Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens van leerlingen (32176)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 2
 
 
 
 Leer- en begeleidingsgegevens
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet
op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet
verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het
persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens
van leerlingen (32176).
 
 Bij deze behandeling houdt de heer Çelik zijn maidenspeech. Wij
gaan zo naar hem luisteren en hij wordt niet geïnterrumpeerd, maar ik
geef als eerste het woord aan de heer Elias.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Voorzitter. Toen PvdA-onderwijsminister Jo Ritzen in 1994 het zogeheten
onderwijsnummer wilde invoeren, rezen er onmiddellijk twijfels vanwege de
privacyaspecten. De toenmalige Registratiekamer vond dat het nummer in strijd
was met de wettelijke bepalingen voor privacygevoelige informatie, maar uiteindelijk
gaf in 1999 – Ritzen was toen vervangen door VVD-onderwijsminister Hermans –
het nut van het nummer, in combinatie met goede waarborgen de doorslag. Door
het nummer kon worden uitgesloten dat leerlingen dubbel in bestanden voorkomen
en ook konden schooluitvallers beter worden getraceerd.
 Sinds die invoering van dat onderwijsnummer zien wij steeds meer toepassingen.
Zij zijn er voornamelijk op gericht om het soepeler overstappen binnen de
verschillende schoolsoorten in het hele onderwijs mogelijk te maken. Om onduidelijke
redenen noemen wij dat in dit huis "doorlopende leerlijnen", maar ik zou het
op soepeler overstappen willen houden.
 Het is belangrijk dat wij daarbij steeds goed afwegen: is het nuttig om
het te doen en is de privacy gewaarborgd? In het geval van dit wetsvoorstel,
maar wel na ampele afweging, zegt de VVD-fractie op beide vragen ja.
 Van het feit dat de leerling niet tussen wal en schip terecht mag komen,
dat scholen moeten zorgen voor een goede overdracht, dat soepeler overstappen
makkelijk moet zijn en van de vraag wat voor begeleiding er gewenst is, zien
wij het nut in.
 De waarborgen, ja, maar wel na enige vragen, die zijn weggenomen nadat
de opzet van de wet is gewijzigd. Het gaat eigenlijk alleen maar om gegevens
die samenhangen met kwesties rond onderwijs. Dat noemen wij een beetje ingewikkeld
"aan onderwijs gelieerd". Dat vinden wij belangrijk, want voorkomen moet worden
dat privacygevoelige informatie in dossiers belandt. Ook het doorgaans nogal
strenge College bescherming persoonsgegevens erkent dat dit hier goed geregeld
is. Dat is voor ons belangrijk.
 Toch wil ik nog iets preciezer van de staatssecretaris in dit debat horen
hoe het zit met die zogenaamde onderwijsgelieerde gegevens. Zij worden gestandaardiseerd
aangeleverd en aangemaakt. Is dat echt voldoende waarborg? Kan een overijverige
mentor niet toch persoonlijke gegevens invoeren? Ik kan mij best voorstellen
dat een andere school waar je naartoe gaat wil weten of Jantje of Pietje een
vechtjas is geweest op het schoolplein of erger, met jeugdzorg in contact
is geweest of wat dan ook. En toch moet de privacy van het individu hier zwaarder
wegen dan de eventuele wens van zo'n school. Stelt de staatssecretaris ons
op dit punt nog even extra gerust? Hoe wordt voorkomen dat gegevens bij verkeerde
instanties belanden, ook al zijn zij dan met al die waarborgen omgeven? Kun
je als ouder inzage krijgen in de gegevens van je kind? Zo nee, waarom niet?
Zo ja, tot welke leeftijd eigenlijk?
 Dat wat de inhoudelijke kant betreft. Op hoofdlijnen dus steun voor het
wetsvoorstel.
 Ik heb wel belangrijke vragen en zorgen namens mijn fractie ten aanzien
van de uitvoering en vooral de financiering. De staatssecretaris had het wetsvoorstel
willen invoeren per augustus 2010. Dat lukt niet. Wat zijn de gevolgen? Kan
de nieuwe dienst DUO, de oude IB-Groep, dit eigenlijk wel aan? En dan vooral
de financiering. Er is veel meer helderheid nodig op dit punt. Het is in ieder
geval voor mijn fractie totaal onduidelijk wat dit nu gaat kosten en hoe het
wordt gedekt. In de stukken vind ik daarover niets en in de memorie van toelichting
wordt ik mijns inziens op dat punt met een kluitje in het riet gestuurd. Op
pagina 15 van de begroting staat dat hiervoor in 2009 3,5 mln. is gereserveerd,
maar we zijn nog niet eens begonnen. Hoe zit dat? Voor 2010, dus voor dit
jaar, staat dit voor bijna 2 mln. op de begroting. Structureel staat het bovendien
voor 2 mln. per jaar op de begroting. Dat vind ik veel geld. Ik wil daarom
weten waarvoor dit geld nodig is. Er wordt hiermee bovendien toch ook geld
bespaard door een hogere efficiency? Moet dat niet van het geld dat is begroot
worden afgetrokken? Ik wil daarover echt meer informatie ontvangen. De VVD-fractie
zal geen ongedekte cheques afgeven. Ik breng de staatssecretaris in herinnering
dat ik ditzelfde heb gezegd toen wij spraken over de DUO, de Dienst Uitvoering
Onderwijs en de opvolger van de IB-Groep. Omdat die duidelijkheid er niet
of onvoldoende was, hebben wij toen tegen het wetsvoorstel gestemd, ondanks
het feit dat wij dat voorstel op hoofdlijnen steunden.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Voorzitter. Als er iets is wat bij het basisrepertoire behoort van een
school en van het onderwijs als geheel, dan is het wel de verslaglegging over
het onderwijsleerproces van de leerling. In de dagelijkse praktijk van het
onderwijs zijn er ook op dit vlak interessante verschillen te zien. In het
po en het vo zien we de laatste jaren op dit punt grote verbeteringen. Scholen
en schoolbesturen hebben in het primair en voortgezet onderwijs geïnvesteerd
in geautomatiseerde leerlingvolgsystemen, die bijna altijd zijn ontwikkeld
door marktpartijen en ondernemingen op de markt. Het is goed om dat in het
achterhoofd te houden. Deze ondernemingen hebben producten geleverd die over
het algemeen doen wat ze beloven, namelijk op een klantvriendelijke manier
leerlingdata opslaan, bewaren en opleveren als dat nodig is. Hier is de marktwerking
zegenrijk geweest en heeft zij een adequaat product opgeleverd. In Rotterdam
wordt bijvoorbeeld met een redelijke mate van tevredenheid gewerkt met weliswaar
per onderwijswerkgever verschillende producten, maar deze producten zijn in
ieder geval wel compatibel. Dat is heel belangrijk. 
 Zo worden goed bijgehouden elektronische dossiers met de leerling meegestuurd
naar het vervolgonderwijs volgens protocollen tussen po en vo. Daarbij wordt
erop toegezien dat leerlingen niet digitaal en zelfs fysiek verdwijnen uit
de bestanden. Als het laatste gebeurt, is dat buitengewoon ernstig; dat kan
ik de staatssecretaris verzekeren. Uitschrijvingsbewijzen worden pas verstrekt
als het inschrijvingsbewijs van de vervolgschool is ontvangen. Er is sprake
van eenvoud, van goede afspraken en van goede protocollen. Er is sprake van
goede inlogprocedures en inlogprotocollen, en van draagvlak bij leraren –
dat is heel belangrijk – die het belang van goede registratie inzien.
Er is sprake van discipline bij het werken met systemen en van systemen die
doen wat ze moeten doen. Dit zijn de basisvoorwaarden die moeten worden gesteld
aan geautomatiseerde leerlingvolgsystemen.
 In het po en het vo is de zaak dus grotendeels op orde, al valt er nog
veel te verbeteren bij individuele scholen en schoolbesturen. Dat betekent
dat de doorlopende leerlijnen van po naar vo veel positieve ondersteuning
ondervinden van de inzet van deze systemen. Daar is het allemaal om te doen.
Dat noemen we vooruitgang; dat is iets om heel blij van te worden. Alle leerlingen,
maar zeker de aandachtsleerlingen in brede zin, hebben hierbij baat. Adequate
opvang, aangepaste trajecten en allerlei andere vormen van maatwerk kunnen
op deze manier in een vroeg stadium worden ingezet.
 Maar dan gaat het fout. De informatieketen wordt abrupt onderbroken als
de vmbo'ertjes naar het mbo gaan, met alle gevolgen van dien. Op papier gaat
het uiteraard niet mis. Op papier is, zoals altijd, alles in orde. Er zijn
indrukwekkende systemen, die vaak in eigen beheer zijn ontwikkeld en geïmplementeerd.
Om de paar jaar worden die systemen vervangen door geheel andere, nog verder
verbeterde systemen; dat dan weer wel. Iedereen moet steeds opnieuw leren
werken met zo'n nieuw systeem.
 De werkelijkheid van de klasvloer laat echter een ander beeld zien. De
leerlingen komen terecht in de massaliteit, de onpersoonlijke leeromgeving
en de chaos waar op de meeste roc's sprake van is. Het leerlingdossier is
bij bijna geen enkele roc goed op orde, net zoals andere aspecten van de basisadministratie,
bijvoorbeeld de aanwezigheidsregistratie en de roosters. Waar leerlinggegevens
wel worden vastgelegd en meegaan met de leerlingen naar volgende klassen of
groepen, of zelfs naar het vervolgonderwijs in het hbo, is dat vaak het resultaat
van de inspanningen van één of enkele goedwillende leraren of
directieleden. Zij stoppen er veel tijd en aandacht in om zo'n systeem in
te zetten en, belangrijker nog, om het door te zetten. Kenmerkend daarbij
is dat zo'n systeem weer verwatert op het moment dat de betrokken onderwijsmensen
ergens anders heen gaan, waarna na jaren van ongemak het wiel opnieuw wordt
uitgevonden door volgende bevlogen leraren, maar ook dan weer wordt het een
inadequaat vierkant wiel. Om moedeloos van te worden! Er zijn goed aangestuurde
roc's waar de zaken goed zijn geregeld, niet breeduit, maar in branches of
in afdelingen. Maar de meeste roc's zitten wat de verslaglegging aangaat nog
steeds diep in het digitale duister van de jaren zeventig van de 20ste eeuw.
Schriftjes met goed bedoelde aantekeningen die gaan rondzwerven, overal heen,
behalve naar de docenten die ze nodig hebben. Langdurige leerlingenbesprekingen
waar van alles over de leerlingen wordt gewisseld, maar al te vaak in de anekdotische
sfeer en bovendien bijna nooit volgens een format dat eenduidigheid borgt
en uitnodigt tot effectieve vervolgactie. Dossiers die rondslingeren op bureaus,
geleend worden, maar nooit worden teruggebracht. Lege hangmappen, omdat iemand
de inhoud even nodig had. Op te veel roc's is het papieren leerlingvolgsysteem
een administratieve nachtmerrie, ook omdat er veel functiewisselingen zijn,
juist op het gebied van leerlingzorg, maar juist op dat gebied is er nog een
grote slag te maken wat betreft de professionalisering. Zo kan het gebeuren
dat er heel veel over leerlingen en hun leerresultaten bekend is, over hun
persoonlijke omstandigheden, de gezinsperikelen, de medicatie, justitieel
verleden, allerhande aandachtspunten, maar dat deze informatie vaak niet terechtkomt
op de plek die ertoe doet, bij de leraren, de leerlingbegeleiders, de decanen,
en de maatschappelijk werkers die een formele verantwoordelijkheid hebben
om de leerlingen te begeleiden.
 Anno 2010 is er in het mbo nog steeds sprake van heel veel hobbyisme,
gestoeld op de beste bedoelingen, vaak met heel veel liefde vormgegeven, maar
volstrekt ontoereikend en onprofessioneel. Het dode-bomenleerlingarchief in
de roc's heeft zijn langste tijd gehad en dat is maar goed ook. Vanuit mijn
achtergrond verbaas ik mij niet over de achterstand op dit belangrijke vlak,
maar eigenlijk is het van de gekke dat er in de loop van 30 jaar onderwijsvernieuwingen
en bestuurlijke drukte in het mbo nog altijd geen landelijke standaard is
ontworpen en geïmplementeerd, want hoe moeilijk kan het allemaal uiteindelijk
zijn? Zoveel kennisinstituten die door zoveel geld overeind worden gehouden,
zoveel raden en commissies, zoveel gewichtige onderwijsorganisaties, maar
tot op de dag van vandaag is er geen adequaat geautomatiseerd landelijk leerlingvolgsysteem
dat zo belangrijk is voor het monitoren van de doorlopende leerlijnen, om
leerlingen effectief te verwijzen, om de vinger aan de pols te houden, terwijl
dat toch een kerntaak van ons onderwijs is. Elk groot onderwijsconglomeraat
heeft zijn eigen wiel uitgevonden, een slecht wiel vaak en veel en veel te
duur. Het gebrek aan standaardisatie en adequate automatisering in het mbo
past eigenlijk in het rijtje absurditeiten waarin ook het eeuwige falen van
C2000 thuishoort, het levensbelangrijke communicatiesysteem van politie, brandweer
en andere hulpdiensten. De mensen die buiten lopen, begrijpen dit soort dingen
niet en terecht. Die mensen hebben gelijk. Ik doel op Henk en Ingrid. Zet
het persoonsgebonden nummer van een leerling in om alle gegevens die betrekking
hebben op de onderwijsloopbaan slim en efficiënt te communiceren met
alle partijen in het primaire proces en met de leerlingbegeleiders in de brede
zin, ook in het mbo, en hou juist daar, staatssecretaris, een stevige vinger
aan de pols. Doe het één keer en evalueer het systeem vervolgens
met alle stakeholders om daarna op de details te perfectioneren.
 De PVV juicht de betrokkenheid van CFI, IB-G en de inspectie toe, vooral
ook de betrokkenheid van het College bescherming persoonsgegevens dat zich
over de privacyaspecten heeft gebogen. De PVV-fractie ondersteunt deze wetswijziging
dan ook van harte, met de aantekening dat het mbo op dit vlak speciale aandacht
behoeft van de staatssecretaris.
 
 
 Dan is het woord aan de heer Çelik van de PvdA die
zijn maidenspeech gaat houden en dus voor één keer gaat genieten
van het feit dat hij niet kan worden geïnterrumpeerd. Succes!
 
 
 
 De heer
 Çelik
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil mijn maidenspeech graag beginnen met een persoonlijke
inleiding. Dat mag namelijk bij een maidenspeech. Toen ik als veertienjarig
kind politiek geïnteresseerd raakte, had ik te maken met sterke leiders
binnen de partijen die het debat graag volgden. Dat was niet alleen bij mijn
partij het geval met politici als Den Uyl en Kok, maar ook bij andere partijen
met politici als Van Mierlo, Lubbers en Wiegel. Dat waren tijden waarin in
de politiek serieus werd gedebatteerd over de inhoud en ideologie een grote
rol speelde. Het was heel spannend om de politiek te volgen. Ik ben dan ook
ontzettend trots om in dit Huis van Thorbecke een van de 150 volksvertegenwoordigers
te zijn. Schouder aan schouder met collega's van andere partijen heb ik het
beste met ons land voor. Met elkaar gaan wij voor een sterk, beter en veilig
Nederland. Ik ga dan ook graag de samenwerking met alle andere partijen aan.
 Dit brengt mij bij het wetsvoorstel waar wij nu over praten. Op voorhand
kan ik zeggen dat de PvdA-fractie dit wetsvoorstel van harte steunt, niet
alleen omdat een integrale kijk op de leerprestaties van leerlingen en een
goede informatieoverdracht aan de volgende school goed is, maar vooral ook
omdat het van deze tijd is om informatie zo volledig mogelijk met andere scholen
te delen. Het kennen van de historie van een leerling kan helpen om verzuim
tegen te gaan. Kennis van de begeleiding op de vorige school kan effect kan
hebben op de begeleiding op de volgende school.
 Desalniettemin maak ik mij zorgen over de privacy. Dit heb ik ook in een
amendement laten weten. De afgelopen jaren kennen wij in Nederland de trend
dat elektronische dossiers vanzelfsprekend zijn. Dat is goed, dat hoort bij
de tijd. Het is ook goed om met de tijd mee te gaan, maar wij hebben ook gezien
dat heel veel Nederlanders zich zorgen maken over hun privacygegevens. Wij
hebben dit bijvoorbeeld enkele jaren geleden gezien bij het aantal bezwaren
tegen de uitwisseling van de medische gegevens. Als mijn informatie klopt,
hebben ruim 400.000 mensen twee jaar geleden bezwaar aangetekend. Dat moeten
wij niet onderschatten. Het gaat mij niet om een een-op-eenvergelijking met
het dossier waar wij nu over praten; absoluut niet. Mijn partij heeft echter
wel zorgen over dit soort privacygegevens.
 Zorgvuldigheid en het voorkomen van misbruik van informatie – volgens
mij hebben wij hierover allemaal dezelfde mening – is zodanig van belang
dat wij een en ander goed moeten borgen. In al je interesse en goodwill kun
je over de schreef gaan omdat informatie beschikbaar is. Ik kon uit de stukken
niet opmaken wie precies bevoegd zijn om gegevens in te voeren dan wel om
te beoordelen of bepaalde informatie wel thuishoort in een elektronisch dossier.
Ik heb de kanttekeningen van de Raad van State met ontzettend veel plezier
gelezen. Een en ander snijdt hout. De staatssecretaris heeft hier degelijk
op geantwoord. Soms is de beantwoording echter net niet gedetailleerd genoeg
en lijken formuleringen wat kort door de bocht. Ik wil van de staatssecretaris
een wat explicieter antwoord hebben op de vraag hoe de borging precies gegarandeerd
kan worden. Om haar een handje te helpen heb ik samen met mijn collega van
het CDA een amendement ingediend.
 
 
 Aan mij de eer om u als eerste te mogen feliciteren met een speech die
bovendien uit het hoofd werd gedaan met behulp van aantekeningen. Dat is echt
knap. Ik geef uw collega's de kans om u te feliciteren.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van der Ham ... van D66. Ik bouw de spanning
op.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U bouwt de spanning op? Dat doet u zo mooi en subtiel.
 Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Çelik van harte bedanken
voor zijn bijdrage en de mooie persoonlijke noot in zijn verhaal, dat ging
over hoe hij als veertienjarige de politiek aanschouwde en dacht: dat is wel
heel uitgesproken allemaal; daar wil ik ook bij horen, want dan zit je in
het parlement en kun je er een bijdrage aan leveren. Velen van ons hier waren
op jonge leeftijd al geïnteresseerd in de politiek. Mijn eerste Tienertoer
ging naar de Tweede Kamer. Toen was ik twaalf. Ik kan mij dat nog heel goed
herinneren. Dat was nog in de Oude Zaal. Wij hebben dus waarschijnlijk een
gedeelde ervaring: wij zijn allebei heel blij dat wij in dit mooie huis een
debat met elkaar kunnen voeren. Van harte. Hopelijk zullen wij veel samenwerken.
 Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel waarmee wordt beoogd om onderwijsinstellingen
beter te laten samenwerken om leerlingen de begeleiding te geven die ze nodig
hebben. Wie kan daar nou tegen zijn? Onduidelijk blijft echter na het lezen
van de memorie van toelichting waarom het nodig is om gegevens via het persoonsgebonden
nummer (PGN) uit te wisselen. Welke problemen ervaren scholen bijvoorbeeld
momenteel bij het uitwisselen van gegevens over leerlingen? Op welke manier
vormt gebruik van het PGN hiervoor een oplossing? Welke alternatieven heeft
de staatssecretaris overwogen? Wat waren daarvan de nadelen?
 In zijn algemeenheid worden steeds meer gegevens geregistreerd en gekoppeld.
Van zelfbeperking is dan ook vaak geen sprake. In het onderwijs werd het PGN
ingevoerd om een heldere telling van leerlingaantallen mogelijk te maken voor
de bekostiging van scholen. Vervolgens werd daar als doelstelling het terugdringen
van schooluitval aan toegevoegd. Nu volgt daarop het uitleveren van informatie
ten behoeve van doorlopende leerlijnen. De informatie die in dat kader uitgewisseld
mag worden, is bovendien zeer ruim omschreven. Een veelheid aan leer- en begeleidingsgegevens
over leerlingen kunnen verwerkt worden. Daar maken wij ons zorgen over.
 Dat ziet de staatssecretaris trouwens ook. Zij schrijft in de nota naar
aanleiding van het verslag dat wie wel eens een onderwijskundig rapport heeft
ingezien, zal beamen dat dat nogal breed wordt opgepakt. De antwoorden van
de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zijn dan ook
niet bepaald geruststellend. De professional bepaalt welke gegevens moeten
worden vastgelegd. De verwerking van gegevens over godsdienst, ras, politieke
gezindheid, gezondheid en seksueel leven is in principe niet toegestaan, maar
dat verbod geldt volgens de staatssecretaris niet voor de speciale
begeleiders van leerlingen. Dan bestaat wel degelijk het risico dat zoiets
toch in een gegevensbestand komt te staan en dat het op een of andere manier
toch opduikt als een begeleider lokaal interpreteert dat het wel nuttig is.
Ik weet dat de staatssecretaris dat niet beoogt maar dat kan wel een uitvloeisel
zijn van dit wetsvoorstel. Daar zijn wij zeer voorzichtig mee. Dat zien wij
niet graag gebeuren. De gezondheidstoestand van leerlingen kan er volgens
de staatssecretaris om vragen om die gegevens wel te verwerken. Wij moeten
de gezondheidstoestand ook nog eens ruim opvatten, zo lezen wij in de nota
naar aanleiding van het verslag. Dat is voor ons genoeg reden voor ongerustheid.
 De staatssecretaris kondigt ruimhartig aan alsnog een AMvB voor te schrijven
waarin zij zal beschrijven welke gegevens scholen mogen uitwisselen. Dat is
allemaal perfect maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel, voor het stemmen,
willen wij daar alvast een inkijkje in hebben. Wat is het precies? De staatssecretaris
verwijst naar het ELD en het DOD. Dat is interessant maar ook daarin kun je
nog heel ruimhartig lezen wat er zoal mogelijk is. Wij willen dus graag in
dit debat duidelijkheid krijgen over de vraag waar de grenzen precies liggen,
juist om ervoor te zorgen dat zo objectief mogelijk is vast te stellen wat
voor het leren op school noodzakelijk is om aan elkaar door te geven. Het
objectiveren van dat soort gegevens vinden wij van groot belang bij de eindbeoordeling
van dit wetsvoorstel. Graag krijg ik daar wat meer informatie over. Ten aanzien
van de AMvB heb ik een amendement laten maken, waarmee de AMvB in ieder geval
wordt voorgehangen aan de Kamer, zodat zij kan zien hoe die is geworden en
of er niet te veel gegevens in zitten die er naar haar mening niet in thuishoren.
 Het College bescherming persoonsgegevens heeft in het najaar van 2008
een onderzoek uitgevoerd naar de naleving van de informatieplicht door basisscholen.
De vraag daarbij was of deze scholen ouders informeren over het onderwijskundig
rapport dat zij verstrekken aan de school voor voortgezet onderwijs waar hun
kinderen naartoe gaan. Uit het onderzoek bleek dat een groot deel van de basisscholen
zich niet aan de informatieplicht houdt. Kunnen de scholen de organisatie
van deze wet wel aan? Een deel van de gegevens die scholen moeten verwerken,
worden in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens aangemerkt als
bijzondere persoonsgegevens. Dit betekent dat aan de verwerking daarvan extra
strenge eisen worden gesteld. Maar wat betekent dit precies voor de administratieve
lasten van de school? Ik vind dat de staatssecretaris daar in de memorie van
de toelichting en ook in de rest van het schriftelijk verslag opvallend makkelijk
aan voorbijgaat. Zij benoemt niet de hiermee gemoeide kosten. Er worden wel
bedragen genoemd. Is dat de bandbreedte waaraan we moeten denken? We weten
uit het verleden dat dit soort informatiseringssystemen behoorlijk uit de
hand kunnen lopen. Welke bandbreedte benut de staatssecretaris? Graag op deze
punten een nadere uitleg.
 De PVV-fractie heeft al gesteld dat er met name in het roc, bij de overgang
van het vmbo naar het mbo, grote problemen zijn. Als het ergens nodig lijkt
om gegevens goed uit te wisselen, dan is het wel daar. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe dat nu geregeld is en wat met dit wetsvoorstel in concreto verbeterd
wordt? 
 We hebben verder een vraag over de registratie bij Studielink. Als je
zestien jaar bent, word je ingeschreven bij Studielink. Het blijkt dat heel
veel roc's vervolgens niet over de gegevens van Studielink kunnen beschikken.
Dit voorbeeld hebben wij uit de praktijk vernomen. Biedt dit wetsvoorstel
ook voor dit soort problemen een oplossing?
 Het zijn vaak incidenten, maar als de leerlingdossiers niet op orde zijn,
kunnen leerlingen daar heel veel en heel lang last van hebben. De staatssecretaris
antwoordt op vragen van D66 in de nota naar aanleiding van het verslag dat
scholen op conventionele wijze een leerlingdossier moeten opbouwen. Maar uit
niets blijkt dat dit gecontroleerd wordt. We moeten maar vertrouwen op de
handleiding van de softwareleverancier. En dat is het dan. Welke rol spelen
bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad om dit goed te begeleiden? Wie houdt
er toezicht op de ontwikkeling en het beheer van de leerlingdossiers? Accountants
moeten controleren of instellingen de regels kennen, maar controleren zij
ook of de dossiers daadwerkelijk goed worden beheerd en of er gegevens in
staan die daar niet in horen? En zo niet, controleert de inspectie die dossiers
dan? En zo ja, hoe dan? Doet zij dat blind of onaangekondigd? Hoe gaat dat
precies in zijn werk? Is de inspectie qua mankracht wel in staat om ook de
inspectie op dit dossier daadwerkelijk te doen? Zij heeft immers al de handen
vol met allerlei andere dingen die in het onderwijs spelen.
 In het vo mogen ouders weigeren de gegevens uit te wisselen. Wat gebeurt
er met het dossier van de leerling als ouders of leerlingen ouder dan zestien
jaar weigeren toestemming te geven? Ook graag op dat punt een uitleg.
 Ten slotte. We hebben met veel interesse gekeken naar het amendement-Çelik
over de evaluatie. Dat lijkt ons wel het minste. Over de tijdspanne kunnen
we het nog hebben, of dit nu de in het amendement aangegeven tijdspanne betreft
of een kortere. We maken ons wel erg veel zorgen over de privacy. Ik heb zelfs
overwogen om een horizonbepaling in de wet op te nemen. We doen dat wel vaker
met privacygevoelige wetten. Dat is nogal complex en misschien een te zwaar
middel. Het zal zeer afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris
of we tot dat zware middel moeten overgaan om de privacy te garanderen. Dat
houdt in dat als het niet voldoende werkt en niet voldoende in evenwicht is
in deze wet, we er ook weer snel vanaf kunnen.
 Ik hoop op een constructieve beantwoording.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Voorzitter. Dat is niet zomaar een beantwoording. Met een constructieve
beantwoording komen we nog eens ergens.
 Bij debatten die gaan over nummers die gekoppeld zijn aan mensen komen
we altijd snel terecht in moeilijke gesprekken over vragen als: schaden we
de privacy niet; is het wel wenselijk; moeten we mensen als een nummer zien?
De SP volgt in dit soort debatten altijd een heel pragmatische lijn. Aan de
ene kant maken wij het de mensen in de praktijk, in dit geval de scholen,
gemakkelijker en aan de andere kant is de privacy van de leerlingen in dit
geval goed gewaarborgd. Langs deze twee meetlatten hebben wij dit wetsvoorstel
gelegd dat eigenlijk drie dingen regelt. Het gaat dan vooral om de uitwisseling
van gegevens over leerlingen wanneer ze van de ene naar de andere
school gaan. Ook is het de bedoeling van dit wetvoorstel dat een school voortaan
gemakkelijker bij bepaalde gegevens kan die al ergens zijn opgeslagen. Bovendien
beoogt het wetsvoorstel de begeleiding van leerlingen die extra hulp nodig
hebben, praktischer vast te leggen waarbij tevens de bekostiging van die begeleiding
goed is geregeld. Welnu, daar zien wij allemaal voordelen in. Het is goed
dat leerlingen zelf niet meer allerlei gegevens behoeven te overleggen. Ook
zien wij de kans op minder bureaucratie. Het wetsvoorstel kan bovendien goed
uitwerken voor de overdracht tussen scholen, hoewel gerealiseerd moet worden
dat een digitale overdracht nooit de warme overdracht in totaliteit kan vervangen,
zeker niet als het leerlingen betreft die wat meer zorg nodig hebben gehad.
 Onze basishouding tegenover het wetsvoorstel is dus positief. In de scholen
is de invoering van het persoonsgebonden nummer een hoop werk geweest de afgelopen
jaren. Vorig jaar rond deze tijd heeft de SP-fractie een rapport gepresenteerd
onder de titel "De leraar aan het woord". Daarin gaven leraren aan welk een
berg aan bureaucratie ze te verstouwen krijgen waarbij ze ook regelmatig het
persoonsgebonden nummer noemden. Nu dat nummer er is, moet er wel zo goed
mogelijk gebruikgemaakt van worden. Het moet niet een extra drempel zijn.
Het moet een nuttig instrument zijn zodat men er wat mee kan doen. Het is
dus van belang dat de mensen op de scholen er baat bij hebben. Tegelijkertijd
roept het bij ons wel de vraag op of het niet een extra vastlegging van sommige
gegevens inhoudt. De leer- en begeleidingsgegevens worden natuurlijk al vastgelegd
in allerlei leerlingdossiers. Is dat dan automatisch ook dit dossier of is
het een extra handeling? Moeten de scholen op dit punt meer doen of lost het
juist een probleem op? Ik krijg hierop graag een toelichting.
 Ook op het punt van de privacy hebben wij nog wel wat vragen. De beveiliging
ligt bij de scholen, zo stelt de staatssecretaris in haar toelichting. De
inspectie ziet daar op toe. Ik heb hierover dezelfde vraag als de heer Van
der Ham. Wij bedenken hier steeds meer dingen die de inspectie moet doen en
dan ook nog voor minder geld. De vraag is of dat allemaal wel kan. Het is
van enorm belang dat er goed op toegezien wordt hoe scholen het doen. Als
wij dit overlaten aan een overbelaste onderwijsinspectie, schiet dat natuurlijk
niet op. Is de inspectie wel in staat om er goed op toe te zien?
 Het voordeel ervan dat je op het schoolniveau vastlegt, is dat je al die
gegevens niet zomaar op straat hebt liggen. Het nadeel is dat er soms op de
scholen een zekere klungeligheid, een zekere slordigheid is, niet bewust maar
uit een soort onvermogen over hoe ermee om te gaan. Wij zouden graag zien
dat de scholen daarover worden voorgelicht. Komt die voorlichting er?
 Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hetgeen precies
vastgelegd zal worden in de begeleidingsgegevens, nog apart langskomt. Met
inachtneming van het voorstel van de heer Van der Ham kunnen wij ons daarin
nog veel beter vinden.
 De opdracht van de Raad van State – je hebt zo'n nummer en je wilt
er niet steeds meer aan vasthangen zodat het steeds groter wordt – nemen
wij ter harte. In feite is dat een opdracht aan ons allemaal hier en dus niet
alleen aan deze staatssecretaris.
 
 
 
 Mevrouw
 Ferrier
 CDA
 
 Voorzitter. De CDA-fractie constateert tot haar tevredenheid dat in dezen
de wet de praktijk volgt. Hier wordt wettelijk vastgelegd wat in de praktijk
allang gebeurde. En deze wet zal dan ook de wens uit de praktijk om de doorlopende
leerlijn te vergemakkelijken alleen maar ondersteunen. Hiermee kan gerichter
worden omgegaan met problemen en talenten van leerlingen. De CDA-fractie is
dan ook van mening dat het wetsvoorstel de kwaliteit van het onderwijs ten
goede zal komen. Vanwege de borging van zorgvuldige omgang met privacygevoelige
gegevens is het natuurlijk wel belangrijk dat de praktijk een wettelijke grondslag
krijgt.
 Andere collega's hebben al gesproken over privacy en die is natuurlijk
van cruciaal belang om de wet ten volle te kunnen benutten. Mijn fractie wilde
daar aandacht voor vragen en daarom heb ik samen met de heer Çelik
van de PvdA-fractie een amendement ingediend dat regelt dat de bewaartermijn
van de gegevens wordt geëvalueerd. Wij willen dat de Kamer hierover wordt
geïnformeerd, omdat de bewaartermijn natuurlijk van groot belang is.
Die zal eenduidig moeten zijn.
 Omdat het om wezenlijke zaken gaat, vindt de CDA-fractie het een goede
zaak dat de staatssecretaris met een AMvB zal komen waarin de afbakening van
leer- en begeleidingsgegevens wordt gewaarborgd en dat zij elke verandering
aan de Kamer zal voorleggen. Dat is de ene kant. De andere kant is natuurlijk
de vraag hoe scholen zullen omgaan met wat op papier zo goed is vastgelegd.
Dat is een belangrijke vraag, omdat het voor de praktijk van de scholen en
de docenten het nodige betekent. Mijn fractiegenoot Biskop heeft onderzoek
gedaan en daaruit blijkt dat het voor scholen heel lastig is om het in de
praktijk te waarborgen. Daar doet het feit dat het er op papier goed uitziet,
niets aan af. De heer Beertema zei niet voor niets dat er soms schriftjes
rondslingeren. Mijn vraag is dan ook: Op welke wijze bereiden scholen hun
personeel voor op deze wetswijziging?
 Mijn laatste vraag betreft de Zorgadviesteams. Of deze diensten ook onder
de wet komen te vallen hangt volgens de staatssecretaris af van de omstandigheden.
Dat het zo is opgeschreven, is gezien de praktijk begrijpelijk. De CDA-fractie
wil hierop echter toch nog terugkomen. Hoe wordt hier willekeur voorkomen?
Deze vraag heeft eigenlijk ook betrekking op de gegevens van de Centra voor
Jeugd en Gezin. Worden die hier ook bij betrokken?
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties voor de heer Çelik. Ik
kijk er erg naar uit om met hem in de komende jaren samen te werken.
 Voorzitter. GroenLinks is een moderne partij. Wij staan voor digitale
vrijheden en als er wordt gesproken over digitalisering is het hosanna in
de fractie. Het doel van het wetsvoorstel is het ondersteunen van de doorlopende
leerlijn. Ik vond dat de heer Elias het wat mooier verwoordde: zorgen dat
leerlingen beter kunnen doorstromen. Dat doel ondersteunen wij uiteraard,
maar ik ben niet onverdeeld positief over het wetsvoorstel. Veel collega's
hebben natuurlijk terecht vragen gesteld over de privacy. 
 De snelle digitalisering van de samenleving brengt niet alleen kansen
met zich, maar ook risico's. Een elektronisch dossier valt gemakkelijker in
handen van onbevoegden en kan ook sneller worden gedeeld en gepubliceerd.
Zonder te willen kattenkoppen zeg ik toch maar dat dit zeker geldt voor een
overheid die niet uit blijkt te blinken in de bescherming van gevoelige gegevens
van burgers, zie de gebeurtenissen rond ziekenhuisgegevens en vandaag de lijsten
voor Roma's.
 Daarom staat de GroenLinks-fractie kritisch tegenover het wetsvoorstel
en daarom zijn wij het eens met het advies van de Raad van State. Standaard
gebruik van een elektronisch leerlingdossier genereert inderdaad steeds weer
nieuwe gebruiksmogelijkheden. Voordat je het weet, wordt het nummer niet alleen
gebruikt om gegevens uit te wisselen over een doorstromende leerling of een
verhuizing, maar ook om onderzoek te laten doen door de jeugdzorg of de politie
of om het maatschappelijk werk te informeren. In het geval van de jeugdzorg
hebben wij inmiddels geborgd dat dit niet gebeurt. Maar ik denk ons zo goed
te kennen dat ik durf te zeggen dat wij wel eens door de waan van de dag gegrepen
kunnen worden en op zoek zouden kunnen gaan naar ruimere toepassingsmogelijkheden.
De Raad van State geeft aan: "Dit kan het gevaar met zich brengen dat de balans
tussen dit gebruiksgemak en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
van de burger zoekraakt. Een ander gevaar van het uitbreiden en koppelen van
persoonsgegevens is dat het ontoelaatbaar gebruik in de hand werkt." Kan de
minister aangeven of die balans er is met dit wetsvoorstel? Het kabinet stelt
dat het cruciaal is om een doorlopende leerlijn te realiseren om de leerling
daarbij adequate zorg en begeleiding te kunnen bieden. Zijn daarvan voorbeelden?
Zijn er cijfers dat het in het verleden zo slecht ging dat het elektronisch
leerlingdossier echt nodig is?
 In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan gevoelig
te zijn voor de risico's waar de Raad van State op wijst. Tegelijkertijd zegt
de staatssecretaris de Kamer toe met een AMvB te komen waarin verschillende
gegevens gespecificeerd worden die uitgewisseld mogen worden. De vraag is
of daarmee de genoemde risico's van het elektronisch leerlingendossier worden
weggenomen.
 Ik heb vooral gelezen over de vele voordelen die het kabinet ziet met
dit wetsvoorstel. Ziet het kabinet ook nadelen, bijvoorbeeld dat leerlingen
niet met een schone lei kunnen beginnen op een nieuwe school? Ik was ook niet
altijd een lieverdje en ik ben blij dat mijn nieuwe docenten dat niet altijd
hebben gezien.
 Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Çelik heeft gesteld
over wie er bevoegd zijn tot toegang tot het dossier. Klopt het dat ouders
en leerlingen één keer een papiertje moeten ondertekenen om
toestemming te geven? Zouden scholen niet steeds toestemming moeten vragen
als zij gegevens willen uitwisselen?
 Tot slot: hoe objectief zijn de gegevens die in het elektronisch kinddossier
komen? Komen daarin ook subjectieve waarnemingen voor, van leraren, bijvoorbeeld
van een kleuterjuf die zo haar mening heeft over een manneke als ik?
 Kortom, ik ben nog niet helemaal overtuigd van de meerwaarde van het wetsvoorstel.
Ik zie risico's. Ik laat mij echter graag overtuigen door de staatssecretaris.
 
 
 De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel na het aantreden van een
nieuwe Kamer door kan. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd voor de scholen een
aantal punten te regelen die zij zelf ook relevant vinden. Ik zal uitleggen
waarom.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Waarom zegt de staatssecretaris dat zij blij is dat dit wetsvoorstel door
kan? Ik heb mijn steun afhankelijk gesteld van haar antwoord over de financiën.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Excuses, mijn opmerking was niet bedoeld in de zin dat het wetsvoorstel
hierna doorgaat, maar in de zin dat wij het hier met elkaar kunnen behandelen.
Mijnheer Elias, het was mij heel duidelijk dat u nog een paar scherpe randvoorwaarden
hebt gesteld. Ik zal vanzelfsprekend proberen daaraan te voldoen, zoals ik
probeer elk Kamerlid constructief te antwoorden.
 Met dit wetsvoorstel wordt beoogd het gebruik van het persoonsgebonden
nummer bij het uitwisselen van leerlinggegevens te regelen. Het is een van
onze regels over privacy dat je niet zomaar met die nummers aan de slag mag.
Wij geven de scholen nu een mogelijkheid om deze nummers daadwerkelijk te
benutten. Het gaat om een goede overgang van het ene naar het andere schooltype;
leerlingen moeten daarin zo goed mogelijk begeleid worden. Het is belangrijk –
het verhaal van de heer Beertema is daarvoor heel beeldend – om ervoor
te zorgen dat een goede overdracht plaatsvindt en dat van jonge mensen die
een school binnenkomen goed in beeld is hoe het met hen is. Dit geldt vooral
voor jongeren die extra zorg nodig hebben. Dat vraagt iets van scholen. Wat
het vraagt en hoe scholen dat moeten doen, wordt in deze wet eigenlijk niet
geregeld. Wat dat betreft heeft mevrouw Ferrier gelijk. Het wetsvoorstel sluit
aan op de bestaande praktijk in de scholen. Wij geven hierin niet aan wat
scholen moeten doen op het vlak van begeleiding; dat doen wij in allerlei
andere beleidsdocumenten. Wij geven hierin wel aan dat bij een overdracht
het persoonsnummer moet worden gebruikt om ervoor te zorgen dat wij zeker
weten dat wij over een bepaalde leerling spreken en dat daar geen misverstanden
over bestaan. Ook moet een en ander goed worden opgeborgen en moeten de schriftjes
terzijde worden geschoven zodat een aantal gegevens verbonden aan deze jongeren
en het bijbehorende onderwijsnummer een overzichtelijk geheel vormt. Een vo-school
of mbo-school heeft de vrijheid om wel of geen gebruik te maken van het nummer;
voor een po-school geldt dwingend gebruik van het nummer. Op een po-school
moet immers een onderwijsrapport over een kind worden opgesteld.
 Het gaat om uitwisseling van gegevens tussen verschillende sectoren. Enerzijds
betreft het leergegevens, zoals leerprestaties en de onderwijshistorie van
een kind. Ik denk daarbij aan rapportcijfers, examenresultaten, behaalde diploma's,
gevolgde stages en het onderwijs dat in de voorgaande jaren is gevolgd. Anderzijds
betreft het begeleidingsgegevens: gegevens die iets zeggen over bijvoorbeeld
concentratie en werkhouding van een kind. Dat is altijd subjectief,
want het is de docent die daarnaar kijkt. Dat weten wij, maar daarvoor zijn
het onze professionals, waar wij in de Kamer altijd zo trots op zijn. Het
gaat ook om eventuele gezondheidsproblemen die voor leerlingen van invloed
zijn op het leren. Alleen de gegevens die voor een leerling van belang zijn,
worden overgedragen. Met deze gegevens is de opvangende school optimaal in
staat om een kind of jongere goed op te vangen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Natuurlijk kunnen gezondheidsproblemen bij kinderen een rol spelen in
het wel of niet slagen van hun onderwijscarrière; het kan dan ook van
belang zijn om die aan elkaar door te geven. Het begrip "gezondheidsproblemen"
is echter vrij breed. Een kind kan bijvoorbeeld een concentratiestoornis hebben.
Daaraan kunnen andere zaken gelieerd zijn die je gewoon niet in het dossier
wilt zien. Docenten zijn wel professionals, maar hebben in principe geen verstand
van gezondheid. Ik maak mij er zorgen over of dit probleem dan wel bij de
juiste professional komt te liggen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik ga zo meteen bij de behandeling van de vragen van de diverse Kamerleden
graag nader in op het punt van de heer Van der Ham, omdat hij daar zo aan
hecht. Hij heeft daartoe ook een amendement ingediend.
 Het nummer kan ook gebruikt worden voor het basisregister BRON. Het persoonsgebonden
nummer met de leerlingengegevens kan op deze manier heel makkelijk uitgewisseld
worden. Dan gaat het alleen maar over de onderwijshistorie, met name zaken
als het vakkenpakket en dergelijke. Met het voorstel kan het persoonsgebonden
nummer ook worden gebruikt voor de opgave bij DUO van leerlingen die ambulant
begeleid worden door scholen. Dit betreft dan het regelen van de bekostiging
voor deze organisaties. Dat is een opgave in het kader van het budget voor
personeel en arbeidsmarktbeleid van de begeleidende school. Samenvattend draait
het om het faciliteren van een zorgvuldige en efficiënte uitwisseling.
Het betreft eigenlijk geen nieuw beleid, maar het ondersteunen van hetgeen
in de praktijk op dit moment al plaatsvindt. Mevrouw Ferrier gaf dit al aan.
 De heer Van der Ham stelde een basisvraag, namelijk: waarom voeren wij
dit in? Het gaat erom ervoor zorg te dragen dat het op een zorgvuldige manier
gebeurt en dat we eigenlijk een beetje uit de schriftjes en de dossiertjes
komen. De vele digitale mogelijkheden die de heer Klaver terecht noemde, moeten
ook worden benut. We voegen inhoudelijk niet heel veel nieuwe dingen toe in
de vorm van het maken van heel grote dossiers. Dat is volstrekt niet aan de
orde. In Nederland worden over heel veel kinderen al dossiers gemaakt. Wij
gaan het eigenlijk meer structuren. In 1920 hebben wij ooit besloten dat er
een onderwijsrapport moest komen voor kinderen in het primair onderwijs. Er
is eigenlijk nooit besloten wat daarin mocht staan. Heel veel mensen vullen
dus braaf heel veel vellen in.
 Nu praten wij erover en later wordt er een AMvB gemaakt. Wat dat betreft
heb ik de zorg van de Kamer en de Raad van State tot mij genomen, omdat ik
het zelf ook heel belangrijk vind om het goed te doen en daarbij limitatief
te zijn. Vanwege die zorg voeren wij nu dit debat. Als het amendement van
de heer Van der Ham wordt aangenomen, doen wij dit ook als de AMvB voorligt.
Hij is er dan bij. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het te steunen.
 Er wordt echter ook in het veld over gesproken. De heer Beertema gaf zojuist
aan dat er geen elektronisch systeem bestaat; komt daarvoor niks? Hij vindt
het allemaal veel te hapsnap. Het is aardig dat dit in het veld ook is opgevallen.
De heer Beertema is afkomstig uit het onderwijsveld, dus hij zal het geluid
vertolken dat uiteindelijk daartoe geleid heeft. In het veld is men op dit
moment bezig met het elektronisch leerlingendossier. Men discussieert daarbij
ook over de vraag wat daarin moet worden opgenomen. Eigenlijk wordt daarmee
eigenlijk hetgeen gereguleerd wat ooit in 1920 in de wet is vastgelegd voor
het primair onderwijs en de overdracht naar het voortgezet onderwijs. Gelet
op alles wat hier is gezegd over privacy, lijkt mij dit een heel goede zaak.
Het heeft bijna een eeuw geduurd voordat deze slag wordt gemaakt. Het is klip-en-klaar
dat dit met goede randvoorwaarden gepaard moet gaan. De heer Çelik
en mevrouw Ferrier hebben daartoe een amendement ingediend. Ik deel die zorg
met hen. Het is goed om te weten dat in de Wet bescherming persoonsgegevens
allerlei generieke richtlijnen staan voor het omgaan met dit soort zaken.
Het CBP ziet daarop toe. Daar kom ik zo meteen op terug.
 Gemakshalve ga ik verder met het lijstje met vragen die gesteld zijn door
de diverse sprekers. Ik begin met de inbreng van de heer Elias. Hij begon
op zich heel vrolijk, ondanks het feit dat er nog geen toezegging is gedaan.
Hij zei dat nut en privacy belangrijke punten zijn. Ik hoop dat ik goed begrepen
heb dat het nut volgens hem aanwezig is. Het is inderdaad heel belangrijk
hoe je omgaat met privacy. In hoeverre ben je in staat te standaardiseren
en wat bepaalt dat? Er zijn in Nederland allerlei systemen die op scholen
gebruikt worden. De bedrijven die deze systemen faciliteren, wachten op dit
moment op de afwikkeling van dit wetsvoorstel. Met name de genoemde AMvB is
daarbij een belangrijk en interessant punt. Ik heb het als volgt begrepen.
 Ten eerste vindt men het winst dat het op deze manier gebeurt. Men zal
pro deo een aanpassing van het bestaande systeem beschikbaar stellen voor
de scholen. Men zal gebruikmaken van de gegevens waarvan in de AMvB staat
dat ze geregistreerd mogen worden. Die zal men aanreiken en dan kan er gewoon
aangevinkt worden of het nodig is om daar nog iets over te schrijven of dat
dit niet nodig is. Overigens, buiten het primair onderwijs is het aan het
mbo en vo zelf om te zeggen dat men er überhaupt iets over wil schrijven.
Voor sommige leerlingen zit het gewoon goed en hoeft het niet te gebeuren.
Wij regelen hier in ieder geval niet de verplichting. Dat beoogt de wet ook
niet. Daar zouden we met elkaar apart een debat over moeten hebben, maar dan
heb je het over verplichte leerlingvolgsystemen en dat is een andere kwestie.
 De tweede vraag was: hebben ouders inzicht in wat je doet? Ook die vraag
hebben meerdere leden gesteld. Gevraagd is ook wat er gebeurt als ouders niet
willen. In het primair onderwijs is het wettelijk verplicht om het te doen.
Een ouder moet geïnformeerd worden over wat er opgeschreven wordt en
een ouder moet kunnen aangeven dat hij of zij het er niet mee eens is of dat
hij of zij de deels subjectieve gegevens – daar ontkom je niet aan –
bestrijdt. Daar hoort dan in het primair onderwijs een aantekening bij te
staan dat het zo in elkaar zit, als het overgedragen wordt. 
 Voor het mbo en het vo geldt dat de ouders moeten instemmen of dat de
leerling boven de 16 jaar moet instemmen. Zonder die instemming kunnen de
gegevens niet doorgegeven worden. Zo zit het in elkaar en zo heeft de school
het ook te doen. In de administratie van scholen van het mbo en vo moet er
ook een aantekening in het dossier zijn dat er expliciet ingestemd is met
doorgave. Wie ziet daar dan op toe? Dat doet inderdaad niet de inspectie,
want het takenpakket van de inspectie kan niet steeds meer worden opgerekt.
Het toezicht ligt dus bij het College bescherming persoonsgegevens. Dat komt
op de scholen, doet steekproeven en kijkt hoe het is geregeld. Dat zijn incidentele
bezoeken. Structureel moet de accountant van een school ernaar kijken of dit
op een goede manier gebeurt en of de wet op een goede manier en rechtmatig
uitgevoerd wordt. De accountant moet er ook een aantekening van maken als
dat niet het geval is.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 U geeft aan dat leerlingen of ouders in het vo en mbo toestemming moeten
geven. Is dat één keer vooraf of is het iedere keer dat scholen
gegevens willen uitwisselen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Op het moment dat een kind van de ene school naar de andere school gaat,
moet er expliciet toestemming gevraagd worden aan de ouders.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Daarmee bedoelt u iedere keer.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ja. Het is niet de bedoeling dat ouders in een briefje vooraf wordt gevraagd
om even te tekenen en dat de school vervolgens haar gang gaat. Men moet de
informatie in kwestie immers ook kunnen inzien.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat doet niet de inspectie, maar het CBP. Hoeveel fte's worden daarvoor
vrijgemaakt? Is het CBP daar voldoende voor geëquipeerd? Hoe gaat het
in zijn werk? Moeten er dossiers worden aangedragen door scholen of kan het
CBP zelf blind iets uit de kast pakken en kijken of het eigenlijk wel klopt?
Dat hoor ik graag. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris
voorts aangekondigd dat zij een verslag van de gemaakte ervaringen zal meesturen
met de staat van het onderwijs. Ik heb echter nog geen opmerking gezien dat
de bescherming van persoonsgegevens daarbij een rol zal spelen. Kan de staatssecretaris
daar nog antwoord op geven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Op de laatste vraag ga ik graag in tweede termijn in. Ik moet namelijk
even nagaan of dat er wel of niet bij zit en zo niet, waarom niet. Wat de
eerste vraag betreft: het zijn steekproeven die gedaan worden, maar dat gaat
niet vanaf heden gebeuren. Dat is al jaren gaande en dat blijft gewoon gebeuren.
Wat wij hier eigenlijk doen is datgene wat in de praktijk reeds plaatsvindt,
nog eens wat meer borgen en reguleren. Wij zorgen ervoor dat er een betere
structuur ontstaat in die overdracht.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Die commissie heeft natuurlijk al onderzoek gedaan in 2008. Toen bleek
dat heel veel basisscholen dat gewoon niet goed genoeg deden. Om de druk op
de ketel te houden, is het van belang dat die inspecties misschien wel een
beetje worden opgevoerd. Dan is de vraag of de huidige bezetting, of de aandacht
die er vandaag aan wordt besteed, wel voldoende is. Dat is mijn vraag aan
de staatssecretaris. Moet dat niet een tandje scherper?
 
 Voorzitter: 
 Van Beek
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Als dat het geval is, dan moet daar scherp op toegezien worden. Ik ga
ervan uit dat het CBP daar ook scherp op is. Als men constateert dat zaken
niet voldoende gedaan worden, ben ik zeker bereid om dit punt naar aanleiding
van dit debat onder de aandacht te brengen bij het CBP en om die zorg kenbaar
te maken. Je moet ook wel het volgende in ogenschouw nemen. Eigenlijk gaan
wij van een wat amateuristische, beter gezegd informele manier zachtjesaan
over naar een wat meer gestructureerde wijze. Dat heeft ook min of meer alleen
maar voordelen: je krijgt het beter in beeld. Je bespreekt ook hoe dat aangepakt
wordt en of wij in dezen niet wat scherper moeten zijn. Ook moeten wij niet
vergeten dat in the end scholen er zelf verantwoordelijk voor zijn om dit
goed te doen. Het is ook hun taak, net zoals dat voor onder andere ziekenhuizen
en woningbouwcorporaties geldt. Ook zij hebben een eigen verantwoordelijkheidsrelatie
met het college.
 
 
 De laatste keer, mijnheer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is zo, maar de commissie moet ook blind kunnen ingrijpen in de trant
van: u zegt dat er geen probleem is, maar wij gaan toch even achter de deur
controleren of er wel een probleem is. U zegt nu: ik ben daar blij mee en
ik ga met het college bespreken of dat voldoende gedekt is. Volgens mij kunt
u vrij snel checken of dit meer mankracht gaat kosten. Kunt u dit dus vóór
de stemmingen over dit wetsvoorstel checken bij het college? Wij kunnen het
antwoord betrekken bij onze overwegingen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik wil voorkomen dat het idee postvat dat dit wetsvoorstel de noodzaak
vergroot. Er was echter een noodzaak, die is er nog steeds en die noodzaak
blijft ook. U doelt op een onderzoek waaruit bleek dat scholen dit nog onvoldoende
toepassen. Inderdaad moet dat opgepakt worden. Ik heb er geen probleem mee
om de Kamer hierover te informeren, maar ik wil wel de indruk vermijden dat
dit wetsvoorstel meer werk oplevert. Nogmaals, dit wetsvoorstel regelt niet
dat het móét gebeuren. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt,
is dat het nummer gebruikt mag, moet worden. Dat kan alleen maar, als je daarvoor
wettelijk toestemming hebt gegeven. Je mag namelijk niet zo maar nummers aan
kinderen verbinden. Ik herhaal dat dit wetsvoorstel dat regelt.
 Bovendien regelt het wetsvoorstel dat duidelijk wordt wat de scholen over
jongeren opschrijven. Dat vindt de hele Kamer ook belangrijk. Wij gaan het
dus eerder reguleren en inperken dan dat wij het ongebreideld laten gebeuren,
zoals dat nu in een aantal gevallen gebeurt. Het spreekt overigens vanzelf
dat ik ook dit bij de inspectie zal neerleggen. Dat doe ik altijd, wanneer
een aantal punten in de Kamer aan de orde is geweest, die de
inspectie regarderen.
 Ik herhaal dat het primair de verantwoordelijkheid van de school is. Dit
geldt ook voor de accountant die op rechtmatigheid moet toezien. Vervolgens
geldt dit voor het College bescherming persoonsgegevens.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb om de toezegging van de staatssecretaris gevraagd om vóór
de stemmingen over dit wetsvoorstel bij de commissie te polsen wat de personele
gevolgen hiervan kunnen zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik weet niet of dat lukt. Als ik mij niet vergis, zijn er morgen al stemmingen.
Ik heb dus geen idee. Wel zeg ik toe dat ik dit punt onder de aandacht breng.
Ik kan mij voorstellen dat het antwoord op deze vraag daar uitgezocht moet
worden. Wij zijn dan zo een tijdje verder. Ik zeg dus toe dat ik dit punt
meeneem naar het college. U kunt erop rekenen dat ik het daar onder de aandacht
breng; tevens vraag ik: hoe doet u dat op een goede manier?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij zijn constructief. Wat mij betreft, is dat dus prima, maar ik vind
het van belang dat wij bij de behandeling van de onderwijsbegroting ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 O, dat is uitstekend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 ... een brief krijgen over de uitkomst daarvan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik doe dat dan liever mondeling, want dat scheelt weer een ambtenarenbrief.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is ook prima.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Prima.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Belooft u dus dat u erop terugkomt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dat beloof ik u, ja.
 Voorzitter. Ik was bezig met de beantwoording van de opmerkingen en vragen
van de heer Elias. Gaandeweg heb ik evenwel al aardig wat vragen van de overige
woordvoerders beantwoord. De heer Elias heeft nog gesproken over de gevolgen
voor de DUO. Welnu, eigenlijk zijn die er niet. De DUO doet wat nu ook al
gedaan wordt, namelijk het beheren van het persoonsgebonden nummer. Wij geven
de scholen nu wettelijk de mogelijkheid om dat nummer te gebruiken; sterker,
wij geven aan dat zij dat nummer moeten benutten in die zin dat zij daaraan
een naam verbinden, zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan. Het gaat
erom dat de scholen goed registreren en niet met al die losse blaadjes bezig
zijn. Het gaat erom dat er structuur komt in dit toch zo privacygevoelige
dossier. Dus, geen zorgen daarover.
 De heer Elias heeft ook over de kosten en de dekking gesproken. Ik heb
al even de systemen aangegeven. Ook ik vond het heel plezierig om te horen
dat die aangepast worden omdat de systeembeheerders blij zijn met de komst
van de structuur. Het is voor hen ook de moeite waard. Inderdaad moeten scholen
deze regeling uitvoeren. Het primair onderwijs moest dat al doen; die kunnen
nu de slag met het nummer maken. Als wij het straks eens zijn over het elektronisch
leerdossier, waarvoor wij de randvoorwaarden in de AMvB aangeven, is het een
stap waarvoor de scholen verantwoordelijk zijn. Immers, wat zij zelf willen,
moeten zij ook vrolijk zelf uitvoeren, om het zo maar te zeggen.
 De heer Elias heeft gelijk als hij zegt dat in de begroting over de jaren
cumulatief 10 mln. is opgenomen. Voor zover ik weet, eindigt dat wel per 2011.
Ik zie dat de heer Elias gelijk de begroting erbij pakt. Ik hoop dat het klopt
wat ik nu zeg; anders kom ik er in tweede termijn op terug. Op dit moment
wordt het elektronisch leerdossier in beeld gebracht. Er worden discussies
gevoerd over wat daarin moet. Daar proberen wij later met de AMvB op aan te
sluiten. Verder wordt er een beveiligde – net zo beveiligd als het geldverkeer –
digitale snelweg aangelegd die het kan oppakken. Daarvoor krijgen scholen
op dit moment financiële steun. Op een bepaald moment is die snelweg
er echter en dan moet men het zelf doen. Mocht ik een misser hebben, kom ik
daar in de tweede termijn graag op terug.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Ik zal u vast even helpen. Er stond dus 3,5 mln. voor 2009, 1,85 mln.
voor dit jaar en dan voor 2011, 2012, 2013, 2014 en 2015 ieder jaar nog eens
2 mln. Dat vind ik heel veel geld voor iets waarvan u net uitlegt dat het
eigenlijk niets voorstelt in termen van wat er moet gebeuren. Wat er al ligt,
hoeft alleen nog maar bij wet te worden geformaliseerd. Waarom moet dat zo
veel geld kosten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Straks wil ik me even met u over die bladzijde buigen. Dan probeer ik
uw vraag heel precies te beantwoorden, want ik denk dat u het net over een
andere post hebt dan ik. Ik kan het hier vandaan niet zien.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Nee, maar ik wel. De getallen die ik net heb genoemd, staan achter "invoering
persoonsgebonden nummer". Ingewikkelder kan ik het niet maken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 O, maar voorzitter, de invoering van het persoonsgebonden nummer is een
heel ander verhaal! Hier gaan wij het persoonsgebonden nummer gebruiken, maar,
inderdaad, op dit moment wordt op alle scholen het persoonsgebonden nummer
ingevoerd. Dat doen wij niet alleen maar hiervoor, maar ook voor verzuim en
voor de betaling aan de scholen naar rato van het aantal leerlingen. Over
die post hebt u het nu. Het klopt dat die langer doorloopt. Inmiddels hebben
we die in het voortgezet onderwijs ingevoerd, maar zijn we die nog aan het
invoeren in het mbo en met name in het primaire onderwijs en het speciale
onderwijs. Vanwege de vele honderden scholen die we hebben, vergt dat de nodige
investeringen. Daarover heb ik het in dezen eigenlijk niet. Het gaat niet
om "behoudend", dus dat de persoonsgebonden nummers kunnen worden gebruikt
voor hetgeen met de wet is beoogd, zodra zij zijn ingevoerd.
 Een paar maanden geleden hadden wij hier een stuk liggen in het kader
van het gebruik van het persoonsgebonden nummer voor verzuimregistratie. Daarvoor
wordt er goed gebruik van gemaakt, zoals al is gezegd. Wij hebben
het verzuim in Nederland nog nooit zo goed in beeld gehad als nu. Hetzelfde
geldt voor schooluitval. Scholen worden heel direct aangesproken in de trant
van: je had zo veel kinderen, je had zo veel uitval mogen hebben, maar je
zit erboven of eronder. Eronder is prima, duim omhoog; daarboven is duim naar
beneden. Dit is allemaal te danken aan het persoonsgebonden nummer. De invoering
van de basis kost echter geld en is nog niet op alle scholen rond. Dit jaar
en de komende jaren vindt de invoering nog plaats. Die slag moet nog worden
gemaakt en dat kost geld. Alles moet digitaal aangesloten worden; er zit veel
aan vast. Dit is in ieder geval het gebruik van het nummer.
 Ik vond het goed om van de heer Beertema te horen dat marktwerking ook
wel eens heilzaam kan zijn. Ik geef ook toe dat dit op dit punt helemaal niet
gek is en dat dit goed te benutten is, al moet je er altijd wel scherp op
zijn. Daarover ben ik het van harte met de heer Beertema eens. Ook ben ik
het ermee eens dat een goede overdracht van belang is. Ik ben er eigenlijk
al eventjes op ingegaan. Wat de heer Beertema schetst, is gewoon de taak van
een goede professional en van een school. Wij zijn behulpzaam door een en
ander te ondersteunen en vervolgens in te kaderen: wat doe je wel en wat doe
je niet. Uiteindelijk ligt het echter bij de school, tenzij er ooit nog eens
een kabinet komt dat zegt dat het echt bijgehouden moet worden en dat het
alles wil zien. Dat levert wel wat bureaucratie op voor een school, maar je
hebt er ook profijt van, want je structureert misschien de processen, hetgeen
een steuntje in de rug zou kunnen zijn. Dat is hiermee echter niet beoogd.
Hier geldt gewoon dat men het nummer moet gebruiken waar het ingevoerd is.
Dan ontstaat er een goede overdracht zonder onzorgvuldigheden. En de Kamer
moet maar van mij aannemen dat wij speciale aandacht aan het mbo besteden!
Het mbo heeft elke dag mijn speciale aandacht, niet alleen op dit punt. Dat
is bekend. Het mbo baart veel zorgen, juist als het om dit soort dingen gaat:
structuur, zicht op kinderen, zorgen dat kinderen niet tussen wal en schip
vallen. Op het basisschooltje gaat dat heel anders dan op de enorme roc's
die we hebben. Dat vergt veel van mensen. En adel verplicht: als je zo groot
bent, moet je het eigenlijk heel goed doen.
 De heer Çelik feliciteer ik met zijn maidenspeech. Ik verheug mij
absoluut op de discussie met hem, want hij is buitengewoon kort en bondig.
Dat is heerlijk, want wij praten wat af. Ik doe het nu ook.
 Over zorgen over de privacy hebben wij het net gehad. Ik heb geprobeerd
aan een aantal zorgen tegemoet te komen. Wie is bevoegd voor de invoer van
de gegevens? Inderdaad kan het niet zo zijn dat Jan en alleman daar maar mee
bezig is. Daarvoor kent onze Wet bescherming persoonsgegevens een aantal richtlijnen.
Het mooie is dat wij hier niet zelf aan het regelen zijn, maar dat wij voor
dit onderdeel in belangrijke mate die wet benutten.
 Wat moet de school doen? Die moet een reglement hebben met wie wel en
wie niet gebruik mag maken van het in kaart brengen van gegevens. Dat betekent
dat er een paar bevoegden zijn. Heel direct is dat de leraar, in het basisonderwijs
de juf en de meester, die het kind in de klas heeft. Op een middelbare school
kan het een mentor zijn die dit soort zaken behoort te doen, maar men hoort
het vast te leggen. Er moet ook op worden toegezien dat zo'n reglement er
is, dus er moet bewust over zijn nagedacht. De accountant moet toetsen of
het er is. Ook hier geldt dat het College bescherming persoonsgegevens steekproeven
kan houden om te zien of het er is. Een accountant hoort anders in zijn verslag
aan te geven dat het er niet is. Het hoort gewoon bij de rechtmatigheid van
het handelen van de school.
 Ik kom bij de opsomming van wat mag en niet mag. Ik heb inderdaad in mijn
beantwoording rondom religie bijvoorbeeld aangegeven dat het alleen zou kunnen
indien het heel direct effect heeft op het geven van onderwijs. Ik ben er
eigenlijk nog niet over uit of ik het uiteindelijk in de definitieve AMvB
wel wil noemen, omdat ik eigenlijk wel met de heer Van der Ham van mening
ben dat het toch ver kan gaan. Wij moeten straks heel scherp zijn over de
vraag wat erin moet. Als de heer Van der Ham mij vraagt een aantal zaken te
noemen, wijs ik op een ziekte die belemmerend is geweest voor een kind en
waardoor een achterstand is ontstaan. Bijvoorbeeld epilepsie kan een gevaar
vormen voor een kind dat je in je klas hebt. Verder noem ik concentratie en
werkhouding. Je hebt gewoon kinderen die zich heel slecht kunnen concentreren.
Het is belangrijk dat je dat als docent weet als een kind binnenkomt, zodat
je er alert op kunt zijn en misschien ook suggesties kunt overnemen waarmee
je voorganger-leraar dat heeft opgelost. Ik noem verder dyslexie, waarover
vandaag is gesproken in de hoorzitting. Wij hebben toch al heel veel middelen
om dat goed te begeleiden. Of ik wijs op een kind dat gepest is en dat daardoor
een groot minderwaardigheidscomplex heeft gekregen. Het gaat om dat soort
zaken. Het zal nog een hele kunst worden, maar ik probeer in de AMvB toch
uiteindelijk tot een limitatieve opsomming te komen van wat erin mag, zodat
wij ook met elkaar weten wat er dan vervolgens niet in mag.
 De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend. Wanneer dat wordt
aangenomen, kan ik niet anders dan naar uw Kamer komen en het netjes voor-
of nahangen. De heer Van der Ham noemde nahang als idee. Dan is de Kamer er
zelf bij.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Met die positieve houding richting het amendement ben ik natuurlijk blij,
maar wij moeten uiteindelijk ook voor dit wetsontwerp stemmen. Dan is het
wel belangrijk om het al een beetje uit te benen, hoewel wij dat pas echt
doen met die AMvB. Van het punt religie zegt u zelf al dat u daarover twijfelt.
Kunt u nu eens een voorbeeld geven van iets wat nog wel eens relevant zou
kunnen zijn? Bij epilepsie kan ik mij iets voorstellen, want dat is iets wat
je bij je draagt en wat je steeds kan overkomen. Het is dus belangrijk dat
een docent dat weet. Maar anders ligt het bij een ziekte die je hebt gehad
in het verleden en die je nu niet meer hebt, en waaraan je dus ook niet steeds
wilt worden herinnerd. Stel dat je als kind kanker hebt gehad en dat je daarop
niet voortdurend weer wilt worden aangesproken. Of stel dat je bijvoorbeeld
ooit bent gepest in het verleden. Dat blijft eindeloos in je dossier staan,
terwijl je het misschien bent ontgroeid. Dan word je wel zo gestigmatiseerd.
Dus er zit een verloop in, ook in tijd, en het kan wel eens onwenselijk zijn
om die dingen maar herhaald in je dossier aan te treffen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 De heer Van der Ham heeft met het laatste echt een belangrijk punt. Het
is echt aan de leraar om daarnaar te kijken, maar wat niet mag ontstaan, is
een cumulatie van gegevens, waardoor je een sleep van ellende achter je aan
hebt die je ooit hebt meegemaakt. Het gaat juist om wat relevant
is tijdens de overgang naar een andere school. Wat heeft nog altijd impact
op het kind? Het is aan de docent om dat te beoordelen. Wij kunnen dat vanuit
Den Haag niet vaststellen; de docent moet daarover een afweging maken. Wij
kunnen dat in Den Haag niet eens vastleggen. Uiteindelijk zal de docent moeten
bepalen wat de dingen zijn die niet meer relevant zijn voor het kind. Die
moet hij niet meegeven. Als een docent echter het gevoel heeft dat een feit
nog relevant is, dan heeft hij in ieder geval in het primair onderwijs de
wettelijke mogelijkheid om het door te geven. De ouder kan in zo'n geval zeggen:
ik vind dat het niet meer van toepassing is. Die aantekening komt er dan bij
te staan, of men gaat erover in discussie. Misschien haalt de docent de gegevens
waarover is gediscussieerd na zo'n discussie uit het dossier, maar hij kan
dat ook niet doen. In het voorgezet onderwijs en het mbo kunnen ouders zeggen:
het spijt me, maar ik wil het er niet in hebben.
 Wat betreft de vraag van de heer Van der Ham over religie: ik zou het
zo een-twee-drie niet weten. Ik wil daarover gewoon eens even nadenken en
er met de scholen over spreken. Hoe doet men het en wat zijn de voorbeelden?
Dat wil ik doen voordat ik me laat overtuigen dat het op het limitatieve lijstje
in de AMvB moet.
 
 
 De heer Van der Ham stelt kort een vervolgvraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Docenten zijn professionals in lesgeven. Het zijn echter geen psychiaters
of psychologen. Soms wordt er gedacht aan mission creep. Een docent kan denken
dat iets erg belangrijk is voor de ontwikkeling van het kind, terwijl dat
eigenlijk niet zo is. Dat moet een andere professional maar vaststellen, niet
de docent. De docent kan erg veel weten over een kind en heeft daarover bij
zijn opleiding zeker wat meegekregen. Soms wordt er echter wat hineininterpretiert
door een docent. Dat kan zomaar in zo'n ding komen te staan. Ik vind dat in
de AMvB van de staatssecretaris een extra check moet worden opgenomen op een
aantal punten, bijvoorbeeld als er sprake is van een op het moment van overdracht
zich niet manifesterende of niet aanwezige ziekte, of bij andere zaken die
te maken hebben met de sociale ontwikkeling van het kind maar die niet spelen
op het moment van de overdracht. Als die zaken in het dossier staan, moet
er een extra check zijn, waarbij wordt gecontroleerd of ze nog ter zake doende
zijn. Wellicht moeten zulke zaken aan iemand anders worden overgelaten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Alstublieft niet. Als we dat zo moeten doen, leidt dat tot een enorme
bureaucratie. Moet er ook nog een indicatie op volgen? Nee! Ik raad dit echt
af. Wel moet in de AMvB klip-en-klaar staan dat de gegevens op het moment
van overdracht voor de onderwijskundige toekomst van het kind relevant zijn.
We moeten echter een beetje vertrouwen hebben in de mensen. Zij moeten scherp
afwegen of gegevens wel of niet worden opgenomen. Als we dat vertrouwen niet
hebben en er moet weer een indicatie overheen komen, dan ga ik mij zorgen
maken. Ik vind echt dat de professional de afweging moet maken. Ik zeg bovendien
nogmaals dat dit nu al gebeurt. Men is er al volop mee bezig. Ik regel nu
niet met de Kamer dat dit gaat gebeuren, want het gebeurt al. Wij regelen
hier nu alleen dat het persoonsgebonden nummer mag worden gebruikt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Van der Ham, wilt u een korte, scherpe vraag stellen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter, wij zijn hier bezig met wetgeving.
 
 
 U staat de volledige tweede termijn achter de microfoon.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U was niet bij de eerste termijn, voorzitter, dus enige bescheidenheid
mag.
 
 
 Nee, nee.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik pleit niet voor een indicatiestelling, maar voor een heel scherpe omlijning
in de AMvB. Daarin moet staan dat de gegevens op het moment van overdracht
relevant moeten zijn. Als de gegevens daarbuiten vallen, moeten ze nader worden
toegelicht. Dat is van groot belang. Als de staatssecretaris het zo opschrijft
in de AMvB, dan kunnen we ergens uitkomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik zal niet opschrijven dat de gegevens dan nader moeten worden toegelicht.
Ik zal wel vragen om een scherpe positiebepaling. Als een docent iets opschrijft,
moet het relevant zijn voor het onderwijskundig verhaal van vandaag en morgen
voor het kind. Dat zal ik wel opschrijven.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 De heer Van der Ham zal nog minder blij worden van de vraag die ik ga
stellen. De fractie van de PVV hecht er ook aan dat gegevens uit het domein
van justitie in de dossiers worden opgenomen, vooral als die gaan over geweldsachtergronden
van leerlingen. Het komt nu nog voor dat dit type gegevens juist wordt weggehouden
van de professionals in de klas. Zij worden daardoor soms pas nadat zaken
totaal uit de klauwen zijn gelopen, geconfronteerd met het feit dat een leerling
die van een ander instituten komt in het verleden grote problemen heeft gehad
op het gebied van geweldsregulatie, om het even netjes te zeggen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Op dit punt zal ik in de tweede termijn ingaan. Ik weet niet hoe dit justitieel
allemaal is geregeld. Ik kom erop terug en ik schrijf het op.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik kom nog terug op de studielink. Het is al een beetje uitgezocht, maar
de schorsing was toch te kort. Ik ben al ingegaan op de opbouw van het leerlingdossier.
Ik heb ook aangegeven wie de dossiers controleert.
 Mevrouw Smits stelde dat digitaal nooit warm kan zijn. Dat ben ik met
haar eens. Digitaal wil alleen maar zeggen dat er een goed gestructureerde
stroom van gegevens is, maar dat gaat natuurlijk nooit boven een warme
overdracht van gegevens in een gesprek tussen twee docenten over een kind
dat extra aandacht vraagt. Ik zou dat als docent ook niet anders willen aan
het eind van een periode als je een kind in andere handen overdraagt. Nu het
nummer er is, vind ik dit een pragmatische insteek. Het wordt deels nog ingevoerd,
maar grotendeels is het er al, dus moet je er ook baat bij hebben. De inspectie
kan het zeker aan, maar wij overleggen nog wel met de inspectie over een aantal
zaken. Vooral de accountant en het college kijken ernaar. Uiteraard volgt
er nog voorlichting naar de scholen. Wij hebben DUO, dat veel contact met
de scholen heeft – het is eigenlijk onze uitvoeringsorganisatie –
gevraagd om over deze kwestie informatie te verstrekken. Ik denk dan aan protocollen
en reglementen. Dan kan men bewust bezig zijn met wat men doet. Het is echter
het bestendigen en borgen van beleid dat reeds loopt. Eigenlijk is het een
steuntje in de rug. Ik ben het eens met het gestelde over de Raad van State
en de ontwikkeling van alle gegevens die wij aan het nummer willen verbinden.
Deze kwestie is door de heer Ritzen ingevoerd, met allerlei twijfels, maar
de heer Hermans heeft het er doorheen gesleept in de Kamer. Het is een prachtig
iets, maar de alertheid gebiedt mij te zeggen dat, als je het doet, het via
de Raad van State, het College bescherming persoonsgegevens en de Kamer moet.
De Kamer is er dus steeds bij.
 Ik zeg mevrouw Ferrier na dat het gaat om het vastleggen van wat in de
praktijk al gebeurt. Het amendement van mevrouw Ferrier lijkt mij geen probleem.
Een evaluatie vind ik ook prima. Mevrouw Ferrier vraagt op welke wijze de
scholen en het personeel worden voorbereid. Ik ben daar al op ingegaan toen
ik de vragen van mevrouw Smits beantwoordde, maar het is bestaande praktijk.
Heel veel scholen zijn er al mee bezig. Het wordt steeds relevanter. We zien
dat bij het overdragen van leerlingen steeds meer sprake is van doorlopende
leerlijnen met betrekking tot rekenen en taal. Dit soort referenties is een
ondersteuning van het gegeven dat een school geen eiland is, maar dat het
verder gaat als een kind wordt overgedragen.
 Dan iets over de gegevens van het zorgadviesteam. Afhankelijk van de leerling
en de noodzaak, passend bij het onderwijs van vandaag en morgen aan deze jongeren,
zal een en ander in een dossier worden vertaald. Als dat niet nodig is, dan
moet het ook niet gebeuren. Die afweging moet door de professional op school
worden gemaakt. Dat geldt nog niet voor de CJG-gegevens. Dan kom je bij het
kinddossier uit, maar dan wordt het zo maar een patiëntendossiertje.
Laten wij het leerdossier eerst maar een kans geven.
 Ik heb al aangegeven hoe een en ander moet worden geborgd. Kan er zo maar
onderzoek worden gedaan met deze gegevens? Neen, dat kan niet zo maar, want
het zijn gegevens van kinderen. Er wordt aan anonimisering gedaan rond bijvoorbeeld
de brongegevens. Daarmee kun je zien hoeveel jongeren doorstromen in het vo.
Die gegevens worden bijvoorbeeld benut door de inspectie. Zij ziet, nadat
kinderen met een Cito-advies zijn binnengekomen, hoeveel kinderen uiteindelijk
uitstromen na zes jaar op het vwo te hebben doorgebracht. Doet men het goed,
dan hangt daar ook de beoordeling vanaf. Wij gebruiken de gegevens ook in
het kader van VSV, maar een en ander moet altijd geanonimiseerd zijn. In de
wet is bepaald dat dit niet zo maar kan. Ik heb ook een onderwijsgeschiedenis.
Ik herken het punt dat je niet graag al je gegevens continu wilt zien doorgegeven,
waardoor je nooit als een onbeschreven blad binnen kunt komen. Dat is inderdaad
een punt. Vanuit het primair onderwijs naar het vo is het verplicht, maar
verder is het uiteindelijk een afweging van de ouders of de leerling zelf
om te bepalen of zij al dan niet iets doorgegeven willen hebben.
 Op de vraag wie er bevoegd is, ben ik al ingegaan, net als op de vraag
of ouders altijd toestemming moeten geven; dat is zo. Hoe objectief is het?
werd verder gevraagd. Het is zo subjectief als mensenwerk uiteindelijk gewoon
is. Mensen controleren het, of het nu een docent is of iemand die er nog eens
naar kijkt op basis van een indicatie. Het blijft altijd subjectief. Dat is
soms ook de onmacht van ouders en leerlingen, denk ik. Ik heb vroeger wel
docenten gehad van wie ik dacht: die mag gewoon nog niet. Bij zo iemand was
je altijd de klos; je werd er voor de zoveelste keer uitgestuurd, alleen omdat
je net even te brutaal was of iets dergelijks. Bij de een was dat helemaal
geen probleem en bij de ander wel, en dat vond je niet altijd eerlijk.
 Ik meen hiermee de vragen van de Kamerleden beantwoord te hebben, maar
ik kan me vergissen. Als er nog vragen zijn, kom ik daar graag in de tweede
termijn op terug.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Misschien kan de staatssecretaris nu al een vraag beantwoorden, in plaats
van in tweede termijn. Op scholen wordt enorm veel vastgelegd. Er zijn enorme
dossiers, leerlingvolgsystemen, verslagen, schriftjes enzovoorts, digitaal
en analoog; fantastisch allemaal. Mijn vraag is of dit een extra vastlegging
is. Moeten wij deze dingen op de scholen nog ergens apart invoeren, of komt
dit voort uit alle systemen die er al zijn? Hoe verhoudt dit zich tot de bestaande
verslaglegging?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Eigenlijk moet je het in twee fasen zien. Nu laten wij aan de scholen
zelf over hoe zij het doen. Als zij het doen, moeten zij echter wel het persoonsgebonden
nummer gebruiken om daarin structuur te krijgen. Zo wordt een goede registratie
gestimuleerd op scholen, zodat onzorgvuldigheden en verwisselingen worden
voorkomen. Hiermee wordt tegelijkertijd wettelijk het lopende proces mogelijk
gemaakt om dit uiteindelijk te uniformeren in het elektronisch leerlingendossier.
Daarmee worden al die verschillende manieren van werken afgeschaft. Men gaat
met dat ene dossier werken. Op dat moment is er een bepaald systeem in Nederland
waarin gegevens van kinderen zijn opgeslagen. Dat gebeurt overigens altijd
individueel. Het komt niet allemaal in één groot hok maar blijft
bij de scholen zelf. Scholen hoeven niet opeens op iets anders over te stappen
om het pgn te gebruiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Daar ben ik blij om, maar ik kan me zo voorstellen dat een school nu wel
bijvoorbeeld opschrijft dat een jongen vorige week een klasgenoot in elkaar
heeft getrapt of dat een andere jongen heel onrustig is vanwege het drankgebruik
van zijn moeder. In de realiteit van scholen wordt dit soort dingen opgeschreven.
Wij kunnen ervan vinden wat wij willen, maar het gebeurt gewoon. Gaan wij
straks, als het voorstel van de staatssecretaris voor wat er wel en niet mag
worden vastgelegd er komt, ook zeggen dat scholen dit soort dingen
niet meer mogen vastleggen? Of zeggen wij: leg vooral vast wat je wilt, maar
aan het persoonsgebonden nummer mogen wij dit soort dingen niet koppelen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik stel me even voor hoe het in zo'n lerarenkamer gaat. Er wordt bijvoorbeeld
een kattebelletje geschreven. Of een leraar zegt bij een kop koffie tijdens
een vergadering even: bij mij in de klas is dit of dit gebeurd, of die jongen
heeft dat of dat. Dit type overdracht binnen de school moet je volgens mij
altijd zien te houden, want dat lijkt mij erg in belang van het kind. Als
een school iets overdraagt aan een andere school, is er echter wel een formeel
moment. Dan hoort het straks te voldoen aan een aantal randvoorwaarden, in
tegenstelling tot wat de praktijk is geweest vanaf 1920. Hiermee leggen wij
tevens wettelijk de basis om dit met het pgn te doen en om dit straks, met
het elektronisch leerlingendossier, ook makkelijker te laten registreren op
de school waar het binnenkomt.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Begrijp ik het dan zo goed: dat een school ergens in een officieus dossier
een aantekening maakt over het drankgebruik van moeder of over het in elkaar
trappen van een vriendje, gebeurt gewoon, maar zodra een kind naar een andere
school gaat, moet het voldoen aan de gestelde eisen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dan is er een formeel moment. In algemene zin blijft elke school gehouden
aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Als scholen gegevens van kinderen
opschrijven, moeten zij daarmee zorgvuldig omgaan.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 In aanvulling hierop: betekent dit dus dat gegevens zoals in het voorbeeld
van mijn collega niet in die gestandaardiseerde informatie terechtkomen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Niet als die niet van toepassing zijn op het onderwijs dat het kind morgen
op die school zal krijgen; dat zei ik zo-even ook in antwoord op de vraag
van de heer Van der Ham. Maar is er een drankprobleem bij ouders en weten
we op het moment dat het kind van de basisschool naar het vwo gaat dat dit
op de schouders van het kind drukt, dan moet dit doorgegeven worden. We kunnen
dit "thuisomstandigheden" of "privésituatie" noemen; we moeten hoe
dan ook een goede term vinden om in de AMvB een thuisomstandigheid mee te
omschrijven die het onderwijs voor het kind moeilijker maakt.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Waar ligt de grens? U maakt het mij toch moeilijker dan ik had gedacht.
U sprak namelijk net over "relevant voor het onderwijs". Natuurlijk is het
relevant voor het onderwijs als iemand met jeugdzorg in aanraking is geweest
of een vechtjas is geweest op het schoolplein. Maar in zulke gevallen zou
de privacy van de betrokkenen toch moeten prevaleren? Misschien hoor ik het
niet goed, maar het lijkt alsof u tijdens het debat opschuift naar een veel
ruimere definiëring van wat in het gestandaardiseerde verslag terecht
zou mogen komen dan ik op het eerste gehoor wenselijk acht.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Als een kind overgaat naar een andere school, terwijl er zaken zijn die
relevant zijn voor het onderwijs, voor de mogelijkheid van het kind om het
onderwijs goed te kunnen volgen en zich goed te kunnen ontwikkelen, dan moet
de docent die zorgen heeft rondom een kind, de ruimte hebben om die door te
geven, in het belang van het kind. Daartoe zal inderdaad moeten worden afgewogen
wat relevant is aan de onderwijskundige kant en wat niet. Wat uiteindelijk
mag, staat straks in de algemene maatregel van bestuur, waarin wij limitatief
aangeven wat wel en niet kan. Meer kan ik er niet van maken.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Uw beantwoording geeft mij in, het amendement van de D66-fractie te steunen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Toevallig steunde ik het ook al. Dat doen wij dus gezamenlijk.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Ik hecht eraan om de staatssecretaris hierbij even te ondersteunen. Ik
spreek mijn verbazing uit over de angst die ik proef bij de andere partijen
die hier aanwezig zijn. Ik hoor niet bij de jongsten hier, maar ik begrijp
dat met name de jongsten hier bang zijn voor alle digitalisering. Mijn analyse
is dat alle privacygevoelige gegevens nu al volop gewisseld worden in lerarenkamers
en door middel van de papiertjes die overal rondslingeren. En echt hoor, daar
worden heel privacygevoelige gegevens rondgestrooid. Wij zijn juist heel blij
met de ontwikkeling die nu voor de deur staat. Nogmaals, de standaardisatie
en het toezicht door het College bescherming persoonsgegevens bieden volgens
mij alleen maar een verbetering. Wij zijn erg bang dat als het de kant van
het wantrouwen opgaat, er almaar meer wantrouwen wordt georganiseerd door
de partijen hier. Dit zal tot heel veel extra bureaucratie leiden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Misschien ben ik inderdaad iets jonger dan de heer Beertema, maar ik heb
niet zozeer problemen met de digitalisering van de uitwisseling – deze
moet natuurlijk wel goed worden bekeken en er moet goed mee worden omgegaan –
als wel met het soort dingen dat erin terechtkomt. Sommige dingen die nu plaatsvinden,
zijn niet goed, zoals het doorschuiven van informatie met soms heel subjectieve
opvattingen van docenten. Die informatie draagt een leerling mee in de rest
van zijn schoolcarrière. Heel veel docenten gaan er goed mee om, maar
ook wel eens niet. Ik vind het prima dat de staatssecretaris dit nu wettelijk
wil regelen, met de nodige waarborgen. Maar het moet niet zo zijn dat een
aantal misstanden, die ook rondom deze zaken ontstaan, geformaliseerd worden
in de wet. Daar voeren wij discussie over.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dit is volgens mij niet echt een vraag aan mij, maar meer een reactie
op wat de heer Beertema zei. We zijn op dit moment zo bezig als de heer Van
der Ham wil. Dat is een goede zaak. We moeten ervoor zorgen dat we enerzijds
zorgvuldig zijn en anderzijds het kind niet met het badwater weggooien. Voor
goed onderwijs is het soms nodig om iets te weten. Je moet niet na een jaar
constateren: verdorie, had men het maar opgeschreven. Dan moet je de po-school
bellen met de vraag waarom niet is doorgegeven dat er problemen zijn thuis, waardoor het kind niet lekker in zijn vel zit. Dan doen we het niet
goed.
 
 
 Welke school moet je dan bellen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Wat zegt u?
 
 
 De po-school? Ik ben even het spoor bijster.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 O sorry, de basisschool.
 
 
 Ah!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Heel goed van u, voorzitter. Excuus.
 
 
 
 De heer
 Çelik
 PvdA
 
 Ik vat de opmerking van de heer Beertema op als een vraag aan de andere
partijen. In reactie daarop wil ik zeggen ...
 
 
 Dat hoeft echt niet, hoor.
 
 
 
 De heer
 Çelik
 PvdA
 
 Niet? Dan reageer ik in mijn tweede termijn nog even. Ik vind het namelijk
wel belangrijk om er iets over te zeggen.
 
 
 Ik snap dat u het zo op wilt vatten. Maar we komen nooit thuis als we
het zo gaan doen.
 De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik was zo goed als klaar.
 Ik heb inmiddels de antwoorden op de vragen over Studielink. Is uitwisseling
met Studielink mogelijk? Nee, nu niet. Wel wordt met Studielink gesproken
over standaardisatie van begrippen. Als dit antwoord de Kamer tevreden stelt,
ben ik er ook tevreden mee.
 Kunnen in het elektronisch leerdossier ook justitiële gegevens gebruikt
worden? Dat kan om een aantal redenen niet. Allereerst vanwege de Wet op de
justitiële documentatie. Het principe geldt dat niet meer gegevens met
elkaar in verband worden gebracht dan strikt noodzakelijk, want mensen krijgen
voor je het weet een hele ballast op hun rug mee. Justitiële documentatie
is ook lang niet altijd relevant voor het gedrag in de klas. Soms kan het
wel relevant zijn.
 We leggen ook geen knoop tussen leerdossier, medisch dossier en CJG-dossier,
omdat dat toch wel veel kwetsbaarheid met zich meebrengt. Het wordt dan een
beetje Big Brother. Die zorg is terecht geuit. Wel is het mogelijk een aantekening
te maken in het leerdossier dat er sprake is van justitiële documentatie –
het benoemen van het feit dat die er is – of contacten met jeugdzorg.
Dan kan ervoor worden gekozen om contact op te nemen met zo'n justitiële
organisatie of jeugdzorgorganisatie. Die kan dan in een gesprek vanuit haar
professionaliteit bepalen of ze bepaalde zaken relevant vindt om te melden.
Maar, nogmaals, alleen als het relevant is voor het leerproces.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Voorzitter. Ik kom niet terug op het privacyaspect. Dat is uitputtend
besproken. Ik heb al gezegd dat mijn fractie het amendement van de D66-fractie
zal steunen, waarin zal worden gevraagd om een nadere regeling – ik
zal de term "AMvB" vermijden – waaruit duidelijker blijkt wat precies
mag worden opgeschreven in de gestandaardiseerde gegevens die worden uitgewisseld
tussen verschillende scholen om het leerlingen gemakkelijker te maken om over
te stappen van de ene schoolsoort naar de andere.
 Ik stel nog een vraag over de financiën. Ik begrijp dat de invoering
van het persoonsgebonden nummer iets anders is dan deze kwestie. Daar komen
we bij de behandeling van de begroting of in de schriftelijke voorbereiding
daarvan nog wel op terug. Maar de staatssecretaris vraagt mij vandaag om in
te stemmen met een wetsvoorstel. Ik ben er met wat mitsen en maren voor, maar
ik wil wel weten wat het kost. De staatssecretaris schrijft mij als Kamerlid –
maar corrigeer mij als ik het verkeerd zie – in de memorie van toelichting:
"Om op landelijk niveau scholen in aanvang te ondersteunen om over te gaan
tot het digitaal uitwisselen van gestandaardiseerde leer- en begeleidingsgegevens
om een doorlopende leerlijn voor leerlingen te realiseren zal in de periode
2008 tot en met 2011 jaarlijks een op basis van een in te dienen activiteitenoverzicht
en daarover gevoerd overleg vast te stellen bedrag door de overheid beschikbaar
worden gesteld voor de verdere ontwikkeling van de standaard en de benodigde
infrastructuur om de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens tussen
scholen en de scholen en BRON mogelijk te maken." Daarom zei ik dat de staatssecretaris
mij met een kluitje in het riet stuurde. Hier staat volgens mij: "later gaan
we u de rekening nog leveren". Ik wil weten wat ik moet betalen als ik met
het wetsvoorstel instem. Eerder kan ik er niet mee instemmen. Ik zei dat al
in eerste termijn.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik kan het in tweede termijn heel kort houden.
Mijn voorstel is om de invoering van het wetsvoorstel af te wachten. Laten
wij vertrouwen stellen in de scholen, in de professionals en in de implementatie
van het proces. Laten wij ook vertrouwen stellen, heel belangrijk, in de Wet
bescherming persoonsgegevens en in het daarbij behorende college. Volgens
mij en volgens andere fracties ook functioneert dat college uitstekend. Ik
ben bang voor te veel bestuurlijke drukte op dit dossier, voor weer meer regelgeving,
voor weer meer protocollen enzovoorts. Ik zou zeggen: rust. Wij moeten dit
eventjes op z'n beloop laten en kijken hoe het uitpakt. Vervolgens is er nog
tijd genoeg om eventueel in te grijpen.
 
 
 Vervolgens is het woord aan de heer Çelik, die nu wel geïnterrumpeerd
mag worden, maar ik wil niemand daartoe uitlokken.
 
 
 
 De heer
 Çelik
 PvdA
 
 Voorzitter. Als iemand met een politieachtergrond kan ik heel goed meepraten
over de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik ken de kaders. De wet regelt
de kaders waarbinnen je met de gegevens van mensen om kunt gaan. Er worden
onder andere eisen gesteld aan het opstellen van een reglement op een
school. Op dat punt ben ik het volledig met de staatssecretaris eens. Zij
zei ook in heel veel woorden dat wij professionals kunnen vertrouwen. Dat
is waar, maar professionals blijven mensen. De staatssecretaris heeft meerdere
keren aangegeven dat de informatie altijd subjectief is. Ik mis de afweging
voordat er überhaupt informatie wordt ingevoerd in het systeem. Ik ben
daar in eerste termijn niet uitgebreid op ingegaan. Het gaat mij erom op welke
wijze de school dit toetst. Het is waar dat dit heel goed in het reglement
opgenomen kan worden, maar ik wil weten welke criteria daarvoor gelden. Hebben
wij het dan over een landelijke, uniforme regeling voor het invoeren van gegevens
door een school of door een docent? Of kan de docent aan de hand van het reglement
dat door de school is gemaakt willekeurig allerlei informatie invoeren? Dat
element missen wij. Vandaar ons amendement over een evaluatie om te zien of
dat wel goed gaat. Daarmee zeg ik niet dat wij geen vertrouwen hebben in dit
wetsvoorstel, mijnheer Beertema. Absoluut niet, want mijn fractie steunt het
wetsvoorstel, maar zij wil wel een aantal zaken expliciet geborgd hebben.
Wij hebben het idee dat dit element met het amendement geborgd is.
 Het moet mij van het hart dat de heer Beertema heel gemakkelijk zijn vertrouwen
op dit punt geeft, terwijl hij op andere terreinen juist geen vertrouwen geeft
aan het onderwijs, omdat hij vindt dat onderwijsinstellingen soms te gemakkelijk
omgaan met beleid en zaken die wij in de Kamer belangrijk vinden. Hoe komt
het dat hij er op dit punt wel volledig vertrouwen in heeft?
 De intentie van de wet is ons helder. Wij steunen dit voorstel, maar dan
wel met het verantwoordelijkheidsbesef dat het om onze kinderen gaat en niet
om het mengen van informatie uit verschillende bronnen, zoals informatie van
justitie. Dat is een heel ander vlak, mijnheer Beertema. Over justitiegegevens
behoor je het in de keten te hebben als je met elkaar afspraken maakt. Ik
ben het met hem eens dat die gegevens van belang zijn om effectief en integraal
op te kunnen treden, maar alleen als zich zaken aandienen en niet aan de lopende
band.
 
 
 Dan is het woord aan de heer Van der Ham, onder het toeziend oog van ...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 ... van de oud-woordvoerder middelbaar onderwijs en basisonderwijs. Een
beter toeziend oog kan je niet hebben, voorzitter. Al is het nog mooier om
onder uw toeziend oog te spreken.
 Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens in te gaan op het
punt van Studielink. Studielink valt niet onder deze wet en volgens de staatssecretaris
komt het wel goed. Op een aantal roc's zijn leerlingen echter soms maanden
kwijt omdat zij zich niet hebben geregistreerd op de school, maar via Studielink
zijn binnengekomen. Als we het dus hebben over koppeling van gegevens lijkt
het me heel logisch dat dit in ieder geval wordt geregeld, misschien niet
in dit wetsvoorstel, maar wel in het kader van dit wetsvoorstel. Ik hoor dus
graag van de staatssecretaris, met hopelijk op dat punt wel een toezegging
met een brief, dat we erover worden geïnformeerd hoe het er nu voorstaat
en hoe dit soort problemen kan worden voorkomen. 
 Dan het College bescherming persoonsgegevens. Wij krijgen nog informatie
over de vraag of dat voldoende is geëquipeerd om de controle uit te voeren
als het misgaat, of juist om te voorkomen dat het misgaat. Inderdaad, dat
college doet goed werk, onder leiding van een D66'er; fijn dat ook de PVV
daar zo enthousiast over is.
 Ik kom bij de algemene maatregel van bestuur, met de voorhangprocedure
die ik voorstel in mijn amendement. Het is fijn dat daarvoor zo veel steun
is, niet alleen in de Kamer maar ook bij de staatssecretaris. Mijn punt is
niet – ik zeg dat ook tegen de heer Beertema – dat ik professionals
niet vertrouw. Integendeel, die doen het over het algemeen hartstikke goed.
Als we het echter in wetgeving gaan vastleggen, legaliseren we allerlei constateringen
rond leerlingen via de wet. Nu is het inderdaad een beetje een rommeltje,
omdat het nergens is vastgelegd. Het is dus goed dat we het in wetgeving vastleggen,
maar dan moeten we wel zuiver zijn. Dan kunnen we een aantal objectieve zaken
natuurlijk in dat soort dossiers vastleggen, maar met allerlei subjectieve
zaken, zoals interpretaties van docenten, moeten we heel erg uitkijken. We
hebben het namelijk wel over wetgeving, en mensen moeten daarin de wet kunnen
vertrouwen. Dat was mijn punt. Ik overweeg nog – dat is technisch best
lastig – om het woord "objectief" in de wet te laten vastleggen, zodat
dit ook kan doorklinken in de AMvB de staatssecretaris nog gaat slaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat het een hoop werk is geweest
om het nummer in te voeren; laten we er dus voor zorgen dat de mensen in de
scholen er iets mee kunnen. Dat vind ik nog steeds het belangrijkst. Een hoop
van mijn twijfels – nu ja, zo veel waren het er niet – over de
privacy zijn weggenomen. Ik heb er dus wel vertrouwen in. Dat is ook wel eens
fijn om uit te spreken tegen de staatssecretaris: ik heb er vertrouwen in.
 Mijn angst is ook niet dat er informatie wordt doorgegeven van de ene
school aan de andere waarvan we zeggen: moet dat nu wel? Dat gebeurt in de
praktijk natuurlijk al veel en dat is helemaal niet erg. Ik was zojuist pleitbezorger
van de warme overdracht. Als er tussen mensen wordt gesproken – let
hierop bij deze leerling; kijk hier eens naar; dit speelt er thuis en dat
beïnvloedt de prestaties of het gedrag – is dat wat mij betreft
geen enkel probleem, behalve dat we het nu digitaliseren. In combinatie met
een eventuele digitale klungeligheid op sommige scholen die los staat van
alle goede bedoelingen – het is gewoon best moeilijk te beveiligen –
komt het echter makkelijker op straat te liggen.
 Aan de ene kant ben ik er voorstander van, zoals de heer Van der Ham zegt,
om nog eens goed vast te leggen wat er wel en niet in mag. Aan de andere kant
denk ik dat we onszelf een vreselijk moeilijke toestand op de hals halen.
De omschrijving in de stukken van de staatssecretaris was: leerlinggegevens
en begeleidingsgegevens relevant voor het onderwijsproces. Volgens mij kun
je niet veel concreter worden. Maar we zullen goed naar het amendement kijken.
 Tot slot heb ik een laatste woord aan de heer Beertema, want hij vraagt
erom. Digitaliseren vindt deze jonge generatie hartstikke mooi, maar stigmatiseren
niet. Daarom ben ik blij met de vertwijfeling van de staatssecretaris,
bijvoorbeeld over het pesten. Ik ben vreselijk gepest in groep 2. Dat zou
ertoe geleid kunnen hebben dat ik nu Kamerlid ben. Dat zou kunnen, maar het
zou er ook helemaal niets mee te maken kunnen hebben. Ik ben heel blij dat,
toen ik van groep 8 naar de middelbare school ging, het pesten geen rol meer
speelde, maar gewoon mijn Cito-resultaten. Digitaliseren ja, stigmatiseren
nee!
 
 
 Dank u wel. Ik heb het idee dat ik nu iets heel aardigs moet zeggen, maar
ik geloof dat het toch niet hoeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Smits
 SP
 
 Dat hoeft niet hoor, voorzitter. Ik red het wel!
 
 
 Het woord is aan de heer Klaver. Misschien kunt u iets aardigs zeggen,
mijnheer Klaver. Ik vind het zo'n bekentenis.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Voorzitter, dank u wel dat u mij die taak in de schoenen schuift. Ik zou
tegen mevrouw Smits willen zeggen: het maakt mij niet zoveel uit waarom je
hier bent beland. Ik vind het in ieder geval heel fijn dat je hier bent beland
en dat je zo'n positieve bijdrage levert aan dit debat.
 
 
 Kan iemand dit twitteren?
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik sloot mijn eerste termijn af met te zeggen dat ik overtuigd
ben van de meerwaarde, maar ook de risico's zie. Ik heb gezegd dat ik me graag
liet overtuigen door de staatssecretaris. Ik moet haar complimenteren. Zij
heeft mijn vertrouwen weten te winnen op de belangrijkste punten die ik heb
ingebracht, voornamelijk wat betreft de privacy.
 Ik wil daar nog een kort statement aan toevoegen. Ik ben niet bang voor
het opslaan van gegevens of het uitwisselen daarvan in een lerarenkamer. Bij
digitaliseren bestaat echter het risico dat gegevens veel breder worden uitgewisseld,
bijvoorbeeld tussen scholen. Gedragingen, en dus gegevens daarover, zijn erg
contextgebonden. Ik hoop dat bijvoorbeeld de heer Beertema zich hier anders
gedraagt dan thuis. Mijn gedrag en mijn overkomen zijn in ieder geval enorm
contextgebonden. Het is gevaarlijk als je mensen op plek B gaat beoordelen
op gedrag dat zij op plek A hebben vertoond. Daar komen mijn angst en bezwaren
wat betreft privacy vandaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn. Dank voor de steun
die ik daaruit proef. Ik ben daar blij mee. Ik deel de zorg van de leden.
Vanochtend las ik alles nog eens door, want het was alweer even geleden dat
alles was aangeleverd. Toen dacht ik dat we hier inderdaad scherp op moeten
zijn. Ik weet me gesteund door het idee dat wij er vroeger vanuit dit huis
helemaal niet op letten en dat wij dat nu wel een beetje doen.
 Dat evenwicht moet er wel zijn: alert en met ruimte voor mensen. Wij zeggen
vaak dat het afgelopen moet zijn met de bureaucratie, maar tegelijkertijd
willen wij heel veel regelen en weten. Daarmee leggen wij weer allerlei dingen
bij de school neer. Daar moeten we mee stoppen want mensen kreunen en steunen
er gewoon onder. Ik vind het evenwicht, dat ook uit dit debat naar voren komt,
goed. Daarom doe ik een dringend beroep op de heer Van der Ham. Laat het niet
aankomen op objectivering, want wie gaat controleren of het objectief is?
Straks komt er weer een institutie die dat gaat doen. Alsjeblieft niet. Professionele
mensen hebben straks de plicht om uit te voeren wat in de wet staat, namelijk
alleen relevante leerling- en leerprocesgebonden gegevens opnemen. Daar moet
inderdaad op worden toegezien. Daarvoor hebben we een reglement waarin zaken
goed geregeld worden. Wij moeten de scholen dan ook de ruimte geven om dat
met niet al te veel regels eromheen te doen, want ik hoor de mensen in het
land anders alweer kreunen. Dat zou jammer zijn. Ik weet dat de heer Van der
Ham dat ook niet beoogt, maar ik wilde deze cri du coeur toch even laten horen.
 Ik begrijp heel goed wat de heer Klaver aangeeft. Jongeren moeten af en
toe een nieuwe kans krijgen. Je moet niet alles maar meesjouwen. Wij hebben
allemaal ons verleden. Ik kan daar ook een boekje over open doen, maar dat
doe ik niet nu. Dat doe ik nog wel eens ergens anders een keertje. Juist politici
hebben vaak een roemruchte jeugd achter de rug. Misschien ben je daarom wel
in zo'n dynamisch vak beland. Je vraagt misschien om meer dynamiek dan de
school soms kan leveren, met alle gevolgen van dien. Ik zag de heer Elias
richting de microfoon komen en schrok even. Ik dacht straks komt hij vertellen
dat het voor hem absoluut niet opgaat. Zo te zien, is hij dat toch niet van
plan. Gelukkig. Ik denk zomaar dat de heer Elias misschien ook wel wat ervaringen
heeft.
 Dan kom ik op de financiën waarover de heer Elias sprak. Mensen krijgen
geen geld voor wat zij doen volgens deze wet. Op dit moment loopt het proces
van het elektronisch leerdossier; dat is al in vorige begrotingen goedgekeurd.
Dat gebeurt tot en met 2011. Dit doet mij eraan denken dat ik een toezegging
aan de Kamer wilde doen, namelijk dat u in het voorjaar een stand van zaken
krijgt over de invoering van dat elektronisch leerdossier. Dan weet u wat
er in de afgelopen jaren met die centen is gebeurd en hebt u er ook een beeld
van hoe het ervoor staat. Dan krijgen wij er steeds meer zicht op hoe goed
scholen dat organiseren; dat was ook een punt van de heer Beertema. Maar op
zichzelf hoeft men voor dit wetsvoorstel niet met de collectebus bij ons langs
te komen, want dat moet men gewoon zelf uitvoeren. Men mag het pgn gebruiken;
men moet het ook gebruiken. Als er straks een elektronisch leerdossier is
dat de sectoren zelf willen – zij zijn een paar jaar geleden begonnen
met het opbouwen ervan; zij hebben er centen voor gekregen – gaan zij
het ook zelf gebruiken. Klaar! Het was in totaal 10 mln., cumulatief over
een aantal jaren heen, eindigend in 2011.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Het gaat mij niet eens zozeer om het geld, maar om het principe. Ik heb
net de memorie van toelichting geciteerd, waarin de staatssecretaris schrijft:
u krijgt nog een overzicht van wat hiermee samenhangt en wat het kost. Dat
wil ik dus weten. Nu begint zij over die andere kwestie. Dat was een misverstand;
ik had dat verkeerd begrepen uit de begroting: het persoonsgebonden ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Het invoeren van het pgn.
 
 
 
 De heer
 Elias
 VVD
 
 Ja, het invoeren daarvan. Maar ook deze kwestie vergt activiteiten. De
staatssecretaris schrijft: u krijgt daar een overzicht van en u hoort nog
van ons wat dat gaat kosten. Ik wil graag weten wat iets kost voordat ik er
"ja" tegen zeg. Dat doe ik in het dagelijks leven en ik doe dat hier ook.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Mag ik vragen om een heel kleine schorsing? De heer Elias
wil dat weten en morgenmiddag zijn de stemmingen.
 
 
 De vergissing is dat er morgenmiddag wel stemmingen zijn, maar niet hierover.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Oké, dan krijgt u dat op een rijtje van mij.
 
 
 U krijgt dat voor de stemmingen en die zijn volgende week dinsdag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Prima, voorzitter. Dank voor deze verheldering. Dan krijgt u dat overzichtje,
want anders blijven wij heen en weer praten en dat levert niks op voor u.
 Ik ben het eens met de heer Beertema over het evenwicht. Ik denk dat ik
hiermee alle punten heb beantwoord. Ik moet alleen nog iets zeggen over de
amendementen, maar ik heb dat eigenlijk de facto al gedaan. Die ondersteun
ik.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nu er toch nog een mogelijkheid is om iets meer op papier te krijgen over
de kosten, wijs ik erop dat ik over het College bescherming persoonsgegevens
heb gevraagd of daar nog extra kosten zijn te verwachten. Als wij toch dinsdag
gaan stemmen, kan de staatssecretaris dat even vragen en in dat briefje meenemen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ja, maar dan moet ik die gegevens wel hebben. Nogmaals, ik wil weg van
het idee dat wat wij hier doen meer werk voor het College bescherming persoonsgegevens
oplevert. Dat is niet het geval. Dit is gewoon continuïteit van beleid,
althans wat het College bescherming persoonsgegevens betreft.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik val in herhaling. In 2008 is er een onderzoek geweest waaruit blijkt
dat het niet voldoende gebeurt, dat het niet voldoende zorgvuldig gebeurt.
Dan is het toch heel logisch dat je de inspectie er goed op laat toezien dat
het wel gebeurt. Dat doen wij ook met allerlei andere zaken die niet goed
gaan in het onderwijs. Wij hebben dat in 2008 geconstateerd, wij leggen het
nu ook nog formeel vast in de wet en wij geven het college opdracht om er
goed op toe te zien. Dan kan ik er niet bij dat er geen extra inspanning noodzakelijk
is. Misschien kunnen zij hun taak niet goed volbrengen. Ik vraag alleen of
zij er meer mankracht voor nodig hebben dan wel of zij het met de huidige
fte's aankunnen. Dat horen wij dan wel van het CBP en wellicht kunnen wij
het meenemen tot de begroting. Ik zie het probleem niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Zoals ik met de heer Van der Ham heb afgesproken, zal ik de vraag voorleggen.
Heb ik er zicht op, dan zal ik dat meenemen in de brief. Anders doe ik het
conform de afspraak in de begroting. Ook het punt van Studielink neem ik mee
in de brief.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats. Wij krijgen nog informatie
van de staatssecretaris.
 
 
 De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Berndsen