Behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 618-646

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-04-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 20, pagina 618-646

01-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28169Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169)Pagina 618-646
Ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 1 april 2003)Pagina 647-650
Behandeling van vier voorstellen van de commissie voor de VerzoekschriftenPagina 617-617
Lijst van besluiten (dinsdag 1 april 2003)Pagina 646-646
Presentie en opening (dinsdag 1 april 2003)Pagina 617-617
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met het penitentiair programma en het elektronisch toezicht (28420); - en 4 andere wetsvoorstellenPagina 617-618

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Gelijke
behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169).De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van
harte welkom.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Een wetsvoorstel dat handelt over het gelijk behandelen
van mensen die verschillend zijn, want daar gaat het om als we spreken over
mensen met een handicap of chronische ziekte, zal bijna per definitie gaan
over de voorwaarden en voorzieningen die noodzakelijk zijn om een gelijke
uitgangspositie te kunnen bewerkstelligen. Gelijke mogelijkheden: equal opportunities
zou wellicht een beter woord zijn, maar goed, de naam doet er niet toe, als
het beleid maar deugt. Gelijke behandeling vereist dat de samenleving voorkomt
dat er voor bepaalde groepen extra drempels worden opgeworpen, drempels die
ontstaan door als uitgangspunt te kiezen dat alle burgers bergen kunnen verzetten,
trappen kunnen beklimmen, kunnen zien en horen – luisteren is weer iets
anders – met andere woorden, de hele samenleving gaat uit van mensen –
ik zou bijna zeggen: van mannen – die niet gehandicapt of ziek zijn.
Juist dat uitgangspunt maakt aanpassingen zo duur. Als bij het openbaar vervoer
het uitgangspunt geweest zou zijn toegankelijkheid voor met name die groepen
die van het openbaar vervoer gebruik maken, dus voor kinderen, ouders met
kinderwagens, mensen met boodschappentassen en voor ouderen die slecht ter
been zijn, zou het voor burgers met een handicap veel gemakkelijker zijn om
van deze voorziening gebruik te maken. Drempels ontstaan door onnadenkendheid
in de fysieke omgeving, in de arbeidswereld, op internet, waar eigenlijk niet?Ik sprak onlangs met het Eindhovense IT-bedrijf Meer Samen. De afkorting
MS geeft al aan dat het bedrijf ontstaan is uit de MS-patiëntenvereniging.
Er werken daar dus uitsluitend mensen met een chronische ziekte. Men kent
daar niet alleen duobanen, maar ook octobanen, want mensen kunnen regelmatig
uitvallen. Dit bedrijf vertelde mij hoopvol waarschijnlijk voor de gehele
provincie Noord-Brabant een scan te mogen uitvoeren of de websites inderdaad
toegankelijk zijn. Kan de staatssecretaris mij vertellen of alle overheidssites,
inclusief die van de Tweede en de Eerste Kamer, inmiddels aan de W3C-criteria
voldoen? Meer Samen staat u graag bij. De mensen van dat bedrijf zijn experts
bij uitstek, evenals trouwens de andere ambassadeurs van "Drempels weg".Wie gelijke behandeling, gelijke mogelijkheden en kansen wil, zal een
zeer breed beleid moeten voeren. Het gaat om voorzieningen, om vanzelfsprekende
en noodzakelijke voorwaarden voor gelijkwaardige deelname op alle terreinen
van het maatschappelijk leven. Natuurlijk gaat het ook om beeldvorming en
mentaliteitsverandering: terreinen waarop de overheid het gelukkig niet alleen
voor het zeggen heeft of voor het zeggen moet hebben. De Gehandicaptenraad,
de vele verenigingen van mensen die tot de doelgroep behoren, de Nationale
commissie chronisch zieken en gehandicapten en werk enzovoorts spelen hierbij
alle een rol.Ik merk dat de staatssecretaris op dit terrein een grote beleidsverantwoordelijkheid
heeft en ik ga ervan uit dat het departement de initiatieven met enthousiasme
en geld zal blijven ondersteunen. De overheid dient naast aandacht voor de
voorwaarden en de voorzieningen te zorgen voor wetgeving om ongeoorloofd onderscheid,
direct of indirect, aan de kaak te stellen. De wetgeving zou niet alleen gericht
moeten zijn op de individuele klachtenafhandeling, maar ook op de mogelijkheid
van groepsactie. De wetgeving zou ook de mogelijkheden moeten bieden om de
voorzieningen en/of maatregelen die noodzakelijk zijn om daadwerkelijke gelijkheid
te bevorderen voor te stellen of om die, zo nodig, af te dwingen. Kan het
bijvoorbeeld zo zijn dat een ROC, een regionaal opleidingscentrum, die in
een regio de enige onderwijsvoorziening is, niet beschikt over een lift? Zoiets
zou je niet voor mogelijk houden met het huidige Bouwbesluit, maar het is
wel het geval. Daarmee werkt dit opleidingscentrum dus de toegankelijkheid
tegen. Kan zo'n centrum gedwongen worden een dergelijke voorziening alsnog
aan te brengen? Zo ja, wie zou daartoe dat ROC moeten dwingen, gelet op de
decentralisatie van het beleid? Kan een uitspraak van de commissie Gelijke
behandeling tot een dergelijke aanpassing leiden?Mijnheer de voorzitter. De wet bestrijkt een beperkt aantal terreinen.
Dit zijn wel belangrijke terreinen: arbeid, beroepsopleiding en openbaar vervoer.
Uitbreiding zou in het kader van deze wet gestalte kunnen krijgen. Sport was
eerst toegevoegd, werd later geschrapt, maar het gaat natuurlijk ook om huisvesting,
het aanbieden van goederen en diensten tot en met het buiten kunnen spelen.
Ik weet bijvoorbeeld uit ervaring hoeveel speeltuinen zich actief inzetten
om deze toegankelijk te maken voor alle kinderen en hoeveel creativiteit en
inzet dat kost. Ik adviseer de staatssecretaris om daar eens kennis van te
nemen en na te gaan of er een nog actievere rol kan worden gespeeld door het
departement bij de renovatie van speeltuinen. Als sport wordt toegevoegd,
mag het spelen namelijk niet worden vergeten.Op de voorgestelde terreinen van arbeid, beroepsopleiding en openbaar
vervoer is trouwens nog ontzettend veel te doen. Hoe staat het nu met de afstemming
van de wetgeving gericht op de reeds werkenden, en de toekomstige werknemers?
Ik bedoel dan de REA en de voorzieningen die met lesgeven te maken hebben,
zoals het onderwijsrugzakje en de Wet voorzieningen gehandicapten. Wij hebben
de stellige indruk dat hier verbetering moet worden aangebracht. Dat geldt
voor vervoer naar school, toegankelijkheid van de school, de mogelijkheden
om aanpassingen te kunnen krijgen die praktijklessen mogelijk maken en de stages vergemakkelijken. Vanuit de praktijk zijn er legio voorbeelden
waar het ondanks de beste bedoelingen misgaat. Dat zou niet behoeven te gebeuren,
als er beter zou zijn afgestemd en er sneller zou worden besloten. Is het
niet mogelijk om een eerste indicatiestelling vanuit het RIO ook voor de vervolgstappen
door het leven te laten gelden? In ieder geval zou bij een eventuele nieuwe
indicatiestelling uiterst snel en waar mogelijk op basis van bestaande informatie
moeten kunnen worden gewerkt. Als je vanaf je kindsheid rolstoelgebonden bent
of leidt aan reuma of MS, dan zijn wachttijden en een verlenging van de invalidenparkeerkaart
absurd. Nog gekker is het dat je in dergelijke situaties niet kunt volstaan
met het opsturen van de benodigde informatie, maar er ook nog eens zelf heen
moet gaan. Je vraagt je af of de RIO's soms per klantminuut worden betaald.
De toepassing van onderdelen van de Wet REA bij met name het beroepsonderwijs
lijkt ons geboden in aanvulling op de leerlinggebonden financiering vanuit
OCW.Ik vrees dat werkgevers in de arbeidswereld gemakkelijker aanpassingen
zullen realiseren voor werknemers die reeds in dienst zijn. Op welke wijze
kan de Wet REA worden ingezet om werknemers met een handicap in dienst te
nemen? Werkgevers selecteren op gezondheidsrisico's, niet door te keuren,
maar gewoon op het oog. De kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid zijn
immers hoog. Natuurlijk claimen ze ook dat de Wet medische keuringen het hen
bijna onmogelijk maakt om proactief beleid te voeren. Vragen naar gezondheid
is immers in principe niet toegestaan, maar toch moet je maatregelen nemen.
Het doet een beetje denken aan de discussie die werkgevers destijds voerden
over het feit dat je aan vrouwen niet mocht vragen of zij zwanger waren, maar
wel voor kinderopvang moest zorgen. Waarschijnlijk heeft het kabinet, wellicht
samen met de SER of de Stichting van de Arbeid, al een aantal beleidsstappen
voor ogen om een verdere sensibilisering van deze doelgroep te bevorderen.Het is natuurlijk een goede zaak dat de commissie Gelijke behandeling
het orgaan zal zijn dat in het wettelijk kader een rol gaat spelen. De commissie
heeft immers de mogelijkheid om ook zonder individuele klacht een onderzoek
in te stellen naar mogelijk onderscheid. Ook kan de commissie aanbevelingen
doen om onderscheid te voorkomen en het indirect onderscheid op te heffen.
Ik zei al – dat is een stap verder – dat het op straffe van boetes
en dwangsommen beleidswijzigingen kunnen afdwingen wellicht nog effectiever
kan zijn. Het is zeker zo dat de uitvoering van de thans voorliggende wet
een enorme uitbreiding van de werkzaamheden van de commissie zal betekenen.
Op welke wijze is vastgelegd dat er niet alleen voldoende menskracht en middelen,
maar ook expertise ter beschikking komt van de commissie om haar daar daadwerkelijk
toe in staat te stellen?Verder is het jammer – dat is reeds breed besproken – dat
de wet niet in de Algemene wet gelijke behandeling is verwerkt. Het is tien
jaar geleden dat het bijna bij amendement was ingebracht. In die tien jaar
had er toch wel iets mogen gebeuren. Het kabinet zei in zijn reactie op de
Raad van State dat het te veel tijd zou kosten. Het heeft inmiddels zoveel
tijd gekost dat wij nu inderdaad moeten opschieten. Toch wil ik aangeven waarom
het noodzakelijk is om die wetten in ieder geval goed op elkaar af te stemmen
en wellicht toch te integreren. Onderscheid op grond van handicap of chronische
ziekte kan zeer wel gepaard gaan met en beïnvloed worden door onderscheid
op andere gronden. Een aantal jaren geleden was ik betrokken bij het project
gericht op de verbetering van de positie van vrouwen en allochtonen bij de
sociale werkvoorziening, zowel op het punt van de instroom als de uitstroom.
Bij de sociale werkvoorziening viel op dat mensen met een lichamelijke handicap
van allochtone achtergrond zwaar oververtegenwoordigd zijn, terwijl allochtonen
met een verstandelijke handicap nauwelijks aanwezig zijn. Verder viel op dat
het aantal allochtone jongens met een handicap relatief groter was dan het
aantal meisjes. Je kunt echter moeilijk zeggen dat de sociale werkvoorziening
mensen buiten houdt op grond van hun handicap, maar kennelijk is het zijn
van allochtoon plus het hebben van een handicap ook voor de sociale werkvoorziening
een zodanig moeilijke doelgroep dat daar extra belemmeringen voor worden opgeworpen.
Ook blijkt hier duidelijk uit dat voor de vrije arbeidswereld allochtoon plus
lichamelijke handicap mensen al bijna volledig arbeidsongeschikt maakt. Het
is evident dat allochtoon plus handicap dan de basis vormen voor dubbele discriminatie.
Dat te ontwarren, lijkt welhaast onmogelijk. De commissie Gelijke behandeling
heeft natuurlijk, vanwege haar ervaringen met zwarte en migrantenvrouwen,
al relatief veel ervaring met dubbele discriminatie, maar het lijkt mij lastig
dat in het geval van een handicap en sekse, of afkomst uit een ander land,
twee wetten moeten worden gehanteerd.Wetgeving die onderscheid verbiedt, is een positieve zaak, maar een andere
belangrijke zaak lijkt mij dat op het terrein van wetgeving ook wordt nagegaan,
of bestaande regelgeving uit zichzelf niet leidt tot het onbedoeld maken van
onderscheid. Het lijkt mij een project dat vanuit de ondertekenaars van het
wetsvoorstel en al hun andere collega's samen zal moeten worden ondernomen.
Ook hiervan noem ik een concreet voorbeeld. Als wij een wet hebben die de
werkgevers gebiedt, werknemers die reeds bij hen in dienst zijn in dienst
te houden, of te ondersteunen bij bemiddeling naar een andere baan, zal dat
er bijna per definitie toe leiden dat zij die nog nooit een werkgever hebben
gehad, niet aan de slag komen. Daarmee lijkt de Wajong dan bijna een valkuil
te worden voor de vroeggehandicapten, in plaats van een bescherming. Natuurlijk
speelt ook mee dat de Wajong vanuit een goedbedoelde beschermingsgedachte
financieel aantrekkelijker is dan een baan op het minimuminkomen. Of, wat
cynisch gezegd: als je het minimuminkomen verdient in de sociale werkvoorziening
en je valt uit, heb je gewoon een lager inkomen dan iemand die nooit heeft
gewerkt. Ik wil die bescherming niet wegnemen, maar ik vind het wel verstandig
dat wordt nagegaan, waar de bescherming leidt tot een belemmering. Soms zullen
wij de belemmering dan maar voor lief moeten nemen, omdat de bescherming prevaleert.
Maar dat moet wel onderbouwd zijn.Gelijke behandeling kan natuurlijk ook door een andere vorm van actief
overheidsbeleid. Waarom is bijvoorbeeld de gebarentaal niet op één
lijn gesteld met het Fries? Immers, wil ik het Fries in de rechtszaal
spreken, dan is dat altijd mogelijk.De wetgeving heeft lang op zich doen wachten. De voorsprong die Nederland
had kunnen hebben, door vanaf 1993 actiever te werken, is nu al weer bijna
omgezet in een overtijdsbehandeling, in verband met de Europese richtlijn.
De PvdA-fractie zal zeker voor deze wet stemmen, maar wil er wel op wijzen
dat er met alleen deze wet in het Staatsblad eigenlijk nog niets is gerealiseerd.
In de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereidingen in dit huis zijn
veel concrete voorstellen en suggesties gedaan. Waar wij nog steeds te maken
hebben met een demissionair kabinet – ook de voorgangster van deze staatssecretaris
behandelde deze wet in demissionaire status in de Tweede Kamer – lijkt
het verstandig, een aantal opvattingen die wij hier hebben in een motie vast
te leggen. Dan ligt er ten minste een opdracht voor het volgende kabinet,
te rapporteren aan dit huis wat er is terechtgekomen van alle goede bedoelingen.
In eendrachtige samenwerking zal onze CDA-collega Hannie van Leeuwen hierbij,
ik zou bijna zeggen vanzelfsprekend, het voortouw nemen. Maar ik hoop daarnaast
dat deze staatssecretaris met elan en verve haar opvattingen over een verder
te voeren beleid en de noodzaak hier zal kunnen neerzetten.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Ik heb over het algemeen nogal eens een sneltreinvaart. Als
oud-bestuurder van Effatha weet ik hoe belangrijk het is om het mogelijk te
maken dat alles in gebarentaal kan worden omgezet. Ik spreek dan ook een beetje
langzamer dan gewoonlijk. Dat is men hier niet van mij gewend."Gehandicaptenbeleid: is Nederland gidsland of ontwikkelingsland?" Deze
uitdagende titel was gekozen voor de in het kader van het Europees jaar van
mensen met een handicap op 8 januari jl. gehouden manifestatie. Helaas moest
toen, ook aan de hand van de feitelijke ontwikkelingen, worden geconstateerd
dat Nederland metterdaad op dit terrein bepaald geen gidsland is. Het wordt
de hoogste tijd dat gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken
een hogere prioriteit krijgt in Nederland. In ieder geval zal Nederland moeten
oppassen, ook ten tijde van het Nederlandse voorzitterschap van de EU, voor
het opgestoken Nederlandse vingertje naar andere EU-landen. Immers, vooral
het aannemen van de kaderrichtlijn inzake gelijke behandeling bij arbeid en
beroep, bekend onder 2000/78/EG, door de Raad van ministers van de Europese
Unie en het Europees Parlement noodzaakte ook Nederland om de wetgeving definitief
vorm te geven.Dit blijkt eveneens uit de zeer lange, een te lange voorgeschiedenis van
het voorliggende wetsvoorstel, dat bovendien nog steeds moet worden gezien
als niet meer dan een eerste stap op het gebied van wetgeving ter bevordering
van gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Immers,
het is thans ongeveer 10 jaar na de komst van de Algemene wet gelijke behandeling
in 1993. Toen reeds is uitvoerig gediscussieerd over de opneming van de grond
handicap/chronische ziekte in de AWGB. Een desbetreffend amendement werd afgewezen,
omdat deze discriminatiegrond nog onvoldoende was uitgekristalliseerd en omdat
de gevolgen van opname in de AWBG op dat moment niet konden worden overzien.
Eerst een aantal jaren later na het nodige onderzoek, ook naar de vraag of
en zo ja in welke mate discriminatie voorkwam, alsof dat niet reeds lang bekend
was, verscheen de proeve van wet in 2001, uiteindelijk gevolgd door het nu
te behandelen wetsvoorstel.Het kabinet heeft gekozen voor een tweesporenbeleid. De twee sporen zijn
de individuele rechtsbescherming tegen discriminatie én een voorwaardenscheppend
en stimulerend beleid. Het zijn twee sporen die complementair zijn en beide
dienstbaar moeten zijn aan het bieden van gelijke kansen, ook aan gehandicapten
en chronisch zieken. In haar advies van 26 april 2001 benadrukt de commissie
Gelijke behandeling terecht dat het gelijkebehandelingsrecht, het tweede spoor,
alleen effectief kan zijn wanneer het voldoende is ingebed in een geheel van
ondersteunende maatregelen en sociaal beleid, het eerste spoor, en derhalve
geenszins als een alternatief kan worden beschouwd.Juist door het maar zeer beperkte beschermingsbereik, zeker in vergelijking
tot de AWGB, is tijdens de behandeling nu de discussie meer verschoven naar
het eerste spoor. Wij hebben het zojuist al gemerkt. Immers, het bieden van
gelijke kansen specifiek aan deze groep is in hoge mate afhankelijk van het
creëren van de noodzakelijke voorwaarden. Het blijft dan knellen dat
het wetsvoorstel ook na alle jaren van studie zo beperkt van reikwijdte blijft:
alleen arbeid, beroepsonderwijs en openbaar vervoer. Evenzeer blijft knellen
dat de overheid als normadressant zo schittert door afwezigheid.Door dit alles was de CDA-fractie gedwongen nog een aantal aanvullende
vragen te stellen. De beantwoording hiervan is teleurstellend, zo niet zorgwekkend
te noemen. Ook al kan een demissionair kabinet zeker financieel zijn opvolger
niet binden, bij een politiek onomstreden wetsvoorstel als dit hadden wij
toch verder moeten kunnen komen dan thans is voorzien. Dat neemt uiteraard
niet weg dat vooral voorgaande kabinetten meer ambities hadden moeten tonen
om de op zichzelf zeker complexe materie ter wille van een kwetsbare groep
in een zeer aantoonbare, ja structurele achterstandssituatie tot een betere
en verdergaande oplossing te brengen. Zeker in de jaren van economische voorspoed
was hiertoe alle gelegenheid geweest. Kostbare jaren zijn verloren gegaan
en deze kunnen niet meer worden ingehaald. Het kabinet stelt namelijk terecht
dat dit wetsvoorstel gehandicapten en chronisch zieken gepaste rechtsmiddelen
wil bieden om ongelijke behandeling te voorkomen en te bestrijden. Dit recht
blijft onverkort van toepassing, ook bij een omgeving die onvoldoende is aangepast
om de bij de genoemde groep bestaande handicaps tegemoet te treden. Ook al
is het voorliggende wetsvoorstel geen voorzieningenwet, deze voorzieningen
moeten er wel zijn op straffe van heel veel teleurstelling en veel procedures!
Het noopt in ieder geval tot een zeer hoge prioriteitsstelling om beide sporen
in balans te brengen, nu dit in de afgelopen jaren al te zeer is nagelaten!
De plenaire behandeling van het voorliggende wetsvoorstel kan naar het oordeel
van de CDA-fractie beperkt van aard zijn. Immers, belangrijke zaken zijn verschoven
naar later, naar nota's en naar het nieuwe kabinet. Voor de goede
orde wil de CDA-fractie de ter zake gemaakte opmerkingen en toezeggingen wel
vastleggen.Allereerst de opneming van de grond handicap in artikel 1 van de Grondwet,
waarvoor ook een aantal maatschappelijke organisaties had gepleit. Dit te
meer omdat, zoals ook de CDA-fractie heeft onderkend, het zich baseren op
de restcategorie uit artikel 1 "op welke grond dan ook" minder bescherming
biedt tegen achterstelling dan gewenst. Dat leidt, zoals ook op de bladzijden
60 t/m 64 van het onderzoek "Gehandicapt(en) Recht" beschreven, tot een minder
strenge toetsing door de rechter van de betwiste handelwijze dan wanneer de
beweerdelijk gediscrimineerde persoon kan aantonen, dat er onderscheid is
gemaakt op een expliciet in artikel 1 Grondwet genoemd criterium. Met begrip
voor de in het verleden gemaakte keuzes van een niet limitatieve maar enumeratieve
opsomming, hecht de CDA-fractie aan een spoedige indiening van de nota, waarin
een aantal modaliteiten ter zake wordt besproken. Dit mede ter uitvoering
van de motie-Rouvoet c.s. van 20 december 2001; zijn naam mag in dit verband
wel met ere worden genoemd. Wil de staatssecretaris de urgentie van deze zaak
nadrukkelijk bij de overdracht aan de orde stellen, opdat de toezegging "in
de loop van 2003" metterdaad wordt nagekomen?Een tweede punt betreft de implementatie van de kaderrichtlijn 2000/78/EG
in de Algemene wet gelijke behandeling. De CDA-fractie heeft naar de bezwaren
rond de juridische vormgeving gevraagd, alsook waar, naar de inhoud, de belangrijkste
knelpunten liggen. Het standpunt van de Interdepartementale Commissie van
Europees Recht en de Raad van State voor onmiddellijke implementatie in de
AWGB werd gedeeld en de weerlegging hiervan in de Tweede Kamer door de vorige
staatssecretaris blonk bepaald niet uit door helderheid. De CDA-fractie heeft
zich vanwege de dan optredende vertraging nu neergelegd bij een latere implementatie
in de zogeheten integratiewet. Hierbij zal de regering wel worden gehouden
aan het nu naar aanleiding van de hierover gestelde vragen exact uitgezette
tijdpad in de nadere memorie van antwoord. Dat tijdpad blijft toch vaststaan? Het derde belangrijke punt betreft het begrip "onderscheid" versus het
in de Europese richtlijn voorkomende begrip "discriminatie". De CDA-fractie
heeft over het niet vervangen van het begrip "onderscheid door discriminatie"
enkele indringende vragen gesteld, die helaas onvoldoende zijn beantwoord.
Immers, het vorige kabinet doet het voorkomen – en dat is ook overgenomen
door het huidige demissionaire kabinet – dat gebruikmaking van het ook
door de Raad van State bepleite begrip "discriminatie" zou leiden tot een
verlaging van het niveau van bescherming en dat dit in strijd is met artikel
8 van de kaderrichtlijn. In het antwoord wordt deze stellingname omgedraaid
tot de uitspraak "de regering zou hier niet toe zijn overgegaan, dat wil zeggen
tot voortzetting van het gebruik van het begrip 'onderscheid', als zij van
mening was dat onderscheid een lager beschermingsniveau biedt dan discriminatie".
De door de CDA-fractie gestelde vraag wordt dan als volgt beantwoord, in feite
dus niet beantwoord: "of andersom het geval is, is een buitengewoon complex
juridisch vraagstuk." Daarmede moeten wij het dan doen. En met de toezegging,
dat de regering zal bezien wat de effecten op de systematiek, de aard en dus
ook het beschermingsniveau van het gebruik van het begrip "discriminatie"
zijn in de Nederlandse gelijkebehandelingswetgeving in vergelijking met het
begrip "onderscheid".Het is overigens opvallend, dat in de nadere memorie van antwoord de eerder
gedane toezegging wordt afgezwakt. Het heet nu, dat in overleg met de betrokken
bewindspersonen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
zal bezien of en, zo ja, wanneer nader onderzoek wordt gedaan naar de opportuniteit
van een andere terminologie. Wat zit hier achter? Is er sprake van voortschrijdend
inzicht, dat tot deze uitspraak noopt? Of gaat het om een verschrijving? Het
onderzoek was al toegezegd door de vorige staatssecretaris, zie de Handelingen
van 26 juni 2002, pagina 5137, linkerkolom. Deze toezegging is wel in de memorie
van antwoord herhaald en niet in de nadere memorie van antwoord. Het lijkt
overigens weinig zin te hebben om hierop nu verder in te gaan. Een verwijzing
naar deze studie zal slechts het gevolg zijn. Wel lijkt het goed om nog eens
te wijzen op de hier door de regering zelf opgeroepen tegenstrijdigheden in
dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft gepleit voor een systematische en
terminologische uitwerking van de Europese richtlijnen en dus voor aansluiting
bij de formulering in die richtlijnen. De regering wijst dit af op grond van
het risico van afbreuk aan het beschermingsniveau van de thans geldende wetgeving
inzake gelijke behandeling. Ons inziens is de noodzaak van die afwijzing nog
onvoldoende aangetoond, maar er komt nu een nota aan de hand waarvan hierover
verder gesproken kan worden.Het valt echter op dat er in ander opzicht, namelijk voor het treffen
van aanpassingen – uitgaande van de stelling dat niet elke aanpassing
kan worden gevraagd – in artikel 2 sprake is van een onevenredige belasting
voor de wederpartij. Naar aanleiding van het pleidooi van de SER om in plaats
van deze formule een "redelijkerwijsclausule" op te nemen naar analogie van
de Arbeidsomstandighedenwet 1998 en de Wet REA stelt de regering: "uitgangspunt
bij implementatie van richtlijnen is evenwel dat zo nauw mogelijk wordt aangesloten
bij de bedoelingen en bewoordingen van een richtlijn, opdat een aan de richtlijn
gelijkwaardige norm in de nationale rechtsorde wordt opgenomen. Om deze redenen
is met de bewoording 'onevenredige belasting' aangesloten bij artikel 5 van
Richtlijn 2000/78/EG." Hier wordt dus met nadruk aansluiting gezocht bij de
Europese richtlijn. Dit staat haaks op de stelling die de regering betrekt
ten aanzien van het begrip "onderscheid" versus "discriminatie". Hier komen
wij bij de behandeling van de nota nog verder over te spreken, maar dit neemt
niet weg dat de staatssecretaris er nu wel iets over moet zeggen.Het brengt ons echter met betrekking tot het begrip "onevenredige belasting"
tot de veronderstelling dat er onvoldoende besef is, dat hieruit toch problemen
bij de uitvoering kunnen voortvloeien. Kan de staatssecretaris daarom nog
eens nadrukkelijk aangeven hoe deze terminologie – onevenredige belasting –
zich verhoudt tot vergelijkbare verplichtingen in andere wetgeving? Kan worden
gesteld dat de jurisprudentie tot dusverre met betrekking tot de eerdergenoemde
wetten, alsmede in het Ontslagbesluit, ook kan passen binnen de jurisprudentie
van het begrip "onevenredige belasting"? De CDA-fractie wijst nog eens op
het unanieme advies van de SER-commissie, dat in dit verband toch van grote
betekenis is.Het is ons overigens tevens opgevallen – ook de collega van de VVD-fractie
heeft een- en andermaal de vinger hierbij gelegd – dat de diverse wetten
die met het recht doen aan gelijke kansen voor gehandicapten op het terrein
van de arbeidsmarkt van doen hebben, qua definities bepaald niet op elkaar
zijn afgestemd. Deze problematiek wordt afgedaan met de stelling, dat de aard
van wetten als de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (REA) en de
Wet voorzieningen gehandicapten (WVG) een wezenlijk andere is. Ook al is dit
op zichzelf juist, het heeft ook onze voorkeur dat op termijn wordt gestreefd
naar grotere afstemming, waarbij ook vanwege de Europese context, dit wetsvoorstel –
straks de integratiewet – toch wel uitgangspunt moet zijn. Harmonisatie
van op z'n minst de definities is dan ook gewenst.Ook in bredere zin vraagt de terminologie "onevenredige belasting" in
het kader van het voorzien in doeltreffende aanpassingen nog nadere verduidelijking.
Toegegeven, zowel in de memorie van toelichting als in de gewisselde stukken
wordt uitvoerig op deze zaak ingegaan. Het gaat dan echter steeds om de afweging
van de belangen van de gehandicapte of chronisch zieke tegen die van de wederpartij.
De CDA-fractie steunt nog eens met nadruk het standpunt van de CG-raad. Hoezeer
deze afweging op zichzelf ook juist is, vele aanpassingen, met name aan gebouwen,
hebben duidelijk ook een generiek karakter. Weliswaar wordt reeds op pagina
28 van de memorie van toelichting gesteld dat bij de belangenafweging mede
het belang voor de toekomstige gebruikers kan worden betrokken, maar de vraag
blijft op welke wijze dit kan worden waargemaakt, nu bijvoorbeeld de norm,
dat wil zeggen toegankelijkheid voor iedereen, zeker ook voor de gehandicapte,
nog zover weg is. Verwezen wordt dan naar overweging 21 van de richtlijn.Op zichzelf is dat duidelijk, maar de hamvraag wordt toch ontlopen. In
hoeverre kan namelijk van de wederpartij een redelijke bijdrage worden gevraagd
voor een aanpassing met een generiek karakter? Wie betaalt het gedeelte dat
boven het belang van de individuele gehandicapte uitgaat? Zo niet, mag dan
worden gesproken van een onevenredige belasting voor de wederpartij? Als dat
het geval is, hebben wij nog een aardig robbertje te vechten als wij dat als
samenleving niet oplossen.Ten slotte noem ik de problematiek van de wezenlijke functievereisten.
In de memorie van antwoord is naar aanleiding van onze vragen nog eens aangegeven
waarom het kabinet een regeling in het wetsvoorstel niet nodig achtte. Ook
de reactie op het advies van de Raad van State heeft dezelfde teneur. Ik citeer.
Men maakt – met andere woorden – zich door het stellen van eisen
die wezenlijk zijn voor het kunnen uitoefenen van de functie niet schuldig
aan het maken van onderscheid op grond van een handicap. Einde citaat. Het
betreft toch zowel het directe als indirecte onderscheid? Wij vinden dat uitermate
belangrijk om te weten en vast te leggen.VNO/NCW pleiten voor een ondubbelzinnige grondslag in de wettekst zelf.
Onze suggestie is dat bij de voorbereiding van de Integratiewet misschien
kan worden bezien of overweging 16 van de richtlijn geen oplossing kan brengen.
Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.Dit waren onze wetstechnische kanttekeningen en vragen. Het tweede spoor
zal echter onvoldoende effectief kunnen zijn, omdat de CDA-fractie met anderen
heeft moeten constateren, dat het eerste spoor duidelijk achterblijft. Dat
is een ernstige constatering! Is op zich de reikwijdte van het wetsvoorstel
al zeer beperkt, het uitzicht op een spoedige uitbreiding wordt evenmin geboden.
Een zinsnede als "uitbreiding vindt pas plaats als er voldoende helderheid
over de uitwerking van een bepaald terrein is" roept zeker geen positieve
verwachtingen op. Bij dit dossier lijkt het wel één stap vooruit,
twee achteruit. Of kan de staatssecretaris thans een hoopvoller perspectief
bieden met betrekking tot de wenselijk geachte uitbreidingen, zoals in de
diverse aangenomen moties is bepleit? Kan zij in ieder geval ook een hoopvoller
perspectief bieden met betrekking tot een overheid, die als normadressant
zich bewust is van wat voorbeeldwerking vermag, hoe moeilijk dit ook kan zijn?Mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris heeft al uit de woorden van
mevrouw Ter Veld begrepen dat wij in de commissie nadrukkelijk over een en
ander met elkaar hebben gesproken. Wij hebben afgesproken dat ik zou proberen,
een aantal elementen die bij iedereen leven in een motie te verwoorden. Een
aantal van die elementen zal ik nu opsommen.Wat er in het onderhavige wetsvoorstel is opgenomen, bijvoorbeeld over
het openbaar vervoer, stemt de CDA-fractie niet optimistisch over de uitvoerbaarheid.
Jaren geleden, om precies te zijn deze maand twaalf jaar geleden, heeft de
Stuurgroep mobiliteit gehandicapten en ouderen waarvan ik de voorzitter mocht
zijn – ik praat dus echt van binnenuit – reeds 34 aanbevelingen
gedaan inzake de mobiliteit en om het openbaar vervoer toegankelijk te maken
voor gehandicapten en ouderen. De jaren van het openbaar vervoer als publieke
voorziening hebben wij al te gemakkelijk als samenleving laten verglijden.
Thans moeten wij blijkbaar nog jaren wachten, respectievelijk tot 2010 voor
het busvervoer en tot 2030 voor het spoor. Bijna een half jaar na de ondertekening
van de intentieverklaring zijn er nog geen harde afspraken gemaakt, aldus
de nadere memorie van antwoord. Hoe hard zijn deze op zich al veel te late
data? Waar blijft de AMvB?Andere zaken, bijvoorbeeld de uitvoering van doeltreffende aanpassingen
in het onderwijs, blijven ook onzeker. Op dit terrein worden er hogere kosten
verwacht dan bij het onderdeel arbeid, terwijl er minder mogelijkheden voor
tegemoetkomingen in de kosten van werkgevers zijn. Dit betekent derhalve een
extra financiële belasting voor bepaalde onderwijsinstellingen, die niet
kunnen worden bekostigd uit het huidige budget. Weliswaar ligt nu vast dat
ook voor personen met een handicap keuzevrijheid van het soort onderwijs en
de richting geldt, maar deze keuzevrijheid moet dan wel kunnen worden waargemaakt.Wat is er terechtgekomen van de toezegging in de memorie van toelichting
om te bezien op welke wijze in een zekere compensatie jegens
de onderwijsinstellingen kan worden voorzien? Een positieve reactie op de
verschillende ter zake door de Tweede Kamer aangenomen moties missen wij eveneens
node. In een van deze moties is de regering uitgedaagd de mogelijkheden voor
een structurele financieringsbron, waarop de onderwijsinstellingen een beroep
kunnen doen, te onderzoeken. Ook een aanhaken bij de Wet REA werd hierin genoemd.
De CDA-fractie heeft hierop creatief willen inspelen, mede vanuit de noodzaak
te voorkomen dat het middel van de onevenredige belasting te snel zal worden
aangegrepen. Het zou mogelijk moeten zijn, vooruitlopend op de uitkomsten
van de studie en een structurele oplossing bij wijze van experiment, het aantal
voorzieningen/hulpmiddelen voor gehandicapte leerlingen in het beroepsonderwijs
ook uit te breiden tot de toegankelijkheid van de gebouwen. Dit voorstel haakt
aan bij een van de moties. Wij hebben het dan over de oude gebouwen. Bij nieuwbouw
gaan wij ervan uit dat zo wordt gebouwd dat deze automatisch toegankelijk
is voor gehandicapten. Het gaat echter om die aanpassingen die niet onder
de huidige definitie vallen. Weliswaar krijgen de scholen een bepaald bedrag
om te zorgen voor toegankelijkheid, maar ook krachtens de aangenomen motie
niet voldoende. De motie die door de Tweede Kamer is aangenomen bevat hetzelfde
standpunt. De CDA-fractie zou – en met haar andere fracties– toch
gaarne zien dat deze suggestie in positieve zin wordt opgepakt en dat alsnog
overleg hierover met collega-bewindslieden wordt gevoerd.Terecht wordt in de memorie van toelichting immers gesproken over de 150.000
tot 300.000 gehandicapten die willen werken, mits redelijke aanpassingen worden
gedaan. Als het tekortschieten van ons allen niet zo schrijnend zou zijn –
wat op zichzelf overigens al een reden moet zijn adequate voorzieningen te
treffen – dan moet toch voor de "ongelovigen" hieraan maar worden toegevoegd
dat zeker ook hier de kosten voor de baat uitgaan. Nog meer uitgaven voor
adequate opleidingen, ook voor gehandicapten, betekent straks minder uitkeringen,
maar vooral ook arbeidsvreugde voor de talloze mensen met een handicap onder
ons. Kortom, het accent zal moeten worden verschoven van reïntegratie
naar integratie.Ook de afstemming van de verschillende voorzieningen vormt een punt. Sommige
fracties in dit huis willen graag dat een en ander via een loket verloopt.
Ook dat leggen wij voor. Het is verschrikkelijk hoe gehandicapten van het
kastje naar de muur worden gestuurd. Mevrouw Swenker zal daar ongetwijfeld
nog wat meer over zeggen. Ook met betrekking tot het overleg tussen VWS en
de VNG over de stedelijke ruimte kan weinig vooruitgang worden bespeurd. Op
18 december 2001 meldde de vorige staatssecretaris in stuk 24170, nr. 70,
aan het parlement dat het kabinet voornemens was om in overleg met de VNG
te bezien hoe betere garanties kunnen worden gegeven dat gemeenten en eigenaars/beheerders
van de stedelijke ruimte ertoe kunnen worden aangezet dat er in deze ruimte
minder beletselen voor mensen met een handicap zijn. Veertien maanden later
stelt de huidige staatssecretaris dat het overleg zich in een voorbereidende
fase bevindt. Dan mag toch worden verwacht dat de CDA-fractie zich afvraagt:
wat is hier misgegaan? Of is er in deze maanden niets gedaan?Dan komen wij bij de noodzakelijke cultuuromslag. "De samenleving moet
op vele punten veranderen om de gelijke behandeling in de praktijk te kunnen
verwezenlijken." Deze uitspraak in de memorie van antwoord – en vele
andere uitspraken elders in de gewisselde stukken – geeft aan dat ook
de overheid de noodzaak van een cultuuromslag, een mentaliteitsverandering
ten opzichte van de mensen met een handicap voorstaat. Deze visie onderschrijft
de CDA-fractie, mits het geen vlucht is voor het invulling geven aan eigen
verantwoordelijkheid. Op z'n minst is de fractie, zoals aangegeven, hierop
niet voor de volle 100% gerust. Dit neemt niet weg dat de CDA-fractie met
het voorstel om ook hier met een task force te gaan werken op creatieve wijze
wil inspelen op deze noodzaak tot mentaliteitsverandering. De fractie stelt
een task force voor die de brede problematiek bestrijkt. Het terrein van de
arbeid kan daarbij dan uiteraard worden overgelaten aan de daarvoor reeds
bestaande commissie, waarmede uiteraard wel moet worden samengewerkt. Wij
bepleiten een task force, beslist geen overheidscommissie, die door zijn brede
samenstelling uit alle lagen van de samenleving, uiteraard inclusief de gehandicapten,
zelf maatschappelijke invloed kan uitoefenen, muren van wanbegrip en vooroordelen
kan slechten, goed bedoelde knellende wet- en regelgeving kan ontmaskeren,
best practices kan bevorderen, onorthodoxe maatregelen kan voorstellen alsmede
de vele knelpunten kan gaan aanpakken die worden ervaren door mensen met beperkingen.
Kortom, een task force die een breed draagvlak kan creëren vanuit de
samenleving zelf, waarbij de overheid vooral moet doorgaan met wat haar te
doen staat.Ik ben een beetje geschrokken van de lichtelijk afwijzende houding in
de nadere memorie van antwoord én van de verwijzing naar het advies
van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO), "De handicap van de
samenleving" geheten. Dit advies was mij ten tijde van mijn inbreng voor het
nader voorlopig verslag niet bekend. Uiteraard heb ik het intussen wel gelezen.
Hoe belangwekkend de inhoud en de voorstellen ook zijn, deze lijken niet parallel
te lopen met de samenstelling en taak van de door ons beoogde task force.
Bij het beleid van het departement wordt ervan uitgegaan dat het verblijf
in instellingen zoveel mogelijk moet worden beperkt en dat mensen met beperkingen
ook zoveel mogelijk zelfstandig moeten kunnen deelnemen aan de maatschappij.
De adviesaanvrage luidde kort samengevat: op welke wijze kan het concept community
care hierbij worden ingezet.Community care wordt dan omschreven als het ondersteunen van mensen met
ernstige beperkingen, waaronder begrepen ondersteuning voor het sociaal netwerk,
bij het leven en deelnemen aan de (lokale) samenleving. De RMO deelt overigens
niet de visie dat er bij het beleid van moet worden uitgegaan dat het verblijf
in instellingen zoveel mogelijk moet worden beperkt. De raad constateert ook
dat enkele maatschappelijke ontwikkelingen, zoals prestatiedrang, een hoge
arbeidsproductiviteit, haaks staan op de gedachte van community care. Vanuit
de hierdoor ontstane impasse wordt de instelling van een door
de overheid geïnitieerde Landelijke stuurgroep participatie geadviseerd
met een uitvoerende regierol voor de lokale overheden. Dat gaat een beetje
langs deze motie heen. Ik moest wel wat lachen toen ik dat las, want ik heb
juist een vraag gesteld over de openbare ruimte en de gemeente. Van nabij
weet ik hoe laks vele gemeenten juist op dit gebied zijn. Het lijkt mij dan
ook een ander hoofdstuk te zijn. De task force, zoals door de CDA-fractie
voorgestaan, wordt weliswaar ingesteld door de overheid, maar heeft hiermede
verder niets van doen. Integendeel, de samenleving zelf creëert het maatschappelijk
draagvlak. Mogen wij nogmaals oproepen tot instelling van een task force naar
analogie van de task force Ouder en Arbeid, waarvan de thans demissionaire
minister van SZW en VWS zo is gecharmeerd? Het gaat ons om een task force
die stoelt, met inbreng van de betrokkenen zelf, op particulier initiatief,
dat wil zeggen burgerinitiatief, met de bedoeling de samenleving te brengen
tot een breed gedragen beleid van gelijke kansen voor mensen met een handicap.Ik kom tot een afronding. Het staat vast dat de Nederlandse wetgeving
nog steeds onvoldoende waarborgen schept voor de adequate naleving van de
in het gelijkheids- en discriminatiebeginsel besloten rechtsnormen voor de
mensen met een handicap of chronische ziekte. Dat stemt tot nadenken, maar
dwingt eveneens tot een niet aflatende inzet. Het gaat erom de structuren
van de achterstelling te doorbreken door metterdaad een tweesporenbeleid te
voeren waarbij beide sporen met elkaar in balans moeten worden gebracht. Op
beide sporen valt nog veel werk, ook achterstallig onderhoud, te verrichten.
De beoogde balans ontbreekt nog al te zeer. De CDA-fractie, maar ook andere
fracties, wil de overheid aansporen tot een – ook vanuit haar voorbeeldfunctie –
assertiever beleid, zoals eerder aangegeven, graag met heldere toezeggingen
van regeringszijde belegd, maar ook met een uitspraak van onze kant die het
komende kabinet aanspoort tot een uiterste krachtsinspanning. Artikel 22,
derde lid, van de Grondwet verplicht tot deze inspanning, ook voor mensen
met een handicap of chronische ziekte. Om exact vast te leggen waarom het ons gaat, wil ik al in eerste termijn
een motie indienen om de staatssecretaris ruim de gelegenheid te geven om
daarover haar gedachten te laten gaan.De voorzitter:Door de leden Van Leeuwen, Van den Berg, Hessing, Van Schijndel, Swenker,
Ter Veld en Werner wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbende van de in de Tweede Kamer aangenomen moties,overwegende, dat – mede als gevolg van de demissionaire status van
het kabinet – vertraging in de uitvoering hiervan niet is uitgesloten
ondanks het feit dat het hier een politiek onomstreden wetsvoorstel betreft;verzoekt het kabinet: - een uiterste krachtsinspanning te leveren
om de in de diverse moties gestelde termijnen te realiseren;- te
bevorderen dat er harde afspraken met het openbaar vervoer worden gemaakt,
waarbij tevens op versnelling van de uiterste invoeringsdata – 2010
voor busvervoer en 2030 voor het spoor – wordt aangedrongen;- de inzet van REA-middelen als experiment – in afwachting van een structurele
regeling – voor het toegankelijk maken van gebouwen mogelijk te maken;- in samenhang met de integratiewet te streven naar een betere afstemming
van de in dit wetsvoorstel gebruikte definities met die op het terrein van
de arbeid;- een betere afstemming van de voorzieningen zo mogelijk
te bewerkstelligen via een loket;- een task force vanuit de samenleving
en de betrokken organisaties van mensen met een handicap of chronische ziekte
in te stellen teneinde het maatschappelijk draagvlak voor gelijke kansen voor
deze groep te versterken,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 48e(28169).Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Ik wil nog een slotzin uitspreken.De CDA-fractie was en is in vele opzichten, zo is in onze inbreng duidelijk
gemaakt, niet gelukkig met de voorliggende wetgeving. Zij deelt ook de kritiek
van de Raad van State op enkele punten en van maatschappelijke organisaties.
Mijn fractie wil de betrokken, kwetsbare groep echter geen dag langer laten
wachten op deze eerste stap op de nog lange weg naar gelijke behandeling over
de hele linie.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter. Ik moet eerst vaststellen dat wij met de politieke handicap
van een demissionair kabinet zitten. Dit kabinet verwijst in zijn antwoorden
op de schriftelijke inbreng van deze Kamer dan ook steeds naar een volgend
kabinet. Ik wijs op de antwoorden op vragen over wensen voor uitbreiding van
de onder de wet vallende maatschappelijke terreinen, over verandering van
de terminologie ongelijke behandeling in discriminatie, over opneming van
de grond handicap in artikel 1 van de Grondwet en om extra middelen voor aanpassingen
van het beroepsonderwijs.Dit neemt niet weg dat er een stabiele ruime parlementaire meerderheid
bestaat voor een wet die discriminatie verbiedt op grond van handicap en of
chronische ziekte en dan wel een wet met een breed bereik. Van die wens kan
elk kabinet, van welke signatuur dan ook, uitgaan. Met eerdere wetgeving ter
verbetering van de maatschappelijke participatie van mensen met een beperking
is die participatie nog maar gedeeltelijk bereikt. "Nederland is nog steeds
onvoldoende toegankelijk voor mensen met beperkingen. Dat geldt zowel voor
onderwijs als de arbeidsmarkt, voor openbare gebouwen als de eigen woning,
voor openbaar vervoer als de zorg, voor vrijwilligerswerk als het verenigingsleven",
zo concludeert het Sociaal en cultureel planbureau in zijn rapportage Gehandicapten
2002. Ervaringen elders leren dat antidiscriminatiewetgeving kansen biedt
om die maatschappelijke participatie te vergroten. Daarom zal GroenLinks met overtuiging de inzet van dit nieuwe instrument steunen.Ik zal eerst iets zeggen over het wetgevingsproces. De totstandkoming
van dit wetsvoorstel kenmerkt zich door de snelheid van een schildpad –
tien jaar! – vreemde bokkensprongen en het baren van een muis. Ik zal
dit nader toelichten. Al in 1993 sprak de Tweede Kamer zich uit voor onderzoek
naar een discriminatieverbod op grond van handicap. Demissionair staatssecretaris
Terpstra kwam op 31 maart 1998 met een proeve van wet, met de terreinen arbeid,
inrichting en beheer van openbare ruimten in gebouwen en sport- en spelbeoefening.
Drie jaar later verscheen een nieuw ambtelijk concept. Het terrein van aanpassing
van ruimten in openbare gebouwen en spel waren eruit gehaald, hoger onderwijs
en beroepsonderwijs werden nieuw ingevoegd, terwijl arbeid en sport gehandhaafd
bleven. Vervolgens komt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel naar de Tweede
Kamer: het hoger onderwijs en sport zijn er weer uit, het wetsvoorstel beperkt
zich tot de terreinen arbeid en beroepsonderwijs – het wetenschappelijk
onderwijs zit daarbij. Verder dan het minimum aan reikwijdte waartoe Europese
Richtlijn 2000/78/EG verplicht, waarvan de implementatie vóór
2 december 2003 moet plaatsvinden, is dit kabinet blijkbaar niet gekomen.
Gelukkig amendeerde de Tweede Kamer nog de sector "openbaar vervoer" in het
wetsvoorstel.Niet alleen rond de reikwijdte is gezigzagd, maar ook op het volgende
punt. Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling werd het
voorstel verworpen om handicap als grond daarin op te nemen. Nu is er het
voornemen om deze wet in de AWGB te integreren, gelijk met de Wet gelijke
behandeling op grond van leeftijd. Inmiddels ligt ook bij de Tweede Kamer
de EG-implementatiewet AWGB, nr. 28770, waarmee onder meer het begrip "discriminatie"
uitgebreid wordt met "intimidatie". Daardoor moest dit voorstel te elfder
ure aangepast worden.Het wetgevingsproces is op zijn minst kronkelig te noemen, maar ook de
relatie met andere wetgevingsvoorstellen lijkt uit zicht. Ik denk aan het
bij de Tweede Kamer liggend voorstel tot strafbaarstelling van discriminatie
wegens een handicap, dat wil zeggen van belediging en aanzetten tot haat,
discriminatie of gewelddadig optreden, en aan een toegezegde, maar niet verschenen
nota over mogelijkheden om de grond "handicap" op te nemen in artikel 1 van
de Grondwet. Ook de verhouding tot de Wet leerlinggebonden financiering is
niet duidelijk. Daar kom ik later op terug.De totstandkoming van dit wetsvoorstel overziend, rijst bij GroenLinks
de vraag waarom het zo lang moest duren. Deze constatering doet iedereen,
maar vanwaar dat gebrek aan voortvarendheid? Waar lagen de belemmeringen bij
de productie van een brede antidiscriminatiewet? Is dit wellicht te wijten
aan het feit dat bewindslieden van VWS zich met terreinen van vele andere
ministers moesten bemoeien? Waren er problemen met de coördinatie en
waren er bij andere ministeries misschien weerstanden die VWS niet kon pareren?
Graag verneem ik hierover een reactie van de staatssecretaris.In ieder geval hoefde het ambtelijke en politieke wiel hierover niet opnieuw
uitgevonden te worden. Immers, in vele landen ging men ons voor en daar ligt
een schat aan ervaring klaar. In 2001 nam ik deel aan een studiereis naar
de Verenigde Staten. De reis was een initiatief van de Chronisch zieken en
gehandicaptenraad. In de Verenigde Staten bestaat al sinds 1990 de Americans
with Disabilities Act, afgekort "ADA". Het is een wet met een breed bereik,
die zich uitstrekt tot terreinen als werk, publieke dienstverlening, publieke
accommodaties en telecommunicatie. Uit onderzoek aldaar bleek dat ruim een
kwart van de mensen met een handicap vindt dat de ADA hun leven heeft verbeterd.
Bij de mensen met een zware handicap is die waardering nog hoger: 34% zegt
dat hun situatie sterk is verbeterd. Met name bij de toegankelijkheid van
openbare gelegenheden als restaurants, winkels, theaters en musea ervaart
77% verbeteringen. Zoals men weet, staat mijn partij niet bij elk Amerikaans
beleid te juichen, maar op dit punt kan ons land een voorbeeld aan de Verenigde
Staten nemen. De toegankelijkheid van openbare ruimten en voorzieningen voor
mensen met een handicap is daar zichtbaar beter dan hier, al was het maar
doordat kaartjes- en geldautomaten op rolstoelhoogte zijn geplaatst, doordat
er overal aangepaste stoepranden zijn, doordat er aangepaste bussen met lift
rijden, doordat de metrokaart in braille te verkrijgen is en doordat er aangepaste
hotelkamers beschikbaar zijn. Dit kon de delegatie zelf constateren. De heer
Troost, voorzitter van de CG-raad, in de zaal aanwezig, zou dit kunnen beamen.
Deze reis had overigens een politiek effect in onze Tweede Kamer. Reisgenoten,
de Tweede-Kamerleden Passtoors van de VVD en Smits van de PvdA, dienden een
motie in bij de behandeling van dit wetsontwerp. Hierin werd het kabinet verzocht
een traject voor te bereiden voor uitbreiding van de reikwijdte van deze wet
tot onder meer de terreinen publieke ruimten, publieke dienstverlening en
wonen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?Ook wij hebben dringend behoefte aan een vast tijdschema om de overige
terreinen onder de werking van de wet te brengen: het gehele onderwijs, de
openbare ruimte binnen en buiten de bebouwde kom, bestaande openbare gebouwen –
nog altijd een belemmering voor mensen met een lichamelijk beperking, zo constateert
het Sociaal en cultureel planbureau – telecommunicatie en het hele terrein
van aanbod van goederen en diensten, waaronder restaurants, discotheken, winkels
en culturele instellingen. Om nog maar eens de vereiste toegankelijkheid van
de laatstgenoemde sector te onderstrepen wijs ik op het Amsterdamse theater
Carré, waar één plaats voor een rolstoelgebruiker is,
die altijd bezet is, terwijl het Concertgebouw in de grote zaal slechts vier
van zulke plaatsen achterin beschikbaar heeft. Dergelijke situaties leiden
ertoe dat mensen die aangewezen zijn op een rolstoel, zich met enige regelmaat
gediscrimineerd voelen.Voorzitter. Met de toezegging van een tijdpad voor het onder de werking
van de wet brengen van andere maatschappelijke terreinen zou de staatssecretaris
tegemoet kunnen komen aan het belangrijkste kritiekpunt van GroenLinks op
dit wetvoorstel, namelijk de te beperkte reikwijdte. Is zij bereid, een tijdpad
met termijnen aan te geven voor de overige terreinen? De reikwijdte van dit
wetsvoorstel is immers beperkt tot de terreinen arbeid, beroepsonderwijs en
openbaar vervoer. De staatssecretaris heeft onze fractie er in
beide memories van antwoord nog steeds niet van kunnen overtuigen, waarom
er niet voor de systematiek is gekozen om alle terreinen reeds in deze wet
op te nemen, met de mogelijkheid om de daartoe strekkende bepalingen op latere
momenten in werking te laten treden. Dit wordt dan ook wel een opbouwwet genoemd.
Dit bleek immers wel mogelijk voor het terrein openbaar vervoer. De staatssecretaris
stelt dat eerst duidelijk moet zijn of dat onder de werking van de wet brengen
van andere terreinen mogelijk is en zo ja, hoe dit het beste zou kunnen worden
aangepakt. Voor openbaar vervoer was het onderzoek daarnaar al in een vergaand
stadium, zo stelt zij in antwoord op onze vragen. Maar ook op dat terrein
treedt blijkbaar de wet pas later in werking, namelijk voor het spoor in 2030.
En waarom laat het onderzoek naar de overige terreinen dan zo lang op zich
wachten? Is dat dan nog maar zo kort geleden gestart? En hoe staat het er
nu mee?Voorzitter. Wij hebben nog enige vragen en opmerkingen over de terreinen
die wél onder deze wet zijn gebracht. Het is positief is dat tenminste
het terrein arbeid onder deze wet valt. Immers, daar komt veel discriminatie
voor; diverse onderzoeken geven dit aan. Het Sociaal en cultureel planbureau
constateerde verleden jaar in juli in haar Rapportage gehandicapten 2002 dat
van mensen met een lichamelijke handicap slechts 38% een baan heeft en dat
deze categorie door de grote groep niet-werkenden tot de laagste inkomensgroeperingen
behoort. Al onze stimulerings- en subsidieregelingen helpen blijkbaar niet
om mensen met een handicap aan werk te helpen, dus zijn dwingender maatregelen
nodig.Ik voorzie nog wel een probleem met de werking van de leden b en c van
artikel 4 van dit wetsvoorstel, op grond waarvan discriminatie in de sollicitatieprocedure
is verboden. In welk stadium van die procedure dient de kandidaat kenbaar
maken dat hij of zij een handicap of chronische ziekte heeft? In de memorie
van toelichting staat dat het van belang is dat de sollicitant de behoefte
aan een eventuele aanpassing kenbaar maakt, ook in de precontractuele fase.
Als hij of zij dit echter al in de sollicitatiebrief doet, loopt de sollicitant
de kans op een afwijzing. Doet hij dat na ondertekening van het arbeidscontract
dan zal de werkgever hem wellicht verwijten dat hij niet openhartig was. Wat
vindt de staatssecretaris in deze situatie raadzaam om te doen en waarom?
Wil de staatssecretaris duidelijk bevestigen dat werkgevers die in de precontractuele
fase sollicitanten afwijzen die vanwege hun handicap of chronische ziekte
aanpassingen op de werkplek behoeven, in strijd met deze wet handelen?Interessant is in dit verband ook nog de Wet medische keuringen. Die stelt
in artikel 4, lid 2, laatste volzin, dat het een werkgever verboden is om
tijdens een sollicitatie vragen over de gezondheidstoestand te stellen. Tegelijkertijd
wordt de werkgever nu verplicht tot het doen van een redelijke aanpassing.
Mag een sollicitant wellicht eisen of verwachten dat met de arbodienst wordt
overlegd over die aanpassingen, bijvoorbeeld omdat hij de aard van zijn handicap
of chronische ziekte niet wil prijsgeven?Ten slotte, wat dit deel betreft, heb ik nog de vraag of dit wetsvoorstel
toestaat dat werknemers met een handicap of chronische ziekte die een lagere
productiviteit hebben, een lager loon ontvangen dan hun collega's die hetzelfde
werk doen. Mij lijkt dat de betreffende werkgever die dit doet, in strijd
handelt met artikel 4, onder e. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting?Dit wetsvoorstel beperkt zich tot het beroepsonderwijs. Eind november
hebben wij hier de Wet leerlinggebonden financiering aangenomen. Leerlingen
met een handicap, chronische ziekte of gedrags- en leerproblemen krijgen toegang
tot het regulier onderwijs doordat deze leerlingen een "rugzakje" met geld
meekrijgen om daarmee speciale voorzieningen te treffen. Hoe verhoudt die
wet zich tot dit wetsvoorstel? Is een school voor regulier beroepsonderwijs
verplicht een lift aan te leggen op grond van dit wetsvoorstel en, zo ja,
hoe wordt dit gefinancierd? Is een school voor algemeen onderwijs niet verplicht
een lift aan te leggen omdat de rugzakgelden daar alleen voor ondersteuning
en begeleiding bestemd zijn? Geeft dit niet nog eens extra aan dat ook het
algemeen vormend onderwijs spoedig onder deze wet gebracht dient te worden
uit een oogpunt van gelijke toegankelijkheid voor gehandicapte leerlingen
in het beroepsonderwijs en in het algemeen vormend onderwijs?Wat betreft het openbaar vervoer merk ik hier het volgende op. In mijn
vorige werkkring had ik een collega die doof is. Het komt nogal eens voor
dat op stations omgeroepen wordt dat de trein van een ander perron vertrekt
of dat, in verband met overstappen, deze op een ander perron binnenkomt. Zij
kan van die informatie voor op- of overstappers geen kennis nemen en zij is
niet de enige. Over dergelijke situaties ging mijn vraag bij de schriftelijke
inbreng. Volgens het antwoord van de staatssecretaris in de memorie van antwoord
bestaat er nu op grond van Wet personenvervoer 2000 een verplichting om informatie
te verstrekken over bestaande dienstregelingen, maar dit is een ander deel
van de reisinformatie dan waar ik naar vroeg. Hebben de NS op grond van artikel
8, sub b, van dit wetsvoorstel de wettelijke plicht om de informatie voor
onderweg zijnde reizigers-met-een-handicap toegankelijk te maken?Een groter probleem wat betreft toegankelijkheid van het openbaar vervoer
is er voor rolstoelgebruikers. Verbetering daarvan laat volgens de staatssecretaris
nog lang op zich wachten. Immers, er zijn geen harde afspraken gemaakt tussen
het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de aanbieders van openbaar vervoer;
er is slechts een intentieverklaring, zo zegt de staatssecretaris. Voor stadsbussen
wordt de Europese richtlijn die tot aanpassingen verplicht dit jaar geïmplementeerd,
maar dit geldt niet voor het streekvervoer. Waarom niet? Wanneer gaat die
verplichting voor het streekvervoer dan wel gelden? Men zal begrijpen dat
wij het voorstel van mevrouw Van Leeuwen, met name met betrekking tot dit
onderdeel, van harte steunen. Het schiet namelijk niet op met de aanpassingen
bij het openbaar vervoer. Voor het spoor "is voor het bereiken van een optimale
eindsituatie nog vele jaren nodig", aldus de nadere memorie van antwoord.
In 2030 zal het spoor pas toegankelijk zijn. Zolang het overleg met betrokkenen
over een meerjarige aanpak niet rond is "kan er vanzelfsprekend geen sprake
zijn van een verbod op het aanschaffen van treinen die niet aan alle gewenste
eisen voldoen", antwoordt de staatssecretaris onze fractie in
de nadere memorie van antwoord. Waarom biedt deze wet ons niet nu reeds de
mogelijkheid om dit af te dwingen? Als we nu nog steeds spoormateriaal aanschaffen
dat niet geschikt is voor het gebruik door mensen met een handicap halen wij
toch nooit de doelstelling in 2030. De staatssecretaris verwijst naar een
overleg over een meerjarige aanpak. Hoe staat het daarmee?Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de onevenredige belastingtoets.
Die toets betreft natuurlijk niet de fiscaliteit, maar de zwaarte van de inspanning.
Artikel 2 bepaalt dat het verbod op onderscheid de plicht omvat tot het doen
van doeltreffende aanpassingen, tenzij deze een onevenredige belasting vormen
voor degene die het onderscheid maakt. Betekent dit dat het belang van één
individu afgewogen wordt tegen het belang van een bedrijf of instelling? Op
dit aspect heeft ook de CG-raad gewezen. Hebben we echter niet met een breder
maatschappelijk belang te maken dan met dat van een enkel individu? Gaat het
namelijk niet om het niet uitsluiten van een deel van de beroepsbevolking?
Deelt de staatssecretaris die opvatting en, zo ja, komt de verhouding in de
belangenafweging dan niet anders te liggen?Voorzitter. Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de integratie van deze
wet in andere wetgeving. Inhoudelijk gaat het de goede kant op met de Nederlandse
antidiscriminatiewetgeving. Echter, er ontstaat wel een onoverzichtelijk geheel
van naast elkaar bestaande antidiscriminatiewetten. Integratie in één
wet, namelijk de Algemene wet gelijke behandeling, heeft onze voorkeur. We
vragen ons wel af hoe de staatssecretaris de opbouw van een dergelijke wet
ziet. Denkt zij aan een soort kaderwet met uitwerkingen naar de diverse discriminatiegronden?
Dat laatste lijkt ons een goede weg. Immers, elke discriminatiegrond kent
zo haar specifieke eigenheden. Wat voor de ene grond geldt, hoeft niet altijd
voor de andere te gelden. Ter illustratie noem ik de verplichte aanpassingen
op de werkplek.Verschillende fracties hebben bij de schriftelijke inbreng gevraagd om
een voorlichtingsplan. Daaraan wordt gewerkt, antwoordde de staatssecretaris.
Om de weg naar de commissie Gelijke behandeling en/of de rechter te kunnen
gaan, moeten potentiële klagers in ieder geval informatie over die mogelijkheid
krijgen. Soms is ook steun bij een dergelijke rechtsgang nodig. Hierbij zie
ik een grote taak voor de zelforganisaties die directe lijnen hebben met gedupeerden.
Deze organisaties kunnen daarbij wel enige extra financiële overheidssteun
gebruiken. Gaat de staatssecretaris hierin voorzien?Ter afsluiting geef ik onze conclusie. We vinden dit een mager voorstel.
"Een eerste stap" noemt de staatssecretaris het, terwijl we hier allen in
onzekerheid worden gelaten over de verdere stappen. Mensen met een handicap
of chronische ziekte verdienen beter. Zeker in het Europees jaar van de mensen
met een handicap. Ook verdient de toenemende groep ouderen met beperkingen
beter. Zij ondervinden belemmeringen bij deelname aan het maatschappelijk
leven.Nogmaals, wij zijn blij met het initiatief van mevrouw Van Leeuwen. Helaas
was een motie nodig om te komen tot versnelling van alle mooie voornemens.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie. Na de
uitvoerige schriftelijke voorbereiding beperken onze fracties zich tot de
hoofdlijnen, waarin ook een principiële ondertoon doorklinkt.Dit wetsvoorstel is door onze fracties niet met vreugde ontvangen. Zoals
anderen in andere bewoordingen hebben gezegd, is het resultaat na een jarenlange
discussie over gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte
neergeslagen in dit uiterst povere wetsvoorstel. Je kunt er allerlei filosofieën
over hebben hoe dat komt? Ze zijn ook genoemd, maar ik ga er nu even aan voorbij.
Wij leggen het maar uit als onmacht van het kabinet om met een wetsvoorstel
te komen dat recht doet aan mensen met een handicap of een chronische ziekte.
Het is toch bedroevend dat het nog steeds niet mogelijk is dat deze mensen
op een volwaardige wijze deelnemen aan het maatschappelijke verkeer en aan
het leven van alledag. Mensen met een functiebeperking verdienen een goede
rechtsbescherming. Daarover bestaat grote politieke consensus, maar het lukt
niet om die te laten neerslaan in goede wetgeving.De problemen waarmee zij door hun handicap te maken krijgen en die hen
hinderen in een volwaardige deelname aan de samenleving, moeten zoveel mogelijk
worden voorkomen of weggenomen. Wij vinden dat moet worden voorkomen dat door
de zeer beperkte reikwijdte van dit wetsvoorstel het beeld ontstaat in de
samenleving dat er nu voldoende gelijke kansen zijn op participatie op alle
terreinen van het maatschappelijk leven. Het kan een eigen leven leiden: er
is toch een wet en de druk is er even af. Als de samenleving er zo op reageert,
blijft het zoals het is. Dat is volstrekt ontoereikend. Nog erger is dat de
onwetendheid over de mogelijkheden die deze medeburgers hebben blijft bestaan
in de samenleving. Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor een goed voorlichtingsplan.
Graag vernemen wij of in de communicatie vanuit het ministerie helder wordt
gemaakt dat dit wetsvoorstel – na aanneming deze wet – vooralsnog
een zeer beperkte stap is in de goede richting. Je kunt niet genoeg communiceren
dat dit slechts een pover begin is en dat er nog meer komt. Wij willen dat
graag helder uiteengezet zien in een voorlichtingsplan.Omdat wij deze zaak ontlenen aan bijbelse uitgangspunten, stellen wij
nadrukkelijk dat het de plicht van de overheid is ervoor te zorgen dat mensen
met een handicap of een chronische ziekte volwaardig kunnen leven en deelnemen
aan de samenleving. Deze groep heeft recht op gelijke behandeling en gelijke
kansen op alle terreinen van het leven. Dan kom je in een discussie terecht
wat je precies moet verstaan onder "gelijke behandeling". De vraag is of je
daar goede definities voor hebt, want er zijn er al vele. Wij vinden dat de
betekenis van "gelijke behandeling" goed is neergeslagen in een definitie
van Aristoteles die ook in deze tijd nog steeds bruikbaar is: gelijke behandeling
van gelijke gevallen oftewel de formele gelijkheid en ongelijke behandeling
naar de mate van de ongelijkheid oftewel de materiële gelijkheid. Naar
onze mening omvat het gelijkheidsbeginsel dan ook vier nauw met elkaar samenvattende
normen, te weten een gebod van gelijke behandeling in gelijke gevallen; een
gebod van ongelijke behandeling in ongelijke gevallen, gevallen
naar de mate van ongelijkheid; de plicht om iedere vorm van ongelijke behandeling
in gelijke gevallen te rechtvaardigen en een verbod tot discriminatie. Onze
fracties zijn daarom dan ook van oordeel dat het tot de verantwoordelijkheid
van de overheid behoort om gelijke behandeling te garanderen en discriminatie
te verbieden en dat het gelijkheidsbeginsel voor mensen met een handicap of
chronische ziekte wettelijke verankering behoeft, naast het nemen van flankerende
beleidsmaatregelen. Hoe ziet het kabinet dit? Onderschrijft de staatssecretaris
deze visie?Het zal duidelijk zijn dat de Nederlandse wetgeving tot op dit moment
in onze visie ernstig tekortschiet ten aanzien van mensen met een handicap
en chronische ziekte. Zij schiet tekort in het garanderen van gelijke behandeling
en in het verbieden van discriminatie. Wij vinden echter ook de beleidsmaatregelen
ter zake erg mager, zeg maar onvoldoende. Hierdoor is geen sprake van gelijke
kansen van mensen met een handicap en chronische ziekte met het gevolg dat
participatie en integratie op alle maatschappelijke terreinen sterk belemmerd
worden. Zo is er nog steeds sprake van een structurele achterstandssituatie
en daar hebben we grote zorgen over. Die achterstandssituatie is er ook duidelijk
in internationaal perspectief. Wil de staatssecretaris eens uiteenzetten hoe
zij die denkt te kunnen inlopen en wat voor maatregelen zij daarvoor wil treffen?
Verder is het de vraag wat zij aan een nieuw kabinet wil overdragen ten aanzien
van deze problematiek.Zo'n inhaalslag zal ook de nodige financiële consequenties hebben.
Wij hebben in dit land zeven vette jaren achter de rug – ik weet niet
of ik goed tel; ik gebruik maar even het bijbelse voorbeeld – en wij
zitten nu in de magere jaren. Of die zeven jaar zullen duren, weet alleen
de heer Hessing, want hij heeft wat aan economie gedaan. Ik kan dat niet beoordelen,
maar ik wil wel zeggen dat het moeilijk zal zijn om hiervoor voldoende geld
op te hoesten. Wat zal onze inspanning zijn, nu het economische tij niet zo
best is? Kan de staatssecretaris ons hier wat over meedelen? Zij is erg creatief
bij het vinden van geld; dat hebben wij hier in de Kamer al vaker ervaren.
Ik kan dit niet met hetzelfde enthousiasme op haar bordje neerleggen als de
heer Werner dat deed, maar ik doe toch een poging. Misschien kan zij ons straks
in de beantwoording wat vrolijker stemmen. Het is voor mensen van de SGP en
de ChristenUnie ook niet mis om hen wat vrolijker te laten kijken.Uit uitgebreid onderzoek is gebleken dat het ontbreken van wetgeving met
betrekking tot gelijke behandeling leidt tot vrijblijvendheid en niet-verplichtend
beleid. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennisgenomen van dat onderzoek,
wellicht zelfs al als Kamerlid. Het belangrijkste onderzoek is verricht door
mr. A. Hendriks naar aanleiding van een motie. Uit dat diepgaande onderzoek
blijkt dat je een en ander goed wettelijk moet inkaderen, omdat je anders
blijft glijden met dit beleid, terwijl je nergens op kunt terugvallen. Ik
noem even de motie-Rouvoet en dank mevrouw Van Leeuwen ervoor dat zij hetzelfde
wil bereiken. Zonder wettelijk kader wordt er volstrekt onvoldoende basis
geboden voor gelijke behandeling in het algemeen en voor participatie en integratie
in het bijzonder. Heeft genoemd onderzoek nog een functie gehad bij het ontwikkelen
van het onderhavige wetsvoorstel en waar kunnen wij elementen van dat onderzoek
daarin terugvinden? Het zou toch jammer zijn, als zo'n onderzoek niet op een
goede wijze wordt gebruikt.Wij blijven het onverteerbaar vinden dat de overheid voor een belangrijk
gedeelte buiten schot blijft. Na zoveel jaren van discussie blijft de overheid
als maatschappelijk dienstverlener buiten beeld, omdat er op dat punt geen
normen zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel. Terwijl de overheid anderen terecht
aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, ontbreekt het aan het goede voorbeeld
dat de overheid naar onze overtuiging zou moeten geven, zodat er met meer
overtuiging druk kan worden gezet door de overheid om te komen tot een noodzakelijke
omslag. Dit voorbeeld is er dus niet, en daarover hebben wij zorgen. Kan de
staatssecretaris, nu de overheid op genoemd terrein schittert door afwezigheid,
aangeven wat zij hieraan denkt te doen?Op vragen van de fracties van SGP en ChristenUnie over de toegankelijkheid
en bruikbaarheid van informatie, diensten, voorzieningen, personen en publieke
ruimte, waarvoor de verschillende overheden in Nederland verantwoordelijk
zijn, deelt de staatssecretaris het volgende mee: er zijn geen gegevens in
algemene zin beschikbaar over de toegankelijkheid en bruikbaarheid van alle
diensten en voorzieningen in Nederland. Zij verwijst ook naar allerlei onderzoeken,
maar een samenhangend geheel van inventarisatie is er dus niet. Wat doet de
staatssecretaris na deze constatering? Is zij bereid, te bevorderen dat zo'n
onderzoek er komt? Wil je inderdaad tot goede maatregelen komen, wat voor
alle zaken geldt waar landelijke, provinciale en lokale overheden mee te maken
hebben, dan zul je eerst moeten weten waar de problemen liggen, en pas dan
kun je daaraan iets doen. Wij vinden dat een absolute noodzaak.In onze bijdrage zal duidelijk zijn geworden dat het wetsvoorstel een
veel te beperkte stap in de goede richting is. Onze fracties zijn van mening
dat uitbreiding van de wet tot alle maatschappelijke terreinen noodzakelijk
is, zodat er een goede gehandicaptenwet ontstaat, vergelijkbaar met die in
de Verenigde Staten. Het is heel opmerkelijk dat de wet in de VS juist is
ontstaan doordat eerdere wetgeving niet voldeed. Die eerdere wetgeving zou
je kunnen vergelijken met onze Algemene wet gelijke behandeling. Men moet
kennelijk toch tot heel specifieke toegespitste wetgeving komen. Dit is zowel
van belang uit een oogpunt van integratie en participatie, alsook uit een
oogpunt van samenhang. Er is immers een rechtstreekse wisselwerking tussen
de meeste terreinen. Ontoegankelijkheid op het ene terrein heeft namelijk
directe gevolgen voor toegankelijkheid op andere terreinen.Het is ook belangrijk dat er volstrekte duidelijkheid is, omdat het initiatief
om een beroep te doen op de wet nu eenmaal ligt bij de mens met een handicap,
een functiebeperking. Die moet dus goed weten, wat de rechten zijn. Hoewel
de staatssecretaris hierover heel specifiek voorlichting geeft – ik
sluit mij aan bij collega Van Schijndel – vraag ik aandacht voor de
functie die de geëigende organisaties daarbij kunnen hebben. Dan zou
daarvoor financieel iets moeten gebeuren.Het wetsvoorstel zien wij als een eerste magere – ik zeg dat nadrukkelijk –
fase op weg naar een volwaar dige wet. Het is altijd moeilijk,
al in eerste termijn te zeggen wat onze eindconclusie zal zijn. Dat is mede
afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris op de mede door ons ingediende
motie, die uitstekend is toegelicht door collega Van Leeuwen. Er komt een
leerstoel-Van Leeuwen – nog van harte gefeliciteerd daarmee –
maar wij zijn hier wel eens op de leerschool van mevrouw Van Leeuwen. Ik vind
dat altijd een groot voorrecht. Verder is het afhankelijk van een helder tijdpad
in termijnen, zoals de collega's Van Schijndel en Van Leeuwen dat hebben gevraagd.
Wij schorten ons oordeel dus nog even op, natuurlijk om wat druk uit te oefenen
op de staatssecretaris – dat hoort immers in de politiek – en
om de spanning er nog wat in te houden.Mevrouw Swenker (VVD):Mijnheer de voorzitter. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt om de EG-richtlijn
2000/78 in de Nederlandse wetgeving te implementeren, zij het slechts voor
een deel. Deze richtlijn verbiedt discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging,
handicap, leeftijd of seksuele geaardheid met betrekking tot arbeid of beroep
of met betrekking tot beroepsonderwijs of beroepsopleiding. Bij de VVD-fractie
zijn er wat vragen gerezen. Zo vragen wij ons af of het wel verstandig is
om dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm zo apart te behandelen, en wel omdat
er nog een aantal wetsvoorstellen moeten komen die, naar de fractie van de
VVD vermoedt, in ieder geval voor een deel een overlap zijn van dit wetsvoorstel
of weer wijzigingen van dit voorstel met zich kunnen brengen.De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om in dit wetsvoorstel de implementatie
te beperken tot een verbod op discriminatie alleen ten aanzien van gehandicapten
en chronisch zieken met betrekking tot arbeid en beroep, beroepsonderwijs/opleiding
en openbaar vervoer. Daarnaast zijn er anderzijds tal van situaties waardoor
gehandicapten belemmerd worden c.q. waarin er een ongelijke behandeling plaatsvindt,
zoals de toegankelijkheid van openbare gebouwen of ruimten die niet onder
de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen. Door de staatssecretaris is
ook erkend dat er ten aanzien van gehandicapten en chronisch zieken nog een
aantal zaken geregeld zouden moeten worden, wil er sprake zijn van gelijke
behandeling of gelijke mogelijkheden. Voorts valt er nog veel af te stemmen
met andere wetgeving om de nodige samenhang te verkrijgen. De regering heeft
er daarom voor gekozen om deze wet een aanbouwwet te laten zijn om zaken zoals
wonen, openbare gebouwen, openbare ruimten, goederen en diensten te zijner
tijd onder te brengen.Anderzijds is er inmiddels bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend
tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling waarin de onderhavige
EG-richtlijn ook wordt geïmplementeerd. In dit wetsvoorstel worden de
gemeenschappelijke bepalingen opgenomen, kort gezegd, de definities van de
verschillende begrippen, die ook zullen gelden voor het wetsvoorstel dat nu
aan de orde is. Volgens de memorie van toelichting op de te wijzigen AWGB
betekent dit een uitbreiding van de bescherming aan gehandicapten en chronisch
zieken die in het onderhavige wetsvoorstel nu al wordt geboden. Betekent dit
nu dat al vaststaat dat de inhoud of de werkingssfeer van dit wetsvoorstel
verandert? Ofwel, kan de staatssecretaris aangeven wat die uitbreiding inhoudt?
En wat betekent dat voor het onderhavige wetsvoorstel? Is de staatssecretaris
niet van mening dat het beter zou zijn om dit wetsvoorstel aan te houden totdat
ook de Algemene wet gelijke behandeling in dit huis wordt behandeld?Daarenboven is door de staatssecretaris eind 2002 aangekondigd dat, als
beide wetsvoorstellen en het nog in de Tweede Kamer voorliggende wetsvoorstel
gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, aanvaard zijn, er
een integratiewet moet komen. Kennelijk is de staatssecretaris nu al van mening
dat er nadere afstemming tussen al deze wetten nodig zal zijn. De VVD-fractie
vraagt de staatssecretaris dan ook wat, waar wanneer geïntegreerd wordt.
Verliest het onderhavige wetsvoorstel dan bijvoorbeeld zijn karakter van aanbouwwet?
Worden andere non-discriminatiebepalingen uit andere wetten, zoals de Wet
medische keuringen, dan samengevoegd? Of worden regelingen die voorzieningen
aan gehandicapten bieden geïntegreerd? Kortom, kan de staatssecretaris
aangeven wat de wijziging van de AWGB en wat de integratiewet voor gevolgen
hebben voor het onderhavige wetsvoorstel?De regelingen en voorzieningen voor gehandicapten zijn en worden in veel
verschillende wetten neergelegd. De klacht van de gehandicapten is dan ook
dat zij vaak niet overzien welke regels en voorzieningen voor hen gelden.
De VVD-fractie herhaalt derhalve de vraag aan de staatssecretaris, of zij
bereid is, bijvoorbeeld als onderdeel van de voorlichting aan betrokkenen,
te bevorderen dat er één loket komt waar alle informaties van
alle ministeries en relevante organisaties omtrent regelgeving en voorzieningen
te vinden zijn. Het is niet ongebruikelijk dat de overheid eenloketfuncties
faciliteert zodat betrokkenen niet alle energie behoeven te steken in het
zoeken naar wat er zoal geregeld is en welke voorzieningen voorhanden zijn.Tot slot ga ik in op enkele aspecten van de inhoud van het wetsvoorstel.
Bij amendement is ook het openbaar vervoer onder dit wetsvoorstel gebracht.
In de nadere memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat voor de stadsbussen
de EG-richtlijn 2001/85 in de loop van 2003 geïmplementeerd kan worden.
De daarin neergelegde eisen van toegankelijkheid gelden echter alleen voor
nieuwe bussen. Ik heb mij laten vertellen dat bussen in tien jaar worden afgeschreven.
Dit betekent dus dat op z'n vroegst in 2013 de stadsbussen toegankelijk zijn.
Over de streekbussen wordt geen duidelijkheid geboden. Ten aanzien van de
trein zijn er in het geheel nog geen harde afspraken gemaakt. Men spreekt
nu zelfs over het jaar 2030.Er mogen straks voor gehandicapten en chronisch zieken goede regelingen
zijn voor werk en opleiding, maar als het aangepast vervoer ontbreekt, kunnen
betrokkenen niet eens op hun werk of school komen. Dit klemt te meer omdat
het aangepast vervoer op grond van de WVG in heel Nederland nogal wat te wensen
overlaat, zie het onderzoek van de Vereniging van spierziekten Nederland van
eind vorig jaar. Onveiligheid en lange wachttijden zijn de voornaamste klachten,
naast het verschil in beleid tussen gemeenten.In dit verband vraagt de VVD-fractie wat er gebeurt indien een gehandicapte
aangewezen is op een vergelijkbare beroepsopleiding elders, omdat aanpassing
van de opleiding in de eigen gemeente een onevenredige belasting voor de opleidingsinstelling
zou inhouden. Wordt er door de opleidingsinstelling bij de afweging rekening
mee gehouden dat er geen aangepast openbaar vervoer is en dat de gemeente
niet voorziet niet in aangepast WVG-vervoer? Eenzelfde vraag geldt ten aanzien
van het woon-werkverkeer.Als een gehandicapte werk vindt in een andere gemeente, wie is dan verantwoordelijk
voor het vervoer van woonplaats naar werkplek, de werkgever, de gemeente waar
de betrokkene woont of de gehandicapte zelf, die dan bijvoorbeeld zou moeten
verhuizen? In dat laatste geval is het sowieso een probleem om passende huisvesting
te vinden. Wij weten dat men meerdere jaren moet wachten op aanpassing van
een woning. Enerzijds mag er van de gehandicapte of chronisch zieke verwacht
worden dat hij of zij zelf de nodige inspanningen pleegt. Anderzijds ontbreekt
bij gemeenten soms de aandacht voor de problemen die gehandicapten hebben,
bijvoorbeeld bij de herinrichting van de openbare ruimte.Een nieuw ingerichte stationshal met een lift naar de perrons is prima.
Als er dan vervolgens een uitgebreide voetgangerszone wordt aangelegd waar
mooie bloembakken worden neergezet, zodat men met een auto redelijkerwijs
niet meer in de buurt van het station kan komen, schiet het natuurlijk niet
op. Aanpassingen van vervoer, gebouwen en openbare ruimten kosten geld en
waarschijnlijk veel geld. Als een gemeente toch tot herinrichting overgaat,
kunnen de kosten aanzienlijk geringer zijn. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris
of er naast de wettelijke regelingen en de inspanningsverplichtingen die zijn
toegezegd, mogelijkheden zijn om te bevorderen dat overheden maatregelen met
betrekking tot het gehandicaptenbeleid nemen. Dit geldt met name als een gemeente
toch al overgaat tot herinrichting van de openbare ruimte.Er is nog veel te regelen en te organiseren. Wij zijn nu al heel lang
bezig. Dit is een van de redenen dat de VVD-fractie de motie, waarin wordt
gevraagd om er meer vaart in te brengen, steunt. Wij wachten met belangstelling
het antwoord van de staatssecretaris af.De heer Hessing (D66):Mijnheer de voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heeft mijn
fractie zich serieus afgevraagd wat de toegevoegde waarde is om dit wetsvoorstel
thans nog met dit demissionaire kabinet te bespreken. Natuurlijk hecht ook
mijn fractie zeer aan het gegeven dat op dit vlak nu eindelijk wetgeving tot
stand komt, maar aan de andere kant roept dit onderwerp zo nadrukkelijk om
verbreding en verdieping dat het bijna niet anders kan dan dat de staatssecretaris
alleen maar positieve intenties kan uitspreken om het dossier vervolgens over
te dragen aan een volgend kabinet.Maar goed, zoals de fractie van het CDA in het voorlopig verslag terecht
heeft aangegeven en mevrouw Van Leeuwen vandaag heeft aangestipt, betekent
afwijzen in dit stadium van het wetsvoorstel dat de gehandicapten en chronisch
zieken nog verder achterop raken en dat is, hoe je het ook bekijkt, geen begaanbare
weg. Met deze kanttekening ga ik toch maar over tot de inhoudelijke behandeling
van het wetsvoorstel, al moet ik meteen aankondigen dat de teneur van mijn
bijdrage niet zal verschillen van de sprekers voor mij.Op 14 maart jl. heeft Hare Majesteit de Koningin feestelijk de Westerscheldetunnel
geopend. De voorbereidingen van de veiligheidsvoorzieningen van deze tunnel
zijn bepaald niet gemakkelijk verlopen. Zo is reeds in oktober 1999 geconstateerd
dat in de nieuwe tunnel voorzieningen ontbraken om gehandicapten probleemloos
gebruik te laten maken van de dwarsverbindingen die er zijn mocht zich een
ongeval voordoen. Aanvankelijk reageerde de directie van de NV Westerscheldetunnel
afhoudend op de klacht, maar allengs groeide ook bij haar het besef dat het
hoogteverschil tussen het wegdek en de ingang van de dwarsverbindingen voor
gehandicapten een onneembare hindernis was. Vervolgens heeft het nog zeer
lang geduurd voordat pas op 7 maart jl., dus vlak voor de opening van de tunnel,
een oplossing of althans iets wat daarvoor moet doorgaan, is gepresenteerd.
In iedere dwarsverbinding hangen straks twee aluminium dorpeloploopjes –
mij lijkt dat een nieuw woord – van 18 kilo per stuk die in geval van
nood gebruikt kunnen worden. Het is volgens mij nog de vraag of bijvoorbeeld
toeristen in nood het hulpstukje aan de wand tijdig zullen herkennen als een
bruikbaar attribuut, maar dat terzijde. Het is ook maar de vraag of in geval
van nood omstanders bereid zullen zijn dat attribuut aan te brengen, want
in veel gevallen zullen gehandicapten niet in staat zijn om dat instrument
op zijn plaats te krijgen.Ook dichter bij huis zijn voorbeelden te noemen. Zo hangt de chipautomaat
in de Tweede Kamer hoger dan waar ook in Nederland. De automaat is dus slecht
bruikbaar voor mensen met een handicap. Ik heb dat overigens niet zelf gecontroleerd,
maar ik heb het vernomen. Ook dit is een eenvoudig voorbeeld waaruit blijkt
dat het nadenken over het inrichten van onze samenleving op zodanige wijze
dat ook mensen met een beperking bijna letterlijk goed uit de voeten kunnen,
geen sinecure is en bepaald nog niet tot ons aller gedachtegoed gerekend kan
worden.Wie op zich laat inwerken hoeveel tijd – inmiddels al tien jaar –
en energie is gaan zitten in het tot stand brengen van hetgeen nu aan wetgevende
arbeid voor ons ligt, die zal weinig hoop koesteren dat de verdere verbetering
van de positie van mensen met beperkingen voortvarend haar beslag zal krijgen.
Om die reden heeft ook mijn fractie zich achter de motie van mevrouw Van Leeuwen
geschaard.Valt de stroperigheid van deze materie in de kern niet terug te voeren
tot de constatering dat een mentaliteitsomslag in feite nog niet is gemaakt?
Is om die reden onvoldoende maatschappelijke en politieke druk uitgeoefend
om dit onderwerp met kracht te bevorderen? Als de regering deze vraag bevestigend
beantwoordt, wat denkt zij dan te kunnen doen om die mentaliteitsomslag naderbij
te brengen?Er zijn natuurlijk meer onderwerpen te duiden waarbij het belang door
velen met de mond wordt beleden, maar feitelijk nauwelijks wordt gesteund
als het erop aankomt. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar bijvoorbeeld de
zorg voor de rampenbestrijding dringt zich aan mij op. Ook dat
is een lastig onderwerp waarbij nadrukkelijk enerzijds het belang wordt onderkend
en de overheidsverantwoordelijkheid heel nadrukkelijk wordt geduid, maar anderzijds
de praktijk laat zien hoe moeizaam ook in dat geval zaken van de grond komen.Hoe dan ook, het gegeven dat gekozen is voor een aanbouwwet en niet voor
een opbouwwet, dat wil zeggen dat wordt uitgegaan van een brede, integrale
benadering en vervolgens een gefaseerde invoering, vormt naar het oordeel
van mijn fractie toch een sterke aanwijzing dat de politieke prioriteit van
dit dossier bescheiden is te noemen. Blijkbaar is niet alleen in de kwestie-Irak
kennelijk onderscheid te maken tussen politieke steun en daadwerkelijke steun.
Ook in dit geval is het lastig politieke steun om te zetten in concrete wetgeving
en feitelijke maatregelen.Punt van discussie vormt de vraag of en zo ja op welke wijze het begrip
handicap opgenomen moet worden in de Algemene wet gelijke behandeling. De
motie-Groenman van deze strekking is destijds verworpen. In de memorie van
antwoord zijn veel woorden gewijd aan deze vraag, maar duidelijker is het
er voor mijn fractie niet op geworden. "I am still confused, but at a much
higher level." Of het zou moeten zijn dat het al met al nogal bewerkelijk
was om deze materie zorgvuldig in wetsteksten te gieten. Dat was het misschien
tien jaar geleden, maar nu toch niet meer? Hoe dan ook, het heeft weinig zin
om thans de wetsgeschiedenis volledig te reconstrueren. Voor zover mijn fractie
het kan nagaan zijn er thans geen concrete bezwaren meer om tot integratie
over te gaan. Mijn fractie wil het kabinet aansporen het in het overgangsdossier
voor het volgende kabinet met voorrang op te nemen.In het verlengde van de integratie in de AWGB ligt de wens om het non-discriminatiebeginsel
in artikel 1 van de Grondwet aan te vullen met de grond "handicap en chronische
ziekte". Ook hier lijkt het op het voortduwen van een kruiwagen in rul zand.
Als er niet hard wordt geduwd, ligt de zaak stil. De motie-Rouvoet dateert
inmiddels van december 2001. In april 2002 is duidelijk geworden dat het toen
zittende kabinet er niet meer aan toe zou komen. In de memorie van antwoord
geeft de staatssecretaris aan dat ook het huidige kabinet er niet meer aan
toekomt.Het is inderdaad lastig, met de huidige doorloopsnelheid van kabinetten,
om wetgevende arbeid aan te vangen en af te ronden. Mijn fractie zou zo langzamerhand
graag zien dat de motie-Rouvoet tot uiting wordt gebracht. Ook weer iets voor
het overgangsdossier, lijkt mij. Of kan de staatssecretaris nu reeds een tipje
van de sluier oprichten en ons informeren over de nieuwste voorbereidende
arbeid van ambtenaren aan de nota die op dit punt in voorbereiding is?In ieder geval moet mijn fractie constateren dat de staatssecretaris geen
antwoord heeft gegeven op de vraag van het CDA in het voorlopig verslag of
de conclusie uit het onderzoek gehandicaptenrecht door het kabinet wordt gedeeld
dat het zich baseren op de restcategorie uit artikel 1, "op welke grond dan
ook", minder bescherming biedt tegen achterstelling dan gewenst, mede gelet
op de huidige internationale rechtsopvatting. Wellicht dat de staatssecretaris
kan antwoorden of zij dat ook vindt. Zo nee, waarom niet?Ik kom bij het punt van de wezenlijke functievereisten. Van de zijde van
ondermeer VNO-NCW is erop gewezen dat in overweging 17 van de achterliggende
richtlijn expliciet is opgenomen dat een werkgever niet gehouden is om iemand
aan te nemen die niet bekwaam, in staat en beschikbaar is om de essentiële
taken van een functie te verrichten. Ook de regering onderschrijft dat het
van belang is dat wezenlijke functievereisten gesteld kunnen worden en dat
het stellen van dergelijke functievereisten niet gelijk is te stellen aan
het maken van onderscheid op grond van handicap. Iemand die in de vuilophaaldienst
werkt, zal vooralsnog meestal moeten kunnen tillen. Om welke reden is dit
element niet expliciet in de wetstekst opgenomen, nu de richtlijn daar kennelijk
nadrukkelijk aandacht aan besteed? Zou dat niet tot meer duidelijkheid leiden?Een ander punt betreft de positie van uitzendbedrijven en met name de
vraag in hoeverre hun verantwoordelijkheid in het licht van het voorliggende
wetsvoorstel precies reikt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat het voor
uitzendbureaus in sommige gevallen lastig is om na te gaan of en zo ja, in
hoeverre, gestelde eisen aan een functie die een onderscheid op grond van
handicap of chronische ziekte lijken in te houden objectief te rechtvaardigen
zijn. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk wanneer mocht blijken dat er per
saldo geen sprake is van objectieve rechtvaardiging? Er is iets voor te zeggen
om hier dan ook de inlener op aan te spreken, zeker wanneer het uitzendbureau
hier geen kwade trouw is te verwijten. In het verlengde daarvan rijst een
soortgelijke vraag met betrekking tot de verplichting om doeltreffende aanpassingen
te plegen. Moet hier het uitzendbureau of de inlener voor zorgdragen en op
welk moment gaat die verplichting dan gelden?In de aanloop naar de plenaire bespreking zijn al veel woorden gewijd
aan de reikwijdte van het wetsvoorstel, of liever gezegd het gebrek daaraan.
Maar los van de breedte speelt ook de diepgang van de onderwerpen die wel
onder de vleugels van de voorliggende wet vallen. Het gaat dan, bijvoorbeeld,
om het openbaar vervoer. Het is op zich teleurstellend om te constateren dat
er nog geen sprake is van harde afspraken als het gaat om de ontsluiting van
het openbaar vervoer voor gehandicapten en chronisch zieken. Ik ben niet de
eerste die over dit punt spreekt vandaag.Een bloedeloze intentieverklaring is thans het enige handvat. Mijn fractie
vraagt zich dan af of bijvoorbeeld de nieuwe dubbeldekker die half maart trots
door de top van de NS is gepresenteerd wel voldoende toegankelijk is gemaakt.
Juist nu geconstateerd moet worden dat de economische levensduur van spoormaterieel
doorgaans een veel langere afschrijftermijn dan tien jaar kent, is het van
groot belang dat tijdig de goede maatregelen worden getroffen. Natuurlijk,
een verbod om nieuw materieel aan te schaffen dat nog niet volledig aan de
eisen voldoet is het ene uiterste. Men kan zich echter afvragen of bedrijven
zoals de NS zich voldoende van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn
doordrongen en op basis daarvan de goede maatregelen nemen.De constatering in de nadere memorie van antwoord op dit punt suggereert
een beetje een soort kip-en-eiverhaal. Die suggestie heeft althans mijn fractie
daarin gelezen. Het streven is een gelijkvloerse instap, maar
het proces van het ontwikkelen van eisen is nog niet afgerond. De gelijkvloerse
instap betekent dat perrons op de gewenste hoogte moeten zijn en dat de voertuigen
daarop moeten worden aangepast. Dat klinkt nog niet echt sterk: voorlopig
weten wij nog niet hoe het moet en als wij het weten, dan kunnen wij de perrons
pas aanpassen als er nieuw materieel is en andersom kunnen wij pas nieuw aangepast
materieel aanschaffen wanneer de perrons zijn aangepast. Kip en ei! Het beeld
is een beetje gechargeerd, maar de geest die uit het antwoord van de staatssecretaris
oprijst als het gaat om het aanpassen van het openbaar vervoer, en dan met
name de treinen, klinkt weinig voortvarend. Wellicht kan de staatssecretaris
hier iets positiefs over melden.Mijn fractie zal de motie van mevrouw Van Leeuwen graag steunen.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voorzitter. Hartelijk dank aan alle afgevaardigden die in eerste termijn
een inbreng hebben geleverd. Ik zal proberen zo zorgvuldig mogelijk te antwoorden,
wat wel maakt dat mijn inbreng tamelijk lang zal zijn. Toch wil ik beginnen
met een anekdote die ik de Kamer niet wil onthouden.Toen ik deze behandeling aan het voorbereiden was, bekroop mij het gevoel
dat, denk ik, menigeen is bekropen die zich door deze stapels papier heeft
gewerkt, namelijk dat wij van alles willen regelen en dat er nog heel veel
moet gebeuren, maar dat een heleboel niet bij wet- en regelgeving is af te
dwingen, omdat heel veel zaken gewoon een kwestie van mentaliteit zijn. Ik
constateer dit hier samen met een aantal afgevaardigden. Het deed mij denken
aan die keer, een hele tijd geleden, dat ik was uitgenodigd bij Andries Knevel
samen met bisschop Punt en Herman Finkers. Het ging over een reis naar Rome
die Herman Finkers had gemaakt of ging maken met zijn neef. Het gesprek kwam
moeilijk op gang. Andries Knevel zei tegen Herman Finkers: Hans, jouw neef
is heel bijzonder, want hij heeft het syndroom van Down of noemen jullie hem
een mongooltje? Nou, zei Herman Finkers, wij noemen hem altijd gewoon Hans.
Dat was een mooi moment, dat ongemakkelijke begin en de manier waarop Finkers
het oppakte en eigenlijk liet zien: mijn neef is heel uniek en het was een
unieke reis, maar hij heeft gewoon een naam; het is geen geval, niet een gendefect,
niet iemand in een hokje, het is gewoon Hans. Toen vlotte het gesprek ook.
Je ziet dan gewoon dat het iets is dat je moet doorleven. Dat inclusief denken
en het erover durven hebben dat mensen anders kunnen zijn dan anderen is nog
een beetje een kunst die wij nog moeten leren verstaan. Misschien is de grootste
beperking van mensen zonder beperking wel dat zij nog niet allemaal in staat
zijn inclusief te denken. Daaraan zouden wij best kunnen werken.Ik ben het met u, geachte afgevaardigden, eens dat het voorliggende wetsvoorstel
Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte een belangrijke
eerste stap is op weg naar wettelijke verankering van gelijke behandeling
van mensen met een handicap. Er moet nog heel veel gebeuren. Dit jaar is het
Europees jaar van mensen met een handicap. Een belangrijk thema in dit jaar
is, terecht, het gelijk behandelen van mensen met een handicap of chronische
ziekte. Te vaak komt het nog voor dat mensen vanwege hun handicap of chronische
ziekte met vooroordelen of stereotyperingen worden geconfronteerd of dat anderen
zich niet realiseren hoe hun gedrag tot effect heeft dat mensen met een handicap
niet kunnen meedoen door een fysiek of sociaal ontoegankelijke samenleving.
Ik moet zeggen dat ik daar vandaag nog tegenaan liep. Een van mijn ambtenaren
die zeer nauw betrokken is geweest bij de voorbereiding van dit debat en mij
dus ondersteuning zou bieden tijdens het debat is toevallig wat minder mobiel.
Zoals bekend moet een ambtenaar die ondersteuning biedt boven op de ambtenarentribune
zitten en met de betrokken bewindspersoon kunnen overleggen. Helaas bleek
zij toegang te kunnen krijgen noch tot de ambtenarentribune noch tot de publieke
tribune. Dat is heel jammer. U weet allen hoe lang het traject was. Als je
dan het moment suprème van de afronding niet kunt meemaken, is dat
treurig. Misschien mag ik uw Kamer suggereren, de toegankelijkheid van deze
zaal in de eerstvolgende vergadering van het presidium aan de orde te stellen.
Dat lijkt mij een zeer gebruikelijke werkwijze.De voorzitter:Deze Kamer kent geen presidium, maar wel een college van senioren. Dat
is vanmiddag bij elkaar gekomen en heeft het er al over gehad.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Geweldig, zo slagvaardig moet de hele overheid natuurlijk zijn. U hebt
mij daar nu op gewezen. Ik kom nu terug op mijn eigen inzet op dit terrein.In de eerste paar zinnen van mijn betoog heb ik eigenlijk al uiteengezet
wat een heel programma voor gehandicaptenbeleid zou kunnen zijn. Mensen met
een handicap of chronische ziekte zijn vaak afhankelijk van aanpassingen en
voorzieningen. Het beleid zoals wij dat decennialang hebben vormgegeven, gaat
hoofdzakelijk over het aanbieden van deze voorzieningen en hulpmiddelen. De
samenleving moet voor ook mensen met een handicap of een chronische ziekte
fysiek en sociaal toegankelijk zijn. In het actieplan dat ik de Tweede Kamer
heb toegezegd naar aanleiding van het debat over deze wet, ga ik juist op
dergelijke maatregelen in. Ook de activiteiten in het kader van het Europees
Jaar en de campagne De uitdaging beïnvloeden de beeldvorming.Mensen met een handicap of een chronische ziekte moeten het recht krijgen
om hun plaats in de samenleving op te eisen. Met dit wetsvoorstel leveren
wij een belangrijke bijdrage aan het laatste aspect: bestrijding van discriminatie
op grond van handicap of chronische ziekte en aan het bevorderen van gelijke
behandeling. Ik hecht eraan aan te geven dat dit niet alleen door wetgeving
kan worden bereikt. Het mooiste zou zijn als wij hier wetgeving zouden kunnen
maken waarvan bij voorbaat vaststaat dat zeker 98% van de Nederlandse bevolking
die zal naleven. Dan weet je dat het beklijft en dat het goed gaat. Wat heel
slecht zou zijn, is dat wij wetgeving zouden maken waarvan bij voorbaat vaststaat
dat 98% van de bevolking die niet zou naleven. Dan hebben wij echt een probleem.
Ik hou het nu op het midden om ervoor te zorgen dat hetgeen wij nu doen ook
stimulerend en prikkelend blijft en niet in symboliek vervalt.
Prikkeling en een signaalfunctie kunnen soms heel belangrijk zijn om een beweging
in de samenleving in gang te zetten.Dit is ook een kwestie van optrekken met partners. De rijksoverheid kan
dit niet afdwingen; het beleid moet in samenwerking met alle partners in de
samenleving gestalte krijgen. De leden van uw Kamer hebben allemaal nog een
of meer andere functies. Ik nodig hen graag uit om waar dan ook zo'n partner
te zijn voor anderen. Dit zal mij helpen, maar hen ook bij de uitvoering van
hun werk. Wij hebben allemaal zulke verschillende en eigen verantwoordelijkheden
in onze functie hier, maar ook anderszins.Dat de ideeën in de samenleving over de gelijke behandeling van mensen
met een handicap of een chronische ziekte kunnen veranderen, hebben wij de
afgelopen jaren goed kunnen zien. Toen wij aan dit wetsvoorstel begonnen,
was nog lang niet iedereen ervan overtuigd dat een dergelijke wet wenselijk
is. Nu stel ik vast dat er een groot draagvlak is voor deze wet, niet alleen
in uw Kamer, maar ook in de samenleving. De totstandkoming van dit wetsvoorstel
heeft een lange voorgeschiedenis. Daaruit is gebleken dat een werkbare wettelijke
verankering niet eenvoudig is.De heer Van Schijndel heeft met name gevraagd of dit wordt veroorzaakt
door het feit dat wij elkaar niet kunnen vinden. Wij kunnen elkaar wel goed
vinden, ook in het kabinet, en zeker als het om de doelstelling gaat die wij
willen bereiken. De praktijk is echter vaak erg weerbarstig en de trajecten
die moeten worden afgelegd, zijn vaak lang. Ik geef toe dat onze inspanning
er met name op gericht moet zijn om niet alleen de goede samenwerking tussen
de ministeries in stand te houden, maar ook om als er snel succes kan worden
geboekt, dat ook te doen. Ik zal daarmee bij de uitvoering van het actieplan
zeker rekening houden.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil aan de staatssecretaris vragen hoe de verantwoordelijkheid
nu precies ligt. Is de staatssecretaris eindverantwoordelijke? Is zij degene
die de andere ministeries moet aansporen en afrekenen op hun resultaten? Ik
weet hoe lastig het is als een bewindspersoon zich moet bemoeien met andere
ministeries. Zij moet zo nu en dan met de vuist op tafel kunnen slaan en de
macht hebben om dingen af te dwingen bij andere ministeries. Ik verwijs als
voorbeeld naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat waar naar mijn mening
veel is blijven liggen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik spreek hier namens het kabinet. De leden kunnen mij dus altijd aanspreken
op de inspanningen van het kabinet en de resultaten die daardoor tot stand
zijn gekomen of niet. De heer Van Schijndel heeft gelijk: ik ben degene die
met de vuist op tafel moet slaan en ervoor moet zorgen dat er afspraken worden
gemaakt, niet alleen in de vorm van inspanningsverplichtingen maar ook van
resultaatsverplichtingen. Als het mij gegeven is om in een volgende kabinetsperiode
opnieuw deze verantwoordelijkheid te dragen, dan vind ik het voor de hand
liggen dat ik naga hoe wij in beleidsagenda's en -programma's zoveel mogelijk
convergentie kunnen bewerkstelligen tussen de ministeries opdat zij elkaar
op de korte, de middellange en de lange termijn aan de afspraken kunnen houden.
Toch heeft iedere minister zijn eigen ministeriële verantwoordelijkheid
en financiële problematiek. Het is dus allemaal niet altijd even gemakkelijk.Waarom een aanbouwwet? Een aanbouwwet wil zeggen dat de algemene normstelling
nu reeds wordt vastgelegd, maar dat de reikwijdte op een later moment kan
worden uitgebreid. Het wetsvoorstel biedt inderdaad bescherming tegen ongerechtvaardigd
onderscheid op een beperkt aantal terreinen – ook daarom noemen we deze
wet een "aanbouwwet". Dit wetsvoorstel is een eerste stap in de wettelijke
verankering van de gelijke behandeling van mensen met een handicap. In reactie
op het rapport Gehandicapt en recht van juni 1997 heeft de regering altijd
het standpunt ingenomen om met een proeve van deelwetgeving te komen. Hierin
ligt het uitgangspunt voor een aanbouwwet: die maakt het namelijk mogelijk
om nu vast de eerste stappen te zetten en vervolgens stap voor stap andere
maatschappelijke terreinen onder het wetsvoorstel te brengen. Regelingen van
gelijke behandeling op diverse maatschappelijke terreinen hoeven dan niet
op elkaar te wachten. Ik ben het met de leden eens: voortvarendheid is zeer
geboden – maar zorgvuldigheid ook!Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris zegt dit nu wel zo, en inderdaad komt
het zo ook uit het proefschrift naar voren, maar dat was allemaal wel in 1997.
Ik denk dat het nu wel anders zou worden gezegd, namelijk dat het een opbouwwet
had moeten zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik neem dit graag ter kennisgeving aan.In het verslag en in het debat met de Tweede Kamer kwam de vraag aan de
orde waarom voor een aanbouwwet was gekozen en niet voor een opbouwwet. Onder
een opbouwwet wordt dan begrepen: het reeds nu onder de wet brengen van alle
maatschappelijke terreinen en de datum van inwerkingtreding per terrein laten
verschillen. Mijns inziens moeten wij, voordat wij maatschappelijke terreinen
onder de wet brengen, wel weten hoe dit het beste kan gebeuren. Wat zijn de
maatschappelijke, financiële en juridische consequenties? Ook gaat het
om de exacte definiëring van de wetsbepaling. Dat is van belang: waarover
heb je het, bijvoorbeeld, bij de term "wonen"? Gaat het dan om huurwoningen,
koopwoningen, verhuurders, makelaars? Daarover moet je zekerheid hebben, want
dit alles bepaalt de omvang van de consequenties en deze hebben we voor een
aantal terreinen nog onvoldoende in beeld. We zijn daar hard mee bezig, maar
ik heb niet willen wachten tot we daarmee klaar zijn. Bij een opbouwwet moet
je al weten wat een term inhoudt, want je definieert de wetsbepaling. Bij
een aanbouwwet hoeft dat niet, vandaar dat daarvoor is gekozen. Het heeft
dus ook te maken met de snelheid die ik erin wenste te brengen.Voordat ik inga op de vragen van de leden, wil ik zeggen dat ik blij ben
dat wij vandaag eindelijk over deze wet komen te spreken. Inderdaad, mijn
positie is nu demissionair. Ik deel de opvatting van de Kamer dat er een groot
politiek en maatschappelijk draagvlak bestaat om hierin een flinke voortgang
te boeken. Ik ben daar blij mee. Ik hoop – en dat zal men mij niet euvel
duiden – dat ik over de voortgang nog eens met deze Kamer mag spreken.
Mijn zorg zal straks gericht zijn op het realiseren van een werkbare uitbreiding van het wetsvoorstel. Over de vervolgstappen spreek ik
graag zo spoedig mogelijk met de Kamer.Mevrouw Van Leeuwen en anderen vroegen naar het opnemen van de grond "handicap"
in artikel 1 van de Grondwet. Ze vroegen of de in reactie op de motie-Rouvoet
toegezegde nota met modaliteiten inderdaad in de loop van 2003 zou komen.
Op 5 april 2002 heeft de minister van BZK de Tweede Kamer per brief geïnformeerd
over de reactie van het kabinet. De kern van deze brief was dat onder leiding
van de minister van BZK een nota wordt voorbereid waarin diverse mogelijkheden
worden uitgewerkt om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Dat gebeurt
dus nu. Maar ook hier noopt mijn demissionaire staat mij te zeggen dat een
volgend kabinet zich zal moeten uitspreken over de wenselijkheid van diverse
modaliteiten. Het ligt voor de hand dat het nieuwe kabinet de Kamer deze nota's
ten spoedigste zal toezenden. Er is toegezegd dat dit in de loop van 2003
zal gebeuren; dat is vrij ruim, maar als wij mogen aannemen dat er spoedig
een nieuw kabinet zal zijn, moet het toch zeker mogelijk zijn om deze nota's
in het vroege najaar aan de Kamer voor te leggen. Ik kan haar in ieder geval
de verzekering geven dat deze tijdsaanduiding nog steeds geldt.De heer Hessing heeft gevraagd of het laten vallen van de grond "handicap"
onder de restcategorie "op welke grond dan ook" minder bescherming biedt dan
de expliciet genoemde gronden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in
zijn brief van 5 april 2002, waarin hij een voorlopige reactie geeft op de
motie-Rouvoet, aangegeven dat de regering deze motie opvat als een roep om
verduidelijking van artikel 1 van de Grondwet en niet als een uiting van onzekerheid
over de vraag of de grond "handicap" wel onder de werking van artikel 1 valt.
Nu is het altijd het uitgangspunt van de regering geweest dat discriminatie
op grond van handicap in dat artikel wordt verboden en dat er geen verschil
in de mate van bescherming geldt tussen de expliciet in artikel 1 genoemde
gronden en de restcategorie. De conclusie van het door de heer Hessing genoemde
onderzoek zal uiteraard in de toegezegde nota over de mogelijke uitbreiding
van artikel 1 expliciet aan de orde komen. Ook mevrouw Van Leeuwen vroeg mij een toezegging over de termijnen voor
het opnemen van dit wetsvoorstel in de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB).
Ik hoop dat ik ook haar op dit punt gerust kan stellen; wij gaan met die integratie
aan de slag wanneer dit wetsvoorstel en straks de EG-implementatiewet AWGB
eenmaal zijn aangenomen. Met deze implementatiewet worden de Kaderrichtlijn
en de Rassenrichtlijn in de AWGB en nog voor een klein stukje in deze wet
geïmplementeerd. Als ook dat wetsvoorstel door de Kamer aanvaard is,
weten wij wat wij waarin kunnen gaan integreren en kunnen wij aan de slag.
Het liefst zouden wij daarbij ook nog het wetsvoorstel Gelijke behandeling
op grond van leeftijd bij arbeid betrekken, opdat wij het in één
keer zo goed mogelijk zouden kunnen doen.De integratie van deze wet in de AWGB zal een technische exercitie zijn.
Dit betekent dat de rechtsbescherming die via dit wetsvoorstel geboden wordt,
door de integratie niet zal veranderen. Er zal niet meer nog minder worden.
Het eerste deel van het traject hebben de leden van deze Kamer en hun collega's
van de Tweede Kamer dus min of meer in eigen hand. Mijn collega van Binnenlandse
Zaken en ik gaan er nog steeds van uit dat wij daarna voor de integratie een
halfjaar nodig zullen hebben alvorens het wetsvoorstel aan de Raad van State
zal kunnen worden voorgelegd. Wij zullen er dus zo spoedig mogelijk na de
behandeling in beide Kamers mee aan de slag gaan.Voorts vroeg mevrouw Van Leeuwen nog of wij niet beter de term discriminatie
in plaats van de term onderscheid zouden kunnen hanteren, zoals ook de Raad
van State bepleit heeft. Het is misschien een herhaling, maar wij hebben dit
in het wetsvoorstel niet gedaan, omdat het communautaire recht ons weliswaar
niet verplicht tot het hanteren van de terminologie die in de richtlijn gebruikt
wordt, maar het wel ons streven is om daar nauw bij aan te sluiten. Van erg
groot belang is het dat volledige toepassing van de richtlijn daadwerkelijk
verzekerd is, en dat is het geval. Het kabinet acht de huidige terminologie
geheel conform de richtlijn en het begrip onderscheid wordt al sinds jaren
gebruikt in het Nederlandse recht op het gebied van gelijke behandeling, terwijl
in het Europese recht overigens al langer de term discriminatie gehanteerd
wordt. Uit Nederlandse en Europese jurisprudentie is niet gebleken dat wat
wij op dit moment doen, onvoldoende zou zijn. Er is in het nadere rapport
over de EG-implementatiewet dat nu bij de Tweede Kamer ligt, toegezegd dat
de minister van BZK in samenspraak met de andere betrokken bewindslieden nog
nader zal bezien of er eventueel nog onderzoek zal worden gedaan naar de wenselijkheid
van een andere terminologie. Mevrouw Van Leeuwen merkte op dat dit een minder
sterke toezegging is dan de eerdere toezegging op dit punt. Zij heeft hierin
gelijk, maar er is op dit moment ook een ander kabinet. En dit kabinet is
niet zo overtuigd van de noodzaak van het gebruik van de term discriminatie.
Mijn collega van Justitie zou de Kamer hierover uitgebreid kunnen onderhouden,
zo kan ik uit ervaring zeggen. Ik wil hiermee maar zeggen dat wij uitgebreid
over de keuze van de juiste term hebben gediscussieerd, maar dat wij op grond
van de zojuist genoemde argumenten toch hebben besloten, vooralsnog vast te
houden aan de term onderscheid. Op de langere termijn zullen wij een en ander
nog eens nader onder de loep nemen, wat dan consequenties zal hebben voor
alle wetten op het gebied van gelijke behandeling in plaats van voor een enkele
wet.De term discriminatie uit de richtlijn wordt niet overgenomen, terwijl
"onevenredige belasting" wel wordt gehandhaafd. Mevrouw Van Leeuwen vroeg
zich naar aanleiding hiervan af in welke mate wel of niet bij een richtlijn
moet worden aangesloten. Een algemene notie is dat bij de implementatie van
richtlijnen zoveel als mogelijk moet worden aangesloten bij de definities
en termen die in de richtlijn zijn gehanteerd, maar daarnaast speelt nog een
aantal andere argumenten een rol om dit begrip te hanteren.Onevenredige belasting veronderstelt een belangenafweging tussen de belangen
van de individuele gehandicapte of chronisch zieke en het betreffende bedrijf.
Deze redelijkheidstoets laat ruimte voor de omstandigheden van het specifieke
geval. Om de rechter een richtlijn mee te geven zijn in de memorie van toelichting,
niet limitatief, wegingsfactoren beschreven die mee kunnen wegen bij de belangenafweging. Deze wegingsfactoren komen voort uit de jurisprudentie en uit de
kaderrichtlijn.Bij de term discriminatie lag de situatie anders. Daar hadden wij te maken
met een al in Nederlandse gelijkebehandelingswetgeving gebruikte term, te
weten "onderscheid". Met deze term is al de nodige jaren ervaring opgedaan
en daarbij zijn er geen problemen. Het hanteren van het begrip discriminatie
zou dan ook niet alleen consequenties hebben voor deze wet, maar ook voor
bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling – toch een beetje de
moeder van deze wet – en de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen.Mevrouw Van Leeuwen vroeg om sommige definities uit dit wetsvoorstel nog
eens tegen het licht te houden. Zou meer samenhang met begrippen uit andere
wetten niet meer voor de hand liggen? Uiteraard is er altijd de noodzaak,
zo denk ik, om naar zoveel mogelijk samenhang te streven. Dat staat buiten
kijf en ik denk dat wij ook niet anders kunnen dan toezeggen dat wij dit zeker
gaan doen. Maar mij was nog niet helemaal duidelijk op welke specifieke termen
mevrouw Van Leeuwen precies doelde.Voor zover het gaat om de termen "onderscheid" en "onevenredige belasting"
heb ik zojuist een toelichting gegeven op de keuze van de regering. In algemene
zin valt verder te zeggen dat de doelstellingen van deze wet en van de sociale
wetgeving zoals die gelukkig op het terrein van arbeid al bestaat, tot op
zeker hoogte verschillen. Deze wet biedt een individuele rechtsbescherming.
Iemand kan gediscrimineerd worden of zich gediscrimineerd voelen, bijvoorbeeld
iemand die na een langdurige ziektegeschiedenis terug wil komen in de arbeidssituatie.
De Wet gelijke behandeling zoals deze hier voorligt, beoogt mensen tegen dergelijk
gedrag te beschermen. Voorzieningenwetgeving zoals de REA heeft echter tot
doel mensen een afgebakend recht op een voorziening te geven en daarvoor is
vaak een indicatie nodig. Een indicatie moet gesteld worden aan de hand van
criteria, en de beperking die iemand ervaart op een bepaald terrein is daarbij
leidend, bijvoorbeeld het arbeidsgehandicapt zijn. Als mevrouw Van Leeuwen
op andere termen doelt dan ik hiermee heb toegelicht, vraag ik haar om mij
nog eens toe te lichten over welke het zou kunnen gaan. Ik ben graag bereid
daar dan nog naar te kijken.Met betrekking tot de doeltreffende aanpassingen kom ik nog even terug
op de term onevenredige belasting. Deze hangt immers samen met de doeltreffende
aanpassingen die mensen met een handicap of chronische ziekte in staat moeten
stellen om te participeren in de samenleving. Deze aanpassingen hoeven niet
verricht te worden wanneer zij een onevenredige belasting vormen. Indien het
daarbij gaat om de toetsing, moet er gekeken worden of er sprake is van een
doeltreffende aanpassing aan de hand van twee vragen. Ten eerste betreft dit
de vraag of de aanpassing geschikt is. Geschikt is dan de aanpassing die belemmering
van welke aard dan ook kan wegnemen en zelfstandigheid en volwaardige participatie
van de gehandicapte of chronisch zieke bevordert. Ten tweede betreft het de
vraag of de aanpassing noodzakelijk is. Noodzakelijk wil hierbij zeggen dat
met een andere aanpassing dit doel niet kan worden bereikt. Bij deze afweging
is medisch of arbeidskundig advies van belang; ook ervaringen van gehandicapten
of chronisch zieken zelf kunnen een rol spelen. Vervolgens komt de vraag aan
de orde of deze aanpassing geen onevenredige belasting vormt. Dit geeft aan
dat niet elke aanpassing gevergd kan worden, maar dat soms een afweging tussen
het belang van de betreffende gehandicapte of chronisch zieke en de belangen
van het betreffende bedrijf of de instelling vereist is. Ik had het zojuist
al over dit begrip.Om de rechter een richtlijn mee te geven zijn in de memorie van toelichting,
niet limitatief, wegingsfactoren beschreven die mee kunnen wegen bij de belangenafweging.
Deze wegingsfactoren komen voort uit de jurisprudentie – het gaat dan
met name om jurisprudentie naar aanleiding van reïntegratie en werkhervatting –
en uit de kaderrichtlijn. Ik hoop hiermee ook de vraag van mevrouw Van Leeuwen
te beantwoorden betreffende de samenhang met reeds bestaande jurisprudentie.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb nagenoeg dezelfde vraag gesteld als mevrouw Van Leeuwen.
Het gaat er hierbij om of het belang van een individu wordt vergeleken met
dat van een instelling of een bedrijf, het belang van een groter geheel. Of
gaat het hier niet om het belang van een individu, maar om een maatschappelijk
belang, namelijk om toegang tot arbeid? Als het ook om dat laatste gaat, wordt
de afweging anders. Ik meen dat hierop mevrouw Van Leeuwen doelde.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kom nog uitgebreid op uw vraag terug. Die staat genoteerd.Voorzitter. De doeltreffende aanpassingen alsmede de redelijkheidstoets
richten zich in principe op de individuele situatie. Immers, iemand die blind
is zal andere aanpassingen nodig hebben dan iemand die doof is. Iemand die
in een rolstoel zit, zal in het ene geval gebaat zijn met een verstelbaar
bureau en in het andere geval is misschien niet eens sprake van bureauwerk.
Mevrouw Van Leeuwen vroeg of door de toets in individuele gevallen algemene
aanpassingen niet in het gedrang komen. Bij de beantwoording van de vragen
van de heer Van Schijndel kom ik hierop terug. Mevrouw Van Leeuwen vroeg in
dit verband of een grote aanpassing in een enkel geval niet per definitie
onredelijk is, waardoor iemand met een handicap in het nadeel is. De aard
van de aanpassingen bedoeld in dit wetsvoorstel voor de terreinen arbeid en
beroepsonderwijs als uitwerking van het verbod op onderscheid betreft de situatie
van het individu. Die kan immers per persoon sterk verschillen. Mijns inziens
hoeft dit niet te betekenen dat omvangrijke en vooral kostbare aanpassingen
per definitie onevenredig belastend zijn. Evenmin ontslaat het gestelde de
werkgever of de beroepsonderwijsinstelling van de verplichtingen die voortvloeien
uit andere wetgevingen, zoals het Bouwbesluit of arbeidsomstandighedenregelgeving,
om in meer algemene zin, dus niet gericht op een bepaalde situatie, aanpassingen
te treffen.Ik meen dat de heer Van Schijndel de link legde met het Rugzakje, de leerlinggebonden
financiering. Het ging hem erom hoe de regeling uitwerkt bij gebouwelijke
aanpassingen. Thans gaan de gelden voor de gebouwelijke voorzieningen bij
het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs naar de gemeenten. Van het geld voor het Rugzakje kunnen diverse zaken worden bekostigd.
Ik noem in dit verband: begeleiding en ondersteuning. Ik weet niet meer precies
wat de vraag van de geachte afgevaardigde was. Als hij ze nog een keer wil
stellen en ik kan haar niet direct beantwoorden, zullen de hulptroepen op
de ambtenarentribune de vraag noteren. Later kan ik er alsnog op ingaan.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Bij het beroepsonderwijs moet de aanpassing op grond van deze wet aangebracht
worden. Het kan bijvoorbeeld nodig zijn om een lift aan te brengen. Bij het
algemeen vormend onderwijs, maar ook bij het basisonderwijs geldt het systeem
van het leerlinggebonden budget. De gelden van dat budget zijn echter bedoeld
voor het verbeteren van de begeleiding. Die mag je niet aanwenden voor het
doen van verbouwingen. Je krijgt dus een verschil tussen twee vormen van onderwijs.
Bij de ene vorm van onderwijs zou het aanleggen van een lift wel verplicht
zijn en bij de andere niet.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat komt door de wijze waarop de onderwijsinstellingen worden gefinancierd.
Voor de beroeps- en volwasseneneducatie wordt het geld met een lumpsum uitgekeerd.
Voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs krijgt de gemeente het geld.
Er is wel eens gediscussieerd over de vraag of het geld voor de onderwijshuisvesting
niet direct aan de scholen zou moeten worden uitgekeerd. In dat geval zou
je meer vergelijkbare situaties krijgen. Thans kennen wij die nog niet. Daarvoor
zou aanpassing van de onderwijswetgeving nodig zijn en verandering van de
wijze van toekenning van huisvestingsgelden. Die gelden zouden dan direct
naar de schoolbesturen moeten gaan. Ik denk in dit verband ook aan de indicatiestelling.
De leerlinggebonden financiering gebeurt via een indicatiestelling waarbij
de regionale expertisecentra zijn betrokken.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Dat noopt mij om te zeggen: laat zo snel mogelijk het hele onderwijsterrein
onder deze wet vallen. Dan is dat rare verschil tussen beroepsonderwijs en
algemeen vormend onderwijs ook weg.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal uw opmerking betrekken bij de besprekingen die ik dienaangaande
met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heb. Nogmaals, wij
moeten het de burger niet lastiger maken dan strikt noodzakelijk is. Dus als
de afstemming van de wet- en regelgeving zinvol is en daarbij dezelfde rechtsbescherming
wordt geboden alsmede dezelfde doelstellingen kunnen worden gehaald, zou dit
een logisch streven moeten zijn. We hebben echter zojuist geconstateerd dat
hierbij veel soorten regelgeving aan de orde zijn en dat het niet eenvoudig
is heel snel knopen door te hakken, al zou ik dat wel graag doen.Mevrouw Swenker heeft gevraagd waarom er niet bij de RIO's wordt geïndiceerd,
zodat je het als een rugzakje kunt meenemen bij de functiegerichte indicatiestelling.
Je wordt bij de regionale indicatieorganen geïndiceerd voor de Algemene
wet bijzondere ziektekosten. Het gaat dan ook alleen om langdurige en bijzondere
ziektekosten. Huisvestingsvraagstukken en dergelijke aanpassingen vallen daar
niet onder. Ik begrijp haar opmerking, maar vooralsnog strekt het indiceren
bij de RIO's niet tot datgene wat zij beoogt. Dat vereist een geheel andere
benadering. Binnen de vormgeving van de modernisering van de AWBZ ligt deze
benadering niet voor de hand.De heer Van Schijndel heeft een aantal vragen gesteld die raken aan de
sollicitatieprocedure. In welk stadium van de sollicitatieprocedure dient
de kandidaat kenbaar te maken dat hij of zij een handicap of chronische ziekte
heeft? De sollicitant is niet verplicht dit kenbaar te maken, tenzij het hebben
van de handicap of chronische ziekte ertoe leidt dat essentiële onderdelen
van de functie niet kunnen worden uitgevoerd. Wanneer de sollicitant behoefte
heeft aan een aanpassing, is het in zijn belang om die naar voren te brengen
tijdens de procedure. Het is raadzaam dit onderwerp aan te kaarten enige tijd
voorafgaande aan de afsluiting van de precontractuele fase, zo lijkt mij.
Ik tracht het althans praktisch in te voelen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Nog niet zo lang geleden, op 22 januari jl., is een uitspraak door de
rechtbank in Den Haag gedaan, onder nummer 01/3765. Het betrof een man met
een chronische aandoening die niet tegen sigarettenrook kon en een rookvrije
werkplek wilde. Dat had hij in de precontractuele fase in zijn sollicitatiebrief
gezegd. Vervolgens werd hij afgewezen voor die baan, omdat die werkgever niet
van plan was die rookvrije plek voor hem aan te passen. De rechter zei dat
het in de precontractuele fase was en gaf daarom de werkgever gelijk. Dat
zou niet meer kunnen als deze wet is aangenomen, want ook in de precontractuele
fase, dus in de sollicitatieprocedure, val je onder de bescherming ervan.
Dan is het afgelopen met dergelijke oordelen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik ken de casus niet, maar de wet lijkt mij duidelijk genoeg. Ik zoek
het uit. Misschien kan het snel worden uitgezocht, zodat u nog tijdens deze
vergadering daarover bericht kunt krijgen.De heer Van Schijndel heeft een duidelijke bevestiging gevraagd dat werkgevers
die in de precontractuele fase sollicitanten afwijzen die vanwege hun handicap
of chronische ziekte aanpassingen op de werkplek behoeven in strijd met deze
wet handelen. Op grond van artikel 2 van het wetsvoorstel is de werkgever
gehouden naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen te verrichten,
tenzij deze voor hem een onevenredige belasting vormen. Indien de werkgever
een sollicitant afwijst omdat deze een aanpassing nodig heeft die geen onevenredige
belasting vormt, handelt hij in strijd met deze wet. Ik ben zeer benieuwd
naar deze situatie, maar ik denk dat de wet duidelijk genoeg is. Het gaat
om die weging. Voorts spelen nog andere wetten een rol.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het probleem is natuurlijk dat de werkgever dat argument nooit zal aanvoeren.
Hij zal een andere reden aanvoeren waarom hij die sollicitant niet aanneemt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Daarom ben ik benieuwd op welke wijze men tot welk oordeel is gekomen.Mag een sollicitant eisen of verwachten dat hij met de arbodienst overlegt
over die aanpassingen, bijvoorbeeld omdat hij de aard van zijn
handicap of chronische ziekte niet wil prijsgeven? Het is aan de arbodienst
en niet aan de werkgever om een onderzoek naar de benodigde aanpassing te
doen. Uiteraard is de sollicitant gesprekspartner van de arbodienst. Ik heb
hier een papier waarop staat dat het straks wettelijk afgedekt kan worden,
omdat het met deze wet in strijd kan zijn. Ik houd echter even een slag om
de arm, omdat ik het specifieke geval niet ken. Ruim genomen, is het antwoord
op de vraag evenwel: ja.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Het is nu nog geen probleem, omdat die wet er nog niet is.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Nee.Voorts is gevraagd of het wetsvoorstel toestaat dat werknemers met een
handicap of chronische ziekte die een lagere productiviteit hebben, ook een
lager loon ontvangen dan hun collega's. Artikel 3 van het wetsvoorstel staat
onderscheid toe, indien het een regeling, een norm of een praktijk betreft
die tot doel heeft om specifieke voorzieningen en faciliteiten te creëren
of in stand te houden ten behoeve van gehandicapten of chronisch zieken. Een
dergelijke regeling is gelegen in de Wet REA. Deze wet bevat in artikel 7
de mogelijkheid tot loondispensatie, indien de arbeidsprestatie van de arbeidsgehandicapte
duidelijk minder is dan de arbeidsprestatie die in de desbetreffende functie
als normaal wordt beschouwd. Ik heb al aangegeven wat er in de Wet REA staat.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Krijgt de werknemer dan indirect dat geld, zodat hij hetzelfde loon krijgt
als zijn collega met hetzelfde werk, ook al produceert hij minder? Of krijgt
de werkgever dat geld?Staatssecretaris Ross-van Dorp:De werknemer krijgt minder loon.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Dat is in strijd met dit wetsvoorstel, want dat is ongelijke behandeling.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Er is een heel oude regeling die helaas te vaak wordt toegepast, die het
mogelijk maakt om loondispensatie te geven, als iemand van wie bij keuring
blijkt dat hij aanzienlijk minder kan doen, toch wordt aangenomen. De verhoging
van de WAJONG is indertijd voortgekomen uit de discussie rond de Genemuider
mattenfabriek. Het ging daarbij om de vraag of de overheid het loon niet ten
minste moest aanvullen tot het sociaal minimum. Loondispensatie bestaat dus,
maar zou wel uitermate terughoudend moeten worden toegepast.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mevrouw Van Leeuwen bepleit een uitzondering van de wezenlijke functievereisten.
Misschien moet ik eerst verhelderen wat wij onder wezenlijke functievereisten
verstaan en blijkt dan dat mevrouw Van Leeuwen en ik minder ver uit elkaar
staan dan op het eerste gezicht het geval lijkt te zijn. Een dergelijke uitzondering
van wezenlijke functievereisten is op twee manieren uit te leggen. Allereerst –
daar doelt artikel 4 van de kaderrichtlijn op – kan die uitgelegd worden
als eis voor functies waarvoor de discriminatiegrond een absolute voorwaarde
is. Bij de Algemene wet gelijke behandeling is een dergelijke uitzondering
voor ras en geslacht nodig geacht. Een en ander is neergelegd in het besluit
inzake beroepsactiviteiten waarvoor het geslacht bepalend kan zijn. Het gaat
dan bijvoorbeeld om mannequins of beroepsactiviteiten die samenhangen met
persoonlijke verzorging en waarvoor het vanwege schaamtegevoelens nodig kan
zijn om deze door personen van een bepaald geslacht te laten verrichten. Dat
geldt bijvoorbeeld voor vrouwenartsen. Mevrouw Ter Veld heeft al gezegd dat
nieuwe doelgroepen om een specifieke benadering vragen. Welnu, dan kan het
nodig zijn dat beroepsactiviteiten door een persoon van een bepaald geslacht
worden verricht. De regering kan zich niet voorstellen dat er beroepen bestaan
waarvoor de eis "handicap" of "chronische ziekte" absoluut noodzakelijk is.
Zij heeft daar overigens heel lang over gebrainstormd, maar zij kon daar niets
bij bedenken. Voor het bekleden van een functie als voorzitter van een belangenorganisatie
of maatschappelijk werker voor doven moet er wel sprake zijn van affiniteit
met de doelgroep of het beheersen van gebarentaal. Dat zijn voor die functies
de eigenlijke vereisten.Ten tweede wordt er over wezenlijke functievereisten gesproken, als men
bedoelt dat iemand met een handicap of chronische ziekte een functie niet
kan vervullen, omdat hij of zij een wezenlijke functievereiste niet naar behoren
kan vervullen. Dat is volgens mij de manier waarop VNO-NCW ertegen aankijkt.
Dat geldt ook ingevolge de Algemene wet gelijke behandeling. Uiteraard mag
iemand op grond van het niet kunnen vervullen van de functie worden afgewezen.
Dat is echter een ander onderscheid dan het onderscheid op grond van handicap
of chronische ziekte. Het gaat om essentiële eisen om de functie te vervullen.
In sommige gevallen kan dat betekenen dat iemand met een bepaalde handicap
niet geschikt is voor een bepaalde functie. Zo kan een buschauffeur niet blind
zijn. Met het niet expliciet opnemen van wezenlijke functievereisten sluiten
wij aan bij de bestaande wetgeving inzake gelijke behandeling, de AWGB, waarin
een uitzondering voor wezenlijke functievereisten conform deze tweede interpretatie
niet is opgenomen.Mevrouw Van Leeuwen vroeg in dit kader naar de mogelijkheid van overweging
17, waarin wordt gesteld dat niemand in dienst genomen, bevorderd, in dienst
gehouden of opgeleid wordt die niet bekwaam, in staat en beschikbaar is om
de essentiële taken van de betreffende functie uit te voeren of om een
dergelijke opleiding te volgen, onverminderd de verplichting om in redelijke
aanpassingen voor personeel met een handicap te voorzien. Deze overweging
geeft precies de situatie aan, zoals deze ook in de Nederlandse wetgeving
inzake gelijke behandeling gebruikelijk is. De oplossing die deze overweging
kan bieden, heeft naar mijn mening al een plaats in de wet, wat ik in mijn
betoog zojuist al heb aangegeven.Mevrouw Swenker vroeg, wat er gebeurt indien de gehandicapte is aangewezen
op vergelijkbaar onderwijs elders, omdat de aanpassing van het onderwijs in
de eigen gemeente een onevenredige belasting voor de school zou inhouden.
Moet de school bij zijn afweging rekening houden met het feit dat er geen
aangepast openbaar vervoer is en de gemeente niet voorziet in
aangepast WVG-vervoer? Bij de beantwoording van de vraag of er sprake is van
een onevenredige belasting worden zowel de belangen van de scholier als die
van de school meegewogen. Het antwoord is dus: ja. Maar wie is verantwoordelijk
voor vervoer van woonplaats naar werkplek? In de eerste plaats ligt er een
verantwoordelijkheid voor de gehandicapte zelf, in die zin dat deze zich inspant
om gebruik te kunnen maken van vervoersvoorzieningen, met name op grond van
de Wet voorzieningen gehandicapten.In het begin van mijn betoog heb ik al iets gezegd over de reikwijdte
van de wet. Deze wet is een belangrijke eerste stap voor de individuele rechtsbescherming
van mensen met een handicap, maar een eerste stap veronderstelt ook altijd
dat er nog meer zullen volgen. De leden van deze Kamer hebben de nodige vragen
gesteld over de huidige en mogelijke toekomstige terreinen. Ik begin met de
eerste. Om de volwaardige participatie van mensen met een handicap te kunnen
realiseren, is de toegankelijkheid van het openbaar vervoer onontbeerlijk.
Dat is dan ook een belangrijk element van gelijke behandeling bij het openbaar
vervoer van mensen met een handicap. Deze wet regelt twee zaken als het gaat
om openbaar vervoer. Ten eerste verbiedt zij gedrag dat tot onderscheid leidt.
Bijvoorbeeld mensen met het syndroom van Down mogen niet in de trein. Of het
is voor honden en dus ook voor blindengeleidehonden verboden de bus of de
Staten-Generaal te betreden. Ten tweede regelt de wet dat het vervoer dient
te zijn aangepast, zodat mensen met een handicap gelijkwaardig kunnen participeren.
Het openbaar vervoer dient krachtens deze wet voor het instappen toegankelijk
en na het instappen bruikbaar te zijn voor burgers met een handicap. Hetzelfde
geldt voor de betaalautomaten, loketten, stationshallen, haltes en het perron,
oftewel de infrastructuur. Ook de reisinformatie maakt deel uit van de wet.
Omdat het bij openbaar vervoer veel meer om een algemene verplichting gaat,
en niet om een individuele situatie – dit is een generieke aanpassing –
en omdat het van belang is dat zaken tijdig zijn geregeld, moet dit in relevante
sectorale wet- en regelgeving van Verkeer en Waterstaat worden opgenomen. Er is gevraagd, wanneer toegankelijk openbaar vervoer nu eindelijk is
gerealiseerd. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat heeft herhaaldelijk in
de Tweede Kamer aangegeven, ernaar te streven het busvervoer in 2010 en het
spoorvervoer in 2013 toegankelijk te hebben. Dat wil zeggen dat er in de tussentijd
heel wat kan en moet gebeuren. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat streeft
er dit jaar naar, een convenant met de betrokken partijen te bereiken: ROVER,
CG-raad, vervoerdersorganisaties en de decentrale overheid. Daarin worden
de technische eisen en een snelle verbetering geschetst, waarbij tevens aandacht
zal worden gegeven aan het tijdstip waarop deze wet voor het openbaar vervoer
in werking zal treden. Ook zal de minister in de gesprekken met de decentrale
overheden aangeven, wat deze wet betekent voor de toegankelijkheidseisen.
Met mijn collega van Verkeer en Waterstaat wil ik bovendien bezien welke zaken
wij, gegeven de economische situatie, op korte termijn zouden kunnen realiseren
en welke zaken kunnen worden meegegeven aan een volgend kabinet om de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer te verbeteren. Belangenorganisaties hebben hiervoor
verschillende suggesties aangedragen, die ik samen met mijn collega met zorg
wil bekijken. In het algemeen geldt mijns inziens dat datgene wat je snel
kunt doen, je ook snel moet willen doen. Het kan en mag nooit de ambitie zijn,
niet van dit kabinet maar ook niet van het volgende, om het vooral over systemen,
structuren en vergezichten te hebben; je moet datgene waaraan mensen behoefte
hebben en wat snel geregeld kan worden, ook snel willen regelen. Zo kan ik
mij voorstellen dat er bij een actieplan perspectieven voor de korte, de middellange
en de lange termijn worden geschetst.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik zou graag nog een antwoord krijgen van de staatssecretaris op mijn
in eerste termijn gestelde vraag over het op- en overstappen bij treinverkeer,
waarbij dove mensen niet de aankondigingen horen van wijzigingen. Het moet
mijns inziens toch mogelijk zijn dergelijke wijzigingen op een groot aankondigingsbord
te tonen. Volgens mij valt het wel degelijk onder dit wetsvoorstel dat het
verboden is om wat dat betreft onderscheid te maken tussen mensen die niet
kunnen horen en mensen die wel kunnen horen. Horende mensen hebben in dit
geval namelijk geen probleem.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het lijkt mij goed dat in de AMvB nader omschreven wordt wat de toegankelijkheid
precies inhoudt, waarbij de informatievoorziening een wezenlijk onderdeel
zal zijn.Verder heeft de heer Van Schijndel gevraagd of de richtlijn die voor stadsbussen
geldt ook van toepassing is op streekbussen. De richtlijn kent een verplichting
voor stadsbussen en is in die zin optioneel voor streekbussen. Uiteraard gaan
we de richtlijn voor stadsbussen implementeren. In het overleg tussen het
ministerie van Verkeer en Waterstaat en de vervoerautoriteiten zal nagegaan
worden hoe en wanneer implementatie voor streekbussen vorm kan krijgen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Geldt voor die implementatie dan geen wettelijke termijn?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is optioneel voor streekbussen. Dan is het een kwestie van overleg
over de termijn waarbinnen implementatie plaatsvindt.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Daarvoor geldt toch dezelfde termijn als voor de richtlijn voor het stadsvervoer?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Volgens mij is dat niet het geval, maar ik zal het nog even laten nagaan.
Mocht het anders zijn dan zal ik u dat nog laten weten.Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd zich zorgen te maken over de financiële
gevolgen voor de onderwijsinstellingen bij de invoering van de wet gelijke
behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. De informateur is
ingelicht over een mogelijk knelpunt dat kan ontstaan rond de kosten voor
onderwijsinstellingen. Na afronding van de besprekingen rond het regeerakkoord
zal duidelijk worden of, en zo ja, welke middelen beschikbaar worden gesteld
om instellingen te compenseren voor financiële gevolgen die voortvloeien
uit onderhavig wetsvoorstel. Mevrouw Van Leeuwen stelde voor de inzet van REA-middelen als experiment
in afwachting van een structurele regeling voor het toegankelijk maken van
gebouwen mogelijk te maken. Wat betreft het doel van een dergelijk experiment
toegankelijke schoolgebouwen kan ik helemaal met mevrouw Van Leeuwen meegaan.
Ik ben het ook met haar eens dat de nadruk op integratie moet liggen en niet
op reïntegratie. Scholen zouden inclusief moeten denken en ze zouden
toegankelijkheid meteen moeten aanpakken, want studenten met een handicap
zijn immers ook gewoon hun studenten. De REA daarvoor gebruiken, zou ik willen
ontraden. Op grond van de Wet REA bestaat er momenteel nog een aanvullende
verantwoordelijkheid op het beleidsterrein van OCW voor de verstrekking van
individuele materiële voorzieningen in met name het regulier (beroeps)onderwijs.
De bouwkundige aanpassing van schoolgebouwen valt daar niet onder. Scholen
ontvangen een lumpsum die zij onder meer kunnen besteden aan de aanpassing
van de school. Het beleidsvoornemen van de staatssecretarissen van OCW en
van Sociale Zaken is om de taak van de Wet REA wat betreft de verstrekking
van materiële voorzieningen aan leerlingen in het regulier onderwijs
af te bouwen. Dit is kenbaar gemaakt in de brief van 22 april 2002 aan de
Tweede Kamer. Een en ander had met name betrekking op de vergoeding voor het
onderwijs als zodanig. De Kamer heeft deze brief voor kennisgeving aangenomen.
Met ingang van het schooljaar 2002-2003 is het leerlingenvervoer in het primair
en voortgezet onderwijs reeds overgeheveld van de Wet REA naar Onderwijs.
Gezien deze ontwikkeling ligt het niet in de rede, het voorzieningenpakket
van de Wet REA uit te breiden. Het ministerie van Onderwijs is verantwoordelijk
voor de toegankelijkheid van het initieel onderwijs; het onderwijs dat iedere
jongere volgt alvorens hij het aan het arbeidsproces deelneemt. Het argument
dat met het kunnen volgen van een opleiding voorkomen kan worden dat de betrokkene
een uitkering krijgt, is wel een zeer ruime interpretatie van de wet. In wezen
heeft mevrouw Van Leeuwen natuurlijk gelijk dat je met een diploma meer kans
op de arbeidsmarkt hebt. Op grond van de Wet REA kunnen echter niet alle aan
een handicap gerelateerde voorzieningen worden vergoed. Ik wijs op de contacten
tussen de ministeries van Onderwijs en van Sociale Zaken, die juist op een
andere richting van beleid duiden.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De passage over de Wet REA is onderdeel van de motie en moet daar dus
eventueel uit geschrapt worden. Eerst plaats ik echter nog enkele kanttekeningen.
In de Tweede Kamer zijn moties op dit punt aangenomen en die moeten uitgevoerd
worden. Daartoe zijn er twee mogelijkheden, namelijk voorzien in structureel
extra financiering of aanhaken bij de Wet REA. Ik dacht dat ik bijzonder creatief
was geweest door dit geheel in beeld te brengen.De Eerste Kamer beschikte aanvankelijk niet over de brief van 22 april
2002. Toen ik deze onder ogen kreeg, ben ik ervan geschrokken. De gelden voor
arbeidsgehandicapten verdwijnen zomaar naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
Er staat nergens dat die middelen gereserveerd moeten worden voor het onderwijs
aan arbeidsgehandicapten. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet de verantwoordelijkheid
van deze staatssecretaris betreft. Ik kan de desbetreffende passage overigens
op zich wel handhaven, zodat er toch nog eens naar gekeken kan worden. Blijkbaar
heeft de Tweede Kamer zich hier stilzwijgend bij neergelegd en dat is zeer
slecht vanuit het oogpunt van de gehandicapten. Dit alles maakt overigens
de verantwoordelijkheid om de motie van mevrouw Tonkens uit te voeren, veel
groter.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik neem goede notie van deze interruptie. Ik herhaal dat de informateur
is ingelicht over dit mogelijke knelpunt. Ik heb gepoogd, mijn verantwoordelijkheid
op dit terrein invulling te geven. Ik zou haast zeggen dat wij hiernaast te
rade kunnen gaan. De zorg van mevrouw van Leeuwen is duidelijk.Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de motie-Bussemaker
ingediend en daarvoor was al de motie-Passtoors aan de orde. Sommige woordvoerders
zijn in de VS geweest. Het viel mij op dat met veel bevlogenheid over ADA
is gesproken. Deze wet moet wel heel mooi zijn, gezien het enthousiasme van
de fractie van GroenLinks. Ik ken haar alleen van papier, maar als ik daar
eens kom, zal ik er zeker op letten.In beide genoemde moties wordt uitbreiding van het wetsvoorstel met een
aantal expliciet benoemde terreinen gepleit. Het belang van gelijkwaardige
participatie van mensen met een handicap op alle terreinen van het maatschappelijk
leven staat ook voor mij als een paal boven water. Uitbreiding van de wet
is daartoe een van de instrumenten, maar niet het enige. Ook in het verslag
van de Eerste Kamer las ik de wens tot uitbreiding en die heb ik goed in mijn
oren geknoopt. De beslissing tot uitbreiding is echter niet aan mij, gelet
op de demissionaire status van het kabinet. Ik wil wel de voorbereiding ter
hand nemen, zodat mijn opvolger deze beslissing in samenspraak met de collega-bewindspersonen
kan nemen. Zoals het onderhavige wetsvoorstel een grote betrokkenheid van
vijf van mijn collega's kent, zal dat voor eventuele uitbreiding ook gelden.In het aan de Tweede Kamer toegezegde actieplan naar aanleiding van de
motie-Bussemaker/Van den Ham zal ingegaan worden op de manier waarop het kabinet
verder zal gaan. Het lijkt allemaal veel tijd te kosten. Ik ben het eens met
degenen die deze verzuchting slaken, maar uitbreiding vraagt om zorgvuldigheid
en dat kost weer tijd. Het is geen kwestie van "even" een beleidsterrein toevoegen.
Uitbreiding moet heel zorgvuldig op financiële, maatschappelijke en juridische
consequenties bezien worden. Er moeten aanpassingen komen die in veel gevallen
immaterieel van aard zijn en niet geweigerd kunnen worden. Er zijn ook aanpassingen
die een investering vragen. De vraag is wie de kosten daarvan voor zijn rekening
zal moeten nemen.Doeltreffende aanpassing als onderdeel van verbod op onderscheid zal in
samenhang met andere wetgeving bezien moeten worden. De vraag wat een onevenredige
belasting is en wat niet zal in verhouding tot het betreffende maatschappelijke
terrein bezien moeten worden. Inderdaad, ervaringen zoals in Amerika en Engeland
laten zien dat een hanteerbaar discriminatieverbod de nodige zorgvuldigheid
in juridische omschrijvingen, financiële mogelijkheden,
tijdpad en voorlichting vergt.Naast een wet is maatschappelijk draagvlak van minstens even groot belang.
Alle woordvoerders hebben dat betoogd. Het gaat om een aantal sporen. Mevrouw
Van Leeuwen pleitte voor een task force vanuit de samenleving en vanuit betrokken
organisaties van mensen met een handicap. Zij heeft dat in haar motie opgenomen.
Zij wil een task force instellen teneinde het maatschappelijk draagvlak voor
gelijke kansen voor deze groep te versterken. Mevrouw Ter Veld gebruikte woorden
van gelijke strekking en steunde het voorstel.In de nadere memorie van antwoord heb ik met deze Kamer gecorrespondeerd
over het instellen van een task force. In eerste instantie had ik daar een
wat ander beeld bij dan de leden van deze Kamer, maar mevrouw Van Leeuwen
heeft mij door haar betoog ervan overtuigd dat het gaat om een slagvaardige
groep van mensen uit verschillende maatschappelijke sectoren. Deze groep wordt
dus gedragen door verschillende maatschappelijke organisaties. In het verlengde
van de activiteiten die nu in het kader van het Europese jaar plaatsvinden,
vind ik dit een sympathiek initiatief. Ik zal nagaan hoe het uitgevoerd kan
worden. Ik zal daarover overleg voeren met het Nationaal comité. Mij
lijkt het een goede zaak. Niet alles is van de overheid. Mevrouw Van Leeuwen
heeft dat terecht opgemerkt. Er moeten ook andere prikkels zijn. Zo'n aanjaaggroep
kan waarschijnlijk heel goed werk doen.Ik kom nu te spreken over de motie. Het voorstel in de motie voor een
task force neem ik graag over. De overige onderdelen van de motie moet ik
helaas ontraden. De inspanningen die op dit moment worden gepleegd, zowel
door mij als door mijn collega's zijn groot. Die uiterste krachtinspanning
waarom in de motie wordt gevraagd, lever ik al. Verder wordt gevraagd om harde
afspraken. Er zal inderdaad een AMvB moeten komen. Ook aan dat verzoek wordt
dus voldaan.Wij hebben al gesproken over de Wet REA. Ik kom nu te spreken over de
eenloketgedachte. Er zijn vandaag twee verschillende opvattingen naar voren
gekomen over de eenloketgedachte. Mevrouw Swenker sprak met name over informatievoorziening
door de rijksoverheid. Zij refereerde daarbij aan de wet- en regelgeving.
Die informatievoorziening zeg ik zonder meer toe. Het hoort bij adequate voorlichting
dat mensen op een internetsite alles precies kunnen nagaan. Ook de eenloketgedachte
op gemeentelijk niveau in de motie waardeer ik, maar ik vraag mij af hoe dat
gerealiseerd moet worden. In de motie staat: zo mogelijk te bewerkstelligen
via een loket. De gedachte is sympathiek, maar ik wil wat studie verrichten
om na te gaan hoe dat gerealiseerd kan worden. Voor de gehandicapten hebben
wij de loketten van de SPD, zeker in de nieuwe stijl. Ik heb het gevoel dat
wij daar goed aan werken. Misschien moet het wat beter worden afgestemd, zodat
het breder kan worden opgezet. Wij hebben het hier ook gehad over wat oudere
mensen met een handicap. Die moeten niet van hot naar her hoeven. Ik vind
de motie dus sympathiek, maar ik ontraad die onderdelen van de motie waarvan
ik de indruk heb dat het kabinet daar al zeer sterk op inzet. De task force
vind ik echter een buitengewoon sympathiek idee.Ik heb nog een aantal vragen liggen van onder andere mevrouw Ter Veld
en de heer Hessing. Veel leden hebben vragen over het voorlichtingstraject.
Op dit moment ben ik in overleg met belangenorganisaties van mensen met een
handicap, met werkgevers en werknemers, et cetera. Doel is om te zien hoe
de voorlichting het beste vorm gegeven kan worden en hoe wij elkaar kunnen
versterken in de activiteiten die wij ontplooien. Er gebeurt natuurlijk al
een heleboel. Die suggesties wil ik graag ter harte nemen. Een compleet plan
ligt er nog niet. Daarin moeten de bedoelde suggesties meegenomen worden.
Ik zeg over de mentaliteitsverandering het volgende. Naast voorlichting zijn
ook campagnes van belang. Ik wijs op de activiteiten in het kader van het
Europees jaar en, nogmaals, op de activiteiten rondom de campagne De uitdaging.
VWS heeft daar een financieel aandeel in. Ik ben de sponsor, zo kan ik zeggen.Mevrouw Ter Veld vroeg naar de beschikbare middelen en naar de expertise
van de commissie Gelijke behandeling. Met de commissie is eerder gesproken
over wat de wet voor hen betekent. De commissie is om inschattingskosten gevraagd.
Deze zullen de basis vormen voor de uiteindelijke afspraken die wij maken
met de commissie, waarbij ook monitoring een belangrijke rol speelt.Wat betreft de dubbele gronden noemde mevrouw Ter Veld allochtonen en
handicap. De commissie Gelijke behandeling heeft daarmee nu veelvuldig te
maken. Ik heb er alle vertrouwen in dat in dit soort gevallen adequate uitspraken
worden gedaan. Bij het beleid moet sowieso ingespeeld worden op de realiteit
die de samenleving ons biedt. Dat geldt op allerlei terreinen. Daar moeten
wij oog voor blijven houden.Zijn de overheidsites toegankelijk? Wat het Rijk betreft is door alle
betrokkenen in de jaren 2002 en 2003 een intentieverklaring ondertekend in
het kader van Drempels weg. In hoeverre men op dit moment aan de criteria
voldoet is onduidelijk. Op basis van vrijwilligheid kan men zich opgeven voor
een controle door het team van Drempels weg. De Eerste Kamer, zeker de senioren,
zullen dat ook zeker doen gehoord de hoge betrokkenheid vandaag. Bij de gemeenten
zijn de verschillen heel groot. Nog niet alle gemeenten hebben toegankelijke
sites en nog niet alle gemeenten hebben een verklaring ondertekend. Het is
van belang om ook daar de nadruk op te vestigen. Ik zeg ook toe dat dit punt
in de contacten met de gemeenten absoluut aan de orde zal zijn.Tot slot ga ik in op de uitzendbureaus. Op het uitzendbureau rust de taak
om een doeltreffende aanpassing te treffen of ervoor te zorgen dat die door
de inlener wordt getroffen. Het verbod op onderscheid op grond van handicap
of chronische ziekte richt zich niet tot een vooraf vast omschreven wederpartij.
Anders dan artikel 646 van Boek zeven van het Burgerlijk Wetboek of artikel
1a van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die zich uitdrukkelijk
richten tot de werkgever onderscheidenlijk het bevoegd gezag, richt dit wetsvoorstel
zich tot eenieder die de in artikel 4 genoemde activiteiten ontplooit. Deze
open formulering, die overigens ook in artikel 5 van de AWGB wordt gehanteerd,
heeft tot gevolg dat ook andere bij de arbeidsverhouding betrokkenen onder
de werking van het wetsvoorstel vallen. Dat neemt niet weg dat de inlener
verplicht blijft om mee te werken aan de aanpassingen. Er zijn voorbeelden
bekend van uitzendbureaus die hun uitzendkracht, bijvoorbeeld,
een aangepaste stoel verstrekken. Die verhuist dan gewoon mee naar de volgende
werkplek. Uiteraard geldt ook voor het uitzendbureau dat deze geen doeltreffende
aanpassing hoeft te verrichten als deze een onevenredige belasting vormt.
Doeltreffende aanpassingen dienen zo snel mogelijk getroffen te worden. De
duur van de arbeidsrelatie kan een wegingsfactor ten aanzien van de onevenredige
belasting zijn. Ik heb geprobeerd de vragen in eerste termijn zo goed mogelijk
te beantwoorden. Ik kan alleen nog even bekrachtigen wat ik daarnet heb gezegd
over de streekbussen. De richtlijn is verplichtend voor stadsbussen en optioneel
voor andere bussen. De implementatietermijn geldt dus alleen voor stadsbussen.De voorzitter:Dan is nu het woord in tweede termijn aan de Kamer. Gelet op de opgegeven
verwachte spreektijd in tweede termijn mag ik de verwachting uitspreken dat
wij ruim voor de potentiële dinerpauze het debat kunnen afronden. Het
lijkt mij daarom het beste onmiddellijk door te gaan.Het woord is aan mevrouw Ter Veld.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Natuurlijk
speelt wel even door het hoofd dat, zoals de Algemene Rekenkamer schreef aan
het ministerie van Sociale Zaken in haar rapport over het reïntegratiebeleid
voor mensen met een handicap, het op papier er allemaal best heel goed uit
kan zien, maar dat de werkelijkheid en uitvoerbaarheid nog maar moeten worden
afgewacht. Wij zijn het erover eens dat wetgeving waarbij men in beroep kan
gaan tegen discriminatie nog maar een begin is en dat er nog een heleboel
zal moeten gebeuren. Ik heb er een zeker vertrouwen in dat als deze staatssecretaris
doorgaat het niet aan haar zal liggen als er geen spoed achter deze zaak wordt
gezet.Ik zei al dat het wetsvoorstel erg individueel gericht is, maar dat het
niet alleen een individueel probleem is. Misschien geeft het Engelse/Amerikaanse
woord empowerment het beste weer wat ik bedoel in dezen. Daarom ook vind ik
het, zoals ik al heb gezegd, zo belangrijk dat de commissie Gelijke behandeling
zelf ook meer in de breedte onderzoek kan doen, ook als er geen individuele
klacht ligt. Ik weet dat wij in Nederland nog niet zover zijn, maar ik hoop
dat de commissie in de toekomst zonodig aanbevelingen zal kunnen doen waarvan
de uitvoering verplicht is. Nu kan zij nog slechts niet-afdwingbare aanbevelingen
doen.Een tweede punt waarop ik wees, was dat het verstandig zou zijn alle wetgeving
door te lichten op indirecte en directe verwijzingen naar onderscheid en de
mogelijke effecten daarvan voor de positie van mensen met een handicap of
chronisch zieken. Heel lang geleden is dat inzake de positie van vrouwen gedaan
in het dikke boekwerk Anders geregeld. Wij hebben net al een interruptiedebatje
gehad over de mogelijkheid van dispensatie van het minimumloon in de Wet REA.
Ik wijs op het probleem van het geven van informatie en het daarna al dan
niet voor eventuele subsidie en vrijstelling van de werkgever van de PEMBA-verplichting
kunnen worden aangemerkt als mens met een arbeidshandicap. Een heel concreet
voorbeeld kwam aan de orde op een bijeenkomst van de HIV-vereniging. Als je
van baan wilt veranderen en niet zegt dat je hiv-positief bent, loopt de nieuwe
werkgever het risico dat je vier maanden uitvalt als er iemand met griep rondloopt.
Zeg je wel dat je hiv-positief bent, dan krijg je de baan niet. Toen dat probleem
aan de orde werd gesteld, werd vanwege het ministerie van Sociale Zaken gezegd:
die mensen komen toch uit de WAO en zijn dan automatisch gehandicapt. Dat
is een misvatting. Heel veel hiv-positieve mensen komen helemaal niet uit
de WAO, maar werken gewoon en hebben met medicijnen een regelmatig leven waarin
zij ook van baan willen kunnen veranderen.Voor wie wel uit de WAO komt, is er een ander spanningsveld. Je kunt zelf
wel een baan willen hebben en de werkgever zal wellicht bereid zijn je voor
de functie aan te nemen, maar de WAO vereist een bepaalde keuring om er zeker
van te zijn dat die baan niet de reeds aanwezige arbeidsongeschiktheid zal
verergeren. Dat is logisch gezien vanuit de WAO. Immers, iemand die last heeft
gehad van kapperseczeem en weer als kapper gaat werken, krijgt die eczeem
zo weer. Tegelijkertijd is die keuring een belemmering zowel in de tijd van
de procedure alsook in de vrijheid van de mensen zelf om werk te kiezen, omdat
de verzekeringsarts gaat kijken of de functie zodanig is dat niet het risico
wordt gelopen dat een beperkte arbeidsongeschiktheid zou kunnen toenemen.Wij moeten dat soort spanningsvelden, voor een deel logisch en beschermend
bedoeld en ondanks een lichte belemmering waarschijnlijk noodzakelijk en voor
een deel absoluut overbodig, in beeld kunnen brengen, want dan doe je als
overheid waarin je goed bent, namelijk je eigen wetgeving doorlichten en zo
nodig afschaffen. Oh nee, daarin zijn wij als overheid niet goed, maar dat
zouden wij moeten worden.Ik maak mij niet zo druk over de vraag of dit een opbouw- of een aanbouwwet
is. Ik herinner mij mondelinge overleggen en uitgebreide commissievergaderingen
in de jaren tachtig waarin wij het ook al over knielbussen hebben gehad. Als
die er echt over zeven jaar komen en het beleid echt wordt uitgevoerd, vind
ik dat al heel wat. Wij moeten ons ook bouwlustig tonen, want er is inderdaad
al veel te lang gewacht. Ik wens de staatssecretaris en – zo nodig –
ieder ander die haar plek zal bezetten, veel succes, ook in de gesprekken
met alle andere ministeries. Er is inderdaad nog veel te doen. Ik hoop met
de commissie Gelijke behandeling dat in de voorlichting en de informatie niet
alleen de individuele klachten tot hun recht zullen komen en recht zal worden
gedaan, maar dat ook de positie van de organisaties van mensen met een handicap
of een chronische ziekte zal worden versterkt. De overheid kan het uiteindelijk
nooit alleen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop zij op mijn
vragen is ingegaan. Dit wil nog niet zeggen dat ik met alle antwoorden even
gelukkig ben. Ik zal slechts op enkele punten ingaan.Ik heb met mijn opmerkingen over het opnemen van de grond handicap in
de Grondwet willen zeggen dat dit in de loop van 2003 moet gebeuren. Dit betekent
dat het voorstel in de maand april klaar moet zijn. Het kan
dan nog worden verwerkt en op tijd aan de Kamers worden voorgelegd. Ik vraag
de staatssecretaris om toe te zeggen dat dit in het overdrachtsdossier wordt
meegenomen.Ik blijf nog met een moeilijk punt zitten. Het is niet mijn bedoeling
om opnieuw de discussie over onderscheid en discriminatie aan te gaan. Het
zou best eens kunnen zijn dat in deze zaak het gelijk niet aan de zijde van
de Raad van State is, maar veel meer aan de zijde van de minister van Justitie.
Daarom ging het mij echter niet. De regering heeft gezegd dat wij een eigen
Nederlandse wetgeving hebben voor gelijke behandeling en daarin wordt gesproken
over onderscheid en daarom volgt zij de richtlijn niet. Bij onevenredige belasting
kiest zij echter wel voor de richtlijn en dat nu is tegenstrijdig. Dat zou
veel beter zijn; zij sluit hier graag zo dicht mogelijk aan bij het Europese
beleid.Ik verwijs naar artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet en naar artikel
4 van de Wet op de reïntegratiebeleid waarin voor het ontslagbesluit
een heel andere formule wordt gebruikt, namelijk de "redelijkerwijsformule".
Wij hebben hierover flink gesteggeld toen die wetten werden aangenomen. Ik
begrijp dat het voor het bedrijfsleven en zeker voor de kleine ondernemers,
erg lastig is dat er iedere keer andere termen worden gebruikt die dan een
net iets andere uitleg krijgen. Ik verwijs in dit verband naar de brief van
VNO-NCW. Daarom hebben wij erop aangedrongen dat dit bij de integratiewet
wordt meegenomen. In ieder geval zou hierover met het bedrijfsleven nog eens
goed van gedachten moeten worden gewisseld. Ik wil het voor de wetgeving hierbij
laten. Er is nog veel te zeggen, maar de nota's e.d. komen nog.De CDA-fractie had gehoopt dat de staatssecretaris ervoor zou kiezen om
het oordeel over onze motie aan de Kamer over te laten, maar zij heeft aanvaarding
van de motie ontraden. Ik betreur dit. De moties van de Tweede Kamer zijn
gedateerd op 26 juni 2002. In de onderwijsmotie bijvoorbeeld werd gevraagd
om structurele voorzieningen te treffen voor de begroting voor 2003. Dit is
niet gebeurd. Ik neem dit een demissionair kabinet niet kwalijk, maar dit
brengt deze Kamer er wel toe om erop aan te dringen dat er schot komt in de
zaak. De gehandicapten hebben hierop recht. Dit zal toch zeker bij de begroting
voor 2004 op een goede manier moeten worden geregeld. Ik ben ervan overtuigd
dat deze staatssecretaris zich tot het uiterste inzet, maar ze kan niet over
haar graf heen regeren. Daarom zegt deze Kamer dat dit moet worden vastgelegd,
opdat een nieuw kabinet weet dat wij het op prijs stellen dat deze moties
in ieder geval worden uitgevoerd ter gelegenheid van de begroting voor 2004.
Dat geldt ook voor de nog niet uitgevoerde moties. Sommige moties waren al
uitgevoerd – waarvoor dank – en daarom kennen we de knelpunten
ook zo goed; in ieder geval hebben deze mij geholpen bij mijn positiebepaling
ten opzichte van de task force. Maar dit geldt ook voor het openbaar vervoer.
Iedere keer schrik ik opnieuw. Inderdaad heb ik in 1991 de stuurgroep voorgezeten
met leden van de gehandicaptenorganisaties en de ouderenorganisaties. De stuurgroep
vroeg toen uiteindelijk om een beperkte financiële extra inspanning en
zette dat tegenover de miljarden voor infrastructuur. Als er was gebeurd wat
toen werd gevraagd, waren we nu een stuk verder geweest. Ik ben bang dat het
almaar bij praten blijft, terwijl er van de AMvB gewoon een goed plan moet
worden gemaakt om verder te komen. Wat praten wij over de arbeidsmarkt voor
gehandicapten of WAO'ers als wij zelf zo tekortschieten in het toegankelijk
maken van vervoer en andere zaken?Ten aanzien van de inzet van de REA-middelen het volgende. Ik heb de brief
hierover vanmorgen nog eens goed gelezen. Daarin staat nadrukkelijk dat de
artikelen 11 en 22 van de Wet REA blijven gelden. Dat zijn de artikelen over
de hulpmiddelen. Mijn voorstel was om hiervan een experiment te maken en dat
te verbreden tot de toegankelijkheid omdat de structurele financiering nog
niet in orde is. Inderdaad, als je er niet mee begint om gehandicapten alle
denkbare onderwijsmogelijkheden te bieden, dan worden ze alleen daardoor al
op achterstand gezet. Wij wilden dit dus toch maar laten staan.Hetzelfde geldt voor de betere afstemming van de voorzieningen, zo mogelijk
te bewerkstelligen via één loket. Het is ons natuurlijk niet
onbekend dat hierover verschillend wordt gedacht. Wij willen daarom, bij wijze
van spreken, over enkele maanden een nota zien waarin de gedachte wordt uitgewerkt
dat er een betere afstemming moet komen en dat de gehandicapten niet van het
kastje naar de muur moeten worden gestuurd.Ten slotte de task force. Laat ik alleen maar een suggestie geven: in
deze Kamer is nogmaals het idee van een task force voor ouderen en arbeid
voorgesteld en gesteund. Ik stelde dat destijds voor, collega Wolfson steunde
het. Minister Vermeend zei toen: nou mevrouw Van Leeuwen, werk dat dan maar
voor me uit! Van ons kan de staatssecretaris dus steun krijgen om die task
force met spoed uit te werken, zodat die snel operationeel kan zijn.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb nog
een paar concrete punten. Wat betreft de terminologie, "discriminatie" of
"gelijke behandeling": onze voorkeur gaat uit naar de term "discriminatie",
omdat die veel duidelijker is en eenieder in onze samenleving weet wat daaronder
ongeveer wordt verstaan. Het was voor dit soort specifiek juridische vragen
overigens mooi geweest als de minister van Justitie hier ook had gezeten.Met betrekking tot de sollicitatie zit ik nog met de vraag in welke fase
je je handicap en je behoefte aan aanpassingen al dan niet voor de werkgever
bekend moet maken. Waarschijnlijk zal het zo lopen: als je in de precontractuele
fase wordt afgewezen, kun je vermoeden dat het om je handicap gaat en kun
je door de commissie Gelijke behandeling laten uitzoeken of dat vermoeden
juist is. Het kan echter ook zijn dat je wordt afgewezen omdat de werkgever
denkt dat hij heel zware, onevenredige aanpassingen moet aanbrengen die hem
te veel geld kosten. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu duidelijk heeft
gezegd dat de precontractuele fase onder het bereik van de wet valt; dit maakt
het ook voor de commissie Gelijke behandeling duidelijker, denk ik.Ook belangrijk vind ik nog dat de belangenorganisaties voldoende middelen
hebben om iemand eventueel te kunnen ondersteunen bij een rechtsgang.
Ik denk zelfs aan een fonds voor proefprocessen dat uit verschillende bronnen
gevuld zou moeten worden en waaraan de overheid misschien zou kunnen bijdragen.Er zijn wel specifieke functies waarbij iemand met een handicap nodig
zou kunnen zijn. Ik kan me bijvoorbeeld zeker voorstellen dat er bij sommige
toneelstukken mensen met een bepaalde handicap gevraagd zouden worden. Dit
is al vaker voorgekomen, dus dit zou een uitzondering in de wet kunnen zijn.Wat het grote geheel betreft, de gehandicapten vormen bijna de enige minderheid
waartoe iedereen kan gaan behoren, zo zeg ik wel eens; ouder worden wij natuurlijk
ook allemaal. Hiermee is het grote belang aangegeven van wetgeving die discriminatie
op grond van handicap of chronische ziekte verbiedt. Ik vind dit voorstel
toch een minimale start. Er is een motie ingediend waarin gevraagd wordt om
een hogere versnelling en ook om de reikwijdte van het discriminatieverbod
uit te breiden naar alle maatschappelijke terreinen. Nu zegt de staatssecretaris
dat zij daar alle mogelijke inspanning al voor levert, maar ik vraag me af
of zij dan inderdaad al aan allerlei verschillende trajecten begonnen is,
of er overleg met de culturele wereld is om de theaters alvast aan te passen
en of er overleg is met de ondernemers in de horecasector om de cafés
en de restaurants alvast aan te passen, bijvoorbeeld met een toilet voor gehandicapten.
Ik heb er geen enkel zicht op of er al ambtelijk overleg over gaande is, ik
tast volledig in het duister. Vooralsnog zijn wij dan ook blij met de motie
en natuurlijk steunen wij ook het wetsvoorstel, want het bereikt een heel
belangrijk terrein, de arbeid.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat er nog heel veel te doen is om de
toegankelijkheid en de bruikbaarheid van informatie, diensten en voorzieningen
en de publieke ruimten waarvoor de verschillende overheden in Nederland verantwoordelijk
zijn, te verbeteren. De staatssecretaris erkent dit ook, maar ik had haar
gevraagd of zij het bij deze constatering laat. Zij is hier niet op ingegaan,
maar het moet toch ook voor een kabinet in demissionaire status mogelijk zijn
om de opdracht te geven om een inventarisatie te maken? Als het dit niet doet,
sleept dit zich weer jaren voort en blijven de problemen bestaan. Dit is volgens
mij niet afhankelijk van de status van het kabinet. Ik vind het jammer, want
wij moeten doorgaan om te voorkomen dat de achterstand steeds groter wordt.Dat is overigens het tweede punt waarnaar ik gevraagd had; de staatssecretaris
is er wat gemakkelijk aan voorbijgegaan. Ons land heeft op dit terrein duidelijk
een achterstand ten opzichte van vele andere landen. Wil zij hier alsnog op
ingaan? Wil zij aangeven, al was het maar bij de overdracht aan een nieuw
kabinet, dat er een inhaalslag nodig is om deze achterstand binnen vijf jaar
weg te werken?Gelukkig is er overleg met de partijen in het veld, maar ik heb nog aandacht
gevraagd voor het belang van individuele ondersteuning van mensen die een
teleurstellende ervaring hebben gehad of die vinden dat de wet niet goed wordt
uitgevoerd. Net als de heer Van Schijndel wijs ik erop dat er dan een taak
voor de organisaties is. Je staat dan altijd voor het dilemma of daar voldoende
financiële mogelijkheden voor zijn bij die organisaties. Ik denk dat
dit niet het geval is. Ik ken het veld namelijk een beetje omdat ik daar jaren
in heb gewerkt en het mijn ervaring is dat het altijd maar net aan is met
de financiën. Het betreft hier extra werk dat er bij komt en mijn vraag
is – een derde vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen – of
de staatssecretaris bereid is om dit wat te stimuleren.Ik was verheugd dat de staatssecretaris met de term "inclusief denken"
naar voren kwam. Wijlen Boerwinkel, ooit een groot man in de opleiding van
wika's, werker in kerkelijke arbeid, heeft er een heel boeiend boek over geschreven.
Dit boek, met de titel "Inclusief denken", moet de staatssecretaris kennen.
Het is goed om het hier nog eens vanuit de regering te horen; dat zou veel
meer het geval moeten zijn.Ik zeg de staatssecretaris hartelijk dank. Volgens mij moet het heel goed
mogelijk zijn voor haar om hier zo naar binnen te stappen, want zij zijn bewindslieden
aan het zoeken: volgens mijn collega is zij zeker in staat om minister te
worden! Ik sluit mij daarbij aan.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.De staatssecretaris ontraadt ons de motie op een belangrijk aantal onderdelen.
Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Van Leeuwen daarover al heeft gezegd.
Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Zij heeft gezegd dat er op al
die onderdelen hard wordt gewerkt. Welnu, waarom gebruikt zij deze motie dan
niet als een steuntje in de rug, opdat het de goede kant op gaat?Ik wil nog even terugkomen op het ene loket. Wij horen altijd de klacht
van de gehandicapten dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Nu heb ik ook wel eens op het internet gekeken bij de wetgeving onder het
begrip gehandicapten en daar word je tamelijk dizzy van. Er komen dan wetteksten
op het scherm die niet altijd uitmunten in helderheid. Ik zou in dit verband
iets anders willen voorstellen en graag vernemen wat de staatssecretaris daarvan
vindt. Als er nu een task-forcecommissie komt met daarin de betrokken organisaties,
dan weten zij hoe het kastje en de muur eruitzien. Waarom geven zij dan niet
voor ons aan hoe dit ene informatiepunt vorm zou moeten worden gegeven? Wij
maken daar dan een extra task van in het kader waarvan zij kunnen nagaan waaraan
zij behoefte hebben. Immers, niet wij in dit huis hebben ergens behoefte aan,
maar zij hebben ergens behoefte aan. Laat hen dan zeggen wat zij vinden van
één loket en hoe dat zou moeten worden georganiseerd. Of dat
op gemeenteniveau of op een ander niveau zou moeten zijn, moeten zij zelf
zeggen.Ik heb geen antwoord van de staatssecretaris gekregen op mijn vraag over
wat ik kortheidshalve het bevorderingsbeleid noem. Veel gemeenten zijn al
bezig hun openbare ruimte her en der opnieuw in te richten. Je merkt het aan
het vele omrijden dat nodig is; het lijkt wel of bijna in iedere stad wel
ergens iets op de schop wordt genomen. Welnu, dan is het aanpassen vaak niet
zo duur en zou je de gemeenten moeten verwittigen dat zij dit mee moeten nemen.
Waarom maakt het ministerie in het kader van de voorlichting niet een soort
"instrumentenkoffer" waarin beschreven wordt dat als je nu toch
alle stenen uit de vloer gaat halen, je bij de herinrichting rekening moet
houden met A, B, C en D? Daarbij beschrijf je voor gemeenten waaraan zij bij
herinrichting van gebouwen moeten denken, zodat zij, als zij ergens iets gaan
opbreken, kunnen lezen: nu moet er dit en nu moet er dat gebeuren.De heer Hessing (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide
antwoord. Ik denk dat het belangrijkste wat wij nu moeten doen, het snel aannemen
van dit wetsvoorstel is en het zetten van deze eerste belangrijke stap.Het punt of er nu gesproken moet worden van een aanbouwwet of een opbouwwet
zou niet belangrijk moeten zijn. Echter, er is sprake van een toch wat voorzichtige
formulering als het gaat om een aanbouwwet: eerst maar eens goed de consequenties
in beeld brengen, financieel, praktisch en anderszins, of aanbouw mogelijk
is. Dit wekt enigszins de suggesties dat er een maatschappelijke sector uitgezonderd
zou kunnen worden, omdat het bijvoorbeeld financieel te zwaarwegend zou kunnen
zijn. Ik meen juist dat dit niet het geval zou moeten zijn. In de wet zou
besloten moeten liggen dat wanneer iets onevenredig belastend is, het dan
ook niet uitgevoerd behoeft te worden. Ik vind dus het onderscheid tussen
aanbouw- en opbouwwet van belang. Ik wil namelijk zeker weten dat alle maatschappelijke
sectoren naar de mate van het mogelijke een bijdrage leveren aan het integreren
van gehandicapten en chronisch zieken in de samenleving. Daarbij mag geen
uitzondering gelden. Daarom hecht ik sterk aan het begrip opbouwwet.Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er geen hiërarchie in
bescherming is op basis van artikel 1 van de Grondwet. Volgens de staatssecretaris
gaat het veeleer om verduidelijking. Ik meen dat door de maatschappij nadrukkelijk
is aangegeven dat er behoefte is aan verduidelijking. In politieke zin is
de roep daarom ook gehoord. De motie-Rouvoet is niet voor niets aangenomen.
In de stukken heb ik geen principieel beletsel gelezen om hiervoor een passage
op te nemen. Daarom zeg ik: laten wij dit maar met voorrang doen. Als daarmee
duidelijkheid wordt verkregen, is dat alleen maar winst.Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de motie. Ik heb goed naar
de staatssecretaris geluisterd, maar van haar geen principieel argument gehoord
dat erop duidt dat voor haar de verschillende onderdelen van de motie moeilijk
uit te voeren zijn. Er staat dat een betere afstemming van de voorzieningen
het uitgangspunt moet zijn. Daar kan toch niemand tegen zijn. Als daarvoor
één loket nodig is, dan zij dat zo. Uitgangspunt is evenwel
een betere afstemming. Ik ben het daarom met mevrouw Swenker eens dat, gelet
ook op de formulering van deze motie, de staatssecretaris de motie zou moeten
beschouwen als een aansporing van haar beleid. Mag ik haar daarom uitnodigen
nog eens welwillend naar deze motie te kijken? Als daarvoor in het volgende
kabinet een minister Ross nodig zou zijn, wil zelfs mijn fractie de aanstelling
van die minister niet onwelwillend bezien.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voorzitter. De heer Hessing zei dat er om financiële redenen niet
op voorhand uitzonderingen zouden moeten zijn. Dat lijkt mij een juist uitgangspunt.
Het gaat mij erom dat wij heel goed nadenken over verantwoordelijkheidstoedeling
en over sturingsvraagstukken. Wij moeten dus met onze terminologie datgene
zeggen wat we ook bedoelen. Ik wil dan ook voor dergelijke bewoordingen kiezen.Gelet op de opmerkingen van mevrouw Swenker over de task force, krijg
ik de indruk dat die al begint te groeien. Ik zie haar al met een tool kit
langs de gemeenten gaan. Mevrouw Van Leeuwen maakte hierover ook een opmerking.
Ik meen dat als de task force uit leden van deze Kamer zou bestaan, daar erg
veel creativiteit aanwezig zou zijn. Ik geef de geachte afgevaardigde gelijk:
een van het eerste wat wij moeten willen en wat wij ook kunnen, is met gemeenten
heel praktisch nagaan wat er gedaan kan worden. We moeten proberen te komen
tot afspraken over de inspanningen. Ook met betrekking tot de resultaten moeten
wij niet al te angstig zijn. We voeren overleg met de VNG, maar dat overleg
leidt niet altijd even snel tot resultaten. Het blijft heel belangrijk tot
overeenstemming te komen. Tegelijk houden wij er rekening mee dat zich bij
de verschillende gemeenten specifieke situaties kunnen voordoen. Wij willen
ook op die heel specifieke situaties kunnen inspelen en daarvoor heel goede
afspraken kunnen maken. Wij moeten dus flexibel zijn. Bij de herinrichting
zijn er kansen en daar moeten wij natuurlijk op letten. Ik ben zelf ook meer
van het doenerige soort. Ik vind vergaderen buitengewoon nuttig, maar ik maak
regelmatig mee dat wij stranden in dilemma's en dat aan het eind van een vergadering
de wereld er ineens heel somber uitziet, terwijl je aan het begin dacht dat
je juist positief bezig was. Zo'n verandering moeten we niet hebben. Laten
wij daarentegen maar heel concreet worden. Dus die opmerking over de tool
kit staat mij buitengewoon aan.Ook de eenloketgedachte staat mij aan. Laten wij heel praktisch zijn.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de task force nagaat wat dat stroomlijnen
van informatie moet inhouden. Hoe moet de informatie er als het ware uitzien?
Waar kan men die vinden? Als ik in de huid kruip van degenen voor wie wij
mooie regelingen bedenken, vraag ik mij ook wel eens af: wat gebeurt er? Ook
op het departement probeer ik steeds vaker te redeneren vanuit de casuïstiek,
dus om na te gaan wat er gebeurt als iemand iets wil. Wat komt hij dan allemaal
tegen? Op die manier probeer ik te ontdekken wat de problemen zijn en welke
wij het eerste moeten oplossen. Deze handelwijze lijkt mij dus zeer werkbaar.
Ik meen dat de task force hierbij een rol kan spelen. Ik wil onderzoeken of
wij die deze taak kunnen opdragen. Tegelijk geldt dat de vertegenwoordigers
van cliënten een inbreng hebben en zij hebben vast goede en bruikbare
ideeën. Wij proberen ons best te doen, maar ik geef toe dat dit vaak
gebeurt vanuit een bepaalde optiek. Je denkt dat je goed bezig bent, maar
of dat zo is moet natuurlijk ook getoetst worden.Ik zou de heer Van den Berg meer van het blije roomse leven willen laten
genieten, als ik zakken met geld zou hebben. Ik zou het blije roomse leven
van huis uit moeten uitdragen. Maar in de omgeving waarin ik verkeer word
ik af en toe door mijn collega's die van het andere houtje zijn erop gewezen
dat ik toch serieus moet blijven. Als ik hier een onwaarheid
vertel, kan ik altijd gaan biechten. Dat lucht u waarschijnlijk op, maar wij
zullen er geen gewoonte van maken.De overheid is een enorm grote werkgever. Er ligt op dat terrein ook wel
wat arbeid. Ik heb mij afgevraagd hoe dat zit bij ons departement. Op de afdeling
van de mensen die mij hier ondersteunen gaan de deuren automatisch open. Natuurlijk
moet je proberen je gebouw zo toegankelijk mogelijk te maken, zodat het niet
nodig is om elke keer de ambtenaar over te plaatsen naar een andere etage
om ervoor te zorgen dat die toegankelijk wordt. Ik denk ook aan de Tweede
Kamer. Ik kan mij herinneren dat Theo Meijer, met wie ik in de fractie zat,
altijd moeite had om de deuren te openen, een keer zelfs lelijk is gestruikeld
en zijn arm heeft gebroken. De overheidsinspanning dichtbij huis en als werkgever
moeten wij serieus nemen. Gesprekken met de VNG moeten niet alleen systeem-
en structuurdiscussies zijn. Men moet niet elkaar de zwartepiet toespelen
of het idee hebben dat wij iets willen omdat het dan gedecentraliseerd beleid
is en wij er mooi van af zijn. Het gaat om de vraag welke verantwoordelijkheid
je neemt. Wij zijn allemaal partners in dat proces. Natuurlijk kun je problematiseren
totdat je een ons weegt en jaren verder bent. Als je concrete resultaten kunt
boeken, moet je dat niet nalaten; waar een wil is, is een weg. Dan moet je
dat snel willen doen. Er valt in de vergaderorde ook wel iets aan te doen.
Je kunt bijvoorbeeld afspreken dat er in elke bijeenkomst een concreet voorstel
wordt uitgewerkt. Ik ben graag bereid om de toolkit voor het vergaderen enigszins
hierop aan te passen.De heer Van den Berg (SGP):De staatssecretaris gaat wederom niet in op mijn vraag. Ik zou zo graag
een inventarisatie hebben voor de toekomst van wat er allemaal zou moeten
gebeuren aan de overheidsgebouwen om ze toegankelijk te maken. Overheden moeten
toch daartoe bereid en in staat zijn. Als wij er geen inzicht in hebben, komen
wij nooit een stap verder. Ik ken als oud-burgemeester al die discussies met
de VNG. De staatssecretaris zou heel concrete dingen in overleg met de andere
overheden, het IPO en de VNG kunnen opstarten. Maak nu eens per overheid helder
wat er nog aan ontbreekt. Dat is het minste wat wij kunnen doen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zeg u dat gewoon toe. Het lijkt mij heel logisch dat wij dat doen.De heer Van den Berg (SGP):Dank u zeer. Ik ga nu ook blij naar huis.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb daarop gewacht. Nu is mijn dag weer goed. Natuurlijk moeten wij
zowel bij onszelf als met lagere overheden zo praktisch mogelijk inventariseren.
Wij weten al een heleboel. Wij zijn bezig met het inventariseren van alle
knelpunten. Ik kan u verzekeren dat het er stapels zijn. Het is een hele klus
om te ordenen wat wij nog willen weten om beleid te kunnen maken en wat wij
concreet met deze informatie kunnen doen, maar ik verzeker u dat er een goed
plan komt.Wat doen wij in Europa? Ik heb mij voorgenomen zeer actief mee te werken
aan het ontstaan van een goede nieuwe Europese richtlijn. Ook in Europa moeten
wij actief zijn. Soms participeren wij niet omdat wij iets al doen of hebben.
Of wij participeren wel, maar een beetje op afstand. Je moet het natuurlijk
niet op een belerende wijze doen, maar je moet wel willen meedenken, meehelpen
en ondersteunen. Dat kunnen wij heel goed; wij hebben hier expertise. Zeker
als je in Europa een boodschap wilt brengen, kunnen wij hiermee een heleboel
mensen interesseren om aan dat proces mee te doen. Wij kunnen dan ook weer
gebruik maken van wat een task force ons bericht over hetgeen de samenleving
nodig heeft. Als wij achterstanden constateren, moeten wij deze zeker wegwerken.
Als er een actieplan is, moeten wij daar ook naar kijken. Wij kunnen wel een
vlucht naar voren nemen, maar wij zullen toch ook gewoon moeten aansluiten
bij zaken die onze buurlanden ook hebben. Ik woon aan de Duitse grens en ik
maak regelmatig mee dat mensen over en weer over de grens verhuizen. Voor
hen zou het wel prettig zijn, als er een soort gelijkheid in voorzieningen
bestaat en er sprake is van een stukje rechtszekerheid. Daar kunnen en moeten
wij dus ook naar kijken.Met de organisaties die activiteiten willen ontplooien op het punt van
voorlichting, wil ik graag spreken over de financiële mogelijkheden daartoe.
Wij zitten regelmatig met elkaar aan tafel en het lijkt mij niet meer dan
logisch dat wij dan bekijken hoe alles het beste geregeld kan worden.Mevrouw Ter Veld zei dat de regels werkbaar en uitvoerbaar moeten zijn.
Dat is ook zo, maar er moet ook sprake zijn van enthousiasme. Je maakt niemand
enthousiast met een verhaal over een wet of een recht. Je moet kunnen laten
zien wat het is en af en toe moet je ook je successen durven te communiceren.
Het is mooi dat wij vandaag de eerste stap hebben gezet. Je kunt zeggen dat
dit maar een eerste stap is en dat dit eigenlijk niets voorstelt. Daarmee
enthousiasmeer je mensen echter niet. Dat doe je wel door te zeggen dat het
een eerste stap is, maar dat er nog veel meer moet gebeuren en dat de mensen
er dus hun schouders onder moeten zetten. Dat is een heel ander verhaal. Als
ik met mensen aan de praat raak, zal het ook mijn verhaal zijn dat wij gaan
voor snelle en concrete actie. Als wij goede dingen bereiken, communiceren
wij dat ook. Wanneer het spaak loopt, moet je ook eens durven te zeggen dat
je samen als partners verantwoordelijk bent. Je moet dan in ieder geval niet
naar elkaar gaan wijzen.De commissie Gelijke behandeling kan in meer dan alleen individuele situaties
zelf onderzoek doen. Voorts is het van belang om te bekijken wat zinvol en
verstandig is. Er zullen ook generieke maatregelen genomen moeten worden.
Er zal dus een balans gevonden moeten worden, want het moet niet zo zijn dat
de samenleving compleet juridiseert of dat iedereen naar de commissie Gelijke
behandeling moet stappen, omdat een en ander ergens bij de werkgevers nog
niet geland is. Gisteren was ik bij de SER voor de instelling van de commissie
Werkend perspectief. Ik heb toen allemaal werkgevers en mensen uit het veld
ontmoet die hier heel enthousiast over waren en die hier hun schouders onder
wilden zetten. Ik denk dat wij bij dat soort bewegingen moeten aanhaken om
ervoor te zorgen dat het niet alleen een zaak van de overheid of een gang
naar de commissie Gelijke behandeling of de rechter is. Er moet een breed
maatschappelijk gevoel van urgentie aan toegekend worden. Ik vind het best interessant om te bekijken wat de commissie Gelijke behandeling
allemaal moet doen, maar dat moet niet in de weg staan aan een voortvarende
aanpak op dit moment.Ik denk niet dat wij ons eraan kunnen onttrekken om alle wetgeving door
te lichten op gevolgen voor mensen met een handicap. Wij hebben de Kamer gevraagd
om actief te kijken waar er nog knelpunten bij de integratie van wetgeving
bestaan. Welnu, zij heeft een hele trits genoemd en daar moeten wij nu ook
naar willen kijken. Als iets dicht bij huis is, moet je niet zeggen dat de
buren maar iets moeten doen. Ik vind de suggestie die ter zake gedaan is,
dan ook waardevol. Wij hebben ook geïnventariseerd waar er sprake is
van spanning op grond van onze benadering en onze ideeën over sturing
en verantwoordelijkheidstoedeling. Soms zijn wij wat gehandicapt door het
domeindenken bij de rijksoverheid en het kolomsgewijs inrichten van de organisatie.
Het komt nogal eens voor dat mensen niet weten wat hun collega's een deur
verderop doen. Dat kan ook op mijn departement gebeuren. Daarom probeer ik
dwarsverbanden te leggen. Een mens is namelijk geen eendimensionaal wezen.
We bewegen ons en hebben vaak met complexere zaken te maken dan een domein.
Je kunt gehandicapt zijn, maar ook oud. Daar moeten wij dus zeker naar kijken.
Ik hoop dat de volgende kabinetsperiode iets langer duurt dan deze. Als ik
de kans krijg, zal ik mij daar dan met verve voor inzetten. Het was vrij lastig
om dit alles in 87 dagen te bereiken, maar ik zou dat wel graag willen.Ik kom nog even op de specifieke functies. Ik heb ook films gezien waarin
acteurs een specifieke beperking moesten hebben. Zij moesten bijvoorbeeld
allemaal klein van stuk zijn. Maar dan nog: ik knoop het in mijn oren, maar
het verandert mijn opvattingen niet.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd, of spoed kan worden betracht met het
in de Grondwet opnemen van een handicap. Zo snel mogelijk zal een nieuw kabinet
met een nota hierover komen. Wij hebben het er net al even over gehad dat
ik de noodzaak van afstemming, waar mogelijk, zal meenemen. Ik voel datgene
wat is gezegd over de motie als ondersteuning. Ik geloof niet dat er grote
verschillen zijn over de interpretatie van de motie. De hogere versnelling
voel ik evenzeer aan, zodat ik de motie eigenlijk beschouw als overbodig.
Toch voel ik wel aan dat de motie zinvol kan zijn om een eventuele opvolger
aan te sporen en te steunen. Als alle ondertekenaars van de motie het daarmee
eens zijn, zal ik kijken in hoeverre uitvoering van de motie binnen mijn mogelijkheden
ligt. Zoals bekend, is het op een aantal onderdelen, waarbij ik zeker denk
aan de REA, moeilijk om daaraan praktische uitvoering te geven. Met uw vraag
aan mij om mij in te spannen, kom ik een heel eind.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Als u het oordeel van de motie aan de Kamer overlaat, ben ik tevreden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Na uw dringende appel op mij zal ik mij daarbij aansluiten.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik ben verheugd dat u de motie hebt overgenomen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik laat het oordeel aan deze Kamer over! Dat is wat mevrouw Van Leeuwen
mij vroeg.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Het ging om een versnelling van uw beleid. Ik vroeg u, op welke terreinen
u bezig bent. Ik heb dat zicht namelijk nog steeds niet. Ik weet niet, wat
u op cultureel terrein doet. Bent u in overleg met de museumdirecteuren, met
de theaterdirecteuren, wat doet u op het horecaterrein? Op welke terreinen
wordt de onderbouwing geleverd? U hebt helemaal geen toezeggingen gedaan over
termijnen, waarbinnen dergelijke terreinen onder de wet worden gebracht. Dat
u gaat versnellen is prima, maar ik heb daar geen enkel zicht op.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan hier gaan opsommen wat ik doe, maar daar heeft u niets aan. U bent
het meest gebaat bij een heel snelle toezending door het nieuwe kabinet van
het actieplan, want daarin staat alles. Dan kunt u bepalen of de daarin genoemde
prioriteiten de uwe zijn. Ik zal het nieuwe kabinet tot spoed manen, want
des te eerder kunnen we discussiëren over de politieke keuzen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de motie.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-618-646.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl