Machtigingswet oprichting Invest-NL
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-12-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Machtigingswet oprichting Invest-NL
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (
 
 35123
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (35123).
 
 
 Ik heet de minister van Financiën ook welkom in de Eerste Kamer. De minister van Economische Zaken en Klimaat heb ik al welkom geheten.
 
 
 Ik maak de leden erop attent dat drie leden tijdens dit debat hun maidenspeech zullen houden. Dat zijn de eerste drie sprekers. Ik zal voorafgaand aan elke maidenspeech een belsignaal laten klinken. Na elke maidenspeech zal ik de spreker kort toespreken. Ik zal de vergadering na de laatste, derde maidenspeech kort schorsen voor felicitaties.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van der Linden voor zijn maidenspeech.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Geachte voorzitter. Ik vind het een eer in dit huis, de oudste actieve parlementszaal van Europa, de komende jaren de verbale degens te kruisen met collega's en met bewindslieden. Daarvoor wil ik aan het begin van deze eerste bijdrage allereerst de kiezers van Forum voor Democratie hartelijk danken. Verder wens ik collega's Karimi en Van Huffelen ook veel succes vandaag met hun maidenspeech in dit huis.
 
 
 Dat gezegd hebbende, voorzitter, naar de inhoud. Wij voeren hier vandaag het debat over de Machtigingswet oprichting Invest-NL. Invest-NL is in de volksmond beter bekend als het Wouter Bosfonds. Het doet me deugd dat hij vandaag aanwezig is; van harte welkom. Het is vernoemd naar de bestuursvoorzitter die alweer ruim een jaar aan de slag is, terwijl wij vandaag, ruim dertien maanden later, pas over deze wet beslissen. Maar zo werkt dat kennelijk.
 
 
 Invest-NL. Staatskapitalisme. De overheid stort 2,5 miljard euro belastinggeld in een fonds waarvan de Staat de enige aandeelhouder is. Dat belastinggeld wordt vervolgens risicovol belegd in transities. In transities, voorzitter. Populair jargon in bestuurlijk Nederland; een nieuwe politieke theologie. De transities vliegen ons tegenwoordig om de oren: energietransities, gendertransities, eiwittransities, mobiliteitstransities en onderwijstransities. Vandaag kwam er ook alweer een transitie voorbij: de transitie in het sociaal domein. We transitiën wat af in dit land. Om al die transities te faciliteren, zo lezen we in dit wetsvoorstel, wordt nu dit staatsfonds opgericht. Beleggen in risicovolle politieke hobby's met belastinggeld.
 
 
 Voorzitter. Wat zou hier nu mis kunnen gaan? Bijvoorbeeld dit: Staat steekt innovatiegeld in lingerie van Marlies Dekkers en Jopenbier. Dat was de kop van een artikel in het Financieele Dagblad van 22 oktober jongstleden, dat ging over een van de voorgangers van Invest-NL, namelijk staatsfonds DVI. Ook tv-bedrijf Tuvalu en hypotheekadviseur Ikbenfrits kregen staatssteun. Terecht, aldus een voormalig bestuurder van dat staatsfonds DVI, want volgens hem waren deze bedrijven innovatief in — daar is-ie weer — transitie. De transitie waar het hier over ging, was een transitie van oude naar nieuwe economie. Neem het voorbeeld van Marlies Dekkers. De financiering werd gebruikt voor een wel zeer innovatieve ontwikkeling. Haar ondergoed werd namelijk niet langer alleen in winkelstraten verkocht, maar, zo lazen we in het artikel, voortaan ook online. Een revolutionaire transitie. Wat een innovatie: de tijd ver vooruit. Chapeau.
 
 
 Ik heb een vraag aan de minister. Kan de minister eens reflecteren op deze voorbeelden van de voorgangers van Invest-NL: Marlies Dekkers, Tuvalu en Jopenbier? Is de minister van mening dat het goed is dat deze ondernemingen met belastinggeld gefinancierd worden? Zijn dit nou de voorbeelden die hij ook van Invest-NL verwacht?
 
 
 Voorzitter. In deze Kamer, in deze senaat — ik begon er al mee — worden wij geacht wetgeving te toetsen op uitvoerbaarheid en op samenhang. De memorie van toelichting op dit wetsvoorstel bevat hele passages over gedragsnormen, over governance en over vormen van samenwerking. Maar de kernvraag, die wat mijn fractie betreft vandaag centraal staat, is heel simpel: voor welk probleem is dit staatsfonds nu eigenlijk de oplossing? Juist die vraag heeft Forum voor Democratie de afgelopen maanden hier, in dit huis, nog eens gewikt en gewogen. Wij hebben de wet te licht bevonden, en wel om drie redenen. Eén: er is geen probleem. Twee: voor het bestrijden van marktfalen, wat dit fonds beoogt, zijn al voldoende overheidsinstrumenten. Drie: het verleden biedt slechte garanties voor de toekomst.
 
 
 Ik licht die drie redenen graag nog eens toe. Eén: er is geen probleem. Het geld klotst in de huidige markt tegen de plinten. De rente, onder andere dankzij het desastreuze rentebeleid van de ECB onder Draghi, was historisch gezien nog nooit zo laag. De markt is bereid om echt wel wat risico te nemen. Dat er geen probleem is, wordt nog eens bevestigd in antwoord op de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld.
 
 
 Forum voor Democratie vroeg naar de investeringscriteria die Wouter Bos straks gaat hanteren. Het antwoord is tekenend: iedere aanvraag moet ten minste een positieve businesscase hebben. We hebben nu dus de volgende situatie. Eén: er komen aanvragen die volstrekt onrendabel zijn. Die worden dan afgewezen. Twee: er komen aanvragen die rendabel lijken. En dan gaat Invest-NL dus concurreren met de markt. Want zelfs als een aanvraag een lage rendementsverwachting heeft, is dat momenteel ook voor de markt interessant. Het doel van de investeringen is namelijk: investeren in maatschappelijk verantwoorde noodzakelijke transities. En dan weet u allen dat ook voor de markt niet alleen het financieel rendement telt, maar ook het deugrendement. Als belegger kun je dan mooi pronken met de goede dingen die je doet. Zelfs fossiele bedrijven als Shell vermarkten zichzelf tegenwoordig als groen. Tank schone diesel en red een ijsbeer.
 
 
 Ik heb vragen aan beide ministers. Ik zie hier een minister van Financiën van de klassieke leer en een liberale VVD-minister. Kunnen zij nou nog eens een poging doen om onze fractie te overtuigen welk probleem dit staatsfonds nu echt gaat oplossen? En dat graag in gewonemensentaal. Onze tussenconclusie is dat er geen probleem is. In plaats van staatsfondsen op te richten, kan dit kabinet beter de belastingen verlagen.
 
 
 Het tweede argument. Voor het bestrijden van marktfalen zijn er al voldoende instrumenten van de overheid voorhanden. Ik noem er eentje: subsidie. Kijk naar biomassacentrales. Een volstrekt, maar dan ook volstrekt foute vorm van energievoorziening. De geplande centrale in Diemen verstookt straks in zijn eentje per jaar 18.000 voetbalvelden aan bos. Het is een energievorm die wat ons betreft zonder staatssteun überhaupt niet kan renderen. We hebben er net ook een motie over gesteund. Maar die energievorm, biomassa, is noodzakelijk, want we zijn in transitie.
 
 
 Mijn vragen aan de minister. Is hij het met Forum voor Democratie eens dat biomassa gesubsidieerd wordt omdat anders sprake is van marktfalen? Is de subsidie van 11,4 miljard momenteel hét instrument om dat marktfalen te compenseren, omdat we in transitie zijn? Het idee dat het fonds het marktfalen te lijf gaat, kan ook weleens precies andersom uitpakken, namelijk doordat Invest-NL juist gaat concurreren met de markt. Daarom nog een vraag aan de minister, die wij eerder schriftelijk stelden. Wij willen graag garanties. Stel dat Invest-NL er komt. Hoe garandeert de minister dan dat het Wouter Bosfonds straks niet gaat concurreren met de markt? In dat geval zou het fonds namelijk in plaats van marktfalen op te lossen, marktverstoring creëren.
 
 
 Dan het derde argument. Het verleden biedt slechte garanties voor de toekomst. Laten we naar het verleden kijken en daarvan leren. Dit is niet nieuw, dit is al vaker geprobeerd en dit ging echt ook al vaker mis. Denk aan het FES, het Fonds Economische Structuurversterking, opgericht in 1995, opgeheven in 2011. Een vernietigend rapport van de commissie-Meijerink liet destijds geen spaan heel van de gang van zaken. Ze spraken ronduit van koehandel met de aardgasbaten. Ik ga verder terug naar de jaren tachtig van de vorige eeuw: de Maatschappij voor Industriële Projecten, de MIP, opgericht door Jan Terlouw. Dat moest het pronkstuk worden voor industriële vernieuwing, maar het verguisde fonds liep uit op een flop.
 
 
 Ook in de regio zijn er talloze voorbeelden. Iedere provincie heeft een eigen fonds. Sommige provincies hebben er zelfs meerdere. In Zuid-Holland is er het Warmteparticipatiefonds, dat miljoenen belastinggeld steekt in een fiasco van een warmtenet. Transitie. In Brabant had men het Breedbandfonds voor het aanleggen van glasvezel. Ik sprak onlangs een mkb-ondernemer die eens meedeed met een aanvraag. Hij schrok zich een hoedje van welke cowboys er op dit overheidsfonds afkwamen. Daar wilde hij zijn goede naam niet aan verbinden; hij trok zich terug. Nog één recent voorbeeld dan. Augustus jongstleden werd het Waddenfonds opgericht. Ik citeer EenVandaag: "Waddenfonds met 800 miljoen euro blijkt grabbelton. Het Waddenfonds blijkt voor allerhande bestuurlijke hobbyprojecten te zijn geplunderd, behalve voor de Wadden. Van de 800 miljoen euro die het Rijk in 2006 in dit fonds stopte, is nog maar 200 miljoen euro over, zonder enig idee of de rest goed is besteed." Dat concludeer niet ik, dat concluderen de onderzoekers.
 
 
 Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage vroeg ik wat er mis zou kunnen gaan. Nou, dit dus. Ik gaf al het voorbeeld van DVI, dat nu opgaat in Invest-NL en investeringen deed in Marlies Dekkers en Jopenbier. Dit soort constructies is niet nieuw, dit is al vaker geprobeerd en tot grote successen heeft het niet geleid. Dit fonds is oude wijn in nieuwe zakken. De overheid gaat ondernemen. Dat is een recept voor mislukking.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Linden, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
 
 
 U volgde de opleiding accountancy aan de Nyenrode Business Universiteit. Tegelijk werkte u ruim tien jaar als external auditor bij Deloitte. Na anderhalf jaar als senior business analyst bij Bacardi te hebben gewerkt, werd u wethouder in Barendrecht, namens de lokale partij Echt Voor Barendrecht (EVB). U was verantwoordelijk voor onder andere financiën, grondbedrijf, personeel en organisatie, sociale zaken en sport.
 
 
 Sinds de gemeenteraadverkiezingen van 2018, waar uw partij de grootste werd, maar niet deelnam aan het college van burgemeester en wethouders, bent u fractievoorzitter van Echt Voor Barendrecht. In die gemeente bent u ook babs, bijzonder ambtenaar burgerlijke stand, ofwel trouwambtenaar. Tevens bent u sinds 2018 directeur-eigenaar van Levadeli (LEnnart VAn DEr LInden) Holding BV.
 
 
 Samen met politici van andere lokale partijen en met steun van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zet u zich in voor financiële ondersteuning van lokale partijen door het Rijk, zoals ook landelijke partijen die krijgen. In deze Kamer vindt u daar collega Gerbrandy aan uw zijde, die daartoe ook een oproep deed tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van twee weken geleden.
 
 
 Het Eerste Kamerlidmaatschap is uw eerste volksvertegenwoordigende functie voor Forum voor Democratie. Sinds september 2019 bent u ook lid van het bestuur van de partij. Tevens bent u woordvoerder voor alle Forum voor Democratiefracties in Provinciale Staten.
 
 
 Anderhalf jaar geleden bent u begonnen als trainer bij het Nederlands Debat Instituut. U zegt over spreken in het openbaar: "Spreken leer je door te spreken", "Een goede spreker koppelt vorm en inhoud naadloos aan elkaar" en "Een goede voorbereiding is het halve werk". Drie adviezen waarvan u zojuist uw proeve heeft laten zien en die wij allen ter harte kunnen nemen!
 
 
 Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karimi voor haar maidenspeech.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan de heer Van der Linden voor zijn maidenspeech. Ik zeg dat ook alvast tegen mevrouw Van Huffelen.
 
 
 Voorzitter. Ook al is het niet de eerste keer dat ik in deze Kamer spreek, is het toch anders. In 2005 verdedigde ik met twee mede-indieners een initiatiefwetsvoorstel voor het houden van een landelijk referendum over de Europese grondwet. De grondwettelijke opdracht om je als lid van de Eerste Kamer in de laatste fase van een wetgevingsproces uit te spreken voor of tegen een wet, voelt zwaar. Het toetsen van wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid vormt de kern van de werkzaamheden van de Eerste Kamer als medewetgever. Daarom zal ik mij in dit debat focussen op de consistentie in de voorliggende machtigingswet tot oprichting van Invest-NL en op de uitvoerbaarheid van het voorstel.
 
 
 Het kabinet streeft met Invest-NL na om het marktfalen te adresseren, ten eerste in de sectoren waar sprake is van belangrijke maatschappelijke transities, zoals de energie-, klimaat-, landbouw- en voedseltransitie enerzijds en waar sprake is van een mismatch tussen vraag en aanbod voor risicokapitaal bij start-ups en scale-ups anderzijds. Het kabinet wil met Invest-NL ook een nationaal vehikel oprichten om cofinanciering met InvestEU mogelijk te maken, waarbij het op voldoende afstand moet staan van de Staat en de financiële bijdrage als financiële transactie moet kwalificeren in plaats van uitgave, om de 1,7 miljard buiten het EMU-saldo te houden. Vandaar ook de keuze voor een nv met de Staat als enige aandeelhouder. Het oordeel van de Europese Commissie en de CPB-validatie maken duidelijk dat aan deze twee voorwaarden, in de keuze voor de voorliggende vorm, is voldaan. Voordat ik in detail op het wetsvoorstel inga, heb ik eerst een vraag. Wat is de verwachting van het kabinet als het gaat om bedragen die Nederland denkt via Invest-NL als cofinanciering uit InvestEU te kunnen mobiliseren?
 
 
 Voorzitter. In de huidige tijd van grote maatschappelijke transities valt de Staat een bijzondere verantwoordelijkheid toe. Een sterke overheid die in eerste instantie met wet- en regelgeving voor voorwaarden moet zorgen waarmee burgers, hun organisaties, bedrijven en markten met voldoende zekerheid keuzes kunnen maken en investeringen kunnen doen. Soms is het ook nodig dat de overheid zelf met financiële middelen de marktpartijen stimuleert om de juiste keuzes te maken. Wat onze fractie betreft, is Invest-NL een instrument dat zorgvuldig in de markt moet opereren en moet bijdragen aan de grote maatschappelijke transities in de samenleving.
 
 
 Fundamenteler is echter de vraag: wat is marktfalen eigenlijk? Er bestaan natuurlijk geen vrije markten. Alles is gereguleerd, met regels, subsidies, et cetera. En veel overheidsbeleid is gemaakt voor de gangbare wereld op basis van fossiele energie, fossiele productie, export van landbouw en dergelijke. De overheid moet heel vaak ingrijpen in de markt ten gunste van de transities, bijvoorbeeld door CO2 te beprijzen, ander landbouwbeleid te voeren en de energietransitie te realiseren. Pas dan komen echt duurzame businesscases tot stand en komt de marktfinanciering vanzelf. Het is in de gegeven omstandigheden wel goed dat bij dit soort transities de overheid met Invest-NL in de markt komt. Afstand bewaren tussen Invest-NL en de Staat en voldoende betrokkenheid en controle van de regering en parlement om een doeltreffende en doelmatige realisatie van de doelen te garanderen, is een delicate balanceeract. Deze wet is dan ook cruciaal om die balans goed te regelen en de doelen, taken en criteria scherp te formuleren omdat, als Invest-NL eenmaal van start is gegaan, de ruimte voor interventie beperkt is.
 
 
 Voorzitter. De GroenLinksfractie heeft in de Tweede Kamer voor deze wet gestemd. Wij zijn ook geneigd om hier de wet te steunen. Echter, ons definitieve oordeel hangt af van de antwoorden van de bewindslieden tijdens dit debat. Wij maken ons zorgen over de consistentie, uitvoering, doeltreffendheid en doelmatigheid van de wet. Ik hoop dat de bewindspersonen deze zorgen middels hun antwoorden dan wel toezeggingen kunnen wegnemen.
 
 
 Ik begin meteen met ons belangrijkste punt van zorg. De GroenLinksfractie heeft grote problemen met het feit dat de doelen van Invest-NL zo breed geformuleerd zijn. Het advies van de Raad van State besteedt uitvoerig aandacht aan dit probleem en vraagt om verdere aanscherping van de doelen en taken, waarbij geadviseerd wordt om de focus van het fonds te leggen bij de financiering van initiatieven en bedrijven in sectoren waarin maatschappelijke transities moeten plaatsvinden. Hier komt de regering niet aan tegemoet, getuige de vage en brede formulering in artikel 3. Volgens dat artikel heeft Invest-NL tot doel om, indien de markt hierin onvoldoende voorziet, bij te dragen aan het financieren en realiseren van maatschappelijke transitieopgaven door ondernemingen en aan het bieden van toegang tot ondernemingsfinanciering. Het tweede deel van dit artikel zet de deur ruim open voor velerlei investeringen. Tijdens het debat in de Tweede Kamer maakte de minister van EZK duidelijk dat wat hem betreft deze twee doelen nevengeschikt zijn.
 
 
 Hierin ligt de kern van ons bezwaar. Als die twee doelen even relevant zijn, betekent dit dan dat de financiering aan alle mkb'ers of op groei gerichte mkb-overstijgende middelgrote ondernemingen die bijdragen aan de Nederlandse economie, tot de reikwijdte van Invest-NL behoort? Dat is veel te ruim en weinig onderscheidend. Dient dit niet gekoppeld te worden aan sectoren die bijdragen aan de maatschappelijke transities? Hoe uitvoerbaar is dit als Invest-NL in concurrentie treedt met marktpartijen, waarbij het vaststellen van een mismatch tussen vraag en aanbod voor risicokapitaal, een papieren oefening dreigt te worden? Hoe deze twee doelen zich tot elkaar verhouden, moeten we vandaag in dit debat helder krijgen.
 
 
 Het is duidelijk dat er in Nederland sprake is van een financieringsprobleem voor het mkb, getuige het laatste rapport van het CPB van juni 2019, waarin staat dat de Nederlandse mkb'ers minder bankkrediet krijgen dan elders in Europa. De kern van het probleem voor financiering van de Nederlandse mkb'ers is het feit dat de kredietvoorziening voor 90% in handen is van een paar grootbanken. Er ligt dus een groter probleem in de manier waarop onze financiële sector is georganiseerd en hoe de kredietverlening plaatsvindt. In de ogen van GroenLinks is het ongewenst om toegang tot ondernemingsfinanciering voor een breed scala van start-ups and scale-ups te bieden, zonder de voorwaarde bij te dragen aan maatschappelijke transities. Met welke maatregelen wil de regering de financiële sector ertoe bewegen meer financiering beschikbaar te stellen aan mkb'ers? En hoe gaat voorkomen worden dat Invest-NL overspoeld wordt door mkb-organisaties wiens kredietaanvraag eerder is afgewezen door de private sector?
 
 
 De brede formulering van doelen en taken in artikel 3 kan er ook toe leiden dat de ene financiering aan een mkb'er bijdraagt aan maatschappelijke transitieopgaven, terwijl een andere financiering aan een scale-up, onder een ander doel van artikel 3, juist het tegenovergestelde bereikt, gelet op de noodzakelijke transitieopgaven. Zoals de wet nu is geformuleerd, is dit denkbaar. Welke instrumenten heeft de minister om de consistentie tussen de verschillende financieringen in de uitvoering te bewaken? Naar de mening van mijn fractie kan een consistente uitvoering van de wet niet gegarandeerd worden als de twee doelen als nevengeschikt worden beschouwd. Het zal u niet verbazen dat voor GroenLinks een bijdrage leveren aan de grote maatschappelijke transitieopgaven leidend dient te zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik blijf nog even bij consistentie van de wet. Ook tijdens de behandeling van de wet in de Tweede Kamer speelde het punt van focus een belangrijke rol. Met het aannemen van de motie van mijn partijgenoot Van der Lee wordt een poging gedaan het belang van focus op de energie- en klimaattransitie indringend te verwoorden en mee te geven aan de minister. Vanuit het punt van consistentie hoort hier een uitdrukkelijke uitsluiting van bedrijven, actief in de fossiele sector, voor financiering door Invest-NL bij. Het argument dat bedrijven in de fossiele sector aan energietransitie kunnen werken, snijdt geen hout zolang deze bedrijven blijven investeren in fossiele energie. Voorkomen moet worden dat de beperkte middelen die Invest-NL beschikbaar heeft voor maatschappelijke transitieopgaven, eventueel gebruikt kunnen worden voor greenwashing van bedrijven in de fossiele sector. Investeren in het efficiënter maken van de fossiele industrie, levert op korte termijn wellicht hoge rendementen op, maar het houdt ook de industrie in stand en daarmee levert het per saldo een negatieve bijdrage aan het langetermijndoel van het realiseren van fossielvrije energie en een fossielvrije economie.
 
 
 Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor fossiele restwarmte, die door de regering wordt bestempeld als duurzaam. De restwarmte is niet of nauwelijks vervoerbaar en zou net zo goed lokaal op een duurzame manier kunnen worden opgewekt. Is de minister bereid om hier toe te zeggen dat in de aanvullende overeenkomst met Invest-NL de fossiele sector, fossiele restwarmte incluis, wordt uitgesloten? Ik overweeg op dit moment een motie in de tweede termijn. Graag een reactie van de bewindspersonen.
 
 
 Mijn volgende punt heeft betrekking op het maatschappelijkverantwoordondernemenbeleid van Invest-NL. Zeker gezien de brede formulering van de doelen van Invest-NL en om te voorkomen dat in de praktijk inconsistentie ontstaat bij het realiseren van de doelen, wordt mvo-beleid nog belangrijker. De manier waarop mvo vorm zal krijgen, is nog steeds vaag. De minister van Financiën heeft via een AMvB de mogelijkheid om dit beleid, de criteria en de manier waarop dit toegepast wordt, af te spreken met Invest-NL. Zeker is dat in het geval van de nevengeschiktheid van de twee doelen de absolute basisvereiste moet bestaan voor alle bedrijven die uit hoofde van welk doel dan ook gefinancierd worden door Invest-NL, dat daaraan een scherp en consistent mvo-beleid ten grondslag moet liggen. Is de minister bereid om mvo-beleid via een algemene maatregel van bestuur te verankeren in de wetgeving?
 
 
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de uitvoerbaarheid. Mijn fractie ziet de toets van additionaliteit als de grootste uitdaging voor Invest-NL. Het constateren van marktfalen is geen exacte wiskunde. Invest-NL moet het marktfalen plausibel kunnen maken. Investeringen mogen niet concurreren met marktpartijen. Hoe voorkomt de regering dat de financiële sector de eigen verantwoordelijkheid ontloopt in het financieren van maatschappelijke transitie, de krenten uit de pap haalt en te gemakkelijk risicovolle investeringen aan Invest-NL overlaat?
 
 
 Hetzelfde geldt voor mkb-financiering. Tot nu toe is de overheid er niet in geslaagd de financiële sector te bewegen tot meer financiering voor mkb's. Hoe zal de additionaliteit in de praktijk getoetst worden zonder de financiële sector te accomoderen, waarbij de sector zich zal blijven onttrekken aan maatschappelijke verantwoordelijkheid? Met welke andere beleidsmaatregelen wil de regering de financiële sector bewegen verantwoordelijkheid te nemen ten opzichte van de twee doelen die de regering zich met de oprichting van Invest-NL heeft gesteld? 1,7 miljard euro is veel geld, maar in het licht van alles wat nodig is voor de grote maatschappelijke transitieopgaven in de sectoren energie, klimaat, voedsel en in andere sociale sectoren is het natuurlijk een beperkt bedrag. Wat als grote Nederlandse banken blijven doorgaan met hun investeringen in fossiele energie, intensieve landbouw en vervuilende industrie? Hoe voorkomen we dat de oprichting van Invest-NL tot juist meer marktfalen leidt? Graag een reflectie van de minister.
 
 
 Normrendement zou een ander probleem kunnen zijn, maar de minister van Financiën heeft in de Tweede Kamer duidelijk gemaakt dat in de beginfase geen rendementseisen worden geformuleerd voor Invest-NL en dat later op grond van feitelijke en realistische rendementen normen zullen worden gedefinieerd. Daar zijn we content mee.
 
 
 Verder heb ik een vraag over de twee andere taken naast de directe investeringen door Invest-NL, namelijk de ontwikkelingstaak en de taak van uitvoering van de regelingen. We begrijpen dat voor alle drie de taken afzonderlijke dochtermaatschappijen zullen worden opgericht. Hoe zal de consistentie tussen deze drie taken worden bewaakt? Of zullen de drie maatschappijen geheel in afzonderlijkheid opereren? Voor het uitvoeren van de ontwikkelingstaak zal Invest-NL een subsidie van 10 miljoen ontvangen van het ministerie van EZK. Zal de ontwikkelingstaak tot doel hebben het investeringsrijp maken van bedrijven voor hun bijdrage aan de maatschappelijke transitie of zal de ontwikkelingstaak breder zijn? Wat zijn de kansen van eventuele andere partijen om voor deze subsidie in aanmerking te komen? Hoe zullen de kwaliteit en effectiviteit van de ontwikkelingstaak van Invest-NL worden beoordeeld? Bestaat de mogelijkheid dat andere partijen ook in aanmerking zullen komen voor deze subsidie?
 
 
 Mocht er geen relatie bestaan tussen de ontwikkelingstaak en investeringstaak, waarom is het dan relevant dat Invest-NL ook een ontwikkelingstaak heeft? Begrijp ik het goed uit de antwoorden die de minister aan de Tweede Kamer heeft gegeven, dat er voorlopig geen subsidieregelingen door Invest-NL zullen worden uitgevoerd? Kan de minister ook een toelichting geven op het gewijzigde artikel 4c als gevolg van het amendement-Veldman? Wat zijn subsidiebesluiten die marktconforme financiering betreffen? Zijn subsidies niet per definitie niet marktconform? Graag horen wij een toelichting van de minister op de relatie tussen de verschillende taken van Invest-NL.
 
 
 Dit wetsvoorstel voorziet niet in een rol voor een externe, onafhankelijke toezichthouder. Waarom is dat? Zal de Algemene Rekenkamer geheel en zelfstandig toegang hebben tot alle informatie betreffende het beleid en de uitvoering bij en door Invest-NL? Kan de minister toezeggen dat alle evaluaties en mogelijke rapporten van de Algemene Rekenkamer ook naar de Eerste Kamer worden gestuurd?
 
 
 Voorzitter, tot slot. De Staat richt een nieuwe staatsdeelneming op. De Staat is 100% aandeelhouder. De Staat benoemt de leden van de raad van bestuur, waarvan de voorzitter aanwezig in ons midden, en de leden van de raad van commissarissen. Twee beoogde voorzitters van deze organen kennen wij. Het zijn zeker competente mannen, maar toch mannen. Het is teleurstellend dat in geen van deze topfuncties een vrouw is benoemd. De Staat heeft een belangrijke verantwoordelijkheid voor de benoeming van vrouwen in topposities. Kunnen de ministers aangeven waarom er weer twee heren zijn benoemd en welk beleid het kabinet volgt om diversiteit in benoemingen toch te realiseren? Verder is van belang dat diversiteit een belangrijk criterium wordt bij het investeringsbeleid van Invest-NL.
 
 
 Voorzitter. Mijn laatste vraag betreft de internationale tak. Waar staan wij met het andere traject, namelijk de oprichting van een nieuwe entiteit voor internationale taken door de Staat en de FMO samen? Tijdens het debat in de Tweede Kamer naar aanleiding van de inbreng van Kamerleden van verschillende fracties zag de minister van EZK een dier voor zich dat kan lopen, vliegen en zwemmen tegelijk. De minister weet dat dat onmogelijk is. Als de twee doelen van Invest-NL als nevengeschikte doelen blijven bestaan, vrees ik dat een dier wordt geboren dat noch kan lopen, noch kan vliegen, noch zwemmen, maar dat misschien hooguit kan kruipen. En dat voor 1,7 miljard euro.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Karimi. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
 
 
 In Isfahan, Iran, studeerde u voor industrieel ontwerper. Tijdens uw studententijd sloot u zich aan bij de Volksmoedjahedien, een verzetsbeweging die een gewapende strijd begon tegen ayatollah Khomeini. Over die periode zei u vele jaren later: "Onder bepaalde omstandigheden is blijkbaar zelfs een intelligent mens ontvankelijk voor radicale ideeën."
 
 
 In 1986 verbrak u de banden met de organisatie. U was inmiddels vanuit Iran naar Duitsland gevlucht. In 1989 kwam u met uw gezin naar Nederland. Dat betekent dat u dit jaar 30 jaar in Nederland bent. Aan de Rijksuniversiteit Groningen studeerde u vervolgens Beleid en bestuur in internationale organisaties.
 
 
 Al snel werd u bestuurlijk actief als bestuurslid van Vluchtelingen Organisaties Nederland, van Algemeen Maatschappelijk Werk in Groningen en van Transact, het landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld. Vanaf 1994 was u vier jaar lang coördinator van Aisa, een project voor emancipatie en ondersteuning van migranten- en vluchtelingenvrouwen.
 
 
 In 1998 werd u als eerste vluchteling lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal voor GroenLinks. Dat zou u tot 2006 blijven. In 2003 diende u samen met twee collega's van PvdA en D66 een initiatiefwetsvoorstel in voor het houden van een raadplegend referendum over het Grondwettelijk Verdrag voor de Europese Unie. Het voorstel werd begin januari 2005 aangenomen in deze Kamer en in juni van hetzelfde jaar vond het referendum plaats.
 
 
 Ruim tien jaar was u directeur van Oxfam Novib. Inmiddels bent u onder andere lid van de raad van advies van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), bestuursvoorzitter van Writers Unlimited, lid van de raad van toezicht NHL Stenden Hogeschool en moderator van Comenius Leiderschapsleergang.
 
 
 U zei in 2006 in een interview: "De democratie in Nederland is het waard om voor te knokken." Daarmee gaat u verder in de Eerste Kamer. Nogmaals van harte welkom. We kijken uit naar uw verdere inbrengen.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Huffelen voor haar maidenspeech.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Huffelen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Karimi en de heer Van der Linden met hun maidenspeeches.
 
 
 Vrijwel direct na de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog richtte minister van Financiën Lieftinck de Maatschappij tot Financiering van het Nationaal Herstel op. Het doel van deze herstelbank was niet alleen het aanjagen van de economie in Nederland, maar ook het ontvangen van Marshallhulp. De herstelbank werd later omgevormd tot de Nationale Investeringsbank, waar ik persoonlijk goede herinneringen aan heb omdat ik in mijn eindexamenjaar in huis woonde bij een van de directieleden. Ondanks zijn belangrijke bijdrage heeft de overheid deze bank eind jaren negentig geprivatiseerd. In tegenstelling tot andere Europese landen heeft Nederland sinds die tijd geen nationale investeringsbank meer.
 
 
 Waarom is een dergelijk instituut thans weer actueel? Vanuit het perspectief van mijn fractie heeft dat vooral te maken met een veranderend beeld op de rol van de overheid bij het stimuleren van economische ontwikkeling. In de jaren tachtig en negentig vierde het neoliberalisme hoogtij. Door de economische crisis van 2008 en de toenemende macht van multinationale internetbedrijven is de behoefte aan overheidsbemoeienis met de economie weer toegenomen. Vanuit het gedachtegoed van D66 is dat ook een goede zaak, omdat de markt niet alleen een goede marktmeester nodig heeft en regulering ter bescherming van individuen en de Staat, maar ook omdat de markt hier en daar aansporing en ondersteuning behoeft, ten behoeve van terreinen of activiteiten die niet van nature door de markt worden opgepakt. Denk daarbij aan het bestrijden van klimaatverandering, investeringen in duurzame landbouw of innovaties in gezondheidszorg en onderwijs.
 
 
 Met veel belangstelling heb ik daarom kennisgenomen van het wetsvoorstel inzake de oprichting van Invest-NL. Met de oprichting van dit fonds zal de overheid opnieuw een taak op zich nemen die we sinds de jaren negentig hebben overgelaten aan de markt. Mijn fractie heeft naar aanleiding van dit wetsvoorstel een aantal vragen, geclusterd in een viertal thema's.
 
 
 In eerste instantie hebben wij vragen naar aanleiding van de doelstelling en de focus van het fonds. Het fonds heeft een breed werkterrein: klimaat, landbouw, energie, zorg en onderwijs. Daar werd zojuist ook al aan gerefereerd. Het heeft daarmee het karakter van een allemansvriend gekregen. Daar ligt dan ook de potentiële zwakte. Bij onvoldoende focus kan de situatie ontstaan dat er weliswaar rendabele projecten worden gestimuleerd, maar dat er geen impuls wordt gegeven aan de gewenste maatschappelijke transitie. Hoe zal de regering er zorg voor dragen dat de individuele investeringen binnen het fonds zodanig worden gecoördineerd, bijvoorbeeld in de vorm van een programma, dat een maatschappelijke beweging of transitie wordt bevorderd? Kan de regering daartoe ook concrete bepalingen opnemen in bijvoorbeeld de aanvullende overeenkomst?
 
 
 Het fonds heeft een dubbele opzet: enerzijds het financieren van maatschappelijketransitie-opgaven, anderzijds het bieden van toegang tot ondernemingsfinanciering voor start-ups en scale-ups. Deze algemene ondernemingsfinancieringen kunnen potentieel indruisen tegen de gewenste transities. Er zou bijvoorbeeld kunnen worden geïnvesteerd in CO2-reductie en tegelijkertijd in fossiele technologieën. Mijn vraag aan de regering is hoe zij kan waarborgen dat wordt voorkomen dat de investeringen van Invest-NL de door het kabinet gewenste beleidsdoelen tegenwerken. En hoe kan dit ook op langere termijn worden voorkomen?
 
 
 Invest-NL is erop gericht om investeringen te ondersteunen die in de markt niet tot stand komen. Tegelijkertijd moet het fonds voldoen aan de regels voor staatssteun, moet het vermogen in stand worden gehouden en moet er een normrendement worden gerealiseerd. Het fonds zal ook nooit de enige investeerder zijn. Daarmee is de manoeuvreerruimte van het fonds beperkt. Bovendien is er op dit moment in de markt een grote hoeveelheid kapitaal beschikbaar. Ik heb begrepen dat de beoogd voorzitter van de raad van bestuur — hij zit hier in de zaal — aan de slag is met het inventariseren welke investeringen in aanmerking zouden kunnen komen. Kan de regering aangeven of deze eerste inventarisatie al voldoende kansrijke investeringsmogelijkheden heeft opgeleverd?
 
 
 De regering heeft aangekondigd om naast Invest-NL ook een ander fonds in te richten. D66 noemt dat het toekomstfonds. Mijn fractie zal hierover tijdens de financiële beschouwingen graag met de regering van gedachten wisselen. In het kader van de behandeling van de voorliggende wet, inzake Invest-NL, hechten wij eraan op te merken dat het toekomstfonds zich zal moeten onderscheiden van dit fonds.
 
 
 Ik ga over tot het thema governance. Bij de discussie over de oprichting zijn er vele vragen gesteld over hoe de activiteiten gemonitord en desgewenst bijgestuurd kunnen worden. De regering zet daartoe verschillende instrumenten in, te weten de statuten en een aanvullende overeenkomst met de minister van EZK, en daarnaast voortgangsrapportages en evaluaties. Maar op welke wijze kan het beste sturing worden gegeven? In mijn ervaring bij de rijksoverheid, in het bedrijfsleven en als toezichthouder heb ik geleerd dat sturen op vertrouwen de meest effectieve wijze van sturen is. Dit betekent ruimte geven aan de raad van bestuur van Invest-NL om van dit fonds een succes te maken. Sturen op vertrouwen is echter niet hetzelfde als alles loslaten, maar slechts het sturen op basis van twee belangrijke elementen: vooraf concreet vastgestelde KPI's of doelstellingen vaststellen waarop wordt getoetst, en daarnaast concrete principes waaraan het fonds zich moet houden, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen.
 
 
 Deze KPI's en principes worden aangekondigd in de aanvullende overeenkomst, maar op dit moment is nog niet duidelijk welke gehanteerd zullen worden. Wat zijn de belangrijkste KPI's en principes die de regering wil vaststellen en hoe wordt het succes van het fonds bepaald? Kan onze Kamer daar dan ook over worden geïnformeerd?
 
 
 De raad van bestuur heeft volgens de statuten de goedkeuring van de aandeelhouder voor investeringen boven een bepaald bedrag nodig. Dit zou kunnen leiden tot een dubbele sturing. Op welke criteria gaat de minister van financiën als aandeelhouder zijn goedkeuring verlenen dan wel onthouden en hoe zorgt hij op dit punt voor afstemming met de minister van Economische Zaken?
 
 
 Ik ga over naar het onderwerp samenwerking. Het succes van het fonds zal onder meer afhangen van de mate waarin bedrijven via dit fonds gebruik kunnen maken van Europese programma's en de mate waarin het fonds kan aansluiten op programma's van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Uit mijn ervaringen in Brabant en Rotterdam is gebleken hoe belangrijk de samenwerking tussen regionale ontwikkelingsmaatschappijen, overheden, ondernemers en wetenschappelijke instituten is. Door hulp bij locaties, vergunningen en toegang tot bestuurders en kennisinstituten kunnen ondernemingen bloeien. Het is niet voor niets dat de meest succesvolle innovatieve ondernemingen zich vaak clusteren op plekken met een dergelijke infrastructuur; ik denk aan Eindhoven en Rotterdam. Kan de regering aangeven hoe zij de samenwerking met de ROM's wil vormgeven, in het bijzonder daar waar geen ROM's aanwezig zijn, zoals in Amsterdam?
 
 
 Mede in het licht van het voorgaande is de taak van Invest-NL om niet alleen investeerder te zijn, maar ook om op te treden als regisseur en coördinator om marktfalen te bestrijden. Wat mijn fractie betreft is die rol van Invest-NL misschien wel belangrijker dan de rol van investeerder. Kan de regering meer inzicht geven in de wijze waarop zij de rol van dit fonds in concreto ziet? Welke activiteiten zijn daarmee gemoeid en welk percentage van de activiteiten van het fonds wordt daarvoor jaarlijks ingezet?
 
 
 De regering beoogt ook de samenwerking met private investeerders en het deelnemen van Invest-NL in andere fondsen. Kan de regering aangeven hoe zij in dit kader de samenwerking met pensioenfondsen ziet, mede gelet op de wens van meer investeringen van pensioenfondsen in Nederland?
 
 
 Ik ga over naar het vierde blokje, maatschappelijk verantwoord ondernemen en diversiteit. Mijn fractie hecht er sterk aan dat de meest ambitieuze criteria op het gebied van mvo gelden voor zowel de organisatie van Invest-NL zelf als de organisaties waarin zij investeert. Vrijwel mijn hele werkzame leven houd ik mij met dit onderwerp bezig, van CO2-reductieprogramma's bij het ministerie van VROM tot windmolenparken bij Essent, en van mijn wethouderschap duurzaamheid in Rotterdam tot het realiseren van een uitstootvrij GVB. Recent is ook weer gebleken hoe belangrijk dit onderwerp is op zowel mondiale schaal, waarbij ik denk aan extreme weersomstandigheden, als op Nederlandse schaal, waarbij ik denk aan het stikstofdebat.
 
 
 Maar niet alleen de groene kant van mvo is van belang. De Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties en de OESO-indicatoren gaan uit van een veel breder begrip van mvo, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid, armoedebestrijding en werkgelegenheid. Kan de regering aangeven hoe zij gaat borgen dat de meest ambitieuze mvo-criteria zullen worden gehanteerd voor zowel Invest-NL als de organisaties waarin zij zal gaan investeren? En heeft de minister van Financiën in navolging van zijn toezegging daarover in de Tweede Kamer inmiddels al voorstellen ontwikkeld om die criteria te laten gelden voor alle staatsdeelnemingen?
 
 
 Naast diversiteit in het algemeen, op basis van geslacht, leeftijd, etniciteit, seksuele geaardheid en religie, zet ik mij sterk in voor de vrouwenzaak. Ook in de Tweede Kamer is over dit onderwerp gesproken in het licht van Invest-NL, maar ik hecht eraan het ook hier nog een keer te noemen. Het gaat dan om diversiteit binnen Invest-NL en diversiteit binnen de ondernemingen waarin zij investeert, omdat het maatschappelijk gewenst is om iedereen mee te laten doen en omdat het grote economische voordelen geeft. Er is geen reden meer om aan te nemen dat het wel vanzelf zal gaan. Anders was dit thema al opgelost in de generatie van mijn ouders, die hier op de tribune aanwezig zijn. Met in gedachten mijn grote voorbeeld Simone de Beauvoir en in navolging van Els Borst zou ik de regering dan ook willen vragen om op dit principe scherp toe te zien. De transitie van onze samenleving is te belangrijk om alleen aan mannen over te laten.
 
 
 Ik kijk uit daar de beantwoording van onze vragen door de regering.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Huffelen, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Dat u vandaag deelneemt aan het debat over een wetsvoorstel voor investeringen in energietransitie, duurzaamheid en mobiliteit mag gezien uw achtergrond geen verrassing zijn. Staat u mij toe om iets van die achtergrond te schetsen.
 
 
 Na uw studie Bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden én de Erasmus Universiteit Rotterdam begon u als senior beleidsmedewerker aan het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu (VROM) het huidige ministerie van Infrastructuur en Milieu (IenM). U hield zich op het ministerie onder andere bezig met het CO2-reductieplan. Vanaf dat moment lopen energie en duurzaamheid als een rode draad door uw carrière. Zo was u van 1997 tot 2000 directeur van het Projectbureau Energie 2050, dat zich bezighield met het bevorderen van duurzame energie in Noord-Brabant. Aansluitend werkte u tien jaar in verschillende functies bij Essent, waaronder als directeur van de business unit New Energy Essent.
 
 
 In mei 2010 werd u voor D66 wethouder van Rotterdam, met als portefeuille duurzaamheid, binnenstad en buitenruimte. Duurzaamheid in een havenstad als Rotterdam lijkt een tegenstelling, maar u zei daarover: "Het is een fabeltje dat grote bedrijven tegen duurzaamheid zijn; ook zij zien dat de wereld gaat veranderen en dat Rotterdam mee moet".
 
 
 Sinds 2014 vult u "duurzaamheid" werktechnisch op een andere manier in. U bent algemeen directeur van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf in Amsterdam. Ook bent u lid van de Mobiliteitstafel van het Klimaatakkoord, van de Policy Board van de Union Internationale des Transports Publics en van het bestuur van Railforum Nederland. Van 2015 tot 2016 was u ook nog voorzitter van de Fietsersbond.
 
 
 In uw privéleven spelen mobiliteit en duurzaamheid eveneens een rol. Zo fietst u elke zomer twee weken met uw man per tandem. Uw broer zei daarover, in Het Financieele Dagblad: "Dan trappen ze met gemak 100 kilometer per dag. Typisch Alexandra: altijd de vaart erin willen houden." Of, om met Albert Einstein te spreken: "Het leven is als het berijden van een fiets: om je evenwicht te houden, moet je in beweging blijven."
 
 
 Nogmaals, van harte welkom. Wij zien uit naar uw verdere inbrengen. Dank u wel.
 
 
 Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat alle leden die in eerste termijn hun maidenspeech hebben gehouden, kunnen worden gefeliciteerd. Ik verzoek de heer Van der Linden, mevrouw Karimi en mevrouw Van Huffelen zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik u als voorzitter graag als eerste feliciteer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik feliciteer van harte de heer Van der Linden, mevrouw Karimi en mevrouw Van Huffelen met hun maidenspeech en ik kijk ernaar uit de komende vier jaar met hen te debatteren.
 
 
 Voorzitter. De oprichting van de Nationale Investeringsbank, dat is een langgekoesterde wens van de SP. We zijn dan ook verheugd om hier vandaag met de ministers over te mogen spreken. Wij hadden graag deze wet eerder gehad, toen de crisis alles op slot zette en het onmogelijk was om financiering van vernieuwende ideeën te vinden. De afgelopen kabinetten is er weinig animo voor een investeringsbank geweest. Daarom verbaast het ons ook dat er opeens op de behandeling van dit wetsvoorstel zoveel druk is komen te staan. Wat is nou de reden dat het opeens allemaal zo snel moest? Wat zou de noodzaak kunnen zijn, na al die jaren? Graag hierover opheldering.
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent in deze Kamer al een moeizame voorgeschiedenis. Er was, voordat er enig democratisch besluit was genomen, heel wat beweging rondom Invest-NL. Daarover heeft deze Kamer meermaals haar zorgen uitgesproken. Het kabinet verzekerde ons keer op keer dat er in het voortraject geen onomkeerbare stappen worden en zijn gezet en dat Invest-NL een onbelaste start kan maken, conform de uiteindelijk door het parlement vast te stellen kaders en randvoorwaarden. Tegelijkertijd vertelde de minister dat er niet gewacht kan worden met de diensten van Invest-NL, omdat de vraag dringend was. Maar als er dan investeringen of leningen zouden worden gedaan, dan zouden die na de totstandkoming van Invest-NL op de balans van Invest-NL worden geplaatst, zo werd de Kamer verzekerd.
 
 
 Dat brengt mij tot drie vragen. Dan is er toch de facto sprake van onomkeerbare stappen? Kan de minister mij dan vertellen hoeveel van dergelijke projecten er tot de dag van vandaag voor financiering zijn aangedragen en hoeveel en tot welke bedrag projecten zijn gefinancierd, vooruitlopend op formele totstandkoming van Invest-NL? Om wat voor soort projecten is het dan gegaan? De minister noemt een reeks zaken die in zijn ogen marktfalen kunnen veroorzaken, zoals samenwerking die niet tot stand komt en reguleringsrisico's. Daarom is het in zijn ogen nodig dat we Invest-NL krijgen. Begrijp ik het dan goed dat de minister zegt dat er in het kapitaal verstrekken altijd risico's zijn en dat we voor de onrendabele top programma's hebben? Maar het gaat hier om een samenloop van onzekerheden waar geen investeerder aan wil. Graag een antwoord van de minister.
 
 
 De minister gaf eerder ook aan dat de doelen van Invest-NL heel breed zijn. Hij wil die breedte hebben om Invest-NL niet met belemmeringen op te schepen, juist omdat het hier om marktfalen gaat. Daarmee lijkt het alsof de minister wil voorkomen dat we hier in een zogenaamde catch 22 terechtkomen. Ja, een investeringsbank om bij te springen waar anderen het risico te hoog vinden, maar dan zonder onnodige risico's. Dat kan dus niet, dat begrijpen we hier allemaal ook wel. En toch is door de wijze waarop dit proces verlopen is, blind vertrouwen niet meer te geven. De fractie van de SP is dan ook blij met de unanieme steun voor het amendement-Mulder/Amhaouch om de democratische controle van Invest-NL dan toch nog een beetje te waarborgen. Het is wel jammer dat het tot een amendement heeft moeten komen.
 
 
 Er lag en er ligt Kamerbrede steun voor dit idee, maar de Kamer moet dan zelf de democratische controle gaan regelen. Hoe kijken de ministers nu zelf uiteindelijk terug op dat proces? Wanneer we een investeringsmogelijkheid creëren met publiek geld, doen we dat omdat het rendement uiteindelijk aan de samenleving ten goede moet komen. En natuurlijk is versterking van de economie, het creëren van werk en het verbeteren van de positie van het mkb goed voor de hele samenleving. Maar we zien ook een aantal grote opgaven ons tegemoet komen, waarvan de energietransitie als een heel belangrijke wordt gezien. De SP-fractie mist een duidelijke focus in de wettekst op dit gebied. Waarom koos de minister hier niet voor? Zou het niet wenselijk zijn geweest, vastgelegd te hebben dat de overheid gaat investeren in projecten die een maatschappelijke meerwaarde of behoefte hebben? Graag de visie van de minister.
 
 
 De minister noemt een aantal zaken in de memorie van toelichting en ik snap ook dat we Invest-NL juist wat creatieve ruimte moeten geven. Maar we willen toch uitwassen voorkomen? Ik geloof dat de heer Van der Linden er een aantal leuke genoemd heeft. Lopen we nou niet het risico dat over een paar jaar op het lijstje van al dan niet geslaagde projecten een aantal dingen staan waarvan ieder weldenkend mens denkt: hoe dan? Graag hoor ik hoe de minister denkt dit te voorkomen.
 
 
 De brede insteek roept de vraag op hoe Invest-NL de beoordeling van al die aangedragen projecten gaat organiseren. Oftewel, hoe voorkomen we dan nu dat Invest-NL een waterhoofd wordt? De minister ziet de oplossing in het inhuren van expertise. Hoe denkt hij te voorkomen dat dit tegen torenhoge tarieven gebeurt? Over de governance is al heel wat gezegd, ook door de Algemene Rekenkamer. Op dit punt zou mijn fractie graag nog een nadere specificering horen van het begrip "diversiteit". In de Tweede Kamer is aandacht gevraagd voor de samenstelling van de raad van commissarissen en de minister heeft toegezegd daar goed op te letten en dat breder te willen zien dan de samenstelling van de gender. Mag ik daaruit afleiden dat hij dan ook kijkt naar de achtergrond van de leden van de raad? Bij een brede opdracht, zo ruim geformuleerd, hoort ook toezicht met een brede achtergrond. Graag een toezegging van de minister op dit punt.
 
 
 De ministers weten vast goed dat mijn fractie zich al vroeg verbaasde over het aanstellen van een bestuursvoorzitter, nog voordat het wetsvoorstel er lag. De bestuursvoorzitter werd aangenomen als kwartiermaker om Invest-NL een vliegende start te geven. Hoe die organisatie vorm moest krijgen en wat haar taken zouden zijn, moest nog democratisch gelegitimeerd worden. Mijn fractie heeft buikpijn overgehouden aan dat proces. Het is niet de mooiste vorm van politieke daadkracht. Het is wel exemplarisch voor het hele proces, evenals de organisatie Invest-NL. Dit kabinet zegt eigenlijk: vertrouwt u nou maar op ons, wij regelen het wel. Als dan blijkt dat de bestuursvoorzitter niet onder de balkenendenorm valt, is dat meer dan zuur. Dan is er toch echt iets niet goed gegaan en lijkt het er bijna op dat het contract juist vroeg is getekend om te voorkomen dat die eis nog door de parlementen op tafel zou komen. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk waarom voor deze functie niet de Wet normering topinkomens zou moeten gelden. Ik overweeg op dit punt een motie en zou graag van de minister argumentatie horen waarom hier de WNT niet geldt.
 
 
 Voor de SP is het belangrijk dat met name het mkb profiteert van Invest-NL. Daarbij speelt de toegankelijkheid een belangrijke rol. Grote bedrijven hebben per definitie meer tijd en geld voor en ervaring met het doen van investeringsaanvragen. Hoe gaan we voorkomen dat de gelden gekaapt worden door grote bedrijven, omdat de weg naar Invest-NL te ingewikkeld is voor het mkb? Graag opheldering daarover.
 
 
 Voorzitter. Dan rest mij nog één punt. Ik zou graag willen weten wat nu het verschil gaat worden met het investeringsfonds van enkele tientallen miljarden — we noemen het maar even het Hoekstra/Wiebes fonds — dat er nog aan gaat komen, althans we denken dat dat er nog aan gaat komen. Misschien dat de minister hier zelf ook nog mee komt in zijn beantwoording. We horen daar graag wat meer over. Als dat fonds er komt, hebben we dan Invest-NL nog wel nodig? Of zijn deze fondsen aanvullend op elkaar en zo ja, hoe dan? Nu is het zo dat Invest-NL toch meer een investeringsbank is die geld gaat uitlenen wat uiteindelijk terugbetaald moet worden. Voor het investeringsfonds zou dan moeten gelden dat de overheid geld gaat lenen om te investeren in grootschalige projecten. Is dit zo goed geïnterpreteerd? Want dan zou het een best naast het ander kunnen bestaan. Enige verduidelijking is wat mijn fractie betreft hier toch nog wel gewenst.
 
 
 Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren feliciteert de heer Van der Linden, mevrouw Karimi en mevrouw Van Huffelen van harte met hun maidenspeech.
 
 
 Ongelimiteerde economische groei op een planeet die niet meegroeit, is een lastig concept. De aarde biedt veel rek in de vorm van een voorschot op de toekomst, en aan mensen zoals wij die het zich menen te kunnen veroorloven te consumeren alsof we drieënhalve aardbol tot onze beschikking hebben. Maar af en toe zegt een stemmetje in ons hoofd dat dat alleen maar kan als iemand anders op deze planeet dat compenseert, door te consumeren alsof er maar een halve of een kwart aardbol ter beschikking zou staan. Wij, gelukszoekers sinds de Gouden Eeuw, hebben het voor onszelf goed geregeld, maar zouden ook enig verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben.
 
 
 Een uitgangspunt van de Partij voor de Dieren is dat economische ontwikkeling moet plaatsvinden binnen de draagkracht van de aarde. De ecologische crisis en de klimaatcrisis maken dit uitgangspunt urgenter dan ooit. De grote vraag voor mijn fractie is daarom vandaag: draagt Invest-NL bij aan een robuuste economie binnen de ecologische grenzen?
 
 
 Het wetsvoorstel oogt sympathiek: financiering van risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van grote maatschappelijke transitie-opgaven ten aanzien van energie, verduurzaming, mobiliteit, voedsel en digitalisering van de industrie en van maatschappelijke domeinen als zorg, veiligheid en onderwijs. Een publiek-private instelling is een welkom middel bij het oplossen van sociale en duurzaamheidsproblemen. Invest-NL zou riskante projecten met een horizon van twintig jaar van de grond kunnen krijgen op het gebied van duurzame energie en zich geleidelijk kunnen terugtrekken naarmate de markt instapt. Hulde! Dit zijn echte oplossingen die er bijvoorbeeld voor zorgen dat Nederland voldoet aan het klimaatakkoord van Parijs. Maar het wetsvoorstel biedt helaas geen enkele garantie hiertoe, noch heeft de Staten-Generaal controle- en sturingsinstrumenten hiervoor. De rol van Invest-NL in transitieopgaven is niet duidelijk. Het voorstel ontbeert heldere criteria en scherp toezicht.
 
 
 Daar komt nog bij dat het tweede doel zeer ruim is gesteld, namelijk Invest-NL toegang geven tot ondernemingsfinanciering voor mkb en mkb-overstijgende bedrijven. Een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie is het tweede doel van dit wetsvoorstel. Het kabinet kan het kennelijk niet laten om z'n rendementsdenken overal te laten doorschemeren. Want, zo is de redenering, die investeringen moeten natuurlijk wel bijdragen aan economische groei, verdienvermogen en meer werkgelegenheid. Het maakt niet uit wat voor banen er komen, ook al zijn dat banen in de fossiele industrie, de vee-industrie, de mode-industrie of de afvalindustrie, als ze maar bijdragen aan de werkgelegenheid. Dit getuigt van een amorele kortetermijnvisie. De ecologische grenzen zijn geen integrale voorwaarde in dit voorstel, maar vormen slechts een bijproduct, een fijne bijkomstigheid als het zo uitkomt. Financieringsprojecten kunnen bijdragen aan de oplossing, maar net zo goed onderdeel zijn van het probleem. Delen de ministers de opvatting van de Partij voor de Dieren dat de eerste doelstelling, een bijdrage leveren aan grote transitieopgaven, zoals de energietransitie, en het tweede doel, een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie, in strijd met elkaar kunnen zijn?
 
 
 Er ontbreken heldere criteria, evenals inzicht in die projecten waarbij sprake is van "marktfalen" en waarvoor Invest-NL een additionele waarde heeft. Ook na het debat in de Tweede Kamer blijft een belangrijke vraag welk gat in de markt Invest-NL precies moet vullen. Wat zijn bijvoorbeeld de risicovolle projecten binnen de voedseltransitie die de markt momenteel niet oppakt? En welk doel stelt de regering zich hierbij? De Raad van State heeft de regering gewezen op de noodzaak van adequate doelstellingen, taken en criteria voor het functioneren van Invest-NL. Waar de markt functioneert, stelt de raad, heeft Invest-NL, en dus ook de inzet van collectieve middelen, geen toegevoegde waarde en leidt het optreden van Invest-NL tot marktverstoring. Scherpte en focus over verantwoordelijkheden acht de Afdeling advisering dan ook nodig, zowel voor de verantwoording naar de Staten-Generaal als met het oog op de controle door de Algemene Rekenkamer.
 
 
 Dat te ruime wettelijke doelstellingen en kaders kunnen leiden tot verspilling van publieke middelen en ongewenste marktinterventies, wijzen resultaten van andere publiek-private instellingen uit. Allereerst kostte het mij enige moeite om resultaten te vinden, dus wat betreft transparantie vallen er ook lessen te leren. Ik probeerde uit te zoeken waar de publieke gelden van andere publiek-private instellingen van het ministerie van Economische Zaken aan besteed zijn. Ook Het Financieele Dagblad constateerde dat dat nog best een lastige opgave is. De krant deed in 2017 onderzoek naar de publiek-private investeringen van Dutch Venture Initiative (DVI). En wat bleek? Overheidsgeld ging naar een wonderlijke mix van extravagante beha's, jurken, bier, horloges en pijpleidingen voor de olie- en gasindustrie. Dit alles onder het mom van het financieren van innovatieve mkb-bedrijven waarbij sprake is van marktfalen. Dat kun je wel zeggen; "marktfalen" krijgt daarmee wel een heel wrange betekenis.
 
 
 Hoe gaat de regering deze keer voorkomen dat overheidsgeld wordt uitgegeven aan zaken die maatschappelijk gezien geen toegevoegde waarde hebben, zonder scherpere criteria en scherper toezicht? Kan de minister aangeven op welke manier hij in dit kader niet-additionele uitgaven gaat voorkomen? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Een ander beeld van doorgeslagen rendementsdenken is de marktconforme rendementseis voor Invest-NL. Deze eis rijmt slecht met de ambitie om additioneel te zijn en marktfalen op te lossen. Erkent de minister dat er spanning zit tussen enerzijds het financieren van projecten die de markt niet zelf oppakt en anderzijds een marktconform normrendement? Aan welk normrendement denkt de regering? Denkt zij aan een marge tussen de 10% en 15%, die gewoon is in de private financieringswereld, of gaat zij daaronder zitten en garanties geven dat Invest-NL uit het vaarwater van de reguliere markt blijft?
 
 
 Voorzitter. Wat betreft de doelstelling om investeringen mogelijk te maken voor maatschappelijk transitieopgaven, zijn er volgens mijn fractie scherpere wettelijke criteria nodig die garanderen dat cofinanciering daadwerkelijk bijdraagt aan oplossingen voor die transitieopgaven, en dan met name voor de klimaatcrisis en de ecologische crisis, gezien de urgentie daarvan. Alle investeringen die we nu doen met publieke gelden moeten passen in een eindbeeld van een fossielvrije samenleving: een robuuste economie binnen de draagkracht van de aarde. Wat dit lastig maakt, is dat het kabinet met de huidige klimaatplannen afstevent op 3°C opwarming. De oplossingen die dit kabinet aandraagt, bevatten overblijfselen uit het fossiele tijdperk, zoals biomassa en restwarmte uit de olie- en vee-industrie. Bovendien wordt met verduurzaming van de veehouderij vaak potdichte megastallen bedoeld, waardoor dieren nooit meer het daglicht zien en varkens letterlijk een adembenemend leven hebben in hun eigen ammoniakuitstoot. Vanuit een inclusief wereldbeeld zijn dit geen oplossingen die leiden tot een leefbare aarde voor mens en dier. Het kabinet hanteert dus in onze ogen oplossingen die het klimaat niet daadwerkelijk helpen.
 
 
 Wat de Partij voor de Dieren betreft is het noodzakelijk om bij risicovolle langetermijnfinancieringen heldere criteria te formuleren vanuit het eindbeeld: een fossielvrije, duurzame samenleving. Daarvoor is het onder andere noodzakelijk om fossiele investeringen uit te sluiten van financiering door Invest-NL. Op onze vraag of investeringen in de fossiele industrie worden uitgesloten van het investeringsportfolio, heeft de regering schriftelijk geantwoord dat Invest-NL mogelijk grote en kleine bedrijven uit de fossiele industrie kan ondersteunen die zich willen transformeren naar gebruik van duurzame energieopwekking, naar verminderd gebruik van fossiele energie en/of naar benutting van industriële restwarmte. Dit is dus typisch een voorbeeld van hoe het mis kan gaan. De fossiele sector zou namelijk uitgesloten moeten worden van financiering.
 
 
 De fossiele rendementen van nu zijn in de duurzame sector nog nauwelijks haalbaar. Als Invest-NL in fossiel blijft investeren, blijven deze rendementen hoog en is er voor andere investeerders, echte groene investeerders en beleggers, minder kans om hun fossiele investering te herbeleggen in duurzame investeringen. Ook fossiele restwarmte, bijvoorbeeld voorzien in de warmterotonde, drukt ontwikkelingen van duurzame sectoren uit de markt. Wie een raffinaderij van een miljard euro heeft staan, kan zich een investering met minder investeringszekerheid veroorloven als daarmee ook een langer gebruik van het al geïnvesteerde geld wordt bereikt. Een duurzame oplossing moet de zekerheid hebben dat de investering in de loop van de afschrijvingstijd geheel wordt terugverdiend. Omdat de levering van fossiele restwarmte een groter belang dient, namelijk het behoud van de fossiele investering uit het verleden, kan deze restwarmte onder de kostprijs geleverd worden en zo duurzame investeringen uit de markt drukken. Daarmee blijven we voor onze warmtevoorziening veel langer afhankelijk van de fossiele industrie dan het klimaat zich kan veroorloven. Is de minister het met mijn fractie eens dat investeringen in de fossiele industrie leiden tot het verlengen van die fossiele industrie en het uit de markt drukken van alternatieven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Wat wij uit de mond van de Partij voor de Dieren horen, klinkt allemaal heel logisch. U heeft het over een bedrijf dat, of een ondernemer die actief is op het totale domein van de fossiele industrie of van fossiele activiteiten. Maar stel nu — ik pak nu een praktisch voorbeeld — dat onze infrastructuur, die gebaseerd is op het transport van aardgas, een fossiele brandstof, zou moeten worden omgebouwd tot, om maar iets willekeurigs te noemen, waterstof. U vindt dan eigenlijk dat, even los van het idee, zo'n concept per definitie niet in aanmerking komt voor een bijdrage. Het zijn natuurlijk mega-investeringen om de transitie die je met z'n allen beoogt, mogelijk te maken. Maar u zegt eigenlijk: dat wil ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voor de beantwoording van deze vraag moet ik toch eerst constateren dat fossiele bedrijven die duurzame investeringen doen vaak niet meer dan 1% van hun totale omzet investeren in die duurzaamheid en tegelijkertijd zo lang mogelijk door willen gaan met fossiele investeringen. Als je vervolgens als overheid zegt "wij gaan jullie helpen; wij gaan ook de duurzame investeringen van fossiele bedrijven ondersteunen", geef je eigenlijk een beloning voor greenwashing. Dat is één. Twee. Miljardenbedrijven — ik noem Shell bijvoorbeeld — hebben genoeg omzet en genoeg vooruitzichten om zelf die duurzame investeringen te doen. Die miljardenbedrijven hebben helemaal geen subsidie vanuit de overheid nodig. Wie dat wel nodig hebben, zijn de écht innovatieve bedrijven. Er ligt bijvoorbeeld enorm veel kans bij warmteopslag. Daar zijn nieuwe innovatieve bedrijven mee bezig, maar de technieken daarvoor zijn nog onvoldoende ontwikkeld. De Partij voor de Dieren zegt dan: geef de subsidie aan die echte duurzame innovatieve bedrijven die bewezen, échte groene maatregelen willen, maar die nog niet uit de markt komen.
 
 
 Voorzitter, als ik het zo zie, denk ik dat ik door kan gaan met mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hervat u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik had het over het uitsluiten van fossiele investeringen. Daarnaast kan ook de export van de Nederlandse megastal volgens de huidige criteria zonder problemen worden gefinancierd door Invest-NL. Het kabinet lijkt dit te steunen. De minister-president vertelde tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen nog met trots hoe hij met de premier van Kazachstan bespreekt hoe Nederland kan helpen met het verder versterken van de agrarische sector in Kazachstan, op Nederlandse leest geschoeid. En de tender voor Nederlandse bedrijven om de melkveesector in Marokko uit te breiden is inmiddels geopend voor Nederlandse bedrijven. Als ik dan in de conceptovereenkomst zie staan dat verduurzaming een van de kaders is, vraag ik me zeer sterk af wat het kabinet bedoelt met "verduurzaming van de veehouderij". Dat kan heel veel zaken betekenen. Als je kijkt naar de overeenkomst met Marokko, kan dat dus ook betekenen dat we melkveebedrijven die op intensieve leest zijn geschoeid en die slecht zijn voor dierenwelzijn en qua uitstoot, benoemen in het kader van de verduurzaming van de veehouderij. Dat moeten we volgens de Partij voor de Dieren niet willen. Als we kijken binnen de ecologische grenzen, kunnen we ons dat niet veroorloven. De Partij voor de Dieren heeft de regering daarom ook gevraagd een klimaat- en milieutoets in te voeren voor elke door Invest-NL te verstrekken lening, waarbij klimaat- en milieuschadelijke activiteiten en activiteiten waarin dierenwelzijn wordt aangetast niet voor toekenning in aanmerking komen, en activiteiten die een positieve invloed hebben op dierenwelzijn, klimaat, natuur of milieu voorrang te geven op andere aanvragen.
 
 
 Het kabinet laat het afweten omdat Invest-NL al een uitgebreide set van criteria zou hanteren waar projecten aan zouden moeten voldoen alvorens zij in aanmerking komen voor financiering. De verduurzaming van de veehouderij is een van de criteria die ik zojuist benoemde. Het zal daarin volgens het kabinet geen activiteiten ondernemen die leiden tot toename van klimaat- en milieuschade en tot aantasting van dierenwelzijn. Ondersteuning van de klimaat- en energietransitie zal naar verwachting een van de hoofddoelstellingen in de strategie zijn. Maar dit wetsvoorstel biedt daartoe geen enkele garantie, en de conceptovereenkomst ook niet. Ze sluiten op geen enkele manier het gebruik van biomassa, mestvergisters, fossiele restwarmte en export van de vee-industrie naar het buitenland uit.
 
 
 Voorzitter. Dan het schriftelijke antwoord van de regering op de vraag van de Partij voor de Dieren of de regering aan de hand van de casus MHP — dat is het Oekraïense megakippenbedrijf — uiteen kan zetten hoe gegarandeerd kan worden dat investeringen vanuit Invest-NL nooit kunnen leiden tot aantasting van volksgezondheid, milieu en duurzaamheid via de besteding van publiek geld, zoals het geval was bij plofkipfabrieken als MHP. Het antwoord van de regering daarop belooft weinig goeds. Mijn fractie wil dat herhaling met Invest-NL wordt voorkomen door te leren van wat er is misgegaan met publieke investeringen, zoals in dat megakippenbedrijf, door investeringsfondsen als de International Finance Corporation.
 
 
 De minister heeft geantwoord dat Invest-NL na oprichting diverse maatregelen neemt om te zorgen dat die investeringen aan de hoogste eisen voldoen op het gebied van milieu, ook in het geval van het kippenbedrijf. Deze vormgeving zou erop geënt zijn om te zorgen dat Invest-NL niet investeert in dat soort bedrijven. Maar het probleem is dat de Staten-Generaal deze vormgeving niet kunnen controleren omdat die kaders nog niet zijn vormgegeven. Wat mijn fractie betreft dienen de belangen van dierenwelzijn, duurzaamheid, volksgezondheid en milieu aan de voorkant verankerd te zijn. Het bovenstaande antwoord op de vraag over MHP is dus volstrekt onvoldoende en strookt niet met de doelstelling om een bijdrage te leveren aan maatschappelijke transitieopgaven. Integendeel, investeringen door Invest-NL zouden ook onderdeel kunnen gaan vormen van het probleem in plaats van de oplossing. Omdat er wettelijk geen criteria zijn geregeld, kan het parlement hier niet op sturen. Dat is wat mijn fractie betreft onacceptabel. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er geen neppe, maar echte groene investeringen worden gedaan binnen de ecologische grenzen? Ik laat me graag door de ministers overtuigen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de leden Van der Linden, Karimi en Van Huffelen met hun maidenspeeches. Vooral het voortschrijdend inzicht bij de fractie van Forum voor Democratie doet mij veel deugd. Op 21 mei jongstleden stemden nog in de Tweede Kamer de heren Baudet en Hiddema voor de Machtigingswet Invest-NL, maar ik merk dat er voortschrijdend inzicht is aan de zijde van Forum. Dat doet me deugd. Het is dus maar goed dat ik dit debat over Invest-NL heb aangevraagd.
 
 
 Voorzitter. "Het was een grabbelton en dat is het nu nog." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van oud-PvdA-Kamerlid Lutz Jacobi, tevens directeur van de Waddenvereniging. Lutz Jacobi zei dit onlangs tegen Investico, een platform voor onderzoeksjournalistiek van EenVandaag, het Dagblad van het Noorden, de Leeuwarder Courant en De Groene Amsterdammer. Dit journalistieke platform deed uitgebreid onderzoek naar het Waddenfonds. Dat is een fonds dat dertien jaar geleden werd opgericht onder de bezielende leiding van PvdA-prominent Wim Meijer, zogenaamd om het Waddengebied te versterken. Maar liefst 800 miljoen euro belastinggeld is in dertien jaar grotendeels verspeeld aan vage projecten, zoals een "blacklight glow-golfbaan", voor degenen die weten wat dat moge zijn, op Terschelling, een 30 meter hoog paviljoen in Lauwersoog, waarvan de bouw inmiddels is stilgelegd, nota bene op verzoek van natuur- en milieuorganisaties, en niet te vergeten de restauratie van een orgel in het Friese Parrega en de stichting Heidense Kapel voor het ontwikkelen van een pelgrimsroute. Er zijn nog ruim 200 andere soortgelijke tot de verbeelding sprekende projecten, die met het versterken van het Waddengebied weinig van doen hebben. Wij wilden het Waddengebied groter, sterker en robuuster maken. Dat is niet gebeurd. Dat zeg ik niet, maar dat twitterde de geestelijk vader van het Waddenfonds, oud-PvdA-staatssecretaris Meijer. Politici deelden jarenlang geld uit aan dit soort projecten, vaak ook nog met meerdere bestuurlijke petten op, en de belastingbetaler had het nakijken.
 
 
 Voorzitter. De geschiedenis dreigt zich nu te herhalen. De politiek is blijkbaar niet in staat lering te trekken uit gemaakte fouten. Nu wil men oud-PvdA-prominent Wouter Bos, die hier aanwezig is, zie ik, maar liefst 2,5 miljard euro belastinggeld in handen geven om voor nationale transitiesinterklaas te gaan spelen. En de Zwarte Piet komt later terecht bij de Nederlandse belastingbetaler. Daar hoef je geen glazen bol voor te hebben. Ik kom hier later in mijn betoog op terug.
 
 
 Ik heb in meerdere hoedanigheden vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken over de Machtigingswet Invest-NL. De beantwoording was vaak nogal van algemene aard en niet altijd even specifiek. Daarom heb ik nog een aantal specifieke vragen aan de minister over de Machtigingswet Invest-NL. Allereerst: kan de minister toelichten wanneer er volgens hem spraken is van marktfalen? Want juist vanwege dit marktfalen is Invest-NL in het leven geroepen. Waar doelt de minister specifiek op? Wat is zijn definitie van "marktfalen"? Hoe valt de doelstelling van een goed rendement op de investeringen van Invest-NL te rijmen met het investeren waar de markt faalt? De Raad van State wijst hier ook op in het advies bij de Machtigingswet. De raad zegt namelijk "dat het formuleren van adequate doelstellingen, taken en criteria voor het functioneren van Invest-NL essentieel is voor een zinvolle inzet van dit investeringsinstrument. Immers, daar waar de markt functioneert, hebben Invest-NL en dus ook de inzet van collectieve middelen geen toegevoegde waarde en leidt optreden van Invest-NL tot marktverstoring." Aldus de Raad van State in zijn advies van 26 oktober 2018. Hoe gaat de minister voorkomen dat Invest-NL investeert in onrendabele projecten waar de markt geen interesse in heeft?
 
 
 Ik heb ook een vraag aan de minister over de fondsen DVI-I en DVI-II. Ik heb er al meerdere mensen over gehoord. Ik heb ook een aantal mensen gesproken. Ze worden blijkbaar allemaal in het Engels uitgesproken, the Dutch Venture Initiatives, dus DVI-I en -II. Die worden momenteel gehouden door de regionale ontwikkelingsmaatschappij Oost, en worden volgens de memorie van toelichting verhangen naar Invest-NL, inclusief de daaraan gekoppelde leningen. Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken is: tegen welke waardering gaat dit plaatsvinden en hoe worden eventuele boekwinsten of -verliezen verrekend tussen Invest-NL en de regionale maatschappij Oost?
 
 
 Onlangs publiceerde Het Financieele Dagblad na een uitgebreid onderzoek een overzicht van de investeringen van de DVI-fondsen. Het is al gememoreerd. Naast investeringen in de lingerie van Marlies Dekkers en in Jopenbier, bevindt zich daar ook een stevige investering in het bedrijf CHRONEXT.com. Dat is een Zwitserse webshop voor exclusieve Rolexhorloges, met als co-investeerders onder andere Joop van den Ende en Reinout Oerlemans. Is de minister van mening dat Invest-NL Nederlands belastinggeld moet aanwenden voor dit soort investeringen die overduidelijk aan de markt kunnen worden overgelaten, gezien deze bekende co-investors? Of is hier volgens de minister sprake van marktfalen?
 
 
 Dan komen we bij een van de belangrijkste aspecten van Invest-NL waarover ik graag op korte termijn nadere informatie van de minister zou ontvangen, indien mogelijk voordat de tweede termijn van dit debat aanvangt. Dat betreft de cruciale aanvullende overeenkomst tussen de Staat en Invest-NL, waarin de doelen en de taken van Invest-NL nader worden gespecificeerd. Graag ontvangen wij deze aanvullende overeenkomst zo spoedig mogelijk ter beoordeling. Allereerst is het zeer de vraag of een dergelijke aanvullende overeenkomst wel het geëigende instrument is voor dit doel. Ook de Raad van State zet daar grote vraagtekens bij. Ik citeer: "De doelomschrijving en de omschrijving van de taken van Invest-NL in de wettekst zijn veel ruimer dan beoogd. (…) Dat het de bedoeling is om via de aanvullende overeenkomst tot een nadere afbakening te komen, doet hier niet aan af, nu deze overeenkomst wederkerig is. Daarmee is het medeafhankelijk van het bestuur van Invest-NL zelf wat de inhoud van de overeenkomst zal zijn." De Raad van State concludeert dan ook dat de aanvullende overeenkomst "geen geschikt instrument is om tot nadere afbakening te komen". Graag een reactie van de minister op deze bezwaren van de Raad van State.
 
 
 Invest-NL moet gaan investeren waar sprake is van marktfalen, maar moet ook een bepaald normrendement behalen. Onduidelijk is wat het niveau van dit normrendement is. Kan de minister ons daarover meer duidelijkheid verschaffen?
 
 
 En dan komen we op het punt dat Invest-NL naast het uitdelen van 2,5 miljard belastinggeld ook nog wordt belast met de uitvoering van diverse subsidieregelingen. Hierdoor ontstaat al snel het risico van belangenverstrengeling wegens de samenhang tussen subsidietaken enerzijds en investeringstaken anderzijds. De Raad van State ziet dit probleem ook en adviseert om de subsidietaken niet bij Invest-NL maar elders onder te brengen. Wat is de actuele stand van zaken op dit punt, zo vraag ik de minister.
 
 
 Dan komen we nog bij het aspect van de staatssteun. Is het EU-onderzoek hiernaar nu volledig afgerond? Zijn alle bij de EU ingediende klachten ten aanzien van Invest-NL afgehandeld, inclusief DVI, en zijn de klachten die bij de ACM zijn ingediend, inmiddels ook allemaal afgehandeld, zo vraag ik de minister.
 
 
 Voorzitter. Nu kom ik bij een belangrijk punt, dat toch wel vrij cruciaal is in deze discussie, namelijk het investeringstrackrecord van Wouter Bos, de beoogd CEO van Invest-NL. Als ik de conceptstatuten goed heb gelezen, geloof ik dat ik moet zeggen: beoogd voorzitter van de Raad van Bestuur. Hier zijn namelijk wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Nou hebben we het geluk dat een aantal van de majeure investeringsbeslissingen waarbij Wouter Bos intensief betrokken was en waarbij de heer Bos eindverantwoordelijk was, inmiddels uitvoerig zijn onderzocht, namelijk door de parlementaire enquêtecommissie Financieel stelsel, ook wel "commissie-De Wit" genoemd, die onderzoek deed naar het optreden van onder anderen de minister van Financiën tijdens de financiële crisis van 2008, maar ook door de Algemene Rekenkamer, die uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar de roekeloze overname van de Duitse hoogspanningsnetten van E.ON door het 100%-overheidsbedrijf TenneT eind 2009.
 
 
 Laten we beginnen met de conclusies van de commissie-De Wit. Het rapport van de commissie-De Wit beslaat meer dan 700 pagina's, maar ten aanzien van de belangrijkste conclusies over het optreden van de toenmalige minister van Financiën lezen we onder andere: "Het lijdt geen twijfel dat er uit bedrijfseconomisch opzicht te veel betaald is voor de Nederlandse delen van Fortis. (…) Gebreken in de informatie-uitwisseling hebben kostbare consequenties gehad. (…) Belangrijke gegevens die wel beschikbaar waren, werden in de waarderingen niet opgenomen. Deze posten zijn de belangrijkste oorzaken van de latere extra kosten gebleken." Ook verbaast het de commissie-De Wit "dat er geen aandacht besteed is aan de consortiumovereenkomsten, waarin de afspraken tussen de consortiumpartners waren vastgelegd." Dat waren de drie partijen die ABN AMRO opbraken, zoals u zich misschien nog kunt herinneren. "Basale vragen werden niet gesteld door de eindverantwoordelijke bewindslieden, bijvoorbeeld de vraag of de delen voldoende gekapitaliseerd waren, de vraag naar de status van de opsplitsing van ABN AMRO en de vraag naar mogelijke lijken in de kast." Daarnaast komt de commissie-De Wit tot de conclusie dat toenmalig minister van Financiën Bos de Kamer in alle fases van het proces van de overname van Fortis en ABN AMRO te laat heeft geïnformeerd. Tot zover de parlementaire enquêtecommissie-De Wit.
 
 
 Een belangrijke investeringsbeslissing die minder aandacht heeft getrokken bij het grote publiek maar die wel enorme gevolgen kan hebben voor de Nederlandse belastingbetaler, is de overname van de verouderde Duitse hoogspanningsnetten, genaamd Transpower, van het Duitse energieconcern E.ON, die in 2009 door het Nederlandse 100%-overheidsbedrijf TenneT voor een bedrag van 885 miljoen werden gekocht. Ik kan me nog herinneren dat ik me indertijd enorm verbaasde over deze overname, die overduidelijk enorme risico's met zich meebracht voor de Nederlandse Staat en de Nederlandse belastingbetaler. Ik moest indertijd meteen denken aan het bekende gezegde van de investeringsgoeroe Warren Buffett. Hij zegt: "if you're doing a deal and you cannot figure out who the sucker is in the deal, the sucker is you". Dat kwam in dit geval meteen in mij op toen dit in 2009-2010 gebeurde, want er bleken enorme verplichtingen aan deze deal te zitten.
 
 
 De Algemene Rekenkamer heeft in 2015 een onderzoek gedaan naar de aankoop van het Duitse hoogspanningsnet door TenneT. Ik moest net even toestemming vragen aan de voorzitter om dit rapport aan u te tonen naar aanleiding van het boek van de heer Van Rooijen vorige week; ik heb die toestemming gekregen. Toezicht van het Rijk op het publieke belang, heet het onderzoek. Ik laat u een kaartje uit het onderzoek zien, dan heeft u een indicatie. Dat kleine blauwe landje is Nederland. TenneT heeft in een soort hoogmoedswaanzin het hele Duitse energienet gekocht.
 
 
 Wat men zich onvoldoende realiseerde bij TenneT en bij het ministerie van Financiën, waar Wouter Bos toen de verantwoordelijke minister was, is dat er investeringsverplichtingen van maar liefst 35 miljard euro gepaard gaan met deze overname van 885 miljoen. Dat is nog eens een serieuze hefboom: je geeft 885 miljoen euro uit en krijgt 35 miljard aan verplichtingen op de koop toe. Dat is een gigantisch bedrag, ongeveer 10% van de Nederlandse staatsschuld. Meer dan €2.000 per inwoner van Nederland: 35 miljard gedeeld door 17 miljoen is €2.000 per Nederlander. Met dank aan Wouter Bos als gevolg van een stel overmoedige TenneT-managers met hoogmoedswaan. Daarbij vergeleken is de 2,5 miljard van Invest-NL maar een peulenschil.
 
 
 De Algemene Rekenkamer heeft het besluitvormingsproces rondom Transpower uitvoerig onderzocht en ook de betrokkenheid van het ministerie van Financiën. De conclusies zijn dramatisch. Als er ergens sprake was van een investering in een situatie van marktfalen, dan is het hier wel. De Rekenkamer oordeelt: "De minister van Financiën onderkende de financiële risico's; deze waren voor hem aanvankelijk reden om te twijfelen over de aankoop. De minister heeft geprobeerd de risico's af te dekken door voorwaarden te verbinden aan de financiering. Echter, deze afspraken zijn niet schriftelijk overeengekomen. De Staat heeft daardoor het risico gelopen geld uit de schatkist te moeten aanwenden om investeringen in Duitsland mogelijk te maken en loopt dat risico nu nog steeds". Ook de landsadvocaat had uitgebreid gewezen op de risico's voor de Staat. Net als de parlementaire enquêtecommissie-De Wit komt ook de Algemene Rekenkamer tot de conclusie dat de minister van Financiën meer inzicht had moeten geven aan de Tweede Kamer in de aankoop van Transpower en in de daarmee verbonden financiële risico's voor de Staat: l'histoire se répète.
 
 
 Ook de voortekenen zijn niet goed. Hoewel Invest-NL nog niet eens officieel bestaat, is er op 4 juli 2019 bekendgemaakt dat Invest-NL een ICT-contract tot het jaar 2037 heeft gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik heb een vraag aan de heer Otten. Hij gaat nogal door op de beoogde bestuursvoorzitter van het op te richten fonds. Als er een andere bestuursvoorzitter zou zijn, zou de fractie-Otten dan wel voor oprichting van Invest-NL zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 In de huidige setting zijn wij sowieso tegen dit fonds, maar met deze bestuursvoorzitter wordt het er niet minder op, gezien zijn trackrecord.
 
 
 Maar ik heb het ook over de voortekenen: waar zijn we nu? Hoewel Invest-NL nog niet eens officieel bestaat, is er op 4 juli een contract getekend tot het jaar 2037 — dat is een contract voor achttien jaar — voor ICT-services. Wij waren met stomheid geslagen toen we dat zagen. Wie tekent er nu meteen een contract voor achttien jaar? Uit een website voor openbare aanbestedingen bleek dat er twee offertes waren voor deze service. Eentje voor €600.000 en eentje voor 20 miljoen euro. Mijn vraag is welke van deze twee het is geworden. Misschien kan de heer Bos daar opheldering over verschaffen aan de minister.
 
 
 Daarnaast heeft Invest-NL in oprichting via een makelaar de zoekopdracht uitgezet voor maar liefst drie kantoren: in Amsterdam, Den Haag en Utrecht, elk van circa 2.000 m2, die allemaal aan de modernste vereisten moeten voldoen. Het is een jaarlijkse kostenpost van minimaal 1 miljoen euro. Er worden dus nu al enorme overheadkosten gecreëerd en Invest-NL is nog niet eens officieel begonnen. Dat belooft nog wat! Mijn ervaring met internationale investeringsfondsen is dat die juist enorm lean-and-mean werken met een relatief beperkte, maar zeer capabele staf. Kan dit allemaal niet wat soberder, is mijn verzoek aan de minister. Tot zover mijn kritiek op het trackrecord van de beoogd voorzitter van de raad van bestuur.
 
 
 Wat moet er dan wel gebeuren? Gebruik deze 2,5 miljard belastinggeld om directe lastenverlichting te realiseren voor bijvoorbeeld het mkb en 1 miljoen zzp'ers. Dat kan bijvoorbeeld door te stoppen met het afbouwen van de zelfstandigenaftrek, zoals is voorzien door het kabinet. Dat kost ook ongeveer 2,5 miljard. Dat is veel beter besteed geld.
 
 
 Creëer betere randvoorwaarden voor investeringen. Hierbij valt ook te denken aan een nieuwe tanteagaath-achtige regeling, waarbij fiscale faciliteiten worden geboden aan particulieren die investeren in startups. Noem het wat mij betreft de "ome-ericregeling".
 
 
 Creëer meer transparantie in de markt, bijvoorbeeld door een virtuele marktplaats te ontwikkelen waar de investeringen van de verschillende ontwikkelingsmaatschappijen worden gepresenteerd, compleet met de belangrijkste kerncijfers, zodat marktpartijen er kennis van kunnen nemen en er een levendige markt kan ontstaan. Dat komt het ondernemers- en financieringsklimaat ten goede.
 
 
 Ondernemers gaan pas investeren als ze omzetgroei verwachten en dat komt pas als mensen meer te besteden krijgen. Daar zit 'm de crux. Daarom moet er eerst geld naar lastenverlichting om de besteedbare inkomens te repareren na de schade die de kabinetten-Rutte hebben aangericht. Investeringen kunstmatig opvijzelen met belastinggeld is slechts symptoombestrijding. Dat lost uiteindelijk niets op.
 
 
 Wat nu nodig is om de innovatie in Nederland te stimuleren, is allereerst lastenverlaging, zodat het weer gaat lonen om te ondernemen en te innoveren. Consumenten moeten weer meer geld in de knip krijgen om te besteden, zodat ondernemers gaan investeren. De investeringen proberen aan te jagen via het uitdelen van 2,5 miljard belastinggeld via Invest-NL is geen oplossing. Dat gaat alleen maar meer geld kosten. Daarom roep ik de ministers op om de machtigingswet voor de oprichting van Invest-NL in te trekken en de middelen die daardoor vrijkomen zo snel mogelijk te benutten voor lastenverlichting. Onze fractie zal in tweede termijn met moties komen om dit verder concreet in te vullen.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Het lijkt me duidelijk: 2,5 miljard belastinggeld naar Invest-NL overboeken, vormt voor de belastingbetaler een groot risico met weinig voordelen en veel nadelen. Begin er dan ook niet aan, is ons advies. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Graag feliciteer ik collega's Van der Linden, Karimi en Van Huffelen met hun maidenspeeches. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om de Griffie te danken voor de altijd prachtige biografieën die worden voorgelezen. Graag merk ik ook op dat de pleidooien van senatoren Karimi en Van Huffelen voor meer diversiteit op de warme steun van mijn fractie kunnen rekenen. Immers, gemengde teams leveren betere resultaten op.
 
 
 Voorzitter. De PvdA-fractie is verheugd dat we ten langen leste de voorliggende machtigingswet plenair behandelen. Wij zijn ten principale een warm voorstander van een publieke investeringsbank en betreuren nog altijd dat Nederland het enige Europese land is zonder een dergelijke bank, sinds de privatisering van de Nationale Investeringsbank in de jaren negentig. Er is immers sprake van zowel marktfalen als overheidsfalen bij het realiseren van maatschappelijk noodzakelijke investeringen om sociale en duurzaamheidsproblemen op te lossen en innovatie te bevorderen, met name om zogenaamde scale-ups een reële marktkans te geven.
 
 
 Laat ik beginnen bij het marktfalen. Van klimaat tot innovaties als fotonica, van zorg tot volkshuisvesting schiet de markt soms tekort als het gaat om langetermijninvesteringen en het realiseren van maatschappelijke doelen. Invest-NL zal helpen in deze investeringen te voorzien, niet door het alléén te gaan doen, maar additioneel, als toevoeging aan de markt, zoals het kabinet terecht aangeeft. Daarbij neemt het alleen een minderheidsbelang en richt het zich op het laatste deel van een investeringsrisico dat de marktpartijen niet willen nemen.
 
 
 Dat vinden wij juist, maar dan is tegelijk de conclusie dat Invest-NL het deel van de financiering gaat dragen met het relatief hoogste risico. Wat de PvdA betreft past daar dan het eerlijke verhaal bij dat er ook de hoogste faalkans is. Want hoog risico is niet gratis. Veel projecten zullen dan ook kunnen en mogen mislukken, en ook het rendement van de gemiddelde portefeuille zal niet hoog kunnen zijn. Immers, dan had de markt het wel gedaan!
 
 
 Daarom zijn we het eens met het kabinet dat in de nadere memorie van antwoord op onze vraag bevestigt dat Invest-NL geen hoog normrendement mag worden opgelegd. Wij stemmen ermee in dat dit na een aanloopfase en pas bij een evaluatie over drie jaar nader kan worden ingevuld. Wij kunnen dan tevens beoordelen of inderdaad de projecten maatschappelijk nuttig zijn, of die zonder medefinanciering via Invest-NL niet zouden hebben plaatsgevonden, en welk risicoprofiel en rendement Invest-NL daarbij heeft gehanteerd.
 
 
 En dan willen we ook zien, welke inhoudelijke afwegingen zijn gemaakt, want het is in laatste instantie geen louter economische keuze maar een afweging met politieke aspecten hoe Invest-NL zijn schaarse middelen heeft verdeeld over de diverse projecten. We mogen immers aannemen dat er meer projecten te financieren zijn dan het vermogen van Invest-NL aankan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik refereerde in mijn eigen bijdrage net al aan het FES, het Fonds Economische Structuurverandering, en een ander fonds uit het verleden, het Innovatieplatform. Dat werden in no time honingpotten waar de polder omheen krioelde op zoek naar projecten voor het geld en dat werkt niet. Mijn vraag is: is de Partij van de Arbeid het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Wij zijn ervan overtuigd dat gegeven de vormgeving van Invest-NL er belangrijke maatschappelijke doelstellingen kunnen worden gerealiseerd, die niet aan de markt kunnen worden overgelaten, omdat de markt faalt in het realiseren van die doelstellingen, gegeven de overwegingen die ik net heb gedeeld, over het hoge risico dat ermee gemoeid is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Maar met dat statement dat het in het verleden honingpotten werden waar de polder omheen krioelde, op zoek naar projecten voor het geld, is de PvdA het ermee eens is dat dit in het verleden gebeurd is en dat dit nu ook zou kunnen gebeuren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Ik ben ervan overtuigd, en het kabinet heeft de vragen daarover naar onze mening in de schriftelijke ronde afdoende beantwoord, dat de vormgeving zodanig is dat er een belangrijke toegevoegde waarde zal zijn, waar de maatschappelijke doelen vooropstaan en het dichten van gaten in de markt op de voorgrond zal staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Dit zijn niet mijn woorden, maar dit is de bijdrage die uw fractievoorzitter twee weken geleden hier bij de Algemene Beschouwingen heeft uitgesproken. Het verbaast mijn fractie een beetje dat u hier zo'n warme voorstander van bent, terwijl we twee weken geleden deze kritiek van uw fractievoorzitter in dit huis hoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Dat was een hele andere materie. Dat ging over geruchten over een ander fonds. Daar is heel veel onduidelijkheid over, en terecht. Meerdere partijen hebben daar vragen over gesteld. D66 ziet graag een toekomstfonds. We hebben allerlei verlangens als het gaat om dit fonds, en daarover moet nog duidelijkheid gecreëerd worden. Gegeven die onduidelijkheid is het terecht dat er vragen leven. Bij Invest-NL is die duidelijkheid er en zijn er wat ons betreft dan ook geen vragen zoals bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar voren zijn gebracht.
 
 
 Voorzitter, ik ga verder. Daarom zijn we ook blij dat het kabinet Invest-NL nu nog geen bancaire functie geeft, waardoor het zelf extra vermogen op de kapitaalmarkt kan ophalen en het eigen vermogen een hefboomeffect krijgt, maar dat het kabinet zegt dit voor de volgende fase wel te zullen bekijken.
 
 
 Dan kom ik bij het overheidsfalen. Het kabinet is niet ingegaan op onze vragen hierover in relatie tot de instelling van Invest-NL. Waar doel ik dan op? Ambtelijke diensten zijn niet opgezet, en dus ook niet geëquipeerd, om investeringsprojecten van marktpartijen te beoordelen, risico's in de markt te kennen en tot een evenwichtig besluit te komen. Er zijn ook bureaucratische risico's van stroeve processen als diverse departementen samen projecten moeten beoordelen. Daarom moet de beoordeling van dit soort projecten plaatsvinden door een instituut op enige afstand.
 
 
 En ook politieke organen als de Tweede en Eerste Kamer moeten geen rechtstreekse bemoeienis willen met individuele projecten, zo meent mijn fractie, evenmin als lokale politici als het gaat om regionale investeringen met regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Het gaat hier om ingewikkelde portfolio's waarbij soms enkele successen worden afgewisseld met veel mislukkingen. Dat is inherent aan het grote risicoprofiel dat juist wordt opgezocht als er sprake is van marktfalen. Politici moeten dan accepteren dat overheidsgeld dat in garanties of deelnemingen wordt gestoken regelmatig geheel verloren gaat, mits het totale portfolio maar bijdraagt aan de gestelde rendementseisen. Daarnaast zal er sprake zijn van concurrentiegevoelige informatie die niet publiekelijk kan worden besproken.
 
 
 Vanwege deze typen van overheidsfalen is een Invest-NL noodzakelijk, zo meent mijn fractie. En daarom herhaal ik graag onze vragen aan de ministers: Hoe zorgen zij dat Invest-NL op voldoende afstand blijft staan van de ambtelijke diensten en de politiek? En hoe verhoudt zich dat tot de evenzeer geldende behoefte van politiek en samenleving om alles te willen weten? En hoe verhoudt de gewenste afstand zich tot de Wet openbaarheid van bestuur (WOB)? Is er een juiste balans tussen vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens en politieke en publieke transparantie?
 
 
 Het is ook weer niet zo dat de politiek geen toezicht heeft, maar dat dient plaats te vinden door de algemene beleidsuitgangspunten steeds te toetsen en te evalueren op algemeen niveau, en niet op projectniveau. Kunnen de ministers toezeggen dat de jaarverslagen en dergelijke hiervoor voldoende informatie zullen geven?
 
 
 Overigens zijn we blij met het antwoord van het kabinet dat de Algemene Rekenkamer, die natuurlijk voor de parlementaire toetsing van groot belang is, in geen enkel opzicht wordt belemmerd in zijn controlerende taak.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie hoopt van harte dat Invest-NL nu van start kan gaan om het gat tussen marktconforme en maatschappelijk wenselijke investeringen en innovaties te dichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik heb de woordvoerder van de PvdA nog niet gehoord over de Wet normering topinkomens, volgens mij ook voor haar fractie een belangrijk punt. Vindt u ook niet dat de bestuursvoorzitter onder die normering zou moeten vallen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 De Wet normering topinkomens geldt niet voor staatsdeelnemingen en ik zie niet in waarom er voor deze staatsdeelneming een uitzondering zou moeten worden gemaakt.
 
 
 Voorzitter. Tot onze spijt ontbeert Nederland al veel te lang een instituut als Invest-NL. Daarom zijn we blij vandaag met de ministers hierover van gedachten te mogen wisselen en kijken we uit naar hun antwoorden op onze resterende vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom, namens de VVD-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie wil ik de heer Van der Linden en de dames Karimi en Van Huffelen feliciteren met hun bijdrage tijdens hun maidenspeech. Wij hopen dat dit niet de laatste bijdrage zal zijn.
 
 
 Voorzitter. Dit initiatief van de regering kent een lange voorgeschiedenis. Was het in eerste instantie de bedoeling de publieke financiële instellingen, zoals de BNG, de Waterschapsbank, FMO en RVO, samen te voegen en daarbij ook nog de provinciale ontwikkelingsmaatschappijen te betrekken, het uiteindelijke voorstel is het opzetten van een nieuwe organisatie. Dat gaat vaak zo. Wat je eenmaal publiek opricht, richt je niet vaak meer af. In dit opzicht hebben institutionele beleggers en instanties minder scrupules, waarbij ik wil verwijzen naar de geschiedenis van de ter ziele gegane Nederlandse Investeringsinstelling.
 
 
 Voorzitter. In de eerste plaats is dit wetsvoorstel aan de overkant met algemene stemmen aanvaard. Volgens de VVD-fractie past ons dus enige bescheidenheid. Vele door mijn collega's gestelde vragen klinken mij heel bekend in de oren, omdat ze ook aan de andere kant gehoord zijn, en ook deels beantwoord zijn. Mijn fractie heeft de minister slechts gevraagd geïnformeerd te worden over de voortgang van Invest-NL, de bereikte resultaten, de soliditeit van de instelling, de toegevoegde waarde en waar het specifieke marktfalen zich zal voordoen.
 
 
 Voorzitter. Dat is niet vanwege desinteresse, maar ter voorkoming van een welles-nietesspelletje. Persoonlijk ben ik namelijk van het nut van dergelijke initiatieven overtuigd, als voormalig bewindvoerder en gouverneur bij de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling, als directeur bij het Europees Investeringsfonds en als bewindvoerder en vicepresident bij de EIB. Dat zal u niet verbazen, lijkt mij. Ik zal slechts één voorbeeld noemen. Zo is er met een garantiekapitaal — een garantiekapitaal is geen belastinggeld of weggegooid geld, meneer Otten — van 25 miljard euro in het kader van het zogenaamde Junckerfonds een investeringsvolume bereikt van 500 miljard euro. Dat Junckerfonds is overigens geen fonds, maar dat terzijde. Een enorme hefboom, en dat is een geweldige prestatie. Kortom, dergelijke initiatieven kunnen werken, als er een slim mechanisme wordt opgezet, waarbij advisering en marktpartijen eveneens een belangrijke rol spelen. In mijn visie en in die van fractie is het noodzakelijk zo mogelijk op te schuiven in de richting van het verstrekken van leningen en het afgeven van garanties, in plaats van het verstrekken van subsidies en de financiering via de begroting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 De hefboom waar de heer Van Ballekom het over heeft, kan natuurlijk ook heel erg de andere kant op uitpakken, als je hem van tevoren niet goed doordenkt. Begrijp ik nu dat u er voorstander van bent om, naast de 2,5 miljard, ook nog een vreemdvermogenhefboom binnen Invest-NL te starten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dat is misschien een opvolgende fase, meneer Otten, als de instelling zo succesvol wordt dat zij een bankgarantie kan krijgen, zodat er geld uit de markt kan worden gehaald. Ik heb ook begrepen dat de instelling niet voor 100% in één specifiek project mag gaan zitten. Er moet dus altijd een consortium zijn waarbij andere partijen zich moeten aansluiten. Dan heb je al een hefboom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 In de memorie van toelichting wordt uitgebreid gesproken over crowding-in- en crowding-out-effecten. Ik denk dat u, met uw achtergrond, daarmee bekend bent. Als we hier ook nog eens een enorme hefboom gaan toepassen, dan worden die effecten natuurlijk behoorlijk stevig en groot. Dan zal de concurrentieverstoring in de markt alleen nog maar verder toenemen. Is dat het standpunt van de VVD? Is men ervoor om de private sector op die manier verder te dwarsbomen? Graag duidelijkheid hierover van de heer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Nee, het is natuurlijk niet zo dat met publiek geld de particuliere sector uit de markt kan worden gedrukt. Dat is ook helemaal niet de bedoeling van deze instelling; dat is juist om een push te geven. Wij hebben bij de Europese Investeringsbank ook weleens investeringsprojecten gehad waarvan de ABN AMRO heeft gezegd: jullie drukken ons uit de markt. Ik zei: meneer Zalm, dat is helemaal niet het geval, want wij lenen geld uit voor 20 tot 25 jaar, en u voor 4 of 5 jaar. Dan is het een toegevoegde waarde in andere zin: niet op de prijs, maar op de lengte van de lening. De toegevoegde waarde kan dus overal in zitten en de hefboom kan alleen maar groter worden als het succesvol is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 We waren er een groot voorstander van om weg te gaan van overheidsbegrotingsgeld en subsidies, en meer te werken met leningen en garanties. Maar de ervaring leert dat niet alleen de hefboom van belang is. Bij de projecten is ook cruciaal dat meerdere marktpartijen het oog houden op de realisering van de investeringen en het nakomen van de gemaakte afspraken. Dat is een welkome ontlasting van het overheidsapparaat.
 
 
 Ten slotte: een garantie blijft een garantie. Een investering wordt, als het goed is, met rente terugbetaald. Om eerlijk te zijn, hoopte ik destijds als vicepresident bij de Europese Investeringsbank dat er ook weleens getrokken werd op de garantie, want anders krijg je weer het gezeur dat dergelijke instellingen risicomijdend zijn. Dat zeg ik tegen de minister.
 
 
 Laat me duidelijk zijn: een financiële instelling dient te investeren in financieel-economisch haalbare projecten, die niet op voorhand het gevaar inhouden verliesgevend te zijn. Een Franse minister heeft mij weleens toegebeten dat dit laatste absoluut irrelevant was, omdat het project politiek-maatschappelijk noodzakelijk gevonden werd door de Franse regering. Mijn repliek was dat alles wat niet bankable was, maar uit de begroting moest worden gefinancierd. Full stop. Maar ja, ik begreep zijn opmerking wel, want met een staatsschuld van meer dan 100% heb je op de begroting natuurlijk nog maar weinig ruimte. Gelukkig hebben deze regering en de vorige regering het voor Nederland niet zo ver laten komen. Waarvan akte, voorzitter.
 
 
 De VVD-fractie is akkoord met de brede reeks van doelstellingen. Wij vinden het niet zo prominent dat er meer focus zou moeten worden gevonden, om twee redenen. Het is van belang vanuit een risicoprofiel van de instelling. Een verbreding van de investeringsbeleidsterreinen is goed voor de risico's van de instellingen. Ten tweede kunnen marktomstandigheden van de ene dag op de andere dag wijzigen. Wat vandaag nodig lijkt, is morgen totaal anders. De VVD-fractie is ook akkoord met een marktconform rendement. We mogen natuurlijk niet meewerken aan marktverstoring, als we onder dat marktconform rendement zouden gaan zitten. Zoals ik al heb gezegd, is de prijs lang niet altijd het doorslaggevende element waarom je zakendoet met zo'n instelling. De langere looptijd is soms veel belangrijker. Ook de hulp bij de toegang tot Europees geld is van belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 De heer Van Ballekom is natuurlijk bij uitstek een kenner op dit vlak. Wat is volgens de heer Van Ballekom dan een marktconform rendement?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Kijk, meneer Otten, dat weet u ook wel. Het rendement van een project hangt af van de risico's. Het ene project heeft een ander prijskaartje dan het andere project. Als een product in kwaliteit verschilt, dan hangt er een ander prijskaartje aan. Dat kan je niet zo in één vraag beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Wat is dan volgens u een rendement dat gehaald moet worden bij een project waarbij sprake is van marktfalen? Kan dat ook negatief zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Als het een project is waar de markt niet instapt, maar met hulp van een publieke financiële instelling wordt geënthousiasmeerd om wel mee te doen, vind ik dat je met een hele kleine investering marktfalen kunt opheffen.
 
 
 Voorzitter. Dit alles neemt niet weg — ondanks het feit dat ik net heb gezegd dat de VVD-fractie akkoord is met de brede beleidsdoelstellingen en ook met de marktconforme condities — dat vragen kunnen worden gesteld bij nut en noodzaak. Er is in ons land een overvloed aan instellingen zoals eerder genoemd. Die kunnen worden aangevuld met participatiemaatschappijen en regionale ontwikkelingsmaatschappijen, diverse fondsen, nationaal en regionaal, inclusief, meneer Otten, het succesvolle DVI-I en DVI-II, die winstgevend zijn. Ik dacht, minister — maar u moet mij maar corrigeren als het anders is — dat DVI-I een rendement heeft van 5% tot 6%. Dan denk ik: ach, als er een of twee projecten in het buitenland worden gerealiseerd ... sinds wanneer is het Nederland verboden geld te verdienen aan het buitenland? Dat zou toch raar zijn? Dit zijn succesvolle fondsen, die de investeringen hebben aangewakkerd en waar we ook nog wat aan verdiend hebben. Dus in die zin zou ik niet willen spreken van weggegooid belastinggeld
 
 
 Stroomlijning zou te prefereren zijn geweest, want het mag natuurlijk niet zo zijn dat publieke instellingen met elkaar gaan concurreren op prijs en condities in een ijdele poging een fatsoenlijke portefeuille op te bouwen, en daarmee hun bestaansrecht te bewijzen. Kortom, de VVD-fractie geeft dit initiatief het voordeel van de twijfel. Wij mogen oprecht hopen dat Invest-NL zal bewijzen dat deze twijfel ten onrechte is geweest.
 
 
 Mijn fractie ziet uit naar de regelmatige rapportages door de regering, zoals toegezegd. Voor de goede orde: het is een machtiging aan de minister van Financiën, geen verplichting om 2,5 miljard vrij te stellen, jaarlijks of in tranches van 500 miljoen. 2,5 miljard: dat was de jaaromzet van de EIB in Nederland alleen, waarmee gemiddeld 9 à 10 miljard in de markt werd gezet. Dus zo enorm groot bij een succesvol opereren van de instelling is het nou ook weer niet.
 
 
 Mocht na enige tijd blijken dat Invest-NL moeilijk een robuuste positie kan opbouwen in de markt, mogen we er niet voor terugdeinzen dit initiatief te kwalificeren als een experiment. Daar past dan te gelegener tijd geen kritiek bij, maar een compliment.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Atsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ook van de zijde van de CDA-fractie oprechte felicitaties aan de heer Van der Linden en de dames Van Huffelen en Karimi met hun maidenspeech over een onderwerp waar de afgelopen jaren veel over te doen is geweest. Als we de discussie en de bijdragen hier volgen, is het ook niet helemaal onverwacht dat er ook hier veel vragen worden gesteld over Invest-NL.
 
 
 De CDA-fractie zet geen vraagtekens bij het doel van Invest-NL. Voor ons is dat helder: wij hebben daar zeker ook in de vorige Kamerperiode veel vragen over gesteld en er lang met het kabinet over gedelibereerd, althans schriftelijk. Wij zijn wel overtuigd van het doel.
 
 
 Er wordt ook vandaag hier in deze zaal heel nadrukkelijk over gesproken dat Invest-NL eigenlijk ook het antwoord is op marktfalen. Ik vraag mij oprecht af of de term "marktfalen" wel het juiste begrip is. Ik zou die vraag ook aan de beide bewindslieden willen stellen, omdat het meer het creëren van een nieuw vehikel is, daar waar bijvoorbeeld banken door het aangescherpte toezicht steeds minder risico's mogen nemen. Dan is een instelling als Invest-NL er een die juist wel in die behoefte aan kapitaalinjecties kan voorzien. Ik weet dus niet of je moet spreken van marktfalen. Ik vind het zelf geen terechte benadering, te meer omdat je dat moeilijk met droge ogen kunt volhouden als je kijkt naar hoe Invest-NL is georganiseerd en welke randvoorwaarden worden gesteld. De impuls die vanuit Invest-NL kan worden gegeven, kan juist die extra bijdrage betekenen om iets wel mogelijk te maken. Er is vanmorgen een reeks criteria de revue gepasseerd. Een daarvan is dat er hoe dan ook een positieve businesscase moet zijn. Als er sprake is van een positieve businesscase en de reguliere financieringsinstellingen het niet oppikken, kun je moeilijk spreken over marktfalen. Ik denk dus dat het juist goed is dat Invest-NL op deze wijze in dat gat springt.
 
 
 Aangaande de borging van een en ander wordt in het voorstel gesproken over een zorgvuldige klachtenprocedure om vooral te voorkomen dat er discussie ontstaat. Wij kunnen ons daar heel veel bij voorstellen. We kunnen ons ook veel voorstellen bij vragen en zorgen die collega's vanmiddag op dat punt hebben uitgesproken. Voor een deel sluiten we ons daar graag bij aan; althans, bij de nieuwsgierigheid naar de antwoorden van de zijde van het kabinet.
 
 
 Waar we weinig over gehoord hebben, is het volgende. Zoals ik net aangaf, is er sprake van een zorgvuldige klachtenprocedure. Die is vooral intern bij Invest-NL relevant. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk de rol van de ACM. Bij een groot aantal van de voorstellen die zullen passeren, zal in onze ogen uiteindelijk ook de ACM een oordeel moeten of kunnen vellen. Ik ben benieuwd of het kabinet dat ook zo ziet.
 
 
 Ik kom dan aan bij een begrip dat ook hier vandaag kennelijk discussie oproept. Dat geldt voor de beide Kamers. In de vraagstelling hebben we dat ook zien langskomen. Het gaat daarbij om de vraag waar we precies aan moeten denken bij het begrip maatschappelijke meerwaarde. Wat zijn de criteria daarvoor en wie bewaakt die criteria? Zoals ik al aangaf, wordt in deze Kamer, maar ook aan gene zijde van het Binnenhof door verschillende partijen kennelijk verschillend gedacht over het begrip maatschappelijke meerwaarde. In het wetsvoorstel, in de toelichting daarop van de zijde van het kabinet en in de antwoorden wordt gesproken over een "prudente procedure". Volgens mij is dat een letterlijk citaat. Er blijven dan nog wat vragen over. Wat wordt in die prudente procedure precies de rol van de directie en het bestuur? Is er überhaupt nog een rol voor de aandeelhouders? Ik begrijp heel goed dat de aandeelhouders op afstand moeten blijven staan. De CDA-fractie is daar ook een groot voorstander van, maar op enig moment moet er toch wel iets gevonden kunnen worden. Meerdere fracties hebben daarover gesproken. Waar moeten we ons dan aan vasthouden?
 
 
 In die zin is het ook goed om nog een keer de vraag te herhalen waarom er pas op lange termijn sprake is van een evaluatie. Ik geloof dat we beginnen met een eerste evaluatie na drie jaar en uiteindelijk wordt dat eens in de zeven jaar. Waarom is voor die frequentie gekozen en niet voor een iets kortere termijn? Ik heb gelezen dat het kabinet in antwoord op de vragen van de VVD-fractie, dacht ik, zegt dat het de begroting en het jaarverslag jaarlijks zal toezenden, aan beide Kamers. Althans, daar ga ik van uit. Kan dit type discussies, die eigenlijk meer evaluerend van karakter zijn en die ook de vraag beantwoorden of Invest-NL doet waartoe het is opgericht, op dat moment worden gevoerd? Of kan dat alleen bij die drie- of zevenjaarlijkse evaluatie?
 
 
 Als het gaat over de maatschappelijke meerwaarde, zegt de CDA-fractie met velen en ook met het kabinet dat energietransitie en het realiseren van klimaatdoelen twee belangrijke doelen zijn. Maar er is absoluut meer. Invest-NL is wat ons betreft ook een instrument of middel om het mkb, het midden- en kleinbedrijf, voluit te steunen. Ik dacht dat in de eerste termijn ook de fractie van de SP daar nadrukkelijk op wees. Ik zeg dan met de collega van de VVD dat wij echt niet gaan bakkeleien over een onsje meer of minder. Wij vinden dat dit aan Invest-NL zelf is. Het midden- en kleinbedrijf zal daar wel voluit voor in beeld moeten zijn. Ik denk dat ontwikkelingen en initiatieven op het terrein van AI, kunstmatige intelligentie, met heel veel kansen voor bijvoorbeeld de zorg, de geneeskunde en de mobiliteit, echt voluit een kans moeten krijgen als die zouden leiden tot aanvragen in de richting van Invest-NL. Wij horen daar verschillende geluiden over. Dat geldt niet alleen voor dit laatste punt, maar ook anderszins. We horen toch dat er al initiatieven zijn genomen die per ommegaande zijn of worden afgewezen.
 
 
 Als ik zeg: er is meer, dan kom ik even terug op een van mijn eerste opmerkingen. In de criteria is aangegeven dat sprake moet zijn van een sluitende businesscase. Als je in de schoenen van Invest-NL staat, moet je beoordelen of een start-up of scale-up aan dat criterium kan voldoen. Een van de allereerste problemen waar ondernemers met lef — zo zou ik ze willen beoordelen — tegenaan lopen, is natuurlijk dat de businesscase niet onmiddellijk sluitend is. Daar zit dus een zekere spanning in. De CDA-fractie is benieuwd hoe daarmee moet en kan worden omgegaan.
 
 
 Als het gaat om de vraag waar Invest-NL zich in ieder geval ook op zou moeten kunnen richten, is een andere optie heel actueel. We hebben het dan over transities. De vraag is of Invest-NL bijvoorbeeld een rol zou kunnen spelen in al die bedrijven en ondernemingen die een uitdaging hebben in de richting van wat je de stikstoftransitie kunt noemen. Dat is geen kleinigheid. Daar hangt heel veel van af. Als je ziet wat je daarmee weer opnieuw op gang zou kunnen brengen, is het denk ik alleszins de moeite waard om dat te onderzoeken.
 
 
 Voorzitter. Kortom, Invest-NL moet innovatie, het mkb en andere uitdagingen wat ons betreft niet uit de weg gaan, overigens zonder dat sprake moet zijn van een organisatie die fungeert als een grote pot met haarlemmerolie. Dat mag ook helder zijn. Daarvoor zijn de criteria denk ik scherp genoeg geformuleerd.
 
 
 Voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal vragen. Wie coördineert? Anderen hebben het al aangegeven: er is in het verleden natuurlijk veel gebeurd met investeringsregelingen en subsidieregelingen. Tot op de dag van vandaag zijn er heel veel mogelijkheden, zeker als het gaat om het mkb. Ik denk dan niet alleen aan de regionale ontwikkelingsbedrijven, maar ook aan andere fondsen en instellingen. Door de bomen moet de gemiddelde ondernemer het bos nog kunnen zien. Zonder dat dit een toespeling is op de bestuursvoorzitter, zou ik de beide bewindslieden willen vragen of er voldoende transparantie is in het hele woud aan regelingen dat er nu en straks is. Dat is voor ondernemend Nederland denk ik wel heel erg belangrijk.
 
 
 Als je daarover spreekt, is nog een vraag voor de CDA-fractie relevant. Ook een ander heeft daar vanmiddag op gewezen. Wij vinden dat de bestuursvoorzitter gewoon de beste bestuursvoorzitter moet zijn. Het maakt ons dan niet uit wie de bestuursvoorzitter van Invest-NL is. De heer Bos als bestuursvoorzitter van Invest-NL laat weten dat hij vindt dat er ook aanvullend kapitaal uit de markt moet worden gehaald. Als we dan terugkijken naar wat in het verleden minder goed is gelukt, bijvoorbeeld de NLII die net ook langskwam, dan zijn wij benieuwd of het kabinet een antwoord heeft op de vraag waarom het nu wél zou lukken. Ook wij denken dat het inderdaad belangrijk is om de multiplier op gang te brengen. Ervaringen uit het verleden zijn niet altijd een garantie dat het in de toekomst beter gaat. Laat ik het zo maar formuleren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Atsma, de door u opgegeven tijd is inmiddels met een minuut overschreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog één vraag ter afsluiting. Dat is de vraag die ook anderen zijdelings hebben aangestipt. Wij hebben bij de Algemene Beschouwingen en ook bij de presentatie van de begroting het nodige gehoord over het Wopke-fonds, of het Hoekstra-fonds, of het Wopke-Wiebesfonds. Ik weet niet hoe het precies gaat heten. Hoe gaat dat fonds zich straks verhouden tot Invest-NL? Wij nemen aan dat ze elkaar zouden kunnen versterken en dat ze in elk geval niet concurrerend aan elkaar gaan werken. De beide bewindslieden zitten hier, dus zij maken zelf uit wie van de twee hierover gaat. Misschien maken ze er wel een duetje van.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Atsma. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de beide ministers. Schorsen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Twee minuten voor een sanitaire stop.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan schors ik voor vijf minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nooren 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Machtigingswet oprichting Invest-NL. De ministers hebben vandaag een volle agenda en daarom hebben we op hun verzoek maar een korte schorsing gehad. Het woord is aan minister Wiebes.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter, dank. Ook van mijn kant en van de kant van het kabinet past het mij om de drie maidenspeechers, de heer Van der Linden, mevrouw Karimi en mevrouw Van Huffelen, van harte te feliciteren met hun maidenspeeches. Het is altijd mooi om te zien dat maidenspeeches vaak net iets over het onderwerp heen gaan en wat breder maatschappelijk kijken. Dat was in deze drie zeker het geval. Ik feliciteer ze ermee dat ze voor deze maidenspeeches een al te grote overlap in standpunten hebben kunnen vermijden.
 
 
 Voorzitter. Allereerst de vraag die op allerlei manieren is gesteld. De heer Van der Linden vraagt zich af of er wel een probleem is. Mevrouw Karimi vraagt: kan het eigenlijk wel marktconform? Beiden vragen: verdringen we niet de markt? Ik denk dat de heer Van der Linden het het meest pregnant zei: óf je hebt een onrendabele investering en dan moet je hem afwijzen, óf je hebt geen onrendabele investering en dan doet de markt het. Punt. Dat is precies de wereld zonder marktfalens. Zo werkt de financieringsmarkt als er geen marktfalens zijn. Maar die zijn er wel. Maatschappelijke doelen en scale-ups, het is niet dat we dat ineens ontdekt hebben als een geheel nieuwe overheidstaak. Het was nooit een overheidstaak en dat wordt het in het algemeen ook niet. Wij hebben honderden jaren ervaring met maatschappelijke doelen en scale-ups. Dat waren namelijk gewoon bedrijven die groter werden. Toen hadden we er nog een Hollandse naam voor. Het leeuwendeel van die investeringen is altijd door de markt gedaan. Dat is zo in de energiesector, dat is zo in de zorg, dat is in de voedselvoorziening zo. Dat zijn marktsectoren. Op allerlei terreinen doet de markt dat.
 
 
 Invest-NL is er voor waar die marktfalens er zijn. Dat zijn situaties waarin er een maatschappelijk doel bestaat waarin een investering zou kunnen renderen, waarin een investering in beginsel rendabel zou kunnen zijn, maar die toch niet tot stand komt. Dat is pas waar het faalt en daar helpt het om onderscheid te maken tussen subsidie en een investering. Mevrouw Teunissen spreekt als zij het over investeringen heeft soms van subsidies, maar dat is echt iets anders. De heer Van der Linden noemde subsidies een alternatief voor Invest-NL en mijn betoog is dat dat niet waar is. Er kan een subsidiebehoefte bestaan. Dan gaat het om een project dat niet rendabel te krijgen is zonder dat iemand iets bijpast. Daar hebben we de SDE voor. Dat moet hier niet mee worden vermengd. Het is improductief om een kapitaalsbehoefte proberen te dekken met een subsidie. Omgekeerd helpt het ook niet om een subsidiebehoefte te dekken met een kapitaalsaanbod. Beide komen dan niet tot stand. Het is belangrijk dat we daar onderscheid tussen hebben.
 
 
 Wat zijn nou die gevallen waarin een investering rendabel zou kunnen zijn, maar waarin die toch niet tot stand komt? Dan kom ik bij de vraag van de heer Otten: wat is eigenlijk een marktfalen? De heer Atsma vroeg: is het wel een marktfalen? Mevrouw Sent heeft een creatieve manier gevonden — ik ga daar straks nog een compliment voor uitdelen — om marktfalen ook te formuleren als een overheidsfalen. Zo kun je het ook zien.
 
 
 Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn verschillende soorten marktfalens. Ik probeer het enigszins plat, simpel, uit te leggen. Het eerste falen dat veel voorkomt, zeker in die transities waarbij het gaat om nieuwe technieken, is coördinatiefalen. Dat kan ik, denk ik, goed uitleggen aan de heer Van der Linden. Ik heb hem tot dusverre in het debat nog niet ontmaskerd als iemand die een onbegrensd vertrouwen heeft in overheden, dus het voorbeeld zal hem aanspreken. Stel dat er drie of vier gemeentes op de een of andere manier een warmtenet willen aanleggen. Dat is een ingewikkelde kwestie, want er zijn warmteleveranciers, er zijn een heleboel marktvragers, er zijn o zo veel overheden bij betrokken, tot en met provincies aan toe. En een private investeerder kan daaraan gaan rekenen en zeggen: dit kan uit, maar ik begin er niet aan; ik heb vier overheden tegenover me en ik kan niet vrienden worden met alle wethouders; straks zijn er weer verkiezingen; ik begin er niet aan; dit is voor mij te onzeker. Vanuit een investeerder kent het gedrag van overheden ook een inherente onzekerheid. De keerzijde van democratie is dat overheden soms onbetrouwbaar zijn. Er komen nieuwe regeerperiodes en dat is een hinder. Dat geeft onzekerheid en onzekerheid is de vijand van ieder sluitend investeringsproject.
 
 
 Dan heb je een overheid nodig, een stempel, een Invest-NL, die zegt: ik doe nu mee. Dat noemen we "skin in the game". Door mee te investeren geeft een overheid er een geloofwaardigheid aan. Dat betekent dat het gepercipieerde risico voor de private investeerder afneemt. Als we dat risico wegnemen en dat dus niet meer hoeft te worden ingeprijsd, dan is het inderdaad rendabel, omdat het project intrinsiek rendabel kan zijn. Als je daar de overheids- en coördinatierisico's wegneemt, dan maak je het project rendabel en haal je het marktfalen weg. Het is in feite een soort vertrouwensstempel. Er zijn meer van dat soort risico's. In de memorie van toelichting hebben wij er een hele uitweiding aan gegeven. Ik denk aan reguleringsrisico's. Er zijn allerlei risico's. Dat zijn de marktfalens die te maken hebben met die maatschappelijke opgaven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Misschien mag ik het marktfalenverhaal even afmaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik heb specifiek een vraag over dat coördinatiefalen. Ik ben overigens ook heel geïnteresseerd in de andere vormen van marktfalen. Ik denk even aan het warmtenet in Zuid-Holland. Dat is een disaster; ik denk dat ik het zo wel mag kwalificeren. De overheid heeft het met een fonds opgezet. Het wondermiddel is nu: haal Invest-NL erbij. Invest-NL doet ook mee voor 10 miljoen en alle bureaucratische stammenstrijd en coördinatieproblemen zijn opgelost. Dat hoor ik u eigenlijk zeggen, maar ik vind het niet erg realistisch. Denkt u dat echt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 In tovenarij geloof ik niet, maar ik geloof er wel in dat een project geloofwaardiger wordt als er ook een Invest-NL-achtige meedoet. Dat is een bekend gegeven. Er zijn sprekers in deze zaal die dat van dichtbij hebben zien werken. Als je er een publiek aandeel in neemt, wordt het geloofwaardiger. Op allerlei manieren hebben we dat uitgeprobeerd. Nee, ik geloof niet in tovenarij, maar ik geloof wel in de werking hiervan. Je kunt de risicoperceptie verminderen, waardoor private partijen hun businesscase sluitend zien en waardoor het project kan doorgaan, omdat het inherent rendabel is. Kijk, als het inherent niet rendabel is, hebben we een ander probleem, maar dat is een subsidievraagstuk. Dat heeft niet een directe relatie met Invest-NL.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Linden ook op dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ja, specifiek over dat coördinatiefalen. De minister geeft net als in de Tweede Kamer aan dat coördinatiefalen kan worden bestreden, dat Invest-NL partijen bij elkaar kan brengen. Dat kan ook op andere manieren. Stel een paar verbindingsofficieren of accountmanagers aan om dat bij elkaar te brengen en ze te motiveren. Dat is veel minder risicovol en bovendien goedkoper. Een ander punt is die geloofwaardigheid als Invest-NL meedoet. Dat moet afgewogen worden tegen de prijs waartegen dat gebeurt. Hier vindt gewoon risicoafwenteling plaats op de overheid. Dat zien we in Zuid-Holland ook. Daarmee kun je voor enorme bedragen het schip in gaan als je meedoet en daar de nadelen van ondervindt. Hoe ziet u dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het blijft een investering. Als je die op portfolioniveau rendabel wil hebben, dan moet je beginnen met projecten die a priori een positieve rendementsverwachting hebben, een marktconforme rendementsverwachting. Er kunnen er zijn die het veel beter doen en die het veel minder goed doen. De bedoeling is natuurlijk om het op portfolioniveau in orde te krijgen, maar dat geldt precies zo bij private investeerders. Het doel is nou juist om iets niet door een impliciete subsidie een goede businesscase te maken. Daar hebben we namelijk subsidiepotten voor. SDE is er daar een van. Het is de grootste subsidiepot die we hebben. Het doel is om, daar waar de businesscase inherent positief is maar hij door allerlei bijkomende onzekerheden niet gaat vliegen, iets te doen. Dan helpt deelname door Invest-NL, waarbij ik meteen erken dat dat niet het enige is. De projectontwikkelingstaak kun je nog zo groot maken, maar als private partijen en al die betrokken overheden niet meedoen, dan komt er gewoon niks van terecht. Het moet dus wel inherent degelijk zijn. Dat zal betekenen dat we heus niet overal kunnen aantreden. Als er geen goede businesscase is, kan dit niet doorgaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten, nog één keer op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik vind het toch niet erg overtuigend van de minister. Vanuit de private sector zien we dat er juist in dit soort projecten met heel veel overheidspartijen, niet wordt geïnvesteerd door het jojobeleid dat de overheid hanteert en de onzekerheid die door de overheid zelf, via een soort onzekerheidsinductieproces, in de markt wordt gezet door het beleid steeds te veranderen. We zien dat met de stikstof, met de biomassa en noem maar op. Ik geloof dus niet dat we dat coördinatieprobleem met Invest-NL oplossen. Ik zie werkelijk niet waarom dat de private investeerders over de streep zou trekken, als ze het anders ook niet zouden zien zitten. Dat geloof ik gewoon niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is buiten kijf dat overheden zorgen voor onzekerheid. Ik zou daar andere woorden voor gebruiken dan de heer Otten, maar we zijn het hier roerend over eens. Iedere private investeerder weet dat overheden ook een factor van onzekerheid kunnen zijn. Maar precies daarom helpt het als een overheid met een staatsdeelneming meedoet. Dan lijdt de overheid mede schade als ze het verprutst, maar maakt ze er mede een succes van als ze dat bevordert. En nee, dat is niet de enige voorwaarde. En nee, er is geen toverstaf. Maar dit helpt.
 
 
 Ik denk dat het onomstreden is dat ook op het terrein van de start-ups en scale-ups marktfalens liggen. We hebben in de verschillende Kamers in de afgelopen twee decennia regelmatig gesproken over het feit dat het mkb en de scale-ups — het is zelfs de valley of death gedoopt — moeilijk aan kapitaal kunnen komen. Dat ligt er niet aan dat een scale-up inherent verlieslatend is. Het ligt er ook niet aan dat het mkb structureel verlieslatend is. Dat is het niet. In de Nederlandse kapitaalmarkt en in het hele bankenaanbod zijn er blijkbaar lacunes en vallen er gaten. Wij denken dat die er niet hoeven te zijn. Het helpt om daar een zetje aan te geven. Dat wil niet zeggen dat dat volledig vanuit Invest-NL gedaan moet worden. Ook leverage, niet leverage op het niveau van Invest-NL vooralsnog, maar wel leverage op het niveau van het project, het bedrijf of de investering, zou kunnen helpen. Wij willen dat het mbk in Nederland doorgroeimogelijkheden heeft en dat het niet op een kapitaalstekort stuit waar dat niet nodig is en waar dat wel een inherent winstgevende investering zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 De minister heeft het over het mkb in Nederland, maar er kan toch ook geïnvesteerd worden in het buitenlandse mkb? Daar hebben de Nederlandse mkb'ers toch weinig aan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, vanuit Invest-NL staat het Nederlandse belang voorop.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nogmaals, mevrouw Faber.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Er staat geschreven dat het Nederlandse belang vooropstaat, maar er is wel de mogelijkheid om het buitenlandse mkb ook te ondersteunen. Is dat juist of is dat niet juist?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het Nederlandse belang staat voorop. Ik kan me voorstellen dat in een enkel geval een investering in het buitenland mogelijk is, maar dan moet aannemelijk worden gemaakt dat het Nederlandse belang vooropstaat. We doen dit als Nederlandse overheid. Bij DVI waren ook investeerders van buiten Nederland betrokken. Ik zal zo zeggen waarom dat voor Nederland trouwens uitstekend heeft uitgepakt. Maar hier is het gericht op het Nederlandse belang.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Faber, voor de derde keer op dit punt. De laatste keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Maar dan mag ik dus wel concluderen dat het in ieder geval ook openstaat voor het buitenlandse mkb?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat kan in uitzonderlijke gevallen zo zijn als er een duidelijk Nederlands belang is. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat ik tegen het gedachtegoed van mevrouw Faber inga, als ik keihard stel dat er een Nederlands belang mee gediend moet zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten, op dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ja. Is de minister bekend met de motie-Wörsdörfer, die aandringt op verkoop van de DVI-belangen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik kom straks op DVI. Het debat gaat er niet over, maar ik zal toch proberen straks antwoord te geven op een paar gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dan heb ik een andere vraag over de financiering van het mkb. Is de minister bekend met de EconPol-studie die onlangs is gepubliceerd over de bottlenecks van financiering voor het mkb in Nederland? Bent u bekend met deze studie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb vele studies met bottlenecks rond de investeringscapaciteit van het mkb gezien. Misschien wil de heer Otten mij even bijpraten over deze recente studie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Iemand die bij een bank werkt — ik kan dat beamen vanuit de praktijk — doet liever één keer een credit application voor 1 miljard voor Shell dan 1.000 keer 1 miljoen. Dat laatste is heel veel werk en daar zitten ze niet op te wachten. Uit de studie "SME bank financing, from a European perspective", met name gericht op de Nederlandse markt, blijkt dat dat ook veroorzaakt wordt door de hoge concentratieratio van de Nederlandse bankensector, waar eigenlijk maar vier grote banken de dienst uitmaken. Dat is ook een belemmering voor de mkb-financiering. Is het niet zaak om voorwaarden te stellen aan de banken, bijvoorbeeld via De Nederlandsche Bank? Zoiets is ook gebeurd bij de nationalisatie van de Royal Bank of Scotland in 2010. Ze moesten een heleboel geld voor het mkb in de UK gebruiken, omdat de bank met belastinggeld gered was. Andere zaken, zoals handel in derivatives in Hongkong en dergelijke, moesten ze afstoten. Kunt u ook kijken naar het bredere perspectief van de knelpunten in de financieringsmarkt voor de middelgrote en kleine bedrijven?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Laat ik het zo zeggen: dit is een bijna voortdurende bemoeienis van de staatssecretaris van EZK. Ik waardeer het dat de heer Otten het debat over Invest-NL uitbreidt naar DVI. Nu breidt hij het eigenlijk ook uit naar de herstructurering van de Nederlandse bankensector. Ik weet zeker dat we dat deze middag misschien nog net kunnen afronden, maar dat doet de minister van Financiën dan wel.
 
 
 Maar even serieus: de top vier van belemmeringen voor investeringen van het mkb heeft te maken met de transactiekosten in relatie tot de omvang van de deal. Het heeft er ook vaak mee te maken — en ook dat is belangrijk — dat de businesscase niet goed doordacht is. Ook daaraan willen we werken. Het komt soms ook voor, zoals blijkt uit eerdere onderzoeken, dat er opvallend veel aandeel bij zit van mkb'ers die financiering willen hebben, maar die geen eigen vermogen op de balans hebben. Maar er zitten dus marktfalens bij als de transactiekosten hoog zijn ten opzichte van de grootte van de deal. Je gunt het een mkb'er niet dat dan wordt gezegd: u bent te klein, u mag niet meedoen. Dat wil je niet. Dat noemen we marktfalen en daar willen we iets mee. Daar willen we die doorgroei ook mee oplossen. We zijn daar de afgelopen jaren op allerlei manieren mee bezig geweest. Dit is een buitengewoon waardevol aanvullend instrument. Er zijn wel zorgen over vermenging, maar daar zal ik straks op ingaan.
 
 
 Willen we daarmee uiteindelijk banken wegconcurreren? Nee, dat willen we uitdrukkelijk niet. Banken laten de dingen waar marktfalens liggen, nu juist links liggen. Zij doen daar niks aan. Naast de businesscase zit in de toetsing ook de additionaliteit als een belangrijk criterium. Daarmee moeten we ervoor zorgen — dat is ook een antwoord op de vraag van de GroenLinksfractie — dat Invest-NL niet nodeloos investeringen overneemt die gewoon door Nederlandse private financiers hadden kunnen worden gedaan. In de memorie van toelichting staat er het een en ander over. Het additionaliteitscriterium is dus belangrijk. Ik heb daar in de Tweede Kamer ook uitvoerig over gesproken.
 
 
 Al met al: als projecten met een beperkt aandeel van Invest-NL, maar ook met een ruim aandeel van private investeerders, worden los getrokken omdat je marktfalens oplost, dan wordt de private investeerdersmarkt niet kleiner, maar groter. Dit brengt, ook met een aanzienlijk aandeel private investeringen, juist dingen op gang die anders niet zouden zijn gebeurd. Er is ook gevraagd waarom NLII niet is gelukt. Daarbij was sprake van het bijeenbrengen van allerlei vormen van investering, maar juist zonder eigen middelen om de marktfalens op te lossen en ook niet met een zo uitgebreide ontwikkelfaciliteit. Daarom denkt het kabinet hiermee, zonder in concurrentie te treden met private investeringen, te investeren in projecten die in beginsel rendabel zijn, maar die anders niet tot stand zouden zijn gekomen. Dat is jammer voor de doelen die je daarmee had kunnen dienen, maar het is ook jammer voor het rendement dat je dan niet had gemaakt.
 
 
 Dan over die doelen. Mevrouw Karimi maakt zich daar op verschillende manieren zorgen over. Ten eerste vraagt zij of dat mkb-doel niet een soort grote veelvraat is die alles opeet waardoor er voor de maatschappelijke doelen niks overblijft. Haar tweede zorg is: dat is allemaal leuk en aardig, maar als dat zulke gescheiden silo's zijn, dan zijn we bij één doel duurzaam aan het doen en gaan we daarna bij een ander doel, dat "mkb en scale-ups" heet, ineens fossiel doen. Ik besefte tijdens haar betoog dat dat misschien onvoldoende uit de stukken blijkt. Ik raakte nogal gecharmeerd van deze mogelijke tegenstelling.
 
 
 Laat ik alvast op dat laatste punt ingaan. Dat kan natuurlijk niet, dus ik doe hier de toezegging dat wij zorgen dat er bij de behandeling van de criteria in het mkb-scale-upverhaal niet contrair wordt gewerkt aan die andere doelen. Ik realiseer mij dat dat er waarschijnlijk niet goed in staat. Dat is niet handig. Dat moet op een of andere manier hersteld worden. Hoe, wil ik hier liever niet proberen uit te vogelen, maar dat moet in de procedure blijken. Dat vind ik buitengewoon nuttig. Ik dank mevrouw Karimi voor deze signalering.
 
 
 Betekent dat dat er helemaal niks kan met bedrijven die ook fossiele taken uitvoeren? Mevrouw Karimi zei dat we niet moesten vervallen in greenwashing van de fossiele industrie. Zij wil fossiele bedrijven uitsluiten. Fossiele projecten moeten natuurlijk zijn uitgesloten, maar fossiele bedrijven kunnen dingen doen die behulpzaam zijn bij de energietransitie. Sterker nog, als we de grootste, krachtigste en meest kapitaalkrachtige ondernemingen van dit land gaan uitsluiten van een bijdrage aan overigens onzekere transitieprojecten, dan zijn we, denk ik, verkeerd bezig. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je een restwarmteproject hebt van de nu nog fossiele industrie. Als dat een lock-inproject wordt, dan is dat geen goede businesscase. Dan zijn we alleen maar bezig om langer fossiel te blijven, maar het zou heel goed kunnen dat de warmteleveranciers van nu ook de warmteleveranciers van straks zijn. Allerlei processen die straks duurzaam moeten, produceren nog steeds warmte. Dan is het buitengewoon als je warmtenetten kan aanleggen van bedrijven die warmte produceren, naar huishoudens die warmte nodig hebben. Dat betekent wel dat je er zicht op moet hebben dat dat niet inherent fossiele industrie blijft, maar processen die wij verduurzamen, stoten in heel veel gevallen nog steeds warmte uit. Die willen we nog steeds als restwarmte gebruiken.
 
 
 Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat wij fossiele projecten die tot doel hebben om meer fossiele energie te gebruiken, hier niet voor in aanmerking moeten laten komen, maar dat wil ik niet aan fossiele bedrijven hangen, want fossiele bedrijven kunnen dingen doen die wij in de transitie heel hard nodig hebben. De restwarmte uit de Maasvlakte willen wij bijzonder graag benutten, want ook de Maasvlakte van 2040 of 2050, die op andere bronnen van koolstof moet werken dan de fossiele bronnen, zal nog altijd warmte blijven uitstoten. Die willen wij bijzonder graag benutten in de nabijgelegen steden, als voorbeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, maar ik heb één probleem. Ik ben het met de minister eens dat het uiteindelijke doel is dat wij een fossielvrije economie krijgen. Dat wij die realiseren is ons einddoel. Dat betekent dat alle interventies die de overheid pleegt, erop gericht moeten zijn dat we niet afhankelijk worden van fossiele energie en bedrijven die daarop gericht zijn. Als we zien dat fossiele bedrijven nog steeds enorme investeringen doen in de fossiele sector en maar een klein beetje investeren in alternatieven, dan helpt dat natuurlijk niet om het uiteindelijke doel te halen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 We bespreken hier de oprichting van een staatsdeelneming die tot doel heeft om projecten die dienstig zijn in die transitie los te trekken waar ze anders niet tot stand zouden komen, maar we hebben het hier niet over een aantal volledig van deze staatsdeelneming losstaande fossiele investeringen. Als wij zouden zeggen dat investeringen in de fossiele industrie zonder Invest-NL voortaan verboden worden in Nederland, dan hebben wij een ander debat. Dit gaat over het bevorderen van transitieprojecten waarbij de markt faalt. Die willen we losstrekken. Gelijktijdig verhinderen dat een oliemaatschappij nog in zijn hydrocracker investeert, doe ik met dit vehikel in elk geval niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is ook niet de essentie van mijn betoog. Mijn betoog is dat u een vehikel in het leven roept, waar ik het in principe mee eens ben en waarin de maatschappelijke transitie centraal staat op plekken waar sprake is van marktfalen. Dan is mijn vraag dat u het einddoel van maatschappelijke transitie altijd voor ogen moet hebben bij alle investeringen en alle interventies die u doet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker, maar dan zijn wij misschien hetzelfde aan het zeggen. De defossilisering mag door deelname van Invest-NL aan een bepaald project niet in feite worden tegengewerkt. Dat is niet de bedoeling. Dat is ook de aard van de toezegging die ik net heb gedaan. Ik zal erop toezien dat in het ene doel maar ook in het andere doel wordt gezorgd dat we in de ene kolom niet vooruitwerken en in de andere kolom achteruit. Dat is niet dienstig. Dat blijkt, zoals ik van mevrouw Karimi heb geleerd, onvoldoende uit de stukken. Ik ga dat herstellen, want dat is niet de bedoeling. Ik dank haar ook voor deze ontdekking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Aanvullend op dit punt. Met het oog op het einddoel van een fossielvrije samenleving, refereerde de minister zojuist aan de Maasvlakte. Hij zei dat we die warmte uit de Maasvlakte nodig hebben. Maar een van de kandidaten om de warmterotonde te voorzien van restwarmte is Shell Pernis, de olieraffinaderij. Er wordt straks voor tientallen jaren een contract afgesloten. Daarbij zou het dus kunnen dat een olieraffinaderij nog voor tientallen jaren moet doorgaan omdat de burgers afhankelijk zijn van de restwarmte die daarvandaan komt. Kan de minister uitsluiten dat Invest-NL dergelijke lock-ins zou kunnen gaan financieren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ik wil dat niet in het algemeen uitsluiten. Ik wil uitsluiten dat we investeringen doen die een lock-in veroorzaken. Dat wil ik uitsluiten. Dat betekent dat, als wij bijvoorbeeld warmtenetten opzetten met restwarmte die nog fossiel is, wij in de doorkijk naar 2050 moeten zien dat dat niet-fossiele restwarmte zal zijn of dat wij meerdere leveranciers van restwarmte kunnen aansluiten, zodat we flexibel zijn bij het kiezen van de aanbieders. Lock-in willen wij uitsluiten. Dat is mijn toezegging. De manier waarop kan van project tot project verschillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik ben blij dat de minister zegt dat hij lock-ins wil uitsluiten, maar het voorbeeld van die restwarmte vanuit de Maasvlakte dat hij zojuist gaf, is nou juist een typisch voorbeeld van een lock-insituatie. Kan de minister iets meer kan specificeren met welke maatregel wij die lock-ins gaan voorkomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik ga niet in op specifiek projecten, die trouwens volledig imaginair zijn en ik hier uit mijn duim zuig als voorbeeld. Wat ik zeg, is dat je lock-in bijvoorbeeld kan voorkomen door te weten dat de warmteleverancier waar je het over hebt, straks een duurzame warmteleverancier zal zijn of ten tweede dat je in de toekomst ook kan switchen naar andere warmteleveranciers en dus een keuze hebt uit bronnen. Dat zijn allemaal maar voorbeelden van manieren om te zorgen dat je niet vastraakt in achterwaartse bewegingen, want dat willen wij niet.
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bruijn 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Teunissen, derde en laatste keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Een verduidelijking op mijn vorige vraag. Op welke manier kan de minister, gelet op de manier waarop Invest-NL nu is vormgegeven, straks nog invloed uitoefenen? Als de overheid meer op afstand staat en juist ruimte biedt voor die investeringen, op welke manier kan hij dan invloed uitoefenen om die lock-in te voorkomen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wij hebben criteria, ook in de aanvullende overeenkomst, die een toetsingskader moeten opleveren waardoor we lock-in zien te voorkomen. Ik kom straks nog op de relatie tussen de directe sturing door de overheid en de controle door de overheid. Daar heeft mevrouw Sent een treffend betoog over gehouden. Aan de hand daarvan zal ik proberen nog een aantal andere vragen te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 De minister noemde net al de aanvullende overeenkomst. Ook ik heb daar vragen over gesteld. Is de overeenkomst inmiddels beschikbaar? Komt de minister daar nog op?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het antwoord op de vragen komt nog en de overeenkomst komt ook, maar niet vandaag. Maar nu loop ik vooruit op de antwoorden.
 
 
 Mevrouw Karimi sprak, als ik het goed heb begrepen, haar zorgen uit over de relatie tussen de drie verschillende taken van Invest-NL. Het gaat dus niet om de doelen van Invest-NL, maar om de taken. Er is sprake van een investeringstaak, een ontwikkeltaak en een regelingentaak. Die regelingentaak is als het ware een kapstokhaak; daar kunnen nog regelingen aan worden vastgehangen. Die taak bestaat nu nog niet; er zijn nu geen regelingen. De investeringstaak en de ontwikkeltaak zie ik echt in elkaars verlengde liggen. Het marktfalen loopt immers langs beide stappen in de keten. Projecten worden nu niet ontwikkeld, partijen komen niet tot elkaar. Een ontwikkelaar kan daar een rol in spelen. Die kan zeggen: jongens, ga nu eens even bij elkaar zitten, want met een helicopterview lijkt het erop dat wij één warmtenet moeten hebben en jullie zijn allemaal apart bezig. Dat is een ontwikkeltaak die wij dan nodig hebben, dus die moeten wij aan tafel hebben. En dan is er vervolgens de investeringstaak. Dat ketentje lijkt mij heel waardevol. Dat grijpt aan op verschillende soorten van marktfalen. Ik vind dat die taken heel goed bij elkaar horen. De regelingentaak hoort daar ook bij, maar die is niet gericht op het verstrekken van eventuele subsidies — dat is echt een andere taak — maar op andere financieringsinstrumenten. Ik zie die drie verschillende taken keurig in elkaars verlengde liggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van mevrouw Karimi. Ik stel voor dat wij daarna de minister de gelegenheid geven om zijn betoog voort te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Zeker. Alleen heb ik één vraag aan de minister. De ontwikkeltaak en de investeringstaak kunnen in elkaars verlengde liggen; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zal de ontwikkeltaak ook gericht zijn op het ontwikkelen van projecten die een maatschappelijke transitie-opgave realiseren? Of gaat het over het algemeen gewoon over het ontwikkelen van goede business? Dat is nogal een verschil.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als je naar de twee doelen kijkt, dan zie je dat er voor de maatschappelijke opgaven een heel grote coördinatietaak ligt. Voor de scale-ups is dat minder het geval. Dat is een ander soort marktfalen. Dus het ligt zeer voor de hand om de ontwikkeltaak juist te richten op de maatschappelijke opgaven, omdat die zonder uitzondering complex zijn. Er is sprake van allerlei partijen — publiek, privaat, alles door elkaar — zodat een ontwikkelaar echt op zijn plaats is, want anders gebeurt er niets. Daar is het op gericht.
 
 
 Mevrouw Van Huffelen vraagt hoe wij bepalen of het fonds een succes wordt. De kritische prestatie-indicatoren moeten dat uitwijzen. Die moeten uitwijzen of de maatschappelijke en economische doelen van het wetsvoorstel worden gehaald. Aan wie is het laatste uiteindelijk ter beoordeling? In all humbleness zeg ik dat dit ter beoordeling van het parlement is. Wij rapporteren. De minister van Financiën rapporteert ook over de staatsdeelnemingen. Op allerlei manieren krijgen beide Kamers de benodigde informatie. Die toezegging is er; ook in de memorie van antwoord heb ik die gelijkschakeling toegezegd. En dan is het aan deze Kamer om te beoordelen of de organisatie haar werk doet en of het kabinet slaagt in de gestelde doelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 De minister zegt dat er rapportages komen en dat het dan aan het parlement is om te beoordelen of Invest-NL het doel bereikt dat wij voor ogen hebben. Maar uiteindelijk kan het parlement daarna toch niets? Het parlement kan misschien zeggen: wij vinden het helemaal niet goed, wij vinden het helemaal niet mooi, het is allemaal een beetje gepruts. Maar vervolgens kunnen wij dus helemaal niets, want alle macht ligt in feite bij de minister van Financiën en bij de minister van EZ.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik vind het naar om het in zijn bijzijn te zeggen, maar mevrouw Faber overdrijft nu toch de algehele macht van de minister van Financiën. Wij zijn uitvoerders; wij worden gecontroleerd door het parlement. Dat vinden wij trouwens heel eervol en heel nuttig. Maar het parlement kan mij, voor zover het het beleid betreft, dan wel de minister van Financiën, voor zover het gaat om deelnemingen, hierop aanspreken. Er staan het parlement zeer veel middelen ter beschikking om die controle uit te oefenen en in allerlei vormen te laten gelden in de richting van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Dat klinkt allemaal leuk. Wij zouden bijvoorbeeld een motie van wantrouwen kunnen indienen. Maar daar blijft het dan ook bij. Als je de statuten naleest, zie je dat de volledige macht gewoon bij de beide ministers ligt. Het parlement wordt met dit wetsvoorstel in feite buitenspel gezet. Het was een eis van de Europese Commissie dat het fonds op afstand gezet moet worden. Als je de statuten leest, dan blijkt dit ook het geval te zijn. Het is zelfs zo dat de minister van Financiën in samenspraak met de minister van Economische Zaken de zaak gewoon kan vervreemden. Hij kan zelfs de statuten wijzigen. Dus in feite hebben wij als parlement totaal geen invloed meer. Wij moeten maar hopen dat het allemaal goed verloopt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat het verstandig is dat de minister van Financiën daar straks even op ingaat als hij spreekt over staatsdeelnemingen. Wat mevrouw Faber nu naar voren brengt, zou dan gelden voor alle staatsdeelnemingen, maar zo werkt het natuurlijk ook niet. Het kabinet is daar wel degelijk op aanspreekbaar. De minister van Financiën zal er zo iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Huffelen
 (D66):
 
 
 Ik had een korte vraag over de doelstellingen, de KPI's. De minister heeft gelijk dat uiteindelijk het parlement het succes kan vaststellen. Hij heeft echter gezegd dat hij in de aanvullende overeenkomst met Invest-NL de doelstellingen samen met de instellingen wil verfijnen. Wat zijn dan de doelstellingen die de minister hun gaat geven, behalve de doelstellingen over de reikwijdte en de onderwerpen waarin zij kunnen investeren? Wanneer ervaart de minister het fonds als een succes, zowel in termen van het maatschappelijk rendement als in termen van financieel rendement?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat hangt erg af van de termijn waarop wij een en ander bekijken. Je kunt het rendement van sommige investeringen pas over tien jaar beoordelen. Je wilt altijd dat het ex ante goed is. Ik zou het buitengewoon belangrijk vinden dat wij kunnen aantonen dat investeringen in een transitie — investeren in een andere manier van energie-opwekken, een andere manier van energiegebruik, een andere manier van het laten lopen van onze industriële processen en een andere manier van het verwarmen van onze huizen — niet alleen financierbaar, maar ook winstgevend is, dat het steeds vanzelfsprekender wordt en dat wij het uitrollen.
 
 
 Wij hebben in dit land vele transities gekend. Ooit stond de boel hier onder water. Die transities hebben wij altijd doorgevoerd op een manier waarop wij er weer winst mee hebben gemaakt en er een vredig, veilig en prettig land van hebben gemaakt. Ook deze transitie zal op die manier gaan. Ik hoop daar een bijdrage aan te leveren. Wij hebben het ons in dit land nooit erg gemakkelijk gemaakt. Toch zijn wij altijd door die transities heen gekomen. Als ik even de olielanden weglaat en ook de kleine landjes, want kleine landjes spelen soms vals, dan zijn wij daar per capita, op dat lijstje, het op één na rijkste land op aarde mee geworden. Die welvaart geeft ons vrijheid. Die geeft ons een positie in de wereld. Die zorgt voor onze manier van leven. Ik sta ervoor dat een transitie, een andere manier van energie opwekken, waardoor wij niet meer afhankelijk zijn van olielanden, slaagt, omdat wij dingen die kunnen een zetje geven, als ik het even wat gepassioneerder mag zeggen. Dat zou ik mooi vinden. Maar dat is mijn bescheiden opvatting.
 
 
 Mevrouw Gerkens heeft gevraagd hoe wij de projecten gaan toetsen. Dat gebeurt natuurlijk aan de hand van de criteria. Dat zijn er nu zeven. Additionaliteit is daar een belangrijke van. Ook toetsing aan de doelstellingen is daar een belangrijke van. Daar heb ik zo-even een verscherping voor aangekondigd. En ook de businesscase is belangrijk.
 
 
 Dan de precieze status van de aanvullende overeenkomst. Die bestaat officieel nog niet, maar in concept bestaat die wel. Die ligt bij de Eerste Kamer, maar dat is niet de definitieve versie. De definitieve versie gaat na ondertekening naar de Eerste Kamer, maar een concept ligt al bij de Eerste Kamer. Daar kan ik ook op bevraagd worden.
 
 
 Waarom zitten die criteria niet in een AMvB? Daarmee zou de onafhankelijkheid van een staatsdeelneming doorkruist worden. Dan wordt het saldo belast en dan is er ook geen sprake meer van op afstand zetten. Daarmee verval ik bijna automatisch in het betoog dat mevrouw Sent net heeft gehouden, waarover ik aanstonds nog iets wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Hoor ik de minister zeggen dat de aanvullende overeenkomst in concept bij de Eerste Kamer ligt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, volgens mij wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Wanneer wordt die dan getekend tussen Invest-NL en het ministerie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het antwoord op die vraag houdt u van mij tegoed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Oké. Want wij moeten op een gegeven moment ook stemmen over deze machtigingswet en de overeenkomst speelt daarin een cruciale rol.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het advies is om het concept te bestuderen en de verantwoordelijke bewindslieden daar streng op aan te spreken.
 
 
 Ik wil mijn waardering uitspreken voor het betoog van mevrouw Sent, want zij beschrijft de knoop waarin we zitten. Velen kiezen in het debat voor een verstandig midden. Zij beschrijft de noodzaak om dit op afstand te zetten van de politiek. Want als dit een politieke speelbal wordt, kunnen we het net zo goed overhevelen naar de begroting en er een groot feest van organiseren. Als we daadwerkelijk willen dat renderende investeringen worden gedaan in dingen die daadwerkelijk bijdragen aan de transitie dan wel aan scale-ups die ook kans hebben om up te scalen, is dat aan experts om te beoordelen. Dat zijn experts die bij Invest-NL of voor Invest-NL werken; daar zijn allemaal vormen voor. Die moeten onafhankelijk beoordeeld worden op basis van de inhoud. Daarom is ook gekozen voor een staatsdeelneming en niet voor een luikje in de rijksbegroting.
 
 
 Zij stelt daar een vraag over die zij vervolgens op een manier beantwoordt die ik niet kan verbeteren. Mevrouw Sent zegt daarover dat we verantwoording moeten afleggen op het algemene niveau en niet op projectniveau. Dat vind ik eerlijk gezegd het goede antwoord. We kunnen het alsmaar specifieker maken, maar dan vervallen we tot het voorlezen van de stukken. Ik vind dat dit betoog op een hele goede manier neerzet waarom je én controle wilt op dit niveau én onafhankelijke beoordeling door experts op dit niveau. Het moet samen gaan lopen en dat gaan we hier dan jaarlijks zien. Jaarlijks komt naar buiten hoe dat is gebeurd. Daarop zijn de bewindslieden aanspreekbaar. Dat gaan we dan, zeg ik in de richting van meneer Atsma, eerst na drie jaar evalueren en daarna na vier jaar en na zeven jaar. Maar dat gaat over de wet en een wet evalueer je niet jaarlijks. De prestaties van Invest-NL kunnen wel jaarlijks worden beoordeeld. Bewindslieden zijn daarop aanspreekbaar en wij zullen het management van Invest-NL daar natuurlijk weer op aanspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik kom even terug op die staatsonderneming en op de opmerking dat het fonds op afstand wordt gezet. Er wordt wel heel interessant gedaan en gezegd dat experts dan lekker aan de slag kunnen buiten het zicht van de controle, maar heeft dit niet te maken met ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ja, dat is toch gewoon zo. Laten we nou gewoon eerlijk zijn. We hebben geen controle meer, alleen achteraf, en voor de rest kunnen we niets doen. Maar goed, het is natuurlijk wel zo dat het een uitdrukkelijke wens was van de Europese Commissie dat het een fonds moest worden dat op afstand gezet kan worden. Het moest aan bepaalde voorwaarden voldoen zodat het onder InvestEU kon worden gehangen, omdat ook andere Europese lidstaten een dergelijk vehikel gingen optuigen. Het moest allemaal op elkaar aangesloten worden. Dat is toch de werkelijke reden dat het op afstand is gezet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee hoor, het feit dat wij zo'n organisatie niet hadden, zorgde ervoor dat wij minder dan mogelijk was geweest van de Europese investeringsfaciliteiten gebruik hebben kunnen maken. Dat klopt. Maar als de Europese Unie niet had bestaan — dat is een wereld die mevrouw Faber zich misschien nog enigszins kan voorstellen thuis op de bank — hadden we dit ook zo ingericht. Je wilt niet politici — ik ben er ook een — laten stemmen over individuele projecten, want dan wordt het een politiek uitdeelcircus. We willen projecten revolverend tot wasdom laten komen en we willen dat daarmee de doelen die we ons gesteld hebben, op een financieel aantrekkelijke manier worden gehaald. Dat doen we niet door in deze of een andere Kamer over projecten te stemmen. Dat doen we trouwens ook niet door dat allemaal bij het kabinet neer te leggen en het kabinet erover te laten besluiten. Laat ik het zo zelfkritisch formuleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Het doet me in ieder geval deugd dat de minister toegeeft dat we dit ook hadden kunnen optuigen zonder de EU.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat was heel wel mogelijk geweest. Richting mevrouw Faber wil ik het zo zeggen: nu het zo is dat wij ook afdrachten hebben naar Europa, past het ons ook om maximaal gebruik te maken van de investeringsfaciliteiten die daar bestaan en om die ten goede te laten komen aan Nederland. Dat is ook een waardevol doel. Daar zijn wij allemaal in deze zaal niet tegen, denk ik
 
 
 Er zijn verschillende vragen gesteld over hoe dat nu zit met andere instituten. Het investeringsfonds is een van de instituten, dan wel fondsen, dan wel middelen waarnaar gevraagd is. Mevrouw Gerkens vroeg: wat is nou eigenlijk het verschil tussen Invest-NL en dat fonds waarover ik wel eens wat in de krant lees? Het is trouwens ook in de Miljoenennota genoemd. Dit investeringsfonds bestaat overigens nog niet, maar de twee aanstaande vaders zitten inderdaad hier. Op allerlei manieren kan dat aanvullend zijn, maar het is niet overlappend. Ik weet dat op verschillende momenten er wel eens sprake van is geweest dat het ene het andere in de wielen zou kunnen rijden of dat ze concurrenten van elkaar zouden worden. Ze zijn echt geheel wat anders. Er zijn geen overlappen en het ene is niet een gratis geldinitiatief voor het andere.
 
 
 Invest-NL zorgt ook door leverage op projectniveau voor publiek-private leningen of investeringen aan een private partij, die ook door die private partij moet worden terugbetaald. Het is ondernemingsfinanciering of projectfinanciering. Het is om iets vlot te trekken. Het financiële rendement komt ten goede aan alle investeerders, waaronder Invest-NL. Het investeringsfonds is geen ondernemingsfinanciering, maar gaat over publieke uitgaven voor een publiek, niet-consumptief doel dat ook niet revolveert, anders dan in een hoger verdienvermogen. De revenuen van Invest-NL zijn een rendement en een maatschappelijk doel. De revenuen van een investeringsfonds zijn ook een publiek doel, maar zij hebben een groter verdienvermogen. Het is ook niet revolverend in die zin; het is echt wat anders. Invest-NL is ook gericht op privaat financieel rendement. Het investeringsfonds is gericht op een hoger nationaal verdienvermogen, het opkrikken van onze welvaart, zodat wij straks al onze publieke arrangementen in Nederland zoals we die kennen ook in de toekomst in stand kunnen houden. Het ene kan baat hebben bij het andere, maar ze vervangen elkaar niet en ze concurreren niet met elkaar. Het ene — ik wil het maar even benadrukken — is ook geen gratis geldinitiatief op het andere.
 
 
 Mevrouw Van Huffelen vroeg naar de ROM's, inderdaad ook een ster aan het firmament. Die regio's, waaronder ook het IPO, hebben de oprichting van Invest-NL toegejuicht. Ik heb verschillende regio's met ROM's aan tafel gehad. Die gaan bijzonder graag die samenwerking aan en zien dat dat onderling versterkt. Dat ziet Invest-NL trouwens ook: Samen doe je meer dan alleen. Ik heb ook met de gedeputeerde in een chique zaaltje in EZK nog een samenwerkingsovereenkomst getekend. Allemaal om te onderstrepen dat we hier samen op avontuur gaan en dat we cofinancieren op allerlei verschillende thema's. Dat was ook de aftrap tussen strategische en operationele samenwerking tussen de Staat, de regio's, Invest-NL, de ROM's, de economic boards en de metropoolregio's. Dus op die manier proberen we ook samen te werken aan die dingen die we allemaal ambiëren.
 
 
 Er is een vraag gesteld over Europese fondsen. Ook daarbij is het niet anders. Het EFSI heeft allerlei grote investeringen gedaan, zoals de verduurzaming van de gebouwde omgeving in Frankrijk, tsjakka 400 miljoen. En er is ook EFSI-financiering in andere landen. Nederland heeft daar beperkt gebruik van gemaakt en we hopen nu meer in aanmerking te komen voor dat soort co-investeringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Huffelen
 (D66):
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoord over de samenwerkingsvormen met de regionale ontwikkelingsmaatschappij. Mijn vraag ging er specifiek over of dat dan ook allemaal dekkend is voor heel Nederland, want niet ieder gebied in Nederland wordt afgedekt door dat samenstel van die regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Het is wenselijk dat ook investeringen die in bijvoorbeeld Amsterdam komen op een goede manier worden gecoördineerd, niet alleen door Invest-NL maar wellicht ook door iets wat een lokale organisatie is. Nogmaals, die zijn er niet overal.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is waar. Wat Invest-NL gaat proberen is om op projectniveau zo veel mogelijk medestanders te vinden die ook een deel van de koek willen hebben. Als je het marktfalen wilt oplossen door 100% van het bedrag op tafel te leggen, ben je waarschijnlijk onvoldoende leverage bezig. Dus je wilt zo veel mogelijk medefinanciers hebben. Het enige doel wat je namelijk hebt, is dat het project vlot gaat. De ene regio heeft daar een ROM voor, de andere regio heeft daar een sterke hoofdstad voor, de ene regio heeft heel veel private partijen die eraan mee kunnen doen, de andere heeft misschien publieke partijen. Maar het is niet zo dat dit niet van de grond komt als je geen ROM hebt, het is geen sine qua non. Ik heb vier jaar in het stadsbestuur van Amsterdam mogen zitten, en ik heb in die periode niet de indruk gehad dat daar een heel groot kapitaaltekort was. Wel dat er allerlei maatschappelijke uitdagingen liggen, waarin Invest-NL een rol zou kunnen spelen. Maar daar kunnen weer anderen dan ROM's in werken.
 
 
 Dat maakt ook wel dat ik een misschien wat onbevredigend antwoord heb op de vraag van mevrouw Karimi wat voor bedragen we verwachten. Nou ja, tussen Invest-NL en Europese cofinanciering zijn projecten in voorbereiding. Als je die optelt, kom je mogelijkerwijs al tot enige honderden miljoenen gezamenlijke investeringen. Maar laten we niet vaststellen dat dit per se het eind is. Ik weet het bedrag niet, maar in de voorbereidingsfase wordt daar al heel hard aan gewerkt. Dat lijkt kansrijk.
 
 
 In antwoord op de vraag van de heer Otten: de getekende overeenkomst gaat begin 2020 naar de Eerste Kamer.
 
 
 Ik heb nog wat resterende vragen over Invest-NL, en dan kom ik daarna toe aan DVI.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik heb daar toch nog even een vraag over. Wij worden dus geacht te stemmen over deze machtigingswet, en dan krijgen we daarna de aanvullende overeenkomst te zien zoals die tot stand is gekomen. Dat vind ik een heel merkwaardige gang van zaken. Ongeveer alle vragen gaan over wat er in die aanvullende overeenkomst komt te staan, inclusief de klimaataspecten. Dat lijkt mij niet de goede volgorde. Hoe kunnen wij nou stemmen als we dat getekende contract niet gezien hebben?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, daartoe is het concept verstuurd. En ook in de toekomst kan het zo zijn dat, als de wet het parlement heeft gepasseerd en als Invest-NL bestaat, de aanvullende overeenkomst wordt aangepast. Dat betekent niet dat de wet ineens stopt. Dit is de manier waarop deze organisatie bestuurd wordt, maar om vertrouwen te geven dat we hier in elk geval in het begin de goede richting in wandelen, is daarvoor een concept voorgelegd, op verzoek van de Tweede Kamer. Dat biedt allerlei gelegenheid om ons daarop te bevragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Aangezien dit zo'n belangrijk onderdeel is van deze hele constructie, moeten we de stemming maar uitstellen totdat die overeenkomst af is, zodat we die eerst kunnen bekijken. Dat lijkt me een betere gang van zaken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar als het concept al in de Kamer ligt ... Ik kan me niet herinneren dat ik van de heer Otten kritische vragen heb gekregen over dat concept. Dus als zijn zorg is dat het ding nog niet definitief is, dan had ik verwacht dat hij in elk geval over het concept kritische vragen had gesteld. Hij heeft meer vragen gesteld over DVI dan over Invest-NL.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Hoe ver gaat dat concept?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik laat het concept even opsporen ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Graag. Maar in hoeverre gaat dat afwijken? U zegt dat er nog over wordt onderhandeld. Dus het eindresultaat kan nog heel anders zijn. En de Raad van State heeft ook aangekaart dat dit niet het juiste middel was om dit vanuit de overheid te normeren. Daar had ik ook nog een vraag over gesteld; misschien kunt u daar ook nog even op ingaan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Mijn antwoord was dat, als we dat in een wetsvorm zouden hebben gedaan, dit onvoldoende afstand tot de politiek had betekend. Dan vervallen we in het betoog van mevrouw Sent. Ik zal even kijken of we het concept wat er lag op de een of andere manier hier in deze zaal kunnen toveren. Als er dan een schorsing is, kan de heer Otten daar even naar kijken.
 
 
 Voorzitter. Er zijn nog wel wat meer vragen gesteld. Mevrouw Gerkens heeft gesproken in de veronderstelling dat Invest-NL alvast aan allerlei projecten was begonnen. Daar kan ik haar in geruststellen: dat is niet zo, er is geen financiering verstrekt, er zijn in die periode geen investeringen door Invest-NL gedaan. Er zijn wel voorbereidingen gedaan. Dat is logisch, want als je een snelle start wilt hebben, moet je je voorbereiden. Dingen hebben een aanloopperiode, dus we hebben deze periode uitsluitend gebruikt om omkeerbare dingen te doen: voorbereidingen waar je weer vanaf kan. Dat heeft te maken met de opbouw van de organisatie, met voorlichting aan bedrijven, aan medefinanciers, aan Europese instituties, projecten en bedrijven financieringsrijp maken, op allerlei manieren werken aan een pipeline van projecten waaruit we straks de beste kunnen kiezen. Maar onomkeerbare besluiten zijn er niet geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Betekent dit antwoord ook dat er in de ogen van de minister tot nu toe geen aanvragen of vragen om te komen tot een aanvraag op voorhand zijn afgewezen door Invest-NL?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik zal dat even laten checken. Maar als we nog niet onomkeerbaar werken, kunnen we ook niets afwijzen. Je kunt wel in de voorbereidingen erop wijzen dat partijen nog wat werk hebben aan een bepaald voorstel of dat iets in de huidige vorm nog niet erg kansrijk is. Maar dat is normale voorlichting, die je geacht wordt te doen. Mocht ik erachter komen dat er formele afwijzingen zijn geweest door een instituut dat nog niet bestaat, wat de heer Atsma en mij best zou verbazen, dan laat ik dat in tweede termijn nog weten.
 
 
 Is de staatssteunprocedure afgerond? Jazeker. Er is een goedkeurende verklaring van de Europese Commissie. Er is overigens geen ACM-procedure geweest, dit is gewoon door de Europese Commissie gedaan. Maar die goedkeuring is binnen.
 
 
 Er is nog een vraag gesteld over de democratische controle. Hoe kijken we daar nou zelf op terug, was de kritische vraag. Nou ja, ik vind dat dat in de wetsbehandeling in de Tweede Kamer ordentelijk is verlopen. Ik meen dat het CDA een amendement heeft ingediend, dat is aangenomen, waarin staat dat de jaarrekening en het bestuursverslag gelijktijdig met het jaarverslag over beheer staatsdeelnemingen naar de Kamer moeten worden gestuurd, met aandacht voor de doelen. Dat is een wens over gelijktijdigheid van informatieverstrekking die prima is te honoreren. Het is immers de Kamer die kan aangeven hoe zij informatie wil hebben. Dat kun je zelfs wettelijk verankeren.
 
 
 Het is niet zo dat daarvoor geen enkele democratische controle bestond, allerminst. Er zijn evaluaties van de wet na drie, vier en zeven jaar. Er is een jaarlijkse voortgangsrapportage, met domeinen en resultaten. Als de aanvullende overeenkomst — dit ook in de richting van de heer Otten — in de toekomst wezenlijk zal worden gewijzigd, wordt de Kamer ook daarover vooraf geïnformeerd. Dat zijn allemaal manieren voor de Kamers om daarop controle uit te oefenen. Daar is wat aan toegevoegd over de gelijktijdigheid van die informatiestromen. Dat vind ik keurig ordentelijk. Dat mag de Kamer per amendement afdwingen.
 
 
 Dat is indirect misschien ook het antwoord op de vraag van de heer Atsma: is eens in de zeven jaar niet weinig? Hij heeft zelf gezegd dat het begint na drie jaar, en daarna vier jaar. Maar zeven jaar? Dat gaat echt over de wet, en niet over de prestaties van dit instituut. Daar kan jaarlijks naar worden gekeken. Maar om een wet jaarlijks te evalueren, zou misschien weer voor heel veel parlementaire beweging zorgen.
 
 
 De heer Otten stelde een vraag over een specifieke investering van DVI, CHRONEXT. Ik stel echt voor dat we hier geen specifieke investeringen gaan behandelen. Daar zijn andere manieren voor. Het debat gaat er ook niet over. Dat wilde ik eigenlijk niet doen.
 
 
 DVI richt zich op innovatieve en snelgroeiende bedrijven, ook scale-ups, die dat kapitaal niet kunnen aantrekken. Ik denk dat het buiten kijf staat, of je nou lingerie verkoopt of andere dingen, dat het voor het mkb in het algemeen niet altijd makkelijk is om met een renderend bedrijf toch aan kapitaal te komen. DVI is wat dat betreft de demonstratie van het feit dat, als je daar een publiek zetje aan geeft, dat ook renderend kan. Er is geëvalueerd door Dialogic, met een dik rapport, waarin alles is doorgespit. Uit die evaluatie blijkt ook precies dat dat een succes is geworden. De conclusies van de evaluatie zijn dat dat geleid heeft tot tien kaar zoveel beschikbaar risicokapitaal voor scale-ups. Elke overheidseuro is dus tien keer over de kop gegaan. Als je het op Nederland alleen zou betrekken — want er waren natuurlijk bredere doelen dan alleen Nederland — dan gaat het nog steeds vier keer over de kop. Dus voor elke overheidseuro die daar revolverend en renderend in is gestoken, zijn er vier euro's beschikbaar gekomen aan bedrijfsfinanciering voor gezonde, kansrijke Nederlandse ondernemingen, waar ze ook in handelen. Nee, je hebt niet meteen een energietransitie in handen, maar dat was ook niet het doel van de heer Otten. Het zijn gewoon ondernemingen waar Nederlanders werken om producten te maken voor anderen. Daar verdienen we ons geld mee in dit land. Het is goed dat hiermee het mkb aan financiering komt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is positief geëvalueerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Otten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Kan ik het DVI-antwoord misschien even afmaken, zodat dat het voor de heer Otten makkelijker maakt om straks te reageren?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het klopt dat dat wetsvoorstel het mogelijk maakt om het aandelenbeheer van de staat in DVI over te brengen van Oost-NL naar Invest-NL; dat kan. Maar het verzoek van de Tweede Kamer is om, voordat die verhanging zou plaatsvinden, eerst te kijken of dat ook verkocht kan worden. Op een gegeven moment heeft een fonds zijn doel namelijk bewezen en zou je dat kunnen verkopen. Nou, dat is in volle gang. Ik ga hier niet spreken over waarderingen, zo die er al zijn, maar er wordt wel gesproken met allerlei partijen, ook met de mede-investeerder EIF, over de condities van de mogelijke verkoop, over de voorwaarden daarvan. Zodra dat onderzoek is afgerond, laat ik weten wat daaruit komt en wat de voortgang is. Als dat niet zou lukken, is het inderdaad mogelijk om dat aandelenbeheer naar Invest-NL te brengen, maar dat kan pas als wij dat onderzoek zouden hebben afgerond en als het niet mogelijk zou zijn om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik heb toch weer een vraag over DVI. Ik heb me daar toch echt wel in verdiept. Er is ook een onderzoek van Het Financieele Dagblad, dat u hier kunt zien op mijn telefoon.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Van deze afstand is dat lastig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Het gaat om 94 investeringen in Nederland en een heleboel in het buitenland. De heer Van Ballekom zei: het ging maar om één investering. Waar zit het marktfalen als DVI investeert in een project van 52 miljoen euro voor een Zwitserse webshop voor Rolexhorloges van €20.000 en meer, waar Joop van den Ende en Reinout Oerlemans in investeren? Een dergelijk project heeft geen enkel belang voor Nederland, misschien alleen voor een paar mensen die een duur horloge aanschaffen, waar ik overigens niet toe behoor. Wat is hier het marktfalen? Waarom doen we dit? Dit komt onder Invest-NL te hangen. Dat is uitgebreid toegelicht. Ik had trouwens nog een vraag over die boekwinsten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, u vraagt me naar een antwoord. Het wordt met het wetsvoorstel mogelijk om dat onder Invest-NL te hangen, maar voordat dat zover is, wordt er eerst gekeken of het verkocht kan worden. Het wordt pas verhangen als het onderzoek naar de marktverkoopmogelijkheden is afgerond en als zou blijken dat dat niet onder aanvaardbare voorwaarden zou kunnen worden verkocht. Dat is het antwoord op die vraag. Het debat gaat niet over DVI. Als het debat wel over DVI was gegaan, vraag ik me nog af of het passend was geweest om op individuele investeringen in te gaan. Ik ken de precieze casus niet. Ik weet dat het, samen met EIF, een fonds vormde dat in Nederland maar ook daarbuiten kon investeren. Nederland heeft daar veel aan gehad, maar er zijn inderdaad ook investeringen buiten Nederland. Dit is er zo een. Ik ken de investering niet specifiek, dus daar kan ik ook geen vragen over beantwoorden.
 
 
 Wat ik wel heb gekregen, maar helaas in eenvoud — ik had het graag in tweevoud gehad, want dan zou de heer Otten er ook een hebben — is de aanvullende overeenkomst in concept. Die is hier op 21 mei binnengekomen. Ik heb nu één exemplaar. Ik spreek nu uit dat ik dolgraag een tweede kopie zou willen hebben, zodat ik die hier ter inzage kan leggen. Iedereen heeft dan hetzelfde. De heer Otten, die hier het meest specifiek naar heeft gevraagd, kan dan als eerste naar het tafeltje rennen. En ik heb dan ook nog een exemplaar.
 
 
 Voorzitter. Ik denk dat ik dan door de vragen in de eerste termijn heen ben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Dan geef ik, als er geen andere vragen zijn vanuit de Kamer, het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit mijn kant complimenten en felicitaties richting de drie leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Dat deed mij natuurlijk onmiddellijk terugdenken aan het moment waarop ik dat grote voorrecht had, acht jaar geleden. Dank ook voor de vele vragen van de leden en de positieve grondhouding die ik hier en daar dacht te kunnen bespeuren.
 
 
 Ik zal de vragen voor mijn rekening nemen die vanzelfsprekend ook specifiek op mijn terrein liggen vanuit mijn rol als verantwoordelijke voor de staatsdeelnemingen. Ik denk dat het behulpzaam is de diverse blokjes te benoemen waarin ik de vragen graag zou willen beantwoorden. Die zijn overigens over het algemeen betrekkelijk beperkt. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dat eigenlijk ook geldt voor mijn rol ten opzichte van de staatsdeelnemingen. Ik zal zo meteen nog in het bijzonder ingaan op de vraag van mevrouw Faber. Die vraag begrijp ik overigens zeer goed, maar daar is wel echt het een en ander over te zeggen, zeker als ik kijk naar de dialoog die ik typisch heb met de Tweede Kamer. Ik word niet alleen gecontroleerd, ik voel me ook zeer gecontroleerd. Maar ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen.
 
 
 Het is, denk ik, belangrijk om te benadrukken dat we het als volgt hebben vormgegeven ten aanzien van de staatsdeelnemingen. Er is een beleidsverantwoordelijke minister. Ik heb het nooit in percentages nagezocht, maar bij 80% of 90% van het verkeer tussen met name de Tweede Kamer en het kabinet bepaalt zij of hij de toon en geeft zij of hij de antwoorden. De minister van Financiën staat daar van nature meer op afstand. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor benoemingen, voor rendement, voor de strategie en voor wat er verder nog is op het gebied van de governance. Ik zeg dat omdat ik het natuurlijk graag nog mooier wil maken dan het is, hoewel dat niet helemaal gepast is omdat de beleidsverantwoordelijke ministers altijd in the lead zijn.
 
 
 Voorzitter. De diverse onderwerpen. Ik zal wat zeggen over de parlementaire controle, waar een paar vragen over waren. Dan nog een paar resterende dingen op het gebied van investeringen en rendement, maar daar heeft de minister van EZK al veel over gezegd. Dan maatschappelijk verantwoord ondernemen en diversiteit, waar meerdere vragen over waren. Er was één vraag over internationaal. Daarna volgen nog beloning en resterende governance. Dan waren er nog één of twee overige vragen.
 
 
 Voorzitter. Ik begin bij de parlementaire controle. De vraag van, ik meen, mevrouw Karimi was of de Rekenkamer volledig en onafhankelijk toezicht krijgt in het kader van de beoordeling van Invest-NL. Voor de goede orde: de Comptabiliteitswet is daar helder over. Die bepaalt de onderzoeksbevoegdheden van de Rekenkamer. Daarin is geborgd dat de Rekenkamer die controlerende taak volstrekt onafhankelijk invult en dat zowel op verzoek van een van de Kamers der Staten-Generaal kan doen, alsook op eigen initiatief.
 
 
 De volgende vraag, die in ieder geval zeker van mevrouw Karimi was, was of ik ook wil toezeggen dat alle rapporten en evaluaties deze kant uitkomen. Ja, zonder meer. Dat is overigens ook geregeld in de Comptabiliteitswet. Dat loopt dan ook typisch via de beleidsverantwoordelijke minister, in dit geval de heer Wiebes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Nog even over het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Het klopt toch dat Invest-NL niet onder het toezicht valt van de Algemene Rekenkamer?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik heb net gezegd dat de Rekenkamer zelfstandig de bevoegdheid heeft om te onderzoeken wat hem goeddunkt. De Rekenkamer kan daarbij geïnspireerd worden door leden van het kabinet. Zij kunnen de Rekenkamer een vraag voorleggen. De Rekenkamer kan vervolgens daarmee doen wat hij wil. Idem geldt dat voor de Kamers van de Staten-Generaal. Vervolgens komen dat soort rapporten weer hier terecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Het kan best wel zo zijn dat de Algemene Rekenkamer zelf onderzoeken mag opstarten, maar in de stukken heb ik gelezen dat Invest-NL niet onder het toezicht van de Algemene Rekenkamer valt. Dan kan de Rekenkamer wel een onderzoek uit zichzelf opstarten, als hij daar behoefte aan zou hebben, maar dat hoeft hij niet te doen omdat Invest-NL niet onder toezicht staat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen, maar volgens mij sluit het een het ander niet uit. De Rekenkamer heeft de bevoegdheid — dat staat gewoon uitgebreid beschreven in de Comptabiliteitswet van 2016 — om te onderzoeken wat hij maar wil. Hij kan dus ook zijn licht laten schijnen over een staatsdeelneming. Overigens zijn er wel een aantal uitzonderingen op die in principe onbeperkte bevoegdheid. Denk aan dingen die echt exclusief behoren tot het terrein van de Europese Centrale Bank. Daar hebben we het hier nu niet over, maar er zijn wel degelijk uitzonderingen op gemaakt. Het is wel belangrijk om niet te doen alsof ik de mogelijkheid zou hebben — áls ik daar al behoefte aan zou hebben — om de Rekenkamer daar ook maar wat dan ook bij in de weg te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik zeg niet dat de minister de Rekenkamer iets in de weg zou leggen, maar we hebben het nu over twee dingen. We hebben het over toezicht. Dat is het ene ding; daar heb ik het over. De minister heeft het over het eventueel opstarten van onderzoeken. Mijn vraag is nogmaals: staat Invest-NL nu wel of niet onder toezicht van de Algemene Rekenkamer? Dan moeten we het niet hebben over allerlei onderzoeken, maar gewoon over toezicht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dan zal ik nog wat toevoegen aan het stuk zo meteen over de governance. Er is een bestuur van Invest-NL. Daarop houdt de raad van commissarissen toezicht. Daar is vervolgens een rol weggelegd voor de minister van Financiën, die vervolgens weer wordt gecontroleerd door beide Kamers der Staten-Generaal, die vervolgens weer direct en indirect worden benoemd door de kiezer. Dat is in een notendop hoe dit in elkaar steekt. Het is nog wel goed om toe te voegen dat Invest-NL geen vergunningplichtige instelling is. Deze instelling is dus niet, zoals andere instellingen, onderhavig aan het toezicht van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank of de AFM. Ik weet niet of mevrouw Faber daar nog op doelt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik zal maar zeggen dat ik geen antwoord krijg op mijn specifieke vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dat lag in ieder geval niet aan de poging, hoop ik.
 
 
 Ik heb nog één vraag in het blok parlementaire controle, maar misschien heb ik die inmiddels ook beantwoord. Mevrouw Sent vroeg of de jaarverslagen voldoende informatie bieden aan de Tweede en Eerste Kamer. Uiteraard is dat een zeer goede vraag, die ook zeer voor de hand ligt. Invest-NL zal zelf uitgebreid rapporteren in het jaarverslag. Dan doen overigens alle staatsdeelnemingen. Daar staat buitengewoon veel informatie in. Vervolgens komt er van de kant van het kabinet altijd weer een jaarverslag over de staatsdeelnemingen, waarvan je zou kunnen zeggen dat dit de beknopte informatie geeft over de staatsdeelnemingen in combinatie met een aantal onderwerpen die de Kamer in het bijzonder bezighouden. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over diversiteit, maar het is bijvoorbeeld een van die onderwerpen waar de staatsdeelnemingen zelf aandacht aan besteden, maar waar ik ook in vergelijkende zin altijd aandacht aan besteed in het jaarlijkse overzicht van de staatsdeelnemingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 In aanvulling op de vraag van mevrouw Faber: is de minister bekend met de brief van de Algemene Rekenkamer van 18 juni 2018, van Arno Visser, waarin precies dit punt wordt aangekaart door de Rekenkamer zelf? In die brief staat: "De reikwijdte van onze onderzoeksmogelijkheden bij verschillende onderdelen van Invest-NL zijn nog niet vast te stellen. Kortom: wij weten niet precies in hoeverre wij straks de Staten-Generaal kunnen voorzien van op onafhankelijk onderzoek gebaseerde informatie over Invest-NL." Daarna volgt nog een hele toelichting. Dat is toch wel zorgelijk. Hoe gaan we dit oplossen als de machtigingswet toch zou mogen worden aangenomen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 De vraag van de heer Otten is of ik daarmee bekend ben. Ja, ik ben daarmee bekend. Daarna is er ook nog het een en ander gewisseld over de positie van de Rekenkamer. Voor de volledigheid zal ik dat in de tweede termijn nog even in perspectief en in de tijd plaatsen.
 
 
 Voorzitter. Dan ga ik van het blokje parlementaire controle naar nog een paar vragen op het gebied van rendement en investeringsdrempels. Collega Wiebes heeft al een aantal dingen besproken. Mevrouw Van Huffelen vroeg wat die investeringsdrempels zijn en hoe daarop wordt beoordeeld. Voor de goede orde: de Staat houdt natuurlijk een vinger aan de pols bij die drempels, maar de exacte bevoegdheid voor het nemen van de investeringsbeslissingen en ook voor het toezicht daarop ligt straks bij de raad van commissarissen en bij de raad van bestuur. Ik ben op dit moment nog in gesprek met de beoogde voorzitters van de raad van bestuur en de raad van commissarissen over de hoogte van de drempel. Dat is overigens precies de normale gang van zaken bij staatsdeelnemingen. Bij alle andere staatsdeelnemingen heb je deze systematiek dus ook, waarbij typisch hele kleine dingen of voor de specifieke onderneming kleine investeringen niet worden voorgelegd, maar grote investeringen wel. Je ziet ook wel dat over de tijd dat soort kaders nog weer worden aangepast, bijvoorbeeld vanwege de gevoeligheid, het buitenlands karakter of het feit dat de onderneming, de staatsdeelneming, zo sterk is gegroeid dat wat initieel een logische drempel leek, uiteindelijk niet meer werkbaar is, waardoor de drempel omhoog moet. Maar concreet zijn we daarover dus nog in gesprek.
 
 
 Voorzitter. De heer Otten vroeg wat de hoogte wordt van het normrendement. Volgens mij hebben we dat met de Kamer, in ieder geval met de Tweede Kamer, gewisseld. Dat wordt bij de evaluatie, dus drie jaar na de oprichting, vastgesteld, juist om te voorkomen dat je op dit moment de boel zo insnoert dat Invest-NL niet eens de kans krijgt om van de kant te komen. Dat is dus na drie jaar.
 
 
 Voorzitter. Dat waren de vragen in het blok normrendement. Dan heb ik een vrij groot blokje over mvo en diversiteit. Mevrouw Van Huffelen en mevrouw Karimi hebben daar terecht aandacht aan besteed. Ik heb volgens mij in deze Kamer weleens gezegd dat ik een feminist ben. Ik begrijp dus ook waar hun inspiratie vandaan komt. Ik heb het zo opgevat dat zij er geen bezwaar tegen maken dat de beoogd voorzitter een man is, maar dat ze mij wel oproepen om hier nadrukkelijk aandacht voor te blijven vragen. Dit heeft de bijzondere aandacht van het kabinet. Binnenkort heb ik met de Tweede Kamer ook weer een overleg over de positie van de staatsdeelnemingen in den brede. Eerlijk gezegd is het goede nieuws dat er in staatsdeelnemingen op het niveau van de commissarissen maar ook op het niveau van de bestuurders significant meer diversiteit is dan in de markt. Bij de commissarissen zijn we de fiftyfifty zelfs vrij dicht genaderd, zeg ik uit mijn hoofd. Tegelijkertijd lukt het niet om dit meteen, direct, bij elke staatsdeelneming vanaf minuut één te organiseren. Even een toch wat bijzondere anekdote. Op een gegeven moment had ik een staatsdeelneming waar 100% van de bestuurders van dezelfde sekse was. Toen vroeg ik dus aan het hoofd Deelnemingen op mijn ministerie: hoe kan dat? Die zei toen tegen mij: nou, minister, dat is makkelijk, want er is maar één statutair bestuurder. Dat maakt het wat ingewikkeld om binnen dat bestuur dit probleem anders dan 100% of 0% op te lossen. Maar we blijven hier in het bijzonder aandacht voor houden, zowel bij de commissarissen als bij de bestuurders.
 
 
 Niet zozeer ter geruststelling als wel ter onderstreping van de ambitie zou ik willen zeggen dat dit absoluut breder geldt dan alleen Invest-NL en dat ik met voorzichtige trots — voorzichtige trots, omdat ik er zelf natuurlijk maar heel beperkt wat aan doe — zie dat staatsdeelnemingen daar echt een leidende rol in spelen. Ze doen het ook niet alleen incidenteel beter dan marktpartijen en soms ook dan onderdelen van de overheid zelf.
 
 
 Voorzitter. De vraag van mevrouw Van Huffelen en volgens mij ook van mevrouw Karimi was hoe mvo breder wordt meegenomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, er is een interruptie van mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ja, want ik had ook een vraag gesteld over diversiteit van de samenstelling. Ik zei specifiek dat ik daarbij niet alleen op gender doelde, maar ook op de achtergrond van de leden van de raad van commissarissen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik blader meteen naar die vraag door. Die vraag heb ik natuurlijk gehoord. Vanzelfsprekend kijken wij breder dan dat. Waar probeer je naar te kijken? Naar allerlei criteria van diversiteit, die bij de Kamer ook bekend zijn. Vanzelfsprekend kijk je ook zeer nadrukkelijk naar de kwaliteit, de inhoudelijke kwaliteit, en ook of mensen in een team complementair zijn. Dat zal de raad van commissarissen bijvoorbeeld doen bij de raad van bestuur. Dat zal de raad van bestuur vervolgens weer doen in de diverse teams. Er wordt dus in de breedst mogelijke zin naar gekeken. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen — en ik denk dat mevrouw Gerkens en anderen dat ook herkennen — dat het de organisaties die zich zeer inspannen om meer te doen op het gebied van diversiteit, steeds beter lukt in de verhouding tussen mannen en vrouwen, maar dat de zoektocht vaak lastiger is op andere dimensies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik denk dat de minister mij gewoon niet goed begrepen heeft. Ik vroeg het eigenlijk in het kader van de opdracht die er voor Invest-NL ligt. Die opdracht is heel breed. Daar hebben we het hier ook steeds over gehad. Die opdracht is zelfs zo breed dat we ons afvragen waar die eindigt. Maar dat betekent ook dat allerlei verzoeken en vragen op Invest-NL af kunnen komen. Daarom denk ik dat de achtergrond van belang is om op een goede manier toezicht te kunnen houden op dat brede veld van Invest-NL. Daarbij het ik het niet over diversiteit in gender, in kleur en in fysieke en lichamelijke beperking, maar gewoon over mensen vanuit werkvelden die niet de gebruikelijke pool voor raden van commissarissen betreffen. Die vraag heb ik aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dank voor de precisering. Op zich sluit dat volgens mij aan bij mijn antwoord dat diversiteit daarin helpt. Mevrouw Gerkens heeft het over: niet de gebruikelijke profielen. De vraag is natuurlijk wel hoever je dat in haar beeld zou moeten oprekken. Laten we ook gewoon eerlijk zijn: er zijn wel bepaalde criteria die gewoon te maken hebben met de kwaliteit, bijvoorbeeld met de ervaring die je typisch verwacht van een toezichthouder, met sectorspecifieke kennis, met een bepaalde trackrecord en van alles en nog wat, van studieachtergrond tot werkervaring. Dat zijn natuurlijk ook wel hele relevante criteria die je heel nadrukkelijk zou moeten willen meewegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik moet een klein beetje lachen, want dit is precies wat ik vraag, namelijk of de minister daarnaar wil kijken: wat is de achtergrond van de leden van de raad van commissarissen? Mijn doel is dat we daar niet weer de usual suspects aan tafel hebben, maar juist de mensen die de dynamiek van het werkveld kennen waarin Invest-NL gaat acteren. Als de minister zo moeilijk doet in de beantwoording, dan begin ik bijna te vermoeden dat die raad van commissarissen al is samengesteld mét die usual suspects.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik begon met te zeggen "ja" en ik begon volgens mij juist met mijn enthousiasme hierover duidelijk te maken, in het bijzonder aan mevrouw Karimi en mevrouw Van Huffelen. Dat geldt natuurlijk ook voor de bredere samenstelling van de raad van commissarissen. Ik probeerde het te verbijzonderen, maar het diversiteitspunt heb ik juist breder dan alleen bij Invest-NL en breder dan alleen bij deze raad van commissarissen heel nadrukkelijk willen omarmen. Dat zeg ik hopelijk ter geruststelling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik vond dit een hele goede vraag van mevrouw Gerkens, want dit is een hele aparte wereld. Ik heb er in het verleden al een paar jaren in mogen werken. Dat vergt inderdaad een hele andere kennis van zaken dan wat gebruikelijk is in de politieke setting. Ik heb de conceptstatuten uitgebreid bestudeerd. Daar zag ik dat een verlicht structuurregime wordt gehanteerd, waarbij de raad van commissarissen in feite ook de raad van bestuur autonoom benoemt. Dat kan eigenlijk met een tweederdemeerderheid van de AVA worden overruled. Die raad van commissarissen is dus cruciaal in dat hele Invest-NL-vehikel, ook omdat het zo op afstand wordt gezet. Ik vraag dus nogmaals, ook in de follow-up op mevrouw Gerkens, hoe u zorgt dat u daar echt mensen met kennis van zaken krijgt die deze projecten goed kunnen beoordelen, die de financiële dynamiek en de spelers in de markt kennen en die waarschijnlijk ook een andere renumeratie gewend zijn dan wat gebruikelijk is in dit soort zaken. Hoe gaat u dat waarborgen? Dat is cruciaal voor dit verhaal.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voor de goede orde is het toch goed om iets in bredere zin te zeggen over staatsdeelnemingen. Dat zat impliciet in mijn antwoord. Hoe gaat het bij staatsdeelnemingen? Daar zijn structuurvennootschappen bij en ook organisaties die geen structuurvennootschap zijn. Er zijn staatsdeelnemingen bij die voor 100% in handen zijn van de rijksoverheid. Er zijn ook staatsdeelnemingen, zoals Schiphol, die deels in handen zijn van de rijksoverheid en deels in handen van een gemeente. Denk aan Amsterdam of Rotterdam. Er zijn ook staatsdeelnemingen die mede in handen zijn van andere staten. Bij ieder van die staatsdeelnemingen wordt er vanzelfsprekend door het ministerie van Financiën gekeken naar de kwaliteit, de diversiteit en naar de profielen van commissarissen. Dat hoort bij de governance. Vanzelfsprekend wordt er bij een nieuwe staatsdeelneming, zoals Invest-NL, waarvan wij het enorm belangrijk vinden dat het een groot succes wordt, heel nadrukkelijk meegekeken naar de profielen van commissarissen en de bestuurders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dat is toch een wat onbevredigend antwoord. Als deze machtigingswet eenmaal in werking treedt, kunt u niet zo veel meer doen. Ik zit met stijgende verbazing te kijken naar de overeenkomst die we net gekregen hebben. Eén A4-tje met wat algemene termen vormt het investeringsbeleid waar 2,5 miljard mee wordt geïnvesteerd. Ik schrik gewoon van dit amateurisme, hoewel ik het zo niet eens wil noemen. Dat kunnen we toch niet serieus menen? We gaan 2,5 miljard investeren en dit zijn de investeringscriteria: we doen wat voor landbouw, verduurzaming, open data, FinTech, duurzame energie zoals opwekking ... Met één A4-tje gaan we 2,5 miljard besteden. Dat kan toch niet serieus de bedoeling zijn, vraag ik de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Volgens mij heeft de heer Otten net met de heer Wiebes van gedachten gewisseld over de overeenkomst. Als dat in tweede termijn nog hernomen moet worden, weet ik zeker dat ik voor de heer Wiebes spreek als ik zeg dat hij er zeer naar uitkijkt. Maar hier gaat het specifiek over die commissarissen en die 100%. De heer Otten zegt vrij gemakkelijk dat de minister daarna niet zo veel meer kan doen. Dat is echt een misverstand dat uit de weg geruimd moet worden. De Staat is 100% aandeelhouder. Ik maak toch weer even de vergelijking met andere staatsdeelnemingen. Reken maar dat de staatsdeelnemingen zich zeer wel bewust zijn van de positie die ze hebben. Ze zijn zich er bewust van dat de overheid uiteindelijk aan het langste eind trekt. Dat brengt allerlei verplichtingen met zich mee, bijvoorbeeld op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en van de gevoelens die in de Staten-Generaal leven. Eerlijk gezegd denk ik dat men daar vaak op zoek is naar meer vrijheid dan de Tweede Kamer vaak denkt. Of de staatsdeelneming het nu leuk vindt of niet, het betekent dat de overheid — lees: de minister of het kabinet, maar uiteindelijk ook de Staten-Generaal — aan het langste eind aan trekt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van mevrouw Teunissen, maar voorafgaand daaraan wil ik vragen hoe lang u ongeveer nog nodig denkt te hebben. We hebben straks een dinerpauze gepland.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 De heer Otten heeft het blokje over maatschappelijk verantwoord ondernemen wat opgerekt met vragen die over andere onderwerpen gingen. Het voordeel is wel dat ik daardoor een aantal andere dingen al genoemd heb. Ik hoop in ongeveer een kwartier klaar te zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik heb nog een korte, verhelderende vraag over de diversiteit in de raad van commissarissen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er wordt gekozen voor de "usual suspects" in het kader van de sectoren? We hebben te maken met een grote transitieopgave, maar ik kan me voorstellen dat er vrijwel automatisch wordt gekeken naar de CEO's van grote multinationals, bijvoorbeeld van energiebedrijven. Hoe verankert de minister de diversiteit als het gaat om de transitieopgave in die raad van commissarissen, bijvoorbeeld door een ondernemer of een sector te vragen die de echte duurzame hoek vertegenwoordigt, zoals zonne-energieopslag en andere vormen van duurzame energie? Hoe gaat hij dat bewerkstelligen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dat sluit aan bij mijn vorige antwoord: door heel expliciet een dialoog te hebben met de voorzitter van de raad van bestuur en de voorzitter van de raad van commissarissen over het grote belang van diversiteit. En ook door mee te kijken of dat soort onderdelen deel uitmaakt van de profielschets. Sla de vacatures voor alle president-commissarissen van staatsdeelnemingen en voorzitters van raden van bestuur van de laatste paar jaar er maar op na. Daarin wordt dat soort criteria altijd vermeld. En terecht, want daar hebben we met elkaar steeds meer aandacht voor gekregen, de afgelopen tien jaar. Gelukkig maar.
 
 
 Mevrouw Karimi vroeg naar de mvo-standaarden en of die met een maatregel van bestuur zouden moeten worden opgelegd. Ik denk niet dat dat de meest geëigende weg is. Volgens mij heeft mevrouw Karimi goed gelezen wat ik erover gewisseld heb met de Tweede Kamer, specifiek ten aanzien van deze staatsdeelneming. Ik zie daarom op dit moment geen reden om het bij AMvB op te leggen. Ik heb wel aan de Tweede Kamer toegezegd om, juist omdat we het allemaal zo'n belangrijk onderwerp vinden, in de bredere beleidsdoorlichting die we gaan doen, bij het deelnemingenbeleid te kijken hoe mvo is verankerd bij diverse staatsdeelnemingen. Dat is dus breder dan alleen Invest-NL. We zullen kijken of dat nog aanpassing van beleid vraagt. Dan biedt vervolgens de eerste evaluatie van de wet voor Invest-NL — na drie jaar, zoals minister Wiebes net heeft gezegd — een mogelijkheid om er specifiek bij stil te staan. Overigens is mijn waarneming dat staatsdeelnemingen zich hier zeer van bewust zijn en ontzettend veel doen op dit terrein.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Het is prima dat er in algemene zin naar gekeken wordt. In de conceptovereenkomst tussen Invest-NL en de Staat wordt gesteld dat het eigenlijke mvo-beleid door Invest-NL zelf bepaald wordt. Maar wij hebben al heel veel internationale afspraken en standaarden hiervoor. De EU guiding principles worden niet benoemd, de OESO-regels worden niet benoemd. Wat dat betreft vind ik dat het heel vaag geformuleerd is en op dit moment echt ontoereikend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat was uw vraag, mevrouw Karimi?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou willen dat de minister dat aanscherpt. Mijn eerste vraag is: wilt u die aanscherping in een AMvB laten plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Mevrouw Karimi zal de recente wetsgeschiedenis goed bekeken hebben, denk ik. Ik vind het niet verstandig, juist omdat ik een staatsdeelneming de kans wil geven om zelf de eerste stappen te zetten. Eerlijk gezegd hebben staatsdeelnemingen ons vaak positief verrast met wat ze de afgelopen jaren op dat gebied hebben gedaan. Invest-NL is op dit moment hiermee aan de gang. Dat was de reden dat de Tweede Kamer heeft besloten om het amendement van een partijgenoot van mevrouw Karimi niet aan te nemen, maar om Invest-NL de kans te geven om het zelf te doen. Mocht het zo zijn dat het toch tekort zou schieten, dan komen we daar vrij snel achter bij een evaluatie. Maar ik heb die verwachting helemaal niet. Als wij dit eerder hadden opgelegd, hadden we een bodem gehad waar de meeste staatsdeelnemingen in mijn optiek ver bovenuit stijgen. We hadden daarmee die staatsdeelnemingen dus eigenlijk tekortgedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Heel veel van die vooruitgang is geboekt door de enorme druk van maatschappelijke organisaties, ook richting staatsdeelnemingen. Maar u kunt het ook voor zijn. Mijn vraag is of u het in ieder geval wilt aanscherpen in die overeenkomst. Juist die internationale guiding principles en OESO-regels zouden richtinggevend moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Waarom vind ik dat nou toch minder verstandig dan het alternatief? Omdat mvo een heel nadrukkelijk onderdeel is van de dialoog die wij als ministeries zeer intensief hebben met de staatsdeelnemingen. Het is ook heel nadrukkelijk onderdeel geweest van het gesprek met de beoogd bestuursvoorzitter, voordat de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer een aanvang nam. Mijn waarneming is dat deze debatten ook goed gevolgd worden door de beoogd bestuurder. Dat betekent dat men zich ook daar zal realiseren hoe belangrijk dit gevonden wordt in de Staten-Generaal. Om nou bij deze staatsdeelneming als enige te zeggen dat we van tevoren precies gaan voorschrijven hoe dat moet, zou afdoen aan het zelfoplossend vermogen van deze staatsdeelneming, denk ik. Ik zou ze ook de kans willen geven om daar zelf creatief in te zijn en mogelijk ook mevrouw Karimi en mij positief te verrassen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat we de minister de kans geven om dit blokje even af te maken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dit blokje was af, voorzitter. Ik ben ook een heel eind.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We kijken of we naar het diner kunnen, anders staat dat namelijk te verpieteren, maar ik geef mevrouw Van Huffelen nog even de kans voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Huffelen
 (D66):
 
 
 Op het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen. U zegt dat u het niet wil vastleggen in de overeenkomst, specifiek voor deze staatsdeelneming. Er staat dat het gaat om breed gedragen mvo-criteria. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om de meest ambitieuze mvo-criteria. Zou u iets kunnen toezeggen over het belang dat u daaraan hecht?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Kennelijk met weinig succes, maar deze hele eerste termijn is een poging om het enorme belang dat het kabinet — en minister Wiebes en ik in het bijzonder — eraan hechten nog eens te onderstrepen. De gedachtegang waarin ik de Kamer probeer mee te nemen is dat wij de staatsdeelnemingen — allemaal, maar ook deze in het bijzonder — een beetje tekortdoen, als wij gaan voorschrijven hoe wij nu denken dat het het beste zou passen. Ik vrees dat we ze dan insnoeren op een manier die net niet dienstig is.
 
 
 Er is ook gevraagd of we een update kunnen geven over Invest-NL internationaal. Om het nog wat verder te compliceren, daarvoor is de minister van BuHa-OS beleidsverantwoordelijk. Zij werkt aan een machtigingswet tot oprichting van de internationale tak, en dat zal de heer Otten aanspreken.
 
 
 Dan waren er twee vragen in de categorie beloning. Mevrouw Gerkens vroeg naar de WNT. Eigenlijk heeft mevrouw Sent daarop al antwoord gegeven. De WNT is namelijk niet van toepassing op staatsdeelnemingen, op geen ervan. Ik zou willen onderstrepen dat als je de staatsdeelnemingen op een rijtje zou zetten, meteen zou opvallen dat bij Invest-NL de beloning aan de zeer sobere kant zit.
 
 
 Mevrouw Gerkens vroeg ook hoe we voorkomen dat er ingehuurde externen komen. Dat is echt aan Invest-NL. Dat is het prerogatief van staatsdeelnemingen. Vervolgens wordt er gerapporteerd over de financiële prestaties. Er is altijd gelegenheid om daarover de dialoog te hebben, maar het is ook verstandig dat wij daar niet rechtstreeks op meesturen. Dat doen we overigens ook niet aan de voorkant bij NS, TenneT, Schiphol, of een van de andere staatsdeelnemingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik denk dat het antwoord van de minister me een beetje teleurstelt, ook omdat hij niet echt duidelijk uitspreekt dat hij vindt dat Invest-NL niet extreem veel externe inhuur zou moeten hebben, tegen extreem hoge tarieven. De minister weet natuurlijk dat mijn fractiegenoot aan de overkant heeft gevraagd om de Roemernorm te hanteren. Dat amendement heeft het helaas niet gehaald. Maar ik zie ook niet dat de minister hier afstand van neemt. Hij geeft ook op dit punt de vrije ruimte aan Invest-NL. Ik zou toch willen dat hij dat misschien wel zou uitspreken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik wil mevrouw Gerkens graag tegemoetkomen waar dat kan, maar de realiteit is dat het kabinet over het staatsdeelnemingenbeleid een andere opvatting heeft dan de SP-fractie in dit huis en ook aan de overkant, bijvoorbeeld op het gebied van de WNT. De WNT geldt niet voor de staatsdeelnemingen. Dat is een hele bewuste keuze van diverse kabinetten. Ten aanzien van externe inhuur zijn er ook hele specifieke afspraken gemaakt over staatsdeelnemingen. Dat neemt niet weg dat er af en toe discussie over is, op ministeries, maar ook met de Tweede Kamer. Dat kan, maar het kabinet en de Tweede Kamer zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel tot de conclusie gekomen dat het niet verstandig of opportuun zou zijn om de zogenaamde Roemernorm van toepassing te verklaren, omdat dat ook weer insnoert op een manier die wij niet dienstig vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik begrijp dat de minister en de SP er anders over denken. Daarom is de minister ook lid van een andere partij, helaas, want anders zou hij wel lid van de onze zijn. Ik wil de minister er wel aan helpen herinneren dat wij nu vandaag de afweging maken of dit een wetsvoorstel is waar wij onze steun aan kunnen geven. Ik vraag hem nogmaals om er toch eens wat kritischer over te zijn. Mijn vraag zou zijn wat hij vindt van die bedragen aan externe inhuur, want straks hebben we een waterhoofd aan alles wat er wordt ingehuurd, om te kunnen oordelen of projecten wel of niet worden aangenomen. Juist omdat het wetsvoorstel zo breed is en zo weinig afgekaderd, is dat een inherent risico.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik ben erg voor hypothesegedreven werken, maar er wordt nou een koppeling gemaakt met terughoudendheid om iets voor te schrijven. Dat kan variëren van nul tot een beetje tot nog wat meer. Dat kan altijd onderdeel zijn van het debat en is dat ook vaak, zoals ik net aangaf. Wat betreft die koppeling dat het niet wordt voorgeschreven en dat het dus wel een waterhoofd zal worden, zie ik niet welk belang erbij gediend zou zijn voor de bestuurders van Invest-NL om dat te gaan doen.
 
 
 Mijn waarneming is dat het inhuren van externen voor organisaties en voor ministeries vaak een noodgreep is die geboren wordt in ingewikkelde tijden. Er moet dan een oplossing gezocht worden omdat er iemand vertrekt of omdat specifieke kennis niet voorhanden is. Het is niet iets wat overheidsinstellingen of staatsdeelnemingen op zichzelf beogen.
 
 
 Ik vind het ook hier weer prudent en verstandig om alle staatsdeelnemingen, maar ook deze, dat niet in detail te gaan voorschrijven. Ik begrijp mevrouw Gerkens best, maar volgens mij moeten we hier toch een beetje de neiging onderdrukken om met z'n allen op de stoel van de beoogd bestuurder te gaan zitten, hoe verleidelijk dat ook is. Als we dat echt zouden willen, zouden we een keer op een functie bij Invest-NL moeten solliciteren, denk ik.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Gerkens, uw derde interruptie op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik geloof dat de minister nog vrouwen zoekt, zeg ik via u.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dan moet ik wel tegen mevrouw Gerkens zeggen dat ik niet weet of die twee dingen met elkaar te verenigen zijn; het lidmaatschap van dit huis en van Invest-NL.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dat klopt, dat weet ik. Sorry, ik ben even van mijn à propos. Ik wil toch stellen dat de minister niet begrijpt wat ik bedoel. Hij zegt dat ik alles wil dichttimmeren, dat ik kleine regels vraag, maar dat is niet wat ik vraag. Ik merk dat de minister juist op de details in debat gaat, terwijl ik aan hem vraag om een opdracht aan Invest-NL mee te geven om daar prudent mee om te gaan. Natuurlijk begrijp ik ook wel dat er externe inhuur zal plaatsvinden. Bij iedere goede organisatie heb je momenten waarop externe inhuur moet plaatsvinden. Wij weten dat we op geen enkele manier controle hebben over Invest-NL, dat is ook diverse keren gezegd. Dan had ik het prettig gevonden als de minister hier had gezegd dat hij Invest-NL ook de boodschap meegeeft om gewoon prudent om te gaan met externe inhuur en de bedragen die daarvoor betaald worden, en dat doet hij niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dat heeft er misschien ook mee te maken, zeg ik in alle hoffelijkheid, dat er in de dialoog met alle staatsdeelnemingen vanzelfsprekend heel oplettend door het ministerie en ook door de bestuurders aan de andere kant gekeken wordt naar wat prudent is ten aanzien van de investeringen, de salariëring, gender en bredere diversiteit. Dat zijn allemaal heel nadrukkelijk onderwerpen van dialoog. Zoiets als externe inhuur is ook nadrukkelijk onderdeel van die dialoog, mocht dat nodig zijn. Juist daarom heb ik er wel vertrouwen in om de logica te volgen die we toch al bij staatsdeelnemingen volgen, om dat niet op dit moment hier met elkaar te beslissen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste vragen, onder andere van mevrouw Faber, maar ik heb een deel van het antwoord hopelijk gegeven. Ter geruststelling: hoewel ik aan de ene kant veel meer op afstand sta dan de beleidsverantwoordelijke ministers, word ik wel degelijk door de Tweede Kamer zeer nadrukkelijk bevraagd op eigenlijk alle onderwerpen die hier vandaag zijn langsgekomen, maar dat onttrekt zich een beetje aan het zicht van de Eerste Kamer. Zij voorziet mij ook regelmatig van moties die daar vervolgens invulling aan geven, denk aan het recente debat over de Volksbank. Dat is recent nog bij de Politieke Beschouwingen gebeurd. Dat gaat over een groot palet aan onderwerpen en daar heeft een kabinet zich ook rekenschap van te geven. Zeker bij de staatsdeelnemingen die voor een groot gedeelte in handen zijn van de overheid, zijn de mogelijkheden om in te grijpen, zo daar bij het kabinet of de Staten-Generaal behoefte aan zou zijn, natuurlijk zeer ruim voorhanden. Natuurlijk is een staatsdeelneming als Air France-KLM, met een belang van 14% en met een andere staat en andere actoren, van een andere orde dan de Nederlandse Spoorwegen, waar de Staat 100% aandeelhouder is. Maar zelfs bij staatsdeelnemingen waar we niet 100% hebben, zijn er niet alleen in de perceptie, maar ook in de realiteit zeer veel mogelijkheden om een indringend gesprek aan te gaan, en zo nodig meer te doen dan dat.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg nog naar ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Faber, een korte interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik zal het kort houden. Het kan ons toch niet ontgaan dat de macht uiteindelijk bij de beide ministers ligt en niet zozeer bij de Kamer. Want de Kamer kan op z'n kop gaan staan, maar als de ministers, in samenspraak, niet willen, dan heeft de Tweede Kamer gewoon het nakijken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dan doen we de Tweede Kamer echt tekort. Uiteindelijk trekt het parlement aan het langste eind, en zo hoort het in een democratie. Niet voor niks is er over heel veel van dit soort onderwerpen dialoog. Neem bijvoorbeeld het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kom ik in dialoog met de Tweede Kamer tot een formule waarvan we gezamenlijk denken dat hij zou werken. Er zijn natuurlijk ook onderwerpen waarover ik misschien een andere mening ben toegedaan, maar waar de Staten-Generaal, in de vorm van de Tweede Kamer, absoluut aan het langste eind trekt. Zo hoort het ook in een democratie.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg nog naar vertrouwelijkheid, bedrijfsgegevens en transparantie. Ik denk dat ze de spijker op z'n kop slaat. Daar zit bijna automatisch een spanning tussen bij veel van onze staatsdeelnemingen, omdat ze aan de ene kant private vennootschappen zijn, in een markt opereren en klanten bedienen, waarbij die gegevens van klanten niet allemaal net zo makkelijk naar buiten kunnen als dingen die bijvoorbeeld op ministeries plaatsvinden. Maar aan andere kant betrachten ze gelukkig wel een hele grote mate van openheid. Zie ook veel van de recente discussies die de Tweede Kamer gehad heeft over vertrouwelijke rapportages bij bijvoorbeeld de staatsdeelneming NS. Er is eigenlijk geen juridische titel om dat af te dwingen, maar vervolgens wordt door de staatsdeelneming en de verantwoordelijke minister toch gezegd: dat stellen we alsnog ter beschikking. Ik zie de natuurlijke spanning. Ik denk dat de soep in de praktijk meestal niet zo heel heet gegeten wordt.
 
 
 Voorzitter. De heer Atsma vroeg nog of het kabinet vindt dat ook de AFM een oordeel moet kunnen vellen over beslissingen van Invest-NL. Nee, omdat Invest-NL geen financiële instelling is. Er is ook geen bankvergunning nodig en er zal ook geen bankentoezicht van toepassing zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Ik heb niet gevraagd naar de AFM, maar ik heb gevraagd naar de rol van de ACM, ook in relatie tot de interne procedure bij Invest-NL.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dat ligt dan aan mijn gehoor. Ik kijk naar de minister van Economische Zaken en Klimaat, want die is beleidsverantwoordelijk voor de ACM. Ik ga slechts over de AFM.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan zo in de tweede termijn van de regering.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 De heer Otten had nog een paar laatste praktische vragen. Hij vroeg of de huisvesting niet soberder kon. Volgens mij zijn staatsdeelnemingen altijd zeer op zoek naar soberheid. Daar wordt overigens ook over gerapporteerd, dus daarover kunnen we, waar nodig, in gesprek.
 
 
 De heer Otten had de indruk dat er een heel langdurig IT-contract afgesloten zou zijn. Ik kende de details niet, maar ik heb begrepen dat dat contract een opzegtermijn heeft van twaalf maanden en op z'n vroegst na twee jaar kan worden opgezegd. Als daar nog meer over gewisseld zou moeten worden, dan moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 Mevrouw Van Huffelen stelde nog een hele logische vraag, gegeven wat al met de minister van Economische Zaken is gewisseld, namelijk: kan Invest-NL potentieel samen optrekken met pensioenfondsen? Ik denk dat dat absoluut kan. Ik wil me natuurlijk juist niet mengen in hoe dat eruit zou moeten zien en wie wat moet doen, maar mocht daar enige twijfel zijn, dan kan dat zeker.
 
 
 De allerlaatste vraag is van mevrouw Teunissen. Zij vroeg of ik zou kunnen aangeven dat projecten van Invest-NL geen schade toebrengen aan gezondheid, dier en milieu. Volgens mij bepaalt de overeenkomst dat Invest-NL een uitsluitingslijst op zal stellen en niet zal samenwerken met bedrijven die onder deze uitsluitingen vallen. Of daarmee de lat van mevrouw Teunissen helemaal gehaald wordt, weet ik niet zeker, maar ik denk dat het echt een belangrijke stap in de goede richting is.
 
 
 Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Eén vraag van mij is blijven liggen, over de internationale tak.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Volgens mij heb ik die afgedaan met een verwijzing naar collega Kaag, die nog met een instemmingswet komt. Ik kon het toen niet nalaten om te verwijzen naar een van uw leden, die bijzondere belangstelling heeft voor dat soort overeenkomsten. Ik heb toen ook verwezen naar minister Kaag, die hier als Dritte im Bunde ook een rol in te spelen heeft. Zij komt nog met haar eigen wet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. We zijn iets uitgelopen. De beoogde eindtijd van de dinerpauze was 19.15 uur. Is er bezwaar tegen dat we dat tijdstip aanhouden? Zullen we dat aanhouden? Dan schors ik tot 19.15 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Voorzitter. Ik wil in de tweede termijn graag nog op drie zaken ingaan: op de onduidelijkheden en kanttekeningen die hier zijn gewisseld, op het onderwerp cherrypicking en op de kansen die dit biedt op EU-geld. Daarna zal ik afronden.
 
 
 Door diverse partijen zijn hier onduidelijkheden benoemd en kanttekeningen geplaatst. Er wordt een investeringsvehikel opgetuigd waarvan onduidelijk is welke terreinen en welke transities Invest-NL nu daadwerkelijk gaat oppakken en hoe de sturing daarop precies plaatsvindt. Transities en de noodzaak daartoe zijn politieke keuzes. Dat is althans de mening van onze fractie. Kijk alleen maar naar het terrein van duurzaamheid. Zijn windmolens duurzaam en nodig voor transitie, of is thorium nodig voor duurzame transitie? Transities zijn bij uitstek politiek en worden politiek gestuurd. Dit is dus een politiek fonds. Ik kom daar zo nog op.
 
 
 Verder is onduidelijk hoe zal worden omgegaan met de rendementseisen. Daar hebben diverse fracties een punt van gemaakt. Dat wordt pas na drie jaar een beetje bekeken, hoorden we in de beantwoording. Onduidelijk is hoe de rek van de invulling van marktfalen gaat uitpakken en hoe het succes of het ontbreken daarvan wordt ingevuld. Dat ten eerste.
 
 
 Ten tweede cherrypicking. Eenieder hier kent zo zijn pappenheimers. Ik hoor ook vanavond diverse partijen zeggen waarvoor zij vinden dat dit fonds moet worden gebruikt en waarin dit fonds moet investeren. Dat zijn uiteraard thema's in het eigen straatje. Dat is ook logisch. Het gevolg is dan ook dat iedereen daarvoor kansen ziet, niet alleen hier, maar ook in de verhandelingen aan de overkant. De PVV zag het fonds daar als een steuntje in de rug voor het mkb. Dat hoorden we ook vandaag. GroenLinks ziet Invest-NL vooral als de groene investeringsbank. Overigens bestaan die al: ASN en Triodos vermarkten zich als groene investeringsbank. De SP had het in ieder geval aan de overkant over een impuls voor de sociale woningbouw en de energietransitie. De VVD hamert op de combinatie van marktfalen, bedrijfseconomische principes en positief rendement.
 
 
 De minister van Economische Zaken zei daarop: overheidsgeld verbroedert. Dat is natuurlijk zo, maar het gevolg laat zich wel raden: "a jack of all trades is a master of none". Dan krijg je een knutselfonds, een transitiemanusje-van-alles, een allemansvriend, hoorde ik D66 zeggen. Ik waarschuw maar vast voor teleurstellingen, want dit alles zal het fonds niet doen. Dat ten tweede.
 
 
 Dan ten derde nog een punt: aanspraak op subsidies uit Brussel. Nou ja, niet subsidies, maar mee kunnen doen met gelden uit Brussel. De minister zei er wat over zojuist in zijn bijdrage en het staat ook in de stukken. Met het oprichten van dit fonds staat de speciale pot met goud in Brussel ook voor ons klaar. Wij konden daar nog geen gebruik van maken. Forum voor Democratie ziet dat toch anders: het is een beetje een omkering. Die pot staat daar, laten we er gebruik van maken? Nee, Nederland is een van de grootste nettobetalers aan de EU. Die pot is een sigaar uit eigen doos, zowel qua subsidies als financiering. Laten we nou ons best doen om wat te gaan doen aan die subsidie in Brussel. Dus niet daaraan meedoen en mee-eten uit die ruif, maar weg met die ruif. Laten we daarvoor gaan pleiten in plaats van nu meedelen in al die gelden die een sigaar uit eigen doos zijn. Dus een oproep aan het kabinet: ga bij mevrouw Von der Leyen langs en pleit om daarmee te stoppen in plaats van daaruit mee te eten. Dan kan ook de nettobijdrage van Nederland wellicht omlaag.
 
 
 Dan ter afronding. Ik heb in de eerste termijn aangegeven waarom Forum voor Democratie tegen dit voorstel is. Ik noem drie onderdelen. Dit is in het verleden al vaker geprobeerd en mislukt. Twee. Om marktfalen te bestrijden zijn er al instrumenten, zowel van de overheid als in de markt. Er zijn constant weer ontwikkelingen die nieuwe financieringsbronnen mogelijk maken. Denk aan crowdfunding als de banken het niet meer doen. Drie. Het allerbelangrijkste: er is niet echt een probleem dat dit fonds gaat oplossen. Die argumenten staan. Uit de wetsgeschiedenis blijkt verder dat er nauwelijks criteria kunnen worden vastgesteld. Dus het risico van feelgoodprojecten dreigt echt. De overheid gaat ondernemen. Als wij instemmen met dit voorstel, laten we een zilvervloot van 2,5 miljard euro te water, maar of die zeewaardig is? De tijd zal het leren. Het verleden stemt wat ons betreft niet hoopvol.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Een aantal van die antwoorden hebben ons enthousiasme groter gemaakt. Ik heb namelijk een aantal toezeggingen genoteerd en hoop op bevestiging daarvan. Invest-NL mag geen investeringen doen die tegenstrijdig kunnen zijn met maatschappelijke transitieopgaven. Vraag aan de minister van EZK is hoe hij hieraan vorm wil gaan geven. Ik was blij met zijn antwoorden, maar nu zou ik graag willen weten hoe hij hieraan vorm wil geven. Op welke manier wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 
 
 Het tweede punt dat ik genoteerd heb, is dat de ontwikkelingstaak van Invest-NL zich zal richten op coördinatie ten opzichte van de maatschappelijke transitieopgave. Dat is geen ontwikkelingstaak in brede zin, maar meer gericht op een maatschappelijke transitieopgave. Daar ben ik ook blij mee.
 
 
 Het derde punt, dat ook een belangrijk punt was in mijn bijdrage in de eerste termijn, ging om de fossiele sector. Ik heb genoteerd dat de minister zei dat er geen investeringen zullen zijn in fossiele projecten, en geen investeringen die ons in een situatie met fossiele energie zouden kunnen brengen. Dit, plus de eerste toezegging, geeft mij voor nu voldoende vertrouwen.
 
 
 Dan kom ik op het punt van diversiteit. De minister van Financiën is vastberaden om hier een prioriteit van te maken, waarvoor in ieder geval onze steun. Mag ik de minister vragen om ons op het moment dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen volledig benoemd zijn in ieder geval te informeren over de samenstelling, en om zich te verantwoorden voor de manier waarop diversiteit daarin vorm heeft gekregen?
 
 
 Mijn laatste, maar niet minst belangrijke punt is het maatschappelijk verantwoord beleid. Daar ben ik eerlijk gezegd het minst tevreden over. Daarom geef ik de volgende punten ter overweging mee aan de bewindspersonen.
 
 
 Allereerst: kan Invest-NL het Klimaatakkoord tekenen? Dat zou natuurlijk een eerste stap zijn om dat te concretiseren.
 
 
 Het tweede punt: een aanvullende overeenkomst op wat wij nu als concept ontvangen hebben, waarmee in de definitieve versie in ieder geval de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en de OESO-richtlijnen worden genoemd als basisnormen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er moet namelijk kennis ontwikkeld worden bij Invest-NL. Het gaat niet alleen om Invest-NL zelf, maar vooral ook om de mkb'ers die een beroep zullen doen op de investeringen. Zij moeten geholpen worden om het mvo-beleid te realiseren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Huffelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Huffelen
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide ministers voor hun antwoorden in de eerste termijn, en zeker ook voor de passie waarmee zij spraken over de maatschappelijke transities die zij met Invest-NL willen bereiken.
 
 
 Wat ik prettig en goed vind aan dit debat, is dat een zorg is weggenomen die ik in mijn eerste termijn noemde. Dat is namelijk dat er een soort dubbele investeringsmogelijkheid zou zijn: aan de ene kant bijvoorbeeld in CO2-reductie en aan de andere kant in de fossiele industrie. U heeft duidelijk gemaakt dat dat niet de bedoeling van dit fonds kan zijn en dat dat ook moet worden uitgesloten.
 
 
 Ik ben blij dat u sterk wil inzetten op diversiteit. Ik ga er dan ook scherp op toezien dat dat niet alleen zal gelden voor het fonds zelf, maar ook voor de organisaties waarin geïnvesteerd zal worden. Datzelfde geldt voor het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen. U heeft aangegeven hier stevige intenties in te hebben. U heeft ook aangegeven dat daarop wordt toegezien. Ik zal dat blijven volgen in de evaluaties die wij in onze Kamer zullen krijgen.
 
 
 Een punt waar ik nog zorgen over heb, is de diversiteit van het fonds in relatie tot diverse projecten. Het zou kunnen dat met het stimuleren van de verschillende projecten vanuit die verschillende sectoren weliswaar goede investeringen worden gedaan in individuele ondernemingen, maar dat die op zich geen transitie bereiken. Ik zou u dan ook willen vragen om aan Invest-NL mee te geven om juist ook bij de selectie van investeringen te bezien hoe die meehelpen aan een transitie, verder dan de eigen onderneming alleen.
 
 
 Dan over het onderwerp van de drempelwaarde voor de minister van Financiën. De minister heeft aangegeven dat hij nog komt te spreken over de hoogte van de grens voor investeringen die op zijn bord terechtkomen. Ik zou hem vooral willen aanmoedigen om die niet te laag vast te stellen, al was het alleen maar omdat daarmee ook de minister van Financiën in de positie zou kunnen komen dat hij individuele projecten mede moet gaan beoordelen.
 
 
 Tot slot. Op basis van de antwoorden die ik tot nu toe heb gekregen, ga ik mijn fractie adviseren om voor Invest-NL te stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van Huffelen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de beide ministers danken voor hun antwoorden. Mijn eerste vraag is eigenlijk gericht aan de woordvoerder van de PvdA. Zij zei in een interruptie niet te weten waarom ze zou moeten afwijken van de regel dat staatsdeelnemingen zich niet aan de WNT dienen te houden. U heeft misschien gemerkt dat ik even verbaasd was over dat antwoord. Ik dacht: het kan toch niet zo zijn dat de PvdA zo denkt? Ik heb dat nog eens even nagekeken, en het klopt ook. Op de website van de PvdA zelf staat bij het kopje Standpunten toch echt: "Daarom brengen we iedereen die betaald wordt van belastinggeld onder de Wet normering topinkomens." Dat de PvdA hier werkt van maakt, is bijvoorbeeld te zien aan Kamervragen die zij stelde over de topinkomens van functionarissen van de NS; een voorbeeld dat vandaag overigens meerdere malen door de minister van Financiën is aangehaald. Sterker nog, in de gedragscode van de PvdA staat ook: "PvdA'ers werkzaam in bestuurlijke functies in de (semi)publieke sector en bij staatsdeelnemingen leven daarom de Wet normering topinkomens na en verdienen als regel niet meer dan het zogenaamde norminkomen van de minister-president." De redenen om hiervan af te wijken lijken mij duidelijk. Mijn vraag aan de fractie van de PvdA is waarom ze dat hier niet doet.
 
 
 Voorzitter. Dat geldt ook voor de beantwoording van de minister over de WNT. In die wet staat een aantal criteria voor wat geldt voor de semipublieke sector. Wanneer ik die lees, kan ik echt in ieder hokje een kruisje zetten. Ik vraag me dan ook af of de minister hier niet te gemakkelijk wegloopt met de opmerking dat het hier een staatsdeelneming betreft. Dat hoor ik graag nog van hem.
 
 
 Voorzitter. Ik ben eigenlijk niet vrolijker geworden van dit debat. Ik ben eerlijk gezegd zeer teleurgesteld. Er ligt hier een wetsvoorstel dat op brede steun van de Tweede Kamer heeft kunnen rekenen. Het is unaniem aangenomen. Het is een wetsvoorstel waarover ik begonnen ben door te zeggen dat het tegemoetkwam aan een langgekoesterde wens van de SP. Natuurlijk stellen we hier dan een paar kritische vragen, juist omdat het onze rol is om te kijken naar de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. En dan komt er van de minister van Financiën geen enkele beweging of begrip. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet. Deze minister had met enkele opmerkingen tegemoet kunnen komen aan onze wensen, maar hij koos voor een star standpunt. Dat is jammer. Dat maakt namelijk dat ik met vragen terug moet gaan naar mijn fractie, terwijl ik kwam met het idee dat we dit wetsvoorstel konden steunen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. De Partij voor de Dieren is verheugd over de aanscherping die er komt over de uitsluiting van fossiele projecten. Wat ons betreft is daarmee de kous nog niet af.
 
 
 Als het gaat om zaken als bescherming van dierenwelzijn, volksgezondheid en klimaat wordt er in dit wetsvoorstel niets geregeld. Wel verwijst de regering naar het beleid over maatschappelijk verantwoord ondernemen in de overeenkomst die wordt gesloten tussen Invest-NL en de Staat. Daarin staat dat bestaande standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en de lijst met uitsluitingen worden opgesteld door Invest-NL. Mijn fractie vindt dat er wat dat betreft meer sturing zou moeten zijn vanuit de minister en het parlement. Daarom kom ik met de volgende motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Teunissen, Nicolaï, Gerkens, Karimi en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de considerans van de overeenkomst tussen de Staat en lnvest-NL het belang wordt onderstreept van een beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen;
 overwegende dat in artikel 4.2 onder a, b en c van deze overeenkomst is bepaald dat standaarden moeten worden vastgesteld alsmede een lijst met uitsluitingen van zaken die in strijd zijn met maatschappelijk verantwoord ondernemen;
 verzoekt de regering om aan artikel 4 van deze overeenkomst een lid toe te voegen waarin bepaald wordt dat de onder a, b en c van artikel 4.2 bedoelde standaarden en de lijst met uitsluitingen goedkeuring behoeven van de minister;
 verzoekt de regering om voordat tot goedkeuring wordt besloten, de Staten-Generaal over de voorgenomen goedkeuring te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter I (35123).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik zie uit naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Otten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik meteen al helemaal geen goed gevoel had over de Machtigingswet Invest-NL. Weer een speeltje voor politici om geld uit te delen, dacht ik. We hebben bij het Waddenfonds gezien hoe dat in zijn werk gaat. De snelle benoeming van Wouter Bos vond ik ook een teken aan de wand.
 
 
 Voorzitter. Ik ben vandaag geschrokken van dit debat. De situatie is nog veel erger dan ik al dacht. Aanbevelingen van de Raad van State worden gewoon niet opgevolgd. Een duidelijke definitie van "marktfalen" hebben we ook vandaag niet van het kabinet gehoord. Controle door de Rekenkamer is niet adequaat geregeld. Deze wet is in feite een vrijbrief voor het bestuur van Invest-NL om te doen waar het zelf zin in heeft.
 
 
 Het meest geschrokken is onze fractie van de conceptovereenkomst tussen de Staat en Invest-NL. Ik ben in het verleden zelf betrokken geweest bij het tot stand komen van dergelijke overeenkomsten tussen de Staat en staatsdeelnemingen, en ik schrok echt toen ik zag wat hier geproduceerd is. 2,5 miljard belastinggeld wordt geïnvesteerd op basis van een vaag A4'tje met investeringscriteria die blijkbaar op een achternamiddag ergens zijn bedacht. Ik schrok er echt van. Het is nog niet eerder vertoond; ik heb het zo in ieder geval nog niet vaak gezien.
 
 
 Ik moest denken aan de heer Rosenmöller, die tijdens de Algemene Beschouwingen een terecht punt aan de orde stelde. Hij vroeg: waar was de Eerste Kamer bij de PAS-wetgeving? Hoe is dat allemaal hier door de Eerste Kamer gekomen? Ik vond dat op dat moment een goede vraag van de heer Rosenmöller. Ik vraag mij ook af waarom de politiek niet van haar fouten leert. Ik zie dat nu dezelfde fouten worden gemaakt. De kwaliteit van deze machtigingswet en met name de aanvullende overeenkomst kan de toets der kritiek niet doorstaan.
 
 
 Het moge duidelijk zijn dat wij als fractie tegen de Machtigingswet Invest-NL zijn. Ik ben realistisch genoeg om te zien dat er ook fracties desalniettemin voor zullen stemmen. Daarom dien ik twee moties in. De eerste motie is gericht op het intrekken van de machtigingswet. Mocht dat niet tot de mogelijkheden behoren, dan heb ik een motie om de stemming aan te houden totdat er een goede, degelijke, deugdelijke aanvullende overeenkomst tussen de Staat en Invest-NL is gesloten. Ik overhandig de moties aan de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Otten, De Vries en Rookmaker wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Raad van State heeft geadviseerd dat het instrument van een aanvullende overeenkomst geen geschikt instrument is om tot nadere taakafbakening voor lnvest-NL te komen;
 overwegende dat het huidige concept van de aanvullende overeenkomst voor de regulering van de taken van lnvest-NL juridisch volstrekt ontoereikend is en veel te summiere algemene vage investeringscriteria bevat, hetgeen geen recht doet aan de voorgenomen investering van 2,5 miljard euro;
 overwegende dat ook de democratische controle op lnvest-NL niet adequaat geregeld is;
 overwegende dat de controlemogelijkheden van de Algemene Rekenkamer onvoldoende geregeld zijn in de machtigingswet;
 verzoekt de regering de Machtigingswet oprichting lnvest-NL in te trekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter J (35123).
 
 
 
 Door de leden Otten, De Vries en Rookmaker wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de kwaliteit van de huidige wetgeving van de Machtigingswet oprichting lnvest-NL in het debat met de minister van EZK en de minister van Financiën onvoldoende is gebleken;
 overwegende dat de Raad van State heeft geadviseerd dat een aanvullende overeenkomst geen geschikt instrument is om tot nadere afbakening te komen van de taken van lnvest-NL;
 overwegende dat het huidige concept van de aanvullende overeenkomst "Ontwerp voor een overeenkomst tussen Staat en lnvest-NL" volstrekt onvoldoende basis vormt voor een investering van 2,5 miljard euro belastinggeld in lnvest-NL;
 verzoekt de regering eerst een aanvaardbare aanvullende overeenkomst te concipiëren en met Invest NL overeen te komen en de behandeling van de Machtigingswet oprichting lnvest-NL in de Eerste Kamer aan te houden tot het moment dat er naar het oordeel van de Kamer een bevredigende aanvullende overeenkomst is gesloten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter K (35123).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, meneer Otten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sent.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik beide bewindspersonen voor de prettige beantwoording van de vragen vanuit onze Kamer. Met de minister van Financiën bewaar ik goede herinneringen aan het debat over de geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon. Wij hebben daar beiden onze maidenspeech over gehouden.
 
 
 De markt en de overheid worden vaak tegenover elkaar geplaatst. Echter, markt en overheid kunnen niet zonder elkaar. Sterker, de overheid is de grootste durfkapitalist. Zo toont onderzoek van Mariana Mazzucato overtuigend aan. Die durf is hard nodig voor maatschappelijke transitieopgaven op gebieden als energie en verduurzaming en op domeinen als zorg en onderwijs. Bij die durf is aandacht nodig voor zowel marktfalen als overheidsfalen, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven.
 
 
 Voorzitter. Het doet mij zeer veel deugd dat de minister van Economische Zaken onze analyse van overheidsfalen onderschrijft en onze voorgestelde oplossing omarmt. Politiek toezicht is essentieel, maar dan op algemeen niveau en niet op projectniveau. Mijn fractie laat de beoordeling van projecten graag over aan een instituut op enige afstand.
 
 
 Het verzoek van senator Karimi aangaande diversiteit steunen wij van harte, want wij zijn blij dat de minister van Financiën een feminist is, maar in een bijzin had hij het ook over het belang van kwaliteit. Uit onderzoek blijkt dat we kwaliteit vaak beoordelen door een seksebril. Vandaar steun voor het verzoek van senator Karimi.
 
 
 Aangaande de WNT kan ik mijn eerdere antwoord herhalen. De WNT geldt niet voor staatsdeelnemingen. Een uitbreiding van de WNT is zeker bespreekbaar voor de Partij van de Arbeid, maar dat vraagt om een wetswijziging en die is nu niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Het verheugt mij dat de PvdA daarvoor in ieder geval een wetswijziging wil. Maar ik heb ook verwezen naar de standpunten van de PvdA en de gedragscode. Hoe oordeelt zij daar nu over? Zegt zij: in dit geval hoeft de gedragscode niet te tellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Waar het in deze Kamer om gaat, is naleving van wetgeving. Wetgeving roept in dit geval niet op tot een WNT bij staatsdeelnemingen. Daarom ben ik heel erg graag bereid om mee te denken over een wetswijziging om die mogelijkheid wel te openen. Maar dat is nu niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dat is een beetje te gemakkelijk. De PvdA heeft een hele omvangrijke gedragscode, waarin dit uitgebreid wordt beschreven en waarin staat dat oud-PvdA-politici, als ze in het bedrijfsleven of ergens anders een functie krijgen, nog steeds een voorbeeldfunctie hebben en dat ze zich dienen te houden aan de balkenendenorm. Je zou dan toch bijna verwachten dat de PvdA een dergelijke motie mede zou ondersteunen, of in ieder geval de oproep zou ondersteunen, of dat zij zich op zijn minst, wanneer een oud-PvdA'er bestuursvoorzitter wordt, aan die norm zou houden. Hoe oordeelt zij dat dit nu niet gebeurt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Ik heb geen motie gezien. Wel heb ik betoogd over wat de huidige wet- en regelgeving is. Wij denken heel erg graag met de SP mee over uitbreiding van de Wet normering topinkomens, om die wél op staatsdeelnemingen van toepassing te laten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dan is de hele gedragscode van de PvdA dus gewoon een wassen neus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Die conclusie deel ik uiteraard absoluut niet.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie steunt het doel van Invest-NL en acht Invest-NL ook het juiste instrument om het doel te realiseren. Dit sluit naadloos aan op het gedachtegoed van Jan Tinbergen, wiens Nobelprijs we dit jaar, 50 jaar na de uitreiking, eren. Wel zullen wij ter nagedachtenis aan Tinbergen graag bewaken dat dit ene instrument niet voor meerdere doelen wordt ingezet. Maar dat doen wij in lijn met onze inbreng graag op gepaste afstand. Daarom kan het voorliggende wetsvoorstel op onze steun rekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie wil de bewindslieden danken voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie hoopt ook dat Invest-NL een zeer succesvolle instelling mag worden, die overigens geen belastinggeld uitstrooit, maar leningen verstrekt. Een succesvolle instelling, want dan hebben we te maken met een win-win-winsituatie. We kunnen projecten realiseren die passen in de transitieopgave — dat is enorm — we kunnen de begroting verlichten en we kunnen ook nog winst maken. Wat wilt u nog meer? Om die redenen zal mijn fractie volgaarne dit wetsvoorstel steunen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Ballekom. Ten slotte is het woord aan de heer Atsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank. Ook dank in de richting van de beide bewindslieden voor de wat ons betreft adequate beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging van beide ministers dat de Kamer — niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer — jaarlijks wordt geïnformeerd en dat we niet op basis van een zevenjaarlijkse evaluatie in de toekomst hoeven te kijken of Invest-NL wel datgene doet waarvoor ze wordt opgericht.
 
 
 Ik heb een paar opmerkingen gemaakt en een paar vragen gesteld. Op de vraag met betrekking tot de ACM is de minister niet ingegaan. Ik hoef het ook niet te herhalen; ik denk dat hij voldoende heeft aan deze afkorting. Wat wordt de rol van de ACM als het gaat om de beoordeling, de toetsing van de aanvragen?
 
 
 Ik ben ingegaan op de maatschappelijke meerwaarde en ik heb gezegd dat we er wellicht toch op zouden moeten letten of bijvoorbeeld de voor de Nederlandse economie ontzettend belangrijke stikstoftransitie kan worden meegenomen in het geheel. De minister is daar niet op ingegaan. Wel zag ik in de bijlage, waarvoor dank, dat AI, de kunstmatige intelligentie, wel degelijk tot de domeinen behoort die kunnen worden ondersteund. Dat alles maakt dat, als wij heel globaal kijken naar de vragen waarvoor we als Eerste Kamer zijn ingehuurd, namelijk of een wetsvoorstel rechtmatig, uitvoerbaar, handhaafbaar en — in de richting van de heer Van der Linden — doelmatig is, ons antwoord "ja" is. Ik zal de fractie dus adviseren om voor te stemmen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Atsma. Heren ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. De eerste vraag die echt als een vraag aan mij is gericht, is de vraag van mevrouw Karimi. Zij vraagt mij om uit te leggen hoe ik wil borgen dat er geen investeringen zullen worden gepleegd die strijdig zijn met de transitie. Mijn voornemen, en tegelijkertijd een toezegging, is om dat vast te leggen in de aanvullende overeenkomst. Bij dezen de toezegging. Tegelijkertijd zal ik het management van Invest-NL spreken over het feit dat het belangrijk is om lock-in te voorkomen op manieren die bij dat project passen. Bij dezen.
 
 
 Mevrouw Van Huffelen vraagt of ik aan Invest-NL wil meegeven dat projecten niet alleen moeten bijdragen aan de eigen onderneming, maar echt aan de transitie. Dat ligt genuanceerd. Voor doel nummer één, de transitietrajecten, staat überhaupt de onderneming niet centraal, maar het project, dus het doel. Daar is dat dus automatisch het geval. Het dienen van het belang van een onderneming staat niet voorop, maar het dienen van het belang van de transitie, op een manier die wel revolveert. Bij doel nummer twee, de scale-ups en het mkb, hebben wij vastgesteld dat dat niet strijdig mag zijn. Op die manier wil ik dat dus formuleren.
 
 
 De heer Otten blijft zoekende naar een definitie voor de marktfalens. Daarvoor zal ik hem toch naar de memorie van toelichting moeten verwijzen, want daarin staat een vrij verdiept betoog.
 
 
 Hij heeft twee moties ingediend. De eerste motie, de motie op letter J, verzoekt de machtigingswet in te trekken omdat de democratische controle niet adequaat geregeld is. Dat lijkt mij een motie van wantrouwen aan zijn eigen adres, omdat dit niet gerechtvaardigd is. Ik ontraad deze motie dan ook.
 
 
 De tweede motie, de motie op stuk nr. K, vraagt om behandeling in de Eerste Kamer aan te houden totdat er een bevredigende aanvullende overeenkomst is gesloten. Ik heb hier maar van één lid gehoord dat de overeenkomst onbevredigend is. Je zou dus kunnen zeggen dat er is voldaan aan de motie. Ik zou het oordeel aan de Kamer kunnen laten, maar in alle eerlijkheid denk ik dat dat onzindelijk is, omdat de aanvullende overeenkomst überhaupt niet samenhangt met een machtigingswet tot oprichting, omdat ook tijdens de rit een aanvullende overeenkomst nog kan worden herzien. Dat heeft niet zozeer met de oprichting te maken. Mogelijkerwijs is dat een stuk dat gaandeweg, over de jaren, na veranderde maatschappelijke inzichten, wordt herzien. Daarom vind ik ook de koppeling niet juist en ontraad ik deze tweede motie.
 
 
 Dan heeft de heer Atsma nog twee antwoorden van mij tegoed. Ik heb even moeten zoeken en er even over moeten nadenken, maar bij de beoordeling van projecten zie ik geen rol voor de ACM. De ACM is een markttoezichthouder en dit is een financieringsinstelling. Als er kartels ontstaan, heeft de ACM een rol. Maar anders dan dat zie ik bij investeringstrajecten in het proces geen rol voor de ACM.
 
 
 Hij vraagt ook of de stikstoftransitie ook in aanmerking zou kunnen komen voor projecten van Invest-NL. In essentie zou dat kunnen. Ik zeg er wel wat bezorgd bij dat ik vooralsnog geen sluitend verdienmodel zie in de beperking van stikstof. Maar dat zou er kunnen komen. Niets is uitgesloten. Tegen de tijd dat er verstandige verdienmodellen opkomen, kan dat ook weer worden aangepast aan de doelen en kan deze transitie daar op een of andere manier een rol in spelen. Maar dat lijkt mij nu nog niet aan de orde.
 
 
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Ik had in eerste termijn bij de beantwoording een vraag aan de minister gesteld waar hij nog op zou terugkomen. Ik vroeg of het hem bekend is dat er inmiddels aanvragen zijn ingediend die zijn afgewezen bij Invest-NL.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb geen formele afwijzingen gerapporteerd gekregen. Dat klopt. Excuses. Dat had de heer Atsma nog van mij tegoed.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister.
 
 
 Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een antwoord dat ik de heer Otten nog schuldig was. Ik meende al met de PVV-fractie opgelost te hebben dat de Rekenkamer geen toezichthouder is, maar gewoon onderzoek kan doen. De toezichthouder van Invest-NL is de raad van commissarissen, waarbij ik de toezichthouder ben van de raad van commissarissen, uw Kamer dat is van mij en de kiezer dat is van uw Kamer. Maar wat nog openstond, was de opmerking die de Rekenkamer eerder heeft gemaakt over het wetsvoorstel. Die zag primair toe op de passage die ging over de internationale kant. Omdat we daarbij een scheiding hebben aangebracht, hebben we dat probleem volgens mij opgelost. Overigens zijn er in de memorie van toelichting ook nog wat andere punten aan de orde gekomen. We hebben daarmee geprobeerd te verduidelijken wat de Rekenkamer nog aan onduidelijkheden zag.
 
 
 Voorzitter. Ik dank mevrouw Karimi voor de door haar gemaakte opmerkingen. Ik wil de Kamer graag informeren over de samenstelling van de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Ik rapporteer sowieso een keer per jaar over de diversiteit bij alle staatsdeelnemingen, primair aan de Tweede Kamer, maar dit punt heeft doorlopend de oprechte aandacht van mij en van het hele kabinet.
 
 
 Zij vroeg ook nog aan mij of ik de OECD-richtlijnen en de VN-richtlijnen wil opnemen in de overeenkomst. Volgens mij is dat op dit moment niet handig, omdat we ook gaan proberen om die in het mvo-beleid op te nemen en daarmee meteen van toepassing te verklaren op alle staatsdeelnemingen. Ik denk echt — dan reflecteer ik gewoon even op de gesprekken die ik met hen heb — dat de staatsdeelnemingen zelf graag de lat eerder hoger willen leggen dan op het niveau dat ons internationaal wordt aangereikt.
 
 
 Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Van Huffelen, die nog een keer nadrukkelijk vroeg of ik de drempelwaarde niet te laag wilde leggen. Kennelijk is het allerergste wat er zou kunnen gebeuren dat die drempelwaardes zo laag komen te liggen dat ík dan in de positie zou komen om projecten te beoordelen. Dat zou natuurlijk ten koste van alles voorkomen moeten worden, begreep ik uit haar tweede termijn. Dat wil ik ook graag voorkomen, dus ik zal ze niet te laag leggen.
 
 
 Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Gerkens. Zij had nog een kleine fittie die volgens mij niet zozeer aan mijn adres gericht was, maar aan het adres van de Partij van de Arbeid. De exegese van wat er op die website staat, hebben zij volgens mij samen opgelost. Dat is ook niet aan mij.
 
 
 Dan kom ik op de WNT, maar laat ik in ieder geval eerst nog één ding zeggen. Dat had ik namelijk in eerste termijn willen doen, maar heb ik toen inderhaast vergeten. Het kabinet is buitengewoon content dat wij de beoogd voorzitter van de raad van bestuur bereid hebben gevonden om deze ingewikkelde baan op zich te nemen. Wij denken namelijk dat hij daar buitengewoon geschikt voor is.
 
 
 Dan kom ik op het punt van mevrouw Gerkens over de WNT. Die WNT is gewoon staand beleid bij staatsdeelnemingen. Het klopt dat de SP-fractie, in ieder geval aan de overkant, daar anders over denkt, maar dit is niet iets wat nu alleen bij Invest-NL gebeurt. Integendeel zelfs. Eerlijk gezegd kennen de meeste staatsdeelnemingen honoreringen die ruimer zijn dan Invest-NL. Mevrouw Gerkens daagde mij natuurlijk uit om nog hoffelijker te zijn in haar richting. Ik denk dat zij daarmee doelt op de WNT en de inhuur van externen. Ik wil daar op zichzelf natuurlijk flexibel in zijn en ik snap ook wel dat zij de Roemernorm nog een keer opvoert, maar dat zijn allemaal onderdelen die deel uitmaken van het staatsdeelnemingenbeleid en die ook op die manier met de Tweede Kamer worden gewisseld en zijn afgesproken. Ik zou haar dus graag willen contenteren, maar op dit type punten is dat in dit debat echt niet mogelijk. Maar ik begreep dat zij een wet ging maken samen met de Partij van de Arbeid, dus ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Wat mij tegen de borst stuit, is dat de minister mij opnieuw woorden in de mond legt die ik niet in de mond neem. Dat is ook een beetje waarom ik deze opmerking net maakte. De minister komt de Kamer tegemoet bij een aantal zorgen die in ieder geval mijn partij heeft over dat het uit de klauwen zou kunnen lopen bij de externe inhuur, hetzij in de hoeveelheid van de externe inhuur, hetzij in de hoogte van wat daarvoor betaald wordt. De minister had dan toch ook kunnen zeggen dat hij snapt dat die zorg bij onze partij leeft en dat hij hoe dan ook zal proberen te monitoren dat het niet zover zal komen? Maar hij schoot meteen op een bepaalde manier in de verdediging, waarvan ik me afvraag of mij dat nu geruststelt of niet. Dat is precies waarom ik net de opmerking maakte dat het er bij mij niet beter op heeft gemaakt als het gaat over hoe positief ik ben over dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik hoop natuurlijk zeer dat de SP-fractie ook bij nader beraad de mooie onderdelen van dit wetsvoorstel kan zien. Ik heb gewoon in alle oprechtheid ook in de richting van mevrouw Gerkens geprobeerd aan te geven dat al die onderwerpen die wij met elkaar belangrijk vinden, het kabinet echt ook, zoals de honorering — dat gaat dan over de honorering van de mensen onder de raad van bestuur, waar de WNT vaak niet op van toepassing is, omdat ze een lager salaris verdienen — de diversiteit, het inhuren van externen en maatschappelijk verantwoord ondernemen, heel nadrukkelijk, ambtelijk en politiek, onderdeel zijn van die dialoog. Ik heb dus vooral tegen mevrouw Gerkens willen zeggen dat ik het daar heel erg mee eens ben. Het is onderdeel van de dialoog. Waar nodig voer ik die ook zelf. Mevrouw Gerkens vroeg alleen ook aan mij of de Roemernorm van toepassing kan worden verklaard. Daarbij heb ik geprobeerd een onderscheid te maken tussen mijn ... Zij schudt haar hoofd, want kennelijk heeft zij dat dan niet bedoeld, maar zo heb ik het begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Nee, dat heb ik niet bedoeld. De minister heeft mij nu al een aantal keren woorden in de mond gelegd, waarop hij dan weer reageerde, terwijl hij niet heeft gereageerd op de vragen die ik wél heb gesteld. Maar ik ben blij om te horen dat hij nu iets ruimhartiger wil zeggen dat dat in de dialoog zijn aandacht heeft. Ik zal het meenemen naar mijn fractie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Om misverstanden te voorkomen, dat was, is en blijft onderdeel van de dialoog, niet alleen bij deze staatsdeelneming maar bij alle staatsdeelnemingen. Misschien is dat zo vanzelfsprekend voor mij omdat ik met de Tweede Kamer met grote regelmaat van gedachten wissel over wat wij op het gebied van diversiteit, bedrijfsvoering en maatschappelijk gezien met elkaar van staatsdeelnemingen denken te mogen verwachten. En echt, zeg ik tegen alle leden, de lat ligt daar aanmerkelijk hoger dan in het bedrijfsleven en veel van de rest van de maatschappij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Het is goed dat de minister de vergelijking maakt met de lat in het bedrijfsleven, want ik moet mevrouw Gerkens hier toch in bijvallen. Ik heb een beetje zitten te rekenen de afgelopen dagen om te zien wat Invest-NL nu al allemaal ongeveer heeft uitgegeven. Ik kom op iets van 16 miljoen euro wat al gecommitteerd is, als ik alle bedragen bij elkaar optel. Ik heb ook vragen gesteld over de soberheid. Ik ken de minister van Financiën als een sobere minister. Dat hoort ook zo. Als ik het vergelijk met het bedrijfsleven, krijg ik toch het gevoel dat er op dit moment behoorlijk kwistig met geld wordt omgesprongen bij Invest-NL. Dat kan wel wat minder. We hoeven geen drie kantoren te hebben en IT-contracten van twintig jaar et cetera. Ik heb overigens nog geen antwoord gekregen op de vraag of het een goedkoper of duurder contract was. Die vraag staat nog open. Maar hoe gaat u in z'n algemeenheid zorgen dat dit hele vehikel een beetje sober wordt uitgerold?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voor de goede orde, dat proberen wij natuurlijk nadrukkelijk te doen bij alle staatsdeelnemingen. Dat betekent dat allerlei vrij praktische onderdelen van de bedrijfsvoering, voor een deel op ambtelijk niveau, heel nadrukkelijk worden besproken. Dan gaat het over verbouwingen, over een potentiële verhuizing of over wat voor contracten mensen op de werkvloer aangeboden krijgen. Dat is heel nadrukkelijk onderdeel van de dialoog. Ik herken alleen oprecht niet de gedachte dat Invest-NL tot op dit moment onredelijk veel geld uitgegeven zou hebben of op het punt zou staan om dat te committeren. Dat herken ik niet. Ik ben het wel zeer eens met de heer Otten dat soberheid ook voor staatsdeelnemingen een deugd is. Het was een impliciet compliment in mijn richting, maar ik dank hem daar toch voor.
 
 
 Mevrouw Sent wil ik hartelijk danken voor het aan de vergetelheid ontrukken van het debat over de dubbele heffingskorting. Wat dat betreft gaat dit debat over net wat groters. Zij haalde ook Tinbergen nog aan, wat ik mooi vond in het kader van dit debat en de onderwerpen die in dit debat langs zijn gekomen.
 
 
 Zij maakte ook nog een opmerking over kwaliteit en diversiteit bij benoemingen. Ik ben het volstrekt met haar eens dat die dingen hand in hand gaan. Ik heb alleen willen benoemen dat ze allebei belangrijk zijn. De getalenteerde vrouwen in mijn omgeving vragen altijd nadrukkelijk aandacht voor het gegeven dat ze op een bepaalde plek benoemd willen worden vanwege hun kwaliteit. Dat begrijp ik heel goed. Dat is de reden waarom je allebei die onderwerpen heel nadrukkelijk moet meenemen.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik alleen nog de motie van mevrouw Teunissen over. Die ligt een beetje in het verlengde van het debat dat wij gehad hebben. Veel van wat mevrouw Teunissen erover gezegd heeft, komt best sympathiek over, maar juist gegeven de dialoog die ik met mevrouw Karimi gehad heb en gegeven wat wij gaan doen, vind ik het ook weer niet comfortabel om Invest-NL anders te bejegenen dan de andere staatsdeelnemingen. Ik denk ook echt dat er een element van overbodigheid in zit. Ik zou haar misschien toch mogen vragen om nog wat meer vertrouwen te hebben in mij, maar in ieder geval in Invest-NL, omdat ik denk dat men haar verwachtingen een heel eind gaat waarmaken. Als ze dat niet helemaal voor face value wil nemen, wil ze de motie misschien voor langere tijd aanhouden, want mochten we ons daar met elkaar niet comfortabel over voelen, dan kunnen we zo'n onderwerp altijd weer van de plank halen. Maar als mevrouw Teunissen de motie in deze vorm staande houdt, dan moet ik haar op dit moment ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik wil de minister van Financiën uiteraard vertrouwen geven, maar het is geen kwestie van vertrouwen. Deze motie biedt een extra sturingsmogelijkheid om erop toe te zien dat er daadwerkelijk geen zaken zijn die bijvoorbeeld in strijd zijn met onze milieudoelstellingen. Ik wil de minister toch vragen om met die blik naar de motie te kijken en niet alleen maar op basis van vertrouwen, want dat is hier helemaal niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik en mijn collega Wiebes hebben allebei willen onderstrepen hoe belangrijk wij dit type doelstellingen vinden, die wij als kabinet ook hebben. Er is geen sprake van dat Invest-Nederland een weg gaat bewandelen die daaraan contrair zou zijn, nog los van mijn observatie dat de lat van de Partij voor de Dieren vaak nog hoger ligt dan het gemiddelde van de Kamer. Maar het voornemen van Invest-NL is glashelder. Dat blijkt ook weer uit dit debat. De vraag zit hem precies in, zoals mevrouw Teunissen ook zelf zegt, sturingsmogelijkheden. Ik vind juist dat wij, gegeven hoe wij in Nederland zaken regelen met staatsdeelnemingen, aan staatsdeelnemingen een aantal kaders moeten meegeven maar vervolgens ook een bepaalde mate van vrijheid. Daar komt overigens het bredere mvo-beleid voor alle staatsdeelnemingen nog een keer boven op. Ik ben in ieder geval overtuigd — maar ik hoop dat dat veel breder in deze Kamer het geval is — van de intenties van Invest-NL om dit juist con amore te doen en meer te doen dan het noodzakelijke. Ik zou dat echt aan deze nieuwe staatsdeelneming, Invest-Nederland, willen gunnen en dat niet hier aan de voorkant willen insnoeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Atsma. O, mevrouw Teunissen nog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter, ik wilde nog een slotopmerking maken. Wij moeten niet vergeten dat deze aanvullende overeenkomst een beleidsinstrument is. Dan is het ook logisch dat een Staten-Generaal, een minister, toezicht houdt op dat beleid, maar ook sturingsmogelijkheden op dat beleid heeft. Als wij volgens dit voorstel pas na drie jaar kunnen evalueren, dan kunnen wij tussentijds dus helemaal niet meer bijsturen. Ik denk dat dat zeer onwenselijk is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Dan misschien ten overvloede. Voor alle staatsdeelnemingen — ook voor deze staatsdeelneming — geldt: mvo. Dat kunnen zij in belangrijke mate zelf invullen, maar zoals ik net met mevrouw Karimi heb gewisseld, neemt men daar heel vaak in op wat er bijvoorbeeld vanuit de Verenigde Naties en vanuit de OECD op ons afkomt. Men legt daar typisch de lat hoger. Bijvoorbeeld op het gebied van diversiteit legt men de lat vaak hoger.
 
 
 Daar komt bovenop dat de Tweede Kamer en ik, toen wij een soortgelijke dialoog hadden, uitkwamen op het volgende. Waarom gaan wij niet in de volle breedte kijken naar wat wij op het gebied van mvo verwachten van alle staatsdeelnemingen? Als we dan toch een bodem leggen, laten wij dat dan voor alle staatsdeelnemingen doen. Dat is ook wel logisch en redelijk. Ik zou ook mevrouw Teunissen, hoe goed ik haar intenties ook denk te begrijpen, willen vragen om die weg te bewandelen en het mvo-beleid vorm te geven voor de overheid als geheel, in plaats van deze staatsdeelneming in oprichting, omdat die nu toevallig voorbijkomt, hiervan te voorzien. Volgens mij moeten wij het echt via de koninklijke route doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik probeer nog een argument toe te voegen. Misschien overtuigt dat de minister wel. Ook andere staatsdeelnemingen die mvo-beleid moeten volgen, komen wel eens in de media vanwege situaties waarin het mvo-beleid niet voluit nageleefd is. Gewoon kritische projecten. Ik denk dat het zowel voor het kabinet als voor de Kamer, gezien het draagvlak dat nodig is voor alle transities die wij moeten doormaken, van belang is dat Invest-NL niet meteen al in de beginfase met negatieve situaties geconfronteerd wordt. De minister zou dus alle mogelijkheden om mvo bij Invest-NL hoog op de agenda te krijgen met beide handen moeten grijpen. Is de minister bereid om één stapje verder te gaan en niet alleen te wachten op het algemene mvo-beleid?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik begrijp heel goed dat dit ook voor mevrouw Karimi bijzondere aandacht heeft. Laten wij het als volgt doen. Zodra Invest-NL het eigen mvo-beleid heeft vormgegeven, zal ik dit met de Kamer delen. Dan ben ik ook graag bereid om daar schriftelijk of mondeling met elkaar over van gedachten te wisselen. Wat proberen wij hier met elkaar te verenigen? Volgens mij is dat de brandende wens aan de kant van de Kamer, maar ook aan de kant van het kabinet, om te zorgen dat wij het maatschappelijk verantwoord ondernemen naar een hoger niveau tillen, ook bij deze staatsdeelneming. Aan de andere kant probeer ik — dat klinkt misschien een beetje zwaar — de integriteit van het beleid heel te houden. Wij kunnen niet bij deze staatsdeelneming, en straks bij de volgende, en nog later bij de daar weer op volgende, op een groot aantal onderwerpen uitzonderingen genereren. Wij hebben immers een heel mooi en rijk mandje aan staatsdeelnemingen, van grote diversiteit. Ik denk dat het dan wel helpt om op dit punt enige uniformiteit te betrachten. Dus ik wil afspreken dat ik het met de Kamer deel zodra Invest-NL zover is. Als de Kamer dan zegt dat het veel te weinig is en dat het vraagt om een schriftelijke of mondelinge gedachtewisseling met de minister, dan ben ik daar uiteraard graag toe bereid. Maar ik denk dat wij dit punt nooit zullen bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 We begeven ons nu bijna op glad ijs. Is de minister het met ons eens dat de ondergrens altijd de nationale wet- en regelgeving moet zijn, waaraan iedereen zich moet houden? Laten wij er vooral voor waken dat Invest-NL straks haar eigen plusjes op wet- en regelgeving gaat zetten. Het kader moet volstrekt helder zijn. Ik vind niet dat daar onduidelijkheid over moet ontstaan, door nu in een paar laatste bijzinnen te suggereren dat het wel een onsje meer of een onsje minder mag. De wet- en regelgeving kennen we. Dat is de ondergrens. Dat moet volstrekt helder zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik ben het een heel eind met de heer Atsma eens. Zijn opmerking geeft mij de kans om het te verduidelijken. De onderste laag, die geldt voor elke onderneming en voor elke staatsdeelneming, is vanzelfsprekend de wet. De meeste ondernemingen, in ieder geval alle staatsdeelnemingen, leggen daar een laag op. Die laag heet beleid. In dat beleid zit vaak maatschappelijk verantwoord ondernemen. In ieder geval alle staatsdeelnemingen hebben die laag erop gelegd. Dat is zelfgekozen, maar dat is een standaard waar wij een staatsdeelneming vervolgens aan mogen houden. In de politiek is er brede steun voor dat ook de staatsdeelnemingen zich aan die extra laag houden.
 
 
 De heer Atsma heeft volstrekt gelijk dat dit iets anders is dan een afdwingbare wet, maar politiek is het wel relevant. Ik wil het dus als volgt met de Kamer afspreken: in die additionele laag wordt het stukje mvo in dialoog met de Tweede Kamer herzien. Daarom pleit ik ervoor om dat uniform te doen, om te voorkomen dat de ene staatsdeelneming vanuit volstrekt goede intenties met vijf dingen wordt bedacht, de daaropvolgende met drie dingen en de daar weer op volgende met weer andere dingen. Dat is naar mijn mening niet verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Atsma
 (CDA):
 
 
 Daar ben ik het mee eens. Als het maar volstrekt helder is aan welk kader men zich moet spiegelen. Het mag straks niet zo zijn dat Invest-NL zelf gaat bepalen welke plussen op wet- en regelgeving worden gezet. Het is prima als het door de minister geschetste kader naar de Kamers gaat, als het maar helder is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ja. Juist omdat ik het eens ben met de grondgedachte van de heer Atsma, was mijn beantwoording in de richting van mevrouw Karimi zoals die was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik heb er toch nog een aanvullende vraag over, ook ter ondersteuning van mevrouw Teunissen. Er is een verschil in mvo tussen Invest-NL en de andere staatsdeelnemingen. Uit de overeenkomst blijkt namelijk dat het mvo-beleid direct bepalend is voor de projecten waarin Invest-NL gaat investeren. Dat is natuurlijk iets anders dan het mvo-beleid van bijvoorbeeld de NS, want de NS investeert niet in deelnemingen, start-ups, scale-ups et cetera. Waarom trekt de minister die vergelijking dan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Wij hebben hier te maken met twee categorieën. Ten eerste de categorie waar de staatsdeelneming zichzelf aan te houden heeft. Daar legt de staatsdeelneming, geënthousiasmeerd door de politiek, zelf de cesuur. Bij Invest-NL komt daar een categorie bij: in wie investeer je? De meeste staatsdeelnemingen hebben te maken met allerlei toeleveranciers, coproducenten en businesspartners. Invest-NL kijkt in hoeverre dat partijen zijn waarmee het in haar ogen betamelijk is om zaken mee te doen. De opdracht van Invest-NL is dus een andere, maar het domein is naar mijn mening wel degelijk hetzelfde, namelijk: houd je jezelf aan bepaalde zelfopgelegde afspraken en verwacht je dat ook van degene met wie je zaken doet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Dat is toch nog niet helemaal ovetuigend. Als de NS een mvo-beleid heeft, dan bepaalt dat wellicht bij welke leverancier zij het onderstel inkoopt, maar niet of NS treinen laat rijden. Bij Invest-NL is het mvo-beleid direct bepalend voor haar kernactiviteit, namelijk het financieren en beleggen in ondernemingen. Dat is toch wel een wezenlijk verschil?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ja, maar volgens mij heb ik dat net aangegeven. Natuurlijk is het een verschil. Maar het gaat er nu juist om — en volgens is dat ook de intentie van Invest-NL — om dit niet smal alleen maar op zichzelf te betrekken, maar om het breder te betrekken. Daar is volgens mij de vergelijking met veel andere staatsdeelnemingen toch wel relevant, omdat wij ooit het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn begonnen met de onderneming of de staatsdeelneming zelf. Vervolgens wordt dat uitgebreid met de vraag: met wie doe je eigenlijk zaken? Ik denk aan het recent gevoerde debat in deze Kamer over kinderarbeid. Ga je dan nog een stap verder, dan ga je ook praten over de banken die je misschien nog op je balans hebt staan. Ik wijs op de maatschappelijk zeer relevante discussie over grijze en groene assets. Je ziet dat zich uitbreiden. Je ziet dat Invest-NL een specifieke scoop heeft en daarom ook haar businesspartners en de onderdelen waarin zij investeert daarop beoordeelt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd, zeg ik tegen de heer Van der Linden, zeer wenselijk, want als je alleen maar het smalle zou doen, zou je een enorme mogelijkheid laten liggen.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Ik ga nog even naar mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Een vraag van mij is niet beantwoord. Ik denk dat de minister van EZK die zou moeten beantwoorden. Het gaat om mijn verzoek of Invest-NL ook het Klimaatakkoord wil ondertekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, als hij bereid is om dat te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Invest-NL is wel betrokken bij het klimaatcommitment van de financiële sector, maar individuele ondernemingen zoals ook Invest-NL ondertekenen niet een klimaatakkoord. Ze zijn wel betrokken geweest in de voorbereiding, want we willen geen onomkeerbare stappen zetten, bij de nadere uitwerking en bij concrete projecten. Invest-NL zal er gewoon aan meedoen, maar is niet als individuele partij aan tafel geweest zodat zij nu een handtekening verschuldigd is. Zo werkt het niet. Iedereen zat aan tafel en komt weer aan tafel; het wordt een beetje een instromen van opzij dan. Maar deze partij hoeft niet van opzij in te stromen en zit gewoon in het midden, want zij gaat het doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Ik kijk even rond of er van de zijde van de Kamer nog vragen zijn. Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik zie daartegen geen bezwaar.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik zou dan wel graag mijn moties in stemming gebracht zien voor de stemming over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kunt u verzoeken en dat verzoek wordt ook gehonoreerd. Als ik het goed heb, moet u dat volgende week doen. Dat gaan we dan even zien. Ik stel tot slot voor om in ieder geval volgende week over de ingediende moties te stemmen. Ik zie daartegen ook geen bezwaar.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.