Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Introductie van een regeling die het mogelijk maakt oudere belastingplichtigen een tegemoetkoming te verstrekken met het oog op compensatie van koopkrachtverlies als gevolg van beleidsmaatregelen (Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) (32521)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 34
 
 
 
 Koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Introductie
van een regeling die het mogelijk maakt oudere belastingplichtigen een tegemoetkoming
te verstrekken met het oog op compensatie van koopkrachtverlies als gevolg
van beleidsmaatregelen (Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen)
(32521).
 
 Ik verzoek de leden namens de ouderen, onder wie mijzelf, om dit debat
kort en zakelijk te houden.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Toen ik kennismaakte met de directeur van de Sociale Verzekeringsbank
vroeg ik hem in welk land je de meeste koopkracht hebt voor je AOW. Hij zei
dat dat Indonesië was, omdat je daar een aantal personeelsleden in dienst
kunt nemen, een auto kunt rijden en in een mooi huis kunt wonen van dat geld.
Het laat maar zien dat je met de AOW in de hele wereld kunt wonen, als Nederland
maar een contract heeft met dat land inzake controle op de AOW.
 In 2005 bleef de AOW in koopkracht achter. Hoe lossen wij dat dan in Nederland
op: dan komt er een regeling voor een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming bedraagt
op dit moment voor alle AOW'ers ongeveer € 400 per jaar, waar zij
ook wonen. De AOW is een volksverzekering. Dat houdt in dat mensen die in
Nederland hebben gewoond, hebben gewerkt en dus voor de AOW hebben betaald,
een vast bedrag krijgen na hun 65ste. Aan dat systeem komt met dit wetsvoorstel
een einde. De tegemoetkoming wordt afgeschaft en vervangen door een andere
tegemoetkoming. Die is echter alleen voor mensen die in Nederland wonen of
in Nederland belasting betalen.
 Voor een groep van ongeveer 2,5 miljoen 65-plussers verandert er dus niets.
Er is wel een gevolg voor ongeveer 260.000 65-plussers die in het buitenland
wonen. Zij raken die tegemoetkoming van ongeveer € 400 per jaar
kwijt. De helft van die 260.000 mensen woont in België, Duitsland of
Spanje en maar 11% in Turkije of Marokko. De helft van die 260.000
mensen woont in landen met vergelijkbare of zelfs hogere prijzen dan in Nederland.
 Met dit voorstel wordt eigenlijk het fundament van de AOW onderuit gehaald,
namelijk eenzelfde AOW voor mensen, ongeacht waar zij wonen. Als je al iets
aan de AOW zou willen doen in verband met export naar het buitenland, zou
het dan niet veel eerlijker zijn om een AOW uit te keren die overeenkomt met
de koopkracht in dat land, zodat je in het buitenland dezelfde koopkracht
hebt als hier? Ik ben daar niet voor, maar dan is het in elk geval nog logisch.
De AOW-uitkering in het buitenland wordt met deze maatregel steeds minder
waard. In de afgelopen vijf jaar is de tegemoetkoming opgelopen van € 100
naar € 400 en dat betekent dat bij het doorzetten van deze maatregel
de AOW in het buitenland almaar minder waard wordt. Mensen hebben zich niet
kunnen voorbereiden. Er is nauwelijks voorlichting geweest en, hups, volgend
jaar januari gaat deze maatregel in. 
 De verandering in de tegemoetkoming heeft twee bizarre effecten. 12.000
mensen in het buitenland houden de uitkering wel, namelijk de mensen die in
Nederland nog belastingplichtig zijn. Volgens mij ben je dat als je hier nog
een heel dikke spaarrekening hebt, een heel dik huis hebt staan of nog een
onderneming bezit. Hoe is het nu uit te leggen dat deze mensen, die het helemaal
niet nodig hebben, die uitkering in het buitenland wel houden en mensen die
alleen maar een AOW'tje hebben, zoals een grensarbeider die in Duitsland woont,
de tegemoetkoming niet meer krijgen? Kan de minister dat uitleggen?
 En er is nog een bizar effect. 15.000 mensen in Nederland krijgen de tegemoetkoming
die zij nu niet krijgen wel. Dat waren mensen die geen recht hadden op AOW.
Zij krijgen nu in een keer die tegemoetkoming wel. Kan de minister mij uitleggen
welke mensen dat zijn? Het zijn waarschijnlijk mensen de na hun vijfenzestigste
hier zijn gekomen en die nu in een keer een AOW-tegemoetkoming krijgen, terwijl
zij geen recht hebben op AOW. Dat is echt niet uit te leggen.
 En dan tot slot, de hoogte van de tegemoetkoming voor mensen die wel in
Nederland wonen is niet zeker. Die hangt af van de koopkrachtontwikkeling
en het geld dat de dan zittende regering ervoor over heeft. Daarom heb ik
een amendement ingediend om die AMvB eerst de Kamer te laten passeren, zodat
wij daarover ons zegje nog kunnen doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter. Het heeft toch wel iets om de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming
oudere belastingplichtigen pak hem beet om 23.15 uur te behandelen, vlak voor
kerst. Misschien kan het licht wat zachter met een kaarsje erbij, dan wordt
het nog mooi.
 De PvdA steunt op zichzelf de achterliggende gedachte achter dit wetsvoorstel,
namelijk om het exporteren van een tegemoetkoming die bedoeld is voor de koopkracht
hier in Nederland niet langer te exporteren naar het buitenland. Daarover
hebben wij mijns inziens ook een zinsnede in ons verkiezingsprogramma opgenomen.
Maar de oplossing die dit kabinet heeft bedacht om het exporteren tegen te
gaan, heeft nogal wat haken en ogen. Daarover hebben wij nog een aantal vragen.
 Het is allereerst volstrekt onduidelijk of de nieuwe koopkrachttegemoetkoming
buiten de sociale zekerheid valt en zodoende ook geen internationaalrechtelijke
exportverplichting heeft. In de inbreng in het verslag en in de reactie van
de minister is daarover al het een en ander gezegd. De zinsnede in het verslag
dat wij toegestuurd hebben gekregen "de regering vertrouwt erop dat het wetsvoorstel
in lijn is met Europese regelgeving" is wat dat betreft ook niet afdoende
voor mijn fractie. Er spelen Europeesrechtelijke aspecten. Graag horen wij
daarop van de minister nog een reactie, want als dat niet het geval is, gaan
wij iets veranderen in iets nieuws wat niet leidt tot een oplossing voor een
probleem waarvoor dit wetsvoorstel bedoeld is.
 Het tweede waarop ik wil wijzen, en waarop de vorige spreker nog niet
heeft gewezen, is een zinsnede in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel.
Dit is een debat dat wij ook al hebben gehad tijdens de begrotingsbehandeling
van Sociale Zaken. Dat betreft de mensen met onvolledige AOW. Want wat blijkt?
Dit wetsvoorstel is niet alleen bedoeld voor mensen die in het buitenland
nu een AOW-tegemoetkoming maar straks geen koopkrachttegemoetkoming
krijgen, maar is ook bedoeld om mensen met onvolledige AOW deze koopkrachttegemoetkoming
niet te laten krijgen. Zij krijgen die dus in principe wel. Het lijkt mij
buitengewoon ingewikkeld om dit voor die groep terug te draaien. Mijn inziens
moet de minister daarvoor volgend jaar ook een wetswijziging voor de Wet werk
en bijstand gaan indienen, want iedereen krijgt dit. Dat zou dan weer van
de bijzondere bijstand af moeten. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Wat lost
het op? Grote uitvoeringskosten. Ik roep de minister nogmaals op naar deze
wat ons betreft zeer onzinnige bezuiniging te kijken, omdat je de mensen die
het echt slecht hebben, de minst draagkrachtigen in deze samenleving, nog
extra straft, terwijl– zo heeft de vorige spreker ook al aangekondigd –
er ook nog een heel grote groep is die nu geen AOW krijgt maar straks wel
deze koopkrachttegemoetkoming. Dus er zitten ongelofelijk veel onevenwichtigheden
in dit voorstel.
 Tot slot vraag ik de minister om ook te reageren op het dictum van de
Raad van State. Het is niet dagelijks dat wij hier een wetsvoorstel behandelen
dat het dictum 5 krijgt van de Raad van State, namelijk het advies om het
niet naar onze Kamer te sturen. In het licht van de verwikkelingen in de Eerste
Kamer wil ik de minister dan ook vragen hoe hij verwacht dat deze wet het
daar zou moeten halen, omdat men daar misschien nog wel strenger op zal letten.
 Ik heb nog twee vragen en dan rond ik af; kort en zakelijk, zoals u het
graag wilt, voorzitter. Hoe verhoudt zich deze wet tot de onderhandelingen
in verband met het pensioenakkoord? Ik heb hiernaar al eerder gevraagd. In
dat pensioenakkoord is immers sprake van een welvaartsvaste AOW. Hoe verhoudt
zich koopkrachttegemoetkoming daarmee?
 Tot slot stel ik een vraag over de uitvoeringskosten van dit voorstel.
De minister schrijft daarover dat de uitvoeringskosten die gepaard gaan met
de oude AOW-tegemoetkoming, nul zijn. Voor de koopkrachttegemoetkoming zijn
er wel aparte uitvoeringskosten, zo valt te lezen. Er komt immers een aparte
regeling waarbij vastgesteld zou moeten worden of er wel of geen recht op
bestaat. Verder staat er daarover niets bij. Wij hebben er ook geen informatie
over gehad. Ik zou graag de uitvoeringskosten van dit voorstel willen beoordelen
voordat mijn fractie daarmee kan instemmen.
 
 
 
 De heer
 Van den Besselaar
 PVV
 
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming
oudere belastingplichtigen. Een hele mond vol, de vorige spreker zei het al.
Deze regeling beoogt een onbedoeld effect van de huidige AOW-tegemoetkoming
te corrigeren. De PVV, dat mag bekend zijn, snijdt fors in de collectieve
sector en in de subsidies. Door deze keuze voor het saneren van de overheidsuitgaven
hoeven de lasten niet te worden verhoogd. Burgers en bedrijven worden daardoor
zo veel mogelijk uit de wind gehouden. Naast het niet tornen aan de WW en
het ontslagrecht is voor de PVV het indammen van explosief gegroeide regelingen
van belang. Deze moeten worden teruggebracht naar de oorspronkelijke doelstelling
om te voorkomen dat het draagvlak onder het wellicht beste socialezekerheidsstelsel
ter wereld komt te vervallen.
 In dit wetsvoorstel komt de minister daaraan naar onze mening tegemoet.
Hij kan dan ook de steun van de PVV tegemoet zien. Terwijl de tegemoetkoming
bedoeld was als een compensatie voor een wijziging in de fiscale ouderenkorting,
komen naar schatting 280.000 AOW'ers in het buitenland die in Nederland geen
belasting betalen, in de huidige regeling onbedoeld in aanmerking. Deze ouderen
zijn niet geconfronteerd met de nadelen van de beperking van de fiscale ouderenkorting.
Bovendien is de AOW-euro in het buitenland doorgaans in koopkracht meer waard
dan de binnenlandse euro. Voor ouderen die in het buitenland wonen maar in
Nederland over ten minste 90% van hun inkomen belasting betalen, wordt
de tegemoetkoming gehandhaafd. De PVV hecht aan een goede regeling voor ouderen
ter compensatie van hun koopkrachtverlies. Met de reparatie van dit onbedoelde
effect is de PVV het dan ook volledig eens.
 Een tweede categorie die van de tegemoetkoming zal worden uitgesloten,
betreft ouderen met een zogenaamd AOW-gat, die naast hun onvolledige AOW recht
hebben op aanvullende bijstand. Er zijn circa 217.000 ouderen met een onvolledige
AOW-uitkering. Het merendeel van hen verwerft ook nog pensioen uit de tweede
en derde pensioenpijler. Zij hebben geen recht op de aanvullende bijstand.
Een kleine groep is hierop wel aangewezen. Ondanks de mogelijkheid daartoe
hebben zij de AOW niet ingekocht of bijverzekerd. In feite is sprake van oneigenlijk
gebruik. Wellicht redeneren zij volgens het beginsel: "Als ik niets doe, springt
vadertje Staat wel bij, want in de welvaartsstaat is het sociaal minimum in
ieder geval gegarandeerd." Bovendien is het naar mijn smaak onverkoopbaar
ten opzichte van de bijna 190.000 ouderen met een WAO-gat die wel hun verantwoordelijkheid
hebben genomen en geen beroep op de aanvullende inkomensvoorziening ouderen
uit de bijstand hoeven te doen. Ook misbruik en oneigenlijk gebruik hollen
het draagvlak onder ons socialezekerheidsstelsel en daarmee de welvaartsstaat
uit. Om die reden vindt de PVV dan ook dat er van het onthouden van de AOW-tegemoetkoming
aan deze categorie ten minste een signaal uitgaat aan allen met een mogelijk
AOW-gat om hieraan zelf iets te doen, hetzij inkoop, hetzij bijverzekering,
hetzij beide.
 Samenvattend is de PVV van oordeel dat dit wetsvoorstel, dat enerzijds
een onbedoeld effect corrigeert en anderzijds een positieve stimulans intact
houdt om de eigen verantwoordelijkheid te nemen bij een optredend AOW-gat,
onze volle steun verdient.
 Met de voorhangprocedure van de heer Ulenbelt gaan wij absoluut niet akkoord.
De regering regeert, en daar heeft de PVV alle vertrouwen in.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter, ik weet dat u het kort en zakelijk wilt houden, maar ik stel één
vraag aan mijn collega van de PVV-fractie. De heer Van den Besselaar heeft
het over oneigenlijk gebruik. Maar wat vindt hij van degene die zijn of haar
hele leven niet heeft gewerkt, een riant inkomen heeft via partner of echtgenoot
en toch een koopkrachttegemoetkoming krijgt? Bij de behandeling van de begroting
van SZW heb ik het voorbeeld genoemd van de vrouw van de tandarts: nooit gewerkt,
krijgt AOW en koopkrachttegemoetkoming. Hoe kwalificeert de heer Van den Besselaar
dat?
 
 
 
 De heer
 Van den Besselaar
 PVV
 
 In antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij kan ik aangeven dat ik dat
kwalificeer als een normaal recht dat iemand heeft op die uitkering
als die al die tijd in Nederland woonachtig is geweest en vanaf zijn 15e tot
zijn 65ste in Nederland aanwezig is geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Nu is iemand op 30-jarige leeftijd in Nederland gekomen en heeft tot zijn
65ste gewerkt, laaggeschoolde arbeid, geen pensioen opgebouwd, was te laat
met die eenmalige keuze om zich bij te verzekeren en krijgt nu, met die bijzondere
bijstand, geen tegemoetkoming en zakt dus 10% onder wat wij het AOW-niveau
noemen. Dat noemt u oneigenlijk gebruik?
 
 
 
 De heer
 Van den Besselaar
 PVV
 
 Nee, ik noem oneigenlijk gebruik wat ik zojuist heb aangegeven, namelijk
het oneigenlijke gebruik van mensen die eerst hun eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen. Als ze dat niet doen, zeg ik niet dat ze allemaal gestraft moeten
worden voor oneigenlijk gebruik. Ik geef aan dat mogelijkerwijs er wel oneigenlijk
gebruik van wordt gemaakt. Mensen zien er soms van af om zich bij te verzekeren
of in te kopen. Dat kan soms ook gebeuren uit nonchalance. Of men wist het
inderdaad niet, ook dat komt voor. Dat zijn ook bijzondere gevallen. Ik geef
dat absoluut toe. Er moeten echter grenzen gesteld worden. Ik ben het op zich
eens met de grenzen die in het wetsvoorstel staan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. In de huidige situatie geldt er een tegemoetkoming op de AOW
van circa € 400 per jaar, met als doel om de koopkracht te verbeteren
van ouderen met een klein pensioen, zeg maar die mensen die niet genoeg belasting
betalen om te kunnen profiteren van fiscale ouderenkortingen. De GroenLinks-fractie
vindt de voorliggende maatregel ongericht. Alle 2,5 miljoen AOW'ers ontvangen
de AOW-tegemoetkoming. De maatregel is daarmee onnodig duur en kost maar liefst
1,2 mld.
 Dit kabinet moet bezuinigen en neemt daartoe vijf verschillende kleine
bezuinigingsmaatregelen met forse gevolgen voor specifieke groepen ouderen.
In het wetsvoorstel wordt een einde gemaakt aan de export van de AOW-tegemoetkoming –
dat is een van de vijf maatregelen – en dit gebeurt door de huidige
AOW-tegemoetkoming om te zetten in een koopkrachttegemoetkoming die afhankelijk
is van de vraag of iemand belasting betaalt in Nederland. 280.000 gepensioneerden
in het buitenland verliezen hierdoor van de ene op de andere dag hun tegemoetkoming
op de AOW van circa € 400 per jaar. De opbrengst is circa 0,11 mld.
Waarom eigenlijk?
 De Raad van State heeft een zeer, zeer negatief advies uitgebracht over
het wetsvoorstel en ook tegen de opzet van het wetsvoorstel. De Raad geeft
zelfs in overweging om het wetsvoorstel niet op deze manier te zenden aan
de Tweede Kamer. Je kunt je afvragen, en dat is ook een vraag aan de minister,
waarom dat dan wel gedaan is.
 Hoofdpunt van kritiek van de Raad van State is de ratio van regeling.
De Raad begrijpt niet waarom de nieuwe regeling ongericht is in plaats van
inkomensafhankelijk. De Raad pleit voor een brede aanpak van het verzilveringsprobleem.
De Raad verwacht dat de nieuwe regeling wel exporteerbaar is, waardoor geen
besparing zal worden bereikt. Het lijkt me toch wel zinvol om daarop in te
gaan, want de Raad van State is geen hobbyclubje, maar een serieus adviesorgaan
van de regering.
 Ik zei al dat er vijf verschillende kleine bezuinigingsmaatregelen zijn
met forse gevolgen voor groepen ouderen. Het kabinet sprokkelt met diverse
kleine maatregelen de benodigde budgettaire besparing op de AOW bij elkaar,
maar met onnodig heftige inkomensgevolgen voor specifieke ouderen als je bedenkt
dat rijke ouderen een koopkrachttegemoetkoming krijgen die ze feitelijk niet
nodig hebben. In plaats van gerichte koopkrachtondersteuning gaat dit kabinet
de bezuinigingen zoeken bij de groepen die het geld juist broodnodig hebben.
Zo pakt het kabinet deze € 400 wel af van oudere gastarbeiders,
die nu al zijn aangewezen op de aanvullende bijstand aangezien zij vaak een
onvolledige AOW-opbouw hebben waardoor de AOW lager is dan het sociaal minimum,
en van alle AOW'ers die in het buitenland zijn gaan wonen. CDA en VVD laten
zich hier misschien een beetje gebruiken voor een PVV-pesterijtje, zou ik
bijna denken, maar ik hoop niet dat dat zo is.
 Daarnaast zorgt het kabinet ervoor dat alle arme ouderen in 2011 opnieuw
zo'n € 60 tot € 120 moeten inleveren. Hierover heb ik
een paar vragen aan de minister. Waarom volgt het kabinet het advies van de
Raad van State niet op om de koopkrachtondersteuning van ouderen alleen te
richten op lage inkomens die dit geld nodig hebben? Op deze manier kan de
koopkracht van ouderen met een klein pensioen op peil blijven en blijft er
tevens geld over voor – ik noem maar een paar voorbeelden – het
continueren van koopkrachtondersteuning voor ouderen rondom het sociaal minimum
met een onvolledige AOW-opbouw en voor ouderen die naar het buitenland zijn
verhuisd, maar ook voor het tegengaan van enkele andere pijnlijke maatregelen
van dit kabinet zoals de bezuinigingen op cultuur, de boete voor langstudeerders,
de WSW en zo kan ik nog wel even doorgaan.
 Hoe hoog zijn eigenlijk de uitvoeringskosten van gerichte koopkrachtondersteuning
voor ouderen? Hoe hoog zijn de uitvoeringskosten van de vijf verschillende
maatregelen die dit kabinet neemt om een beperkte budgettaire besparing te
realiseren, terwijl deze vijf maatregelen specifieke groepen ouderen onevenredig
hard treffen? De Raad van State vraagt om een brede aanpak van het probleem
van het huidige fiscale beleid, dat onvoldoende werkt voor mensen met lage
inkomens: de verzilveringsproblematiek. Waarom volgt het kabinet niet het
advies van de Raad van State op om de werkelijke problematiek aan te pakken?
Hoe hoog zijn de extra uitvoeringskosten van de Belastingdienst als die voortaan
fiscale kortingen zou uitbetalen aan mensen die onvoldoende belasting betalen
om volledig te kunnen profiteren van deze fiscale kortingen? Welke besparingen
kunnen worden gerealiseerd in de uitvoeringskosten van uitvoeringsorganisaties
als de SVB en het UWV, die nu allerlei tegemoetkomingen moeten betalen omdat
de Belastingdienst weigert om deze heffingskortingen uit te betalen?
 Waarom is nu de jaarlijkse besluitvorming over de hoogte van de koopkrachtondersteuning
buiten de Tweede Kamer om geregeld via een AMvB? Wat is daar de bedoeling
van? Is het doorslaggevende criterium voor de hoogte van de koopkrachtondersteuning
misschien de 18 mld. bezuinigingsdoelstelling? Moet die koste wat kost
gehaald worden, een beetje over de ruggen van de lagere inkomens, zonder dat
het kabinet echte keuzes maakt? Ik vind het amendement van de heer Ulenbelt
hierover dan ook uitermate sympathiek. Wij zijn niet enthousiast over dit
voorstel. Ik heb een paar indringende vragen aan de minister gesteld. Ik ben
heel benieuwd hoe hij daarop gaat antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om per 1 januari 2011
de mogelijkheid van een koopkrachttegemoetkoming te introduceren voor oudere
personen die in Nederland wonen dan wel voor ouderen die met hun inkomen geheel
of nagenoeg geheel onder de Nederlandse belastingheffing vallen. Die vervangt
de huidige AOW-tegemoetkoming. De achtergrond van deze maatregel – dat
is ook al gezegd – is voornamelijk budgettair van aard. In de begroting
van 2011 is al aangegeven dat er een herschikking op de begroting nodig is
geweest, enerzijds vanwege een aanvullend beleidspakket ter stimulering van
de economie en anderzijds als gevolg van enkele uitvoeringstegenvallers.
 De tegemoetkoming AOW is geïntroduceerd om het koopkrachtverlies
van AOW'ers te herstellen. Dit verlies was ontstaan omdat in 2005 nieuwe belastingregels
in Nederland zijn geïntroduceerd. De tegemoetkoming gold voor alle AOW'ers,
dus ook voor AOW'ers die niet in Nederland woonden of weinig tot geen belasting
betaalden. Dat is onnodig, omdat mensen die buiten Nederland wonen geen hinder
ondervinden of ondervonden van de Nederlandse belastingregels waarvoor die
koopkrachtreparatie nodig was. Zij hadden niet te maken met het koopkrachtverlies
in Nederland.
 Door de koopkrachttegemoetkoming te beperken tot oudere binnenlandse belastingplichtigen
en ouderen van wie het inkomen voor ten minste 90% aan de Nederlandse
loon- en inkomstenbelasting is onderworpen, wordt een onbedoeld effect van
de huidige regeling gecorrigeerd. Bovendien passen deze maatregelen binnen
het beleid om export van uitkeringen zo veel mogelijk tegen te gaan. De VVD-fractie
geeft dan ook haar steun aan dit wetsvoorstel, maar heeft nog wel een aantal
vragen aan de minister.
 De datum van 1 januari 2011 lijkt niet haalbaar. Welke datum is wel
haalbaar? Kan de minister ook uit de doeken doen welke budgettaire gevolgen
hiermee zijn gemoeid?
 Mijn fractie vraagt zich af hoe met betrokkenen over deze maatregelen
wordt gecommuniceerd. Welk voorlichtingsplan is er? Hoe wordt het opgetuigd
en wanneer en door wie?
 Collega Ulenbelt vraagt in zijn amendement om een voorhangprocedure. Dat
amendement zal de VVD-fractie niet steunen. Wij vinden dat de heer Ulenbelt
met dit amendement te veel op de stoel van de minister gaat zitten. Daarom
zullen wij het niet steunen. De Kamer controleert, en haar controlerende taak
kan ook op een andere manier worden uitgevoerd dan vooraf. Ik moet er werkelijk
niet aan denken om via een voorhangprocedure een soort handjeklap te gaan
doen over de hoogte van de koopkrachttegemoetkoming.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik droom wel eens van de stoel van de minister, maar veel verder ga ik
niet. Het is heel gebruikelijk dat, als de koopkracht van Nederlanders afhankelijk
is van de beslissing van de minister, de Kamer om haar controlerende rol waar
te maken van tevoren de Algemene Maatregel van Bestuur wil zien en vervolgens
haar fiat geeft en erover debatteert of niet. Er zit nu namelijk geen enkel
automatisme meer in koopkrachtgaranties voor de Nederlandse vijfenzestigplusser.
Het hangt af van de budgettaire ruimte, maar dat zou wel eens de opmaat kunnen
zijn naar het afschaffen. Ik denk dat de VVD-fractie dat ook zou willen voorkomen.
De enige manier waarop dat kan, is het hier bekijken. Als het goed is, laten
we het gaan. Als het niet goed is, debatteren we erover. Dit is het fundamentele
recht van het parlement. Als de SP in de regering zat en het heel hoog zou
laten oplopen, dan zou mevrouw Dezentjé ook graag op de stoel van de
minister willen zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik weet niet of ik op de stoel van de minister zou willen zitten, want
zijn baan lijkt me ontzettend druk en vermoeiend. De minister zit hier nu
ook nog tot half twaalf. Wij ook, gelukkig. Ik vond eigenlijk dat de heer
Van den Besselaar het mooi zei: de regering regeert. Dat is ook zo. Ik heb
ook vertrouwen in de minister en ik denk dat er allerlei momenten en manieren
zijn om het beleid op het gebied van koopkrachtreparatie in het parlement
met hem te bespreken. Ik zie niet in waarom dit amendement nu zou worden aangenomen.
Ik maak in ieder geval een andere keuze. Mijn steun heeft de heer Ulenbelt
dus helaas niet voor dit amendement.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De regering regeert; het parlement controleert. Als mevrouw Dezentjé
dit amendement afwijst, geeft zij een controlemiddel uit handen en dat is
erg onverstandig.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Dat was geen vraag, dacht ik, voorzitter.
 
 
 Nee, daar hebt u een punt.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel vloeit mede voort uit een beleidsnotitie
getiteld Internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid, die we eind
2009 hebben mogen ontvangen van het vorige kabinet. Om die notitie hadden
de fracties van CDA en VVD in een motie gevraagd. De notitie vormde de opmaat
naar een wat meer fundamentele discussie over de export van uitkeringen en
sociale zekerheid naar mensen in het buitenland. Ook mijn fractie heeft daar
in 2008 al een visie op gepresenteerd, waarin zij heeft aangegeven dat zij
wil vasthouden aan het opbouw- en verzekeringskarakter van sociale verzekeringen
zoals de AOW, de WIA en de WW. Die rechten moet je dus ook kunnen meenemen.
Voorzieningen die uit de algemene belastingen worden betaald, zouden niet
geëxporteerd hoeven te worden, zoals de bijstand, de kinderbijslag en
koopkrachttoeslagen, die ook gerelateerd zijn aan het wonen en het leven in
Nederland. Om die reden steunt mijn fractie het voorstel dat hier vandaag
op tafel ligt, waarmee de AOW-tegemoetkoming wordt beperkt tot binnenlandse
belastingplichtigen, dat wil zeggen mensen die tot 90% van hun inkomen
onderworpen zien aan Nederlandse belastingen. In politieke zin steunen wij
dit. De enige vraag die mijn fractie wel nadrukkelijk heeft,
is of dit juridisch stand gaat houden. Een aantal collega's heeft gewezen
op het kritische advies van de Raad van State dat hieraan ten grondslag ligt.
Ik wijs ook even op de passage in de nota naar aanleiding van het verslag,
waarin de regering schrijft dat niet kan worden uitgesloten – zoals
bij elk onderscheid dat de wetgever maakt – dat het Europese Hof van
Justitie tot een ander oordeel komt. Dat lijkt wel heel erg een aanloop te
zijn naar twijfel over de vraag of het standhoudt. Ik wil graag iets steviger
van de minister horen wat zijn verwachtingen ten aanzien van de juridische
houdbaarheid van dit voorstel zijn.
 Tot slot zou ik willen aansluiten bij de vraag die mevrouw Dezentjé
Hamming heeft gesteld over de communicatiestrategie die we hieraan ten grondslag
leggen. Het raakt immers veel mensen buiten Nederland. Hoe worden zij over
dit voorstel geïnformeerd? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen
die menen dat zij toch in aanmerking komen voor deze tegemoetkoming, met name
de grensarbeiders, goed geïnformeerd worden over de mogelijkheden die
zij hebben om dit recht te effectueren?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De Raad van State heeft de slechtste kwalificatie gegeven. Wat vindt de
heer Van Hijum als medewetgever van deze kwalificatie?
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Het baart mij wel enige zorgen, net als de uitspraak die de regering zelf
in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gedaan. Deze zorgen betreffen
vooral de juridische houdbaarheid. Ik heb ook aangegeven dat wij politiek
gezien het een logische en wenselijke stap vinden om nadrukkelijk onderscheid
te maken tussen enerzijds de sociale verzekeringen en anderzijds de voorzieningen
waartoe we deze regeling ook rekenen. Daarnaast vinden wij het politiek gezien
een logische en wenselijke stap om de beperking van de export van deze voorzieningen
tot beleid te verheffen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De Raad van State heeft het niet alleen over de juridische haalbaarheid,
maar ook over het punt dat je er bijvoorbeeld breder naar moet kijken. De
minister geeft aan dat dit teruggedraaid kan worden. Stel dat dit gebeurt –
die kans is vrij groot – dan heb je wel een gat in de begroting. Hoe
wordt dat vervolgens opgelost?
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Dat kan ik niet ontkennen. Het begint echter met de vraag: wil je dit?
Ik heb aangegeven dat er voor mijn fractie een aantal redenen zijn om te zeggen:
wij moeten dit willen. Vervolgens is de vraag hoe we het juridisch daadwerkelijk
voor elkaar krijgen. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld aan de minister.
Natuurlijk moeten we er met elkaar voor gaan om er een stevig en houdbaar
wetsvoorstel van te maken. Ik reken er eerlijk gezegd op dat dat ons gaat
lukken.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Nee, u mag nu helemaal zelf achter de microfoon op het spreekgestoelte
gaan staan, mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. De minister wil de export van de AOW-tegemoetkoming naar het
buitenland stoppen. Laat ik in ieder geval zeggen dat D66 niet per se tegen
het stopzetten daarvan is, maar dan moet het wel juridisch goed in elkaar
zitten. Dat is nu niet het geval. Met de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming
oudere belastingplichtigen, die ik hierna kortheidshalve Wet MKOB zal noemen,
wil de minister hier een eind aan maken. Het verschil nu is dat als je aanspraak
wilt maken op de Wet MKOB, je 90% van de belasting in Nederland moet
betalen. Dit is een soort van sluiproute. De minister probeert de export via
de sluiproute van de AOW-tegemoetkoming alsnog te stoppen.
 Enkel door de wet een andere naam te geven, los je de juridische bezwaren
niet op. De regering denkt dat de MKOB een belastingmaatregel is, maar je
hebt het nog niet rond door het geen socialezekerheidsmaatregel te noemen.
Het oordeel van de Raad van State over de MKOB is dan ook vernietigend. Het
advies van de Raad van State sloot af met het vijfde dictum, hetgeen betekent
dat dit wetsvoorstel als broddelwerk wordt gezien, de allerslechtste kwalificatie.
 Mijn eerste vraag is: hoe groot acht de minister de kans dat dit wetsvoorstel
door de Eerste Kamer komt? Ik heb namelijk gezien dat de fracties van het
CDA, de VVD en de PVV een meerderheid vormen voor dit wetsvoorstel. Mijn tweede
vraag luidt als volgt. De kans dat het Europees Hof van Justitie het kabinet
terugfluit, is nog erg groot. De minister erkent dat ook. Dan moet alles op
korte termijn weer worden teruggedraaid. Als ik in het kabinet zat, zou ik
op zoek gaan naar een andere bezuinigingspost. De ingeboekte budgettaire besparing
is dus uiterst onzeker. Als Nederland inderdaad de MKOB moet terugdraaien,
moet aan iedereen de tegemoetkoming terugbetaald worden. Niet alleen wordt
de besparing van 110 mln. per jaar dan niet gehaald, maar er is dan zelfs
een hoop extra geld weggegooid. Dat moet dit kabinet niet willen.
 Er is dan 4 mln. aan invoeringskosten verloren, maar daarbovenop komen
uitvoeringskosten om de oude situatie te herstellen. Het zou mij niet verbazen
als deze ook rond de 4 mln. liggen. Dan zijn er nog de proceskosten. Het is
bijna zeker AOW-gerechtigden die in het buitenland wonen, rechtszaken zullen
aanspannen tegen de Nederlandse overheid. Dan moet de overheid advocaten en
rechters aan het werk zetten, maar zij doen hun werk helaas niet gratis.
 Al met al zijn de ingeboekte besparingen voorbarig en is de kans groot
dat de MKOB alleen maar extra geld kost. Daarom stel ik de volgende vragen
aan de minister. Hoe anticipeert de regering op deze risico's? Wat is de dekking
voor het geval de MKOB misschien niet door de Eerste Kamer komt en in strijd
blijkt te zijn met Europese regels en iedereen alsnog een tegemoetkoming krijgt?
Hoeveel budget is er gereserveerd voor proceskosten van rechtszaken die er
bijna zeker zullen komen?
 Ik kom op de administratieve lasten. Dit kabinet heeft gezegd dat de administratieve
lasten voor zowel bedrijven als burgers naar beneden moeten worden gebracht.
Er wordt aangegeven dat de 12.000 mensen om wie het gaat, actief moeten aantonen
dat zij aan het criterium voldoen. Dat moeten zij laten verifiëren door
de desbetreffende buitenlandse belastingautoriteit en dat moet
dan hier natuurlijk ook allemaal gecontroleerd worden. Ik vraag mij af hoe
eenvoudig het dan wordt. Is daar niet extra administratie mee gemoeid? Zo
ja, hoe pakt de minister dit beter aan?
 Ik rond af met nog twee punten. Mensen die aanspraak kunnen maken op de
MKOB-uitkering, moeten wel weten dat zij hierop recht hebben. Op de laatste
pagina van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat mensen een wizard
krijgen waarmee zij kunnen vaststellen of zij in aanmerking komen voor de
MKOB. Krijgt iedere potentiële MKOB-gerechtigde een wizard, een soort
van digitale applicatie, toegestuurd of moet men deze zelf opzoeken?
 Dit wetsvoorstel heeft ook betrekking op een groep mensen die vanwege
een onvolledige opbouw een beroep doet op een aanvullende bijstandsuitkering
en dan geen koopkrachttegemoetkoming krijgt. Dat zijn de zwakste groepen in
de samenleving. Wij hebben hierover eerder bij de behandeling van de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een motie ingediend. Toen was een nipte
meerderheid tegen deze motie. Ik vraag het weer en ik kijk met name het CDA
aan. Het is buitengewoon belangrijk dat de zwakste mensen in de samenleving
een helpende hand wordt gereikt. Het is een koopkrachtmaatregel voor iedereen,
ongeacht het inkomen, maar het wordt weggehaald bij de mensen die aanvullende
bijstand krijgen. Dat zou het CDA toch niet moeten willen. Zijn dat niet de
mensen die net zo zwak zijn, waarvoor het CDA steeds zegt op te komen?
 Voorzitter, ik zal de motie in tweede termijn wederom indienen in de hoop
dat het CDA in dezen toch iets meer naar de zwakke groepen in de samenleving
wil kijken.
 
 
 De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.52 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Voorzitter. Wat wij doen met het wetsvoorstel dat vanavond aan de orde
is – ik ben de Kamer dankbaar dat wij dit wetsvoorstel vanavond nog
kunnen behandelen – is dat wij de AOW-tegemoetkoming gaan afschaffen
en die gaan vervangen door een koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen.
Dus een AOW-tegemoetkoming gaat eraf en er komt een koopkrachttegemoetkoming
voor belastingplichtigen terug. Wij halen het dus weg uit de AOW-sfeer en
het komt te rusten in de fiscale sfeer bij de belastingplichtige.
 Even terughalen hoe dit gekomen is. De AOW-tegemoetkoming hebben wij in
het leven geroepen in 2005 omdat wij toen de ouderenkorting wilden verhogen
om ouderen te compenseren voor inkomenseffecten. Alleen, die ouderenkorting
kon niet meer worden verhoogd omdat er een heleboel ouderen waren die helemaal
geen belasting meer betalen. Dan kun je dus wel een aftrek voor de belasting
aan hen geven, maar daar hebben zij helemaal niets aan. Dus die groep die
wij wilden compenseren voor negatieve inkomenseffecten konden wij via die
ouderenkorting niet meer compenseren. Toen is er iets anders voor in de plaats
gekomen, namelijk de AOW-tegemoetkoming.
 De AOW-tegemoetkoming is ingevoerd met ingang van 2005. Er is toen gekozen
voor een zo praktisch en eenvoudig mogelijk uitvoerbare regeling. Dat hebben
wij gedaan door de AOW-tegemoetkoming te koppelen aan de betaling van het
AOW-pensioen.
 Dat heeft twee consequenties gehad, die wij ons weer goed voor ogen moeten
halen. De eerste consequentie is geweest dat mensen in het buitenland, die
helemaal geen Nederlandse belasting betaalden en die dus ook nooit een korting
kregen op hun belasting, plotseling die AOW-tegemoetkoming in de schoot geworpen
kregen. Dus zij hadden nooit iets gekregen vanuit Nederland en plotseling
kregen zij wel iets.
 Er was een andere groep hier in Nederland, namelijk mensen die geen AOW
kregen en die na hun vijfenzestigste jaar in Nederland waren gekomen. De heer
Ulenbelt had het erover. Zij krijgen tot nu toe geen AOW maar alleen bijstand
tot de hoogte van de AOW. Ik haal voor mijzelf weer even naar voren hoe het
geweest is. Het gaat hierbij om een groep van 12.000 mensen in Nederland die
geen AOW hadden en die dus nooit de AOW-tegemoetkoming kregen. Die groep had
dus in het verleden wel de ouderenkorting gekregen, maar toen hebben wij in
plaats daarvan voor die tegemoetkoming gekozen. Die AOW-tegemoetkoming kregen
deze mensen niet omdat zij geen AOW kregen en dus ook geen AOW-tegemoetkoming.
Dit was voor die groep dus een verandering die niet goed was, zo kunnen wij
achteraf vaststellen.
 Er waren dus twee ongewenste effecten: een ongewenst effect voor mensen
in het buitenland, die het geld nooit hadden gekregen en die het nu plotseling
wel kregen en een ander ongewenst effect voor een groep in Nederland die iets
niet meer kreeg wat zij in het verleden wel had gekregen.
 Het vorige kabinet heeft die problematiek onder ogen gezien en heeft bekeken
wat er allemaal aan de hand was. Dat kabinet heeft toen in de nota Internationale
arbeidsmigratie en sociale zekerheid gezegd dat die tegemoetkomingen moesten
worden bekeken en dat wij die zouden moeten beperken, zodat alleen mensen
die in Nederland met koopkrachtmaatregelen en fiscale maatregelen te maken
hadden daarvoor zouden worden gecompenseerd. Daarnaar heeft het kabinet een
onderzoek gedaan, waarin is bekeken hoe wij dit nu het beste zouden kunnen
vormgeven. Daar is toen uitgekomen dat wij in plaats van die AOW-tegemoetkoming
een koopkrachttegemoetkoming moesten gaan geven ter compensatie van het koopkrachtverlies
ten gevolge van fiscale beleidsmaatregelen.
 Het is dus echt een regeling die helemaal in de fiscale sfeer is getrokken.
De basis daarvan ligt in de fiscale sfeer, namelijk een ouderenkorting die
niet meer te verzilveren was. Er is bekeken hoe wij dit nu in die fiscale
sfeer kunnen compenseren. Wij hebben het weggehaald bij de AOW en het weer
helemaal in de fiscale sfeer gebracht. Het is een regeling die alleen maar
voor belastingplichtigen van toepassing is. Dat is een keuze die gemaakt is,
waarmee het dus uit de sfeer van de sociale zekerheid is gehaald en het weer
meer in de fiscale sfeer is gebracht.
 Die nieuwe koopkrachttegemoetkoming is dus alleen bestemd voor ouderen
die in Nederland belasting betalen. Voor ouderen die in het buitenland wonen
maar die voor ten minste 90% van hun wereldinkomen aan de Nederlandse
inkomstenbelasting en loonbelasting zijn onderworpen, geldt dus hetzelfde
als voor de ouderen die in Nederland wonen. Die moet je dus ook op dezelfde
manier behandelen als je hen in het fiscale regime gaat beoordelen.
Dat is dus consequent. Je kiest voor het fiscale regime. Dat is van toepassing
op iedereen die in Nederland woont. Dat fiscale regime is ook van toepassing
op wie in het buitenland woont en die 90% van zijn wereldinkomen aan
de Nederlandse belastingheffing onderworpen ziet. Dus als je die groep dan
ook onder dat nieuwe systeem laat vallen, ben je daar heel consequent in.
 Wij hebben vervolgens de mogelijkheid gecreëerd om per jaar te beslissen
over de hoogte van die koopkrachttegemoetkoming. Ik denk dat dat verstandig
is, omdat, zoals ik ook bij de behandeling van de begroting tegen de Kamer
heb gezegd, wij ieder jaar in augustus, bij het opstellen van de begroting
voor het nieuwe jaar, willen gaan kijken hoe de koopkrachteffecten eruit zien
voor de diverse groepen. Dan kan het dus zijn dat je in het kader van het
beoordelen van de koopkrachteffecten maatregelen wilt nemen. Dan kun je ook
een mogelijke maatregel willen nemen met betrekking tot deze groep. Dan kun
je dus met een AMvB dat besluit effectueren. Ik denk dat dat een goede zaak
is. Ik denk ook dat het echt de taak van de regering is om dat in augustus
bij het opstellen van de begroting te doen. Door die AMvB-constructie hier
in te voeren, hebben wij dat ook op een goede manier in het voorstel verwerkt.
 Zoals ik dus al zei, sluit het voorstel helemaal aan bij de fiscaliteit.
De doelgroep zijn belastingplichtigen, niet meer AOW-ontvangers. Daarmee is
het dus uit de sfeer gehaald van de sociale zekerheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als de minister zegt dat wij jaarlijks de effecten willen bekijken voor
de diverse groepen, is mijn vraag: zijn dat positieve of negatieve effecten?
Kan het nog slechter worden voor deze groepen, als je bijvoorbeeld de beoogde
bezuiniging niet haalt? Wat is precies de impact van deze woorden van de minister?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ik heb met deze woorden alleen willen aanhalen wat ik heb gezegd bij de
behandeling van de begroting. Toen heb ik gezegd dat er een flink aantal maatregelen
in het regeerakkoord staat die negatieve inkomenseffecten hebben. Toen heb
ik ook gezegd dat die met name voor de lagere inkomens aan de orde zullen
zijn, omdat die juist geld krijgen van de overheid. De hoogste inkomens krijgen
geen geld van de overheid, zij betalen alleen maar geld aan de overheid. Wij
hebben gezegd dat wij nu nog bezig zijn om die maatregelen precies vorm te
geven en dat wij ook met een fasering van die maatregelen bezig zijn. Vervolgens
gaan wij in augustus, bij de opstelling van de begroting voor het nieuwe jaar,
kijken wat wij nu precies hebben uitgewerkt en gefaseerd, en hoe dat uitpakt
voor de diverse groepen, en kijken wij of wij dat beeld acceptabel vinden.
Als het beeld niet acceptabel is, moeten wij kijken of wij daarin willen corrigeren
en op welke wijze wij dat willen doen. Dan is dit een van de mogelijkheden
die wij kunnen benutten. Dat kan dus door het in dit geval mogelijk te maken
per AMvB dat bedrag te wijzigen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als de minister zegt dat er voor de lage inkomensgroepen negatieve inkomenseffecten
zijn, kan hij mij nu dan garanderen dat het niet nog erger wordt dan nu al
het geval is voor de komende jaren? Kan hij nu een soort garantie afgeven
dat de negatieve effecten voor diegenen met een laag inkomen of een laag middeninkomen
niet verder zullen doorzetten?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Zeker niet. Ik verwacht dat van de maatregelen in het regeerakkoord –
ik denk aan de huurtoeslag, de zorgtoeslag, aan wat wij met de bijstand doen
en nog een aantal andere maatregelen – negatieve effecten uitgaan voor
diverse inkomensgroepen, met name voor de lagere inkomensgroepen. Dat heb
ik bij de behandeling van de begroting gezegd. Ik ga dus zeker niet garanderen
dat wij dat niet gaan doen. Dat gaat wel gebeuren.
 Het is misschien goed om nog even naar aanleiding van een aantal gerichte
vragen van woordvoerders een paar punten die bijzondere belangstelling hebben
gekregen door te nemen.
 In de eerste plaats kom ik dan bij wat mevrouw Vermeij heeft gevraagd,
of dit wel voldoende buiten de sfeer van de sociale zekerheid is gehaald.
Vanwege de oorsprong van het geheel, namelijk de ouderenkorting, die dus echt
gericht was op belastingplichtigen, mensen die belasting betaalden, gaan wij
met deze regeling helemaal naar die groep terug. Bovendien hebben wij het
ook, voor als er beroepszaken zouden worden aangespannen, aan de fiscale rechter
toegewezen. Ik kom daarop straks bij de Raad van State ook nog even terug.
Zowel het begin als de uitvoering als de eventuele beroepen worden dus in
de fiscale sfeer gebracht. Daarmee is het buiten de sfeer van de sociale zekerheid
gehaald.
 Ik kan hierin meteen even de vraag meenemen die is gesteld over het Europees
Hof. Ik heb in het stuk gezegd dat niet uitgesloten is dat het Europees Hof
tot een andere conclusie komt. Dat is dus niet zo bedoeld dat het waarschijnlijk
is dat het Europees Hof tot een andere conclusie komt of dat dat heel goed
mogelijk is. Nee, ik heb willen aangeven dat het niet aan mij is om uit te
sluiten dat het Europees Hof iets doet. Ik acht dat zelf bepaald niet waarschijnlijk.
Ik denk dat dit een sluitende regeling is. Het is een heel consequente regeling.
Dus ik denk dat dit overeind zal blijven, maar ik kan nooit zeggen dat ik
uitsluit dat het Europees Hof iets anders gaat doen. Het is dus letterlijk
bedoeld zoals ik het hier heb geformuleerd. Zeker heb ik daarmee niet de suggestie
willen wekken dat het wel zou sneuvelen bij het Hof.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dit was ook een van de kritiekpunten van de Raad van State. Anderen hadden
het er ook al over. De Raad van State heeft gewoon gehakt gemaakt van dit
wetsvoorstel, dus ik ben echt benieuwd naar de opinie van de minister als
het gaat om dat advies van de Raad van State. Want dat is natuurlijk geen
hobbyclub maar een serieus adviesorgaan, dat toch grote bezwaren ziet in dit
wetsvoorstel, waaronder het Europees Hof. Is het daarmee dan wishful thinking
van deze minister of heeft hij daarop gestudeerd?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ja, daarop hebben wij heel intensief gestudeerd. Ik zal meteen naar de
Raad van State toegaan. Wat ik al heb gezegd, is dat wij de vaste overtuiging
hebben dat dit het meest consequente systeem is. Het was raar om 260.000 mensen
in het buitenland, die nooit een ouderenkorting hebben gekregen, nu plotseling
een AOW-tegemoetkoming te geven. Als je dat dus terugdraait, doordat je de
zaak weer in de fiscaliteit haalt waarvoor die oorspronkelijk
bedoeld was, dan is dat zeer consequent. Er was een groep in Nederland die
plotseling het voordeel kwijtraakte dat hij eerst wel had gehad met die ouderenkorting.
Maar die groep krijgt dat voordeel nu weer terug. Dus dat is ook bijzonder
consequent.
 Dan hebben wij – ik heb het al gezegd – naar aanleiding van
het advies van de Raad van State besloten om eventuele beroeps- en hoger beroepszaken
helemaal bij de fiscale rechter te leggen. Dat is dus ook bijzonder consequent
geweest. En wij hebben nog eens goed gekeken naar de opvatting van de Raad
van State dat hier mogelijk een inkomensafhankelijke regeling van zou moeten
worden gemaakt. Wij denken dat er goede redenen zijn om dat niet te doen.
Het eerste nadeel van zo'n inkomensafhankelijke regeling is dat er hogere
administratieve lasten zijn. Als je de regeling nu uitvoert, is het een simpele
regeling, met heel lage uitvoeringskosten, die maar € 600.000 per
jaar bedragen. Dat is bijzonder laag, maar als je de regeling inkomensafhankelijk
gaat maken, wordt dat veel hoger. Degenen die recht hebben op de inkomensafhankelijke
regeling, de mensen in het buitenland, zullen dus ook allemaal duidelijk moeten
maken aan ons hoe het zit met hun inkomen en waarom zij op grond daarvan wel
of niet voor een hoge uitkering in aanmerking komen. Dat is ook een probleem.
 Verder is het zo dat de uitkering zoals wij die nu hebben vormgegeven
een belaste uitkering is. Dat betekent dus ook dat als je een heel laag inkomen
hebt, je een bedrag krijgt van € 366 per jaar netto. Heb je een
hoger inkomen, dan krijg je maar een bedrag van € 182 per jaar netto.
Dit is geen inkomensafhankelijke regeling naar de letter, maar zij is de facto
toch wel inkomensafhankelijk omdat zij belast is. Wij besparen hoge administratieve
lasten, wij besparen ook de gerechtigden een uitvoeringslast en wij hebben
gekozen voor directe aansluiting bij de oorsprong van de regeling, namelijk
helemaal in de fiscale sfeer. Wij denken dat wij daarmee voldoende tegemoet
zijn gekomen aan het advies van de Raad van State en dat wij met hetgeen wij
hebben gesteld in het nadere rapport ook op dit punt overtuigend zijn geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister kan wel zijn eigen wetsvoorstel herhalen, maar ik vind de
beantwoording toch onbevredigend. Ik heb in mijn eerste termijn heel precies
gevraagd hoe hoog de kosten zijn als je het inkomensafhankelijk gaat bekijken.
Dat zou ik echt heel precies willen weten. De opmerking dat het hoog is zegt
mij verder niet zo veel.
 Ik heb ook nog gevraagd wat de Raad van State zegt over de brede aanpak
van het verzilveringsprobleem. Het zou veel beter zijn om het op die manier
aan te pakken. Daarop heb ik nog geen reactie van de minister gekregen, behalve
dat hij zijn eigen wetsvoorstel herhaalt en eigenlijk niet ingaat op fundamentele
kritiek die geleverd wordt. Mevrouw Koşer Kaya had ook een punt dat
zij dit er bij de Eerste Kamer nog niet door ziet komen. Dus graag een reactie
van de minister op deze punten.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ik kan op allerlei gedetailleerde punten niet zomaar allerlei kosten uit
mijn mouw schudden. Zo gaat het niet, maar ik kan u wel zeggen dat als er
een vraag wordt gesteld in de schriftelijke ronde die wij met de Tweede Kamer
hebben, wij daar dan ook een concreet antwoord op geven. Vraagt u dit aan
mij op dit moment bij de mondelinge behandeling in de Kamer, dan zeg ik tegen
u dat het natuurlijk zo is dat je als je een eenvoudige regeling hebt met
nominale bedragen dan zeer lage uitvoeringskosten hebt, in dit geval een bedrag
van € 600.000 per jaar. Ga je daarvan een inkomensafhankelijke regeling
maken, dan heb je dus met vele honderdduizenden mensen te maken van wie je
allemaal de inkomens moet gaan beoordelen, waarover je besluiten moet gaan
nemen en waarop je controle moet gaan toepassen. Dan heb je natuurlijk met
zeer hoge uitvoeringskosten te maken; dat weten wij allemaal.
 Dan kom ik op de vraag hoe het bij de Eerste Kamer uitpakt. Ik denk dat
de Eerste Kamer zal vaststellen dat er een oorspronkelijke fiscale regeling
is die met goede bedoelingen een ander pad op is gegaan. Ik denk dat de Eerste
Kamer zal vaststellen dat wij terug willen naar de oorspronkelijke bedoeling,
dat wij niet meer een heel grote groep mensen in het buitenland een voordeel
willen laten genieten waarvan zij, denk ik, ten onrechte hebben genoten. Wij
gaan dus terug naar de basis. Wij doen dat op een consequente manier. Het
gevolg daarvan is ook dat er een reële bijdrage aan de financiële
houdbaarheidsproblematiek waarvoor wij staan in dit land wordt geleverd. Dus
ik denk dat dit een voorstel is dat de steun van de Eerste Kamer zal kunnen
krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 In de verordening staat expliciet dat het niet uitmaakt of een nationale
wetgever een wet onder de Sociale verzekeringswet vindt vallen of niet, maar
dat het in dezen een generieke maatregel is, niet gebaseerd op individuele
afwegingen, waardoor het wel degelijk door het Hof van Justitie strijdig kan
worden geacht. Dat is de kern. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 De kern is dat de AOW-tegemoetkoming gericht was op mensen die AOW ontvingen.
Wat wij nu doen, is teruggaan naar de belastingplichtige. Wij halen het dus
heel bewust bij die AOW weg. Wij halen het weg uit de socialezekerheidssfeer,
wij brengen het weer terug naar de oorspronkelijke bedoeling, namelijk om
in de fiscale sfeer iets te doen wat je noodzakelijk vindt. Wij gaan ook voor
die groep belastingplichtigen iets doen. Wij dragen de consequenties, zowel
in het buitenland als in het binnenland. In het geval dat er vragen zijn of
dat er beroepszaken zijn, wordt het ook nog eens bij de fiscale rechter neergelegd.
Dus ik denk dat wij het over de hele linie, zowel het begin als de uitwerking
als de uiteindelijke beroepskwesties, heel uitdrukkelijk uit de socialezekerheidssfeer
halen en in de fiscaleregelingssfeer brengen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het maakt niet uit of u het onder de belastingwetgeving brengt of niet,
of dat u vindt dat het niet meer onder de Sociale verzekeringswet valt. Het
gaat erom dat het een generieke maatregel is. Dat is uitdrukkelijk in die
verordening opgenomen en dat is geen individuele afweging, waardoor het door
het Hof van Justitie als een probleem zal worden gezien en er een streep door
zal worden gehaald. Ook u erkent dat er een risico is dat het teruggefloten
wordt. Dan is mijn vraag: hebt u rekening gehouden met die tegenvaller? Straks
zit er een gat in uw begroting. Dan zou ik van u willen weten wat voor eventuele
andere maatregelen u dan neemt om dat gat te dichten. Want ik
vraag me ook nog af of ditüberhaupt door de Eerste Kamer komt.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ik maak geen gat in de begroting. Ik zorg juist dat de begroting sluitend
is. Er zou pas een gat in de begroting vallen als de Tweede of Eerste Kamer
hiermee niet akkoord zou gaan. Dan valt er volgend jaar een gat van 100 mln.
in de begroting. Zo is het. Het gaat er niet om of ik vind dat het uit de
socialezekerheidssfeer is gehaald, het gaat erom of het feitelijk uit de socialezekerheidssfeer
wordt gehaald. Ik heb net al uitgelegd dat het er echt feitelijk uit wordt
gehaald en dat het in de fiscale sfeer wordt gebracht. Dan wordt gezegd: het
Hof van Justitie zal het waarschijnlijk wel corrigeren. Mijn overtuiging is
echter dat het Hof van Justitie dat niet zal doen. Ik kan het natuurlijk niet
uitsluiten; ik kan niets uitsluiten wat het Hof van Justitie betreft. Het
Hof van Justitie is immers onafhankelijk; zo werkt dat gelukkig. Wij zullen
dat afwachten, maar mijn overtuiging is dat wat wij nu doen, zeer consequent
is en dat dit dus ook overeind zal blijven bij het Hof van Justitie. Ik heb
niet de verwachting dat er een gat zal vallen. Ik hoef ook geen kosten voor
allerlei procedures in te schatten. Ik denk dat het zo op een heel goede manier
is geregeld. Kijk eens objectief naar de vraag waarom wij destijds begonnen
zijn met de AOW-tegemoetkoming. Mensen kregen een bedrag waar zij daarvoor
nooit recht op hadden. Zij kregen dit plotseling vanwege ontwikkelingen in
Nederland waar zij in het buitenland niets mee te maken hadden. Dat is raar.
Het is een goede zaak dat wij dat nu terugdraaien. Als het uiteindelijk een
bijdrage levert aan het gezond maken van de overheidsfinanciën in Nederland,
dan is dat voor ons allen zeer prettig.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mijn andere vraag is niet beantwoord. Ik heb namelijk ook gevraagd: hoe
groot acht de minister de kans dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt,
gezien de kritiek van de Raad van State en de slechte kwalificering?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ik heb net al gezegd dat ik die kans zeer groot acht. In de eerste plaats
levert dit een belangrijke bijdrage aan het oplossen van de financiëlehoudbaarheidsproblematiek.
In de tweede plaats corrigeren wij iets wat in het verleden – met de
beste bedoelingen – verkeerd is gegaan. Dat doen wij op een zeer consequente
manier. Ook overigens hebben wij op een consciëntieuze manier gereageerd
op hetgeen de Raad van State naar voren heeft gebracht. Wij hebben duidelijk
gemaakt dat het weliswaar geen inkomensafhankelijke regeling is, maar dat
het in de praktijk wel zo uitwerkt doordat er belastingheffing plaatsvindt,
zonder dat er hoge administratieve lasten of andere uitvoeringslasten aan
gekoppeld zijn. Ik heb ook al een aantal andere argumenten genoemd waarmee
wij de Raad van State tegemoet zijn gekomen. Ook op het punt van de Raad van
State zal de Eerste Kamer hierover tevreden kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 De veiligste manier om te voorkomen dat er problemen ontstaan, is om er
een aftrekpost van te maken. Dan lopen wij echter aan tegen een probleem dat
wij niet willen, dan ontstaat namelijk een verzilveringsprobleem. Ik begrijp
dus heel goed waar de minister mee bezig is door de regeling uit de socialezekerheidssfeer
en zo veel mogelijk in het fiscale domein te trekken. De vraag is of het Hof
dat gaat slikken. Ik wil een feitelijke vraag stellen. Uit de nota naar aanleiding
van het verslag blijkt dat de redenering heel sterk leunt op de constatering
dat er geen verband is met de klassieke socialezekerheidsrisico's die in artikel
3 van verordening 883/2004 worden genoemd. Kan de minister toelichten wat
de klassieke socialezekerheidsrisico's zijn? Waarom is deze maatregel daarmee
niet in overeenstemming?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Wij denken dat er geen verband is met de klassieke socialezekerheidsrisico's
die in artikel 3 worden genoemd. De tegemoetkoming richt zich namelijk helemaal
op de koopkracht en sluit helemaal aan bij de fiscaliteit. Het past bij de
oorspronkelijke doelstelling om ouderen met een verzilveringsprobleem te compenseren.
Daar gaan wij nu mee door. Het recht op een koopkrachttegemoetkoming staat
los van de ontvangst van een ouderenpensioen. Ook ouderen zonder AOW die toch
onder de Nederlandse belastingheffing vallen – ik heb de groep waar
het om gaat al genoemd – krijgen deze MKOB. Er is geen verband met de
klassieke socialezekerheidsrisico's die in artikel 3 worden genoemd. Dat is
onze redenering.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 De minister stelt dit inderdaad in zijn verslag. Hij komt tot de conclusie:
overigens kan niet worden uitgesloten dat het Hof van Justitie tot een ander
oordeel komt. Dat vind ik nogal wat, deze toegevoegde zin! De minister stelt
een redenering op, maar sluit vervolgens niets uit. Dat is iets anders dan
wat de minister nu zegt. Nu zegt hij dat hij ervan overtuigd is dat dit buiten
deze verordening valt.
 Mijn tweede vraag gaat over de uitvoeringskosten. De minister zegt dat
deze nu € 600.000 per jaar bedragen. Volgens de memorie van toelichting
zal het in 2011 gaan om 4 mln. aan invoeringskosten en daarna om 1 mln. per
jaar. Als wij nog een week wachten, gaat het van € 600.000 naar € 300.000
per jaar! Hoe verklaart de minister het verschil tussen de cijfers die hij
nu mondeling mededeelt en de cijfers in de tabel in de memorie van toelichting?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Het bedrag dat voor 2011 is genoemd, is 4 mln. Dit is een eenmalig bedrag.
Als je een oude regeling vervangt door een nieuwe, maak je eenmalige kosten.
Dit zijn de eenmalige kosten. Het verschil in structurele kosten waarover
wij nu spreken, is het verschil tussen 1 mln. en 600.000. Ik ben gehouden
om de meest recente informatie waarover ik beschik aan de Kamer te geven.
Toen wij het bedrag van 1 mln. noemden, was dat een zo goed mogelijke benadering.
Daarna heb ik meer uitgewerkte informatie gekregen. Daar beschik ik nu over
en die moet ik dus nu aan de Kamer geven. Dat heb ik gedaan.
 Dan het andere punt van mevrouw Vermeij. Zij zegt: de minister sluit niet
uit dat het Hof van Justitie er anders over denkt. Ik weet niet of ik iedere
zin altijd even gelukkig formuleer, maar ik heb hiermee niet meer willen zeggen
dan wat er in deze zin letterlijk staat. Ik mag het gewoon niet uitsluiten
omdat het het Hof van Justitie betreft. Het zou heel raar zijn om te zeggen
dat ik uitsluit dat het Hof van Justitie tot een andere conclusie komt. Dat
mag ik niet doen, want dan respecteer ik het Hof van Justitie niet. Ik ben
ervan overtuigd dat wij een en ander nu opgezet hebben op de juiste manier.
Het is een betere manier dan met de AOW-tegemoetkoming. Dit
sluit veel beter aan bij de oorspronkelijke bedoeling. Het gaat terug naar
de oorspronkelijke groep waar het voor bedoeld was. Ik denk dat dit echt een
veel betere regeling is waar steun van het Hof van Justitie voor zal komen.
Deze zin moet niet anders gelezen worden dan zoals ik hem letterlijk heb geformuleerd.
 Dan ga ik in op de onvolledige AOW. Dat verschil kan ik niet wegpraten.
Daar denken mevrouw Vermeij en ik gewoon verschillend over. Vorige week hebben
wij een debat gevoerd over de begrotingsbehandeling. Mevrouw Vermeij had een
bepaalde opvatting; ik heb een ander standpunt ingenomen. Volgens mij is het
niet redelijk dat de mensen die helemaal geen AOW-pensioen hebben opgebouwd,
toch hetzelfde bedrag krijgen. Ik denk dat degenen die een AOW-pensioen opgebouwd
hebben, een AOW-uitkering moeten krijgen en dat degenen die geen AOW-pensioen
opgebouwd hebben, een uitkering op het sociale minimum moeten krijgen. Daar
willen wij ons graag aan houden. Dat is een keuze die het kabinet bewust gemaakt
heeft. Mevrouw Vermeij was het daar niet mee eens en is het er nu nog steeds
niet mee eens, maar daarin kan ik haar nooit tevredenstellen, omdat zij een
andere opvatting heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Ik heb nog een korte vraag, waartoe ik werd aangespoord door het begin
van het betoog van de minister. Mensen die geen AOW ontvangen, krijgen straks
wel een koopkrachttegemoetkoming. Dat zijn mensen die na hun vijfenzestigste
in Nederland zijn gekomen. Stel dat zij nu ook geen inkomen hebben. Ik denk
bijvoorbeeld aan een zwerver die de grens over trekt, in Nederland komt en
bijstand krijgt. Krijgt deze zwerver dan wel een koopkrachttegemoetkoming?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ja. Dat is de consequentie. De consequentie is dat die hele groep waar
het over gaat – het aantal wordt hier ook genoemd – deze tegemoetkoming
krijgt. Zo is het. Het is een grootschalige regeling. Een heel grote groep,
ik geloof 2,8 miljoen mensen, krijgt in Nederland AOW. Dan is er een groep
in het buitenland die AOW krijgt en er is een groep die geen AOW, maar een
vergelijkbare uitkering krijgt. In zo'n geheel is er altijd wel iets uit te
halen waar je de vinger op kunt leggen. Vergeleken met de huidige regeling,
de AOW-tegemoetkoming, kunnen wij gezamenlijk vaststellen dat de nieuwe regeling
veel meer bij de oorspronkelijke opzet aansluit en veel beter de doelgroep
benadert.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Het wordt steeds wonderlijker! Normaal gaan wij ervan uit dat iemand een
pensioen heeft of iets meeneemt naar Nederland, maar er zijn mensen die echt
helemaal niets hebben. Iemand die helemaal geen AOW krijgt, maar ook geen
inkomen heeft, krijgt deze tegemoetkoming wel; iemand met een onvolledig AOW
die hier een aantal jaren heeft gewoond en vaak ook een aantal jaren heeft
gewerkt, vaak heel laag betaald, krijgt 10% minder. Ik kan daar gewoon
niet bij! Ook mijn fractie vindt dat koopkrachttegemoetkomingen die in Nederland
worden uitgekeerd, niet bedoeld zijn voor mensen die in het buitenland wonen.
Vervolgens voegt de minister er nog zo'n specifieke groep in Nederland aan
toe; wonderlijker kan het toch niet worden!
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Het kan veel wonderlijker worden! Dit is zo logisch als maar kan. De 65-plussers
die een bijstandsuitkering hebben omdat zij onvoldoende AOW hebben, krijgen
in deze systematiek een koopkrachttegemoetkoming. Vorige week hebben wij de
begrotingsbehandeling gesproken over een maatregel die volgend jaar ingevoerd
zal worden. Dat is het kabinet van plan. Dan valt die groep helemaal terug
naar het sociale minimum. Voor die groep is deze regeling dus maar van korte
duur.
 
 
 Mevrouw Vermeij, laat het even bezinken. U kunt er in tweede termijn op
terugkomen.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Mevrouw Vermeij begrijpt het heel goed. Wij zijn nu met een regeling bezig.
Een groep die in Nederland geen AOW krijgt, maar wel een bijstandsuitkering
voor 65-plussers, krijgt deze nieuwe tegemoetkoming. Dat is een onderdeel
van de regeling. Vorige week hebben wij al gesproken over de plannen van het
kabinet voor de iets verdere toekomst. Dan zal deze groep mensen terugvallen
naar het sociale minimum, omdat deze uitkering voor hen wegvalt. Zij komen
dan op het sociale minimum terecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik kan het niet helemaal volgen. Blijft de groep die niet heeft gewerkt
en helemaal geen AOW heeft, in 2012 wel de tegemoetkoming krijgen?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 De socialezekerheidswetgeving kunnen wij niet in één avond
heel eenvoudig maken. Zo werkt het niet. Het is een heel gecompliceerd stelsel,
waarin allerlei dingen gebeuren, mede omdat het kabinet grote bedragen gaat
bezuinigen. Daar zijn wij nu mee bezig. Mevrouw Vermeij wil naar de oorsprong
terug. Daar is de Partij van de Arbeid het mee eens. De groep in het buitenland
die plotseling deze tegemoetkoming in de schoot geworpen kreeg, raakt deze
weer kwijt. Daar is zij het mee eens. Zij vindt het echter wel raar dat nu
een andere groep in Nederland deze tegemoetkoming krijgt. Een andere groep
krijgt inderdaad deze tegemoetkoming, maar wij hebben nu al aangekondigd dat
wij over zullen stappen op een ander systeem voor 65-plussers. Degenen die
hun AOW-pensioen helemaal opgebouwd hebben, krijgen een AOW-uitkering; degenen
die hun AOW-pensioen niet helemaal of helemaal niet opgebouwd hebben, krijgen
een uitkering op het niveau van het sociale minimum. Die groep raakt deze
uitkering dus weer kwijt. Dat is een heel kleine groep: ongeveer 12.000 mensen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Kleine groep of niet, het blijft een wonderlijke situatie. Het gaat om
20 mln. voor met name de mensen die een aanvulling op bijstandsniveau krijgen.
Op 18 mld. is dat bedrag maar een druppeltje! Ik zou zeggen: verhoog de AOW-leeftijd
sneller en substantiëler. Dat levert structureel 6,6 mld. op, uit mijn
hoofd.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 De verhoging van de AOW-leeftijd is een aparte discussie. Die kunnen wij
er ook nog bijhalen, maar daar wordt het niet gemakkelijker van. Het kabinet
stelt nu per saldo een heel grote vereenvoudiging voor. Voor de tegemoetkoming
gaan wij terug naar de basis. De 65-plussers die een AOW-pensioen hebben opgebouwd, krijgen een AOW-uitkering. Wie geen AOW-pensioen heeft opgebouwd,
krijgt het sociale minimum. Het wordt behoorlijk vereenvoudigd. Wij bevinden
ons nu in een overgangsperiode; dan is het tijdelijk even ingewikkeld. Aan
de horizon schijnt echter de zon al weer.
 De heren Van den Besselaar en Van Hijum en mevrouw Dezentjé hebben
aangegeven om welke redenen zij dit voorstel steunen. Ik ben het zeer met
hen eens, maar dat zal niet verrassend zijn. Ik vind dat de regering een AMvB
moet toepassen bij haar werk aan het koopkrachtbeeld. Dat er negatief geoordeeld
wordt over het amendement van de heer Ulenbelt komt overeen met mijn beoordeling.
Ik ontraad dit amendement.
 Mevrouw Dezentjé heeft mij gevraagd hoe de voorlichting tot stand
zal komen. Wij denken dat iedereen die te maken krijgt met deze regeling op
de een of andere manier persoonlijk benaderd moet worden. Dat zullen wij doen;
die toezegging doe ik. Wij willen ervoor zorgen dat degenen die te maken krijgen
met een verandering als gevolg van deze regeling, daarover geïnformeerd
worden. Wij zitten met de vraag: wanneer treden wij naar buiten met zo'n nieuwe
regeling? Dat hebben wij bij de begrotingsbehandeling ook besproken. Je bent
toch kwetsbaar als je al gaat communiceren terwijl je nog niet in de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer bent geweest. Dat is ook tegenover de Kamer niet
netjes. Daartussen probeer je een evenwicht te vinden. Wij kondigen het dus
aan, het komt een keer op een website te staan. Zodra er besluitvorming is
geweest, gaan wij de groep persoonlijk informeren.
 Mevrouw Dezentjé vroeg ook wanneer het wel kan, als de datum van
1 januari 2011 niet gehaald. Wij halen de datum van 1 januari 2011
inderdaad niet. Wanneer het precies ingaat, hangt af van de besluitvorming
in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Als het snel gaat, zou het op zijn
vroegst in februari kunnen worden. En als het niet zo snel gaat, kan het 1 april
worden. Het verlies dat wij daardoor lijden, is 8 mln. per maand en slaat
dus voor dat bedrag een gat in de begroting voor volgend jaar.
 Ik heb tegen mevrouw Gent gezegd waarom wij eigenlijk met dit voorstel
zijn gekomen. Ik denk dat dat voor haar zeer overtuigend is geweest. Ik heb
ook aangegeven waarom het niet inkomensafhankelijk is, maar het toch zo uitpakt
vanwege de belastingen. Ik zeg mevrouw Van Gent nog dat het ook te maken heeft
met de 18 mld. bezuinigingsdoelstelling van het kabinet. Wij hebben de vaste
overtuiging dat die bezuinigingsdoelstelling een zeer sociale doelstelling
is. Het is vooral de kunst om de maatregelen die je neemt, logische en verdedigbare
maatregelen te laten zijn. Dat is bij deze maatregel bij uitstek het geval.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik heb de minister nog gevraagd om een karakterisering van de 12.000 mensen
in het buitenland die de AOW-tegemoetkoming wel houden. Ik vroeg hem of dit
mensen zijn met een dikke spaarrekening in Nederland of mensen die hier nog
een bedrijf hebben. Daarop heeft de minister niet geantwoord.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 De heer Ulenbelt geeft mij meteen de gelegenheid om het getal van 12.000
dat ik net noemde, te vervangen door 15.000. Het gaat om de groep in Nederland,
die uit ongeveer 15.000 mensen bestaat. De groep in het buitenland beslaat
inderdaad 12.000 mensen. Dat zijn mensen die voor 90% van hun inkomen
onder de Nederlandse belastingheffing vallen. Voor die groep geldt dat zij,
omdat zij onder de Nederlandse belastingheffing vallen, destijds ook van de
ouderenkorting konden profiteren. Die groep is dat voordeel kwijtgeraakt en
krijgt dat voordeel nu terug. Die groep bestaat uit belastingplichtigen in
landen waarmee wij een zodanig verdrag hebben dat op basis van dat verdrag
hun pensioeninkomen in Nederland wordt belast. Het grootste deel van die groep
bestaat uit mensen die in Duitsland wonen. Het Duitse verdrag maakt het mogelijk
en in Duitsland woont ook een groot deel van deze belastingplichtigen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Dat betekent dat er voor het recht op de tegemoetkoming een groot verschil
is tussen de landen waar iemand woont. Daardoor is het toch geen AOW-tegemoetkoming
meer, maar een fiscale faciliteit die rijke AOW'ers in het buitenland bevoordeelt
boven mensen die met alleen een AOW'tje in het buitenland zitten?
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Het is precies zoals de heer Ulenbelt zegt. Het is geen AOW-tegemoetkoming,
maar het is een fiscale faciliteit geworden. Ik ben hem zeer dankbaar voor
die samenvatting. Die klopt. Wat hij vervolgens zegt, klopt weer niet. Het
is bedoeld om de koopkrachteffecten die door fiscale beleidsmaatregelen veroorzaakt
zijn, te compenseren. Mensen met lage inkomens ondervinden koopkrachteffecten,
maar ook mensen met een pensioentje van € 10.000 ondervinden koopkrachteffecten.
Ook mensen met een pensioen van € 20.000 of € 25.000 ondervinden
koopkrachteffecten. Zoals die groep oorspronkelijk van de ouderenkorting profiteerde,
profiteert zij nu ook van deze regeling. Die groep profiteert er alleen netto
minder van, want netto houdt zij € 182 over, terwijl mensen met
de laagste inkomens € 366 overhouden.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister is in die zin nationalistisch bezig dat hij wel kijkt naar
nationale belastingmaatregelen, maar vervolgens helemaal geen rekening houdt
met de belastingeffecten die een AOW'er in Spanje, Japan of Australië
ondervindt. Daar kijkt de minister helemaal niet naar. Daarom was het systeem
van een AOW die wordt meegenomen en waarna je bent overgeleverd aan de belastingregels
van het buitenland, zo mooi. Nu maakt de minister er een nationalistische
regeling van en belemmert hij het vrije verkeer van gepensioneerden.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Ik heb al aangegeven wat het bezwaar van de oude regeling was. Een groep
die helemaal geen ouderenkorting kreeg, kreeg plotseling een bedrag van honderden
euro's per jaar terwijl daarvoor geen aanleiding was. De aanleiding voor deze
koopkrachttegemoetkoming is dat in de fiscale sfeer maatregelen worden genomen
die koopkrachteffecten hebben. Die willen wij compenseren. Wij gaan niet fiscale
maatregelen van Japan of de Verenigde Staten compenseren. Wij compenseren
voor een eigen groep de eigen fiscale maatregelen die wij zelf nemen en waarvan
wij vinden dat voor een bepaalde groep de koopkrachteffecten moeten worden
gecompenseerd. Mag dat? Het is toch Nederland? Het zijn toch Nederlandse belastingplichtigen? Dan mag je toch Nederlandse belastingplichtigen compenseren
als je denkt dat dat nodig is?
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Dit gaat over de mensen die hun leven lang in Nederland gewoond en gewerkt
hebben, die dachten met hun AOW ergens naartoe te gaan – Spanje, Duitsland
of waar dan ook – en die in een keer geconfronteerd worden met € 400
minder. Dat treft deze mensen volgend jaar gewoon in hun portemonnee. U bent
tegen Nederlanders in het buitenland, minister.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Deze mensen hebben nooit kunnen profiteren van de ouderenkorting. Deze
mensen in het buitenland kregen plotseling een bedrag omdat wij een voor Nederland
bedoelde regeling moesten veranderen. Dat bedrag dat die mensen plotseling
hebben gekregen en dat zij vijf jaar lang hebben gekregen, halen wij terug.
Dat is het wezen van wat wij hier doen. Wij doen dat op een heel consequente
manier. Wij brengen het in zijn geheel weer terug in de fiscaliteit van de
oorsprong naar de uitvoering, naar de beroepsafhandeling. Ik denk dat er daarmee
een uitstekend voorstel ligt, dat de steun mag krijgen van zowel de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer als, indien dat aan de orde komt, het Europese Hof.
Op een heel verantwoorde manier vullen wij zo een deel van het maatregelenpakket
in waarmee wij de Nederlandse overheidsfinanciën weer gezond willen maken.
 
 
 Bij een aantal leden bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Voel
u vrij om daaraan wel of niet mee te doen. Dat ik u oproep om u te beperken,
zal duidelijk zijn.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Je zult maar PVV-aanhanger zijn in Limburg en over de grens
zijn gaan wonen. Dat scheelt je mooi € 400. Dus een stem op de PVV
is € 400 minder AOW, klaar ben je ermee!
 
 
 
 De heer
 Van den Besselaar
 PVV
 
 De heer Ulenbelt daagt me uit, vandaar dat ik wil reageren. Die mensen
hebben dat geld ten onrechte gekregen, mijnheer Ulenbelt. U mag blij zijn
dat wij het hun niet terugvragen!
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik hoor hiermee alleen maar een bevestiging van wat ik net zei: een stem
op de PVV is € 400 minder AOW. Hetzelfde geldt ook voor het CDA.
Een stem op het CDA is € 400 minder voor opa en oma in het buitenland.
 Er was een tegemoetkoming in de AOW-wetgeving opgenomen. Daar wordt nu
een stuk uitgehaald en ondergebracht in een fiscale maatregel, met als enige
en dan ook echt als enige reden om AOW'ers in het buitenland € 400
te korten. Dat is vanwege een tegenvaller in de begroting en de deeltijd-WW.
Had dat geld dan gehaald bij de bedrijven die geprofiteerd hebben van de deeltijd-WW,
maar ga niet de mensen die in Nederland hard gewerkt hebben en die nu in het
Duitsland van hun pensioen en AOW genieten, in één keer € 400
afpakken.
 Ik ben ten slotte ernstig teleurgesteld in de coalitie- en gedoogpartij
die een fundamenteel instrument van de Tweede Kamer, een AMvB die betrekking
heeft op de koopkracht van 2,5 miljoen AOW'ers, niet vooraf in de Kamer wil
bespreken. Die partij weet net als ik dat als de AMvB eenmaal in de Staatscourant
heeft gestaan, wij er niets meer aan kunnen doen. Dat vind ik echt antidemocratisch
en echt niet te verantwoorden tegenover AOW'ers in Nederland.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter. Mijn fractie kan zich vinden in het amendement van de heer
Ulenbelt, juist ook vanwege het feit dat deze koopkrachttegemoetkoming jaarlijks
zal worden vastgesteld. Het is goed dat de Kamer daarop controle gaat uitoefenen.
 Mij rest nog een vraag. Desnoods kan de minister overwegen om die nog
voor de stemmingen schriftelijk te beantwoorden. Het was een vraag die even
kort in een interruptie aan de orde kwam. Mensen zonder AOW komen wel in aanmerking
voor deze koopkrachttegemoetkoming. Komen mensen zonder AOW ook na 1 januari
2012 in aanmerking voor deze koopkrachttegemoetkoming? Het antwoord op die
vraag is ja. Valt binnen deze categorie dan ook de categorie mensen die geheel
afhankelijk zijn van de bijstand? Die vraag wil mijn fractie graag beantwoord
zien, juist in het licht van de andere maatregel waarbij het om het AOW-gat
gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Ik heb twee moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Raad van State stelt dat het bereiken van de beoogde
budgettaire besparing voor de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere
belastingplichtigen (MKOB) twijfelachtig is;
 verzoekt de regering, op dit risico te anticiperen door een budget voor
deze tegenvaller te reserveren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9(32521).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het Europese Hof van Justitie zegt namelijk in feite dat een streep door
een dergelijk wetsvoorstel moet worden gehaald, als het een generieke maatregel
is en geen afweging op basis van individuele omstandigheden.
 Dan mijn tweede motie. Ik heb die al eerder ingediend, maar ik blijf haar
indienen.
 
 
 De Kamer,Koşer Kaya 
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat stroomlijning van kindregelingen volgens de heroverwegingen
kan leiden tot forse besparingen in de uitvoeringskosten;
 constaterende dat de regering het voornemen heeft om vanaf 2012 de koopkrachttegemoetkoming
oudere belastingplichtigen af te schaffen voor mensen die vanwege onvolledige
opbouw een beroep doen op een aanvullende bijstandsuitkering;
 overwegende dat juist deze groep deze koopkrachtmaatregel hard nodig heeft
en vanwege de hoge leeftijd niet kan anticiperen op de korting;
 verzoekt de regering, de kindregelingen te stroomlijnen en de bespaarde
uitvoeringskosten in te zetten voor het behouden van de koopkrachttegemoetkoming
oudere belastingplichtigen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Vermeij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10(32521).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik ben toch even verbaasd. Wij hebben vanmiddag een hoofdelijke stemming
gehad over deze motie. Deze motie is afgestemd. Het is natuurlijk een goed
recht, iedereen kan hier dagelijks moties indienen. Ik neem mevrouw Koşer
Kaya erg serieus. Ik begrijp het even niet. Krijgen we nu iedere dag een motie-Koşer
Kaya/Vermeij om te kijken of het nog een keer gaat lukken? Ik vind het toch
niet helemaal serieus overkomen bij dit onderwerp.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Als het helpt, wil ik die motie wel herhaalde keren indienen. Wij behandelen
nu deze wet. Het is onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik vind het dan op ook
zijn plaats om die motie hier in te dienen.
 
 
 Wij wachten even totdat de minister beschikt over de tekst van beide moties.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Kamp
 
 Voorzitter. Misschien mag ik eerst antwoorden op de vraag van mevrouw
Vermeij over mensen ouder dan 65 jaar die geen AOW hebben opgebouwd. Hoe zit
het met deze tegemoetkoming voor bijvoorbeeld iemand die vanuit het buitenland
hiernaartoe is gekomen en die helemaal geen AOW-rechten heeft? Als iemand
vanuit het buitenland die een eigen inkomen heeft, bijvoorbeeld omdat hij
een eigen bedrijf heeft, hiernaartoe komt, krijgt hij de MKOB. Als iemand
in het buitenland zelf een aanvullend pensioen heeft geregeld en dat meeneemt,
krijgt hij ook de MKOB. Als het iemand is met een eigen vermogen, waarmee
hij zich kan redden, krijgt hij ook die MKOB. Als het echter iemand is die
een bijstandsuitkering aanvraagt, in dit geval de AIO omdat het om vijfenzestigplussers
gaat, dan komt deze onder het regime te vallen waarover wij de vorige keer
van mening verschilden. Wij vinden voor die groep dat men AOW krijgt, als
men die heeft opgebouwd. Heeft men geen AOW opgebouwd, dan is de grens het
sociale minimum. Dat betekent dat die groep niet deze MKOB krijgt. Dat is
het antwoord dat ik heel precies kan geven.
 De heer Ulenbelt heeft gezegd dat het geld maar bij het bedrijfsleven
moet worden gehaald. Dat is op zichzelf een vondst, ware het niet dat de heer
Ulenbelt bij ieder onderwerp komt met de vondst dat het geld maar bij het
bedrijfsleven moet worden gehaald, alsof het bedrijfsleven onbeperkt geld
kan opleveren en op geen enkele manier daardoor geraakt kan worden. Intussen
is toch wel duidelijk dat het bedrijfsleven de bron van onze werkgelegenheid
is. Het bedrijfsleven moet concurreren op de internationale markt. Wij hebben
er belang bij om de lasten van het bedrijfsleven beperkt te houden, zodat
het kan concurreren op de internationale markt. Om iedere keer bij een financieel
probleem te zeggen dat het bij het bedrijfsleven moet worden gehaald, doet
geen goed aan de Nederlandse samenleving. Dat lijkt mij dus geen oplossing.
 Ik kom bij de moties van mevrouw Koşer Kaya. Een ervan heeft zij
samen met mevrouw Vermeij ingediend. Daarover is al het nodige gewisseld.
Die motie heb ik de vorige keer al ontraden en die is vandaag door de Kamer
afgestemd. Mijn opvatting is niet veranderd en ik ontraad de motie nu weer.
 In de andere motie spreekt mevrouw Koşer Kaya uit dat wij moeten
reserveren voor de problemen die ontstaan vanwege de opvatting die de Raad
van State heeft uitgesproken. Ik heb al de argumenten genoemd waarom ik denk
dat dit niet aan de orde is. Er is op een adequate manier gereageerd op de
Raad van State, waardoor wij erop mogen vertrouwen dat wij de steun van deze
Kamer en van de Eerste Kamer krijgen en dat wij vervolgens deze regeling snel
kunnen toepassen. Daarmee zullen wij in diverse opzichten een belangrijke
verbetering hebben gerealiseerd.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de leden voor hun
korte en zakelijke wijze van vergaderen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De stemming over de moties is aanstaande donderdag.
 
 
 Sluiting 0.49 uur