Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het heffen van mobiliteitstarieven ter zake van het rijden op de weg met een motorrijtuig en de ondersteuning van regionale mobiliteitsfondsen (Wet bereikbaarheid en mobiliteit) (27552)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3830-3874

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 56, pagina 3830-3874

14-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27552Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het heffen van mobiliteitstarieven ter zake van het rijden op de weg met een motorrijtuig en de ondersteuning van regionale mobiliteitsfondsen (Wet bereikbaarheid en mobiliteit) (27552)Pagina 3830-3874
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 februari 2002 over het advies van de commissie Structuurversterkingen veenkoloniënPagina 3819-3821
Presentie en opening (donderdag 14 maart 2002)Pagina 3811-3811
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2002 over de verdeling van radiofrequentiesPagina 3821-3829
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 februari 2002 over de Integrale Rapportage Handhaving 2000Pagina 3816-3819
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 maart 2002)Pagina 3874-3875
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 maart 2002)Pagina 3829-3830
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wet elektronische handtekeningen (27743); - Reparatiewet VWS 2001/2002 (28222); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verdere decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden (28076)Pagina 3811-3811
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg op 4 december 2001 over het vluchtelingenbeleid en de Vreemdelingenwet (19637, 27557, nr. 639)Pagina 3811-3815

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 240 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels voor het heffen van mobiliteitstarieven ter zake van
het rijden op de weg met een motorrijtuig en de ondersteuning van regionale
mobiliteitsfondsen (Wet bereikbaarheid en mobiliteit) (27552).(Zie vergadering van 13 maart 2002.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Netelenbos:Mevrouw de voorzitter. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan het adres
van de woordvoerders die steun hebben verleend aan de hoofdbenadering van
dit wetsvoorstel. Er is een aantal amendementen ingediend en uiteraard zal
ik daarop uitvoerig reageren. Ik ben dus blij met de algemene benadering van
de Kamer van dit wetsvoorstel.Daarin wordt gesproken over tolwegen en expresbanen. Voor de duidelijkheid
wil ik uitleggen wat hiermee wordt bedoeld, want gisteren werden deze wegen
met elkaar verward. Expresbanen zijn de banen die worden aangelegd op een
bestaand wegennet, dus op aangelegde wegen, en we spreken over tol bij nieuwe
infrastructuur. Dan gaat het dus om een tolweg, een toltunnel of een tolbrug.
Het is evenwel ook mogelijk dat een expresbaan wordt aangelegd waarop tol
wordt geheven. Dit lijkt onoverzichtelijk, maar men kan zich in zo'n geval
voorstellen dat met PPS-geld een strook aan een weg wordt gebouwd en dat op
die strook tol wordt geheven om de aanleg ervan te bekostigen. Tol gebruik
je ook voor de bekostiging van nieuwe infrastructuur. Bij expresbanen doe
je dat niet. Die gebruik je voor de regulering van het verkeer. Deze wegen
kunnen dus een beetje op elkaar lijken, maar de benaming heeft vooral te maken
met de grondslag van introductie.De heer Stellingwerf is nu niet in de zaal. Ik meen dat hij zei: dit is
maar een noodwetje; wat stelt dit nou eigenlijk voor? Men moet zich evenwel
realiseren dat sinds de jaren dertig van de vorige eeuw de Wegenwet een verbod
op tol bevat. Als men dat in aanmerking neemt, dan is dit een zeer ingrijpend
wetsvoorstel. Dat verbod op tol wordt hiermee namelijk geëlimineerd.
Daardoor kun je gemakkelijker PPS-voorstellen realiseren. Bij wet regel je
namelijk waar PPS aan de orde kan zijn. Nu is het namelijk zo – en de
leden weten dat vanwege de aanleg van de Westerschelde – dat je bij
iedere aanleg van een toltunnel een wetsvoorstel moet indienen. Dat is een
uitermate complexe manier van opereren. Gisteren zei de heer Stellingwerf
in het debat dat op het gebruik van de Beneluxtunnel, die bijna klaar is,
ook wel tol kan worden geheven, maar dat kan niet, want zoiets vraagt specifieke
wetgeving. Het grote voordeel van deze wet is dan ook dat zij het mogelijk
maakt om tol te heffen en om expresbanen te introduceren.Zoals bekend gaan wij met die expresbanen eerst een proef houden. Ik kom
nog uitvoerig te spreken over de wijze waarop wij dat zullen doen. De proeven
zullen moeten aantonen of zij voor Nederland interessant genoeg zijn. In het
buitenland heeft men er al veel ervaring mee opgedaan, maar in ons land niet
en dat maakt het verstandig eerst na te gaan of de Nederlander daar wel aan
wil. Hoe wij dat zullen doen, zal ik straks nog uitvoerig bespreken.Onder anderen de heer Van der Steenhoven heeft gevraagd: waarom is de
integraliteit van dit wetsvoorstel losgelaten, want oorspronkelijk zouden
naast tolwegen en expresbanen ook spitstarieven worden geïntroduceerd?
Die tarieven komen niet meer in het wetsvoorstel voor en daarom zou er niet
meer sprake zijn van integrale wetgeving. Daar ben ik het echter niet mee
eens. Aan de ene kant kun je zeggen dat het over tarieven gaat en het daarom
praktisch zou zijn de verschillende vormen daarvan in één wet
te behandelen. Daar staat tegenover dat er overal in de wereld tolwegen zijn;
slechts weinig landen hebben ze niet. Het is een beproefd concept dat zich
los van allerlei andere strategieën laat introduceren. Hetzelfde geldt
voor expresbanen. Het spitstarief was toch net iets anders dan de kilometerheffing.
De kilometerheffing is een budgettair neutrale operatie uit het oogpunt van
het heffen van belastingen die te maken hebben met mobiliteit: variabel, maar
ook gedifferentieerd als je wilt. Bij het spitstarief zijn voorzieningen op
de infrastructuur noodzakelijk die nogal lijken op die van tolwegen en expresbanen,
bijvoorbeeld tolpleinen, slagbomen of tolpoorten met automatische heffingssystemen.
Dat heeft veel meer met elkaar te maken. De integrale visie op mobiliteit
is niet aan de orde in het kader van dit wetsvoorstel, maar in het kader van
het NVVP. Wij hebben er een- en andermaal over gesproken. Daar wordt de trits
benutten, beprijzen en bouwen herhaald en verder uitgewerkt.Gisteren is er uitvoerig over gesproken dat ik niet opnieuw naar de Raad
van State ben gegaan toen het spitstarief uit het wetsvoorstel was gehaald.
Het systeem van het wetsvoorstel maakte het naar mijn indruk mogelijk om een
onderdeel eruit te lichten. De opbouw van het wetsvoorstel is wat de overgebleven
financieringsmethodieken betreft niet uitdrukkelijk aan wijzigingen onderhevig
geweest. Het ligt dan ook niet voor de hand dat je het opnieuw
laat beoordelen door de Raad van State, omdat je al weet wat men daarover
zal zeggen. Men heeft behalve over de spitstarieven ook een beschouwing gegeven
over de expresbanen, die toen nog betaalstroken heetten en over tolpoorten,
die te maken hebben met tolwegen. Ik merk wel vaker dat, wanneer er wat aarzelingen
worden gevoeld of er steun is, de Raad van State snel van stal wordt gehaald.
Ik ben van mening dat u als medewetgever nu moet zeggen of de wijze waarop
de wet is gecomponeerd uw goedkeuring kan dragen.Er is gisteren heel vaak gevraagd of het haast heeft. Ja, het heeft haast,
omdat een aantal voor de proef uitverkoren wegen of tunnels zo goed als klaar
is. Wachten ligt dan ook niet voor de hand. Politiek gezien vind ik dat wij
al te lang wachten met allerlei vormen van beprijzing. Er is gisteren een
uitvoerige beschouwing aan gewijd door een aantal sprekers, onder wie mevrouw
Giskes en de heer Van Heemst. Wij voeren die discussie al heel lang. Sinds
1987 spreken wij over allerlei vormen van beprijzing, maar tot nu toe is er
niets tot wet verheven. Het lijkt mij van groot belang dat wij laten zien
dat het ons menens is. Op korte termijn kan er een wet zijn tot het invoeren
van tolwegen en expresbanen. Wij zijn ook actief bezig met een wetsvoorstel
inzake de kilometerheffing, maar dat vraagt nog enige tijd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als je al zo lang bezig bent en het wetsvoorstel inmiddels is teruggekomen
van de Raad van State, is het misschien toch verstandig om dat te integreren,
niet alleen vanwege de inhoudelijke samenhang en de duidelijkheid, maar misschien
ook vanwege de politieke haalbaarheid van de kilometerheffing.Minister Netelenbos:Ik heb gisteren goed geluisterd. De heer Van Heemst zei uitdrukkelijk
dat dit niet erg verstandig was. Ik ben die mening ook toegedaan. Ik heb in
dit kader al heel vaak gezegd dat het betere de vijand kan zijn van het goede.
Dat komt iedere keer terug bij dergelijke onderwerpen. Het wetsvoorstel inzake
de kilometerheffing – ik heb het alleen nog maar over de structuurwet –
is terug van de Raad van State en heeft nogal wat kritiek gekregen. Wij moeten
heel goed bekijken hoe wij die kunnen beantwoorden. De kritiek richt zich
met name op het fiscale vlak en niet zozeer op het vlak van de mobiliteit.
De heer Zalm en ik zullen aan het kabinet moeten vertellen wat wij daarvan
vinden. Dat zullen wij niet overnight doen; het advies is net terug. In dat
licht is de datum 15 mei problematisch. De kans dat dit net niet wordt gehaald
is aanwezig. Het betreft overigens alleen nog maar de structuurwet. Onlangs
hebben wij bij de discussie over de voortgangsrapportage besproken dat er
daarna nog een invoeringswet moet komen. De verwachting is dat eind van dit
jaar daarvoor een wetsvoorstel gereed is, dat daarna naar de Raad van State
gaat.Er is gekozen voor deze procedure, omdat het belastingwetgeving betreft.
Dit soort wetgeving is ingewikkeld en kent, zoals mevrouw Giskes weet, haar
eigen dynamiek. In dat licht hebben wij de structuur en de invoering uit elkaar
gehaald. De tarieven, die met de belasting te maken hebben, zullen daarom
in de uitvoeringwet moeten worden uitgewerkt. Daarop is kritiek, waarnaar
wij dus nog goed moeten kijken. Ik kan niet voorspellen of wij de datum van
15 mei, vermeld in het amendement, halen. Het betreft vooral een fiscaal debat
en de Raad van State heeft ook in dat licht naar het wetsvoorstel gekeken.
Wij hebben het geknipt, waarop commentaar is gekomen. Als wij besluiten om
dit toch niet te doen, dan is er nog een heel traject af te leggen. Indien
wij toch besluiten om de structuurwet en de invoeringswet te scheiden, ontstaat
er een groot en ingewikkeld juridisch vraagstuk om dat te argumenteren. Het
is echter niet verstandig om te wachten. Volgende week is de bijeenkomst waarop
de marktpartijen de eerste presentatie krijgen van het programma van eisen,
wat wij verwachten van de marktpartijen. Er zijn 60 marktpartijen geïnteresseerd
met betrekking tot deze technologie voor kilometerheffen. Vervolgens gaan
wij de tenderprocedure in en zullen er proeven worden gehouden. Volgens plan
wordt er dan in 2004 begonnen met de invoering. Er hoeft echter maar iets
mis te gaan en het wordt later. Ik heb een ontzettende hekel aan het alles
met alles verknopen. Er zijn heel veel landen met tolwegen. Het interfereert
niet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Bij een aantal partijen, de PvdA, D66 en GroenLinks, bestaan er grote
bezwaren tegen het alleen maar invoeren van tol en expresbanen. Bij een ander
deel van de Kamer bestaan er grote bezwaren tegen de kilometerheffing. Is
het in dat licht niet verstandiger om het toch in één pakket,
met politiek draagvlak, door het parlement te krijgen? Er zal nog een flinke
discussie komen over de kilometerheffing, waardoor het belangrijkste, ook
in de ogen van de minister, misschien niet tot uitvoering komt.Minister Netelenbos:Een tolweg is een instrument met betrekking tot publiek-private samenwerking
en het sneller realiseren van gewenste infrastructuur. Het betreft een financieringsinstrument
dat wij misschien heel hard nodig hebben in het licht van de grote knelpunten
die er zo hier en daar zijn. Wij weten nog niet of die expresbaan bevalt.
Daarom wordt er ook een proef mee gehouden.Er is een groot draagvlak voor de kilometerheffing. Zelfs de heer Hofstra
heeft gezegd dat deze in een land als Nederland onvermijdelijk is. Hij heeft
tegen de heer Van Bommel gezegd dat het natuurlijk makkelijker zou zijn om
de accijns te verhogen, maar wij weten allemaal dat dit in Europees verband
nergens toe leidt. Over dit onderwerp kunnen wij elkaar nog wel tien jaar
aan de praat houden, maar het leidt tot helemaal niets. De heer Hofstra vindt
dus dat wij wel zullen moeten. Dat klonk erg vertrouwenwekkend. Wij kunnen
ons dus allemaal vinden in de noodzaak van deze heffing. De enige die wij
nog moeten overtuigen is de heer Eurlings. Ook hij weet natuurlijk dat hij
uiteindelijk deze wissel moet nemen. Wij staan toch ook na 15 mei nog voor
de dingen die wij nu zeggen! Waarvoor is de heer Eurlings zo bang?De heer Eurlings (CDA):Het kenmerk van een wissel is dat die minstens twee kanten op kan. Het
leuke van dit wetsvoorstel is dat in de memorie van toelichting staat dat
de accijnzen op zich het makkelijkste en beste instrument zijn. In dat licht
verbaast het mij dat de minister door wil gaan met de kilometerheffing, zonder dat er een serieuze poging is gedaan om in overleg met omringende
landen te komen tot een gelijkschakeling. Er moet overigens nog gestemd worden
over een motie op dit punt. Wil de minister, voordat zij die wissel in beton
één kant op giet, niet eerst proberen het makkelijkere en betere
alternatief uit te werken?Minister Netelenbos:Mijnheer Eurlings, u gaat hier inmiddels al een tijdje mee, al is dat
nog niet zo lang als ik. Landen beconcurreren elkaar op het gebied van accijnzen.
In twintig jaar is niet gelukt om in Benelux-verband de accijnzen te harmoniseren.
Groot-Brittannië is door de aanleg van de Kanaaltunnel ook niet meer
zo ver weg. De Britten willen de accijnzen juist verlagen en tol heffen op
bestaande wegen. In alle landen worden dezelfde debatten gevoerd. Natuurlijk
wordt er op Europees niveau overlegd, want het zou het mooiste zijn als er
in Europa één systeem wordt ingevoerd, maar wij mogen ons daar
geen gijzelaar van maken. Dat zou betekenen dat er nu niets gebeurt. Nederland
is een klein land met veel inwoners en veel mobiliteit; Nederland distributieland.
Wij zullen dus inventief moeten zijn en dat zult u ook moeten toegeven als
u eerlijk bent. Ik heb begrip voor het politieke thema, maar behalve het CDA
is elke partij ervoor, zelfs de SP!De heer Eurlings (CDA):Het kan zijn dat u veel langer in de politiek zit dan ik, maar dat is
niet relevant. U hoeft van mij geen gijzelaar te zijn. Het gaat erom dat er
ten minste uit twee alternatieven gekozen kan worden. U kiest al voordat er
überhaupt met de buurlanden is gesproken. Er spelen overigens veel discussies.
Een volgende regering moet zich ook buigen over het kwartje van Kok. Hoe je
er ook over denkt, het lijkt mij logisch dat, wanneer duidelijk is dat variabilisatie
het gemakkelijkst kan via de accijnzen, eerst een poging wordt gedaan om te
bezien of het enige probleem daarmee, namelijk het buurlandeffect, opgelost
kan worden.Minister Netelenbos:Ik word een beetje moe van deze discussie. Ik doe niet anders dan de wens
van de meerderheid van de Kamer volop te steunen. U bent het daar niet mee
eens en dat mag natuurlijk. Tegen de heer Van der Steenhoven zeg ik dat hij niet zo onzeker moet zijn.
De Kamer is erbij wanneer dit in een volgende periode gerealiseerd wordt.
Het is niet goed om overhaast een wetsvoorstel te behandelen, want daar is
de materie te complex voor. De nieuwe Tweede Kamer zal over de kilometerheffing
spreken. Er is geen sprake van interferentie. De kilometerheffing is een fiscaal
instrument; niet het bezit van de auto, maar het gebruik ervan wordt belast.
Die heffing geldt natuurlijk ook voor tolwegen of expresbanen.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik waardeer het optimisme van de minister inzake de kilometerheffing.
Ik vind haar echter naïef of pragmatisch. Zij verwijst naar de heer Hofstra,
maar die is het slechtste voorbeeld. Hij heeft een regeerakkoord getekend
waarin het rekeningrijden was opgenomen en hij heeft ook het gewijzigde regeerakkoord
getekend. Vervolgens was hij de motor achter het om zeep helpen van het rekeningrijden.
Ik vind het niet sterk om op dit punt veel vertrouwen in de VVD-fractie te
stellen.Minister Netelenbos:Ik ben degene geweest die uiteindelijk tot de conclusie is gekomen dat
het niet verantwoord was om ermee door te gaan. Ik herinner aan de grote maatsschappelijk
weerstand tegen dit instrument en enorme de agressie die het opriep –
die georkestreerd was, maar daar is vaak over gesproken – binnen de
Kamer maar vooral ook daarbuiten. Op een gegeven moment moet je verstandig
zijn. Je hebt er niets aan als naast iedere tolpoort een marechaussee moet
staan.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik was heel blij met die omslag, maar de heer Hofstra had zich tot vertolker
gemaakt van de gevoelens van onvrede buiten het parlement. Ik heb hem gisteren
niet horen beweren dat de VVD instemt met de kilometerheffing. Hij heeft dat
opengelaten door op te merken dat na de verkiezingen over de kilometerheffing
gesproken wordt.Minister Netelenbos:Dat zeg ik dus ook. Ik weet niet hoeveel weken u nog voor dit debat denkt
te hebben. Voor de verkiezingen moet nog heel wat afgehandeld worden. Ik weet
van uit mijn eigen agenda dat er nog veel wetgeving op stapel staat. Dit debat
kan niet meer voor de verkiezingen worden gevoerd.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik bedoel het zo dat hij eigenlijk alle opties openhoudt.Minister Netelenbos:Nee hoor, ik heb hem horen zeggen dat hij een voorstander is van prijsbeleid.
Hij ziet ook wel in dat accijnsverhoging geen alternatief is, gezien de complexiteit
in Europees verband. Wij moeten dus wel kiezen voor een systeem van kilometerheffing.
Ik ga ervan uit dat er nog flinke debatten zullen volgen over de grondslag.
Dat is ook het aardige van dit soort discussies. Ik heb de heer Hofstra echt
horen zeggen dat hij dit steunt en dat onderstreept hij door nu niet meteen
naar de interruptiemicrofoons te lopen.De heer Van den Berg (SGP):De politieke emoties laaien natuurlijk hoog op bij dit onderwerp, maar
ik wil in herinnering roepen dat wij het ook hebben over wetgeving. Het gaat
mij erom dat de wetgeving zorgvuldig is. Hoofdstuk 2 van de wet over de mobiliteitstarieven
slaat niet alleen op de expresbanen en de tolwegen, maar ook op de kilometerheffing.
Zo heb ik het althans begrepen. Ik hoor nu dat de minister zegt dat de Raad
van State behoorlijk wat kritiek heeft op de structuur van de kilometerheffing
en op de fiscale aspecten. Wat betekent dat voor het hoofdstuk 2 van dit wetsvoorstel?Minister Netelenbos:Niets. De mobiliteitstarieven voor tolwegen en expresbanen zijn zelfstandig
te beoordelen entiteiten. Dat gebeurt bijna in ieder land van Europa. Wij
zijn wat dat betreft ontzettende laatbloeiers. De kritiek op de fiscaliteit
heeft meer te maken met de procedure. Wij hebben niet gekozen voor een simpel
systeem als de tolpoorten, maar voor iets ingewikkelds. Wij willen op een
andere manier belastingen heffen, namelijk via een tarief per kilometer. Als
gevolg van het feit dat het vooral een fiscaal instrument is, is het ingewikkelder
geworden.Het amendement dat is ingediend, heeft in hoge mate het karakter van een
motie. In artikel 3 moet een tariefbegrip opgenomen worden, maar voor de verdere
uitwerking moet er een aparte wet komen. De datum van 15 mei
vind ik echt problematisch. Daar zou nog eens goed naar gekeken moeten worden.
Vervolgens worden de wetsvoorstellen die er nu liggen, de structuurwet en
de invoeringswet, een onderdeel van deze wet. Dat is niet mijn keuze. Ik vind
het in wetstechnisch opzicht beter om voor de invoering van de kilometerheffing
een zelfstandige wet te maken, tezamen met de minister van Financiën
en de minister van VROM. Er is besloten om die zaken uit elkaar te halen via
separate wetgeving. Dat kan ook, want het interfereert niet. Die twee systemen
kunnen naast elkaar bestaan. Het is een alternatief, een substituut, voor
de huidige manier van belastingheffing.De heer Van den Berg (SGP):U hebt mijn opmerking helaas verkeerd begrepen. Het ging mij niet om de
instrumenten, maar om de systematiek van de wetten. Wij zijn hier ook nog
met zorgvuldige wetgeving bezig. Slaat hoofdstuk 2 van de wet, getiteld mobiliteitstarieven,
alleen op het toltarief en het tarief voor expresbanen of ook op de kilometerheffing?Minister Netelenbos:Het slaat niet op kilometerheffing.De heer Van den Berg (SGP):Er komt dus een apart wetsvoorstel voor en ook een aparte systematiek.
Dat betekent dat onze automobilisten tot in lengte van jaren geconfronteerd
worden met gescheiden systemen. Vindt u dat niet kwalijk?Minister Netelenbos:Nee. U bent tegen publiek-private samenwerking. U hebt dus een heel ontspannen
positie.De heer Van den Berg (SGP):Ik maak hier bezwaar tegen. Ik wil op een zinvolle manier praten over
een wetsvoorstel, waar wij gezamenlijk verantwoordelijkheid voor dragen. Wij
zijn immers medewetgever. Ik praat helemaal niet over de keuze voor de instrumenten.
Ik vind dat er een goed wetgevingsproduct moet liggen. Daar gaat het u toch
ook om?Minister Netelenbos:Natuurlijk gaat het mij daarom. Dat neemt niet weg dat tolheffing, bijvoorbeeld
voor de Westerscheldetunnel, op een andere manier kan geschieden dan kilometerheffing.
Anders worden wij de gevangene van een bepaald systeem. In de tweede Coentunnel
komt ook een tolweg. Het is heel wel denkbaar dat de systemen worden toegespitst
op de situatie daar. Ik noem maar een voorbeeld, want ik weet nog niet hoe
het gaat, maar soms kun je te maken krijgen met een slagboom, soms met een
net waarin je geld gooit, en soms heb je te maken met een tag waarmee je automatisch
betaalt. Als je tags introduceert, moeten die natuurlijk wel compatibel zijn
om te voorkomen dat je voor ieder nieuw systeem een tag in je auto moet hebben.
Als je niet voor een tag kiest, kan er een ander systeem worden gekozen, maar
dit staat naast een GPS-gestuurd systeem voor kilometerheffing. Dit zijn andere
systemen en dit kan ook niet anders. Je ziet dit zo in Frankrijk, Oostenrijk
en Italië en straks ook in het Verenigd Koninkrijk. In het Verenigd Koninkrijk wordt
een begin met tolwegen gemaakt, overigens op bestaande infrastructuur en niet
op nieuwe.Zoals verschillende leden hebben gezegd, gaat het bij tol om nieuwe infrastructuur
en dus niet om bestaande. Dit staat niet in het wetsvoorstel, omdat Europese
regelgeving uitsluit dat een tolweg wordt ingericht op bestaande infrastructuur.
Een weg die eenmaal is opengesteld, is opengesteld. Dit geldt echter niet
voor een expresbaan. Daarom wordt dit onderscheid gemaakt. Ik heb niets tegen
het amendement, want dit maakt dit nog eens duidelijker, maar het is in principe
overbodig, omdat Europese regelgeving die mogelijkheid uitsluit.Wij zoeken vooral naar alternatieven voor financiering. De kosten van
PPS-gefinancierde wegen of van de uitbreiding van wegen kunnen via tol worden
terugverdiend. Dit is interessant, want daardoor kan er meer. De overheid
zou dit in principe ook zelf kunnen doen om het proces te versnellen. De heer
Van Heemst noemde gisteren het voorbeeld van de A2. Dit project zou op die
manier kunnen worden versneld. De terugbetaling moet zodanig zijn dat de overheid
daarvan rendement heeft. Ik bestrijd de opmerking dat de overheid geen rendement
hoeft te behalen. Natuurlijk wel. Ook bij de aanleg van de tweede Maasvlakte
vragen wij 4% netto rendement. Wij moeten immers voorkomen dat wij onze opvolgers
en op-opvolgers grote problemen berokkenen. Het rendement telt altijd mee,
maar de overheid is op dit punt natuurlijk minder gespannen dan het private
bedrijfsleven, gelet op de hoogte van het rendement. Die afwegingen kun je
van geval tot geval maken.De heer Eurlings (CDA):Erkent de minister dat zij voor de expresbanen een fundamentele wijziging
heeft doorgevoerd ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel Bereikbaarheid
en mobiliteit? Daarin werd ervan uitgegaan dat een experiment met betaalstroken
weliswaar op een bestaande weg kon worden uitgevoerd, maar dat die betaalstroken
na een eventueel succes zouden worden aangebracht op extra aan te leggen PPS-weggedeelten.Minister Netelenbos:Dit is mogelijk, maar in de juridische systematiek heet dit tol. Ik wijs
als voorbeeld op de A4 doorstroomroute. Voor de tweede Coentunnel wordt een
tunnel ontworpen met drie stroken die algemeen toegankelijk zijn, en extra
stroken waarvoor moet worden betaald. Dit is het tolgedeelte, maar dit heeft
natuurlijk dezelfde verschijningsvorm als een expresbaan.De heer Eurlings (CDA):In het eerste voorstel stond duidelijk dat betaalstroken als zij een succes
blijken te zijn, alleen over nieuwe wegen worden aangelegd. De minister zegt
nu heel stellig dat een expresbaan over een bestaande weg kan lopen waarvoor
een tol/exprestarief moet worden betaald. Dit is toch een principieel verschil.
De minister laat de mensen betalen voor het gebruik van een weg die al met
overheidsgeld is aangelegd.Minister Netelenbos:Het onderscheid tussen een expresbaan en een tolweg of een tolgedeelte
van een weg die natuurlijk de verschijningsvorm heeft van een expresbaan,
is dat de eerste een bekostigingsinstrument is en de ander een verkeersreguleringsinstrument.
Daarom moet er in juridische zin onderscheid worden gemaakt.De heer Eurlings (CDA):Als ik het wetsvoorstel goed lees, was het in het oorspronkelijke voorstel
de bedoeling dat het zou leiden tot PPS-constructies met gebruikmaking van het toltarief. Los van de experimenten die worden aangekondigd
was het dus de bedoeling dat zo'n betaalstrook of expresbaan gewoon een tolweg
zou worden. Houdt de minister vast aan dat standpunt of zegt zij nu dat op
veel plekken in Nederland bestaande wegstroken als expresbaan kunnen worden
ingericht? Daar wil ik echt duidelijkheid over hebben.Minister Netelenbos:Wij houden eerst een experiment. Ik geef het volgende voorbeeld. De A4
is op sommige trajecten ongelooflijk breed met twaalf rijstroken. Het kan
dus verstandig zijn om met PPS-constructies extra rijstroken aan te leggen
en daar tol te heffen. Stukken weg waarop geen asfalt meer kan worden gelegd,
kunnen ook in het systeem worden ondergebracht, om vervolgens elders met publiek-privaat
geld investeringen te doen. De mogelijkheid om dat soort keuzes te maken moet
openblijven. Het is deels een juridisch debat: wat noem je tol en wat noem
je een tarief? Dat onderscheid moet worden gemaakt, maar voor de mensen ziet
dit er hetzelfde uit. Je kunt natuurlijk niet in grote delen van Nederland
bestaande wegen ombouwen tot expresbanen, maar het kan soms handig zijn om
die mogelijkheid te hebben.De heer Hofstra (VVD):Het onderscheid dat de minister tussen beide technieken maakt, vind ik
wat kunstmatig. Gelukkig gaat de minister niet zo ver als de heer Van Heemst
gisteren, die er echt een potje van maakte. Daar hebben wij het straks nog
wel over. De minister zei zo-even heel duidelijk dat het voor de automobilist
eigenlijk hetzelfde is. Daar ben ik het mee eens. Is het dan niet belangrijk
dat wij met elkaar durven af te spreken dat het ook in de aanduiding hetzelfde
is? Het principe is hetzelfde: men koopt een kortere reistijd. Laten wij het
gelijkschakelen, want burgers snappen het niet als dit zo verschillend wordt
benaderd, hoewel het juridisch misschien terecht is.Minister Netelenbos:Wat de verschijningsvorm betreft, is het natuurlijk ook gelijk. Er worden
bijvoorbeeld dezelfde teksten gebruikt, om maar eens iets te noemen. Wetgeving
en juridische grondslag vormen één kant van het verhaal, maar
hoe het er straks in het open veld uitziet is de andere kant. Dan maakt het
niet meer zo veel verschil. Tussen tarief en tol moet in juridische zin wel
degelijk een onderscheid worden gemaakt.Mevrouw Giskes (D66):Wij spreken over de bekostigingskant en over de reguleringskant. Ik vraag
mij af of het logisch is om de differentiatie in te bouwen als het over bekostiging
gaat. Is het niet logischer om, als wij het over tol hebben, per passage een
bepaald bedrag te heffen? Dat is helderder voor de mensen.Minister Netelenbos:Dat weet ik niet. Het hangt ervan af of het mogelijk is. Je moet altijd
een "business case" maken als het gaat om dit soort investeringen. In Nederland
hebben wij last van files. Op sommige delen van de dag zijn die aanzienlijk,
maar er zijn grote delen van de dag waarop dat niet het geval is.Mevrouw Giskes (D66):Dan heeft de minister het terecht over reguleren.Minister Netelenbos:Nee, dan heb ik het niet over reguleren. Bij het rondkrijgen van een "business
case" kan het verstandig zijn om tijdens de spits een hoger tarief te heffen
dan daarbuiten. Als buiten de spits te hoge tarieven worden geheven, maakt
niemand gebruik van dat weggedeelte. Waarom zou men ook? Er zijn dan immers
geen files. Het is ook niet de bedoeling dat wij ergens asfalt neerleggen
zonder dat het goed wordt gebruikt. Wij zoeken dus naar een verstandige manier
om mensen ervan gebruik te laten maken. Er bestaat natuurlijk altijd een spanning;
als het tarief te hoog wordt dan doet men het niet, als het tarief te laag
wordt dan duurt het langer voordat de tol van de tunnel of de weg kan worden
afgehaald. Het is namelijk een bekostigingssystematiek en het is van belang
dat duidelijk is binnen welke periode de weg of tunnel is afbetaald. Dan wordt
het een openbare, "gratis" weg.De heer Van Bommel (SP):De minister noemde het voorbeeld van de A4, een weg die ik erg goed ken.
Sommige gedeelten van de A4 zijn inderdaad erg breed. Maar in het voorbeeld
van de A4 gaat de automobilist betalen om te rijden over een weg die er al
lag, maar waarop de overheid de witte strepen anders heeft getrokken. Volgens
mij moet aan uw woorden die uitleg worden gegeven.Minister Netelenbos:Het hangt ervan af of het in het licht van zo'n doorstroomroute een verstandige
keuze is, of de economische schade die dagelijks als gevolg van files wordt
opgelopen zo kan worden bestreden. Zoiets moet van geval tot geval worden
bekeken. Je moet jezelf echter de wettelijke mogelijkheid niet ontzeggen.
Het gebeurt echter niet automatisch, zo'n besluit moet wettelijk worden geregeld.
Maar ik ken mijn pappenheimers. Ik zie de grote kapitalen in De Telegraaf
al voor me: "A4 wordt betaalstrook". No way, heren van De Telegraaf! En als
het verstandig is, dan laat ik dat separaat beoordelen, ook door de Kamer;
de regering doet dit natuurlijk niet zonder de Kamer erbij te betrekken.De heer Van Bommel (SP):De A4 is als voorbeeld genoemd. Die is breed op sommige punten en daar
ligt ruimte om strepen nu al anders te trekken. Waarom gebeurt dat dan nu
al niet om het verkeer beter te reguleren? De ruimte is er toch?Minister Netelenbos:Dat doe ik niet, omdat ik daar geen wet voor heb. Zonder wet mag het niet.De heer Van Bommel (SP):Volgens mij hebben we geen wet nodig om strepen op de A4 anders te trekken.
Wel hebben we een wet nodig als we die strepen anders willen trekken en vervolgens
een tarief willen vragen. Dat is uw probleem.Minister Netelenbos:Waarom zal ik strepen anders trekken, alleen omwille van de kleur?De heer Van Bommel (SP):Als die weg op bepaalde punten zo breed is en er meer auto's in de spits
kunnen doorstromen, dan nodig ik u uit om die strepen nu anders te trekken.
Het probleem is dan op korte termijn opgelost.Minister Netelenbos:Voorzitter. Volgens mij begrijpt de heer Van Bommel het niet helemaal.
Mensen die sneller willen rijden dan het gemiddelde, zullen daarvoor moeten betalen; anders lukt zoiets niet. Was het maar zo eenvoudig dat
ik even met de verfkast kon zwaaien; dan had ik dat al lang gedaan.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Volgens mij begrijpt de minister mij niet. Wanneer wij dat
driebaansgedeelte van de A4 vierbaans maken, dan kunnen daar in de ochtend-
en avondspits veel meer auto's doorstromen.Minister Netelenbos:U hebt het over een spitsstrook, maar die hebben wij daar al.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Volgens mij is er geen fractie in het parlement die luistert
naar de naam "heren van De Telegraaf". Ik hoop wel dat de minister met ons
in discussie is.Wij zijn bezig met wetgeving. De verwarring over wat een tolweg en wat
een expresbaan is, maakt het voor mij nuttig dat je in het wetsvoorstel kunt
lezen wat de minister onder die zaken verstaat. Ik vind het een omissie dat
in de wet zo'n definitie ontbreekt. Wij zijn bezig met wetgeving, dus waarom
ontbreekt zo'n definitie in het wetsvoorstel? Is het niet raadzaam om die
alsnog op te nemen?Minister Netelenbos:Ik wijs u op paragraaf 2.2, waar "Expresbaantarief" boven staat. In artikel
10 staat een definitie. Overigens staat daar "van rijkswege"; het is dus niet
de bedoeling dat andere overheden een expresbaan exploiteren. Dat is wel weer
mogelijk voor tolwegen, zoals in 2.3 is te lezen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik geef toe dat er een definitie is van wat de tarieven inhouden. Het
expresbaantarief is inderdaad gedefinieerd in artikel 10 en het toltarief
in artikel 22. Maar mijn vraag was anders: waarom ontbreekt een definitie
van "tolweg" en van "expresbaan". Veel van de discussie van daarnet wordt
namelijk veroorzaakt door het ontbreken van die definities. Het gaat om toetsbare
definities, waarvan de Kamer kan zeggen dat ze bruikbaar of niet bruikbaar
zijn.Minister Netelenbos:Ik zal er nog eens naar laten kijken, maar zelf ben ik van oordeel dat
het vrij duidelijk is. Overigens is er een amendement van de heren Eurlings
en Van Heemst waarin wordt aangegeven dat toltarieven uitsluitend kunnen worden
geheven op nieuwe infrastructuur. Dat is juist en het overnemen van dit amendement
kan mijns inziens verhelderend werken. Het betreft hier het begrip tol. Gisteren
heb ook ik gemerkt dat de definities wat door elkaar heen liepen. Ik zou er
daarom voor zijn, dit amendement in het wetsvoorstel te verwerken. Ik meen
dat daarmee wordt voldaan aan datgene wat de heer Van Heemst vraagt.De heer Eurlings (CDA):Het gaat om een principiële keuze. Met die optiek heb ik dit amendement
ingediend; wellicht kijkt de heer Van Heemst er wat anders tegenaan. De principiële
keuze is de volgende. Als er in structurele zin zo'n strook komt – hoe
men die ook noemt – kan dat zijn op een al bestaande weg. Of gaan we –
of het nu expresbaantarief of toltarief is – alleen tol heffen over
PPS- of extra wegen? Vandaag is mij gebleken dat u de expresbaan anders interpreteert
dan de betaalstrook zoals wij die eerder kenden. Dat kan altijd op een bestaande
weg. Daarom heb ik amendement nr. 28 ingediend waarmee een principiële
keuze wordt gemaakt. Vindt u dat niet veel duidelijker?Minister Netelenbos:Neen. Ik constateer dat de begrippen door elkaar lopen. Tol heeft te maken
met nieuwe infrastructuur en expresbaan kan bij bestaande infrastructuur.De heer Eurlings (CDA):Ik heb u zojuist de definitie van het betaalstrooktarief voorgehouden.
Daarbij gaat het erom dat men een en ander in experimentele zin even op een
bestaande weg kan realiseren om te kijken hoe het werkt en dat, als er sprake
is van een structurele opzet, er een nieuw stuk weg moet worden aangelegd
dat tolweg wordt genoemd. Ik constateer dat u nu ook structurele expresbanen
wil.Minister Netelenbos:Dat weet ik niet. Wat je juridisch mogelijk maakt en wat je in de praktijk
doet, zijn twee verschillende dingen. Het kan heel goed zijn dat de expresbaanexperimenten
mislukken. Dat sluit ik niet uit als ik zie hoe de deskundigen ertegenaan
kijken. Hierover wordt zeer verschillend gedacht. Vandaar dat wij een proef
doen. Als wij het allemaal al zouden weten, zouden wij geen proef doen. Die
proef wordt gedaan op bestaande infrastructuur. Wij gaan niet speciaal voor
een dergelijke proef asfalt uitrollen. Blijkt dat het werkt, dan kan het interessant
zijn, ook voor de markt, om extra betaalstroken aan te leggen waarop tol wordt
geheven. Dan hebben wij te maken met een bekostigings- én een reguleringssystematiek.
Het is heel goed mogelijk dat wij het systeem van expresbanen op bestaande
wegen nooit toepassen. Wat wij nu doen, is dit niet uitsluiten. Het heeft
ook mijn voorkeur dat het heffen plaatsvindt voor een voorziening die specifiek
daarvoor is aangelegd, maar het is mogelijk dat men er niet uitkomt. Immers,
ruimte is in Nederland een groot vraagstuk. Daarom moeten wij onszelf deze
mogelijkheid geven. Ik zie dat men het hoofd schudt, voorzitter, maar het
hier bedoelde onderscheid is veel meer juridisch van aard dan feitelijk.Voorzitter. Als voorbeeld noem ik de Beneluxtunnel die voorkomt op het
lijstje van tunnels waarmee in het kader van het expresbaantarief zal worden
geëxperimenteerd. Deze tunnel is in mei gereed, maar kan dan nog niet
als experimenteertunnel worden aangewezen. Immers, dan zal de wet nog niet
in het Staatsblad staan. Bovendien vergt het aanbrengen van de hiervoor noodzakelijke
voorzieningen ook nogal wat tijd. De nieuwe tunnelbuis wordt dan ook opengesteld
en zal later eventueel worden gebruikt voor experimenten met de expresbaantarieven.
Als wat dit betreft niet het juiste onderscheid wordt gemaakt, kan dat al
niet meer. Het gaat om een juridisch onderscheid. Expresbanen kan men ook
met PPS-geld aanleggen, maar dan wordt daar tol geheven. Dát zegt de
wet.De heer Van Heemst vindt het woord "tolpoort" nogal onaangenaam. Ik heb
een hele waslijst van andere termen die zouden kunnen worden gebruikt. Het
begrip "exprespoort" is ook weleens gesuggereerd. Dat zou ook in de wet kunnen
worden opgenomen als het begrip "tolpoort" onaangenaam wordt gevonden.Mevrouw Giskes (D66):Het wordt wel wat fijnslijperij, maar de minister was heel enthousiast
over het amendement van de heren Van Heemst en Eurlings, om te preciseren
dat het om nieuwe infrastructuur gaat. De wet zowel als het
amendement heeft echter eigenlijk alleen betrekking op de plaats waar de betaalpoort
staat. Nu heb ik niet zo voor ogen waar alles moet komen, maar het is denkbaar
dat dit bij een oprit naar een weg komt. Het is dan mogelijk dat de poort
op een bestaande weg staat, maar is bedoeld voor een heffing op een nieuwe
weg. Het gaat erom dat het tarief wordt geheven voor het gebruik van een nieuwe
weg. Moet dat niet anders worden omschreven?Minister Netelenbos:Ik zal de amendementen nog apart behandelen. Ik zal die tekst dan even
bekijken.Er moet met een aantal expresbanen ervaring worden opgedaan. Er is een
"kan"-bepaling in het wetsvoorstel opgenomen. Het gaat om locaties waar het
kán gebeuren. De A1 betreft de befaamde carpool-wisselstrook. Over
de A4, de tweede Beneluxtunnel, heb ik zojuist al gezegd dat er een probleem
in de tijd ontstaat. Op zichzelf is dat een ingewikkeld vraagstuk. De tunnel
moet eerst worden opengesteld, om later voor een experiment te kunnen worden
gebruikt. Dat is psychologisch ontzettend lastig. Bij de A16 gaat het om de
toe- en afrit 20 bij de randweg Dordrecht en het knooppunt Klaverpolder. Over
de A5 ben ik zelf van mening dat die niet onder de experiment-expresbanen
moet worden geschaard, omdat de A5 in het complex van de toltunnel Coen eigenlijk
meteen een tolarrangement moet krijgen. Die moet niet worden gezien als een
traject waar wordt geëxperimenteerd. Het is niet mogelijk om de tweede
Coentunnel te gebruiken met behulp van PPS-middelen en er tol te heffen zonder
dat de Westrandweg en de Verlengde Westrandweg een tolarrangement krijgen.
Voor de N211 geldt hetzelfde. Het hele complex moet mede de bekostiging van
de tweede Coentunnel dragen. Het leent zich daarom minder voor een experiment.
Het is een "kan"-bepaling, dus het is op zichzelf niet erg dat het er staat,
maar ik zou het zelf liever anders zien.Mevrouw Giskes vroeg of er wel een alternatief is. Het is niet het voornemen
bij de berekeningen om de business case voor de Coentunnel rond te krijgen
om alle rijstroken met betaalsystemen te belasten. Een deel wordt vrij gehouden
en een deel niet. De waarde daarvan is nog onderwerp van onderzoek. Wanneer
de voorstellen rijper zijn wil ik nog eens over het hele complex praten met
de Kamer.Er is een verzoek van het BRU en de kamer van koophandel om met een expresbaan
op de A12 te experimenteren. Wellicht is het verstandig om deze locatie toe
te voegen aan het lijstje. Ik ben wel ontvankelijk voor het amendement dat
is ingediend door de heer Van Heemst en anderen om met twee experimenten te
beginnen. Het is immers al lastig genoeg en dan kun je ervaring opdoen. De
A12 is een van de drukste wegen, dus dat is een interessant alternatief, maar
dan zou ik deze weg nog bij de "kan"-bepaling in artikel 41 moeten opnemen.
Bij de A5 zou ik liever van tol dan van experiment willen spreken en in Zuid-Holland,
waar men zo'n voorstander was van betaalstroken of expresbanen, zouden wij
een alternatief voor de Beneluxtunnel moeten zoeken.De heer Hofstra (VVD):Dit lijkt mij allemaal heel redelijk, maar de A12 is lang en Utrecht is
groot; welk stuk bedoelt u nu? Het stuk "onder de Jaarbeurs", waar al vier
banen zijn? Ik neem aan dat het dan met name om de middelste twee banen gaat.Minister Netelenbos:Mijn medewerkers zullen dit even nagaan, u krijgt het zo dadelijk te horen.Voorzitter. De heer Hofstra heeft nog gevraagd naar de btw bij mobiliteitstarieven.
Het heffen van btw is geregeld in de zesde Europese btw-richtlijn, dus wij
zijn daar niet vrij in. Daarom is zijn amendement op dit punt ook onuitvoerbaar.
Als de overheid in formele zin het tarief heft, hoeft er natuurlijk geen btw
te worden betaald. Dit geldt voor de expresbaan die er al is, die is typisch
van de overheid. Maar als er private partijen bij betrokken zijn, moet er
btw worden geheven. Er wordt bijvoorbeeld ook btw bij de Scheldetunnel geheven;
dit is bij de behandeling van de wet daarover ook uitvoerig besproken. Het
amendement is dus onuitvoerbaar.De heer Hofstra (VVD):Dan staat het toch wel heel onduidelijk in de wet, want ik heb nog de
toelichting geciteerd die op pagina 27 staat. Ik vond het een wat cryptische
zin, vandaar mijn amendement, maar er staat dat er geen btw hoeft te worden
betaald. U zegt nu dat er bij tolheffing met private partijen wél btw
betaald moet worden.Minister Netelenbos:Ja, want het hangt ervan af wie de tol heft. Doet de overheid het, dan
hoeft het niet en anders wel.De heer Hofstra (VVD):Volgens mij wordt er in Frankrijk ook geen btw over de inkomsten uit de
tolwegen afgedragen.Minister Netelenbos:Dat weet ik niet, maar het hoeft in ieder geval niet in deze wet geregeld
te worden, omdat de EG-richtlijn duidelijk is. Wij hebben hierbij gewoon geen
vrijheid van handelen; dat is natuurlijk ook logisch.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Bij mijn weten maakt de wet het alleen mogelijk dat overheden
tol heffen. Zij kunnen weliswaar geld doorsluizen naar private financiers,
maar dit probleem hebben wij dus nooit.Minister Netelenbos:De belastingdienst heft de tol, dat is juist, maar in relatie met de private
sector is er natuurlijk wél sprake van btw. De wet is in ieder geval
afdoende en het amendement is dus niet mogelijk.Voorzitter. De heer Hofstra heeft gevraagd of de bezwaarprocedure bij
tolheffing dezelfde is als die bij flitspalen. Voor bezwaar en beroep geldt
niet dezelfde procedure als bij flitspalen. Op basis van artikel 5 van het
wetsvoorstel is de Algemene wet inzake rijksbelastingen van overeenkomstige
toepassing op de heffing op het gebruik van expresbanen en op het toltarief.
Op basis daarvan kan men tegen de aangifte bezwaar maken en tegen de uitspraak
ook beroep instellen bij de belastingrechter. De procedure is dus helder.
Dit geldt ook bij mandatering aan andere uitvoerders; de belastingdienst kan
de hele uitvoering natuurlijk mandateren aan een private organisatie, maar
wel onder zijn auspiciën.De heer Hofstra (VVD):Misschien komt de minister er nog op, voorzitter, maar bij mij rijst dan
wel de vraag waarom de belastingdienst dit überhaupt zou moeten doen,
want het is geen belasting. Maar verder hechten wij eraan dat hierbij, aangezien veel burgers geconfronteerd worden met de gevolgen van
de flitspalen, waarvoor een standaardprocedure geldt – iedereen kent
het wel, "ik ben er niet geweest" enz. – dezelfde procedure geldt, omdat
het om hetzelfde probleem gaat. Ik heb begrepen dat dit nog niet zo is.Minister Netelenbos:Het echte probleem is mijns inziens niet dat hier niet sprake is van Justitie,
maar van de belastingdienst. Iedere burger heeft ook een relatie met de belastingdienst.
Op het moment dat een discussie ontstaat, moet je ervoor zorgen dat mensen
de informatie gemakkelijk kunnen krijgen. Dat spreekt voor zichzelf. Verder
is het goed geregeld. Er is voor de belastingdienst gekozen, omdat die in
het voortraject van de invoering van het spitstarief veel expertise heeft
opgedaan. 40% van de kosten, waarover iedereen zich druk maakt, heeft namelijk
te maken met de positionering van de belastingdienst in dit kader. Het is
goed om die expertise te benutten, omdat daarvoor ook veel kosten zijn gemaakt.
De belastingdienst is er ook klaar voor. Het hoeft dus allemaal niet zolang
te duren. Het komt ook vaker voor. Bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven heeft
de belastingdienst de verkeersbegeleidingsheffing geïnd. Het is dus niet
uitzonderlijk. Het is een geoliede machine. Er kan echter ook gemandateerd
worden, als een private partij investeert en dat op haar eigen manier wil
uitvoeren. De verantwoordelijkheden moeten dan wel goed geregeld worden. Er
hoeft dus niet per se een belastinginspecteur achter het loket te zitten.De heer Hofstra vraagt waarom bij de tarieven geen onderscheid wordt gemaakt
tussen verschillende soorten auto's. In de proefperiode met de expresbanen
willen wij gewoon één tarief. Wij willen het daarbij namelijk
niet al te ingewikkeld maken; het is een beperkte proef om te bekijken hoe
een en ander in Nederland kan werken. Bij de tolheffing kan een exploitant
echter wel differentiëren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men voor
vrachtauto's een ander tarief hanteert dan voor motorfietsen. Uiteindelijk
kan echter per geval worden besloten. In die hele systematiek zijn keuzes
te maken; dus dat hoef je hier niet te regelen. Wij hebben net al even een korte discussie gehad over de mobimeter en
de tags en de vraag hoe je verder nog kunt heffen. In het wetsvoorstel is
gekozen voor de dominante systematiek van automatisch kunnen betalen. Je moet
overal zo'n tag kunnen gebruiken. Het is soms ook wel wenselijk om een simpeler
systeem te hanteren, bijvoorbeeld voor buitenlanders die hier niet zo vaak
rondrijden, of voor Nederlanders die uit andere delen van het land komen en
niet zo vaak in gebieden rijden waar de tolheffing aan de orde is. Het wetsvoorstel
maakt dat wel mogelijk, maar het is toch wel vrij lastig te lezen, vind ik
zelf bij nader inzien. Na goed geluisterd te hebben naar de discussie van
gisteren, lijkt het mij daarom beter om een en ander te verhelderen in artikel
6. Met goedvinden van de Kamer ben ik voornemens om een nota van wijziging
in te dienen. Die zou kunnen luiden dat het mobiliteitstarief op aangifte
wordt voldaan. Dat betekent dat wij geen brieven gaan sturen, zoals nog steeds
in het voorstel staat. De Kamer kan zich voorstellen dat dit een enorme bureaucratie
vergt. Bovendien zal het in de praktijk lastig zijn, bijvoorbeeld als je naar
iemand die in Frankrijk woont, een brief stuurt, omdat hij één
keer door de Tweede Coentunnel heeft gereden. Je moet op aangifte hebben voldaan.
Dat betekent dat het passeren van een betaalpoort wordt aangemerkt als het
doen van aangifte. Vervolgens kan dit op elektronische of andere wijze gebeuren.
Je kunt bijvoorbeeld stickers gebruiken, of automaten waar je kaartjes uit
haalt of netjes zoals wij gisteren hebben besproken. Dat sluit je op die manier
niet uit. Artikel 6, zoals het nu luidt, is toch te eenduidig. Bij nader inzien
vind ik dat wij onszelf iets meer mogelijkheid tot keuzes moeten toestaan.
Dat is ook makkelijker voor het opvangen van de complexiteit rond de passage
van buitenlandsekentekenhouders. U moet zich voorstellen dat het in de praktijk
een beetje op een vergelijkbare manier gaat als bijvoorbeeld in Oostenrijk.
Daar moet je een sticker kopen of je moet een kaartje uit een automaat kopen
en achter je ruit stoppen: op beide zaken wordt gecontroleerd. Het zou derhalve
op die manieren kunnen. Het Eurovignet gaat overigens op dezelfde manier werken:
in Duitsland werkt men ook met twee systemen, automatisch en met een kaartje.De heer Hofstra (VVD):Vervalt dan de mogelijkheid die er nu nog is, dat er achteraf een aanslag
naar het huisadres wordt gestuurd?Minister Netelenbos:Ja, dat vervalt dan. Dat zou mijn voorstel zijn, want ik vind het bij
nader inzien toch wel aardig ingewikkeld. Wanneer je maar één
keer door een tunnel rijdt, in uw voorbeeld, en je 15 eurocent zou moeten
betalen, dan is het al helemaal niets; maar het geldt ook als er bijvoorbeeld € 1,20
moet worden betaald en als daar een hele blauwe enveloppe voor moet worden
verstuurd. Ik geloof dat dit, alles afwegende, niet zo verstandig is.De heer Hofstra (VVD):Daar ben ik heel blij mee, want wij vonden het ook al een ontzettende
bureaucratische rompslomp. Er is dan één situatie die wel even
onder ogen moet worden gezien, namelijk dat wij daar géén opstopping
krijgen, doordat Jan en alleman op die manier gaat betalen. Er moet goed op
gelet worden dat de doorstroming erin blijft.Minister Netelenbos:Dat spreekt voor zich, want anders heb je niets aan zo'n extra arrangement.
Ik zou willen voorstellen, voorzitter, dat ik de tekst rondstuur. Dan kunnen
de woordvoerders ernaar kijken en daar eventueel in tweede termijn op terugkomen.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat zal ik uiteraard doen. Maar is dit niet een bewijs dat het allemaal
niet zo erg goed doordacht is, als wij nu, staande de vergadering ...Minister Netelenbos:Ik luister naar u! Wat is er nu op tegen dat ik naar de Kamer luister?
Wij hebben gisteren uitvoerig over dat Oslose netje met die munten gesproken.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Jawel, maar als wij nu opeens bedenken dat die hele papieren rompslomp
een enorme bureaucratie is, dan vind ik dat toch wel tekenend.Minister Netelenbos:Ik vind dat alleen maar voortschrijdend inzicht en ook een zaak van goed
luisteren naar elkaar. Waar zijn dit soort van discussies voor,
als hier een minister zou staan die niet luistert?Mevrouw Giskes (D66):Het lijkt mij heel mooi: hoe minder administratieve rompslomp hoe beter.
Ik vraag mij wel af wat dit fysiek gaat betekenen, want als er niet iets met
slagboompjes is, dan wordt de verleiding wel heel groot om door te rijden
en af te wachten of je gecontroleerd bent en alsnog een envelop krijgt of
niet. Is dat niet een risico dat wij weer inbouwen?Minister Netelenbos:Dat hangt van het controlesysteem af. Neem bijvoorbeeld het Duitse systeem
met betrekking tot het Eurovignet en de kaartjes. Die kaartjes moeten zichtbaar
zijn opgehangen en daar is videocontrole op. Dat is hierbij natuurlijk ook
het geval, want dat was ook het systeem bij het toezenden van de enveloppen:
dat was op kenteken. Het moeten kunnen controleren blijft en je kunt dit ook
staande houden, ver nadat iemand gepasseerd is. De hele handhavingskant moet
dan ook zo zijn dat je niet alleen betrapt wordt op het moment dat je door
de tunnel rijdt, maar dat het ook als bewijs geldt wanneer je al 100 km verder
bent en dan wordt staande gehouden. Veel landen hebben dat soort van systemen.
Deze zijn natuurlijk nooit 100% waterdicht, maar anders moet je met slagbomen
gaan werken en dat is in een land als Nederland enorm ruimtevretend. Daar
zouden wij niet voor moeten zijn, althans niet in het overgrote deel van de
gevallen. Ik sluit niet uit dat wij dat misschien zo hier en daar ook doen,
maar niet als voorkeursvariant.Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over de regionale mobiliteitsfondsen,
ook door de heer Hofstra die daar zelfs een amendement over heeft ingediend.
Hier is echter, denk ik, sprake van een misverstand. Met betrekking tot het
doel waar wij hier over spreken, kunnen die regionale mobiliteitsfondsen worden
opgericht, maar iedere provincie en iedere grotestadsregio heeft een regionaal
mobiliteitsfonds in het kader van het Nationaal verkeers- en vervoersplan.
Dat zijn er twaalf plus zeven, dus in totaal negentien. Dat is naar mijn mening
het aantal dat je zou moeten willen hanteren; méér is niet nodig.
Je moet het van tevoren niet uitsluiten op het moment dat je een arrangement
zou maken met betrekking tot stortingen, maar je zegt tegelijkertijd ook niet
dat je dat altijd doet. Het is een kanbepaling en ik ben daarom ook van mening
wat, naar ik meen, de heer Eurlings gisteren zei, waar het betrof het amendement
dat zegt dat het er nooit méér mogen zijn die in zo'n soort
van arrangement komen. Daarmee sluit je immers iedere creativiteit naar de
toekomst toe uit; dat zouden wij niet moeten willen doen, maar daarmee zeg
je niet dat je het nog een keer doet. Stel dat je in andere delen van Nederland
een groot vraagstuk hebt en dat je dat gecoördineerd wilt aanpakken.
Waarom zou je dan op voorhand je mogelijkheden beperken?De heer Hofstra zegt vervolgens: er moet bij een expresbaan een fysieke
afscheiding zijn. Daarmee heb ik problemen. Bij een fysieke afscheiding gaat
het namelijk om een vangrail, een rij paaltjes of iets anders waardoor je
fysiek niet van de baan kunt. De poort staat echter helemaal aan het begin
van de baan en die poort geldt als de passage in de zin van de wet. Nu kan
iemand wel bij het naderen van die passage even op een andere rijstrook schieten
om op die manier te voorkomen dat hij moet betalen, maar dat helpt niet. Er
moet namelijk altijd videocontrole zijn en daarmee kun je verkeerd gedrag
verbaliseren. Bovendien is Nederland niet zo gebouwd dat je zomaar ergens
paaltjes kunt neerzetten. Een doorgetrokken witte streep, die aangeeft dat
je niet van je weggedeelte mag, kan ook een afscheiding zijn, maar dat is
dan niet een fysieke afscheiding. In ieder geval kun je niet zomaar overal
een vangrail of paaltjes neerzetten. Dat zou veel te gevaarlijk zijn.De heer Hofstra (VVD):We kunnen ook niet iedere automobilist een politieagent meegeven. Waarschijnlijk
rijdt de minister minder vaak zelf dan ik, maar ik weet dat als men gaat opereren
zoals de minister aangeeft, de expresbanen beter helemaal uit de wet kunnen.
Dan doen we het alleen maar met tolwegen. Op deze manier wordt het namelijk
een janboel.Minister Netelenbos:In principe ben ik het wel met u eens, maar als je zoiets in de wet opneemt,
wordt het maken van zo'n fysieke afscheiding dwingend. Het is echter de vraag
of je zoiets dwingend moet opleggen en of je, vanwege de omstandigheden, niet
creatief moet zijn en juist die creatieve oplossingen sluit je op deze manier
uit. Natuurlijk, het gemakkelijkst is te zeggen: gewoon palen of een vangrail.
Dan kun je niet meer van de baan. In de meeste gevallen zal men wel voor een
dergelijke afscheiding kiezen, maar niet altijd kan dat. Daarom moet je andere
mogelijkheden niet uitsluiten. Natuurlijk moeten wij beleid voeren dat zo
min mogelijk controle behoeft. Daarmee ben ik het in het algemeen reuze eens,
maar zo'n beleid is niet altijd mogelijk en dan moet je niet met beide handen
gebonden zijn. Dat is wat ik probeer te zeggen.De heer Van Heemst (PvdA):Maar we kunnen wel een rekensommetje maken. De stroken voor bussen en
het vrachtverkeer op de Brienenoordbrug kennen niet een fysieke grens. Er
staan daar dubbele strepen. Met camera's wordt het juiste gebruik van de stroken
gecontroleerd. Het is uit te rekenen wat zo'n systeem kost en wat het systeem
kost dat de heer Hofstra bepleit. Hij bepleit een fysieke ingreep die vaste
kosten en onderhoudskosten met zich brengt. Ik zou dus de uitkomst van het
rekensommetje willen weten. In ieder geval snijdt hij een serieus punt aan.Minister Netelenbos:Ik vind dat je je soms de mogelijkheid moet verschaffen om in het ene
geval te werken met camerabewaking en verfpotten en in het andere geval met
een fysieke afscheiding. De heer Hofstra zegt echter: er moet altijd een fysieke
afscheiding zijn. Dat is het verschil. Als een fysieke afscheiding kan, is
die ook het meest simpel. Natuurlijk, maar een dergelijke afscheiding is niet
altijd mogelijk.Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het aantal fondsen. In Nederland
zijn er negentien fondsen, maar die worden niet allemaal met deze wet geregeld.
Alleen de fondsen in het kader van deze heffing worden genoemd. De algemene
werking van de mobiliteitsfondsen wordt geregeld met het Nationaal verkeers-
en vervoersplan. Van die fondsen hebben we er dus negentien.Mevrouw Giskes zei dat die mobiliteitsfondsen voor tweederde moeten worden
besteed aan openbaar vervoer. De heer Stellingwerf zegt met
zijn amendement: dat moet altijd. Daar ben ik reuze op tegen en ik zal zeggen
waarom. In het kader van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad zijn zeer specifieke
afspraken gemaakt. Zij hebben te maken met het Randstadbeleid in een bepaald
kader. Er is een verdeelsleutel afgesproken en de naleving van die afspraak
wordt gemonitord. De regio wordt op haar beleid in dezen aangesproken. De
regionale mobiliteitsfondsen worden echter op verschillende manieren gevoed.
Zij worden bijvoorbeeld gevoed met de opbrengsten van tolwegen en tolexpresbanen.
Vervolgens gaan de GDU-middelen erin. Ook de provinciale opcenten kunnen erin,
net als de exploitatiemiddelen openbaar vervoer en de duurzaam-veiliggelden.
Dan kun je niet meer zeggen dat tweederde van de gelden uit de regionale mobiliteitsfondsen
moet worden besteed aan openbaar vervoer. Er zitten verschillende doelgelden
in waarvan het de bedoeling is dat ze in een fonds komen. Daarmee moet men
verstandig beleid voeren. Dat beleid wordt gemonitord en het resultaat van
die monitor wordt iedere twee geëvalueerd en hier besproken. Dan kunnen
wij bekijken of de algemene zorgplicht, die ook in het NVVP wordt genoemd,
wordt nagekomen. Als op voorhand tweederde moet worden geïnvesteerd in
het openbaar vervoer, stort men nooit zelf. Waarom zou je dat doen? Je bindt
je handen. Je kunt het geld beter op je eigen begroting houden in plaats van
het in een regionaal mobiliteitsfonds te stoppen. Duurzaam-veiligmiddelen
en dergelijke vallen dan ineens ook onder die noemer. Het is een onuitvoerbaar
amendement, dat voorkomt dat men meer gaat investeren via dat fonds. Het fonds
is veel breder dan uitsluitend dit kader.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Als ik het goed begrijp, is die tweederdeafspraak toegesneden op de verdeling
van de gelden die het Rijk heeft gevoteerd?Minister Netelenbos:Ja, de BOR-gelden.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat kan ik accepteren. Maar is het effect dan niet dat, als je helemaal
niks meer zegt, alles helemaal vrij is en er weleens 100% aan de wegen zou
kunnen worden besteed?Minister Netelenbos:Nee, ik heb afspraken gemaakt over de BOR-gelden. Die afspraken zijn ondertekend
door de partners. Ik moet mij eraan houden en zij natuurlijk ook. In het PKB-deel
staat precies wat men tot zijn zorgplicht dient te rekenen. Daarvoor wordt
een monitor opgetuigd waarvan het resultaat hier tweejaarlijks wordt besproken.
Als men niet doet wat de bedoeling is, kan er een aanwijzing worden gegeven.
Dat is natuurlijk veel beter dan een soort automatische piloot, want daarmee
voorkom je alleen maar dat men geld in het fonds stort. Ik zeg al steeds tegen
de provincies: stort je provinciale opcenten in dat fonds, gebruik je kapitaaldiensten
in plaats van à fonds perdu te werken. Dat doet men dan natuurlijk
ook niet meer. Er zit dan een rare sleutel in, waardoor men de vrijheid tot
beslissen verliest en dat op een andere manier wil doen. Dat zet de regionale
benadering onder druk.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Maar die dreiging zal er ook van uitgaan als u na twee jaar een aanwijzing
geeft. Dan zal men misschien op dezelfde manier reageren.Minister Netelenbos:Natuurlijk, maar ik zie nu bijvoorbeeld dat men met de BOR-middelen prioritair
bezig is met fietspaden, fietsenstallingen en openbaar vervoer. Wij moeten
een beetje vertrouwen hebben in onze regionale bestuurders. Die worden ook
allemaal op de huid gezeten door hun volksvertegenwoordigers. Maar het is
best mogelijk dat je over 25 jaar moet zeggen: wij hebben al zoveel geïnvesteerd
in het openbaar vervoer; het is nu dominant exploitatie of iets anders. Die
sleutel belemmert creatief en innovatief beleid en voorkomt dat men zelf stort
in fondsen. Ik wil graag dat men zelf blijft storten in die fondsen.Mevrouw Giskes (D66):Ook de exploitatie van het openbaar vervoer kan wel degelijk via de regionale
fondsen worden geregeld, zo is mijn indruk altijd geweest.Netelenbos Ik heb
de minister gisteren in een overleg horen zeggen dat dit niet het geval zou
zijn. Dat is toch wel het geval?Minister Netelenbos:Ik heb gisteren gezegd dat u binnenkort de IBO-brief exploitatie openbaar
vervoer krijgt die nu bij de ministerraad ligt. Het is de bedoeling dat de
te decentraliseren middelen voor exploitatie worden gestort in datzelfde regionale
mobiliteitsfonds, zoals de GDU per 1 januari 2004. Dan mag men ook investeringsmiddelen
gebruiken voor exploitatie. Het omgekeerde mag ook, maar dat ligt natuurlijk
niet zo voor de hand. In het BOR-convenant is afgesproken dat men de 250 mln
gulden die men van de rijksoverheid heeft gekregen voor BOR-investeringen
niet mag gebruiken voor exploitatie, omdat het FES-middelen zijn. Dat mag
wel met de eigen 250 mln. In de nieuwe situatie vanaf 1 januari 2004 –
het gaat om 19 regionale mobiliteitsfondsen – wordt dat schot eruit
gehaald.Mevrouw Giskes (D66):Wat komt er dan nog in de nadere regels te staan die worden gekoppeld
aan deze regionale mobiliteitsfondsen, zoals omschreven in de wet?Minister Netelenbos:Het betreft een "kan"-bepaling. Je moet jezelf dan de mogelijkheid verschaffen
om dat te kunnen doen. Het NVVP regelt natuurlijk ook al het een en ander
met betrekking tot zorgplicht en verslaglegging; men moet tweejaarlijks verslag
uitbrengen. Het zou echter kunnen dat dit separaat wordt geregeld of dat er
een wens is om andere zaken te regelen. Het is een "kan"- en geen "moet"-bepaling.De heer Hofstra (VVD):Worden de mobiliteitsfondsen nu wel of niet in dit wetsvoorstel gedefinieerd?
Ik heb daarnaar gisteren gevraagd. Het begrip duikt opeens in het wetsvoorstel
op. Volgens mij staat er in dit wetsvoorstel echter geen definitie. Waar ligt
deze dan wel vast? Dit is mede van belang met het oog op AMvB's of andere
besluiten.Minister Netelenbos:In dit wetsvoorstel wordt de functie van de fondsen gedefinieerd in relatie
tot tolwegen en expresbanen. In het NVVP staan de regionale mobiliteitsfondsen
vermeld.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij hebben al eens eerder een discussie gehad over de besteding van GDU-gelden.
Het ging erom of er wel voldoende werd gedaan aan fietsbeleid. Naar aanleiding
daarvan heeft de minister een evaluatie toegezegd, die wij echter nog niet
hebben ontvangen. Als wij niets afspreken over de mobiliteitsfondsen en de
verdeling over de verschillende vervoerswijzen, wordt er wellicht te weinig
besteed aan de fiets en het openbaar vervoer. Kan de minister ons een overzicht
geven van de manier waarop de steden die hebben gewerkt met de mobiliteitsfondsen,
de gelden in het eerste jaar hebben besteed?Minister Netelenbos:In het BOR-overleg van gisterochtend heb ik gezegd dat men op schema ligt
en dat de afspraken worden nagekomen. Ik ben bereid om een tussenstand op
te stellen over hoever men nu is en welke prioriteiten men heeft opgepakt.
Ook de heer Van den Berg vroeg iets over het fietsgebruik. Dit maakt dus onderdeel
uit van het fonds. De grootstedelijke regio's en de provincies bepalen wat
er gebeurt, maar daarbij heeft men wel een zorgplicht. Men moet de gestelde
eisen serieus nemen; wij kunnen dat volgen.Met betrekking tot de expresbanen kan het tarief variabel zijn. Het is
niet de bedoeling dat het bedrag de gehele dag constant is. Het bedrag van € 7
is gekozen in verband met het beoogde effect. Er moet worden onderbouwd wat
een reëel tarief is om een gewenst effect te ressorteren.Mevrouw Giskes (D66):Waarom moet er eigenlijk een maximumtarief in de wet worden opgenomen?
Wij gaan toch geen tarieven instellen die niet werken? Een maximumtarief beperkt
de vrijheid om tarieven vast te stellen die werken.Minister Netelenbos:Wij stellen geen maximumtarief vast bij de tolwegen, omdat het tarief
daar te maken heeft met de investeringsbehoefte, het aantal passages per jaar
en de reële termijn waarop zo'n investering moet zijn terugverdiend.
Dat moet van geval tot geval worden bekeken. In dat licht ben ik niet blij
met het amendement van de heer Hofstra waarin wordt gesproken over een maximum
van 15 eurocent per kilometer. Mijn medewerkers hebben uitgerekend wat dit
zou betekenen voor de Tweede Coentunnel en de betrokken weginfrastructuur,
de Westrandweg en de verlengde Westrandweg. Wij weten dat de Westerscheldetunnel,
die 6,5 km lang is, € 6,50 kost per passage. Het duurt dan 30 jaar
om de kosten terug te verdienen. Dit komt door de hoogte van de investering,
maar ook door het geringe aantal inwoners van het gebied en het daardoor relatief
lage aantal passages. Dat is voor de Coentunnel een onoverkomelijk lange termijn.
Bij de berekening is men uitgegaan van 8 jaar. Als wij de methode van de heer
Hofstra volgen, duurt het vier keer langer; in plaats van 8 jaar ga je dan
uit van 32 jaar. Op die manier werkt het niet. Elke situatie moet apart bekeken
worden. Er wordt geen tolweg opgezet zonder dat duidelijk is wat de consequenties
zijn voor alle betrokkenen en wat de kosten, baten en risico's zijn. Als het
gehele verhaal op tafel ligt, kan je er een beslissing over nemen. Met het
opnemen van de bijdrage van 15 eurocent in de wet worden veel ontwikkelingen
geblokkeerd.De heer Hofstra (VVD):Ik kan deze redenering wel volgen, want ik weet hoe kort de Coentunnel
is. Kennelijk is er bij de berekening van uitgegaan dat er alleen op dat korte
stukje moet worden betaald. Ik wijs er echter op dat ook op de Westrandweg
tol betaald moet worden. Desalniettemin ben ik gevoelig voor het argument
dat het werkbaar moet zijn. Daarop gelet, is het beter om alle tarieven uit
de wet te verwijderen, ook die voor expresbanen. Dan kan ik mijn amendement
over de indexering ook intrekken, want als er geen tarief is, is indexering
ook niet nodig.Minister Netelenbos:Ik moet nagaan of dit juridisch mogelijk is. Een heffing op een publieke
weg heeft juridisch een andere basis dan die op een publiek-private weg. Ik
denk dat dit dan krachtens wet geregeld moet worden, want er zal wel iets
vastgelegd moet worden. Bij het aanwijzen van een proef met een expresbaan
zal tevens het tarief aangegeven moeten worden. Ik zal dit nog laten uitzoeken.Mevrouw Giskes (D66):Speelt de lengte van de expresbaan ook een rol?Minister Netelenbos:Natuurlijk.De heer Van Heemst (PvdA):Als de expresbaan volloopt, staat men betaald in de file en dat is niet
de bedoeling. Is er in voorzien dat men in dat geval zijn € 7 terugkrijgt?
Het opnemen van het maximum van € 7 in de wet betekent dat de prijs
niet gevarieerd kan worden. Als de expresbaan volloopt zou het tarief moeten
stijgen totdat een vlotte doorstroming is bereikt. Die doorstroming
is juist de kracht van de expresbaan.Minister Netelenbos:Het tarief van € 7 is gekozen vanwege de verkeerskundige effecten.
Als er files op de expresbaan ontstaan, krijgt men niet zijn geld terug, maar
zal het tarief dalen. In Californië kent men verspreid over de dag niet
minder dan 120 tarieven. Soms varieert het per halve minuut, afhankelijk van
het verkeersaanbod. Een flexibele benadering is nodig om de gewenste verkeerskundige
effecten te bereiken. Ik ben gevoelig voor het argument om ons niet te veel
vast te leggen. Ik weet alleen niet of dit juridisch mogelijk is. Juist bij
experimenten moet je jezelf niet te veel beperken. Als het mogelijk is om
de uitkomsten van de experimenten krachtens wet, dus bij AMvB of bij ministeriële
regeling, te verwerken, neem je het risico weg dat je op voorhand in een onmogelijke
positie terechtkomt.De heer Van Heemst (PvdA):Mijn fractie is niet enthousiast over de expresbaan, maar wil dit instrument
wel een kans geven. Als het werkt, hebben wij er een middel bij om het verkeer
vlot af te wikkelen. In mijn ogen kan er bij de proef een hoger tarief dan € 7
nodig zijn om waar te maken wat de automobilist wordt beloofd, namelijk tegen
betaling vlot door kunnen rijden. Er moet dus ook ruimte zijn om de prijs
naar boven bij te stellen.Minister Netelenbos:Als het technisch allemaal kan, dan ben ik daar wel voor in. Er wordt
op dit moment aan gewerkt, maar in tweede termijn zal ik daar zeker op terugkomen.
Ik hoop dat ik dadelijk de nota van wijziging voor de heffingssystematiek
kan uitdelen.De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over fraude. De Nederlandse
kentekens zijn ongeveer anderhalf jaar geleden gewijzigd, waardoor ze minder
aan fraude onderhevig zijn. De cijfers en de letters zijn op een andere wijze
gepositioneerd. Dat vormde al een opmaat voor het spitstarief. Ze zijn beter
te controleren met behulp van videoscreening. Het is dus heel moeilijk geworden
om fraude te plegen, maar het blijft mogelijk. Op dit moment zijn wij ook
bezig met chiptechnologie, maar die zal nog wel enige jaren op zich laten
wachten. De heer Van Heemst en de heer Stellingwerf hebben vragen gesteld over
sluipverkeer. Ik denk dat tolwegen geen aanleiding geven tot sluipverkeer
omdat er sprake is van meer infrastructuur. Voordat er tolwegen waren, was
er minder infrastructuur. Dat had sluipverkeer tot gevolg, waar niet overigens
niet altijd even adequaat op werd gereageerd. De uitbreiding met de tolwegen
zal tot gevolg hebben dat er minder sluipverkeer is dan daarvoor. Ik verwacht
ook niet dat de expresbaan aanleiding zal geven tot extra sluipverkeer. Dat
was indertijd wel de verwachting bij het kordon om de steden. Dit is een andere
systematiek. Daar hoeven wij nu dus niet al te veel aandacht aan te besteden.De kosten voor het rekeningrijden bedragen 260 mln gulden. Er is 100 mln
naar de belastingdienst gegaan voor onder andere de organisatie van de heffing
en de beperking van de fraudegevoeligheid. Vervolgens is 160 mln besteed aan
de systeemtest A12, de consultants die erbij betrokken zijn geweest, contractonderzoeken,
vergoedingen aan consortia en communicatie. Qwest heeft uiteindelijk de tender
gewonnen met betrekking tot het spitstarief. Dat systeem is ook te gebruiken
voor de tolheffingen en de expresbaanheffingen. Ik ben voornemens om daarmee
verder te gaan, want de ervaringen die daarbij zijn opgedaan kunnen wij natuurlijk
ook gebruiken voor dit systeem. Daar komt bij dat het afkopen van een tender
ook nog een hele onderneming is. Ik ben dus voornemens om verder te gaan met
Qwest. Ik wil Qwest ook betrekken bij de proeven die er aankomen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Is het systeem van de tolpoorten ook het uitgangspunt voor de tolwegen?Minister Netelenbos:Ja, het is hetzelfde systeem.Voorzitter. De heer Van Heemst heeft gevraagd wie de kosten betaalt als
de proefnemingen bij de expresbanen mislukken. Het zal duidelijk zijn dat
de rijksoverheid die kosten moet betalen. Het zijn onze wegen en onze experimenten.Verder is gevraagd of een ontheffing mogelijk is voor bepaalde doelgroepen.
Krachtens artikel 7 kan bij algemene maatregel van bestuur een ontheffing
worden verleend. Wij moeten nog heel precies bekijken welke doelgroepen hiervoor
in aanmerking komen. Brandweer, politie en ambulances vallen sowieso onder
die regeling, maar ik weet nog niet of dit ook voor gehandicapten zou moeten
gelden. Het lijkt mij niet de bedoeling dat een miljoen WAO'ers gratis gebruik
kunnen maken van de tolweg. Dit is geen automatisme. Voor utiliteitsdiensten
geldt dit uiteraard wel.Mevrouw Giskes (D66):Kan dit in de wetgeving voor de kilometerheffing nog anders worden voor
bijzondere groepen, bijvoorbeeld voor motorrijders?Minister Netelenbos:Ik denk niet meteen aan de motorrijders. De regering huldigt tot nu toe
het standpunt dat alle bestaande ontheffingen worden gehandhaafd. Dit geldt
bijvoorbeeld voor de BPM en motorrijtuigenbelasting. Wij zijn immers niet
bezig met een verandering van het fiscaal regiem.Mevrouw Giskes heeft gevraagd waarom het woord spitstarief nog in de gewijzigde
memorie van toelichting staat. Dit is een geactualiseerde toelichting zonder
formele status. Wij hebben in die memorie toegelicht waarom het wetsvoorstel
is gewijzigd. Kennelijk is verzuimd het woord spitstarief te schrappen. Het
woord is waarschijnlijk gebruikt om iets uit te leggen, maar het spitstarief
bestaat niet meer. Dit zal duidelijk zijn. Dit staat nu ook in de Handelingen
die onderdeel uitmaken van het wetgevingsproces.Mevrouw Giskes (D66):In de memorie van toelichting staat: "Vanaf 2002 wordt begonnen met proeven
voor het spitstarief." Dit is iets wat de minister waarschijnlijk niet in
deze toelichting wil zien staan?Minister Netelenbos:Nee, dit staat er niet namens mij.De heer Van den Berg heeft gevraagd of de plannen die nu worden voorgesteld,
wel in de pas lopen met de Europese regelgeving. Hij heeft verder gevraagd
naar het Europese Witboek. De voorliggende voorstellen lopen geheel in de
pas met ontwikkelingen in andere Europese landen. De belastingen voor het
Eurovignet en de eventuele omzetting daarvan en de discussie over het Witboek
en de marginale kostentoerekening sporen met de Nederlandse
activiteiten. Notificatie van systemen die worden gebruikt bijvoorbeeld voor
het Eurovignet in Duitsland, is bij de Europese Commissie niet aan de orde.
De Commissie geeft de lidstaten vergaande vrijheden in dezen. Dit is wel begrijpelijk,
want de Commissie vindt het belangrijk dat landen dit soort mechanismen invoeren
om het verkeer te reguleren en ervoor te zorgen dat zij toegankelijk blijven.De heer Van Bommel heeft gezegd dat de verdeling van de kosten en de milieuwinst
op Europees niveau moet plaatsvinden. Ik heb al op die vraag gereageerd.De heer Van den Berg heeft gesproken over de Verenwet en gevraagd waarom
die niet opnieuw wordt overwogen. Naar mijn mening is dit niet nodig, maar
er moet wel aandacht worden geschonken aan de schakels die veerverhinderingen
vormen in wegennetten. Daarbij zijn vaak andere overheden in het geding. Ik
voer een discussie met de IJmondgemeenten over de veren in het Noordzeekanaal.
Daaruit zou kunnen voortvloeien dat de verantwoordelijkheid voor die veren
overgaat naar de betrokken gemeentebesturen. De discussie over de taak en
verantwoordelijkheid van provincies met betrekking tot de goede staat van
de pontveren is nog gaande. Ik blijf van mening dat zij hun zorgplicht dienen
te realiseren. Het lijkt mij goed als ik de Kamer wat actuele informatie over
dit onderdeel toestuur.Mevrouw Giskes stelde een vraag naar aanleiding van artikel 3 van het
wetsvoorstel: waarom kan een betaalpoort maar voor één tarief
dienen? Dat is een strikt juridische formulering, waarmee is bedoeld dat per
beslissing één tarief geldt, dat overigens wel variabel kan
zijn. Maar ik heb nog eens goed gekeken naar dit derde lid van artikel 3 en
heb bemerkt dat het verwarring kan oproepen. Stel dat je op een expresbaan
tol wilt heffen, of bij een systeem van kilometerheffing voorzieningen op
betaalpoorten moet aanbrengen. Het is mogelijk dat je dan via de rechter niet
bereikt wat je wilt, namelijk dat de infrastructuur van de poorten kan worden
gebruikt. Daarom wil ik voorstellen om dit derde lid te schrappen; het heeft
geen functie en kan slechts verwarring scheppen. Daarbij is het overbodig,
omdat in andere artikelen hetzelfde staat. Er zal een nota van wijziging komen
om het artikel te schrappen.De heer Hofstra vond dat de Algemene Rekenkamer controle moet uitoefenen
op de regionale mobiliteitsfondsen. Dat kan in ieder geval op basis van artikel
57 van de Comptabiliteitswet, dat spreekt over een doelmatigheidsonderzoek
naar beheer, organisatie en het gevoerde beleid van het Rijk. De rekenkamers
van gemeenten in een kaderwetgebied of een grootstedelijke regio-nieuwe stijl
kunnen dan hun bevoegdheid uitoefenen.De heer Hofstra (VVD):Uiteraard ken ik de ontwikkelingen bij de andere overheden, maar mag de
Algemene Rekenkamer controle uitoefenen op de niet-rijksinkomsten en -uitgaven
in de mobiliteitsfondsen?Minister Netelenbos:Wel bij onderzoek naar de effectiviteit van de regionale mobiliteitsfondsen,
waaraan het Rijk in aanzienlijke mate bijdraagt.Ik ben aangeland bij de amendementen. Ik hoop dat ik uitputtend heb aangegeven
waarom ik het amendement op stuk nr. 9 van de heer Stellingwerf niet verstandig
vind. Ik hoop dat ik ook de heer Stellingwerf daarvan heb kunnen overtuigen.Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Hofstra gaat over de kosten
van de uitvoering. Hij is bang voor te veel overhead; hij gaat uit van een
ratio van eenderde-tweederde. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Ik
vind eenderde eigenlijk best hoog.De heer Hofstra (VVD):Als de minister het amendement met een lager getal kan overnemen dan vind
ik dat prima.Minister Netelenbos:Er gaat natuurlijk ook een signaalwerking van uit. Vroeger werd bij de
overheid gesteld dat de overhead niet meer dan 17% mocht bedragen. Dat was
een soort gouden regel binnen de overheid. Ik weet niet of dat in dit kader
verstandig is, dat is niet te overzien. Ik weet wel dat iemand die zo snel
mogelijk wil verdienen aan een investering, ervoor zorg moet dragen dat de
overhead niet te hoog is. Dat leidt alleen maar af van het hoofddoel.De heer Van Bommel (SP):Een paar jaar geleden is, ik meen in het kader van Verkeer en Waterstaat,
ook naar de overhead gekeken en die was toen gemiddeld 22%. Eenderde is dan
wel erg hoog. Als de minister dat zo ruimhartig overneemt, is dat weinig ambitieus.
Kunnen wij niet van een maximum van 25% uitgaan?Minister Netelenbos:Dit lijkt mij wat te veel op een koemarkt. Het signaal is goed: het gaat
om publiek-private samenwerking. Wanneer private partijen willen verdienen
aan investeren, moeten zij er vooral voor zorgen dat zij eraan verdienen en
niet de overhead in stand houden.De heer Van Bommel (SP):Als er een amendement komt waarin om 25% wordt gevraagd, neemt de minister
dan dezelfde positieve grondhouding aan die zij nu heeft ten opzichte van
het amendement-Hofstra?Minister Netelenbos:Laat toch de eer aan de heer Hofstra! Hij heeft een verstandig thema aan
de orde gesteld en ik vind het een verstandig amendement.Het amendement van de heer Hofstra op stuk nr. 11 gaat over het alternatief.
De heer Van Heemst had in dit kader een interessante redenering met als casus
de A2 bij Maastricht. De heer Hofstra zei toen dat daar wel degelijk een alternatief
bestond, namelijk de sluiproutes door Maastricht. Dat is in juridische zin
natuurlijk geen alternatief en daarom ben ik van mening dat het niet verstandig
is. In principe moeten mensen iets te kiezen hebben, maar er zijn situaties
waar geen alternatief bestaat en Maastricht is daarvan een voorbeeld. Nederland
is daar gewoon te smal. Als er een alternatief was geweest dan was dat er
allang gekomen, maar het probleem is dat die weg niet kan worden verplaatst.
Wij zijn het erover eens dat mensen moeten kunnen kiezen en daarom wordt bij
de Coentunnel gekozen voor rijstroken met tolheffing en rijstroken zonder
tolheffing. De wet moet niet zo uitpakken dat Maastricht er niet mee kan worden
geholpen.De heer Eurlings (CDA):Door dit wetsvoorstel en het amendement kan Maastricht juist heel goed
worden geholpen. Als het gaat om een cruciaal stuk weg en er
is geen alternatief, hoeft er geen tol te worden betaald. De minister weet
heel goed dat dit de wens is van de regio en de stad. Daar zet men op in.Minister Netelenbos:Ik heb met de provincie en de gemeente Maastricht afgesproken dat publiek-privaat
wordt samengewerkt. Anders moet men wachten en dat wil men niet. De heer Van
Heemst had het dus bij het rechte eind: als je wilt versnellen, moet je alternatieven
bieden. Bij de heer Eurlings groeit het geld kennelijk aan de bomen, maar
bij mij niet.De heer Eurlings (CDA):Het geld groeit bij mij niet aan de bomen en in Limburg al helemaal niet.
Wij zullen afwachten of de gouden pot er na de verkiezingen daadwerkelijk
komt. Wij krijgen van de minister geen duidelijkheid en dat valt mij bar tegen.
Publiek-private samenwerking kan toch op verschillende manieren worden vormgegeven?
De minister weet toch ook dat de regio inzet op vastgoedontwikkeling op de
plek waar nu de weg ligt? Zij weet toch dat de regio zelf flink wil bijdragen?
Dat is toch ook een vorm van samenwerking?Minister Netelenbos:Ik heb spijt dat ik het voorbeeld van de A2 heb genoemd. De heer Eurlings
sluit daar onmiddellijk op aan, terwijl het gaat om de vraag of in juridische
zin altijd een alternatief kan worden gevonden zonder dat men door de woonwijken
rijdt. Dat laatste werd door de heer Hofstra voorgesteld, maar dat is geen
alternatief.De heer Eurlings (CDA):Als er geen goed alternatief is, dan hoeft er geen tol te worden betaald.
Dat is toch een goed uitgangspunt? In het geval van de ondertunneling van
de A2 wordt dan een constructie bedacht waarin geen tol wordt geheven. Dat
lijkt mij een duidelijke uitspraak.Minister Netelenbos:Dat kan in de praktijk betekenen dat er niets gebeurt. Dat is het alternatief.De heer Hofstra (VVD):Wat de A2 betreft ben ik het met de heer Eurlings eens. Het is een principiële
zaak. Als je tol gaat heffen, moet de mensen een keuze worden gelaten. Dat
is een basisvoorwaarde. Gisteren is de A73 als voorbeeld genoemd.Minister Netelenbos:Dat is een slecht voorbeeld omdat die weg in financiële zin is geregeld.De heer Hofstra (VVD):In een dergelijke situatie kan ik mij geen tol voorstellen. Een ander
voorbeeld is de A31. U heeft mij schriftelijk geantwoord dat er geen tol zal
worden geheven tussen Drachten en Leeuwarden. Je kunt wel Drachten-Heerenveen-Leeuwarden
rijden, maar dat vind ik te ver om. Ik houd vast aan de stelling dat er een
redelijk alternatief moet zijn. In het ergste geval wordt er in Maastricht
geen tol geheven. Daarnaast is er de oplossing-Van Heemst: aan beide zijden
van Maastricht een snelweg, maar daar ben ík zelfs niet voor.Minister Netelenbos:In principe vind ook ik dat mensen een alternatief moeten hebben, maar
het lastige is dat u hier altijd de boel zo dichtregelt door dergelijke amendementen
aan te nemen. Daardoor geven wij onszelf geen ruimte meer. Als hier gesteld
wordt dat in een bepaalde situatie de mensen in een fuik rijden omdat er geen
alternatief is en dat men daarom tegen tolheffing is, dan gebeurt het eenvoudig
niet. De vraag is toch of men al bij voorbaat de flexibiliteit uit een systeem
moet houden. Of wil men niet liever eerst zien waar het over zou kunnen gaan?
Wachten tot de periode na 2010, dat is ook niet altijd prettig voor de regio.
Je moet soms op de hand wegen wat erger is. In de grond ben ik het wel met
u eens, maar ik wil toch liever tot een oordeel komen op basis van een concreet
voorstel. Misschien zou men een zekere nuancering kunnen aanbrengen met een
bepaald begrip, bijvoorbeeld "in principe". Op die manier ontstaat er meer
flexibiliteit.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben het over amendement nr. 11 en daarin wordt gesproken over "een
redelijke afstand". Dat is een en al nuance, mevrouw de minister.Minister Netelenbos:Uw voorbeeld over Sneek, Drachten en Heerenveen...De heer Hofstra (VVD):Sneek heb ik niet genoemd. Het ging om Drachten-Leeuwarden of Drachten-Heerenveen-Leeuwarden.Minister Netelenbos:Nogmaals, kijkt u nog eens naar het begrip "in principe".Voorzitter. Met het amendement nr. 12 van de heer Hofstra wordt beoogd
om in artikel 4, eerste lid, "motorrijtuig" te vervangen door: motorrijtuig
met binnenlands of buitenlands kenteken. Dat lijkt mij een verbetering. Immers,
op deze manier behoeft niemand te vrezen dat het alleen om Nederlanders gaat
die tol moeten betalen. Ik ken de gevoeligheden op dit terrein en hiermee
wordt het helderder aangegeven.Amendement nr. 13 geeft aan dat er geen btw zou worden geheven over de
mobiliteitstarieven. Dat nu, voorzitter, is in strijd met het Europees recht
zodat ik de aanvaarding van dit amendement moet ontraden.Amendement nr. 14 handelt over de netto-opbrengst die naar het Infrastructuurfonds
gaat. Dit wordt al vermeld in artikel 28, maar de indiener wil dit liever
opgenomen zien in artikel 8 en daartegen heb ik geen bezwaar. De bedoeling
van de indiener is kennelijk dat duidelijk wordt gemaakt dat het om beide
tarieven gaat.In amendement nr. 15 geeft de heer Hofstra aan dat eenvormige regels worden
gesteld in verband met de apparatuur voor het op elektronische wijze doen
van aangiften en voor het op elektronische wijze betalen van mobiliteitstarieven.
Dat is op zichzelf juist. Deze systemen moeten compatibel zijn. Ik wijs er
echter op dat het hier gaat om de heffingen die in dit wetsvoorstel staan.
Er ligt nog een amendement dat in verband met dit artikel complicerend kan
uitwerken. Amendement nr. 15 kan worden overgenomen mits het uitsluitend gaat
over expresbaan- en toltarieven. Als het amendement betrekking heeft op kilometerheffingen
kan het niet.De heer Hofstra (VVD):Ik dank de minister ervoor dat zij het amendement wil overnemen. Gisteren
heb ik gezegd dat wij snel moeten beginnen met het probleem dat wij nu bespreken.
Het duurt nog jaren voordat de kilometerheffing er is. Dan zien wij wel weer.
Ik zal dan ongetwijfeld weer zeggen dat wij één systeem moeten
hebben, al zal dat misschien een ingewikkeld systeem zijn.Minister Netelenbos:Ik denk dat het niet kan, maar dat zien wij dan wel weer.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Een van de grote doelen van de kilometerheffing was en is nu juist dat
wij met een systeem gaan werken. Nu bevestigt de minister eigenlijk dat wij
straks twee systemen in stand houden.Minister Netelenbos:Als er een tolweg is moet er worden betaald voor die tolweg. Als er een
paar tolwegen zijn, moet je zorgen dat je overal dezelfde techniek kunt gebruiken.
Men zal zich de proeven met de transponder nog wel herinneren. Het spreekt
voor zichzelf dat er niet overal een ander kastje moet komen. Het GSM-GPS-systeem
dat gebruikt gaat worden voor de kilometerheffing is op een heel ander principe
gebaseerd.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat maakt niet uit, maar je kunt op alle wegen verschillende tarieven
innen en opleggen.Minister Netelenbos:Dat zegt u nu wel maar dat is niet zo. Stel er is straks een systeem van
kilometerheffing op een weg met drie rijstroken. Wil men op één
rijstrook een exprestarief, dan is het GSM-GPS-systeem niet in staat om onderscheid
te maken tussen die ene rijstrook en de twee andere. Dat systeem werkt satellietgestuurd,
met GSM-golven. Het kan geen onderscheid maken tussen een aantal rijstroken.
Wil men specifiek heffen, dan moet dat met een ander systeem.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat zou voor mij een argument te meer zijn om de systemen op elkaar te
betrekken voordat er besluiten over worden genomen. Ik vind dit een slechte
ontwikkeling.Minister Netelenbos:Er komt straks een Eurovignet voor het nieuwe kilometerheffingssysteem
voor zware vrachtwagens. Wie daarmee op een tolweg in Oostenrijk rijdt heeft
betaald via dat kilometerheffingssysteem. Dit is een heel theoretische discussie.
Er zijn veel landen met tolwegen. Dat principe is volstrekt anders dan de
inning via een kilometerheffing. Iedereen die dat op een grote hoop wil gooien
maakt het technisch zo ingewikkeld, dat er nooit iets gebeurt.De heer Van Heemst (PvdA):Dit is natuurlijk geen technische discussie, maar een discussie over gebruiksgemak.
Waar krijgen de Nederlandse automobilisten mee te maken als alle heffingssystemen
zijn ingevoerd. Ik zou het woord "technisch" nooit gebruiken. Ik vind dat
de Kamer daar nog eens goed naar moet kijken.Heb ik goed begrepen dat het systeem dat waarschijnlijk gehanteerd gaat
worden om de kilometerheffing te zijner tijd te incasseren naar zijn aard
niet geschikt is om de heffing van tol of de heffing voor de betaalstrook
te incasseren? Dan zullen er altijd twee systemen naast elkaar bestaan. Ik
neem daar nu kennis van. Bij de schriftelijke voorbereiding had ik steeds
begrepen dat de minister zelf vindt dat de incassering van een aantal verschillende
heffingen binnen één systeem kan verlopen. Wat heeft zij daar
dan steeds mee bedoeld? Wij komen nu uit bij het gebruiksgemak dat ik graag
vanaf 2006 of 2010 voor de Nederlandse automobilist zou willen.Minister Netelenbos:Alles komt bij elkaar bij de belastingdienst. Die is betrokken bij de
afwikkeling waarvoor wordt gekozen. Als men een systeem wil dat is gericht
op één rijstrook kan dat nooit een GPS-systeem zijn. Dat kan
technisch niet. Zonder GPS-systeem kan geen kilometerheffing worden ingevoerd.De heer Van Bommel (SP):Ik krijg toch het gevoel dat met deze exercitie de kilometerheffing straks
helemaal van de baan is. De minister gaat tolwegen aanleggen, met private
betrokkenheid. Zij sluit daarover contracten en ook over de inkomsten die
worden verworven. Automobilisten gaan daarover rijden. Daarvoor wordt tol
betaald en tegelijkertijd moet men ook de kilometerheffing betalen. Men betaalt
dus tol om ervoor te zorgen dat aan de contractuele verplichtingen tussen
de overheid en de private partner wordt voldaan en in de toekomst ook nog
een kilometerheffing. Men moet dus twee keer betalen om hetzelfde stuk weg
te gebruiken.Minister Netelenbos:Dat ziet u helemaal verkeerd. Men betaalt nu motorrijtuigenbelasting,
ook al laat men de auto het gehele jaar in de garage staan. Wij hebben steeds
gezegd dat het veel eerlijker is dat de gebruiker betaalt. De kilometerheffing
is een andere vorm van inning van de motorrijtuigenbelasting. Wij hopen daarbij
dat mensen ook minder auto gaan rijden, omdat zij op de teller zien wat zij
betalen. Iemand die gemiddeld 18.000 km per jaar of minder rijdt, betaalt
niet meer dan hij nu betaalt. Een tolweg heeft een andere functie.Het is wel mogelijk om systemen compatibel te maken. Als een kastje nodig
is voor het GSM/GPS-systeem, zou de tag-tik die voor het systeem nodig is,
in hetzelfde kastje kunnen worden ondergebracht. Als de heer Hofstra in zijn
amendement iets wil toevoegen op het punt van de regels, zou dat moeten zijn:
eenvormige regels die maken dat de apparatuur compatibel is.De heer Van Bommel (SP):Mijn vraag betrof absoluut niet de techniek. Laat de techniek bij deze
vraag maar even helemaal buiten beschouwing. Het gaat mij om de vraag of het
volgens de minister denkbaar is dat wij over een aantal jaren tolwegen hebben,
waarvoor je niet alleen tol betaalt, maar ook nog eens de tag-tik betaalt,
de kilometerheffing. Je betaalt dan twee keer voor het gebruik van hetzelfde
stuk weg.Minister Netelenbos:Dat is een misverstand. Wij hebben met elkaar afgesproken dat het inzake
motorrijtuigenbelasting en een deel van de accijns eerlijker is dat grote
gebruikers meer betalen en kleine gebruikers minder. Dit is een vorm van belastingheffing:
de gebruiker betaalt. Een tolweg is een weg waar je voor kiest of niet. Als
je erop rijdt, moet je tol betalen, omdat die weg is aangelegd met publiek-privaat
geld. Dat geld moet worden opgebracht. De kilometers die je daarop rijdt,
zitten ook in het systeem van motorrijtuigenbelasting. Die belasting had je
anders ook betaald.De heer Van Bommel (SP):De conclusie luidt dus dat je naast de tol ook een kilometerheffing betaalt
als je straks over zo'n tolweg rijdt. Je betaalt dus via beide instrumenten.Minister Netelenbos:In uw redenering wilt u niet meenemen dat motorrijtuigenbelasting wordt betaald, ongeacht het gebruik. Wij gaan nu naar een systeem van
betalen per kilometer. Dat heeft te maken met emissies, milieubelasting, geluidsbelasting
en alles wat te maken heeft met automobiliteit. Het maakt daarbij niet uit
over wat voor weg je rijdt.De voorzitter:Ik heb nu het begrepen en stel voor dat de Kamer er in tweede termijn
op terugkomt.De heer Van den Berg (SGP):In de loop van haar betoog, al vele minuten geleden, gebruikte de minister
het woord "overnemen". Wil zij het amendement nu overnemen? Haar betoog moet
wel tot een conclusie leiden.Minister Netelenbos:Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement, maar misschien
moeten wij er gewoon over stemmen. Dat is waarschijnlijk het gemakkelijkst;
dan valt er nog wat te stemmen.Voorzitter. Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 14. Daar zit
een probleem in. Ik heb gezegd dat ik het op zichzelf eens ben met het amendement,
omdat het amendement iets regelt dat in artikel 28 al geregeld is. Ik wijs
de heer Hofstra echter op het volgende. Ik denk dat het amendement niet goed
is geredigeerd. De andere wegbeheerders, te weten de provincies, de waterschappen
en de gemeenten, zijn door dit wetsvoorstel ook in staat om een tolweg te
starten, nadat de minister van Verkeer en Waterstaat haar goedkeuring eraan
heeft verleend in formele zin. De opbrengsten daarvan moeten natuurlijk niet
in het nationale infrafonds terechtkomen, maar in hun eigen infrafondsen.
Dat onderscheid moet de heer Hofstra wel maken. Als hij dat niet doet, moet
ik wel bezwaar maken tegen de wijziging, want in artikel 28 staat het al in
algemene termen. Misschien heeft hij het over het hoofd gezien. Als het bedoeld
is, kan ik het er niet mee eens zijn.Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 16, de fysieke scheiding van
de banen, heb ik gesproken. Ik zou het woord "fysiek" hierin willen schrappen,
zodat er komt te staan: een scheiding tussen de expresbaan en de andere rijstroken.
Dat geeft meer keuzemogelijkheid.In het amendement op stuk nr. 17 gaat het om een jaarlijkse indexering.
Nu hebben wij zo-even een discussie gehad over de vraag of wij een tarief
moeten opnemen in de wet en daar zal ik nog een keer goed naar kijken. Als
de uitkomst is dat wij het niet opnemen in de wet, dan is dit amendement ingehaald
door de discussie. Als het echter onverhoopt blijft zoals het nu is voorgesteld
in het voorstel, dan heb ik tegen dit amendement geen bezwaar.In het amendement op stuk nr. 18 noemt de heer Hofstra het tarief van
15 eurocent per kilometer. Ik hoop dat het debat ertoe leidt dat hij ook van
mening is dat dit wat te star is, en anders heb ik er bezwaar tegen.In het amendement op stuk nr. 19 gaat het om het aantal regionale mobiliteitsfondsen.
Ik ben van mening dat dit een zeer bezwaarlijk amendement is, omdat het niet
erkent dat wij al negentien regionale mobiliteitsfondsen hebben. Je moet niet
op voorhand blokkades leggen op wat je daarmee doet; er is het begrotingsrecht
van de Kamer dat de gelegenheid biedt om uit te spreken of je het ermee eens
kunt zijn of er gestort wordt of niet.Het amendement op stuk nr. 20 gaat over het jaarlijks toezenden van een
overzicht van de stand van zaken. Ik stel de vraag of "jaarlijks" kan worden
gewijzigd in "tweejaarlijks" en wel omdat de monitor met betrekking tot het
Nationaal verkeers- en vervoersplan een tweejaarlijkse verslaglegging betreft.
Het zou het mooiste zijn, wanneer wij dit daarin mee laten lopen. Anders krijgen
wij namelijk tal van partiële communicaties over de stand van zaken,
terwijl dit net zo goed kan meelopen in de tweejaarlijkse verslaglegging NVVP.
Ik zou de heer Hofstra willen vragen om het in die zin te wijzigen; op zich
is het wel een goed idee om het in verslaglegging vast te leggen.Tegen het amendement op stuk nr. 21, over de evaluatie, heb ik geen bezwaar.
Er wordt in uitgesproken dat je niet alleen inzake de expresbanen, maar ook
betreffende de tolheffingen een tussenstand zou moeten geven. Het komt een
beetje in de buurt van het eerdere amendement op stuk nr. 20.De heer Van Heemst (PvdA):De minister zegt bij veel van dit soort amendementen dat zij er geen bezwaar
tegen heeft. Dat vind ik prima, maar ik krijg wel de indruk dat als je optelt
wat er aan verplichtingen voor verslaglegging en dat soort dingen inmiddels,
ook via amendering door de heer Hofstra, in de wet terechtkomt, er een geweldige
bureaucratisering van de uitvoering van dit wetsvoorstel aan het ontstaan
is. Ik begrijp de gulheid van de minister maar vraag mij af of dat wel verstandig
is, als je de optelsom van al die dingen bij elkaar nog eens even de revue
laat passeren.Minister Netelenbos:Daarom vraag ik ook of het om de twee jaar kan, omdat wij toch al in algemene
termen het Nationaal verkeers- en vervoersplan per twee jaar evalueren en
daarbij aan de Kamer laten weten hoe het ermee staat. Daar zou dit dan in
mee moeten lopen; dat zou mijn idee zijn.De heer Hofstra (VVD):Misschien kan de heer Van Heemst mijn stelling delen dat, gegeven dat
er al een heleboel bureaucratie in de wet zit, alle burgers in ons land door
deze nuttige amendementen ook kennis kunnen nemen van de resultaten van het
systeem; daar gaat het uiteindelijk om.De heer Van Heemst (PvdA):Er kan dus nog wel meer bij!Minister Netelenbos:Ik zou de heer Hofstra wel willen vragen of het dan toch niet om de twee
jaar kan. Immers, hij wil ongetwijfeld bij het regeerakkoord weer een hoop
ambtenaren schrappen en die heb je wel nodig om dit soort werkstukjes te kunnen
afscheiden.Het amendement op stuk nr. 22, van de heer Van Heemst en de heer Eurlings,
houdt in dat een betaalpoort voor toltarief slechts gelegen kan zijn op een
nieuwe weg. Dat is feitelijk al niet anders aan de orde vanwege de Europese
regelgeving. Het amendement is in principe overbodig, maar het kan ook geen
kwaad. Ik laat het oordeel over aan de KamerOver de twee experimenten in het amendement op stuk nr. 23 heb ik al een
opmerking gemaakt. Mede gezien de ontwikkeling in de tijd, kan het bijna niet
anders. Ik heb al gezegd, ook in eerdere instantie, dat ik heel graag de A12
in het rijtje van artikel 41 wil zien opgenomen. Er is hier sprake van maximaal
twee experimenten; de A5 wordt dan tolheffing; dat wordt geen
experiment.Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over het amendement dat al heel
veel aandacht heeft gekregen, het amendement dat over de kilometerheffing
gaat. Het amendement op stuk nr. 24 stelt voor, in artikel 28 een nieuwe paragraaf
op te nemen, de paragraaf 2.4, waarin een artikel 28a zou moeten worden opgenomen.
Ik vind dat dit voorstel meer het karakter van een motie heeft dan van een
amendement. Weliswaar wordt met het amendement de invoering van een titel
geregeld, maar verder niets. Bij de symboliek kan ik mij wel iets voorstellen,
maar de gedachte dat hiermee voor eeuwig en altijd de invoering van de kilometerheffing
is geregeld, is niet juist. De invoering daarvan vergt namelijk een bepaling
over de manier waarop en de voorwaarde waaronder dat zal gebeuren. Het nadeel
van het amendement is, dat het punt van de kilometerheffing via wijziging
een onderdeel van deze wet wordt, terwijl het voorstel was om dat bij aparte
wet te doen. Ik noem in dit verband: de wet op de kilometerheffing, de structuurwet
en de invoeringswet. Wetstechnisch is wat nu wordt voorgesteld dus lastig.
Ik ken de gevoelens die op dit punt leven wel, maar wat hiermee wordt beoogd,
is niet simpel en hiermee wordt ook niet het houvast geboden dat men zoekt.
Mochten de indieners van het amendement dit willen handhaven, dan verzoek
ik hen wel de datum van 15 mei 2002 daarin te schrappen, want ik weet niet
of ik voor die datum het gevraagde wetsvoorstel naar de Kamer kan sturen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. De wet bereikbaarheid en mobiliteit zal gaan over alle mogelijke
vormen van beprijzen. Het zou het meest logisch zijn één beprijzingswet
te maken. Als de kilometerheffing al bij een aparte wet zou moeten worden
geregeld, wil dat nog niet zeggen dat je niet bij deze wet kunt regelen dat
er een nadere uitwerking komt van zoiets als een kilometerheffing, al is dat
op termijn. Het maakt dan niet uit dat je ervoor kiest hiervoor een aparte
wet op te stellen. Dit amendement verplicht dus niet iets over de kilometerheffing
in deze wet op te nemen. Er wordt alleen maar in het amendement gezegd dat
er ook zoiets als een kilometerheffing moet kunnen zijn en dat die wettelijk
mogelijk is.Minister Netelenbos:Juridisch is dat niet zo. Als je in deze wet een paragraaf 2.4 opneemt
en daarin het begrip kilometerheffing opneemt, zal iedere uitwerking tot stand
moet komen via wijziging van deze wet. Wetstechnisch is dat altijd zo. Als
je aan een bestaande titel iets gaat toevoegen of veranderen, moet dat door
wijziging van de wet waarin die titel staat. Dat is standaard en vervat in
de richtlijn voor wetgeving.Mevrouw Giskes (D66):Het is ook denkbaar om, als daaraan behoefte zou zijn, op termijn te zeggen:
we lichten dit onderdeel uit deze wet en we stellen een nieuwe wet op waarmee
alles met betrekking tot de kilometerheffing wordt geregeld. Opneming van
deze paragraaf blokkeert dus niets. Het voegt alleen maar iets toe. Dat is
datgene wat u ook wilt, namelijk dat alle soorten mobiliteitstarieven mogelijk
worden.Minister Netelenbos:Maar de structuurwet voor de kilometerheffing is zo goed als klaar. De
invoeringswet moet nog worden opgesteld. Het voorstel daarvoor zal aan het
eind van het jaar voor advies naar de Raad van State worden gestuurd. Als
het zou gaan om een termijn van vele jaren, dan zou in het wijzigingsvoorstel
een logica zitten. Ik vind nu dat die er niet in zit. De zekerheden die u
zoekt, krijgt u niet met invoering van deze titel. Hiermee word je niet verplicht
iets te doen. Het geeft dus niet die zekerheid die sommigen graag willen.
De zekerheid ligt bij u zelf, bij de politieke fracties in dit huis.De heer Hofstra (VVD):Stel nu dat dit amendement wordt aangenomen. In dit huis is namelijk niets
uitgesloten. Wat zou dat dan betekenen? Het zou wel consequenties hebben voor
de discussie van zo-even over één systeem voor betalen. Mijn
oproep aan de collega's zou dan ook zijn dit voorstel bij motie te verwoorden.
Als wij de paragraaf over kilometerheffing in deze wet opnemen, wordt het
een zooitje.Minister Netelenbos:Daarom zeg ik ook: maak de systemen compatibel.Mevrouw Giskes (D66):Maar het amendement van de heer Hofstra daarover, wordt niet aangenomen.
Dus dat probleem doet zich niet voor.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Met dit amendement wordt de indruk gewekt dat in deze wet
wordt bepaald dat er een kilometerheffing komt en dat dus dwingend wordt voorgeschreven
dat er een uitvoeringswet komt. Die suggestie is dan toch niet terecht. Er
staat: "Onder de naam 'kilometerheffing' wordt een mobiliteitstarief geheven
ter zake van het rijden met een motorrijtuig." Die tekst is toch alleen maar
zo te interpreteren dat daarmee wordt bepaald dat er een kilometerheffing
komt. Of zie ik dat verkeerd?Minister Netelenbos:Ja, dat ziet u verkeerd. Er wordt het opnemen van een titel geregeld en
een conditie aangegeven, maar er wordt niets geregeld over de invoering van
de kilometerheffing. Daarvoor is een uitwerking nodig.Mevrouw Giskes (D66):Heeft de minister er principieel behoefte aan dat wij ten eeuwigen dage
met twee afzonderlijke wetten inzake mobiliteitstarieven werken? Wat is de
meerwaarde daarvan?Minister Netelenbos:Het lastige van de kilometerheffing is dat het een dominante fiscale wet
is. De heer Van den Berg vroeg ernaar, want hij had gelezen dat ik had gezegd
dat de heer Zalm maar eens wat meer in de benen zou moeten. Dat heeft te maken
met de fiscale dominantie. De discussie die de Telegraaf had bereikt ging
over het Eurovignet. In dat verband heb ik afspraken gemaakt over het rondpompen
van geld. Het komt via Verkeer en Waterstaat binnen en het gaat naar Financiën.
Dat is allemaal niet zo handig. Het is makkelijker dat de uitvoering bij Financiën
ligt.De heer Van den Berg (SGP):Om het wat te compliceren wil ik toch nog een opmerking maken die de systematiek
van de wet raakt alsmede de zorgvuldigheid waarvoor ik eerder heb gepleit.
De minister heeft eerder in reactie op mijn expliciete vraag gezegd dat hoofdstuk
2 over de mobiliteitstarieven niet geldt voor de kilometerheffing. Als dit
amendement wordt aanvaard, zal dat hoofdstuk behoudens een
enkel uitgezonderd artikel ook voor de kilometerheffing gelden. Welke consequenties
heeft dat voor de totale systematiek? In mijn ogen wordt het allemaal wat
ondoorzichtig.Minister Netelenbos:Ik vind het uitermate complex. De artikelen die niet van toepassing worden
verklaard, worden weer geschrapt. Mijn medewerkers hebben er goed naar gekeken.
Er is geen spanning met de andere artikelen. Het lastige is dat alles wat
wij verder in dit kader doen via wijziging van dit wetsvoorstel moet worden
geregeld. Ik heb liever een separate wet met de dominantie van fiscale wetgeving.
Dat is aan de orde met de omzetting van motorrijtuigenbelasting, BPM en accijns.
Wij zijn daarmee bezig.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb in aanvulling daarop een vraag aan de minister en de indienster.
Waarom wordt artikel 2 uitgezonderd? Dat betekent dat wij een heffing kunnen
instellen op wegen die geen openbare wegen zijn in de zin van de Wegenwet.
Waar hebben wij het dan over? Waar zijn wij dan mee bezig? Dat is hoogst merkwaardig.Minister Netelenbos:Ja, want zelfs tolwegen zijn openbare wegen in de zin van de Wegenwet.De heer Van Heemst (PvdA):Het mooie van dit debat is dat de minister nu met een aantal amendementen
meedenkt. Ik vraag haar om ook met dit amendement mee te denken. De bedoeling
is duidelijk. De indieners zoeken weer naar het aanbrengen van samenhang.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel regelde drie tarieven, terwijl wij nu te
maken hebben met een wetsvoorstel dat er nog maar twee regelt en in afwachting
zijn van het wetsvoorstel dat de kilometerheffing zal regelen. Is er niet
een juridische constructie te bedenken waarmee je in dit wetsvoorstel als
het ware al verzekert of aangeeft dat het uiteindelijk bij elkaar moet worden
gebracht?Minister Netelenbos:Het lastige is ook nog dat er twee verschillende wetsvoorstellen komen
in verband met de invoering van de kilometerheffing, te weten een structuurwet
en een invoeringswet. De zekerheden voor het implementeren van de kilometerheffing
moeten wij toch vooral zoeken in het behandelen van de structuurwet. Je kunt
een motie indienen.De heer Van Heemst (PvdA):Dat snap ik. Ik heb dat ook genoteerd als een advies van de minister aan
de Kamer. Je zou kunnen zoeken naar een formulering, bijvoorbeeld dat de wet
mobiliteit en bereikbaarheid komt te vervallen indien de structuurwet waarin
de kilometerheffing wordt geregeld in werking treedt. Dat zou de wetgever
als het ware verplichten om alles wat nu in de wet mobiliteit en bereikbaarheid
wordt geregeld ook in die andere wet op te nemen. Dan hebben wij weer die
samenhang waarin het beprijzen is geregeld. Ik heb liever niks dan een rommelige
voorziening, maar is er niets in die richting te bedenken of uit te werken?Minister Netelenbos:Als de heer Van Heemst van mening is dat het in één wet
moet worden geregeld, is het voor de hand liggend dat het voorliggende wetsvoorstel
het vehikel wordt waaraan de andere wetsvoorstellen als hoofdstuk worden toegevoegd.
Wetstechnisch kan dat. Er is geen juridisch probleem; het wordt alleen iets
ingewikkelder.Mijn medewerkers hebben mij nog extra informatie verschaft in verband
met artikel 2. Kilometerheffing kan ook van toepassing zijn op niet-openbare
wegen. Het gaat dan bijvoorbeeld om wegen op landgoederen. Die worden niet
uitgezonderd.In het amendement op stuk nr. 26 hebben de heer Van Heemst en mevrouw
Giskes een effect vastgelegd van 30% minder congestie en een vermindering
van de reistijden met 10% met betrekking tot de proef met de expresbaan. Deze
percentages vloeien voort uit de proef die wij hadden kunnen houden met betrekking
tot de tolpoorten. De genoemde percentages zijn echter een slag in de lucht.
Er is geen zekerheid dat deze ook gelden voor de expresbaan.In de wet staat wat er wordt onderzocht met de proef. Het gaat ten eerste
om de verandering van congestie en reistijden op wegen en banen. Dit vereist
dat er een nulmeting wordt gehouden, waarna je bekijkt welke veranderingen
er zijn. Indien de proef bijvoorbeeld zou leiden tot meer files, spreekt het
voor zich dat wij dat niet willen. Ten tweede gaat het om de verandering in
verkeersstromen en ritmotieven op alle in aanmerking komende wegen of banen,
inclusief het onderliggende wegennet. Ten derde wordt beoordeeld of er een
verandering plaatsvindt in de verkeerssituatie, de verkeersveiligheid, tijdens
de heffingsperiode ten opzichte van de voorafgaande periode en in opvolgende
periodes. Er kunnen soms nultarieven, soms lage tarieven en soms heel hoge
tarieven, zoals de heer Van Heemst zelf zei, worden geheven, waarna kan worden
bekeken wat de effecten zijn. Ten vierde wordt gekeken naar veranderingen
in verkeersstromen die samenhangen met geluidsbelasting. Ten slotte gaat het
om de vraag of de weggebruiker er gebruik van maakt. Elk percentage is in
dit verband nattevingerwerk. Die waren gebaseerd op het effect van de tolpoorten.
Dit is absoluut iets anders.De heer Van Heemst (PvdA):Het is begrijpelijk dat je in de wet wilt vastleggen wat je wilt bekijken.
De PvdA-fractie en de D66-fractie zeggen in dit amendement dat ook in de wet
moet worden vastgelegd wat je wilt bereiken. Het is interessant om te bekijken
hoe rijstijlen en congesties zich ontwikkelen, maar het gaat ook om de resultaten
op dat punt. Wat is nu de ambitie van de minister ten aanzien van verbeteringen
door de introductie van die expresbaan?Minister Netelenbos:Er wordt een plan van aanpak gemaakt over hoe je dat gedetailleerd kunt
bezien. Verkeerskunde is echter ook een beetje een wetenschap. Het zomaar
ergens "30%" op plakken kan in dat licht niet. Het plan van aanpak zullen
wij binnenkort met elkaar bespreken. Als de heer Van Heemst per se iets wil
regelen, zou hij krachtens wet moeten bepalen op welke manier er met dit soort
zaken wordt omgegaan. Dan kunnen wij tenminste een debat voeren op basis van
kennis en wetenschap. Dit percentage ging over een heel andere techniek. De
proef met de expresbaan is toch vooral bedoeld om de effecten te vergelijken
met de nulmeting. Op basis daarvan kunnen conclusies worden getrokken over
de effectiviteit van betaalstroken. Ik ken de scepsis van de
heer Van Heemst, die hij overigens deelt met veel deskundigen. Het is inderdaad
niet zeker dat het zal slagen. Het uiteindelijke oordeel of wij verder gaan
met betaalstroken moet echter wel zijn gebaseerd op realiteitszin. Ik adviseer
de heer Van Heemst dan ook om iets te doen met het desbetreffende artikel,
zodat het plan van aanpak een bepaalde inhoud krijgt. Dit alles kan dan in
de vorm van een AMvB worden gegoten. Daarover kunnen wij nog praten. Op die
manier komt er een juridische verankering. Ik heb er begrip voor dat de heer
Van Heemst niet wil dat men op de loop gaat met uitkomsten.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wil graag zelf bekijken of het amendement zodanig valt om te bouwen
dat er voorafgaand aan een proef wordt aangegeven wat de minister met die
proef inhoudelijk denkt te bereiken.Minister Netelenbos:Dat is een mogelijkheid.De heer Van Heemst (PvdA):Het gaat dan om minder congestie, sneller reizen en nog een aantal andere
zaken. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister het zelf een belangrijk
punt vindt. Zij doet de proef natuurlijk niet zomaar, maar om iets te bereiken.
Wellicht kan zij onderzoeken of zoiets kan worden meegenomen in een nota van
wijziging. Dezelfde mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zijn waarschijnlijk
dat voorstel aan het schrijven. Ik kijk daarbij even naar de andere kant van
de zaal.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik vraag mij af wat de sanctie zal zijn als dat amendement niet haalbaar
blijkt te zijn.Minister Netelenbos:Dat vind ik een dermate slag in de lucht dat je bijna van tevoren zo'n
proef laat mislukken.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Mijns inziens zal dat amendement tot niets leiden, juist waar er geen
sanctie is als het niet blijkt te werken. Dan leidt het toch nergens toe?Minister Netelenbos:Dan kan de heer Van Heemst met de wet in hand zeggen: het is mislukt.
Waar het gaat om serieuze wetgeving kan je niet zomaar een percentage opnemen
waarvan je geen begin van een wetenschappelijke onderbouwing hebt. Het plan
van aanpak is bijna gereed. De heer Van Heemst kan natuurlijk ook bij motie
verzoeken om bespreking van dat plan van aanpak voordat überhaupt verdergegaan
wordt. Er moet in ieder geval wel sprake zijn van een serieuze proef. Er is
geld bij aan de orde, evenals toezicht. Er zijn ook een heleboel mensen bij
betrokken. Dat betekent dat de voorbereiding serieus moet zijn, want anders
kunnen wij er beter niet aan beginnen.Mevrouw Giskes (D66):Dat is allemaal waar, maar dat gold indertijd natuurlijk ook voor het
rekeningrijden. Daarbij lieten wij ons wel vastpinnen op allerlei percentages.Minister Netelenbos:Het rekeningrijden was wel wetenschappelijk onderbouwd door universiteiten
en AVV.Mevrouw Giskes (D66):Toen durfden wij er pas aan te beginnen en wat nu voorligt is niet wetenschappelijk
onderbouwd en dat gaan wij gewoon doen. Dat is toch een raar beeld dat u zelf
toch ook niet in de lucht zou willen laten hangen?Minister Netelenbos:Neen, maar ik heb ook niet voorgesteld om percentages op te nemen in de
wet, omdat ik andere onderwerpen wil beschouwen.Mevrouw Giskes (D66):Wij gaan nu dus iets doen, waar niet eens een onderbouwing onder zit en
waar wij wel geld in steken. Dat zegt u dus eigenlijk.Minister Netelenbos:Het plan van aanpak heeft te maken met de effecten die je wilt meten.
Anders dan cordons om steden, behalve in Singapore, geldt dat er al heel veel
ervaringen zijn opgedaan met betaalstroken. Maar de vraag hoe dat in Nederland
werkt, is op zichzelf niet zomaar te beantwoorden. Wij weten wel van bepaalde
tunnels hier dat zodra er geen tol op werd geheven ze volliepen en zodra er
wel tol op werd geheven, niemand ze meer wilde gebruiken. Kortom, wij betalen
niet graag met z'n allen. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Stellingwerf strekt
ertoe de wet te laten wachten. Het moge duidelijk zijn dat ik daar absoluut
geen voorstander van ben.Vervolgens kom ik te spreken over het amendement van de heer Eurlings
op stuk nr. 28 dat betrekking heeft op het expresbaantarief. Volgens mij is
in dezen nog steeds sprake van een misverstand. De expresbanen die de heer
Eurlings graag wil, zijn mogelijk op nieuwe wegen waarop dan tol kan worden
geheven. Juridisch is dat een onderscheid maar fysiek voor de mensen is dat
natuurlijk helemaal geen onderscheid. Als je een weg hebt met een strook ernaast
waar tol wordt geheven, dan noemen wij dat een expresbaan. Dan spreken wij
dus over een toltarief. Waar het gaat om bestaande wegen, ten aanzien waarvan
ook die experimenten worden gehouden, is sprake van het expresbaantarief.
Dat onderscheid moet gemaakt wordt teneinde verwarring in juridische zin te
voorkomen.De heer Eurlings (CDA):Die verwarring heeft de minister echt zelf gecreëerd. In de nota
naar aanleiding van het verslag stelt de minister namelijk: ik kan geen zekerheid
geven over het niet toepassen van het expresbaantarief op al bestaande wegstroken.
Daarmee sluit zij niet uit dat het niet kan worden toegepast op niet bestaande
wegstroken. Als het expresbaantarief daadwerkelijk alleen op bestaande wegstroken
zal gelden, zal ik het amendement qua dictum veranderen. De principiële
uitspraak die dit amendement beoogt is dat, behoudens enkele experimenten,
je niet voor al betaalde publieke wegen een extra tarief kunt gaan vragen.Minister Netelenbos:Ik ontraad aanvaarding van dit amendement vanwege de inflexibiliteit die
dit met zich brengt. In principe ben ik het met u eens dat tol wordt geheven
op nieuwe infrastructuur. Er kan echter niet worden uitgesloten dat er stukjes
bestaande weg tussen zitten, zoals op- en afritten.De heer Eurlings (CDA):Wij hebben zojuist een discussie gehad over het tarief voor de expresbaan
van € 7 per passage. Dit geldt voor bestaande wegen die uit de publieke
middelen zijn gefinancierd.Minister Netelenbos:Het gaat om experimenten. Zonder evaluatie gaan wij niet door met het
aanleggen van expresbanen.De heer Van Bommel (SP):Eerder heeft u opgemerkt dat in gevallen waarin het door de bestaande
infrastructuur en de omgeving niet mogelijk is om een nieuwe strip aan te
leggen, een rijstrook van de bestaande weg tot expresbaan wordt verheven.
Daarbij gaat het niet om op- of afritten.Minister Netelenbos:Ik noem het voorbeeld van de A4-doorstroomroute. Als je daar iets van
wil maken, moet je nagaan op welke wijze een verstandige oplossing kan worden
gerealiseerd. Bijna altijd gaat het daarbij om nieuwe wegen en dan noemen
wij het tol. Soms wordt er gebruikgemaakt van bestaande wegen en dan noemen
wij het tarief.De vierde nota van wijziging over de A12 wordt nu ingediend. Daarin wordt
ingegaan op de heffingssystematiek.De voorzitter:Deze nota is nog niet rondgedeeld, want zij moet nog door u worden getekend.
Ik neem aan dat wij nu moeten schorsen om de leden de gelegenheid te geven,
de nota van wijziging te lezen.De heer Van Heemst (PvdA):Zijn alle aangekondigde wijzigingen in deze nota verwerkt?Minister Netelenbos:Ja.De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.50 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasMevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De expresbaantarieven
en de toltarieven vormen de kern van het verhaal. Ik denk dat het nut van
deze discussie inmiddels wel bewezen is, want er was nogal wat verwarring
ontstaan. Gaandeweg is ook het wetsvoorstel wat verbeterd en opgeschoond.
Van cruciaal belang is dat tolwegen er zijn om nieuwe infrastructuur gefinancierd
te krijgen en dat expresbanen er zijn om het verkeer te reguleren. Dat wil
zeggen dat je er zeker van kunt zijn dat je kunt doorrijden, waar natuurlijk
een prijs tegenover staat.Er is een discussie ontstaan over de vraag of je alleen tol mag heffen
als er een goed alternatief is. In wezen maak je de discussie over de aanleg
van een nieuwe tolweg daar alleen maar moeilijker mee. Ik pleit er niet voor
om die beperking in de wet op te nemen. Ik kan mij eigenlijk ook niet voorstellen
dat de indiener van het amendement daar echt op uit is. Immers, wij proberen
door het heffen van tol extra infrastructuur aan te leggen. Ik denk dan ook
dat mijn fractie dit amendement niet zal kunnen steunen. De beperking tot
nieuwe wegen wordt nu geregeld langs de weg van de plaats van de betaalpoorten.
Ik vind dat niet logisch. Ik denk dat in de wet opgenomen moet worden dat
het tarief alleen geheven mag worden ten behoeve van een nieuw aan te leggen
weg waar financiering voor nodig is.Wij zijn tevreden dat artikel 3, derde lid, is komen te vervallen, zoals
nu in de nota van wijziging is omschreven. Dat wil zeggen dat er niet meer
de beperking is van één tarief per poort. Je maakt het dus mogelijk
om er creatief mee om te gaan en te kijken wat er op een bepaalde plek nodig
is. De minister heeft gelijk dat een uitzondering voor bepaalde groepen bij
toltarieven en expresbaantarieven niet zozeer aan de orde zal zijn, afgezien
van de groepen die zij zelf heeft omschreven, zoals ambulances, waarvoor per
definitie een uitzondering gemaakt zal worden. Bij de discussie over de kilometerheffing
zal duidelijk zijn dat er wat ons betreft nogal wat groepen zijn waarvan wij
ons afvragen of zij onder deze wetgeving moeten vallen. Wij zijn ook blij
dat het maximumtarief voor zowel tolwegen als expresbanen van de baan is,
omdat de overheid zich daarmee maximale vrijheid geeft om de doelen te bereiken
die wij willen bereiken.Wij vinden het verwarrend dat er in de periode waarin wij spraken over
de spitstarieven heel veel discussie nodig was over de vraag hoe wij een bepaalde
proef moesten evalueren. Wij gaan een ander experiment doen, maar nu wordt
daar redelijk gemakkelijk overheen gestapt. Er wordt gezegd dat wij het gaan
proberen en dat wij wel zullen zien wat het effect is. Vervolgens zullen wij
bepalen of het voor herhaling vatbaar is. Dat vinden wij wel een erg open
einde. Wij hebben het amendement met die specifieke percentages medeondertekend.
Het is mogelijk dat wij ter vervanging daarvan bepaalde eisen stellen, bijvoorbeeld
dat per project dat onderhanden wordt genomen duidelijk wordt omschreven welk
doel wordt beoogd, wat de gegevens zijn en wat het resultaat voor de doorstroming
is in een bepaalde periode.Er is nogal wat heen en weer gepraat over een samenloop met de kilometerheffing,
zowel in technische als in beleidsmatige zin. Ik denk dat de minister gelijk
heeft als zij zegt dat op een stuk weg zich twee verschillende tarieven kunnen
voordoen. Ik denk dat wij steeds goed moeten onthouden dat tol en expresbanen
passagetarieven opleveren en een kilometerheffing een afstandstarief is. Dit
zijn twee totaal verschillende dingen. Ik denk dan ook dat de heer Van Bommel
een beetje op het verkeerde been staat als hij zegt dat mensen tweemaal voor
dezelfde weg moeten betalen. Je betaalt wellicht een keer voor de weg en je
betaalt een keer voor het feit dat je gebruikmaakt van een auto, terwijl wij
nu nog het bezit van een auto te veel belasten. Die uitruil maken wij met
de kilometerheffing.De heer Van Bommel (SP):Ik wil mevrouw Giskes voorhouden dat wij de wegenbelasting gaan omzetten
in een kilometerheffing. De tolheffing is toch ook een belasting voor die
weg. Wij hebben dan een belasting voor die weg in de vorm van tol en in de
vorm van een wegenbelasting die is omgezet in een kilometerheffing. Dan wordt
er toch twee keer betaalt voor het gebruik van de weg.Mevrouw Giskes (D66):De heer Van Bommel maakt er geen bezwaar tegen dat er tol wordt geheven,
terwijl de automobilist ook motorrijtuigenbelasting betaalt.De heer Van Bommel (SP):Je betaalt dan volgens mij één keer. Als wij de wegenbelasting
omzetten in een kilometerheffing, betaal je één keer. Zo is
de situatie nu.Mevrouw Giskes (D66):Voor de wegen die er zijn. Als er nieuwe infrastructuur nodig is die niet
kan worden gefinancierd uit de pot waarin de motorrijtuigenbelasting wordt gestort, wordt er iets extra's gevraagd.De heer Van Bommel (SP):De SP is geen voorstander is van het aanleggen van wegen via tolheffing.
Wij vinden dat dit uit de algemene middelen moet worden betaald en dat iedereen
daaraan moet meebetalen, het liefst via de belastingen en anders via de accijnzen.
Dit is ons standpunt en daarover ben ik in eerste termijn toch duidelijk geweest.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat het over het algemeen ook zo zal gaan.Naar aanleiding van het amendement van de heren Van Heemst en Eurlings
heb ik al gezegd dat wij vinden dat die beperking tot nieuwe wegen niet handig
is geformuleerd en dat je daarmee eerder het paard achter dan voor de wagen
spant. Voor het overige kunnen wij ons wel vinden in de overgebleven amendementen.Dan rest mij nog het amendement onder stuk nr. 24 van mijzelf en anderen
over de kilometerheffing, waarin wij proberen de kilometerheffing als principe
in te voegen in deze wet die immers gaat over alle mobiliteitstarieven. Alles
gehoord hebbende, zijn de indieners en ik van mening dat het in dit stadium
beter is, in deze wet in ieder geval te definiëren welke soorten tarieven
er zo al mogelijk zijn en welke nu nog niet mogelijk zijn, maar vanaf het
moment van de inwerkingtreding van de wet wel zijn toegestaan. De uitwerking
daarvan kan nog allerlei vormen aannemen. Wij zien er geen principieel bezwaar
in als dit in deze wet wordt vervlochten, ook al heeft dit belastingtechnische
gevolgen. Het is echter ook denkbaar dat je op termijn tot de conclusie komt
dat het beter is, dit element uit deze wet te lichten en daarvan een zelfstandig
wetsvoorstel te maken. Dit zien wij dan wel weer.Afgezien van het feit dat er op dit moment ook een datum wordt genoemd
in de wet waarop vervolgwetgeving moet worden ingediend, zijn wij van zins
dit amendement in tact te laten, met dien verstande dat ik op mij neem om
na te gaan of dit allemaal precies strookt. Dit mede naar aanleiding van de
opmerking van de heer Van den Berg. Tot op heden denk ik dat het wel losloopt.
Het wordt belangrijk om een laatste toets te verrichten of alles wat in deze
wet in algemene zin wordt gezegd over mobiliteitstarieven, zich verhoudt tot
onze plannen met de kilometerheffing. Ik heb daar niet zo'n hard hoofd in,
maar wij zullen dit voor de laatste keer toetsen.Ik stel nu voor in lid 4 van artikel 28a de opmerking "waarvoor voor 15
mei 2002 een voorstel van wet aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal wordt
gezonden" eruit te halen. Ik zal een gewijzigd amendement indienen. Verder
voeg ik daaraan nog een motie toe. Ik ga er vooralsnog van uit dat de anderen
die motie ondersteunen. Zij luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt het kabinet, het wetsvoorstel kilometerheffing voor 15 mei 2002
in te dienen bij de Tweede Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(27552).Mevrouw Giskes (D66):In alle discussies rondom de maatregelen ter bevordering van de bereikbaarheid
en mobiliteit heeft D66 steeds de bevordering en verbetering van het openbaar
vervoer benadrukt, met name in de Randstad. Bij de aanpassing van het regeerakkoord
zijn afspraken gemaakt over spitstarieven, kilometerheffing en wat dies meer
zij. In het verlengde van het overleg van gisteren dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet wel voornemens lijkt op enigerlei wijze
een serieuze impuls te geven aan het openbaar vervoer in de Randstad (aangeduid
met de term "Rondje Randstad"), maar dat financiële onderbouwing van
dit voornemen nog ontbreekt;overwegende dat het kabinet zich heeft verplicht nog in deze kabinetsperiode
te besluiten over de noodzakelijke overheidsmiddelen voor een dergelijk "Rondje
Randstad";draagt het kabinet op, uit de NVVP-middelen ad 39 mld euro voor de periode
2010-2020 in elk geval 5 mld euro te reserveren ten behoeve van het openbaar
vervoer in de Randstad en de Kamer dit schriftelijk te melden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(27552).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. Mevrouw Giskes gaat kennelijk akkoord met dit wetsvoorstel,
terwijl zij herhaaldelijk aangaf dat zij grote problemen had met expresbanen,
tolstroken en PPS. D66 hecht ook aan de kilometerheffing. Is zij niet bang
dat dit de enige maatregelen zullen zijn die de komende jaren overblijven
en dat de eigenlijke noodzakelijke maatregelen voor het autoverkeer niet van
de grond zullen komen?Mevrouw Giskes (D66):Die angst heb ik niet. Met deze wet regelen we in feite dat het slagen
van publiek-private samenwerking niet onmogelijk wordt gemaakt. Ik ben daar
inderdaad niet erg optimistisch over en de werkelijkheid geeft me ook weinig
aanleiding tot optimisme, maar kennelijk voorziet dat in een behoefte. De
toestemming voor de aanleg van een weg moet altijd liggen bij de Tweede Kamer
en het kabinet; dat zal zo'n vaart dus niet lopen. Wij hebben altijd gezegd
dat moet worden onderzocht of expresbanen een mogelijke oplossing zijn. GiskesVandaar
dat ik hecht aan een goede omschrijving van wat men daarmee beoogt. Er zullen
twee experimenten worden gedaan, andere dan aanvankelijk beoogd. Ik ben benieuwd
wat daar uitkomt. Ik verwacht er geen wonderen van, maar ben bereid om te
kijken naar alles wat kan helpen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, neemt u er genoegen mee dat na vier jaar discussie
over de beprijzing van het autoverkeer – een noodzakelijke maatregel –
dit het enige is wat in deze kabinetsperiode concreet wordt aangenomen.Mevrouw Giskes (D66):Ik neem er genoegen mee dat we een flink eind zijn gevorderd met de kilometerheffing,
dat er binnen en buiten de Kamer een brede steun voor het idee bestaat en
dat we op afzienbare termijn een regeling krijgen. Meer kan ik op dit moment
niet.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de motie. Als ik het goed heb gehoord,
dan vraag ik mij af of zij het kabinet – dat overigens binnenkort bijna
zeker zal verdwijnen – opdraagt om uit middelen voor de periode 2010-2020
een aantal miljarden te reserveren. Kan mevrouw Giskes mij uitleggen hoe ik
dit begrotingstechnisch of financieel-technisch moet zien? Als dat mogelijk
zou zijn, heb ik ook nog wel een aantal wensen voor die periode, bijvoorbeeld
op het gebied van de vaarwegen en de waterbodemsanering. Wat moet ik met deze
motie?Mevrouw Giskes (D66):Het is te vergelijken met de Zuiderzeelijn. Ook daartoe hebben wij onszelf
verplicht en wij hebben gezegd dat die afspraak moet worden geconcretiseerd.
Daartoe beleggen wij geld waarvan wij zeker weten dat het er tegen die tijd
is. Dat geld bestemmen wij voor de door ons gestelde prioriteiten.De heer Van den Berg (SGP):Wij beleggen dat geld, zegt mevrouw Giskes. Dat doet zij bij motie in
2002 voor een periode na 2010. Zij is financieel beter op de hoogte dan ik.
Kan zij mij uitleggen in hoeverre het kabinet dat dan zitting heeft, daaraan
gebonden is? Wij zijn dan drie kabinetten verder.Mevrouw Giskes (D66):Dat gebeurt wel vaker. Ook als wij over het MIT praten, regeren wij behoorlijk
over ons graf heen. Toch doen wij dat.De heer Van den Berg (SGP):Het MIT is een officieel stuk van de regering, geaccordeerd door de Kamer.
Dit is heel wat anders.Mevrouw Giskes (D66):De Zuiderzeelijn is op een analoge manier geregeld. Het is kennelijk wel
degelijk mogelijk dat het kabinet aangeeft van zins te zijn, een bepaald bedrag
uit te trekken voor een goed systeem van openbaar vervoer in de Randstad.
Het kabinet kan dan met recht en rede zeggen dat het probeert de bereikbaarheidsproblematiek
van de Randstad aan te pakken en niet alleen door het indienen van een wetsvoorstel
inzake expresbanen en tolheffingen.De heer Van den Berg (SGP):Ik wil hier niet te lang over discussiëren, maar het gaat dan om
beleidsmatige uitspraken over een voorgenomen beleid. Dat is natuurlijk wat
anders dan de suggestie dat wij op dit moment miljarden euro's in budgettaire
zin kunnen vastleggen. Dat kan natuurlijk niet, daarover zal mevrouw Giskes
het toch met mij eens zijn.Mevrouw Giskes (D66):Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van den Berg, maar dat zal duidelijk
zijn.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, die op een aantal
punten verheldering schonk. Helaas gaf zij ook verheldering op een punt dat
ik betreur, namelijk dat deze wet in ieder geval niet het integrale karakter
zal dragen dat mijn fractie steeds heeft beoogd. De minister zegt duidelijk
dat deze wet wat haar betreft alleen zal gelden voor tolheffing en expresbaantarief
en niet voor het instrument dat mijn fractie cruciaal acht in de mobiliteitsproblematiek:
de kilometerheffing. Mijn fractie betreurt dat zeer en ik zeg eerlijk dat
ons animo om dit wetsvoorstel te steunen hierdoor bepaald niet toeneemt. Bovendien
blijkt dat de automobilist, als het aan de minister ligt, tot in lengte van
jaren met meerdere systemen kan worden geconfronteerd. In de SGP-fractie leefde
ooit de gedachte dat alle mobiliteitsheffingen op een gegeven moment zouden
worden geïntegreerd in de kilometerheffing, gedifferentieerd naar tijd
en plaats. Dat is het instrument bij uitstek op dit terrein. Ik betreur het
dat dit perspectief er nu niet is. Door middel van verschillende amendementen
wordt nu gepoogd om dat perspectief linksom of rechtsom overeind te houden.
Wij moeten nog maar afwachten of een en ander tot een logisch en juridisch
acceptabel geheel leidt.Daarmee kom ik terecht bij een volgende vrees die binnen mijn fractie
leeft. Als ik zie wat de minister beoogt en als ik zie welke amendementen
voorliggen, vraag ik mij zeer af of wij uiteindelijk over een juridisch consistent
wetsvoorstel zullen beschikken. Ik moet natuurlijk nog afwachten wat het gewijzigde
amendement van mevrouw Giskes betekent, maar ook daarbij heb ik, vanuit een
juridische benadering, wat vragen. Wij dringen aan op de grootst mogelijke
zorgvuldigheid. Wij kunnen het ons, na alle discussies van de afgelopen jaren,
echt niet veroorloven dat er straks een wetsvoorstel voorligt dat op bepaalde
punten niet goed blijkt te zijn. Beleidsmatig kent mijn fractie grote twijfels
bij dit wetsvoorstel terwijl er in juridische zin nog veel vragen zijn.Zo is voor mij nog steeds niet duidelijk wat nu precies de exacte omschrijvingen
zijn van de expresbanen en de tolwegen. Ik heb de minister horen zeggen: het
kan erg op elkaar lijken maar het is duidelijk: de tolweg is nieuw en de expresbaan
is bestaand. Dat lijkt duidelijk, maar dan kan ik mij niet voorstellen dat
wij op bestaande, al betaalde wegen alsnog het expresbaantarief zouden gaan
introduceren. Dat was niet de bedoeling. Ik dacht dat wij wat dit betreft
zouden zorgen voor nieuwe infrastructuur, eventueel naast een bestaande weg.
Ook ik blijf wat dit betreft een fysieke scheiding bepleiten. Als ik de minister
goed heb begrepen, is het mogelijk dat van een bestaande weg een strook wordt
aangewezen als betaalstrook. Welnu, daarover ben ik zeer verbaasd. Het zal
misschien aan mij liggen, maar ik meen toch dat wij er in het verleden nooit
op deze manier over hebben gesproken. Graag hoor ik hierop nog een reactie.
Ik neem aan dat de heer Eurlings hierop nog terugkomt, mede gelet op zijn
amendement waarvan ik inmiddels een gewijzigde versie heb gezien. Volgens
mij moet hierover, mede gelet op de noodzaak van een consistent wetsvoorstel,
absolute helderheid worden geboden, eventueel door middel van
aanvulling van artikel 1, de begripsbepalingen. Volstrekt duidelijk moet zijn
wanneer er sprake is van een tolweg en wanneer er sprake is van een expresbaan.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vraag mij af of u de reactie van de minister goed heeft samengevat.
Ik meen dat zij het als volgt heeft gezegd: in beginsel gaat het om nieuwe
stroken, maar als je dat als dogma gaat hanteren, doe je wellicht afbreuk
aan datgene wat je wil bereiken, namelijk stroken realiseren waarvan mensen
snel, zonder opstoppingen, gebruik kunnen maken. U geeft aan dat de minister
gesteld zou hebben dat het automatisch over bestaande wegen zou mogen. Ik
denk dat u niet goed heeft samengevat wat de minister heeft gezegd.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Van den Berg (SGP):Ik vind het prachtig dat u de minister steun verleent, maar ik weet niet
of ze dat echt nodig heeft. In het algemeen is ze goed in staat om zelf haar
bedoelingen te verwoorden. Het kan aan mij liggen, maar ik meen toch dat ik
haar bij het begin van haar betoog duidelijk heb horen zeggen – ik heb
het opgeschreven –: die zaken kunnen dicht bij elkaar liggen, maar onthoudt
u maar: als wij het hebben over nieuwe voorzieningen, gaat het om tolwegen;
hebben wij het over bestaande wegen, dan gaat het over de expresbanen. Zo
is het op een bepaald moment gezegd; misschien is de minister later wat opgeschoven.
Overigens maak ik hier geen verwijten; ik wil helderheid. Ik vraag de minister
strak nog eens precies aan te geven wat de situatie is. Als het zo onduidelijk
blijkt te zijn, bepleit ik dat een en ander in de wet zelf goed wordt vastgelegd.Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van de vierde nota van wijziging. Verbaasd
heb ik mij over het vervallen van het derde en vierde lid van artikel 12.
Met de eerste onderdelen, a en b, kan ik instemmen. Onderdeel c gaat over
het vervallen van het maximumtarief en daar verbaas ik mij over. Ik maak mij
daar bezorgd over, opnieuw op grond van de noodzaak om wetgeving zorgvuldig
tot stand te brengen. Op pagina 26 van de nota naar aanleiding van het verslag
lees ik dat de minister juist tot opname van een maximum tarief in de wet
is gekomen omdat zij het advies van de Raad van State goed op zich heeft laten
inwerken. Dat overtuigde haar er te meer van dat vastleggen van een maximum
tarief nodig was. In de loop van het debat hoor ik ineens dat het er toch
maar uit wordt gehaald. Wij spreken over fiscale aspecten. Daarmee moeten
wij altijd uiterst zorgvuldig zijn. Ik verzoek de minister om dit nog eens
toe te lichten, ook in het licht van wat de Raad van State er eerder over
heeft gezegd, want dat gaf de minister aanleiding om het in de wet op te nemen.
Hier wil ik graag volstrekte duidelijkheid over.Ik zal niet alle amendementen bespreken. Wel merk ik op dat het amendement
van collega Stellingwerf op stuk nr. 27 uit een oogpunt van beleidsmatige
en juridische integratie mij erg aanspreekt. De minister nam er duidelijk
afstand van. De instrumenten uit het wetsvoorstel zouden volgens het amendement
pas worden toegepast als het andere wetsvoorstel ook is behandeld, zodat wij
het integrale karakter dan goed kunnen bekijken. Dat garandeert dat wij de
zorgvuldigheid en samenhang bewaken.Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat er nog wat onduidelijkheden
zijn, die ik in tweede termijn heb aangeduid. Het wetsvoorstel heeft in onze
ogen een te beperkte strekking. Het meest essentiële instrument wordt
niet geregeld. Het ontbreken van het integrale karakter is voor mijn fractie
bezwaarlijk. Wij zullen ons eindoordeel over de wet pas kunnen bepalen in
het licht van de resultaten van de stemmingen over de verschillende amendementen.Mevrouw Giskes (D66):Ik begrijp de wens van de heer Van den Berg om tot een zo groot mogelijke
integratie van alle mobiliteitstarieven te komen. Die wens heb ik zelf ook.
Ik vond echter het antwoord van de minister, dat zij niet per strook straks
de kilometerheffing kan regelen, overtuigend. Is de heer Van den Berg daar
gevoelig voor? Hoe stelt hij zich dat eigenlijk voor? Als hij een oplossing
heeft, houd ik mij aanbevolen.De heer Van den Berg (SGP):In mijn ogen zouden de instrumenten waarover wij vandaag praten in een
ideale situatie uiteindelijk moeten verdwijnen. Ik meen al heel lang en heel
consistent te hebben bepleit dat de kilometerheffing het instrument bij uitstek
is, in het bij zonder als het kan worden gedifferentieerd naar tijd en plaats.
Dat deden wij al voordat anderen overtuigd waren van het nut van de kilometerheffing.
In mijn ogen zou de kilometerheffing het enige instrument moeten zijn waarop
wij onze mobiliteitssturing baseren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie het wetsvoorstel
onvoldragen vindt. Het is niet af. De minister had het wat ons betreft beter
kunnen terugnemen in plaats van het nu ter goedkeuring aan de Kamer voor te
leggen. Ik denk dat ik ieder uur op dit punt meer gelijk heb gekregen. De
nota's van wijzigingen bleven komen. Dat de minister amendementen overneemt
geeft aan, dat zij zelf ook vindt dat het voorstel op belangrijke punten beter
had kunnen zijn. De minister zal dit uitleggen als luisteren naar de Kamer,
maar wanneer het goede punten zijn had zij er zelf mee moeten komen.De tolwegen en expresbanen zullen er als tijdelijke maatregel wel komen.
De regering heeft extra geld nodig voor de aanleg van infrastructuur. Het
bedrijfsleven wil wel meebetalen, omdat het op die manier ook mee kan besturen.
Het neemt een deel van de regie over de inrichting van ons land over via publiek-private
samenwerking. Onze fractie vindt dat dit leidt tot een verlies van democratische
aspecten in het politieke besluitvormingsproces. Wij maken daar principieel
bezwaar tegen.Als de tolwegen en expresbanen er straks zijn – de schaarste is
nu eenmaal ver opgelopen en de schade door files is groot – zullen zij
een hinderpaal vormen bij het verwezenlijken van andere instrumenten. In eerste
termijn en door interrupties is duidelijk geworden welke situatie zal ontstaan.
Brede wegen kunnen nu al opnieuw ingericht worden. Op lange delen van de A4
kunnen de strepen anders worden getrokken, waardoor een extra rijbaan kan
worden aangelegd. Waarom doet de minister dat niet nu al meteen? Dit is bestaande
infrastructuur, waar de breedte van de weg het toestaat dat
meer auto's passeren.Ik ben overigens benieuwd naar de situatie die ontstaat, wanneer de heer
Van Heemst gelijk krijgt: er is een expresbaan aangelegd, er is betaald en
je staat toch in de file. Volgens mij haalt dat het draagvlak voor de expresbanen
direct onderuit. Ik stel voor om dergelijke expresbanen Van Heemstbanen te
noemen: banen waarvoor is betaald en waarop je toch in de file staat. De heer
Van Heemst is er niet; dus hij moet die eer maar via de Handelingen tot zich
laten komen.De kilometerheffing is volgens mij na aanneming van dit voorstel en de
invoering van expresbanen en tolwegen van de baan. De minister heeft gezegd
dat er maar iets fout hoeft te gaan en het wordt later. Wel, er zal veel fout
gaan; misschien op 15 mei, maar zeker na 15 mei. De fraudegevoeligheid is
nog steeds een groot probleem. Op het punt van de privacyaspecten zullen wij
er ook niet uitkomen. Maar veel belangrijker is dat door de komst van de tolwegen
en de expresbanen het draagvlak voor een kilometerheffing, dat er nu nog wel
is, er niet meer zal zijn. Nederlandse automobilisten willen niet twee keer
betalen voor gebruik van hetzelfde stuk weg. De minister kan het wel anders
noemen, maar het is niet anders. Voor het rekeningrijden hebben wij 260 mln
gulden oftewel 116 mln euro uitgegeven. Wij hebben er niets voor teruggekregen;
het is weggegooid geld. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren. Dat komt de gemeenschap
duur te staan.In eerste termijn heb ik het doorberekenen van de autokosten via de brandstofaccijns
het ideale instrument genoemd. Alle andere dingen, ook de kilometerheffing,
heb ik toen second best genoemd. Wij moeten streven naar variabilisatie van
de autolasten via de brandstofaccijnzen in Europees verband. Dat zal tijd
kosten. Daarom vind ik dat de regering in Europees verband veel meer moet
ondernemen en concrete voorstellen moet doen om te zorgen dat dit uiteindelijk
werkelijkheid wordt. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat variabilisatie via een verschuiving van belastingheffing
van autobezit naar autogebruik wenselijk is;constaterende dat de kilometerheffing een gecompliceerd instrument is
dat voorlopig niet kan worden ingevoerd; constaterende dat de regering verhoging van de brandstofaccijnzen het
meest voor de hand liggende instrument acht voor variabilisatie;verzoekt de regering om met concrete voorstellen in Europees verband variabilisatie
van de autolasten via brandstofaccijnzen na te streven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(27552).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik begrijp het standpunt van de SP-fractie niet meer. Ik heb de afgelopen
tijd gemerkt dat zij een warm pleitbezorger is van een kilometerheffing; weliswaar
een platte heffing die onrechtvaardig uitpakt, maar toch. Nu komt zij op de
valreep met een nieuw voorstel. Kan de heer Van Bommel misschien uitleggen
wat de koers van de SP-fractie is?De heer Van Bommel (SP):Een platte heffing is geen onrechtvaardige heffing. Daarover hebben wij
in eerste termijn denk ik voldoende gediscussieerd. Uw fractie heeft daarover
een ander standpunt dan de SP-fractie.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De heffing is onrechtvaardig, omdat je op het platteland evenveel betaalt
als in de Randstad, terwijl je daar wel een alternatief vindt in de vorm van
het openbaar vervoer.De heer Van Bommel (SP):Zo gaan wij de discussie opnieuw voeren, maar u begint zelf. Ik heb gezegd
dat mensen op het platteland niet automatisch meer kilometers maken. Er zijn
regio's Van Bommelwaar men gemiddeld evenveel kilometers maakt als in de Randstad,
namelijk die 18.000. Daarnaast is het openbaar vervoer op het platteland niet
per definitie op elke verbinding slechter dan in de Randstad. Dat is een verkeerde,
simplistische voorstelling van zaken. Die spreekt u kennelijk wel aan.U vroeg naar ons standpunt over de kilometerheffing. Wij willen die heffing
graag, maar ik zie dit wetsvoorstel als een hindernis. Als dit
wordt aangenomen en er komen expresbanen en tolwegen, dan komt die kilometerheffing
er helemaal niet meer. Nogmaals, Nederlanders zijn niet bereid om twee keer
te betalen voor hetzelfde product. Ik geef iedereen daar groot gelijk in.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dan kunt u toch gewoon tegen het wetsvoorstel stemmen? U hoeft toch niet
ineens een heel nieuwe koers in te slaan?De heer Van Bommel (SP):Ik voorspel dat dit weer een heel lang circus wordt. De Kamer gaat weer
heel lang met de regering discussiëren over de kilometerheffing, een
structuurwet en een uitvoeringswet. Dat gaat weer jaren duren. Er gaan weer
honderden miljoenen guldens, iets minder euro's, aan verspild worden. Uiteindelijk
gaat de heffing ook weer van de baan, want dan hebben wij de tolwegen en de
expresbanen, terwijl ...De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U legt zich daar kennelijk bij neer. Mijn conclusie is dan ook dat de
SP-fractie nu ook de kilometerheffing ten grave heeft gedragen.De heer Van Bommel (SP):Ik constateer dat zij die dit wetsvoorstel steunen, zagen aan de poten
van de stoel van de kilometerheffing.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U dient zelf een motie in om een andere koers in te slaan!De heer Van Bommel (SP):Nee, ik dien een motie in omdat de SP-fractie van mening is dat het doorberekenen
van de autokosten via de brandstofaccijnzen eigenlijk de beste oplossing is;
tegelijkertijd realiseren wij ons dat dit wel binnen Europees verband moet
gebeuren. Ik vind dan ook dat de regering in Europees verband met concrete
voorstellen moet komen om dit te realiseren. De regering geeft immers zelf
in de memorie van toelichting aan dat dit het meest voor de hand liggende
instrument is; zij deelt derhalve de opvatting van de SP. Als het tegelijk
gebeurt met het voorbereiden van de kilometerheffing – ik denk overigens
dat die er niet meer komt en mijns inziens denkt de heer Van der Steenhoven
dit ook – dan denk ik dat je nu al moet beginnen met het doen van concrete
voorstellen.De heer Eurlings (CDA):De SP-fractie en de CDA-fractie zitten wellicht niet overal op één
lijn, maar ik hoor één punt in het verhaal van de heer Van Bommel
dat mij zeer aanspreekt. Hij zegt dat mensen het niet accepteren als zij dubbel
moeten betalen en dat hij hen daarin gelijk geeft. Dat betekent dan echter
dat wij, zo mag ik hopen, op de steun van de heer Van Bommel mogen rekenen
voor een amendement dat voorkomt dat mensen straks via het exprestarief dubbel
gaan betalen, namelijk eerst voor het aanleggen van de weg en dan voor het
gebruik van de weg.De heer Van Bommel (SP):Ja, zeker; dat lijkt mij voor de hand liggend. Het zou toch raar zijn
dat voor bestaande infrastructuur die al betaald is, nog een keer betaald
moet worden. Daarom heb ik ook de situatie geschetst op de A4, waar je nu
al, door het op een andere manier trekken van de strepen, meer doorstroming
van auto's kunt realiseren. Kennelijk wil deze minister daar niet aan en moet
het nog gereserveerd blijven voor de expresbanen waar straks voor betaald
moet worden.Minister Netelenbos:Voorzitter. Dit soort onzin wil ik graag ingetrokken hebben. Ik heb zelf
gezegd dat het maar een voorbeeld was en dat het niet zo is dat het zo zal
gaan. Ik heb zelfs gezegd wat het risico is als je zo'n voorbeeld noemt ...
En, ja hoor: de heer Van Bommel!De heer Van Bommel (SP):De minister heeft het over "dit soort onzin", maar het is het voorbeeld
van de minister! Het is dus de onzin van de minister en die kan ik niet intrekken.
Zij kan wel haar eigen woorden intrekken.Minister Netelenbos:Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het er een voorbeeld van was hoe je moet
kijken naar complexe vraagstukken. Alles wordt hier nu versimplificeerd en
het gevolg is dat de files per dag groeien...De heer Van Bommel (SP):Nu is het mijn schuld dat de files per dag groeien!De voorzitter:Dat heb ik de minister niet horen zeggen. Gaat u door met uw betoog.De heer Van Bommel (SP):Ik zag de minister jaknikken toen ik dit zei. Ik denk dus dat de minister
het wel zo bedoelt. Ik zie het haar opnieuw bevestigen. Welnu, dan wordt de
SP-fractie hier toch wel erg veel macht toegedicht. Maar ja, dit kabinet loopt
al een tijdje op zijn laatste benen.Voorzitter. Ik kom tot mijn politieke oordeel. Deze wet is niet alleen
onvoldragen; aan deze wet heeft de SP-fractie ook helemaal geen behoefte.
Immers, die expresbanen en tolwegen zullen voorkomen dat wij instrumenten
kunnen invoeren die integraal zijn, die rechtvaardig zijn en waar een draagvlak
voor is. Ik doel op instrumenten waar wij in het hele land oplossingen mee
kunnen bereiken in de sfeer van het voorkómen dat er te veel autokilometers
gemaakt worden, dat de files blijven en dat er geen vertrouwen meer is van
de burger in de overheid dat de overheid de problemen in deze sfeer zal oplossen.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Voorzitter. De behandeling van de wet heeft in enkele opzichten wel helderheid
gegeven, maar de verwarring is in bepaalde opzichten ook toegenomen, zodat
de vraag is wat nu het verlies en wat de winst is. De helderheid werd in ieder
geval niet altijd vergroot op een manier waar wij blij om zijn, met name op
het punt van de samenhang tussen de kilometerheffing, waarvoor het wetsvoorstel
nog moet worden ingediend, en de twee tarieven die in dit wetsvoorstel zijn
neergelegd. Wij vinden dat de samenhang hier ver te zoeken is.Kern van ons probleem is dat er in de toekomst twee systemen met twee
apparaten naast elkaar kunnen ontstaan. Dat betreuren wij zeer, omdat de grote
voordelen van een kilometerheffing, waar wij al sinds jaar en dag voor pleiten,
op die manier niet optimaal worden ingeboekt. Een kilometerheffing kun je
differentiëren – daar zijn wij een hartgrondig voorstander van –
naar milieukenmerken, naar tijd, naar plaats en naar wegvak. Naar onze overtuiging
maakt dat het tol- en exprestarief uiteindelijk overbodig en
onnodig, maar dat zullen wij misschien pas kunnen uitdiscussiëren wanneer
het wetsvoorstel er ligt. Het schort naar onze mening op dit moment in ieder
geval aan een daadwerkelijk vastgesteld integraal mobiliteitsbeleid. De verbrokkeldheid
neemt alleen maar toe. Ik zie een groot gevaar in het afzonderlijk besluiten
over deze wet en over de over enige tijd nog in te dienen wet voor de kilometerheffing.
Het resultaat dreigt te worden dat we het tol- en expresbaantarief nu accepteren,
maar dat de kilometerheffing uit het zicht verdwijnt, zeker na 15 mei. Daarom
heb ik het amendement op stuk nr. 27, het amendement waarvan de minister de
aanneming zojuist heeft ontraden, ingediend. Met dat amendement wordt niet
beoogd aanneming van de wet uit te stellen, maar om delen van de wet niet
in werking te laten treden alvorens wij de kilometerheffingwet hebben aangenomen.
Ik meen dus heel constructief bezig te zijn. Ik heb ook heel goed naar de
minister geluisterd. Terecht zei zij in eerste termijn: daar is dit debat
voor. Voor ons is dit amendement in ieder geval cruciaal bij het bepalen of
wij de wet willen. Ik maak van de integratie van heffingen en systemen zo'n
punt, omdat het erop lijkt dat wij de voordelen van het systeem van kilometerheffing
niet optimaal benutten. Voor de zekerheid dien ik op dit punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - een systeem van kilometerheffing op afzienbare
termijn de basis zal vormen van een innovatief mobiliteitsbeleid;- de hoogte van zo'n heffing is gerelateerd aan de afgelegde afstand en kan
worden gerelateerd aan onder andere de periode waarin en de plaats waar wordt
gereden;- moet worden gestreefd naar één integraal
systeem van heffingen;verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk na introductie van de kilometerheffing
het toltarief en het expresbaantarief in de kilometerheffing te integreren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(27552).De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Voorzitter. Uiteraard ben ik benieuwd naar de reactie van de minister
op deze motie. Ik hoop in ieder geval dat zij integratie niet uitsluit. Misschien
dat zij daarover nu nog niet een definitief oordeel kan geven, hetgeen ik
bijna zou denken. Een oordeel zou echter wel het minste zijn wat deze motie
kan bewerkstelligen.Voorzitter. Dan wil ik nog wijzen op een passage in de nota naar aanleiding
van het verslag op grond waarvan wij denken dat de motie door de minister
kan worden onderschreven. Op blz. 7 van de nota naar aanleiding van het verslag
wordt iets gezegd over de kilometerheffing en de minister zegt dan: "In die
zin zou het systeem voor de kilometerheffing te zijner tijd mede kunnen worden
gebruikt voor de inning van de gelden, verschuldigd voor het gebruik van een
expresbaan of tolweg. De mate waarin de systemen in de toekomst zullen worden
geïntegreerd, is op dit moment nog niet duidelijk." Mij dunkt dat dit
helder is. De minister zegt dit in de nota naar aanleiding van het verslag,
dus als reactie op de inbreng van de Kamer.Ik ben ook beducht voor de scheiding waarop ik nu steeds doel, vanwege
de voorgeschiedenis van het rekeningrijden en ook vanwege de houding van zowel
de VVD als het CDA. Het CDA is zeer consistent geweest; daarop valt weinig
af te dingen. De VVD heeft gisteren echter alles opengelaten wat opengelaten
kon worden als het gaat om de introductie van de kilometerheffing. In eerste
termijn zegt de heer Hofstra: "Het voorliggende wetsvoorstel is naar de mening
van mijn fractie prioritair. Wij discussiëren al lange tijd over prijzen
en verkeer en vervoer, en dit is een concrete eerste goede stap. Laten wij
dit wetsvoorstel uitvoeren en bezien wat de komende tijd ons brengt. Tijdens
de formatie zal daarover besloten moeten worden." Me dunkt!Voorzitter. Ik vind het vertrouwen dat de minister in haar eerste termijn
heeft uitgestraald op dit punt aandoenlijk, maar niet erg reëel. Ik hoop
dat de heer Hofstra in ieder geval meer duidelijkheid wil scheppen over de
inzet van de VVD. Met de aanneming van deze wet krijgen we, lijkt mij, alleen
maar meer asfalt.Laat duidelijk zijn: wij zijn niet principiële tegenstanders van
tolheffing. In bepaalde situaties kan tol worden geheven, maar feit is wel
dat private exploitatie belang heeft bij files op de gewone weg, de weg naast
de tolwegen of expresbanen. Dat betekent een probleem voor het mobiliteitsbeleid.Voorzitter. Dat voor tolheffing bij de Beneluxtunnel een wet nodig zou
zijn, vonden wij een nogal gezocht argument. Als de minister tolheffing daar
heel belangrijk had gevonden, had daarvoor, net als dat in het verleden in
bepaalde situaties is gebeurd, een klein, een apart wetsvoorstelletje kunnen
worden ingediend.Ik kom bij ons amendement op stuk nr. 9. Ik heb goed naar de minister
geluisterd. Zij heeft ons overtuigd op dit punt. Het ging vooral om de BOR-gelden.
In de contracten is voldoende helderheid gegeven over de verdeling. Over de
andere gelden kunnen wij met het oog op de toekomst nog vraagtekens houden.
Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden. Bij de tweejaarlijkse rapportages
kunnen wij er voldoende zicht op houden.De voorzitter:Het amendement-Stellingwerf (stuk nr. 9) is ingetrokken.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb begrepen dat het amendement op stuk nr. 24 van de collega's
Giskes en Van Heemst wordt aangepast en dat de datum wordt geschrapt. Wij
kunnen zo'n aangepast amendement waarschijnlijk steunen. Uiteraard houden
wij een slag om de arm in afwachting van de definitieve vorm, maar die intentie
is voor ons volstrekt helder. Wij denken dat het nodig is om ook in deze wet
de relatie met de kilometerheffing in beeld te houden en in de tekst te verwoorden.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik was blij met de woorden van de heer Stellingwerf. Hij zegt
terecht dat de CDA-fractie, overigens net als zijn fractie,
een consistente lijn heeft gevolgd in deze discussies. Voor ons is de uitdaging
om de problemen op te lossen, waarbij hoort dat mensen alternatieven krijgen.
Daarmee staat of valt het. Ik heb mijn eerste termijn helemaal rond die alternatieven
opgebouwd. Als je gaat beprijzen en spitstarieven gaat heffen en als mensen
geen alternatief hebben – ik hoor dat geluid steeds meer – dan
wordt het duur betaald in de file staan. Ik constateer tot mijn vreugde dat
steeds meer mensen dat probleem beginnen te zien.Mevrouw Giskes (D66):Mag ik daaruit afleiden dat de heer Eurlings onze motie over het Rondje
Randstad in ieder geval zal steunen?De heer Eurlings (CDA):Laten wij ons even bij de orde van deze dag houden. Ik ben benieuwd wat
u hier gaat doen. Ik heb hier een paar heel serieuze voorstellen rond dit
wetsvoorstel. Ik wil u eerst daarop aanspreken voordat wij de discussie hier
vertroebelen met andere discussies.De discussie hier was vandaag al troebel genoeg. Laat ik onze uitgangspunten
helder neerzetten. De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor betaalstroken
in de vorm van PPS, gedeeltelijk particulier betaald, als extra infrastructuur.
Mensen hebben dan keuzevrijheid en kunnen dat ook betalen, want zij krijgen
er een filevrije weg voor terug die wijzelf niet of grotendeels niet betaald
hebben. Dat vind ik realistisch, een toevoeging. De heer Reitsma heeft er
jarenlang voor gepleit. Ik was dan ook blij dat deze wet in principe dit voordeel
leek te bieden. Het moet een alternatief zijn, een extra weg, het moet via
PPS gedeeltelijk particulier betaald worden en het moet een filevrije doorgang
garanderen. Kijken wij nu naar dit voorstel, dat wij al maandenlang bediscussiëren.
Ik las vanochtend in de krant dat een van de coalitiepartijen de wet "broddelwerk"
noemde. Ik probeer altijd zo inhoudelijk mogelijk naar dergelijke wetten te
kijken. Maar de discussie van vandaag volgend moet ik in de richting van de
heer Hofstra – hij was het – zeggen dat het woord "broddelwerk"
zo gek nog niet is gevonden.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ik wil graag een correctie aanbrengen. "Broddelwerk" was van
toepassing op het amendement van mevrouw Giskes en de heer Van Heemst over
dat gekke gedoe met de kilometerheffing. De wet heb ik niet geassocieerd met
broddelwerk, het amendement wel.De heer Eurlings (CDA):Nu verbaast de heer Hofstra mij weer een beetje. Laten wij ook op dit
punt het eind van de discussie afwachten. Ik vond de discussie vandaag in
elk geval mistig, omdat wij nu drie verschillende definities van de begrippen
"expresbaan" en "exprestarief" hebben gehoord. In de nota naar aanleiding
van het verslag staat naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie dat de
zekerheid niet kan worden gegeven dat een expresbaan niet ook op bestaande
wegstroken kan. Schijnbaar kan het op bestaand en op nog niet bestaand. Vervolgens
zegt de minister vandaag aan het begin van het debat: een expresbaan is op
bestaande wegen en een tolweg is een nieuwe weg. Ik ben de minister dankbaar
dat zij een handreiking in mijn richting deed. Tijdens de schorsing heeft
zij verklaard dat het bij een expresbaan gaat om een weg die door de overheid
is aangelegd en waarbij het exprestarief het sturende element is en dus niet,
zoals bij een tolweg met PPS, het terugbetalen door de belastingbetaler van
de niet door ons betaalde infrastructuur. Nu de mist is opgetrokken, kan ik
dit eindoordeel op mij laten inwerken. Ik vraag mij dan wel af of die mist
plotseling uit Noordzee is komen opzetten, of dat het het soort mist is dat
willens en wetens tijdens een discoavond wordt gecreëerd. Ik heb er moeite
mee en ik zal uitleggen waarom. Als de expresbaan op deze manier wordt gedefinieerd,
gaat het dus niet om een weg die in het geheel of grotendeels met particulier
geld is aangelegd maar om een publiek betaalde weg. Het prijsinstrument is
dan bedoeld om te sturen. Het lijkt wel een repetitiegeweer. Elke keer, bij
de kilometerheffing, bij het spitstarief en het rekeningrijden, komen wij
weer terug op dezelfde discussie over het gebruik van tarieven om te sturen
op overheidswegen. Ik vind dat inhoudelijk niet correct omdat mensen geen
alternatief hebben. De gewone weg wordt daardoor nog smaller; er blijft misschien
nog maar een rijstrook over. De bestaande file wordt alleen nog maar langer.
Mensen zullen nog meer in de file staan dan nu. Deze nieuwe manier van sturen
is een nieuwe manier van rekeningrijden en loopt vooruit op een kilometerheffing
met spitstarieven. Daarnaast vind ik het principieel onjuist dat, nadat belastingbetalers
een weg hebben gefinancierd, gebruikers daarvoor opnieuw moeten betalen. Er
is gesproken over een bedrag van € 7 per doorgang. De heer Van Heemst
wil dit, als er een file blijft staan, zelfs nog verhogen. Ik vind het niet
passend.De heer Van Heemst (PvdA):Dat oordeel vind ik heel merkwaardig in het licht van de drie uitgangspunten
waaraan die expresbaan moet voldoen, die de heer Eurlings aan het begin van
zijn verhaal heeft genoemd. Een van die uitgangspunten is dat je een snelle
doorstroming moet kunnen garanderen. Welke conclusie trekt de heer Eurlings
daaruit, nu hij pleit voor een maximumtarief? Hij zegt eigenlijk dat als de
expresbaan volloopt, de mensen pech hebben gehad en maar betaald in de file
moeten staan. Dat wilden wij juist niet! De bedoeling is dat mensen op de
expresbaan tegen betaling snel kunnen doorrijden.De heer Eurlings (CDA):Als de heer Van Heemst een compleet beeld wil geven, moet hij de andere
twee voorwaarden ook noemen. Wij hebben gezegd dat er nieuwe banen kunnen
komen die particulier worden betaald. Deze komen dan bovenop de bestaande
infrastructuur. In dat geval is het heffen van tol realistisch, omdat de weg
niet is betaald door de belastingbetaler.De heer Van Heemst (PvdA):Nu verdraait de heer Eurlings zijn eerdere punt. Hij vond dat de wegen
via PPS-constructies moeten worden aangelegd, wat inhoudt dat er zowel overheidsgeld
als particulier geld in wordt geïnvesteerd. Daar gaat het echter niet
om. De heer Eurlings wil dat er op die expresbanen snel kan worden gereden,
zonder files en opstoppingen. Die files en opstoppingen zouden echter wel
kunnen ontstaan. Wil de heer Eurlings dan wel of niet met een hoger tarief
bereiken dat de doorstroming op gang komt?De heer Eurlings (CDA):De heer Van Heemst is natuurlijk een knap debater, maar
hij moet wel realistisch blijven. De PvdA kan er natuurlijk anders over denken,
maar wij vinden dat het op een weg die al betaald is, niet reëel is om
mensen € 7 of meer te laten betalen. Tolheffing moet slechts plaatsvinden
voor het terugverdienen van het deel van een weg dat particulier is gefinancierd.
De heer Van Heemst wil bestaande wegen duur maken.De heer Van Heemst (PvdA):Het gaat erom of in het plan van de heer Eurlings de doorstroming wordt
gewaarborgd.De heer Eurlings (CDA):In het plan van de heer Van Heemst wordt de doorstroming absoluut niet
gewaarborgd. Zijn expresbanen moeten komen op plekken waar nu al een lange
file staat. Een voorbeeld daarvan is Schiphol, waar het iedere ochtend en
avond een grote drukte is. De heer Van Heemst wil van de bestaande stroken
er één peperduur maken. Hoe lang zal dan de file worden op de
andere wegstroken? Zijn plan is dus geen oplossing. Daarnaast moeten mensen
veel geld betalen voor een weg die zij zelf al hebben betaald. Dat is gewoon
een heel principieel uitgangspunt. Vindt u het reëel dat de belastingbetaler
moet betalen voor een weg die hij in feite al heeft betaald, teneinde op die
manier te reguleren? Ik ben er niet voor omdat ik het principieel onjuist
vind en omdat het het fileprobleem in ons land niet oplost.De heer Van Heemst (PvdA):Dat ben ik helemaal met u eens. We hebben het daar ook niet over. We hebben
het over de wijze waarop uw plan werkt. We hebben het over de vraag of in
het CDA-plan het tarief gebruikt mag worden om de doorstroming te waarborgen.
Met andere woorden: als die doorstroming er in uw plan niet is, bent u er
dan wel of niet voor om het tarief wat omhoog te schroeven waardoor alsnog
die doorstroming wordt gegarandeerd aan de automobilist?De heer Eurlings (CDA):Daar zijn wij niet voor. Waar de capaciteit nu al veel te klein is, moet
je extra genereren. Door onze investeringen in ons verkiezingsprogramma kunnen
wij meer dan u, maar allebei kunnen wij meer met PPS. Waar de capaciteit nu
al te klein is, gaat u één strook minder druk maken voor mensen
die dik betalen voor een weg die wij met z'n allen al betaald hebben. Hierdoor
worden de andere stroken nog veel drukker. Dat is dus geen oplossing want
de doorstroming op al die stroken neemt niet toe, misschien eerder af. Men
moet duur betalen voor een weg waarvoor men zelf al betaald heeft. Ik vind
dat een principieel punt.Minister Netelenbos:De discussie over files en expresbanen is heel vaak gevoerd, met name
met de heer Reitsma. Het was uw fractie die mij heeft uitgenodigd om expresbanen
toe te staan. Nu doe ik dat dus, en nou bent u de grootste bezwaarmaker.De heer Eurlings (CDA):De minister heeft zelf drie verschillende definities van de expresbaan
gehanteerd. In de nota naar aanleiding van het verslag een keer; vanochtend
bij het begin van het debat de tweede keer en in de schorsing na afloop van
de eerste termijn de derde keer. Drie verschillende definities. Daar kijk
ik de minister nu niet meer op aan, maar zij moet wel realistisch blijven.
In het oorspronkelijke voorstel dat er lag, zeker in het voorstel van de heer
Reitsma, was een betaalstrook een ander principe dan de expresbaan zoals die
nu in de derde definitie is genoemd. Daarbij ging het wel degelijk om het
genereren van extra middelen voor extra infrastructuur en het de mensen daarvoor
laten betalen. Iedere partij kan hier haar eigen oordeel vellen, maar ik vind
het geen goed principe dat mensen voor een door henzelf betaalde weg straks € 7
of, mijnheer van Heemst, misschien nog meer, zullen moeten gaan betalen. Dat
is niet reëel, dat is niet juist en het is ook geen oplossing voor de
fileproblemen. Wij moeten ons juist richten op extra capaciteit, ook bij het
openbaar vervoer, zo zeg ik tegen mevrouw Giskes, door PPS aan te trekken
en daarvoor te gaan, in plaats van met sturingsinstrumenten het gebruik van
de propvolle wegen te proberen te reguleren.Mevrouw Giskes (D66):De heer Eurlings is volgens mij wat bang voor spoken. Hoe vaak zal het
nu voorkomen dat op een bestaande weg waar het al vreselijk druk is, wij nog
eens in staat zijn een of twee stroken af te zonderen om er expresbanen van
te maken? Echter, waar dat wel kan, vraag ik mij af wat er op tegen is, als
je uit bent op het principe waarover de heer Reitsma het altijd had, namelijk:
het mag wel wat kosten als je maar door kunt rijden. Dat regel je met de expresbanen.
Als je nieuwe infrastructuur wilt aanleggen, is het instrument van de tolheffing
voorhanden. U krijgt dus alles waar u op uit bent. Dus waar maakt u zich druk
over?De heer Eurlings (CDA):Bij een expresbaan, waarbij er een strook simpelweg duurder wordt gemaakt,
geldt dat mensen moeten betalen voor een weg die reeds door hen betaald is.Mevrouw Giskes (D66):Voor de expresbaan geldt een reguleringstarief. De opbrengsten daarvan
zijn dus niet bedoeld om de aanleg van nieuwe wegen te financieren, maar om
bij wijze van spreken doorstroming te kopen.De heer Eurlings (CDA):Inderdaad, het is een reguleringssystematiek voor de reeds bestaande wegen.
Dan zijn we weer terug bij de tolpoortjes en het rekeningrijden en bij kilometerheffing
en het spitstarief. U komt die eer toe; u bent er altijd voor geweest. Wij
zijn er niet voor omdat wij denken dat het niet werkt en niet reëel is.
Waar er geen alternatieven zijn vind ik het niet reëel om over te gaan
tot het duurder maken van de bestaande wegen door middel van rekeningrijden,
spitsheffing of kilometerheffing. In consistente lijn daarmee vinden wij het
ook niet reëel om over te gaan tot expresbanen, waarbij het gewoon gaat
om het een stuk duurder maken van een bestaand stuk weg. Dat is een consistente
lijn. En wat dat betreft zijn wij beiden consistent.Mevrouw Giskes (D66):Met dat verschil dat op dat duurder gemaakte stukje weg je kunt rijden.
Het principe van de expresbaan is namelijk: je betaalt ervoor en dan kun je
rijden.De heer Eurlings (CDA):En wat denkt u dat er op die andere stukjes weg gebeurt?Mevrouw Giskes (D66):Daar heeft u nooit van wakker gelegen. Uw theorie was altijd: de mensen
laten stilstaan of ze laten betalen, maar dan moeten ze ook kunnen rijden. Welnu, dat regel je met een expresbaan.De heer Eurlings (CDA):Wij zijn daar alleen maar mee bezig geweest. Daarom geloven wij ook niet
in deze manier van regulering. Sluit nu eens aan bij de dagelijkse praktijk
van een automobilist. Die heeft geen alternatief, die heeft alleen maar die
weg. Kort en goed, op grond van onze uitgangspunten kunnen wij niet accepteren
dat dit soort tarieven voor een bestaande weg ingevoerd worden. Voor onze
fractie is uitslag van de stemming over het amendement op stuk nr. 30 cruciaal
voor onze eventuele steun aan het wetsvoorstel. Dit geldt overigens ook voor
een ander amendement, waar ik straks op terugkom.Er moet een realistisch alternatief zijn voor een weg waar je extra voor
moet betalen. Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Hofstra is mij uit
het hart gegrepen. Uit de discussie blijkt hoe nodig dit amendement is, zo
zeg ik in de richting van de heer Van Heemst. De fractieleider van de PvdA
heeft gezegd dat de ondertunnelde verbinding van de A2 er moet komen. Daarover
zou nog deze kabinetsperiode een besluit genomen worden. Er is echter nog
steeds geen besluit, hoewel de kabinetsperiode bijna ten einde is. Wat zegt
mijnheer Van Heemst nu: wij moet daar tol heffen, ook als er geen alternatief
is. Dat moet hij maar eens in de regio uitleggen. Als hij zich meer in de
systematiek had verdiept, wist hij dat de provincie alleen zeer substantieel
wil bijdragen aan dit project onder de voorwaarde dat er geen toltarief zal
komen. De A2 is de enige doorvoerroute. Het was eigenlijk een dom voorbeeld
van de heer Van Heemst. Je kunt wel tol heffen over particulier gefinancierde
oplossingen, maar alleen als er een alternatief is. Ik hecht sterk aan dit
principe. Ook de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 11 is cruciaal
voor onze afweging over het wetsvoorstel.De heer Van Heemst (PvdA):Wij hebben dit voorbeeld een aantal keren gebruikt. Het gaat erom dat
je op plekken waar de nood hoog is meer kunt doen dankzij de tolheffing. Naarmate
er meer voorwaarden aan het heffen van tol verbonden worden, kan je minder
doen aan de knelpunten in een regio. U denkt dat u met deze benadering heel
veel bereikt voor Maastricht en omgeving, maar de werkelijkheid is dat u de
oplossing voor een groot knelpunt jaren ophoudt. Ik denk dat u zich danig
vergist als u nu zo enthousiast daarop reageert.De heer Eurlings (CDA):Ik zou maar eens met de PvdA-gedeputeerde in Limburg gaan praten als ik
u was, want dan weet u waar u het over heeft. De overheid houdt de basisverantwoordelijkheid
voor de infrastructuur als er geen goede verbindingen tussen grote steden
zijn. De PvdA-gedeputeerde en ook het college van Limburg zijn van mening
dat het van de zotte is als voor die ene doorgang tol geheven wordt.De heer Van Heemst (PvdA):U stelt nieuwe eisen aan een oplossing die in het wetsvoorstel wordt geboden.
Daardoor maakt het moeilijker in plaats van gemakkelijker.De heer Eurlings (CDA):Ik concludeer dat de leider van de PvdA zijn belofte niet nakomt op dit
punt. De PvdA houdt daarmee de basisverantwoordelijkheid van de overheid voor
het aanleggen van netwerken van wegen tussen de grote steden niet overeind.
Ik wens de heer Van Heemst succes met die keuze, maar ik heb een andere opvatting.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het wordt een merkwaardig debat. Zoals bekend, ben ik geen groot voorstander
van deze wet. Ik zie meer in de structurele oplossing van het beprijzen van
het totale autoverkeer. U bent echter een groot voorstander van expresbanen
en van tolwegen. Door uw opmerkingen daarover maakt u de realisering van expresbanen
en tolwegen onmogelijk. Ik neig ertoe, voor uw amendement en dat van de heer
Hofstra te stemmen. Ik krijg dan mijn zin, maar u helpt u eigen voorstel om
zeep.De heer Eurlings (CDA):Dat denk ik niet. Ons voorstel was nooit om een met publieke middelen
betaalde weg zwaar te belasten met extra heffingen. Wij willen PPS-constructies
meer kans geven, zowel voor weginfrastructuur als voor het openbaar vervoer.
Dit betekent extra infrastructuur met privé-geld, terwijl de kosten
gedeeltelijk kunnen verhaald op de gebruikers. De gebruiker betaalt en dat
moet ook u aanspreken, mijnheer Van der Steenhoven. Ik zou zeggen dat u de
amendementen eens goed moet lezen. Als u consistent bent, steunt u ze.De voorzitter:Wilt u afronden? U neemt wel erg lang de tijd voor een tweede termijn.De heer Eurlings (CDA):Ik maak nog één opmerking over de steun voor het amendement
op stuk nr. 30 en het amendement op stuk nr. 11. Die zijn voor ons van cruciaal
belang. Uit de inbreng van de fracties van SP en SGP maak ik op dat zij welwillend
tegenover dat amendement staan. Met de steun van de VVD-fractie kan dit amendement
het dus halen. Ik roep de heer Hofstra dan ook met klem op om de moed op te
brengen om een eigen lijn te kiezen. Hij is normaal gesproken niet van moed
gespeend. Ik vraag hem dan ook om dit amendement te steunen en om te voorkomen
dat wij een dubbelbetaling gaan invoeren.Ik rond af met een opmerking over de amendementen over de kilometerheffing.
Er doen verschillende definities de ronde, waardoor de mist over dit onderwerp
blijft hangen. Je zou de term "broddelwerk" breder kunnen hanteren dan de
heer Hofstra vanochtend heeft gedaan in de pers. Hoe je ook denkt over kilometerheffing,
wij moeten voorkomen dat het broddelgehalte verder toeneemt. Tegen de voorstanders
van kilometerheffing zeg ik dat zij niet bevreesd moeten zijn voor 15 mei.
Laten wij na 15 mei inhoudelijk discussiëren over de kilometerheffing.Ik hoop dat wij voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen, want er is ons veel
aan gelegen om PPS-constructen te stimuleren. Mocht dat niet kunnen, dan zal
de CDA-fractie er alles aan doen om zo snel mogelijk na 15 mei te komen met
een wetsvoorstel dat wel werkt.Mevrouw Giskes (D66):Eerlijk gezegd weet ik niet precies wat broddelen is, maar het klinkt
alsof het niet als een compliment is bedoeld. Ik wil graag weten wat er mis
is met de inhoud van het amendement.De heer Eurlings (CDA):Ik vind dat het ontijdig is. Wij moeten er nog een hele
discussie over voeren. Ik zou ook graag zien dat een aantal moties wordt uitgevoerd,
voordat wij inhoudelijk over de kilometerheffing gaan praten. Ik vind het
ook een beetje een schijnvertoning om het in de wet op te nemen, terwijl het
nog moet worden uitgewerkt in een wetsvoorstel. Als de coalitie in het najaar
zegt dat het niet gebeurt, dan is het zo weer van de baan. Ik vind dat je
dan een schijnzekerheid creëert. Ik zou liever zien dat wij een keer
breedvoerig over kilometerheffing spreken als alles is uitgekristalliseerd.
Dan kunnen wij gewoon doen wat de meerderheid van de Kamer wil. Dat lijkt
mij een betere benadering.Mevrouw Giskes (D66):U hebt dus geen commentaar op de inhoud van het amendement. U zegt alleen
dat iedere wet veranderd kan worden, maar dat is een open deur.De heer Eurlings (CDA):Ik heb wel commentaar op de inhoud van het amendement. Het is namelijk
niet inhoudelijk. Het doel ervan is dat er in de wet komt te staan dat kilometerheffing
een instrument kan zijn. Het is een motie in de vorm van een amendement. Ik
vind dat wij serieus met wetgeving moeten omgaan. Wij moeten te zijner tijd
discussiëren over de wet met alles erop en eraan, zodat wij een goede
afweging kunnen maken. Dat lijkt mij inhoudelijk een betere benadering.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik ben het met u eens dat wij serieus moeten omgaan met wetgeving. Ik
denk dan ook dat u mijn amendement op stuk nr. 27 zou kunnen steunen. Daarin
staat dat op een aantal onderdelen moet worden gewacht met inwerkingtreding
totdat helderheid is ontstaan over het wetsvoorstel voor de kilometerheffing.De heer Eurlings (CDA):Dat vind ik niet. In eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven dat ik
PPS-constructen met extra wegen iets heel anders vind dan kilometerheffing.
Ik vind het ook heel normaal dat dit gescheiden wordt behandeld. Ik ben niet
voor die koppeling. Ik sta wat dat betreft lijnrecht tegenover u. Ik vind
dit wel een consequentere benadering dan het amendement waar wij zojuist over
spraken. Hier dwing je de koppeling inderdaad mee af, maar ik zie die koppeling
niet zitten.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij zei in het algemene
deel dat via deze wet het tolverbod in Nederland wordt opgeheven. Dit is natuurlijk
de crux van het hele verhaal. Het is ook heel verstandig dat wij dit doen,
maar dan wel onder bepaalde voorwaarden. Ik houd moeite met het in mijn ogen
te kunstmatige verschil dat de minister maakt tussen de expresbanen en de
tolwegen. Ik voorspel dat die voor automobilisten hetzelfde ogen. Ik ben er
zelfs voor dat zij er hetzelfde zullen uitzien, want het verschil tussen beide
is aan normale mensen echt niet uit te leggen. De crux van beide systemen
is dat je door extra te betalen naast de normale belastingen, het recht verwerft
op een kortere reistijd. De heer Van Heemst overdrijft helemaal, dat heb ik
gisteren ook al gezegd, want hij spreekt over yuppen met grote auto's en grote
monden tegenover al die zielige mensen die aan de andere kant van die al of
niet fysieke afscheiding staan en langzamer vooruit komen. Dit is toch het
principe van een prijsmechanisme: je hebt de vrije keus om extra te betalen
en langs de file te rijden of niet en in de file aan te sluiten. Ik zou dit
graag op deze manier definiëren.Over de vervlechting met de kilometerheffing is al veel gezegd. Ik vind
die ongewenst. Hiermee wordt tolheffing weer mogelijk gemaakt. Ik ben het
ermee eens dat op de lange termijn iets als een kilometerheffing in welke
vorm dan ook onvermijdelijk zal zijn. Ik ben niet tegen internationale regelingen
via accijns, maar als België, Nederland en Duitsland alle autobelastingen
in de benzineprijs stoppen, zal er altijd een verschil van een euro per liter
brandstof blijven bestaan. In Nederland zijn wij te veel verslaafd aan autobelastingen
om het alleen via de accijns te kunnen doen. Als het zou lukken om het in
Europa beter te doen dan nu, ben ik daar zeker niet op tegen. Daarom zeg ik
dat wij op langere termijn op een kilometerheffing zullen moeten overgaan,
maar dit is echt op langere termijn. Het is technisch en juridisch ingewikkeld,
maar ook financieel. De minister heeft er geen geld voor geraamd in ICES en
het is op korte termijn financieel niet te regelen. Wij moeten ons daarover
bij deze wet nu geen zorgen maken. Daarom stel ik voor dat dit amendement
wordt ingetrokken.De heer Eurlings (CDA):Ik constateer met tevredenheid dat de heer Hofstra zich nu iets positiever
uitlaat over accijnzen. Ik zou hem nog positiever willen stemmen. Als je kijkt
naar de cijfers en de analyse van bijvoorbeeld de BOVAG, dan komen daaruit
heel andere verschillen in benzineprijzen naar voren. Hoe komt de heer Hofstra
op een prijsverschil van een euro tussen Nederland en de omringende landen
als die laatste hun belasting in de accijnzen vervlechten?De heer Hofstra (VVD):Ik ga uit van de bestaande accijnzen waartussen de verschillen niet zo
groot zijn en van de luxebelasting. Bij ons zijn auto's 30 à 40% duurder
dan in Duitsland. Dit moet je natuurlijk ook meetellen. Vervolgens hebben
wij nog de wegenbelasting. Als dit correct wordt verrekend aan beide zijden
van de grenzen, houd ik dit bedrag over.De heer Eurlings (CDA):Dit is toch een schijnredenatie. In het voorstel voor een kilometerheffing
van uw eigen regering wordt die BPM toch ook niet helemaal versleuteld. Daarom
is toch juist die afstemming nodig. Je moet nagaan hoeveel er gezamenlijk
kan worden gevariabiliseerd om ervoor te zorgen dat dit werkt. Die analyse
zou je toch op zijn minst moeten maken voordat je definitief instemt met een
kilometerheffing. Dit is toch een realistische benadering.De heer Hofstra (VVD):Ik herhaal nog maar eens dat dit een hele goede eerste stap zou kunnen
zijn. Er is inmiddels een witboek en daarover wordt gediscussieerd in Europa.
Mijn stelling is dat wij via dit instrument nooit zover kunnen komen als met
een kilometerheffing, hoewel ik van mening ben dat ook een kilometerheffing
bij voorkeur Europees moet worden aangepakt.De heer Eurlings (CDA):Dit is sowieso een zinnige randvoorwaarde. De heer Hofstra is het er dus
mee eens dat er voordat wij definitief beslissen over een kilometerheffing, een duidelijke visie en analyse moeten liggen.De heer Hofstra (VVD):Wij praten nu steeds over een kilometerheffing, maar wij zouden dit eigenlijk
niet moeten doen. Dit is dus ook mijn voorstel. Daarom ben ik van mening dat
het betreffende amendement niet in de wet moet worden verwerkt.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb al menigmaal gehoord dat de heer Hofstra het beleid van de minister
steunt als het gaat om beprijzen, benutten en bouwen en dat de kilometerheffing
daarbij hoort. Hij zegt dit nu eigenlijk weer. De enige vraag is nu nog op
welke termijn zo'n heffing zou kunnen worden ingevoerd. Zegt u nu eigenlijk
impliciet iets anders, of wilt u eindelijk eens zeggen wat u gelooft en waarvan
u wilt dat het werkelijkheid wordt?De heer Hofstra (VVD):Gisteren zei ik dat het prijsbeleid voor ons uit twee stappen bestaat.
De eerste stap is de feitelijke opheffing van het tolverbod in Nederland,
nieuwe wegencapaciteit bouwen en daar tol op heffen. We helpen daarmee echt
een deel van de problemen oplossen. De tweede fase is naar mijn mening een
soort kilometerheffing, hoe die ook precies vorm krijgt, eventueel voorafgegaan
door variabilisatie met accijnzen. Wij hoeven dit toch nu niet helemaal te
bespreken? Belast de discussie er dan ook niet mee.Mevrouw Giskes (D66):Dat stelt toch ook niemand voor? Het enige voorstel is om alle mogelijkheden
van beprijzen nu te benoemen. U bent daar voor, dus waarom steunt u het niet,
in plaats van dat u weer roept dat het broddelwerk is?De heer Hofstra (VVD):Ik vind dat broddelwerk. Er zijn journalisten die het debat volgen en
die schrijven dat in de krant.Mevrouw Giskes (D66):Dit wetsvoorstel is broddelwerk, dat is wel gebleken uit al die amenderingen
van u. Het hele wetsvoorstel is broddelwerk, maar we proberen er iets goeds
van te maken, om iedereen te bedienen die dat wil. Maar je moet wel reëel
zijn en het compleet maken, met alles wat rond beprijzing mogelijk is.Minister Netelenbos:Voorzitter. Ik teken hiertegen bezwaar aan. Ik word nu in de hoek van
de broddelaars gezet, maar daar voel ik mij niet thuis.Mevrouw Giskes (D66):Dan zijn we in goed gezelschap.Wij hebben het wetsvoorstel gaandeweg het debat nogal gewijzigd. Er was
namelijk nogal wat aan te merken en te veranderen. Zonder wetsvoorstel kom
je niet verder met je ideeën. Hetzelfde geldt voor de kilometerheffing.
Dat wilt u toch ook, mijnheer Hofstra?De heer Hofstra (VVD):Nogmaals, ik denk dat het goed is dat wij deze stap zetten. Belast het
geheel nu niet met de veel moeilijkere discussie over de kilometerheffing.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De heer Hofstra maakt er zoveel bezwaar tegen dat het echt
lijkt alsof het voor hem onoverkomelijk is. Ik weet dat hij van de kilometerheffing
een punt maakt, maar leidt aanname van het amendement voor hem nu tot een
"onaanvaardbaar" van dit wetsvoorstel? Hij maakt er namelijk wel heel veel
woorden aan vuil.De heer Hofstra (VVD):Dat ben ik wel met u eens. Ik zeg niet dat wij zeker niet voor het wetsvoorstel
zullen stemmen als het amendement wordt aangenomen. Daarmee zou ik de mensen
nog te veel eer geven. Volgens mij is het woord "kilometerheffing" dat er
één keer in voorkomt een soort schaamlap. Het heeft mijn voorkeur
om het er niet in te stoppen. Houd die discussies gewoon uit elkaar!De heer Van Bommel (SP):Het is van tweeën een: of u vindt het erg belangrijk dat het er niet
in komt en maakt zich er met heel veel woorden sterk voor, of het maakt u
eigenlijk niet veel uit omdat het maar een woordje is. Welke van de twee is
het nu?De heer Hofstra (VVD):Ik vind het gewenst dat het niet in de wet komt en het is mijn goed recht
om dat te bepleiten, als het moet met enige stemverheffing. De meerderheid
beslist hier echter en het kan best zijn dat bij stemming blijkt dat het er
wel in zit. Ik ga niet op voorhand uitspreken dat wij bij de stemming over
het gehele voorstel de wet zullen verwerpen; dat zou echt onverstandig zijn.De heer Van Bommel (SP):Alles is voor u dus nog mogelijk: u kunt het voorstel afstemmen of u kunt
ermee instemmen. Deelt u in ieder geval de conclusie dat u, wanneer u na de
aanname van dit amendement met het wetsvoorstel instemt, daarmee ook impliciet
accepteert dat de kilometerheffing een wettelijke verankering heeft gekregen?De heer Hofstra (VVD):Nee, omdat wij de voorzitter te zijner tijd zeker zullen vragen om apart
over dit onderdeel te kunnen stemmen. En dan zullen wij tegen dat onderdeel
zijn. De Kamer neemt het dan wel aan, maar tegen de VVD kan dan niet worden
gezegd dat ze er voor is geweest.De heer Eurlings zei het ook al duidelijk: nieuwe wegen of stroken. Het
amendement op stuk nr. 30 noemt expliciet de voorbeelden, projecten en experimenten
waarin dit kan. Nu heeft de minister veel publiciteit gegeven aan het idee
om smallere stroken te bouwen, zeker in de Randstad waar de grootste problemen
zijn. Het is toch heel wel mogelijk dat er meer stroken worden gebouwd. De
minister voegt zelf de A12 toe, zij het op een ander stuk dan ik had verwacht,
namelijk het stuk tussen Oudenrijn en de afslag Bodegraven. In die weg zit
asymmetrie: aan de noordkant vier rijstroken, aan de zuidkant drie, met een
heel brede middenberm. Als dat experiment wordt uitgevoerd, dan zou ik zeggen:
maak er nog een paar strookjes bij en zet daar een tarief op. Daarmee doen
we iedereen veel plezier.Wij houden vast aan het amendement op stuk nr. 11: er moet sprake blijven
van een alternatief voor de bewuste tolverbinding. Ik zeg dat met name omdat
het door dit wetsvoorstel niet alleen mogelijk wordt om tol te heffen op rijkswegen,
maar ook op gemeentelijke wegen. Hoe ziet de minister dat? Ik neem toch aan
dat dit alleen geldt in relatie tot het hoofdwegennet, of kunnen grote steden
straks in allerlei uitbreidingswijken tol heffen? Ik ben daar niet op voorhand
tegen, maar dan moet er wel een alternatief zijn.De heer Van Bommel (SP):Het amendement van de heer Hofstra inzake het alternatief
is zeer cruciaal. Daarmee zegt hij dat geen tol mag worden geheven wanneer
er geen alternatief is. Dan kunnen er geen PPS-constructies worden gemaakt
en dan komt er geen verbinding. Wat dat betreft, gooit de heer Hofstra zijn
eigen ruiten in.De heer Hofstra (VVD):Daar maak ik mij helemaal geen zorgen over. De A73 is als voorbeeld de
revue gepasseerd, net als de A31 in Friesland. Dit wetsvoorstel biedt in mijn
ogen de mogelijkheid om vlakbij bestaande stroken tol te heffen, bijvoorbeeld
erboven of ernaast, wellicht zelfs eronder. Daarom zeg ik ook steeds: blaas
het verschil tussen tolweg en expresbaan nu niet op, want burgers snappen
dat niet. Het komt feitelijk op hetzelfde neer.De heer Van Bommel (SP):Het voorbeeld van de A2 spreekt in dit geval meer tot de verbeelding.
Het gaat daarbij om een tunnel waardoor de weg door Maastricht wordt ontlast.
Hoe gaat de heer Hofstra om met dat voorbeeld? Moet de tunnel gratis toegankelijk
zijn als de bovengrondse weg niet meer voor doorgaand verkeer beschikbaar
is of moeten beide opties worden opengehouden? In het laatste geval weet ik
nu al waar het op uitdraait. Men maakt dan geen gebruik van de tunnel en de
A2 blijft voor veel overlast en gevaar zorgen.De heer Hofstra (VVD):Als wij vasthouden aan het alternatief – dat is een heel principiële
keuze die mijn fractie nadrukkelijk maakt – kan dat voor Maastricht
betekenen dat er geen tol wordt geheven. In Maastricht is evenwel niet alleen
sprake van doorgaand verkeer, maar ook en vooral van extern verkeer en verkeer
in de stad. Het doorgaande verkeer kan onder de grond worden geleid, maar
het andere verkeer moet ook goed worden afgewikkeld. Ik geef toe dat in het
uiterste geval geen tol op de A2 kan worden geheven. Toch is dat een betere
oplossing dan de ring van de heer Van Heemst met tolheffing aan de oostkant
en geen tolheffing aan de westkant. Daar zit niemand op te wachten.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):De heer Hofstra juicht over het afschaffen van het tolverbod. Dat heeft
evenwel tot gevolg dat straks tol kan worden geheven op rijkswegen, provinciale
wegen, gemeentewegen en waterschapswegen. Wij gaan dan terug naar de middeleeuwen.De heer Hofstra (VVD):Ik woon zelf vlakbij een tolhuisje. Dat zijn leuke objecten om te zien.
Ik ben er evenwel geen voorstander van. Verkeer moet niet worden aangehouden;
een en ander moet op een moderne manier gebeuren. Wij hebben grote behoefte
aan nieuwe infrastructuur, aan extra wegcapaciteit. De tolgelden kunnen worden
benut om tegen lagere investeringskosten te bouwen. Daar is helemaal niets
mis mee. Wat stelt de minister zich voor bij het toepassen van deze wet door
andere overheden? Dat is een van de redenen dat ik zoveel waarde hecht aan
het gratis alternatief. Ik weet precies wat gemeentebesturen zouden kunnen
doen en daar zitten wij zeker niet op te wachten.De heer Van Heemst (PvdA):Als de gemeentebesturen iets dergelijks in hun hoofd halen, worden zij
daarop beoordeeld bij de verkiezingen. Burgers kunnen dan aangeven of zij
dat een goed plan vinden. Wij moeten vertrouwen hebben in de lokale politiek
en de lokale democratie. Het gaat mij evenwel om een ander punt. De minister
is het in hoge mate eens met de benadering van de heer Hofstra. Zij kan zich
voorstellen dat bekeken wordt of er een alternatieve route is die gratis kan
worden gebruikt. Zij vroeg aan de heer Hofstra of hij zijn amendement wilde
aanpassen zodat in een uitzonderlijke situatie van dat uitgangspunt kan worden
afgeweken. De minister gaat dus een heel eind met de heer Hofstra mee. Is
hij bereid om een stapje in haar richting te zetten door wat ruimte te bieden
voor die uitzonderingssituaties?De heer Hofstra (VVD):De heer Van Heemst is bekend met mijn redelijkheid. Ik kan zijn vraag
dus bevestigend beantwoorden. Mijn fractie wil bekijken of het amendement
iets anders kan worden vormgegeven, zodat de regel heel duidelijk van toepassing
is maar dat in enkele gevallen een andere conclusie kan worden bereikt. De
beleidsvorming op zich kan daarbij weer helemaal ter discussie komen te staan,
ook in deze Kamer. Voorzitter. Wij hebben goede nota genomen van de opvatting van de minister
dat er per voertuigcategorie kan worden gedifferentieerd. Dat lijkt mij prima,
maar ik begrijp dat er voor expresbanen aan één tarief wordt
gedacht. Ik zie het voordeel daarvan wel in, maar ik zou toch op de categorie
motorfietsen willen wijzen. Dat is geen grote groep, maar zij kan toch aantonen
dat zij niet goed vergelijkbaar is met al die grotere voertuigen. Wellicht
zou dat tot een wat verlicht tarief kunnen leiden.De heer Van Bommel (SP):U noemt deze categorie in verband met de expresbanen, maar niet in verband
met de tolwegen.De heer Hofstra (VVD):Neen. Wat de tolwegen betreft heeft de minister zelf al gezegd dat er
onderscheid in categorieën zal worden gemaakt.De heer Van Bommel (SP):Ook wat u betreft dient dat verlichte tarief voor motorrijders op de tolwegen
te gelden?De heer Hofstra (VVD):Inderdaad, vanwege het simpele feit dat ze qua afmetingen niet kunnen
worden vergeleken met de grotere voertuigen. Overigens komt er met betrekking
tot de expresbanen nog een veiligheidselement bij. Wanneer er aan de rechterkant
een file staat, waar motorrijders zich misschien snel doorheen willen bewegen,
kan het veiliger zijn om ze aan de linkerkant te hebben.De heer Van Bommel (SP):Ik deel uw opvatting, maar nu is een en ander ook duidelijk door ú
uitgesproken.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Wat de belastingdienst betreft heeft de minister een voorbeeld
gegeven. Ik kan mij voorstellen dat het op de aangegeven manier moet. Wij
zullen verder wel zien hoe dit wordt uitgewerkt.Opnieuw vraag ik aandacht voor de bezwarenprocedure voor burgers die menen
dat ze ten onrechte een aanslag hebben ontvangen. Natuurlijk moeten wij de
praktijk afwachten maar wij hechten er toch aan dat die procedure vergelijkbaar
is met die voor andere intensieve handhavingssystemen. Geen antwoord heb ik van de minister gekregen op mijn vraag of de Rijksdienst
voor het wegverkeer – ik denk dat de tolwegen een goede klant worden
voor de rijksdienst te Veendam – de kosten in rekening mag brengen zoals
dat ook voor normale transacties wordt gedaan. Voorkomen moet worden dat alles
voor niets zou moeten gebeuren.Voorzitter. Ik kan melden dat ik amendement nr. 13 dat over de btw handelt,
intrek. Ik wijs er wel op dat het om 19% gaat en dat er sprake zou zijn van
een forse verhoging wanneer btw zou moeten worden berekend.De voorzitter:Aangezien het amendement-Hofstra (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Wat de netto-opbrengst voor het Infrastructuurfonds betreft
ben ik bereid om de door de minister aangegeven aanpassing door te voeren
in het desbetreffende amendement. Echter, dat betekent dan wel voor gemeenten
en provincies dat men het geld slechts kan sturen naar een fonds dat weer
met projecten te maken heeft. Men mag het geld dus niet gebruiken om de kamer
van de burgemeester opnieuw in te richten. Overigens, als al die middelen
naar het Infrafonds gaan – daar ben ik vóór – hoe
voorkomen wij dan dat het Rijk tegelijkertijd zijn bijdrage vermindert? Op
die manier zouden toch weer minder middelen beschikbaar komen. Misschien is
het nu moeilijk om daarover iets zinnigs te zeggen, maar een dergelijke gang
van zaken moet wél worden voorkomen.Voorzitter. Wat amendement nr. 16 betreft, dat over de fysieke afscheiding
handelt, wil ik het begrip "fysiek" wel verwijderen nu blijkt dat dit voor
de minister problematisch is. Het begrip "afscheiding" wordt gehandhaafd en
dat is toch een verbetering ten opzichte van de huidige formulering.Amendement nr. 17 kan worden ingetrokken omdat het gaat over de indexering
van een maximum dat niet meer in de wet voorkomt. Ook amendement nr. 18 trek
ik in – dit amendement betreft de discussie over het maximumtarief –
en hetzelfde geldt voor amendement nr. 19. Het laatste amendement handelt
over de mobiliteitsfondsen. Van de minister heb ik begrepen dat wij in dit
land 19 fondsen kennen: 12 provincies en 7 kaderwetgebieden. Wat ons betreft
worden dat er snel 12, maar er zijn anderen, waaronder de minister van BZK,
die een andere visie hebben. Wij zien wel hoe dit loopt.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Hofstra (stukken nrs. 17 t/m 19) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Wat amendement nr. 20 betreft zouden wij de termijn twee jaar
willen inbrengen in plaats van één jaar, zodat een en ander
spoort. Voorts willen wij toevoegen dat de rapportage ook betrekking heeft
op de mobiliteitsfondsen, in de zin van: wat komt erin, wat gaat eruit, hoe
is de verdeling geweest enz.Wij zijn nadrukkelijk voor het amendement van collega Eurlings op stuk
nr. 30. Ik heb een opmerking gemaakt over de verbijzondering van de A12 als
nieuw voorbeeldproject.Op stuk nr. 26 heeft collega Van Heemst een amendement ingediend over
getallen. Ik heb enige ervaring met de 30%. Ik denk dat het zo niet kan. De
minister heeft er ook al iets over gezegd. Wij zijn er erg tegen om deze kwantitatieve
doelstellingen van tevoren te formuleren. Het lijkt ons dat dit heel andere
getallen en wellicht zelfs elementen zouden moeten zijn.Wij hebben geen behoefte om de regering op te roepen om de wet op de kilometerheffing
voor 15 mei in te dienen. Het is al gauw 15 mei en wij hebben straks andere
dingen aan ons hoofd.Ik heb van mijn fractie helaas niet de ruimte gekregen om 5 mld euro toe
te zeggen, al zeker niet voor het jaar 2010. Dat is een groot bedrag, dat
ik niet eens elke dag in mijn zak heb. Misschien zal onze fractie nog een
ander standpunt bedenken, maar ik houd het er maar even bij dat wij eerst
nadere voorstellen van het kabinet afwachten.Ik sluit af met slechts één motie. Men kent mijn huisregel,
over bescheidenheid enz.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Verkeer en Waterstaat met de vier randstadregio's
afspraken heeft gemaakt over de storting van de opbrengsten van de proef Rekeningrijden
(in totaal ruim 100 mln euro) in de vier regionale mobiliteitsfondsen;overwegende dat de minister in het kader van de proef met het Rekeningrijden
reeds ruim 450 mln euro in de vier randstadmobiliteitsfondsen heeft gestort;constaterende dat de proef met Rekeningrijden niet doorgaat en er derhalve
ook geen opbrengsten zijn;verzoekt de regering om bedoeld bedrag niet te storten in de vier randstadmobiliteitsfondsen,
maar gelijk te verdelen over de twaalf provinciale mobiliteitsfondsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Eurlings. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(27552).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik kreeg af en toe het gevoel dat het debat dat
wij de afgelopen uren en gisteren hebben gevoerd toch wat losgezongen was
van de werkelijkheid. Er werd een soort achterhoedegevecht gevoerd, volgens
mij omdat een van de belangrijkste mogelijkheden om iets te doen aan de mobiliteitsproblematiek,
de beprijzing van het autoverkeer, meer dan een jaar geleden gesneuveld is.
Het voorstel dat daarvoor in de plaats is gekomen, de kilometerheffing, is
opnieuw onderwerp van heel veel discussie geworden. Tot op de dag van vandaag
blijkt door verschillende fracties onduidelijkheid te worden gezaaid of zij
nu eigenlijk voor of tegen zo'n voorstel zijn. Als het hart uit zo'n aanpak
wordt gehaald, zoals wij de afgelopen jaren keer op keer hebben gezien, als
wij geen maatregelen willen nemen die pijnlijk kunnen zijn – zachte
heelmeesters maken stinkende wonden is in dit verband een goede opmerking –
zullen wij nog jaren gedoemd zijn tot dit soort discussies,
zonder dat wij een steek opschieten met het bestrijden van de files.Het meest opvallend vond ik de bijdrage van de heer Eurlings. Hij voert
zelfs oppositie tegen zijn eigen voorstel. Ik kan mij voorstellen dat heel
veel mensen zich afvragen waar wij in Den Haag eigenlijk nog mee bezig zijn.
Het is een droeve constatering dat wij bezig zijn met een wet waarvan vele
fracties, nu ook die van de heer Eurlings, eigenlijk zeggen dat zij geen effect
zal sorteren. De PvdA is er heel sceptisch over. D66 heeft gezegd dat er eigenlijk
één voorstel zou moeten komen om alle tarieven te integreren
en dat dit voorstel niet het effect zal hebben dat ervan wordt verwacht. Desondanks
praten wij nu over het wetsvoorstel, dat weinig enthousiasme losmaakt. Tolwegen
en expresbanen zullen ook niet echt een oplossing zijn. In de eerste plaats
zal het nog jaren duren, voordat zij enig realiteitsgehalte hebben. In de
tweede plaats zou je ze beter kunnen integreren in het systeem van de kilometerheffing,
dat toch ook is bedoeld als een integraal systeem. De mogelijkheden voor differentiatie
naar plaats, naar tijd, naar aangelegde infrastructuur en naar locatie zitten
in het systeem dat de heer Pieper ons heeft voorgeschoteld en waarover wij
allen ook heel enthousiast waren. Het is ook heel onverstandig om nu bepaalde
onderdelen te introduceren die het risico meebrengen dat een aantal partijen
buiten en in deze Kamer, als de wet eenmaal van kracht is, zeggen dat zij
een manier hebben gevonden om iets met de pricing te doen bij nieuwe infrastructuur
en voorlopig niet willen overgaan tot de kilometerheffing. Dan zijn wij nog
verder van huis.Ik vind het amendement op stuk nr. 11 van de heer Hofstra heel onduidelijk.
In het genoemde voorbeeld van de A2 in Limburg kun je de gedifferentieerde
kilometerheffing later goed gebruiken. Als je de aanleg van de weg voor een
deel met privaat geld wilt financieren en voor een deel wilt terughalen via
een heffing, kun je gewoon afspreken om de kilometerheffing ter plaatse wat
hoger te maken. Op die manier kun je de weg financieren. Het zijn allemaal
heel interessante mogelijkheden. Als je het nu op een heel andere manier gaat
doen, zit je er ook voor 30 jaar aan vast. Je kunt het dan niet op die manier
regelen. Door dit amendement kun je het instrument feitelijk maar heel beperkt
gebruiken. Ik heb al duidelijk gemaakt dat dit instrument ook niet onze voorkeur
heeft en dat wij liever een ander hebben. Voor onze fractie is het te overwegen
om dit amendement te steunen om ervoor te zorgen dat er niet op grote schaal
privaat gefinancierde wegen worden aangelegd.Voorzitter: Van der HoevenDe heer Eurlings (CDA):In mijn termijn heb ik al gezegd dat ik blij ben als de heer Van der Steenhoven
het amendement steunt, want voor de heer Hofstra en mij is het heel cruciaal.
Hij moet zich echter wel bedenken waarom hij het doet. Hij weet toch hoeveel
kilometers file er zijn, dus hoe aantrekkelijk het voor het bedrijfsleven
op heel veel plaatsen kan zijn om een extra stukje weg aan te leggen? De heer
Van der Steenhoven is zich toch bewust welke situatie zich iedere dag op de
Nederlands weg voordoet?De voorzitter:De heer Eurlings zei dat hij dit al in zijn tweede termijn had gezegd.
Wij gaan ons niet herhalen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De heer Eurlings houdt nu weer een pleidooi voor dit voorstel, terwijl
hij net heeft duidelijk gemaakt dat hij er op belangrijke punten heel veel
moeite mee heeft. Het is mij niet duidelijk of hij mij nu adviseert om voor
dit wetsvoorstel te stemmen of niet. Het is een heel merkwaardig amendement
gezien de positie van beide indieners. Ik wacht echter af hoe het verder loopt,
omdat de heer Hofstra al heeft aangekondigd dat hij het amendement gaat wijzigen.
Ik ben benieuwd in welke richting dat gebeurt.Het amendement van de heer Stellingwerf is, denk ik, het beste amendement
om uit deze impasse te komen. Wij zeggen aan de ene kant dat wij geen belemmeringen
moeten opwerpen om tot een goede kilometerheffing te komen en aan de andere
kant dat wij de instrumenten die hier liggen, misschien in de toekomst gebruiken.
Misschien is het dan verstandig voor de Kamer om deze wet na afronding van
de bespreking even aan te houden en niet in praktijk te brengen totdat de
kilometerheffing er is. Dat geldt zeker voor de fracties die er heel veel
twijfels over hebben of het wel gaat werken en die misschien bang zijn dat
wat zij meer zien zitten, namelijk de kilometerheffing, door andere partijen
weer onmogelijk wordt gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de fracties van D66
en de PvdA. Op het moment dat de het voorstel voor de kilometerheffing er
is, hebben wij de mogelijkheid om een eenduidig mobiliteitstarief creëren.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik moet toch even precies zijn. In dat amendement wordt niet bepaald dat
de wet nog even moet wachten, maar dat de wet in werking kan treden op een
aantal onderdelen. Een aantal andere onderdelen, die cruciaal zijn voor de
relatie met de kilometerheffing, zou je nog niet in werking moeten laten treden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat is nog iets concreter verwoord dan ik het heb gezegd.Mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden
in de richting van het kabinet een concreet voorstel aan de Kamer te doen
om een belangrijk onderdeel van de bereikbaarheid en mobiliteit in de Randstad,
het afmaken het Rondje Randstad, te voorzien van een duidelijke inzet op het
punt van de financiering. De minister heeft op zich hier geen antwoord op
gegeven, maar gisterenochtend heeft zij in een algemeen overleg wel aangegeven
dat zij vindt dat dit Rondje Randstad afgemaakt zou moeten worden. Ik denk
echter dat dit, gezien het regeerakkoord en gezien de afspraken in de richting
van de Kamer, voorzien moet worden van een inzet wat betreft de financiering.
Het zal niet zo kunnen zijn dat dit nu al helemaal geregeld wordt, maar er
moet wel de politieke duidelijkheid zijn dat het regeerakkoord, zoals het
op dit punt verwoord is, echt uitgevoerd kan worden. Het is om die reden dat
ik de volgende motie zou willen indienen.De Kamer,Van der Steenhovengehoord de beraadslaging, overwegende dat: - het kabinet toegezegd heeft, onder andere
in het regeerakkoord, dat in de lopende kabinetsperiode de keuze gemaakt zou
worden voor het Rondje Randstad en hiervoor de financiering geregeld zou worden;- een snel Rondje Randstad in combinatie met lightrail rond de grote
steden sterk bijdraagt aan de bereikbaarheid van de Randstad en een goed alternatief
is voor de auto;- in de huidige plannen voor verbetering van railverbindingen
tussen de grote steden de verbindingen tussen Den Haag, Rotterdam en Utrecht
nog ontbreken;- voor dit ontbrekende deel in het Rondje Randstad
een investering van minimaal 1,5 mld euro nodig is;verzoekt de regering, in het eerstvolgende MIT een bedrag van 1,5 mld
euro te reserveren voor de periode tot 2010 voor completering van het Rondje
Randstad,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(27552).De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Ik sloot mijn bijdrage aan de eerste ronde van dit debat af
met de constatering dat het wetsvoorstel een wat moeilijke jeugd heeft gehad,
maar dat ik wel hoopte dat het wetsvoorstel later nog goed terecht zou komen.
Als ik nu kijk naar wat zich de afgelopen middag heeft afgespeeld, begin ik
bijna te twijfelen aan de vraag of het verstandig is om dit wetsvoorstel op
eigen benen te laten staan. Immers, de discussie heeft wel een wat gekke wending
genomen in een aantal opzichten. Uit de bijdragen van mevrouw Giskes en mijzelf
blijkt dat wij beiden wat sceptisch hebben gekeken naar de instrumenten die
in dit wetsvoorstel staan, maar dat wij in dit debat nog het meest proberen
die instrumenten overeind te houden. Daar staat tegenover dat degenen die
altijd met veel enthousiasme de instrumenten van tol en betaalstrook hebben
verdedigd, er in dit debat in slagen om een aantal beletselen op te werpen
en een aantal extra problemen bij dit wetsvoorstel neer te leggen. Dat is
toch eigenlijk in politieke zin de wereld op z'n kop. Ik ben dan nog dankbaar
dat de heer Hofstra op een aantal punten zijn amendementen heeft willen bijstellen
en dat in die zin – dat zeg ik de minister na – het debat nuttige
kanten heeft gehad.Ik vind het overigens kinderachtig als wordt gezegd dat een minister die
in een debat ook luistert naar wat van de kant van de Kamer wordt ingebracht,
ineens een minister is die een wetsvoorstel slecht heeft voorbereid. Ik vind
dat wel de winst. Daarbij noteer ik dat de heer Hofstra heeft gezegd dat de
stringente benadering van tolheffing alleen mag, als er een gratis alternatief
voor de weggebruiker beschikbaar is. Ik vind het goed dat hij op dat punt
tegemoet komt aan een pleidooi van de minister om daar enige speelruimte in
te bouwen. Ik vind het ook een goede zaak dat hij tegemoet komt aan de minister,
daar waar deze zegt dat het weinig zin heeft om nu via amendering te komen
tot een maximum-toltarief van 15 eurocent per kilometer. Dan heeft het debat
wat dat betreft nog een klein beetje geholpen om de gebruikswaarde van dit
middel, de tolheffing, overeind te houden.Ik ben eigenlijk het meest geschrokken van de heer Eurlings. Ik heb namelijk
nagekeken welke voorstellen de heer Reitsma van het CDA in het verleden in
deze Kamer heeft gedaan met betrekking tot betaalstroken. Dat liegt er niet
om. Het CDA is in de moties die zij in deze Kamer heeft ingediend een- en
andermaal enthousiast geweest over de introductie van de betaalstrook. Het
CDA vond die een uitstekend middel om via de prijs de files te bestrijden.
Dat komt overeen met mijn herinnering aan de discussies van twee, drie jaar
geleden. Toen waren met name het CDA en de VVD grote voorstanders van het
invoeren van betaalstroken. Via die stroken kon je namelijk voor een bepaald
bedrag ongestoord en snel op de plaats van bestemming komen en de automobilist
kreeg de keus die kennelijk zo nodig was in het verkeers- en vervoersbeleid.
Wij geloofden niet zozeer in die werking van de betaalstrook, maar wij wilden
ons met een proef graag laten overtuigen van ons ongelijk. Als zoiets werkt,
wat is er dan op tegen? Een van de voorwaarden waaronder de stroken kunnen
werken is natuurlijk wel dat je de prijs hoger maakt naarmate de betaalstrook
zelf meer gaat vollopen. Wie dan nu in het debat doet of die mogelijkheid
niet bij de betaalstroken hoort, bewijst de duidelijkheid van het debat een
slechte dienst.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Zou de heer Van Heemst de voorstellen van onze ex-collega
de heer Jacob Reitsma niet beter tot zich kunnen nemen? Als hij dat zou doen
zou hij weten dat wij doelden op betaalstroken die extra en in ieder geval
met particuliere financiering zouden worden gerealiseerd. Die stroken worden
nu tolwegen genoemd. U kunt dus niet zeggen dat wij op de rem trappen. Wij
willen juist vooruit en de huidige wegen niet duurder maken. Dat is een keus.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Dat is echt geschiedvervalsing. Ik heb de motie-Reitsma/Van
den Berg van 30 oktober 1997 voor me en vertrouw het papier iets meer dan
het geheugen van de heer Eurlings. In deze motie staat: van oordeel dat de
optie betaalstroken een uitstekend prijsmechanisme is voor de bestrijding
van files. Dat is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er staat dus niet
in de motie: van oordeel dat over vierenhalfjaar de heer Eurlings hierover
andere opvattingen mag uitdragen, en gaat over tot de orde van de dag.De heer Eurlings (CDA):En daar gaat u dus nat. Voorzitter. Hier glijdt de heer Van Heemst uit
op het gladde ijs, want in het voorstel van deze minister van zijn coalitie
is het woord betaalstrook eerst gehanteerd op een andere manier. Nu is de
betaalstrook, met een expresbaan en een exprestarief in drie verschillende
tranches tot ons gekomen. U gooit nu wel grote woorden de zaal in, mijnheer
Van Heemst, maar u moet mij maar eens duidelijk maken of de heer Reitsma het
ook heeft over wegen die al bestaan, waarvoor de belastingbetaler al heeft
betaald en waarvoor hij met de betaalstrook extra moet betalen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wist dat u daarop nog een keer terug zou komen. Daarom dacht ik: ik
kijk eens of de heer Reitsma in 1998 hierover weer uitspraken heeft gedaan
en warempel, ik vond een motie van november 1998, dus een motie van een
jaar later, en daarin staat: Van oordeel dat er voor betaalstroken een breed
draagvlak aanwezig is, verzoekt de regering op korte termijn te komen met
een wettelijk kader voor betaalstroken, en gaat over tot de orde van de dag.Waarover gaat het nu, mevrouw de voorzitter? Dat is de vraag of je in
de benadering van het CDA de prijs hanteert om op de betaalstrook een vlotte
doorstroming te waarborgen.De voorzitter:De heer Eurlings voor een laatste opmerking?De heer Van Heemst (PvdA):U nodigt hem bijna uit om hier tegenin te gaan.De heer Eurlings (CDA):Ik begrijp uw vertwijfeling, mevrouw de voorzitter. We praten namelijk
voortdurend langs elkaar heen. Laat ik nog één keer duidelijk
uitleggen waarvoor wij waren. Wij waren voor een betaalstrook die als extra
infrastructuur kwam en die grotendeels door het bedrijfsleven zou worden gefinancierd.
Er werd dan tol geheven om de aanleg van die strook te betalen. Dat was onze
definitie. Het is uw goed recht, mijnheer Van Heemst, om die definitie te
veranderen of anders uit te leggen, maar heb het dan niet over ons geheugen
of over de heer Reitsma. Hij is niet meer lid van deze Kamer. Zegt u dan gewoon:
wij denken hier verschillend over. Daarmee kunt u dan in de komende campagne
de boer op.De voorzitter:Ik meen dat dit punt nu volledig is gewisseld.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is het niet, mevrouw de voorzitter, want ik heb recht op een reactie.
Het punt is dat in de benadering van het CDA de prijs omhoog zou gaan naarmate
het op de betaalstrook drukker werd en dat het CDA uiteindelijk een dusdanig
hoge prijs zou kiezen dat ook op de betaalstrook een vlotte doorstroming zou
worden gewaarborgd. U zag en ziet het als een middel om de files te bestrijden,
mijnheer Eurlings. Met die benadering ben ik het helemaal eens. Maar dan moet
u niet aan mij vragen of ik dingen in campagnetijd wil uitleggen. Dan moet
u zelf bij de les blijven en vijf weken voor de verkiezingen gewoon vertellen
wat de heer Reitsma, die u zelf keer op keer in dit debat hebt geïntroduceerd,
een- en andermaal namens de CDA-fractie over betaalstroken heeft gezegd.De voorzitter:Ik kan nu constateren dat dit punt van beide zijden uitvoerig is gewisseld.
Maar ik neem aan dat de heer Van Heemst nog een aantal zaken wil bespreken.De heer Van Heemst (PvdA):Zeker, want ik was net begonnen met mijn tweede termijn.Ik moet vaststellen dat het twee gescheiden wetsvoorstellen zijn en blijven.
Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen regelt twee van de drie heffingen die
nodig zijn voor een goed gebruik van de weg. Met het inmiddels gewijzigde
amendement van collega Giskes dat ik heb meeondertekend, proberen wij tot
uitdrukking te brengen dat wij nog steeds zeer hechten aan die drieslag van
tol, expresbaan en kilometerheffing.Ik mis toch een definitie in de wet van wat de minister verstaat onder
een expresbaan en een tolbaan. Daarover is vandaag heel veel misverstand geweest
en het is niet goed opgehelderd. Toen ik de minister daarover interrumpeerde,
verwees zij naar de definitie van de heffing. Die is duidelijk, maar uit het
oogpunt van zorgvuldige wetgeving lijkt het mij aanbevelenswaardig dat in
de wet ook een definitie wordt opgenomen van de termen "expresbaan" en "tolbaan".
Daarmee komt er duidelijkheid in een discussie die hier steeds weer de kop
opsteekt: voor welke wegvakken en wegdelen mag je de ene of de andere heffing
introduceren? Ik ben er zeer voor dat in de wet klip en klaar wordt vastgelegd
dat de tolheffing alleen voor nieuwe infrastructuur – dat wil zeggen
voor nieuwe wegen, bruggen of tunnels – mag worden geïntroduceerd.
Via mijn amendement, dat de minister positief heeft becommentarieerd, wordt
dat in de wet helder vastgelegd.Ik zou misschien nog sympathiek willen staan tegenover het amendement
dat de heer Hofstra inmiddels heeft toegezegd te veranderen. Daarmee wordt
tot uitdrukking gebracht dat het uitgangspunt is dat er een gratis alternatieve
route moet zijn, maar dat hij ook ziet dat je dat in een aantal gevallen niet
in redelijkheid kunt vragen en dat je voor een enkele uitzondering ruimte
moet bieden. Het lijkt mij op zichzelf winst van dit debat dat wij op dat
punt goede zaken kunnen doen.Ik vind dat wij ook op een aantal andere punten niet al te star moeten
of mogen zijn. Dat gaat wat mij betreft ook op voor een uitspraak die heel
strikt vastlegt dat het expresbaantarief alleen mag worden gelegd op nieuwe
infrastructuur. Ik ben het tot op zeer grote hoogte eens met dat uitgangspunt,
maar ik kan mij situaties voorstellen waarin dat te star en te strikt is.
Ik vind dat er een verschil in waardering is tussen hetgeen je beoogt met
de tol en datgene wat je beoogt met het expresbaantarief. Met tol beoog je
extra infrastructuur, versneld, aan te leggen. Met de expresbaanheffing beoog
je iets anders, namelijk de automobilist het recht te geven om zonder opstoppingen
door te stromen. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Hofstra heeft
gelijk dat het in de praktijk weer heel dichtbij elkaar kan komen. Dat geef
ik hem direct toe, maar in de benadering zijn het twee verschillende dingen.
Als ik een beetje moet smokkelen omdat ik een stukje van een doorstroomroute
moet leggen op bestaande infrastructuur om daarmee die automobilist te geven
wat ik hem graag gun, te weten snel zonder oponthoud op de plaats van bestemming
komen, dan smokkel ik graag. Ik denk dat die automobilist dat niet razend
erg vindt, als het echt een goed product is waar hij iets aan heeft.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Heemst op het punt van de expresbaan
en nieuwe infrastructuur graag het advies van de minister zou overnemen. Maar
wat is ertegen om die extra baan te realiseren door de strepen anders te trekken?
Het is nu al mogelijk; de A4 is genoemd. De ruimte is er en in meer situaties
dan op de A4. Waarom zouden wij dat niet nu al doen? Die wegen zijn al betaald.De heer Van Heemst (PvdA):Ik ben er ook niet voor dat mensen twee keer betalen. Er moet een proef
worden gedaan met betaalstroken, expresbanen. In de praktijk kan dan worden
bezien of mensen er geld voor over hebben om zonder oponthoud op de plaats
van bestemming te komen. Ik betwijfel of het gaat werken, maar
ik bied van harte ruimte voor een proef. De heer Van Bommel heeft dezelfde
vraag in de eerste termijn al aan de minister gesteld. Die heeft hem uitgelegd
dat het niet zo eenvoudig in elkaar zit als hij denkt. Hij denkt het met een
pot verf te kunnen regelen, waarna het verkeer opeens sneller doorstroomt.
Ik denk dat er dan net iets meer nodig is.De heer Van Bommel (SP):Het desbetreffende deel van de A4 kennen wij beiden goed. Het is daar
mogelijk om met een pot verf een andere streep te trekken om zo een extra
baan te creëren. Wat is ertegen om daarmee te beginnen. Tegelijkertijd
kan dan de proef die de heer Van Heemst bepleit worden gedaan. Waarom kan
die streep niet worden getrokken, zodat de doorstroming verbetert?De heer Van Heemst (PvdA):In dit verband verwijs ik naar de vruchteloze discussie die de heer Van
Bommel met de minister heeft gevoerd. Kennelijk slaat zijn idee dood. De crux
van een proef met een betaalstrook schuilt natuurlijk in de mogelijkheid om
mensen met een prijs voor hun genoten voordeel, de snellere doorstroming,
te laten betalen. Als die doorstroming hapert, zal de prijs wat omhoog moeten
om weer het gewenste effect te bereiken. Dat valt niet te realiseren met die
pot verf en die verfkwast van de heer Van Bommel. Dat is een heel ander verhaal.De heer Van Bommel (SP):Het gaat om een door de overheid kunstmatig in stand gehouden schaarste,
want die ruimte is er wel. Met het trekken van een streep kan in veel delen
van het land een extra rijbaan met doorstroming worden gecreëerd. De
heer Van Heemst creëert schaarste, houdt die in stand en laten mensen
er vervolgens voor betalen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik ben helemaal geen enthousiast voorstander van de betaalstrook of expresbaan.
Gisteren heb ik mijn scepsis over dat middel al aan de heer Van Bommel duidelijk
gemaakt. Ik heb wel gezegd dat het verstandig is om met een aantal proeven
te kijken of het werkt. De crux van die proeven is dat je via het in rekening
brengen van een prijs, kunt beoordelen of mensen bereid zijn om voor een vlotte
doorstroming te betalen. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten.De heer Hofstra (VVD):Ondanks dat ik in mijn termijn heb geprobeerd duidelijk te maken dat er
geen verschil is tussen de systemen, maakt de heer Van Heemst toch weer dat
onderscheid. In beide gevallen gaat het erom dat automobilisten betalen voor
tijdwinst. Iemand zal kiezen voor het rijden op een tolweg, omdat hij dan
sneller op zijn bestemming is. Daarvoor heeft hij geld over. De heer Van Heemst
zou het zichzelf makkelijker maken als hij zijn trauma van yuppen en zielepoten
zou loslaten en de lijn van de VVD-fractie zou volgen. Dat maakt alles veel
gemakkelijker.De heer Van Heemst (PvdA):De wereld volgens de heer Hofstra is ontzettend overzichtelijk. Jammer
genoeg zit de wereld soms wat ingewikkelder in elkaar. Ik blijf erbij dat
de tol is bedoeld om extra infrastructuur aan te leggen, die anders heel lang
op zich zou laten wachten. Dat is wat anders dan het in rekening brengen van
een prijs aan een automobilist die graag over een betaalstrook wat sneller
thuiskomt of naar zijn werk gaat. Dat zijn echt twee verschillende dingen.
Ik denk echter dat wij elkaar in dit debat niet meer van ons eigen gelijk
kunnen overtuigen.Het gebruik van de term betaalpoorten is enigszins blijven liggen. Ik
begrijp dat de minister weinig animo heeft om daarvoor nog een andere omschrijving
te vinden. Ik ben verder overtuigd van haar bezwaren tegen het amendement
waarin werd bepleit dat een bepaald percentage van de middelen uit het regiomobiliteitsfonds
voor openbaar vervoer moet worden gereserveerd. Vanwege deze bezwaren heeft
de heer Stellingwerf zijn amendement waarschijnlijk ook ingetrokken. De minister
heeft zich positief uitgesproken over het amendement van mij en de heer Eurlings
dat inhoudt dat tol alleen op nieuwe wegen in rekening mag worden gebracht.
Ik ben op zichzelf blij dat wij nu de maximumprijs van € 7 uit de
wet hebben gehaald. De heer Van den Berg heeft in dit verband overigens terecht
gewezen op de nota naar aanleiding van het verslag waarin de minister letterlijk
stelt: "Het advies van de Raad van State sterkt de regering in de overtuiging
dat de maximumtarieven in de wet zelf zouden moeten worden opgenomen." Nu
ben ik er een groot voorstander van om met die prijs te spelen. Als je dat
namelijk niet kunt doen, kunnen er op die betaalstrook files ontstaan. Dus
zo'n plafond moet je er uit halen. Ik zie tegelijkertijd dat je jezelf klemvast
zet als je kijkt naar een van de motieven die de regering aanvankelijk had
om juist wel een maximumtarief in de wet op te nemen. Dus ik vind dat er op
dit punt een nadere toelichting van de minister nodig is.Ten aanzien van de fysieke scheiding geldt eigenlijk hetzelfde als voor
een heleboel andere punten die de heren Hofstra en Eurlings hier hebben ingebracht.
Laten wij dat nu niet te strikt en te star bekijken, want anders zorgen zij
er weer voor dat mevrouw Giskes en ik nog de meest enthousiaste pleitbezorgers
zijn van ideetjes die zij twee à drie jaar geleden lanceerden. Dat
geldt ook voor zo'n punt als de fysieke scheiding. Laten wij nu eerst eens
in de praktijk kijken wat het meest werkzaam is. De ene keer zal je misschien
moeten komen met zo'n fysieke scheiding en misschien dat het de andere keer
met de verfkwast kan die wij dan samen even gaan lenen van de SP, aangezien
die na 15 mei toch wat meer tijd over heeft.De heer Hofstra (VVD):Ik hoop dat u toch heeft gehoord wat ik zo-even zei, namelijk dat ik het
woordje fysiek eruit haal. Dus wij hadden ons weer tweeënhalve minuut
kunnen besparen, mevrouw de voorzitter.De heer Van Heemst (PvdA):Toen was ik waarschijnlijk bezig om de moties van het CDA op te zoeken,
want die kwamen niet aanwaaien.Voorzitter. Ik heb op zichzelf wel sympathie voor de motie van de heer
Stellingwerf waarin met zoveel woorden wordt gevraagd aan de regering om een
ultieme poging te ondernemen om de technieken te integreren. Nu is zijn motie
weer wat te stellig, aangezien die eigenlijk uitspreekt dat die integratie
per se bereikt moet worden. Wellicht is de minister weer iets te snel akkoord
gegaan met de tekst van het amendement van de heer Hofstra. Dus volgens mij
zoeken wij allemaal wel naar hetzelfde. Als er technieken zijn te ontwikkelen
waarin je de heffing van het doorstroomtarief en de kilometerheffing gezamenlijk
kunt registreren en incasseren dan zou je dat moeten willen.
Ik ben wel van oordeel dat er nog wat meer ruimte moet zijn om de technieken
wat verder te verkennen die dat wellicht mogelijk maken. Fabrikanten en ontwikkelaars
met wie wij gesproken hebben, hebben aangegeven bezig te zijn met de ontwikkeling
van een techniek die dat voordeel van geïntegreerde registratie en heffing
wel in zich heeft.Voorzitter. Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het verschil van
mening dat tijdens de discussie bleek over de tekst van de wet zoals de minister
die verdedigd heeft en het amendement dat ik samen met mevrouw Giskes heb
ingediend. De minister zegt dat nu in de wet datgene staat wat wij willen
bekijken om te bepalen of de doorstroombaan een succes is geworden. Mevrouw
Giskes en ik willen eigenlijk in de wet vastleggen wat ermee bereikt kan worden.
Juist omdat wij met de meeste scepsis tegenover het experiment staan, willen
wij natuurlijk vooraf wel vastleggen wat je op het punt van tijdwinst, congestie
etc. zou moeten willen bereiken. De minister heeft wel een punt waar zij zegt
dat je dat niet eventjes rauwelings kunt uitschrijven in de wet. Dus ik wil
wel aankondigen dat ik het amendement in die zin zal aanpassen, dat wij in
de wet willen regelen dat voorafgaand aan een experiment, wij als Kamer een
soort projectbeschrijving krijgen. Daarin kunnen dan ten aanzien van specifieke
experimenten de doelstellingen aangegeven worden, bijvoorbeeld waar het gaat
om verkeersveiligheid en milieubelasting, maar tevens in de zin van met welk
percentage de mensen sneller doorstromen en met welk percentage de congestie
afneemt. Op die manier hebben wij van tevoren duidelijkheid over de vraag
waaraan wij het succes of de mislukking afmeten.De heer Eurlings (CDA):Over op de rem trappen gesproken, mevrouw de voorzitter! Zorgvuldigheid
is belangrijk. Dit geldt voor het geheugen van de heer Van Heemst als het
over de parlementaire geschiedenis gaat, maar ook voor de toekomst. Ik hoop
dat de heer Van Heemst ten aanzien van de toekomst ook zorgvuldigheid wil
betrachten. Ik heb het dan over het amendement op stuk nr. 24 dat hij samen
met mevrouw Giskes en de heer Van der Steenhoven heeft ingediend. Is het zorgvuldig
om je te committeren aan een kilometerheffing nu alternatieven nog niet onderzocht
zijn en het systeem zelf technisch en juridisch nog allerminst zeker is?De heer Van Heemst (PvdA):U zei dat ik op de rem trapte. Ik heb vanaf de dag dat dit wetsvoorstel
is ingediend, positief meegewerkt aan het bevorderen van de plenaire afhandeling.
Dat kan niet van alle woordvoerders gezegd worden. Sommigen waren tot de laatste
ronde aan het tegenstribbelen. Ik heb ook gezegd dat ik er mijn nek voor uit
wil steken. Ik ben sceptisch, maar ik wil niet kinderachtig zijn. Als de expresbaan
blijkt te werken, is de PvdA de eerste om de vlag uit te steken. Het verwijt
dat wij op de rem trappen, werp ik verre van mij. Juist de heer Eurlings en
tot op zekere hoogte de heer Hofstra zijn daar volop mee bezig. Dit gebeurde
zelfs in zo sterke mate dat de wereld eigenlijk een beetje op z'n kop werd
gezet.De voorzitter:Volgens mij heeft u nu voldoende over de rem gezegd. De heer Eurlings
heeft u ook nog een aantal vragen gesteld.De heer Van Heemst (PvdA):De heer Eurlings begon met een politiek oordeel waar ik graag op wilde
reageren.Zijn volgende opmerking vind ik een beetje kinderachtig. Ik wil met dit
amendement de samenhang tussen de drie heffingen weer in het wetsvoorstel
terugbrengen. Dat is geen kwestie van op de rem trappen, maar ik geef consequent
aan dat er drie prijsmechanismen nodig zijn om het verkeer in Nederland in
goede banen te leiden. Wij dienen files te bestrijden, maar wij moeten er
ook voor zorgen dat mensen vlot door kunnen rijden.De heer Eurlings (CDA):Ook voorstanders van de kilometerheffing moeten zorgvuldig zijn. Er zal
pas de volgende week of de week daarna over dit amendement gestemd worden.
Ik heb al gezegd dat de alternatieven niet zijn onderzocht en ik wil de heer
Van Heemst nog iets meegeven waarover hij het komend weekend kan nadenken.
Zojuist is het nieuws binnengekomen dat de Raad van State het wetsvoorstel
kilometerheffing afkeurt. Vanwege grote juridische bezwaren wordt het teruggestuurd
naar de minister. Is het wel verstandig om nu al het begrip "kilometerheffing"
in een wet op te nemen?De heer Van Heemst (PvdA):U doet alsof u een nieuwtje brengt. De minister heeft in haar eerste termijn
al zeer uitvoerig aangegeven dat er heel veel kritische opmerkingen door de
Raad van State zijn gemaakt en dat zij alleen al om die reden betwijfelde
of het wetsvoorstel voor 15 mei naar de Kamer gestuurd kan worden. Daarop
gelet, zijn mevrouw Giskes en ik zo vriendelijk geweest om dat ene punt uit
het amendement te halen. Ik weet niet waar u het over heeft als u het over
zorgvuldig handelen heeft.De heer Hofstra (VVD):Ik wil het over een platvloerser onderwerp hebben, namelijk het amendement
op stuk nr. 26.De heer Van Heemst (PvdA):Zo kennen wij u weer!De heer Hofstra (VVD):De heer Van Heemst verweet ons zo-even dat wij op de rem stonden. Hij
heeft de behandeling van het wetsvoorstel vier maanden vertraagd en de aanleg
van de A4 Midden-Delfland vijfentwintig jaar. Hij kan niet tegen ons zeggen
dat wij op de rem staan.Ik geef weleens vaker gratis adviezen en dat zou ik nu ook willen doen.
Wijzig dit amendement. Neem een bepaling op waardoor de minister voordat een
project begint, verplicht wordt om bij de Kamer voor te hangen op welke wijze
er wordt geëvalueerd. De onzinnige criteria die nu worden genoemd, leiden
tot niets.De heer Van Heemst (PvdA):U verweet mij net dat ik niet goed had opgelet, toen u de bereidheid uitsprak
om die fysieke scheiding anders aan te pakken. Dat verwijt ik u nu ook. Ik
heb al verteld dat ik het amendement op stuk nr. 26 zal intrekken. Ik wil
dat de minister ons voorafgaand aan een proef vertelt wat zij met die proef
wil bereiken. Voor u moet hetzelfde gelden als voor mij, mevrouw Giskes en
de heer Eurlings. Wij moeten geen proef draaien ter wille van de proefneming,
maar wij moeten aan de hand van die proef op een controleerbare manier kunnen
zien dat de expres baan eraan bijdraagt dat mensen sneller
op hun werk komen, dat er minder opstoppingen zijn, dat de reistijd daalt
en dat het sluipverkeer niet toeneemt of het milieu erger wordt belast. Als
wij dat niet meer onder ogen durven zien, dan haken wij echt af bij het nemen
van die proeven.De voorzitter:Het amendement-Van Heemst/Giskes (stuk nr. 26) is ingetrokken.Minister Netelenbos:Voorzitter. Het is een waar genoegen om te zien dat een debat dat vrij
rustig en overzichtelijk is begonnen op de bekende manier een tweede ronde
ingaat.Er is erg veel onduidelijkheid over het verschil tussen tol en een expresbaantarief.
Een toltarief is een tarief dat kan worden geheven voor de bekostiging van
infrastructuur. Je kunt het geld dat je investeert in een tunnel of een weg
publiek, privaat of publiek-privaat terugverdienen, waarbij ik opmerk dat
de infrastructuur na een bepaalde periode altijd terugvalt aan de staat, want
het blijft publiek. Als er afgelost is, wordt de tolheffing opgeheven. Het
is dus niet de bedoeling dat er ten eeuwigen dage tol wordt geheven op een
weg of een strook. Het expresbaantarief is een regulerende heffing. Die regulerende
heffing blijft in principe bestaan.Het amendement op stuk nr. 30 heeft betrekking op artikel 16. Het is slechts
van toepassing op de betaalpoorten die aangewezen zijn. Dan gaat het over
de pilots en over de proef, maar voor de rest is er geen sprake meer van de
expresbaan. Het staat er ook expliciet zo: "uitsluitend slechts van toepassing
op". Dat betekent in de praktijk dat een instrument dat wij gaan beproeven
ongeacht de uitkomst overboord wordt gegooid. Een expresbaantarief kan bij
wijze van spreken 100 jaar geheven worden op infrastructuur. Dat is volgens
mij ook niet het hoofdpunt van de heer Eurlings. Zijn amendement is alleen
een tikkeltje te woest. Hij wil dat het expresbaantarief wordt geheven op
een infrastructureel gedeelte van een weg dat is bekostigd in een periode
dat er sprake is van nieuwe infrastructuur. Dat kan publiek zijn, dat kan
publiek-privaat zijn en het kan privaat zijn. Bij een expresbaan is wel een
regulerende heffing aan de orde. Hij nodigt mij nu uit om een proef te houden
met een expresbaan, om er vervolgens ongeacht de uitkomst mee te stoppen en
over te gaan op tolheffing. Tolheffing is echter bedoeld om een infrastructuurproject
af te lossen en heeft een andere functie. Er is een groot onderscheid tussen
die twee zaken. Als het amendement wordt aangenomen, dan haal ik alles uit
het wetsvoorstel dat te maken heeft met de expresbaan, want ik ga geen pilot
houden met de expresbaan om er vervolgens niets mee te doen. De heer Eurlings
heeft het zo volgens mij ook niet bedoeld. Hij wil uitsluitend expresbanen
op nieuwe infrastructuur, maar dat staat hier niet.De heer Eurlings (CDA):Nu komt u weer met een nieuwe definitie van de expresbaan. Nu zit de particuliere
bekostiging er wel in. Vanochtend zei u dat het alleen om bestaande wegen
gaat. Zojuist zei u dat het alleen overheidsbekostiging is. Het gaat ons om
twee simpele zaken. Je gaat niet extra betalen voor een weg die de belastingbetaler
al betaald heeft. Het tweede is: als er dus betaald wordt, is dit op zijn
minst gedeeltelijk ook particulier initiatief. Dit komt er extra bij. De bestaande,
te gebrekkige capaciteit moet niet worden herverkaveld. Dit is het uitgangspunt.
Wij willen geen belemmering opwerpen voor de experimenten, maar wij zeggen
dat wij dit nu niet structureel willen invoeren. Als die experimenten succesvol
zijn, kan een tolweg wellicht ook mogelijkheden bieden. Het mag echter geen
structureel uitgangspunt zijn dat mensen opnieuw moeten betalen – € 7
of meer voor een passage – voor een weg die al betaald is.Minister Netelenbos:Ik heb dus gelijk: de heer Eurlings wil geen expresbaan. Los van de vraag
of het een extra baan is, een expresbaan kan worden aangelegd met publiek
geld, met publiek-privaat geld of met privaat geld. Dit maakt allemaal niet
uit. Vervolgens wordt op die baan een expresbaantarief gevraagd. Dit staat
zo in het wetsvoorstel. Dit is een regulerende heffing die niet stopt op het
moment dat de infrastructuur bekostigd is. Dit is het grote verschil. Tol
is bedoeld als een tijdelijke zaak, om een investering af te lossen.De heer Eurlings (CDA):Dit vinden wij een goed uitgangspunt. De minister verandert de definitie
nu echter weer en daarvan wordt ik zo langzamerhand horendol. Vanochtend zei
zij dat het exprestarief op bestaande wegen zal worden geheven, daarna zei
zij dat het rijksgeld is en nu kan het weer alles zijn. Het gaat ons erom
dat je mensen alleen moet laten betalen voor extra infrastructuur en niet
om de gebrekkige infrastructuur te reguleren, want dat zijn wij weer bezig
met rekeningrijden of een kilometerheffing met spitstarieven avant la lettre.
De minister moet toegeven dat wij hierin consistent zijn. Wij vinden dit geen
goede ontwikkeling.Minister Netelenbos:De heer Eurlings is nu ineens van mening dat een expresbaan die vroeger
betaalstrook heette, niet zou moeten. Vanaf het moment dat ik minister van
Verkeer en Waterstaat ben, kan ik mij niet anders herinneren dan dat de CDA-fractie
heeft gevraagd om expresbanen. Het grote verschil tussen een expresbaan en
een tolweg is dat het tarief op een expresbaan niet afhankelijk is van de
aflossing van de kosten van de infrastructuur.Ik zou hem nog kunnen volgen als hij zegt dat hij van mening is dat alles
wat er nu ligt, geen expresbaan mag worden. Dit is een standpunt dat je kunt
huldigen en anderen kunnen het daar al of niet mee eens zijn. Nu zegt hij
dat wij een proef kunnen houden met de expresbaan, maar wij zullen niet met
die regulerende heffing van exprestarieven gaan werken. Hij is eigenlijk alleen
maar voor tol.De heer Eurlings (CDA):Ik vind het positief dat tol uiteindelijk ophoudt, maar los daarvan kan
tol wel degelijk regulerend worden ingezet, maar dan als een extra alternatief.
Voordat de minister initiatieven van de CDA-fractie voor een betaalstrook
hiermee over een kam scheert, wijs ik erop dat zij zelf vandaag al verschillende
definities van haar beleid geeft. Het is dan te makkelijk om het begrip betaalstroken
op deze manier uit te leggen. Dit doet onze positie toch geen recht.Minister Netelenbos:Ik vind dit een te wilde discussie over een wet. Ik wijs nogmaals op het
verschil tussen tol en een expresbaan. Een exprestarief is niet bedoeld om
infrastructuur te bekostigen. Het is bedoeld om mensen het voorrecht te geven
om via betaling ergens sneller naar toe te rijden. Het verzoek van bijvoorbeeld
VNO/NCW, de ANWB en de commissie-Blankert over de doorstroomroute-A4 gaat
over dit soort zaken. Daaraan kleven ook wel tolaspecten omdat delen van de
infrastructuur niet te financieren zijn zonder overheidsgeld. Daarom is van
de tweede Coentunnel en omgeving en de A4 Midden-Delfland gezegd dat dit tolwegen
of toltunnels worden. Op het moment dat dit stuk weg is afgelost, gaat die
tol eraf. Dit zijn twee te onderscheiden zaken. Voordat er zulke zware woorden
vallen, dring ik erop aan dat de heer Eurlings nog eens goed naar zijn amendement
kijkt of hij wel bedoeld heeft dat ik uitsluitend een experiment met expresbanen
mag houden om ze vervolgens nooit toe te passen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Waarom maken de minister en misschien ook de heer Eurlings
deze discussie zo nodeloos ingewikkeld? Hier is gewoon sprake van een verschil
van mening over de betaalstroken. Er zijn fracties in deze Kamer, ook de SP-fractie,
die zeggen dat je automobilisten niet mag laten betalen voor infrastructuur
die al is aangelegd, ook niet in de vorm van betaalstroken. Dát is
het verschil van mening.Minister Netelenbos:Als de heer Eurlings vindt dat op een bestaande weg geen expresstrook
mag komen, dan is dat zijn standpunt. Maar zijn amendement is dan niet goed,
omdat het slechts van toepassing is op het passeren van betaalpoorten die
voor een tarief worden aangewezen op de A1, A4, A5, A12 en A16. Daarna zal
het nooit meer aan de orde zijn. Experimenteren heeft dan geen zin meer. Dit
amendement stelt voor dat de invoering van een expresbaantarief alleen kan
op wegen die daarvoor speciaal zijn aangelegd.De voorzitter:Ik krijg de indruk dat wij steeds dezelfde argumenten uitwisselen. Als
niemand hier meer een vraag over heeft, dan moet de minister maar doorgaan
met haar betoog.De heer Van Heemst (PvdA):Dat de heer Eurlings afscheid neemt van de betaalstrook, een instrument
dat hij altijd hard heeft verdedigd, vind ik flauw. Wil de minister een poging
doen om ons via een nota van wijziging een definitie van de tolbaan en de
expresbaan te verschaffen? Daar zitten wij namelijk allemaal op te wachten.
In de definities van de wet kan gewoon worden opgenomen wat het een en wat
het ander is. Wij zijn bezig met wetgeving, dus wij moeten kunnen zien of
die definities bruikbaar zijn. Wie er wat anders van vindt, moet maar met
zijn amendementen komen. We vechten het dan uit via een stemming. Dat is politiek.Minister Netelenbos:Er zijn in de loop van het debat een aantal misverstanden ontstaan. In
een eerste artikel kunnen best definities worden ondergebracht, maar als het
amendement op stuk nr. 30 wordt aangenomen, dan zal ik geen proeven voorstellen
met het expresbaantarief. Dat heeft geen zin, omdat het daarmee een waardeloos
instrument is geworden. Ik nodig de Kamer uit om nog eens goed naar het amendement
op stuk nr. 30 te kijken. Er wordt namelijk in voorgesteld dat de Kamer uitsluitend
tolheffing wil, want er staat "slechts". Als de Kamer alleen maar tol wil,
dan moet zij dat maar voorstellen, maar in dat geval heeft zij mij wel vier
jaar lang op het verkeerde been gezet. De Kamer heeft namelijk altijd gezegd
dat zij graag betaalstroken wil – we zijn ze later "expresbanen" gaan
noemen. Dit is een heel opmerkelijke switch, want de Kamer wil uitsluitend
extra asfalt via tol.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik denk dat de hele discussie niet zozeer door beleidsinhoudelijke
verschillen is veroorzaakt, maar vanwege een verschil in definities en uitgangspunten.
Hetgeen de minister zegt – waarin ik mij best voor een deel kan vinden –
staat namelijk niet in de wet. Dat is ook de achtergrond van het amendement
van de heer Eurlings. Ik stel de minister dus voor dat zij eerst komt met
een nota van wijziging, waarin zij duidelijk uiteenzet wat een expresbaan
en een tolweg zijn. Dat zou deze hele discussie grotendeels overbodig maken.Minister Netelenbos:Dat zeg ik toe. De heer Eurlings vraag ik om enige reserve te houden en
nog eens goed naar zijn amendement te kijken.De voorzitter:Ik constateer dat de minister toezegt dat er een nota van wijziging komt,
waarin met name de begrippen nader worden gedefinieerd en dat wij daarna pas
zullen overgaan op de stemming over de ingediende amendementen, moties en
het wetsvoorstel zelf.Minister Netelenbos:Mevrouw Giskes sprak over de uitzondering van bepaalde groepen. Tijdens
de discussie over de kilometerheffing kunnen wij uitvoerig spreken over de
verschillen in benadering. Ik verheug mij daar al op.De heren Van Heemst en Van der Steenhoven maakten een aantal opmerkingen
over de kilometerheffing. Als de kilometerheffing via het amendement op stuk
nr. 24 in de wet terechtkomt, betekent dat uitsluitend dat er op een motieachtige
manier is gezegd dat het tarief nu moet worden vermeld. Dat zegt nog niets
over het vervolg van de procedure op het gebied van structuur en invoering
of over de zekerheden die kunnen worden georganiseerd. Ik heb goed geluisterd
en ik wacht af hoe het gaat. Als dit in de wet wordt opgenomen, zijn de wetsvoorstellen
die alsnog worden ingediend geen zelfstandige wetten, maar wijzigingen van
dit wetsvoorstel. Dat is het juridische verschil en daar moet rekening mee
worden gehouden. Op zichzelf maakt het niet zoveel uit; het betekent slechts
dat het op een andere manier wordt geordend. Ik geef zelf de voorkeur aan
een situatie waarin de minister en het parlement zelf een wetsvoorstel over
zo'n thema kunnen indienen. Dat is prestigieuzer.Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de Raad van State, waarbij
kritische noten zijn gekraakt over het fiscale deel van het wetsvoorstel.
Ik verwerp de gedachte dat dit wetsvoorstel technisch en financieel niet haalbaar
is. Ik kan niet overzien of het voor 15 mei kan worden afgerond. Ik heb slechts
één criterium: het wetsvoorstel moet de toets der kritiek kunnen
weerstaan. Ik laat mij dus geen tijdpad opleggen. Als het later
wordt dan 15 mei dan zal de Kamer daarmee genoegen moeten nemen. Ik ben absoluut
niet van plan om te"filibusteren".De heer Stellingwerf (ChristenUnie):De Raad van State zou bepleiten dat er een wet komt waardoor het gehele
autoverkeer wordt geregeld. Dat klinkt mij als muziek in de oren; ik ben daar
de afgelopen twee dagen mee bezig geweest. Klopt dit verhaal?Minister Netelenbos:Ik wil nu niet over de kilometerheffing praten, het is mij allemaal al
complex genoeg. Ik vind het belangrijk dat het tolregime en de betaalstroken
worden ingevoerd. Later praten wij over de kilometerheffing en dan gaat het
eerst over de structuur en dan pas over de invoering. Dat is door ons geknipt
en de Raad van State heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Met de
minister van Financiën ben ik van mening dat dit vanwege de fiscaliteit
overzichtelijker is en wij zullen daarvoor een redenering moeten opbouwen.
Volgende week beginnen de gesprekken met de marktpartijen. Ik begrijp het
ongeduld; ik ben zelf lang genoeg met deze thema's bezig geweest. Ik heb er
zelfs een populariteitsprijs voor gekregen dus het gaat mij zeer aan het hart.
Ik laat mij niet in de tijd plaatsen als daardoor kwaliteitsverlies ontstaat.
Wat de motie betreft, moet de Kamer mij maar op mijn woord geloven dat ik
echt tempo maak. Ik wil er zelf namelijk graag bij zijn en dat loopt gevaar
als het te lang duurt. Ik heb dus weinig behoefte aan de motie.Mevrouw Giskes heeft een motie ingediend over het Rondje Randstad. Dit
onderwerp is eigenlijk niet aan de orde; wij praten over een wetsvoorstel.
Het bedrag van 5 mld euro beschouw ik als een slag in de lucht. Ik heb gisteren
toegezegd dat ik een brief stuur waarin zaken worden uitgewerkt die iets te
maken hebben met de realiteit, zowel op het gebied van cijfers als op het
gebied van het behoud van marktspanning. Ik wil namelijk een prijsvraag uitschrijven.
Wij moeten dat verstandig doen en een bedrag van 5 mld euro is grotesk. Als
ik dat vergelijk met de motie van de heer Van der Steenhoven, concludeer ik
dat die heel wat zuiniger is. Laat mij nou even die brief sturen. Daarna kan
er altijd een motie worden ingediend.Mevrouw Giskes (D66):Ik ben best bereid om te wachten op brieven, maar dan wil ik wél
weten of daarin ook helderheid wordt geboden over de bedragen waaraan de minister
denkt.Minister Netelenbos:Ik heb toegezegd dat ik ga proberen om dat te doen. Wij hebben over ruim
een week de discussie over de Vijfde Nota RO. Vervolgens ga ik samen met mijn
collega's een brief maken die langs het kabinet gaat. Daarna gaat die brief
naar de Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat die brief tijdig bij de Kamer is.Mevrouw Giskes (D66):En daarin staan bedragen?Minister Netelenbos:Wat mij betreft wel. Of het allemaal in het kabinet goed afloopt, weet
ik natuurlijk niet. U merkt het wel.De voorzitter:Betekent dit dat mevrouw Giskes haar motie aanhoudt?Mevrouw Giskes (D66):Dat heeft u heel goed begrepen.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Giskes stel ik voor, haar motie (27552, nr. 32)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft mijn motie genoemd, waarin het bedrag van
1,5 mld is vermeld. Ik heb dat bedrag erin gezet omdat de minister heeft gesteld
dat een minimale variant zou moeten worden opgenomen, zoals bij de Zuiderzeespoorlijn,
nog afgezien van de vraag of men tot een prijsvraag overgaat of niet. Wij
hebben in samenwerking met RailNed uitgerekend dat het dit bedrag zou kunnen
zijn. Het lijkt mij goed dat de Kamer hierover een uitspraak doet, mede gelet
op het feit dat wij aan het einde van het parlementaire jaar verkeren.Minister Netelenbos:Ik vind RailNed nu niet bepaald een bron waaraan ik mijn hele ziel en
zaligheid in handen zou geven. Die instelling kent niet de parallelle belangen
die van betekenis zijn voor de minister die ook budgetbeheerder is. Met andere
woorden: laat mij dat werk nou even doen. Daarna kan men altijd nog moties
indienen. Ik probeer echt zodanig te opereren dat het allemaal op tijd gebeurt,
nog vóór de Kamer met verkiezingsreces gaat. Ook ik weet dat
dit een belangrijk thema is, mede gelet op de onderhandelingen die straks
plaatsvinden. Hoe meer helderheid hierover wordt geboden, des te beter is
het.Voorzitter. De heer Van den Berg heeft nogmaals zijn spijt betoond over
het feit dat er geen sprake is van een integrale wet. Ik moet zeggen dat ik
dit een erg Nederlandse discussie vind. Er zijn heel veel landen waar expresbanen
bestaan die goed functioneren. Er zijn veel landen die tolwegen hebben die
functioneren. Er zijn ook landen die over kilometerheffing spreken. In Oostenrijk
wil men dit voor vrachtwagens doorvoeren, maar in dit land kent men ook tolwegen
en toltunnels. Ook de Oostenrijkers zelf moeten stickers kopen zodat daar
een soort generale tol wordt betaald. Daarnaast kent men ook fiscaliteit.
Met andere woorden: de gedachte dat het altijd maar in één systeem
zou moeten, moet worden gerelativeerd. Er zijn voorbeelden te over van landen
die in elk geval verder zijn dan wij. Wij praten al vanaf 1987 over van alles
en nog wat maar in 2002 hebben wij nog niets voor elkaar. Laten wij een beetje
realistisch zijn. Het is bijzonder belangrijk dat wij nu snel een wet hebben
die ten minste twee variabelen boven de markt houdt. Ik onderstreep dit omdat
dit wellicht onverhoopt als gevolg van amendering niet gebeurt.Voorzitter. Wat ons is opgevallen in de redenering van de Raad van State
is dat men nogal in fiscale zin heeft gekeken naar een regulerende heffing.
Ik ben het daarmee niet eens. Om toch recht te doen aan wat men had opgemerkt,
heb ik gemeend om een tarief te moeten opnemen met een soort systematiek als
ging het om belasting. Echter, een regulerende heffing voor een expresbaan
is op zichzelf geen fiscaal tarief maar een regulerend tarief. Wij doen er
andere dingen mee; de nettowinsten worden gestort in de mobiliteitsfondsen.
Ik heb nog persoonlijk met de Raad van State over deze kwestie gesproken en
op de hand gewogen heb ik vervolgens gedacht: ik zet er een bedrag in, maar
de redering inzake de fiscaliteit volg ik zeker niet. Dat moet
ook kunnen.Voorzitter. Vervolgens ga ik in op opmerkingen die zijn gemaakt over differentiatie
naar tijd en plaats, in relatie met de systematiek. Ik ben van mening dat
waar dat mogelijk is systemen compatibel moeten zijn. Of het altijd kan hangt
af van de plaats waar je iets doet en wat je precies doet. Ik weet heel zeker
dat mijn adviesraad voor de kilometerheffing en de heer Pieper met zijn mobimeterrapportage
uitvoerig hebben beschreven dat het systeem een tarifering op de buitenste
stroken van een wegvak, van bijvoorbeeld zes stroken niet aankan. Dat heeft
te maken met radiogolven en satellietgolven. Zolang wij Galileo nog niet hebben,
zijn die niet zo nauwkeurig dat zij tot op een paar meter werken. GPS is een
grover systeem dan straks Galileo kan bieden, maar dat is er nog niet. Ik
ben het ermee eens dat systemen compatibel en zo gebruikersvriendelijk mogelijk
moeten zijn. De Kamer moet mij echter maar op mijn woord geloven. Ik heb al
vele sessies met technici achter de rug. Men vermag veel, maar niet zoveel
dat men tot op de vierkante centimeter weet op welke strook iemand rijdt.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):De heer Van Heemst wees er al op dat wij wel bedrijven hebben gehoord
die menen dat het onderscheid kan worden gemaakt. Er hebben zich zestig bedrijven
bij u aangemeld.Minister Netelenbos:Zo kan geen wet worden gecomponeerd. Wat heb ik eraan om mij straks uit
te leveren aan een monopolist, tegen alle kosten die daarbij horen? Wij gaan
met Qfree verder voor wat betreft de transpondersystemen, al was het alleen
maar omdat het mij anders scheppen met geld kost. Dat is uitgedacht en er
liggen contracten. Wij gaan daarmee door. Dat maakt dat wij vooralsnog met
de techniek beginnen. Het thema loopt straks mee bij de vormgeving van de
kilometerheffing, maar ik wil er dan over spreken en niet nu, want wij weten
nu te weinig om met zekerheid te kunnen zeggen of het wel kan. Iedere keer
is in debatten als dit het betere de vijand van het goede. Dat geeft mij een
moeilijk gevoel. De heer Stellingwerf wees nog eens op zijn amendement op stuk nr. 27,
waarmee uitstel op bepaalde gronden wordt bepleit. Ik ben daar ernstig tegen.
Ik heb echt haast met de Westrandweg. Die is het volgend jaar klaar. Wanneer
de wet met tempo het Staatsblad bereikt kunnen wij het net halen. Anders hebben
wij weer een momentum verloren. Het wordt dan ook steeds moeilijker om de
tweede Coentunnel te realiseren.De heer Van Bommel wil extra rijstroken van mij. Wat hij wil doen wij
al. Er zijn echter beperkingen, door de Wet geluidhinder, milieueffectrapportages
enz. Het is helemaal niet zo simpel om extra capaciteit op wegen te realiseren.
Dat was een aantal jaren geleden gemakkelijker, maar is nu buitengewoon complex.
Er kleven allerlei juridische bezwaren aan, maar waar het kan doen wij het
al lang.Een expresbaan, waar mensen die daar wat voor over hebben sneller over
kunnen rijden, is een ander thema. Het thema mobiliteitsmarkt moet hieraan
gekoppeld worden. Het maatschappelijk middenveld is erg voor de mobiliteitsmarkt
en dus ook voor dit soort systemen. Ik verzoek de heer Hofstra nog eens goed
naar het amendement op stuk nr. 30 te kijken, om een mobiliteitsmarkt mogelijk
te maken.Wij ondergraven de kilometerheffing niet. De parlementariërs en het
kabinet zijn er zelf bij. Als dat verstandige lieden zijn komt het wel goed.
Maar je weet dat natuurlijk niet; het hangt van de kiezer af.De heer Stellingwerf heeft het amendement op stuk nr. 9 ingetrokken, waarvoor
ik hem dank. Ik ben blij dat ik hem heb kunnen overtuigen.De heer Stellingwerf heeft een motie op stuk nr. 34 ingediend over de
integratie. Naar mijn mening is die motie overbodig. Als het amendement over
het opnemen van de titulatuur van het begrip "kilometerheffing" wordt aangenomen,
moet de ontwikkeling van de kilometerheffing in dezelfde wet worden opgenomen.
Systematisch is dat zo. Dat zijn dus wetswijzigingen. Wordt het amendement
niet aangenomen, dan gebeurt het niet. De motie beoogt dus dezelfde discussie
te agenderen. Amendering gaat dan verder een motie.De heer Hofstra heeft gevraagd of voor de gemeentelijke wegen ook geldt
dat er alternatieven moeten zijn. Uiteraard is dat zo. Het is ook de minister
die daaraan goedkeuring dient te verlenen. Er kan geen wildgroei ontstaan.
Wij moeten zeer oppassen dat de gemeenten dit niet als een interessante bron
van inkomsten zien. Zij kunnen echter dezelfde argumenten hebben als wij,
namelijk dat men wil bekostigen. Voor de gemeenten en de provincies geldt
dat het uitsluitend gaat om tolheffing in het bekostigingsregime en niet om
invoering van het exprestarief.De heer Hofstra (VVD):Misschien kan de minister voorbeelden noemen van gevallen waarin op gemeentelijke
of provinciale wegen tol kan worden geheven.Minister Netelenbos:Een voorbeeld is wanneer men geen geld heeft om een brug aan te leggen,
te lang moet wachten en private partijen daarbij willen helpen. Bruggen en
tunnels lenen zich daar nog weleens voor. Die zijn niet altijd alleen van
het Rijk. In de nieuwe GDU-afspraken moet men tot 500 mln gulden, dus tot
239 mln euro, zelf betalen. Maakt u zich echter niet ongerust, mijnheer Hofstra.
De debatten over dit soort zaken zullen minstens zo virulent zijn als hier.De heer Van Heemst (PvdA):Als de gemeenten, provincies of waterschappen dit doen, moeten zij eerst
toestemming van de minister krijgen. Als dat inderdaad moet, moet het maar
zo. Daaruit spreekt echter heel weinig vertrouwen in de politiek bij de gemeenten
of provincies. Over zo'n punt zullen een gemeenteraad of een provinciale staten
zich ongetwijfeld willen uitspreken. Er kunnen ook grote verschillen van inzicht
over bestaan. Uiteindelijk zou het op dat niveau heel goed geregeld kunnen
worden. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dit weer een verkeerd voorbeeld van
een soort van centrale sturing op onderwerpen waarop juist de lokale of regionale
politiek heel goed haar eigen boontjes kan doppen.Minister Netelenbos:Dat wordt ook niet gedaan om dwars te liggen bij voorstellen. U kunt zich
wellicht indenken dat vanuit de netwerkbenadering wel het totaaloverzicht
in de gaten moet worden gehouden. Een tolweg of -tunnel kan grote gevolgen
hebben voor andere infrastructuur die niet van de betrokken
overheid zelf is. Iemand moet toch het totale netwerk in de gaten houden.
Wij doen dat via de Monitor NVVP. Het is dus eigenlijk een constante rol.
Ik ben met u van mening dat de enorme bemoeienis van het Rijk met de decentrale
overheden niet goed is. Ik ben de eerste die daar iedere keer tegen pleit.
Mevrouw Giskes weet dat ook.De heer Van Heemst (PvdA):Daarom ben ik ook enigszins verbaasd over deze benadering. Je kunt dan
namelijk weer zeggen dat bij heel veel wegprojecten van gemeenten of provincies,
of het nu tol is of niet, de vraag speelt of het in het netwerk past en wat
de consequenties voor het netwerk zijn. Voordat je het weet, verlang je dan
dat elk project bij de minister wordt gemeld. Het is een prachtig onderwerp
waar de politieke debatten zich lokaal en regionaal op kunnen richten. Iedereen
weet welke gevoeligheden eraan vastzitten. Moet het allemaal via de minister
lopen? Volgens mij is het een beetje riskante bemoeizucht.Minister Netelenbos:Wij moeten er eerst maar eens ervaring mee opdoen, want ik kan mij nog
herinneren dat de Kamer zich in eerdere debatten grote zorgen maakte over
wildgroei. Daarom is toen besloten om er toch enig zicht op te houden.De heer Hofstra wil ook bezien hoe de bezwarenprocedure verloopt. Ik ben
van mening dat dit goed geregeld is.De RDW krijgt in dit kader de kosten vergoed.Ik zeg dank voor het intrekken van het amendement op stuk nr. 13.Hoe voorkomen wij nu dat het Rijk zijn bijdrage verlaagt, zo is gevraagd.
Welnu, dat voorkomen wij door dit zelf niet te doen. Absolute garanties zijn
niet te geven, maar ik zou het zeer onheus vinden. Als het gaat om de verdeelsleutel
met betrekking tot zaken als de GDU-middelen of de exploitatiemiddelen, dan
is dat iets wat in principe vastligt in wet- en regelgeving. Dat is niet iets
wat je zomaar kunt wijzigen. Ik kan natuurlijk geen garanties voor de eeuwigheid
geven dat hier nooit iemand komt te staan die daar wel rekening mee wil houden.
Dan is het aan het parlement om het daar niet mee eens te zijn. Ik zou dat
ook niet vanzelfsprekend vinden, maar helemaal te voorkomen is het natuurlijk
nooit.De heer Hofstra heeft een heel aantal amendementen ingetrokken. Daarvoor
zeg ik hem hartelijk dank. Hij heeft voorts het woord "fysiek" geschrapt bij
de scheiding van de verschillende rijbanen; daarvoor eveneens dank, alsmede
voor de tweejaarlijkse rapportage. Wat betreft de intervallen, als het gaat
om de vraag wanneer te beginnen met de eerste rapportage NVVP, herinneren
de woordvoerders zich wellicht dat zij als Kamercommissie nog eens na zouden
denken over de vraag of wij nu beginnen over twee jaar dan wel of men eerst
een jaar wil en daarna twee jaar. Dat had ermee te maken of wij in mei zouden
rapporteren of bij de begroting. Daarvan werd onlangs in een debat gezegd
dat men daar nog even over na wilde denken. Die dynamiek volgen wij dan ook,
zodat ik nog even afwacht wat daarvan gezegd wordt.De heer Hofstra (VVD):Ik meen dat het in het amendement op stuk nr. 20 is dat wij van één
jaar nu twee jaar maken, maar mijn verzoek was ook om dan gelijktijdig een
rapportage te doen over de mobiliteitsfondsen. Misschien zou het op dat punt
wel verstandig zijn dat wij ook nu een soort nuloverzicht krijgen. Immers,
die fondsen bestaan al voor een deel en er zijn ook al stortingen gedaan.
Ik doel op een overzicht van wat erin gaat en wat eruit komt enz.Minister Netelenbos:Die mobiliteitsfondsen zijn ook opgenomen in de NVVP-rapportage, zodat
dit gebeurt.De heer Hofstra heeft een motie ingediend over het niet storten in de
mobiliteitsfondsen van de Randstad. Ik ben het met die motie oneens. Ik vind
het ook onrecht doen aan de afspraak die ik heb gemaakt met betrekking tot
de concrete projecten. Het is niet zo dat het speelgeld is. Het is geld dat
is toegedeeld en op basis waarvan wij de programma's hebben kunnen maken.
Wanneer je daar 60 mln gulden uit haalt, kan er gewoonweg minder. Ik wijs
op de grote problemen van de Randstad. NetelenbosDe Randstad wordt nu via
het Bereikbaarheidsoffensief Randstad op het niveau getild van wat zo'n beetje
het landelijk gemiddelde is, maar daarmee is men nog lang niet van de problemen
af. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een flauwe motie.De heer Hofstra (VVD):Dat laatste vind ik niet. De minister heeft toentertijd heel veel moeite
gedaan om de regio's mee te krijgen met het rekeningrijden. Dat heeft toen
al 1 mld gulden – nu 450 mln euro – voor die regio's
opgeleverd en wij hebben ook nog andere gebieden in Nederland met problemen.
De proef gaat niet door en dus zijn er geen opbrengsten, zo is onze redenering.
De minister is ook juridisch helemaal niet gehouden om dit te doen. Ik heb
in het debat toen al gezegd dat als de minister weer nieuwe wensen heeft ten
aanzien van deze regio's, zij die ter tafel kan brengen maar wel in competitie
met andere problemen in dit land. Wij vinden dat de minister dit niet moet
doen; zij hoeft dit ook niet te doen. Het is daarom leuk om die dik 100 mln
euro te verdelen over de twaalf provinciale fondsen in dit land.Minister Netelenbos:De afspraken die concreet zijn gemaakt over wegen, OV-infrastructuur,
fietspaden en wat al niet meer, zijn geënt op bepaalde bedragen. Wij
kunnen in de termen van vroeger blijven praten; die termen hebben prachtig
gewerkt in de publiciteit. Uiteindelijk was het echter zo dat de Randstad
met zijn grote problemen geld heeft gekregen om te zorgen dat men iets aan
die problemen doet. Ik zou het ontzettend vervelend vinden wanneer ik nu weer
naar burgemeesters en colleges van gedeputeerde staten moet om te vertellen
dat zij weer een project moeten schrappen omdat er geen uitzicht is op geld.
De andere regio's hebben natuurlijk ook problemen, maar die zijn echt van
een andere zwaarte. Dat moet u willen zien.De heer Hofstra (VVD):Ik wil eraan toevoegen dat wij dit slechts bij toeval hoorden. Wij kenden
de BOR-contracten; daar konden wij in lezen dat zij die opbrengst zouden krijgen
als de proef doorging. Gegeven dat de proef nu niet doorgaat – ik was
zeer verbaasd om vanuit de Kamer te merken dat het zo ging – vind ik
dat de minister het toch anders had moeten doen. Dat geld komt niet beschikbaar;
de minister had het ook niet kunnen betalen en iedereen mag altijd weer meedoen
in nieuwe aanvragen.Minister Netelenbos:Ik ben het er reuze mee oneens; ik ben ook van mening dat het heel vervelend
zou zijn. Neem nu zo'n Hubertustunnel; te dien aanzien heb ik zonet afspraken
gemaakt met de stad Den Haag in het kader waarvan Den Haag fors mee moet betalen.
Ik weet bijna wel zeker dat op het moment waarop in de regio Haaglanden geld
wordt weggehaald, dat project in elkaar stort. En dan komt u mij weer vertellen
dat ik iets aan de Hubertustunnel moet doen. Het AO is gisteren niet doorgegaan
vanwege afspraken in dat verband. Als er dan iets aan de Hubertustunnel moet
worden gedaan, moet ik zeggen: ik heb geen geld, want ik heb het over heel
Nederland moeten verdelen, ongeacht de zwaarte van de problematiek. Dit is
dus wat u zult aanrichten. Ik moet dan ook zeggen dat er voor de overkapping
bij Leidsche Rijn weer 60 mln te weinig is. Wat schieten wij daar nu mee op?De voorzitter:Als we over de motie stemmen, zal blijken wie zijn zin krijgt.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ik hecht er toch wel aan te zeggen dat deze risico's niet
door ons worden veroorzaakt. Ik heb die contracten toch niet gesloten. Dat
heeft de minister gedaan en nu gaat zij iets doen waartoe zij niet verplicht
is. Dan moet zij niet raar staan te kijken als de Kamer zegt: kan dit allemaal
zomaar in dit land?Minister Netelenbos:Maar u zou mij misschien inhoudelijk kunnen volgen. U heeft zojuist de
toezegging gekregen dat u de overzichten van de projecten krijgt. Het zou
dan toch op zijn minst chic zijn met mij te praten over de projecten om na
te gaan of er onzinprojecten bij zijn. Die zijn er dus niet. Natuurlijk hebben
ze in Friesland ook een aantal problemen, maar die zijn echt van een totaal
andere zwaarte. En ga dan nooit meer tegen mij zeggen dat er in de Randstad
problemen zijn, want daar wordt echt voor gebouwd. Het enige wat in dat verband
gebeurt, is bouwen.Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik zal voldoen aan het verzoek van de
heer Van Heemst met betrekking tot de definitie. Wat zijn uitleg van de expresbanen
betreft: die is zeer goed begrepen. Ik hoop dat anderen die ook nog zullen
begrijpen.De heer Van Bommel heeft een motie over de accijns ingediend. De dictie
van de motie is fout, omdat daarin wordt geconstateerd dat de regering verhoging
van de brandstofaccijns het meest voor de hand liggende instrument voor variabilisatie
vindt. Dat vindt de regering niet. De regering is van mening dat de kilometerheffing
moet worden ingevoerd. De constatering in de dictie is dus niet juist. Natuurlijk
is het prima naar harmonisatie te streven, maar dat is niet de oplossing voor
de acute problemen in Nederland.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Als ik zeg wat de regering vindt, baseer ik mij altijd op
teksten die de regering zelf levert. Dit staat in de memorie van toelichting.
Dit heb ik niet zelf verzonnen; zoveel fantasie heb ik niet eens.Minister Netelenbos:U moet uzelf niet onderschatten. U weet dat de regering een wetsvoorstel
met betrekking tot de kilometerheffing heeft opgesteld. Dat is thans in procedure.
Wij zien dat als het meest adequate instrument. Variabilisatie om mee te beginnen
en differentiatie op termijn niet onmogelijk maken. Op termijn moet daarover
dan ook worden besloten. Dat is wat wij voorstellen. Iedereen die denkt dat
de brandstofaccijnzen de komende tien jaar worden geharmoniseerd, weet dat
hij zichzelf voor de gek houdt. Dat zal namelijk niet gebeuren. Europa en
belastingharmonisatie is een uiterst complex thema. Bovendien willen wij zelf
niet altijd belastingharmonisatie.De heer Van Bommel (SP):Voor de Handelingen en de zuiverheid van het debat verwijs ik naar pagina
6 van de memorie van toelichting. Daar staat: "Hoewel verhoging van de van
de brandstofaccijnzen het meest voor de hand liggende instrument voor variabilisatie
is, stuit dat in verband met het prijsniveau in onze buurlanden in veel gevallen
af op zogenoemde grenseffecten in ons land." Daar staat dus: het meest voor
de hand liggende instrument voor variabilisatie. Deze memorie van toelichting
is door u ondertekend.Minister Netelenbos:Maar ondertussen hebben wij een wetsvoorstel ontworpen. Dus ik ontraad
toch maar aanneming van uw motie. Die leidt namelijk tot niets.Voorzitter. Ik zal de Tweede Kamer een voorstel sturen betreffende de
exacte formulering van het verschil tussen tol en expresbaantarief. Ik hoop
dat degenen die sympathiseren met het amendement op stuk nr. 30 nog eens heel
goed kijken naar het gegeven dat het amendement expresbanen
afserveert, behalve tijdens een proefperiode. Ik ben van mening dat wij, als
het onverhoopt wordt aangenomen, die proeven niet moeten houden.De voorzitter:Ik zou hiermee willen komen aan het einde van de beraadslaging. De minister
heeft ons een nota van wijziging toegezegd. Na ontvangst daarvan zullen wij
op een nader te bepalen tijdstip stemmen over alle stukken.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik heb nog een vraag van orde. Velen, zowel voor- als tegenstanders,
zijn het erover eens dat de laatste opmerking van de minister erg stevig is.
Als het amendement op stuk nr. 30 wordt aangenomen, gaan de proeven niet door.
Dat is een heel krasse en destructieve opmerking aan het einde van dit debat.
Ik wil er een vraag over stellen. Wij moeten het bedrijfsleven over de streep
trekken om te investeren in PPS-stroken. Dat is onze visie. Je kunt tol regulerend
inzetten met een dubbeldeksweg.De voorzitter:Mijnheer Eurlings, dit is geen punt van orde. U wilt gewoon weten wat
er dan met het wetsvoorstel gebeurt. Dan moet u dat vragen.De heer Eurlings (CDA):Als je het bedrijfsleven wilt interesseren in die mogelijkheid, is het
toch heel goed dat je eerst een paar tijdelijke experimenten op je eigen weg
doet om te laten zien dat mensen bereid zijn te betalen? Daarmee trek je het
bedrijfsleven toch over de streep? Dat is toch heel logisch?Minister Netelenbos:De wet hoeft dan op zichzelf niet te worden gewijzigd, want het is een
kanbepaling en geen dwingende bepaling. Je doet dan een proef met expresbaantarieven
terwijl het doel uitsluitend is tol mogelijk te maken. Dat zegt u. U wilt
alleen maar tolwegen, maar dan moet u niet experimenteren met regulerende
expresbaantarieven, want daarmee doet u zichzelf te kort. Volgens mij is dat
niet de uitkomst van de discussie geweest, maar is er iets misgegaan in de
staart van het debat. Ik zou u dringend willen uitnodigen om nog eens te kijken
naar het amendement. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de heer Hofstra van
mening is dat er geen expresbanen moeten zijn. Dat zou ik een malle wending
van het debat vinden. Het is een kanbepaling, dus het maakt voor de wet niet
uit. Maar ik ga geen proeven doen met iets wat voor twee jaar een hoop soesa
en gedoe betekent. Dan heb ik mijn tijd en mijn inzet van menskracht wel beter
te besteden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De nota van wijziging komt eraan. Na ontvangst ervan zullen wij over alle
stukken stemmen.Sluiting 18.47 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3830-3874.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl