Behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6084-6123

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 92, pagina 6084-6123

12-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24606Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 6084-6123
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 juni 1996)Pagina 6083-6084
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 12 juni 1996)Pagina 6123-6123
92ste vergadering; 12 juni 1996Pagina 6083-6083

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 445 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Het
onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in
een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere
Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen
door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De eerste termijn van de behandeling van deze overgangswet
is eigenlijk al een tweede termijn, na het uiterst indringende debat met staatssecretaris
Terpstra afgelopen maandag. In ieder geval moet gezegd dat zij de toen gedane
toezeggingen gestand heeft gedaan: nadere verduidelijkingen en voorts een
nota van wijziging op ten minste drie cruciale onderdelen van de wet, die
in ieder geval in de ogen van de CDA-fractie uiterst vervelende haken en ogen
heeft die zich maandag toch ook heel scherp aftekenden.
 
 Na een hele dag op commissieniveau over de actuele problemen in de ouderenzorg
en de hoognodige modernisering daarvan te hebben gesproken, vind ik het niet
reëel om dat nu nog eens dunnetjes over te doen. Het is inmiddels duidelijk
geworden dat de ouderenzorg een zeer ingewikkeld stelsel van regelingen met
zich heeft gebracht. In dat kader hebben de lang gekoesterde politieke wens
om de vermogenstoets bij het betalen van de eigen bijdrage voor de ouderenzorg
af te schaffen en de politieke keuze om de gehele intramurale ouderenzorg
in ieder geval in de AWBZ onder te brengen, voor grote problemen gezorgd.
Tijdens het overleg maandagavond met de staatssecretarissen van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
is overeind gebleven dat een integrale ouderenzorg – in onze ogen en
in die van het veld houdt dat in een naadloze overgang in de zorg van een
klein beetje handreiking tot vergaande verpleging – nog steeds niet
echt op streek komt. Het IPO schrijft, na het debat van maandag, dat er een
kans wordt gemist op integrale ouderenzorg en dat door de bijzondere constructie
van de wet de schotten tussen de verschillende geldstromen, met hun eigen
regels en procedures, zijn blijven bestaan. Dat bezwaar heb ik maandag ook
naar voren gebracht. Ik heb dat nog steeds.
 
 In een van de wijzigingen die de staatssecretaris van VWS voorstelt, komt
zij daar enigszins in tegemoet. Ik blijf echter van mening -- ik heb maandag
geprobeerd om dat aan te duiden – dat de WBO in feite een subsidieregeling
wordt in de AWBZ voor de komende vier jaar. Dat betekent eigenlijk dat de
aanspraken ingevolge de Wet op de bejaardenoorden – daar beroepen de
instellingen zich op – en de aanspraken ingevolge de Algemene wet bijzondere
ziektekosten, die een etiket krijgen van de Wet ziekenhuisvoorzieningen, niet
tot geïntegreerde zorg leiden. Dat is een hard bezwaar. Voor de CDA-fractie
komt daar de vraag bij waarom zoveel haast wordt gemaakt en of het niet mogelijk
is met een iets andere oplossing, een iets ander tempo, om dat bezwaar in
één klap mee te nemen en om toch te bereiken waar wij allemaal
aan vastzitten. Ik kom dadelijk nog te spreken over het punt dat daar ook
aan vastzit, namelijk de beroemde vermogenstoets. Ik wil nu al wel gezegd
hebben dat dit in de afweging die het CDA aan het slot van de behandeling
moet maken, nog steeds een punt van betekenis is.
 
 Dan het rapport-Welschen met de toekomstgerichte titel: "Ouderenzorg met
toekomst". In het rapport-Welschen had men die integrale zorg sterk voor ogen.
De vraag is of het over vier jaar kan lukken. De vraag is of wij, door de
overgangswet nu te accepteren, mede gelet op de geweldige druk die de staatssecretaris
er op heeft gezet, dat doel over vier jaar dichterbij hebben gebracht. Ik
zou het fijn vinden als de staatssecretaris daar wat meer over zegt, want
het betekent dat je het risico dat eraan vastzit bewust moet nemen met elkaar.
Daar heeft het CDA nog steeds twijfel over. Het zou kunnen zijn dat een meer
rigoureuze maatregel die misschien één jaar langer aan voorbereiding
kost, uiteindelijk beter is. De staatssecretaris schudt nu haar hoofd al,
maar ik blijf hopen.
 
 De scheiding tussen wonen en zorg, volgens de commissie-Van der HeijdenWelschen
een heel belangrijke pijler van de ouderenzorg, is dus voorlopig geen pijler
meer voor het zorgbeleid. Ook hierin is de staatssecretaris de Tweede
Kamer in haar nota van wijziging tegemoetgekomen. Het was een vrij algemene
wens van de Kamer. Wij zien in de nota van wijziging dat zij met de aanpassing
van de artikelen 20, 42 en 60 in ieder geval zodanig te werk gaat dat de Tweede
Kamer er later op terug kan komen en kan bekijken in hoeverre het ideale zorgconcept –
wonen en zorg op maat en vergaande verpleging op een goede manier met elkaar
verbonden – nu alsnog zou kunnen realiseren.
 
 In het debat van maandag heb ik steeds om tegemoetkomingen gevraagd en
dit is er dus een. Het is een punt van betekenis in de eindbeoordeling, het
zal tellen bij de eindafweging, maar ik zeg op dit moment nog niet definitief
dat wij op dit punt volledig tevreden zijn gesteld.
 
 De door de commissie-Welschen bepleite regionalisatie verkeert in ieder
geval in centralisatie. Ik ben mij ervan bewust dat het heel moeilijke woorden
zijn, maar het wordt in de wandeling nu "recentralisatie" genoemd. Het is
denkbaar dat daar ongerustheid over bestaat. Dat is het geval op twee manieren,
op de lange en op de korte termijn. Ik begin met de lange termijn. Het CDA
stemt in met een concept waarin de Ziekenfondsraad met de daarmee verbonden
zorgkantoren het vastgestelde zorgbeleid op basis van de daartoe beschikbaar
gestelde middelen uitvoert. Over de uitvoering maakt het CDA zich in die zin
ook niet zulke grote zorgen, maar het gaat natuurlijk om de vraag: hoe komt
de rijksoverheid in deze centralisatie aan een verantwoorde en integrale planning,
met name voor samenhangende gebieden? Het gaat niet alleen om het hele land,
wat natuurlijk een wens is, maar het gaat erom dat steeds in samenhangende
gebieden te doen. Dat hebben wij de afgelopen jaren met elkaar geleerd. En,
wat nog veel belangrijker is, hoe wordt die planning die dan uitgevoerd wordt
door mensen die daar grote eigen bevoegdheden voor krijgen, goed gecontroleerd
en effectief bijgestuurd?
 
 Daarover bestaat nog steeds enige mist. Minister Borst heeft maandagmiddag
uitleg gegeven. Zij sprak vooral over de coördinatie bij de provinciebesturen
inzake de gemeenschappelijke opstelling van plannen. Ik heb overigens sterk
de indruk gekregen dat het eigenlijk wensen zijn. Mijn fractie vindt die uitleg
van de minister te vaag. Het CDA ziet niets in regiovisies die alsnog planbevoegdheid
inhouden. Ik geloof dat mijn fractie dat station inmiddels is gepasseerd.
Maar de CDA-fractie ziet ook helemaal niets in vrijblijvende overleggen die
uiteindelijk alleen maar werken bij consensus, niet zozeer omdat zij tegen
consensus is, maar omdat zij niet gelooft dat er in die gebieden van twaalf
provincies en vier grote steden – misschien moet je er dadelijk nog
een iets andere groepering met zorgkantoren bij betrekken – consensus
kan ontstaan, omdat de belangen vaak zo groot en tegengesteld zijn.
 
 Voorzitter! Ik denk dat op dit moment niet veel meer te doen is voor de
lange termijn. Wij moeten afwachten wat de nieuwe WZV oplevert. Het idee van
de heer Van Boxtel om een systeem van, zoals de minister dat ten slotte noemde,
raden van toezicht als mogelijkheid hier in te voeren, spreekt ons aan. Maar
dan hopen wij natuurlijk toch weer dat het geen raden van toezicht worden
waarin alleen de verzekeraars breed zijn vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil een aanvulling geven. Het tegendeel was mijn bedoeling.
Daar zouden dus ook aanbieders en patiëntenorganisaties in moeten. Immers,
als het alleen maar om verzekeraars zou gaan, dan voegt het niets toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik ben blij met deze nadere verduidelijking. Ik denk daar uiteraard precies
hetzelfde over. Alleen, als het een organisatie van de Ziekenfondsraad is,
hoe dwingen wij die mensen dan tot zo'n tripartiete structuur? Over die gedachte,
die door u is gelanceerd en die door mevrouw Borst een heel eind is onderschreven,
zouden wij ook graag meedenken. Wij vinden dat immers een goede zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb dat steeds als een soort second-best-optie neergelegd. De reden
daarvoor is dat ik eigenlijk vind dat de regiovisie een wettelijke verankering
zou moeten hebben. Nu hoor ik u zeggen dat u dat niet wilt. Dat is voor het
CDA dus een gepasseerd station?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Als planningsbevoegdheid. Als de voorzitter het toestaat, wil ik daar
nog duidelijkheid over verschaffen. Het viel mij in het overleg met belangrijke
mensen uit het IPO op dat zij steeds een beetje opschoven. Aanvankelijk verkondigden
zij de opvatting: keiharde planningsbevoegdheid, plan vast te stellen door
de provinciale staten – u kent die structuur – maar inmiddels
zien zij wel dat dit niet haalbaar is. Het viel mij ook op dat juist dit punt
in de brief van het IPO, die wij heden nog op ons bureau kregen, keihard werd
vastgespijkerd, even afgezien van een paar kanttekeningen waar ik straks nog
iets over zal zeggen. En dat keiharde vastspijkeren wil het CDA niet.
 
 De heer Lansink en ik hebben een- en andermaal uitgedragen dat wij wel
vinden dat er een wettelijke basis moet zijn voor de adviesbevoegdheid. Je
moet duidelijk kunnen zien wat er gebeurt met bepaalde plannen. In de stukken
die de staatssecretaris gisteren heeft aangeboden, lees ik – en nu kom
ik toe aan de korte termijn – dat de minister in ieder geval eventuele
afwijkingen die optreden door toedoen van de Ziekenfondsraad of de zorgkantoren,
even ziet, zodat zij daar een eigen opvatting kan ventileren. Als wij zo'n
structuur zouden kunnen maken, die wettelijk verankerd is, weet iedereen in
ieder geval waar hij aan toe is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Vindt u dat systeem wel voldoende democratisch? Zo'n plan wordt dan vastgesteld,
maar er is niemand die er een sanctionerende bevoegdheid op heeft, behalve
het Rijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil graag heel openhartig zijn. Als wij vanaf het begin
een heel andere structuur hadden kunnen bedenken, zou ik heel gevoelig zijn
voor de kwestie van het democratische gehalte, dat wij bij wetgeving elke
keer tegenkomen; denk maar aan de Politiewet. Maar wij hebben nu eenmaal een
gang gekozen. Wij lopen op tegen de slechte ervaring die zou kunnen ontstaan
in de democratische verantwoording. De CDA-fractie wil graag vasthouden aan
de richting die wij hebben gekozen, maar nu zo goed mogelijk verzekeren dat
de adviesbevoegdheid serieus genomen wordt en dat de staatssecretaris
ernaar kan luisteren. Mensen die, zoals de heer Van Boxtel terecht zegt, op
zichzelf niet democratisch gecontroleerd worden, behalve misschien de raden
van toezicht, moeten niet een soort eigen terrein van vrij handelen krijgen.
En uiteindelijk kunnen wij altijd de minister hier "voor het hek slepen",
als ik dat zo oneerbiedig mag zeggen, en haar vragen waarom zij toestemming
heeft gegeven om af te wijken van de plannen die zijn afgesproken en die in
een advies zijn neergelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal. De voorliggende wet creëert
de situatie dat de provincie een plan vaststelt dat een bindende werking heeft
en dat uitgevoerd wordt door de Ziekenfondsraad c.q. de zorgkantoren. De heer
Van der Heijden zei net dat hij er principieel bezwaar tegen heeft dat de
regiovisie de status krijgt van een soort plan. Maar de situatie die wij nu
in de wet creëren, is exact hetzelfde als datgene waar de heer Van Der
Heijden principieel bezwaar tegen heeft op de langere termijn. Waarom gaat
hij er in de overgangssituatie dan wel mee akkoord?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat zal ik proberen uit te leggen. Dit is voor de CDA-fractie in het interne
beraad een moeilijk punt geweest. Wij moesten als het ware tussen twee belangrijke
principes kiezen. Ik was blij dat de staatssecretaris in de nota van wijziging
de artikelen 6 en 13 heeft bijgesteld naar de wensen die werden geuit in het
debat van maandagavond. Voor de korte termijn is er namelijk het probleem
dat er afspraken liggen waar niet alleen de provincies aan gehouden zijn,
maar waar ook de instellingen voor vier jaar op rekenen voor de uitvoering
van hun beleid. Daarover is uitvoerig overleg geweest inzake hun voorzieningen,
hun personeelsbeleid en de vernieuwingen die nog onder het oude regime hun
voortgang mogen vinden in vier jaar, en zij moeten er zeker van kunnen zijn
dat dat moet worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van der Heijden weet toch met mij dat die plannen
nog moeten worden vastgesteld. Zij zijn er nog niet, dus die instelling hebben
wij nog niet. De vraag is of wij zo'n nieuw traject ingaan met zo'n plan dat
op die manier wordt vastgesteld en de uitvoeringsstructuur die daarbij hoort.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Door het overleg dat ik met mensen uit het Interprovinciaal overleg mocht
voeren, heb ik het vertrouwen gekregen dat die plannen in november zover zijn
en dat er een basis is om verder te gaan. Dat was een ander groot probleem
waar wij maandagavond over spraken. Op het moment dat wij constateren dat
het oude regime niet werkt en het nieuwe regime nog drie jaar moet wachten,
is er helemaal een groot gat. Ik ben het wel een beetje eens met kritische
opmerkingen dat het wat geforceerd gebeurt, maar wij willen niet dat er een
situatie ontstaat dat zorgkantoren, die als het ware de plannen erven die
in verschillende stadia van goedkeuring aanwezig zijn, die erfenis naar eigen
goeddunken beheren. Dat is een situatie die wij niet willen en ik heb begrepen
dat de staatssecretaris maandagavond heeft gezegd dat dit ook haar bedoeling
niet is. Dat had zij trouwens ook al eerder gezegd. Daar vinden de CDA-fractie
en het kabinet elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 De heer Van der Heijden accepteert dus in feite dat er in die overgangssituatie
plannen worden gemaakt door de provincie, de Ziekenfondsraad en de zorgkantoren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 En die zijn heel moeilijk te wijzigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ja. Ik zal in mijn bijdrage ook nog terugkomen op de complicaties die
dat met zich kan brengen.
 
 Nu heb ik nog een vraag over die regiovisie. De heer Van der Heijden heeft
net gezegd dat hij geen regiovisie wil met allerlei planverplichtingen. Mag
ik de heer Van der Heijden nu zo begrijpen dat hij het wel belangrijk vindt
dat er zo'n integrale regiovisie totstandkomt en dat die in feite een soort
richtinggevend kader zou moeten zijn waarbinnen die zorgkantoren tot afspraken
komen met de aanbieders van zorg in een bepaalde regio? Mag ik het zo interpreteren?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Kan mevrouw Vliegenthart mij die vraag nog een keer op papier stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Die staat in het stenogram.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het begrip "richtinggevend" is hier zo moeilijk. Ik voel in zoverre met
mevrouw Vliegenthart mee dat een paar dingen belangrijk zijn: de samenhang
en de afspraken die zijn gemaakt met de integrale ouderenzorg over het kleinste
dat je geven kunt tot het zwaarste dat je in huis hebt. Dat heeft allemaal
met elkaar te maken en in dat opzicht sta ik ook aan haar kant. Ik kan op
dit moment absoluut niet verdergaan dan te zeggen dat wij dat in het kader
van de wettelijke adviesbevoegdheden zo goed mogelijk bewaken zodat het zo
goed mogelijk wordt uitgevoerd, met ten minste de zekerheid dat er niets verandert
zonder dat een politiek verantwoordelijk persoon die hier ter verantwoording
kan worden geroepen dat goedvindt. Dat is alles wat ik in huis heb.
 
 Voorzitter! Daarmee heb ik eigenlijk al voor een belangrijk deel gezegd
wat ik hier wilde zeggen over de korte termijn. Ik denk dat er wat mij betreft
volledige duidelijkheid is over hoe ik dat zie, hoe ik de nota van wijziging
heb bekeken en hoe de artikelen 6 en 13 daarin aangepast zijn. Ik constateer
voorlopig dat de politieke leiding van het ministerie van VWS greep op de
zaak kan houden. Ik moet toegeven dat deze wijzigingen beter aangeven dan
het tot nu toe in de wet gebeurde, dat de zorgkantoren uitvoerders zijn. Ik
blijf daarop hameren, omdat ik op geen enkele manier wil dat er een zelfstandig
beleidsorgaan ontstaat. Mevrouw Borst had het in het overleg van maandag over
een vierde bestuurslaag. Toen dacht ik nog dat wij moeten oppassen, omdat
die anders daar zit.
 
 Ik meen dat de staatssecretaris in haar toelichting ergens zei dat er
op deze wijze toch iets van die regiovisie gerealiseerd wordt. Ik weet niet
precies waar en hoe, want ik heb die toelichting nog niet helemaal uit mijn
hoofd kunnen leren. Ik dacht toen dat het weliswaar een beetje brutaal is,
maar aan de andere kant geeft het de burger ook moed, vooral de provinciale
bestuurders. Al met al heeft de staatssecretaris een belangrijke toezegging
gedaan die in de eindafweging van het CDA zeker wordt meegenomen.
 
 Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de kwestie van de haast.
Ik denk aan de problemen van de overdracht van de gegevens, het op tijd laten
berekenen door de Ziekenfondsraad van de eigen bijdrage en de eventuele nadelige
financiële aspecten van deze operatie die zich concentreren op verevening
en de vraag wat er als een grote klont ijs onder het water hangt als moet
worden afgerekend terzake van het onderhoud van de verzorgingstehuizen die
naar het nieuwe regime zijn overgegaan. De staatssecretaris hoopt –
zij moet beseffen dat zij het parlement niet aan een touw heeft – dat
de Ziekenfondsraad per 1 juli aan het werk kan gaan. Dat is dan zonder instemming
van de Eerste Kamer. Ik heb daarover toch nog steeds vragen.
 
 Kan nu al een heel circuit van algemene maatregelen van bestuur op gang
worden gebracht, terwijl pas op 1 oktober duidelijk is of er een wet is waarop
dat alles kan steunen? Trouwens, ook in oktober is pas de goedkeuring voorzien
van de subsidieregeling van de Ziekenfondsraad. Het is allemaal wat erg geforceerd.
Ik vrees dat de Eerste Kamer door dit alles niet gesticht zal zijn en zich
opnieuw zal afvragen of de Tweede Kamer niet te gemakkelijk onder druk te
zetten is. Dit is ook een punt dat aan de einde van de rit meegewogen moet
worden. Ik heb maandag al gezegd dat wij daarover beter hadden willen nadenken
en misschien wel iets meer ruimte hadden willen nemen om een en ander goed
te regelen. Het is een punt van nadere afweging.
 
 Voorzitter! Bij deze ellende voegt zich nog de grote onzekerheid over
de feitelijke uitvoering van de verevening binnen de budgetten van de provincie,
die nog tot 2002 lopen. Ze is een uitvloeisel van de Wet op de bejaardenoorden
van 1984. Wie neemt nu de verantwoordelijkheid voor deze verschuiving van
middelen en wie garandeert dat die middelen terechtkomen zoals bedoeld: van
rijke provincies naar arme provincies en de grote steden onder elkaar? Ik
blijf het gevoel houden dat de Ziekenfondsraad dat zelf niet kan doen. Wie
brengt de correctie aan? Dat is niet voorzien. Ik ben als de dood dat weer
naar de rechter moet worden gestapt. Ik meen dat wij hier geen wetgeving moeten
maken die aan het einde inhoudt dat overheden naar de rechter moeten om het
te laten uitvechten. Dat probleem is nog niet goed opgelost.
 
 In feite zijn voor de CDA-fractie de volgende zaken van groot belang.
In hoeverre zijn de reserves van de provincies en de vier grote steden toereikend
voor de afbouw van de WBO en het huidige planningsregime? In hoeverre lopen
de provincies ook niet de kans later een rekening te krijgen – al te
beginnen met de nacalculatie van 1996 – terwijl de afrekening met de
provincies al is geschied? De verevening van de reserves blijft voor ons ook
een punt. Wij willen graag van de staatssecretaris horen hoe wordt voorkomen
dat de onderhoudslasten van de zogenaamde niet-toegelaten instellingen –
de provincies hadden hiervoor een eigen financieringsplan of in ieder geval
de mogelijkheid met de reserves hieraan iets te doen – als een afschuwelijke
nacalculatie de begrotingen van de provincies totaal verstoren. Over welk
jaar het gaat, weet ik niet, want daarover heeft staatssecretaris Tommel maandag
niet veel duidelijkheid kunnen verschaffen.
 
 Voorzitter! Ik kom over de afschaffing van de vermogenstoets te spreken.
Hoezeer ook gewild, bleek ze een groot punt van zorg op te leveren. Mij viel
het op dat maandagavond laat de fractie van D66 bij monde van de heer Van
Boxtel eiste dat de overgangsoperatie per 1 januari 1997 – onverbiddelijk
gekoppeld aan de overgangswet – geen verlies aan verzorgings- en verplegingsplaatsen
mag opleveren. Wellicht kan hij straks in zijn bijdrage aangeven hoe hard
deze randvoorwaarde is. Mogelijk is deze hindernis voor de staatssecretaris
niet te nemen.
 
 Voorzitter! Wij hebben een spannend debat achter de rug. Ik houd van dergelijke
debatten waarin men een beetje op scherp gaat. Door mevrouw Vliegenthart werd
duidelijk naar voren gebracht – even afgezien van de bedragen die daarbij
in het geding waren: 445 mln., 455 mln. of 485 mln. – dat het niet zo
mocht zijn dat 10.000 verzorgingsplaatsen zouden worden geofferd. Als oppositiepartij
heb ik het nooit zo snoeihard durven formuleren, temeer niet omdat de fractie
van het CDA eigenlijk heel blij is met de afschaffing van de vermogenstoets.
Toch scoort mevrouw Vliegenthart hier, in samenwerking met een andere coalitiepartij,
een punt. Ik denk dat het kabinet dit standpunt niet gemakkelijk kan passeren
en dus ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris reageert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben zeer benieuwd naar de opvatting van de heer Van der
Heijden. Wat vindt hij acceptabele gevolgen van wetswijziging, zowel waar
het gaat om mogelijke ontwikkelingen ten aanzien van de capaciteit als waar
het gaat om de financiële gaten die zouden kunnen ontstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is het volgende punt van afweging. De fractie van het CDA heeft hier
drie zaken te overwegen. Het eerste punt is de betrekkelijke winst die men
kan bereiken voor mensen – het gaat om 3% of 4% van de bewoners van
verzorgings- en verpleeghuizen – met een eigen bijdrage die boven het
niveau van ƒ 40.000 uitkomt. Ik blijf ervan overtuigd dat mensen met
zulke ruime financiële mogelijkheden ook andere kansen kunnen benutten
om te komen tot een goede oudedagsverzorging. Daar zit mijn belangrijkste
afweging dus niet. In het debat heeft mevrouw Terpstra scherp gezegd –
en ik steun haar daarin – dat het gaat om de mensen met de kleine vermogens.
Zij kunnen niet op langere termijn voor ƒ 40.000 per jaar voor zichzelf
zorgen. Voor deze mensen is het eigen huisje vaak de enige vrucht van een
lang werkzaam leven en dat zien zij in een paar jaar tijd verdwijnen. Daar
zit voor onze fractie het knelpunt. Hier moet de afweging worden gemaakt in
samenhang met de vraag of je kunt uitleggen dat in verband met dat gigantische
bedrag van ongeveer 450 mln. straks 10.000 of meer mensen niet kunnen worden
geholpen. Dat is een politieke keuze. Ik verneem graag van de staatssecretaris
op welke manier zij met die bedragen omgaat en wat de mogelijkheden zijn om
dit probleem te ontgaan. Ik zeg eerlijk dat dit de meest centrale vraag is,
die in mijn fractie ten finale zal worden beantwoord wanneer wij in tweede
termijn ons eindoordeel geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar op dit moment heeft u nog geen voorlopig begin van een oordeel, gesteld voor de keuze tussen zorg voor 10.000 mensen en vrijstelling
van de vermogenstoets? Geeft u de voorkeur aan de inkomenspositie van mensen
boven het niveau van de zorg?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Daar zit het dilemma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Dat begrijp ik, maar ik wil graag weten in welke richting uw gevoelens
gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik kan niet verhelen dat mijn fractie bijzonder sterk hecht – het
is zo'n centrale boodschap waarmee woordvoerders naar dit spreekgestoelte
worden gestuurd – aan het afschaffen van de vermogenstoets. Mijn fractie
heeft mij dus duidelijk gezegd dat ik daar goed op moet letten. Daar staat
tegenover dat ik mijn fractie het genoemde dilemma heb geschetst. Hoever wil
men gaan met betrekking tot dit negatieve resultaat? In zekere zin wil ik,
voordat ik het eindoordeel geef, gerustgesteld worden. Wij hebben, met andere
partijen, erg veel geïnvesteerd in de afschaffing van de vermogenstoets.
Zodoende hechten wij hier zeer sterk aan. De staatssecretaris heeft zeer sterk
de nadruk gelegd op de koppeling tussen de afschaffing van de toets en het
onderbrengen van de verzorgingstehuizen in de AWBZ. Wij zijn bij wijze van
spreken bereid om die koppeling uiteindelijk te slikken. U proeft hieruit
hoe ik tegen deze kwestie aankijk. Niet alleen de staatssecretaris zal een
sterke tweede termijn ten gehore moeten brengen, het zal ook een sterke termijn
van de fractie zelf moeten worden.
 
 Een bijkomend punt betreft de meerkosten van het goed functioneren van
nieuwe indicatieorganen. Ik heb onthouden dat de staatssecretaris op zeer
korte termijn met de VNG hierover een einddeal zal sluiten. Kan de staatssecretaris
ons hierover berichten voordat de tweede termijn in de Kamer wordt uitgevochten?
De wet zal hier niet op blijven hangen, maar de gemeenten hebben een punt.
Het gaat om een gigantische operatie waarmee erg veel geld en de belangen
van 130.000 mensen zijn gemoeid. Je kunt zo'n operatie toch niet laten afhangen
van geruzie over 10 mln.? Dat vind ik niet verantwoord.
 
 De CDA-fractie wacht met haar definitieve oordeel over het voorliggende
wetsvoorstel de beantwoording van de regering af. De tweede nota van wijziging
heeft geholpen om aarzelingen bij ons weg te nemen. Mijn fractie heeft geen
oordeel kunnen vormen over de voorgelegde wetswijziging, de gevolgen en de
eventuele nadelen. Dit betekent dat de CDA-fractie deze zaken nog zeer degelijk
met elkaar wil bespreken. De standpunten die ik namens de fractie heb ingebracht,
zullen nog eens worden getoetst aan wat er staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris maakte afgelopen maandag een vergelijking
tussen de modernisering van de ouderenzorg en de Deltawerken. Ik heb het gevoel
dat de bouwtekening van de Deltawerken beter was. De financiële gevolgen
daarvan moeten we echter niet als voorbeeld nemen.
 
 In het verslag over de overgangswet hebben wij als conclusie geformuleerd
dat met het voorliggende wetsvoorstel de knelpunten in de zorg voor ouderen
voor een groot deel gecontinueerd worden. Omdat er over de einddoelstelling,
een integraal zorgbeleid voor ouderen geen verschil van mening lijkt te bestaan,
moet het mogelijk zijn om op kortere termijn – op pragmatische wijze –
een aantal wezenlijke knelpunten op te lossen.
 
 De PvdA hanteert de volgende uitgangspunten in het debat over de toekomst
van de ouderenzorg. Alle vormen van ouderenzorg moeten in een integrale regeling
worden ondergebracht. Deze regeling moet zo flexibel zijn dat zorg op maat
geleverd kan worden. Het beleid moet gericht zijn op de lichtste vorm van
zorg die de zelfstandigheid van de oudere adequaat waarborgt: het substitutiebeleid.
Zorg op maat en substitutie vergen een integrale onafhankelijke indicatiestelling.
Het vergt ook het tot stand brengen van het zorgcontinuüm. In de thuiszorg
moet er sprake zijn van een gedifferentieerd aanbod van zorg. Dit dient echter
ook voor de intramurale instellingen te gelden. Je moet ervoor zorgen dat
mensen niet hoeven te verhuizen omdat de zorgvraag toeneemt. De zorg moet
zich aan de situatie van de oudere aanpassen.
 
 Een volgend uitgangspunt is natuurlijk dat wij met elkaar een toereikend
financieel kader voor het geheel van de ouderenzorg hebben. Wij weten dat
er steeds meer mensen ouder worden en dat de zorgvraag toeneemt. Hiervoor
moeten dus de noodzakelijke middelen beschikbaar zijn.
 
 Ten slotte is het voor een doelmatige uitvoering van het beleid van groot
belang dat op regionaal niveau de samenwerking tussen de verschillende aanbieders
van zorg gestalte krijgt zodat de doelmatigheid gewaarborgd wordt.
 
 Toetsing van het onderhavige wetsvoorstel aan deze uitgangspunten levert
het volgende beeld op. Binnen de AWBZ blijven de komende jaren gescheiden
regelingen bestaan voor de thuiszorg, de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen.
Op macroniveau, in het kader van het FOZ, kan hiertussen geschoven worden,
maar de afzonderlijke wettelijke kaders, met eigen planningssystemen, namelijk
het WBO-regime binnen de subsidieregeling, de verpleeghuizen in het kader
van de WZV en een eigen regime voor de thuiszorg, maken in feite een integrale
afweging voor verschuivingen tussen sectoren op het niveau van de WZV-regio's
onmogelijk. Wij hebben afgelopen maandag een stevige discussie hierover gehad
en ik moet helaas vaststellen dat de nota van wijziging op dit punt onvoldoende
ruimte biedt aan de mogelijkheid om op regionaal niveau te schuiven.
 
 Wat daarin staat, is in feite ook al in de huidige situatie mogelijk:
op het niveau van het FOZ kan de minister in het kader van de besluitvorming
over de begroting met bedragen schuiven, prioriteiten stellen voor verpleeghuizen,
thuiszorg en bejaardenoorden. Waar het in de concrete situatie om gaat, is
dat men, als men bezig is met de beleidsontwikkeling, op regionaal niveau
de beschikbare middelen zo doelmatig mogelijk wil inzetten. De verschillende
regimes vormen een enorme barrière voor het tot stand brengen van deze
samenhang en hiermee voor het tot stand brengen van een doelmatig beleid.
Uiteindelijk heb je in een situatie waarin de regelgeving barrières
vormt, meer middelen nodig om de noodzakelijke zorg te kunnen leveren. Ik
kom er straks op terug, omdat de mogelijkheden voor substitutie
beperkter zijn dan wenselijk is. Hetzelfde geldt voor de noodzakelijke flexibiliteit,
die hierdoor ook te klein is.
 
 Over de inhoudelijke richting van het beleid bestaat in feite geen verschil
van mening; ik heb het al vaker gezegd. Er is een hoge mate van consensus
over, ook binnen het veld. Nadat er al jaren gesproken wordt over de schotten
in de financiering en het verschil in regelgeving als barrières voor
integraal beleid, wordt met het onderhavige wetsvoorstel een veel te kleine
stap gezet om deze barrières weg te werken, terwijl de noodzaak hiertoe
op grond van de krappe budgettaire kaders alleen maar groter wordt. Dit zou
ons te denken moeten geven of wij niet met elkaar een stap verder op die weg
kunnen zetten.
 
 Ik concentreer de behandeling van dit wetsvoorstel rond een aantal hoofdvragen.
De eerste ligt in het verlengde van datgene wat ik net zei: kunnen wij tot
meer ontschotting in de financiering komen en komt de nota van wijziging tegemoet
aan de problemen die ik geschetst heb? Ik zei zojuist al dat dit onvoldoende
is, omdat op dit moment de mogelijkheid tot schuiven op macroniveau al bestaat.
De tweede hoofdvraag is hoe de provinciale planverantwoordelijkheid op grond
van de huidige WBO zich verhoudt met de verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad
op grond van de overgangswet. De derde hoofdvraag is welke conclusies wij
kunnen verbinden aan de discussie die wij maandag met elkaar gevoerd hebben
over het financieel kader, de raming van de eigen bijdragen, de gevolgen van
de afschaffing van de vermogenstoets, autonome kostenontwikkelingen, verevening
en de gevolgen van sluiting. Het vierde hoofdpunt is voor mij de beoordeling
van de nota van wijziging op de overheveling van de verzorgingshuizen naar
de AWBZ, artikel 20, in verband met de discussie die wij over wonen en zorg
gevoerd hebben.
 
 Het eerste punt is de ontschotting. Wij hechten er buitengewoon sterk
aan dat wij hiermee een stap verder komen. De kern van het probleem ligt niet
op macroniveau, want binnen het kader van het FOZ kun je gewoon schuiven.
In die zin voegt de nota van wijziging weinig nieuws toe aan datgene wat al
kan. De staatssecretaris zei dit maandag al en toen begreep ik niet wat zij
bedoelde, maar met deze interpretatie begrijp ik het wel. Ik heb toen ook
gezegd dat de huidige WBO op grond van artikel 16c verbiedt dat middelen in
het kader van het plan besteed worden aan andere zaken dan de financiering
van bejaardenoorden, flankerend beleid en de kosten van sluiting. Volgens
de wet moet dat ook via de houder van het bejaardenoord gebeuren. De huidige
WBO is de basis voor het plan in de komende vier jaren, dat wil zeggen van
1997 tot 2001. Dat betekent dus dat de provincie in het kader van dat plan
niet kan beslissen het geld in te zetten voor de verpleegunits. Dat kan wel
op het moment dat op het macroniveau die schuif wordt aangebracht, maar niet
in het kader van het plan dat de provincie opstelt. Voor de verpleegunits
geldt vervolgens dat zij gepland en gefinancierd worden via de WZV en dat
het ook onder verantwoordelijkheid moet vallen van een verpleeghuis. Het gaat
dus niet om een houder van een bejaardenoord. Dat betekent dus dat je die
verschuiving op dat regionale niveau niet tot stand kunt brengen. Juist als
bijvoorbeeld in het kader van een effectieve besteding van de middelen de
zaken bij elkaar moeten worden gebracht om te voorkomen dat meer moet worden
gesloten, is men afhankelijk van de vraag of de WZV-planningsprocedure en
de beschikbare bouwprioriteiten zodanig op elkaar aansluiten dat het ingezet
kan worden.
 
 In de discussie over het beleidstoetsingskader verpleeghuizen heeft de
staatssecretaris zelf ook al opgemerkt dat de in dat kader beschikbare middelen
ook buitengewoon beperkt zijn en dat we niet te veel moeten verwachten dat
er in dat kader geld beschikbaar komt. Welnu, waar de planningsprocedure het
al moeilijk maakt dat dit gelijk loopt en de exploitatie in ieder geval niet
vanuit het WBO-kader gefinancierd kan worden, ontstaat daar precies het probleem
waar die systemen wringen, terwijl het de komende jaren zo nodig is dat dit
wringen wordt weggehaald. Daarmee verandert er dus in feite niets ten opzichte
van de huidige situatie. Als de provincie verschuivingen in haar plan wil
aanbrengen, vervolgens de minister toestemming vraagt en de minister op grond
van artikel 2 de macrobedragen daarvoor moet wijzigen, ontstaat een enorme
centralisatie en tijdverlies. Uiteindelijk zal dat ook de planvorming in andere
provincies kunnen beïnvloeden, omdat de minister alleen maar de macrobedragen
beschikbaar stelt en niet de verdeling over de regio's bepaalt. Daardoor kunnen
er in de uitvoering heel veel problemen ontstaan, met alle noodzakelijke procedures,
want dergelijke zaken gaan natuurlijk altijd naar de rechter. De heer Van
der Heijden wees daar al op en we moeten daar dus heel goed naar kijken.
 
 Voorzitter! Ik moet daarom concluderen dat de nota van wijziging in feite
niets toevoegt aan die formele bevoegdheid die de minister in het kader van
het FOZ al heeft. Op het regionale niveau wordt er in feite al te weinig ruimte
geschapen.
 
 Hoe kan het dan wel? In de eerste plaats moet in de overgangswet de bepaling
worden opgenomen, dat bij de vaststelling van het plan door de provincies
afgeweken mag worden van het bepaalde in artikel 16c indien er sprake is van
financiering van verpleeghuiszorg. Een tweede bepaling die er noodzakelijkerwijze
bijhoort, is dat ook in het kader van de verpleeghuiszorg afwijking van de
WZV-procedures mogelijk worden, waardoor de zaken op regionaal niveau bij
elkaar kunnen worden gebracht en beschikbare middelen in het kader van bouwprioriteiten
in feite worden ondergebracht onder het regime van de overgangswet.
 
 Voorzitter! Het tweede hoofdpunt heeft betrekking op de provinciale planverantwoordelijkheid
in de huidige wet en de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad
in de nieuwe wet. Hier zit een rare spanning. Als er gedurende vier jaar helemaal
niets zou veranderen, was er dus niets aan de hand. Dan stelt de provincie
een plan vast en de Ziekenfondsraad voert het uit zoals het is vastgesteld.
Het punt is echter wel dat de komende jaren heel veel dingen wel zullen veranderen.
Het macrobudget blijft gelijk – want dat ligt in feite vast –
en in de loop van de tijd zal de opbrengst van de eigen bijdrage kunnen dalen
als gevolg van de sluiting en extramuralisering. We hebben daar de afgelopen
maandag uitvoerig een discussie aan gewijd. De kosten stijgen. Wij hebben
gesproken over de zorgzwaarte en over de exploitatiekosten
van de gebouwen. Staatssecretaris Tommel heeft bevestigd dat die in feite
5,5% per jaar bedragen. Die kostenstijging wordt niet gecompenseerd in dat
macrobudget.
 
 In het financieel kader ten behoeve van het WBO-plan is de veronderstelling
gehanteerd dat de opbrengst van eigen bijdragen gelijk blijft. Dat is dus
niet zo. Er zit geen compensatie in van de kostenstijgingen die autonoom zullen
optreden. Er zal de komende jaren geleidelijk een gat ontstaan tussen hetgeen
macro aangegeven wordt als aanvaardbare kosten ten behoeve van de plannen
en de vulling van het geld. Laten wij er even van uitgaan dat het budget in
het kader van het FOZ gelijk blijft. Als dan de opbrengst van de eigen bijdragen
daalt, ontstaat er dus een gat!
 
 De staatssecretaris zegt in haar brief van gisteren, dat zij het logisch
acht dat de provincies met deze ontwikkeling rekening gaan houden, het financiële
kader gaan bijstellen en aangeven hoe het budgettair kader moet worden bijgesteld.
Enerzijds wordt er dus een dwingend financieel kader opgelegd ten behoeve
van dat plan, anderzijds moet de provincie rekening gaan houden met wat er
minder beschikbaar is. De provincie krijgt echter niet meer de informatie
over de eigen bijdragen. Dat komt centraal binnen bij het Algemeen fonds bijzondere
ziektekosten. Het is dus absoluut niet herleidbaar hoe op regionaal niveau
die eigen bijdragen zich ontwikkelen. De staatssecretaris vraagt de provincie
hiermee rekening te houden en bij te stellen, terwijl de provincie dat niet
kan en de Ziekenfondsraad uiteindelijk bij de uitvoering van het plan geconfronteerd
zal worden met het verschil. De Ziekenfondsraad zal dan uiteindelijk moeten
beslissen wat hij gaat doen. Er zal dan moeten worden bijgesteld.
 
 Als de Ziekenfondsraad wil afwijken van het plan als het gaat om uitbreiding
van de capaciteit of om het financieren van zaken die niet in het plan zijn
opgenomen, moet volgens de wet de goedkeuring van de minister gevraagd worden.
De wet voorziet echter niet in wat er moet gebeuren op het moment dat de Ziekenfondsraad
minder wil doen dan in het plan is vastgelegd. Dan komen wij in feite bij
de vraag of er meer gesloten moet gaan worden.
 
 In de nota van wijziging wordt geregeld dat er dan advies gevraagd moet
worden aan de provincie. De provincie heeft verder over de uitvoering niets
meer te zeggen; zij heeft geen enkele bevoegdheid meer. Die moet echter in
de vorm van een advies wel bepalen waar volgens haar de pijn moet worden neergelegd.
U kunt zich voorstellen dat de verhouding tussen enerzijds de besluitvorming
en anderzijds de advisering en de rol die aan die advisering wordt toegekend,
wringt. Ik ben dus van mening dat wij moeten proberen zo zuiver mogelijke
verhoudingen te creëren: wie waarvoor verantwoordelijk is, wie waarop
aanspreekbaar is en wat de rechtsgevolgen zijn van het plan dat is vastgesteld.
Aangegeven moet worden of dat nu wel of niet een bindende werking heeft. Ik
heb ook gezien dat de heer Van der Vlies op dat punt een amendement heeft
aangekondigd. De consequentie van dat amendement is dat het plan moet worden
uitgevoerd. Dat betekent dat men in de periode van vier jaar geen enkele mogelijkheid
heeft om in te spelen op de ontwikkelingen die zich op dat vlak voordoen.
Dat is misschien niet de bedoeling van de heer Van der Vlies, het is echter
wel de consequentie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het amendement strekt zich uit tot een paar artikelen. Artikel 6 blijft
echter ongewijzigd. Dat laat ik onverlet. Met andere woorden: als er bijzondere
redenen zijn, dan kan enzovoorts. De interpretatie tot nu toe is dat dit bedoeld
is voor ontwikkelingen in de richting van méér. Wij kunnen met
elkaar definiëren dat het in bijzondere gevallen ook naar beneden kan.
Ik zeg niet dat ik daar voor ben, ik spijker dat echter niet vast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Wij zullen daarop ongetwijfeld terugkomen.
 
 Voorzitter! De Ziekenfondsraad moet dan beslissingen nemen die afwijken
van het plan. Er wordt verplicht advies gevraagd aan de provincie. Als ik
de termijnen in ogenschouw neem die in dergelijke sectoren gebruikelijk zijn,
heb ik het gevoel dat door het gelaagde niveau van enerzijds de provincie
en het centrale van anderzijds de Ziekenfondsraad het systeem vastloopt in
zijn eigen bureaucratie. Verzorgingshuizen die geconfronteerd worden met wijzigingen
in de plannen, stappen vervolgens naar de rechter. Wij weten natuurlijk ook
van de afgelopen jaren dat men een bijzonder sterke kaart heeft, als een provincie
een plan als indicatief beschouwt en daarvan afwijkt. Ik vind dat die verantwoordelijkheidsverdeling
wringt. Het is in feite een voorbeeld van de onwerkbaarheid van de gescheiden
verantwoordelijkheden, het maken van plannen op basis van het oude systeem
en de uitvoering ervan onder een nieuw regime.
 
 Voorzitter! Ik kom op het vereveningstraject. De staatssecretaris heeft
gezegd: ik kies voor voortzetting van het vereveningstraject tussen de provincies,
wij hebben dat in gang gezet en daarom houd ik eraan vast. Onze redenering
is dat met die gescheiden systemen de nadelen van het vasthouden aan dat vereveningstraject,
in de zin van de gevolgen daarvan voor de capaciteit, zodanig groot zijn dat
wij dat vanuit een langere-termijnperspectief niet zouden moeten willen. Wij
hebben in het verslag gevraagd naar een berekening over de afgelopen periode
in het kader van de WBO, wat er zich aan verevening heeft voltrokken en wat
de gevolgen daarvan zijn geweest voor de capaciteit. Daarop is geantwoord
dat men dat nog niet kan berekenen, omdat nog niet alle definitieve gegevens
bekend zijn. Voor het laatste jaar is dat natuurlijk het geval, maar het ging
mij er meer om een beeld te krijgen van de gevolgen van dat vereveningstraject.
Dan kunnen wij inschatten wat dat voor de komende vier jaar zou kunnen betekenen.
 
 Ik zie in de nota naar aanleiding van het verslag dat er jaarlijks zo'n
80 mln. wordt uitgetrokken door provincies voor de afkoop van boekwaarde in
verband met de sluiting van verzorgingshuizen. Dat betekent dat wij jaarlijks
een zeer substantieel bedrag besteden aan het sluiten van voorzieningen. Wij
weten dat het aantal mensen dat de komende jaren een beroep zal doen op de
zorg alleen maar zal stijgen. Het is dan ook een ontzettend korte-termijnbeleid
als je nu verdergaat met sluiten en verevenen, terwijl je op termijn weer
zult moeten bouwen. Wij vinden de nadelen van dat systeem groter dan de voordelen.
Dat wil niet zeggen dat wij tegen verevening zijn of iets dergelijks.
Wij vinden wel dat je moet kijken hoe de totale middelen voor de ouderenzorg
zijn verdeeld over het land.
 
 Wij hebben ook een vereveningstraject in het kader van de thuiszorg. Daar
hebben wij afgelopen maandag ook over gesproken. Er wordt in het kader van
de verpleeghuiszorg eveneens op een bepaalde manier verevend, omdat er in
bepaalde regio's achterstanden zijn. Op het moment dat je zaken met elkaar
in verband brengt, die middelen bij elkaar optelt en vervolgens kijkt hoe
ze eerlijk verdeeld zouden moeten worden over het land, heb je waarschijnlijk
kleinere verschillen te overbruggen dan nu moet gebeuren in de afzonderlijke
kaders. Het gevolg is dat je planmatiger en in onderlinge samenhang de afweging
kunt maken hoe je die middelen inzet en hoe je die verschuivingen tot stand
brengt. Daarmee kun je ook het capaciteitsverlies en de kapitaalvernietiging
als gevolg van het geïsoleerde vereveningstraject verminderen.
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat in de financieringssystematiek een belangrijk
verschil kan optreden naar aanleiding van de maximaal aanvaardbare kosten
die op macroniveau worden geraamd, gebaseerd op een raming van de eigen bijdrage
en de beschikbare ruimte. Een tegenvallende ontwikkeling eigen bijdrage dan
wel een verkeerde raming leidt dan tot een financieel gat op macroniveau in
het AFBZ. Als dat gat er is, is het vervolgens de vraag hoe je ermee omgaat.
Wordt dat dan generiek versleuteld, wie bepaalt dat? Dat is volstrekt onhelder
op basis van de huidige wet. Ik zou er graag opheldering over krijgen.
 
 Wij hebben natuurlijk nog een andere discussie gehad over het financieel
kader en de ouderenzorg. Een mogelijkheid is dan ook dat de staatssecretaris
zegt zich zodanig te zullen inspannen dat daadwerkelijk al die middelen beschikbaar
zijn om de noodzakelijke zorgvraag op te vangen; kortom, dat de staatssecretaris
het gat bijvult. Ik zie haar nu een beetje lachen, maar het is wel de vraag
hoe zij daarmee omgaat. Ik vind dat daarover absolute helderheid moet bestaan,
met name ook omdat het kabinet zelf heeft gezegd dat de handhaving van de
intramurale capaciteit de komende jaren het uitgangspunt is. Dat stond in
de brief die de Kamer op 16 november heeft behandeld.
 
 Ik heb nu een aantal dingen genoemd, zoals de eigen bijdrage, het vereveningstraject
en mogelijke kostenstijgingen, die allemaal tot capaciteitsreductie kunnen
leiden. Dat zou afbreuk doen aan het uitgangspunt dat het kabinet zelf heeft.
Dat raakt ook aan de geloofwaardigheid van de politiek. Als wij in het begin
van de discussie zeggen dat handhaving van de huidige intramurale capaciteit
het uitgangspunt is en als wij met elkaar weten dat het aantal verpleeghuisplaatsen
dat er bijkomt in geen verhouding staat tot het aantal dat er afgaat, dan
worden wij uiteindelijk afgerekend op het feit dat heel veel plaatsen verdwijnen.
Dat geldt misschien nog wel meer voor de staatssecretaris dan voor mij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb nog een vraag aan u die uzelf net aan de heer Van der Heijden stelde.
Begrijp ik het goed, dat u heel erg aan het instandhouden van de capaciteit
hecht? Die capaciteit is wel nodig gezien het feit dat de vergrijzing doorgaat,
althans dat hoop ik voor de mensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ja, absoluut. Mijn uitgangspunt is ook dat er misschien op korte termijn
enige fricties kunnen ontstaan. Bij een ongewijzigd gebruik van de voorzieningen
moeten wij op de langere termijn echter met 2% stijging per jaar rekenen.
In het jaar 2010 zouden wij dan ongeveer 210.000 plaatsen nodig hebben. Op
dit moment zijn er 180.000 à 185.000 plaatsen. Je moet al ontzettend
veel naar de thuiszorg verschuiven om überhaupt alle mensen te kunnen
helpen die deze zorg nodig hebben. Je kunt wel op korte termijn tehuizen gaan
sluiten, maar ik voorspel dat wij dan binnen de kortste keren weer moeten
bouwen. Als je jaarlijks tehuizen sluit en heel veel geld moet uitgeven om
dat te kunnen afboeken, dan is dat buitengewoon kortzichtig. Er zullen de
komende jaren namelijk ook weer forse investeringsmiddelen op tafel moeten
komen. Wij weten allemaal hoe de situatie is. Wij moeten daarmee dan ook heel
erg voorzichtig zijn. Ik vind dan ook dat de mechanismen in de wet die mede
bevorderen dat de capaciteitsreductie doorgaat, eruit moeten worden gehaald.
Je behoeft dan niet direct met extra middelen te beginnen. Je moet de oorzaken
wegnemen waardoor dat proces gestalte krijgt. Wij weten ook dat, als je eenmaal
tehuizen gaat sluiten, de opbrengsten van de eigen bijdragen verminderen.
Je moet dan weer meer gaan sluiten om dat te kunnen opvangen. Het is een heel
raar soort spiraal. Wij moeten ons daarvan bewust zijn. Het is in het belang
van de rijksoverheid om ook op lange termijn een doelmatig beleid te voeren.
De spanning tussen korte en lange termijn komt volstrekt onvoldoende tot uitdrukking
in de antwoorden die wij zowel in het verslag als afgelopen maandag van de
staatssecretaris hebben gehad.
 
 Wat de sluiting betreft, heeft staatssecretaris Tommel een belangrijke
toezegging gedaan. Als een tehuis gesloten moet worden en geen andere bestemming
voor een dergelijk pand kan worden gevonden, dan is het redelijk om een deal
te sluiten tussen de eigenaar van het pand en de provincie om de onderhoudsreserves,
die mede met WBO-subsidies zijn opgebouwd, aan te wenden voor financiering
van de sluitingskosten. Wat ons betreft geldt dat ook voor de algemene bedrijfsreserve.
Dat is een buitengewoon belangrijk punt, omdat de sluitingskosten in de afgelopen
jaren natuurlijk volledig zijn opgehoest door de provincies. Staatssecretaris
Tommel vindt dat daarover een deal moet worden gesloten: over dat soort zaken
moet niet permanent worden onderhandeld tussen de overheid en alle afzonderlijke
eigenaren van die panden. Dat betekent dus dat je regels stelt over hoe daarmee
in dat soort situaties wordt omgegaan. Er is ook een convenant dat iets zegt
over de huurprijsontwikkeling, en in dat soort situaties zou je algemene afspraken
kunnen maken, regels kunnen stellen of nog een convenant kunnen afsluiten
voor hoe je in dergelijke situaties met de berekening van dat soort zaken
omgaat. Dan hoeft dat geen aanleiding te zijn voor allerlei juridische procedures.
Ik weet in ieder geval dat de provincie Noord-Holland, als dat geregeld zou
worden, daarmee buitengewoon geholpen zou zijn. Ik wil graag dat er op dat
vlak afspraken komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ter verheldering: dat gaat dus over het onderwerp dat bij sluiting de
 reserves die gevormd zijn, en die bedoeld waren voor onderhoud,
terugkomen...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 En de algemene bedrijfsreserves. In de huurprijzen die vergoed werden,
werd rekening gehouden met een huurstijging, terwijl er tevens een voorziening
was voor de vorming van dergelijke reserves. Als het pand verdwijnt en moet
worden afgekocht, is het logisch om dat deel van de reserves van die corporaties
die op die wijze gevormd zijn, eruit te lichten. De overheid heeft dat in
feite via de WBO gesubsidieerd. De staatssecretaris heeft in principe ook
erkend dat dat moet kunnen. Ik zeg alleen dat ik vind dat het geen permanent
onderhandelingsproces zou moeten zijn, maar dat daarvoor algemene regels of
een convenant zouden moeten worden opgesteld.
 
 Ik kom toe aan de eigen bijdrage. Als we de brief zien die de staatssecretaris
ons gisteren heeft doen toekomen, geeft dat in ieder geval aan dat slordigheden
tot misverstanden kunnen leiden. Ik ben er niet van overtuigd dat het enige
is. We hebben, als het gaat om de ramingen van VWS, natuurlijk ook wel de
nodige ervaring, waarbij ik denk aan de discussie over de thuiszorg, waar
de raming van de opbrengst van de regeling en de werkelijke opbrengst nogal
uit elkaar liepen. Er zijn bovendien de nodige veronderstellingen gehanteerd
die discutabel zijn. Ik wil daarvan twee dingen noemen, namelijk het feit
dat de capaciteitsreductie en de extramuralisering niet meegenomen zijn in
de raming van die opbrengst van de eigen bijdrage. Dat betekent dat een substantiële
factor buiten beschouwing is gelaten.
 
 Met al die onzekerheden, die overigens in de stukken naar voren komen,
en waarvan in feite iedereen erkent dat je natuurlijk niet tot op de cent
juist kunt ramen – ik doel op de stelling in het IOO-rapport, bevestigd
door de accountantsdienst, dat je met een onzekerheidsmarge van zo'n 50 mln.
zonder meer rekening zou moeten houden – doet het verzet van de staatssecretaris
tegen het creëren van een overgangsrecht voor verpleeghuisbewoners die
naar de maximale eigen bijdrage toe moeten gaan, een beetje raar aan. Het
kost 10 mln. incidenteel, en in het licht van al die onzekerheden –
ik zei dat afgelopen maandag ook al – zijn dat peanuts. Voor die mensen
is dat echter buitengewoon belangrijk. Ik zou graag willen dat bij de vaststelling
van de AMvB voor de eigen bijdrage een regeling wordt getroffen, waardoor
de huidige verpleeghuisbewoners niet met die enorme achteruitgang van ƒ
950 per maand worden geconfronteerd. We creëren hier zo vaak in dit huis
bij invoering van nieuwe systemen de situatie, dat voor bestaande gevallen
het oude regime blijft gelden. Waar hier sprake is van een zodanig forse achteruitgang,
vinden wij het niet meer dan normaal dat dit ook hier gebeurt. Het gaat om
een heel kleine groep, en om een klein incidenteel bedrag. Het zou de aanvaardbaarheid
van deze maatregel ook aanzienlijk vergroten.
 
 Afgelopen maandag hebben we gesproken over de uitvoering van de eigen
bijdrage: het Centraal administratiekantoor, de SVB en de huidige inning door
de gemeente. De staatssecretaris heeft gezegd: het is misschien niet voor
de eeuwigheid zo. Ik vind dat degene die de beste uitvoering voor de laagste
kosten heeft, dat gewoon zou moeten kunnen krijgen. Er was een traject ingezet
met de Ziekenfondsraad. Ik heb een beetje het gevoel dat die trein rijdt,
en dat die niet meer op een ander spoor gezet zou kunnen worden. Als de SVB
het substantieel goedkoper kan, moet het Centraal administratiekantoor niet
veel meer vergoeding voor die administratiekosten krijgen dan de overheid
anders kwijt zou zijn geweest. Als de staatssecretaris bereid is om dat te
doen, dan hebben wij op die manier 10 mln. beschikbaar voor de verpleeghuisbewoners.
Ook wat dat betreft moet dus naar de doelmatigheid worden gekeken.
 
 De discussie over de indicatiestelling is geleidelijk aan een beetje naar
de achtergrond verdwenen, maar dat geldt niet voor het geld voor de indicatiestelling.
Daar hebben wij maandag ook nog over gesproken. De staatssecretaris zei toen
dat zij van mening was dat het onderzoek van de VNG ontzettend veel geld kost.
In de nota van wijziging is nu een artikel opgenomen, waarbij het de gemeenten
ook niet meer mogelijk is om leges te vragen. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat je van mening bent dat mensen niet hoeven te betalen voor een indicatie
voor iets dat een noodzakelijke zorg is en dat dus sprake zou moeten zijn
van een drempelloze toegang tot de zorg, even los van de eigen bijdrage. Als
de gemeenten echter worden geconfronteerd met forse kostenstijgingen rondom
de uitvoering, als je alle mogelijkheden afschermt om voor financiering op
dat punt te zorgen, dan moet op een gegeven ogenblik worden gekeken welke
kosten reëel zijn. Een aantal kosten is tijdelijk, bijvoorbeeld in het
kader van de automatisering. Er moet heel scherp worden gekeken of iets noodzakelijk
is, maar wij willen ook dat het proces van die onafhankelijke integrale indicatiestelling
op een goede manier van de grond komt. Wij weten ook allemaal dat, als het
niet goed is geregeld, men achterover gaat leunen. Dan duurt het nog jaren
voordat het proces van de grond komt. Daar zijn wij uiteindelijk ook niet
mee gediend.
 
 Ik adviseer de staatssecretaris om op dat punt nog eens goed te overleggen
met de VNG, ook over de vormgeving van de onafhankelijke indicatiestelling,
want er is nog discussie over de vraag of de zorgaanbieders en de verzekeraars
er wel of niet in moeten. Ik heb de indruk dat daar her en der nog wat onduidelijkheid
over bestaat. De onafhankelijkheid is echter buitengewoon belangrijk. Ik neem
aan dat de staatssecretaris in september met de AMvB terzake bezig gaat. Het
lijkt mij goed dat de Kamer dan nog eens bekijkt of het allemaal goed loopt.
 
 Dan de nota van wijziging met betrekking tot de overheveling van de verzorgingshuizen
naar de AWBZ. Ik vat het even samen: geen automatische piloot in het jaar
2001! In november zei de staatssecretaris in de Kamer dat zij het feit dat
de overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ via artikel 20 in de
wet was opgenomen, als een buitengewoon belangrijke principiële doorbraak
beschouwde. Dat was ook zo. Nu wordt die overheveling in de formulering van
het wetsartikel afhankelijk gemaakt van een inwerkingtredingsbepaling, waarbij
de Kamer binnen vier weken kan zeggen, als dat voornemen er is, dat zij het
niet wil of dat zij het anders wil. In de toelichting op het artikel is dit
heel nadrukkelijk gekoppeld aan de discussie over wonen en zorg. Wat er de
facto gebeurt met de tekst van de wet, kan met zich brengen dat wij de principiële
discussie overdoen. Dat is volstrekt onnodig. 
 
 Als wij de verzorgingshuizen overhevelen naar de AWBZ, zoals nu gebeurt
via artikel 20, dan brengt dat zonder meer een wijziging van de AMvB Besluit
zorgaanspraken AWBZ met zich. Dat zal sowieso moeten gebeuren voor het jaar
2001. In het kader van die AMvB, omdat daarin de vormgeving van de zorgaanspraken
wordt geregeld, is het mogelijk, als de discussie over het scheiden van wonen
en zorg ertoe leidt dat de wooncomponent niet behoeft te worden overgeheveld,
om in de zorgaanspraken te regelen wat wel overgaat.
 
 Wij hebben er heel veel moeite mee, waar wij nu een overgangstraject ingaan
met veel haken en ogen, dat dit ertoe zou kunnen leiden dat in 2001 wordt
gezegd – dan zitten wij hier misschien niet meer, althans ik denk dat
ik hier dan niet meer zit –: leuk geprobeerd, maar wij doen het niet.
Ik begrijp wel dat dit niet de bedoeling van de staatssecretaris is, maar
de vraag is of zij daarmee niet de mogelijkheid introduceert om op dat moment
een totaal andere afweging te maken. De sector verkeert al zo lang in onzekerheid.
Ik geloof dat hier al in de jaren zeventig over gediscussieerd werd. Men moet
zich ook afvragen hoe het komt dat wij er nu nog steeds over zitten te praten.
Dat is natuurlijk omdat er iedere keer van dat soort mechanismen zijn om het
uiteindelijk maar even niet te doen.
 
 Nu creëert de staatssecretaris dus de mogelijkheid dat het op die
manier gebeurt. Ik zou dat niet willen en ik wijs daarbij op de wijziging
van de AMvB die sowieso moet plaatsvinden in het kader van de overheveling.
Daarin kan de staatssecretaris het regelen. Dat is volgens mij ook de meest
koninklijke weg. Ik vind dus ook dat de zaak op dat punt gewijzigd moet worden.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een groot aantal problemen met met name de wetstechnische
uitwerking en de consequenties die het een en ander heeft. Als ik de nota
van wijziging zie, heb ik het gevoel dat wij qua bedoeling wel dichter bij
elkaar komen, maar dat de uitwerking die dat allemaal gekregen heeft, nog
niet die oplossingen gebracht heeft waarop wij de afgelopen maandag hoopten.
De doelstelling van het geheel – de overheveling naar de AWBZ, het toewerken
naar een integraal kader – heeft echt onze steun. Wij doen alleen in
feite veel minder dan zou kunnen. Dat zit ons dus nog steeds dwars.
 
 Wat je zou kunnen doen, is het proces van die overheveling gewoon versnellen.
De staatssecretaris zegt zelf in de nota naar aanleiding van het verslag,
dat het niet geeft als het allemaal wat langer zou duren, omdat in de WTG
dan ook nog een overgangsregime zit waardoor inpassing geleidelijk aan mogelijk
is in het kader van de AWBZ. Die redenering kun je ook omdraaien: versnelde
overheveling is geen probleem, omdat in het kader van de WTG een overgangsregime
denkbaar is, waarbij je de zuivere AWBZ-systematiek sneller zou kunnen toepassen
en je dus niet al die complicaties hebt die zich voordoen naar aanleiding
van de spanning tussen dit overgangswetje en de bevoegdheden van de Ziekenfondsraad.
 
 Wij zouden eigenlijk willen dat wij die kant opgaan. Dan zou je voor één
jaar het plan vaststellen. Dat plan kan dan ook gewoon vastgesteld worden
op grond van de gegevens die wij nu hebben. Vervolgens zou de zaak geïntegreerd
worden in de AWBZ, zouden de zorgkantoren de uitvoering krijgen en zou je
die regiovisie kunnen opstellen. En zouden die ontwikkelingen zich eventueel
voordoen, dan zou je op het niveau van de zorgkantoren met de provincies afspraken
kunnen maken over de wijze waarop dat verder gestalte krijgt. Zo leg je de
verantwoordelijkheid voor dat integratieproces in de AWBZ op het regionale
niveau, bij het zorgkantoor dat de produktieafspraken gaat maken en dat geleidelijk
aan die overgang in het WTG-kader tot stand brengt. Daarmee zouden wij volgens
mij uiteindelijk een veel simpeler systeem hebben met veel minder juridische
complicaties dan datgene wat er nu op tafel ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Alles wat simpeler kan, daar ben ik altijd voor in. De vraag
is of die systematiek zich dan wel blijft afspelen binnen dezelfde budgettaire
kaders. Het is natuurlijk even de vraag of de bevoegdheid die je daar neerlegt,
waar ik op zichzelf ook altijd voor in ben, zich binnen de financiële
marges kan afspelen die wij nu voor ogen hebben. Of zou daar dan toch nog
een opwaartse druk van uit kunnen gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Nee. U bedoelt dat de zaken gebudgetteerd zouden moeten worden in het
kader van kostenbeheersing?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ja, exact.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik ben het volstrekt met u eens dat het een gebudgetteerde situatie moet
zijn om die opwaartse druk tegen te gaan. Ik herinner u overigens wel aan
de discussie die wij gevoerd hebben over de vraag of dat financiële kader
toereikend is om die totale zorgvraag de komende jaren op te vangen. Wij zijn
ook allebei van mening dat het beschikbare budget, wat dat betreft, gewoon
veel te krap is. Maar het systeem zal inderdaad zo moeten zijn dat de budgetten
waar de zorgkantoren mee te maken hebben, voor thuiszorg, bejaardenoorden
en verpleeghuizen, afgegrensd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 In de behandeling van deze materie op maandagavond jongstleden probeerde
ik ook al op zo'n uitstelvariant te komen. Ik had toen het gevoel dat ik ten
opzichte van de regeringspartijen met oneerbare voorstellen kwam.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar dat was heel wat anders. U zei toen: laten wij de WBO nog vier jaar
handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat heb ik nooit gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik beschouw mijn voorstel als een versnelling en niet als een vertraging.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Dat misverstand moet ik onmiddellijk wegnemen. Ik heb gevraagd
om een of twee jaar uitstel om het provinciale kader de gelegenheid te geven
die wetten beter voor te bereiden en over te dragen.
 
 In de tweede plaats heb ik zoëven, evenals mevrouw Vliegenthart,
voorgesteld om de grote overstap al direct te maken, gewoon: verzorgingsinstellingen
in de AWBZ, zonder het omgevende subsidiekader van de WBO.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik heb dat ook met belangstelling gehoord, mijnheer Van
der Heijden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 En gaat u nu ook op die toer? Is dat de kern van uw betoog?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Uit mijn inbreng in het verslag blijkt dat ik de noodzaak van het overgangsregime
en de wijze waarop daaraan vormgegeven is, ter discussie heb gesteld, en wel
vooral omdat er zo veel haken en ogen zitten aan de uitwerking van het overgangsregime,
met alle nadelige gevolgen die het zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld de
capaciteit, dat ik vind dat wij ons zorgvuldig moeten afvragen of het niet
beter kan.
 
 De staatssecretaris zelf schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag
dat een langere overgangstermijn, althans het voortzetten van de overgang
binnen het AWBZ-kader, geen problemen geeft, omdat daarvoor mogelijkheden
zijn binnen de WTG. Dat kun je ook omkeren. Blijkbaar zijn er dus ook mogelijkheden
voor overgangsmaatregelen in het kader van integratie in de AWBZ. En dan is
het de vraag waarom het aparte regime nog nodig zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Het is haast alsof ik mijzelf hoor praten op maandagavond
jongstleden. En ik dacht vandaag: een toontje lager zingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Zo heb ik uw bijdrage toen niet begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik ben door de regeringspartijen ontzettend onder druk gezet met de vraag
of ik de koppeling wilde. Het kabinet, dat naar mijn sterke indruk ook bij
regeringspartijen hoort, zei dat het "no way" op een andere manier zou gebeuren.
Nu begrijp ik dat mevrouw Vliegenthart zich daarvan losmaakt. Ik wil graag
heel nog wat preciezer horen tot welke conclusie zij komt, nu zij immers mij
zo dringend heeft uitgenodigd om mijn standpunt uit te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Wat u voorstelde, was uitstel van de operatie om daarna te beslissen tot
een verdergaande operatie. Mijn inzet is het in dit debat na te gaan of wij
overeenstemming kunnen bereiken over, in ieder geval, het verminderen van
het aantal problemen dat vastzit aan het overgangsregime als zodanig. Het
liefste zou ik hebben dat wij de meest zuivere vorm kiezen, namelijk een versnelde
overheveling naar de AWBZ. Het debat is wat dat betreft heel open en wij moeten
gezamenlijk nagaan hoever wij kunnen komen.
 
 Voor onze eindafweging is het buitengewoon belangrijk of een aantal van
de knelpunten die ik geschetst heb, op een goede manier kan worden opgelost,
want wij schieten er echt helemaal niets mee op als er de komende vier jaar
enorm veel onduidelijkheid bestaat over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk
is en hoe het gaat met wijziging van plannen, gegeven ook alle juridische
consequenties en procedures voor de rechter, die daaraan vastzitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Die vrees had ik ook en die heb ik uitgesproken, zeker omdat ik niet voor
de Eerste Kamer wil verschijnen met haastwerk dat niet verantwoord is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 De Kamer kan in geen geval haastwerk worden verweten. Wij zijn hiermee
tot nu toe buitengewoon zorgvuldig omgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan niet nalaten om te beginnen met de opmerking dat wij
spreken over een majeure operatie. Het gaat om ouderen van nu en in de toekomst;
over de manier waarop zij gehuisvest kunnen worden en zorg kunnen krijgen.
Discussies daarover zijn in dit gebouw helaas vaak discussies over systemen,
die heel moeilijk zijn uit te leggen aan de mensen die ze volgen. Zij wonen
in een verzorgingshuis of een verpleeghuis, en weten vaak niet eens of daar
nu de AWBZ of een verzekering mee gemoeid is.
 
 Ik vind het opvallend dat bij de behandeling van een onderwerp dat voor
deze groep zozeer van belang is, er nauwelijks ouderenpartijen in de zaal
aanwezig zijn. Ik kan niet nalaten dat te constateren. De peilingen van twee
weken geleden zijn voor mijn partij gelukkig alweer ruimhartig opwaarts bijgesteld,
maar hebben over de ouderenpartijen misschien toch de waarheid gesproken;
die zijn er al nauwelijks meer.
 
 Maar goed, wij spreken over een wetsvoorstel met een grote impact. Weliswaar
gaan de verzorgingshuizen voor de eerstkomende jaren naar de AWBZ in de vorm
van een subsidieregeling, maar met het oogmerk om de tot nu geldende financiële
schotten tussen het verzorgingshuis en het verpleeghuis te slechten. Daarmee
moet dus een mooi zorgcontinuüm ontstaan, zoals dat dan heet, tussen
thuiszorg, verzorgingshuis en verpleeghuis.
 
 Hieraan gekoppeld is de afschaffing van de vermogenstoets. Daar heeft
de heer Van der Heijden net ook al behartigenswaardige woorden over gesproken.
De fractie van D66 heeft zich in alle voorgaande besprekingen in de Kamer
en in algemene overleggen voorstander betoond van de overheveling, van het
weghalen van die financiële schotten en het afschaffen van de vermogenstoets.
De fractie van D66 is ook van meet af aan zeer kritisch geweest en zij heeft
zich daarom van harte aangesloten bij het initiatief van mevrouw Vliegenthart,
en daar hebben alle fracties zich in gevoegd, om hier als Kamer een groot
project van te maken. Een groot project heeft de bedoeling om te illustreren
dat wij die overheveling, zowel in financieel als in bestuurlijk en organisatorisch
opzicht, goed willen volgen. Het gaat toch om miljarden guldens en ook om
de betrokkenheid van provincies, gemeenten, woningbouwcorporaties en zorgverzekeraars
bij deze operatie. Zij willen natuurlijk ook dat wij dit secuur doen.
 
 Het gaat dus om meer dan de overheveling van de verzorgingshuizen. Het
gaat ook om de vraag hoe de Algemene wet bijzondere ziektekosten er de komende
jaren uit gaat zien en hoe de ouderenzorg gestalte gaat krijgen. Het gaat
dus ook om de betaalbaarheid van voorzieningen, of dat dan aanspraken zullen
zijn of subsidies, in de volksverzekering AWBZ. Ik zeg nog eens uitdrukkelijk
"volksverzekering" omdat wij besloten hebben de AWBZ te moduleren als een
verzekering voor vooral onverzekerbare risico's. Die kun je dus niet bij een
ziekenfonds of een particuliere verzekeraar verzekeren. Dat hoeft het vragen
van eigen betalingen niet in de weg te staan, maar de hoogte daarvan mag het
karakter van een volksverzekering tegen onverzekerbare risico's
natuurlijk geen geweld aandoen. Ik was dan ook blij dat de staatssecretaris
in het debat van eergisteren mijn zorg deelde dat met de harmonisatie van
de eigen bijdrage die wij gaan doorvoeren, ook het maximum bereikt is. Ik
heb haar tenminste horen zeggen dat zij vindt dat wij op een maximum zijn
aangekomen.
 
 Ik deel ook in dit verband de zorgen over de ramingen van de eigen bijdrage.
Ik kom straks nog terug op de capaciteitsdiscussie. Het feit dat daar een
forse onzekerheidsmarge blijft bestaan, is op zichzelf logisch bij zo'n grote
operatie. Ik wil dus niet zeggen dat die er niet mag zijn, maar ik vind dat
wij dan eerder aan de negatieve kant dan aan de positieve kant van de onzekerheidsmarge
moeten gaan zitten. Ik schat namelijk ook in dat die opbrengsten lager zullen
zijn als het beleid zich op deze manier doorzet. Nu wij het toch over de eigen
bijdrage hebben, voeg ik er het verzoek bij dat net ook door de PvdA-fractie
is gedaan, om toch nog eens echt te kijken of de verhoging voor de zittende
verpleeghuisbewoners achterwege kan blijven. Het gaat op zichzelf om een betrekkelijk
klein bedrag in een heel grote operatie en ik vind dat de staatssecretaris
daar in eerste of anders in tweede termijn nog heel expliciet op moet terugkomen.
 
 Voorzitter! Het proces van deze wetsbehandeling verdient niet echt een
schoonheidsprijs. Hoewel de staatssecretaris en haar medewerkers er alles
aan gedaan hebben om die overheveling tot een succes te maken, moet ik zeggen
dat ik af en toe moeite heb gehad met de hectische gang van zaken, doordat
wij soms pas laat informatie kregen, die dan ook weer moest worden bijgesteld
en gecorrigeerd. Bovendien is een aantal aannames in deze operatie gebaseerd
op gegevens uit 1993. Dat is inmiddels alweer drie jaar terug. Daardoor wordt
zichtbaar dat het departement geen meer actuele gegevens heeft. Dat is natuurlijk
pijnlijk en dat maakt nog eens duidelijk dat de informatievoorziening van
het departement een nadere inspanning vereist. Dat hebben wij vorig jaar ook
bij het FOZ besproken. Hoe moeten wij anders tot goede ramingen komen? Dit
is geen verwijt, maar een zorg en dat is een gedeelde zorg. Het is gevaarlijk
om dit soort grote financiële operaties op verouderde gegevens te baseren.
 
 Ik vind het in ieder geval een verdienste van de Kamer en van de ondersteuning
die wij daarbij gehad hebben, dat wij zijn waar wij nu zijn. Ik herinner aan
al datgene wat wij zelf hebben moeten uit- en narekenen: een rapport van de
accountantsdienst, de rapporten van het ministerie van Volkshuisvesting, de
risicoanalyse van de heer De Kam op verzoek van de heer Dees uit de Eerste
Kamer. Op al die rapporten hebben wij eigen analyses moeten loslaten. Een
aantal aspecten blijkt in nauw verband met elkaar te staan en toch soms tegenstrijdigheden
op te leveren. Ik loop er een paar langs.
 
 Het uitgangspunt van het kabinet en dus van de coalitiepartijen is dat
de mensen zo lang mogelijk thuis moeten kunnen blijven wonen. Dat willen ze
graag en dat willen wij ook graag. Wij hebben dat als beleid overgenomen.
Dat betekent dat je voldoende kwalitatieve en efficiënte thuiszorg moet
kunnen bieden. Eergisteren hebben wij daarover uitgebreid gesproken. Er is
een coalitiemotie uit voortgevloeid, die vraagt om een extra inspanning op
dat terrein.
 
 Het uitgangspunt was en is dat de bestaande intramurale capaciteit op
het huidige peil van ongeveer 180.000 verzorgings- en verpleeghuisbedden wordt
gehandhaafd. Ik heb de staatssecretaris eergisteren gevraagd of zij dat kan
garanderen. Toen heeft zij gezegd: garanties geef ik niet, maar mijn maximale
inzet is daarop gericht. Als wij het dan hebben over bandbreedtes, dan zeg
ik: oké, het zullen er misschien in enig jaar een paar duizend minder
zijn, maar geen 10.000 of 20.000. Dan weten wij dat wij elkaar voor de gek
gaan houden. Ik vind dat de in dat verband eergisteren toegezegde lange-termijnrisicoanalyse
per jaar inzicht moet geven in de vraag hoe wij ervoor staan. Als wij dat
niet doen, dan heb ik moeite met het doorgaan van dit traject, omdat wij dan
weten dat wij de mensen wat voor de gek gaan houden. Wij gaan dan wel landelijk
het beleid centraliseren, maar de regio's moeten dan de pijn oplossen. Dat
kan niet de bedoeling zijn van deze operatie.
 
 Tegelijkertijd willen wij ook verstarring voorkomen en de transmuralisering
bevorderen, het zorgcontinuüm. Ik hoop dat het echt lukt en dat de subsidieregeling
in de AWBZ zo spoedig mogelijk kan worden omgezet in een integraal onderdeel
van de AWBZ.
 
 Voorzitter! Uitgangspunt was om het zorgvolume – de totale hoeveelheid
geld die wij voor het ouderenbeleid gaan uitgeven – op een groeipercentage
van 1 te zetten. Nu ligt er de motie van de coalitie om te kijken of dat percentage
voor de ouderenzorg en de thuiszorg kan worden verhoogd. Ik hoop dat het kabinet
er positief op wil reageren in het FOZ 1997. Voldoende thuiszorg en voldoende
intramurale capaciteit zijn nodig om die groeiende zorgvraag op te kunnen
vangen. Ik zeg het nogmaals: de 1% die het kabinet als uitgangspunt heeft
genomen is niet dezelfde 1% van de commissie-Welschen. Dat moeten wij goed
voor ogen houden.
 
 Het uitgangspunt is om door het zorgvernieuwingsfonds te blijven stimuleren
dat innovatieve, efficiënte en kwalitatief goede zorg wordt geleverd.
Dat moet inhouden dat niet goedlopende, bestaande projecten moeten worden
afgebroken omwille van de financiële voeding van het zorgvernieuwingsfonds.
Wij hebben daarover al veel gesteggeld.
 
 Uitgangspunt voor D66 is ook dat op regionaal niveau tot een goede afstemming
van de zorgvraag en het aanbod wordt gekomen en dat de beoogde landelijke
sectorale aansturing van de sector verpleging en verzorging, geestelijke gezondheidszorg
en de gehandicaptensector dit niet in de weg moet staan. Ik benader het maar
eens andersom. De rol van de verbindingskantoren zal echt een puur uitvoerende
moeten zijn. De positie in de planvorming van zorgvragers en patiënten
moet gewaarborgd zijn. Ik heb dat in vorige debatten ook gezegd. Als je het
gehele dossier nog eens langsloopt, dan zie je dat de ouderen- en patiëntenorganisaties
in dat verhaal nauwelijks voorkomen. Dat is toch mager. Ik wil er hier een
lans voor breken, dat wij toegroeien naar dat model, waarin zij die positie
wel krijgen. Ik was dan ook blij met de toezegging bij monde van de minister,
dat zij in ieder geval gaat onderzoeken of er een onafhankelijke raad van
toezicht op de verbindingskantoren kan komen, waarin provincies, grote steden,
aanbieders en patiëntenorganisaties zijn vertegenwoordigd. D66 wil te
allen tijde voorkomen dat de zorg verzekeraars in het tweede
compartiment – de medisch noodzakelijke zorg die wel verzekerbaar is
en waar zij een flinke beleidsruimte krijgen of althans een uitvoeringsruimte
met beleid – dezelfde rol in de AWBZ gaan vervullen. In de AWBZ hoort
marktwerking niet thuis. Publieke premiegelden moeten niet op die manier worden
aangewend en dus moeten wij als overheid de sloten op de deur zetten waar
we ze zelf nodig vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 U herinnert zich dat de commissie-Welschen een voorstel deed om te komen
tot een soort regiobestuur dat een aansturing zou moeten zijn in de richting
van het zorgkantoor. Wat is nu het verschil tussen het model van deze commissie,
waarbij de regiovisie werd opgesteld door het genoemde regiobestuur, en de
functie die de raad van toezicht in uw ogen heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Daar zit niet veel verschil tussen. Ik heb nu de raad van toezicht neergezet
als controleur van de uitvoering. Die controle is slechts mogelijk wanneer
de uitvoering wordt gelegd naast datgene wat ergens was afgesproken, namelijk
in de regiovisie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Wie stelt naar uw oordeel die regiovisie op? Is dat die raad van toezicht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Daar kom ik nog over te spreken. Er is wat dit betreft sprake van een
frictie waarmee ik nog altijd niet uit de voeten kan. Wij moeten trachten
dit aspect in dit debat tot een goed einde te brengen. Dit is voor mijn fractie
een belangrijke toetssteen.
 
 Nogmaals, geen marktwerking met betrekking tot de AWBZ. Het is een volksverzekering
en geen verzekeraarsverzekering. Dit is geen houding van mij in de sfeer van:
zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Het gaat om een duidelijke verantwoordelijkheidstoedeling
c.q. verantwoordelijkheidsscheiding.
 
 Een volgend punt dat voor de fractie van D66 van belang is, is dat het
scheiden van wonen en zorg gerealiseerd zou moeten kunnen worden. Wij hebben
wat dit betreft tot nu toe een fraai staaltje van jojobeleid gezien. In het
regeerakkoord stond dat wij het niet zouden doen; in de regeringsverklaring
1994 stond dat het wél zou worden uitgezocht; een jaar later kwam de
mededeling dat het niet lukte. We leken eruit te zijn, maar vervolgens kwam
de heer Dees in de Eerste Kamer terecht met het verzoek om een second opinion.
In zijn rapport stelde de heer De Kam dat het wel kon, maar niet meteen, omdat
de tijdsdruk te zwaar was. Met andere woorden: wij houden zicht op die fraaie
toekomst, maar die toekomst blijkt ver weg te liggen.
 
 Een ander uitgangspunt is dat wij onafhankelijke indicatiestelling verlangen,
onder verantwoordelijkheid van de gemeente. Die indicatiestelling slaat op
de zorg in de sfeer van de WVG en de AWBZ, dus ook de thuiszorg. Welnu, dat
kost geld en ik hoop dat het kabinet in overleg met de VNG tot een passende
oplossing weet te komen. De heer Van der Heijden en mevrouw Vliegenthart hebben
hierover al gesproken en ik sluit mij daarbij van harte aan. Bij onderhandelingen
wordt er altijd maximaal ingezet en dat zal de VNG met haar 50 mln. ook wel
hebben gedaan. Dat is een spel en zo wordt het gespeeld. Ik ga er in elk geval
van uit dat de staatssecretaris de wil heeft om eruit te komen.
 
 Ik ben er dankbaar voor dat in de tweede nota van wijziging is gesteld
dat er geen legesheffing voor indicatiestelling wordt toegestaan. Dat is pure
winst, maar wij moeten voorkomen dat, wanneer die instanties niet voldoende
geld wordt gegeven om de indicatiestelling goed uit te voeren, die organen
worden gedwongen om dat geld elders te zoeken, niet in de vorm van leges maar
ten koste van andere activiteiten. Dat kan de bedoeling niet zijn.
 
 Voorzitter! Wij moeten trachten om tot een zorgvuldige behandeling te
komen. Ik heb een boel vragen te stellen en ik ben er niet eens aan toe gekomen
om ze bij de voorbereiding van dit debat allemaal op te schrijven. Op een
aantal eergisteren gestelde vragen is nog geen antwoord of nog geen helder
antwoord gegeven. Wellicht worden vandaag vragen vergeten. Ik vraag de staatssecretaris
dan ook of zij bereid is om, vóór wij de tweede termijn ingaan,
na te gaan welke vragen nog moeten worden beantwoord, zodat wij daarop tijdig
een schriftelijke reactie kunnen krijgen. De zorgvuldigheid gebiedt dit. Ik
ben niet bij machte om in een dag alle vragen uit het nota-overleg langs te
lopen. Bij de bespreking neem ik de nota's van wijziging mee. In hoofdstuk
I van de overgangswet staan de begripsbepalingen.
 
 In het nota-overleg is discussie ontstaan over het begrip "plan". Het
betreft namelijk een plan dat nog door de provincies moet worden opgesteld
op grond van de WBO. De Ziekenfondsraad wordt echter tegelijkertijd subsidiënt
van de verzorgingshuizen. Hier zit een inherente spanning. De tweede nota
van wijziging, de onderdelen C en D, probeert hieraan tegemoet te komen door
te stellen dat de provincies en de vier grote steden verplicht geconsulteerd
moeten worden door de Ziekenfondsraad als wordt afgeweken van de plannen.
In de toelichting staat: "hun beoordeling kan zo doende fungeren als een regiovisie".
Dat vind ik een treffende passage. Een regiovisie is in de ogen van D66 een
plan dat per WZV-regio wordt opgesteld door de provincie, de aanbieders, de
patiëntenorganisaties en de zorgverzekeraars. Minister Borst sprak gisteren
in dit verband over een "regierol" voor de provincies. De beoordelingsvraag
van de provincie omtrent het plan dat wordt uitgevoerd door de Ziekenfondsraad
kan niet worden gezien als de regiovisie. Ik vind de door mij geciteerde passage
merkwaardig. Ik krijg hier graag een reactie op.
 
 Het kabinet heeft de constructie, waarover ik daarnet sprak, in feite
aangegeven bij de discussies die wij voerden over het zorgvernieuwingsfonds.
Bij de komende Wet op de ziekenhuisvoorzieningen zou dit nader vorm en inhoud
krijgen. Zo hebben wij het verwoord. Nu doemt het volgende probleem op. In
de nota van wijziging staat dat de provincies mogen oordelen, maar er ontstaat
gedurende een aantal jaren een gat tussen de procedure en de wettelijke verplichting
van de totstandkoming van een regiovisie. De WZV moet hier nog worden behandeld.
Wij zijn op zijn minst in 2000 aanbeland voordat de partijen in het veld een
regiovisie kunnen maken. Ik praat niet voor de regio's waarin de partijen
van oudsher goed met elkaar samenwerken. Er zijn er echter vele waar dit niet
het geval is. Aanbieders, verzekeraars en patiëntenorganisaties hebben
onderling een moeizame verhouding. Daar zit een risico. Er komen dan geen goede plannen. De provincies moeten binnen een paar maanden
het plan vaststellen. Voor november moet het plan voor de verzorgingshuizen
gereed zijn. Zij moeten dit plan alleen opstellen. De verzorgingshuizen hebben
niet de plicht om daarbij te helpen. Zij koesteren hun instelllingsbelang.
Er ontstaat dus een gat en dat is niet goed. Wat vindt de staatssecretaris
hiervan?
 
 Als er geen integrale benadering op regioniveau komt, dan zie ik afbreukrisico's
ontstaan. Wij hebben van meet af aan gehecht aan de betrokkenheid van alle
partijen in de regio. Hierbij speelt ook het element een rol van de democratische
controlemogelijkheid op de meest adequate schaal. Dat is niet per definitie
in mijn gevoel het rijksniveau. Als grap hebben we wel eens gezegd dat Rijswijk
gaat vertellen of er een bed in Appelscha of Tietjerksteradeel moet komen.
Zo'n vaart zal het niet lopen, maar het risico bestaat dat, als partijen geen
oplossing vinden, je met Rijswijk moet bellen. Daar zitten vakbekwame beleidsmensen,
maar wel op afstand van wat zich afspeelt. Ik maak me hier zorgen over. Het
risico bestaat dat er voor het land iets moois wordt bedacht en dat in de
regio de pijn moet worden opgelost.
 
 Ik mis ook een handhavende, sanctionerende functie voor de regiovisie
op regionaal niveau. Wie zegt daar tegen elkaar: wij of jullie zullen dit
samen doen? In de huidige constructie is dat alleen maar Rijswijk, en niets
anders. Hiermee kan ik niet goed uit de voeten. Dit aspect ontbreekt en ik
overweeg een nader amendement hierover in te dienen, maar wacht graag de antwoorden
af.
 
 In het verslag schrijft de staatssecretaris dat voor de provincies geen
bezwaar- en beroepsprocedure openstaat. Zou dit dan niet moeten? Als je al
niet de vaststellende bevoegdheid aan de provincies geeft, kunnen zij alleen
een oordeel geven over een plan van de Ziekenfondsraad. Ik kan mij voorstellen
dat er een heel vervelende situatie in een regio ontstaat, waarbij de partijen
nauwelijks met elkaar door de deur kunnen en een verzekeraar er misschien
helemaal geen zin in heeft om enthousiast met al die partijen om de tafel
te gaan zitten, maar zich puur tot het staande beleid wil beperken. Is er
dan een bezwaarprocedure bij de minister of bij de staatssecretaris? Ik heb
er het nodige over gezegd en hoor er graag een antwoord op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Uw eerste verhaal was glashelder, namelijk dat de centralisatie geen echte
inhoud kan krijgen door de bureaucratie die deze meebrengt, en doordat het
grote aantal instellingen waarop zij betrekking kan hebben, nauwelijks te
behappen is op dat ene centrale niveau. Uw laatste opmerking was dat er ook
geen beroeps- of bezwaarprocedure is in dit kader. Dit staat haaks op datgene
wat u bepleitte, namelijk dat de verantwoordelijkheid in de regio komt te
liggen. Ik zou het heel erg jammer vinden als via een extra waarborg het centrale
circuit verder wordt opgetuigd met nog meer bureaucratie, in plaats van die
nadruk op het regionale niveau.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik zal het nog een keer in volgorde herhalen. Voor D66 heeft het de absolute
voorkeur dat een regiovisie op regionaal niveau wordt vastgesteld, bij de
provincie en eventueel met een sanctionerende bevoegdheid, zodat er iets kan
worden afgedwongen bij de andere partijen. Dit moet plaatsvinden op een democratisch
niveau, dat algemeen controleerbaar is. Hiernaast heb ik een tweede mogelijkheid
gelegd. Als dat niet haalbaar is, kun je ook een raad van toezicht zetten
op die verbindingskantoren waar alle partijen in zitten. Als derde variant,
echt dalend in prioriteit, noemde ik een bezwaarprocedure. Dan kan een provincie
bezwaar maken tegen iets wat er gebeurt. De afweging maak ik volgende week
dinsdag in de fractie, maar ik heb wel duidelijk gezegd waarnaar mijn absolute
voorkeur uitgaat. D66 heet niet voor niets Democraten 66. Ik hecht zeer aan
de democratische controlemogelijkheid.
 
 In de tweede nota van wijziging wordt in onderdeel K aan artikel 61 een
derde lid toegevoegd dat voorziet in een voorhangprocedure. Ik ben er erkentelijk
voor dat de staatssecretaris het verzoek van onder meer D66 en bijna alle
andere fracties eergisteren in het nota-overleg heeft willen honoreren. Wel
krijg ik graag een antwoord op de vraag of met de gekozen constructie de noodzaak
van een snelle overheveling als zodanig niet is komen te vervallen. De Kamer
kan over de inwerkingtreding van de aanspraak op duurzaam verblijf en verzorging
in een verzorgingshuis nog gaan discussiëren naar aanleiding van de voorhangprocedure.
Hier zit een dichotomie in. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan
vindt.
 
 Ik herhaal mijn vraag in het nota-overleg of het paarse kabinet, waar
ik heel trots op ben, ten behoeve van alle fracties in de Kamer de verantwoordelijkheid
wil nemen om het onderzoek naar het scheiden van wonen en zorg zelf verder
ter hand te nemen. Bijvoorbeeld tegen de tijd van de volgende verkiezingen,
over twee jaar, kan het dan een follow-up op het rapport-De Kam uitbrengen,
waarin de marsroute staat om eruit te komen. Ongeveer iedereen in dit huis
wil het. De formele weg van een voorhangprocedure, waardoor wij er allemaal
nog eens over kunnen praten, is een wat andere route. Mevrouw Vliegenthart
heeft daar net een oordeel over gegeven. Ik zet het ietsje zachter in; ik
zit meer op de lijn dat ik het kabinet vraag om zelf het voortouw te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb daarbij ook gezegd, dat het in feite ook niet nodig
is om het op die manier te doen, omdat de nadere regeling van die aanspraken
via de wijziging van het Besluit zorgaanspraken nog moet plaatsvinden. In
dat kader kan de scheiding van functies plaatsvinden zodra dat mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is een alternatief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Dat lijkt mij ook verreweg het verkieslijkste alternatief, omdat daarmee
aan de principiële keuze wordt vastgehouden en niet de mogelijkheid wordt
geïntroduceerd dat het op de lange baan wordt geschoven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat klonk mij sympathiek in de oren en ik hoor ook graag van de staatssecretaris
hoe zij daarover denkt. Dit model oogt in ieder geval transparanter, waardoor
wij niet het risico lopen dat wij van het traject "afvallen". Ik hoor daar
toch graag het oordeel van de staatssecretaris over, voordat ik er definitief
op reageer. 
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de nota van wijziging met
betrekking tot artikel 2, onder b, waardoor het mogelijk wordt dat verpleeghuisunits
in verzorgingshuizen worden gerealiseerd zonder dat kapitaalvernietiging plaatsvindt.
Maar wordt daarmee de belofte om de capaciteit in totaal te handhaven, geen
geweld aangedaan? Over dat zo essentiële punt moeten wij toch helder
zijn, omdat het ook in de afweging van groot belang is. De bedragen die hierdoor
in verzorgingshuizen zouden vrijvallen, worden toegevoegd aan de verpleeghuisbudgetten.
Kan de staatssecretaris nog eens exact uitleggen hoe dat budgettair precies
verloopt en welke consequenties dat heeft? Ik herhaal in dit verband mijn
onbeantwoorde vraag van eergisteren of er verzorgingshuizen zijn die niet
nu al zelfstandig verpleeghuisunits kunnen opzetten en runnen. De inspectie
heeft namelijk het zeer terughoudend advies gegeven dat het alleen aan verpleeghuizen
moet worden overgelaten omdat geen enkel verzorgingshuis in Nederland dat
kan. Ik heb de indruk dat een wat meer gedifferentieerde benadering op haar
plaats is. Ik zie in ieder geval het gevaar dat te veel wordt gecentraliseerd.
 
 Voorzitter! Het volgende dat ik niet onbesproken wil laten, is dat aan
deze overhevelingsoperatie de loden last dreigt te gaan hangen van de 100
verzorgingshuizen van niet-winstbeogende instellingen. Daar zit een borgings-
en saneringsproblematiek aan vast die, zoals staatssecretaris Tommel in het
debat van eergisteren ook aangaf, tot over de miljard kan belopen. Dat is
toch geen flauwekul. Daarover hebben wij eergisteren samen met de PvdA en
de VVD een motie ingediend, waarin wordt uitgesproken dat de extra kosten
daarvan dus niet ten laste van de eigen bijdrage van de bewoners van verzorgingshuizen
gebracht mogen worden noch van het zorgvolume, dat wil zeggen de hoeveelheid
geld die wij nu aan de gezondheidszorg uitgeven. Ik hoop dat het kabinet daarvoor
echt met een oplossing komt. Ik maak mij grote zorgen over dat probleem, met
name over de saneringsaspecten. Wij hebben die toen niet goed doorgesproken,
maar die hebben ook hun effect in de verpleeghuissector. Het rapport van de
Algemene Rekenkamer over de commissie saneringen was niet mis: 57% van de
saneringen verliep onregelmatig: te veel betaald, op verkeerde gronden betaald,
etc. We kunnen in de verpleeghuissector ook nog wel een aantal saneringen
verwachten en we moeten daar dus heel secuur in zijn. Wij praten daar morgen
specifiek over in een algemeen overleg, maar ik wil dit punt ook in dit debat
niet onbesproken laten omdat het een rol kan spelen.
 
 Voorzitter! In artikel 17 staat dat er nog een algemene maatregel van
bestuur zal komen waarin sancties worden verwoord richting de Ziekenfondsraad.
Ik vroeg mij af of die algemene maatregel van bestuur kan worden voorgehangen.
Het lijkt mij prettig om, als deze overhevelingsoperatie doorgaat en de Ziekenfondsraad
zo'n zware uitvoerende rol krijgt, ook te weten op welke wijze we dat orgaan
gaan controleren. Ik vind dat ook van belang met het oog op de discussie die
wij binnenkort voeren over de toekomstige rol en positie van de Ziekenfondsraad.
Ik zou daar dus graag wat meer over horen.
 
 Wij hebben eergisteren al gesproken over de offerte van de Sociale verzekeringsbank
voor de inning van de eigen bijdrage. De staatssecretaris heeft toen aangegeven
het idee te hebben dat de offerte van de Ziekenfondsraad, en de rol van de
verbindingskantoren daarin, de voorkeur verdiende. Ik zou de staatssecretaris
willen verzoeken een onafhankelijke second opinion over beide constructies
te vragen. Dat kan volgens mij heel snel. Ik ben wel gevoelig voor het idee
dat vanuit de systeemgedachte de inning bij die verbindingskantoren kan blijven
liggen. Die mensen incasseren immers ook de nominale premies in het ziekenfonds
en voeren incasso's uit op verschillende terreinen. Niettemin vind ik dat
iemand die een offerte neerlegt waaraan een aantal voordelen kan zitten, netjes
moet worden behandeld. Daarom moet er een onafhankelijk oordeel komen, waarover
wij graag geïnformeerd worden.
 
 Voorzitter! Ik heb een heleboel onbesproken gelaten. Ik hoop dat ik de
belangrijkste punten heb genoemd. Ik maak mij zorgen over de reservepositie
van de provincies en de vereveningsproblematiek die daarmee samenhangt. Anderen
hebben daarover reeds uitgebreid gesproken. Ik hoop dat in de beantwoording
terzake zoveel mogelijk zorgen kunnen worden weggenomen, opdat wij in positieve
richting kunnen blijven meedenken. Ik herhaal wat ik eergisteren heb gezegd:
zo'n grote operatie, zo'n ingewikkelde wet met zoveel uitvoeringsgevolgen,
maakt dat wij ook in dit huis alle zorgvuldigheid in acht moeten nemen. Ik
heb er inderdaad echt geen zin in om het zo hard en in een zó hoog
tempo te doen, dat ik over vijf jaar in een enquête moet zeggen: daar
hebben wij niet meer tijd voor genomen, want het moest zo snel. Dat risico
moeten wij niet willen lopen. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris of
zij zelf oprecht en van harte vindt dat wij geen onverantwoorde risico's met
deze operatie aangaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Over de modernisering van de ouderenzorg is in de achterliggende
maanden al diverse malen tussen regering en Kamer van gedachten gewisseld,
ook jongstleden maandag waren wij er uren mee bezig. De zaak is dat wel waard!
 
 Het moment van een definitief besluit over de toekomst van de verzorgingshuizen
komt immers steeds dichterbij. Ik roep in herinnering dat de fractie van de
SGP tijdens het overleg over het kabinetsstandpunt over het rapport van de
commissie-Welschen over de toekomst van de ouderenzorg, als fundamenteel uitgangspunt
heeft gesteld dat ouderen in de gelegenheid moeten zijn zo lang mogelijk in
hun gewone woon- en leefmilieu te blijven functioneren. De werkelijkheid van
alledag brengt mee dat zich op een bepaald moment een behoefte aan verzorging
en verpleging in een voorziening kan voordoen, een behoefte waaraan op een
kwalitatief verantwoord niveau moet worden voldaan. Er is wel eens gezegd
dat de kwaliteit van een samenleving zich onder meer laat afmeten aan de wijze
waarop men met zijn oudere medemensen omgaat: toereikende voorzieningen dus
van voldoende kwaliteit en derhalve een alom toereikend financieel kader.
Daarbij is van belang dat er geen onnodige schotten en andere beperkingen
in stand worden gehouden die zorgvernieuwing in de weg staan en die uiteindelijk
de cliënt van zorg benadelen. Als derde motief voor een
andere opzet van de ouderenzorg geldt, dat de vermogenstoets voor bewoners
van verzorgingshuizen moet worden afgeschaft. Een kwestie waarover men het
vrij breed eens is, maar die in haar financiële uitwerking nogal wat
consequenties heeft.
 
 Voorzitter! Qua financiering zag de fractie van de SGP mogelijkheden in
een scheiding tussen het woondeel en het zorgdeel. Daarbij zou de wooncomponent
in beginsel voor rekening van de bewoner komen, terwijl zo nodig gebruik zou
kunnen worden gemaakt van de IHS. De regering heeft na ampele afweging toch
gekozen voor een integrale overheveling naar de Algemene wet bijzondere ziektekosten.
Ik heb toen begrip voor deze keuze getoond. De second opinion, die de staatssecretaris
op verzoek van de Eerste Kamer heeft laten uitvoeren door de commissie-De
Kam geeft ook een bevestiging van de gekozen beleidslijn voor de kortere termijn.
Voor de langere termijn echter wordt rekening gehouden met de mogelijkheden
om een bepaalde scheiding van wonen en zorg door te voeren. Ik zou graag zien
dat wij dit langere-termijnperspectief nadrukkelijk in beeld houden en concreet
uitwerken, hoewel ik besef dat een en ander voor dit moment niet de hoogste
prioriteit heeft. Graag krijg ik een heldere reactie van de staatssecretaris
op dit punt.
 
 Voorzitter! In de kern is het wetsvoorstel dat wij nu behandelen betrekkelijk
eenvoudig. De hoofdlijnen ervan zijn: 
 
 
 - de Wet op de bejaardenoorden
wordt ingetrokken;
 
 
 - de subsidiëring van de verzorgingshuizen
wordt overgenomen door de Ziekenfondsraad, die uitgaven mag doen ten laste
van het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten;
 
 
 - de uitvoering van
deze subsidiëring geschiedt in eerste instantie op basis van een subsidieregeling,
maar zal na een overgangsperiode plaatsvinden volgens de systematiek van de
Wet ziekenhuisvoorzieningen en de Wet tarieven gezondheidszorg;
 
 
 -
het wetsvoorstel bevat verder een aantal procedurele en financiële bepalingen
en vooral ook overgangsbepalingen.
 
 
 
 Uit de eerdere discussies, onder andere die van afgelopen maandag, is
echter duidelijk geworden dat er veel en veel meer achter het wetsvoorstel
schuilgaat dan uit deze vier simpele zinnen blijkt en dat de zorgvuldige invoering
van de wet een geweldige inspanning zal vragen van alle directbetrokkenen.
Ik zal in het vervolg van mijn bijdrage eerst een aantal hoofdelementen van
de discussie langslopen.
 
 Voorzitter! Ik spreek in de eerste plaats mijn waardering uit voor de
bij eerste nota van wijziging aangebrachte verbeteringen in het wetsvoorstel.
Afgezien van de terechte vervanging van het begrip "bejaardenoord" door "verzorgingshuis"
en van het begrip "inrichting" door "instelling", doel ik er vooral op dat
de dienstverlening in het kader van de reikwijdteverbreding en van het flankerend
beleid op grond van de overgangswet gesubsidieerd blijft en dat er dus geen
sprake meer is van financiering uit de zorgvernieuwingsfondsen. Hierdoor wordt
voorkomen dat er een nieuw schot wordt geplaatst tussen de intramurale en
de extramurale ouderenzorg. In de schriftelijke voorbereiding is aandacht
geschonken aan de vraag of onder het begrip "instandhouding" tevens renovatie
en onderhoud moeten worden begrepen. Die vraag is bevestigend beantwoord.
Vervolgens is door wijziging van artikel 2, eerste lid, het begrip "instandhouding"
verdwenen. Het lijkt mij derhalve wenselijk dat ondubbelzinnig duidelijk wordt
gemaakt dat renovatie en verbouw voor subsidie in aanmerking komen. Daarom
heb ik een amendement op stuk nr. 11.
 
 Ik kom bij de planning. Een steeds weerkerend punt in de discussie is
de status van de WBO-plannen die op dit ogenblik in de verschillende provincies
en grote steden in de maak zijn voor de periode 1997-2000. Uitgangspunt voor
ons is dat deze plannen worden uitgevoerd. De plannen hebben in de visie van
de regering de status van een advies aan het Rijk. De minister moet uiteindelijk
de plannen vaststellen, een en ander binnen de kaders van de sectorale zorgvisies.
In de herziene WZV, die per 1 januari 1998 van kracht zou moeten worden, wordt
het instrument van de regiovisie opgenomen. De regiovisie wordt beschouwd
als een integrale visie op verpleging en verzorging in een bepaalde regio,
gecoördineerd door de provincie, maar uiteindelijk opgesteld door alle
partijen in de regio zelf. Probleem bij de integrale plannen die nu worden
voorbereid, is wel dat de provincies formeel slechts zeggenschap hebben over
het deel aangaande de verzorgingshuizen, terwijl het deel over de verpleeghuizen
door de minister wordt vastgesteld. In sommige regio's – collega's voor
mij zeiden dat al – leidt dit tot frustratie, omdat zorgvernieuwing
en uitwerking van nieuwe initiatieven niet van de grond kunnen komen omdat
de helft van een integraal plan als norm moet worden genomen. Ik zie dan ook
met enige zorg de vaststelling van de integrale plannen tegemoet. Wat is de
waarneming van de staatssecretaris op dit punt?
 
 Als de plannen straks zijn vastgesteld, moeten ze worden uitgevoerd in
de overgangsperiode. In mijn optiek past bij de subsidieverstrekking door
de Ziekenfondsraad geen beleidsmatige afweging meer. De Ziekenfondsraad moet
immers worden beschouwd als betaalkantoor. Om een en ander expliciet te maken,
zodat daarover later geen vervelende toestanden ontstaan, heb ik een amendement
ingediend op stuk nr. 12. Omdat de staatssecretaris nadrukkelijk de intentie
heeft uitgesproken dat vastgestelde plannen conform worden uitgevoerd, echt
bijzondere omstandigheden daargelaten, reken ik op een positieve bejegening
van dit amendement. In die bijzondere omstandigheden voorziet artikel 6, althans
naar een kant toe. Bij interruptie zei ik al dat er misschien ook nog even
moet worden gekeken naar de andere kant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Het amendement van de heer Van der Vlies is op zichzelf sympathiek, omdat
het duidelijkheid schept over de bindende werking die van het plan moet uitgaan.
Er zijn echter ook situaties denkbaar waarin moet kunnen worden afgeweken.
Beleidsmatige afwijkingen zouden volgens de heer Van der Vlies niet mogelijk
moeten zijn. Maar als bijvoorbeeld de geleidelijke invoering van de COTG-richtlijnen,
waarvan de komende jaren sprake zal zijn, tot verschuivingen in budgetten
leidt, dan zal op een gegeven moment toch moeten worden afgewogen wat daarmee
moet gebeuren. Dat kan leiden tot een herschikking van middelen die beleidsmatige
consequenties moet hebben, omdat je die alleen kunt invoeren door hieraan
beleidsmatige consequenties te verbinden. Is dat zo'n bijzondere
omstandigheid? Wij weten immers dat dit de komende jaren gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als ik de wet goed heb gelezen en de zin ervan goed versta, dan komen
er uiteindelijk vastgestelde plannen. Zij worden als het ware overgedragen
aan de Ziekenfondsraad. Binnen daartoe per jaar vastgestelde bedragen wordt
volgens die plannen gefinancierd. Er kunnen wel bijzondere omstandigheden
zijn, zoals in artikel 6 wordt gesteld. Ik begrijp dat dit dan gaat om niet
in het plan voorziene capaciteit en dat dit niet strekt tot beschikbare budgetten.
Immers, er is een andere wetsbepaling op grond waarvan op jaarbasis de bedragen
beschikbaar worden gesteld. Die sporen, als het goed is, weer met de COTG-richtlijnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ja, als het goed is. Maar als het allemaal goed zou lopen, zouden wij
hier niet discussiëren. Het gaat natuurlijk om de situatie waarin wel
beleidsmatige afwegingen worden gemaakt. Ik noemde net het voorbeeld van de
COTG-richtlijnen. In mijn eigen betoog noemde ik het voorbeeld van de tegenvallende
opbrengst uit de eigen bijdragen, de kostenontwikkeling en dergelijke. Deze
zaken kunnen tot een spanning leiden tussen het beschikbare budget en de uitvoering
van het plan. Dan moeten wijzigingen op dat plan tot stand worden gebracht.
Het is raar dat de provincie verantwoordelijk is voor vastgestelde plannen,
maar slechts een adviesrol heeft bij wijzigingen op die plannen. Vindt de
heer Van der Vlies dat ook niet vreemd?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nee, want het is niet de provincie die het plan vaststelt. De provincie
legt het plan ter goedkeuring voor aan de minister. Er gebeurt heel veel op
provinciaal niveau. Daar is ook in eerste instantie de democratische legitimatie
te vinden. Als de minister het plan overneemt, is er bij wijze van spreken
niets meer aan de hand, afgezien van het algemeen beleidsdebat over de vraag
of dit wel een goed plan is in het kader van de landelijk geformuleerde doelstellingen
en sectorvisies. Als de minister echter van het plan afwijkt, zal dat op enig
moment naar buiten komen. Dan is er eventueel een rol voor het parlement.
Zo is het tot nu toe geweest. Dat hebben wij altijd ervaren als in lijn liggend
met de democratische legitimatie voor de totstandkoming en effectuering van
de plannen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Op dit moment worden die plannen op provinciaal niveau en niet door de
minister vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, maar wij gaan dat centraliseren. Daar hebben wij onze redenen voor.
Op allerlei terreinen gebeurt het zoals ik net aangaf. Ik geef toe dat het
bij de Wet op de bejaardenoorden anders is. In afwijking van wat ik net zei,
ligt daar de wettelijke bevoegdheid voluit bij de provincie. Maar bij de verpleeghuizen
is dat bijvoorbeeld helemaal niet het geval.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 En wij willen naar dat systeem van de verpleeghuizen toe.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris mag later op deze dag uitvoerig antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Misschien zelfs vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik kom op het thema van de financiering van de verzorgingshuizen.
In de tweede nota van wijziging is een constructie opgenomen voor de omzetting
van de WBO-capaciteit, die nu bestaat in de Wet op de bejaardenoorden, in
verpleegeenheden. De intentie, namelijk het voorkomen van kapitaalvernietiging,
begrijp en steun ik. Ik heb wel de vraag, of hiermee onnodig een schot overeind
wordt gehouden. Graag een verduidelijking.
 
 De regeling betreffende het omgaan met de provinciale reserves en de financiële
verantwoordelijkheid bij de uitvoering van de plannen bevredigt mij nog niet
geheel: ik kan daarover nog niet in alle opzichten gerust zijn. Wat het eerste
betreft blijven eventuele tekorten en overschotten toch geparkeerd binnen
het financiële kader voor de betreffende provincie, voor de planperiode
1997-2000? Ten aanzien van het laatste ga ik ervan uit dat er een correcte
afhechting is geregeld voor de provincie of grote stad. Met andere woorden:
de Ziekenfondsraad is aansprakelijk, en de provincie loopt geen risico voor
door de minister goedgekeurde plannen. Graag een reactie op deze twee punten,
die betrekking hebben op de artikelen 21 en 22.
 
 Tijdens het nota-overleg is stilgestaan bij de mogelijkheden en onmogelijkheden
van de eigen-bijdragesystematiek volgens de WBO, dan wel de AWBZ. Mij staat
niet helemaal voor de geest wanneer er duidelijkheid komt over de keuze, inclusief
financiële consequenties. Wellicht kan de staatssecretaris hierover nog
een opmerking maken. Dat overigens die eigen-bijdragesystematieken in de WBO
respectievelijk de AWBZ naar elkaar toe moeten, in verband met de dubbele
vergrijzing en het feit dat in de verzorgingshuizen verpleegbedden in toenemende
mate al of niet experimenteel gerealiseerd (zullen) worden, is duidelijk.
 
 Maandag heb ik nog eens onze twijfels geuit over het nut van de privacytoeslag.
Ik besef heel wel dat er een rechtvaardiging is voor bewoners van een verzorgingshuis
in vergelijking met bewoners van een verpleeghuis, waar het met die privacy –
dat weten we met elkaar – minder is gesteld. Ik zie ook het financiële
probleem van een bedrag van 10 mln. à 20 mln., dat ontstaat bij het
laten vallen van die toeslag. Dat is maandag nog eens tegen mij gezegd. Als
de staatssecretaris mij de verzekering kan geven dat introductie van de toeslag
niet zal leiden tot onacceptabele inkomensgevolgen voor bewoners van verzorgingshuizen,
ben ik bereid mij neer te leggen bij de introductie van die toeslag.
 
 Voorzitter! In het kader van de privacy nog een opmerking. Er ligt nu
een helder advies; nu is de staatssecretaris aan zet. Zij schreef ons dat
bij brief d.d. 6 juni jl. Uit de Kamer is maandag jongstleden een aantal signalen
afgegeven, die om spoed en verduidelijking vragen, en met name ook om het
financiële kader van een en ander. Dat alles in het verlengde van de
motie die ik mocht indienen, en door de Kamer aanvaard zag worden, gedateerd
21 september 1995, tijdens de algemene politieke beschouwingen van het vorige
jaar. Ik mag toch rekenen op een offensieve houding van de staatssecretaris
op dit dossier. Die houding heeft zij tot nu toe getoond, en
ik mag hopen dat zij die houding blijft aannemen.
 
 Terzake van de verevening had ik hier een wat abstracte passage, althans
veel abstracter dan zojuist door mevrouw Vliegenthart verwoord. Ik neem de
vrijheid me bij haar aan te sluiten. Welk punt sprong er voor mij uit? Ik
wil nog eens heel nadrukkelijk onderlijnen dat het onder andere gaat om het
sluiten van capaciteit, maar die zullen we straks weer nodig kunnen hebben
door de dubbele vergrijzing. Dat zou toch echt niet nuttig zijn. Dat is de
spanning die er zit tussen, zoals zij het noemde, de visie op korte termijn
en die op middellange termijn, en de vermoedelijke capaciteitsvraag. Die spanning
moeten we zien te overbruggen. Dat is haar intentie, waarbij ik mij uitdrukkelijk
wil aansluiten.
 
 Ik mocht met deze staatssecretaris regelmatig discussiëren. Ik wil
niet zeggen dat we de degens kruisten, want dat klinkt me veel te militant,
en gelukkig waren we het over een en ander met elkaar vaak eens. Maar we hebben
elkaar regelmatig ontmoet – ik zeg het wat milder – rondom het
volgende thema. Er zijn natuurlijk landelijke en bovenregionale verzorgings-
en verpleeghuizen, vaak identiteitsgebonden instellingen. Tot nu toe heb ik
haar de vrees steeds voorgehouden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat,
als we een belangrijk stuk van de beleidsontwikkeling en de initiëring
van capaciteit, toedeling van middelen enzovoorts op dat regionale niveau
brengen, dat type verzorgings- of verpleeghuis in de tang terecht zou kunnen
komen. Deze staatssecretaris heeft steeds gezegd, in het spoor van haar voorgangers,
dat zij daar de wacht bij betrekt en dat dit niet gebeurt. Ik kan deze wet
niet behandelen zonder dat de staatssecretaris in deze plenaire zaal nog een
keer te laten herhalen. Ik beschouw dat als het veiligstellen van deze tehuizen
die er, op historische en identiteitsgebonden gronden, nu eenmaal zijn. Ze
functioneren goed. Ze moeten uiteraard voldoen aan alle overigens te stellen
randvoorwaarden van kwaliteit en dergelijke. Daarover geen enkel misverstand,
maar deze tehuizen moeten voluit hun plaats behouden.
 
 Ik rond af met het invoeringstraject. Daarover bestaan nog veel onzekerheden.
Er zijn veel vragen over gesteld, indringend en uitbundig. Ik hoop echt dat
die onzekerheden tijdig kunnen worden weggenomen, maar wij hebben de vraag
te beantwoorden, gegeven de informatie van dit moment en de best mogelijke
inschattingen voor de nabije toekomst, of het allemaal wel zorgvuldig genoeg
kan. Ik heb daar maandag al iets over gevraagd. Toen heeft de staatssecretaris
er iets over gezegd, maar dat moet in dit debat ook. Wij moeten elkaar daarbij
diep in de ogen kijken, want wij moeten in het vervolgtraject geen ongelukken
krijgen. Een oude wijsheid zegt dat je bij mist niet moet uitvaren. Ik heb
ook iets bedacht. Je gaat toch niet zaaien voor de toekomst als het nog donker
is? Het is aan deze staatssecretaris om het licht aan te steken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Voorzitter! De complexe materie waarover wij het vandaag hebben, hebben
wij afgelopen maandag in een lang nota-overleg uitgebreid besproken. Er zijn
veel vragen gesteld. Er zijn antwoorden gekomen, maar niet alle vragen zijn
beantwoord. Het lijkt mij goed om vandaag, naar aanleiding van deze wetsbehandeling,
nog eens terug te komen op een aantal zaken. De wet is er belangrijk genoeg
voor.
 
 De gemiddelde levensverwachting van de Nederlander aan het begin van deze
eeuw was 49 jaar voor mannen en 52 jaar voor vrouwen. In 1992 bedroeg die
leeftijd voor mannen 74 jaar en voor vrouwen 80 jaar. De gemiddelde levensverwachting
voor de Nederlander stijgt nog steeds, ondanks het feit dat vrouwen meer roken
en drinken en zich meer op de arbeidsmarkt begeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Stress.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ook dat.
 
 De huidige levensverwachting van een 50-jarige is dus net zo lang als
de levensverwachting van een 25-jarige in het begin van deze eeuw. Met andere
woorden, relatief gezien, kunnen wij de kwalificatie "jongere" bijna van toepassing
verklaren op de hedendaagse vijftiger. De ouderen worden dus steeds ouder.
Wij hebben ook te maken met een dubbele vergrijzing. De overheersende ontwikkeling
tot 2010 is dat het aantal jongvolwassenen afneemt, met als gevolg een veroudering
van de bevolking. Wij krijgen dus steeds meer ouderen.
 
 Deze veranderende samenstelling van de bevolking moet haar vertaling krijgen
in het beleid, want besturen is mede vooruitzien. Naast deze ontwikkeling
kan de toegenomen mondigheid van de burger in het algemeen en die van de oudere
in het bijzonder, worden gesignaleerd. Ook dit heeft vele consequenties voor
het beleid. Een derde ontwikkeling is dat de toekomstige draagkracht van de
oudere toeneemt. Bovendien is men, meer dan vroeger, bereid om in die eigen
derde levensfase te investeren. Men doet dat nu al. Ouderen zijn behoorlijk
creatief. De vraag naar of het zelf oprichten van private seniorenwoningcomplexen
neemt dan ook toe. Ook de industrie speelt hierop in. De industrie richt zich
steeds meer op deze nieuwe markt, met onder andere maaltijdenservices, boodschappendiensten
en zelfs speciale conditieapparatuur. De gevolgen van de veroudering van Nederland
zullen dus groot zijn. Dit heeft betrekking op onder andere de medische zorg,
het ouderenbeleid en allerlei voorzieningen daaromheen.
 
 Wij zijn de afgelopen jaren met elkaar tot de conclusie gekomen dat de
huidige ouderenzorg zelf verouderd is. De VVD-fractie is dan ook verheugd
dat het kabinet met voorstellen komt ter modernisering van die ouderenzorg.
De commissie onder voorzitterschap van de heer Welschen publiceerde in 1994
haar advies. Daar zitten heel veel behartigenswaardige elementen in en er
zijn vele knelpunten gesignaleerd en oplossingsrichtingen aangedragen. Eigenlijk
wisten wij allemaal wel waar de knelpunten zaten en welke oplossingen er zouden
moeten zijn, maar het is altijd zo goed als iemand dat nog eens bij elkaar
zet en tot conclusies komt.
 
 Belangrijk in dit totaal is de overgang van de verzorgingstehuizen naar
de AWBZ. De regering heeft met het onderhavige wetsvoorstel, de opvolger van
de huidige Wet op de bejaardenoorden uit 1984, een eerste stap gezet op deze
weg. Wij zijn een voorstander van deze overgang naar de AWBZ. Nederland kent
in Europees perspectief een relatief grote intramurale zorg. Ik heb dat vandaag
eigenlijk nog niet gehoord, maar ik wil dat toch eens benadrukken.
Dit geldt voor het totaal, maar ook de ouderenzorg daarin neemt een belangrijke
plaats in. Omdat de druk op die ouderenzorg als gevolg van de eerdergenoemde
demografische ontwikkelingen sterk zal toenemen, heeft dit een aantal consequenties.
 
 Bij ongewijzigd beleid en die al relatief grote intramurale zorg zal het
aantal plaatsen in de instellingen sterk moeten stijgen. De maatschappelijke
ontwikkelingen in deze sector gaan echter snel. De toegenomen vitaliteit en
zeker ook de mondigheid van ouderen resulteren onder andere in de wens om
zo lang mogelijk in de eigen vertrouwde omgeving te blijven wonen. Men wil
het liefst zo lang mogelijk de regie over eigen leven in eigen hand houden.
Dit sluit aan bij de wens van dit kabinet om de capaciteit van de huidige
intramurale zorg te handhaven. Realisatie van deze wens houdt echter in dat
flankerend beleid noodzakelijk is. Wij hebben daar ook afgelopen maandag en
in de maand mei al over gesproken. Meer zorgbehoevende ouderen zullen thuis
wonen en externe hulp behoeven. Op dat zorggedeelte zal dus een zware druk
komen te staan. Wij hebben ook niet voor niets onze zorg daarover in een motie
mee uitgesproken.
 
 De moderne ouderenzorg moet daarom bestaan uit een zorgcontinuüm.
Het streven is naar een zo licht mogelijke zorg op maat. Ouderen moeten in
de toekomst toegang krijgen tot die zorg die zo min mogelijk financiële
schotten kent. Substitutie wordt mogelijk en de financiële prikkels zijn
gericht op zoveel mogelijk zelfredzaamheid. De afschaffing van de vermogenstoets,
die wel voor de verzorgingstehuizen maar niet voor de verpleegtehuizen geldt,
is daarvan een goed voorbeeld. De VVD-fractie is dan ook zeer verheugd over
de afschaffing van deze toets. Aan een lang bestaande onrechtvaardigheid wordt
nu een einde gemaakt. Veel mensen zagen hun vaak door zuinigheid gespaarde
geld op het spaarbankboekje of hun huis als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Om dit zorgcontinuüm dan te bereiken, gaan de verzorgingstehuizen per
2001 over naar de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Dit betekent dat zorg,
vanaf de langdurige thuiszorg tot de verpleegtehuizen, onder één
financieringssystematiek komt te vallen.
 
 De AWBZ heeft als kenmerk dat er wettelijk aanspraak kan worden gemaakt
op faciliteiten. Een strakke regie is noodzakelijk om de kosten in de hand
te houden en de ter beschikking staande middelen zo eerlijk mogelijk te verdelen.
Een belangrijk punt daarbij is een goede indicatiestelling. Dat is een belangrijk
en essentieel onderdeel van een moderne ouderenzorg. Deze indicatiestelling
moet zo dicht mogelijk bij huis geschieden. Daarom is de VVD-fractie tevreden
met de keuze van de bewindslieden om dit door de gemeenten te laten doen.
Juist de indicatiestelling moet voldoen aan een aantal criteria, te weten:
onafhankelijkheid, objectiviteit, integratie en kosteloosheid. De VVD-fractie
juicht de laatste nota van wijziging op dit punt dan ook toe.
 
 Kosteloosheid van indicatiestelling is belangrijk om financiële drempels
tot toegang van de ouderenzorg te voorkomen. Gemeenten krijgen hiermee een
aanzienlijke taakverzwaring. Het is door de staatssecretaris nog wel eens
gerelativeerd, maar ik vind toch dat het van belang is om te zeggen dat hetgeen
aan indicatiestelling door de gemeenten op dit moment wordt gedaan, een aanzienlijke
uitbreiding krijgt, zowel wat betreft de inhoud als wat betreft de omvang
van die zorg. Om dit kernpunt, namelijk de toegang tot de zorg, goed uit te
kunnen voeren, moeten de gemeenten volgens de VVD-fractie financieel voldoende
worden gecompenseerd. Ik zeg met nadruk "voldoende". Dat hoeft niet te betekenen
dat zij altijd krijgen wat zij vragen, maar als hun vraag terecht is –
en dat kan worden nagerekend – moet daar volgens mij aan tegemoetgekomen
worden. Gemeenten zijn in dit verband immers een belangrijke partner geworden.
Is de staatssecretaris evenals wij van mening dat hier nog even naar gekeken
moet worden? Gaat zij binnenkort nog eens met de VNG om de tafel zitten om
te proberen hier een mouw aan te passen?
 
 Ik kom toe aan de eigen bijdragen. Wij hebben de stellige indruk gekregen
dat de vaststelling en de inning van de eigen bijdragen goedkoper kan dan
het geval is bij de uitvoering door het CAK. Wij hebben de offerte van de
SVB ontvangen, en misschien is er daarna wel een nog lagere offerte binnengekomen.
Wij weten het niet, maar het ene lokt vaak het andere uit. Wij horen graag
van de staatssecretaris hoe de stand van zaken is.
 
 Deze vraag houdt tevens verband met de ook door mijn fractie gewenste
overgangsregeling in de eigen-bijdrageheffing voor de huidige verpleeghuisbewoners.
Wij hebben het er afgelopen maandag ook al over gehad. De voorgestane verhoging
is onevenredig, zeker gezien het enorme gebrek aan comfort en privacy dat
deze mensen hebben. De staatssecretaris heeft in het meest recente antwoord,
naar ik meen van gisteren, aangegeven hoe de berekening van de 10 mln. die
dat zou moeten kosten, precies is opgesteld. Dat wekte bij mij enige hilariteit
op. De staatssecretaris heeft het over een periode van drie jaar. In het eerste
jaar zouden de kosten 7,5 mln. bedragen, in het tweede jaar 2,5 mln. en in
het derde jaar nul. Zo kan ik er nog een aantal jaren met nul kosten aan vastplakken.
Het gaat wat mij betreft om twee jaren en ik neem aan dat, als je die optelt,
je kunt zeggen dat het om een incidenteel bedrag gaat. Ik ga er dan ook van
uit dat de kwestie oplosbaar moet zijn.
 
 Het volgende onderwerp, de risicoanalyse, wil ik in drie delen opsplitsen:
de risico's ten aanzien van de eigen bijdragen en de gevolgen van de afschaffing
van de vermogenstoets, de risico's met VROM-aspecten, zoals ik ze maar zal
omschrijven, en de risico's rondom de provinciale reserves.
 
 De eigen-bijdrageregeling en de afschaffing van de vermogenstoets moeten
in totaal 2 mld. opbrengen. Ik denk dat een onzekerheidsmarge, dus een bandbreedte
in de opbrengstenraming, van 50 mln. aanvaardbaar is. De briefwisseling tussen
de staatssecretaris en de vaste commissie heeft niet steeds bijgedragen aan
de gewenste helderheid. Het ging naar mijn idee vooral om de laatste bedragen
die nog in die marge van 50 mln. zitten. De staatssecretaris heeft daar zelf
aan bijgedragen door steeds antwoorden te geven die niet klopten en moesten
worden bijgesteld. Ik zal verder niet meer treden in die marge; die kan in
het totaalbedrag meegenomen worden. Ik ga er wel van uit dat het ministerie
beschikt over zodanig actuele en nauwkeurige gegevens, dat ik erop mag vertrouwen
dat de rest van de berekenin gen, dus 98% van die 2 mld., wel
klopt. In die zin scheid ik dus de bandbreedte ofwel de onzekerheidsmarge
van datgene wat de hoofdmoot uitmaakt van de eigen-bijdrageraming.
 
 De tweede soort risico's zijn die met de VROM-aspecten. Het is buitengewoon
jammer dat het belangrijkste onderzoek in dit verband, het onderzoek naar
de niet-winstbeogende instellingen, pas in juli gereed is. Het was al vanaf
het begin van de MOZ-operatie duidelijk dat daarbij de grootste problemen
te verwachten waren. Inmiddels is uit een aantal beschikbare gegevens en andere
onderzoeken wel een zekere mate van duidelijkheid ontstaan, en die wijst op
een indicatiebedrag tussen 0,5 mld. en 1 mld. Dat is natuurlijk buitengewoon
veel en onzeker. Wij zijn van mening dat het kabinet dit omvangrijke financiële
probleem moet oplossen voordat het niet geanalyseerd in de AWBZ terechtkomt.
Naar onze mening is de AWBZ bestemd voor onverzekerbare risico's in de gezondheidszorg
en niet voor die in de volkshuisvesting. Enerzijds is daar de problematiek
in verband met de herfinanciering van de DKP-leningen. Er is sprake van een
te herfinancieren schuld van 1,5 mld. die de boekwaarde van het onroerend
goed fors overstijgt. Anderzijds is er de staat van onderhoud en de daarvoor
benodigde gelden die niet gereserveerd zijn. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris
daarmee denkt om te gaan.
 
 Dan kom ik bij de provinciale reserves. Er zijn wat reserves aanwezig
bij de provincies en de grote steden. Wij hebben daar inzicht in gekregen.
Dat geldt overigens niet voor de reserves van de corporaties en de niet-toegelaten
instellingen. De bij de provincies aanwezige reserves kunnen, helaas zo is
het nu eenmaal, maar één keer gebruikt worden. Het is derhalve
zowel voor VWS als voor de Ziekenfondsraad nodig om goed inzicht te krijgen
in welke bestemming de provincies aan de reserves geven en ook in het betrouwbaarheidsgehalte
van de ramingen in de provinciale plannen. Op dit moment zijn de instrumenten
daarvoor nog niet in voldoende mate aanwezig.
 
 De WBO-systematiek legt de kosten voor sluiting van oorden bij de provincies,
en als bejaardenoorden gesloten worden die in eigendom zijn van corporaties,
dan zouden die corporaties in onze visie ook mee moeten betalen aan de kosten
van sluiting. De corporaties hebben immers ook WBO-gelden ontvangen voor die
reservering. Afgelopen maandag is mij gebleken dat er toch wat verschil van
inzicht bestaat over de benutting van die reserves. Ik heb de visie gehoord
van staatssecretaris Tommel die dacht dat de provinciale reserves te gebruiken
waren voor zijn problemen met de VROM-risico's, als ik het zo even mag omschrijven.
De staatssecretaris van VWS wil ze gebruiken om haar nieuwe beleid te financieren
en de provincies hebben daar ook een eigen mening over. Zij zijn namelijk
van plan daar nog een en ander uit te betalen nadat de Wet op de bejaardenoorden
is opgehouden te bestaan. Zoals ik al zei: het geld kan maar één
keer uitgegeven worden. Twee keer is al veel, maar drie keer is wel erg veel.
Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten hoe zij daartegenover staat.
 
 Verder krijg ik graag nog een uitleg over de finale kwijting voor de provincies
na afloop van de WBO. Wie is nu precies waarvoor verantwoordelijk als de WBO-subsidiëring
is stopgezet? Ik vind dat niet terug in de huidige wetstekst en in de laatste
nota van wijziging is dat nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik kan mij voorstellen
dat provincies daar wel hoge prijs op stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft terecht het probleem geschetst van
de gelden die de provincies misschien hadden moeten reserveren voor die NWI-instellingen,
waar al die problemen van komen. Vindt zij dat het Rijk ook met fatsoen de
provincies zou mogen aanspreken op het teruggeven van die gelden, voorzover
die er nog zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 De heer Van Boxtel deelt dus de visie van staatssecretaris Tommel die
daar afgelopen maandag aan refereerde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat zeg ik niet. Het is niet het probleem van de heer Tommel of mevrouw
Terpstra, maar het is een kabinetsvraagstuk. Er is een lijk in de kast gevonden.
Er moet gesaneerd worden en dat zal gedekt moeten worden. Er werd gedacht
dat een deel van die middelen bij de provincies zat. Dat is niet een visie
van de een of de ander. Het is gewoon zo. De provincies moesten reserveren
voor de instandhouding van die instellingen, maar zij hebben een heel ander
systeem dan bijvoorbeeld corporaties, die een kasboeksysteem hebben. Het is
dus de vraag of het geld niet gewoon opgemaakt is. Vindt mevrouw Van Blerck
dan toch dat je daar aanspraak op moet kunnen maken, of moet je zeggen dat
het een probleem van het Rijk is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik breng deze vraag niet voor niets naar voren. Ik heb namelijk de stellige
indruk dat die reserves van de provincie door die verschillende visies drie
keer opgemaakt zullen worden en dat kan niet. Ik denk dat er een modus gevonden
moet worden. Ik vind eigenlijk niet dat ik op dit moment al moet zeggen welke
visie ik deel. Ik vind dat wij er met elkaar uit moeten komen hoe dat moet
gebeuren. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of daarvoor binnen
het kabinet een oplossing is gevonden. Ik vind dat je met dit soort onzekerheden
zo'n overgangswet niet mag invoeren.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het proces van verevening vanuit een
iets andere invalshoek dan vorige sprekers hebben gedaan. Ik wil het graag
hebben over de verevening tussen de provincies als het gaat om de afbouw –
voorgaande sprekers wezen op de kapitaalvernietiging – en om de opbouw
in de provincies die nog tekortkomen. Daaraan wordt te weinig aandacht besteed.
Mijn voorkeur gaat uit naar de opbouw in provincies die nog met flinke tekorten
te maken hebben. Is de staatssecretaris nog steeds de mening toegedaan dat
dit proces normaal voortgang kan vinden, zoals wij het destijds hebben voorzien?
Welke beren ziet zij op de weg, als het gaat om de uitbreiding van de capaciteit
van die provincies die daarop nog recht hebben?
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de scheiding van wonen en zorg. Mijn
fractie is altijd voorstander geweest van het scheiden van wonen en zorg.
De oudere van nu en straks is mondig en wil zijn eigen leven inrichten zoals
hij dat graag wil. Dat heeft onder meer tot gevolg dat eisen ten aanzien van
wooncomfort en verzorging anders zijn dan in het verleden en ook nog behoorlijk
 zullen gaan veranderen. De vraag naar zorg en wonen op maat
zal een steeds grotere vlucht nemen. Nu het onderhavige wetsvoorstel de overgang
regelt naar de AWBZ, is dit een uitgelezen moment om dat maatwerk een kans
te geven. De ruimte voor diversiteit moet worden geschapen. Het wonen hoort
naar onze mening niet thuis als een aanspraak in een wet die bijzondere ziektekosten
regelt. Ook is het uit een oogpunt van verantwoordelijkheidsverdeling tussen
overheid en burger beter en transparanter om deze functies te scheiden. De
commissie-De Kam schetst een traject waarlangs systematisch en vooral via
een vastgesteld tijdpad een begin kan worden gemaakt. Het lijkt mij wenselijk
dat een vervolg op de commissie-De Kam – het kan de heer De Kam zijn;
dat maakt ons verder niets uit – zich bezig gaat houden met verdere
uitwerking en detaillering van mogelijkheden en onmogelijkheden. De commissie-De
Kam heeft zeer beperkte tijd gehad om haar voorstel uit te werken. Ik ga ervan
uit dat er ruimte is om in de komende periode daaraan een vervolg te geven.
Het gaat mij niet alleen om de financiële aspecten, maar ook en met name
om knelpunten in de regelgeving. Ik kijk niet alleen naar VWS- maar ook naar
VROM-regelgeving. Ik hoor graag van de staatssecretaris of wij op de hoogte
gehouden kunnen worden van de vorderingen bij het proces van scheiden van
wonen en zorg. Ik denk aan een stappenplan en een jaarlijkse evaluatie.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de nota van wijziging, de inwerkingtredingsbepaling
van de integrale aanspraak teneinde zeker te stellen dat daaraan een debat
over scheiden van wonen en zorg vooraf zal gaan. Het blijven streven naar
het op termijn mogelijk maken van het scheiden van wonen en zorg heeft onze
grote voorkeur. Het is een wens van de VVD. Het nieuwe derde lid van artikel
61 geeft de Kamer de gelegenheid te beslissen of de aanspraak wonen en zorg
gerealiseerd moet gaan worden dan wel of wijzigingen hierin aangebracht moeten
worden. Het kan ook betrekking hebben op het tijdstip. Nogmaals, wij zijn
verheugd over deze aanpassing in de nota van wijziging.
 
 Ik wil ook iets zeggen over de privacy en de persoonlijke levenssfeer
in verpleegtehuizen. Wij hebben het thans over de overgangswet op de bejaardenoorden,
maar in dat zorgcontinuüm dat wij met z'n allen nastreven en waarover
absolute overeenstemming bestaat, heb je te maken met verpleegtehuizen als
zwaarste vorm, verpleeghuisunits in verzorgingstehuizen, de verzorgingstehuizen
in de nieuwe vorm en de thuiszorg. In al die verschillende stadia van zorg
is de persoonlijke levenssfeer behoorlijk tot zeer goed gewaarborgd, behalve
in de verpleeghuizen. Wij hechten eraan in dit debat te onderstrepen dat er
gestreefd moet worden naar een behoorlijk niveau van dit belangrijke aspect.
Mensen die door ziekte of andere oorzaken niet langer zelfstandig kunnen leven,
zijn afhankelijk van verpleging in een instelling. Verheugd zijn wij over
het rapport inzake de persoonlijke levenssfeer waarin de Voorlopige raad voor
de volksgezondheid en zorggerelateerde dienstverlening de staatssecretaris
over dit onderwerp adviseert. Het is een belangrijk advies.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat mevrouw Van Blerck over een rapport begint
waarover wij het al hebben gehad in het kader van de algemene modernisering
van de ouderenzorg en waarover wij nog een regeringsstandpunt moeten krijgen.
Het heeft niet direct te maken met het specifieke karakter van de onderhavige
ingewikkelde overgangswet. Ik vraag mij af of wij hierover moeten discussiëren,
temeer omdat wij het verder allemaal buiten beschouwing hebben gelaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Wellicht was u even afwezig. In elk geval heeft ook de heer Van der Vlies
hierover gesproken. Ik was toen, zo meen ik, de enige in de zaal en ik maakte
daar geen opmerking over omdat ik het rapport ook zelf aan de orde wilde stellen.
Ik zal het stuk niet behandelen, maar ik vraag aandacht voor dit belangrijke
aspect in het hele zorgcontinuüm. Wij hebben het óók over
verpleeghuisunits in verzorgingstehuizen. Wij vinden dat hieraan de nodige
aandacht moet worden gegeven en willen de staatssecretaris meegeven dat, als
zij in september met dit rapport naar de Kamer komt, hieraan speciale aandacht
moet worden gegeven. De fractie van de VVD is de mening toegedaan dat dit
in een stappen- of fasenplan moet worden opgelost. Wij zijn bereid mee te
denken over de uitwerking die dit dient te krijgen.
 
 Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de verplichte advisering door de
provincies en de grote steden als de Ziekenfondsraad overweegt om op grond
van artikel 6 van het plan af te wijken. De bedoeling is dat de provinciale
plannen kunnen worden bezien in samenhang met de prioriteiten inzake de verpleegtehuizen
in die gebieden. De nota van wijziging bevat vervolgens een zin die ik wat
cryptisch vind: "Deze consultatie kan als regiovisie fungeren". Die zin moet
mijns inziens worden geschrapt. Hoe je het ook wendt of keert, zo kan het
niet. Hoogstens kan men hiermee de regiovisie completeren of aanvullen.
 
 De fractie van de VVD stemt ermee in dat een waardevol instrument als
de regiovisie deze plaats in de overgangswet krijgt. Ik heb het nu over de
verplichte adviserende functie bij een overweging tot afwijking. Ik meen dat
deze wijziging terecht wordt aangebracht. Dit kan ook binnen de AWBZ-wetgevingssystematiek
als passend worden gezien. Ik voeg hieraan toe dat de zeggenschap over de
besteding van AWBZ-budgetten bij de minister en de Ziekenfondsraad behoort
te berusten. De AWBZ kent het begrip regiobudget niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 U zegt met stelligheid dat de AWBZ het begrip regiobudget niet kent. Neen,
natuurlijk niet; wij gaan uit van macrobudgetten. Echter, dat wil niet zeggen
dat men niet per regio kan toedelen met de mededeling: ik wens u veel succes
met dat budget. Daarbinnen kan men dan een optimale afstemming van de verschillende
zorgbehoeften nastreven. U lijkt te zeggen dat u het prima vindt dat een en
ander op centraal niveau wordt vastgesteld en dat ze verder wel te horen krijgen
hoe ze het moeten doen. Ik zie hier een accentverschil tussen de landelijke
sectorale aansturing en de financiële eindverantwoordelijkheid enerzijds
en anderzijds de opzet waarbij in de regio aan de partners maximale ruimte
wordt geboden om een adequaat zorgbeleid tot stand te brengen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Wij hebben geen verschil van inzicht over de regiovisie. Ik hecht daar
veel belang aan. Deze regeling heeft goed gewerkt in de afgelopen jaren. De
verbanden bestaan allemaal. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit
in de toekomst anders zal verlopen. Ik ben ervan overtuigd dat de regiovisie
een goede plaats zal krijgen. Ook ben ik ervan overtuigd dat de Ziekenfondsraad
via zijn zorgkantoren daaraan slechts een uitvoerend stempel zal geven. De
heer Van Boxtel wil daaraan per se een wettelijk stempel geven. Ik vind dat
niet nodig, omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat dit niet goed zal
verlopen in de praktijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik spreek over een wettelijk stempel, omdat dit moet kunnen worden afgedwongen
anders dan alleen op landelijk niveau. Eergisteren spraken we over het voorstel
van de GVZ om een artikel aan de AWBZ toe te voegen, 20f. De instellingen
houden hun budget maar gooien het op één hoop en kijken vervolgens
wat voor de klant het beste is. Ik wil dolgraag dat de instellingen voor de
ouderenzorg eenzelfde systematiek toepassen. Vindt u het acceptabel als in
de AWBZ zo'n bepaling wordt opgenomen waardoor ook de ouderenzorg, anders
dan alleen de geestelijke gezondheidszorg, een dergelijk model uitvoert?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Hier zit een interessante gedachtengang achter. Ik ben nog niet zover
om dit in de ouderenzorg te realiseren, omdat ik zie dat er tussen de verschillende
instellingen, alleen al door de verschillen in subsidiesystematiek die tot
volgend jaar gelden, onvoldoende samenhang bestaat bij de besteding van de
budgetten. In de komende jaren moeten wij eerst bekijken hoe dit verloopt.
Deze wet is een stap in de goede richting en ik hoop dat het deze kant op
gaat. We spreken thans over een majeure operatie. Het is toch al een grote
onderneming zonder de wijzigingen die u wilt realiseren. Ik zeg niet dat het
onmogelijk is, maar op dit moment is het voor mij een stap te ver.
 
 Ik kom bij het onderdeel omtrent de omzetting van de capaciteit van de
verzorgingstehuizen in de zogenoemde verpleegunits. De bedragen die hiermee
gemoeid zijn, zullen in mindering worden gebracht op de bedragen, bedoeld
in artikel 2. Ze worden toegevoegd aan de voor de verpleeghuizen beschikbare
middelen. Het ziet er goed uit, maar wat zijn de budgettaire gevolgen van
een en ander?
 
 Ik wil een opmerking maken over de bezwaar- en de beroepsprocedure voor
de provincies. Het ligt voor de hand om bij deze overgangswet de provincies
een aparte procedure te geven als zij het niet eens zijn met een beslissing
van de Ziekenfondsraad. In de inbreng voor het verslag heb ik hierover ook
opmerkingen gemaakt. Een bezwaar- en beroepsprocedure ligt in de rede, gezien
de systematiek die in deze overgangswet is gekozen. Ik weet nog niet of dit
via de staatssecretaris moet of via een andere weg, maar ik meen dat deze
zaak moet worden geregeld.
 
 Bijna aan het einde van mijn inbreng wijs ik met nadruk op het belang
van een goede projectorganisatie op het ministerie. Er is ons alles aan gelegen
dat er in de resterende maanden van dit jaar en in de komende maanden van
het jaar dat de wet in werking moet treden, een goede begeleiding komt, een
strakke centrale regie, een planning met een tijdschema, beslismomenten en
goed afgebakende verantwoordelijkheden. Het is van belang dat de uitvoerende
instanties hun voorbereidende werkzaamheden tijdig kunnen aanvangen op basis
van tijdig tot stand gekomen wet- en regelgeving. Een projectorganisatie moet
in dit verband een heel belangrijke rol vervullen, want er gaat met deze wet
nogal wat veranderen. Het zwaartepunt hiervan zal rondom de jaarwisseling
liggen. Ik heb begrepen dat de projectorganisatie pas zeer kortgeleden van
de grond is gekomen, en vraag de staatssecretaris er met nadruk aan te werken,
want uiteindelijk is het welslagen van de operatie hiervan afhankelijk.
 
 De ouderen, voor wie die allemaal gedaan wordt, mogen er eigenlijk helemaal
niets van merken. Zij mogen er geen hinder van ondervinden. Integendeel, de
modernisering van de ouderenzorg moet er juist borg voor staan dat de zorg
in de toekomst zo goed mogelijk blijft. In feite is de overgangswet een eerste
belangrijke stap op weg naar de stroomlijning en de ontschotting in de zorg
van licht naar zwaar en van zwaar naar licht, waarbij maatwerk vooropstaat.
Voordat wij een definitief oordeel hierover geven, is het goed dat de staatssecretaris
antwoord geeft op een aantal heel belangrijke aspecten, die vooral te maken
hebben met de risico's in financiële zin en met de risico's voor een
goede uitvoering van de wet, waar wij toch allemaal van uitgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Met uw toestemming reageer ik graag eerst op een uitspraak
van de heer Van Boxtel. Hij richtte zich tot de zeven ouderenafgevaardigden
in deze Kamer. Hij was een beetje teleurgesteld over de geringe belangstelling
die de ouderenafgevaardigden voor dit zeer belangrijke wetsvoorstel hebben
getoond. Voorzitter! Sta mij toe hierop te reageren, want het is toch wel
belangrijk. Ik ben één van de zeven. Het is bekend dat de zeven
een mooi getal is in de zwemwereld; de staatssecretaris zal dit kunnen beamen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Het doet mij deugd dat u hier nu bent, want het is de eerste keer dat
u aan het debat over dit onderwerp deelneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik wil even reageren op uw opmerkingen. Sta mij toe daarmee verder te
gaan. Het zevental in het waterpolo is zeer belangrijk en er poloën op
dit moment zeven ouderen in deze Kamer. Ik meen dat zij een goede inbreng
hebben, zij het dat zij niet altijd aanwezig kunnen zijn.
 
 De wet die nu ingetrokken wordt, de Wet op de bejaardenoorden, en waarvoor
de overgangswet verzorgingshuizen in de plaats komt, is ruim 30 jaar oud.
Ik heb er een bijzondere band mee. Deze wet is voortgekomen uit de periode
waarin ook een vrouw, namelijk mevrouw Marga Klompé, als minister resideerde.
Zij heeft deze wet de Kamer ingebracht, en ook de ouderenbeweging. Ik was
toen nog jong en ben in die tijd de vervanger van de minister zelf geweest
om 400 ouderen te vertellen wat de Wet op de bejaardenoorden zou gaan inhouden.
Ik heb er dus nog steeds een band mee.
 
 Gaarne ga ik nu verder met mijn opmerkingen over de overgangswet verzorgingshuizen, die hier nu gewijzigd voor ons ligt.
 
 Voorzitter! Dit is naar mijn mening een goed voorstel, dat degelijk is
bediscussieerd. Ik hoop dat de staatssecretaris ook de ouderen duidelijk zal
kunnen maken dat de nieuwe wet noodzakelijk is, zij het dat de andere pas
ongeveer 30 jaar oud is. De tijden gaan snel voorbij. De instelling van niet
alleen de Kamer maar ook van de regering ten aanzien van de zorg voor ouderen
is wat verschoven. Ik wil niet zeggen dat deze minder is geworden maar anders.
Al dat andere zien wij hier duidelijk in deze wet verankerd. Ik hoop dat deze
wet tot 2001 goed op de rails komt. We weten dat er daarna een soort zorgvernieuwingsfonds
komt van de Ziekenfondsraad via een subsidieregeling. Maar daar moeten we
nu al aan denken. De geachte medeleden hebben hierover duidelijk hun mededelingen
gedaan en hun zorgen geuit.
 
 Mijn zorg is de wijze waarop de vier participanten in deze wet zijn samengevoegd,
dat wil zeggen provincie, gemeenten, woningbouwcorporaties en zorgverzekeraars.
Dat zijn alle verschillende financieringsvormen, verschillende subsidievormen
en verschillende vormen van reserveopbouw van financiën. Dit alles moet
in deze nieuwe wet leiden tot niet alleen een goed samengaan maar ook een
verbetering van de zorg, die de ouderen naar ik hoop gecontinueerd zullen
krijgen in de verzorgingshuizen. Wij noemden dat vroeger bejaardenoorden,
maar ik ben blij met die naamsverandering. Deze verzorgingshuizen zullen met
hun tijd mee moeten gaan en zullen betaalbaar moeten blijven voor iedere Nederlander
die een beroep moet of kan doen op dit prachtige instituut, deze prachtige
instellingen waar zij tot aan hun verscheiden naar het hiernamaals hun laatste
jaren zo goed mogelijk en zo plezierig mogelijk mogen leven.
 
 Voorzitter! Ik wil in deze context wijzen op de grote zorg van de provincie
Noord-Brabant over de verzorgingshuizen. In deze provincie zal het aantal
ouderen relatief meer toenemen dan elders in ons land. De zorg van deze provincie
is door de commissie-Welschen niet alleen heel duidelijk verwoord maar ook
duidelijk aangegeven. Ik heb de indruk dat dit goed bij de staatssecretaris
is overgekomen. Ik hoop echter dat zij in staat zal zijn om vooral die financiële
zorg gestalte te geven, in die zin dat recht wordt gedaan aan deze provincie.
Daarmee wil ik niet zeggen dat zij minder voor de andere provincies moet doen,
maar het is haar genoegzaam bekend dat Noord-Brabant om een bijzondere zorg
vraagt. Er is gesproken over een percentage en ik hoop dat dit adequaat wordt
aan hetgeen in de commissie-Welschen is vastgelegd.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de eigen bijdrage,
die toch een belangrijke zaak is. Wij weten dat er heel wat provincies zijn
waar relatief gesproken veel meer ouderen wonen die met minder door het leven
moeten, minder dan gebruikelijk en helaas minder dan aanwezig is. Ik hoop
dat met deze verandering van wetgeving de mensen geen grote problemen te wachten
zullen staan. Ik wijs u in dit verband op de AWBZ, waarbij wij afgelopen jaar
nogal wat fricties hebben ervaren. De beschikbare geldmiddelen moeten niet
terechtkomen waar zij niet thuishoren. Ik heb daarover met de staatssecretaris
in een vooroverleg gesproken. Zij weet wat ik bedoel. Ik weet wel zeker dat
deze staatssecretaris haar invloed zal aanwenden bij de provincie om er vooral
voor te zorgen dat dit zich niet herhaalt, zoals bij de AWBZ op dit moment
het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik zit met aandacht naar u te luisteren, mijnheer Hendriks. Maar u komt
met een voorbeeld waaraan ik geen touw kan vastknopen. U refereert aan iets
wat u ooit met de staatssecretaris ergens besproken heeft. Waar gaat het dan
over?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Daarin zit nu het grote verschil tussen uw werkwijze en de mijne, mijnheer
Van Boxtel. Ik zal u dat uiteenzetten. Het lijkt mij heel nuttig dat dit hier
eens wordt gezegd. Ik ben een generalist. Wat betekent dat? Vanuit mijn positie
als volksvertegenwoordiger heb ik bijna dertien zorggebieden onder mij. U
bent specialist en ik zie u hier en daar, sectoraal. Dat u in het generale
dat ik bespreek en dat ouderen wel degelijk zal aanspreken, deze wet niet
herkent, getuigt naar mijn mening niet van een juiste benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Om die beschouwing heb ik helemaal niet gevraagd, voorzitter. Ik ben ook
generalist. U zegt net dat u met de staatssecretaris besproken hebt over wat
er misgegaan is in de AWBZ. U hoopt dat het bij provincies in de toekomst
niet zal plaatsvinden.
 
 De strekking van deze wet is dat de provincies daarin een heel andere
rol gaan krijgen. Dus die opmerking begrijp ik niet. Maar wat is het probleem
waarover u spreekt, want ik heb u daarover nog nooit gehoord?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Laten wij proberen de financiële middelen, die naar de ouderen toe
moeten vloeien om in leven te blijven, ook goed aan te wenden. Het moet niet
zo zijn dat op een gegeven moment een lokettist tegen een oudere zegt: nee,
nee, u kunt daar geen aanspraak op maken. Wat gebeurt er dan? Dan blijft er
geld over. Dat is gebleken bij de AWBZ. Daar heb ik naar verwezen. De staatssecretaris
heeft dat destijds goed opgepakt. Ik hoop dat u nu duidelijk antwoord heeft
gekregen op uw vraag.
 
 Voorzitter! Ik kom langzamerhand aan het einde van mijn betoog. Ik heb
de hoofdlijnen genoemd. Ik kan u zeggen dat met het in werking treden van
deze overgangswet er naar mijn mening een einde komt aan een periode van 30
jaar zorg conform de oude wetgeving. De mensen die van die zorg de afgelopen
periode gebruikgemaakt hebben, waren niet ontevreden. Bij de nieuwe wetgeving
is er sprake van verandering van mentaliteit en van beschikbare middelen.
Wij zullen de ouderen daarin moeten voorgaan. Ik hoop dat dat vooral geldt
voor de regering, die terughoudend is op het gebied van het beschikbaar stellen
van grote bedragen. Men zegt altijd: wij moeten bezuinigen, wij hebben geen
geld. Dat laatste is niet helemaal waar, zo moet ik toch vanuit mijn onafhankelijke
positie duidelijk zeggen. Nederland behoort tot de allerrijkste naties van
de hele wereld. Ons vermogen is zo gigantisch groot dat wij toch wel degelijk
wat meer, zeker voor de ouderen, mogen loslaten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Omdat er bij de regering begrijpelijkerwijze behoefte bestaat
aan een schorsing voordat het antwoord wordt gegeven en om
te voorkomen dat het debat daarna nog een keer moet worden onderbroken voor
een dinerpauze, stel ik mij voor dat wij de schorsing en de dinerpauze combineren,
hetgeen resulteert in een wat langere dinerpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.04 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de geachte afgevaardigden hartelijk
dankzeggen voor hun eerste termijn en de zeer indringende vragen en opmerkingen
die zij hebben gemaakt. Bij het begin van mijn beantwoording wil ik eerst
uitleggen waar wij het allemaal voor doen en wat wij ermee opschieten. Kort
en krachtig gezegd, gaat het er uiteindelijk om, ervoor te zorgen dat ouderen
de voor hen noodzakelijke zorg kunnen krijgen in een zorgcontinuüm, zodat
ze niet meer als postpakketjes verplaatst hoeven te worden van bejaardenoorden
naar verpleeghuizen. Het gaat erom dat ze de zorg kunnen krijgen die ze nodig
hebben, het liefst met een zo groot mogelijke privacy en leefruimte. Dat moet
dan wel gebeuren binnen de beschikbare middelen en dat vereist een zo efficiënt
mogelijke aanwending. Daar wordt naartoe gewerkt. Dat is niets nieuws, want
wij praten er al vanaf het begin van de jaren zeventig over. Het is een heidens
ingewikkelde zaak. Wij proberen er zo snel mogelijk, met kleine stapjes, naartoe
te werken. Het in niets nieuws en over het einddoel bestaat een grote mate
van consensus. Maar hoe bereik je dat einddoel?
 
 De afgelopen jaren hebben wij gezien dat de twee vorige kabinetten hebben
gepoogd om via een allesomvattende blauwdruk de hele zorgsector te veranderen.
Dat is vastgelopen, mede omdat het zo complex is en alles met alles samenhangt.
Als je wacht tot alles tegelijkertijd gaat bewegen, betekent dat in feite
dat als er één stap niet gezet wordt, alle andere ook niet worden
gezet. Dat geeft verstarring en uiteindelijk leidt het tot niets. Misschien
is dat dan ook wel het antwoord op die vraag van een van de geachte afgevaardigden,
namelijk waarom wij hier al zo lang over spreken. Dit kabinet heeft uiteindelijk
gekozen, niet voor een blauwdruk – u heeft het de minister zeer vele
malen horen zeggen – maar voor kleine stappen en een no-regretbeleid.
Wij hebben in het regeerakkoord onderkend dat wij weliswaar hetzelfde doel
nastreven en dat daar grote consensus over is, maar dat er over de systematiek
die wij voor ogen hebben, hier en daar fundamenteel verschil van mening bestaat
tussen de coalitiegenoten. Wij hebben erkend dat wij niet allemaal dezelfde
systematiek willen, maar wij hebben tegelijkertijd gezegd dat wij er in deze
regeerperiode naar streven geen blokkades op te werpen om bepaalde zaken te
frustreren, maar kleine stapjes zullen nemen, zonder het einddoel te blokkeren.
Daar zijn wij nu mee bezig.
 
 Wij zijn bezig met zo'n eerste stap en ik acht die stap cruciaal en de
Kamer eigenlijk ook wel. Er wordt namelijk geregeld dat de zorg voor ouderen
uit één bron wordt gefinancierd, namelijk het Algemeen fonds
bijzondere ziektekosten. Weliswaar gebeurt dat in eerste instantie als aanspraak,
maar het fundament voor de eenheid en financiering is gelegd. Dat is een geweldige
doorbraak, net zo goed als het een doorbraak is dat wij nu met betrekking
tot het thuiszorgdossier eveneens die integrale aansprakelijk binnen de AWBZ
gaan regelen.
 
 Een ander winstpunt is dat de eigen bijdragen worden geharmoniseerd. Ook
dat is een stap op weg naar grotere flexibiliteit in de zorgverlening. Er
mogen geen blokkades worden opgeworpen voor andere bijdrageregimes. Zeker
na de tweede nota van wijziging en mede naar aanleiding van de indringende
betogen van afgelopen maandag, is de mogelijkheid om financieel, dus ook beleidsmatig
te schuiven tussen verzorgingshuizen en verpleeghuizen, vergroot. Ik zeg het
mevrouw Vliegenthart na: niet alle schotten zijn verwijderd. Dat is waar,
maar ze zijn wel doorlaatbaar geworden. De heer Van der Vlies vroeg wat er
dan nog voor schotten zijn. Na de tweede nota van wijziging gaat het in feite
nog maar om schotjes en die schotjes zijn doorlaatbaar, niet semi-permeabel,
maar osmotisch.
 
 Wij gaan uit van de praktijk. Wij brengen in kleine stapjes verbeteringen
aan die passen binnen de gezamenlijke idealen. Ik zeg de heer Van der Heijden
na dat wij praten over twee lang gekoesterde idealen, namelijk het onderbrengen
in de AWBZ van het gehele ouderenzorgtraject – van de thuiszorg tot
en met de verpleeghuizen – en het afschaffen van de vermogenstoets.
Ik kan het niet helderder verwoorden dan de heer Van Boxtel heeft gedaan.
De AWBZ is een volksverzekering en daarbij mag er geen concurrentie, geen
marktwerking zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat de mensen de zorg krijgen
die zij willen. In het karakter van de volksverzekering past ook het afschaffen
van de vermogenstoets. De Kamer heeft dit tijdens een debat met het vorige
kabinet ook uitgesproken.
 
 Voorzitter! Ook ik worstel met de dilemma's en met het feit dat de keiharde
zekerheden ontbreken. De heer Van der Heijden heeft gevraagd waarom er zo'n
haast gemaakt wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat hebben de woordvoerders van andere fracties ook gevraagd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik spreek u nu even hierop aan. Waarom zou je voor uitstel pleiten? Worden
de onzekerheden daardoor minder groot? Nee, dat is niet het geval. Krijgt
de majeure operatie van 2 mld. daardoor een kleinere onzekerheidsmarge dan
50 mln.? Nee, want zowel het IOO-rapport als het rapport van de accountantsdienst
heeft duidelijk aangetoond dat de onzekerheden niet zijn weg te nemen. Uitstel
helpt niet om de onzekerheden te verminderen, ook al heb je moeite met het
bedrag van 50 mln.
 
 Zou uitstel helpen om de VROM-problematiek op te lossen? Nee, want wij
moeten voor 1998 een oplossing hebben voor de herfinanciering en voor het
ontbreken van een goed saneringsplan. Men heeft mijn collega Tommel maandag
jongstleden horen zeggen dat wij naarstig zoeken naar oplossingen. Die oplossingen
komen niet dichterbij als wij tot uitstel besluiten. De staat van onderhoud
van het honderdtal verzorgingshuizen onder de NWI-regeling verandert ook niet
als de WBO wordt gehandhaafd. Ook dan zal er gesaneerd moeten worden.
 
 Voorzitter! Uitstel lost niets op. Onzekerheden worden niet minder. De
problemen met de DKP blijven. Ik wijs erop dat uitstel de zaak alleen maar erger maakt. Als wij die kleine stapjes met het no-regretkarakter
niet zetten, blijft de WBO van kracht. Dan kunnen wij niet de reserves inzetten
voor het creëren van een infrastructuur voor verpleegunits in de verzorgingshuizen.
Als wij de overgangswet een jaar uitstellen, zal dit tot sluiting leiden en
dus tot kapitaalvernietiging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris denkt dat ik gepleit
heb voor uitstel van een jaar. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb
er juist voor gepleit om de zaak te versnellen. Ik stel mij voor dat het overgangsregime
voor één jaar geldt, waarna vanaf 1 januari 1998 de aanspraak
kan gelden evenals de regiovisie op basis van de gedereguleerde WZV. Ik ben
met de staatssecretaris van mening dat handhaving van de huidige situatie
in alle opzichten onwenselijk is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik heb mij dan ook niets voor niet tot de heer Van der Heijden gewend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar u keek mij aan!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik kijk iedereen aan. Ik hoop dat de woorden die ik tegen u zeg ook door
de heer Van der Heijden worden gehoord. Voorzitter! Het komt erop neer dat
de WBO een jaar langer van kracht blijft. De provincies moeten voor 31 december
een plan op de bejaardenoorden vaststellen. Als zij dat plan opstellen voor
de komende vier jaar hebben zij geen mogelijkheid om reserves in te zetten
voor verpleeghuisunits in eventueel te sluiten bejaardenoorden. Dat betekent
dat zij een plan moeten maken waarbij zij extra en onnodig tehuizen misschien
moeten sluiten.
 
 Er is afgelopen maandag een vraag gesteld die ik niet heb beantwoord en
die ik nu alsnog zou willen beantwoorden. De vraag was wat het budget zou
zijn om de verpleeghuisunits te realiseren. Ik kan de Kamer meedelen dat binnen
de interne reserveringen en binnen de voorbereidingen voor het JOZ voor volgend
jaar in mijn interne reserveringen tot het jaar 2001 100 mln. beschikbaar
zal zijn voor verpleeghuiszorg: vier keer 10 mln. voor de autonome groei en
60 mln. extra voor de intensiveringen. Ik hoop dat te kunnen waarmaken. Als
deze overgangswet van kracht is, kunnen wij met volle kracht beginnen aan
het realiseren van die verpleeghuisunits. Je zou dan al een flinke stap in
de goede richting kunnen zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het vorige punt. Ik vind dat essentieel
voor mijn eigen begrip van de situatie. Mevrouw Vliegenthart heeft een alternatief
voorgesteld. Daarin stelde zij voor, de planvorming op grond van de oude WBO
nog voor één jaar vast te stellen. Daarna gaan wij akkoord met
de overgangswet. Die overgangswet bepaalt vervolgens het regime. Ik hoor de
staatssecretaris nu zeggen dat deze redenering niet klopt, omdat in dat jaar
de overgangswet nog niet van kracht is, maar wel de oude WBO. Die bepaalt
namelijk dat je niks met de reserves kunt doen. Ik vraag mij af of dat inderdaad
klopt. Waarom is dat zo? Je kunt toch gewoon zeggen dat wij nu de provincies
ook vragen voor één jaar dat plan te maken op basis van de oude
WBO? Wij nemen dan de overgangswet aan en dan gaat het volgende tijdvak in.
Daarin kun je de aanspraak op grond van de AWBZ regelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat komt door de systematiek van de Wet op de bejaardenoorden. De Wet
op de bejaardenoorden stelt dat de provincies nu een vierjarig plan moeten
maken voor de bejaardenoorden. Bij de opstelling van dat plan moeten de provincies
voldoen aan de financiële kaders die door de rijksoverheid zijn gesteld
en die getoetst worden door de minister op dat financiële kader. Nogmaals:
de provincies moeten dat plan opstellen binnen de financiële kaders zonder
dat zij de mogelijkheid hebben die in de overgangswet wordt geregeld, namelijk
om het geld uit de reserves in te zetten voor het creëren van verpleeghuisunits.
Zij moeten dus een plan maken waarbij wel degelijk met diezelfde gelden huizen
moeten worden gesloten, terwijl je dat niet hoeft te doen als je op grond
van de overgangswet de reserves kunt aanspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Voorzitter! Deze redenering van de staatssecretaris gaat niet op. De consequentie
van de systematiek is dat de provincies nu op basis van de oude wet een plan
opstellen dat voor vier jaar geldt. Dat is gebaseerd op de oude wet. Mijn
stelling is dat zolang de systematiek van de oude wet bestaat, de provincies
niet de vrijheid hebben die de staatssecretaris zegt te creëren. TerpstraOp
macroniveau ontstaat er inderdaad de mogelijkheid om te schuiven tussen de
 budgetten in het kader van het FOZ. Via de nota van wijziging
heeft de staatssecretaris deze mogelijkheid toegevoegd. Het betreft een mogelijkheid
om te schuiven op macroniveau, maar niet op regionaal niveau. Die mogelijkheid
wordt verhinderd door de WBO-systematiek en de systematiek van de WZV. Het
bezwaar dat de staatssecretaris aanvoert tegen mijn voorstel, geldt in veel
sterkere mate voor haar eigen voorstel. Juist doordat ik de periode verkort,
creëer ik sneller de mogelijkheid een integraal beleid te voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat is interessant. Ik begrijp nu waarom wij langs elkaar heen praten.
Wat mevrouw Vliegenthart zegt, is de facto niet waar. Je kunt de WZV inderdaad
niet buiten haken zetten. Een provincie kan niet zeggen: er staat hier een
capaciteit van een bejaardenoord open; wij moeten dat bejaardenoord eigenlijk
sluiten, maar wij doen daar verpleeghuiszorg in en wij kijken niet naar de
planningsstrategie van de WZV. Dat kun je niet doen, want natuurlijk wordt
ook het budget van de verpleeghuisunits en van de gehele verpleeghuiszorg
gewoon centraal vastgesteld. Dat heeft te maken met de bouwprioriteiten en
met het feit dat een provincie geen verpleeghuiscapaciteit kan creëren
op het moment dat zij niet zeker weet of daar een exploitatiebudget voor is.
Dat zal echter ook met de nieuwe WZV niet veranderen, want ook daarbij zal
er wel degelijk een garantie moeten zijn dat er voldoende macrobudget aanwezig
is. Wij praten op dit punt langs elkaar heen: als je in je bouwprioriteiten
een WZV-macrobudget voor verpleeghuiszorg hebt, kun je de reserves die je
anders op een andere manier aan de overheid terug zou moeten geven of aan
de sanering van oude verzorgingshuizen zou moeten besteden, inzetten om te
voorkomen dat je die vleugels van een verzorgingshuis zou moeten sluiten.
Dat kun je vanaf 1 januari doen en daar kun je nu rekening mee houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar het verschil is natuurlijk wel dat de planprocedures enigszins vereenvoudigd
zouden worden op het moment dat de gedereguleerde WZV van kracht wordt, want
bij de deregulering gaat het er natuurlijk om de huidige, zeer lange termijnen
te verkorten. Het tweede element is dat de interregionale regiovisie verankerd
wordt in de WZV, waardoor je die verschuivingen zou kunnen aanbrengen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 U noemt nu twee dingen. Het eerste is dat de gedereguleerde WZV-procedures
verkort zouden kunnen worden. Dat ben ik volstrekt met u eens en dat moet
gebeuren. Het aardige van het beleidstoetsingskader is echter juist dat het,
bij datgene wat nu in de pijplijn zit, waarbij wij bezig zijn met de bouwprioriteiten
voor de verpleeghuisunits en voor de gehele verpleeghuiszorg, nu al mogelijk
wordt voor de provincies om dat niet te vertalen in gestapelde verpleeghuisbedden,
maar in verpleeghuisunits. Het beleidstoetsingskader waar wij het afgelopen
maandag over hebben gehad, ziet er juist op dat je dat zo flexibel kunt inzetten.
Daar hoef je dus geen jaar mee te wachten; dat kun je nu gaan doen. Sterker
nog: de provincies zijn er al mee bezig. Ik heb nu op mijn departement acht
vierjarige conceptplannen voor de bejaardenoorden. Al die provincies kijken
vanzelfsprekend allang over de schuttingen van de WBO heen, houden rekening
met de verpleeghuiszorg en zetten daar ook hun eigen bouwprioriteit op. Ik
vind het terecht dat wij zo snel mogelijk beginnen met het vertalen van de
mogelijkheden per 1 januari als deze overgangswet wordt aangenomen. Laat ik
het anders zeggen; een gedeputeerde heeft gezegd: het is ons ideaal om uiteindelijk
te komen tot het geschetste idee, maar in plaats van te wachten totdat de
behandeling van al dat soort wetten eindelijk afgerond is en totdat regiovisies
zijn vastgesteld, gaan wij liever nu beginnen, want de facto kunnen wij hetzelfde
resultaat bereiken en dat kunnen wij niet als wij de overgangswet uitstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 U luistert gewoon niet goed; ik pleit helemaal niet voor uitstel van de
overgangswet, maar voor besluitvorming nu over die overgangswet. Er moet niet
vier jaar worden gewacht op het overhevelen van de aanspraak naar de AWBZ;
dat moet over één jaar gebeuren, per 1 januari 1998.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 U komt dus met een amendement. U neemt de overgangswet aan en u komt met
een amendement waarin u zegt dat dat voor één jaar wordt gedaan.
U wilt de overgangswet wel aannemen, maar u wilt de werking daarvan vervolgens
al binnen een jaar veranderen. Als ik dat goed heb verstaan, heb ik u in eerste
instantie inderdaad niet goed verstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik wil de overgangswet nu inderdaad aannemen en ik wil dat in het inwerkingtredingsartikel
ten aanzien van de integrale aanspraak op grond van artikel 20 niet sprake
is van het jaar 2001, maar van het jaar 1998. Daardoor wordt de hele AWBZ-systematiek
vanaf 1998 van kracht voor de verzorgingshuizen. In het kader van de discussie
over de WZV heeft de staatssecretaris afgelopen maandag aangekondigd dat het
wetsvoorstel binnenkort naar de Raad van State gaat, zodat wij dat binnen
afzienbare tijd hier kunnen verwachten. Daarbij speelt de afstemming van al
dat soort procedures natuurlijk een belangrijke rol. De staatssecretaris heeft
zelf aangekondigd dat die wet per 1 januari 1998 van kracht zou moeten worden.
Daarin krijgt ook de regiovisie de verankering op grond waarvan het integraal
beleid ontwikkeld kan worden. Wat ik eigenlijk wil, is een versnelling om
de geschetste problemen in het overgangstraject in de verhouding tussen het
provinciale plan, dat nog op basis van de oude wet tot stand is gekomen, en
de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling veel korter te laten duren. Ik sluit
in feite heel ver aan bij hetgeen de staatssecretaris zelf voorstelt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik dacht ook dat er niet zoveel verschil was tussen ons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik versnel het en daardoor kunnen wij een aantal problemen die zich in
de overgangssituatie voordoen, voorkomen. Ik denk dus dat wij heel dicht bij
elkaar zitten. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris er even goed
over nadenkt. Ik denk dat wij een aantal van de geschetste knelpunten daarmee
kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik wil niet ontkennen dat ik de eerste termijn van mevrouw
Vliegenthart verkeerd heb gehoord. Ik beluisterde daarin een uitstel van de
aanname van deze overgangswet. Mevrouw Vliegenthart sprak van versnellen,
maar ik dacht dat zij eigenlijk uitstellen bedoelde. Excuus daarvoor! Ik ben
echter blij met deze discussie. Daar is dit debat voor.
 
 Cruciaal bij de overgang van de verzorgingshuizen naar de AWBZ is het
karakter van de AWBZ en dus de rol van de Ziekenfondsraad. Ik denk dat wij
daarover met elkaar helderheid moeten verschaffen, zodat er ook geen enkel
verschil van mening is over het idee dat de Ziekenfondsraad geen beleidsmatige
afweging kan maken en dat het plan op de bejaardenoorden van de provincies
leidend is, maar dat de formele verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij
de Ziekenfondsraad ligt en voor de goedkeuring van veranderingen bij de minister.
 
 Ik wil een uitstapje maken naar een opmerking van mevrouw Vliegenthart.
Zij maakte een punt en had daarin gelijk. De goedkeuring van de minister,
krachtens artikel 6, staat in de wet alleen maar voor uitbreiding of voor
bijzondere gevallen om iets meer te subsidiëren en niet voor die gevallen
waarin die naar beneden gaat. Dat is een terechte correctie. Wij zullen die
doorvoeren. Het is een technische omissie onzerzijds. Het plan van de provincies
is dus leidend, maar uiteindelijk hebben ook de regiovisies niet een planningsbevoegdheidsvaststelling.
Dat is wat de heer Van der Heijden heeft gezegd. Ik herhaal dat. Hij zei dat
het CDA niet gelooft in regiovisies met provinciale planningsbevoegdheidsvaststelling.
Dat is ook waar het kabinet van uitgaat. Wij hebben elkaar daarin dus gevonden.
 
 Er is gevraagd hoe het Rijk kan controleren of de Ziekenfondsraad zich
wel houdt aan de plannen en of er een mogelijkheid is om een en ander te corrigeren.
Inderdaad, die mogelijkheid is er. Wij moeten controleren of het binnen de
financiële kaders of binnen de goedgekeurde plannen wordt gedaan. Zo
niet, dan kunnen wij een aanwijzing geven. Dat is inderdaad een centralistische
bevoegdheid. Het is echter geen andere bevoegdheid dan bijvoorbeeld nu bestaat
bij het plan op de verpleeghuiszorg en de verpleeghuizen.
 
 De heer Van Boxtel heeft gezegd het wel eens te zijn met wat de minister
afgelopen maandag heeft gezegd over het karakter van de AWBZ en de rol van
de Ziekenfondsraad. Hij wil dan wel iets van raden van toezicht, want hij
wil een betere balans, waar ook de patiënten/consumenten en de zorgaanbieders
bij betrokken zijn. Ik herhaal hier wat de minister heeft gezegd. Ik heb dat
opgezocht in het stenogram van afgelopen maandag. Ik herhaal en onderstreep
het. Ik citeer: "Ik vind de hele gedachte van zo'n zorgkantoor per WZV-regio
waarin een evenwicht van verschillende verzekeraars gegarandeerd is een goede
oplossing voor de problemen die wij allemaal kennen, maar die gedachte moet
zeker nog naar onze wensen worden aangekleed. Daarbij is een raad van toezicht
een heel goede gedachte."
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is precies de passage waarop ik doelde. De zorgverzekeraars hebben
u de afgelopen weken laten weten dat zij de oorspronkelijke constructie, waarbij
één verzekeraar zou worden aangewezen als zorgkantoor, niet
gelukkig vonden. Zij hebben vervolgens gezegd: wij willen daar iets boven
zetten wat van alle verzekeraars is. Daarmee bereiken zij twee dingen, namelijk
dat consensus wordt bereikt in eigen kring en dat het correctiemechanisme,
dat wij oorspronkelijk hadden – wij konden hun verleende concessie aantasten –
daarmee wordt weggespeeld. Dit maakt het voor mij extra noodzakelijk dat er
een andere soort raad van toezicht komt. De vraag is: hoe snel denkt u dat
te kunnen regelen? Als wij toch al van start gaan, doen wij dat dan met een
zorgkantoor dat gerund wordt door de verzekeraars zelf? Of gaat u –
ik wijs erop dat het wetsvoorstel ook nog door de Eerste Kamer moet worden
behandeld – in de tussenliggende periode praten met de verzekeraars
om te bewerkstelligen dat er zo'n verbrede raad van toezicht komt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Vanzelfsprekend zullen wij het idee dat nu een- en andermaal in het parlement
is verwoord, bespreken met de zorgverzekeraars. Het is bekend dat de minister
daarin het voortouw neemt. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij een grote
mate van overredingskracht heeft. Wij zullen natuurlijk proberen te bereiken
wat wij bereiken kunnen. Ik zeg erbij dat wij eigenlijk veel dingen al gisteren
geregeld zouden willen hebben. Wij moeten ons goed realiseren dat het hierbij
om een soort proces gaat en dat nog niet alles in een ideaal kader zit. Wij
moeten werkendeweg een zo grote voortgang proberen te boeken dat er in september
voor de Eerste Kamer sprake is van een geloofwaardig traject dat wij kunnen
afwerken tot 1 januari.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Met alle respect, maar werkendeweg en in de tijd moeilijk: dat schuift
het perspectief erop snel weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat bedoel ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik denk dat het snel geregeld kan worden. De minister heeft net bestuurlijk
overleg gehad met de verzekeraars. Zoiets zal binnenkort wel weer plaatsvinden.
Als u zegt dat u het een goed idee vindt en dat u het wel wilt overnemen,
is volgens mij de volgende stap het zenden van een brief naar de verzekeraars,
waarin staat: wij willen niet ingaan op uw suggestie dat de verzekeraars dat
kantoor gaan runnen, maar wij willen er een raad van toezicht op zetten; wij
nodigen de provincies en de patiëntenorganisaties uit om zo spoedig mogelijk
per zorgkantoor/WZV-gebied mensen te leveren om een raad van toezicht te formeren.
Dan heeft u drie maanden de tijd om na te gaan hoe het ongeveer zou moeten
in wet- en regelgeving, voorzover het al in de wet zou moeten, en om eventueel
aan te geven wat de bevoegdheden moeten zijn voor zo'n raad van toezicht.
Dat wil ik graag van u horen, want dit idee heb ik geloof ik al in september
vorig jaar geopperd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Deze suggestie lijkt mij een begaanbaar traject. Ik zal die
suggestie meenemen. Vervolgens zal die worden uitgewerkt door de minister,
waarna de Kamer het resultaat ervan hoort.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik ben het eens met die gedachte en met de toezegging. Maar als de raad
van toezicht iets vindt wat naar zijn oordeel niet in orde is, moet ook worden
meegenomen hoe het dan verdergaat. Er moet natuurlijk goed
worden vastgelegd waar men klachten kan deponeren en waar de bevoegdheid ligt
om orde op zaken te stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat is helder. Anders is het een dode letter en dat kan niet de bedoeling
zijn.
 
 Voorzitter! Zeker twee geachte afgevaardigden hebben gesproken over het
spanningsveld tussen het feit dat de provincies het plan vaststellen en het
feit dat zij geen enkele verantwoordelijkheid meer hebben en geconfronteerd
kunnen worden met extra tegenvallende eigen bijdragen. Zij vroegen hoe daarmee
moet worden omgegaan en of provincies daarmee wel rekening houden. Het antwoord
is dat de provincies daarmee door de bank genomen rekening houden. Ik wil
een praktisch voorbeeld geven van de wijze waarop provinciebestuurders als
verantwoordelijke bestuurders rekening houden met bewegingen die zij zelf
ingang zetten, doordat bijvoorbeeld een tegenvallende eigen bijdrage te verwachten
is.
 
 Het voorbeeld komt uit Noord-Brabant. Dit is een van de meest groeiende
provincies wat dit betreft. Die provincie krijgt 12 mln. extra, omdat er sprake
is van een sterkere vergrijzing dan elders, met uitzondering van enkele regio's
in het land. Die 12 mln. hebben wij ingeboekt als mogelijkheden om de capaciteit
te verruimen. Wij hebben er dus ook rekening mee gehouden dat door verruiming
van de capaciteit en het feit dat meer mensen een eigen bijdrage betalen,
het budget van de eigen bijdrage navenant hoger wordt. Dit is, zoals gezegd,
als provinciaal budget naar Noord-Brabant gegaan. Deze provincie heeft de
plannen in concept ingevuld. Het budget wordt niet als extra-intramurale,
maar extramurale capaciteit weggezet, opdat er veel flexibeler en met grote
creativiteit aan zorg gedaan kan worden. De facto komen er minder eigen bijdragen
binnen. De consequentie is dat de provincie de plannen voor de bejaardenoorden
met minder budget invullen dan wanneer er extra-intramurale capaciteit was
weggezet. Dit is een voorbeeld van een verantwoordelijk bestuurder die vooruit
denkt, ook voor een plan waar die over vier jaar geen financiële risico's
meer bij heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Niet over vier jaar, maar al vanaf 1 januari a.s. Men stelt het plan vast
en de Ziekenfondsraad is verantwoordelijk voor de uitvoering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zo gaat het al jaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar het verschil is dat in de oude situatie de provincie de eigen bijdragen
binnen kreeg. Men kon die reserveren, als er meer binnenkwam dan geraamd was.
Heel veel provincies hebben de afgelopen jaren dan ook tamelijk conservatief
geraamd. Daarmee creëerden zij enige beleidsruimte.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 In de nieuwe situatie komen de inkomsten uit eigen bijdragen niet meer
op het provinciale niveau binnen, maar bij het AFBZ. Als er tegenvallers zijn,
omdat een provincie weliswaar verantwoordelijk bezig is geweest, maar geen
rekening heeft kunnen houden met een aantal niet te voorziene ontwikkelingen,
ontstaat er een gat in het AFBZ. Wat gebeurt er dan? Immers, in de huidige
situatie moet de provincie dat probleem zelf oplossen. In de nieuwe situatie
kan er dus ergens een gat ontstaan bij de Ziekenfondsraad. De staatssecretaris
zei al dat daar geen beleidsmatige verantwoordelijkheid ligt. Dat gat kan
dan niet teruggedefinieerd worden naar de bron.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek toch om interrupties het karakter van interrupties te laten
behouden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Maar het is heel ingewikkeld. De vraagstelling moet dan ook wat langer
uitgelegd worden, voordat het helemaal duidelijk is.
 
 Welnu, mevrouw Vliegenthart heeft gelijk als zij zegt dat straks niet
meer te zien zal zijn dat de eigen bijdragen minder opbrengen dan geraamd
is en waarmee rekening is gehouden. Maar dat is niet anders dan de huidige
situatie. Op het ogenblik hebben provincies soms heel conservatief en heel
zunigjes geraamd. Zij kunnen zo namelijk wat meer reserve opbouwen. Dit werd
echter niet vertaald in capaciteit. Dat is helder.
 
 Als er nu geen reserve meer opgebouwd mag worden en er minder eigen bijdragen
binnenkomen, zal dat ook een mindere capaciteit kunnen inhouden. Ook in de
systematiek van de Wet op de bejaardenoorden wordt jaarlijks door middel van
het macrobudget dat de rijksoverheid heeft vastgesteld, aan de provincies
duidelijk gemaakt dat er al dan niet wat bijgesteld moet worden. In die periode
konden de provincies dat zelf doen. Zij hadden dus wat meer flexibiliteit,
omdat zij reserves hadden opgebouwd. Dat is nu echter niet meer het geval.
Wij moeten nu nog meer dan in het verleden de plannen op de bejaardenoorden
toetsen op hun realiteit. Er blijft dan een onzekerheidsmarge over van 50
mln. naar boven en naar beneden.
 
 Ik zeg dit zo nadrukkelijk omdat bij de planning altijd gekeken moet worden
naar het worst-case-scenario. Desalniettemin is het voor mij nog helemaal
niet zeker dat de eigen bijdragen zoveel minder zullen zijn dan nu in de zwartste
dromen soms gevreesd wordt. Van 1984 tot 1996 is de intramurale capaciteit
van de bejaardenoorden namelijk met 7% is teruggelopen. Bovendien zijn de
wachtlijsten en de wachttijden minder geworden. Ook de bezettingsgraad is
iets minder geworden. Desalniettemin is de eigen bijdrage nauwelijks teruggelopen.
Sterker nog, er is extra gesloten – en dat is meteen een antwoord op
de vraag van mevrouw Vliegenthart – waar provincies vanuit hun eigen
beleidsvrijheid het niet meer te verantwoorden vonden dat sommige heel oude
huizen, die kwalitatief niet meer van deze tijd zijn en zeker niet voor straks,
nog in stand bleven. Ik heb in de afgelopen jaren nog nooit gezien dat een
kwalitatief goed verzorgingshuis, dat wij zouden willen handhaven, gesloten
is, behalve wanneer er onmiddellijk een andere en zeer goede bestemming aan
kon worden gegeven.
 
 Nu zien wij dat die onzekerheid over de opbrengst van de eigen bijdragen
er een is die je van geen kant beter kan inschatten dan op dit ogenblik wordt
gedaan. Er is per jaar een mutatie van 20.000 bewoners. Sommigen – en
dat zijn dan de optimisten – zeggen dat de nieuwe bewoners niet meer
de hoogbejaarde mensen van een generatie hiervoor zijn en naar verwachting
gemiddeld een wat betere inkomenssituatie hebben. Andere optimisten
zeggen dat als de vermogenstoets is afgeschaft, de kans bestaat dat mensen
met een klein spaargeldje toch besluiten om naar een verzorgingshuis te gaan.
Dat zou kunnen betekenen dat de eigen bijdragen zich van negatief tot positief
gaan ontwikkelen. In onze ramingen hebben wij heel zuinig en heel conservatief
geraamd. Dat is ook gebeurd door het IOO. Erg veel meer zekerheden over het
gedrag van mensen hebben wij gewoon niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik denk dat u dit allemaal terecht uitlegt, maar het gaat alleen voorbij
aan de reden dat ik dat voorbeeld noemde. Dat was niet vanwege het feit dat
er onzekerheden over ontstaan, maar vanwege de vraag hoe de verantwoordelijkheden
komen te liggen op het moment dat er sprake is van een lagere opbrengst en
er dus sprake is van een gat. Dat wordt gesignaleerd op het niveau van de
Ziekenfondsraad, bij het AFBZ. De vraag is vervolgens hoe daarmee wordt omgegaan.
Krijg je dan een generieke budgetkorting, waarover de provincies advies moeten
uitbrengen, nieuwe sluitingsplannen moeten maken of wat dan ook? In de huidige
systematiek blijft het in één regio zitten. De staatssecretaris
zegt zelf dat de Ziekenfondsraad dit alles beleidsmatig niet mag doen. Er
komt dan wel een enorme vertraging in hetgeen tot stand gebracht moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het antwoord is tweeledig. Ik heb dat ook in het bestuurlijk overleg gezegd.
Op het moment dat er in een provincie door bijvoorbeeld het winnen van een
beroepszaak een verandering is in het provinciaal budget, zal dit per provincie
moeten worden opgelost. Het is te traceren waar het vandaan komt en het kan
dus ook per provincie worden opgelost. Van eigen bijdragen is niet meer te
traceren waar ze wel tegenvallen en waar ze niet tegenvallen. Dat zal dus
alleen op macroniveau kunnen worden geconstateerd. Als het werkelijk zo erg
zou zijn dat dit zou moeten leiden tot het bijstellen van de plannen, zoals
dat de afgelopen jaren ook conform de systematiek van de WBO is geweest, dan
zal dat ook generiek over het land met een bepaalde verdeelsleutel moeten
worden omgeslagen. En de heer Van der Heijden weet nog hoe wij indertijd met
verdeelsleutels hebben geworsteld. Wij kennen namelijk geen regionale budgetten
en dus ook geen regionale budgetten eigen bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 De staatssecretaris heeft nu een heel praktisch probleem aan de kop dat
precies de zorgen van het IPO uitmaakt. Laten wij het nog eens goed gezegd
hebben. Stel dat zo'n beroepsprocedure tot een uitspraak leidt die betekent
dat de provincie wordt aangeslagen, dat al is afgerekend met de provincie
in 1997 en dat de uitspraak komt in 1998. Wie draait er dan voor op?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als het gaat over een beroepszaak in het kader van de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van de provincies tot aan 1 januari 1997, draait de provincie er voor op.
De provincies kunnen dus en mogen ook een deel van hun reserves reserveren
voor dit risico. Bij de finale afrekening zal dit verder worden verrekend.
Ik heb tegen de provincies het volgende gezegd. Ik vind het vanzelfsprekend
dat op grond van de oude WBO en de eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid
ook de financiële consequenties daarvan nog op die eigen bestuurders
terugkomen. Voor alles wat er vanaf 1 januari 1997 gebeurt ten aanzien van
het nieuwe plan op de bejaardenoorden dragen zij niet meer de financiële
consequenties. Maar daarvóór dus wel. Ik heb gezegd dat de provincies
beter kunnen inschatten dan wij wat er de afgelopen jaren is gebeurd en wat
er misschien nog boven hun hoofden hangt en zij kunnen daar dus ook voor reserveren.
Op het moment dat er desondanks een calamiteit zou zijn met een niet-verwijtbare
financiële problematiek – let wel, niet-verwijtbare financiële
problematiek – ben ik bereid om daar in alle redelijkheid met de provincies
een oplossing voor te zoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik weet een voorbeeld van een niet-verwijtbare problematiek, namelijk
de leegstand, die zo langzamerhand toeneemt in afwachting van het afschaffen
van de vermogenstoets, als dat ons per 1 januari 1997 gegund zou zijn. Naarmate
de tijd verloopt, neemt die leegstand grotere vormen aan, met onmiddellijk
nadelige exploitatiecijfers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Met alle respect, mijnheer Van der Heijden, maar de feiten liggen toch
iets anders. Er is inderdaad een signaal gekomen van de Neveb, dat er een
uitstelprocedure zou zijn van heel veel mensen die wachten totdat de vermogenstoets
wordt afgeschaft. De Woon- en zorgfederatie heeft nu laten weten dat dit in
hun verzorgingshuizen niet het geval is. Wat wel het geval is, is de trend
die wij de afgelopen jaren, eigenlijk vanaf 1984, iedere keer verder zien
gaan, namelijk dat er een minder grote aantrekkingskracht van verzorgingshuizen
is. De mensen zijn assertiever en ook zelfbewuster in hun keuze om bijvoorbeeld
"buiten" te blijven en op een andere manier hun zorg te krijgen. Ook toen
was er een teruggang van capaciteit, van bezettingsgraad en vooral ook van
de wachtlijsten. Dat is niet iets wat zich voordoet sinds het kabinet vorig
jaar heeft besloten dat eindelijk de kogel door de kerk is en de vermogenstoets
zal worden afgeschaft. Integendeel, het is een trend die je voortdurend ziet.
Het is geen calamiteit. De heer Hendriks heeft al gezegd dat het een ontwikkeling
is; men was niet ontevreden, maar de generatie ouderen wordt anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Laten wij samen niet speculeren over datgene wat er de komende maanden
nog kan gebeuren. Ik heb uw toezegging goed begrepen. Als er zo'n situatie
ontstaat waarvan ik een voorbeeld heb gegeven, dan is dat voor de provincies
een gerechtvaardigde grond om van uw kant bij te schikken, omdat het onmogelijk
is om dat in de kleine budgetten van de provincies op te vangen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik kan dit niet zomaar toezeggen. Ik moet eerst zien wat het beeld is,
hoe de problematiek in elkaar zit en of er dingen aan de hand zijn die rechtvaardigen
dat je constateert dat er een grote financiële problematiek is met een
niet-verwijtbare oorzaak. Ik vind het wel moeilijk. U probeert mij nu te ontlokken
dat ik op grond van een casus zeg dat de provincies daarvoor
naar de rijksoverheid kunnen komen. Ook de afgelopen jaren, toen er nog geen
sprake was van de aankondiging van het schrappen van de vermogenstoets, hebben
provincies te maken gekregen met het teruglopen van eigen bijdragen, als zij
die al hadden. Zij moesten dat zelf op een of andere manier versleutelen.
Voor dat versleutelen hebben zij reserves kunnen opbouwen. Die reserves kunnen
zij daar vanzelfsprekend voor aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het gaat om de veiligheidsklep die het IPO vraagt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Hardheidsclausule.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Precies. En daar moet u een toezegging over doen, omdat het een van de
twijfels is die u bij ons moet wegnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het kan niet zo zijn dat ieder vuiltje – ook wat er in het afgelopen
jaar is gebeurd – onmiddellijk op mijn bord wordt gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat was het voorbeeld ook niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het geldt ook een beetje voor de claim van de VNG. Men denkt: wij kunnen
nu kijken of wij op een of andere manier een rekening bij de rijksoverheid
kunnen neerleggen. Dat is ieders goed recht, maar het is mijn plicht om ervoor
te zorgen dat dit in redelijke kaders wordt gezet. Ik herhaal wat ik in het
bestuurlijk overleg heb gezegd: als er grote financiële problemen zijn
die niet kunnen worden getackeld door een reserve die in de afgelopen tijd
is opgebouwd, dan is daar in alle redelijkheid over te praten. Maar het is
niet zo dat ik hier een grote open cheque geef.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Als er met de provincies wordt afgerekend, mogen ze een reservering
achter de hand houden voor die doorlopende zaken. Hoe gaat dat precies? U
zei namelijk op enig moment dat de provincies zelf het beste weten wat er
zoal speelt. Is het een standaard x-percentage over alle twaalf provincies
en de vier grote steden heen of zijn het zestien wisselende bedragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het zijn twaalf plus vier wisselende systemen. De ene provincie heeft
ervoor gekozen om die reserves bij het budget van de verzorgingshuizen neer
te leggen en de andere heeft ervoor gekozen om het centraal te houden zodat
het als veiligheidsklep zou kunnen functioneren. Het is wisselend per provincie
geweest. Dat was ook de systematiek van de Wet op de bejaardenoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Stel nu dat zo'n reservering die achter de hand wordt gehouden, niet wordt
opgeëist door welke procedure dan ook...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dan gaat die naar ons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ook als die reserve, in het voorbeeld dat u zojuist gaf, is ondergebracht
bij de verzorgingshuizen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als een verzorgingshuis van de corporatie zou worden gesloten en er zou
een reserve zijn, dan is het antwoord vanzelfsprekend bevestigend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Nee, dat is het andere voorbeeld. U zei zojuist dat er provincies zijn
die in hun wijze van omgaan met de reserves ervoor gekozen hebben om het bij
hun huizen neer te leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, maar slechts voor een klein deel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Dat is gemaximeerd tot 5%.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Precies, want dat is wel allemaal gereguleerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Maar provincies zouden kunnen besluiten om de reserves die zij nu hebben,
te parkeren bij de individuele instellingen. De provincie heeft dan geen reserve
meer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik denk niet dat er een provincie is die zo'n move zal doen. Ik heb het
over verantwoordelijke bestuurders die weten dat ze met ons krappe budget
straks als de overgangswet is aangenomen, met die reserves mooie dingen kunnen
doen, bijvoorbeeld het creëren van verpleeghuisunits, bijvoorbeeld het
mee helpen saneren van de bejaardenoorden die dat hard nodig hebben en het
verbeteren van de kwaliteit van de kamers. Ik kan mij niet voorstellen dat
er een provincie is die deze reserves weg wil werken omdat ze het de rijksoverheid
niet gunt. Alle provincies kunnen er zelf dingen mee doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Precies, maar juist omdat ze er leuke dingen mee kunnen doen, zouden zij
dat ook kunnen doen door het toe te wijzen aan de instellingen waarmee men
die leuke dingen zou willen doen. In het andere geval zou u dat via die finale
kwijting en de afrekening uiteindelijk terug krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik kom op die finale kwijting straks nog terug, want dat antwoord wil
ik liever voorlezen omdat het nogal nauw luistert. Mocht dat antwoord niet
voldoende zijn, dan kom ik er zeker in tweede termijn nog op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat er nogal wat claims zijn op de provinciale
reserves, niet alleen ten behoeve van de finale kwijting. Ook staatssecretaris
Tommel had er immers een begerig oog op laten vallen en u heeft zelf ook nog
wel ideeën. Het is dan toch goed om te weten hoe u aankijkt tegen datgene
wat uiteindelijk gedaan kan worden met die reserves. Ik ga er niet direct
van uit dat wat mevrouw Vliegenthart zegt over de eventuele activiteiten van
de provincie in dezen ook zal gebeuren, maar ik sluit dat natuurlijk ook niet
helemaal uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nou, ik sluit het wel uit. Wij zijn toch gewoon partners van elkaar en
niet iets anders? Mijn antwoord op uw vraag is als volgt. Die reserves mochten
worden gevormd voor drie verschillende dingen: het onderhoud van de verzorgingshuizen,
de risicodekking en voor nog iets anders wat mij nu even ontgaat. In ieder
geval mochten de opgebouwde reserves alleen voor die doelen worden uitgegeven.
Het is dus aan de provincies die hun beleid voor het plan voor de bejaardenoorden
in vrijheid kunnen opstellen, om te bepalen waarvoor zij die
reserves neerzetten. Iedere provincie zal zonder enige twijfel, wetend wat
er aan het einde van de vierjarige periode van het plan van de bejaardenoorden
tot 1996 nog boven haar hoofd hangt, iets van die risicoreserve op de plank
hebben liggen. Omdat wij nog een rechtszaak hebben lopen, weet ik dat zelfs
in provincies en grote steden waar het totale budget buitengewoon krap is,
er nog een behoorlijk bedrag als risicoreserve apart is gezet voor het geval
ze de zaak zouden verliezen. De uiteindelijke afrekening strekt ertoe dat,
als er niet naar die doelen waarvoor het bestemd is wordt weggezet, het dan
terugkomt naar de rijksoverheid. Er is een democratische controle op, want
het plan van de bejaardenoorden wordt vastgesteld door onder andere provinciale
staten.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er wel voldoende garanties
zijn voor de bejaardenoorden met een bijzondere functie, de zogenaamde landelijke
oorden. Hij weet dat hij met een dergelijke vraag bij mij een gevoelige snaar
treft, niet in het minst omdat ik eigenlijk budgethouder ben van die BBF.
Ik vind het een reële vraag. Ik kan een kort antwoord geven: ja, die
garanties zijn er. In de eerste plaats geeft het komende plan bejaardenoorden
met een bijzondere functie 1997-2000 zekerheid aan de daarin opgenomen oorden.
Die beschikken dan immers allemaal over een verklaring van geen bezwaar. Die
worden dan ook bekostigd op grond van de subsidieregeling van de Ziekenfondsraad.
Vervolgens wordt in de periode daarna – 2001 en verder – de verklaring
van geen bezwaar in die omvang omgezet. Ik kan de garantie geven dat die verklaring
van geen bezwaar in die omvang wordt omgezet in de toelating tot de AWBZ.
Vroeger was dat een erkenning. De voorzieningen nemen dan zowel planmatig
(WZV) als financieel (AWBZ) dezelfde positie in als de overige voorzieningen.
Als laatste garantie kan ik u zeggen dat de minister waakt! Dat moet een geruststelling
zijn.
 
 Voorzitter! De heer Van Boxtel en eigenlijk ook alle andere woordvoerders
hebben gevraagd hoe het zit met de maximale inspanning om te kijken of de
intramurale capaciteit overeind gehouden kan worden.
 
 Ik wil daarover het volgende zeggen. Wij hebben dat punt afgelopen maandag
uitgebreid aan de orde gehad, maar kennelijk nog niet helder genoeg. Ik heb
gezegd te zullen streven naar de huidige totale capaciteit. Het getal van
185.000 bedden is een eigen leven gaan leiden. In het besluit van het kabinet
staat dat het ijkpunt is 31 december 1996, want dan is die hele periode afgebouwd
en heb je een ijkpunt om te bezien wat er vervolgens gebeurt in de nieuwe
systematiek. Ik ben het met mevrouw Vliegenthart eens dat het er minder zijn
dan 185.000. Dat is duidelijk. Het is wel in toto, het zijn dus én
de verpleeghuizen én de verzorgingshuizen.
 
 Er vinden in feite twee processen plaats. Allereerst is er in de WBO-sfeer
duidelijk sprake van een capaciteitsreductie. Ik wil dat nog een keer benadrukken.
Mevrouw Vliegenthart zegt dat ik niet zou moeten willen dat er bejaardenoorden
worden gesloten die wij straks weer nodig hebben. Dat is waar. Aan de andere
kant kunnen wij echter ook niet de beleidsvrijheid van de provincies –
het is immers gedecentraliseerd beleid – torpederen door nu tegen hen
te zeggen: u mag alles doen, maar het mag niet leiden tot een extra sluiting
omdat u vanuit uw beleid het prettiger vindt om te extramuraliseren. Dat zou
een mooie zaak zijn. Als bijvoorbeeld een provincie als Noord-Brabant zou
besluiten de 12 mln., die deze provincie krijgt omdat via de verevening in
andere provincies bejaardenoordenplaatsen moeten worden gesloten, niet om
te zetten in extra bedden zodat de balans weer in evenwicht is, kunt u van
mij niet vragen dat ik dan nog eens 12 mln. aan Noord-Brabant geef om wel
de capaciteit te handhaven. Dat kan niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 U noemt nu een voorbeeld waarbij intramurale capaciteit omgezet wordt
in extramurale capaciteit waardoor meer mensen geholpen kunnen worden; de
zorg meer aansluiten op de zorgvraag. Mijn voorbeelden betroffen natuurlijk
een combinatie van zaken; enerzijds de verevening, anderzijds de autonome
kostenstijgingen die gewoon optreden en die binnen dat macrobudget niet gecompenseerd
worden – de eventuele eigen bijdragen die zouden kunnen tegenvallen –
als gevolg van óf omzetting van capaciteit óf capaciteitsreductie.
Dat hele proces leidt natuurlijk tot een spiraal, omdat je dat alleen maar
kunt opvangen via capaciteitsreductie en steeds verdergaande sluiting. Dat
mechanisme wordt in feite aangezwengeld door die doorzettende verevening binnen
dat smalle kader.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat is niet te ontkennen. Het gaat in feite om twee zaken. Wat u zegt,
mevrouw Vliegenthart, is interessant. U zegt: ik heb het nu niet over een
capaciteitsreductie vanwege een beleidsmatige beslissing om te extramuraliseren.
Bij, zeg maar, 185.000 bedden, wordt uitgegaan van een rekeneenheid. Het hoeft
niet altijd echt een bed te zijn waarop iemand ligt of zit. Het kan ook iets
zijn wat nog wordt gerekend tot het budget van de verzorgingshuizen, maar
inmiddels extramuraal wordt uitgezet. Hoewel het dan niet meer uit te tekenen
is als een bed, blijft de capaciteit toch overeind. Wat u hierover heeft gezegd,
is interessant.
 
 En dan is er het andere punt. Als onder druk van een tegenvallende eigen
bijdrage of een financiële problematiek die nog moet worden opgelost –
de sanering van bejaardenoorden of de dynamische kostprijs – het budget
ernstig vermindert, kan dat worden vertaald in capaciteitsvermindering. Maar
op dit ogenblik gebeurt dat ook in het kader van de Wet op de bejaardenoorden.
Ook nu valt het onder het BKZ. Wij moeten daarvoor dus linksom of rechtsom
een oplossing vinden. Die oplossing moeten wij vinden voor 1 januari 1998.
De eerste zeven DKP-gefinancierde verzorgingshuizen moeten worden geherfinancierd.
En dan krijgen wij onder andere te maken met de vraag of wij de bruteringsoperatie
en een waarborgfonds voor elkaar hebben. Het is de vraag of dergelijke zaken
een rol kunnen spelen. Laat ik wel zeggen dat de tegenvaller eigen bijdrage
niet ten laste van de provinciale capaciteit komt na 1 januari 1997.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik begrijp het antwoord dat u op de eerste vraag van mevrouw Vliegenthart
gaf, heel goed. Dat antwoord deel ik van harte. Als het geld is uitgezet voor
extramurale projecten, moet het kunnen meelopen. Maar het tweede antwoord
kan natuurlijk wel klemmen! In het regeerakkoord hebben wij
aangegeven dat wij de bestaande capaciteit proberen te handhaven. Of het dan
175.000, 180.000 of 185.000 bedden zijn, daarover ga ik geen ruzie maken.
Maar het gevolg mag niet zijn dat de capaciteit substantieel afneemt. Immers,
op dit moment zitten in verzorgingshuizen al heel veel verpleeghuisgeïndiceerden.
En wij weten dat met name de capaciteit in de verpleeghuizen niet toereikend
is. Ik wijs bovendien op de privacyvraag en de toenemende zorgvraag vanwege
de vergrijzing. Wij willen dus zeker geen opening bieden om de inspanningsverplichting
met meer dan een aanvaardbaar deel te reduceren. Het luistert voor onze fractie
echt heel nauw. Dan moeten wij over twee jaar bij de verkiezingen uitleggen
waarom wij mooie woorden hebben gesproken en toch de capaciteit hebben laten
dalen! Dat kan niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat onderstreept de noodzaak om binnenkort te komen tot een geïntegreerde
behoeftenorm voor de intramurale capaciteitsontwikkeling. Dat is de enige
toets die wij werkelijk hebben. Daaraan wordt op dit moment gewerkt door het
College voor ziekenhuisvoorzieningen. Ik stel mij voor dat dit aspect wordt
betrokken bij de langere-termijnstudie van een risicoanalyse, die ik al heb
toegezegd, en bij de verdere uitwerking van het vraagstuk van onder andere
wonen en zorg. In het voorjaar van 1997 zullen wij zowel over de geïntegreerde
behoeftenorm als over de langere-termijnstudie van een risicoanalyse, aanmerkelijk
meer weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Deze discussie mag geen signaal zijn voor de provincies die nu een plan
opstellen voor de WBO, om alvast zoveel mogelijk terug te dringen. Ik wijs
op de mogelijke effecten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik moet zeggen dat deze discussie aanmerkelijk laat zou zijn, als die
nog een beleidsmatige reactie bij de provincies zou opleveren. Maar de risicoanalyse
en de monitoring zijn buitengewoon belangrijk. Het financiële kader is
ook het maximum. En dus moet de capaciteit enigszins flexibel worden ingezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist het voorbeeld van de provincie
Noord-Brabant gegeven. Daarbij ging het om 12 mln. extramuraal. Ik kan mij
overigens in een dergelijke oplossing goed vinden als daarmee een aantal problemen
wordt weggewerkt, maar ik weet niet of dit een antwoord was op mijn vraag
over de verevening. Ik wil graag weten of er provincies zijn die in het kader
van de verevening nog meer moeten krijgen dan zij nu hebben. De staatssecretaris
zegt dat die 12 mln. extra voor Noord-Brabant wordt gegeven in het kader van
de verevening. Als dat zo is, is het niet een bedrag extra, maar dan is het
het bedrag waarop men in Noord-Brabant recht heeft in het kader van de verevening.
Dat bedrag is dan dus niet extra extra. Mijn vraag is daarom: is dit bedrag
aan die provincie gegeven in het kader van de verevening of krijgt die provincie
iets meer omdat men daar te maken heeft met een sterke vergrijzing?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het één zwaluwstaart met het ander. Wat is die verevening?
Die verevening is een systematiek waarmee in zestien jaar op basis van de
norm voor het aantal 75-plussers het geld van het macrobudget in Nederland
wordt verdeeld over de provincies. Dat betekent dat we aan het begin van het
traject, in 1984, met een ingewikkelde prognose een eerste tranche hebben
aangegeven voor de periode tot aan het jaar 2001. In die periode zou het hele
macrobudget moeten worden verdeeld. Per vier jaar wordt op macroniveau een
bijstelling uitgevoerd met het oog op het aantal 75-plussers. Vervolgens werd –
ik vind dat we dat de provincies nu niet moeten aandoen – nog eens per
jaar een extra aanpassing aangebracht in verband met het aantal 75-plussers.
Dat betekent dat die 12 mln. extra voor Noord-Brabant een bedrag is dat bovenop
het budget komt dat men daar op dit ogenblik heeft. Dat bedrag krijgt men
op grond van de extra vergrijzing.
 
 Er kan ook sprake zijn van een daling, doordat een provincie minder 75-plussers
krijgt. De enige frictie is, dat de gegevens zijn ontleend aan het jaar T
min twee. Dat gebeurt niet vanwege het feit dat ons departement de benodigde
gegevens niet heeft, maar vanwege het feit dat de hele systematiek in de hele
zorgsector achterloopt. Wij proberen nu een versnelling in die systematiek
aan te brengen. Er zijn dus geen betere gegevens voorhanden en dat betekent
dat het budget dat men krijgt in verband met het aantal 75-jarigen, niet zozeer
is gebaseerd op het aantal 75-jarigen dat men heeft in het jaar waarin men
het budget gebruikt. Dat budget ijlt twee jaar na. Dus iedere provincie, inclusief
Noord-Brabant, die extra vergrijst, krijgt op grond van het aantal 75-plussers
extra geld. Dat gebeurt in het kader van de verevening.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil over dit onderwerp nog een politieke vraag stellen.
Mevrouw Vliegenthart heeft maandagavond een randvoorwaarde aangegeven en die
was: een vermindering met 10.000 bedden is absoluut onaanvaardbaar. De heer
Van Boxtel heeft vandaag zijn betoog afgerond met de indringende vraag: kunt
u aangeven welk risico wij lopen met het oog op de aangegeven randvoorwaarde?
Ik neem aan dat hij daarmee doelde op de zojuist genoemde randvoorwaarde.
Wil de staatssecretaris, misschien in de tweede termijn, nog een keer precies
aangeven wat de ontwikkeling is ten aanzien van de 180.000 bedden, gelet op
de financiële problemen die zij moet tackelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik merk dat er nu een indrukwekkende stilte valt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat vind ik ook zo mooi!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, u liep theatraal terug naar uw plaats.
 
 Voorzitter! Maandag heb ik gezegd: een garantie kan ik niet geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Een raming wil ik zien. Ik wil dat het risico afgedekt wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Een betere raming dan ik op dit ogenblik heb, een raming met een onzekerheidsmarge
van 50 mln. naar boven en 50 mln. naar beneden, heb ik niet en die zult u
ook niet kunnen krijgen, want de ontwikkeling hangt van veel factoren af.
Die is ook afhankelijk van de bewonersvriendelijkheid van de verzorgingshuizen
en de beschikbare leefruimte. Zullen die beide toenemen? Je
weet niet wat dat weer betekent voor het gedrag van mensen. Je weet ook niet
wat de inkomensontwikkeling van hoogbejaarde, assertieve mensen is. Zij worden
langzamerhand de kinderen van de inspraakdemocratie. Wat zullen zij gaan doen?
U weet toch ook nog niet wat u... nou ja u bent zover nog niet, mijnheer Van
der Heijden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Nou...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Maar het gaat dus om het voorspellen van het gedrag van mensen in een
samenleving die sterk verandert. Ik denk aan de generatie ouderen en hoogbejaarden.
Toen we het in 1984 hadden over de Wet op de bejaardenoorden, hadden we het
over geheel andere mensen dan nu. Het gaat zo snel dat ik moet zeggen: al
zou je willen, ik leg geen blauwdruk neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 De coalitiepartners, twee in getal, leggen eigenlijk een politieke grens
waar u niet overheen mag. Ik ben het eens met die grens, maar ik vraag er
nu naar, omdat u indringend is gevraagd hoeveel risico wij lopen. Kunt u ons
daar nader iets over vertellen? Als het antwoord "nee" is, is de grens van
de drie coalitiepartijen dus kennelijk absoluut.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het was goed dat u zei dat dit een politieke vraag was, want het is een
aardige politieke poging om licht te krijgen tussen de coalitiegenoten en
het kabinet. Dat is er echter niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Op één punt hebben wij wel een verschil van mening. Daar
verwijst de heer Van der Heijden terecht naar. Wij hebben gezegd dat het systeem
dat gekozen wordt met het doorzetten van die verevening, leidt tot extra capaciteitsvernietiging.
Ik heb ervoor gepleit om dat vereveningsproces in ieder geval niet door te
zetten binnen dat smalle WBO-kader en om de provincies ook niet meer te laten
inleveren, maar iedereen op hetzelfde niveau te bevriezen en als er de komende
jaren extra groei is, dat toe te wijzen aan de gebieden met achterstanden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als je niet meer verevent, heb je daar wel extra geld voor nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Jawel, maar u heeft zelf gezegd dat in een aantal sectoren er extra geld
zal zijn en dat er extra geld zal moeten komen. Wij hebben afgelopen maandag
een hele discussie gehad over het toereikende financiële kader voor de
ouderenzorg als geheel. Wij willen die verevening dus niet smal, alleen voor
de verzorgingshuizen, maar wij willen breed kijken hoe het totale budget over
de ouderenzorg verdeeld wordt. Ik zeg dit ook, omdat het systeem dat u kiest,
leidt tot die capaciteitsreductie. De helft van de plannen is nu bekend en
daarin gaan er al meer dan 5000 bedden af. De grote steden zitten daar nog
niet eens bij en daar komen de klappers uit. Daar zullen ook nog fors wat
verzorgingshuizen gesloten moeten worden. Je zult al heel snel in die orde
van grootte komen waarover ik sprak. U zei maandag dat er 1600 verpleeghuisbedden
bijkomen in de komende periode. Dat is echter absoluut geen handhaving van
die intramurale capaciteit, alleen al vanwege het gevolg van de vereveningssystematiek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Laten wij het beestje nu maar bij zijn naam noemen. Als u dat zo zegt,
betekent dat dat de verevening bevroren moet worden. Dat betekent dus ook
dat de gebieden die recht hebben op extra budget vanwege hun vergrijzing,
dat niet krijgen. Of wij moeten dat ergens extern vandaan halen. Vervolgens
zegt u: staatssecretaris let er dan op dat die capaciteit niet verder wordt
verminderd. Ik kijk nu even naar Noord-Holland. Dat is een daler. Wij kennen
allemaal de geschiedenis. Noord-Holland heeft een grote problematiek van allerlei
beroepsprocedures die zijn gewonnen. Die moeten dan ook behoorlijk sluiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 22 huizen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als ik dan kijk naar het conceptplan, zie ik dat er zelfs extra wordt
gesloten vanwege beleidsmatige kwaliteitsoverwegingen. Dat is de beleidsvrijheid
van de provincie. Vervolgens wordt gezegd: maak het dan mogelijk dat er minder
wordt gesloten, want dat is kapitaalvernietiging, en probeer daar verpleeghuisunits
in te vestigen. Die facilitering kunnen wij met elkaar voor elkaar proberen
te krijgen. Dat gaat ook lukken. Ik kan verder niet anders dan zeggen dat
mijn maximale inspanning zal zijn om die intramurale capaciteit te handhaven.
Een garantie kan ik echter niet geven, want dat zou betekenen dat ik in feite
een open cheque geef.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik wil ook niet zeggen dat u een garantie moet afgeven. Dat gaat mij ook
absoluut te ver. Waar het mij om gaat, is dat wij bij de beoordeling van dit
wetsvoorstel moeten kijken naar de structurele factoren die dat proces bevorderen.
Er is voor dit systeem gekozen en het wordt doorgezet. U heeft gelijk als
u zegt dat wij het de afgelopen acht of tien jaar zo hebben gedaan. Daarmee
is sluipenderwijs heel veel capaciteit verloren gegaan. Dat was niet erg,
want wij hadden overcapaciteit. Voor de toekomst zitten wij nu zo langzamerhand
echter op een grens waarvan je weet dat als wij die overschrijden, wij over
vijf jaar weer fors moeten gaan bouwen. Met dat in het achterhoofd moeten
wij het vereveningsproces nog eens kritisch bezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik zal de Kamer voor maandag aanstaande of op maandag een opgave verstrekken
van de "dalers" en van de "groeiers" in de provincie en in de vier grote steden.
Voorzover ik inzicht heb in de conceptplannen zal ik aangeven of de groei
wordt omgezet in extra capaciteit. Ik hoop hierover in tweede termijn verder
te kunnen discussiëren. Ik zeg echter op voorhand dat, wanneer wordt
gesteld dat 10.000 al te veel is, ik de toets van de plannen voor de komende
vier jaar nu reeds moet uitvoeren. De groeiers zullen intramurale capaciteit
moeten creëren, omdat de dalers moeten sluiten. Uitgangspunt is dat groei
en afname in balans zijn. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.
 
 Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd of de Kamer in september de AMvB over
de indicatieadvisering mag zien. Voorzitter! Dat is vanzelfsprekend. Het is
mijn bedoeling om het eerste concept van deze AMvB eind deze maand met het
veld te bespreken. Ik stel mij voor de Kamer dit eerste concept
ook toe te zenden. Daarna moet de AMvB door het kabinet worden beoordeeld
en vervolgens door de Raad van State. Als de Raad van State erover heeft geadviseerd,
kan de AMvB eigenlijk niet meer veranderd worden, behalve als de raad opnieuw
advies daarover uitbrengt. Dit zou dan in september zijn en dat is wel erg
laat.
 
 De heer Van Boxtel heeft naar een voorhangprocedure voor een AMvB inzake
artikel 17 gevraagd. Voorzitter! Bij taakverwaarlozing zoals bedoeld in artikel
17 van het wetsvoorstel kan het noodzakelijk zijn om met zeer veel spoed en
ad hoc bij AMvB regels te stellen. In dat geval lijkt het mij een belemmering
dat er een voorhangprocedure gevolgd moet worden. Omdat artikel 17 van het
wetsvoorstel één van de modelbepalingen is zoals deze voorkomen
in de conceptaanwijzingen voor de zelfstandige bestuursorganen, wil ik dit
punt ook nog eens met mijn collega van Binnenlandse Zaken bespreken. Het lijkt
mij het beste dat ik hier in tweede termijn op terugkom. De heer Van Boxtel
is van mening dat de Kamer op de hoogte moet zijn van de wijze waarop sancties
tegen de Ziekenfondsraad ingesteld kunnen worden. Ik zal zijn suggestie zeer
serieus bekijken.
 
 Alle woordvoerders hebben over de financiering van de indicatiestelling
gesproken. Ik ben afgelopen maandag wat streng geweest ten opzichte van de
VNG. De structurele kosten moeten naar de VNG overgeheveld worden. De indicatiestelling
wordt nu verzorgd door de instellingen van thuiszorg. Die taak wordt overgenomen
door de gemeenten en het geld daarvoor zal naar de VNG overgeheveld moeten
worden. Dit betreft geld voor extra taken, want de gewone indicatiestelling
wordt al door de gemeenten uitgevoerd. Een en ander moet budgettair neutraal
geschieden. Vervolgens vraagt de VNG om een eenmalig bedrag van 50 mln. De
onafhankelijke projectleiders kunnen dan per regio de ombouw van de 225 naar
62 tot 68 commissies ter hand nemen. Voorzitter! Ik ben hier nogal zuinig
op, want deze middelen kunnen anders aan de zorg worden besteed. Zonder grondige
bestudering van de onderbouwing van die claim en zonder nadere onderhandelingen
zeg ik niet dat de VNG het bedrag van 50 mln. wel kan krijgen. Ik zou wel
gek zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik steun die opstelling van harte. De VNG wordt ook wel eens
de "vereniging nooit genoeg" genoemd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb er zelf gewerkt en het is prima een club, maar eenieder kiest zijn
eigen onderhandelingspositie. Het gaat erom dat de onderbouwing goed bestudeerd
wordt, waarbij de reële elementen worden gehonoreerd. Van het zonder
meer honoreren van een claim is nog nooit een zakenman rijk geworden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Precies. Daarom liet ik maandag ook zo'n streng geluid horen. Er is ook
nog een ander verhaal. Dat andere verhaal is, dat wij hebben afgesproken dat
het totale bedrag van 50 mln. dat terug moet komen van de gemeenten langzaam
wordt afgebouwd. Het eerste jaar houden zij nog 20 mln. en het tweede jaar
houden zij 10 mln. Misschien kan met die bedragen ook gestuurd worden. Het
is ook incidenteel geld. Het is een onderhandelingstraject dat ik graag wil
ingaan.
 
 Ik wil hier herhalen wat ik tegen de VNG heb gezegd tijdens het bestuurlijk
overleg: wij gaan uw rapport bestuderen, wij gaan vanuit een realistische
opstelling met elkaar praten en wij moeten daar in alle redelijkheid uitkomen.
Dat is wel de reden dat ik tegen de heer Van Boxtel zeg dat dit niet voor
aanstaande maandag zal gebeuren. Dat zou op die onderhandelingen een druk
leggen die altijd in het nadeel is van degene die graag wil dat het voor elkaar
komt. Het is vanzelfsprekend dat wij als bestuurders een realistische opstelling
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is helder. De staatssecretaris zegt dat het niet voor aanstaande maandag
zal gebeuren. Daar hoort wel een boodschap van de Kamer bij. De onderhandelingen
dienen reëel te zijn. Dat daar even tijd voor nodig is, is duidelijk.
Aan de andere kant vragen wij ook, druk uit te oefenen om dit nieuwe systeem
overal van de grond te krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Natuurlijk. Ook hiervoor geldt dat het om een proces gaat. Wij moeten
echter niet willen forceren dat al die indicatiecommissies vanaf 1 januari
a.s. overal geweldig goed aan het werk zijn. Wij proberen het wel, maar wij
moeten niet doen alsof het op dit ogenblik allemaal heel slecht gaat en de
wereld zal vergaan als de termijn ietsje langer duurt. Waar het om gaat, is
dat ik persoonlijk heel veel waarde hecht aan een onafhankelijke en duidelijke
indicatiestelling. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken. Wij zullen daarop
terugkomen als wij het wetsvoorstel betreffende de zorgvernieuwing bespreken.
Ik vind de indicatiestelling een belangrijk instrument. Daarom hecht ik hoge
waarde aan de indicatiecommissies en aan onafhankelijke indicatiestellingen,
de protocolleringen, de inhoudelijke vormgeving daarvan. Ik zal zeker die
mate van druk uitoefenen waarom wordt gevraagd.
 
 Ik zeg dan ook vanzelfsprekend goed en reëel overleg met de VNG toe.
Ik zal de Kamer daarover rapporteren.
 
 Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de offerte van de SVB tegenover
die van de Ziekenfondsraad. Ik moet zeggen dat de zaken minder gunstig lijken
dan zij eerst leken. Ten eerste gaat de Sociale verzekeringsbank uit van de
reële kosten en van een nacalculatie, terwijl het Centraal administratiekantoor
en de Ziekenfondsraad gebudgetteerd worden. Dat betekent alleen al dat je
daarmee aan de ene kant zekerheid hebt en aan de andere kant niet. Ten tweede
ben ik het zeer eens met hetgeen de heer Van Boxtel heeft gezegd, namelijk
dat je juist bij de Ziekenfondsraad en het Centraal administratiekantoor de
hele systematiek, dus de inning van alle eigen bijdragen en de uitvoering
van de subsidieregeling, in één hand hebt. Bij de Sociale verzekeringsbank
is dat niet het geval.
 
 De Ziekenfondsraad heeft uitgerekend – wij zullen dat natuurlijk
nagaan – dat als de Sociale verzekeringsbank alles doet wat anders door
het Centraal administratiekantoor gedaan zou worden, de Sociale verzekeringsbank
6 mln. meer zal kosten dan waarvoor de Ziekenfondsraad het kan doen. De beheerskosten
voor de Ziekenfondsraad zijn vastgesteld op 30 mln. Daarvan moet en de inning
van alle eigen bijdragen en de uitvoering van de subsidieregeling voor 1600
verzorgingshuizen allemaal betaald worden. Als de Sociale
verzekeringsbank dat hoort, vermoed ik dat zij zich schielijk zal terugtrekken.
Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat de beheerskosten niet boven die
30 mln. uitkomen.
 
 De heer Van Boxtel suggereerde dat wij toch eens om een onafhankelijke
second opinion moesten vragen. Mij staat niet zo helder voor ogen wie ik dat
zou moeten vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Er is een aspect dat ik als tegenwicht naar voren wil brengen. Dat aspect
is afgelopen maandag niet aan de orde gekomen, maar ik vind het wel van belang
om het te noemen. Prijsvergelijking is een reden om een keuze te maken. Als
de Ziekenfondsraad goedkoper zou zijn, vind ik dat een heel goede reden om
de balans die kant uit te laten slaan, ook gelet op de andere systeemaspecten.
Er zitten echter ook een aantal privacyaspecten aan vast. De zorgverzekeraars
zijn nu in negen van de tien gevallen al gelieerd aan schadeverzekeraars die
ook weer aan banken zijn gelieerd; de verbindingskantoren krijgen alle inkomensgegevens
en die hebben daarmee iets in handen waar wij heel zorgvuldig afsluitingen
op moeten zetten. Als je die gegevens in handen van de Sociale verzekeringsbank
zou geven, weet je in ieder geval zeker dat het gescheiden circuits zijn.
Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat nog eens goed wil afwegen,
niet alleen vanwege het geld, maar ook vanwege dit aspect.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 De zorgkantoren zullen straks juist helemaal los van de verzekeraars komen
te staan. Wij kennen overigens ook de Wet op de privacybescherming. Ik vind
wel dat u hiermee een punt aanroert waar wij nog even verder over moeten denken.
Ik zal u een schriftelijk antwoord geven en ik zal kijken of ik iets kan doen
met uw suggestie voor een "quick second opinion". Daar kom ik nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mag ik de staatssecretaris vragen of zij daarbij ook de brief wil betrekken
die de Kamer vanmiddag per fax heeft gekregen? Ik weet niet of zij daar al
een afschrift van heeft, want het kan zijn dat de fax haar nog niet ter hand
is gesteld. In die brief staan ook enkele overwegingen van het soort dat hier
aan de orde is geweest. Misschien kunnen die in het totaal worden meegenomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat zal ik graag doen. Ik heb die fax nog niet gekregen, maar ik wil die
fax graag zien.
 
 Mevrouw Van Blerck en mevrouw Vliegenthart hebben vragen gesteld over
de lagere offerte van de SVB. Er moet ook nog gekeken worden naar de doelmatigheid
van de doelstelling. Voor mij is het in ieder geval geen "heilig moeten" dat
het absoluut het Centraal administratiekantoor moet zijn. Wij zitten er ook
juridisch nog niet aan vast, in die zin dat het een overweging zou zijn dat
sterke argumenten op dat punt een rol zouden spelen. Vooralsnog heb ik op
basis van de door mij gewogen argumenten, zowel wat kosten als wat systematiek
en het branche-eigene betreft, een uitgesproken voorkeur voor het Centraal
administratiekantoor. Ik wil die andere argumenten en ook die fax echter graag
bekijken, en op dat punt krijgt de Kamer dus nog een antwoord.
 
 De kosten van de sluiting van bejaardenoorden en de vraag van de heer
Van der Heijden over de verantwoordelijkheid voor het proces van overheveling,
heb ik al besproken.
 
 Mevrouw Van Blerck is ingegaan op de finale kwijting van de provincies
na 1 januari 1997. Wie is verantwoordelijk? Het IPO wenste een finale kwijting
waarbij de consequenties van beroepszaken en van afrekening van subsidies
bij de Ziekenfondsraad komen te liggen. Dit betreft zaken die betrekking hebben
op de jaren voor 1997. Daar heb ik het over gehad. Ik heb deze suggestie dus
niet overgenomen. Naar mijn mening zijn de provincies verantwoordelijk voor
de afwikkeling van de periode tot en met 1996. Een overweging is dat de raad
de regelingen van de provincies om goed te kunnen afwikkelen, niet kent. Dat
geldt ook voor eventueel gemaakte afspraken. Ook die luisteren nauw per provincie.
Naar mijn mening zijn dus ook afwikkelingen van dit soort zaken het best op
hun plaats bij de provincies. Als je dat aan de raad zou geven, verhoogt dat
de kans op fouten en dus op beroepszaken. De provincies zijn in staat om deze
verantwoordelijkheid te dragen doordat zij over een deel van de aanwezige
WBO-reserves kunnen blijven beschikken. Ook daar hebben wij het over gehad.
De ervaring leert dat het bedrag dat uit afrekeningen naar de reserves terugvloeit,
groter is dan de als nabetalingen uit te keren bedragen. Met andere woorden:
de middelen zullen toereikend zijn om dit soort zaken af te kunnen werken.
Nadat wij het hier uit de losse pols al over hadden gehad, hechtte ik er toch
aan om dit voor te lezen, omdat dit zonder enige twijfel zijn weg zal vinden,
onder andere naar het IPO.
 
 Het realistisch ramen, de provinciale reserves en de verantwoordelijkheid
van de Ziekenfondsraad heb ik al gehad.
 
 De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de inkomensgevolgen
van de privacytoeslag. De heer Van der Vlies heeft positief geoordeeld over
de privacyregeling. Dat verbaast mij niets. Hij zou ermee kunnen instemmen
als daaraan geen negatieve inkomenseffecten zijn verbonden. Ik zeg hem dat
deze privacytoeslag alleen betaald hoeft te worden door hen die daartoe in
staat zijn. Het is nog steeds een toeslag die bovenop de inkomensafhankelijke
eigen bijdrage komt. Dat zeg ik zo nadrukkelijk, omdat ik niet wil dat de
opname van een bewoner in een verzorgingstehuis van prima kwaliteit afhankelijk
zou zijn van het feit of de persoon al dan niet uit eigen beurs een kwaliteitstoeslag
kan betalen. Daar mag niet op gelet worden. Het gaat alleen om de mensen die
allereerst, inkomensafhankelijk, de maximale eigen bijdrage kunnen betalen
en daarbovenop de kwaliteitstoeslag kunnen betalen en dat allemaal zonder
dat zij door de bodem heen zakken van het vrij besteedbaar zak- en kleedgeld.
Ik moet zeggen dat wat dat betreft ook rekening is gehouden met de ramingen
van wat de kwaliteitstoeslag uiteindelijk zal opleveren.
 
 Ook door mevrouw Vliegenthart is gesproken over het WBO/WTG-traject. Mijn
opmerking hierover is direct een antwoord op haar pleidooi om de zaak te verkorten.
De periode van vier jaar is gekozen om de laatste tranche van de verevening
WBO tussen provincies af te werken. In die periode kan ook uniformering van
de bekostigingsgrondslag ingezet worden. Ook daarvoor is dat langere traject
nodig. Indien het langer dan vier jaar zou duren, behoeft invoering van aanspraak
daar niet op te wachten. Dat kan immers ook in de WTG. Het
gaat dus eigenlijk om twee processen. Wat het tweede betreft zou aanspraak
inderdaad eerder kunnen gebeuren. De vier jaar is echter nodig om de WBO-verevening
af te maken. Anders zijn de financiële problemen, waar nu groei is voorzien,
zo groot dat daar extra geld voor ingezet moet worden. Ik begrijp dat mevrouw
Vliegenthart met dat antwoord verwijst naar de inmiddels door haar ingediende
motie. Ik kan daar geen ander antwoord op geven dan het antwoord dat ik maandag
heb gegeven. Wij nemen die motie zeer serieus en nemen die ook vanzelfsprekend
mee naar het kabinet.
 
 Voorzitter! Bij de eigen bijdrage is er door alle woordvoerders gesproken
over de eigen bijdrage van de huidige verpleeghuisbewoners. Mevrouw Van Blerck
heeft erover gesproken, mevrouw Vliegenthart en mijnheer Van Boxtel. Eenieder
zei dat de eigen bijdrage van de huidige verpleeghuisbewoners een erg groot
probleem is. Er is gevraagd of daar niet een overgangsrecht van gemaakt kan
worden. Dat kost, zo zei mevrouw Van Blerck, "maar" 10 mln. Mevrouw Vliegenthart
heeft nog gezegd dat dit de aanvaardbaarheid van de hele regeling aanmerkelijk
zou vergroten. Ik kan niet verhelen dat ik het idee zeer sympathiek vind en
dat het technisch kan. Ik heb dat nog eens nagekeken. Ook technisch gezien
kan het dus. Op dit moment heb ik echter geen idee waar ik het geld zou moeten
vinden. Dat is dan ook het antwoord dat ik moet geven.
 
 Ik kom bij de sanering en de borging in relatie tot het BKZ. Oh, pardon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 De staatssecretaris heeft het daarnet gehad over de onzekerheden die samenhangen
met de ramingen en de bandbreedte van 50 mln. die uit het IOO-rapport komt.
Die kan naar boven of naar beneden uitvallen. Is het dan niet redelijk om
dit risico in de onzekerheidsmarge op te vangen? De staatssecretaris is al
onzeker aangaande een bedrag van 50 mln., wat dus ook ten positieve kan keren
met alle positieve verwachtingen die zijzelf gewekt heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het enige antwoord dat ik in eerste termijn kan en wil geven, is dat de
onzekerheidsmarge van 50 mln. is geaccepteerd door het kabinet. Die marge
geldt naar boven en naar beneden. Ik voel mij niet vrij om nu die onzekerheidsmarge
met nog 10 mln. te vergroten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik wil er graag nog een element aan toevoegen. De uitvoeringskosten die
gepaard gaan met deze hele overheveling hebben een incidenteel en een structureel
karakter. Door de ene partij wordt er een offerte neergelegd en de andere
partij zakt vervolgens direct. Met wat links en rechts sprokkelen en met echte
politieke wil kunnen wij dit echt wel halen. Wij praten hier over miljarden
en dan moet de 10 mln. echt een haalbare kaart zijn. Ik hoop dat u zegt dat
u die politieke wil hebt. Ik begrijp heel goed dat u nu niet meteen volmondig
ja kunt zeggen, maar u hebt al twee of drie potentiële dekkingsmogelijkheden.
Het gaat om een klein bedrag dat voor veel mensen een hoop problemen kan besparen.
Wij hebben de afgelopen dagen weer brieven gehad met schrijnende voorbeelden.
Ik zou zeggen: daar moet een mouw aan te passen zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik heb heel goed naar u geluisterd, maar ik kan er op het ogenblik niets
over zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Wij wachten dat graag af. Ik denk ook nog aan de mogelijkheid waarbij
de verschillende offertes in beeld zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik begrijp dat u zich daaraan vastklampt, maar naar mijn mening is dat
een oplossing waarvan het erg onwaarschijnlijk is dat die 10 mln. zal opleveren.
Voor de beheerskosten hebben wij maar 30 mln. en daarmee moet alles gebeuren.
Dat is echt niet royaal. Het is gebudgetteerd en daar ben ik blij om, omdat
er anders misschien weer andere problemen zouden ontstaan.
 
 Zoals gezegd, heb ik goed geluisterd. Ik verwacht dat dit onderwerp in
tweede termijn zeker terugkomt.
 
 Voorzitter! De heer Van Boxtel en mevrouw Van Blerck hebben gevraagd hoe
het precies gaat met het WBO-geld richting verpleeghuisunits. Ik geef een
technisch antwoord. Een provincie geeft in haar WBO-plan aan dat bepaalde
bedragen worden besteed voor investeringen in een verpleegunit. Deze gereserveerde
bedragen komen in eerste instantie terecht bij het Algemeen fonds bijzondere
ziektekosten met de bestemming verpleeghuizen. Deze bedragen worden niet opgenomen
in het bedrag, bedoeld in artikel 2, tweede lid, maar worden toegevoegd aan
het in het kader van de WTG vastgestelde macrobedrag voor verpleeghuizen.
Aan de bouwprioriteiten voor de verpleeghuizen worden deze initiatieven toegevoegd,
zodat zij ter hand kunnen worden genomen en kunnen worden gerealiseerd. Dit
is dus het technische traject dat mogelijk is. Dat traject kan nu in gang
worden gezet in de planvorming en vervolgens worden uitgewerkt. Het hoeft
echt niet lang te duren. Bouwprioriteiten moeten dan natuurlijk wel in die
provincie aan de orde zijn.
 
 Gevraagd is wie de verantwoordelijkheid heeft voor de verpleegunits. Er
zijn twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat verzorgingshuizen verpleeghuisachtige
zorg kunnen leveren aan verpleeghuisgeïndiceerden. Dit gebeurt nu al
in grote mate en ik hoop dat dit zo blijft, want het is een van de mogelijkheden
om mensen niet als een pakketje te hoeven overplaatsen naar een verpleeghuis.
De tweede mogelijkheid betreft de verpleegunits. Verpleegunits staan onder
verantwoordelijkheid van een verpleeghuis. Gevraagd is: wat vindt het staatstoezicht
en zijn uitzonderingen mogelijk? Er zijn uitzonderingen mogelijk voor de individuele
verpleeghuisachtige zorg. Dat kan geclusterd en het gebeurt ook geclusterd.
Wie houder van de toelating – zeg maar voorheen erkenning ex AWBZ –
van een verpleegunit kan zijn, hangt af van het antwoord op de vraag welke
aanbieder de voorwaarden die aan verpleeghuiszorg zijn gesteld, kan waarborgen.
Er moet dan sprake zijn van de vereiste medische en paramedische disciplines,
coördinatie en kwaliteitswaarborging ervan. Samenwerking tussen verzorgingshuis
en verpleeghuis is dus noodzakelijk. Je ziet al dat verzorgingshuizen en verpleeghuizen
in toenemende mate ofwel een samenwerkingscontract hebben ofwel plannen hebben
om te fuseren. In het beleidstoetsingskader is er, onder ander
uit een oogpunt van bedoelde garanties, voor gekozen om het verpleeghuis die
toelating te laten geven.
 
 In de komende periode zullen ook de verzorgingshuizen moeten toegroeien
naar professionaliteit die deze voorwaarden kan waarborgen. Mochten er nu
al verzorgingshuizen zijn die deze professionaliteit in huis hebben –
de inspectie heeft gezegd: er zijn fluctuaties in de managementkwaliteit en
in de medische extra kennis – dan zal in een individueel geval moeten
worden bezien of aan deze organisaties de toelating kan worden gegeven, zij
het dat mogelijke problemen rond de aansprakelijkheid door de gekozen organisatiestructuur
uitgesloten moeten zijn. Een en ander zal nader moeten worden uitgewerkt met
de koepelorganisaties. Dit hebben zij momenteel overigens al ter hand genomen.
 
 In dit kader speelt ook de BOPZ een rol. Conform de BOPZ moet een instelling
aan vele voorwaarden voldoen, wil die de BOPZ mogen toepassen. Ik noem de
eis van een eigen arts. De meeste verzorgingshuizen voldoen op het ogenblik
nog niet aan die vereiste. Dit betekent dat de maatregelen die in het kader
van de BOPZ zijn toegestaan, zoals vrijheidsbeperkende maatregelen in de vorm
van afsluiten van deuren, niet mogen worden genomen door een verzorgingshuis.
In de praktijk blijkt dat er met name bij de verpleging van psychogeriatrische
patiënten gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om deuren af te sluiten.
Indien de toelating van een verpleegunit aan een verpleeghuis toekomt, wordt
die mogelijkheid gehandhaafd. Een verzorgingshuis mag deze maatregelen nog
niet toepassen, hetgeen consequenties heeft voor de zorg en de patiëntencategorie
die eventueel in de units opgenomen kan worden.
 
 Het advies van de inspectie voor de gezondheidszorg is mede gebaseerd
op een evaluatieonderzoek naar substitutie van verpleeghuiszorg in verzorgingshuizen
van de Universiteit van Maastricht. Zowel de inspectie voor de gezondheidszorg
als de inspectie op de bejaardenoorden heeft meegewerkt aan dit onderzoek.
Beide kunnen zich vinden in de uitkomsten daarvan. Dit onderzoek is medio
1994 uitgevoerd.
 
 Meer recent zijn er regionale onderzoeken verricht naar de kwaliteit van
verpleeghuiszorg in verzorgingshuizen. Ik noem onder meer het onderzoek "Juweeltje
van een voorziening", uitgevoerd in de provincie Utrecht. Ook naar aanleiding
van deze onderzoeken heeft de inspectie gemeend op dit moment nog niet anders
te kunnen concluderen dan dat om puur kwalitatieve en zorginhoudelijke redenen
de toelating van een verpleegunit het beste aan een verpleeghuis gegeven kan
worden. Ik heb het met nadruk over dit moment, omdat ik weet dat de verzorgingshuizen
met heel veel inzet proberen om de eventueel zwakke plekken zowel kwalitatief
als qua management te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Op zichzelf is het heel goed dat u dit met de recentere rapporten illustreert.
Ik wil er evenwel voor waarschuwen dat het ogenschijnlijk handig is om beide
sectoren als eenheidsworsten, om het zo maar even oneerbiedig te beschrijven,
te beschouwen. Daarmee ontlasten wij ons van het vraagstuk van de incidentele
gevallen. Er zijn namelijk verzorgingshuizen waar sowieso meer verpleeghuisgeïndiceerden
zitten, afgezien van het feit dat er nog geen verpleegunit is. Hiervan is
meer sprake dan dat er "reguliere" ouderen in een verzorgingshuis zitten.
Het moet mogelijk zijn dat die voorziening eigenstandig meer vorm en inhoud
krijgt, desnoods met de betrokkenheid van een verpleeghuisarts uit een naburig
verpleeghuis. In een verzorgingshuis ontbreekt namelijk nog wel eens het medicijnen-
en medisch management.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ben het met u eens. Wij kennen allemaal de voorbeelden die een uitzondering
rechtvaardigen. Het gaat om een complex van kwaliteitseisen. In individuele
gevallen zal er zeker een recht van spreken zijn om die activiteiten op een
goede manier te laten uitvoeren. Dit geldt ook voor de paramedische activiteiten.
Ook hierbij is er geen sprake van ideologie. Het gaat erom dat wij met elkaar
verstandig bezig zijn met de kwaliteit.
 
 De heer Hendriks heeft nog eens verwoord dat hij met de gedachte aan Marga
Klompé de doop van de Wet op de bejaardenoorden heeft bijgewoond. Hij
hoopt dat die wet, ook onder zijn wakend oog, wordt afgeschaft en vervangen
door de overgangswet. Ik ben het met hem eens dat, gezien alle discussies
en de manier waarop deze grote operatie ook door de Kamer nauwgezet wordt
begeleid, er sprake is van een degelijke discussie. Er is dus geen sprake
van een snel door de Kamer heen jagen van een wetsvoorstel dat zeer veel complexe
aspecten heeft.
 
 De heer Hendriks heeft meer in het algemeen nog twee opmerkingen gemaakt.
Ten eerste heeft hij nog eens gewaarschuwd dat wij ons echt moeten realiseren
dat nu de zorg voor de ouderen aan het veranderen is, dit niet is omdat de
ouderen vroeger zo ontevreden waren, maar omdat de ouderen zo aan het veranderen
zijn, ook qua positie in de samenleving. Ik ben dat met hem eens. Ten tweede
heeft hij gevraagd naar een beschouwing van Noord-Brabant, of er wel voldoende
aandacht was voor Noord-Brabant. Ik heb hem al op zijn wenken bediend. Ik
verwijs nog eens naar mijn uitvoerige beschouwing die ik afgelopen maandag
in het overleg ook heb gehouden.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de financiering en of de artikelen
21 en 22 inderdaad betekenen dat provincies niet meer financieel aansprakelijk
zijn voor door de minister goedgekeurde plannen. Voorzover hij dat al niet
van mij had gehoord: dat klopt.
 
 Hij heeft ook gevraagd of ik een offensieve houding wil aannemen tegenover
het privacydossier. Mevrouw Van Blerck heeft daaraan toegevoegd, dat zij eigenlijk
in september wel een soort van fasenplan in uitvoering zou willen zien, tegelijkertijd
met het regeringsstandpunt. Ik denk dat in elk geval het regeringsstandpunt
u zal bereiken zo snel als de andere gegevens, ook de financiële gegevens,
aan de orde zijn. Ik zal graag die suggestie daarbij betrekken.
 
 De heer Van der Heijden heeft gevraagd of het wel waar is dat de Ziekenfondsraad
bereid zou zijn om nu al administratief die zaken te doen, nog voordat de
invoering van de wet in 1997 vaststaat. Ik moet zeggen dat er geen sprake
is van uitvoering van AMvB's of iets dergelijks. Sterker nog, de AMvB's zullen,
zoals in het verleden ook gebruikelijk was, worden voorbereid
en aan de Raad van State ter advisering worden overgelegd. Maar zolang de
wet niet is aangenomen, betekent dit wel dat de AMvB's nog papier zijn. Het
antwoord is dus "ja".
 
 Mevrouw Vliegenthart heeft nog een zeer behartigenswaardige opmerking
gemaakt over de voorhangprocedure van de inwerkingtreding van het koninklijk
besluit, artikel 61, derde lid. Mevrouw Vliegenthart heeft absoluut gelijk
als zij zegt dat het ook zou kunnen via de AMvB voor de zorgaanspraken te
zijner tijd. Die moet namelijk worden voorgehangen. Zij vroeg of je niet het
risico loopt, wanneer je dat doet op de manier die ik in de nota van wijziging
heb voorgesteld, dat de Kamer zegt dat die integrale aanspraak niet meer hoeft
in de AWBZ. Afgelopen maandag had ik begrepen dat de hele Kamer een zware
procedure wilde, een zware verankering van de problematiek, van de voortgaande
discussie over het scheiden van wonen en zorg. Dat is de reden dat ik de nota
van wijziging heb ingediend zoals ik heb gedaan. Dat risico is natuurlijk
altijd aanwezig en ook zonder die wijziging van artikel 61, derde lid. Het
staat de Kamer altijd vrij om zo'n besluit te nemen. Dat is nu eenmaal het
prerogatief van de Kamer. Als de Kamer op 1 januari 2001 zou zeggen dat zij
het niet meer wil, zal zij dat ook zeggen, ook als u en ik er niet meer zijn,
als zij dat echt niet wil. Als je het ophangt aan het voorhangen van een AMvB,
die dan vervolgens ter discussie komt, is ook nog het volgende mogelijk. Als
je als rijksoverheid heel link wilt zijn, zou je dat op een zo laat tijdstip
kunnen doen dat er bijvoorbeeld, als de discussie leidt tot een wetswijziging,
zo weinig tijd voor de wetswijziging is dat het een absolute chaos zou worden
en dat iedereen dan zegt: dat is te kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Het gaat er mij om dat wij nu principieel besluiten tot overheveling naar
de AWBZ. Dat vindt u eigenlijk ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, niet "eigenlijk". Ik ben er trots op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ja, dat begrijp ik. Op het moment dat wij zeggen dat het mogelijk zou
zijn om wonen en zorg te scheiden, gezien het traject dat wij in gang zetten...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat kun je bij AMvB doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Dat kun je in het Besluit zorgaanspraken doen. Althans, dat móét
je zelfs doen, want je moet die aanspraken nader regelen. Dan kun je de wooncomponent
erbuiten houden. De procedure rondom de AMvB biedt dus voldoende zekerheid
dat wij het op die manier kunnen regelen, als de discussie over wonen en zorg
tot een goed einde gebracht wordt. Dan heb je via deze wet in ieder geval
al geregeld dat het als aanspraak overgaat. De staatssecretaris weet net als
wij dat er al langer dan twintig jaar over gediscussieerd wordt en dat het
tot nu toe iedere keer gestrand is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Daarom ben ik er ook zo kien op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Ik wil daarom niet de ruimte bieden dat wij dat zelfs nog een beetje bevorderen,
natuurlijk met de relativering dat er altijd iets kan gebeuren waardoor alles
weer anders wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Er is wat voor te zeggen. Het effect zou hetzelfde zijn met de voorhangprocedure
voor de AMvB. Ik zal er nog even op "kauwen", als u dat goed vindt.
 
 De slotopmerking van de heer Van der Vlies was eigenlijk de mooiste. Hij
zei: bij mist niet uitvaren, je gaat toch niet zaaien als het nog donker is?
Dat sprak mij aan, want ik ga ook over het zaadje en het karbonaadje, zoals
u weet. Maar dat doet toch onvoldoende recht aan de serieuze vragen en dilemma's
die alle geachte woordvoerders naar voren hebben gebracht. Dit is het meest
tot uitdrukking gekomen in de klemmende vraag: staatssecretaris, kun je zelf
oprecht en van harte zeggen dat je vindt dat wij geen onverantwoorde risico's
nemen? Dat is een vraag die ontspruit aan het feit dat wij allemaal zien dat
er risico's zijn. Ik wil die risico's niet verdoezelen. Ik heb ook geen risico's
verdoezeld. Als het een levensgroot risico is, moeten wij het ook niet nemen.
Dat is heel duidelijk. In alle onderzoeken, in alle rapporten en in een zekerheidsstelsel
is iedere keer weer naar voren gekomen dat de onzekerheidsmarge van deze majeure
operatie, die uiteindelijk gaat over 5,3 mld. – wij zijn ons er allemaal
zeer van bewust dat het zo'n majeure operatie is – er een is van 15
mln. naar boven en naar beneden. Ik wil niet zeggen dat er geen risico's zijn,
maar wat wij doen, is niet onverantwoord. Sterker nog, als het wél
onverantwoord was, stond ik hier niet. En dus is mijn antwoord, ook op de
vraag van de heer Van Boxtel: ja, oprecht en van harte meen ik dat het risico
aanvaardbaar is en dus niet onverantwoord. Sterker nog, als wij dit niet doen
en als wij niet de doorbraak maken van verzorgingshuizen naar de AWBZ, zodat
wij het in één trits hebben, zullen de risico's die zo duidelijk
zijn geschetst in het rapport-Welschen, nog veel groter zijn. Ik vind dat
wij het laatste niet voor onze kap kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik stel het eerlijke en openhartige antwoord op mijn indringende vragen
zeer op prijs, want dat weegt natuurlijk mee. Je moet niet alleen varen op
het kompas van jezelf, maar ook op datgene wat er aangeleverd wordt door het
kabinet. Ik maak er nog één opmerking bij. De staatssecretaris
zet het steeds in het perspectief van de 50 mln. plus of min, dus de onzekerheidsmarge.
Evenals anderen heb ik in het debat steeds geprobeerd om aan te geven dat
het niet alleen om de budgettaire risico's in deze operatie gaat, maar dat
het ook in samenhang moet worden gezien met de capaciteitsvraag, de toenemende
zorgzwaarte en de vergrijzing, die wij nu eenmaal zien in onze maatschappij.
Omdat het een operatie voor de langere termijn is, moeten wij ook kunnen zeggen
dat het in dat perspectief geen onaanvaardbare operatie is. Dat is immers
wat telt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Absoluut. Hoewel ik voor een deel op het verkeerde been was gezet, was
ik ermee begonnen om te zeggen dat de problematiek van de dynamische kostprijssystematiek
en van het achterstallig onderhoud, waarvan wij de omvang nog niet echt weten,
niet anders zal zijn en ook niet anders op het BKZ zal drukken in de WBO dan
onder de AWBZ. Dat lost niets op.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Wat u nu zegt, is niet helemaal waar. Ik heb maandag niet
voor niets een motie ingediend. Die schuldenlast was ooit wel een keer tevoorschijn
gekomen, maar met die motie wil ik afspreken dat wij dat buiten de vragen
plaatsen die wij zojuist aan de orde hadden, te weten het overeind houden
van voldoende capaciteit en een adequaat financieel kader. En dat wij toevallig
ook nog een financieel probleem uit de kast getrokken hebben, dat opgelost
moet worden, dat snappen wij heel goed als het maar niet ten koste gaat van
het huidige zorgvolume. Het zou natuurlijk te gek zijn wanneer wij dat gingen
afwentelen op de eigen bijdrage van mensen of dat wij gingen bezuinigen op
de gezondheidszorg terwijl iedereen weet dat het jasje dat wij hebben aantrokken,
veel te krap is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik kan niet anders dan herhalen. Op dit ogenblik valt de Wet op de bejaardenoorden
onder het BKZ. Een capaciteitsprobleem, bijvoorbeeld de noodzaak van inkrimping
van capaciteit, zou net zo goed onder de WBO een probleem zijn als straks
onder in de AWBZ. Hoe je het ook wendt of keert, je zult in ieder geval extra
geld nodig hebben om die capaciteit op zijn minst op peil te houden. Of die
overgangswet nu wel of niet wordt aangenomen, verandert daar niets aan. Dat
maakt het risico dus ook niet groter of extra, want het is een risico. Het
is een financieel probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Voor alle zekerheid wil ik de staatssecretaris het volgende
vragen. Aanvaardt zij dit als een politieke randvoorwaarde of meer als een
beschouwing: zo erg mag het niet worden? Is datgene wat door de heer Van Boxtel
is gezegd, keihard voor haar of ziet zij het slechts als goede raad?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik geloof niet dat u mij ervan kunt betichten dat ik indringende argumenten
van welk kamerlid dan ook wegwuif als een goede raad. Ik vind dat een merkwaardige
vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik weet, voorzitter, dat ik in dit soort termijnen geen vraag aan de heer
Van Boxtel mag stellen...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Waarom niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Daar gaat de voorzitter over. Maar ik stel vast dat de heer Van Boxtel
in wezen een keiharde politieke eis heeft geformuleerd: er mag niet verder
naar beneden gegaan worden dan wat er nu is, behalve misschien een heel klein
beetje in de aanloop. Dat is een keiharde politieke eis die aan u is gesteld.
Of ervaart u dat niet zo? Ik wil heel graag een klip en klaar antwoord van
u krijgen voor onze beoordeling van de wet wat u van dit statement vindt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik vind dat ik heel helder ben geweest. Ik kan u ook geen ander antwoord
geven. Ik denk ook niet dat dit uw bedoeling is. De heer Van Boxtel heeft
vanuit zijn eigen situatie met twee moties van de coalitiegenoten achter de
hand, een optiek waarin zoiets kan worden gezegd. Natuurlijk delen wij met
elkaar de problematiek dat wij in een vergrijzende samenleving geen substantiële
teruggang van capaciteit kunnen hebben. Natuurlijk delen wij met elkaar de
financiële problematiek die erachter zit. Natuurlijk zijn wij constant
daarover in gesprek. Als u of de heer Van der Vlies of de heer Hendriks daartoe
een eigen steen bijdraagt, dan vind ik dat net zo belangrijk of indringend
als van wie dan ook. Eigenlijk vind ik dat ieder kamerlid of hij nu wel of
niet in de coalitie zit, zich dit politieke vraagstuk moet aantrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Wij wachten de tweede termijn af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zo is het. Voorzitter! Ik hoop dat ik de vragen uitputtend en voldoende
heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb vastgesteld dat de staatssecretaris de Kamer schriftelijke informatie
heeft toegezegd. Ik heb ook kunnen vaststellen dat er een aantal punten is
waarvan de staatssecretaris de Kamer heeft meegedeeld, die nader te zullen
overwegen. Ik moet bovendien vaststellen dat er in deze termijn heel veel
ruimte is gegeven voor velerlei opmerkingen die het karakter van de interruptie
te boven gaan. Lettend op de belasting van de kameragenda, kan zo'n termijn
volgende week natuurlijk absoluut niet meer plaatsvinden.
 
 Opdat de tweede termijn wat de orde van het debat betreft de normale gang
der dingen kan krijgen, is mijn vraag aan de staatssecretaris, wanneer wij
eventueel een stuk tegemoet kunnen zien waarin de toegezegde schriftelijk
informatie is meegenomen en eventueel – let wel, eventueel – de
standpunten die zij nader wenst te overwegen, zodat de tweede termijn to the
point en terzake naar een afronding kan worden geleid.
 
 Ik zie dat de heer Van der Vlies de interruptiemicrofoon met een grote
hardnekkigheid omklemt. Alvorens de staatssecretaris de gelegenheid te geven
mijn vraag te beantwoorden, geef ik het woord aan de heer Van der Vlies.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! U hebt geconstateerd dat de staatssecretaris diverse brieven
of notities heeft toegezegd. Dat is ons uiteraard ook geworden. Ik zou daaraan
nog één verzoek willen toevoegen.
 
 In de loop van het debat is op een vrij cruciaal moment gebleken dat de
staatssecretaris even langs een voorstel dat vanuit de Kamer kwam, heen schoot.
Er is even over heen en weer gesproken. Ik doel op de "alternatieve route"
van mevrouw Vliegenthart, waarvoor toch wel belangstelling was bij andere
fracties. Zou het, om inderdaad die tweede termijn te optimaliseren, geen
idee zijn dat de staatssecretaris dat alternatief op papier beschrijft c.q.
becommentarieert? Dan hebben wij het op papier staan. Als wij het heel precies
voor ogen hebben, zou dat de kwaliteit van de tweede termijn kunnen bevorderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Deze vraag, die zonder twijfel ook wordt gesteld door alle andere geachte
afgevaardigden, wil ik graag met "ja" beantwoorden. Dat lijkt mij inderdaad
de kwaliteit en de effectiviteit van het debat te vergroten.
 
 U vraagt, voorzitter, wanneer u mijn schriftelijke informatie tegemoet
kunt zien. Wat mij betreft maandag, eind van de ochtend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 VoorzitterDat is dan afgesproken. In dit geval eindigt de maandagochtend
hier rond 14.00 uur. Ik ga ervan uit dat de informatie dan
hier is.
 
 Dit betekent dat volgende week, op een nader te bepalen tijdstip, waarover
ik nu helaas geen uitsluitsel kan geven, de tweede termijn zal worden gehouden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 21.00 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-92-6084-6123.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl