Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 2517-2540

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-01-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 30, pagina 2517-2540

27-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31700-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E)Pagina 2517-2540
Presentie en opening (donderdag 27 november 2008)Pagina 2517-2517
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 27 november 2008)Pagina 2605-2605
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E)Pagina 2541-2560
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (31700 VII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009 (31700 B), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (31700 C), en van de motie-Van Raak over het niet verhogen van de inkomens van ministers (31700 VII, nr. 21), de motie-Bilder c.s. over differentiatie tussen gemeenten naar takenpakket (31700 VII, nr. 22);de motie-Çörüz c.s. over het terugbrengen van de overhead bij de politiekorpsen (31700 VII, nr. 23) en een aantal andere motiesPagina 2560-2568
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet, de Uitleveringswet en het Wetboek van Strafvordering ter uitvoering van de op 8 juli 2005 te Wenen tot stand gekomen Wijziging van het Verdrag inzake de fysieke beveiliging van kernmateriaal (Trb. 2006, 81) (31450), het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 8 juli 2005 te Wenen tot stand gekomen Wijziging van het Verdrag inzake de fysieke beveiliging van kernmateriaal (31449), het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet EG-betekeningsverordening ter uitvoering van Verordening (EG) nr. 1393/2007 van het Europees Parlement en de Raad van 13 november 2007 inzake de betekening en de kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke of in handelszaken ('de betekening en de kennisgeving van stukken'), en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1348/2000 (PbEU L 324/79) (31522) en een ander wetsvoorstelPagina 2517-2517
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009 (31700 X)Pagina 2568-2605
Noten bij blz. 2517: antwoorden van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2009 (31700 XV) en bij blz. 2568: antwoorden van de bewindslieden van Defensie, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie voor het jaar 2009 (31700 X)Pagina 2606-2620
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 november 2008)Pagina 2540-2541

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E).(Zie vergadering van 25 november 2008.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Dit is de tweede begroting van Sociale Zaken die ik in de
Kamer mag verdedigen. Ons land bevindt zich in een onzekere situatie. Vragen
en opmerkingen vanuit de Kamer, waarvoor ik de Kamerleden dank zeg, weerspiegelen
dit. Kamerleden vragen naar de mogelijke gevolgen van de financiële crisis
en de aanpak ervan, maar tegelijkertijd leggen zij nieuwe wensen en ambities
op tafel alsof er verder niets aan de hand is. Zo is ook de werkelijkheid
buiten de Kamer. Wij praten voortdurend over de crisis en vrezen het ergste,
maar wij zien er nog weinig van en gaan gewoon door met het dagelijks leven,
met kerst en Sint-Nicolaas.Ik verzeker de Kamer echter dat veel ondernemers het nieuwe jaar met angst
en beven tegemoet zien. Veel werknemers verkeren in onzekerheid over de vraag
of zij nog werk zullen hebben. Veel burgers zien de toekomst somber in. Ik
wou dat ik het kon voorkomen. Ieder ontslag is een drama. Gebrek aan vertrouwen
en onzekerheid over de toekomst tasten de bestaanszekerheid van velen aan.
Voorkomen kan echter niet. Wij kunnen ons als kleine, open economie niet isoleren
van de wereldwijde gevolgen van de financiële crisis. Ik maak mij geen
illusies. Het zal slechter worden, erger dan wij ons nu voorstellen, om uiteindelijk
toch weer mee te vallen. De teruggang zal tijdelijk zijn, ook al weten wij
niet hoe lang hij zal duren. De vraag is derhalve niet hoe wij hem voorkomen,
maar hoe wij de gevolgen ervan aanpakken, hoe wij er zo goed mogelijk doorheen
komen en er zo sterk mogelijk uit komen.De heer Ulenbelt vroeg mij onder verwijzing naar Troelstra en Wijffels
welke lessen ik trok uit de crisis en of ik niet zag dat het kapitalisme ten
einde was gekomen. Ik heb daarover nog geen oordeel. Als je in de derrie zit,
moet je niet speculeren over waar je in zit en hoe vies het is, maar moet
je ervoor zorgen dat je er zo snel mogelijk uit komt en weer schoon wordt.
Daarna kun je altijd nog kijken hoe het zo kwam en of het anders kan. Eén
ding weet ik wel: Troelstra had ongelijk. De arbeiders hebben de macht gekregen,
de PvdA zit in het pluche, maar het systeem is gebleven, al is het verbeterd.
Het systeem heeft grote welvaart gebracht. Het alternatief is al twintig jaar
geleden hopeloos in elkaar gezakt. Daarom, mijnheer Ulenbelt, laten wij als
oudjes in het verzorgingshuis nog eens een boom opzetten over de werkelijke
aard der dingen, maar laten wij er nu vooral voor zorgen dat er een oudedagsvoorziening
is.Er is veel geschreven over de economische ontwikkelingen. De brief van
het kabinet gaat daarop in. Iedere week verschijnt een nieuwe, sombere prognose.
Dagelijks zijn er zorgelijke berichten. De binnenlandse situatie is verwarrend.
De OESO meldt dat wij op de rand van een recessie staan. De werkloosheid daalt
niet meer. Het bedrijfsleven maakt melding van een snel teruglopende orderportefeuille.
Allemaal signalen van een inzettende economische neergang, maar vooralsnog
wijzen de cijfers daar niet op. De werkloosheid loopt niet met sprongen op.
Er zijn nog bijna een kwart miljoen vacatures. Veel werkgevers staan te springen
om arbeidskracht. Tijdelijke werknemers vinden werk, blijkt ook uit de ABU-cijfers.
Die situatie bepaalt het handelen van het kabinet op dit moment. Drie aspecten staan daarbij centraal: het behoud van het financieel bestel,
het gaande houden van de economische activiteit en het voorkomen van onnodig
verlies aan kennis, werk en kapitaal bij de onvermijdelijke aanpassingen.De heer Ulenbelt stelde dat er wel geld is voor banken, maar niet voor
banen. Dat is een onzinnig verwijt en het is misleidend. De kosten van de
ingreep in de bancaire sector leiden tot een tijdelijk hogere schuld, maar
hebben geen gevolgen voor de belastingbetaler. Leidraad van het beleid is
het behoud van vertrouwen, economische activiteit en arbeid en het vermogen
om arbeid te scheppen. Wij moeten ons niet richten op het behoud van arbeidscontracten,
maar op het behoud en de creatie van arbeid. Behoud van arbeidscontracten
als er geen werk is, schaadt het werk dat er wel is en de creatie van nieuw
werk. Werkloosheid is niet tegen te houden als er geen werk is. Tijdelijke
arbeid zonder werk is weinig zinvol.Nu er nog veel werk blijft liggen, gaat het er voor alles om, werknemers
bij overcapaciteit zo snel mogelijk elders in te zetten. Bedrijven en bedrijfstakken
hebben daarbij een eerste verantwoordelijkheid. De primaire en secundaire
arbeidsvoorwaarden bieden daartoe tal van mogelijkheden. Loonsverhogingen
kunnen beperkt gehouden worden. Er kan gebruikgemaakt worden van verlof en
van arbeidstijdverkorting, al dan niet met inlevering van loon of het inhalen
van de adv-uren later. Bedrijfstakken kunnen detachering stimuleren en faciliteren
tussen bedrijven met overcapaciteit en bedrijven met vacatures. Dat gebeurt
allemaal ook op dit moment.In aansluiting daarop worden tijdelijke mobiliteitscentra opgericht als
grote groepen werknemers ontslagen dreigen te worden. Daarbij wordt aangesloten
bij bestaande organisatiestructuren. Verschillende partijen, het UWV, het
CWI, gemeenten en uitzendbureaus, zullen daarbinnen samenwerken. De heer Van
Hijum vroeg naar de financiering daarvan. De financiering sluit aan bij bestaande
afspraken en er is daarenboven een startbudget gegeven om extra personeel
in te kunnen zetten. Zo nodig worden extra middelen vrijgemaakt.Op dit moment doet zich een bijzonder verschijnsel voor. Door een samenloop
van factoren, zoals de kredietschaarste, bedrijven die voorraden afbouwen
omdat deze nog met hoge energiekosten zijn gemaakt, en de consumentenvraag
die op een aantal terreinen uitvalt, wordt een aantal bedrijven geconfronteerd
met een abrupte, zeer ernstige vraaguitval. Ook de gezondste bedrijven kunnen
daardoor in de problemen komen, hoewel gelet op de algemene economische vooruitzichten
het niet aannemelijk is dat zo'n omzetverlies zich in die mate zal doorzetten.
Daardoor dreigt als gevolg van tijdsdruk en gebrekkige informatie een overreactie
bij het afstoten van arbeidscapaciteit die zich vervolgens voort kan zetten
binnen de markt.Om dat te voorkomen, zal de regeling werktijdverkorting tijdelijk worden
toegepast tot 1 januari 2009. Het doel is, onnodig verlies aan werkgelegenheid
te voorkomen. Als criterium wordt dan ook gebruikt dat de omzetdaling ten
minste 30% bedraagt, gemeten over de afgelopen twee maanden. Daarvoor
moet een accountantsverklaring worden gegeven. De werktijdverkorting zal alleen
worden verleend voor dat deel van het personeel dat overeenkomt met het percentage
aan omzetverlies. De elementen van de regeling maken dat bedrijven
alleen werktijdverkorting zullen aanvragen als zij een gegronde verwachting
hebben dat het betrokken personeel na uiterlijk zes maanden weer aan het werk
kan. Het loon moet worden doorbetaald, er moet scholing worden gegeven en
het bedrijf moet toezeggen al het mogelijke te doen om betrokken werknemers
na ommekomst van de werktijdverkorting weer vol in dienst te nemen. Als extra
waarborg is bepaald dat de regeling wordt gesloten als voor 20.000 fulltime-eenheden
ontheffingen zijn verleend. Een omvangrijker beroep zou een teken zijn dat
de regeling niet het doel dient waarvoor zij is beoogd, maar wordt gebruikt
om noodzakelijke aanpassingen uit te stellen. De regeling is alleen van korte
duur omdat bedrijven zich vanaf nu kunnen voorbereiden op vergelijkbare problemen.
De kosten van de WTV slaan voor een klein deel in 2008 neer. Deze zullen worden
opgenomen in de najaarsnota en worden gedekt uit het positieve saldo van mee-
en tegenvallers. Het grootste deel van de uitgaven slaat neer in 2009. Die
kosten zullen zoals gebruikelijk worden gedekt. U wordt daarover geïnformeerd
in de voorjaarsnota. Hiermee sluit ik het deel over de WTV af.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is heel interessant dat de Kamer pas met de voorjaarsnota op de hoogte
wordt gebracht van de dekking. Ik zou het graag nu al weten. Straks moeten
de Kamerfracties immers een oordeel geven over het plan. Ik wil nu duidelijkheid
van de minister.Minister Donner:Zoals gezegd krijgt u binnenkort de najaarsnota. De dekking is binnen
het kabinet geregeld en zal niet leiden tot verschuivingen binnen de begroting.
Een en ander kan gedekt worden uit de beschikbare middelen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn fractie wil weten hoe de WTV gedekt wordt. U kunt bij mij niet aankomen
met het verhaal dat het kabinet erover heeft gesproken, dat er geschoven zal
worden en dat het kabinet met een potje komt. Wij besteden 200 mln. extra
aan de WTV. Dan wil ik ook weten hoe dat geld wordt besteed. VNO-NCW zegt
dat dit een nog nooit vertoond experiment is. In een dergelijk geval mag geen
geld over de balk worden gegooid.Minister Donner:Ik moet zeggen dat het opvallend is dat de VNO dat stelt. Het is niet
wat ik gehoord heb, maar ongetwijfeld zal iemand het ergens hebben geschreven.
Het is geen ongekend experiment; wij hebben de maatregel ettelijke keren toegepast,
de laatste keer in 2001 na de aanslagen in New York. Recenter nog hebben wij
de maatregel toegepast bij de MKZ-crisis en de blauwtongcrisis. Strikt genomen –
en dat is ook de houding van de sociale partners – gaat het hier om
een toepassing van de WW; de dekking vindt plaats uit de WW-fondsen. De beslissing
van het kabinet betreft de vraag of wij het laten bij de WW-fondsen –
dus dat het via die lijn wordt gefinancierd – of dat er een aanvullende
financiering nodig is. De beslissing daarover wordt in de voorjaarsnota genomen.
Zij staat los van de vraag van werktijdverkorting. Werktijdverkorting is een
bepaling die in de wet staat. Zij houdt uitsluitend de toestemming voor een
werkgever in, om eenzijdig de werktijd in het arbeidscontract te veranderen.
De consequentie daarvan is dat er vervolgens werkloosheid ontstaat. Wij kunnen
dat niet tegenhouden tot gekeken is of er dekking bestaat in de begroting.
Wij spreken nu namelijk over ramingen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij moeten toch de dekking weten?De voorzitter:Nee mevrouw Koşer Kaya, de heer Ulenbelt krijgt nu het woord.De heer Ulenbelt (SP):De minister is het dus met mij eens dat wij in de drek zitten. Wij hebben
vuile voeten. Eigenlijk houdt de minister zich nog vast aan het grote aantal
vacatures. Mag ik hem erop wijzen dat minister Bos eerst zei dat wij volgend
jaar nog in de plus zitten? Veertien dagen later zei minister Bos dat het
toch wel een min zou worden. Nu wordt het definitief een min. Zo zal het ook
gaan met de vacatures; die zullen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Nu zegt
de minister dat de werktijdverkorting maar voor een bepaalde periode is. De
werktijdverkorting is eerder toegepast in ons land: onder Den Uyl, bij de
kabinetscrisis en bij eerdere conjuncturele neergang. Toen maakten 13.000
bedrijven van de regeling gebruik. Waarom zegt de minister nu niet dat als
de crisis volgend jaar doorzet, er ook de mogelijkheid van werktijdverkorting
zal bestaan voor bedrijven die dan de dupe zullen zijn?Minister Donner:U hebt niet geluisterd. Dit is geen instrument om werkloosheid tegen te
houden. Ik kan de werkloosheid niet tegenhouden en dat zou ook niet verstandig
zijn bij de huidige ontwikkelingen. Dit is een instrument om te voorkomen
dat bedrijven te diep in de arbeidscapaciteit snijden, gegeven de abrupte
stop die de economie nu maakt, terwijl wij ook kunnen uitrekenen dat deze
abrupte stop niet zal doorzetten in de toekomst. Wij nemen deze maatregel
voor de bedrijven die daarmee nu worden geconfronteerd omdat zij zich daarop
niet konden voorbereiden. Andere bedrijven zullen zich daarop moeten voorbereiden.
Zoals ik heb gezegd, is het in het belang van het behoud van werk en niet
van arbeidscontracten dat bedrijven zich daaraan aanpassen. De heer Ulenbelt
wil vooral arbeidscontracten handhaven, ook als er geen werk is. Dat schaadt
de economie onnoemelijk veel meer.De heer Ulenbelt (SP):Stelt u zich voor dat de grote hotels geen kerstbezoekers krijgen. In
januari blijkt daar de omzet met 30% te zijn gedaald. Is dan uw boodschap
aan de mensen die daar werken: helaas, pindakaas, je bent werkloos? U bent
minister van banen, dat moet u niet vergeten. U moet banen ook redden.Minister Donner:Ik ben minister van werkgelegenheid en niet van arbeidscontracten. Contracten
in stand houden, werkgelegenheid handhaven terwijl er geen werk is, dat is
schadelijk voor de economie. Dat in een hotel in januari de gasten wegblijven,
terwijl men verwacht dat zij er in maart wel zullen zijn en dat dan de zaak
weer normaal is, is een bedrijfsrisico waarmee zo'n bedrijf nu rekening moet
houden. Dat kan niet worden afgewenteld op de collectieve middelen. Niemand
heeft de zekerheid, niemand heeft de verwachting, niemand kan aangeven hoe
lang dit gaat duren. Derhalve is deze regeling alleen maar een instrument
om dat deel af te dekken waarvan je kunt zeggen dat het zich
niet zal bestendigen. Voor het overige zal de arbeidscapaciteit moeten worden
aangepast. Dat kan inderdaad betekenen dat de werkloosheid zal oplopen. Ik
houd daarmee ook rekening.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ga hierop nog even door. De minister heeft heel helder aangegeven dat
de reële economie nog heel wat te duchten zal krijgen. Daarmee is hij
zijn betoog begonnen, niet ten onrechte natuurlijk. De vraag is of er een
billijke vergelijking wordt gemaakt tussen de bedrijven die nu een beroep
kunnen doen op de opengestelde regeling en de bedrijven die zich daarop maar
moeten voorbereiden en daarvoor tot 1 januari aanstaande nog een week
of vijf, zes krijgen. Dat vraag ik mij echt af. Ik begrijp de minister heel
goed. Ik snap goed dat die regeling heel scherp gedimensioneerd moet worden,
maar er zijn bedrijven die nu kunnen vaststellen dat zij gedurende twee maanden
dit percentage op hun mogelijkheden hebben ingeboet en bedrijven die dit de
komende paar maanden zullen merken, niet over lange tijd, maar over enkele
weken.Minister Donner:De regeling berust op het gegeven dat de huidige fase in de crisis zich
begin oktober heeft geopenbaard. Dat sluit aan bij de periode van twee maanden.
Ik spreek dus over de bedrijven die vrij snel, in het begin van deze periode,
zijn geconfronteerd met deze ontwikkelingen. Bedrijven die daarmee in januari
of vanaf begin december worden geconfronteerd, kunnen en dienen daarmee zo
langzamerhand rekening te houden. Dat is de reden waarom je deze maatregelen
nu moet inzetten. Toen werden bedrijven er geheel onverwacht mee geconfronteerd.
Dat kan leiden tot die overreactie die zich voortzet in de economie. Vanaf
nu, vanaf december, kunnen bedrijven daarmee rekening houden en zullen ze
dat ook moeten doen. Of wij proberen werkloosheid te voorkomen. Dat is geen
verstandig beleid want dat is onbetaalbaar.De heer Van der Vlies (SGP):Als wij boven dat plafond van 20.000 voltijdbanen uitkomen, is de regeling
niet goed, zegt de minister. Waarom precies?Minister Donner:Er is met sociale partners gesproken over de vraag van welke orde van
grootte sprake is. Er is gemeenschappelijk geconcludeerd dat het om deze omvang
ging. Daarom heb ik dat vertaald in de regeling. Als wij over die grens heengaan,
moeten wij ons in alle gevallen afvragen of wij bezig zijn met het juiste
beleid. Wij zijn dan in wezen bezig met een probleem van een andere orde dan
waarvoor de maatregel was bedoeld. Dat is de reden om te stoppen. Dat is ook
de reden waarom de regeling in alle gevallen vervalt per 1 januari 2009.De heer Blok (VVD):De minister gaat niet in op het probleem van de concurrentieverhoudingen,
waarover ik ook met de heer Van Hijum heb gesproken. Er ontstaat nu de situatie
dat een ondernemer die het relatief goed doet, de betere ondernemer die minder
omzetverlies heeft, geen beroep kan doen op de regeling en concurrentie krijgt
van een ondernemer die het minder goed heeft gedaan en daarop wel een beroep
kan doen. Vervolgens zijn zij allebei in de problemen.Minister Donner:Dat is de reden waarom wij in 2008 de dekking van de kosten zoeken in
de extra ruimte die er is en dus niet in de werkgelegenheidsfondsen. Derhalve
gaat het effect dat u beschrijft aan de kostenkant niet op. Het kan zo zijn
dat het bedrijf dat niet geconfronteerd wordt met deze abrupte stop, doorgaat.
Dat is de reden waarom wij een beperkte maatregel invoeren. In de gevallen
waarvoor de maatregel geldt, kan een bedrijf er namelijk niet behoorlijk op
geprepareerd zijn. Concurrentievervalsing kan zich in alle gevallen voordoen
tussen deze bedrijven. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de markt op
dit moment niet normaal functioneert vanwege een aantal factoren die de bedrijven
verschillend raken en die er juist voor zorgen dat je deze uitzondering maakt.De heer Blok (VVD):Het gaat om de laatste zin. De minister geeft inderdaad toe dat dit de
concurrentieverhoudingen verstoort. Sterker, je beloont de slecht functionerende
ondernemingen, die een groot kostenvoordeel zullen krijgen ten opzichte van
de beter functionerende ondernemingen. Dat is toch een extra reden om de maatregel
niet te nemen?Minister Donner:In een wereld die je zwart-wit bekijkt, kun je inderdaad zeggen dat de
maatregel verstorend werkt en dat je die dus niet moet treffen. Ik maak een
afweging tussen enerzijds de mogelijkheid van deze verstoring en anderzijds
het gegeven dat de ontwikkeling dreigt binnen de arbeidsmarkt dat kennis en
werk worden afgestoten die over enkele maanden weer moeten worden aangetrokken.
De bedrijven zijn dan in een nadelige positie. Het verschijnsel doet zich
nu voor binnen dezelfde bedrijfstakken, dat er aan de ene kant bedrijven zijn
met overtollige werknemers en aan de andere kant bedrijven die nog even hard
roepen om werknemers. Dat is ook de reden dat een onderdeel van de regeling
is dat er primair moet worden geprobeerd, via detachering mensen elders in
het bedrijfsleven in te zetten. Alles in dit overheidsbeleid is afweging van
verschillende voor- en nadelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind dat u krom redeneert, want bij de banken wordt ook niet gezegd
dat zij niet meer kunnen meedelen in de pot, als zij zich voldoende hebben
voorbereid op de crisis. Het gaat natuurlijk ook om gelijke monniken, gelijke
kappen. U noemt nu het bedrag van 200 mln. Het lijkt een beetje een dood vogeltje
van 200 mln. en maximaal 20.000 werknemers. Als het geld op is, moeten de
overige bedrijven zich daar maar op voorbereiden. Dat kunt u toch niet menen?
Dat is toch niet eerlijk?Minister Donner:Als u iedere bank vergelijkt met een werknemer, dan valt er nog weinig
te redeneren. Bij de banken gaat het om een andere orde. Het gaat daar om
precies hetzelfde behoud van de werkgelegenheid, omdat het financiële
systeem dreigde zodanig in het ongerede te raken dat daardoor de hele economische
activiteit afgeremd zou worden en zou stoppen. Dat is de reden voor de interventie
bij de banken. Ik heb aangegeven dat deze 200 mln. voor consumptie-uitgaven
zijn, dat wil zeggen geld dat is verdwenen als het is uitgegeven, terwijl
het bij de banken om een lening gaat waarbij er een redelijk vooruitzicht
is dat de lening met winst terugkomt en dat de banken met winst verkocht kunnen worden. Dat is dus geen punt. Bovendien gaat het daar om kredietbescherming.Je kunt natuurlijk zeggen dat je het voor de hele wereld moet doen, als
je het voor de een doet en dat je het daarom niet moet doen. Dat is het punt
dat de heer Blok ook inbracht. Op die wijze doen wij echter nooit meer iets.
Ik heb nu te maken met een probleem dat zich voordoet in de arbeidsmarkt,
waardoor meer mensen geraakt worden, waardoor op termijn meer mensen ontslagen
zullen worden dan nodig is en waardoor bedrijven kennis gaan verliezen. Dat
probeer ik te voorkomen. Dat kan inderdaad tot een onderscheidende behandeling
van sommige bedrijven leiden ten opzichte van andere. Dit zal zelfs binnen
bedrijven voorkomen, omdat ik vermoed dat de regeling zo is ingericht, dat
bedrijven die geconfronteerd zijn met problemen, enerzijds collectief ontslag
zullen aanvragen voor een deel van de werknemers en anderzijds werktijdverkorting
voor een ander deel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog twee korte vragen. Er was ook sprake van een lening, te verstrekken
uit het WW-fonds. Dit betekent dat de bedrijven terugbetalen als het beter
met ze gaat. Klopt dat? Ook wil ik weten wat de flexwerkers aan deze regeling
hebben.Minister Donner:Er is nooit sprake geweest van leningen. Ik geloof dat de FNV dat voorstel
heeft gedaan. WW-gelden worden op grond van wetgeving geïnd en mogen
alleen worden gebruikt voor de doelen waarvoor ze zijn opgebracht. Het gaat
daarbij niet om leningen. Als een bedrijf er zeker van is dat het om een overbrugging
van een bepaalde periode gaat, kan het een lening bij de bank afsluiten.Tijdelijke werknemers hebben evenzeer aanspraak op WW voor de duur van
hun contract. Als voor deze werknemers werktijdverkorting wordt aangevraagd,
kunnen zij voor de duur van de lopende contracten ook onder de WW-regeling
vallen en ook onder deze regeling.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb een vraag over de uitvoerbaarheid van de regeling. Er wordt gezegd
dat de regeling voor twee maanden kan worden aangevraagd en dat daarna de
mogelijkheid tot verlenging bestaat. Het bedrijf heeft dan weer een accountantsverklaring
nodig. Het is een tijdelijke maatregel en het bedrijf moet kunnen aantonen
dat het in een tijdelijke dip zit. Ik vraag mij af hoe men dat kan aantonen.
Als mijn omzet nu 30% terugvalt, kan ik niet garanderen dat het over
enkele maanden anders zal zijn. Daarnaast stelt de minister dat mensen die
zes maanden aan het lijntje zijn gehouden, kunnen terugkeren in het bedrijf.
Als zij dan alsnog worden ontslagen, tellen die zes maanden mee voor hun WW-periode.Minister Donner:De heer Van Dijck stelt vragen over de regeling, maar zijn vragen zijn
niet gebaseerd op de berichtgeving naar de Kamer. Bedrijven hoeven niet aan
te tonen dat het om een tijdelijke dip gaat. Zij moeten aantonen dat zij een
omzetverlies hebben geleden van meer dan 30%, gemeten over de afgelopen
twee maanden. Een bedrijf met zo'n verlies zal onder normale omstandigheden
collectief ontslag overwegen, tenzij het verwacht dat daarmee werknemers worden
ontslagen die over enkele maanden weer nodig zijn. Die afweging zal het bedrijf
zelf moeten maken. Dat is geen gelijkwaardige keuze, omdat het bedrijf wel
voor de werknemers voor wie werktijdverkorting wordt aangevraagd, salaris
en scholing moet doorbetalen. De sociale partners hebben onderling afgesproken
dat die bedrijven de betreffende werknemers weer volledig in dienst zullen
nemen. Dat zal de gang van zaken zijn bij bedrijven die verwachten dat het
om een tijdelijke dip gaat.De heer Tony van Dijck (PVV):Waarom is het dan nodig om de regeling drie maal te verlengen? Waarom
moet het bedrijf dan drie maal een accountantsverklaring overleggen? Waarom
kan het niet gewoon zes maanden de tijd te krijgen om zijn zaak op orde te
krijgen? Twee maanden vliegen om, zoals de minister weet.Minister Donner:Het gaat om een periode van zes weken, juist omdat het een uitzonderlijke
maatregel betreft. De heer Blok en mevrouw Van Gent hebben de voorwaarden
genoemd. Zodra de omzet van het bedrijf weer gaat stijgen en boven de daling
van 30% uitkomt, is er alle reden om de werktijdverkorting te beëindigen.De heer Ulenbelt (SP):Ik heb een vraag gesteld over uitzendkrachten, maar de minister heeft
die niet beantwoord.Minister Donner:Mevrouw Van Gent heeft dezelfde vraag gesteld en ik heb die beantwoord.
Ik ga straks uitvoerig in op vragen over flexwerkers. De werktijdverkorting
geldt voor werknemers met lopende contracten met de werkgever. In andere gevallen
speelt het probleem niet. Uitzendkrachten hebben een overeenkomst met het
uitzendbureau. Daar hebben zij voor gekozen. Er is sprake van een inleenovereenkomst
met de werkgever. Die situatie doet zich nu al voor. Als er geen werk meer
is, wordt doorgaans de uitzendovereenkomst beëindigd. Dat is geen nieuwe
situatie; het is iets van alle tijden.De voorzitter:Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog.Minister Donner:Voorzitter. De huidige onzekerheden op de arbeidsmarkt zijn naar mijn
mening medebepalend voor de afweging of per 1 januari werknemers uit
Bulgarije of Roemenië moeten worden toegelaten. Deze lidstaten zijn recent
toegetreden tot de EU. Het is de bedoeling dat de Kamer volgende week het
kabinetsstandpunt ontvangt. Nu is de afweging of wij gebruik moeten maken
van de termijn die afloopt in de toetredingsverdragen en dat per 1 januari
te doen of niet. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Op geen enkele wijze mogen
wij op dit moment vooruitlopen op de beslissing, omdat de beslissing vanaf
nu volgens de toetredingsverdragen vooral wordt bepaald door de situatie op
de arbeidsmarkt. Daartoe zijn wij contractueel en verdragsrechtelijk verplicht.
Ik moet wel zeggen dat ik wat dat betreft wel afstand wens te nemen van de
wijze waarop in het bijzonder door de heer Van Dijck werd gesproken over buitenlandse
werknemers, als zouden zij slechts overlast, hinder en ergernis opleveren.
Dat is een volstrekt misplaatste opmerking. Als wij ze niet hadden, zou de
economie er nu slechter voorstaan dan zij er nu voorstaat. Uit de cijfers
blijkt dat de sociale problemen die hij schetst zich minder voordoen bij deze
groep. Als er economische bedrijvigheid blijft liggen, zullen
wij ze in de komende tijd nog hard nodig hebben omdat de economie anders ernstiger
geschaad wordt dan zij nu geschaad is.Wat betreft de vragen van de heer Van Hijum over een reactie op het rapport
van het wetenschappelijk instituut van het CDA wil ik erop wijzen, dat twee
weken geleden de Kamer de motie-Ormel heeft aangenomen, in het kader waarvan
het kabinet wordt gevraagd een studie te maken naar de mogelijkheden en de
toegang van buitenlandse werknemers tot de sociale zekerheid. Dat is een met
een zekere regelmaat weerkerend onderwerp dat wij hier bespreken. Het kabinet
heeft toegezegd die studie zo snel mogelijk te doen en wij zullen dan ook
gaarne aan het verzoek voldoen.De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. De motie-Ormel had met name betrekking op de kinderbijslag.
Het rapport van het wetenschappelijk instituut en ook de notitie die mijn
fractie heeft opgesteld, gaat natuurlijk breder over sociale verzekeringen
en voorzieningen, onder andere over de vraag of detacheerders niet langer
onder het woonlandbeginsel zouden moeten worden gebracht. De verkenning van
het kabinet heeft betrekking op het bredere vraagstuk van de toegankelijkheid
van het sociale stelsel. Ik wil toch even terugkomen op de toetreding van
Roemenië en Bulgarije en het vrije verkeer van werknemers. Ik vond de
opmerking van de minister daarover een beetje cryptisch. De minister heeft
toch bij de Europese Commissie in Brussel gemeld dat wij voor een volledige
drie jaar in aanmerking wensen te komen, waarna wij zelf als lidstaat kunnen
bepalen of, en zo ja wanneer wij die openstelling daadwerkelijk regelen in
de relatie tot de arbeidsmarktvraagstukken?De voorzitter:U moet korter interrumperen, mijnheer Van Hijum!Minister Donner:De feitelijke situatie is dat wij nu bij de Europese Commissie moeten
melden of wij de grens openstellen dan wel of er aanleiding is om dat niet
te doen. Dat is de beslissing die wij moeten nemen. Mijn idee is dat er onder
de huidige omstandigheden aanleiding is om te melden dat wij dat nu niet doen.
Dat heeft tot gevolg dat de andere termijnen van toetredingsverdrag gaan gelden
wanneer het besluit opnieuw opkomt. Het staat mij niet precies voor ogen hoeveel
jaren dat zijn.De heer Van Hijum (CDA):Dan is mijn conclusie wel terecht dat wij in principe ons voor de volgende
drie jaar aanmelden en zelf als lidstaat de touwtjes in handen houden ten
aanzien van de vraag wanneer ...Minister Donner:Dat is de situatie die nu gaat ontstaan, zij het dat er zwaardere eisen
gesteld worden aan termijnen.De heer Blok (VVD):De minister zegt dat er in het verleden ook al is gekeken naar de spanning
tussen de sociale zekerheid en migratie. Wij weten inderdaad een aantal dingen
en vaak komt het terug op de kernvraag of wij bereid zijn internationale verdragen
aan te passen, omdat de werkelijkheid ook is veranderd. Heel concreet speelt
dat bij de toegang tot de WW, waarover uitgebreid is gediscussieerd: is de
minister bereid om in Europees verband erop te wijzen dat het verdrag uit
1958 niet meer is toegesneden op de migratiepatronen van 2008?Minister Donner:Mijnheer Blok, waar u op doelt is het grondleggend verdrag van de Europese
Unie, waarin het vrije verkeer van werknemers is geregeld. U weet, dat dit
verdrag met enige regelmaat ook is gewijzigd, dat er op dit moment nog een
wijziging aan de orde is met de wijziging van het Verdrag van Lissabon. Laten
wij eerst kijken wanneer die wijziging is afgerond. Dan kunnen wij de volgende
wijziging eventueel aan de orde stellen.De heer Blok (VVD):Dat is allemaal tot uw dienst, maar ik vraag naar de inzet van de regering.
De regering heeft eerder internationale verdragen rond de sociale zekerheid
opgezegd. Er is dus geen sprake van heiligschennis. Wil de regering zich inzetten,
specifiek als het gaat om die WW, om het Europese verdrag te wijzigen? Bij
die WW is sprake van aanwijsbare problemen.Minister Donner:Vraagt u mij of de regering bereid is om het EU-verdrag op te zeggen?De heer Blok (VVD):De minister heeft het niet nodig om dit belachelijk te maken. De omgang
met migratie is een van de meest wezenlijke problemen in de Nederlandse politiek
en samenleving. Ik vraag de minister om dit concrete probleem, dat ook door
zijn eigen partij aan de orde wordt gesteld, toe te voegen bij de mensen die
toch al de hele dag in internationale verbanden over verdragen aan het onderhandelen
zijn.Minister Donner:Mijnheer Blok, wat u vraagt is of wij de gemeenschappelijke markt ter
discussie willen stellen.De heer Blok (VVD):Het gaat niet om het verkeer zelf, het gaat om toegang tot sociale zekerheid,
die van land tot land extreem verschilt. De Nederlandse sociale zekerheid
komt niet in de buurt van wat er in Roemenië, Polen of welk Oost-Europees
land dan ook aan de orde is.Minister Donner:Het gaat om de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling in
het vrije verkeer. Dat is het meest fundamentele beginsel. Het beschermt ons
ook in het buitenland. De heer Blok vraagt mij of de regering bereid is om
dat ter discussie te stellen. Het antwoord daarop is: nee.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als wij van deze mensen profiteren – dat doen wij economisch –
dan moeten wij ook in ze investeren en ze niet ongelijk behandelen.De minister zei daarnet iets over de tewerkstellingsvergunning van Roemenen
en Bulgaren. Bij de Polen hadden wij de discussie dat zij uitgebuit werden.
Via illegale uitzendbureaus en slechte arbeidscontracten werd enorm misbruik
van hen gemaakt. Dat dreigt nu ook weer te gebeuren bij de Roemenen en de
Bulgaren. Wil de minister dat meewegen en ons informeren over de toestand
van die illegale uitzendbureaus? Dat is echt heel ernstig.Minister Donner:Ik heb net aangegeven dat ik hoop dat het kabinet volgende week een standpunt
rond de tewerkstellingsvergunning inneemt. Het andere punt is dat
van de minder bonafide uitzendbureaus. Er is geen sprake van illegale uitzendbureaus.
Wij hebben een wetsvoorstel in voorbereiding om ervoor te zorgen dat de problemen
op dit punt effectiever kunnen worden bestreden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In de kranten ventileert de minister allemaal meningen over de termijnen
rond vrije toetreding ...Minister Donner:Kunt u mij aanwijzen waar dat gebeurt?De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft het woord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Staat er een datum vast of is de minister voor uitstel?Minister Donner:Ik heb aangegeven dat ik meen dat er op dit moment aanleiding is om de
beslissing nog niet per 1 januari te nemen. Dat is een kabinetsbesluit.
Ik heb aangegeven dat volgende week het kabinetsbesluit hier zal liggen. In
de pers heb ik hierover nergens een standpunt ingenomen.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik ben blij dat de minister zegt dat de Bulgaren en Roemenen hier voor
de komende drie jaar niet als vrije werknemer mogen werken. Ik vind echter
wel dat hij de problemen rond de Polen erg bagatelliseert. Wij hebben 150.000
Polen in de wijken met problemen. Er is een hoop illegaal werk. Er zijn een
hoop Polen als zzp'er aan de slag onder de normale arbeidsvoorwaarden. De
minister weet dat er grote problemen met de Polen zijn. Wij weten dat komend
jaar in de bouw en in de industrie veel mensen overbodig worden. Het zijn
precies die industrieën waar de Polen werken. Kan de minister toezeggen
dat hij het vrije verkeer van Polen voor de komende twee jaar zal terugdraaien?Minister Donner:Uw aantallen wisselen per dag. Twee dagen geleden had u het nog over 120.000
Polen. Het jojoot wat.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat wil ik even rechtzetten ...De voorzitter:Niet door elkaar! Eerst geeft de minister antwoord.Minister Donner:Daarnaast heeft de heer Van Dijck het over grote problemen. Een- en andermaal
heb ik aangegeven dat die er niet zijn. In een aantal gemeenten zijn er problemen,
vooral op het terrein van de huisvesting. Onze economie heeft grote voordelen
van de aanwezigheid van Polen hier. De land- en tuinbouw, inmiddels onze grootste
exportsector, draait in hoge mate op deze mensen. Als zij hier niet komen
werken, zal ook dat deel instorten. Derhalve werp ik het beeld verre van mij
dat de heer Van Dijck steeds schetst, namelijk dat het werk van deze mensen
hier gepaard gaat met grote problemen. De huisvestingsproblemen waren er in
de betreffende gemeenten voordat de Polen er waren en zullen er ook zijn nadat
zij weg zijn.De voorzitter:De heer Van Dijck, tot slot.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat gejojo komt doordat de minister zelf altijd aantallen noemt tussen
100.000 en 150.000. Ik ben daar tussenin gaan zitten en heb 120.000 gezegd.
De minister weet het zelf niet en zegt tussen 100.000 en 150.000. Dat zijn
zijn eigen woorden.De minister zegt ook dat wij veel profijt hebben van de Polen. Wij hebben
echter ook 300.000 mensen in de bijstand. De Polen doen het werk dat de mensen
in de bijstand ook zouden kunnen doen. De PVV zegt: op het moment dat er nul
werkloosheid is, dan gaan wij nadenken over de Polen.De voorzitter:Dank u wel.De heer Tony van Dijck (PVV):De minister zegt: wij laten die mensen in de bijstand lekker zitten en
wij gaan de Polen het werk in de tuinbouw laten doen. Dat is een andere redenering
...De voorzitter:Dank u wel.De heer Tony van Dijck (PVV):... en wat betreft de problemen moet de minister eens gaan kijken in de
wijken ...De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, kunt u even bij mij komen? Mevrouw Koşer Kaya
heeft het woord.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De grenzen gaan drie jaar dicht voor Bulgaren en Roemenen. Ondertussen,
crisis of niet, hebben wij in bepaalde sectoren nog steeds een enorm tekort.
Hoe wil de minister dat aanpakken? Doordat wij de grenzen dichtdoen, gaan
ze juist de illegaliteit in, met alle gevolgen van dien. Hoe gaat de minister
dat oplossen?Minister Donner:In mijn antwoord aan de heer Van Hijum heb ik zojuist al gezegd, dat wij
met het besluit dat nu aan de orde is, op dit moment beslissen of wij de grens
wel openzetten. Wij hebben op dit moment aanleiding om dat besluit niet te
nemen. Dat heeft inderdaad als gevolg dat de vraag volgens het toetredingsverdrag
over drie jaar opnieuw opkomt. Dat is echter iets heel anders dan de vraag
van mevrouw Koşer Kaya over sectoren die in moeilijkheden verkeren.
In deze situatie kijken wij voor die sectoren waarin behoefte is aan arbeid,
primair opnieuw op welke wijze wij die arbeid eventueel laten verrichten door
mensen die binnen Nederland geen werk meer hebben, alvorens te zeggen dat
ermee doorgegaan kan worden met mensen van buiten Nederland. Ik heb echter
ten volle oog voor de sectoren die in moeilijkheden verkeren. Ik zal met die
sectoren dan ook overleggen op welke wijze hun problemen opgepakt kunnen worden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Met een algemeen verhaal kan de minister niet wegkomen. Hij moet een aantal
dingen aangeven. Wat is er de aanleiding voor om de grens dicht te houden?
Hoe gaat hij de problemen bij de sectoren die tekorten hebben, concreet oplossen?
Hoe zorgt hij ervoor dat de illegaliteit niet tot meer problemen gaat leiden?
Ik wil daarop concrete antwoorden.Minister Donner:Ik heb mevrouw Koşer Kaya gezegd dat het hier gaat om een kabinetsstandpunt.
Dat zal de concreetheid aangeven van de antwoorden die zij mij verzoekt
te geven. Als er illegaliteit is, zou die zich al op dit moment moeten voordoen
en dan zou die niet moeten oplopen als wij de situatie ongewijzigd laten nu
wij juist te maken hebben met een neergang in de economische activiteit. Derhalve
kun je van het openstellen van de grenzen hopen dat er minder illegaliteit
zal optreden, maar dat betekent niet dat de illegaliteit gaat oplopen als
je dat niet doet.De voorzitter:Ik zeg het heel eerlijk: ik vind dat er te veel wordt geïnterrumpeerd.
Ik wil dat heel graag mogelijk maken als het vlot gaat, maar het gaat nu echt
te langzaam. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Door verschillende sprekers is gevraagd naar de ontwikkeling van de koopkracht.
In de brief van het kabinet van vorige week is daarop ingegaan, en ik heb
een aantal vragen daarover schriftelijk beantwoord. Het standaard koopkrachtbeeld
wordt bepaald door het beleid van het kabinet en de inflatieverwachtingen.
De beleidsmaatregelen zijn niet veranderd sinds een maand geleden, en het
is erg kort geleden, bijna twee maanden, dat wij het koopkrachtbeeld hier
bespraken. De inflatie zal vermoedelijk lager zijn. Derhalve zal de koopkracht
zich gunstig ontwikkelen, ook als naar men mag hopen de looneisen meer verantwoord
zijn dan het maximum dat begin oktober werd afgesproken.De heer Ulenbelt vroeg naar de koopkrachtpositie van gepensioneerden.
Onlangs hebben wij in aansluiting op de brief over de aanvullende koopkrachtmaatregelen
een verhoging van de AOW vastgesteld. Ook is de pensioenfondsen extra tijd
gegund voor besluitvorming over de indexering en eventuele herstelplannen.
Daarbij is mede gewezen op de oproep van de sociale partners in de Stichting
van de Arbeid om de tijd te nemen met de besluitvorming over de indexering.
Desondanks verwacht ik dat AOW'ers met een aanvullende pensioen van € 10.000
of meer, geen verbetering van de koopkracht zullen ondervinden. De lager dan
geraamde indexering leidt bij deze groepen per saldo naar verwachting niet
of beperkt tot bijstelling van het koopkrachtbeeld. Het CPB zal begin december
met een nieuwe economische prognose voor 2009 komen. Op dit moment baart de
huidige toestand van de economie het kabinet meer zorgen dan het huidige koopkrachtbeeld,
dat naar mijn mening evenwichtig is.Mevrouw Koşer Kaya klaagde er terecht over dat de brief over de
alleenstaanden te laat is verzonden. Daar past het boetekleed. Voor de inhoud
van de inkomenspositie van alleenstaanden verwijs ik naar de schriftelijke
beantwoording.Tot zover de maatregelen die met het oog op de huidige economische ontwikkelingen
zijn getroffen. Duidelijk moge zijn dat het gaat om maatregelen die nu zijn
vereist, maar die veranderd, aangevuld of ingetrokken zullen worden naarmate
de gevolgen van de financiële crisis voortduren en zich verspreiden.
Wanneer de contouren van de gevolgen op langere termijn duidelijk worden,
zullen ook structurele maatregelen nodig kunnen zijn.Bij alle zorg over de huidige economische ontwikkelingen mogen wij niet
uit het oog verliezen dat deze schuiven over langeretermijntrends die maatregelen
en aanpassing vereisen, zoals het kwantitatief en kwalitatief arbeidstekort,
voortgaande verschuivingen in de wereldeconomie, stijgende energieprijzen,
de vorming van een vitale kenniseconomie en de omvorming naar een duurzame
economie. Die trends worden alleen maar verscherpt door de huidige ontwikkeling.
Bij alle tijdelijke maatregelen blijft het beleid van het kabinet dan ook
onverminderd gericht op het structureel verbeteren van de participatie en
het functioneren van de arbeidsmarkt. Juist als blijkt dat de vraaguitval
niet tijdelijk, maar structureel van aard is, neemt het belang van de inzetbaarheid
en het begeleiden van werknemers van werk naar werk, toe. Een vergroting van
participatie is nodig.De heer Tichelaar besteedde terecht aandacht aan het feit dat de huidige
samenleving een nieuwe vorm van solidariteit vergt. Het is niet langer sociaal
om mensen met een uitkering verzorgd aan de zijlijn te plaatsen; sociaal is
mensen tot hun recht te laten komen en ze in staat te stellen zo veel mogelijk
zelfstandig te participeren en in steeds wisselende omstandigheden mee te
laten komen. Solidair is meer dan inkomenssolidariteit in benarde omstandigheden.
Solidariteit houdt steeds meer in dat wie kan meedoen, moet meedoen om te
zorgen voor wie echt niet mee kan doen. Anders zullen wij het niveau van sociale
voorzieningen en zekerheid niet kunnen handhaven en zullen wij straks moeten
vaststellen dat wij misschien het geld wel hebben, maar niet de mensen om
ouderen te verzorgen, om jongeren te onderwijzen en om noodzakelijke vernieuwing
te realiseren. Participatie is het antwoord op de structurele uitdagingen
van de hedendaagse samenleving. De vervangingsvraag zal in de komende jaren
enorm zijn. Sectoren als zorg, onderwijs, maar ook techniek zitten te springen
om mensen.Mevrouw Van Gent sprak voor haar doen niet onvriendelijke woorden over
de voortgang van het beleid. Ik heb mijn vest dan ook weer aangetrokken en
een fleurige das omgedaan. Dit is de meeste fleurige die ik heb.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wou daar net een vraag over stellen.Minister Donner:Mevrouw Van Gent sprak terecht deze waarderende woorden over de voortgang
van het beleid. Bij de behandeling van de vorige begroting lagen namelijk
al vrijwel alle in het coalitieakkoord afgesproken maatregelen op het terrein
van sociale zaken ter tafel. Bij de tweede begroting zijn nu vrijwel alle
maatregelen die door de Commissie Arbeidsparticipatie werden aanbevolen, voorbereid,
ingediend of in gang gezet. Dat blijkt ook uit het plan van aanpak dat wij
de Kamer in september zonden. Als mevrouw Van Gent dat "grijs" noemt, acht
ik dat een verdienste. Het gaat er niet om het beleid flamboyant te maken
of om het feit dat wij opvallen. Het gaat erom dat het beleid effectief is
en dat het doel wordt bereikt, te weten een structurele versterking van de
participatiegraad tot 80%. Wij liggen wat dat betreft op koers. De
participatie is sterk toegenomen. Waar het CPB bij de aanvang van de kabinetsperiode
een participatiegraad van 75% in 2011 verwachtte, komen wij nu in 2009
al uit op 76%. Het uitkeringsvolume is in de afgelopen jaren sterk
afgenomen, behoudens voor de Wajongregeling. Het bestuursakkoord met de gemeenten
om in de komende jaren honderdduizend mensen aan de slag te helpen, wordt
gestaag uitgevoerd en is recent uitgebreid en gepreciseerd met de afspraak
om 35.000 niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen.
Met sociale partners is een tripartiet najaarsakkoord overeengekomen. In dat
kader is een verantwoorde loonontwikkeling verzekerd. De onderdelen van het
rapport Arbeidsparticipatie over scholing en begeleiding van werk naar werk
zullen in dat kader worden uitgewerkt. Op die manier worden de loonkosten
gematigd en wordt de internationale concurrentiepositie verbeterd.Zoals wij aan het begin van de kabinetsperiode aangaven, is een stijging
van de participatie alleen mogelijk als het lukt om mensen met een afstand
tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. Het resterend uitkeringsvolume,
ongeveer 1,3 mln., bestaat voor het grootste deel uit arbeidsongeschikten.
Dat is dus iets anders dan de werkwilligen over wie de heer Nicolaï het
had. Extra participatie zal vooral moeten komen uit de groep niet-uitkeringsgerechtigden.
Re-integratie is daarbij een noodzakelijk middel om meer mensen sneller aan
het werk te krijgen.De heer Van Dijck en de woordvoerders van de VVD-fractie stelden de besteding
van re-integratiemidde­len opnieuw aan de orde. Laat ik voorop stellen
dat als wij de re-integratie-inspanning schrappen, de bedoelde groepen niet
op de arbeidsmarkt zullen verschijnen. Dan hebben wij een groot probleem bij
de voorziening op de arbeidsvraag. Het is dus een kwestie van keuzes. De afgelopen
jaren zijn de budgetten voor re-integratie beperkt met ongeveer 1 mld., dat
is een derde. Het kabinet beperkt de beschikbare middelen voor re-integratie
verder tot 1,7 mld. in 2013. De inzet wordt selectiever en doelmatiger. De
vraaggerichtheid en de transparantie staan centraal en de effectiviteit wordt
verhoogd. De verbeteringen zijn in wet en regelgeving doorgevoerd en in de
uitvoering. Er is wat dat betreft sprake van een cultuuromslag: werk staat
boven uitkering.Het UWV en gemeenten hebben de afgelopen periode geïnvesteerd in
een goede diagnosestelling. Het aantal uitkeringen, zowel in de WW, de bijstand
als in de arbeidsongeschiktheid, is de afgelopen jaren voortdurend afgenomen.
Bij de nieuwe instrumenten en mogelijkheden die het kabinet introduceert,
kan de ondersteuning beter worden afgestemd op de werkzoekende en de werkgever
en zijn de kosten proportioneel aan het resultaat. Daarnaast zijn met gemeenten
en het UWV afspraken gemaakt over verbetering en uitvoering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Laat ik een informatieve vraag stellen. Is de heer Donner klaar met de
eigentijdse arbeidspatronen of komt hij daar nog op?Minister Donner:Daar kom ik zo op.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan zal ik hem straks een compliment geven over de woeste das die hij
vandaag draagt.De heer Nicolaï (VVD):Mijn vraag gaat over de opmerking van de minister over de 1,9 mld. voor
re-integratie. De minister zegt ineens heel offensief dat geld nodig te hebben
omdat anders de bedoelde groepen niet aan de slag komen. Uit alle onderzoeken
blijkt echter dat wij niet weten of die groepen door dit geld aan de slag
komen. Vraag een: welk onderzoek heeft de minister of welke methodologie hanteert
de minister om deze stelling te staven? Vraag twee: wat zijn de bedoelde groepen?Minister Donner:Dat zijn de groepen die ik eerder noemde. De heer Nicolaï noemde
het de groep werkwilligen. Het is de groep van mensen die volledig arbeidsongeschikt
is en die in de afgelopen jaren desondanks aan de slag is gekomen. Het is
ook de groep arbeidsongeschikten die nu instroomt in de nieuwe WGA. Dat brengt
ook kosten met zich. Het is ook de groep mensen die in de WW en de bijstand
zat en die daar jarenlang in bleef zitten, ondanks alle inspanningen en nog
veel meer middelen voor re-integratie. Bij alle reductie van de middelen is
het de in de afgelopen tijd toch gelukt om de bestanden leeg te krijgen. De
heer Nicolaï kan natuurlijk zeggen dat niet bewezen is dat het effectief
is. Het is echter wel bewezen in die zin dat toen er niks gebeurde deze groepen
niet aan de slag kwamen, overigens onder gelijke arbeidsomstandigheden.De heer Nicolaï (VVD):De minister weet wel zoveel van methodologie om in te zien dat dit een
bewijs uit het ongerijmde is. Dit gaat niet op. Er is iets gebeurd en er is
nog iets gebeurd. Dan moet daar wel een samenhang tussen zijn. Dat is ongeveer
wat de minister zegt. Alle onderzoeken geven aan dat wij niet kunnen zien
of het bedrag van 2 mld. helpt bij het aan de slag komen van mensen. De minister
kan dus niet zo vrolijk stellen dat het zonder dat bedrag zeker niet lukt.Minister Donner:De onderzoeken laten niet zien dat het niet aangetoond kan worden. Het
is echter heel moeilijk om te bepalen wat het netto resultaat van de scholing
is. Voor het overige geeft het onderzoek van het CPB en anderen de effectiviteit
van de middelen aan. De voorgestelde premiekorting berust op CPB-onderzoek
en op aanbevelingen van het CPB. De ondersteuning via scholen en andere middelen
berust iedere keer op onderzoek waarin geconstateerd wordt dat het daaraan
schort en dat men daarom niet aan het werk gaat. De heer Nicolaï moet
naar alle onderzoeken kijken op basis waarvan de maatregelen ingevoerd worden.Er is ook een voortdurende uitwisseling van informatie over de effectiviteit
van middelen tussen de gemeenten en binnen het UWV. Het gaat dan over wat
wel en wat niet werkt. Dat betekent dat in de afgelopen jaren de kosten per
werkhervatting stelselmatig gedaald zijn. In 2005 lagen die al beneden de
totale kosten van werkhervatting en nu ongeveer op de helft daarvan.De heer Nicolaï kan in de verslagen van het UWV lezen dat het UWV
in het jaar 2007 het recordaantal mensen van 52.000 naar werk heeft bemiddeld,
ten opzichte van 40.000 mensen in 2006. Van die 52.000 mensen zijn ruim 30.000
mensen aan het werk geholpen via re-integratietrajecten. Die mensen kwamen
voor die tijd niet aan het werk, eenvoudigweg omdat zij door werkgevers niet
overwogen werden. Ook zijn 21.000 werkhervattingen gerealiseerd door inzet
van re-integratiecoaches. Die feiten kan de heer Nicolaï niet ontkennen.Ik kom bij het voorstel van de heer Blok om het UWV op te heffen. Met
alle respect voor de Kamer, bij sommige voorstellen heb ik het gevoel dat
ik die niet serieus moet nemen. Er zijn nog meer verbeteringen bij het UWV
mogelijk. Die hebben wij ter hand genomen. De nodige wetsvoorstellen zijn
onlangs in de Kamer besproken en aanvaard, ook met instemming
van de VVD. De heer Blok gaf in het debat daarover steun aan deze voorstellen
met de woorden misschien nog wel loyaler te zijn dan de leden van de coalitie.
De heer Blok motiveert zijn voorstel tot opheffing van het UWV met verwijzing
naar de 1,5 mld. aan re-integratiemiddelen die onverantwoord en oncontroleerbaar
worden besteed. Die 1,5 mld. gaat juist naar de gemeenten in het kader van
de WWB. Aan die gemeenten wil de heer Blok de uitvoering van de overige sociale
zekerheid ook opdragen. Dus omdat er 1,5 mld. oncontroleerbaar wordt uitgegeven,
wil hij er 15 mld. achteraan sturen. Het UWV ontvangt 400 mln. voor re-integratie
en heeft daarmee de voortgaande daling van de WW, de WAO, de WGA, de WIA en
nog een paar andere regelingen gerealiseerd. Ik ben daar net op ingegaan.
Onder leiding van de heren Hoogervorst, Rutte en Van Hoof is de SUWI-operatie
in gang gezet omdat vijf uitkeringsinstanties te veel van het goede waren.
Die operatie vindt nu haar afronding in de samenvoeging van het CWI en het
UWV. Vervolgens stelt de heer Blok voor om de uitvoering te verdelen over
434 gemeenten. De heer Blok heeft de afgelopen jaren regelmatig geklaagd dat
de arbeidsbemiddeling niet toegankelijk was voor werkgevers en dat de Wajonggegevens
niet opéén plaats te vinden waren. Nu krijgt iedere werkgever
regionaaléén aanspreekpunt in het UWV; nu zijn de Wajonggegevens
op één plaats toegankelijk; nu daalt het uitvoeringsapparaat
van 24.000 mensen geleidelijk naar 14.000; nu is de deskundigheid op het terrein
van de Wajong en de arbeidsgeschiktheid effectief geconcentreerd, zowel ten
dienste van het Rijk als van de gemeente. En nu wil de heer Blok de uitvoering
weer gaan spreiden over 434 gemeenten. Bij de uitvoering van regelingen die
wij bij uitstek uniform uitgelegd en toegepast wensen te hebben over het gehele
land krijgen wij straks 434 verschillende interpretaties en praktijken. Sommige
voorstellen zijn niet serieus te nemen.De voorzitter:Mijnheer Blok, ik begrijp dat u wilt reageren.De heer Blok (VVD):Eerst een feitelijke correctie. Ik heb mijn tekst nog gegeven aan de ambtenaren
van de minister, zodat hij goed zou kunnen antwoorden. De 1,5 mld. van de
gemeenten komt niet in mijn tekst voor en ook niet in de Handelingen, dus
dat verhaal klopt niet.Minister Donner:Daar kwam de heer Nicolaï vervolgens mee.De heer Blok (VVD):Dan kom ik nu bij wat wel mijn voorstel was en de context. Zoals minister
Donner aangeeft, heeft de VVD de afgelopen jaren het voortouw gehad bij de
hervorming van de sociale zekerheid. Het CDA is daar een beetje achteraan
gehobbeld. Inderdaad is het UWV een VVD-uitvinding die al heeft geleid tot
een enorme efficiencyslag, vergeleken met het verleden.De voorzitter:Mijnheer Blok, wat is uw punt?De heer Blok (VVD):Al twee jaar geleden ...De voorzitter:Dit gaat te lang duren, ik voel het aankomen. U bent nog helemaal aan
het redeneren. U moet met een vraag komen.De heer Blok (VVD):Dat zal ik ook doen, maar al twee jaar geleden ...De voorzitter:Nee, nu doet u hetzelfde als wat er net gebeurde. U trekt zich niets aan
van mijn interventie. De bedoeling is dat u een interruptie binnen een halve
minuut houdt. Daar bent u nu al overheen.De heer Blok (VVD):De minister heeft mij zeer uitgedaagd.De voorzitter:Dat gaat hij met iedereen doen, dus daar moet u niet op deze manier op
reageren maar gewoon een vraag stellen.De heer Blok (VVD):Wij hebben het voorstel twee jaar geleden ook gedaan. De minister voert
het nu half uit door een onduidelijke samenwerking in de Locaties voor Werk
en inkomen. Dat is het terugkerende probleem. Minister Donner voert maatregelen
half uit. Hij had moeten aangeven hoe hij het probleem van de aansturing in
de Locaties voor Werk en Inkomen dan wel wil oplossen.Minister Donner:De problematiek van de aansturing in de Locaties voor Werk en Inkomen
is een andere discussie dan de discussie die u voorstelde om 434 gemeenten
te belasten met de uitvoering van de sociale zekerheid. Juist door die structuur
die wij hebben, is het mogelijk gebleken om die uitvoering nu te concentreren
op 100 Locaties voor Werk en Inkomen en 30 aanspreekpunten voor de bedrijven
daarbinnen. Over die aansturing hebben wij gediscussieerd bij de behandeling
van het wetsontwerp, waarbij u juist loyaler was dan de coalitie. Wij hebben
bewust aangegeven dat het niet opportuun is om dit te regelen, omdat wij dan
de hele uitvoering van de sociale zekerheid ter discussie stellen. Dat is
niet nodig. Dat blijkt uit de uitvoering. In het wetsontwerp zit een aanwijzingsbevoegdheid
voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het niet werkt.De heer Blok (VVD):Bij de behandeling van de wet zijn er commentaren gekomen, variërend
van FNV tot Raad van State, waarin wordt gewezen op de problemen in de uitvoering.
Daarop ben ik in mijn betoog toen ook ingegaan. Daarbij heb ik gezegd: u zou
eigenlijk verder moeten gaan. Dat hebt u toen niet opgepakt. Nu doe ik u een
concreet voorstel. U wijst dat af, maar u biedt geen oplossing. Dan zien wij
elkaar over een paar jaar weer, maar dan hebben wij wel een organisatie die
jarenlang in het honderd is gelopen.Minister Donner:Nee, die hebben wij niet. Het is in deze structuur nu juist mogelijk geweest
om de onoplosbare problemen aan te pakken, waarbij gemeenten enerzijds verantwoordelijk
zijn voor hun deel van de sociale zekerheid, te weten de bijstand. Anderzijds
achten wij het noodzakelijk om andere regelingen centraal en landelijk uit
te voeren. Dat hebben wij met elkaar gecombineerd. Er is geen probleem, want
in het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, is sprake van een aanwijzingsbevoegdheid
voor de minister van Sociale Zaken. Als het dus niet goed loopt op de Locaties
voor Werk en Inkomen kan de Kamer de minister daarop aanspreken. De huidige situatie onderstreept de noodzaak om verder te gaan met de
bevordering van arbeidsparticipatie. Het kabinet trekt daar extra middelen
voor uit via de fiscale korting en de verlaging van de WW-premie. De afbouw
van de overdraagbaarheid van de heffingskorting draagt ook aan dat doel bij.
De staatssecretaris gaat in op de wijze waarop werkzoekenden worden gestimuleerd
om te participeren. Ouderen zijn een belangrijke groep, maar die participeren
op dit moment weinig. Ook daarvoor worden maatregelen voorgesteld. De laatste
jaren zien wij, mede als gevolg van ingezet overheidsbeleid, dat er een stijging
is van de participatie van ouderen. Die trend wordt gestimuleerd met de doorwerkbonus
die het voor betrokkenen aantrekkelijker maakt. De premiekorting maakt het
voor werkgevers aantrekkelijker. Binnenkort komen wij met een voorstel naar
de Kamer over de no-riskpolis, ook voor ouderen, want daarmee kunnen vooral
de belemmeringen in de beeldvorming worden weggenomen. Het beleid illustreert
dat de begroting er bij uitstek op is gericht om meer mensen aan de slag te
krijgen.De heer Van der Vlies stelde een vraag over het verzilveren van de premiekorting
bij bedrijven. In het wetsvoorstel tot invoering van de premiekorting voor
oudere werknemers wordt voorzien dat na twee jaar de doeltreffendheid van
de premiekorting voor oudere werknemers wordt geëvalueerd. Ik meen dat
daarmee tegemoet worden gekomen aan de wens van de heer Van der Vlies om zo
goed mogelijk te volgen of en zo ja hoe de problematiek van verzilvering in
elkaar steekt. Ik ontken niet dat het probleem bestaat, maar ik meen dat dit
minder wordt met deze regeling. Ik heb dat ook aangegeven in de antwoorden
op de schriftelijke vragen. Ik zeg tevens toe dat dit een van de aspecten
is die wij bij de evaluatie zullen meenemen.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Iets over de premiekorting. Klopt het dat de premiekorting
wordt betaald uit de premievrijstelling voor oudere werknemers?Minister Donner:Wij hebben het wetsvoorstel op dat punt net behandeld. Daarin wordt geconcludeerd
dat de premievrijstelling, zoals die nu functioneert, niet effectief is. Dat
is ook de conclusie van de commissie Arbeidsparticipatie en van het CPB. Derhalve
is voorgesteld en dat is door de Kamer aanvaard – het wetsvoorstel ligt
nu bij de Eerste Kamer – om de bestaande premiekorting voor ouderen
af te schaffen en te vervangen door een veel hogere premiekorting bij het
in dienst nemen van oudere werknemers na hun 55ste.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vraag mij af of de effecten genoeg zijn doorgerekend, want het wordt
nu aantrekkelijker om een ouder iemand aan te nemen dan een ouder iemand in
dienst te houden.De voorzitter:Ik stel vast dat wij die discussie recent hebben gehad. De minister vervolgt
zijn betoog.Minister Donner:Voorzitter. De heren Ulenbelt en Tichelaar hebben de problematiek van
uitzend- en flexibele arbeid aan de orde gesteld. Beide hebben er een notitie
over voorgelegd. Ik moet zeggen dat ik mij niet echt herken in het beeld dat
de heer Ulenbelt schetst. Als er sprake is van ontslag, is er ook rechtsbescherming.
Immers, dan wordt er een arbeidscontract gebroken. De heer Ulenbelt doelt
er dus op dat tijdelijke arbeidscontracten aflopen. Dat is inderdaad het geval.
Daarom heet het ook "tijdelijk arbeidscontract". Het komt ook voor dat na
afloop van een tijdelijk contract er geen nieuw werk wordt aangeboden. Dat
ligt in de aard van het uitzendbedrijf en de tijdelijke werkzaamheden. De
heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de flexibele arbeid gebruikt wordt ter vervanging
van vaste arbeidscontracten. Daarvoor zijn geen aanwijzingen. Het kan zonder
meer voorkomen, maar flexibele arbeid wordt, naar blijkt, nu vooral gebruikt
voor vervanging bij ziekte, bij tijdelijke uitbreidingen en bij inzet. Dus
ook op dat punt moet ik vaststellen dat tijdelijke arbeid precies daar wordt
ingezet, waar er ook behoefte aan bestaat.De huidige situatie van de economie benadrukt nog eens het belang van
een goed werkende flexibele arbeidsmarkt. Het beleid van het kabinet is hier
ook op gericht. Ik heb aangegeven dat het niet gaat om behoud van arbeidscontracten,
maar om behoud van werk. Daarom kijken wij ook naar het verbeteren van de
mogelijkheden om van werk naar werk te begeleiden op een zo vroeg mogelijk
moment zodra de beëindiging van arbeid zich aankondigt. Daarom is scholing
ook van belang. De praktijk wijst uit dat een uitzend- of tijdelijk contract
in heel veel gevallen voor werknemers de opstap is naar een vaste baan. Ook
uit de ervaring van mensen met een WW-uitkering is gebleken dat men in veel
gevallen via de weg van tijdelijke arbeid opnieuw tot een vast contract komt.De voorstellen van de heer Ulenbelt om de rechtspositie van uitzendkrachten
aan te passen, sluiten dan ook niet aan bij mijn werkelijkheid. Naar mijn
gevoel zullen ze de flexibiliteit op de arbeidsmarkt verminderen, terwijl
wij deze juist hard nodig hebben voor het behoud en de schepping van arbeid.
Waar de heer Ulenbelt voorstelt om de positie van de uitzendkracht te verbeteren,
zie ik dat dan ook eerder als een verslechtering. Mensen zullen door de voorstellen
minder gemakkelijk werk vinden. Dit zal negatieve effecten hebben, juist voor
mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie die nu via uitzendarbeid doorgaans
een vaste positie krijgen op de arbeidsmarkt. Een en ander is eenvoudig het
gevolg van het gegeven dat je een gewenst resultaat niet in de wet kunt voorschrijven
en vervolgens verwachten dat dit resultaat zich ook voordoet. Dat is in wezen
ook de aanzet van de problematiek rond tijdelijke uitzendkrachten. Mogelijk
is het voor een deel ook een factor bij de zzp. Dit blijkt in ieder geval
uit onderzoek. De keuze om als zzp'er te gaan functioneren, berust vaak op
de knellende beperkingen die gevoeld worden bij toepassing van de wetgeving
die voor arbeidscontracten geldt, en dan niet bij de werkgever, maar bij de
werknemer. Hetzelfde geldt voor tijdelijke arbeid. In die zin meen ik dat
de huidige praktijk wat dat betreft beter bij het gewenste resultaat komt
dan de voorstellen om dit dwingend voor te schrijven voor iedereen.De heer Tichelaar heeft voorstellen gedaan om de positie van mensen met
een tijdelijk contract te verbeteren. Deze voorstellen zijn herkenbaar. Het
kabinet heeft ze voor een deel zelf vorig jaar ook voorgesteld. Ik herken
dan ook de achtergrond en de analyse van de heer Tichelaar. Tegelijkertijd
is het goed om vast te stellen dat het kabinet deze thema's vorig jaar in
het bredere kader van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt heeft bezien. Ik
zou deze discussie niet over willen doen, tenzij de Kamer graag
wenst het voorstel voorgelegd te krijgen.Evenzo stel ik vast dat sociale partners een belangrijke rol spelen bij
de invulling van de flexibele contracten. Ik ben daarom gevoelig voor de genoemde
punten, bijvoorbeeld op welke wijze, als daar behoefte aan is, eerder kennis
gegeven kan worden over de voortzetting van het arbeidscontract. Hetzelfde
geldt voor de vraag van scholing. Dat is nu onderwerp van discussie, ook met
sociale partners. Ik zal dat ook gaarne meenemen.Er is voorgesteld om de drie keer drie-keer-drieregel af te schaffen of
te beperken. Om dat systematisch te doen, zou een onnodige verscherping inhouden.
Op dit moment besluiten sociale partners gezamenlijk in het kader van de cao
of daar behoefte aan is. De evaluatie van de Flexwet ligt ook bij sociale
partners voor. Ik zal dit opnieuw onder hun aandacht brengen, zodat er duidelijker
gelet wordt op waar dit tot excessen leidt. Ik wijs de heren Ulenbelt en Tichelaar
erop dat een regeling van de ontslagvergoeding voor tijdelijke werknemers
per definitie een regeling van de ontslagvergoeding impliceert. Die discussie
hebben wij vorig jaar gevoerd. Het lijkt mij onverstandig om die opnieuw op
te pakken.De heer Ulenbelt (SP):De voorzitter verwijt mij dat ik in een andere werkelijkheid leef.Minister Donner:Dat doet de voorzitter niet, dat doe ik.De heer Ulenbelt (SP):Ja, en dat herhaalt u nu nog een keer en dat is toch wel ernstig. U zegt
dat het vooral vervanging bij ziekte betreft. 730.000 uitzendkrachten, allemaal
vervanging bij ziekte? Onzin. U moet eens gaan praten met de caissière
bij uw supermarkt. Dan ziet u dat daar een structurele plaats wordt bezet
door een tijdelijke werknemer. Dat gebeurt keer op keer. Of u moet eens gaan
praten met de man die bij NedCar werkt, al tien jaar, op basis van uitzendcontracten.
Is dat vervanging bij ziekte? Nee. Heel doelbewust worden uitzendkrachten
ingezet als wegwerppersoneel. En maar 5% van de mensen die als uitzendkracht
werkt, doet dat omdat zij flexibel willen zijn. Kijk naar andere landen. Daar
is de uitzendformule lang niet zo uitgebreid in de wet geformuleerd. Ik ben
graag bereid om met de heer Tichelaar met nadere voorstellen te komen.Minister Donner:U argumenteert met een voorbeeld van iemand bij NedCar. Ik kijk naar de
aantallen en de informatie die erover beschikbaar is. Daaruit blijkt dat het
merendeel van de uitzendkrachten wordt gebruikt voor het opvangen van een
piek en het vervangen van mensen die ziek zijn en niet als structurele vervanging
van vaste werknemers. Als dat wel gebeurt, dan is dat conform een voorziening
in de wet en met instemming van sociale partners in die branche. In dat geval
moet het in de cao voorzien worden. Dat is het niveau waarop beoordeeld kan
worden of het nodig is. Als wij landelijk zeggen dat dit niet mag, dan zal
in die gevallen gewoon naar andere oplossingen gezocht worden. U gaat ervan
uit dat er in die gevallen dan een vast contract komt. Als echter de sociale
partners, verenigd om de tafel, constateren dat dit niet het geval is en dat
er daarom gebruik moet worden gemaakt van de uitzondering, dan is dat een
meer op maat gesneden oplossing is dan wanneer wij hier uniforme oplossingen
bieden.De heer Ulenbelt (SP):De minister probeert nu de sociale partners de schuld in de schoenen te
schuiven, maar het gaat juist om die drie-keer-driebepaling. Wat bij NedCar
gebeurt, is de drie-keer-driebepaling. Ik moet nu gewoon vaststellen dat minister
Donner niet de minister van banen is, maar de minister van wegwerppersoneel.
Hij wil er niets aan doen.Minister Donner:Uit onderzoek van de Stichting voor Economisch Onderzoek blijkt dat een
op de drie van alle niet-werkende werkzoekenden bij het CWI, via een uitzendbaan
weer aan het werk komt. Mij gaat het om werk; ik wil dat mensen kunnen werken.
De heer Ulenbelt gaat het alleen maar om contracten. Daar zit het probleem.
De oplossing van de heer Ulenbelt is contraproductief. Voor een baan is werk
nodig, met een werkgever en een werknemer. Dat is wat anders dan een contract.
De heer Ulenbelt wil via de wet contracten scheppen. Ik verwacht dat wij op
die manier minder contracten en werk zullen overhouden dan op de door mij
gekozen manier.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb de indruk dat hier een wat bange minister staat die in het offensief
gaat. De minister spreekt steeds over vorig jaar. Toen hebben wij bijna een
crisis beleefd. De minister heeft toen in de coalitie een deal gesloten over
het arbeidsmarktbeleid. Het lijkt wel of de minister niets wil zeggen over
die deal. Ik wil niet dat de flexwerkers daarvan de dupe worden. Ik ben ook
voor "van baan naar baan", maar ik wil ook dat de arbeidscontracten voor deze
mensen goed zijn. Er moet zekerheid zijn over wat er met hun sociale zekerheid
gebeurt. Ik doel daarbij op hun uitkeringsrechten en pensioenopbouw. Ook de
heer Tichelaar heeft gevraagd om de evaluatie van de Wet flex en zekerheid
hier te bespreken. Daarna kunnen wij met elkaar een open debat aangaan over
de positie van flexwerkers. Ik wil de minister vragen om de angst overboord
te gooien en met de Kamer dat debat aan te gaan. Is de minister daartoe bereid?Minister Donner:De evaluatie van de Wet flex en zekerheid ligt in de Kamer. Het is aan
de Kamer om te beslissen wanneer zij er met de minister over wil spreken en
niet aan de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zal de evaluatie zo snel mogelijk agenderen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De kern is natuurlijk het ontslagrecht, maar daarover zal ik nu geen vragen
stellen. Flexwerkers zijn belangrijk. Zij willen zelf soms graag als flexwerker
werken. Flexwerken zwengelt de innovativiteit aan. Ik zal in deze zin geen
negatieve woorden wijden aan flexwerken. Als je echter geen gelijke uitgangspositie
creëert, blijven ook de flexwerkers die eigenlijk liever niet flexwerken
in de kou staan. Mensen die al wel een baan hebben kunnen hun plek wel behouden.
De minister zal moeten streven naar een veel eerlijker uitgangspositie.Minister Donner:Ik kan de mensen die een ontslagvergoeding willen regelen geruststellen;
binnenkort zal ik met een wetsontwerp komen dat de ontslagvergoeding regelt.
Het is dan aan de Kamer om met amendementen te regelen wat zij wil. Wij kunnen
dan bekijken hoe wij dat doen. Mevrouw Koşer Kaya maakt
een fundamentele gedachtefout voor wat betreft de tijdelijke werknemers, dus
de zzp'ers. De uitgangspositie is niet gelijk. In het ene geval is men werknemer,
terwijl men in het andere geval zelf verantwoordelijk is voor zijn activiteiten.
Het zijn dus fundamenteel verschillende uitgangspunten. Uit onderzoek blijkt
dat men zelf ervoor kiest en deze manier van werken prefereert. Werknemersverzekeringen
berusten op de arbeidsrelatie die er is. Men beslist niet over zijn eigen
inzet; in het kader van het arbeidscontract wordt daarover door een ander
beslist. Dat leidt tot verschillende posities. Ik kan dat niet veranderen
door wat verschillend is aan het begin aan het eind weer gelijk te behandelen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Er is sprake van een misverstand. Dat vraag ik namelijk helemaal niet.
Ik ben het met de minister eens dat werknemers en zzp'ers twee verschillende
soorten mensen zijn die op de arbeidsmarkt actief zijn. Mijn vraag over de
zzp'ers is een andere. Als er zoveel andere vormen van zelfstandigheid in
de arbeidsmarkt treden, ontstaat er daardoor op een gegeven moment druk op
de sociale verzekeringen. Je zou wel eens kunnen kijken hoe dat voor de toekomst
geregeld moet worden.Minister Donner:Die druk komt er niet. Die zou er alleen komen als zou blijken dat er
op deze wijze een risicoselectie plaatsvindt, namelijk dat de sociale verzekeringen
met de slechte risico's blijven zitten en dat de goede risico's zelfstandige
worden. Dat verschijnsel wordt gevolgd en doet zich niet voor. Voor het overige
gaat het om een verzekeringsstelsel. Men neemt alleen de risico's van degenen
die daarvan lid zijn. Als een deel van de mensen geen lid meer is van het
verzekeringsstelsel, zullen de risico's navenant kleiner worden en hoeven
de premies niet hoger te worden.De heer Tichelaar (PvdA):Ik wil weten of ik het bij het juiste eind heb als ik uit de reactie van
de minister in eerste termijn op onze inbreng over flexwerkers de volgende
conclusies mag trekken. Over de opzeggings­termijn, de scholing en het
concurrentiebeding wil de minister wel spreken. Voor de drie-keer-driemaatregel
verwijst hij naar de sociale partners. Ten slotte zegt de minister dat de
Kamer de ontslagvergoeding, als zij dat wenst, kan meenemen in de behandeling
van een wetsvoorstel dat binnenkort naar de Kamer komt. Zo zijn de staatsrechtelijke
verhoudingen ook.De voorzitter:Een vraag, mijnheer Tichelaar.De heer Tichelaar (PvdA):Klopt wat ik nu resumeer?Minister Donner:Ja.De voorzitter:Kijk. Gaat u door met uw betoog, mijnheer de minister.Minister Donner:Ik kom bij de combinatie van arbeid en zorg. Een aantal sprekers heeft
hierover gesproken, in het bijzonder de heer Van Hijum en mevrouw Van Gent.
Zij hebben gesproken over de wenselijkheid om participatie en zorg te combineren.
Er is ook verwezen naar de Beleidsverkenning modernisering regelingen voor
verlof en arbeidstijden die ik deze week naar de Kamer heb gezonden. Daarin
wordt de vraag aan de orde gesteld op welke wijze de huidige regelingen voor
verlof en arbeidstijden kunnen worden gemoderniseerd. Bij de heer Van Hijum
beluisterde ik instemming met de notitie. Bij mevrouw Van Gent beluisterde
ik een wat afstandelijker toon. Het verwijt dat het kabinet in dezen niets
doet, treft geen doel. De verlenging en flexibilisering van het ouderschapsverlof
vormen, meen ik, een van de meest substantiële veranderingen van de afgelopen
jaren, maar als ik het goed heb, verwijt zij het kabinet dat het kabinet het
beleid van GroenLinks nog niet heeft overgenomen. Dat klopt, maar dat komt
omdat GroenLinks niet in het kabinet zit. Dat kon ook niet want als ik het
goed begrijp, is GroenLinks pas sinds afgelopen zaterdag gereed voor regeringsverantwoordelijkheid.Het betreft hier een wezenlijk onderwerp. Dat is de reden waarom ik heb
gemeend, en de Kamer ook heb toegezegd, om dit in een notitie neer te leggen.
Die ligt bij de Kamer. Ik denk dat wij het onderwerp meer recht doen door
het te bespreken aan de hand van die notitie dan door er nu een aantal onderdelen
uit te pikken, althans door nu de discussie te voeren over vaderschapsverlof
en hoe je dit anders zou kunnen regelen. Nogmaals, ik ben het met mevrouw
Van Gent eens dat dit een wezenlijk element is van de vraag hoe wij de arbeidsverhoudingen
in de komende tijd kunnen regelen. Het is echter niet zo dat je via deze weg
de factor arbeid nog duurder moet maken. Dat is mijn grote zorg in de hele
discussie. Er speelt zonder meer de vraag hoe je die flexibiliteit eventueel
moet betalen en waar de lasten terechtkomen. Dit is nog een open discussie,
waarin ik gaarne zal luisteren naar de positie die de Kamer daarin inneemt.
Maar nogmaals, willen wij die discussie voeren, dan kunnen wij die beter voeren
aan de hand van die notitie, dan dat wij nu proberen om in het kader van de
begrotingsbehandeling snel die discussie af te ronden. Als dit gewenst is,
ben ik daartoe bereid, maar ik wilde het daarbij laten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister spreekt jolig over dit onderwerp, maar het is natuurlijk helemaal
niet om te lachen. Dat meen ik serieus, want de notitie die de minister heeft
geproduceerd vat ik samen als een flutnotitie. De minister wil meer doen met
hetzelfde geld. Hij weet net zo goed als ik dat er fundamentele wijzigingen
nodig zijn. Hij kondigt voor volgend jaar een conferentie aan om onderwijs,
kinderopvang, verlof en arbeidsmarkt bij elkaar te betrekken en daarbij niet
naar elkaar te wijzen maar het samen op te lossen. Is de minister bereid om
voorafgaande aan die conferentie met concrete, integrale voorstellen te komen
of zegt hij: wij gaan heel 2009 nog eens gebruiken voor een studieclubje en
ondertussen zoeken al die mannen en vrouwen die arbeid en zorg op dit moment
niet kunnen combineren het maar uit, omdat het blijft bij gratis medeleven?Minister Donner:U legt de vinger bij het probleem. U hebt gelijk dat de notitie tracht,
tot betere oplossingen te komen binnen de ruimte die er nu is en binnen de
kosten die er nu zijn. De oplossing kan niet zijn dat de lasten eenvoudig
bij de werkgever of de overheid worden neergelegd. De komende jaren kan dat
al helemaal niet. Het laatste wat wij moeten doen, is de factor arbeid verder
verzwaren, want daardoor zal er meer werk verdwijnen dan er nu mogelijk verdwijnt.
In die zin is dit een discussie die juist zorgvuldigheid vergt,
willen wij hieruit komen. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met u eens dat
wij hiervoor een oplossing moeten vinden, althans dat wij die ruimte moeten
vinden, want het huidige systeem werkt onbevredigend, zowel voor werknemers
als voor werkgevers.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is natuurlijk ook zo dat meer mensen zich op de arbeidsmarkt zullen
melden en op de arbeidsmarkt zullen blijven, als wij beter betaalde regelingen
creëren. Dat levert natuurlijk ook geld op. Het is kosten en baten. U
weet net zo goed als ik dat de samenleving niet meer de samenleving van 30
jaar geleden is en dat wij daarvoor snel goede oplossingen moeten creëren.
Dat kost een paar centen, maar dan heeft u ook wat. Ik wil gewoon dat u daar
meer vaart achter zet en niet een beetje blijft ronddraaien in het achterhaalde
kringetje van arbeid en zorg zoals wij dat nu kennen. Die indringende oproep
doe ik aan u. Ik blijf mijn initiatiefwetten schrijven, maar zo kan het niet
langer.Minister Donner:Als er geen beter betaalde banen op de arbeidsmarkt worden aangeboden,
zit daar het probleem. Die moeten namelijk wel door iemand betaald worden.
De constatering is dat er steeds minder werk is vanwege die kosten. Tegelijkertijd
blijkt dat bij dezelfde kosten mensen wegblijven, omdat de huidige regelingen
te knellend zijn voor die situatie. Daarop probeer ik een antwoord te geven.
Dat is een probleem dat wij oplossen. Niets belet de Kamer om de notitie te
bespreken voor de conferentie, dus voor de verkenning. Als mij dan blijkt
dat er een grote meerderheid in de Kamer is voor bepaalde concrete doelen,
kunnen wij die gewoon ter hand nemen.De heer Van Hijum (CDA):De minister kan prima voor zichzelf opkomen. Ik wil echter afstand nemen
van de kwalificatie die mevrouw Van Gent hier hanteert voor de suggesties
in de Verlofnotitie. Nu ligt er eindelijk een stuk dat de Kamer in de gelegenheid
stelt om een goed debat te voeren zonder daarbij op voorhand de rekening voor
combinaties van werk en zorg in deze moderne tijd maar op het bordje van de
overheid te leggen en dan neemt zij hier meteen al afstand van. Dat vind ik
buitengewoon jammer. Ik hoop echt dat wij dat debat kunnen voeren, wat mij
betreft voorafgaand aan die inhoudelijke conferentie over dit stuk.Minister Donner:Van verschillende zijden is over de Wajong gesproken. Zoals bekend, ligt
er over dat onderwerp een wetsvoorstel in de Kamer, dat beoogt, mede naar
aanleiding van eerdere discussies die hier zijn gevoerd, te komen tot een
ingrijpende verandering voor de Wajong'ers die na aanvaarding van dat wetsvoorstel
instromen. De heer Spekman en anderen hebben gevraagd hoe dit zich verhoudt
tot de inspanning voor mensen die nu in de Wajong zitten. Dit is een punt
dat wij moeten bespreken in het kader van het wetsvoorstel. Het gaat mij er
primair om dat het een enorme last zal zijn om voor de 15.000 jongeren die
instromen adequaat banen te vinden. Als wij dat gelijk belasten met de noodzaak
om de 150.000 die ingestroomd zijn op dezelfde wijze te behandelen, zal het
systeem vermoedelijk gelijk vastlopen. Dit sluit in mijn visie volstrekt niet
uit dat daar waar wij met succes de nieuwe instroom op een andere wijze kunnen
behandelen, dezelfde regels ook kunnen worden toegepast voor mensen die al
in de Wajong zitten. Dit laat onverlet dat de inspanning zoals die nu wordt
gepleegd, mede gericht is op het huidige bestand aan Wajong'ers. In de schriftelijke
beantwoording is ingegaan op die inspanning. Het gaat in ieder geval om 10.000
mensen, maar het vooruitzicht is dat er met een redelijke mate van succes
voor deze groep arbeidsplaatsen kunnen worden gevonden.Ik herken de behoefte aan experimenten om te onderzoeken hoe wij anderen,
bijvoorbeeld gemeenten, kunnen betrekken bij het vinden van plaatsen. De heer
Spekman heeft daarover opmerkingen gemaakt. De inzet wordt optimaal gericht
op het vinden van plaatsen, omdat het nieuwe wetsontwerp voor 2009 er nog
niet is. Ik zie dit als een ondersteuning van het kabinetsbeleid.Voor jongeren met een beperking die niet zelf werk kunnen vinden, hoop
ik dat het UWV vanaf 1 januari 2009 een werk- of leeraanbod kan realiseren.
Ik zal graag kijken hoe bij gemeenten werkplaatsen kunnen worden gevonden
voor Wajong'ers. Ik stel echter wel vast dat een deel van de Wajonginstroom
gaat om mensen voor wie in het kader van de bijstand geen plaats kon worden
gevonden bij gemeenten. De vraag is in hoeverre het aannemelijk is dat dit
op een andere wijze wel mogelijk is. Ik zal dit overleggen met de gemeenten.
Ik ben ingegaan op de schriftelijke vragen over de verdere maatregelen die
wij in 2009 op dit terrein treffen.De heer Van Hijum (CDA):Wij spreken over een uitbreiding van de inspanningen voor de Wajong'ers.
Gisteren heb ik mogen meewerken aan de campagne voor de zogenaamde G-krachten,
een initiatief om Wajong'ers te re-integreren. Ik heb daar vernomen dat van
de 1000 kandidaten die zouden worden aangeleverd, er tot nu toe slechts 430
zijn aangeleverd. Voor een deel gaat het niet alleen om tweedekansers, maar
ook om jongeren die in het kader van de reguliere re-integratietrajecten zouden
worden aangeleverd. Die stroom droogt tegelijkertijd op. Herkent de minister
deze cijfers en stellen ze hem tot tevredenheid?Minister Donner:Wij hebben hier vorige week over gediscussieerd en toen kreeg ik andere
cijfers te zien. Ik zal dit nader moeten onderzoeken, voordat ik kan beoordelen
of ik mij in deze cijfers herken.De heer Spekman (PvdA):Ik kom terug op de experimenten met de gemeenten. Naar mijn mening is
het niet meer dan redelijk dat gemeenten daarvoor een financiële bijdrage
leveren. Ik heb de tekst van de toezegging van de minister ook zo geïnterpreteerd.
Klopt mijn interpretatie?Minister Donner:Inderdaad. Wij spannen ons in voor mensen, in de hoop ze aan het werk
te krijgen. Ik ga ervan uit dat de gemeenten zelf ook een financiële
inspanning willen leveren.De heer Spekman (PvdA):Ik neem aan dat die experimenten bij de wetsbehandeling aan de orde komen.Minister Donner:Wij hebben eerder afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor het tewerkstellen
van bepaalde Wajong'ers kan worden overgedragen aan de gemeenten. De basis
daarvoor moet in de wet liggen. De CDA-fractie stelt de overgang van de REA-instituten naar het ministerie
van OCW aan de orde. Daarbij meent men de knoop door te hakken over de verantwoordelijkheid
voor deze instellingen. Ik vrees dat dat ook daarmee niet het geval zal zijn.
Het probleem is in het verleden vaker besproken. De REA-instellingen kunnen
worden gezien als onderwijsinstellingen, die worden gefinancierd in het kader
van het speciaal onderwijs. Dat bleek onbevredigend te zijn, ook voor de REA-instellingen
zelf. Zij zijn ontstaan vanuit de constatering dat het onderwijs zich onvoldoende
kon inspannen om de mensen om wie het gaat, aan de gang te krijgen. Om die
reden is gekozen voor de figuur van de REA-instellingen die gefinancierd werden
uit de arbeidsongeschiktheidsgelden en de integratiemiddelen. Ze zijn opgezet
als re-integratievoorziening en dat is ook de reden waarom er binnen de rijksbegroting
via de begroting van Sociale Zaken extra middelen naartoe gaan. De heer Van
Hijum heeft dat nog dit jaar bevestigd in zijn motie over het selectiever,
effectiever en doelmatiger maken van re-integratiemiddelen. Dat heeft ook
weer consequenties voor de REA-instellingen. Dat is waar de discussie over
gaat, namelijk de mate waarin de instellingen mede op basis van resultaten
kunnen worden afgerekend. Bij de subsidieregeling hebben wij daarover gesproken.
Het probleem wordt inderdaad gedefinieerd door te zeggen dat het helemaal
geen integratie-instelling is maar een school en dat het daarom als school,
als aanbod wordt gefinancierd waar als gevolg daarvan niet op het resultaat
wordt gelet. Als dat de keuze is, moet dat de keuze zijn maar dat is dan wel
ten nadele van de pupillen op die school.De heer Van Hijum (CDA):Dat zijn zo'n beetje de argumenten die wij al eerder hebben gehoord, maar
de minister kan toch niet tevreden zijn met de huidige situatie, waarin de
instellingen op omvallen staan. In het verleden werd gezegd dat de expertise
van de instellingen voor deze doelgroep behouden moest worden. Jongeren volgen
twee tot drie jaar scholing maar moeten bij het begin van die scholing wel
een contract ondertekenen dat zij alles mogen doen behalve een vervolgopleiding.
Dat is toch niet de doorlopende leerlijn en het perspectief dat wij jongeren
met een zware beperking willen bieden?Minister Donner:Mijnheer Van Hijum, dat is nu precies het punt. Als u zegt dat de instellingen
als school moeten worden beschouwd, hebben wij het inderdaad niet over dat
waarvoor de school opleidt. Dat is de problematiek die wij aan de orde proberen
te krijgen met het speciaal onderwijs: een veel te groot deel van de mensen
uit het speciaal onderwijs stroomt in in de Wajong, omdat er onvoldoende aandacht
is voor de integratie op de arbeidsmarkt. Een school zal namelijk zeggen dat
dit haar taak niet is. Dat was nu net de oorsprong van deze instellingen,
omdat zij niet zozeer als school werkzaam waren maar als integratiemiddel
om deze mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Ook vanuit de filosofie die
u uitdraagt, dat re-integratiemiddelen doelmatig en effectief gebruikt moeten
worden, moet worden geconstateerd dat niet voor een vervolgopleiding kan worden
gekozen, juist omdat zozeer de nadruk wordt gelegd op waar het naartoe leidt.
Als u dit aan de orde wilt stellen, ben ik gaarne bereid om te kijken of het
anders kan. Maar wij hebben het steeds over de vraag die hij aan de orde stelt:
op welke wijze kunnen wij de re-integratiemiddelen doelmatig en effectief
inzetten?De heer Van Hijum (CDA):Wij hebben het hier over het bieden van een startkwalificatie aan jongeren
met een zware beperking. Dat is toch de primaire taak. De minister legt de
vinger op de zere plek als hij zegt, dat het onderwijs op dit moment onvoldoende
toeleidt naar de arbeidsmarkt. Daar hebben wij ook eerder over gesproken.
Maar dat is ook een deel van het probleem. De Kamer, het onderwijsveld en
de SER zijn toch niet van mening dat dit de richting is die wij op moeten
gaan en dat wij het allemaal verkeerd zien en het kabinet niet met die oplossing
wil meedenken? Die situatie kunnen wij niet volhouden?Minister Donner:Het kabinet wil best meedenken over een oplossing in de zin die de heer
Van Hijum voorstelt, maar dan is ook de consequentie dat de instellingen als
scholen van speciaal onderwijs onder dat systeem vallen en daar gefinancierd
worden en dan inderdaad niet meer voor de onderdelen, waarin hun expertise
ligt. Dat was namelijk de reden om deze instellingen in stand te houden, namelijk
die expertise om mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is geen voorziening
die in het normaal onderwijs aanwezig is. Daar zit het probleem in wezen.
Het ging inderdaad om de expertise. Die expertise wordt ook in stand gehouden.
Die scholen staan in die zin niet op omvallen. Bij iedere uitbreiding van
het budget hoor ik weer dat zij op omvallen staan. Dat is niet het geval.
Maar die expertise moet blijken uit het resultaat.De heer Van Hijum (CDA):Waarom zou ook in die overgang de financiële prikkel voor plaatsing
op de arbeidsmarkt niet gehandhaafd kunnen worden?Minister Donner:Omdat u dan kiest voor een ander stelsel. Dan moet dezelfde bekostiging
ook bij alle andere scholen aanwezig zijn. Kortom, dan komt er een enorme
uitbreiding van de budgetten, hetgeen leidt tot een versnippering van de expertise
waar het om gaat. Die expertise is geen onderwijsexpertise, maar integratie-expertise.De heer Spekman (PvdA):Erkent de minister dat bij de REA-instituten geweldig goed werk wordt
geleverd?Minister Donner:Zonder meer. Daarom worden ze ook bekostigd.De heer Spekman (PvdA):Erkent u ook dat er een voortdurende onzekerheid wordt gevoeld, die de
instituten als een molensteen om de nek hangt? Het onderwerp hangt gevoelsmatig
tussen twee ministeries in. Zou het niet goed zijn als zo'n scholingsinstituut
gericht op werk zou worden ondergebracht bij het ministerie van OCW? Dat moet
veel vaker bij scholing gebeuren. Voor de cultuurverandering waar de minister
als minister van werk veel aan heeft, is het belangrijk dat collega-ministers
met dezelfde blik kijken.Minister Donner:Nu bent u een ander probleem aan de orde aan het stellen. Inderdaad moet
het onderwijs, zeker van deze jongeren, meer gericht zijn op de integratie
op de arbeidsmarkt. Dat is nog weer iets anders dan deze instellingen.
Het gaat heel gericht om een beperkt aantal instellingen waar de expertise
niet in de onderwijssfeer ligt, maar vooral in de sfeer van de integratie.
Dat los ik niet op door een overheveling naar een andere begroting. De fundamentele
vraag is of ik deze instituten als een bijzondere figuur wil financieren ongeacht
het resultaat. Dan zou worden gekozen voor een bijzondere oplossing voor een
paar instellingen waarvan de Kamer het aanbod ongeacht het resultaat wil regelen.
De hele discussie is daarmee begonnen. De instellingen werden jaar in jaar
uit gefinancierd. In de Kamer werd vervolgens gevraagd wat het resultaat van
dat geld was. Daarop kwamen de voorstellen om de financiering meer resultaatgericht
te maken. Vervolgens zouden wij naar OCW moeten om de oude situatie in ere
te herstellen.De voorzitter:Ik vraag de minister om echt beknopter te antwoorden.De heer Van Hijum (CDA):De Kamer heeft zich altijd bezorgd getoond over het behoud van de expertise.
Het is het kabinet geweest dat heeft gekozen voor marktwerking in de aanbesteding.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog met het volgende onderwerp.Minister Donner:Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de doorwerkbonus wel effectief
is. Als zij doelt op de samenloop met de levensloopregeling dan ben ik het
met haar eens. Ik zal nader ingaan op de wijze waarop fiscale wet- en regelgeving
bezien kan worden. Op de vraag of de effectiviteit meer in het algemeen geldig
is, is het antwoord bevestigend. De beslissing om eerder op te houden berust
vaak op financiële overwegingen: anders ben ik een dief van mijn eigen
portemonnee of kan ik op dezelfde wijze eenzelfde inkomen garanderen. Die
afweging proberen wij door de doorwerkbonus te beïnvloeden. Volgens ieder
model heeft dat effect. Ik kan dat niet individueel uitsplitsen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik dank de minister voor de toezegging. Hij zal waarschijnlijk na een
tijdje aangeven wat de effectiviteit is. Vooralsnog zeggen deskundigen dat
het niet veel zal zijn. Ik had echter een andere vraag. Krijgen werkende mensen
van een bepaalde leeftijd ook een bonus?Minister Donner:Het is een onderdeel van de fiscale wetgeving; het geldt vanaf een bepaalde
leeftijd. Degene die tot 63 jaar doorwerkt, krijgt een bonus in de fiscale
wetgeving. Het geldt voor iedereen, werkend of niet.Er waren nog vragen over de mobiliteit en de inzetbaarheid. Met sociale
partners is afgesproken om verder uit te werken op welke manier de inzetbaarheid
en de mobiliteit van werknemers kan worden verbeterd. Dat sluit aan bij de
toenemende dynamiek op de arbeidsmarkt.Verschuivingen in de werkgelegenheid tussen en binnen sectoren vragen
om inzetbaarheid, anderen hebben naar dit punt gevraagd. Ik verwijs naar wat
hierover staat in het plan van aanpak met betrekking tot de Commissie Arbeidsparticipatie.
Dit is nu net een onderwerp dat in het najaarsoverleg aan de orde is geweest.
In dat overleg zijn afspraken gemaakt over het kader waarbinnen wij er verder
over spreken. Er zijn ook afspraken gemaakt over de wijze waarop wij proberen
om de inzet van O&O-fondsen en scholing veel gerichter te maken, mevrouw
Ortega-Martijn ging daar in het bijzonder op in. Ik heb de Kamer schriftelijk
al laten weten dat de O&O-fondsen niet ter vrijer beschikking staan aan
parlement en regering, maar dat onderwerp van de discussie nu juist is, op
welke wijze wij de inzet beter kunnen richten.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag over de O&O-fondsen. Gaat de minister de Kamer
ook informeren over de manier waarop gebruik zou kunnen worden gemaakt van
trekkingsrecht, zoals ik dat in mijn betoog heb verwoord?Minister Donner:Ik zal de Kamer zeker inlichten over de wijze waarop wij dat met sociale
partners regelen, ook omdat dat eveneens een inspanning zal vergen van de
overheid.De voorzitter:Wij gaan verder met de antwoorden van de staatssecretaris. Ik wil om 13.00
uur schorsen voor de diner-, de lunchpauze.Staatssecretaris Aboutaleb:Anders wordt het vandaag weer een vroege dinerpauze. Het wordt snel donker
buiten.De voorzitter:Vroeger aten wij tussen de middag warm.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Wij praten in Den
Haag, in uw huis, met enige regelmaat over wetten en regels. Wij bediscussiëren
hier de begroting en dat wordt in het land met veel belangstelling gadegeslagen.
Wij moeten echter ook vaststellen dat in dit huis, in Den Haag als discussieplatform,
niet de banen worden gemaakt. De banen worden gemaakt in het land. De banen
worden gemaakt in de regio's. Daarom zijn de minister en ik met zeer grote
regelmaat in de regio's te vinden, om daar de nodige allianties te smeden
en mensen bij elkaar te brengen. Wij hebben dit jaar veel energie gestoken
in indringende gesprekken met werkgevers, werknemers, gemeenten en wijkbemiddelaars
op de Regiowerktoppen. Het valt mij enorm op, hoeveel belangstelling werkgevers
hebben voor die bijeenkomsten in het land. Wij hebben hiermee een stimulans
willen geven aan samenwerking tussen partijen uit het netwerk werk, inkomen
en niet te vergeten scholing. Mijn collega van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt,
heeft zich met veel energie aangesloten bij de discussie in het land over
het smeden van allianties tussen scholing en werk. Daarbij stond en staat
nog steeds de vraaggerichte werkgeversbenadering voorop, inclusief een snelle
hulp aan burgers. Met werkgevers, werknemers, gemeenten, het UWV, het CWI
en roc's spreken wij over verhoging van de ambities om mensen aan het werk
te krijgen die nu zijn aangewezen op een uitkering. Dat verloopt niet geheel
zonder succes. De daling van de bijstand zet zich nog steeds voort. In het
bijna afgelopen jaar 2008 hebben wij een daling te zien gekregen van 17.000
mensen in de bijstand. Zelfs in het derde kwartaal – cijfers van het
CBS van gisteren – is een aanzienlijke daling bereikt van 6000 mensen
in de bijstand, oftewel 6%. Dat brengt het aantal mensen
in de bijstand op 262.000. Eerder hebben wij, toen wij in de buurt van 270.000
kwamen, met u gecommuniceerd dat dat een laagterecord was in de afgelopen
25 jaar. Er wordt dus hard aan gewerkt.Ik zie in het land steeds geweldige voorbeelden van gemeenten die ook
met de nuggers aan de slag gaan. Het meest recente voorbeeld wil ik u niet
onthouden. Dat deed zich voor in Gorkum. Die gemeente heeft een zeer interessante
Turkse jongedame onder de 30 aan het werk gesteld, die op zoek gaat naar Turkse
vrouwen in de gemeente die graag willen werken. Zij vraagt hen of zij met
een paar dagen in de week werken, € 1000 per maand willen verdienen.
Dat is echt een remedie tegen armoede. En het werkt. De target voor deze jonge
vrouw was om in zes maanden tijd 25 mensen aan het werk krijgen. Het succes
is echter zo groot dat de target voor deze mevrouw is opgeschroefd naar 100
voor de rest van het jaar. De tijd is te beperkt om alle mooie voorbeelden
te noemen, maar ik zie dat er op dit vlak echt geweldige dingen gebeuren.
De allianties in het land werken en werpen vruchten af.Samenwerken in de keten van werk en inkomen is van groot belang om mensen
snel van een uitkering naar werk of van werk naar werk te helpen. Daarom hebben
wij de Locaties voor Werk en Inkomen en de organisaties die daaraan palend
zijn, bij elkaar gebracht. Gemeenten en het UWV en het CWI zijn zo beter in
de staat om samen te werken aan het bevorderen van arbeidsmarktparticipatie.
Over de noodzaak en functie van de LWI's hebben wij zeer uitvoerig gediscussieerd
bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake SUWI. Toen is ook stilgestaan
bij de taakstelling van het UWV en het CWI en gemeenten die in het coalitieakkoord
zijn opgenomen. In reactie op het amendement van mevrouw Van Gent zeg ik dan
ook dat de sluiting van de 30 vestigingen het gevolg is van zorgvuldige keuzes
die UWI en het CWI hebben gemaakt om deze taakstelling in te kunnen vullen.
Die keuzes staan wat ons betreft ook centraal. Er is dan ook geen reden om
de efficiencytaakstelling bij het UWV en het CWI met 10 mln. te verminderen.
Wij hebben met de Kamer afgesproken – dat wordt inmiddels ook gecommuniceerd
met de desbetreffende gemeenten – dat daar waar sluiting aan de orde
is, gesproken kan worden over voortzetting van de dienstverlening. De Kamer
heeft dat aangegeven en wij hebben met het UWV en het CWI afgesproken dat
met die gemeenten daarover gesproken kan worden. Ik ontraad derhalve de aanneming
van het amendement.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het een heel onverstandige actie van de staatssecretaris om de
aanneming van dit goede amendement te ontraden. Hij kan wel zeggen dat er
een goede afweging is gemaakt, maar ik kan hem verzekeren dat in de desbetreffende
regio's daar veel onrust over bestaat. In economisch slechte tijden is het
essentieel dat deze LWI's in stand worden gehouden. Dat is ook een onderdeel
van re-integratie. Dat moeten wij effectiever en efficiënter besteden.
Ik vraag daarom om een klein gedeelte van het re-integratiebudget te gebruiken
om die vestigingen open te houden. Ik heb gezorgd voor een goede dekking.
Ik vind dan ook niet dat de staatssecretaris zich daar nu zo gemakkelijk van
af kan maken. Een gesprek met de gemeenten zegt mij namelijk niets.Staatssecretaris Aboutaleb:De gesprekken leveren wel degelijk winst op. Dat heb ik ook geprobeerd
te betogen. Er zijn gemeenten die zich tot ons gewend hebben en die graag
verder willen praten over voortzetting van de dienstverlening. Ik heb op dat
punt eerder een toezegging gedaan aan de Kamer en die kom ik ook na. Daar
kan over worden gesproken. De criteria die leiden tot sluiting worden gedeeld
door de VNG. Wat ons betreft, is deze herstructurering noodzakelijk om tegemoet
te komen aan het regeerakkoord, waarin staat dat op dit punt 190 mln. moet
worden bezuinigd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat hebben die gesprekken met de gemeenten dan opgeleverd? Hoeveel kantoren
worden er nu minder gesloten dan die 30? Geeft u dan eens heldere getallen!Staatssecretaris Aboutaleb:De getallen zijn helder. Wij hebben in de discussie met de Kamer over
SUWI aangegeven dat het gaat om 30 vestigingen. Die worden gesloten. Wij hebben
afgesproken dat met gemeenten die dat willen, over handhaving van dienstverlening
kan worden gesproken. De gesprekken over SUWI zijn een paar weken oud. De
brieven aan de gemeenten gaan nu de deur uit. Ik heb ze gisteren getekend.
Alle gemeenten die dat willen, kunnen met ons praten over handhaving van dienstverlening.
Die gesprekken zullen de komende weken op gang moeten komen.Voorzitter. De dekking die mevrouw Van Gent aanvoert, slaat neer op het
W-deel van de WWB. Wij hebben meerdere keren in dit huis gesproken over het
W-budget in de WWB. Daar kan dit amendement niet uit worden gedekt. Wij hebben
als Rijk namelijk voor de komende jaren een afspraak gemaakt met gemeenten
om 75.000 mensen uit de bijstand aan werk te helpen. Wij hebben de ambitie
ten aanzien van de nulgrens opgeschroefd tot 35.000 mensen voor de komende
jaren. Ik heb net laten zien dat de resultaten op zichzelf bemoedigend zijn.
Wij hebben wel afgesproken dat het macro W-budget niet zal worden aangetast
anders dan volgens het coalitieakkoord is afgesproken. Als wij ingrepen gaan
doen in het W-budget, en ik zie dat daartoe met enige regelmaat pogingen worden
ondernomen, kan ik mij voorstellen dat gemeenten zich zullen afvragen wat
een handtekening van het Rijk waard is of dat zij zich niet meer gebonden
achten aan de gemaakte afspraken. Voor de overeenkomst met de gemeenten geldt:
afspraak is afspraak. Het kan niet zo zijn dat wij zomaar, onaardig gezegd,
gaan graaien in het W-budget.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zijn wel hele grote woorden. De staatssecretaris weet net zo goed
als ik dat er echt honderden miljoenen overblijven in dat W-budget die niet
besteed worden of te laat besteed worden. Het is toch alleszins redelijk om
dan maar een kleine 10 mln. daaruit te halen om die vestigingen open te houden?
Dat heeft niets met graaien te maken, maar juist met uitgeven aan datgene
waarvoor het bedoeld is.Staatssecretaris Aboutaleb:Mijn oude argument geldt nog steeds.Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de woordvoerders
van de VVD-fractie over de re-integratie. De minister is ook al uitvoerig
ingegaan op de discussie over de positie van het UWV. De ideeën van de VVD-fractie ten aanzien van re-integratie lijken mij rijkelijk
ondoordacht. Ik zeg dat bewust zo. De VVD is trots op de WWB. De VVD is trots
op de "wet-Rutte". Ik heb van de VVD het verzoek gekregen om dat zo vaak mogelijk
zo te zeggen; de "wet-Rutte". Dat doe ik graag. De VVD dreigt diezelfde wet
echter in het hart te raken door de re-integratie als een wezenlijk onderdeel
uit de wet te slopen. Dat is weinig consistent, gelet op de oproepen van haar
eigen politiek leider tijdens de algemene politieke beschouwingen. De heer
Rutte zei toen dat wat hem betreft een pleidooi op zijn plaats is voor volledige
decentralisatie van het Werk-budget naar de gemeenten. Hij zei het toe te
willen voegen aan het I-budget en dat het daarmee klaar zou zijn. Dat was
toentertijd bewust even niet gedaan, maar nu kon het wel. Zoveel vertrouwen
had Rutte blijkbaar in de gemeenten. Een paar weken later zegt de heer Nicolaï:
stop met die re-integratie en dan is het hart uit de wet verdwenen. Dan kun
je vervolgens net zo goed ook de wet slopen en de restantbudgetten overdragen
via het gemeentefonds en dan praten wij nergens meer over. Volgens mij is
dat niet de toekomst die het kabinet voor ogen staat met de "wet-Rutte" om
mensen naar werk te leiden. Ik vind het een mooie erfenis en dat wil ik graag
zo houden, maar wel bij elkaar en met het hart in het midden.De heer Nicolaï (VVD):Dat zijn dramatische woorden, maar volgens mij is het hart van de wet-Rutte
dat iedereen werkt die kan werken en dat je daarvoor maximale stimulansen
opneemt in de hele systematiek en de rolverdeling, die inderdaad in die wet
zitten. Dat is het hart van de "wet-Rutte". Wij zien dat het niet effectief
is om die 2 mld. voor re-integratie te blijven uitgeven. Dat is een heel andere
discussie. Over het hart van de wet-Rutte denken wij blijkbaar anders.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat noem ik selectief winkelen. Het hart van re-integratie gaat niet alleen
over toeleiden naar de arbeidsmarkt, het gaat ook over sociale activering.
De heer Nicolaï wenst dat stelselmatig te negeren. Ik heb in het AO het
voorbeeld genoemd van een vrouw die twintig jaar met schizofrenie thuis heeft
gezeten. Als gevolg van re-integratieactiviteiten krijgt zij nu de kans om
een paar dagen per week in het buurthuis aan ouderen koffie te schenken. Ik
vind dat in het leven van deze vrouw een bijzondere stap die leidt tot verbetering
van levenskwaliteit. De "wet-Rutte" zegt ook fijne dingen over maatschappelijke
activering. Dat leidt niet direct tot werk, maar het is wel een wezenlijk
onderdeel van de wet. De heer Nicolaï negeert dit stelselmatig.De heer Nicolaï (VVD):Het is moeilijk om dit in een halve minuut recht te doen en te weerspreken.
De VVD staat namelijk wel pal voor het opnieuw activeren van mensen.Staatssecretaris Aboutaleb:Zeg dat dan ook.De heer Nicolaï (VVD):Dat zeg ik ook en dat heb ik steeds gezegd. Ik wil dat alleen niet doen
met 2 mld. waarvan een groot deel verdwijnt in re-integratiebedrijven en re-integratietrajecten
waardoor juist de mensen die op die vacatures aan de slag zouden kunnen, ervan
afgehouden worden. Dat aspect van het systeem deugt niet. Daar kan ongeveer
1,5 mld. op bezuinigd worden. Als je dat zou doen, houd je de moeilijke gevallen
over, de gevallen waarvan je zegt "u moet aan de slag en wij helpen u daarbij".Staatssecretaris Aboutaleb:Ik haal de minister aan, die aan het begin van zijn betoog al duidelijk
maakte dat wij een forse teruggang hebben in de re-integratiebudgetten voor
de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Wij zijn begonnen met 3 mld. en wij zitten
nu op 1,9 mld. terwijl wij de komende jaren nog met 300 mln. naar beneden
gaan. De prestaties van de gemeenten op dit terrein nemen alleen maar toe,
cijfermatig en aantoonbaar. U mag mij aangeven waar de afgelopen jaren zo
veel is ingeleverd als bij de toeleiding naar de arbeidsmarkt, terwijl de
prestaties blijven stijgen.De voorzitter:Ik verzoek u, de leden niet zo direct aan te spreken. Het is de bedoeling
dat u dat via mij doet, maar het is niet de bedoeling dat u nieuwe vragen
oproept. Ik heb u vriendelijk verzocht om enige voortgang te maken. U gaat
naar een volgend onderwerp.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter, ik doe mijn best!Ik stap over naar de sociale werkvoorziening. Het kabinet heeft de commissie-De
Vries gevraagd een voorstel te doen om de arbeidsmarktparticipatie van mensen
met een arbeidsbeperking te verhogen. Verschillende fracties zijn benieuwd
naar het kabinetsstandpunt over dit advies. De PvdA vraagt wanneer het kabinet
met een reactie komt op het advies van de commissie-De Vries over de Wsw.
Het CDA ziet graag een voorstel voor een beperkt aantal pilots tegemoet. Het
kabinet komt voor het einde van het jaar met een kabinetsstandpunt. Alles
is daarop gericht. De commissie heeft een ingrijpend voorstel gedaan en wil
dit in een aantal pilots beproefd zien. Mevrouw Spies zegt terecht dat het
advies niet direct een keuze tussen ja en nee aangeeft. Uiteraard zal het
kabinet ingaan op zaken die in pilots zouden moeten worden uitgeprobeerd.
Ook komt zeker het thema aan de orde hoe wij meer werkgevers bereid kunnen
vinden om mensen met beperkingen een kans te bieden, een thema waarop mevrouw
Spies uitgebreid is ingegaan.Verder kan ik mevrouw Spies en de heer Spekman geruststellen. Het kabinet
is er niet op uit om beschutte arbeid voor mensen die dat nodig hebben af
te schaffen. Met het CDA is het kabinet van mening dat er altijd een groep
mensen zal overblijven – wat je ook doet met de Wsw – die aangewezen
zal zijn op beschutte arbeid en die daartoe ook de mogelijkheid moet behouden.
Het streven van het kabinet is wel om meer mensen aan het werk te krijgen
bij reguliere werkgevers. Dat draagt bij aan emancipatie van mensen met een
beperking. Ook mensen met een klein restvermogen zouden kunnen meedoen in
de samenleving. Voor de precieze inhoud van de kabinetsvoorstellen vraag ik
de Kamer toch enig geduld te hebben totdat de kabinetsreactie in december
bij de Kamer wordt bezorgd.Mevrouw Spies (CDA):De staatssecretaris geeft aan dat er nog dit jaar een kabinetsreactie
komt met een voorstel voor een aantal pilots. Ik zou die pilots heel graag
willen gebruiken om een aantal elementen uit het advies te oefenen. Wat de
commissie voorstelt, is een fundamentele herziening van het stelsel van sociale
zekerheid. Ik zou dus liever niet willen dat wij al met ingrijpende
wetgeving aan de slag gaan voordat wij de zekerheid hebben dat een aantal
elementen in de praktijk net zo goed werkt als de commissie-De Vries veronderstelt.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik beschouw dit als een schot voor de boeg van de zijde van de CDA-fractie.
In de volgtijdelijkheid is eerst het kabinet aan zet om een standpunt te formuleren.
Dit knoop ik goed in mijn oren. Ik geef wel aan dat wij ook hebben gekeken
naar pilots, zoals de commissie-De Vries aangeeft. Wij zijn er al direct op
gestuit dat wetgeving nodig is om überhaupt pilots mogelijk te maken
vanwege de ingrijpende voorstellen die de oud-minister op dit punt heeft gedaan.
Wij bekijken dus aan alle kanten hoe wij dit het beste zouden kunnen organiseren.
Ik neem de opvattingen van het CDA daaromtrent mee. Eerst komt het kabinet
met een standpunt en dan praten wij verder.De heer Ulenbelt wil 200 mln. uittrekken voor de Wsw en ook hij doet daarbij
een greep in het W-budget. De wachtlijst met circa 8000 voltijd-Wsw-banen
verlagen biedt in de ogen van het kabinet geen structurele oplossing. De wachtlijst
was mede aanleiding voor het kabinet om de Commissie fundamentele herbezinning
Wsw te vragen ons van advies te dienen. Het is ook niet zinvol om daarop hier
en nu vooruit te lopen. Overigens wijs ik erop dat het voorstel van de heer
Ulenbelt materieel nu al mogelijk is. Een heleboel mensen die op de wachtlijst
staan, kunnen onbeperkt door gemeenten uit het W-budget worden geactiveerd
in afwachting van een plek in de Wsw of uitplaatsing naar reguliere arbeid.
Ik stel vast dat dit voorstel destijds door de SP niet werd gesteund, terwijl
het materieel precies doet waar de heer Ulenbelt namens de SP-fractie doelt.
In de antwoorden op de vragen van mevrouw van Gent heb ik aangegeven dat onze
afspraak met de gemeenten staat en dat ingrepen in het W-budget deze kabinetsperiode
wat ons betreft niet aan de orde zijn.De heer Ulenbelt (SP):Ik begin ernstig te twijfelen of de heer Aboutaleb de mensen wel aan het
werk wil hebben. Hij stelt dat hij ze in de activering heeft. Geen loon, onduidelijke
omstandigheden. Dit amendement regelt echter werk voor mensen die graag willen.
Het re-integratiebudget blijft maar onduidelijk. Dit is geen greep. Dit is
garanderen dat het geld wordt gebruikt voor fatsoenlijke banen in de sociale
werkplaatsen. Werk voor gehandicapte mensen. Dat is wat de SP daarmee beoogt.
Dat zou de staatssecretaris toch moeten steunen? Het zijn heldere uitgaven
voor banen voor mensen met een handicap.Staatssecretaris Aboutaleb:Wij hebben al eens meegemaakt dat de SP een ander voorstel deed, betrekking
hebbend op het uittrekken van geld voor de sociale werkvoorziening. Dat koste
toen 500 mln., maar ook bij die gelegenheid hebben wij aangegeven dat wij
niet geloven dat de oplossing zit in een extra zak geld. Wij kijken fundamenteel
naar hoe het komt dat deze groep de afgelopen jaren zo enorm is gegroeid,
wat daaraan te doen is en hoe wij de restvermogens van die mensen zo goed
mogelijk kunnen aanwenden in de reguliere markt, waar ook vraag ontstaat naar
deze mensen. Wij staan dus een gans andere oplossingsrichting voor dan nog
meer geld erbij, waardoor het aantal mensen in de sociale werkvoorziening
alleen maar toeneemt. Die richting is tegengesteld aan die welke het kabinet
wenst in te gaan met deze groep.De heer Ulenbelt (SP):Het is heel jammer dat de sociaaldemocraat Aboutaleb deze Kamer verlaat
als een liberaal en de zorg voor mensen met een handicap aan de reguliere
markt wil overlaten. Triest, mijnheer Aboutaleb.Staatssecretaris Aboutaleb:Waarvan akte.De heer Spekman vroeg ook naar de samenloop tussen de WSW en de Wajong.
Beide regelingen richten zich op mensen met een arbeidsbeperking. In de nieuwe
Wajong is het uitgangspunt dat de overgrote meerderheid van de Wajong'ers
die mogelijkheden heeft om te werken bij een reguliere werkgever dat ook zou
moeten kunnen doen, al dan niet met ondersteuning, wat een aangepaste werkomgeving
of aangepaste functie inhoudt. Het kabinet zal naar aanleiding van het advies
van de commissie-De Vries een standpunt bepalen en daarbij rekening houden
met het wetsvoorstel Wajong. Dat wetsvoorstel, dat al bij de Kamer ligt, vormt
de door het kabinet voorgestane richting met betrekking tot de bevordering
van de arbeidsparticipatie van jongeren met een beperking.Mevrouw Spies heeft gewezen op de geringe aantallen WSW'ers in dienst
van het Rijk. Zij heeft op dat punt helaas gelijk. Ik wijs er voor de zorgvuldigheid
wel op dat de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid bij het Rijk
bij de minister van Binnenlandse Zaken ligt. Zij heeft het probleem onderkend
en een nieuwe doelstelling rond Wajong'ers en WSW'ers geformuleerd. Het is
de bedoeling om de komende periode 150 Wajong'ers en 100 WSW'ers aan de slag
te krijgen. Mevrouw Spies benadrukt het belang van een goede voorbeeldfunctie
van het Rijk. Ik wijs erop dat ik de gemeenten ook voortdurend aanspoor om
op dit punt het goede voorbeeld te geven. Er zijn te veel gemeenten waar eigenlijk
geen SW'er rondloopt, terwijl er veel werk te doen is in de postkamers, in
de catering en in de schoonmaak. De overheid moet hierbij uitdrukkelijk het
goede voorbeeld geven, maar dit geldt niet alleen voor de overheid. Ook de
daaraan gelieerde instellingen, zoals gesubsidieerde en gepremieerde instellingen
kunnen hier wat aan doen.Mevrouw Spies (CDA):Helemaal waar, dus die inhaalslag zien wij met heel veel plezier tegemoet,
maar is het ook de ambitie van de bewindslieden om het aantal mensen dat begeleid
werkt, te verhogen? Er zijn maar 19 mensen in dienst, als ik het goed zeg,
terwijl er 190 op detacheringsbasis zijn ingehuurd, maar de ambitie, ook in
het wetsvoorstel dat de regering hier al heeft verdedigd, is om het begeleid
werken toe te laten nemen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik wil daarover heel graag het gesprek aangaan met mijn collega op Binnenlandse
Zaken. De minister en ik geven het goede voorbeeld in ieder geval wel op ons
departement. Wij gaan er graag mee aan de slag, want wij delen de zorg van
mevrouw Spies.De voorzitter:De minister van Binnenlandse Zaken treffen wij hier vanmiddag nog.Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Spies vroeg ook of de ingreep van werken met de nieuwe prikkels
voor begeleid werken succesvol is. Het is nog te vroeg om op dit moment al
aan te geven of de bonus begeleid werken tot succes leidt. Als ik in gemeenteland
actief ben, informeer ik ernaar. Dit systeem bestaat nog maar sinds kort,
namelijk sinds januari. Het is dus eigenlijk veel te vroeg om hierover nu
al iets te zeggen. Wij houden wel nadrukkelijk de vinger aan de pols en wij
zullen de Kamer informeren, zodra hierover nieuws te melden valt.De heer Van Hijum heeft het thema opgebracht van de informatieverstrekking
rond de regeling Dienstverlening aan huis. Zoals hij weet, is recentelijk
op dit vlak al een en ander in gang gezet. Zo is er inmiddels een prima website
in de lucht. De heer van Hijum heeft echter een punt. De regeling kan niet
genoeg bekend gemaakt worden. Bovendien rijzen in de praktijk vaak ingewikkelde
vragen over de precieze mogelijkheden, rechten en plichten. Ik wil dan ook
graag meedenken in de richting die de heer Van Hijum aangeeft en ik wil hem
tegemoet komen wat zijn zorgen betreft op het terrein van bekendheid met,
en informatieverstrekking over de regeling. Om die reden zeg ik hem toe dat
ik zal proberen om in overleg met het CWI en het UWV een specifieke Locatie
voor Werk en Inkomen aan te wijzen als een soort expertisecentrum op dit gebied.Dit expertisecentrum kan wat mij betreft ook worden ingezet bij het feitelijk
opstarten en inrichten van projecten. Denk hierbij aan gemeentelijke projecten
in het kader van de regeling Dienstverlening aan huis, bijvoorbeeld ten aanzien
van het bijeenbrengen van vraag en aanbod. Dergelijke projecten blijven echter
van de betreffende gemeente en kunnen dus niet worden overgenomen door het
expertisecentrum. Als de expertise eenmaal is geleverd, moet de gemeente hiermee
verder aan de slag. Voorwaarde is wat mij betreft wel dat het expertisecentrum
ook echt een expertisecentrum is en blijft. Met deze toevoeging hoop ik ook
recht te hebben gedaan aan de zorg van de heer Van Hijum op dit punt. Bovendien
beginnen wij binnenkort met uitgebreide campagnes in de tv-gidsen en in huis-aan-huisbladen
om aandacht te vragen voor de regeling Dienstverlening aan huis met een verwijzing
naar de website waar talrijke vragen van een antwoord kunnen worden voorzien,
mochten deze leven onder werkgevers of werknemers.Verder wil ik opmerken dat wij graag vernieuwingsprojecten in het kader
van de Wiw mogelijk maken. Dat zou ook kunnen op gebied van de regeling Dienstverlening
aan huis. Gemeenten die plannen op dit gebied hebben, kunnen zich tot het
departement wenden. Dit geldt ook voor al die actieve gemeenten, bijvoorbeeld
in Friesland, die op dit gebied vernieuwend bezig willen zijn. Hiervoor bestaat
al enige tijd de zogenaamde IPW-regeling in het kader van de Wet werk en bijstand.De heer Van Hijum (CDA):Laat ik gewoon zeggen dat ik tevreden ben met deze toezegging.Staatssecretaris Aboutaleb:Dan stap ik over op het thema armoede en schulden. Het kabinet investeert
op grote schaal in maatregelen om de participatie van burgers te vergroten.
Armoede en problematische schulden vormen een belangrijke drempel om te participeren.
Met gemeenten hebben wij afgesproken om het armoedebeleid zo veel mogelijk
af te stemmen op materiële voorzieningen gericht op participatie. Wij
sturen aan op gerichte bijstand in natura voor huishoudens met kinderen, bijvoorbeeld
voor de kosten voor schoolgaande kinderen. Hierbij valt te denken aan computers,
vervoer, sport, cultuur et cetera. Gemeenten hebben de uitvoering hiervan
inmiddels stevig ter hand genomen.Zeer terecht geeft mevrouw Ortega aan dat een schuldsituatie extra schrijnend
kan zijn als er kinderen in het spel zijn. Dit doet mij denken aan een eerdere
notitie van het CDA op dit vlak. Vanuit dit besef heb ik met veel gemeenten –
ik meen dat de teller inmiddels op 170 staat – afspraken gemaakt bij
het afsluiten van het convenant "Kinderen doen mee!". Met deze gemeenten zijn
wij overeengekomen dat de groep kinderen die niet mee kan doen om reden van
armoede, de komende jaar met de helft teruggebracht moet worden. De aanpak
van deze situaties heeft dus absolute prioriteit. Meer en meer gemeenten doen
mee op dit vlak.Ons stelsel van sociale zekerheid is solide en bereikt bijna iedereen.
Bijna, niet iedereen. Sommigen hebben pech. Anderen blijven bewust weg en
willen niets te maken hebben met de overheid. Weer anderen hebben zichzelf
zo diep in de schulden gestoken, dat zelfs de helpende hand van de overheid
niet veel uitricht. Wij hebben een stelsel waardoor in principe niemand aangewezen
hoeft te zijn op de voedselbank. In die zin is dit fenomeen een smet op ons
stelsel en dus ongewenst. Het valt mij moeilijk om in internationaal verband
uit te leggen dat wij ons zorgen maken over 15.000 gezinnen. Dan zegt men
namelijk tegen mij: maar u hebt een perfect systeem! Dit is in die landen
lastig uit te leggen. Volgens onze solidariteitsprincipes is iedereen die
verwezen wordt naar de marge van de samenleving er echter één
te veel.Voedselbanken doen op zich goed werk als het gaat om distributie van voedsel
dat anders vernietigd zou worden. Dat is een goede zaak. Voedselbanken mogen
echter nimmer gezien worden als een oplossing voor het probleem waarover wij
hier spreken. Zij vormen hooguit een pleister en geen medicijn.Door actieve samenwerking tussen gemeenten en voedselbanken kan een specifieke
groep worden bereikt om uiteindelijk begeleid te worden naar het loket waar
werkelijk geholpen kan worden. Ik deel de Kamer dan ook graag mede dat wij
de afgelopen weken uitvoerig met de grote gemeenten over dit onderwerp hebben
gesproken. Wij hebben afgesproken dat zij hun fondsen voor bijzondere noden
beter in stelling brengen om flexibel en slagvaardig het leed van deze burgers
te verzachten. In die fondsen zit geld, gemeentegeld. Gemeenten kunnen deze
mensen net zo flexibel en slagvaardig helpen als de nood aan de man is. Als
er fondsen voor bijzondere noden bestaan, gaat het wat mij betreft niet aan
om deze burgers, te verwijzen naar voedselbanken, zoals soms gebeurt. Wat
mij betreft moet daaraan onmiddellijk een einde worden gemaakt.De G4-gemeenten hebben mij beloofd om op dit punt spoedig actie te ondernemen
en de fondsen voor bijzondere noden veel meer in stelling te brengen dan tot
nu toe het geval is geweest.De heer Ulenbelt (SP):Het is een heel droevige constatering dat de gemeente haar eigen burgers
niet weet te bereiken en daardoor afhankelijk is van de voedselbank. De staatssecretaris
weet toch ook dat bijna de helft van de gemeenten de mensen
gewoon doorstuurt naar de voedselbank? Nu gaat hij dat een beetje legaliseren
ook! Hij was immers van plan om daarover een convenant te maken? De schandvlek
van de voedselbanken horen de gemeenten toch op te lossen? Het is toch niet
hun taak om de mensen toe te spreken bij de voedselbank?Staatssecretaris Aboutaleb:Zoals ik net heb proberen aan te geven, is het fenomeen voedselbanken
voor mij nog altijd een smet op ons stelsel van sociale zekerheid. Niemand
hoeft ernaartoe, als men de weg weet te vinden naar hulpverlening. Dat kan,
en daaraan wordt ook hard gewerkt. De fondsen voor bijzondere noden bij gemeenten
zijn al jaren standaard functionerende fondsen. Wat mij betreft kan het niet
zo zijn dat een gemeente een fonds voor bijzondere noden heeft en tegelijkertijd
tegen iemand zegt: ik kan u niet verder helpen, gaat u maar naar de voedselbank.
Aan die verwijzing moet een einde komen. Dat is een centraal onderwerp op
3 december aanstaande, als ik een conferentie met de voedselbanken en
alle gemeenten van Nederland beleg over dit fenomeen. Die doorverwijzing moet
stoppen. De fondsen voor bijzondere noden moeten daarvoor beter worden geëquipeerd.De heer Ulenbelt en ik weten hoe moeilijk het kan zijn om sommige van
deze mensen te bereiken. Ik heb de afgelopen jaren als wethouder in eigen
persoon sommige mensen alleen via de brievenbus kunnen bereiken, omdat zij
zelfs zo in het leven staan dat zij niet naar buiten kunnen komen. Dan is
het lastig voor de persoon in kwestie om de gemeente te vinden. Helaas zijn
er in deze groep ook veel van deze mensen te vinden. Wij doen er alles aan
om hen op te sporen en hen te helpen. Wij equiperen gemeenten met 350 mln.
om dit aan te pakken.De voorzitter:Staatssecretaris, ik probeer de leden aan te moedigen om kort te formuleren.
Ik wil dit ook aan de bewindslieden vragen.De heer Ulenbelt (SP):Als de staatssecretaris door de brievenbus moet gluren, dan zegt dat iets
over het vertrouwen van de burger in de gemeente. Als diezelfde burger wel
naar de voedselbank gaat, dan moet de staatssecretaris kijken naar het vertrouwen
in gemeenten dat bij mensen ontbreekt en moet hij daaraan iets doen, zodat
de mensen weer naar de gemeente komen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb daaraan niet zo veel toe te voegen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het probleem is niet alleen dat deze mensen als een hete aardappel van
de gemeente naar de voedselbank worden doorgeschoven, zoals je bijna zou kunnen
zeggen, hoe cynisch het ook klinkt. Dat is geen goede zaak. Maar het gaat
er ook om dat de gemeente niet de beoogde spreekuren bij de voedselbank bezet
en mensen geen informatie verstrekt over bijzondere bijstand en bestaande
voorzieningen. Niet alleen het fonds voor bijzondere noden is zo'n voorziening,
maar daarnaast zijn er gewoon regelingen. Ik wil dat de staatssecretaris daarover
met de gemeenten sluitende afspraken maakt, want deze schandvlek moet natuurlijk
zo snel mogelijk Nederland uit.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik omarm deze aansporing, maar ik zeg tegelijkertijd dat het niet alleen
zo is dat gemeenten soms moeilijk samenwerken met voedselbanken. Soms willen
voedselbanken zelf ook niet dat bij hen spreekuren worden ingesteld. De conferentie
van 3 december is er dan ook op gericht om de partijen bij elkaar te
brengen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik hoop dat wij daar snel over geïnformeerd worden, want dit speelt
natuurlijk al jaren. Het probleem wordt niet opgelost. Ik moet helaas constateren
dat, ondanks uw inspanningen, het gebruik van de voedselbanken toeneemt. Dat
kunnen wij niet accepteren!Staatssecretaris Aboutaleb:Nogmaals, die aansporing neem ik mee. Mevrouw Van Gent en ik vinden elkaar
in deze analyse.De heer Nicolaï (VVD):In tegenstelling tot de vorige twee collega's vind ik juist dat de staatssecretaris
heel verstandige woorden aan voedselbanken wijdt. Ook de heer Spekman was
hier enthousiast over voedselbanken, in die zin dat, als zij er toch zijn,
wij er dan op de best mogelijke manier gebruik van moeten maken. Het probleem
zit hem niet in voedselbanken, want daar gaan wij niet over, maar dat het
nodig zou moeten zijn voor mensen om ze te gebruiken. Als dat de redenering
is, laat de staatssecretaris dan gewoon openlijk afstand nemen van wat recentelijk
nog minister Bos heeft gezegd, namelijk dat het wel degelijk een schandvlek
is en dat het wel degelijk het voornemen is om die voedselbanken zo snel mogelijk
uit de wereld te krijgen, want dat is dus geen doel op zich. Dat is prima,
maar zeg dat dan ook gewoon.Staatssecretaris Aboutaleb:Dit statement van de heer Nicolaï hoor ik nu al voor de zoveelste
keer in het debat over dit onderwerp. Ik zoek naar wat werkt. Ik heb zojuist
gezegd dat wat mij betreft de voedselbanken in ons stelsel van sociale zekerheid
volstrekt niet nodig zouden zijn, als wij erin zouden slagen om iedereen bij
de les te betrekken. Ook de aanpak van meer mensen aan het werk helpen et
cetera is een vorm van mensen meer zelfredzaam te maken. Ik voel echter weinig
voor een semantische discussie over de vraag of dit nu een schandvlek of een
smet is. Het hoort niet thuis in ons stelsel van sociale zekerheid. Ik heb
er zojuist zelf aan toegevoegd dat ik het een smet vind.De heer Nicolaï (VVD):Ik vind het ook zo vervelend om het steeds opnieuw te moeten vragen, maar
waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon antwoord? Het is geen doel op
zich van dit kabinet om voedselbanken de wereld uit te bannen. Hij neemt dus
afstand van wat minister Bos daarover gezegd heeft. Dat is prima. Helemaal
niet erg. Goed idee.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb mijn eigen woorden gebruikt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De staatssecretaris meent dat voedselbanken niet hoeven te bestaan, maar
dat het probleem met name zit in het mensen naar de sociale diensten toe leiden
voor de hulp die zij nodig hebben. Kennelijk is het dan het allemaal zo ingewikkeld
dat mensen die weg niet weten te vinden. Als de staatssecretaris
het bestaan van de voedselbanken inderdaad een smet vindt, wil hij dan toezeggen
dat hij gaat onderzoeken hoe wel directe hulp gegeven kan worden?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is een voortdurende zorg. Daar draait het ook wel om. Ik maak daar
nog één aantekening bij. Er zitten helaas ook mensen tussen
met soms fatsoenlijke inkomens, bijvoorbeeld € 2000 of € 2200
netto per maand, maar met zo veel schulden dat zelfs materieel de overheid
niet veel kan doen, omdat daarvoor de financiële grenzen worden overschreden.
Dus ook hierbij geldt dat mensen soms helaas langere tijd onder de Wet schuldsanering
natuurlijke personen vallen om uiteindelijk aan die situatie een einde te
maken. Het is dus niet alleen maar de weg die niet gevonden kan worden. Soms
hebben mensen zichzelf zo in de schulden gestoken, dat een oplossing alleen
langs de wet mogelijk is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als het niet aan de weg naar de sociale dienst ligt, maar ook aan het
feit dat mensen te weinig inkomen hebben, dan moet u hier wel erkennen dat
die voedselbanken kennelijk nodig zijn, want mensen met een hoog loon die
niet bij de sociale dienst terechtkunnen, maar wel allerlei schulden hebben,
hebben dus wel baat bij die voedselbanken. Erken dan dat daar een plaats voor
is.Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Koşer Kaya luistert blijkbaar niet goed: niet alleen de
weg is problematisch, maar ook de schulden van de mensen. Het is en-en. Als
mensen die inderdaad een fatsoenlijk inkomen hebben een beroep doen op de
wet, dan worden schuldeisers op afstand gehouden en zodanige regelingen gemaakt
dat er nog voldoende leefgeld overblijft om geen beroep te hoeven doen op
de voedselbanken. Zij moeten dan wel accepteren dat zij volgens de Wet schuldsanering
natuurlijke personen drie jaar op dat niveau moeten leven. Het is in dat geval
niet gepast om uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de mensen over
te nemen voor de financiële blunders die zij hebben begaan. Dat is wat
anders dan hulp bieden.De heer Spekman (PvdA):Het gaat om twee zaken. Ten eerste, de gemeenten moet niet verwijzen.
Daar zijn wij het volgens mij over eens. Ten tweede, en dat is nog niet helemaal
duidelijk, dat door een betere samenwerking de groep die afhankelijk is van
de voedselbanken uiteindelijk kleiner zou kunnen worden. Wat gaat de staatssecretaris
daaraan doen in die conferentie en in de afspraken met de gemeenten?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb recent een voorbeeld gezien waarvan ik dacht dat het goed zou zijn
om het te kopiëren over heel Nederland. Ik heb het over het voorbeeld
van de SP-wethouder in Groningen. In die stad is voor de vestiging van de
voedselbank een ruimte gemaakt waar mensen ook op allerlei andere manieren
integraal worden geholpen. Aan de orde kunnen zaken komen als een gokverslaving,
ongeletterdheid of een zoektocht naar een baan. Dat vind ik een goede manier
van hulp verlenen. Een voedselpakket met twee maaltijden in de week is echt
niet de oplossing voor deze mensen; die oplossing zal niet beklijven. Dit
model staat mij dus voor ogen. Wat mij betreft zal het ook centraal staan
op 3 december aanstaande.Voorzitter. In een amendement van de PvdA gaat het over financiële
ondersteuning voor projecten van gemeenten die samenwerken met de voedselbanken.
Ik heb net al gezegd dat ik het doel van die samenwerking en de geest van
het amendement steun. Het is inderdaad goed dat gemeenten en voedselbanken
gaan samenwerken. Het kabinet wil dat ook bevorderen. Ik heb echter mijn twijfels
over de inhoud van het amendement, met name de oproep aan het kabinet om een
en ander financieel op deze manier te gaan steunen. Ik heb niet het gevoel
dat een financiële inzet daarvoor de oplossing is. Ik denk dat het amendement
weinig toevoegt aan de bestaande praktijk. Ik ontraad daarom het aannemen
van dit amendement.Met de brief van het kabinet van 15 september heb ik de Kamer geïnformeerd
over hoe ons ideaalbeeld van de schuldhulpverlening eruit ziet en hoe het
kabinet dat wil bereiken. De schuldhulpverlening kan en moet effectiever worden.
Wij willen proberen om in de komende periode de rol van de gemeente bij de
schuldhulpverlening duidelijker uit de verf te laten komen. Het kabinet zal
de Kamer dan ook spoedig een notitie toesturen met de contouren van een wetsvoorstel
om de schuldhulpverlening bij de gemeenten te borgen. Recent onderzoek wijst
ook in deze richting. De inzet van het kabinet – ook naar aanleiding
van de voorstellen van mevrouw Ortega – daarbij is om de wettelijke
inbedding van de zorgplicht van gemeenten op de kortst mogelijke termijn tot
stand te brengen. Daarnaast wil het kabinet de burgers in bescherming nemen
tegen kredietverschaffers. In het kader van de campagne "Blijf positief" en
het thema van schuld en preventie zal het Rijk vanaf juni 2008 aandacht besteden
aan het terugdringen van het kredietgebruik. Ik wijs ook graag op de uitgebreide
plannen in dit verband die nu uitgeprobeerd en uitgevoerd worden door mijn
collega van Financiën.De heer Spekman heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om
de schuldhulpverlening een nieuwe impuls te geven, door buurtdiensten en hulpverleners
in de wijken. Het doel van het amendement is sympathiek. Wat in het amendement
wordt beoogd, kan echter nu al worden gerealiseerd. Gemeenten kunnen hiertoe
besluiten met het geld waarover zijzelf beschikken. Ik wijs erop dat onderzoek
aantoont dat slechts 1% van het W-budget voor dit doel door de gemeenten
wordt aangewend, terwijl er meer mogelijk is. In relatie tot de toeleiding
naar de arbeidsmarkt kan de mensen effectieve schuldhulpverlening worden aangeboden.
De voorgestelde dekking uit een verhoging van de boeteopbrengsten in verband
met handhaving van het wettelijk minimumloon, wordt dan ook door het kabinet
ontraden.Mevrouw Spies vraagt naar het kabinetsstandpunt over de hardnekkige problemen
van de 55.000 jongeren met schulden, psychische problemen en problemen thuis.
Ik wens met betrekking tot de cijfers enige voorzichtigheid te betrachten.
Een groot deel van de groep in kwestie is belast met zorgtaken, volgt een
deeltijdopleiding, is arbeidsongeschikt of is tijdelijk aan het werk. Ikzelf
heb indertijd in Amsterdam een onderzoek laten uitvoeren, naar aanleiding
van soortgelijke cijfers. Daarbij is deze groep jongeren zeer uitgebreid in
beeld gebracht. Het bleek dat veel van deze jongeren uiteindelijk gewoon een
baantje hadden of dat zij met school bezig waren. Sterker nog,
velen zaten op de universiteit. Veel jongeren hadden zinvolle bezigheden.
Maar een beperkt deel van de jongeren wilde niets en zat thuis.De voorzitter:Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw Ortega heeft een vraag over het
vorige punt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb eergisteren een notitie ingediend en gevraagd of de staatssecretaris
een reactie kon geven op de verschillende voorstellen. Komt de staatssecretaris
daarop nog terug?Staatssecretaris Aboutaleb:In mijn poging om iets korter te zijn, ben ik vergeten aan te geven dat
de reactie op het stuk van mevrouw Ortega zal worden betrokken bij de brief
die wij nog zullen sturen over de contouren van het nieuwe wetsvoorstel. Daarin
zullen wij aangeven hoe de voorstellen van mevrouw Ortega zullen worden verwerkt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Wanneer kunnen wij die brief verwachten?Staatssecretaris Aboutaleb:In het algemeen overleg van een week geleden heb ik gezegd dat wij deze
brief dit jaar nog bij de Kamer zullen deponeren.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag omdat het blokje over armoede en schuldhulpverlening
wordt afgesloten. Ik heb een vraag gesteld over de indexering van de bijverdienregeling,
ook in het kader van het armoedebeleid. De staatssecretaris heeft wel antwoord
gegeven over de indexering van de vrijwilligersvergoeding, maar ik heb geen
antwoord gehad op de vraag of de bijverdienregeling kan worden geïndexeerd
omdat dit al enkele jaren niet is gebeurd.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik verkeer in de veronderstelling dat dit is afgedaan in het schriftelijke
antwoord. Zo niet, dan zal ik hierop graag in tweede termijn terugkomen.Ik wees net op het onderzoek dat ik hiernaar heb uitgevoerd. Het landelijk
onderzoek van bureau INTRAVAL in 2007 wijst in dezelfde richting. Slechts
een minderheid van de jongeren wil niet aan het werk of wil alleen thuiszitten
en verder niets doen. Feit is dat de werkloosheid onder de jongeren de afgelopen
jaren fors is gedaald. In menig sector is het zoeken naar jongeren die daarin
aan de slag willen. Veel sectoren kunnen hen zo aan de slag krijgen, maar
slagen er niet in hen te vinden, simpelweg omdat het aanbod zeer gering is.
Begin december zal de Kamer van mij een reactie ontvangen op de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer over de harde kern van de jeugdwerkloosheid. Dit
alles neemt niet weg dat er een groep jongeren bestaat die echt in de problemen
zit. Voor veel probleemjongeren is werken met een persoonlijk coach een heel
goede oplossing. Ik weet er uit ervaring over mee te praten. De Herstellingaanpak
van de gemeente Amsterdam wordt op dit ogenblik in tal van gemeenten gekopieerd
en overgenomen: in Leeuwarden, in Almere, in Lelystad, in Nijmegen en ook
in andere gebieden van Nederland. Ik merk ook dat de roc's zeer scherp zijn
op een groep jongeren die waarschijnlijk niet over voldoende zitvlees beschikt
om de schoolopleiding tot een goed einde te brengen. Om vroegtijdig schooluitval
te vermijden, stappen ze tussentijds over op het idee van werken en leren.
Dat concept wordt door de minister en mij zeer omarmd en wordt ook financieel
gesteund.De voorzitter:Het lijkt mij dat u eerst dit blok moet afmaken. Daarna geef ik gelegenheid
tot interruptie.Staatssecretaris Aboutaleb:Specifiek voor jongeren spant het kabinet zich in om vroegtijdige schooluitval
te voorkomen, om versterking te zoeken in de aansluiting binnen het beroepsonderwijs
en om via projecten het aantal startkwalificaties van jongeren te verhogen.
Ook in het programma van onze gezamenlijke directie met OCW, de directie Leren
en Werken, wordt hieraan veel aandacht besteed. Wij willen voor de komende
jaren zo'n 50.000 jongeren, werkend en niet-werkend, met een problematische
aansluiting en zonder startkwalificatie, op een goed niveau krijgen. De ambities
van het kabinet zijn op dit punt vrij hoog.Recent is naar aanleiding van het SER-advies "Niet de afkomst maar de
toekomst" met de vier grote gemeenten overeenstemming bereikt over banenplannen
voor jongeren. Wij hebben ter ondersteuning van de uitvoering van de banenplannen
aan de grote steden 4 mln. beschikbaar gesteld. Dat is zeer recent nieuws.
Dat doen wij omdat de aantallen problematische jongeren en jongeren voor wie
werkloosheid dreigt, in die gemeenten het grootst zijn. De Kamer zal binnenkort
over deze plannen nader worden geïnformeerd.Mevrouw Spies (CDA):In het begin van zijn betoog leek het of de staatssecretaris dit een beetje
bagatelliseerde. Het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat er sinds
2001 een vrij constante en veel te grote groep van 55.000 jonge mensen bestaat
die tussen wal een schip dreigt te vallen. Ik ken ook al die prachtige voorbeelden
en de minister kent er misschien nog veel meer dan wij, maar de urgentie en
de omvang van het probleem zijn in mijn beleving toch echt iets groter dan
de staatssecretaris aan het begin van zijn inleiding heeft gemeld. Of stelt
hij de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek ter discussie?Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Spies wijst op het begin van mijn betoog, maar mijn betoog had
ook een midden en een eind. Er kan geen misverstand over bestaan dat wij verschillende
plannen van de gemeenten ondersteunen en dat wij met de roc's samenwerken
om vroegtijdig schoolverlaten tegen te gaan door werken en leren niet alleen
met woorden, maar ook financieel te steunen. Dat is echt nieuw in het beleid
van Sociale Zaken. Ik verwijs naar de maatregelen die in de afgelopen periode
allemaal zijn getroffen, waarbij overigens ook de Kamer een belangrijke rol
in heeft gespeeld. Die laten zien dat wij de urgentie onderkennen en dat wij
ook graag die kant op willen. Dat is een totaal nieuwe insteek. Ik stel de
bevindingen van de Rekenkamer niet ter discussie. Ik wijs er echter wel op
dat, als je er wat scherper naar kijkt, je soms bij de duiding van dit soort
cijfers een palet aan beelden kunt krijgen die niet helemaal samenvallen met
het feit dat 55.000 jongeren geen baan hebben en allemaal in de marge terecht
dreigen te komen, met mogelijk crimineel gedrag als gevolg et cetera. Ik ben
niet bereid om dat zomaar op die manier neer te zetten. Daarom
ben ik het begin van mijn verhaal zo begonnen als ik ben begonnen. Mijn verhaal
heeft echter ook een middenstuk en een staart.Mevrouw Spies (CDA):Ik waardeer die inspanningen. Wij werken daar ook van harte aan mee. Op
het gebied van werken en leren gebeuren er inderdaad goede dingen. Het kan
nog beter. Goed kan altijd beter, want ook de justitiële keten en de
zorgketen horen daarbij betrokken te raken. Ik wil af van de situatie dat
als een jongere bij bureau Halt is geweest, hij een briefje meekrijgt waarmee
hij zich over zes weken bij de sociale dienst kan melden en hij over een half
jaar misschien wordt ingeschreven bij het roc. Die keten moet helemaal gaan
sluiten.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is ook de bedoeling. Ik herinner op dit punt aan een motie van de
PvdA genoemd Uit de bak, aan de bak. Die heeft mij aanleiding gegeven om met
mijn collega van Justitie afspraken te maken over het inschrijven van jongeren
in detentie, alvorens zij de poort van de gevangenis of van de jeugdinrichting
verlaten en om vanaf dat moment ook te starten met alles wat te maken heeft
met het vinden van een adres om te wonen en het vinden van een baantje, en
eventueel tussentijds ook een uitkering te regelen om recidiven te voorkomen.
Wat dat betreft wordt er ook op dat front werk verzet. Het lijkt mij goed
om in de toegezegde reactie op het rapport van de Rekenkamer in december deze
invalshoeken uitvoerig te belichten. Wat dat betreft komen wij daar graag
op terug.Ik ben ongeveer aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik denk dat het
heel belangrijk is dat wij ons de komende periode blijven inzetten voor de
regionale aanpak. Het kabinet wil dat graag bevorderen, simpelweg niet alleen
omdat wij spreken over het matchen van vraag en aanbod op het terrein van
de werkgelegenheid, maar ook omdat juist in de regio de sleutel ligt voor
het groter maken van onze economische koek. Al die regio's hebben zo hun eigen
assets. In de ene gemeente is het water, in de andere gemeente is het recreatie,
in weer een andere gemeente is het toerisme et cetera. Ik denk dat gerichte
discussies met de regio's vanaf de zijde van het kabinet en vanuit de Kamer,
niet allen kunnen bijdragen aan een betere matching tussen werkvraag en werkaanbod,
maar ook aan het mogelijk maken van het vergroten van onze gezamenlijke koek.
Daaraan moeten wij ook denken.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Om 13.45 uur beginnen wij met de regeling van werkzaamheden, daarna volgt
de tweede termijn van de Kamer.Wie geïnteresseerd is in zijn resterende spreektijd, verwijs ik naar
het overzicht dat op mijn bureau ligt.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-2517-2540.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl