Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-08-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024
 
 
 Voorzitter: Paulusma
 
 
 Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024
 
 
 Aan de orde is het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024. Ik heet alle leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet beide bewindspersonen, de minister-president en minister van Financiën Heinen, van harte welkom in vak K. En ik heet de heer Duisenberg en de heer Irrgang van de Algemene Rekenkamer van harte welkom.
 
 
 Wij hebben elf sprekers, waarvan onze tweede spreker, de heer Faddegon van de PVV, vandaag zijn maidenspeech heeft. Dat is altijd een bijzonder moment. De heer Faddegon heeft aangegeven dat hij geen interrupties wenst. Dat klinkt een beetje lelijk, maar hij gaat zijn maidenspeech doen zonder interrupties. Ik schors daarna een heel kort ogenblik voor de terechte felicitaties.
 
 
 Dan wil ik nu graag beginnen. Ik zie dat de heer Van der Lee van de fractie GroenLinks-PvdA al klaarstaat voor zijn bijdrage. Voor de praktische organisatie stel ik voor dat we zes interrupties doen in de eerste termijn en ook zes interrupties bij de beantwoording door de bewindspersonen. Gaat uw gang, meneer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is gevallen, door onderlinge verdeeldheid, ruzies en onmacht. Nederland staat stil. Dit rechtse kabinet heeft niets betekenisvols gepresteerd, terwijl de grote nationale en internationale uitdagingen vroegen en vragen om leiderschap, eerlijk delen en solidariteit met mensen, nu en in de toekomst. Nog voor de val van het kabinet velde ook de Algemene Rekenkamer op Verantwoordingsdag al een hard oordeel over de prestaties van het kabinet. Wat mensen thuis al langer doorhadden, werd bevestigd. De overheid boekt weinig zichtbare resultaten, laat ernstige steken vallen en doet te vaak niet wat ze belooft, mede omdat de basis niet op orde is. Dat zorgt ervoor dat onze veiligheid in het geding is en onze toekomstige welvaart en ons toekomstig welzijn op het spel staan.
 
 
 Ik wil in ieder geval de Algemene Rekenkamer hartelijk bedanken voor de noeste arbeid, de duidelijke analyses en de aansprekende aanbevelingen. Van het kabinet hoor ik graag of het, demissionair of niet, alle aanbevelingen wil overnemen. Eerlijk durven terugkijken naar behaalde resultaten is essentieel. Als we niet eerlijk zijn over wat mogelijk is en te weinig rekening houden met bijvoorbeeld de uitvoering, worden plannen niet of onvoldoende geïmplementeerd, raken burgers teleurgesteld in de overheid of, nog erger, raken ze hun vertrouwen kwijt.
 
 
 De gewenste beeldvorming overheerste in de rechtse coalitie. "Ieder voor zich" ging boven het juiste doen voor morgen. Vooraf weten dat iets onuitvoerbaar is omdat het juridisch onhoudbaar is, omdat personeel ontbreekt of omdat het geld niet of lang niet op tijd kan worden uitgegeven, en toch doen alsof je neus bloedt. Dat is cynisch, onverantwoord en ondermijnt degenen binnen de overheid die wél hun stinkende best doen om het geschonden vertrouwen in de politiek te herstellen.
 
 
 Hoe kunnen we grote teleurstellingen voorkomen en beter werken aan herstel van vertrouwen? Door duidelijke doelen te stellen en daar de juiste capaciteit bij te leveren in zowel mankracht als middelen. Duidelijke doelen komen ook het controlerende werk van de Tweede Kamer ten goede. Helaas, zo constateert de Algemene Rekenkamer, is de unaniem aangenomen motie-Van der Lee c.s. niet uitgevoerd. Deze motie riep het kabinet op om bij de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord de doelen van beleid te expliciteren en hierover consequent te rapporteren, waardoor deze jaarlijks te volgen en toetsbaar zijn voor de Tweede Kamer. Is het kabinet bereid om in de Rijksbegrotingsvoorschriften de instructie op te nemen dat op een prominente plek in het jaarverslag bijvoorbeeld een samenvattende tabel wordt opgenomen van zo veel mogelijk concrete en meetbare hoofddoelen en hoofdresultaten? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.
 
 
 Begrotingsbeleid is belangrijk. Maar te veel sturen op het tekort is slecht voor duurzame investeringen. Het blijft bizar dat ten opzichte van de Miljoenennota 2024 het tekort geen 2,9% bedroeg, maar slechts 0,9%. Dat is een verschil van ruim 20 miljard euro. Naast meevallende inkomsten uit vpb en box 2 was er veel — enorm veel — onderuitputting. De onderuitputting is zelfs opgelopen naar 18,6 miljard euro ten opzichte van de oorspronkelijke raming. Dat is meer dan het dubbele van de onderuitputting in 2023.
 
 
 Hoe staat het met de uitvoering van de aanbevelingen van de werkgroep realistisch ramen? Er zijn 116 fiscale regelingen, die tezamen 150 miljard euro kosten. Daarvan zijn 21 regelingen bestempeld als niet doelmatig of niet doeltreffend, met een budgettair beslag van maar liefst 30 miljard euro. Is de minister bereid om, zoals de Algemene Rekenkamer aanbeveelt, hierover met "stoppen, tenzij"-voorstellen naar het parlement te komen? Maak daarmee al op Prinsjesdag een begin.
 
 
 Een punt van aanhoudende zorg zijn de onvolkomenheden. Die zijn weer opgelopen, waarvan drie ook ernstig, wat zeer verontrustend is. Met name op het ministerie van JenV gaat te veel niet goed, bijvoorbeeld de uitvoering van slachtofferrechten. Een op de vijf slachtoffers wordt er niet over geïnformeerd wanneer een veroordeelde dader die hen zwaar getroffen heeft, vrijkomt. Ook gaat het fout bij de tenaamstelling in uitgesproken vonnissen. Het gaat hier om bijna 900 gevallen. Hoe gaat de premier ervoor zorgen dat zijn Justitiecollega deze ernstige onvolkomenheden zo snel mogelijk oplost? Hier kun je toch niet zomaar decharge voor verlenen?
 
 
 Een tweede zorg is Defensie. Opnieuw veel aandacht voor en kritiek op het feit dat de beveiliging niet op orde is en het verbeterprogramma niet geleverd heeft. Hoe gaat de minister er samen met het kabinet voor zorgen dat Defensie dit met prioriteit zo snel mogelijk oplost, nu onze veiligheid in toenemende mate in het geding is?
 
 
 Extra aandacht verdient de verhullende wijze waarop de berekeningen van het percentage aan defensie-uitgaven zijn gepresenteerd. De Rekenkamer geeft aan dat er op basis van de jarenlang geldende berekening 1,79% aan defensie is uitgegeven. Dat is geen 2%, wat het kabinet wel claimt en wat ook nog in de stukken voorkomt. Hoe is dat te verklaren? En bovenal, hoe gaan we ervoor zorgen dat er één eenduidige systematiek komt? Zeker nu er een nieuwe NAVO-norm aankomt, moet echt klip-en-klaar zijn hoe die berekend wordt, want anders krijgen we hierover gesteggel en dat lijkt me heel slecht voor Nederland en voor onze veiligheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde een punt. Dit geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw De Vries.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik ben benieuwd waar de GroenLinks-PvdA-fractie dat "verhullende" in ziet. En wat is er onlogisch aan de NAVO-norm baseren op de NAVO-definitie? Dat is namelijk wat er met die 2% wordt gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik constateer alleen dat de Rekenkamer erop wijst dat zij hun best hebben moeten doen om boven tafel te krijgen dat op basis van de al jaren geldende systematiek de uitgaven 1,79% zijn. Als het kabinet "we stappen om redenen af van die systematiek" zegt, dan kunnen die redenen worden toegelicht. Als men dan kiest voor een bepaalde methode van de NAVO, kan dat wat mij betreft ook worden toegepast, maar dan moet dat wel duidelijk gebeuren. Dat moet dan niet achteraf blijken, zeker omdat het behalen van die norm zo'n politiek gevoelig punt is. Daarover kunnen we ons hier eigenlijk helemaal geen gesteggel veroorloven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij was het niet zo verschrikkelijk onduidelijk. De heer Van der Lee wijdt er nu een heleboel woorden aan, maar mijn vraag was wat er raar is aan de NAVO-definitie gebruiken voor de NAVO-norm.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik constateer alleen dat wij jarenlang een eigen definitie hebben gehanteerd. Ik ga niet treden in de logica van de NAVO-formule. Ik zie wel dat het niet per se gaat om gerealiseerde uitgaven maar om geplande uitgaven en dat het gekoppeld wordt aan het bbp van twee jaar geleden. Ik weet niet of dat een heel transparant beeld geeft, maar als het besluit is "we gaan voortaan de NAVO-norm hanteren zoals de NAVO die hanteert", dan is dat helder. Maar ik constateer dat dat tot nu toe nog niet is gebeurd en dat dat op onzorgvuldige wijze naar voren is gebracht, ook in de stukken. Dat kan niet meer herhaald worden, zeker omdat we nu op een punt staan waarop een nieuwe NAVO-norm mogelijk tot stand komt. Dan moet er geen enkel misverstand bestaan over de wijze waarop het halen daarvan berekend wordt.
 
 
 Voorzitter, ik ga door. Het volgende punt gaan we op 1 juli uitvoerig bespreken, wanneer we een apart debat over het begrotingsbeleid hebben. Dat gaat over de ophanging van de ADR, de Auditdienst Rijk. Ik vind het niet meer dan logisch dat dat formeel onder de Rekenkamer komt en dat we de uitzonderlijke positie die Nederland als enige in Europa inneemt, beëindigen. Ook op dit punt vind ik de redeneringen niet overtuigend. Het is alsof een reorganisatie problematisch is terwijl het kabinet er zelf voor kiest om een miljard te besparen op ambtenaren en er allerlei reorganisaties plaatsvinden. Maar we gaan dat uitvoerig inhoudelijk bespreken, nadat we een aantal briefings hebben gehad, ook met de opstellers van het advies, dat in een bepaalde richting wijst die de minister niet wil overnemen.
 
 
 Op veel punten is de complexiteit van ons beleid nog steeds te groot. Mensen verdwalen vaak in een woud van websites en formulieren. Het is dan ook nodig om het makkelijker te maken voor mensen, uiteraard met als doel dat mensen weer gebruik durven maken van regelingen en weer rond kunnen komen, en niet als verkapte bezuiniging. De IBTD deed al eerder een suggestie die enkele collega's hebben aangekondigd te willen overnemen: introduceer een jaarlijkse vereenvoudigingsdag, waarop alle inspanningen voor vereenvoudiging gezamenlijk en waar mogelijk met integrale departementoverstijgende pakketten worden teruggebracht en er direct op de uitvoerbaarheid van beleidsdoelen wordt gefocust. Vind het kabinet dat ook een goed idee?
 
 
 Dat er te weinig oog is voor uitvoerbaarheid komt ook duidelijk naar voren uit het onderzoek dat de Rekenkamer deed naar 173 uitvoeringstoetsen. Wat blijkt? Zelfs als de toetsen veel rode vlaggen bevatten, worden alle voorstellen toch ingediend bij de Kamer. Vorige week bij box 3 leidde dat ook tot geredetwist over de vraag in hoeverre de vlaggen wel of niet rood waren. Ik denk dat het ook hier belangrijk is dat er een meer uniforme aanpak komt, dat er consequenties volgen en dat het trekken van een rode kaart voor uitvoeringsorganisaties mogelijk moet worden. Vindt het kabinet dat ook?
 
 
 Dan de rijksinkopen. Daarover gaat collega Sneller het nodige zeggen. Het is gefragmenteerd en er gaat te veel mis. Dat moet ook verbeteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Idsinga, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik dank de heer Van der Lee voor zijn betoog. Ik kom terug op de rode vlaggen bij de uitvoeringstoetsen. Dat is altijd een groot punt van zorg. Wat vindt de fractie van de heer Van der Lee dat er moet gebeuren op het moment dat er een rode vlag staat? Moeten we dan bepaald beleid niet gaan uitvoeren? Moeten we het veranderen? Wat is zijn vervolgstap en vervolgvraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 We doen een uitvoeringstoets zodat we er een beeld bij krijgen of er substantiële problemen zijn in de uitvoering. Een rode vlag betekent niet automatisch "niet doen", maar het moet wel heel helder zijn wat je doet om de rode vlag te mitigeren of van kleur te doen veranderen. Ik constateer dat in het debat pas blijkt dat er stappen zijn gezet, terwijl de Kamer daarvóór nog van niets wist. Zo ook in het debat van vorige week, dat ik toevallig voorzat. Dat is heel lastig voor de Kamer. Dus zorg dat je de uitvoeringstoetsen zelf uniformeert, maar zorg ook als je mitigerende maatregelen neemt, dat de Kamer daar tijdig van op de hoogte wordt gesteld. Maar geef ook uitvoeringsorganisaties de bevoegdheid om echt een rode kaart te trekken op het moment dat ze zeggen: dit zijn te veel rode vlaggen, we zien niet in hoe dit gerepareerd kan worden, dit moeten we zo echt niet doen. We moeten politieke ongelukken voorkomen, want die hebben tot heel veel schade geleid in het verleden en tot enorme hersteloperaties, waar we nu nog heel veel last van hebben. Ik vind dat dus een zinvolle aanbeveling. De Staatscommissie rechtsstaat heeft er ook voor gepleit. Het lijkt me heel verstandig om die route te volgen.
 
 
 Voorzitter. Afrondend zou ik nog kort een punt willen maken over het feit dat de Rekenkamer werkt aan een lijst met "high risks", zoals ook de Amerikaanse tegenhanger dat doet. Het lijkt me heel goed, maar het zou ook heel goed zijn als het kabinet daarop reageert met een plan voor risicobeheersing en dat we dat jaarlijks krijgen. Welke gevaren bedreigen Nederland en de Nederlandse overheid in het uitvoeren van haar plannen? Het is goed om dat systematischer met elkaar te bespreken; in het bedrijfsleven is dat heel gebruikelijk.
 
 
 De brede welvaart moet aangepakt worden. De planbureaus moeten dat integreren; daar zijn ze al vijf jaar mee bezig en het is nog steeds niet gelukt. Wanneer gaat dat nu gebeuren? Hoe zorgen we ervoor dat het verdienvermogen van de economie verbetert — want die is minder robuust — en hoe zorgen we ervoor dat we meer op productiviteit gaan sturen?
 
 
 Dat was mijn laatste vraag. Dank u wel, voorzitter, ook voor uw coulance.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Dan nodig ik nu met alle plezier de heer Faddegon van de fractie van de PVV uit voor zijn maidenspeech.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Chris
 Faddegon
 
 PVV
 
 
 
 De heer Faddegon (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag sta ik voor het eerst in een debat in de plenaire zaal, die vaak wordt aangeduid als "het hart van onze democratie". Vandaag is daarom voor mij een bijzondere dag. Maar het is niet alleen bijzonder, het is ook een grote eer en een grote verantwoordelijkheid om Kamerlid van ons mooie Nederland te mogen zijn.
 
 
 Ik zal u een korte inkijk geven in mijn leven tot nu toe. Ik heb vrijwel mijn hele werkzame leven in de industrie gewerkt, bij bedrijven als Stork, Fluor, Tata Steel, TotalEnergies en AkzoNobel. Ook heb ik vijftien jaar mijn eigen bedrijf gehad in de techniek. Daarnaast ben ik mijn hele leven werkzaam geweest als gepassioneerd kerkorganist in zowel protestantse als katholieke kerken. Ik heb in binnen- en buitenland concerten mogen geven. Ik kijk nu even naar de christelijke partijen in de Kamer, die het uiteraard vrijstaat om mij te bellen om een concert te komen geven in hun kerk, uiteraard wel onder de voorwaarde dat er een mooi orgel aanwezig is.
 
 
 In 2021 bereikte ik de pensioengerechtigde leeftijd. Dat was een mooie aanleiding om actief te worden in de politiek. En het kan snel gaan. In 2022 werd ik fractievertegenwoordiger voor de Partij voor de Vrijheid in Den Haag en amper twee jaar later werd ik lid van deze bijzondere Kamer. In dit gedeelte, waarin ik mezelf aan u voorstel, wil ik wel een korte duiding geven bij waarom ik nou juist Kamerlid ben geworden voor de Partij voor de Vrijheid. Om die keuze duidelijk te maken, citeer ik graag een stuk uit de Bijbel, namelijk Prediker 10, vers 2. "De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links."
 
 
 Voorzitter. Ik ga door naar het onderwerp van vandaag. De verantwoording over het jaar 2024. De Partij voor de Vrijheid constateert dat een deel van de sociaal-economische indicatoren op korte termijn een beperkte verbetering laat zien. Dat is een constatering, geen felicitatie. Deze cijfers zijn namelijk tijdelijk en kwetsbaar. De onderliggende fundering van onze economie wankelt. De verbeteringen van nu maskeren structurele tekorten, falend beleid en een groeiende overheid, die steeds minder levert.
 
 
 Voorzitter. Het Internationaal Monetair Fonds heeft de economische vooruitzichten voor Nederland recentelijk naar beneden bijgesteld. Dit is geen detail. Dit is een serieuze waarschuwing dat het verdienvermogen van ons land structureel onder druk staat. De arbeidsproductiviteit stagneert. Sterker nog, deze groeit langzamer dan in vergelijkbare EU-landen. Nederland verliest concurrentiekracht. Op het gebied van materiële vaste activa — dat zijn de investeringen in technologie, machines en gebouwen — lopen wij achter. De vraag is dan ook: hoe denkt het kabinet deze structurele negatieve trend te keren?
 
 
 Voorzitter. Terwijl de productiviteit stagneert, groeit het overheidsapparaat op ongebreidelde wijze. In 2024 zijn er opnieuw 9.000 ambtenaren bij gekomen. Ja, een groei van 9.000 medewerkers, terwijl het hoofdlijnenakkoord expliciet spreekt over krimp. Dit is niet uitlegbaar; niet aan de burgers, niet aan de ondernemers en al helemaal niet binnen een overheidsstructuur die steeds minder levert voor steeds meer geld. We lezen in De Telegraaf van 1 juni jongstleden dat een ervaren ondernemer als Annemarie van Gaal zegt: "In een bedrijf neem je ook steeds om de paar jaar alle afdelingen en werknemers weer eens onder de loep. Doen ze nog steeds nuttig werk, of vraagt de markt inmiddels om iets anders? Kan het efficiënter, sneller, beter of goedkoper?" Maar helaas, dat gebeurt niet.
 
 
 Voorzitter. Als ex-ondernemer kan ik dit helemaal beamen. Zo hoort dat en zo doe je dat. Mijn vraag aan het kabinet is: welke concrete stappen worden er genomen om deze groei van het aantal ambtenaren af te remmen? En wanneer kunnen we de beloofde krimp eindelijk verwachten? De PVV is van mening dat deze groei van de overheid haaks staat op de noodzaak tot efficiëntie. Een uitdijend ambtenarenapparaat zonder verbeterde dienstverlening is geen versterking van de Staat, maar een belasting voor de samenleving.
 
 
 Voorzitter. De explosieve groei van het aantal ambtenaren gaat gepaard met falende bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer rapporteerde over maar liefst 40 tekortkomingen bij ministeries, waarvan er 3 als ernstig worden aangemerkt. Deze tekortkomingen zijn geen kleine, boekhoudkundige vergissingen. Het gaat om systematische fouten, die het functioneren van de overheid ondermijnen. Een dieptepunt vinden we bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Door fouten in tenaamstellingen lopen daders vrij rond en kunnen onschuldigen mogelijk veroordeeld worden. Wat dit des te schrijnender maakt, is dat dit probleem al sinds 2012 bekend is. Sindsdien is het dossier gegroeid, maar een oplossing blijft uit. De PVV stelt het kabinet dan ook de directe vraag: wat wordt er vandaag gedaan om deze misstanden te corrigeren? Niet volgende week, niet volgend jaar, maar nu.
 
 
 Het blijft niet bij Justitie, voorzitter. Ook bij Defensie zijn de signalen ronduit zorgwekkend. In een tijd van toenemende geopolitieke instabiliteit en hybride dreigingen is het niet alleen onverstandig, maar ronduit onverantwoord dat vitale objecten onvoldoende beveiligd blijken. Dit soort structurele tekortkomingen zijn geen administratieve slordigheden. Het zijn veiligheidsrisico's met potentieel ontwrichtende gevolgen.
 
 
 Dan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar ontbreekt het aan basaal financieel inzicht. Er is geen volledig overzicht van de financiële verplichtingen die zijn aangegaan. Laat dat even bezinken. Een ministerie dat namens Nederland internationaal onderhandelt en optreedt, heeft geen scherp beeld van de eigen uitgaven. Dat is niet slechts een boekhoudkundig probleem. Dit is een structureel bestuurlijk falen. Het is de voedingsbodem voor verspilling, misbruik en verlies van controle. Wat is hierop de reactie van het kabinet? Welke stappen worden genomen om dit gebrek aan financiële grip per direct te herstellen? Waarom is dit überhaupt mogelijk geweest binnen een ministerie dat met miljarden euro's opereert op het wereldtoneel?
 
 
 Voorzitter. Als we kijken naar de uitvoering van de wetten, dan tekent zich een patroon af dat eerder zorgwekkend dan hoopgevend is. Ondanks een stijging van het aantal uitvoeringstoetsen, op zichzelf een logische ontwikkeling, blijkt in ruim 30% van de gevallen dat al voor de uitvoering duidelijk was dat er knelpunten zouden ontstaan. Toch is men gewoon doorgegaan. Wat dit betekent? Dat de overheid bewust wetten invoert waarvan men weet dat de uitvoering gaat haperen. Dit is niet enkel nalatigheid, dit is wat ons betreft bestuurlijke roekeloosheid. Hier wordt wetgeving een papieren exercitie met de uitvoering als sluitpost. De PVV roept het kabinet op hier direct mee te stoppen. Herstel vooraf waar knelpunten worden voorzien.
 
 
 Voorzitter. Tot slot de balans. De Partij voor de Vrijheid ziet de economische kerncijfers die recent zijn gepubliceerd. Maar deze cijfers bieden slechts schijnzekerheid. De fundamentele tekortkomingen blijven bestaan. Een afnemend verdienvermogen, falende bedrijfsvoering, een uitdijend ambtenarenapparaat en gebrekkige uitvoering van beleid, en bovenal een overheid die haar eigen afspraken niet nakomt. Het vertrouwen dat hiermee de toekomst van Nederland veilig wordt gesteld, is op z'n minst twijfelachtig. Te veel beleid is gericht op het afvinken van doelen en niet op daadwerkelijke verbetering. Te veel ambities verdwijnen in bureaucratische groeicijfers zonder dat daar concrete verbeteringen voor burgers tegenover staan.
 
 
 Voorzitter. Het is tijd dat het kabinet afrekent met vrijblijvendheid. Tijd voor een overheid die zichzelf beheerst in omvang, die scherp is op resultaten en die aanspreekbaar is op fouten. Geen lege beloften, geen papieren beloften maar meetbare resultaten. Niet meer ambtenaren, maar betere uitvoering. Niet meer groei, maar meer grip. En geen verontschuldigingen meer voor tekortkomingen die al jaren bekend zijn; die tijd is voorbij.
 
 
 De PVV zal het kabinet daarom vandaag oproepen om heldere, bindende en toetsbare doelstellingen te formuleren. Niet in de toekomst, maar vanaf vandaag. De structurele problemen die de Algemene Rekenkamer blootlegt, zijn geen momentopnamen, maar symptomen van een overheid die haar eigen grip heeft verloren. Nederland verdient een overheid die die grip terugvindt en die bereid is om fouten recht te zetten in plaats van ze te maskeren met goede bedoelingen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Dit is altijd een heel bijzonder moment. Ik ben heel benieuwd of de collega's ingaan op de uitnodiging voor een fantastisch orgelconcert. Ik schors een kort ogenblik voor de felicitaties.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het Verantwoordingsdebat over het jaar 2024. Wij zijn toegekomen aan de derde spreker van de Kamer, de heer Sneller van de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Allereerst uiteraard felicitaties aan collega Faddegon. Zijn gebrekkige Bijbelkennis heeft gelukkig niet in de weg gestaan aan een heel prettige samenwerking tot nu toe in de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik denk dat ik dat, nu zijn collega's zijn vertrokken uit de zaal, ook gewoon kan zeggen. Dank.
 
 
 Voorzitter. "Doen wat je belooft" is de titel van het verantwoordingsonderzoek 2024. Dat is natuurlijk vooral ook een spiegel voor de politiek. Over een maand of vier hebben we weer verkiezingen en dat betekent dat de tijd van grote beloftes ook weer is aangebroken. Die grote beloftes leiden in eerste instantie vaak tot veel hoop en vervolgens tot teleurstelling.
 
 
 Dat is ook het gevoel dat je bekruipt als je het verantwoordingsonderzoek leest. Defensie beloofde 2% — de heer Van der Lee noemde het al — maar dat werd niet gehaald. Er werd echter wel geprobeerd om dat toch te maskeren. We zouden minder ambtenaren krijgen, te beginnen met minder externe inhuur. Resultaat — de heer Faddegon zei het al: meer ambtenaren en meer externe inhuur. Financieel verstandig beleid? Mwah. De Monitor Brede Welvaart van het Centraal Bureau voor de Statistiek laat duidelijk zien dat er een lagere brede welvaart voor volgende generaties zal zijn vanwege een gebrek aan effectief klimaatbeleid, het stikstofslot dat in stand blijft en het afnemende verdienvermogen van Nederland. Een zorgelijke constatering, want de bezuinigingen van het kabinet op onderwijs, onderzoek en innovatie moeten nog komen. Vanochtend hadden we vier uur lang een goed debat over het jaarverslag en het verantwoordingsonderzoek Justitie en Veiligheid. De constateringen logen er niet om: gebrekkige samenwerking in de strafrechtketen, verkeerde tenaamstellingen waardoor onschuldige mensen gestraft worden en daders vrijuit gaan. De minister-president weet waarschijnlijk beter dan ik wat daar speelde. Mijn vraag aan hem is dan ook: wat speelde er? Wat wist hij? Dan heb ik het nog niet eens gehad over de problemen bij het gevangeniswezen.
 
 
 Voorzitter. Doen wat je belooft is niet alleen een kwestie van politiek fatsoen, maar volgens mij ook belangrijk als begin van het herstel van vertrouwen in een tijd dat dat vertrouwen wankelt. Hoe doe je dat dan beter? Hoe bereik je beter wat je belooft? Ik denk dat de voorgaande sprekers daar al een basis voor hebben gelegd. Of je nou in de oppositie of in de coalitie zit, volgens mij moeten we vastleggen dat er doelen moeten worden gesteld en dat die meetbaar moeten worden gemaakt. Ik sluit me dus van harte aan bij dat pleidooi.
 
 
 Ook moeten we zorgen dat besluitvorming nu niet ten koste gaat van generaties later. De Monitor Brede Welvaart laat zeven, acht keer op rij zien dat we daar slecht in slagen. Wat dat betreft is het begrotingsbeleid een dominante factor. Politici zijn namelijk net mensen; die reageren op prikkels. De begroting zoals we die nu hebben, geeft een vertekend beeld van baten en lasten bij bezuinigingen en investeringen. Bezuinigingen op onderwijs en onderzoek leveren nu geld op, maar nergens zie je terug wat je in de toekomst mist. Investeren in preventie kost alleen maar geld, maar de baten zie je nergens terug. Niet investeren in klimaatbeleid bespaart nu geld, maar in de toekomst lopen de kosten daardoor op. Dat vraagt dus om een andere aanpak. Ik hoor graag een reflectie op dit punt van de minister van Financiën. Dat hangt natuurlijk samen met, wederom, de aanbeveling van de Rekenkamer over het baten-lastenstelsel, waar wij toch tamelijk alleen in staan. We leggen het systeem wel op aan de andere overheden, maar willen onszelf er niet aan committeren. Over de interne auditdienst — de heer Van der Lee heeft die terecht al aangehaald — gaan we het later hebben. Ik sluit me van harte aan bij zijn punten.
 
 
 Voorzitter. Bij dit verantwoordingsonderzoek — dat doen we elk jaar rond deze tijd — wordt terecht aandacht gevraagd voor het op orde brengen van de basis, de dingen die te saai zijn om in veel debatten de boventoon te voeren, maar zo cruciaal zijn om als politiek te kunnen leveren op die mooie beloftes. Dit jaar — dank voor de suggestie, mevrouw De Vries — hebben wij de uitvoering centraal gesteld. We hebben bij de V-100 uitvoeringsorganisaties en mensen die daarmee te maken hebben naar binnen gehaald om ons te helpen het onderzoek te lezen. Ook hebben wij gezegd: laten we nou extra aandacht voor de uitvoering hebben. Daarom mijn vraag. We hebben nu ongeveer negen maanden geleden de Staat van de Uitvoering 2024 gekregen, met de titel Doorbreek de status quo. Wij wachten nog op een kabinetsreactie. Wat zegt dat over de urgentie, vraag ik de premier.
 
 
 Dan alle conclusies over gebrekkige uitvoeringstoetsen of het gebrekkig opvolgen van uitvoeringstoetsen. Wat is nou nog de aanknoping daarbij, de aanpak van deze minister-president, om te zorgen dat we die status quo echt gaan doorbreken? Ik moet namelijk zeggen: tot nu toe is het behoorlijk stukgelopen in de pogingen die we vanuit hier hebben ondernomen. We hebben het kabinet daar als Kamer ook echt voor nodig.
 
 
 Voorzitter. Dan het inkoopbeheer. Vorig jaar heb ik er ook aandacht voor gevraagd, toen de Rekenkamer er ook al de vinger bij legde. Een groot aantal fouten komt daarvandaan. Dat komt deels door de rommelige manier — laat ik het zo noemen — waarop die inkoop georganiseerd is. BZK heeft een verantwoordelijkheid, Economische Zaken heeft een verantwoordelijkheid, de minister van Financiën heeft een verantwoordelijkheid. Zoals de minister van Justitie vanochtend zei: gedeelde verantwoordelijkheid is vaak geen verantwoordelijkheid. Wat gaat dit kabinet nu dus nog doen om te zorgen dat we dat echt gaan vereenvoudigen en echt beter gaan organiseren? Mijn motie van vorig jaar werd verworpen, maar de problemen zijn alleen maar verergerd. Dat kunnen we gewoon niet hebben. Dit was een relatief rustig jaar, maar als er zo meteen weer een probleem is, komen de gebrekkigheden en de weeffouten aan de oppervlakte. De minister vond dit misschien niet zo'n rustig jaar, maar dat was het natuurlijk qua omstandigheden wel, terwijl we ook hebben gezien wat er gebeurt als dat niet het geval is.
 
 
 Ten slotte, voorzitter. Om te leren moeten we terugkijken, om vervolgens vooruitgang te kunnen boeken. Dat betekent ook serieus terugkijken als je een belofte hebt gedaan: wat is ervan terechtgekomen en wat kunnen we beter doen?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Sneller voor zijn bijdrage. Ik zie dat mevrouw De Vries van de fractie van de VVD al in beweging komt voor haar bijdrage in deze eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Van mij natuurlijk ook allereerst felicitaties aan de heer Faddegon; altijd een mooi moment. Ik weet het mijne ook nog: dat was het intrekken van een wet. Ik kom daar straks nog op terug.
 
 
 Voorzitter. Het is raar om een Verantwoordingsdebat te hebben over het jaar 2024 met een demissionair kabinet. Bovendien was het een jaar waarin dit kabinet maar gedurende de helft van het jaar aan de knoppen zat. Deels is het ook de verantwoording van Rutte IV.
 
 
 Voorzitter. De VVD staat voor een solide financieel beleid dat werkt voor mensen en bedrijven in ons land. Realistisch ramen van inkomsten en uitgaven is daarbij belangrijk. Het gaat immers om belastinggeld dat we innen en vervolgens uitgeven als politiek. In totaal is er per saldo 17 miljard euro gedurende het lopende jaar doorgeschoven. Grote kasschuiven zijn er vooral bij de ministeries van Economische Zaken, van Defensie en van Infrastructuur. Of het geld is niet volledig besteed. De onderuitputting is circa 6 miljard, waarvan voor het grootste deel bij, wederom, het ministerie van Economische Zaken, en het ministerie van Onderwijs. Oorzaken zijn onder meer: onrealistische ambities en de hardnekkige krapte op de arbeidsmarkt.
 
 
 Voorzitter. Onderuitputting en kasschuiven lijken iets technisch, maar feitelijk geven ze aan dat wat is afgesproken niet of later wordt uitgevoerd. Dat betekent dat de begroting 2024 eigenlijk te ruim was. Dat betekent dat er eigenlijk te veel belasting en premies zijn geïnd bij mensen en bedrijven. De politiek moet de hand ook in eigen boezem steken. Er is te veel optimisme over de mogelijkheid om ambities snel uit te voeren. Het zijn vaak te ambitieuze en daarmee onrealistische begrotingen. In feite houd je burgers en bedrijven daarmee voor de gek, want je doet niet of minder dan is beloofd. Wat de VVD betreft moeten we daar lessen uit trekken. Welke lessen trekt het kabinet hieruit voor de Miljoenennota 2026?
 
 
 Voorzitter. De oplossing is wat de VVD betreft niet méér onderuitputting inboeken en meer kasschuiven accepteren, maar realistisch begroten. Dat betekent ook dat als de uitgaven meerjarig niet haalbaar zijn, bijvoorbeeld door arbeidsmarkttekorten, je de begroting op die punten naar beneden bijstelt. Want als er structureel onderuitputting is bij de wijkverpleging, zal je de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar beneden moeten bijstellen. Zeker ten aanzien van de ministeries van VWS, SZW en OCW is er altijd veel weerstand, maar de onderuitputting bij OCW, bij Onderwijs, was in 2024 bijna 1 miljard euro. De VVD wil dat het kabinet bij de Miljoenennota 2026 met concrete voorstellen komt en per departement kijkt naar het realistisch begroten van uitgaven door de begroting naar beneden bij te stellen als het nodig is. Want als de uitgaven realistischer worden begroot door deze naar beneden bij te stellen, kan er ook ruimte gevonden worden voor nieuwe uitgaven en investeringen, zoals in defensie en infrastructuur.
 
 
 Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd menig discussie gehad over realistisch ramen. Het is vaak ook politiek opportunisme om te denken dat je zonder pijn en moeilijke keuzes extra geld kunt uitgeven. Ik ben wel benieuwd wat de partijen nu zeggen, nu blijkt dat afgelopen jaar de inkomsten van de winstbelasting zijn overschat. In 2024 is de winstbelasting immers lager dan geraamd. Er is wel een dilemma. De VVD ziet ook dat investeringen nodig zijn, in onze toekomst, in ons verdienvermogen, in onze infrastructuur, terwijl de staatsschuld eind 2024 op een historisch laag niveau stond. De verwachting is dat die wel oploopt in de komende jaren, maar ook dat er wel heel strak aan de wind wordt gezeild als het gaat om het begrotingstekort. Ik verwijs naar mijn eerdere woorden: in de praktijk zijn de geraamde uitgaven vaak te ambitieus en niet uitvoerbaar. Het is bijna kafkaësk. Hoe denkt de minister uit deze catch-22-situatie te komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor een punt. De heer Van der Lee heeft een vraag. Gaat uw gang. Het was een vraagteken, zegt mevrouw De Vries buiten de microfoon om. Maar dat biedt nog steeds ruimte voor een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dank u wel. Ik wilde toch een vraag stellen. Het tempo was hoog. Ik begrijp het punt ook; ik vind het ook belangrijk dat er realistisch geraamd wordt. Ik constateer alleen dat dat nog niet bepaald gelukt is. Een van de consequenties is dat we bijvoorbeeld zien — u noemde het al — dat de staatsschuld in 2024 40 miljard lager is dan oorspronkelijk geraamd. 40 miljard! Tegelijkertijd hebben we bepaalde bezuinigingen ingezet, juist ook als het gaat om de productiviteitsgroei van Nederland: bezuinigingen op het Groeifonds, op wetenschap en op onderwijs. Dat zijn juist zaken die onze economie kunnen versterken in de toekomst. Heeft mevrouw De Vries geen spijt van die keuzes?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik denk dat wij nog steeds geïnvesteerd hebben in bijvoorbeeld Invest-NL en in het verdienvermogen, maar bijvoorbeeld ook in een Wbso voor onderzoek en het stimuleren daarvan. Kan het meer? Ik denk dat het wel meer moet en dat we meer naar die investeringen moeten kijken. Maar de keerzijde is wel dat je aan kant van de consumptieve uitgaven echt wel de broekriem moet aanhalen. Dat zie ik dus heel vaak niet terug bij heel veel partijen. Die willen eigenlijk beide. Ik denk niet dat je beide kan hebben. Ik denk ook niet dat we alle problemen van Financiën naar de toekomst moeten willen schuiven. De rentelasten lopen al fors op en we zeilen echt scherp aan de wind als het gaat om het begrotingstekort. Ik denk dat we dat thuis niet zo zouden regelen met elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar ook op de consumptieve uitgaven zien we onderuitputting. Maar wat we ook zien, waar het IMF, maar ook de Rekenkamer en het CPB op wijzen en wat ook uit de Monitor Brede Welvaart blijkt, is dat ons toekomstig verdienvermogen onder druk staat en dat er gewoon meer investeringen op een aantal terreinen nodig zijn. Maar die zijn vanwege niet goed ramen in het verleden voor een deel uitgehold. Dan is het toch een simpele vraag aan de VVD: heeft u daar achteraf gezien geen spijt van of erkent u op z'n minst dat het niet in die mate nodig was geweest, gelet op het feit dat er zo veel meevallers zijn ten opzichte van de ramingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik vind nog steeds dat wij veel te veel uitgeven als rijksoverheid. Ik denk dat wij ook een aantal keer flink met de neus op de feiten zijn gedrukt als het ging over de inflatie. Die wordt toch ook voor een deel veroorzaakt door hogere overheidsuitgaven. Ik vind dat we meer moeten kijken naar investeringen in ons verdienvermogen en in onze infrastructuur. Dat heb ik ook gezegd in mijn verhaal. Maar dat betekent dan ook wel de andere kant, namelijk dat je op andere fronten minder moet gaan uitgeven. Als je kijkt wat dan de grote kosten zijn in de begroting, dan zie je die bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het ministerie van Volksgezondheid en het ministerie van Onderwijs. Ik merk gewoon dat er hier geen bereidheid is om daar ook kritisch naar te kijken, zo van: geeft het belastinggeld dat we daaraan uitgeven nu wel het beste resultaat? De begroting van Onderwijs is de afgelopen jaren met miljarden omhooggegaan. Is het onderwijs er beter van geworden? Ik denk van niet. Ik denk dus dat je anders naar dat soort zaken moet kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil niet een hele discussie gaan voeren over de stelling dat de effecten van de investering in het onderwijs niet goed in beeld gebracht zijn. De heer Sneller zei daar ook al wat over. Ik wil het even hebben over de "kostenposten" SZW en VWS. Wat daar gewoon onder ligt, is de vergrijzing. Niemand kan ontkennen dat zowel de AOW-uitgaven als de zorguitgaven stijgen door de vergrijzing. We hebben lang behoedzaam begroot met het oog op de vergrijzingspiek die gaat komen. Dus doen alsof het louter consumptieve uitgaven zijn, vind ik een karikatuur maken van het feit dat in Nederland en in veel westerse landen vergrijzing plaatsvindt. Wij vinden allemaal dat die ouderen recht hebben op een fatsoenlijke AOW en een fatsoenlijke gezondheidszorg. Dat vindt de VVD ook. Ik zie immers geen voorstellen van de VVD om daar hard in te snijden. Er wordt wel wat geroepen, maar dat wordt nooit concreet gemaakt. Erkent mevrouw De Vries dat ook de VVD niet in de AOW en niet in de zorg voor ouderen wil snijden? Of gaat zij dat in de komende periode wel doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat zijn een heleboel punten. Het zijn er bijna te veel om op in te gaan. Nee, natuurlijk wil ik dat mensen een goede AOW hebben en goede zorg krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet kritisch kan kijken naar de uitgaven die bijvoorbeeld door het ministerie van VWS op zijn gebieden worden gedaan. Kijk alleen al naar de huidige inschatting van de fraude met en het misbruik van regelingen op dat vlak. Sommige posten kennen een structurele onderuitputting, maar de wereld is te klein als hier wordt voorgesteld daarvoor minder op de begroting te zetten, want dan wordt gezegd: oe, er wordt bezuinigd op de zorg! En dat terwijl we het gewoon niet uitgeven. Ik vind dat een vals beeld. Volgens mij moet je daar goed naar kijken. Er zijn echt nog wel maatregelen te nemen met behoud van goede zorg en met behoud van goede regelingen voor mensen die ouder worden, en waarbij ook rekening wordt gehouden met de vergrijzing. Maar je moet bereid zijn om een heleboel van die posten weleens tegen het licht te houden: bereiken we met de besteding van dat geld nu wel echt wat we willen? De heer Van der Lee zegt wel "je ziet de effecten in het onderwijs niet", maar ik heb in de uitkomsten gezien dat de prestaties op het gebied van lezen en schrijven in het lager onderwijs, het basisonderwijs, gewoon gillend achteruitlopen. Rekenen gaat gillend achteruit, terwijl we nog nooit zo veel geld in het onderwijs hebben gestoken. Dan moet je kijken of je dat niet op een andere manier kunt regelen, zodat er gewoon weer kinderen zijn die goed onderwijs hebben gekregen en goed kunnen lezen, rekenen en schrijven als ze van de basisschool af komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik de heer Dassen het woord ga geven, ga ik de Kamer vragen om de interrupties iets bondiger te maken. Dan komen we ook toe aan het goede debat. Ik denk dat de heer Dassen daar een uitstekend voorbeeld van gaat geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik ben het eens met mevrouw De Vries dat het belangrijk is dat we kritisch kijken, maar het kan toch niet zo zijn dat we dat doen ten koste van de toekomst? Daarom is mijn vraag, in vervolg op wat de heer Van der Lee zegt, heel simpel: is het niet heel onverstandig geweest om zo veel te bezuinigen juist op het langetermijnverdienvermogen en het inkomen van Nederland?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat er zo veel is bezuinigd: daar neem ik afstand van. Ik weet dat een heleboel van de partijen in de Tweede Kamer af zouden willen van de Innovatiebox. Maar daarmee wordt nu juist de innovatie bij bedrijven gestimuleerd. We hebben de Wbso opgeplust. We hebben gekeken naar Invest-NL om te investeren in bedrijven en we hebben gekeken wat we kunnen doen voor scale-ups en start-ups. Wat ons betreft zou je dat laatste bijvoorbeeld nog wel meer kunnen doen. Ik heb gezegd dat we meer moeten investeren in onze toekomst en in ons verdienvermogen, maar ook in het achterstallig onderhoud van de infrastructuur, want anders krijgen we daar later spijt van. Dat betekent wel keuzes maken en niet maar meer, meer, meer uitgeven. Het betekent keuzes maken: wat ga je minder meer uitgeven? Want ik kan ook niet goed uitleggen dat de zorgkosten het afgelopen jaar met 8% zijn gestegen, terwijl onze economie maar met ruim 1% is gegroeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens moeten zijn dat in het hier en nu heel veel consumptie plaatsvindt en heel weinig wordt geïnvesteerd in toekomstig vermogen. Dat hebben ook veel experts en planbureaus gezegd. Ik ben het helemaal eens met de VVD dat we daar keuzes voor moeten maken. Volgens mij is kijken naar de fiscale regelingen een heel makkelijke keuze die we met elkaar zouden kunnen maken. Per jaar wordt 30 miljard geïnvesteerd in ondoelmatige fiscale regelingen. Zouden we daar dan niet veel kritischer naar moeten kijken, zodat we precies dat geld kunnen investeren in dat wat onze toekomst beter kan maken? Is mevrouw De Vries het met mij eens dat we daar veel kritischer naar moeten kijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nee, volstrekt niet. Ik denk dat wij het moeten hebben van de bedrijven in ons land die het eerste dubbeltje hier verdienen. Ze zorgen voor heel veel belastinginkomsten. Ze zorgen voor banen, waardoor mensen weer inkomstenbelasting betalen. Ik denk dat we juist het bedrijfsleven moeten koesteren, om te zorgen dat we kunnen groeien. Ik denk dat dát belangrijk is. Dat wordt weleens vergeten. Er wordt maar gedaan alsof het een oplossing is als we als overheid meer uitgeven. Maar ik denk dat we juist de bedrijven de ruimte moeten geven. Natuurlijk kun je altijd kritisch kijken naar sommige fiscale regelingen. Maar ik denk dat er een heleboel heel goede regelingen zijn. Ik ben er een groot voorstander van dat we ook fiscale regelingen hebben voor innovatie. Die zorgen ervoor dat het bedrijfsleven kan groeien, de arbeidsproductiviteit kan toenemen en er innovatie kan plaatsvinden in de bedrijven, zodat wij het verdienvermogen voor de toekomst kunnen stutten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Kort en afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, kort en afrondend. Dat zijn heel veel woorden, maar uiteindelijk zijn heel veel van deze regelingen niet doelmatig. Neem de landbouwvrijstelling, van 2 miljard per jaar. Volgens mij profiteert geen enkel bedrijf daarvan en heeft dit weinig zin voor de innovatie van de toekomst. Wellicht kan de VVD daar eens wat kritischer naar kijken, zodat we dat geld op de juiste manier kunnen investeren. Mevrouw De Vries zegt heel terecht dat we keuzes moeten maken, maar vervolgens is ze niet bereid om hier een duidelijke keuze te maken voor de toekomst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik hoor de heer Dassen heel vaak praten over autonomie, onafhankelijkheid, et cetera. Ik denk dat ook voedselzekerheid daarin zeker een belangrijke rol speelt. Ik heb ook niet gezegd dat je helemaal niet naar regelingen moet kijken, maar ik vind wel dat je ruimte moet laten aan sectoren die een belangrijke bijdrage leveren aan Nederland en ook aan de voedselzekerheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Veel politieke ambities kunnen alsnog niet of niet tijdig worden uitgevoerd. De Algemene Rekenkamer wil dat de uitvoeringsdiensten de mogelijkheid krijgen om een rode kaart te trekken bij de uitvoeringstoets als het onuitvoerbaar is. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? De VVD zou er eigenlijk meer voor voelen om de uitvoeringstoetsen politiek gezien serieuzer te nemen. Want waarschuwingen dat planvorming en uitvoeringscapaciteit tekortschieten om een ambitie te realiseren, heeft de politiek vaak naast zich neergelegd. Maar het is ook belangrijk om bij de uitvoeringstoets te kijken hoe het wél uitgevoerd kan worden, of wanneer het wel uitgevoerd kan worden, zodat we niet alleen maar in een zwart-witsituatie zitten. Is het kabinet bereid om dit ten aanzien van de uitvoeringstoetsen op te pakken? Hoe wil het dat doen?
 
 
 Voorzitter. De rijksoverheid is inmiddels zelfrijzend bakmeel: meer regels, meer wetten, meer controle en meer ambtenaren. De overheid lijkt een panacee voor alles en kan het vervolgens vaak niet waarmaken. Met het kabinet is afgesproken om het aantal ambtenaren en de externe inhuur substantieel terug te brengen. Dit kabinet zat natuurlijk nog niet heel 2024 aan het roer, maar er is ook nog geen teken van een afname van het aantal ambtenaren. Integendeel, het aantal ambtenaren groeide nog van ruim 147.000 naar 157.000. Tegelijkertijd daalde de gemiddelde arbeidsproductiviteit bij de overheid tussen 2015 en 2021 met 9%. De aanpak van het huidige kabinet is te mager en te slap om deze ontwikkeling echt fundamenteel aan te pakken. Het is sprokkelwerk. Er moet meer fundamenteel gekeken worden, dus ook naar de hoeveelheid taken en regelgeving. Wat gaat het kabinet daaraan doen?
 
 
 Ook de externe inhuur steeg naar recordhoogte. Een flexibele schil is belangrijk, maar je zult als overheid ook moeten kijken naar de oorzaken, bijvoorbeeld naar de beloningen die we geven aan de mensen die in de IT werkzaam zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Nu hoor ik daadwerkelijk een punt en geen vraagteken. Dan geef ik graag de heer Grinwis het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik zit te luisteren en ik hoor mevrouw De Vries dit allemaal zo vertellen, maar ik denk: hoe kan dit nou? Hoe kan het nou dat ze daar nu pas een vraag over stelt en dit zomaar heeft geaccepteerd? Deze minister zou toch als een Milei met een kettingzaag door het ambtenarenbestand gaan? Uiteindelijk is er alleen maar een beetje bezuinigd op zomerborrels. That's it. Dat is toch niet de methode waarmee dit zelfrijzende bakmeel tegemoet zou worden getreden? Ik vraag me af hoe dat kan. Wat is het antwoord van mevrouw De Vries daarop?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Mooi dat de ChristenUnie deze vraag stelt. Zij was natuurlijk ook verantwoordelijk en zat in het kabinet dat voor een deel van 2024 aan de knoppen zat. Maar ik vind inderdaad dat er fundamentelere keuzes gemaakt moeten worden en dat je niet alleen moet kijken naar het schrappen van ambtenaren, maar ook naar het schrappen van taken. Dat betekent dat je minder regels en minder wetten moet hebben of minder dingen moet doen. Ik vind dat daar te weinig aan gedaan wordt. Ik vind het echt sprokkelwerk op dit moment. Inderdaad, die barbecue, die borrel … Ik gun die mensen juist wel die barbecue en die borrel, maar ik zou het wel voor wat minder mensen willen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat kan ook nog gezellig zijn inderdaad. Maar dan mijn volgende vraag. We zien met elkaar, denk ik, dat het in de praktijk moeilijk is om daadwerkelijk regels te schrappen en te zeggen "één regel erbij, dan twee eraf", of om een taakstelling te hebben van 20%. We hebben er eindeloos met de minister van EZ over moeten bakkeleien om het op schrift te krijgen, en dan moet het nog gedaan worden. Ik heb kort geleden met collega's Vijlbrief en Vermeer een voorstel gedaan om de systemische druk breed in de overheid te vereenvoudigen. Zou er niet gewoon ieder jaar in het voorjaar, wanneer we thuis met de grote voorjaarsschoonmaak beginnen, een vereenvoudigingsplan naar de Kamer gestuurd moeten worden? Daarin kan echt de focus gelegd worden op vereenvoudiging, minder in plaats van meer of ingewikkelder, zoals we vaak bij het belastingplan doen. Is de VVD er ook voorstander van om bijvoorbeeld op de eerste dag van de lente een vereenvoudigingsplan met een vereenvoudigingswet naar de Kamer te sturen om dat echt handen en voeten te geven? Als we die druk niet systemisch organiseren, dan blijft het zelfrijzend bakmeel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik zou er niet op tegen zijn als dat helpt. De "dag van de uitvoering" heeft ook niet op alle punten geholpen, moet ik eerlijk zeggen. Als dat helpt en eraan kan bijdragen dat we minder regels, minder wetten en minder ambtenaren krijgen, ben ik daar niet op tegen. Maar ik denk, heel eerlijk, dat de politiek ook naar zichzelf moet kijken. Wij nemen hier heel veel moties aan, zeggen heel vaak aan de interruptiemicrofoon dat we geschokt zijn en vragen dan wat het kabinet eraan gaat doen. Het kabinet heeft maar één mogelijkheid en dat is de knop van regels, wetten, inspecties, controles en andere zaken aan zetten. Ik vind dus dat we ook in de spiegel moeten kijken. De heer Grinwis zegt nu: dat gaan we doen. Mijn vraag was ook wat het kabinet hier nog aan gaat doen, maar ik moest met een punt eindigen en niet met een vraagteken.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik weer bij de heer Grinwis. Instellingen en bedrijven worden helemaal gek van het moeten verantwoorden van subsidies bij de rijksoverheid. De administratieve lasten en regeldruk zijn doorgeslagen en de VVD wil dat er een forse vereenvoudigingsslag wordt gemaakt. De regels voor het aanvragen van een subsidie zijn vaak te complex. De voorwaarden voor het ontvangen van een subsidie zijn niet altijd duidelijk, waardoor de subsidie soms zelfs niet gebruikt wordt of wordt afgekeurd of moet worden terugbetaald, soms zelfs met een boete. Ook het inkoopbeleid van de rijksoverheid kan en moet eenvoudiger. Dat geeft de Rekenkamer ook aan. Er is veel regelgeving en er worden veel doelen toegevoegd. Dat vraagt soms ook dat we onze politieke hobby's daar wat minder aan moeten toevoegen. De VVD wil daarin snoeien en wil dat het kabinet met een concreet voorstel komt. Ik zal daarover in de tweede termijn met een motie komen.
 
 
 Voorzitter. De VVD wil daarnaast dat de overheid niet alleen verantwoording aflegt aan de politiek, maar ook aan de belastingbetaler. Daarom pleit de VVD ervoor om gelijk met het sturen van de aanslag inkomstenbelasting ook inzicht te geven in waar het belastinggeld aan wordt uitgegeven. Het Verenigd Koninkrijk doet dit al met de zogenaamde Annual Tax Summary. Is het kabinet bereid dit ook te doen? Ik overweeg hierover ook een motie in tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Tot slot. Een aantal anderen heeft er ook al over gesproken: er zijn 40 onvolkomenheden, waarvan 3 ernstige. Twee onvolkomenheden hebben zelfs geleid tot een zware maatregel van bezwaar door de Rekenkamer. Hoe hoog staat het oplossen van de onvolkomenheden op de agenda van de bewindspersonen? De meeste staan er niet voor het eerst op. Er zijn ernstige onvolkomenheden geconstateerd bij de ministeries van Defensie, Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. Het kan in de huidige geopolitiek onrustige tijden en bijbehorende dreigingen niet zo zijn dat defensieterreinen makkelijk binnen te dringen zijn. Het is bizar dat er mensen zijn die mogelijk onterecht verdacht zijn of zelfs veroordeeld worden of mensen die onterecht vrij rondlopen door een naamverwisseling. De VVD wil dat het kabinet op korte termijn met stevige plannen komt om dit op te lossen en dat de Tweede Kamer frequent over de voortgang van oplossingen geïnformeerd wordt. Kan het kabinet dat toezeggen?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dat geeft toch nog aanleiding voor een korte vraag. De heer Dassen, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik had een korte vraag over de interruptie die mevrouw De Vries net pleegde bij de heer Van der Lee. Mijn vraag is: hanteert de VVD de NAVO-norm van de NAVO zelf?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij moeten we van de NAVO voldoen aan een norm. Dan lijkt het me ook handig om de definitie van de NAVO-norm van de NAVO te hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Inderdaad, dat lijkt handig, maar wij hebben net een wet ingediend met de SGP, de VVD, het CDA, Volt en andere partijen waarin juist wordt gezegd dat we de Nederlandse definitie hanteren. In die wet zeggen we dat we aan die NAVO-norm van 2% moeten voldoen. Dan zou het dus gek zijn als we nu een andere definitie gaan hanteren. De definitie die wij in de wet neerzetten zorgt ervoor dat maar 1,5 à 1,6% gehaald is, dus nog lang niet de 2% die nodig is. Ik hoop dus ook dat de VVD vanuit die blik kijkt naar wat het kabinet hier levert. Ze moet dus niet opeens de NAVO-norm hanteren, terwijl we in de wet iets anders opschrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik vind dit een beetje een semantische discussie worden, omdat we weten dat de NAVO-norm niet op 2% blijft. Wat mij betreft passen we hem aan naar de definitie van de NAVO-norm. Ik ben hier zelf niet actief bij betrokken geweest. Ik ben niet de woordvoerder op dat onderwerp geweest. Ik vind het belangrijkste dat er meer wordt geïnvesteerd in defensie. Ik hoop dat alle partijen in deze Tweede Kamer zien dat het met alle dreigingen die op ons afkomen en alle onzekerheden die we hebben, noodzakelijk is dat we fors meer gaan investeren in defensie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw bijdrage. Voordat ik mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA uitnodig voor haar bijdrage, schors ik voor enkele ogenblikken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Dat is vooral belangrijk voor de fotografen, die nu weg mogen. Ik nodig met heel veel plezier mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA uit voor haar bijdrage in eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Behandel mensen zoals je zelf behandeld wilt worden. Dus: afspraak is afspraak is aanspraak. Laten we vooral dat laatste niet vergeten. Het is wat het overgrote merendeel van onze inwoners doet richting de overheid: ze leven afgesproken wetten na, doen op tijd belastingaangifte en veel van hen proberen daarnaast een steentje bij te dragen in de vorm van vrijwilligerswerk en mantelzorg.
 
 
 De Monitor Brede Welvaart laat zien dat de helft van de Nederlanders in 2024 vrijwilligerswerk deed. Onze inwoners beloven dus niet alleen, maar ze doen het ook. Iedere dag weer en vaak dus ook een beetje extra. Daarmee houden ze de samenleving draaiende. En als ze een keer iets doen, niet doen of vergeten, dan volgt aanspraak in de vorm van bijvoorbeeld een boete.
 
 
 Het kabinet laat groene vinkjes zien op het EMU-saldo en op rechtmatigheid van uitgaven. En dus is men tevreden. De vraag die men echter aan onze inwoners moet beantwoorden, is wat het kabinet met die groene vinkjes heeft bereikt. Zijn afspraken en beloftes nagekomen? Zijn er nu meer woningen om in te wonen? Zijn er oplossingen voor het gebrek aan emissieruimte? Is er een robuuster elektriciteitsnetwerk? Onze minister zal zeggen: de groene vinkjes zorgen ervoor dat financiële problemen niet worden doorgeschoven naar toekomstige generaties. Dat is natuurlijk maar één kant van het gelijk. De Voorjaarsnota laat namelijk zien dat, net als in 2024, miljarden worden doorgeschoven of dat er voor miljarden sprake is van onderuitputting. De Algemene Rekenkamer noemde het een permanente boeggolf die jaarlijks aangroeit. Daarmee bedoelt men: wat je vooruitduwt, komt vroeg of laat met kracht terug. De stuurbaarheid van Nederland neemt daardoor steeds verder af, het vertrouwen zal nog verder dalen en harde correcties zullen op een gegeven moment nodig zijn.
 
 
 We kunnen ook voorspellen dat de klap van de boeggolf niet iedereen even hard raakt. Kwetsbare inwoners en bedrijven zullen overspoeld worden, terwijl de overheid hoog en droog pronkt met haar opgebouwde buffers. Men zal zeggen: dankzij ons zuinige beleid kunnen we nu compenseren. Want wat zijn we in dit land dol op compenseren en wat zijn we bang om te investeren!
 
 
 We hebben de opdracht niet alleen te denken aan de portemonnee van mensen vandaag, maar we zijn het aan toekomstige generaties verplicht om nu te investeren in toekomstig verdienvermogen en brede welvaart. Op die manier kunnen die investeringen zich aan volgende generaties uitbetalen, zoals de investeringen van vorige generaties dat nu aan ons doen. Het is niet voor niets dat mijn fractie hierover een initiatiefnota heeft geschreven. Dat is niet om de geldkraan lekker open te draaien, maar omdat we er met alleen bezuinigen en draaien aan de belastingknop niet gaan komen. De uitdagingen zijn groot en vragen langjarig commitment, ook financieel. Wil je het niet van ons horen? Lees dan het advies in de Monitor Brede Welvaart, de adviezen van de Raad van State in het voorjaarsrapport of van het IMF over zijn beoordeling van Nederland.
 
 
 Des te belangrijker is het om scherp zicht te hebben op de samenstelling van de uitgaven. Echter, het financieel jaarverslag geeft vooral inzicht in de ontwikkeling van de omvang van de rijksuitgaven, maar amper in de samenstelling ervan, terwijl consumptieve uitgaven een andere economische impact hebben dan investeringen. Daarnaast kun je bij omvangrijke jaarlijkse onderuitputting en het doorschuiven van budget de vraag stellen in hoeverre ook hierdoor investeringen achterblijven. Het CDA vindt het belangrijk dat we dit inzicht wel hebben. Naast het hebben van inzicht in de verhouding tussen consumptieve uitgaven en investeringen willen we dat deze verhouding weer gaat opschuiven naar meer investeringen. Daarnaast willen we naast inzicht ook ieder jaar een verantwoordingsparagraaf over de ontwikkeling van beide uitgavensoorten, waarbij ook wordt aangegeven waarom er wat het kabinet betreft sprake is van een goede balans.
 
 
 Voorzitter. Ik ga terug naar waarmee ik begon. Afspraak is afspraak is aanspraak. Op papier is niet goed controleerbaar of dit kabinet zijn afspraken nakomt. Daarin is het kabinet niet uniek; ook vorige kabinetten waren geen sterspelers waar het ging om het sturen op resultaat. In de samenleving is overigens wel heel duidelijk voelbaar dat afspraken niet worden nagekomen. Sterker nog: om nog meer te kunnen compenseren, waartoe de noodzaak in veel gevallen ontbreekt, was deze coalitie voornemens offers te brengen ten koste van afspraken met inwoners. Ik hoef maar het woord "huurbevriezing" te noemen en iedereen weet wat ik bedoel. Er was zelfs een kabinetsval nodig om dit plan van tafel te krijgen. Ik vergelijk het met een tafel met beleidknutselende kinderen: veel lijm, veel ruzie om dat ene stukje glimmend papier en veel rotzooi, en uiteindelijk hangt alles scheef.
 
 
 Moeten we dan maar onbeperkt geld vrijmaken om te investeren? Lekker daadkracht tonen, wederom enkel op papier? Nee, want de pijnlijke waarheid is dat we veel middelen niet weg kunnen zetten, omdat het simpelweg ontbreekt aan mensen, aan capaciteit in onze uitvoeringsorganisaties en aan samenwerking tussen ministeries. Dus nu doen we van alles een beetje en wijzen ministeries naar elkaar. En als Kamer doen we er nog een schepje bovenop met ons dinsdagmiddagmotiecircus.
 
 
 Het is tijd voor een eerlijk verhaal aan de inwoners over wat ze kunnen verwachten van hun overheid. Dat vraagt om een ministerieoverstijgende langetermijnuitvoeringsagenda voor onze meest urgente uitdagingen, met eigen budget. Dan is voor iedereen duidelijk: dit zijn de prioriteiten en deze ministeries, in samenwerking met deze uitvoeringsorganisaties, gaan het op deze manier samen oplossen. Ik zeg: sloop de schotten, zodat we weer aan Nederland kunnen gaan bouwen. En ja, daar hoort ook een duidelijk verhaal bij over wat je als kabinet de komende jaren niet gaat doen.
 
 
 Dit stukje tekst had ik overigens al opgeschreven voordat het kabinet viel. Ik had er ook een motie over opgesteld, maar het is nu natuurlijk een beetje voor de bühne om deze nu in te dienen. We weten allemaal dat het kabinet dit niet meer gaat doen. Toch denken wij dat dit de enige echte manier is om voorwaarts te gaan. Daarom zal dit zeker de inzet van het CDA zijn voor de verkiezingen.
 
 
 Voorzitter. Tot slot de rol van de Kamer. Ik sprak al over het dinsdagmiddagmotiecircus. Pak voor de lol de stemmingslijst van gisteren er eens bij. In 6% van de moties wordt gevraagd om een heel stevig onderzoek en dus veel capaciteit, terwijl we juist willen bezuinigen op ambtenaren. 22% van de moties kosten geld zonder dat er een fatsoenlijke dekking wordt geleverd, terwijl we vandaag de ministers juist aanspreken op degelijk financieel beleid. En in 20% van de moties wordt gevraagd om toevoegingen in de regelgeving, terwijl we minder regels willen. Zonder zelfkritiek zijn we geen tegenmacht, maar enkel toeschouwers.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Idsinga van de fractie van Nieuw Sociaal Contract uit voor zijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats felicitaties voor de heer Faddegon voor zijn maidenspeech. Ik zie zijn uitnodiging om eens naar een orgelconcert te komen luisteren graag binnenkomen.
 
 
 Voorzitter. Verantwoording gaat niet alleen over cijfers, maar ook over vertrouwen, en over de vraag of de overheid zich daadwerkelijk verantwoordt naar haar burgers en of zij daarvan leert. Het rapport van de Algemene Rekenkamer over 2024 laat opnieuw zien dat er veel werk aan de winkel is. De boodschap is helder: de overheid moet betrouwbaarder, transparanter en effectiever opereren. Ik wil graag een brede reflectie van de minister-president op het rapport van de Algemene Rekenkamer en een antwoord op een aantal vragen die ik nu ga stellen.
 
 
 In de eerste plaats wil ik weten of het kabinet de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer allemaal wil implementeren. De Algemene Rekenkamer heeft voor 2024 drie grote onvolkomenheden geconstateerd. Een ervan gaat over defensie. Nog steeds is de beveiliging van de defensieaccommodaties niet op orde. Het is al eerder gezegd. Medewerkers van de Rekenkamer konden gewoon zo overal naar binnen lopen. Ik moest weer even denken aan dat televisieprogramma van een aantal jaren geleden. Toen wandelde een journalist ook zomaar naar binnen op Schiphol-Oost doordat de beveiliging daar zo lek als een mandje was. Kan het kabinet garanderen dat de Rekenkamer volgend jaar niet meer met deze ernstige onvolkomenheden zal komen, en zo ja, hoe?
 
 
 Een ander punt betreft Justitie en Veiligheid. Er blijken op grote schaal naamsverwisselingen in het strafregister te staan. Daar zijn onschuldigen in opgenomen en tegelijkertijd ontspringen echte criminelen de dans. Dat is natuurlijk absurd, ook gelet op de gevolgen die dat kan hebben voor het verkrijgen van een vog en een baan. Aan de andere kant houden criminelen, die hun activiteiten kunnen continueren, een blanco strafblad. Dat is de wereld op zijn kop. Vandaag is daar al een uitgebreid debat over geweest in deze Kamer, dus ik laat het hier even bij.
 
 
 Een derde onvolkomenheid is het nieuwe verantwoordingssysteem van Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken is overgestapt op een eigen afwijkende financiële administratie. Volgens de Rekenkamer is die in strijd met normen uit de comptabele wet- en regelgeving en geeft die geen goed zicht op hoeveel en welke verplichtingen er zijn en aan wie er geld is uitgegeven. Zo is de economische diplomatie voor het midden- en kleinbedrijf uitgebreid om het verdienvermogen van Nederland te versterken. Daaraan is 275 miljoen euro besteed, maar het resultaat daarvan is onbekend. Graag een reflectie.
 
 
 Meer in het algemeen zijn de resultaten te onduidelijk, zoals de president van de Rekenkamer ook heeft aangegeven. Dat is ook de teneur van de eerdere verantwoordingsdagen: er wordt veel beloofd, te veel, en weinig, te weinig, bereikt. Er wordt gesleuteld alsof het om een scooter gaat. Het is te onduidelijk of de doelen echt gehaald worden. Dat komt vaak doordat de doelen zelf onduidelijk zijn. Dit moet beter. Hierover graag ook een reflectie van de minister-president.
 
 
 Binnen VBTB, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording, dat bestond tussen 2000 en 2011, moest duidelijk zijn wat de doelen waren, wat we daarvoor gingen doen en hoeveel dat zou moeten kosten. Ik zou graag een eindevaluatie of een tussenevaluatie zien van het huidige systeem van Verantwoord Begroten in vergelijking met VBTB. Misschien is de mogelijke eindconclusie dat VBTB op bepaalde onderdelen afgestoft zou moeten worden. Graag op dat punt ook een reflectie.
 
 
 Een ander punt dat ik in dit debat wil maken, is het volgende. De onafhankelijke externe controle op de inkomsten en uitgaven van de rijksoverheid is een wezenlijk onderdeel van de checks-and-balances in onze rechtsstaat. Het versterkt het vertrouwen dat het parlement en de samenleving mogen hebben in de oordelen van de Rekenkamer als hoogste auditautoriteit. Op 30 mei 2022 verzochten de Eerste en de Tweede Kamer om oplossingen voor in het controlebestel geconstateerde tekortkomingen. Het ging met name om de te grote afhankelijkheid van de Algemene Rekenkamer als externe controleur van de interne controleur, de Auditdienst Rijk. Die valt onder de minister van Financiën.
 
 
 Op 4 april 2025 ontving de Kamer een brief van de minister van Financiën over het door hem gevraagde advies van de commissie-Slootweg, die een oplossing voor deze tekortkomingen terzijde schuift. De minister kiest er niet voor om de bestaande dubbele certificering van alle jaarverslagen bij de rijksoverheid op te heffen en te vervangen door één onafhankelijke accountantscontrole door de Algemene Rekenkamer. De variant waarvoor de minister kiest, leidt bovendien tot de inzet van meer controleurs, continueert dubbele controles en zorgt zo voor onnodig werk bij de rijksdienst en leidt tot toenemende controlelast bij de ministeries en dus ook tot verspilling van belastinggeld. Eigenlijk kennen we dus geen echt onafhankelijke overheidsaccountant. Onlangs stond er daarover een vrij uitgebreide opinie in Het Financieele Dagblad van een van de voorgangers van deze minister van Financiën. Ik zou graag een reflectie van hem willen op dit punt. Ik overweeg straks een motie om dit te veranderen.
 
 
 Een van de actiepunten uit de initiatiefnota Realistisch ramen, die ik samen met de heer Omtzigt heb gemaakt, was dat de regering bij de Voorjaarsnota en eventueel bij de Najaarsnota de budgetflexibiliteit zou moeten weergeven. Op die manier kan de Kamer zien waar de vrije ruimte zit op de begroting of de suppletoire begroting. De minister gaf eerder aan dit ook te overwegen, zeker bij de Voorjaarsnota, maar in deze Voorjaarsnota is daar nog niets van te zien. Natuurlijk is dat wel begrijpelijk, gelet op de korte termijn die ertussen zit, maar zal hij bij de volgende Voorjaarsnota hier wel gehoor aan geven? Graag hoor ik een reactie van de minister van Financiën.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage. Dan zie ik de heer Vermeer al aan komen lopen. Hij doet namens de fractie van BBB zijn bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang. Ik hoor dat u er nog een papier bij moet pakken. De tijd loopt, meneer Vermeer. Voor de mensen thuis: u krijgt uw volledige spreektijd. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, wat een coulance.
 
 
 Voorzitter. Allereerst een woord van dank naar de heer Faddegon, die uit Prediker citeerde en hopelijk ook vers 8 gelezen heeft: "wie een kuil graaft voor een ander" et cetera. Dus, pas maar op.
 
 
 Dank in het bijzonder aan de Algemene Rekenkamer voor de opgeleverde rapporten. Bij verantwoording gaat het niet alleen om de vraag of belastinggeld goed is besteed, maar ook of we de plannen die we ons hebben voorgenomen goed tot uitvoering hebben weten te brengen. Juist in deze politiek roerige tijden moeten we, ondanks alles, ons zo veel mogelijk richten op de behoeften van de Nederlander. Verantwoording afleggen over het voorgaande jaar vervult daarin een belangrijke functie.
 
 
 Een van de beloftes uit het hoofdlijnenakkoord was het terugbrengen van externe inhuur en het verkleinen van het ambtenarenapparaat. Meerdere collega's hebben dit al benoemd. De Rekenkamer komt echter met het nieuws dat de externe inhuur een nieuwe piek heeft bereikt, met ongeveer 15,5% van het totale apparaat; dat is een derde boven de Roemernorm. Uiteraard gaan deze cijfers over 2024 en begrijpen we dat het, nu demissionaire, kabinet pas vanaf 2025 zou beginnen met de bezuinigingsoperatie. Ik vraag me echter wel af of de minister van mening is dat een afname in externe inhuur de komende jaren realistisch is. Heeft hij daar vertrouwen in, gezien de enorme IT-opgave op verschillende beleidsterreinen, zoals box 3 en de toeslagenaffaire?
 
 
 Ik heb min of meer dezelfde vraag met betrekking tot het aantal rijksambtenaren. Deze groep steeg met ruim 10.000 fte in 2024 en in de begroting voor 2025 zijn diverse invullingen voor deze bezuinigingstaakstelling terug te vinden, ook richting 2030. Vindt de minister deze prognoses nog altijd realistisch of wil hij er een schepje bovenop doen? De uitdaging is links en rechts namelijk wel groter geworden. Het aantal vacatures bij de rijksoverheid is wel gedaald met 17%. Is dit actief beleid geweest dat voorsorteert op de komende bezuinigingsronde of heeft men het opgegeven om functies in te vullen?
 
 
 Voorzitter. Dan een belangrijk onderdeel, namelijk de inkoop. Het inkoopproces is te ingewikkeld en vatbaar voor onvolkomenheden. Er is met rijksbrede inkoop 18 miljard euro gemoeid en de fouten en onzekerheden in de verplichtingen tellen op tot 1,6 miljard euro in 2024. De Algemene Rekenkamer schrijft dat de complexiteit en de veelvoud aan regels niet bevorderlijk zijn voor de verantwoording. Hoe kijkt de minister hiernaar?
 
 
 Net als de Rekenkamer vraag ik specifiek aandacht voor maatschappelijk verantwoord inkopen. Dit leidt tot veel bureaucratie. Ik sprak eens met een manager van het restaurant hier, die mij liet zien wat hij voor een onderhandse aanbesteding van een paar dienbladen allemaal moest regelen. Dat wil je echt niet weten. Dat moet anders.
 
 
 Dan een aantal opmerkingen over de verplichtingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Volgens de Rekenkamer is er slecht inzicht in de omvang van deze verplichtingen en is deze situatie in 2024 niet verbeterd. Het ministerie heeft voor de toekomst wel een verbeterplan opgesteld. De Rekenkamer schrijft dat dit plan afdoende is om de gebrekkige administratie van verplichtingen op te lossen. Kan de minister-president verduidelijken wanneer Buitenlandse Zaken de problemen naar zijn verwachting op orde heeft? En dreigen deze problemen volgens de minister-president ook op andere ministeries te ontstaan, bijvoorbeeld als gevolg van het overstappen naar nieuwe financiële administraties?
 
 
 Zoals al eerder hier genoemd, zijn er ook schokkende bevindingen van de Rekenkamer bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Zeker 867 mensen zitten volgens de Rekenkamer heel erg in de problemen omdat ze door een naamsverwisseling onterecht zijn veroordeeld. Deze problematiek speelt al meer dan tien jaar. Hoe heeft dit al zo lang kunnen spelen, zonder dat er iets aan gedaan is? Het kabinet geeft in een brief van 28 mei aan dat er geen aanwijzing is dat mensen in dit verband ook daadwerkelijk onterecht vastzitten. Maar kan dat ook uitgesloten worden na onderzoek? Of is hier ook sprake van naamsverwisseling? En wanneer denkt het kabinet het herstel met betrekking tot de geconstateerde zaken uiterlijk af te ronden?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Om de burger op een goede manier te dienen en onvolkomenheden te bestrijden, is vereenvoudiging van onze wet- en regelgeving noodzakelijk. De Rekenkamer verwijst daar ook naar. Een complete herziening van ons stelsel zal echt niet in één keer lukken, maar een jaarlijkse aanzet tot een gedeeltelijke schoonmaak zal de regering wel een extra prikkel geven om waar mogelijk de overheid efficiënter te maken. Daarom zal de heer Grinwis in de tweede termijn ook namens mij een motie indienen om jaarlijks met een vereenvoudigingsplan te komen, te beginnen in 2026.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Vermeer, zoals ik altijd doe. Maar hij heeft niks gezegd over de kwestie rond de defensie-uitgaven en de berekening daarvan. Ik ben toch wel nieuwsgierig hoe BBB daartegen aankijkt. Vindt BBB dat we moeten blijven bij de traditionele manier van rekenen, of moeten we overstappen naar de door de NAVO gehanteerde norm? Ik vraag dat ook met het oog op wat eraan zit te komen, namelijk het debat van volgende week over de inzet voor de NAVO-top. Ik hoor graag waar BBB staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wat ons betreft moeten we gewoon naar een uniforme norm, die geldt voor alle deelnemende NAVO-landen. Als de heer Van der Lee de stukken van de coalitieonderhandelingen goed bestudeerd heeft, dan ziet hij in al die stukken die daarbij zitten ook een notitie over precies dat verschil tussen de manier waarop in Nederland gerekend is en wat een alternatieve berekening van de NAVO is. Ik kan u zeggen dat wij die discussie ook tijdens de formatie hebben gehad. Ons voorstel was op dat moment: kies de berekening die door de andere landen ook gebruikt wordt, en niet die uitzondering voor Nederland, die een andere berekening weergeeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Toch is die berekening opgenomen in de wet, waar BBB volgens mij ook voor getekend heeft. Die wordt straks behandeld in de Eerste Kamer, of zelfs as we speak of volgende week. Is die wet dan inmiddels helemaal achterhaald? Moet die definitie eruit en moeten we naar de NAVO-definitie? Ik vind het allemaal nogal verwarrend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Volgens mij is die wet met het daarin genoemde percentage inderdaad achterhaald, gezien hoe er hier in de Kamer gepraat wordt over wat er nodig is voor defensie-uitgaven. Er zal wel een aanpassing moeten komen op die berekening, maar dat heeft mevrouw Aukje de Vries ook al weergegeven. Als wij met elkaar besluiten dat wij die algemene NAVO-norm tot standaard gaan verheffen, dan zal die ook in de wet moeten staan. Dan moet dat aangepast worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, meneer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dat weet ik. Maar dat betekent dus dat de BBB ook tegen de wet gaat stemmen in de Eerste Kamer en vindt dat het kabinet eerst met een nieuwe wet moet komen? Of moet er een nieuwe initiatiefwet komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik spreek onze senatoren maandagavond en dan zal ik dit meenemen. Ik zal u op de hoogte brengen van de uitkomst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Baudet uit, die namens de fractie van Forum voor Democratie komt spreken in zijn eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dank u wel. Voorzitter. Ik begin steeds beter te begrijpen waarom Geert Wilders vorige week met de staart tussen de benen voor zijn verantwoordelijkheid is weggerend, want vandaag is Verantwoordingsdag, de dag waarop we het kabinetsbeleid van het afgelopen jaar evalueren. En tjongejongejonge, wat een ontzettend teleurstellende resultaten heeft de PVV het afgelopen jaar laten zien. Voor de duidelijkheid: ik geloof best dat VVD en NSC lastige partners zijn, maar de uiterst teleurstellende resultaten op infrastructuur, immigratie, gezondheidszorg, mobiliteit enzovoort zijn toch echt de PVV aan te rekenen, de partij die nota bene een backbencher stuurt naar dit debat die dan zijn maidenspeech houdt en die we niet mogen interrumperen, om zich ook op dat gebied in te dekken tegen vragen. Het is echt waardeloos.
 
 
 Voorzitter. Het waren PVV-ministeries, het waren PVV-bewindslieden. Allereerst immigratie. In 2024 kwamen maar liefst 314.000 immigranten ons land binnen. 314.000! Dat is een stad zo groot als Utrecht. De Spreidingswet is nog altijd niet ingetrokken, terwijl Faber dat gewoon had kunnen doen. Dat had anderhalve week, twee weken gekost aan juridisch handwerk en dan is zo'n wet ingetrokken. Dan hadden we nu niet op elke straathoek in dit land een azc gekregen. Faber heeft gefaald. Het is ongelofelijk spijtig dat de PVV de kans heeft laten lopen om iets te doen. Onze motie om het tienpuntenplan voor strenger asielbeleid uit te werken tot concrete voorstellen kon op steun rekenen van VVD, BBB en NSC, maar werd nota bene door de PVV zelf geblokkeerd bij de stemmingen afgelopen dinsdag. Komend jaar kunnen we dus dankzij de PVV rekenen op nog veel meer asielzoekers en daarmee op nog hogere kosten, nog meer criminaliteit, nog meer druk op sociale voorzieningen en nog meer woningnood. Die woningnood is het afgelopen jaar dankzij de massale immigratie trouwens ook al opgelopen tot meer dan 400.000 woningen. Wat een wanbestuur in dit land.
 
 
 Dan het stikstofbeleid. Ook daarin heeft het kabinet in het afgelopen jaar jammerlijk gefaald. Dan gaan we even naar de BBB, de BoerBurgerBeweging, want niet alleen de PVV heeft gefaald, maar ook de partij van Caroline van der Plas en minister Wiersma. Zij hebben de absurde, stupide stikstofnormen "wetenschappelijk gezien niet ter discussie staand" genoemd. Wat een gotspe! Deze normen zijn gebaseerd op modellen die aantoonbaar geen enkel verband houden, geen énkel verband houden met de feitelijke toestand in de natuur. We worden gegijzeld door een modellenwerkelijkheid die had kunnen worden beëindigd door de kritische depositiewaarde eenvoudigweg uit de wet en uit de vergunningverlening te halen. Dat had Wiersma op dag één van haar kabinetsperiode kunnen doen, maar dat heeft ze niet gedaan. In plaats daarvan heeft dit kabinet de normen gehandhaafd, is er een krimp ingezet van Schiphol, bleek de 130 kilometer per uur op de snelweg een farce, want dat gebeurde alleen op drie minitrajecten, en worden boeren in sneltreinvaart uitgekocht of quasi gedwongen gesloten.
 
 
 Voorzitter. Dan het financiële plaatje. In de afgelopen jaren is de term "bestaanszekerheid" in het middelpunt van de politieke belangstelling komen te staan, en niet zonder reden. Nederlanders verarmen namelijk in rap tempo door stijgende leefkosten en een falend belasting- en toeslagenstelsel. Mensen kunnen geen huis meer kopen, houden geen cent meer over voor iets extra's en kunnen de energierekening, de zorgkosten, de benzine enzovoorts allemaal niet meer betalen, onder andere omdat er miljarden en miljarden gaan naar krankzinnige klimaatplannen, een krankzinnige oorlog ergens heel ver weg in Oost-Oekraïne, en naar tal van andere zaken.
 
 
 Wat me opvalt is dat deze Kamer, met name de kabinetspartijen, het in deze context voortdurend hebben over de "hardwerkende Nederlander", waar ze zogenaamd voor opkomen, maar vooral cadeautjes geven aan minima, door een verhoging van de huurtoeslag en energietoeslagen en door wel of geen socialehuurbevriezing, terwijl het overgrote deel van de Nederlanders, de hardwerkende middenklasse, hier helemaal niets aan heeft. De doorsnee hardwerkende Nederlander krijgt niet of nauwelijks zorgtoeslag, maar betaalt daardoor wel een hogere zorgpremie. De doorsnee hardwerkende Nederlander woont niet in een sociale huurwoning, maar krijgt wel te maken met hogere woonlasten doordat de woningbouw op slot zit en onze bevolking dankzij de open grenzen alsmaar blijft groeien. Buitenlandse studenten krijgen nu zelfs een studiebeurs, terwijl onze leenstudenten steeds hogere rentes moeten betalen nadat zij een lening hebben afgesloten.
 
 
 Voorzitter. Om dit land weer op de rit te krijgen, moeten we de volgende dingen doen: kappen met de massale immigratie, radicaal schrappen in het absurde stikstof- en klimaatbeleid, het Groninger gasveld weer openen — daar zit voor 1.000 miljard aan gas in de grond — als DOGE snoeien in overheidsuitgaven en regelzucht, en het belastingstelsel radicaal versimpelen en belastingen verlagen, inclusief een belastingvrije voet voor alle werkende Nederlanders en alle gepensioneerden. Je zult zien dat met zo'n deltaplan Nederland in rap tempo herstelt, de mensen weer geld overhouden en zich weer thuis gaan voelen in dit prachtige land. Kortom, je zult zien dat de zon weer gaat schijnen, zoals het kabinet had beloofd maar helaas niet voor elkaar heeft gekregen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Flach uit, van de fractie van de SGP, voor zijn bijdrage in deze eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant felicitaties aan de heer Faddegon met zijn maidenspeech. Ik hoop er nog achter te komen welke vertaling hij leest. Ik baseer mezelf altijd maar op de vertaling die ooit in opdracht van onze voorgangers, door de Staten-Generaal, is opgesteld.
 
 
 Kennelijk roept een verantwoordingsdebat altijd een zoektocht op naar wijsheden. Bij het Verantwoordingsdebat van vorig jaar was het namelijk premier Rutte die citeerde uit het Bijbelboek Prediker. Toen zei hij: wees niet te snel met uw mond en laat uw woorden weinig zijn. Dan vat ik het even kort samen. Dat was een reactie op een quote die ik zelf in mijn bijdrage had verwerkt, namelijk: "Het is beter dat gij niet belooft, dan dat gij beloften maakt en niet betaalt." Het was vorig jaar op zijn plek en het is dit jaar nog meer op zijn plek om te vragen: heeft het kabinet geleverd en heeft het gedaan wat het heeft beloofd? We ontkomen er niet aan om de vraag te stellen wat het kabinet-Schoof nu heeft bereikt. Hoewel de SGP en veel Nederlanders met ons hoge verwachtingen hadden van dit kabinet, moeten we toch bekennen dat dit kabinet bar weinig heeft geleverd. Daar hebben we vorige week een heel debat over gehad, dat we vandaag niet overdoen.
 
 
 Voorzitter. Voordat ik bij de inhoudelijke onderwerpen kom eerst iets anders. Bij verantwoorden hoort ook verantwoord begroten. Realistisch ramen, daar hebben we het recent in een notaoverleg uitgebreid over gehad. In 2024 is er 17 miljard doorgeschoven naar andere jaren of niet uitgegeven. 6 miljard daarvan betreft onderuitputting en 11 miljard is doorgeschoven naar latere jaren. Als er voor zo'n bedrag van 17 miljard zou moeten worden bezuinigd, dan had deze minister een vrij grote uitdaging. De laatste jaren is dit bedrag opgelopen en hoewel ik hoopte dat de minister dit tij kon keren, wordt dat nog een hele opgave, ook voor een volgend kabinet. Dit kabinet gaat in de zomer beleidsarme begrotingen voorstellen. Ik hoop wel dat deze minister zich ook in de nadagen van dit demissionaire kabinet, hoelang die dan ook duren, blijft inzetten voor een realistische begroting. Het is heel goed dat het aantal suppletoire begrotingen enorm is verminderd. Vorig jaar waren dat er slechts vijf. Dat is een compliment waard, maar de hoge onderuitputting en ook de vele kasschuiven leiden tot risico's. Hoe houdt de minister bijvoorbeeld zicht op de doelmatigheid van de uitgaven? Dat is toch bijna ondoenlijk met zulke hoge tussentijdse verschuivingen?
 
 
 Voorzitter. Ik vraag dit keer speciaal aandacht voor het ministerie van Defensie, een enorm belangrijk ministerie waar gelukkig steeds meer geld naartoe gaat. Daarbij is het cruciaal dat de bedrijfsvoering op orde is, maar dat is al jaren niet zo. De ene keer is het beheer en onderhoud van vastgoed ondermaats, dit jaar is het de beveiliging van militaire objecten waar de Rekenkamer de vinger bij legt. Vaste prik is dat het aantal onvolkomenheden hoog is. Zonder echt ingrijpen blijven we voortmodderen is mijn overtuiging. Deelt de minister, deelt het kabinet, de mening van de SGP dat er Defensiebreed extra aandacht nodig is voor de bedrijfsvoering? Welke concrete stappen worden daarvoor gezet?
 
 
 De komende weken wordt er in Den Haag zowel binnen als buiten deze Kamer veel gesproken over de hogere NAVO-norm. Extra geld is hard nodig. De SGP pleit daar eigenlijk al jaren voor, ook in tijden van vrede. Maar extra geld moet ook goed weggezet kunnen worden. Kan de minister daarop reflecteren? Hoe kunnen we hogere defensie-uitgaven ambitieuzer begroten, maar tegelijk ook realistisch uitgeven?
 
 
 Elk jaar vestigt de Rekenkamer onze aandacht op een paar ministeries waar de problemen groot zijn. Ik noemde Defensie al, maar dit jaar wordt ook het ministerie van JenV genoemd. Bijna een op de vijf slachtoffers van misdrijven wordt niet goed geïnformeerd en er worden soms veroordelingen op een onjuiste naam uitgesproken. Het ministerie als geheel gaat van twee naar tien onvolkomenheden, waarvan een ernstig, en dat in een jaar tijd. Wat gaat de minister daaraan doen? En wat ik nog veel belangrijker vind: hoe gaat het kabinet dit voortaan voorkomen, zeker nu de minister er nog een taak bij heeft gekregen, zoals we vandaag hebben gelezen?
 
 
 Elk jaar zijn er ministeries die er negatief bovenuit springen, met soms plotselinge onvolkomenheden die schijnbaar zomaar oppoppen. Hoe is het controlemechanisme dan door het jaar heen ingericht? Of kunnen dit soort fouten pas naar boven gehaald worden als de Rekenkamer onderzoek gaat doen?
 
 
 Voorzitter. Ik sluit af met het punt van de doelmatige overheid. "Doelmatige overheid" betekent voor de SGP een kleine overheid. Daarvoor zijn ambtenaren hard nodig. Allen die op dit moment hun goede werk doen: dit gaat niet over u. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat een van de doelen van dit kabinet het terugdringen van het aantal ambtenaren is. Voor een deel hebben we dat zelf in de hand, want door vermindering van regelgeving zullen er minder ambtenaren nodig zijn. Wat is daar nu van terechtgekomen? Ook de aanvullende taakstelling op het apparaat als gevolg van de onderwijsdeal is een aantal keren op een andere manier ingevuld. Het lukt blijkbaar maar niet om het aantal ambtenaren te verminderen. De minister van Financiën heeft hier een belangrijke rol in; de bezuiniging die ingeboekt is, moet wel gerealiseerd worden. Ik sluit dus af met de vraag hoe de trend gekeerd wordt. Wordt het aantal ambtenaren nu eens echt verlaagd?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Grinwis uit. Hij gaat zijn bijdrage in eerste termijn leveren voor de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties aan collega Faddegon. Van harte. Mooi, dat Bijbelvers, Prediker 10, vers 2. Over de exegese kunnen we natuurlijk altijd twisten, maar daar ben ik dan ook protestant voor.
 
 
 Voorzitter. Ik ga over naar mijn tekst. Bij dit debat over de verantwoordingsstukken van het jaar 2024 denken we niet alleen aan de vorig jaar geleverde prestaties en het feilen en falen van de overheid. Ik denk dan ook terug aan hen die ons in '24 ontvielen, zoals de bekende econoom Bob Goudzwaard, hoogleraar economie aan de VU en eind zestiger en begin zeventiger jaren ook lid van deze Kamer. Goudzwaard muntte de term "de economie van het genoeg". Dat is een belangrijk begrip, omdat het laat zien dat we niet bij brood alleen leven. Een belangrijk begrip dus, maar veel economen wisten niet zo goed raad met zijn benadering. We beseffen allemaal dat voor een goed leven meer nodig is dan geld en goed. Wat te denken van gezinnen, families, buurten, verenigingen, kerken en andere sociale verbanden waarin naar elkaar wordt omgezien of van prachtige architectuur, een oud cultuurlandschap, natuurschoon en een gezonde portie schone lucht? Niet alleen wat je op kunt tellen telt, ook de gevolgen voor mens, natuur en milieu. Daar bepaalde hij ons bij.
 
 
 In dat licht baart de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat ministers weinig informatie presenteren over de resultaten van brede welvaart me zorgen. Brede welvaart is geen aardig tijdverdrijf voor wereldverbeteraars, maar bittere noodzaak. Vindt het kabinet alles voorbij de materiële welvaart van vandaag soms onbelangrijk? Reflecteer daar eens op, is mijn oproep aan de minister-president. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn ministers de Kamer en de samenleving beter gaan informeren over brede welvaart? Welke boodschap heeft hij aan de monitor van het CBS die concludeert dat de armoede weliswaar afneemt en laag is vergeleken met die in andere EU-landen, maar dat het aantal huishoudens met problematische schulden stijgt en dat het aantal huishoudens dat de woning niet voldoende kan verwarmen toeneemt? Tot welke aanvullende inzet van het kabinet leidt dit eigenlijk? Het Noodfonds Energie was immers alweer leeg toen het goed en wel van start was gegaan.
 
 
 Voorzitter, een ander punt. Met veel aandacht heb ik de Staat van de rijksverantwoording gelezen. Dank daarvoor aan de Algemene Rekenkamer. Veel collega's hebben naar aanleiding hiervan al terechte vragen gesteld, waar ik me bij aansluit, zoals over de onrechtmatigheden, schrijnende problemen bij justitie en de beveiliging bij Defensie die nog altijd tekortschiet. Iets wat echter in het bijzonder mijn aandacht greep, was de aanbeveling om een vereenvoudigingsbeweging in gang te zetten. Dat is mij echt uit het hart gegrepen. Deze complexe tijd, waarin de overheid, het beleid en de uitvoering daarvan voor veel burgers, ondernemers en ook ambtenaren zelf zo ingewikkeld zijn geworden, schreeuwt om eenvoud, om vereenvoudiging. We hebben elke uitzondering in een regel proberen te vatten, onder de noemer "maatwerk", in de hoop daarmee ieder recht te doen, maar de prijs daarvan voor de uitvoerbaarheid, de complexiteit en de begrijpelijkheid was hoog. Mijn overtuiging is dat eenvoud ook rechtvaardigheid is.
 
 
 Voorzitter. We zijn al jaren hard toe aan een fundamentele herziening van het stelsel van toeslagen, belastingen en sociale zekerheid en we weten het. Maar bij al het nadenken over dat einddoel, die stip op de horizon, moeten we de vereenvoudigingskansen op de korte termijn niet veronachtzamen en dat doen we wel. Daarom heb ik samen met de collega's Vijlbrief en Vermeer het voorstel gelanceerd dat het kabinet naast het belastingplan voortaan een vereenvoudigingsplan maakt met incrementele vereenvoudigingen en verbeteringen van het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid. Hiermee creëert de Kamer een prikkel voor het kabinet — systemische druk, zo u wilt — om ook concrete vereenvoudigingsstappen te zetten op de kortere termijn. En dat dit werkt, blijkt uit het feit dat door Verantwoordingsdag de afgelopen decennia de financiële verantwoording is verbeterd. Immers, als de Kamer de regering elk jaar opnieuw aanspreekt op financiële onvolkomenheden, is er een prikkel om de situatie te verbeteren. Alle reden om ook een vereenvoudigingsdag te organiseren en jaarlijks als tegenhanger van het belastingplan in het najaar een vereenvoudigingsplan in het voorjaar naar de Kamer te sturen — bij wijze van spreken op de eerste dag van de lente, het begin van de grote voorjaarsschoonmaak — om zo met stapjes het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid te verbeteren. Ik lichtte het al toe tijdens het commissiedebat over de toeslagen. Wij voelen ons in ieder geval gesteund door de Algemene Rekenkamer en de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, die ook periodieke aandacht voor vereenvoudiging voorstelt, en door de enthousiaste reacties vanuit de uitvoerende diensten. Graag hoor ik van de minister-president en de minister van Financiën of zij zich hieraan willen committeren. In de tweede termijn zal ik voor de zekerheid hier ook een motie over indienen.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op het wegstemmen van begrotingen. Met de nodige pijn en moeite is namelijk een paar weken geleden de laatste begroting voor 2025 vastgesteld in de Eerste Kamer. Het liep zogezegd allemaal met een sisser af, maar duidelijk is wel dat het aannemen van een begroting na meer dan een eeuw niet langer vanzelfsprekend is. Wat gebeurt er als een begroting wordt weggestemd, is de vraag die we als Kamer inmiddels bij motie aan de Rekenkamer hebben gesteld. De Rekenkamer heeft daar een glasheldere Kamerbrief over geschreven en inmiddels heeft de Raad van State zich daarbij gevoegd. Verplichtingen zullen moeten worden nagekomen, ook zonder begroting. Alleen zijn die uitgaven naar hun aard dan wel onrechtmatig. Wil je die onrechtmatigheid wegnemen, dan moet dus een nieuwe begroting worden ingediend.
 
 
 Dan is er echter een probleem, concludeer ik met de brief van de brief van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State in de hand. Uit de Comptabiliteitswet blijkt namelijk dat een begroting alleen kan worden ingediend op de Prinsjesdag voorafgaand aan het begrotingsjaar. Dat kan natuurlijk niet meer als die begroting wordt verworpen. Daarom roep ik de regering op: zorg voor een wijziging van de Comptabiliteitswet om te voorzien in deze mogelijkheid. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiertegenover staat. Voor de zekerheid heb ik een motie meegebracht.
 
 
 Ik zie dat ik door mijn tijd ben. Voorzitter, met uw permissie stel ik nog één klein vraagje aan de minister van Financiën. Volgende week hebben we het debat over de Voorjaarsnota. Er zijn diverse uitlatingen gedaan toen het kabinet was gevallen. De huurbevriezing werd van tafel gehaald en de boodschappenbonus verviel, maar we hebben bijvoorbeeld geen duidelijkheid over of de structurele bezuiniging op de huurtoeslag wel of niet van tafel is. Kan duidelijkheid over de wijzigingen in suppletoire begrotingen voor aanvang van het Voorjaarsnotadebat, volgende week, aan de Kamer worden verschaft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik nodig nu als laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Dassen van de fractie van Volt uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk mijn felicitaties aan de heer Faddegon. Dank aan de Algemene Rekenkamer voor al het gedane werk.
 
 
 Voorzitter. Verantwoording gaat over controle, maar het gaat ook over de toekomst, namelijk over de vraag: zijn we onderweg naar een land dat beter wordt of houden we onszelf op de been ten koste van morgen? De Monitor Brede Welvaart laat pijnlijk duidelijk zien dat onze kinderen en kleinkinderen het minder goed gaan hebben dan wij als we zo doorgaan: wonen wordt moeilijker, investeringen gaan naar beneden en een gezond leven wordt lastiger. Wat hebben mensen, ook degenen die nu nog geen stem hebben, nodig om goed te leven, nu en straks? Verantwoord beleid betekent natuurlijk doorgronden wat er misgaat, het publieke belang serieus nemen en daarin durven kiezen, ook als de keuze niet populair is.
 
 
 Voorzitter. Het CBS laat zien: de brede welvaart voor volgende generaties staat onder druk. Investeringen, innovatie, kennis, infrastructuur en natuur blijven dus achter. Jongeren bouwen nauwelijks vermogen op. Het onderwijs staat onder druk. We innoveren te weinig. De planeet warmt op. Maar: de begroting is op orde. We pleiten voor begrotingsregels die verschil maken tussen consumptie voor het hier en nu, en investeringen voor de langere termijn. Dit past mooi bij het programma toekomstbestendig begroten van de minister zelf. Ziet hij ook dat de huidige begrotingssystematiek onvoldoende onderscheid maakt tussen consumptieve uitgaven en toekomstgerichte investeringen?
 
 
 Het huidige begrotingssysteem werkt als een spreadsheet in plaats van als kompas. Het blokkeert keuzes die wel logisch zijn voor de langere termijn, zoals betaalbare woningen, banen van de toekomst of toekomstbestendig onderwijs. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe begrotingsregels kunnen worden aangepast, zodat deze investeringen, de bouwstenen van de welvaart van morgen, beter behouden kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Kritiek op het huidige begrotingsstelsel; daar kan ik misschien best nog wel voor een deel in komen. Het houdt ons echt voor een belangrijk deel gevangen. Ik vind ook dat het ons als Kamer best wel behoorlijk beperkt in ons budgetrecht; dat deel ik dus wel met de heer Dassen. Ik ga dan even terug naar het begin van zijn betoog. Hij zei: de volgende generatie kan het qua welvaart weleens minder hebben dan de huidige generatie. Als ik daar dan de opmerking, of eigenlijk de wens, aan koppel die door de heer Dassen is uitgesproken in het debat na de kabinetsval, die echt letterlijk ging over gratis geld voor iedereen, zie ik niet zo goed hoe dat daarmee dan opgelost zou worden. Sterker nog, dan maak je het volgens mij veel erger. Dus wat is het nou? Moeten we gratis geld voor iedereen willen of moeten we zuinig zijn op onze middelen, zodat de generatie na ons ook nog de welvaart kan hebben die wij hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dat is het mooie van gratis geld. Onze vorige CPB-doorrekening liet zien — wij zullen dat dit keer weer laten zien — dat het mogelijk is om iedereen in de samenleving een basisbedrag te geven. Daardoor kun je dus vrijwilligerswerk doen of mantelzorg verlenen. Ik denk dat het voor de SGP ook niet onbelangrijk is dat die ruimte er is voor mensen. Op die manier zorg je dus dat mensen bij kunnen dragen aan de samenleving en zichzelf kunnen ontwikkelen. Dan word je dus als samenwerking als geheel vele malen sterker. Dat is volgens mij de kracht van het basisinkomen. Dat is een versterking hier en nu en ook op de lange termijn, omdat mensen zich beter kunnen ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is toch al vaker geprobeerd in de achterliggende decennia? Dat heet toch gewoon communisme? Gratis geld bestaat toch niet? Dat moet toch worden opgebracht? Dat kan alleen maar met een gigantische nivelleringsoperatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dit is precies een beetje het probleem waar we in dit huis veel last van hebben: het kan allemaal niet, het is moeilijk. Er wordt nu zelfs teruggegrepen naar totalitaire systemen zoals het communisme. Dat vind ik persoonlijk wat ver gaan. In onze doorrekening hebben wij laten zien dat iedereen erop vooruitgaat, iedereen in de samenleving, maar dat het wel eerlijker verdeeld wordt. Volgens mij is dat hetgeen wij hier met elkaar zouden kunnen bereiken als we ook wat extra stappen durven zetten, in plaats van alleen maar vast blijven houden aan de bestaande structuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Wat eerlijk verdelen is? Als ieder van ons die vraag zou beantwoorden, zou er telkens iets anders uitkomen. Daar kunnen we over van mening verschillen en daar worden we het denk ik ook niet over eens. Ik ben in ieder geval niet overtuigd. Ik wil nog wel zeggen dat ik geen verwijzing maakte naar totalitaire regimes — dat zou ik ook niet doen in uw richting — maar wel naar de ideologie die daarachter zit, namelijk het nivelleren en het verdelen van het bezit op deze manier. Dat wilde ik nog wel even zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Terecht punt. Fijn dat de heer Flach dat nog benoemt. Nogmaals, ik denk dat er bij de verkiezingen voor iedereen een mooie uitdaging ligt om te laten zien hoe het echt anders kan. Dat hebben wij bij de vorige verkiezingen gedaan en dat zullen we deze verkiezingen weer doen. Dan is het uiteindelijk aan de kiezer op 29 oktober om een keuze te maken.
 
 
 Voorzitter. Dan defensie. In de Miljoenennota werd beloofd dat we 2,06% van het bbp aan defensie zouden gaan uitgeven. Maar in werkelijkheid was het 1,97% en zonder de steun aan Oekraïne, die de NAVO niet meerekent, zelfs maar 1,56%. Kortom, daarmee komen we niet in de buurt van die 2%. Waarom is er geen transparante uitleg over of Nederland de NAVO-afspraak echt haalt, zonder wat toch overkomt als boekhoudkundige trucs? Waarom zijn de ministers daar niet open over en geven ze niet aan hoe het mogelijk is dat dat niet is gebeurd? Ik vraag het ook omdat het in 2021 1,36% was en in 2024 1,56%. Dat is een stijging van 0,2%, terwijl er een enorm grote oorlog is op het Europees continent. Dan vraag ik toch aan dit kabinet en deze minister: hoe is het mogelijk dat we met elkaar niet in staat zijn gebleken om die extra uitgave voor elkaar te krijgen?
 
 
 Als we dan investeren, moet de uitvoering het natuurlijk aankunnen, maar ook daar schort het aan. Beleid wordt doorgezet ondanks waarschuwingen over onuitvoerbaarheid. Het is een patroon: we beloven veel, maar leveren weinig. De Staatscommissie rechtsstaat adviseerde recentelijk om de uitvoeringsorganisatie de mogelijkheid te geven de rode kaart te trekken wanneer beleid onuitvoerbaar is. Ik geloof dat de heer Van der Lee daar ook al naar verwees. Dat is een noodrem. Is de minister bereid deze rodekaartaanbeveling over te nemen en wettelijk te borgen?
 
 
 Uit het verantwoordingsonderzoek blijkt opnieuw dat negatief beoordeelde fiscale regelingen nauwelijks worden afgebouwd. Dat zijn de heilige huisjes in de fiscaliteit, van de landbouwvrijstelling tot de vrijstelling van schenk- en erfbelasting. De Rekenkamer ziet dat het gaat om 30 miljard euro per jaar. Dat is €1.700 per Nederlander per jaar. Daar is het kwartje van Kok natuurlijk helemaal niks bij. Voor de schoolmaaltijden, waar we met Volt hard voor geknokt hebben en waarvan we blij zijn dat die nu structureel zijn, was er cruciaal bewijs om daar te komen. Evaluaties van de WUR, het Jeugdeducatiefonds en het ministerie van OCW waren allemaal nodig om aan te tonen wat we eigenlijk al wisten, namelijk dat schoolmaaltijden werken voor gezondheid, leerprestaties en gelijke kansen. Alleen dankzij die onderbouwing konden we het uiteindelijk structureel maken.
 
 
 Maar bij belastingvoordeeltjes voor de achterban doen we precies het tegenovergestelde. Zelfs regelingen die zwaar negatief zijn geëvalueerd, zoals de landbouwvrijstelling, laten we gewoon bestaan. De minister staat bekend om zijn begrotingsdiscipline. Kan hij reflecteren op het gegeven dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de fiscale regelingen de zwakke plek zijn voor de begroting en beleidseffectiviteit? Waarom blijven fiscale regelingen met negatieve evaluaties toch bestaan? Hoe leggen we uit dat we de onderwijskansenregelingen voor kwetsbare kinderen toch afschaffen of op natuurparken bezuinigen en dat de oude coalitie de belastingen verhoogt voor werkend Nederland als we tientallen miljarden aan ondoelmatige belastingvoordelen geven aan achterbanpolitiek?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ons begrotingsbeleid moet realistisch zijn, maar ook toekomstgericht. Het moet keuzes beschermen die bijdragen aan de brede welvaart van morgen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Beide bewindspersonen hebben aangegeven een halfuur nodig te hebben voor de schorsing. Ik stel voor om 16.50 uur terug te komen. Dat is dan één minuutje minder, maar ik vertrouw erop dat dat lukt. Ik schors tot 16.50 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de hervatting van het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2024. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef met veel plezier de minister-president het woord voor zijn beantwoording. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dank u, mevrouw de voorzitter. De rijksoverheid gaf in 2024 ruim 414 miljard euro uit, een duizelingwekkend bedrag, opgebracht door hardwerkende burgers en bedrijven. We mogen ons gelukkig prijzen dat de belastingmoraal in Nederland traditioneel gezien hoog is, maar juist daarom moeten we zorgvuldig met belastinggeld omgaan. Dat geld is niet van ons hier in Den Haag, maar van iedereen in Nederland. Het is geld waarmee we de samenleving draaiende houden en alle belangrijke voorzieningen betalen waar ieder van ons elke dag op rekent: zorg, onderwijs, wegen, veiligheid et cetera. Dat alleen al is een hele goede reden om dit debat vandaag te hebben en het uitermate serieus te nemen. Verantwoordingsdag en het Verantwoordingsdebat zijn er niet alleen zodat het kabinet verantwoording af kan leggen aan de Kamer, hoe belangrijk dat ook is, maar het is hét moment in het jaar waarop de rijksoverheid verantwoording aflegt aan de mensen in het land, om het maar eens wiegeliaans te zeggen.
 
 
 Op 21 mei heeft de Algemene Rekenkamer traditiegetrouw een kritisch rapport gepresenteerd over de overheidsuitgaven in 2024. Ik wil mijn dank uitspreken, mevrouw de voorzitter, via u, aan de Rekenkamer voor zijn werk.
 
 
 De heer Idsinga vroeg me om een meer algemene reflectie te geven op het rapport. Laat ik beginnen met duidelijk te maken dat er werk aan de winkel is, op het ene departement overigens meer dan op het andere. Maar heel breed geformuleerd is, denk ik, de belangrijkste boodschap in de richting van het kabinet toch wel: kabinet, vertaal de uitgaven veel duidelijker in concrete doelstellingen en resultaten, laat dus meer zien wat je beoogt en wat je bereikt, en beloof geen dingen die je niet waar kunt maken. Daarnaast wijst de Rekenkamer op onvolkomenheden in de bedrijfsvoering van departementen, waarvan er drie ernstig zijn te noemen. Dat trekken we ons natuurlijk aan. Ook ik persoonlijk voel hier een verantwoordelijkheid en ik zal daarom bij de collega's in de ministerraad aandacht vragen om hun onvolkomenheid voortvarend aan te pakken. Ik zal op specifieke punten in onze eerste termijn concreter ingaan, uiteraard op basis van alle vragen die uw Kamer in de eerste termijn in onze richting heeft gesteld.
 
 
 Het is ook waar dat de Rekenkamer de uitgaven en ontvangsten rechtmatig heeft bevonden en de rijksrekening heeft goedgekeurd. Van slechts ongeveer 0,3% van de uitgaven staat niet vast of alles volgens de regels is gebeurd. Dat betekent gelukkig dat er administratief heel veel wel goed gaat. Ik zeg dat niet om naar complimenten te vissen of omdat ik vind dat we het daar vandaag uitgebreid over moeten hebben, maar het is wel een constatering die relevant is en die ons kan motiveren om de beleidsverantwoording naar een hoger plan te tillen.
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Voordat ik met de beantwoording begin, wil ik, net als vele anderen, de heer Faddegon van de PVV natuurlijk van harte feliciteren met zijn maidenspeech van vandaag.
 
 
 Voor de beantwoording heb ik met de minister van Financiën de volgende verdeling afgesproken. Ik beantwoord de vragen op het terrein van mijn eigen departement, JenV, BZ en Defensie. Minister Heinen zal de vragen voor de andere departementen beantwoorden en daarbij ook ingaan op vragen met betrekking tot uitvoering en investeringen.
 
 
 De VVD ziet graag dat de Tweede Kamer frequent wordt geïnformeerd over het oplossen van ernstige onvolkomenheden. Dat kan ik me overigens zeer goed voorstellen. De desbetreffende bewindspersonen hebben plannen van aanpak opgesteld om deze ernstige onvolkomenheden op te lossen. Daarin zijn voorstellen opgenomen voor de wijze waarop en de frequentie waarmee de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang. U kunt in het wetgevingsoverleg met de desbetreffende bewindspersonen nadere afspraken maken over de wijze waarop u wordt geïnformeerd. In algemene zin ben ik vanzelfsprekend voorstander van het goed informeren van de Kamer.
 
 
 De heer Idsinga wees erop dat veel doelen onduidelijk blijven en vroeg daar een reflectie op. De Algemene Rekenkamer wijst in zijn verantwoordingsonderzoek zonder meer terecht op het belang van het stellen van concrete doelen. Als je niet weet wat je wil bereiken, zul je nooit kunnen bepalen of het gelukt is. Op sommige beleidsterreinen heeft het kabinet concrete doelstellingen. Denk aan de ambitie om jaarlijks 100.000 woningen bij te bouwen en overigens ook aan de budgettaire taakstellingen. Maar er blijft ook een hoop te verbeteren. Daarnaast hangt het ook af van de beleidsterreinen in hoeverre het zinvol is om concrete doelen te stellen. Sommige terreinen zijn nu eenmaal minder maakbaar dan andere en dat vergt een volwassen gesprek tussen Kamer en kabinet, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit geeft aanleiding tot een vraag. Gaat u gang, meneer Sneller.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Verschillende collega's hebben op dit punt verwezen naar het advies van de Rekenkamer om dat in de Rijksbegrotingsvoorschriften op te nemen. De premier heeft het over een volwassen dialoog. Wat ik nu vaak zie, is dat de coalitie het niet wil, maar de oppositie het wel wil. Dan wordt er een motie aangenomen, maar doet het kabinet het niet. Vervolgens zijn we weer te laat om het daadwerkelijk te kunnen regelen. Als je het vastlegt, is dat echter gewoon het uitgangspunt. Hoe kijkt de premier daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik zei het al: van sommige onderwerpen kunnen de doelen concreet worden vastgesteld. Neem bijvoorbeeld de 100.000 woningen. Daar is het kabinet op afrekenbaar. Op andere momenten zijn de doelen veel moeilijker vast te stellen. Ik noem een voorbeeld van een beleidsterrein dat mij zeer bekend is. Hoe meet je bijvoorbeeld het succes van preventie? Dat zijn heel ingewikkelde doelstellingen. Je moet veel met elkaar praten over hoe je dat zou kunnen doen. Ik zeg dat het kabinet graag bereid is om met de Kamer het gesprek aan te gaan om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. Vervolgens zeg ik er naar aanleiding van deze vraag meteen bij dat we ook in de monitoring daarvan goed moeten oppassen dat we elkaar niet in bureaucratie storten. Op basis van mijn eigen ervaringen kan ik u namelijk verzekeren dat het werken met bijvoorbeeld stoplichtmodellen al heel snel tot veel aanwas van rapporten en dat soort zaken leidt. Ook daarover moeten we goede gesprekken met elkaar aangaan. Als je de doelen hebt vastgesteld en je daar verantwoording over aflegt, dan moet je bespreken hoe je dat op een eenvoudige en transparante wijze zou kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Is dit een "ja, ik pak die handschoen op om ervoor te zorgen dat we dat debat ook gaan voeren"? Of is dit een "nee, het is aan het volgende kabinet en de toekomstige Kamer om dat gezamenlijk te besluiten en dan kijken we wel wat er verder gebeurt"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Er werd eerder al gesproken over de beleidsarme begrotingen die we nu gaan indienen. Ik zie de minister van Financiën meteen knikken, dus ik denk dat dat voor de begrotingen die wij nu gaan indienen, in die zin niet zinvol is. Maar ik denk dat het wel goed is om met elkaar het gesprek te voeren over hoe we dat in de komende periode kunnen doen. In die zin neem ik graag de handschoen op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb hier toch nog één vraag over. Dank voor de uitgestoken hand. Tegelijkertijd denk ik niet dat je dat soort doelen zou moeten vaststellen voor het complete overzicht van alle beleidsterreinen. Dat is ondoenlijk. Dan wordt het inderdaad bureaucratisch en dan zie je door de bomen het bos niet meer. Het gaat erom dat je dat wel doet voor een aantal hoofddoelen; dat moet je meetbaar en concreet doen, zodat de vordering kan worden gevolgd. Het lijkt me zelfs voor een beleidsarme begroting mogelijk om ervoor te zorgen dat er op hoofddoelen een helder doel wordt geformuleerd dat meetbaar en concreet is. Ik zou de minister-president samen met de minister van Financiën en het hele kabinet toch willen uitnodigen om na te denken over hoe we binnen een beleidsarme begroting de concreetheid en de controleerbaarheid van de hoofddoelen toch nog iets helderder en overzichtelijker kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Nadenken: daar kan ik absoluut niet op tegen zijn. We zullen dus kijken hoe we dat kunnen doen. In het regeerprogramma hebben we natuurlijk ook doelen geformuleerd. Het is ook goed om aansluiting te zoeken bij het regeerprogramma wat betreft de begrotingen. Maar ik denk dat het ook een buitengewoon interessant debat zal zijn om met het volgende kabinet op te pakken.
 
 
 Voorzitter. Er is door een aantal van u, door onder anderen de heer Grinwis, gesproken over brede welvaart. Ik vertaal dat maar even als volgt. Gaat het dan alleen over materiële doelen? Nee. Het kabinet onderkent dat we als samenleving niet alleen leven van economische groei of koopkrachtcijfers. We leven ook van waarden die moeilijker in euro's zijn uit te drukken, zoals schone lucht, gezondheid, bestaanszekerheid, vertrouwen in elkaar en in de overheid, en goed onderwijs; ik kan zo nog wel even doorgaan. Daarom hechten we ook aan het concept van de brede welvaart. De Monitor Brede Welvaart van het CBS biedt sinds enkele jaren handvatten om beleidskeuzes te beoordelen op meer dan alleen de economische impact. In de begrotingshoofdstukken van de Miljoenennota is sinds 2022 het hoofdstuk over brede welvaart structureel opgenomen.
 
 
 De heer Flach vroeg wat dit kabinet nou eigenlijk heeft bereikt. Dan ben ik toch enigszins bescheiden, omdat het mij een week na de verantwoording hier in het debat niet past om daar een vorm van euforie over te uiten. Dat zeg ik ook in de context van wat ik vorige week heb gezegd: we hadden een vierjarenprogramma en we hebben één jaar gehad. In die zin kan je de resultaten die je je had voorgenomen voor de volledige periode niet bereikt hebben. Maar laat ik er een paar uit pakken. Ik noem bijvoorbeeld de asielnoodmaatregelenwet en wetgeving voor de invoering van het tweestatusstelsel, die bij uw Kamer liggen. Dat zijn toch belangrijke wetten om grip op migratie te krijgen. Voor de bestaanszekerheid zijn we in onze beleving met een evenwichtig koopkrachtpakket gekomen. We hebben een nieuw financieringsstelsel voor de kinderopvang naar de Kamer gestuurd. We hebben een hervormingsprogramma voor inkomensondersteuning en het Nationaal Programma Armoede en Schulden gelanceerd. Op het gebied van wonen hebben we afspraken gemaakt over de 100.000 woningen. Wat betreft stikstof hebben we een startpakket gepubliceerd. In de zorg zijn er afspraken gemaakt over de beheersbaarheid van de jeugdzorg. Op het gebied van veiligheid hebben we stappen gezet op weg naar weerbaarheid. Bij Defensie hebben we gezorgd dat we vorig jaar de 2% hebben gehaald. Binnenkort spreken we ook met uw Kamer over de inzet ten behoeve van de NAVO om de defensie te versterken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ga niet kinderachtig zijn: in een jaar tijd kan je niet bereiken wat je in vier jaar had willen doen. Tegelijkertijd voelt de opsomming van de premier toch alsof de schilder vertelt dat de steiger al voor het huis stond. Er zit nog geen lik verf op het huis. We hadden graag gezien — dat was ook het gevoel en de belofte bij de start van het kabinet — dat er voortvarend aan de slag gegaan zou worden met de woningcrisis, asiel en stikstof. De wetten hadden er kunnen liggen. Vandaar — dit Verantwoordingsdebat heeft ook een beetje het karakter van verantwoording voor dit kabinet — dat ik mijn teleurstelling uitsprak dat dit nog niet heeft geleid tot aangenomen wetten en concrete resultaten. Met herbevestigde afspraken of wetten die bij de Kamer liggen, los je nog geen problemen op. Dat is dus de achtergrond van mijn reflectie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat we het daarover niet oneens zijn. Ik heb in andere debatten ook weleens gezegd: een wet, een commissie of een kabinet op zichzelf, door alleen maar bij elkaar te komen, lost niet per definitie problemen op. Tegelijkertijd heb ik die punten genoemd, omdat we wel zaken in beweging hebben gezet. We hadden die graag afgemaakt. Ik hoop — daar ging het debat van vorige week ook deels over en gisteren heeft u daarvoor over een aantal moties gestemd — dat dit demissionaire kabinet in de periode tot aan het nieuwe kabinet de ruimte krijgt van uw Kamer. Maar u bepaalt welke ruimte dit kabinet heeft om zaken te realiseren die belangrijk zijn voor Nederland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik sluit dan af met de oproep om datgene wat in de steigers is gezet op het gebied van het startpakket en de asielnoodwetmaatregelen, voortvarend ter hand te nemen in de periode die dit kabinet nog gegund is. En wie weet hoelang de demissionaire fase duurt? Ik spreek de minister-president er als voorzitter en leider van het kabinet specifiek op aan de problemen in Nederland op te lossen, juist vanwege de belangen die we hebben. Wees niet geremd om daarmee door te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dank voor de oproep. Het kabinet is zich bewust van de opdracht, maar het is zich er ook van bewust dat de ruimte voor het kabinet door deze Kamer wordt gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Graag nog één vraag op dit punt. Misschien is het wel te lang, hoor, maar volgens mij ben ik nu al 27 jaar actief in het parlement in verschillende rollen. De laatste acht jaar was ik Kamerlid. Ik heb nog nooit zo veel klachten van de senaat gehoord over dat ze niks te doen hebben. Het kabinet heeft elf maanden en één dag in missionaire status geopereerd. Er is amper een wet doorgekomen naar de senaat. Moet de conclusie dan niet toch zijn dat deze coalitie, deze constructie, ertoe heeft geleid dat men te veel met elkaar bezig is geweest in plaats van te werken aan wetgeving die Nederland op cruciale terreinen verbetert?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dit is het Verantwoordingsdebat over 2025. In 2025 heeft dit kabinet precies een halfjaar de verantwoordelijkheid gehad. We zijn namelijk begonnen op 2 juli 2025. Sorry, ik bedoel 2024; 2025 is dit jaar. De tijd gaat snel! Anders zouden we er nog niet zijn, en dat is zorgelijk. Sorry, ik liet me even afleiden. We begonnen op 2 juli 2024. Dat is dus, op één dag na, precies een halfjaar tot 2025. Ik heb in mijn bijdrage van net geprobeerd om toch iets te zeggen over een langere periode dan alleen het halfjaar, zo van: we hebben inderdaad een aantal dingen in de steigers gezet. Maar het politieke debat over het kabinet en de val van het kabinet hebben we vorige week gevoerd.
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik zou dan de diverse departementen langsgaan. Ik begin bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het ministerie van Justitie en Veiligheid als geheel gaat in een jaar tijd van twee naar tien onvolkomenheden, waarvan er één ernstig is. De vraag was wat de minister daaraan gaat doen, respectievelijk …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga over de orde, dus u mag dit deel wat mij betreft even afmaken. De heer Dassen kan, denk ik, heel even wachten totdat dit stukje is afgerond. Of is er een hele urgente vraag? Ja? Oké. Dat is dan een hele korte vraag. De heer Dassen, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De minister-president had het even over de bredewelvaartsmonitor. Ik was benieuwd hoe hij reflecteert op het feit dat de brede welvaart in de toekomst minder wordt en dat vooral toekomstige generaties daar enorm veel last van zullen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat ook dit kabinet alles in het werk stelt om de brede welvaart voor de Nederlanders hoog te houden. Daarom noemen we de brede welvaart en wordt daar sinds 2022 steeds op teruggekomen in de stukken. Dat is de inzet. Het kabinetsbeleid kan ook niet anders zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog. Ik had ruimte gelaten voor één korte vraag en daarna kon de premier verder met zijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorzitter. Dat ging over de onvolkomenheden bij JenV. Dat waren er twee en zijn er nu tien, waarvan een ernstig. De minister van JenV en de staatssecretaris Rechtsbescherming zijn voortvarend aan de slag om deze onvolkomenheden aan te pakken. Zoals ik eerder heb toegelicht gingen die onvolkomenheden over de strafrechtketen en de tenaamstelling. Het is goed dat de Algemene Rekenkamer ons kabinet scherp houdt op de verschillende beleidsterreinen. Gelet op de vele onderdelen zal het Rijk nooit helemaal 100% kunnen uitsluiten dat onvolkomenheden zich zullen voordoen.
 
 
 Twee specifieke punten die hier de aandacht hebben gekregen van onder anderen de heren Sneller, Faddegon en Vermeer betreffen de tenaamstelling. Zeker 867 mensen zitten volgens de Rekenkamer in de problemen doordat ze onterecht zijn veroordeeld. Deze problematiek speelt al meer dan tien jaar. De Rekenkamer bewijst het kabinet maar weer eens een goede dienst door het te wijzen op deze onvolkomenheden. Het belangrijkste is nu dat de staatssecretaris Rechtsbescherming met deze onvolkomenheden aan de slag gaat. De problematiek wordt met urgentie opgepakt. De staatssecretaris heeft de Kamer op 28 mei jongstleden een brief gestuurd met nadere details over zijn inspanningen. Sinds januari wordt er werk gemaakt van het aanpakken van de problematiek. Als ik me niet vergis, heeft de Kamer daar vanochtend in een WGO nog met de staatssecretaris over gesproken.
 
 
 Gezien mijn vorige functie — daar werd ook naar gevraagd — als sg van Justitie en Veiligheid past mij hier overigens enige terughoudendheid. De staatssecretaris Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid dragen hiervoor nu de politieke verantwoordelijkheid. Overigens zijn er op dit moment geen signalen dat er mensen onschuldig in de gevangenis zitten of hebben gezeten. Er zijn ook geen signalen dat de 867 mensen direct in de problemen zitten. Maar als uit de analyse blijkt dat er toch onverhoopt een vonnis ten uitvoer is gelegd bij een verkeerde persoon zullen er passende maatregelen worden genomen. Zoals ik al eerder zei is de staatssecretaris sinds 7 januari, toen hij door de Rekenkamer de eerste keer is geïnformeerd over de bevindingen, bezig om te zorgen dat dit probleem zo goed mogelijk wordt opgepakt. Er wordt ook een evaluatie uitgevoerd om beter inzicht te krijgen in het probleem en om de vraag te beantwoorden waarom dit eigenlijk de afgelopen jaren niet is opgelost.
 
 
 Dan vroeg de heer Van der Lee: hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de minister van JenV de onvolkomenheden zo snel mogelijk oplost, in het bijzonder ten aanzien van de slachtofferrechten? Vorig jaar zag de Algemene Rekenkamer een positieve ontwikkeling in het verbeteren van de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer constateert nu echter dat er acht nieuwe onvolkomenheden zijn. De bewindspersonen van JenV zijn echt aan de slag met deze onvolkomenheden. Ten aanzien van slachtoffers van strafbare feiten is van groot belang dat slachtoffers van strafbare feiten de aan hen toegekende rechten in de praktijk kunnen realiseren. Het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie was al eigenstandig een verbetertraject ingegaan voordat de Algemene Rekenkamer het onderzoek startte. Genoemd verbeterproces is en was gaande tijdens de onderzoeksperiode van de Rekenkamer. Het ingezette verbeterproces is nog niet af en de minister van Justitie gaat hier voortvarend mee verder.
 
 
 Voorzitter. Dan ga ik naar Defensie en Buitenlandse Zaken. Er is veel kritiek op het feit dat de beveiliging niet op orde is, conform het rapport van de Rekenkamer. Dat is een ernstige constatering. De beveiliging van militaire objecten vormt een risico voor de operationele gereedheid en slagkracht van de krijgsmacht, die vooral van belang is voor het uitvoeren van de eerste hoofdtaak. Het is terecht dat de Rekenkamer hierop aanslaat. Defensie heeft een verbeterplan aangeleverd. Een concrete maatregel die Defensie in verbeterplan heeft opgenomen is onder andere het verbeteren van het beveiligingsbewustzijn van medewerkers. Daarnaast zijn kortetermijnmaatregelen genomen voor het oplossen van acute beveiligingsrisico's en worden er praktijktesten uitgevoerd. Er is structureel meer geld gereserveerd voor de beveiliging en de capaciteit wordt verder uitgebreid, zodat de verbeterpunten kunnen worden aangepakt. Met de geleverde inspanningen vanuit Defensie is in ieder geval het bezwaar opgeheven. Defensie blijft zich onverminderd inzetten om de reeds genomen maatregelen verder te concretiseren en de ernstige onvolkomenheid duurzaam op te lossen.
 
 
 Dan vroeg de heer Van der Lee: kan worden uitgelegd waarom we over '24 eerst wel op 2% uitkwamen en nu slechts 1,79%? Het klopt dat de gerealiseerde defensie-uitgaven volgens de oorspronkelijke Nederlandse berekeningswijze lager waren dan geraamd in de begroting van 2024, zowel in absolute zin als uitgedrukt in het percentage van het bbp. Dit kwam doordat de defensie-uitgaven van 2024 en het bbp van 2024 gedurende het jaar in beweging waren. Volgens de NAVO-berekeningswijze hebben we de 2% wel gehaald en dat is het cijfer waar onze bondgenoten naar kijken. Daar wil ik het bij laten.
 
 
 Dan was er de vraag van ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dan was er de vraag van onder anderen de heer Van der Lee en de heer Vermeer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: ik heb het vermoeden dat de heer Van der Lee een vraag heeft over het punt dat u net afsloot. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, toch wel, ook met het oog op wat er volgende week staat te gebeuren. In de ministerraad staat volgens mij op de agenda wat de inzet wordt bij de NAVO-norm. Waar gaan we dan naar kijken? Welke berekeningswijze gaat in de toekomst gehanteerd worden? Het maakt nogal wat uit. Een tiende procent verschil is al ruim een miljard euro. Een miljard! En dit gaat om procentpunten. Dan kan het niet zo zijn dat er twee berekeningswijzen worden gehanteerd. Bovendien komt er nog het probleem bij dat er nu in de Eerste Kamer een wet ligt met de al jaren gebruikte definitie die afwijkt van de definitie die de NAVO nu gebruikt, waardoor we voortdurend aan onze bondgenoten moeten uitleggen dat we de norm halen, maar volgens onze eigen berekening niet. Dat is toch onwerkbaar? Ik snap dat de minister-president nu niet gaat zeggen welke inzet het zal worden. Maar kan hij de Kamer wel toezeggen dat er eenduidig wordt gekozen voor één berekeningswijze die in de toekomst gehanteerd gaat worden? Anders gaan we ontzettend veel problemen creëren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik had nog een klein stukje over de NAVO-norm. In het verantwoordingsonderzoek noemt de Rekenkamer het percentage ten opzichte van het bbp van 1,79. In het jaarverslag van Defensie zijn ook de andere percentages opgenomen, naast de 1,79%. Een daarvan betreft de berekeningswijze van de NAVO, die dus uitkomt op 2,06% voor 2024. U zult mij uiteraard niet bevragen op de exacte techniek, maar ik begrijp dat een belangrijk onderdeel hiervan is dat in de NAVO-norm wordt teruggekeken. Dat is overigens ook het enige waarin het bondgenootschap geïnteresseerd is: wordt die 2% in het terugkijken daadwerkelijk gerealiseerd? Voor de bondgenoten is het enige relevante criterium of er conform de NAVO-norm wordt teruggekeken. Of wij anderszins nationaal een andere berekeningswijze hebben in relatie tot het begroten, is niet een grote zorg van de NAVO. De NAVO kijkt of de norm wordt gehaald in de jaren die achter ons liggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga niet in detail treden hoor, maar volgens mij is er recent nog een NAVO-bijeenkomst geweest waarbij Nederlandse parlementariërs aanwezig waren. Zij werden aangevallen op het feit dat Nederland de norm niet haalde, gebaseerd op berichtgeving van de Algemene Rekenkamer waarin zij de normale wijze van het berekenen heeft gepresenteerd. Bovendien zit de Oekraïnesteun er ook nog in. Als je die ervan aftrekt, zit je nog lager. We kunnen niet vooruitgaan met twee verschillende normen. De publiciteit werkt zo dat je er verkeerd op staat met een cijfer onder 2%. Je krijgt het niet uitgelegd. Ik snap dat we het verleden niet kunnen herstellen, maar we moeten naar de toekomst toe één keuze maken. Ik denk dat de wet die nu voorligt botst met de berekening die de NAVO hanteert en dat het heel onverstandig zou zijn om beide cijfers de komende jaren in de lucht te houden. Ik roep de minister-president op om hierover goed na te denken en in de brief die volgende week naar de Kamer gaat klip-en-klaar aan te geven hoe Nederland in de toekomst omgaat met die berekeningen. Want anders blijven we elkaar de tent uitvechten de komende jaren over iets wat cruciaal is. Dat zou niet op dit punt moeten kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik vind ook dat het halen van de norm die je met elkaar in het bondgenootschap afspreekt, cruciaal is en dat je daarover eenduidig verantwoording aflegt. Nou wil het geval dat de NAVO de enige is die met de NAVO-definities zelf de berekeningen maakt en ook zelf aangeeft of zij vindt dat de bondgenoten die gehaald hebben. De NAVO, met alle respect voor de Rekenkamer, kijkt dus niet naar het rapport van de Rekenkamer, maar naar hoe zij bepaalt, op basis van de informatie aangeleverd door het land, of de norm over het afgelopen jaar is gehaald. Ik constateer dat de NAVO heeft geconstateerd dat Nederland vorig jaar 2,06% heeft bijgedragen en daarmee de norm heeft gehaald. Ik snap de verwarring. Voor ons zijn de NAVO-norm en de NAVO-berekening leidend. Tegelijkertijd zal ik de minister van Defensie vragen om uw Kamer hierover nog eens te informeren. Ongetwijfeld doet hij dat in samenspraak met de minister van Financiën. Ik zal hem vragen om uit te leggen hoe dit technisch precies in elkaar steekt en of het noodzakelijk is om twee percentages te blijven hanteren, of dat we naar één eenduidig percentage kunnen. Wat mij betreft is dat overigens de NAVO-norm, want dat is de enige relevante norm in het bondgenootschap en datgene waarop wij internationaal worden afgerekend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik heb wel wat vragen bij wat de minister-president nu zegt. Hij zegt dat we uitgaan van de NAVO-norm. Het ministerie van Financiën en de minister van Financiën hebben juist een eigen norm in Nederland, zodat we het goed berekenen met elkaar. Dat is de berekening die wij, als initiatiefnemers, uiteindelijk hebben gebruikt in de wet die maandag voorligt in de Eerste Kamer. Dat is gebeurd in goed overleg met het ministerie van Defensie en met het ministerie van Financiën. Ik ben dus wel benieuwd waar het kabinet nu precies staat. Als we van de een wat anders horen dan van de ander, gaan we een probleem creëren. We hebben met elkaar een norm afgesproken in Nederland. Daar komt 1,56% uit. Dat is dus ver onder de 2% NAVO-norm. Dat is waar wij als Kamer het kabinet op controleren, niet op de NAVO-norm die door de NAVO wordt berekend. Ik ben benieuwd hoe de minister-president dit ziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik hoor nu weer een ander percentage. Dat kan goed kloppen, maar voor mij wordt het nu te onoverzichtelijk. Ik zei u al dat ik de minister van Defensie en de minister van Financiën zal vragen om een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin we heel expliciet aangeven hoe de verschillende normen worden opgesteld. Ik blijf echter herhalen dat, in het internationale verkeer met het NAVO-bondgenootschap, alleen de manier waarop de NAVO het berekent relevant is om te bepalen of we met datgene wat we doen de NAVO-norm halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 We leggen dadelijk toch iets anders in de wet vast. Dat gaat dus zeker wel relevant zijn. Het percentage 1,79% is inclusief de steun aan Oekraïne. Die moet je voor de NAVO-norm niet meerekenen. Vandaar dat je op het lagere percentage van 1,56% uitkomt. Ik ben heel benieuwd naar de brief. Ik verbaas me er ook wel degelijk over, omdat er nu een wet voorligt in de Eerste Kamer, met brede instemming van de Tweede Kamer. Hij was door een hoop initiatiefnemers opgesteld en afgestemd met het kabinet. En nu houdt de minister-president een ander verhaal dan waarover we maandag met elkaar gaan instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk niet dat ik een ander verhaal heb, maar dat geheel terzijde. Overigens wordt in de wet een bodembedrag genoemd. Een bodembedrag is per definitie relevant. Ik weet niet hoe het debat volgende week verloopt en of we volledige steun krijgen voor onze NAVO-inzet. Ik ga ervan uit dat de nieuw overeen te komen NAVO-norm in ieder geval hoger zal zijn dan de bodem die in de wet is vastgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 We gaan nu 2% in een wet vastleggen. In 2021 was het 1,36%, in 2024 1,56%. Dat is een stijging van 0,2% in vier jaar. We gaan nu 2% in de wet vastleggen. Dat is dus 0,44% wat er in één jaar bij moet komen. Ik maak me daar wel degelijk zorgen over. Hoe gaan we dat bereiken met elkaar? Ik verbaas me erover dat de minister-president geen duidelijk plan heeft om ervoor te zorgen dat we die norm in ieder geval halen, zodat we straks ook alles wat er nog bij gaat komen, goed kunnen invaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb al gezegd dat er een brief van beide ministers komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Wij krijgen het hier nog wel aan elkaar uitgelegd in een debat als dit. Dat lukt ook wel in de brief die er nog komt. Er was net een klacht dat er in de Eerste Kamer te weinig wetten werden behandeld. Eén wet nadert nu zijn voltooiing en de stemming. Dat is deze initiatiefwet. Ik wil even heel specifiek daarop ingaan. Ik hoor de minister-president zeggen dat er maar één relevante norm is, de NAVO-norm. Dat is niet wat er in de wet staat. Wat adviseert de minister-president aan de Eerste Kamer om te doen met de wet die daar voorligt, waarin een andere norm wordt gehanteerd dan volgens de premier de enige relevante norm?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het is een wetsvoorstel dat door uw Kamer is aangenomen en door het kabinet gesteund. Het legt een bodem onder de defensie-uitgaven. Per definitie zou ik zeggen: neem hem aan. Maar ik kijk even naar de minister van Financiën. Die zal hier zo meteen ongetwijfeld iets over zeggen. De Eerste Kamer gaat echter over haar eigen zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik word heel gelukkig van dit stemadvies van de premier; dat mag helder zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Nee, het was geen stemadvies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Oké.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we kijken of we het een beetje ordentelijk kunnen houden? Meneer Flach, uw vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is dus heel prima, dat stemadvies. We moeten alleen wel weten dat de Eerste Kamer straks een verstandig besluit neemt dat niet per kerende post aangepast moet worden als we kennelijk toch voor een andere norm gaan kiezen. Daarom mijn toch wel heel serieuze vraag. De senatoren luisteren ook naar deze uitleg. Die zullen deze vraag ook hebben. Ik begrijp dat de minister van Financiën er straks nog iets over gaat zeggen. Daar luister ik dan met belangstellig naar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag met het oog op de brief die volgende week hopelijk naar ons toekomt. Hopelijk komt die brief nog voor het Voorjaarsnotadebat, zodat we er nog met de minister van Financiën over kunnen spreken. Bij dit soort kwesties, die zich niet richten op hoeveel er nodig is, maar op een percentage, is de grondslag waar je het over hebt erg belangrijk. Ook het pad dat we moeten aflopen op weg naar dat percentage, die stip op de horizon, is belangrijk. De een gaat daarbij uit van 2032, de ander zegt dat die stip verder weg ligt. Mijn vraag is: kan in die brief niet alleen informatie worden gegeven over de grondslag, maar ook wat het vergt aan extra investeringen als je naar 3,5% zou gaan, en wat het betekent als je een lineair pad of een ander pad loopt, waarbij je er wat geleidelijker ingroeit? Dat is natuurlijk informatie die niet alleen relevant is met het oog op de NAVO-top. Iedere politieke partij moet immers gaan nadenken over de vraag hoe we die enorme uitdaging qua financiën, qua capaciteit en vanuit ander perspectief het hoofd kunnen bieden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Volgende week hebben we een debat over de NAVO-norm. Ik heb de vraag van de heer Grinwis gehoord. Die neem ik mee. Dit is, denk ik, geen onderwerp voor dit debat. Dit past meer in het debat dat we volgende week voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw beantwoording.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Met plezier, mevrouw de voorzitter. De SGP stelt dat er Defensiebreed extra aandacht nodig is voor bedrijfsvoering. Welke concrete stappen neemt de minister hiervoor? Ik denk dat we zonder meer kunnen zeggen dat er Defensiebreed extra aandacht nodig is voor de bedrijfsvoering. Er zijn verschillende onderdelen binnen Defensie waar verbeteringen noodzakelijk zijn. Defensie erkent ook dat er nog veel moet gebeuren om de bedrijfsvoering te optimaliseren, bijvoorbeeld via het programma Defensie Open op Orde en het recent door de Algemene Rekenkamer vastgestelde beleidskader procesmanagement en het verbeterprogramma voor onvolkomenheden. Defensie zet concrete stappen om processen te verbeteren, de capaciteit te versterken en het personeel te ondersteunen. Ik ben ervan overtuigd dat deze extra aandacht Defensie helpt in het soepeler en sneller gereed stellen van de gehele krijgsmacht.
 
 
 De heren Idsinga en Vermeer spraken beiden over de onvolkomenheden bij de financiële administratie van Buitenlandse Zaken. Laat ik vooropstellen dat het door Buitenlandse Zaken ingediende verbeterplan de Algemene Rekenkamer voldoende vertrouwen geeft voor het oplossen van de ernstige onvolkomenheden. De Algemene Rekenkamer heeft op basis daarvan haar bezwaar opgeheven. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het verbeterplan om deze problematiek op te lossen aangeboden aan de Algemene Rekenkamer. Veel zal in 2025 worden gerealiseerd, maar niet alle tekortkomingen zijn in 2025 al volledig op te lossen, omdat sommige maatregelen afhankelijk zijn van externe factoren, zoals de beschikbaarheid van de externe dienstverleners voor aanpassingen in de ICT-voorzieningen. In het plan is aangegeven hoe de voortgang wordt bewaakt en welke mijlpalen worden gehanteerd. De maatregelen op korte termijn zijn erop gericht om in 2026 tijdig de jaarverslagen 2025 — dat was een van de grote kritiekpunten — in overeenstemming met de wettelijke vereisten op te leveren.
 
 
 Mevrouw de voorzitter, daarmee ben ik klaar en kan ik via u het woord doorgeven aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal in de zaal kijken of de collega's in de Kamer dat ook vinden. Dat is het geval. Dan geef ik met veel plezier het woord aan minister Heinen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Eén seconde, voorzitter. Even de administratie op orde brengen.
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook dank aan de Kamer voor alle vragen. Voordat ik ga naar de volgorde van de onderwerpen die ik zal bespreken naar aanleiding van de gestelde vragen, zal ik een paar inleidende woorden spreken. Ik ben zeer verheugd dat wij dit Verantwoordingsdebat hebben. Het leek er even op dat het niet zou doorgaan, maar ik ben erg blij dat de Kamer ervoor heeft gekozen om dit debat wel door te laten gaan. In de politiek gaat het vaak over hoeveel geld we willen uitgeven, maar veel belangrijker nog is de vraag hoe we het geld uitgeven. Ik ben ook zeer erkentelijk voor al het werk van de Algemene Rekenkamer, die ons elke keer ook een spiegel voorhoudt. Dat is niet altijd leuk en we gaan dat debat graag uit de weg, maar toch vind ik het belangrijk dat we dat debat hier wel voeren. Het gaat immers om belastinggeld waarvoor door elke Nederlander hard is gewerkt.
 
 
 Vandaag blikken we in financiële zin terug op het jaar 2024. Dat is toch een beetje dubbel want, zoals de minister-president al aangaf, het kabinet trad halverwege het jaar aan en is in de eerste maanden vooral druk geweest met het opstellen van een regeerprogramma. In mijn geval was dat vooral: dekking zoeken voor wat achtergebleven bonnetjes en financiële kaders opstellen. Over het hanteren van die financiële kaders zal de Kamer mij gaan grillen; ik kijk erg uit naar dat debat. Het debat over de Voorjaarsnota doen we volgende week, maar nu kijken we in financiële zin terug op 2024. We blikken ook terug op het vorige kabinet. In het jaar waarover we spreken, is er een begroting opgesteld door een demissionair kabinet, waarop het volgende kabinet in demissionaire zin terugkijkt. Het wordt dus een wat ingewikkeld debat, maar ik zal dat uiteraard met plezier met u voeren.
 
 
 Het is financieel gezien ook een wat dubbel jaar. Als we terugkijken, zien we dat het begrotingstekort veel lager uitkwam dan begroot. Dat lijkt hier soms wat negatief neergezet te worden, maar persoonlijk vind ik het positief als het begrotingstekort lager uitkomt. Mijn collega's in Europa zouden daar een moord voor doen. Zeker ook omdat ik de eer had om de historisch lage staatsschuld te presenteren, natuurlijk door het werk dat mijn voorgangers hebben gepresteerd. Dat is natuurlijk iets goeds. Tegelijkertijd voelde ik me wel genoodzaakt om daar een boodschap bij af te geven, namelijk dat we ons niet rijk moeten rekenen. Dat gevoel kreeg ik soms in de Kamer. We zien dat de tekorten oplopen en dat de staatsschuld stijgt. We zien tegelijkertijd ook economische tegenslag aankomen als gevolg van de handelsoorlog en de onzekerheid die dat met zich meebrengt. Dat noopt ook tot behoedzaamheid.
 
 
 Over al deze onderwerpen en vooral ook over het financiële beheer zijn er vragen aan mij gesteld. Ik zou die willen beantwoorden langs drie onderwerpen. Ik zal beginnen met de overheidsfinanciën, dan het financieel management en het begrotingsproces en als laatste de bedrijfsvoering. In die volgorde zou ik de vragen willen beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Was u klaar met uw inleiding?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag de heer Flach het woord. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ben ook altijd blij als het tekort op de overheidsfinanciën kleiner is dan verwacht. Tegelijkertijd hoop ik dat de minister van Financiën zich daar nooit bij zal neerleggen, omdat hij daarmee feitelijk misschien wel meer belasting geheven heeft dan nodig is, meer budget heeft opgehaald bij de Tweede Kamer dan nodig was of meer heeft opgehaald dan er uitgegeven kon worden. Hopelijk blijft hij op die indicatoren sturen. Uiteindelijk is zijn doel niet om zo veel mogelijk te besparen, maar om zo dicht mogelijk bij die begroting te zitten. Als er meevallers zijn is dat natuurlijk altijd mooi, maar hopelijk mag het een probleem voor de minister van Financiën blijven als we het niet uitgegeven kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het probleem dat ik zie, is dat we te veel geld uitgeven. Als er minder wordt uitgegeven, vind ik dat positief. Ik snap wel waar de heer Flach naar vraagt; dat is ook een beetje het onderwerp van het debat van vandaag. We hebben beleidsdoelstellingen met elkaar geformuleerd. Als we die niet halen, moeten we het hebben over hoe dat komt. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd wordt er gesuggereerd dat we te veel belastingen hebben geheven. In algemene zin kan ik dat gevoel onderschrijven; we moeten vooral naar de uitgaven kijken en niet naar belastingverhogingen. Maar een tekort is nog steeds een tekort. Als we terugkijken, was het tekort — uit mijn hoofd — 2,9 geraamd en kwamen we uit op 0,9. Afgerond is dat 1 procentpunt van het bbp. Dan hebben we nog steeds over een tekort van 10 miljard euro dat we lenen op de kapitaalmarkten en dat generaties na ons moeten aflossen. Om dat tekort in te lopen, zou ik altijd willen kijken naar de uitgaven. Ik ben het met de heer Flach eens dat een begrotingstekort nooit een doel op zich is. Het gaat erom dat we een efficiënte overheid hebben en dat we alle doelen die we samen definiëren halen en dat we dat doen door zo min mogelijk belasting op te halen. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil ook graag dat we als overheid minder gaan uitgeven. Ik denk dat dat belangrijk is om de staatsschuld onder controle te houden. Daar ben ik het absoluut mee eens, maar ik mag hopen dat we dat ook gaan doen bij de begroting, zodat de begroting gewoon lager wordt. Dan halen we minder op. Dat is mijn doel. Laten we dat niet als patroon in de loop van het jaar doen, waarbij we sturen op de operatie of waarbij we onderuitputting als een patroon terugzien in het jaarverslag. Als we dat allebei bedoelen, dan zitten we op één lijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Zeker. Als het gaat om de overheidsfinanciën, dan zitten wij vaak op één lijn. We kijken naar een efficiënte overheid, met minder uitgaven en met lagere lasten. Ik denk dat we daarin gezamenlijk optrekken.
 
 
 Voorzitter. Laat ik voordat ik naar de blokjes ga, beginnen met het thema dat hier zojuist tot een interruptiedebatje leidde. Dat is de NAVO-norm. Laat mij even een paar zaken uit elkaar trekken. Ik snap de verwarring, want er zijn verschillende manieren om hiernaar te kijken. In de eerste plaats gaat het debat nu erg over percentages. We zullen echt fundamenteel het debat moeten voeren over het verslechteren van onze veiligheidssituatie en de investeringen die nodig zijn. Het gaat in nominale termen over miljarden. Die moeten we niet alleen in Nederland investeren maar op het hele Europese continent, om ons veilig te houden. Dat is ook gegeven de herprioritering van onze Amerikaanse bondgenoten. Dat zit niet in percentages; dat zit gewoon in harde euro's en in de investeringen die wij moeten doen.
 
 
 Tegelijkertijd is een afgeleide daarvan wel een percentage waarmee je met elkaar een doelstelling afspreekt. Je zegt: we zorgen dat we met elkaar een soort minimum hebben om die veiligheid altijd te kunnen garanderen. Dat leidt ons tot die percentagediscussie. Daarbij werd in het verleden 2% gehanteerd.
 
 
 We zien nu een aantal complicerende factoren. Allereerst presenteren wij via de Nederlandse norm wat wij investeren in defensie. Daarbij kun je kijken naar de investeringen die wij doen exclusief Oekraïne en inclusief Oekraïne. Je kunt natuurlijk ook kijken naar de NAVO-definitie. Als we kijken naar de Nederlandse definitie exclusief Oekraïne, dan klopt het dat terugkijkend naar het begrotingsjaar 2024 de teller op 1,56% stond. Dat is het jaar waarin het kabinet vers aan de start stond. Als wij de investeringen die wij in Oekraïne doen daarbij optellen, dan komen we op 1,79%. Als we kijken naar de NAVO-norm inclusief Oekraïne — dat moet ik er dan gelijk bij zeggen — dan zitten we op 2,06%. Dat zijn ongeveer de definities.
 
 
 Wat het extra complicerend maakt, betreft wat wij in de begroting zetten en wat je uiteindelijk realiseert. Wij kunnen met elkaar afspreken dat wij 2% in de begroting zetten. Als u kijkt naar het hoofdlijnenakkoord en de ambities van dit kabinet, dan ziet u de 2%-norm daar ook in staan, langs de Nederlandse definitie. Tegelijkertijd zie je aan de realisaties dat het niet altijd lukt om dat geld ook uitgegeven te krijgen. Dat is natuurlijk een vraagstuk waar alle landen op dit moment voor staan. Er wordt nu fors extra geïnvesteerd in defensie. Dat moet ook; dat been moet bijgetrokken worden omdat we in het verleden veel te weinig hebben geïnvesteerd. Niet alleen de huidige Amerikaanse regering wijst daarop. Het gaat al vele jaren terug dat opvolgende regeringen ons daarop hebben gewezen. Alle landen zijn nu dat been aan het bijtrekken. Dat betekent dat je met z'n allen tegelijkertijd naar de ijzerwinkel rent: dan heb je een wachtrij en dan krijg je het niet altijd uitgegeven. Dat is de situatie waar wij nu feitelijk voor staan die het extra compliceert. Als wij hier het debat voeren, dan is het altijd de vraag of het inclusief of exclusief Oekraïne is, welke definitie we gebruiken en of we vooruit of achteruit kijken. We schakelen in de vele dimensies, maar hieronder ligt natuurlijk het fundamentele punt van meer investeren in defensie.
 
 
 De Kamer gaat over de wet die in de Eerste Kamer ligt. De Kamer bepaalt de definitie die daarin staat. Daarin is gekozen voor de Nederlandse definitie. Het lijkt mij goed, zoals de minister-president al zei, dat wij dit nog eens rustig in een Kamerbrief zetten, zodat iedereen ziet wat die percentages betekenen voor de keuzes die de senaat daarover vervolgens maakt. Ik wijs erop dat het niet aan het kabinet is maar aan het parlement om daarin een keuze te maken. Wij kunnen alleen inzichtelijk maken wat de gevolgen van de verschillende percentages zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Bent u klaar met uw toelichting rondom de NAVO-norm en de brief?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb hiermee wat ik in mijn hoofd had in ieder geval gedeeld. Ik kijk nu uit naar de vragen die dat heeft uitgelokt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de heer Van der Lee graag het woord. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank aan de minister, die op zich altijd handig is. Maar in dit geval gaat het net iets te snel, want de regering heeft ook in haar adviserende rol bij deze initiatiefwet gezegd dit te steunen. Daarmee heeft de regering zelf meegeholpen aan het in leven houden van twee verschillende normen. Dat zijn de eigen Nederlandse norm en de al bestaande NAVO-norm. Het was niet onbekend dat de NAVO die norm hanteerde. Sterker nog, daarover is volgens mij veel gesproken bij de totstandkoming van dit initiatiefwetsvoorstel. Is het, gelet op de nieuwe geopolitieke situatie en de nieuwe discussies over de NAVO-norm, niet toch beter om één norm te kiezen en die consequent vast te houden? En als het dan bij voorkeur de NAVO-norm moet zijn — en daar kan ik me iets bij voorstellen, gelet op wat de premier zegt — dan is het niet verstandig dat we ondertussen deze wet aannemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nogmaals, ik vind dat u dat debat met de minister van Defensie moet voeren, want het type norm dat je kiest, zegt ook iets over de investeringen die je doet. Ik wil dus vragen om dat debat met de minister van Defensie te voeren. Ik kan wel aangeven waarom bepaalde percentages in de begroting staan. Wij hebben gepoogd om bij de verschillende definities die in de begroting staan, aan te geven wat het betekent. Dat is precies de reden waarom u ernaar vraagt, want wij hebben inzichtelijk gemaakt wat de verschillende percentages zijn. Daarbij hebben we zowel "inclusief Oekraïne" als "exclusief Oekraïne" in de boeken gezet. Maar ik geef toe: als de Kamer het verwarrend vindt en het leidt tot aanvullende vragen, dan is het, in ieder geval voor de minister-president, aanleiding om een aanvullende brief te sturen. Dat zullen we dan ook doen.
 
 
 Het is bij de NAVO-definitie wel van belang om scherp te hebben waarom die definitie afwijkt. Dat heeft te maken met het volgende. De NAVO rekent terug naar een ander prijspeil. Ik wil het niet te ingewikkeld maken, maar ze doen dat via deflatoren. De raming van het bbp, ons bruto binnenlands product, doen zij op basis van de OESO-cijfers en niet op basis van de CPB-cijfers. Als we echt een debat over statistiek gaan voeren, worden we allemaal hoorndol. U kent het wellicht nog uit de collegebanken: het is een apart vak. Het gaat erom dat we eenzelfde definitie hanteren en de NAVO heeft een eenduidige definitie. De NAVO kijkt dus ook terug en dat biedt een mogelijkheid tot onderlinge vergelijkbaarheid tussen bondgenoten. Dat is de reden waarom de NAVO voor die definitie kiest. Ik denk niet dat het een handige NAVO-norm is om in de wet te zetten, omdat wij dan ook naar die andere deflatorenberekening van het bbp moeten kijken. Ik steun de collega's in het kabinet die hebben gezegd dat de Nederlandse definitie veel handiger is. Maar, nogmaals, als dat hier tot aanvullende vragen leidt, dan gaan we dat nog in een brief zetten, zodat het debat daarover goed gevoerd kan worden. Er zit dus geen andere argumentatie achter dan een puur statistische.
 
 
 Voorzitter. Ik wil graag naar de vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de overheidsfinanciën. Laat ik beginnen met de cruciale vraag van de heer Grinwis. Hij verwees naar de Voorjaarsnota en het debat dat wij volgende week hebben. Hij vroeg mij wanneer er duidelijkheid komt over de wijzigingen. Dat zal in ieder geval voor het Voorjaarsnotadebat zijn. Het is nu woensdag. Ik probeer het deze week te doen, maar ik zorg ervoor dat u vóór het debat ten minste een brief van mij heeft die ingaat op de wijzigingen. Ik streef naar een nota van wijziging, maar gegeven de tijd stuur ik in ieder geval een brief naar uw Kamer. Daarin neem ik ook tabellen op, zodat in alle transparantie inzichtelijk wordt wat eventuele wijzigingen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Het klonk als een prachtige toezegging. De heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik was het al van plan, maar u mag het als toezegging noteren. Dat is mooi voor de index van de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Die ga ik ook van harte incasseren. Als de minister daar al iets over kan zeggen, heb ik daar wel één vraag bij. Het demissionaire kabinet was heel snel met het intrekken van de huurbevriezing en deze minister zei iets over de eenmalige verhoging van de huurtoeslag. Maar er is nog niets gezegd over wat er gebeurt met de structurele bezuiniging op de huurtoeslag, die de consequentie was van de huurbevriezing. Is die daarmee ook van tafel? Kan de minister daar nu al iets over zeggen of wacht hij, laat hij ons nog even in spanning en moeten we geduld hebben tot die brief eraan komt? Want dat is denk ik de meest majeure wijziging die ons te wachten staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Alle opties die de heer Grinwis schetst, behoren tot mijn repertoire, dus laat ik een combinatie maken. Ik laat het u in ieder geval in een brief zien. Dan kunt u het rustig nalezen, de medewerkers kunnen meelezen en dan kunt u scherpe vragen stellen. In meer algemene zin is het goed te beseffen dat er bij de Voorjaarsnota, in die mooie nacht, is gekozen voor een huurbevriezing van twee jaar. Daarbij heeft in het eerste jaar de huurbevriezing een inverdieneffect op de huurtoeslag; die wordt teruggesluisd ter compensatie van wat is gedefinieerd als "een impuls voor de sociale woningbouw". Die is via een kasschuif naar voren gehaald om op korte termijn die compensatie te geven. Het tweede jaar huurbevriezing wordt ook teruggesluisd, want het heeft ook een inverdieneffect op de huurtoeslag. Die zou ook teruggaan en naar voren gehaald worden, voor wat in de volksmond "de boodschappenbonus" is gaan heten.
 
 
 Met het niet doorgaan van de huurbevriezing vervallen ook de inverdieneffecten. Dat betekent dat ik de kasschuif niet kan doen en het ook niet kan uitkeren. Het blijft wel allemaal binnen hetzelfde dossier van de huurtoeslag. Omdat ik hier twee jaar huurbevriezing, inverdieneffecten en kasschuiven heb in twee boekjaren, lijkt het me goed om dat in een tabel te zetten. Ik kan het u allemaal verbaal toelichten, maar ik denk dat het goed is dat ik het u schriftelijk doe toekomen, zodat u het in alle rust tot zich kan nemen. Dan kunnen we daar de volgende week het debat over voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit is mij helder. Dank daarvoor. Maar er zit natuurlijk ook een structurele component aan van uiteindelijk 492 miljoen ombuiging op de huurtoeslag als gevolg van die tweejarige huurbevriezing. De grote vraag is wat daarmee gebeurt. Mijn interpretatie van het terugdraaien van de huurbevriezing is dat die ombuiging ook wordt teruggedraaid en dat er dus een probleem ligt om dat al dan niet binnen het kader op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is zoals het nu voorligt, maar we sorteren nu voor op een debat dat we volgende week zullen voeren. In all fairness zal ik deze vraag beantwoorden, maar we lopen wel op de zaken vooruit. Het klopt dat dit structureel een gat slaat in de begroting van tussen de 400 miljoen en 500 miljoen. De heer Grinwis heeft daar gelijk in. Ik wijs er wel op dat dit niet het enige financiële probleem is dat wij nu hebben, want sinds het vertrek van een coalitiegenoot is de categorie gratis bier wel weer aangebroken. De Kamer heeft de moeilijke maatregelen alweer ingetrokken maar het zoet laten staan, waardoor de rekening nu alweer is opgelopen — ik heb het even snel opgeteld — tot zo'n 2,5 miljard. Dat betreft ongedekte rekeningen. Ik vind het echt zorgelijk. In nog geen week tijd is er al een gat geslagen van 3 miljard euro, als ik het allemaal optel. Wij kunnen niet op deze manier met elkaar omgaan; dat is financieel onverantwoord. Ik kijk daarom echt uit naar het debat over de Voorjaarsnota. Dit kan gewoon niet. Maar nogmaals, we hebben dit debat volgende week.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar het gaat er nu toch over. Ik heb vorige week via de commissie het initiatief genomen om het kabinet om een brief te vragen met antwoord op de vraag of het de Voorjaarsnota op meer punten gaat aanpassen. Ik vraag dus niet om alleen een toelichting te geven op het niet door laten gaan van de huurbevriezing. Gelet ook op de politieke verhoudingen en het stemgedrag gisteren van de PVV — ik snap wat de minister zegt; ik zag ook stemmingen die afweken van wat er in de Voorjaarsnota staat — wil ik weten of het kabinet nog meer wijzigingen gaat aanbrengen en of we daar dan volgende week over kunnen spreken. Of gaat het minderheidskabinet nu gedrieën kijken naar het anders inrichten van de Voorjaarsnota? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nou …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat is belangrijk om te weten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Excuus; ik sprak voor mijn beurt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 In algemene zin hoop ik natuurlijk dat de Kamer altijd in haar achterhoofd houdt dat gratis geld niet bestaat. Ik begrijp dat je een moeilijke maatregel liever niet doorvoert, maar ik hoop dat de Kamer ook beseft dat als je het zuur niet pakt, je het zoet ook niet kunt uitdelen. Ik moet heel eerlijk bekennen dat in de verhoudingen zoals die nu in de Kamer liggen, mij dit wel zorgen baart, want ik zie vooral dat we het zoet wel graag voor onze kap willen nemen maar het zuur niet. Nogmaals, zo bestuur je geen land.
 
 
 Als ik over elke motie apart een Kamerbrief ga sturen, zit ik de hele dag brieven te tikken. Laat mij in de brief die ik de heer Grinwis heb toegezegd, ingaan op wat ik nu zie gebeuren, om zo uw Kamer goed te informeren. Er zit wel een verschil tussen het niet indienen van een wetsvoorstel waardoor dekking vervalt, iets wat direct een budgettair effect heeft, en een motie die oproept om iets te doen, wat potentiële gevolgen heeft waartoe we ons moeten verhouden. Ik wil dit debat echt graag met u aangaan bij de Voorjaarsnota. We kijken nu terug naar 2024, ook in het besef dat iedereen zich daarop heeft voorbereid, maar laat mij in ieder geval zeggen dat ik een brief aan u stuur waarin ik inga op deze ontstane problematiek.
 
 
 Dit was allemaal naar aanleiding van de vraag van de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw beantwoording.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan was er een vraag van de heer Van der Lee over realistisch ramen. Hij vroeg mij naar de implementatie van de aanbevelingen van de expertgroep ramingen. In de kabinetsreactie op de expertgroep ramingen wordt per aanbevelingen van de expertgroep benoemd wanneer over de voortgang wordt gerapporteerd. In algemene zin kan ik zeggen dat u daar meer over zult horen bij de Miljoenennota. Ik heb natuurlijk alle aanbevelingen omarmd. Ik vond het een mooi rapport. Dank nogmaals aan de expertgroep voor al het verzette werk.
 
 
 Dan was er een vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg naar de onderuitputting en kasschuiven. Welke lessen trekt het kabinet uit de hoge onderuitputting voor de Miljoenennota? Dank aan mevrouw De Vries voor deze vraag. We stellen met elkaar onze ambities terecht heel hoog, want we hebben allemaal mooie voornemens voor ons mooie land. Maar als we allemaal te veel willen en dat in onrealistische kasritmes in de begroting zetten, leidt dat tot onderuitputting. We nemen dus de aanbevelingen van de expertgroep ter harte. We hebben al bij de Voorjaarsnota een enorme slag gemaakt in het licht van de expertgroep om bedragen realistischer in de begroting te zetten. Wij hebben in de allereerste plaats met alle collega's in het kabinet dit gesprek gevoerd, over of we realistischer zaken in de begroting kunnen zetten. Vervolgens heb ik een kadercorrectie toegepast om te voorkomen dat er door kasschuiven lucht in de begroting ontstaat en we dat allemaal weer lekker gaan uitgeven. Want dat is natuurlijk wat vaak de wens is, om meer uit te geven. Dus we hebben de bedragen realistischer in de begroting gezet en een kadercorrectie toegepast en vervolgens het uitgavenkader gehouden. Bij de Miljoenennota ga ik kijken of we de exercitie weer een stap verder kunnen zetten en dus ook in alle transparantie de Kamer kunnen informeren over hoe we dat in een realistischer kasritme kunnen zetten.
 
 
 Ik zeg er wel gelijk bij dat we bij het Voorjaarsnota, uit mijn hoofd, al zo'n 7 miljard in een realistischer kasritme hebben gezet. Volgens mij zelfs tot 8 miljard. Laat me daarop terugkomen. Het CPB gaf aan zo'n 14 miljard aan onderuitputting te verwachten, wat ze later ook weer hebben gecorrigeerd. Ik denk dat hiermee wel de meeste rek uit de begroting is als het gaat om realistischer ramen. Laat me daar nog één opmerking bij maken. Vaak wordt gedacht op korte termijn dat dat ruimte biedt, omdat het tekort dan op korte termijn lager lijkt. Ik zeg er wel bij: al deze uitgaven zijn doorgeschoven. Ze schuiven dus als een soort boeggolf naar voren. Dat zijn allemaal uitgaven die later nog plaatsvinden. Dat noopt ook weer tot behoedzaamheid bij het denken: dit levert geld op, dus dan kunnen we weer extra geld uitgeven. Ook hier zou ik zeggen "behoedzaamheid", ook in het licht van mijn eerdere betoog over de verslechterende economische vooruitzichten. Dat zijn de lessen die ik hieruit wil trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Mooi, de lessen die eruit getrokken worden. Ik denk dat we op die weg in ieder geval verder moeten. Wat ik ook zie, is dat departementen een beetje als een bok op de haverkist zitten en eigenlijk niet helemaal duidelijkheid geven over waar dan de ruimte zit en waar er bijstellingen zouden kunnen zijn. De vraag is hoe je dat wel voor elkaar kan krijgen. Nu wordt het allemaal gebruikt om tegenvallers op te vangen. Ja, dan is er ook niet echt een stimulans om die tegenvallers te voorkomen, want die kan je dan weer met een meevaller dekken. Ik zou ervoor zijn om daar echt een strakkere discipline op te zetten. Ik snap dat het ingewikkeld is voor de minister van Financiën om dat voor elkaar te krijgen, maar ik zou echt wel een pleidooi richting alle ministeries willen houden. We hebben grote uitdagingen. We moeten fors investeren in defensie. Volgens mij moeten fors investeren in ons verdienvermogen en infra. Daar hebben we echt ruimte voor nodig, dus ik denk dat we echt veel kritischer moeten gaan kijken naar dat punt. De vraag is dus wel wat de minister daar nog meer aan kan doen, dan wel de minister-president, om te zorgen dat dat voor elkaar komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel voor deze oproep, die ik zeer onderschrijf. Een terecht punt. Tegelijkertijd is dit ook wel het spel in het gezonde bestuurlijke verkeer tussen de minister van Financiën en vakministers. De minister van Financiën kijkt altijd streng naar de begrotingen van de vakcollega's en de collega's in het kabinet proberen inderdaad om dat bij zich te houden om tegenvallers op te vangen. Er zit wel één ding bij, dat ik ook mijn collega's voorhoud. Als de onderuitputting zich op een later moment in het begrotingsjaar voordoet, zijn dat meevallers die ik afroom als minister van Financiën. Dan vallen ze toe aan het algemene beeld, lees een lager begrotingstekort, ter voorkoming van lastenverzwaringen in de toekomst.
 
 
 Daarbij zeg ik dat we ook een afspraak kunnen maken, namelijk om dat, als we dat nu al in beeld hebben, realistischer in de begroting te zetten en in latere jaren te plannen. Dat geeft een prikkel of een stimulans, om het even in wat normale taal te benoemen, aan collega's om het in beeld te brengen, omdat dan het geld niet wegvalt. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat er nog meer lucht in begrotingen zit dan waar ik zicht op heb. Daar moeten we dus wel de druk op houden. Als ik ze dit voorhoud, inleveren of in een later jaar zetten, merk ik wel dat toch veel collega's ervoor kiezen om dat budget in latere jaren te programmeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag, mevrouw De Vries.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik begrijp wel dat ministeries zeggen: zet maar in een later jaar, want dan ben ik het geld niet kwijt. De vraag is wel of het realistisch is dat het dan wel uitgevoerd wordt, zeker als je kijkt naar alle arbeidsmarkttekorten en alle problemen die we anderszins nog hebben. De vraag aan de minister van Financiën is dus wel om dat kritisch te volgen, want uiteindelijk heb je bakken met geld en kom je er helemaal niet aan toe om dat uit te geven. Dan zeg ik: dan kun je beter in de begroting echt structureel aanpassen en kijken of we voor andere zaken, die ook belangrijk zijn, geld hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dit vind ik een zeer terecht punt. Als het arbeidsmarkttekort er vandaag is, is het namelijk zeer aannemelijk dat het er volgend jaar nog steeds is, gegeven de constante economische omstandigheden. Dan kom je een jaar later voor hetzelfde vraagstuk te staan. Dat zou er inderdaad voor pleiten een meer fundamentele discussie te voeren en ook budgetten af te romen. Tegelijkertijd loop je dan ook altijd wel tegen een politieke werkelijkheid aan, waarin politieke partijen bepaalde prioriteiten voor zichzelf hebben gedefinieerd, daar budget voor hebben bevochten in een formatie en dat niet graag weer inleveren. Daarom is het natuurlijk ook goed dat we in een democratie leven en dat we eens in de vier jaar die herijking doen. Soms komt die herijking wat sneller. Helaas, moet ik er gelijk bij zeggen.
 
 
 Voorzitter. Dan had de heer Flach, in het verlengde van deze discussie, ook nog een terechte vraag. Hij zegt dat het toch eigenlijk "ondoenlijk" is, zoals hij dat zelf definieerde, om met zulke grote kasschuiven ook zicht te houden op de doelmatigheid van uitgaven. De heer Flach heeft daar ook gewoon gelijk in. Dit onderschrijft eigenlijk het betoog van mevrouw De Vries, die vroeg of je er dan niet veel fundamenteler naar moet kijken omdat je, als je het alleen doorschuift, tegen dit soort vraagstukken aanloopt. Tegelijkertijd wil ik er wel op wijzen — dat zeg ik dan ook in algemene zin in reactie, met vele waardering, op het beeld dat is ontstaan naar aanleiding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer — dat wij niet niks doen als het gaat om het controleren op doelmatigheid. Artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet zie ik als een zeer belangrijk artikel, ook voor de minister van Financiën en niet alleen voor de collega's in het kabinet.
 
 
 Ik wil toch een paar dingen benoemen die wij allemaal doen om dit in gang te zetten, ook omdat we aan het begin van dit debat zijn en ik deze vraag vaak hoorde terugkomen. We hebben bij de vorige Financiële Beschouwingen die expertgroep voor realistisch begroten ingericht. Eerder heb ik uw Kamer een agenda over toekomstbestendig begroten doen toekomen. Daarin kijken we naar de informatievoorziening, het begrotingsproces en hoe we die kunnen verbeteren. Bij de informatievoorziening gaat het om de leesbaarheid, de toegankelijkheid en ook de actualiteit van de cijfers. Dat is ook om het budgetrecht van de Kamer te stimuleren. Ik moet "versterken" zeggen. Waar het gaat om het begrotingsproces moeten we ook kijken hoe we dat budgetrecht kunnen versterken, ook met meerdere besluitvormingsmomenten, waar de heer Van der Lee eerder ook toe opriep. Dat heeft ook geleid tot die september suppletoire.
 
 
 Daarnaast hebben we eerder al — dat gebeurde door mijn voorganger — een taskforce ingezet om te bekijken hoe we het financiële beheer kunnen verbeteren. Die heette de Taskforce Verbetering Financieel beheer. Daarin is gekeken naar het risicomanagement en de verplichtingen van het beheer. Daarin is eigenlijk de grootste winst te behalen. Ook de rechtmatigheid konden we verbeteren. Dat heeft ook geleid tot een dashboard, waarover de heer Sneller zeer enthousiast is, denk ik.
 
 
 Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de Strategische Evaluatieagenda, waarin ministeries honderden beleidsevaluaties naar de Kamer moeten sturen. Ik ben zeer verheugd over het project dat wij "Beleidskeuzes uitgelegd" noemen. Dat is eigenlijk een toelichting op artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat is ook een beetje het heilige artikel van financiële woordvoerders. De naleving daarvan is gestegen van 41% in 2023 naar 87% in 2024. Dus vanuit het kabinet, en ook door mijn voorgangers, zijn echt vele initiatieven genomen om beleid te evalueren en collega's daar ook toe aan te sporen.
 
 
 Ik zeg er wel bij: uw Kamer moet er wel wat mee doen. Ik denk dat dat ook de oproep is van de Algemene Rekenkamer. Er liggen ontzettend mooie rapporten. Het valt me wel op dat er weinig debatten over plaatsvinden. Ik herinner mij nog dat ik nog niet zo heel lang geleden aan de zijde van de Kamer mocht plaatsnemen in de commissie voor de Rijksuitgaven en dat de heer Sneller als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven daar, met nog een enkele collega, vaak ook vrij alleen zat en dat terwijl we hier toch — nou, wat is het? — zeventien partijen hebben. Ik snap dat alle leden van het parlement erg druk zijn en dat de agenda's soms conflicterend zijn. Maar als we het nou hebben over de doelmatigheid van besteding, zou ik echt zeggen: er ligt echt zo ontzettend veel materiaal om het kabinet kritisch over te bevragen; pak dat op met de voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik zou echt zeggen: doe dat ook. Dat allemaal naar aanleiding van de vraag van de heer Flach.
 
 
 Dan kom ik bij mevrouw De Vries. Zij beschreef eigenlijk de "catch 22", zoals zij dat noemt. Zij zei: ik zie het belang van investeren in onze verdiencapaciteit, defensie en het groeivermogen van de Nederlandse economie, maar tegelijkertijd zijn de uitgaven al heel hoog en zouden we eigenlijk minder moeten uitgeven; hoe komen we uit die catch 22? Uiteindelijk gaat het natuurlijk om keuzes maken. Dat weet mevrouw De Vries ook, want ik heb haar vaak dezelfde opmerking horen maken. Als je een hoog begrotingstekort hebt — daarop stevenen wij nu af en dat vind ik echt principieel verkeerd — dan zal je keuzes moeten maken in het type uitgaven dat je doet. De econoom in mij zal altijd zeggen: kijk minder naar consumptieve uitgaven en meer naar investeringen. Ik weet dat mevrouw De Vries daar ook vaak op wijst. Dat is uiteindelijk de manier om uit die catch 22 te komen. Maar het idee dat we meer moeten investeren en het tekort kunnen reduceren … Dat leidt maar tot één punt: óf een hogere staatsschuld óf hogere belastingen. Ik denk dat we beide niet willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We gaan natuurlijk volgende week pas het debat voeren over de Voorjaarsnota, maar daar worden die keuzes ook niet gemaakt. Ik vind het wel een mooi verhaal en ik ben het er grotendeels heel erg mee eens — dat heb ik in mijn betoog ook gezegd — maar ik zie andere keuzes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het zijn inderdaad andere keuzes dan mevrouw Van Dijk zou maken. Dat klopt. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat mevrouw Van Dijk een oppositierol heeft en andere partijen een coalitierol. Ik probeer vanuit het kabinet de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt netjes uit te voeren. Ik ben het overigens niet eens met de aanname die ten grondslag ligt aan het betoog van mevrouw Van Dijk, maar laten we dat debat volgende week voeren. Uiteraard zal ik me erop voorbereiden dat niet de hele Kamer het met me eens zal zijn, maar ik zal wel proberen u ervan te overtuigen dat die keuzes goed zijn. Helaas worden we niet meer in staat gesteld die keuzes uit te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We gaan inderdaad volgende week het debat voeren. Ik denk alleen niet dat ik overtuigd ga worden. En met betrekking tot de opmerking over oppositie: volgens mij zijn wij niet een oppositiepartij die meegaat in "doe maar gek en doe maar heel veel gratis bier". Ik vind het dus wel bijzonder om mij te bestempelen als lid van een oppositiepartij die hieraan meewerkt. Volgens mij proberen wij juist de rem erop te gooien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nee, ik heb alle waardering voor de constructieve houding die mevrouw Van Dijk ook in het verleden heeft neergezet, ook vorig jaar bij het Belastingplan en de discussie rond de btw. Daar is natuurlijk alle waardering voor. Ik wees op de politieke verhoudingen in de Kamer, die traditioneel uiteenvallen in oppositie en coalitie. Ik snap dat je de vraag als je een oppositierol hebt soms wat kritischer aanzet dan vanuit een coalitierol. Zo zijn de debatverhoudingen in dit parlement natuurlijk ook vaak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Kijken of de minister kan raden of ik oppositie of coalitie ben. Investeringen in het verdienvermogen worden in de begrotingsregels eigenlijk op dezelfde manier behandeld als consumptieve uitgaven. Of je nou in de oppositie zit of in de coalitie: als je verdienvermogen belangrijk vindt en vindt dat investeringen omhoog moeten en consumptie omlaag moet, dan zou je eigenlijk willen dat de begrotingsregels ook een prikkel in zich hebben om dat aantrekkelijk te maken. In de boekhouding zoals we die nu voeren, is dat niet zo. Hoe kijkt de minister van Financiën daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dit is natuurlijk een opmaat tot de echte vraag die de heer Sneller wil stellen, namelijk de vraag over het baten-lastenstelsel, waar we nu een kasverplichtingenstelsel voeren. Ik ben er echt van overtuigd dat een kasverplichtingenstelsel transparanter is en het budgetrecht van de Kamer versterkt. Ook de Algemene Rekenkamer roept op tot een baten-lastenstelsel. Dat hoor ik vaker. Ik vind het lastig hoe dat zich verhoudt tot niet-investeringsdepartementen. Er zijn ook andere manieren. Ik kom nog terug op deze vraag in het onderwerp begrotingsproces en financieel management, maar in algemene zin kan ik wel aangeven dat er andere middelen zijn om het doel te bereiken waarnaar de heer Sneller hier vraagt. Dan moet je vooral kijken naar bijvoorbeeld kosten-batenanalyses. Soms kun je ook maatschappelijke kosten-batenanalyses maken om die baten en kosten beter in beeld te brengen, ook langjarig. Tegelijkertijd zou ik het een verkeerde route vinden om het te internaliseren in ons huidige begrotingsproces, maar ik kom hier straks uitgebreider op terug. Ik weet dat de heer Sneller positief geïnteresseerd is in het invoeren van een baten-lastenstelsel, als ik dat zo vrij mag vertalen. Ik snap dat ook, maar tegelijkertijd zie ik er ook nadelen in. Het lijkt me goed om daar zo wat nader op in te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het goed is als de heer Sneller zelf aangeeft waar hij naar wilde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik weet zeker dat hij hiernaar wilde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik daar voorstander van ben. Ik sta heel erg open voor alle andere manieren, maar mijn angst, waar straks hopelijk uitgebreider op wordt ingegaan, is dat als je het alleen maar ziet als een soort bypasses en "ja, het is wel leuk" … Wij weten allebei hoe die onderhandelingen uiteindelijk gaan. Het gaat om tabellen. Dan zegt de minister van Financiën, of dat nou deze is of een andere: er is 12 miljard aan bezuinigingen ingeboekt; ik kan dus 12 miljard uitgeven, de belasting verlagen of staatsschuld aflossen. Het maakt eigenlijk niet uit wat er in toekomstige jaren gebeurt. De dominantie van de tabellen van Financiën is dus gigantisch; dat weet deze minister ook. Uiteindelijk zal je dus in de hardware van het begrotingsproces iets moeten veranderen om in de toekomst die baten, gederfde inkomsten of kosten die in de toekomst oplopen door niets te doen — het komt in verschillende varianten — in beeld te krijgen. Ik sta heel erg open voor alternatieven voor het baten-lastenstelsel, maar ik ben er wel van overtuigd dat je dit uiteindelijk terug moet zien in de boeken van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, dit punt begrijp ik zeer. Er zit ook een keerzijde aan dit argument, namelijk dat we onszelf rijk gaan rekenen door te zeggen dat we gaan investeren in gezondheid en in preventie, waar de premier al naar verwees, en dat we daar 10 miljard aan baten van verwachten die we alvast gaan uitgeven. Dat wordt natuurlijk ook houtje-touwtje begroten. Bij investeringsdepartementen en ook bij deelnemingen bij gemeentes valt er volgens mij dus echt wel wat te zeggen voor het baten-lastenstelsel. Ik denk dat het in de systematiek die we hier hanteren, echt beter is om het kasverplichtingenstelsel aan te houden, maar ik denk dat de heer Sneller op zoek is naar het volgende, wat ik heel goed snap: als wij in bepaalde categorieën investeren, staat dat nu vaak als een kostenpost, terwijl daar ook baten tegenover staan; hoe breng je die nou in beeld? Idealiter zou je zeggen dat je die terug zou moeten zien in een hoger bbp en dat het CPB die investeringen ook meeneemt in de groeimodellen, zodat je ook de welvaartswinst ziet. Maar ik denk dat dat eerder een debat vergt over hoe het CPB ook investeringen in bijvoorbeeld het onderwijs — dat is een categorie die de heer Sneller vaak als voorbeeld naar voren brengt — beter in de modellen krijgt, zodat je die ook terugziet in de welvaartswinst.
 
 
 Tegelijkertijd snap ik de terughoudendheid van het Centraal Planbureau, omdat het natuurlijk heel lastig is om dat op korte termijn te kwantificeren. Die baten liggen natuurlijk ver in de toekomst en het is heel lastig om die in financiële zin, in materiële zin, in een begroting te zetten. Maar ik denk dat we onszelf moeten blijven uitdagen om die baten wel in beeld te brengen. We zouden onszelf natuurlijk heel erg tekortdoen als wij belangrijke investeringen voor dit land alleen als kostenpost zien. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Laat me straks nog even specifiek terugkomen op het baten-lastenstelsel, maar ik kijk er zeer naar uit om dit debat verder te brengen, ook in het belang van het groeivermogen van ons land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, ben ik als voorzitter erg benieuwd naar het "straks". Kan de minister enigszins aangeven hoever hij in zijn beantwoording is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nou, voorzitter, ik weet niet of ik u teleur moet stellen of een plezier doe, want dat hangt ervan af in hoeverre u geniet van dit debat. Ik moet zeggen dat ik pas aan het begin van de beantwoording ben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik de minister …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Aansporen om korter te zijn in de beantwoording?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, zeer vriendelijk, doch echt heel dringend spoor ik hem aan om veel korter te zijn in zijn beantwoording, want we hebben ook nog een tweeminutendebat JBZ-Raad en daarna de tweede termijn van de Kamer. Ik spoor u dus aan om kort en bondig te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik zal het niet persoonlijk opnemen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het ook niet bedoeld, maar ik hoop wel dat de instructie heel duidelijk was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Mevrouw De Vries denkt daar wat anders over. Voorzitter, dan ga ik het tempo opvoeren.
 
 
 De heer Van der Lee vroeg hoe we ervoor zorgen dat we het verdienvermogen van Nederland en de productiviteit verhogen. Het zal hem niet verbazen dat ik hem in die zin zal wijzen op de begrotingsdiscipline die ik nastreef, niet als doel op zichzelf, maar omdat ik erin geloof dat het herstellen van het trendmatig begrotingsbeleid een stabiliserende factor is in ons macro-economische beleid, wat je terug zal zien in het vestigingsklimaat. Het verbeteren van het vestigingsklimaat valt natuurlijk weer uiteen in lastenverlichting en regeldrukvermindering. Daarvoor is een zeer ambitieuze agenda neergelegd, waar ik voortvarend mee aan de slag was. Helaas kunnen wij ook dat niet vervolmaken vanwege keuzes die in de coalities zijn gemaakt.
 
 
 Speaking of: de PVV deelde een observatie, namelijk van het IMF, in de maidenspeech. Mijn complimenten voor de maidenspeech uiteraard. Ik sluit me aan bij iedereen die daarover de complimenten heeft geuit. Daarin werd wel gewezen op de serieuze waarschuwing van het IMF dat er zwaarder weer aan komt en dat het verdienvermogen onder druk kan komen te staan. Eigenlijk was de vraag: hoe kan je nou de negatieve trend keren? Zonder nou een waardeoordeel in mijn antwoord te geven — dat zou flauw zijn — wil ik er wel op wijzen dat stabiliteit van kabinetsbeleid belangrijk is om goed om te gaan met dit soort vraagstukken.
 
 
 Er was een vraag over brede welvaart. De heer Van der Lee vroeg wanneer de planbureaus de brede welvaart beter gaan integreren. Hier wil ik er wel echt op wijzen dat de planbureaus onafhankelijk zijn en mooi werk opleveren. Zo kijkt het Sociaal en Cultureel Planbureau echt naar de sociale en culturele ontwikkelingen. Het Planbureau voor de Leefomgeving onderzoekt het klimaat in den brede. Het Centraal Planbureau, natuurlijk stiekem mijn favoriet, kijkt echt naar de verschillende perspectieven op onder andere inkomensontwikkeling. Hun werk leidt samen dus wel tot goede informatie om te komen tot een begrip van brede welvaart. Ik denk dat we daar als land ver in vooroplopen.
 
 
 De heer Sneller vroeg een reflectie van mijn zijde, die ik kort zal houden, over de huidige begrotingssystematiek, die een vertekend beeld kan geven. Die hebben we eigenlijk net al gehad. Nou, dit was de aankondiging. Ik zal u de inleiding besparen. Wat ik al zei: het is dus erg lastig om toekomstige baten in te schatten, bijvoorbeeld van onderwijs of, waar de heer Sneller al op wees, van het uitstellen van klimaatbeleid. Het hangt wel heel erg af van ook wel onzekere factoren. Het CPB geeft dit ook aan en zegt: we vinden dit lastig. Er zijn, denk ik, andere instrumenten om de baten van publieke investeringen in kaart te brengen. Ik wees er al op dat we dan echt het instrument van de maatschappelijke kosten-batenanalyses beter moeten uitwerken. Althans, we zouden die beter moeten toepassen; misschien is dat een beter antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik krijg van betrouwbare bronnen de mededeling dat u door uw interrupties heen bent, meneer Flach. En nee, ik ga geen coulance betrachten. Ik ga de minister in ditzelfde tempo zijn beantwoording laten doen. Wellicht kunt u zich door een collega laten helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Maar ik kan alvast zeggen dat ik het met de heer Flach eens ben dat de lasten te hoog zijn.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw De Vries had meer een klassiek punt, dat ik vaker hoor terugkomen. Zij vroeg of het kabinet bereid is om de belastingbetalers gelijk met de aanslag van de inkomstenbelasting ook inzicht te geven in waar hun geld aan wordt uitgegeven. Volgens mij doen enkele landen dit. Dat is een heel mooi initiatief. Ik moet er wel op wijzen dat dit wel echt raakt aan de uitvoering van de Belastingdienst, die volgens mij nu al tot over zijn oren bezig is met het actueel krijgen van alle systemen. Laat me dit echter doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën, want ik blijf dit een mooi initiatief vinden. Ik zal hem vragen om dit nader uit te werken.
 
 
 Mevrouw Van Dijk had een vraag over onderuitputting. Zij vroeg eigenlijk naar meer inzicht in de samenstelling van de onderuitputting. Ik moet haar erop wijzen dat in de jaarverslagen per begroting al dieper wordt ingegaan op de oorzaken en de uitsplitsing van de onderuitputting. Ik moet er ook bij zeggen dat de onderuitputting op de investeringsfondsen automatisch doorschuift naar volgende jaren, omdat er 100% eindejaarsmarge zit op de investeringsfondsen. Voorzitter. Ik kijk even, maar volgens mij was dit een briljant antwoord.
 
 
 De heer Dassen had een vraag over de begrotingsregels. Hij vroeg hoe die zich verhouden tot investeringen. Ook vroeg hij of we de begrotingsregels zouden moeten aanpassen. Ik wijs erop dat de Kamer gaat over de begrotingsregels. Er wordt periodiek een prachtig rapport opgeleverd door de Studiegroep Begrotingsruimte. In de Wet Hof hebben we verankerd dat we met elkaar een trendmatig begrotingsbeleid voeren. Ik zie daarin geen tegenstrijdigheid met de beleidsprioriteiten die elke politieke partij stelt. Als je investeringen wilt doen, kan dat ook binnen de huidige begrotingssystematiek. Je zult alleen wel keuzes moeten maken. Het kan niet allemaal, dus én meer uitgeven én investeringen doen op terreinen waar de prioriteiten van de heer Dassen liggen, én niet de lasten laten verzwaren én ervoor zorgen dat de staatsschuld niet stijgt. Dat kan natuurlijk niet allemaal samengaan. Je zult daarin keuzes moeten maken, maar de begrotingsregels staan dat niet in de weg. Misschien bedoelde de heer Dassen vanwege zijn voorliefde voor Europa echter de Europese begrotingsregels met zijn vraag. Ik ben echter geen voorstander van zaken als een golden rule en het buiten haken stellen van investeringen, want schuld is schuld. Je kan het niet in de boeken zetten, maar je zal het uiteindelijk toch moeten terugbetalen als je het leent. Dus nogmaals, ik zie geen begrotingsregels die investeringen in de weg staan. Het gebrek aan het maken van keuzes zie ik wél in de weg staan.
 
 
 Voorzitter. Dan budgetflexibiliteit. De heer Idsinga wees op een toezegging van mijzelf over meer inzicht in budgetflexibiliteit en vroeg eigenlijk in retorische zin: waarom heb ik dat nog niet teruggezien? Nou, dat komt omdat mijn toezegging zag op de Voorjaarsnota 2026. Dat is ook naar aanleiding van de initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Idsinga, die we ook in een mooi notaoverleg met elkaar hebben besproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga ervan uit dat de heer Dassen nog een vraag heeft over het vorige punt. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Mijn vraag ging eigenlijk meer over het interruptiedebatje dat u net ook met de heer Sneller had. Daar had ik mijn antwoord dus al op gekregen. Maar aangezien de minister mij toch vaderlijk toespreekt over het maken van keuzes ben ik benieuwd hoe hij zelf reflecteert op dit kabinet en de keuzes die zijn gemaakt. Kan hij dan specifiek ook ingaan op de fiscale regelingen? Ik heb daar net in mijn bijdrage naar gevraagd. De Algemene Rekenkamer geeft ook aan dat dit toch wel de zwakte is van de begroting. We zien dat ook deze minister geen keuzes heeft gemaakt bij het aanpakken van de fiscale regelingen. Ik ben dus benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Daar ben ik het niet mee eens. Het kabinet heeft namelijk ook voorgesteld om een aantal negatief geëvalueerde fiscale regelingen aan te pakken en de opbrengst daarvan te gebruiken om de lasten op arbeid te verlichten. Ik moet constateren dat het kabinet gefaald heeft om uw Kamer te overtuigen. Dan heb ik het natuurlijk over de btw, het harmoniseren van het verlaagde btw-tarief en de giftenaftrek. Ik moet er wel op wijzen dat het kabinet van plan was om die fiscale regelingen aan te pakken, maar dat het verzet vanuit de Kamer kwam en niet vanuit het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie. We hebben geteld. U kunt die sparen of gebruiken. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Deze discussie komt volgende week ook nog, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 En nu is die op! Helaas.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga vooralsnog over de orde. Gaat uw gang met uw beantwoording, minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Wij mogen elkaar, dus we mogen elkaar af en toe pesten. We zijn het gewoon niet eens op dit punt. Er wordt vaak in technische zin gewezen op negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Ik erken dat. Er zijn in het verleden natuurlijk altijd pogingen gedaan om die aan te pakken. Maar in de realiteit lopen we er dan wel tegenaan dat het mensen aan de keukentafel raakt. Dan is het heel mooi om in technische zin te zeggen: slecht geëvalueerd. Maar in feite leidt het opheffen van een fiscale regeling gewoon tot een lastenverzwaring. We vinden het natuurlijk lastig om die door te voeren. Dat begrijp ik ook, want lastenverzwaringen willen we niet met elkaar. Als er voorstellen komen om te harmoniseren, dan vinden we het als politiek ook wel erg lastig om daarop door te pakken. Dat zeg ik in meer beschouwende zin; dat zeg ik dus niet richting de heer Dassen, want die stelt inderdaad wel altijd voor om fiscale regelingen op te heffen en belastingen te verhogen. Op dat punt moet ik dat wel van hem erkennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dat is precies ook de reden waarom we nu heel veel geld in fiscale regelingen steken, waarmee we het ook daadwerkelijk kunnen laten terugkomen in de portemonnee van mensen. Veel van deze fiscale regelingen zijn ondoelmatig en ondoeltreffend. De landbouwvrijstelling kostte bijvoorbeeld 2 miljard per jaar. Dat geld zouden we ook op een andere manier kunnen investeren, juist in de langetermijninvesteringen in de toekomst. Die keuzes moeten we inderdaad maken. Ik heb het kabinet die keuzes niet zien maken. U kunt natuurlijk altijd richting de Kamer wijzen, maar de twee fiscale regelingen die het kabinet naar voren heeft gebracht, staan natuurlijk niet in verhouding tot de 30 miljard aan ondoelmatige regelingen die er op dit moment zijn. Ik hoop dus ook echt dat er meer mogelijkheden gaan komen voor het kabinet en de Kamer richting de Voorjaarsnota, zodat we daar toch nog stappen in kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb natuurlijk respect voor het standpunt van de heer Dassen. Ik ben het er echt fundamenteel mee oneens, ook omdat het kabinet — ik heb zelf dat Belastingplan moeten verdedigen wegens het vertrek van een collega — een pittige discussie heeft gevoerd over de btw-verhoging. Die staat in hetzelfde lijstje van negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Als we de technische exercitie van de heer Dassen aflopen, dan zouden we die regeling dus moeten doorzetten. We hadden die opbrengst dan kunnen gebruiken voor het verlichten van de belasting op arbeid. De Kamer in den brede kwam daarbij in verzet. Ik reken het vooral mezelf aan dat het me niet gelukt is de Kamer daarvan te overtuigen. Ik wijs er wel op dat die gewoon in hetzelfde lijstje stond van negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Hetzelfde geldt voor de giftenaftrek en de stelpost voor fiscale regelingen, die ook moesten worden ingevuld, maar waarbij het elke keer weer heel lastig bleek om die in politieke zin door de Kamer te krijgen.
 
 
 Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee. Hij hoort graag van mij of het kabinet alle aanbevelingen van de Staat van de rijksverantwoording overneemt. Ik heb daar al een reactie op gestuurd, dus daar kunt u precies lezen wat wij overnemen. Ik neem niet alles over — de aanbeveling met betrekking tot de baten-lastenstelseldiscussie neem ik bijvoorbeeld niet over — maar we nemen ook heel veel wel over. Ik verwijs naar de reactie op de Staat van de rijksverantwoording die ik al naar de Kamer heb gestuurd.
 
 
 Ik ben nu wel ver over de helft. Er zijn nog twee onderwerpen: de bedrijfsvoering en het begrotingsproces. Die kunnen vrij snel. Ik pak even mijn aantekeningen erbij, zodat ik alle vragen netjes beantwoord.
 
 
 De heer Van der Lee vroeg om in de Rijksbegrotingsvoorschriften de instructie op te nemen om op een prominente plek in het jaarverslag doelen op te nemen, zo concreet mogelijk en meetbaar. Ik vind dat een zeer terecht punt. Ik ben ook blij dat de Kamer hiertoe oproept. Dat helpt ook mij in mijn rol naar de collega's in het kabinet om artikel 3.1 van de Compatibiliteitswet goed na te leven. Ik zal dit conform het verzoek van de heer Van der Lee in de Rijksbegrotingsvoorschriften opnemen. Ik zal de vakministers vragen om centraal en herkenbaar te rapporteren over de belangrijkste doelen voor hun beleidsterrein in zowel de beleidsagenda van de begroting als in de jaarverslagen, maar laat me de Kamer apart informeren hoe we dat precies vormgeven in die Rijksbegrotingsvoorschriften. Ik vond het wel een goede vondst van de heer Van der Lee om het daarin op te nemen. Dat wordt ook ingefluisterd door het college dat over mijn schouder meekijkt. We komen straks nog te spreken over de auditdienst.
 
 
 Dan de administratieve lasten en regeldruk. Daar vroeg mevrouw De Vries naar. Dat is natuurlijk een thema dat mevrouw De Vries terecht vaak naar voren brengt, voornamelijk wat betreft het inkoopbeleid. Ze kondigde al een motie aan. Die zie ik natuurlijk graag tegemoet. Ik moet erbij zeggen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor het rijksbrede inkoopbeleid. Ik weet dat mijn collega in het kabinet, de minister van Binnenlandse Zaken, op dit moment werkt aan een vereenvoudiging van het inkoopbeleid. Ik heb mij laten vertellen dat u deze of volgende week een wetgevingsoverleg heeft met de minister van Binnenlandse Zaken. Er zijn een aantal vragen over inkoopbeleid gesteld, maar omdat u echt binnen enkele dagen een debat heeft met de beleidsverantwoordelijke vakminister zou ik willen vragen het debat met haar te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, mevrouw De Vries.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik heb het inkoopbeheer wel genoemd, maar mijn grootste zorg ging over de verantwoording van de subsidies door bedrijven en mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 O, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Daar zou ik graag vereenvoudigingsslag op willen hebben. Dat was eigenlijk mijn voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat klopt. Dank voor deze herinnering. We hebben natuurlijk het rijksbrede Uniform Subsidiekader, met als doel meer risicogericht werken en het verminderen van zowel de uitvoeringsdruk als de administratieve lastendruk. Departementen maken via eigen kaders en handreikingen hun subsidiebeleid en stellen ook subsidievoorwaarden, maar ik denk niet dat mevrouw De Vries genoegen neemt met dit antwoord. Ik zie dus graag de motie tegemoet. De heer Grinwis wees er in dit kader al op dat hij mij graag in de rol zag van Javier Milei om met een kettingzaag door subsidies te gaan. Ik ben onderdeel van een kabinet, dus ik probeer mij hier zo professioneel mogelijk op te stellen. Met de kettingzaag zult u mij voorlopig niet zien, hoewel ik de onderliggende ambitie natuurlijk zeer onderschrijf om flink het mes te zetten in subsidies. Ik denk echt dat daar meer te halen valt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat wetgevingsoverleg met de collega van Binnenlandse Zaken is net helaas geannuleerd door een meerderheid. Daar komt de minister dus niet mee weg. Een van de problemen is namelijk dat de minister van Financiën naar BZK wijst, dat BZK wijst naar EZ en dat EZ vervolgens weer terugverwijst naar Financiën, omdat ze allemaal verantwoordelijkheden hebben. Ik probeer die status quo dus te doorbreken en te kijken hoe we dan toch die coördinatie en die vereenvoudiging die bij dat rijksinkoopbeheer nodig is kunnen bewerkstelligen. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar jaar op jaar gebeurt het niet. Ik zoek dus toch nog naar een antwoord van de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat begrijp ik. Ik zou nu natuurlijk kunnen wijzen naar de minister van Economische Zaken. Ik moet alleen toegeven dat ik die op dit moment ook vervang. Dat zou dus heel flauw zijn, hoewel hilarisch. Tenminste, dat vind ik dan zelf. Helaas leidt het tot stilte in de zaal. Laat ik hier wel op zeggen dat de vakminister van Binnenlandse Zaken hier wel echt verantwoordelijk voor is. Ik was niet op de hoogte van het annuleren van het wetgevingsoverleg. Dat compliceert natuurlijk wel het punt dat de heer Sneller maakt. Maar laat mij dan de minister vragen hierover met een brief te komen om ook aan te geven waar zij staat als het gaat om de vereenvoudiging van het inkoopbeleid en om de aanscherpingen zij doet en wil doen om dit beter te doen. Maar daar ligt wel de primaire verantwoordelijkheid. Ik wil ook voorkomen dat ik mijn collega's voor de voeten ga lopen. Laat me dan zorgen dat zij u een brief stuurt zodat u alsnog eventueel een debat daarover kan inplannen.
 
 
 Voorzitter. Als het gaat om het inkoopbeheer vroeg de heer Sneller wat het kabinet doet om dit te verbeteren. Eigenlijk heb ik daarop hetzelfde antwoord, want ik had de vraag twee keer genoteerd.
 
 
 Dan had de heer Grinwis een terecht punt. Hij zei dat we tegen een unieke situatie aan zijn gelopen. In het verleden is het nooit voorgekomen dat in de Eerste Kamer een begroting is weggestemd. De Algemene Rekenkamer en de Raad van State hebben daarover goede adviezen uitgebracht. Ik was al van plan de Comptabiliteitswet aan te passen, ook specifiek op dit punt, omdat ik zag wat hier gebeurde. Ik ga de Kamer hierover informeren. Als de vervolgvraag is wanneer, zeg ik dat dit in ieder geval voor Prinsjesdag moet gebeuren zodat we bij het debat over de Miljoenennota hierover debat kunnen voeren. Ik probeer natuurlijk zo veel mogelijk wetgeving naar de Kamer te sturen. Ik had er een stuk of dertig klaarstaan om dit jaar flink de voet op het gaspedaal te zetten. Ik probeer dit alsnog te laten doorgaan.
 
 
 Dan over de uitvoerbaarheid van beleid. Meerdere leden hadden vragen daarover, onder anderen mevrouw De Vries en de heer Van der Lee. Ik moet daarbij zeggen dat ik uiteraard onderschrijf dat er veel meer aandacht nodig is van zowel kabinet als parlement voor de uitvoerbaarheid van beleid. De uitvoeringstoets is hier natuurlijk een belangrijk onderdeel van. Het aangeven van grote risico's is hierbij al mogelijk, moet ik er eerlijk bij zeggen. Het is belangrijk dat de politiek dit serieus blijft nemen. Ik geef geen waardeoordeel over hoe de Kamer hiermee omgaat, maar moet wel constateren dat er minder aandacht is voor die uitvoeringstoets. Het is een oproep om echt de opkomst voor de commissie voor de Rijksuitgaven, waar de heer Sneller zo hard aan trekt, te verhogen en dit soort zaken daar te agenderen. Het is een prachtige commissie die veel meer aandacht verdient.
 
 
 Dan over het controlebestel ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste, meneer Sneller.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 En dat terwijl het controlebestel ook zo'n mooi onderwerp is. Dank voor de aanbeveling om naar de commissie voor de Rijksuitgaven te komen. De Staat van de Uitvoering van vorig jaar is op 9 september gepresenteerd. We wachten tot op de dag van vandaag op een kabinetsreactie. Dat is niet echt veelbelovend als het gaat om hoe serieus het kabinet die uitvoering neemt. Ik hoop dat we een toezegging kunnen krijgen dat we de kabinetsreactie krijgen zodat ook wij dan weer onze rol kunnen pakken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Zeker. Het is eigenlijk zonde van de interruptie, want ik wilde u dit antwoord al geven. De heer Sneller had hiernaar gevraagd. Ik heb contact opgenomen — tenminste, de ambtenaren hebben dat gedaan; dat moet ik erbij zeggen — met de minister van SZW, die inderdaad de reactie hierop moet sturen. Hij heeft aangegeven de Kamer zo snel mogelijk een reactie te doen toekomen. Dat moet in ieder geval voor de zomer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje
 Vries de
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nog even over de uitvoeringstoets, want ik denk dat dit een heel belangrijk instrument is. Ik denk dat het kabinet ook goed naar de uitvoeringstoets zou moeten kijken en niet alleen de Tweede Kamer. Die spiegel wil ik het kabinet ook voorhouden. Mijn vraag is er vooral op gericht hoe we die kunnen verbeteren. Het is heel frustrerend als politicus, en ook als kabinet, denk ik, om te ervaren dat iets niet kan dat je eigenlijk wel heel graag zou willen. Ik zou in de uitvoeringstoets liever meer aandacht willen hebben voor hoe het wel zou kunnen en voor wanneer het wel zou kunnen dan dat nu wordt gezegd dat we allemaal rode vlaggetjes hebben. Ik pleit ervoor dat dit meer ingevoerd wordt. Ik weet dat de minister hier waarschijnlijk niet helemaal over gaat, maar ik zou graag zien dat er in het kabinet voor wordt gezorgd dat we die stappen wel gaan nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik zal de minister van SZW vragen om specifiek op dit punt in te gaan, want ik vind het een goed punt. Nu is het wel vaak zo dat "the computer says no", en dan weet je eigenlijk niet waarom. Je wilt dat iedereen meedenkt zodat als je het op een andere manier invoert, het wel kan. Ik vind dit sowieso een mooie manier van het in leven staan: kijken naar wat wel kan, niet naar wat niet kan. Dus laat me het doorgeven aan de minister van SZW en hem vragen daarop in de reactie in te gaan.
 
 
 Dan was er als laatste bij dit onderwerp een vraag over het controlebestel. Daarna heb ik nog een paar vragen over de personele taakstelling en dan rond ik mijn termijn af. Over het controlestelsel zouden we nog een apart commissiedebat voeren. Volgens mij had u gepland staan om ook met de interne Auditdienst Rijk en meerdere belanghebbenden een rondetafel, een technische briefing of iets dergelijks te hebben, maar is die verplaatst. Ik zou zeggen: voert u ook dat gesprek, dan hernemen wij dit debat. Ik zit hier niet principieel in, zeg ik er gelijk bij. Ik zou het jammer vinden als de discussie over hoe wij dit het beste inrichten — dan gaat het voornamelijk over de positie van de interne Auditdienst Rijk — een krachtmeting wordt met handje drukken, kijken waar meerderheden liggen en wie zijn zin krijgt.
 
 
 Ik heb een paar zorgen bij deze ontwikkelingen. Die breng ik graag naar voren, zodat de Kamer die kan wegen. Ik zou het heel fijn vinden als die serieus worden genomen. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook terechte opmerkingen over hoe we dit het beste kunnen inpassen. Ik had daar naar mijn beste weten een compromis in gevonden, variant 4, uit mijn hoofd. Dat is een variant die in het verleden in samenwerking met de Algemene Rekenkamer is voorgesteld, met die trekkingsrechten. Ik begrijp dat het denken daarover inmiddels is voortgezet, waarbij de voorkeur eerder naar de variant-Slootweg is gegaan om de Auditdienst volledig onder de Algemene Rekenkamer te hangen.
 
 
 Laat mij daar een paar algemene opmerkingen over maken. Nogmaals, dit is geen principiële kwestie. Het gaat ook niet om wie er gelijk heeft. We moeten dit op een goede manier regelen. Ik erken dat de situatie zoals die nu in Nederland geregeld is, vrij uniek is. De vraag is of dat aanleiding geeft om het hele systeem te veranderen. Ik ben wel van de categorie: als iets heel goed werkt en er geen probleem is, waarom zou je het dan aanpassen? Dan moet je ook kijken wat je overhoophaalt als je het gaat aanpassen. Dat wil niet zeggen dat daar een principiële discussie onder zit over de vraag of iets wel of niet zou moeten, maar ik denk dat we onszelf een plezier kunnen doen door te kijken welke reële problemen er zijn die we moeten oplossen en welke problemen op papier bestaan en zich in de praktijk niet voordoen. Dan hoef je daar dus even geen aandacht aan te besteden.
 
 
 Ik zie geen acute noodzaak om die hele hervorming door te voeren als het gaat om de positionering van de Auditdienst Rijk, omdat ik bij de effecten, de uitkomst, het probleem niet zie. Maar de impact en de risico's voor de organisatie en de ministeries zijn wel vrij groot. Ik besef dat dit een argument is dat vaker is gebruikt en dat daarmee het geduld van de zijde van de Kamer wordt getest: hoe vaak wil je hetzelfde argument gebruiken? Tegelijkertijd: als dit argument telkens weer naar voren komt, is dit wel iets waar we het met elkaar over moeten hebben. Blijkbaar is het, ongeacht de bewindspersoon die er staat, een structurele zorg of je met een hervorming het controlestelsel dat we hebben echt verbetert, of misschien minder goed maakt.
 
 
 Als we kijken naar het controlestelsel … Voorzitter, ik spreek hierover iets uitgebreider, omdat dit een fundamentele discussie is, maar daarna ga ik naar de afronding. Ik moet constateren dat het controlestelsel echt goed werkt. Wat betreft de rechtmatigheid van de uitgaven scoren we met 99% ook internationaal gezien hoog. Ik merk het in de Europese raden: veel landen kijken naar Nederland als een voorbeeld van een land dat het goed onder de knie heeft. Nederland heeft zijn rechtmatigheid op orde. Dat blijkt uit vele studies en rapporten. Dat is iets om trots op te zijn.
 
 
 De onafhankelijkheid van de Auditdienst Rijk is ook geborgd. De Auditdienst Rijk voldoet aan alle regels van de beroepsorganisaties en de accountants die in dienst zijn, houden zich aan de geldende beroepsstandaarden. Recent, volgens mij in 2003, is er een evaluatie geweest die wederom de onafhankelijke positie van de ADR bevestigt. Daarnaast hebben wij op dit moment te maken met grote uitdagingen. We hebben nu een demissionair kabinet, maar het kabinet was druk bezig om nieuwe ministeries op te richten en om taakstellingen door te werken, grote taakstellingen wat betreft personeel en het versterken van het financieel beheer. Ik heb net in antwoord op de heer Flach voorbeelden gegeven van wat we allemaal doen om het financieel beheer te versterken. Dan vraag ik mij af of je in die situatie nu weer een extra reorganisatie erop moet zetten om die interne Auditdienst anders vorm te geven. Dat is een zorg die ik heb, ook in mijn verantwoordelijkheid als minister, als verantwoordelijke voor de interne Auditdienst: wat doet het met de interne organisatie, met de kwaliteit van de directies FEZ, Financieel Economische Zaken? De afstand tussen controleur en FEZ wordt groter en dat vraagt ook weer een versterking van de FEZ en een andere manier van werken. Voor mij leidt dat ertoe dat het nu geen prioriteit heeft.
 
 
 Dat betekent niet dat hier een principiële discussie achter zit. Volgens mij moeten we kijken hoe we dat pragmatisch inrichten. Ik zie de voorkeur van de Algemene Rekenkamer. Die zegt: op papier is het toch handiger als je het er bij ons onder hangt. Ik krijg het gevoel dat de Kamer wel gevoelig is voor dat argument. Tegelijkertijd: als we zien dat iets werkt, waarom zou je het dan hervormen en het allemaal overhoophalen? Dat debat moeten we met elkaar voeren. Als tussenvariant heb ik gezegd: laten we teruggrijpen op een eerdere variant, namelijk dat we kijken hoe we met die trekkingsrechten de onafhankelijke positie kunnen versterken en dan toewerken naar die verdere stap, maar dan wel zo dat we de lessen van die tussenvariant meenemen. Nogmaals, we gaan dit debat nog uitgebreid met elkaar voeren. U gaat ook de interne auditor en de Algemene Rekenkamer nog horen. Daarna kunnen we met elkaar de balans opmaken van wat het meest verstandige is voor ons land en voor het controlestelsel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Was u klaar met de extra toelichting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, hiermee zet ik ook echt een punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Exact. Dan geef ik graag de heer Idsinga het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik begrijp de woorden van de minister heel goed. We zouden inderdaad voorafgaand aan dit debat een technische briefing hebben. Die technische briefing is niet doorgegaan in verband met de val van het kabinet. De briefing is niet meegeschoven. Binnenkort hebben we een verdiepende discussie met elkaar hierover. Dat is op 1 juli, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we die discussie met elkaar gaan voeren, want dit is volgens mij wel een belangrijk en acuut punt. Het leeft ook in de Eerste Kamer. We zijn het enige land in de westerse wereld dat geen onafhankelijk auditsysteem heeft. Ik vraag me dan toch af wat de Nederlandse overheid dan zo bijzonder maakt. Tegelijkertijd leggen we die verplichting wel op aan bedrijven, van groot tot klein. Zelfs een kleine mkb'er moet al snel een onafhankelijke auditor inschakelen, met alle kosten van dien. Ik denk dat het goed is om deze even te parkeren en op 1 juli hierover verdiepend met elkaar in gesprek te gaan. Ik hoop dan ook dat we tot een conclusie komen, want dit loopt al een hele tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik zag ook het mooie plaatje van de Algemene Rekenkamer. Nederland leek op die landkaart wel een mooi Gallisch dorpje. Tegelijkertijd is dat soms ook iets om trots op te zijn: dat eigenwijze landje aan de Noordzee dat het gewoon ontzettend goed voor elkaar heeft. We moeten ook voorkomen dat we in een papieren werkelijkheid gaan leven. We moeten kijken naar wat werkt in de praktijk. Nogmaals, ik hoor de argumenten aan beide zijden. Laten we kijken hoe we dit samen verstandig kunnen inrichten.
 
 
 Er zijn nog enkele vragen, dan rond ik af. De heer Vermeer stelde een vraag over het aantal vacatures bij de overheid. Hij wees erop dat het aantal vacatures met 17% is gedaald. Hij vroeg wat daarachter zit. Ik denk dat hij positief verrast was. Er is geen nadere analyse over de oorzaak van deze daling. Die hebben we niet. Er kunnen meerdere oorzaken zijn. Er is niet actief gestuurd op het verminderen van het aantal vacatures.
 
 
 In algemene zin hebben we de personele taakstelling vormgegeven als een budgettaire taakstelling, waarin ik de ruimte aan collega's heb gegeven om die taakstelling in te vullen, omdat die wel ruig was op de kerndepartementen. Als je daar echt een kwart weg gaat halen, dan krijgen we praktijken als bij Javier Milei. We zijn ook nog een verantwoordelijk bestuur met elkaar.
 
 
 Tegelijkertijd deel ik wel de analyse dat we naar een kleinere overheid moeten. We hebben gezocht naar een tussenvariant waarbij we een forse budgettaire taakstelling hebben die je kunt vullen met personeel of — als je vindt dat het dan te ruig wordt — op een andere manier kunt invullen. Als dat ertoe leidt dat het aantal ambtenaren toeneemt, dan zitten we wel in de verkeerde trend. Ik moet erop wijzen dat de cijfers die de Kamer aanhoudt, toezien op het jaar 2024. De taakstelling, zoals die in het hoofdlijnenakkoord staat, ziet op 2025 en verder. We moeten ook voorkomen dat we verkeerde jaren met elkaar gaan vergelijken. De opwaartse trend in 2024 is een gevolg van het voorgaande beleid van het voorgaande kabinet. Dit kabinet wil dat beleid bijsturen naar een kleinere overheid met minder ambtenaren. Ik zeg dat altijd met de grootste waardering voor het werk van ambtenaren. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt, tegen een ongelofelijk hoog kwaliteitsniveau. Dit gebeurt met heel veel passie. Iedereen zet die extra stap zonder dure bonussen, zoals dat soms in het bedrijfsleven gebeurt. Ons professionele ambtenarenapparaat is echt iets om te prijzen. Ik hecht eraan om dat punt te maken, omdat dit niks te maken heeft met de kwaliteit van deze ambtenaren.
 
 
 We zien alleen wel dat de rijksdienst uitbreidt en daar moet je eens in de zoveel tijd kritisch naar kijken. Ik zeg er wel bij dat we dan ook met elkaar een fundamentele discussie moeten hebben over taken en over wat we aan onze mensen vragen. Als we spreken over 5.000 ingediende moties, waarvan minimaal de helft vraagt om uitzoekwerk van het kabinet of een onderzoeksvraag voor het kabinet, dan leidt dat allemaal tot extra werkverschaffing. Dus dat debat moeten we dan wel samen aangaan. Puur alleen een taakstelling zonder voor minder beleid te kiezen, gaat knellen in de uitvoering en dat zou ik echt schadelijk vinden. Daarom hebben wij hem op deze manier ingezet. Dat is ook gelijk het antwoord op de vraag van de heer Faddegon, die vroeg hoe we die trend kunnen keren. Dat zit 'm ook in het aangaan van de discussie over fundamentele beleidskeuzes. Ik zie dat het daar vaak aan schort. Dat is uiteraard in brede zin het geval.
 
 
 Mevrouw De Vries vroeg in het verlengde hiervan of we niet fundamenteler moeten kijken naar de taken en de regelgeving om de toename van het personeel tegen te gaan. Daar ben ik het dus mee eens. Ik wilde hierbij eigenlijk verwijzen naar een WGO, maar ik begreep dat die vergadering is verzet. De minister van Binnenlandse Zaken is primair verantwoordelijk om hierop toe te zien.
 
 
 Als laatste vroeg de heer Idsinga naar een onvolkomenheid bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Volgens mij heeft de premier deze vraag nog niet beantwoord. Ik kijk hem even aan; hij weet het niet zeker. Laat ik de vraag nog een keer beantwoorden en dan kijken we of er verschil in zit. Zoek de verschillen! Ik denk dat het hetzelfde antwoord is, voorzitter.
 
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft een verbeterplan opgesteld en heeft dat aan de Algemene Rekenkamer aangeboden om de onvolkomenheid op te lossen. De Algemene Rekenkamer heeft het geaccepteerd. Nogmaals, ik ben zeer erkentelijk voor de goede verhoudingen tussen de Rekenkamer en het departement. Er wordt gekeken hoe ze kunnen samenwerken om de zaken beter te krijgen. Ik weet dat de Algemene Rekenkamer zich altijd heel collegiaal en meedenkend opstelt. Daar heb ik zeer veel waardering voor.
 
 
 De maatregelen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangekondigd zijn erop gericht om in 2026 tijdig de jaarverslagen van 2025 in overeenstemming met de wettelijke vereisten op te leveren. Waar dit raakt aan het financieel beheer, levert het ministerie van Financiën uiteraard ondersteuning aan het verbeterplan en de uitvoering daarvan bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Voorzitter. Met dit technische antwoord wilde ik mijn termijn graag afronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de minister voor de beantwoording.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga schorsen voor een tweetal zaken. We hebben namelijk een tweeminutendebat JBZ-Raad, dat over enkele momenten zal beginnen. Na dat tweeminutendebat zal er een schorsing van 45 minuten zijn voor de dinerpauze. Houdt u daar alvast rekening mee in de agenda.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.