Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-03-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
 
 
 Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (
 
 36225
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36225, Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Ik heet de minister van harte welkom; fijn dat u hier bent.
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister hier in deze Kamer, want volgens mij is dit zijn eerste debat in dit huis.
 
 
 Het wetsvoorstel ziet op een codificering van een praktijk van persoonsgerichte aanpak die is ontstaan in de tijd dat veel jonge Nederlanders afreisden naar Irak en Syrië om mee te vechten aan de kant van Islamitische Staat. Met het voorstel wordt de gegevensuitwisseling van een wettelijke grondslag voorzien en wordt de reeds bestaande praktijk gecodificeerd en in lijn met de AVG gebracht.
 
 
 Ik wil benadrukken dat onze fractie de aanpak van radicalisering ten zeerste onderschrijft en actueel en noodzakelijk acht. Het dreigingsniveau is nog in december door de NCTV vastgesteld als "onverminderd hoog". Het gaat dan niet alleen om dreiging die uitgaat van jihadisme, maar ook om dreiging vanuit rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme. Aan de andere kant, opname in een PGA kan een grote inbreuk zijn op de persoonlijke levenssfeer van burgers en dient zorgvuldig te worden toegepast. Overheidsorganisaties kunnen in het geval van een PGA op grond van geldende wetgeving immers in onderling verband ingrijpende bevoegdheden inzetten. Er kan worden ingezet op alle leefgebieden: wonen, werk, sociaal netwerk et cetera. De interventies kunnen zowel preventief als repressief van aard zijn. Denk bij deze interventies bijvoorbeeld aan het laten vervallen van een paspoort, contactverboden, herhuisvesting of zorg- en leerplichtmaatregelen.
 
 
 Mijn fractie heeft een aantal vragen over dit voorstel. Die zien op de rechtseenheid, de rechtsbescherming en het toezicht. Bij het behandelen van deze vragen zal ik een paar keer verwijzen naar een aantal onderzoeken, allereerst het rapport van de Inspectie JenV van augustus 2024, verder het onderzoeksrapport dat in opdracht van de gemeente Amsterdam is opgesteld in september 2024 en een onderzoek van de Ombudsman van november vorig jaar.
 
 
 Maar eerst een vraag over de definitie van radicalisering. Deze definitie heeft de suggestie in zich dat radicalisering leidt tot terroristische actie of geweld. Uit onderzoek blijkt dat evenwel niet. Er zijn mensen die alleen radicaliseren. Daar blijft het dan bij. Dat is de grootste groep. Wat mijn fractie betreft zou het onderscheid tussen radicaliseren op zichzelf en zodanig radicaliseren dat daarvan een dreiging van geweld uitgaat, helder moeten zijn of worden gemaakt. In het eerste geval is opname in een PGA niet opportuun, zo leest mijn fractie de definitie. Kan de minister deze scheidslijn aangeven en is hij ook bereid om dit element expliciet mee te nemen in de invoeringstoets?
 
 
 Dan een vraag over discriminatie. Gisteren riep de staatscommissie tegen discriminatie en racisme de Nederlandse overheid op om meer werk te maken van het tegengaan van discriminatie. De commissie stelt voor om een discriminatietoets in te voeren. Wij hebben hier ook veel vragen over gesteld in de schriftelijke rondes. Met die discriminatietoets kan worden bekeken welke besluiten en werkwijzen mogelijk discriminatie veroorzaken. Onder andere DUO en de Douane hebben die toets ook al gedaan. Is de minister bekend met deze toets en hoe kan hij bevorderen dat deze toets ook breed wordt ingezet? Hoe ziet hij deze toets in relatie tot deze wet?
 
 
 Mijn fractie heeft een aantal vragen die zien op rechtseenheid. Uit het rapport van de Inspectie JenV blijkt dat regionaal door kernpartijen — gemeenten, OM en politie — verschillend wordt omgegaan met signalen die worden aangemeld. Sommige kernpartijen brengen alle signalen in de weegploeg, andere kernpartijen verrichten hun eigen preweging voordat ze een signaal inbrengen. Een belangrijke conclusie van de inspectie is dat de beoordeling van signalen over mensen die mogelijk radicaliseren niet overal volgens dezelfde vastgelegde criteria gebeurt. Dat werkt ongelijke beoordeling in de hand en dat is ongewenst, aldus de inspectie. De inspectie zegt ook dat hierdoor het risico bestaat dat mensen die radicaliseren aan de aandacht ontsnappen of dat mensen juist onterecht als geradicaliseerd worden gezien. Dat kan een gevaar voor de nationale veiligheid opleveren. De inspectie beveelt de minister dan ook aan "creëer eenduidige, objectieve en landelijke normen wanneer er sprake is van een signaal dat dient te worden besproken in de weegploeg".
 
 
 De inspectie maakt daarbij onderscheid tussen harde signalen en zachte signalen. Zachte signalen zijn denkbeelden die mensen hebben, iets horen zeggen, roepen, delen, opzoeken op internet. Als hard signaal geldt gedrag dat mogelijk extremistisch kan zijn, mensen die aanslagplannen maken en mensen die dreigen met geweld of mogelijk al geweld gebruiken. Met name bij de zachte signalen, zo zegt de inspectie, moet de minister de keuze maken welke signalen in de weegploeg moeten landen. Kan de minister aangeven welke signalen dat zijn of zouden moeten zijn? Waar denkt hij aan? En moet ook één signaal in de weegploeg landen, of is één signaal geen signaal, zoals in het strafrecht geldt voor getuigen? Mijn fractie gelooft in een lokale aanpak en ruimte voor afweging op casusniveau, maar de criteria moeten helder zijn, zodat er rechtseenheid en rechtsgelijkheid is. Wij horen graag hoe de minister de aanbevelingen van de inspectie gaat invullen.
 
 
 Dan iets over het loslaten uit de aanpak. Deskundigen wijzen erop dat er een vrees bestaat om mensen uit de PGA te laten uitstromen met wie het dan mogelijk alsnog misgaat. Daarom blijven mensen langer dan noodzakelijk in de aanpak opgenomen. Erkent de minister dit? Kan de minister aangeven wanneer er sprake is van een situatie waarin de aanpak kan worden beëindigd? Wordt landelijk periodiek getoetst of iemand nog in die aanpak thuishoort, bijvoorbeeld elke zes maanden zoals in Amsterdam gebeurt? En welke criteria gelden dan? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Dan de rechtsbescherming, een belangrijk punt voor mijn fractie. Het besluit om iemand in een PGA op te nemen is niet onderworpen aan een voorafgaande rechterlijke toets. De minister meent dat een besluit tot aanmelding bij een casusoverleg een feitelijke handeling is en geen besluit. Dit maakt dat er geen bezwaar en beroep mogelijk is. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 3 juli 2024 maakt dat voor de minister niet anders. Verder verwijst de minister ook in de antwoorden op onze vragen op de rechtsbescherming van de AVG. Maar kijk je goed naar de uitspraak van de Afdeling, dan is het de vraag of het standpunt van de minister stand kan houden en ook in rechte zal houden.
 
 
 De Afdeling overweegt dat bij opname in de treiteraanpak — en ik realiseer mij goed dat dat een andere aanpak is dan deze — informatie over betrokkene wordt verzameld, wat tot gevolg heeft dat verschillende instanties deze informatie delen en daarmee op grote schaal persoonsgegevens verwerken. De Afdeling overweegt vervolgens dat de betrokkene alleen via de AVG een verzoek kan doen tot verwijdering van de gegevens, maar deze zijn dan al verwerkt en dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Dat is naar het oordeel van de Afdeling onredelijk bezwarend en daarom moet de beslissing om iemand in de aanpak op te nemen om redenen van rechtsbescherming met een besluit worden gelijkgesteld. Ik vertaal het even zo: de Afdeling vindt de rechtsbescherming van uitsluitend de AVG ten aanzien van het besluit tot opname in de aanpak niet voldoende. Amsterdam heeft dit oordeel ook gevolgd en daar is de notificatiebrief waarmee de betrokken burger op de hoogte wordt gebracht van de beslissing dat hij of zij in de aanpak is opgenomen als een besluit in de zin van de Awb aangemerkt. Er is ook een rechtsmiddelenclausule toegevoegd, zodat een burger weet dat hij bezwaar en beroep daartegen kan instellen.
 
 
 De minister zegt: deze aanpak is anders, want er worden in de wegingsfase niet veel persoonsgegevens verwerkt. Maar kijk ik goed naar artikel 5, lid 3, van dit voorstel, dat gaat over weging, dan moet er door de politie, het OM en de burgemeester gezamenlijk een weging worden gemaakt waarbij rekening moet worden gehouden met objectieve criteria die in de wet worden benoemd. Dat gaat dan om de mate waarin iemand bereid is geweld toe te passen, of de betrokkene extremistische denkbeelden heeft, zijn sociale relaties, zijn zelfredzaamheid, et cetera. De gegevens van artikel 4 voor het voorstel worden daarbij gedeeld en dat gaat om een heel breed scala aan gegevens, onder andere strafrechtelijke gegevens. Om deze weging goed te kunnen maken, zullen wel degelijk veel gegevens worden verwerkt, is mijn conclusie. Dat kan bijna niet anders. Daarmee is de uitspraak van de Afdeling ook hier relevant.
 
 
 Voor mijn fractie zit hier een belangrijk punt. Een besluit tot opname in een PGA kan grote gevolgen hebben. Burgers worden geconfronteerd met een georganiseerd verband van overheidsorganisaties die ingrijpende interventies kunnen plegen, afzonderlijk, maar ook in afstemming met elkaar. Juist het besluit tot het inzetten van een dergelijk georganiseerd verband zou je als burger moeten kunnen laten toetsen en daarvoor biedt de AVG niet de passende waarborgen. Dat is in feite ook wat de Afdeling zegt.
 
 
 Met bezwaar en beroep regel je de rechtsbescherming van burgers beter, maar niet alleen dat. Het zou ook een positief effect hebben op de aanpak. Mijn fractie twijfelt niet aan de professionele integriteit en de goede bedoelingen van de mensen die zich bezighouden met de PGA. Zij moeten in soms heel ingewikkelde casus complexe afwegingen maken en dragen hierbij een grote verantwoordelijkheid. Als een beslissing tot opname in de PGA wel vatbaar zou zijn voor een rechterlijke toets, betekent dat dat de gemeente heel helder en specifiek moet formuleren waarom zij besluit om iemand op te nemen in de PGA. Rechterlijke uitspraken over een dergelijk besluit zou de kwaliteit ten goede komen evenals de belangrijke rechtseenheid waar ik eerder over sprak. Jurisprudentie op dit vlak zou ook bijdragen aan het afbakenen van de signalen die opname in de PGA al dan niet rechtvaardigen.
 
 
 Mijn fractie verzoekt de minister zijn standpunt te heroverwegen, het voorbeeld van de gemeente Amsterdam te volgen en uit te spreken richting de andere gemeenten dit eveneens te doen en een rechtsmiddelenclausule in een notificatie op te nemen, zodat burgers over hun rechten geïnformeerd worden. Hiermee wordt ook rechtszekerheid in het hele land bewerkstelligd, want nu hebben we de situatie dat Amsterdam het anders aanpakt dan andere gemeenten. En als de minister niet bereid is tot die heroverweging, kan hij dan gemotiveerd uiteenzetten waarom hij de rechtsbescherming van burgers op dit punt niet wil verbeteren? Wat is in zijn optiek daartegen?
 
 
 Dan het punt van toezicht. Ik zie een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Maak uw zinnetje even af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Ik dacht: ik begin aan een nieuw blokje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over die rechtsbescherming en ik ben het denk ik ook helemaal met haar eens. Wat ik niet helemaal begrijp, is dat zij nu eigenlijk aan de minister vraagt om stappen te ondernemen, terwijl in feite, als ik het goed begrepen heb, de Afdeling bestuursrechtspraak duidelijk is geweest. Daar ging het over de treiteraanpak. Het stelsel zoals ze dat voor ogen heeft, is — dat is ook helder uitgelegd — hier ook aan de orde, dus wat de minister er nou eigenlijk wel of niet van vindt: ik denk dat dat aan de rechter is. Als oud-advocaat denk ik: iedere advocaat die te maken krijgt met een cliënt die bij deze wet met zo'n beslissing geconfronteerd wordt, zal gewoon een bezwaarschrift indienen. Dan is het aan de procedure van bezwaar en beroep en de rechter om te oordelen of dat gelijkgesteld kan worden met een besluit in de zin van de Awb. De minister kan dus wel wat vinden — ik kan ook wat vinden — maar uiteindelijk is natuurlijk het woord aan de rechter. Dat gaan we gewoon krijgen. Hoe ziet u dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Het woord is natuurlijk al aan de rechter geweest. De rechter heeft zich daarover uitgelaten. Maar de minister zendt een ander signaal uit. In een rechtsstaat zou je zeggen dat de rechter wat dat betreft het laatste woord heeft, maar de minister neemt een ander standpunt in ten aanzien van deze aanpak, die anders is dan de treiteraanpak. Daarmee zet hij de praktijk en ook de gemeenten op een bepaald spoor. Ik vind dat de minister ofwel zou moeten zeggen "ik ga daar niet over; ik zeg daar niks over, want het is aan de rechter", ofwel "we volgen die uitspraak". Maar nu krijgen we de situatie dat er een uitspraak ligt van de Afdeling bestuursrechtspraak. De gemeente Amsterdam volgt die. Andere gemeenten weten nu eigenlijk niet waar ze staan en volgen die misschien wel of niet. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee voor burgers en gemeenten. Ik denk dat de minister moet zeggen "ik volg de Afdeling bestuursrechtspraak" of "ik houd mijn kaarten tegen de borst, want in een rechtsstaat is het ofwel de rechter die beslist, ofwel staat het in de wet". Dan geeft hij vrij spel aan de gemeenten en de advocatuur om daar verder op te ageren. Nu doet de minister een uitspraak over de toepasselijkheid van die uitspraak in deze casus. Daarmee zet hij wat dat betreft de rechtsbescherming onder druk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Met dat laatste ben ik het eens. Ik vind het ook weinig chic dat het gebeurt. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat u aan de minister zou kunnen vragen om zo snel mogelijk een proefprocedure te forceren, zodat we weten hoe de rechter erover oordeelt. Het is uiteindelijk een rechterlijke uitspraak. Ik denk niet dat het aan de politiek is om daar op een gegeven moment kritiek op te hebben. Dan kan je de wet eventueel aanpassen; dat is wel aan de politiek. Maar als de Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat zij voor de rechtsbescherming — die ontbreekt, en daar zullen anderen waarschijnlijk ook kritiek op hebben — deze weg heeft gevonden, dan is het aan de bestuursrechter. Die heeft het gezegd. Daar moet de minister zich eigenlijk naar voegen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Maar als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Veldhoen dat wel met mij eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben dat helemaal met u eens, collega Nicolaï. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het natuurlijk nog veel beter zou zijn als we wel in de wet zouden regelen dat er bezwaar en beroep mogelijk is tegen dit besluit. Dan zou je de rechtsbescherming namelijk vervolmaken. Daarover bevragen we de minister graag als dit punt aan de orde is, want dat zou natuurlijk nog een veel betere stap zijn. Ik ben het helemaal met u eens: het is de rechter of de wetgever die aan zet is. In een ideale situatie zou je het nu goed aftimmeren in de wet, zodat de rechtsbescherming van de burger ook vervolmaakt is. Zolang dat niet het geval is, moet de minister in mijn optiek eigenlijk ofwel geen uitspraak erover doen, ofwel de Afdeling bestuursrechtspraak volgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu het woord aan de heer Van de Sanden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Ik heb nog een aanvullende vraag aan mevrouw Veldhoen met betrekking tot het aspect rechtsbescherming en toetsing door rechters. We hebben het tot op heden alleen nog maar gehad over toetsing door de bestuursrechter, althans voor zover ik heb gehoord. Stel nu dat er inderdaad geen sprake is van een appellabel besluit. Dan is er, zoals we weten, geen rol weggelegd voor de bestuursrechter. Maar dan zou er wel een rol weggelegd kunnen zijn voor de civiele rechter, die een dergelijk besluit ook op rechtmatigheid zou kunnen toetsen. Hoe kijkt mevrouw Veldhoen daarnaar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Je kan altijd in een kort geding naar de civiele rechter gaan, maar dat is natuurlijk niet de gangbare route. Dat is eigenlijk een beetje een noodgreep. We hebben hier een bestuursrechtelijke aanpak. Die moet ook in het bestuursrechtelijke domein van rechtsbescherming zijn voorzien, idealiter in de wet zelf. En als dat niet zo is, zal die bescherming er eerst via uitspraken van lagere rechters en daarna van de Afdeling bestuursrechtspraak moeten komen. Maar zeggen dat we de rechtsbescherming hier niet hoeven te regelen omdat je altijd naar de kortgedingrechter kan gaan ... Zo moeten we de zaken niet aanpakken wat mij betreft, want de kortgedingrechter is wat dat betreft echt een last resort voor de burger die op wil komen tegen de overheid. We moeten het primair met elkaar regelen in het bestuursrechtelijke domein.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 De tweede ronde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Heel kort, als u dat goedvindt. Ik hoor u inderdaad zeggen dat er wel degelijk sprake is van rechtsbescherming, weliswaar niet via de "gangbare weg", want die is er hier niet. Maar dan is het gebruikelijk dat de civiele rechter de zogenaamde restrechter is. Die kan dan toetsen en zal zelfs waarschijnlijk nog indringender gaan toetsen dan de bestuursrechter dat uit hoofde van zijn functie marginaal moet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Dat laatste ben ik niet helemaal met u eens. Een kortgedingrechter kan natuurlijk een voorlopige voorziening treffen. Het is maar helemaal de vraag of dat ook opportuun is. Er moet ook een spoedeisend belang zijn. Het is de vraag of dat er is. Die civiele rechter bij dat kort geding wordt volgens mij ook vanuit het bestuursrechtelijke domein gezien als een soort restrechter voor als er echt niets anders kan. Maar nogmaals, ik vind niet dat we hier bestuursrechtelijke procedures moeten optuigen waarvan we zeggen: we hoeven hier de rechtsbescherming niet te regelen, want u kunt altijd naar de civiele rechter gaan, die in kort geding een voorlopige voorziening treft. Dat is wat mij betreft in een rechtsstaat onvoldoende waarborg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan u weer het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Dan het punt van het toezicht. Daar was ik gebleven. De Ombudsman kwam tot de conclusie dat structureel en onafhankelijk toezicht op de CTER-registraties — dat is natuurlijk een ander type registraties dan hier aan de orde is, maar het houdt wel met elkaar verband — te mager is georganiseerd. Het toezicht is steeds achteraf. Wat ontbreekt, is een structurele blik van buiten. De rechtmatigheidsadviescommissie kan experts uitnodigen indien een onderwerp waarover wordt geadviseerd daartoe aanleiding geeft. Ook kan een expert formeel benoemd worden tot lid van de rechtmatigheidsadviescommissie. Dat laatste heeft de sterke voorkeur van mijn fractie. Daarmee wordt de blik van buiten een structureel onderdeel van deze commissie. Is de minister bereid om deze blik van buiten op deze manier te versterken en in het ontwerpbesluit op te nemen, zodanig dat die blik van buiten altijd geborgd is met dat expertlid? Wat zou daarop tegen zijn, zou mijn vraag hier zijn.
 
 
 Ik ga afronden, voorzitter. Zoals gezegd onderschrijft mijn fractie de noodzaak van vroegsignalering van radicalisering die kan leiden tot geweld. Maar gelet op onze rol hier in de EK hebben we wel een aantal zorgen. Er moet omwille van de rechtseenheid meer duidelijkheid komen over wanneer er sprake is van een signaal dat moet worden besproken in de weegploeg. De rechtsbescherming moet beter en landelijk eenduidig, en het toezicht op de aanpak moet worden versterkt met een blik van buiten.
 
 
 Ik sluit af met een citaat van de Ombudsman. "Meer aandacht voor mensenrechten betekent niet automatisch minder aandacht voor de veiligheid. Alleen wanneer dit in balans is, kunnen burgers erop vertrouwen dat hun individuele rechten en vrijheden niet naar de achtergrond verdwijnen bij het beschermen van de nationale veiligheid." Mijn fractie zal na het debat haar definitieve stemgedrag bepalen. Ik kijk uit naar de antwoorden.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister, die met onze commissie Justitie en Veiligheid zijn eerste debat voert. Tijdens de kennismaking gaf de minister al aan uit te kijken naar de debatten met ons. Ik wens de minister succes, want hij moet zijn mannetje staan in maar liefst twee debatten vandaag.
 
 
 Europa en dus ook Nederland is helaas gewend geraakt aan geweld door zogenoemde geradicaliseerde daders. Nou ja, wennen doet het nooit echt, dus is het zaak onze samenleving zo goed als mogelijk te wapenen tegen deze personen of rechtspersonen die niet schromen geweld te gebruiken. De NCTV bepaalt het Dreigingsbeeld Terrorisme voor Nederland. Er zijn vijf niveaus. Nederland staat al voor langere tijd op dreigingsniveau vier. Dit betekent dat er een reële kans is dat een aanslag met een terroristisch kenmerk of terroristisch oogmerk in Nederland plaatsvindt. Dit wetsvoorstel betreft dan ook een veiligheidsvraagstuk. Immers, het poogt radicalisering te voorkomen, verminderen en bestrijden. Dit wetsvoorstel is een codificatie van de lokale praktijk en wordt door betrokken instituties als een belangrijke stap voorwaarts beschouwd.
 
 
 Casusoverleggen spelen in dit wetsvoorstel een belangrijke rol. Onderzoeken naar de lokale praktijk hebben ook aangetoond dat het uitwisselen van persoonsgegevens belangrijk is voor het doel waarvoor deze wet wordt opgetuigd. Het is en blijft maatwerk. Per persoon of rechtspersoon moet worden gekomen tot een integraal plan van aanpak om radicalisering en terroristische activiteiten te voorkomen of bestrijden. De betrokken organisaties moeten door deze formalisering van rechtspraktijk geen drempels meer ervaren om tot uitwisseling van gegevens over te gaan. 
 
 
 Voorzitter. De minister heeft van de Tweede Kamer brede steun gekregen voor dit wetsvoorstel. Ook mijn fractie ondersteunt dit wetsvoorstel. Deze wet hangt samen met de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, die kortgeleden door deze Kamer is aangenomen. Maar ondanks deze brede steun zijn er naar de mening van mijn fractie toch enige zorgen die wij onder meer voor de wetsgeschiedenis graag onder de aandacht willen brengen.
 
 
 In artikel 19 van deze wet is bepaald dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Daarover zijn in het derde verslag van onze commissie al een aantal kritische vragen aan de regering gesteld. In deze wet en de AMvB worden veel mensen betrokken die allemaal doende zijn om het casusoverleg te controleren. Zo hebben we de rechtmatigheidsadviescommissie en de functionarissen voor gegevensbescherming van de deelnemende instanties. In aanvulling daarop krijgt elk casusoverleg een onafhankelijk coördinerend functionaris voor gegevensbescherming. Alle voornoemde functionarissen zien krachtens artikel 39, eerste lid onder b AVG, toe op de naleving van de AVG en ander gegevensbeschermingsrecht door het casusoverleg.
 
 
 Dan hebben we ook nog de onafhankelijke privacyaudits op grond van artikel 16 van het wetsvoorstel. De auditor moet onafhankelijk zijn ten opzichte van de deelnemers van het casusoverleg. Ook moet de auditor beschikken over deskundigheid en ervaring op het gebied van de werking van het casusoverleg en de toepasselijke wetgeving inzake gegevensverwerking. De auditresultaten moeten aan de bij de AP gemelde coördinerend FG worden gezonden. Daarmee wordt ook een structurele blik van buiten geborgd. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt de gewenste doorlooptijd van een casusoverleg, nu zo veel mensen en organisaties betrokken moeten worden dat het haast een bureaucratisch moeras lijkt te zijn geworden, in plaats van de adequate en doeltreffende aanpak waarvoor deze wet is opgetuigd om Nederland veiliger te maken? Graag een reflectie van de minister op de vraag of deze wet zoals die nu is opgetuigd, wel uitvoerbaar is en in de praktijk werkbaar, nu er meerdere partijen dezelfde controle lijken te gaan uitvoeren.
 
 
 Een ander punt van zorg van mijn fractie is de definitie van radicalisering. Zo hanteert de NCTV in het bepalen van het dreigingsbeeld een andere definitie van radicalisering dan is opgenomen in artikel 1 van dit wetsvoorstel. Daarmee hanteren overheidsorganen uiteenlopende definities, wat kan leiden tot inconsistenties in de uitvoering. Ook blijkt uit de memorie van toelichting dat er binnen dit wetsvoorstel gekozen is om een terroristische activiteit niet te definiëren, omdat het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van het begrip behoort te hebben. Verwezen wordt onder meer naar artikel 83 Wetboek van Strafrecht, dat bij terroristische activiteiten moet worden gedacht aan activiteiten, die worden verricht met een terroristisch oogmerk. Ook zou ik de minister willen vragen waar partijen nu precies zitting in hebben "in het bestuur" waar meermaals naar wordt verwezen. Dat wordt niet echt duidelijk gemaakt. Ik heb daar wel een voorstelling bij, namelijk het lokale bestuur, maar ik denk dat het goed is dat dat helder wordt gemaakt.
 
 
 Mijn fractie meent dat het voor de rechtszekerheid belangrijk is om een eenduidige en objectieve definitie te hebben. In voetnoot 6 van de memorie van toelichting staat wat in dit artikel onder terroristisch oogmerk kan worden verstaan. Kan de minister hierop reflecteren en aangeven waarom deze definitie niet in het wetsvoorstel is opgenomen? Is de minister het met mijn fractie eens dat het geven van interpretatievrijheid aan het bestuur kan leiden tot regionale verschillen en daarmee tot rechtsongelijkheid? Dit temeer daar ook uit het advies van de Raad van State van 11 december 2024 over de uitvoeringswet volgt dat er regionale verschillen zijn in de zogeheten preweging. Er wordt verzocht te komen tot een landelijke norm die objectief en eenduidig is. De minister heeft de NCTV verzocht deze aanbeveling mee te nemen in de implementatie van het wetsvoorstel.
 
 
 Kan de minister aangeven wat nu concreet de procedure gaat worden en waarom hier wel eenduidigheid wordt gerealiseerd? Zou de minister willen toezeggen nog eens kritisch te kijken naar de eenduidigheid van de te hanteren definities in dit wetsvoorstel, in samenhang met de definities van andere overheidsorganen zoals de NCTV? Kan hij toezeggen om dit punt mee te nemen in de evaluatie van dit wetsvoorstel, om te kunnen beoordelen of aanpassing van deze wet in het kader van de rechtszekerheid wenselijk is?
 
 
 Bovendien roept het wetsvoorstel de vraag op hoe wordt omgegaan met grensgevallen, waarin personen of rechtspersonen bewust burgerlijke ongehoorzaamheid vertonen, zonder dat er sprake lijkt te zijn van extremistische intenties. Hoe zorgen we ervoor dat zogenaamd voeren van activisme niet misbruikt wordt voor eigenlijk radicaliserende of extremistische daden? Deelt de minister de mening van mijn fractie dat de acties van Extinction Rebellion inmiddels als extremistisch beschouwd kunnen worden, nu zij keer op keer ernstig de wet overtreden en met hun activiteiten de rechtsstaat ondermijnen? Kan de minister concrete voorbeelden geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Neemt u mij niet kwalijk, meneer Janssen. Aan u is het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb de behandeling in de Tweede Kamer nog eens goed teruggelezen en van de voorbeelden die mevrouw Van Bijsterveld nu noemt, heeft de voorganger van deze minister in de Tweede Kamer gezegd: "Nee, dat valt er absoluut niet onder. Activisme is uitgesloten van deze wet. Daar gaat niet over. Zelfs bij verzet tegen de politie is deze wet niet van toepassing." Is het nu zo dat mevrouw Van Bijsterveld probeert een andere lading — ik zal daar zo in mijn eigen bijdrage nog op terugkomen — te geven aan deze wet dan zoals die in de Tweede Kamer is behandeld en aangenomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Dank voor deze vraag. Nee, het is zeker niet mijn bedoeling om de wet anders te interpreteren dan die uiteindelijk is voorgelegd. Waar het mij om gaat, is dat er een strikte scheiding moet komen tussen activisme en radicalisering. We kunnen persoonlijk van mening verschillen. Ik denk niet dat het goed is dat we hier nou de hele casus van Extinction Rebellion met elkaar gaan bespreken. Ik heb het als voorbeeld gebruikt, omdat deze groep uiteindelijk wel structureel de wet overtreedt door illegale acties uit te voeren. Als het inmiddels nummer 40 is en 41 al is aangekondigd op de A10 komende zaterdag, dan kun je je afvragen of deze club niet de rechtsstaat ondermijnt. Dat is een opvatting, een mening van mijn fractie. Wij menen wel dat het dus goed is dat er toch nog opnieuw door deze minister een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt waar het 'm in zit, omdat ik, nogmaals, meen, namens mijn fractie, dat de acties zoals ze nu plaatsvinden beschouwd kunnen worden als radicaliserend. Je kan niet steeds maar zeggen "wij hebben het recht om te demonstreren en dat is activisme", terwijl het eigenlijk een structureel karakter heeft waarbij de wet wordt overtreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Even nog kort. Ik zal er straks op terugkomen. Het is uitdrukkelijk aan de orde geweest, zowel in de memorie van toelichting als in de behandeling in de Tweede Kamer, dat dit niet aan de orde is bij dit wetsvoorstel. Ziet mevrouw Van Bijsterveld het dan zo dat het aan de minister is om hier een eigen interpretatie aan te geven die afwijkt van hetgeen in de Tweede Kamer nadrukkelijk is behandeld en besproken en in de wetsgeschiedenis door de voorganger van deze minister is aangegeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Nee, dat is zeker niet wat ik bedoel. Ik vraag of de minister concrete voorbeelden kan geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties, om dat onderscheid heel scherp, nogmaals, neer te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Als ik het goed beluister, zegt mevrouw Van Bijsterveld, ook in het kader van de vraag die de heer Janssen net aan de orde stelde, eigenlijk: "Er zitten nog veel onduidelijkheden in. Terrorisme is niet omschreven en andere begrippen zijn niet duidelijk. Wil de minister daar nog eens naar kijken, ook in verband met de rechtszekerheid." Maar het is toch onze taak als Eerste Kamer, als wij vinden dat de rechtszekerheid geweld wordt aangedaan, om te zeggen dat dit wetsvoorstel niet deugt. Dat zal ik ook betogen, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Bijsterveld daartegenaan kijkt. Want eigenlijk hoor ik mevrouw Van Bijsterveld zeggen: er zijn een aantal glibberige dingen in die wet; dat is in strijd met de rechtszekerheid, dus kijk daar nog eens naar. Maar ja, ik zou zeggen: kijk er nog eens naar voordat je de wet aanneemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Deze wet heeft natuurlijk ook de bedoeling om het te bestrijden, ook in een voorstadium. Die heeft eigenlijk een heel brede reikwijdte, als het gaat om het in een casusoverleg bespreken, een plan van aanpak maken, et cetera. Ik vind het voor de wetsgeschiedenis belangrijk, omdat er in de memorie van toelichting duidelijk wordt aangegeven dat er een heel precieze scheidslijn moet zijn tussen wat activisme is en wat radicalisering. Dan vind ik dat het zoals het nu omschreven is eigenlijk nog niet duidelijk genoeg. Mijn oproep aan de minister is dus toch om daarop te reflecteren, al was het maar voor de wetsgeschiedenis dat het in dit verslag van deze Kamer wordt opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dan zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk dat het begrip radicalisering niet goed omschreven is in de wet. Ik zou zeggen dat het ook aan de fractie van JA21 in de Eerste Kamer is om na te gaan of de wet rechtsstatelijk deugt en om naar voren te brengen dat die formulering strakker of beter moet. Als dat niet het geval is, dan zou ik zeggen dat je akkoord gaat met een wet waarvan je eigenlijk zegt dat die niet deugt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 U heeft in het eerste deel van mijn betoog gehoord dat mijn fractie deze wet wel degelijk ondersteunt, omdat het belangrijk is dat die lokale praktijk gecodificeerd wordt. Die wettelijke basis moet er gewoon zijn. Het is dus heel belangrijk dat deze wet er wel komt, maar ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat er nog zorgen zijn over de uitvoering van deze wet. Nogmaals, ik laat het dadelijk graag van de reactie van de minister afhangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nicolaï, laatste ronde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ja, voorzitter. Als ik het goed bekijk, denk ik dat die wet een belangrijk onderwerp behandelt en dat die er zeker moet komen. Maar er moet wel een deugdelijke wet komen. We zitten hier toch als Eerste Kamer om dat te checken? Dat mevrouw Van Bijsterveld zegt "ik vind het belangrijk dat die wet er komt", kan ik me voorstellen. Maar het is juist de taak van de Eerste Kamer om te zeggen dat die wet ook moet deugen, dat die rechtsstatelijk moet deugen, dat de begrippen duidelijk moeten zijn en dat het niet glibberig moet zijn. Je moet geen situatie creëren waarin bestuursorganen het zo én zo kunnen uitleggen. We zijn toch eigenlijk als Eerste Kamer met onze rolneming bezig als we zeggen: er deugt iets niet, dus dat gaan we niet over vijf jaar bij een evaluatie merken, want in die vijf jaar is dan een ondeugdelijke wet uitgevoerd. Dan is het toch ook de taak van JA21 om dat niet alleen naar voren te brengen, maar daar bij wijze van spreken ook actie op te ondernemen en te zeggen: kom maar met een aanpassing. Dat was mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Bijsterveld, wilt u hierop reageren? Anders geef ik het woord aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Ik zal heel kort reageren. Nogmaals, uiteindelijk zijn we hier vandaag met elkaar in debat om scherp te zijn op de wet die voorligt. Uiteindelijk kan de Eerste Kamer afwijzen of toewijzen. Ik denk dat het goed is dat we hier onze zorgen kunnen uiten. Wij hebben ook een aantal zorgen. Die heb ik kenbaar gemaakt. Ik hoop dat dat leidt tot een betere eenduidigheid in de uitleg van de wet en dat het wat betreft de wetsgeschiedenis fijn is dat ik de antwoorden van de minister daarover kan afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de laatste opmerking van mevrouw Van Bijsterveld, omdat in de memorie van toelichting inderdaad uitvoerig wordt uitgelegd wat het verschil is tussen activisme, extreem activisme en extremisme. Is mevrouw Van Bijsterveld het volgende met mij eens in het kader van dit stukje onderling debat? Het zou misschien handig geweest zijn om ook in de definities van de wet nog een paar andere woorden toe te lichten, bijvoorbeeld terrorisme, terroristische dreiging en extremisme, maar in de wetsgeschiedenis is in ieder geval wel geborgd wat we daarmee bedoelen. Het is daardoor helemaal geen probleem om deze wet te gaan aanvaarden, omdat er voldoende gewaarborgd is in de wetsgeschiedenis wat we bedoelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Daar ben ik het geheel mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Gaat u verder. O, neem me niet kwalijk, mevrouw Veldhoen. U krijgt nog een keer het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Wij zijn het, denk ik, met elkaar eens dat de definitie van radicalisering heel belangrijk is, maar ook nog wel discussie vergt. Is mevrouw Van Bijsterveld het met mij eens dat het ook in dat opzicht heel belangrijk is dat de rechter laagdrempelig toegankelijk is voor burgers, omdat de rechter zich dan ook kan uitlaten over de toepassing van die definitie? Dan krijg je ook eenheid in jurisprudentie en duidelijkheid over hoe dat begrip moet worden ingevuld. Dat draagt ook bij aan de verduidelijking van de toepassing van deze wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Ik heb uw betoog net gehoord. Ik had natuurlijk ook al de vragen gelezen in het derde verslag. Ik zit nog in twijfel, omdat ik ook wel begrijp dat er in die preweging en uiteindelijk in de weegploeg een laagdrempelige afweging moet kunnen worden gemaakt, zonder dat daar misschien direct weer een enorme vertraging in komt als het allerlei gerechtelijke procedures met zich meebrengt. Het is de balans tussen aan de ene kant het adequaat kunnen handelen en aan de andere kant de rechtszekerheid en de eenduidigheid. Dat vind ik nog een lastige, zeg ik heel eerlijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Laatste ronde, mevrouw Veldhoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 De tweede keer was dit, geloof ik. Maar goed. Nu is het zo dat bezwaar en beroep geen opschortende werking heeft, dus dat zal niet het probleem zijn. Als je in de route van de AVG een verzoek doet en een bezwaar maakt, heeft dat wel een opschortende werking. Die route is wel vastgelegd in de wet. Dat is natuurlijk helemaal helder. De route van de bestuursrechter, waarvan ik zeg dat die er zou moeten zijn bij zo'n ingrijpend besluit voor burgers, heeft geen opschortende werking, dus dat kan het argument volgens mij niet zijn. Rechtspraak zou natuurlijk wel bijdragen aan verduidelijking van wanneer deze wet nou wel toepasbaar is en wanneer niet, en van wanneer die definitie goed toegepast is en wanneer niet. Kunt u daar specifiek op antwoorden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Nogmaals, ik voel daar wel voor. Het is dus niet dat ik daar direct negatief tegenover sta, maar ik wil daar nog even wat langer over nadenken. Ik kom daarop terug, desnoods in mijn tweede ronde, ook richting u. Ik begrijp het, maar ik hink nog op twee gedachten daarin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Dan wacht ik af wat er in de tweede ronde komt. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Aan u weer het woord, mevrouw Van Bijsterveld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karin
 Bijsterveld van
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Nu even over de waarborgen in dit wetsvoorstel. De verwerking mag uitsluitend plaatsvinden als dat noodzakelijk is en voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Toch blijft de vraag of de toetsing door de weegploeg afdoende is om misbruik te voorkomen, zeker wanneer beslissingen onder tijdsdruk genomen moeten worden. Om willekeur te voorkomen, zijn er waarborgen ingebouwd, zoals geheimhoudingsplichten, rechtmatigheidsadviescommissies, privacyaudits en terugmeldingsprocedures. De verplichting om gegevens te verstrekken, geldt alleen wanneer dit strikt nodig is. Het is dan ook cruciaal dat dit proces voortdurend wordt gemonitord. Personen die achteraf ten onrechte in een casusoverleg zijn besproken en behandeld, moeten naar de mening van onze fractie kunnen rekenen op ondersteuning en correctie. Is de inrichting van het contactpunt voldoende om deze ondersteuning in de praktijk te bieden? Zou een door de overheid bekostigde advocaat in schrijnende gevallen niet gerechtvaardigd zijn? De stelling dat een betrokkene wanneer door een deelnemer een besluit is genomen als gevolg van een casusoverleg voldoende rechtsbescherming zou hebben omdat de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is en er bezwaar kan worden gemaakt, is naar de mening van mijn fractie wat mager, vooral in die gevallen waarin achteraf kan worden vastgesteld dat deze betrokkene ten onrechte in het casusoverleg besproken is. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Ook de reikwijdte van deze wet vraagt om een kritische blik. Het wetsvoorstel richt zich niet alleen op individuen, maar ook op rechtspersonen die een mogelijke rol spelen in radicaliseringsprocessen. Dit kan bijvoorbeeld gaan om stichtingen met een ideologische missie. Hoewel gegevens over rechtspersonen niet onder de AVG vallen, blijft zorgvuldigheid geboden bij de verwerking en toetsing. Wat gebeurt er als de rechtspersoon in een andere gemeente is gevestigd dan de natuurlijke persoon die betrokken is? Als de rechtspersoon gevestigd is in Amsterdam, maar de bestuurder van de rechtspersoon woonachtig is in Rotterdam, welke gemeente komt dan in actie? Komen de bestuurders van een rechtspersoon sowieso dan ook in de monitoring en in een casusoverleg terecht? En nu de AVG niet van toepassing is op de rechtspersoon, hoeft dan ook niet aan de informatieverplichting te worden voldaan ten aanzien van rechtspersonen omdat artikel 14 van de AVG dan niet van toepassing is? Graag een reactie van de minister daarop. Verder hoort mijn fractie graag voorbeelden van de minister van welke maatregelen de individuele deelnemers jegens een rechtspersoon kunnen inzetten als deze besproken is in een casusoverleg waarbij een integraal plan van aanpak wordt opgetuigd. Er staan wel allerlei voorbeelden genoemd voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen heb ik ze niet teruggevonden.
 
 
 Verder nog een vraag over artikel 22 van het onderhavige wetsvoorstel, de zogeheten afbakeningsbepaling. In dit artikel is opgenomen dat indien een casusoverleg binnen een Zorg- en Veiligheidshuis naar het oordeel van de deelnemers aanleiding is om te vermoeden dat sprake is van een situatie als bedoeld in artikel 5, lid 1, van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten, zij er zorg voor dragen dat de casus overeenkomstig die bepaling wordt aangemeld bij het casusoverleg zoals bedoeld in artikel 6 van die wet. Echter, in de memorie van toelichting, op bladzijde 19, eerste en vierde alinea, staat nadrukkelijk vermeld dat de casus voor beoordeling eerst moet worden verwezen naar de weegploeg van het casusoverleg vóór de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Zie ik het goed dat er in lid 13 niet moet worden verwezen naar artikel 6, maar naar artikel 5 van die wet?
 
 
 Tot slot. Kan de minister nog aangeven hoe dit wetsvoorstel geïmplementeerd wordt in Caribisch Nederland?
 
 
 Voorzitter. Dit voorstel is meer dan een technische aanpassing. Het is een instrument om onze samenleving veilig te houden en tegelijkertijd onze waarden te beschermen. Maar het vraagt van ons ook een kritische blik en de bereidheid om te blijven toetsen en te verbeteren. Maar kritiek en instemming sluiten elkaar niet uit.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van D66 welkom aan de minister bij dit debat.
 
 
 Voorzitter. Bijna zes jaar geleden, op 18 maart 2019, vond er een vreselijke terroristische aanslag in de tram in Utrecht plaats. Er vielen vier doden en er waren veel gewonden. Later is onderzocht of de aanslag voorkomen had kunnen worden en wat eigenlijk de geschiedenis van de aanslagpleger was. De vorige regering heeft daar in 2021 een brief over gestuurd waaruit ik graag wil citeren. "Achteraf bezien is T." — dat is de dader — "te kwalificeren als een alleen handelende dader. Om de risico's voor de samenleving goed te kunnen taxeren is van belang dat zorgelijke signalen over personen zoals T. snel op de juiste plek landen. Dan kunnen deze signalen vroegtijdig door professionals worden besproken, verrijkt en geduid met het oog op een adequate vervolgaanpak. De gebeurtenissen op 18 maart 2019 hebben de noodzaak aangetoond van informatiedeling tussen partijen inzake belangrijke en relevante signalen. Die moeten dan nog verder verbeterd worden."
 
 
 Voorzitter. De fractie van D66 ziet dit wetsvoorstel in het kader van preventieve maatregelen om de samenleving veilig te houden. Het Utrechtse voorbeeld toont aan hoezeer de praktijk behoefte heeft aan deugdelijke samenwerking op lokaal en nationaal niveau om terreur en radicalisering te voorkomen. Het wetsvoorstel codificeert de gegroeide praktijk, waarbij verschillende instanties gegevens met elkaar delen over een persoon of een rechtspersoon waarover men grote zorgen heeft in het kader van radicalisering of extremisme.
 
 
 In de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer heeft de fractie van D66 tot driemaal toe veel vragen gesteld om een heldere afbakening te krijgen, zodat allereerst de weegploeg en daarna de organisaties die na toelating van een casus tot het overleg weten of en, zo ja, welke gegevens wel en welke gegevens niet gedeeld kunnen worden. Ondanks alle antwoorden die we gekregen hebben, hebben wij toch nog een aantal vragen. Die wil ik hier graag stellen om meer helderheid te krijgen.
 
 
 Een lastig punt blijft dat men vergadert en gegevens deelt over een persoon die nog helemaal geen concrete terroristische gedragingen heeft gepleegd, maar die wellicht aan het afglijden is, verkeerde vrienden heeft en dergelijke. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op onze vraag hierover: "In het geval dat de gedragingen ten grondslag liggen aan aanmelding van een casus in de weegploeg, hoeven de gedragingen op het moment van aanmelding nog niet terroristisch of extremistisch van aard te zijn." Volgens de definitie in artikel 1 gaat het om een proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische activiteiten. Over die definitie heb ik toch nog een aantal vragen.
 
 
 Wat is nou de situatie als de persoon onderwerp is van casusoverleg en een van de partijen een interventie pleegt? Want die interventies kunnen diep ingrijpen in het persoonlijk leven van iemand en dat is natuurlijk een grondwettelijk beschermd recht. Het kan zijn dat de persoon of de rechtspersoon in dat proces waarin hij zit vrijwillig terugtreedt; het strafrechtelijke begrip van de vrijwillige terugtred, dat in het strafrecht tot vrijspraak kan leiden. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt dat leerstuk zich tot de problematiek van het wetsvoorstel? Mondt de kwestie van een onterechte interventie, terwijl iemand misschien objectief gezien niet aan de definitie voldoet, uit in een schadevergoeding aan de personen in kwestie? We hebben die vraag al eerder gesteld. Het antwoord was te vaag. Daarom heb ik 'm nu opnieuw gesteld.
 
 
 Een volgende afbakeningskwestie gaat nog steeds over de definitie uit artikel 1. Het moet gaan om personen of groepen die een ideologisch motief hebben en van daaruit "bereid zijn om", zoals artikel 1 luidt. Maar wat kunnen we nou eigenlijk verstaan onder "ideologisch motief"? Als het gaat over mensen die een of ander manifest ondertekenen waarin ze de democratische rechtsstaat met moord en beroving omver willen werpen, dan is het natuurlijk duidelijk. Denk bijvoorbeeld aan de Baader-Meinhof-Gruppe in Duitsland in de jaren zeventig en tachtig. Maar wat als het nou gaat om een alleen handelende dader, die niet zo gearticuleerd stelling neemt tegen de rechtsstaat, zoals bijvoorbeeld in dat Utrechtse voorbeeld?
 
 
 Vanuit de praktijk hebben mij een aantal voorbeelden bereikt. Ik wil er eentje noemen. Stel, je hebt een man die vindt dat vrouwen minderwaardig zijn en de man moeten gehoorzamen. De man in dit voorbeeld erkent het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet niet. Het kan een vader zijn die vindt dat z'n dochter te veel vrijheden tot zich neemt, of die in een relatie tot zijn vrouw of ex-vrouw geweld pleegt, haar stalkt, dat soort dingen. We weten dat dat kan leiden tot femicide. De vraag is: is zo'n casus alleen geschikt om in het Zorg- en Veiligheidshuis te bespreken in het kader van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, of hoort de bespreking in dit kader thuis? De persoon in dit voorbeeld hangt een bepaalde ideologie aan en van daaruit pleegt hij geweld. De vraag is niet zomaar gesteld, want het gaat om gegevens die in het ene gremium gedeeld kunnen worden, maar niet zomaar overgeheveld kunnen worden naar het andere gremium. Mevrouw Van Bijsterveld had het daar ook al over. Graag wat meer duidelijkheid daarover.
 
 
 De derde vraag gaat nog steeds over de definitie in artikel 1. Vanuit dat ideologisch motief moet de persoon bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden. Dan staat er in artikel 1 "of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Het woordje "of" is hier veelzeggend. Er staat niet "en", maar "of". De vraag is dan: houdt dat in dat het hebben van een ideologisch motief in combinatie met het in ernstige mate overtreden van de wet voldoende is om dit wetsvoorstel van toepassing te laten zijn? Betekent dat bijvoorbeeld dat een motorbende die zich verenigt rond de banier van wetteloosheid en het gezag van politie en justitie niet erkent en ook ernstige misdrijven pleegt, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt? 
 
 
 Dan de laatste vraag over de definitie. Wanneer ondermijn je de rechtsstaat eigenlijk met activiteiten, zoals in artikel 1 staat? Ik geef een concreet voorbeeld. Valt daar nu bijvoorbeeld een politicus onder die in het openbaar op een podium geweld tegen de overheid vergoelijkt als zijn publiek het niet eens is met een democratisch tot stand gekomen besluit? Is het houden van zo'n toespraak een activiteit in de zin van de wet, of valt dat meer onder de vrijheid van meningsuiting? Misschien zet die toespraak anderen wel aan tot haatmisdrijven. De vraag is dus eigenlijk: kan een politicus onderwerp zijn van een casusoverleg in het kader van dit wetsvoorstel?
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de weegploeg, die bestaat uit de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. De weegploeg beraadt zich erover of een aanmelding doorgestuurd kan worden naar het casusoverleg met meerdere deelnemers. Het kan voorkomen dat de weegploeg de problematiek van een persoon bespreekt waar andere instanties eigenlijk veel meer in thuis zijn, bijvoorbeeld het jeugdwerk. Nu staat er in artikel 5, lid 3, "bij de analyse van de aanmelding kunnen zij", dat is dan de weegploeg, "de overige deelnemers raadplegen". In lid 4 staat bijna hetzelfde. "Hierbij kunnen zij de overige deelnemers raadplegen." De vraag is wie die "overige deelnemers" zijn. Op het moment van het wegen van de aanmelding zijn die namelijk nog niet in beeld, want de zaak is nog helemaal niet doorgestuurd. Alleen de lokale driehoek is aan zet. Wat wordt in artikel 5, lid 3 en lid 4, bedoeld met die "overige deelnemers"? Staat die passage wel terecht in de wet?
 
 
 Voorzitter. Ik kom nu te spreken over activisme. De vorige sprekers hadden het daar ook al over. Wat ik nog steeds lastig vind, is waar de grens ligt tussen activisme en extremisme in de zin van dit wetsvoorstel. We hebben daar vragen over gesteld in de schriftelijke ronde en de minister antwoordt dan: "Bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze maar binnen de kaders van de democratische rechtsorde politieke besluitvorming te beïnvloeden. Lichte wetsovertredingen worden gerekend tot activisme en niet tot extremisme in de zin van dit wetsvoorstel."
 
 
 Toch een concreet voorbeeld om dit helder te krijgen, want ik weet dat men hier in de praktijk mee worstelt. Wellicht dat de wetsgeschiedenis voor wat meer duidelijkheid kan zorgen. Pro-Palestinademonstranten pleegden vernielingen in een universiteitsgebouw, maakten computers kapot, bekladden muren en dergelijke. Er ontstond grote materiële schade. Zij deden dit onder andere vanuit hun ideologisch motief dat ze het niet eens zijn met de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van Israël en ook met die van de universiteit, die banden onderhoudt met Israëlische wetenschappers. Kunnen de demonstranten die dit gedaan hebben onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen? Waar ligt nu de grens tussen activisme en extremisme?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik dank de heer Dittrich voor dit voorbeeld, maar ik begrijp eigenlijk niet dat hij hier aarzelt. Dit is toch gewoon geen activisme meer, maar zuiver het overtreden van de wet vanuit een ideologisch motief? Dan zit je toch wel heel erg sterk in de buurt van die radicalisering?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ja, maar als we gaan kijken naar wat de antwoorden waren van de vorige minister in debat met de Tweede Kamer, dan werd daar heel duidelijk gezegd: nee, activisme valt helemaal niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Nu is er op lokaal niveau de vraag waar activisme eindigt en waar het overhelt naar extremisme, waarop het wetsvoorstel van toepassing kan zijn. Dat is in mijn optiek niet duidelijk geworden in het debat in de Tweede Kamer. Daarom heb ik die vraag in de schriftelijke rondes al gesteld en wil ik er ook hier graag een antwoord op hebben. Ik hoor de heer Schalk zeggen dat volkomen duidelijk is dat dit extremisme is, want er zijn allerlei ernstige overtredingen. Maar dan kun je de vraag stellen wat een ernstige overtreding van de wet is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 In het voorbeeld dat door de heer Dittrich wordt opgebracht, lijkt het me nogal een ernstige overtreding als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Maar goed, zouden we elkaar helpen als we bij activisme met name denken aan activiteiten die mensen tegen een bepaald politiek besluit willen ondernemen, zonder daarbij buiten de wet te treden? Dus "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet", die bekende term.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ja, maar dat staat niet ter discussie. Dat is ook wat de regering in het debat in de Tweede Kamer en in antwoord op de vragen van ons en GroenLinks-Partij van de Arbeid in de schriftelijke rondes naar voren heeft gebracht. Als het binnen de rechtsorde valt, is dit wetsvoorstel niet van toepassing. Mijn vraag gaat juist over een in mijn ogen soort grensgebied, waarbij mensen denken "wij zijn activisten", maar de politie niet precies weet hoe ermee om te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Schalk, de laatste ronde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ja, de laatste ronde, voorzitter. Ik snap dat we op zoek zijn naar een formulering. Daarom probeer ik juist extra mee te denken. Zodra activisme omslaat in het misbruik van democratische rechten, het begaan van misdaden, misdrijven tegen de wet, dan kom je in de buurt van extremisme. In die zin vond ik het in de memorie van toelichting wel aardig goed toegelicht dat er een soort oplopende schaal is van activisme naar extremisme naar radicalisering. Het helpt ons geweldig, denk ik, als we dan in ieder geval het onderscheid maken dat zolang iemand maar binnen de wet handelt, je behoorlijk stevig activistisch kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ik waardeer deze interruptie zeer. Alleen, ik kijk naar het debat in de Tweede Kamer. Daar heeft de minister dit antwoord gegeven, maar hij voegde eraan toe: lichte overtredingen van de wet vallen nog steeds binnen de rechtsorde. Ik hoor de heer Schalk eigenlijk zeggen: als het binnen de rechtsorde is, is het activisme. Maar als er overtredingen van de wet zijn en de minister zelf gaat zeggen "bij lichte overtredingen valt het er ook nog onder", krijgen we dus een discussie over wat een lichte overtreding is. Is het bekladden van een muur of het uitschelden van politiemensen een lichte overtreding, of zeggen we: wacht eens even, dit gaat te ver? Daarom voel ik mij gerechtigd dat weer aan de minister voor te leggen om te kijken waar de grens ligt, voor zover die ooit helemaal scherp getrokken kan worden, zodat de praktijk daarmee kan handelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Ik begrijp de heer Dittrich zo dat hij sterk de behoefte heeft — en dat is alleszins begrijpelijk — aan rechtszekerheid en duidelijkheid. Wie kan daarop tegen zijn? Maar ik hoor meneer Dittrich zojuist ook zeggen dat zulke grenzen niet zo strak te trekken zijn en dat er heel veel feiten en omstandigheden zullen zijn in elk concreet geval, die bepalen welk handelen op een gegeven moment in welke categorie wel of niet valt. Is meneer Dittrich het met mij eens dat het lastig is om hier een exacte receptuur te bedenken waar alle ingrediënten wel of niet in moeten zitten om te voldoen aan de categorie activisme, radicalisering of anderszins? Op zichzelf is het fenomeen van open normen in wetgeving natuurlijk niet heel erg vreemd. We mogen ook wel een zeker vertrouwen hebben in de zorgvuldigheid waarmee die afwegingen worden gemaakt in het kader van die weging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Het antwoord daarop is "ja", maar ik breid dat nog iets uit. Een wetsvoorstel is natuurlijk niet een kookboek waarbij je met een grammetje hier en een grammetje daar meteen een bepaalde uitslag krijgt. Nee, er vindt natuurlijk altijd door professionals, in dit geval op lokaal niveau, een afweging plaats. Maar de schriftelijke ronde en deze plenaire afronding van het debat dienen ertoe om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen, zodat de praktijk met het wetsvoorstel dat wij wellicht gaan aannemen — dat is nog niet duidelijk, maar stel dat het wordt aangenomen — weet hoe hiermee om te gaan. Dan zullen er altijd nog grijze gebieden blijven, maar het is in ieder geval aan ons om zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar mijn laatste onderwerp. Dat gaat over de rechtsbescherming. Het is namelijk nogal wat als allerlei instanties over jou vergaderen en gegevens gaan delen zonder dat je daar als burger weet van hebt. Al in de fase van de weegploeg worden allerlei gegevens door de driehoek gedeeld. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks-Partij van de Arbeid had het daar ook al over. In de eerste fase, bij de weegploeg, worden al enorm veel gegevens met elkaar gedeeld en dat wordt dan nog eens versterkt in de fase van het casusoverleg waarin een persoonsgebonden aanpak kan worden vastgesteld, wat een aanpak kan zijn die diep ingrijpt in het privéleven van iemand.
 
 
 Mijn vragen aan de minister hierover. Wordt iemand altijd en tijdig door het contactpunt ervan op de hoogte gebracht dat er een casusoverleg over hem zal worden gehouden of is gehouden? Waarom kan de persoon geen bezwaar maken tegen de doorverwijzing van de weegploeg naar het casusoverleg? Want er is dan dus al ontzettend veel gedeeld. Op onze vragen antwoordt de minister in de schriftelijke voorbereiding dat een persoon tegen een weigering op het verzoek om inzage of rectificatie in bezwaar kan, maar wat als het contactpunt het verzoek honoreert en wel inzage geeft en de persoon dan leest wat er over hem gedeeld is en het daar helemaal niet mee eens is? Wordt hij dan door het contactpunt geholpen als hij het wissen van de gegevens of rectificatie eist? Wat als er inmiddels interventies hebben plaatsgevonden? Moet hij dan naar een advocaat? Zijn er überhaupt voldoende sociaal advocaten die mensen in zo'n situatie bij kunnen staan? We hebben ook vragen gesteld over klachten bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat kan een klacht überhaupt in zo'n situatie betekenen? Er zijn al veel vragen gesteld over de rechtsbescherming. Daar wil ik me bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.
 
 
 Tot slot zou ik willen zeggen dat door de behandeling in de Tweede Kamer, waar het ging over de invoeringstoets en de evaluatie na vijf jaar, wij als fractie van D66 denken dat het wetsvoorstel verbeterd is. Daarom wachten wij met belangstelling de beantwoording door de minister van onze vragen af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb goed geluisterd naar collega Dittrich. We zijn het natuurlijk op een groot aantal punten eens als het gaat om die rechtsbescherming. Ik heb daar nog een neveneffect van benoemd, en dat is dat er, juist omdat die definitie van radicalisering wat diffuus is en dat die nog helemaal moet worden ingevuld, nog een belangrijke rol voor de rechter zou kunnen liggen om daar duidelijkheid in te verkrijgen. Als je het besluit om iemand aan te melden bij een casusoverleg als een besluit in de zin van de Awb zou aanmerken, worden bestuursorganen ook gedwongen om nog beter op te schrijven wat nou precies de reden is om iemand in de weegploeg en dan in een casusoverleg op te nemen. Onderschrijft collega Dittrich dat dat ook een belang is dat hier speelt, namelijk dat daarmee de rechtseenheid en de duidelijkheid over de definitie worden bevorderd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat best een lastig punt vind. Want rechtseenheid klinkt heel erg alsof je dat van nature zou moeten ondersteunen, maar we hebben het wel over casus die in verschillende gemeentes plaats kunnen vinden. Dan vertrouwen wij ook op de professionaliteit van de lokale deelnemers in het driehoeksoverleg, in de weegploeg en vervolgens in dat casusoverleg, om te kijken of dit wetsvoorstel van toepassing is en al die gegevens gedeeld kunnen worden. Om er als het ware een eenheidsworst van te maken, vind ik lastig omdat de praktijk op lokaal niveau voldoende ruimte moet hebben. Dus daar zit mijn aarzeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gala
 Veldhoen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Ik begrijp de aarzeling van collega Dittrich, maar is het niet heel vaak zo bij wetgeving dat bepaalde terminologie moet worden uitgelegd? Dat doet natuurlijk niet af aan de afweging op lokaal niveau, maar dan worden wel de kaders duidelijker waarbinnen zo'n definitie moet worden toegepast. Dat bepaalde begrippen nog nadere duiding behoeven speelt natuurlijk bij heel veel typen wetgeving. Daarmee worden wel de grenzen aangegeven van wanneer bijvoorbeeld sprake is van radicalisering. Een van de punten die uit het rapport komt dat in de gemeente Amsterdam door die commissie van toezicht is opgesteld, is dat het openstellen van bezwaar en beroep voor burgers, wat Amsterdam dus nu ook doet, een van de voordelen is en daarmee een mooi neveneffect.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ja, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Meneer Dittrich, er staat nog iemand in de rij, vandaar dat ik u nog even het woord geef. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Mijn dank is extra groot dat ik nu weer het woord krijg. Amsterdam ging over de treiteraanpak, maar die heeft natuurlijk veel paralellen met het wetsvoorstel waar we nu over spreken. Waar we ook aan moeten denken, is dat het praktisch hanteerbaar moet blijven. Wat als het al het überhaupt gegevens delen in de weegploeg kan leiden tot een besluit dat appellabel is en waar dan een hele rechtszaak op kan volgen, al heeft dat geen schorsende werking? Dat is de reden dat ik aan de minister heb gevraagd hoe zich dat verhoudt tot dat wij ook de burger die onderwerp is van het delen van dit soort gegevens willen beschermen. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Als het antwoord onvoldoende is, kan ik me voorstellen dat vanuit deze Eerste Kamer stappen worden gezet om dat toch wat helderder te krijgen zodat we die rechtsbescherming wat meer handen en voeten geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Veldhoen, was dat het? Ja. Dan de heer Talsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hendrik-Jan
 Talsma
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Dank u zeer, voorzitter. Ik heb met belangstelling naar het betoog van collega Dittrich geluisterd, zeker als het gaat over de rechtsbescherming. Ik hoorde hem daar op de hem bekende wijze heel netjes drie fases fileren: de fase van het wegen, de fase van het casusoverleg en de fase van de daadwerkelijke interventies. Mijn vraag aan de heer Dittrich is dan eigenlijk hoe zijn fractie of hoe hij aankijkt tegen de wenselijke rechtsbescherming. In welke fase zou dan welke vorm van rechtsbescherming in zijn optiek wenselijk en geboden zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Nou, sowieso in fase twee en drie. Dat staat voor mij niet ter discussie. Als eenmaal door de weegploeg een zaak naar het casusoverleg is gegaan, daar allerlei gegevensverstrekking plaatsvindt over en weer, en daar door een van de deelnemers een interventie uit komt, dan vind ik dat de burger beschermd moet worden en via het contactpunt — daar heb ik dus ook vragen over gesteld — op de hoogte moet worden gebracht en in het geweer moet kunnen komen als hij het daar niet mee eens is. In fase één, de weegploeg, als dus het eerste signaal als het ware binnenkomt, is het allemaal wat diffuser. Ik onderschrijf wat mevrouw Veldhoen daarover zegt, dat er toch wel heel wat persoonlijke gegevens in die eerste fase gedeeld worden. Dan zou je zeggen, zeker gelet op artikel 5, lid 3 en lid 4, dat ook andere deelnemers bij die weegploeg kunnen volgens de wet. Ik vraag me af of dat de bedoeling was. Maar goed, daar krijgen we nog een antwoord op. Dus afhankelijk van het antwoord van de minister op mijn vragen daarover, hel ik over naar: ja, dan moet ook daar de rechtsbescherming goed plaatsvinden. Dat moet dan misschien door deze Eerste Kamer worden uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hendrik-Jan
 Talsma
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Heel kort nog dan, in aanvulling daarop. Wanneer komt in de visie van collega Dittrich dan de rechter aan bod? Daar heeft mevrouw Veldhoen naar aanleiding van de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State het nodige over gezegd. Hoe kijkt de heer Dittrich daarnaar? Wanneer, in welke fase en op welke manier komt dan de bestuursrechter in beeld en wanneer is sprake van, laat ik maar zeggen, een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Sowieso in fase twee en drie. Over fase één heb ik vragen gesteld en ik wil de antwoorden daarop horen. De antwoorden maken deel uit van het debat en daar zullen wij dan onze beslissing op baseren.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker: mevrouw Bezaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Bezaan
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Bezaan (PVV):
 Dank voor het woord, meneer de voorzitter. Ook van onze kant hartelijk welkom aan deze minister.
 
 
 Voorzitter. Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor waarin een juridisch kader wordt geboden voor de gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Het is een complexe wet waar veel voors en tegens over te bedenken zijn. De PVV ziet zeker de noodzaak van deze wet om effectief te kunnen optreden tegen individuen die een bedreiging vormen voor onze samenleving. Tegelijkertijd hechten wij groot belang aan de waarborgen van de privacy van burgers en willen wij kritisch reflecteren op de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens, het OM, de politie en overige instanties.
 
 
 Voorzitter. Deze wet voorziet in een kader om gemeenten, politie, het OM en andere betrokkenen de mogelijkheid te bieden om samen te werken bij het voorkomen van radicalisering en terroristische activiteiten. Om een voorbeeld te geven: deze wet had ingezet kunnen worden in het geval van teruggekeerde Syriëgangers. In de jaren 2012 tot 2015 — er is vandaag al eerder aan gerefereerd — zijn er zo'n 300 jonge Nederlanders naar Syrië vertrokken, en trouwens ook naar Irak, om zich aan te sluiten bij IS. Na hun terugkeer naar Nederland — volgens de PVV had die sowieso onmogelijk moeten worden gemaakt — vormen deze personen uiteraard een groot risico voor onze Nederlandse samenleving. Een gestructureerd wettelijk kader zoals deze wet tracht aan te brengen, zou in zulke gevallen de instanties helpen om efficiënter gegevens te delen en daarmee een betere aanpak van dit soort dreigingen tot gevolg hebben.
 
 
 De Autoriteit Persoonsgegevens heeft terecht gewezen op het risico dat gevoelige persoonsgegevens kunnen worden verwerkt. De wet benadrukt echter dat deze gegevens alleen mogen worden verwerkt indien dit strikt noodzakelijk is en dat deze binnen vijf jaar geanonimiseerd of vernietigd dienen te worden, tenzij er wettelijke gronden zijn voor verdere verwerking. Dit biedt enige geruststelling, maar vereist nauwlettend toezicht op de naleving. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe dit principe in de praktijk geborgd is en consistent wordt nageleefd. Hoe kan worden voorkomen dat informatie van burgers voor andere doeleinden ingezet wordt? Zou de minister kunnen toezeggen dat bij de jaarlijkse rapportage over de effectiviteit en bruikbaarheid van de uitgewisselde gegevens ook de privacyrisico's en eventuele klachten van burgers kunnen worden meegenomen? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Voorzitter. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben in hun adviezen benadrukt dat de wet essentieel is om te kunnen ingrijpen in situaties waarin zich dreigingen voordoen. Ze wijzen erop dat radicalisering vaak een proces is dat in een vroeg stadium kan worden aangepakt als gegevens efficiënt worden gedeeld. Het gevaar dat de samenwerking hapert zonder een wettelijk kader is te groot om te negeren. Tegelijkertijd begrijpen wij de zorgen van enkele partijen die vrezen dat deze wet gebruikt zou kunnen worden om overheidskritische burgers te marginaliseren. De PVV ziet echter geen aanwijzing dat dit het doel of de intentie van deze wet is. Wij lezen de wet anders: als een instrument gericht op veiligheid, niet op censuur.
 
 
 Voorzitter. De PVV is ervan overtuigd dat deze wet, mits zorgvuldig toegepast, een waardevol instrument kan zijn. De ingebouwde waarborgen, zoals privacyaudits, een rechtmatigheidsadviescommissie en de evaluatiebepaling na vijf jaar, zijn mechanismen die misbruik moeten voorkomen.
 
 
 Tot slot. Wij blijven kritisch toezien op de uitvoering van deze wet. De intentie van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten is duidelijk: radicalisering voorkomen, onze samenleving beschermen en de veiligheid van onze burgers waarborgen.
 
 
 Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hugo
 Doornhof
 
 CDA
 
 
 
 De heer Doornhof (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De rol van gemeentebesturen binnen de gehele Nederlandse overheid kun je maar moeilijk overschatten. Dat wordt maar weer bevestigd als je kijkt naar het voorliggende voorstel, dat gaat over de aanpak van radicalisering en terrorisme. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Van gemeenten wordt verwacht dat zij in dit verband als een 'spin in het web' optreden, omdat het nodig en gewenst is dat gemeenten partijen bijeenbrengen die ieder voor zich slechts een deelverantwoordelijkheid hebben bij de persoonsgerichte integrale aanpak. Gemeenten bevinden zich in een unieke centrale positie tussen veiligheidspartners en zorgpartijen." Die unieke centrale positie maakt natuurlijk dat personen over wie signalen zijn van mogelijke radicalisering, nu al worden besproken in dat zogenoemde casusoverleg. Daar worden dan de maatregelen afgestemd tegen mensen die onze samenleving met radicalisering en terrorisme bedreigen.
 
 
 Met dit wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor dat casusoverleg ook formeel bij de burgemeester gelegd. Dat is een zware en urgente verantwoordelijkheid. Collega Dittrich wees al op de tramaanslag. We hebben vorige maand nog de aanslag op de kerstmarkt gehad in Maagdenburg, in Duitsland. Ook verscheen vorige maand het meest recente dreigingsbeeld van de NCTV. Op een schaal van 5 zitten we nog steeds op niveau 4. Ik citeer: "Jihadistische groepen als Al Qaida en ISIS benutten het Gazaconflict in hun propaganda en roepen hun aanhangers op aanslagen te plegen in het Westen tegen christelijke en Joodse doelen." Deze begrippen moeten ruim worden opgevat en zijn bedoeld om ook aanslagen tegen bijvoorbeeld Israëlische vertegenwoordigingen of doelwitten zonder expliciet christelijke signatuur in westerse landen te legitimeren. Het is ook al aan de orde geweest dat er melding gemaakt wordt van rechts-extremistische personen die zich groeperen en die ook steeds meer bereid zijn om geweld toe te passen en tot actie bereid zijn.
 
 
 Vorig jaar in de zomer is hier gesproken over het wetsvoorstel over de gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Toen heeft mevrouw Van Toorenburg, mijn collega-fractiegenoot, de zorgvuldigheid benadrukt. Dat doe ik hier ook, want het gaat hier om de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daarom is het ook goed dat in het onderhavige voorstel heldere grondslagen voor gegevensverwerking worden gecreëerd. Dat gebeurde ook bij de wet voor de samenwerkingsverbanden. Nu gaat het om het delen van informatie voor de casusoverleggen. Het is consistent dat de formulering van bepalingen in het huidige voorstel zo veel mogelijk is afgestemd op de wet voor de samenwerkingsverbanden.
 
 
 In het licht van de zorgvuldigheid juicht mijn fractie toe dat er bij deze wet, net als bij de wet voor de samenwerkingsverbanden, na een jaar een invoeringstoets komt. In de Tweede Kamer is bij motie gevraagd om die invoeringstoets. Het is wel zo dat die motie gebaseerd is op de overweging dat de lokale casusoverleggen om radicalisering tegen te gaan, niet over activisten mogen gaan. Daarom moet de invoeringstoets volgens het dictum van de motie onder andere zien op de praktische toepassing en uitwerking van de definities van "radicalisering" en "extremisme" tijdens casusoverleggen. Collega Veldhoen vroeg de minister in het bijzonder of de definitietoepassing wel echt wordt meegenomen. Sterker nog, het staat in het dictum. Dat is ook meteen de reden waarom ik daar een kanttekening bij plaats. Dat is mijn duit in het zakje namens de CDA-fractie wat betreft de inbreng over de definities. Het is namelijk nogal helder dat de casusoverleggen niet over activisme mogen gaan. Bij activisme gaat het natuurlijk om handelingen — dat kwam zojuist ook al aan de orde — binnen de kaders van de democratische rechtsorde. Activisme valt, terecht, buiten de scope van het wetsvoorstel. Zojuist kwam in het debat ook al aan de orde dat de scheidslijn tussen activisme en radicalisering heel dun kan zijn.
 
 
 Dan kom ik ook bij de vraag die de heer Dittrich naar voren bracht, namelijk hoe het zit met Palestijnse bezettingsacties op een groot aantal universiteiten. De NCTV heeft daar ook wat over gezegd: "De acties waren doorgaans vreedzaam, maar konden wel een intimiderende werking hebben op Joodse studenten en docenten, in het bijzonder wanneer de scheidslijnen tussen kritiek op het handelen van de staat Israël en antisemitisme vervaagde. In sommige gevallen escaleerden de demonstraties richting geweld."
 
 
 Bij het beantwoorden van de vraag of personen voor een casusoverleg in aanmerking mogen komen, hangt het er uiteindelijk van af, ook als je kijkt naar de definitie, of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld of bereid is de democratische rechtsorde te ondermijnen. Die vraag wordt dan beantwoord — we hebben dat al een paar keer langs zien komen — door de weegploeg, bestaande uit burgemeester, politie en het OM. In de toelichting staan ook de criteria op basis waarvan je dat kunt wegen. Maar het is niet zo — dat is meteen ook duidelijk geworden — dat wanneer je aan de definitie van "radicalisering" voldoet, je ook meteen wordt besproken. Want dan zegt artikel 5, derde lid, dat je wel bespreekwaardig moet zijn.
 
 
 Collega Veldhoen zei dat het begrip "radicalisering" diffuus is. Ik zou willen zeggen: dat begrip is heel ruim. Dan kun je nog de vraag stellen of het helemaal overeenkomt met dat wat de NCTV zegt. Materieel wel, denk ik, maar dat is een andere formulering. Maar het is heel ruim. Het is ook een proces. Het gaat erom dat je ook vanuit een activistische positie kunt landen in een meer radicaliserende situatie. Juist dan wil je er zo snel mogelijk bij zijn. Want waarom praten we over een persoonsgerichte aanpak? Om in het vroegste stadium datgene te voorkomen wat hier als voorbeeld is genoemd. Een zuivere activist bespreken in een casusoverleg mag niet, maar als er signalen zijn van geweldbereidheid, van bereidheid om de democratische rechtsorde te ondermijnen, dan hoef je als weegploeg uiteindelijk niet bang te zijn dat je je niet houdt aan de definitie van de wet.
 
 
 Bij de invoeringstoets is bij motie gevraagd om die juist over die definities te laten gaan. Ik zou zeggen: het is heel belangrijk — dat brengt zorgvuldigheid juist mee — dat we al na een jaar kijken hoe het nou gaat met de invoering. Natuurlijk kan het daarbij gaan over die definitietoepassing. Dan zou ook tegemoet worden gekomen aan de wens die collega Veldhoen naar voren bracht. Maar laten we het veel breder trekken. Het gaat erom dat deze wet zorgvuldig wordt toegepast, met het doel goed voor ogen: het tegengaan van terrorisme.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Doornhof, dank u vriendelijk. Dan is de heer Nicolaï aan de beurt. Aan u het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Ik ben benieuwd hoe hij straks terugkijkt op het debat, of het hier anders gaat dan in de Tweede Kamer. Andere ministers van de huidige regering vonden van wel. Ik ben benieuwd. Ik heb in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld de rolneming van onze Eerste Kamer al aan de orde gesteld. Die rolneming is dat wij niet een motie aannemen en over een jaar 'ns gaan kijken of de definities deugen, maar dat wij vooraf kijken of de definities deugen. Mijn verhaal zal daarover gaan.
 
 
 Zowel in het advies van de Nederlandse orde van advocaten als in het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State is gewezen op de rechtsstatelijke eis — dat is het — dat ten eerste de wet vastomlijnde definities van radicalisering en terroristische activiteiten dient te omvatten en ten tweede dat duidelijk moet worden aangeven op welke personen de wet van toepassing zal zijn. Eigenlijk hebben de voorgaande sprekers hier ook op gewezen en daar zijn ook vragen over gesteld.
 
 
 De wettelijke omschrijving van radicalisering roept vragen op, omdat een heldere definitie ontbreekt. Bovendien worden in de memorie van toelichting voorbeelden genoemd die weer afwijken van de tekst van de wettelijke bepaling. Daar komt nog bij dat gesuggereerd wordt dat de omschrijvingen worden gehanteerd uit de door de NCTV gepubliceerde dreigingsbeelden, terwijl de definities die de NCTV hanteert juist weer afwijken van de wettelijk geformuleerde omschrijving. Voorgaande sprekers hebben daar al op gewezen.
 
 
 In artikel 1 van het ontwerp wordt radicalisering geformuleerd als "een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten". Extremistische activiteiten zijn volgens de bepaling "activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen". De heer Dittrich heeft al terecht gewezen op het woordje "of". Want dat wijkt toch echt af van de definitie die de NCTV hanteert. Volgens de NCTV is van extremistische activiteiten alleen sprake als die gericht zijn op het ondermijnen van de democratische rechtsorde. In de definitie van het ontwerp is ideologisch gemotiveerd handelen dat bestaat uit in ernstige mate de wet overtreden echter ook een extremistische activiteit. Deze toevoeging wordt niet uitgelegd en sluit niet aan bij enige analyse van de NCTV.
 
 
 Voorzitter. Mijn vragen aan de minister op dit punt luiden als volgt. Waarom is afgeweken van de omschrijving van de NCTV? In feite heeft mevrouw Van Bijsterveld dat ook al gevraagd. Wat wordt er bedoeld met "in ernstige mate de wet overtreden"? Ook die vraag is al naar voren gebracht, door de heer Dittrich. Ik knoop daar meteen de vraag aan vast of misdrijven zoals bedoeld in hoofdstuk 5 van het Wetboek van Strafrecht — dat zijn misdrijven tegen de openbare orde — altijd vallen onder het "in ernstige mate de wet overtreden". De antwoorden op deze vragen zijn van belang omdat in de memorie van toelichting vervolgens uitdrukkelijk wordt aangegeven — ook daar is op gewezen — dat lichtere vergrijpen als burgerlijke ongehoorzaamheid niet worden gezien als extremistische activiteiten. Kan de minister nogmaals bevestigen dat burgerlijke ongehoorzaamheid geen extremistische activiteit in de zin van de wet is, omdat deze, zoals juristen en filosofen betogen, juist de democratische rechtsorde aanvaardt? Daar zit het springpunt. Dat zeg ik ook alvast tegen collega Schalk.
 
 
 De definitie van de NCTV is juist zo helder en eenvoudig: extremisme doet zich voor als het doel is de democratische rechtsorde te ondermijnen. Het dóél dus. In het ontwerp waar we vandaag over spreken is ineens een element toegevoegd, namelijk het in ernstige mate de wet overtreden. Dat zorgt voor verwarring en voldoet niet aan de eis van vastomlijnde begrippen. Het gevolg is dat het bestuur een vrijbrief krijgt om door eigen criteria te hanteren personen naar willekeur te rekenen tot personen die in verband gebracht kunnen worden met extremisme en onder het bereik van de wet gebracht kunnen worden.
 
 
 Neem — helaas dit voorbeeld weer — de activisten van Extinction Rebellion en hun medestanders die de A12 blokkeerden. Je kan die blokkade aanmerken als een demonstratie op een verboden plaats — dan is er sprake van een overtreding — en als een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. Zo is dat door rechters in die gevallen beoordeeld. Maar je kan het ook als een ernstig misdrijf aanmerken, namelijk overtreding van artikel 162, Wetboek van Strafrecht: het blokkeren van een snelweg. Dat is een misdrijf dat al getuigt van in ernstige mate de wet overtreden en zou dus een extremistische activiteit opleveren, terwijl de handelingen van de betogers niet gericht waren op ondermijning van de democratische rechtsorde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit even te knoeien met het schermpje. De heer Schalk, neem me niet kwalijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens de SGP. Met zijn betoog geeft de heer Nicolaï eigenlijk aan hoe belangrijk het is dat er in de definitie niet het woord "en" staat …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Het woord …?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat er niet het woordje "en" staat tussen "personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" en "activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen", maar juist het woordje "of", zodat je in het geval van Extinction Rebellion niet per se allebei de elementen hoeft te hebben, maar op een veel eerder moment aan kunt tonen dat het extremistisch of radicaliserend is. Is de heer Nicolaï eigenlijk niet blij dat hier het woordje "of" staat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Of ik blij ben is niet relevant. De vraag is of het iets verheldert. Dat is één. Twee is de vraag of het aansluit bij de omschrijving die de NCTV hanteert. Daarop heb ik gezegd — de heer Schalk zal goed geluisterd hebben — dat de NCTV zegt: essentieel is voor extremisme dat beoogd wordt de democratische rechtsorde te ondermijnen. Dat was voldoende geweest. Dat was helder geweest. Wat ik heb gezegd, is dat er alleen maar verwarring is geschapen door er in één keer een element bij te halen dat betrekking heeft op overtredingen of ten minste op het overtreden van de wet, met daarbij ook nog eens het element "in sterke mate". Wat wordt in hemelsnaam bedoeld met "in sterke mate"? Dat is het punt.
 
 
 Die verwarring brengt met zich mee dat je eigenlijk geen vastomlijnd begrip meer hebt, want dan krijg je de vraag — ik kom daar zo op — wanneer er is voldaan aan de eis dat er sprake moet zijn van het in ernstige mate overtreden van de wet. Moet je dan naar het soort delict kijken? Moet je kijken of het herhaald is? Allemaal dat soort vragen worden in één keer binnengebracht, terwijl die voor de juridische vraag of er sprake is van een aantoonbare doelstelling om de democratische rechtsorde te ondermijnen, niet nodig zijn. Dat is mijn punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Is de heer Schalk klaar? Goed, dank. De heer Nicolaï vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dan gaat het dus om het begrip "extremistische activiteiten", waarmee in afwijking van de NCTV een element is binnengebracht wat volgens mij voor verwarring zorgt. Mijn vraag aan de minister is of hij erkent dat eigenlijk onvoldoende duidelijk is wat met "extremistische activiteiten" wordt bedoeld.
 
 
 Voorzitter. In het recente dreigingsbeeld van de NCTV van december 2024 worden bij het sleutelbegrip "extremisme" de volgende voorbeelden genoemd. Ik vind het goed als wij daarover allemaal meedenken. "Het op stelselmatige wijze haatzaaien, angst verspreiden, doelbewust desinformatie verspreiden, demoniseren en intimideren, verwerpen van wet- en regelgeving en pogingen doen om een parallelle samenleving tot stand te brengen, waarbij het gezag van de Nederlandse overheid en het rechtssysteem worden afgewezen." Kan de minister aangeven of al deze voorbeelden vallen onder het begrip "extremistische activiteiten" zoals in artikel 1 van het wetsvoorstel wordt bedoeld? Het is goed dat wij het daarover hebben, ook in het kader van de rechtsgeschiedenis waar mijn collega's het eveneens voortdurend over hebben.
 
 
 Voorzitter. Ik kom terug op het "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden". In het strafproces tegen Geert Wilders was het uitgangspunt van het OM dat Wilders zich schuldig had gemaakt aan het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie. Dat zijn misdrijven tegen de openbare orde. Misdrijven. Het hof achtte groepsbelediging bewezen. Het hof overwoog: "De verdachte heeft zich schuldig gemaakt aan — kort gezegd — belediging van een groep mensen, Marokkanen in Nederland, wegens hun ras. Door aldus te handelen heeft de verdachte de eer en waardigheid van deze groep mensen aangetast. Uitspraken als bewezen verklaard kunnen een bijdrage leveren aan (een verdere) polarisatie binnen de Nederlandse samenleving, terwijl juist in onze democratische, pluriforme maatschappij het respecteren van de ander, met name van minderheidsgroepen, van groot belang is. Krenkende uitlatingen worden weliswaar tot op zekere hoogte beschermd door het recht op vrijheid van meningsuiting, maar de verdachte is in dit geval te ver gegaan en heeft zich aldus schuldig gemaakt aan een strafbaar feit."
 
 
 Voorzitter. Met mijn vraag aan de minister sluit ik eigenlijk een beetje aan bij de heer Dittrich, die al vroeg hoe het zit met politici. Ziet onze fractie, uitgaande van de omschrijving "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" — misdrijven tegen de openbare orde — het goed dat een persoon met radicaalrechts gedachtegoed, die verdacht wordt van het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie, valt onder het begrip "persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering" als bedoeld onder deze wet? Graag een antwoord op deze vraag. Geldt dat ook voor een politicus die net als Wilders, zoals het gerechtshof overwoog, welbewust heeft bijgedragen aan de maatschappelijke polarisatie en het krenken van minderheidsgroepen?
 
 
 Voorzitter. Een kernpunt is de vraag op wie de zogeheten persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden. In de artikelen 2, 4 en 5 is telkens sprake van "een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten". Wat de wetgever bedoelt met "radicalisering" is in artikel 1 omschreven, maar — ook mevrouw Van Bijsterveld wees daar al op — een definitie van "terroristische activiteiten" ontbreekt. Die ontbreekt omdat, zoals de regering in de toelichting heeft gezegd, "het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van dat begrip behoort te hebben". 
 
 
 In de dreigingsbeelden hanteert de NCTV een hele heldere definitie van terrorisme: het uit ideologische motieven plegen of voorbereiden van het plegen van op mensenlevens gericht geweld, of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel de bevolking of een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden. Mijn vraag aan de minister is: waarom behoort het bestuur die interpretatievrijheid te hebben, terwijl het doelbindingsbeginsel en het EVRM juist verlangen dat, waar zo'n belangrijke inbreuk op vrijheidsrechten kan worden gemaakt, de wet nauwkeurig dient te omschrijven wat met "terroristische activiteiten" wordt bedoeld?
 
 
 Voorzitter. Ik kom terug op wat wel in de wet is afgebakend met betrekking tot de vraag op wie de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden: alleen de persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten. Zo is het geregeld: "die in verband kan worden gebracht". Dat is een hele ruime afbakening. Goed beschouwd is dat verband er bij iedereen die ideologische denkbeelden heeft die de NCTV rekent tot "extreem gedachtegoed". Die kan je immers sowieso in verband brengen met mogelijke radicaliseringsprocessen in de maatschappij. In de nota naar aanleiding van het verslag van 27 juni 2024 zegt de minister dat eigenlijk ook met zoveel woorden: "Het proces van radicalisering kan in de praktijk starten met bepaalde ideologische gedachten of denkbeelden". Wie dat extreme gedachtegoed heeft, kan dus in verband met radicalisering worden gebracht, want daar ligt het begin van het proces.
 
 
 Voorzitter. Wat is extreem gedachtegoed? In de memorie van toelichting wordt verwezen naar islamitisch extremisme, links-extremisme, rechts-extremisme en nog andere vormen. Maar als zulke extreme denkbeelden een begin van een radicaliseringsproces markeren en mensen met dat gedachtegoed om die reden dus onderwerp van deze wet kunnen vormen, dan geeft het ontwerp de overheid in feite een vrijbrief om zich met ideologisch gedachtegoed van burgers te gaan bemoeien.
 
 
 Voorzitter. Dat is een gevolg van het feit dat de wettelijke afbakening niet deugt. Ik zal dat verduidelijken. In de toelichting bij het ontwerp en in het nader rapport wordt door de regering verwezen naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat is belangrijk, want in die wet is het nu juist wel goed afgebakend op wie de bevoegdheden kunnen worden toegepast. In artikel 2 van die wet is bepaald dat de maatregelen kunnen worden toegepast niet op een persoon die in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten, maar op een persoon die "op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten". Dus niet het hebben van een bepaald ideologisch gedachtegoed kan het leggen van een verband met radicalisering rechtvaardigen. Het moet gaan om gedragingen die het leggen van dat verband kunnen rechtvaardigen.
 
 
 In artikel 4 van het onderhavig ontwerp staat echter dat persoonsgegevens zullen worden verwerkt die betrekking hebben op natuurlijke personen of rechtspersonen die in verband kunnen worden gebracht met radicalisering. Vergeten is te bepalen dat alleen personen onder de wet kunnen vallen van wie op grond van hun gedragingen een verband met radicalisering of terroristische activiteiten is vastgesteld. Dit is een ernstig gebrek. Het ontbreken van die tussenvoeging "op grond van hun gedragingen" leidt tot glibberigheid van de afbakening in het ontwerp en kan naar ons oordeel rechtsstatelijk niet door de beugel. Mijn vraag aan de minister luidt: waarom is afgeweken van het systeem van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin als uitgangspunt is geformuleerd dat personen alleen onder de wet vallen als uit gedragingen van die personen valt af te leiden dat ze in verband kunnen worden gebracht met een proces dat in feite wettelijk moet worden bestreden?
 
 
 Voorzitter, ik sluit af. In het ontwerp ontbreken naar het oordeel van de Partij voor de Dieren de heldere formuleringen die nodig zijn om vast te stellen wanneer sprake is van extremistische en terroristische activiteiten en welke personen in welke omstandigheden onder het bereik van de wet vallen. De Eerste Kamer, die tot taak heeft de rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid van het wetsontwerp te toetsen, mag in onze visie deze wet zo niet laten passeren. Dat heb ik in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld ook naar voren gebracht.
 
 
 Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Was mevrouw Bezaan de eerste of de heer Dittrich? Mevrouw Bezaan, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Bezaan
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Bezaan (PVV):
 Mevrouw Bezaan was de eerste. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dames gaan voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Bezaan
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Bezaan (PVV):
 Ik wilde het betoog van de heer Nicolaï even afwachten, dus vandaar dat ik nu pas op ben gestaan. Ik heb eigenlijk een heel korte vraag. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is of hij bekend is met het boek Eco Nostra van Peter Siebelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Wat is de vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Bezaan
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Bezaan (PVV):
 Of u bekend bent met het boek Eco Nostra geschreven door Peter Siebelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Nee, daar ben ik niet bekend mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Bezaan
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Bezaan (PVV):
 Nee? Nou, dat is jammer, want dan gaat mijn vraag eraan. Ik had gehoopt dat u zich daarin verdiept zou hebben, maar helaas. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ik heb een andersoortige vraag. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn doorwrochte betoog. Hij sloot af met: de wet is slecht en eigenlijk zouden we die niet moeten aannemen. Nou is de wet een codificatie van wat er in de praktijk gebeurt. Stel dat de Eerste Kamer de heer Nicolaï volgt en de wet zou worden afgewezen. Dan blijft de praktijk doorgaan. Hoe kijkt de heer Nicolaï daar dan tegenaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dat er op dit moment een praktijk is waar nog geen wettelijke vormgeving aan gegeven is, dat is één ding. Dat die doorgaat totdat er een goede wet komt, is dan vervolgens het antwoord aan de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Dat roept een tweede vraag op. Als ik mag, voorzitter. Ziet de heer Nicolaï dan niet dat in dit wetsvoorstel een aantal waarborgen worden vastgelegd die de praktijk nu nog niet heeft? Een andere vraag is dus eigenlijk: denkt de heer Nicolaï dat het wetsvoorstel een verbetering is, al heeft het nog tekortkomingen, als je het vergelijkt met de situatie dat de praktijk geen enkele wettelijke verankering heeft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 De waarborgen waar de heer Dittrich het over heeft — daar ben ik het mee eens — zitten 'm in het beschermen van persoonsgegevens. Die bescherming valt nu ook al onder diverse regelingen, dus mensen kunnen bij wijze van spreken op grond van die regelingen ook naar de rechter gaan. Waar ik het over heb, is dat deze wet uitdrukking geeft aan dat we met z'n allen, in de Tweede en de Eerste Kamer, nagaan welke mensen wij nu onder deze paraplu gaan brengen van dat het potentieel gevaarlijke mensen zijn. Dan moeten we heel goed nadenken en dan moeten we dus niet zeggen: laten we maar een wet aannemen die in ieder geval op andere vlakken wat waarborgen creëert. Dan moeten we goed nadenken. In feite heeft de Tweede Kamer zelf ook al door de motie waar de heer Doornhof het over had tot uiting gebracht dat men eigenlijk een beetje angstig is over de uitleg van de wet en hoe de begrippen precies in elkaar zitten. Dan zouden we als Eerste Kamer aan de minister moeten vragen, en dat doen we ook voortdurend: geef ons nou eens duidelijkheid over die begrippen en bent u bereid om op korte termijn de wet, los van de evaluatie die er eventueel komt, aan te passen, zodat de onduidelijkheden verdwijnen? Mijn springende punt is vooral — daarin zal ik vast verschillen met de heer Schalk — dat er iets bij is gekomen. Er wordt niet alleen maar gesproken over aantasting en ondermijning van de democratische rechtsorde als doel. Er is in één keer bijgekomen dat je ook als je overtredingen pleegt op een gegeven moment als extremist of aankomend extremist kan worden aangemerkt. Dat vind ik gevaarlijk en ik wil dat we ons daarover uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ik snap de zorgen van de heer Nicolaï. Voor een groot deel zijn dat ook de zorgen van de fractie van D66. Maar de afweging is dat je als je tegen het wetsvoorstel stemt, dus de hele wetsgeschiedenis als het ware overboord gooit, terwijl we allerlei vragen hebben gesteld en antwoorden hebben gekregen. Dan zegt de heer Nicolaï: dan kan er een nieuw wetsvoorstel worden gemaakt dat beter in elkaar zit. Is dan niet de afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen, goed te kijken naar de invoeringstoets en te kijken welke tekortkomingen er zijn, en om die dan eventueel naar voren te brengen in een nieuw wetvoorstel? Is dat dan niet handiger, ook voor de praktijk, dan alles weg te gooien en iets heel nieuws op te zetten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Is dit een retorische vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Nee, in het geheel niet. Het is een vraag aan de heer Nicolaï en ik zag dat hij mij wilde gaan antwoorden, voordat u mij onderbrak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, akkoord. Ik zie de heer Janssen ook al in de startblokken staan, vandaar. Aan u het woord, meneer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik wachtte even tot u mij het woord gaf. We gooien helemaal niet alles weg. Waar het om gaat, is dat deze discussie natuurlijk ook in de Handelingen komt. Ook als de wet niet wordt aanvaard, komt die in de Handelingen. Dus we gooien helemaal niks weg. Waar het mij om gaat, is dat als er zo veel zorgen zijn … Het heeft met de rolneming van deze Kamer te maken. Als we volgen wat de heer Dittrich mij hier nu voorlegt, dan zouden we als Eerste Kamer moeten zeggen: we vinden eigenlijk een bepaald wetsvoorstel rechtsstatelijk niet in orde, maar het is wel een verbetering. Dan zijn we hier politiek aan het bedrijven, terwijl we ons op de borst slaan dat we goed kijken of het uitvoerbaar is, rechtsstatelijk verantwoord, enzovoort. Als we zeggen "laten we nou maar gewoon ja zeggen, want dit is een verbetering", dan kijken we niet meer goed. Mijn zorg is dat we daar hier in deze Kamer strenger mee moeten omgaan en ik zal om die reden tegenstemmen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik neem aan dat u klaar bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ja, ik ben klaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een punt achter de zin, hè. Ja. Akkoord. Dan krijgt nu de heer Janssen het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ook namens de fractie van de SP welkom aan de minister, voor niet alleen zijn eerste debat vandaag, maar ook meteen het tweede debat vanmiddag.
 
 
 Voorzitter. Ik ga hier niet de inbreng en alle goede vragen van mijn collega's herhalen. Dat is waar je je als zevende spreker ongeveer op voor kan bereiden, dat alles wel ongeveer gezegd is wat er te stellen is als ik kijk naar de collega's die het woord gevoerd hebben. Veel van die vragen zou ik ook zelf gesteld kunnen hebben. Ik wacht de antwoorden van de minister op die vragen natuurlijk ook met spanning af. 
 
 
 Maar daarmee ben ik nog niet klaar, zeg ik maar even. Mijn inbreng is daarom van een iets andere aard, want we behandelen vandaag een wetsvoorstel van het vorige kabinet dat in de Tweede Kamer nog behandeld is door de voorganger van deze minister. Bij de overgang van het kabinet-Rutte III naar Rutte VI was dat geen probleem, omdat dezelfde coalitie werd voortgezet met dezelfde partijen. Weliswaar op het laatst met een iets andere chemie onderling, maar toch, het was meer van hetzelfde. Dat is nu anders: een ander kabinet, nieuwe bewindslieden, een andere, hardere toon en andere machtsverhoudingen in de Tweede Kamer en het kabinet dan ten tijde van het indienen en behandelen van dit wetsvoorstel. Dat bracht mij ertoe om toch de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel en de behandeling nog eens extra goed te lezen. Met name in memories van toelichting is het voor kabinetten toch vaak de toon die de muziek maakt, om maar eens een leenvertaling uit het Frans te gebruiken. Dit kabinet slaat wat ons betreft toch duidelijk een andere toon aan dan de voorgaande kabinetten.
 
 
 De vraag die dan ook als eerste bij mij opkomt en waarop ik graag van de minister een antwoord wil, is de volgende. Zal dit kabinet zowel naar de letter als naar de geest op dezelfde wijze uitvoering geven aan deze wet, als hij wordt aangenomen, als die het vorige kabinet heeft bedoeld? Laat ik als voorbeeld een opmerking noemen uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer, de huidige minister van Asiel en Migratie, had zorgen bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Zij stelde de volgende vragen over de uitvoering van deze wet en dan met name over de weegploeg. Citaat: "Hoe wordt voorkomen dat de weegploeg op basis van een zekere ideologische vooringenomenheid kan verworden tot een politiek instrument?" Blijkbaar had zij een bepaald beeld voor ogen van de leden van een weegploeg, te weten politiek vooringenomen.
 
 
 Daarom wil ik die vraag, maar dan op een aangepaste wijze, vandaag ook aan deze minister stellen, in de huidige tijd, met dit kabinet, dat het allemaal anders gaat doen en dat geen gelegenheid voorbij laat gaan om te geven dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is, met een taalgebruik dat naar mening van mijn fractie eerder polariserend dan verbindend is. Die vraag wil ik daarom, met een andere blik op dit kabinet, graag op aangepaste wijze aan deze minister stellen, en wel als volgt. Hoe wordt in het huidige politieke klimaat voorkomen dat van de weegploeg wordt verwacht dat zij op basis van een zekere politieke vooringenomenheid moeten verworden tot een ideologisch instrument? Het is a contrario geredeneerd, maar eigenlijk, in een ander klimaat, dezelfde vraag. Ik vraag dit bewust heel nadrukkelijk. Dat is niet om de integriteit van de mensen die de weegploeg bemensen ter discussie te stellen, maar juist om te voorkomen dat er politieke verwachtingen ontstaan of worden gewekt of dat er beelden ontstaan die ongewenst zijn in onze democratische rechtsstaat. Daarom deze vraag.
 
 
 De fractie van de SP verwacht verder dat de minister voor dit wetsvoorstel ook lering trekt uit het rapport Blind vertrouwen? van de Nationale ombudsman. Collega's verwezen daar ook al naar. Dat is een onderzoek naar de wijze waarop de overheid omgaat met registraties en signaleringen bij contraterrorisme, extremisme en radicalisering en de mogelijke gevolgen van zo'n registratie of signalering voor de burger. De Nationale ombudsman concludeert dat de overheid onder politieke druk in 2012 een traject is begonnen dat heeft geleid tot een black box voor betrokken burgers. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we die geleerde lessen terug zullen zien bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat is iets anders dan dat ik vraag naar een herhaling van de brief die de minister in november als kabinetsreactie heeft gestuurd. Ik koppel het namelijk nadrukkelijk aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk heeft de voorganger van de minister gezegd dat de inrichting van onze democratische rechtsstaat heel goed gewaarborgd is. Daar zeg ik met enig cynisme bij dat dat nog wel in een tijd was dat we geen schriftelijke verklaringen van politici nodig hadden dat ze de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat te allen tijde zullen respecteren. Dus graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 
 Voorzitter. Dit hele wetsvoorstel valt of staat natuurlijk met de reikwijdte van artikel 1. Het gaat daar vandaag al veel over. Hoe breed of hoe smal gaat deze wet door de minister worden toegepast? Is dat met een zekere handrem of wordt het vol gas? Naarmate de reikwijdte en de interpretatie door de minister toenemen, zeg ik er maar bij, zal de steun van mijn fractie diametraal afnemen.
 
 
 Bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer heeft mijn SP-collega Michiel van Nispen de vorige minister daar uitvoerig op bevraagd. Die minister zei toen nadrukkelijk dat deze wet over heel iets anders gaat dan activisme. "Activisme valt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel", waren haar woorden bij de behandeling in de Tweede Kamer. Ook het niet weggaan bij een verboden demonstratie als de politie dat beveelt, om het voorbeeld van de vorige minister maar te herhalen, is geen zaak die valt onder deze wet. Zelfs verzet tegen de politie valt niet onder de reikwijdte van deze wet, gaf zij aan. Onderschrijft deze minister de stellige woorden van zijn voorganger nog steeds? Dit is zeker geen semantische discussie, want het enkele feit dat iets door sommigen "extremistisch" of "radicaal" genoemd wordt, maakt het dat nog niet in het kader van deze wet. Graag een reactie van de minister op dit punt, want dit raakt aan mijn eerder gestelde vragen en is voor ons als SP-fractie een zeer belangrijk punt.
 
 
 Voorzitter. De minister begrijpt dat een groot aantal sprekers vandaag met deze minister op zoek zijn naar waar hij en dit kabinet de grens leggen. Hoe wordt het maatwerk ingevuld waar zijn voorganger over sprak? Hoe zal de wet door dit kabinet worden uitgevoerd? Zijn daar verschillen in met het vorige kabinet? Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kijk dan ook zeer uit naar de verdere discussie en de beantwoording van de vragen op dit punt.
 
 
 Voorzitter. Ik moet toch even zeggen dat ik ook wel enigszins verbaasd ben — dat is misschien een beetje uitlokking — hoe volhardend de heer Schalk probeert snelwegen blokkerende activisten onder de reikwijdte van deze wet te brengen. Als ik even terugkijk naar de boerenprotesten, dan heb ik bij Extinction Rebellion, waaraan steeds gerefereerd wordt, nog geen brandende hooibalen, brandend afval of brandend asbest op de wegen gezien. Voor de duidelijkheid: ook die boeren vallen voor de SP niet onder de reikwijdte van deze wet, zeker niet. Maar ik was wel even enigszins verbaasd dat de heer Schalk maar door bleef gaan op de snelwegen blokkerende activisten.
 
 
 In de richting van mevrouw Van Bijsterveld, die de 40 blokkades noemde, zou ik nog willen zeggen: als we alle blokkades van de snelwegen bij boerenacties bij elkaar optellen — ik heb ze niet allemaal opgeteld — denk ik dat we wel over de 40 heen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Het uitstapje naar de boeren had ik even niet verwacht. Maar laat ik glashelder zijn: ook de SGP-fractie vindt acties van boeren die buiten de wet zijn verwerpelijk. Als dat zeg maar net zo lang doorgegaan zou zijn en als er net zo veel gebeurd zou zijn als nu door Extinction Rebellion gebeurt, zou ik daar eigenlijk dezelfde oordelen over willen geven. Dat is het eerste.
 
 
 Het tweede. We hebben het vandaag al een paar keer gehad over de formuleringen die gebruikt worden door de NCTV. Die zijn inderdaad juist heel erg gericht op de ene kant van de formulering binnen de definitie van de wet. Maar de AIVD spreekt ook over extremisme en geeft aan dat er twee verschijningsvormen zijn. De eerste is het hanteren van ondemocratische methodes die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde. De tweede is het actief nastreven of ondersteunen van een verandering die op zichzelf een dreiging vormt voor de democratische rechtsorde. Maar als we nu praten over datgene wat er in de definitie staat, kan ik me goed voorstellen dat vanuit de regering niet alleen gekeken is naar wat de NCTV daaronder verstaat, maar ook naar wat de AIVD daaronder verstaat. Dan kom je wel op die brede reikwijdte, waar Extinction Rebellion naar mijn bescheiden mening nadrukkelijk onder valt, zeker door consistent door te gaan met datgene wat tegen de wet is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Janssen, wilt u daarop reageren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Ja. Dat was best een lange interruptie, voorzitter. Op het eerste punt. De protesten duren volgens mij al ongeveer even lang. De laatste boerenprotesten waren vorig jaar februari voor het laatst, dus dat duurt al ongeveer even lang. Wat dat betreft zal het niet veel uitmaken in tijd. Op het tweede punt zou ik eigenlijk willen zeggen dat die definities ook bekend waren toen dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd behandeld. Ik baseer mij voor de wetsgeschiedenis ook op de uitlatingen van de minister destijds bij de behandeling over hoe dit moet worden geïnterpreteerd en hoe zij dat uitlegde als kabinet en hoe zij dat zag. Daar borduur ik op door, zonder dat ik hier een hele exegese van alle verschillende definities wil doen. Maar het is juist de exegese van die verschillende definities die voor onduidelijkheid zorgt. Wat mij betreft was de minister daar vorig jaar gewoon buitengewoon helder over. Ik vraag de huidige minister of hij er met dit kabinet nog steeds zo duidelijk over is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Is de heer Janssen het dan wel met de fractie van de SGP of met mij eens dat de activiteiten van Extinction Rebellion zoals die eigenlijk continu worden voortgezet, een aantasting van de democratische rechtsorde zijn? Als de heer Janssen dat niet vindt, hoeven we daar ook niet over door te praten. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat de heer Janssen daar vanuit zijn rechtsgevoel geen mening over heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 De heer Janssen heeft daar zeker vanuit zijn rechtsgevoel een mening over. Maar net zo goed als de voortdurende acties van Agractie bij de boeren voor mij niet tot het oordeel van de heer Schalk leiden, leiden de acties van Extinction Rebellion dat ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Zou de heer Janssen deze redenering nog even kunnen herhalen? Ik begreep eigenlijk niet op welke manier hij aangaf of dit nou wel of niet buiten de democratische rechtsorde is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik
 Janssen
 
 SP
 
 
 
 De heer Janssen (SP):
 De heer Schalk vraagt mij of mijn rechtsgevoel zegt dat dit buiten de democratische rechtsorde is. Hij noemt daarbij alleen Extinction Rebellion. Ik heb gezegd dat zowel de acties van Agractie, die voortduurden, als de acties van Extinction Rebellion voor mij onder activisme vallen en niet buiten de rechtsorde zijn. Ik hoop dat het helder is.
 
 
 Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de SP-fractie, en dan kom ik tot een afronding, is de bescherming van burgers die te maken krijgen met deze wet. Dat zijn dan de geijkte vragen, zoals "hoe kom je erin?", maar vooral ook "hoe kom je eruit als je er niet in thuishoort?" en bovenal "wat gebeurt er als je er niet in had mogen zitten?" Er is al veel over gevraagd, zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als bij de behandeling hier. Een punt van zorg dat blijft leven bij mijn fractie is dat het woordje "kan" wel erg vaak voorkomt in de procedures. De heer Dittrich had het daar ook over. Dat iets kan, is lang niet altijd een waarborg dat het ook gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan iemand met psychische problemen. Dan kán er iemand vanuit de geestelijke gezondheidszorg bij worden gevraagd, maar dat hoeft niet. Mijn vraag is dan ook of de verschillende kan-bepalingen voldoende normerend zijn binnen de procedures die nu zijn afgesproken, om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren.
 
 
 Voorzitter, als u mij toestaat, heb ik nog twee laatste zinnen. Wij zijn er als fractie in ieder geval blij mee dat in de Tweede Kamer het amendement-Van Nispen is aangenomen waarin wordt geregeld dat er altijd een schriftelijke motivering moet worden opgesteld wanneer iemand er niet over wordt geïnformeerd dat hij in een traject terechtkomt. Wij vinden dat een belangrijke waarborg. Verder ga ik niets herhalen, anders dan dat ook ik uitkijk naar de beantwoording van de aan de minister gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u vriendelijk, meneer Janssen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hendrik-Jan
 Talsma
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Hartelijk dank, voorzitter. Welkom, zeg ik in de richting van de minister. Welkom in ons midden.
 
 
 Voorzitter. Toen wij in deze Kamer op 11 juni 2024 het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, bespraken, ben ik de bijdrage namens mijn fractie begonnen met erkenning en onderstreping van het belang van het delen van gegevens en het waar mogelijk samen optrekken door overheidsinstanties en andere partners. Consistent als mijn fractie is denken we daar, ruim een halfjaar later, niet anders over. Om die reden laat ik een wat brede inleidende beschouwing achterwege en volsta ik als vertrekpunt voor mijn inbreng met de constatering dat mijn fractie in beginsel positief staat tegenover het wettelijk verankeren en borgen van de gegevensverwerking in casusoverleggen, ook met betrekking tot radicalisering en terroristische activiteiten. Mijn fractie bedankt de minister voor de beantwoording tijdens de drie schriftelijke rondes die deze Kamer aan de voorbereiding heeft gewijd, maar desondanks blijven er wel een paar punten openstaan die wat mijn fractie betreft echt nog opheldering behoeven.
 
 
 Allereerst is dat een punt dat gaat over de positie van de politie. Zoals de minister weet, heeft de politie op grond van artikel 3 Politiewet tot taak — ik citeer de wet maar gewoon — "in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven." Het gaat mij nu even om dat eerste aspect. De politie werkt altijd onder het gezag van ofwel de burgemeester, ofwel de officier van justitie, maar in het huidige wetsvoorstel lijkt die ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag, waarover artikel 3 Politiewet spreekt, een beetje stilletjes te zijn ingeruild voor een nevengeschiktheid met het bevoegd gezag. Zo bepaalt het voorgestelde artikel 3, lid 3, dat burgemeester, OM en politie kunnen bepalen derden te laten deelnemen aan het casusoverleg en regelt het voorgestelde artikel 5, lid 3, zelfs dat politie, OM en burgemeester tot een eensluidende beoordeling moeten komen over de aanmelding van een casus. In de schriftelijke beantwoording legt de minister dat zo uit dat bespreking van een betrokkene in een casusoverleg pas aan de orde is als de weegploeg, bestaande uit de drie genoemde deelnemers, daartoe unaniem besluit. Als de politie er anders over denkt dan de beide bevoegde gezagen, gebeurt het dus niet. Dat is juridisch een zeer opmerkelijke figuur, temeer omdat het voorgestelde artikel 3, lid 1 onder c, de politie aanwijst als deelnemer aan het casusoverleg primair voor de uitoefening van de taak zoals bedoeld in artikel 3 Politiewet. Graag een toelichting van de minister op dit punt en, ter voorkoming van misverstanden, ook graag een klip-en-klare bevestiging dat met het voorgestelde op geen enkele wijze is bedoeld verandering aan te brengen in de bestaande gezagsrelaties met de politie.
 
 
 Het tweede punt van aandacht betreft de opmaat naar een casusoverleg, om het zo maar even te noemen. Het voorgestelde artikel 5, lid 2, bepaalt dat eenieder daartoe een melding kan doen. In de schriftelijke voorbereiding stelde de ambtsvoorganger van deze minister dat wanneer iemand een melding doet bij de weegploeg, uit het voorgestelde artikel 5, lid 2 zou volgen dat het lid van de weegploeg dat die melding ontvangt, de taak heeft om te beoordelen of het geraden is dat hij zijn bevoegdheid toepast om op grond van artikel 5, lid 1 een casus voor overleg aan te melden bij de weegploeg. Maar wat er ook staat in artikel 5, lid 2: dat staat er niet. Daarom wil ik graag duidelijkheid hierover van de minister. Is het inderdaad de bedoeling dat een deelnemer van de weegploeg zelfstandig beoordeelt of een melding ook een aanmelding moet worden? Zo ja, waar staat dat dan? Zo nee, geldt dan niet gewoon de hoofdlijn van artikel 5, lid 3, namelijk: gezamenlijke analyse en beoordeling?
 
 
 De weging van een aanmelding leidt tot een derde vraagpunt van mijn fractie. De toelichting op het wetsvoorstel benadrukt zeer terecht het belang van objectiviteit bij die weging. Maar eerlijk gezegd betwijfelt mijn fractie of de daarbij te hanteren criteria objectief of objectiever worden door ze in het voorgestelde artikel 5, lid 3, zo te noemen. Driemaal gaat het bij de genoemde criteria om een "mate waarin". Eénmaal gaat het om "sociale relaties" en éénmaal gaat het om "zelfredzaamheid". De vraag is dan: is de minister het met mijn fractie eens dat zulke criteria nauwelijks objectief te noemen zijn, of in elk geval een totaal andere mate van objectiviteit hebben dan bijvoorbeeld het zijn van ingezetene, het hebben van een strafblad of het bezitten van een rijbewijs? Op welke manier denkt de minister de deelnemers aan de weegploeg te kunnen ondersteunen bij een verdere, zo u wilt daadwerkelijke, objectivering van deze weegcriteria?
 
 
 Over de rol van de betrokkene in het gehele traject is in de schriftelijke voorbereiding al het nodige gezegd. Eén aspect leidt tot een aanvullende vraag van mijn fractie. De ambtsvoorganger van de minister stelde dat het wetsvoorstel er niet aan in de weg staat dat een betrokkene wordt uitgenodigd voor deelname aan het casusoverleg. Maar klopt dat eigenlijk wel? De betrokkene is niet een van de aangewezen deelnemers uit het voorgestelde artikel 3, lid 1, en voor het uitnodigen van derden op grond van lid 3 is niet alleen vereist dat zij over noodzakelijke deskundigheid beschikken, maar ook dat er sprake moet zijn van — ik citeer — "wettelijke of publieke taken en bevoegdheden". Graag opheldering op dit punt.
 
 
 Het belang van informatiebeveiliging en het voorkomen van onterechte vermenging van gegevens hoef ik niet toe te lichten. Het is duidelijk geworden dat de gegevens uit een casusoverleg radicalisering niet mogen worden vermengd met de gegevens uit een regulier casusoverleg in een Zorg- en Veiligheidshuis. Volgens de schriftelijke beantwoording wordt die scheiding geborgd doordat er per casus een autorisatie wordt verleend, en dan uitsluitend aan degenen die mogen deelnemen aan het casusoverleg radicalisering. Het voorgestelde artikel 13 zou hierop voortborduren door deze praktijk als verplichting te codificeren. Maar eerlijk gezegd: ook bij herhaalde lezing van artikel 13 maakt mijn fractie dit niet op uit de voorgestelde tekst. Leeshulp door de minister wordt ook hier dus zeer op prijs gesteld.
 
 
 Graag rond ik mijn bijdrage in de eerste termijn af met enkele vragen in een wat breder verband. Ik begon ermee: iets meer dan een halfjaar geleden stemde deze Kamer in met de eerdergenoemde WGS. Het voorliggende wetsvoorstel vormt daarop in zekere zin een aanvulling. Is daarmee in de visie van de minister voorzien in een, laat ik het maar even noemen, landelijk dekkende wettelijke verankering voor gegevensverwerking in dit soort samenwerkingsverbanden? Of resteren er nog open eindjes? En is de minister voornemens de evaluaties van beide wetten aan elkaar te koppelen?
 
 
 Tot slot. In de toelichting op dit wetsvoorstel is bij herhaling verwezen naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, een wet waarvan de werkingsduur al eens werd verlengd en die nu loopt tot 1 maart 2027. Kan de minister al aangeven wat zijn ideeën met die wet zijn voor na dat moment?
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie wacht de beantwoording met belangstelling af. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het in feite over het dilemma van de vrijheid van het individu versus de veiligheid van het collectief, oftewel van de samenleving. Dat luistert nauw, ook omdat het gaat over grondwettelijke vrijheden. Want daar hebben we het natuurlijk over als het gaat om de persoonsbescherming die we in acht dienen te nemen zodra we spreken over gegevensverwerking, zoals in de voorliggende wet wordt beoogd. Graag herinner ik aan de formulering die vaak aan de orde komt bij grondwettelijke vrijheden: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Juist deze formulering biedt de ruimte om het dilemma dat vanuit de voorliggende wet tot ons komt te beoordelen op zijn merites. De leden van de SGP-fractie constateren dan ook dat de regering met het wetsvoorstel vanuit rechtsstatelijk oogpunt een afweging maakt tussen enerzijds de waarborging van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het recht op bescherming van persoonsgegevens en anderzijds het effectief bestrijden, voorkomen en verminderen van radicalisering en terroristische activiteiten. Overigens lijkt dat sterk op de eerder door deze Kamer aanvaarde Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Daarbij ging het vooral om het bestrijden van criminaliteit, maar er zijn natuurlijk nogal wat overeenkomsten.
 
 
 Ik kom terug bij dit wetsvoorstel. In de wettekst wordt bij de definities alleen radicalisering toegelicht. Anderen hebben dat ook al genoemd. Je zou verwachten dat ook termen als "extremisme" of "extreem activisme" geduid zouden worden, want daar zit een belangrijk verschil in. Mensen kunnen actief zijn voor de goede zaak binnen de grenzen van de wet. Zodra activisme te ver doorschiet, zou je kunnen spreken van extremisme of extreem activisme. Als mensen daar helemaal in verstrikt raken, dan wordt het radicalisering. In de wet wordt dit laatste woord dus omschreven bij de definities in artikel 1. Daar staat: "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten, zijnde activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen." Laten we een paar recente voorbeelden noemen die naar mijn bescheiden mening aan deze definitie voldoen. Eén daarvan is al langsgekomen. Neem bijvoorbeeld de UvA-rellen of Extinction Rebellion op de A12 en de A10 of het weerzinwekkende antisemitisme dat openbrak tijdens de Jodenjacht na de voetbalwedstrijd in Amsterdam. Dat zijn naar mijn bescheiden mening alle drie voorbeelden van extremisme en radicalisering. Is de minister het daarmee eens? Vervolgens heb ik de vraag op welke wijze deze wet nu gaat zorgen voor een meer adequate aanpak van die relschoppers op en om de universiteiten, de overtreders van de wet op de A12 en de antisemitische elementen in onze samenleving.
 
 
 Ik stel deze vraag nu omdat ik bij de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden eigenlijk nul op het rekest kreeg toen ik vroeg of het met die wet mogelijk was om de gemaskerde raddraaiers te identificeren en hun persoonlijke gegevens in kaart te brengen. Dat kon allemaal niet in verband met de AVG en bijvoorbeeld ook met artikel 8 van het EVRM — dat is natuurlijk heel belangrijk — en artikel 10 van de Grondwet, waarin staat dat ieder, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht heeft op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Mijn vraag is dus nu: geeft de voorliggende wet nu meer mogelijkheden dan de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, ook als het casusoverleg zou schuren met het persoonlijk recht op privacy? Hoe kijkt de minister overigens aan tegen bijvoorbeeld gemaskerde demonstranten die op universiteiten de boel kort en klein slaan? Zij demonstreren immers vanuit een bepaalde overtuiging en plegen geweld op publiek en privaat eigendom. Vallen die gedragingen nu wel of niet onder extremisme? Nu we het daar toch over hebben: wat is de stand van zaken rond de op 26 juni 2018 aangenomen motie-Schalk (34349, G) over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties?
 
 
 Voorzitter. In de wet worden de deelnemers aan het lokale casusoverleg benoemd, maar ook omdat het gaat over terrorisme is het eigenlijk vreemd dat landelijke instanties als AIVD en NCTV niet worden genoemd als potentiële deelnemers. Wat is de verbinding van het lokale overleg met deze overkoepelende organisaties? Kunnen de gegevens die binnen het lokale casusoverleg worden gedeeld, ook dienen om de nationale veiligheid te waarborgen, onder andere via die AIVD en NCTV?
 
 
 Voorzitter. Een laatste aandachtspunt. Er zijn vragen gesteld over de rekbaarheid van de begrippen en hoe wordt getoetst wanneer er sprake is van extremisme; we hebben er zojuist ook al verschillende debatjes over gevoerd. In de beantwoording van de vragen door de minister is gesteld: "De belangrijkste vraag is of een persoon een potentieel gevaar vormt voor de nationale veiligheid, doordat hij radicale opvattingen combineert met het indirect legitimeren van geweld of de bereidheid heeft om activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen." Als nu het legitimeren van geweld een aanvullend criterium is, moet dit dan niet worden toegevoegd aan de definitie van radicalisering van artikel 1?
 
 
 Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van de Sanden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ook namens de VVD-fractie van harte welkom aan de minister voor zijn eerste en overigens mijn tweede debat in dit huis, maar dat laatste geheel terzijde. Mijn zeer gewaardeerde collega's hebben inmiddels genoegzaam en op welsprekende wijze samengevat waar het wetsvoorstel over gaat, dus dat veronderstel ik inmiddels graag bekend. Een daarop betrekking hebbend citaat wil ik u desondanks niet onthouden, namelijk van de indiener van het wetsvoorstel, de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz, tijdens de plenaire behandeling daarvan in de Tweede Kamer. Ik citeer: "Om Nederland veilig te houden moeten we terrorisme en extremisme krachtig blijven bestrijden. Bij signalen dat een persoon radicaliseert moet er vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Deze signalen moeten snel worden onderkend, zodat er kan worden ingegrepen. Daarbij zijn heel veel partners betrokken, zoals de politie, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Zij werken letterlijk dag en nacht om ons land veilig te houden."
 
 
 Het voorliggend wetsvoorstel is voor de VVD-fractie precies om deze reden van groot belang voor onze veiligheid en vrijheid, namelijk het voorkomen en bestrijden van radicalisering en terrorisme. Zoals ook uit de woorden van de collega's blijkt is het voorliggend wetsvoorstel niet zozeer geboren uit politieke overwegingen maar uit een breed gevoelde urgente noodzaak om onze samenleving te beschermen tegen de toegenomen dreiging van radicalisering en terrorisme.
 
 
 Graag wil ik namens de VVD-fractie vandaag twee aspecten aan de orde laten komen. Op de eerste plaats de balans tussen het belang van veiligheid en privacy. En daarnaast, op de tweede plaats, het aspect van onlinemonitoring door burgemeesters.
 
 
 Vanuit onze liberale traditie beschouwt de VVD het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer als een fundamenteel recht dat burgers beschermt tegen willekeurige inmenging van de overheid in hun persoonlijke levenssfeer. Dit recht moet en zal te allen tijde ook worden gerespecteerd. Tegelijkertijd is de wereld veranderd en is de dreiging die radicalisering en terrorisme met zich meebrengen helaas een reële en acute zorg. Dit leidt ons tot de cruciale vraag in het perspectief van dit voorstel, namelijk hoe we een goed evenwicht kunnen vinden tussen enerzijds het belang en de taak om onze samenleving op een effectieve en zorgvuldige manier te beschermen en anderzijds het recht op privacy van de individuele burger.
 
 
 Het is voor mijn fractie van groot belang dat in deze wet afdoende waarborgen zijn opgenomen die de privacy van burgers garanderen. De gegevensverwerking zal vanaf de eerste fase met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en transparantie moeten gebeuren. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat, hoewel privacy dus van heel groot belang is, dit geen absoluut belang is. Het is een belang dat, zoals voor veel andere belangen ook geldt, in elk concreet geval binnen de daarvoor geldende kaders zal moeten worden afgewogen, in dit geval tegen het collectieve belang van veiligheid en vrijheid. Daarbij hecht mijn fractie eraan om op te merken dat het belang van veiligheid in dit geval een zeer zwaarwegend, zo niet vooropgesteld belang is. Mijn vraag aan de minister hierbij is hoe hij deze belangenafweging ziet.
 
 
 Dan mijn tweede punt. Bij de beoordeling van de uitvoerbaarheid van dit voorstel is voor mijn fractie de informatiepositie van burgemeesters van belang. Zij hebben hierin een spilfunctie. Dat blijkt uit de consultatiefase en dat is zojuist ook aan de orde geweest. Burgemeesters zijn de eerste lijn als het gaat om de bescherming en de veiligheid van hun lokale gemeenschappen. Maar als we kijken naar de huidige wetgeving en de bestuurspraktijk, is het duidelijk dat burgemeesters daarbij niet alleen afhankelijk kunnen en mogen zijn van signalen die politie en andere organisaties hun aanreiken. Dit is niet alleen onwenselijk, maar potentieel ook gevaarlijk. Als het fout gaat, wordt de burgemeester daar door de samenleving op aangekeken, zo niet op aangesproken.
 
 
 Burgemeesters moeten dan ook tijdig in staat zijn om, wanneer daar aanleiding toe bestaat, zelf ook actief informatie te verzamelen, trends te analyseren en signalen van mogelijke radicalisering te herkennen voordat er een potentieel gevaarlijke situatie ontstaat. Burgemeesters staan namelijk in directe verbinding met hun lokale gemeenschappen en kunnen waardevolle inzichten verwerven die voor externe instanties vaak nog niet zichtbaar zijn, althans op dat moment. Stelt u zich bijvoorbeeld voor dat een burgemeester wordt geconfronteerd met informele signalen, via een e-mail van een inwoner of anderszins, over een verhoogde dreiging van mogelijke radicalisering in zijn of haar gemeente. Het vertrouwen en wachten op uitsluitend externe signalen kan de reactietijd dan onnodig verlengen en een gepaste reactie beletten. Eigen informatiegaring sluit in dit verband ook aan bij de taak van de burgemeester om op grond van artikel 172 van de Gemeentewet de openbare orde te handhaven. Ook hier is tijdens de consultatiefase terecht op gewezen.
 
 
 Het kunnen beschikken over afdoende informatie is voor de VVD dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Het kunnen delen van relevante informatie over mogelijke radicalisering en terroristische dreigingen heeft namelijk pas echt zin wanneer ook beschikt kan worden over zo veel mogelijk relevante informatie. Anders gezegd: informatie delen is goed; goede en volledige informatie delen is beter. In de bestuurs- en rechtspraktijk is echter onduidelijk in hoeverre burgemeesters, bijvoorbeeld in het kader van hun openbareordetaak, al dan niet bevoegd zijn om in bepaalde situaties online informatie te verzamelen. Dat leidt ertoe dat sommige burgemeesters zich in de praktijk op het standpunt stellen dat dit past binnen hun wettelijke taak op grond van artikel 172 van de Gemeentewet, terwijl anderen daar terughoudender in zijn en behoefte hebben aan een meer expliciete wettelijke grondslag.
 
 
 Het rapport Onderzoek vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein, dat in augustus 2024 hierover is verschenen in opdracht van de Inspectie JenV, concludeert: "Het risico bestaat dat mensen die radicaliseren aan de aandacht ontsnappen of dat mensen juist onterecht als geradicaliseerd worden gezien. De beoordeling van signalen over mensen die mogelijk radicaliseren, gebeurt niet overal volgens dezelfde vastgelegde criteria. Dat kan ongelijke beoordeling in de hand werken, en dat is ongewenst." Het komt mijn fractie dan ook voor dat in het kader van de uitvoering van deze wet de onduidelijkheid en ongelijkheid bij onlinemonitoring door burgemeesters ongewenst is. De VVD overweegt op dit punt dan ook een motie in te dienen en vraagt de minister om hierop te reflecteren.
 
 
 In het verlengde hiervan is mijn fractie overigens ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe hij de samenwerking ziet tussen dit wetsvoorstel en de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Op basis daarvan vindt immers ook casusoverleg plaats. Dit is ook al eerder aan de orde gekomen.
 
 
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding, maar misschien heeft meneer Dittrich eerst nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, als u het goedvindt, bepaal ik dat even. Meneer Dittrich, aan u het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Wat fijn dat u hier bent, voorzitter. Anders zou het helemaal misgaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal. Totaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Ik heb toch nog even een vraag ter verduidelijking over het punt over de burgemeesters en onlinemonitoring. Ik begrijp dat de VVD-fractie zoekt naar eenvormigheid, omdat de VVD-fractie bang is dat er ongelijkheid ontstaat. Mijn vraag is: is het niet zo dat elke casus die besproken wordt maatwerk nodig heeft en op zichzelf staat? En staat dat niet als het ware op gespannen voet met het zoeken naar een eenvormig, eenduidig beleid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Als ik uw vraag goed begrijp, meneer Dittrich, wilt u weten in hoeverre er al dan niet behoefte is aan duidelijkheid op dit punt. Dat is ook precies de reden waarom de VVD overweegt om in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Even los van de vraag wat er al of niet gaande is in een individuele casus, is er op dit moment in bestuurlijk Nederland, bij burgemeesters — ik heb hierover nog contact gehad met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters — onduidelijkheid over de vraag: wat kunnen wij en wat mogen wij überhaupt? Dan zie je een groot verschil tussen burgemeesters. Sommigen zeggen dat te lezen in de algemene bevoegdheden en de taken van artikel 172 Gemeentewet. Andere burgemeesters zeggen behoefte te hebben aan een explicietere wettelijke grondslag en daar dus even vandaan te blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Wat wilt u dan eventueel in uw motie vragen aan de minister om dat te verduidelijken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Dank voor deze vraag, dank voor deze mooie voorzet, zou ik bijna willen zeggen. De strekking van de motie zou zijn om de minister te verzoeken onderzoek te doen naar wat er op dit punt al dan niet is toegestaan. Wat zijn de randvoorwaarden? Wat is de impact op de privacy? Zijn er best practices? Dat zou de strekking van de motie zijn die op dit moment wordt overwogen door de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boris
 Dittrich
 
 D66
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Tot slot, voorzitter, als het nog even mag. Geldt wat wij hier vandaag in het plenaire debat bespreken niet als een soort invulling van de vraag die u wellicht in een motie wilt stellen aan de minister?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Nee. Ik zou dat graag willen onderschrijven, maar het antwoord daarop is: nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan u het woord verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cees
 Sanden van de
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Tot een afronding komend. Het voorliggend wetsvoorstel biedt voor de VVD-fractie een uitstekende wettelijke basis om op een zorgvuldige manier gegevens te kunnen verwerken ter voorkoming en bestrijding van radicalisering en terroristische activiteiten en de potentieel vreselijke gevolgen daarvan. Daarbij dient oog te zijn voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, maar daarnaast ook en vooral voor effectieve preventie, met bijzondere aandacht voor de bevoegdheid van burgemeesters op het punt van informatiegaring en onlinemonitoring. De VVD-fractie kijkt dan ook welwillend naar het wetsvoorstel en ziet met belangstelling uit naar de reactie van de minister.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van de Sanden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert
 Gasteren van 
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Gasteren (BBB):
 Voorzitter, minister, collega's, geachte aanwezigen op de tribune, kijkers thuis. Ik sta hier toch een beetje met knikkende knieën, want na zo veel ervaringsgeweld — advocaten, ex-advocaten, officieren van justitie, rechters — heb ik toch een beetje het gevoel "kan ik wel spreken?", maar sinds ik dit weekend ten prooi ben gevallen aan een extremistisch ontploffende bitterbal, denk ik dat ik wel enigszins met ervaring kan spreken over gewelddadige zaken.
 
 
 De BBB-fractie is positief dat deze wet er nu eindelijk gaat komen. Het organiseren van casusoverleg, het doorgeven van informatie: allemaal prima. Het codificeren van de bestaande praktijk is sowieso goed. Echter, er dient wel een balans te zijn tussen de rechtsstaat aan de ene kant en law-and-order en Big Brother is watching you aan de andere kant. De BBB-fractie vindt individuele privacy van groot belang, maar dat recht is niet absoluut. Wij zeggen dan ook: schending van een groter goed, bijvoorbeeld de nationale veiligheid, is een prima grondslag. Maar dan moet er wel sprake zijn van toetsbare en objectiveerbare besluitvorming en heldere, eenduidige criteria en definities. Hopelijk krijgen wij daar vandaag wat meer zicht op.
 
 
 Voorzitter. Reeds zonder deze wettelijke basis is de vroegsignalering van radicalisering en integrale samenwerking al praktijk. Dat vind je ook terug in het modelconvenant van de persoonsgerichte aanpak radicalisering. De wet van vandaag geeft dan ook geen gedetailleerde top-downbeschrijving van het proces. De wetgever laat duidelijk ruimte aan de praktijk en individuele gevallen die zich voordoen. Op zich is dat prima. Op overbodige regeldruk en bemoeizucht zit immers niemand te wachten. Toch hebben we een aantal opmerkingen.
 
 
 Radicalisering en extremisme zijn niet exclusief verbonden aan één etnische, culturele, politieke of religieuze groep. Het kan in feite dus overal voorkomen. Maar bij het decentraliseren van zo'n proces van casusbeoordeling door honderden betrokkenen in weegteams gaat de aandacht wellicht toch eendimensionaal uit naar één kant, naar links of naar rechts, of, nog erger, worden gelijke gevallen ongelijk behandeld. Een tweede opmerking. Door de verdergaande automatisering, ook op decentraal niveau — gisteren was daar nog een bericht over in de pers — kan wellicht ook gebruikgemaakt gaan worden van artificial intelligence met, op zijn zachtst gezegd, wellicht vooringenomen algoritmes. Deelt de minister de zorgen van onze fractie op deze twee gebieden en, zo ja, welke acties zijn er voorzien?
 
 
 Wat ons verder opvalt — het kwam vandaag al een aantal keer aan de orde — is de samenloop van deze wet met de wet die wij een aantal maanden geleden, vorig jaar zelfs, hebben aangenomen, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Het verband tussen deze twee zouden wij nog graag een keer uitgelegd zien. Hoe kijkt de minister aan tegen de evaluatie van deze twee op zich vergelijkbare wetten? Kan het een idee zijn om dat wellicht op hetzelfde moment te doen?
 
 
 Bijzonder is het gegeven dat er totaal geen zicht is op het aantal gevallen dat nu in behandeling is. Ik las ergens dat het er misschien wel 300 zijn. Als je kijkt naar de wirwar aan instanties, goedbedoelde toolkits en opleidingen, waarbij honderden mensen betrokken zijn bij het voorlichten en behandelen, dan vraag je je toch wel af hoe je grip houdt op dat proces. Al die initiatieven en organisaties, hoe goedbedoeld ook, houden allemaal informatie bij, soms op metaniveau, maar heel vaak op individueel niveau. Het lijkt welhaast alsof er naast de asielindustrie en de klimaatindustrie inmiddels ook een terreurbestrijdingsindustrie aan het ontstaan is. De vraag aan de minister is: kan de hele set niet een keer eenvoudiger, efficiënter en goedkoper worden? En, veel belangrijker, kunnen we het zo inrichten dat de bewaking van de persoonsgegevens meer gegarandeerd gaat worden dan die nu wellicht lijkt?
 
 
 Ten slotte, voorzitter. Met zoveel punten van informatievergaring kan het natuurlijk niet droog blijven. Er zal informatie lekken. Erger nog, misinformatie kan lekken. Burgers die bezwaar willen maken tegen een PGA kunnen natuurlijk wel een beroep doen op de AVG — dat kwam vandaag ook al aan de orde — maar de rechtsbescherming is zeer beperkt, want een betrokkene kan alleen verzoeken om onrechtmatig verkregen persoonsgegevens te verwijderen. De eerste spreker gaf al aan dat het dan al is gelekt. Wat mensen weten, kun je natuurlijk niet meer uitwissen. De AVG geeft natuurlijk geen uitsluitsel over de vraag of de verwerking rechtmatig was of niet. De uitspraak van de Raad van State kwam vandaag al aan de orde; die zou misschien wel gebruikt kunnen worden, maar misschien ook niet. U gaat daar hopelijk antwoord op geven. Ik hoop toch wel dat die toelichting voldoende is. Kan de minister aangeven in welke mate een eenduidige, wettelijke rechtsbescherming kan worden geboden in lijn met deze uitspraak? Kan de minister in de invoeringstoets aandacht schenken aan de wijze waarop er is omgegaan met de rechten van betrokkenen?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Gasteren. Dan komen we aan het einde van het ochtendgedeelte. Ik kijk heel even rond om te zien of een van de leden in de eerste termijn nog het woord zou willen voeren. Dat is niet het geval.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Robert (Samuel)
 Croll
 
 BBB
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan schors ik de vergadering en beraadslaging voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.31 uur geschorst.