Behandeling van de brief d.d. 23 mei 2001 van de minister-president over het kabinetsstandpunt inzake het WRR-rapport "Het borgen van publiek belang" (27771, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1135-1191

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-04-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 23, pagina 1135-1191

19-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27771Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief d.d. 23 mei 2001 van de minister-president over het kabinetsstandpunt inzake het WRR-rapport "Het borgen van publiek belang" (27771, nr. 1)Pagina 1135-1191
Presentie en opening (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 1135-1135
Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170 en 1999, 110) (27089, R1652); - het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van het Burgerlijk Wetboek in verband met de problematiek van vermissing van personen (27117)Pagina 1135-1135
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 1192-1193
Lijst van besluiten (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 1191-1192

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 256 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief d.d. 23 mei
2001 van de minister-president over het kabinetsstandpunt inzake het WRR-rapport
"Het borgen van publiek belang" (27771, nr. 1).De voorzitter:Ik heet de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en de minister van Economische Zaken van harte welkom. Voordat ik de beraadslaging
open, deel ik de Kamer mede dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
de vergadering even zal verlaten in verband met het bijwonen van de stemmingen
in de Tweede Kamer. Verder deel ik mede dat de minister van Economische Zaken
mij heeft bericht dat zij het laatste deel van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer niet zal kunnen bijwonen in verband met de officiële opening
van het hoofdkantoor van Philips Nederland.De beraadslaging wordt geopend.De heer Lemstra (CDA):Voorzitter. Wij voeren vanmiddag een belangrijk debat over twee belangrijke
nota's: de nota van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, "Het
borgen van publiek belang" en de reactie daarop van het kabinet over liberalisering,
marktwerking, verzelfstandiging en privatisering. Het gaat hierbij om het
formuleren van algemene aandachtspunten van beleid. Het is enigszins merkwaardig
dat dit debat nu pas plaatsvindt, aan het einde van bijna acht jaar Paars
beleid op dit belangwekkende beleidsveld. Bij mijn weten heeft ook de Tweede
Kamer nimmer een integraal debat over dit onderwerp gevoerd. Beter laat dan
helemaal niet, zullen wij maar zeggen.De CDA-fractie zal achtereenvolgens aandacht schenken aan de naar haar oordeel belangrijkste conclusies en aanbevelingen van het WRR-rapport
en aan het kabinetsstandpunt over dit rapport, om vervolgens een aantal illustratieve
berichten over dit onderwerp uit de samenleving te citeren. Ten slotte geeft
zij haar oordeel over beide stukken en haar eigen visie terzake.In het WRR-rapport, dat verder gaat dan het leveren van een denkkader
voor privatisering, worden twee vragen onderscheiden, waarvan de eerste de
"watvraag" is: welke belangen merkt de overheid aan als publieke belangen?
Die belangen kunnen alleen goed worden behartigd als de overheid de eindverantwoordelijkheid
heeft. Vanwege het politiek-normatieve karakter van de watvraag heeft de WRR
die vraag laten liggen en zich voornamelijk geconcentreerd op de "hoevraag":
moet de overheid die eindverantwoordelijkheid op eigen kracht realiseren of
kan zij daarbij private organisaties inschakelen?Nu blijkt uit het rapport van de WRR dat de beantwoording van de hoevraag
niet kan worden losgemaakt van het antwoord op de watvraag. Weliswaar stelt
de WRR in de epiloog dat hij geen antwoord geeft op de vraag of de overheid
meer of minder moet privatiseren maar de WRR doet dit impliciet wél
door te betogen dat de beleidslijn van het borgen van publieke belangen in
de private sector wellicht te snel is gevolgd. Men stelt dat "de regering
de afgelopen jaren te vaak, te ondoordacht en te onvoorbereid een keuze voor
marktwerking heeft gemaakt zonder dat zij zich van de noodzaak van borging
van het in het geding zijnde publieke belang bewust is geweest.". Met andere
woorden: men is vaak al met het spel van de privatisering begonnen voordat
er spelregels waren. Het zal je maar door je eigen wetenschappelijke instituut
worden gezegd!Opvallend is dat in het begin van het rapport het borgen van het publieke
belang negatief wordt geformuleerd: beletten dat iets los raakt of verloren
gaat, dus voorkomen dat een publiek belang wordt genegeerd of verwaarloosd.
Er wordt niet gesproken over een positieve interpretatie van borgen, te weten:
de overheid behoort bepaalde garanties te geven. De WRR maakt onderscheid
tussen individuele, maatschappelijke en publieke belangen. Bij de maatschappelijke
belangen gaat het volgens de raad om belangen waarvan de realisatie voor de
samenleving als geheel gewenst wordt geacht. De overheid behoeft zich niet
al deze maatschappelijke belangen aan te trekken. Vaak worden ze ook gerealiseerd
zonder betrokkenheid van die overheid. Er is eerst sprake van een publiek
belang, volgens de WRR, indien de overheid zich de behartiging van een maatschappelijk
belang aantrekt op grond van de overtuiging dat dit belang anders niet goed
tot zijn recht zou komen.Bij het borgen van publieke belangen in de private sector, dus bij privatisering,
is het evident dat de overheid het welslagen daarvan voor een deel in eigen
hand moet hebben. Het gaat dan om méér dan toezicht en contractvorming
alleen; het gaat om het marktmeesterschap van de overheid. Dat wil zeggen
dat het de overheid zelf is die ertoe kan bijdragen dat er betere mogelijkheden
voor borging van publieke belangen in de private sector ontstaan, bijvoorbeeld
door vooraf van overheidswege een helder institutioneel kader te scheppen.
Men denke hierbij aan regelgeving, inspectie en toezicht. Als achteraf blijkt
dat het marktmeesterschap hoge kosten met zich brengt, moet worden overwogen
om de privatisering terug te draaien. In dat opzicht is het niet verrassend,
aldus de WRR, dat de overheid zich ten aanzien van de spoorwegen onvoldoende
heeft gerealiseerd welke invloed zij moest behouden om de publieke belangen
van toegankelijkheid en bereikbaarheid te realiseren. In dat opzicht is privatisering
niet zelden, aldus de WRR, een bewustwordingsproces.Voorzitter. Wat voor de private sector de tucht van de markt is, is voor
de publieke sector de ministeriële verantwoordelijkheid. Het borgen van
publieke belangen in de publieke sector, aldus het WRR-rapport, vertoont in
de praktijk aanzienlijke gebreken. Het alternatief mag niet zijn dat men in
de publieke sfeer mechanismen uit de private sfeer na-aapt – men denke
aan marktwerking en concurrentie – omdat de meerwaarde van de overheid
nu juist is, dat zij andere en betere kansen biedt voor het borgen van publieke
belangen dan de marktsector. In dit verband wordt door de WRR de ministeriële
verantwoordelijkheid enigszins geproblematiseerd. Er is namelijk een subtiel
machtsevenwicht ontstaan in de rapportage van de WRR tussen de minister en
haar ambtenaren, zulks vanwege de toegenomen professionalisering van die ambtenaren.
Ik verwijs naar het rapport, blz. 92 en 93.Enerzijds stelt de WRR in verband met zelfbeheer en grote verantwoordelijkheid
van onderdelen van departementen, dat dit formeel in strijd zou zijn met de
ministeriële verantwoordelijkheid. Anderzijds pleit dezelfde raad voor
een grotere beslisruimte voor die ambtenaren, die zeer wel hand in hand kan
gaan met de ministeriële verantwoordelijkheid. De raad spreekt in dit
verband zelfs van ambtelijke autonomie, maar houdt tegelijkertijd de minister
verantwoordelijk voor het handelen van elke individuele ambtenaar. Onzes inziens
is dit een spagaat die nadere opheldering vergt. Dat de WRR meer erkenning
wenst voor ambtelijke professionaliteit en zoekt naar een evenwicht met de
ministeriële verantwoordelijkheid, is begrijpelijk. Dat evenwicht treft
de CDA-fractie in het rapport echter niet aan.Interessant en buitengewoon relevant is in dit verband hetgeen de voorzitter
van de WRR, professor Scheltema, hierover opmerkt in zijn artikel in het Nederlands
Juristenblad (aflevering 38 van 27 oktober 2002) onder de intrigerende titel:
"Voldoet de ministeriële verantwoordelijkheid nog bij een professionele
overheidsorganisatie?" Hij stelt daarin onder andere: "Het is geenszins vanzelfsprekend
dat de beoordeling van de kwaliteit van de ambtelijke organisatie waarbij
eisen van deskundigheid en professionaliteit aan de orde moeten zijn, op dezelfde
wijze en via hetzelfde mechanisme moet geschieden als de beoordeling van de
politieke aansturing van de organisatie. De minister komt goed weg indien
hij een fout kan neerleggen bij een hem persoonlijk niet verwijtbaar disfunctioneren
van een dienst", aldus de voorzitter van de WRR.Nu de WRR en zijn voorzitter de ambtelijke professionaliteit zo'n grote
plaats geven, kan het geen verbazing wekken dat men met een nieuw idee op
de proppen komt. Volgens de WRR hebben wij in dit land een kwaliteitskamer
nodig ter beoordeling en evaluering van de kwaliteit van overheidsorganisaties. De WRR plaats een aantal kanttekeningen bij die overheidsorganisatie die
hier belicht moeten worden. Hij constateert namelijk dat de klassieke hiërarchische
organisatie steeds meer is vervangen door een open netwerkorganisatie. Tegelijkertijd
heeft specialisatie binnen organisaties de behoefte doen toenemen aan professionals
met specifieke bekwaamheden; met andere woorden: de hiërarchische overheidsorganisatie
bestaande uit de klassieke ambtenaren wordt feitelijk steeds meer vervangen
door een netwerkorganisatie van deskundige professionals. Ook oud-minister
Peper schetst in zijn essay dat de horizontalisering een van de belangrijkste
maatschappelijke trends is waardoor de verticale ordening van de staat steeds
knellender wordt als het gaat om effectieve vormen van sturing. Zijn receptuur
is dan méér leiderschap en visie.Het is relevant om over deze horizontalisering nog enkele bestuurskundigen
aan het woord te laten, mede omdat de WRR deze trend onderschrijft en zich
conformeert aan hun oordeel. Zo zegt de heer Frissen in 1999: "De substantiële
betekenis van een politiek centrum wordt geringer, aangezien betekenisgeving
zich verplaatst naar lokale, gedecentraliseerde praktijken." Van Gunsteren
en Andeweg zeggen in 1994: "Men redeneert dat de sturingsinstituties en de
samenleving niet meer goed bij elkaar passen." Van Braam in 1988: "Het inzicht
dat de politiek niet meer alles tot in detail kan regelen, is dan ook doorgedrongen
tot het politiek-bestuurlijk apparaat. Dit inzicht heeft echter geleid tot
een verplaatsing van het probleem: ambtenaren zijn over steeds meer vrije
beleidsruimte gaan beschikken. De feitelijke scheiding tussen politiek en
ambtenarij is minder duidelijk geworden." Volgens Bekke (1997) nemen wij afscheid
van het traditionele bestuur en is er sprake van een ontwikkeling naar een
meer postmodern bestuur dat voluntaristisch en interactief met de samenleving
ontwikkelingen stuurt. Frissen vindt dat de overheid zich dan ook niet langer
moet bezighouden met de vaststelling van goed en kwaad en met wegen om dat
te bereiken c.q. te bestrijden, maar dat zij zich moet opstellen als een facilitator
van maatschappelijke processen van zelfsturing.De CDA-fractie vraagt de bewindslieden of zij deze analyses van de WRR
en de aangehaalde bestuurskundigen inzake de geschetste horizontalisering
en netwerkbenadering in onze samenleving delen en zo ja, welke consequenties
zij daaraan verbinden voor het openbaar bestuur. Zal de versterking van het
politieke primaat, zoals door dit kabinet veelvuldig wordt beleden, via de
hiërarchische lijnen niet juist contraproductief inwerken op de geschetste
situatie? Heeft deze trend van horizontalisering en netwerkbenadering ook
niet te maken met een zekere vervaging van de publieke taken van de overheid?
Met andere woorden: waar staat de overheid voor en hoe behartigt zij nog de
publieke belangen? Ook hierop hebben wij gaarne een reactie van het kabinet.
Of gaat men het oplossen via zogenaamde handvesten voor publieke verantwoording
van de ZBO's zoals deze worden gebruikt door het Kadaster, de Informatie Beheer
Groep, de Rijksdienst voor het wegverkeer en Staatsbosbeheer, waarin deze
aangeven dat zij zich verantwoorden aan de samenleving – opdrachtgevers,
klanten, partners en stakeholders – en de wijze waarop dat gebeurt.
Of moet men het zoeken in arrangementen van verantwoording en toezicht die
meer in overeenstemming zijn met de eigen verantwoordelijkheid van die organisaties,
zoals visitatiecommissies van peers om hoogleraren en faculteiten in het hoger
onderwijs door te lichten, die effectiever schijnen te werken dan de circulaires
uit Zoetermeer?De WRR vindt dat iedere overheidsorganisatie voor een eigen systeem van
kwaliteitszorg moet zorgen. Zo zou voor ieder departement met een zekere regelmaat
een visitatie aan de orde kunnen zijn als een vast onderdeel van de managementtaak.
De WRR wil het proces van verantwoording extern verankeren door het instellen
van eerdergenoemde onafhankelijke kwaliteitskamer voor de publieke dienst
met als taak een oordeel uit te spreken over de kwaliteit van de ambtelijke
dienst. De Algemene Rekenkamer is belast met de controle op rechtmatigheid
en doelmatigheid van 's Rijks financiën en zou hier minder passen, aldus
de WRR. Er komt in de ogen van de raad dus een vorm van verantwoording bij
die specifiek is gericht op de kwaliteit van de ambtelijke organisatie. De
raad sluit af met zijn oordeel dat de regering de afgelopen jaren te vaak
te ondoordacht en te onvoorbereid een keuze voor marktwerking heeft gemaakt,
zonder dat hij zich van de noodzaak van borging van in het geding zijnde publieke
belangen voldoende bewust is geweest. Te vaak is onvoldoende of te laat aangegeven
welke publieke belangen in het geding waren, aldus de raad. Het gevolg is
dat soms weer op het voorgenomen beleid moest worden teruggekomen. De raad
onderbouwt deze stelling met voorbeelden, zoals de NS, de claimbeoordeling
in de sociale zekerheid, de thuiszorg en de kabel.De raad vervolgt met de mening dat het de regering in het algemeen ontbreekt
aan een algemeen beoordelingskader. Het lijkt soms alsof binnen elke sector
een eigen privatiseringsbeleid is ontwikkeld. Vrij vertaald zegt de WRR, volgens
de fractie van het CDA, dat het de regering aan een normatieve en adequate
visie heeft ontbroken. Het wordt zo langzamerhand tijd om de reactie van het
kabinet op deze raadsconclusies te vernemen.Het kabinet betwist de opmerking van de WRR dat in de achter ons liggende
jaren willekeurige beslissingen over het borgen van publieke belangen zijn
genomen, en stelt dat het in het verleden op verschillende onderdelen afwegingskaders
heeft ontwikkeld en toegepast. Het is dan ook niet te verwonderen dat het
kabinet zich niet kan vinden in de algemene constatering van de raad dat het
in het afgelopen decennium te vaak te ondoordacht en te onvoorbereid een keuze
voor liberalisering en marktwerking heeft gemaakt. Wel erkent het kabinet
dat de vraag gesteld kan worden of in alle gevallen de gekozen vormgeving
van de marktordening achteraf bezien wel de beste is geweest en of de markt
in alle gevallen op de juiste manier is ingericht. Toch een klein boetekleedje
dus! Evaluatieonderzoek gedurende het proces en ex post kan een vollediger
beeld opleveren, aldus de regering.Het kabinet erkent dat er ook verbeteringen binnen de publieke sector
mogelijk zijn en wijst daarbij op de recent in gang gezette VBTB-operatie,
die vooral de transparantie van de overheidsprestaties en de
daarbij ingezette middelen beoogt te bevorderen. Het voert verder een gericht
beleid om de kwaliteit van de overheidsorganisaties en het management van
de ambtelijke dienst te vergroten, terwijl er proeven lopen met visitaties
op onderdelen van het beleidsproces, terwijl het gebruik van kwaliteitshandvesten
wordt gestimuleerd. Ik heb de indruk dat het kabinet deze opsomming nodig
heeft om vervolgens de door de WRR aanbevolen kwaliteitskamer te torpederen.
De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de beleidsvoorbereiding en uitvoering
berust bij het kabinet als geheel en bij de individuele bewindslieden. Zij
leggen daarover verantwoording af aan de Staten-Generaal. Punt uit. Bovendien
acht het kabinet het niet gewenst en ook niet noodzakelijk om over te gaan
tot het aanwijzen van één minister, zoals door de WRR gesuggereerd,
die kan worden aangesproken op de wijze waarop de publieke belangen worden
geborgd.De WRR lijkt dus door de regering niet erg serieus genomen te worden.
Na een tweejarige studie komt de raad met een zeer lijvig en lezenswaardig
rapport, waarin aan het eind als concrete handreiking aan de regering twee
zaken worden voorgesteld, te weten een kwaliteitskamer en de aanwijzing van
één minister voor de bewaking van de publieke belangen. Wat
doet de regering? Zij zwiept met een brede zwaai deze aanbevelingen achter
de rododendrons, met ex post nog wel de grote waardering voor het geleverde
rapport! Het kabinet vindt blauwdrukken in deze problematiek niet op hun plaats.
De uitwerking gaat per concreet zich voordoend geval en is derhalve maatwerk.
Wel wil het kabinet nog een lijst hanteren met algemene aandachtspunten en
komt dan met een tiental vragen, waarmee wij het moeten doen. Deze lijst van
aandachtspunten zal volgens het kabinet kunnen worden gezien als een zo beknopt
mogelijke samenvatting van de deelkaders, die sinds begin van de jaren negentig
zijn ontworpen en een functie kunnen vervullen bij evaluatie van het beleid.
Einde verhaal!Ik kom nu bij een aantal illustratieve berichten uit de samenleving over
dit ons zeer bezighoudende onderwerp. Het is zeer de moeite waard, te horen
hoe de samenleving reageert op het kabinetsbeleid ten aanzien van marktwerking
en privatisering. Een willekeurige en absoluut niet volledige opsomming geeft
het volgende beeld. Het eerste signalement houdt in dat private organisaties
steeds meer maatschappelijke taken op zich nemen. Het bedrijfsleven heeft
daarbij nog steeds het maken van winst als belangrijkste doelstelling, maar
er vinden ook politieke ontwikkelingen binnen dat bedrijfsleven plaats. Het
is zich blijkbaar steeds meer bewust van de politieke rol die het speelt,
wat wellicht in zekere zin is afgedwongen door acties van single-issuebewegingen,
waarbij ik denk aan het bekende voorbeeld van Greenpeace tegen het afzinken
van de Brent Spar door Shell, maar ook in het kader van een reputatiemechanisme,
zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen.Het gaat hierbij uiteraard niet om filantropie, maar om businessratio!
Via deze businessratio gaat het dan, vooral bij bedrijven die in aanraking
komen met de consument, om stakeholders die blijkbaar een belangrijker rol
gaan vervullen dan de traditionele shareholders. Hierdoor gaat de algemene
vergadering van aandeelhouders soms meer lijken op een parlement, waarin belangen
van meerdere stakeholders en lobbygroepen moeten worden afgewogen. In sommige
gevallen gaat het verder, wanneer het bedrijfsleven een zekere sturende rol
van de overheid op zich gaat nemen. Zo lijkt Albert Heijn de sturende rol
van de overheid over te nemen van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat, nu AH als retailer
eisen gaat stellen aan de primaire productiesector, waardoor boeren worden
genoodzaakt, eerder op een andere productietechniek over te gaan. Dit alles
overigens in goede harmonie tussen AH en het ministerie, welke partijen tot
een gemeenschappelijk beleidsplan zijn gekomen, waardoor de varkensboeren
door beide partijen worden gestimuleerd om tot een meer biologische productiewijze
te geraken. Dit is een ketenomkering die in feite de overgang van aanbod-
naar vraagsturing inhoudt. Dit voorbeeld geeft aan dat de invloedsverhoudingen
tussen de parlementaire democratie, de civil society en de markt aan het veranderen
zijn. Als de politieke rol van het bedrijfsleven inderdaad gaat toenemen,
zal er meer werk gemaakt moeten worden van verantwoordings- en controlevraagstukken
van een private sector, die zich volgens mijn fractie steeds meer op het traditionele
publieke terrein begeeft. Is het kabinet het daarmee eens?Een tweede signalement houdt in dat ook de overheid op de ondernemende
toer gaat. In de Staatscourant van 14 januari jl. lezen wij dat ondernemende
provincies huisregels en codes moeten opstellen, wanneer zij zich op het grensvlak
van publiek en privaat domein begeven. In de notitie Bestuurlijke lessen uit
enkele provinciale affaires lezen we dat er in bestuurlijk Nederland vanaf
de jaren tachtig sprake is geweest van een algemene klimaatverandering: de
trend naar de ondernemende overheid (new public management). Onderdelen van
die beweging zijn een meer marktgerichte opstelling van de overheid en een
zakelijker bedrijfsvoering, maar ook de toegenomen bereidheid om risico's
te lopen. Klassieke overheidswaarden als zorgvuldigheid, rechtsgelijkheid
en procedurele kwaliteitswaarborging zijn volgens deze notitie lange tijd
wat meer op de achtergrond gekomen. Volgens de Staatscourant konden de commissarissen
der Koningin zich volledig in deze kenschets vinden!Een derde signalement: het goed functioneren van de markt is ook een publiek
belang. Marktfalen is in de economische theorie dan ook volgens de WRR reden
voor betrokkenheid van de overheid. Zo is met de komst van de nieuwe taxiwet
die vrije toetreding van nieuwkomers mogelijk maakt, de concurrentie een stuk
harder geworden. Dat is op zichzelf geen probleem, want die marktwerking heeft
het kabinet bewust gewild op dit terrein. Het wordt echter wel een probleem
wanneer de service naar de burger – waarom het mede ging – drastisch
gaat teruglopen en de taxibedrijven de service met name in de nachtelijke
uren gaan terugdraaien. Ik verwijs onder andere naar berichten in het AD van
12 januari jl. over het snijden in de service in de kop van Noord-Holland.
Om nog maar te zwijgen over de rellen in de hoofdstad. De CDA-fractie was
niet voor niets tegen deze wet, omdat zij de serviceverlening, met name op het platteland, drastisch zag teruglopen.Dan het vierde signalement. Het is niet voor niets dat het na acht jaar
Paars beleid op het gebied van marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit
niet is gelukt om in de beschermde publieke sectoren goed functionerende nieuwe
ordeningen tussen publieke en private belangen tot stand te brengen. Dit schrijft
de voorzitter van VNO/NCW in de NRC van 27 januari jl. Of het nu gaat om gezondheidszorg,
infrastructuur, openbaar vervoer of de veiligheidssector, kwalitatief en kwantitatief
wordt er onder de maat gepresteerd, aldus deze voorzitter. Inmiddels snakken
vele uitvoerders in deze sectoren naar autonomie om hun professionele verantwoordelijkheid
wel waar te kunnen maken. De condities daarvoor worden niet geschapen door
de politiek, die nog immer gewend is de uitvoerders (het veld) van bovenaf
te sturen, aldus de VNO-voorzitter. Hij komt uiteindelijk tot de conclusie
dat niet valt uit te sluiten dat er maatschappelijk initiatief nodig is om
tot de noodzakelijke structurele doorbraken te komen.Ik kom op het vijfde signalement. De marktwerking faalt voor de consument,
staat in de NRC van 1 februari jl.. De consumenten zijn weinig opgeschoten
met privatisering en marktwerking. Klanten kunnen nog steeds amper kiezen.
De paarse regering kijkt bij de privatisering te weinig naar de praktische
uitvoering, aldus de Consumentenbond.Het zesde signalement. In HP/De Tijd stond de afgelopen jaarwisseling
te lezen dat de overheid haar kerntaken niet meer aan kan. Er zijn wachtlijsten
in de gezondheidszorg. Scholieren worden naar huis gestuurd. Het openbaar
vervoer is een janboel. De politie is nergens te bekennen. Hoe Nederland ruw
ontwaakte uit de poldereuforie! Het tijdschrift vervolgt met: De verklaringen
voor het steeds slechter functioneren van de openbare diensten zijn al jaren
dezelfde: toenemende werkdruk, meer bureaucratie, afknijpen van budgetten
en permanente reorganisatie.Nog een signalement. De terugtredende overheid heeft haar langste tijd
gehad. De slinger gaat nu de andere kant op, aldus de Amsterdamse burgemeester
Cohen tijdens zijn jongste nieuwjaarsrede. Hij zegt dat er bij de burgers
in zijn stad het gevoel bestaat dat het zo niet langer gaat. Hij noemde daarbij
niet alleen het gevoel van onveiligheid. De Amsterdammers maken zich blijkbaar
ook grote zorgen over de kwaliteit van het onderwijs, het gebrek aan voorzieningen
voor de jeugd en het tekort aan betaalbare woningen.Een volgend signalement. Marktwerking in en rond de publieke sector heeft
jarenlang op brede politieke instemming kunnen rekenen. Daarin is inmiddels
verandering gekomen. Optimisme over het nut van liberalisering en privatisering
heeft, ook onder de coalitiepartijen, plaats gemaakt voor een terughoudende
stemming, aldus de commissie-Van Thijn van de Wiardi Beckman Stichting in
de discussienota "Privatisering en de hervorming van de publieke sector" van
september 2001. Er is geen simpele weg terug naar de overheid als enige publieke
dienstverlener. Het is noodzakelijk, aldus de commissie, een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling
te vinden tussen de overheid, maatschappelijke organisaties, private ondernemingen
en individuele burgers. Maatschappelijke organisaties hebben een sterk stempel
op de Nederlandse verzorgingsstaat gedrukt, van het onderwijs tot de sociale
zekerheid, van de gezondheidszorg tot de volkshuisvesting. Een dergelijke
vervlechting van staat en maatschappij belichaamt ook een traditie waaruit
op zoek naar vernieuwing van de publieke sector inspiratie valt te ontlenen.
Daarmee kan een alternatief worden geboden voor het eendimensionale "markt,
markt en nog eens markt", aldus de samenstellers van deze belangrijke discussienota
van de Wiardi Beckman Stichting.Een volgend signalement. Markt en staat zijn, althans op dit moment, de
twee ijkpunten waaraan ook het Nederlandse bestel wordt gemeten, maar, aldus
de heer Tjeenk Willink, de Nederlandse traditie is een andere dan de Angelsaksische
of de Franse. Wij hebben bij ons wel degelijk te maken met een wereld daar
tussenin, door sommigen aangeduid met non-profit en non-governemental; noch
markt, noch staat. Waarom, zo vraagt onze vroegere Kamervoorzitter zich af
tijdens een SCP-conferentie over de toekomst van de Nederlandse non-profitsector,
waarom zijn wij eigenlijk afgestapt van de vroegere aanduiding "particulier
initiatief", met dat subtiele onderscheid tussen pi met kleine letters (de
initiatieven van particulieren) en PI met hoofdletters (de instituties uit
de verzuilde groepstraditie)?Hij blijft het opvallend vinden dat in sommige Nederlandse staatsrechtboeken
behalve aan het staatsrechtelijke begrip decentralisatie aan die andere begrippen
die in de opbouw van ons bestel zo'n belangrijke rol hebben gespeeld, subsidiariteit
en soevereiniteit in eigen kring, nauwelijks tot geen aandacht meer wordt
besteed. Toch zou de stelling te verdedigen zijn dat in Nederland meer dan
elders de overheid bestond bij de gratie van het particulier initiatief en
de beginselen die daaraan ten grondslag lagen.De heroriëntatie op de rol van de Staat in de moderne samenleving,
die wordt belemmerd door een gebrekkige theorievorming, zou daarom zeer geholpen
zijn, aldus nog steeds Tjeenk Willink, met een nauwkeurige analyse van de
ontwikkelingen in de afgelopen jaren – van sociale vernieuwing tot privatisering –
en met een herbezinning op de uitgangspunten die bij de opbouw van het Nederlandse
staatsbestel een belangrijke rol hebben gespeeld. Ook dat leidt tot een hernieuwde
aandacht voor het particulier initiatief.De vice-voorzitter van de Raad van State concludeert dat het particulier
initiatief organiseert en uitdrukking geeft aan de verscheidenheid die de
Staat moet respecteren, hetgeen geen staatsonthouding betekent. Hij citeert
hierbij met instemming professor Koekkoek: "De Staat integreert als publieke
rechtsgemeenschap de niet statelijke betrekkingen op zijn territoir, maar
laat hierbij de eigen aard van andere sociale verbanden en relaties onaangetast";
een en ander, aldus Tjeenk Willink, zolang respect en gelijkberechtiging zijn
gewaarborgd.In Trouw van 26 januari jl. lezen wij dat de GGD's in de grote steden
harde kritiek hebben op het sociale beleid van de energiebedrijven. Sinds
de openbare nutsbedrijven zijn geprivatiseerd, gaan de stroomleveranciers
in hun ogen te snel over tot afsluitingen en valt met hen amper te praten
over betalingsregelingen of schuldsanering. Hulpverleners ervaren
de commercieel geworden bedrijfstak als steeds killer. De teams van de GGD
die burgers met problemen begeleiden, konden voorheen rekenen op de samenwerking
met het provinciale of gemeentelijke energiebedrijf door via versoepeling
van de betalingsregeling het afsnijden van primaire voorzieningen te voorkomen.Commissaris van de Koningin Franssen merkt in zijn column in de Staatscourant
het volgende op. Na de gedegen robuustheid van ons verzuild bestel is in de
jaren zestig en zeventig gepoogd, het maatschappelijk leven te ordenen door
middel van overheidsarrangementen; wetgeving en beleid voor praktisch elk
facet van dat maatschappelijk leven. Met minstens evenveel elan is in de jaren
tachtig en negentig – ook de CDA-kabinetten hebben hieraan meegedaan –
het heil gezocht in prikkels van meer marktwerking. De overspannen verwachtingen
hiervan kwamen niet uit met als gevolg dat enige tijd een meer pragmatische
koers werd gevaren; minder wetgeving met een herordenend karakter ofschoon
de productie van overheidsbeleid wel doorging en niet afnam.Minister De Vries:U geeft een groot aantal citaten en het valt mij op dat geen van de aangehaalde
personen lid is van het CDA. Het lijkt mij interessant om van u te vernemen
of u het met deze opinies eens bent. Of geeft u zomaar een bloemlezing van
knipsels waarin het kabinet straks kan grabbelen zonder te weten wat u daar
zelf van vindt?De heer Lemstra (CDA):Het is fantastisch dat u zo uitnemend luistert, want ik ben net toe aan
de zienswijze van de CDA-fractie op het voorgaande.Minister De Vries:Gaat u nu in op de voorbeelden?De heer Lemstra (CDA):Ja.De CDA-fractie vindt dat het kabinet zich in zijn reactie op het WRR-rapport
al te gemakkelijk van de gesignaleerde problemen af maakt. Het neemt de analyses,
aanbevelingen en conclusies van zijn eigen instituut kennelijk niet erg serieus.
Waarom wijst men de door de WRR gesuggereerde kwaliteitskamer af die op een
onafhankelijke wijze het maken van en het metatoezicht op de kwaliteitssystemen
van de overheid kan toetsen? Gaarne hierop een reactie.Het kabinet gaat dan toch voorbij aan de vanuit de samenleving veelvuldig
geuite klachten over de verloedering van onze publieke sector, de filevorming
in het verkeer, de zorg, het onderwijs en sinds kort ook weer de volkshuisvesting
en de gevangenissen.Mijnheer de voorzitter. De achteruitgang in onze publieke sector is gebeurd
mede op basis van door het kabinet gehanteerde denkkaders en de zogenaamde
lijst van aandachtspunten. Waarom, zo vraagt de CDA-fractie zich af, teren
wij in ons land bewust of misschien wel onbewust in op onze publieke sector?
Natuurlijk gaat het om een dynamisch proces, maar dat maakt het belang van
een scherpe definiëring van de publieke belangen en de borging ervan
alleen maar groter.De bestaande arrangementen in de zorgsector en het onderwijs laten gaten
vallen waar het gaat om de aansluiting tussen vraag en aanbod. Daarmee wordt
de noodzaak van een borging van de publieke belangen in deze sectoren alleen
maar urgenter. Wij moeten vaststellen dat in de achter ons liggende jaren
een publiek belang zoals de toegankelijkheid onvoldoende kon worden gewaarborgd.De CDA-fractie is het in principe eens met het oordeel van de WRR dat
de regering de afgelopen jaren te vaak, te ondoordacht en te onvoorbereid
een keuze voor marktwerking heeft gemaakt zonder dat zij zich van de noodzaak
van borging van de in het geding zijnde publieke belangen voldoende bewust
is geweest. Ook de door ons genoemde signalementen vanuit de samenleving getuigen
daarvan. De overheid is zich naar de mening van de CDA-fractie te weinig bewust
geweest van de noodzaak de markt op de juiste manier te conditioneren. Met
andere woorden, de overheid is tekortgeschoten in haar rol als marktmeester.
Men kan het met de WRR eens zijn dat de rol van marktmeester voor de overheid
relatief nieuw is, dat de overheid nog aan deze rol moet wennen, dat die rol
lastig is en dat de mogelijkheden om de markt te "maken" niet onderschat mogen
worden. Dit alles laat onverlet dat het basisprincipe overeind blijft dat
de publieke belangen door het marktmeesterschap van de overheid gediend kunnen
worden en dat het falen van de privatisering eerder aan een tekortschietend
marktmeesterschap dan aan inefficiëntie van de private sector geweten
zou moeten worden.De CDA-fractie is het van harte eens met de aansporing van de WRR aan
de verantwoordelijke bewindslieden om projecten in het kader van het gevoerde
marktwerkings- en privatiseringsbeleid steeds te evalueren. Zij vraagt zich
daarbij af wat de regering tot nog toe met deze aansporing heeft gedaan. Als
het kabinet, gegeven de erkenning dat de nodige vragen resteren, adequate
evaluaties niet alleen wenselijk maar ook noodzakelijk acht, wat betekent
dit dan voor de door het kabinet, althans de minister van Economische Zaken,
zo gewenste voortgang van meer marktwerking, nu men nog geen lering heeft
kunnen trekken uit die evaluaties? Graag hoor ik hierop een reactie van het
kabinet.De CDA-fractie vraagt zich verder af of het langzamerhand geen tijd wordt
om het debat te openen over de vraag waar de overheid wel en waar zij niet
verantwoordelijk voor is of wil zijn – waar zij "voor gaat" om het in
hedendaags jargon te vatten – teneinde te voorkomen dat de chaotisering
van het openbaar bestuur zal gaan toenemen. Met de term "de overheid als netwerker
in onze samenleving", wordt het beeld alleen maar diffuser.Wij erkennen graag dat dat debat lastig zal zijn, omdat het over vele
zaken tegelijkertijd zal gaan. Het gaat over de publieke zaak, de overheid,
de democratie, de politiek, het primaat van de politiek maar ook over de markt,
het poldermodel en maatschappelijke waarden en normen. Daarnaast gaat het
over uiteenlopende organisaties, beleidssectoren en bestuurslagen.Het kabinet kan zich er niet zo gemakkelijk van afmaken door de stelling
van de WRR te onderschrijven dat de overheid zich maatschappelijke belangen
pas dan behoeft aan te trekken, wanneer de markt of de samenleving daarin
niet op een bevredigende wijze zelf voorziet. Deze conclusie is te eenzijdig.
De taak van de overheid is geen restant van wat de markt en de samenleving
overlaten. Dat is slechts één kant van de medaille. De taak
van de overheid is immers een tweeledige. Enerzijds voorwaarden scheppen voor
markt en samenleving, opdat de eigen verantwoordelijkheid kan
worden gedragen. Daarnaast heeft de overheid een eigen kerntaak: het leggen
van vloeren, bijvoorbeeld toegankelijkheid in de zorg, een schild voor de
zwakken en het waarborgen van het publiek belang. Graag hoor ik hierop een
reactie van het kabinet.De CDA-fractie moet ook constateren dat de greep van de klassieke politieke
instituties, zoals het kabinet en het parlement, op maatschappelijke ontwikkelingen
is verzwakt. De collectieve afweging van waarden is in gevaar gekomen. De
behartiging van publieke waarden zoals toegankelijkheid spreekt niet langer
voor zich!Het articuleren van het publieke domein en vooral van het algemeen belang
verdient een prominente plaats in het publieke debat, zo stelde de heer Dijkstal,
fractievoorzitter van de VVD, onlangs in een publicatie. Een duidelijke discussie
over wat in de eenentwintigste eeuw publieke taken zullen zijn, is volgens
hem gewenst. Die discussie moet door de politiek gevoerd worden.Wij zijn dat van harte met hem eens. Deze discussie is ook van belang,
omdat zich tussen belangrijke delen van het openbaar bestuur en de samenleving
allerlei vormen van sturing, verantwoording en toezicht ontwikkelen die kunnen
concurreren met de meer klassieke vormen van de politiek-bestuurlijke piramide.
Dat kan bijdragen aan een legitimiteitsverlies van de klassieke politieke
instituties.Ook de inhoud van het begrip ministeriële verantwoordelijkheid is
hierbij in het geding. Wanneer de WRR min of meer veronderstelt dat de ministeriële
verantwoordelijkheid moet worden aangepast aan de ambtelijke professionaliteit
en niet omgekeerd, is dat naar de mening van onze fractie gebaseerd op een
eenzijdige argumentatie en draagt het bij aan een departementale technocratie.
Bovendien beschouwt de CDA-fractie het spreken over ambtelijke autonomie als
een bestuurskundige misvatting en in strijd met elke interpretatie van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Graag hoor ik hierop een reactie van
het kabinet.Minister De Vries:Het is de heer Lemstra toch bekend dat al jaren geleden een brief aan
beide Kamers is gestuurd, waarin staat dat volgens het kabinet de ministeriële
verantwoordelijkheid voor alles geldt en dat wij dus niets met theorieën
over vergruizing enz. te maken hebben? Ik denk dat de heer Lemstra toch naar
de bekende weg vraagt.De heer Lemstra (CDA):Nee, dat doe ik niet, want ik spreek hier niet in de richting van het
kabinet, maar ik spreek over het rapport van de WRR. Wij zijn het niet eens
met de stelling van de WRR en de voorzitter daarvan dat er sprake is van twee
soorten ministeriële verantwoordelijkheid, een voor de kwaliteit en een
voor het beleid.Minister De Vries:De heer Lemstra weet toch dat het kabinet het daar ook niet mee eens is?De heer Lemstra (CDA):Dat hoop ik opnieuw te horen.De WRR heeft in zijn rapport met klem de vaststelling van een uniform
beleidskader ten behoeve van de borging van publieke belangen bepleit. Ook
in deze Kamer is bij herhaling en door meerdere fracties aangedrongen op een
integrale beleidsvisie op marktwerking, liberalisering, privatisering en verzelfstandiging.
De regering kiest voor geen blauwdrukken en voor ad-hocbeslissingen. In onze
wijze van zien gaat het niet om blauwdrukken, maar om een beleidsvisie, om
een normatief kader, opdat van adequaat beleid sprake kan zijn.Wij dringen er dan ook bij het kabinet op aan om op basis van de eerdergenoemde
evaluaties te komen met een integrale beleidsvisie op marktwerking en privatisering.
Naar onze mening mogen dergelijke beslissingen niet geïsoleerd –
in de zin van binnen enge departementale schotten – worden genomen,
maar vragen zij om een duidelijke, geïntegreerde visie, een helder bestek
van transparante besluitvorming, goede regelgeving en scherp toezicht. De
CDA-fractie hoopt dat het antwoord van de regering leidt tot deze adequate
beleidsvisie.De minister van Binnenlandse Zaken vroeg al waar het CDA staat in dit
debat. Het CDA is voor een betrokken samenleving en een betrouwbare overheid.
Wij willen een betrokken samenleving, waarin de burgers en hun verbanden zelf
verantwoordelijkheid kunnen dragen en zo hun betrokkenheid vorm kunnen geven.
Meer zeggenschap en keuzevrijheid in de zorg en in het onderwijs zijn in deze
visie essentieel.Bij die betrokken samenleving hoort een betrouwbare overheid, die daadkrachtig
en herkenbaar is op terreinen zoals veiligheid, infrastructuur en handhaving
van wet- en regelgeving, dus een einde aan de gedoogcultuur! De overheid moet
echter ook de kunst van het loslaten beheersen. Onder de kabinetten van paars
houdt de overheid naar de mening van onze fractie soms vast waar zij los moet
laten, zoals in het onderwijs en in de zorg, en laat zij los waar zij vast
zou moeten houden, bij de infrastructuur en de veiligheid.De politiek moet niet de tijd tussen de vingers laten doorglippen, omdat
zij soms vastzit tussen de noodzaak van verandering, de wens tot behoud van
het bestaande en een gebrek aan visie op wat ervoor in de plaats kan komen.
Vaste waarden blijven bij het CDA gebaseerd op betrokkenheid, verantwoordelijkheid
en gemeenschapszin van mensen en hun organisaties. Deze waarden wijzen ondermeer
op het terrein van de zorg naar een andere weg dan een pure keuze tussen of
markt of overheid.Naar de mening van onze fractie is het middenveld weer in. "There seems
to be more between market and state than we know." Dat hing al een poosje
in de lucht, met name in de politieke en sociale filosofie, maar gaandeweg
tekent zich rond de waardering van het middenveld een herschikking van politieke
posities af. Zo woedt in Duitsland anno 2002 een ware strijd om "die neue
Mitte". "Mitte" staat bepaald voor meer dan de strijd om de middengroepen,
de middenklasse en de kleine ondernemers. "Mitte" gaat vooral om de maatschappelijke
ruimte tussen staat en markt: om het gezins- en familiebeleid, om de kwaliteit
van het onderwijs en de speelruimte die er is voor scholen, om sociale cohesie
in de buurten en om de gezondheidszorg die te maken heeft met een ouder wordende
bevolking.In het Engelse taalgebied zien wij vergelijkbare patronen. Blair en de
zijnen zinspelen op een "third way to a good society": niet de staat noch
de markt, maar de creativiteit en de sociale aspiraties van burgers wil men
volop de ruimte geven. Helemaal lukken wil het kennelijk niet: reden waarom
Etzioni in 2001 is gevraagd, nog eens duidelijk te maken waarom
het nu allemaal te doen was. Etzioni spreekt vervolgens vrij duidelijke taal:
het zijn communities, het is het particulier initiatief waarop de samenleving
moet gaan terugvallen om sociale missies tot een goed einde te brengen. Waarom?
"Because they can fulfil them at lower public costs and with greater humanity
than either the state or the market. They may well be the most important new
source of social services in the foreseeable future." Wij lezen dit in "The
third way to a good society" van Etzioni.In ons eigen land is die ontwikkeling ook te bespeuren. Het moderne gezins-
en familiebeleid staat in het brandpunt van de aandacht, vraagsturing in de
zorgsector en persoonsgebonden budgetten moeten ruimte gaan vrijmaken voor
creativiteit en sociale betrokkenheid, over scholen wordt gesproken in termen
van maatschappelijke ondernemingen en woningbouwverenigingen buigen zich over
hun sociale missie. Ondernemend zijn zonder winstoogmerk is daarbij het devies.Op sociaal-economisch terrein zien wij iets soortgelijks: een revitalisering
van de rol van de sociale partners. Dat is de reden waarom de laatste jaren
gesproken wordt van "maatschappelijk ondernemerschap". Niet ten onrechte wijzen
sommigen erop dat wij hier dicht aanzitten tegen het maatschappelijk verantwoord
ondernemen: een concept dat zijn wervingskracht met name ontleent aan het
verzet tegen het casinokapitalisme, dat zich fixeert op snelle winsten en
de beursnoteringen leidend maakt bij bedrijfsbeslissingen. Daarom heten zij
ook maatschappelijke ondernemingen. De sociale missie prevaleert niet alleen
boven het rendementsdenken, zij is ook leidend voor de ondernemingszin. Zij
worden niet meer tot in alle uithoeken van hun bestaan gewikkeld in overheidsregels
en administratieve bepalingen, maar integendeel uitgedaagd om zich ondernemend
en initiatiefrijk op te stellen.Het middenveld is weer in. Het Sociaal en cultureel planbureau voorzag
ons reeds van een fraaie studie naar de Nederlandse non-profitsector in een
vergelijkend perspectief. De kracht van die studie schuilt in haar open einden:
het zijn even zovele punten voor een toekomstgerichte agenda. Een offensieve
conceptie van het middenveld is nodig: sociaal bewogen en zakelijk in de aanpak.
Alleen door de waardeoriëntaties te verbinden met praktisch idealisme
is er voor non-profitinstellingen in onze ogen een toekomst weggelegd, en
daarmee inderdaad voor de humaniteit van onze samenleving. De CDA-fractie
is benieuwd naar de visie van het kabinet op deze ontwikkelingen in het middenveld
en ziet derhalve gaarne een reactie hierop.Ik kom te spreken over de betrouwbare overheid. Naast deze visie op het
maatschappelijk middenveld als belangrijke actor tussen markt en overheid,
maak ik nog een enkele opmerking over de overheid, de publieke actor. De CDA-fractie
stelde reeds dat de overheid een betrouwbare overheid moet zijn, een overheid
die zich op haar kerntaken richt en die dan ook daadwerkelijk en zorgvuldig
uitvoert. Het moet een overheid zijn die grenzen durft te trekken en ze ook
handhaaft. Het moet een overheid zijn die de wachtlijsten in de zorg, de files
op de weg en de tekorten in het onderwijs oplost of daarin althans een duidelijke
regie voert. Het gaat, kortom, om een duidelijk herkenbare overheid en niet
om een medenetwerkspeler of "just another actor". Daarbij past ook dat verantwoordelijkheden
worden teruggegeven aan de samenleving en aan de mensen zelf. Het politieke
systeem heeft in onze ogen in toenemende mate moeite om het algemeen belang
vast te stellen, vaak ten gevolge van de crisis in representatie. Deze zijn
vaak vluchtig en niet langer intersubjectief. De overheid denkt het probleem
ten dele op te lossen door het ambtelijk stelsel meer discretionaire bevoegdheden
toe te kennen. Dit lost naar onze mening echter het probleem ook niet op.
De objectiviteit en de neutraliteit van ambtenaren komt daarmee onder druk
te staan, omdat de legaal-rationele regels niet langer toereikend zijn voor
het proces van de beleidsvoering. Bovendien brengt dat ook onnodige spanning
teweeg in de relatie tussen politiek en ambtelijke organisatie.Naar de mening van de CDA-fractie wordt de overheid geacht orde te scheppen
in de pluraliteit van wensen en eisen die leven in de maatschappij, door deze
af te wegen en vervolgens op gezaghebbende wijze toe te delen aan die maatschappij.
De overheid hoort de waarden in de samenleving te herkennen en, waar nodig,
aan die samenleving terug te geven. Dit betekent volgens onze fractie dat
allerlei elementaire diensten die de overheid uit hoofde van haar sociaal-grondrechtelijke
inspanningsverplichting moet garanderen, naar hun aard niet a priori bij die
overheid thuis hoeven te horen. Ik denk dan aan het verstrekken van onderwijs,
volkshuisvesting, zorgverlening etc.Het borgen van het publiek belang in termen van elementaire en daarom
sociaal-grondrechtelijk benoemde prestaties moet de overheid dan ook vooral
voorwaardenscheppend doen. Het moet de financiële randvoorwaarden creëren,
de geografische toegankelijkheid garanderen en op de kwaliteit toezien. Het
gaat hier in wezen om de waarborgfunctie van het recht. De overheid treedt
niet in de eigen originaire, dus niet van de overheid afgeleide, bevoegdheden
van derden. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheden van burgers en hun
onderscheiden verbanden. Het gaat tevens om de aanspraakfunctie. Mensen kunnen
aanspraak maken op de beschikbaarheid van vitale voorzieningen in termen van
toegankelijkheid in financiële maar ook in geografische zin. Het gaat
om de normerende functie. De overheid moet arbitreren en, bijvoorbeeld, regels
stellen met betrekking tot toegankelijkheid en kwaliteit van diensten.Zelf presteren doet de overheid rond de kernmomenten van de rechtsstaat.
De overheid moet zorgen voor een politieke en juridische infrastructuur. Het
gaat bij dit alles uiteindelijk om de verantwoordelijkheid als deugd, die
van groot belang is voor het maatschappelijk draagvlak voor de sociale rechtsstaat
en die in samenhang met de toenemende betekenis van maatschappelijke verbanden
voor het behartigen van ook die verzorgingsstaken waarmee publieke belangen
zijn gemoeid tot een osmose van publiekrecht en privaatrecht kan leiden.Ik kom ten slotte bij de overheid als organisatie. De CDA-fractie is het
eens met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat de
overheid niet zonder meer vergeleken kan en mag worden met ondernemingen in
het bedrijfsleven en dat het algemeen belang de bindende factor
is voor het overheidsoptreden in plaats van primaire klantgerichtheid. Een
zekere trots op de publieke sector heeft ook iets te maken met de beschavingscultuur
in een land. Verloedering van de publieke sector leidt onzes inziens tot corruptie
en absoluut tot non-respect van de burger. Het terugbrengen van een "esprit
de corps" is van levensbelang voor de ambtelijke dienst. Dat betekent ook
dat bewindslieden en politici weer respect en waardering opbrengen voor hun
medewerkers en voor hen gaan staan als zij publicitair in de gevarenzone komen.Ook dit is een pleidooi voor een sterk verticaal arrangement binnen een
horizontaliserende overheid en samenleving. Voor dit verticale arrangement
is een aparte set van normen en waarde nodig. In haar boek Systems of survival
geeft de schrijfster Jane Jacobs een eigentijdse ondersteuning van De Tocqueville's
visie "that manners and mores are much more important than laws in sustaining
the world's democratic experiments". Een van die normen en waarden is het
wederzijds vertrouwen in de loyaliteit van bewindspersonen en topambtenaren.
Met de noodzaak het bedrijfsleven meer kansen te geven, met een grotere nadruk
op marktwerking, groeide ook de opvatting dat de overheidsorganisatie meer
als bedrijf moet worden beschouwd. Het ijkpunt voor verbetering in die organisatie
werd in de private sector gezocht. Wij zien het terug in de terminologie:
overheidsmanagement, producten, klanten enz. Niet het politieke en publieke
belang, maar het bedrijfsmatig werken werd de norm voor de overheidsorganisatie.
Daarmee werd onzes inziens gaandeweg ook steeds meer de taak van de overheid
als spelbepaler en arbiter uit het oog verloren en werd zij daardoor meer
medespeler tussen de andere spelers in het maatschappelijk krachtenveld. Elk
overheidshandelen moet naast eisen van effectiviteit en doelmatigheid bovenal
voldoen aan eisen die de rechtstaat stelt, zoals rechtsgelijkheid, rechtvaardigheid
en rechtszekerheid.Voorzitter. De CDA-fractie wacht met belangstelling de reactie en de visie
van het kabinet op deze beschouwing af.De heer Hessing (D66):Mijnheer de voorzitter. In Smaak, het huisblad van de Rijksgebouwendienst,
staat in het februarinummer van dit jaar een interview met Wim Derksen, vanaf
1 januari de directeur van het Ruimtelijk planbureau. De naam van dit bureau
roept, ongetwijfeld ten onrechte maar niettemin, beelden op over de maakbaarheid
van de samenleving die decennialang in Oost-Europa, de voormalige Sovjet-Unie
voorop, als wenkend perspectief werden hooggehouden. In dat interview laat
Derksen, een voormalig lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid,
zich het volgende ontvallen: "Ik wil dingen doen in Den Haag. Ik heb niet
meer de drive om een artikel te schrijven zonder te weten wat ermee gebeurt.
Dat is de besmetting van de WRR en al die commissies. Het verdwijnt in een
wetenschappelijk tijdschrift".Het doet mij deugd dat vandaag in ieder geval een belangwekkend rapport
van de WRR aan de vergetelheid wordt onttrokken en gevrijwaard wordt van een
louter wetenschappelijke beschouwing. Daarmee is overigens niet gezegd dat
bespreking in deze Kamer op voorhand leidt tot een brede maatschappelijke
bekendheid, laat staan dat het het startpunt is van een brede maatschappelijke
discussie. Mijn fractie heeft echter hoe dan ook met grote waardering kennis
genomen van het rapport Het borgen van publiek belang van de WRR.De WRR heeft op een rationele manier een poging gedaan om te bezien op
welke wijze publieke belangen het beste kunnen worden georganiseerd. In de
woorden van de WRR is een antwoord geformuleerd op de vraag hoe publieke belangen,
maatschappelijke belangen waarvoor de overheid zich eindverantwoordelijk weet,
het beste zijn te borgen in de zin van "beletten dat iets los of verloren
gaat". De WRR heeft zelf het initiatief genomen tot dit rapport. Op zichzelf
is er inderdaad alle aanleiding op in te zoomen op de vraag op welke wijze
publieke belangen het beste kunnen worden gediend. De vraag of de overheid
en, zo ja, onder welke voorwaarden, meer moet overlaten aan de markt, is weliswaar
een vraag van alle tijden, maar niet ontkend kan worden dat in de achterliggende
jaren de nodige stappen op dit vlak zijn gezet. Ongetwijfeld zal deze discussie
in de voor ons liggende periode op onderdelen in alle hevigheid voortgang
vinden. Tegen deze achtergrond is het zaak dat de overheid zich bezint op
de consequenties van de ingezette privatiseringen. Terecht heeft de WRR aangegeven
dat het rapport geen aanzet beoogt te zijn tot een evaluatie van de reeds
ingezette privatiseringen, omdat het daarvoor nog wat vroeg is. Dit laat echter
onverlet dat reeds opgedane ervaringen wel degelijk zijn benut bij het opzetten
van dit rapport.De waarde van dit rapport is vooral daarin gelegen dat beter dan voorheen
zorgvuldig getoetst kan worden of de borging van publieke belangen toereikend
is ingericht. De WRR geeft daarbij aan dat de vraag naar de optimale behartiging
van publieke belangen wel eens lijkt te gaan om een wedstrijd tussen overheid
en markt. In die wedstrijd staat de overheid dan model voor hiërarchie,
budgetmechanisme en democratie en de markt voor prijsmechanisme en concurrentie.
Het is juist deze benadering – zoals de WRR naar het oordeel van mijn
fractie terecht aangeeft – die weinig vruchtbaar is. Het gaat veeleer
om de vraag in welke sector, privaat of publiek, en door welke combinaties
van methoden het in het geding zijnde publieke belang het beste kan worden
geborgd. Het is deze pragmatische benadering die moet leiden naar een beredeneerde
keuze en niet een algemene, laat staat ideologisch geladen, benadering van
het voorliggende vraagstuk. Het zal niemand verbazen dat deze voor mijn partij
zeer herkenbare aanpak van de WRR mij zeer aanspreekt.Dat neemt uiteraard niet weg dat hier en daar opmerkingen geplaatst kunnen
worden. Zo is op zichzelf het onderscheid dat de WRR maakt tussen de wat-
en de hoevraag bruikbaar. Bij de watvraag gaat het om de bepaling van de belangen
waarvoor de overheid zich eindverantwoordelijk weet, een bij uitstek politieke
vraag. Belangen zijn allereerst maatschappelijke belangen als hun behartiging
voor de samenleving als geheel gewenst is. Zo kan worden gesteld dat het van
maatschappelijk belang is dat er een ordentelijke rechtspraak is, dat de post
wordt rondgebracht en dat er voldoende natuur is om te recreëren. Is topsport echter ook als een maatschappelijk belang te kwalificeren
en in het verlengde daarvan dat Nederlanders bij de Olympische spelen medailles
halen en dat er een schaatskernploeg is? Daar kan verschillend over worden
gedacht, maar niettemin hebben de lijsttrekkers van diverse partijen en naar
ik heb begrepen ook bewindslieden, zich onlangs bij de huldiging van de Olympische
sportlieden in de Ridderzaal stuk voor stuk groot gemaakt en gezegd dat er
meer overheidsgeld naar de topsport moet.Als topsport evenwel als een maatschappelijk belang moet worden aangemerkt –
de sportieve inslag van mijn fractie is zodanig dat zij die stap graag zet –
in hoeverre moet dit belang dan onder de slagschaduw van de centrale overheid
worden geplaatst? In hoeverre dient de overheid zich voor de topsport eindverantwoordelijk
te weten? Daar gaat het toch om bij een publiek belang? Om maar bij dit voorbeeld
te blijven, het is toch een teken aan de wand dat de schaatskernploeg wordt
opgeheven en er voortaan louter commerciële ploegen zijn? Als het daarom
gaat, kan de staatssecretaris voor sportzaken de volgende keer rustig thuisblijven.Gesteld dat topsport als een publiek belang kan worden aangemerkt, geldt
dat dan direct voor alle topsport? Moet er geld bij als het gaat om voetbal,
tennis, golf, Formule-1-races, wielrennen of darts? Nee, zullen sommigen zeggen.
Bovendien moet er in ieder geval een relatie zijn met de breedtesport, want
alleen op die manier kan sport zijn weldadige, integrerende werking optimaal
verrichten. Allemaal tot uw dienst, maar het wordt duidelijk dat het zelfs
bij een relatief overzichtelijk onderwerp lastig kan zijn, exact te formuleren
waar het algemene belang omslaat in een publiek belang. Het antwoord op die
vraag is echt nodig om dit belang adequaat te borgen.Interessant is de wijze waarop binnen het geheel aan publieke belangen
kan worden aangegeven welke publieke belangen principieel en te allen tijde
in het publieke domein thuishoren. De WWR kiest in dezen voor een sobere benadering
door aan te geven dat er in ieder geval een goed functionerend rechtssysteem
moet zijn, wil er sprake kunnen zijn van een omgeving waarbinnen markt en
overheid kunnen functioneren. Het is bijvoorbeeld pas mogelijk, publieke taken
uit te besteden wanneer contracten ook daadwerkelijk kunnen worden afgedwongen.
Het vaststellen van de fundamenten van de rechtsorde en de handhaving van
die rechtsorde zijn in principe publieke belangen die zich niet lenen voor
uitbesteding. De WRR haast zich, daaraan toe te voegen dat daarmee niet is
gezegd dat alles wat aan de rechtsorde – of zelfs aan de ordenende taak
van de overheid – raakt, zich niet zou lenen voor uitbesteding.Een voorbeeld hiervan is het gevangeniswezen of meer specifiek de tijdelijke
noodcapaciteit voor bolletjesslikkers, waarover twee weken geleden in deze
Kamer uitgebreid is gesproken. Het is niet op voorhand te zeggen dat na toetsing
van de ijkpunten voor goed bestuur – democratische legitimatie, rechtsgelijkheid,
rechtszekerheid, effectiviteit en efficiency – de uitvoering van deze
taak per definitie geheel en al in publieke handen moet blijven. Als zou blijken
dat uitvoering in de publieke sector betekent dat gedetineerden moeten worden
bewaakt door militairen die niet voor deze taak zijn gekwalificeerd, en dat
uitbesteding kan inhouden dat deze taak wordt verricht door terzake deskundig
en gekwalificeerd personeel, wordt de afweging lastig. Dat geldt des te meer
wanneer het mogelijk is, aan de uitvoering strakke, contractuele voorwaarden
te verbinden, het toezicht goed te regelen en de ministeriële verantwoordelijkheid
onverkort overeind te houden.Mijn fractie is van mening dat het rapport van de WRR een oprechte poging
doet, zo scherp mogelijk vast te houden aan de ijkpunten van goed bestuur
bij de afweging of verantwoordelijkheden bij de behartiging van publieke belangen
worden toegedeeld aan de publieke dan wel de private sector.Er kan ook nadrukkelijk anders worden gedacht over de vraag welke publieke
belangen in de publieke sector moeten worden uitgevoerd. In het eerste nummer
van het blad Socialisme en Democratie van dit jaar wordt gewag gemaakt van
de eerste bevindingen van de commissie-Van Thijn, die zich heeft beziggehouden
met privatisering en de hervorming van de publieke sector. Volgens deze commissie
dienen de dragende instituties van de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke
macht – politie, justitie, gevangeniswezen, leger en ambtelijke kerndiensten –
in publieke handen te blijven. De publieke taakvervulling van deze instellingen,
die de democratische rechtsstaat dragen, dient buiten de sfeer van de marktwerking
te blijven. Volgens de commissie-Van Thijn streeft de sociaal-democratie met
de bescherming van maatschappelijke domeinen tegen marktwerking als dominant
principe, een type samenleving na waarin andere motieven en waarden dan economische
de maatschappelijke dynamiek helpen bepalen. Bij die maatschappelijke domeinen
gaat het om sectoren met een sterke sociale dimensie, zoals sociale zekerheid,
gezondheidszorg en volkshuisvesting. Ook sectoren met een belangrijke culturele
functie, zoals media en onderwijs, komen hier in beeld.Al met al wordt op deze wijze heel wat onder de beschermende paraplu van
de publieke sector geschoven, terwijl niet wordt beargumenteerd dat op inhoudelijke
gronden – meer speciaal: de genoemde beginselen van goed bestuur –
steeds de klemmende noodzaak aanwezig is om de genoemde publieke belangen
onder te brengen in de publieke sector. Naar het oordeel van mijn fractie
wordt daarmee te zeer het perspectief van de burger uit het oog verloren.
De burger wil niet alleen weten dat bepaalde belangen door de overheid zijn
aangetrokken, maar wil ook en vooral weten dat deze belangen goed worden behartigd
en dat hij een adequaat niveau van dienstverlening aangeboden krijgt. Het
zal de burgers in veel gevallen worst zijn wie nu precies tot uitvoering is
geroepen.Neem bijvoorbeeld de gezondheidszorg, die volgens de commissie-Van Thijn
moet worden gevrijwaard van een dominantie van de markt. Deze krachtige stellingname
schuurt mijns inziens volstrekt langs de kernvraag: op welke wijze en onder
welke voorwaarden kunnen publieke belangen op het terrein van de gezondheidszorg
als toegankelijkheid, solidariteit, betaalbaarheid en kwaliteit, het beste
worden geborgd? Mijn fractie vindt het een onnodige verschraling van de discussie
wanneer al op voorhand zou worden gesteld dat al deze publieke belangen
het best tot hun recht komen in de publieke sector. Nogmaals, mijn fractie
sluit niet uit dat belangrijke onderdelen van de gezondheidszorg "at the end
of the day" op de een of andere manier onder de publieke paraplu blijven,
maar die uitkomst moet het resultaat zijn van een zorgvuldig afwegingsproces.
Er is weinig mee te winnen door als uitgangspunt te dicteren dat slechts één
uitkomst denkbaar is. Zo bezien vindt mijn fractie dat de rapportage of tussenrapportage
van de commissie-Van Thijn voor deze discussie van een onnodige ideologische
lading is voorzien. Nogmaals, het is maar zeer de vraag of de burgers, voor
wie wij het toch allemaal doen, daarmee uiteindelijk zijn gebaat.Voorzitter. Er zit een opvallend verschil tussen de uitgangspunten van
de WRR en die van het kabinet wanneer het gaat om de keuze voor publiek of
privaat. De WRR geeft aan dat voor de afweging op welke wijze de behartiging
van publieke belangen plaats dient te vinden, slechts één ijkpunt
geldt, en dat betreft de mogelijkheden tot borging van het gespecificeerde
publieke belang dat in het geding is. Als die mogelijkheden in het publieke
domein beter zijn, dan moet voor het publieke domein worden gekozen. Zijn
de mogelijkheden beter in het private domein, dan moet dáárvoor
worden gekozen. Aldus is de keuze tussen privaat en publiek een afgeleide
van de vraag waar borging het meest adequaat kan geschieden. Deze benadering
spreekt mijn fractie aan.Een geheel andere benadering – die zit écht aan de andere
kant van het spectrum – wordt door het kabinet gekozen. Daar lijkt het
althans sterk op. Zo haalt mijn fractie uit een recent beleidsstuk, het Energierapport
2002, dat het kabinet bij het behartigen van het publieke belang als uitgangspunt
hanteert dat marktpartijen invulling geven aan dat belang. Slechts waar te
voorzien is of blijkt dat marktpartijen onderdelen niet of onvoldoende voor
hun rekening nemen, treft de overheid zodanige maatregelen dat het belang
wél wordt ingevuld.Hoe kan nu dit uitgangspunt in de praktijk uitvallen? Neem bijvoorbeeld
de claimbeoordeling in de sociale zekerheid. Uitgaande van het door het kabinet
geformuleerde principe is het zeer goed denkbaar dat de claimbeoordeling door
private bedrijven wordt verricht. Sterker nog, als de praktijk van alledag
in ogenschouw wordt genomen, waarbij aanhoudend en noodgedwongen niet-medici
worden betrokken bij WAO-keuringen, is er wellicht een wereld te winnen met
een private benadering. Echter, juist daar is de conclusie getrokken –
en vrij recent in deze Kamer door het kabinet ook redelijk overtuigend verdedigd –
dat een zo cruciale fase bij het toekennen van een sociale uitkering los van
winstbejag afgehandeld dient te worden en dus niet veil gegeven kan worden
aan het private bedrijf. De voor de hand liggende vraag is natuurlijk of het
kabinet in voorkomende gevallen uit opportuniteit verschillende uitgangspunten
hanteert of wellicht één en hetzelfde uitgangspunt wel heel
divers uitlegt. Graag verkrijgen wij een reactie van het kabinet op dit principiële
punt.Hoe dan ook, mijn fractie vindt de benadering van het kabinet evenzeer
tekort door de bocht en te zeer voorsorteren op een private inbedding. Nogmaals,
of in casu een private of publieke inbedding aan de orde is, moet naar het
oordeel van mijn fractie de uitkomst zijn van een zorgvuldig afwegingsproces.
Sorteert de sociaal-democratie naar het lijkt te zeer voor richting publieke
sector, het kabinet kiest voor de tegengestelde benadering. In elk geval rijst
de vraag welk standpunt de minister-president in dezen inneemt. Op het eerste
gezicht zit er nogal wat licht tussen beide standpunten.Voorzitter. In het rapport van de WRR concentreert men zich op de hoevraag.
Uitgaande van de constatering dat een belang valt aan te merken als een publiek
belang – de overheid heeft dus een eindverantwoordelijkheid –
op welke wijze kan dat specifieke belang dan het beste worden georganiseerd?
Zoals gezegd: dit onderscheid is op zich bruikbaar om de oriëntatie te
richten op het zo zorgvuldig mogelijk borgen van een herkenbaar publiek belang,
maar het onderscheid wordt aan het einde van het rapport weer voor een belangrijk
deel weggenomen. De WRR spreekt dan over een iteratief proces waarbij steeds
de hoe- en de watvraag op elkaar worden betrokken. De wijze waarop borging
van het publieke belang al dan niet mogelijk is, kan leiden tot een herformulering
van dat publieke belang. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar
zoals het kan. In laatste instantie kan dit zelfs betekenen dat, wanneer de
overheid er niet in zou slagen om op een reële manier eindverantwoordelijkheid
voor een publiek belang te dragen, de vraag moet worden gesteld of er nog
sprake is van een publiek belang. Door zo de onderlinge afhankelijkheid van
beide elementen te benadrukken, geeft de WRR tegelijkertijd de betrekkelijkheid
aan van de mogelijkheid als het ware mathematisch en strikt waardenvrij tot
een oordeel te komen over de plaats waar het publieke belang het best kan
worden geborgd.Het moet gezegd: de redelijk theoretische benadering van de WRR roept
om toetsing aan een praktijkvoorbeeld. Op die manier ontworstelt de dorre
tekst zich van het papier en komen zaken tot leven. Vandaar dat het passend
is op dit punt concreet terug te grijpen op een eerdere discussie in deze
Kamer die ging over de stand van zaken in de zorgsector. Ik geef een citaat:
"Kan op een heldere wijze worden uiteengezet hoe de exacte verantwoordelijkheidsverdeling
is tussen de minister van VWS en alle overige actoren, waaronder toezichtorganen,
verzekeraars, instellingen, ZBO's, etc., die betrokken zijn bij de uitvoering
en controle van het beleid, zowel voor het geheel van de zorgsector als per
deelsector?" In dat debat heb ik namens mijn fractie aangegeven dat dit op
het eerste gezicht een aardige vraag lijkt te zijn voor een tentamen bij de
studie gezondheidswetenschappen. Dat is echter niet het geval, want deze vraag
is gesteld op 28 juni 2001 door de vaste commissie voor VWS van de Tweede
Kamer. De minister van WVS heeft in antwoord hierop een nauwgezet overzicht
gegeven van de relevante wetgeving terzake en van het beeld in hoofdlijnen
dat uit deze regelstelling, in onderlinge samenhang bezien, oprijst ten aanzien
van de verdeling van verantwoordelijkheden. Het is inderdaad een complex en
weerbarstig geheel. Het antwoord maakt ook duidelijk dat op zijn minst diffuus
is waar precies de verantwoordelijkheden van de diverse actoren ophouden en
vooral waarvoor de rijksoverheid in het algemeen en de minister van VWS in
het bijzonder zich verantwoordelijk dienen te weten. Tegen deze achtergrond
kan het niet verbazen dat patiënten soms bij de rechter proberen hun
recht op zorg geldend te maken en dat in die gevallen de rijksoverheid met
succes wordt aangesproken.De vraag kan dan ook worden gesteld, of de minister van VWS in het huidige
systeem haar eindverantwoordelijkheid wel kan waarmaken. Heeft de minister
wel de bevoegdheden om haar verantwoordelijkheid echt inhoud te geven? Bevoegdheden
en verantwoordelijkheden moeten echt één op één
over elkaar heen gelegd kunnen worden. Er bestaat op zijn minst een zekere
discrepantie tussen enerzijds de directheid waarmee de minister te pas en
vooral ook te onpas wordt aangesproken op de ontwikkelingen in de zorg en
anderzijds het complexe beeld van talloze actoren die elk met eigen taken
en verantwoordelijkheden een deuntje meeblazen in het zorgveld. Hoe zit het
met die eindverantwoordelijkheid nu het kabinet toch ten principale heeft
gekozen voor een verschuiving van centrale regelgeving naar gereguleerde marktwerking?
In de nota "Vraag aan bod" alsmede in de nota "Verkenningen" wordt naar het
oordeel van mijn fractie op overtuigende wijze de nieuwe ontwikkelingsrichting
geduid. De overheid treedt in dit proces terug door minder gedetailleerde
regels uit te vaardigen en zich te concentreren op de waarborging van publieke
belangen zoals goede toegankelijkheid, solidariteit, betaalbaarheid en kwaliteit.
Daarnaast blijft de overheid uiteindelijk eindverantwoordelijk voor de goede,
doelmatige werking van de besturing en daarmee ook voor het stelsel als geheel.
Maar als er aanleiding is om genuanceerd te denken over de mogelijkheden om
de eindverantwoordelijkheid van deze publieke belangen zeker te stellen, kan
op zijn minst de vraag worden gesteld of het verstandig is het publieke belang
zo breed te formuleren als nu is gedaan. Vooralsnog heeft mijn fractie de
indruk dat het kabinet geen aandrang heeft gevoeld, hier scherp naar te kijken
en standpunten te nuanceren; het debat met de minister van VWS gaf hiervoor
in ieder geval geen aanwijzingen.Uit de reactie van het kabinet op het rapport van de WRR valt evenwel
een koerswijziging af te leiden. Het kabinet signaleert immers het gevaar
dat bestuurlijke arrangementen op borging van de verkeerd gedefinieerde belangen
zijn gericht en noemt daarbij als illustratie de zorgsector, waar de bestaande
arrangementen steeds meer te wensen overlaten als het gaat om de aansluiting
tussen vraag en aanbod en de noodzaak van herdefiniëring dus steeds groter
wordt. Is er inderdaad sprake van een andere benadering door het kabinet ten
aanzien van een belangrijke sector als de zorgsector en de eindverantwoordelijkheid
van het kabinet daarbij?Een van de kanttekeningen die het kabinet plaatst bij het rapport van
de WRR, betreft de opvatting van de WRR dat de beantwoording van de "watvraag"
een kwestie is van een politieke keuze. Het kabinet is het slechts ten dele
met deze stelling eens, onder verwijzing naar het welhaast autonome proces
waarbij zich voortdurend veranderingen voordoen in het takenpakket en de rol
van de overheid. Het is niet mogelijk een catalogus op te stellen van overheidstaken
met eeuwigheidswaarde. Dat is uiteraard juist, maar daarmee is de stelling
van de WRR naar het oordeel van mijn fractie niet ontkracht, integendeel,
want de vraag of en zo ja in welke mate, de overheid geroepen is bepaalde
taken te behartigen, blijft in laatste instantie een politieke keuze, zij
het dat uiteraard vele factoren een rol spelen bij het antwoord op deze vraag.
Als bijvoorbeeld in de maatschappij de zorg voor de effecten van genetisch
gemodificeerd voedsel toeneemt, zal dat ongetwijfeld op enig moment zijn weerslag
vinden in de wijze waarop de overheid op dit vlak opereert. Daarmee is echter
niet de verantwoordelijkheid weggenomen dat de politiek een antwoord zal moeten
geven op de vraag of en zo ja onder welke voorwaarden, verdere stappen gezet
kunnen worden. Zeker, de invloed van de nationale politiek neemt af en de
invloed van andere gremia neemt toe als gevolg van de verdergaande internationalisering
van tal van processen, maar, nogmaals, daarmee is in de kern niets gezegd
over het primaat van de politiek. Uit de reactie van het kabinet van het kabinet
zou opgemaakt kunnen worden dat het kabinet hieraan twijfelt en het overlaat
aan anderen. Kan de regering hierop ingaan? Uit de reactie van de regering proeft mijn fractie overigens dat men op
onderdelen niet direct zat te wachten op de inzichten van de WRR. Op bepaalde
onderdelen voelt men zich zelfs de maat genomen. Hier en daar leidt dat tot
een wat korzelige, verdedigende en somtijds verongelijkte reactie, terwijl
het de vraag is of het rapport daartoe aanleiding geeft. Enigszins gechargeerd
ademt de reactie van de regering de geest dat het op zichzelf waardevolle
kanttekeningen zijn, maar dat een heroriëntatie op reeds doorgevoerde
privatiseringen niet aan de orde kan zijn. Opmerkingen in de trant dat het
in veel gevallen onmogelijk is om de redenering van de WRR onverkort als het
ware met terugwerkende kracht toe te passen, wekken nadrukkelijk deze suggestie.
Na lezing van het rapport kan mijn fractie niet met zoveel woorden terugvinden
dat de WRR de opvatting zou zijn toegedaan dat het ontwikkelde gedachtegoed
met terugwerkende kracht toegepast zou moeten worden.En dan de stellingname van het kabinet waarbij nadrukkelijk afstand wordt
genomen van het oordeel van de WRR dat er in de afgelopen jaren te veel aan
voorbij is gegaan dat het inschakelen van private partijen bij het realiseren
van publieke belangen geen doel is maar een middel. Het kabinet moet in dit
verband vaststellen dat dit oordeel van de WRR met slechts enkele voorbeelden
(spoorwegen, sociale zekerheid, thuiszorg en kabel) wordt onderbouwd, die
naar de mening van het kabinet de conclusie van de WRR niet kunnen dragen.
Het kabinet kan zich dan ook niet vinden in de algemene constatering van de
WRR dat het in het afgelopen decennium te vaak ondoordacht en te onvoorbereid
een keuze voor liberalisering en marktwerking heeft gemaakt.Dat laatste zou een wel heel opmerkelijke constatering zijn, zeker na
twee kabinetten met een premier die het sociaal-democratische gedachtegoed
is toegedaan. Ook hier heeft mijn fractie niet de indruk dat de WRR een dergelijk
sterk verwijt heeft geuit als naar de toonzetting van het rapport wordt gekeken.
Een citaat uit de samenvatting geeft dit goed weer: "Een kernthema is hierbij
privatisering. Zoals bekend zijn tal van overheidsdiensten overgebracht naar
de private sector en worden verdere mogelijkheden hiertoe bezien.
Te denken valt aan de nutsvoorzieningen (water, elektriciteit, kabel, gas,
telefoon), het openbaar vervoer, de sociale zekerheid en de thuiszorg. Het
debat is evenwel niet afgerond en soms is twijfel ontstaan over eerdere resultaten.
Een weinig beredeneerd ja kan dan omslaan in een evenmin beredeneerd nee.
De raad beoogt met dit rapport het debat hierover te verhelderen".Mijn fractie leest deze passage positief. Zeker, er is hier en daar twijfel
over het succes van liberalisering en marktwerking. Neem bijvoorbeeld de Raad
van State, die bij de rijksbegroting voor 1999 de volgende kanttekening plaatste:
"De raad adviseert aan verdergaande introductie van marktwerking een grondige
analyse ten grondslag te leggen en daarbij de ervaringen die tot op heden
zijn opgedaan, te betrekken". Voorkomen moet derhalve worden dat de discussie
over privatisering niet met goede argumenten wordt gevoerd. Hoe dan ook, mijn
fractie ziet in de bewoordingen en toonzetting van het rapport niet direct
een aanleiding voor de negatieve reactie van het kabinet. Wat is de reactie
van het kabinet op mijn inbreng in dezen?In het rapport van de WRR staat dat privatisering geen doel maar middel
is. Doel is het borgen van publiek belang. In het afgelopen decennium, zo
geeft de WRR aan, is aan deze kern te veel voorbijgegaan. Mede doordat de
vraag van effectieve borging niet de centrale plaats kreeg die haar toekomt,
zijn geprivatiseerde of verzelfstandigde organisaties in de praktijk nogal
eens beland in een grijs tussengebied, waarbij noch privaat noch publiek adequate
disciplineringsmechanismen bestaan. Los van de vraag of de WRR ten aanzien
van de genoemde voorbeelden geheel en al het gelijk aan zijn zijde weet, is
mijn fractie met de WRR geneigd om bepaalde operaties in retrospectief kritisch
te beoordelen.Ik noem als sprekend voorbeeld de privatisering op het spoor. Er is weinig
discussie voor nodig om te constateren dat het zogeheten kernnet van de spoorwegen
in Nederland simpelweg te klein is om concurrentie óp het spoor mogelijk
te maken. In een dergelijke situatie kan vervolgens wel worden bezien in hoeverre
concurrentie óm het spoor tot de mogelijkheden behoort. Concurrentie
om de markt kan worden georganiseerd door periodiek concessies te verlenen.
De WRR constateert niet zonder grond dat zich daarbij wel specifieke problemen
kunnen voordoen. Hoewel het in theorie denkbaar is om na ommekomst van de
concessieperiode de voorkeur te geven aan een andere onderneming, zal dit
in de praktijk uiterst lastig zijn. Niet alleen heeft dit te maken met de
relatie die concessiegever en concessiehouder met elkaar hebben opgebouwd,
maar ook met hetgeen beide partijen inmiddels hebben geïnvesteerd. Om
het verlies van deze specifieke kosten te voorkomen, zal de aandrang op zijn
minst groot zijn om te kiezen voor verlenging van de bestaande relatie. Naarmate
de overheid meer voorwaarden stelt aan de levering van het product, worden
de mogelijkheden voor concurrentie steeds geringer. Als het gaat om concurrentie
om het spoor, is in eerste instantie vooral gediscussieerd over het waarborgen
van openbaar vervoer op de zogeheten onrendabele lijnen. De WRR constateert
dat pas later meer manifest naar voren zijn getreden zaken als het bestrijden
van verkeerscongestie door het inzetten van extra treinen in de spits en een
onderwerp als open loketten voor ouderen. Er zijn dus meer en verschillende
publieke belangen in beeld gekomen. De WRR constateert dat de overheid zich
ten aanzien van de NS onvoldoende heeft gerealiseerd, welke invloed zij moest
behouden om de publieke belangen van toegankelijkheid en bereikbaarheid te
realiseren. Anders gezegd: wanneer de diverse publieke belangen op een rijtje
zouden worden gezet, zou het wel eens zo kunnen zijn dat de onderscheiden
voorwaarden die aan elk publiek belang worden gesteld om optimale borging
te verzekeren, in onderlinge samenhang bezien, een zodanig pakket opleveren
dat concurrentie niet of op zijn minst niet volledig tot zijn recht zou kunnen
komen. Tegen die achtergrond bezien, kan in ieder geval de vraag worden gesteld,
waar nu precies de meerwaarde heeft gezeten van de ingezette privatisering
op het spoor. Voor de goede orde: hiermee is overigens niet gezegd dat het
allemaal anders en beter zou zijn geweest wanneer de overheid alle touwtjes
in handen had gehad, maar dat is niet de vraag. De vraag is ook hier of de
geïdentificeerde publieke belangen wel optimaal zijn geborgd. Mijn fractie
is zo vrij, daarbij enkele kanttekeningen te plaatsen.Het verbaast dan overigens ook niet dat de NS zelf in het blad Trends
van maart 2002 het volgende laat aantekenen: "In de Nederlandse spoorsector,
waar ook schoorvoetend de eerste stappen in de richting van een vrije markt
zijn gezet, bleken de verwachte effecten minder dan verwacht. Door een ongewis
toekomstperspectief, dat onvoldoende recht deed aan de eigen karakteristieken
van de spoorsector, werden er onvoldoende garanties geboden voor publieke
belangen. In de huidige wetsvoorstellen komt nog onvoldoende tot uitdrukking
wat de verantwoordelijkheden zijn en wie deze uiteindelijk draagt. Kernvragen
blijven onbeantwoord, zoals: Wat is de basiskwaliteit van de infrastructuur?
Wat is de verhouding tussen aanleg en beheer van het spoor? Welke eisen worden
gesteld aan de kwaliteit van de dienstverlening van stoptreinen, sneltreinen,
intercity's en internationale treinen? Waar worden prioriteiten gelegd en
wie zorgt dat deze in de praktijk ook tot uitdrukking komen? Waar zijn de
financiële randvoorwaarden? Welke zekerheid hebben bedrijven die een
concessie krijgen voor vervoertaken, dat er voldoende capaciteit beschikbaar
is?".Tegen deze achtergrond verbaast het dus evenmin dat de NS als conclusie
het volgende aangeeft: "Geen manager zal het aandurven om een concessie aan
te nemen wanneer de omstandigheden waaronder gewerkt moet worden, in schaduwen
zijn gehuld. Wie wil in dat geval op zijn prestaties worden afgerekend?".Als het gaat om het borgen van publieke belangen in de publieke sector
is één van de instrumenten de ministeriële verantwoordelijkheid
en de hieraan verbonden hiërarchische sturing, en de mogelijkheden voor
institutionele borging. Wat voor de private sector de tucht van de markt is,
is voor de publieke sector de tucht van de ministeriële verantwoordelijkheid.
In de woorden van Donner: de ministeriële verantwoordelijkheid fungeert
als de zweepslag voor de bureaucratie. De WRR constateert, en staat daarin
niet alleen, dat de vanzelfsprekende disciplinerende werking van de ministeriële verantwoordelijkheid is vervaagd. Hoewel de ministeriële verantwoordelijkheid
is uitgegroeid tot het middel om in algemene zin te bewaken dat de overheidsorganisatie
goed werkt, laat de praktijk zien dat het nog maar de vraag is of langs deze
weg de kwaliteit van de overheidsorganisatie goed kan worden gevolgd. De WRR
noemt de toegenomen omvang van het overheidsapparaat en het incidentele karakter
van deze controle als redenen voor de afnemende werking. Door zo de nadruk
te leggen op de ministeriële verantwoordelijkheid wordt de minister geacht,
voor ieder disfunctioneren de verantwoordelijkheid te dragen: de ambtelijke
verantwoordelijkheid duikt als het ware weg achter die van de minister.De WRR vindt dat er mogelijkheden zijn om de ambtelijke verantwoordelijkheden
te verruimen, zonder dat het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid
wordt aangetast. Als uitgangspunt is dat het parlement beter kan functioneren
wanneer het meer inzicht kan krijgen in het functioneren van de ambtelijke
dienst, rijst de vraag waarom de WRR niet heeft overwogen om op zijn minst
een directe informatieplicht van ambtenaren aan het parlement voor te stellen.
Met inachtneming van de eindverantwoordelijkheid van de minister voor het
reilen en zeilen van de ambtelijke dienst zou het op zich denkbaar zijn dat
ambtenaren direct gericht tekst en uitleg geven aan de beide Kamers der Staten-Generaal,
dus op ruimere wijze dan thans het geval is. Hoe oordeelt de regering over
een dergelijke verruiming?Overigens kan mijn fractie zich wel vinden in het oordeel van het kabinet
over de suggestie van de WRR om over te gaan tot instelling van een kwaliteitskamer
voor de overheid. Een soort Derde Kamer dus, maar dan gericht op kwaliteitstoetsing.
Met een dergelijk instituut kan volgens de WRR ook de ministeriële verantwoordelijk
worden ontlast, want de minister kan immers bij specifieke incidenten verweer
voeren door een verwijzing naar het oordeel van de kwaliteitskamer. Aldus
kunnen uitvoeringsincidenten tot hun juiste proporties worden afgehandeld.
Het is maar zeer de vraag of in ons bestel nog veel valt te verwachten van
een dergelijke onafhankelijke beoordeling van gevoerd beleid. Daarbij kan
worden gewezen op het functioneren van de Algemene Rekenkamer. Toegevoegde
waarde is vooralsnog diffuus te noemen. Ook mijn fractie zou in haar algemeenheid
geen afstand willen doen van de reikwijdte der ministeriële verantwoordelijkheid.
Bij de introductie van een kwaliteitskamer zou op zijn minst uit dien hoofde
een vraagteken gezet kunnen worden.Mijn slotvraag betreft het hebben van een beleidskader. Het kabinet geeft
aan dat een voor alle gevallen gelijkelijk toepasbaar concreet beleidskader
voor de borging van publieke belangen dat betrekking heeft op marktwerking,
liberalisering, verzelfstandiging en privatisering ontbreekt.Naar het oordeel van mijn fractie vormt het rapport van de WRR een bruikbare
leidraad bij het afwegen of de behartiging van een publiek belang moet worden
toebedeeld aan de publieke dan wel private sector en kan als zodanig heel
wel worden gebruikt bij het opstellen van een dergelijk beleidskader. In hoeverre
beschouwt het kabinet het rapport van de WRR als een bruikbare aanzet hiervoor?
Zo neen, welke aanpak staat het kabinet dan eventueel voor ogen?Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Voorzitter. De WRR heeft een lijvig rapport geproduceerd, waarin het borgen
van publiek belang zeer uitvoerig wordt doorgelicht en alle modaliteiten en
aandachtspunten worden besproken. Ik zal mij beperken tot een selectie van
de aangeroerde onderwerpen en daarbij met name reageren op het kabinetsstandpunt
terzake.Naast een analyse van de verschillende formele en praktische mogelijkheden
het publiek belang te borgen binnen de publieke en de private sector lijkt
het rapport als het ware afzonderlijk aandacht te besteden aan de vraag hoe
de publieke sector kan worden versterkt. Deze onderwerpen overlappen elkaar
voor een deel, maar revitalisering en kwaliteitsverbetering van de publieke
sector is een onderwerp dat ook op zichzelf genomen interessant genoeg is.De Raad is niet uitgegaan van een tegenstelling tussen markt en overheid
en heeft een serieuze poging gedaan de discussie uit de sfeer van het geloofsartikel
te halen. Het kabinet onderschrijft deze benadering. "Privatisering is geen
wedstrijd tussen overheid en markt" schrijft de Raad. Ook volgens het kabinet
gaat het niet om ideologische keuzen voor of tegen de markt, maar om de vraag
welke uitvoeringsmodaliteit in een gegeven situatie de beste waarborgen biedt
voor de publieke belangen die in het concrete geval in het geding zijn. De
VVD fractie ondersteunt deze benadering met overtuiging.Ik zal achtereenvolgens stilstaan bij de actualiteit van het onderwerp,
bij de vraag wat precies een publiek belang is, bij de rol van de overheid
en speciaal van het toezicht, bij de positie van de consument en bij het aspect
van kwaliteitsverbetering in de publieke sector. Ten slotte zal ik proberen
enige conclusies te trekken.De actualiteit van het onderwerp. De vraag wat publieke belangen zijn
en hoe ze zeker gesteld kunnen worden, is actueel en niet, zoals sommigen
beweren, al een beetje op haar retour. Ook op de Europese top in Barcelona
stond de liberalisering hoog op de agenda. Wij moeten het antwoord op die
vraag bezien in de historische context en in het licht van internationale
ontwikkelingen, tekortschietende budgetten en achterblijvende prestaties van
de publieke en de semi-publieke sector.De wijze waarop de overheid in het sociaal-economisch leven ingrijpt,
is aan verandering onderhevig. Sinds de crisis van de dertiger jaren kenmerkt
dit ingrijpen zich door in omvang en intensiteit toenemende regelgeving. De
overheid ging taken naar zich toetrekken, die daarvoor aan het particuliere
initiatief werden overgelaten. In de tachtiger jaren is deze ontwikkeling
gestuit. We zien nu een beweging in tegengestelde richting.Twee belangrijke factoren hebben ertoe geleid dat de Nederlandse en Europese
wetgever initiatieven hebben genomen om te komen tot liberalisering: de opening
van nationale economieën door het proces van Europese integratie en het
proces van mondialisering onder gelijktijdige liberalisering van de internationale
marktordening. Deze dubbele beweging leidt ertoe dat een daarvan afwijkende
nationale marktregulering per definitie kwetsbaar wordt. We kunnen lang een
beroep blijven doen op het unieke karakter van de Nederlandse regulering en
op de geweldige voordelen die deze regelgeving biedt, maar
op termijn zal die niet houdbaar blijken. Dat heeft onder andere de Nederlandse
bouwsector gemerkt op het gebied van aanbestedingsregelingen. Vasthouden aan
een specifieke marktordening in een beschermde sector is kostbaar voor de
economie in haar totaliteit.De jaren tachtig kenmerkten zich ook door bezuinigingen op overheidsuitgaven;
de broekriem werd aangehaald. Overheidsdiensten probeerden hun financiële
positie te versterken door zich op de markt te begeven en aldus met het bedrijfsleven
in concurrentie te treden. De heftige discussie over concurrentievervalsing
en de gedragsregels terzake geformuleerd door de commissie-Cohen waren het
gevolg.Enerzijds is de verleiding is groot, de mogelijk astronomische bedragen
te incasseren die gemeenten, provincies en Rijk wellicht kunnen krijgen door
de verkoop van wat wel het "tafelzilver" wordt genoemd. Anderzijds is er begrijpelijke
aarzeling, het publieke eigendom te verkopen en dit slapende vermogen te incasseren.
Relevante vragen bij dit soort beslissingen richten zich op de mogelijkheid
van publieke aandeelhouders en commissarissen om het publieke belang zeker
te stellen. Die mogelijkheden zijn beperkt. De publieke aandeelhouder kan
andere overwegingen hebben dan winstmaximalisatie en dat is zeker van invloed.
Dat moet worden afgewogen tegen de mogelijkheid, een privaat bedrijf zodanig
middels regels en heldere kaders te disciplineren dat het publiek belang adequaat
geborgd is. De aanwending van de opbrengst van het tafelzilver is voor mijn
fractie een punt van aandacht. Wordt de opbrengst aangewend in de consumptieve
sfeer of wordt daarmee, zoals de VVD-fractie bepleit, investeringsruimte gecreëerd
voor nieuwe investeringen in duurzame kapitaalgoederen?Voorzitter. De publieke sector staat al geruime tijd onder druk om beter
te presteren. Ook dat maakt het onderwerp van vandaag actueel. In belangrijke
delen van de publieke dienstverlening laat het prestatieniveau te wensen over.
In meerdere sectoren zijn instellingen niet in staat, een redelijk niveau
van dienstverlening te bereiken. Bekende voorbeelden zijn wachtlijsten, fouten
bij uitkeringen in de sociale zekerheid en verwaarlozing van en onderbezetting
bij scholen. In het openbaar vervoer slaagt men er niet of slecht in de toegenomen
vraag op te vangen. Dit zijn gebreken in bestaande, gebruikelijke voorzieningen.
Ze vallen op omdat ze vroeger minder structureel voorkwamen. Gelukkig zijn
er ook goede voorbeelden, waarbij de indrukwekkende kwaliteitsslag die de
belastingdienst gemaakt heeft veel geroemd wordt. Dat smaakt naar meer!Veel instellingen zijn niet in staat om te voldoen aan nieuwe vragen en
behoeften bij het publiek. De groei en bloei van de publieke diensten is een
van de oorzaken van de problemen. Onderwijs en zorg worden massaal afgenomen
en daarbij treedt het effect op van een groeiende complexiteit en diversiteit
van behoeften, van vraag en aanbod. Mensen willen individueel meerwerk, snellere
doorlooptijden, aangepaste openingsuren, korte of lange trajecten naar keuze,
bestelling, bezorging en behandeling aan huis en dit alles met zo weinig mogelijk
bureaucratische rompslomp. Organisaties, die publieke diensten verlenen, zijn
ingesteld op uniforme massaproducten met vaste specificaties en niet op individuele
variaties. Vernieuwing van werkmethodes komt onvoldoende tot ontwikkeling.De publieke sector moet beter presteren. Wat dat "beter" precies inhoudt
wordt in veel gevallen als het ware genormeerd door de prestaties van de private
sector. Een overheidsorganisatie met een monopoliepositie zal niet gauw eigener
beweging tot aanzienlijke kwaliteitsverbetering komen. Een organisatie met
burgercontacten zal wel in toenemende mate te maken krijgen met ontevredenheid
van burgers, die bij vergelijkbare activiteiten een betere prestatie van de
private sector gewend zijn. De markt of in ieder geval derden bepalen mede
hoe hoog wij met z'n allen de lat leggen bij de overheid.Mijnheer de voorzitter. Let's make things better! Mijn fractie staat voor
een publieke sector die zich kan meten met het bedrijfsleven als het gaat
om klantgerichtheid, innovatievermogen en efficiëntie. Een publieke sector
waar mensen dus ook graag voor willen werken.Wat is een publiek belang en hoe wordt het bepaald? Ik sluit mij voor
de "watvraag" aan bij de definitie van publiek belang, die de WRR hanteert:
er is eerst sprake van een publiek belang indien de overheid zich de behartiging
van een maatschappelijk belang aantrekt op grond van de overtuiging dat dit
belang anders niet goed tot zijn recht komt. De WRR wijst erop dat de keuze
een belang wel of niet tot publiek belang te bestempelen een politieke is.
De keuze is niet alleen politiek, maar is ook plaats- en tijdgebonden. De
Algemene Energieraad wijst daarop in zijn advies "De rol van de overheid in
een vrije energiemarkt". Publieke belangen zijn dus nimmer objectieve feiten.
Reagerend op de maatschappelijke wensen van het moment bepaalt de overheid
aan welke belangen zij zich wenst te committeren. Verder kiest de WRR ervoor
niet in algemene maar in specifieke termen te spreken over publiek belang.
Begrippen als "elektriciteit" of "volksgezondheid" acht de raad vaag en ongeschikt
om de gewenste organisatie en instrumentatie van het publiek belang vorm te
geven. De VVD-fractie wil deze accentuering van de noodzaak, zeer precies
en zeer gedetailleerd aan te geven wat het publieke belang is, met kracht
ondersteunen. Onduidelijk is vooralsnog of het kabinet in gelijke mate overtuigd
is van deze noodzaak. Ik zou daar graag iets over willen horen.De enigszins achteloze manier waarop het kabinet wijst op een grondwettelijke
taak en publieke belangen die niet snel ter discussie zullen staan en steeds
door de overheid zelf zullen worden behartigd, zoals defensie, politiezorg,
rechtsbedeling en de munt, baart ons zorgen. Laten we ter toelichting eens
kijken naar politiezorg. Ter geruststelling: De VVD fractie streeft niet naar
privatisering van die zorg. Toch is het dienstig naar de praktijk van vandaag
te kijken. Die praktijk laat zien dat zich allerlei andere spelers begeven
op het terrein waar eens de politie monopolist was. Particuliere bewakingsdiensten
die huizen, bedrijven, vliegvelden en in toenemende mate ook straten gaan
bewaken. Bodyguards, consulenten op het gebied van persoonlijke en bedrijfsveiligheid
en Peter R. de Vries op de TV. Het meest recente fenomeen betreft de Haarlemse
mobiele uitsmijtersbrigade: U belt, wij komen en verwijderen de lastige gasten
uit uw etablissement. Die ontwikkelingen zijn niet op initiatief
van de overheid in gang gezet; zij overkomen de overheid. Kennelijk heeft
de publieke monopolist gaten laten vallen, waar de markt nu op inspeelt.In het licht van de totale politietaak hebben we het misschien over een
marginaal verschijnsel, maar het betekent wel dat we moeten herformuleren
wat we hier en nu precies verstaan onder het publieke belang politiezorg.
Waar wordt de politie precies op afgerekend? Het betekent ook dat de burger
vergelijkingen gaat maken en dat is nieuw. In het bijzonder wanneer in enige
modaliteit overwogen wordt de private sector een gehele of gedeeltelijke uitvoeringsverantwoordelijkheid
te geven, is het zaak zeer precies het publieke belang te definiëren.
Het kabinet merkt in netwerksectoren als publiek belang aan: universele dienstverlening,
bescherming van gebonden afnemers, leveringszekerheid, kwaliteit, milieu,
veiligheid en volksgezondheid.De AER, die het dienstig heeft geacht over dit onderwerp ongevraagd advies
uit te brengen, noemt als publieke belangen in de energiesector: een goed
functionerende energiemarkt, acceptabele natuur- en milieubelasting en beschikbaarheid.
Het begrip "beschikbaarheid" wordt vervolgens onderverdeeld in termen van
toevoer voldoende brandstoffen, voldoende productiecapaciteit en voldoende
transportcapaciteit. De AER wijst erop dat zonder nadere detaillering en zonder
exacte kaders te formuleren waar de sector zich aan te houden heeft, ook de
toezichthouder onvoldoende houvast heeft en zijn gedrag onvoldoende voorspelbaar
is.In de sector van het openbaar vervoer wordt door de overheid gebruikgemaakt
van prestatiecontracten. Dit is het geval bij de NS, maar ook bij concessieverlening
aan busmaatschappijen. Hoe verwoorden we in die contracten het publiek belang?
Welk beleidsdoel staat de overheid voor ogen? Welke uitkomst? Als het beleidsdoel
is een adequaat alternatief te realiseren voor de auto, zou dan niet beter
in termen van frequenties gesproken kunnen worden dan over een dienstregeling
en daarop toegestane foutmarges?Mijnheer de voorzitter. Waarom zo lang stilgestaan bij dit onderwerp?
De VVD-fractie is van mening dat gebrekkige formulering van publieke belangen
gemakkelijk kan leiden tot een falen van de markt, uitbesteding, concessieverlening
of wat maar aan de orde is. Het is niet eenvoudig het goed te doen en het
is al helemaal niet eenvoudig ook voor de verdere toekomst het publieke belang
goed te definiëren. Daarin schuilt ook enigszins onze terughoudendheid
als het gaat om beslisbomen of afwegingskaders. Stap1 luidt steeds: Formuleer
het publieke belang. Daarop volgen alle andere stappen. Dat klinkt heel simpel,
maar als je niet oppast worden bij stap1 al belangrijke weeffouten gemaakt,
wordt onvoldoende precies geformuleerd en worden de wat- en de hoevraag door
elkaar gehaspeld. Dan kom ik op de rol van de overheid. Na een zorgvuldige
formulering van het publiek belang dient de overheid verschillende uitvoeringsmogelijkheden
binnen de publieke of private sector te verkennen. Geen optie moet daarbij
op voorhand worden uitgesloten. Dient uitvoering door de overheid te geschieden,
en zo ja, dient dit dan op decentraal of centraal niveau te gebeuren? Zijn
er redenen om de uitvoering in handen te leggen van een agentschap of ZBO?
Wat zijn precies die redenen? De commissie-Sint heeft daar in 1995 behartigenswaardige
dingen over gezegd. De discussie over dit onderwerp spitst zich op dit moment
toe op de kaderwet ZBO's. Heeft het niet meer zin om het onderwerp met een
soort "woestijnwetbenadering" ter hand te nemen? Met andere woorden: is het
niet nuttig om een proces in gang te zetten waarbij voor elke bestaande ZBO
opnieuw wordt beargumenteerd welke publieke belangen ermee gemoeid zijn? Daarbij
dienen dan de volgende vragen beantwoord te worden: kan realisatie van dit
belang uitsluitend in de vorm van een ZBO geschieden of is juist volledige
ministeriële verantwoordelijkheid voor dit belang gewenst, of kan de
activiteit geheel in de private sfeer worden behartigd?Maken wij wel rationele keuzes? Ik geef een voorbeeld. Wij hebben het
steeds normaal gevonden dat onze postzegels, bankbiljetten en paspoorten door
een privaat bedrijf werden gedrukt. Wat maakt het dan noodzakelijk dat de
NV SDU, met de Staat als enig aandeelhouder, de stukken van de rijksoverheid
drukt? Wanneer wordt overwogen om een overheidsdienst op termijn te privatiseren –
dat wil zeggen: de activiteit in de markt te zetten en de eigendom af te stoten –
is het dan reëel om te veronderstellen dat op het desbetreffende terrein
een goed functionerende markt kan ontstaan? Wordt die vraag met "ja" beantwoord,
dan moeten de conditionering en disciplinering van die markt worden geregeld.
Tot privatisering moet pas worden overgegaan als die goed functionerende markt
een feit is. Nog afgezien van de vraag of er sprake is van een adequate markt,
lijkt het verstandig het transformatieproces langs wegen van geleidelijkheid
te laten verlopen. Verzelfstandiging voorafgaand aan privatisering lijkt daartoe
een adequaat middel. Een soort chill-outperiode die de organisatie voorbereidt
op het op eigen benen staan, lijkt in veel gevallen wenselijk. Graag hoor
ik hierover de mening van de bewindspersonen.De WRR bepleit vervolgens een goede analyse van de context en van de ontwikkelingen
die zich voordoen. Wat is de cultuur in een bepaalde sector? Hoe liggen de
machtsverhoudingen? Wat kan men aan en in welk tempo? Belangrijk is daarbij
dat de overheid de werkelijkheid onder ogen wil zien en niet blijft steken
in wenselijkheden; maatschappelijk correcte, maar feitelijk incorrecte waarnemingen.Durft de overheid onder ogen te zien dat het stelsel van de volksgezondheid
zichzelf heeft overleefd, dat een strak vergunningenstelsel en numerus-fixussystemen
niets te maken hebben met de borging van publiek belang, maar uitsluitend
zijn gericht op kostenbeheersing en dat de overheid de zorg wel heeft dichtgetimmerd,
maar met al haar regulering er niet in slaagt die zorg te laten functioneren?
Kwaliteit en bereikbaarheid, en dat in meer dan één betekenis,
zijn de dominante publieke belangen in deze sector. Die moet de overheid borgen.
De rest moet zij aan anderen overlaten.Terecht vraagt de WRR als laatste aandacht voor een goede risico-inschatting
bij transitie. Het kabinet stelt dat de ex ante evaluatie slechts ten dele
een vraag kan beantwoorden, bijvoorbeeld de vraag of een markt goed is ingericht,
en legt de nadruk op de evaluatie achteraf. Het WRR-advies wordt door het
kabinet op dit punt dan ook opgevat als een aansporing van
de eerstverantwoordelijke bewindspersoon om projecten in het kader van het
gevoerde marktwerkings- en privatiseringsbeleid steeds te evalueren.Ik waag te betwijfelen dat de WRR zijn aanbeveling zo heeft bedoeld. Mijn
fractie is van mening dat meer dan in de praktijk lijkt te gebeuren, slaag-
en faalkansen grondig in beeld moeten worden gebracht voordat een bepaald
traject wordt ingezet en onomkeerbare keuzes, mogelijk eindigend in fiasco's,
worden gemaakt.De vraag of een publiek belang kan worden behartigd door een private monopolist
kan niet aan de hand van een eenduidig sjabloon worden beantwoord. Van geval
tot geval zullen wij moeten afwegen welke mogelijkheden er zijn om het publiek
belang zeker te stellen door middel van publieke kaders. We moeten ons daarbij
realiseren dat disciplineren via wet- en regelgeving een traag proces is dat
weinig flexibiliteit biedt bij wijziging van omstandigheden. Bij die afweging
mogen vanuit een algemene "liever safe- dan sorrybenadering" niet steeds conservatieve
keuzes worden gemaakt die niet berusten op gronde analyses en afwegingen,
maar slechts vanuit de onderbuik worden gedicteerd.Toezicht vormt de hoeksteen voor de borging van publieke belangen. Uitvoering
buiten de publieke sector vraagt in het algemeen meer toezicht. De WRR wijst
daarop en stelt dat vast moet staan dat de kosten van toezicht, monitoring,
contract- en andere transactiekosten opwegen tegen de efficiëntiewinst.
Deze integrale afweging van kosten en baten is zeer wenselijk, maar niet altijd
goed te maken.Het inzamelen van afval is een publiek belang, waarvoor gemeenten verantwoordelijk
zijn. In de achterliggende jaren zijn veel gemeenten ertoe overgegaan de inzameling
niet langer te laten uitvoeren door hun eigen dienst reiniging en zij hebben
dat werk uitbesteed aan private bedrijven. Als gevolg hiervan ontstonden er
grote, veelal internationale, spelers op de markt. Afval werd big business
en vroeg om grootschalig deskundig toezicht. Dit toezicht werd niet uitgevoerd
en ook niet betaald door de gemeenten die uit bezuinigingsoverwegingen voor
uitbesteding hadden gekozen. Onderschrijven de bewindspersonen de stelling
dat uitvoering buiten de publieke sector of de non-profit sector noodzakelijkerwijs
tot een intensivering van toezicht en dus tot hogere kosten bij de overheid
zal leiden?Veel aandacht gaat uit naar de toezichthoudende rol van de overheid als
het gaat om mededinging en het zogenaamde marktmeesterschap. Een goed functionerende
markt is geen natuurverschijnsel, door een gebrek aan spelers om werkelijke
concurrentie te realiseren, ongelijke machtsverhoudingen en het opwerpen van
toetredingsdrempels voor nieuwkomers. De overheid ziet toe en moet de naleving
van effectieve regels afdwingen om onevenwichtigheden te saneren of te compenseren.
Dit vraagt een actieve habitus van de toezichthouder, die niet kan volstaan
met een louter reagerende opstelling.Liberalisering brengt mee dat er steeds nieuwe en onverwachte ontwikkelingen
opduiken. Dit vraagt om tijdige signalering van de risico's en het anticiperen
hierop door de regulerende toezichthouder en door de regelgevende overheid.
Het vereist een keurcorps van hooggekwalificeerde ambtenaren, met visie en
gevoel voor de sector die onder hun toezicht staat.In de kleinschalige Nederlandse context dreigt als extra complicatie dat
toezichthouders op een specifiek terrein de gevangene worden van de sector
die ze moeten controleren, in goed overleg met diezelfde sector. Geelhoed
noemt dit gedrag, waardoor de toezichthouder aan onafhankelijkheid en gezag
inboet, een reconstructie uit het verleden, in het gouden herfstlicht van
de nostalgie.Terecht wijst de WRR erop dat de opbouw van toezicht tijd kost. Daarmee
wordt gedoeld op de tijd die is gemoeid met de noodzakelijke opbouw van kennis,
vaardigheden en feitelijk gezag. Bestaande marktpartijen of de vroegere monopolist
beschikken al over die kennis en hebben een voorsprong op de nieuwe toezichthouder,
die voor de zware taak staat een markt in te richten. Deze handicap moet realistisch
worden ingeschat bij de eerder door mij genoemde analyse van succes- en faalfactoren
en van het haalbare tempo. Marktmeesterschap vraagt meer dan toezicht alleen. De WRR wijst op de
noodzaak de regels vast te stellen voordat het spel begint. Er bestaat anders
een reëel gevaar van tijdsinconsistentie tussen de vormgeving van de
publieke functie van het marktmeesterschap en de ontwikkeling van de markt.Hoe raakt dit alles de Nederlandse burger? Vanuit de burger geredeneerd
is de vraag niet of de overheid, de markt of het particulier initiatief een
taak op zich neemt en onder welke voorwaarden, maar wie deze taak het goedkoopst,
snelst en eerlijkst verricht. Betrouwbaarheid, effectiviteit, efficiëntie
en rechtvaardigheid acht de Raad voor het openbaar bestuur dan ook belangrijke
criteria voor de beoordeling van de wenselijkheid van meer marktwerking bij
de uitvoering van publieke taken.Het zelfbewustzijn van burgers als consumenten neemt onmiskenbaar toe.
Consumenten worden kritischer en wegen prijs en kwaliteit steeds bewuster
tegen elkaar af. De Nederlandse burger vergelijkt publieke dienstverlening
met voorbeelden uit de private sector en verlangt dezelfde effectiviteit en
klantgerichtheid. Dienstverlening en kwaliteit worden zo nodig in rechte opgeëist.
Wij hebben hiervan voorbeelden gezien in de zorgsector en in het onderwijs.
Is de burger beter af wanneer voormalige overheidsbedrijven verzelfstandigd
worden? Het zou prettig zijn als wij die vraag eenduidig konden beantwoorden.
Maar belangrijker lessen zijn te trekken als wij zorgvuldig analyseren wat
er wel en niet goed is gaan en waarom.VNO noemt de verzelfstandiging van de NS een goed plan dat niet goed is
uitgevoerd. Het eerste wat reizigers merkten van die verzelfstandiging, is
níet dat de treinen niet op tijd reden of dat het personeel in opstand
kwam. Het eerste wat wij merkten, was dat er kleine supermarkten op de stations
kwamen, met kaartverkopers die ook andere zaken aan de man brachten. Er kwamen
stomerijtjes en er werd zelfs gesproken over kinderdagverblijven in het stationscomplex.
Voor iedereen zichtbaar werd nagedacht over efficiëntie en de wensen
van de klant op een wijze die zich daarvoor niet gemanifesteerd had. Kennelijk –
zo moeten wij constateren – ontbraken in de oude situatie
daartoe de prikkels.Wij hebben een soortgelijke ervaring gehad met de posterijen. Na de verzelfstandiging
kregen de postkantoren een facelift en gingen zij allerlei nevenactiviteiten
ontwikkelen die voor de klant praktisch waren. Nu wordt het aantal kantoren
verminderd en neemt de service op een aantal plaatsen af. Is het publieke
belang indertijd niet goed gedefinieerd of zou dit proces zich onder alle
omstandigheden voltrokken hebben? Een goed functionerende markt levert ongetwijfeld
prikkels op waarvan de consument kan profiteren. Als die context ontbreekt
en ook redelijkerwijs niet te organiseren valt, moeten wij andere prikkels
organiseren opdat kwaliteit en variëteit op een efficiënte manier
geleverd worden.Welke lessen hebben wij nu de afgelopen jaren geleerd? Voor de VVD-fractie
tekent zich een aantal lessen helder af. 1. De overheid moet kritisch omgaan
met het meerpettenprobleem en haar verschillende rollen zoveel mogelijk ontvlechten
om effectief en geloofwaardig te zijn. 2. Succes bij verzelfstandiging of
privatisering blijft waarschijnlijk uit wanneer er sprake is van middelenbeperking
in combinatie met overregulering. Ook een erfenis van starre arbeidsvoorwaarden
beperkt de kans op succes. 3. Het introduceren van marktprikkels helpt om
vraaggestuurde innovatie op te roepen. 4. Punt van de volgorde: pas wanneer
liberalisering heeft geleid tot een evenwichtige markt en publieke belangen
zijn gewaarborgd, komt gefaseerde privatisering in beeld. 5. Een heikel punt:
investeringen in de private sector blijven uit wanneer de overheid onduidelijk
is over haar vooral langeretermijnbedoelingen, een zwalkend beleid vertoont
en wanneer de verwachte rendementen te laag zijn.Mijnheer de voorzitter. Ik heb duidelijk proberen te maken dat er keuzes
gemaakt moeten worden ten aanzien van de wat- en de hoevraag. Die keuzes moeten
goed doordacht en goed voorbereid gemaakt worden. Voor het maken van die keuzes
is geen blauwdruk voorhanden. Van geval tot geval zal doordacht moeten worden
wat het publieke belang is en hoe dat zeker gesteld kan worden. Die keuzes
berusten voor de VVD-fractie niet op een geloofsartikel, maar op rationele
afwegingen waarbij geen optie op voorhand wordt uitgesloten. In een aantal
sectoren wordt liberalisering niet alleen ingegeven door efficiëntieoverwegingen,
maar voor een belangrijk deel bepaald door Europese richtlijnen. Implementatie
daarvan wordt ook gerealiseerd om Nederlandse bedrijven niet op achterstand
te zetten ten opzichte van buitenlandse concurrenten.Er is alle reden voor een actieve heroriëntatie op de rol van de
overheid en een effectieve verdeling van uitvoering van publieke taken over
de publieke en private sector. Er is de afgelopen twintig jaar veel gebeurd.
Er is eigendom afgestoten. We deden ervaring op met uitbesteding, verzelfstandiging,
liberalisering, kwaliteitsborging en transparantie. Hoe gaan wij die kennis
en ervaring operationeel maken? Hoe staat het in dat verband met het door
de VVD-fractie bepleite kenniscentrum liberalisering en privatisering? Ik
hoor hier graag een reactie op.Niet alles verliep even succesvol en niet alles kwam tot stand op initiatief
van de Nederlandse overheid. Er is, om met de raad te spreken, "te vaak, te
ondoordacht en te onvoorbereid gekozen voor marktwerking". Het kabinet kan
zich niet vinden in deze algemene constatering en formuleert een reactie die
ik zou willen kwalificeren als te makkelijk en te ondoordacht. De reactie
ademt de geest van: dank u wel, zeer uitvoerig, wij wisten het al, doen het
overwegend ook al, zie bijlage. Ik herken mij dan ook wel in het beeld van
de rododendron van collega Lemstra.Voorzitter. Door alles wat er gebeurd is, is ons repertoire vergroot.
De tijd dat wij dachten dat publieke belangen alleen via uitvoering door de
publieke sector of desnoods door non-profit instellingen zeker gesteld konden
worden, ligt voorgoed achter ons.Indien wij op goede gronden kiezen voor uitvoering binnen de publieke
sector moet structureel aandacht besteed worden aan kwaliteitsverbetering.
De raad heeft daartoe een aantal goede suggesties gedaan, die in het bijzonder
door de minister van BZK tot meer systematische uitvoering gebracht zouden
kunnen worden. De kabinetsreactie op dit punt is qua ambitieniveau niet geruststellend. Wij leven in een snel veranderende wereld. Het onderwerp is actueel en
het moet ook actueel blijven. Wij moeten ons als overheid voortdurend de vraag
stellen: doen wij de goede dingen en doen wij ze goed genoeg. Het is belangrijk,
daarbij kritisch voor ogen te houden dat publieke belangen de enige reden
vormen voor betrokkenheid van de overheid.Het kabinet wijst de suggestie van de raad af om voor dit onderwerp een
bewindspersoon in het bijzonder verantwoordelijk te maken. Ik kan mij daar
wel iets bij voorstellen, maar dan blijft de vraag hoe aandacht voor dit onderwerp
scherp gehouden kan worden. Het vasthouden van die aandacht is, om in de termen
van dit debat te spreken, een publiek belang dat geborgd moet worden.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Sedert de val van de Muur waart er toch weer een spook door
Europa: het spook van de marktwerking, de verzelfstandiging van overheidsdiensten
en de privatisering. Sommigen van ons houden van spookverhalen. Anderen zijn
bang voor spoken, en dat is ook weer niet nodig. De regering wil marktwerking
transparant maken, maar ik dacht dat spoken al doorzichtig waren. Redenen
genoeg om ons af te vragen waar het nou eigenlijk allemaal over gaat. De fractie
van de PvdA is dan ook erkentelijk voor de mogelijkheid om daarover van gedachten
te wisselen, in vervolg op de agendering van dit thema door onze voorzitter
bij de algemene politieke beschouwingen van 1999.Begripsmatig sluit ik aan bij de commissie-Sint, die het kenmerkende in
het onderscheid tussen interne en externe verzelfstandiging, privatisering
en het afstoten van overheidstaken gelegen ziet in de afnemende mate van politieke
verantwoordelijkheid voor wat er met een voorziening gebeurt. Ook liberalisering,
het verminderen van regels en beperkingen binnen de private sector, is een
politieke verantwoordelijkheid, maar dat proces zal ik slechts aan de orde
stellen voorzover het bevorderen van concurrentie een publiek belang is.Voor de PvdA-fractie raakt het onderscheid naar de verantwoordelijkheid
de kern van de zaak. Ministers, gedeputeerden en wethouders zijn verantwoordelijk voor een voorziening voorzover vertegenwoordigende organen hen bevoegdheden
verlenen. Tegen die achtergrond voldoet de privatiseringsdefinitie van de
WRR niet. Daar heeft het kabinet gelijk in. Het gaat niet om het inschakelen
van private partijen bij het realiseren van publieke belangen, maar ook niet
om het afstoten van het eigendom door de overheid, zoals het kabinet suggereert.
Het gaat om de mate waarin de overheid aanspreekbaar moet zijn op het borgen
van wat bij meerderheidsbeslissing als publiek belang is aangemerkt.Daarmee ben ik bij de kernvraag van dit debat: wat bepaalt het publieke
belang en hoe, met welke middelen of beleidsinstrumenten, borgen wij dat?
Tinbergen heeft ons geleerd dat wij daarbij doelen en middelen goed uit elkaar
moeten houden. De WRR spreekt van de watvraag en de hoevraag. Wat moet een
overheid doen, in het publieke belang, en hoe bereikt ze dat dan? Natuurlijk
moet je die twee vragen wel in hun onderlinge samenhang bezien, want "als
het niet kan, zoals het moet, dan moet het maar, zoals het kan". Maar wie
de hoevraag vooropstelt, verdrinkt in een drijfzand van bezweringsformules
als marktwerking, en van valse tegenstellingen als die tussen markt en overheid.
Dat laat zich verduidelijken aan de hand van de moeizame relatie tussen burger
en politiek.Beleid en uitvoering spelen zich af in een keten van opdrachtgever- en
opdrachtnemerrelaties. Die keten loopt twee kanten op: van boven naar beneden,
in de bureaucratische hiërarchie, en van beneden naar boven, in de democratie,
met de burger als opdrachtgever aan de politiek. Wat opvalt in beide ketens
is dat de opdrachtgever over minder knowhow, kennis van het hoe, beschikt
dan de opdrachtnemer. Politieke beleidsmakers moeten maar afwachten of hun
medewerkers in de sfeer van de uitvoering de bedoelde inzet betonen of zich
indekken in "soessaminimalisatie".Te vaak blijkt dat het apparaat informatie zeeft om gedoe te vermijden.
Ook blijft onzeker of de burger wel meewerkt in zijn rol als afnemer van overheidsdiensten.
Die informatieproblemen laten de beleidsmaker bungelen, want rechten laten
zich als regel nauwkeuriger formuleren dan plichten. Dat kan ertoe leiden
dat burgers regels naar hun hand zetten in calculerend gedrag. Schuilend onder
de paraplu van afdwingbare rechten maken ze zich dan niet al te druk over
de verplichtingen die daar tegenover staan. Omgekeerd klagen burgers in hun
rol als opdrachtgevers aan de politiek dat het allemaal weinig uitmaakt en
dat de overheid niet van hun is, omdat zij zo weinig greep hebben op de wijze
waarop hun mandaat wordt uitgeoefend.De frustrerende spagaat van de burgers verklaart althans een deel van
het onbehagen met het openbaar bestuur en van de roep om een harder optreden
tegen vermeende wantoestanden en het gedrag van anderen. Let wel, het is altijd
het gedrag van de ander dat moet worden bekeken. Dat roept fundamentele ordeningsvragen
op. Hoe kunnen wij de relatie tussen politiek en burger minder vrijblijvend
maken? Hoe kunnen wij over en weer het roept-u-maar confronteren met doe-dan-eens-wat?
Hoe confronteren wij overheden, intermediaire organisaties en individuele
burgers meer systematisch met hun verantwoordelijkheden en verplichtingen?
Dat is namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor het borgen van welk publiek
belang dan ook.Doelen worden in het politieke proces bepaald, in een spanningsveld tussen
beleidsanalyse, ideologie en politieke compromissen. Binnen grenzen van grondwettelijke
rechten stuurt de ideologie de weging van de criteria van goed bestuur die
daarbij in het geding zijn. Het kabinet geeft een opsomming van die criteria.
Samengevat komt het erop neer dat het kabinet een houdbare afweging maakt
tussen maatschappelijke efficiëntie, de aansluiting van het aanbod op
de maatschappelijke vraag, en de verdeling van inkomen, voorzieningen, en
zeggenschap. Een weging van de vraag of het goedkoper, beter of innovatiever
kan met algemene rechtsbeginselen en vragen van sociale rechtvaardigheid.Over die criteria wordt verschillend gedacht. Er kan geen sprake zijn
van een onomstreden algemeen belang dat rechtstreeks uit criteria van goed
bestuur zou kunnen worden afgelezen. Het wezen van de politiek is nu juist
dat zij die criteria onderling weegt, in een specifieke beantwoording van
de vraag wat de verantwoordelijke coalitie als publiek belang wil borgen.
Zo begint bijvoorbeeld een sociale zekerheidsbeleid met de vraag hoe een kabinet
individuele verantwoordelijkheid en solidariteit wil wegen en hoe inkomenswaarborgen
dan weer gewogen moeten worden met mogelijk strijdige ambities op het stuk
van groei en economische dynamiek. Die weging hoort al aan de orde te komen
bij de beantwoording van de watvraag en niet pas bij de afweging van de hoevraag,
zoals het kabinet suggereert.Als wij het publieke belang niet eerst hebben benoemd, heeft het beleid
geen bedding en kan het middel erger blijken dan de kwaal, zo hebben wij bijvoorbeeld
geleerd van de gang van zaken bij de NS. Het instrumentarium en de "policy
mix" van uitvoeringsmodaliteiten volgt het doel en niet andersom. Het instrument,
bijvoorbeeld privatisering, kan nooit een doel op zichzelf zijn. Wie dat niet
voor ogen houdt, loopt vast in metadiscussies en misverstanden, bijvoorbeeld
dat het om markt of overheid zou gaan en dat markten misschien niet altijd
rechtvaardig maar wel efficiënt zijn en dat overheden weliswaar rechtvaardig,
maar tegelijkertijd ook bureaucratisch zijn.Dat is onzin, met uw welnemen. Markten zijn niet vanzelf efficiënt.
Zij lenen zich voor monopolistisch gedrag en laten het afweten bij externe
effecten en voorwaardenscheppende projecten. Dat kan worden opgelost met een
mededingings- en milieubeleid en met publieke werken, maar dat vraagt dan
wel om een doelbewust en standvastig overheidsoptreden. Markten zijn ook niet
doeltreffend, voorzover de verdeling van inkomen, informatie en zeggenschap
niet spoort met breed gedragen rechtvaardigheidscriteria. Ook daar weten wij
weg mee als de politieke wil er is om iets aan dat verdelingsaspect te doen.
Markten weten zich tenslotte geen raad met sociale dilemma's: situaties waarin
het gedrag van de één afhankelijk is van verwachtingen omtrent
het gedrag van de ander. Huizinga beschrijft hoe het verlaten van de kerk
uren kon duren in de middeleeuwen. Er kwam geen beweging in, omdat de edelen
elkaar bij de uitgang voor wilden laten gaan. Dat schiet niet op. Tegenwoordig
is het gedrag wat minder hoofs. Juist het gebruik van ellebogen vraagt om
correctief optreden en dat moet een overheid dan ook doen.De beeldvorming omtrent de overheid klopt evenmin. Overheidsoptreden is
niet altijd rechtvaardig en ook niet noodzakelijk bureaucratisch. Het gaat
erom dat markt en overheid, als uiterlijke verschijningsvormen, gebruik maken
van onderliggende mechanismen voor het borgen van belangen. De vraag is wat
het kenmerk van die mechanismen is, hoe kwetsbaar zij zijn in termen van informatieproblemen,
misbruik en handhaafbaarheid, en hoe wij ze het beste kunnen combineren ten
behoeve van een onderlinge afstemming en borging van private en publieke belangen.
Het gaat niet om de verschijningsvorm, markt of overheid, maar om de inhoud
van de ordening.Het onderliggende mechanisme van een publiekrechtelijke ordening wordt
gekenmerkt door een eenzijdige, verticale regulering waarin de wetgever de
wet dwingend voorschrijft. In het publieke recht zijn daarvoor drie dingen
nodig: gelegitimeerde bevoegdheden, een passende categorisering van doelgroepen
en een actief sanctiebeleid. De eenzijdigheid van de relatie leidt tot de
al geschetste informatieproblemen van een bureaucratische hiërarchie:
is de gerechtigde wel echt gerechtigd of maakt hij oneigenlijk gebruik? Onzekerheid
daaromtrent hindert de handhaafbaarheid en leidt al gauw tot gedogen. Dat
is geen rechtvaardig overheidsoptreden want dan geldt de wet alleen voor gekke
Henkie.Een overheid kan haar bureaucratische reflexen echter ook bedwingen. Op
het gebied van de uitvoering kan zij meer gebruik maken van tweezijdige, horizontale
ordeningsvormen als ruil en transactie, waarin prestaties en tegenprestaties
in de vrijwilligheid en wederkerigheid van een "quid pro quorelatie" worden
uitgewisseld. Horizontaliteit, vrijwilligheid en wederkerigheid vereisen op
hun beurt ook drie dingen: concurrentie in vraag en aanbod, de ruimte om een
transactie af te blazen, de exitoptie genoemd, en speciale aandacht voor verdelingsvragen.Het voordeel van transactie is dat hetgeen mensen willen, blijkt uit hun
bereidheid om een tegenprestatie te leveren in geld of eigen inspanning. Daarbij
helpt de tweezijdigheid van de relatie om naast rechten ook plichten gestalte
te geven en handhavingsproblemen hanteerbaar te maken. Als die tegenprestatie
niet wordt geleverd, gaat het feest niet door; de sancties op wanprestatie
volgen uit het systeem zelf. Daarom laten transacties minder ruimte voor strategisch
of calculerend gedrag, want de handhaving ligt in het proces besloten. Regulering
brengt daarentegen hoge informatiekosten mee om uit te vinden waar het draagvlak
ligt, het legitimatieprobleem, en na te gaan of mensen doen wat de wet van
ze verwacht, het handhavingsprobleem.Daarbij komt nog dat de kosten van regulering structureel stijgen. Door
de toenemende pluriformiteit van de samenleving wordt het steeds moeilijker
om mensen bevredigend in te delen in doelgroepen. In veel gevallen zijn de
verschillen binnen die doelgroepen al groter dan de verschillen tussen de
doelgroepen. In de Verenigde Staten is de gemiddelde leeftijd van scheiden
lager dan die van trouwen. Dat is een doordenkertje, maar het dramatiseert
de onbestendigheid van onze tijd als mondiaal verschijnsel. Anderzijds dalen
de transactiekosten voor rechtstreekse ruil onder de invloed van ontwikkelingen
in de ICT. Die schaarbeweging pleit niet voor minder overheid en meer markt,
maar voor meer transactie, ook binnen of onder verantwoordelijkheid van de
overheid.Kan de regering zich vinden in de gedachte dat "marktwerking" een bezweringsformule
is en "markt of overheid" een valse tegenstelling zolang wij niet specificeren
over wat voor markt en overheid wij het hebben? Als wij daar niet helder over
zijn, leveren wij retorische veldslagen waarin een goed functionerende markt
wordt vergeleken met een slecht functionerende overheid, of een goede overheid
met een slechte markt. Dat helpt ons niet verder. Meer toegespitst stel ik
de vraag: moet het contract en het afrekenen op resultaat geen veel grotere
plaats krijgen, ook binnen de publieke sector?Voorzitter. Ik schets hier geen utopie, maar een zich ontwikkelende werkelijkheid,
waarin de burger wordt afgerekend op studieprestaties in het hoger onderwijs
of op eigen reïntegratie-inspanningen in de sociale zekerheid, maar daartegenover
keuzevrijheden krijgt om zijn eigen voorkeuren te volgen en aanbieders op
prestaties af te rekenen, met een persoonsgebonden budget. Macht en tegenmacht
op basis van ruilrechtvaardigheid, dáárover gaat transactie.
Op voorhand is daar niets mis mee, zeg ik met de commissie-Van Thijn.Met die commissie zeg ik óók dat transactiemechanismen niet
alleenzaligmakend zijn. Voorwaarden voor zaligheid zijn al genoemd: voldoende
concurrentie, een exitoptie, aandacht voor de verdeling van inkomen, toegankelijkheid
en zeggenschap. Dat lijken vanzelfsprekendheden, maar met name tegen de voorwaarde
dat het scheppen van voldoende concurrentie vooraf moet gaan aan de privatisering,
is nogal eens gezondigd, zo hebben de Europese en de Tweede Kamerfracties
van de PvdA terecht in het licht gesteld in hun fraaie nota "Publieke belangen
in de markt" (2001). Omzetting van een publiek in een privaat monopolie helpt
de consument van de drup in de regen. Daarin kan ik stelliger zijn dan mevrouw
Bierman zojuist was.Concurrentie, exit en een aanvaardbare verdeling zijn nog geen voldoende
voorwaarden. Prestaties en contraprestaties moeten in maat en getal benoembaar
zijn en de politieke verantwoordelijkheid voor het "goede koopmansgebruik"
van de overheid hanteerbaar, in een heldere delegatiestructuur. Ambtenaren
hebben ruimte en gedelegeerde bevoegdheden nodig om afspraken te kunnen maken
door de beleidskolom heen. Met partiële trajecten schieten we niet op.
Om het overheidshandelen te rationaliseren, is een groene golf van transacties
nodig, door het hele systeem heen, verticaal van de top naar beneden, horizontaal
tussen overheidsinstanties, en in de tijd. Als er ergens een rood licht van
bureaucratie blijft hangen, komen we niet verder. Als woonlokaties zoals Ypenburg
of IJburg openbaar vervoer is beloofd, en het is er niet op tijd, loopt de
overheid reputatieschade op. Als de studeerbaarheid tekortschiet, is een prestatieafhankelijke
studiefinanciering onrechtvaardig.Voorzitter. Het is tijd voor een tussenconclusie. Ik heb benadrukt dat
het borgen van publieke belangen begint met een helder antwoord op de watvraag,
aan de hand van een politieke weging van criteria van goed
bestuur. Daarvoor bestaat geen algemeen aanvaard recept. Links zal de nadruk
leggen op solidariteit en sociale samenhang, en zich daarbij moeite getroosten
om mensen die afvallen op te vangen. Rechts zal de nadruk leggen op individuele
ontplooiing en daarbij de hand wat meer op de knip houden. Echter, beide zullen
helder moeten zijn over hun doelstellingen, want zonder doel is er niets te
sturen. Wie processen laat voortkabbelen, al dan niet postmodern, zonder te
zeggen waar het naar toe moet, stelt de uitvoering voor een onmogelijke opdracht
en doet de politiek in de uitverkoop.Daarmee kwam ik aan de hoevraag. Een complexe netwerkmaatschappij is alleen
nog bestuurbaar als alle participanten, burgers, uitvoerders, maatschappelijke
organisaties en politici consequent met hun verantwoordelijkheid worden geconfronteerd,
en worden afgerekend op mogelijkheden, inspanningen en resultaten. In die
zin is er inderdaad sprake van een zekere circulariteit tussen wat en hoe,
want als we geen rekenschap vragen, kan er veel minder. In deze zin is het
"hoe" bepalend voor het "wat", ja.Voorzitter. Is dat het verhaal? Dan zijn we gauw klaar, want daar zal
het kabinet wel ja en amen op zeggen, en ook: "Dat is al ons beleid". Zo makkelijk
komen we niet van elkaar af. Het borgen van publieke belangen vraagt om politieke
aandacht en tijdige besluitvorming door de hele beleidscyclus heen, vanaf
het borgen van adequate vrijheidsgrenzen voor het Nederlands belang binnen
Europa, tot het benoemen van verantwoordelijkheden voor beleid, externe advisering
en uitvoering in eigen land, het toezicht daarop, en de wijze waarop de politiek
met de burger afrekent, en andersom. Over die cyclus gaat het tweede deel
van mijn betoog en daarbij heb ik een reeks meer specifieke vragen aan het
kabinet.Ik begin bij het chapiter "internationale afspraken", één
van de favoriete schuttersputten van waaruit kabinetten hun beleid verdedigen.
De Europese Commissie stelt richtlijnen vast om beheer en exploitatie van
spoorwegnetten uit elkaar te halen. Dat past is het streven naar een vrij
verkeer van goederen en diensten. Het sluit ook aan bij het inzicht dat concurrentie
tussen aanbieders het belang van de burger dient. Maar is zo'n liberalisatie
ook uitvoerbaar op het Nederlandse kernnet waar de rails nooit koud worden?
Daarover bestaan grote twijfels. Deze "watvraag" had al in de vóórtrein
aan de orde moeten komen. Bij Europese afspraken moeten we het Nederlandse
publieke belang benoemen vóórdat richtlijnen tot stand komen,
want achteraf kan een achtenswaardig gezelschap als de commissie-Wijffels
de gang van zaken misschien nog legitimeren maar niet meer keren.Ook in de richting van lagere overheden moet een regering tijdig duidelijk
maken welke eisen zij stelt aan de kwaliteit van de beleidsvoorbereiding.
De onderbouwing van nut en noodzaak van een tweede Maasvlakte is jarenlang
dominerend aangestuurd vanuit het Rotterdamse en vanuit Rotterdamse belangen,
totdat de regering dan eindelijk ondubbelzinnig duidelijk maakte dat alleen
een nationale kosten-batenanalyse door een onafhankelijk instituut haar zou
kunnen overtuigen. Inmiddels waren we wel een hoop bestuurlijke frustratie
en 50 mln euro aan grotendeels ongeloofwaardig onderzoek verder. Dat kan niet!
Het kabinet moet scherpere eisen stellen aan de beleidsvoorbereiding van lagere
overheden die bijdragen vragen aan grote projecten wil het de regie over het
borgen van publieke belangen kunnen behouden.Slecht een enkel woord over extern advies omdat wij daarover nog kort
geleden met de minister van BZK hebben kunnen spreken. Hoe weten we dat adviseurs
het goede probleem voorgelegd krijgen en hoe worden advies en belangenbehartiging
uit elkaar gehouden? Het is niet verstandig om de agendabepaling inzake nieuw
beleid alleen over te laten aan de gesloten denkwereld van het direct betrokken
vakdepartement. Dat leidt al gauw tot een voortijdige keuze van rolbevestigende
externe adviseurs. Daarvoor zijn twee remedies, die ieder tot een nadere vraag
leiden. Ten eerste het vroegtijdig vragen van een tweede opinie over de onderzoeksopzet
aan een onafhankelijke derde. Wil de regering de gedachte eens overwegen om
vroegtijdig – aan het eerste begin van de gedachtevorming – de
planbureaus in te schakelen, ook al om suggesties te krijgen voor onafhankelijke
derden met wie verder gebrainstormd zou kunnen worden? Een tweede oplossing
zou kunnen zijn dat departementen zélf de ramen open zetten en zelf
netwerken onderhouden met onafhankelijke deskundigen buiten de overheid; niet
meteen commissies instellen maar zelf actief uitzoeken waar de goede ideeën
zitten. Dat vereist een open bestuurscultuur, waarin ruimte is voor een detachering
van deskundigheid van buiten uit het universitaire of maatschappelijke circuit
en omgekeerd voor een loopbaantraject van ambtenaren in de private sector.
Deelt het kabinet de opvatting dat werken bij het Rijk nóg aantrekkelijker
kan worden bij een doelbewust en actief beleid om professionals wat meer te
laten wisselen tussen de publieke en de private sector? Zou het onderlinge
begrip en, uiteindelijk, het publieke belang daar baat bij kunnen hebben?
De WRR bijvoorbeeld betrekt bijna de helft van zijn staf van buiten, op basis
van tijdelijke detachering, in maatwerk dat aansluit op zijn agenda. Zo wordt
bij het borgen van publieke belangen voeling gehouden met de dynamiek in het
denken over maatschappelijke problemen.Moeilijker is het uit elkaar houden van advisering en belangenbehartiging.
Als deskundigen tevens belangenbehartiger zijn, dreigt het beroep op externe
advisering het beleid in de uitverkoop te doen. Ik betreed nu een gevoelig
terrein met meteen maar een gevoelige vraag. Kan de regering toelichten waarom
zij, na drie rapporten van de WRR, een reeks adviezen van de SER, en naast
een succesvol afgerond eigen wetgevingstraject, alsnog de commissie-Donner
heeft ingesteld in plaats van zelf de regie te voeren? Had zij, na deze wel
érg ruim genomen buitenbocht, er niet beter aan gedaan eerst zelf een
voorlopig standpunt te bepalen en de SER daarover te raadplegen, in plaats
van een advies over een advies te vragen, met hier en daar een kanttekening?
Zijn het poldermodel en het publieke belang er wel bij gebaat dat wij de sociale
partners aldus op het spek binden?Bij de regionale verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden gaat
het om de vraag wie het beleid bepaalt. Is dat Den Haag of de regio? De decentralisatie
is in opmars en dat is goed, want de dynamiek van de samenleving vraagt in
toenemende mate om mogelijkhe den om oplossingen lokaal te
differentiëren en ruimte te scheppen voor innovatie. Laat dat dan vooral
een bestuurlijke decentralisatie zijn, die leidt tot een sterker lokaal bestuur
en niet tot afzwaaiers in functionele richting, waarin belangenbehartigers
zonder veel democratische controle de zaken naar hun hand zetten. In de sfeer
van het toezicht, bijvoorbeeld, is veel tuchtrecht voor specialistische beroepen
in handen van de eigen professie, omdat de deskundigheid dat zou vereisen.Dat mag waar zijn, maar leveren wij dan wel voldoende tegenmacht? Verlaten
wij ons niet te veel op eigenrichting binnen de professionele beroepen? Hoe
kan de betrokken minister zijn eindverantwoordelijkheid vanuit het publieke
belang dan borgen? Onze fractie heeft kennisgenomen van de toezegging, onlangs
in de Tweede Kamer, van een inventarisatie van ervaringen op dit terrein in
andere landen, maar mogen wij daarbij dan ook een standpunt verwachten over
waar wij in Nederland naartoe moeten?In breder verband rijst de vraag hoeveel een overheid zich gelegen moet
laten liggen aan plaatsbekleders en professionele belangenbehartigers die
zichzelf naar voren dringen. Het moderne bestuur heet meervoudig, wij spreken
van een verplaatsing van de politiek, maar laat de politiek zich daarmee niet
naar de marge verplaatsen? Zeker, de overheid hoort de burger op te zoeken
en te luisteren naar maatschappelijke organisaties. Maar er is een groot verschil
tussen luisteren en je een oor laten aannaaien. Als ik Vrij Nederland van
2 maart mag geloven – ik hoop dat dat niet het geval is – dan
is Den Haag bang geworden voor de buitenwereld. Met Havermans in zijn afscheidsessay
houd ik de politiek verantwoordelijk voor het regime van de besluitvorming.
Niks "lege staat", de staat is zo leeg als wij haar laten zijn. Anderzijds
is niet ieder maatschappelijk belang een publiek belang dat borging door de
overheid verdient. Ook hierover stel ik een vraag. Wil de regering ervoor
waken dat het poldermodel, dat de private en publieke belangen van onze zo
waardevolle gemengde economie onderling afstemt in een gelegitimeerde vertegenwoordiging,
niet wordt overbelast door de hindermacht van derden die zichzelf niet of
nauwelijks gelegitimeerd aan de onderhandelingstafel noden? Wil zij daartoe
heldere eisen stellen aan de representativiteit van haar gesprekspartners
en aan hun bereidheid bestuurlijke verantwoordelijkheid te dragen?In het MDW-rapport Concessies en aanbestedingen, waar de minister-president
in zijn brief naar verwijst, is een gelaagd model van beleid en uitvoering
geschetst. Daarin reguleert de overheid bij opdrachtverlening de randvoorwaarden
waarbinnen de transacties tussen de opdrachtnemer en de burger zich uit hoofde
van de watvraag moeten afspelen, en waarop de burger kan terugkoppelen in
zijn politieke afrekening met de overheid. Het gelaagde model belichaamt de
samenhang tussen de vier R's van het SCP: een beleid dat richting geeft en
ruimte schept voor een uitvoering die wordt afgerekend op resultaat en waarover
de overheid rekenschap aflegt aan de burger. Dat klinkt goed, maar het is
makkelijker gezegd dan gedaan. Het veronderstelt dat de politiek in staat
is haar doelstellingen en randvoorwaarden helder te formuleren, en bereid
zich op beleid en uitvoering te laten afrekenen door de burger. Boze tongen
suggereren dat aan die dubbele voorwaarde niet altijd is voldaan, omdat er
politici zouden zijn die niet van afrekenen houden, en ambtenaren die de burger
liever zien als onderdaan dan als opdrachtgever. Maar ook zonder dat soort
ondemocratisch gedrag blijken opdrachten voor uitbesteding of privatisering
soms zo moeilijk te formuleren, dat de verleiding ontstaat om het dan toch
maar zelf te doen. Geef daar dan aan toe, zou ik zeggen. zou ik zeggen. Privatisering
mag geen vluchtroute worden voor het afschuiven van een eigen verantwoordelijkheid
voor beleid en uitvoering, zeg ik wederom met de commissie-Van Thijn. Daarom
rond ik af met enkele suggesties voor alternatieven voor het privatiseren
of afstoten van overheidstaken, die de burger tóch meer centraal kunnen
stellen.Alternatieven voor privatisering laten zich rubriceren naar vraag- en
aanbodsturing, dan wel een combinatie van beide. De burger komt het best aan
zijn trekken in vraaggestuurde voorzieningen met inkomensafhankelijke persoonsgebonden
budgetten en vouchersystemen, bij een concurrerend aanbod vanuit de publieke
dan wel de private sector. Laten we dat aannemen als hoofdregel, maar daarbij
beseffen dat je de knop niet in één keer kunt omdraaien. Op
weg naar vraagsturing zal het vaak raadzaam zijn, aanbodgestuurde overheidsvoorzieningen
geleidelijk bloot te stellen aan concurrentie door private partijen. Dat kan
in een proces van parallelle privatisering, waarin de overheid het beleid
bepaalt en aan het uitvoeringsproces blijft deelnemen, maar daarnaast ruimte
laat voor een concurrerend aanbod van private partijen. Zo is de uitzendbranche
wegbereider geweest voor onderling concurrerende private reïntegratiebedrijven
onder de Wet SUWI. Een ander voorbeeld is het naast elkaar bestaan van publieke
en private vuilnisophaaldiensten, al baart het verschralen van de concurrentie
tussen die private diensten ons wel zorgen. Een lichtere vorm van vraagsturing
bij een publiekrechtelijk geborgd aanbod ontstaat naarmate cliëntenparticipatie
tot wasdom gebracht wordt.Meer in het algemeen laat aanbodsturing zich combineren met aandacht voor
de belangen en opvattingen van de burger door middel van communicatieve strategieën.
Onze fractie heeft veel waardering voor de onvermoeibare inzet, waarmee minister
Van Boxtel met alles en iedereen communiceert om het minderhedenbeleid goed
op het netvlies te brengen. Maar ministers kunnen niet met iedereen persoonlijk
praten, en daarom is er leiderschap nodig om missie en bedrijfscultuur in
intermediaire en op afstand gestuurde organisaties beter op de verwachtingen
van de burger af te stemmen. Dat soort leiderschap zien we nog te weinig,
de noodzakelijke cultuuromslag van de uitvoerders naar meer klantgerichtheid
is nog te veel sluitpost in het beleid gebleven.Naast de zachte hand kan het ook nodig zijn de knoet te hanteren, te beginnen
met naming and shaming: het is goed dat gemeenten die nog steeds geen rampenplan
hebben, nu met naam en toenaam in de krant zijn gezet. Zachtmoediger misschien,
maar niet noodzakelijk minder hard zijn sturingstechnieken als bedrijfsvergelijking
en maatstafconcurrentie. Belangrijk is wel, dat de daartoe benodigde prestatie-indicatoren ergens op sláán. Neem de inmiddels beruchte 3-minutennorm
voor vertragingen bij de veelgeplaagde NS. In de spits is niet alleen het
kernnet vol, maar zijn ook de oudere stations overbelast. Dan kost alléén
het in- en uitstappen al extra tijd, en wat zijn een paar minuten méér
in vergelijking tot de file als alternatief? Wiens geloofwaardigheid is hier
nu in het geding: die van de NS of die van de normsteller? We moeten onszelf
niet zo beschadigen! Is geloofwaardigheid niet juist een voorwaarde voor het
borgen van publieke belangen?Ten slotte de burger zelf. Moeten we die aansturen met prikkels of met
sancties? Onder prikkels versta ik dan generieke inkomenseffecten, zoals het
verlagen van rechten of het verhogen van eigen bijdragen. Bij sancties gaat
het veeleer om een geïndividualiseerde beïnvloeding van het gedrag
in maatwerk, zoals het stopzetten van een uitkering bij oneigenlijk gebruik.
Prikkels passen in een liberale ideologie, die zozeer hecht aan indirecte
sturingsmechanismen dat ze bereid is de "goeden" met de "kwaden" te laten
lijden. Daar houden wij niet van, en dat is ook niet nodig, bij het gebruik
van transactiemechanismen. Juist het in maatwerk zichtbaar maken van prestaties
en tegenprestaties, zoals bijvoorbeeld voorzien in het reïntegratieverslag
over het eerste ziektejaar krachtens de Poortwachterswet, stelt ons in staat,
onwillige werkgevers of werknemers individueel aan te pakken, zonder de "goeden"
daarbij tekort te doen. Het steeds krachtiger pleidooi van de PvdA voor sancties
op oneigenlijk gebruik en misbruik is geen oprisping van nieuwe flinksheid,
maar getuigenis van het besef dat solidariteit een tweerichtingsverkeer van
rechten en plichten is, dat niet door asociaal gedrag mag vastlopen.Ik kom tot een afronding. Uit de kritische kanttekeningen die ik heb gemaakt
bij het borgen van publieke belangen mag niet worden afgeleid dat de PvdA-fractie
afwijzend zou staan tegenover transactiemechanismen als zodanig. Integendeel,
ook wij zijn van oordeel dat het zoveel mogelijk benoemen van wederzijdse
verantwoordelijkheden voor prestaties en tegenprestaties risicomijdend gedrag
van uitvoerders kan afstraffen, rechten en plichten van burgers beter met
elkaar in balans kan brengen, en uiteindelijk ook de afrekening tussen politiek
en burger transparanter kan maken. Juist ook binnen de overheid kan een grotere
nadruk op verantwoordelijkheid en rekenschap leiden tot meer eigen initiatief
en creativiteit van ambtenaren, in een dynamisch intrapreneurship, zoals dat
blijkbaar moet heten in de newspeak van de organisatiekunde. Wie kan daartegen
zijn, zolang aan de al opgesomde voorwaarden voor de inzet van transactiemechanismen
en voor het toezicht daarop is voldaan? Anderen mogen dat van mij ook nog
"marktwerking" noemen, zo lang ze maar begrijpen wat dat inhoudt, in navolging
van de sociaal-democraat Jan Tinbergen, die zichzelf in de jaren zestig al
een "marktsocialist" noemde.Anderzijds heb ik geprobeerd te schetsen dat het pakket van regels en
voorwaarden waaraan privatisering moet voldoen zo uitgebreid kan worden dat
je je moet afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal. In een informeel
overleg bij de Algemene Rekenkamer kwamen de deelnemers laatst tot de conclusie
dat de risico's van PPS-constructies daar gelegd moeten worden waar ze het
beste gedragen kunnen worden, en dat dit private financiering van publieke
belangen in de weg kan staan.Dat leidt mij tot een slotvraag aan de regering. In onze kring is, met
name geïnspireerd door bijdragen van Peper en de commissie-Van Thijn,
veel nagedacht over de notie van de publieke onderneming, als alternatief
voor een volledige privatisering van overheidstaken. Dat is geen klassiek
overheidsbedrijf, maar een dynamische en slagvaardige structuur-NV met een
statutair vastgelegde missie die het te dienen publieke belang omschrijft,
met stakeholdersvalue in plaats van shareholdersvalue als richtsnoer, en met
overheidseigendom van grond en infrastructuur, aangestuurd via een exploitatieconcessie.
Of, als er een hold-up in de investeringen van bedrijfsmiddelen dreigt, via
een managementconcessie, zoals voorgesteld voor de NS door Veraart en Etty
in Economisch-Statistische Berichten van 15 februari 2002. Voor zo'n onderneming
ligt geen beursgang in het verschiet, want daarvoor liggen er te veel politieke
risico's buiten de competentie van het management. Maar een beursgang is onzes
inziens ook niet waar het om moet gaan. Het gaat om voldoende bewegingsvrijheid
voor het management om iets moois van de exploitatie te maken. Hoe beoordeelt
de regering een dergelijke formule in algemene zin?Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik het lekkerste voor het laatst
heb bewaard. Hopelijk smaakt het antwoord van de regering nog beter.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie.Sinds de ontsporing van de collectieve sector in de jaren tachtig is intensief
gezocht naar andere vormen van politieke sturing. Aanvankelijk was die zoektocht
vooral kwantitatief van aard. Het was duidelijk dat de collectieve sector
te groot was geworden. Het socialezekerheidssysteem was vanuit hoge idealen
opgebouwd, in een periode van sterke economische groei. Het gebruik van de
voorzieningen was in de eerste tijd ook bescheiden. Toen het daarna tot uitbreiding
van het aantal verzekerden kwam, met daarbij de koppeling van uitkeringen
aan lonen en prijzen, de waardevaste uitkeringen, werden de problemen al zichtbaar.
Maar vooral het gestegen beroep op de regelingen door de economische stagnatie
in de jaren zeventig en de inzinking van de economie begin tachtig, dreven
de uitgaven in de jaren tachtig op tot recordhoogte. Het antwoord in de eerste
helft van de jaren tachtig was beheersing van de overheidsuitgaven. Zo werd
ook het mes gezet in de sociale verzekeringen en voorzieningen. Door simpelweg
budgetten te verlagen, werden de aanbieders van collectieve voorzieningen
wel gedwongen de tering naar de nering te zetten in de veronderstelling dat
hierdoor marktwerking en het profijtbeginsel zouden worden geïntroduceerd.
Daarna verschoof de meer passieve benadering, gebaseerd op de budgettaire
randvoorwaarden, naar een actieve politiek van institutionele hervorming,
gebaseerd op een diagnose van de instituties: welke prikkelstructuur ligt
in die instituties besloten? Ook kwam de vraag aan de orde: wat is de reden
of de legitimatie voor overheidsinterventie? Op grond van deze vraagstelling
zijn er diensten verzelfstandigd en geprivatiseerd. Voorzitter. De les is dat uit de voorbeelden duidelijk wordt dat de ingezette
privatisering vooral het gevolg was van het krap bij kas zitten van de overheid,
om het kort door de bocht te formuleren. Daarnaast nam de kritiek op de werkwijze
van de overheid toe. De toenemende complexiteit van overheidsorganisaties
leverde voor een doelmatige bedrijfsvoering de nodige problemen op. Door de
omvang en de verscheidenheid van de te verrichten taken, bleek het steeds
moeilijker, een doelmatige en goede kwalitatieve uitvoering te waarborgen.
Dit had tot gevolg dat de overheid onder meer interactiever ging werken. De
overheid werd partij samen met andere partijen. Zo kwam het maatschappelijk
middenveld weer nadrukkelijk in beeld, ook als beleidsuitvoerders. Daardoor
kon een aantal taken minder formeel en ook minder neutraal worden uitgevoerd.
Een voordeel hierbij is, zo vinden onze fracties, dat levensbeschouwelijke
overtuigingen nogal eens beter tot hun recht komen dan bij uitvoering van
diezelfde taken door een ambtelijke dienst. Het gevolg is wel dat er een vervaging
optreedt van de publieke taken van de overheid. Bezinning hierop is noodzakelijk.
Daarom is het goed dat wij daar vandaag uitgebreid bij stilstaan. Wellicht
kunnen in dit debat over de borging van het publiek belang daar heldere uitspraken
over worden gedaan. Misschien kunnen wij consensus bereiken over het te voeren
beleid.Het is ook een gegeven dat de omstandigheden waaronder de economische
activiteiten in ons land worden verricht in de jaren tachtig en negentig wezenlijk
verschillen van die in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog. Zo is
de internationale handel mondiaal sterk geliberaliseerd. Dit geldt ook voor
het internationale kapitaalverkeer. De vooruitgang in de informatie- en communicatietechnologie
stelt de multinationale ondernemingen in staat, de voortbrenging in ieder
stadium van de productiekolom geografisch daar te doen geschieden waar dit
het rendabelst kan gebeuren. Steeds minder vindt de productie in alle fasen
van het proces in één land plaats. De economische integratie
in Europa wordt door de ontstane interne markt steeds volkomener. Een van
de gevolgen van deze ontwikkelingen is dat in beginsel de nationale natuurlijke
en schaalmonopolies zijn doorbroken. Dit heeft onder meer geleid tot liberalisering
en privatisering van nutsvoorzieningen. Nu kon de privatisering van de telefonie
uitgelegd worden als een financieel voordeel voor de burger, maar op een aantal
andere terreinen zal privatisering in de toekomst wellicht meer efficiencywinst
opleveren, maar niet tot lagere prijzen voor de gebruikers leiden. De vraag
blijft of het kabinet zich in de achterliggende periode niet te veel heeft
laten leiden door financieel-economische motieven. Is de redeneertrant niet
te veel beheerst door het uitgangspunt dat het "doorsnijden van de band met
de overheid (...) tot prestatieverbeteringen dwingt, want slecht presteren
wordt onherroepelijk door de rendementsgerichtheid van aandeelhouders en concurrentie
op de kapitaalmarkt afgestraft (...)", zo stelde het kabinet.De processen van liberalisering en privatisering en de veranderingen in
de taakopvatting en het functioneren van de overheid worden naar de mening
van onze fracties louter als een gegeven beschouwd. Heeft dit, zo vragen wij
de regering, met een wat kleurloze insteek van Paars op deze beleidsterreinen
te maken? Wij kunnen ons voorstellen dat er in een kabinet van deze samenstelling
allerlei compromissen gesloten moeten worden. Dat kan betekenen dat een en
ander wat kleurloos gaat worden. Wij betreuren het dat het heeft ontbroken
aan een meer fundamentele bezinning. Wel is inmiddels duidelijk dat dit, anders
dan in de door mij geschetste beginfase toen privatisering nauwelijks argumentatie
behoefde, nu niet meer op gaat. Velen houden zich er terecht mee bezig.Zo stelde de ROB in zijn advies, stuknr. 24036 nr.152 met betrekking tot
het thema "toezicht" dat een goed functionerende markt niet mogelijk is zonder
een sterke overheid. Anders gezegd: het publieke belang moet worden gewaarborgd
door goede wet- en regelgeving. Onze fracties vinden het dan ook nodig om
vandaag, mede naar aanleiding van het WRR-rapport "Het borgen van publiek
belang" met het kabinet en de andere fracties in deze Kamer van gedachten
te wisselen over de naar onze mening "doorgeslagen" privatisering. Uit het WRR-rapport blijkt dat privatisering op zich niet wordt afgewezen.
Wel wordt nadrukkelijk gesteld dat de privatiseringsoperaties die achter ons
liggen, in het algemeen als nog onvoldoende doordacht worden gekenschetst.
Het rapport stelt ook dat allerlei maatschappelijke veranderingen in de context
van het overheidsbeleid tot meer privatisering zullen nopen. Zelfs binnen
de overheid worden meer mogelijkheden gezien dan momenteel benut worden. Het
is verhelderend dat de WRR voor het debat onderscheid maakt tussen de watvraag
en de hoevraag. Dat is door de collega's ook nadrukkelijk aan de orde gesteld
vanmiddag. De vraag voor welke belangen de overheid een (eind)verantwoordelijkheid
wenst te dragen wordt evenals de vraag naar de wijze waarop deze verantwoordelijkheid
vorm moet krijgen en of daarbij ook private partijen moeten worden ingeschakeld,
helder aan de orde gesteld. Wie moet de operationele verantwoordelijkheid
dragen voor belangen waarvoor de overheid een eindverantwoordelijkheid draagt?Het is ook duidelijk dat de WRR "privatisering" breed definieert, namelijk
het overdragen van de operationele verantwoordelijkheid voor het behartigen
van publieke belangen aan private actoren, commerciële bedrijven of non-profitinstellingen.
Dat is voor de discussie die wij hier voeren, heel helder. De vraag of privatisering
al dan niet gewenst is, hangt dus niet in eerste instantie af van de vraag
of er een markt is. Het gaat er in feite om waar publieke belangen het beste
worden behartigd. Maar publieke belangen moeten wel worden geborgd, voorzitter.
Hoewel in de reactie van het kabinet op het WRR-rapport staat dat er met waardering
is kennisgenomen van het rapport, proef ik als het over de inhoud van het
advies gaat veel minder waardering. Anderen hebben dat vanmiddag ook al in
bloemrijke taal gezegd. Daarom vraag ik de bewindslieden of er in de kabinetsreactie
wel voldoende aandacht is voor de echte inhoud van dat rapport. Is er ook
voldoende aandacht voor beginselen van goed bestuur bij het doordenken van
het vraagstuk waarover wij nu spreken? Het kabinet is van oordeel dat het
onderscheid dat de WRR aandraagt tussen het wat en het hoe,
een objectieve discussie over de borging van publieke belangen kan bevorderen.
Dat blijkt uit de reactie van het kabinet op hoofdlijnen. Het kabinet stelt
evenwel dat de redenering van de WRR daarvoor concreter moet worden ingevuld.
Krijgen wij vandaag van het kabinet zo'n concrete invulling?Het kabinet stelt vervolgens nadrukkelijk dat in het verleden, als beslissingen
over het borgen van publieke belangen werden genomen, op verschillende onderdelen
afwegingskaders zijn ontwikkeld en toegepast. Graag vernemen wij welke kaders
werden gebruikt. Naar onze mening werd de discussie over privatisering namelijk
gedomineerd door één vraag: is concurrentie mogelijk? De beslisboom
van Van Wijnbergen over marktordening van netwerksectoren was daarop gebaseerd.
In de notitie van de minister van Economische Zaken met de titel Liberalisering
en privatisering in netwerksectoren, wordt van deze benadering enige afstand
genomen. Aan publieke belangen wordt een duidelijke plaats toegekend, maar
naar onze mening wordt van de basisgedachte niet echt afgeweken. Als het anders
is, horen wij dat wel in de loop van de dag.Privatisering moet niet plaatsvinden indien er onvoldoende concurrentie
is, maar concurrentie kan niet het enige criterium zijn. In zo'n redenering
vergen de publieke belangen speciale aandacht als randvoorwaarden voor een
goed functionerende markt. De notitie gaat uit van één middel
voor de behartiging van het publieke belang, namelijk de liberalisering en
conditionering van markten. Deze gedachte vinden wij terug in de reactie van
het kabinet. Er wordt geconstateerd dat kabinet en volksvertegenwoordiging
hebben moeten wennen aan de rol van marktmeester. Ik citeer: hierbij past
het beeld van meer markt en een andere overheid, dat zich in de loop der jaren
heeft gevestigd. Dus toch markt als doel?Heel terecht wijst de raad op de kwaliteit van het overheidshandelen.
Dit is nu te veel afhankelijk van de persoonlijke belangstelling van leidinggevenden,
managers en directies. Ook is er op dit terrein te veel versnippering. Het
kabinet benadrukt dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de beleidsvoorbereiding
en -uitvoering op de verschillende terreinen van overheidszorg berust bij
het kabinet en de individuele ministers. Over de kwaliteit van de overheidsproductie
wordt verantwoording afgelegd aan de Staten-Generaal. Nu houden de fracties
de ministeriële verantwoordelijkheid hoog, maar een minister kan natuurlijk
niet alles wat op een departement gebeurt, ook feitelijk behappen. Een voorstel
om een kwaliteitskamer te realiseren die op onafhankelijke wijze de kwaliteitssystemen
van de overheid toetst, wijzen wij dan ook niet op voorhand af. Er is immers
best veel af te dingen op hetgeen de overheid aan producten levert, evenals
op de kwaliteit daarvan. Aan de kwaliteit valt nog veel te verbeteren.Privatisering is naar de mening van onze fracties zeker niet op alle terreinen
hét antwoord. Als er onderbouwde voorstellen zijn om tot privatisering
over te gaan, moet tegelijkertijd helder zijn hoe publieke belangen worden
geborgd, dus daar moet een traject aan voorafgaan, zo vinden wij. Wij nodigen
het kabinet uit om met een heldere agenda te komen voor vervolgstappen. Doen
wij dat niet, dan blijft het naar onze mening wat hapsnap en dat is het ergste
wat wij kunnen hebben.Vanaf de Industriële Revolutie hebben de westerse markteconomieën
blootgestaan aan zware kritiek. Deze kritiek had ondermeer betrekking op het
privébezit van de productiemiddelen, de werking van het marktmechanisme,
de scheve verdeling van inkomen en bezit en de rol van de overheid. Van de
vreedzame pastorale die Adam Smith ons schilderde, waarbij eigenbelang en
collectief belang in elkaars verlengde liggen, is blijkbaar niet veel terechtgekomen.Het is waar, een op vrije mededinging gebaseerde economie is zeker geen
ideaal systeem. Als christelijke partijen en als christenen belijden wij dat
in een gebroken wereld geen enkel systeem volmaakt zal zijn. Wel is het een
voordeel dat een marktsysteem is gebaseerd op menselijke keuzen en uitgaat
van persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Daardoor zijn echter ook
vele uitwassen mogelijk. Zo is het een feit dat de materiële gerichtheid
van onze samenleving juist tot volle wasdom kon komen door de vrijheden binnen
ons westers economisch stelsel. De Bijbel wijst ons op het ambt van de overheid.
De overheid moet ordenend optreden in het economische leven, dat willen wij
nog eens nadrukkelijk zeggen, zeker als het gaat om het borgen van publieke
belangen en bescherming van de zwakken in de samenleving. Met belangstelling
wachten wij het antwoord af.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Bij de algemene beschouwingen in november 1999 zijn in deze
Kamer door verschillende fracties stevige kritische kanttekeningen gezet bij
het doorschieten in marktwerking en privatisering. Er werd gevraagd om bezinning,
inzicht, een beter geformuleerd beleidskader met duidelijker randvoorwaarden
en zelfs om een time-out. De minister-president pacificeerde de dreigende
opstand der senatoren door een notitie over de marktwerking in de nutssector
toe te zeggen. Deze notitie verscheen in de loop van 2000, maar deze Kamer
was daar niet tevreden over: te beperkt, niet helder genoeg, onvoldoende integraal.Intussen kregen wij ook het WRR-rapport over het borgen van het publieke
belang. Bij de algemene beschouwingen over 2000 maakte deze Kamer opnieuw
duidelijk een bredere en verdergaande discussie te willen. Op 23 mei 2001
verscheen dan het kabinetsstandpunt op het WRR-rapport. Vandaag, 28 maanden
later, geven wij eindelijk een vervolg aan de in november 1999 met de regering
begonnen gedachtewisseling. Dit niet direct als flitsend te kenschetsen tempo
is nogal strijdig met het onderwerp marktwerking, waarvan de pleitbezorgers
verwachten dat in elk geval de bureaucratische traagheid genadeloos afgestraft
zal worden. Ook hier blijkt de werkelijkheid iets anders dan het imago.Bij vorige notities van de regering over marktwerking nutsbedrijven en
externe advisering was mijn fractie behoorlijk ontstemd over het luchtige
gehalte van die werkstukken. Inhoud, kwaliteit, helderheid en bruikbaarheid
vonden wij beneden de maat. Met genoegen heb ik nu mogen vaststellen dat het
kabinet met het standpunt over het WRR-rapport laat zien ook uit een ander
vaatje te kunnen tappen. Men had er kennelijk wat meer zin in of heeft betere
schrijvers aan het werk gezet. In een 27 pagina's tellend stuk
legt het kabinet kort en bondig de hoofdlijnen van zijn visie op marktwerking
en privatisering op tafel. Ook wordt aangegeven hoe men in veranderende posities
van de overheid toch de publieke belangen denkt te waarborgen. Mijn fractie
waardeert in elk geval de duidelijke stellingname. Die maakt het mogelijk
om een concrete en wellicht ook effectieve discussie te houden en op zoek
te gaan naar wat in onze ogen steek houdt en dus houdbaar is en waar nog steken
los zitten die vragen om betere oplossingen en andere keuzes. Dat gaat over
nog wel iets meer dan wat volgens collega Lemstra nu achter de rododendrons
ligt.Onze waardering strekt zich ook uit tot de WRR, die het onderwerp belangwekkend
genoeg vond voor het schrijven van een rapport. Dat rapport heeft het kabinet
merkbaar geprikkeld tot het eerder kennelijk niet nodig geachte geprononceerde
standpunt dat wij nu bespreken. Tot die prononcering voelde men zich te meer
uitgedaagd, omdat het kabinet het op een aantal punten met de WRR oneens is.
Dat maakt de discussie op zijn minst nog een slag interessanter.Voordat ik namens mijn fractie kanttekeningen zet bij het nu voorliggende
regeringsstandpunt, lijkt het mij goed dat ik kort aangeef waar GroenLinks
in deze discussie staat en in welke richting de huidige situatie naar onze
mening zou moeten worden bijgesteld. Voor wie het wil zien en horen, wordt
steeds duidelijker dat de paarse agenda met als kenmerken terugtredende overheid,
liberalisering, marktwerking en privatisering, langzaam maar zeker veel aantrekkingskracht
is kwijtgeraakt. Als je de huidige stand van zaken bekijkt, kun je toch niet
aan een gevoel ontkomen dat de nadelige effecten groter zijn dan de voordelen.
De bedoelde en beloofde verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening
is bij veel verzelfstandigde of geprivatiseerde instellingen en organisaties
jammer genoeg niet gerealiseerd. Vaak gingen de prijzen omhoog, werd de dienstverlening
slechter, kreeg de top marktconforme – bedoeld wordt verviervoudigde –
salarissen en werd de baanzekerheid van de werknemers beduidend minder. Ook
de marktwerking bracht vaak niet het verwachte succes. De stopwatchzorg, de
ondernemende universiteit en de doorgeschoten schaalvergroting in het onderwijs
resulteerden grosso modo in verschraling en kwaliteitsverlies. Evaluaties
laten weinig tot de verbeelding sprekende resultaten zien.Met de WRR is GroenLinks van mening dat er de afgelopen jaren binnen de
daarvoor verantwoordelijke departementen en ook in sommige politieke fracties
toch te veel een sfeer is ontstaan dat verzelfstandiging en privatisering,
de overheid op afstand en het via marktwerking en concurrentie realiseren
van veel overheidstaken in zichzelf beter zouden zijn dan de tot nu toe gebruikelijke
mores. De laatste jaren is de politiek er te veel aan voorbijgegaan dat het
inschakelen van private partijen bij het realiseren van publieke belangen
geen doel op zichzelf is, maar hooguit een middel dat per geval op zijn bruikbaarheid
getoetst moet worden. Ik geloof dat het kabinet het niet eens is met deze
constatering. Dat was mij niet helemaal duidelijk. Als dat zo is, mag dat,
maar dan moet die stellingname wel meer en beter voorzien worden van een door
feiten onderbouwde argumentatie. Alleen roepen dat dit niet zo is, lijkt mij
niet voldoende. Ik nodig de regering uit daar straks in de beantwoording werk
van te maken.Die reactie zou nog belangwekkender kunnen worden als zij ook ingaat op
de analyse van een rapport van de Wiardi Beckman Stichting dat onder leiding
van onze collega Van Thijn wordt geproduceerd. Ik weet niet of datgene wat
ik gelezen heb, al het eindrapport is, maar het was op zichzelf al duidelijk
genoeg. Kort samengevat, komt het volgens mij op het volgende neer. Als dat
niet juist is, hoor ik het wel. Wij moeten af van de ideologisch gekleurde
discussie. Marktwerking, liberalisering en privatisering zijn op zichzelf
niet goed, beter of slecht. Dat hangt af van waar, wanneer en hoe je die instrumenten
gebruikt. Veel operaties uit het afgelopen decennium hebben echter niet de
hoogverwachte resultaten opgeleverd. Een aantal pakte zelfs negatief uit.
Dat mag geen reden zijn om deze weg nu maar verder te verlaten, want daarmee
zijn de te starre en bureaucratische werkmethoden binnen veel overheidsorganisaties
nog niet veranderd. En dat moet, volgens het rapport, wel gebeuren. Ik ben
het daarmee eens.Wij moeten af van de vaak ondoorgrondelijke beleidssystematiek, de te
gebrekkige inzet en controle op de uitvoering, het ondoorzichtig beleggen
van verantwoordelijkheden, het risicomijdend opereren, de oplopende kosten
en achterblijvende productiviteit en innovatie in delen van de publieke sector
en de onvoldoende motivatie gericht op uitstekende dienstverlening. Er is
dus een noodzaak om te komen tot een gezamenlijke aanpak met een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling
tussen overheid, maatschappelijke organisaties, private ondernemingen en individuele
burgers. De conclusie van Van Thijn c.s. luidt: al dat geprivatiseer van de
afgelopen jaren is niet zozeer een vergissing geweest, maar het is allemaal
wel te snel en te nonchalant uitgevoerd. Er was onvoldoende aandacht voor
negatieve bijwerkingen en er was te veel fixatie op het ene einddoel: het
hogere financiële rendement. Ook al is dit allemaal nog taal en ook al
is dit allemaal weinig concreet, het vraagt om een reactie.Mijn fractie is niet per definitie of op ideologische gronden tegenstander
van marktwerking en alles wat daarbij komt. Als de keuze gemaakt wordt om
als openbaar bestuur in een bepaalde situatie terug te treden en de markt
het werk te laten doen, kan dat in onze ogen alleen en uitsluitend als de
overheid glashelder vooraf in kaart gebracht heeft hoe in die nieuwe situatie
de rolverdeling zal zijn, welke concrete doelen er met de operatie gediend
worden, wat er gepresteerd moet worden tegen welk prijsniveau, hoe de controle
en de regie geregeld zijn en wat er kan en moet gebeuren als de gehele operatie
onbedoeld en onverhoopt nadelig blijkt te zijn voor het publieke belang.Een objectief waarnemer zal zich niet aan de indruk kunnen onttrekken
dat bij het terugtreden van de overheid de balans een beetje is zoekgeraakt.
Te vaak is het onduidelijk welke rol de overheid in deze nieuwe verhoudingen
kan, moet en wil spelen. Over de feitelijke en ook werkbare manier van toezicht
houden op geprivatiseerde instellingen en over de wijze waarop de overheid
daarin een taakstellende regie zou kunnen blijven voeren, is het denken pas
begonnen toen de eerste misstanden en ongelukken zich voordeden.
GroenLinks ziet niets in een afzijdige overheid. Een moderne overheid in een
land met mondige burgers is vooral een uitdagende overheid. Zij bepaalt het
speelveld en de spelregels. Zij corrigeert als het nodig is de verhoudingen
tussen de spelers. Burgers, organisaties, instellingen en ondernemingen worden
uitgedaagd om mee te doen. Bij die moderne, uitdagende overheid hoort dat
zij harde grenzen trekt op die terreinen waar particuliere belangen in conflict
komen met het publieke belang. Daarom worden doelen, normen en randvoorwaarden
door de politiek bepaald. Dat moet wat ons betreft ook zo blijven. Binnen
dat speelveld kunnen burgers en particuliere organisaties zelf vorm geven
aan het verwerkelijken van de eigen doelen.De fractie van GroenLinks vindt het dan ook dringend nodig dat er een
einde komt aan de nu heersende onduidelijkheid over wat in het Nederland van
nu de rol van de overheid is en welke instrumenten de overheid waar en wanneer
gebruikt. Veel burgers weten op dit moment niet meer wat zij van de overheid
mogen verwachten. Dat veroorzaakt te veel onzekerheid, ongenoegen en afhaken
van het gedoe in Den Haag. Burgers hebben ook, vaak terecht, het gevoel dat
bescherming van collectieve waarden van het publieke belang, van hun recht
op een goede toegang tot de voorzieningen van de overheid, onduidelijk is
geregeld. Dat is niet goed voor de onderlinge samenhang in het land. Het is
zeker niet goed voor het aanzien en het gezag van de politiek.In navolging van de WRR beaamt het kabinet dat de overheid zich maatschappelijke
belangen pas dan hoeft aan te trekken wanneer de markt of de samenleving daar
niet of op een bevredigende wijze zelf in voorziet. Pas als deze belangen
niet of onvoldoende worden verwezenlijkt, veranderen maatschappelijke belangen
in publiek belang. Het gaat dan om belangen waarvoor de overheid eindverantwoordelijkheid
draagt. Op het eerste gezicht lijkt dit een houdbaar uitgangspunt. Ik zie
echter een probleem. Dat is het woord bevredigend. De notitie van het kabinet
stipt dat zelf ook aan. Wanneer zijn maatschappelijke belangen door markt
of samenleving bevredigend geregeld? Wat is de inhoud van de term bevredigend?
Wie bepaalt die inhoud en wie toetst die inhoud? De meerderheid? De zittende
coalitie? De oppositie? De ontevreden proteststemmers? Het is mooi geformuleerd,
maar wat betekent het in de praktijk van alledag? Als de regering deze goed
klinkende filosofie aanhangt, mogen wij vragen om een duidelijkere invulling
op dit punt. Is er nagedacht over hoe die tevredenheid, bijvoorbeeld, getoetst
moet worden? Wij zijn daar zeer benieuwd naar.Het kabinet gaat omzichtig om met het door de WRR aangebrachte onderscheid
tussen wat en hoe. Ik mis trouwens de daaraan voorafgaande hoezovraag. Dat
lijkt mij een tamelijk cruciaal begin voor het nadenken over privatisering
en alles wat daarmee te maken heeft. Ik ben het ook eens met wat mevrouw Bierman
heeft gezegd over weeffouten aan het begin van het proces. Daarbij hoort volgens
mij het niet stellen van de hoezovraag.Minister De Vries:U bedoelt: hoezo wat?De heer De Boer (GroenLinks):Het kabinet en de WRR hebben het over de hoevraag en de watvraag. Ik doel
op de hoezovraag. Hoezo privatiseren? Hoezo marktwerking in deze situatie?
Waar is dat voor nodig? Die vraag moet beantwoord worden voordat de andere
vragen kunnen worden gesteld.De heer Hessing (D66):Het is de opvatting van de WRR dat eerst de watvraag moet worden beoordeeld.
Dat is de vraag of iets een publiek belang is. Vervolgens kan pas worden onderzocht
hoe het moet worden georganiseerd en of iets publiek of privaat moet worden
georganiseerd. De eerste vraag die moet worden gesteld, is of iets een publiek
belang is. Dat is niet de hoezovraag, maar de watvraag: wat moet de overheid
precies waarborgen?De heer De Boer (GroenLinks):Ik wil geen ruziemaken over de volgorde. Als het hoezo, wat en hoe maar
aan de orde komen. Ik heb het gevoel dat het hoe en het wat met enige regelmaat
ter discussie worden gesteld, maar dat het hoezo daarbij wel eens in het niet
verzinkt.Minister Kok:Ik zou het waarom zeker niet vergeten!De heer De Boer (GroenLinks):Zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Is waarom eigenlijk niet hetzelfde
als hoezo?Minister Kok:Het klinkt in ieder geval een stuk beter!De heer Hessing (D66):Als u vraagt "hoezo privatiseren", vergeet u de vraag te stellen of het
wel een publiek belang is.De heer De Boer (GroenLinks):Daarover zal ik later nog iets meer zeggen, maar ik kan u nu al wel zeggen
dat dit volgens mij een misverstand is. Ik heb het over het hoezo in de feitelijke
situatie dat je een begin maakt met je overweging. Ik bedoel het niet in algemene
zin.Minister De Vries:Daar hoort het "ho, ho" wel bij!De heer De Boer (GroenLinks):Zeker, maar misschien kan ik nu toch maar beter verdergaan.Voorzitter. Het kabinet gaat omzichtig om met het door de WRR aangebrachte
onderscheid. Dit kan een meer objectieve discussie mogelijk maken, maar het
moet, volgens de regering, wel concreter worden ingevuld. Ik ben het daarmee
eens. Ik neem zelfs aan dat het zo gebeurt en dat het kabinet het nu geproduceerde
standpunt beschouwt als niet meer dan een eerste aanzet daartoe. Ik hoor graag
een concretisering van de verdere uitbouw van die aanzet: de bedoeling, de
aanpak, de structuur en het tijdschema.De regering erkent dat het tot nu toe heeft ontbroken aan een algemeen
toepasbaar, concreet beleidskader voor de borging van het publieke belang
in situaties van marktwerking, liberalisering, verzelfstandiging en privatisering.
Zij bestrijdt vervolgens – "integendeel" zegt men zelfs – dat
er willekeurige beslissingen zijn genomen over het borgen van dat publieke
belang. Op verschillende onderdelen zijn afwegingskaders ontwikkeld en toegepast.
Die zijn leidraad geweest bij het verdelen van de verantwoordelijkheden en
de bevoegdheden. Zo'n passage doet mijn wenkbrauwen toch ver rijzen en roept
handenvol vragen op. Er was geen concreet kader voor het borgen van het publieke belang, maar
per situatie werd wel afgewogen hoe de verantwoordelijkheden en bevoegdheden
geregeld zouden moeten worden. Dat is natuurlijk wel het minste! Daarmee is
toch zeker nog niets gezegd over het borgen van het publieke belang? En daarover
heerst in het land en zelfs bij zo'n eerbiedwaardig gezelschap als de WRR
nu juist grote onvrede. Het kabinet kan toch zeker niet volhouden dat het
het op dit punt prima heeft gedaan als vrijwel de hele samenleving zich verbijsterd
afvraagt waar dat dan te zien is? Misschien is dit het moment voor enkele
concrete voorbeelden.Eerst een redelijk positief voorbeeld: de verzelfstandiging van de woningbouwcorporaties.
Deze verzelfstandiging is niet slecht verlopen. De prestaties van de corporaties
worden getoetst aan de hand van vastgelegde kaders. Als een corporatie slecht
presteert of oneigenlijke activiteiten onderneemt, kan de overheid uitsluiting
als sanctie opleggen. Toch is ook hier niet echt duidelijk hoe het publieke
belang precies moet worden gedefinieerd. Anderen hebben hierover overigens
ook al iets gezegd. De regering wil corporaties grote aantallen woningen uit
hun bestand laten verkopen. De corporaties zijn daar niet happig op. Voor
beide invalshoeken baseert men zich op het publieke belang. Dat blijkt dus
niet vast te staan en een onderwerp van politieke meningsverschillen te zijn.De WRR houdt een pleidooi voor het borgen van het publieke belang. De
regering noemt dat een goede gedachte, maar beide hadden daar wel aan mogen
toevoegen dat het publieke belang niet een algemeen waardevrij begrip is.
Wat hieronder wordt verstaan, wordt niet alleen situatief, maar ook politiek-ideologisch
ingevuld. Dat impliceert dat de doelstellingen en de prestatievelden veel
concreter moeten worden ingevuld dan door te wijzen op het belang van een
betere organisatie, vermindering van de kosten en een hoger rendement. In
het geval van de corporaties had bijvoorbeeld moeten worden vastgelegd dat
zij een bijdrage moeten leveren aan het bevorderen van het eigen woningbezit.
Nu is het tamelijk dubieus geworden om die verzelfstandigde clubs achteraf
plotseling op te zadelen met zo'n door een toevallige meerderheid geformuleerd
politiek doel. Het is de vraag of dit wel netjes is.De experimenten met marktwerking in de thuiszorg zijn uitgelopen op een
teleurstelling. Is er eigenlijk wel een deugdelijke analyse gemaakt van de
oorzaken en de mogelijke oplossingen? Wat is eigenlijk het positieve resultaat
geweest van de marktwerking in het notariaat? Vooral bij kleingoedhandelingen
als een testament of de aankoop van een tuinpad is de consument anderhalf
à twee keer zoveel geld kwijt. Alleen de transacties boven een paar
miljoen zijn goedkoper geworden. Wat is daar evenwel het publiek belang?De geprivatiseerde bedrijfsgezondheidszorg heeft zijn bureaucratische
aanpak helaas niet verloren en de verwachtingen zijn tot nu toe niet waargemaakt.
De geprivatiseerde bedrijfsgezondheidszorg heeft niets kunnen bijdragen aan
het verminderen van het hoge aantal arbeidsongeschikten in dit land. Dat was
toch een doel.De VNG heeft scherpe kritiek op het wetsvoorstel inzake de privatisering
van energiebedrijven. De rol die nog wordt toegedacht aan publieke aandeelhouders
is niet in te vullen en kent onverantwoorde risico's. Op papier wordt voorzien
in operationeel ingrijpen bij wanprestatie door de geprivatiseerde netbeheerder,
maar in de praktijk slaat dat nergens op. De operationele deskundigheid ontbreekt
en de financiële risico's zijn veel te groot. Het voert nu te ver om
dit thema nader uit te werken, maar het is vanmiddag wel relevant waarom een
wetsvoorstel ter tafel ligt waarmee het betrokken veld onoverkomelijke problemen
heeft. Wat komt er terecht van het leren van ervaringen, waarvan sprake is
in de kabinetsnotitie?Wat heeft de privatisering van het loodswezen concreet opgeleverd? Dat
is een tak van sport waarvoor ik specifieke belangstelling heb. Ik heb er
nooit meer iets over gehoord. Is er nu meer tevredenheid bij de afnemers?
Zijn de prestaties beter, de tarieven lager? Is de betrokkenheid toegenomen?
Hoe luiden de evaluatieconclusies? Wat zijn de geformuleerde leereffecten
voor volgende operaties? Ik heb geen idee.Een ander voorbeeld is de ontmanteling van PTT in KPN en TPG. Bij eerdere
gelegenheden heb ik de ongemotiveerde juichtonen van het kabinet al wat trachten
te temperen. Het rendement bij TPG zal ongetwijfeld beter zijn, maar geldt
dat ook voor de prestaties, de prijzen, de bereikbaarheid, de kantoordichtheid,
de klantvriendelijkheid, de tevredenheid bij medewerkers en burgers en het
op tijd bezorgen van de stukken van de Eerste Kamer? Is dat allemaal van minder
belang? Door de concurrentie in de telecombranche en de verzelfstandiging
van KPN zijn er duidelijke verbeteringen te zien in de producten, de prijzen
en de klantgerichtheid. Tegelijkertijd is hierdoor ruimte ontstaan voor miskleunen
die vele miljarden kosten. Toen ik dit stukje tikte, pruttelde mijn radio
op de achtergrond iets over een noodzakelijke afschrijving van 12 mld euro
op een Duits avontuur; een ongehoord bedrag in de Nederlandse economische
situatie.Ik kom te spreken over de deregulering en de marktwerking van de taxiwet.
Het geformuleerde publieke belang daarvan was en is dat de consument meer
keuze zou hebben en dat er een beter en goedkoper taxivervoer zou ontstaan
met een groter aandeel in het totale vervoersaanbod. Dit product van ideologisch
marktdenken is totaal mislukt. Achter het bureau heeft de minister een rationele
marktlogica verzonnen – door meer aanbod dalen de prijzen – legt
die dwingend op en kijkt op afstand toe hoe het volledig misloopt. Bij de
taxiwet was geen enkele marktvoorwaarde gerealiseerd die door de overheid
kon worden beïnvloed. Daarnaast ontbrak de noodzakelijke facilitering.
Alles ademde de sfeer van een haastklus, toezicht ontbrak en sancties waren
er niet. Het aanbod nam inderdaad toe, net als de vechtpartijen. De prijzen
stegen omdat het omzetverlies moest worden gecompenseerd. De kwaliteit en
service gierden achteruit omdat taxibedrijven met goedkoop personeel gingen
werken, dat noch de taal kende, noch de weg in de stad wist te vinden. Nam
je vroeger in een grote stad voor je plezier een taxi, vandaag de dag doe
je dat alleen als je geen alternatief kunt verzinnen.Wat moeten wij hiervan leren? In dit geval had alleen mogen worden geliberaliseerd
als de overheid vooraf minimaal het volgende wettelijk had
geregeld: opleidingseisen stellen, standplaatsen moderniseren, een scherp
maximumtarief vastleggen – waarom kan hier niet wat in New York wel
mogelijk is? – controles verrichten en sancties toepassen, van het opleggen
van boetes tot het intrekken van vergunningen en het in beslag nemen van de
taxi. Ik heb overigens begrepen dat de uitvoering van de taxiwet voorlopig
is geëvalueerd, met een desastreus resultaat. Het commentaar van de minister
was evenwel: wij zijn op de goede weg.Mijn conclusie is dat het realiseren van het publiek belang in deze situatie
niet vraagt om een "weg-is-wegoverheid" maar om een optredende overheid die
er bovenop zit. Van het marktmeesterschap, dat in deze sector feitelijk een
marktpolitie had moeten zijn, is niets terechtgekomen. Hebben de regering
en de verantwoordelijke minister al enige blijk gegeven van de hieruit geleerde
lessen voor de toekomst? Daar gaat het toch om.De verzelfstandiging van NS heeft ook niet datgene opgeleverd waarvan
de reiziger droomt. De overheid had geen zin meer, de jaarlijkse tekorten
van NS aan te vullen. In feite ging het, laten wij daar heel eerlijk in zijn,
gewoon om bezuinigen. NS moest een gewoon commercieel bedrijf worden, inclusief
het aantrekken van geld uit een beursgang. De vraag of en hoe zich dat verhoudt
tot de huidige positie, is nog nooit goed beantwoord. Intussen liet men het
bedrijf in onzekerheid over de toekomst. Liberalen houden niet van langdurige
concessies maar bij kortdurende kan men niet verwachten dat een bedrijf giga-investeringen
gaat doen. Het resultaat is: te lang aarzelen en geen adequaat aanbod op de
toenemende vraag in dit dichtbevolkte en mobiele land. Onze conclusie is dat
ideologische marktfilosofen zo ongeveer de slechtst denkbare probleemoplossers
zijn voor een bedrijf als dit. De taakstelling is nagenoeg volledig publiek,
het belang idem, en dus moet men creatief nadenken over mogelijkheden om dit
bedrijf tot zo goed mogelijke prestaties te brengen. Hoe organiseer je dat;
hoe stuur je dat aan; wat is de vrijheid van het bedrijf; hoe faciliteert
de overheid; welke sancties zijn er als de vastgestelde prestaties niet worden
geleverd? Ik zou nog kunnen doorgaan met hoger onderwijs, ziekenhuizen, risico's
van openbare aanbesteding voor publieke belangen als er niet méér
werk wordt gemaakt van het voorbereiden en later controleren van die aanbestedingen,
en de wijze waarop de concurrentie heeft plaatsgevonden. Echter, het lijkt
mij nu wel voldoende duidelijk waar het over gaat. Ik vond het overigens grappig
dat mevrouw Bierman zojuist zo enthousiast was over de kwaliteitsslag bij
de Belastingdienst. Dat vind ik een bewijs voor de stelling dat het niet noodzakelijk
is om altijd aan marktwerking te doen om een overheidsinstelling op voortreffelijke
wijze te organiseren. Ik onderschrijf haar oordeel. De vraag zou moeten zijn:
hoe komt het nu dat het daar wel kan en ergens anders niet goed gaat? Dat
het op een aantal plekken anders zou moeten, daar zijn wij het snel over eens.Voorzitter. Ik wil in dit debat niet over de volle breedte de huidige
positie van paars ter discussie stellen. Dat hebben wij bij de algemene beschouwingen
al gedaan. Echter, er is iets mis wanneer het kabinet ook in deze notitie
blijk geeft van tevredenheid over de eigen aanpak en prestaties terwijl buiten
de Haagse stolp daarover heel andere gevoelens bestaan. Die vervreemding van
de werkelijkheid en het niet ook maar een beetje inzien waarom dit land niet
op de banken staat voor deze introverte manier van beleid maken en politiek
bedrijven, dreigen de politieke verhoudingen grondig op hun kop te zetten.
Zelfs een oppositiepartij als GroenLinks, die toch heeft geprobeerd om een
kritische afstand te houden van de paarse aanpak, lijkt er inmiddels onvoldoende
in te slagen om progressieve kiezers die daar genoeg van hebben, aan zich
te binden. Het is wél wennen om jezelf binnen twee maanden ineens terug
te zien als een onderdeel van het grijze Haagse binnengebeuren.Minister De Vries:Dat zou ik maar eens grondig evalueren!De heer De Boer (GroenLinks):Terug naar de notitie.Voorzitter. Een winstpunt is dat het kabinet – geprikkeld doordat
de WRR het begrip "privatisering" heel ruim definieert als het inschakelen
van private partijen bij het realiseren van publieke belangen – een
poging doet om het begrippenkader duidelijk te omschrijven. Ik hecht eraan
om hierover gemeenschappelijke duidelijkheid te verkrijgen. Ook in dit debat
is gebleken dat wij een en ander verschillend invullen en dat is lastig voor
de discussie. Daarom doe ik een poging om de zaken wat scherper te stellen: - Liberalisering: het meer toegankelijk maken van markten voor nieuwe
toetreders.- Marktwerking: een situatie waarbij vraag en aanbod bepalend
zijn voor economische beslissingen.- Privaat-publieke samenwerking:
het samen met private partijen ontwikkelen en financieren van concrete projecten
waarbij binnen vastgelegde kaders de uitvoering wordt gedelegeerd aan private
partijen maar de eindverantwoordelijkheid blijft liggen bij het openbaar bestuur.- Uitbesteden: het op contractbasis door private partijen laten uitvoeren
van overheidsopdrachten.- Deregulering: door vereenvoudiging en vermindering
van regelgeving bureaucratische belemmeringen opheffen zonder kwaliteit en
veiligheid kwijt te raken.- Privatisering: het overdragen van het
juridische eigendom van een overheidsorganisatie aan private partijen.- Verzelfstandiging: het volledig zelfstandig laten opereren van een overheidsorganisatie
binnen vooraf gestelde kaders waarbij het openbaar bestuur de eindverantwoordelijkheid
houdt.Voorzitter. Waar wij nog géén term voor hebben – ik
heb het zelf zo gauw niet kunnen bedenken – is de structuur van een
volledig zelfstandig opererend bedrijf met een publieke functie waarvan de
overheid wel grootaandeelhouder is maar inhoudelijk niet meer wil of kan sturen.
Hoe heet zoiets?Graag hoor ik straks of het kabinet zich op deze begripsomschrijvingen
wil vastleggen óf deze wil aanvullen met andere elementen. Het lijkt
nuttig dat dit debat in elk geval wordt benut om het eens te worden over datgene
waarover het precies gaat.Voorzitter. Het kabinet vat het WRR-advies op als aansporing om marktwerking-
en privatiseringsprojecten steeds te evalueren. Dat lijkt mij een wijd open
deur. Ik mag toch aannemen dat dit ook zonder de WRR al tot het standaardhandelen
behoorde? Ik grijp deze mededeling aan om niet voor de eerste
keer duidelijk te maken dat er met betrekking tot het evalueren bij de overheid
dringend een kwaliteitsslag nodig is. Wie met enige regelmaat in dit huis
debatten volgt over wetgevings- en uitvoeringstrajecten zal vaststellen dat
veel onzekerheid en kritiek van parlementariërs getemd wordt met het
vooruitzicht van een grondige evaluatie. Daarmee is op zich niks mis, er is
echter wel een grote valkuil: wil je goed kunnen evalueren, dan moet je voordat
je met de implementatie en uitvoering van wetgeving begint, de bedoelingen
van de nieuwe regelgeving vertalen naar evaluatiecriteria en deze vervolgens
omzetten naar een aantal concrete evaluatiepunten waarop je na twee of drie
jaar de nieuwe werkelijkheid gaat toetsen. Die evaluatiepunten behoren vooraf
bekend te zijn zodat iedereen die verantwoordelijk is voor onderdelen van
het project duidelijk weet waarop straks getoetst gaat worden. Op die manier
maak je het handelen van de overheid transparant en toetsbaar. Te vaak en
te veel gebeurt dat niet. Dat levert dan wel, zoals op pagina 7 van de notitie,
op zich goed ogende en sympathiek klinkende teksten op die echter nog niets
betekenen voor de harde werkelijkheid. Mijn conclusie is dat binnen het Nederlandse
politieke systeem het fenomeen evalueren te veel als troostknuffel of als
doekje voor het bloeden wordt gebruikt en dat er te weinig inventiviteit en
energie wordt gestoken in het concreet maken en operationeel vullen van die
onmisbare schakel in een goede beleidsvoering. Het is toch tamelijk onthutsend
om ook uit deze notitie weer te moeten opmaken dat over het hoe en het wat
van evaluatie en het meten van ervaringen nog steeds slechts in vage bewoordingen
kan worden gepraat. Als je bedenkt hoe vergaand sommige van onder deze notitie
te rekenen operaties in onze samenleving hebben ingegrepen, moet je toch vaststellen
dat het zo niet mag en kan en dat het echt anders moet!Het kabinet is van mening dat de recent in gang gezette VBTB-systematiek
het antwoord zal kunnen bieden op de hier geformuleerde kritiek. Het zou wellicht
een stap in de goede richting kunnen zijn als tenminste systematisch gewerkt
gaat worden met een evaluatieprogramma dat met begrotingsartikelen resultaten
gaat meten bij de door de ministeries gekozen doelstellingen. Ik formuleer
het met opzet even anders dan het kabinet het doet op pagina 8. Daar wordt
gesproken over een periodieke doorlichting van de inzet. Ik hoop niet dat
dit bedoeld is als een ontsnappingsroute. Natuurlijk is die inzet belangrijk
en onmisbaar, maar bij geconcretiseerde en toetsbare evaluatie gaat het niet
om de inzet – hoe goed en goed bedoeld ook – maar om het resultaat.
Dat het kabinet het opschrijft zoals het er nu staat, raakt opnieuw de kern
van de zaak. Ik wil niet argwanend zijn, maar ik vraag ook hier om glasheldere
duidelijkheid. Overigens hebben wij als volksvertegenwoordigers ook een behoorlijke
klont boter op ons hoofd als het gaat om het bewaken van evaluaties. Wij zijn
over het algemeen heel tevreden als er een grondige evaluatie wordt toegezegd
en daarna maakt bijna niemand in dit huis zich er nog druk over. Wil dat wat
worden, dan moet de volksvertegenwoordiging veel meer investeren in het nauwgezet
volgen van evaluaties en degenen die de evaluaties uitvoeren vragen wat een
en ander betekent voor volgende stappen. Dat is nu een gemis en dat moeten
wij als Kamers ons aantrekken.De notitie benadrukt het belang van de kwaliteitsvergroting. Er wordt
gesproken over beleidsvisitaties en wetgevingsaudits. Daarmee is alweer niks
mis, maar enkele jaren ervaring als kwaliteitsmanager hebben mij geleerd dat
vergroting van kwaliteit alleen totstandkomt in een continuproces: weten waar
je nu staat, doelen stellen, ervoor zorgen dat in elke situatie iedereen die
doelen kent en tot de zijne maakt, op de afgesproken termijn de realisatie
en de interne en externe tevredenheid meten, nieuwe doelen stellen enz. Het
is een cyclisch proces dat nooit meer ophoudt en dat staat of valt met een
continue wekelijkse bewaking, voorzien van een door alle betrokkenen transparante
rapportage. Hoe het moet, kun je in acht zinnen opschrijven, maar aan de uitvoering
heb je je handen meer dan vol! Overigens ben ik het met kabinet eens dat de
door de WRR voorgestelde kwaliteitskamer een niet nuttige bureaucratische
structurering is van een bewaking die naar mijn smaak binnen elke organisatie
zelf geregeld moet worden.De WRR bepleit het vaststellen van een uniform beleidskader. Ook in deze
Kamer is aangedrongen op een integrale visie op marktwerking. Mijn fractie
volgt het kabinet dat wij niet moeten mikken op blauwdrukken. Wel wil het
kabinet gebruik gaan maken van een lijst met aandachtspunten die bij verschillende
operaties de publieke belangen moeten waarborgen. De gepresenteerde lijst
lijkt ons bruikbaar. Ik heb de neiging onderdrukt om sommige punten nog wat
pregnanter te formuleren, maar wel zou ik van het kabinet de toezegging willen
vragen dat bij komende evaluaties en eventuele nieuwe operaties deze punten
worden uitgewerkt tot een concrete checklijst. Dat betekent dat in verantwoordingen
concreet aangegeven moet worden welke antwoorden en conclusies bij de verschillende
punten zijn gegeven met een motivering waarom iets eventueel niet relevant
zou zijn.Ik moest deze bijdrage maar eens tot een einde brengen. Mijn fractie is
voorzichtig tevreden met de eerste aanzet tot bezinning die nu op tafel ligt.
Tegelijk vinden wij het niet genoeg. Het moet minder vaag, meer concreet,
met duidelijk geformuleerde doelen en vooraf geformuleerde prestatiecriteria.
Daarbij vinden wij het beslist noodzakelijk dat de nu geformuleerde inzet,
bedoelingen, richtlijnen en beslissystemen in evaluerende zin ook toegepast
worden op de tot nu toe uitgevoerde operaties. Niet om alles te veranderen,
maar wel om te leren. Leg de meetlatten maar langs de huidige werkelijkheid.
Kijk wat er anders had gemoeten en verander dat waar mogelijk. Maak zichtbaar
waar en hoe je ervan leert. Zorg bij nieuwe projecten voor volledige transparantie
in alle fases van de realisatie. Maak werk van het samen ontwikkelen, niet
alleen bij de top van de organisaties, zoals vaak gebeurt, maar ook met medewerkers,
gebruikers, consumenten en andere betrokken belanghebbenden.Ik eindig met een conclusie die ik las in een artikel van econoom Pieter
Boot. Die sluit heel aardig aan bij de opmerking van collega Wolfson over
wat ik het transactiemechanisme noem. Ik zeg het kort in mijn eigen woorden.
Wij moeten veel beter nadenken over wat de feitelijke beïnvloedingsmogelijkheden
door de overheid zijn. Wetten en contracten zijn dan veel steviger
dan eigendom. Het is veel beter om een goede wet te hebben, die de verantwoordelijkheden
helder regelt, om daarna goede contracten te sluiten met duidelijke prestatieafspraken
en voelbare sancties, dan je voortdurend te focussen op eigendom. Als de overheid
niet precies helder heeft wat zij wil, kun je de huidige overheidsbedrijven
beter in de publieke sfeer laten, omdat je zonder duidelijkheid in jezelf
als overheid geen goede contracten kunt afsluiten. Tot je die helderheid hebt,
kun je beter een pas op de plaats maken.De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.20 uur geschorst.Minister Kok:Voorzitter. Hartelijk dank voor de geleverde bijdrage vanuit de Kamer.
Zij heeft de regering uitgenodigd, in het licht van het WRR-rapport van april
2000 en de kabinetsreactie daarop van mei vorig jaar, van gedachten te wisselen
over het borgen van publieke belangen, in relatie tot het hele conglomeraat
van processen, wat wij wel eens samenvatten onder de noemer "marktwerking,
liberalisering, verzelfstandiging en privatisering". Er is heel veel tegelijk
aan de orde. In de afgelopen jaren is ook in dit huis regelmatig gesproken
over dit zeer belangrijke onderwerp, ook over dat wat nog ontbrak. Het is
zeer aangenaam voor de regering dat zij in de gelegenheid wordt gesteld, naar
aanleiding van het WRR-rapport en haar reactie daarop een nadere verduidelijking
te geven van een aantal thema's, door de Kamer aan de orde gesteld.Het spreekt vanzelf dat wij het ons nadrukkelijk tot taak rekenen, zorg
te dragen voor het bewaken van de kwaliteit van het overheidsbeleid, met name
door vergroting van de doelmatigheid van de publieke sector en het zoveel
mogelijk leveren van maatwerk aan burgers. Dit alles dient vanzelfsprekend
te gebeuren binnen elementaire kaders als rechtmatigheid, rechtszekerheid
en kostenbeheersing. Over het thema "borging van publieke belangen" zal ik
enkele meer algemene inleidende opmerkingen maken. Er is een taakverdeling
afgesproken met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en met die van Economische Zaken, die in hun bijdrage aan dit debat aanvullend
zullen ingaan op de vragen en opmerkingen vanuit de Kamer. De gang van zaken
binnen het kabinet is bekend: de minister-president is verantwoordelijk voor
de overigens volstrekt onafhankelijke Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid
(WRR). Het is dus niet ons instituut, het is een onafhankelijke instelling.
Ik heb daar de verantwoordelijkheid voor, en in die hoedanigheid heb ik het
rapport aan de Kamer aangeboden, met onze reactie daarop. De standpuntbepaling
van het kabinet is in hoge mate door de minister van BZK geïnitieerd,
in goede samenspraak met de minister van Economische Zaken en anderen.De WRR onderscheid in zijn rapport van april 2000 duidelijk de "watvraag"
en de "hoevraag". Bij de eerste vraag gaat het over de maatschappelijke belangen
die door de overheid werden aangemerkt als publieke belangen, in die zin dat
zij zich deze belangen bijzonder aantrekt, vanwege de overtuiging dat deze
alleen dan goed tot hun recht zullen komen. Met andere woorden: als de markt
en/of de samenleving niet in voldoende in staat zijn, zelf te voorzien in
bepaalde maatschappelijke belangen, dient de overheid de verantwoordelijkheid
te dragen voor deze belangen. Een uitputtende, onveranderlijke en onder alle
omstandigheden geldende lijst van wat publieke belangen zijn, bestaat niet.
Ik denk dat het ondenkbaar is dat we zo'n lijst ooit wél zouden kunnen
opstellen. Ik denk ook niet dat daar de gretigheid naar uitgaat, dus naar
een alomvattende, integrale en systematische totaalvisie. Voor mij heeft dat
sterke associaties met een blauwdruk. Daarvoor is naar tijd en omstandigheden,
en ook per onderwerp, de specificatie die ook voor het definiëren van
belangen wordt gegeven te uiteenlopend. Iets anders is dat ex ante en ex post,
voordat processen in gang worden gezet en soms ook tussentijds in de vorm
van een evaluatie, heel goed wordt nagegaan, wat er terecht is gekomen van
de realisatie van een vooraf aangegeven doelstelling. Dan heb je iets waarover
je kunt praten. Ik kom er dadelijk nog op terug, evenals mijn collega's.In ieder geval zijn de internationale invloeden van groot belang geweest
voor de veranderingsprocessen die de afgelopen 20 jaren hebben plaatsgevonden.
De heer Van den Berg zei dat het allemaal is gekomen, omdat de overheid krap
bij kas zat en er moest worden omgebogen. Daardoor krijg je dit en ga je het
tafelzilver verkopen. Ook anderen hebben die opmerking gemaakt. Ik vind dat
te eenzijdig. Natuurlijk speelde de doelstelling op het punt van bezuiniging
en sanering van overheidsuitgaven een rol, maar er is de afgelopen 20 jaar
veel gebeurd in termen van mondialisering, europeanisering, de opkomst van
nieuwe informatie- en communicatietechnologieën en veranderingen in de
sociaal-geografische sfeer. Laten wij de gewijzigde positie van de burger
ook niet vergeten. De burger bestaat uiteraard niet, maar heel veel burgers
zijn veel mondiger geworden en hebben een ander wensenpatroon. Ze willen meer
op maat worden bediend en terecht. Dat stelt ook eisen aan aanbodorganisaties
en vraagsturing waar het betreft bepaalde stelsels. Ik kom dadelijk in dat
kader nog te spreken over de zorg.Een dynamisch geheel van factoren heeft dus aanleiding gegeven tot het
doorvoeren van een aantal processen op het gebied van marktwerking, deregulering,
verzelfstandiging en privatisering. In dat geheel van processen is het niet
altijd gemakkelijk gebleken – die les moeten wij nu al trekken uit de
opgedane ervaringen – om ex ante, voordat het proces van start gaat,
met uiterste precisie te formuleren wat men wilde bereiken met de ingezette
organisatieprocessen. Men wist het vaak wel in globale termen, maar niet met
uiterste precisie.Als de WRR dus een rapport schrijft en een analyse maakt, dan kan er met
de wijsheid van nu en de systematische inzichten van nu een aantal karakteristieken
worden gemaakt van het proces dat achter ons ligt. Daar moeten wij vervolgens
lering uit trekken. Als het kabinet bepaalde suggesties heeft afgewezen of
in een ander kader heeft geplaatst, dan mag de Kamer dat niet zien als een
uiting van zelfgenoegzaamheid of betweterigheid, in die zin dat wij niet open
staan voor die inzichten. Dat staan wij wel. Wij hebben daarom, in reactie
op het rapport, een tiental algemene uitgangspunten aangegeven, mede gebaseerd
op de ervaringen met eerder gemaakte keuzen bij het borgen van publieke belangen. Een van die uitgangspunten is dat, binnen de marges van
de eindverantwoordelijkheid van de overheid, de concrete realisatie van publieke
belangen niet noodzakelijkerwijs door de overheid zelf ter hand hoeft te worden
genomen, in elk geval niet volledig. Met andere woorden, ook de markt, private
partijen, kan publieke belangen behartigen. Sterker nog, in bepaalde omstandigheden
is de markt efficiënter en effectiever als aanbieder van als publiek
belang gedefinieerde diensten en belangen. Ik stel een ding voorop: wij moeten
het onderwerp borging van publieke belangen steeds los zien van marktwerking.
In ieder geval hebben wij marktwerking nooit gezien als een wet van Meden
en Perzen. Marktwerking is geen doel op zichzelf, maar een middel om aan de
borging van publieke belangen inhoud te geven. Het is de taak van de overheid
om steeds op basis van gedegen analyses van de context van publieke belangen
te bepalen of deze voldoende worden verzekerd. Ook als er wordt gekozen voor
het benutten van marktmechanismen bij de borging van publieke belangen komt
aan de overheid de cruciale taak en de verantwoordelijkheid toe zorg te dragen
voor het scheppen en bewaken van de randvoorwaarden waarbinnen de desbetreffende
markt vanuit publiek oogpunt zo goed mogelijk kan functioneren. Daarbij dienen
steeds de belangen van de burgers voorop te staan. Die verantwoordelijkheid
van de overheid kan er in het ene geval toe leiden dat zij zorg moet dragen
voor de totstandkoming en de instandhouding van reële concurrentie, bijvoorbeeld
door het slechten van toetredingsdrempels. In een ander geval kan gevraagd
worden om nauwkeurige prestatieafspraken tussen de overheid en private partijen
of om een strikte controlerelatie tussen marktpartijen en een onafhankelijke
toezichthouder. In de praktijk is er overigens sprake van een combinatie van
meerdere mechanismen.De algemene wens is om systematisch ons voordeel te doen met de WRR-rapportage,
de kabinetsreactie daarop en de ervaringen terzake. Het gaat om een systematische
vormgeving van criteria op grond waarvan het beleid wordt ontwikkeld. In reactie
op het betoog van de heer De Boer merk ik op dat het geen kwaad kan om nog
eens heel goed na te gaan wat er al aan voortgangsrapportages beschikbaar
is. Ik noem in dit verband de MDW-operatie. In dat kader krijgt de Kamer een
aantal malen per jaar zeer systematische analyses die betrekking hebben op
lopende projecten. Bij nieuwe projecten worden de doelstelling en het beoordelingskader
ex ante aangegeven.Onder anderen de heer De Boer heeft terecht gezegd dat er goed geëvalueerd
moet worden, maar dat dit geen toverwoord mag worden. Een evaluatie moet deugen.
Tevoren moeten de maatstaven duidelijk zijn, zodat realisatie van beleid en
de oorspronkelijke oogmerken goed naast elkaar geplaatst kunnen worden. Ik
ben het daarmee eens, maar het is toch goed, na te gaan wat er nu al op dat
terrein gebeurt. Dit is geen eenvoudige verwijzing naar het werk dat al gedaan
wordt, maar wij zullen wel degelijk op grond van het WRR-rapport een verdere
verbetering in onze systematiek van werken moeten aanbrengen. Het bestaande
mag echter niet worden veronachtzaamd.De heer De Boer (GroenLinks):Misschien kunnen wij elkaar wel vinden op dit punt. U zegt dat er al veel
evaluaties worden gehouden. Ik heb al erkend dat de Kamers daar meer werk
van kunnen maken. Het is inderdaad waar dat het ontwikkelen van goede criteria
vooraf een leerproces is. In sommige gevallen gaat het ook beter. Ik lees
wel eens een evaluatie, maar dan is mij vaak onduidelijk wat de zichtbare
gevolgen zijn van de conclusies voor het lopende proces en voor eventuele
nieuwe projecten. Die verbinding is mij als niet erg ingevoerd waarnemer absoluut
niet duidelijk. Moet er op dat punt niet nog een slag gemaakt worden door
het kabinet?Minister Kok:De eerste vraag die zich aandient, is of de Kamer – in dit geval
de Eerste Kamer – überhaupt systematische aandacht aan de evaluaties
van het kabinet besteedt. Ik bedoel dit niet flauw, want het kan zijn dat
dit volop gebeurt. Het komt mij echter voor dat, wanneer hier systematisch
aandacht aan wordt gegeven, eventuele leemtes in de kwaliteit van de rapportages
kunnen worden aangestipt. Wij gaan daar uiteraard niet onnodig op zitten wachten.
Wij moeten het onszelf tot taak rekenen om die kwaliteitsslag nog beter te
maken. Ik maak het mezelf niet eenvoudig. Al doende leert men. We zullen ons
tijdens de rit iedere keer opnieuw geïnspireerd voelen om niet alleen
rapportages te leveren, maar ook de kwaliteit ervan te verbeteren en het toetsingselement
goed in te bouwen. We zullen dus in retrospectief beoordelen of we aan het
begin voldoende helder waren in de taakstellingen. Zo niet, dan schortte het
daaraan. Zo ja, wat is er van die taakstellingen terechtgekomen? Het zou echter
ook verstandig zijn – want dat gaat de Kamer zelf aan – om daar
systematisch aandacht aan te geven en daar op enig moment ook iets van te
laten horen.De heer Lemstra (CDA):Voorzitter. Evaluaties ex ante leveren vaak ook leermomenten op voor de
toekomst. Die leermomenten beperken zich meestal tot het betreffende departement.
Het zou kunnen zijn dat er belangwekkende opmerkingen worden gemaakt in die
evaluaties, die voor meerdere departementen interessant zullen zijn. Is het
denkbaar dat de minister-president als voorzitter van de ministerraad daar
ook iets over kan toezeggen of melden?Minister Kok:Sterker nog, we maken in het hele MDW-proces systematisch gebruik van
die mogelijkheid. We hebben een ministeriële commissie MDW, die periodiek
vergadert. We bespreken daar niet alleen nieuwe werkprogramma's, maar we laten
ook de lopende projecten de revue passeren. Daar is nadrukkelijk geen sprake
van een verkokering. Natuurlijk nemen enkele departementen het voortouw in
het aanleveren van de stukken, maar er wordt ook kritisch op elkaar gereageerd.
Dat is ook een projectmatige aanpak die zich verder laat verbeteren. We doen
daar lopende het proces ook steeds meer ervaring op.De heer Lemstra (CDA):Gebeurt dat per departement? Of wordt daar in de ministerraad als zodanig
collegiaal over gesproken?Minister Kok:Ja. Alle departementen hebben toegang tot de ministe riële
commissie waar ik zojuist over sprak. Er zijn sowieso altijd zes tot acht
bewindslieden aanwezig. Vervolgens komt het resultaat van die onderraad ook
in de ministerraad. Ik wil niet geringschattend doen door voorbeelden te noemen
van onderwerpen die minder zwaar zijn, maar de Kamer kan zich voorstellen
dat er thema's van meer en minder gewicht zijn. In het geval van zware onderwerpen,
vindt er altijd een behandeling in de raad plaats.Voorzitter. Ik heb in het WRR-rapport en in een aantal van de betogen
die hier zijn gehouden, herkenbare opmerkingen aangetroffen over wat we met
de wetenschap van nu vinden van het soms te snel en achteraf gezien te ondoordacht
overschakelen op marktwerking en vormen van privatisering. Wanneer de Kamer
in de reactie van het kabinet daarop zou hebben gelezen of straks zou willen
horen dat we dit als niet terzake doend naast ons neerleggen, is dat een misvatting.
Marktwerking beperkt zich niet tot de Nederlandse grenzen. Ik sprak zojuist
al over mondialisering, Europeanisering, technologie. Er zijn geen grenzen
meer. Dit is in de afgelopen jaren overal aan de orde van de dag geweest.
Er is geen land ter wereld waar men niet van opgedane ervaringen leert. Er
is in het verleden steeds zoveel mogelijk gehandeld langs de lijnen die in
de stukken zijn verwoord. Het kabinet heeft dat ook nooit geïsoleerd
gedaan. Er heeft in alle gevallen een dialoog plaatsgevonden in het parlement
en met maatschappelijke organisaties. In voorkomende gevallen heeft de dialoog
ertoe geleid dat in het geheel niet voor privatisering is gekozen. Ik geef
een enkel voorbeeld. Het kabinet bereidt momenteel een wetsvoorstel voor tot
herziening van de Waterleidingwet, waarin wordt bepaald dat ten aanzien van
de drinkwatervoorziening alle eigendom in handen van de overheid blijft. Verder
heeft het debat over de liberalisering en privatisering van de energiesector
ertoe geleid dat slechts voor een geclausuleerde vorm van privatisering is
gekozen, namelijk voor een model waarbij door scheiding van het juridische
en economische eigendom publieke verantwoordelijkheid voor essentiële
infrastructuren samengaat met inbreng van private kennis en privaat kapitaal. In de reactie van het kabinet op het WRR-rapport is aangegeven dat de
vraag kan worden gesteld of in alle gevallen de gekozen vormgeving van de
marktordening achteraf bezien wel de beste is geweest dan wel of de markt
in alle gevallen op de juiste manier is ingericht. Ik gaf al aan dat er ruimte
moet zijn en blijven om te leren en het gevoerde beleid bij te stellen. Voor
alle sectoren waarvoor dat relevant is dienen de gekozen marktordening en
de resultaten periodiek te worden geëvalueerd. Dat zal grotendeels moeten
gebeuren langs de lijnen die ook bij de initiële ordeningsvraag zijn
gevolgd. Daarmee wordt dus ook een eis gesteld. Als er al geen algemeen geldende
definities voor het te borgen publieke belang zijn die altijd en overal op
dezelfde wijze van toepassing zijn, zullen we toch wel in de concrete gevallen
zo precies mogelijk moeten aangeven wat ons voor ogen staat. Alleen dan is
het immers mogelijk om goed te zien en te laten zien wat uiteindelijk het
oordeel is dat na verloop van tijd over een bepaalde ervaring moet worden
gegeven.De heer Lemstra (CDA):Ik ben het volledig met de minister-president eens dat je niet voor de
eeuwigheid kunt uitmaken wat publieke belangen zijn. Dat is een dynamisch
proces. Daarvoor bestaat geen archimedisch ijkpunt. Maar bij het voorbereiden
van beslissingen over mogelijke marktwerking, privatisering, etc., kun je
wel vooraf als eerste de borging van het specifieke publieke belang aan de
orde stellen. Vooral op dát punt duidt de WRR. Deze raad zegt dat te
vaak, te ondoordacht of te snel is gekozen voor marktwerking, terwijl de borging
van het publieke belang niet tijdig in kaart was gebracht. Volgens mij was
dát het bezwaar.Minister Kok:In feite heb ik hierop al geantwoord. Ik wil het niet bagatelliseren,
maar in dynamische processen kun je achteraf makkelijker conclusies trekken
en meningen geven dan wanneer je er middenin staat of vooraan moet beginnen.
Het geven van antwoord op de watvraag is daarom minder eenvoudig dan achteraf
lijkt, maar je moet daar nu wel gaandeweg van leren. Je moet het jezelf tot
taak stellen dat de definitie waar mogelijk wordt gegeven, zodat je een referentiekader
hebt. Wij zullen de motie van de Tweede Kamer, waarin wordt verzocht om een
oprichting van een kenniscentrum voor liberalisering, privatisering en MDW
en het opstellen van een kennistoets terzake, serieus bij onze voorstellen
betrekken.Een belangrijk aspect is dat dit ook het VBTB-proces raakt. Naar ik meen,
stipte de heer De Boer een passage in het regeringsstandpunt inzake het WRR-rapport
aan waarin vooral de meting van de inzet het referentiekader zou zijn. Dat
moet een misverstand zijn. Het is onze intentie om in het VBTB-proces in het
algemeen, maar ook in relatie tot marktwerking en alle kwesties die daarmee
verband houden, waar mogelijk tot prestatiemeting, prestatieafspraken of contractafspraken
over te gaan. Dat is dus veel meer dan input. VBTB is in feite elkaar beoordelen
en afrekenen op output, op prestaties. Dat moet dus een misverstand zijn.
Ik hoop dat dit bij dezen uit de weg is geruimd. De heer De Boer wil niet
argwanend zijn, maar hij heeft wel recht op duidelijkheid. VBTB is wat dat
betreft niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.Ik reageer nog op een aantal punten dat in de individuele betogen aan
de orde kwam. Ik doe dit kort met het oog op de verdeling van de beschikbare
tijd over de collega's.Ik ben niet gecharmeerd van een zeer algemeen beoordelingskader. Dat zal
volgens mij niet werken. Ik wil ook niet zeggen dat je geen normatieve, adequate
visie hebt op liberalisering als je niet in staat bent om een algemeen en
voor alles geldend beoordelingskader te maken. Dat gaat mij te kort door de
bocht, mijnheer Lemstra. Er is wel de wil om beter te presteren, want dat
is absoluut nodig.De heer Lemstra merkte op dat het bedrijfsleven zich meer moet verantwoorden,
met als voorbeeld de eisen die door een grootgrutter die op de kleintjes let,
aan de productie in de landbouw worden gesteld. Ik zie het probleem niet dat
hier wordt gesignaleerd. Zolang iets niet in strijd is met regel en gebod,
is het toch niet verkeerd, als de consumentenvoorkeur ertoe leidt dat de handel
of het bedrijfsleven meer aan biologische landbouw gaan doen? Dat is prima.De heer Lemstra (CDA):Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb geconstateerd dat er volledige overeenstemming was tussen de grootgrutter en het ministerie van
Landbouw. Er was een beleidsvisie die door beiden werd gedragen. Ik heb erop
gewezen dat het zich vaker kan voordoen dat het bedrijfsleven interfereert
in wat voorheen maatschappelijke of politieke belangen waren. Ik noem op het
lokale vlak de publiek-private samenwerking, waarbij projectontwikkelaars
of aannemersbedrijven heel intensief grote investeringen doen in stedelijke
ontwikkelingen. Deze kunnen vrij ver gaan, waardoor publieke belangen wel
eens ondergeschikt worden gemaakt aan winstoogmerk of rendementsoverwegingen.
Ik heb met mijn opmerking een signaal willen geven dat wij hier als overheid
buitengewoon attent op moeten zijn, om de publieke belangen ook daar te kunnen
blijven borgen.Minister Kok:Ik zie wel het punt van publiek-private samenwerking. Het mag nooit zo
zijn dat PPS-constructies ertoe leiden dat men in de publieke sector geen
baas meer is over de aard van een project of de voorwaarden waaronder een
project wordt uitgevoerd, maar ik zie nog steeds niet wat er schadelijk is
bij het grootwinkelbedrijf.De heer Lemstra (CDA):Over dit soort productieafspraken en productiewijzen werden voorheen afspraken
gemaakt tussen het ministerie en de productiesector. Er is nu een private
ondernemer die zich ertussen mengt, met instemming van het departement, dus
daar is niets op tegen. Als deze ontwikkelingen zich voortzetten, waarbij
ik kijk naar het lokale vlak, moet de overheid naar de mening van onze fractie
heel attent blijven op de borging van publieke belangen. Zij kunnen soms gevaar
lopen, omdat er bij gebrek aan investeringsmiddelen te snel kan worden gekozen
voor bepaalde PPS-vormen waarvan je je achteraf moet afvragen of het publieke
belang daarmee is gediend.De heer Hessing (D66):Ik denk dat het voorbeeld van de heer Lemstra over de grootgrutter alleen
zegt dat dit bedrijf eisen stelt aan zijn toeleveranciers, meer zie ik er
niet in. Ik zie ook niet de zorgen over de publieke belangen die hier wegdrijven.De heer Lemstra (CDA):Dan verschil ik daarover met u van mening. Als dit zich zou voortzetten,
denk ik dat het alleen maar kan met volledige instemming van de overheid.
Als dat niet het geval is, zou dat gevaar wel bestaan. Dat is hier niet aan
de orde, maar ik wil erop wijzen dat dit gevaar zich in de toekomst wel kan
voordoen. Ik zie dat nu al op het lokale grondvlak met bepaalde PPS-constructies.De heer Hessing (D66):Als de grootgrutter zegt dat hij alleen maar biologische producten wil
verkopen, is dat een keuze van de grootgrutter, die ongetwijfeld door de vraag
uit de markt zal zijn ingegeven. Dat het in dit geval spoort met het beleid
van de overheid om meer biologische landbouw te bedrijven, lijkt mij goed.
Ook al zou het kabinetsbeleid anders gericht zijn, dan nog staat het de grootgrutter
vrij om eisen te stellen aan zijn toeleveranciers, omdat hij een bepaalde
vraag in zijn winkels aantreft.Minister Kok:Ik herhaal dat het bij de PPS-constructie niet zo kan zijn dat private
medefinanciering bepalend is voor de termen van het publieke project. Men
mag de regie niet overnemen door die medefinanciersrol. Uit het voorbeeld
dat de heer Lemstra aanhaalt, begrijp ik dat hij niet zozeer bezwaar heeft
tegen dit gebeuren, maar dat hij daarin een aanwijzing ziet dat dit wel eens
verder kan gaan. Dan moet de overheid met eigen wet- en regelgeving zorgen
dat er geen kaders worden doorkruist en dat er geen dingen gebeuren die verboden
zijn.Hij heeft ten slotte een uitgebreid betoog gehouden over het maatschappelijk
middenveld. Ik denk dat dit maatschappelijk middenveld ook een zeer belangrijke
bijdrage kan leveren aan het oplossen van een aantal maatschappelijke vragen,
maar dat moet het voortgaan met het goed richting geven aan vormen van liberalisering
en privatisering niet in de weg staan, mits dat natuurlijk steeds in verantwoorde
kaders gebeurt.De heer Hessing heeft mij iets gevraagd over een schijnbare tegenstelling
tussen de bijvoorbeeld in de energiesector op voorhand gemaakte keuze voor
"zo veel mogelijk marktpartijen tenzij" en de claimbeoordeling in de sociale
zekerheid, die vanuit het publieke belang en het winstbejag dat ermee gepaard
gaat, meer als publieke zaak wordt gezien. De heer Hessing heeft het woord
"opportunisme" gebruikt. Ik kan niet ontkennen dat er een element van opportunisme
bij zit, maar ik kan er verder geen systematische analyse aan toevoegen.Ik wil wel ingaan op de opmerkingen over VWS. De heer Hessing heeft gerefereerd
aan een debat dat met de minister van VWS heeft plaatsgevonden. Om te beginnen
is na dit standpunt terzake van het WRR-rapport alweer het geheel van de Verkenningen
verschenen. Dat geldt ook voor de verkenningen op het gebied van de toekomst
van de zorgsector. Dit is een goed voorbeeld van een thematiek waar alleen
al de noodzaak om tot meer vraagsturing te komen, om een omslag te maken van
aanbodregulering naar vraagsturing, zal leiden tot een aantal geweldige veranderingen
in de samenleving. Als de consument, de patiënt, de burger centraal komt
te staan in het vormgeven van een nieuw zorgstelsel – en dat willen
wij graag - dan zal dat natuurlijk een aantal veranderingsprocessen met zich
brengen. Wij hebben daar bij de Verkenningen van vorig jaar een duidelijke
aanzet voor geleverd. Zoals bekend, zijn niet alle vragen opgelost, maar liggen
er nog enkele punten voor die bij de formatie meer definitief moeten worden
geregeld. Daarmee wordt echter aangegeven dat wij niet stilzitten. Wij hebben
op dit punt in belangrijke mate ons werk nog gedaan.Mevrouw Bierman heeft gevraagd of het vervreemden van vermogen, het vervreemden
van bezit, wordt aangewend in de productieve of de consumptieve sfeer. De
voorkeur van het kabinet gaat uit naar het zoveel mogelijk hanteren van de
formule "vermogen voor vermogen". Dat betekent dus ook heel concreet dat de
infrastructuur en de economische structuurversterking hebben geprofiteerd
van het vervreemden van deelnemingen. Verder kan staatsschuldreductie in een
bepaalde formule daar soms mede voor zorgen. Daar ligt de hoofdkeuze.De heer Wolfson heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt die
zo'n beetje aanpalend zijn aan het thema zelf. Daar zal de minister van BZK
zeker nog op ingaan. Deze opmerkingen hebben te maken met meer doelmatigheid
en een grotere trefzekerheid van het overheidsbeleid. Daarbij
kan worden gedacht aan de manier waarop bijvoorbeeld de advisering omtrent
eventueel noodzakelijke projecten wordt georganiseerd. Ik noem verder het
inschakelen van de planbureaus bij het beoordelen van de vraag met welke adviseurs
in zee moet worden gegaan. Dat zijn naar mijn mening allemaal goed bruikbare
en voor een deel ook al werkzame suggesties, zeker als het gaat om de mobiliteit
en de verdere kwaliteitsbevordering van de medewerkers die bij de rijksoverheid
in dienst zijn. Wij leggen bepaald niet onze hele ziel en zaligheid in het
buiten de overheid plaatsen. Wij denken niet dat je alleen maar kwaliteitsverbetering
en doelmatigheidsvergroting krijgt op die terreinen waarop je zelf niet meer
werkzaam bent. Ook het zittende personeel maakt natuurlijk een geweldige kwaliteitsverbetering
door.De heer Wolfson heeft heel pikante vragen over de waarde van het poldermodel
gesteld. Hij vroeg waarom er met de commissie-Donner een tweeslag is gemaakt:
eerst de commissie-Donner instellen en vervolgens nog een advies van de SER
vragen. Ik begrijp de kritische ondertoon. Het idee is dat de SER en de maatschappelijke
organisaties zodanig betrokken zijn bij de uitvoering van het beleid dat het
belangrijk is om hen over de basisfilosofie van de commissie-Donner te horen
en om hen de ruimte te geven om een compleet en voldragen advies te geven
langs de zelf ontwikkelde lijnen. Het was niet de bedoeling om een ontwerpadvies
te maken op basis van de commissie-Donner en om vervolgens daarover advies
te vragen, voorgelegd met een aantal kanttekeningen.Aangaande het poldermodel is het goed, een onderscheid te maken. Enerzijds
is er het raadplegen van de betrokkenen, zoals de sociale partners, bij bepaalde
adviesaanvragen. Dat kan vanwege het draagvlak en de deskundigheid van grote
betekenis zijn. Anderzijds is er de verantwoordelijkheid voor het geheel van
de vervolgens te maken afwegingen, die onverkort tot de verantwoordelijkheid
van de Staten-Generaal en de regering blijven behoren.De heer Wolfson stelde de vraag over de representativiteit van maatschappelijke
gesprekspartners aan de orde. Waar het kabinet overlegt met maatschappelijke
partners, is het doel het zoeken naar communicatie en draagvlak. Dat is even
legitiem als het noodzakelijk is. Natuurlijk moeten gesprekspartners over
legitimiteit en representativiteit beschikken op het desbetreffende maatschappelijke
terrein. Dat is inherent aan draagvlak.Tot slot kom ik bij een vraag van de heer De Boer. Ik heb al gezegd dat
de overheid, op een belangrijk moment aangekomen, lering zal trekken uit de
opgedane ervaringen. De bouwstenen die op grond van het WRR-rapport en onze
standpuntbepaling terzake kunnen worden ontwikkeld, worden gevoegd bij een
groot aantal evaluaties die zijn en worden gemaakt over de voortgang van het
MDW-proces. Het is onze inzet om ten behoeve van het volgende kabinet zo veel
mogelijk gereed te maken. Dat moet het mogelijk maken om de kwaliteitsslag
rond deze thematiek verder te verbeteren. Het is immers overduidelijk dat
er nog veel moet gebeuren. Wij steken wat dat betreft ook de hand in eigen
boezem.De heer De Boer (GroenLinks):Met het oog op de tweede termijn stel ik de volgende vraag. De minister-president
is goed in algemene teksten. Hij hoeft zich daarvoor niet te verontschuldigen.
Het hoort zelfs bij de titel van minister van Algemene Zaken. Het risico is
echter dat een en ander snel abstract wordt. Ik heb een hele reeks operaties
genoemd, waarbij het mijn conclusie is dat het succes daarvan niet volledig
is aangetoond. De teneur van het antwoord van de minister-president is echter
dat de regering al in heel behoorlijke mate dat doet waarom de Kamer vraagt,
al vindt hij het uitstekend dat wij hem aansporen om daarmee vooral door te
gaan. Het antwoord van de minister-president op de vraag of er wel voldoende
gebeurt, is dat, alles overziende, het kabinet en de ministeries op de goede
weg zijn. Mijn vraag is om die opmerking te relateren aan concrete voorbeelden.
Ik noem de taxiwet of de notarissenwet. Beiden zijn geen succes. Er wordt
geëvalueerd en er worden conclusies getrokken. En dan?Minister Kok:De heer De Boer zegt dat de premier wel heel algemeen blijft. Dat is vrij
bewust gekozen. Dat komt niet alleen omdat ik vrij nauwgezet de titulatuur
van de minister-president volg, namelijk minister van Algemene Zaken. Er is
echter tevens sprake van een werkverdeling tussen de ministers. Op de ervaringen
met ondermeer het taxivervoer zal dan ook nog worden ingegaan. De heer De
Boer moet dus nog even geduld opbrengen voordat hij volledig antwoord zal
krijgen.Ik heb er behoefte aan gehad om aan te geven dat wat wij doen steeds in
dialoog en samenspraak met de Kamer is opgebouwd. Op basis van opgedane ervaringen
is vastgesteld dat het tot herbezinning aanleiding geeft. Soms is dat in algemene
termen gesteld, soms wat concreter en specifieker. Wij zullen dat ook aan
de Kamer voorleggen, omdat wij daarover natuurlijk met u verder willen spreken.
Verder proberen wij om uit het hele proces van de afgelopen tijd die dingen
op te pakken die nodig zijn voor een beter vervolg. Het was allerminst perfect,
maar wij laten ons zeker niet wegzetten als een kabinet dat er in alle opzichten
een potje van heeft gemaakt. Dat is bij de privatisering en de marktwerking
ook helemaal niet het geval.De heer Lemstra (CDA):Als ik minister-president was, zou ik mij dat ook zeker niet laten gebeuren.De minister-president heeft mijn betoog over het middenveld maar kort
aangestipt. Ik heb aangeven dat het middenveld zich een duidelijke positie
heeft verworven tussen de overheid en de markt. Hoe duidt hij die ontwikkeling?
Ziet hij hier een rol weggelegd voor de publieke onderneming van de heer Wolfson
of denkt hij meer aan mijn voorstel voor maatschappelijke ondernemingen? Hoe
denkt hij dat de regering hier in de toekomst mee om moet gaan?Minister Kok:Ik kan uw voorstel op dit moment nog niet zo heel goed plaatsen. Ik heb
uw uitvoerige en met citaten doorspekte beschouwing aandacht beluisterd. Zo
hoorde ik u verwijzen naar de "third way" van Tony Blair en de "Neue Mitte".
Klaarblijkelijk heeft u intensief nagedacht over de vraag hoe met de afstand
tussen politiek en burger moet worden omgegaan. Langs een geheel andere invalshoek
is deze vraag inderdaad ook in het betoog van de heer Wolfson aan de orde
gekomen. Ik heb echter niet uit uw betoog begrepen waarom het
processen als marktwerking en concurrentiebevordering in de weg zou moeten
staan. Deze processen kunnen immers voor de vergroting van de effectiviteit
en de doelmatigheid gewenst zijn.Zelfs als de overheid met het oog op een publiek belang meent dat een
zekere mate van marktwerking nodig is, dan nog blijft het veld tussen de politiek
en de burger bestaan. Ik denk overigens dat het beter is om te spreken over
"communities" dan over maatschappelijk middenveld. Het is en blijft een buitengewoon
interessant thema. Ik kan mijn oordeel over begrippen als maatschappelijke
of publieke onderneming op dit moment nog niet vertalen in een woord van sympathie
of afkeuring. Ik voel mij echter zeker aangesproken als ik word gevraagd om
te zoeken naar een vertaalslag die het mogelijk maakt om de communicatie tussen
de burger in zijn "community" en de politiek te verbeteren.De heer Lemstra (CDA):U ziet het dus als een mogelijke "tussenspeler" of derde speler.Minister Kok:Absoluut.Voorzitter. Op het gevaar af dat ik te veel voor mijn collega's laat liggen,
wil ik het hier toch maar even bij laten.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. Ik bedank de Kamer voor deze gedachtewisseling.
Overigens ben ik van mening dat dit soort gedachtewisselingen in het parlement
wat vaker zouden moeten worden gehouden. Er zijn immers meerdere onderwerpen
die het verdienen om aan de hand van een rapport als dit conceptueel te worden
uitgediept. Dit is een bijzonder debat dat zeker moest worden gevoerd, omdat
elke pagina van dit WRR-rapport je uitnodigt om ermee in debat te gaan. Ik
heb dit rapport overigens vorige week herlezen, omdat het al geruime tijd
geleden naar de Kamers is gestuurd en ik vreesde iets vergeten te zijn.Dit rapport dat tot debat uitnodigt, is verder een goede zaak, omdat het
van de regering vraagt om in ieder geval die zaken in beleid neer te leggen
die het mogelijk maken om op een praktische manier om te gaan met de problematiek
die in dit rapport aan de orde is gesteld. Daarbij proberen wij natuurlijk
ook om hetgeen in het verleden is gebeurd, nog eens te concretiseren. Daarnaast
zijn er meer rapporten. Ik heb vanmiddag van hooggeleerde zijde uit deze Kamer
benaderingen van het vraagstuk gehoord die bij deze discussie betrokken moeten
blijven. Dat neemt niet weg dat het goed is dat wij de inzichten vandaag bij
elkaar brengen. Ik heb het genoegen gehad, ook in mijn vorige functie het
een en ander over markt en overheid te hebben mogen zeggen. Ik herinner mij
een lezing over overheid en markt uit 1996, toen ik over de marktmeester heb
gesproken. Dit schoot mij te binnen omdat de vraag naar voren kwam of een
sterkere markt een minder sterke overheid tot gevolg had. Ik heb dat toen
glashard ontkend en als buitengewoon onwenselijk beoordeeld, omdat een sterke
markt juist een sterke overheid nodig heeft.Het is belangrijk om op de gehanteerde concepten te letten. Het concept
"terugtredende overheid", dat in de jaren tachtig opgeld deed, had te maken
met een substantiële rolvermindering van de overheid in de samenleving.
Wij moeten in de gaten houden dat dit niet interfereert met de kracht van
de overheid. In landen waar meer marktwerking is, bestaat vaak de ervaring
dat de overheid veel sterkere instrumenten hanteert om te waarborgen dat dit
niet contraproductief werkt in de samenleving.De minister-president heeft reeds het een en ander gezegd over de vraag
of het publieke domein voor de eeuwigheid kan worden gedefinieerd. Dat is
natuurlijk niet het geval. Zaken die aan de markt worden overgelaten, moeten
soms plotseling door omstandigheden binnen het domein van het publiek belang
worden gebracht. Je kunt zelfs constateren dat het goed functioneren van de
markt een publiek belang bij uitstek is, maar dan dreigt het onderwerp wat
te evaporeren. De WRR gebruikt het voorbeeld van bakkers die een brood bakken
zonder dat de overheid zich daarmee hoeft te bemoeien. Onder omstandigheden
kan dat evenwel heel anders zijn. Ik heb in het eerste jaar van mijn politieke
loopbaan in de Kamer de eerste oliecrisis meegemaakt, met de Machtigingswet.
Plotseling moesten grote gedeelten van de markt binnen het domein van de overheid
worden gebracht zodat de samenleving niet werd ontwricht.Onder normale omstandigheden is het natuurlijk mogelijk dat de overheid
de benadering van de markt op haar eigen manier invult. Dat kan op kaderstellende,
kwaliteitsbewakende wijze, waarbij de gevaren voor milieu, volksgezondheid
etc. zoveel mogelijk worden beperkt. De markt kan dan prima functioneren zonder
dat de overheid er de hele dag mee bezig is. Een andere mogelijkheid is dat
de overheid de taken selecteert die zij zelf wil uitvoeren. Het is dan altijd
een politieke weging wat er onder bepaalde omstandigheden nodig is.De minister-president heeft reeds het een en ander gezegd over het maatschappelijk
middenveld. Het is interessant dat in het WRR-rapport geen tegenstellingen
worden gecreëerd tussen de verschillende actoren in een samenleving.
Het gaat er juist om dat publieke belangen door de overheid geborgd kunnen
worden, of zij nu door het middenveld of door de markt worden behartigd. Het
is aardig dat er in het WRR-rapport wordt onderkend dat er op verschillende
plaatsen in onze samenleving een publiek belang wordt gediend.In de discussie met de heer De Boer is al het een en ander gezegd over
de watvraag en de hoevraag. De minister-president heeft de waaromvraag daaraan
toegevoegd. Dat is natuurlijk de eerste vraag die moet worden gesteld. Overigens
is dat geen vraag die men stelt met de benen op tafel. Die vraag komt voort
uit de perceptie van mensen met betrekking tot de wijze waarop dingen in de
samenleving functioneren. In onze dynamische samenleving zijn er voortdurend
vragen te beantwoorden: worden sommige dingen wel goed genoeg gedaan; kan
het niet beter; hoe functioneert de overheid? Dergelijke vragen komen uit
omstandigheden naar voren. Vervolgens zeggen mensen dat erover nagedacht moet
worden om het ánders te gaan doen. Ik ben het eens met degenen die
hebben gezegd dat het van belang is om vooraf zoveel mogelijk in kaart te
brengen waarmee je bezig bent, wat je denkt te bereiken en hoe je borgt wat
veilig moet worden gesteld. Nogmaals, het begint niet vaak met een theoretische
exercitie, in de zin van: zullen we eens kijken hoe dit moet
worden georganiseerd. Alles heeft zijn geschiedenis en meestal wordt er gebouwd
op de bestaande realiteit. Als die je niet meer bevalt, moet je je afvragen
of het op een andere manier kan. De waaromvraag komt meestal vanzelf wel op
en is niet zo theoretisch als de watvraag.Ik voeg hieraan toe een observatie die ik aan de overzijde, bij de behandeling
van de Kaderwet ZBO's, heb gehad. Daar vroeg men of al die bestuursorganen
niet nogmaals zouden moeten worden bekeken aan de hand van de vraag of het
wel ZBO's moesten zijn. Ik heb de Tweede Kamer verschillende malen uitgedaagd
om ZBO's te noemen waarvan men het gevoel zou hebben dat het geen ZBO's zouden
moeten zijn. Dan zouden wij daarnaar kunnen kijken. Om nu, zonder dat er uit
de praktijk een aanleiding naar voren komt, alles weer eens te bekijken, dat
is geen benadering die in de praktijk vruchtbaar is; dat komt neer op het
verspillen van energie.Deze wet speelt overigens op de achtergrond van dit debat een bepaalde
rol. Vandaag is over de artikelen gestemd en de volgende week vindt de eindstemming
plaats. Ik hoop dat, als die stemming positief uitvalt, wij op niet al te
lange termijn deze wet hier kunnen behandelen. Mijns inziens stelt deze wet
met betrekking tot de uitvoering van publieke taken nieuwe kaders die ons
kunnen helpen om op een goede en effectieve manier te opereren.Voorzitter. De WRR heeft in zijn rapport veel gezichtspunten behandeld.
De opvatting van het kabinet is dat naar de omstandigheden in de verschillende
sectoren bepaald zal moeten worden of en hoe er een andersoortige borging
van publiek belang moet plaatsvinden dan op het ogenblik het geval is. Dat
het publieke belang in onze maatschappelijke ontwikkeling telkens borging
behoeft, heb ik al duidelijk aangegeven. Mevrouw Bierman heeft gesteld dat
er precies moet worden gehandeld en dat men hiermee niet "blauwdrukkerig"
aan de gang moet gaan. De minister-president is daar al op ingegaan. Mijn
opvatting is dat het verstandig is om naar concrete gevallen te kijken.De heer De Boer eindigde zijn discussie met de minister-president met
de opmerking dat het debat een wat abstract karakter had. Dat zal ook anderen
zijn opgevallen. Belangrijk is dat wij steeds – met bepaalde ideeën
over hoe het zou moeten gaan in het achterhoofd – op concrete wijze
problemen oplossen. Ik was wel geraakt door het feit dat de heer De Boer stelde
dat er nu toch een soort kader op tafel ligt dat het mogelijk maakt om zeer
relevante vragen te beantwoorden voordat besluitvorming plaatsvindt. Dat zal
het kabinet natuurlijk ook zelf doen.Ik onderstreep nog eens dat het kabinet zich bij bijna alles blauw evalueert,
maar dat er met die evaluaties soms erg weinig gebeurt. Aan de overzijde hoor
ik nogal eens dat men vooraf niet genoeg onafhankelijk onderzoek op iets los
kan laten. Ook de rekenkamer moet eraan te pas komen, maar als het desbetreffende
rapport er dan is, duurt het soms een eeuwigheid voordat het ofwel voor kennisgeving
wordt aangenomen, ofwel wordt besproken. Dat is jammer. Ik kan mij wel voorstellen
dat de WRR de vraag heeft gesteld of het niet interessant zou zijn, maar eens
een kwaliteitskamer in te stellen. Die kan die rapporten dan wél lezen
en eventueel verder onderzoek doen. Ik heb dat namens het kabinet sterk afgehouden
in discussies met de Tweede Kamer. De heer Lemstra schijnt er wel iets voor
te voelen, maar ik voel er niets voor. Het is echt een essentiële functie
van de volksvertegenwoordiging om de regering te controleren. Ik heb in de
Tweede Kamer ook gezegd: u bent de kwaliteitskamer en als u dat niet wilt
zijn, verzaakt u een deel van uw taak. Wij hebben hier in de Eerste Kamer
lange debatten gehad over de functie van de Eerste Kamer. Daarbij komt het
woord kwaliteit voortdurend aan de orde. Ik heb in die debatten gezegd: het
gaat niet alleen over wetgeving, het gaat over het overheidsbeleid. U hebt
daarin een rol te spelen. U hoort de regering aan te spreken en te vragen
of zij voldoende kwaliteit levert, of zij zorgt voor een adequate organisatie,
voor voldoende innovatie in haar geleden, of zij afrekenbaar is, of zij zichzelf
vergelijkbaar maakt met andere organisaties. Als het parlement die rol gaat
overlaten aan een soort derde Kamer die dan kwaliteitskamer wordt en ook weer
rapporten gaat sturen, lijkt mij dat een geweldige uitholling. Het eerste
en het laatste wat het parlement moet doen, is de kwaliteit van het regeringsbeleid
controleren en de wijze waarop de hoofden van departementen functioneren.
Dat is naar mijn smaak de alfa en de omega van het parlementaire werk!De heer Lemstra (CDA):Ik wil voorkomen dat het beeld postvat dat ik die kwaliteitskamer zo omhels.
Dat is helemaal nog niet aan de orde. Ik was alleen benieuwd met welke argumenten
het kabinet die kwaliteitskamer afwijst. Dat doet de minister nu met verve.Ik zou willen vragen of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
het idee heeft dat in de rijksdienst als totaliteit op het ogenblik kwaliteit
professioneel aan de orde is. Of gaat het heel vaak nog om hobbyisme of affiniteit
met het fenomeen als zodanig? Bij subsidiëring etc. leggen wij het bedrijfsleven
vaak het INK-model op van het Instituut Nederlandse kwaliteit. De overheid
zelf heeft echter geen professionele kwaliteitszorg in haar departementen.
Er wordt wel gesproken over visitaties en mogelijkheden daartoe. Ik begrijp
de minister als hij zegt die kwaliteitskamer heb ik niet nodig want ik kan
het zelf wel, maar hoe doet hij dat dan?Minister De Vries:Ik heb niet gezegd: ik kan het zelf wel. Ik vind dat het de taak van het
parlement is om toe te zien op de kwaliteit van het functioneren van de overheid.
Natuurlijk moeten de ministers en alle anderen ervoor zorgen dat het aan de
maat is. Een minister is niet zijn eigen kwaliteitskamer, alhoewel hij natuurlijk
wel verantwoordelijk is voor het leveren van kwaliteit. Maar de verantwoording
moet hier plaatsvinden.De heer De Boer (GroenLinks):Is het de conclusie van de minister dat de ministeries veel serieuzer
en adequater met rapporten van de Algemene Rekenkamer en met evaluatierapporten
omgaan dan het controlerend orgaan?Minister De Vries:Ik kan geen oordeel geven over de serieusheid waarmee controlerende organen
werken.De heer De Boer (GroenLinks):Dat merkt u toch!Minister De Vries:Ik constateer alleen maar dat ik niet veelvuldig over dat
soort zaken geraadpleegd word.De heer De Boer (GroenLinks):De minister vindt dus dat rapporten van de Algemene Rekenkamer of evaluatierapporten
binnen de ministeries wel degelijk tot effecten leiden?Minister De Vries:Jazeker, die rapporten hebben soms een zeer verstorende invloed op de
dagelijkse werkzaamheden en dat is maar goed ook.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is onrust maar dat is nog geen effect.Minister De Vries:Rapporten van de Algemene Rekenkamer worden binnen een departement en
in de hoor- en wederhoorprocedures buitengewoon serieus genomen. De Rekenkamer
heeft een behoorlijk institutioneel geheugen. Als zij ergens opmerkingen over
maakt en het is de volgende keer niet beter, dan krijg je ervan langs. Dat
gaat dan allemaal weer naar de Kamer die daaraan naar mijn smaak – ik
geef daarover geen inhoudelijk oordeel – wat meer zichtbaar aandacht
zou kunnen besteden. Dat is ook van groot belang voor de uitstraling van de
volksvertegenwoordiging.Ik keer terug naar de interruptie van de heer Lemstra. Heb ik het gevoel
dat men binnen de overheid op een adequate wijze met kwaliteit bezig is? De
invulling van het begrip adequaat is natuurlijk ook weer afhankelijk van the
eyes of the beholder, maar dit kabinet heeft het met grote letters boven zijn
beleid gezet. Het gaat dan niet zozeer om het overal hanteren van kwaliteitsmodellen,
alhoewel wij druk bezig zijn om ervoor te zorgen dat ieder departement de
vraag kan beantwoorden naar de institutionalisering van de kwaliteitszorg.
Het gaat veel breder dan alleen departementen. Het gaat ook om de politie,
waar het Nederlands kwaliteitsmodel overal wordt gehanteerd. Het is een model
dat ervoor zorgt dat men let op de punten die aan de orde zijn, maar waaruit
weinig over de kwaliteit is af te leiden. Als je je houdt aan afspraken en
procedures, kun je heel hoog scoren. Het is net als met ISO. Als je slechte
procedures beschrijft en je houdt je daar vervolgens aan, dan scoor je hoog.
Het gaat erom wat je écht levert. Bij de politie zijn wij nu zover dat wij met instemming van korpsbeheerders
en politiechefs dit jaar beginnen met kwaliteitsbekostiging. Wij beginnen
natuurlijk bescheiden. Er zijn allerlei meetpunten en criteria opgesteld die
het mogelijk moeten maken om de resultaten van korpsen te vergelijken met
die van vorig jaar. Verder is er de mogelijkheid om korpsen onderling te vergelijken.
Voor beide prestatiemetingen is geld ter beschikking gesteld. Op niet al te
lange termijn zal dat leiden tot uitgaven van meer dan 100 mln. Overigens
is dit zeer omstreden. De CDA-fractie in de Tweede Kamer wilde er niets van
weten. Andere fracties gelukkig wel. Het is niet allemaal even simpel, maar
ik geloof dat wij deze weg op moeten.De heer Lemstra heeft overigens voor een deel naar de bekende weg gevraagd,
omdat hij zelf enige betrokkenheid heeft bij een exercitie waar wij nu mee
bezig zijn. Na het rapport-Van Rijn hebben wij binnen de overheid expliciet
vastgesteld dat innovatie binnen de overheid een hoge plaats op de agenda
moet hebben. Vorige week hebben wij een enorme conferentie gehad op het gebied
van innovatie, het uitwisselen van best practices. Het wordt breed uitgezet.
Het is de bedoeling dat wij daar de komende jaren zeer veel in investeren
om ervoor te zorgen dat niet van bovenaf gedicteerd wordt wat er allemaal
moet gebeuren, maar dat initiatieven van onderop de kans krijgen om door te
dringen in alle geledingen.In de Tweede Kamer heb ik laatst een lijstje uitgedeeld met zaken die
op dit punt interessant zijn. Ik heb het nu ook bij me. Als u er prijs op
stelt, voorzitter, dan kan ik het aan u geven waarna het gekopieerd kan worden.
Wij zijn aan alle kanten, op alle departementen op het ogenblik druk bezig.
Het allerbelangrijkste dat ik de afgelopen maanden ook in gesprekken met de
VNG naar voren breng, is dat ook de gemeenten transparant worden. Ook daar
moeten kwaliteitsvergelijkingen kunnen plaatsvinden. Het kan lang niet op
alle gebieden. Het zijn andere organisaties, met een eigen autonomie. Er zijn
veel dingen waar je met benchmarking ongelooflijk veel kunt doen.De heer Wolfson vond het goed dat er nu ook eens een zwarte lijst is verschenen.
Het is natuurlijk niet het doel om zwarte lijsten te laten verschijnen, maar
het helpt reuze. Als je aankondigt dat, als men binnen een jaar iets niet
voor elkaar heeft wat men redelijkerwijs voor elkaar kan krijgen, je dat bekend
zult maken, dan helpt dat beslist.De heer Lemstra (CDA):Dank voor deze geloofsbelijdenis.Minister De Vries:Amen. Ik geloof echt dat het een van de belangrijkste thema's voor de
komende jaren is dat de overheid haar performance aan de burgers geloofwaardig
maakt. De heer Lemstra sprak ook over de kloof tussen burgers en overheid.
Het is van het grootste belang dat wij daar niet zomaar een routinematige
slag maken, maar dat wij de zaak op zijn kop zetten. Van een overheid die
inderdaad nogal aanbodgeoriënteerd is – dat zit heel diep in de
bloedvaten – moeten wij toe naar een overheid die zich meer oriënteert
op de vragen van de burgers. Dat is hier makkelijk uitgesproken, maar dat
is natuurlijk een enorme exercitie binnen de hele overheid en alles wat daaromheen
zit. Wij zouden er ons met z'n allen aan moeten committeren dat we ervoor
zorgen dat de mensen bij verkiezingen niet zeggen: we hebben het allang gezegd,
maar er heeft niemand geluisterd. Zij moeten een antwoord hebben gehad. Dat
hoeft geen antwoord te zijn waarin hen gelijk wordt gegeven, want het is totaal
onmogelijk om iedereen op elk moment over alles gelijk te geven. Maar het
is wel noodzakelijk dat die dialoog bestaat uit de wil om te horen wat de
problemen zijn en uit de overtuiging dat, als het even kan, zal worden gepoogd
in het beleid ruimte te vinden voor het oplossen van de problemen van de mensen.Dat is toch een heel andere oriëntatie dan we in het verleden hebben
gezien. Het verbaast mij soms om te zien, hoelang het soms duurt. In de jaren
zeventig hebben we al afgeleerd om overheid met een O te schrijven, maar het
is nog steeds niet zo dat burgers die naar de overheid gaan, zeggen dat het
daar piekfijn is geregeld. Op de laatste innovatieconferentie was er een voorbeeld
van een gemeente die zich totaal vraaggeoriënteerd inricht. Dat was een
gemeente in Brabant, ik meen dat het Tilburg was. Ik heb dat centrum daar
geopend, en dat is zo ongelooflijk klantvriendelijk: je komt er binnen en
je wordt er geholpen! Dat kan dus! Ik zeg dat met een glimlach,
maar het kan dus. Je hoeft in dat geval dus geen ochtend vrij te nemen om
daar iets gedaan te krijgen. Men zit daar klaar om je meteen te helpen. Het
lachen zou de aanwezigen hier snel vergaan als zij zagen, hoe dat in andere
plaatsen is geregeld. Dit is zeer betreurenswaardig, en het zal binnen een
aantal jaren helemaal anders moeten zijn. Zo niet, dan ontstaat er een geweldig
probleem. We willen dat niet, omdat ik aanneem dat alle aanwezigen vinden
dat het anders moet. Als we dat met z'n allen voor elkaar kregen, zou dat
buitengewoon positief zijn.Overigens ben ik daarbij niet pessimistisch over de inzet die daarvoor
binnen de overheid kan worden gemobiliseerd. We moeten niet gaan kijken of
elders medewerkers kunnen worden gevonden, omdat het huidige bestand dat niet
aankan. Het huidige bestand heeft ongelooflijk veel last van een traditie
van hiërarchieke aansturing, van parafenculturen en weinig ontplooiingsmogelijkheden,
van veel werk verrichten waarvan je dan weer een hele tijd niets terugziet.
Dat zal allemaal in de werkwijze van de overheid moeten worden meegenomen
en dramatisch moeten veranderen. Ik merk dat binnen departementen heel goed.
Ik herinner mij nog dat ik in 1968 ambtenaar bij Justitie werd. Ik moest toen
met de hand uitleveringsbeschikkingen schrijven, waarvan ik heb geprobeerd
een stencil te maken. Ik weet overigens niet of men nog weet wat een stencil
is: een oud middel om ervoor te zorgen dat je een stapeltje van iets kon maken.
Daar hoefde je alleen maar op aan te strepen wat er in de beschikking moest
staan. Ik heb dat aan mijn chef gepresenteerd, die zei: een jurist vult geen
stencils in. Dat vond ik eigenlijk wel goed, maar die jurist moest natuurlijk
ook niet al die beschikkingen met de hand schrijven. Als we de zaken die worden
aangedragen ter verbetering eens wat positiever gaan opvatten, schieten we
een flink stuk op.De minister-president heeft al gesproken over de integrale visie, dus
daaraan hoef ik geen bijzondere woorden meer te wijden. De heer Wolfson ben
ik al en passant bijgevallen, door te zeggen: al deze keuzes, over welke modaliteit
dan ook, zijn politieke afwegingen. Ik heb, goed luisterend naar de leden
van de Kamer, begrepen dat zij, als zij zelf dat integrale stuk zouden moeten
schrijven, er verschillende integrale stukken op tafel zouden komen, waartegen
overigens geen bezwaren bestaan. Bij de vorming van kabinetten zie je dat
elementen uit deze discussie door coalitiepartners worden ingebracht, waarbij
wordt bekeken hoe daarmee wordt omgegaan. De een zal het accent meer op het
ene leggen, terwijl de ander het accent op iets anders legt. Vervolgens wordt
er beslist hoe je gedurende een bepaalde periode met dit soort zaken omgaat.Ik vind dat in het rapport van de WRR op een bepaald punt een zekere ondergrens
had kunnen worden aangegeven. De heer Hessing vroeg daar ook naar. De watvraag
betreft niet alleen een politieke afweging. Er is ook sprake van normstellingen
in wetten. Er staan ook normen in de Grondwet, waarbij de overheid de opdracht
krijgt voor bepaalde dingen te zorgen. In die zin is er voor het publiek belang
een borging in de hoogste staatsregelingen.Er is nog een ander punt van kritiek op het WRR-advies, maar dat wordt
niet door alle leden van deze Kamer gedeeld. Dat betreft het in het verleden
inschakelen van private partijen. De WRR zegt dat dit vaak geen middel was,
maar een doel. Het kabinet begrijpt niet waarom de WRR dat zegt. Ik kan mij
geen voorbeelden voor de geest halen waaruit blijkt dat dit het geval was,
tenzij men stelt dat instellingen die bijvoorbeeld partners uit het middenveld
betrokken bij een publieke taak het zeer belangrijk vonden dat ze die taak
ook op zich zouden nemen. Dat heeft echter niet het karakter van een middel,
maar meer van een doel, namelijk ervoor zorgen dat datgene wat er gebeurt
een breed draagkracht heeft. De pendule gaat wat dat betreft aardig heen en
weer. In het kader van de SUWI-wetgeving, die hier kort geleden alle aandacht
heeft gehad, hebben wij heel scherpe keuzen gemaakt op het punt van de verantwoordelijkheid
van de overheid en die van particuliere partijen, vakorganisaties en werkgeversorganisaties.
In de tekst van de heer Lemstra stond een stukje uit het WRR-rapport over
onduidelijkheid in de claimbeoordeling, maar bij de behandeling van de wet
die kort geleden plaatsvond, hebben wij geconstateerd dat wij die kwestie
heel strak hebben opgelost. Het gaat daarbij om een publieke verantwoordelijkheid
die heel strak wordt afgekaderd. De scheiding die wij wat dat betreft hebben
aangebracht – ik ben daar ook tevreden over – heeft een heel breed
politiek draagvlak gekregen, ook binnen het kabinet. Het gehele kabinet is
van mening dat wat echt publiek is bij voorkeur ook publieke vormgeving moet
krijgen. Daar moet je geen dogma van maken, maar het kabinet is er erg voor
om publieke dingen publiekelijk te organiseren. Bij discussies over ZBO's
of agentschappen wordt altijd heel zorgvuldig nagegaan wat de juiste vormgeving
op dat punt is. Er wordt niet zo maar een rechtspersoon op enige afstand ingesteld.
Er wordt heel goed bekeken of het noodzakelijk is, wat de gevolgen daarvan
zijn voor de ministeriële verantwoordelijkheid en of wij die gevolgen
willen.Ik ben de heer Lemstra nog een antwoord schuldig. Er is de laatste jaren
inderdaad regelmatig gepubliceerd over vergruizing van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Er is ook veel gesproken over het mondiger worden van
ambtenaren. Beide zaken staan volgens het kabinet totaal niet in de weg van
de volledige ministeriële verantwoordelijkheid. De minister-president
heeft dat de Kamer in een brief ook nog laten weten. Ik heb een en ander in
de Tweede Kamer zeer uitvoerig toegelicht. De ministeriële verantwoordelijkheid
geldt voor alles. Het is wel belangrijk die verantwoordelijkheid niet te verwarren
met het hebben van vertrouwen, zodat je niet bij elk moment dat je de Kamer
binnenstapt over je eigen positie hoeft te praten. Het lijkt mij heel goed
de verantwoordelijkheid van de minister veel meer te zien als het afleggen
van verantwoordelijkheid voor wat er is gebeurd. Er gaan uiteraard dingen
niet goed. Daarvoor moet ook verantwoording worden afgelegd. Als wij niet
in staat zijn om dat te doen, dan kunnen wij er ook nooit van leren. Verantwoording
afleggen over wat er is gebeurd, kan ertoe leiden dat men stelt dat, als het
allemaal is gebeurd onder verantwoordelijkheid van een minister, men geen
vertrouwen meer in die minister heeft. Dat is overigens een andere dimensie
van het debat. Ik ben er zeer voor dat wij langs die lijnen proberen na te
denken over het permanent afleggen van verantwoording. Dit
kan soms uitmonden in de vertrouwensvraag.De minister moet ter verantwoording geroepen kunnen worden, ook als ambtenaren
meer armslag hebben gekregen en als de wereld ingewikkelder is geworden. Als
het totaal anders had gemoeten, als een ambtenaar het helemaal fout heeft
gedaan, is het belangrijk dat de minister de organisatie opnieuw aanstuurt.
Dat kan niet als de verantwoordelijkheidsverdeling vaag is waardoor iedereen
een beetje verantwoordelijk is. Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling
is zeker nodig in een samenleving waarin een steeds sterkere mate van vervlechting
is waar te nemen en waar veel horizontale contacten plaatsvinden. Het moet
duidelijk zijn dat politici zich hebben te verantwoorden. Ik voel weinig voor
de gedachte dat ambtenaren zo belangrijk zijn dat zij zich ook moeten kunnen
verantwoorden in de Kamer. De correctie van fouten behoort via een minister
te lopen. Als wij dat loslaten, ontstaat een sterke vergruizing van het functioneren
van onze publieke dienst.Ik heb intussen voldoende aangegeven dat wij de WRR serieus nemen. Er
is geopperd dat één minister op alles moet letten. Nu zou het
een oplossing zijn als dit steeds dezelfde minister was, want dan hoeven wij
ook niet met z'n drieën bij een dergelijk debat aanwezig te zijn. In
een complexe samenleving moet je echter ook in staat zijn om je verantwoordelijkheden
waar te maken. Daarbij moet je met elkaar verantwoordelijkheid kunnen dragen.
Velen menen dat in een college van burgemeester en wethouders de burgemeester
verantwoordelijk moet zijn voor de veiligheid. Het college is daarvoor verantwoordelijk,
maar de burgemeester hoort erop te letten dat de veiligheidsvraag aan de orde
komt.Zo zie ik ook mijn rol bij de vormgeving van ZBO's en dergelijke. Dit
soort vragen wordt zeer zorgvuldig besproken met de collega van Financiën.
Vervolgens wordt ons oordeel voorgelegd aan het kabinet. Ook op de andere
vakdepartementen komen dergelijke vragen aan de orde. Wij hebben de afgelopen
tien jaar, ook door schade en schande, veel geleerd. Het kabinet heeft zeer
veel energie gestoken in de wet op de ZBO's. Ik meen dat deze wet model kan
staan voor verdere wetgeving.De heer Wolfson heeft gevraagd of er een publieke rechtspersoon met een
missie in het leven geroepen moet worden. Die gedachte moet zeker verder ontwikkeld
worden. Ik formuleer dit expres voorzichtig, omdat ik nu nog niet durf te
zeggen dat wij tot een publieks NV over moeten gaan. Het is mij in de ZBO-discussie
opgevallen dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop de overheid
haar eigen rechtspersonen inricht. Een tijd geleden is gepoogd een grondwetsherziening
tot stand te brengen waarin ZBO's en PBO's zouden worden betrokken. Deze is
gestrand in verwarring over begrippen, terwijl wij ook niet goed uit de voeten
konden met verouderde termen zoals "openbare lichamen". Het is goed om na
te denken over de vormgeving van een publiekrechtelijke rechtspersoon met
een openbare missie en een eigen dynamiek. Het is nu nog te vroeg om conclusies
op dit punt te trekken.De minister van Financiën heeft in een nota aan de Tweede Kamer meegedeeld
dat het kabinet het vennootschapsrecht niet het middel is om het publieke
belang veilig te stellen. Dit heeft overigens niet noodzakelijkerwijs te maken
met beslissingen die wij in het verleden hierover hebben genomen. De rol van
een vennootschap en een NV is in onze samenleving wat anders. Ik heb zelf
een beetje aarzeling bij overheidsstichtingen. Het zijn instrumenten die niet
voor het uitvoeren van een publieke taak bedoeld zijn, hoewel je daar bij
de stichting met ideële doelstellingen dichtbij kunt komen. We hebben
nog een stuk denkwerk te verrichten op het gebied van het tot stand brengen
van de goede vormgeving. We zijn nu wel een ZBO-wet aan het maken, maar we
kunnen allerlei rechtspersonen met een wettelijke taak die ook een zekere
programmering en voorschriften moeten meekrijgen, daar niet onder vangen.
We moeten de komende jaren veel aandacht aan dit traject besteden.De heer Wolfson (PvdA):Mag ik nog een vervolgvraag stellen? Ik zou uit het vennootschapsrecht
vast willen houden dat de commissarissen het belang van de onderneming dienen.
Daar kan een haar in de soep liggen waarin wij roeren. Als je het belang van
de onderneming statutair vastlegt in een missie, kunnen missie en ondernemingsbelang
samengaan. Wilt u daar nog eens over nadenken?Minister De Vries:Dat is inderdaad denkbaar. De vraag is wat voor dynamiek zo'n rechtspersoon
krijgt. U sprak in dat verband in navolging van de studie van Veraart en Etty
in Economisch-Statistische Berichten en het concept van de commissie-Van Thijn,
ook over managementconcessies. Het is de vraag of je een publiek belang op
een goede manier kunt dienen, ook al heb je de missie gedefinieerd, als je
concessies gaat geven aan een groep managers die dat dan maar een tijd moet
doen. Ik weet niet wat voor dynamiek zo'n organisatie dan krijgt. Je kunt
natuurlijk afspreken dat de shareholdersbelangen niet de enige belangen mogen
zijn en dat het vooral om de stakeholders gaat. Als je een apart soort managementelite
voorziet die concessies krijgt om zo'n publiek bedrijf te gaan runnen, dan
weet ik niet zeker of dat de goede dynamiek heeft. Ik zeg ook niet dat ik
het uitsluit, maar we moeten daar verder over nadenken. Men haalt bij een
groot aantal vanuit de publieke sfeer gerunde ondernemingen vaak management
van buiten binnen dat men na een paar jaar weer laat vertrekken. Of dat onder
alle omstandigheden voor de zaken waar we hier het oog op hebben van nut zal
zijn, weet ik niet. Dat zou in abstracto verder geanalyseerd moeten worden.
We zouden daar dan eens een aantal voorbeelden bij moeten halen. Waar zou
dat dan over gaan en wat is dan de specifieke extra bijdrage die door zo'n
NV geleverd zou kunnen worden?De heer Van Thijn (PvdA):Mag ik een korte interventie plegen? Ik wil het misverstand wegnemen dat
de publieke onderneming – dat concept is nog helemaal niet voldragen
en uitgedacht – haaks zou staan op de ontwikkeling van zelfstandige
bestuursorganen. Je zou in specifieke gevallen juist een zeer goede verbinding
kunnen leggen. Het gaat erom dat tussen markt en overheid een continuüm
aan ontwikkelingen denkbaar is, dat dienstbaar zou kunnen zijn aan het borgen
van publieke belangen, maar dan niet per se via de overheid.Minister De Vries:Ik ben blij met de correctie van de heer Van Thijn. Ik gaf net ook al
aan dat we in het rechtspersonenrecht in de publieke sfeer komende jaren meer
denkwerk moeten doen. We moeten kijken of de overheid de goede instrumenten
heeft om verschillende doelen die ze wil bedienen op een adequate manier van
vormgeving te voorzien.Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord zeggen over de ZBO's. Ik hoop dat
deze Kamer binnenkort deze wet ontvangt. Wij hebben nu een afwegingskader.
Wanneer het gaat om de vraag of het met een bepaalde taak op centraal niveau
niet een beetje anders moet dan we tot nu toe gedaan hebben, komt de vraag
aan de orde of het niet decentraal kan. Het is merkwaardig dat de WRR daar
betrekkelijk weinig aandacht aan besteedt. Bij het borgen noemt de WRR wel
een aantal dingen, maar de raad zegt niet dat het misschien ook gedecentraliseerd
kan worden. Dat is natuurlijk ook een vorm van borging. Het hoeft niet allemaal
centraal te zijn en onder de ministeriële verantwoordelijkheid te vallen.
Er kan dus decentraal voor de ZBO-vorm worden gekozen, die nu via de kaderwet
een stevig stramien oplevert. Bij de aanpassing van de bestaande ZBO's aan
de kaderwet zullen hier en daar uitzonderingen moeten worden gemaakt, maar
de wet kent een stevig stramien met een heel adequate financiële verantwoording.
Ik meen dat dit echt een heel nuttige wet zal zijn, die wij natuurlijk ook
zullen evalueren.Verder worden in de Aanwijzingen voor regelgeving afwegingscriteria genoemd.
Bij de ZBO's spelen ook argumenten een rol die te maken kunnen hebben met
onafhankelijke deskundigheid – ik denk bijvoorbeeld aan een kiesraad –
met een sterk regelgebonden uitvoering, zoals bij de Informatie Beheer Groep,
of met de participatie van maatschappelijke groeperingen die je niet op een
andere manier kunt vormgeven. Er is overigens voor een ZBO-definitie gekozen
die ogenschijnlijke ZBO's erbuiten laat. De Tweede Kamer was er zeer verbaasd
over dat Staatsbosbeheer geen ZBO bleek te zijn. Bij gelegenheid zal ik dat
hier graag uitleggen. Er is een begeleidingsteam verzelfstandigingen dat dit
alles bekijkt en er wordt getoetst op de vormgeving. Ik meen dat wij de laatste jaren echt vooruitgang hebben geboekt bij het
beantwoorden van de vragen wat je nu eigenlijk wilt regelen en wat je hoort
te doen. Nu de ministeriële verantwoordelijkheid zo'n belangrijk borgingsmechanisme
is, is het ook wel belangrijk om precies te weten wat de bevoegdheden van
de minister zijn. Verantwoordelijk zijn voor iets terwijl je niet bevoegd
bent, is immers lastig. Dan val je terug in de abstracte discussies over systeemverantwoordelijkheid.
Ik heb al lang in de gaten dat systeemverantwoordelijkheid, zeker in de ogen
van de Tweede Kamer, vaak betekent dat je moet weten wat er wordt gepresteerd.
Daarover vraagt men graag iets. Ik ben systeemverantwoordelijk voor de Nederlandse
politie. De Kamer weet dat dit allemaal prachtig is gedecentraliseerd, maar
er zal geen agent in Zuid-Limburg zeggen dat hij geen processen-verbaal meer
schrijft voor het niet branden van achterlichten of de minister van Binnenlandse
Zaken moet naar de Tweede Kamer komen. Overigens zeggen ze dat de laatste
tijd wat minder, omdat ik daarop gewezen heb.Systeemverantwoordelijkheid is prachtig en dat kun je ook wel een tijdje
volhouden, maar het gaat natuurlijk om een kwaliteitsbeoordeling. Vroeger
zei men gewoon dat het gedecentraliseerd was, maar ik wil de Tweede Kamer
kunnen zeggen waarom het politiekorps Limburg-Zuid lager of hoger scoort dan
een politiekorps elders. We moeten gewoon een oordeel kunnen hebben over de
kwaliteit van het systeem en dat kan alleen maar als je de prestaties van
het systeem weet.Over de verschillende rechtspersonen heb ik het nodige gezegd. Ook over
de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik gesproken. Dat vraagstuk
kan naar mijn mening pas goed worden uitgewerkt als je bereid bent om met
overtuiging te zeggen dat de ministers verantwoordelijk zijn voor alles wat
onder hen ressorteert. Dan kun je allerlei kwalitatieve dingen opmerken en
aangeven hoe de Kamer de minister op die verantwoordelijkheid moet aanspreken,
maar in wezen is er in een heldere staatsinrichting geen ontkomen aan dat
ministers zich verantwoordelijk stellen voor alles wat onder hun verantwoordelijkheid
gebeurt. Daar heb ik nu dus niet veel over te zeggen.Overigens zijn er ook mechanismen die van grote betekenis zijn bij het
borgen van het publiek belang. Ik noem bijvoorbeeld het toezicht. Het laatste
jaar zijn wij heel druk bezig geweest om het toezichtskader op een betere
manier in te vullen. Daarover is ook een kabinetsstandpunt geformuleerd. Het
is van grote betekenis dat wij gelet op de verzelfstandiging van de NMa, het
samenvoegen van inspecties en het op afstand zetten van inspecties en beleidsafdelingen,
ook binnen departementen, de toezichtsrol zelfstandiger maken en onafhankelijker
maken van datgene wat op beleidsafdelingen gebeurt. Dat gebeurt op het ogenblik
met verve op alle departementen. Ik verwacht daar veel van. Het toezicht en
de inspecties horen te rapporteren aan de top van het departement. Zij horen
los te staan van allerlei overwegingen die op beleidsafdelingen een rol kunnen
spelen. Overigens horen zij hun bevindingen daar wel in te brengen, want als
je de beleidscyclus niet rond maakt, gaat iedereen droog zwemmen en dat moeten
we ook niet hebben.Toezicht is buitengewoon belangrijk, maar het is geen panacee. Ik heb
wel eens de indruk dat wij door de onstuitbare neiging om steeds meer toezicht
te hebben, teruggroeien naar de cartoon van een werker die met een schep in
een putje staat, waar tien mensen omheen staan. Wij hebben langzamerhand kolommen
van toezicht en toezicht, waar wij met enig verstand mee moeten omgaan. Op
sommige departementen zijn afdelingen die minder mensen tellen dan de afdelingen
die toezicht houden op die mensen. Dat is niet de piramide die wij ons voorstellen.De heer Lemstra vroeg naar horizontalisering van het afleggen van verantwoordelijkheid.
Een aantal ZBO's hebben afspraken gemaakt over hoe zij zich verantwoorden
tegenover afnemers en klanten. Een daarvan wist niet dat zij geen ZBO was,
hoewel zij er wel erg op leek. Toen ik dat onder ogen kreeg, leek het alsof
zij zeiden dat het voor hen mooi genoeg was en dat zij weinig te maken hadden
met de verantwoording tegenover de politiek. Dat kon natuurlijk niet waar
zijn, en dat is nu overal goed begrepen. Het doet op geen enkele manier af aan de ministeriële verantwoordelijkheid,
maar ik hecht er zeer aan dat verzelfstandigde diensten in de vorm van een
ZBO, maar ook Staatsbosbeheer, een convenant tekenen en zeggen dat zij dit
soort prestaties willen neerzetten voor hun klanten. Dat werkt voortreffelijk.Ik zou wensen dat men zich bij de hele overheid realiseert dat men werkt
in het kader van ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat men tegelijkertijd
ook een verantwoording heeft tegenover mensen die een beroep op hen doen en
dat een kwaliteitsverantwoording helemaal geen kwaad kan. Ik heb al toegezegd
dat ik een notitie zou geven die straks wordt gekopieerd en rondgedeeld.Na de interruptie van de heer Lemstra heb ik gesproken over de conferentie
van vorige week over innovatie en kwaliteit van de publieke sector. Daar waren
zeshonderd voorbeelden van hoe je dingen beter kunt doen. Wij hebben daar
de beste uit geselecteerd. Zij zijn op cd-rom gezet en worden breed verspreid.
Er komen boeken over en er is een website over.Het is verschrikkelijk interessant om kennis te kunnen nemen van alle
activiteiten die zich tegenwoordig via internet laten realiseren. Dat is een
fantastische communicatievorm op dit gebied, omdat veel van de vernieuwingen
die je aan wilt brengen, te maken hebben met goed gebruik van ICT.Ik heb al gesproken over de noodzaak om aan benchmarking te doen. Ik vind
dat visitaties absoluut aan de orde moeten komen. Ik herinner mij nog dat
ik kennismaakte met hoge ambtenaren van verschillende departementen, toen
ik net op BZK was gekomen. De voorzitter van het gezelschap vroeg wat de ambities
waren van deze minister. Toen zei ik dat de eerste was om aan hen te vragen
wat zij aan kwaliteitsbeleid deden. Dat was een heel interessant gesprek,
omdat bleek dat er nog wel wat bij kon. Dat moeten wij echt op de agenda houden.Over externe advisering hebben wij kortgeleden uitvoerig gesproken. De
heer Wolfson heeft hierover enkele vragen gesteld en gezegd dat het borgen
van publieke belangen niet goed gaat, als dat alleen aan vakdepartementen
wordt overgelaten. Ik zou het niet zo zwart-wit durven zeggen. Het is van
het grootste belang dat de kwaliteit van de opdracht niet zonder kritiek tot
stand komt. Het is van het grootste belang om garbage in, garbage out te hebben.
Als je niet precies bent over wat je wilt weten, krijg je een rapport waar
je niets aan hebt.Ik geloof dat wij langzamerhand wel zo ver zijn dat wij het duidelijk
maken aan degene die de opdracht heeft gehad, als wij een rapport krijgen
waar wij niets aan hebben. Er zijn ook opdrachtnemers van dit soort rapportages
en advisering die menen dat zij er zelf een soort beleidsagenda aan kunnen
ontlenen die zij publiek kunnen uitventen. Ik geloof dat men wel moet begrijpen
dat men dienstverlener is en een meerwaarde moet leveren voor de opdrachtgever,
wil men zijn salaris welverdiend kunnen noemen. Ik geloof echter dat er op
het ogenblik bij de externe opdrachtverlening sprake is van een waardevolle
adviesfunctie. Dat gebeurt overigens ook met hulp van Economische Zaken. Wij
zijn in staat om met enige zekerheid te zeggen dat er niet meer zomaar "sloppy"
opdrachten worden weggezet. Er wordt echt goed naar gekeken. Natuurlijk heeft
ook de hele systematiek van de Europese aanbestedingen enz., daar in vele
opzichten bij geholpen. Mijn indruk is dat men over het algemeen op een goede
manier gebruikmaakt van externe deskundigheid, te meer daar die ook, zoals
wij in het debat met de heer De Boer en vele andere Eerste-Kamerleden hebben
vastgesteld, niet altijd goedkoop is. Het is overigens ook wel een punt van
zorg dat niet te veel deskundigheid buiten het departement wordt gezet. Wij
hebben de hele wereld vol met kenniscentra gezet. Straks moet je die allemaal
opbellen, wil je iets te weten komen. Dat is ook niet helemaal de bedoeling.Het adviesstelsel is gesaneerd. Er is ook een scheiding tot stand gebracht
tussen advies en overleg. Dat is naar mijn mening een belangrijke ontwikkeling
geweest. Er heeft onlangs een evaluatie plaatsgevonden, waarbij is geconcludeerd
dat dit door de bank genomen wel heel erg goed heeft gewerkt.De heer Hessing heeft gevraagd waarom de WRR niet heeft gesuggereerd om
ambtenaren meer inlichtingen aan de Tweede Kamer te laten geven. Inlichtingen
is één ding, maar er zijn natuurlijk vaak van die drempels die
men al snel overgaat. Ik geloof dat het het contact tussen politieke verantwoordelijken
en mensen die politieke verantwoording vragen ten goede komt als heel helder
is met wie dat gebeurt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat ministers zich
niet door ambtenaren kunnen laten vergezellen. Ik denk overigens niet zozeer
dat er sprake is van een risico bij ambtenaren; er is veeleer sprake van een
risico dat Kamerleden de grenzen minder goed bewaken. Dat zou mij tenminste
niet verbazen!Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Ik wil mij allereerst excuseren voor mijn tijdelijke afwezigheid.
Er was gewoon een communicatiestoornis opgetreden, waardoor ik mijn afspraak
elders niet meer kon afzeggen. Dat spijt mij zeer, maar ik heb de inbreng
van de verschillende woordvoerders gelukkig op papier gekregen, zodat ik toch
tot mij hebben kunnen nemen wat hier gezegd is. Het is echter altijd jammer
als je niet bij het hele debat aanwezig bent.In aanvulling op datgene wat door de minister-president en minister De
Vries is gezegd, wil ik vooral ingaan op marktordening en het publieke belang.
Ik realiseer mij daarbij onmiddellijk dat ook zij daarover hebben gesproken.
Misschien gaat het bij mij in een iets omgekeerde volgorde. Zoals al door
bijna iedereen is gezegd, is het definiëren van publieke belangen uiteindelijk
aan het kabinet en het parlement. Wij bepalen dat gezamenlijk. Het is ook
een politieke zaak. Maar het vervolgens borgen van publieke belangen kan toch
in heel veel gevallen via de markt. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook
gezien. Dat is overigens ook al sinds een eeuwigheid het geval, zou ik bijna
zeggen. Marktwerking is natuurlijk uiteindelijk ook gewoon een instrument
voor het efficiënt borgen van publieke belangen, waar dat kan. De overheid
bepaalt de spelregels en stelt de randvoorwaarden vast. Marktpartijen zorgen
binnen die grenzen voor producten en diensten en dienen zo dus ook het publieke
belang.Ik merk daarbij op dat ik als minister mijn politieke legitimatie bij
elk besluit dat ik neem, ontleen aan de wijze waarop ik verschillende publieke
belangen betrek in mijn afweging. Dat geldt door de hele beleidscyclus
heen. Ik geef een voorbeeld. Novem was ooit opgericht als een NV. Daarvan
heb ik in de loop van de periode geconstateerd dat het onzin was dat dit bedrijf
een NV was. Het voerde slechts echte publieke taken uit met subsidies van
de overheid. Ik ga dat nu dus omvormen tot een normaal agentschap. In mijn
ogen is het ongeveer hetzelfde als Senter, Laser en dat soort instellingen.
Dan moet je ook een conclusie trekken. Soms is het dan niet op de markt, maar
is het zo van het publiek dat je zegt: dan hoort het ook daar thuis.Laten wij wel wezen: het is ook geen reële optie om alles dicht te
timmeren met wetten en regels. Ik ben het zeer eens met de heer Wolfson, dat
de kosten van regulering structureel kunnen stijgen door een toenemende pluriformiteit
van de samenleving. De uitdaging is natuurlijk om te kijken hoe wij de publieke
belangen in de huidige context het beste borgen. Dat is een zeer dynamisch
proces, zoals de minister-president ook al zei. Het is ook niet iets waarvan
je vandaag beslist dat het tot in de eeuwigheid zal blijven gelden.Tegelijkertijd realiseer ik mij dat een discussie over het marktordeningsbeleid
buitengewoon gezond is. Het zou heel slecht zijn als niemand zich zou roeren.
Men doorbreekt immers bestaande machtsposities en geeft ruimte aan potentiële
nieuwkomers. Dat is heel eng voor sommigen. Ik noem het voorbeeld van starters
versus gevestigde bedrijven en de belangen van mensen op de wachtlijsten versus
de belangen van de bestaande instellingen in de zorg. Dat kan op enig moment
botsen. Als er een les te trekken is, is het dat deelbelangen meestal niet
hetzelfde zijn als het publieke belang. In de discussie over dit onderwerp
is te zien dat deelbelangen altijd een buitengewoon belangrijke rol spelen.
Ik verkeer momenteel in discussie met de Tweede Kamer over de accountantswetgeving.
Degenen die zich daarbij het hardste roeren, zijn natuurlijk mensen met deelbelangen
en dat zijn niet altijd de mensen die het algemeen belang wensen te dienen.Ik wil eerst spreken over de samenhang in de marktordeningsagenda. Het
algemene publieke belang is daarbij de positie van de consument. Het gaat
erom, zorg te dragen dat burgers kunnen profiteren van keuzevrijheid bij producten
en diensten. Het beleid is daarmee vooral gericht op toezicht en het regelgevend
kader. Onder mijn voorganger is daarvoor de stap genomen met de nieuwe mededingingswet
en de oprichting van de NMa. Dat ging om generiek toezicht. Soms is er ook
specifiek toezicht nodig, zoals bij liberalisatie van de telecom- en de energiemarkt
en de netwerksectoren. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst ook bij andere
zaken aan de orde kan komen. Als de zorgsector gewijzigd wordt van een aanbod-
naar een vraaggestuurde sector zal immers ook daar een toezichthouder nodig
zijn. Ik noem ook het MDW-proces. De focus van MDW was overigens niet alleen
het doorbreken van gevestigde belangen in bepaalde sectoren, maar ook verlaging
van administratieve lasten en vereenvoudiging van regelgeving. Dat was een
heel logische beleidsagenda: "first things first". Nederland werd begin jaren
negentig nog als een kartelparadijs aangemerkt. Dat maakte de nieuwe mededingingswet
en de instelling van de NMa absoluut noodzakelijk.Gaandeweg is de agenda verbreed. De belangrijkste verbreding is die op
het gebied van de publieke en de semi-publieke sectoren. Zo zijn bij het MDW-proces
eerst de vrije beroepen onder de loep genomen. Onder het huidige kabinet zijn,
bijvoorbeeld, de gezondheidszorg, het onderwijs en de volkshuisvesting aan
bod gekomen. Vraagstukken van marktordening zijn tevens aan de orde bij de
stelseldiscussies. Ik heb zo-even al gesproken over het zorgstelsel. Ook bij
de verkenningen voor het onderwijs en de onderzoeksstructuur gaat het om veranderingen
in het stelsel.De gereedschapskist is overigens inmiddels uitgebreid. Ik denk aan instrumenten
zoals concessies, aanbestedingen, vouchers, persoonsgebonden budgetten en
verhandelbare rechten. Al die instrumenten zijn behulpzaam om publieke belangen
op de meest efficiënte manier te kunnen bereiken. De instrumenten worden
ook steeds meer gebruikt. Ik verwijs naar de aanbesteding van de hogesnelheidslijn
of die van het stads- en streekvervoer. De agenda is verbreed. Vervolgens
is te zien dat zowel bij semi-publieke sectoren als bij private markten bij
het inzetten van de instrumenten goed gedefinieerd moet worden wat het publieke
belang is. Dat is niet altijd eenvoudig. Bovendien verschillen wij hierover
van opinie. Daar is niks mis mee. Dat is wel de kern van het debat. Vervolgens
is de eerste vraag of de markt vanzelf in gedefinieerde publieke belangen
voorziet. Een instrument zoals concessieverlening dwingt de overheid om de
belangen heel juist en concreet te benoemen. Een groot voordeel daarvan is
dat ook de afnemers precies weten waarop zij kunnen rekenen. Overigens, men
kan bij een aanbesteding ervoor zorgen dat de interne dienst ook daaraan meedoet.
Er kan ook sprake zijn van aanbesteding aan meerdere interne diensten. Wij
noemen dat competitieve dienstverlening. Dat lijkt op de parallelle dienstverlening
die de heer Wolfson heeft genoemd. Dan moet er wel sprake zijn van gelijke
kansen, zeker als er sprake is van deelname van private en publieke partners.De heer Lemstra heeft iets gezegd over de ondernemende overheid. Dat was
een paar jaar geleden een iets meer populair onderwerp dan vandaag de dag.
Hij stelt dat klassieke taken zoals de rechtszekerheid onder druk kunnen komen
te staan. In dat verband is van belang dat als opvolger van de regels van
de werkgroep-Cohen het wetsvoorstel over markt en overheid bij de Kamer ligt.
Het doel van dit wetsvoorstel is, zowel de centrale overheid als de provinciale,
de gemeentelijke overheid en de waterschappen heel duidelijk te laten definiëren
waarom zij marktactiviteiten ontplooien. Zij mogen dat natuurlijk doen, maar
zij moeten dan wel heel duidelijk aangeven waarom zij dat doen. Als zij marktactiviteiten
ontplooien, moeten zij er verder voor zorgen dat het niet oneerlijk gebeurt.
Dat betekent dat er voor een gelijk speelveld moet worden gezorgd. Het is
daarom mijn conclusie dat de overheid zich niet zomaar als een ondernemer
mag opstellen. Het is de bedoeling dat dit door een wet aan banden wordt gelegd.
Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat het wetsvoorstel het Staatsblad haalt.De heer Kok en de heer De Vries zijn al ingegaan op de claimbeoordeling
bij de sociale zekerheid en de liberalisering van de consumentenmarkt
in de energiesector. Ik denk dat hier sprake is van een heel principieel verschil.
Als wij energie kopen en het bedrijf waarbij wij dat doen, doet het slecht,
kunnen wij straks naar een ander bedrijf overstappen. Wij zitten nu vast aan
die ene leverancier. Natuurlijk moet er nog van alles worden geregeld. Daarvoor
is ook die hele grote Elektriciteitswet gemaakt.De mensen die een claimbeoordeling nodig hebben, hebben geen keuze. Zij
moeten worden gekeurd voor iets wat publiek is. De regering heeft hier volgens
mij een goede lijn getrokken tussen wat publiek en wat privaat geregeld kan
worden. De regering heeft er immers voor gekozen om de reïntegratiemarkt
vrij te maken. Wij proberen om daar door middel van goede prikkels de kwaliteit
van de reïntegratie te verbeteren. Dat is het grote verschil, want mensen
moeten bij hun reïntegratie natuurlijk zelf keuzes kunnen maken. Tot
nu toe was die keuze zeer beperkt. Je moet dergelijke zaken goed onderzoeken,
want het is natuurlijk mogelijk dat je verschillende conclusies trekt. Wat
wel of niet publiek kan worden geregeld, is immers een politieke keuze.Mevrouw Bierman heeft gevraagd hoe de regering het publieke belang in
het openbaar vervoer waarborgt. Het is heel interessant dat de opdrachtgevende
overheid, het Rijk voor het spoor, en de provincie, de kaderwetgebieden en
de gemeenten voor de bus, zelf kan aangeven wat moet worden verstaan onder
het publieke belang. De wet legt alleen minimumeisen vast. De consumentenorganisaties
moeten verder meedenken over de vraag wat onder het publieke belang moet worden
verstaan. Er zijn echter wel basiseisen vastgelegd die moeten garanderen dat
bijvoorbeeld gehandicapten toegang hebben tot het openbaar vervoer.Het gevolg van deze opzet is dat in de ene plaats de frequentie centraal
staat en in de andere het aanbod in de spits. Als dat wordt gezien als het
grootste publieke belang, zal men dat als publieke belang definiëren.
Vermoedelijk zullen hier dan ook verschillen optreden tussen het platteland
en de stad. De functie van het openbaar vervoer is op het platteland nu eenmaal
een andere dan in de stad. De heer De Boer heeft voorstellen gedaan om te komen tot een heldere terminologie.
Hij wees er terecht op dat verwarring over termen als "deregulering", "liberalisering"
en "privatisering" moet worden voorkomen. Ik ben het daarmee volledig eens.
Ik wijs er alleen wel op dat echt iedereen deze termen door elkaar haalt.
Zo is er vandaag in deze Kamer ook weer gesproken over de privatisering van
de NS. De privatisering van de NS was niet aan de orde, is niet aan de orde
en zal waarschijnlijk voorlopig ook niet aan de orde zijn. Over zo'n privatisering
is wel eens gesproken, maar het is zeker geen onderwerp waar wij ons serieus
mee bezig hebben gehouden. Wij moeten dus inderdaad goed onderscheid maken
tussen deze termen. Misschien zijn daar nieuwe termen voor nodig, aangezien
het heel lastig is om eenmaal verworden termen weer te verhelderen. Ik herinner
mij nog goed dat een soortgelijke discussie is gevoerd over het woord "emancipatie".
Als je niet oppast, worden daar ook heel verkeerde dingen onder verstaan.De heer De Vries heeft al het nodige gezegd over de publieke onderneming,
waarover de heer Wolfson heeft gesproken. Ik denk dat er een heel scala aan
transactiemechanismen zit tussen de overheid en de burger en tussen bedrijven
en de klant. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat die burger of die nu wel
of niet een klant is, bediend moet worden. Dat betekent dat de burger de beste
waar voor zijn geld moet krijgen en dat de overheid ervoor moet zorgen dat
er zo min mogelijk belastinggeld wordt gebruikt voor de dienst die zij wil
leveren. Transacties zijn natuurlijk altijd tweezijdig. Concurrentie is overigens
een heel probaat middel om mensen goed te bedienen. Een publieke onderneming
is eveneens een mogelijkheid, maar ook dan moet er wel een echte prikkel zijn
die die ondernemingen aanzet om goede prestaties te leveren. Die prikkel bestaat
bij zo'n onderneming niet uit het gevaar dat men een klant kwijtraakt. Je
kunt wel nadenken over benchmarksystemen en maatstafconcurrentie met vergelijkbare
bedrijven en dat gebeurt dan ook. Ik heb in gemeenten gezien dat aandeelhouders
van een openbaar bedrijf niet altijd zo enthousiast bezig zijn met het publieke
belang. Mijn ervaring is dat men meer bezig was met het halen van zoveel mogelijk
dividend uit het bedrijf. Het publiek belang moet dan op een andere manier
worden geregeld, het liefst via wetgeving, regelgeving en toezicht.Mevrouw Bierman merkte op dat uitvoering buiten de publieke sector soms
noodzaakt tot een zo intensief toezicht, dat de baten niet meer opwegen tegen
de kosten. Ik ben van mening dat dit elke keer opnieuw moet worden afgewogen.
De rol van de overheid verandert van aanbieder naar marktmeester en dat gaat
natuurlijk gepaard met kosten voor toezicht. Die kosten moeten worden afgewogen
tegen de baten van de rolwisseling. Het gaat dan niet alleen om de kosten
van het toezicht, maar ook om de kosten van eerdergenoemde transactie. Die
kosten-batenafwegingen kunnen van tevoren worden gemaakt. Ik ben van mening
dat wij dat serieus moeten doen, misschien serieuzer dan wij in het verleden
wel eens hebben gedaan.Wat heeft de agenda tot nu toe opgeleverd? Ik noem een aantal resultaten,
waarbij ik begin met de resultaten voor de burger als consument. Ik denk dan
aan het nieuwe mededingingsregime, waardoor burgers niet meer de dupe zijn
van misplaatste onderlinge afspraken tussen ondernemers. Sinds 1998 zijn 350
kartels verboden of tot wijziging van hun regelingen gedwongen, omdat die
niet in het voordeel waren van de consument. Daarnaast denk ik aan de enorme
toename van de keuzevrijheid op de energiemarkt. Het aanbod van groene stroom
kan de vraag volstrekt niet meer bijhouden. In het verleden waren er 100.000
klanten, nu zijn er 750.000 mensen die groene stroom willen kopen. Ook willen
zij vaak van leveranciers wisselen, waardoor het ingewikkelder wordt in deze
fase. Het moet wel, en dat is prima.Ik noem de telecommarkt, waar de prijzen voor de normale telefonie sinds
1998 met gemiddeld 11% zijn gedaald. Over de variëteit en de kwaliteit
van de dienstverlening hoeven wij al helemaal niet meer te praten. Die is
gigantisch toegenomen. Ook bij de vrije beroepen heeft de consument meer keuzemogelijkheden
dan vroeger. De publieke belangen die daar een rol spelen zijn keuzevrijheid,
voorzieningszekerheid, leveringszekerheid en een redelijke prijs voor producten
en diensten. Er bestaan ook markten waar de burger consument is, maar waar hij ook
als belastingbetaler en solidaire burger een belang heeft. In de publieke
en semi-publieke sectoren wordt gewerkt aan het meer centraal stellen van
de vrager. Wij hebben al even gesproken over de zorgsector. Mede als gevolg
van het rapport-Etty wordt een stevige impuls gegeven aan het persoonsgebonden
budget in de AWBZ. Ook in de totale stelseldiscussie is het absoluut duidelijk
dat het vooral gaat om het meer centraal stellen van de patiënt.De heer De Boer stelde een vraag over het notariaat. De invoering daar
verloopt tot nu toe succesvol. De monitorcommissie merkte in het tweede rapport
op dat men bezig is, zich op verschillende manieren aan te passen. De positieve
effecten van marktwerking lijken op te gaan voor het gebied van bedrijfsvoering,
kwaliteit en productontwikkeling. Er is een grotere mate van tariefdifferentiatie
ontstaan met uitschieters van meer dan 100%. Het loont nu de moeite om te
gaan winkelen. Ik zag tot mijn genoegen dat mijn eigen kinderen, die net een
huis hebben gekocht, inderdaad op het internet winkelen. Ik hoop dat veel
mensen dat doen. Er is hierover veel informatie beschikbaar. Cliënten
beoordelen het niveau van dienstverlening onveranderd als positief. Dat was
ook de bedoeling; het was niet de bedoeling dat het er slechter van werd.
Ook vanuit het notariaat zelf klinken inmiddels positieve geluiden: door de
frisse wind van de markt staat het notariaat er over een aantal jaren sterker
voor. Bovendien wordt nader onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om toetreding
verder te versoepelen. Dat is naar mijn mening belangrijk en er mag op dit
gebied wel enige druk door de overheid worden uitgeoefend.Wat energie betreft, verwijs ik omwille van de tijd naar de nota naar
aanleiding van het verslag over de privatisering, die vandaag naar de Kamer
is gestuurd. Onlangs is ook de evaluatie van de E-wet naar de Kamer gezonden.
Ik heb al iets gezegd over de liberalisering van de duurzame energie; wij
zijn nog volop in transitie.Wat de loodsen betreft onderschrijft men in deze Kamer de conclusies van
het MDW-rapport. Hier moeten wij aan de slag omdat reparatie nodig is. Dat
wisten we. Dit dateert van het begin van de jaren tachtig.Natuurlijk is het niet alleen rozengeur en maneschijn; dat realiseer ik
mij goed. Je loopt tegen belangen op. In dat kader noem ik de taxi's en het
spoor. Gaandeweg leer je van ervaringen en stuur je bij. Gevraagd is of het
proces betreffende de taxi's als mislukt moet worden beschouwd. Ik denk, voorzitter,
dat dit een traject met een buitengewoon lange adem is. Dat wisten wij overigens
toen wij eraan begonnen. Op dit moment zijn er plussen en minnen. Een meting
is beschikbaar; het betreft een tussenstand na één jaar. Op
een aantal punten zien wij een positieve ontwikkeling. Zo is er sprake van
een grote uitbreiding van het aantal taxi's op de weg; er zijn er 2742 bij
gekomen. Bovendien is de werkgelegenheid toegenomen in de vorm van 10% chauffeurs
meer. De eerste nieuwe diensten beginnen op de markt te komen; maar het gaat
langzaam. Het keurmerk, waarmee men nu bezig is, kan de productdifferentiatie
een belangrijke impuls geven. Er werken steeds meer taxi's los van centrales.
Deze mensen moeten het hebben van directe concurrentie op straat in plaats
van concurrentie tussen telefoonnummers.Op een aantal punten blijft de beoogde ontwikkeling achter. Ik noem de
prijs per kilometer die is gestegen. In tegenstelling tot wat de heer De Boer
denkt, is er daarom nog altijd een maximumtarief. Sterker nog, het kabinet
heeft vanwege dit feit de duur daarvan met twee jaar verlengd. De functie
binnen het openbaar vervoer is nog niet toegenomen. Bovendien laat de transparantie
van taxitarieven voor consumenten nog te wensen over. Mogelijk zullen hieraan
aanvullende eisen worden gesteld. Verder is het mij opgevallen dat gemeenten
wel érg ruim de tijd nemen voor de aanpassing van taxistandplaatsen.
Dat heeft een aanzienlijk effect. Er moet dus nog veel gebeuren en ik denk
dat dit kan binnen het voorgenomen veranderingstraject. Wij hebben overigens
besloten om aanvullende maatregelen te treffen om de gewenste ontwikkeling
te versterken. Zo is er een voorschrift gekomen in verband met veel beter
leesbare tariefkaarten. Bovendien komt er een verscherpte handhaving van de
taxiwet en is de minister van Verkeer en Waterstaat bezig om de gemeenten
te stimuleren om snel aan de slag te gaan met de herstructurering van de taxistandplaatsen.
We zullen dit blijven monitoren en waar nodig zullen wij bereid moeten zijn
om in te grijpen. Nogmaals, deze markt is wel wat transparanter geworden,
met alle gevolgen van dien.Voorzitter. Ik constateer dat men met betrekking tot de NS een paar dingen
door elkaar heeft gehaald. Zoals ik al zei, is er geen sprake van privatisering.
NS is altijd al een private rechtspersoon, een NV, geweest met een publieke
aandeelhouder voor 100%; dat zal vooralsnog ook wel zo blijven. Dit moet worden
onderscheiden van de vraag hoe men door liberalisering de klant beter kan
bedienen. De stelling in verband met de taakorganisaties die belast zijn met
de toedeling voor het spoor klopt niet. Nooit is het aan de orde geweest om
de aandelen in de taakorganisaties te vervreemden. Sterker nog: de taakorganisaties
waren juist de publieke onderdelen van het bedrijf, waarvan een deel geacht
werd ooit een normaal onderdeel van de overheid te worden.Wat zijn nu de algemene lessen die in dit verband aan de orde zijn? De
eerste les is dat je de publieke belangen heel nauwkeurig moet definiëren.
Wij leren van elke beslissing die wij nemen en daarna evalueren. Dat is heel
belangrijk omdat veel dingen nog nergens vertoond zijn. Soms moet je nieuwe
dingen bedenken. Ze moeten concreet worden gemaakt, hetgeen belangrijk is
voor toezicht en effectmeting. Soms moet je weer bijstellen omdat de toezichthouder
meldt dat de inzichten onvoldoende zijn voor goed toezicht. Overigens mogen
de definities betreffende de publieke belangen niet te vaak worden veranderd.
Dat is vaak een neiging van de overheid, hetgeen met de politiek te maken
heeft. Met het oog op de investeringen is het belangrijk dat getracht wordt
om een heldere definitie van publiek belang te geven, en daar vervolgens niet
te vaak aan te morrelen. Verder geldt: omschrijf het doel en niet het middel.
Biedt ruimte zodat men met eigen innovatieve invullingen komt, en leg het
basisniveau vast. Partijen die zich willen onderscheiden met extra kwaliteit
en scherpere prijzen, krijgen dan meer ruimte om dat te laten
zien.Een andere les is dat de consument vaak toegerust moet worden op zijn
nieuwe rol als motor van de marktdynamiek. Beleidsmakers verwachten vaak dat
bij liberalisering de afnemers meteen de motor achter de concurrentie vormen.
De consument moet echter niet alleen wennen aan de nieuwe omstandigheden,
hij moet ook genoeg informatie hebben om keuzes te kunnen maken. Ik noem een
voorbeeld. Na de behoorlijke prijzenslag die wij hebben gezien, maakt de huidige
differentiatie in GSM-abonnementen die markt heel onoverzichtelijk voor consumenten.
Gebrek aan transparantie en mogelijk onnodige overstapkosten zijn een barrière
voor de consument. Wij zijn op dit moment dan ook bezig met een MDW-traject
over overstapkosten. Eerlijk gezegd is naar mijn mening het ontbreken van
overstapkosten de beste garantie voor grote efficiency.De volgende les is dat je het proces van beleidsvorming en implementatie
heel goed moet organiseren. Wij hebben daarin inmiddels heel veel bereikt.
Ik ben van mening dat wij met MDW een goed instrument in handen hebben om
nieuw beleid te ontwikkelen. De kracht van dit instrument is gelegen in het
werkelijk gericht aanpakken van problemen; vernieuwend en gericht op modernisering
van de marktordening, maar wel overzichtelijk en concreet.Een verbeterpunt in het hele proces is de invoering van het beleid in
de praktijk. Als zaken dreigen mis te gaan zoals wij gezien hebben bij de
taximarkt, moet je ook kunnen ingrijpen. Tegelijkertijd is bedrijfsconsistentie
nodig, want onvoorspelbaarheid leidt ook tot onzekerheid en dat zie je nu
bij het spoor. Door de onzekerheid over het beleid van de overheid heeft men
daar te lang gewacht met het doen van investeringen. Overigens ben ik het
met de heer Hessing eens als hij stelt dat het maar zeer de vraag is of het
allemaal zoveel beter en anders geweest zou zijn als de overheid hier alle
touwtjes in handen zou hebben. Eerlijk gezegd, ik ben ervan overtuigd dat
dit niet zo geweest zou zijn en ik heb enige ervaring op dat terrein. Je moet
ook zicht krijgen op het feitelijk gedrag van marktpartijen om zonodig te
kunnen bijsturen. Dat zicht krijg je door processen te faseren. Dat leidt
in elk geval tot een heldere en precieze invoeringsstrategie. Het kabinet
moet zorgen uit de maatschappij wegnemen. Ik moet daarbij meteen zeggen dat wij
bereid moeten zijn om het kaft van het koren te scheiden en niet elke keer
de verkeerde voorbeelden te gebruiken. De heer Lemstra gebruikte als voorbeeld
het bericht van de GGD Amsterdam die zei dat de nutsbedrijven veel sneller
afsluiten nu zij geprivatiseerd zijn. De nutsbedrijven zijn niet geprivatiseerd;
de klanten zijn nog niet vrij; hier lag een veel genuanceerder probleem. Maar
ja, het staat in de krant en wordt automatisch herhaald. Ook wijzelf moeten
daarmee heel secuur zijn. Ik ben overigens ook al in de Tweede Kamer geweest
om dit uit te leggen. Dat bericht deugde dus gewoon niet!De marktordeningsagenda voor de toekomst beslaat wat mij betreft het hele
spectrum van private en semi-publieke markten. Ik maak een splitsing in een
aantal blokken: het mededingingsbeleid, de positie van de consument, de netwerksectoren
en het MDW-proces. Wij hebben grote stappen gezet met het nieuwe regiem van
het mededingingsbeleid en het gaat nu om het verfijnen van dat beleid. Het
doel is de effectiviteit en de efficiency van het instrumentarium verder te
vergroten en in het verlengde daarvan het nationale en het Europese beleid
verder naar elkaar te laten toegroeien. Er is een aantal concrete actielijnen:
de evaluatie van de Mededingingswet en de follow-up daarvan hoop ik in mei
naar de Kamer te kunnen sturen; het wetsvoorstel voor de verzelfstandiging
van de NMa dat op dit moment bij u in behandeling is en een verdere aanpassing
aan de regelgeving van de EU. Uitermate belangrijk daarbij is de verdere samenwerking
tussen de mededingingsautoriteiten in Europa waardoor echte schadelijke kartels
het heel zwaar krijgen. Mijn medewerkers en ik hebben overigens in het Brusselse
overlegcircuit de grondslagen voor zo'n netwerk echt mee vormgegeven en dat
is uitermate belangrijk want wij willen wel graag eenheid van beleid houden
in Europa. Vervolgens de positie van de burger als consument. U heeft kennis
kunnen nemen van de toezegging die onlangs aan de Tweede Kamer is gedaan voor
een inventarisatie van ervaringen op dit terrein in andere landen. Collega
Ybema en ik zullen dat gaan doen. Collega Ybema heeft toegezegd, te zullen
bekijken of het consumententoezicht op dit moment adequaat is in Nederland.
Onderdeel daarvan vormt een globale inventarisatie van wat een aantal buitenlandse
mededingingstoezichthouders aan consumentennormen handhaven en met welk resultaat.
Uiteraard worden vervolgens aan dit onderzoek consequenties verbonden. De
Kamer zal daarvan op de hoogte worden gesteld.De marktordeningsagenda moet nog meer worden opgesteld vanuit de knelpunten
die bij burgers leven, zowel op de private als op semi-publieke markten als
zorg en onderwijs. Daar is nog een wereld te winnen. In het kader van de selectie
van MDW-onderwerpen wordt nu onderzocht wat de grootste knelpunten zijn voor
keuzevrijheid bij burgers en bedrijven. Ook de ontwikkelde consumentenmarkttoets
is een hulpmiddel bij het maken van keuzes bij het opstellen van die agenda.
Daarnaast gaat het om het vergroten van transparantie en het verminderen van
overstapkosten op markten in transitie. Het kabinet is hier al actief, maar
ik denk dat het instrumentarium echt versterkt moet worden en beter moet worden
toegepast. Voor de taximarkt wordt bijvoorbeeld gedacht aan de invoering van
een keurmerk. Daar doen wij nog een aantal andere zaken.Verder wordt nog dit jaar onderzoek afgerond naar de positie van de consument
bij het toezicht. Als er aanleiding voor is, zullen de resultaten van dat
onderzoek natuurlijk ook leiden tot wijziging van het toezichtsbeleid van
het volgende kabinet. Dat zullen wij wel niet meer kunnen doen. Ik wees er
al op dat mijn ministerie op 17 april een conferentie over de consument op
de markt organiseert.De uitdaging voor de netwerksectoren is natuurlijk gelegen in het stroomlijnen
en verder ontwikkelen van het beleid. Dat is razend ingewikkeld. Er is al
veel gedaan en wij zien dat er enige convergentie begint op te treden. Voortbouwend
op de zogenaamde netwerknotitie van februari 2000 zijn de inzichten verdiept.
Daarbij zou ook de proefopstelling, zoals die door de heer Wolfson is aangegeven,
kunnen worden betrokken. Ik wijs er overigens op dat wij in
de energiesector al een constructie hebben gekozen, waarbij onderscheid is
gemaakt tussen juridisch en economisch eigendom. Ik kan melden dat wij inmiddels
met andere departementen in gesprek zijn om een kenniscentrum specifiek voor
netwerksectoren op te richten, eventueel gekoppeld aan het MDW-proces. Vanuit
één denkkader, over de ministeries heen, moeten wij tot gelijke
antwoorden op gelijkluidende vragen komen.Het MDW-proces moet wat mij betreft worden voortgezet. Ik geloof dat iedereen
daarvan overtuigd is, ook blijkens de discussie van een paar maanden geleden
aan de overkant. Voortzetting is logisch, want wij hebben een continu instrument
nodig om wet- en regelgeving te moderniseren. De agenda zou kunnen worden
ingezet om de kwaliteit van het overheidsbeleid en het invoeren van meer keuzevrijheid
of het wegnemen van allerlei belemmeringen meer concreet handen en voeten
te geven. Er is werk genoeg.Terugkijkend op de afgelopen jaren zie ik dat wij best heel veel bereikt
hebben, maar dat er ook nog heel veel in de pijplijn zit. Op een aantal terreinen
zitten wij in een overgangspositie. Er zijn veel lessen te trekken. Het is
werk in uitvoering. Het is een zeer dynamisch proces waarbij de veranderingen
in de maatschappij elke keer een rol spelen. Het is werken aan maatschappelijke
vraagstukken en bouwen aan markten en sectoren. De inzet op verandering van
maatschappelijke structuren, zo is mijn pijnlijke ervaring soms, is nooit
makkelijk. Wij hebben extra geld voor een aantal zaken uitgetrokken, maar
wij hebben ook heel veel gedaan om de ordening van markten beter te organiseren.
Dat gaat in kleine stapjes, maar goed, Den Uyl had het in de jaren zeventig
al over de smalle marges van het beleid, en daar zijn wij het in elk geval
over eens.De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur geschorst.De heer Lemstra (CDA):Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording van de
vragen. Ik ben het met de minister-president eens dat de WRR een onafhankelijk
instituut is, wat ook geldt voor het Sociaal en cultureel planbureau en voor
het Centraal planbureau. Ook die instituten mogen zich verheugen in een grote
belangstelling van het kabinet. Het is dus niet zomaar een instituut, maar
een zeer belangrijk instituut.Ik ben de minister-president erg erkentelijk voor diens nuchtere en oprechte
opmerking dat de regering lessen heeft getrokken uit de ervaringen die zijn
opgedaan met marktwerking en privatisering. Evaluaties zijn in dat verband
van buitengewoon belang. Verbeteringen die op basis daarvan naar boven komen,
zullen niet alleen worden aangebracht, maar ook worden doorgegeven aan de
opvolgers. Ik ben daar, zoals gezegd, zeer erkentelijk voor, omdat het van
wijs beleid getuigt.Iets meer moeite heb ik met de opmerking van de minister-president over
het middenveld. Hij erkent het bestaan daarvan tussen overheid en markt. In
mijn eerste termijn heb ik onderstreept dat het middenveld in onze samenleving
al jarenlang een heel uitgesproken werking heeft, wat wordt onderstreept door
niemand minder dan de heer Tjeenk Willink en de Wiardi Beckman Stichting.
Ik denk daarbij aan de zorg, de volkshuisvesting en de omroep. Sprekend over
borging van publieke belangen moet niet alleen worden gelet op de borging
van publieke belangen in de publieke sector, dus de overheid, waar met name
de minister van BZK op in is gegaan, of op borging van publieke belangen in
de marktsector, maar dat ook heel wezenlijk is dat wordt gesproken over de
borging van de derde actor, te weten het maatschappelijk middenveld. Wanneer
men pleit voor meer vrijheid voor de zorgsector, de volkshuisvesting en het
onderwijs, dus voor minder regelgeving, realiseert ook mijn fractie zich terdege
dat onmiddellijk moet worden gedacht aan de borging van publieke belangen
zoals toegankelijkheid, kwaliteitszorg en dergelijke. Ik vraag de aandacht
van het kabinet voor het middenveld.Ik wil dit niet onmiddellijk verbinden met toekomstige ontwikkelingen
van ZBO's, die zich te zijner tijd zouden kunnen ontwikkelen tot publieke
ondernemingen. Nee, de ZBO's zijn een uitvoeringstaak van de regering, zij
zijn daarvan op afstand gezet en wel vanwege de uitvoeringstaak. Dat is iets
totaal anders dan het middenveld waarover ik in eerste termijn sprak.De minister-president en de minister van EZ hebben logischerwijs gemeld
dat de borging van het publieke belang iets heeft te maken met de belangen
van de consument. Het borgen van publiek belang staat niet gelijk met en is
niet identiek aan het consumentenbelang zonder meer. Bij borging van publieke
belangen gaat het verder, want je hebt het dan over de taak van de overheid
en niet in de zin van restpost, omdat de markt, het middenveld of anderen
iets niet hebben opgepakt. De overheid heeft een tweeledige functie. De overheid
is er primair voor haar eigen kerntaken, het leggen van vloeren in de zorg,
bijvoorbeeld als het gaat om de toegankelijkheid daarvan, het zijn van een
schild voor de zwakkeren en het waarborgen van het publieke belang. De tweede
taak heeft betrekking op het scheppen van voorwaarden voor de markt en de
samenleving, opdat de eigen verantwoordelijkheid kan worden gedragen. Die
tweeledige functie heeft ook te maken met het publieke belang. Dat is breder
dan alleen maar het consumentenbelang.Ik ben de minister-president nog een reactie schuldig op het gebeuren
dat het bedrijfsleven maatschappelijke of publieke belangen gaat overnemen.
Ik noemde het voorbeeld van Albert Heijn, samen met het ministerie van Landbouw.
Kijkend naar die verschuiving constateer ik dat de rol van bijvoorbeeld de
Voedselautoriteit belangrijker is dan wanneer het ministerie van Landbouw
deze taak zou vervullen. Toen het ministerie die taak alleen voor haar rekening
nam en als het ware bovenop de sector zat, was de rol van de Keuringsdienst
van Waren een andere. Hij kwam alleen in beeld voor de laatste schakels van
de voedselketen. Gesteld dat de markt opdringt in een voedselsector –
dat kan in goed overleg met het ministerie gebeuren; daar is niets op tegen –
dan moet de Voedselautoriteit zich ook richten op de eerste schakels, tenminste
als je de borging van het publieke belang hier ook wilt veilig stellen.Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden
voor zijn notitie als follow up van het rapport van de commissie-Van
Rijn. Er staan zeer nuttige aanwijzingen in. Wanneer je spreekt over een sterke
markt, dan heb je het ook over een sterke overheid, want anders slaat de balans
de verkeerde kant uit. Dat ben ik met de minister eens. Ik ben het ook met
hem eens – de minister-president heeft dat ook al gezegd – dat
het een politieke afweging is om vast te stellen waar de politiek verantwoordelijk
voor is. De formulering van publieke belangen is wat dat betreft geen statisch,
maar een dynamisch geheel. Toch blijf ik ervan overtuigd dat die discussie
iedere keer weer moet worden gevoerd, alvorens te starten met privatisering
of marktwerking.De minister van Binnenlandse Zaken heeft ook over de Kwaliteitskamer gesproken.
Ik ben het met hem eens dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich
volledig uitstrekt over alles wat er op een departement gebeurt. Ik realiseer
mij alleen wel dat een minister, als hij of zij op een departement binnenkomt,
hoe vakbekwaam hij of zij ook moge zijn, slechts beschikt over een beperkte
kennis van alles wat er op dat departement plaatsvindt en zal plaatsvinden.
Er is ook sprake van een beperkte span of control, want je bent nooit bij
machte een organisatie van 10.000 mensen of meer alleen aan te sturen. Wil
de minister dus inhoud geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid,
dan is hij mede afhankelijk van de loyaliteit van zijn ambtenaren. Die loyaliteit
is als het ware de noodzakelijke aanvulling op de gesignaleerde beperkingen
van de verantwoordelijke minister. Vandaar dat ik ervoor heb gepleit de relatie
tussen politiek en ambtelijk management rein en goed te houden, teneinde het
esprit de corps daarmee een impuls te geven. De minister zal het met mij eens
zijn dat volledige ministeriële verantwoordelijkheid betekent: zo nu
en dan optreden, maar soms ook aftreden!De overheid kan bij uitvoeringstaken buitengewoon klantvriendelijk zijn,
maar op andere terreinen, zoals bij de vergunningverlening, kan die klantvriendelijkheid
niet alléén maatgevend zijn! Ik herinner aan hetgeen gebeurd
is in de gemeente Tiel, maar ook in andere gemeenten. Hier ontmoet men de
overheid als rechtshandhaver en dat heeft niets met klantvriendelijkheid te
maken! Die overheidstaak heeft een ander karakter dan het verstrekken van
een paspoort of iets dergelijks.Ik heb voor de minister van Economische Zaken nog de volgende vraag. Op
welke wijze zijn investeringen in nieuwe netwerken na de liberalisering gewaarborgd?
In de private markt is dit zeker geen automatisme. Onder een publiek regime
komen investeringen in de infrastructuur wel tot stand vanwege druk uit de
Kamer of anderszins, maar wat gebeurt er op de private markt? Het gevaar is
dat daar alleen het rendement telt.Tot slot nog een opmerking over de taxiwet. De minister heeft de voor-
en nadelen van deze wet genoemd. Die nadelen zullen – volgens haar –
worden ondervangen, maar zij vergat daarbij – ik hoop onbewust –
dat de taxiwet op het platteland tot buitengewoon slechte service leidt, met
name in de nachtelijke uren en ik weet nog niet hoe zij dát nadeel
denkt op te vangen!De heer Hessing (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de degelijke beantwoording.
Ik kan in tweede termijn dan ook kort zijn, al is het helaas niet mogelijk
om steeds in Jip en Janneketaal te spreken.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is jammer.De heer Hessing (D66):Inderdaad, maar ik doe mijn best.Mijn fractie meende in het Energierapport 2002 een redelijk sobere en
ook wel eenzijdige benadering te zien van de borging van publieke belangen.
Het uitgangspunt zou zijn dat marktpartijen in principe invulling moeten geven
aan publieke belangen tenzij dit niet kan. Dit uitgangspunt lijkt overigens
voor het gehele overheidsbeleid te gelden. Voor mijn fractie is dat iets te
kort door de bocht. Als borging in de publieke sector tot betere resultaten
leidt, dan moet daarvoor gekozen kunnen worden.Uit de beantwoording van de minister-president leid ik af dat dit toch
wat genuanceerder ligt en ik neem daar met genoegen kennis van. Publieke belangen
kunnen ook in de private sector gewaarborgd worden. Een en ander is dan wel
afhankelijk van de ijkpunten van goed bestuur. In die benadering kan mijn
fractie zich vinden.Evaluaties worden vaak als bezweringsformules gebruikt. Om in de termen
van het WRR-rapport te blijven: zij worden gebruikt voor het disciplineren
van Kamerleden. Een zekere mate van opstandigheid kan worden bezworen door
een zorgvuldige evaluatie aan te kondigen. Minister De Vries heeft er terecht
op gewezen dat het voor een belangrijk deel de eigen verantwoordelijkheid
van de Kamer is om een vervolg aan evaluaties te geven. Niet steeds zal echter
voor Kamerleden duidelijk zijn dat er evaluaties worden gehouden. Wij moeten
hier zelf het boetekleed aantrekken. Op onderdelen zullen wij meer op onderzoeken
moeten aansturen of op beperkte parlementaire enquêtes. Daar draait
het namelijk op uit als je serieus werk maakt van de evaluaties. Het is mooi
om te zeggen dat het anders had gekund, maar het is beter om daar ook echt
iets aan te doen. Ik sluit niet uit dat daarvoor meer initiatief van de zijde
van de Kamer nodig is. Op dat punt ben ik het geheel eens met minister De
Vries.Er komt geen algeheel beleidskader. Er is wel om het vastleggen van ijkpunten
gevraagd om de toedeling van verantwoordelijkheden aan de private of de publieke
sector te kunnen toetsen. Daar is niet warm op gereageerd. De inzichten van
de WRR, zoals deze zijn geformuleerd in het rapport met daarbij aansluitend
de ijkpunten die in de reactie van de regering zijn neergezet, bieden in onderlinge
samenhang bezien voldoende handvatten voor een zorgvuldige afweging. We zijn
er hier allen bij om ervoor te zorgen dat die afweging in voorkomende gevallen
zorgvuldig wordt gemaakt.Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft datgene wat de WRR de begrenzing
en eventueel de herdefiniëring van publieke belangen noemt. De WRR stelt
dat je publieke belangen moet herdefiniëren, wanneer je tot de conclusie
komt dat je als overheid niet goed in staat bent om een publiek belang goed
te organiseren. Het valt te betwijfelen of je dat in extremis kunt doortrekken.
Er kan echter wel aanleiding zijn om nog eens scherp te kijken of je de publieke
belangen, zoals je deze hebt gedefinieerd, in hun volle omvang en breedte
moet handhaven of dat je niet steeds op alle onderdelen bereid
of in staat bent om daar uitvoering aan te geven. Minister De Vries noemde
de systeemverantwoordelijkheid, toegespitst op de politie. Hij deed dat terecht.
Als in Limburg niet meer wordt bekeurd op het niet branden van achterlichten,
moet de minister daarover uitleg geven. Dat geldt ook op het terrein van de
gezondheidszorg. Als in Appelscha een pilletje fout wordt toegediend, staat
minister Borst in de Kamer om te vertellen dat het anders had gemoeten. Het
is de vraag of we daarmee genoegen moeten nemen, of de wijze waarop we dat
met zijn allen hebben georganiseerd en de verantwoordelijkheid die we aan
de ministers hebben toegedeeld, gelet op het aantal actoren – bij de
politie zijn dat de politiekorpsen maar bij de gezondheidszorg gaat het om
een veelvoud aan actoren en belangen– nog maakt dat we kunnen verwachten
dat de systeemverantwoordelijkheid waargemaakt kan worden. Moeten wij het
publieke belang dat wij met zijn allen zo hoog achten, inderdaad zo breed
neerleggen als wij nu hebben gedaan? Ik geef dit meer als een overweging mee
dan als een vraag. Het is echter een punt waarover ik graag zou willen nadenken.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Voorzitter. Ik dank de regering van mijn kant voor haar beantwoording.
Ik dank in het bijzonder de minister-president voor zijn geruststellende woorden
en de wijze waarop hij duidelijk heeft gemaakt dat het kabinet wel degelijk
openstaat voor lessen uit het verleden en allerminst uiting heeft willen geven
aan gevoelens van zelfgenoegzaamheid. Dat stelt mij gerust.De oppervlakkige toehoorder zou vandaag wellicht naar huis kunnen gaan
met het gevoel dat de verschillende beschouwingen in de Kamer tot op zekere
hoogte gelijkluidend waren maar toch ook weer niet. Ik blijf mij enigszins
verbazen over de door collega Lemstra geschetste situatie bij Albert Heijn.
Wat mij betreft illustreert dit dat geëmancipeerde stakeholders in de
samenleving erin slagen om hun eigen boontjes te doppen. Ik vind dat prima.
Er zijn nog veel pregnantere voorbeelden. Je ziet bijvoorbeeld dat op het
moment dat Greenpeace en Shell het eens worden, de overheid een beetje aan
de kant staat te kijken. "Nou en?" of "hoezo?", mijnheer De Boer? Wij juichen
dat toe, zolang een en ander zich afspeelt binnen de door de overheid aangegeven
kaders. De VVD-fractie vindt het in stand houden van een omvangrijke overheid
niet een publiek belang dat geborgd moet worden.We leren ook verschillende dingen van onze ervaringen. Collega De Boer
heeft evenals minister Jorritsma stilgestaan bij het transitieproces in de
taxiwereld. Ik vraag me af of hij en ik dezelfde lessen trekken uit wat we
zien gebeuren. Ik deel zijn observaties over de praktijk van vandaag, maar
wat leert ons dat over het verleden? Het leert mijn fractie dat de overheid
zelf een situatie in het leven heeft geroepen waarbij zij de gevangene is
geworden van een mono- of oligopolie in een dichtgeregelde sector. Mijn les
is dat dit nooit zo had mogen gebeuren en dat dit ook niet meer zo moet gebeuren.
Vervolgens verkeren wij nu dus in een ingewikkeld transitieproces.Bij veel onderwerpen waarover wij vandaag hebben gesproken, zijn we op
zoek naar een dynamiek die de Nederlandse consument uiteindelijk ten goede
komt. Deze dynamiek richt zich niet alleen op de publieke en private sector,
maar ook op het middenveld. Uit het al eerder gegeven voorbeeld van de volkshuisvesting
bleek dat de corporaties met een beschermde status door het proces van decentralisatie
en verzelfstandiging en de bruteringsoperatie een grotere financiële
zelfstandigheid hebben gekregen. Daardoor zijn zij meer geprikkeld om voor
een werkelijke behoefte te bouwen en ondernemend op te treden. Innovatie is
tot stand gekomen, maar ook combinaties voor woonzorgconcepten enz. Vervolgens
is het de vraag hoe die taak- en die marktactiviteiten ordentelijk kunnen
worden geregeld. Je kunt vaststellen dat soortgelijke prikkels ook in het
middenveld functioneel zijn en dynamiek tot gevolg hebben.Dan kom ik op de kwaliteitsverbetering in de publieke sector. Minister
De Vries heeft daar veel over gezegd. Terwijl hij sprak, vroeg ik mij steeds
af welke rol hij voor zichzelf en zijn departement zag weggelegd bij het bevorderen
van een kwaliteitsverbetering binnen de overheid. Acht hij zichzelf daarvoor
een systeemverantwoordelijke of niet? Dat werd tussen de regels niet helemaal
duidelijk, maar nu ik het overzicht van de concrete acties op papier heb gekregen,
ben ik inmiddels geheel gerustgesteld. Ik begrijp het weer. We gaan een zonnige
toekomst tegemoet.Overigens wil ik ook de aandacht van de minister vragen voor het vergelijkend
onderzoek dat De Volkskrant heeft gepubliceerd over de prestaties van 35 gemeenten.
De vergelijking had betrekking op de diensten die de gemeenten aan de burger
leveren. Misschien is dat uit het oogpunt van benchmarking ook een goede gedachte.Minister De Vries noemt de woestijnwetachtige benadering een verspilling
van energie: alles inzake bestaande ZBO's nalopen. Ik wil daar verder niet
bij stilstaan. Bij de behandeling van de kaderwet komen wij daarop terug.
Het is immers de vraag wat de functie is van de Kaderwet als je bestaande
ZBO's en wat dies meer zij, neemt zoals ze zijn. Heb je het dan alleen over
nieuwe zaken?Minister Jorritsma heeft uitgebreid toegelicht dat het noodzakelijk is
om de vinger aan de pols te houden bij transitieprocessen, het inrichten van
markten en al dat soort overgangssituaties. Daarbij heb je een zekere flexibiliteit
nodig. Je moet kunnen ingrijpen als de dingen niet lopen zoals werd verwacht
of beoogd, maar beleidsconsistentie is daarbij essentieel. Zij heeft ook nog
eens benadrukt hoe belangrijk een gefaseerde en heldere invoeringsstrategie
is en dat wil ik graag onderschrijven.Ik wil graag van haar horen wat ik mij nu precies moet voorstellen bij
een kenniscentrum. De minister-president heeft daar drie woorden aan gewijd.
Naar ik meen, hield hij het in gedachte. Vervolgens zei minister Jorritsma
iets over een kenniscentrum in wording voor netwerksectoren. Vandaag hebben
wij veel gesproken over geleerde lessen. Mijn fractie pleit niet voor een
integraal beleidskader, maar zij pleit wel met bijzonder veel kracht voor
het operationeel maken van die kennis. Goede en slechte ervaringen moeten
worden benut, gedeeld en operationeel worden gemaakt. Ik wil graag horen wat
ik mij moet voorstellen bij het kenniscentrum voor liberalisering
en privatisering. Ik meen dat dit een bredere strekking moet hebben dan alleen
de netwerksectoren.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Veel dank voor de uitvoerige beantwoording door het kabinet,
zo uitvoerig dat ik nog maar drie vragen over heb.Ik voel mij aangesproken door wat de minister-president heeft gezegd over
de waarde van de overlegeconomie. In een gemengde economische orde dragen
overheid en sociale partners een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de
coördinatie van het sociaal en economisch beleid. Hoe moet ik in dit
verband duiden dat de sociale partners het voorjaarsoverleg hebben afgezegd?
Liefde kan niet van één kant komen. Overlegsituaties vereisen
wel het aanvaarden van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Meer in het
algemeen vraagt interactief bestuur, waarbij de overheid luistert naar de
samenleving, dat de vertegenwoordigers van maatschappelijke belangen binnen
en buiten het poldermodel in engere zin ook medeverantwoordelijkheid aanvaarden
voor het vinden van oplossingen. Wil de minister-president hier nog eens op
reflecteren?Ik wil mijn erkentelijkheid uitspreken voor de bereidheid van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om door te denken over het concept
van de publieke onderneming. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom
het statutair vastleggen van een missie ten koste zou moeten gaan van de dynamiek.
Wij hebben in Nederland al een publieke onderneming, De Nederlandsche Bank,
met een missie die is vastgelegd in de Bankwet. Hoewel dit een niet-winstgevende
onderneming is, herinner ik mij jaren waarin de winst per werknemer 1 mln
gulden bedroeg. Dat zie ik niet veel bedrijven in de marktsector nadoen. Wat
dynamiek betreft, ken ik weinig onderdelen van de overheid die zo'n grote
transitie succesvol tot stand hebben gebracht als De Nederlandsche Bank met
de invoering van een nieuwe munt en de invoeging in een Europees stelsel van
centrale banken. Er is een vraag onbeantwoord gebleven die mij dwars blijft zitten. Ik
heb gevraagd of de regering met mij van mening is dat het contract en het
afrekenen op resultaat ook binnen de publieke sector een grotere rol zou moeten
krijgen. Mag ik een voorbeeld geven? Het Internationaal monetair fonds is
een bureaucratie als geen andere. Dit fonds zendt missies uit naar landen
die in moeilijkheden zijn, om heel pijnlijke en moeizame onderhandelingen
te voeren over een stabilisatieprogramma waar vaak miljarden bij moeten worden
gelegd. Die onderhandelingen worden gevoerd door ambtenaren, terwijl de directie
hoog en droog in Washington achterblijft. De ambtenaren schrijven van tevoren
hun eigen mandaat voor die onderhandelingen. Dat wordt voorgelegd aan de directie,
eventueel geamendeerd en vervolgens geaccordeerd in een contract. Daarbinnen
doen zij wat zij moeten doen. Mij zijn geen gevallen bekend waarin de directie
ze na afloop moest desavoueren. Het kan dus wel, als je je bestuurscultuur
daarop inricht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. In aansluiting op de collega's wil ik dankzeggen voor de beantwoording,
maar ik wil nog even wat rechtzetten. De minister-president suggereerde dat
ik mijn inbreng begon met nogal in te steken op de krapte van de overheidsfinanciën.
Als hij mijn inleiding goed heeft beluisterd, weet hij dat ik er een vervolg
aan heb gegeven. Ik heb gezegd: dat was de eerste fase, als een stukje geschiedenis.
Daarna kwamen de aspecten van internationalisering en Europeanisering die
hij noemde, ik zeg dit om een volledig beeld te hebben, anders gaat dat een
eigen leven leiden.Er zijn nog twee zaken. Ik noem allereerst het borgen van publieke belangen.
Ik ben blij dat uit het debat duidelijk is geworden dat er meer instrumenten
voor het borgen van publieke belangen zijn dan de concurrentie. Mijn bijdrage
was daar wat op geënt, omdat dat in allerlei stukken nogal dominant aanwezig
was. Dat is rechtgezet. Er is gesproken over benchmarking, zelfevaluatie en
noem maar op. Ik noem ten tweede de conclusie dat wij steeds blijven zoeken
naar een sterke overheid. Minister De Vries heeft gesproken over een sterke
markt en een sterke overheid. Die overheid biedt bepaalde mogelijkheden voor
het borgen van publieke belangen. Dat blijft een taak voor de overheid. Zij
moet dan ook sterk zijn en zij moet dat ook goed willen doen. Ik sluit mij
op dit punt nog aan bij de woorden van mijn collega van het CDA over het maatschappelijk
middenveld. Dat is toch ook belangrijker aan het worden.Er zijn door minister de Vries en minister Jorritsma heel enthousiaste
verhalen gehouden over de kwaliteit en de deugdelijkheid van de overheid.
De inzet is goed, er zijn natuurlijk verbeteringen, maar ik moet constateren
dat ik mij daar toch niet helemaal in herken. Ik ben ook provinciebestuurder
in het Utrechtse. Wij hebben een grote Vinexlokatie waar ondanks allerlei
toezeggingen voorlopig geen sprake is van openbaar vervoer. Dat is slecht,
dat is niet goed voor de betrouwbaarheid van de overheid en voor de kwaliteit.
Ik noem maar een voorbeeld!Er is nog een voorbeeld. Ik heb begrepen dat ik voor mijn rijbewijs naar
Tilburg moet, hoewel ik waarschijnlijk geen toestemming krijg om daar te komen
wonen. Ik moest nog niet zo lang geleden mijn rijbewijs verlengen en ging
dus heel trouw naar het gemeentehuis waar dat moest gebeuren. Dat kostte mij
anderhalf uur. Er waren rijen mensen en ik moest af en toe naar de auto rennen
om de parkeermeter bij te vullen. Dat is niet goed voor je bloeddruk! Toen
ik naar buiten kwam, ontmoette ik een gemeentebestuurder die nog een partijgenoot
was ook. Die heeft dus alle violen van mijn gramschap over zich heen gekregen.Ik heb in andere functies nogal eens te maken met departementen en heb
in mijn contacten met verschillende directies ervaren dat het toch nog allemaal
eigen domeinen zijn waar nogal wat tegengestelde dingen spelen, waar belangenorganisaties
nu niet zo vrolijk van worden. Dat heeft ook met kwaliteit te maken. Ik zeg
het maar even, omdat dit ook een stukje praktijk is. De inzet is uitstekend,
maar wij moeten het ook een beetje relativeren. Anders denk ik vanavond als
ik naar huis rijd, dat het allemaal geweldig is en moet ik en moeten anderen
ervaren dat er best wat op af te dingen is. Nogmaals, ik heb
waardering voor de inzet.Er is in dit debat vooral van regeringszijde veel gesproken over de eeuwigheid.
"Wij doen dat niet voor de eeuwigheid zus en zo." Ik hoop en neem aan dat
zij dat in geseculariseerde vorm bedoelen.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het was één
beleidsverdediging met drie timbres en de nodige accentverschillen. Hoe dan
ook, het was als discussie belangwekkend. Ik gebruik mijn tweede termijn vooral
om vast te stellen of wij iets zijn opgeschoten met dit debat.De nadruk moet liggen op het belang van goed evalueren en de conclusies
moeten worden omgezet in correcties en nieuwe doelen. Wij zijn het eens over
de noodzaak om voor de start van de uitvoering de criteria helder te formuleren.
Verder moeten de concrete evaluatiepunten en de toetsingstermijn worden vastgesteld.
Beide moeten binnen de hele organisatie en binnen het controlerend apparaat
bekendgemaakt worden. Voorts moet niet versluierend worden gerapporteerd en
moeten de conclusies direct worden omgezet in verbetertrajecten.Ik ben het met de regering eens dat controlerende organen hierop meer
aandacht en inzet moeten richten. Bij de besluitvorming is de toezegging van
een evaluatie vaak doorslaggevend. Ik heb het al een troostknuffel genoemd.
Daarna is het parlement vaak nauwelijks meer geïnteresseerd. Dat geldt
ook voor de rapportages van de Rekenkamer. Ik vind het dan ook prettig om
te horen dat die rapportages binnen de departementen wel aankomen en effect
hebben.In een intern beraad heb ik gisteravond, met anderen, bepleit dat deze
Kamer op dit punt een kwaliteitsslag kan maken. De heer Hessing heeft er ook
al iets over gezegd. Ik doel op bewaking van de tijdschema's van evaluaties,
het beoordelen van de conclusies daarvan, concrete onderzoeken en bij grote
ontevredenheid wellicht het gebruik maken van het enquêterecht voor
specifiek mini-enquêtes. Wij moeten daarnaar serieus kijken.De teneur van de beantwoording is dat wat de Kamer vandaag aan de orde
stelt reeds plaatsvindt. Er was zelfs erkenning van in het verleden gemaakte
fouten. Een en ander heeft soms te snel plaatsgevonden of was niet altijd
even doordacht. Men heeft er echter van geleerd. Dat heeft geleid tot veel
meer alertheid op de departementen, die veel beter weten waarop zij moeten
letten. Men is bovendien bezig met een heldere beantwoording van vragen zoals
wat, waarom, hoezo en hoe. Die komen expliciet en indringend aan de orde bij
het begin van nieuwe projecten. Zij vormen bovendien een specifiek onderdeel
van het besluit om eventueel over te gaan tot bepaalde projecten. Als dat
allemaal zo is, is dat prachtig. Marktwerking is geen doel op zich. Het is
een doel dat goed kan werken, mits het publieke belang gewaarborgd is en blijft.
Ook dit zijn woorden van het kabinet. Ook dat is prachtig.Minder prachtig is het volgende. Bij interruptie heb ik reeds gesproken
over het risico van te grote abstractie in een debat zoals dit in deze Kamer.
Daarom heb ik in eerste termijn acht voorbeelden gegeven van situaties waarbij
volgens mij de resultaten niet zo geweldig zijn als soms te horen is. Bij
sommige voorbeelden: het loodswezen, de taxiwet en de spoorwegen, zegt het
kabinet dat het nog niet helemaal is wat men voor ogen had. De regering zegt
er echter van te leren en door te zullen gaan. Het komt wel goed volgens het
kabinet.Ik kan mevrouw Bierman geruststellen. Ik ben het eens met haar analyse
van de taxikwestie. Het punt is dat toen besloten is dat er iets moest gebeuren,
het vervolgens op de verkeerde manier is aangepakt. Er is niet gefaciliteerd.
Er is niet goed nagedacht of de overheid kon sturen. Er waren geen sancties.
Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Ik ben het er volledig mee eens dat
er iets moest gebeuren. Het is echter op de verkeerde manier aangepakt.Bij enkele andere voorbeelden verschillen de regering en ik van mening
over de positieve effecten. Bij het notariaat vind ik die effecten onzin.
Ik maak mij daar echter niet zo druk over. Deze functionarissen heb je immers
niet elke dag nodig. Bij een enkel ander voorbeeld ligt het ernstiger. Waar
ik in deze discussie wat last van heb, is dat de bewindslieden de discussie
voeren alsof de risico's en de negatieve effecten die bij sommige operaties
zichtbaar worden weliswaar vervelend zijn, maar zich onverwacht hebben voorgedaan.
Dat stoort mij nogal. Op onderscheiden momenten zijn ministers bij de besluitvorming
in deze Kamer geconfronteerd met risico's en verwachtingen, die nu inderdaad
zichtbaar zijn geworden. Ik moet onmiddellijk toegeven dat het kabinet steun
heeft gekregen van meerderheden. Die waren doorslaggevend. Doorslaggevend
is echter niet hetzelfde als alleszeggend. Het hoort dan ook niet om in een
reactie te stellen dat het gaat om onverwachte situaties of dat een en ander
onvoldoende uit de verf komt. In mijn ogen is er sprake van soms verkeerde
inschattingen en soms van verkeerde keuzes. Daar past een andere reactie bij.Met veel van het gloedvolle betoog van de minister van Binnenlandse Zaken
ben ik het van harte eens. Zijn invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid
en de rol van de ambtenaar is, zoals bekend, de onze. Maximale transparantie,
geen krampachtigheid, geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid en volle
verantwoordelijkheid voor alles wat onder die bevoegdheid gebeurt. Men functioneert
daarbinnen op impliciet vertrouwen, totdat het vertrouwen expliciet is opgezegd.
Ik zeg daarbij dat iemand het ook zelf nodig kan vinden om een signaal af
te geven, omdat iets zo buitensporig is dat hij of zij het niet meer voor
zijn of haar verantwoording wil nemen. Ik ben het daarmee van harte eens.
Vindt de minister echter wel dat dit model staand beleid is en gepraktiseerd
is door het huidige kabinet?Minister De Vries heeft gepleit voor permanente kwaliteitszorg en borging.
Ik ondersteun dat pleidooi van harte. Ik ben het met één onderdeel
niet eens en wel met zijn interpretatie van het INK-model. Hij stelde namelijk
dat je hoog kunt scoren als de procedures op orde zijn. Mijn reactie daarop
is dat hij het dan te formalistisch toepast. Je slaat dan namelijk belangrijke
elementen als de tevredenheidsmetingen onder de medewerkers en de afnemers
gemakshalve maar over. Als die goed worden gewogen, komt het resultaat er
namelijk heel anders uit te zien.Ik ben het eens met het pleidooi om veel werk te maken van transparantie
en het afleggen van verantwoording aan de burgers. Als dat
de grondtoon is van het kabinetsbeleid – ik heb daarover in eerste termijn
een opmerking gemaakt – is het wel de vraag waarom dit niet overkomt
en waarom zich zoveel onvrede manifesteert. De inzet van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is uitstekend, maar waarom lukt dat toch maar
niet?In het rapport van de commissie-Van Thijn staat dat men zich te veel heeft
gefixeerd op het financiële rendement. Is het juist dat dit bij de eerste
tranche van de marktwerkingsprojecten een overheersende rol speelde en dat
er nu veel meer gekeken wordt naar de toegevoegde waarde, de kwaliteitsverbetering
en de publieke winst voor de burger? Heeft er inderdaad een verschuiving plaatsgevonden?Ik vond het prettig om te horen dat minister Jorritsma mijn passage onderschrijft
over een actieve overheid die het speelveld bepaalt. Ik krijg echter nog wel
graag een reactie op mijn vraag over de volgende passage: als maatschappelijke
belangen niet of onvoldoende worden verwezenlijkt, veranderen maatschappelijke
belangen in een publiek belang. De overheid heeft hier de eindverantwoordelijkheid,
maar de kern van mijn betoog is dat dit pas gebeurt als de markt en de samenleving
hierin niet op een bevredigende wijze voorzien. Ik heb gevraagd hoe dit bevredigend
kan worden aangevuld en wie bepaalt of dat is gebeurd.Minister Jorritsma is het eens met mijn opmerking over de definities.
Ik wil er daarom nu voor pleiten dat de regering de verschillende invullingen
afdoende definieert, die op grote schaal verspreidt, zich er zelf aan houdt
en niet schroomt om parlementariërs te corrigeren als zij zich niet aan
deze definities houden of onzin verkopen. Dat zou een hele winst zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat doe ik maar al te graag!De heer De Boer (GroenLinks):U bent van harte uitgenodigd.Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat er geen blauwdruk moet komen. Ik
wil echter wel dat wij op basis van een evaluatie en de notitie van de regering
een nog concretere lijst met checks formuleren, waaraan minimaal moet worden
beantwoord bij volgende projecten. Het zou mij verder deugd doen als deze
checklijst om daar lering uit te trekken ook wordt toegepast op vroegere projecten.Ik heb Pieter Boot geciteerd die heeft gesteld dat wetten en contracten
vaak een veel beter marktmechanisme zijn dan privatisering. Ik hoor graag
een reactie op deze stelling.Ik ben het eens met minister Jorritsma dat er positieve resultaten zijn
geboekt door het mededingingsregiem. Ik zou er echter ook hier voor willen
pleiten om daarbij heldere definities te gebruiken.Ik heb opgemerkt dat bij de marktordening meer moet worden uitgegaan van
de wensen en belangen van burgers en consumenten. Ik hoor daarop nog graag
een reactie van minister Jorritsma.Minister Kok:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik
beantwoord de aan mij gerichte opmerkingen in omgekeerde volgorde.De heer De Boer vroeg aan zichzelf en aan ons allemaal of wij vandaag
iets opgeschoten zijn. Ik denk het wel. Ik spreek niet voor alle aanwezigen,
maar ik denk dat de waarde van deze gedachtewisseling is dat wij de kans hebben
gehad om op een vrij systematische manier, aan de hand van het WRR-rapport
en het antwoord van de regering daarop, enkele uren met elkaar te debatteren
over een maatschappelijk en politiek buitengewoon relevant thema. Daarin zijn
de woorden "regelmatige evaluaties", "rapportages aan de hand van opgestelde
criteria" en "controleerbaarheid" regelmatig gevallen. Ik zeg, wellicht ten
overvloede, dat deze woorden voor een flink deel reeds systematisch in de
praktijk worden gebracht en dat een en ander systematisch wordt beoordeeld
door het parlement. Het parlement is daartoe in ieder geval in staat op basis
van de voorgelegde gegevens en wij zijn erop gericht, dat verder te verbeteren
zonder alles wat krom is recht te praten. Wij hebben natuurlijk ervaringen
opgedaan die, zoals minister De Vries en minister Jorritsma reeds zeiden,
tot nadenken en tot lering strekken. Dat spreekt vanzelf. Dat is alom in Europa
het geval. Wij moeten evenwel het beste uit de evaluaties halen en daaruit
in de voortgang lering trekken. Op zichzelf is dat naar mijn mening positief,
ook als opstap naar het vervolg, waarin wij allemaal onze rol hebben te vervullen.Ik zeg graag tegen de heer Van den Berg dat ik goed naar zijn gehele betoog
heb geluisterd. Ik heb de aanvang van zijn betoog inderdaad gebruikt als aanjager
voor mijn beantwoording, maar hij heeft daarna natuurlijk andere elementen
genoemd die in de loop der jaren van belang waren voor het proces dat wij
zijn ingegaan. Het ging niet alleen om de financiële krapte.De heer Wolfson sprak over de overlegeconomie. Wij moeten een onderscheid
maken tussen het belang van maatschappelijke organisaties alsmede dragers
van verantwoordelijkheid voor het sociaal-economisch gebeuren; een zekere
maatschappelijke verantwoordelijkheid spreekt daaruit. Dat betekent niet dat
men daarmee de plaats van de overheid overneemt, maar het betekent wel dat
het draagvlak door participatie en betrokkenheid kan worden versterkt. Concreet
gezien stelt de beslissing om het voorjaarsoverleg niet te doen doorgaan mij
zeer teleur. Uit piëteit met dit debat en mijn noodzakelijke aanwezigheid
vanaf half twee zijn mondelinge vragen aan de overzijde die aan mij waren
gericht, niet doorgegaan. Anders zou ik dat ook daar hebben gezegd.Het is teleurstellend, want een voorjaarsoverleg heeft natuurlijk niet
alleen zin als wij de werkgevers additionele lastenverlichting kunnen bieden.
De overheid heeft al wat last van lege zakken. Het EMU-saldo is helemaal weg,
dus wij lopen niet over van het geld. Het is krapper dan wij tijdenlang gewend
waren; dat is een nieuwe realiteit waaraan wij een beetje moeten wennen. Het
gaat wat slechter met de economie, ook met de wereldeconomie. Wij komen er
best weer bovenop, maar voorlopig is het toch even wat moeilijker met de openbare
financiën. Een voorjaarsoverleg heeft niet alleen zin als daarbij lastenverlichting
aan de werkgevers wordt geboden. Wij moeten de beslissing evenwel respecteren.
Wij gedragen ons niet als de afgewezen minnaar en wij zullen met behoud van
zelfrespect ons best blijven doen, maar het is wel jammer. Wij konden best
een aantal dingen met elkaar wisselen, ook in termen van het
weglopend concurrentievoordeel ten opzichte van het buitenland en de loon-
en prijsspiraal. Wij zijn geleidelijk aan, zonder het te dramatiseren, in
een fase gekomen dat wij op onze tellen moeten passen. Het is geen tijd voor
experimenten, noch politiek, noch sociaal-economisch. Wij hadden dat graag
willen wisselen, ook zonder dat wij lastenverlichting op zak hadden. Na deze
opmerkingen neem ik overigens niets weg van de betekenis van sociale partners
voor de overlegeconomie, maar we verwachten wél dat men dit op bepaalde
momenten wil waarmaken en dat is vandaag niet helemaal gelukt.Voorzitter. De onafhankelijkheid van de WRR staat buiten kijf. Het is
niet ons instituut en in die zin is er sprake van een verschil met het CPB
waarvoor nog altijd een meer directe verantwoordelijkheid geldt. Het is echt
een onafhankelijke raad die onder verantwoordelijkheid van de MP valt. Dat
geldt alleen voor zijn bestaan en niet voor zijn functioneren of uitspraken.
Wij hebben de adviezen van de raad ook op dit punt serieus genomen. Wij hebben
daar onze bevindingen naast gelegd en daarover kan de Kamer oordelen.Voorzitter. In relatie met het middenveld is de vraag gesteld waar de
publieke belangenbehartiging of dienstverlening het best tot haar recht komt.
Is dat in het kader van de overheid zelf of is dat in het kader van marktwerking,
door marktpartijen? Daar staat het fenomeen van het middenveld een beetje
los van. Als gevolg van de stelselherziening die gaat plaatsvinden, krijgen
de spelers in de zorgsector meer eigen verantwoordelijkheid, maar altijd zullen
bijvoorbeeld de verzekeraars moeten werken binnen de beperkingen die door
de overheid worden opgelegd. Anders gezegd: ook al gaan wij naar vraagsturing
en ook al wordt de aanbodregulering in belangrijke mate vervangen door andere
incentives, wij geven geen buidel met geld aan de verzekeraars en de zorginstellingen
in de hoop dat het dan wel goed zal gaan. Men zal altijd moeten blijven binnen
de publiek beoordeelde kaders.Voorzitter. Wat de grootgrutter Albert Heijn betreft ben ik niet overtuigd
door het betoog dat door de heer Lemstra is gehouden. Vrij lang ben ik nogal
cynisch geweest over het fenomeen van de maatschappelijke verantwoordelijkheid
van ondernemingen. Ik dacht: ach, die zijn er eigenlijk alleen maar om de
winst te optimaliseren en maatschappelijk ondernemen is alleen maar franje.
Welnu, daar ben ik van teruggekomen. In het klein en in het groot, soms over
grenzen heen, wordt er buitengewoon nuttig werk verricht door ondernemingen
die het tot hun taak rekenen om voor een zeker maatschappelijk engagement
te kiezen. Natuurlijk gebeurt dat nooit zodanig dat er sprake zou kunnen zijn
van faillissement; het zijn geen filantropen. Echter, heel vaak gaan algemeen
maatschappelijk-politieke belangen gepaard met die houding van ondernemingen
en instellingen.Ik geef een voorbeeld. Als een groothandelsbedrijf in Nederland niet langer
producten verkoopt die in de derde wereld met kinderarbeid zijn vervaardigd,
is dat een uitstekend voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Het komt neer op: we verkopen graag, maar niet álles. Zo zijn er ondernemingen
die het grotestedenbeleid en de sociale vernieuwing in zwakke wijken steunen
door de helpende hand te bieden aan deelraden, gemeentebesturen en de rijksoverheid
door te stellen: eigenlijk gaat het om een gezamenlijk belang. Daarbij wordt
verwezen naar de veiligheid en de leefomgeving in de desbetreffende wijk.
Als het nodige wordt gedaan om daarin verbetering te brengen, is dat een positieve
uiting van maatschappelijk ondernemen. Als Albert Heijn samen met het ministerie
van LNV een lijn kiest waarbij de biologische landbouw wordt bevorderd, vind
ik dat een goede zaak.Een andere vraag is of de overheid daar altijd achteraan moet lopen en
of zij als slippendrager van iemand die zo'n initiatief neemt, dingen tegen
haar eigen voorkeur in zou moeten ondernemen. Op zichzelf vind ik zo'n joint
venture tussen het maatschappelijk verantwoord ondernemen en de wijze waarop
de overheid daar met het oog op het gemeenschappelijk belang vorm aan geeft,
positief. Ik moet u zeggen dat u mij ook in tweede instantie niet overtuigd
heb van de juistheid van uw analyse.De heer Lemstra (CDA):Zoals de minister-president het nu vertelt – in zekere zin heeft
hij dat ook gedaan in eerste termijn – is er geen lucht tussen ons tweeën.
Ik heb er alleen op willen wijzen dat hier sprake is van een ketenomkering.
Wij praten hier over de vraagzijde terwijl wij tot voor kort gewend waren
om op dit gebied met richtlijnen van het ministerie naar de productiesector
te werken. Als wij naar de vraagstelling gaan, moet de overheid erop attent
zijn dat op de borging van publieke belangen op een ander moment wordt ingespeeld.
Dat is mijn stelling. Met andere woorden: de voedselautoriteit en de keuringsdiensten
zullen bij vraagsturing eerder moeten worden ingeschakeld dan bij aanbodsturing.
Het is meer een kwestie van hoe de overheid daarmee moet omgaan dan dat ik
bezwaar heb tegen het fenomeen als zodanig. Met de minister-president zie
ik het alleen maar groeien.Minister Kok:Absoluut, want de overheid heeft natuurlijk de economische factoren in
de particuliere sector niet aan een touwtje. Het is medebeïnvloeding
in een gewenste richting en zolang dat elkaar aanvult en versterkt is het
winst, maatschappelijk en alle andere opzichten.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. Er zijn in tweede termijn nog enkele vragen in
mijn richting gesteld. De heer Lemstra heeft erop gewezen dat het van het
grootste belang is dat de relatie tussen de politieke ambtsdragers en de ambtelijke
top rein en zuiver is. Daarmee ben ik het eens. Het klinkt wat padvinderachtig;
elke ochtend hijsen wij de vlag en dan spreken wij dit ook af.De heer Lemstra heeft gezegd dat je bij een vergunningverlening wel klantvriendelijk
kunt zijn, maar dat dit kan leiden tot te veel tegemoetkomendheid in de richting
van de wensen van de klant. Ik geloof dat daar een scherp onderscheid gemaakt
moet worden. Ook mensen die iets vragen wat zij niet kunnen krijgen, moeten
op een nette manier geholpen worden. Klantvriendelijkheid betekent zorgvuldig
luisteren maar daarna wel het goede antwoord geven. Een van de grote problemen
waartegen wij nu al jaren opkomen, is dat mensen dingen door de vingers zien,
dat er een beetje gedoogd wordt. Dat kan dus niet. Ik geloof
dat alle overheden en alle gemeentebesturen er zeer van doordrongen zijn dat
dit afgelopen moet zijn. Ik heb net van de VNG een manifest gekregen voor
de gemeenteraden in de komende jaren. Dat staat helemaal in het teken van
vertrouwen van de burger en ophouden met een beetje onachtzaam en sloppy met
dingen omgaan. Wij moeten onze publieke verantwoordelijkheid waarmaken, als
het even kan op een correcte wijze.De heer Hessing heeft nog een enkele opmerking gemaakt over de systeemverantwoordelijkheid.
Daarmee is wel eens verschillend omgegaan. Er zijn in het verleden wel voorbeelden
van rijksbeleid waarbij gezegd werd dat gemeenten autonoom zijn, dus dat men
daar moest zijn wat die ook allemaal deden. Daarvoor is ook veel te zeggen.
Wil je echter zelf die systeemverantwoordelijkheid kunnen hanteren en waarmaken,
zul je natuurlijk iets moeten kunnen zeggen over de performance van dat systeem.
Hoe zit dat nu eigenlijk? Dat regel je niet alleen maar met toezichtrelaties
etc., dat gaat soms verder. Af en toe moeten er indringende gesprekken gehouden
worden. Wij hebben een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Dat is heel goed.
Wij moeten zoveel mogelijk decentraliseren en verantwoordelijkheid laten dragen
dichtbij de mensen en dichtbij waar het werk moet worden gedaan. Die gedecentraliseerde
eenheidstaat is echter niet bedoeld om minder te presteren dan een gecentraliseerde
staat maar juist méér, ook als het gaat om de samenhang der
dingen. Dat is mijn opvatting. Er zijn natuurlijk veel zaken, zoals veiligheid,
waarbij op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau de neuzen in dezelfde
richting moeten staan, wil men überhaupt in staat zijn om van een prestatie
te kunnen spreken. Systeemverantwoordelijkheid houdt ook in dat je je indringend
laat informeren over de bijdrage die men levert. Ik heb niet de neiging om
te zeggen: dan moet u dáár zijn. Ik wil daar zelf ook mee bezig
zijn. Het is duidelijk dat mijn voorkeur niet uitgaat naar extremen als het
niet opmaken van een proces-verbaal bij een disfunctionerend achterlicht op
een fiets.Kan dit steeds waargemaakt worden? Dat hangt ervan af. In de sector sociale
zaken zijn de prestatiegegevens van gemeenten waar zij in medebewind optraden
lange tijd veel te laat ter beschikking gekomen. Door de hele rijksoverheid
bestaat de nadrukkelijke wens om goed geïnformeerd te zijn over datgene
waar wij ook inhoudelijk een bestuurlijke relatie mee hebben, zonder op de
stoel van anderen te willen gaan zitten. Daar zou niemand wat mee opschieten.Mevrouw Bierman wees op een artikel in de Volkskrant over de dienstverlening
van gemeenten. Ik vind dat gemeenten best verschillende tarieven mogen hanteren.
Dat moeten zij ook vooral aan hun bevolking uitleggen. Tegen de heer Van den
Berg zeg ik dat er, als je zolang moet wachten op dienstverlening van je gemeente,
alle aanleiding is om eens naar de gemeenteraad te gaan om te vragen of het
niet wat handiger kan. Als burger, zeker als senator-burger, is het mogelijk
om tegen een gemeentebestuur te zeggen: dat kan toch niet meer in deze tijd.
Ik heb liever dat gemeenteraden op dit punt geactiveerd zijn. Misschien dat
de dualisering ook in dit opzicht iets gaat helpen. Men moet het gemeentebestuur
bevragen op het scoren in dienstverlening. Hoe zit het met de tarieven? Kan
het aan de burgers worden uitgelegd dat een rijbewijs meer kost dan in andere
gemeenten? Als het uit te leggen is, moet dat ook gebeuren. Bij de paspoorten
hebben wij gezien dat men in het Nederland gewoon niet meer accepteerde dat
er overal een andere prijs werd gevraagd. De rijksoverheid heeft daarom aan
prijsstelling gedaan. In antwoord op Kamervragen over deze materie heb ik
gemeld dat ik met de VNG in gesprek ben en dat het ook aan ons uitgelegd moet
kunnen worden dat dezelfde producten lokaal soms flink in prijs verschillen.
Daar horen goede verhalen bij. Als men niet duidelijk kan maken dat de dienstverlening
van een andere orde is dan elders, kan dit voor gemeenten wel eens moeilijk
zijn. Als men echter in staat is om de burgers elke avond te ontvangen, kan
het gerechtvaardigd zijn om een hogere prijs te vragen. Men moet dan maar
kiezen of men dat de moeite waard vindt.Mevrouw Bierman zei dat wij zonnige tijden tegemoet gaan. Dat weet ik
niet zeker, maar het is een ongelooflijke uitdaging om ervoor te zorgen in
een betrekkelijk korte tijd een enorme slag te maken. Die mogelijkheden dienen
zich aan. Er zijn ongelooflijk veel nieuwe mogelijkheden om de dienstverlening
aan de burgers substantieel te verbeteren. Je kunt heel goed denken aan het
aanvragen van verlenging van het rijbewijs via internet. Er zijn allerlei
dingen die veel en veel makkelijker kunnen dan wij tot nu toe gewend zijn.
Dat speelt ook op allerlei andere gebieden. Wij zijn bezig met experimenten
met elektronische aangifte. Het systeem is nog niet perfect, omdat de handtekeningen
niet kunnen worden vastgesteld, maar daar komt ook een keer een oplossing
voor. Dan zijn wij in staat om veel sneller met de burgers aan zaken te werken
waar zij behoefte aan hebben.Mevrouw Bierman sprak van een woestijnwetachtige toestand bij de ZBO's
en wilde daarop terugkomen bij de behandeling van de desbetreffende wet. De
Tweede Kamer heeft gezegd dat de aanpassingen van bestaande ZBO's snel moeten
plaatsvinden. Dan is de wetgever wel in staat om te zeggen of men er nog op
gesteld is of niet. Ik denk dat dat reuze meevalt. Immers, in 1996/1997 is
er een hele exercitie geweest in beide Kamers, wat helemaal niets heeft opgeleverd.De heer Wolfson nodigt mij uit, door te denken over de publieke onderneming.
Ik heb dat mijzelf ook voorgenomen, zeker na de interruptie van de heer Van
Thijn vanmiddag. Ik weet niet zeker of zijn bewijsvoering klopt dat als je
1 mln gulden per werknemer verdient, dit betekent dat je dynamisch bezig bent
geweest. Er kan ook iets anders bij die onderneming aan de orde zijn! In die
sector gaan kennelijk heel grote bedragen om. Het resultaat spreekt zeker
aan.Over contracten hebben wij in eerste termijn niet genoeg gezegd. Langzamerhand
krijgt het hele overheidsoptreden te maken met het maken van afspraken over
wat er moet worden bereikt, en het afrekenbaar maken daarop van betrokkenen.
Dat geldt al voor de VBTB-procedures, die een ingrijpende verandering in de
werkwijze van de rijksoverheid veroorzaken, en straks ook bij de andere overheden
een rol zullen spelen. Ministers maken elk jaar prestatieafspraken met hun
ambtelijke top. In het begin is dat natuurlijk even wennen, maar er wordt
heel nadrukkelijk stilgestaan bij de prestaties voor een bepaald jaar, de
bijzondere opgaven daarbij en de problemen die opgelost moeten
worden. Dit alles wordt vastgelegd, waarover aan het eind van het jaar wordt
gesproken. Dat is een objectivering om uit de sleur van alledag te komen.Bij het grotestedenbeleid hebben we binnen het Rijk uitgebreide visitaties
gehad. Voor sommigen was dat even wennen, maar de resultaten zijn dat jezelf
behoorlijk leert, hoe je in zo'n breder proces staat. Via het agentschapsmodel
worden afspraken gemaakt. Wij zijn bezig met het voorbereiden van de introductie
van een grootschalige benchmark. Wij zullen proberen, tussen departementen
op min of meer vergelijkbare onderdelen van bedrijfsvoering tot benchmarking
te komen. Voordat we een paar jaar verder zijn, ziet het er allemaal totaal
anders uit. Als we ook nog in staat zijn, op dat pad de gemeenten mee te nemen –
daarbij kan de rijksoverheid aardig helpen – kan dat tot een grote verbetering
leiden.Misschien was ik in eerste termijn wat kort over het INK-model, waaruit
natuurlijk wel wat kan worden afgeleid. Maar daaruit kun je niet linea recta
prestaties afleiden. Op dat gebied is er nog een wereld te winnen. Met iedereen
die zegt dat hij of zij prestaties levert die niet kunnen worden gemeten,
wil ik een goed gesprek hebben. Dat is namelijk niet waar. Je kunt veel prestaties
meetbaar maken als je maar bereid bent, jezelf toetsbaar te maken voor anderen.
Met mensen die niet-meetbare prestaties verrichten, moet je ook om andere
reden eens een gesprek voeren, want zo'n baan is heel interessant!Over transparanties naar de burgers is gevraagd, waarom er zoveel onvrede
is. Ik denk dat dat probleem iets complexer is dan de relatie met transparantie.
Dat heeft te maken met heel andere fenomenen dan met het feit dat men niet
weet wat er gebeurt, of daarin geen inzicht heeft. Wel ben ik het met de heer
De Boer eens dat de kwaliteit van overheidscommunicatie de komende tijd aanzienlijk
zal moeten worden verbeterd. We hebben nu het rapport-Wallage, waarover het
kabinet een standpunt heeft geformuleerd, dat nu wordt uitgewerkt. Maar zorgvuldige,
betrouwbare communicatie in onze tijd gaat over het inzichtelijk maken van
waar wij mee bezig zijn. Dit is een onderwerp waarop we een grote inhaalslag
te maken hebben, om ervoor te zorgen dat in ieder geval de burgers die willen
weten, ook toegang tot de gegevens hebben. Ook op dat gebied is de wereld
al totaal veranderd. Ik heb ter voorbereiding van onder meer dit debat zondag
nog eens een paar uur aan internet besteed, om te zien wat de overheid aan
voorlichting doet en wat je te weten komt als je zit te surfen. Dat is onvoorstelbaar.
De toegankelijkheid is kwalitatief ook hoog. Bij het debat over de dualisering
hier hebben wij vastgesteld dat de introductie van de dualisering op een schitterende
manier was begeleid door informatie via internet. Dat is een medium dat wij
veel en veel meer kunnen gebruiken. Dit zal zeker helpen om de burgers die
iets willen weten – alhoewel er ook burgers zijn die er niet dagelijks
in zijn geïnteresseerd – dichter bij de bestuurlijke agenda te
brengen die vaak toch ingewikkeld is. Als wij dit kunnen koppelen aan dienstverlening,
als wij ervoor kunnen zorgen dat de burger er iets aan heeft, behalve dan
dat hij kan lezen wat er gebeurt, dat hij producten dicht bij zich krijgt,
wat tijdsbesparing oplevert, dat hij het gevoel heeft dat het voor hem wordt
ingericht, dan is dat heel belangrijk voor de relatie tussen burger en overheid.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben dat met de minister eens, maar ik heb uit onderzoeken
begrepen dat die ontevreden burgers vooral mannen boven de 50 jaar zijn. Het
is de vraag of die worden bereikt door het geweldige perspectief dat de minister
nu schetst.Minister De Vries:Misschien kunnen wij er met zijn tweeën nog eens een gesprek over
hebben.De voorzitter:Op die leeftijd.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Misschien kan ik nog helpen.Luisterend naar de heer Lemstra kreeg ik de indruk dat hij klantvriendelijkheid
en cliëntelisme een beetje door elkaar haalde. Het klonk alsof klantvriendelijkheid
zou kunnen betekenen dat je bijvoorbeeld slechte vergunningen afgeeft. Dat
mag niet gebeuren. Ik ben momenteel volop bezig met het organiseren van bedrijvenloketten,
waardoor bedrijven bij een loket al hun zaken kunnen afhandelen. Ik verwacht
echter wel dat degene die achter het loket zit zich houdt aan wet- en regelgeving.
Hij moet dat alleen op een klantvriendelijke manier doen. Ik hoop dat wij
elkaar wat dat betreft goed begrijpen. Het klonk een beetje alsof klantvriendelijkheid
automatisch betekent dat je je dus niet aan de regels zou hoeven houden. Dat
is niet de bedoeling.De heer Lemstra (CDA):Voorzitter. Dat is niet aan de orde. Ik heb alleen onderscheid willen
maken tussen de taken van de overheid in uitvoerende zin. Denk aan het ophalen
van straatvuil en aan het vegen van de straat. Daarbij is sprake van een directe
relatie met klantvriendelijkheid. Daarnaast heeft de overheid een taak met
betrekking tot het afgeven van een vergunning. Dat heeft niet alleen betrekking
op klantvriendelijkheid. Je kunt dat op een correcte manier doen, maar je
hebt wel een andere attitude. Je moet afwegen en je moet nadenken of de vergunning
in de richtlijn past. De minister weet net zo goed als ik dat er in het verleden
wel eens erg soepel met het afgeven van een vergunning is omgegaan. Dat is
een totaal andere taak dan bijvoorbeeld het schoonhouden van de straat.Minister Jorritsma-Lebbink:Daarmee ben ik het eens, maar als jij je niet houdt aan wet- en regelgeving
om een burger te bedienen, dan is dat geen klantvriendelijkheid. Dan ben je
heel slecht bezig. Dat is tegen het algemeen belang in. Dat noem ik dan maar
cliëntelisme. Dat is iets anders dan klantvriendelijkheid.Wat de borging van het publieke belang betreft blijf ik graag bij het
onderscheid dat de WRR heeft gemaakt. Het gaat om private, maatschappelijke
en publieke belangen. De laatste zijn vaak collectieve of semi-collectieve
publieke goederen, zoals de zorg voor de sociaal zwakken, politie, rechtsspraak
en openbaar bestuur, maar natuurlijk ook voorzieningszekerheid, milieu, volksgezondheid.
Dat zijn dingen die niet automatisch op de markt worden geregeld. In toenemende
mate is dat overigens wel het geval. Wij zien vooral in de retail, in de detailhandel,
dat de klant erom begint te vragen. Vroeger was dat niet het
geval, maar de klant is inmiddels ook geëmancipeerd. Als de klant erom
begint te vragen, vind ik het prachtig als het bedrijf er een antwoord op
geeft. Wij staan in dit land toe dat bepaalde goederen met genetisch gemodificeerd
materiaal worden gemaakt. Desalniettemin zijn er nogal wat detailhandels die
deze goederen niet willen verkopen, omdat hun klanten dat niet accepteren.
Dat is prima. Daar heb ik niets op tegen. Ik vind overigens dat bijvoorbeeld
de rol van de Voedselautoriteit dan hetzelfde blijft. De Voedselautoriteit
heeft nog steeds toe te zien op de kwaliteit van het eten, of dat nu vraaggestuurd
of aanbodgestuurd tot stand is gekomen. Daar verandert de positie van de Voedselautoriteit
niet door.De overheid is dus bepaald niet datgene wat de markt laat liggen. In eerste
termijn kwam de vraag naar voren naar het uitgangspunt dat de overheid bij
marktordeningvraagstukken hanteert. Is dat primair de markt, of juist de overheid?
Misschien is dat voor een deel politiek bepaald. De een kijkt wat meer vanuit
de markt, de ander wat meer vanuit de overheid. Ik ben inmiddels tot de conclusie
gekomen dat, als je het langs de juiste lijnen doet, je vaak tot dezelfde
conclusies kunt komen, ook al begin je misschien aan de verkeerde kant. Ik
heb steeds benadrukt dat er geen standaardantwoord is. Per geval moet iedere
keer opnieuw een afweging gemaakt worden. Kan de markt dat belang wel borgen?
Zo ja, onder welke voorwaarden en wat is dan de rol van de overheid? Zijn
er redenen waarom de markt die taak niet kan behartigen en hoe neemt de overheid
de uitvoering dan op zich? De rol van de overheid en van marktpartijen moeten
juist niet tevoren vaststaan. Het spreekt dan ook vanzelf dat de overheid
niet alleen maar het restant oppakt dat marktpartijen laten liggen. Het gaat
altijd over meer. Ook daarover kan je overigens sterk van mening verschillen.Ik ben een groot voorstander van het maatschappelijk middenveld, maar
dan wel van een middenveld dat zichzelf organiseert. Als mensen dingen samen
willen doen, moeten zij daarvoor alle kansen krijgen. Wij zijn af van het
vroegere idee dat het maatschappelijk middenveld er vooral is om van bovenaf
taken opgelegd te krijgen. Die legitimatie is aan het verdwijnen. Wij vinden
dat het maatschappelijk middenveld functies kan vervullen als de deelnemende
partijen dat ook zelf willen. Ik denk ook dat burgers en organisaties inmiddels
geëmancipeerd genoeg zijn om zelf hun belangen te verdedigen ten opzichte
van de overheid of van derden.Het maatschappelijk middenveld mag niet als een eigenstandig verschijnsel
worden beschouwd. In de discussies rond de accountantswetgeving heb ik bijvoorbeeld
te maken met een PBO die helaas ook als belangenbehartiger optreedt. Met een
vaste heffing wordt reclame voor de eigen organisatie gemaakt en dat is dan
ook nog reclame tegen de overheid. Was dat het doel van een vaste heffing
in een publieke belangenorganisatie? Dat kan niet het geval zijn. Ik ben dan
ook tot de conclusie gekomen dat er iets moet veranderen.De heer Lemstra heeft de buitengewoon interessante vraag opgeworpen op
welke wijze in een private omgeving de investeringen in netwerken gegarandeerd
worden. Ik heb zojuist gegeten met een oud-burgemeester die zich wel eens
met een netwerkbedrijf bemoeid heeft. Hij wees erop dat daar in het verleden
in die bedrijven eigenlijk niet over gesproken werd. De eerste vraag die wij
ons moeten stellen, is of in een publieke omgeving automatisch wordt geïnvesteerd
in een netwerk bij een elektriciteitsbedrijf. Helaas is dit antwoord "neen".
Ik denk eerlijk gezegd dat met de huidige elektriciteitswetgeving de garantie
van investeringen in het onderhoud en de capaciteitsuitbreiding van een netwerk
veel groter is dan vroeger toen de aandelen in handen van een overheid waren.
In veel gevallen zijn zij dat overigens nog steeds. Er is nu geregeld dat
een netbeheerder regelmatig voorspellingen van de vraagontwikkelingen moet
opstellen. Op basis daarvan krijgt de DTe een investeringsplan voorgelegd.
Die plannen worden openbaar gemaakt, zodat iedereen daarover opmerkingen kan
maken. De DTe toetst vervolgens de plannen; keurt deze goed of stelt aanvullende
eisen. Ik zeg met nadruk dat het in het verleden zeker niet altijd fout is
gegaan.De heer Lemstra (CDA):Bij publieke ondernemingen zoals vroeger de elektriciteitsbedrijven...Minister Jorritsma-Lebbink:Ze zijn nog publiek.De heer Lemstra (CDA):Ze worden geliberaliseerd. Vroeger hadden gemeenteraden of provinciale
staten een correctiemogelijkheid als de investeringen achterbleven. Heel vaak
liet men dat over aan de directie, maar in theorie was die mogelijkheid er
wel. Nu de sector geliberaliseerd is of wordt, is die publieke aandacht minder
evident. Een en ander zal afhangen van rendementseisen. Ik wijs op de KPN
met de UMTS-aanbiedingen. Er is al heel veel geïnvesteerd en de vraag
is of er straks nog wel voldoende ruimte over is om geld te steken in het
onderhoud of de vernieuwing van de netwerken. Dat zijn ondernemersvragen die
te maken hebben met rendementseisen en dergelijke. De kwestie is minder eenduidig
dan vroeger toen het nog een publieke sector was.Minister Jorritsma-Lebbink:In de Elektriciteitswet is vastgelegd dat de netwerken onder streng toezicht
worden geplaatst. Dit blijven namelijk monopolies. Er wordt toegezien op de
tarieven. Men moet capaciteitsplannen en investeringsplannen opstellen. Men
moet transparant aantonen wat men gedaan heeft en wat met niet gedaan heeft.
De DTe toetst die plannen, keurt ze goed of stelt aanvullende eisen op. Dat
is nooit gebeurd in het verleden. In het verleden hield de directie daar toezicht
op en als de directie het niet goed deed, deed de raad van commissarissen
dat. In laatste instantie zouden de aandeelhouders daar nog een rol in hebben
kunnen spelen. Mijn indruk is echter dat de aandeelhouders daar de minste
rol in speelden. De directie deed dat zelf met het toezicht van de raad van
commissarissen. Dat gaat nu via de publiekrechtelijke lijn. De DTe heeft toezicht
te houden. Als de plannen goedgekeurd zijn, moeten ze deze uitvoeren.De heer Lemstra (CDA):Als de DTe op eigen gezag vindt dat er te weinig geïnvesteerd wordt,
wat gebeurt er dan?Minister Jorritsma-Lebbink (VVD):De sanctie is investeringsplicht. De ultieme sanctie is
het ontnemen van de bevoegdheid en het aanstellen van een andere beheerder.
We hebben dat zo geregeld in de wet. Ik hoop dat deze sanctie zo zwaar is
dat we deze nooit zullen hoeven te gebruiken. De bedoeling is dat men zich
dank zij alle systemen die we hebben vastgelegd, zo verplicht voelt dat men
dat fatsoenlijk doet. Het is buitengewoon transparant. Iedereen kan het straks
zien.De heer Van den Berg zegt dat er op het platteland op een aantal plekken
nachtservice ontbreekt op het terrein van de taxi. Ik kan mij daar iets bij
voorstellen. We zullen binnenkort de discussie moeten voeren met de minister
van Verkeer en Waterstaat over de vraag of nachtservice een publiek belang
of een publieke taak is. Als de heer Van den Berg vindt dat dit een publieke
taak is, zal hij dat ergens moeten vastleggen. Ik kan mij voorstellen dat
dit op sommige plekken automatisch gebeurt. Ik kan mij ook voorstellen dat
gemeenten in overleg gaan met bedrijven en kijken of zij samen iets kunnen
doen zonder dat daar een wet voor wordt aangenomen. Als het niet lukt, zijn
er twee mogelijkheden. Je maakt een contract en je betaalt daarvoor, omdat
het waarschijnlijk niet renderend is. Of je probeert het via een publiek belang
vast te leggen in een wet of een lokale verordening. Wij kunnen het heel goed
over de algemeenheden eens zijn, maar vervolgens vindt de politieke discussie
plaats over de inhoud. Wat is in dit geval dat publieke belang?De minister-president heeft al gesproken over het kenniscentrum. Het plan
is samen met collega's te beginnen met het kenniscentrum voor de ordening
van netwerksectoren. Dat gaat nog in deze periode van start. We beginnen met
de netwerksectoren omdat deze over de verschillende departementen zijn verspreid.
De vraag naar consistentie op dit terrein is erg groot. Als het centrum werkt,
gaan we het langzamerhand uitbreiden naar andere sectoren en naar het bredere
vraagstuk van vraagsturing, liberalisering en privatisering. Daar is overigens
in feite al een vorm van een kenniscentrum aanwezig, omdat "mijn MDW-club"
bij alle MDW-operaties ingezet wordt samen met alle mensen van de ministeries,
zodat die kennis automatisch verspreid wordt bij degenen die nieuw bij een
proces betrokken worden. We gaan kijken hoe we dat verder moeten autoriseren
of formaliseren.De heer Van den Berg vroeg of ik het over de geseculariseerde vorm van
de eeuwigheid had als ik het over de eeuwigheid had. Ik zei dat het niet voor
de eeuwigheid was. Volgens mij doet het er dan niet toe of het al dan niet
geseculariseerd is. In dat geval is het altijd de korte termijn.Ik ben het op het gebied van de taxiwetgeving niet met de heer De Boer
eens dat het niet gefaciliteerd is. Ik vind dat het overmatig gefaciliteerd
was. Het probleem was dat het lokaal verschillend gefaciliteerd was en er
in sommige gemeenten dingen gebeurden die conform de oude wet niet meer mochten.
Dat is een constatering. De rijksoverheid hoeft daarvoor niet alle verantwoordelijkheid
op zich te nemen. Mijn collega heeft dat in de Tweede Kamer en misschien ook
wel in deze Kamer gezegd.De heer De Boer heeft ook nog gesproken over Pieter Boot die ooit geschreven
heeft dat contracten soms beter zijn dan privatiseren. De goede econoom Pieter
Boot is ooit van Economische Zaken naar Verkeer en Waterstaat gegaan en is
inmiddels weer terug op Economische Zaken. Ik ben daar heel blij mee. Hij
is directeur energiestrategie. Hij heeft meegewerkt aan het energierapport
2002, wat ik graag in de aandacht aanbeveel. Ik ben het met hem eens dat er
ook andere mogelijkheden zijn om bedrijven te prikkelen dan privatiseren.
Sterker nog, ik heb in mijn netwerknotitie van 2000 opgenomen hoe geconditioneerd
je over privatisering moet spreken. En dan hanteer ik graag de juiste definitie.
De NS hebben dus niets met privatisering te maken. Als er een goede marktordening
en een stevig toezicht zijn, kan het. Kan het niet, houd het dan maar op contracten,
benchmarking of op andere vormen van prestatieprikkels, want dan is het levensgevaarlijk
om te privatiseren.De heer De Boer vroeg of bij de eerste tranche vooral financiële
overwegingen een rol hebben gespeeld. Als met de eerste tranche het begin
van de jaren tachtig wordt bedoeld – ik zat toen net in de Kamer –
heeft de heer De Boer volstrekt gelijk. Daar waren we allemaal bij. De loodsen
zijn daar een voorbeeld van. Op dat moment werd daarmee kamerbreed ingestemd.
Het was wel handig om ambtenaren buiten de deur te zetten. Toen telden wij
ambtenaren in plaats van ons echt te richten op efficiency. De laatste jaren
wordt echter wel degelijk gekeken naar de efficiency in de uitvoering en naar
het verkrijgen van de beste kwaliteit voor je geld. Ik vind ook dat wij de
opdracht hebben om met het belastinggeld, dat de bevolking opbrengt, zo zuinig
en efficiënt mogelijk om te gaan.De heer De Boer gaf aan dat zoveel zaken zijn misgegaan, terwijl GroenLinks
en anderen daarvoor gewaarschuwd hebben. Veel van hetgeen bij wetsbehandelingen
wordt gezegd, knopen wij goed in onze oren, ook als dat geluiden zijn van
de oppositie. Ik hoop ook dat dit uit de debatten blijkt. Dat neemt niet weg
dat zaken ook wel eens anders lopen dan voorzien. Nog vaker gaan zaken veel
beter dan soms een pessimistische oppositie opmerkt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister-president en de beide ministers voor hun participatie
aan dit belangrijke debat. Mij lijkt het inderdaad een belangrijke maatschappelijke
aangelegenheid. Ik zie al voor me dat in het debat, dat ongetwijfeld zal worden
voortgezet, nog wel eens zal worden gerefereerd aan de Handelingen van deze
dag. Het wordt als het ware een boekwerk over het onderhavige onderwerp.Ik stel voor de brief van 23 mei 2001 van de minister-president (27771,
nr. 1) voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1135-1191.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl