? Kortom, hoe
zit het met internationale bedrijven die in het buitenland werken, maar vallen
onder Nederlandse wetgeving en omgekeerd?Ik heb al gezegd dat wij over een paar onderwerpen zorgen hebben. In de
eerste plaats geldt dat de openbaarheid van individuele inkomens in familiebedrijven
en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder of bestuurder-grootaandeelhouder.
Tijdens de hoorzitting een jaar geleden bleek dat daarover met name bij het
MKB zorgen bestonden vanwege het feit dat in bepaalde bedrijven de eigenaar-grootaandeelhouder
intern een soort bankfunctie bekleedt en soms het bedrijf financiële
injecties geeft of er geld aan onttrekt. Uit een oogpunt van concurrentie
is het volgens het MKB onwenselijk dat via de openbaarmaking van dat inkomen
deze bewegingen in het bedrijf publiek worden gemaakt. Mijn fractie kan zich
daar heel veel bij voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik tijdens de hoorzitting
heb gesuggereerd om de mogelijkheid te bieden dat in dit soort situaties een
gemiddeld salaris over een periode van drie of vijf jaar openbaar wordt gemaakt.
Ik heb er iets over voorbereid, maar ik kan mij voorstellen dat de indiener
er zelf ruimte voor wil maken. Ik geef hem daarom in overweging een zodanige
bepaling op te nemen dat er voor familiebedrijven en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder
sprake is van een dusdanige bescherming binnen de openbaarmaking, dat enerzijds
recht wordt gedaan aan de eis van openbaarmaking en anderzijds het bedrijfsbelang
niet wordt geschaad. Bij het openbaar maken van functieschalen gaat het soms
om zo'n kleine groep medewerkers dat hun inkomen openbaar wordt zonder dat
dat het oogmerk is van de wet voor dat functieniveau. Daarop heeft het College
bescherming persoonsgegevens gewezen en dat heeft geresulteerd in een nota
van wijziging. Mijn fractie kan zich daar wel wat bij voorstellen, maar meent
wel dat dit aspect in de techniek van de wet nog enige aandacht verdient.Voorzitter. Dit initiatiefvoorstel is een jaar blijven liggen. Misschien
kon dat niet anders, maar ik vind het wel jammer. De urgentie van het wetsvoorstel
wordt immers iedere dag duidelijker. Mijn fractie is er alles aan gelegen
dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wet wordt. Daarmee kunnen de verhoudingen
in de bedrijven alleen maar worden gediend. Ik complimenteer ten slotte de
indiener met dit goed voorbereide voorstel.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week bespraken wij in de Kamer het initiatief-Halsema
en nu dus het initiatief-Vendrik. Je zou kunnen zeggen dat wij aardig worden
beziggehouden door de fractie van GroenLinks. Die opmerking moet men positief
duiden want mijn fractie juicht het toe als de Kamer haar instrumentarium
(goed) gebruikt. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel denken wij uiteraard
ook aan de heer Rosenmöller en met name aan onze onvergetelijke collega
Harrewijn. Ik realiseer mij dat het nu alweer een bijna een jaar geleden is
dat hij ons ontvallen is.De invloed van de Angelsaksische wereld heeft ons land ook bereikt als
het gaat om de inkomens van topfunctionarissen in het bedrijfsleven. In de
VS zijn sinds jaar en dag exorbitante salarissen voor bestuurders van grote
ondernemingen de normaalste zaak van de wereld. De laatste jaren lijkt een
deel van de top van het Nederlandse bedrijfsleven zijn achterstand op dit
punt aardig ingehaald te hebben. Dat dacht ik tenminste, totdat de ING-top
deze maand bekend maakte de komende jaren wat te willen doen aan de beklagenswaardige
achterstand die men heeft op andere grootverdieners. Een salarisstijging van
40 tot 60% in de komende drie jaar moet een einde maken aan die schrijnende
situatie. Logisch dat de ondernemingsraad laaiend was, zeker als tegelijkertijd
een forse sanering in de lagere regionen wordt doorgevoerd. Extreme salarisstijgingen,
aantrekkelijke optieregelingen, bonussen, gouden handdrukken bij falend handelen,
wat hebben wij niet allemaal gehoord over de inkomenspositie van bestuurders
en hoge functionarissen binnen grote ondernemingen? Deze ontwikkeling heeft –
niet verrassend – geleid tot maatschappelijke onrust. Want hoe kan het
dat werkgevers pleiten voor loonmatiging, terwijl een deel van dezelfde werkgevers
zichzelf van een buitensporige inkomensregeling voorziet? Dat lijkt mij een
terechte vraag. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft dan ook dat die
buitensporige stijging niet in de haak is. Wie oproept tot loonmatiging moet
vervolgens niet zeggen: dat geldt niet voor mij. Dat komt de geloofwaardigheid
van de oproep tot en het draagvlak voor het beleid van loonmatiging niet ten
goede. Ook de regering heeft zich in negatieve zin over de buitenproportionele
inkomensverbetering van topfunctionarissen uit het bedrijfsleven uitgelaten.
Voormalig minister-president Kok noemde in 2001 in de Kamer deze ontwikkeling
onverantwoord. En minister De Geus stelde afgelopen zaterdag in NOVA terecht:
in de grond van de zaak gaat het om de moraal aan de top van de onderneming.
Wij hadden het niet mooier kunnen zeggen.Vorig jaar is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders
en commissarissen van kracht geworden. Mij viel op dat de minister in de door
mij bedoelde NOVA-uitzending zei dat je nu al kunt zien dat het helpt. Hoe
weet hij dat? Zijn de eerste effecten al bekend? Misschien wil de minister
morgen daarop ingaan en daarbij ook aangeven op welke wijze de sociale partners
zelf invulling geven aan het streven om exorbitante stijgingen van topinkomens
tegen te gaan.Het is duidelijk dat de wet van vorig jaar de initiatiefnemer niet ver
genoeg gaat. In dit voorstel krijgt de ondernemingsraad het recht op informatie
over het inkomen van de bestuurders en het topkader van een onderneming. Bovendien
heeft dit voorstel betrekking op alle ondernemingen die een ondernemingsraad
hebben. De reikwijdte beperkt zich dus niet tot open naamloze vennootschappen.Ik wil vooropstellen dat de fractie van de ChristenUnie wel enige sympathie
heeft voor de doelstellingen van dit initiatief en voor het initiatief zoals
dit nu is genomen. Als wij alle consequenties overzien van dit nieuwe recht
en de wijze waarop het zal worden uitgeoefend, vragen wij ons echter wel af
of dit niet wat te rigide is. De forse stijgingen in inkomen
van het topkader hebben zich toch met name bij de grote bedrijven voorgedaan?
Ik ben van mening dat het voor deze bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad
op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en
het overige topkader.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik vraag mij af waar de heer Slob die rigiditeit in ziet. Waarop baseert
hij zijn mening dat het topkader van beursgenoteerde ondernemingen zo uit
de pas loopt en dat dit niet geldt voor andere organisaties? De minister wijst
toch bijvoorbeeld op de zorg en het onderwijs.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zal hierover nog een aantal vragen stellen aan de initiatiefnemer.
Als mevrouw Noorman het goed vindt, wil ik eerst het antwoord op die vragen
afwachten.Ik zei al dat het voor bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad
op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en
het topkader. Ik hoop dat grote ondernemingen zich op deze wijze gedwongen
zien om het beloningsbeleid van de topfunctionarissen te onderbouwen. Dit
is een eerste verdienste. Tevens zou dan met de ondernemingsraad het gesprek
op gang kunnen komen over de vraag hoe dit beloningsbeleid zich verhoudt tot
het algemene belang van de onderneming. Bij grote ondernemingen zie ik het
voorgestelde informatierecht als een soort logisch tegenwicht tegen de buitensporige
ontwikkeling van de topinkomens die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan.
Bovendien dicht het voorgestelde informatierecht het lek dat ontstaat nu de
arbeidscontracten binnen de hogere functiegroepen meer en meer afwijken van
hetgeen in de cao is bepaald. Misschien kunnen wij van de plicht tot openbaarheid
ook een preventieve werking verwachten op onverantwoorde beloningsregelingen
voor topfunctionarissen. Ik ben op dit punt echter wel sceptisch.Ik memoreerde zojuist dat de exorbitante ontwikkelingen in het inkomen
van bestuurders en topfunctionarissen zich met name bij grote ondernemingen
heeft voorgedaan, dat is althans onze indruk. Is het de initiatiefnemers bekend
in welke mate kleine en middelgrote ondernemingen door deze ontwikkeling zijn
geraakt? Wat ons betreft is het de vraag of het noodzakelijk is dat de ondernemingsraden
van deze bedrijven geïnformeerd worden over de inkomensregelingen van
de directeur en het hoger kader. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd
van de noodzaak daartoe.Niet alleen de vraag naar de noodzaak is aan de orde bij de beoordeling
van het openbaar maken van de inkomensregeling van bestuurders van kleine
en middelgrote bedrijven, maar ook de vraag naar de gevolgen van de openbaarmaking
voor de verhoudingen in het bedrijf. Wanneer in een klein bedrijf het salaris
van de directeur meer zou stijgen dan dat van de overige werknemers, kan dit
leiden tot onbegrip en scheve gezichten. De verhoudingen binnen zo'n bedrijf
kunnen op scherp komen te staan, meer nog misschien dan bij grote ondernemingen
en instellingen. De directie kan dan proberen de inkomensregeling te onderbouwen,
maar als eenmaal het beeld is ontstaan dat de directeur extreem veel verdient,
is dat maar moeilijk te corrigeren. Openbaarmaking van inkomensgegevens is
dan een inbreuk op het recht op privacy. Dit is natuurlijk geen onaantastbaar
recht, maar gelet op de nadelige gevolgen die de openbaarmaking van inkomensgegevens
kan hebben voor de positie van een bestuurder van een klein of een middelgroot
bedrijf, is de vraag gerechtvaardigd of in dit geval het recht op privacy
niet zou moeten prevaleren.Wat geldt voor de openbaarmaking van de inkomensregelingen van bestuurders
van kleine en middelgrote ondernemingen, geldt ook voor de openbaarmaking
van de inkomensregelingen van de personeelsleden direct onder de directie.
Op grond van dit wetsvoorstel moeten de gegevens over hun inkomen –
weliswaar geanonimiseerd – eveneens aan de ondernemingsraad worden verstrekt.
Maar in een kleine of middelgrote onderneming is het toch niet moeilijk om
na te gaan op wie de openbaar gemaakte inkomensgegevens van toepassing zijn?
Ik vraag mij af of de nota van wijziging dit in voldoende mate ondervangt;
ook bij een groepje van vijf werknemers is een en ander toch redelijk gemakkelijk
traceerbaar? Ook hier is het gevaar dus aanwezig van scheve gezichten en gespannen
verhoudingen op de werkvloer. Evenals bij bestuurders in kleine en middelgrote
ondernemingen raakt openbaarmaking de positie van personeelsleden in de hogere
functies in nadelige zin.Mevrouw Giskes (D66):Denkt u niet dat er minstens evenveel onrust kan ontstaan door bestaande
veronderstellingen over beloningen, als men niet precies weet hoe het zit?De heer Slob (ChristenUnie):Dat sluit ik zeker niet uit, maar bij de bespreking van een initiatiefwetsvoorstel
met zo'n reikwijdte moeten wij wel onder ogen zien wat de consequenties kunnen
zijn voor met name deze kleine en middelgrote ondernemingen. Ik vind dat we
daar dus over moeten spreken.Mevrouw Giskes (D66):Ziet u ook de consequenties onder ogen van het feit dat men het nu allemaal
niet weet?De heer Slob (ChristenUnie):Natuurlijk zit er ook een andere kant aan. Wij spreken nu over de impact
van een dergelijk wetsvoorstel en daarbij moeten wij dit soort zaken afwegen.
Ik vraag nu aandacht voor mijn kant van het verhaal, u kunt later spreken
over de andere kant. Van de initiatiefnemers wil ik weten hoe zij daar tegenaan
kijken en welke gevolgen zij verwachten voor dit soort ondernemingen.Mevrouw Giskes (D66):Voor uzelf heeft u nog geen keuze gemaakt?De heer Slob (ChristenUnie):Ik moet u zeggen dat wij grote aarzelingen hebben bij de reikwijdte van
dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik een amendement overweeg, dat ik nu zal bespreken.In het licht van het voorafgaande overwegen wij een amendement in te dienen
met als doel, de reikwijdte enigszins in te perken. Wat zou zich ertegen verzetten
om de grens van 50 werknemers naar 250 werknemers te verhogen? Ik realiseer
mij dat dit enigszins arbitrair is, al sluit het wel aan bij de informatieverplichting
van bedrijven bij risico's op WAO-instroom; het aantal is dus niet helemaal
willekeurig gekozen. Het zou de knelpunten in kleinere ondernemingen en instellingen wellicht wat kunnen ondervangen. Het amendement is nog niet ingediend,
ik geef aan dat wij het overwegen. Graag ontvang ik een reactie van de initiatiefnemers
op het ophogen van de grens en het inperken van de reikwijdte.Verder nog een vraag over de functiegroep. Een ondernemer moet op grond
van het eerste lid van het voorgestelde artikel 31d jaarlijks informatie verstrekken
over de inkomensregeling van verschillende groepen personeel.De heer Blok (VVD):Ik heb nog een vraag over uw mogelijke amendement. Een aparte categorie
in deze discussie zijn de publieke en de semi-publieke instellingen. Ik heb
u daar nog niet over gehoord. Wilt u voor die instellingen dezelfde grens
laten gelden – een woningcorporatie met minder dan 250 medewerkers hoeft
dan niet aan de openbaarheidscriteria te voldoen – of vindt u dat een
andere categorie?De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind dat je in principe moet proberen om het gewoon over de gehele
breedte te doen. Dan blijft die grens van 250 in het algemeen staan.De heer Blok (VVD):En een kleine publieke instelling?De heer Slob (ChristenUnie):Die zou onder zo'n grens vallen.Ik ga verder met mijn vraag over de functiegroep. De indieners geven in
de nota naar aanleiding van het verslag aan dat, indien de afspraken binnen
een groep per individu erg uiteenlopen, de ondernemer informatie over deze
individuele afspraken moet verstrekken. Zulks mag liggen in de lijn van de
bedoeling van het wetsvoorstel, zoals verwoord in de toelichting, in de wetstekst
staat het evenwel niet. Een ondernemer die geen individuele afspraken kenbaar
wil maken, heeft daartoe op basis van de wetstekst naar onze mening dan ook
het volste recht. Hoe staan de indieners tegenover deze bevinding? En ook
al zou het anders zijn, dan is het nóg de vraag of door alle ondernemers
informatie over de individuele afspraken zal worden verstrekt. De ondernemer
moet namelijk besluiten of dat noodzakelijk is. Een ondernemer die deze informatie
niet verstrekt, is echter niet te controleren op zijn al dan niet juiste handelwijze.
Ook hierop graag een reactie van de indieners.Nog een paar slotopmerkingen. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de
reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit wetsvoorstel.
Ik begreep uit de NOVA-uitzending dat hij de openbaarheid verder wil uitbreiden
en hij deelt de zorgen; zie zijn antwoorden op de Kamervragen over de KPN-top
die de heer Vendrik stelde op 1 april. Wij zijn benieuwd naar zijn huidige
opvattingen over dit wetsvoorstel.Het is duidelijk: wij hebben sympathie voor het wetsvoorstel, maar wij
hebben nadrukkelijk nog een aantal vragen over de reikwijdte ervan. Wij wachten
het antwoord van de indieners en het commentaar van de minister met belangstelling
af.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik ben vanavond een beetje nerveus. Ik heb mij afgevraagd
hoe dat nu komt en ik denk dat het heeft te maken met de oorspronkelijke initiatiefnemer
van dit wetsvoorstel, onze goede collega Ab Harrewijn. Op 13 mei a.s. is het
een jaar geleden dat hij ons is ontvallen. Ik ken hem als een uiterst betrokken,
maatschappelijk-, sociaal- en politiekgeëngageerd dier. Hij liep hier
altijd onrustig door de Kamer te ijsberen en bekeek dan of het mogelijk was
om hier een coalitietje te vormen of daar een dealtje te sluiten. Dat deed
hij allemaal om de zaken in zijn ogen te verbeteren en ervoor te zorgen dat
er meer maatschappelijke gelijkheid kwam en minder maatschappelijk onrecht.
Ik heb dit doel nu een stem gegeven en ik zie het ook terug in het initiatiefwetsvoorstel,
dat mede is ingediend door collega Rosenmöller, van wie wij eveneens
afscheid hebben genomen, zij het om geheel andere reden. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat wij hem nog op heel veel plaatsen en op heel veel manieren
zullen tegenkomen.Hulde voor het initiatief! De Kamer neemt hiermee de rol van medewetgever,
naast die van controleur, serieus. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een
einde te maken aan praktijken die maatschappelijk onwenselijk zijn. Het betreft
een terecht punt om hier aan de orde te stellen. Het probleem is namelijk
paradoxaal. Het lijkt erop alsof loonmatiging in moeilijke tijden vooral geldt
voor de mindere goden in een onderneming. Dat is tenminste de indruk die je
krijgt als je de kranten leest. Topmanagers gaan er met tientallen procenten
op vooruit, terwijl tegelijkertijd een beroep wordt gedaan op werknemers en
cao-onderhandelaars om de lonen toch vooral te matigen teneinde
herstel van de economie en van de winstpositie te bevorderen.Het gaat slecht met de economie en de werkgelegenheid. Bedrijven krimpen
en/of reorganiseren en de tering moet naar de nering worden gezet, maar gek
genoeg geldt dat blijkbaar niet voor topmanagers. Het is hier al gezegd: KPN,
Schiphol en ING komen stuk voor stuk in de publiciteit, omdat zij de beloningen
van topbestuurders verhogen terwijl ze er economisch slecht voor staan. Dat
valt niet uit te leggen. De CDA-fractie wil het ook niet uitleggen, omdat
hierbij sprake is van maatschappelijk niet verantwoord gedrag. Vorige week
heb ik een bijdrage mogen leveren aan een magazine over de deugd van matigheid.
Ik zal daarover nu niet verder uitweiden, maar ik heb in die bijdrage gewezen
op het gezegde "verbeter de wereld en begin dicht bij jezelf". Ik heb daarbij
het voorbeeld gegeven van managers, die door matigheid onder meer blijk kunnen
geven van hun gevoel voor rentmeesterschap: matigheid in plaats van inhaligheid
en hebberigheid, en investeren in kwaliteit op de langere termijn in plaats
van je de gesel van de kwartaalcijfers laten opleggen, daaraan alles ophangen
en zelfs cijfers manipuleren.Het is van belang dat er transparantie is en maatschappelijk verantwoord
gedrag. Op 1 september 2002 is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit
van bestuurders en commissarissen in werking getreden. Deze wet beoogt tegemoet
te komen aan de gesignaleerde behoefte van kapitaalverschaffers, werknemers
en de maatschappelijke omgeving aan informatie over de bezoldiging en het
aandelenbezit in de eigen vennootschap van de bestuurders en commissarissen.
Doel hiervan is bij te dragen aan het bereiken van een verantwoorde kostenontwikkeling.
De voornoemde wet is met volle steun van de CDA-fractie tot stand gekomen.
Het voorliggende wetsvoorstel is als het ware een vervolg daarop. Toch is
dit initiatiefwetsvoorstel te grofmazig om een oplossing te bieden voor alle
problemen.Daarom maak ik hier graag een knip. Ik wil beginnen met onze doelstellingen
met betrekking tot publieke en semi-publieke instellingen, want deze instellingen
worden uit premies of andere publieke middelen bekostigd. Het past dan ook
dat de verantwoording omtrent de beloningsstructuur en de beloningsverhoudingen
een publiek karakter hebben. Het is de CDA-fractie een doorn in het oog dat
sommige managers en bestuurders in de gezondheidszorg zich scheel verdienen,
terwijl verpleegkundigen zich alleen maar scheel mogen werken. Het is daarom
goed dat de regering, bij monde van minister De Geus, heeft aangekondigd na
te denken over het openbaar maken van de inkomensgegevens van deze publieke
en semi-publieke instellingen. De CDA-fractie gaat er daarbij overigens van
uit dat openbaarmaking ook geldt voor de zogenaamde hello-premies, overdrachten,
bonussen en uitkeringen bij ontslag, inclusief de gemaakte afspraken over
de voorwaarden waaronder deze worden uitgekeerd. Kan de minister in grote
lijnen aangeven hoe zo'n regeling er in zijn ogen komt uit te zien en binnen
welke termijn de Kamer een voorstel van de regering kan verwachten? Acht de
initiatiefnemer, de heer Vendrik, het een goede ontwikkeling om de verslaglegging
voor de publieke en semi-publieke instellingen op dezelfde wijze tot stand
te laten komen als bij de beursgenoteerde ondernemingen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Verburg gebruikt woorden die mij uit het hart zijn gegrepen, zoals
"de tering naar de nering zetten", "het valt niet uit te leggen" en "maatschappelijk
niet verantwoord gedrag". Ik vind dit een goede bijdrage van de CDA-fractie.Mevrouw Verburg (CDA):Dank u, ik incasseer uw complimenten graag namens de fractie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel echter toch een kritische vraag. U hebt zojuist terecht harde
woorden gesproken. Daarom begrijp ik niet dat u de minister zo'n slappe vraag
stelt en zelfs geen termijn bepaalt waarbinnen openbaarheid van inkomen gerealiseerd
moet zijn om het graaien aan de top tegen te gaan. Ik had meer van u verwacht,
want u kunt dit toch vandaag regelen? Het is misschien niet uw ideaal, maar
na aanname van dit wetsvoorstel kunnen wij een volgende stap zetten. Dat zou
toch een veel betere weg zijn?Mevrouw Verburg (CDA):Misschien vindt mevrouw Van Gent het goed dat ik daarmee tot morgen wacht.
Ik zeg nu tegen de minister dat wij zo'n regeling op de kortst mogelijke termijn
willen hebben. Als de minister zegt "daar ga ik niet over, dus dat kan nog
wel een jaartje duren", zal ik morgen een motie indienen waarin ik een termijn
noem waarbinnen ik een wetsvoorstel wil hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In 2001 is er een interpellatiedebat gevoerd over dit onderwerp en toen
zijn er ook allerlei voornemens geformuleerd. Vervolgens wordt er nog steeds
gegraaid en bestaat er nog steeds geen openbaarheid van inkomen. Natuurlijk
wil ik best tot morgen wachten, maar dan wil ik wel weten waar ik op moet
wachten. Daarom vraag ik mevrouw Verburg toch antwoord te geven op mijn vraag,
zodat ik weet in welke richting zij het zoekt. Wij zijn het erover eens dat
het graaien moet worden aangepakt, maar dan moet mevrouw Verburg nu ook aanpakken.Mevrouw Verburg (CDA):Er moet op de kortst mogelijke termijn een regeling komen. Misschien staat
mevrouw Van Gent mij toe om de minister te vragen hoe kort die termijn kan
zijn. Als de door de minister genoemde termijn mij niet kort genoeg is, stel
ik zelf een termijn vast. Hoewel, laat ik ook maar gewoon antwoord geven op
de vraag van mevrouw Van Gent, want dan slaapt zij ook rustig: ik wil vóór
1 juni a.s. een concreet voorstel van de minister hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat klinkt revolutionair en ik ben niet helemaal ongelukkig met dit antwoord,
maar ik wijs mevrouw Verburg er toch op dat de door haar genoemde instellingen
gewoon onder het voorliggende wetsvoorstel vallen. Als dat wetsvoorstel wordt
aangenomen, is het al op 1 mei a.s. geregeld.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben bang dat ik u op dit punt niet gelukkig kan maken. Ik heb gezegd
wat ik heb gezegd en dat is de kortste termijn.De voorzitter:Laten wij niet gaan onderhandelen over een datum. Mevrouw Verburg heeft
een termijn gesteld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het gaat mij niet om de datum, maar meer om het principe. Er ligt een
wetsvoorstel voor, dat precies regelt wat mevrouw Verburg vraagt. Is het dan
niet een beetje flauw dat zij het eigenlijk van de minister wilt hebben? De
minister had dan een jaar geleden met het wetsvoorstel moeten komen. Het initiatief
is een jaar oud, het ligt er en het regelt wat mevrouw Verburg vraagt. Waarom
moet de minister het dan overdoen?Mevrouw Verburg (CDA):Wat ik namens mijn fractie vraag, is een uitbreiding van de verslaglegging
zoals wij hebben afgesproken in de wet voor beursgenoteerde bedrijven. Dezelfde
vorm van publieke verantwoording willen wij graag voor de publieke en semi-publieke
bedrijven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Waarom dient u dan niet een amendement op dit wetsvoorstel in? Wat u wilt,
past daarin prima. In dit wetsvoorstel wordt het informatierecht op grond
van de WOR geregeld, maar de verslaglegging kan daarin ook worden geregeld.
Er is niets dat zich daartegen verzet en wij hebben de minister daar niet
voor nodig. Als u wilt, maak ik het amendement zo voor u!Mevrouw Verburg (CDA):Ik kies graag mijn eigen instrumenten en ik vraag de minister om dit te
doen, want hij beschikt over een apparaat daarvoor. Het voorbeeld ligt er
en een en ander kan zo geregeld worden, omdat het een uitbreiding betreft
van een bestaande wet. Het initiatiefwetsvoorstel gaat uit van een andere
insteek, namelijk de lijn van de ondernemingsraden. Wij kiezen de lijn van
het publiceren en vastleggen in het jaarverslag. Dit is een wezenlijk andere
benadering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik dacht wel dat het op een wezenlijk andere benadering zou neerkomen.
U wilt dat een en ander wordt opgenomen in de verslaglegging. Dat gebeurt
dan dus achteraf, op het moment dat de salarissen al gigantisch zijn verhoogd
en het gegraai is begonnen, om uw woorden te gebruiken. Het gaat er echter
om, dat de informatie vooraf wordt gepubliceerd en dat de ondernemingsraad
daar inzicht in krijgt en actie kan ondernemen. Ik begrijp niet dat u pas
achteraf wilt horen wat er gebeurt en dat u niet wilt dat de ondernemingsraad
vooraf de mogelijkheid krijgt om in te grijpen. U en ik willen dat het gegraai
aan de top niet meer plaatsvindt.Mevrouw Verburg (CDA):Wij beschikken over het voorbeeld van de gang van zaken bij beursgenoteerde
ondernemingen en willen die lijn doortrekken naar publieke en semi-publieke
instellingen. Wij verschillen van mening over de vraag welke uitwerking dat
zal hebben. Uw woordkeus laat ik voor uw rekening; u hebt mij het woord graaien
niet horen uitspreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zei niet "graaien", maar u bedoelde dat wel.Mevrouw Verburg (CDA):ik heb mij uitgelaten zoals ik mij heb uitgelaten en ik heb dit woord
voor woord ook zo bedoeld.In het initiatiefwetsvoorstel wordt een poging gedaan om de inkomens in
ondernemingen transparant te maken. Voorgesteld wordt om door middel van uitbreiding
van het informatierecht van de ondernemingsraad alle inkomens binnen de onderneming
openbaar te maken. Het wetsvoorstel is van toepassing op alle ondernemingen
die een ondernemingsraad hebben. Een grotere openbaarheid en transparantie
zijn doelstellingen die wij onderschrijven. Toch hebben wij een aantal zorgen
over mogelijke neveneffecten. Daarover heb ik een aantal vragen. Het wetsvoorstel
heeft niet alleen de beoogde preventieve werking, maar zou ook kunnen leiden
tot een "schandpaalprocedure", zoals mevrouw Van Gent het uitdrukte, met als
mogelijk effect vertroebelde verhoudingen in het bedrijf tussen management
en OR. Willen de initiatiefnemer en de minister ingaan op dit risico? Het
wetsvoorstel kan er ook toe leiden dat bedrijven tegen elkaar gaan opbieden,
waardoor topinkomens extra stijgen. Zien de initiatiefnemer en de minister
dit ook als een risico? Een ander neveneffect kan zelfs zijn dat een directeur-grootaandeelhouder
een bedrijf niet groter laat groeien dan 49 werknemers, of – alvorens
de vijftigste medewerker aan te trekken en daarmee verplicht te worden een
ondernemingsraad in te stellen – besluit veel geld aan het bedrijf te
onttrekken, veel extern personeel aan te trekken of te zorgen voor een afsplitsing
in de vorm van een andere BV. Graag een reactie op deze punten. Hoe wordt
er in dit wetsvoorstel aangekeken tegen de directeur-grootaandeelhouder die
zijn managementkwaliteiten laat inhuren tegen een minimumloon en zijn beloning
laat uitkeren in dividend en/of winstuitkeringsregelingen en een mogelijke
verschuiving daarin?Hoe kijken de initiatiefnemer en de minister aan tegen de mogelijkheid
dat een ondernemer tegen zijn ondernemingsraad zou kunnen zeggen: u krijgt
de gegevens wel, maar vanwege de concurrentiegevoeligheid daarvan leg ik u
vertrouwelijkheid op? De Wet op de ondernemingsraden voorziet in die mogelijkheid.
Dan krijgt de ondernemingsraad de informatie weliswaar, maar zit verder met
op de rug gebonden handen.Mijn laatste vraag betreft mogelijke effecten voor het vestigingsklimaat
en het Europees perspectief. Hoe verhoudt zich dit wetsvoorstel tot andere
Europese ondernemingen en tot de ontwikkeling van de Europese medezeggenschap?
Zorgen bepaalde ongewenste effecten er niet voor dat wij het paard achter
de wagen spannen? Bedrijven waarvan het bezit is geconcentreerd bij een persoon
of bij enkele aandeelhouders, hebben een heel andere structuur dan een beursgenoteerde
onderneming. Vaak zijn het familiebedrijven. Dan is de familie of een persoon
niet alleen aandeelhouder en dus eigenaar, maar vormt ook de directie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik wil terug naar wat mevrouw Verburg zei over het risico van verstoorde
verhoudingen binnen de onderneming als gevolg van de openbaarheid. De vraag
is of de verhoudingen verstoord zijn door de openbaarheid, of door het feit
dat de top van het bedrijf meent voor zichzelf heel andere inkomens te kunnen
realiseren dan de medewerkers hebben. Schiphol is slechts een van een hele
rij voorbeelden waarin de OR echt in opstand kwam, omdat bleek dat er sprake
is van zelfverrijking van de top, terwijl de andere medewerkers de buikriem
heel strak moeten aantrekken. Dat conflict is toch eigenlijk positief? Je
zoekt juist transparantie om binnen een bedrijf het debat over
normen en waarden en criteria zoals rentmeesterschap op gang te krijgen. Dat
moeten wij dan toch niet uit de weg gaan?Mevrouw Verburg (CDA):Dat is precies het conflict dat ik op tafel wil leggen. De vraag die wij
hier beantwoord moeten krijgen, is waar dat toe leidt. Wint de OR deze strijd?
Gaat de OR de strijd überhaupt aan? Leidt de strijd tot verbeterde verhoudingen
en de gewenste transparantie, of tot verkrampte verhoudingen met een management
dat helemaal terughoudend wordt in de verstrekking van informatie? Ik hoop
dat mevrouw Noorman gelijk heeft, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit
in alle ondernemingen het geval is. Dat dilemma leg ik op tafel en ik zal
u ook zeggen waarom. Ik vind dat wij met dit initiatiefwetsvoorstel, waarvan
wij dus het doel onderschrijven, ervoor moeten oppassen dat de andere verantwoordelijkheidsdragers –
de raad van commissarissen, de algemene vergadering van aandeelhouders, de
raad van toezicht en de raad van bestuurders zelf – hun verantwoordelijkheid
niet ontlopen, maar juist nemen. Ik heb al de vraag gesteld of de OR hiermee
niet de kastanjes uit het vuur moet halen voor een raad van toezicht of een
raad van commissarissen die zijn verantwoordelijkheid niet neemt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw Verburg stelt een goede vraag, maar ik denk dat het antwoord daarop
helder is. In de WOR is vastgelegd dat een OR jaarlijks of minimaal tweejaarlijks
overleg heeft met de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Dat
betekent dat de OR er niet alleen voor staat. Natuurlijk kun je daar waar
je hooguit adviesrecht hebt, ijzer niet met handen breken. Maar de transparantie
plus het feit dat het communicatiekanaal tussen OR en raad van toezicht of
raad van commissarissen niet doorgesneden is maar juist verplicht open, leidt
tot de beoogde verandering. Gunt u de OR niet het instrumentarium om de normen
en waarden in het bedrijf helder te krijgen? Dit is eigenlijk een open vraag.Mevrouw Verburg (CDA):Het gaat niet om "gunnen" of "niet gunnen". Het zijn evenwel de woorden
van mevrouw Noorman. Het gaat de CDA-fractie om de raad van commissarissen
en de andere verantwoordelijke gremia. Daarin willen wij mensen benoemd hebben
die maatschappelijk veel aanzien hebben en van wie wij veel verwachten. Zij
zullen toch niet achteroverleunen en zeggen "laat maar gaan en laat de ondernemingsraad
het maar uitzoeken"? Wij vinden dat juist die lui achter de vodden gezeten
moeten worden. Daar moet de maatschappelijke verantwoordelijkheid dus tot
haar recht komen. Die mensen moeten bijdragen aan kwaliteitsmanagement en
zij moeten investeren in meer dan alleen het opjagen van de kwartaalcijfers.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoe zit het met de familiebedrijven en de directeur-grootaandeelhouder?
In uw visie zijn dan alle poorten dicht.Mevrouw Verburg (CDA):Daar kom ik nog over te spreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik raak toch wat in de war. Het lijkt erop dat mevrouw Verburg de ondernemingsraden
als zwak, ziek en misselijk afschildert. Daarin zitten echter volwassen mensen
die vaak heel goed weten wat zij moeten doen. Zij kunnen mijns inziens ook
heel goed de verantwoordelijkheid dragen voor het verkrijgen van informatie
over de salarisstructuren. Nogmaals, mevrouw Verburg suggereert dat zij daar
niet toe in staat zijn. Het verbaast mij toch om dat uit haar mond te vernemen,
omdat ik weet dat zij de ondernemingsraden altijd heel serieus neemt.Mevrouw Verburg (CDA):Ik was vanavond ook een beetje van slag; ik heb dat uitgelegd. Wat mevrouw
Van Gent nu echter suggereert, is een beetje onzin. De medezeggenschap moet
voor ons meerwaarde hebben; daarom moet de ondernemingsraad tot zijn recht
kunnen komen. Alles wat ik hier zeg, is daarop gericht. Het gaat dus om de
rol van medezeggenschapsorgaan van de ondernemingsraad binnen de onderneming.
Ik doel op de mogelijkheid van meesturen op grond van een eigen positie. Ik
wil die positie van de ondernemingsraad versterken. Om die reden moet er kritisch gekeken worden naar dit initiatiefwetsvoorstel.
In een interruptiedebatje met mevrouw Noorman heb ik ook niet voor niets gezegd
dat uit de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden blijkt dat die raden
geen behoefte hebben aan meer bevoegdheden. Sterker, de ondernemingsraden
willen graag wat minder regels, omdat de bestaande regels zo ingewikkeld zijn.
De ondernemingsraden willen hun positie in de onderneming kunnen verbreden.
Dat is niet zozeer gelegen in de bevoegdheden, als wel in de ruimte, de dynamiek,
de samenwerking en de te nemen verantwoordelijkheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit initiatiefvoorstel is nu juist een onderdeel van de versterking van
de positie van de ondernemingsraden. Immers, die raden krijgen informatie
over de topinkomens. Dan kunnen zij besluiten wat zij ermee doen. Het is goed
dat de gegevens over exorbitant c.q. schandalig hoge inkomens – dit
zijn mijn woorden – ook bij de ondernemingsraad komen, opdat die terzake
vroegtijdig kan ingrijpen.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben bang dat mevrouw Van Gent en ik van mening verschillen over de
wijze waarop de positie van de ondernemingsraden versterkt wordt. Blijkbaar
is mevrouw Van Gent ervan overtuigd dat dit bereikt wordt door de ondernemingsraden
meer bevoegdheden te geven. De CDA-fractie is er echter van overtuigd dat
het hierbij niet alleen om bevoegdheden gaat, maar ook om de speelruimte van
de ondernemingsraden. Bovendien heeft de ondernemingsraad reeds een instrument,
als het gaat om het overleg met de raad van toezicht of de raad van commissarissen.
Immers, het jaarverslag, inclusief het financiële deel, wordt met de
ondernemingsraad besproken.Voorzitter. Ik was al gekomen bij de familiebedrijven, waarbij de familie
of één persoon niet alleen eigenaar is maar ook de directie
vormt. Daar zijn naar de opvatting van de CDA-fractie de onderlinge verhoudingen
volstrekt anders dan bij beursgenoteerde bedrijven. De directeur-grootaandeelhouder
van een bedrijf brengt risicodragend kapitaal in en wordt daarnaast beloond
voor zijn inzet en arbeid voor de onderneming. Daartussen moet een scherp
onderscheid gemaakt worden. Enerzijds krijgt hij of zij voor de investering
dividend en/of winstuitkering en anderzijds een salaris voor de managementwerkzaamheden.
In dit wetsvoorstel gaat het onzes inziens uitsluitend om deze laatste vorm
van beloning. Is dat een juiste veronderstelling?Bovendien liggen in een familiebedrijf de verantwoordelijkheden vaak anders.
De lijnen tussen werknemers en directeur-eigenaar zijn vaak heel kort, met
als gevolg een grote gezamenlijke betrokkenheid bij de onderneming. Niet voor
niets heeft de ondernemingsraad bij een structuurvennootschap wél,
maar bij een niet-beursgenoteerd bedrijf géén adviesrecht ten
aanzien van de benoemings- en ontslagbesluiten. Onze zorg is dat door openbaarmaking
van de arbeidsvoorwaarden juist bij deze bedrijven, waar de verhoudingen zo
heel anders liggen dan bij beursgenoteerde bedrijven of semi-publieke instellingen,
de onderlinge verhoudingen onder spanning kunnen komen te staan en mensen
tegen elkaar worden opgezet. Onderkennen de indieners dit risico en wil ook
de minister hier eens op ingaan?Mevrouw Giskes (D66):Ik heb mevrouw Verburg er zo-even veel over horen zeggen dat het zo belangrijk
is om de raad van commissarissen en de aandeelhouders als het ware hun taken
niet te ontnemen en dat het er juist om gaat hen aan te spreken. Echter, in
dit soort bedrijven zijn deze categorieën er vaak niet. Je zou zeggen
dat het dan juist belangrijk is dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want
dan heb je de transparantie die toch nodig is. Wat is haar reactie daarop?Mevrouw Verburg (CDA):Ik wijs er dan op dat in dit soort bedrijven de verhouding vaak heel direct
is. In kleine familiebedrijven is die exorbitante zelfverrijking zelden of
nooit aan de orde.Mevrouw Giskes (D66):Dan is er ook geen probleem.Mevrouw Verburg (CDA):Nee, dan is er ook geen probleem.Mevrouw Giskes (D66):Wat verzet zich dan tegen zo'n wet?Mevrouw Verburg (CDA):De vraag is of je op dit punt niet met overbodige wetgeving bezig bent.Mevrouw Giskes (D66):Is de constatering dat soms een wet niet nodig is, een reden om het dan
ook maar niet te doen daar waar deze wel nodig is?Mevrouw Verburg (CDA):Het is daarbij noodzakelijk om naar de maatvoering te kijken. Als CDA-fractie
zijn wij ertegen – zoals ik u als D66-fractie ken, bent u dat ook –
om overbodige wetgeving te maken of iets toe te voegen aan de wet waarvan
je moet zeggen dat dit in de praktijk geen zin heeft. Dan zijn wij bezig onszelf
en ook de maatschappij niet serieus te nemen.Mevrouw Giskes (D66):Zegt u eigenlijk: het is wel een leuke wet, maar alleen niet voor familiebedrijven?
Zo ja, wat maakt een familiebedrijf wezenlijk anders dan ieder ander bedrijf,
afgezien van het feit dat toevallig een vader of een moeder dan wel een opa
ooit een goede onderneming is gestart?Mevrouw Verburg (CDA):Daar moet u niet te licht over denken. Dat is niet zomaar toevallig; daar
zit vaak het hele familiekapitaal in. Inderdaad, de stelling van de CDA-fractie
is dat in familiebedrijven andere verhoudingen gelden en ook een andere vorm
van betrokkenheid. Er is een grotere betrokkenheid op het bedrijf, ook van
alle werknemers; er is vaak grote openheid, weinig gelaagdheid en heel directe
aansturing. Dan is het de vraag of er een ondernemingsraad ontstaat. Gaat
u maar eens na in hoeveel van dit soort bedrijven er werkelijk een ondernemingsraad
komt of dat mensen zeggen er geen behoefte aan te hebben. Voorts is het de
vraag of het dan wenselijk is om het zo te doen en dat is ook de vraag die
ik stel. Wij hebben daar grote aarzelingen bij.Mevrouw Giskes (D66):Is dat niet een wat idealistische voorstelling van het fenomeen familiebedrijf?
C&A is bij wijze van spreken nog steeds een familiebedrijf, evenals Vroom
& Dreesmann. Het is toch eigenlijk niet meer van deze tijd om zo'n onderscheid
op basis van familie te willen maken?Mevrouw Verburg (CDA):Ik denk dat een C&A niet meer zomaar een familiebedrijf is, want dat
bedrijf is in dat opzicht wat uit zijn jasje gegroeid. Maar het is wel zo
begonnen; dat moet ik toegeven.In de ogen van de CDA-fractie is er een wezenlijk onderscheid en vraagt
dit ook om een wezenlijk andere benadering. Ik wil daar graag de reactie op
hebben van de initiatiefnemers, omdat wij daar ons eindoordeel mede op willen
baseren.Mevrouw Giskes (D66):U mag alle vragen stellen maar mijn vraag aan u is nog: wat is dat wezenlijke?
Wat is het wezenlijke verschil tussen een bedrijf dat toevallig uit familiebanden
is ontstaan en een bedrijf dat door een willekeurig iemand is opgericht?Mevrouw Verburg (CDA):Nee, het gaat mij niet om het ontstaan van het bedrijf, maar om de huidige
verhouding. Het gaat mij erom of de directeur grootaandeelhouder of eigenaar
is en zelf risicodragend kapitaal investeert. Deze persoon heeft vaak een
lage beloning en verdient in goede jaren wat meer dan in slechte. Mede gelet
op de gevoeligheid en de positie van dat familiekapitaal hebben wij grote
aarzelingen om bij die bedrijven deze wet te implementeren.Mevrouw Giskes (D66):Is uw impliciete veronderstelling dat eventuele ondernemingsraden in dergelijke
bedrijven geen enkel benul, besef en waardering hebben voor de positie van
degene die het bedrijf leidt?Mevrouw Verburg (CDA):Nee, dat is onze opvatting niet.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben een beetje verbaasd. Voor een deel herken ik de problematiek van
het familiebedrijf en de directeur-grootaandeelhouder; ik heb er zelf ook
aandacht aan besteed. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat zij een zekere
bescherming behoeven. Niet vanwege de aard van het bedrijf, maar vanwege het
geïnvesteerde privé-kapitaal moeten uit bedrijfseconomische overwegingen
geen gegevens publiek worden gemaakt. Het bedrijf is natuurlijk niet beter
en de normen en waarden zijn er niet per definitie anders dan
in een ander niet-beursgenoteerd bedrijf. Dat zou van naïviteit getuigen.Mevrouw Verburg (CDA):Dat beweer ik ook niet.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb al tijdens de hoorzitting voorgesteld om voor een dergelijk bedrijf
een iets ander systeem te hanteren, waarbij het is toegestaan om een gemiddeld
inkomen over bijvoorbeeld drie of vijf jaar aan te geven in plaats van een
jaarinkomen. Hierdoor blijft de "financiële beweging" buiten beeld en
hebben de gegevens een zekere neutraliteit. Wilt u hierop reageren?Mevrouw Verburg (CDA):Het is mijn verantwoordelijkheid en het spijt mij dat ik dit voorstel
niet ken. Uw voorstel wordt echter ingehaald door de financiële jaarverslaglegging.
De ondernemingsraad krijgt via de jaarcijfers aan het einde van het jaar een
heel goede indruk van de beloningspositie van de directeur-grootaandeelhouder.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben vreselijk nieuwsgierig welke bepaling die de jaarverslaggeving
thans beperkt, volgens de CDA-fractie dan moet worden opgeheven om inzicht
te krijgen in de individuele beloning van de top van het bedrijf.Mevrouw Verburg (CDA):Nu tapt mevrouw Noorman-den Uyl uit een ander vaatje. Zij heeft ongetwijfeld
haar huiswerk goed gedaan, waardoor zij weet dat in een wijziging van dit
initiatiefwetsvoorstel zodanige aanpassingen zijn gedaan, dat de precieze
beloningen niet helemaal herleidbaar zijn naar het individu, doordat er sprake
is van een bundeling van gegevens.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat geldt alleen voor de subtop van het bedrijf. Er zijn echter twee categorieën.
Er is een groep managers boven de cao en onder de top, waarbij de grens van
vijf geldt. Daarboven staan de eindbestuurder en de toezichthouders. Daaraan
gaat mevrouw Verburg voorbij, terwijl wij het daar over individueel inkomen
hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Ik beschouw dit als een opmerking waarop ik geen antwoord hoef te geven.Volgens de CDA-fractie is er een samenhangende visie nodig voor de strategie,
de aansturing en het maatschappelijk verantwoord ondernemen van bedrijven.
In het algemeen overleg naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de
ondernemingsraden, dat wij hier vorige week hebben gehouden, heeft de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op ons verzoek en met steun van de overige
fracties toegezegd om de voorgenomen adviesaanvraag aan de SER over die evaluatie
te verbreden tot een samenhangend advies over de strategische aansturing van
de onderneming, alsmede de ontwikkeling van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dit advies moet ook de onderlinge betrokkenheid behelzen van de verschillende
organen binnen de onderneming, zoals de raad van bestuur, de raad van commissarissen,
de raad van toezicht, de algemene vergadering van aandeelhouders, de ondernemingsraad,
et cetera. Dit biedt werknemersorganisaties, maar met name ook werkgevers
de kans om visie aan daadkracht te paren, waar het gaat om het vraagstuk van
de ontwikkeling van topinkomens in relatie tot de algehele loonkostenontwikkeling
in het licht van bedrijfsprestaties. De CDA-fractie geeft de indieners in
overweging om het onderhavige wetsvoorstel in de adviesaanvrage aan de SER
mee te laten nemen. De minister vraag ik of hij bereid is om het oogmerk van
dit wetsvoorstel mee te nemen in zijn voorgenomen adviesaanvrage. Collega
Van Gent en collega Noorman hebben gemeld dat er al een adviesaanvrage aan
de SER ligt en dat er een advies ligt over maatschappelijk verantwoord ondernemen,
namelijk het advies De winst van waarden. Waar het mij om gaat, is dat de
Kamer steeds op onderdelen bezig is met de positie van de raden van commissarissen
en de ondernemingsraden. Er ligt nu weer een voorstel voor de algemene vergadering
van aandeelhouders. De CDA-fractie heeft behoefte aan een samenhangend advies
waarin niet alleen gekeken wordt naar de beloningsstructuur en de beloningspakketten,
maar ook naar de strategie van de onderneming en de strategie van maatschappelijk
verantwoord ondernemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat ik weer over data moet gaan zeuren, wil ik twee vragen stellen.
Ik heb in mijn termijn inderdaad aangegeven dat er al dergelijke adviezen
liggen. Is het dus niet een beetje uitstel van executie? Getuigt het ook niet
van sloomheid om iets te vragen wat wij eigenlijk al weten? Bovendien kan
het weer een jaartje gaan duren. Of kunnen wij dat advies ook voor 1 juni
krijgen, zodat wij een beetje kunnen doorpakken? Het lijkt nu een beetje op
uitstel. De Kamer lijkt achterover te liggen, terwijl de maatschappelijke
discussie is losgebroken.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Van Gent was er vorige week bij toen wij hier een algemeen overleg
over hadden met de minister. Ik heb toen aangedrongen op spoed. De minister
heeft vervolgens gezegd dat hij dat advies van de SER voor 1 oktober wilde
hebben. Als dat ook de termijn van mevrouw Van Gent kan zijn, dan vinden wij
elkaar op dat punt.Ik merk verder op dat het advies van de Stichting van de Arbeid al dertien
jaar oud is. Het is een stelling van de CDA-fractie dat de verhoudingen sindsdien
enigszins veranderd zijn en dat de internationale context nu iets meer meegewogen
mag worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is wellicht ongebruikelijk dat de initiatiefnemer interrumpeert, maar
ik wil mevrouw Verburg toch iets vragen ter voorbereiding van de beantwoording.
Zij spreekt van een strategische aansturing van de onderneming. Bedoelt zij
daar ook het hele debat over corporate governance mee?Mevrouw Verburg (CDA):Ja. Ik weet dat daarover al een advies is uitgebracht door de SER. Wij
willen evenwel dat er ook eens gekeken wordt naar de onderlinge samenhang
en de dynamiek tussen alle organen die betrokken zijn bij een onderneming.
Het gaat ons dus ook om de verhouding tussen de raad van commissarissen en
de ondernemingsraad op dit punt. Dat moet vrij snel kunnen, omdat de SER daar
heel veel materiaal over heeft liggen. Wij willen dus graag dat het een keer
in totaliteit in beeld wordt gebracht. Hopelijk kunnen wij
hier de komende jaren dan ook mee vooruit.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik laat mij niet afleiden door gemompel van links
en van rechts. Ik ga hier de bijdrage van de SGP-fractie leveren aan het debat
over het initiatiefvoorstel Wet openbaarheid topinkomens. Dit wetsvoorstel
is anderhalf jaar geleden ingediend door onze gewaardeerde en ons inmiddels
helaas door de dood ontvallen collega Harrewijn. Zijn echtgenote doet ons
de eer aan, dit debat in deze zaal te volgen. De heer Harrewijn en ik hadden
iets met elkaar. Onze geboortehuizen stonden op een steenworp afstand van
elkaar in de Alblasserwaard. Wij kenden elkaars geboorteplaats en -streek.
Wij hadden dezelfde godsdienstige, kerkelijke achtergrond, maar zijn van lieverlee
op verschillende plekken in de samenleving terechtgekomen. Als hij echter
in bepaald opzicht een zekere rechtlijnigheid, gedrevenheid en radicaliteit
uitstraalde, herkende ik die wel. Ook zijn emotie rondom onrecht herkende
ik. Wij hebben daar namelijk heel indringend en persoonlijk over gesproken
toen wij samen van Utrecht naar Den Haag CS en vice versa reisden. Kortom:
hij is voor mij onvergetelijk. Zijn mede-indiener Rosenmöller is inmiddels
geen Kamerlid meer. Daarom wordt dit wetsvoorstel vandaag verdedigd door collega
Vendrik.De SGP-fractie vindt het geen doel op zichzelf dat iedereen van iedereen
weet hoeveel hij of zij verdient. Iedereen weet wat ik verdien, omdat ik Kamerlid
ben. Ik hoef alleen helemaal niet geïnteresseerd of geïnformeerd
te zijn in respectievelijk over hetgeen anderen verdienen.Opleiding, ervaring, het dragen van verantwoordelijkheid en factoren van
rechtspositionele ongewisheid in je carrière mogen tot beloningsverschillen
leiden. Dit moet zo zijn, wil je kwaliteit vasthouden. In dit verband gaat
het echter om proportionele, te verklaren inkomensverschillen. In de discussie
die wij al enige tijd in dit huis voeren over de topinkomens gaat het om de
buitenproportionele, niet-onderbouwde verschillen en om de vraag of je die
al dan niet wil aanpakken en met welke instrumenten. Kleinere ondernemers zullen zich een paar keer achter de oren krabben
voordat zij zichzelf ten koste van het bedrijf zullen verrijken. Datzelfde
mag je ook verwachten van de grote en beursgenoteerde ondernemingen. Helaas
is uit diverse, vanavond wederom aangehaalde voorbeelden gebleken dat een
aantal topbestuurders zichzelf "exhibitionistisch verrijken", zoals de heer
Kok dit noemde in de tijd dat hij minister-president was. Inmiddels is voor
de beursgenoteerde bedrijven openbaarheid afgedwongen. Onlangs waren er weer
gevallen van zichzelf verrijkende topbestuurders. De SGP-fractie vindt het
ontactisch, onesthetisch en in het huidige financieel-economische klimaat,
waarin loonmatiging een must is, eigenlijk onverantwoord dat dit gebeurt,
zeker in een tijd dat de lonen van werknemers niet voor één
keertje, maar redelijk structureel worden gematigd. Inderdaad, dan stuit je
toch op een kwestie van moraliteit. Ongetwijfeld komen bovenmatig hoge inkomens
niet alleen voor in de beursgenoteerde sector en in de publieke en semi-publieke
sectoren, maar ook in andere sectoren bij bedrijven met 50 of meer werknemers,
bedrijven die een ondernemingsraad moeten hebben. Daarop is dit wetsvoorstel
gericht.Op zichzelf kan dit wetsvoorstel een middel zijn om meer inzicht te krijgen
in de inkomensontwikkeling van alle werknemers. Toch was de fractie van de
SGP over het oorspronkelijke wetsvoorstel erg kritisch. Met name de vraag
of de privacy wel voldoende gewaarborgd zou zijn, was voor ons een belangrijk
punt. Dit punt is door de clustering van personen binnen een functiegroep
naar ons oordeel een heel eind, en misschien zelfs wel redelijk, opgelost.
Graag krijg ik op dit punt een beschouwing van de initiatiefnemer.Het was niet het enige bezwaar, er zijn nog andere nadelen te noemen van
de gekozen constructie. Zo kan openbaarmaking de arbeidsverhoudingen binnen
een onderneming onder druk zetten. Daar is zo-even over gedebatteerd door
enkele van mijn collega's. Mevrouw Giskes heeft ook gelijk als zij zegt dat
het klimaat bedervend kan zijn als je die transparantie niet realiseert en
er al dan niet terecht vermoedens ontstaan waarop je elkaar aankijkt. Dat
er spanning kan ontstaan zowel door het een als het ander lijkt mij duidelijk.
Wij praten nu over het openbaar maken.Werknemers kunnen worden "weggekocht" als blijkt dat de inkomens van een
bepaalde functiegroep lager zijn dan elders. Zo kunnen er ongewenste concurrentie-effecten
ontstaan. Je sluit die concurrentie niet uit en je moet die ook niet willen
uitsluiten. De vraag is wat de effecten zullen zijn op de opbouw binnen een
onderneming, bijvoorbeeld op het gebied van management, leidinggevende taken,
het dragen van verantwoordelijkheid, specialistische kennis en dergelijke
waaraan altijd een inkomensprijskaartje hangt.Een ander bezwaar is dat de administratievelastendruk voor bedrijven door
dit wetsvoorstel toeneemt volgens enkele commentaren erop.Een laatste punt is dat familiebedrijven ineens verplicht worden zich
in de vitrine te laten zetten. Daarbij komt dat het wetsvoorstel veel verder
gaat dan in het buitenland gangbaar is. Dat kan een concurrentieverstorende
factor zijn.Kortom, de SGP-fractie heeft een aantal bezwaren tegen het wetsvoorstel.
Toch staat zij wel achter de doelstelling zelf om het buitenproportionele
karakter van bepaalde topinkomens en de ontwikkeling daarvan tegen te gaan.
Zij steunt de doelstelling om mensen die daarmee bezig zijn als het ware ter
verantwoording te roepen tegenover de eigen onderneming en de eigen werknemers,
maar ook tegenover de samenleving. In de publiek gerelateerde sectoren ligt
dat anders dan in de vrije markt. De overheid kan in die laatste sector wel
normerend binnentreden, maar niet een meteen oproepbare eigen verantwoordelijkheid
dragen.De SGP-fractie geeft de initiatiefnemer alle kansen. Hij zal over de door
mij geuite bezwaren het een en ander moeten zeggen. Wij staan zo tegenover
het initiatiefwetsvoorstel dat ons eindoordeel twee kanten uit kan gaan. Dat
hangt ervan af of de initiatiefnemer met degenen die hem ondersteunen in staat
zal blijken ons ervan te overtuigen dat het voordeel van de openbaarmaking
opweegt tegen de zojuist genoemde nadelen, zolang die niet weggenomen kunnen
worden. Wij wachten het antwoord van de indiener af. Ik voeg daaraan toe dat wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om
zijn oordeel zullen vragen. Dat advies zullen wij net zo zwaar wegen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. De fractie van D66 heeft altijd veel respect en bewondering
voor degenen die initiatiefwetsvoorstellen aan de Kamer weten voor te leggen.
Ook in dit geval beginnen wij met het uitspreken van onze hulde aan het adres
van de indieners. Er is al vermeld dat het de tweede week is dat wij een initiatiefwetsvoorstel
van de fractie van GroenLinks mogen behandelen. Je kunt niet zeggen dat daar
geen productie wordt geleverd. Tegelijkertijd is het heel droef dat, zoals
door iedereen al is aangehaald, de oorspronkelijke indiener van dit wetsvoorstel
inmiddels niet meer in ons midden is. Ab Harrewijn is een zeer gewaardeerd
collega geweest. Persoonlijk heb ik niet zo heel vaak met hem van doen gehad
in de Kamer, wel daarbuiten. Dat is mij altijd een groot genoegen geweest.
Het is ten eerste triest te moeten constateren dat hij er niet meer is en
ten tweede dat het zo lang heeft moeten duren voordat zijn initiatiefwetsvoorstel
hier aan de orde kon komen waardoor hij de afhandeling ervan niet heeft kunnen
meemaken. Dat ook Paul Rosenmöller er niet bij is, maar Kees Vendrik
de verdediging nu voert, lijkt mij alleszins aanvaardbaar. Desondanks rust
er een zware last op de schouders van deze collega. Ik zeg op voorhand dat
dit op zich geen reden is om een initiatiefwetsvoorstel te steunen. De fractie
van D66 heeft er wel positieve gevoelens bij.Ik geef toch eerst de redenen aan waarom wij niet voor dit voorstel zijn.
Wij zijn er niet voor, omdat wij worden gedreven door afgunst op mensen die
wat meer verdienen dan anderen in de samenleving. Wij zijn er niet voor dat
iedereen hetzelfde verdient. Wij denken dat beloningsverschillen zelfs een
goede impuls zijn voor het functioneren van de economie. Ik zou bijna zeggen,
geen beter belang dan eigen belang. Het is altijd stimulerend voor mensen,
te weten dat zij misschien hogerop kunnen komen en meer kunnen gaan verdienen.
Dat wijst de praktijk uit.Wij zijn er ook niet voor, omdat wij vinden dat in de toekomst de ondernemingsraad
zou moeten kunnen gaan beslissen over de inkomens van iedereen binnen een
bedrijf. Wij zijn er ook niet voor, omdat wij het vooral belangrijk vinden
die exorbitante zelfverrijking waarover wij graag spreken aan banden te leggen.
Het kan een neveneffect zijn, maar dat is niet de eerste reden waarom wij
positief tegenover dit wetsvoorstel staan.Ik zal zometeen uitleggen waarom wij er wel voor zijn, maar ik meld eerst
een soort algemene basisnotie, namelijk dat er bij mijn fractie groot respect
bestaat voor echte ondernemers. Dat zijn wat ons betreft de mensen die een
goed idee hebben en in staat zijn daarmee een daadwerkelijk renderend bedrijf
te maken. Of dat in familieverband is of niet, doet er wat ons betreft niet
zoveel toe, zeg ik richting de CDA-fractie. Ik zou het zelfs sterker durven
te zeggen: het is nog wat anders of je bij wijze van spreken toevallig een
bedrijf van je familie kunt overnemen dan wel zelf in staat bent een geheel
nieuw bedrijf te starten. Het ondernemerschap als zodanig vinden wij dus belangrijk.
Het is een motor voor de economie en moet niet worden gefrustreerd.Wat betekent dit wetsvoorstel voor dit alles? Onzes inziens zal het initiatiefwetsvoorstel
het ondernemerschap niet belemmeren. Wij denken dat het belangrijk is dat
bedrijven ook in de toekomst goed kunnen functioneren en dat het helpt als
er arbeidsrust is en werknemers van een bedrijf denken: ik zit hier bij een
goede onderneming en er wordt hier op een goede en rechtvaardige manier omgegaan
met de diverse belangen die er zijn. Ik verdedig hier de stelling dat het
inkomen van wie dan ook binnen een onderneming gewoon te verdedigen moet zijn.
Wat is er ingewikkeld aan om, als je vindt dat je redelijke inkomsten uit
een onderneming haalt, uit te leggen waarom dat volgens jou redelijk is? Waarom
zou je niet in staat zijn dat te verdedigen tegenover degenen die er vraagtekens
bij zetten? Daarbij komt dat van zo'n 99% van de Nederlandse bevolking het
salaris dat wordt verdiend gewoon bekend is. Wat maakt die overige 1% zo bijzonder
dat je het salaris ervan niet zou mogen weten? Nogmaals, dat is iets anders
dan vinden dat het niet zo hoog mag zijn. Ik herhaal wat ik bij interruptie
heb gezegd: als er alleen maar vermoedens bestaan over wat een beperkt aantal
mensen onder ons verdient, wordt er misschien wel meer kwaad aangericht door
al dan niet terechte veronderstellingen dan in het geval dat duidelijk is
hoe het ligt.Wij zijn het er met elkaar over eens dat er binnen wat grotere ondernemingen
ondernemingsraden moeten zijn omdat werknemers moeten kunnen meepraten, niet
altijd met een beslissende stem, maar wel om te kunnen adviseren en om af
en toe de noodzakelijke instemming te kunnen geven. Als wij vinden dat er
ondernemingsraden moeten zijn, dan moeten zij ook instrumenten hebben om hun
werk goed te kunnen doen. Naar onze mening gaat dit wetsvoorstel vooral daarover.
Het kan zijn dat de indiener een enigszins andere agenda heeft, maar D66 is
niet te beroerd om het wetsvoorstel om reden van transparantie en informatie
te steunen. Wij denken dat daarmee het grotere doel van inzichtelijkheid en
dus het goed functioneren van de ondernemingsraad wordt gediend. D66 staat
dus positief tegenover dit wetsvoorstel, maar dan niet in eerste instantie
omdat er wel eens gegraaid wordt. Waar dat wel gebeurt, moet het aan banden
worden gelegd. Het is nu ook al mogelijk om het inkomen van individuele bestuurders
van beursgenoteerde ondernemingen bekend te laten zijn. In die lijn past het
om dat ook voor niet-beursgenoteerde ondernemingen zo te regelen. Een en ander
betekent niet wat ons betreft dat de ondernemingsraad vergaande bevoegdheden
moet krijgen om te beslissen over elk salaris binnen een onderneming. Als
dat al moet veranderen, zal er nog wel de nodige discussie moeten worden gevoerd
over de wijze waarop.Aan dit alles zit natuurlijk ook het aspect van de privacy. Ik zei al
dat van de grote meerderheid van de Nederlanders bekend is hoeveel zij verdienen.
Niemand heeft het gevoel dat hij daardoor ernstig in zijn privacy wordt aangetast.
Desondanks kan ik mij voorstellen dat er een soort van bezwaarmogelijkheid
in het leven wordt geroepen voor degenen over wie dit wetsvoorstel gaat. Zij
zouden de gelegenheid moeten hebben om aan te geven waarom het in het desbetreffende
geval niet gewenst is om het inkomen openbaar te maken. Hoe oordelen de indiener
en de minister hierover? Eventueel zullen wij met een amendement
terzake komen.Naar aanleiding van de toch wel wat verrassende inbreng van het CDA is
de vraag al aan de orde geweest waarom familiebedrijven toch zo anders zijn
dan andere bedrijven. Ik zou willen dat zowel de indiener als de minister
hierover iets zegt. Wat is het principiële verschil? Je zou kunnen zeggen
dat zelfs het koninklijk huis een familiebedrijf is en daarvan weten wij ook
het een en ander.Als op mijn vragen een bevredigend antwoord wordt gegeven, zal D66 dit
wetsvoorstel steunen. Wij wensen de indiener in ieder geval succes bij de
verdediging ervan.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Ook ik wil aan het begin een enkel woord wijden aan de oorspronkelijke
indiener Ab Harrewijn aan wie ook ik de beste herinneringen bewaar. Menigmaal
zaten wij heel gezellig in de trein naar een debat waar wij elkaar woest bestreden
om vervolgens even gezellig terug te rijden. Ook ik voel een leegte omdat
Ab hier niet is. Aan Paul Rosenmöller bewaar ik overigens ook heel goede
herinneringen, zij het dat hij mij eruit heeft gelopen bij de halve marathon.
Dat moet collega Vendrik nog maar eens bewijzen!Het indienen van een initiatiefwet is een goede zaak. Op deze manier maakt
de Kamer gebruik van een zeer fundamenteel recht. Veel scheutiger met mijn
complimenten zal ik echter niet zijn. Niet omdat de VVD vindt dat er geen
problemen zijn met de topinkomens; zij ziet met name problemen als er sprake
is van een schrijnende tegenstelling tussen de offers die gevraagd worden
aan werknemers – loonmatiging en zelfs ontslagen – en de enorme
bonussen die sommige topfunctionarissen zichzelf toekennen. Helaas hebben
wij daar recentelijk voorbeelden van gezien. Dit is niet alleen schrijnend,
het kan ook schadelijk zijn voor de positie van de Nederlandse economie, omdat
het draagvlak voor loonmatiging in het betreffende bedrijf en mogelijk ook
daarbuiten op die manier erodeert. Dit is dus wel degelijk een onderwerp van
zorg.De VVD-fractie vindt verder dat er aandacht moet zijn voor de publieke
sector. Als het gaat om publiek geld, moet er ook een publieke verantwoording
zijn, ook als de beloning van bestuurders aan de orde is.Mijn fractie laat het overigens niet alleen bij woorden; VVD-ministers
hebben ook initiatieven genomen op dit terrein. Minister Zalm heeft destijds
het initiatief genomen voor de openbaarheid van inkomens van bestuurders van
beursgenoteerde ondernemingen. Saillant detail is overigens dat oorspronkelijk
in die wet stond dat er ook een rechtstreekse invloed van de aandeelhouders
zou moeten zijn op de inkomens. De Raad van State heeft echter geadviseerd
om dit eruit te halen. Minister Hoogervorst heeft nu aangegeven dat dit alsnog
in de wet moet worden opgenomen.Het doel van mijn fractie is uitdrukkelijk niet een verbod op hoge inkomens.
Het uitgangspunt moet blijven dat uitstekende prestaties in het bedrijfsleven
of elders ook uitstekend beloond mogen worden. Die vraag moet dan wel expliciet
worden gesteld en daarop moet dan ook expliciet controle plaatsvinden. Wij
vinden de route die in het voorstel van GroenLinks wordt gekozen dan ook niet
juist, en niet het feit dat er vragen gesteld kunnen worden over inkomens.
Die route verloopt via de ondernemingsraad. Wij vinden het niet juist dat
een vertegenwoordiging van werknemers zeggenschap krijgt over de inkomens
van werkgevers. Voorzover ik kan nagaan, is dit een unicum in de wereld. Ik
ken de wetgeving van Cuba niet tot in detail, maar ik heb het vermoeden dat
zij dit zelfs daar niet kennen.Mevrouw Giskes (D66):Bij mijn weten regelt dit wetsvoorstel niet de zeggenschap van de ondernemingsraad
over de inkomens.De heer Blok (VVD):Ik zal verder in mijn betoog ingaan op wat hierover in de memorie van
toelichting staat. Mevrouw Giskes heeft gelijk dat het wetsvoorstel dit niet
regelt, maar de memorie van toelichting zet de deur hiervoor wel ver open.Mevrouw Giskes (D66):Het wetsvoorstel regelt het niet.De heer Blok (VVD):Dit wetsvoorstel niet.Mevrouw Giskes (D66):Daar hebben wij het nu toch over.De heer Blok (VVD):De unieke positie van Nederland zal een direct gevolg hebben voor de aantrekkingskracht
van Nederland voor de vestiging van buitenlandse bedrijven. Een aantrekkingskracht
die al ter discussie staat. Een Japans of Amerikaans bedrijf dat overweegt
naar Nederland te komen zal met alle egards worden ontvangen. Als het dan
vervolgens te horen krijgt dat het inkomen van de directeur onderwerp van
discussie zal zijn in de ondernemingsraad, zal het de vestiging in Nederland
wel uit zijn hoofd laten. Dit effect moeten wij niet onderschatten.Mevrouw Giskes (D66):Ik probeer het nog een keer. In de Verenigde Staten is het heel normaal
dat je van een ander weet wat hij verdient.De heer Blok (VVD):Maar dit inkomen is dan geen onderwerp van discussie in de ondernemingsraad.Mevrouw Giskes (D66):Het is wel onderwerp van een bekendmaking.De heer Blok (VVD):Bekendmaken ja, maar een discussie met de ondernemingsraad is echt volstrekt
uniek.Mevrouw Giskes (D66):Ik moet nu in herhaling vallen. Dit wetsvoorstel regelt toch niet dat
de ondernemingsraad kan zeggen: u verdient te veel.De heer Blok (VVD):Ik spreek alleen over discussie, maar zelfs zo'n discussie vindt u verder
nergens in de wereld.Ik zal nu dan toch ingaan op de memorie van toelichting. Daarin staat
letterlijk dat in eerste instantie alleen informatierecht van de ondernemingsraad
wordt bedoeld, maar dat de indieners de mogelijkheid van instemmingsrecht
nadrukkelijk openlaten. Gezien de verontwaardiging die ik hoor van de fractie
van GroenLinks, vraag ik nu: wanneer wilt u gebruik gaan maken van die gelegenheid,
want de verontwaardiging is nu al tot grote hoogte gestegen?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het zal de heer Blok duidelijk zijn dat als die faciliteit niet in die
wet is geregeld, dit voorstel niet zal worden gerealiseerd. Hij zegt dat in
de memorie van toelichting een bredere werking wordt gesuggereerd. Dit is de facto niet het geval, want dan zou het in de wet moeten staan.De heer Blok (VVD):Het staat niet in de wet, maar ik denk dat het geen toeval is dat het
in de memorie van toelichting staat. Je bent vrij om in de memorie van toelichting
te schrijven wat je wilt en heel toevallig staat dit er met zoveel woorden
in.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Als de wet dit uitsluit, kun je opschrijven wat je wilt, maar het wordt
niet geregeld.De heer Blok (VVD):Het zal met deze wet niet worden geregeld, maar de memorie van toelichting
spreekt er expliciet over. Ik mag aannemen dat daar ook een bedoeling achter
zit. Het is dan ook logisch dat ik de indieners ernaar vraag, want zij hebben
de memorie van toelichting geschreven.Nu een woord over de positie van het midden- en kleinbedrijf, waaronder
de veelbesproken familiebedrijven – overigens bestaat meer dan de helft
van de bedrijven in Nederland uit familiebedrijven, dus deze vormen een grote
groep. De VVD vindt het niet acceptabel en redelijk als iemand die zelf een
bedrijf heeft opgebouwd, risico heeft gelopen, vaak in de eerste jaren weinig
geld uit de onderneming heeft kunnen halen om later meer mogelijk te maken,
bijvoorbeeld het lichter maken van het bedrijf voor een bedrijfsoverdracht,
met zijn billen bloot naar de ondernemingsraad moet. Wij zien niet in dat
daarmee een redelijk doel wordt gediend.Ook het aspect van de privacy, in het bijzonder de veiligheid van de eigenaar
van een kleine onderneming, vinden wij onderbelicht. Wij vroegen hier expliciet
naar in het verslag. Daar werd wat badinerend op gereageerd, maar er is wel
degelijk sprake van onrust bij de eigenaars van kleine ondernemingen over
het feit dat langs deze route hun inkomen bekend wordt. Een deel van de eigenaars
in het midden- en kleinbedrijf loopt met zijn inkomen te koop, maar er is
ook een grote groep die een bescheiden levensstijl hanteert, ook uit het oogpunt
van veiligheid, angst voor ontvoering, beroving en alles wat daarbij hoort.
Door deze wet worden zij gedwongen om openheid over het inkomen te geven.
Ik vind dat dit echt ver gaat. Graag breng ik het veiligheidsaspect nogmaals
aan de orde bij de indieners. Overigens vind ik dit wezenlijk anders dan de
veiligheid van de bestuurders van grote ondernemingen, die in het algemeen
beschikken over auto's met chauffeurs en een bewaker bij de deur van het bedrijf.
Dat is echt iets anders dan in het midden- en kleinbedrijf.Verder is mij nog steeds niet duidelijk waarom er wetgeving nodig is wanneer
vakbonden, bijvoorbeeld bij cao-onderhandelingen, ook informatie kunnen vragen.
Is er dan zo weinig vertrouwen in de kracht van cao-partijen dat er wetgeving
nodig is? In ieder geval is het geen pluim op de hoed van de vakbonden als
men ervan uitgaat dat ze zoiets niet zelf kunnen bedingen – althans,
wanneer zij het zo ontzettend belangrijk vinden.Ten slotte de bestuurders in de publieke sector. De VVD vindt dat over
publiek geld wel degelijk publieke verantwoording moet plaatsvinden. In de
brief van maart 2002 zegde de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken De
Vries openheid toe met betrekking tot de semi-publieke sector, de gezondheidszorg
en het onderwijs. Ook ik vraag hoe het hiermee staat. Het lijkt ons namelijk
dringend noodzakelijk dat er in deze sector een openheid komt die vergelijkbaar
is met die bij beursgenoteerde ondernemingen.Resumerend: de VVD vindt dat er inderdaad een tegenwicht en controlemogelijkheid
moet zijn op het inkomen van bestuurders; wij vinden dat dit in de private
sector moet lopen via de aandeelhouders, maar niet via de ondernemingsraad,
dus via een wetsvoorstel dat we bij mijn beste weten niet eens in Cuba aantreffen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Moet de conclusie van deze inbreng zijn dat de heer Blok eigenlijk
niet tegen dit wetsvoorstel is, maar bang is voor een eventueel volgend wetsvoorstel,
ook van GroenLinks?De heer Blok (VVD):Ik heb een hele rij argumenten genoemd, bijvoorbeeld de positie van buitenlandse
bedrijven die overwegen om naar Nederland te komen, de familiebedrijven, maar
ook de memorie van toelichting. U geeft dus een wel erg onzorgvuldige samenvatting.Mevrouw Giskes (D66):Nog een andere vraag: zolang het verdedigbaar is bij inkomens, wat is
er dan op tegen? Waarom zou iemand die vindt dat hij terecht een bepaald inkomen
aan een bedrijf ontleent, dat niet gewoon kunnen uitleggen? Waarom zou zijn
"tegenpartij" niet voor diens argumenten gevoelig zijn?De heer Blok (VVD):Natuurlijk kun je daarvoor gevoelig zijn. Ik heb een hele rij argumenten
genoemd waarom ik een en ander niet bij de ondernemingsraad wil leggen. Ik
vind dat het aan de orde moet zijn in de vergadering van aandeelhouders. Daar
moet de discussie plaatsvinden en moeten de argumenten worden uitgewisseld.Mevrouw Giskes (D66):Als zo'n vergadering er niet is?De heer Blok (VVD):Dat is het geval bij publieke ondernemingen. Daarbinnen is een raad van
toezicht of is een cao werkzaam.Mevrouw Giskes (D66):En als er alleen een directeur-grootaandeelhouder is?De heer Blok (VVD):Bij een directeur-grootaandeelhouder zijn de aandeelhouder en de directeur
dezelfde persoon; dat is naar de aard van het beestje.Mevrouw Giskes (D66):Hij moet dus alleen zichzelf controleren.De heer Blok (VVD):Zoals ik aangaf, is dat de positie van het familiebedrijf. Ik heb daarbij
gezegd dat je van iemand die zelf een bedrijf heeft opgebouwd, niet kunt verwachten
dat hij in discussie gaat of, zoals uit de memorie van toelichting volgt,
toestemming vraagt voor zijn inkomen uit zijn eigen bedrijf.Mevrouw Giskes (D66):In uw ogen kan zo iemand dus over het algemeen niet gewoon verdedigen
dat hem als stichter van de onderneming zowel respect als de bijbehorende
beloning moet worden gegund door de werknemers van hetzelfde bedrijf. Zij
hebben er immers alle belang bij dat de onderneming er is.De heer Blok (VVD):Dat zou hij best kunnen, maar ik wil hem er niet wettelijk
toe dwingen. Mevrouw Giskes was waarschijnlijk ook bij de presentatie van
MKB Nederland, ongeveer een jaar geleden, waarbij het wetsvoorstel aan de
orde was. Juist dit punt van zorg kwam naar voren. Het is geen theoretisch
probleem, maar het leeft breed binnen het MKB.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat doet de VVD-fractie aan het graaien aan de top? Dat lijkt mij een
heel concrete vraag. Ik hoor de heer Blok warme woorden spreken over cao's.
In mijn termijn heb ik daarvoor ook aandacht gevraagd. Is de heer Blok ervoor
dat alle salarissen in de cao worden geregeld, inclusief bonussen en extra
toeslagen? Daardoor wordt het namelijk glashelder op welke manier dat soort
zaken is geregeld binnen een onderneming.De heer Blok (VVD):Uw eerste vraag duidt op slecht luisteren, want ik heb aangegeven dat
wij willen dat de aandeelhouders invloed hebben op de inkomens. Onze ministers
hebben al initiatieven genomen op dat gebied. Over de reikwijdte van de cao's
ga ik niet. Als lid van de Tweede Kamer sta ik daar neutraal tegenover. Een
cao is iets tussen werkgevers en werknemers. Zij kunnen met elkaar uitonderhandelen
wat de reikwijdte is. Daarom is mijn vraag ook waarom er wetgeving voor nodig
is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De heer Blok refereert aan een hoorzitting die wij onder andere met MKB
Nederland hebben gehad en waarin de positie van een familiebedrijf of een
directeur-grootaandeelhouder aan de orde was. In het overleg heb ik gevraagd
aan de voorzitter van MKB Nederland, de heer De Boer, of mijn voorstel om
het gemiddelde over een aantal jaren te nemen enigszins tegemoet zou komen
aan zijn bezwaren. Hij gaf aan dat dit voorstel wel zou helpen. Na het overleg
kan de heer Blok niet meer op voorhand zeggen dat de mogelijkheden binnen
het wetsvoorstel, al dan niet in de geamendeerde vorm, niet leiden tot een
redelijke positie.De heer Blok (VVD):Wat is uw vraag?De voorzitter:De vraag was of u die conclusie had getrokken uit dat overleg.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De heer Blok is bij dat overleg geweest. Hij moet zich dat herinneren.
Ik heb gevraagd of werken met een gemiddelde tegemoet zou komen aan de bezwaren
van de heer De Boer. Hij heeft toen gezegd dat dit in ieder geval wel tegemoet
zou komen. Daarom kan de heer Blok niet de conclusie trekken die hij nu trekt,
namelijk dat er in geen enkele omstandigheid een mogelijkheid is. Onderkent
de heer Blok dat de heer De Boer tijdens dat overleg het genoemde antwoord
heeft gegeven?De heer Blok (VVD):Dat is logisch; het maakt de problemen een stukje kleiner, maar lost ze
niet op.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn maakt zich zorgen over
de excessen die optreden bij het belonen van topbestuurders. Hierover schreef
de fractie vorige week al een brief aan oud-premier Kok. Daarin werd hij aangespoord
om als commissaris van ING en Shell zijn invloed aan te wenden en van binnenuit
verandering aan te brengen. Het is ons echt ernst. De salarissen van topbestuurders
stijgen soms vele malen sneller dan die van de rest van het personeel, ook
bij ondernemingen met dalende winstcijfers. Er zijn te veel voorbeelden van
falende managers die worden beloond met een riante vertrekpremie. Gisteren
maakte Het Financieele Dagblad nog melding van praktijken waarbij de looptijd
van optieregelingen – op kosten van het bedrijf nota bene! – wordt
verlengd om bestuurders die nu eens geen winst maakten op hun opties, toch
nog kans op winst mee te geven. Dit is niets anders dan een extra bonus. Mogelijk
zijn het de laatste stuiptrekkingen van de economische hoogconjunctuur van
enkele jaren geleden, maar er zit wel iets scheef.Wij zijn in Nederland weliswaar meegegaan met de wereldwijd gangbare beloningen,
maar niet met de daarbij behorende prestatie-eisen en consequenties bij falen.
De menselijke maat is in deze graaicultuur volkomen zoekgeraakt. De LPF-fractie
pleit er dan ook voor om strenger strafrechtelijk op te treden tegen frauderende
en wanpresterende bestuurders. Dit in navolging van de Verenigde Staten waar,
na de boekhoudschandalen, de Sarbanes-Oxley Act in werking is getreden. Topbestuurders
moeten niet alleen de lusten, maar ook de lasten dragen. Witteboordencriminelen
mogen vaker celstraf, voorwaardelijk of een aantal uren dienstverlening,
in plaats van alleen een boete opgelegd krijgen. Wat de LPF-fractie betreft
komt er niet alleen meer blauw op straat, maar ook meer blauw op de beurs.
De overheid moet daarentegen terughoudend zijn met het ingrijpen in het beloningsbeleid
van ondernemingen. De LPF-fractie hecht aan de vrijemarkteconomie. Partijen
moeten in vrijheid afspraken met elkaar kunnen maken over de te leveren prestaties
en de beloningen die daarbij horen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb op dit moment gewacht, want de aanvang van uw betoog was mij uit
het hart gegrepen. U spreekt, op uw manier, schande van de zelfverrijking
aan de top en vervolgens zegt u dat het aan de ondernemingen zelf is. Wat
wilt u er nu aan doen?De heer Van As (LPF):Dat ga ik u dadelijk vertellen, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):U zegt net: het is aan de ondernemingen zelf.De heer Van As (LPF):De LPF-fractie vindt dat de ondernemingen zichzelf moeten corrigeren,
want bij hen ligt natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid. Bij beursgenoteerde
fondsen is dit a priori een zaak van de overheid. Daarover wil ik het nu even
hebben, als het mag.Mevrouw Kant (SP):De praktijk wijst uit dat ondernemingen zichzelf op dit moment niet corrigeren,
want zelfverrijking is dagelijks in het nieuws. Ik ben erg benieuwd naar uw
oplossingen.De heer Van As (LPF):Wij moeten natuurlijk oppassen dat een aantal incidenten niet tot algemeenheid
worden verheven. De overheid doet het natuurlijk ook niet veel beter. Mij
is bekend dat de afgelopen dertig jaar binnen de overheid gigantische bedragen
zijn betaald aan vertrekkende bestuurders en hoge ambtenaren. Dat geldt zowel
voor Rijk, provincie als gemeente. Er zijn bedragen van een paar miljoen of
meer aan premies betaald. Laten wij de hand ook in eigen boezem steken, want
er zijn binnen de overheid ook fouten gemaakt.Wij hechten aan een vrijemarkteconomie. Partijen moeten in vrijheid afspraken
met elkaar kunnen maken over te regelen prestaties en beloningen die daarbij
horen. In die zin is het beloningsbeleid voor topbestuurders van ondernemingen
in eerste instantie een zaak van ondernemingen zelf. De aandeelhouders die
het kapitaal verschaffen aan de ondernemingen zijn daarvoor verantwoordelijk,
al of niet via de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Het is
dus een illusie te denken dat de overheid daarin fors kan ingrijpen. Nederland
heeft er tenslotte baat bij om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven die zich
hier willen vestigen, en voor ondernemers die willen ondernemen. Voor je het
weet, heeft de Nederlandse overheid een nieuw pakket regels gecreëerd
waarvan de administratieve lasten en de bureaucratie nauwelijks opwegen tegen
het resultaat. De bestaande regelgeving moet streng worden gehandhaafd, maar
de overheid moet terughoudend zijn met het stellen van nieuwe regels.Bij beursgenoteerde ondernemingen is er absoluut nog veel te verbeteren
aan corporate governance, de manier waarop ondernemingen worden bestuurd.
Dit onderwerp komt op een later moment in de Kamer aan de orde. Bij niet-beursgenoteerde
ondernemingen is het een zaak van ondernemers zelf om hun verantwoordelijkheid
te nemen. Zoals wij hebben gezien, moeten ook topvoetballers het qua salaris
rustig aan doen omdat het veel clubs financieel niet goed gaat. Het zal ondernemers
de komende periode niet gemakkelijk worden gemaakt. De overheid hoeft zich
daar niet met extra regels in te mengen. Waar de overheid direct invloed heeft,
bijvoorbeeld bij KPN waarvan de Staat grootaandeelhouder is, verwacht de LPF-fractie
een zo stevig mogelijk ingrijpen door de verantwoordelijke minister op de
aandeelhoudersvergadering van 12 mei a.s. Je kunt het de topbestuurders niet
kwalijk nemen dat zij scherp over hun salaris onderhandelen, maar je kunt
het de overheid als grootaandeelhouder wel kwalijk nemen dat zij dergelijke
salarissen, bonussen en vertrekpremies honoreert. Ook bij publieke instellingen,
met name onderwijs en zorg, waar het belastinggeld van de burger wordt uitgegeven,
mogen de beloningen van de topbestuurders openbaar worden gemaakt in de jaarverslagen.
In hoeverre zijn er mogelijkheden tot regeling van openbaarmaking binnen de
publieke instellingen? Wij zijn voorstander van transparantie.Wij hebben moeite met het wetsvoorstel van GroenLinks, in de zin dat wij
vinden dat het geen zaak is voor de ondernemingsraad. Op grond van artikel
1 van de Wet op de ondernemingsraden kan de ondernemingsraad inzage krijgen
in de beloningsstructuur. Wat gebeurt er dan verder mee? Men kan inzage krijgen
en er intern over praten, maar het is in eerste instantie de competentie van
de aandeelhouders. De helden van het Nederlandse bedrijfsleven, de gewone
ondernemers die hun nek uitsteken, risico's nemen en door hun onderneming
werk en welvaart bieden aan anderen, moeten niet worden opgezadeld met allerlei
extra informatieverplichtingen, alleen omdat een paar topbestuurders hebben
geprofiteerd van de situatie waarin zij zich bevonden. Wij moeten niet een
paar incidenten veralgemeniseren.Mevrouw Verburg heeft een aantal zeer relevante vragen gesteld. De beantwoording
daarvan door de minister en de heer Vendrik zal bepalend zijn voor ons oordeel.
Ook via de Wet op de jaarverslagen kan inzicht worden geboden in de beloningsstructuur.
Wij vragen ons af of dat niet verstandiger is. Het voorstel om naast salarissen
van topbestuurders ook de salarissen van het personeel openbaar te maken,
tast volgens ons de concurrentiepositie van de bedrijven aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De LPF-fractie vindt het belangrijk dat zuinig wordt omgesprongen met
gemeenschapsgeld. In mijn eerste termijn heb ik de woningbouwcorporaties,
zorginstellingen, ziekenhuizen en universiteiten genoemd. Het gaat er nu met
name om dat bij die instellingen meer inzicht wordt verschaft in de inkomens
die aan de top worden verdiend. Vindt u het van belang dat hier iets aan gedaan
wordt? U oppert het idee om de jaarrekeningen bij de Kamer van Koophandel
te deponeren en daarin de topinkomens te publiceren. U weet echter net zo
goed als ik dat het op dit moment niet geregeld is. Met het initiatiefwetsvoorstel
dat voorligt, wordt wel iets gedaan aan die semi-publieke voorzieningen. Vindt
u het niet belangrijk dat wij dit nu regelen? Ook de stem van
uw fractie is daarbij van belang. Ik ben overigens benieuwd hoe u dit bij
de Kamer van Koophandel wilt aanpakken.De heer Van As (LPF):Wij nemen deze zaak serieus en wij vinden dat de salarisstructuur binnen
de publieke en semi-publieke instellingen in sectoren als onderwijs en zorg
transparant en zichtbaar moet worden gemaakt. Het gaat echter om de wijze
waarop dit gebeurt. Ons oordeel stellen wij afhankelijk van de beantwoording
van de vele vragen die daarover zijn gesteld. Wij vinden dat het niet alleen
via de ondernemingsraad moet worden geregeld. Onzes inziens kan het ook op
een andere manier.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat u het niet alleen via de ondernemingsraad wilt regelen, dus
ik begrijp dat u vindt dat het ook via de ondernemingsraad kan, door middel
van de informatieplicht die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik ben
het met u eens dat daarmee de wereld niet ophoudt, maar u zet wel een eerste
concrete stap op het gebied van de instellingen en het geld dat onze beide
fracties belangrijk vinden.De heer Van As (LPF):Dat realiseer ik mij terdege. Ik voer het woord in plaats van de heer
Varela, dus deze materie is voor mij enigszins nieuw. Het standpunt van mijn
fractie stel ik afhankelijk van de beantwoording van de vragen.Wij vinden dat voor beursgenoteerde ondernemingen nog eens goed naar de
bestaande regelgeving moet worden gekeken. Welke visie heeft de minister daarop?
Wij vragen ons af of het niet te ver gaat om voor alle ondernemingen met een
ondernemingsraad de informatieplicht uit te breiden. Hoe kijkt de heer Vendrik
daar tegenaan? Mijn fractie vindt het een goede zaak dat het debat vandaag
plaatsvindt en verwacht dat commissarissen als gevolg van de aandacht die
op de topinkomens is gevestigd, beter zullen opletten bij het vaststellen
van het beloningsbeleid. Ik herhaal dat wij ons oordeel afhankelijk zullen
stellen van de beantwoording van de vragen.Mevrouw Kant (SP):Een initiatiefwetsvoorstel van een collega of meerdere collega's behandelen,
is altijd iets bijzonders in de Tweede Kamer. Wat wij vanavond bespreken,
heeft helemaal een bijzondere kant. Ook ik heb stil moeten staan bij het feit
dat Ab Harrewijn, een van de mede-initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, niet
meer onder ons is. Het geeft een heel speciaal gevoel om dan toch over dit
wetsvoorstel te spreken.Het is een bijzonder wetsvoorstel in een tijd die om twee redenen bijzonder
is. Ten eerste omdat de heer Harrewijn het voorstel helaas niet meer zelf
kan verdedigen, wat toch blijvend een spijtig gevoel geeft. Ten tweede zijn
er juist in deze tijd weer allerlei berichten over schaamteloze zelfverrijking
aan de top. De timing van de behandeling van dit wetsvoorstel hier in de Kamer
is dus heel goed.Vorige week hebben wij hier gesproken over de schaamteloze zelfverrijking
van de ING-top; 60% in drie jaar. Ik geloof dat de meeste mensen op de werkvloer
welhaast een generatie nodig hebben om zo'n salarisverhoging te bereiken.
Tegelijkertijd worden de werknemers van dezelfde onderneming opgeroepen tot
loonmatiging en staan er banen op de tocht. Hoeveel groter kan een tegenstelling
zijn?In het vragenuur hebben wij vervolgens gesproken over de salarisstijging
van de Schipholdirectie. De heer Cerfontaine sprong er met een verhoging van
42% bovenuit. De week daarvoor begon de hele discussie met KPN. Oud-directeur
Smits toucheerde een schandalige vertrekpremie, terwijl het bedrijf onder
zijn leiding langs de rand van het faillissement scheerde. Zijn opvolger redde
weliswaar het bedrijf, maar eigende zich een beloning toe van zo'n 4,7 mln,
inclusief alle stijgingen. Een bedrag zo hoog dat zelfs de VVD-minister van
Financiën Hoogervorst zich gedwongen zag de verhoging als "onmatig" te
kwalificeren. Dan ga je wel ver, denk ik.Ik noem deze voorbeelden omdat de openbaarheid bij deze bedrijven de tongen
heeft losgemaakt en heeft geleid tot maatschappelijke verontwaardiging die
mij alleszins terecht lijkt. Dat de openbaarheid tot die discussie heeft geleid,
is ook precies de reden waarom de SP-fractie dit initiatiefwetsvoorstel van
harte ondersteunt. De doelstelling is immers openbaarheid en deze zal leiden
tot meer discussies, ook over andere bedrijven en publieke instellingen.Ik wil wel de kanttekening plaatsen dat wij er met openbaarheid niet zijn.
Openbaarheid, publieke discussie en verontwaardiging zijn verre van een garantie
voor matiging. Ook dat laat de recente schaamteloze verrijking wel zien. De
exhibitionistische zelfverrijking laat zien dat men aan de top de schaamte
voorbij is, zoals FNV-voorzitter De Waal het verwoordde. Daarom is mijn fractie
groot voorstander van verdergaande voorstellen zoals een verbod op opties –
ik begreep dat meerdere fracties van de Kamer daar inmiddels voor zijn –
en bonussen, een "kleptokratentaks" en desnoods een speciale loonwet om te
kijken of wij niet toch de salarissen van de top kunnen koppelen aan de cao-lonen.De salarisstijging van de top van Schiphol werd openbaar dankzij de nieuwe
Wet openbaarheid topinkomens. Deze voorkomt blijkbaar dit soort misstanden
niet. Dat is iets wat je moet vaststellen. In de Angelsaksische wereld bestaat
een dergelijke openbaarheid al veel langer, maar ook dat heeft geen matigend
effect op de topinkomens gehad. Ik weet dat de indiener, althans degene die
het voorstel hier nu verdedigt, onze bezwaren hiertegen deelt. Verwacht hij
dat deze wet effect zou hebben op de ontwikkeling van topinkomens en, zo ja,
wat voor effect verwacht hij? Discussie verwachten wij heel veel, maar zal
het effect zijn dat er daadwerkelijk een matiging optreedt aan de top?Het informatierecht voor ondernemingsraden ziet mijn fractie als belangrijkste
eerste stap om in ieder geval openbaarheid te krijgen voor alle ondernemingen
met meer dan 50 werknemers, ook als zij niet onder de Wet op de jaarrekening
vallen. In de toekomst zou dit informatierecht mijns inziens moeten worden
uitgebreid, zodanig dat de ondernemingsraad ook instemming zou moeten verlenen
betreffende de beloning van de top. Dat lijkt nog ver weg, maar het is wel
iets waar ik in ieder geval veel in zie.Voorzitter. Wij hebben de afgelopen week veel discussie gehad en ik hoop
dat dit wetsvoorstel, als het aangenomen wordt – wat
ik van harte hoop – tot nog meer discussie in de toekomst zal leiden.
Ik hoop voorts dat díé discussie ertoe zal leiden dat er toch
een soort morele koppeling komt tussen de mensen op de werkvloer en de mensen
aan de top van bedrijven en publieke instellingen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De behandeling van dit voorstel zal morgen aan het einde van de ochtend,
rond half twaalf, worden hervat.Sluiting 21.27 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3882-3902.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl