Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


26
 Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) (
 
 33290
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Dijkgraaf zal, in overleg met u allen, als eerste van de zijde van de Kamer zijn inbreng houden.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de collega's om dit mogelijk te maken. Ik heb de heer Ulenbelt gevraagd of ik als eerste het woord mag voeren en hij vond dat goed. Veel dank daarvoor. Dat verlost mij van een agendaprobleem, maar misschien is het ook wel goed voor het debat. Dit debat gaat zich namelijk kenmerken door lange spreektijden. Als leden van de SGP-fractie ergens ervaring mee hebben dan zijn het lange spreektijden. In de kerkelijke historie is daar wat op gevonden. In de kerk waar ik kerk hebben we meestal een preek van een uur. Ik zie tot mijn verbijstering dat sommigen hier een spreektijd van twee uur of zelfs drie uur hebben aangevraagd. In zijn algemeenheid wordt een preek van een uur toch wel als lang gezien. De predikanten hebben daar het volgende op gevonden: ze beginnen met een voorafspraak van een paar minuten. In die voorafspraak wordt eigenlijk de hoofdlijn neergezet om ook als luisteraar handvatten te hebben bij de preek. Ik hoop eigenlijk dat zeker de afgevaardigden van de SP en de PVV zo meteen zullen zeggen: dit geeft eigenlijk zoveel handvatten dat onze spreektijd beduidend minder kan. Maar uiteraard gaan ze er volledig zelf over.
 De noodzaak om de AOW-leeftijd te verhogen, is voor velen helder. We hebben een duidelijk stijgende levensverwachting. We hebben een probleem met de betaalbaarheid van de AOW. Jongeren vragen zich af: als ik straks 65 zou zijn – en 65 is nog steeds 65 – is er dan nog wel AOW? In feite zouden we kunnen zeggen: als we niets doen, is die AOW er waarschijnlijk dan niet meer.
 De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat als er eerder een koppeling aan de levensverwachting had plaatsgevonden, de AOW-leeftijd nu 69,5 jaar zou zijn.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Toen de leeftijd van 65 jaar werd vastgesteld, voor het eerst in Duitsland – dat gold toen alleen voor mannen – was de gemiddelde levensverwachting van een man 65 jaar. Het was toen eigenlijk een verzekering voor het geval iemand ouder werd dan de gemiddelde man. Nu zijn er in drie jaar diverse voorstellen gepasseerd met verschillende coalities. Ik heb daar op zich begrip voor; zo werkt dat in de politiek. Het moet nu echter wel een keer gebeuren. Wij hebben grote financiële problemen. Iedereen moet bijdragen: jongeren, mensen van middelbare leeftijd, maar ook ouderen. Voor die andere groepen hebben wij allerlei andere voorstellen. Hier gaat het om de ouderen, maar natuurlijk ook om de jongeren, want zij zijn de toekomstige ouderen. Zeg niet dat eenzijdig ouderen worden getroffen, want jongeren worden hierdoor ook getroffen omdat zij pas later met pensioen kunnen gaan.
 Laten wij in elk geval vaststellen dat het kan. Mensen worden ouder maar ook gezond ouder. Er komen heel veel jaren bij waarin zij op zich vaak de energie hebben om dingen te doen. Laat ik verder erop wijzen dat wij er een keer van moeten uitgaan dat arbeid in principe iets moois, een vreugde, is. Ik ken alle gevallen waarbij dat niet het geval is. Dat moet echter wel het uitgangspunt zijn, ook voor de oudere mensen. Het ideaal van het leven moet niet zijn om zo snel mogelijk met pensioen te gaan maar om je goed in te zetten voor de maatschappij.
 Vanavond zullen nog heel wat vragen gesteld gaan worden. Ik stel er slechts enkele. Ten eerste over de kansen op werk. Naar mijn mening moet bij verhoging van de AOW-leeftijd worden geïnvesteerd in de kansen op werk. Dit kabinet bezuinigt per saldo terwijl de leeftijd sneller omhoog gaat. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Waarom is er niet voor gekozen om het bestaande instrumentarium aan te passen en de bestaande middelen effectiever in te zetten? Ik denk aan de bestaande premiekortingen. Waarom worden die niet omgezet naar een bonus zodat kleine werkgevers daarvan ook kunnen profiteren? Wij hebben dat meermalen voorgesteld. Waarom wordt die groep niet verbreed? De kleinere werkgevers hebben niets aan een hogere premiekorting omdat zij die meestal niet kunnen verzilveren. Wij pleiten hiervoor al jaren, evenals voor een dubbele bonus voor werkgevers die een vast contract aanbieden aan deze ouderen. Waarom is niet voor die vormgeving gekozen?
 Ten tweede over de zware beroepen. Er is in deze Kamer veel discussie gevoerd over de zware beroepen. Uiteindelijk is in het vorige voorstel gekozen voor het compromis van een flexibele ingangsdatum en een compensatieregeling. Ik snap dat de budgettaire nood hoog is, maar doet dat niet te veel pijn bij de mensen in de zware beroepen? Nu hebben zij niets. Zij staan met lege handen. Kunnen wij dat tegenover deze groep maken?
 Ten derde over het invoeringstraject. De SVB geeft aan dat het invoeringstraject krap en risicovol is, maar in beginsel mogelijk. Nu ben ik best bereid om daarvan uit te gaan maar is de minister ook bereid om de ingangsdatum met een half jaar uit te stellen als blijkt dat een verantwoorde implementatie toch niet mogelijk is per 1 januari 2013?
 Ten vierde over de ontslagregeling. Vanwege het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd zouden wij moeten aansluiten bij de wijziging van de AOW-leeftijd. Dit is een groot risico voor werknemers. Straks moeten zij later met pensioen maar kunnen zij nog steeds met 65 jaar ontslagen worden. Het betekent gewoon dat zij een paar jaar aan de kant staan. Waarom dwingt de regering niet af, bijvoorbeeld, dat de arbeidsovereenkomsten worden afgestemd op de nieuwe AOW-leeftijd? Waarop baseert de regering de stelling dat alle partijen voldoende tijd hebben om individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten nog voor 1 januari 2013 aan te passen?
 Mijn laatste vragen gaan over de mensen die nu al met vervroegd pensioen zijn. Wij zullen veel e-mails gaan binnenkrijgen van mensen die zeggen: ik ben met vervroegd pensioen gegaan, ik dacht te kunnen rekenen op de overheid, maar nu wordt de regeling ineens veranderd.
Hoe gaat de minister precies om met deze groep? Is er nog een mogelijkheid om er beter mee om te gaan?
 Samenvattend staan wij positief voorgesorteerd maar vinden wij de beantwoording van de vragen die wij nog hebben, cruciaal voor onze uiteindelijke stemkeuze.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Ulenbelt namens de fractie van de SP, die mij voor een probleem stelt omdat mijn klokje maar tot 60 minuten gaat. Laten wij daar dus maar eens mee beginnen; dan zien wij daarna wel verder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik ben nu bijna zes jaar lid van de Tweede Kamer en het is een heel mooie plek om te strijden voor rechtvaardigheid en solidariteit. Een volksvertegenwoordiger moet doen wat het woord zegt: het volk vertegenwoordigen. Voorstellen van de regering bespreek je met de mensen in het land. De problemen van de mensen in het land stel je bij de regering aan de orde. In de afgelopen zes jaar is er iedere week eigenlijk wel iets gebeurd wat mij verbaasde of verwonderde. De afgelopen twee weken sloeg die verbazing echter om in verbijstering. Een demissionair kabinet, een gevallen kabinet stuurt normaal gesproken geen ingrijpende voorstellen naar de Tweede Kamer. Er zijn immers binnenkort verkiezingen en het volk is dan aan het woord. Dat respect voor de kiezer ontbreekt bij de Kunduzpartijen. Het Kunduzakkoord bevat nogal wat ingrijpende voorstellen. Het kan allemaal, het mag allemaal maar het getuigt niet van respect voor de kiezer.
 Een van die voorstellen is het vervroegd verhogen van de AOW-leeftijd. Het betekent dat mensen met prepensioen die volgend jaar 65 worden, een maand AOW-uitkering gaan missen. Daarna wordt de leeftijd verder opgehoogd, dus dan worden het vele maanden AOW-uitkering die mensen gaan missen. Dit kan oplopen tot een gat van duizenden euro's. Net zoals andere fracties worden wij overstroomd met mails, die paniekmails zouden kunnen worden genoemd. Ik was verbijsterd dat de Kamer dit voorstel binnen veertien dagen moet behandelen. Daarom sta ik hier nu. Het wordt blind doorgezet. Belangrijke problemen worden niet opgelost met dit wetsvoorstel, een regeling voor zware beroepen ontbreekt, mensen die lang hebben gewerkt zoeken vergeefs in de voorstellen naar een uitweg daarvoor en ook wordt de vraag niet beantwoord of het wel nodig is dat mensen langer doorwerken terwijl ouderen nu al moeilijk een baan vinden en de werkloosheid oploopt. Dat zijn lastige vragen en lastige problemen, die juist vragen om een zorgvuldige behandeling. Die wordt ons echter niet gegund, want voor de zomer, voor de verkiezingen moet dit AOW-voorstel door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, zo hebben de Kunduzpartijen besloten.
 Bij moeilijke problemen houdt de Tweede Kamer vaak hoorzittingen. Om het volk te horen, stellen we mensen en organisaties in de gelegenheid om te reageren op de wetsvoorstellen van de regering. Dit keer mocht dat niet van de Kunduzpartijen. Daar was ik verbijsterd over. Normaal gesproken heeft de Tweede Kamer een periode van ongeveer zes weken om schriftelijk te reageren op een wetsvoorstel van de regering. Nu hadden wij maar drie of vier dagen. Het moest dus zo snel dat reacties van specialisten, van werkgevers- en werknemersorganisaties, van ouderenorganisaties en noem maar op niet konden worden betrokken bij de schriftelijke voorbereiding. Zo maak je de volksvertegenwoordiger en zijn werk eigenlijk te schande. Daarover ben ik nog steeds verbijsterd.
 Ik dacht dus een slimme truc te hebben. Ik dacht: ik ga twaalf uur spreektijd vragen waarin ik al die problemen eens even goed aan de orde stel.
Het is een parlementair recht van een Kamerlid om dat te doen, maar ik ga die tijd natuurlijk allemaal niet gebruiken. Ik zal aardig wat tijd gebruiken om al mijn vragen te stellen en mijn bezwaren kenbaar te maken, maar ik hoop het toch in één uur tijd te redden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Wij zijn natuurlijk nooit te beroerd om de heer Ulenbelt er een handje bij te helpen dat hij in ieder geval dat ene uur haalt. Ik voelde even de verleiding om mijn interruptie te plaatsen op de wat beperkte taakopvatting van de heer Ulenbelt als parlementariër, maar dat zal ik niet doen. Mijn vraag gaat erover waar de SP nu zelf staat in het debat over de AOW. Ik heb het verkiezingsprogramma van de SP gelezen en eerlijk gezegd kon ik daar niet veel chocola van maken. In het begin staat dat er in elk geval tot 2020 niets gebeurt, maar daarna staat er een clausule voor het geval er toch iets gebeurt. Kortom, wat wil de SP nu eigenlijk zelf? Welke zekerheid biedt de SP de mensen van 57 jaar en jonger op het gebied van de AOW?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik stel u voor dat ik op deze vraag van de heer Van Hijum op het einde van mijn betoog inga. Ik ben hier in de eerste plaats naartoe gekomen om een voorstel van de Kunduzcoalitie, waar hij bij hoort, te bespreken. Ik kom ook aan de opstelling van mijn eigen partij toe. Daar is ruimschoots tijd voor. Dus voorzitter, ik vraag permissie om er op dat moment op in te gaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik vind dat een redelijk voorstel. U hebt aangekondigd een uitgebreid betoog te houden. De heer Van Hijum stelt een vraag, maar die blijkt misschien aan het einde van het betoog of halverwege het betoog overbodig te zijn. Dus ik stel voor dat we gaan luisteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik had de bedoeling om er toch iets van een debat van te maken en zou het waarderen als de heer Ulenbelt daar nu op in zou gaan. Dan kunnen we over dit hoofdpunt van gedachten wisselen, evenals over de alternatieven van de SP. Ik zou het toch wel waarderen als daar een reactie op zou komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Die reactie komt verderop in het betoog, mijnheer Van Hijum.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor dat toch zo te doen. Dat betekent helemaal niet dat het debat niet plaatsvindt, maar de geachte afgevaardigde geeft eerst zijn mening en zijn visie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Het was met veel bombarie aangekondigd dat de SP vanavond twaalf uur het woord zou voeren, want dit verschrikkelijke wetsvoorstel dat het leven van heel veel mensen zou verpesten, moest koste wat het kost worden tegengehouden. Wat is er in de afgelopen week gebeurd dat de heer Ulenbelt het plotseling niet meer nodig vindt om deze wet te traineren? Is de wet minder erg geworden of was dit gewoon het zoveelste vertoon van de SP? Veel praatjes, maar actie, ho maar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Dit sluit naadloos aan op mijn spreektekst die ik hier voor mij heb liggen. De reden waarom ik twaalf uur spreektijd heb aangekondigd, was heel erg eenvoudig. Het was bedoeld om andere Kamerleden erop te wijzen dat we onszelf serieus moeten nemen en dat we op een zorgvuldige manier wetten moeten behandelen, dat we mensen kunnen uitnodigen om te komen vertellen wat ze ergens van vinden, dat we feitelijke vragen kunnen stellen op basis van de informatie die we hebben gekregen voordat we gaan debatteren en dat we niet vlak voordat we de kiezer vragen om zich uit te spreken, nog een wetsvoorstel erdoorheen proberen te jagen dat voor heel veel mensen schadelijk zal zijn. Dat was de achtergrond van de verbijsterende kreet van de twaalf uur spreektijd en ik hoop dat ik dat nu ook aan de heer Klaver voldoende heb uitgelegd.
 Mijn fractie hecht aan de parlementaire procedures en een wet erdoor heen jagen in veertien dagen tijd, met verkiezingen in zicht, ik had niet verwacht dat in een democratisch Nederland een meerderheid in de Kamer zoiets voor haar rekening zou nemen. Ik heb er dus ernstige bezwaren tegen om het zo snel te doen. Het parlement is geen formule 1-circuit waar je maar doorheen racet. Ik ben bang dat het anders tot ongelukken gaat leiden.
 We konden geen hoorzitting houden, omdat dit geblokkeerd werd. De informatie van organisaties konden we niet in een schriftelijke ronde voorleggen. Bezorgde mails konden wij niet betrekken bij onze schriftelijke inbreng. Daarom wil ik een aantal reacties van organisaties en mensen die ons gemaild hebben en die wij gesproken hebben, met de Kamer delen. Dan gaan deze alsnog deel uitmaken van de wetsbehandeling. Ik verzoek de minister om te reageren op de inbreng van verschillende organisaties. 
Omdat het debat niet eerder kan worden gevoerd, vraag ik de Kunduzpartijen, de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, ook om te reageren op de kritiek van mensen en organisaties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U hebt daar uiteraard alle ruimte voor. Ik vraag u echter wel om te proberen om herhaling in die mails en in die standpunten te voorkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Daarom heb ik ze samengevat, voorzitter. Dat levert een tijdsbesparing op van een uur. Ik loop nu alleen wel weer een groot risico. Gisteren in het debat over de zorg deed mijn collega Bashir dat ook. Hij kreeg vervolgens het verwijt van de fractie van GroenLinks dat hij alleen de dingen vertelde die hem uitkwamen en niet de dingen die hem niet uitkwamen. In reactie daarop heb ik gisteren besloten – ik heb dat toen ook gedaan – om de mails integraal, inclusief taal- en stijlfouten, voor te lezen. Ik hoop dat ik met deze samenvatting niet het risico loop dat mijn collega Bashir gisteren liep. Maar ik wil graag voldoen aan uw verzoek, voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Wij ontvingen een brief van de Vereniging van Nederlandse oud-Loodsen. Dat zijn mensen die de schepen binnenbrengen in de havens. Zij maken zich ernstige zorgen over het vervroegd invoeren van de verhoging van de AOW-leeftijd. Zij schrijven aan de Kamer dat voor een groot aantal leden van hun vereniging een eenmalig pensioengat gaat ontstaan van ongeveer € 756 in 2013 tot ongeveer € 9072 – dus zeg maar € 10.000 – in 2019. Dit gaat om mensen die verplicht zijn om op hun 55ste met pensioen te gaan. Zij kunnen eventueel bijtekenen, maar op hun 60ste wordt hun registratie als loods onherroepelijk ingetrokken. Dan zijn zij dus aangewezen op een overbruggingspensioen tot hun 65ste. Op hun 65ste zou de AOW-uitkering ingaan en zou die meetellen voor het totale pensioeninkomen. Door deze plotselinge verhoging van de AOW-leeftijd kan dat gat moeilijk gerepareerd worden.
 In het Kunduzakkoord, zo schrijven deze loodsen, is opgenomen dat er een overgangsregeling wordt opgezet voor mensen die weinig of geen mogelijkheden hebben om het verlies te compenseren. Die overgangsregeling – die wordt voorschotregeling genoemd – is helemaal geen voorschotregeling, maar een lening. Je kunt een voorschot krijgen tot en met 2015 en dan moet dat voorschot in drie maanden terug worden betaald. Dat houdt dus in – dat schrijven de oud-loodsen allemaal aan ons – dat iemand vanaf zijn verjaardag € 126 per maand terug moet betalen gedurende zes maanden. Als de AOW-leeftijd in 2014 nog verder wordt verhoogd, moet je gedurende een jaar iedere maand € 126 terugbetalen. Dat zijn forse aderlatingen. Terecht wijzen de oud-loodsen ons daarop. Zij doen ook een voorstel, dat ik wil voorleggen aan de minister. Zij pleiten ervoor om in elk geval, op zijn minst, een inkomensafhankelijke toeslag te realiseren tot en met 2019, zodat mensen die verplicht vervroegd met pensioen zijn gegaan op een redelijke manier die periode kunnen overbruggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
 De federatie van gepensioneerdenverenigingen heeft ons ook een brief gestuurd. Zij constateert dat het ingetrokken wetsvoorstel voor het verhogen van de AOW-leeftijd de mogelijkheid bood om de AOW eerder dan wel later op te nemen. Voor ieder jaar dat de AOW eerder dan wel later zou ingaan, werd de AOW met 6,5% dan wel 7,2% bruto verlaagd of verhoogd. Die mogelijkheid is vervallen. Ik vraag de minister waarom die is vervallen. Veel mensen zagen daar namelijk een uitweg in om op tijd AOW te kunnen ontvangen. 
De federatie van gepensioneerdenverenigingen in oprichting schrijft ons ook terecht dat velen die geboren zijn voor 1 januari 1950, gebruikmaken van VUT-regelingen. In die regelingen wordt een tijdelijk pensioen toegekend dat loopt tot 65 jaar. Bij al die pensioenregelingen is er rekening mee gehouden dat er op die leeftijd van 65 jaar een AOW komt.
 Het vervelende is dat dit wetsvoorstel er wel in gaat voorzien dat uitkeringen die door de overheid worden verstrekt, zoals de WW, de WIA en een aantal andere, verlengd worden tot de verhoogde pensioenleeftijd, maar dat regelingen in het kader van VUT en prepensioen vastzitten op de leeftijd van 65 jaar. Deze mensen vallen dus allemaal in het gat. Terecht vraagt deze vereniging of de minister de mogelijkheid wil bieden om de AOW eerder in te laten gaan.
 Ook de grootste koepel van ouderenorganisaties in ons land, de CSO, schrijft ons dat de vervroegde invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd voor een groot aantal mensen zal leiden tot financiële problemen. Deze koepel noemt de mensen met VUT, de mensen met leeftijdsontslag en de mensen met een prepensioenregeling. Zij wijzen er ook op dat mensen die op hun 65ste jaar ontslagen worden door toedoen van het automatische leeftijdsontslag ook met een gat komen te zitten. Mijn fractie deelt deze analyse van de CSO. Een vraag die eruit zou kunnen voortvloeien, is waarom de minister het leeftijdsontslag op 65 jaar niet aanpast.
 Net als de SP vindt de CSO dat de voorschotregeling lang niet voor iedereen een oplossing is, met name niet voor degenen die bij het bereiken van de AOW-leeftijd alleen maar een AOW-pensioen ontvangen. Bij een voorschot van drie maanden moet je daarna maandelijks een zesde, dat is 17%, van het AOW-pensioen inleveren voor het terugbetalen van het voorschot. De CSO wijst erop dat ouderen met alleen een AOW-pensioen al een laag inkomen hebben. Door het terugbetalen van het voorschot, de lening, zien zij hun inkomen dalen tot onder het sociaal minimum. Dan heb je dus de situatie die Drees wilde vermijden. De AOW-uitkering was ervoor bedoeld dat je zodra je 65 bent, niet in armoede eindigt. Dankzij de Kunduzpartijen is die AOW-uitkering ingetrokken.
 Mijn partij acht het net als de CSO uiterst onwenselijk dat door deze maatregel ouderen op hun 65ste een beroep zouden moeten doen op de bijstand. De AOW was er juist op gericht om deze pijnlijke gang van mensen die heel lang gewerkt hebben, te voorkomen. Dan wordt gezegd dat mensen maar naar de bijzondere bijstand moeten. Maar die bijzondere bijstand, zo laat de CSO zien, is alleen bedoeld voor bijzondere omstandigheden, niet om de kosten voor het algemeen bestaan mee te dekken. Volgens de CSO is de bijzondere bijstand geen adequate overgangsmaatregel voor mensen zonder inkomen. Dat is geen bijzondere individuele omstandigheid, maar een algemene omstandigheid, die door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
 Normaal houden we ook hoorzittingen over dit soort onderwerpen. Vaste gasten bij dit soort hoorzittingen zijn organisaties van werkgevers en werknemers. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel konden we ze niet horen. We konden hun reactie dus niet in de schriftelijke ronde aan de minister voorleggen.
En daarom vraag ik de minister om te reageren op de inhoud van de brief van de Stichting van de Arbeid, waarin de Nederlandse werkgevers- en werknemersorganisaties zijn georganiseerd. Zij wijzen erop dat, gezien de zorgvuldigheid van het pensioenakkoord dat zij overeengekomen waren en de bijdrage die dat levert aan de financiële houdbaarheid op langere termijn, daarvan afstand wordt genomen door een meerderheid van de Kamer. Zij wijzen er ook op dat de Kamer deze wet zorgvuldig zou moeten behandelen en zij pleiten er net als de Raad van State voor om de wijziging van de AOW niet snel in te voeren. Zij voorzien namelijk allerlei problemen.
 De Stichting van de Arbeid constateert de volgende afwijkingen ten opzichte van het akkoord dat zij gesloten had. De AOW-leeftijd wordt vervroegd ingevoerd, er komt geen flexibele ingangsdatum van de AOW, er komt geen extra verhoging van de AOW met 0,6%, de opbouwpercentages van aanvullende pensioenen worden beperkt, de werkbonussen worden geschrapt, de mobiliteitsbonus voor 55-plussers wordt geschrapt en de IOW wordt niet verlengd. Werkgevers en werknemers in Nederland zien hierin een groot aantal problemen, onder andere het probleem van – wat ik al eerder heb genoemd – het mislopen van AOW-bedragen per maand en een voorschotregeling, die geen voorschotregeling is maar een lening. De werkgevers en werknemers in Nederland zeggen dat deze voorschotregeling niet beschouwd kan worden als een serieuze oplossing van het probleem van het missen van maanden AOW-uitkering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ik heb een vraag aan de heer Ulenbelt, want wij hebben hem eigenlijk nog nooit zo neutraal gehoord. Is hij van mening dat de Stichting van de Arbeid gelijk heeft?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De Stichting van de Arbeid heeft er gelijk in dat deze afwijkingen een groot verschil vertonen met het pensioenakkoord dat er lag. Dat klopt; dat is een eenvoudige vergelijking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ja, maar u zegt het niet zomaar. Vindt u dat zij gelijk heeft? Hier is het pensioenakkoord, het door u verfoeide pensioenakkoord waarover de Stichting van de Arbeid een brief heeft geschreven. U draagt daaruit voor en zegt dat de minister eens even goed moet luisteren naar die brief. Daar moet de minister goed naar luisteren. Dat zegt u toch eigenlijk?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik vraag de minister om daarop te reageren. De Stichting van de Arbeid constateert een groot aantal verschillen met de voorstellen die hier voorliggen. Dat is een feitelijke constatering. Zij noemt een groot aantal problemen die zullen ontstaan als gevolg van dit wetsvoorstel, die in het pensioenakkoord niet zouden ontstaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Voorzitter …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Volgens mij is afgesproken dat we twee interrupties toestaan. U hebt er vier. U kunt er nog een gebruiken, maar dan gaan ze snel op.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Dit krijg je nu als je een wet veel te snel behandelt. Anders had ik het allemaal wel schriftelijk gedaan en het voorgelegd aan de minister. Laten we nu eerlijk zijn.
 De Stichting van de Arbeid wijst er wat betreft de voorschotregeling dus op dat het geen serieuze oplossing is voor het missen van maanden AOW-uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 We komen hier toch bij een interessant punt. De heer Van Hijum stelde eerder de vraag waar nu precies de SP stond, wat zij wil en wat haar alternatief is. Volgens mij is de strekking van de vraag van mevrouw Vermeij dezelfde. Wat wil de SP nu precies? Het pensioenakkoord deugde niet, maar plotseling lijkt het alsof de SP het opneemt voor het pensioenakkoord: we moeten de leeftijd niet verhogen, maar zoals het eerst gebeurde, was het weer wel goed. Wat wil de SP? Ik houd het geen uur meer uit, mijnheer Ulenbelt. Kunt u het ons misschien eerder vertellen? Wat wil de SP als het over de AOW gaat?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik ben geneigd om daarop nu te reageren, maar volgens mij is het verstandiger om de heer Klaver een uurtje te laten wachten. Ik ben hier namelijk niet gekomen om nu een verkiezingsdebat te voeren. Dat wil ik dolgraag doen met de heer Klaver, maar ik ben hier nu om een wetsvoorstel, dat met steun van de GroenLinksfractie door de Kamer wordt gejast, te bespreken. Daarvoor ben ik in eerste instantie gekomen. Over mijn verkiezingsprogramma wil ik graag met hem spreken, maar ik ga eerst de dingen doen waarvoor ik ben gekomen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Begrijp ik goed dat de heer Ulenbelt in zijn bijdrage die vragen nog wel gaat beantwoorden, maar dat hij eerst zijn punt ten aanzien van het wetsvoorstel wil maken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik heb al tegen de heer Van Hijum gezegd dat ik aan het eind van mijn betoog daarop terugkom.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan stel ik voor dat wij het zo doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Uiteraard doen wij het zo, maar de heer Ulenbelt had aan het begin van de avond de mond vol over het volksvertegenwoordigerschap. Dat betekent luisteren naar het volk, dat betekent ook verantwoording afleggen, ook over de eigen positie in de Kamer. Dat heeft niets te maken met verkiezingen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat gaat hij dus vanavond nog doen. Hij begint met het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Het is heel bijzonder hoe gretig sommige partijen het verkiezingsdebat willen ingaan. Wij zijn op dit moment echt dit voorstel aan het bespreken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 In het pensioenakkoord werd in ieder geval nog een poging gedaan om mensen met een lang arbeidsverleden en met zware beroepen een uitweg te geven om op hun 65e met AOW te gaan. Het nieuwe wetsvoorstel biedt die mogelijkheid niet. Mijn vraag aan de minister is: waarom niet? Is dat nu enkel en alleen ingegeven door budgettaire overwegingen? Ligt daaraan ook het argument ten grondslag dat, als je het niet flexibel invoert, mensen langer blijven doorwerken? Ik ben daar heel benieuwd naar.
 Uit de brief van de Stichting van de Arbeid – ik hoop dat de minister daarop uitvoerig zal reageren – wordt één ding duidelijk. Werkgevers en werknemers in Nederland zijn unaniem boos, heel erg boos, ook al schrijven zij dat in heel nette woorden op. Het pensioenakkoord was inderdaad niet goed. Er was veel op aan te merken. Kunduzpartijen die daar zonder overleg, iets wat wij in Nederland toch gewend zijn, een streep door halen, bedrijven eigenlijk een vorm van politiek vandalisme.
 Ook een grote vakbond als FNV Abvakabo reageert fel op het voorstel. Wij hebben vanmiddag een petitie in ontvangst genomen. Men heeft in korte tijd 2000 mails ontvangen, mails die heel erg lijken op mails die wij hebben gekregen. Voor veel gepensioneerde mensen die onder Abvakabo vallen, betekent de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd immers een dramatische verslechtering. Het gaat om mensen die al met pensioen zijn en met een gat tussen het einde van de uitkering en de aanvang van de AOW te maken krijgen. Zij moeten dit zelf financieren en dreigen hierdoor in grote problemen te komen. Hun problematiek is net als die van de oud-loodsen die ik heb genoemd en van mensen met zware beroepen in de zorg, de brandweer, de ambulance en noem maar op.
 Mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden zijn vooral de dupe. De druiven zijn helemaal zuur voor jongeren, voor wie dit kennelijk allemaal wordt gedaan. Voor hen stijgt niet alleen de pensioenleeftijd – zij zullen langer moeten doorwerken – maar zij krijgen ook moeilijkheden met het fatsoenlijk opbouwen van aanvullende pensioenen. De fiscale ruimte voor de opbouw van pensioenen wordt verlaagd en dat is extra in het nadeel van jongeren. Terecht zegt Abvakabo dat dit niets meer is dan een kortzichtige bezuiniging en niets te maken heeft met het opvangen van de stijgende levensverwachting. De gevolgen voor de pensioenuitkeringen van de jongeren zijn enorm.
Dat staat dan nog los van eventuele kortingen op pensioenen die ons te wachten staan. Deze bond is terecht verontwaardigd over de plannen om de AOW-leeftijd versneld te verhogen en de fiscale ruimte voor pensioenopbouw te beperken. Een vraag aan de minister en misschien ook wel aan de Kunduzpartijen. De forensentaks is uitgesteld en hetzelfde geldt voor de hypotheekaftrek. Waarom kan dat niet voor de AOW? Waarom kan dat niet aan de kiezer worden voorgelegd?
 De Raad van State heeft een aantal bezwaren en de Raad van State vraagt zich met name af hoe de ingrijpende gevolgen voor de inkomens opgevangen gaan worden voor groepen die nu bijna met pensioen gaan en plotseling de pensioendatum naar achteren zien schuiven. Deze groepen hebben weinig tot geen gelegenheid om zich hierop voor te bereiden, zo signaleert de Raad van State, en groepen die al met prepensioen zijn, hebben geen gelegenheid om dat gat op te vangen. Vooral arme ouderen worden hiervan de dupe. Nu heeft de regering gereageerd op de opmerkingen van de Raad van State, want deze mensen zouden een voorschot kunnen krijgen. Het is echter geen voorschot, het is een lening. Als je met de finish in zicht de finish verlegt, heet dat in de sport spelvervalsing. Ik vraag de Kunduzpartijen of wat er nu staat in beton is gegoten en of er alsnog een mogelijkheid zou zijn om tot een sociale overgangsregeling te komen. Ook op dat punt vraag ik om een reactie van de minister.
 De Sociale Verzekeringsbank, die in Nederland de AOW-uitkeringen doet, stelt dat de invoering van een stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd per 1 januari krap is en risico's meedraagt, maar niet onmogelijk is. Men moet een uiterste inspanning leveren. Ik vraag de minister wat er risicovol is aan de uitvoering van de SVB. Wie worden door die risico's getroffen? Kan de uitbetaling van de AOW aan alle Nederlanders in gevaar komen? Welk risico lopen wij? Krijgen deze mensen te maken met een vertraging van hun AOW-uitkering? Ik ben daar heel erg benieuwd naar.
 Zoals ik al zei, hebben honderden mensen ons de afgelopen periode gemaild over het versneld verhogen van de AOW-leeftijd. Ik had die mails natuurlijk allemaal mee kunnen nemen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik wil de minister toch een aantal e-mails voorleggen. Peter is in onzekerheid over zijn AOW-leeftijd sinds 2010. Zo lang wordt daarover al heel concreet gesproken. Hij hoopt in augustus 2014 65 te worden en tot die tijd kan hij zich redden met een beetje spaargeld. Door de verschuiving van de AOW-leeftijd verliest hij samen met zijn vrouw in 2014 € 2800 netto aan AOW. Peter wil best zijn steentje bijdragen, maar dit is meer dan een steentje: dit is een rots. Hij vindt het uiterst denigrerend dat hij wordt verwezen naar de bijstand.
 Een andere e-mail werpt licht op nog een ander probleem. Daarbij gaat het om mensen die een private arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben afgesloten bij een particuliere verzekeringsmaatschappij. De mijnheer die ons mailt, heeft een chronische aandoening waarvoor hij een private arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt. Die polis loopt af als hij 65 wordt en nu wordt hij geconfronteerd met een gat van 15 maanden waarin hij geen AOW-uitkering heeft. Hij heeft ook geen pensioen opgebouwd. 
Sommige Nederlanders zijn zo vriendelijk om de mail die zij naar andere partijen hebben gestuurd, ook naar ons te sturen, met daarbij het antwoord dat die partij heeft gegeven. Dat is uiterst informatief. Zo stuurde Dick van der Meulen op 21 mei een mail aan de GroenLinksfractie. Hij beschrijft daarin dat hij op vijftienjarige leeftijd is begonnen met werken. Hij is nu 58 jaar, heeft er 43 dienstjaren op zitten en gaat met vervroegd pensioen. Volgens het Kunduzakkoord krijgt hij de AOW nu negen maanden later. Hij vraagt de GroenLinksfractie hoe hij dat gemis aan inkomen moet opvangen. Hij zou langer kunnen blijven doorwerken, maar hij is machinist en hij voelt zich ouder worden. Hij vraagt zich dan ook af of hij niet een risico is op de trein. De GroenLinksfractie reageert daarop dat ze het heel vervelend vindt en dat ze haar best heeft gedaan om iets op te lossen. De fractie snapt wel dat de mensen boos zijn en ze geeft aan dat ze hier graag wat voor had geregeld, maar dat dat helaas niet is gelukt bij de onderhandelingen. Voor alle duidelijkheid: ik ben dus niet van die fractie, maar van de SP-fractie. Dit is een mailtje van de GroenLinksfractie en zij vindt dat mensen die vroeg zijn begonnen met werken en die vaak een lage opleiding hebben genoten, financieel gecompenseerd moeten worden. Ook mensen die met prepensioen gaan, kijken tegen een plotselinge verandering van hun financiële situatie aan; voor hen pleit zij voor een redelijke overgangsregeling. Zo kan ons pensioenstelsel worden veiliggesteld en de pijn worden verzacht voor deze groep mensen. Deze punten heeft de GroenLinksfractie dus niet gerealiseerd. Dan komt echter de hoopvolle zin dat zij hoopt een en ander na de verkiezingen wel te kunnen realiseren. De GroenLinksfractie belooft dus in haar verkiezingsprogramma dat er na de verkiezingen een overgangsregeling wordt getroffen waarop de mensen nu wachten. De GroenLinksfractie snapt nu misschien ook dat ik mij niet meteen laat verleiden tot het verwoorden van het standpunt van de SP, maar dat ik eerst graag een antwoord van de heer Klaver krijg op mijn vraag wat de GroenLinksfractie in petto heeft om het gat van de mensen die met prepensioen gaan, te dichten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nu gaat er iets fout. We hebben afgesproken dat u uw standpunt geeft over het SP-programma nadat u de wet hebt behandeld. Nu zegt u dat u dat pas doet, nadat u van de heer Klaver een reactie hebt gekregen op uw aantijgingen over de GroenLinksfractie. Ik vind dat de heer Klaver nu ook wat mag zeggen en dat dat niet van zijn spreektijd afgaat. Het gaat anders niet zuiver.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik waardeer dat zeer. Er is een overgangsregeling. Verder is al jaren bekend dat GroenLinks een van de eerste partijen was die aandacht schonk aan de sociaaleconomische gezondheidsverschillen tussen mensen. Wij vinden in de basis dat iedereen langer moet doorwerken, maar er zijn nu eenmaal verschillen in de wijze waarop mensen ouder worden, en verschillen in levensverwachting. Daar moet een oplossing voor komen. Die zit nu niet in het pakket. De leeftijd gaat echter stapsgewijs omhoog en wij verwachten dan ook dat die oplossing de komende jaren nog niet direct nodig zal zijn. In mijn eerste termijn zal ik aandacht besteden aan de wijze waarop je omgaat met die gezondheidsverschillen en hoe we een en ander de komende jaren kunnen oplossen. We hebben daar ook tijd voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 De heer Van der Meulen heeft die tijd niet. Die komt met een gat te zitten van een maand en dan nog een keer twee maanden. Hij vraagt daar een oplossing voor. De heer Klaver zegt dat er een overgangsregeling is, maar zelfs de Raad van State zegt daarover dat die onvoldoende is en dat deze de ouderen tot armoede brengt. Het is mij wel duidelijk wat er in het verkiezingsprogramma staat; we moeten dat maar met een korreltje zout nemen.
 Mijn fractie heeft aangekondigd om in de eerste termijn vragen te stellen aan de regering die wij anders schriftelijk zouden hebben gesteld.
Die leg ik nu aan de minister voor, want als je zo kort de tijd hebt voor de schriftelijke inbreng, dan doe je het hier. Heeft er overleg met werkgevers en werknemers plaatsgevonden over dit wetsvoorstel? Zo ja, was er sprake van overleg of heeft de minister de partijen niet meer dan een mededeling gedaan over hoe het er uit zou zien? Wat waren de reacties van werkgevers en werknemers?
 Minister Donner zei ooit dat het in kleine stappen verhogen van de AOW-leeftijd tot onoverkomelijke uitvoeringsproblemen zou leiden bij de pensioenfondsen. Is dat nu niet meer zo? Heeft de minister zich op de hoogte gesteld van de uitvoeringsproblemen bij de pensioenfondsen als zij de pensioenuitkeringen aan moeten laten sluiten op een AOW-leeftijd die steeds verandert? Heeft hij gesproken met de pensioenwereld, de Pensioenfederatie en de grote pensioenfondsen? Heeft hij gesproken met het Verbond van Verzekeraars? Daar zijn de problemen zo mogelijk nog groter. Zo ja, wanneer vond dat overleg plaats? Hoe lang heeft dat geduurd? Wat waren de resultaten?
 Waarom is de mogelijkheid van het flexibel opnemen van de AOW-leeftijd geschrapt? Waarom is daar van afgestapt? Dat was voor mensen met zware beroepen nog een kleine mogelijkheid om op tijd met AOW te gaan. Hebben de Kunduzpartijen eigenlijk wel nagedacht over hoe aan mensen die heel lang gewerkt hebben en aan mensen met zware beroepen tegemoetgekomen zou kunnen worden? Waarom heeft de minister deze maatregelen nu omhoog gegooid? Net als GroenLinks heb ik ook een vraag aan het CDA. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma staan dat de AOW flexibel opgenomen kan worden tussen 65 en 70 jaar. Mijn vraag aan de minister is of het aan de orde is geweest om dat in dit wetsvoorstel op te nemen. Of krijgen wij die uitwerking misschien ook pas na de verkiezingen?
 Volgend jaar krijgen mensen die werkend hun 65ste halen – dat zijn er helemaal niet zo veel – op de eerste van de maand waarin zij 65 worden, te horen dat het werk erop zit: functioneel leeftijdontslag. In de eerste maand is er wel aanvullend pensioen als het meezit, maar geen AOW. In de maand daarop is er maar voor een gedeelte AOW, namelijk vanaf je verjaardag. Dus als je jarig bent aan het eind van de maand en je op de eerste van de maand waarin je 65 wordt, stopt met werken, dan zit je meteen met een gat van twee maanden AOW.
 Waarom heft de regering het automatische leeftijdsontslag niet op? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat het wel een heel verregaande maatregel is als je ingrijpt in contracten. Maar is het niet heel verregaand, misschien wel verdergaand, als je twee maanden lang twee derde van je inkomen mist terwijl de vaste lasten wel betaald moeten worden? Is het respect van de minister voor een contract groter dan het respect voor het inkomen van mensen die net zijn gestopt met werken? Ik doe dus nogmaals het verzoek om dat leeftijdsontslag ongedaan te maken.
 Bij het pensioenakkoord werd er nog gesproken over maatregelen om langer doorwerken mogelijk te maken. Dat is een moeilijke klus. Hoe stel je mensen in de gelegenheid om langer door te werken? Daarom was in dat akkoord een verhoging van de AOW-leeftijd voorzien in 2020. Zo was er tijd voor bedrijven om maatregelen te nemen. Waarom wordt daar in dit wetsvoorstel van afgezien? Denken wij nu dat dat vanzelf gaat? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Of is er een omslag gekomen in het denken van de minister als gevolg van de Kunduzcoalitie waardoor ook mensen die lang en hard gewerkt hebben tegen een laag inkomen, in de nabije toekomst nog langer en misschien ook harder moeten werken?
 Kan de minister uitleggen hoe het afschaffen van het ontslagrecht – daar komt het een beetje op neer in het Kunduzakkoord – ouderen langer aan het werk zal houden?
Langer aan het werk blijven, terwijl je makkelijker ontslagen kunt worden. Niemand gelooft dat. Heeft de minister over zijn ideeën daaromtrent overlegd met werkgevers en werknemers? Al eerder, vanmiddag, is de brief van hoogleraren aan de orde gekomen waarin staat dat de redenering van de minister kant noch wal raakt, maar nu wel wordt gebruikt om de AOW-leeftijd sneller te verhogen.
 Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om een groot aantal wetten aan te passen als noodzakelijk gevolg van het vervroegen van de verhoging van de AOW-leeftijd. Om welke wetten gaat het? Ik wil graag een volledig overzicht daarvan hebben. Ik was heel erg verbaasd over de volgende zin: "In die Algemene Maatregel van Bestuur kunnen ook dingen geregeld worden ter voorkoming van onaanvaardbare gevolgen." Dan vraag ik me echt af: welke zouden dat kunnen zijn? Waarom – dat is ook een vraag aan de Tweede Kamer zelf –moeten wij de minister de bevoegdheid geven om bij Algemene Maatregel van Bestuur wetten te kunnen veranderen? Het is toch het parlement dat wetten aanvaardt, niet aanvaardt of wijzigt? Wanneer is het eerder gebeurd dat het parlement aan de minister de bevoegdheid geeft om bij Algemene Maatregel van Bestuur op voorhand wetten te veranderen? Die wetten komen dan later nog wel een keer in het parlement, maar de maatregel is dan al genomen. Ik snap niet waarom dit zou moeten. Het kan niet anders zijn dan het gevolg van de onzorgvuldige behandeling die het parlement met dit wetsvoorstel voorheeft.
 Een andere vraag is: kan de lening door de Sociale Verzekeringsbank worden kwijtgescholden? Er is soms sprake van schrijnende gevallen. Er wordt gezegd dat de SVB dan maatwerk kan leveren. Als dat zo is, hoe ziet dat er dan uit? Kan kwijtschelding aan de orde zijn?
 Ik dacht: ik ga weer eens kijken op een overheidssite om te zien hoe het zit met de voorlichting. Afgelopen zondag zag ik op www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/algemene-ouderdomswet-aow/langer-doorwerken/financiële-voordelen-langer-doorwerken het volgende kopje staan: "Financiële voordelen voor werknemers". Dit stond er afgelopen zondag op de site van de overheid: "Het AOW-pensioen vormt de basis van ieder pensioen en wordt door de overheid geregeld. Het AOW-pensioen gaat vanaf 2013 voor iedereen met 0,6% extra per jaar omhoog. Mensen kunnen ervoor kiezen om eerder te stoppen met werken, maar dan ontvangen ze een lager AOW-pensioen (min 6,5%). Als mensen na hun 66ste (…) doorwerken, krijgen ze een hogere AOW (…). Vanaf 2020 komt er voor de lage inkomens een extra ouderenkorting van € 300." En: "Werknemers die na hun 62ste blijven werken, krijgen maximaal € 4679 belastingvoordeel." Stel je voor dat ik op deze zondag bezig was met het financieel plannen van mijn AOW-leeftijd, de leeftijd waarop ik zou kunnen stoppen. Met deze tekst word ik dan toch helemaal op het verkeerde been gezet? Op die pagina staan wel een paar andere dingen over wat daar "Lenteakkoord" wordt genoemd. Dat staat er wel. Er staat echter niet dat dit allemaal verleden tijd is. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister.
 Het is allemaal begonnen, of voor een deel begonnen, in juni 2008. Toen kwam de commissie-Bakker, ingesteld door de toenmalige minister Donner, met haar boodschap.
Die boodschap was de volgende. De vraag naar arbeid blijft groeien. De ramingen laten zien dat de vraag naar arbeid nog flink zal doorgroeien. In de periode tot 2015 komen er 600.000 banen bij – dat dachten ze in 2008 – terwijl er door pensioen en arbeidsongeschiktheid ook nog eens 2,6 miljoen banen vrijkomen waarvoor mensen nodig zijn. Na wat sommetjes die de heer Bakker met zijn commissie heeft gemaakt, was de schatting dat we het volgende jaar per saldo ongeveer 375.000 mensen tekort zouden komen. We zijn nu vier jaar verder maar die voorspellingen van tekorten op de arbeidsmarkt en een overvloed van banen zijn vals gebleken. De heer Bakker zag nog mogelijkheden om dat tekort aan te vullen met een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd die dan ergens in 2040 op 67 zou staan, maar de werkelijkheid van de arbeidsmarktkrapte is een heel andere. Door de crisis groeit de werkloosheid en in 2017 is de werkloosheid nog steeds 5%, dus op het niveau van 2008. Dat betekent een werkloosheid van 10% onder jongeren. Het is echt niet uit te leggen dat je met een dergelijke (jeugd)werkloosheid ouderen verplicht tot doorwerken. Het tart ieder rechtvaardigheidsgevoel dat zij die zijn uitgewerkt moeten doorwerken en zij die nog moeten beginnen zich niet kunnen inwerken.
 Vanmiddag had de minister het over tekorten op de arbeidsmarkt ter rechtvaardiging van de AOW-leeftijd. In een eerder debat hierover heeft mijn fractie gezegd dat op het moment van tekorten op de arbeidsmarkt die je een jaar van tevoren ziet aankomen, er gericht per bedrijfstak maatregelen genomen zouden kunnen worden om die problemen op te lossen.
 En dan misschien wel de belangrijkste vraag waarvoor veel mensen dit debat hier voeren: wat wil de SP dan? Mijn partij heeft een conceptverkiezingsprogramma gepresenteerd. Dat wordt op dit moment in onze afdelingen besproken. Gisterenavond was ik er zelf bij in Winschoten. Vandaag gebeurt het weer in een groot aantal plaatsen. 
Het conceptverkiezingsprogramma van mijn partij luidt als volgt. Ik lees het maar voor, want dan kan niemand zeggen dat ik iets weglaat of iets erbij haal wat er niet in staat. Er staat: "De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar. Langer doorwerken wordt nu al aantrekkelijker gemaakt. Sociale partners maken bindende afspraken over hoe 65-plussers aan de slag kunnen blijven, ter vergroting van het arbeidspotentieel en vermindering van de druk op het sociale stelsel. Deeltijdwerk voor ouderen, ook in combinatie met AOW en pensioen, wordt aantrekkelijker gemaakt. Een duurzaam en houdbaar pensioen dient te worden gegarandeerd. Mensen die 65 worden en redelijkerwijs aan het einde van het arbeidzame leven zijn gekomen vanwege zwaar werk of lang arbeidsverleden, kunnen ook na 2020 stoppen met werken, ook als wordt beslist dat de algemene pensioenleeftijd omhoog gaat. Sociale partners sluiten hierover met de overheid een sociaal contract. De overheid creëert voldoende financiële ruimte om dit akkoord mogelijk te maken." Verder staat in het conceptverkiezingsprogramma: "Veel effectiever dan het verhogen van de AOW-leeftijd is het verlagen van de werkloosheid van ouderen onder de 65 jaar. Te veel oudere werknemers verliezen hun baan en slechts weinigen halen werkend hun 65ste verjaardag. Daardoor verliezen we veel kennis en kunde. Grote uitval van oudere werknemers doet ook de kosten van de sociale zekerheid oplopen." Sociale partners worden daarom gevraagd afspraken te maken.
 De SP erkent, anders dan de Kunduzpartijen, de grote rol die sociale partners spelen bij de sociaaleconomische organisatie van ons land. Zonder hun steun is goed beleid niet mogelijk. Wij vragen de overheid dus om samen met de sociale partners met een samenhangend pakket te komen voor werkgelegenheid, inkomenszekerheid, sociale zekerheid en pensioen onder de randvoorwaarde van financiële haalbaarheid. In dit sociaal contract worden in ieder geval afspraken gemaakt over het bestrijden van jeugdwerkloosheid, het aan het werk houden en krijgen van oudere werknemers en het voorzien in een goede en houdbare AOW en pensioenvoorziening.
 Nou, kom maar dan!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Wij hebben dat ook kunnen lezen. Ik vraag de heer Ulenbelt of de SP een "Wildersje" gaat doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Wat is dat?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Dat weet u heel goed. Een Wildersje is dat je niks zegt tot aan de verkiezingen en een nachtje na de verkiezingen zegt: de AOW-leeftijd gaat omhoog naar 66 jaar. Gaat de SP een Wildersje doen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Nee, bent u gek? U kent mijn partij. Wij hebben dat nooit gedaan en dat zullen wij ook nooit doen. Wij hebben hier uiterst zorgvuldig, in een concept, omschreven hoe wij ertegen aankijken. Wij erkennen dat er inmiddels een meerderheid in het parlement is die de AOW-leeftijd zou willen verhogen. Dat zien wij. De wet was immers al aangenomen. Wat wij willen doen, waartoe ons verkiezingsprogramma strekt, is om in overleg met werkgevers en werknemers een maximale inspanning te leveren om het alsnog mogelijk te maken dat mensen er met 65 jaar uit kunnen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 De SP pleit voor een pensioenakkoord. Dat lag er. De SP heeft dat akkoord jarenlang verfoeid. De heer Ulenbelt heeft er enorm bittere woorden over gesproken. Wij hebben hierover een behoorlijke aanvaring gehad in dit huis. De heer Ulenbelt werd ook persoonlijk. Vervolgens komt de SP met een verkiezingsprogramma waarin het pleit voor een pensioenakkoord! Vervolgens erkent de heer Ulenbelt van de SP niet dat hij de dag na de verkiezingen de AOW-leeftijd omhoog zal gooien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik wil alsnog mijn excuses maken als ik u persoonlijk geraakt heb in het vorige pensioendebat. Dat was niet de bedoeling. Ik heb toen woorden gesproken die mevrouw Vermeij persoonlijk kan opvatten, maar die taalkundig helemaal niet persoonlijk bedoeld kunnen zijn.
Voorzitter. Mevrouw Vermeij moet mij heel goed begrijpen. Wij wijzen dat pensioenakkoord nog steeds af, net als een meerderheid van de vakbondsleden dat doet. Wij willen een nieuw, ander pensioenakkoord, met veel meer nadruk op het aan het werk helpen van mensen. Dat was een ondergeschoven kindje in een paragraaf. Het pensioenakkoord leidde tot een onoverzichtelijk systeem waarmee men niet kon plannen wanneer men kon stoppen. In het conceptprogramma doet de SP een handreiking naar werkgevers en werknemers, maar ook naar de PvdA en andere die het liefst zien dat wij oplossingen vinden voor mensen die er echt op hun 65e uit moeten. Dat doen wij ook. Wij trekken daar geld voor uit. Wij voorzien inderdaad dat de AOW-leeftijd – niet door ons toedoen, want wij houden die het liefste op 65 jaar – voor een aantal mensen verhoogd wordt. Dat is geen Wildersje. Ik ben zo open en eerlijk als ik maar kan zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft de passage voorgelezen waarnaar ik verwees, maar daarna liet hij met zijn antwoord een dwaalspoor achter. Dat leverde niet veel duidelijkheid op. Ik begrijp er nu echt helemaal niets meer van. De heer Ulenbelt zegt: wij willen nog steeds geen pensioenakkoord. Uit wat ik hier voor mij heb, maak ik echter op dat de SP het stappenschema omarmt dat in het pensioenakkoord is afgesproken en samenwerking met de sociale partners zoekt. Dat doet dezelfde heer Ulenbelt die mevrouw Jongerius verraad en weet ik wat allemaal niet in de schoenen schoof. Kortom, wat is er gebeurd? Ik begrijp hier helemaal niets van.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De heer Van Hijum maakt een grote denkfout. Hij denkt dat het ene akkoord gelijk is aan het andere. Een akkoord kan echter slecht zijn of goed zijn. Wij proberen met deze tekst recht te doen aan de meerderheid in de vakbeweging die de p in had over dat k-akkoord. Dat proberen wij serieus. Wij verbinden daaraan financiële kaders. Wij denken dat het mogelijk wordt om dit te realiseren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik trek de conclusie dat de SP een heel stuk opschuift in de richting van de afspraken die destijds zijn gemaakt. Ik koppel daar graag een tweede vraag aan vast. De heer Ulenbelt en zijn partij sluiten niet uit dat het toch tot een eerdere AOW-leeftijdsverhoging komt. Gaat de SP in dat geval de afspraken die zijn gemaakt en de bezuinigingen die zijn ingeboekt, terugdraaien? Ik hoor daarop graag een heel duidelijk antwoord. Wij hebben met elkaar een pakket maatregelen afgesproken dat een besparing oplevert, dat een pad uitlegt door de begroting van 2013. Gaat de SP, die naar de verwachting van de heer Ulenbelt de grootste wordt en de premier gaat leveren – hij heeft dat hier een aantal keren hardop durven zeggen – die maatregelen terugdraaien?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Is de SP qua standpunt verschoven? Het antwoord daarop is ja. Daarover kan ik duidelijk zijn. Anders had hierin gestaan: 65 blijft 65. Iedereen ziet dat. Terugdraaien? Wij hebben ons verkiezingsprogramma voorgelegd aan het CPB, net als het CDA en andere partijen dat hebben gedaan. Wij moeten zien wat het CPB daarvan al dan niet accepteert. Ik kan die uitkomst nu nog niet geven, net zo min als de heer Van Hijum die kan geven van het CDA-verkiezingsprogramma. Ik kan wel zeggen dat wij een heel grote financiële inzet proberen te realiseren om wat hier staat mogelijk te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Dit is mij echt veel te vaag. E heer Ulenbelt moet nu toch echt kleur gaan bekennen. Hij laat onzekerheid bestaan voor de mensen die na 2020 wel of niet met een AOW-leeftijdsverhoging te maken krijgen. Hij laat onzekerheid bestaan of hij maatregelen gaat terugdraaien. Dat kan zo echt niet. Hij kan niet een grote broek aantrekken en zeggen dat dat plan niet deugt om vervolgens zelf geen kleur te bekennen en geen duidelijkheid te bieden over het alternatief.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De verhoging van de AOW-leeftijd in 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017 die de heer Van Hijum met zijn Kunduzkameraden voorstelt, gaat bij de SP niet door. Dat staat in ons programma. Daar trekken wij dus ook geld voor uit; laat dat duidelijk zijn. Wat er na 2020 gebeurt, is een ander verhaal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Met alle respect: wij luisteren nu ongeveer een uur naar de heer Ulenbelt en het wordt er allemaal niet duidelijker op. Ik heb een aantal keer van hem gehoord dat hij geen inbreng heeft kunnen leveren. Ik uit mijn respect voor de kleine fracties in de Kamer die dat wel hebben kunnen doen; wellicht kan de heer Ulenbelt daar nog eens in de leer gaan. Voorgaande sprekers hebben ingezoomd op de maatregelen die de heer Ulenbelt heeft voorgelezen uit het conceptverkiezingsprogramma. Ik zal die discussie niet overdoen, want dat blijft een grijze massa en wij weten absoluut niet wat de heer Ulenbelt de kiezer voorhoudt.
 Ik stel hem een andere vraag. Wij hebben te maken met een stijgende levensverwachting, een dalende rente, een economische crisis. Zijn dat begrippen die de heer Ulenbelt nu wel onderstreept?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Onderstrepen? Wij hebben die euro niet ingevoerd. Wij hebben de marktwerking en de deregulering in de financiële markten niet toegestaan. Die crisis is niet onze crisis; wij hebben hem niet veroorzaakt. Heel Nederland zit nu met deze crisis en met het feit dat mensen volgend jaar een maand AOW moeten inleveren, ook mensen die alleen AOW hebben. Het betekent – dat heeft mijn partij altijd gezegd – dat het erop uitdraait dat de mensen die part noch deel hebben aan deze crisis, de rekening krijgen. Dat is inderdaad ook bij de VVD het geval, te beginnen met volgend jaar als geprepensioneerden een maand inleveren. Het jaar daarop leveren ze nog een maand in, dan nog een maand en dat loopt maar op. Zij moeten dus de rekening betalen, maar niet bij mijn partij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Dat is geen antwoord op de vraag. Wij hebben te maken met een economische crisis die door heel Europa, door de hele wereld waait. Wij hebben te maken met een stijgende levensverwachting. Mijn collega heeft gisteren een partijgenoot van de heer Ulenbelt een boekje voorgehouden met een struisvogel erop. Ik heb het helaas niet bij me, maar ik houd de heer Ulenbelt wederom het beeld voor van een struisvogel die de kop in het zand steekt en wegloopt voor de daadwerkelijke waarheid van vandaag de dag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik voel mij helemaal geen struisvogel; in tegendeel. Struisvogelpolitiek is de euro willen redden en bakken met geld uitlenen zonder garanties op zekerheid. Wij lopen een risico van pak 'm beet 50 mld., waarvoor de VVD blind tekent. Dan zou ik niet mogen zeggen dat dit niet ten koste mag gaan van mensen die AOW hebben? Natuurlijk is het crisis. De AOW'ers die volgend jaar gekort worden, hebben die echter niet veroorzaakt. De SP heeft die niet veroorzaakt. Nee, dat hebben de neoliberalen veroorzaakt, die 20, 30 jaar van de afgelopen 40 jaar in de regering hebben gezeten. Die zijn er verantwoordelijk voor. En dan nu de rekening neerleggen bij AOW'ers en geprepensioneerden? Niet bij mijn partij.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit loopt een beetje weg bij het onderwerp, maar mevrouw Lodders mag nog een keer interrumperen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik blijf bij de constatering dat de heer Ulenbelt wegloopt voor de verantwoordelijkheid. Wij hebben te maken met een stijgende levensverwachting. Bij het vorige debat over de verhoging van de AOW-leeftijd liep hij daarvoor weg en nu is dat wederom het geval. Dat is struisvogelpolitiek, dat is de kop in het zand steken in plaats van met daadwerkelijke oplossingen komen om ook voor toekomstige generaties de AOW betaalbaar te houden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Bij de laatste behandeling van het wetsvoorstel van minister Kamp was het argument ook "een stijgende levensverwachting". Misschien mag ik de VVD-fractie vragen of de levensverwachting sinds de behandeling van dat wetsvoorstel – een paar maanden geleden; het ligt net bij de Eerste Kamer – alweer is gestegen? Nee toch?
Laat de VVD nu eerlijk toegeven dat de verhoging van de AOW-leeftijd enkel en alleen is ingegeven door de wens om volgend jaar een begroting rond te krijgen, omdat dit volgens de VVD van Brussel moet. Laat ze toegeven dat daarvoor de gepensioneerden, de oud-loodsen en noem ze allemaal maar op, volgend jaar de rekening van 148 mln. moeten betalen. Wij laten deze mensen niet dokken voor een crisis die wij en zij niet veroorzaakt hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik zou graag beginnen met een korte geschiedenis van onze behandeling van de AOW. Ik begin niet in 1957. Zoals wij weten, kreeg toen de heer Bakker uit de Boterdiepstraat zijn eerste AOW-pensioen van Ko Suurhoff. Ik begin in 2008, 2009. De kredietcrisis woedde over de wereld en de toenmalige regering kwam met een aanvullend beleidsakkoord. Daarin stonden naast investeringen ook forse bezuinigingen, waaronder de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67. De sociale partners – tegen de heer Ulenbelt zeg ik: het zijn nog steeds dezelfde sociale partners – hebben toen gezegd dat zij met een alternatief zouden komen. Ze kregen daartoe tot 1 oktober de tijd. Dat alternatief kwam er helaas niet. Volgens afspraak maakten toen drie partijen, namelijk CDA, ChristenUnie en PvdA, afspraken om tot een verhoging van de AOW-leeftijd te komen. Voor mijn partij – ik zeg dat in alle eerlijkheid – was dat een ongelofelijk moeilijke stap. Ik herinner mij bijeenkomsten in Rotterdam met veel kerels uit de haven, bijeenkomsten met boze kaderleden van FNV Bondgenoten, onder andere uit het vlees, en emotionele, maar mooie bijeenkomsten met de eigen leden in Utrecht. De debatten hebben trouwens tot het inzicht geleid bij ons, en ik denk ook wel bij meer mensen, dat ongelofelijk veel mensen in onzekerheid leven over hun werk. Houd ik mijn vaste baan of word ik op 54-jarige leeftijd ingeruild voor een flexkracht? Hoe gaan we het halen? Dat was eerder de vraag dan de verhoging zelf. De kwaliteit van de arbeid, daar gingen de meeste discussies over.
 De AOW werd gekoppeld aan de levensverwachting. Er werd geflexibiliseerd. Het is hier al veelvuldig gememoreerd. Er kwam een overgangsregeling voor mensen die op het laatst werkloos of arbeidsongeschikt raakten en een fameuze zwareberoepenregeling. We gingen met een lijst werken, opgesteld door de sociale partners, als ik mij dat goed herinner, ik kijk de heer Van Hijum nog even aan. Er kwam een periode van ongeveer 42 jaar waarin er geteld moest worden en dan zou je met vervroegde AOW kunnen. Het laatste was bijkans uitvoerbaar, zo zei ongeveer iedereen in Nederland die er verstand van had. Het kabinet viel. Ik vond zelf dat we op Sociale Zaken best goed bezig waren, maar het was ons niet gegund om dit voorstel af te maken. De sociale partners gingen aan tafel en kwamen vervolgens in juni 2010 met een eerste proeve van een pensioenakkoord. De heer Ulenbelt is verdwenen, maar misschien is het toch handig om daar nog even naar te kijken als je het opschrijft in je verkiezingsprogramma.
 Hoewel met veel kritische kanttekeningen, zeker op het pensioendeel, zeg ik er bij, steunt de fractie van de PvdA dat akkoord. Daarbij neemt zij ook in ogenschouw dat het om iets groters gaat, om de verhoudingen in dit land en de sociale partners die verantwoordelijkheid nemen. Het grootste gedeelte van het pensioenakkoord ging overigens over de AOW. Voor de uitwerking van het pensioendeel neemt men vervolgens nog één jaar de tijd, met alle ups and downs in polderland. We hebben het kunnen zien en we hebben het kunnen volgen. We hebben er hier ook behoorlijk stevige debatten over gehad. De PvdA dient in het junidebat in het jaar daarop samen met de ChristenUnie een belangrijke motie in. Daarin wordt de regering gevraagd om in de uitwerking rekening te houden met mensen met een lang arbeidsverleden en een laag inkomen.
 Die motie haalt het. Naar aanleiding daarvan komt er in het najaar een nieuw standpunt van de regering onze kant uit. Onze inbreng daarbij was als volgt. Er komt een overbruggingsuitkering voor mensen die na 62 hun baan of hun gezondheid verliezen; eerlijke verdeling van de risico's, dus werkgevers leveren ook een bijdrage in moeilijke tijden; het niet rekenen met verwachte rendementen met ons pensioen; de werkbonus voor lagere inkomens moet worden verbeterd, het liefst gefinancierd uit de verlaging van hogere inkomens; en de totale korting bij stoppen op je 65ste wordt na 2025, als de leeftijd op 67 staat, maximaal 3% voor mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden. 
Wij hebben het dan over september 2011. De PvdA verleent, na een memorabele nacht, haar steun aan het akkoord. Zij blijft daarmee in lijn met het standpunt dat zij daarvoor ook al had. De verhoging wordt, mits er een goede regeling is voor harde werkers en een goed vangnet, nog steeds gesteund. Wij behandelden de wet in februari van dit jaar, zo'n vier maanden geleden. Wij hebben daar begin februari over gestemd.
 Dat is vier maanden geleden en de wereld is alweer veranderd. Wie houdt het bij? Het onzalige experiment met de PVV ontploft, het kabinet valt en vijf partijen besluiten een begrotingsakkoord te maken voor het jaar 2013. Eén van de meest prominente onderdelen van dat akkoord is het eenzijdig opzeggen van het pensioenakkoord. Voor degenen die nog niet wisten waarom de PvdA niet meedeed: een begrotingsakkoord waarin het pensioenakkoord, moeizaam bevochten en niet zonder slag of stoot tot stand gekomen, wordt afgebroken, zou nooit met steun van de PvdA gesloten kunnen zijn.
 Ik kijk even of er vragen over ons verkiezingsprogramma zijn, maar die zijn volgens mij al gesteld. Voordat u met zijn allen vraagt hoe het zit met ons verkiezingsprogramma, wil ik voor eens en voor altijd zeggen: ja, wij herstellen het pakket van het pensioenakkoord. Ik zie overigens ook teksten uit het pensioenakkoord terugkomen in programma's van andere partijen, zoals in dat van GroenLinks en dat van het CDA. Wij moeten, gedwongen door een lamlendig beleid van de afgelopen jaren en de heftige crisis, in 2017 wel een eerste stap van een halfjaar zetten. Wij zijn daarin eerlijk, duidelijk en volgens mij ook heel helder naar de buitenwacht toe. Vijf jaar voorbereiding, het is niet anders. Het is verstandiger. Wij nemen de tijd. Wij doen bovendien daadwerkelijk iets voor mensen die lang gewerkt hebben en niet veel verdienen. Dat is onze keuze.
 Mijn eerste vraag aan de minister is of hij verdrietig, teleurgesteld of boos was toen het Kunduzakkoord op de mat lag. Of een van drieën of alle drie tegelijk, dat kan ook. Heeft hij zijn collega De Jager gebeld en hem verteld dat dit zo niet kan, dat hij een deal had met werkgevers en werknemers en met partijen hier in dit huis? Nee, zo hebben wij net kunnen horen. Hij heeft Kunduz omarmd en ons allemaal zaken verteld waar hij in antwoord op vragen van andere partijen eerder dit jaar nog 180 graden anders over dacht. Hoe betrouwbaar ben je als je een akkoord waarvan het wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt, zomaar weggooit? Dat akkoord wordt niet alleen opgezegd omdat wij de inkomsten nodig hebben. 1,3 mld. gaat over de verkiezingen heen het moeras in. 145 mln. zijn de opbrengsten voor 2012, een fractie.
 Sterker nog, het fundament van het pensioenakkoord moest onderuit: geen flexibele AOW, geen werkbonus, het schrappen van de mobiliteitsbonus, het niet verlengen van de IOW en een verlaging van de opbouwpercentages, wat slecht is voor jongeren. Dat is niet allemaal budgettair. Dat is een heel andere gedachte over de AOW. De PvdA vraagt de regering om deze nieuwe visie nader toe te lichten. Wij hebben daar vragen over gesteld. Wij hebben wel gebruikgemaakt van de schriftelijke inbreng. Welk nieuw licht hebben wij gezien? Wat heeft de regering ineens tegen de flexibele AOW? Wij hebben daar uitgebreid naar gevraagd, maar de reactie die wij kregen, was tamelijk visieloos. Veel van de afspraken uit het pensioenakkoord die zijn gewijzigd, moeten getuigen van een fundamenteel ander idee. Wat dat idee van de regering is, blijft echter vooralsnog onzichtbaar. Ik hoop dat vanavond van de minister helder te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Ik had nog even de hoop dat mevrouw Vermeij nader zou toelichten waarom de PvdA zelf ook van het pensioenakkoord is afgeweken. Zij vraagt nu aan de minister of hij teleurgesteld was toen het Kunduzakkoord op de mat lag. Ik kan hem straks ook vragen of hij teleurgesteld was toen hij het verkiezingsprogramma van de PvdA las, want daarin wijkt de PvdA ook af van het pensioenakkoord. Kan mevrouw Vermeij de eerlijke reden geven waarom de PvdA ervoor kiest om al in 2017 te beginnen met de verhoging van de AOW-leeftijd?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat zijn drie vragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ik dacht dat ik het antwoord al had gegeven. Ik heb ook een aanloopje genomen waarin ik heb gezegd waarom wij het pensioenakkoord hebben gesteund. Ik dacht toen dat deze interruptie zou komen. Daar heb ik het antwoord al op gegeven. Dat antwoord is heel erg eerlijk: de crisis is groot, de noodzaak is heftig, wij houden zo veel als wij kunnen vast aan het pensioenakkoord, zeker waar het gaat om mensen met een lang arbeidsverleden en een laag inkomen, maar wij zullen met zijn allen een eerste stap moeten zetten in 2017. Wij nemen daarvoor ruim de tijd, namelijk vijf jaar. Wij zullen daardoor de AOW-leeftijd in 2017 met zes maanden verhogen. Dat is het enige eerlijke antwoord dat ik mevrouw Schouten kan geven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Mevrouw Vermeij kan ook tellen. Zij kan daardoor berekenen dat met de maatregelen uit het Kunduzakkoord – laten we het maar het begrotingsakkoord noemen – ook in 2017 de leeftijd op die periode ligt. Wij gaan het alleen veel geleidelijker invoeren. Dat is veel eerlijker voor mensen die bijvoorbeeld op 31 december 2016 jarig zijn of op 1 januari 2017. Onderkent mevrouw Vermeij dit?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Als het aan het Kunduzakkoord ligt, ligt de leeftijd in 2017 hoger. Wij geloven nog steeds in wat wij in het pensioenakkoord hadden vastgelegd. Je hebt een aantal jaren nodig, zeker voor mensen die nu al in een regeling zitten die gewoon op het 65ste levensjaar afloopt, waardoor zij met een enorm inkomensgat zitten. Met de periode van vier en vijf jaar ondervang je dat. In onze ogen is dat veel eerlijker dan die geleidelijke stappen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Ik kan alleen maar de conclusie trekken dat mevrouw Vermeij een heel groot verschil laat ontstaan tussen mensen die op 1 januari 2017 jarig zijn en degenen die net daarvoor jarig zijn. Over het begrip "eerlijk" valt dus nog wel te twisten. Je zou kunnen zeggen dat die mensen in de plannen van mevrouw Vermeij extra gepakt worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik weet één ding: die mensen moeten langer werken als het Kunduzakkoord doorgaat.
 Ik vroeg mij af wat het idee achter het wetsvoorstel is, omdat er veel maatregelen uit het pensioenakkoord zijn geschrapt die principieel van aard zijn en niet zozeer budgettair van aard. Of is dat niet zo? Is er een mooi sheetje gemaakt met een aantal mensen van Financiën? Ik zie er een aantal zitten nu ik rondkijk. Er kwamen wat termen voorbij die mij deden denken aan discussies die ik in een vorig leven heb gehad, toen onze partij nog een minister op Financiën had zitten. Ik noem bijvoorbeeld de term "deadweight loss", die van toepassing wordt verklaard als je de werkbonus zou geven aan mensen die deze niet echt nodig hebben. Geen flexibele AOW heette in termen van Financiën "weglek". Prikkels moet je vooral geven aan werkgevers, niet aan werknemers. Mind you, ze kopen er wellicht caravans van. Dat soort redeneringen vind ik terug in de plannen die nu op tafel liggen. Mijn eerlijke vraag aan de minister is dus waar al deze ideeën vandaan komen.
 Voordat ik op het wetsvoorstel inga en vragen stel, zeg ik iets over het proces. Deze behandeling verdient geen schoonheidsprijs. Ze moest en zou voor de zomer plaatsvinden. Dat is een ongekend korte termijn voor een grote wetsbehandeling. Waarom moet dat? Wie is hier nou de prinzipienreiter? Op 12 september hebben we verkiezingen. Dan liggen er verkiezingsprogramma's waarvan er volgens mij maar één nauw aansluit op dit akkoord. Ik heb het programma van de ChristenUnie nog niet helemaal tot op de letter kunnen lezen. De verkiezingsprogramma's van andere partijen sluiten in ieder geval niet aan. We doen dit voor democraten op ondemocratische wijze. Persoonlijk vind ik dat onvoorstelbaar. In dit huis is veel gepasseerd waarmee mijn partij het wel eens was en andere partijen niet. Kern van de democratie is dat wij elkaar ruimte geven, minderheden respecteren en, hoe ouderwets dat ook is, zorgvuldigheid betrachten. Daar is in deze weken geen gehoor aan geven. Je kunt zeggen wat je wilt, maar bij al onze voorstellen waar anderen het niet mee eens waren, gaven wij hun die ruimte volgens mij altijd wel.
 De verwachte opbrengst van dit voorstel is 15 mln. in 2013. Daarmee gaan we de begroting van 2013 echt niet redden. Het akkoord bestaat inmiddels al niet meer, nu de grote bedragen, te weten forensentaks en hypotheekrenteaftrek, fijn aan het doorschuiven zijn. Mijn fractie heeft niet de behoefte om het debat langer te maken dan nodig is. De inhoud van het wetsvoorstel zal er wel toe leiden dat we nog veel te vragen hebben. Dit is, om met collega Koopmans te spreken, een voorrecht.
 Ik heb vier hoofdstukken. Het laatste hoofdstuk zal mijn collega Hamer voor haar rekening nemen. Het eerste hoofdstuk betreft de uitvoering. Het tweede hoofdstuk gaat over de vraag wanneer je volgens het Kunduzakkoord eigenlijk AOW krijgt. Het derde hoofdstuk behandelt de vraag of de mensen niet vergeten zijn.
 Ik begin met de uitvoering. Deze vormde begin dit jaar nog het argument om niet stapsgewijs omhoog te gaan. Maar nu kan het opeens wel. Het mantra is dat de overheidsfinanciën zijn verslechterd. Dat stond tenminste in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit slaat natuurlijk als een tang op een varken. Zijn wij begin dit jaar beduveld of worden wij dat nu? Ik vind dat boeiend, omdat de regering ons jarenlang heeft voorgehouden dat we het niet moesten doen, omdat het veel te complex was. En nu is het appeltje-eitje. Wonderlijk toch? Of zitten er toch adders onder het gras? Actal, speciaal in het leven geroepen om de regeldruk voor burgers en bedrijven te toetsen – onlangs tamboereerde minister Verhagen er nog vrolijk op dat hij daarmee een miljard had bespaard – schreef ons afgelopen vrijdag: "Gelet op de verwachte maatschappelijke effecten voor burgers en bedrijven hebben wij dit voorstel getoetst op de gevolgen voor de regeldruk.
Gezien de risico's en de effecten voor de regeldruk geven wij in overweging, het wetsvoorstel pas per 1 januari 2014 in te voeren. Wij zien verder mogelijkheden om deze gevolgen te beperken. Dat kan door in ieder geval voor het eerste jaar na invoering van de maatregelen de voorschotmogelijkheid te vervangen door een minder belastend alternatief. Verder is het ter beperking van de regeldruk nodig om op individueel niveau maatwerkinformatie te verstrekken over aanspraken op vervangende voorzieningen. Deze informatievoorziening kan namelijk extra regeldruk door noodzakelijk herstelwerk in het kalenderjaar na invoering voorkomen." Mind you! Dan gaan we jaarlijks iedereen informeren.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Specifiek over de uitvoering wordt een mooie opsomming gegeven. De kennisnemingskosten van de wijzigingen voor de rechthebbenden op de AOW-uitkering, de aanpassingskosten van systemen en administratieve organisatie van bedrijven, pensioenfondsen en verzekeraars, de wijzigingen en aanpassingen die jaarlijks in cao's en arbeidsovereenkomsten moeten worden doorgevoerd met de daarbij behorende medezeggenschapstrajecten. Voor de informatievoorziening en uitvragen over de wijzigingen voor het personeel voor een effectieve informatie aan het personeel volstaat het niet om de veranderingen die in de komende jaren zullen optreden eenmalig te communiceren, maar zal de verandering jaarlijks moeten worden gecommuniceerd. Ook gaat het hierbij om kosten voor het doorvoeren van de telkens opvolgende wijzigingen in de tweede en de derde pijler pensioenvoorzieningen en verzekeringen, de informatievoorziening en uitvraag over de wijzigingen in deze voorzieningen en de informatie-uitvraag over de consequenties voor voorzieningen die aan het inkomensniveau van de burger zijn gekoppeld, zoals huurtoeslag en zorgtoeslag. Een beperking van het aantal wijzigingsmomenten heeft daarom vanuit het oogpunt van de regeldruk de voorkeur.
 De vraag van de PvdA is dan ook of de ministers Donner en Kamp voor Kunduz niet toch gelijk hadden, temeer daar Actal er niet alleen op wijst dat de risico's van uitvoering in stappen groot zijn, maar omdat met name burgers te maken krijgen met regeldruk en risico's. Want – zo schrijft Actal verder – deze risico's zijn er met name voor de burger. Voor sommige burgers geldt dat zij al na een tijdspanne van zes maanden met een mogelijk inkomensvacuüm te maken krijgen. Deze burgers krijgen dan te maken met de volgende regeldruk. De kosten van kennisname van en informatie-uitvraag over de wijzigingen in de wetgeving en de consequenties voor de aanspraak op de AOW, de consequenties voor de aanspraak op de tweede en derde pijler, de inkomensgerelateerde voorzieningen – ik noemde ze al – en alle activiteiten om het inkomensvacuüm te overbruggen, zoals het aanpassen van de einddatum van de arbeidsovereenkomst, het verzoeken tot aanpassing van prepensioen en VUT-regelingen, het aanvragen van een voorschot op de AOW of het aanvragen van bijzondere bijstand als je daarvoor in aanmerking komt.
 Deze effecten worden versterkt als de ondersteunde ICT – daar hebben we hem; ik voel hem al aankomen – en processen van publieke en private uitvoerders niet tijdig zijn aangepast en niet optimaal presteren. De risico's hierop zijn als gevolg van de zeer krappe voorbereidingstijd zeer groot. Wij adviseren u om uitstel van de invoering tot 1 januari 2014.
 De minister heeft ongetwijfeld het rapport van Actal gelezen. Wat vindt hij ervan? Had hij voor Kunduz wel gelijk dat wij die stapsgewijze verhoging niet moesten doen of heeft Actal ongelijk en is het appeltje-eitje? Ik krijg graag een verklaring op al deze teksten die wij hier vrijdag toegestuurd kregen.
 Ook de SVB is buitengewoon kritisch. De implementatie van het wetsvoorstel vergt een zeer grote ICT-inspanning en een beperkte implementatieduur. Het is onzeker of de ICT-inspanning binnen de beoogde doorlooptijd haalbaar is. Dat is toch niet iets om laconiek over te doen in de nota naar aanleiding van het verslag. Weet de minister inmiddels meer? Wij vroegen om een worst-casescenario, maar de minister vond dat niet nodig. Overheid en ICT? Zeker op het gebied van sociale zekerheid wil dat nog wel eens mis gaan. Maar deze tekst van de SVB laat toch iets anders zien. Wil de minister hier nader op ingaan?
 Ook voor pensioenuitvoerders en verzekeraars geldt een behoorlijke inspanningsverplichting, zo wordt gesteld.
Verder wordt er gestreefd naar een versoepeling van de wettelijke termijnen. Wat bedoelt de minister hiermee? Gaan wij communiceren voordat de wet er is? In het licht van de aanstaande verkiezingen lijkt ons dat zeker niet raadzaam.
 Hoe zit het nu verder met de Raad van State? Wij kennen de vorige adviezen, waarin de Raad van State bijvoorbeeld naar aanleiding van het wetsvoorstel dat inmiddels was aangenomen, heeft gepleit voor een eerdere verhoging. Nu stelt de Raad van State dat een invoering in 2014 te prefereren is. Dat zou alle betrokkenen meer ruimte bieden voor een zorgvuldige invoering. Ook hieraan gaat de regering zonder argumenten voorbij. Graag een toelichting.
 Verder een vraag over aanpassing van andere wetten die betrekking hebben op de pensioenleeftijd. Hoe gaan de dalurenkaarten voor 65-plussers eruit zien met de een, twee en drie maanden? In veel wetten is sprake van een pensioenleeftijd. Worden die jaarlijks aangepast? Veel zal in het Belastingplan moeten worden geregeld. Zijn wij dan nog op tijd? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een opsomming gegeven die moedeloos stemt. Ik vertel het omdat er is gevraagd welke wetten het zijn. Ik kan er een aantal noemen, overigens zonder pretentie van volledigheid. De uiterste ingangsdatum voor pensioenen, levensloop, lijfrente, vitaliteitssparen, de aanpassing van de regels inzake variabilisering van de pensioenuitkering, het aanpassen van het tijdstip waarop de fiscale oudedagsreserve afneemt, het uiterste tijdstip waarop aanspraak kan worden gemaakt op de zelfstandigenaftrek en de startersaftrek, de omzettingsregeling van stakingswinst in een lijfrente, de middelingsregeling, de ouderentoeslag voor box 3, de ouderenkorting en de regeling inzake uitgaven voor specifieke zorgkosten.
 Wie gaat dat communiceren? Wie gaat dat regelen? Hoe kunnen mensen zich hierop voorbereiden? Is dit een jaarlijks circus? Dat wordt ons immers altijd voorgehouden bij wetswijzigingen? Moeten mensen, zoals Actal bepleit, jaarlijks persoonlijk worden geïnformeerd?
 Ik kom bij mijn tweede hoofdstuk: wanneer ga ik met pensioen of wanneer krijg ik AOW? Er is toch wat verwarring. De trapsgewijze verhoging brengt iets vreemds met zich mee. Iedereen die na 1 april 2018 65 wordt, gaat op 66-jarige leeftijd met AOW, al gaat dat pas per 1 januari 2019 in. Dat wordt natuurlijk een communicatiedrama. Inmiddels komen veel mails van de afdeling Publieksvoorlichting van het Ministerie van Sociale Zaken weer bij ons langs met de vraag: lees ik dit goed? De Raad van State maakt daarom de volgende opmerking. Ziet de afdeling het goed, dan is het tempo van de verhoging van de AOW-leeftijd feitelijk veel hoger. Voor wie in december 2013 65 wordt, geldt in 2013 een AOW-leeftijd van 65 en een maand, maar die leeftijd wordt voor deze groep pas in 2014 bereikt en dan is de AOW-leeftijd alweer met twee maanden verhoogd. Dat betekent dat voor de groep die in december 2013 65 wordt, de AOW-leeftijd in feite 65 jaar en twee maanden is. In latere jaren neemt dat effect almaar toe. Aldus zal de verhoging tot 66 jaar feitelijk al bereikt zijn per 1 april 2018. Immers, iedereen die daarna jarig is zal tot 66 jaar moeten doorwerken, al lijkt het alsof het 65 en negen maanden is. Wie legt dat uit?
 In het verlengde van de uitvoering zullen sociale partners alle contracten moeten aanpassen op de nieuwe leeftijden. Een wet is daarvoor niet nodig, zo schrijft de minister, want er is tijd genoeg. De Stichting van de Arbeid denkt daar heel anders over. Wat hebben sociale werkgevers- en werknemersorganisaties daarover tegen de minister gezegd? Verder schrijft de minister dat voor iedereen de data tot 2023 bekend zijn en dat er dus geen jaarlijkse voorlichting hoeft plaats te vinden. Bovenstaand rekensommetje laat zien dat dat niet helemaal duidelijk is. In het jaar waarin de leeftijd op 65 en nog wat ligt, kan het heel goed zijn dat voor jou de pensioenleeftijd alweer een paar maanden verder ligt. Wat gaat de minister daaraan doen?
 In de nota naar aanleiding van het verslag viel de PvdA-fractie één zin in het bijzonder op: "Ook mensen die lang en hard hebben gewerkt tegen een laag inkomen, zullen in de toekomst langer moeten doorwerken". Het is maar één zin, maar er gaat een wereld achter schuil. De PvdA-fractie heeft met succes gestreden voor een akkoord waarin met ontzag wordt gekeken naar mensen die met weinig een lang arbeidsverleden hadden. Wij weten en wisten dat een specifieke zwarenberoepenregeling nog nergens ter wereld was uitgevonden. Wij weten ook dat 60% van onze kinderen naar het vmbo gaat en dan begin je vroeg met werken, op je zeventiende, achttiende of negentiende.
Er is op dit moment ook nog een generatie aan het werk die al begonnen is vanaf veertien- of vijftienjarige leeftijd. Dan is 67 echt heel ver weg. In onze inbreng hebben wij gevraagd naar de effecten voor de koopkracht voor politieagenten, bouwvakkers, medewerkers in de metaalsector en conciërges. Eerder stoppen kan in dit voorstel niet en er wordt voor werknemers helemaal niets gedaan, terwijl wij weten dat de uitval onder laagopgeleiden veel hoger is. Dat hebben wij ook uit de brieven van de regering begrepen.
 Ik geef een korte samenvatting van een aantal brieven. Een mevrouw heeft vanaf haar zestiende een ondersteunende functie. Zij is alle regelingen voor vroegpensioen misgelopen en is waarschijnlijk 51 jaar aan het werk. Kunduz heeft haar niets te bieden. Zij kan niet eerder stoppen, zij krijgt geen werkbonus en als vitaliteitssparen niet collectief zal gebeuren, is dat voor haar inkomen te duur, zo schreef zij mij. E-mails met verhalen over levensloopregelingen en verzekeringen kennen een algemene teneur: hoe moet dit, wat moet ik doen? Dan hebben we het nog niet over de brandweermannen.
 De regering zegt voldoende overgangsmaatregelen te hebben getroffen, maar mensen in een levensloopregeling zullen de komende jaren veel moeten sparen om het gat te overbruggen. De voorschotregeling is natuurlijk niet echt een voorschot en de Raad van State adviseert niet voor niets om het anders te noemen. Het is een lening die je direct moet terugbetalen. Mijn fractie heeft gevraagd om een andere naam omdat de huidige nogal suggestief is. Verder wordt gewezen op de bijzondere bijstand. Ik heb op straat in Den Haag geleerd dat je dat niet zomaar doet, zeker niet op die leeftijd: naar de gemeente lopen en je hand ophouden. Zeker veel oudere mensen voelen dat heel sterk.
 Het verdwijnen van de flexibele AOW heeft mijn fractie zeer verbaasd. Waarom? Als argumentatie wordt besparing genoemd en er zouden meer mensen aan het werk gaan. We schrijven 2012. Vorig jaar vond slechts 2% van de 55-plussers in de kaartenbak van het UWV een baan. Het lijkt mij dat dat dit jaar niet veel beter wordt, als ik het cijfer van 100.000 extra werklozen mag geloven. Achter de cijfers gaat echt een heel andere wereld schuil, minister. Die mensen krijgen wij aan de telefoon en ontmoeten wij in zaaltjes. Gisterenavond gebeurde dat ook in het toch welvarende Oegstgeest, waar een man vertelde dat hij twee weken voor zijn vroegpensioen werd ontslagen; een politieagent die al vanaf zijn zestiende aan het werk is; een medewerker van de NS met een levensloopregeling.
 In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat velen het vermogen hebben om het gat op te vangen. Dat zal, maar velen hebben dat ook niet. Dat maakt het voorstel zo onevenwichtig en geschreven vanuit een enkel perspectief: iedereen kan het.
 De PvdA ziet verschillen tussen jongens die vanaf hun zeventiende in de bouw zitten, tussen leraren en beleidsmedewerkers. Ook daartussen zijn verschillen. Maar echt, het ene vak is het andere niet. Wij kunnen in dit huis makkelijk doorwerken, dat staat vast. Dat doen zelfs de Kamerleden van de SP. Wij zullen daarom een amendement indienen om een flexibele AOW mogelijk te maken en ik reken op de welwillende steun van andere fracties. Voor de mensen die aan het eind van hun werkzame leven arbeidsongeschikt of werkloos raken, is er nu nog de IOW en de IOAW. Klopt het dat deze regelingen in 2016 stoppen? De IOAW is een regeling die je krijgt op het moment dat de WW afloopt en je nog een paar jaar te gaan hebt tot aan je pensioen. Je krijgt dan een uitkering zonder partner- of vermogenstoets, zodat je op 64-jarige leeftijd niet je huis hoeft op te eten dan wel moet verkopen. Datzelfde geldt voor iemand die arbeidsongeschikt is.
 Die regeling was voor de Partij van de Arbeid ongelofelijk belangrijk omdat het een overbrugging creëert voor mensen met pech. Ik herinner me nog dat mensen zich afvroegen of zo'n kleine regeling wel nodig was, maar dat is juist voor die mensen wel degelijk het geval. Het betekent dat mensen van 64 of 65 alsnog in de bijstand terecht kunnen komen en uit hun huis moeten vertrekken. Bij de IOW hoort overigens wel verplicht solliciteren en het accepteren van een passende baan, alleen heb je niet de vermogens- en partnertoets. Dat is voor ons zeer redelijk. Wij zullen ook op dat punt een amendement indienen omdat het ook onderdeel uitmaakte van het eerdere wetsvoorstel.
 Voordat ik het woord geef aan mijn collega heb ik nog twee punten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik dat voor u doen? Dat is een beetje mijn werk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ja, voordat ik het weer overneem, voordat ik hier wegloop.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We komen ook al een beetje op leeftijd, dus het wordt voor mij ook spannend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Het is een mooi debat.
 Dan wat betreft het verlagen van het opbouwpercentage. Begrijp ik goed dat dat zeer nadelig is voor de jongeren? Klopt het dat we zo'n 150 mln. pensioenopbouw van jongere generaties vandaan halen?
 De PvdA-fractie zegt eerlijk, en de minister zei het eigenlijk ook al, dat wij teleurgesteld zijn. Niet alleen omdat we hier als PvdA-fractie staan, maar ook om wat het akkoord is. Dat zal niemand verbazen. Drie jaar geleden is de PvdA-fractie begonnen met de discussie over de AOW en nu staan we hier met een wetsvoorstel waarmee harde werkers geen kant op kunnen. Een wetsvoorstel met scherpe randen en daardoor in onze ogen niet rechtvaardig. Het is gemakkelijk voor degene die het goed heeft en lekker ergens op zijn plekje zit. Het is nog gemakkelijker voor de directeur of de manager, maar niet voor diegene die voor de klas staat of in een fabriek of in de zorg werkt. Ten opzichte van wat er lag, gaan zij er met dit voorstel hard op achteruit. Daar had zorgvuldiger naar gekeken kunnen en moeten worden. De voorstellen waren er, maar nu niet meer. Het kan eerlijker en wij kijken of wij een en ander nu, of anders na 12 september, alsnog kunnen repareren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik wil even terugkomen op het standpunt van de PvdA-fractie over het moment waarop de AOW-leeftijd wordt verhoogd. Ik heb mevrouw Hamer vanmiddag tijdens het debat gehoord en vanavond dan mevrouw Vermeij. De centrale lijn in hun betoog is dat de realiteit is veranderd. Er is nu een Lente- of Kunduzakkoord en daarom heeft de PvdA-fractie haar standpunt aangepast. Wij hadden al wat langer door dat de realiteit was veranderd, maar beter laat dan nooit gedraaid. Kan mevrouw Vermeij nog een keer uitleggen waarom de PvdA-fractie heeft gekozen voor 2017? Ik begrijp dat niet zo goed. Tot een paar weken geleden sprak zij altijd over het pensioenakkoord tot 2020. Nu heeft de PvdA-fractie haar standpunt veranderd en spreekt zij over 2017.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Tegen de heer Koolmee wil ik zeggen dat veel belangrijker is dat wij in ons verkiezingsprogramma een en ander vanuit het pensioenakkoord gaan herstellen rondom de zogeheten zwareberoepenregeling en voor de mensen die langer hebben gewerkt en die niet zoveel hebben verdiend. Dat is voor ons het belangrijkste uitgangspunt en dat hebben we ook vastgesteld in het verkiezingsprogramma. Ik hoop dat ons congres dat overeind houdt, maar ik ga daar wel vanuit.
 Dan ga ik nu in op de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat levert ook geld op; zo simpel is dat. Dat geld hebben we met zijn allen nodig. We nemen daarvoor wel een aantal jaren. Dat levert voor een aantal mensen in de komende tijd niet die spanning op, nog los van het feit dat ik de Kamer er hopelijk ook van heb kunnen overtuigen dat dit in de eerste plaats in 2013 helemaal geen snars oplevert. Daar gaat de hele begroting van 2013 niet over. In de tweede plaats is het uitvoeringstechnisch bijkans een drama. Over een paar maanden zitten er mensen in Nederland met een inkomensgat dat sommigen niet zelf kunnen repareren. Dat doen wij dus beter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Een aantal maanden geleden hadden wij een debat over het vorige wetsvoorstel. Ik heb toen samen met de heer Klaver een amendement ingediend om stapsgewijs de AOW-leeftijd te verhogen, juist met als argument dat de realiteit anders is. Er is een economische crisis overheen gekomen. De overheidsfinanciën staan er slecht voor. Een paar maanden later is ook de PvdA-fractie tot dat inzicht gekomen, maar de afgelopen weken heeft de PvdA-fractie grote woorden gebruikt zoals: het pensioenakkoord bij de prullenbak. Nu erkent mevrouw Vermeij dat de realiteit is veranderd en dat het noodzakelijk is om de AOW-leeftijd sneller te verhogen en maakt de PvdA-fractie een draai. Ik vind dat toch moeilijk te rijmen met al die grote woorden die de afgelopen weken zijn gebruikt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ik probeer hier heel duidelijke woorden te spreken. Voor ons is en blijft het pensioenakkoord ongelooflijk belangrijk, zeker de afspraken die daarin zijn gemaakt. De heer Koolmees kan niet ontkennen dat wat er in het pensioenakkoord stond over werknemers en wat wij hier hebben afgesproken, allemaal weg is. Het is echt allemaal weg, tot op de euro is dat eruit gesneden. In uw termen heet dat dan deadweight loss of weglek of dat soort termen, maar het gaat over mensen. Dat is het grote verschil tussen uw en mijn partij en dat vind ik nu zo jammer. Ik lig niet wakker van een Excel-sheetje, maar ik lig wakker van de telefoontjes van mensen die langer moeten doorwerken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik vind het wel interessant. De vijf partijen, de Kunduzpartijen, wordt verweten afstand te hebben genomen van de sociale partners en het pensioenakkoord in de prullenbak te hebben gegooid. In het verkiezingsprogramma van de PvdA doet mevrouw Vermeij precies hetzelfde, want de PvdA zegt de pensioenleeftijd al vanaf 2017 te verhogen. Geeft mevrouw Vermeij hiermee aan dat het pensioenakkoord dat een paar maanden geleden is gesloten, niet meer actueel is en dus eigenlijk niet meer in deze tijdsgeest past?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Wij herstellen het pensioenakkoord precies op de punten waar ik net mijn hele betoog over heb gehouden en waarover GroenLinks overigens ook een bewonderenswaardige paragraaf in haar verkiezingsprogramma heeft staan. Het gaat om mensen die heel vroeg zijn begonnen met werken, die niet die fantastische carrière hebben meegemaakt die de heer Klaver en ik hier meemaken, maar die er aan het eind van hun leven, op hun 65ste, toch goed uit moeten komen. Wij herstellen het pensioenakkoord vanaf het Kunduzakkoord en zetten die ene stap in 2017 vanwege de economische realiteit. Dat is het. Wij blijven bij het pensioenakkoord.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 "Wij blijven bij het pensioenakkoord." Ik vind het lastig om dit te duiden, omdat wordt afgeweken van de afspraken die eerder met sociale partners zijn gemaakt. Ik vind dat verstandig. Ik juich dat toe, maar geef dat dan ook gewoon toe en ga niet de andere partijen verwijten dat zij afstand nemen van een akkoord waar ze niet eens voor getekend hebben. Mevrouw Vermeij en de PvdA nemen afstand van een akkoord dat ze eerder hebben gesloten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Het enige wat ik hier zeg, is dat ik er trots op ben dat wij dat pensioenakkoord hebben gesloten. Dat ben en blijf ik. Daar staan prachtige dingen in. Die gaan wij, als het even meezit, na 12 september weer herstellen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik zou tegen de heer Koolmees willen zeggen: de echte realiteit is dat partijen als D66 en GroenLinks het pensioenakkoord bij de prullenbak hebben gezet en niet de Partij van de Arbeid. Die had het pensioenakkoord juist ondersteund in de Kamer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik wil hier toch even op reageren. Als de Partij van de Arbeid zo serieus meent dat het pensioenakkoord overeind had moeten blijven, dan had zij in haar verkiezingsprogramma moeten opschrijven: in 2020 gaan wij de pensioenleeftijd verhogen. Dat was respectabel geweest. Dan had ik gezegd: akkoord. Maar nu draait de Partij van de Arbeid met haar standpunt. Dat schuift zij dan bij andere mensen in hun schoenen, terwijl de enige reden waarom wij het begrotingsakkoord hebben gesloten, het gegeven is dat de overheidsfinanciën uit het lood zijn geslagen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Nee, wij weten dat hier aan het eind van de dag 76 of iets meer stemmen zullen zijn om het pensioenakkoord overboord te gooien, tenzij de heer Koolmees nog van mening verandert. Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben hier een paar maanden geleden namelijk nog ongelooflijk voor gepleit. Wij hebben allerlei boze woorden van de SP-fractie over ons heen gehad over dat pensioenakkoord. De realiteit is dat partijen als D66, GroenLinks, het CDA en de VVD het uiteindelijk overboord hebben gegooid. Wij zullen repareren wat wij eraan kunnen repareren. Dat doen wij in ons verkiezingsprogramma. Daar staan wij voor en daar blijven wij voor staan. Ik begrijp dat het moeilijk is om verantwoordelijkheid te nemen, maar u bent degene die het pensioenakkoord overboord hebt gegooid en niemand anders.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij proberen via de voorzitter te spreken. Het is moeilijk, maar wij gaan het toch weer proberen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. D66 is altijd voorstander geweest van een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Daar hebben wij amendementen voor ingediend. Het cruciale punt is dat zowel mevrouw Hamer als mevrouw Vermeij vandaag aangeven dat de Partij van de Arbeid de pensioenleeftijd nu in 2017 verhoogt puur om budgettaire redenen. Anders kunnen wij het gewoon niet betalen. Dat is de realiteit. Eerst heel grote woorden gebruiken als "het pensioenakkoord bij de prullenbak zetten" en dat nu zelf ook doen, vind ik niet sterk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Dat kunt u wel vinden, mijnheer Koolmees. Ik vind het niet sterk dat u een pensioenakkoord dat gesloten is door sociale partners, waar ongelooflijk veel strijd voor is geleverd, zomaar bij de prullenbak zet en dat ook doet met allerlei maatregelen die waren genomen – wij hebben vanmiddag bij de petitieaanbieding nog de mensen van de Abvakabo gezien – voor mensen die in de problemen komen. U bent degene die dat doet, niet de Partij van de Arbeid. Wij nemen het op ons om dat te repareren. Dat zullen wij moeten doen. U weet als geen ander hoe dat financieel werkt. Dat doen wij om de onderkant van de arbeidsmarkt te beschermen. Dat is de enige reden. Voor de rest blijft de verhoging van de AOW-leeftijd gewoon op 66 jaar in 2020, zoals het pensioenakkoord was.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Heel kort, mijnheer Koolmees. Ik heb namelijk niet de illusie dat u er samen uitkomt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik ook niet, maar ik wil nog één ding opmerken naar aanleiding van de bijeenkomst vanmiddag met de heer die ons de petitie heeft overhandigd. Hij zou in 2020 met pensioen gaan. In ons voorstel gaat het om één jaar en drie maanden. In het voorstel van de Partij van de Arbeid is de AOW-leeftijd dan een jaar verhoogd. 
Dat is mijn punt. Uiteindelijk gaat het ongeveer over hetzelfde. De PvdA heeft grote woorden gebruikt om dit akkoord weg te zetten, maar doet nu precies hetzelfde en schuift de verantwoordelijkheid naar anderen toe. Nogmaals, dat vind ik niet sterk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Ik kan niet anders constateren dan dat de heer Koolmees zich blijkbaar aangesproken voelt door die grote woorden, want anders hoeft hij daar niet drie keer op terug te komen. Wij laten deze mijnheer echter niet in de problemen komen, want wij gaan in 2020 naar een pensioenleeftijd van 66 jaar. De heer Koolmees weet dat. Hij moet het dus niet anders voorstellen dan het is.
 We hebben vanmiddag al een uitgebreid debat gehad over de kern van het pensioenakkoord, namelijk het pakket aan fiscale maatregelen dat onder dit akkoord lag. Wij willen dat mensen die lang tegen een laag inkomen hebben gewerkt, worden ontzien. Het leek ons goed om hier te herhalen hoe dramatisch de desbetreffende maatregel is voor de mensen die het betreft. We hebben daar vandaag een grote stapel petities over gekregen, brieven die de afgelopen week zijn verstuurd en die vandaag aan de Kamer zijn aangeboden. Deze brieven zijn van mensen die nu in de problemen komen, die zien dat ze een gat in hun inkomen krijgen en dat is buitengewoon triest. Omdat we vanmiddag uiteindelijk niet echt een antwoord kregen, vraag ik de minister nu nogmaals wat hij gaat doen om deze mensen een kans te geven om op een normale manier met pensioen te gaan.
 Een tweede ankerpunt van het pensioenakkoord was de verbetering van de arbeidsmarkt voor ouderen. Daarom was het zo belangrijk om pas in 2020 te beginnen. De arbeidsmarkt moest eerst in orde komen. Daarbij was het begrip "duurzame inzetbaarheid" erg belangrijk. Het is ons opgevallen dat het begrip "duurzame inzetbaarheid" nergens meer terugkomt. Er wordt niet meer gewerkt aan het voorbereiden van de ouderen op de stap naar pensioen op de leeftijd van 66 jaar en 67 jaar. Er wordt niet meer ingezet op langdurige scholing voor deze mensen. Er wordt ook niet meer ingezet op van-werk-naar-werktrajecten, alleen nog voor een heel beperkte groep arbeidsgehandicapten. Gelukkig hebben we de Wet werken naar vermogen controversieel weten te verklaren, maar over die arbeidsgehandicapten is ook wel weer een heel verhaal op te zetten.
 Het is dus buitengewoon treurig, want het heeft pas zin om aan de verhoging van de AOW-leeftijd te werken als de arbeidsmarkt daadwerkelijk is ingesteld op oudere werknemers. Ik vraag de minister nogmaals: wat gaat hij, wat gaat het kabinet en wat gaan de partijen doen om die arbeidsmarkt klaar te maken? Ik vraag ook nogmaals aan de minister: wat gaat hij doen met al die mensen die al heel jong zijn begonnen, zich hebben opgewerkt, lang hebben gewerkt, vaak jaren voor de klas hebben gestaan, in de bouw hebben gewerkt of waar dan ook werkzaam zijn geweest, en die nu plotseling worden geconfronteerd met een verhoging van de AOW-leeftijd en geen kans meer hebben om gewoon met 65 jaar met pensioen te gaan?
 Wat gaat het kabinet precies doen om de werkgelegenheid te verbeteren? We hebben het kabinet steeds horen zeggen: we hebben het akkoord. In de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag zegt het kabinet: we gaan het ontslagrecht versoepelen. Dat zijn dan allemaal redenen waardoor de arbeidsmarkt op orde komt. We weten echter ook dat er geen baan bij komt, noch door de versoepeling van het ontslagrecht, noch door het inmiddels weggevallen coalitieakkoord tussen de VVD, het CDA en de PVV, en evenmin door het Kunduzakkoord. Wat gaat de minister dan wel doen? En wat gaat hij snel doen? De verhoging van de AOW-leeftijd gaat immers al heel snel in.
 We hebben hier een paar maanden geleden een uitgebreid debat gehad over het pensioenakkoord. Toen werd gezegd: het is heel belangrijk dat de sociale partners samen die stap hebben gezet. Ik moet constateren dat al die mooie woorden voor de sociale partners uiteindelijk niets waard bleken. Dan is het wel heel verwonderlijk dat in de beantwoording van vragen over wat er gaat gebeuren aan de werkgelegenheid het kabinet weer aan het grote afschuiven doet.
In de meeste gevallen gebeurt het door het af te schuiven op het bordje van de gemeenten, maar als het gaat om de werkgelegenheid wordt het afgeschoven op het bordje van de sociale partners. Tegen diezelfde sociale partners, tegen diezelfde vakbeweging die bij wijze van spreken bijna aan dit pensioenakkoord ten onder is gegaan, wordt nu weer doodleuk gezegd: nou ja, pensioenakkoord weg, maak niet uit, ga vooral weer aan de slag en probeer elkaar weer te vinden. Het lijkt mij een illusie dat dit nu op deze manier gaat gebeuren. Ik heb de minister vanmiddag al gevraagd hoe sociale partners en met name werknemersorganisaties nu nog vertrouwen kunnen hebben in dit kabinet, in deze minister en in de betrokken partijen nadat er zo ongelofelijk onzorgvuldig met dat dure akkoord is omgegaan.
 Het is buitengewoon jammer. We zijn de vorige keer de behandeling van het pensioenakkoord geëindigd met een compliment richting de sociale partners omdat ze zo hun nek hadden uitgestoken. Het is buitengewoon treurig dat eigenlijk nu gewoon hun nek wordt doorgehakt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid. Ik hoop wel dat we een beetje zorgvuldig met elkaar omgaan. En, mijnheer De Jong, ik ga voorkomen dat u zichzelf herhaalt. En dat is moeilijk bij zo'n lange spreektijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Een zorgvuldige behandeling, dat is precies wat de PVV graag wil. Alvorens ik begin wil ik graag het volgende kwijt. Voordat in 1957 de Algemene Ouderdomswet oftewel de AOW onder Willem Drees tot stand kwam, is er eerst meer dan 60 jaar lang over gediscussieerd. Meer dan 60 jaar lang discussie voordat de AOW tot stand kwam en deze Kunduzcoalitie wil nu een zeer controversieel en uiterst gevoelig onderwerp even in twee weken door de Kamer heen jassen. Dat is in de beleving van de PVV-fractie en naar mijn mening een grote schande. Ze zouden zich dan ook kapot moeten schamen. Dat is niet alleen een gevoel dat bij de PVV-fractie leeft maar het is vooral een gevoel dat bij de mensen in het land leeft. Dagelijks ontvangen wij vele, vele berichten van bezorgde mensen die zien hoe de met moeite opgebouwde verzorgingsstaat en hun anker de AOW steeds meer schade wordt toegebracht. Het is terecht dat deze mensen zich zorgen maken. Waar bescherming, trots en respect voor de AOW op zijn plaats zou zijn en waar een zorgvuldige behandeling een vereiste zou moeten zijn, wordt het de Kamer door de Kunduzcoalitie vrijwel onmogelijk gemaakt om dit wetsvoorstel dat een fundamentele en controversiële wijziging van de AOW behelst, zorgvuldig te behandelen. 
Er is geen enkele noodzaak om dit alles hals over kop te regelen. Zeker bij zo'n zware aanpassing is een zorgvuldige behandeling een eerste vereiste. De Kunduzcoalitie heeft echter lak aan de belangen van de mensen in het land en wil deze wet er gewoon nog even voor de verkiezingen door drukken. Dat is minachting van de kiezer. Voor de PVV, die zich inzet voor de verdediging van de met trots opgebouwde verzorgingsstaat, is dat onacceptabel.
 Vandaag spreken wij, zoals gezegd, met elkaar over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, ofwel het begin van de afbraak van onze sociale welvaartsstaat. Het doet de PVV-fractie pijn om te zien dat de bijl zo resoluut wordt gezet aan de wortels van de Nederlandse solidariteit. Terwijl er bakken met geld in een bodemloze Europese put worden gekieperd, kunnen onze ouderen bloeden voor de op een strandstoel zittende, ouzo drinkende Griek. Wij vragen van onze ouderen een offer. Terwijl wij hier in de Kamer spreken over een verhoging van de AOW-leeftijd, hebben de socialisten in Frankrijk onder leiding van Hollande in een oogwenk de pensioenen omlaag gebracht naar 60 jaar. Wij kunnen straks langer doorwerken, terwijl zij nog een extra flesje bordeaux opentrekken.
 Toen na 60 jaar discussie de AOW eindelijk een feit was, bestond er direct grote overeenstemming over de juistheid ervan. In de 55 jaar dat de AOW bestaat, heeft het zich bewezen als een van de meest stabiele wetten uit het socialezekerheidsstelsel. De uitgangspunten werden in deze jaren breed gedragen. Kern van de AOW, de eerste volksverzekering in ons land, is dat iedereen verplicht verzekerd is, gebaseerd op solidariteit. Tijdens de debatten wordt zelden de totstandkoming van de AOW naar voren gebracht. Dat is uiterst vreemd, aangezien zo velen nu en in de toekomst gebruikmaken van de AOW. Het is dus belangrijk dat de AOW en de verhoging ervan zorgvuldig zou worden besproken, waarbij de totstandkoming niet uit het oog mag worden verloren.
 Tijdens die lange voorgeschiedenis van de AOW veranderde, zoals ik straks zal schetsen, de publieke opinie over de sociale zekerheid. Was er eerst een discussie of de staat wel moest bijdragen aan de garantie van een goed bestaan voor zijn burgers, in de loop van de tijd werd overheidsingrijpen steeds meer geaccepteerd en ging het er meer om hoe dit ingrijpen moest gebeuren.
 Toen de eerste sociale regelingen tot stand kwamen, was de wet van de ouderdom vrijwel altijd een route richting armoede. Er waren vrijwel geen mogelijkheden om voor de oude dag te sparen. Als die mogelijkheid er al was, was deze vrijwel onbereikbaar voor de meerderheid van de Nederlandse bevolking. Er was niet zoiets als een door overheidswege en voor iedereen toegankelijk laatste vangnet. Het waren de familie of de buren die voor bejaarden, weduwen, invaliden en wezen moesten zorgen. Ook de kerk en de particulier opgezette initiatieven hielpen de armen. Als er al iets van georganiseerde hulp was, kwam deze decentraal tot stand en werden deze zogenaamde armbesturen vrijwel niet door de landelijke overheid gecontroleerd. Hulp van deze instellingen was ook geen recht, maar een gunst. De Armenwet van 1854, waar ik straks als onderdeel van mijn uiteenzetting nog op terug zal komen, ging ervan uit dat het de kerk was die eerstverantwoordelijk was voor de armen. Armbesturen mochten alleen ingrijpen wanneer de kerk onvoldoende middelen had. In de loop van de tijd was de kerk echter niet meer in staat om de armen op te vangen.
 Als gevolg van het tempo van de industrialisering nam de arbeidsklasse snel toe. Deze werkte vaak in zeer slechte omstandigheden. De arbeidsenquête van 1887 had vele misstanden aan het licht gebracht. Werkgevers en werknemers bleken onderling niet in staat om bestaanszekerheid voor hun werknemers te garanderen. De arbeiders begonnen zich bovendien te organiseren in de vakbeweging, die steeds effectiever pressie op de overheid uitoefende. Er ontstond een brede maatschappelijke en politieke discussie over wie er verantwoordelijk was voor de bestaanszekerheid van de bevolking: de overheid, de werkgever of de bevolking zelf. Het werd snel duidelijk dat de overheid de zorg voor de zwakkere in de samenleving niet meer kon overlaten aan de kerk en het particulier initiatief. 
Op welke manier zij dan voorzieningen moesten treffen, bleef echter onderdeel van een zeer moeizaam debat. Het debat kwam op het volgende neer. Mocht de overheid burgers dwingen om zich te verzekeren tegen een risico als ouderdom, invaliditeit en overlijden van de kostwinner? De overheid zou daarmee immers inbreuk maken van de keuzevrijheid van burgers, zo redeneerde men. Ook was er een discussie over aan welke behoeften er tegemoet gekomen moest worden, wie de doelgroep precies was en welke organisaties de regelingen moesten gaan uitvoeren. Ik kom hierop later nog terug.
 Voorzitter. Het begrip "sociale zekerheid" stond in het interbellum hoog op de politieke agenda. De grondwet van de Duitse Weimar-republiek van 1918, waarin naast de klassieke vrijheidsrechten voor het eerst sociale grondrechten werden vastgelegd, bood de eerste constitutionele grondslag voor sociale zekerheid. Maar toen verschillende Europese landen eenmaal toe waren aan adequate sociale wetgeving, ketste deze af op de inmiddels aangebroken economische depressie. Men zou verwachten dat sociale zekerheid tijdens de Tweede Wereldoorlog net zomin als tijdens de depressie prioriteit zou krijgen. Dit was echter wel het geval. Op 14 augustus 1941 formuleerden de geallieerden in het Atlantic Charter de idealen van de vrije wereld, waaronder "vrijwaring van gebrek". Dit ideaal vond weerklank in Groot-Brittannië, waar een commissie in het leven werd geroepen onder leiding van de links-liberale sir William Beveridge. Die kreeg opdracht om voor het naoorlogse Engeland een stelsel te ontwerpen dat eenieder sociale zekerheid zou verschaffen "from the cradle to the grave".
 Het op 20 november 1942 uitgebrachte Beveridge-rapport maakte niet alleen in Engeland, maar ook daarbuiten furore. Het vond navolging bij de Nederlandse regering in Londense ballingschap. Op 7 april 1943 installeerde minister Jan van den Tempel een commissie onder leiding van de hoge ambtenaar Aart van Rhijn met de opdracht om, voortbouwend op het Beveridge-rapport, een sociaal stelsel voor het naoorlogse Nederland te ontwerpen.
 De commissie-Van Rhijn ging al even voortvarend te werk als de commissie-Beveridge. In de loop van 1945–1946 presenteerde zij haar uitvoerige, driedelige rapport. Naast tal van voorstellen bepleitte de commissie een onmiddellijke verbetering van de oudedagsvoorziening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Voorzitter. Ik vroeg mij af of het is toegestaan om zonder bronvermelding passages uit het Historisch Nieuwsblad voor te dragen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Klopt het dat u voordraagt uit het Historisch Nieuwsblad?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb zojuist aangegeven dat ik zowel passages uit de memorie van toelichting naar voren zou brengen als enkele andere passages. Ik zal ook bij elk citaat aangeven hoe of wat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Als bronvermelding. Prima. U weet dat u ook altijd de mogelijkheid heeft om teksten waarvan u vindt dat iedereen die tot zich moet nemen te laten ronddelen en te laten toevoegen aan het verslag? Dat kan ook nog een oplossing zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Mag ik dan de suggestie doen om het Historisch Nieuwsblad nr. 10 uit 2009 te verspreiden onder de leden? Dan kunnen wij dit allemaal nog nalezen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb aangegeven dat ik een historische uiteenzetting zou geven. Ik heb ook aangegeven dat ik daarbij op onderdelen de bron zal vermelden. Het Historisch Nieuwsblad maakt ook gebruik van verschillende bronnen in het opstellen van artikelen. Ik zal die aangeven. Ik breng dit naar voren omdat het historisch besef in deze Kamer blijkbaar niet van het belang heeft dat bij de behandeling van de AOW gewenst is. Ik heb het historische element in voorgaande debatten gemist. Het betreft een grote verandering in de AOW en daarop gaat mijn fractie graag onderbouwd in. Na mijn uiteenzetting zal de heer Van den Besselaar daarover zijn zegje doen. Dat zal meer gespitst zijn op het heden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 En het voorstel dat ik u doe?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Ik ga graag verder met mijn betoog.
 In het Nederlandse kabinet dat na de bevrijding aantrad werd Willem Drees minister van Sociale Zaken. Van Rhijn werd zijn secretaris-generaal. Drees zette Van Rhijn aan het werk om het rapport van zijn Londense commissie te toetsen aan opvattingen die in Nederland leefden. Anders dan in Groot-Brittannië bestond in Nederland geen grote geestdrift voor een allesomvattende volksverzekering, en nog minder voor een uitvoering daarvan door overheidsorganen. Bij katholieken druiste dit in tegen het subsidiariteitsbeginsel, bij protestanten tegen hun beginsel van "soevereiniteit in eigen kring".
Van Rhijn formuleerde een rechtsbeginsel dat aan deze opvattingen tegemoetkwam. Ik citeer: "De gemeenschap, georganiseerd in den Staat, is aansprakelijk voor sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek van al haar leden, op voorwaarde, dat deze leden het redelijke doen om zich die sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek te verschaffen". Dit beginsel werd de ideologische grondslag voor de opbouw van onze verzorgingsstaat. De Staat is aansprakelijk; de leden dragen een eigen verantwoordelijkheid.
 De grote Willem Drees was terecht begaan met het lot van onze allerarmste ouderen. Ik citeer: "Mijnheer de voorzitter! Tweeërlei zorg in het leven van de grote massa van het volk hebben mij altijd zeer in het bijzonder getroffen. De ene is de werkloosheid en de bezorgdheid voor werkloosheid onder de loonarbeiders en de onzekerheid van het bestaan, die zij daarbij hadden tegemoet te zien. De andere is de vrees voor de oude dag, waarop velen in volslagen afhankelijkheid zouden hebben te leven." Hij gaat verder: "Daarnaast is het de oude dag met zijn afhankelijkheid voor een zo groot deel van ons volk, waarin nog steeds niet voldoende is voorzien. Ook daar is het de bedoeling, dat wij op den duur komen tot een regeling, die vaste rechten geeft, vaste rechten, die een redelijk zelfstandig bestaan kunnen waarborgen." Dit zijn de letterlijke woorden van de toenmalig minister van Sociale Zaken bij de indiening van de noodregeling ouderdomsvoorzieningen op 27 maart 1947.
 Drees beoordeelde de situatie van de Nederlandse ouderen zo dat vanuit moreel en sociaal oogpunt de Nederlandse overheid een houvast in het leven van deze hardwerkende mensen moest geven. De Nederlandse overheid verkeerde in de eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog in financieel zware tijden. Er was veel weerstand vanuit het parlement om de noodwet ouderdomsvoorzieningen door te voeren. Moest er geen prioriteit aan andere zaken worden gegeven in tijden van schaarste? Moesten de schaarse financiële middelen niet anders worden besteed? Vadertje Drees toonde politieke moed, hield zijn rug recht en maakte een historische beslissing die aan de basis stond van de verzorgingsstaat zoals wij die nu kennen. Nu, nog geen 70 jaar later, staan de verworvenheden en sociale rechten van ouderen dankzij de eurofiele linkse Kunduzcoalitie wederom onder druk. Dit kan op veel weerstand rekenen van de mensen in het land. Het mag duidelijk zijn dat de PVV al die bezorgde mensen serieus neemt en tot aan de laatste snik pal voor onze ouderen zal blijven staan. Ook Drees ontving toentertijd verontruste berichten uit het land. Ik citeer: "De talrijke, dikwijls aangrijpende brieven die ik in verband met dit wetsontwerp mocht ontvangen, hebben mij nog te sterker doen gevoelen van hoeveel waarde dit zou zijn." Met "dit" doelde hij op de noodwet.
 Het verleden lijkt zich te herhalen. Zoals gezegd ontvangt ook de PVV verontruste berichten uit het land van ouderen die ons land hebben opgebouwd en nu keihard de pineut lijken te worden van de bezuinigingsdrang van de Kunduzcoalitie. Mijn gewaardeerde collega Ino van den Besselaar zal de Kamer straks in zijn betoog een greep voorleggen uit deze grote stroom van boze, teleurgestelde en ronduit schrijnende verhalen van de mensen uit het land over het AOW-vraagstuk.
 Zoals ik al eerder aangaf, zou Drees nooit hebben geaccepteerd dat een zo fundamentele wijziging er in twee weken doorheen gejast werd. Dat is ook logisch, want aan de AOW is een lange voorgeschiedenis voorafgegaan, waar je niet even in een paar minuutjes doorheen kunt fietsen. Deze voorgeschiedenis stond aan de basis van hetgeen wij nu zo trots op zijn, het anker voor zo velen, de AOW met zijn lange voorgeschiedenis, zoals ook in de oorspronkelijke memorie van toelichting van de AOW naar voren komt.
 In 1954 speelde het vraagstuk van de ouderdomsverzekering al tientallen jaren een rol in de sociaal-politieke geschiedenis van ons land. De ontoereikendheid van de in 1913 getroffen en op 3 december 1919 in werking getreden regeling in de Invaliditeitswet deed zich in versterkte mate gevoelen door de muntontwaarding in en na de Tweede Wereldoorlog. Dat de algemene noodzakelijkheid van een ruimere aan het rechtsbewustzijn aangepaste regeling werd gevoeld, werd wel het sprekendste bewezen door het feit dat in 1947 de Noodwet Ouderdomsvoorziening, welke blijkens de considerans in afwachting van de totstandkoming en definitieve voorziening door middel van verplichte verzekering werd getroffen, zonder hoofdelijke stemming in beide Kamers der Staten-Generaal werd aanvaard. De principiële bezwaren waarover ik al eerder sprak en die tegen de opzet werden aangevoerd: hoe zegenrijk de werking van deze noodwet op zichzelf ook is geweest, zij vertonen de typische kenmerken van een noodregeling. Hoewel de Noodwet Ouderdomsvoorziening van de aanvang af als een tijdelijke regeling bedoeld is geweest, heeft deze tijdelijkheid toch veel langer geduurd dan oorspronkelijk blijkbaar door de ambtsvoorgangers van de ondergetekenden werd verwacht.
 Om de verhoging van de AOW-leeftijd goed in perspectief te kunnen zetten alvorens mijn collega verder zal gaan, is het goed om na deze inleiding een overzicht te geven van de geschiedenis van de ouderdomsverzekering, waarbij ook de originele memorie van toelichting aan de orde zal komen.
 De eerste pogingen om tot een ouderdomsvoorziening te komen. De parlementaire geschiedenis van de ouderdomsverzekering in ons land is in 1889 begonnen. Op 20 april van dat jaar werd namelijk een wetsontwerp ingediend, waarin werd voorgesteld om een staatscommissie te benoemen welke onder meer de opdracht zou krijgen om gegevens te verzamelen voor de kennis van de maatschappelijke toestanden der arbeiders en van de verhoudingen tussen werkgevers en arbeiders in de verschillende bedrijven. Nadat deze wet op 19 januari 1890 in het Staatsblad was verschenen, werd de staatscommissie bij Koninklijk Besluit van 18 april 1890 ingesteld. Deze commissie had dus uitsluitend tot opdracht om een enquête in te stellen.
 In de Troonrede van 1891 werd onder meer verklaard dat maatregelen tot verzekering van het lot van oude of verminkte werklieden werden ontworpen. Bij Koninklijk Besluit van 29 september 1892 werd een nieuwe staatscommissie ingesteld, welker samenstelling gelijk was aan die van de hierboven bedoelde, met de opdracht om verslagen uit te brengen aangaande de werkzaamheden van de eerste commissie en om de voorstellen te doen waartoe het door die commissie gehouden onderzoek haar aanleiding mocht geven. In het op 8 januari 1894 door de commissie-Rochussen uitgebrachte eindverslag werd onder meer in overweging gegeven "de wettelijke regeling van verplichte verzekering van werklieden tegen invaliditeit tengevolge van ouderdom, met geldelijke bijdragen van de werkgevers, de werklieden en den Staat, teneinde in dien geest en naar gelang der ondervinding ten aanzien der verzekering tegen ongevallen een wetsontwerp bij de volksvertegenwoordiging aanhangig te maken".
 Inmiddels was in het op 29 juli 1893 uitgebrachte voorlopig verslag der Tweede Kamer betreffende een wijziging van de Wet op de Rijkspostspaarbank de wens te kennen gegeven dat door de regering een wetsontwerp zou worden ingediend om een Staatsverzekeringsbank als een afdeling van de Rijkspostspaarbank in het leven te roepen.
 In de Troonrede van 1894 werd daarop medegedeeld dat de regering onder meer het voornemen had om een wetsvoordracht in te dienen tot het openen der gelegenheid om door het Rijk gewaarborgde lijfrenten te verkrijgen. Het lag in de bedoeling om deze gelegenheid niet alleen te openen voor arbeiders, doch voor de gehele bevolking, voor zover zij geacht kon worden daaraan behoefte te hebben. Bij de openbare behandeling van de rijksbegroting voor het jaar 1895 werd uitvoerig gesproken over de vraag of met een vrijwillige, algemene regeling, als door de regering bedoeld, kon worden volstaan, of dat tot een verplichte verzekering voor arbeiders diende te worden overgegaan. Het debat eindigde met de aanvaarding van een motie-Heldt, luidende: "De Kamer, van oordeel dat verzekering van het lot van oude werklieden door een pensioenstelsel wenschelijk is, verzoekt de Regering te onderzoeken, op welke grondslagen en op welke wijze die verzekering zal kunnen en behoren te worden geregeld".
 Gevolg gevend aan deze motie stelde de regering bij Koninklijk Besluit van 31 juli 1895 opnieuw een staatscommissie in, ditmaal onder voorzitterschap van Pijnacker Hordijk. Deze commissie kreeg de opdracht om te onderzoeken "of naast de instelling van een Rijkslijfrentebank en naast de regeling der verzekering tegen ongelukken, maatregelen bij de wet behoren te worden genomen, om te bevorderen dat werklieden en met dezen gelijk te stellen personen, die door ouderdom of door invaliditeit blijvend ongeschikt zijn om in hun onderhoud te voorzien, recht erlangen op geldelijke uitkeringen; en bij bevestigende beantwoording dier vraag één of meerdere daartoe strekkende wetsvoorstellen met memorie van toelichting en raming der geldelijke gevolgen te ontwerpen en aan Ons in te dienen".
 In haar op 2 juli 1898 uitgebracht rapport kwam de commissie tot de conclusie dat zij in beginsel de verplichte verzekering zowel tegen invaliditeit als tegen ouderdom raadzaam achtte ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Voorzitter. Ik heb de tekst hier op de iPad staan. Het is handig dat we deze dingen tegenwoordig mogen meenemen, zeker in tijden waarin we zo lang mogen luisteren naar de bijdrage van de heer De Jong. Ik zit al een tijdje mee te lezen en ik zie waar we naartoe gaan, maar ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer De Jong. U probeert ons historisch besef bij te brengen, mijnheer De Jong, met het voorlezen van deze memorie van toelichting, maar wat is de reden dat u na de verkiezingen, één dag na de verkiezingen, de AOW-leeftijd verhoogt na 66 jaar?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Het volgende is het geval. Wij hebben twee jaar geleden de keuze gemaakt om op te komen voor de mensen in het land. Wij hebben daarbij ontzettend veel voor elkaar gebokst. Wat wij nu zien, is dat er geen gedoogconstructie meer is. Er is geen akkoord. Wij kunnen dus datgene bepleiten waar de PVV altijd achter heeft gestaan en dat is dat de AOW-leeftijd en de pensioengerechtigde leeftijd moeten worden behouden op datgene waar zij nu op staan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. U gaat de Kamer een stuk historisch besef bijbrengen, zoals u ons, wellicht in iets andere bewoordingen, hebt verteld. Wij lezen mee in de memorie van toelichting. Het was echter de PVV die één dag na de verkiezingen de AOW-leeftijd verhoogde naar 66 jaar. U kunt ons dus van alles verwijten, maar ik denk dat het verwijt ook aan de PVV is gericht. Ik ga de memorie van toelichting verder lezen, dus u mag dit hoofdstuk verder overslaan wat mij betreft.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, Ik vervolg mijn betoog.
 " (...) doch dat zij zich wegens het grote verschil van mening hetwelk zich in haar midden had geopenbaard, moest onthouden van het aanbieden van een wetsvoorstel met memorie van toelichting. Vermeldenswaard is nog dat de commissie ook de vraag verzekering of staatspensioen in haar beschouwingen betrok: zij verklaarde zich eenstemmig tegen staatspensionnering. Aan de rechtsgrond voor een verplichte verzekering werden uitvoerige beschouwingen gewijd. Opmerking verdient dat volgens sommige leden van de commissie er geen rechtsgrond aanwezig was om aan één categorie van burgers, namelijk de werklieden, een verplichting tot verzekering op te leggen. Men kon niet inzien met welk recht de Staat deze verplichting niet zou uitstrekken tot anderen in wier belang dit eveneens werd geacht."
 Voorzitter. "Het duurde tot 13 April 1905 alvorens door Minister Kuyper een ontwerp "Invaliditeitswet" werd ingediend. Hierin werd voorgesteld alle personen die in Nederland werkzaam waren in een onderneming, in een inrichting of in een dienstbetrekking, tegen een loon van niet meer dan f1000,- per jaar, zodra zij hun 16de jaar vervuld hadden, te verplichten zich en hun weduwen het recht op een rente bij invaliditeit en ouderdom te verzekeren. De rechtsgrond werd aldus omschreven: "Zij, die behooren tot het groote deel der bevolking, dat voor eigen en gezinsonderhoud geheel afhankelijk is van de opbrengst van zijn in dienst van anderen verrichten arbeid, moeten in die opbrengst hun bestaansmiddelen vinden, niet alleen voor de jaren, waarin zij arbeiden kunnen, maar ook voor die andere jaren, waarin zij tengevolge van duurzame invaliditeit of ouderdom niet meer tot arbeiden in staat zijn"."
 In de memorie van toelichting staat vervolgens: "Zeer merkwaardig in dit verband is dat dr. Kuyper van oordeel was dat er in beginsel wel een grond bestond om de arbeider te verplichten zich voor het geval van invaliditeit een rente te verzekeren, maar hij zag deze grond niet voor het verzekeren van een rente bij het bereiken van een bepaalde leeftijd. Echter was bij de werklieden sedert jaren het verlangen levendig naar een verzekering tegen de oude dag. Om aan dit verlangen tegemoet te komen, werd de verplichte verzekering tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit gecombineerd met de ouderdomsverzekering."
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Misschien had u toch een beetje moeten oefenen, mijnheer De Jong. Het gaat wel moeilijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik weet in hoeverre dit waardeoordeel ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het is een constatering, geen waardeoordeel. Maar weet u, wij hebben een regel hier in huis dat wij elkaar geen dingen twee keer vertellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 En dit is niet nieuw. Dit is allemaal een beetje, als ik zo vrij mag zijn, bekende kost. Ik stel u dus toch echt voor om een deel van uw betoog – wij hebben nu een inzicht in wat u ons duidelijk probeert te maken – te laten vervallen. Dan winnen wij misschien allemaal een beetje tijd. Ik zeg het in alle vriendschap, maar ik zou het u zeer adviseren.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb al gezegd dat mijn collega Van den Besselaar voor het grootste gedeelte het nu voor zijn rekening zal nemen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hij mag van mij ook zo beginnen. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Voorzitter, volgens mij heb ik spreektijd en mag ik hier datgene naar voren brengen wat ik wenselijk acht en wat ik van belang acht. Als het gaat om de AOW, over het veranderen van die AOW-leeftijd, vinden wij het van groot belang dat die historie daarbij wordt betrokken omdat wij die missen in de huidige manier waarop met de AOW wordt omgegaan. Ik citeer in delen uit bijvoorbeeld de memorie van toelichting, maar ook uit andere stukken. Daarin geef ik een combinatie van hetgeen wij belangrijk vinden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar al die dingen zijn al bekend en maken al deel uit van de stukken in de Kamer.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Er wordt constant in de Kamer geciteerd. Dat wordt aangegeven en daar is nooit een probleem over gemaakt. Nu doe ik dat ook.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het zal u verbazen, maar u bent toch redelijk uniek bezig op dit moment.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Absoluut. Zeker.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U kunt misschien ook rekening houden met mijn gevorderde leeftijd. Ik moet ook de hele avond nog door. Misschien mag ik ook dat persoonlijke feit naar voren brengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik wil met iedereen en alles rekening houden, ook met de mensen in het land, en die vinden dit van groot belang. Dat blijkt ook uit mijn mailbox en uit de reacties.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik doe u het voorstel om het stuk dat u voor u hebt liggen, te verspreiden onder de leden. Daardoor maakt het deel uit van de Handelingen, waardoor iedereen er kennis van kan nemen. Dat heet tegenwoordig volgens mij win-win.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik wil graag mijn betoog voortzetten. Gisteren is er een debat gevoerd over de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Daar hebben we in het Presidium over gesproken.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Een bepaalde fractie, niet de onze, heeft toen uit een boek geciteerd. Ik breng alleen elementen naar voren die wij van belang achten. Ik citeer daaruit en geef daarop tevens mijn eigen visie als lid van de PVV-fractie. Dat is volgens mij toegestaan in deze zaal. Daar wil ik graag aan vasthouden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zeker, ik ben erg benieuwd naar uw visie, maar niet naar stukken die we allemaal zelf kunnen opzoeken. Dat is niet erg precies omgaan met de tijd van anderen. Ik zou u daarom echt willen voorstellen om tegemoet te komen aan mijn voorstel. Ik vraag het u in alle redelijkheid. Biedt u een deel van uw betoog gewoon ter kennisname aan aan de leden. Anderen kunnen dat inzien. Dan gaat u verder met nieuwe informatie, waar wij allemaal natuurlijk naar uitkijken.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Absoluut. Ik kom daar absoluut op. Ik wil graag mijn betoog voortzetten, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kan ook aansturen op een artikel 68-procedure. Dat betekent dat de voorzitter in redelijkheid de beschikbare tijd verdeelt. Ik heb zomaar het vermoeden dat ik daar steun voor krijg.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik persisteer erbij om mijn betoog voort te zetten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zou het graag een beetje plezierig oplossen. U bent een halfuur geleden begonnen. Als wij nu afspreken dat u uw betoog rond – ik maak het ruim – 22.45 uur afrondt, dan moet u iets selecteren en hebben we allemaal het eind in zicht.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik ben fractielid namens de PVV. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Wat in het land leeft, moet ik naar voren brengen. Bij zo'n belangrijk onderdeel, de AOW-leeftijd, willen wij een zorgvuldige behandeling. Daar hoort ook de historie bij. Wat is er voorafgegaan aan de totstandkoming van de AOW en hoe is deze geworteld in onze samenleving? Dat wil ik naar voren brengen. Ik heb in de afgelopen debatten gemerkt dat daarin een deel van de historie, bijvoorbeeld met betrekking tot Willem Drees, niet naar voren is gebracht of zelden naar voren is gebracht. Ik wil dat graag wel doen, omdat het een wezenlijk onderdeel is van wat de PVV-fractie als verhaal naar voren wil brengen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U luistert niet naar wat ik zeg.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 We behandelen een wetsvoorstel. Ik heb 200 minuten spreektijd aangekondigd. Volgens mij hebben wij hier geen maximumspreektijden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Alle stukken komen straks ook in de Handelingen. Ik onthoud dus niemand uw informatie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik vind deze citaten schitterend, werkelijk. Ik ken ze ook, omdat ik probeer om me historisch te verdiepen. Ik ken ze niet allemaal, dus dank ik de heer De Jong voor de aanvulling.
 Ik wil voorstellen om het collegemodel te volgen. De literatuur wordt thuis gelezen. Degene die inleidt, vat deze samen en vertelt wat de essentie is van de literatuur. Dan hebben we het beste van twee werelden. Dan kunnen we allemaal thuis die prachtige citaten nog eens rustig nalezen en kunnen we tegelijk profiteren van het briljante inzicht van de heer De Jong en van zijn interpretatie van de bijdrage van de literatuur aan dit debat. Dan kunnen we ook een redelijke eindtijd halen. Het lijkt mij een mooi voorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Dijkgraaf stelt een verdiepingsslag voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 We hebben het nu over het element tijd. Deze fundamentele wijziging van de AOW wordt er in twee weken doorgejast. De PVV zal er alles aan doen om te verdedigen wat wij met hand en tand hebben opgebouwd. Als wij daarvoor in de plenaire zaal naar voren moeten brengen wat daarin belangrijk is, doen we dat. De SGP-fractie is bij uitstek de fractie die ontzettend veel waarde hecht aan een zorgvuldige behandeling van wetten. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de SGP-fractie het ermee eens is dat deze wet er in twee weken doorheen wordt gejast, niet omdat het allemaal zo goed is voor de mensen in het land, maar omdat een paar mensen in Brussel bepaald hebben dat wij moeten gaan bezuinigen.
Dat is de reden. Dat is het Kunduzakkoord. Dat is de reden waarom mensen in dit land nu moeten gaan bloeden, omdat zij zo meteen langer moeten doorwerken.
 Wij maken andere keuzes. Mijn fractie en heel veel mensen in het land – en daar gaat het om – hechten er waarde aan dat de AOW in de breedste zin van het woord wordt besproken. Natuurlijk kom ik op een gegeven moment in mijn betoog tot een conclusie. Ook mijn collega Van den Besselaar zal dat doen. Maar daar naartoe werkend, vind ik het van groot belang dat mijn verhaal daarover body heeft. Daar horen die citaten ook bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Wij hechten natuurlijk ook aan een zeer zorgvuldige behandeling en om die reden heb ik in zeven minuten een paar heel scherpe vragen aan de minister gesteld. Er zijn namelijk wel degelijk vragen te stellen. Die vragen worden beantwoord en daarna kunnen wij het debat met de minister aangaan. En dat is uiteindelijk waar het ons als parlement om gaat.
 Ik zou er zeer aan hechten als wij kort en krachtig de essentie van de visie van de PVV-fractie zouden horen. Ik beluister ook uw voorstel, voorzitter, over artikel 68. De Kamer heeft natuurlijk altijd de mogelijkheid om dat te doen. U kunt het ook doen als een meerderheid dat steunt. Gezien de resterende spreektijd lijkt mij dat nog niet verkeerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Dat zouden we kunnen doen. We zouden ook een hoofdelijke stemming kunnen aanvragen of we dat willen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zeker, maar we zullen het daar niet op aan laten komen. We gaan proberen in redelijkheid met elkaar om te gaan, omdat we allemaal van dit huis en de procedures houden en hopen dat we na deze 200 jaar nog 200 jaar op deze manier met elkaar kunnen werken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de verstandige woorden van de heer Dijkgraaf, maar misschien kan ik nog een argument aan de discussie over deze procedure toevoegen. Wellicht is de heer De Jong daar gevoelig voor. Ik heb gelezen dat een uur vergaderen hier € 130.000 kost en dat de PVV in totaal vijf uur spreektijd heeft aangevraagd, wat de samenleving dus € 650.000 kost. Misschien geeft dat te denken. Zitten Henk en Ingrid daarop te wachten?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Waar Henk en Ingrid in ieder geval niet op zitten te wachten, is dat vanuit de Kunduzcoalitie miljarden worden bezuinigd omdat Brussel dat zo fantastisch vindt. Dat is de situatie nu. Dat is ook de reden waarom de AOW-leeftijd wordt verhoogd. De mensen in het land bloeden door de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat willen wij voorkomen en dat brengen wij hier naar voren. Daar kan de CDA-fractie, die haar handtekening onder het Kunduzakkoord met verschrikkelijke bezuinigingen heeft gezet, natuurlijk haar oordeel over geven, maar wij stellen ons op zoals de mensen in het land dat van ons verwachten: wij beschermen dat wat we hier voor ons hebben liggen en dat gaat over de AOW-leeftijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik begrijp dat het argument niet echt landt bij de heer De Jong. Eerlijk gezegd, had ik dat ook niet verwacht. Maar dan heb ik liever dat de heer De Jong de tijd benut om het debat mogelijk te maken in plaats van colleges te geven en stukken voor te lezen, die wij ook op een andere manier kunnen verkrijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik zou mij graag bij dat punt willen aansluiten. De heer De Jong mag zo lang praten als hij wil en de spreektijd benutten, maar ik weet niet wat de bijdrage aan dit debat is met het letterlijk voorlezen van een memorie van toelichting uit 1954. Mocht hij daarin persisteren, dan verzoek ik hem graag om zo snel mogelijk over te schakelen naar paragraaf 4.1, waarin het gaat over de AOW-leeftijd en wordt aangegeven dat in de toekomst die leeftijd omhoog zal moeten.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 We zullen zien of paragraaf 4.1 in mijn citaat naar voren komt. Ik heb gezegd dat ik elementen uit de memorie van toelichting naar voren zal brengen, omdat wij die hebben gemist in de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd. Als de heer Klaver daarin geïnteresseerd is, ben ik daar zeer blij om. Dat is een verandering. Dat hele historische traject in de richting van de verhoging van de AOW-leeftijd hebben wij gemist en die breng ik hier nu naar voren. Ik wil graag mijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 We zijn nu halverwege paragraaf 2, want ik lees gewoon keurig mee. Ik ben benieuwd waar u daar stopt. Wat ik interessant vind, is de appreciatie van de PVV van het wetsvoorstel dat voorligt en waar de PVV de manco's ziet in het wetsvoorstel, waar zij de minister verder over wil vragen. Dat zou ik interessant vinden. Wellicht lukt het de heer De Jong om, terwijl hij deze teksten voorleest – het zijn geen citaten, maar volledige teksten – dat daarin te vermengen. Ik denk dat dit de kwaliteit van de wetgeving ten goede zal komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Dat is juist waar wij ons zo aan hebben gestoord: de kwaliteit. In twee weken tijd wordt datgene wat zo fundamenteel is in onze sociale zekerheid door de Kamer heen gejast. Dat is niet te verdedigen. In drie uur wil ik meer dan 100 jaar geschiedenis uiteenzetten. Daar had ik ook 20 uur van kunnen maken. Dat heb ik niet gedaan en dat is in mijn beleving toch al een hele winst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer De Jong, ik doe voor de laatste keer een beroep op uw redelijkheid. Ik denk dat u echt twee dingen kunt verenigen: uw politieke punt maken en zorgen dat wij op een redelijke tijd het debat kunnen voltooien. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Een verzekering verplicht voor zoveel betreft invaliditeit, facultatief voor zoveel betreft ouderdom, zou in de practijk onoverkomelijke moeilijkheden opleveren. Hoewel dr. Kuyper in het ontwerp uitging van een verzekering uitsluitend voor loonarbeiders, lag aan deze beperking blijkbaar geen principiële overweging ten grondslag. Immers in zijn "Proeve van pensioenregeling voor werklieden en huns gelijken" zegt hij, sprekende over de met werklieden gelijkgestelden: "en de overige ouden, wel verre van hierover te klagen, zullen later wel zien, hoe juist deze beweging voor het werkliedenpensioen tenslotte ook hun ten goede komt. Wie alles opeens wil, bereikt niets, en alleen door zulk een beweging in haar natuurlijk verloop aan te moedigen en te leiden, komt men slechts van deze eerste beweging op een tweede, en zo van lieverlee tot het eind van zijn weg".
 Ook uit de memorie van toelichting bij het op 15 november 1904 ingediende ontwerp Ziekteverzekeringswet blijkt dat de beperking van de verzekering tot loonarbeiders bij Kuyper geen kwestie van principe was. Hij zag slechts geen kans om een oplossing te vinden voor de inning van de premie voor de niet-loonarbeiders.
 Het ontwerp Invaliditeitswet bracht het niet tot een mondelinge behandeling, omdat het Ministerie-Kuyper als gevolg van de uitslag der verkiezingen in 1905 moest plaatsmaken voor het Kabinet-De Meester, waarin mr. J.D. Veegens het departement onder beheer kreeg waaronder de sociale verzekering ressorteerde.
 Nadat het ontwerp Kuyper was ingetrokken, diende minister Veegens op 16 oktober 1907 een ontwerp-Ouderdomswet in, waarin het stelsel van het ontwerp-Kuyper in hoofdzaak werd overgenomen, echter alleen voor zoveel het de ouderdomsverzekering betrof. Het ontwerp beperkte zich uitsluitend tot deze verzekering, omdat de minister, wat de invaliditeitsverzekering betrof een onderzoek wilde instellen naar de uitkomsten daarvan in Duitsland, welke financieel ongunstig waren.
 Uit de memorie van toelichting blijkt dat de Regering van oordeel was dat het algemeen belang vorderde dat niet een talrijke klasse van personen op gevorderde leeftijd ten laste kwam van de bijzondere of openbare armenzorg. Tussenkomst van de Staat achtte zij onmisbaar, omdat de arbeiders zelfs met steun van hun werkgevers onmachtig waren een voor allen geldende organisatie tot stand te brengen. Het veranderen van de zedelijke verplichting van werkgevers en arbeiders om voor de oude dag van laatstgenoemde te zorgen in een wettelijke plicht was naar haar mening ten volle gerechtvaardigd door het algemeen belang. Er werd evenwel geen grond gezien om personen die niet uitsluitend hun middel van bestaan vonden in het loon van hun arbeid ten dienste van anderen, in de verplichte ouderdomsverzekering op te nemen. Ook dit ontwerp kwam niet tot openbare behandeling. Het Kabinet-De Meester trad af en maakte plaats voor het Ministerie-Heemskerk.
 Met minister Talma, die in 1908 in het Kabinet-Heemskerk de portefeuille van Landbouw, Nijverheid en Handel kreeg, begon een nieuw tijdperk in de geschiedenis der sociale verzekering. Deze minister motiveerde de noodzakelijkheid van een wettelijke arbeidersverzekering aldus dat de behoefte aan verzekering tegen geldelijke gevolgen van ongevallen en de behoefte aan verzekering tegen de geldelijke gevolgen die tijdelijke of blijvende ongeschiktheid tot werken wegens andere oorzaken voor de andere arbeider had, samenhing met de wijziging die de voortbrenging ondergaan had. "Het is de taak en het recht der overheid zorg te dragen", aldus de minister, "dat niet de verhoudingen die door haar beschermd en in stand gehouden worden, voor de burgerij of een deel daarvan gevolgen hebben, die het rechtsbesef bij de bevolking ondermijnen en daardoor het rechtsleven en daarmede haar eigen bestaan bedreigen". Dat de bestaansonzekerheid van de arbeider tot de genoemde gevolgen van onze maatschappelijke verhoudingen behoort, behoefde naar zijn mening geen betoog. "Het is in strijd met het rechtsbesef wanneer een arbeider die gearbeid heeft zolang hij kan, op het ogenblik waarop hij niet meer kan werken, aangewezen is op onderstand van derden. De zedelijke eisch dat het loon de arbeider in staat stelle om te leven met zijn gezin, moge niet omgezet kunnen worden in een rechtsbepaling; waar het mogelijk is recht te vormen dat de verwezenlijking van den zedelijken eisch bevordert, behoort dit niet nagelaten te worden, wil men de juiste verhouding tussen zedelijkheid en recht handhaven. En het behoeft geen betoog dat, wil het loon strekken voor den tijd van ziekte en voor den tijd dat hij, hetzij door ouderdom hetzij door algemene ongeschiktheid wegens andere oorzaak, niet werken kan, een opzettelijke regeling noodig is om dit te verzekeren" aldus de minister.
Nadat het ontwerp-Veegens was ingetrokken, diende Minister Talma op 5 Mei 1911 een nieuw ontwerp in, regelende de verzekering tegen invaliditeit en ouderdom. Wat zijn materiële inhoud betreft, stemde dit ontwerp in grote lijnen overeen met het ontwerp-Kuyper.
 Minister Talma zag de rechtsgrond voor een verplichte ouderdomsverzekering in de loondienstverhouding: de krachtens de verzekering te verstrekken uitkeringen dienden te worden gezien als uitgesteld loon. De gehele arbeidersverzekering was volgens hem eigenlijk niet anders dan "een poging den loonvorm zoodanig te maken, dat, wanneer iemand gearbeid heeft, het loon, dat hij ontvangt, bestaat uit twee deelen, in de eerste plaats het geld, dat hij mede naar huis krijgt en waarmede hij zijn huishouden kan onderhouden, en in de tweede plaats het geld, dat, omgezet in een premie, in staat stelt om, wanneer hij invalide wordt, wanneer hij, hetzij bij ziekte, hetzij bij invaliditeit, hetzij bij ouderdom, niet meer in staat is te werken, hem te geven een inkomen uit zijn loon." Aldus het citaat.
 Evenmin als dr. Kuyper bleek echter ds. Talma de zelfstandigen om principiële redenen van de verzekering te willen uitsluiten. Tijdens de debatten in de Tweede Kamer merkte hij namelijk op dat hij nooit van oordeel was geweest dat een verzekering tegen de geldelijke gevolgen van ziekte, invaliditeit en ouderdom alleen nodig was voor arbeiders, maar wel dat alleen voor hen vaststond dat een wettelijke regeling van hun inkomen, waarbij ook voor ziekte, invaliditeit en ouderdom hen een uitkering toekwam, nodig en wenselijk was.
 Ook tegen dit ontwerp rezen bij de Tweede Kamer vele bedenkingen. In het verslag van de commissie van voorbereiding werd medegedeeld dat de commissie overleg had gepleegd met de minister en dat als gevolg daarvan vele veranderingen in het ontwerp waren aangebracht. De voornaamste punten waarover gedachtewisseling met de minister had plaatsgehad, waren verzekering of staatspensioen.
 Tegenover de verzekering voor de oude dag verdedigden velen het stelsel van staatspensionering. Onder verzekering werd verstaan een stelsel waarbij werd voldaan aan een verzekeringsovereenkomst gestelde eis: door of voor de verzekerde wordt een premie betaald om, wanneer enige calamiteit hem treft, een uitkering te ontvangen waarvan de hoogte afhankelijk is van de door of voor hem individueel betaalde premie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 De heer De Jong las hele passages voor uit een artikel uit het Historisch Nieuwsblad waarbij hij de laatste twee alinea's niet naar voren bracht. Ik zou hem graag een citaat willen voorlezen en hem om een reactie daarop vragen.
 Dan de vraag of Drees zich in zijn graf omdraait, zoals her en der wordt beweerd, nu de regering de AOW-leeftijd naar 67 wil verhogen. Drees was zelf het sprekende tegenbewijs van zijn bewering in de memorie van toelichting dat het werkzame leven bij de leeftijd van 65 pleegt te eindigen. Hij zou zich er ongetwijfeld van bewust zijn dat de huidige generatie 65-jarigen heel wat langer en in een betere conditie van hun oude dag kan genieten dan de generatie ouderen van dagen voor wie hij direct na de oorlog zijn wet ontwierp. Nu komt het: "Meer nog zou Drees als zorgzaam beheerder gevoelig zijn voor het argument dat de grondige verschuiving in de verhouding tussen werkenden en pensioengerechtigden de financiering van de AOW steeds moeilijker maakt." Wat is daarop de reactie van de heer De Jong? Het komt uit hetzelfde artikel waaruit hij vanavond eerder heeft geciteerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Er wordt geciteerd uit de memorie van toelichting en er wordt geciteerd uit openbare bronnen. Ik heb aangegeven dat Drees een onnauwkeurige behandeling van een wet als deze nooit zou accepteren. Het is schandelijk om de leeftijd in twee weken tijd te verhogen naar 66 jaar of misschien nog hoger, zoals sommigen in deze Kamer willen. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n groot politicus als Drees daarmee ooit akkoord zou zijn gegaan en dat zouden wij als Kamer ook niet moeten willen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Dijksma
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De heer De Jong spreekt van het historisch belang en leest hier hele passages voor. In het Historisch Nieuwsblad – en dat is pas geschiedenis bedrijven – wordt gekeken naar wat er in het verleden is gebeurd en wordt geduid hoe Willem Drees daarin stond. Ik citeer uit hetzelfde artikel en geef aan dat hij zou begrijpen dat de AOW-leeftijd omhoog moet worden gebracht. Kan de heer De Jong daarop ingaan, of blijft hij bij het simpel opdreunen en het letterlijk voorlezen van teksten van anderen? Dat kan iedereen, mijnheer De Jong, daarvoor hoef je geen Kamerlid te zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 De Kamer had kunnen besluiten om in de behandeling uit te stellen van de wet die ervoor zorgt dat mensen moeten bloeden omdat deze coalitie het nodig vindt om naar Europa te luisteren en om voor de Grieken te buigen en voor de Fransen te buigen en onze ouderen daarvoor de dupe te laten zijn. De Kamerleden hadden er ook voor kunnen kiezen om elementen uit de totstandkoming van de AOW te betrekken bij dit wetsvoorstel.
Dat hebben ze niet gedaan. In ieder geval hebben ze dat onvoldoende gedaan. Wij brengen dat deel, dat zo belangrijk is binnen het AOW-debat, naar voren. Ik heb al meerdere malen gezegd dat ik later in mijn betoog zal aangeven hoe de PVV-fractie hier tegenover staat, wat de fractie daar tegenover stelt en waar we naartoe moeten met zijn allen. Hoe meer ik dat herhaal, hoe meer er van mijn tijd afgaat. Ik wil dan ook graag mijn betoog voortzetten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat kunt u wat mij betreft doen, dus gaat u uw gang.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 "Onder staatspensioen wordt verstaan een stelsel waarbij aan bejaarden van staatswege een uitkering wordt gegeven welke uit de algemene middelen wordt bekostigd, zonder dat daar enige individuele prestatie in de vorm van premiebetaling tegenoverstaat.
 Dit laatste stelsel werd door de S.D.A.P. op principiële gronden verdedigd, doch door de Regering bestreden op grond dat staatspensioen alleen voorzag in de verzorging van de oude dag, maar niet in geval van invaliditeit. Voorts zouden de kosten van staatspensioen een bezwaar zijn. Ten slotte stond de Regering principieel op het standpunt dat eventuele rente verkregen moest worden uit gereserveerd loon en niet uit belastingen.
 Verzekering uitsluitend voor arbeiders of ook voor niet-arbeiders
De Regering achtte verplichte verzekering ook voor niet-arbeiders vooralsnog practisch bezwaarlijk. Zou het later gewenst blijken deze in te voeren, dan achtte zij de voorgestelde regeling geen belemmering om daartoe over te gaan.
 Verplichte of vrijwillige verzekering
Tegen de verplichte verzekering werden bezwaren aangeroerd, ook omdat deze in het ontwerp beperkt werd tot de arbeiders. De heren De Savornin Lohman en Van Idsinga dienden op dit punt een afzonderlijke nota in. Zij bestreden het stelsel der verplichte arbeidersverzekering op principiële gronden: naar hun mening beoogde de voorgedragen regeling klaarblijkelijk het bijzondere belang van een bepaalde klasse in de maatschappij te bevorderen, aangezien andere burgers die in dezelfde omstandigheden verkeerden, uitgesloten werden.
 De Regering antwoordde hierop dat het niet slechts voor de individuele arbeiders wenselijk, maar ook uit een maatschappelijk oogpunt van overwegend belang was dat in het algemeen de arbeidsvoorwaarden van personen in loondienst zodanig werden geregeld dat mede rekening werd gehouden met hun behoeften in geval van invaliditeit en ouderdom. Wilde een zodanige regeling zijn gewaarborgd, dan moest op regelmatige en stelselmatige wijze een deel van het loon, met het oog op die behoeften, worden gereserveerd. Voorts achtte de Regering verplichte verzekering nodig omdat zij van een vrijwillige ouderdomsverzekering geen resultaat verwachtte.
 Bij de mondelinge beraadslagingen deelden de heren Schaper, Hugenholz, Vliegen en Troelstra mede dat hun fractie afwijzend stond tegenover het wetsontwerp. In plaats van rblz.|12 r.k.| ouderdomsverzekering wensten zij staatspensionnering, een voorziening geheel en al op kosten van de Staat, niet als staatsarmenzorg, maar als correctief op de nadelen van het kapitalistische voortbrengingssysteem.
 De heer Aalberse plaatste zich op het standpunt van de Regering. Staatspensioen verwierp hij principieel, omdat de verplichte verzekering naar zijn opvatting in wezen niets anders was dan een wettelijke, gedeeltelijke regeling van het arbeidsloon. Een rechtvaardig loon moest zijn het volle equivalent van de arbeid; alleen dan voldeed het loon aan de eis van het recht. En aangezien de waarde van de menselijke arbeid minstens gelijk moest zijn aan datgene wat nodig is voor de noodzakelijke bevrediging van de levensbehoeften, mocht het loon niet dalen beneden dit absolute minimum. Dit was een eis van het recht, dat door de Staat beschermd moest worden. Tot de noodzakelijke levensbehoeften behoorde naar zijn mening niet alleen het levensonderhoud in de dagen dat men werken kan, doch ook in die dagen waarop men door ziekte, invaliditeit of ouderdom niet meer werken kan. Het rechtvaardig minimumloon moest dus ten minste zo hoog zijn "dat de arbeider, die zijn leven lang arbeidt, daarvoor voldoende ontvangt om te leven als hij niet meer arbeiden kan". Daarop had hij een natuurlijk recht. Wanneer de Staat dus optrad om door wetgeving dat recht te verwezenlijken, vervulde hij zijn plicht van rechtsbescherming. De verplichte arbeidersverzekering bedoelde niet anders dan het recht van de arbeider op een rechtvaardig minimumloon te verwezenlijken.
 Voor het opleggen van een wettelijke verplichting tot verzekering van niet-loonarbeiders liet deze rechtsgrond geen ruimte.
 De heer Van Idsinga beschouwde het wetsontwerp als een voorstel tot invoering van staatspensionnering met het hatelijke karakter bovendien dat de pensioenen alleen zouden worden gegeven aan personen die slechts tot één der maatschappelijke klassen behoorden, namelijk de loonarbeiders. Hij kon zich daarmede niet verenigen.
 De heer Patijn deelde mede voorstander te zijn van staatspensioen, vooral op deze grond dat, blijkens ervaringen in het buitenland, de mogelijkheid bestond een stelsel in te voeren waarvan de voordelen niet werden beperkt tot een enkele klasse der maatschappij, de loonarbeiders, maar ten goede kwamen aan allen die daaraan behoefte hadden. 
De heer Bos was voorstander van verplichte verzekering. Hij was echter tegenstander van het regeringssysteem. Het juiste systeem zou zijns inziens zijn: het in het leven roepen van organisaties van belanghebbenden met zelfbestuur en zelfcontrôle.
 De heer Nolens stond op het standpunt dat een mens als individu zijn vrijheid heeft, maar zich als maatschappelijk wezen beperkingen van die vrijheid moet laten welgevallen. Door zijn deelnemen aan het georganiseerd maatschappelijk leven, door zijn leven in de Staat, wordt zijn vrijheid aan banden gelegd. Hoever dat aan banden leggen moest gaan, daarover kon men van mening verschillen, maar het kwam hem voor dat de vrijheid in elk geval de voorrang moet hebben en dat beperking daarvan alleen geoorloofd is wanneer het vaststaat dat dit geschiedt in het belang van het algemeen. Hoewel hij dus de voorkeur zou geven aan een vrijwillige verzekering indien daarmede hetzelfde bereikt zou kunnen worden, sprak hij zich niettemin uit voor een verplichte verzekering en wel op grond van de volgende vier motieven:
 
 
 -
 uit een oogpunt van algemeen belang moest de verzekering op alle arbeiders toepasselijk zijn, omdat anders, zoals de ervaring in het buitenland had bewezen, een groot deel erbuiten zou blijven;
 
 
 -
 de bijdragen die voor het verkrijgen van de fondsen nodig zouden zijn en die ook voor een deel door de arbeiders opgebracht zouden moeten worden, zouden een blijvend bestanddeel van het loon dienen te worden;
 
 
 -
 de billijkheid tegenover de werkgevers bracht mede dat voorkomen moest worden dat sommige werkgevers niet aan hun zedelijke verplichting zouden voldoen, waardoor deze in een gunstiger concurrentiepositie zouden komen dan de goedwillende werkgevers;
 
 
 -
 de ervaring die in het buitenland met vrijwillige verzekering was opgedaan, had uitgewezen dat men juist niet die groepen bereikte waarvoor de verzekering in de allereerste plaats was bedoeld.
 
 
 Voorts stond de heer Nolens met de heer Aalberse op het standpunt dat de verplichte verzekering beperkt diende te worden tot de loonarbeiders. Niet alleen zag hij voor de overige leden van de bevolking de noodzakelijkheid van een dergelijke inbreuk op de vrijheid van het individu niet in, maar hij kon ook bij de zelfstandigen geen causaal verband ontdekken tussen ziekte, invaliditeit en ouderdom en het gemis van inkomen, zoals bij de arbeidersklasse. Indien een zelfstandige door één of andere calamiteit niet meer kon werken, dan volgde daaruit nog niet dat ook zijn bron van inkomen zou ophouden te vloeien. En bovendien: door het optreden als zelfstandige had hij zelf dit risico op zich genomen.
 De heer De Visser zou de voorkeur gegeven hebben aan vrijwillige verzekering, doch aanvaardde de verplichte verzekering omdat men er met het stelsel van vrijwillige verzekering niet kwam. Hij werd in zijn betoog gesteund door de heer De Savornin Lohman.
 De heer Goeman Borgesius had geen bezwaar tegen een stelsel van verplichte verzekering tegen de gevolgen van invaliditeit, maar tot leniging van de nood van ouden van dagen wenste hij staatspensioen."
 "Van verschillende kanten werd daarop de Minister verweten dat hij daarmede feitelijk het staatspensioen had aanvaard. Dit werd door de Minister ontkend. In de Eerste Kamer zei hij daaromtrent onder meer: 'Nu kan men dit toch eigenlijk geen staatspensioen noemen, het is een uitkeering van staatswege, ja, maar het is de noodzakelijke begeleiding van een uitgave, die geen ander karakter heeft dan de inkoopsom van het tegenwoordig geslacht. Een inkoopsom, niets anders'.
 Het ontwerp werd daarna zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aanvaard en verscheen op 5 Juni 1913 in het Staatsblad. De inwerkingtreding van het artikel omtrent de kosteloze renten werd bij Koninklijk besluit van 3 December 1913 bepaald.
 In 1913 werd het rechtse Ministerie-Heemskerk opgevolgd door het linkse Ministerie-Cort van der Linden, waarin de heer Treub de heer Talma opvolgde als Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel.
 Het behoeft, gezien de gang van zaken bij de behandeling van het ontwerp-Talma, geen verwondering te wekken dat nu een poging werd aangewend om ook de niet-loonarbeiders bij de ouderdomsverzekering te betrekken.
 In haar eerste Troonrede kondigde de Regering de indiening van een wetsontwerp aan tot het kosteloos verlenen van ouderdomsrente aan behoeftige 70-jarigen die gedurende een te bepalen termijn geen ondersteuning genoten van een instelling van weldadigheid. De Regering was namelijk van oordeel de Invaliditeitswet niet ongewijzigd tot uitvoering te mogen brengen. De ouderdomsvoorziening door middel van kosteloze renten was tijdens de verkiezingen zodanig op de voorgrond geplaatst dat de kiezers geacht konden worden daarover een uitspraak te hebben gedaan. Naar de mening van de Regering was thans in de Tweede Kamer een meerderheid gekozen die voorstander was van staatspensioen.
 Minister Treub diende vervolgens op 6 Februari 1914 een ontwerp van wet in waarin werd voorgesteld aan ieder die de leeftijd van 70 jaar had bereikt of overschreden en behoeftig was, recht te geven op een kosteloze ouderdomsrente waarvan het bedrag gelijk was aan dat van de overgangsbepaling van de Invaliditeitswet. Voordat dit ontwerp bij de Tweede Kamer in behandeling kwam, trad Minister Treub evenwel af, waarna de verdediging werd overgenomen door de Minister van Waterstaat, de heer Lely, naar wiens Departement de afdeling Arbeidersverzekering intussen was overgegaan.
 De voor- en tegenstanders van staatspensioen zetten nog eens uitvoerig hun standpunten uiteen. De S.D.A.P. bleek nog principieel op het standpunt van staatspensioen te staan. De heer Sannes verdedigde dit op grond van de zogenaamde "meerwaardetheorie": de waarde van de door de arbeider gepresteerde arbeid was groter dan de daarvoor door hem ontvangen beloning, welke meerwaarde aan het kapitaal ten goede kwam. Het was geen gunst, doch een recht, wanneer de arbeider op zijn oude dag, wanneer hij niet meer werken kon, een gedeelte van deze meerwaarde terugontving.
 Het wetsontwerp werd op 18 mei 1916 door de Tweede Kamer aangenomen, doch kwam in de Eerste Kamer niet in openbare behandeling, omdat voordien de Tweede Kamer werd ontbonden en het ontwerp daarmede, naar de mening van de Eerste Kamer, op staatsrechtelijke gronden vervallen was.
 Daarop dienden verschillende leden van de linkerzijde een volkomen gelijkluidend ontwerp van wet bij de nieuw gekozen Tweede Kamer in, hetwelk op 14 mei 1918 werd aangenomen, doch op 19 juli 1918 door de Eerste Kamer werd verworpen. In laatstgenoemde Kamer betoogde de heer Polak dat de arbeider door zijn arbeid niet alleen de werkgever, doch de gehele maatschappij diende. De arbeider verrichtte derhalve een sociale taak en het was daarom de plicht van de gehele gemeenschap en niet alleen van de werkgevers om hem het leven mogelijk te maken in de tijd dat hij niet meer werken kon. Dit kon naar zijn mening alleen door een stelsel van premievrij staatspensioen.
 Na de verkiezingen van 1918 trad het eerste Ministerie-Ruijs de Beerenbrouck op. De drie in coalitie verenigde rechtse partijen hadden de verkiezingsstrijd onder meer gevoerd om de Talma-wetten, die in 1913 in het Staatsblad waren verschenen, doch door het linkse Ministerie-Cort van der Linden niet waren uitgevoerd, ten spoedigste tot uitvoering te brengen. Minister Aalberse, die de portefeuille van het Ministerie van Arbeid beheerde, diende op 20 juni 1919 een wetsontwerp in tot wijziging van de Invaliditeitswet, alsmede een ontwerp-Ouderdomswet.
 In het eerste ontwerp werd onder meer voorgesteld de pensioengerechtigde leeftijd te verlagen van 70 op 65 jaar en het bedrag van de overgangsrente te verhogen van f.2,- tot f.3,- per week. Zo zie je maar weer dat ook in die tijd de discussie over de AOW-leeftijd ontzettend leefde.
 Het ontwerp Ouderdomswet beoogde de mogelijkheid tot vrijwillige ouderdomsverzekering te openen voor niet-loonarbeiders wier economische positie met die van arbeiders gelijkstond. Personen die bij de inwerkingtreding van de wet 65 jaar of ouder waren en die geen rente ontvingen ingevolge de overgangsbepalingen van de Invaliditeitswet, zouden in het genot van een kosteloze ouderdomsrente van f3,- per week worden gesteld, indien zij niet in de vermogensbelasting waren aangeslagen en hun inkomen beneden een bepaald bedrag bleef. Personen die bij de inwerkingtreding van de wet tussen 35 en 65 jaar oud waren en niet onder de bepalingen van de Invaliditeitswet vielen, konden zich tegen een verlaagde premie een uitkering van f.3,- per week op hun 65ste jaar verzekeren, mits zij niet in de vermogensbelasting waren aangeslagen en hun inkomen beneden een bepaald bedrag bleef. De administratiekosten, het tekort dat de verzekerden van 35 jaar of ouder zouden opleveren, alsmede de gratis uitkeringen voor degenen die bij de inwerkingtreding van de wet al 65 jaar zouden zijn, zouden voor rekening van de Staat komen. Beide ontwerpen werden zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Invaliditeitswet trad daarna op 3 december 1919 volledig in werking, tegelijk met de Ouderdomswet 1919.
 Ik kom nu op de pogingen die zijn gedaan tot verbetering van de wettelijke regeling. Hoewel dus sedert 3 december 1919 zowel voor de loonarbeiders als voor de economisch met hen gelijkgestelden een wettelijke ouderdomsregeling was getroffen, kan men moeilijk zeggen dat het vraagstuk van de ouderdomsvoorziening sindsdien was opgelost. Het grootste bezwaar was wel dat de uitkeringen van de reeds in 1913 tot stand gekomen Invaliditeitswet te laag waren, welk bezwaar steeds klemmender werd enerzijds door voortschrijdende geldsontwaarding, anderzijds door het door de arbeiders bereikte hogere levenspeil als gevolg van de door hen verkregen loonstijgingen. Waren de uitkeringen reeds in de verhoudingen van 1919 te laag, in latere jaren stonden zij in geen enkele verhouding meer tot het loon dat bij pensionnering werd gederfd.
 Reeds in 1920 werden door de heren Duys en De Muralt moties bij de Tweede Kamer ingediend om de uitkeringen te verhogen. Zij werden evenwel door Minister Aalberse afgewezen wegens de daaraan verbonden kosten en daarna door de Kamer verworpen.
 Een ander bezwaar was dat de kring van personen die krachtens de Invaliditeitswet dan wel krachtens de Ouderdomswet 1919 een ouderdomsrente konden krijgen te beperkt was. Langzamerhand kwam men vrij algemeen tot de overtuiging dat ook de (kleine) zelfstandigen bij de ouderdomsverzekering dienden te worden betrokken. De voorstanders van de "orthodoxe" verzekering zagen evenwel geen mogelijkheid om dit te effectueren, omdat men geen kans zag de individuele premiebetaling, conditio sine qua non voor een verzekering, op een bevredigende wijze te regelen.
 Er waren echter meer bezwaren. Zo ontvangt de arbeider in het stelsel van de Invaliditeitswet eerst de maximumouderdomsuitkering wanneer hij van zijn 16de tot zijn 65ste jaar doorlopend verzekerd is geweest. Voorts stond enerzijds als gevolg van de verhoogde levensstandaard van de arbeiders, anderzijds door de voortschrijdende muntontwaarding, het bedrag van de ouderdomsrente, die reeds van de aanvang af te laag was afgestemd, langzamerhand in geen enkele verhouding meer tot het peil dat men voor een enigszins behoorlijke ouderdomsvoorziening zou mogen eisen. Het gevolg van één en ander was dat het aantal ouden van dagen dat in behoeftige omstandigheden verkeerde steeds toenam, waarvoor in het stelsel van de orthodoxe verzekering geen remedie was te vinden. Het behoeft dan ook geen verwondering te baren dat dit onderwerp in de vooroorlogse jaren bij vrijwel elke begroting aan de orde werd gesteld.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Niettegenstaande de aanhangers van de verzekeringsgedachte de aan het stelsel van verzekering verbonden bezwaren niet konden ontzenuwen, achtten zij toch het staatspensioen, hetwelk als enig alternatief werd gezien, niet aanvaardbaar. Zij zagen dit staatspensioen als een vorm van bedeling waartegen zij principiële bezwaren hadden, omdat elk stelsel van gratis uitkeringen de volkskracht zou ondermijnen. Het was in wezen staatsarmenzorg en daarom vernederend. Zij wilden juist de volkskracht verhogen door het stimuleren van de eigen verantwoordelijkheid, ook voor de verzorging van de oude dag, door de betrokkenen te verplichten in de actieve periode een bedrag opzij te leggen, teneinde daaraan het recht op uitkering op hogere leeftijd te kunnen ontlenen. Bovendien waren zij van mening dat staatspensioen een ondraaglijke last op de gemeenschap zou leggen.
 Hoewel zij zich dus tegen uitkeringen uit de staatskas verzetten, bleek het toch in de praktijk niet mogelijk om hieraan geheel te ontkomen. Zo werden in de Invaliditeitswet niet alleen bepalingen opgenomen op grond waarvan uit de algemene middelen kosteloze uitkeringen werden verstrekt aan behoeftige personen die bij de inwerkingtreding van genoemde bepalingen de pensioengerechtigde leeftijd hadden bereikt, doch ook werd een staatsbijdrage verstrekt in de premie van degenen die bij de intreding in de verzekering de leeftijd van 16 jaar hadden overschreden. De voorstanders van staatspensioen, die van mening waren dat alleen door staatspensioenering een werkelijke oplossing kon worden gevonden, gaven hun strijd niet op. Zo werd op 29 november 1927 door de heer Sannes een motie bij de Tweede Kamer ingediend welke hij tijdens de behandeling van 22 tot 25 mei 1928 verving door de volgende twee moties.
 De Kamer, van oordeel, dat een betere voorziening in den nood van de ouden van dagen dringend noodzakelijk is; dat daartoe in de bestaande voorziening de kosteloze ouderdomsrente (Staatspensioen) behoort te worden ingeschakeld, en gaat over tot de orde van den dag.
 De Kamer, van oordeel, dat de inschakeling der kostelooze ouderdomsrente (Staatspensioen) in het stelsel van ouderdomsvoorziening in dier voege behoort te geschieden, dat deze voorziening kome te bestaan uit eene vereeniging van Staatspensioen, invaliditeitsrente en door vrijwillige verzekering, met toeslag van den Staat, verworven ouderdomsrente, verzoekt de Regeering de indiening van desbetreffende wetsontwerpen te bevorderen, en gaat over tot de orde van den dag. Deze motie eindigt zoals veel moties bij ons in de Kamer worden afgesloten.
 In de toelichting op deze moties werd onder meer gezegd dat noch verzekering, noch, wegens de kosten, staatspensioen alleen, een behoorlijke oudedagsvoorziening kon geven, doch dat dit slechts door een combinatie van stelsels zou kunnen worden bereikt.
 Beide moties werden bestreden door de heren Smeenk, Kortenhorst. Kuiper, Snoeck Henkemans, omdat zij, hoewel erkennende dat verbeteringen in de Invaliditeitswet en in de Ouderdomswet noodzakelijk waren, om principiële en financiële redenen staatspensioen onaannemelijk achtten. De heer Boon verklaarde namens zijn partijgenoten dat zij, hoewel voorstanders van staatspensioen, aan de motie-Sannes hun stem niet konden geven, omdat in het systeem van de heer Sannes staatspensioen en verzekering samengekoppeld werden en omdat de kosten van dit stelsel niet te dragen zouden zijn.
 De heer Oud verklaarde dat het standpunt van de Vrijzinnig-Democratische Partij was dat, om een doelmatige verzorging van de ouden van dagen te krijgen, de regeling algemeen moest zijn, zodat met name geen scheidingslijn getrokken mocht worden tussen loonarbeiders en niet-loonarbeiders. Wanneer men de oplossing wilde zoeken langs de weg van verzekering, dan moest zij dus omvatten zowel de loonarbeiders als de niet-loonarbeiders, maar dan moest tevens de Staat bereid zijn de premies voor zijn rekening te nemen voor diegenen die niet in staat zouden zijn uit eigen inkomsten die premies te betalen. Aldus moest men gaan in de richting van staatspensioen. Hij wees er daarbij op dat ook de leden der rechterzijde in hun verzekeringswetten telkens bepalingen hadden moeten aanvaarden die uitsluitend op grond van het staatspensioen waren te verdedigen.
 Minister Slotemaker de Bruine verklaarde dat de regering niet bereid was tot het verlenen van kosteloze ouderdomsrenten. De juiste weg om de ouden van dagen te helpen, lag naar zijn mening in een verruiming van de bepalingen van de Invaliditeitswet en de Ouderdomswet.
 De eerste motie werd daarop verworpen, waarna de tweede werd ingetrokken. Van belang is evenwel dat hier twee dingen duidelijk naar voren waren gekomen: ten eerste dat de S.D.A.P. zich niet meer principieel op het standpunt van staatspensioen stelde, doch om praktische redenen een combinatie van verzekering en staatspensioen gewenst achtte en ten tweede dat thans de gehele linkerzijde voorstander van staatspensioen was.
 De regering kwam daarop eind 1928 met een voorstel tot wijziging van de Invaliditeitswet, waarbij onder meer de loongrens werd verhoogd, personen die in aangenomen werk arbeid verrichtten, doch feitelijk loonarbeiders waren, alsmede personen die bij wijze van werkverschaffing waren tewerkgesteld, onder de werking van de wet werden gebracht, terwijl voorts voor het verkrijgen van ouderdomsrente een gunstiger bepaling werd getroffen voor personen die op 65-jarige leeftijd niet voldoende zegels hadden. Dit voorstel werd door de beide Kamers aanvaard.
 Hoewel hierdoor wel enigszins aan de bezwaren was tegemoetgekomen, kon toch moeilijk van een oplossing van het ouderdomsvraagstuk worden gesproken. De strijd ging dan ook onverminderd voort, zonder echter enig resultaat op te leveren. Niet alleen werd alle aandrang tot verhoging van de uitkeringen om financiële redenen afgewezen, doch ook het vraagstuk van het brengen der, kleine, zelfstandigen onder de verplichte ouderdomsverzekering, dat door de linkerzijde herhaalde malen aan de orde werd gesteld, kwam geen stap verder. Men zag hiervoor namelijk slechts één oplossing, staatspensioen, waartegen de rechterzijde zich om principiële redenen bleef verzetten.
Toch waren er symptomen waardoor aan het licht kwam dat de partijen niet meer zo scherp tegenover elkaar stonden. Bleek reeds dat de S.D.A.P. zich niet langer op principiële gronden tegen verzekering verzette, ook uit het verzekeringskamp werd een geluid gehoord waaruit zou kunnen worden afgeleid dat ook van die kant de zaak niet meer zo principieel gesteld werd. Minister Verschuur zei namelijk bij de behandeling van de begroting van zijn Departement in December 1929 onder meer het volgende: "En nu wil ik over het beginsel van het Staatspensioen niet te veel zeggen en zeker niet te veel slechts. Ik wil niet de tegenstelling tusschen Staatspensioen en andere vormen van verzekering onnoodig verscherpen. Daarvoor is geen reden. Er is gelegenheid naar elkander toe te komen. Aan de eene zijde kan worden toegegeven dat men op den weg van onverplichte bijdrage van den Staat reeds een beduidend stuk heeft afgelegd. Tweemaal heeft men ook een daad gesteld, maar als men die zaak interpreteert, zou dat kunnen worden opgevat als een "soort" Staatspensioen. Tweemaal is een maatregel genomen, waartegenover geen praestatie van de betrokkenen stond, maar die maatregelen zijn genomen als brug, als overgangsmaatregel, als afronding bij iets anders, en de meerderheid van de Kamer heeft altijd gemeend dat het een noodzakelijke afronding was om een stelsel, dat in beginsel hooger stond, te doen slagen.
Wanneer dus een dergelijke bijdrage beschouwd is als een afronding, een noodzakelijke hulp, dan geloof ik, dat, als men anderzijds zou willen erkennen, gelijk hier is geschied, dat het Staatspensioen hoogstens als aanvulling van de sociale verzekering kan gelden, de afstand, die beide partijen scheidt, niet overdreven groot kan worden genoemd." Even verder zegt hij dan nog: "Men beschouwt de staatspensionneering op den dag van heden niet anders dan als een aanvulling, een onderdeel van de sociale verzekering". Dat zijn allemaal zaken die niet naar voren zijn gekomen in de discussie over de AOW-verhoging.
 Ook in de kringen van de belanghebbenden zelf werd aan het vraagstuk van de oudedagsvoorziening de nodige belangstelling gegeven. Op een in 1931 gehouden congres van de Nederlandse R.K. Middenstandsbond werd een preadvies uitgebracht waarin werd geconcludeerd dat een afdoende ouderdomsverzorging voor de kleine zelfstandigen een zaak van algemeen belang was. Aangezien men evenwel van mening was dat invoering van een verplichte ouderdomsverzekering zowel op theoretische als op praktische bezwaren stuitte en voorts dat staatspensioen niet aanvaard kon worden zolang niet gebleken was dat het beoogde doel niet langs de weg van verzekering bereikt kon worden, werd gepleit voor een vrijwillige verzekering met subsidie van staatswege.
 Ook een door de Vereniging van de Christelijke Handels- en Industriële Middenstand ingestelde commissie gaf in 1932 als haar oordeel dat het verzorgen van de oude dag, door alle zelfstandigen, een groot maatschappelijk belang was. De commissie had geen bezwaar tegen een verplichte verzekering, doch deed op grond van praktische bezwaren geen aanbevelingen in deze richting. Als de meest aanbevelenswaardige oplossing werd gezien een regeling welke geheel zou aansluiten op de bestaande Ouderdomswet 1919, waarbij dan door het Rijk een bijslag op de premie zou dienen te worden gegeven.
 Een geheel ander geluid deed de Koninklijke Nederlandse Middenstandsbond horen. In 1935 werd een door een commissie uitgebracht rapport aanvaard waarin onder meer werd gesteld dat een afdoende verzorging van de oude dag van de kleine zelfstandigen alleen te bereiken zou zijn door invoering van een wettelijke, verplichte verzekering. Als rechtsgrond werd aangevoerd dat het algemeen belang vorderde dat in de verzorging van de oude dag van deze groep van economisch zwakkeren werd voorzien.
 Niet alleen de politieke partijen en de organisaties van belanghebbenden schonken aandacht aan het onderhavige vraagstuk, doch ook de vakbeweging. In het in 1938 door een commissie uit NVV uitgebracht rapport over de sociale verzekering werd een apart hoofdstuk gewijd aan de sociale verzekering van de middenstand. Ook in dit rapport werd het standpunt dat de socialisten ten aanzien van het probleem verzekering-staatspensioen waren gaan innemen nog eens duidelijk geformuleerd in de volgende passage: "Er blijven echter zeer grote groepen personen over, die voorlopig nog op geen wijze in een systeem van sociale verzekering kunnen opgenomen worden, of voor wie langs de weg der verzekering geen noemenswaardige resultaten te bereiken zijn. Deze zijn alleen door een premievrij staatspensioen te helpen en dat staatspensioen moet ook algemeen zijn, omdat het onredelijk zou zijn van het genot uit te sluiten die groepen, aan wier inkomen tenslotte de middelen ontleend worden, waaruit het staatspensioen bekostigd wordt, ook al laat zich niet aantonen dat, op welke wijze en in welke mate, bepaalde personen erbij betrokken zijn. Het staatspensioen is noodzakelijk en daarom aanvaardbaar, maar het is dat alleen als algemene basis, waarop werkelijke pensioenverzekeringen voor alle door zulke schema's bereikbare personen kunnen worden opgetrokken. Het staatspensioen zal niet gemakkelijk een bevredigende hoogte bereiken, de pensioenverzekeringen, die het zonder Rijksbijdragen stellen kunnen, blijven daarom hoofdzaak". Er werd slechts uitkomst uit de moeilijkheden verwacht van een algemene verplichte verzekering tegen geldelijke gevolgen van ouderdom, invaliditeit, ziekte en ongevallen, ook voor de kleine zelfstandigen. Voor die zelfstandigen die niet in staat zouden zijn, de verschuldigde premies op te brengen, zou dit bij wijze van maatschappelijk hulpbetoon moeten geschieden.
 Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken voor het dienstjaar 1939 in de Tweede Kamer bepleitte de heer Van den Tempel nog eens weer het opnemen van de kleine zelfstandigen in de verplichte sociale verzekering en hij diende, teneinde een uitspraak van de Kamer te verkrijgen, een motie in. Uit het betoog van de minister blijkt dat hij er in beginsel geen bezwaar tegen had om ook de kleine zelfstandigen in de verplichte verzekering op te nemen. Dat is ook te lezen in de memorie van toelichting. Hij zag evenwel bij de praktische uitwerking veel voetangels en klemmen liggen, welke moeilijkheden er nu echter naar zijn mening eenmaal waren om een poging uit te lokken om ze op te lossen.
Minister Romme vroeg zich evenwel af of een zaak van zo grote allure door de Kamer genoegzaam van alle kanten bekeken was om erover op dat moment een uitspraak te doen. Ook dat element is wat ons betreft zeer belangrijk in deze behandeling van de AOW. "Hij achtte dit onderwerp voorts nog niet in die mate rijp dat verwacht kon worden dat zij met een staatscommissie binnen een bekwame termijn de eindstreep zou kunnen halen. Hij meende daarom dat het door de heer Van den Tempel beoogde doel niet gediend zou worden met het begraven van de zaak in een staatscommissie die zo'n brede taak zou krijgen dat het jaren en jaren zou duren voor zij met haar taak klaar zou zijn.
 De kwestie van de verzekering van zelfstandigen kwam kort daarop weer uitvoerig aan de orde in verband met het op 9 Juli 1938 door de Hoge Raad van Arbeid uitgebrachte advies naar aanleiding van het aan die Raad door Minister Romme voorgelegde voorontwerp van een kinderbijslagverzekering. Minister Romme had zich blijkens de toelichting om redenen van praktische aard voorshands beperkt tot de loontrekkenden. De Hoge Raad was na een uitvoerige gedachtewisseling met twintig tegen veertien stemmen van oordeel dat de kleine zelfstandigen niet onder de kinderbijslagverzekering dienden te worden gebracht. De tegenstemmers betoogden dat bij vele kleine zelfstandigen een dergelijke noodtoestand heerste dat ingrijpen van de overheid niet achterwege kon blijven; hun inkomen is dikwijls niet hoger, vaak zelfs lager dan dat van menig arbeider. Zij behoren dus evenzeer tot de categorie der maatschappelijk zwakken", zo zegt de memorie van toelichting.
 "Deze leden bestreden het argument van degenen die de rechtsgrond voor de arbeiders gelegen achtten in de dienstverhouding en dus van oordeel waren dat een rechtsgrond voor de kleine zelfstandigen zou ontbreken. Hunnerzijds wezen deze leden erop dat bij de verdere ontwikkeling der socialeverzekeringswetgeving dit engere standpunt meer en meer verlaten was en een ontwikkeling plaatsgevonden had die van het strengere arbeidscontractuele standpunt evolueerde naar een standpunt dat gekarakteriseerd kon worden als dat waarbij het in economische positie met arbeiders gelijkstaan beslissend wordt geacht ten aanzien van het onder de sociale verzekering betrokken zijn.
 In het op 30 Maart 1939 verschenen voorlopig verslag van de Tweede Kamer naar aanleiding van het op 13 December 1938 ingediende wetsontwerp bepleitten verscheidene leden uitbreiding van de voorgestelde regeling tot de zelfstandigen. Zij wezen erop dat in verschillende landen, ook in Nederland, een al krachtiger wordende stroming zich baan had gebroken voor opneming van deze groep in de kring der verplicht verzekerden. Zij zouden daarmede voor ons land gaarne bij deze gelegenheid een begin zien gemaakt. Te eerder meenden zij de wens daartoe te mogen uiten, wijl zij uit de memorie van toelichting hadden afgeleid dat de Minister in dit opzicht geen principiële bezwaren had, doch dat uitsluitend overwegingen van practische aard hem deden besluiten de kinderbijslagregeling tot de loontrekkenden te beperken.
 In de memorie van antwoord schreef Minister Romme dat, ondanks enige verbetering in de situatie, de moeilijkheden welke aan opneming van de zelfstandigen in de verplichte verzekering in de weg stonden nog geenszins waren opgelost. Het ligt voor de hand dat dit onderwerp bij de algemene beraadslagingen niet onbesproken bleef. De heer Kuiper verklaarde dat de Katholieke Kamerfractie zich gaarne aansloot bij het warme pleidooi voor opname van de zelfstandigen in de verzekering. Hij aanvaardde echter de bezwaren van de Minister, doch drong erop aan "dat aanstonds en in het vlotte tempo, dat den Minister eigen is, het noodige zal worden verricht om ook de zelfstandigen, zoo spoedig als doenlijk is, de sociaal-weldadige beteekenis van den kinderbijslag deelachtig te doen worden". De heer Bakker was er diep van overtuigd dat ook voor de kleine zelfstandigen een regeling moest worden getroffen.
 De heer Drees herinnerde in zijn betoog aan de motie-Van den Tempel, die tot zijn leedwezen was afgewezen. "De Minister heeft gezegd", aldus de heer Drees, "dat hij geen motie wilde hebben die een kapstok zou zijn. Wij moeten er nu des te sterker op aandringen dat de Minister zonder motie zoo spoedig mogelijk deze sociale voorziening zal doen gelden voor allen, die daaraan sociaal behoefte hebben." De heer Smeenk was van oordeel dat een verplichte regeling voor zelfstandigen principieel niet zo gemakkelijk te verdedigen zou zijn.
 Een ander geluid liet de heer Krol horen. Hij betreurde het zeer dat de kleine zelfstandigen weer "op de mat" bleven staan. Hij herinnerde eraan dat bij de behandeling van de Ouderdomswet 1919 in de Kamer de vrees was uitgesproken dat de vrijwillige verzekering van de kleine zelfstandigen wel eens op een teleurstelling kon uitlopen. "Wij leven nu in 1939 en wat zijn wij gevorderd op het punt, waarover toen het debat in deze Kamer ging, namelijk de ouderdomsverzekering van de kleine zelfstandigen?"
Uit de beoordeling van de verschillende sprekers door minister Romme bleek dat hij de rechtsgrond niet zag in de leer van het rechtvaardige loon, zoals Talma en Aalberse, waarmede slechts een verplichte verzekering uitsluitend voor loonarbeiders te verdedigen viel, doch in de leer van de rechtvaardige prijs. In zijn gedachtegang was een prijs eerst rechtvaardig indien allen die uit deze prijs de vergoeding voor hun arbeid mochten ontvangen, dit zijn dus zowel de loonarbeiders als de overige bij de productie betrokken personen, een zodanige beloning voor hun arbeid verkrijgen dat deze niet alleen voldoende is voor de tijd dat gewerkt wordt, maar ook voor de tijd dat door ziekte, invaliditeit, ouderdom en dergelijke omstandigheden niet kan worden gewerkt. Ook in de Eerste Kamer werd van verschillende kanten gepleit voor opneming van de kleine zelfstandigen in de sociale verzekering.
 Voorzitter. Het wordt ook aangegeven in de memorie van toelichting. In het op 30 september 1942 uitgebrachte eerste deel van haar rapport gaf de commissie een uitvoerige beschouwing over de vraag of er een, en zo ja, welke rechtsgrond aanwezig is voor de opname van de kleine zelfstandigen in de sociale verzekering. Met de grootst mogelijke meerderheid kwam zij tot de conclusie dat er inderdaad een rechtsgrond aanwezig is. Deze rechtsgrond werd als volgt geformuleerd: "De kleine zelfstandigen behoren tot de groep der economisch zwakkeren; afdoende verzorging hunner financieele behoeften bij eigen kinderzegen, ziekte, ongeval, invaliditeit en ouderdom is derhalve in het algemeen belang geboden; deze is, daar het particulier initiatief en de overheidssteun te kort schoten, op goede en gewenschte wijze slechts bereikbaar door verplichte sociale verzekering tegen die behoeften van dit deel dier groep." Het ligt voor de hand dat de commissie zich, gezien haar opdracht, bij het formuleren van een rechtsgrond tot de kleine zelfstandigen heeft beperkt.
 Het rapport ging vergezeld van wetsontwerpen waarin de opneming van zelfstandigen in de ongevallenverzekering, de ziekengeldverzekering en de kinderbijslagverzekering was uitgewerkt. De commissie meende evenwel voorshands van het doen van een voorstel tot wijziging van de Invaliditeitswet te moeten afzien, enerzijds wegens gebrek aan voldoende statistisch materiaal, anderzijds omdat zij het niet uitgesloten achtte dat de lnvaliditeitswet toch binnen afzienbare tijd gewijzigd zou worden.
 Een belangrijke stoot tot het opnieuw bestuderen van het gehele vraagstuk der sociale verzekering werd gegeven door het in 1945 verschenen rapport van de in 1943 door de regering in Londen ingestelde commissie-Van Rhijn. De commissie achtte een zo spoedig mogelijke herziening onzer socialeverzekeringswetgeving noodzakelijk, in die zin dat zij diende te worden geünificeerd en uitgebreid tot een sluitend stelsel van sociale voorzieningen, hetwelk als organisch onderdeel ener op hetzelfde doel gerichte algemene economische en financiële politiek, tot strekking heeft de gehele bevolking sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek te verschaffen.
 De rechtsgrond werd als volgt geformuleerd: "De gemeenschap, georganiseerd in de Staat, is aansprakelijk voor de sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek van al haar leden, op voorwaarde dat deze leden zelf het redelijke doen om zich die sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek te verschaffen".
 In het licht van de zojuist geschetste ontwikkeling in de gedachten rond de kwestie verzekering-staatspensioen kon in het rapport worden verklaard dat de begrippen sociale verzekering en sociale verzorging, waaronder dan staatspensioen wordt gerekend, in de loop der tijden de neiging vertonen om naar elkaar toe te groeien. De enige maatstaf die ten slotte bij de beoordeling of een bepaalde regeling tot de ene dan wel tot de andere categorie behoort, is volgens de commissie die van het Internationaal Arbeidsbureau, namelijk: "... the presence or absence of the requirement, as a condition for the grant of benefit, that contribution should have been paid, by the prospective beneficiary, or in his name, into the fund which supplies the benefit".
 Op het derde congres van de Vereniging van Raden van Arbeid, gehouden op 26 en 27 juni 1946 te Amsterdam, is de rechtsgrond voor de sociale verzekering uitvoerig aan de orde geweest. Hoewel de verschillende sprekers vrijwel alle richtingen vertegenwoordigden, werd algemeen een uitbreiding van de kring der verzekerden met de kleine zelfstandigen, althans voor zover het de ouderdomsverzekering betreft, bepleit.
 Het ligt voor de hand dat de regering welke na de bevrijding van ons land optrad er behoefte aan gevoelde met de organisaties van werkgevers en werknemers in overleg te treden omtrent de voorstellen van de commissie-Van Rhijn. De toenmalige minister van Sociale Zaken, de heer Drees, vroeg daartoe het advies van de Stichting van den Arbeid.
 Tegelijkertijd gaf hij aan een kleine technische ambtelijke commissie, onder voorzitterschap van mr. dr. A.A. van Rhijn, opdracht om uitgewerkte voorstellen voor herziening en uitbreiding der sociale verzekering te ontwerpen. Inmiddels was uit een aantal nota's van het bestuur van de Stichting van den Arbeid gebleken dat de vertegenwoordigers van werkgevers- en arbeiderszijde in een door de Stichting speciaal hiervoor in het leven geroepen commissie onder voorzitterschap van haar gedelegeerde, prof. mr. B.C. Slotemaker, in belangrijke mate overeenstemming hadden verkregen over de hoofdlijnen ener toekomstige herziening en unificatie van de sociale verzekering.
 Minister Drees achtte het toen voor een goede en vlotte gang van zaken gewenst de werkzaamheden van de technische regeringscommissie te coördineren met die van de commissie uit de Stichting van den Arbeid. In overleg met het bestuur der Stichting werden beide commissies daarop tezamen gevoegd tot een zogenaamde Gemengde Commissie, weer onder voorzitterschap van de heer Van Rhijn, welke commissie aanvankelijk alleen het vraagstuk van de oudedagsverzekering zou bezien, doch later het gehele vraagstuk van de herziening der sociale verzekering in studie heeft genomen. Dit was in September 1947.
 Voorzitter. Ik kom nu op de totstandkoming van de Noodwet Ouderdomsvoorziening. "Het vraagstuk van de oudedagsverzekering kwam weer in de parlementaire sfeer bij de behandeling van de Noodwet Ouderdomsvoorziening. De bestudering van het aan de Gemengde Commissie voorgelegde ingewikkelde probleem vorderde namelijk meer tijd dan de Regering verantwoord achtte te laten voorbijgaan, voor en aleer maatregelen zouden worden getroffen om in de algemeen erkende nood van vele ouden van dagen te voorzien. Het was daarom dat bij koninklijke boodschap van 27 November 1946 bij de Tweede Kamer een wetsontwerp werd ingediend waarin een op de verzorgingsgedachte gebaseerde noodvoorziening ten behoeve van de ouden van dagen werd voorgesteld, in afwachting van een definitieve voorziening door middel van verplichte verzekering.
Uitgangspunt voor de ontworpen regeling", aldus de memorie van toelichting, "is geweest de gedachte dat de voorziening niet beperkt dient te blijven tot de ouden van dagen, die in loondienst zijn geweest, doch dat allen, ongeacht de plaats, die zij in het maatschappelijk leven hebben ingenomen, daarvoor in aanmerking moeten kunnen komen, als hun financieele omstandigheden het noodig maken. Deze gedachte strookt met het voornemen van den eersten ondergeteekende om de toekomstige, in voorbereiding zijnde ouderdomsverzekering niet te beperken tot de loonarbeiders, doch ook de niet-loontrekkenden daarin op te nemen."
 Het voornemen van Minister Drees om in de toekomstige definitieve ouderdomsvoorziening ook de niet-loontrekkenden op te nemen, vond in de Kamers, zoals trouwens na het voorgaande ook wel verwacht mocht worden, geen bestrijding. Bij de mondelinge beraadslagingen in de Tweede Kamer betuigden enkele leden uitdrukkelijk hun instemming. Zo verklaarde de heer Krol dat hij met de door de commissie-Van Bruggen in haar rapport vermelde conclusie akkoord ging, "namelijk dat er inderdaad voor de Overheid een eigen rechtsgrond aanwezig is om in ons vaderland langs den weg van plicht de sociale verzekering in een algeheel uit te bouwen". En om daartoe te geraken, zou er naar zijn mening in principe zelfs geen bezwaar bestaan dat voor de laagste inkomens de premie op één of andere wijze door de Overheid wordt voldaan, terwijl evenmin in beginsel een differentiatie der premie in verband met het inkomen bezwaar behoefde te ontmoeten.
 De heer Hooij zag in het ontwerp het resultaat van een evolutie in de sociale verzekeringen. "Stond men vroeger vrijwel practisch op het standpunt dat de ratio van de verplichte sociale verzekering lag in het arbeidscontract, in het loonarbeider zijn dus, dit ontwerp ademt den geest en is de eerste stap in het erkennen van den arbeid zelf – of deze wordt verricht door een werknemer of door een zelfstandige – als grondslag voor sociale rechten."
 De heer Smeenk constateerde dat het terecht veler begeren was om de kleine zelfstandigen op te nemen in de kring der verplicht verzekerden, althans voor wat betreft de ouderdomsverzekering. Hij zag echter nog wel technische moeilijkheden.
 Het bovenstaande wil niet zeggen dat er geen bezwaren tegen het wetsontwerp bestonden. Integendeel, van verschillende zijden werden deze aangevoerd, zowel tegen het loslaten van het verzekeringsprincipe als tegen het stelsel van aftrek van eigen inkomsten. Alle partijen waren het er evenwel over eens dat de ouden van dagen op de in het vooruitzicht gestelde definitieve regeling op verzekeringsbasis niet langer konden wachten. Het ontwerp werd in beide Kamers zonder hoofdelijke stemming aangenomen, waarna de wet op 1 October 1947 in werking trad.
Bij de behandeling van dit wetsontwerp kwam nog eens weer duidelijk naar voren de ontwikkeling in de kringen die oorspronkelijk de gedachte van staatspensioen voorstonden. Bleek uit de considerans van het door de Ministers Drees en Lieftinck ingediende ontwerp reeds dat de noodvoorziening werd voorgesteld "in afwachting van de totstandkoming eener definitieve voorziening door middel van verplichte verzekering", ook in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer werd nog eens uitdrukkelijk verklaard dat de Regering streefde naar een uitbreiding van de bestaande oudedagsvoorziening door middel van verplichte verzekering. De eerste ondergetekende stelt er voorts prijs op in herinnering te brengen dat hij bij de openbare behandeling van bedoeld wetsontwerp in de Tweede Kamer onder meer het volgende heeft gezegd: "Dat een definitieve regeling zal uitgaan van het verzekeringsbeginsel, al zullen ook daarbij overgangsmaatregelen niet kunnen worden gemist, achten mijn politieke vrienden en ik juist. Wij zijn van oordeel dat een in vrijheid levend volk het niet zal kunnen stellen zonder een sterk besef van persoonlijke bestaansverantwoordelijkheid bij de groote meerderheid van zijn burgers. En daar de persoonlijke vrijheid voor ons, democratische socialisten, het hoogste goed is, erkennen wij gaarne, dat voorzieningen in materiële nood, als het kan, zoodanig getroffen moeten worden, dat daardoor de persoonlijke bestaansverantwoordelijkheid niet in het gedrang komt".
 Er zijn natuurlijk ontzettend veel activiteiten naar voren gebracht bij de totstandkoming van de definitieve voorziening. Ik kom nu te spreken over de definitieve voorziening en ga verder met de memorie van toelichting.
 "Men zou misschien geneigd zijn te veronderstellen dat, aangezien door de aanneming van het wetsontwerp noodregeling ouderdomsvoorziening in feite reeds een beslissing werd genomen voor wat betreft de kring der verzekerden voor de definitieve regeling, daarna dus een stilte rondom deze strijdvraag zou zijn ingetreden. Het tegendeel is echter het geval geweest.
 In 1947 gaf het bestuur van het Centrum voor Staatkundige Vorming aan een commissie onder voorzitterschap van mr. Engels de opdracht rapport uit te brengen over het vraagstuk van de verplichte ouderdomsverzekering in verband met de wenselijkheid de bestaande noodregeling door een definitieve te vervangen. In haar op 24 Juli 1951 gepubliceerd rapport "Verplichte ouderdomsverzekering. Grondslagen van een wettelijke regeling" stelt de commissie de vraag op welke rechtsgrond een verplichte ouderdomsverzekering dient te steunen. Naar het oordeel van de commissie is het een op het natuurrecht gefundeerde verplichting van ieder mens om door arbeid te zorgen voor het levensonderhoud van zichzelf en de zijnen. Ook voor de tijd dat hij tengevolge van ouderdom niet meer in staat zal zijn door werken in zijn levensonderhoud te voorzien, behoort de mens zich alle redelijke inspanning te getroosten. Nu leert de practijk dat men er niet gemakkelijk toe komt om geld te reserveren voor zijn oude dag".
 Dit is actueler dan ooit. Nog steeds is dit zo.
 "Zeer velen schieten in dit opzicht tekort en zulks niet enkel uit financiële onmacht. Tengevolge daarvan worden zij, als zij niet meer kunnen werken en verdienen, armlastig en komen zij dus ten laste van de gemeenschap. Deze omstandigheid nu is het die de Overheid het recht geeft om aan haar onderdanen de verplichting op te leggen te sparen, teneinde daarvan in de jaren dat zij voor werken te oud zijn te kunnen leven. Hier wordt gesproken van een verplichting welke wordt opgelegd door de Overheid, waarmede de commissie onder de huidige structuur der maatschappij de centrale Overheid bedoelt.
 Interessant is dat inmiddels enkele theoretici het begrip sociale verzekering verder hebben verdiept. De ondergetekenden doelen hier op prof. M.G. Levenbach en dr. G.M.J. Veldkamp. Eerstgenoemde omschrijft het begrip sociale verzekering in "Sociaal Maandblad", 2de jaargang, nr. 11, aldus: "Onder sociale verzekering in de ruimste zin is te verstaan het geheel van die instellingen of maatregelen, welke beogen aan personen, die tot een bepaalde groepering van economisch zwakkeren behoren, recht op een zekere prestatie te verschaffen in geval van intreden van omstandigheden, welke voor hen allen als mogelijkheid dreigen en welke tot gevolg hebben, hetzij dat hun inkomen (met name in verband met hun arbeid) ophoudt of vermindert, hetzij dat voor hen zeer moeilijk te dragen uitgaven noodzakelijk worden, hetzij beide".
 Niet essentieel wordt door deze deskundige geacht dat er verband bestaat tussen individuele premiebetaling en individueel uitkeringsbedrag, noch dat er verband bestaat tussen individueel premiebedrag en individuele schade- of uitkeringskans.
 In zijn proefschrift "Individualistische karaktertrekken in de Nederlandse Sociale Verzekering" sluit dr. Veldkamp nauw aan bij de door Levenbach gegeven definitie. Hij wijkt echter in één opzicht af, namelijk in zoverre hij ook aangeeft uit welke bron de middelen geput moeten worden welke nodig zijn om de prestaties te verschaffen.
Hij acht deze aanvulling nodig om de sociale verzekering wél te onderscheiden van de sociale verzorging. Zijn definitie luidt dan aldus: "Onder sociale verzekering of sociaal-economische verzekering zullen wij verstaan: het geheel van die instellingen of maatregelen, welke beogen, door middel van heffingen op het inkomen of vermogen van de personen, die tot een bepaalde sociaal-economische groepering behoren, aan die personen recht op een zekere prestatie te verschaffen, in geval van intreden van omstandigheden, welke voor hen allen als mogelijkheid dreigen en welke tot gevolg hebben, hetzij dat hun inkomen ophoudt of vermindert, hetzij dat hun vermogen geheel of gedeeltelijk tenietgaat, hetzij dat voor hen zeer moeilijk te dragen uitgaven noodzakelijk worden, hetzij een combinatie van deze mogelijkheden".
 Dr. Veldkamp acht premiebetaling niet een voorwaarde zonder welke het gevolg niet zou ingetreden zijn voor het recht op een uitkering, maar slechts een middel tot dekking der uitgaven. De aanspraak op prestaties is primair gebaseerd op het behoren tot een bepaalde sociaal-economische groepering en het optreden der eventualiteit, waaraan allen gemeenschappelijk onderworpen zijn.
 Zo vraagt men zich bijvoorbeeld bij de beoordeling van het recht op uitkering ingevolge de Ziektewet niet af of de werkgever de premie heeft betaald, doch of de arbeider verzekerd is in de zin der wet en of hij wegens ziekte ongeschikt is tot het verrichten van zijn arbeid, aldus de memorie van toelichting.
 In een inleiding op 23 April 1950 gehouden voor de subgroep "sociale verzekering" van de Algemene R.K. Ambtenarenvereniging over de vraag "staatspensionnering of ouderdomsverzekering" betrok prof. Romme bovenvermelde definities van prof. Levenbach en dr. Veldkamp in zijn beschouwingen. Hij was het met Veldkamp eens dat als de middelen maar komen uit het arbeidsinkomen van de verzekerden, men terecht van "verzekering" mag spreken – onverschillig hoe men uit die bron put. Het karakter van de sociale verzekering wordt ook naar zijn mening door dit "hoe" niet aangetast.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik heb dit met belangstelling aangehoord. Als de heer De Jong nu zelf de AOW zou moeten karakteriseren, zou hij dan de voorkeur geven aan de AOW als volksverzekering of als werknemersverzekering?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik geef de mening van de PVV-fractie over de AOW aan de hand van een aantal citaten. Wij vinden het belangrijk dat dit in een historisch perspectief wordt geplaatst. Ik ben nu bij 1950, dus we zijn bijna klaar. Ik kan de Kamer geruststellen: we zijn bijna klaar. Dadelijk zal het betoog worden voortgezet door mijn collega Van den Besselaar. Dan komt ook dat deel over wat de PVV nu met de AOW wil en hoe het ervoor staat met de AOW. Dat is waarschijnlijk waar de heer Van Hijum op wacht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 We zijn nu op een cruciaal punt in de geschiedenis beland als het gaat om de ontwikkeling van de AOW. Ik vraag de heer De Jong ook een beetje kleur te bekennen op dat kruispunt, namelijk of u van mening bent dat wij op dat moment de goede richting zijn opgeslagen en in dat licht ook eens uw eigen standpunt te evalueren.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Je kunt dit losse element er niet even uitpikken en zeggen dat het een keerpunt in de geschiedenis is geweest. Dat is niet waar. Dat is het geheel van al die zaken die ik zojuist heb opgenoemd. Ik zal mijn betoog ook voortzetten en uiteindelijk zal de conclusie van de PVV-fractie duidelijk worden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Als u behoefte hebt aan een pauze voor meer stofwisselingsaangelegenheden, geeft u dat ook rustig aan, hoop ik?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Dank u wel, voorzitter. Maar ik …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik begin me langzamerhand een beetje zorgen te maken. Alle begrip, hoor, want ik wil het u zo naar de zin maken! Dat willen wij allen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb zo het idee dat als ik nu naar het toilet ga, de tijd gewoon doorloopt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik sluit dat niet uit!
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.
 De heer C.J. van Mastrigt verwijst naar deze inleiding in zijn tijdens de C.H. Zomerconferentie 1953 gehouden referaat over "De ouderdomsverzekering in Nederland". Hij verklaarde met de conclusies van prof. Romme in te stemmen, zonder alles te onderschrijven wat deze in zijn inleiding heeft gezegd. Het rapport van de aan het slot van paragraaf 1.3 besproken gemengde commissie-Van Rhijn verscheen in Maart 1948.
 Wat de kring der verzekerden betreft, was de commissie van oordeel dat in beginsel de sociale verzekering behoorde te worden uitgebreid tot buiten de kring der loontrekkenden en dat die uitbreiding met name de groep der zelfstandigen diende te omvatten. Op deze wijze zouden allen die inkomen uit arbeid genieten bij de verzekering betrokken zijn. In het algemeen bestond bij de commissie geen bezwaar dat de ouderdomsverzekering ook nog het overige deel der bevolking zou omvatten. Men was evenwel van oordeel dat de omvang van de bevolkingsgroep welke valt buiten de kring der loontrekkenden en die der zelfstandigen, in verhouding tot de gehele bevolking betrekkelijk gering is, zodat een verplichte verzekering welke én de loontrekkenden én de zelfstandigen zou omvatten, geacht kon worden zich practisch tot het overgrote deel der bevolking uit te strekken.
In overweging werd evenwel gegeven om in de wet de mogelijkheid open te laten om de verzekering bij algemene maatregel van bestuur eventueel tot de groep buiten de kring der loontrekkenden en zelfstandigen uit te breiden.
 Ten aanzien van de prestaties was de commissie van mening dat de verzekering zou moeten voorzien in een op een noodzakelijk levensminimum gebaseerd bodempensioen, hetwelk zou kunnen worden aangevuld met uitkeringen uit de bedrijfs- en ondernemingspensioenfondsen, particuliere verzekeringen, e.d. Gaarne zou zij een ruimere voorziening in overweging gegeven hebben, ware het niet dat de economische omstandigheden dit beletten. De commissie zag niet voorbij dat velen die onder de toekomstige wettelijke regeling zouden vallen uitsluitend op de bodemvoorziening zouden zijn aangewezen. In verband hiermede diende het bodempensioen in beginsel niet lager te worden gesteld dan het bedrag waarmede, voor zover toen kon worden beoordeeld, in de primaire levensbehoeften kon worden voorzien. Ter vaststelling van het concrete bedrag der ouderdomsuitkering zou de commissie daarom in beginsel willen uitgaan van de uitkeringen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening. In verband evenwel met de omstandigheid dat de inkomensaftrek en de gemeenteklasse-indeling naar het oordeel van de commissie in de toekomstige regeling geheel dienden te vervallen, zou niet dienen te worden uitgegaan van de absolute bedragen, genoemd in de Noodwet, doch zou de feitelijke gemiddelde uitkering krachtens die wet een richtsnoer moeten vormen voor het maximumbedrag der definitieve ouderdomsuitkering.
 Het was in het bijzonder de overgangsregeling waarbij de commissie zich voor grote moeilijkheden gesteld zag. Zou voor de zeer velen waarvoor nog in het geheel geen ouderdomsvoorziening werd getroffen en voor de zeer vele anderen waarvoor de volkomen onvoldoende regeling van de Invaliditeitswet gold, geen overgangsbepaling in het leven worden geroepen, dan zou eerst na tientallen van jaren een bevredigende toestand zijn verkregen, omdat dan eerst voldoende premie zou zijn opgebracht om daaraan aanspraak op een volledige uitkering te kunnen ontlenen. De commissie gaf in overweging om het bedrag van het pensioen in de overgangstijd te stellen op een percentage van het bodempensioen krachtens de definitieve regeling. Het scheen redelijk en gewenst dit percentage te stellen op 70 ingeval de uitkering in het geheel niet of nagenoeg in het geheel niet uit voor de betrokkene betaalde premiën kon worden gefinancierd en op een evenredig hoger percentage in de gevallen waarin de uitkering gedeeltelijk zou worden bekostigd door ten behoeve van de verzekerde betaalde premiën. Hierbij werd ervan uitgegaan dat ook bij de overgangsregeling geheel zou worden afgezien van het toepassen van inkomensaftrek. Hoelang de overgangsperiode zou moeten duren, werd niet concreet aangegeven.
 Toen een wetsontwerp gebaseerd op het rapport van de Gemengde Commissie vrijwel gereed was, ontving de ambtsvoorganger van de eerste ondergetekende een brief d.d. 8 Juni 1951 van de Raad van Vakcentralen waarin mededeling werd gedaan van de bij die Raad levende opvatting met betrekking tot een aantal hoofdzaken van een definitieve ouderdomsregeling. De aandacht werd voornamelijk gevestigd op een tweetal punten en wel in de eerste plaats op het probleem van de handhaving van de koopkracht van de pensioenen en in de tweede plaats op de wijze van inning van de premiën.
 Vooropgesteld werd dat een oplossing met betrekking tot het probleem van de handhaving van de koopkracht van de pensioenen niet onafhankelijk van de historische ontwikkeling in ons land kon worden gevonden. Er zou naar gestreefd moeten worden om de bedrijfspensioenfondsen, die vooral na de bevrijding hun plaats veroverd hebben, niet alleen een plaats te geven in de definitieve regeling, maar er zou bovendien naar gestreefd moeten worden om voor hen aan wie nog geen bedrijfspensioen wordt gewaarborgd een soortgelijke voorziening op korte termijn tot stand te brengen. De bedrijfspensioenfondsen zouden op het kapitaaldekkingsstelsel moeten worden gebaseerd. Gezocht zou moeten worden naar een zeker evenwicht tussen beide stelsels, op zodanige wijze dat aanpassing van het pensioen aan de kosten van levensonderhoud, althans voor een belangrijk deel, mogelijk zou zijn.
 De besturen der vakcentralen zagen de oplossing aldus: voor die bedrijfstakken welke nog geen bedrijfspensioenfondsen kennen, zou moeten worden overgegaan tot het verplicht instellen van bedrijfspensioenfondsen of tot de verplichte instelling van één algemeen bedrijfspensioenfonds. In dit laatste geval zou, natuurlijk onder zekere voorwaarden, vrijstelling van de algemene bedrijfspensioenverzekering mogelijk moeten zijn zodra men in een bedrijfstak een eigen pensioenverzekering sticht.
 Voor de zelfstandigen zou de mogelijkheid moeten worden geopend om zich vrijwillig bij het betrokken bedrijfspensioenfonds c.q. het algemeen bedrijfspensioenfonds te verzekeren. Deze verzekering zou moeten worden gebaseerd op het aansprakenstelsel en zou dus een bepaalde nominale uitkering moeten garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De heer De Jong begint nu te spreken over de tweedepijlerpensioenen. Hij merkt op dat het belangrijk is dat de AOW aansluit op de tweedepijlerpensioenen en dat er sprake is van een samenhang daartussen. Is de heer De Jong, kijkend naar het wetsvoorstel, tevreden over de relatie van dit wetsvoorstel over de verhoging van de AOW-leeftijd met de effecten voor de tweede pijler op het gebied van de dekkingsgraden?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 De heer Van den Besselaar heeft met betrekking tot de dekkingsgraden veel voorstellen gedaan om tekorten bij de pensioenfondsen te voorkomen. Die zouden namelijk verschrikkelijk zijn en daarom heeft onze partij zich hiervoor altijd keihard ingezet. We zitten in mijn betoog nu aan het einde van de totstandkoming van de AOW en ik wil mijn betoog graag voortzetten, zodat we uiteindelijk kunnen toekomen aan de conclusie. Het antwoord op de vraag komt, maar ik wil eerst voor de volledigheid mijn betoog afmaken, zodat we dadelijk op het punt van de PVV kunnen komen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Klaver moet dus nog even geduld oefenen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Iedereen in de Kamer geeft de heer De Jong de ruimte om zijn verhaal te vertellen, nou ja, om het verhaal van iemand anders voor te lezen. Dan worden er enkele inhoudelijke vragen gesteld en als antwoord verwijst hij door naar de heer Van den Besselaar. Is het dan wellicht een optie om de heer Van den Besselaar aan het woord te laten of misschien een begin van een inhoudelijk antwoord te geven? Op deze manier kunnen we toch geen debat voeren, mijnheer De Jong? Ik vind het prima om over te gaan naar de heer Van den Besselaar, dan bewaar ik al mijn vragen voor hem.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik kan me dat goed voorstellen. De heer Van den Besselaar is een fantastische collega die zich keihard inzet voor het behoud van de voorzieningen voor onze ouderen die dreigen te worden aangetast op een manier die wij niet zouden moeten willen. Ook de GroenLinksfractie zou dat niet moeten willen, maar toch gebeurt het.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil best toestaan dat de heer Van den Besselaar de beantwoording overneemt.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik waardeer uw voorstel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat vind ik fijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Als u het toelaat, ga ik toch verder met mijn betoog. Het zijn nog maar enkele pagina's.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het eind is in zicht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik moest erom lachen, maar ik stelde een serieuze vraag. De heer de Jong zegt dat de geschiedenis van de AOW belangrijk is. Wat er wordt aangegeven, is de relatie van de AOW met de tweedepijlerpensioenen, bijvoorbeeld de bedrijfstakfondsen. Mijn vraag is: vindt hij dat in dit wetsvoorstel voldoende rekening wordt gehouden met de pensioenen in de tweede pijler? Hij mag er ook later op terugkomen, als hij er maar op terugkomt. Dit is een heel normale vraag en ik zou daar graag antwoord op krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 We hebben van tevoren aangegeven dat wat ons betreft het hele wetsvoorstel de prullenbak in kan. Het is een schande dat het op deze manier in twee weken tijd door de Kamer wordt gejast en dat weet de heer Klaver heel erg goed. De PVV-fractie heeft ervoor gekozen om de historie die in voorgaande debatten onvoldoende is belicht, vandaag naar voren te brengen. Mijn betoog zal naadloos overgaan in het betoog van de heer Van den Besselaar. Daarin komen de elementen naar voren waarover de heer Klaver vragen heeft gesteld en daarin zal ook het antwoord op die vragen volgen, absoluut.
 Ik ga verder met mijn betoog. De uitvoering van de bedrijfspensioenfondsen zou moeten worden aangevuld door de verplichte volksverzekering en wel tot een bepaald percentage van het gemiddelde arbeidsloon in een bepaald jaar. Bij deze aanvulling zou moeten worden uitgegaan van bepaalde wettelijk vastgestelde minimumuitkering door het bedrijfspensioenfonds. Met andere woorden, indien enig bedrijfspensioenfonds een hogere uitkering dan de wettelijke zou wensen te verstrekken, zou deze hogere uitkering niet in mindering mogen komen op de aanvulling krachtens de volksverzekering. Hierdoor zou in de eerste plaats bereikt worden dat men eerder zou willen overgaan tot het verhogen van de bedrijfspensioenfondsen en in de tweede plaats dat op den duur de uitkeringen krachtens de pensioenfondsen en de volksverzekering samen een hoger pensioen zouden kunnen garanderen.
 Voor het tweede punt, de wijze van inning der premies, was de Raad van Vakcentrales tot de conclusie gekomen dat de premieheffing voor de volksverzekering zou moeten geschieden door middel van een bijdrage welke een percentage van het inkomen bedraagt. De aanslag van de inning van de premie voor de ouderdomsverzekering zou door het apparaat van de inkomstenbelasting tegelijk met de aanslag en de inning van de inkomstenbelasting dienen plaats te hebben. Deze brief van de Raad van Vakcentrales is mede door de ambtsvoorganger van de eerste ondergetekende en de staatssecretaris aanleiding geweest om op 27 maart 1952 aan de Sociaal-Economische Raad advies te vragen omtrent beginselen, vorm en omvang van de toekomstige ouderdomsverzekering.
Bij het verzoek om advies werden overgelegd een uitvoerige nota welke – in hoofdzaak – een nadere uitwerking bevatte van de grondgedachten van het advies van de Gemengde Commissie, alsmede de brief van de Raad van Vakcentralen.
 Intussen stelde het Centrum voor Staatkundige Vorming in 1952 opnieuw een commissie in, ditmaal staande onder voorzitterschap van prof. mr. W.C.L. van der Grinten, welke de opdracht kreeg het vraagstuk van de sociale voorzieningen voor zelfstandigen, voor zover mogelijk in zijn geheel, in studie te nemen.
 In het rapport van deze commissie, dat op 19 Mei 1953 het licht zag, onder de titel "Sociale voorzieningen voor zelfstandigen", werd als oplossing voor de oudedagsvoorziening voor zelfstandigen gezien een regeling in de trant van de Noodwet Ouderdomsvoorziening, gefinancierd uit de algemene middelen van de Staat. Deze regeling zou beperkt moeten worden tot die zelfstandigen die nooddruftig zijn en die voorts regelmatig als zelfstandige maatschappelijke arbeid hebben verricht", aldus de memorie van toelichting.
 "Het rapport van de commissie werd bestreden door prof. Romme in het "Katholiek Staatkundig Maandschrift" van Juli 1953. Uit het slot van zijn betoog blijkt, zoals ook reeds naar voren kwam bij de behandeling van zijn ontwerp-Kinderbijslagwet, dat prof. Romme de rechtsgrond voor een verzekering van zelfstandigen ziet in de leer van de rechtvaardige prijs: "Zo goed als de loontrekkende uit zijn loon, moet de zelfstandige uit zijn prijs het onderhoud voor zich en zijn gezin en het onderhoud voor zijn oude dag kunnen verdienen. Niet bij wijze van staatsbedeling, maar uit de opbrengst van zijn werk".
 In een artikel "Middenstand en sociale wetgeving", opgenomen in het in 1952 door de Katholieke Middenstandsbond in het Bisdom 's-Hertogenbosch uitgegeven gedenkboek "Een halve eeuw zelfstandige middenstand in het Bisdom 's-Hertogenbosch", baseert dr. W.L.P.M. de Kort de rechtsgrond voor verplichte sociale verzekering op de rechtvaardige verdeling van het arbeidsinkomen. De premie voor de sociale voorzieningen vormt een deel van het arbeidsinkomen en vloeit direct voort uit de prijs van product of dienst. Waar nu de prijs voor product en dienst niet hoog genoeg kan zijn om alle werknemers individueel een inkomen te bezorgen, hoog genoeg om op basis van vrije voorzieningen hun zekerheden te verwerven, daar is volgens dr. De Kort het systeem der collectieve verplichte sociale zekerheid voor een bepaalde maatschappelijke groep geschapen. Het probleem ligt evenwel voor de zelfstandigen niet anders: "Dat de prijs hoog genoeg zou kunnen zijn om de middenstander op basis van zelfstandigheid voor zijn zekerheden te doen zorgen, meent niemand".
 Ook in de kringen der protestant-christelijke politieke partijen bleef het vraagstuk de gedachten bezighouden. Zo constateerde de heer F.H. van de Wetering in zijn artikel "Sociale voorzieningen voor zelfstandigen, in het bijzonder de oudedagsvoorziening" in "Koningin en Vaderland" van 5, 12 en 19 Juni 1953, dat prof. F. de Roos over de functie die de middenstand in ons volk verricht voortreffelijke dingen had gezegd, die naar zijn gevoelen dan ook als rechtsgrond konden dienen voor het feit dat de Overheid mede verantwoordelijkheid voor de verplichte sociale verzekering voor zelfstandigen moet dragen. Gedoeld werd op de rede die prof. de Roos op 6 September 1950 heeft gehouden voor de Christelijke Middenstandsbond, waarin onder meer werd betoogd dat het dragen van risico en het uitoefenen van de ondernemersfunctie twee geheel verschillende functies zijn, die in principe in het bedrijfsleven door verschillende groepen van personen kunnen worden uitgeoefend. Volgens de heer Van de Wetering voegt de handel precies zoals de industriële en de agrarische producent waarde aan de goederen toe en voor deze toevoeging van waarde ontvangt hij een beloning, die dus ten volle het karakter van oorspronkelijk inkomen draagt. In dit inkomen ligt het element verzorging van de oude dag besloten. Het interessante van de zienswijze van prof. De Roos is, aldus de heer Van de Wetering, dat hij ook de loontrekkende en anderen risicodragers noemt en daarmede een oud stokpaardje ineens op stal heeft gezet.
 In deze gedachtengang achtte de heer Van de Wetering het verstaanbaar dat tegen het opnemen van zelfstandigen in een geheel de bevolking omvattend stelsel van sociale zekerheid geen principieel bezwaar behoefde te worden gemaakt. "Immers, het gaat bij de sociale zekerheid slechts om het vinden van gemeenschappelijke dekking tegen bepaalde ongunstige levenskansen die met de eigenlijke maatschappelijke functie van de betrokkenen geen verband houden, doch in het wezen van mens en maatschappij besloten liggen. Bovendien gaat de sociale zekerheid niet verder dan het waarborgen van een minimum aan bestaanszekerheid, zodat gevaar voor het wegnemen van de prikkel der individuele inspanning, bij een verstandig beleid, niet behoeft te worden geducht".
 De heer C.J. van Mastrigt kwam in zijn referaat gehouden tijdens de C.H. Zomerconferentie 1953, na onder meer te hebben opgemerkt dat het uitgesloten zou zijn de definitieve voorziening te beperken tot de loontrekkenden, nu alle Nederlanders, mits zij behoeftig zijn, van de noodwet kunnen profiteren en voorts dat niemand, hoe goed gesitueerd ook, van te voren weet of hij op 65-jarige leeftijd toch niet een beroep op de gemeenschap zal moeten doen, tot de conclusie dat de verplichte ouderdomsverzekering voor allen zal moeten gelden die inkomen uit arbeid en/of vermogen genieten.
Als voorbeeld van hetgeen op dit gebied aan werkgeverszijde leeft, mogen de ondergetekenden voorts nog de aandacht vestigen op het in September 1952 gepubliceerde "Rapport ouderdomsvoorzieningen" van het Centraal Sociaal Werkgeversverbond. In dit rapport wordt gesteld dat de Overheid niet alleen als taak heeft erop toe te zien dat voor eenieder de mogelijkheid worden opengehouden de zorg voor zichzelf en zijn gezin …"
 "… inkomens van de komende verplichte ouderdomsverzekering uit te sluiten."
 Ik kom bijna tot mijn afronding. " Uit het voorgaande blijkt dat uit de eertijds zo sterk divergerende meningen ten aanzien van rechtsgrond, vorm en inhoud der voorziening en kring van verzekerden een zodanige mate van overeenstemming is ontstaan dat het thans mogelijk geacht moet worden met instemming van de overgrote meerderheid der beide Kamers van de Staten-Generaal een systeem van wettelijke verplichte ouderdomsverzekering voor alle Nederlanders in te voeren."
 "In de huidige maatschappelijke verhoudingen kan de gedachte van de persoonlijke verantwoordelijkheid ook voor het materieel bestaan tijdens de oude dag slechts op vruchtbare wijze gerealiseerd worden door middel van een stelsel van verplichte algemene ouderdomsverzekering. Derhalve heeft de staat in het algemeen belang de plicht en het recht om zulk een verzekering tot stand te brengen." Aldus de memorie van toelichting.
 Voordat mijn zeer gewaardeerde collega Ino van den Besselaar zal beginnen met zijn inbreng noem ik nog een aantal belangrijke AOW-jaartallen. Vroeger werkte je tot je erbij neerviel. Alleen als je geluk had en je echt niet meer kon werken, waren er familieleden die voor je zorgden. Dat is gelukkig helemaal veranderd.
 Nu volgt in vogelvlucht de geschiedenis van de AOW.
1845. Oprichting van het allereerste pensioenfonds.
1947. Noodwet Ouderdomsvoorziening.
1957. Invoering van de Algemene Ouderdomswet. Iedere 65-plusser krijgt een basisuitkering. De overheid betaalt via een AOW-premie die de burgers betalen.
1960. Ondanks de AOW is de helft van de gesteunden bij de gemeentelijke sociale dienst bejaard.
1964. Het kabinet besluit de AOW gelijk te stellen aan het sociaal minimum. De welvaart stijgt. Ook degenen met een uitkering kunnen daarvan meeprofiteren.
1974. De AOW wordt gekoppeld aan het minimumloon en wordt daarmee welvaartsvast.
1977. De eerste werknemers gaan met de VUT (vervroegde uittreding uit dienstverband). De VUT moet de grote jeugdwerkloosheid tegengaan. De overheid betaalt via belastingvoordelen flink mee. In de jaren die volgen, vergeten de Nederlanders massaal dat dit een tijdelijke regeling is. Vroeg stoppen met werken lijken een verworven recht te zijn. Dat zijn allemaal elementen die gewoon gevonden kunnen worden in het Historisch Nieuwsblad en allerlei ander bronnen. Die zijn helaas in de behandeling van de AOW onvoldoende naar voren gebracht.
1984. In de jaren tachtig moet er worden bezuinigd vanwege de verslechtering van de economie. Uitkeringen gaan minder hard stijgen dan de lonen. In 1984 daalt de AOW mee met het sociaal minimum. Dat zorgt voor veel protest.
1985. Vrouwen krijgen zelfstandig recht op een AOW-uitkering.
1987. De gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden wordt ingevoerd.
1997. De VUT wordt door de vergrijzende bevolking te duur. In veel cao's komen nu flexibele prepensioenregelingen, waardoor mensen zelf sparen. De last op de nog werkende collega's neemt hierdoor af. Althans, zo is het in die tijd behandeld.
2004. Het kabinet besluit de belastingvoordelen van VUT en prepensioen vanaf 2006 af te schaffen. Er komt een overgangsregeling voor mensen die op 31 december 2005 55 jaar of ouder zijn.
 Met deze inbreng heb ik geprobeerd de totstandkoming van de AOW, die het verplichte collectieve ouderdomspensioen regelt en als algemene basis dient voor Nederlandse ouderdomspensioenen, uiteen te zetten. De AOW is een anker om trots op te zijn. Maar eerst bracht de linkse kliek de verzorgingsstaat schade toe door deze als een magneet voor slecht opgeleide immigranten te laten functioneren. Het beste voorbeeld is de bijstand. De helft van de bijstandsgelden wordt opgesnoept door allochtonen. Het laatste vangnet staat op springen. Op termijn kan dit het einde van de verzorgingsstaat betekenen. Wat met strijd is opgebouwd, draagt nu bij aan de islamisering van Nederland. Ons stelsel van uitkeringen, ook dat van de AOW – solidariteit is de basis onder dit laatste vangnet – zal snel impopulair worden als hardwerkende Nederlanders doorkrijgen dat ze bezig zijn met het subsidiëren van Ahmed en Fatima terwijl die inactief zijn. 
Terwijl de PVV knokt voor het behoud en de bescherming van de verzorgingsstaat en dus ook voor de AOW, gaat de Kunduzcoalitie met deze verschrikkelijke AOW-maatregel de verzorgingsstaat met een botte bijl te lijf. In- en intriest.
 Zoals gezegd, toen Drees in 1946 de basis legde voor de AOW kon hij op veel weerstand rekenen. Politieke weerstand van minister van Financiën Lieftinck die namens de Nederlandse regering met het tientje van Lieftinck kwam en die vlak na de Tweede Wereldoorlog het enorme probleem van het zwarte geld te lijf ging. De Nederlandse economie bevond zich in 1945 namelijk aan de rand van een monetair failliet. Vijf jaar lang was Nederland door de Duitsers systematisch leeggeroofd. Het programma Andere tijden laat in een van zijn afleveringen ook goed zien hoe de bezetter zijn uitgaven betaalde via een welhaast onbeperkte uitgifte van waardepapier. In die tijd dreigde de inflatie het toch al zwaar aangeslagen land nog verder te ontwrichten en de zwarte markt bloeide als nooit tevoren. Het is in die tijd waarin Drees welke later zelf bijna 40 jaar heeft geprofiteerd van de AOW, zijn rug recht hield, ondanks de kritiek van Lieftinck welke een onherstelbare aanslag op de Nederlandse schatkist voorzag en van de eigen katholieke coalitiegenoten welke helemaal niets moesten hebben van Drees' staatspensioen. Drees stond aan de basis van de verzorgingsstaat en aan de basis van de AOW, het element waarop we met zijn allen zo trots zouden moeten zijn. Ondanks die tegenwind stond hij voor zijn zaak en hield hij zijn rug recht, net als de PVV.
 Voorzitter. Ik wil graag het stokje overdragen aan mijn collega Van den Besselaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van den Besselaar. Ik begrijp dat u van plan bent om vanaf uw plaats te spreken. Dat sta ik bij dezen toe, mits u net zoveel rekening met ons houdt als wij met u.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 Ik ga mijn best doen, mevrouw de voorzitter. Dank voor het feit dat ik mijn bijdrage mag leveren vanaf deze positie.
 Over de invoering van weinig wetten is zo veel en zo lang gesproken als over de Algemene Ouderdomswet, de AOW. In 1889 werd ermee begonnen en bijna 70 jaar later, in 1957, was een wettelijke regeling een feit. Ik laat hierbij gemakshalve de noodregeling van Drees uit 1947 achterwege. En nu, 55 jaar na invoering, vormt deze wet het onderwerp van felle discussies. In 1913 vestigde het Kamerlid Duys nog een record door over dit onderwerp maar liefst negen uur te debatteren. Dat gaan we niet doen, maar we zullen alle middelen gebruiken om te zorgen dat dit voorstel niet wordt aangenomen. Mijn gewaardeerde collega De Jong heeft daartoe een dappere poging ondernomen.
 Juist de brede maatschappelijke discussie die het oproept en de grote impact die een ingreep in het instituut AOW pleegt, zouden voor een demissionair kabinet reden moeten zijn om het niet te willen behandelen en het over de verkiezingen heen te tillen. Dat gebeurt normaal ook. Maar waarom nu niet? De besparing die er in 2013 mee wordt bereikt, is te beperkt en daardoor niet essentieel voor de 3%-norm die de Brusselse hielenlikkers najagen. Waarom de kiezers zo respectloos behandelen? Is het omdat sommige partijen die nu ferme taal kunnen uitslaan, voelen dat ze bij de komende verkiezingen worden weggevaagd? Een zorgvuldige behandeling van zo'n ingrijpend voorstel is toch wel het minste wat van de Tweede Kamer mag worden verwacht? En dat kan niet als je exact twee weken de tijd krijgt voor een dergelijk verstrekkend wetsvoorstel. Dan is er gegeven de druk van ook andere zaken die aandacht vragen, nauwelijks gelegenheid om het wetsvoorstel goed te bestuderen en er met de mensen in het land over te praten. Er is naar mijn mening ook geen budgettaire noodzaak, want wat mogelijkerwijs in 2013 wordt bespaard, lekt in belangrijke mate weg in datzelfde jaar door de doorlopende uitkeringen. Ik zal daar later nog op ingaan.
 Ik ken minister Kamp als een wijs en verstandig man. Ik roep hem dan ook via u, mevrouw de voorzitter, op om die eigenschappen nu in de praktijk te brengen door de democratie serieus te nemen en het wetsvoorstel vandaag nog in te trekken en de behandeling over te laten aan het nieuwe kabinet. 
Zo niet, dan hoor ik graag van de demissionaire minister waarom een snelle invoering gewenst is en geen uitstel gedoogt tot na de verkiezingen.
 Mijn inbreng zal bestaan uit drie onderdelen. Om te beginnen zal ik, net als bij het populaire Amerikaanse tv-programma Mythbusters, een aantal mythen rondom de noodzaak tot het verhogen van de AOW- en pensioenleeftijd ontkrachten. Daarna zal ik mijn vragen stellen over het wetsvoorstel, zoals ik bij de inbreng voor het verslag heb aangegeven, omdat ik daarvoor geen gelegenheid heb gehad. Tot slot zal ik enkele mails voorlezen die wij hebben ontvangen en die aangeven hoe indringend het probleem is.
 Ik zal zo ingaan op de basis van de wetsvoorstellen, dat is de AOW-notitie uit 2009, en op de vier wetsvoorstellen die inmiddels bij de Tweede Kamer zijn ingediend. Op exact dezelfde datum als waarop in 2009 de AOW-notitie van minister Donner verscheen, maar dan drie jaar later, heeft de minister het vierde wetvoorstel over verhoging van de AOW-leeftijd en de pensioenrechtleeftijd naar de Tweede Kamer gestuurd. Het kan toeval zijn of is het gevoel voor historisch besef van deze minister? Ik gok op het laatste.
 In 2009 schreef het toenmalige kabinet ondermeer: Het kabinet heeft gekozen voor een pakket houdbaarheidsmaatregelen waaronder het voornemen om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen. Aanleiding om die keuze nu te maken, is de verslechtering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën als gevolg van de financiële crisis en de economische gevolgen daarvan. De keuze moet echter mede geplaatst worden tegen de achtergrond van demografische veranderingen in de afgelopen 50 jaar en de noodzaak om ook voor toekomstige generaties een solide stelsel van publieke voorzieningen, sociale zekerheid en zorg voor de oude dag veilig te stellen. Als gevolg van de vergrijzing zullen niet alleen de pensioenkosten toenemen, maar ook de zorgkosten, terwijl de beroepsbevolking vanaf 2010 krimpt. Het gaat dan ook niet alleen om het zekerstellen van de AOW, maar meer in het algemeen om het zekerstellen voor de toekomst van de wezenlijke aspecten van de verzorgingsstaat. In de notitie geeft het kabinet een toelichting op de achtergronden van de keuze voor de verhoging van de leeftijd waarop het recht op AOW ontstaat en op de mogelijke invulling daarvan.
 Op deze keuze en de onderbouwing daarvan valt heel wat af te dingen. Ik zal er in het vervolg van mijn betoog op terugkomen.
 In het eerste wetsvoorstel van 2 december 2009, over de verhoging van de leeftijd waarop het recht op ouderdomspensioen ontstaat, worden voorstellen gedaan om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 jaar naar 67 jaar. Daarbij merkte het toenmalige kabinet in de inleiding expliciet op: Dit wetsvoorstel voorziet daarom in een zorgvuldige – ik herhaal, voorzitter, zorgvuldige – invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd. Van ouderen die vlak voor hun pensioen staan, kan niet worden verwacht dat zij plotseling langer moeten werken. Zij hebben zich niet of onvoldoende hierop kunnen voorbereiden. Ook werkgevers moeten in hun personeelsbeleid met de wijzigingen rekening kunnen houden.
 In het tweede wetsvoorstel, van 10 mei 2011, stond een soortgelijke passage, namelijk: De regering is zich ervan bewust dat een dergelijke verhoging een zorgvuldige invoering vraagt. Burgers moeten voldoende tijd hebben om zich voor te bereiden op het feit dat hun AOW-pensioen later ingaat. Ook werkgevers hebben tijd nodig om zich voor te bereiden op het langer doorwerken van hun werknemers en om het personeelsbeleid hierop af te stemmen. Om voldoende voorbereidingstijd te bieden, zal de verhoging van de AOW-leeftijd pas ingaan in 2020.
 Mijn vraag is of de huidige demissionaire minister deze stellingname van zijn voorganger, en van hemzelf bij eerdere wetsvoorstellen, nog steeds onderschrijft. Zo ja, hoe kijkt de minister dan aan tegen de haasje-repjeprocedure die wij nu voeren?
 De discussie over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd richt de aandacht onvermijdelijk op de AOW en de zorg voor ouderen. De discussie moet mijns inziens gevoerd worden over de houdbaarheid van het geheel van voorzieningen, zekerheid en zorg dat wij de verzorgingsstaat noemen. Het Nederlandse stelsel is breed van opzet en voorziet in investeringen in menselijke ontplooiing, bescherming tegen bestaansrisico's evenals zorg en bescherming tegen armoede, arbeidsongeschiktheid en lasten van ouderdom. Het stelsel van publieke voorzieningen, sociale zekerheid, zorg en pensioenen is opgebouwd in een periode van economische en demografische groei. Zowel het grote aantal betalenden als de groeiende welvaart maakten de ontwikkeling van steeds betere voorzieningen mogelijk. Het stelsel berust op de solidariteit tussen verschillende groepen in de samenleving, tussen werkenden en niet-werkenden, tussen jongeren generaties en ouderen en tussen wie mogelijkheden heeft en wie beperkingen kent.
 Nederlanders hechten aan dit stelsel, maar zij verwachten ook dat maatregelen worden genomen om het te herstellen waar het is doorgeschoten. De houdbaarheid op lange termijn van dit stelsel komt geleidelijk onder druk te staan door maatschappelijke ontwikkelingen waarbij het kabinet slechts de vergrijzing en de ontgroening noemt. Dat zijn heus niet de enige factoren die de houdbaarheid van het stelsel onder druk zetten, al wil de regering dat doen geloven. Ook het onevenredig grote aantal allochtonen in de sociale uitkeringen en de toename van fraude met uitkeringen knagen aan de houdbaarheid van het stelsel. De gevolgen van de huidige crisis voor de economie en de overheidsfinanciën, aldus het kabinet, brengen de ontwikkelingen om de AOW-leeftijd te verhogen in een stroomversnelling. Volgens de regering versterken in de komende jaren de demografische gevolgen van de naoorlogse geboortegolf en de forse daling van de bevolkingsgroei sinds het einde van de jaren 60 elkaar. Onder invloed van ontgroening zal de beroepsbevolking vanaf 2010 kleiner worden terwijl het aantal 65-plussers naar verhouding snel toeneemt. Dit zal leiden tot een tekort aan arbeidskrachten in cruciale sectoren van de economie, zoals onderwijs en zorg.
 Het CPB verwacht dat de bevolkingsgroei tussen 2010 en 2040 met 400.000 personen krimpt. Daarbij is inbegrepen een verwachte stijging van de arbeidsparticipatie van vrouwen en ouderen. De bevolking tussen 20 en 65 jaar krimpt met 900.000 personen. Het is onbegrijpelijk dat de regering leunt op voorspellingen die 30 jaar of meer vooruitkijken. Het is in het algemeen al erg moeilijk om vijf jaar of meer vooruit te kijken, laat staan 30 jaar of meer. Het antwoord is steevast: wij kennen toch elk kalenderjaar het aantal geboorten en daarvan kunnen wij vervolgens toch dit soort verwachtingen afleiden? Mis. Toen ik op de lagere school zat, woonden er krap tien miljoen mensen in dit land. De verwachtingen waren toen dat het keerpunt rond twaalf en een half miljoen zou liggen. Daarna zou de bevolking afnemen. Helemaal mis. Toen wij in 1966 die twaalf en een half miljoen hadden bereikt, gingen we massaal mensen importeren met als gevolg dat wij er nu ruim vier miljoen meer hebben dan in 1066. De gastarbeiders die hier vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw naartoe gekomen zijn, zouden na verloop van tijd naar hun thuisland terugkeren. Dat is ook gebeurd met de vele Spanjaarden, de Italianen en de Joegoslaven. De groepen die daarna kwamen – de Turken, de Marokkanen – zijn echter massaal gebleven. Hetzelfde geldt voor de Surinamers en de Antillianen, die ook in grote getale naar ons land zijn gekomen. De gezinshereniging en de gezinsvorming deden daar nog een flinke schep bovenop.
 Terug naar de waarde van voorspellingen. Wisten wij dertig jaar geleden ook dat wij nu ruim 3,3 miljoen allochtonen zouden hebben, waarvan 55% van niet-Westerse afkomst? Wie heeft voorspeld dat in 2012 in Nederland 175.000 mensen afkomstig uit Afghanistan, Pakistan, Iran, Irak, Somalië en Soedan zouden wonen? Hoe mis waren de voorspellingen over het aantal arbeidsmigranten uit de Midden- en Oost-Europese landen? In 2004 ging het CPB ervan uit dat 4000 tot 8000 personen per jaar vanuit de MOE-landen naar Nederland zouden komen. Nu de grenzen van de arbeidsmarkt inmiddels vijf jaar open zijn, zijn er in totaal geen 20.000 tot 40.000 MOE-landers in Nederland, zoals het CPB voorspelde, maar meer dan 325.000. Hoe ver kun je ernaast zitten? Wordt Nederland nu rijp gemaakt voor het spook van de afnemende bevolking? Niets is minder waar. Volgens de bevolkingsprognose van het CBS blijft de bevolking tot 2040 groeien tot een omvang van ruim 17,8 miljoen inwoners. Daarna zal de bevolking vermoedelijk gaan krimpen. Vanaf 2040 kan namelijk het positieve migratiesaldo, het aantal immigranten minus het aantal emigranten, het negatieve geboorteoverschot, het aantal levend geborenen minus het aantal overledenen, niet meer compenseren. Om die reden zal de bevolkingsgroei vermoedelijk omslaan in een krimp. Bevolkingsgroei? Ik las eerder in de notitie van de minister over een bevolkingskrimp. Die krimp is er nog niet en die zal straks ook erg gering zijn omdat het aantal sterftegevallen afneemt. Het aantal geboorten stijgt vanwege eerdere geboortegevolgen.
 Naast de bevolkingsprognose van het CBS, die de meest waarschijnlijke toekomstontwikkeling beschrijft, zijn er in 2004 en in 2009 vier toekomstscenario's gepubliceerd die alternatieve toekomsten beschrijven.
Volgens de vier scenario's kan Nederland zowel sterk groeien als sterk krimpen. In slechts een van deze vier beschreven scenario's krimpt de bevolking van ons land al vanaf 2020. In twee scenario's treedt er helemaal geen bevolkingskrimp op en zal de bevolking in Nederland tot 2100 groeien met respectievelijk 23,5 miljoen en 21,3 miljoen. Is de minister het met mij eens dat het doen van voorspellingen over de bevolkingsgroei of over de bevolkingsafname ongeveer hetzelfde is als turen in een glazen bol?
 Het kabinet schetst het volgende beeld van ontgroening en vergrijzing van onze samenleving: "Sinds het einde van de negentiende eeuw stijgt de gemiddelde leeftijd van de bevolking als gevolg van verbetering van de volksgezondheid, de welvaart en de hygiëne. Het is een grote verworvenheid van onze samenleving dat wij massaal in goede gezondheid steeds hogere leeftijden bereiken. Er is daarbij sprake van een dubbel proces; meer kinderen bereiken een volwassen leeftijd en mensen leven langer. In eerste instantie heeft dat tot een snelle groei van de bevolking geleid. Een groei die afneemt als vervolgens de gezinsgrootte kleiner wordt omdat een groter aantal kinderen de jeugd overleeft. Daardoor verschuift de verhouding tussen ouderen en jongeren, waarbij het aantal jongeren relatief afneemt: de ontgroening. Die verschuiving is in een stroomversnelling geraakt toen eind jaren zestig de gemiddelde gezinsgrootte in Nederland in enkele jaren sterk is teruggelopen. Het geboortecijfer is in Nederland tussen 1965 en 1985 gehalveerd van 3 naar 1,5. Inmiddels is het gemiddeld aantal kinderen per vrouw weer licht gestegen naar 1,7." De verwachting is dat er een zekere stabilisatie zal optreden. "Vergrijzing en ontgroening zijn samenhangende verschijnselen die zich in de hele geïndustrialiseerde wereld voordoen. Zo heeft Nederland een geboortecijfer dat zelfs iets boven het Europees gemiddelde ligt."
 Het kabinet is van mening dat het voor de AOW relevant is om te kijken naar hoe lang mensen nog te leven hebben op het moment dat ze 65 worden. Deze resterende levensverwachting is gemiddeld genomen sinds de start van de AOW in 1957 opgelopen met ongeveer een kwart tot circa achttien levensjaren. In het jaar 2050 – ook alweer een diep in de glazen bol kijkende voorspelling – zal de levensverwachting verder zijn gestegen naar ongeveer 22 jaar. Iemand die in 2050 in de AOW komt, heeft dan waarschijnlijk een levensverwachting die zeven jaar hoger is dan iemand die in 1957 in de AOW kwam. In de komende jaren, aldus het kabinet, versterken de demografische gevolgen van de naoorlogse geboortegolf en de daling van de bevolkingsgroei sinds het eind van de jaren zestig elkaar. Vijftig jaar geleden was nog sprake van een sterke bevolkingsgroei, waarbij elke generatie omvangrijker was dan de vorige.
Voor de financiering van de verzorgingsstaat, in het bijzonder de AOW, was dat gunstig, omdat de lasten over steeds meer schouders verdeeld konden worden. Sinds de jaren zeventig zijn de geboortecijfers sterk gedaald, zelfs tot onder het niveau dat nodig is om de bevolking op langere termijn constant te houden. Bij dit geboortepatroon werkt de vormgeving van de AOW averechts en stijgen de lasten van de werkenden juist extra. Op deze beweringen en de argumenten die erbij genoemd zijn, valt nogal wat af te dingen. De bevolking – ik heb het zojuist aangegeven – neemt nog steeds toe. Dat wordt ook door het CBS onderschreven. De financiering van de AOW is niet gekoppeld aan een al dan niet sterke bevolkingsgroei. Wel heeft de financiering van de AOW een relatie met de actieve beroepsbevolking. Ook deze laat tot nu toe een stijging zien. In 1957 bedroeg de beroepsbevolking 4,1 miljoen mensen, op een bevolking van 11 miljoen. In 2010 bedroeg de beroepsbevolking ruim 7,8 miljoen mensen, op een bevolking van 16,6 miljoen.
 Daarbij is ook de wijze van financiering van de AOW van belang. Die is als volgt. In de eerste jaren vanaf 1957 werd de AOW volledig via het omslagstelsel gefinancierd, dat wil zeggen dat de uitkeringen werden betaald uit de op hetzelfde moment geïnde AOW-premies. De werkenden betaalden voor degenen die hun AOW genoten. Bij de bepaling van de premiehoogte werden het percentage en het maximumbedrag per verzekerde elk jaar zo gekozen dat het totaal van de geïnde premies, vermeerderd met de rente-inkomsten, gelijk was aan het totaal van het uitgekeerde bedrag. Dat lukte niet in alle jaren en dat is ook de reden waarom in april 1998 is besloten het jaarlijks stijgende percentage te bevriezen op 17,9%. Het tekort wordt sindsdien uit de algemene middelen – zeg maar de belastingopbrengsten – aangevuld. In 2012 bedragen de uitkeringslasten van de AOW circa 30 mld. Globaal wordt tweederde hiervan gedekt door de premie-opbrengsten en komt een derde ten laste van de algemene middelen.
 Dan nog een opmerking over het aantal kinderen per vrouw en het lage geboortecijfer. De redenen waarom na 1965 het aantal kinderen per vrouw snel daalde tot een niveau dat in andere ontwikkelde industrielanden reeds gebruikelijk was, heeft te maken met de uitvinding van de pil. In vruchtbaarheidsstatistieken wordt dan ook gesproken over de pilknik. Weliswaar ligt het Nederlandse geboortecijfer iets boven het Europees gemiddelde, maar de perinatale sterfte is in Nederland het hoogst van alle vijftien West-Europese landen. De oorzaak is onder meer daarop terug te voeren dat het aantal zwangere vrouwen van allochtone afkomst relatief groot is. Volgens het kabinet zal onder invloed van ontgroening en vergrijzing de beroepsbevolking vanaf 2010 kleiner worden, terwijl het aantal 65-plussers snel zal toenemen. Tegenover één AOW-gerechtigde stonden in 1957 ruim zes mensen in de leeftijd van 20 tot 64 jaar. Inmiddels is de verhouding 1 op 4, en op het hoogtepunt van de vergrijzing, aldus het kabinet, zal de verhouding bijna 1 op 2 zijn. Dat betekent dat de grijze druk – de verhouding tussen 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking – oploopt tot 50%. Dit is drie keer zo hoog als in de tijd dat de AOW werd ingevoerd. Bovendien moet de potentiële beroepsbevolking daarnaast ook de voorzieningen en de lasten dragen van een ander deel van de bevolking, namelijk opgroeiende kinderen. Ook dat deel is ongeveer gelijk aan de helft van de beroepsbevolking. In de toekomst zullen er, aldus het kabinet, daardoor steeds minder mensen zijn om de publieke voorzieningen, de zorg en de economie aan de gang te houden.
Tegenover het groeiende aantal ouderen dat zorg nodig heeft, staan steeds minder mensen die premies voor deze zorg afdragen. Ook andere publieke voorzieningen, zoals onderwijs, openbare veiligheid en bestuur, maar ook sectoren van de economie waarvan wij voor ons inkomen afhankelijk zullen zijn, worden geconfronteerd met een arbeidstekort als gevolg van de vergrijzing. De redenering die het kabinet hierbij volgt, gaat volstrekt voorbij aan een aantal belangrijke zaken. Zo is de arbeidsproductiviteit tussen 1957 en nu ongekend toegenomen. Waren er in 1957 nog zes tot zeven manjaren nodig om een woning te bouwen, nu is daarvoor nog geen half manjaar nodig. De belastingdruk was in 1957 bijna de helft van de belastingdruk anno 2012. Hoe veel mensen waren toen werkloos of liepen in de bijstand? Hoe veel mensen hadden in 1957 een WAO-uitkering, zo vraag ik de minister? Die laatste vraag is een strikvraag, want de WAO is pas in 1967 ingevoerd. Daarvoor bestond er onder meer de Ongevallenwet uit 1921.
Het welvaartsniveau was overigens ook onvergelijkbaar met dat van nu. Eigenlijk gaat elke vergelijking met 1957 mank. Misschien gaat er één vergelijking niet mank. Toen, in 1957, was geluk namelijk nog heel gewoon. Kan de minister zeggen welk effect de stijging van de arbeidsproductiviteit heeft gehad op de betaalbaarheid van de AOW tussen 1957 en 2010? Kan de minister zeggen met hoeveel de arbeidsproductiviteit zou moeten toenemen om die betaalbaarheid ook in 2040 te waarborgen?
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 In de verwachtingen over toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt wordt echter onvoldoende rekening gehouden met de stijgende arbeidsparticipatie. De arbeidsparticipatie is het percentage mensen, bijvoorbeeld binnen een bepaalde groep, dat deelneemt aan het arbeidsproces. Vanaf 1995 is de arbeidsparticipatie van mannen van ouder dan 50 jaar fors gestegen. Als de arbeidsparticipatie sinds die tijd gelijk zou zijn gebleven, zouden er nu in de leeftijdscategorie ouder dan 50 jaar bijna 300.000 mannen minder werken dan daadwerkelijk het geval is. Voor vrouwen is de stijging van de arbeidsparticipatie echter spectaculair. Er werken nu ruim 1,2 miljoen vrouwen meer dan het geval zou zijn als de arbeidsparticipatie was blijven steken op het niveau van 1995. De verwachting lijkt reëel dat de toenemende arbeidsparticipatie de komende tien jaar in ieder geval ruimschoots het vertrek van de babyboomgeneratie en de langzaam wellicht krimpende beroepsbevolking kan opvangen. Immers, leeftijdsgroepen met een lage arbeidsparticipatie worden vervangen door leeftijdsgroepen met een hoge arbeidsparticipatie. De komende tien jaar zullen jongeren die nu 15 jaar tot 25 jaar zijn, de werkenden vervangen die nu 55 jaar tot 65 jaar zijn. Circa 55% van de uitstromers werkt. Van de instromers zal circa 83% straks werken, zoals nu geldt voor de groep van 25 jaar tot 50 jaar. Het verschil tussen vertrek en intrede tot 2020 levert zodoende een positief saldo op van afgerond 500.000 mensen. Conclusie is dat, als doorwerken tot 65 de norm wordt, er de komende jaren geen tekort aan menskracht zal zijn, maar een tekort aan banen. Let wel, dit zegt alleen iets over de kwantiteit en niets over het overschot of tekort op bepaalde arbeidsmarktsegmenten. Voorlopig lijkt de verwachting gerechtvaardigd dat de toenemende arbeidsparticipatie de komende jaren het vertrek van de babyboomgeneratie ruimschoots kan opvangen. Voor mensen die nu aan de kant staan, het onbenutte arbeidspotentieel, gloort er dus helaas nog geen nieuw perspectief. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen mijn ontzenuwing van de mythe over de daling van de beroepsbevolking in de komende jaren.
 Ik noemde zojuist het onbenutte arbeidspotentieel al. Door de regering wordt als argument voor de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd genoemd dat die verhoging ook bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Doorwerkende ouderen zouden ook zorgen voor meer premieafdracht en belastingopbrengsten. Daartegenover kan ik twee zaken stellen. In de eerste plaats het gigantische onbenutte arbeidspotentieel en in de tweede plaats de in de afgelopen jaren fors toegenomen arbeidsparticipatie.
 Laten wij eerst eens kijken naar het huidige onbenutte arbeidspotentieel voordat wij achter de rollator zwoegende bejaarden de steiger opjagen. Waaruit bestaat dit onbenutte arbeidsaanbod? In de eerste plaats uit uitkeringsgerechtigden. Er zijn er op dit moment ongeveer 485.000 in de WW en 316.000 in de bijstand. Daarnaast zijn er mensen met een beperking die gedeeltelijk of aangepast arbeid kunnen verrichten. Het gaat daarbij om 884.000 mensen. Daaronder bevinden zich mensen in de WAO, de Wajong en de WAZ. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 57% van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten graag betaald werk wil verrichten. Er is ook nog een andere groep, namelijk de nuggers, oftewel de niet-uitkeringsgerechtigden. Daarmee bedoelen wij de mensen van 15 jaar tot 65 jaar die zonder werk zijn, geen uitkering hebben en die overdag ook niet naar school gaan. Uit CBS-onderzoek blijkt dat het hierbij om circa 1,7 miljoen personen gaat, van wie ruim 20% werk ambieert voor meer dan 12 uur in de week. 38% van deze categorie bestaat uit autochtone vrouwen van 45 jaar tot 65 jaar met een partner. Dit is vermoedelijk de categorie aan wie de emancipatie voorbij is gegaan. Tot slot zijn er nog de werkenden die in deeltijd meer kunnen of willen werken.
Van al deze categorieën wil een aantal niet werken. Dit komt vooral voor onder bijstandsgerechtigden en niet-uitkeringsgerechtigden. De meerderheid van de niet-willers is overigens ouder dan 55 jaar. Een kwart van de niet-uitkeringsgerechtigden betreft samenwonende of gehuwde vrouwen in de leeftijd van 55 tot 65 jaar. Voor hen is er geen financiële noodzaak tot werken. Een groot deel van de niet-uitkeringsgerechtigden en mensen met gezondheidsproblemen wil overigens alleen in deeltijd werken. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn. Wij weten inmiddels immers dat het aantal deeltijdbanen het aantal voltijdsbanen ver heeft overschreden.
 Ik weet niet of de minister het heeft bijgehouden, maar wij hebben het inmiddels wel over een reservoir van circa 1,1 miljoen mensen die graag aan de slag zouden willen. En daar wil de minister dan ook nog eens 65-plussers aan toevoegen? Zijn het er nog niet genoeg? Dit cijfer van 1,1 miljoen wijkt af van het vorige week door het CBS gepubliceerde cijfer van 900.000 personen over het eerste kwartaal van 2012. Daarin waren de gedeeltelijk arbeidsongeschikten echter niet meegenomen.
 Onder alle categorieën zitten relatief veel ouderen of mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Voor veel werkzaamheden waarvoor personeel gevraagd wordt, komen ouderen of gedeeltelijk arbeidsongeschikten nu al niet in aanmerking omdat het werk fysiek te zwaar is. Ook zijn werkgevers terughoudend met het in dienst nemen van mensen met een verondersteld hoog ziekterisico. Nu al is meer dan een derde van alle werklozen 45 jaar of ouder en van degenen die langer dan een jaar werkloos zijn, valt de helft onder deze leeftijdscategorie. Met andere woorden, hoe ouder, hoe slechter je kansen op de arbeidsmarkt. Door de asociale maatregelen van de Kunduzcoalitie komen daar, als dit wetsvoorstel doorgaat, alleen maar meer ouderen bij, die bovendien ook nog eens gemakkelijker ontslagen kunnen worden als de hervormingen van het ontslagrecht doorgang vinden. Kan de minister aangeven hoe dit onbenutte arbeidspotentieel alsnog wordt ingeschakeld en wat de effecten daarvan zijn op 's lands schatkist?
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De oorsprong van de opvatting dat vergrijzing en ontgroening leidt tot een krapper wordende arbeidsmarkt ligt in het advies van de commissie-Bakker uit 2009. Deze waarschuwde de toenmalige minister voor de gevolgen van de ontgroening voor de beschikbare hoeveelheid arbeidskrachten. De commissie concludeerde dat in dat kader de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd onvermijdelijk zou zijn. Deze opvatting klonk vervolgens ook door in de arbeidsmarktanalyse van de Raad voor Werk en Inkomen en uiteraard ook in de opvatting van het kabinet.
 Het kabinet geeft in de al eerder genoemde AOW-notitie van 2009 aan dat het mogelijk lijkt om alle aandacht te richten op het stimuleren van mensen om door te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Vandaar dat het kabinet in een reactie op het rapport van de commissie-Bakker concludeerde dat de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog niet aan de orde was en dat eerst ingezet moest worden op het bevorderen van doorwerken tot 65.
 Wat toen evenwel nog vooral een bedreiging leek voor de Amerikaanse markt, is sindsdien een wereldwijde financiële crisis geworden, met ingrijpende economische gevolgen. Sinds de zomer van 2008 wordt ook de Nederlandse economie hier ernstig door getroffen. Voor het zo goed mogelijk opvangen van deze tegenwind acht het kabinet forse ingrepen noodzakelijk. Geld bestemd voor de toekomst is noodgedwongen hier en daar gebruikt, hetgeen zich vertaalt in een oplopende staatsschuld. De vergrijzing komt daar, aldus het kabinet, nog overheen. Dit noopt tot keuzes om ons stelsel van collectieve voorzieningen voor de langere termijn houdbaar te maken.
 In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel van juni 2009 lezen wij ook dat de arbeidsmarktpositie van ouderen te wensen overlaat en dat de huidige economische omstandigheden daar in positieve zin aan bijdragen. Een van de speerpunten van het kabinetsbeleid is naast het verhogen van de arbeidsparticipatie ook nog steeds het verhogen van de AOW-leeftijd, net als het proberen om mensen langer door te laten werken. Op dat moment was er oog voor mensen met een zwaar beroep. Om het functioneren van de arbeidsmarkt zodanig te verbeteren heeft het kabinet in het aanvullend beleidsakkoord het voornemen aangekondigd om te komen tot een wettelijke wederzijdse scholingsafspraak.
Een dergelijke aanspraak zal inhouden dat de werkgever jegens zijn werknemer aanspraak heeft op het door de werknemer volgen van op of buiten de onderneming gerichte scholing en dat de werknemer eenzelfde aanspraak heeft jegens de werkgever, scholing die gericht is op het in stand houden of vergroten van de inzetbaarheid van de werknemer, ook op de langere termijn. Deze scholingsafspraak dient ter ondersteuning van het streven naar duurzame inzetbaarheid.
 Zoals ik eerder heb aangegeven, is de arbeidsparticipatie van 55- tot 65-jarigen de afgelopen jaren flink toegenomen. De minister heeft dit zelf ook al een aantal malen genoemd. Zo bedroeg de netto arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen gezamenlijk in 1999 nog 30,2%, terwijl die in 2008 al was opgelopen tot 44,8% en inmiddels verder is gestegen. Ook het percentage ouderen in de werkloze beroepsbevolking is lager dan gemiddeld, maar inmiddels steeds meer aan het stijgen. Daarvoor wordt bij voortduring aandacht van de minister gevraagd.
 Ik plaats een enkele opmerking over de toegenomen arbeidsparticipatie van ouderen. Het is juist de arbeidsparticipatie van ouderen die logischerwijze is toegenomen na het wegvallen van de VUT- en prepensioenregelingen, maar in sommige sectoren konden werknemers ook wel heel erg vroeg uittreden. Ik herinner me dat dit in de bedrijfstak waaruit ik zelf afkomstig ben al op 57-jarige leeftijd kon, acht jaar voordat men 65 jaar is. Van de mensen die nu bijna 65 jaar zijn, werkt slecht 25%. Dit zijn vooral mensen die ik de "baanhangers" noem, die al 30 jaar of meer bij dezelfde werkgever werken. Als de ontslaghervorming van Kunduz doorgaat, zal het ook daarmee snel afgelopen zijn. Veel van deze mensen worden in dienst gehouden om sociale redenen of omdat ontslag hoge kosten met zich zal meebrengen. Nu dat laatste door Kunduz eenvoudiger en goedkoper wordt, zullen veel 60-plussers er alsnog uit gekieperd worden.
 Het is jammer dat het spook van de krimpende beroepsbevolking de suggestie wekt dat mensen die nu langs de kant staan, straks weer gemakkelijk aan het werk zullen komen. Tot 2020 zal er schaarste zijn, niet aan menskracht maar aan banen. Wie nu langs de kant staat, hoeft de komende jaren bij het voortduren van de crisis nergens op te rekenen, en daarna hoogstwaarschijnlijk ook niet, omdat zij dan zo lang werkloos zijn dat geen enkele werkgever er meer trek in heeft. Al bijna 40 jaar heb ik in mijn werk te maken gehad met de arbeidsmarkt, een markt die zich met geen andere laat meten. Eén ding heb ik daarbij wel geleerd: deze markt past zich wonderwel aan de omstandigheden aan, soms snel, soms met enige vertraging.
 Onlangs zag ik een open brief op internet met de volgende inhoud: "Minister Kamp vindt dat er een grotere bijdrage moet komen van mensen geboren tussen 1948 en 1956 om de kosten van de vergrijzing te helpen opvangen. Mag ik de minister even herinneren aan het feit dat juist deze groep meestal net niet in aanmerking kwam voor de vroegpensioenregelingen? Ook worden zij financieel getroffen doordat zij als eersten een AOW-gat gaan oplopen, wat duizenden euro's per jaar kan schelen, en ook nog eens de bosbelasting moeten gaan betalen. In veel gevallen gaat het om echtparen die slechts één enkel pensioen hebben opgebouwd. Misschien zou minister Kamp eens het CPB-rapport moeten lezen waarin staat dat juist deze groep het minst heeft geprofiteerd van overheidsgelden." Was getekend Rien van der Laan uit Nieuw-Vennep. Het lijkt mij, minister Kamp, dat u Rien van der Laan wel een antwoord verschuldigd bent.
 Bij het ingediende wetsvoorstel dat nu aan de orde is, geeft de minister aan dat Nederland nationaal en internationaal is gewezen op de noodzaak van een snelle verhoging van de pensioenleeftijd. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wees al in 1999 in de publicatie Generatiebewust beleid op het probleem van de houdbaarheid. Het Centraal Planbureau heeft dit herhaaldelijk aangegeven in publicaties in 2000, 2006 en 2010. Het IMF heeft in 2006, maar ook bij andere gelegenheden, gepleit voor verhoging van de AOW-leeftijd in Nederland, omdat de overheidsfinanciën anders niet houdbaar zouden zijn. De interdepartementale Studiegroep Begrotingsruimte gaf aan en onderbouwde in zijn rapport Vergrijzing en Houdbaarheid, eveneens in 2006, dat door vergrijzing de kosten van de AOW en de zorg uit de hand lopen. De Europese Commissie heeft in 2009 gewezen op de houdbaarheidsproblemen die het gevolg zijn van de vergrijzing en gepleit voor een aanpassing van de AOW, en heeft Nederland in 2011 zelfs een formele aanbeveling gegeven om de pensioenleeftijd te verhogen. Bezorgdheid alom, maar behoudens deze tunnelvisie is er geen enkel scenario geschetst om de leeftijd van de AOW te handhaven op 65 jaar en te kijken hoe op andere wijze de overheidsfinanciën op orde kunnen worden gebracht.
 Nu de mythes van de krimpende beroepsbevolking als gevolg van vergrijzing en ontgroening en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt, door mij ontzenuwd zijn, rest nog slechts één reden om de AOW-leeftijd te verhogen. En dat is geldgebrek. Om te voldoen aan de Brusselse norm van 3% moet er fors bezuinigd worden. We geven immers meer uit dan we ontvangen en dat vinden ze in Brussel zelfs in de door henzelf gecreëerde eurocrisis niet goed. Maar ja, als je in Europa geld blijft pompen in een bodemloze put genaamd Griekenland en vervolgens met de pet rondgaat om forse bedragen te incasseren, kan het niet anders of de portemonnee raakt bij de buren ook leeg. En, zoals zoveel mensen mij schreven, om Papadopoulos en zijn landgenoten een vroegpensioen te geven, moeten we hier nog maar wat langer doorzwoegen.
 In de nota van het kabinet en in de verschillende wetsvoorstellen die vervolgens zijn ingediend, rept het kabinet ervan dat de toestand van de overheidsfinanciën in een kort tijdsbestek sterk is verslechterd. In het huidige wetsvoorstel doet het demissionaire kabinet daar nog een schepje bovenop: "Als gevolg van lagere inkomsten komt de budgettaire positie van Nederland slechter uit dan werd verwacht ten tijde van het regeerakkoord en ten tijde van het stabiliteitsprogramma van vorig jaar." Volgens mij is hier Pinocchio aan het woord. Het gaat niet om lagere inkomsten, maar om te veel uitgaven, met name om de euro overeind te houden.
 In het wetsvoorstel en de toelichting wordt gerept over het feit dat het pensioenakkoord van de baan is en het wetsvoorstel Verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW eveneens. De PVV is er totaal niet rouwig om dat het vreselijke gedrocht dat het pensioenakkoord was, van tafel is. Samen met Griekenland – of zo u wilt: de eurocrisis – vormen ze immers het gesprek van de dag. Beide onderwerpen veroorzaken grote onrust onder de Nederlandse bevolking. Voor beide geldt tevens dat de rekening als het misgaat bij Henk en Ingrid komt te liggen. Twijfel beheerst de besluitvorming en deskundigen zijn het volstrekt oneens. Dat is natuurlijk wel het handelsmerk van hooggeleerde heren. Je bent niet voor niets zo hoog opgeklommen. Je hebt dus een eigen mening, die per definitie afwijkt van die van je collega.
 Het pensioenakkoord was een typisch product van Hollandse polderaars waar langdurig aan is geknutseld, met een resultaat dat vooral is gebaseerd op wat ik eerder heb genoemd: onnozelheid en wensdenken. Velen hebben zich afgevraagd of er überhaupt wel een akkoord was. FNV Bondgenoten gooide, zoals we weten, als eerste de kont tegen de krib, en in zijn voetspoor volgden anderen. Het pensioenakkoord was een gedrocht met talloze open einden, waarvan niet alleen Henk en Ingrid maar ook hun kinderen, ouders en grootouders de dupe zouden worden. Kern van het pensioenakkoord was: door minder zekerheid en meer risico een hogere ambitie. En ambitie is mooi, maar garanties zijn beter. In een reeks van jaren is door verslechtering in het pensioenstelsel de zekerheid al behoorlijk uitgehold. Zo zijn we van eindloon via middelloon op weg naar beschikbare premie. En van welvaartsvast via waardevast naar een indexatieambitie.
 Mensen hechten aan zekerheid, en die wordt hun bij voorwaardelijke of zachte pensioencontracten ontnomen. Dat gebeurt evenzeer als we gaan praten over de verhoging van de AOW-leeftijd. De PVV gaat ervan uit dat partijen die het Kunduzakkoord hebben gesloten, daarop flink afgerekend zullen worden op 12 september aanstaande. Alle signalen wijzen daarop.
 Wat de regering zich niet realiseert, is dat met het versneld invoeren van de verhoging van de AOW-leeftijd nauwelijks op korte termijn forse besparingen zijn binnen te halen. Een belangrijk deel van die besparingen lekt namelijk weg omdat voor degenen die in een uitkering zitten, dus mensen in de WW, de AOW, de WIA, de IOW, de IAOW en de WAZ, deze uitkeringen zullen doorlopen tot aan de nieuwe datum van de ingang van het pensioen. Dat was ook het geval toen we de AOW-leeftijd verplaatst hebben van de eerste van de maand naar de verjaardatum. Ook toen werden de uitkeringen direct daarop aangepast. Kan de minister aangeven wat, gegeven het feit dat slechts een zeer beperkte groep 64-jarigen nog actief is, de beoogde besparing in 2013 is en de vermoedelijke weglek? Ik heb een staatje gezien, maar ik kan het bedrag dat daarin staat genoemd, nauwelijks geloven. Ik zou daar graag een onderbouwing van willen zien.
 Er is vaker gesproken over de vraag waarom de AOW-leeftijd omhoog moet. Daarbij is gekeken naar drie soorten oplossingen. Je kunt denken aan vergrijzinggerelateerde instituties. Dan denk ik aan de AOW en de zorg. Dat zijn instituties waar de uitgaven hard stijgen. Het kabinet geeft aan dat de AOW-uitgaven snel oplopen: van 31 mld. nu naar zo'n 47 mld. in 2038. Nogmaals, dit wordt voor een deel gefinancierd via het omslagstelsel en sinds de maximering van de premie in 1997 uit de algemene middelen. Dat laatste deel zal dan ook stijgen.
 De stijging van de AOW-lasten zal gezien de opbouw van de bevolkingspiramide slechts tijdelijk van aard zijn en zou ook zonder verhoging van de AOW-leeftijd kunnen worden opgevangen, door andere keuzes te maken. Bij de AOW kan bijvoorbeeld gekeken worden naar het instituut van de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Iemand die van zijn 15de tot zijn 65ste in Nederland heeft gewoond of voor de ontbrekende jaren premie heeft betaald, heeft volledig recht op AOW. Veel immigranten voldoen niet aan die voorwaarden en krijgen daarom een gedeeltelijke AOW. Indien er geen andere inkomsten of aanvullende pensioenen zijn en men onder het bestaansminimum dreigt te zakken, dan wordt de gedeeltelijke AOW verhoogd met de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Hierin vindt een sterke groei plaats. Dat komt vooral doordat de immigratie plaatsvond in de vorige eeuw. In negen van de tien gevallen worden de bijstandsuitkeringen aan 65-plussers verstrekt aan allochtonen op grond van de AIO. Het grootste deel van hen is van niet-westerse afkomst. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, die hoge kosten voor de belastingbetaler kan uitlokken en die zelfs kan leiden tot AOW-migratie naar Nederland. Bovendien is het buitengewoon onrechtvaardig voor wie wel aan de AOW-voorwaarden voldoet, vooral als diegene extra premie heeft betaald gedurende of na verblijf in het buitenland. Het is een nieuwe, snel groeiende boom in het riante Nederlandse uitkeringsbos. Als iedere senior die er recht op heeft en die zelfs maar zeer parttime in Nederland woont, wordt toegelaten tot de volledige AOW – een gedeeltelijke AOW plus de AIO – dan wordt er een bom gelegd onder de Nederlandse verzorgingsstaat. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkeling aan?
 Er is helemaal geen rekening gehouden met het feit dat er ook minder kosten ontstaan als de bevolkingssamenstelling verandert. Dat is bijvoorbeeld het geval bij minder leerlingen in het onderwijs. Dan is er ook minder geld nodig voor kindregelingen zoals de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvang. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de infrastructuur. Al die oudjes zullen niet enorme afstanden gaan afleggen. Bij een daadwerkelijk afnemende beroepsbevolking zullen er ook weinig investeringen nodig zijn in wegen; wellicht wel in snelheidscontroles, al denk ik niet dat ze allemaal heel hard het gaspedaal zullen indrukken. Door de grotere vraag op de arbeidsmarkt die ontstaat bij een mogelijk krimpende beroepsbevolking mag ook een reductie in kosten op de sociale zekerheid worden verwacht. Natuurlijk zullen ook de inkomsten dalen, maar omdat AOW'ers ook belasting betalen over hun pensioen dalen de inkomsten waarschijnlijk minder hard dan aangegeven wordt als krimp van de beroepsbevolking. Ik zou ook hier graag een reactie van de minister op krijgen. Ik heb namelijk nog nergens gezien dat er met dit soort facetten rekening wordt gehouden.
 Een tweede oplossingsrichting is het creëren van een breder draagvlak om meer mensen aan het werk te houden. Ik heb zojuist al aangegeven wat volgens mij de mythe van de krimpende beroepsbevolking inhoudt en ik heb die ontzenuwd. Ook heb ik reeds aangegeven dat de arbeidsparticipatie van ouderen boven de 50 jaar fors is toegenomen, evenals de arbeidsparticipatie van vrouwen. De banen blijven echter een knelpunt. Indien als gevolg van de opeenvolgende crises het economisch herstel zeer langzaam zou gaan, zullen deze vermoedelijk lang achterwege blijven.
 Een derde oplossingsrichting die wordt aangegeven, is sparen voor hogere lasten of uitgaven. Er kan ook gedacht worden aan andere keuzes in het beperken van de overheidsuitgaven waarbij de lasten van de AOW, die uit de algemene middelen komen, worden ontzien. Stop de ontwikkelingshulp. Het merendeel van het geld gaat naar regimes die er wapens mee kopen, naar corrupte dictators en naar de zieligheidsindustrie, waarvan de top zich bezighoudt met zelfverrijking. Toen ik op de kleuterschool zat – dat is lang geleden – werden de zilveren doppen van de melkflessen gespaard voor de missie. Ik denk dat de minister dit zich ook nog wel kan herinneren. In mijn onschuld vroeg ik mij af – ik was vier jaar – wat zij daar in godsnaam mee moesten. Ik dacht: likken ze die soms af? Vanaf dat moment heb ik niet anders gehoord dan armoe en ellende in Afrika en de noodzaak van ontwikkelingshulp. In die jaren was overigens de armoe en ellende in delen van Azië, zoals India en China, net zo groot als in Afrika. Waarom lukt het de mensen daar wel en in Afrika niet? Onlangs hoorde ik een vooraanstaand Afrikaans politicus zeggen dat al die ontwikkelingshulp de landen zelf alleen maar lui maakt. Stop de gigantische jaarlijkse subsidiestroom van miljarden, waarbij volstrekt onbekend is wat het effect is van die subsidies. Niemand die het meet, niemand die het weet. Ook daarmee valt veel geld te besparen, dat beter naar ouderen kan gaan.
 Stop met het schuiven van miljarden naar Europa, de grote "big spender". Het is onbegrijpelijk dat iedereen ziet hoeveel geld daar jaarlijks over de balk wordt gesmeten door heen en weer te reizen, exorbitante vergoedingen, salarissen en alle poppenkast die er verder bij komt kijken, terwijl niemand zegt: en nou is het genoeg; we stoppen met de afdracht, we laten onze ouderen niet in de kou staan, noch bij de zorg, noch bij het recht op AOW, vanwege al dit soort verspillingen.
 Er was een AOW-spaarfonds, dat inmiddels is opgeheven. Volgens mij is dat een gemiste kans, maar dan hadden we er wel eerder mee moeten beginnen. In plaats van de kosten van de massa-immigratie te financieren met de aardgasbaten, hadden deze later beter gestopt kunnen worden in het AOW-fonds. Iets soortgelijks doet de regering van Noorwegen met de opbrengst van de olie- en gasverkoop. Een groot deel van dat geld wordt in een fonds gestopt waarmee Noorwegen de staatspensioenen van ouderen probeert veilig te stellen. Ik verneem hierop graag de zienswijze van de minister.
 Er is nog één mythe te ontzenuwen: de gestegen levensverwachting. De regering vindt de verhoging van de AOW-leeftijd redelijk omdat we langer door kunnen werken. Voor de AOW is daarnaast relevant om te kijken hoe lang mensen nog te leven hebben op het moment dat ze 65 jaar worden. Deze resterende levensverwachting is gemiddeld genomen sinds de start van de AOW in 1957 opgelopen van ongeveer een kwart jaar tot circa achttien jaar. Ook de levensverwachting in als goed ervaren gezondheid is aanzienlijk gestegen. Daarnaast werken we korter en beginnen we later met werken dan in 1957, aldus het kabinet. De levensverwachting – zo staat in een vervolgwetsvoorstel – van een 65-jarige stijgt momenteel met ongeveer een maand per jaar. Volgens de actuele prognose van het CBS zet die stijging door in de toekomst, zij het in een afvlakkend tempo. Tussen 2010 – daar komt de glazen bol weer – en 2040 stijgt de levensverwachting van een 65-jarige naar verwachting met twee jaar. Dat zijn een hoop verwachtingen bij elkaar. Zo bezien zal de periode dat een 65-jarige van zijn AOW kan genieten wederom in 2040 even lang zijn bij een AOW-leeftijd van 67 jaar als nu bij 65 jaar. Als de levensverwachting in de verdere toekomst steeds verder blijft stijgen, zal, volgens het kabinet, een aanpassing van de AOW-leeftijd uiteraard onvermijdelijk zijn.
 Ten tijde van de aanvaarding van de huidige AOW werd gedacht aan een verhoging van de AOW-leeftijd als mogelijk gevolg van de vergrijzing. Deze maatregel moet dan ook geplaatst worden tegen de achtergrond van de structurele demografische veranderingen in de afgelopen 50 jaar en de noodzaak om voor toekomstige generaties een solide stelsel van publieke voorzieningen, sociale zekerheid en zorg voor de oude dag zeker te stellen. Als gevolg van de vergrijzing zullen niet alleen AOW-lasten toenemen, maar ook de zorgkosten – dit stelt het kabinet, maar ik heb het al ontzenuwd – terwijl de beroepsbevolking krimpt vanaf 2010.
Vanwege de gestegen levensverwachting moet de pensioenleeftijd omhoog, zo benadrukken economen en politici telkens en met graagte. We worden een stuk ouder en zijn na ons 65ste gezonder dan vroeger, zegt men. De econoom Lans Bovenberg voorspelde in een artikel in Trouw reeds in 2006: ooit gaan we langer werken. Dat is ongetwijfeld zo, maar in zijn argumentatie zat de econoom er volgens mij twee keer naast. 65-plussers worden namelijk weinig ouder dan vroeger en gezonder zijn ze evenmin. Dat gelooft Bovenberg vast niet en dat geldt voor veel anderen.
 Vraag om je heen hoeveel mannen die vandaag 65 jaar worden, langer leven dan mannen die 60 jaar geleden voor het laatst de fabriekspoort achter zich hebben dichtgetrokken. De reacties zullen algauw zijn: nou, minstens zeven à acht jaar, misschien wel tien jaar. Nee, het is amper 3,6 jaar. Dat komt omdat iedereen de levensverwachting bij geboorte verwart met het aantal jaren dat we aan het eind hebben gewonnen. Zo rekenen we ons rijk. Voor mannen nam tussen 1900 en 1950 de levensverwachting toe met 23,3 jaar. In de daarop volgende 60 jaar, dus van 1950 tot 2010, steeg de levensverwachting nog eens met 8,5 jaar. Voor vrouwen zijn deze cijfers respectievelijk 22,6 jaar en 10,1 jaar. Iedereen begrijpt dat de stijging onder meer komt door de vermindering van kindersterfte en van slachtoffers van infectieziekten op jonge leeftijd. Per saldo moeten oude mensen echter fiks hebben gewonnen; dat denken we tenminste.
 De overlevingstafels van het CBS geven ons daarover uitsluitsel. Rond 1950 had een 65-jarige man een resterende levensverwachting van 14,4 jaar. In 2010 was dat 18 jaar. Het verschil is 3,6 jaar. Anders gezegd: een in 2010 beginnend AOW'er zal gemiddeld maar drieënhalf jaar ouder worden dan zijn leeftijdgenoot van 60 jaar geleden, dus uit 1960. Voor vrouwen is het beduidend meer, dat geef ik toe. Voor hen geldt het omgekeerde cijfer: geen 3,6 jaar, maar 6,3 jaar. De oudste Nederlandse vrouw was Hendrikje van Andel. Zij werd 115 jaar. Was zij met duizenden Japanse vrouwen en mannen een voorbode van een lang leven, dat ons ook in de nabije toekomst wacht? Nee, we worden niet massaal 100 jaar. Het toegenomen aantal 100-jarigen is misleidend. Het bewijst niet dat we veel ouder worden. Er worden meer mensen oud en dan krijg je meer uitschieters. De 100-plussers maken maar 0,01% van onze bevolking uit.
 "Alles goed en wel", zegt men dan, "maar ik zie de wereld om mij heen grijzer worden; of is dat niet zo?" Dat is wel waar, maar dat komt omdat we met medicijnen en operaties het leven verlengen. We schuiven meer op naar de 80 jaar, maar dan – excusez le mot – valt de sterftecurve plotseling recht naar beneden en gaan we bij wijze van spreken rond 80-jarige leeftijd collectief dood. Het klinkt alsof we langer leven, terwijl de conclusie moet luiden: we worden met zijn allen oud, maar oude mensen worden weinig ouder dan vroeger. Zelfs in 1861 hadden 65-plussers al een levensverwachting van ruim 10 jaar; alleen was die groep niet zo groot. Overigens haalt nog altijd 14 op de 1000 mensen de 65 jaar niet. Dat is best veel. Als de AOW-leeftijd wordt verhoogd, is de kans groot dat het 17 op de 1000 mensen worden. Wellicht wordt dit aantal in de zeer nabije toekomst nog groter, als gevolg van de invoering van een steeds hogere eigenrisicobijdrage voor de gezondheidsindustrie, die daardoor voor velen onbetaalbaar wordt, en als gevolg van de steeds ongezondere levenswijze.
 De sterftecijfers laten zien dat er zonder spectaculaire verjongingskuren van het menselijk lichaam weinig rek zit in de levensduur. Je zou verwachten dat we tien tot twintig jaar winnen als we alle hartkwalen uitbannen. De levensverwachting gerekend vanaf de geboorte gaat er daarmee echter maar twee tot drie jaar op vooruit. Dat is best teleurstellend.
Een winst van tien jaar vereist dat de huidige sterfte met 90% afneemt, maar daar gelooft volgens mij niemand in. Het eeuwige leven ligt dus nog tamelijk ver weg. Eigenlijk is er iets anders aan de hand: de trend gaat langzaam de andere kant op en leidt tot een tweedeling in de samenleving. Een klein deel van de samenleving leeft bewust en gezond, maar een grotere groep leeft steeds ongezonder.
 In de Verenigde Staten vrezen gezondheidsdeskundigen voor de primeur in de geschiedenis dat een generatie haar eigen kinderen zal overleven. Met gezonder gedrag valt dus op zich best wat winst te boeken. Wij zullen ons echter nooit de soberheid van de langlevende zevendedagsadventisten of mormonen aanmeten. Het is waar: een dier op rantsoen leeft langer. Ik neem echter aan dat wij een jaar winst qua levensverwachting niet in jaren met een knorrende maag gaan zoeken.
 De stelling van de regering is dat wij niet alleen steeds langer leven, maar ook steeds gezonder. Dat lijkt in tegenspraak met het rapport De sociale staat van Nederland 2011 van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De levensverwachting zonder ziekte is in de afgelopen tien jaar gedaald, bij mannen van 49 naar 48 jaar en bij vrouwen van 44 naar 42 jaar. Anno 2011 leeft een Nederlandse vrouw dus bijna de helft van haar leven met een chronische ziekte.
 Ook is de levensverwachting lang niet voor iedereen gelijk. Hoogopgeleide mannen leven na hun 65ste jaar gemiddeld nog 16,4 jaar en vrouwen nog 20,3 jaar. Laagopgeleide mannen leven dan nog slechts 9,1 jaar en vrouwen nog 13,9 jaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Van den Besselaar, kunt u een winstwaarschuwing geven? Is er land in zicht?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Het schiet lekker op. Ik ben bijna aan de vragen voor de minister toe.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zijn zo solidair met u. Ik vind dat u langzamerhand ook een beetje solidair met ons moet zijn. Er moeten na u nog namelijk nog vier collega's spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik ben ook solidair. Het gaat wel lukken voor 01.00 uur.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U zit lekker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 U toch ook?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja, maar de andere leden moet straks nog uren achter het spreekgestoelte staan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Moeten daar nog veel leden staan?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja. Het is niet aardig dat u dat niet weet. Er moeten na u nog vier leden spreken. U moet een beetje opschieten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik ga met gezwinde spoed door.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Een stukje overslaan mag ook. Dat merken wij toch niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 Af en toe sla ik een stukje over. Ik heb wat doorgekrast in mijn tekst; dat schiet al op.
 De reden waarom laagopgeleide mensen veel korter leven, bijna soms de helft korter dan hun hoogopgeleide soortgenoten, is vooral dat deze mensen lage inkomens, het langste arbeidsverleden en de fysiek zwaarste beroepen hebben. Om u allen nog even wakker te schudden – ik begreep van de voorzitter dat dit nodig is – merk ik op dat onderzoekers hebben vastgesteld dat de geboortemaand invloed heeft op de levensverwachting. De levensverwachting van mensen wordt beïnvloed door de maand waarin zij worden geboren. Mensen die in november jarig zijn worden over het algemeen ouder dan personen die in mei geboren zijn. Ik behoor tot de gelukkigen.
 Bij mannen kan het verschil in levensverwachting oplopen tot 11,7 maanden. Vrouwen die in november voor het eerst het levenslicht hebben gezien, worden gemiddeld 7,3 maanden ouder dan vrouwen die in mei zijn geboren. Dat is in Duitsland onderzocht op een groep van meer dan 6 miljoen sterftegevallen. Uit het onderzoek komt verder een patroon naar voren waaruit blijkt dat de levensverwachting van mensen deels wordt beïnvloed door de maand waarin zij zijn geboren en voor een ander deel door de doodsoorzaak, bijvoorbeeld hartfalen, een verkeersongeluk of anderszins. Het is niet helemaal duidelijk waarom de geboortemaand invloed heeft op de levensverwachting van mensen. De onderzoekers vermoeden dat het te maken heeft met de verschillen in zonlicht in bepaalde jaargetijden en met de kans op het oplopen van besmettelijke ziektes in bepaalde seizoenen.
 Ik kom op het langer doorwerken van ouderen. Gezond langer blijven doorwerken vergt een leeftijdsbewust personeelsbeleid. Wij hebben daar in het verleden over gesproken. Kan de minister dan ook aangeven wat daarvan concreet is terechtgekomen in de ge-avv'de cao's? Het gaat er niet om dat er een afspraak is gemaakt, maar om wat er daadwerkelijk is gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja, dat bedoel ik. Wij hebben ook medewerkers die hier vanavond heel lang blijven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 Ja, maar ik weet niet of u daarover een ge-avv'de cao hebt en of daarin hierover een afspraak staat. Daar zit nog wel enig verschil in.
 Ik ga verder. De verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd laat onverlet dat ouderen een mogelijkheid moeten hebben om het werkzame leven geleidelijk af te bouwen. Zij kunnen dat doen door zelf aan te geven dat zij langer willen werken. Dat vinden wij prima. Het is zelfs uitstekend. Als mensen dat willen, moeten zij dat doen. Verplicht doorwerken, zoals de regering thans wil, verwerpen wij echter om redenen die ik hiervoor heb aangegeven.
 De fysieke gesteldheid van mensen om überhaupt door te kunnen werken, speelt daarbij een belangrijke rol. Veel geleerden, politici en beleidsmakers hebben geen benul van wat zich onder het gewone volk afspeelt. Hun riante woning of appartement is op flinke afstand gelegen van de locatie waar de gemiddelde Nederlander woont. Deze elite kan makkelijk wat langer doorwerken. Zij staan 's morgens in hun directiespits, vergaderen de hele dag en prikken 's avonds een vorkje in een etablissement in de buurt van hun werk. Vanaf je schooltijd om 6.00 uur opstaan en met je poten in de modder of anderszins fysiek zware arbeid verrichten, wat in veel gevallen leidt tot vroegtijdige slijtage, is deze elite vreemd. Ja, als je weet dat je na je 65ste verjaardag een levensverwachting hebt die bijna twee keer zo hoog is als de levensverwachting van de mensen die het zware werk moeten doen, is het makkelijk om de AOW-leeftijd te verhogen.
 De minister schetst in de notitie de verhoging van de pensioenleeftijd in een aantal landen. Mijn collega heeft hier al iets over gezegd. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de minister wel wat eenzijdig landen noemt. Wij vragen van onze ouderen een offer, terwijl Grieken zich na hun puberteit al opmaken voor hun pensioen, dat ergens tussen de 52 en 57 jaar ligt. De Fransen kunnen weer met 60 jaar op hun lauweren gaan rusten. Ook de Italianen, levensgenieters bij uitstek, drinken graag hun barolo op een terrasje in de zon. Zij vinden werken na 59 jaar prima, maar wel voor de Noord-Europeanen, zodat de eurootjes hun kant op blijven rollen. Het liefst zien ze dat het rechtstreeks gebeurt, maar als het niet anders kan, mag het ook via een garantiefonds.
 Ik sluit mijn eerste onderdeel af. Mensen hebben allang door dat de bezuinigingen die door Kunduz worden verkocht als hervormingen, hun rechtstreeks in de portemonnee raken en een gevolg zijn van Europa, dat hen in de greep houdt. Het veelkoppige monster Europa is nog niet tevreden. Het wil zelfs dat wij op allerlei terreinen onze soevereiniteit opgeven. Henk en Ingrid zijn wel goed, maar niet gek.
 Ik heb nog een aantal vragen die ik bij de schriftelijke inbreng niet kon stellen, maar die ik nu graag aan de minister wil stellen.
 Vraag 1. Erkent de minister dat de vele wetsvoorstellen over de verhoging van de AOW-leeftijd alleen al aangeven dat het om een fundamenteel ingrijpende zaak gaat die niet zomaar door een demissionaire regering zou moeten worden genomen? Zou de minister ook zo handelen als er geen Brusselse adem in zijn nek hijgde?
 Vraag 2. Is de minister het met mij eens dat van een zorgvuldige procedure geen sprake is indien er tussen de indiening bij de Tweede Kamer en de plenaire behandeling niet meer dan veertien dagen zitten?
 Vraag 3. De pensioenrichtleeftijd wordt net als de AOW-leeftijd gekoppeld aan de ontwikkeling van de levensverwachting. Een verhoging van de pensioenrichtleeftijd vindt, anders dan bij de AOW-leeftijd, steeds plaats in stappen van een jaar. Wat betekent dit voor de pensioenfondsen? Gaat dit ook vijf jaar eerder in of nog eerder?
 Vraag 4. De overige sociale voorzieningen zullen doorlopen tot de nieuwe AOW-leeftijd. De aanpassingen van de socialezekerheidswetten en andere wetten die benodigd zijn voor dit wetsvoorstel, zijn niet in het voorstel meegenomen, maar ik neem aan dat de urgentie even hoog is omdat de zaak uiteindelijk als één geheel zal ingaan. Kan de minister daarover uitsluitsel geven?
 Vraag 5. Er is geen sprake van een daling, maar van groei van de bevolking. Deze groeit eerst nog tot 17,8 miljoen. Waarom wordt er in alle nota's dan steeds over een daling van de bevolking gesproken?
 Vraag 6. Hoeveel keer groter is de arbeidsproductiviteit nu dan in 1957?
 Vraag 7. De EU bemoeit zich met alles. Het is gewoon een grote bemoeial. De vergrijzing is in een aantal Europese landen veel erger dan in Nederland. Dat erkent de minister in zijn nota. Voorbeelden daarvan zijn Italië en Frankrijk. Kan de minister aangeven hoe deze landen hebben gereageerd op wat de EU aan Nederland heeft verteld over wat het moest doen in 2011?
 Vraag 8. Het getuigt van een tunnelvisie om alleen in doorwerkende ouderen een oplossing voor mogelijk afnemend draagvlak te zien. Is er nooit naar andere oplossingen gekeken? Zo ja, wat hebben die opgeleverd? Zo nee, waarom niet?
 Vraag 9. De groei van het aantal ouderen zorgt ervoor dat de kosten van de AOW sterk zullen stijgen, namelijk van 4,9% van het bruto binnenlands product in 2010 naar 8,5% in 2040. Daar hebben wij weer dat magische getal. Is nu al bekend hoe hoog het bruto binnenlands product is in 2040? Haalt de minister dat ook uit de glazen bol?
 Vraag 10. Tussen nu en 2040 zal de levensverwachting nog verder toenemen. Kan de minister verklaren waar deze uitspraak op is gebaseerd? Dit is een veronderstelling over een verwachting. Dat is wel heel bijzonder.
 Vraag 11. Is het de minister bekend dat in de Verenigde Staten de unieke situatie niet ver weg meer is dat ouderen van een oudere generatie een jongere gaan overleven? Hoelang duurt het voordat we deze situatie hier krijgen?
 Vraag 12. Als bij mij thuis de inkomsten dalen, zal ik de tering naar de nering moeten zetten. De uitgaven moeten dan behoorlijk omlaag. Dan kies ik er niet voor om mijn verzekeringen te schrappen of om niet meer af te dragen voor mijn pensioen, maar dan gaat de luxe eraf. Ik zal minder uitgaan en minder of goedkoper op vakantie gaan. Waarom kiest de regering er niet voor om de luxe weg te snijden?
 Vraag 13. Wachten tot 2020 met de noodzakelijke verhoging van de pensioenleeftijd is gezien de staat van de overheidsfinanciën niet langer mogelijk. Waarom is dat niet langer mogelijk? Welke keuzes zijn daarbij gemaakt?
 Vraag 14. De rekening wordt niet doorgeschoven naar 55-minners, maar 60- tot 64-jarigen hebben nog betaald voor mensen die nooit premie hebben betaald voor de AOW. 55-minners hebben nog veel langer de tijd om zich voor te bereiden en zullen ook nog langer premie betalen.
 Vraag 15. Naast één of enkele maanden geen AOW, eventueel met partnertoeslag, hebben veel mensen ook nog eens een keer minder AOW vanwege het verschuiven van de eerste van de maand naar de verjaardagsdatum. Dat wordt in het verhaal vergeten. Is dat een soort salamitactiek?
 Vraag 16. In het wetsvoorstel staat dat een volgend kabinet kan kiezen voor een ander invoerpad. Dat lijkt mij helder. Een volgend kabinet kan er zelfs voor kiezen om de verhoging van de AOW-leeftijd terug te draaien. Ik neem aan dat de minister dat onderschrijft.
 Vraag 17. Vanaf 2024 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Jaarlijks wordt bezien of de ontwikkeling van de gemiddelde resterende levensverwachting aanleiding geeft om de AOW met drie maanden te verhogen. Kan de minister nader uitleggen hoe de systematiek precies werkt?
 Vraag 18. De formule die gehanteerd zal worden, luidt als volgt: v=(l-18,26)-(p-65). Is de v uit deze formule gelijk aan t+5, waarbij t uiterlijk 1 januari van enig jaar is?
 Vraag 19. Bij de koppeling aan de levensverwachting wordt uitgegaan van de resterende levensverwachting na het 65ste levensjaar in de referteperiode van 2000 tot 2009. Het getal 18,26, dat hierbij wordt genoemd, is de door het CBS geraamde macrogemiddelde, resterende levensverwachting. Kan de minister aangeven wat het feitelijke getal is dat hierbij hoort en niet het geraamde?
 Vraag 20. In de wet wordt vastgelegd dat in deze situatie de AOW-gerechtigde leeftijd gelijk blijft. Kan de minister aangeven wat daarvan de ratio is?
 Vraag 21. Geldt de voorschotregeling ook voor het AOW-geld als gevolg van het opschuiven van de ingangsdatum van de eerste van de maand naar de verjaarsdatum?
 Vraag 22. Als mensen die gebruikmaken van de voorschotregeling onder het bestaansminimum zakken, wordt het verschil dan uit de WWB aangevuld?
 Vraag 23. Op welke wijze denkt de minister te voorkomen dat onvoldoende opbouw niet automatisch wordt gecompenseerd door de WWB?
 Vraag 24. Heeft de compensatie uit de WWB geen aanzuigende werking voor ouderen uit het buitenland?
 Vraag 25. Waarom hebben ouderen boven de 65 jaar die in het kader van gezinsvorming naar Nederland komen …?
 Vraag 26. Wat zijn de problemen met opschuiving van de opbouwleeftijd aan de onderkant voor iemand die eerst emigrant is en na een aantal jaren weer terugkeert naar Nederland?
 Vraag 27. Waarom wordt geen verplichte inkoop gevraagd van mensen die een tekort in de opbouw hebben, zodat geen beroep op de AIO hoeft te worden gedaan?
 Vraag 28. Degenen die opbouwmaanden aan het begin missen terwijl ze wel vrijwillig premie hebben betaald, krijgen weliswaar aan het eind van de opbouwperiode extra opbouwmaanden, maar zij betalen daar naar mijn mening ook premie voor. Ze betalen dus dubbel premie of missen opbouw ten opzichte van de betaalde premie. Graag wil ik dat de minister dit uitlegt.
 Vraag 29. Vanaf de eerste stukken wordt door de aanpassing van het fiscale kader steeds het bedrag van 700 mln. aan opbrengst genoemd. In de loop van de tijd zijn er nogal wat verschillende voorstellen ingediend. Is de structurele opbrengst nog steeds 700 mln.?
 Vraag 30. Welke risico's ziet de Sociale Verzekeringsbank met betrekking tot de invoering van het wetsvoorstel? De SVB geeft namelijk zelf aan dat er risico's zijn.
 Vraag 31. Is de weglegging in het eerste jaar niet te laag ingeschat? Slechts 25% van degenen die in dat jaar met AOW zullen gaan, werkt namelijk nog.
 Vraag 32. De minister heeft de Kamer toegezegd nog eens naar de regels te kijken toen hij stuitte op weerstand van de Kamer bij zijn plan om alleenstaande ouders met inwonende kinderen te korten. De minister wilde de regels vereenvoudigen omdat ze niet altijd logisch waren. Ik herinner hem aan de drie samenwonende zussen boven de 65 jaar in relatie tot de twee zussen. Hoe staat het daarmee?
 Tot slot lees ik drie e-mails voor. Ik heb al een keuze gemaakt, want er zijn veel meer e-mails. Ik kom u tegemoet, voorzitter.
 De eerste e-mail is geschreven door Ad Zoontjes. Hij begint "schoon genoeg te krijgen van de vermaledijde Kunduzcoalitie, want volgens mij wil mevrouw Sap haar oorlog in Kunduz financieren met het door de heer Pechtold gestolen AOW-geld. Gestolen, want wij, onze generatie, hebben er recht op. Ik werk sinds 1971 en heb destijds nog AOW-premie afgedragen ten behoeve van 65-plussers die zelf nooit premie hoefden te betalen maar enkel uitkeringen konden genieten. Zo was het systeem. Latere generaties zouden voor ons betalen. Vraag het maar eens na bij geschiedenisleraar Rutte. Deze zaak zit mij hoog en ik zal dan ook beslist een e-mail- of een Facebookactie starten om iedereen op te roepen PVV te stemmen."
 De volgende e-mail van mevrouw De Zeeuw is gericht aan de PVV. "Uiteraard kan ik alleen voor mezelf spreken, maar volgend jaar wordt voor mij een rampjaar. Ik word dan 65 jaar. Dat betekent dat ik, als alle plannen van het Kunduzakkoord doorgaan, anderhalve maand geen inkomen zal hebben. De AOW start op je verjaardag. Mijn verjaardag is 15 mei. Bovendien, één maand sparen voor mijn vaste lasten, is er niet bij. Mijn huis wil maar niet verkopen. Ik moet nu al rond zien te komen van € 258 per maand. Daar komt nog een eigen risico bij dat wellicht de pan uit rijst. Dat ben ik dan meteen kwijt, want er is van alles loos. Weet u, ik heb geleerd om met een dubbeltje als van een kwartje te leven. Daar ligt het dus niet aan, maar nadat er diverse ingrepen zijn geweest in de VUT en in het pensioen, is de rek er echt uit. Wij zijn geen mensen om de straat op te gaan. Staken lijkt mij redelijk zinloos. We hebben dus geen enkel middel om onze situatie onder de aandacht te brengen. Daarom wil ik u dringend vragen dat voor mij te doen. Er is wel een Partij voor de Dieren in de Kamer, maar er is geen partij voor ouderen en zieken."
 Ik heb deze mevrouw teruggeschreven dat wij voor ouderen en zieken staan.
 Als laatste. Ongetwijfeld wordt u overstelpt met dit soort berichten van gedupeerden van de besluiten van het gevallen kabinet en de Kunduzcoalitie. Ik wil toch een poging doen om de aandacht te vragen voor het ontstane probleem voor de laatste lichting van de "rijke" ouderen die nog net geen 65 zijn jaar en nog net een prepensioentje hebben, maar nog wel levenslang premie betaald hebben en niet op de golfbaan lopen. Het gevallen kabinet heeft besloten dat de AOW niet meer per eerste van de maand ingaat, maar op de verjaardag, in mijn geval als kostwinner met prepensioen eindigend op 1 februari 2013. Het aanvullend pensioentje start per 1 februari 2013. Ik verjaar op 25 februari. Dat betekent dat ik daardoor een maand inkomsten kwijt ben. Mijn verzekeraar zegt er niets aan te kunnen doen, want er is niet voor betaald om dat gat op te vangen. Er komt bij dat als gevolg van het opschuiven van de AOW-leeftijd als besloten door de Kunduzclub mijn pensioendatum een maand later doorschuift. Opgeteld komt het erop neer dat ik van 1 februari tot 25 maart geen AOW ontvang. Dat is bijna twee maanden geen AOW inclusief partnertoeslag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Aan het slot van de inbreng van de heer Van den Besselaar vielen mij twee dingen op. In de twee voorbeelden die de heer Van den Besselaar voorleest, gaat het twee keer over de invoeringsdatum van de AOW naar verjaardagsdatum in plaats van de eerste van de maand. Klopt het dat de PVV voor dat wetsvoorstel heeft gestemd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Volgens mij ging het maar bij een voorbeeld daarover.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, bij alle twee. Maar dat is misschien het late uur.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Dat is precies het punt. De PVV heeft drie, vier maanden geleden nog voor het wetsvoorstel gestemd over de ingangsdatum AOW op verjaardagsdatum. De heer Van den Besselaar leest twee voorbeelden voor waarin wordt verwezen naar die ingangsdatum op verjaardagsdatum, waarvoor de PVV-fractie zelf verantwoordelijk is. Het is opvallend dat de heer Van den Besselaar deze twee voorbeelden voorleest.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik lees de voorbeelden voor, omdat ik wil aangeven dat het een stapeling van effecten is. Dat heb ik ook al betoogd toen ik vroeg of de voorschotregeling ook zal gelden voor degenen die een maand missen door de verschuiving van de eerste van de maand naar hun verjaardagsdatum. Die vraag had ik ook al gesteld aan de minister.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik was klaar. Ik heb aangegeven dat de betrokkene grofweg € 2500 netto exclusief AOW en vakantietoeslag gaat missen, dat allemaal voor eigen rekening moet nemen en daar eigenlijk geen mogelijkheden voor heeft.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Ik wil tot slot toch de opmerking maken dat ik het teleurstellend vind dat geen rekening gehouden is met de belangen van de andere leden. Die vaststelling wil ik doen. Ik heb een dringend beroep gedaan op u om daar wel rekening mee te houden. Dat hebt u tot mijn spijt niet kunnen opbrengen. Wij gaan nu op dit uur luisteren naar mevrouw Schouten en daarna naar nog vier andere sprekers van de zijde van de Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Allereerst een compliment aan u, aan de staf en aan de minister. U bent allen op dit late uur nog steeds heel scherp. Dank daarvoor.
 Een paar maanden geleden bespraken wij in deze zaal het wetsvoorstel om de AOW-leeftijd in 2020 te verhogen naar 66 jaar. In 2025 zou daarmee de AOW-leeftijd naar 67 jaar gaan en gekoppeld worden aan de levensverwachting. Na jaren van discussiëren werd er eindelijk een goede eerste stap gezet. Dat heeft mijn fractie toen ook bevestigd. De AOW en de pensioenen moeten toekomstbestendig worden. De levensverwachting neemt steeds verder toe. Dit is mooi, maar het legt ook een grote druk op de overheidsfinanciën. Zonder maatregelen zal deze hele last op de schouders van de jongeren terechtkomen. De ChristenUnie wil dit voorkomen. Het uitgangspunt moet daarbij zijn de solidariteit tussen jongeren en ouderen.
 Op de achtergrond speelt ook het huidige financieel-economische klimaat mee. Extra hervormingen zijn hiervoor noodzakelijk. Tijdens de behandeling van het eerdere wetsvoorstel was al duidelijk dat een snellere verhoging van de AOW-leeftijd hieraan een bijdrage zou leveren. Ik heb mij toen dan ook al voor een snellere stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd uitgesproken. Het kabinet was toen nog niet zover, maar ondertussen is ook het politieke klimaat veranderd. Vijf partijen, waaronder de ChristenUnie, sloten een begrotingsakkoord om de overheidsfinanciën op orde te brengen.
Kern hiervan was en blijft voor de ChristenUnie dat wij de schulden niet doorschuiven naar volgende generaties. Daarbij moeten moeilijke besluiten worden genomen; dat ontkent mijn fractie niet. Maar van iedereen mag en moet nu een bijdrage worden gevraagd. Met de snellere verhoging van de AOW-leeftijd wordt op iedereen een beroep gedaan. De huidige jongeren zullen in de toekomst een stuk langer moeten doorwerken. Tegelijk vinden wij het reëel om van ouderen die dicht tegen hun pensioen aanzitten, ook een bijdrage te vragen. Voor mijn fractie is het steeds van belang geweest dat er een geleidelijke verhoging komt. Hierdoor wordt voorkomen dat ouderen met een grotere overgang worden geconfronteerd en met de daarmee gepaard gaande financiële gevolgen. Ook wordt zo ook voorkomen dat er grote ongelijkheid ontstaat tussen mensen die op 31 december of 1 januari jarig zijn. Een dag zou zo het verschil kunnen betekenen tussen een jaar eerder of later met pensioen gaan. Wij vinden dat dit niet uit te leggen is.
 Een stijging met een maand per jaar, en later een iets snellere oploop, voorziet volgens mijn fractie dan ook in de gewenste eerlijke overgang. Daarnaast is er een voorschotregeling getroffen voor degenen die het inkomensgat moeilijker kunnen overbruggen. Ik heb daarover nog wel enkele vragen. De minister geeft aan dat het voorschot zes zevende van het netto AOW-bedrag per maand is, oftewel ongeveer € 850. De terugbetaling dient binnen zes maanden te geschieden, per voorgeschoten maand. Waarom is voor deze terugbetalingstermijn gekozen? Hoe heeft de weging plaatsgevonden tussen het terugontvangen van de lening, versus het bieden van voldoende ruimte aan de AOW-gerechtigden om te kunnen terugbetalen? Hierop krijg ik graag een reactie.
 De minister zegt ook dat het voorschot in beginsel niet wordt kwijtgescholden. De SVB zal echter in schrijnende gevallen maatwerk kunnen bieden. Wanneer is er sprake van een schrijnend geval? Heeft de SVB voldoende discretionaire bevoegdheden om dit te kunnen besluiten? Nu is daarvan immers geen sprake. In bepaalde omstandigheden kunnen mensen een beroep doen op de bijzondere bijstand. Dit geldt straks ook over de overbruggingsperiode. Bij de discussie over het AOW-gat is een constructie bedacht met de SVB, zodat het niet-gebruik werd teruggedrongen. Ook bij deze regeling is er natuurlijk het gevaar dat mensen onwetend zijn over de mogelijkheid van bijzondere bijstand. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen van deze mogelijkheid op de hoogte zijn? Is het een idee om de bijzondere bijstand, maar bijvoorbeeld ook de overbruggingsregeling, mee te nemen in de communicatie van de SVB? Deze stuurt immers zo'n zes maanden voor het ingaan van de AOW-leeftijd een brief, waarin deze informatie kan worden meegenomen. Graag krijg ik daarop een reactie.
 Meer principieel vraag ik de minister of hij ook mogelijkheden heeft overwogen om de AOW actuarieel neutraal te flexibiliseren. In de allereerste plannen om de AOW-leeftijd te verhogen – mevrouw Vermeij refereerde er al aan – heeft deze optie al op tafel gelegen. Wat mijn fractie betreft zouden wij dit nog een keer serieus moeten bezien. Is de minister hiertoe bereid?
 Een ander deel van de overgangsmaatregel betreft het handhaven van de AOW-partnertoeslag op de oorspronkelijke einddatum. Mensen die in de oude situatie nog de AOW-partnertoeslag zouden krijgen, kunnen hierop blijven rekenen, ook als de AOW-leeftijd versneld omhoog gaat. Wij zijn blij dat hierin is voorzien.
 Dit wetsvoorstel gaat over de verhoging van de AOW-leeftijd, maar de kern is natuurlijk hoe wij mensen langer aan het werk houden. Dan is er nog een wereld te winnen. De arbeidsmarktperspectieven van ouderen zijn nog steeds niet goed. Er zijn al diverse maatregelen genomen om dit te verbeteren. Een grote rol is hierbij uiteraard weggelegd voor de sociale partners. Het is van belang dat de regelingen hierop worden gericht. Het is dan goed dat de premiekorting voor het in dienst nemen van 50-plussers in het begrotingsakkoord wordt verhoogd. Daarnaast moeten er meer inspanningen worden verricht op het terrein van scholing en bredere inzetbaarheid van ouderen. Welke maatregelen heeft het kabinet hiervoor in petto?
 De uitvoerders van de pensioenregelingen moeten ook zorgdragen voor een zorgvuldige informatieverstrekking aan de deelnemers. Dit zal veel van de pensioenuitvoerders vragen, zeker als een groot aantal pensioenregelingen tegelijk moet worden aangepast. De pensioenuitvoerders hebben niet alles zelf in de hand. Zij zijn namelijk afhankelijk van de afspraken die de sociale partners maken. De minister zegt dat hij over de wettelijke termijnen nog met de pensioenuitvoerders en de AFM in overleg zal treden. Een oplossing zou kunnen zijn om de wettelijke termijn van drie maanden in te laten gaan nadat de sociale partners tot een besluit zijn gekomen. Wil de minister dit overwegen? Daarop krijg ik graag een reactie.
 Voorzitter, tot slot. Dit slot komt iets sneller dan bij de voorgaande sprekers, maar ik heb ongeveer al mijn vragen gesteld. De laatste is echter niet de minst belangrijke. 
De verhoging van de AOW-leeftijd staat of valt uiteraard met een goede uitvoering. De SVB heeft zelf gesteld dat een goede uitvoering mogelijk is. Het is uiteraard van cruciaal belang dat dit allemaal vlekkeloos zal verlopen. Hoe gaat de minister de risico's monitoren? Heeft hij voldoende mogelijkheden om bij te sturen wanneer er problemen dreigen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Toen er in 2006 werd gestemd over een voorstel van D66 om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar, gingen er drie handen omhoog, namelijk die van Alexander Pechtold, van Fatma Koşer Kaya en van Boris van der Ham. Nu, zes jaar later, is een overgrote meerderheid van volgens mij 110 zetels in de Kamer voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik zie dat de heer Ulenbelt op dit moment even niet aanwezig is in de zaal, maar zelfs de SP is om. Ah, daar is de heer Ulenbelt toch. Www.65blijft65.nl kan uit de lucht, de folders en de petjes mogen naar het archief, want ook de SP is om. Weliswaar wil de SP met de verhoging van de AOW-leeftijd in 2020 beginnen, maar zo dacht de Partij van de Arbeid er twee weken geleden ook nog over, en ook dat is al veranderd. Wie weet dus, wat er nog gebeurt in de komende tijd. Ik zie mevrouw Hamer wat verstoord kijken.
 Een aantal maanden geleden diende ik, samen met de fractie van GroenLinks, een amendement in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Voorzitter, ik wil even nota maken van een persoonlijk feit. Er is een groot verschil tussen verstoord kijken en lachen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Het is laat, voorzitter.
 Een aantal maanden geleden diende ik dus, samen met de fractie van GroenLinks, een amendement in. Met het amendement wilden wij een snellere verhoging bewerkstelligen van de AOW-leeftijd. Het amendement werd gesteund door de fracties van D66, GroenLinks, de ChristenUnie en uiteindelijk ook die van de SGP. Ook toen wilden deze partijen een constructieve rol spelen. Ook toen wilden deze partijen sneller hervormen.
 Waarom is een verhoging van de AOW-leeftijd zo hard nodig? Sinds wij in 1957 de AOW lanceerden, steeg de gemiddelde leeftijdsverwachting met zeven jaar. De heer Van den Besselaar hield zojuist een uitvoerig betoog over de leeftijdsverwachting. Ik heb het over de gemiddelde leeftijdsverwachting, niet die bij 65 jaar. Het gaat dus om een stijging van zeven jaar. Dat is goed nieuws, want wij leven daardoor langer en ook nog eens in goede gezondheid. Het opvallende is echter dat de pensioengerechtigde leeftijd niet meesteeg. Mensen krijgen nog steeds meer jaren een pensioenuitkering. Daardoor stijgen de kosten de komende jaren enorm. Ook door de ontgroening, de krimp van de beroepsbevolking, komen de lasten op de schouders van een steeds kleiner groep mensen terecht. Toen wij in 1957 de AOW lanceerden, was er in Nederland één gepensioneerde op zeven werkenden. Nu is de verhouding één gepensioneerde op vier werkenden. In 2040 moeten twee werkenden de kosten van één gepensioneerde opbrengen.
 Het verhogen van de AOW-leeftijd is meer dan een financiële noodzaak. Wij moeten ook langer doorwerken om onze sociale voorzieningen in stand te kunnen houden. In 2030 hebben wij 500.000 tot 750.000 mensen extra nodig in de zorg. Alleen als mensen meer en langer werken, kunnen wij voldoende handen aan het bed garanderen om zieke mensen ook in de toekomst te helpen.
 Toen D66 in 2006 de AOW-leeftijd wilde verhogen, zat het in economisch opzicht mee. De Nederlandse economie groeide in dat jaar met 3,4%, de werkloosheid daalde met 72.000 mensen en ABN AMRO was nog geen staatsbedrijf. Een schuldencrisis, twee kabinetten-Balkenende en anderhalf jaar Rutte later zitten we voor de tweede keer in korte tijd in een economische recessie. Terwijl wij toen het dak konden repareren terwijl de zon scheen, moeten wij het dak nu repareren terwijl het regent. Als wij in 2006 waren begonnen met hervormen, zouden wij er nu beter voorstaan. Er zouden meer banen zijn, er zou meer vertrouwen en meer inkomen zijn. De politieke stilstand van de afgelopen jaren heeft de problemen groter gemaakt. Laten wij vooral niet nogmaals dezelfde fout maken.
 Ik wil op drie onderwerpen nog kort ingaan. In de eerste plaats kom ik op de overgangsregeling. Daarna zal ik nog spreken over de effecten op de aanvullende pensioenen en over de flexibele AOW-leeftijd.
 D66 staat voor een zorgvuldige verhoging van de AOW-leeftijd. We moeten voorkomen dat we mensen met problemen opzadelen. Met name de mensen met een prepensioen vormen een groep waar wij goed naar moeten kijken. Die zorgvuldigheid is in het wetsvoorstel van de minister op drie manieren gewaarborgd. In de eerste plaats noem ik de zeer geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd in de komende jaren, namelijk met één maand per jaar in de eerste drie jaar. Er komt bovendien een voorschotregeling. Mensen die toch in geldproblemen komen, mogen rentevrij lenen. Als uiterste vangnet, voor mensen die geen vermogen, geen inkomen en geen reserve hebben, is er nog de bijstand. Op die manier garanderen wij een minimuminkomen voor mensen.
 Ook voor het partnerpensioen is er een goede overgangsregeling getroffen. Oorspronkelijk zou het partnerpensioen in 2015 worden afgeschaft. Met deze verschuiving zouden sommige mensen in de problemen komen.
Dit risico is opgevangen in het wetsvoorstel, waarvoor dank aan de minister.
 Dan kom ik bij de aanvullende pensioenen. Door de economische crisis en de gestegen levensverwachting hebben pensioenfondsen te weinig geld in kas. Ook daar geldt: langer doorwerken is de oplossing voor het probleem. Als mensen later met pensioen gaan, komt er meer premie binnen en duurt de pensioenuitkering korter, waarmee de tekorten in de pensioenfondsen kunnen worden opgelost. Het mes snijdt dus aan twee kanten. Dus ook op dit probleem heeft verhoging van de AOW-leeftijd een positief effect. Kan de minister ingaan op de relatie tussen de AOW-leeftijd en de tekorten bij de aanvullende pensioenfondsen en kan hij dit effect kwantificeren?
 Mijn laatste punt betreft de flexibele AOW-leeftijd. Ook mevrouw Vermeij en mevrouw Schouten hebben hierover gesproken. Bij de behandeling van het wetsvoorstel een aantal maanden geleden heb ik aangegeven dat mijn fractie voorstander is van een flexibele AOW-leeftijd. Dit biedt mensen de kans om langer door te werken, bijvoorbeeld tot hun 70ste, maar ook om eerder te stoppen als zij dat willen. Tijdens de schriftelijke ronde hebben wij, net als andere partijen, vragen gesteld over de flexibele AOW-leeftijd. De reactie van de minister was toen: dat kan niet vanwege de budgettaire effecten. Naar mijn idee kunnen de budgettaire effecten worden opgelost als er een actuarieel neutrale regeling is. Met andere woorden, er moet zo herrekend worden dat eerder uittreden zo'n korting op de AOW betekent dat je dat verlies later weer inloopt. Als je die percentages goed vaststelt, dan kan een budgettair neutrale oplossing naar mijn idee mogelijk zijn. Maar misschien vergis ik mij en mis ik een onderdeel in de redenering. Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt. Ook voor D66 is het uitgangspunt dat er geen gat in de begroting mag ontstaan. Het mag geen budgettaire effecten hebben. De mogelijkheid van een flexibele ingangsdatum die budgettair neutraal is en waarbij de actuariële prikkels goed geregeld zijn – bij langer doorwerken word je daarvoor beloond – vind ik een goed uitgangspunt.
 Concluderend: als het over de AOW-leeftijd gaat, is D66 de enige partij met een consistent verhaal, sinds 2006. Wij pleiten al zes jaar voor een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Immers, alleen zo houden wij onze pensioenen betaalbaar, doen wij iets tegen de vergrijzing en zorgen wij er ook voor dat onze collectieve voorzieningen op de lange termijn betaalbaar blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ook ik heb mijn lievelingsboek meegebracht, waaruit ik graag een aantal passages voorlees ... Nee, voorzitter, ik kan mijn bijdrage kort houden. Mevrouw Hamer krijgt het er warm van, zie ik.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zij is niet de enige.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Over een eerder voorstel over de AOW hebben wij uitgebreid gesproken. Ik heb daarbij meer dan ik nu kan op dit late tijdstip de positie van GroenLinks duidelijk kunnen maken als het gaat om de aanpassingen van de AOW. Wij pleiten al jaren voor aanpassing van de AOW en voor een geleidelijke stijging van de pensioenleeftijd.
 Het voorliggende wetsvoorstel is in lijn met alle eerdere voorstellen die wij hebben gedaan, bijvoorbeeld het amendement-Koolmees/Klaver dat wij bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel als uitwerking van het pensioenakkoord hebben behandeld.
 De verhoging van de AOW-leeftijd is noodzakelijk. Tenminste, als je streeft naar een eerlijke verdeling van de lusten en lasten tussen jong en oud. Een verhoging is noodzakelijk als je volgende generaties niet wilt opzadelen met kosten die nu worden gemaakt.
 Sinds de invoering van de AOW in de jaren vijftig is de levensverwachting van gepensioneerden gestegen. Tussen nu en 2040 zal de levensverwachting nog verder toenemen. Dat hebben wij allemaal kunnen horen in het prachtige betoog van de heer Van den Besselaar. Dit alles betekent dat de AOW door steeds minder werkenden gefinancierd moet worden. Tegenover één AOW-gerechtigde staan nu nog vier mensen die werken. Straks zijn dat er nog twee. Dat is niet houdbaar. De afgelopen twee jaar heeft de VVD, zogenaamd de bewaker van gezonde overheidsfinanciën, zich laten verlammen door een conservatieve gedoogpartner en zich gecommitteerd aan een pensioenakkoord waarmee de problemen niet werden aangepakt maar vooruitgeschoven. Dat is uitermate schadelijk geweest. Schadelijk zowel voor de solidariteit tussen generaties als voor de overheidsfinanciën. Daarom ben ik erg blij dat wij dit met het Lenteakkoord hebben kunnen doorbreken en dat wij de AOW-leeftijd versneld kunnen verhogen. Over solidariteit tussen generaties gesproken: wat betekent de snellere verhoging van de AOW-leeftijd voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen?
 De aanpak van de AOW wordt door velen geprezen. Zo heeft de Europese Commissie zich uitermate positief uitgelaten over deze hervorming en het effect ervan op de houdbaarheid. Ook het CPB geeft aan dat zonder een verhoging van de AOW-leeftijd de AOW-uitgaven met 8% gestegen zouden zijn in 2040 en het houdbaarheidstekort 1,2% hoger zou zijn uitgevallen. Dat betekent dat door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd de lasten niet bij toekomstige generaties terechtkomen.
 Nederland staat voor een grote opgave. De economische vooruitzichten zijn niet goed. Willen wij in 2017 op begrotingsevenwicht uitkomen, dan moeten wij 25 mld. bezuinigen. Dat is fors en dat doet pijn. Dan staan wij voor een keuze: houden wij alles bij het oude en schuiven wij de rekening door naar volgende generaties, of pakken wij nu door en maken wij keuzes die onze economie gezond, duurzaam en sterker maken? GroenLinks kiest voor het laatste. Daarom kiezen wij voor deze versnelde verhoging van de AOW-leeftijd.
 Wij realiseren ons echter goed dat er geen gemiddelde werknemer bestaat. Mensen zijn verschillend. Waar de een op jonge leeftijd start met werken, start de ander op een later moment. Waar de een kiest voor een fysiek zwaar beroep, kiest de ander voor een kantoorbaan. Waar de een fluitend de 67 jaar bereikt, is dat voor de ander moeilijker. Juist daarom zijn wij blij met deze geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Dat geeft mensen de ruimte om zich rustig aan te passen.
 Dan blijven nog steeds de sociaaleconomische gezondheidsverschillen bestaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe hij aankijkt tegen een flexibelere AOW. Wat voor rol zou zo'n flexibelere AOW volgens de minister kunnen spelen in het rechtvaardiger maken van de AOW?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 De heer Klaver stelde de minister de vraag hoe hij daartegen aankijkt, maar hoe kijkt GroenLinks er zelf tegenaan? Hoe kijkt GroenLinks aan tegen al die mensen die het niet kunnen bolwerken na hun 65ste en die al blij zijn dat zij met hun 65ste met pensioen kunnen gaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Zoals ik eerder heb aangegeven, vind ik het heel belangrijk dat mensen echt langer kunnen doorwerken. Dat vraagt meer inspanning van deze mensen zelf, meer inspanning van de overheid en meer inspanning van werkgevers. Het is ook alom bekend dat mijn partij het een goed idee zou vinden dat met een flexibele AOW wordt gewerkt, waarbij mensen straks ook langer kunnen doorwerken, maar andere mensen ervoor kunnen kiezen om eerder uit te treden. Ik heb de minister gevraagd of hij daarin ook een mogelijkheid ziet. Laat ik deze vraag iets uitbreiden: welke mogelijkheden ziet de minister om daarmee aan de slag te gaan?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mijnheer Van den Besselaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik heb geen antwoord op de vraag gekregen. Niet iedereen kun je laten doorwerken. Er zijn gewoon mensen die op een gegeven moment een fysieke handicap krijgen waarbij het niet meer kan. Dan houdt het op. Dan gaat u dus korten op de AOW, zo begrijp ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Het kan zijn dat iemand op een gegeven moment een handicap krijgt waardoor hij minder goed kan functioneren in zijn werk. Het is dus niet alleen leeftijdsgebonden. Het lijkt mij in zo'n geval heel goed dat je iemand niet vastzet in een baan maar kijkt waar zijn talenten liggen en hoe hij verder kan werken. Ik denk dat ook zoiets als deeltijdpensioen erbij hoort om mensen langer te kunnen laten doorwerken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De afdeling publieksvoorlichting van GroenLinks schrijft aan mensen dat niet alles uit het Lenteakkoord is onderhandeld en dat er bij de verkiezingen misschien nog meer uit komt als het aan GroenLinks ligt. Daarmee wordt bedoeld, neem ik aan, dat er "een redelijke overgangsregeling nodig is voor diegenen die reeds met vervroegd pensioen zijn gegaan, voordat zij wisten dat de pensioenleeftijd geleidelijk omhoog zou gaan". Kan de heer Klaver mij uitleggen wat dit punt in zijn verkiezingsprogramma betekent voor het onderwerp waarover wij het hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Volgens mij citeert de heer Ulenbelt niet uit het verkiezingsprogramma maar uit de mail van de publieksvoorlichting. Er ligt een overgangsregeling. Ik weet niet wat de datum van deze mail is. Zeker in het begin is hierover wat onduidelijkheid geweest. Er ligt echter een overgangsregeling. Ook daarvoor heeft GroenLinks getekend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Het is een beetje vervelend dat ik het verkiezingsprogramma van de eigen partij van de heer Klaver beter ken dan de heer Klaver zelf. Er staat: "Daarnaast is een redelijke overgangsregeling nodig voor diegenen die reeds met vervroegd pensioen zijn gegaan, voordat zij wisten dat de pensioenleeftijd geleidelijk omhoog zou gaan." Is nu de voorschotregeling, het lenen, wat GroenLinks bedoelt met deze zin in het verkiezingsprogramma?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik ben blij dat de heer Ulenbelt het nog even verduidelijkt. Ik had niet helemaal door waaruit hij citeerde. Ik hoop dat hij mij dat op dit tijdstip ook niet geheel kwalijk neemt.
GroenLinks is tevreden met de overgangsregeling die er nu ligt. Als blijkt dat die niet werkt, zullen we natuurlijk bekijken hoe we de regeling kunnen verbeteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank mijn collega's De Jong en Van den Besselaar voor hun onderhoudende voordrachten aan het begin van deze avond. Ik heb heel wat historie voorbij horen komen, net als de namen van tal van christendemocraten die hebben bijgedragen aan de opbouw van de AOW. Het is altijd goed om te beseffen wat een belangrijke basisvoorziening die AOW voor ons allen is. Dat realiseren we ons heel goed, en het is precies de reden waarom we de zaak niet op zijn beloop laten, maar we soms moeten durven hervormen om de dingen te bewaren die we graag willen koesteren.
 We gaan inderdaad in zekere zin op herhaling. Het is niet het eerste wetsvoorstel over de AOW-leeftijd dat wij in tamelijk korte tijd in de Kamer behandelen. Ik kan daarom ook redelijk kort zijn over de noodzaak voor de verhoging. Een aantal collega's is daar al op ingegaan. We hebben te maken met een sterke toename van het aantal 65-plussers en met een krimp van de beroepsbevolking. De AOW-uitgaven dreigen langzaam maar zeker de andere uitgaven voor sociale zekerheid te verdringen. De collectieve-uitgavenquote – dat is het percentage van het bruto binnenlands product dat we aan AOW uitgeven – stijgt van 5% nu naar 8,5% in 2040. Dat is iets om je zorgen over te maken.
 Het CDA vindt het belangrijk om de AOW als volksverzekering te behouden. Ik zeg dat ook tegen de heer De Jong, aan wie ik daarover een vraag heb gesteld. Dat betekent ook dat we durven te hervormen, om ook voor toekomstige generaties de AOW beschikbaar te houden, en dat we de pijn eerlijk durven te verdelen over de generaties. Die pijn wordt niet alleen door ouderen gevoeld, maar zeker ook door jongeren. De minister heeft dat vanmiddag ook al gezegd. Jongeren zien de AOW steeds meer uit het zicht raken, en zij worden ook geconfronteerd met kortingen op de aanvullende pensioenen. Daarom kan mijn fractie het wetsvoorstel steunen dat nu voorligt. Met pijn in het hart. Ik zeg dat nogmaals, ook tegen mevrouw Hamer en mevrouw Vermeij. De inspanningen die wij met elkaar hebben verricht om met sociale partners en met de oppositie tot overeenstemming te komen, zijn zeker niet zonder betekenis. Toch vinden wij deze stap verdedigbaar in het kader van een eerlijke verdeling van de lasten. Ook laten wij hiermee zien dat wij in Nederland in staat zijn om structurele vraagstukken fundamenteel aan te pakken, wat het vertrouwen in de soliditeit van de Nederlandse overheid versterkt, zowel bij de burger als bij de financiële markten.
 Niettemin is het waar dat het tempo waarin we de veranderingen doorvoeren, hoog is. Het is belangrijk om burgers daar goed over te informeren. Het is ook belangrijk dat sociale partners hun verantwoordelijkheid oppakken wat betreft het opschuiven van ontslagdata en het mogelijk maken van langer doorwerken, en dat zij de discussie willen voeren over het eventueel repareren van pensioengaten en de mogelijkheden voor zelf sparen in beeld willen brengen. Ik wijs in dat opzicht ook naar de mogelijkheden die een vitaliteitsregeling biedt, zeker ook voor deeltijdpensioen. Ik vraag aan de minister hoe hij de risico's wat betreft de uitvoering van deze vrij snelle invoering taxeert. Een aantal collega's heeft daar ook op gewezen. Zowel Actal als de pensioenuitvoerders als de Sociale Verzekeringsbank wijst op risico's bij het aanpassen van ICT en administratieve systemen. Is het tempo waarin we dit voorstel invoeren, daadwerkelijk verantwoord?
 We hebben in eerdere debatten telkens centraal gesteld dat het verhogen van de AOW-leeftijd en de pensioenleeftijd niet op zichzelf kan staan, maar altijd gepaard moet gaan met een verbetering van het perspectief op werk voor oudere werknemers. De arbeidsmarktpositie van ouderen is slecht en daar moeten we verandering in brengen. We hebben daar eerder vandaag ook over gesproken. Er is een aantal voorstellen aan de orde geweest, bijvoorbeeld het voorstel over de premiekorting. 
We hebben het ook gehad over de cultuuromslag. Ik heb een concreet voorstel gedaan voor hoe de overheid daarin het voortouw zou kunnen nemen. Wat de CDA-fractie betreft blijft de Beleidsagenda 2020, de ambitie die de overheid overeengekomen was met sociale partners, zo veel mogelijk overeind. Dan gaat het om de ambitie om de arbeidsparticipatie van 55-plussers op termijn niet te laten afwijken van de arbeidsparticipatie van 55-minners. Mijn fractie is blij dat het gelukt is om in de discussie over bezuinigingen en maatregelen in elk geval de budgetten voor scholing, van werk naar werk en intersectorale scholing, overeind te houden. Over de invulling daarvan heb ik nog een vraag een de minister. In de uitwerking van het begrotingsakkoord staat dat de middelen, bijvoorbeeld de 300 mln. voor die twee regelingen waarover ik net sprak, naar verwachting worden gestoken in een verlaging van de WW-premie. Zou de minister willen ingaan op de samenhang met de voorstellen die we straks zullen bespreken als het gaat om het transitiebudget? Hebben het fiscaal stimuleren van het van werk-naar-werkbudget en afspraken in de cao daarover nog toegevoegde waarde als je met elkaar een transitiebudget afspreekt? Is dit de effectiefste en doelmatigste besteding van die 300 mln.? Ik vind dat we daar een open discussie over moeten hebben om uiteindelijk aan de duurzame inzetbaarheid en de scholing van de oudere werknemer een zo goed mogelijke invulling te kunnen geven. Volgens mij zijn we het er in de Kamer breed over eens dat dit de arbeidsmarktpositie van ouderen ten goede zou komen.
 Ook de flexibilisering is wat de CDA-fractie betreft nog niet uit beeld. Enkele collega's hebben daar ook al naar gevraagd. We hebben nu te maken met een zeer geleidelijke verhoging, maar het is denkbaar dat je bijvoorbeeld de stap maakt naar de mogelijkheid voor vervroegde uittreding als de AOW-leeftijd met een halfjaar of een jaar is verhoogd. Welke mogelijkheden ziet de minister om daar in een later stadium toe te besluiten? Hoe verhoudt de systematiek van die geleidelijke leeftijdsopbouw van de AOW zich tot het flexibiliseren van de ingangsdatum? Kan hij op de mogelijkheden daartoe ingaan?
 Ik heb nog een tweetal vragen over de relatie tussen de AOW en de aanvullende pensioenen. Vanuit de pensioensector krijgen wij signalen van zorg dat de ingangsdata uit elkaar gaan lopen. Dan heb ik het over de fiscale pensioenrichtleeftijd die in 2014 naar 67 jaar gaat en de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Zij wijzen er ook op dat het niet mogelijk is om het pensioen uit te stellen tenzij je doorwerkt. De vraag is nu of de minister aanleiding ziet om dat uitstel alsnog mogelijk te maken. Zijn de uitvoerders in staat gesteld om de bestaande pensioenafspraken tot 2014 om te zetten naar de actueel geldende pensioenrichtleeftijd? Dat zou het nadeel ondervangen dat er als het ware twee regimes naast elkaar bestaan, namelijk de pensioenaanspraken die je hebt opgebouwd voor 2014 en die voor daarna.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De heer Van Hijum wil de optie voor het flexibel opnemen van de AOW openhouden. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat 65 jaar, niet dat het 65 jaar blijft, maar dat je tussen 65 jaar en 70 jaar kunt opnemen. Moet ik het zo uitleggen dat de CDA-fractie eigenlijk ontevreden is met dit wetsvoorstel en toch een oplossing zoekt voor bijvoorbeeld mensen met zware beroepen of mensen die lang gewerkt hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 We hebben niet voor niets in het verleden die flexibilisering afgesproken en dat had ook onze instemming. Nu zijn we met elkaar tot een begrotingsakkoord gekomen om de financiële uitdagingen het hoofd te bieden. Wat ons betreft zouden we in het vervolg nadrukkelijk kunnen kijken naar de mogelijkheden om daaromheen de ingangsdatum te flexibiliseren.
Ik heb net een aantal mogelijkheden genoemd van manieren waarop je dat zou kunnen doen. In die zin is het voordeel van een heel geleidelijke verhoging dat dit niet van het ene op het andere moment moet, maar dat dit bijvoorbeeld zou kunnen op het moment dat de AOW-leeftijd met één jaar is gestegen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 In de visie van het CDA kan dit wetsvoorstel, als het CDA daartoe in de gelegenheid is, er na de verkiezingen toe leiden dat er vanaf 65 jaar weer AOW kan worden aangevraagd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Dat kan met de overgangsregeling nu natuurlijk ook. Wij staan voor de afspraken die we nu over dit pakket hebben gemaakt, maar het is inderdaad mogelijk dat we na de verkiezingen aanvullende afspraken maken over de finetuning en de verdere vormgeving.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 De heer Van Hijum heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel ziet als een belangrijke hervorming. Kan hij mij eens duiden wat de hervorming is van dit wetsvoorstel? Volgens mij is het namelijk niets anders dan een bezuiniging – de heer Van Hijum laat daarmee heel grote groepen mensen in de kou staan – op een heel eenvoudige regeling die de AOW is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Uiteindelijk is de opdracht die we hier meegeven, om mensen langer te laten doorwerken, om meer in te zetten op duurzame inzetbaarheid en om ervoor te zorgen dat de arbeidsparticipatie wordt vergroot, toch wel te typeren als een hervorming. Het gaat niet alleen om het technisch uitstellen van de AOW, maar ook om de vraag wat je daaromheen organiseert om de mensen perspectief op werk en inkomen te bieden. Dat samen vind ik een belangrijke hervorming.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 U bent niet bang dat alles wat u eromheen organiseert veel meer gaat kosten dan wanneer u de mensen gewoon op 65-jarige leeftijd laat uittreden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 We moeten elkaar scherp houden op dat punt. Het is ons er niet om te doen om mensen AOW af te pakken. Het gaat ons erom dat perspectief wordt geboden op langer doorwerken en op werk en inkomen en dat we de AOW als basisvoorziening overeind kunnen houden als volksverzekering voor iedereen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. We spreken vanavond over het wetsvoorstel om langer door te werken. We hebben vanavond mogen ervaren dat de PVV-fractie daar wel een heel aparte draai aan geeft. Ik sluit mij heel graag aan bij de complimenten van mevrouw Schouten aan de medewerkers van deze Kamer. Ik zou daarbij niemand tekort willen doen.
 Voorzitter. Ik probeer mijn betoog kort te houden. Op 1 februari jongstleden spraken we in deze Kamer over de verhoging en flexibilisering van de AOW-leeftijd. Ik begon mijn inbreng met het feit dat Nederland een goed pensioenstelsel heeft. Het wordt vaak aangeduid als het beste ter wereld: een basisoudedagsvoorziening, de AOW, een aanvullend pensioen tussen werkgever en de werknemer en de mogelijkheid in de derde pijler tot individueel sparen. Ik betitel het pensioenstelsel als een groot goed dat ook voor de toekomst behouden dient te blijven.
 In de afgelopen maanden is het financiële tij gekeerd. We moeten aanvullende maatregelen nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Nog iedere dag geven we meer geld uit dan er binnenkomt. Ik weet niet hoe u dat vergaat, voorzitter, maar ik houd dat in mijn eigen portemonnee niet zo heel erg lang vol. Voor de VVD is de verhoging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting een belangrijk punt. We hebben te maken met een stijging van de levensverwachting, maar daarnaast ook met de vergrijzing. De levensverwachting voor een 65-jarige is inmiddels opgelopen van 15 jaar naar 19 jaar. Wat betreft de vergrijzing kunnen we nu nog spreken van één AOW'er ten opzichte van vier werkenden, maar dat zullen er straks nog maar twee zijn. Dit betekent dat de verhouding tussen 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking zal oplopen tot bijna 50%. Dat is bijna drie keer zo hoog als bij de invoering van de AOW in 1957, om ook maar eens een jaartal te noemen.
 De VVD-fractie heeft tijdens het debat in februari haar steun uitgesproken voor het wetsvoorstel zoals het toen voorlag, een wetsvoorstel dat met de sociale partners was uitgewerkt en dat op brede steun in de Kamer kon rekenen. Zoals ik echter in mijn betoog aangaf, is het financiële tij gekeerd. Aanvullende maatregelen zijn noodzakelijk om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat maakt dat de VVD-fractie kan instemmen met dit voorstel voor een snellere invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd. De verhoging gaat in op 1 januari aanstaande. Dat is snel, zeker voor een groep mensen die nog maar een korte periode hebben om zich op deze maatregel voor te bereiden. De verslechterde financiële situatie waarin ons land verkeert, brengt ons tot dit besluit. De overgangsregeling, die inmiddels is omgezet in de renteloze lening, zal ertoe bijdragen om in die overgang te voorzien, naast enkele andere maatregelen die door vorige sprekers al zijn aangehaald.
 De minister is in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig ingegaan op de vragen van de VVD-fractie. Daarvoor dank ik hem. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we kunnen lezen dat de invoering van dit wetsvoorstel per 1 januari 2013 door de Sociale Verzekeringsbank mogelijk wordt geacht. Datzelfde geldt voor de aanpassingen in de tweede pijler, zo hebben wij kunnen lezen. Er is inmiddels een aantal vragen gesteld; die zal ik niet herhalen. De VVD-fractie is blij met de toezegging van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bekendmaken van de premiestaffels spoedig zal plaatsvinden. Het is goed om alle betrokken partijen zo snel mogelijk te informeren.
 De VVD-fractie heeft in de schriftelijke inbreng aandacht gevraagd voor de flexibele AOW. Mede vanwege het late tijdstip sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Koolmees hierover heeft gesteld.
 Wij hebben eerder gesproken over de verhoging van de AOW-leeftijd en vervolgens de koppeling aan de levensverwachting. De argumenten zijn tijdens het debat, ook in februari, ruimschoots gewisseld. Ik wil het hier in eerste termijn graag bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Er zijn nogal wat kleine ondernemers, zelfstandigen, die een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben afgesloten en daarop aangewezen zijn. De uitkering van die verzekering eindigt op het 65ste levensjaar. Dat veranderen de verzekeraars niet. Ik heb zelf een voorbeeld gegeven van een meneer wiens verzekering afloopt op zijn 65ste, maar wiens AOW-pensioen pas ingaat op de leeftijd van 66 jaar en 3 maanden. Hij krijgt dus 15 maanden geen AOW. Hoe lossen wij dat op?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik verwijs naar de overgangsregeling die wij hiervoor in het leven hebben geroepen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het pijnlijke maatregelen zijn, met name voor de mensen die een korte voorbereidingstijd hebben. Het financiële tij is echter gekeerd ten opzichte van een aantal maanden geleden. De VVD-fractie loopt daar niet voor weg, maar neemt maatregelen. De VVD-fractie neemt haar verantwoordelijkheid. Dat is toch heel iets anders dan de SP-fractie, die ik geen enkele verantwoordelijkheid zie nemen. Ik heb de leden het plaatje van de struisvogel voorgehouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Een struisvogel steelt niet iemands portemonnee. De VVD-fractie heeft het zo op met ondernemers, maar als de ondernemer uit mijn voorbeeld arbeidsongeschikt wordt, loopt zijn uitkering niet door en krijgt hij vijftien maanden geen AOW. Daar kan die leningregeling van de VVD helemaal niet tegenop. Mevrouw Lodders spreekt over het nemen van verantwoordelijkheid. Dit betekent ook het nemen van de verantwoordelijkheid om iemand op 65-jarige leeftijd zijn inkomen te ontnemen, als deze zelfstandige niet voor zijn pensioen heeft betaald. Daar neemt mevrouw Lodders dus verantwoordelijkheid voor.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik herhaal mijn woorden: niets doen zou nog veel erger zijn. De VVD kiest voor een overgangsregeling; zij kan zich daarin vinden. Zij loopt er absoluut niet voor weg dat het pijnlijke maatregelen betreft, maar niets doen zou in deze tijd helemaal onverantwoord zijn. En dat hoor ik de SP-fractie wel zeggen.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit is het einde van een lange avond. Ik dank de minister en de leden voor hun aanwezigheid. Wij gaan donderdag verder met dit debat.
 
 
 
 Sluiting 01.28 uur.