Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van regelgeving op arbeidsvoorwaardelijk terrein, alsmede wijziging van enkele andere wetten (decentralisatie rechtspositieregeling educatie en beroepsonderwijs) (23946)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5852-5870

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 87, pagina 5852-5870

30-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23946Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van regelgeving op arbeidsvoorwaardelijk terrein, alsmede wijziging van enkele andere wetten (decentralisatie rechtspositieregeling educatie en beroepsonderwijs) (23946)Pagina 5852-5870
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bevordering van de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs (24619)Pagina 5852-5852
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 mei 1996)Pagina 5849-5852
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 mei 1996)Pagina 5876-5876
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 25 januari 1988 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24452, R1551); wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de binding van het Koninkrijk aan het Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24453); wetsvoorstel Wijziging Wet aansprakelijkheid olietankschepen (24473) en Wijziging Wet schadefonds olietankschepen (24474) en nog een voorstel van rijkswet (24472, R1554)Pagina 5837-5837
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (22408)Pagina 5837-5849
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet van 4 april 1892, houdende instelling van de Orde van Oranje-Nassau, en van de wet van 29 september 1815, houdende instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede instelling van het Kapittel voor de civiele orden, met betrekking tot het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel (24579, R1563)Pagina 5870-5876
87ste vergadering; 30 mei 1996Pagina 5837-5837

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 387 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van
regelgeving op arbeidsvoorwaardelijk terrein, alsmede wijziging van enkele
andere wetten (decentralisatie rechtspositieregeling educatie en beroepsonderwijs)
(23946).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij hebben het over een boeiende en logische ontwikkeling.
Nadat eerst op centraal niveau is vastgesteld dat de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen een grotere zelfstandige functie heeft in het afspreken
van de arbeidsvoorwaarden en daarmee de minister van Binnenlandse Zaken wat
op afstand is gekomen, wordt vervolgens nagegaan hoe je weer
tot een decentralisatie kunt komen en die thema's waarover vroeger de minister
sprak, veel meer aan het veld kunt overlaten. Tegelijkertijd kun je die ontwikkeling
niet helemaal los zien van een rapportage van de heer Van Kemenade, met name
op aanvraag van onze fractie, omdat je steeds voor de vraag staat hoever je
met zo'n decentralisatie moet gaan. Is het verstandig en, zo ja, onder welke
voorwaarden, tot verdergaande decentralisatie te komen? De reden voor decentralisatie
is wat ons betreft heel logisch. Omdat nu sprake is van een lumpsum en dus
tegelijkertijd van een mogelijkheid om de instellingen autonomer beleid te
laten voeren, is het ook logisch dat de speelruimte op decentraal niveau voor
het arbeidsvoorwaardenbeleid en met name voor het personeelsbeleid wordt vergroot.
 
 Toch rijst op het moment dat je zo'n proces in gang hebt gezet een aantal
vragen. Wat zijn tot nu toe de concrete ervaringen met de lumpsum? Die schriftelijke
vraag heb ik gesteld in de richting van de regering, maar er is geen antwoord
op gekomen. Ik vind het vooral relevant, omdat de minister zelf in reactie
op het rapport van de commissie-Van Kemenade er een voorbeeld van geeft dat
niet in alle opzichten sprake is van een gunstige ontwikkeling op het terrein
van de decentralisatie in de BVE-sector. Het gaat dan over de urentabellen
en dergelijke. Hoe kijkt de minister nu aan tegen de manier waarop in de praktijk
invulling is gegeven aan de nu al aanwezige mogelijkheden tot decentralisatie
in deze sector?
 
 Veel principiëler is de vraag welk voordeel wij ermee voor ogen hebben.
Ik vind dat inderdaad een heel relevante vraag die voortvloeit uit het rapport
van de commissie-Van Kemenade. Je kunt niet uitsluitend in een of ander ideologisch
kader of anderszins zeggen: als er maar wordt gedecentraliseerd. Je kunt als
uitgangspunt wel hanteren "decentralisatie, tenzij", maar bij het beantwoorden
van de vraag "tenzij wat" is steeds relevant: in wiens belang is het en hoe
kun je een situatie bereiken waarin duidelijk blijkt dat het een voordeelpositie
oplevert in het kader van de totale ontwikkeling van het onderwijs? Dat is
de principiële vraag die erachter zit. Hoe kan de minister verantwoordelijk
blijven voor de kwaliteit van het onderwijs? Ik ben mij er volledig van bewust
dat dat een vraag is die voor het hoger onderwijs op een andere manier beantwoord
moet worden dan voor het primair onderwijs. De vraag blijft echter zeker voor
de BVE-sector van betekenis. Hoe zal op termijn de globale controle achteraf
plaatsvinden? De minister zegt dat hij, als sprake is van in zijn ogen foute
ontwikkelingen, gesprekken wil voeren met werkgevers en werknemers. Een buitengewoon
indrukwekkende mededeling, maar waar leidt dat gesprek toe en hoe kan de minister
garanderen dat datgene gebeurt waar hij niet alleen in het kader van de Grondwet,
maar ook door ons op aangesproken kan worden? Immers, er wordt slechts gesproken
van globale controle achteraf en eventueel indringende gesprekken met werkgevers
en werknemers.
 
 Deze vraag zou ik nog graag beantwoord krijgen, niet zozeer in relatie
met dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel geeft een basis voor een weg die
wat ons betreft te bewandelen is – het is logisch dat ook in de BVE-sector
wordt doorgegaan met de decentralisatie – alswel in verband met de achterliggende
vraag: hoe ver wil je gaan en wat zijn dan de bepalende factoren?
 
 Wij weten één ding heel zeker. Op het moment dat je concreter
aan de decentralisatie begint en haar nu beperkt tot thema's die niet in protocolafspraken
zijn vastgelegd, als je verder wilt gaan en ook de primaire arbeidsvoorwaarden
in bespreking wilt brengen, dingen die te maken hebben met bovenwettelijke
regelingen in het kader van de sociale zekerheid, dan zal loop je het gevaar
dat de ene school wel in staat is om op de ontwikkelingen in te spelen, omdat
zij in staat is in de eigen omgeving extra inkomsten te verwerven, en de andere
school niet. Als je die weg bent ingeslagen, wordt het voor de minister steeds
moeilijker om een kwalitatieve waarborg voor het onderwijs te geven. Nogmaals,
deze wet is voor ons acceptabel. Het gaat mij met name om het achterliggende
streven. Refererend aan de opmerkingen die door de commissie-Van Kemenade
zijn gemaakt, vind ik het van belang dat de minister daar nadrukkelijker over
nadenkt.
 
 De principiële vraag is hoe de minister op termijn de kwaliteit denkt
te kunnen waarborgen. Als de weg wordt ingeslagen en de protocolonderwerpen
liggen niet voor de eeuwigheid vast, hoe garandeer je dan dat je gaande het
proces in staat bent en blijft om invloed uit te oefenen op de kwaliteit van
het onderwijs. Wij zijn ons ervan bewust dat vrij snel, misschien niet volgend
jaar, maar wel de jaren daarna, de vraag zal worden opgeworpen of wij niet
meer kunnen, of wij geen grotere verantwoordelijkheid kunnen dragen.
 
 Over de uitwerking van een en ander in protocolonderwerpen heb ik mij
ervan laten overtuigen dat het op dit moment verstandig is om ze op deze manier
geformuleerd over te laten aan het centraal overleg tussen werkgevers, met
de minister als woordvoerder, en werknemers. Ik wil er dan wel van overtuigd
worden dat het dan bij de functiewaardering uitsluitend gaat om zogenaamde
ijkpunten en niet impliciet om concrete uitspraken over de uitwerking. De
onderwerpen zijn nu limitatief opgesomd. Ze kunnen centraal geregeld worden.
De weg naar verdere decentralisatie kan worden ingeslagen. Ik heb daarbij
nadrukkelijk aangegeven dat mijn fractie wil dat duidelijker wordt hoe de
minister zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs zal
waarborgen.
 
 Op termijn is er zeker wat het hoger onderwijs betreft niets op tegen
dat de bepaling en invulling van de loonruimte nadrukkelijker in het deelsectoroverleg
gaat plaatsvinden. In het hoger onderwijs is eigenlijk al sprake van een,
nog niet geheel uitgekristalliseerde, lijn van waarborging van kwaliteit.
Daar zijn goede afspraken over gemaakt met visitatiecommissies. Daarbij is
de rol van de inspectie duidelijk. In de andere sectoren is dat nog niet zo.
Ik kan het mij voorstellen dat je tegelijkertijd tot de conclusie komt dat
om die reden dit soort ontwikkelingen in het primair en voortgezet onderwijs
niet aan de orde zullen komen. Daar is immers sprake van onderwijs in het
kader van de leerplicht. De verantwoordelijkheid van de minister is daar veel
zwaarder. De BVE-sector zit daar dan tussenin. Nogmaals, voor ons kan die
weg worden ingeslagen, maar wel moet tegelijkertijd de vinger aan de pols
worden gehouden en moet beter worden nagedacht over de vraag hoe de minister
invulling geeft aan zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit
van het onderwijs. Dit is voor mijn fractie de enige relevante vraag. Ik zou
graag zien dat de decentralisatie niet zozeer wordt ingegeven vanuit de optiek
dat besluitvorming per definitie op lokaal niveau plaats moet vinden. Er is
een spanningsveld tussen de verantwoordelijkheid van de minister aan de ene
kant en de vraag waar kan worden gecentraliseerd.
 
 Een van de boeiendste vragen die in dit verband steeds rijst, is wie nu
eigenlijk die werkgever is. Ik vind het zo opvallend dat als gesproken wordt
over decentralisatie, er aan de ene kant wordt gesproken over de minister
en aan de andere kant over de individuele instellingen. Ik kan mij toch niet
goed voorstellen dat als er echt sprake zou zijn van een verschuiving van
overleg van de minister naar het veld, dit een kwestie wordt van vakbonden
met individuele instellingen. Waarom geen zwaardere benadrukking en uitdaging,
in die zin dat daar echt werkgeversorganisaties komen? Als er dan scholen
zijn die zich daarin niet kunnen voegen, hebben wij toch nog het middel van
de algemeen-verbindendverklaring om er toch voor te zorgen dat die scholen
niet bij de minister op de stoep hoeven komen te staan, om te waarborgen dat
er ook voor hen een regeling komt? Waarom zou je op dat vlak niet een zwaardere
aanzet plegen in de richting van het tot stand doen komen van goede werkgeversorganisaties?
Als scholen zich, om welke reden dan ook, daarbij niet willen aansluiten,
is er nog zoiets als het middel van de AVV. Ik weet dat dit thema wat gevoelig
ligt, maar zolang dat instrument er is, zou ik mij kunnen voorstellen dat
je het ook in deze sector gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Op dit moment is sprake van een werkgeversverband dat de onderhandelingen
over de CAO heeft gevoerd, en dat nu wordt overgenomen door de BVE-raad. Bent
u van mening dat de BVE-raad een goede werkgeversorganisatie zou kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar ben ik volstrekt van overtuigd. Waar het mij om gaat, is dat ik het
zo vreemd vind dat in het wetsvoorstel bij wijze van spreken een onderscheid
wordt gemaakt tussen overleg tussen de minister en de bonden, en datzelfde
overleg, maar dan doorslaand naar de instellingen. Als je echter naar de praktijk
kijkt, gaat het zoals ik wil. Dan komt er een werkgeversorganisatie in het
HBO – die bestaat al – hoogstwaarschijnlijk zal er ook binnen
de universitaire wereld binnen de kortst mogelijke keren iets dergelijks ontstaan,
en ook in de BVE-sector is dit tot stand gekomen. Omdat de minister zelf zegt
dat de werkgeversrol en de articulering daarvan zo centraal staat bij de bepaling
van de vraag of tot verdergaande decentralisatie kan worden gekomen, kan ik
mij voorstellen dat de minister zich met name op dit vlak nadrukkelijker uitspreekt,
en dus niet zegt dat de enige keuze gaat tussen sectoraal en individueel.
Ik vind de richting van instellingen als de BVE-raad buitengewoon belangrijk
en noodzakelijk. Als het dan zo is dat een individuele instelling daaraan
niet mee wil of kan doen, voelt de minister zich volgens eigen zeggen verantwoordelijk.
Ik vraag hem waarom hij dat probleem niet op kan lossen via het AVV-instrument.
 
 Als we verder willen gaan, moet er aan een aantal voorwaarden voldaan
zijn. Ik heb er één genoemd, de tweede is schaalgrootte. Het
kan niet zo zijn dat in een sector waar honderden scholen acteren, en waar
nog geen sprake is geweest van een voldoende bestuurlijke schaalgrootte, tot
dit soort aanpakken kan worden gekomen. Dat is een reden te meer om vanuit
deze optiek heel anders naar het primair en voortgezet onderwijs te kijken.
Dat veronderstelt niet in de laatste plaats een versterking van de managementfunctie,
en wellicht ook van de rol die het bevoegd gezag in dat geheel heeft. Hoe
dan ook komt er immers toch meer op die scholen af. Ik vind het goed dat de
minister zich daarvan vergewist, en dat hij dat ook als een toetssteen hanteert
bij de bepaling van de vraag of verder kan worden gegaan. Ik hoop dat hij
wat dat betreft de ontwikkelingen in het veld voortdurend zal willen volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De plotselinge haast waarmee het voorliggende
wetsvoorstel afgehandeld dient te worden, komt wat vreemd over. De Tweede
Kamer heeft immers bijna anderhalf jaar moeten wachten op de nota naar aanleiding
van het verslag. De minister geeft als verklaring voor het lange uitblijven
van zijn reactie het feit dat hij heeft willen wachten op het rapport, het
advies van de commissie-Van Kemenade. Dit advies gaat nader in op de wenselijke
ontwikkelingen met betrekking tot de decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming
in de sector onderwijs en wetenschappen. Nu staan in dit rapport
inderdaad een aantal opmerkingen over de BVE-sector, maar daarover spreken
wij vandaag eigenlijk officieel niet. Het advies van de commissie-Van Kemenade
en de reactie daarop van de minister komen namelijk nog in een apart debat
aan de orde, naar ik heb begrepen. Het was in onze ogen dan ook logischer
geweest de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel te laten plaatsvinden
nadat de minister over het advies van de commissie-Van Kemenade had gesproken.
De uitvoering van het onderhavige wetsvoorstel en de uitvoering van educatie
en beroepsonderwijs zijn inmiddels toch parallel gaan lopen. Dus ook dit kan
geen reden meer zijn voor de minister om er echt haast achter te zetten. De
fractie van D66 vindt overigens dat parallel lopen en het parallel uitvoeren
van deze wetten niet echt een slechte ontwikkeling. Ze had deze suggestie
zelfs al in een eerder stadium gedaan, zodat – en de minister zegt het
zelf ook met zoveel woorden – de werkgevers en de werknemers in de te
maken afspraken rekening kunnen houden met de consequenties van de invoering
van de wet educatie en beroepsonderwijs. Kortom, er lijkt dan ook geen enkele
reden meer te bestaan om een zo vreemde volgorde te kiezen bij het behandelen
van de vraagstukken over decentralisatie van regelgeving op het arbeidsvoorwaardelijk
terrein in de BVE-sector. Hierover zouden wij dan ook graag van de minister
enige opheldering vernemen.
 
 Voorzitter! Na deze procedurele kanttekeningen zou ik inhoudelijk nader
in willen gaan op het voorliggende wetsvoorstel. Hierbij zal ik af en toe
enigszins vooruit moeten lopen op de behandeling van het rapport van de commissie-Van
Kemenade. De minister is van mening dat de invoering van het onderhavige wetsvoorstel
verantwoord is omdat voldaan is aan randvoorwaarden, zoals een goed toegeruste
werkgeversorganisatie, voldoende schaalvergroting als gevolg van een vrij
voorspoedig verlopende ROC-vorming en professionalisering van het management
door middel van de beleidsagenda BVE 1995-1999. Hoewel er op al deze gebieden
ook nog vrij veel moet gebeuren, delen wij toch de mening van de minister
dat er in dezen sprake is van een vrij voorspoedig verloop. Het wetsvoorstel
biedt ook alle ruimte decentralisatie van de regeling op arbeidsvoorwaardelijk
terrein pas te laten plaatsvinden wanneer werkgevers en werknemers denken
dat het juiste moment daar is. Te denken valt aan het moment waarop het protocol
is afgesloten over de wijze waarop het overleg zal moeten worden gevoerd en
aan het moment waarop de ROC-vorming zich in een zodanig stadium bevindt dat
CAO-vorming mogelijk is.
 
 Voorzitter! Voorzichtiger kan het bijna niet en dat is natuurlijk ook
heel terecht, gezien het belang van dit onderwerp voor heel veel mensen in
het beroepsonderwijs. Echter, als er dan al zoveel voorzichtigheid wordt betracht,
vragen wij waarom de minister dan toch nog moet toevoegen dat er voorlopig
pas op de plaats gemaakt moet worden. De fractie van D66 ziet best in dat,
gegeven alle veranderingen die op dit moment in de BVE-sector gaande zijn,
er niet te veel en te grote stappen tegelijk moeten worden gezet, maar dat
betekent voor ons niet dat er tegelijkertijd voor gekozen moet worden om het
functiewaarderingssysteem maar gedeeltelijk te decentraliseren. Waarom worden
hierbij toch weer ijkpunten door de rijksoverheid vastgesteld? Het belangrijkste
argument om ook de ijkpunten decentraal te laten vaststellen, is volgens ons
dat volledige decentralisatie in lijn is met de trend van meer autonomie van
instellingen, iets wat in het regeerakkoord wordt benadrukt. Bovendien is
het ook heel goed mogelijk de ijkpunten decentraal vast te stellen en toch
te komen tot een functiewaarderingssysteem dat consistent aansluit bij andere
onderwijssubsectoren, waarmee de comptabiliteit gewaarborgd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In het bedrijfsleven wordt er op sectorniveau altijd één
duidelijke afspraak gemaakt over de manier waarop die functiewaardering wordt
ingevuld. De feitelijke uitwerking kan dus heel verschillend zijn. Wat is
er echter op tegen om, wanneer er sprake is van een redelijk concurrerende
arbeidsmarkt in het onderwijs, op centraal niveau een aantal algemene uitspraken
over de systematiek van die functiewaardering te hanteren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Daar zijn wij op tegen, omdat wij voor het principe kiezen "decentraal,
tenzij". U gaf aan dat u dat ook deed. Wij vinden echter dat daarin wel wat
verder kan worden gegaan. Het is niet noodzakelijk om die ijkpunten op dit
niveau te stellen. Wij denken dat het heel goed mogelijk is om dat op een
centraal niveau lager te doen. Wij zien ook niet in, als je het functiewaarderingssysteem
als zodanig wel wilt decentraliseren, waarom het dan nog noodzakelijk zou
zijn om die ijkpunten alsnog centraal vast te stellen. Naar onze mening is
dat heel goed op een lager niveau mogelijk, namelijk in de afspraken tussen
werkgevers en werknemers, zoals ik aangaf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik ben ook voor het principe "decentralisatie, tenzij", maar ik heb wel
het rapport van de commissie-Van Kemenade op mij in laten werken. Die decentralisatie
moet niet alleen een ideologie zijn; er moeten ook voordelen aan vastzitten.
Als het voordeel er niet in gelegen is dat de kwaliteit van het onderwijs
gewaarborgd is, dan vind ik dat een buitengewoon zwaar knelpunt. Daarnaast
wijs ik erop dat er sprake is van deelmarkten op het gebied van de arbeidsmarkt.
Het moet mogelijk zijn dat de mensen van de ene sector naar de andere doorstromen.
Dan is er ook niets op tegen om een aantal ijkpunten op centraal niveau vast
te stellen. Dat gebeurt in het normale bedrijfsleven ook overal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat kan ook best op centraal niveau. Wij geven alleen aan dat het minstens
zo goed kan op decentraal niveau. Er zijn geen duidelijke redenen genoemd
om het wel centraal te doen. U noemt de kwaliteit van het onderwijs, maar
het is absoluut niet gezegd dat het niet goed zou gaan op decentraal niveau.
Ik wil ook in het vervolg van mijn betoog aangeven dat wij dit vooralsnog
niet als een punt zien om nu niet verder te gaan. Wij zullen daar zeker nader
op ingaan bij de behandeling van het rapport-Van Kemenade. Dan zouden wij
misschien de principiële discussie moeten aangaan over de vraag waarom
die ijkpunten op decentraal niveau gesteld moeten worden. Naar uw mening is
de kwaliteit van het onderwijs ermee gediend. Ik denk dat er geen enkele reden
is om aan te nemen dat het vaststellen van de ijkpunten op
decentraal niveau de kwaliteit van het onderwijs en de controle daarop zal
aantasten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik stel vast dat de discussie straks over het rapport van de commissie-Van
Kemenade vervelend kan worden als daar een aantal punten in staan die wel
heel nadrukkelijk dit vraagstuk raken. Een van die punten is dat decentralisatie
tot iets moet leiden. Het moet in ieder geval leiden tot de verbetering van
de kwaliteit van het onderwijs. Dat kan in organisatorische zin en dat moet
je dan aan de scholen overlaten. Als het niet anders kan, moet de minister
zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. En er ligt nogal wat op het bordje
als het gaat om het waarborgen van die kwaliteit. Ik vind dat echt een centraal
punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik denk dat iedereen dat een centraal punt vindt, maar ik ben er absoluut
niet van overtuigd – integendeel – dat je om de kwaliteit te kunnen
waarborgen, de ijkpunten centraal zou moeten laten vaststellen. Dat gaf ik
zojuist ook aan. Uiteraard loop ik daarmee vooruit op het rapport-Van Kemenade.
Dat doe ik, omdat wij daar niet omheen kunnen. Wij denken dat de ijkpunten
meegenomen moeten worden bij het decentraliseren van een functiewaarderingssysteem
en wij hoeven dan absoluut niet angstig zijn voor een aantasting van de kwaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Wie zou dan die ijkpunten moeten vaststellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Die zullen in gesprekken tussen werkgevers en werknemers moeten worden
vastgesteld. Daarin zal de BVE-raad samen met de werknemersorganisaties een
grote rol spelen. Wij denken dat het mogelijk is op dat niveau. Daardoor staat
men ook dichter bij de sector. Ik ga ervan uit dat die sector ook alles over
heeft voor een kwalitatief goed onderwijs, dus dat er uiteraard de mogelijkheid
is om dat op dat niveau uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar u doet geen concrete voorstellen om dat in dit wetsvoorstel vast
te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik had in het vervolg van mijn betoog willen aangeven dat wij vooralsnog
dit wetsvoorstel willen doorvoeren, omdat er dan mogelijkheden zijn om de
eerste stappen te zetten, maar dat wij vinden dat wij principieel nog een
discussie moeten aangaan in het debat over het rapport-Van Kemenade. Ik geef
dus de kritische kanttekeningen erbij dat het ons eigenlijk teleurstelt dat
voor deze stap nu nog niet is gekozen. Maar wat niet is, kan nog komen. Wij
hopen dat wij daarover in een debat nader kunnen discussiëren.
 
 Voorzitter! Wij kunnen er voorlopig wel mee instemmen dat de salarisschalen
nog niet gedecentraliseerd worden. Wij zijn er niet bang voor dat het loongebouw
zal instorten, maar wij zouden de overheid toch als een onbetrouwbare partner
zien, omdat het een protocolonderwerp is, als dat nu ineens werd veranderd.
Decentralisatie van functiewaarderingssystemen en het centraal vaststellen
van salarissystemen gaan prima samen. Zoals de minister ook aangeeft, kan
met verschillende functiewaarderingssystemen, die dan misschien zullen ontstaan,
heel goed gewerkt worden binnen eenzelfde salarissysteem.
 
 Voorzitter! Dat D66 nu nog niet wil overgaan tot de decentralisatie van
de salarisschalen, wil niet zeggen dat wij niet vinden dat er niet over nagedacht
moet worden. Dat geldt ook voor het proces van verdere decentralisatie van
arbeidsduurregelingen en van bovenwettelijke regelingen bij ziekte, arbeidsongeschiktheid
en werkloosheid. Wij hebben de minister in de schriftelijke gedachtenwisseling
gevraagd of en, zo ja, hoe hij denkt te stimuleren. Wij vinden het antwoord
daarop in zijn nota teleurstellend. Uit zijn reactie op het advies van het
rapport-Van Kemenade blijkt dat de minister daartoe vooralsnog geen mogelijkheid
ziet en dat ook hier pas op de plaats dient te worden gemaakt. Wij vroegen
ons af of wij daaruit moeten verstaan dat de minister er zelf niet zoveel
voor voelt of dat hij op dit moment nog een aantal struikelblokken ziet voor
het zetten van verdergaande stappen. Wij zullen daar zeker nog op terugkomen
bij de behandeling van het rapport-Van Kemenade, maar wij zouden graag willen
dat de minister nu reeds enigszins vooruitblikt.
 
 Voorzitter! D66 is in ieder geval van mening dat ook hier sprake zou moeten
zijn van decentralisatie tenzij. Wij zouden daar graag het debat met de minister
over aan willen gaan. Wij hebben dat al eerder aangegeven. Wij vinden dat
in deze zaak het hoger onderwijs gevolgd kan worden als het gaat om de BVE-sector.
 
 Voorzitter! Tot slot een klein technisch puntje. Tijdens het debat over
de decentralisatie arbeidsvoorwaardenvorming in het hoger onderwijs is het
amendement-Nuis over een geschillenregeling aangenomen door de Tweede Kamer.
Ik kon uit artikel 9, onderdeel f, niet opmaken of dit in deze vorm nu ook
opgenomen is in dit wetsvoorstel. Kan de minister daar nog nader op ingaan?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over de decentralisatie van
de rechtspositieregelingen in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.
Ik wil beginnen met een terminologische opmerking. De term "decentralisatie"
is inderdaad juist, voorzover dit het openbaar onderwijs betreft, omdat daar
sprake is van de overdracht van regelgeving van de rijksoverheid naar de lagere
overheid, met name het gemeentebestuur, dat vaak bevoegd gezag is.
 
 Bij het bijzonder onderwijs is er strikt genomen geen sprake van decentralisatie
maar van het teruggeven van de vrijheid die het bijzonder onderwijs krachtens
de Grondwet geniet. Het CDA spreekt ook wel van maatschappelijke decentralisatie.
 
 Overigens is het heel handig om een term voor beide verschijnselen te
gebruiken, maar ik had er behoefte aan om hier toch even mee te beginnen.
 
 Voorzitter! Na een redelijk stevige start op het terrein van de decentralisatie
van de arbeidsvoorwaardenvorming in 1994 wordt nu een pas op de plaats gemaakt.
Een mogelijke verdere decentralisatie naar het instellingsniveau is voorlopig
niet aan de orde.
 
 Uit de schriftelijke behandeling wordt niet helemaal duidelijk wanneer
en onder welke voorwaarden hier wel sprake van zal zijn. Dat zal mede samenhangen
met de behandeling van het rapport-Van Kemenade. 
 
 De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er op instellingsniveau
in werkelijkheid slechts een zeer geringe ruimte ontstaat. Eigenlijk wordt
alles toch op centraal niveau "dichtgeregeld". Alleen het begrip "centraal
niveau" is van inhoud veranderd: niet de minister maar de BVE-raad is de werkgeversonderhandelaar.
Maar waar zijn de besturen van de instellingen? Daar moet immers het beleid
worden uitgevoerd. Daar wordt men ook afgerekend op de resultaten van dat
beleid.
 
 In de praktijk – in de wet staat het anders – wordt de autonomie
van de instellingen niet noemenswaard vergroot en daar was het toch om begonnen!
De CDA-fractie vindt het dan ook niet terecht dat de minister wel extra financiën
beschikbaar stelt voor de versterking van de directies, van het schoolmanagement,
maar niet voor de versterking van het bevoegd gezag, de schoolbesturen. Ik
vraag de minister dringend of hij bereid is een deel van het geld dat hij
bestemd heeft voor de versterking van het management, te bestemmen voor de
professionalisering van het bevoegd gezag. Ik zeg op voorhand dat de CDA-fractie,
als de minister hier negatief op antwoordt, hierover een uitspraak van de
Kamer zal vragen. Ik hoop echter op een positief antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan de heer Koekkoek in principe volgen. Ik begrijp alleen
niet goed waar hij heen wil als hij zegt dat decentralisatie veel zou betekenen
voor de instellingen en vooral voor de besturen. Ik vind toch dat je, met
alle respect, het personeelsbeleid niet het hoofdelement moet laten zijn van
wat bij besturen aan de orde komt. Ik hoop dat de heer Koekkoek met mij van
mening is dat als hij dit verzoek aan de minister doet, hij dit verzoek doet
omdat, wat er ook gebeurt, er meer op de instellingen afkomt. Wij gaan hier
toch niet te veel tornen aan de verdeling van wat zich in de praktijk heeft
voorgedaan, bij besturen versus directies?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik kan de heer Van Gelder volledig geruststellen. Het kan zijn dat ik
mij niet duidelijk heb uitgedrukt. Kennelijk is dat het geval. Anders had
hij de vraag niet gesteld. Mijn vraag was of de minister een gedeelte van
het bedrag dat bestemd is voor versterking van het management, dus van de
directies, wil bestemmen voor de professionalisering van de besturen. Zij
hebben hiermee te maken en moeten vanuit hun verantwoordelijkheid voor de
rechtspositieregeling beleid voeren. Het gaat echter niet om een wezenlijke
wijziging van de praktijk zoals die zich nu aan het ontwikkelen is.
 
 Decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming mag niet leiden tot verhoging
van de bekostiging of afwenteling van de kosten voor wachtgelden. Het CDA
deelt die uitgangspunten. De heer Van Gelder heeft ook al gevraagd hoe de
regering deze kosten in de hand houdt. Is het de bedoeling bijvoorbeeld ten
aanzien van de wachtgelden een akkoord te sluiten, zoals bij het HBO? De minister
blijft, overigens terecht, verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijsbestel,
zo staat er in de nota naar aanleiding van het verslag. Als het gaat om de
instrumenten die de minister daarvoor wil inzetten, is hij op dit moment niet
veel verder dan het monitoren – zoals dat tegenwoordig heet –
van de effecten van de afspraken en het aangaan van gesprekken als er iets
mis dreigt te gaan. Denkt de minister ook eventueel aan verdergaande stappen,
bijvoorbeeld als het misgaat met de kwaliteit van het onderwijs ten gevolge
van decentralisatie van de rechtspositieregelingen? Denkt hij er dan ook aan
om bijvoorbeeld conform de wet beëindiging van de bekostiging te overwegen?
Dat is natuurlijk een veel straffer middel dan alleen het aangaan van gesprekken.
Is het als het ware een stok achter de deur, waarvan het de bedoeling is dat
de minister die nooit zal gebruiken, maar waarvan het goed is dat die op de
achtergrond staat bij de gesprekken die hij voert?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Staat dat in de wet?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Jazeker, dat staat in de wet.
 
 Voorzitter! Wij vinden het van belang dat de minister regelmatig de Kamer
informeert over de voortgang van het geheel en van de gesprekken die hij in
dit verband voert. De inwerkingtreding van de wet zal worden geregeld bij
koninklijk besluit. De invoering kan dus voor verschillende sectoren op verschillende
tijdstippen gebeuren. De invoering zal afhankelijk zijn van het moment dat
werkgevers en werknemers een protocol hebben afgesproken over de wijze waarop
het overleg zal worden gevoerd. Kan de minister iets zeggen over de stand
van zaken met betrekking tot deze protocollen? Zijn er aanwijzingen dat individuele
instellingen het overlegprotocol niet willen ondertekenen? Als dat zo is,
rijst de vraag hoelang het overgangsrecht zal blijven gelden dat de minister
zal vaststellen.
 
 Op dit moment is de vormgeving van de uitgangspunten voor functiewaardering
in belangrijke mate gerelateerd aan de bekostigingssystematiek. Een werkgroep
van werkgevers en werknemers is bezig met de ontwikkeling van een nieuw functiebouwwerk
voor de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Welke afspraken heeft
de minister in dit verband gemaakt om ervoor te zorgen dat het evenwicht in
het totale loongebouw van onderwijs en wetenschappen gewaarborgd blijft?
 
 Functiewaardering is één. De vertaling naar salarisschalen
is twee. Het CDA hecht eraan dat de belangrijkste functie in een school, die
van leraar, niet wordt ondergewaardeerd ten opzichte van allerlei managementfuncties,
of dat nu het midden- of het hoger management is. Het beroep van leraar is
aan herwaardering toe. Dat moet ook blijken uit de plek van de leraar in het
totale loongebouw. Het CDA is niet gerust op het in de hand houden van het
risico van kostenverhoging. Dat risico wordt niet ondervangen door het vooraf
formuleren van uitgangspunten. Of de jaarlijks vast te stellen lumpsum dat
doet, zal nog moeten blijken. Vooralsnog steunt de CDA-fractie de pas op de
plaats die nu wordt gemaakt ten aanzien van de decentralisatie van de functiewaardering.
De bewindslieden blijven verantwoordelijk voor het evenwicht van de uitkomsten
van het zelf ontwikkelde functiewaarderingssysteem voor de BVE-sector met
die van andere sectoren. Onze fractie zal de minister hierop blijven aanspreken.
 
 Voorzitter! Ik wil ook nog enkele opmerkingen maken over de geschillenregeling.
Zoals het nu in het wetsvoorstel staat is er een geschillencommissie terzake
van de participatie aan het overleg of de aard van het overleg.
De vraag kan worden gesteld of de bepaling die thans in het wetsvoorstel staat,
niet in strijd is met artikel 112 van de Grondwet. Dat kent bij uitsluiting
aan de rechterlijke macht de bevoegdheid toe om geschillen te beslissen over
burgerlijke rechten en schuldvorderingen. Daarvan is hier sprake. Ik denk
dat het goed is om vast te stellen dat het niet de bedoeling is dat deze geschillenregeling
afdoet aan de bevoegdheid van de gewone rechter en dus ook niet aan de toegang
tot de rechter. Anders gezegd: zou een bevoegd gezag verkiezen om niet de
weg van de geschillencommissie te bewandelen maar rechtstreeks naar de rechter
te stappen, dan kan dat met een beroep op de Grondwet. Ik zou graag van de
minister bevestigd willen krijgen dat die mogelijkheid inderdaad aanwezig
is. Hetzelfde geldt voor de wettelijke bepaling dat een uitspraak van de geschillencommissie
bindende kracht heeft. Die bindende kracht geldt totdat de rechter daar anders
over oordeelt. Anders gezegd: een uitspraak van de geschillencommissie kan
worden voorgelegd aan de onafhankelijke rechter. Het is goed als regering
en Kamer vaststellen dat het niet in de bedoeling ligt om af te wijken van
de Grondwet en dat die commissie onder dat voorbehoud gerust haar werk kan
doen.
 
 Voorzitter! Zoals uit het voorgaande duidelijk is geworden, zal de CDA-fractie
dit wetsvoorstel steunen, omdat het past in de ingezette lijn. Mijn fractie
heeft wel behoefte aan een nadere toelichting op een aantal punten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Bij de overheid wordt op twee niveaus overleg gevoerd over
de arbeidsvoorwaarden: op centraal niveau tussen de minister van Binnenlandse
Zaken en de centrales van overheidspersoneel over de VUT- en pensioenregelingen
en op sectoraal niveau tussen de onder meer de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen en het onderwijspersoneel over de primaire arbeidsvoorwaarden.
Daarnaast bestaat er de mogelijkheid om op decentraal niveau te overleggen.
Daarover spreken wij vandaag. De rechtspositie van onderwijspersoneel zal
zoveel mogelijk op instellingsniveau moeten worden vastgesteld. De VVD-fractie
onderschrijft het uitgangspunt: decentraal, tenzij. Om zekerheid te bieden
aan de overlegpartners op dit niveau moet het speelveld nauwkeurig begrensd
worden. Voor de subsectoren HBO en WO zijn hierover in het verleden al afspraken
gemaakt en functioneert het decentraal overleg. Ook voor het voortgezet onderwijs
zal vanaf 1 augustus 1996 een vergelijkbare wettelijke regeling gaan gelden.
Deze regeling is opgenomen in het wetsvoorstel waarmee ook een nieuw bekostigingsstelsel
wordt ingevoerd.
 
 Het voorliggende wetsvoorstel regelt de decentralisatie van de rechtspositieregelingen
van de BVE-sector, de ontbrekende schakel tussen voortgezet onderwijs en hoger
onderwijs. Is er destijds bij de invoering van de lumpsumfinanciering in het
MBO overwogen om tegelijkertijd de decentralisatie van de rechtspositieregeling
ter hand te nemen? Een voordeel achteraf is misschien dat er nu in het HBO
enige ervaring is opgedaan, waarvan ook de BVE-sector gebruik kan maken. Ik
trek hier de parallel met de OKF/HBO-operatie en de OKF/BVE-operatie.
 
 Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de voortvarendheid
waarmee dit wetsvoorstel door regering en Tweede Kamer is behandeld. Het wetsvoorstel
is op 22 oktober 1994, vlak voor de begrotingsbehandeling, ingediend. Het
verslag is op 8 december 1994, vlak na de begrotingsbehandeling, uitgebracht.
Ondanks het feit dat alle fracties met belangstelling en/of instemming hebben
kennisgenomen van het wetsvoorstel, duurt het nog bijna anderhalf jaar voordat
de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitgebracht. In deze nota motiveert
de regering deze periode door te wijzen op een nader beraad over het advies
van de heer Van Kemenade. Op dit advies en de beleidsreactie kom ik nog terug.
De heer Van Kemenade is op 30 maart 1995 gevraagd om een advies uit te brengen
over de ontwikkelingen inzake decentralisatie van arbeidsvoorwaarden in den
brede. Op dat moment had de behandeling in de Tweede Kamer en misschien zelfs
in de Eerste Kamer al afgerond kunnen zijn. Mijn vraag is nu of de minister
ooit heeft getwijfeld of hij dit wetsvoorstel wel door zou zetten en, zo ja,
waarom twijfelde hij en waaraan twijfelde hij? Heeft hij hierover adviezen
gekregen en, zo ja, wat was de strekking van deze adviezen?
 
 Voorzitter! Zoals gezegd: anderhalf jaar nadat het verslag is uitgebracht
wordt de Tweede Kamer nu door de minister tot spoed gemaand omdat het wetsvoorstel
met het oog op invoering per 1 augustus 1996 hier in de maand mei nog behandeld
moest worden. Hiermee komt de kameragenda waarop ook andere urgente onderwerpen
staan, onder druk te staan. Wij vragen de minister nogmaals om uit te leggen
waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren.
 
 Ik heb zojuist al aangegeven dat de Kamer met belangstelling en met instemming
kennis heeft genomen van het wetsvoorstel. Je zou kunnen zeggen dat hiermee
een zeer voorlopig positief oordeel is gegeven. Dezer dagen hebben wij ook
signalen gekregen uit het BVE-veld waaruit brede steun blijkt voor het wetsvoorstel.
Werkgevers en werknemers dringen er bij de Tweede Kamer op aan om het wetsvoorstel
te aanvaarden. Er is dus ook een breed maatschappelijk draagvlak voor.
 
 Deze wettelijke regeling is gewenst omdat de gesloten CAO, die nu voor
bekrachtiging voorligt bij de achterbannen van de onderhandelaars, te verankeren.
Op zichzelf is de totstandkoming van deze CAO een felicitatie waard, maar
wij moeten vaststellen dat de vrees die de Onderwijsraad in zijn advies heeft
geuit terzake van het "dichtregelen" toch enigszins bewaarheid is geworden.
Als ik het omvangrijke document bestudeer, zoals dat gepubliceerd is in het
Unietijdschrift voor het beroepsonderwijs, valt mij op dat er weinig ruimte
overblijft voor een eigen inkleuring op instellingsniveau. Ook hier zou moeten
gelden: decentraal, tenzij. Maar deze CAO biedt betrokkenen, werknemers en
werkgevers, in de komende twee jaar waarin de ROC-vorming plaatsvindt, wel
houvast. Daarnaast zal er misschien behoefte bestaan en zal het vertrouwen
groeien om het speelveld voor het georganiseerd overleg op instellingsniveau
te vergroten. Is de minister overigens zelf bereid om de ruimte voor de "gezamenlijke"
instellingen te vergroten, met andere woorden, een stukje van de ruimte te
 verschuiven van primaire naar secundaire arbeidsvoorwaarden?
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel is op een aantal punten gewijzigd.
Een aantal wijzigingen vloeit voort uit de aanvaarding van de Wet educatie
en beroepsonderwijs. Daarnaast treffen wij ook technische wijzigingen aan
die niets met het wetsvoorstel te maken hebben, bijvoorbeeld van de Les- en
cursusgeldwet en de Wet tegemoetkoming studiekosten. Wij vragen ons af of
dit wel kan op deze manier. Wat hebben deze wetten met de onderhavige problematiek
te maken? Daar waar het echte technische gebreken zijn in genoemde wetten,
geniet een reparatiewetsvoorstel toch de voorkeur? Op een enkel punt kan ik
niet overzien of er wel sprake is van een herstel van een onduidelijke formulering
of dat sprake is van een wijziging met een bredere strekking. Daarom heb ik
op dat punt een amendement ingediend, ik meen op stuk nr. 8. Wij willen van
de minister de garantie dat wij niet via de achterdeur de Wet tegemoetkoming
studiekosten in beleidsmatige zin wijzigen. Is de minister het met de VVD-fractie
eens dat aparte reparatiewetgeving de voorkeur verdient boven technische wijzigingen
via nota's van wijziging, zoals nu ook aan ons is voorgelegd?
 
 Mijnheer de voorzitter! In het oorspronkelijk voorstel werd volstaan met
een volzin die de inwerkingtreding regelde. Deze wet treedt in werking met
ingang van 1 augustus 1995, toen nog 1995. Het gewijzigde voorstel kent acht
leden. Een aantal artikelen of onderdelen daarvan treedt op verschillende
tijdstippen in werking. De toelichting waarom dit moet, is daarentegen weer
heel summier. Kan de minister aangeven waarom niet gekozen is voor één
tijdstip, bijvoorbeeld 1 augustus 1996?
 
 Ten slotte wil ik ingaan op het advies van de heer Van Kemenade en de
beleidsreactie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hierop.
Het advies is niet alleen beknopt, maar ook heel helder geschreven. De conclusies
zijn duidelijk en twee van die conclusies wil ik eruitlichten.
 
 Conclusie 5.2 luidt: De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
dient zelf verantwoordelijk te blijven voor de algemene loonvorming in de
subsectoren PO, VO en BVE.
 
 Conclusie 5.3 luidt: Als bepaalde randvoorwaarden zijn vervuld, kan overgegaan
worden tot verschuiving van de verantwoordelijkheid voor algemene loonvorming
naar de subsector.
 
 Dit heeft betrekking op HBO en WO. De minister neemt conclusie 5.2 over
de BVE-sector niet over. Hij is van oordeel dat voor deze sector in beginsel
dezelfde benadering kan gelden als voor het hoger onderwijs, zij het dat de
realiseerbaarheid van doordecentralisatie nog verder weg ligt. De VVD-fractie
wil de deur naar verdere doordecentralisatie in de BVE-sector niet dichtgooien.
In zoverre kunnen wij de lijn die de minister gekozen heeft, wel volgen. Maar
de heer Van Kemenade wijst onzes inziens terecht op een aantal aspecten waarom
wij er vooralsnog van af moeten zien. Eerst moet een nieuw bekostigingsstelsel
worden ontworpen en ingevoerd. Hierin zullen kostenbeheersing en toegankelijkheid
belangrijke elementen vormen. Ook het nieuwe stelsel van kwaliteitszorg staat
nog in de kinderschoenen. Collega Van Gelder sprak daar ook over.
 
 In de BVE-sector is op dit moment veel in beweging. Ook de decentralisatie
van de huisvestingsvoorziening willen wij hierbij noemen. Het is naar ons
oordeel verstandig om vooralsnog een pas op de plaats te maken met verdere
doordecentralisatie op het terrein van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Maar
in de politiek wordt vaak gesteld "zeg nooit nooit" en dat willen wij hier
ook doen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het voorliggend wetsvoorstel is een logisch vervolg
op de vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties
in het algemeen en onderwijsinstellingen in het bijzonder. Deze tendens is
de afgelopen jaren reeds zichtbaar geworden bij de invoering van de lumpsumfinanciering,
decentralisatie arbeidsvoorwaarden en, in de nabije toekomst, de decentralisatie
van de huisvesting in de BVE-sector. Wat dat betreft was de decentralisatie
van de huisvestingsvoorzieningen van het voortgezet en het primair onderwijs
naar de gemeenten een vreemde eend in de bijt, tenminste wat ons betreft.
 
 Bij de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden zal er altijd sprake
blijven van een subtiel evenwicht tussen centrale en decentrale verantwoordelijkheden,
tussen rijksoverheid en instellingen. Want hoe wij het ook wenden of keren,
het financiële kader, bezoldiging, sociale zekerheid, ijkpunten voor
de functiewaardering en de kwaliteitseisen voor het onderwijs worden door
de minister bepaald. Het maatwerk wordt aan de instellingen gelaten. In dit
kader wil ik aan de minister twee vragen stellen.
 
 In de eerste plaats spreekt de minister in de schriftelijke voorbereiding
over "vooralsnog" als hij het heeft over de taken die hij in eigen hand wil
houden. Dat woord "vooralsnog" impliceert een vervolg. Kan de minister aangeven
wat dat vervolgtraject inhoudt en kan hij daarbij ook aangeven welke zaken
hij in ieder geval in eigen hand wil of moet houden? Want, om maar een voorbeeld
te noemen, de sociale zekerheid leent zich onzes inziens niet voor decentralisatie.
Met andere woorden, waar liggen de grenzen van de decentralisatie? Uiteraard –
anderen hebben daar ook al op gewezen – komen wij daarover nog wel nader
te spreken in een algemeen overleg. Toch is het goed om vanmiddag op dat punt
iets naders te horen.
 
 In de tweede plaats wil ik de minister vragen in hoeverre hij de mogelijkheden
heeft om zo nodig corrigerend op te treden, als blijkt dat bepaalde onderwijssectoren
weinig in trek zijn bij het lerarenkorps. Het zou namelijk kunnen blijken
dat bepaalde sectoren op enig moment een impuls nodig hebben. Is hij daartoe
dan nog in staat? De minister is in de nota naar aanleiding van het verslag
ingegaan op de functiewaarderingssystemen en de vrijheid van instellingen
om eigen keuzes te maken. Maar dit laat onverlet dat instellingen gaten kunnen
laten vallen of niet de financiële middelen hebben om eventuele knelpunten
in bepaalde typen onderwijs op te lossen. Voor ons betekent dit dat de minister
in dezen een eigen verantwoordelijkheid zou moeten behouden.
 
 Een ander probleem is de kwaliteit van het management in de BVE-sector.
Deze decentralisatieoperatie veronderstelt deskundigheid bij het management.
Heeft de minister de indruk dat het huidige management deze
operatie aan kan? Ons bereiken signalen dat een en ander tot problemen kan
leiden, bijvoorbeeld doordat bij het aantrekken van nieuwe leidinggevenden
eerst geput moet worden uit het reservoir van wachtgelders. Per definitie
is die groep beperkt en is het de vraag of daarbinnen de leidinggevende kwaliteiten
in voldoende mate voorhanden zijn. Houdt de minister op dit punt de vinger
aan de pols, is hij ertoe bereid de strikte regels voor dit specifieke probleem
zo nodig tijdelijk te versoepelen en wil hij de Kamer over dit punt op de
hoogte te houden?
 
 Ook de fractie van de RPF vraagt aandacht voor de professionalisering
van de besturen van de instellingen. De taken van de bevoegde gezagen zijn
verzwaard en worden in de toekomst verder verzwaard. Ik sluit mij op dit punt
bij de heer Koekkoek aan.
 
 Wij veronderstellen dat het centraal vaststellen van de arbeidsvoorwaarden
per saldo goedkoper is dan het decentraal vaststellen ervan. Dit blijkt wel
uit de wens in het veld en in de Kamer, de bij het Rijk vrijkomende middelen
naar de sector over te hevelen. De minister maakt echter duidelijk dat het
op centraal niveau om een beperkt budget gaat, en dus ook om een beperkt aantal
formatieplaatsen. Hieruit blijkt enerzijds dat centrale regelingen goedkoper
zijn en anderzijds dat de instellingen geld nodig hebben om aan hun nieuwe
verantwoordelijkheid adequaat gestalte te geven. Heeft de minister hier voldoende
oog voor? In hoeverre bevinden openbare en bijzondere instellingen zich in
een financieel gelijkwaardige positie, vooral op het punt van de bestuurskosten?
 
 Al met al kan de RPF-fractie instemmen met de vergroting van de eigen
verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen, maar zij wil er wel van
verzekerd zijn dat de voorwaarden waaronder die grotere verantwoordelijkheid
vorm moet worden gegeven, realistisch zijn. De minister en de Kamer zullen
daarom gedurende het proces – want dat is het – de vinger aan
de pols moeten houden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de bereidheid
om dit wetsvoorstel vandaag te behandelen, en voor de wijze waarop zij erover
hebben gesproken.
 
 In het algemeen gaven zij steun aan het wetsvoorstel en tegelijkertijd
hebben zij een groot aantal vragen gesteld over de context. Hoe gaan wij om
met autonomievergroting? Welke randvoorwaarden hanteren wij bij decentralisatie?
De heer Van Gelder en anderen hebben hierover gesproken. Een tweede, ook vrij
indringend aspect betreft de filosofie bij decentralisatie over de positie
van de verschillende partijen bij de arbeidsvoorwaarden. Dit heeft onmiddellijk
te maken met de twijfel van de heer Cornielje. Hierbij hoort ook de vraag
hoe het zo is gekomen dat het verloop van de behandeling op z'n minst als
grillig kan worden gekarakteriseerd.
 
 Het antwoord op het punt van de heer Van Gelder geef ik graag in algemene
termen, die ik vervolgens iets specificeer voor de verschillende sectoren.
Hierbij concludeer ik dat wij op dit punt nog de nodige uitwerkingen moeten
geven. Wij zitten in een traject van sturing dat volledig op input is gebaseerd.
Als de scholen verantwoord met hun input omgingen, dus zorgden voor leraren
met de goede kwalificaties, en ook hun geld uitgaven op een wijze die overeenkomt
met de toekenning ervan, was het onderwijs wel goed. Dit is de filosofie die
overigens nog in het grootste deel van Europa wordt gevolgd. Wij beseften
echter al in het begin van de jaren tachtig dat je hierdoor gemakkelijk in
problemen komt. Deze problemen waren ook gesignaleerd. Door zo'n benadering
maak je ook filosofisch niet het maximum aan creatieve potentie van scholen
los en sluit je niet aan bij datgene waarvan wij weten dat het goed onderwijs
bevordert. Dat is de betrokkenheid van onderwijsgevenden, waarmee je maximaal
de professionaliteit uitbaat en uitbouwt. Dat heeft in het begin van de jaren
tachtig geleid tot de nota van minister Deetman over de autonome school. Die
stond ook in een traject rondom universiteiten en het hoger beroepsonderwijs
waarin autonomievergroting als een belangrijke stap vooruit werd gezien. Die
stappen vooruit hebben geresulteerd in een algemeen beeld waarin Nederland
vrij ver vooruit is geschreden en waarin wij ook in het buitenland met veel
belangstelling worden gadegeslagen; en meer nog dan dat, wij worden ook echt
gevolgd. Tegelijkertijd zijn wijzelf nog onze weg aan het zoeken.
 
 Gisteren hebben wij het debat over de universiteiten gehad, dat in zekere
zin in hetzelfde kader is te plaatsen. Wij zijn veel kritischer gaan kijken
naar outputs dan wij ooit hebben gedaan. Heel lang was er natuurlijk
al een studeerbaarheidsprobleem. Toch hebben Kamer en regering dat niet als
probleem geagendeerd en wij hebben ons er niet maximaal op toegelegd, zoals
wij nu doen. In mijn ogen is dat een gevolg van de autonomievergroting, van
het feit dat wij niet meer kunnen zeggen dat het klopt omdat de accountantsdienst
het heeft goedgekeurd. Wij weten dat wij nu naar iets anders moeten kijken.
 
 Bij het basis- en voortgezet onderwijs hebben wij een aantal stappen gezet
waarvoor wij in toenemende mate de scholen vragen om zich te verantwoorden
op basis van kwaliteit. Dat is ook de richting van de schoolgids. Wij zijn
ook anders omgegaan met de inspectie. In het verleden werd de inspectie door
regering en parlement gevraagd om vooral te kijken naar de manier waarop de
scholen omgingen met de regels. Wij vragen nu de inspectie om heel consequent
en systematisch te evalueren. In feite hebben wij de inspectie omgebouwd.
In een aantal opzichten kan men zeggen dat het ons niet altijd even goed uitkomt,
maar ik vind dat het ons wel goed uitkomt ook als het kritisch is. Wij zullen
daarover op 6 juni in een algemeen overleg van gedachten wisselen. Ik moet
daar steeds aan toevoegen dat wat gesignaleerd wordt, soms naar buiten komt
als een teken dat het niet goed gaat. Ik leg dat graag tegen de achtergrond
van het verleden waarin dat ook al bestond. Alleen werd het toen nog niet
gesignaleerd. In dat opzicht wil ik zeker niet het beeld laten ontstaan dat
het nu niet goed gaat met impliciet soms de veronderstelling dat het in het
verleden wel goed ging. Dat kan op zijn minst niet empirisch worden onderbouwd.
 
 In feite is dit ook een onderdeel van mijn antwoord op de vraag van de
heer Van Gelder. Hoe gaan wij om met de autonomievergroting? Daaraan koppelt
hij allereerst de vraag of de overheid de verantwoordelijkheid ten aanzien
van output neemt. Mijn antwoord daarop is voor het eerst bevestigend, omdat
dit voor het eerst pas goed kan gebeuren. Wij hebben ons nu pas geleidelijk
aan, over een periode van zo'n tien, vijftien jaar, in die positie gemanoeuvreerd.
Vervolgens koppelt hij daaraan de vraag hoe de overheid dat doet. Dat gebeurt
op basis van instrumenten als selfmonitoring en evaluatie van de inspectie.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Zit er geen merkwaardige paradox in de ontwikkeling die de minister zo
boeiend schetst? Aan de ene kant zeggen wij dat er autonomievergroting moet
zijn. Aan de andere kant zien we dat tegelijk met de autonomievergroting de
wijze van sturing verandert van wat wij gemakshalve inputsturing noemen naar
outputsturing. Een sturing die eigenlijk veel intensiever is. Bedreigt die
outputsturing ook niet weer een deel van de autonomie die wij eerst aan de
instellingen hebben gegeven?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik geef daar misschien een te wetenschappelijk antwoord op.
Ik vind het een van de meest boeiende vragen waarmee wij bezig zijn. Wanneer
het beeld zou ontstaan dat het een nieuw soort interferentie is met professionaliteit,
zitten wij aan de verkeerde kant van de streep. Ik wil dan ook niet spreken
over outputsturing maar over outputafspraken en over beoordeling op grond
van die outputafspraken. Dat is een groot verschil. Dat grote verschil zit
hem daarin, dat instellingen van tevoren in hun professionaliteit al dan niet
worden beïnvloed. Dat moet niet het geval zijn. Het moet wel volstrekt
helder zijn dat wanneer instellingen zich niet houden aan het maatschappelijke
contract, waar wel maatschappelijke middelen mee zijn gemoeid, er sprake moet
kunnen zijn van sancties. De heer Koekkoek sprak over de sanctie van beëindiging.
Gisteren hebben wij ook nog over straffen gesproken. Dat werd door D66 naar
voren gebracht op een wijze die mij wat minder aansprak. Het punt van belonen
en straffen moet echter een rol spelen. Het kan niet zo zijn, dat je een contract
hebt en dat het niet honoreren van het contract geen consequenties heeft.
Dat is dus de andere kant van het geheel. Hier voeg ik onmiddellijk aan toe
dat wij dit idee nog niet in zijn volle omvang en met alle details hebben
vormgegeven. In sommige sectoren – en ik spreek dan in het bijzonder
over het hoger onderwijs en het basisonderwijs – bestaat er al een zeer
scherpe sanctie via wat je zou kunnen beschouwen als het keuzemechanisme.
Als de betrokkenen, waaronder de ouders in het geval van het basisonderwijs
en de studenten bij het hoger onderwijs, voldoende kwaliteitsbewust zouden
zijn, zou je het keuzemechanisme kunnen benutten. Dan hoeft er niet direct
sprake te zijn van een rol van de overheid. Bij het beroepsonderwijs is er
mede door de schaalvergrotingsoperatie en de ROC-vorming minder concurrentie
en als het ware ook minder keuzemogelijkheid. Daar kun je niet zo gemakkelijk
gebruik maken van dit mechanisme.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind dat outputafspraken ook een vorm van outputsturing
zijn, maar hierover wil ik niet twisten. Ik wil de minister nog een vraag
stellen. Onderkent hij het gevaar, dat outputsturing de autonomie zal aantasten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, voorzitter. Het is ook een kwestie van definitie. Ik wil dit punt
als volgt aangeven en daarbij ook zeggen wat mijn bezwaar was toen de term
"autonomie" in het begin van de jaren tachtig werd gehanteerd. Het moet volstrekt
duidelijk zijn dat het om een zeer beperkte vorm van autonomie gaat, gelet
ook op artikel 23 van de Grondwet. Er worden namelijk deugdelijkheidseisen
gesteld. Die deugdelijkheidseisen hebben we in toenemende mate zo gedefinieerd,
dat voldaan moet worden aan een maatschappelijk contract. Daarmee is er sprake
van de beperking van de autonomie die in de term "autonomie" al besloten lag.
Dus óf de term "autonomie" is niet van toepassing óf zij geldt
in beperkte vorm. Ik wil haar echter wel van toepassing laten zijn, maar dan
in haar beperkte vorm en in die vorm ligt het maatschappelijk contract besloten.
Als dat niet het geval is, is er ook geen betrokkenheid van een overheid.
Tegelijkertijd is er altijd een risico. De betrokkenheid van de overheid met
dat contract moet zich zo uiten, dat de professionaliteit intern maximaal
wordt benut. Voor deze omschrijving zou ik kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Wat de minister zegt is boeiend. Hij zegt, dat al vijftien
jaar geleden de discussie over autonomievergroting enzovoorts is gestart.
De basisvoorwaarde is dat er ook een kwaliteitsbewustzijn is. Gisteren hebben
wij nog eens vastgesteld dat dat er bij de studenten amper is. Wat ik een
nog groter gemis vind, is dat wij nog steeds niet in staat
zijn om helder aan te geven op welke manier de overheid naar de instellingen
kijkt. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de minister er in al die
jaren niet in geslaagd is de overheid de instrumenten te geven om de kwaliteit,
waarvoor hij verantwoordelijkheid is, adequaat te waarborgen. In dit verband
wil ik een voorbeeld geven.
 
 De minister weet ook dat als je op grond van de output gaat afrekenen,
het buitengewoon interessant is om de input te kunnen beïnvloeden. Het
is voor een school bijvoorbeeld buitengewoon interessant om allemaal blanke
kinderen uit goedopgeleide gezinnen te nemen in plaats van veel zwarte kinderen.
Dat is veel gemakkelijker. Op die manier zou je direct een score van 95% halen.
Dat probleem hebben we nog niet weten te tackelen met die nieuwe aanpak.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Als de heer Van Gelder op dit punt teleurgesteld is, moet
hij vaak een teleurgesteld persoon zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dit is bijna een uitlokking.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Maar als je zulke hoge verwachtingen hebt van maatschappelijke processen,
word je snel teleurgesteld. Ik wil mijn verwachtingen graag baseren op de
ontwikkelingen in onze omgeving. Ik beschouw die als een ijkpunt. Ik vind
dat als het gaat om een probleem dat in Nederland speelt, er een Nederlandse
oplossing moet worden geboden en dat die er sneller moet zijn dan een oplossing
voor een soortgelijk probleem dat zich internationaal voordoet. In de afgelopen
tijden hebben wij gezien dat er in feite bij het onderwijs sprake is van een
internationaal probleem. Hierbij denk ik aan gelijkheid van kansen. Ik ben
een van de eersten geweest die zeiden: we hebben behoefte aan nieuw elan en
nieuwe doordenking. Verder denk ik aan kwaliteitsbewustzijn van instellingen
van onderwijs. Ook op dat punt hebben wij behoefte aan nieuw elan. Naar mijn
mening zijn wij in onze pogingen in dezen relatief heel goed geslaagd. Ons
hoger onderwijs is ook relatief goed geslaagd met het maken van voortgang,
maar niet aan de kant van de studenten, merkwaardig genoeg. Ook in de samenleving
is het kwaliteitsbewustzijn minder dan bij de instellingen. Je zou bijna zeggen:
het is fantastisch zoals het onderwijs zich ontwikkelt, want daar is het kwaliteitsbewustzijn
groter dan bij degenen die er gebruik van maken. Hier, in deze zaal, en op
het departement is die nog iets groter dan in de samenleving.
 
 In dat kader zoek je ook naar de manier waarop je dat systeem verder op
gang brengt. Ik zie dat op alle punten gebeuren. Wij gebruiken het kennisdebat
ook een beetje om dat nog verder aan te slingeren. Ik noem ook het rapport
van de Sociaal-economische raad, dat onlangs is uitgebracht over de positie
van onderwijs en de binnenkort te verschijnen middellange-termijnverkenning,
waarvan ik al vertrouwelijk heb kunnen kennis nemen. Dat zijn allemaal elementen
die dat elan verder versterken. Ik denk dat dit voor een belangrijk stuk een
antwoord was van mijn kant op uw vraag. Het was een open antwoord, dus niet
een antwoord in de zin van het begrenzen daarvan. Ik denk inderdaad dat wij
niet aan het einde van het traject zijn. Ik denk dat wij het nog niet allemaal
hebben uitgevonden. Wij hebben heel veel. Wij hebben de inspectie die heel
goed op weg is, en instellingen die zoals in de WEB is neergelegd, zich hebben
verbonden aan systemen van kwaliteitszorg, ook met exameneisen.
 
 Tegelijkertijd is er sprake van een opvoedingsslag naar de bevolking,
naar deelnemers in het hoger onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs en
het leerlingwezen. Ik zie dat als een opgave. Ik heb dat in de afgelopen maanden
sterk in discussie gebracht: zouden wij niet een verhaal over kwaliteit en
studeerbaarheid in de sfeer van het middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingwezen
naar voren moeten brengen? Moeten wij niet ook daar ervoor zorgen dat ouders
en studenten beter in positie worden gebracht om eisen te stellen? Dat is
dan ook een onderdeel van dat proces, dat wat mij betreft wel steeds in de
goede richting gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Betekent dit ook dat de minister van mening is dat – Van Kemenade
wijst daarop – zolang je niet in staat bent om dat begrip "kwaliteitszorg"
te operationaliseren en vandaaruit de rol van de overheid goed in te vullen,
je buitengewoon voorzichtig moet zijn met ideologische of gedreven discussies
over autonomievergroting?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Daar zijn wij het volstrekt over eens. Dat was ook de positie
die wij hebben gekozen naar aanleiding van Van Kemenade. Ook de heer Cornielje
noteerde dat. Hij zei: de minister heeft dus niet alles overgenomen; de commissie-Van
Kemenade was wat terughoudender. Hierbij was precies het punt van twijfel.
Dat heeft dat grillige verloop mee veroorzaakt. Ik ben daar open over.
 
 Er is door een aantal van de geachte afgevaardigden in verschillende debatten
gepleit voor verdergaande decentralisatie, zowel van de kant van D66 als van
de kant van de PvdA. Dat was in de periode waarin in feite hetzelfde wetsvoorstel
al in de schriftelijke behandeling was. Dat leidde mij tot de gedachte: het
lijkt mij toch een goede zaak. Dat heb ik toen ook met zoveel woorden gezegd:
wij zullen er nog eens naar kijken of wij niet verdere stappen kunnen zetten,
te beginnen bij het wetsvoorstel dat nog in behandeling is.
 
 Wij vonden het toen wel verstandig om er anderen bij te betrekken. Zo
is de commissie-Van Kemenade tot stand gekomen. Die zei vervolgens: oppassen,
misschien wat gas terugnemen, de andere kant op. Wij hebben toen gezegd: dat
lijkt ons niet voor de hand te liggen, maar wij zullen het wetsvoorstel niet
verder aanpassen. Dat heeft wel de sequentie veroorzaakt: eerst werd het wetsvoorstel
met grote voortvarendheid ingediend, toen was er twijfel of wij verder konden
gaan en vervolgens konden wij niet verdergaan. Nu is er grote haast, ook omdat
er al een CAO is afgesloten, althans voorlopig. Dat heeft natuurlijk geen
enkele betekenis als er geen wettelijke grondslag is. De verschillende partners
hebben nog wat bozig naar mij gereageerd: wij hadden toch de verwachting dat
er een basis zou liggen. Dat was een reële verwachting. Die zouden wij
alsnog tot stand kunnen brengen, maar het is toch het mooiste om dat met een
wetsvoorstel te doen.
 
 Een groot aantal van de geachte afgevaardigden heeft daarbij gevraagd:
hoe ga je verder met Van Kemenade? Dat moet een heel goed
voorstel zijn geweest; het komt van een ex-onderwijsminister, dus dat kan
nooit fout zijn. Wij komen daarop terug in een algemeen overleg. Mij staat
voor ogen dat het voor de hand ligt om in aansluiting op datgene wat de heer
Van Gelder naar voren brengt, verdergaande stappen te zetten, wanneer je zekerheid
hebt in het voortdurend kunnen voorhouden van spiegels van kwaliteit. Ik denk
dat dit bij het wetenschappelijk onderwijs het eerst kan. Daar bestaan al
visitatiecommissies sinds 1987-1988. Daar heeft men nu al zo'n acht jaar lang
ervaring opgedaan met kwaliteitssystemen, die zich overigens sterk ontwikkeld
hebben. Het hoger beroepsonderwijs is daarop gevolgd. Ik denk dat daar de
eerste stappen in die richting kunnen worden gezet. Dan moet er goed lering
uit worden getrokken en moeten er vervolgstappen worden gezet. Dat is in feite
de inhoud van de kabinetsreactie. Dat zal ook mijn algemene opvatting zijn
in het algemeen overleg daarover.
 
 De heer Van Gelder had het meer in algemene zin over het lessen trekken
uit het verleden. Daarbij stelde hij een vraag naar de lessen uit de lumpsum.
Wij hebben inderdaad de lumpsum bij het voortgezet onderwijs anders vorm gegeven
dan bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Wij hebben daar een
individuele personeelslast (IPL) per instelling en geen gemiddelde personeelslast
voor alle instellingen. Dat is een wezenlijke verandering. In de benadering
van de gemiddelde personeelslast krijgen alle instellingen hetzelfde bedrag.
Dat leidt er al snel toe dat er een prikkel ontstaat om ervoor te zorgen zoveel
mogelijk jongere leerkrachten in dienst te hebben. Die zijn in het algemeen
namelijk goedkoper. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat dat ertoe
heeft geleid dat juist in de sfeer van het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie
veelvuldig gebruik gemaakt is van de mogelijkheid om oudere leerkrachten buiten
het arbeidsproces te brengen, vaak met wachtgelden. Die wijziging is gebaseerd
op inzichten.
 
 Zou je dan in de BVE-sfeer niet ook moeten teruggaan naar een individuele
personeelslast? Dat onderwerp hebben wij in het gesprek met de instellingen
geopperd. Wij moeten niet naar een systeem toe waarin prikkels ontstaan die
oneigenlijk zijn voor het totale onderwijsproces in de maatschappelijke context.
 
 Het systeem rond de lumpsum en de decentralisatie ervan werkt op zichzelf
goed. Wij zullen in de komende maanden ongetwijfeld in gesprek komen over
de financiële positie van de instellingen van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie.
Op verzoek van de Kamer hebben wij al een paar maal onderzoek laten verrichten.
Wij zoeken vooral naar de factoren die de financiële positie beïnvloeden.
In het algemeen hebben wij de indruk dat de lumpsum daarin in elk geval geen
negatieve factor is, integendeel, het is eerder een te positieve factor. Men
heeft een vrij grote bestedingsvrijheid, die soms leidt tot het onvoldoende
tot zijn recht komen van de onderwijskundige aspecten. Als hij dat beschouwt
als een onderwerp dat in het voortgezet onderwijs breed aan de orde moet komen,
ben ik het geheel met de heer Van Gelder eens.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De minister sprak van onderzoek dat verricht wordt. Wij zouden de resultaten
daarvan graag betrekken bij de OKF/BVE-operatie. Is het mogelijk om voor de
behandeling van dat wetsvoorstel de beschikking te krijgen over dit onderzoek?
Het schijnt interessant te zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Naar mijn eigen inzicht laat het resultaat nogal wat te wensen over. Dat
is overigens een eerste indruk. Het is heel globaal. De factoren waardoor
sommige instellingen er relatief goed uitspringen, worden niet goed benoemd.
Het lijkt vaak toeval te zijn. De factoren waardoor instellingen in de min
lijken te komen, zijn evenmin helder, terwijl het daar nu juist om ging. Het
is niet interessant om voor één jaar te zien hoe men uitkomt,
maar ook waardoor dat komt. Ik sluit niet uit dat wij onvoldoende inzicht
in deze materie houden, ook in het kader van de OKF-operatie. Het zal trouwens
altijd inzicht in één jaar blijven, terwijl wij natuurlijk behoefte
hebben aan inzicht over meerdere jaren.
 
 Mevrouw Van Vliet vroeg waarom wij ons überhaupt nog zouden willen
bemoeien met protocolonderwerpen. Je weet namelijk niet altijd zeker hoe dat
precies uitwerkt. Je zult dus een heel stevig beeld moeten hebben waarop je
instellingen als het ware afrekent en waarop je het maatschappelijk contract
baseert, voordat je die protocolonderwerpen kunt doordecentraliseren. Ik spreek
dan weer op dezelfde wijze als eerder, namelijk in die zin dat ik ook graag
dat beeld van "decentralisatie, tenzij" vast wil houden.
 
 Waarom wil ik dat wij voorlopig pas op de plaats maken? Ik heb geprobeerd
dat te doordenken, ook vanuit de gesprekken in het kabinet over de extra ruimte
in de CAO. De onderwijssector heeft als enige sector extra middelen toegekend
gekregen in het kader van de CAO, op basis van kwaliteitsverbetering, in combinatie
met vergrijzing. Was dat ook zo gelopen als we nu alle protocolonderwerpen
hadden doorgedecentraliseerd, of als we de primaire loonvorming hadden doorgedecentraliseerd?
Ik denk dat dat in die situatie een stuk lastiger zou zijn geweest. Het zou
namelijk gewoon moeilijker herkenbaar zijn geweest, en het zou ook moeilijker
zijn geweest om dit naar voren te brengen. Ik kan mij overigens voorstellen
dat, als je de doordecentralisatie op een bepaalde wijze tot stand zou kunnen
brengen, het toch mogelijk is dat de minister als uiteindelijk verantwoordelijke
ook bij volledige doordecentralisatie de verantwoordelijkheid kan nemen, waardoor
er verschuiving van middelen tussen onderwijs- en andere sectoren tot stand
kan komen. Dat is immers in feite het kabinetsberaad over een begroting: daarbij
gaat het om een vergelijk tussen onderwijs en andere sectoren. Mijn uitgangspunt
is dat dat wel mogelijk moet blijven. Ik zou het een arm onderwijs vinden
als het uitsluitend uit zou moeten gaan van een vrij technische benadering
van een sectormodel, waarbij elke sector hetzelfde krijgt. Dat is trouwens
nooit het uitgangspunt geweest van het sectormodel. Het was hetzelfde, onder
gelijke omstandigheden. Als er andere omstandigheden zijn, zouden die ook
tot een herijking moeten leiden. In feite zou de positie moeten zijn –
dat is voor mij één van de moeilijker onderwerpen bij het verder
doordecentraliseren – dat de minister altijd verantwoordelijk moet kunnen
blijven binnen het kabinet voor de individuele sectoren, zodat een volledige
doordecentralisatie, in de zin van "het budget is gegeven,
en u ziet maar dat u zich daarmee redt" nooit helemaal mogelijk lijkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Het is mij helder, in tegenstelling tot de reactie van het kabinet op
het rapport-Van Kemenade, dat u zegt dat de pas op de plaats niet betekent
dat wordt opgehouden met denken. Er wordt verder doorgekeken. Toen wij uw
reactie lazen, dachten wij dat het voorlopig was afgelopen met de discussie,
daar waar het in andere sectoren wel verdergaat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Heel helder wat mij betreft. Dat is misschien niet direct gecommuniceerd
met de Tweede Kamer, anders dan in de antwoorden op een aantal vragen van
het CDA, naar aanleiding van een opmerking van mij over de positie van het
wetenschappelijk onderwijs, die in de krant stond als "Ritzen wil hoogleraren
de ambtenarenstatus ontnemen". Het laatste woord klinkt altijd bedreigend,
maar volgens mij voelt geen enkele hoogleraar zich daardoor bedreigd. Veel
mensen in het hoger onderwijs denken volgens mij "eindelijk", omdat de ambtenarenstatus
natuurlijk niet past bij de professionaliteit van dat vak. De Kamer heeft
mij gevraagd hoe zich dit verhoudt tot de verdere ontwikkelingen. Ik heb daarbij
aangegeven dat dit past in de gedachtengang rond de uitwerking van het rapport-Van
Kemenade, of de gedachte van "decentralisatie, tenzij", en wel in die zin
dat wij bij het wetenschappelijk onderwijs vrij driftig proberen de werkgeversorganisatie
goed tot stand te brengen en deze in een positie te brengen om met de bonden
te overleggen over de onderwerpen die in eerste instantie binnen de decentrale
CAO-kaders vallen, maar vervolgens ook wellicht om dan de rol te vervullen
ten aanzien van protocolonderwerpen, maar dat niet dan nadat dat natuurlijk
met de Kamer is gecommuniceerd.
 
 De WHW biedt daarvoor de mogelijkheid, omdat net als in dit wetsvoorstel,
en anders dan in dat over het voortgezet onderwijs, er een kan-bepaling is
opgenomen. Ook dit wetsvoorstel geeft dus aan dat voor de protocolonderwerpen
een centrale rol kan, maar niet per se moet worden vervuld. Dat is uitgewerkt,
in de zin dat die rol nu moet worden vervuld, maar dat kan eenvoudig veranderd
worden. Dat kan niet zo makkelijk bij het voortgezet onderwijs, waarvoor het
definitiever is omschreven; dat zou direct tot wetswijziging moeten leiden.
 
 Dan de ijkpunten bij de functiewaardering. Het moeten inderdaad niet meer
zijn dan ijkpunten. Wij moeten ons er ook niet in detail mee bezighouden.
Het gaat vooral om de financiële implicaties, de concurrentie tussen
sectoren, zodat de ene sector niet de ene kant opgaat en de andere sector
de andere kant opgaat. Vooral moeten de topfuncties goed in de gaten worden
gehouden. Ik ben het op dat punt volstrekt met de heer Koekkoek eens. Wij
moeten er vooral voor zorgen dat de positie van de leraar goed wordt onderkend,
ook die van de hoogleraar. Het is een punt dat wij rondom het hoger onderwijs
heel stevig hebben aangezet. Ook onderwijs moet goed worden beloond, in alle
opzichten, psychologisch en financieel. Zorg er daarbij vooral voor dat managementfuncties
reëel worden beloond in termen van concurrentieverhoudingen op de arbeidsmarkt.
Wij hebben hier wel zorgen over, omdat topfuncties snel worden gezien als
managementfuncties. Dat moet dus niet zo vanzelfsprekend zijn. Het moet wel
zo zijn dat je voldoende mensen kunt blijven vinden voor die functies.
 
 De vraag over het amendement-Nuis over de geschillenbeslechting hangt
samen met andere opmerkingen over de geschillenbeslechting. Ik kan de heer
Koekkoek zeggen dat de Grondwet uiteraard niet wordt beïnvloed door dit
wetsvoorstel. Inderdaad, de geschillenbeslechting doet geen afbreuk aan de
toegang tot de rechter en de Raad van State als derde en hoogste beroepsinstantie.
De uitspraak van de geschillencommissie is bindend, maar met dien verstande
dat je nog altijd toegang tot de rechter hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De minister neemt het mij hopelijk niet kwalijk als ik hem corrigeer,
maar in burgerlijke zaken is dat echt de Hoge Raad.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dank u voor deze correctie.
 
 In antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet kan ik zeggen dat het amendement-Nuis
op stuk nr. 14 is overgenomen. In artikel 3.2.1 van de Wet educatie en beroepsonderwijs
staat dat bij geschillen over de wijze van het voeren van overleg een geschillencommissie
wordt ingeschakeld. De heer Koekkoek heeft gevraagd of het hier een procedure
betreft die zich onttrekt aan de normale procedures. Het antwoord daarop is:
neen. Het is een interne procedure waarvan je hoopt dat die definitief is
maar vervolgens op een andere wijze bij de burgerlijke rechter in het geding
kan worden gebracht tot en met de Hoge Raad.
 
 De heer Cornielje vroeg zich af of bij de lumpsum meteen is gedacht aan
BVE-decentralisatie. Het antwoord daarop is: neen. Daar was het nog niet aan
de orde. Het kwam wel vrij kort daarna aan de orde en heeft toen ook geleid
tot het wetsvoorstel.
 
 De heer Cornielje had ook een indringende vraag over de WTS en hetgeen
in dit wetsvoorstel daarover is opgenomen. In het algemeen moet duidelijk
beargumenteerd zijn in de nota van wijziging dat het uitsluitend en alleen
kan gaan om een technische aanpassing. Met grote regelmaat worden uitsluitend
technische aanpassingen aangehecht bij andere wetsvoorstellen. Blijkbaar is
in de nota van wijziging dat onvoldoende beargumenteerd. Ik wil heel nadrukkelijk
aangeven dat het uitsluitend en alleen gaat over techniek en niet over iets
wat een beleidsmatige wijziging inhoudt. Het is gewoon een technische verduidelijking
zonder enige beleidsinhoudelijke betekenis. De vraag is of een zelfstandig
wetstraject voor zo'n wijziging niet een te zware belasting van het wetgevingstraject
zou inhouden. Het gaat dan in onderdeel A vooral over de vraag of, nu er ook
maandbetaling zal gaan plaatsvinden, in hoofdstuk III van de WTS de toekenning
evenals bij de Wet studiefinanciering wordt vastgesteld naar de toestand aan
het begin van de maand: de wijziging van artikel 3 per 1 januari 1997 is van
belang, omdat op die datum het voortgezet onderwijs overgaat van de WSF naar
hoofdstuk III van de Wet tegemoetkoming studiekosten. Ook in laatstgenoemde
wet is de toelage een maandbetaling. Bij die betaling is het voor de uitvoering
van groot belang dat de tegemoetkoming wordt vastgesteld naar de toestand
van het begin van de maand. Zo is het in de WSF geregeld en zo stond het nog
niet in het wetsvoorstel. Bij de onderdelen C, F en I spelen
soortgelijke technische aspecten een rol.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Om deze toelichting heb ik nu precies gevraagd bij de indiening van dit
amendement. In de nota van wijziging ontbreekt deze volledig. Bij het bestuderen
van de stukken moesten wij maar raden naar de reden voor het indienen van
deze nota van wijziging. De minister heeft daarop nu een toelichting gegeven
en heeft toegezegd dat het uitsluitend technische wijzigingen zijn en geen
beleidsmatige. Dat is toch correct?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, dat is correct. Om die reden verzoek ik de indiener ook om dit amendement
in te trekken dan wel de Kamer om het niet aan te nemen, opdat die technische
wijzigingen vorm kunnen krijgen.
 
 Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Stellingwerf, wat
in elk geval in eigen hand blijft. Het is een kwestie van ontwikkelingen.
Ik zou daarbij het adagium dat de heer Cornielje naar voren bracht, aan willen
halen, namelijk "zeg nooit nooit". Je weet namelijk niet hoe een en ander
zich zal ontwikkelen in de komende jaren. De heer Stellingwerf sprak bijvoorbeeld
over sociale zekerheid. Ik wijs daarbij op de gedachten over de sociale zekerheid
op de langere termijn, zoals ook in het regeerakkoord zijn genoemd, met eventueel
mogelijkheden tot opting-out, die overigens niet geoperationaliseerd zijn.
Dan zie je toch dat zich allerhande ontwikkelingen kunnen voordoen op de langere
termijn. Bij sociale zekerheid denk ik onmiddellijk aan het OOW, het besluit
van het kabinet om op den duur te komen tot een gelijke behandeling van onderwijspersoneel
en van personeel in de overheidssfeer op eenzelfde wijze als personeel in
de marktsector. Dan kom je ook situaties tegen waarin bijvoorbeeld het bovenwettelijke
stuk van de wachtgelduitkeringen niet vanzelfsprekend meer een onderdeel is
van algemene sociale zekerheid, maar dat ook naar individuele instellingen
al dan niet samenwerkend zou kunnen worden afgestoten. Hiermee heb ik wat
punten genoemd die op de lange termijn aan de orde kunnen komen. Ik leg hierop
zoveel nadruk, omdat dit ook in het geding is gebracht in het debat over wachtgelden.
Toen is de vraag gesteld of dit punt in een rondetafelgesprek over wachtgelden
aan de orde zou kunnen worden gesteld.
 
 De heer Stellingwerf had een indringende vraag over het management. Ik
heb daar zelf niet zoveel twijfels over. Ik geloof dat het management in de
BVE-sector zichzelf wel eens onderschat. Ik vind dat men over het algemeen
op voortreffelijke wijze inhoud en vorm geeft aan de veranderingsprocessen
die daar plaatsvinden. Een en ander zal zeker aan de orde komen bij het debat
over het onderwijsverslag, dat toch kritisch is over de ontwikkelingen bij
beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Wel is het belangrijk om aan te sluiten
bij wat de heer Van Gelder vroeg, namelijk of niet gewerkt moet worden aan
een steviger beeld van wat individuele instellingen doen. Hij vond dat dit
met meer regelmaat aan de orde moet komen, zodat het management daaraan kan
vasthouden en die kennis kan benutten om in eigen huis veranderingen tot stand
te brengen. Ik geloof niet dat er problemen zijn in de zin van wachtgelders
die per se terug moeten op managementfuncties. Wel heeft men in die sector
een probleem tussen de oren. Hoewel dat formeel keurig geregeld is, maar misschien
materieel nog niet voldoende, bestaat de vanzelfsprekendheid van "één
keer in het management, altijd in het management". Bij het voortgezet onderwijs
loopt dat vaak anders. Daar zie je nogal wat carrièrepatronen waarbij
mensen leraar zijn, dan rector worden en dan vervolgens weer leraar worden.
Dat lijkt bij het beroepsonderwijs en bij volwasseneneducatie minder voor
de hand liggend te zijn. Het zou op zichzelf wel een goede zaak zijn als dat
vaker voorkwam. Wij zullen er ook zeker voor zorgen dat wachtgeldregelingen
zo flexibel zijn dat die mogelijkheid er is. Dat ligt formeel al in de voorwaarden
besloten, maar ik realiseer mij dat het materieel niet altijd gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik doelde eigenlijk op de situatie dat men wel managers nodig heeft, maar
deze niet uit de wachtgelders kan putten. Is de regeling dan niet zo rigide,
dat men toch verplicht wordt om daaruit te putten? Op dat punt heb ik om flexibiliteit
gevraagd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die flexibiliteit is er. Er bestaat geen TWAO-regeling meer. Bovendien
was het zelfs onder de TWAO-regeling mogelijk om te werven voor de specifieke
functie. Er is nu alleen sprake van het aantrekken van wachtgelders wanneer
gebruik wordt gemaakt van de ADV- of de BAPO-regeling of beide. Men heeft
in principe de ruimte om zelf zijn eigen management te werven en aan te stellen.
Men gebruikt die mogelijkheid ook, zoals ik heb begrepen.
 
 Voorzitter! In hetzelfde kader kom ik vervolgens terug op het onderscheid
dat de heer Koekkoek en ook de heer Stellingwerf naar voren heeft gebracht.
De heer Koekkoek deed het enigszins voorkomen alsof het beleid centraal blijft.
De waarheid ligt ergens in het midden. Het beleid is wel decentraal, maar
het laagste niveau blijft nog altijd vrij hoog. Toch is het beleid decentraler
dan het was. Eerst was het centraal voor alle sectoren en nu verschilt het
per sector.
 
 De heer Stellingwerf vroeg zich af of het niet goedkoper zou zijn om het
beleid centraal te laten. Dat zou misschien inderdaad goedkoper zijn, maar
hierbij speelt ook de vraag naar de verhouding tussen kosten en baten een
rol. Ik heb in het verslag ook kunnen terugvinden dat het loslaten van het
centrale beleid slechts één arbeidsplaats uitmaakt bij het ministerie.
Ik heb in de afgelopen dagen gemerkt dat dit er inmiddels meer zijn geworden.
Dat heeft echter te maken met de algemene richting waarin het ministerie nog
steeds krimpt.
 
 Voorzitter! Ik kom ter afsluiting terug bij de heer Van Gelder, die zich
afvroeg met wie er werd gepraat en wie de werkgevers waren. Hij vroeg of de
werkgevers niet meer betrokken zouden moeten zijn bij de stappen die gezet
worden bij de primaire loonvorming en bij de afspraken over de zogenaamde
protocolonderwerpen. Hij vroeg verder of hierbij niet gedacht zou kunnen worden
aan AVV-en.
 
 De werkgevers zijn in de afgelopen jaren, ook op verzoek van de Kamer,
al veel meer betrokken geraakt bij de CAO-onderhandelingen dan in de jaren
daarvoor. Wij hebben verschillende trajecten. Wij hebben een traject waarbij
wij, voordat de onderhandelingen plaatsvinden, op centraal
niveau over de protocolonderwerpen met alle werkgevers praten. Dat gebeurt
een tot twee dagen van tevoren, omdat wij niet graag willen dat er dingen
uitlekken. Tot nu toe is dat gesprek overigens bijna alleen informerend. Het
is natuurlijk niet zo gemakkelijk om meteen te reageren, behalve wanneer je
van tevoren ook een "act together" hebt. Tot nu toe luisteren de werkgevers
geduldig en gaan zij ervan uit dat het mijn verantwoordelijkheid is. Ik zou
graag willen dat men daar veel meer geprepareerd verschijnt en dat men de
eigen wensen kenbaar maakt, zodat de inzet hieraan gemeten kan worden. Ik
zou daartoe een dringende oproep willen doen. Ik denk overigens dat wij daar
ook steun aan zouden kunnen hebben.
 
 Er is ook een ander traject. Het proces van onderhandelen is buitengewoon
boeiend. We onderhandelen in de ene zaal met de werknemers, met de centrales,
terwijl in de andere zaal de werkgevers zitten. Het komt voor dat er van de
kant van de werknemers vragen zijn die de arbeidsorganisatie betreffen op
een wijze dat werkgevers daar zeker bij betrokken zouden moeten zijn. Zij
worden er in dat geval dan ook bij betrokken.
 
 Wij hadden daar bij het afsluiten van convenant 1 inderdaad problemen
mee. We hebben toen inderdaad, zonder dat werkgevers dat wisten, een aantal
afspraken gemaakt die de werkgevers direct betreffen.
 
 Bij het afsluiten van convenant 2 kan dat niet aan de orde zijn geweest,
want de werkgevers zaten toen in de aanpalende zalen en waren van haver tot
gort op de hoogte van het proces. Wij hebben op die manier voortdurend geprobeerd
daar maximaal rekening mee te houden.
 
 AVV-en zou dus een mogelijkheid zijn om het ook op een andere wijze te
doen. AVV-en vereist overigens ook dat elke instelling zelf vrijwillig toetreedt
tot een CAO. Je hoeft niet per se mee te doen aan een CAO. Dat zou bovendien
vooral voor het bijzonder onderwijs gelden. Er zou dan voor het openbaar onderwijs
een aparte regeling moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De minister schetst hoe het overleg in zijn werk gaat. Het
is een soort tweekameroverleg. Pleit dat er niet voor om het overleg tripartiet
te maken, zodat de besturenorganisaties dan gewoon mee aan tafel zitten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat kan niet als het over arbeidsvoorwaarden gaat.
Er is trouwens ook wettelijk vastgelegd dat dit typisch een aangelegenheid
van de werknemers is. Stel dat het zou gaan om de arbeidsvoorwaarden van elk
lid hier maar ook van elke andere organisatie. Je zou je dan toch niet kunnen
voorstellen dat de werkgever er ook bij zit. Dit komt een beetje door de specifieke
positie van het onderwijs. Onderwijsgevenden zijn altijd erg betrokken bij
het onderwijs. Zij zijn ook vaak bereid om primaire loonvorming af te wegen
tegen de kwaliteit van het onderwijs. Zij doen dit vanuit de fantastische
opvatting dat de kwaliteit van de eigen organisatie ook gunstig is voor de
arbeidsvoorwaarden. Dat is iets wat je zelden ziet in bedrijfstakken, denk
ik. Je moet dat dus in ere houden. Dat leidt er tegelijkertijd vaak toe dat
dan ook bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen aspecten des werkgevers
aan de orde komen. Daar moeten wij inderdaad heel zorgvuldig in zijn en er
ook voor zorgen dat die aspecten met de werkgevers besproken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee opmerkingen. In de eerste plaats is
het wel duidelijk geworden dat mijn fractie geen problemen heeft met het wetsvoorstel.
 
 In de tweede plaats zijn wij ons echter van een ding zeer goed bewust:
als je het traject van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden inslaat, sta
je binnen de kortst mogelijke keren voor de vraag of je verder kunt gaan.
Dat is een logische vraag. Die is net ook van de kant van de Kamer gekomen.
Als je praat over primaire arbeidsvoorwaarden, dan vindt overleg op dit moment
plaats tussen minister en werkgevers. Als je vervolgens in een secundair traject
gesprekken krijgt tussen de echte werkgevers en de bonden, zal vrij snel de
vraag aan de orde komen of men voor dat secundaire traject niet wat geld kan
krijgen. Dan krijg je de afstemmingsvragen tussen primair en secundair traject.
Die gaan in elkaar overlopen.
 
 Wij zijn ons er dus van bewust dat dit een traject is dat je inslaat en
waarbij je binnen de kortste keren voor een nieuwe vraag komt te staan. Dat
is eigenlijk mijn hoofdpunt. Dat betekent dat de minister zich bij de reactie
op het rapport-Van Kemenade niet alleen druk moet maken over de vraag of er
voldoende countervailing power is ten opzichte van studenten, besturen enzovoort.
De minister moet zich met name druk maken over de vraag of hij in staat is,
vanuit zijn rol bij de kwaliteit van het onderwijs, een en ander adequaat
in te vullen. Ik vind dus dat dit in toenemende mate een maatstaf moet zijn
voor de vraag of er sprake kan zijn van voortgaande decentralisatie. Mijn
uitnodiging aan de minister is dus om bij de uitwerking van de normen en de
voorwaarden die genoemd zijn in het verhaal van de commissie-Van Kemenade
heel nadrukkelijk het begrip kwaliteitszorg op zo'n manier in te vullen dat
hij er zelf handen en voeten aan kan geven en zelf in staat is om zijn verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit van het onderwijs waar te maken en te waarborgen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Kan de heer Van Gelder zeggen of hij die vraag, of er verder moet worden
gegaan, voor de PvdA-fractie al kan beantwoorden? Ik heb hier voor mij het
Schoolblad met daarin een uitvoerige discussie met een collega van de heer
Van Gelder, mevrouw Liemburg. Is die strijd binnen de fractie al beslecht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik spreek altijd namens mijn fractie. De heer Koekkoek kan uit allerlei
bladen gaan citeren, maar ik spreek gewoon namens mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Daarvan ben ik uitgegaan. Mijn conclusie is dan dat er wat betreft de
PvdA-fractie geen sprake is van het verder decentraliseren van de primaire
arbeidsvoorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan heeft de heer Koekkoek, verblind door hetgeen hij wilde lezen in dat
blaadje, niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat er geen rem is. Wij zeggen
"ja" tegen dit wetsvoorstel. Wij zijn ons er echter van bewust dat als je
dat doet, binnen een paar jaar – het kan snel zijn of
minder snel zijn – de vraag aan de orde komt of men verder kan gaan.
Ik zeg dan dat dit acceptabel is onder één heel wezenlijke conditie.
Dat is een conditie die de minister niet voldoende benadrukt heeft in zijn
reactie op het rapport van de commissie-Van Kemenade. Ik nodig hem uit daar
in de komende tijd met voortvarendheid aan te gaan werken. Het gaat dan om
de vraag hoe je de kwaliteit van het onderwijs garandeert.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik mag dus de verzoenende conclusie trekken dat de heer Van Gelder wat
nader tot zijn collega Liemburg is gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Welke conclusie de heer Koekkoek aan allerlei stukken verbindt, dat weet
ik niet. Ik weet ook niet op grond waarvan hij nu deze conclusie trekt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wil wel voorlezen dat de heer Van Gelder faliekant tegen Liemburgs
voorstel is om werkgevers en werknemers in het onderwijs uitsluitend decentraal
te laten onderhandelen over de primaire arbeidsvoorwaarden, zoals arbeidsduur
en inkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Oh!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik begrijp nu dat dit niet klopt. De heer Van Gelder is daar niet faliekant
tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Hoho. Wij hebben het hier over de BVE-sector. Ik heb daarstraks al gezegd
dat je verschil moet maken tussen primair en voortgezet onderwijs aan de ene
kant en hoger onderwijs aan de andere kant. Daartussen zit de BVE-sector.
Ik ben het volstrekt eens met het rapport van de commissie-Van Kemenade, dat
waar de rol van de overheid wat betreft de bewaking van de kwaliteit nog essentiëler
is, het niet aan de orde kan komen om op een vergelijkbare manier te praten
over decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Dat geldt vooral voor het traject
tot en met de leerplichtige leeftijd. Ik vind het voor de BVE-sector een weg
die je zeker in kunt gaan. Voor de HBO en het WO kun je al een stap sneller
gaan. Ik blijf echter steeds de vraag stellen hoe je dan de kwaliteit van
het onderwijs beoordeelt. Nogmaals, het is voor de BVE-sector voor mij een
open vraag. Wil je verdergaan met de decentralisatie, dan zul je daarvoor
een aantal handvatten moeten hebben. Voor het PO en het VO is het voor mij
geen begaanbare weg.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik begrijp dat mevrouw Liemburg die mening deelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik spreek namens mijn fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.
 
 Voor ons is het duidelijk dat dit wetsvoorstel nu door moet gaan. Het
ligt in de lijn van de debatten die al vele malen zijn gevoerd. Wij hebben
zaken aangegeven waarover decentraal nog verder gesproken kan worden. Te zijner
tijd zullen wij hierop terugkomen in een algemeen overleg. In tegenstelling
tot wat wij konden opmaken uit de reactie op de nota-Van Kemenade stelt het
ons tevreden dat de minister de deur wat openhoudt om verder te praten over
de mogelijkheden om op termijn verder te decentraliseren. Wat mij betreft
wordt daarbij de suggestie van de heer Van Gelder meegenomen om nog eens naar
de kwaliteit te kijken. Onze fractie zal bij de debatten nagaan of die deur
nog wat verder open kan. Wat ons betreft gaat het op dit punt om een nabije
toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven.
Ik kan hem moeilijk bedanken voor de antwoorden die hij niet heeft gegeven.
Zo heeft hij iets overgelaten voor de tweede termijn.
 
 Ik had een dringende reactie van de minister gevraagd op niet alleen de
versterking van het management, maar ook van het bevoegd gezag. De minister
heeft daarop niet geantwoord. Dat brengt mij ertoe mede namens collega Stellingwerf
een motie in te dienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat bij decentralisatie van rechtspositieregelingen in de
sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie niet alleen de directie, maar
ook het bevoegd gezag versterking behoeft;
 
 verzoekt de regering de middelen ten behoeve van de professionalisering
niet alleen te bestemmen voor de directies, maar ook voor de bevoegde gezagsorganen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Stellingwerf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (23946).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil ook nog helderheid over de vraag welke sancties de
minister eventueel wil inzetten, mocht de decentralisatie van de rechtspositieregelingen
uit de hand lopen, mocht een CAO de kwaliteit van het onderwijs aantasten.
Is beëindiging van bekostiging een reële optie?
 
 Met het oog op de gefaseerde inwerkingtreding van het wetsvoorstel zou
ik aan de minister willen vragen of hij een overzicht van de stand van zaken
voor de verschillende onderdelen van het onderwijs, waarop deze wet betrekking
heeft, wil geven.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.
 
 Ik heb aan de minister gevraagd of hij bereid is om enige ruimte die nu
beschikbaar is voor primaire arbeidsvoorwaarden in te zetten voor de secundaire
arbeidsvoorwaarden. Het is een goede zaak als er op decentraal niveau wat
meer ruimte komt voor het voeren van een eigen beleid.
 
 Mijn vraag over de technische wijzigingen is naar tevredenheid beantwoord.
Ik wijs de minister er nogmaals op dat het voor de Kamer buitengewoon moeilijk
is om een goed oordeel te geven als zij bij de behandeling van een wetsvoorstel
te maken krijgt met een nota van wijziging die op een andere wet slaat en met onvoldoende toelichting op de desbetreffende leden. Ik vraag
de minister dan ook om zich daar in de toekomst meer rekenschap van te geven.
Dan kunnen wij voorkomen dat dit soort amendementen wordt ingediend. Ik trek
dan ook mijn amendement op stuk nr. 8 in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de amendementen-Cornielje (stuk nr. 8, I t/m V) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb nog een vraag gesteld over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.
Aanvankelijk was het de bedoeling om het op 1 augustus 1995 in werking te
laten treden. Er is nu een artikel met acht leden waarbij verschillende onderdelen
van het wetsvoorstel op andere momenten in werking treden. Waarom kan dat
niet gewoon op één moment?
 
 In het advies van de heer Van Kemenade staat de BVE-sector naast het primair
en het voortgezet onderwijs, terwijl de minister zegt dat de BVE-sector eigenlijk
naast het hoger onderwijs hoort te staan, dus naast HBO en WO. Dat zijn wij
met hem eens, maar er moeten veel meer voorwaarden vervuld worden, vooral
op het terrein van kwaliteitsbewaking en kwaliteitszorg. Dat vinden wij essentieel
en wij menen dat de minister dat ook essentieel vindt. Gelet op het feit dat
er op dit moment in de BVE-sector verschillende operaties gaande zijn die
de aandacht vragen van het management, denken wij dat het niet op korte termijn
zal zijn te realiseren. Wij vinden dat het wel op de agenda moet blijven staan
en dat er wel aandacht aan moet worden gegeven. Wij verwachten dat het niet
op korte termijn te realiseren zal zijn, maar wij willen de deur niet definitief
dichtgooien.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! De regering weet zich in een uiterst comfortabele
situatie, omdat zij als mediator kan optreden op een veld waarop er weliswaar
verschillen van opvatting zijn maar die verschillen goed overbrugbaar zijn.
De vraag is vooral: hoever staat de deur open? Welnu, dat die deur openstaat,
is duidelijk. Tegelijkertijd moet er, voordat die deur verder opengaat, aan
een aantal voorwaarden zijn voldaan. Bovenal dient duidelijk te zijn dat er
eerst in een sector waarin er veel langer en meer ervaring is opgedaan –
ik doel nu op het wetenschappelijk en het hoger beroepsonderwijs – verdere
stappen worden gezet. Dat zal mijnerzijds worden ingebracht in de bespreking
van het rapport-Van Kemenade.
 
 Voorts sluit ik mij aan bij de heer Van Gelder waar hij erop aandringt
dat ervoor wordt gezorgd dat de kwaliteitszorg zich verder ontwikkelt. Ik
voeg hieraan toe dat dit wettelijk al heel goed is vastgelegd, maar het gaat
hier niet om het formele maar om het materiële aspect. Ook in materieel
opzicht zijn al flinke stappen gezet; ik verwijs hierbij naar de wijze waarop
de inspectie hierover spreekt. Ik breng dit indringend naar voren omdat de
inspectie voor het eerst heel scherp inhoudelijk en in vergelijkende zin naar
scholen heeft gekeken. Overigens is "kwaliteit" hier geen absoluut begrip.
Er is geen sprake van een kwaliteitsbegrip in die zin dat gesteld kan worden
dat er minstens aan bepaalde voorwaarden moet zijn voldaan. Wat dit betreft
doen zich ook geen problemen voor. Problemen doen zich voor als de vraag wordt
gesteld of het niet een stuk beter kan. Ik denk dat dat wél het geval
is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik verbaas mij erover dat de minister met betrekking tot dit
onderdeel het verslag van de inspectie aanhaalt. Immers, de inspectie deelt
juist mee dat men terzake van de externe legitimering van de examens verwacht
dat daaraan op korte termijn geen invulling kan worden gegeven door de landelijke
organen van het bedrijfsleven en de instellingen. Men beveelt de minister
dan ook aan, voort te gaan met het afnemen van landelijke examens. Examens
zijn toch ook een instrument om kwaliteit te waarborgen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik sprak in brede zin over het verslag van de inspectie, voorzover
dit betrekking heeft op de korte termijn. In dit verslag is overigens niet
gesteld dat het huidige systeem, waarbij er uitsluitend sprake is van eigen
examens, in stand moet worden gehouden. Ik heb willen onderstrepen dat wij
nu de inspectie in stelling hebben gebracht om de kwaliteit vrij kritisch
te beoordelen. Die kritische instelling had men in het verleden niet, ook
al kon men zich blijkbaar zo wel opstellen; als je het vraagt, kan het. Dit
is voor mij een belangrijk onderdeel ervan. Wat mij betreft gaat het ook verder.
Het gaat erom dat je materieel ook invulling geeft aan de onderdelen die in
de WEB aan de orde zijn. Je moet zorgen dat men onderling
ook goed kan vergelijken tussen instellingen en of men wel het maximum eruithaalt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wat vroeger was, was ook niet in alle opzichten beter. Wat de minister
aangeeft in de richting van een kwaliteitsbeleid is heel wezenlijk. De centrale
vraag is welke instrumenten de minister heeft en wil hebben om concreet erop
toe te zien dat hij dat waar hij verantwoordelijk voor is, waar kan maken.
Dan komt hij er niet met de aankondiging dat hij indringende gesprekken gaat
voeren. Daarover zal hij de komende tijd toch ook moeten nadenken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar ben ik het volstrekt mee eens. In dat opzicht moet het beeld bijna
zijn dat het beleid nooit klaar is. Het is in dat opzicht net huisvrouwenwerk
of huismannenwerk, dus eigenlijk huismensenwerk. Het gaat echter wel verder
tegen de achtergrond van een zich ontwikkelende wereld, waarbij in toenemende
mate hogere eisen worden gesteld aan onze kennisinfrastructuur. Wij verkeren
daarbij in toenemende mate in de gunstige omstandigheid dat de kennisinfrastructuur
wordt gezien als een punt van een comparatief voordeel dat je kunt creëren.
 
 Ik heb inderdaad niet gesproken over het punt dat de heer Koekkoek naar
voren bracht, omdat ik even dacht dat het bedoeld was als een grap. Er zit
een tegenstrijdigheid in de vraag die wordt gesteld. Het is van tweeën
één, is het bevoegd gezag nu bevoegd gezag of niet? Ik ging
er altijd van uit dat wij ons in dat opzicht aan de wet vasthouden. Het geld
gaat inderdaad naar en is bedoeld voor het management. Als het bevoegd gezag
zegt dat het ook management is, waarbij ik ervan uitga dat men zichzelf daarin
betrekt, zorgt men er zelf voor dat men ook die middelen benut voor de eigen
scholing, voor de eigen bijscholing en voor de eigen ontwikkeling. In dat
opzicht is de motie dus tegenstrijdig. Die gaat erover – of het is een
ondergravende positie van het bevoegd gezag – dat de directie daarover
zou mogen beslissen. Dat is nooit mijn voorstel geweest. Het ligt ook niet
in de verwachting dat van mijn kant zo'n voorstel komt.
 
 Ook sancties vormen voor mij naar aanleiding van het rapport-Van Kemenade
een vraag. Ik heb die vraag ook heel open beantwoord in het verslag. Ik heb
daar namelijk niet echt een antwoord op. In principe bestaat de mogelijkheid
van beëindiging van bekostiging. Ik kan mij echter niet zo goed voorstellen
dat je dit doet naar aanleiding van een CAO. Die geldt namelijk voor alle
instellingen. Het zou merkwaardig zijn als één instelling daar
slecht uit zou komen. Ik vind dit wel een punt, waarbij de heer Koekkoek mij
als het ware erop wijst dat er een verdere ontwikkeling moet komen hoe wij
daarmee omgaan. Ik sluit mij ook aan bij de opvatting van de heer Van Gelder.
Wij moeten de kwaliteitszorg zover ontwikkelen, zoals wij in feite ook hebben
gedaan bij het hoger onderwijs, met een bestuurlijke hantering. Daarbij kun
je ook nagaan hoe dit zich moet vertalen in volgende stappen.
 
 Mijn verontschuldigingen dat ik niet eerder ben ingegaan op de gefaseerde
inwerkingtreding. Het rechtspositionele overgangsrecht van artikel II van
het wetsvoorstel blijft gelden, totdat tussen werkgevers en werknemers een
overgangsprotocol en in het verlengde daarvan een CAO is gesloten. Nu de CAO
is gesloten, begrijp ik dat daarmee voor alle inhoudelijke onderdelen van
de wet de datum van 1 augustus 1996 als invoeringsdatum geldt. Enkele technische
onderdelen kunnen wellicht op een later moment worden ingevoerd.
 
 De heer Cornielje vroeg of enige ruimte voor primaire arbeidsvoorwaarden
kan worden ingezet voor secundaire. Dit is al aan de orde. Bijvoorbeeld seniorenverlof
of BAPO-regelingen hebben al een verschillende betekenis in de verschillende
sectoren. In ons bod, dat openbaar is, is al aangegeven dat aan de extra ruimte
die wij voor ouderenregelingen beschikbaar willen stellen, per sector een
invulling gegeven moet worden. Hierbij gaan wij er overigens van uit dat die
voor basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en volwasseneneducatie
globaal hetzelfde is. In elk geval zullen wij erop aandringen dat de verschillende
partijen zich goed op de hoogte stellen van datgene wat zij over en weer doen,
zodat men leert van elkaar.
 
 Ik dank de heer Cornielje voor het intrekken van het amendement op stuk
nr. 8. Ik haal hieruit de opdracht, ervoor te zorgen dat in de toekomst de
toelichting op dit soort technische wijzigingen duidelijker is.
 
 Graag sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Cornielje dat beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie in een aantal ontwikkelingen weliswaar dicht tegen
hoger onderwijs aan liggen, maar toch anders blijven. In het hoger onderwijs
kun je je wat sneller ontwikkelingen voorstellen zoals het overdragen van
protocolonderwerpen naar werkgeversorganisaties. Op grond van de ervaringen
in het hoger onderwijs kun je dan naar het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie
kijken, en misschien ook naar basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Bij
het laatste praten wij over een moment heel ver in de toekomst. Ik deel de
opvatting van de heer Van Gelder dat het heel onverstandig is om grote gedachten
hierover te vormen, maar wil tegelijkertijd niet uitsluiten dat wij op de
lange termijn ernaar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wil graag op een enkel punt opheldering van de minister, want er dreigt
een misverstand. De minister dacht dat ik een grap maakte met mijn opmerking
om de gelden voor versterking van het management mede te bestemmen voor de
schoolbesturen. De minister heeft de Kamer aan het eind van de nota naar aanleiding
van het verslag op het verkeerde been gezet door op een vraag van de leden
van de fractie van de RPF te antwoorden dat een dergelijke professionaliteit
van de besturen zich niet per definitie vertaalt in structurele extra gelden
die hiervoor ter beschikking worden gesteld. Vervolgens wijst hij op de extra
middelen voor stimulering van de professionaliteit van het management. Ik
begrijp nu van de minister dat de instellingen de vrijheid hebben, deze middelen
ook aan versterking van de deskundigheid van het bestuur te besteden. Als
het antwoord hierop bevestigend is, is er uiteraard geen behoefte meer aan
mijn motie.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ga ervan uit dat die middelen er zijn voor de versterking van het management,
van de directie. Ik zie de directie echter functioneren in nauwe samenhang
met het bestuur. Hierbij komt het punt van de uiteindelijke verantwoordelijkheid
van het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag moet zijn beleid
kunnen verantwoorden, op basis van de inzet van de beleidsafspraken. Als het
bevoegd gezag het als managementversterking kan verantwoorden, is mijn antwoord
op de vraag van de heer Koekkoek inderdaad positief.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik laat nog even in het midden of wij de motie in stemming zullen laten
brengen. Het antwoord is nog niet perfect, maar het gaat in de goede richting.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoelang denkt u dit in het midden te laten? Daarvan is mijn voorstel over
de stemming afhankelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wat mij betreft kunnen wij zonder bezwaar volgende week over het wetsvoorstel
en de motie stemmen. Mocht ik haar willen intrekken, dan zal ik dat uiteraard
tijdig aan u meedelen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, zonder nader bericht van de indieners, aanstaande dinsdag
over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-87-5852-5870.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl