de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering), en van de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse over overplaatsing van hoge politiefunctionarissen in het belang van de dienst (24072, nr. 39); de motie-Dittrich over een periodiek voortgangsverslag (24072, nr. 40); de motie-Sipkes c.s. over personele consequenties (24072, nr. 41); de motie-Schutte over het beroep op het belang van de Staat (24072, nr. 42); de motie-Schutte c.s. over een parlementair onderzoek naar de resultaten van de enquête (24072, nr. 43); en twee andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5461-5489

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 80, pagina 5461-5489

09-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering), en van de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse over overplaatsing van hoge politiefunctionarissen in het belang van de dienst (24072, nr. 39); de motie-Dittrich over een periodiek voortgangsverslag (24072, nr. 40); de motie-Sipkes c.s. over personele consequenties (24072, nr. 41); de motie-Schutte over het beroep op het belang van de Staat (24072, nr. 42); de motie-Schutte c.s. over een parlementair onderzoek naar de resultaten van de enquête (24072, nr. 43); en twee andere motiesPagina 5461-5489
80ste vergadering; 9 mei 1996Pagina 5423-5423
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 mei 1996)Pagina 5459-5460
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering).Pagina 5423-5459
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 9 mei 1996)Pagina 5489-5489
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Rosenmöller, te weten de motie-Rosenmöller over handhaving van het algemeen verbindend verklaren van CAO's (24717, nr. 1)Pagina 5460-5461

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)
 
 , en van:
 - de
motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse over overplaatsing van hoge politiefunctionarissen
in het belang van de dienst (24072, nr. 39);
 - de motie-Dittrich over een periodiek voortgangsverslag (24072,
nr. 40);
 - de motie-Sipkes c.s. over personele consequenties
(24072, nr. 41);
 - de motie-Schutte over het
beroep op het belang van de Staat (24072, nr. 42);
 - de motie-Schutte c.s. over een parlementair onderzoek naar de resultaten van
de enquête (24072, nr. 43);
 - de motie-Kalsbeek-Jasperse
c.s. over het ontwikkelen van een plan van aanpak (24072, nr.
44);
 - de motie-Van der Vlies over uitbreiding van de financiële
recherche (24072, nr. 45).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! De regering heeft gisteren in haar langdurige antwoord een
aantal aspecten bevestigd van wat de CD sinds de instelling van de commissie
heeft gezegd. De CD heeft een aantal bezwaren aan de enquêtecommissie
gekoppeld, die naar onze mening ook zijn geëffectueerd en vergroot. Natuurlijk
heeft de enquête het probleem bij de opsporing zonder meer duidelijk
gemaakt. De commissie kan toegeschreven worden, dat zij een aantal ontwikkelingen
en feiten goed op een rij heeft gezet.
 
 De commissie is echter, ondanks zeer uitgebreide werkzaamheden, niet veel
verder gekomen dan het naar voren brengen van in het algemeen aardig bekend
zijnde feiten, ook wat het verkeerde overheidsbeleid betreft. De commissie
is niet gekomen tot het trekken van conclusies inzake mogelijke adviezen met
betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid. Wat dat betreft, staan wij
helemaal aan het begin. Het moet nog blijken wat de regering hiervan vindt.
 
 De commissie heeft door haar werk, zoals de CD voorzien heeft, de politiek
schade toegebracht, vooral in het buitenland. Onze buitenlandse relaties,
in het bijzonder de regeringen van ons omringende landen, stellen steeds meer
vragen over ons overheidsoptreden, doordat deze zaak zo groot in de openbaarheid
is gekomen. Daar zitten wij nu mee. Wij moeten de zaak voortzetten. Het heeft
geen zin meer om te zeggen hoe het ook anders had gekund.
 
 Ook in de enquêtecommissie hebben partijpolitieke belangen meegespeeld.
Ook dat is in de conclusies naar voren gekomen. Desalniettemin moet het parlement
en dus ook de CD-fractie zich nu uitspreken over de adviezen die de commissie
geeft, over het beleid dat de regering wil gaan voeren, en over de politieke
consequenties die moeten worden getrokken.
 
 De commissie is met een aantal adviezen gekomen, in het bijzonder met
betrekking tot wijziging van de wet. Daarbij is de grote vraag naar voren
gekomen of de definitie van "opsporing" in de wet moet komen. Het gaat dan
om een nauwkeurige omschrijving in strafrechtelijke zin van datgene waarmee
openbaar ministerie en politie zich moeten bezighouden. Het antwoord is natuurlijk
niet alleen afhankelijk van de situatie op dit moment. De vraag of die definitie
in de wet moet komen te staan, is vooral het gevolg van stelselwijzigingen,
organisatorische reorganisaties waar het parlement zich in overgrote mate
achter heeft gesteld en goedkeuring aan heeft gegeven. Met andere woorden:
als de definitie in de wet wordt opgenomen, geeft dat aan dat de macht van
het centrale gezag verder is afgenomen. Als de minister van Binnenlandse Zaken
c.q. de minister van Justitie in de centrale gedecentraliseerde eenheidsstaat,
zoals wij die jarenlang hebben gekend, in een wet hun stem verhieven, dan
was hun wil, praktisch gezegd, wet. Het laatste is niet meer het geval, zo
weet de minister van Binnenlandse Zaken. Hij moet dat ook steeds meer toegeven.
Zo hij al van plan is om in te grijpen, ontbreken daartoe opeens de juridische
mogelijkheden. De minister mag dat nu wel constateren, maar de Kamer had dat
behoren te weten. Zij heeft namelijk achter die zo bejubelde reorganisatie
gestaan.
 
 Als de definitie in de wet komt, is dat vooral het gevolg van de afnemende
macht van onze centrale overheid en het daardoor veel te breed interpreteren
van de mogelijkheden van opsporing voor de desbetreffende politiediensten
en officieren van justitie. Die definitie, zo die er al in moet komen, is
dan bedoeld om in ieder geval de methode van doorlaten onmogelijk te maken.
Dat is natuurlijk terecht; dat hebben wij de afgelopen tijd allemaal gezien.
Dat behoeft dus niet herhaald te worden; het is gewoon niet toelaatbaar. De
gevolgen van het gevoerde beleid voor de samenleving zijn veel groter dan
de gevolgen van wat de georganiseerde criminaliteit de samenleving had kunnen
toebrengen.
 
 Zo'n overheidsbeleid schreeuwt om wijziging. Die schreeuw is middels de
commissie keihard gaan doorklinken. Het kabinet kon dan ook niet anders dan
tot de conclusie komen dat die methode van doorlaten onaanvaardbaar is. Zij
moet worden gestopt. En dan praten wij er nog over of bij hoge uitzondering
bepaalde artikelen zouden moeten worden doorgelaten. De CD-fractie is daar
pertinent tegen, en bevindt zich daarbij aan de zijde van meestal
kleinere fracties in dit huis. Misschien heiligen de middelen het doel, maar
dat is niet gebleken. Toen deze methode op grote schaal werd toegepast, is
het doel, ondanks die middelen, niet bereikt. Dat is meer dan voldoende om
te zeggen dat uit moet zijn. In verband met het herstel van gezag in internationaal
opzicht lijkt het naar onze bescheiden mening een wijze opstelling van de
regering als zij dat kenbaar zou maken, en als zij zich zou heraansluiten
bij andere Europese regeringen, ongeacht het feit dat die ook fouten maken.
Maar wie doet dat niet?
 
 Wij zijn tegen de hoge uitzondering. Nu weet de CD-fractie ook wel dat
nog lang niet inhoudt dat het kracht van wet heeft. Tenzij de heer Bolkestein
er ook wat in gaat zien, want dan maken we wat meer kans. Maar als dat niet
gebeurt en de minister in het wetsvoorstel de hoge uitzondering toelaat, vindt
de CD-fractie het toch ongelukkig dat in het bijzonder de minister van Justitie
daarvoor toestemming moet geven. De minister, die het soms toch al moeilijk
heeft, komt daarmee in een zo mogelijk nog moeilijker parket. Dat klinkt strafrechtelijk
misschien aardig, maar toch...
 
 De praktijk zal natuurlijk zijn, dat van onderop uit de diensten de minister
een advies bereikt om dat te doen. Los van de vraag of de minister daar nog
gemakkelijk van af kan, is zij sowieso politiek verantwoordelijk. Maar wij
zien die aangescherpte politieke verantwoordelijkheid niet goed functioneren.
Op het moment dat de minister haar toestemming aan die hoge uitzondering geeft,
is de minister zeer gebaat bij succes van de desbetreffende dienst, en heeft
het doorlaten profijt. Als het dat niet heeft, wijs ik erop dat de diensten
de afgelopen tijd toch al wat zijn ontspoord, zodat je niet hoeft uit te sluiten
dat een bepaalde dienst opnieuw gedeeltelijk gaat derailleren en met voorstellen
voor grotere hoeveelheden bij de minister komt, om daarmee dan toch weer succes
te boeken. Naar de mening van de CD-fractie ondergraaft dat de positie van
de minister van Justitie. De CD is er, zoals gezegd, tegenstander van, maar
als de Kamer anders beslist, komt dat gewoon in de wet. Dan nog achten wij
het college van procureurs-generaal – hoewel ik weet dat we hier niet
over personen mogen spreken, wil ik toch opmerken dat de huidige voorzitter
daarvan meer uitstraalt dan alleen ontzag – in staat dat goed te regelen.
Pas als er opnieuw falend beleid naar boven komt van het college, is de minister
in staat om politieke verantwoordelijkheid te nemen en de falende ambtenaren
disciplinair te straffen. Het laatste is natuurlijk niet mogelijk als de minister
de eindbeslissing heeft, want dan komt de zaak iedere keer in de Kamer, wat
eigenlijk wil zeggen dat het openbaar ministerie met zijn methodes iedere
keer onderwerp van discussie wordt in het parlement. Wij zijn daar tegen.
Ik moet zeggen dat het voorstel wel logisch is, maar het is naar de mening
van de CD-fractie niet meer dan een ad-hoc-besluit op onlangs gemaakte fouten.
Dat vinden wij eigenlijk van meer voorstellen die hier worden gedaan.
 
 Nu moeten wij natuurlijk rekening houden met het feit dat de ambtenarenorganisaties
in Nederland gedecentraliseerd zijn en in kleinere eenheden gereorganiseerd.
Dat moet natuurlijk nog wennen. Daar zullen dus wat meer fouten worden gemaakt
dan in een soepel draaiende organisatie. Wij blijven het jammer vinden. Wij
hadden goede ambtenarenorganisaties, maar ook dat draaien wij niet terug.
 
 Wij kunnen ons toch nauwelijks vinden in de aanpak van D66 inzake flexibiliteit
in de topkaders van de diensten, want die flexibiliteit lijkt ingegeven vanuit
de huidige situatie. De personele consequenties voor diverse ambtenaren, waar
ik het nog over zal hebben, zouden inderdaad gemakkelijker opgelost worden
als de wettelijke bepalingen zo waren dat zij nu zonder meer konden worden
overgeplaatst. Dan waren de mensen die verantwoordelijk waren voor het doorlatingsbeleid
uit hun positie en was er mogelijk al wat wrevel weg.
 
 Maar zo'n flexibele opstelling heeft toch heel andere consequenties. Ambtenaren
in die posities zullen eenvoudiger dan nu omgaan met hun functie. Zij zullen
meer bereid zijn te kijken naar andere functies. Hun aandacht raakt verdeeld.
De carrièredrang wordt vergroot en soms wordt je zelfs gehonoreerd
als je niet goed functioneert. Dat lijkt dus allemaal een ondergraving van
een goed georganiseerde stabiele organisatie met, naar te verwachten, een
redelijke produktie. De CD-fractie is ook daar een tegenstander van. Wij moeten
niet op Amerika gaan lijken. Dat neemt niet weg dat de CD-fractie daar toch
enigszins in wil meegaan. Dat betreft dan het wisselen van politieke ambtsdragers
op de ministeries. Ik noem dat nou niet, zoals iedereen doet, de cultuur op
een ministerie. Het is gewoon de werkpraktijk.
 
 Vooral als een minister wisselt en zijn opvolger is van een andere politieke
kleur, dan lijkt het begrijpelijk dat zo iemand – niet omdat hij de
hele organisatie tot een andere koers wil brengen – wat meer contact
heeft met iemand met bijna dezelfde politieke uitgangspunten. Dat heeft minister
Sorgdrager waarschijnlijk gebracht tot wisselingen op haar ministerie en die
zijn wel te begrijpen. Maar die gehele wisseling in de top en de subkaders
van ambtenarenorganisaties zal naar mijn idee meer leiden tot instabiliteit
en dat wil dus zeggen desorganisatie.
 
 De commissie is net zo min als de regering tot nu toe gekomen tot de personele
consequenties. Politieke ambtsdragers dienen hun verantwoordelijkheid te nemen.
Dat wil zeggen dat zij, als zij achter wanbeleid komen of erger, daaraan gevolgen
moeten verbinden. Dat hoeft niet voor hen persoonlijk te zijn dat zij zeggen
dat je dan maar af moet stappen als je niet verantwoordelijk bent voor die
gevolgen omdat je ze niet kende, maar dat je wel activiteiten moet ondernemen
om die wantoestanden weg te werken. Politieke consequenties zitten er voor
de huidige ambtsdragers niet in. Ik heb geprobeerd om dat in een debat met
de heer Hillen duidelijk te maken. Een meerderheid van de Kamer is daar tegen
en dat is politieke realiteit. Dat gebeurt dus niet.
 
 Het volgende blijft dan echter niet uit. De politieke verantwoordelijkheid
vraagt dat de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor dat beleid disciplinair
worden gestraft, los van de mate waarin dat gebeurt. De vraag is gesteld of
minister Sorgdrager dat wel kan doen, omdat zij deel heeft uitgemaakt van
het college van procureurs-generaal. Zij had moeten, behoren of kunnen weten
wat er in de Nederlandse samenleving op dat gebied speelde. Daarbij is nog
gewezen op de korte woordenwisseling tussen de toenmalige procureur en de
heer Blok. 
 
 Hoewel een en ander grote twijfels met zich heeft gebracht, is de CD-fractie
toch, mede naar aanleiding van het antwoord van gisteren, tot de overtuiging
gekomen dat mevrouw Sorgdrager het inderdaad niet wist en dat dit gelegen
kan hebben aan de werkpraktijk op het ministerie. Als wij proberen –
dat lukt natuurlijk maar gedeeltelijk – om ons in te denken in de situatie
van de procureur, was er indertijd een minister die invloed toeliet. Sterker
nog, hij achtte het een goede methode en dat wordt in zijn politieke hoek
nog steeds sterk gevoeld. De procureurs-generaal kregen op hun werkvloer al
redelijk te maken met het ontsporen van dat beleid. Dat heeft tot gevolg dat
de procureurs bijzonder onzeker worden in hun werkpraktijk. Zij gaan zich
dan indekken. In hun organisatie is op dat moment politiek nauwelijks anders
denkbaar.
 
 De vraag of de minister nu wel geschikt is, kan de CD-fractie volledig
beantwoorden. De minister is – wij kennen de ontwikkelingen daaromheen
niet – uit die organisatie in het politieke bestel terechtgekomen. Daarin
heeft de minister de macht om de werkpraktijk in dat college te wijzigen.
Terugverwijzend naar zoëven, zou dat best wel eens kunnen lukken. Of
de minister gezag heeft, doet hier niet ter zake. Als de minister met macht –
die zij daartoe moet hebben en naar onze mening ook heeft – het probleem
oplost, krijgt zij het gezag vanzelf. Dat "rommelt" daar achteraan. Dat klinkt
inzake gezag wat oneerbiedig, maar dat "glijdt" er geruisloos achteraan. Dat
gezag ontvangt zij als zij de macht correct uitvoert. Wij mogen nog zoveel
cultuurelementen in deze samenleving hebben, voorzitter, maar iedereen voelt
van nature aan wat correct is. Voor zover het de taak van het parlement is,
zal het de minister daarin volgen. Wij geven geen directieven, want de CD
vindt nooit dat het parlement op de stoel van de regering moet gaan zitten.
 
 Hetzelfde geldt voor de minister van Binnenlandse Zaken. Het verbaast
de CD-fractie enigszins dat de minister zo de wind van voren krijgt, want
ook hij is nog niet begonnen. Er zijn geen argumenten genoemd waarom de personele
consequenties niet tot stand kunnen worden gebracht. Maar de CD-fractie hoeft
de minister er toch nauwelijks op te wijzen dat ook zijn politieke gezag afhangt
van de vraag of hij zijn verantwoordelijkheid wil nemen? De CD-fractie kan
natuurlijk niet hetgeen beoordelen wat haar niet bekend is en welke moeilijkheden
er komen als die personele consequenties worden getrokken, want meer dan ooit
geldt hier: "kennis is macht". Het is de CD-fractie niet bekend over welke
kennis de desbetreffende ambtenaren allemaal nog beschikken en welke kennis
zij mogelijkerwijs ook zullen gebruiken als zij in een positie geraken waarin
zij denken, die macht nodig te hebben.
 
 Daar staat het volgende tegenover. Als ook de minister van Binnenlandse
Zaken, om welke reden dan ook, die kennis niet gebruikt, dan zal het gezag
bij politie en natuurlijk ook bij justitie niet terugkeren. Als ambtenaren,
ook hoge ambtenaren, zo geweldig in de fout zijn gegaan, dan kunnen zij zich
ook bij eenvoudige opdrachten aan ondergeschikten nauwelijks anders doen gelden
dan met pure bevelen en puur snauwen. Want het ontzag voor die ambtenaren
is definitief weg en blijft weg, op welke plaats zij ook elders in het apparaat
terugkomen, tenzij er een heel nieuwe dienst door de minister wordt gecreëerd
waarin hij ze allemaal bij elkaar zet, liefst op een eilandje, en dan zien
wij wel wat er voor voorstellen uit komen. Dan is de schade voor de samenleving
beperkt. Maar deze ambtenaren, die verantwoordelijk zijn voor dit beleid in
veel meer gebieden dan alleen de regio Haarlem, zullen nooit begrepen worden
door de rest van het apparaat, terwijl de regering die groep zo keihard nodig
heeft om nationaal en internationaal het gezag te herstellen. Dat is waar
de commissie om schreeuwt, de samenleving om vraagt en wat de internationale
wereld dringend verdient.
 
 De wetsvoorstellen die hieruit voortkomen, zoals ik al in eerste termijn
op een laat uur heb gezegd, zullen wij bekijken aan de hand van de feitelijke
ontwikkelingen, dus in het kader van de decentralisatie en in het kader van
allerlei ontwikkelingen die de CD ongewenst acht maar die er nu eenmaal zijn
en waarvan wij moeten uitgaan. Als de minister het gezag van het gehele apparaat
wil herstellen, kan zij naar de mening van de CD-fractie niet voorbijgaan
aan personele consequenties, omdat de politieke verantwoordelijkheid die tot
nu toe is uitgebleven, daarom vraagt. De CD zal het volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de antwoorden van de beide ministers
in eerste termijn. Er is een grote hoeveelheid vragen beantwoord, maar ik
heb vier, zeer indringende vragen nog niet beantwoord gekregen. Mogelijk kan
dat nog; ik zal ze direct kort herhalen.
 
 In de betogen van de beide ministers heb ik duidelijk kunnen ontdekken
dat zij het in grote lijnen met de bevindingen van de commissie-Van Traa eens
zijn, zoals ook de meerderheid van deze Kamer. Zij hebben een zeer uitvoerig
betoog gehouden over de inhoudelijke knelpunten op hun beide ministeries.
Zij hebben zelfs oplossingen aangereikt. Ik heb dat alles met belangstelling
beluisterd. Ik heb mij daarbij wel de vraag gesteld of dat laatste wel nodig
is. Wij zijn immers ten principale volksvertegenwoordiger. Wat de minister
op eigen titel binnen zijn ministerie wil verrichten om de handhaving van
de rechtsorde te verbeteren, kan hij ons meedelen, maar is niet direct relevant.
Belangrijker is het herstel van het rechtsbewustzijn en de rechtshandhaving
in ons land zodat de bevolking van de overheid weer rechtvaardigheid kan verwachten.
Daar heeft men recht op!
 
 Ik wil nog even ingaan op de bestuurlijke rechtshandhaving, onder andere
binnen onze milieuzorg. Het is bekend dat het daaraan op dit ogenblik in hoge
mate schort. Er is dus niet alleen een drugsprobleem. Gisteren kregen wij
het rapport over Tankcleaning Rotterdam. Dat spreekt boekdelen. De ernst van
deze criminaliteit mag niet worden onderschat. Ik vraag beide ministers met
klem, met de andere verantwoordelijke ministers daarover betere afspraken
te maken, zodat niet altijd achteraf de politie moet constateren dat er weer
iets fout is.
 
 Over het verplaatsen van functionarissen binnen beide ministeries heb
ik hedenmorgen al mijn mening kenbaar gemaakt tijdens een interruptiedebat
met collega Dittrich.
 
 Ik heb nog vier vragen. Ik hoop dat de ministers bereid zijn deze te beantwoorden.
In mijn eerste termijn heb ik duidelijkheid gevraagd over een voorgenomen
initiatief van het kabinet, namelijk om meer aandacht te besteden
aan het pakken van de hoogste leiders binnen de georganiseerde misdaad. Mijn
vraag was hoeveel hoogste leiders binnen de georganiseerde misdaad men in
ons land tot nu toe daadwerkelijk heeft gepakt. Gaarne antwoord.
 
 Naar aanleiding van de brief van 27 april van beide ministers om overeenkomstig
de bevindingen van de enquêtecommissie meer gericht beleid te ontwikkelen
ten aanzien van de betrokkenheid van soms grote delen allochtonen bij de georganiseerde
misdaad, heb ik gevraagd wat het kabinet nu nog meer wil weten dan op dit
moment door de commissie is aangereikt. De enquêtecommissie was daarin
toch overduidelijk? Als de ministers meer vragen hebben, willen zij ons dat
dan mededelen?
 
 Het kabinet heeft gezegd naar aanleiding van het rijksrechercherapport
RCID-Kennemerland het handelen en nalaten van leden van het openbaar ministerie
nader te willen onderzoeken. Ik heb concreet gevraagd of tot dit onderzoek
ook behoort het handelen en nalaten van de voormalige procureur-generaal van
Den Haag, van de voormalige burgemeester van Haarlem en van twee voormalige
ministers van Justitie. Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen. Hoever
gaat het onderzoek terug in de tijd? Ik acht antwoord op die vraag voor ons
als volksvertegenwoordigers hoogst belangrijk. Er moet een keer een streep
gezet worden.
 
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de moties. Voor zover mij bekend,
zijn er zeven moties ingediend. Ik wil kort zijn. Alleen aan de motie op stuk
nr. 39 zal ik mijn steun onthouden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij te kunnen constateren dat Kamer en
regering het op vele punten met elkaar eens zijn. Dat biedt een goed perspectief
op goede wetgeving en op heldere kaders die de zo gewenste duidelijkheid zullen
verschaffen. De rode draad is dat verantwoordelijkheden en bevoegdheden duidelijk
moeten zijn en dat toezicht en controle op die bevoegdheden en de uitvoering
ervan goed geregeld zijn. Wetgeving en organisatie, eventueel reorganisatie,
kunnen daaraan bijdragen.
 
 Voorzitter! In de tweede termijn hebben de diverse fracties een groot
aantal vragen gesteld die ik zal beantwoorden in de volgorde, die ik ongeveer
in eerste termijn heb aangehouden. Als eerste kom ik te spreken over de normering
en daarbinnen over de kwestie van de definitie van opsporing. Voor mij is
het allerbelangrijkste, dat wij vaststellen wat het doel is van opsporing
en van het gebruik van bijzondere opsporingsmiddelen. Die laatste mogen alleen
gebruikt worden voor een concreet doel, namelijk de vervolging en de veroordeling
van verdachten. In elk geval zal dat in de wet per ingrijpende methode –
methoden die inbreuk maken op grondrechten – worden geregeld. Per methode
zal worden geregeld wat het doel is en hoe daarover wordt beslist.
 
 Wat de definitie betreft, bespeur ik bij de Kamer een voorkeur om een
definitie in de wet op te nemen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik
dat niet nodig vind, als wij al die methoden opnemen. Aan de andere kant kan
het wellicht toch duidelijkheid verschaffen, wanneer dat nog onvoldoende is.
Ik zal met een voorstel op dat punt komen. Ik denk dat wij dit kunnen opnemen
in de betekenistitel van het Wetboek van Strafvordering. Over de vraag of
er naast de definitie van opsporing nog meer definities nodig zijn zal ik
nog nadenken. In reactie op de opmerkingen van de heer Korthals merk ik nog
op dat als wij een definitie opnemen, hoe sluitend ook, er toch nog grensgevallen
zullen zijn. De rechter zal altijd geroepen zijn in die grensgevallen te oordelen.
Er zal altijd sprake zijn van jurisprudentie. Dat neemt niet weg, dat je met
een definitie een hele hoop kunt coveren.
 
 Een van de vragen die steeds aan de orde zijn geweest is: wanneer begint
de opsporing? Het betreft de vraag van de fasering. Als inleidende opmerking
zeg ik dat de definitieve discussie daarover moet worden gevoerd als het gaat
over de exacte formulering van de wetsvoorstellen. Wij zijn het erover eens,
dat de pro-actieve fase in het Wetboek van Strafvordering moet worden opgenomen
en dat er geen sprake moet zijn van geheime CID-trajecten. Nu is er sprake
van twee situaties, fasen. Ik draai het even in de tijd om. De eerste situatie
is de klassieke opsporing. Wanneer er verdenking is van een bepaald strafbaar
feit van een bepaalde ernst – een geïndividualiseerd feit op een
dader; artikel 27 Wetboek van Strafvordering – is sprake van de klassieke
opsporing, zoals de commissie die heeft aangegeven. In de tweede fase is er
de verdenking van het in georganiseerd verband beramen of plegen van strafbare
feiten, die een ernstige inbreuk op de rechtsorde vormen: de pro-actieve fase.
 
 Het is een essentieel onderscheid, zoals ook de heer Van Traa in het debat
heeft gezegd. Ik zie de fasering die hij aanbrengt als een beschrijving van
het proces van opsporing zoals dat plaatsvindt. In de eerste fase wordt gekeken
en is er nog niet echt sprake van opsporing. De tweede fase is pro-actief.
 
 Wat is nu het criterium voor de pro-actieve fase? De commissie zegt: een
redelijk vermoeden van een te plegen ernstig misdrijf. Dat wil dus zeggen:
niet beperkt tot georganiseerde criminaliteit. Wij hebben het daarover al
gehad en ik geef het nogmaals aan. Ook een aantal uwer heeft het in tweede
termijn gezegd. Dat criterium is aan de ene kant beperkt, want je kunt geen
anderen dan verdachten onderzoeken, terwijl je in die pro-actieve fase eigenlijk
wilt zien wie er nog meer tot de criminele organisatie behoren. Aan de andere
kant is het criterium ruim, omdat ook niet-georganiseerde criminaliteit eronder
valt. Ik denk dat wij hier een beetje mee moeten oppassen en dat wij niet
moeten doorschieten. Wij moeten niet de situatie krijgen dat er pro-actief
wordt opgespoord ten aanzien van mensen die nog geen verdachten zijn, als
het al niet gaat over georganiseerde misdaad. Een dergelijke discussie hebben
wij ook indertijd al gevoerd bij de invoering van artikel 46 van het Wetboek
van Strafrecht inzake voorbereidingshandelingen.
 
 De heer Van Dijke veronderstelt dat er bij een dergelijke regeling misschien
een gat valt en hij geeft het voorbeeld van een huurmoordenaar. Het woord
zegt het al: een huurmoordenaar wordt gevraagd om een klus te klaren, en er
is dus meer dan één persoon bij betrokken. Degene die hem huurt
om een moord te plegen, is evenzeer strafbaar als de moordenaar zelf. Dat
betekent dus dat artikel 46 van toepassing is, want het maken van die afspraak
is op zichzelf al een voorbereidingshandeling. Ik denk dus dat
ook die casus onder artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht zal vallen.
 
 Bij de discussie over voorbereidingshandelingen is indertijd ook uitvoerig
gesproken over het naar voren halen van het strafbare feit. De poging tot
dat feit moet gekenmerkt worden door uitvoeringshandelingen, en daar gaan
de voorbereidingshandelingen aan vooraf. Je bent dus al een heel eind naar
voren opgeschoven. Mede daarom houd ik liever vast aan mijn criterium van
de pro-actieve fase dan het overeenkomstig het voorstel van de commissie te
doen. Maar nogmaals, wij kunnen natuurlijk bij de definitieve wetgeving bekijken
hoe de formulering precies moet zijn.
 
 Wat het restartikel betreft, heb ik al in eerste termijn gezegd dat ik
er wel voor voel om dat op te nemen. De regering kan met een voorstel komen,
maar ik kan mij ook voorstellen dat de commissie een herziene aanbeveling
doet.
 
 Ik wil graag nog even ingaan op twee bijzondere opsporingsmethoden, namelijk
het doorlaten en de criminele burgerinfiltrant. De heer Van Dijke heeft gevraagd
of, als beide methoden absoluut worden verboden, je nog wel uit de voeten
kunt met politiële infiltratie. Ja, dat denk ik wel. Als het namelijk
niet zo zou zijn, zou ook het hele bouwwerk dat ik presenteer, namelijk een
verbod met eventueel een ontheffing, niet meer werken. Als je dan al werkt
met politiële infiltratie, ga je veel te veel af op het feit dat je dan
zou moeten doorlaten. Ik denk dus dat dit op zichzelf geen invloed hoeft te
hebben op de mogelijkheden die politiële infiltratie biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar u laat dan waarschijnlijk toe dat er onder de ogen van zo iemand
dingen gebeuren waarvan u, als het aan u verteld zou worden, zou zeggen: dat
moeten wij niet doen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Jawel, maar wij hebben het over het doorlaten van bepaalde goederen. Als
je werkt met politiële infiltranten, grijp je niet onmiddellijk in wanneer
strafbare feiten worden gepleegd. Dat klopt, maar dat vat ik niet onder de
discussie over het doorlaten van goederen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb het nog niet over strafbare feiten, maar over het doorlaten van
goederen. Er worden goederen doorgelaten met medeweten, terwijl wij juist
met elkaar zeggen: dat moeten wij niet doen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tussen gecontroleerde aflevering van goederen en absoluut in de markt
doorgaan, zit een verschil. Je kunt als je gebruik maakt van politiële
infiltratie niet meteen, maar wel in een volgende schakel het goed waarover
het gaat in beslag nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat gaat natuurlijk niet op. Zo'n infiltrant ziet dingen gebeuren, terwijl
de politie er geen zicht meer op heeft waar de goederen blijven en dus niet
kan voorkomen dat die goederen op de markt komen. Wij hebben net met elkaar
afgesproken dat dit nu juist niet moet, maar nu zegt u dat het toch eigenlijk
wel moet kunnen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij moeten de zaken niet door elkaar halen. De combinatie van een criminele
burgerinfiltrant en het doorlaten wijzen wij af. U vraagt of, als criminele
burgerinfiltratie niet meer mag in combinatie met doorlaten, wel gewerkt kan
worden met politiële infiltratie. Die vraag beantwoord ik bevestigend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zegt: die combinatie wijzen wij af. Mijn stelling is dat, wanneer je
iemand in een organisatie helpt die daar aan het rondneuzen gaat, goederen
onder zijn ogen kunnen worden doorgelaten terwijl de politie niet kan ingrijpen,
omdat anders het werk van die infiltrant in gevaar komt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is niet per definitie zo dat een criminele organisatie handelt in
illegale goederen. Een criminele organisatie kan ook iets heel anders doen.
Als ik zeg dat ik geen combinatie wil van een criminele burgerinfiltrant en
het doorlaten, impliceert dit dat geen criminele burgerinfiltrant moet worden
ingeschakeld in een organisatie die handelt in drugs, terwijl er sprake is
van het doorlaten van drugs.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wanneer een politie-infiltrant in zo'n organisatie zit en er om hem te
beschermen goederen doorgelaten moeten worden, zeg u dan op dat moment "nee"?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is precies het punt waar je op een gegeven moment op komt. Als je
werkt met politiële infiltranten – ik kom daarover nog te spreken,
want ook dat is een risicovolle strategie – en betrokkenen in die situatie
komen, moet je ze eruit halen. Het is heel wel mogelijk met politiële
infiltranten te werken zonder dat er sprake is van doorlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Oké, maar het betekent dat u zegt: als een politie-infiltrant wordt
geconfronteerd met iets met wat op doorlaten gaat lijken, stoppen wij ermee.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat stoppen wij met dat infiltreren, tenzij... en dan komen wij in die
uitzonderingssituatie terecht waarin je daartoe moet beslissen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ja, maar dat is een apart hoofdstuk.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wil niet voor die beslissing gesteld worden. Als een politiële
infiltrant in een situatie zou komen waarin het niet anders mogelijk is dan
dat er doorgelaten wordt, trek ik die infiltrant terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De combinatie van beide is onmogelijk, met als ontsnappingsroute wat u
de bijzondere casus noemt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De combinatie van een politiële infiltrant en doorlaten is in beginsel
mogelijk, maar ik had het over de combinatie van de criminele burgerinfiltrant
en doorlaten. Die combinatie wijzen wij af, omdat het anders uit de hand loopt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wijst u de combinatie met de politie-infiltrant ook af?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, voor zover wij praten over de uitzondering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ja, maar los van die uitzondering.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dit kan alleen in uitzonderingsgevallen. Laat ik het zo zeggen: die uitzondering
wordt niet opgerekt door het feit dat wij gebruik maken van
een politiële infiltrant.
 
 Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het doorlaten. Ik denk dat Kamer en
kabinet elkaar wat dit betreft redelijk dicht zijn genaderd. De discussie
wordt nu even toegespitst op de uitzonderingssituatie. Laat ik om ieder mogelijk
misverstand weg te nemen vooropstellen dat het in beslag nemen van illegale
goederen uitgangspunt is. Dat staat in de wet. Hoe het in de praktijk vervolgens
gaat, weten wij ook. Het gaat niet alleen over het in beslag nemen, maar over
de hele opsporing van strafbare feiten, waarbij niet gezegd wordt "och, laat
maar gaan", maar waarbij gewoon gewerkt wordt, feiten opgespoord worden en
vervolgd wordt. Ik wil het in beslag nemen niet trekken in de sfeer van: dat
laten wij maar lopen, want dat heeft geen prioriteit. Als men constateert
dat er sprake is van illegale goederen, worden die goederen in beslag genomen.
Dat is het uitgangspunt.
 
 De vraag of wij vervolgens gaan praten over doorlaten, is een strategische
vraag. Het gaat dus over doorlaten als strategie in een opsporingsactie, wanneer
je je opsporing hebt gericht op een bepaald complex van strafbare feiten,
dan wel op een bepaalde criminele organisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het is juist de vraag of het strategie is of een opsporingsmethode. Als
u nu zelf de Kamer al tegemoetkomt door te zeggen dat opsporing best gedefinieerd
kan worden en bijvoorbeeld gesteld kan worden als artikel 1 in het Wetboek
van Strafvordering, dan zal het daarmee een opsporingsmethode worden en niet
meer een strategie en moet u deze lijn in uw betoog verlaten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Goed, ik wil in dit verband best kiezen voor opsporingsmethode, maar ik
wil alleen het verschil duidelijk maken tussen strafbare feiten die gebeuren
en die je nooit allemaal kunt opsporen, en het feit dat je doorlaten als methode,
als strategie, als keuze hanteert. Dat is het verschil dat ik maak. Ik ben
nu niet bezig met het doorlaten af te zetten tegen opsporingsmethoden, maar
ik ben bezig het doorlaten af te zetten tegen het feit dat je nooit alle strafbare
feiten kunt opsporen en dat je nooit alle illegale goederen in beslag kunt
nemen. Dat is het onderscheid. Laat ik dan voor de duidelijkheid maar het
woord "methode" gebruiken.
 
 Voor alle vormen van doorlaten als methode moeten er sowieso richtlijnen
zijn, omdat het anders vervloeit tot: laat maar lopen. Dit geldt ook, wanneer
het gaat om relatief onschuldige goederen. Er zal dus altijd een procedure
voor moeten zijn die wordt getoetst. Die procedure is zwaarder en de toetsing
is op een hoger niveau, afhankelijk van het soort goederen, de schadelijkheid
van de goederen, de hoeveelheid ervan en de aard van het onderzoek. De discussie
spitst zich toe op vooral de schadelijke goederen: goederen die schadelijk
zijn of gevaarlijk voor de veiligheid of de volksgezondheid. Ik heb al gezegd –
het staat ook in het regeringsstandpunt – dat daar een verbod voor is.
 
 Vervolgens komt de vraag: voor welke goederen geldt het dan? Hoe omschrijf
je dat? Mevrouw Kalsbeek zegt dat wij daar een lijst van moeten maken. Eerlijk
gezegd, zie ik daar niet zoveel in, omdat je op die lijst toch nooit uitputtend
kunt zetten wat wel en wat niet. Ik ziet het werken met lijsten in dit verband
niet als een mogelijkheid. Bovendien is de politie niet de enige die die lijsten
heeft. Iemand die in een organisatie werkt, weet dat natuurlijk onmiddellijk
ook. Je hebt zelfs best kans dat, als dit zo'n richtlijn is, het nog min of
meer openbaar moet worden ook. Ik zie dat gewoonweg zo niet gebeuren.
 
 Wat ik wel vind, is dat wij moeten stellen dat het gaat om stoffen die
schadelijk zijn voor de volksgezondheid of die gevaarlijk zijn. Dat is een
heel ruim begrip, maar daarbij kun je de afbakening maken dat het geen goederen
zijn die normaal in het vrije verkeer zijn. Als er dan gewezen wordt op sigaretten –
die natuurlijk ook schadelijk zijn – is mijn antwoord dat dit stoffen,
goederen, zijn die je gewoon in het vrije verkeer kunt kopen en daar gaat
het niet over. Het verbod geldt voor goederen die niet normaal in het vrije
verkeer zijn. Dan noem je in de eerste plaats stoffen en goederen die verboden
zijn bij de wet, zoals de Opiumwet en de Wet wapens en munitie. Maar ik denk
ook aan dingen als bepaalde chemische stoffen. Mevrouw Kalsbeek noemde zelf
radioactief materiaal. Dat zijn ook geen goederen waar je normaal mee over
straat kunt; dat is verboden. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan vergif: allerlei
gifstoffen, ten aanzien waarvan je aardig wat chantagepraktijken enz. kunt
bedenken. Het betreft dat soort dingen en daarvan moet je zeggen: dat is verboden.
Als je dat heel breed stelt, betekent het vanzelf dat vervolgens de procedure
wordt gevolgd die ik heb aangegeven, namelijk dat het bij het college van
procureurs-generaal terechtkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nu maakt u toch zelf een lijstje? In het kabinetsstandpunt staat: wij
hebben het over drugs, wapens en explosieven. Dat is ook een lijstje, heel
kort.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een voorbeeld, want we zeggen eerst: schadelijke stoffen, en dan
zeggen we: dat, dat en dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is een voorbeeld; ik heb het nu niet bij de hand. Maar er is nog meer
te verzinnen dan dat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U begint nu echter zelf lijstjes te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik begin aan te duiden wat ik zou vatten onder het begrip schadelijke
stoffen. Ik wil dat niet limitatief in een lijst zetten, omdat daarbuiten
nog dingen zijn te bedenken die ik dan ook op die lijst zou willen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijn punt is het volgende. Ik ben er niet op uit, dat het allemaal uitputtend
moet zijn. Het gaat mij erom dat ik wil weten waar wij het over hebben. De
discussie spitst zich toe op drugs, wapens en explosieven. Daar gaat het nu
elke keer over: dat mag dus niet, behoudens het beroemde muizegaatje, zo is
het standpunt van het kabinet. Zegt u nu eigenlijk: het staat er wel, maar
ik bedoel ook hoog radioactief afval en ik bedoel ook verboden chemische stoffen?
Als u die stoffen ook bedoelt, dan vind ik het best, graag zelfs, maar het
staat er niet en ik heb het ook niet zo begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er staat: de discussie spitst zich toe. Dat betekent dat wij weten over
welke dingen het gaat. Maar ik bedoel in het algemeen stoffen
die schadelijk zijn of gevaarlijk voor de veiligheid en de volksgezondheid.
Ik zou de zaak niet willen beperken tot drugs en explosieven, ik wil een uitgebreider
geheel, en daarvoor moet die zware procedure gelden. Ik stel daarvoor geen
uitputtende lijst op, ik geef een indicatie van wat ik nog meer onder schadelijke
of gevaarlijke stoffen versta.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil even terug, want hoe kwam ik hier nu aanvankelijk op? In het kabinetsstandpunt
worden door die ruime definitie en door de passage "de discussie spitst zich
toe" bijvoorbeeld softdrugs en semtex op één lijn gesteld. Ik
vind dat daar zo'n groot verschil tussen bestaat; ik kan mij bij softdrugs
het gebruik van een lijntester wel voorstellen, maar bij semtex niet meer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat ben ik geheel met u eens. Ik kan ook geen enkele situatie verzinnen
waarin explosieven zouden worden doorgelaten. Maar laten wij nu die zware
procedure voor alles volgen, want als wij ervan uitgaan dat semtex verboden
is, kun je je afvragen waarom dynamiet dan niet genoemd wordt. Dat is mijn
punt, vandaar dat ik zeg: doe het breed. Softdrugs zijn ook schadelijk, die
zijn ook verboden. Wellicht zal het college van procureurs-generaal ooit eens
het gebruik van een lijntester toestaan in een geval waarin het om softdrugs
gaat, maar in het geval van wapens en explosieven doet het dat natuurlijk
niet. Dat is nu juist het punt; als je een algemeen verbod voor bepaalde goederen
uitvaardigt, dan betekent het dat het voor andere goederen anders is. Dat
is mijn probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik snap het nu. U zegt dus: ik wil een algemene formulering, een containerbegrip
dat de zaak toch enigszins afgrenst, want dat geeft mij ook de mogelijkheid
om in de uiterst zeldzame gevallen dat zich dit voordoet, inderdaad verschil
te maken tussen softdrugs en semtex, om maar dezelfde voorbeelden te gebruiken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar wordt het dan allemaal niet erg subjectief? Ik heb in eerste termijn
bijvoorbeeld clenbuterol genoemd. Hoe schadelijk is die stof? Er moet dan
toch een afweging gemaakt worden op basis van Fingerspitzengefühl.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk zijn er altijd grensgevallen, maar ik probeer aan te duiden
dat stoffen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid of die de veiligheid
bedreigen, in het algemeen stoffen zijn die bij wet verboden zijn. En als
het daarom gaat, dan kun je daarvoor in elk geval die procedure in werking
stellen.
 
 Voorzitter! Wellicht ten overvloede zeg ik om de verschillende verantwoordelijkheden
nog eens uiteen te rafelen dat de procureurs-generaal beslissen, dat zij die
beslissing vervolgens aan de minister voorleggen en dat die op grond van artikel
5 van de Wet op de rechterlijke organisatie zijn politieke verantwoordelijkheid
neemt.
 
 De controle is ook nog een punt. Aan de ene kant is er de controle door
de rechter – daar zijn wij het natuurlijk allemaal over eens –
maar aan de andere kant gaat het erom, hoe de politieke controle gestalte
kan krijgen. En er is een faseverschil tussen de beslissing en het moment
waarop de Kamer erover kan praten. Het kan zo gaan dat er een beslissing wordt
genomen en dat vervolgens het hele strafvorderingsproces in gang wordt gezet,
terwijl het nog niet het moment is om in het openbaar opening van zaken te
geven over wat er feitelijk is gebeurd. Ik heb de suggestie gedaan om in het
jaarverslag van het openbaar ministerie in elk geval aan te geven, in hoeveel
gevallen de beslissing is voorgelegd en in hoeveel gevallen er positief of
negatief is beslist. Het is op zichzelf een probleem dat er op zo'n moment
nog geen opening van zaken kan worden gegeven, maar het noemen van de aantallen
geeft de Kamer er in elk geval een indicatie van of de nodige terughoudendheid
waarover wij het allen eens zijn, in de praktijk inderdaad betracht is. De
Kamer kan dus oordelen over het aantal keren en als zij over het traject zelf
wil praten, dan moet zij dat op een later moment doen, als de operationele
gegevens niet meer strikt geheim hoeven te blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit is erg vreemd, want ik denk dat een positieve beslissing van de minister
bijna niet voorkomt, als ik serieus neem wat u in eerste termijn gezegd hebt.
Als u spreekt over het aantal gevallen per jaar waarin dit plaatsvindt, lijkt
het er toch op alsof u ervan uitgaat dat dit laatste redmiddel "in opsporingsland"
nog steeds een onderdeel van het beleid vormt. Dat is het gevaar. Als je gewoon
"nee" zegt, komt het nooit voor. Dan hoeft er dus nooit te worden gesproken
over aantallen per jaar.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is niet wat ik bedoel. Stel dat het college van procureurs-generaal
zo'n beslissing krijgt voorgelegd door een hoofdofficier en dat het college
zegt: dat gebeurt niet. Dat kun je dan toch melden! Je kunt ook in een jaar
melden: er zijn geen beslissingen voorgelegd. Het gaat mij erom dat je best
een vrij vroeg tijdstip kunt creëren waarop de Kamer weet hoe in de praktijk
de omvang is van dit soort methoden. Maar het moment waarop je inhoudelijk
over de toepassing praat, kan later liggen. Dat probeer ik aan te duiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als u gewoon zegt dat het voor het OM en de politie verboden is, betekent
dit dat er niet een aantal keren per jaar bij het OM en de politie wordt gedacht
aan die methoden. Dat is hard. Het is verboden. Slechts in een heel uitzonderlijke
situatie, volgens de minister, zal iemand denken: nu zijn wij zover met bestrijding
en opsporing etcetera en nu moeten wij tot de ontdekking komen dat het niet
lukt. Dat komt zelden voor. Het gebeurt eens in de vier jaar, als wij van
de vierjarige regeerperiode uitgaan. Dat staat toch haaks op wat de minister
nu verwacht van wat er bij het OM en de politie gebeurt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, u interpreteert mijn woorden niet juist. Als de minister besloten
heeft om instemming te verlenen aan een besluit van de procureurs-generaal
om door te laten, wordt dat vermeld in het jaarverslag. Misschien komt het
drie of vier jaar helemaal niet voor. Ik wil alleen een moment creëren
waarop de Kamer kan zien of ooit daarvan gebruik is gemaakt of niet. U moet
niet zeggen dat ik het gevoel heb dat het een aantal keren per
jaar gebeurt. Als iedereen weet dat er een verbod is, gebeurt het ook niet.
Maar die ene keer dat het wel gebeurt of dat het in het college van procureurs-generaal
aan de orde komt, moet dat duidelijk zijn. Dat kan ik toch ergens opschrijven!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is nu juist het nadeel van dat muizegaatje. Het gaat er niet om dat
u toestemming geeft. Daar heb ik het dan nog niet over. Maar het moet helder
zijn dat de methode niet kan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is ook helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat blijkt niet uit wat u nu zegt. U zegt: de aantal keren dat erover
wordt gesproken en dat het bij de PG's terechtkomt. Dat wil zeggen dat er
toch aan wordt gedacht. Wij moeten nu helder zijn. Nu denken de politie en
het OM dat u er nog steeds van uitgaat dat het aan de vergadering van de PG's
wordt voorgelegd. Dat kan toch niet meer in de toekomst!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Wij moeten de mogelijkheid onder ogen zien dat een bepaalde
hoofdofficier – dat is degene die het brengt naar het college van procureurs-generaal –
denkt: misschien is dit een uitzonderingsgeval. Hij legt het dan voor aan
het college van procureurs-generaal. Dat college zegt dan: nee. Wellicht mag
ooit het verbod een keer worden opgeheven. Het kan zijn dat het aantal keren
dat het wordt gevraagd iets groter is dan het aantal keren dat "nee" wordt
gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het punt is dat u nu suggereert dat het echt in de toekomst voorkomt.
Dan geldt nog sterker wat ik in tweede termijn heb gezegd. U zult het niet
meer doen. Uw mogelijkheden zijn uitgeput, als u zichzelf serieus neemt met
die twee keer. Maar in de toekomst krijgen wij dan de hele riedel. Dan zit
de minister op plek nummer zeven of acht. Die gaat er dan van uit: als het
weer komt, dan zal het wel niet anders kunnen. U laat de mogelijkheid bij
OM en politie nog steeds open. Men gaat dus aan alle kanten proberen om de
methode toch toe te passen. Dat gebeurt niet dit jaar. Daar ben ik van overtuigd.
Het zal wel volgend jaar en in ieder geval over drie jaar gebeuren. De opening
is er. U geeft dat zelf aan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Sipkes mijn opmerking volstrekt verkeerd
interpreteert. Ik zeg: het is verboden. Ik wil de Kamer de mogelijkheid geven
om te controleren of het verbod serieus wordt genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Straks hebben wij minister Hillen, die coulanter is met doorlaten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan kunt u dat toch controleren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Precies. Daarom vind ik die controle achteraf wel heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gaat niet om minister Hillen of andere ministers van Justitie. Maar
de Kamer moet het gaatje nu dichttimmeren. Dan hoef je achteraf niets te controleren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw punt is helder, mevrouw Sipkes. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ook ik wil de minister nog een vraag stellen. Betekent de
lijn die zij schetst uiteindelijk niet dat, als in het jaarverslag staat dat
het twee keer is gebeurd, de Kamer dat getal projecteert op de afspraak van
terughoudendheid? Daarbij kun je je wat voorstellen. De inhoudelijke discussie
moet de Kamer echter uitstellen totdat de opsporingszaak ten einde is gebracht
en de rechter heeft gesproken. Je kunt natuurlijk ook kiezen voor een besloten
discussie tussen Kamer en minister. Die openbaarheid kun je tot dat moment
eigenlijk niet hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is wat ik in die twee fasen aangeef. Over vertrouwelijke operationele
gegevens hebben wij ook eerder wel eens een besloten discussie gehad. De Kamer
kan daarom vragen. Stel dat er een keer in het jaarverslag staat dat de minister
van Justitie één keer het verbod heeft opgeheven. De Kamer kan
dan vragen om nadere inlichtingen. Op dat moment zal moeten worden bezien
op welke manier dat kan worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het gaat nu om de ministeriële verantwoordelijkheid. Die moet uiteindelijk
een conclusie krijgen in het openbaar. Stel dat de Kamer in het besloten beraad –
quod non – tot de vaststelling komt dat de minister het verkeerd heeft
gedaan. Dan nog kan er niet echt wat gebeuren, want de zaak loopt nog.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat dat best kan. Het doorkruist het proces natuurlijk wel, maar
dat blijft altijd zo. De rechter doet een uitspraak op basis van wetgeving,
wetsgeschiedenis, etc. Dat staat min of meer los van de politiek. Als de politiek
op een gegeven moment zegt dat de minister het verkeerd heeft gedaan, dan
kan de rechter die uitspraak betrekken bij wat er gebeurd is, maar het hoeft
niet bepalend te zijn voor zijn uitspraak.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar zit nu juist mijn punt. Wat de Kamer vindt, kan tot het moment dat
de rechtszaak ten einde is, eigenlijk niet echt in het openbaar worden geconcludeerd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat dat wel mogelijk is. Het is het risico dat de minister loopt
als hij beslist tot opheffing van het verbod. Hij moet er voor zichzelf van
overtuigd zijn dat dat op heel goede gronden gebeurt. Het moet zowel bij de
rechter als in de beoordeling van de Kamer standhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat dimensioneert de terughoudendheid des te meer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Precies!
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mijn fractie is ertegen dat toelating op enigerlei wijze toegestaan wordt.
Begeeft de minister zich niet op het strafvorderlijk terrein als dit wel gebeurt?
Is het niet het beste om het eindpunt te leggen bij de beslissing van de procureurs-generaal?
De minister houdt dan wel de politieke beoordeling aan zich, maar niet de
beslissingsbevoegdheid over de doorlating als zodanig.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In eerste termijn heb ik uiteengezet dat de beslissing ligt bij het college
van procureurs-generaal, maar dat de minister van Justitie altijd de mogelijkheid heeft om via artikel 5 van de Wet op de rechterlijke
organisatie een aanwijzing te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Daar hoeft u toch niet in alle gevallen gebruik van te maken? In principe
kan de eindbeslissing liggen bij het college van procureurs-generaal.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is ook wat ik gezegd heb.
 
 Ik kom op de criminele burgerinfiltrant. Infiltratie is altijd risicovol,
ook politiële infiltratie. Ook met politiële infiltratie moet terughoudendheid
betracht worden. Ook politiële infiltratie moet zeer goed worden begeleid,
gecontroleerd en vastgelegd. Ik hoor die terughoudendheid terug bij de diverse
sprekers, zeker als het gaat om de langere termijn. Zeker als het gaat om
politiële infiltratie op wat langere termijn, ben ik erg voorzichtig.
Het creëert de mogelijkheid van problemen met de ingezette mensen. Daarover
zijn wij het wel eens.
 
 Bij de criminele burgerinfiltrant moet in feite dezelfde procedure worden
gehanteerd als bij het doorlaten. Het is een uiterste mogelijkheid. Ik doe
dat ook – ik zeg dat nog eens met nadruk – om te voorkomen dat
het verschil tussen de gestuurde informant en de criminele burgerinfiltrant
wordt weggedefinieerd. Als je niet oppast, wordt iedere infiltrant gedefinieerd
als een gestuurde informant. Dat wil ik niet. Ik wil dat helder houden. Ik
wil duidelijk weten wat er gebeurt. Er moet op zuivere gronden worden beslist.
Dat is de reden waarom ik vind dat wij de mogelijkheid niet geheel moeten
uitsluiten, met dezelfde terughoudendheid en rapportageverplichting.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Voor de duidelijkheid wil ik even weten wat nu precies kortere
termijn en langere termijn is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar kun je natuurlijk geen dagen, uren, weken of wat dan ook voor aangeven.
Het is een korte infiltratie voor één bepaalde actie, die niet
langer duurt dan die bepaalde actie. Het gebeurt niet in het algemeen om zicht
te krijgen op een organisatie of wat dan ook. Het gebeurt voor een kort vast
omschreven doel.
 
 De heer Van Dijke maakte melding van een infiltratie in een bepaalde religieuze
groepering. Ik neem aan dat hij duidt op de zaak met Jehovah getuigen, die
in het arrondissement Arnhem heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik heb die zaak expliciet genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Naar mijn idee ging het in dat geval niet om een infiltratie in een religieuze
groepering. Het ging erom dat een politieman zich voordeed als ware hij een
Jehovah getuige en op die manier contact zocht met de verdachte. Hij heeft
niet in de groep geïnfiltreerd, daar bepaalde gedragingen verricht etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is op zichzelf juist. Ik heb de minister gevraagd of er
een morele grens is aan het infiltreren. Ik heb ook gezegd dat ik daarbij
denk aan notariskantoren, advocatenkantoren en dergelijke. Is er een morele
grens, daar waar het gaat om infiltratie?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik vind dat moeilijk aan te geven. U noemt nu bijvoorbeeld een bepaalde
religieuze groepering. Wij weten allemaal uit berichten in de krant dat er
groeperingen zijn die zich wel een religieuze groepering noemen, maar dat
het nog maar de vraag is of dat zo is. Ik vind het dus heel moeilijk om daar
een grens voor aan te geven. Er kan namelijk best wel eens een reden zijn
om het in een bepaalde groepering die zich de dekmantel religieus aanmeet,
wel te doen. Het zijn echter ethische grenzen waar je heel goed over moet
nadenken. Het voorbeeld van advocaten en notarissen is concreter. Dan kun
je zeggen: doen wij dat of doen wij dat niet? Ik zou zeggen dat wij dat in
beginsel niet moeten doen, zeker niet bij vertrouwenspersonen als advocaten,
artsen, notarissen etcetera. Infiltreren in een legaal bedrijf dat organisatiecriminaliteit
pleegt – dat voorbeeld noemde de heer Van Dijke in eerste termijn –
moet echter wel kunnen. Als een bepaald afvalverwerkingsbedrijf zich voor
een deel bezighoudt met de illegale stort etcetera van afval, dan kun je bij
wijze van spreken best in de financiële administratie infiltreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als u zegt dat ethische afwegingen gemaakt moeten worden, erkent u daarmee
dan niet dat er een morele grens is tot welke het niet kan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er zullen zeker situaties zijn waarin je zegt dat het niet kan. Ik kan
de grens echter niet exact aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als ik u goed begrijp, is het zo dat infiltreren in geloofsgemeenschappen
voor u aanzienlijk moeilijker is dan...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Uiteraard, dat zijn toch geen criminele organisaties. Wij hebben het over
georganiseerde criminaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ja, maar het gaat erom dat er een infiltratiemethode gebruikt wordt. Sta
je die nu overal toe? Met andere woorden: heiligt het doel de middelen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk het niet. Ik denk dat je het in bepaalde organisaties niet moet
doen. Ik heb net het voorbeeld gegeven van dat misdrijf dat in Arnhem is gepleegd.
Daar is het overigens niet pro-actief gebeurd, maar naar aanleiding van een
gepleegd strafbaar feit. Je moet er natuurlijk wel even over nadenken of je
het goed vindt om het middel daar te gebruiken of niet. Op goede gronden kon
je daar evenwel zeggen: doe het maar. De grenzen worden natuurlijk meegewogen
in de afweging; dat is duidelijk. Je gaat echter niet bij wijze van pro-actief
rechercheren als politie-infiltrant infiltreren in een geloofsgemeenschap.
 
 De heer Dittrich en de heer Van der Vlies hebben aandacht gevraagd voor
het financieel rechercheren. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik hier zo'n
groot enthousiasme hoor voor het verschijnsel financieel rechercheren. Datzelfde
enthousiasme heb ik namelijk ook. Ik heb dat al vanaf het begin van mijn ambtsperiode
tentoongespreid door voortdurend te zeggen dat wij het langs die weg moesten
gaan ontwikkelen. Naar mijn idee is het veel beter om langs die weg achter
de structuur van criminele organisaties te komen, en is de kans dat je de
top van de organisatie treft, langs die lijn groter dan wanneer je je concentreert
op het illegale goed. Ik heb hier gestalte aan gegeven door het landelijk
rechercheteam de taak te geven om dit specifiek te ontwikkelen.
We weten allemaal dat financieel rechercheren op zich nog een beetje in de
kinderschoenen staat. De expertise moet nog ontwikkeld worden; de politie
heeft die nog niet voldoende in huis. Wat we op dit moment hebben, is wetgeving
die, zoals ik in eerste termijn ook al heb gezegd, nog niet optimaal wordt
gebruikt, ook omdat de deskundigheid er gewoon nog niet is. We hebben bij
de regiokorpsen de BFO's, we hebben een intensieve samenwerking als het gaat
om belastingdelicten met de FIOD. We werken samen met de banken, die hun deskundigheid
aan ons ter beschikking stellen en ons helpen met de opleidingen. Het landelijk
rechercheteam staat op poten, en ziet er veelbelovend uit. Bij de CRI is het
in ontwikkeling, en we hebben het meldpunt ongebruikelijke transacties, dat
ook langzamerhand zijn weg gaat vinden. Het is heel gespecialiseerd werk.
De vereiste deskundigheid is groot, en moet verder ontwikkeld worden. Daar
ben ik heel krachtig mee bezig. In dat verband is de motie van de heer Van
der Vlies voor mij een welkome aanvulling op de activiteiten.
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd om een speciaal overzicht daarvan. Als
de Kamer dat vraagt, wil ik dat natuurlijk met alle plezier doen, maar ik
vraag mij af of dat nodig. Hij kan het uiteraard krijgen, maar kunnen we dat
niet liever bij rapportages over bijvoorbeeld de ontwikkeling van de recherche
in het algemeen meenemen? Ik hoor het graag als de heer Dittrich het overzicht
toch wil hebben; dan wil ik wat ik nu heb gezegd, nog wel uit laten schrijven.
Ik dacht echter dat ik voldoende informatie had verschaft.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat mij er niet om dat ik nog eens op papier krijg wat al gezegd
is, want dat heeft weinig meerwaarde, aangezien ik goed heb geluisterd. Maar
er zijn allerlei trajecten in gang gezet, dus ik kan me wel voorstellen dat
dit op papier wordt gezet. Maar ik heb eigenlijk nog een vraag aan u. U omarmt
nu zo de motie van de heer Van der Vlies, terwijl daarin staat "meer dan reeds
nu is voorzien".
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ben van plan om extra te investeren in de kwaliteit van de recherche.
Dat is immers een van de uitwerkingen van het rapport van de enquêtecommissie.
Als ik dan uitga van "meer dan nu is voorzien", moet ik mijn plannen daarvan
misschien even uitsluiten. Ik ervaar die motie als een stimulans om daarin
extra te investeren, wat ik inderdaad van plan ben.
 
 De heer Dittrich vroeg om een evaluatie van de kernteams. Zoals iedereen
weet, hebben de kernteams een nogal ingewikkelde voorgeschiedenis. De gang
van zaken rond het IRT Noord-Holland/Utrecht is bekend, maar ook de andere
kernteams hebben qua totstandkoming een hele geschiedenis achter zich. Het
kost nogal wat moeite om, als we het bijvoorbeeld hebben over Noord- en Oost-Nederland,
met negen regio's gezamenlijk een kernteam tot stand te brengen, convenanten
te sluiten, capaciteit beschikbaar te stellen etcetera. Langzamerhand beginnen
die kernteams goed te werken. Ik heb al gezegd dat we februari vorig jaar
gesprekken hebben gevoerd, om te kijken of men zich inderdaad kan concentreren
op die georganiseerde misdaad en op de voorwaarden die wij gesteld hebben.
In juni zullen we weer gesprekken voeren, om te kijken waar men zit, hoe het
werkt, of het allemaal precies is zoals we hebben afgesproken, en naar aanleiding
daarvan kan de Kamer een evaluatie verwachten van de gang van zaken tot nu
toe, en de daarin gestelde prioriteiten. Ik zeg dat laatste erbij, omdat het
openbaar ministerie en het coördinerend beleidsoverleg georganiseerde
misdaad ook andere procedures aan het vaststellen zijn voor de manier, waarop
prioriteiten in het onderzoek worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijn punt was de centrale financiering. Ook in de eerste termijn van de
regering heb ik gemerkt dat zij niet onvoorwaardelijk zegt, over te gaan tot
centrale financiering, terwijl dat wèl een aanbeveling is van de enquêtecommissie.
U heeft toen gezegd dat er nog een evaluatie komt van de kernteams, wat ik
heb aangegrepen om te vragen om een definitief standpunt. Kunt u dat wèl
toezeggen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb in eerste termijn gezegd dat we in beginsel kiezen voor de huidige
financiering. Als het goed loopt, zie ik geen redenen om dat te veranderen.
Als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, zullen wij ons standpunt daarin
natuurlijk ook aanpassen. Dat hoort u dan van ons.
 
 De heer Dittrich heeft ook gevraagd naar de rechter-commissaris, die dat
deel van de opsporing dat absoluut geheim moet blijven, moet toetsen. Hij
vroeg welke rechter-commissaris dat is. Dat is, uiteraard zou ik bijna zeggen,
niet de rechter-commissaris die deelneemt aan het onderzoek ter terechtzitting.
Wij weten natuurlijk allemaal dat de rechter-commissaris die het gerechtelijk
vooronderzoek doet, niet deelneemt aan het onderzoek ter terechtzitting. Dus
moet het iemand anders zijn.
 
 Hij vroeg vervolgens of daar dan wel capaciteit genoeg voor is. Ik neem
dat mee, laat ik het zo maar zeggen, bij de investeringen die wij zullen doen
in de strafrechtelijke keten. Dat rechter-commissariaat, waar natuurlijk nogal
wat extra eisen aan gesteld zullen worden, zal toch versterkt moeten worden
en dat is ook mijn voornemen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het ging juist niet over de rechter-commissaris die op een gegeven moment
samen met twee andere rechters op de zitting zit. Dat begrijp ik ook wel.
Het ging erom of het niet een andere rechter-commissaris moet zijn dan degene
die in een bepaald GVO zijn werkzaamheden doet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat weet ik nog niet. Daar zal ik over nadenken. Daar ben ik nog niet
helemaal uit. Ik denk niet dat het hoeft, maar ik zal ernaar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb mijn zorg geuit over de onafhankelijkheid daarvan. Ik hoor daar
graag een nadere reactie op.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat begrijp ik. Onafhankelijkheid zit natuurlijk wel in het vooronderzoek
en de zitting. Dat is duidelijk. Maar of er nu ook een scheiding moet worden
gemaakt tussen het gerechtelijk vooronderzoek en de toetsing van een geheim
traject, dat weet ik nog niet. Dat zullen wij meenemen bij de wetgeving.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de deals met criminelen. Laat ik hierbij vooropstellen
dat vonnissen die door de rechter worden gewezen, moeten worden uitgevoerd.
Geluiden van mensen die dat niet vinden, worden door mij niet
gesteund. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik vind dat deals onder
regie van een rechter gesloten moeten worden en dat ook in de wet moet vastliggen
op welke manier dat gebeurt en hoe je dan omgaat met strafvermindering. Dat
moet de garantie geven dat duidelijk is wat is afgesproken en dat duidelijk
is wat een "beloonde" getuige is, om die maar even af te zetten tegen de bedreigde
getuige. Dat kan ook omdat wij de eis stellen dat iemand die als beloonde
getuige wordt aangemerkt in elk geval een verklaring moet afleggen die gebruikt
kan worden voor het bewijs en dus in de openbaarheid. Ik denk dat wij dat
op die manier kunnen regelen.
 
 Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of het belang van argeloze burgers die gebruik
maken van een frontstore niet wordt geschonden. Een frontstore is een firma
die is opgezet door de politie en die op normale wijze deelneemt aan het zakelijk
verkeer. Dat impliceert dat de argeloze burger in elk geval niet voor schade
van zijn belangen hoeft te vrezen. Het is geen criminele organisatie. Het
is een legaal bedrijf, opgezet door de politie, dat diensten levert aan een
bepaalde criminele organisatie.
 
 Voorts vroeg zij of er afspraken met de FIOD worden gemaakt om aan belastingcontrole
van de frontstore te ontkomen. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt met de
FIOD en er is een kaderregeling gemaakt met het ministerie van Financiën
ingeval de belastingdienst of de FIOD tot controle zal overgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister zegt dus dat het een normaal bedrijf is dat door de politie
wordt gerund. Ik had al eerder begrepen dat het vrij normaal is dat het staat
ingeschreven bij de kamer van koophandel. Nu zegt de minister dat het door
de FIOD wordt gecontroleerd, terwijl zij eerder zei dat dit niet zou gebeuren.
Ik begrijp het niet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zie niet in waarom een dergelijk bedrijf niet zou kunnen worden ingeschreven
bij de kamer van koophandel. Dan moet je het dus echt officieel maken. Het
kan ook zijn dat je het heel kortstondig doet, bijvoorbeeld een geldwisselkantoor,
en dat je dan die praktijken verricht.
 
 Voorzitter! Voorts vroeg mevrouw Sipkes hoe je er zeker van kunt zijn
dat de criminelen die je wilt pakken nu net van die ene frontstore gebruik
zullen maken. Ik kan mij goed voorstellen dat zij zich dat afvroeg. Dat is
nu typisch een kwestie van regie. De infiltrant zorgt ervoor, onder regie
van het openbaar ministerie en binnen de kaders van een zorgvuldig ontwikkelde
strategie, dat die frontstore voor die crimineel een aantrekkelijke propositie
is. Anders moet je daar niet aan beginnen. Vanzelfsprekend wordt daarbij in
acht genomen dat de mensen niet worden uitgelokt etc., het bekende Tallon-criterium.
 
 Vervolgens vroeg mevrouw Sipkes naar de zaak-Bosio.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik begrijp gewoon niet wat u zegt. U zegt dat er kortstondig een wisselkantoor
is. Komt er dan op de hoek een wisselkantoor? Gaan wij het postkantoortje
beneden weer openen en een paar maanden later weer sluiten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Op die manier kunnen wij criminelen aanpakken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Enige tijd geleden is er, in internationale samenwerking, inderdaad een
wisselkantoor opgezet. Via dat kantoor heeft de criminele organisatie haar
geld witgewassen. Op die wijze zijn de lijnen in die organisatie ontdekt.
Toen de opsporing was afgelopen, is het wisselkantoor opgeheven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik stel voor het eerst en het laatst een vraag in opdracht van de voorzitter
van de enquêtecommissie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik had al het idee dat die er aan zat te komen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb het gedurende drie dagen weten af te houden, maar nu is het dan
zover!
 
 Hij stelt dat de FIOD niet weet dat er sprake is van een frontstore. Dat
is kennelijk ook het misverstand dat bij mevrouw Sipkes leeft. De frontstores
worden opgezet, waarbij andere overheidsdiensten omzeild worden, althans voor
het lapje worden gehouden. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er is met het ministerie van Financiën een regeling opgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is dus nieuw. Sinds wanneer is die regeling er?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan u dat niet exact vertellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als die regeling er al lang is en de parlementaire enquêtecommissie
haar over het hoofd heeft gezien, is dat een ander feit dan wanneer de regeling
er nog maar kort is. De enquêtecommissie heeft dan gelijk in haar analyse
en er is vervolgens een richtlijn opgesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mij is bekend dat er een kaderregeling is met het ministerie van Financiën
waaronder deze zaken vallen. Er kunnen afspraken worden gemaakt met het ministerie
van Financiën. Ik kan op dit moment niet zeggen sinds wanneer deze regeling
er exact is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kan mij dat voorstellen, maar misschien kunt u ons dat schriftelijk
doen weten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Akkoord. Ik zal die regeling dan ook nader uitleggen.
 
 Mevrouw Sipkes heeft in eerste termijn gesproken over, wat zij noemde,
de oude kwestie-Bosio. Het is inderdaad een oude kwestie en ik vind ook dat
de kwestie is afgedaan. De Kamer heeft daarover destijds met mijn voorganger
Hirsch Ballin gedebatteerd. De Kamer heeft een onderzoek ingesteld en er is
ook een onderzoek van de rijksrecherche geweest. De conclusie van de Kamer
was dat ten opzichte van de heer Bosio niets onrechtmatigs was gebeurd. Mijn
voorganger heeft toegezegd dat er een algemeen debat over informanten en infiltranten
kan plaatsvinden. Wij zijn daar nu mee bezig. In eerste termijn is ook gebleken
dat die belofte op zichzelf niet nagekomen kon worden vanwege de IRT-perikelen.
Voor zover ik weet, is er in de zaak-Bosio geen andere belofte door het kabinet
gedaan. Kortom, ik zie geen aanleiding om die zaak nog eens te openen. 
 
 Mevrouw Kalsbeek en de heer Hillen hebben nog enkele vragen gesteld over
de zaak van 2 mln. Er zijn daarover ook schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden
daarop hebben dinsdagochtend de Kamer bereikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mevrouw Sipkes heeft mij daarop gewezen. Dat is mij inderdaad ontgaan.
Ik heb de antwoorden inmiddels gelezen. Het valt mij in de beantwoording op
dat in de akte van dading niet is opgenomen dat de informant die het geld
heeft ontvangen, inderdaad moet "opkrassen". Hij is niet verplicht om het
land te verlaten. Hij mag hier gewoon verblijven. In die zin hoefde hij de
hem geboden mogelijkheid niet aan te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt. Het bedrag is uitgekeerd als vergoeding voor de door hem geleden
materiële en immateriële schade. Er is een dreigingsanalyse gemaakt,
waaruit bleek dat die dreiging serieus was. Hij moest dus de mogelijkheid
hebben om het land te verlaten. Hij moest daar zelf voor kiezen. De akte van
dading houdt verder niets in dan dat, dus ook niet dat hij eventueel gevrijwaard
zou zijn van strafbare feiten. Dat heeft er niets mee te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat heeft toch iets onbevredigends. Iemand zegt dat hij wordt bedreigd
en dat hij om die reden weg wil. Hij incasseert 2 mln. en blijft hier vervolgens
rustig rondstappen. De antwoorden op de vragen zijn niet geruststellend. Ik
wil niet dat dit soort afspraken in de toekomst worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het punt was het volgende. Die informant werd bedreigd en zijn risico
was verhoogd door een fout die door overheidsinstanties was gemaakt. Hij kreeg
dus de mogelijkheid om zich aan dat risico te onttrekken, maar het is zijn
eigen verantwoordelijkheid hoe hij daar vervolgens mee omgaat. Als hij zich,
ondanks dat risico, in Nederland zou bevinden en er gebeurt iets met hem,
dan is dat natuurlijk ook voor zijn eigen rekening. Dat is de andere kant
van de zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar de schoen wringt natuurlijk een beetje omdat hij dat risico zelf
kennelijk heel anders inschat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Maar hij is hier helemaal niet geweest, althans het gerucht dat in de
krant stond, is niet waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat heb ik gezien, dat is waar.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Over de buitenlandse opsporingsdiensten vroeg mevrouw Kalsbeek hoe wordt
omgegaan met het gebrek aan medewerking van mensen van bijvoorbeeld de DEA
en de BKA. Dat is een probleem, laat ik dat van tevoren zeggen. De Wet op
de parlementaire enquête geldt niet voor mensen met een diplomatieke
status en die hebben zij. Ik zal dus eens bekijken wat wij kunnen doen om
ervoor te zorgen dat dit soort dingen toch niet zo onbevredigend eindigt.
Ik ben het ermee eens dat het toch een beetje moeilijk te accepteren is dat
deze mensen, die misschien een heleboel weten, op grond van hun diplomatieke
status de mogelijkheid hebben om geen informatie te geven. Dat zal nader worden
onderzocht.
 
 Mevrouw Kalsbeek vroeg wat voor strafrechtelijke onderzoeken er op dit
moment lopen in het kader van de RCID Kennemerland. Allereerst is er een strafrechtelijk
onderzoek in voorbereiding tegen, zoals wij allemaal weten, de heren Langendoen
en Van Vondel in verband met de aangifte van de voorzitter van de enquêtecommissie
van meineed die is gepleegd tijdens de openbare verhoren. Zoals ik gisteren
in de eerste termijn ook al heb gemeld, is er een strafrechtelijk onderzoek
in voorbereiding in verband met de bevindingen van de rijksrecherche. Wie
daarin precies allemaal betrokken worden, weet ik nog niet zeker. In elk geval
is duidelijk dat daarvoor twee mensen in aanmerking komen. Het college van
procureurs-generaal heeft opdracht gegeven tot het opstellen van een misdaadanalyse
waarin alle tot nu toe bekende feiten worden meegenomen. Dit betekent dat
het dus een breder onderzoek wordt en dat de mogelijkheid bestaat dat er nog
een aantal dingen uit komt. Bovendien is er in het arrondissement Amsterdam
een gerechtelijk vooronderzoek geopend tegen de heer Van der Putten, de oud-CID-chef
van het regiokorps Gooi- en Vechtstreek. Dat GVO is geopend als gevolg van
een verzoek van de Belgische autoriteiten in verband met het aldaar lopende
onderzoek tegen de ook al bekende heer Van Mechelen. Verder beziet het OM
de verklaringen die zijn afgelegd door de heren Langendoen en Van der Putten
in de zaak-Hooghiemstra. Dat is de zaak uit Dordrecht die onlangs heeft gediend
bij de het gerechtshof te Amsterdam. Het OM zal bekijken of er sprake is van
meineed.
 
 Hiermee annex is de vraag hoe het nu zit met de feiten die ook nog door
de heer Van Traa aan het einde van het debat in eerste termijn werden gemeld
over het al dan niet bekend zijn van de financiële situatie met betrekking
tot auto's, telefoons en dergelijke. Het is natuurlijk waar dat in het rapport
van de enquêtecommissie en in het rapport van de rijksrecherche een
aantal feiten te dien aanzien wordt genoemd. Er wordt vermeld dat dat materiaal
daar inderdaad werd gebruikt, maar tevens wordt melding gemaakt juist van
het ontbreken van financiële verslaglegging op dat gebied of van het
onvolledig zijn daarvan. Dat is voor mij niet genoeg en ik wil dus nader onderzocht
hebben hoe dat kan en waar dat geld uiteindelijk is gebleven c.q. vandaan
is gekomen. Die auto's moeten bijvoorbeeld ook verzekerd worden. Als zoiets
niet in de administratie voorkomt, wil ik wel eens weten waarom niet. Dat
is de reden waarom ik denk dat in een strafrechtelijk onderzoek wellicht nog
meer gegevens boven water zullen kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De minister wil dit weten, en naar mijn mening terecht, maar denkt zij
dat zij het zal weten voordat het personeelsonderzoek in september is afgelopen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat denk ik niet, want een strafrechtelijk onderzoek is een onderzoek
van redelijk lange adem, dus het kost gewoon tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Kan de minister zich niet voorstellen dat het van belang is om dat te
weten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik kan geen ijzer
met handen breken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De minister kan proberen het voor die tijd te weten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb niets te proberen. Een strafrechtelijk onderzoek staat onder leiding
van het openbaar ministerie en wordt uitgevoerd door de politie. Ik heb daarop
geen invloed.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar ook het openbaar ministerie weet dat het voor de minister nuttig
en belangrijk is en dat het voor de Kamer belangrijk is op dit punt helderheid
te hebben, bijvoorbeeld als wij in september gaan praten over de personele
consequenties.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het openbaar ministerie weet heel goed dat ik zeer veel haast heb. Het
weet ook dat ik graag wil dat het onderzoek heel grondig gebeurt, opdat wij
daarna niet met allerlei andere dingen worden geconfronteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar dan nog zitten tussen nu en september heel wat maanden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is waar, maar ik kan geen enkele toezegging doen.
 
 De heer Boogaard vroeg of het kabinet bereid is een verdragsbasis voor
Interpol te creëren. Ik neem tenminste aan dat dit de juiste weergave
van zijn vraag is. Ik kan hem zeggen dat Nederland op zichzelf niet ongenegen
is die suggestie verder te geleiden, maar ik moet daarbij meteen zeggen dat
het wel op een aantal problemen zal stuiten. In de eerste plaats participeren
inmiddels politie-organisaties uit meer dan 150 staten. Op zichzelf is dat
heel verheugend, maar aan de andere kant is het natuurlijk buitengewoon gecompliceerd
en tijdrovend om dan vruchtbaar over de inhoud van een dergelijk verdrag te
onderhandelen. In de tweede plaats doet zich de vraag voor onder welk geformaliseerde
internationale koepel een dergelijk verdrag gestalte zal moeten krijgen. Want
in die koepel zouden immers al die staten die participeren in Interpol weer
moeten deelnemen.
 
 De heer Boogaard vroeg verder of het kabinet bereid is in het kader van
de samenwerking met buitenlandse opsporingsdiensten waarborgen in het Europol-verdrag
vast te leggen. Dat Europol-verdrag heeft nogal een geschiedenis achter zich.
Het is bij herhaling uitvoerig onderwerp van discussie geweest met deze Kamer.
Men weet wat daaraan allemaal vastzit. Wij zijn bezig een Europol-verdrag
te sluiten. In dat verdrag wordt politiesamenwerking vastgelegd met de bedoeling
informatie-uitwisseling tot stand te brengen en criminaliteitsanalyse mogelijk
te maken. Het betreft een analyse van grensoverschrijdende, georganiseerde
criminaliteit op bepaalde terreinen, die ook in het Europol-verdrag zullen
worden opgenomen. Grensoverschrijdende samenwerking bij concrete onderzoeken,
dus executieve samenwerking gebeurt bilateraal of in een wat meer multilateraal
kader. In het kader van Schengen zijn juist enkele afspraken gemaakt. Op die
manier wordt de samenwerking over de grens geformaliseerd.
 
 De heer Boogaard vroeg naar een specifiek onderzoek naar de relatie tussen
coffeeshops en georganiseerde criminaliteit. Ik vind het niet zo zinvol om
specifiek daarnaar een onderzoek te doen, maar het meer te betrekken bij de
gehele criminaliteitsanalyse die wij gemaakt hebben en die wij zullen actualiseren.
Ik heb ook gezegd dat het college van procureurs-generaal van plan is elk
jaar die analyses bij te stellen. In dat kader vindt ook onderzoek plaats
naar georganiseerde criminaliteit in relatie tot softdrugs. Daarbij komt natuurlijk
het hele coffeeshopwezen aan de orde.
 
 De heer Van Dijke vroeg hoe het zit met de samenwerking met het bedrijfsleven.
Hij veronderstelt dat die samenwerking heel goed zal verlopen als het gaat
om bedrijven die daarbij belang hebben. Uiteraard, maar ik denk ook dat een
branche als de horeca, de transportsector, de vastgoedsector er ook belang
bij hebben dat zij niet worden geïnfecteerd door georganiseerde misdaad.
Ik heb al gezegd dat de contacten met de horeca zijn gestart in het kader
van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing. Op zichzelf is de vraag
in discussie op welke manier wij contacten kunnen krijgen met de vastgoedsector
en met de transportsector. Ik geef de heer Van Dijke gelijk als hij zegt dat
de samenwerking met deze bedrijfstakken geïntensiveerd moet worden. Tegen
de mensen die denken dat de overheid alles kan doen, zeg ik dat wij er ook
voor moeten zorgen dat de bedrijven in staat worden gesteld tot zelfregulering.
Zij dienen zich bewust te worden van problemen die er zijn. Als zij zelf al
samenwerkingsverbanden hebben, moeten zij juist in dat kader proberen, zich
weerbaar te maken tegen georganiseerde misdaad.
 
 De heer Marijnissen ging in op de CID-subjecten. Hij vroeg of het niet
voor de hand ligt dat CID-subjecten die bij de vijfjaarlijkse opschoning van
het CID-register worden geschrapt, daarvan op de hoogte worden gesteld, zodat
zij alsnog kunnen laten toetsen of zij terecht geregistreerd zijn geweest.
Hij stelde daarbij nog een aantal andere vragen. Ik vind het belangrijke vragen.
Wij zijn bezig de Wet op de politieregisters te wijzigen. De CID-registers
zullen daarin een basis krijgen en daarbij zal ik die vragen meenemen. Ik
zal zoveel mogelijk nagaan hoe wij aan het verzoek tegemoet kunnen komen.
 
 Voorzitter! Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt over de organisatie
van het openbaar ministerie. De heer Van der Vlies wees erop dat het er natuurlijk
niet alleen om gaat structuren te reorganiseren, maar dat het vooral gaat
om een verandering van cultuur. Ik vat zijn woorden zo samen: zorg dat er
vers bloed komt en dat er ook mensen van buiten in de organisatie stromen.
Dat spreekt mij aan en mijn beleid is daar ook op gericht. In het hele reorganisatietraject
wordt juist veel aandacht besteed aan de ook naar mijn idee verkeerde cultuur,
als het gaat om gebrek aan communicatie en aan uitwisseling van informatie.
Juist het communiceren, het zich toetsbaar opstellen, het nemen en dragen
van verantwoordelijkheid, en het modern leidinggeven zijn heel belangrijk
in het kader van de reorganisatie van het openbaar ministerie, juist omdat
het daar zeer aan heeft geschort.
 
 De heer Korthals heeft bepleit om niet alle reorganisaties tegelijk uit
te voeren. Hij heeft daar gelijk in; je moet natuurlijk niet alles in één
keer opschudden. Aan de andere kant, wanneer je eenmaal aan een reorganisatie
op een bepaald vlak begint, zijn sommige organisaties daaraan zozeer annex
dat ze er niet helemaal buiten kunnen blijven. Ik heb zijn
opmerking wel goed in de oren geknoopt en wij zullen ervoor zorgen dat wij
niet zoveel overhoop halen dat er zaken stagneren.
 
 Voorzitter! Ten slotte is de vraag gesteld of deze minister voldoende
gezag heeft om verder te gaan met de maatregelen die voortvloeien uit het
rapport van de parlementaire enquêtecommissie. U als Kamer zult die
vraag moeten beantwoorden en u zult mij dus moeten beoordelen op de maatregelen
die ik neem en op de daden die ik stel. In eerste termijn heb ik aangegeven
wat er gebeurd is op de gebieden die te maken hebben met de enquête:
de reorganisatie van het openbaar ministerie, het opheffen van de feilen daarin,
de instelling van het landelijke bureau OM, het landelijk rechercheteam, de
doorlichtingsoperaties, de Centrale toetsingscommissie en, een van de maatregelen
die natuurlijk heel veel aandacht hebben gekregen, de beoordeling van personen.
Ik heb u geschreven en mondeling uitgelegd welke procedure ik wil volgen en
welk tijdschema mij daarbij voor ogen staat. Het is een ambtenaarrechtelijk
traject en daarvoor komen de mensen in aanmerking die nu nog in hun functies
werkzaam zijn. Ambtenaarrechtelijk is het niet relevant om er andere mensen
bij te betrekken. Naar aanleiding van de resultaten van die procedure zal
ik als minister besluiten nemen. U hoort daar nader van.
 
 Voorzitter! Ik loop nog even de moties na die zijn ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb u nadere vragen gesteld over het Bever-traject en over het gedoe
met Blok.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik daarop in eerste termijn voldoende ben ingegaan.
Als de heer Hillen er nog specifieke dingen over wil weten, moet hij dat nu
even zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Daarvoor was mijn tweede termijn juist.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U hebt geen specifieke vragen gesteld. U hebt de algemene vraag gesteld
hoe het nu zit, en in algemene zin heb ik daarop in eerste termijn geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb u over het Bever-traject bijvoorbeeld gevraagd of u niet hebt doorgevraagd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb u al verteld wat ik in het Bever-traject wel en niet heb gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Als wij zo met elkaar gaan discussiëren, kunnen wij net
zo goed stoppen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb zowel in eerste termijn als in tweede termijn gesproken –
mevrouw Sipkes heeft het in tweede termijn gedaan – over het niet ondenkbeeldige
dilemma waar de minister mee te maken zal krijgen wanneer de positie van de
PG's aan de orde komt. In tweede instantie heb ik wederom de suggestie gedaan
dat deze minister deelneemt aan die groep mensen die getoetst kan worden door
Ten Kate, de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Ik stel vast dat de minister
daarop in eerste termijn niet is ingegaan. Dat kan. Ik heb in tweede termijn
die suggestie nog een keer gedaan en gevraagd of de minister geen reden ziet
om dat te doen. Mevrouw Sipkes en ik achten het niet denkbeeldig dat er op
enig moment een soort dubbele loyaliteit aan de orde is. Wij hebben het hier
over oud-collega's van de minister. Daarnaast is het mogelijk dat die oud-collega's
de minister dingen voor de voeten kunnen werpen die mogelijk passende maatregelen
in de weg staan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gezegd dat het een toetsing is in het kader van het ambtenarenrecht.
Uit dien hoofde is het niet zinvol en passend dat iemand die niet in die functie
verkeert, in dat kader wordt getoetst. Het antwoord op de vraag van de heer
Marijnissen en mevrouw Sipkes is nee. Als men twijfelt aan de mogelijkheid
van het treffen van maatregelen door de minister, dan merk ik op dat ik daaraan
helemaal niet twijfel. Ik ben nu de minister, ik geef daaraan leiding en ik
neem maatregelen of niet. Dat hangt van de uitkomst van het onderzoek af.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het spreekt vanzelf dat wij deze minister zullen beoordelen op haar daden.
Waarop kunnen wij haar anders beoordelen? Ik zou het toch op prijs stellen
als de minister daarop zou ingaan. Zij krijgt te maken met oud-collega's.
Zij heeft in dezelfde positie verkeerd. Zij heeft in eerste termijn de situatie
geschetst toen zij in Rotterdam doorvroeg naar de deltamethode. Alleen al
het feit dat ik die vraag stelde was al heel bijzonder voor een procureur-generaal,
aldus de minister. Met ander woorden: dat gaf een schets van hoe de procureurs-generaal
hun taak destijds opvatten. Ik kan mij voorstellen dat de minister daaraan
ook heeft meegedaan. De minister moet schoon schip maken binnen het openbaar
ministerie. Zij heeft er zelf deel van uitgemaakt. Het is toch niet raar om
te vragen dat het functioneren van de minister wordt getoetst?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ben nu minister en ik wil nu getoetst worden op wat ik doe als minister.
Als minister kan ik maatregelen nemen ten opzichte van mensen die werken onder
mijn verantwoordelijkheid. Meer kan ik daarover niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik concludeer dat de minister het loyaliteitsprobleem dat kan ontstaan,
helemaal niet ziet en dat de Kamer moet volstaan met het beoordelen van haar
beleid.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik vind niet dat er een loyaliteitsprobleem kan ontstaan. Ik zit nu in
de functie van minister. Als minister zal ik bepaalde maatregelen moeten nemen
of niet. Het is een andere verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik heb de minister vier concrete vragen voorgelegd. Geen enkele is beantwoord.
Ik zal voor de derde maal, maar dan schriftelijk de vragen aan de minister
voorleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Er is één vraag van de heer Hendriks op mijn
terrein die ik nog niet heb beantwoord. Hoeveel hoogste leiders in de georganiseerde
criminaliteit zijn er nu gepakt? Het kabinet beschikt niet over exacte aantallen
rond het aantal hoogste leiders dat aangehouden en veroordeeld wordt. Wel
kan ik wijzen op een aantal geruchtmakende strafzaken, maar je weet natuurlijk
nooit wat hoogste leiders zijn en wat niet.
 
 Voorzitter! Ik kom over de moties te spreken. De motie op stuk nr. 39
wordt beantwoord door mijn collega van Binnenlandse Zaken. 
 
 De motie op stuk nr. 40 van de heer Dittrich handelt over het verslag
uitbrengen aan de Kamer over vorderingen op het gebied van normering en organisatie.
Uiteraard, zou ik bijna zeggen. De suggestie van de heer Dittrich om het te
doen in het kader van een groot project spreekt mij aan. Het is aan de Kamer
om te vertellen hoe zij dat wil zien. Deze motie ontmoet bij ons geen bezwaar.
 
 De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Sipkes loopt vooruit op de resultaten
van het onderzoek. Op zichzelf is het een constatering. Ik denk dat ik het
oordeel over die motie aan de Kamer moet overlaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voordat ik die motie indiende, heb ik een aantal vragen aan beide politieministers
gesteld. De minister van Justitie heeft een plan van aanpak, maar van de minister
van Binnenlandse Zaken ligt er nog niets. Ik heb gevraagd of het geen probleem
is dat straks misschien blijkt dat de minister van Justitie mensen weg moet
sturen en dat anderen niet weggestuurd worden, omdat zij direct of indirect
op de loonlijst van Binnenlandse Zaken staan. Is dat rechtvaardig?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb in eerste termijn in reactie op een vraag van de heer Schutte gezegd
dat gelijkwaardigheid in deze procedures natuurlijk belangrijk is en dat geen
onevenwichtige situatie moet ontstaan, in die zin dat door de een allerlei
maatregelen worden genomen en door de andere geen enkele. Ik spreek met nadruk
over gelijkwaardig. De verantwoordelijkheden waren verschillend, de functies
waren verschillend en bovendien waren de rechtsposities niet helemaal gelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat hebt u gisteren inderdaad gezegd. Daarna kwam de eerste termijn van
de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was een eye-opener in die zin dat
bleek dat bij Binnenlandse Zaken niets van een plan van aanpak of iets in
die geest ligt. Stel dat zoiets er niet komt, belemmert dit uw werk dan niet?
Dan is er toch geen sprake meer van enige gelijkwaardigheid?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Afgesproken is dat wij met die gelijkwaardigheid in het achterhoofd zullen
optrekken. De minister van Binnenlandse Zaken zal uitleggen wat hij van plan
is te doen in zijn traject.
 
 Voorzitter! De motie op stuk nr. 42 van de heer Schutte zal door de minister
van Binnenlandse Zaken worden besproken.
 
 De motie op stuk nr. 43 van de heren Schutte, Hillen, Van der Vlies en
Van Dijke gaat in feite over de werkzaamheden van de Kamer. Die moet dus door
de Kamer worden besproken.
 
 De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Kalsbeek en vele anderen gaat over
het plan van aanpak en de implementatie daarvan. Daarin staat de zinsnede
"uiterlijk begin september". Als het woordje "begin" uit die zinsnede geschrapt
wordt, kan ik volmondig ja tegen deze motie zeggen. Als dat woordje erin blijft
staan, zal ik mijn uiterste best doen om het voor elkaar te krijgen. Ik wijs
er echter op dat wij te maken hebben met de vakantieperiode en dat dit misschien
wat problemen oplevert.
 
 De motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 45 over financieel rechercheren
heb ik al besproken. Ik beschouw die motie als een aansporing van wat ik al
aan het doen ben.
 
 Voorzitter! Ik kom aan het slot van mijn tweede termijn. Ik denk dat wij
met elkaar een goed debat hebben gevoerd en nog voeren en dat er in de wisseling
van standpunten en gedachten duidelijkheid is geschapen op heel veel punten.
Ik meen dat wij kunnen constateren dat het goed is geweest dat deze enquête
heeft plaatsgevonden. Er is veel boven water gekomen en het gevoel van urgentie,
het gevoel dat er werkelijk iets moet gebeuren, is tot het uiterste versterkt.
Een en ander is goed voor de motivatie van de uitvoeringsorganisaties. In
die uitvoeringsorganisaties hebben velen natuurlijk met grote inzet en integriteit
hebben gewerkt. Deze uitvoeringsorganisaties zullen zich nu terdege bewust
zijn van wat er allemaal fout is gegaan en wat er allemaal moet gebeuren.
 
 Het wetgevingstraject kan wat mij betreft voortvarend worden ingezet.
De richting is mij zeer duidelijk. Hoe het allemaal precies moet worden neergeslagen,
moeten wij bij de behandeling van de wetsvoorstellen bespreken, denk ik.
 
 Voorzitter! Ik ben zeer erkentelijk voor de zeer positieve opstelling
van de Kamer naar aanleiding van wat de minister van Binnenlandse Zaken en
ik in eerste termijn hebben gezegd. Ik heb het althans als zeer positief ervaren.
Met die wetenschap begint de regering aan het traject dat ingezet moet worden.
Ik hoop dat hieruit de bezieling spreekt die de heer Korthals zo graag wil
zien. Ik voel het in elk geval zo en justitie in het algemeen evenzeer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.17 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Er zijn gisteren en vandaag vele belangrijke punten aan de
orde gekomen op het zeer brede, zeer complexe terrein waarover het onderzoek
van de enquêtecommissie zich heeft uitgestrekt, en hier en daar is er
ook nog gesproken over onderdelen van het rapport van de rijksrecherche. Mevrouw
Sorgdrager en ik hadden een verdeling gemaakt tussen de punten die zij voor
haar rekening zou nemen en de zaken die ik zou behandelen. Daarnaast zijn
er onderwerpen die ik van belang vind en waarop ik straks nog terug wil komen,
mede op uitnodiging van de Kamer.
 
 Maar het is de vraag of er niet nog een ander punt is waarbij ik eerder
zou moeten stilstaan. Ik beantwoord die vraag met "ja", omdat ik zelf in de
verhouding tussen regering en parlement, tussen minister en kamerleden, nogal
veel waarde hecht aan zo openhartig mogelijk overleg met de Kamer. Het is
onmiskenbaar dat de woordvoerders, ieder op zijn eigen toon, wellicht ieder
met zijn eigen redenen en ieder met zijn eigen merites, als ik het zo mag
uitdrukken, zorg of twijfel hebben uitgesproken over de vraag of het kabinet
in formele zin, maar in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken als
persoon, voldoende overtuigd is van waar het eigenlijk allemaal over gaat
in het enquêterapport, van de urgentie van het oplossen van de problematiek,
en of hij zich er naar aanleiding daarvan voldoende van bewust is, wat er
gedaan zou moeten worden om verandering in de situatie te brengen, variërend
van veranderingen in de organisatie tot mutaties in het personeel. Het gaat
ook om de vraag, of de minister daarbij de juiste inzet kiest, of hij alleen
een paar vrolijke woorden spreekt of dat hij zo overtuigd
is dat er op enig krachtdadig optreden gerekend mag worden als hij ermee aan
de gang gaat. Ik ben heel slordig in het reproduceren van wat de verschillende
woordvoerders op dit punt gezegd hebben, maar ik denk dat het toch een belangrijk
signaal uit de Kamer is dat men op dit punt zorg of twijfel heeft.
 
 Het lijkt mij dan ook goed, daar eerst in algemene zin iets over te zeggen,
omdat ik mij dit vanzelfsprekend zeer aantrek. Ik trek het mij persoonlijk
aan, en niet alleen omdat ik het niet leuk vind, maar ook omdat ik het niet
terecht vind. Misschien moet ik ook nagaan in hoeverre ik dit zelf veroorzaakt
heb. Maar nog belangrijker is de inhoudelijke kant van de zaak, omdat het
kabinet en Kamer uiteindelijk gaat om de resultaten die wij kunnen boeken
op basis van onderzoek, aanbevelingen en nader afgesproken trajecten en acties.
Dit maakt het ook zeer belangrijk dat ik probeer, deze zorg of misschien dit
beeld weg te nemen.
 
 Ik heb in eerste termijn al geprobeerd aan te geven wat voor mij het aanknopingspunt
is, maar ik wil het nu met grote nadruk herhalen. Ik haal daarvoor even enkele
woorden aan die door verschillende woordvoerders zijn gebruikt. De heer Schutte
vroeg, welke voorwaarden er moeten worden geschapen om ervoor te zorgen dat
wij in de toekomst op een andere manier verder kunnen. Mevrouw Kalsbeek wierp
de vraag op of wij geen nieuwe start moeten maken. Ik denk dat zij daarmee
dezelfde intentie als die van de heer Schutte uitsprak. De heer Korthals zei:
er zijn veranderingen nodig. Dat is dan misschien een beetje korter, maar
is het waarschijnlijk ook precies hetzelfde. Ik ben het hiermee eens. Ik vind
ook dat dit debat, misschien niet nu, maar wel straks, over een paar weken,
als de definitieve afronding plaatsvindt, een dusdanige uitkomst moet hebben –
voor de Kamer, maar die heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid, en voor
het kabinet, dat op een rijtje moet zetten wat het allemaal gaat doen –
dat wij kunnen verwachten dat er inderdaad een nieuwe start zal worden gemaakt.
 
 Ik heb er natuurlijk ook nota van genomen dat de woordvoerders in verschillende
mate erkend hebben dat er hier en daar in algemene zin formele en juridische
bezwaren zijn, en misschien in het bijzonder bij de politie, gelet op het
eigen karakter van de Politiewet en van de rechtspositionele besluiten voor
de politie.
 
 Ik hecht eraan om in de eerste plaats met grote nadruk te verklaren dat
ook ik niet alleen vind dat het enquêterapport en het debat van de Kamer
zeer veel belangrijk materiaal hebben opgeleverd, maar dat dit ook reden is
voor grote verontrusting over het feit dat dit allemaal maar in dit land mogelijk
was en dat het dus noodzakelijk is – dat is het pendant van die uitspraak –
dat daaraan gedaan wordt wat eraan gedaan kan worden. Dat zal ook voor mij
zeker de inzet zijn. Het geldt in het bijzonder voor het rijksrechercherapport.
Het bijzondere van het rijksrechercherapport is voor mij niet zozeer dat daarin
in algemene zin nieuwe dingen staan die wij niet uit het rapport van de enquêtecommissie
weten. Het beschrijft min of meer dezelfde problematiek, maar er komen in
dat rijksrechercherapport een aantal zeer bijzondere kenmerken naar voren,
die een onthutsend beeld opleveren, waarbij de feiten er zeker niet om liegen,
feiten die absoluut niet door de beugel kunnen. Ik gebruik die woorden, omdat
u weet dat ik dit al eerder heb bevestigd en omdat ik dit met grote nadruk
vind.
 
 Ik ben dus niet alleen bereid maar ik acht het ook mijn plicht om te kijken
wat je er op al die terreinen die nu in discussie zijn, aan kunt doen. Ik
ben ook van plan om dit zo meteen in mijn bijdrage stelselmatig nog eens langs
te lopen en het ook op een andere manier nog een keer langs te lopen, gehoord
bepaalde opmerkingen, kritiek en vragen vanuit de Kamer.
 
 Ik vind overigens wel – nu praat ik voor mijzelf; ieder heeft daar
zijn eigen verantwoordelijkheid in – dat wij op moeten passen, dat het
niet een geweldige verbale operatie wordt die uiteindelijk, om wat voor redenen
dan ook, niet het gevolg kan hebben die het zou moeten hebben. Want dan zou
op een gegeven moment weer een grote teleurstelling kunnen ontstaan, in die
zin dat ik ten aanzien van alles waarvan ik mij had voorgenomen dat ik het
wel "even" zou doen, later moet zeggen: helaas, het is niet mogelijk gebleken.
 
 Ik vind dat – misschien nog meer van de kant van de regering dan
van de kant van de Kamer, want de uitvoerende macht is de regering –
voortdurend de vraag onder ogen gezien moet worden: wat moet er gedaan worden?
Als je dat beantwoord hebt, zul je je ook de vraag moeten stellen: kan dat,
gegeven de context waarin je het moet proberen uit te voeren? En als het niet
kan, dan is de derde vraag die daarachter ligt en die ook de Kamer onder ogen
gezien heeft: moet er niet iets veranderen om het wel mogelijk te maken? Dat
is, zo vind ik, de manier waarop ik zou moeten opereren en ook wel geopereerd
heb; ik kom daar zo meteen op terug. Ik zou het betreuren als uit deze woorden
en ook uit bepaalde dingen die ik straks ga zeggen, afgeleid zou worden dat
ik de urgentie en het belang niet zou inzien en niet de daarbij behorende
inzet zou bewerkstelligen. Ik herhaal met grote klem dat ik dit allemaal zeer
belangrijk vind.
 
 Om twee redenen hecht ik eraan om eerst bepaalde juridische en formele
aspecten kort langs te lopen, ook al om het dan aan de kant te hebben. Dit
is in de eerste plaats, omdat ik eraan hecht om, vanwege de ontstane misverstanden
hier en daar, uit te leggen waarom ik gehandeld heb zoals ik gehandeld heb
tot nu toe. Maar wat belangrijker is, is dat ik daar ook die punten uit kies
die ik in dat verband relevant vind. Belangrijk is dat het ook de basis moet
vormen voor wat ik zo meteen kan doen in de verschillende trajecten die ik
u zal beschrijven. Ik hoop dan ook dat ik nu niet het risico loop, dat dit
beschouwd wordt als het hoofdpunt van mijn bijdrage. Dat is het niet, maar
het is wel een soort essentiële basis waarop je verder de verschillende
trajecten zou kunnen gaan aflopen.
 
 Nu hecht ik eraan, niet zozeer als minister van Binnenlandse Zaken maar
als minister, om nadrukkelijk te zeggen dat ik vind, dat ik als eerste geroepen
ben om regels in acht te nemen en zorgvuldigheid te betrachten. Dat is misschien
een specifiek bij de uitvoerende macht behorende verantwoordelijkheid. In
dit geval vind ik dat er nog twee bijzondere omstandigheden zijn. In dit debat,
over dit hele brede onderwerp, gaat het om de vraag van normering, regelgeving,
zorgvuldig handelen en respecteren van bevoegdheden en verantwoordelijkheden.
In alle toonaarden is daar van de kant van de Kamer en van de kant van de
regering over gesproken. Dan ligt het zeer voor de hand dat
ik ook van mijn kant moet proberen, om die reden, diezelfde zorgvuldigheid
te betrachten.
 
 In de tweede plaats heeft bij mij een rol gespeeld, wat betreft de door
sommigen als misschien wel te formeel beoordeelde benadering in de afgelopen
weken, dat ik mij goed realiseer dat ik het heb over de politie. Ik denk dat
het zeer slecht zou zijn, als ik, daar waar ik bevoegd ben, fouten maak, in
de formele zin, naar politiefunctionarissen toe en als tegelijkertijd van
diezelfde politie gevraagd wordt zich hier en daar misschien nog wat meer
aan de regels te houden en als het daarna ook van de burgers nog eens wordt
gevraagd. Ik vind dat mij niet verweten mag worden dat ik zo nadrukkelijk
gekeken heb naar en zo nadrukkelijk gesproken heb over de formele kant van
de zaak, zowel rechtspositioneel, als wat de wet betreft. Dan blijft onverminderd
de vraag, die ook de Kamer stelde, of er niet een zekere "onbalans" ontstaat.
Is er niet meer dan dat? Had je daar dan niet meer van kunnen laten zien of
meer over kunnen zeggen? Ik vind dat terechte vragen. Maar ik heb dat absoluut
niet gedaan om mij te "verschuilen" – dat woord is gebruikt –
achter juridische posities die moeten worden ingenomen.
 
 Er zijn drie elementen die hierbij een rol spelen. Ten eerste: hoe is
het precies geregeld met de benoeming en het ontslag van de korpsleiding en,
voor zover relevant, hoe was dat vroeger? Ten tweede: hoe zijn nu de regels
over benoeming en ontslag concreet ingevuld door rechtspositiebesluiten? Ten
derde: hoe moeten wij in het geheel van de regelgeving de positie van de korpsbeheerder
precies zien? Het gaat dan om de artikelen in de Politiewet over verantwoordelijkheden
en bevoegdheden. Straks ga ik beschrijven wat ik op een aantal nader uit te
werken punten nog meen te moeten doen.
 
 Het gaat natuurlijk allereerst om artikel 25 van de Politiewet, inzake
de benoeming en het ontslag van de korpsleiding. De korpsleiding wordt benoemd,
geschorst en ontslagen bij koninklijk besluit. Dus de minister van Binnenlandse
Zaken doet de voordracht. Hij doet dat in overeenstemming met de minister
van Justitie. Dat geldt trouwens ook voor de overige leden van de korpsleiding.
De aanbeveling bij de benoeming van een korpschef of een ander lid van de
korpsleiding wordt gedaan door de korpsbeheerder. Dat heeft een eigenstandige
betekenis. Het tweede lid van artikel 25 schrijft namelijk voor dat voor de
benoeming van een korpschef de korpsbeheerder de aanbeveling opstelt. De korpsbeheerder
hoort daartoe de hoofdofficier van justitie en het regionaal college. Daar
is ook naar gevraagd. Ik kom op dit punt straks nog apart terug. De minister
van Binnenlandse Zaken vraagt over die aanbeveling advies aan de commissaris
van de koningin en, door tussenkomst van de minister van Justitie, aan de
procureur-generaal. Formeel rust dus de bevoegdheid om een korpschef voor
benoeming voor te dragen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Maar tegelijk
is duidelijk dat niet tot benoeming kan worden overgegaan zonder de aanbeveling
van de korpsbeheerder. Die aanbeveling en ook de daaraan ten grondslag liggende
adviezen komt dus een eigen en bijzondere betekenis toe. De aanbeveling van
de korpsbeheerder is voorgeschreven bij de benoeming van leden van de korpsleiding.
In geval van schorsing en ontslag wordt een aanbeveling inderdaad niet vereist.
Dat heb ik in eerste termijn al gezegd, maar er zijn in tweede termijn nog
opmerkingen over gemaakt die misschien suggereren dat ik er anders over denk.
Daarover mag geen twijfel bestaan. Een aanbeveling wordt dan niet vereist.
Mevrouw Kalsbeek heeft zelfs gisteren bij interruptie gesteld dat zij dat
logisch vindt, omdat korpsbeheerder en korpschef in zo'n nauwe verbinding
met elkaar functioneren dat er in feite sprake is van een situatie van twee
handen op één buik. Voor die redenering geeft de parlementaire
geschiedenis van de Politiewet geen aanknopingspunten. Dat is van belang.
Ik kan verzekeren dat dit niet voorkomt in de teksten die zijn ontstaan in
de geschiedenis van die wetgeving. Nergens blijkt dat het oordeel van de korpsbeheerder
bij ontslag van de korpschef niet van een even belangrijk gewicht zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wij hebben dat natuurlijk ook doorgespit. Maar er wordt met geen woord
over gerept. Het hele artikel wordt nergens toegelicht. Nergens wordt aangegeven
waarom nu niet meer een advies van de korpsbeheerder nodig is bij ontslag.
Daar was in de oude wet wel sprake van. Het was dus logisch geweest om dat
toe te lichten. Daar is geen woord aan gewijd, in de schriftelijke behandeling
noch in het debat. Je kunt het dus ook niet andersom construeren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat kan misschien niet in die redenatie. Het kan wel gelet op andere
artikelen in de Politiewet waarin de korpsbeheerder wordt aangegeven als gezag
over de korpsleiding. De korpsbeheerder is de baas van de korpschef. Vanuit
die redenering ligt het voor de hand – laat ik het voorzichtig formuleren –
dat niet zozeer de aanbeveling maar wel de mening van de korpsbeheerder een
relevant gegeven is. Hij is degene die bij wet als eerste wordt verondersteld,
zelfs wordt opgedragen om daarop zicht te hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar zegt u wat: een relevant gegeven. Dat wil ik nog wel aannemen. De
landsadvocaat heeft het echter nu als volgt opgevat. Er ligt een advies van
de korpsbeheerder. De landsadvocaat zegt: je kunt niet zeggen dat dat onzin
is, dus, minister, daar kun je niet omheen. Het is echt iets anders of het
een relevant gegeven is of een bepalend gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarover ben ik het zeer met u eens. In de nieuwe wet is voor ontslag
geen aanbeveling nodig vergelijkbaar met die bij benoeming. Daaruit kun je
niet afleiden dat de minister van Binnenlandse Zaken dus geen eigen verantwoordelijkheid
heeft. Integendeel, ik bevestig dat ik hierin een volledig eigen verantwoordelijkheid
heb. Dat is echter niet het punt waar het mij zozeer om gaat. Ik heb bestreden
dat de minister van Binnenlandse Zaken hierdoor de beschikking zou kunnen
krijgen over extra ontslaggronden of dat het oordeel van de korpsbeheerder
niet van belang zou zijn. Dat is geen van beide waar. Dat is de situatie.
Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat de aanbeveling niet nodig is voor
de eigen verantwoordelijkheid van de minister om te ontslaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De kern van wat ik heb proberen te betogen, is dat de minister
niet zo klem staat als de landsadvocaat doet voorkomen. De aanbeveling voor
ontslag is niet nodig. De verantwoordelijkheid van de minister is dus veel
groter. De minister staat niet met zijn rug tegen de muur op het moment dat
de korpsbeheerder zegt dat zijn korpschef prima is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat klopt, maar ik heb dat zo niet gelezen in het advies van de landsadvocaat
en het is ook niet mijn mening. Men kan mij verwijten dat de omschrijving
van punt 12 van het samenvattend verslag wat cryptisch is. Ik heb proberen
na te gaan welke ontslaggronden – in discussie waren nalatigheid en
het belang van de dienst – bruikbaar zouden zijn. Verder heb ik marginaal
getoetst of de korpsbeheerder die twee ontslaggronden zorgvuldig genoeg heeft
nagegaan. Er is geen twijfel over dat er daarna een eigen afweging van mijzelf
ontstaat. Vind ik dat de korpsbeheerder daarin fouten heeft gemaakt? Is er
echt geen ontslaggrond?
 
 Voorzitter! In de oude Politiewet was geen sprake van een aanbeveling
of een advies dat nodig zou zijn voor benoeming of ontslag. De burgemeester
werd in de praktijk gehoord. De oude ambtsinstructies van de commissarissen
van de koningin kenden een regeling die er kortweg op neerkwam, dat bij de
benoeming van commissarissen van politie de burgemeester en de commissaris
van de koningin advies konden uitbrengen. Maar goed, dat is een mededeling
voor de volledigheid.
 
 In het verleden heeft de Kroon in vergelijkbare gevallen, zonder dat dat
vereist was, bij ontslag altijd advies gevraagd aan de burgemeester of aan
de commissaris van de koningin. Dat zal ook onder de nieuwe Politiewet in
principe de weg moeten zijn. Gelet op de positie van de korpsbeheerder, onder
wiens directe leiding en verantwoordelijkheid de korpschef functioneert, kan
niet tot ontslag van een korpschef worden overgegaan zonder dat de minister
daarover het oordeel van de korpsbeheerder heeft ingewonnen. Daarmee wil ik
niet zeggen dat ik niet zou kunnen ontslaan als de korpsbeheerder dat niet
zou willen.
 
 In het kader van de formele discussie wijs ik nog op de positie van de
korpsbeheerder in relatie tot het rechtspositionele besluit. Het is van belang
hoe die onderlinge verhoudingen liggen. Wat maakt de positie van de korpsbeheerder
nu van zo'n bijzonder gewicht? Er zijn twee oorzaken voor aan te geven. Ten
eerste beheert hij het korps en functioneert de korpschef onder diens directe
leiding en verantwoordelijkheid. De wet zegt nadrukkelijk dat de korpsbeheerder
zich laat bijstaan door de korpschef. Ten tweede schrijft artikel 27 van de
Politiewet voor, dat de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie regelmatig
te zamen met de korpschef overleggen over het beheer van het regionale politiekorps.
De drie functionarissen dienen elkaar op grond van het tweede lid van artikel
27 de gewenste inlichtingen te verschaffen. Die zijn weer noodzakelijk om
de posities ook in formele zin verder te kunnen markeren. Naast de leiding
aan en de verantwoordelijkheid over de korpschef heeft de korpsbeheerder via
de regionale beheersdriehoek dus ook een bijzondere inhoudelijke relatie met
hem. De korpsbeheerder is daardoor in staat om zich van zeer nabij èn
uit eigen ervaring èn op inhoudelijke gronden een beeld te vormen van
het functioneren van zijn korpschef. Ten slotte heeft de korpschef op grond
van artikel 14 van de Politiewet nog een zelfstandige positie ten opzichte
van het gezag, te weten de burgemeesters en de officier van justitie. Het
gaat dan om de gezagsdriehoek, maar dat staat hier een beetje terzijde.
 
 Wat betekent deze uiteenzetting nu voor de wijze waarop ik zelf geprobeerd
heb de enquête te volgen en verder te handelen? Mijn eerste daad op
dit terrein begint op 30 oktober vorig jaar. Dat was ongeveer het moment waarop
de openbare verhoren, waar wij natuurlijk allemaal breed kennis van hebben
genomen, zijn afgesloten. Op 30 oktober vorig jaar heb ik de drie meest betrokken
korpsbeheerders uitvoerig gesproken over hun directe verantwoordelijkheid
voor de leidinggevenden van wie toen al duidelijk was dat zij in het eindrapport
van de commissie zouden voorkomen. Dat was natuurlijk niet zo moeilijk te
voorspellen, omdat er zeer uitgebreide gesprekken en dergelijke waren. Dat
is mijn eerste stap geweest. Ik moet hier overigens aan toevoegen dat dat
gesprek op zichzelf geen resultaat in welke zin dan ook heeft opgeleverd.
Ik vond het echter noodzakelijk om toen al met de meest betrokken korpsbeheerders
te spreken over de positie van de korpsleiding. Dit heeft daarna – ik
herhaal dit even in vogelvlucht – een vervolg gekregen in de correspondentie
van 8 februari, dus een week na het verschijnen van het rapport, en de antwoorden
van vijf korpsbeheerders op die brief. Dit ging over dezelfde vragen. Met
het rapport van de rijksrecherche heeft dit op verschillende momenten een
vervolg gekregen in correspondentie en ook in het gesprek dat ik gehad heb
met de korpsbeheerder van de regio Kennemerland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat was nu precies de inzet van die gesprekken direct na 30
oktober 1995? Gezien hetgeen de minister nu zegt, vind ik de reactie op zijn
brief van 8 februari wel heel slap. Toen was hij namelijk al een paar maanden
met hen bezig.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijn inzet is eigenlijk tweeërlei geweest. In de eerste plaats vond
ik – die gedachte werd gevoed door de discussie over de functioneringsgesprekken
in het kader van de IRT-affaire – het van belang dat de korpsbeheerders
zich nadrukkelijk de vraag stelden waar een en ander, rechtspositioneel bekeken,
toe zou moeten leiden, toen zij konden zien aankomen dat er discussie zou
ontstaan over de korpsleiders en dat er kritiek op hen geleverd zou worden.
In de tweede plaats – ik kom straks nog over het MD-beleid te spreken;
dat is hier zeer relevant – heb ik in dat gesprek met die korpsbeheerders
de volgende vraag besproken. Stel dat je zit met een korpsleiding die niet
nalatig geweest is, dat er geen sprake is van belang van de dienst, dat alle
ontslaggronden niet relevant zijn en dat je in rechtspositionele zin dus verder
niets kunt doen. Dan is het nog altijd de vraag of er niet een verandering
in de top van je organisatie nodig is om op een vruchtbare manier verder te
kunnen. Het zijn die twee vragen die ik toen in dat gesprek met de heren besproken
heb. Ik kom daar dadelijk nog op terug, want dit heeft zijn vervolg gehad
in een aantal maatregelen die ik al genomen heb en die ik nog wil nemen. Het
is van groot belang dat beide elementen die ook in het debat hier een rol
 hebben gespeeld, daar aan de orde zijn gesteld.
 
 De reden waarom ik op 8 februari volstaan heb met een klein briefje aan
vijf regiokorpsen met de vraag wat hun reactie was op al datgene wat in het
rapport stond, was tweeërlei. Ik heb dat gisteren al gezegd. In de eerste
plaats was het kabinet zelf nog niet aan een standpunt op dit heel ingewikkelde
en gevoelige terrein toe. Ik heb gisteren toegelicht waarom dat zo was. In
de tweede plaats – ik zeg dit met nadruk; dat ligt in het verlengde
van de formele bevoegdheden – vind ik dat je de korpsbeheerders en het
regionaal college in eerste instantie de gelegenheid moet bieden om hun eigen
werk met hun eigen verantwoordelijkheid te doen. Dat heeft iets te maken met
de manier waarop je met elkaar omgaat en elkaars verantwoordelijkheden respecteert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb u gisteren ook horen zeggen dat het kabinet nog niet toe was aan
een eigen standpunt. Donderdagmorgen kwam het rapport uit, en vrijdagmiddag
ging het naar de ministerraad. De minister-president heeft toen terecht nadrukkelijk
gezegd dat het schokkend was dat er geen definitief standpunt was over het
plan. Met andere woorden: dat het schokkend was en dat er iets moest veranderen,
was bij het kabinet twee dagen later wel duidelijk. U zegt dat u direct na
de verhoren in een gesprek met de korpsbeheerders van de meest betrokken korpsen
over management development al zag, dat er rechtspositioneel gezien nog geen
aanleiding was voor maatregelen. Het vreemde daarvan vind ik dat ik, omdat
het gesprek na afloop van de verhoren plaatsvond, had verwacht dat u daar
als inzet meer had gekozen voor het wèl nemen van rechtspositionele
maatregelen, want dat was duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk. Met het oog op de zorgvuldigheid kon ik op dat moment niet
zeggen: het is volstrekt duidelijk wat de enquêtecommissie vindt, alle
standpunten zijn uitgezocht, en op die basis ga ik het gesprek met u aan.
Slechts de openbare verhoren hadden plaatsgevonden. Op dat moment verwachtten
we nog dat het rapport van de commissie in december zou komen, zodat het voor
de hand lag, ook door de publiciteit eromheen, aan de eigen organisatie en
de meest betrokken korpsen te vragen of niet gesproken zou moeten worden over
de gevolgen aan de formele kant en in bredere zin. Ik vind dat op zichzelf
een normaal gesprek. Ik zeg dit overigens alleen maar om te melden dat ik
ermee bezig was geweest, want de gesprekken zelf hebben mij op dat moment
niets bruikbaars opgeleverd.
 
 Ik heb gisteren, sprekend over het rijksrechercherapport en de regio Kennemerland,
uitvoerig aangegeven waarom ik onmiddellijk vond dat ik mij daarmee met het
oog op de openbaarheid moest bemoeien. Uiteindelijk was dat omdat ik de vraag
moest beantwoorden, wat ik zou gaan doen. Ik heb dat gisteren in reactie op
verschillende interrupties uiteengezet.
 
 Tenzij er nog bijzondere vragen over zijn, wil ik niet verder gaan dan
deze formeel-juridische toelichting. Ik moet namelijk de vraag onder ogen
zien, waar dit allemaal toe zou moeten leiden. Wat ik niet kan oplossen, is
mijn verschil van mening met de heer Korthals. Hij zegt – ik hoop dat
ik zijn woorden nu goed weergeef –: natuurlijk, je hebt een eigen bevoegdheid
om te ontslaan, maar heeft de wetgever met het instellen van een koninklijk
besluit niet impliciet willen aangeven dat hier sprake is van een politiek-bestuurlijke
toets en, zo ja, is er dan geen minder juridische grondslag nodig om dat ontslag
aan te zeggen en met succes voor de rechter te verdedigen? Ik betwijfel dat.
Ik ben niet overtuigd door de heer Korthals dat dit in juridische zin werkelijk
zo is. Ik kan overigens hierbij, en ook in reactie op andere opmerkingen,
vergissingen hebben gemaakt in de beoordeling van de juridische en rechtspositionele
aspecten. Ik wijs er slechts op dat tot op dit moment vanuit de Kamer daarover
nog geen concrete opmerkingen zijn gemaakt, zij het op een punt na, namelijk
of de algemene aanwijzingsbevoegdheid die de minister van Binnenlandse Zaken
op grond van de Politiewet heeft, niet tevens gebruikt moet worden voor personele
aspecten. Ik ontken dat die aanwijzingen daarvoor bedoeld zijn geweest. Je
kunt dan zeggen: als het er niet staat, zou je het dan niet toch mogen doen.
Maar ik herinner me zeer nadrukkelijk van de zeer uitvoerige behandeling van
de Politiewet, hoe diep we op de aanwijzingen zijn ingegaan. Het is nooit
de bedoeling geweest, de minister daarmee op het gebied van het personeelsbeleid
een middel in handen te geven. Ik ben overigens gaarne bereid dit punt verder
door te exerceren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wij maken dat uiteindelijk inderdaad niet uit, maar volgens mij staat
er toch in artikel 53 dat het in het belang is van een goed beheer, waaronder
dit soort zaken ook zou kunnen vallen. Het is wellicht een keer het uitproberen
waard.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik neem de handschoen gaarne op. Wij zullen dit punt met alle bijbehorende
juristen en meningen uitdiscussiëren. Daar komen wij misschien sowieso
al op, omdat dit punt gemakkelijk meegenomen kan worden bij de inventarisatie
van de knelpunten van de Politiewet en van allerlei bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsvragen
die dan aan de orde komen.
 
 Voorzitter! Ik moet nog kort iets zeggen over twee vragen over mijn handelen
ten aanzien van de formele kant. In de eerste plaats is dat de vraag, die
ik wel begrijp, of de juridische positionering niet te vroeg gekomen is, ten
opzichte van de Kamer. Ik meen dat de heer Hillen dat vroeg. Ik vind dat niet.
Ik vind niet dat een minister zijn gewone werk moet doen in afwachting van
de Kamer. Het is mijn verantwoordelijkheid om iets te doen en ik moet dat
zorgvuldig doen. Ik ben het in dat opzicht dus niet eens met de heer Hillen.
 
 Ten tweede was de vraag of ik niet te vroegtijdig zo diep in die formele
en juridische zaak ben gedoken en of ik niet de weg heb afgesneden om druk
te ontwikkelen door zo snel aan de korpsbeheerder, de heer Pop, te vragen
om te rapporteren. Dat was niet alleen druk in de richting van de korpsbeheerder
van Kennemerland, maar meer druk in algemene zin. Was het wel zo verstandig
om zo snel daarna met de heer Pop aan tafel te gaan zitten om die brief door
te nemen, vragen te stellen en weer nieuwe stukken te krijgen om zo tot een
oordeel te komen? Misschien zijn er daardoor ook nog wel andere nadelige effecten
opgetreden. Ik kom zo nog apart terug op het punt van de heer Marijnissen
over de openbaarheid. 
 
 Die vraag kan gesteld worden en ik begrijp dat ook. Toen op 29 maart dat
rapport verscheen, was de eerste vraag die ik mij gesteld heb wat ik moest
doen. Wij zijn toen op Binnenlandse Zaken eerst zelf aan de gang gegaan. De
ambtenaren hebben gekeken naar de rechtspositionele kant, naar hoe de bevoegdheden
liggen en hoe ik moest handelen. En zo heeft dat proces zich in een bepaald
tempo ontwikkeld, opdat ik de vraag kon beantwoorden of ik zelf moest ingrijpen.
Het punt is gepasseerd om te zeggen dat het morgen anders moet, want het effect
dat ontstaan is, kan ik natuurlijk nu niet meer wegnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is het dilemma dat zich voordoet in de discussie tussen de minister en
de Kamer niet als volgt te formuleren? U schetst het beeld dat u heel erg –
en niet ten onrechte – geworsteld heeft met de vraag wat u kan, terwijl
de Kamer van u wil horen wat u moet en wat u wil.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat hebt u al aangekondigd, maar ik vraag mij af wat nu in het proces
dat u heeft doorgemaakt het eerst aan de orde was. De vraag of iets kan –
en dan kan er kennelijk een heleboel niet zo gauw – zou natuurlijk de
tweede en derde vraag die u nog gaat beantwoorden kunnen hebben beïnvloed.
Dat is de zorg van de Kamer. Althans, zo ervaar ik dat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Eerlijk gezegd, heb ik geprobeerd het precies andersom te doen. De eerste
vraag die ik aan mezelf stelde was: wat moet ik? Daaraan heb ik echter direct
de vraag gekoppeld of ik het ook kan. Daar zit een voorgeschiedenis aan vast.
Wij hebben in de afgelopen periode wel vaker zaken met elkaar besproken waarbij
rechtspositionele aspecten, landsadvocaten en al dat soort kwesties een rol
speelden. Ik wil nu niet op alle details ingaan, maar misschien hebben die
zaken inderdaad in mijn achterhoofd meegespeeld. Juist met het oog op de formele
kant ben ik nagegaan wat ik kon en niet wat ik moest. Het heeft namelijk geen
zin om te zeggen dat je iets moet doen wanneer het niet kan, behalve in termen
van wetswijziging. Maar dat speelt pas in een later traject.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dus u deelt nu mee dat het andersom was. Dat vind ik onlogisch. Er komt
een enquêterapport en dat is schokkend...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, nu is er sprake van een misverstand. Ik heb mezelf eerst de vraag
gesteld: wat moet ik?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Hebt u die vraag beantwoord voor uzelf?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, die heb ik voor mezelf beantwoord. Ik vind het niet juist, niet behoorlijk
en niet zorgvuldig als ik op grond van al die rapporten zeg dat er bepaalde
dingen veranderd moeten worden, dat bepaalde personen weg moeten, om dan een
dag later terug te komen met de mededeling dat mij gebleken is dat ik dat
niet kan en niet mag bepalen. Ik vind dat onbehoorlijk en onzorgvuldig. Ik
heb dus wel in die volgorde gedacht, maar ik vond dat ik niet anders kon dan
verder te redeneren vanuit de mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In de zorgvuldigheid die u meende te moeten betrachten, hebt u ingecalculeerd
dat hetgeen u moest doen niet duidelijk werd. De reacties van de korpsbeheerders
stellen u dan teleur, althans u hebt gisteren meegedeeld dat u die te lauw
vond.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daartussen zit een tijdsverschil. U hebt het nu over de periode na het
verschijnen van het enquêterapport. De brieven zijn toen uitgegaan en
na twee à drie weken zijn de antwoorden daarop binnengekomen. Ik heb
het nu over – daarover is de Kamer kritisch geweest – hetgeen
ik heb gedaan na het verschijnen van het rapport van de rijksrecherche en
dan met name in het traject van de regio Kennemerland. Daartussen zit een
faseverschil.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! De volgorde ten aanzien van wat moet en wat kan, is terecht.
Vervolgens is dan nog de vraag op welke wijze een en ander naar buiten komt,
maar ik ga ervan uit dat de stellingname van de minister in dezen goed is
geweest. Ik blijf dan toch met het volgende zitten. Hij heeft eerst met de
korpsbeheerder in Haarlem gesproken en de indruk gewekt dat een en ander al
afgekaart is. Pas daarna gaat hij aan de landsadvocaat vragen of het wel kan.
Die indruk is dus kennelijk onjuist.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, die is onjuist. Die indruk klopt ook niet met de data. De volgorde
der gebeurtenissen is in telegramstijl als volgt. Onmiddellijk na het uitkomen
van het rapport van de rijksrecherche heb ik een brief gestuurd naar de regiobeheerder,
de heer Pop. Ik heb gevraagd om mij te melden waartoe het rapport hem aanleiding
geeft. Ik weet niet meer precies hoe ik het heb geformuleerd, maar het was
een brief van die strekking. Gelijktijdig zijn wij intern de formele kanten
nagegaan; rechtspositioneel, wettelijk enzovoorts. Dat gebeurde omstreeks
1 april. Van lieverlede begon het beeld – ook door de publiciteit –
te ontstaan dat er op zijn minst onduidelijkheid was over de formele verhouding.
Men heeft mij ook verweten dat ik mij onmiddellijk nogal bijzonder met de
formele kant bezig hield. De suggestie werd daarbij geuit dat dit was om de
heer Straver te verdedigen. Dat laatste is zeer ten onrechte gesuggereerd,
maar ik was wel met de formele kant bezig.
 
 Gaandeweg werd het mij duidelijk dat het, ook al hadden wij zelf een mening
daarover, van belang was dat wij de landsadvocaat om een bevestiging vroegen
van hetgeen wij zelf wilden. De uitgebreide brief van de heer Pop ontvingen
wij op 19 april. Dat was ongeveer op hetzelfde moment als waarop wij naar
de landsadvocaat zijn gegaan. Wij hebben toen twee vragen gesteld. De eerste
vraag was om ons in algemene zin te adviseren over de juridische mogelijkheden
van de minister van Binnenlandse Zaken. De tweede vraag was om ons te adviseren
over onze zienswijze in relatie tot het rapport en de brief van de heer Pop.
 
 Op 24 april heb ik een en ander besproken met de heer Pop. Een dag later
kwam het bericht van de landsadvocaat. Je zou kunnen zeggen dat ik een groot
risico heb gelopen, want ik heb in het gesprek met de heer Pop bepaalde, door
mij beschreven, posities ingenomen. Gesteld dat de landsadvocaat in zijn brief
had gesteld dat ik het totaal verkeerd zag, dan had ik in het gesprek met
de heer Pop uitlatingen gedaan die ik op grond van de brief van
de landsadvocaat terug zou moeten nemen. Dat is de enige "time lag" in het
proces.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister zei in reactie op de opmerking van de heer Van der Vlies,
dat hem wellicht verweten kon worden dat hij eerst de juridische mogelijkheden
en onmogelijkheden heeft uitgezocht. Dat was, zo stelde de minister, gebaseerd
op eerdere ervaringen. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Ik zou dat als minister
ook hebben gedaan, denk ik.
 
 Toch vind ik het nog steeds vreemd. De verhoren waren op 30 oktober afgelopen.
De landsadvocaat is op 18 april bij de minister geweest. De minister voelde
na de verhoren aan dat er iets moest gebeuren, maar hij wil dan wel eerst
de juridische mogelijkheden bekijken. Het was dan toch logischer geweest als
het verzoek aan de landsadvocaat niet op 18 april was gedaan, maar bijvoorbeeld
op 18 november, een paar weken nadat de openbare verhoren waren afgelopen?
Het was beter dat de mening van de minister, dat het niet langer zo kon, eerder
was gekomen dan pas op 18 april.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien is dat zo. Laat ik het echter als volgt formuleren. Rond 30
oktober was ik nog redelijk overtuigd van hoe het formeel allemaal precies
zat, ook met de medewerkers zelf, met de Politiewet in de ene hand en de rechtspositionele
praktijk in de andere. Ik was er toen nog niet zo erg ongerust over dat daar
misschien grote problemen over zouden ontstaan. Ja, het zou wel problemen
opleveren, want ik was al lang in discussie, ook met de Kamer, over de vraag
wat beheer op afstand betekende. Los van dat algemene punt was ik er dus niet
zo ongerust over. Van lieverlede, ook in de maanden daarna, toen het rapport
uitkwam met alle klemmende redeneringen die daar verder uit voortvloeiden,
begon de vraag prangender te worden. In de tussentijd had ik al een paar ervaringen
met de Kamer inzake mogelijkheden van de minister om in te grijpen op diverse
onderdelen. En inmiddels hadden zich een paar omstandigheden voorgedaan die
het allemaal nog pikanter maakten. Toch had ik nog steeds het gevoel, ook
toen ik op 8 februari de brief naar de korpsbeheerders stuurde, dat wij wel
ongeveer wisten hoe die rechtspositionele aspecten en de formele bevoegdheden
in elkaar zaten.
 
 Wanneer ben ik ongerust geworden, vooral ook over het beeld naar buiten
toe? Dat was na de publikatie van het rijksrechercherapport. Laat ik het zo
zeggen: het was na de vrij bijzondere omstandigheid dat een rijksrechercherapport
openbaar wordt gemaakt – de omstandigheid kennen wij, dus daar hoeven
wij niet over te discussiëren – en daarmee lag er nogal wat. Ik
voel mij in die stelling gestaafd als bezien wordt wat er vanaf die dag in
de publiciteit zeer sterk ging spelen. Toen dacht ik: behalve wat ik er zelf
van vind, is een check op dit punt misschien wel noodzakelijk. Nu blijkt die
achteraf voor sommigen ook niet bevredigend te zijn, maar dat is een ander
onderwerp dan de vraag wat je je van het oordeel van de landsadvocaat moet
aantrekken. Dat verklaarde dus waarom het een zich zo na het ander heeft afgespeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik vind het een nogal vreemde verklaring. De heer Van der Vlies zei zojuist
al dat het belangrijk is om te weten wat er eerst kwam. Was dat eerst het
politieke oordeel over het een en ander en vervolgens het juridische? De minister
zei daarop dat hij het politieke oordeel al had, maar dat hij daarna alles
zeker wilde weten ten aanzien van de juridische procedure. Nu zegt hij dat
het allemaal wel ging en dat de harde juridische mogelijkheden wat later in
het traject kwamen. Het blijft mij onduidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat spijt mij, dat is dan mijn schuld. De heer Van der Vlies stelde mij
de volgende vraag: ga je eerst kijken wat kan, om daarna te beoordelen wat
je zou moeten doen, of ga je eerst kijken wat je op grond van wat je meemaakt
zou moeten veranderen, om jezelf daarna de vraag te stellen of je dat wel
kunt doen. Ik heb bevestigd wat de heer Van der Vlies ook vindt: eerst zou
je moeten zeggen wat je zou willen doen, om daarna te kijken of het ook mogelijk
is. Alleen ligt dat bij mij wel dicht achter elkaar, want dat is mijn werk.
Over die volgorde bestaat dus geen twijfel.
 
 Nu is er natuurlijk wel een verschil. Aan de ene kant is er het moment
waarop je nog in overleg bent met jezelf, met het kabinet of met de korpsbeheerders.
Er worden brieven gestuurd, er is een korpsbeheerdersberaad op 1 april en
er zijn allemaal overlegsituaties om na te gaan wat wij kunnen doen, wie wat
gaat doen en wat ik kan doen. Aan de andere kant is er de situatie zoals ik
die heb ingeschat na het rijksrechercherapport. Daarbij ging het om de vraag
wat ik ging doen, gebruik makend van de bijzondere bevoegdheid die ik heb
en waarover wij hebben gesproken: ga ik die bevoegdheid tot leven brengen,
ga ik de korpsleiding ontslaan, moet ik dat doen, kan ik dat doen, heb ik
daar de grond voor? Daarmee zat ik dus in een andere fase. Dat verklaart waarom
het een zich op deze manier na het ander heeft afgespeeld.
 
 Voorzitter! Er is nog één lastig punt en dat is hetgeen
de heer Marijnissen heeft opgemerkt – en wat ik ook erken – over
de openbaarheid van het advies van de landsadvocaat. Ik heb gisteren gezegd
en houd dat nog steeds vol, dat ik in dit geval niet anders kon. Het rijksrechercherapport
was openbaar en uit mijn verdere handelen, zoals dat vastligt in de correspondentie
met de korpsbeheerder van Kennemerland en in de verslagen, blijkt dat ik van
mening was dat ik dit onderwerp niet uit de openbaarheid kon wegtrekken. Het
was juist de bedoeling van de Kamer om dat hele vraagstuk in de openbaarheid
te kunnen bespreken. Ik vind dat daar dan het advies van de landsadvocaat
bij hoort, zeker ook de motieven in aanmerking nemend op grond waarvan ik
dat heb gevraagd. De heer Marijnissen – die er misschien nog enig begrip
voor kan opbrengen dat ik het om die reden heb gedaan – vroeg ter zake
of dan niet het risico ontstaat dat degenen over wie het uiteindelijk zou
kunnen gaan in een rechtspositionele zaak, aan het advies van de landsadvocaat
bijzondere argumenten ontlenen die in zo'n procedure kunnen worden gebruikt.
Ik geloof dat niet. Ik geloof dat dit onderzoek ook door vele andere advocaten
had kunnen worden gedaan en dat ook door hen had kunnen worden beschreven
dat de Politiewet zus en het rechtspositionele besluit zou luiden. Ik geloof
dat niet. Ik geloof dat veel andere advocaten dit onderzoek ook hadden kunnen
doen en dat zij hadden kunnen schrijven dat de Politiewet zus moet worden
uitgelegd en het rechtspositionele besluit zo zal luiden. Zelf geloof ik niet dat dit bijzondere risico er in dit geval zo in zat. Maar ik
kan dat verkeerd beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil toch nog een inschatting maken. Er zijn twee dingen openbaar geworden
die de minister normaal gesproken niet openbaar zou hebben gemaakt: het rapport
van de rijksrecherche en het advies van de landsadvocaat. Stel dat beide niet
openbaar zouden zijn gemaakt. Denkt de minister dat hij dan meer kans had
gehad om een verplaatsend of grondiger personeelsbeleid te voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik geloof niet dat het veel had uitgemaakt. Er is immers nog meer openbaar
gemaakt, zoals de correspondentie tussen Haarlem en Den Haag. Die correspondentie
is relevant. Zij gaat over hetzelfde. Ik geloof niet dat mijn positie in dat
geval anders zou zijn geweest.
 
 De heer Korthals noemde een ander punt. Als je een zaakje een tijdje boven
de markt houdt – dus niet openbaar maakt – gaat daarvan dan niet
een zekere dreiging uit, waardoor je je positie verstevigt? Dat is een andere
overweging.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil nog even terugkomen op het openbaar maken van het stuk van de landsadvocaat.
Wij moeten de zaak wel in het juiste perspectief zien. Bij iedereen die het
verslag leest van het gesprek dat de minister heeft gehad met de heer Pop,
een dag voordat hij het advies van de landsadvocaat kreeg, wordt een bepaalde
indruk gewekt. Die indruk is dat de minister zijn conclusie al getrokken heeft
in samenspraak met de heer Pop, namelijk dat er met betrekking tot de korpschef
niets te doen valt. Als ik aanneem dat de minister diep in zijn hart van mening
is dat er personele consequenties zouden moeten zijn – hij heeft dat
nog steeds niet uitgesproken – dan roept de combinatie van het verslag
waarin staat dat hij al geconcludeerd heeft dat er op dit terrein niets te
doen is en vervolgens de openbaarmaking van het rapport van de landsadvocaat
een bepaald beeld op. Dat beeld is dat hij de Kamer voor een voldongen feit
plaatst. Bovendien maakt hij het moeilijk om niet alleen in het geval Straver,
maar ook in andere gevallen die nog kunnen volgen, personele consequenties
te verbinden aan al hetgeen wij hier dezer dagen hebben besproken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik realiseer mij dat. Ik kan het niet helemaal overzien, maar
ik wil wel toegeven dat het op die manier werkt. Ik moet er toch op wijzen
dat het openbaar maken precies het punt is waarom het gaat. Als je over gevoelige
onderwerpen als personeel, rechtspositie of de financiële kant stukken
openbaar maakt, dan is dat de prijs van de openbaarheid! Die openbaarheid
is door mij niet gezocht. Openbaarheid was onvermijdelijk in het hele traject
van de parlementaire enquêtecommissie dat wij doorliepen. Soms is dat
niet zonder consequenties.
 
 Laat ik een consequentie noemen. De snelheid waarmee vele betrokkenen
in die rapporten, met name in het rapport van de rijksrecherche, zelf aan
de gang zijn gegaan om via de publiciteit weer uit te leggen dat men het verkeerd
gezien heeft en dat het vooral zus en zo is, is ook een van die nevenverschijnselen.
De vraag die zich terecht voordoet, is of je je in bestuurlijke zin voldoende
tijd en ruimte gunt om zorgvuldig af te wegen wat er allemaal in zo'n rapport
van de rijksrecherche staat. Wat is de rechtspositionele betekenis? Wat vindt
de tegenpartij daarvan? Je kunt zo successievelijk verschillende stappen nemen
en uiteindelijk tot een beoordeling komen.
 
 Om die reden heeft mevrouw Sorgdrager haar traject voor het openbaar ministerie
zo uitgezet. Zij wil proberen op die zorgvuldige wijze stap voor stap al die
functionarissen en wat daarmee annex is na te gaan. Mijn probleem was, althans
zo voelde ik dat, dat het mij in dit bijzondere geval door al die omstandigheden
niet gegund was om dit in beslotenheid te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Twee opmerkingen. De minister had misschien iets terughoudender kunnen
zijn in het gesprek met burgemeester Pop. Als ik het goed begrepen heb, heeft
hij het gesprek zodanig geïnterpreteerd dat volgens hem de minister met
hem het een en ander had afgekaart. De minister zal daarop straks ingaan.
 
 Met betrekking tot het stuk van de landsadvocaat blijf ik op het standpunt
staan dat de minister dat nooit en te nimmer openbaar had mogen maken, omdat
hij daarmee zijn eigen positie verzwakte en zijn eigen ruiten ingooide. Naar
mijn idee zijn er meer mensen in de Kamer die daar zo over denken. Dat heeft
niets te maken met het altijd actuele onderwerp van vertrouwelijke informatie
of niet. In dit geval had ik de minister alle vertrouwelijkheid gegund, omdat
er een veel hoger belang in het geding was.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp waarom de heer Marijnissen dit zegt, gezien de context. Uiteindelijk
verschil ik op dit punt met hem van mening in dit specifieke geval. Op het
andere punt moet ik hem nog antwoorden.
 
 Ik heb in eerste termijn gezegd, ik herhaal dat, dat de heer Pop mij desgevraagd
op papier heeft meegedeeld dat hij naar zijn mening de woorden afkaarten en
akkoord niet gebruikt heeft. Om die twee woorden ging het. Hij heeft zijn
verontschuldigingen daarvoor aangeboden. Ik blijf buiten de discussie over
de vraag of hij die woorden niet gebruikt heeft en of de krant ze opgeschreven
heeft; ik weet het niet en ik vind het niet mijn zaak. Ik heb er genoegen
mee genomen dat de heer Pop zijn verontschuldiging heeft aangeboden op het
punt waar ik ook van schrok. U kunt zich voorstellen dat, terwijl ik juist
probeerde zorgvuldig te handelen, er een beeld ontstond dat ik een akkoordje
had gesloten om welke reden dan ook. Dat was voor mij uitermate ongelukkig
en precies om die reden heb ik, meteen toen ik er kennis van nam, gevraagd
hoe het zat. Met het antwoord neem ik genoegen, omdat hij er zijn verontschuldigingen
voor heeft aangeboden dat dit beeld is ontstaan. Op dit specifieke punt heb
ik daar niets aan toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik kan mij dit formele standpunt van de minister voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er is niets formeel aan. Wat ik u zeg, is zeer inhoudelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Absoluut, maar u weet niet precies wat de heer Pop in het interview gezegd
heeft. En het betreft hier een kwaliteitskrant die naar mijn idee niet zomaar
dingen opschrijft. Bovendien, het verslag van het gesprek onder punt 12 lezende,
kan ik mij voorstellen dat de heer Pop een en ander in ieder
geval zo heeft opgevat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zou misschien kunnen, maar ik neem aan dat de heer Pop mij dan wel
geschreven zou hebben: "Het spijt mij, jij vindt het vervelend, maar zo was
het toch?". Maar dat heeft hij mij niet geschreven. Hij heeft mij geschreven
dat het zo niet was. Daarmee is voor mij deze zaak afgedaan, en niet alleen
voor mij trouwens. Ik weet voor mijzelf wat ik afgekaart heb en wat ik met
wie op een akkoordje heb gegooid. Voor mijzelf heb ik noch uw vragen noch
zijn brief noch de NRC nodig. Maar van zijn kant is het natuurlijk ook relevant
hoe hij het ervaren heeft, en daarom ook weer van mijn kant. Voor mij is dit
punt volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat de ene dienst de andere waard is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dit ontgaat mij even. Wat zei u?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik zei: je zou kunnen zeggen dat de ene dienst de andere waard is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Welke dienst is dan een andere waard?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het feit dat de heer Pop zegt dat hij het niet zo beleefd heeft als het
in de krant is gekomen. In elk geval is het verslag niet woordelijk. Het is
een verslag van wat er ongeveer aan de orde is geweest, zo adequaat mogelijk
neergeschreven. Als ik met iemand in onderhandeling ben, en er staat in een
verslag dat wij het samen eens zijn geworden, kan dat toch worden geïnterpreteerd
als: wij hebben een akkoord?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat zou zo geïnterpreteerd kunnen worden, maar daarom staat het
er zo ook niet. Nu komen wij natuurlijk terecht in exegesen, maar ik heb in
dat gesprek zelfstandig beoordeeld of de ontslaggronden die in het geding
waren, namelijk nalatigheid en het belang van de dienst, inderdaad aanwezig
waren, daarbij de bevoegdheidsverdeling respecterend en afgaand. Ik hechtte
er zeer aan te weten hoe de korpsbeheerder op dat punt heeft geopereerd, een
en ander heeft nagegaan en tot conclusies is gekomen. Daarom zijn de formuleringen
ook zo gekozen; "alles afwegende is de minister van oordeel" staat er bij
punt 12.
 
 De tweede vraag, die er direct achteraan hoort, is of ik vind dat de beoordeling
door de korpsbeheerder zorgvuldig geweest is; nog niet eens of hij gelijk
heeft maar of hij zorgvuldig geweest is. Dat is de eerste toets. Natuurlijk
heb ik daar zelf met mijn medewerkers ook naar gekeken op grond van het rapport
van de rijksrecherche: wat staat er nu, hoe wordt het bewezen en wat houdt
er stand? Dat is dus een deel van het beeld dat ik zelf heb. Van groot belang
is daarnaast hoe zorgvuldig een korpsbeheerder nagaat wat er allemaal in het
rapport staat en welke gevolgen dat moet hebben in termen van nalatigheid
of belang van de dienst en hoe het uiteindelijk aan mij wordt overgebracht.
Dat was in eerste instantie niet op alle punten bevredigend en daarom heb
ik hem ook voor een gesprek uitgenodigd. Daarna ben ik zelfstandig, alles
afwegende, tot het oordeel gekomen dat beide gronden het niet zouden houden.
Daar gaat het immers materieel om.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Onder punt 12 in het verslag laat u opnemen dat u samen van oordeel bent
dat er niets kan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, niet dat er niets kan. Los van de derde grond, had ik een van die
twee gronden nodig om tot een ontslag te kunnen overgaan. Mede naar aanleiding
van het gesprek heb ik geconstateerd dat ik het oordeel deel dat die gronden
niet aanwezig zijn, en dat is in het verslag opgenomen. Dat mag ik toch zeggen?
Dat is precies wat u vindt dat ik behoor te doen. Ik heb dus gedaan wat ik
volgens u moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar volgens het verslag hebt u dat standpunt in het gesprek ingenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat moet echt een misverstand zijn. Vanaf 30 maart zijn wij er volop mee
bezig geweest. Ik heb niet tijdens dat gesprek opeens bedacht wat ik er nu
eigenlijk van vond. Daar waren wij al weken mee bezig, en dat kreeg steeds
intern een vervolg in brieven. Uit zorgvuldigheidsoverwegingen – de
brief was mij niet helemaal duidelijk – heb ik daarover nog een gesprek
gevoerd. In dat gesprek is heen en weer gesproken. Het heeft langer geduurd
dan men op grond van het verslag zou vermoeden. Relevant is de vraag waartoe
het gesprek leidde. Ik heb geprobeerd dat in een samenvattend verslag neer
te leggen, van belang voor mij en ook voor het regiokorps.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Punt 12 gaat nog verder. De minister heeft twee gronden: geen nalatigheid
en ook niet het belang van dienst. Op pagina 4 gaat het verder en stelt de
minister, dat hij meent vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid toch wel tot
het oordeel te moeten komen dat de verantwoordelijkheid van de korpschef met
zich brengt, dat hij op de hoogte had behoren te zijn van een aantal feiten,
zoals beschreven in het rapport van de rijksrecherche. Wil dat zeggen, dat
hiermee – de berisping – voor de minister de kous af is? Of wil
het zeggen dat de minister in dat gesprek heeft gezegd dat hij toch een inhoudelijk
ander oordeel heeft over het functioneren van de korpschef?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, tot op zekere hoogte. Gisteren heb ik uitgebreid over dit punt met
de heer Schutte gesproken. Het gaat over de schuld- of risico-aansprakelijkheid.
Vanuit de rechtspositionele regelingen en wat daarmee annex is zijn er een
aantal gronden, waarop je kunt ontslaan. Het feit, dat je ergens in algemene
zin verantwoordelijk voor was is bij mijn beste weten bij de overheid tot
nu toe geen zelfstandige grond voor ontslag. Die was voor mij niet bruikbaar.
Dat neemt niet weg dat de vraag op tafel ligt of wij dat goed vinden. Ik vind
dat niet goed. Het kabinet moet de vraag onder ogen zien hoe een algemene
verantwoordelijkheid die uitstijgt boven ontslaggronden meegewogen moet worden.
Ik kon op dat moment niet zeggen: ik vind het wel, mijnheer de korpsbeheerder,
en ik zou het zeer op prijs stellen, als u dat in uw eigen bevoegdheid doorcommuniceert
naar de korpsleiding. Ik kon op dat moment niet veel meer doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Op dat moment! Het was niet zo dat daarmee de kous af was? Ik zoek nog
steeds naar de inhoudelijke beoordeling van de minister. Daar kom ik niet
achter. Daar komt de minister nog aan toe?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, daar kom ik niet aan toe. Ik wil vermijden dat ik met mijn materiële
bevoegdheden nu zelfstandig niet alleen over de heer Straver, maar over alle
korpschefs in Nederland en de plaatsvervangers ga meedelen dat die voldoende
gefaald heeft en eruit zou moeten en die niet. Ik mag dat niet doen, omdat
het in de verantwoordelijkheidsverdeling en wat ermee annex is niet zorgvuldig
is. Uiteindelijk moet ik een vraag beantwoorden, zoals ik dat in Haarlem heb
gedaan. Niet uitgesloten moet worden dat de bevoegdheid die ik heb in een
specifieke situatie wordt gebruikt. Verder dan dat wil ik niet gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben het eens met de minister dat hij hier niet alles over iedereen
mag zeggen. Het is echter nog steeds niet helder of nu de kous af is of niet.
Met de formeel-juridische opmerkingen van de minister is de kous niet af.
Dat moet duidelijk worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Absoluut, maar dan moet mevrouw Sipkes mij daartoe de gelegenheid geven.
Ik loop nu precies hetzelfde risico als gisteren. Ik ben nu een uur bezig
over de formeel-juridische kant en steeds wil ik naar het antwoord op de vraag
van de Kamer: laat de minister het daarbij? Ik kom er maar niet aan toe.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de minister zijn antwoord inhoudelijk geeft. Hij loopt
het risico dat bij interruptie op het formele punt wordt teruggekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De vraag gaat over de materiële kant.
 
 Ik wil iets zeggen over de individuele personele gevolgen. Naar aanleiding
van alle gebeurtenissen, inclusief dit kamerdebat, vind ik dat ik twee dingen
zou moeten doen. In het verlengde van de brieven aan de korpsbeheerders c.q.
het regionaal college vind ik dat ik hun de vraag moet voorleggen welke consequenties
zij verbinden aan de rapportages, ook tegen de achtergrond van het kamerdebat,
voor al het personeel waar zij over gaan. Zoals men weet, is er in dat kader
sprake van een volledig eigen verantwoordelijkheid van de korpsbeheerders.
Ik wil hen nader dwingen, om het zo maar te zeggen, om dat voor dat personeel,
waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag, na te gaan en mij vervolgens
te rapporteren en een en ander te motiveren. Het spreekt vanzelf dat het gaat
om die personeelsleden die in het kader van de enquête relevant zijn.
 
 Ten aanzien van de groep waarvoor ik medeverantwoordelijkheid draag –
zeg maar de korpsleiding – wil ik, ook in het verlengde van de brieven
die ik gestuurd heb, het volgende doen. Ik wil een algemene gesprek aangaan
met het Korpsbeheerdersberaad en daarbij al het materiaal dat beschikbaar
is op tafel leggen – de rapporten en het resultaat van wat daarna door
het kabinet en de Kamer erover is gezegd – waarbij ik de vraag aan dat
beraad voorleg hoe wij daarmee moeten omgaan. Ik heb het dan nog steeds over
de individuele personeelsleden. Ik vind dat mij daarna moet worden gemeld
wat de korpsbeheerders aanleiding geeft om bepaalde zaken te doen of misschien
niet te doen. Als ik daarvan een overzicht heb, moet ik dezelfde vraag beantwoorden
als in het geval van de regio Kennemerland: leg ik mij daarbij neer, ben ik
overtuigd door de redenering en de argumentatie, of doe ik dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik wil het even over de volgorde hebben. Ik begrijp dit niet helemaal.
Het is niet primair de korpsbeheerder die het initiatief moet nemen, weliswaar
desgevraagd door u, maar het is primair de minister. De minister is degene
die ontslaat. Hij kan zeggen: die en die worden in de stukken genoemd, daar
heb ik grote problemen mee, er moeten veranderingen komen over het hele traject,
ik denk bepaalde personen over te plaatsen, korpsbeheerder wilt u daaraan
meewerken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U maakt een stap waar ik nog niet aan toe was. Het gaat nu uitsluitend
over de rechtspositie en de ontslaggronden. Natuurlijk kan ik een brief schrijven
waarin staat: u kent het rechtspositiebesluit, u weet wat de ontslaggronden
zijn, adviseer mij hoe om te gaan met de korpsleiding, opdat ik daarna mijn
eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Daarbij gaat het om de vraag of er fouten
zijn gemaakt of men gefaald heeft en dat soort dingen meer, zodat ik kan handelen.
Ik wil het nu over de toekomst hebben. Ik wil niet alleen weten of er reden
is om een disciplinaire maatregel te nemen van welke aard dan ook. Ik wil
ook een oordeel hebben over wat die mensen kunnen, zal ik maar zeggen, omdat
ik dat straks nodig heb voor het verplaatsingsbeleid, een punt waar ik nog
op terugkom. Op die manier wil ik nagaan hoever ik kom. Daar moet de parallelliteit
ontstaan met het traject dat mevrouw Sorgdrager volgt, want dat is natuurlijk
ook op dat soort vragen gericht. Afgezien van verschillen in organisatie en
rechtspositieregelingen moet uitgezocht worden hoe het een zich tot het ander
verhoudt. Laat ik mij maar neutraal uitdrukken.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over Kennemerland en dat betreft de
rehabilitatie van de heren Van Belzen en Limmen. Ik zeg met nadruk tegen de
heer Dittrich, mevrouw Sipkes en de heer Van der Vlies, want zij zijn erover
begonnen, dat ik dit een zeer belangrijke zaak vind. Na het uitkomen van het
rapport naar aanleiding van het rijksrecherche-onderzoek heeft de hoofdofficier
laten weten de zaak te seponeren. Men begrijpt dat dit in ieder geval in formele
zin van belang is. Dit opent voor de korpsbeheerder en de korpsleiding de
weg om verder te handelen. De korpsbeheerder heeft laten weten geen disciplinaire
maatregelen te laten nemen en in goed overleg spoedige terugkeer mogelijk
te maken. Dat is bij brief van 26 april jl. aan betrokkenen meegedeeld. Dat
is niet voldoende, want dat betreft slechts de mededeling dat gesproken wordt
over terugkeer. Vanaf dat moment kwam het gesprek op gang, zoals ik gisteren
al heb gezegd, met de adviseurs van betrokkenen over een passende functie
en dergelijke. Mevrouw Sipkes sprak in dat verband over de magere aanpak en
vroeg om enige ruimhartigheid ter zake. Ik vind het om verschillende redenen
van belang dat die rehabilitatie ruimhartig tot stand komt, maar ik ben nu
niet in staat om te vertellen hoe dat precies zou moeten, omdat ik vind dat
dit in eerste instantie tussen de betrokkenen moet worden afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar misschien kunt u wel vertellen wat de gronden voor het sepot waren.
Je kunt een zaak seponeren omdat er geen bewijs lijkt te zijn of je kunt een
 zaak op inhoudelijke gronden seponeren, omdat je denkt dat
de betrokkenen het goed gedaan hebben. Dat is namelijk relevant voor de vraag
of er sprake kan zijn van rehabilitatie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan dit niet zo snel produceren, maar ik zal het nagaan en ik zal u
het resultaat schriftelijk laten weten.
 
 Voorzitter! Ik stap over naar een paar specifieke vragen. De heer Dittrich
heeft gesproken over de bestuurlijke aanpak van de georganiseerde criminaliteit.
Mijn excuses, want die vraag had hij inderdaad ook al in eerste termijn gesteld.
Hij heeft dat gedaan in het verlengde van het plan van aanpak uit 1992, dat
toen een nogal revolutionaire benadering van het gehele probleem vormde. Er
is in deze fase over drie onderdelen iets te zeggen, in de eerste plaats over
het personeel.
 
 De bestuurlijke aanpak van de georganiseerde criminaliteit heeft geleid –
zoals de Kamer weet, heeft mevrouw Dales daarin een bijzondere rol vervuld –
tot een heel plan van aanpak op het gebied van de integriteit van allerlei
functionarissen in politieke en ambtelijke kringen. Er is een heel traject
uitgezet; de Kamer kent de stukken die te maken hebben met een discussiebijeenkomst,
de workshops en allerlei informatie om te proberen, op dat punt verder te
komen. Bovendien zijn er in diverse organisaties, onder andere de politie,
protocollen gekomen. Dus in het kader van de discussie over de integriteit
is er een beleid uitgezet voor het hele personeel.
 
 Het tweede interessante onderdeel in dit kader is de vraag, in welke mate
organisaties en procedures zwakke plekken krijgen voor wat ik nu maar even
oneigenlijke beïnvloeding noem. Er is aan de hand van een zestal pilotstudies,
zowel bij gemeente als bij provincie, een traject ontwikkeld. Het gaat daarbij
om bouwvergunningen, aanbestedingen en dergelijke. De ervaringen zijn gebundeld
in de leidraad "Bewust besturen", die verleden jaar aan het openbaar bestuur
ter hand is gesteld.
 
 Het derde punt is dat er in opdracht van Binnenlandse Zaken een verkennende
studie is verricht naar de mogelijkheden om misdadige activiteiten te bestrijden
met behulp van het weigeren van bouwvergunningen, aanbestedingen en milieuvergunningen.
Dat heet in het jargon "Gewapend besturen". De voornaamste bevindingen uit
dit onderzoek hebben het toetsingskader gevormd voor de regelgeving die wij
onder de loep hebben en wij zijn nu bezig met het zoeken naar wegen om hier
verder vorm aan te geven.
 
 Dit levert de mogelijkheid op, over te stappen naar het punt dat door
de heer Dittrich en door mevrouw Sorgdrager aan de orde is gesteld, namelijk
de hele pro-actieve fase en het zachte materiaal. De vraag die hierachter
verscholen ligt, is namelijk, welk zacht materiaal om het bestuur te wapenen
eigenlijk ter beschikking zou moeten worden gesteld van burgemeesters of wethouders
die vergunningen moeten afgeven. En als je daarop een antwoord hebt gegeven,
rijst onmiddellijk de vraag, hoe de burger zich in zijn verhouding tot de
overheid kan wapenen tegen onjuist, oneigenlijk gebruik daarvan. Wij zijn
daarmee bezig, dus ik kan daar op dit moment niet verder op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Eén korte vraag. Die rapporten zijn van twee jaar geleden; hoe
kan het dan dat er in de tussentijd nog niets gedaan is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vertel u juist wat er wel gedaan is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar die rapporten zijn twee jaar geleden uitgekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, de leidraad "Bewust besturen" is van dit jaar.
 
 Voorzitter! De heer Korthals heeft nog een punt aan de orde gesteld waarop
ik het waarschijnlijk niet met hem eens ben, maar misschien heb ik het verkeerd
begrepen. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
voor de opsporingsmethoden. De commissie heeft op dat punt aanbevelingen gedaan
en het kabinet heeft een standpunt ter zake ingenomen. Als ik de heer Korthals
goed begrijp, is hij het daar niet mee eens en vindt hij dat de enige verantwoordelijke
voor het gebruik van opsporingsmethoden het openbaar ministerie is.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat de korpsbeheerder en de officier van justitie geen gelijkwaardige
medeverantwoordelijkheden hebben. Anders gezegd, de officier van justitie
is primair verantwoordelijk en hij heeft de plicht tot informatie van de korpsbeheerder,
want die moet natuurlijk zijn wettelijke taak op het gebied van de veiligheid
etc. goed kunnen vervullen. Wat ik van u begreep, gisteren of eergisteren,
was dat u van medeverantwoordelijkheid sprak, zodat die verantwoordelijkheden
gelijkwaardig zouden zijn. Als dat het standpunt van de regering is, ben ik
het daar niet mee eens. Het was overigens ook het standpunt van de enquêtecommissie,
maar ik heb het idee dat de meerderheid van de Kamer dit niet vindt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U heeft in dit opzicht gelijk, waar het betreft het begrip medeverantwoordelijkheid.
Daar heb ik gisteren zelf, geloof ik, een vergissing in gemaakt; wij hebben
dit besproken in een interruptiedebat. Dat woord is misschien niet juist,
maar het is wel zo dat beiden een verantwoordelijkheid hebben. Nu kun je zeggen
dat je de verantwoordelijkheid van de een zwaarder weegt dan die van de ander,
maar wat relevant is, is wat er gebeurt, als de een in zijn eigen verantwoordelijkheid
zegt: "het moet zo", en de ander, in de andere verantwoordelijkheid, die misschien
wel geringer is, toch zegt: "het moet anders". Vanaf dat moment kan er een
conflictsituatie ontstaan.
 
 Nu geloof ik wel dat ik gisteren iets verkeerd gezegd heb, in die zin
dat de arbitrage op dat punt niet, via de Politiewet, ligt bij de minister
van Binnenlandse Zaken, maar, langs het traject van het openbaar ministerie,
bij de minister van Justitie. Dat is een correctie op wat ik gisteren heb
gezegd.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de heer Marijnissen mij goed wil verstaan. Misschien
is het woordgebruik "prijs van de enquête" ongelukkig, want ik heb hetzelfde
willen aangeven als hij, namelijk het grote belang van wat er gebeurd is.
Ik heb alleen gewezen op zekere vertekeningen die je krijgt in de publiciteit,
naar de politieman en -vrouw op straat toe. Maar ik geef hem grif toe dat
het ook voor hen van groot belang is dat dit materiaal er ligt. Er is hier
geen verschil van mening. Misschien is de woordkeuze ongelukkig geweest.
 
 Voorzitter! Ik ben nu bezig even wat kleinere punten af te werken, voordat
ik tot een afsluiting kom en aangeef hoe het nu met een aantal belangrijke
trajecten verder gaat. Er is wat dat betreft nog één punt, te
 weten de motie van de heer Schutte over het belang van de
Staat. Ik heb in het debat kenbaar gemaakt dat ik het met hem eens ben. Het
is een beetje gek, als ik nu de Kamer ga stimuleren om vooral die motie aan
te nemen, maar ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben.
 
 Voorzitter! Dit alles gezegd hebbende, vind ik dat nog steeds de volgende
vraag overeind staat. Wij hebben nu de rechtspositie behandeld en wij hebben
naar de individuele kant gekeken: maar is dat het dan? Is er dan niet méér
dat je daar bovenop – nu kom ik weer bij de beleidsmatige kant –
zou moeten doen en zou kunnen doen om te proberen datgene waar het ons allemaal
om gaat te bewerkstelligen? Ik doel op het veranderen van de cultuur in die
organisaties, met name wat betreft de politie, om van daaruit te komen tot –
dat is het sleutelwoord – herstel van het vertrouwen in het gezag en
in dit geval van het politiële gezag. Daar hoort dan de politiek zeker
bij, in de zin van de uiteindelijke parlementaire verantwoordelijkheid. Ik
vind nadrukkelijk dat er op dit terrein een hele hoop zou moeten gebeuren,
waarbij het ene waarschijnlijk makkelijker is dan het andere, maar het moet
niettemin gebeuren.
 
 Laat ik mij te dien aanzien even op vier hoofdpunten concentreren. Sommige
dingen zal ik kort doen, omdat ik er in eerste termijn al uitgebreid op in
ben gegaan, maar ik hecht eraan om het nog een keer gezegd te hebben.
 
 Het gaat daarbij in de eerste plaats om dat onduidelijke begrip "cultuur".
Wie enige kennis van zaken heeft hoe organisaties werken, weet hoe belangrijk
de cultuur in zo'n organisatie uiteindelijk voor het resultaat is. Wij moeten
dit punt, hoe moeilijk het misschien ook beet te pakken is, absoluut niet
bagatelliseren.
 
 Ik ga nu niet inhoudelijk beschrijven wat je allemaal onder cultuuraspecten
van politie-organisaties of van het openbaar ministerie zou kunnen vangen.
Ik vind het van groot belang dat dit hele complex van onderwerpen in de eerste
plaats met de korpsbeheerders, en van daaruit ook het liefst met die korpsen,
in discussie komt op de een of andere manier. Daar moet vorm aan gegeven worden.
Ik sluit zeker bij dit onderwerp niet uit dat het kan helpen, als daar vreemde
ogen bij betrokken zijn, want een van de kenmerken van cultuur is dat een
cultuur van bijvoorbeeld een politie-organisatie misschien niet helemaal los
staat van de bredere cultuur van bijvoorbeeld twee departementen, die daar
vanuit het verleden en in het heden hun eigen rol in gespeeld hebben en nog
spelen. Daar lopen natuurlijk allerlei lijnen tussendoor. Het kan dus zijn
dat je op dit punt externe deskundigen moet inschakelen.
 
 In ieder geval vind ik het van groot belang dat – dit is het punt
van de heer Van der Vlies; ik zeg het hem met nadruk toe – als je op
dit terrein bevindingen hebt, ook tegen de achtergrond van het debat met de
Kamer, je die naar het LSOP, naar het hele opleidingscircuit, kenbaar maakt.
Ik zal hun dan de vraag stellen: wat doen jullie hiermee? Besteed je daar
voldoende aandacht aan? Geeft het je aanleiding om te dien aanzien in al die
curricula verandering aan te brengen? Ik zal hun ook vragen mij daarover te
berichten op het moment dat zij daar een antwoord op hebben en ik zal dit
antwoord weer aan de Kamer doen toekomen.
 
 Voorzitter! Een ander voor mij belangrijk punt, juist naar aanleiding
van de enquêtecommissie, is de vraag of de bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdeling
goed is geregeld in de Politiewet. Er zijn meer momenten waarop ik mij die
vraag heb gesteld, soms door de Kamer daartoe opgejaagd. Ik stel de vraag
met nadruk ook hier. In het traject dat wij besproken hebben met de korpsbeheerders,
het OM en de Kamer om een inventarisatie te maken van de knelpunten in de
Politiewet en om te bezien of een en ander moet leiden tot veranderingen in
het najaar, worden nadrukkelijk de punten meegenomen waarover wij hier hebben
gesproken. Ik neem daar geen voorschot op, maar ik vind het wel van groot
belang. Ik vind dat ik niet in een makkelijke positie verkeer. Dat is niet
zo erg. In dit ambt staan tegenover het ongemak heel veel leuke dingen. Maar
het is de vraag of het goed is in de richting van de politie-organisatie,
de samenleving en de Kamer. Dat moeten wij onder ogen zien.
 
 Er is nog een punt dat ik van belang vind, een punt waar wij echt niet
meer onderuit komen. Dat wil ik in ieder geval niet. Het gaat dan om alles
wat met die rechtspositieregelingen te maken heeft. Dat betreft allereerst
het brede kader. Ik verwijs naar een brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd,
waarin het kabinet naar aanleiding van een aantal incidenten in het verleden
heeft meegedeeld hoe in het brede kader zal worden nagegaan hoe het met de
rechtspositieregelingen aan de top zit en of daarin veranderingen moeten worden
aangebracht. Dat is één deel van het probleem. Het tweede deel
van het probleem ligt in de concrete besluiten van de rechtspositieregelingen
die voorliggen en waarop wij op dit moment stuiten. Want dat mag toch op z'n
minst geconstateerd worden. Wij stuiten op een aantal onduidelijkheden, zo
niet omissies in de regelingen.
 
 In dat kader ligt de motie-Dittrich op tafel. Vraag is of een en ander
niet te knellend is. Het was een pikant moment toen de heer Hillen de heer
Dittrich interrumpeerde en vroeg: geef je daarmee de minister niet gelijk?
Maar dat laat ik nu maar even zitten. De vraag ligt op tafel, de motie ligt
op tafel. Het is duidelijk dat ik tegen de motie geen bezwaar heb, niet alleen
vanwege het verleden – zo zeg ik tegen de heer Hillen – maar ook
vanwege de toekomst. Het is natuurlijk een goede gewoonte om als er geen bezwaar
tegen een motie bestaat, de motie niet in te dienen. Maar in dit geval vraag
ik mij af – dat geldt misschien in algemene zin – of wij niet
met een bijzondere omstandigheid te maken hebben. De Kamer heeft de wens uitgesproken
en een traject uitgezet om op grond van de aanbevelingen van de enquêtecommissie
expliciet te besluiten wat zij van allerlei punten vindt. In een normale verhouding
zou ik wellicht zeggen: de motie is overbodig, want ik ga het doen. Maar hier
moet de motie een eigenstandige functie hebben. De Kamer moet een uitspraak
doen, niet alleen aan de hand van de aanbeveling. Om die reden zeg ik, anders
dan in de normale staatsrechtelijke verhoudingen: het is van belang dat ik
weet hoe de Kamer hierover denkt.
 
 Dan kom ik bij het punt waar ik nog tegenop kan lopen. Ik moet over deze
regeling en over andere regelingen overleg voeren met de bonden. Ik moet natuurlijk
proberen de bonden te overtuigen van de noodzaak en de wenselijkheid om aanpassingen
aan te brengen. Ik kan zeggen dat ik in de CAO voor de sector
politie ben overeengekomen om de rechtspositie zodanig te wijzigen dat een
verplaatsing – het gaat dan om het verplaatsingsbeleid – vergelijkbaar
met artikel 57 van het ARAR straks voor alle politieambtenaren mogelijk wordt.
Dus de eerste stap op die weg is gezet. Dat is van groot belang.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Omdat ik niet wil dat mij ooit nog eens wordt verweten dat
ik toen niks heb gezegd, wil ik één ding tegenwerpen. De minister
zei zojuist: in de nieuwe regeling is opgenomen dat politie-ambtenaren kunnen
worden overgeplaatst. Hij heeft het dan over politieambtenaren van hoog tot
laag, neem ik aan. Ik wijs er nadrukkelijk op dat ook de strekking van de
motie van de heer Dittrich zich beperkt tot de hogeren en de verantwoordelijken.
Laat daar alsjeblieft geen misverstand over bestaan. Het moet met name over
de hogeren en de verantwoordelijken gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik. Ik neem daar nota van.
 
 Ik kom op het management-development-beleid. Ongeacht de enquête,
maar wel aanzienlijk belangrijker geworden door de enquête, is er het
doel om in nieuwe visies op de werking van organisaties voortdurend een element
van vernieuwing in te brengen, een element in te brengen waardoor men telkens
wordt teruggeworpen op de vraag waar men verantwoordelijk voor is. Als je
naar een volgende baan gaat, moet die vraag opnieuw onder ogen worden gezien.
In het hele management-development-traject is veel meer aan de hand dan het
alleen maar in een bepaalde situatie verplaatsen van iemand. De sleutelwoorden
zijn "flexibiliteit" en "mobiliteit". Ik ben daar al een tijdje mee bezig.
Ik heb al meegedeeld dat de circulaire hierover op 11 juli 1995 naar de korpsbeheerders
is gegaan. Inmiddels ben ik met hen bezig om allerlei onderdelen uit te werken.
Er is een grote betrokkenheid van de korpsbeheerders via een raad van toezicht.
Er zijn profielen gemaakt over hoe de korpsleiding er in de wereld van morgen
moet uitzien. Welke functie-eisen moet je stellen? In dat verband heb ik gewezen
op de inschatting die de korpsbeheerders nu moeten maken over de zwakke en
sterke punten van hun mensen. Dat moet zo meteen passen in de profielen en
in een nascholingsbeleid als er leidinggevenden zijn die op bepaalde onderdelen
zwak zijn.
 
 Het is dus nadrukkelijk in een breder kader ingebed. Ik zoek een analogie
met datgene wat wij in de Kamer besproken hebben bij het onderwerp van de
algemene bestuursdienst. Dat laat ik nu verder ter zijde. Bij vier korpsen
ben ik erin geslaagd, de horizontale mobiliteit tot stand te brengen. Het
is mijn voornemen om door te gaan in het verlengde van wat al gebeurd is.
Ik wil proberen nog meer beweging, nog meer verplaatsingen in de politietop
te krijgen. Ik zeg dat nu omdat wij op dit moment met name over die top spreken.
Volgens mij liggen de stukken over dit onderwerp bij de Kamer. Mocht dat niet
het geval zijn, dan is het een kleine moeite om datgene wat tot nu toe op
dit terrein bereikt is, die circulaire, die profielen en dergelijke naar de
Kamer toe te sturen.
 
 Ik maak enkele slotopmerkingen. Wellicht is het een beetje dubbelop, omdat
mevrouw Sorgdrager zeer nadrukkelijk vanuit het kabinet heeft aangeduid hoe
wij tegen de rapportages en alles wat in dit debat aan de orde is geweest
aankijken. Voor mij geldt precies hetzelfde. Ik heb de hoop dat op twee punten
een misverstand, al dan niet door mij zelf veroorzaakt, is weggenomen. Er
mag geen twijfel over bestaan dat ook wij vinden dat de problematiek beschreven
in de rapporten ernstig te noemen is. Vanuit die ernst ontstaat vanzelf de
urgentie die nodig is om er iets aan te doen. Verder is het na die uitspraak
noodzakelijk om de bijbehorende daadkracht te ontwikkelen. In het geëigende
tempo zullen wij proberen, tot beslissingen te komen.
 
 Het is het oordeel van het kabinet dat de crisis in de opsporing –
om die woorden maar te gebruiken – moet worden bezworen. Het vertrouwen
in het gezag moet verder worden hersteld. Het kabinet heeft in de stukken
een reeks van maatregelen beschreven – ik verwijs naar de bladzijden
19 t/m 21 – met een tijdsaanduiding erbij. Voor zover het om de financiën
gaat, verwijs ik naar het antwoord van mevrouw Sorgdrager. Ik stel mij voor
dat die lijst van afspraken aangevuld wordt met de nadere afspraken die gemaakt
zijn. Misschien moeten wij wachten totdat de Kamer de aanbevelingenlijst heeft
afgelopen, maar op grond van toezeggingen van gisteren en vandaag zullen daar
aanvullingen op komen, zodat wij een totaaloverzicht krijgen van wat het kabinet
op elk van de trajecten met het bijbehorende tijdpad gaat doen. Er zullen
goede afspraken moeten worden gemaakt over de voortgangscontrole en de rapportage
daarover. Ik ga ervan uit dat dit in het nadere verkeer van kabinet en parlement
zal worden afgesproken.
 
 Ik hecht eraan om gezegd te hebben dat, onder handhaving van het respect
dat je voor bestaande wet- en regelgeving moet hebben, het altijd daarbovenop
weer zoeken is naar additionele middelen om bepaalde problemen op te lossen
en, waar nodig, nieuwe wegen in te slaan. Dat geldt voor mij voor alle aspecten
van wat wij besproken hebben, inclusief de personele.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik neem aan dat
er geen behoefte is aan een derde termijn, aansluitend op deze tweede termijn.
Ik zie dat dit een juiste waarneming is.
 
 Vanochtend is gevraagd wat de verdere procedure zal zijn. Ik geef hier
een schets die niet bekend zal zijn voor ieder in de zaal. Dit is een schets
bij wijze van een voorstel. De conclusie zou straks kunnen zijn dat, wat deze
fase van de IRT-debatten betreft – let op het woord fase – de
beraadslaging wordt beëindigd en dat wij volgende week dinsdag over de
ingediende moties stemmen. Daarna wordt het overzicht van beslispunten en
aanbevelingen bijgesteld op grond van toezeggingen en ook op grond van de
besluitvorming dinsdag. Tekstueel wordt een en ander uiteraard aan de Kamer
voorgelegd om te beoordelen of die bijstelling correct is. Dat is een puur
redactionele bezigheid.
 
 Als dit vast staat, zal er, zo heb ik begrepen, nader beraad plaatsvinden
bij de woordvoerders, bij zichzelf dan wel in combinatie, over de vraag of
er moties moeten worden ingediend. Ik neem aan dat mij op enig moment zal
worden meegedeeld of dit fenomeen zich zal voordoen. Die moties hebben betrekking
op de wijziging van de beslispunten en de aanbevelingen. Dat zijn dus, Voorzitterzoals
dat in ons jargon heet, amenderende moties. 
 
 Als dit gebeurd is, moeten de moties hier feitelijk worden ingediend.
Dit leidt dus tot een nieuw debat; een derde debat, om het maar ordelijk te
houden. Mij is verzekerd dat zulk een debat qua tijd slechts van beperkte
omvang zal zijn. Los van die verzekering, worden er in dat debat moties ingediend
en zal daarover gedebatteerd worden, al was het alleen maar om vast te stellen
dat zij voldoende worden ondersteund om deel te kunnen uitmaken van de beraadslagingen
en de besluitvorming. Dit staat ook los van de vraag of er echt beraadslagingen
zullen plaatsvinden.
 
 Uiteraard heeft de regering in dat debat de gelegenheid om te reageren.
Zo nodig, heeft de regering ook de mogelijkheid om, kennis genomen hebbend
van die moties, schriftelijk te reageren of direct nadien. Op enig moment
is dat derde debat evenwel afgerond. En dan krijgen wij de stemmingen over
de moties. Als dat allemaal achter de rug is, krijgen wij de procedurele afwerking.
Dat is op dit moment echter niet zo van belang. Ik meen dat ik hiermee de
orde der dingen heb samengevat, zoals die deze week is gegroeid bij de woordvoerders.
Dat vermoed ik althans.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Met wie debatteert de Kamer in die derde termijn?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is volstrekt helder. Allereerst is het zo dat er in een openbare beraadslaging,
een vergadering van deze Kamer, moties moeten worden ingediend. Of er al dan
niet een discussie volgt doet er niet toe, die moties moeten in een debat
ingediend worden. Dat kan heel kort zijn, maar het kan ook heel wel zijn dat
er onderling vragen zijn, omdat het moties van amenderende aard zijn. Het
staat namelijk niet vast dat men het onderling eens is. Mijn formele punt
is evenwel, dat toch ook in de Handelingen moet worden vastgelegd wat het
advies en het oordeel van de regering is. Dat betekent dat, als die moties
zijn ingediend, hoe dan ook het oordeel van het kabinet wordt gevraagd. Ik
neem aan dat dit zal gebeuren volgens de gebruikelijke procedure en dat is
een debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Komt daar ook nog het oordeel van de commissie bij?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, dat hebben wij ook afgesproken. Het debat met de commissie is eigenlijk
voltooid, op één of misschien twee punten na. Er kan natuurlijk
een interpretatievraagstuk ontstaan over de tekst van het IRT-rapport. De
commissie kan zeggen: onze woorden worden verkeerd uitgelegd; dat moet gecorrigeerd
worden. En dat moet natuurlijk mogelijk zijn. Er wordt een feitelijke veronderstelling
ingebouwd waarvan de commissie, zoals wij dat gisteren ook hebben meegemaakt,
moet zeggen: denk erom, op die bladzijde staat dat en dat en de feiten zijn
zo. Dat heeft echter minder met het debat van doen. Dat heeft alleen van doen
met de interpretatie van de feiten.
 
 Vanwege het type debat dat wij voeren, gaat het er in feite om dat er
uiteindelijk besluitvorming plaatsvindt over de aanbevelingen en de beslispunten.
Op welke manier dat gebeurt, is een zaak van de Kamer. Mij is gebleken dat
men er met betrekking tot dat punt de voorkeur aan heeft gegeven, in een volgende
fase – ik noem dat het derde debat – die moties in te dienen,
als daaraan althans behoefte bestaat. Zo niet, dan kunnen we meteen na de
stemmingen van dinsdag aanstaande doorgaan, maar dit debat heeft duidelijk
gemaakt dat er wèl moties van amenderende aard zullen worden ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Gisteren mocht de voorzitter van de commissie bij hoge uitzondering ter
verduidelijking een punt naar voren brengen. Is er voor hem, als er amenderende
moties worden ingediend, in dat derde debat een rol weggelegd?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is dus weer bij hoge uitzondering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De commissie heeft haar aanbevelingen gedaan. U heeft uitvoerig de gelegenheid
gehad haar daarover te bevragen. Het gaat erom dat de Kamer besluit, en daar
hoort uiteraard het oordeel van de regering bij te liggen. Dan moeten we kiezen;
c'est la vie!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het heeft mijn voorkeur wanneer de parlementaire enquêtecommissie
de mogelijkheid wordt geboden, desnoods samen met de vertegenwoordigers van
het kabinet in vak K plaats te nemen en de eventuele amenderende moties van
commentaar te voorzien. Ik wil niet zeggen dat er allerlei informele overlegjes
zijn, maar mijn fractie is niet in de gelukkige omstandigheid iemand in haar
midden te hebben die deel heeft uitgemaakt van de enquêtecommissie.
Ik kan mij heel wel voorstellen dat er nog buitengewoon zinnige opmerkingen
van die kant verwacht kunnen worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u voorhouden dat de procedure die wij nu volgen, gelijk is aan
die welke bij eerdere enquêtes, met name de RSV-enquête, is gevolgd.
Maar daar kunnen we van afwijken. De reden is dat de Kamer op grond van aanbevelingen
een keus moet maken. Er komen moties van amenderende aard, waarbij het oordeel
van de regering van belang is. Maar als de Kamer nog een ander oordeel daarnaast
wil hebben, kan ik zeggen dat de voorzitter slechts de wil van de Kamer volgt.
Ik weet niet of uw voorstel wijs is, maar dat moet de Kamer zelf weten. Ik
zie dat de voorzitter van de enquêtecommissie wat wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Ik begrijp uw voorstel zo dat wij als commissie nog de ruimte hebben om
in dat debat een enkele feitelijke of interpretatieve toelichting te geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Indien nodig. Ik zeg dit omdat wij elkaar goed kennen. Feiten zijn feiten,
feiten zijn geen oordelen. Als we gaan interpreteren, wordt het een continuing
story, met veel papier. Ik zal het ronduit zeggen. Ik vind dat de commissie
de aanbevelingen in glasheldere bewoordingen heeft neergezet. De Kamer moet
zich daarover uitspreken, gehoord het oordeel van het kabinet. Wat de Kamer
doet, is een zaak van de Kamer, waar ik als voorzitter niet in treed. Maar
dat oordeel moet wel gegeven worden, willen we tot een ordelijke afronding
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Exact, voorzitter. En vrij snel ook, opdat men weet wat de einduitslag
van de enquête is. Wij zouden dat als enquêtecommissie alleen
maar willen bevorderen. Wij zouden dus niet opnieuw in vak K willen plaatsnemen. Wij willen alleen de ruimte houden, ook gezien de aard
van de aanbevelingen en de samenhang die er mogelijk in aanwezig is, om eventueel
een toelichting te geven. Maar misschien is het helemaal niet nodig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat was de kern van mijn voorstel, zij het niet als deel van het debat,
maar duidelijk onderscheiden van het debat tussen Kamer en regering, omdat
we anders echt verwarring krijgen, en straks niet meer weten wat de besluitvorming
is. Maar uiteindelijk is dat gisteren ook goed gegaan. Daarvan heeft de Kamer
veel plezier gehad in deze tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.51 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-80-5461-5489.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl