Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1291-1314

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 20, pagina 1291-1314

01-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24302Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1291-1314
Behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232)Pagina 1364-1382
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 1 november 1995)Pagina 1382-1382
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 november 1995)Pagina 1314-1316
20ste vergadering; 1 november 1995Pagina 1291-1291
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24344)Pagina 1341-1359
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1316-1341
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van enige andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid tot het doen van aangifte op elektronische wijze (elektronische aangifte) (24341)Pagina 1359-1364

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 119 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII
(Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! "In den beginne was het Woord". De theoloog Willem Barnhard
in wie steeds de dichter Guillaume van der Graft meespreekt, geeft dit misterieuzer
weer: "Van hoofde af aan is het Woord". Het woord is er steeds weer vooraf.
 
 Die eerste zin van het Johannes-evangelie is in diepste betekenis een
geloofswaarheid, die onder meer inhoudt dat de chaos – het tohu wa bohu –
door dat woord geordend is tot schepping en dat dit woord nog steeds chaos
kan ordenen. Maar ook in geseculariseerde zin is de diepzinnige aanvangsregel
van het vierde evangelie waar.
 
 De mens is, in onderscheid van de andere schepselen, mens door de gave
van het woord. Hij kan zijn gedachten niet vormen en zijn gevoelens niet gewaarworden
zonder deze, al is het stilzwijgend, te verwoorden. Samenlevingen en culturen
hadden niet kunnen ontstaan zonder ten minste het gesproken en gehoorde woord.
Zonder het woord in zijn geschreven en gelezen vorm zouden die samenlevingen
en culturen nauwelijks of niet tot ontwikkeling zijn gekomen.
 
 Honderdduizenden volwassen Nederlanders komen aan het geschreven woord
niet toe. Voor enige tienduizenden zijn de letters van het
alfabet niet te ontcijferen hiërogliefen. Ruim 600.000 anderen zijn praktisch
analfabeet, doordat zij, met het voor hen wel herkenbare alfabet, weinig of
niets kunnen aanvangen. Dat legioen wordt jaar in jaar uit ververst en op
peil gehouden door leerlingen die het basisonderwijs met te weinig vrucht
doorlopen. Bij de basiseducatie dienen deze achterblijvers niet ten koste
van maar wel naast de allochtonen meer aandacht te krijgen.
 
 De gemiddelde Nederlander besteedt gestaag minder tijd aan lezen. In 1975
was dat nog ruim zes uur per week, in 1990 iets meer dan vijf uur. De daling
van de gemiddelde leestijd wordt niet veroorzaakt doordat alle lezers minder
zijn gaan lezen. De echte lezers zijn in hun vrije tijd eerder meer gaan lezen.
Maar een steeds grotere groep investeert geen of slechts een verwaarloosbaar
deel van de vrije tijd in het lezen. Anders gezegd, de driedeling veel-lezers,
weinig-lezers en niet-lezers maakt geleidelijk plaats voor een tweedeling
tussen lezers en niet-lezers. De kloof die tussen beide groepen dreigt te
ontstaan vormt een bedreiging voor onze cultuur.
 
 Tegenover gemiddeld één uur minder lezen per week, staan
twee uur meer kijken naar televisie dan in 1975 het geval was. Het is evenwel
te simpel de TV te brandmerken als de grote boosdoener die de culturele vorming
schaadt van alle kijkers die zij van boek en geschrift weet weg te lokken,
want het kijken naar een waardevol TV-programma is een betere tijdsbesteding
dan het lezen van een waardeloos boek. En de televisie kan een snellere en
aangrijpender informant zijn dan het dagblad. Dat is winst zolang de vluchtigheid
van de televisie gecompenseerd wordt door de grotere diepgang en degelijkheid
die dagblad, tijdschrift en boek kunnen leveren.
 
 Bovendien is het niet één oorzaak maar een complex van factoren
waardoor men soms minder en vaak helemaal niet meer leest in wat het SCP "de
netto vrije tijd" pleegt te noemen. De beschikbaarheid van dat soort vrije
tijd is merkwaardigerwijs in de laatste twee decennia afgenomen, zeker voor
wie in de leeftijdsklasse tussen 20 en 50 jaar verkeert. Het aanbod van vrijetijdsbesteding
is daarentegen gestegen en zal verder stijgen. Na de computerspelletjes zullen
via de elektronische snelweg – om maar één soort uitbreiding
aan te duiden – vele soorten non-verbale informatie ter lering en vermaak
ons huis en vooral onze kinderkamers binnenkomen als verleidelijke concurrenten
van het geschreven woord. Wie dat woord trouw wil blijven, moet wel erg stevig
in zijn lezersschoenen staan. Ik ben ook in dat opzicht een schriftgelovige
en houd mij ervan verzekerd dat de cultuur van het geschreven woord zal standhouden.
Maar als het pas aan de marge van onze samenleving gebeurt, is er toch wel
sprake van een culturele ramp.
 
 Sinds enige jaren bevordert de overheid het lezen en dus ook het schrijven.
Ik hoop bij de behandeling van de komende Cultuurnota in te gaan op de kwaliteit
en de effectiviteit daarvan, maar zeg nu alvast dat deze op zichzelf prijzenswaardige
activiteit gaandeweg een ruimer budget verdient.
 
 Zowel bij de leesbevordering als bij de selectie van de tot stortvloeden
aanwassende stromen van ongeordende informatie en non-informatie zijn de bibliotheken
mijns inziens gehouden tot het vervullen van een belangrijke functie. Maar
worden zij daartoe ook in staat gesteld? De bezuinigingen die het Rijk de
provincies oplegt, leiden in een gewest dat ik goed ken tot een bezuiniging
op de provinciale bibliotheek van enkele tonnen. Zo zal het in meer regio's
en steden gaan. Er is mede en vooral door toedoen van de overheid in de bibliotheekwereld
toch al een sfeer ontstaan waarin termen als "bedrijfsmatig", "resultaatgericht"
en "marktgericht" als de hoogste doelstellingen klinken. Op zichzelf is er
met geen van die begrippen iets mis. Integendeel, het is goed als door de
samenleving gesubsidieerde, culturele instellingen beseffen dat ze in menig
opzicht van bedrijven kunnen leren. Maar als die instellingen alleen die resultaten
laten tellen die in getallen zijn uit te drukken, gaat er wel iets mis. Bij
de aanschaf van boeken drukken de bestsellers dan de dichtbundels weg, omdat
alleen het aantal lezers telt en de waarde van het gedrukte niet meegewogen
wordt.
 
 Hoe kan, zo vraag ik de staatssecretaris, de rijksoverheid die ontwikkeling
ten goede beïnvloeden? Zijn wij in het verleden wat te snel en voorbarig
geweest bij de decentralisatie van het bibliotheekbeleid? Zou het beter gaan
als ook op dit terrein weer de hogere en de lagere overheden elk voor eigen
verantwoordelijkheid subsidiëren, zodat de ene overheid de andere kan
vasthouden en weerhouden als het nodig is?
 
 In zijn notitie "Pantser of ruggegraat" wijdt de staatssecretaris enkele
passages aan het thema "de toekomst van het verleden". Over die notitie komen
wij nog te spreken. Hier zij vast beaamd dat dit een belangrijk onderwerp
is, dat evenwel verder strekt dan het behoud en het beheer van ons materiële
erfgoed. Het betreft ook de geschiedenis in ruimere zin.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Beinema een vraag stellen over wat hij zojuist
zei over de subsidies van de hogere en lagere overheid, de koppelsubsidies
dus? Proef ik uit zijn betoog een stil pleidooi voor herstel van het systeem
van koppelsubsidies? Was daarvan niet juist het bezwaar breed onderkend, dat
de ene overheid zich makkelijk kon verschuilen achter de andere als het ging
om het stellen van prioriteiten?
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet zonder opzet het woord "koppelsubsidies" zorgvuldig
vermeden. Het strakke systeem van vroeger wil ik niet terug hebben. Ik constateer
wel dat gaandeweg weer de situatie ontstaat – denk aan een paar jaar
geleden, toen het bestaan van enkele regionale orkesten op het spel stond –
dat ook lagere overheden subsidiëren. Het gebeurt niet met een strakke
band, zoals vroeger bij de koppelsubsidies, maar wel subsidiëren beide
overheden. Zij kunnen elkaar dan ook beïnvloeden. Ik kan mij voorstellen
dat bibliotheken, net als andere instellingen, een rol spelen bij de convenanten
die de staatssecretaris her en der sluit met provincies en grote steden.
 
 Voorzitter! Ik was beland bij de geschiedenis. "All history is bunk",
gezwam in de ruimte, placht de stichter van het industriële Ford-imperium
te zeggen, daarmee aangevend hoe oppervlakkig het pure en eenzijdige marktdenken
is. Het verleden heeft ons heden gevormd en biedt enig zicht op de toekomst,
al noopt onze per definitie subjectieve interpretatie van de geschiedenis
ons daarbij tot bescheidenheid en behoedzaamheid. Wie geen
deel heeft aan het collectieve geheugen, mist die dimensie. Zeker is in ieder
geval dat, als wij ons in het verleden verdiepen, wij daarin mensen tegenkomen
die in menig opzicht gelijk aan ons zijn, die van generatie op generatie de
cultuur en de samenleving hebben opgebouwd en doorgegeven die nu de onze is.
Zij zijn, allen te zamen en sommigen in het bijzonder, de erflaters van onze
beschaving die wij lang niet in elk, maar toch wel in menig opzicht dankbaar
moeten zijn. Hen leren kennen, betekent onszelf beter leren kennen.
 
 Dat het slechts een kennen ten dele zal blijven, bedreigd als dat wordt
door vooroordeel en misvatting, mag ons er niet van weerhouden daar zo goed
mogelijk gebruik van te maken. Als de beleidsbepalers in West-Europa en de
Verenigde Staten vanaf de aanvang van de troebelen in het voormalige Joegoslavië
beschikt hadden over en ook gebruik gemaakt hadden van betere informatie over
de geschiedenis van de volken en de religies in die regio, zou dat niet vanzelfsprekend
geleid hebben tot het nemen van de best mogelijke beslissingen, maar zeer
waarschijnlijk wel tot het vermijden van een aantal zeer slechte beslissingen.
Ik geef een tweede voorbeeld.
 
 De geschiedenis van Duitsland in onze eeuw tot 1945 telt vele elementen
die niet anders dan veroordeeld kunnen worden, maar pas het kennen van de
omstandigheden en de ontwikkelingen wettigt het vellen van een oordeel. Zonder
die kennis blijven wij steken in een vooroordeel. Dat vooroordeel jegens het
Duitse volk van nu blijkt bij een te groot deel van onze jeugd te bestaan.
Wie echter een meer dan vage notie heeft van de over het algemeen respectabele
laatste halve eeuw van de Duitse geschiedenis, weet hoe onbillijk dit vooroordeel
is. Uitwisseling van groepen Duitse en Nederlandse jongeren is een incidenteel
middel om dat vooroordeel te bestrijden. Een meer structureel middel is het
schenken van meer en meer evenwichtige aandacht in de geschiedenislessen van
het middelbaar onderwijs aan de historie van Duitsland van de laatste honderd
jaar. Dat mag echter niet ten koste gaan van andere belangrijke geschiedkundige
onderwerpen, want anders gaan wij het ene gat met het andere vullen.
 
 De aantallen lesuren geschiedenis in het middelbaar en voorbereidend wetenschappelijk
onderwijs zijn met het invoeren van de Mammoetwet in 1968, bij het 25-jarig
jubileum daarvan en tengevolge van de basisvorming drastisch teruggelopen.
Mij dunkt dat er zo langzamerhand aanleiding en reden genoeg zijn om te overwegen
dat aantal uren weer te gaan ophogen, met in begrip van de uren staatsinrichting,
die voor de opvoeding tot mondige burger ook van belang zijn.
 
 De historicus Van Deursen merkte eens op, dat verhoging van het aantal
lesuren geschiedenis de leerlingen weinig baat als de docenten niet bij machte
zijn om losse onderwerpen met elkaar in verband te brengen en zo inzicht en
uitzicht te bieden. Dat is juist. Zowel lesuren als visie zijn nodig om het
geschiedenisonderwijs te verbeteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de heer Beinema zeggen ten koste van welke lessen die
uitbreiding van de uren zou moeten gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Die zou niet ten koste moeten gaan van andere lessen. Men zou het opvoeren
van het aantal lesuren dus moeten zien als een uitbreiding.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Meer lesuren, zegt u, maar wie zal dat betalen? Dat is de vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ik voer dit hier op als een punt van discussie. Aan de regering zal ik
ook vragen op deze opmerking uiteindelijk te reageren in de Cultuurnota. Deze
opmerking was eigenlijk het begin van een discussie. Die discussie kan op
andere momenten voortgezet worden. Als ik goed ben geïnformeerd, zal
het concrete punt van de lesuren geschiedenis in de nabije toekomst ten minste
drie keer in de Kamer of in een van haar commissies aan de orde komen. Mijn
fractie zal de discussie op dit punt dan verder voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is duidelijk, maar de heer Beinema doet nu een concreet
voorstel, namelijk uitbreiding van het aantal uren. Ik vind dan dat hij in
ieder geval een indicatie moet geven van de richting waarin hij naar de middelen
zoekt teneinde die extra uren te bekostigen en anders moet hij aangeven ten
koste van welke uren de door hem bedoelde uitbreiding zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Ik deed zojuist al mijn best om uit te leggen, dat dit onderwerp
nog herhaaldelijk terugkomt in een nog wat concreter verband dan het nu aan
de orde is. Het zal dan duidelijk zijn dat mijn fractie te zijner tijd op
dit punt zal terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Is het de heer Beinema bekend dat wij van alle Westeuropese
landen al het grootste aantal lesuren hebben, namelijk 1280? Dus als hij denkt
aan een uitbreiding van het totaal, zal dat moeilijk worden.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Als u bedoelt te zeggen dat een dergelijke vergelijking een absoluut argument
is, ben ik het niet met u eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Misschien is het geen absoluut argument, maar zeker argument om zwaar
te laten wegen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Dan kan het dus in de verdere discussie een rol spelen.
 
 Voorzitter! Ik zei dat zowel lesuren als visie nodig zijn voor verbetering
van het geschiedenisonderwijs en dat de overheid meer mogelijkheden heeft
om aan de vervulling van de eerste voorwaarde bij te dragen dan aan die van
de tweede. Zij moet namelijk de vrijheid van de wetenschapsbeoefening respecteren.
 
 Daarmee is niet gezegd dat de overheid geen bijzondere zorg zou moeten
hebben voor de geesteswetenschappen die in ons universitaire bestel in de
knel zijn geraakt. In de concurrentiestrijd om de aan studentenaantallen gekoppelde
budgetten zijn ze her en der verbreed en vervlakt ten koste van de fundamentele
beoefening. De schijnsuccessen die dat in aantallen studenten en guldens heeft
opgeleverd voor nieuwe opleidingen als "algemene letteren" en "Europese studies"
zijn gepaard gegaan met de verdere afkalving van de traditionele opleidingen.
 
 De commissie-Vonhoff heeft onder het motto "men weegt kaneel bij het lood"
een aantal voorstellen gedaan die erop gericht zijn de continuïteit en
de zelfstandigheid van de geesteswetenschappen te waarborgen.
De maatregelen die de commissie voorstelt en de zuinige reactie van de minister
daarop komen bij de behandeling van het HOOP aan de orde. Bij voorbaat zij
nu meegedeeld dat mijn fractie het van harte eens is met de doelstellingen
van de commissie. Als die op korte termijn alleen maar bereikt kunnen worden
door de geesteswetenschappen in een soort reservaat te plaatsen, moet dat
maar. Wij mogen ons dan echter niet ontveinzen dat de noodzaak van die uitzonderingspositie
een veeg teken is voor de deugdelijkheid van het universitaire bestel en de
financiering daarvan.
 
 Ik heb in de voorafgaande beschouwing een aantal kritische vragen en kanttekeningen
gesteld en geplaatst. Voor zover die het beleid betreffen, voeg ik daar billijkheidshalve
aan toe dat ze niet zijn bedoeld als kritiek op juist deze bewindslieden.
Ik sprak immers over ontwikkelingen die zich in een reeks van jaren hebben
voltrokken en waaraan ook mijn fractie haar part en deel heeft gehad. Mijn
dringende vraag aan de regering is om niet te volstaan met een betrekkelijk
primaire reactie aanstaande donderdag, maar om de aspecten van het onderwijs-
en cultuurbeleid die ik aan de orde heb gesteld, voor zover dat al niet is
voorzien, bij de behandeling van de komende Cultuurnota te betrekken, opdat
wij aan de hand daarvan de gedachtenwisseling kunnen voortzetten.
 
 Ik hoop nog een enkele minuut spreektijd te hebben, waarin ik twee aanmerkingen
op de begroting in engere zin kan maken. De staatssecretaris lijkt aardig
op weg te zijn de paarse belofte om aan de cultuurbegroting 60 mln. toe te
voegen, te vervullen. Maar het aandeel dat moet worden geleverd door de verlaging
van de BTW op culturele prestaties terug te sluizen, is wel een zeer wankele
pijler onder de begroting. Waarom vallen overigens de normale museale activiteiten
niet onder deze verlaging?
 
 De monumentenzorg is voor mijn fractie een grote zorg. Financiering uit
onderuitputting zal redding moeten brengen. Wij hopen uiteraard niet, maar
vrezen wel dat dit een fata morgana zal blijken te zijn. Dat zou betekenen
dat een groot deel van het monumentaal bezit verder verkommert en dat veel
particulier initiatief wordt gesmoord. Uit een reeks van ruimschoots voor
subsidie in aanmerking komende objecten, noem ik er, toch maar op hoop van
zegen, drie om ze in het geheugen van de staatssecretaris te houden: de basiliek
in Hulst, de Merschermolen bij Eijsden en de Bonaventura-kerk in Woerden,
waar de lokale gemeenschap al ruim 40% van de benodigde 11 mln. bijeen heeft
gebracht. Voorts heb ik in het onzekere vooruitzicht van financiering uit
onderuitputting een amendement ingediend dat bij aanvaarding zekerheid biedt.
 
 Wellicht zullen de bewindslieden in mijn grotendeels beschouwende bijdrage
niet genoeg van de voor hen zo broodnodige kritiek hebben gehoord. Ik kan
ze dan in drieërlei opzicht geruststellen. De principiële kritiek
die ik in het algemeen overleg van vorige week op het voorgenomen mediabeleid
van staatssecretaris Nuis heb uitgesproken, heb ik vandaag uiteraard niet
herhaald, maar ze blijft onverkort van kracht. Voorts is mijn beschouwing
over het belang van de geletterdheid en de geesteswetenschappen impliciet
een veroordeling van de opvatting van de bewindslieden, althans van de minister –
waarschijnlijk niet van staatssecretaris Nuis – dat het volgen van hoger
onderwijs geen algemeen nut dient, maar voornamelijk het persoonlijk inkomen.
Als de minister en de staatssecretaris terecht menen meer kritiek verdiend
te hebben, dan zal collega Van de Camp ze die zo dadelijk dubbel en dwars
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Gisteravond spraken wij over het dossier van procureur-generaal
Van Randwijck, over een bedrag van 4 mln., met ongeveer twintig camera's.
Als wij dat aantal camera's vandaag zouden relateren aan de omvang van de
onderwijsbegroting, dan zou dit gebouw te klein zijn om het aantal camera's
te kunnen toelaten.
 
 Verleden jaar meldden zich de nieuwe bewindslieden in dit huis. Zij maakten
toen één ding zonneklaar: dit paarse trio ging het heel anders
en heel fris doen. We zijn nu een jaar verder en de contouren van het paarse
onderwijsbeleid worden beetje bij beetje helder. Als men bijvoorbeeld de minister
nu zegt deze eerste eigen begroting weinig wereldschokkends of saai te vinden,
zegt hij: gelukkig; bedankt voor het compliment. Is dat cynisme niet al te
koket? Is dat dezelfde minister die in het boek "Hoog gegrepen" zegt dat hij
het stapje altijd net wat verder wil zetten dan mensen ervaren als geruststellend?
Is dat dezelfde minister die zichzelf aanprees met: ik ben een bungyjumper –
ik dacht dat de heer Nuis zou letten op het Nederlands – die niet zeker
weet of dat dingetje vastzit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Had de heer Van de Camp liever een onderwijsbegroting gezien die was geteisterd
door bezuinigingen, waarover een heleboel commotie was ontstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er is een groot verschil tussen een begroting met visie en een begroting
met bezuinigingen. Er is een groot verschil tussen een begroting met investeringen,
zeker nu het zo goed gaat in Nederland, en een begroting met bezuinigingen.
Ik vind het dus een beetje vragen naar de bekende weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zegt de heer Van de Camp hiermee dat hij minder waardering heeft voor
een staatssecretaris die zich sterk gericht heeft op implementatie, het uitvoeren
van visie? Ideeën hebben is één, maar ze op een goede manier
uitvoeren, zodanig dat het veld met enige rust zegt dat het saai is, is iets
anders. Heeft de heer Van de Camp er geen respect voor dat het veld het als
rustig ervaart?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Over de "staatssecretaris van implementatie" kom ik nog te spreken.
 
 Voorzitter! Op het eerste gezicht lijkt deze begroting een risicoloos
stuk. Het kabbelt wat heen en weer en het zet het onderwijs onthullend neer
als de "olie voor de economische motor". Mevrouw Netelenbos voegt eraan toe
dat ze als "staatssecretaris van implementatie" bekend wil staan. Daar is
op zich niets mis mee, maar vereist doordacht beleid, grondige implementatie
niet veel meer integrale visie? Vereist dat geen begrotingstoelichting met
substantie en met echte stevige investeringen in talent en kennis? Juist op
deze twee punten, visie en investeringsbeleid, is de OCW-begroting dit jaar
een armoedig stuk geworden. Onderwijs, onderzoek en cultuur
blijven achter, delen niet voluit mee in de ruimte voor groei.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De heer Van de Camp zegt dat de onderwijsbegroting door gebrek aan visie
dit jaar een armoedig stuk is geworden. Is hij dus van mening dat een visie
elk jaar moet worden veranderen en dat er elk jaar een nieuwe visie in het
stuk behoort te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik herinner mevrouw Lambrechts eraan dat de vorige onderwijsbegroting
die wij hier bespraken, de begroting voor 1995, grotendeels was geïnspireerd
door het vorige kabinet, het kabinet-Lubbers/Kok. Bij die gelegenheid en bij
het aantreden van dit kabinet is de indruk gewekt – niet het minst door
de partij van mevrouw Lambrechts en in haar verkiezingsprogramma – dat
als haar partij in de regering zou komen, Nederland er heel anders uit zou
gaan zien. Daar hebben wij in deze onderwijsbegroting nog weinig van gemerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De heer Van de Camp weet net zo goed als wij dat onderwijshervorming en
onderwijsvernieuwing een proces van lange adem vormen en dat het slechtste
dat je zou kunnen doen is jaar op jaar je visie bijstellen. Als de lijnen
eenmaal zijn vastgesteld, houd ze dan vast, wees pragmatisch in de uitwerking
en pak de problemen aan als je die tegenkomt. Zo gebeurt het ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat ben ik met mevrouw Lambrechts eens, maar ik vind dat je op moet passen,
zeker als D66, om eerst een grote broek aan te trekken en te zeggen dat de
wereld zal veranderen, en dan, als je in het kabinet zit, net zo pragmatisch
door te gaan als het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik daag de heer Van de Camp uit om te zeggen op welke punten wij van alles
beloofd hebben in ons verkiezingsprogramma op het gebied van onderwijs, met
name op het terrein van het basis- en voortgezet onderwijs, en wat nu door
ons verloochend wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Die 200 mln. extra investeringen in het onderwijs die in uw verkiezingsprogramma
staan, had ik bij deze begroting toch wel terug verwacht, gezien de goede
economische vooruitzichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Er zijn extra investeringen, maar die hebben wellicht niet de omvang die
wij graag zouden willen. U weet ook dat je soep niet altijd precies zo kunt
krijgen als je haar graag hebt. Dat er nu al sprake is van extra investeringen
is een kentering vergeleken met het beleid van het vorige kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik hoor straks graag van u waar die extra investeringen zich bevinden.
U maakt de soep volgens mij wel erg dun. Ik denk dat D66 in de paarse coalitie
ook op andere beleidsterreinen nogal wat heeft ingeleverd. Dat is verder uw
verantwoordelijkheid, maar ik mag het wel constateren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dit zijn vage formuleringen. Ik hoop dat u uw beweringen in de rest van
uw betoog hard zult maken. Dan kunnen wij het debat op onderdelen voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U krijgt nog de nodige "hardheid" voor de kiezen, want ik ben pas op de
tweede bladzijde en ik heb in totaal zeventien kantjes te gaan.
 
 Voorzitter! Wij betreuren het dat de OCW-begroting niet voluit mee deelt
in de ruimte voor groei. De vele woorden in deze begroting slagen er niet
in dit toe te dekken. De eigen cijfers spreken heldere taal: op 38 mld. hebben
deze bewindslieden 54 mln. – lees 0,14% – "nieuw geld" kunnen
krijgen. Maar ook dat blijkt vervolgens "oud geld" te zijn: het komt uit de
plooien van het regeerakkoord en was vorig jaar al aangekondigd. Op enkele
andere begrotingen zijn nog wat posten geparkeerd, waarop vanuit het onderwijs
mede een beroep kan worden gedaan. Zekere bekostiging biedt dat niet en het
leerlingwezen verliest er bovendien zijn financiële fundament door.
 
 En binnen de OCW-uitgaven wordt in 1996 zo'n 136 mln. bij elkaar gesprokkeld;
oud geld voor nieuw. In het meerjarenbeleid loopt dit bedrag op naar 979 mln.,
maar ook dat beeld van forse investeringen is maar bedrieglijk. Wat blijkt?
Twee posten leveren samen al meer dan twee derde op en daarvan is de helft
weer van tijdelijke aard, namelijk het studeerbaarheidsfonds. Het is twijfelachtig
of zo de motor wel met verse olie gesmeerd mag heten.
 
 Een fris financieel beleid is dit dus niet. Daar bovenop komen de wilde
ingrepen van het afgelopen jaar, die nu weer opgevoerd worden. Wat toen al
niet voldeed, wordt doodleuk weer op het bordje van de Kamer en van het onderwijs
gelegd. De Raad van State kan nog zo scherpzinnig de prestatiebeurs onttakelen,
de senaat kan zijn democratische functie uitoefenen, het lijkt deze minister
blijkbaar niet van belang. Hij moet en zal de studenten het miljard ontfutselen;
zo of zo. Je zou haast voorstander worden van het correctief wetgevingsreferendum,
mevrouw Lambrechts. De LSVB en het ISO kunnen met gemak die 40.000 handtekeningen
verzamelen. Op het CDA kunnen de studenten dan rekenen!
 
 Wat de minister minder zwaar woog, of hem in elk geval mislukte, was voldoende
geld voor de basisschool vrij te maken. Bij de algemene beschouwingen begon
al een nogal onwaardig loven en bieden binnen de coalitie. In kranten, van
achter de schermen van het Torentje, ving de Kamer rumoer op over de onderwijsassistent.
Paars dualisme, zal ik maar denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Onwaardig loven en bieden? Als ik mij goed herinner, heeft u daar zelf
aan meegedaan, alleen bood u maar de helft van wat wij boden, namelijk 50
mln. in plaats van 100 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Als u nagaat op welke wijze een en ander is verlopen, kunt u niet volhouden
dat het arrangeren van die 100 mln. het meest flitsende optreden van de coalitie
is geweest. Wat de bijdrage van het CDA betreft, mag ik eraan herinneren dat
minister Zalm in ieder geval onze dekking acceptabel heeft genoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat ging om 50 mln. en nu gaat het om een bedrag van 100 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De vraag is wel op welke wijze een dergelijk bedrag tot stand is gekomen. Daar hebben wij het vanmorgen over.
 
 Geen misverstand: de CDA-fractie is blij met elke serieuze gulden die
het onderwijs méér aan investeringen kan krijgen. De minister
kreeg dat méér in ieder geval niet voor elkaar. Wij stellen
nu een politiek feit vast. De eerste eigen paarse begroting liet de basisschool
zakken. Toen trad de oud-staatssecretaris uit het kabinet van het CDA en de
PvdA op. En Jacques zag dat het niet goed was. Zijn partijgenoot en oud-collega,
de minister, en zijn partijgenoot, de staatssecretaris van Onderwijs, hadden
te weinig over voor goed basisonderwijs. Er moest 100 mln. bij, het dubbele
van wat het kabinet aan extra, nieuw geld voor heel het OCW-budget over meende
te moeten hebben! Maar ja, waar haal je 100 mln. vandaan? Voorlopig komt het
kabinet niet verder dan wat tijdelijk sprokkelwerk en een gat van 35 mln.
op de begroting vanaf volgend jaar. De scholen moeten dus maar afwachten wat
hen boven het hoofd hangt als ze onderwijsassistenten willen benoemen. De
CDA-fractie wil dat de bewindslieden in dit debat die dekking structureel
aangeven. Kunnen zij dat niet, dan moeten wij de heer Wallage opnieuw uitdagen
om dat samen met ons te doen. Het kabinet en de coalitiepartners kunnen het
zich niet veroorloven de basisschool met een dooie mus blij te maken. Eén
keer bungyjumpen op dat terrein is al één keer te veel. Uw geloofwaardigheid
staat op het spel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Vindt u het de goede toon in de richting van de scholen om daar nu het
angstgevoel op te wekken dat die 100 mln. niet structureel zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het kabinet heeft uitdrukkelijk de intentie uitgesproken om het structureel
te maken. Wij mogen ervan uitgaan en het veld mag ervan uitgaan dat het structureel
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik ben altijd gecharmeerd van warme intenties en zeker van de zijde van
mevrouw Lambrechts, maar er zijn nu reeds scholen die ons bellen en die vragen
wat er in 1998 met zo'n man of vrouw gebeurt en wat de mogelijke wachtgeldconsequenties
van zo iemand zijn. Het is namelijk niet structureel aangegeven. Ook in de
nota van wijziging bij dit onderwerp wordt gezegd dat later zal worden aangegeven
waar dat geld vandaan komt. Ik heb zelfs gelezen dat de aanscherping van de
1,25-maatregel ook hiervoor gebruikt gaat worden, terwijl ik had begrepen
dat we die bij "Toerusting en bereikbaarheid" en "Weer samen naar school"
ook al hebben gebruikt. Men is er blijkbaar goed in om drie keer hetzelfde
geld uit te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik ben nergens goed in met geld uitgeven. Wij vinden het belangrijk dat
de intentie is uitgesproken dat het geld er komt voor het doel waarvoor het
ingezet gaat worden. Wij dachten, ook uit het algemeen overleg dat wij daarover
hebben gehad, begrepen te hebben dat ook de CDA-fractie daar blij mee was.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U moet goed in de gaten houden dat gezien de enorme wachtgeldproblematiek,
waar ik straks nog op terugkom, de scholen er niet zijn met intenties alleen,
hoe warm die intenties ook zijn. Dat is de strekking van mijn betoog en dat
het inderdaad een wat gekruide tekst is... Het is ook nog vroeg.
 
 Tot slot: bij de onderwijsassistent vallen ons twee dingen op. Ten eerste:
er wordt gediscrimineerd; alleen scholen met meer dan 200 leerlingen krijgen
een onderwijsassistent. Ten tweede: voor de 3298 scholen met 200 leerlingen
of meer kunt u maar 1550 volledige onderwijsassistenten aanstellen. Wat te
doen bij de andere scholen? Hoe het ook zij, deze begroting is hiermee ook
door de eigen politieke achterban als armzalig in de hoek gezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mag ik de heer Van de Camp vragen hoe hij met die 100 mln. niet wil discrimineren?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik denk dat ons voorstel zou zijn om per basisschool te kijken of een
onderwijsassistent nodig is. Het automatisme in de nota van wijziging, dat
een grote basisschool met meer dan 200 leerlingen per definitie een onderwijsassistent
nodig heeft, delen wij totaal niet. Er zijn ons basisscholen bekend van tussen
de 80 en de 120 leerlingen waar men moet werken met combinatieklassen en combinatiegroepen
en waar een onderwijsassistent even goed werk kan doen als in een grote basisschool.
Bij "Weer samen naar school" en ook in het akkoord is toegezegd dat er niet
verder geproportionaliseerd zou worden in de bekostiging. Nu zien wij opnieuw
dat de grote scholen worden bevoordeeld en dat vinden wij een vorm van discriminatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De heer Van de Camp erkent dus wel dat dat bedrag van 100 mln. op de een
of andere manier geproportionaliseerd moet worden, omdat het bedrag te gering
is om het iedereen naar de zin te maken?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Neen, er moet niet geproportionaliseerd worden, want dat betekent dat
de bekostiging stapsgewijs lineair omhoog gaat. Er moet verdeeld worden en
wel zo eerlijk mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zal dat pleidooi straks ondersteunen, want ik heb dezelfde gedachten
als collega Van de Camp. Wij zitten echter nog met de moeilijkheid hoe het
dan precies wel gedaan moet worden. Het probleem is immers dat een schoolgrootte
een variabele is in de loop van de tijd. De variabiliteit is echter niet zo
kortademig als de inrichting van de school zelf. Daar zijn veel meer toevalligheden
aan de orde en dat zou kunnen betekenen dat in het ene cursusjaar wel een
onderwijsassistent kan worden aangenomen en in het andere niet. Wat voor oplossing
heeft de heer Van de Camp daarvoor?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik laat mij inspireren door het feit dat men in het onderwijs de ADV tot
drie cijfers achter de komma kan uitrekenen. Dan moeten de onderwijsassistenten
toch ook over 7800 basisscholen verdeeld kunnen worden? Ik wijs erop dat daarnaast
een basisschool onder de 200 leerlingen kan zakken, waardoor een dergelijke
school volgend jaar de onderwijsassistent zou verliezen. Het is mij bekend
dat op het ministerie buitengewoon vernuftige rekenaars zitten die dit zouden
kunnen berekenen. Bovendien regeren wij nu even niet, dus wij wachten de suggesties
af.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Hoor ik de heer Van de Camp en mevrouw Liemburg nu duidelijk maken dat
dit bedrag van 100 mln. maar een druppel op een heel gloeiende plaat is?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mijnheer Poppe, ik ben het niet vaak met u eens, maar u heeft absoluut
gelijk. De manier waarop paars dit presenteert, is dan ook formidabel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik adviseer D66 dan maar om zich daar niet al te veel op te profileren.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik ben het weer met de heer Poppe eens. Dat is twee keer op één
dag en dat wordt eng.
 
 Voorzitter! Ik zal mijn laatste zin nog herhalen, zodat het allemaal coherent
blijft. Hoe het ook zij, deze begroting is hiermee, ook door de eigen politieke
achterban, als armzalig in de hoek gezet. En die armzaligheid is helemaal
van minister Ritzen zelf. Dat kan hij niet afschuiven op de vorige coalitie,
waarvan de onderwijsbegroting het papier niet waard was waarop ze gedrukt
was, zoals de heer Ritzen zelf heeft gezegd. Die uitvlucht heeft de tijd hem
uit handen geslagen. Uitvluchten kan niet meer; die tijd is voorbij.
 
 Voorzitter! Ik ga nu in op onderwijs, opvoeding en de rol van het gezin,
ofte wel: na de investeringen nu de visie. Opvoeden is primair een taak van
de ouders. In dit land hoeven ouders dat gelukkig niet in hun eentje te doen,
want ook de school, de sportclub, de kerk, opa en oma zitten daar midden in.
Het centrale beginsel – de school aan de ouders – past bij die
visie van opvoeden. Het CDA staat daarom voor openbaar en bijzonder onderwijs
dat aansluit bij de idealen van de ouders. Het beleid van deze bewindslieden
spreekt andere taal: het primaat ligt bij de gemeente. De staatssecretaris
zal ongetwijfeld aangeven dat ook zij de positie van de ouders wil versterken,
maar wel nadat is vastgesteld dat de gemeente de regierol heeft.
 
 Sla het trefwoordenregister van deze begroting er maar eens op na: het
woord "ouders", het woord "gezin" en zelfs het modewoord "thuissituatie" komen
er niet in voor. Het woord "gemeente" wordt daarentegen 21 keer vermeld. Wij
hebben grote moeite met deze benadering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De heer Van de Camp zegt dat het woord "gezin" niet voorkomt. Zou dit
te maken kunnen hebben met het feit dat wij respecteren dat opvoeding voor
een groot deel in het gezin plaatsvindt en wij het niet tot onze taken rekenen
om daar in te treden?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind het opvallend dat de fractie van D66, die altijd heel helder haar
visie op de maatschappij geeft en duidelijk aangeeft waar zij precies staat,
ook als het gaat om de vernieuwing van Nederland, nu een van de belangrijkste
actoren, namelijk het gezin, totaal niet noemt. Ik vind dat eenzijdig en kortzichtig,
en het lijkt mij verstandig om mevrouw Lambrechts hieraan te herinneren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Prima, maar dan zou ik graag van u willen horen wat u in de toelichting
op de onderwijsbegroting had willen lezen over de functie van het gezin en
over de rol die de overheid daarin zou moeten spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik meen dat op bladzijde 21 een schets wordt gegeven van de
verantwoordelijkheden tussen de rijksoverheid, de maatschappelijke ontwikkelingen,
de gemeenten, de inspectie en eventueel nog de provinciale overheid. Ik begrijp
wel waar mevrouw Lambrechts mij naartoe wil hebben, maar daar staat niets
geschreven over de overheid die moet ingrijpen in het gezin. Nee, de paarse
coalitie zou juist een schets kunnen geven hoe zij in de trits kinderen, ouders,
school de functie van het gezin ziet. De overheid hoeft dat niet op een bemoeizuchtige
manier te doen, maar de coalitie zou het wel kunnen aangeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Maar hoe ziet het CDA dan de functie van het gezin in dit verband?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Liemburg, loopt u met mij door de tekst.
 
 Voorzitter! Het woord "gemeente" wordt daarentegen 21 keer vermeld. Wij
hebben grote moeite met deze benadering. Het Schevenings akkoord wordt verlaten,
de gemeente krijgt de touwtjes in handen. Als paars dit echt meent dan moet
de regering de koninklijke weg bewandelen. Ik heb dat in het algemeen overleg
over lokaal onderwijsbeleid ook al gezegd. De gemeente krijgt hoe dan ook
een heel nieuwe regisserende bevoegdheid voor het onderwijsbeleid in tal van
facetten. Onze Grondwet staat dit niet toe. De regering komt dus òf
met een wijziging van de Grondwet òf zij blijft trouw aan "de school
aan de ouders". Dat heeft tenminste een voordeel: het bespaart de regering
vernietigende adviezen van de Onderwijsraad, zoals over haar gedachte over
de samenwerkingsschool die ook al in strijd met de Grondwet blijkt te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Van de Camp nog even een vraag stellen? Kan
hij duidelijk maken op welke onderdelen er strijdigheid is met de Grondwet?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Collega Cornielje en ik hebben samen de adviezen van de Raad van State
gelezen bij het wetsvoorstel samenwerking scholen. Hij weet dat door het knippen
van de twee wetsvoorstellen in "bestuursvorm openbaar onderwijs" en "samenwerking
scholen", een belangrijk argument van de Raad van State, namelijk dat er een
overwegende invloed moet zijn van de rijksoverheid op het openbaar onderwijs
en eventueel op de samenwerkingsschool, is komen te vervallen. Je hoeft dan
toch echt niet blind te zijn om te lezen dat de Raad van State de samenwerkingsschool
niet vindt passen in het stelsel dat wij in 1917 met elkaar hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is duidelijk dat de Raad van State die mening is toegedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan stellen we dat even vast.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar het wetsvoorstel ligt nog ter behandeling in de Kamer en we zullen
er nog een debat over voeren of dat standpunt ook gedeeld wordt in dit huis.
Mijn concrete vraag was echter: in welke onderdelen van artikel 23 vindt u
dan die strijdigheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik zou eigenlijk de tekst van artikel 23 van de Grondwet
er even bij moeten hebben, want als je de hele structuur... Ik zie nu dat
de heer Cornielje die tekst zelfs op een kaartje heeft geschreven en geplastificeerd!
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen, voorzitter, dat ik dit kaartje van
de staatssecretaris heb ontvangen. U ziet dat paars de Grondwet op het hart
draagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Dit geeft mij de kans om kort...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, eerst mag de heer Van de Camp antwoorden op de laatste opmerking
van de heer Cornielje en dan bent u pas aan de beurt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Heeft u dat kaartje gezien, voorzitter?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maakt u zich geen zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar waarom heb ik het dan niet?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 U heeft het nu.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ja nu...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u uw betoog te vervolgen en de stijl van de Kamer in acht te
nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal in tweede termijn de vraag van collega Cornielje beantwoorden,
want het vergt nu te veel tijd om exact aan de hand van dit werkelijk schitterende
kaartje die analyse te geven. Maar het mag duidelijk zijn – en dan refereer
ik ook nog even aan de Onderwijsraad – dat door het knippen van het
wetsvoorstel en het advies van de Raad van State, je niet kunt zeggen dat
dit wetsvoorstel geheel conform artikel 23 van de Grondwet is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U geeft heel goed aan dat het niet makkelijk ligt. Maar wij hadden ook
het advies van vier onderwijsjuristen. In ieder geval drie van hen zeggen
dat het wèl grondwettelijk is. Zo zwart/wit als u het nu presenteert,
is het dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U doelt op met name de uiterst korte, met de hand geschreven adviezen
van prof. Prakke die nauwelijks te lezen zijn. Dat vindt de staatssecretaris
ook?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik doel niet zozeer op de inhoud. Wij lieten die dingen vroeger namelijk
even uittikken, zodat het beter te lezen was. Maar die adviezen zijn niet
zo eenduidig dat je kunt zeggen dat het absoluut niet in strijd is met de
Grondwet.
 
 Voorzitter! Ik kom bij mevrouw Liemburg. Het hart van de opvoeding wordt
niet gevormd door de regeltjes. Waar het ten diepste om gaat, is jonge mensen
alle kansen te geven die wij voor onszelf zouden willen. Onze samenleving
kan niet zonder opvoeding tot "bewust burgerschap".
 
 Uit onderzoeken blijkt dat een aantal kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden
uit gezinnen komt waar het nodige aan de opvoeding schort. Een complexere
samenleving, ouders die beiden werken (en daar is op zich niets op tegen),
consumptiedwang, media-invloeden, concentratieproblemen, de woonsituatie,
het gezinsinkomen, zijn even zovele factoren die de opvoeding bepalen.
 
 Er is nu het eindrapport over de pedagogische opdracht van het onderwijs.
Job de Ruiter heeft goed werk verricht. Met name de opmerkingen van het platform
over de samenhang tussen beleidsinitiatieven vinden wij relevant. Ik citeer:
"Uit de debatten blijkt duidelijk, dat scholen het moeilijk vinden om juist
een integrerend onderwerp als hun pedagogische opdracht vorm te geven in de
maalstroom van beleidsinitiatieven van de overheid. Onderwijsbeleid is te
vaak een kwestie van wat iemand noemde one shot issues: de veilige school,
lokaal onderwijsbeleid, tweede fase voortgezet onderwijs, intercultureel onderwijs,
enzovoorts. Het zijn onderwerpen die voor de pedagogische opdracht van de
school relevant zijn. De school moet echter meestal zelf, als enige, het verband
tussen deze onderwerpen zien te leggen. Zowel in de formulering van beleidsdoelstellingen
als in de organisatie van implementatie en uitwerking is daarom meer aandacht
nodig voor de samenhang tussen de 'issues'. Overheid en procesmanagement mogen
de scholen hierin niet aan hun lot overlaten."
 
 Wat doen de bewindslieden met deze fundamentele kritiek op hun beleid
of laat dit hen koud?
 
 Een voorbeeld van zo'n integrale benadering, waar het onderwijs zo'n behoefte
aan heeft, is het schoolmaatschappelijk werk. Daar vandaan komt een steun
in de rug voor ouders èn scholen bij allerlei complexe samenlevingsvraagstukken.
Het kabinet is bezig relaties te leggen tussen preventief jeugdbeleid en onderwijsbeleid.
De CDA-fractie wil bij het essentiële punt van beleid voor gezin en school
een fors accent plaatsen. Ik nodig de bewindslieden dan ook uit om dit samen
met ons te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Hoe stelt de heer Van de Camp zich dit voor? Ik vraag mij dat af met het
oog op de vastgestelde financiële kaders.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij zijn van plan om in tweede termijn een motie in te dienen, waarin
het kabinet wordt uitgenodigd om samen met de Kamer een onderzoek te doen
naar versterking van het schoolmaatschappelijk werk betreffende de relatie
tussen gezin en school, met name in het voortgezet onderwijs. Het is misschien
bekend dat de Friese schoolbegeleidingsdienst reeds een projectaanvraag bij
VWS heeft ingediend. Maar helaas is die aanvraag afgewezen. Het kabinet wordt
in de motie dus uitgenodigd om ter zake een onderzoek te verrichten en in
de begroting voor 1997 daarover te rapporteren. Het gaat nu niet om een ongedekte
cheque. Er moet wel even helderheid komen over elkaars intenties. Vervolgens
kan bekeken worden of er, wellicht dankzij de goede economische groei, in
1997 iets mee te doen is.
 
 Voorzitter! De schaalvergroting is voorbij. Kleinere eenheden, al dan
niet in een groter bestuurlijk verband, krijgen meer de aandacht. In dit verband
wil ik wijzen op de krokodilletranen van de VVD: eerst in de Kamer de Wet
educatie en beroepsonderwijs, de WEB, aanvaarden en een week later roepen
dat er een einde moet komen aan de schaalvergroting in het onderwijs. Wij
vinden dat een beetje dubbel. Wij zullen de VVD aansporen
ook de financiële consequenties van het einde van de schaalvergroting
te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp is de laatste die mag spreken over krokodilletranen.
Ik heb zelf het woord gevoerd voor de VVD-fractie. Dat was op 29 juni. Wij
spraken toen over de fusiecirculaire voor het voortgezet onderwijs. Ik heb
toen namens mijn fractie gevraagd om pas op de plaats te maken bij fusies
in het voortgezet onderwijs. De heer Van de Camp was toen zelf de woordvoerder
van het CDA. Hij zei toen dat we nog moesten doorgaan. Leest u het verslag
er maar op na, mijnheer Van de Camp. In augustus van dit jaar spraken we over
het onderwijsverslag 1994. Ik heb toen in de Kamer wederom hetzelfde verklaard.
Ook toen wees de heer Van de Camp op de voordelen van de vorming van brede
scholengemeenschappen. Ik heb tijdens die overleggen alle argumenten naar
voren gebracht.
 
 Pas bij de algemene beschouwingen kwam de fractievoorzitter van het CDA
met de motie tegen verdere schaalvergrotingsoperaties. Dat heeft het CDA toen
heel erg breed geformuleerd, namelijk vanaf de basis tot en met het beroepsonderwijs.
Ik vind het onterecht dat de heer Van de Camp de VVD beschuldigt van krokodilletranen,
terwijl hij zelf tot de algemene beschouwingen in de Kamer een ander standpunt
heeft verwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Laten wij eerst de feiten vaststellen. De heer Cornielje zal het toch
met mij eens zijn dat hij hier na een inspannend debat de WEB heeft goedgekeurd?
Dat is een vorm van belangrijke schaalvergroting.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U kunt deze vraag met "ja" of "nee" beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik zal deze vraag als volgt beantwoorden, mijnheer Van de Camp. De woordvoerder
van de CDA-fractie heeft daar als zodanig geen kritiek op geuit tijdens dat
debat. Helaas ging het debat te veel over verzuilingsaspecten en te weinig
over het beroepsonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Gedwongen schaalvergroting, mijnheer Cornielje. Dat is de WEB, niet meer
en niet anders. Natuurlijk wordt de vrijheid van onderwijs erbij gehaald als
het over gedwongen schaalvergroting gaat. Ik zie anders de logica van het
debat niet meer.
 
 Ik zou u nog een andere vraag willen stellen. De VVD heeft tegen de Wet
op de basisvorming gestemd. De VVD heeft vervolgens vier jaar haar handen
in onschuld gewassen tijdens een werkelijk succesvol proces van vorming van
brede scholengemeenschappen. Dat moet ik het vorige kabinet en ook de huidige
staatssecretaris nageven. Dat gebeurde echter op basis van vrijwilligheid.
Men kon meedoen als men dat wilde. We hebben daar met het vorige kabinet eindeloos
over gediscussieerd. Maar wat u doet, vind ik gemeen. U houdt bij de behandeling
van het onderwijsverslag een prachtig verhaal dat het maar eens afgelopen
moet zijn, terwijl u in de week daarvoor de WEB door de Kamer drukt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat is niet waar, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is wel waar. Wat is er fout aan deze feiten?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb op 29 juni en bij de bespreking van het onderwijsverslag gesproken
over de fusiestimulerende maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mag dat ook al niet meer?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laat u elkaar wel uitpraten?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb gesproken over fusiestimulerende maatregelen. Ik heb gezegd dat
het nieuwe politieke besluitvorming vereist om daarmee door te gaan. Ik heb
het kabinet verzocht om pas op de plaats te maken en om alle voor- en nadelen
op een rij te zetten. Want er zijn ook grote nadelen aan deze brede scholengemeenschapsvorming
verbonden. Ik heb dat heel consequent en consistent gedaan, ook in lijn met
het verleden. Wij hebben dat ook gedaan met de BVE-sector, met de WEB. Ik
ga dat debat nu niet meer overdoen, voorzitter. Wij hebben het standpunt dat
wij hadden bij de uitgebreide commissievergadering, want zo heette dat toen
nog, consequent doorgetrokken bij de behandeling van de WEB. Wij hebben de
minister gevraagd om een wetsvoorstel voor te bereiden. De Kamer heeft dat
gevraagd. Het gaat dan niet aan om op het allerlaatste moment bij de plenaire
behandeling van het wetsvoorstel ineens van koers te veranderen. Dat hebt
u gedaan!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik stel vast dat u, mijnheer Cornielje, de WEB door de Kamer
hebt gedrukt. Dat is een feit. Verder zullen wij u, met name u, de komende
maanden op uw daden beoordelen. Want er moeten hier echt financiële maatregelen
genomen worden voor kleine scholen, voor nevenvestigingen. En aan mooie woorden
alleen, in welk algemeen overleg door wie dan ook uitgesproken, hebben we
niets.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kom zelf ook nog te spreken over de schaalvergroting. Dat
bij de fusiestimulerende maatregelen pas op de plaats moet worden gemaakt,
wordt nu dus gesteund door het CDA. Dat heeft de heer Van de Camp tijdens
het overleg niet gedaan, maar dat zegt hij nu dus wel. Dat vind ik heel plezierig.
 
 Voorzitter! We mogen de geschiedenis niet vervalsen. Het CDA heeft de
minister eerst op pad gestuurd met de voorbereiding van het wetsvoorstel educatie
en beroepsonderwijs. Het vorige kabinet – het CDA/PvdA-kabinet –
heeft dat wetsvoorstel nog op het allerlaatste moment ingediend en ook de
CDA-bewindslieden hebben hun handtekening daaronder gezet, evenals onder het
vermaledijde fusieproces. Nu draait het CDA op het allerlaatste moment weg
voor die verantwoordelijkheid. Ik vind dat consequent noch consistent.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik neem kennis van die mededeling. Ik wijs de heer Cornielje
er nog wel even op, dat er een groot verschil is tussen schaalvergroting,
al dan niet gedwongen door een niet afdoende bekostiging, en fusiestimulerende
maatregelen. We zullen daar echter op een ander moment over praten. De heer
Cornielje veegt dat even op één hoop, maar het
zijn wel twee verschillende zaken. Als hij de brede scholengemeenschap nu
afschrijft omdat zij in het negatieve daglicht van de schaalvergroting wordt
geplaatst, heeft hij het niet begrepen. Ik wijs hem op wat er in het noorden
van het land is gebeurd: door de vorming van brede scholengemeenschappen en
door met name de nevenvestiging is daar een heel goede schaal overeind gebleven.
Laat hij dan die twee begrippen niet door elkaar gooien.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik schrijf de brede scholengemeenschappen niet
af. Ik heb in de Kamer erkend dat zij onmiskenbare voordelen hebben. Zij hebben
echter ook grote nadelen. Ik ben van mening dat die nadelen nog onderbelicht
zijn gebleven. Vandaar mijn oproep om in juni en in augustus pas op de plaats
te maken met verdere schaalvergroting in het voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie zal zich het komende jaar inzetten voor twee
zaken. Ook de kleinere school, de kleinere eenheid in het Nederlands onderwijs,
moet adequaat bekostigd blijven. Daar schort in de praktijk het een en ander
aan. Het zogenaamde nevenvestigingenbeleid in het primair en voortgezet onderwijs
is een succes. Dat beleid verdient dan ook een betere wettelijke verankering
en bekostiging.
 
 Voorzitter! Ik ga thans over tot een aantal afzonderlijke sectoren en
allereerst tot de onderwijs-CAO. De komende weken zullen er in de diverse
onderwijssectoren in het land bijeenkomsten worden gehouden in verband met
het uitblijven van de CAO voor het onderwijs. Het is een goed gebruik, dat
de Kamer zich niet bemoeit met CAO-onderhandelingen, maar hoe lang moet de
Kamer nog lijdzaam toezien als de minister niet onderhandelt? Wanneer brengt
hij een CAO-bod uit? Gaarne de exacte stand van zaken.
 
 Hoe zit het met de bezuinigingen uit het regeerakkoord, namelijk de 1,5
mld. van de heer Dijkstal, ofte wel de arbeidsvoorwaarden collectieve sector?
Komt een essentieel deel naar het departement van OCW? Schuift de minister
deze problematiek nu een beetje voor zich uit?
 
 Voorzitter! Ik kom op een ander vervelend punt, namelijk de exploitatievergoeding
voor scholen in het primair onderwijs. Uit recente gegevens van de VOKON –
de Vereniging van onderwijsbureaus ten behoeve van het katholiek onderwijs
in Nederland – blijkt, dat 60% van de basisscholen een tekort heeft
op de jaarlijkse exploitatiekostenvergoeding van ongeveer ƒ 15.000.
Zij teren in op hun reserves. De cijfers uit het protestants-christelijk onderwijs
wijzen op een tekort van ongeveer hetzelfde bedrag bij 72% van de scholen.
Je moet veel reserves hebben, wil je dit bedrag jaar in, jaar uit kunnen opbrengen.
Worden basis- en voortgezet onderwijs nog reëel uit de wind gehouden?
Daar beroepen deze bewindslieden zich namelijk altijd op. Is deze begroting
echt zo geweldig?
 
 Voorzitter! Het derde thema betreft de wachtgeldproblematiek. De situatie
blijft ronduit zorgelijk. De fractie van het CDA vraagt zich af of de minister
de zaak nog wel onder controle heeft. Het antwoord op feitelijke vraag 83
is onthullend. Voor 1996 wordt er 127,6 mln. bijgeplust, zonder expliciete
toelichting, waardoor de te verwachten uitgaven voor dat jaar aan wachtgelden
892 mln. gulden zullen bedragen.
 
 Maar dat is nog niet alles. Het aantal aanvragen voor het gehele jaar
1995 lijkt met 40% te zijn toegenomen ten opzichte van 1994, zoals valt te
lezen in het antwoord op feitelijke vraag 85. De Vereniging van samenwerkende
Nederlandse universiteiten (VSNU) en de HBO-raad voorspellen tekorten van
respectievelijk 70 mln. en 50 mln. bovenop die 892 mln.
 
 De minister mag zijn verantwoordelijkheid dan wel delen met het participatiefonds
en de hoger-onderwijsinstellingen, het probleem is daarmee niet opgelost.
 
 Er bestaat voor het wachtgeldendossier een uitvoeringstoets van de Informatisering
beheergroep. Waarom kan de Kamer de informatie niet krijgen die in die uitvoeringstoets
staat?
 
 Een pikant puntje is nog dat de minister veertien dagen geleden een akkoord
hebt gesloten met de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden ter kwijtschelding
van 35 mln. aan wachtgelden. Laat daar geen misverstand over bestaan: voor
die school is dit ongetwijfeld zeer prettig. Maar toch even de vraag: met
welke middelen en op basis van welk beleid betaalt de minister dat wachtgeldakkoord?
 
 Het onderwerp fiscale faciliteit voor het leerlingwezen en de AIO's zal
door mijn collega Reitsma uitgebreid aan de orde worden gesteld bij de behandeling
van de diverse fiscale wetten. Eén vraag mijnerzijds: tot onze verbazing
valt juist het hoger beroepsonderwijs, dat zeer intensief is gaan samenwerken
met het midden- en kleinbedrijf vanwege de innovatie die de HBO'ers in het
midden- en kleinbedrijf tot stand kunnen brengen, buiten deze lastenverlichting.
Dat vinden wij onlogisch en zelfs schadelijk voor het hoger-onderwijsbeleid.
Zijn de bewindslieden bereid het HBO alsnog van deze fiscale faciliteit gebruik
te laten maken?
 
 Wij willen graag weten wat er waar is van de geluiden dat de criteria
van de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) buitengewoon stringent worden
toegepast bij de ROC-vorming per 1 januari 1996. Is het waar dat die ROC's
die 6 van de 7 componenten hebben, per 1 januari 1996 nog geen ROC kunnen
worden? Is dat niet in tegenspraak met eerdere door de minister hier in de
Kamer gedane toezeggingen?
 
 Mijn volgende opmerking heeft betrekking op de gebouwen in het middelbaar
beroepsonderwijs. Hoe staat het nu met de omgekeerde kapitaallastfinanciering
in het middelbaar beroepsonderwijs? Waarom duurt dit zo lang? Is de informatie
juist dat er een tekort van 100 mln. wordt verwacht?
 
 Ik verzoek de minister dringend nog eens uiteen te zetten wat zijn beleid
is met betrekking tot de bodemgroepen uit de WEB, de assistentopleiding en
de relatie tot de arbeidsmarktgerichte leerweg. Wij hebben veel belangstelling
voor de jongeren die hieronder vallen. Deze categorie jongeren, die veelal
ook te vinden is in laatste jaren van het voorbereidend beroepsonderwijs,
is zeer kwetsbaar. De vraag is of deze jongeren dat voorbereidend beroepsonderwijs
met een diploma zullen verlaten. En als dat niet het geval is, wat gaan zij
dan doen, deelnemen aan de arbeidsmarkt gerichte leerweg, deelnemen aan het
middelbaar beroepsonderwijs of deelnemen aan het vormingswerk? Zeker bij een
meer rendementsgestuurde bekostiging van het middelbaar beroepsonderwijs
dreigt de groep tussen wal en schip te vallen. De geluiden tot nu toe over
mogelijke oplossingen voorspellen niet veel goeds. Deze geluiden komen van
scholen en organisaties voor vormingswerk. Hierover is uitgebreid gesproken
bij de behandeling van de WEB, maar het blijkt in de praktijk niet te kloppen.
Ik verneem in dezen graag de visie van de bewindslieden.
 
 Voorzitter! Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de specifieke begeleidingsmiddelen
voor het Fries behouden blijven zonder dat er versnippering ontstaat? De fractie
van het CDA wil het liefst dat deze middelen bij de gemeenschappelijke schoolbegeleidingsdienst
in Leeuwarden blijven.
 
 Op pagina 35 van de begroting worden mooie woorden gewijd aan Nederland
als "ontmoetingsplaats voor de wereld". Een aantal binnenlandse buitenlandonderwerpen
wordt echter niet aangeroerd in deze begroting. Ik noem de toekomst van de
Talenacademie in Maastricht. In hoeverre is deze toekomst voor de komende
jaren veilig gesteld? Ik noem de stichting Nederlands onderwijs in het buitenland.
Waar in de begroting voor 1996 zijn de middelen voor deze stichting gevoteerd?
 
 Voorzitter! Het laatste gedeelte van mijn betoog betreft het hoger onderwijs.
Ik zou de tekst in de begroting willen omschrijven als "prachtige woorden
bij een keihard beleid". Collega Ad Lansink zal in januari 1996 met de bewindslieden
het HOOP 1996 bespreken. De toekomst van het stelsel voor hoger onderwijs
komt eerst dan aan bod. Dit betekent echter geenszins dat het hoger onderwijs
hier vandaag onbesproken kan blijven.
 
 De toegankelijkheid van het hoger onderwijs blijft het CDA aan het hart
gebakken. Met arrogantie heeft het kabinet het wetsvoorstel prestatiebeurs
voor de tweede maal bij de Kamer ingediend. De prestatiebeurs is de wet op
de leenaversie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De heer Van de Camp beroept zich op het feit dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel
heeft verworpen, maar hij realiseert zich toch wel dat de Tweede Kamer dit
wetsvoorstel wel degelijk heeft aangenomen en niet met een kleine meerderheid?
De heer Van de Camp kan toch moeilijk zeggen dat wij dat wetsvoorstel dan
maar terzijde moeten schuiven?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Jorritsma, wat doet u nu? Ik weet dat er in varianten van het
verkiezingsprogramma van D66 wordt gesproken over het afschaffen van de Eerste
Kamer. U weet toch dat wij een twee-kamerstelsel hebben? Als de Eerste Kamer
zegt dat het niet goed is, getuigt het van een bepaalde arrogantie als datzelfde
wetsvoorstel vrijwel ongewijzigd hier wordt ingediend. Natuurlijk, ook ik
weet dat de heren Van Boven en Mertens uit de Eerste Kamer zijn en dat de
minister denkt: nieuwe kansen, nieuwe prijzen. Ik hoef u toch niet uit te
leggen hoe ons parlementaire stelsel werkt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U hoeft mij dat niet uit te leggen, mijnheer Van de Camp. U weet ook dat
ik het zo niet bedoel.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Hoe bedoelt u het dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat zal ik u uitleggen. Er was een aantal argumenten – bijvoorbeeld
de zeer snelle invoering van de prestatiebeurs – dat ertoe leidde dat
men het geen goede zaak vond dit wetsvoorstel aan te nemen. Die hebben in
de Tweede Kamer niet zo zwaar gewogen, dat men het wetsvoorstel heeft afgestemd.
Dat is in de Eerste Kamer wel gebeurd. Wanneer de minister door omstandigheden
meer tijd heeft en het wetsvoorstel opnieuw indient met enkele kleine aanpassingen,
zou ik niet willen zeggen dat dit getuigt van arrogantie en dat het maar op
de schroothoop gegooid moet worden. Dat bedoelde ik te zeggen. Dat kon u toch
wel begrijpen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik had liever gezien dat u gezegd zou hebben: wij zijn gedwongen door
een absurd regeerakkoord en dat brengt ons ertoe dit wetsvoorstel ongewijzigd
voor de tweede keer in te dienen. Dat biedt ook de kiezer die verdraaide helderheid
waarover u altijd spreekt. Dit heeft echter niets te maken met helderheid
maar met een verkeerd regeerakkoord.
 
 Voorzitter! De eerste onderzoeken wijzen uit dat het inderdaad de studenten
uit de lagere-inkomensgroepen zijn die het eerst afhaken. Bij midden- en hogere
inkomens wordt, ondanks alles, wel gestudeerd. Naast de prestatiebeurs dreigen
er nu andere maatregelen die de toegankelijkheid van het hoger onderwijs aantasten:
VWO'ers en MBO'ers mogen nog maar drie jaar over het HBO doen. Een aantal
mensen hier op de publieke tribune zal dat waarschijnlijk aan den lijve ondervinden.
Waar blijft de Partij van de Arbeid? De sociaal-democraten hebben ten aanzien
van het onderwijs, evenals de christen-democraten, een naam hoog te houden.
Het middelbaar en het hoger beroepsonderwijs zijn leerwegen met een hoog emancipatorisch
karakter, zoals wij dat deftig noemen. Ze zijn bovendien goed voor laatbloeiers
en allochtone studenten. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA-fractie deze
mogelijkheid gaat afsluiten. Het tegendeel gaat zelfs gebeuren: waarschijnlijk
kiezen alle VWO'ers voor de universiteit, omdat zij dan verzekerd zijn van
vier jaar studiefinanciering. Onze suggestie is: laat dergelijke zaken over
aan autonome instellingen. Zij kunnen in overleg met de studenten de benodigde
studieduur vaststellen en die kan inderdaad per student verschillen.
 
 Voorzitter! Een ander thema betreft de discussie over het gewenste aantal
studenten in de nabije toekomst, een onzinnige discussie wat de CDA-fractie
betreft. Het absolute aantal studenten zal de komende jaren dalen door tal
van demografische ontwikkelingen, maar het relatieve deelnamepercentage moet
volgens de CDA-fractie omhoog. Waar blijft het adagium van minister Ritzen
"Nederland kennisland"? Vergelijk ook de inbreng van de heren In 't Veld en
Heertje in de PvdA-discussie die werd gevoerd op 24 september jl., op zondag
overigens. De instroomcijfers voor het studiejaar 1995-1996 zijn ondanks mooie
woorden verontrustend. Technische studies en bètastudies lopen terug
met ongeveer 15%. En, mijnheer Ritzen, ik vraag u om in de eerste termijn
niet alleen een ingewikkeld betoog te houden over studentjaren maar ook over
mensen van vlees en bloed. Kijk naar de inschrijfcijfers de afgelopen jaren
bij natuur- en scheikunde; die moeten u toch te denken geven. Een korte verwijzing
naar de onthullende tabellen op bladzijden 118 en 119 van de begroting is
hier op haar plaats. De tijd ontbreekt mij om erop in te gaan,
maar het aantal studentjaren loopt met meer dan 72.000 terug. Hoe kunnen de
bewindslieden een dergelijke daling voor hun rekening nemen?
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de studeerbaarheid en de kwaliteit in relatie
tot de collegegeldverhoging. Het is uiterst twijfelachtig of de resultaten
van de operatie Studeerbaarheid en kwaliteit tijdig ter beschikking zullen
zijn. Toch gaat de minister door met een collegegeldverhoging per 1 augustus
1996. Dat was niet afgesproken. En hoe zit het nu met de trekkingsrechten
uit het studeerbaarheidsfonds? De minister heeft een nota van wijziging toegezegd,
maar die laat nog zeker een halfjaar op zich wachten. Is dat geld niet eerder
beschikbaar dan 1 augustus 1998? Belangrijker nog is de vraag of ook dat geld
niet tweemaal wordt uitgegeven voor verschillende doelen. Het geld uit het
studeerbaarheidsfonds wordt immers ook ingezet voor de nog te voeren discussie
over de stelselherziening, blijkens de tekst op bladzijde 45.
 
 Daarmee weten de studenten en de instellingen weer wat zij aan minister
Ritzen hebben. Je tekent een akkoord met hem en achter je rug verandert hij
gauw de data voor het beschikbaar komen van het geld. En, simsalabim, een
paar dagen later schrapt de minister de student als volwaardig, medeverantwoordelijk
lid van de academische gemeenschap. Dat was zelfs onze PvdA-collega Rehwinkel
wat al te vlot gegoocheld, zoals blijkt uit zijn commentaar in Elsevier van
16 september. En Rehwinkel kan het weten, als oud-lid van de universiteitsraad,
bedoel ik uiteraard.
 
 Voorzitter! De financiële consequenties van het Hoger onderwijs-
en onderzoeksplan 1996 zijn niet in de onderwijsbegroting verwerkt. Dat is
opmerkelijk. Immers, het HOOP heeft een aantal belangrijke financiële
consequenties. In het huidige wetsvoorstel voor een prestatiebeurs wordt geen
rekening gehouden met voorstellen die in het HOOP zijn gedaan. Dit betekent
dat over een jaar of twee de Wet op de studiefinanciering opnieuw moet worden
herzien. Waar zijn wij mee bezig? Dit alles gebeurt vooruitlopend op de door
de minister aangekondigde, fundamentele discussie over de toekomst van de
studiefinanciering. Waar zijn wij mee bezig, mevrouw Jorritsma? Komt er ieder
jaar een wijziging van de Wet op de studiefinanciering? Vindt u dat helder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! In de komende maanden gaan wij praten over de prestatiebeurs.
Met de minister is afgesproken dat er daarna voorlopig rust op het front blijft.
Ik ga ervan uit dat dat ook zo zal zijn. Ik heb er echter geen enkel probleem
mee dat wij een fundamentele discussie voeren over de vraag hoe wij in de
toekomst de financiering een rol moeten laten spelen. De heer Van de Camp
veronderstelt nu dat die discussie een maand later weer uitmondt in een herziening.
Dat is zeker niet het geval.
 
 Er is nog een ander punt en dat vind ik in dit verband veel belangrijker.
De minister heeft ons toegezegd dat er sprake zal zijn van een cohortbenadering
op verschillende gebieden. Ik ga ervan uit dat dit ook het geval zal zijn.
Die cohortbenadering wil zeggen, dat studenten die met een studie zijn begonnen
er zeker van kunnen zijn dat gedurende de periode dat zij met die studie bezig
zijn, er op het punt van de studiefinanciering niets verandert. Dat vind ik
belangrijk. Aan die toezegging zal ik de minister houden. Daarom hoeft volgens
de fractie van D66 de heer Van de Camp zich niet echt ongerust te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Jorritsma, ik maak mij bij dit onderwerp per definitie zorgen.
Ik zou graag zien dat u in uw eerste termijn de relatie aangeeft tussen het
HOOP en het wetsvoorstel prestatiebeurs. Wat die zaligmakende gedachte van
de cohortbenadering betreft, wijs ik op het volgende. U weet dat als je een
halfjaar verliefd of ziek wordt, je uit je cohort valt en je een andere studiefinanciering
krijgt. Hartelijke gefeliciteerd!
 
 Voorzitter! Bij de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten
is grote ongerustheid ontstaan over het eenzijdig bij de universiteiten neerleggen
van een bezuiniging van 200 mln., de resultante van het achterwege blijven
van de stelselherziening, want die stelselherziening – ik hoop dat mevrouw
Jorritsma dat met mij eens is – is nu toch wel van de baan. Dit is bitter
en niet anders dan het restant van het chaotische regeerakkoord. Het is de
rekening van de ober voor al die terrassen van toen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Die stelselherziening is in het geheel niet van de baan. Daarvoor
bestaan nog allerlei plannen en daarover moet bijvoorbeeld nog bestuurlijk
overleg worden gevoerd. Het parlement zal daarbij moeten luisteren naar hetgeen
erover gezegd. De heer Van de Camp heeft al aangekondigd dat bij die discussie
in januari zijn collega Lansink het woord zal voeren. Het zal dan in ieder
geval gaan om onderdelen van wat ik een stelselherziening noem. Men kan het
ook een stelselwijziging noemen, maar dit is zeker niet allemaal van de baan.
Er zijn zeer duidelijke en inhoudelijke plannen op dit punt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar hoe zit het met een verplicht Angelsaksisch model voor iedereen en
die drie jaar? Die ideeën bestaan toch niet meer, of wel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Er is één keer een korte zinsnede in het regeerakkoord terechtgekomen...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Die niet tot paniek leidde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Vervolgens gaan wij in de loop van het jaar met de discussie verder. Er
worden allerlei bijeenkomsten belegd en uiteindelijk wordt een Hoger onderwijs-
en onderzoeksplan opgesteld, waarin de resultante van al die discussies wordt
neergelegd. Nu zegt u: omdat dat niet precies datgene is waarvan wij zijn
uitgegaan, is de hele zaak van de baan. Maar dat is natuurlijk niet waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Van de Camp zou dit onderwerp ook wat
positiever kunnen benaderen. Ook hij is voor meer differentiatie en meer eigen
verantwoordelijkheid van studenten en instellingen. Hij is voor het combineren
van leren en werken en voor meer kwaliteit. Hij is ook voor meer interdisciplinariteit.
Biedt daarvoor het Hoger onderwijs- en onderzoeksplan niet duidelijk aanknopingspunten?
Het wordt niet als een verplichting gepresenteerd. Hij en
ik zijn tegen dwang, maar door een parlementaire behandeling kunnen de betrokkenen
geprikkeld worden tot het nemen van initiatieven. Dan is dat toch positief.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Van Zuijlen, u spreekt naar mijn hart, maar... centen! Regeerakkoord!
500 mln. eraf! Prachtig! Dit is nu precies de kern van paars: vriendelijk,
pragmatisch, coöperatief, maar wel eerst 1,5 mld. eraf. En u hebt geen
recht van spreken, want de instellingen moeten nu zelfs via de bekostiging
de studiefinanciering gaan betalen. Kijk naar wat er in het HOOP staat: 130
mln. uit het HBO. Daarvoor is men nu plannen aan het ontwikkelen. Daarvoor
verdienen de betrokkenen lof. Universiteiten: 220 mln. van de bekostiging
af om de studiefinanciering te kunnen dekken. Dat is toch absurd!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 En zo kunnen wij nog vier jaar met elkaar doorgaan, tot het moment waarop
wij er samen voor kiezen om deze stelselherziening positief te gaan waarderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zo werkt het niet in de politiek, mevrouw Van Zuijlen! De PvdA is er verantwoordelijk
voor dat er 1,5 mld. af gaat. Daar zullen wij de PvdA vier jaar lang aan houden!
Dacht mevrouw Van Zuijlen dat het al over is, dat het een zuchtje wind was?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat het CDA heeft geprobeerd om
dat geld er weer aan toe te voegen bij de algemene beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik heb bij de vorige begrotingsbehandeling gezegd dat wij er niets voor
voelden om te dekken wat de PvdA in een vlaag van niet al te heldere momenten
had opgeschreven. In het regeerakkoord gaat het om 1,5 mld.! Onze voormalige
collega, de heer Wöltgens, weet ook nog wel hoe moeilijk het is om een
tegenbegroting te maken. Wat de PvdA ter zake op een achternamiddag in het
regeerakkoord heeft opgeschreven – mevrouw Liemburg weet dat, want dat
is later van diverse kanten toegegeven – dat gaan wij echt niet alsnog
dekken. Men hoeft ons daar ook niet toe uit te nodigen. Wij doen dat niet.
Natuurlijk zitten er in het HOOP elementen die het CDA aanspreken, maar mevrouw
Van Zuijlen moet dan wel zo fair zijn om toe te geven dat er eerst 1,5 mld.
van af is gepikt. Vervolgens is er, ondanks de economische groei, niets aan
toegevoegd. Dat is mijn verwijt van vandaag, maar dat is, naar ik aanneem,
al wel duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Het CDA heeft wel geprobeerd om 50 mln. voor het basisonderwijs aan de
begroting toe te voegen. De prioriteitenstelling van het kabinet wordt dus
wel door het CDA gevolgd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wel als het over het basisonderwijs gaat. Ik herinner mevrouw Liemburg
er overigens aan dat het kabinet helemaal geen prioriteit heeft gegeven aan
het basisonderwijs, want dat hebben de heren Van der Ploeg, Hoogervorst en
Ybema hier geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijn geheugen is nog zo goed dat ik mij dat net herinner.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Excuus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik wijs er alleen maar op dat het CDA bij die gelegenheid geen poging
heeft gedaan om meer geld voor het HBO en het WO ter beschikking te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wat de PvdA op een achternamiddag heeft opgeschreven over die 1,5 mld.
in het regeerakkoord, dat gaan wij nu niet dekken. Dat heb ik vorig jaar ook
gezegd. In dat opzicht blijf ik heel consistent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp hoeft van mij helemaal niets te dekken.
Hij probeert wel aan te geven dat het absurd is wat er gebeurt met het hoger
onderwijs. Ik vraag hem in dat verband om een reactie op de OESO-cijfers die
wij een halfjaar geleden hebben gekregen. Daarin valt te lezen dat wij van
alle OESO-landen verreweg het meest in het hoger onderwijs investeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar wij hebben geen staal!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Pardon? Wat is staal?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij hebben geen staal! Wij zijn Nederland kennisland! Wij moeten veel
investeren in hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat is een ander verhaal, maar de heer Van de Camp suggereert dat het
feit dat wij wat meer in de pas willen lopen met de andere landen, absurd
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nu gaan wij het omdraaien! Wij gaan bezuinigen op het hoger onderwijs
om meer in overeenstemming te lopen met de OESO-cijfers!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De OESO-cijfers zouden ook de heer Van de Camp te denken moeten geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Neen, die cijfers geven mij niet te denken, want wij moeten veel geld
aan het hoger onderwijs uitgeven, vanwege het feit dat wij een kennisintensief
land zijn en meer behoefte hebben aan met name bèta- en technisch opgeleide
mensen. Kijk naar de cijfers die ik zojuist heb genoemd. Het past dan niet
om daar 1,5 mld. van af te halen. Vanuit het emancipatorisch karakter van
de studiefinanciering verwijt ik dat de PvdA nog steeds. Gelukkig gebeurt
dat ook intern bij de PvdA. Wij krijgen wat dat betreft nog een heel mooie
discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De heer Van de Camp heeft het over de 1,5 mld. die eraf wordt gehaald,
maar op dat punt wordt een grotere verantwoordelijkheid gevraagd wat betreft
de opleiding die wordt gevolgd. Als zodanig betekent dat niet het weghalen
van 1,5 mld. voor de inrichting van het hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Lambrechts moet niet de indruk wekken dat die 1,5 mld. uiteindelijk
nog een zegen is voor het hoger onderwijs. Kijk naar de universiteiten, naar
de gebouwen, naar de wachtgelden. Daarbij doen zich echt grote financiële
problemen voor. Ik ben van mening dat er bij het regeerakkoord een ernstige
fout is gemaakt. Het is mijn taak om de coalitie daar permanent aan te herinneren. 
 
 Ik kom weer terug op die 200 mln. voor de universiteiten. Het is niets
anders dan het restant van het chaotische regeerakkoord. Het is de rekening
van de ober van die terrassen van toen. De heer Nuis heeft overigens goed
begrepen dat ik daar al was. Goed zo! De minister heeft de moed niet dit bedrag
met maatregelen in te vullen. Dat laat hij aan zijn opvolger over.
 
 De politieke conclusie is dat de CDA-fractie al met al weinig waardering
kan opbrengen voor wat één jaar paars presteert. Wat ons daarbij
tegenvalt, is de toon van zelfbeklag die de bewindslieden zich de laatste
tijd denken te kunnen veroorloven. De lange tenen van de minister bij de pittige
studentenkritiek, doen hem steeds vaker verbaal uitglijden. Dat is een academicus,
laat staan een minister onwaardig. Mevrouw Netelenbos jammerde onlangs in
het NGL-blad dat ze te weinig uit de verf kan komen. Alsof iemand anders dan
zij zelf zich dat zou moeten aantrekken.
 
 Wat paars ons verleden jaar bij de OCW-begroting presenteerde als "anders
en fris" is dus in één jaar ontluisterd. Erg fris oogden de
capriolen van de minister dit jaar toch al niet. En anders? Deze begroting
bevat vooral meer van hetzelfde, herhalingen van wat eerder al niet werkte.
Nu las ik dat het ministerie van OCW een nieuw logo zoekt. De CDA-fractie
stelt voor dat de bewindslieden daarvoor de Droste-zuster gaan gebruiken.
U weet wel: steeds kleiner, maar wel steeds hetzelfde plaatje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Waarom zit er na een jaar nog zo weinig cultuur
in deze onderwijsbegroting? Redactioneel zijn de kunstdeeltjes weliswaar keurig
ondergebracht bij de onderwijshoofdstukjes, met zo nu en dan een hoofdstukje
apart, maar dat was toch niet het doel waarnaar wij streefden? Waar vinden
wij in deze begroting cultuur terug als stelsel van normen en waarden, dat
in onze tijd zo sterk aan verandering onderhevig is? Waar staat de functie
van cultuur als motor van verandering, die juist daardoor zo goed past bij
onderwijs, dat op de toekomst gericht behoort te zijn? Het ontbreken ervan
valt soms op bij kleine dingen: het antwoord op onze feitelijke vraag 175
bijvoorbeeld, naar het benutten van de bevindingen van het in Friesland gevoerde
taalbeleid. Wij wisten al dat het taalbeleid daar uitdrukking geeft aan culturele
verscheidenheid. Juist daarom zouden anderen er iets aan kunnen hebben bij
het formuleren van nieuw beleid op dit terrein. Het "wat kunnen we aan elkaar
hebben?" levert vaak meer op dan het "waarom doen jullie niet wat wij willen?".
Het van begroting naar begroting blijven ruziën over de besteding van
acht ton voor de begeleiding van het Friese taalonderwijs wijst op een prestigestrijd,
die door cultureel besef zou moeten worden doorbroken. Is het streven naar
decentralisatie en autonomie hier niet van toepassing?
 
 Tot zover mijn bijdrage aan het voornemen van het kabinet om tot een ander
kiesstelsel te komen, want het gaat niet alleen om de kleine bedragen, ook
om de grote.
 
 Deze begroting bevat de verzamelde beleidsvoornemens. Alle boekjes en
nota's zijn handig bijeengebracht in één band. Het is een saaie
bundel geworden – de minister geeft dat zelf ook toe – zonder
de uitstraling waar de culturele invalshoek voor had kunnen zorgen. Nergens
wordt de noodklok geluid, maar ook hoort men geen jubeltonen; wij ploegen
doodgewoon voort. Weliswaar is er enig begrip voor zweet en tranen als gevolg
van de veranderingen in het onderwijs, op bladzijde 22 bijvoorbeeld, maar
dat begrip kent zijn grenzen; ik citeer: naar de mate waarin scholen erin
slagen om de uitdagingen op te pakken, groeit het besef dat "rust" in het
onderwijs niet de meest adequate reactie is op de maatschappelijke veranderingen.
Mijn fractie is er niet zo zeker van, of met deze woorden de spanningen in
het onderwijs kunnen worden toegedekt, want waar gaan wij met zijn allen naartoe?
Mijn fractie heeft die vraag ook gesteld op 30 maart van dit jaar en met steun
van anderen bij motie gevraagd om een meerjarige visie op het primair en voortgezet
onderwijs in deze begroting. Wij hebben de desbetreffende motie zelfs niet
in de lijst van toezeggingen teruggevonden. Is dat geen teken aan de wand?
 
 In de toekomst zullen scholen meer en meer geconfronteerd worden met vaak
tegenstrijdige eisen vanuit sterk uiteenlopende thuissituaties. Het aantal
kinderen met twee werkende ouders neemt toe, evenals het aantal kinderen met
twee werkloze ouders. Dit geldt ook voor het aantal kinderen uit éénoudergezinnen
en kinderen met verschillende culturele en etnische achtergronden. Voor- en
naschoolse opvang worden steeds belangrijker. Scholen zullen daarop inspelen,
al was het alleen maar omdat zij afhankelijk zijn van een ruime instroom van
leerlingen.
 
 Daarnaast wordt het onderwijs vanzelfsprekend beïnvloed door veranderingen
in de samenleving, zoals de technologische ontwikkeling. Mijn collega Marjet
van Zuijlen zal daar straks meer over zeggen. Ook in het onderwijs zijn flexibilisering
en individualisering onvermijdelijk. Dat gaat gepaard met functiedifferentiatie
en met een wijziging van het karakter van de school. In het boekje "Onderwijs
in 2000" geeft prof. Klaas Doornbos een schets van toekomstig primair onderwijs.
Het is een toekomstbeeld waar je naar kunt verlangen.
 
 Als een dergelijk toekomstbeeld in de onderwijsbegroting was opgenomen,
waren de veranderingen in het onderwijs in een breder kader geplaatst en begrijpelijk
geworden. Veranderingsprocessen vragen veel van de betrokkenen en moeten daarom
ergens toe leiden. Wat leren onze kinderen eigenlijk op school? Wat zijn de
ijkpunten waaraan de kwaliteit van het basisonderwijs en voortgezet onderwijs
gemeten wordt en hoe zit het met de bewaking daarvan? Met andere woorden:
hoe functioneren scholen in onze samenleving, welke kansen geven ze aan onze
kinderen, vooral ook aan die uit minder kansrijke milieus?
 
 Uit onderzoek blijkt, dat op goed presterende scholen meestal alle leerlingen
in dezelfde mate profiteren van de hoge kwaliteit. De prestaties van de kinderen
uit de hogere en uit de lagere milieus gaan omhoog. Hèt model van zo'n
school bestaat niet, de onderlinge verschillen zijn groot. Er zijn moderne
scholen bij met vormen van differentiatie en zelfwerkzaamheid, maar ook meer
traditionele scholen. Wat ze meestal wel gemeenschappelijk hebben, zijn de
volgende elementen: een team met een visie en met oog voor de mogelijk zwakke
kanten van het gekozen onderwijsconcept, een directeur die sturend optreedt,
grote aandacht voor de leerprestaties in de kernvakken, het
vermogen om hulpbronnen uit de omgeving van de school te mobiliseren en veel
aandacht voor de jonge leerlingen. Het zijn dus scholen met een missie.
 
 Dat vraagt om goed en gemotiveerd personeel. In de begroting wordt verwezen
naar de discussienota "Vitale lerarenopleidingen" en naar de uitwerking van
een gedachtenlijn uit de notitie "Vitaal leraarschap". Mijn fractie wil in
dat verband het belang van verplichte nascholing bij erkende instituten benadrukken.
Twee jaar geleden werd al over vitaal leraarschap in de Kamer gesproken. Waarom
duurt dat allemaal zo lang en wanneer kan de discussie over opleiding en beroep
in het parlement worden gevoerd?
 
 Op dit moment gaat de aandacht van mijn fractie vooral uit naar de taakverlichting
van onderwijsgevenden. De inspiratie daarvoor putten wij mede uit de omvang
van de wachtgelden. Botte maatregelen zoals de TWAO hebben misschien enig
effect op korte termijn, maar op langere termijn verwachten wij meer van maatwerk.
Tijdens het begrotingsonderzoek heeft de minister erop gewezen dat binnenkort
de resultaten bekend zijn van een screening van het wachtgeldbestand. Met
meer gegevens over de samenstelling moet het mogelijk zijn met gerichte maatregelen
het aantal wachtgelduitkeringen terug te dringen. Wij zijn benieuwd.
 
 Voorkomen blijft echter beter dan genezen. Maatregelen om de toename van
wachtgelders te beperken, kunnen bovendien meerdere doelen dienen, zoals het
verbeteren van de kwaliteit van en het vergroten van de werkgelegenheid in
het onderwijs. Wat het eerste betreft, denken wij aan het aantrekken van vakleerkrachten
op bijvoorbeeld de terreinen sport en kunstzinnige vorming. Niet alleen nemen
zij de groepsleerkracht werk uit handen, maar zij kunnen ook een bijdrage
leveren aan het vorm geven van de school van de toekomst.
 
 Wat de werkgelegenheid betreft, wijs ik op het plan van de ABOP voor een
arbeidspool. Mijn fractie denkt ook aan het invoeren van sabbatsverlof en
educatief verlof. In de begroting worden beide vormen genoemd en dat is hopelijk
ook zo bedoeld. Wij willen het sabbatsverlof namelijk niet koppelen aan een
educatieve invulling. Er wordt al jaren over gesproken. Komt het er nu eens
van?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik meende juist begrepen te hebben dat het sabbatsverlof een
van de onderdelen is van de onderwijs-CAO. Mevrouw Liemburg kan wel vragen:
komt het er nog van? Maar als de minister niet onderhandelt, komt het er niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp is in eerste instantie ingegaan op de
CAO-onderhandelingen. Hij heeft bij die gelegenheid zelf geconstateerd dat
het niet op de weg van de Kamer ligt om zich daarmee te bemoeien. Ik ben net
zo benieuwd als hij naar het antwoord van de minister op die vraag. Ik heb
er een onderdeel uitgelicht dat voor mijn fractie heel belangrijk is voor
de invulling van het leraarschap. Dat is het sabbatsverlof.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar wij zijn het er toch beiden over eens dat het onderdeel is van de
CAO-onderhandelingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Daar zijn wij het over eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Tegelijkertijd voert mevrouw Liemburg een pleidooi om dat
verlof niet alleen een educatieve bestemming te geven. Ik zie de argumenten
hiervoor overigens wel. Maar hoe kom je, als je dat loslaat, bij een win-winsituatie?
Winnen voor de docent en winnen voor de school.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Hier zijn verschillende modellen voor, mijnheer de voorzitter! Je kunt
bijvoorbeeld zelf sparen voor een sabbatsverlof. Dat levert bij de invoering
een probleem op. Daar moet je dan over kunnen praten, maar het gaat dus om
beleid op de langere termijn. Er zijn in het buitenland veel voorbeelden van
sabbatsverlof dat ingevuld wordt zonder een educatieve bestemming. Wij zouden
daar graag op willen aansluiten. Wij hoeven wat dat betreft het wiel niet
uit te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies, maar er zou denk ik een startimpuls moeten komen. U daagt dus
de minister uit om die impuls te geven, wanneer u zegt: komt er nog eens wat
van? Zo begrijp ik het tenminste. Overigens hangt er natuurlijk wel een prijskaartje
aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Dat mag u zo begrijpen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een goede school heeft behalve bekwaam en gemotiveerd
personeel dus ook een missie. Die kan ontleend zijn aan een levensbeschouwing,
maar ook aan een onderwijskundig concept. In de regelgeving zijn beide niet
gelijkwaardig aan elkaar. Ons onderwijs is georganiseerd langs levensbeschouwelijke
lijnen. Historisch is dat natuurlijk te verklaren, maar het is de vraag of
deze indeling nog in alle gevallen voldoende tegemoetkomt aan de voorkeuren
van ouders en of het verzuilde stelsel in zijn huidige vorm bestand is tegen
een steeds verdergaande differentiatie in richtingen.
 
 Wij zijn benieuwd naar het advies van de Onderwijsraad over de mogelijkheid
tot "van kleur verschieten" en vanzelfsprekend naar het standpunt van de regering
dat daarop zal volgen. Mijn fractie verwacht echter niet dat dat het einde
van de discussie zal zijn.
 
 Veel aandacht voor de jongere leerling is ook kenmerkend voor een goede
school. Kamer en kabinet hebben het belang daarvan eveneens gezien. In het
kader van "Een impuls voor het basisonderwijs" zal een belangrijk deel van
de opbrengst van "Toerusting en bereikbaarheid" ten goede komen aan onderwijsassistenten
in het basisonderwijs. De Kamer heeft met vallen en opstaan dat bedrag met
100 mln. verhoogd, waarbij het ministerie zelf 35 mln. moest vinden. In dit
verband trek ik op dit moment het amendement op stuk nr. 7 ingediend bij de
financiële beschouwingen in.
 
 De brief die wij daar vorige week over kregen, roept bij mijn fractie
vragen op. Hoe verhoudt de taakomschrijving zich tot die van de klasse-assistent
in het speciaal onderwijs en tot de leraren in opleiding? En waarom is nu
al gekozen voor scholen met meer dan 200 leerlingen?
 
 Mijn fractie wil graag een afweging maken tussen meerdere varianten. Daarbij
gaat het niet alleen om de besteding van de 100 mln., maar ook om die van
de 90 mln. van "Toerusting en bereikbaarheid". Wij willen hier graag in een
algemeen overleg met de staatssecretaris over praten. Wij
vragen nu slechts welke instrumenten er zijn om er zeker van te zijn dat in
de autonome school het geld besteed wordt voor het doel waarvoor wij het bestemd
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Liemburg houdt een prachtig verhaal over
hoe het zou moeten gaan in het basisonderwijs: gemotiveerde scholen, herscholing,
nascholing. Dat kost allemaal geld en tijd. Uiteindelijk komt zij met een
impuls voor het basisonderwijs van 100 mln. voor schoolassistenten. Ik heb
net al gezegd dat dit de druppel op de gloeiende plaat is. Mevrouw Liemburg
vraagt nu wanneer het ervan komt, maar ik dacht dat de PvdA al enige jaren
verantwoordelijk was voor het onderwijs. Nu kan de PvdA wel elk jaar opnieuw
prachtig vertellen hoe het zou moeten zijn, maar kan mevrouw Liemburg nu aangeven
hoeveel de PvdA aan middelen over heeft voor de verplichte scholing, voor
maatwerk en voor meer aandacht voor de leerlingen? Hoeveel heeft de PvdA echt
meer over dan die 100 mln. voor de onderwijsassistenten? Als wij alles daarop
richten, is dan niet het gevaar dat de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat
omdat er mensen aan het onderwijs gaan deelnemen die niet de opleiding hebben
die daar eigenlijk voor nodig is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik ben nog niet aan het einde van mijn verhaal; sommige onderdelen komen
nog terug.
 
 Ik wijs er wel op dat niet alles wat ik heb genoemd, meer geld gaat kosten.
Er zijn nascholingsbudgetten en de besteding daarvan is naar de mening van
mijn fractie te vrijblijvend. Dit hoeft dus niet meer geld te kosten, want
het gaat om de kwaliteit van de regelgeving.
 
 Naar aanleiding van een interruptie heb ik al gezegd dat het sabbatsjaar
inderdaad geld gaat kosten en dat het onderdeel is van de CAO-onderhandelingen.
Verder wijs ik erop dat er in dit regeerakkoord voor is gekozen om het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs te ontzien. Tussentijds hebben wij ervoor gekozen
om een incidentele impuls te geven. Ik ben het wel met de heer Poppe eens
dat 100 mln. op de onderwijsbegroting een druppel op de gloeiende plaat is,
maar het is wel dat bedrag: 65 mln., en 35 mln. moet in de begroting zelf
worden gevonden. Aan het eind van mijn betoog kom ik terug op het vervolg
van dit verhaal. Ik vind het echter van belang dat in een onderwijsbegroting
één keer per jaar wordt aangegeven waar je in de toekomst naartoe
wilt werken. En dat toekomstperspectief bereik je niet altijd door er meteen
een zak met geld naast te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het kan wel zo zijn dat het goed is om elk jaar steeds de doelen te onderstrepen,
maar het mag toch duidelijk zijn dat dit met middelen te maken heeft. Als
elk jaar dat mooie verhaal wordt gehouden en wij ons elk jaar opnieuw moeten
afvragen: waar blijft het nou, dan schiet het natuurlijk weinig op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Wat de heer Poppe nu stelt, is niet terecht, omdat wij er juist bij deze
begrotingsbehandeling voor hebben gezorgd dat er van buiten de onderwijsbegroting
geld aan die begroting werd toegevoegd. Dat is al een hele prestatie, want
het moet altijd ergens vandaan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als de PvdA meer gemotiveerd personeel wil dat nascholing krijgt, bijblijft
en meer aandacht heeft voor de leerlingen en vooral voor de leerlingen die
wat problemen hebben, dan moeten er meer leerkrachten komen en zullen de klassen
kleiner moeten zijn. Dat kost toch geld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Op dit moment gebeurt er in het onderwijs ook heel veel goeds dat niet
meer geld hoeft te kosten. Ik heb voorbeelden gegeven van scholen die met
het bestaande budget goed uit kunnen komen. Een veranderingsproces waar het
basisonderwijs en het voortgezet onderwijs nu in zitten, kost heel veel energie
van mensen en juist als men zich midden in zo'n veranderingsproces bevindt,
mag het einddoel niet uit het oog worden verloren. Daarom heb ik gepleit voor
het opnemen van die visie in de begroting. Wat mij betreft, zal dit ieder
jaar moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik kom daar nog op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Uit gegevens van het Researchcentrum voor onderwijs en arbeidsmarkt blijkt
dat de werkgelegenheid van lageropgeleiden zich het slechtst blijft ontwikkelen.
De werkgelegenheid voor HBO'ers en WO'ers groeit harder dan gemiddeld, terwijl
de groei van de werkgelegenheid voor MBO'ers in de buurt van het gemiddelde
ligt. Het opleidingsniveau stijgt dus verder. Om de kansen van lageropgeleiden
op de arbeidsmarkt te vergroten, steunt mijn fractie de extra investeringen
in het beroepsonderwijs en het leerlingstelsel. Een goede relatie met het
bedrijfsleven is daarbij van het grootste belang. Gelukkig is ook het beleid
van MBO en HBO daar steeds meer op gericht.
 
 Wij maken ons echter zorgen over de uitwerking van het rapport van de
commissie-Van Veen als het gaat om de invulling van de beroepsgerichte leerweg.
De brief van 29 september, waar wij nog over zullen praten, lijkt te gaan
in de richting van een verschuiving van beroepsgerichte naar algemene vakken.
Dat zal de motivatie van jongeren in die leerweg niet ten goede komen, terwijl
er leerplannen liggen die samen met de branches zijn gemaakt. Het leren om
te leren, het leren communiceren en het aanleren van sociale vaardigheden
kan ook en waarschijnlijk veel beter door ervaring op te doen met de praktijk.
Dat geldt voor iedereen, maar vooral voor kansarmen.
 
 De financiële impulsen op de begroting komen er vooral door prioriteitenstellingen
binnen die begroting. Het kan op dit moment niet anders. Dat betekent echter
wel dat er veel uitgelegd moet worden. Door "Toerusting en bereikbaarheid"
zijn scholen bijvoorbeeld voor jaren in de fusie-ellende gestort. Dat de opbrengsten
van die fusie in de eigen sector blijven, is soms een schrale troost, omdat
andere scholen ervan profiteren. Hetzelfde geldt voor "Weer samen naar school",
waarbij het speciaal onderwijs "inlevert" ten gunste van het basisonderwijs.
Ook krijgen wij veel brieven uit de sector van de basiseducatie, waar zich
verschuivingen voordoen. Macro gezien klopt het allemaal wel, maar op school-
en instellingsniveau leidt het tot spanningen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zou ik mevrouw Liemburg mogen vragen hoe zij het precies bedoelt dat het
 speciaal onderwijs inlevert ten gunste van het basisonderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik had "inlevert" in mijn tekst tussen aanhalingstekens gezet. Het was
beter geweest om die aanhalingstekens ook even te noemen. Het proces "Weer
samen naar school" is er natuurlijk op gericht om het basisonderwijs te versterken
om te voorkomen dat meer kinderen dan strikt noodzakelijk naar het speciaal
onderwijs moeten. Dat is hier bedoeld, maar ik had "inlevert" even tussen
aanhalingstekens moeten zetten. Ik wil er alleen maar op wijzen dat het door
het speciaal onderwijs in dat veranderingsproces zo gevoeld kan worden en
dat je er daarom steeds bij moet vertellen welk doel het dient.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar is het nu een bezuiniging op het speciaal onderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Nee, het is geen bezuiniging op het speciaal onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Het is een versterking van het basisonderwijs om ervoor te zorgen dat
minder kinderen gebruik hoeven te maken van het speciaal onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar die versterking gaat ten koste van het speciaal onderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Als het lukt, zal het resultaat zijn dat de omvang van het speciaal onderwijs
minder wordt, maar dat gaat niet ten koste van de kwaliteit van het speciaal
onderwijs, die goed is en goed zal blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Vandaar "inleveren" tussen aanhalingstekens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ja, omdat het in zo'n veranderingsproces door scholen zo gevoeld kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Mevrouw Liemburg weet dat die middelen ingezet blijven voor de zorg. Dan
gaat het niet meer om scholen, maar om de zorg die hoe dan ook dat kind bereikt.
Het bedrag voor de zorg wordt er toch niet minder door?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Nee.
 
 Zoals gezegd, klopt het macro gezien allemaal wel, maar op school- en
instellingsniveau leidt het tot spanningen. En we zijn er nog niet. De achterstand
in materiële bekostiging wordt steeds meer gevoeld. Ook is het de vraag,
een retorische misschien, of er voldoende geld is voor de overdracht van huisvesting
in het MBO – de zogenaamde OKF-operatie – en de decentralisatie
van huisvesting in het primair en voortgezet onderwijs naar de gemeenten.
Wat komt er in die omstandigheden van decentralisatie en autonomievergroting
terecht? In het huidige regeerakkoord zijn basisonderwijs en voortgezet onderwijs
ontzien: er wordt niet op bezuinigd. Bij het volgende akkoord zal meer geld
inzet moeten zijn van de onderhandelingen. In de tussentijd zou niet meer
dan strikt noodzakelijk met geld geschoven moeten worden van het ene onderwijssegment
naar het andere. De tijd kan beter benut worden voor de onderwijsinhoudelijke
discussie.
 
 In de reacties die wij kregen op deze begroting, wordt vaak verwezen naar
het OESO-rapport "Education at a glance". Daaruit zou blijken dat Nederland
te weinig geld over heeft voor het funderend onderwijs. Mijn fractie is van
dat argument niet erg onder de indruk; landen laten zich moeilijk met elkaar
vergelijken. Dan zegt het pas verschenen proefschrift van Sarah Blom, "Intellectuele
vorming in Nederland en Frankrijk", meer. In dat onderzoek steekt het om demografische
en economische redenen vergelijkbare Frankrijk ons in alle opzichten naar
de kroon. Het aantal leerlingen dat een diploma behaalt aan een hogere opleiding
in het voortgezet onderwijs is daar sinds de jaren zestig gestegen van 22%
naar 52%, in ons land van 20% naar 22%. Ook de deelname van arbeiderskinderen,
allochtonen en meisjes steekt volgens dat onderzoek in Frankrijk gunstig af,
terwijl de leraar daar nog in hoog aanzien staat. Het Franse schoolsysteem
is op weg naar intellectuele vorming voor allen, het Nederlandse lijkt op
de terugweg te zijn.
 
 Met het regeerakkoord in de hand, waarin staat dat een hoog opleidingspeil
een onmisbare produktiefactor is bij het vernieuwen van onze economie, vindt
mijn fractie dat een zorgelijke ontwikkeling, althans als het onderzoek klopt.
Onze relatieve achterstand wordt niet veroorzaakt door bezuinigingen, want
die zijn er in Frankrijk ook. Dat Frankrijk het zoveel beter doet, heeft volgens
Blom een culturele oorzaak. En dat brengt mij weer naar het begin van mijn
betoog.
 
 In Frankrijk gaat men ervan uit dat alle kinderen kunnen leren, als zij
maar hun best doen. In Nederland wordt veel meer gekeken naar aanleg, waarbij
de structuur van het onderwijs de verschillen nog eens benadrukt. "Kan-niet
ligt op het kerkhof, wil-niet ligt ernaast", zei mijn meester vroeger op de
lagere school. Dat denken vindt blijkbaar zijn oorsprong in Frankrijk, maar
heeft in Nederland geen wortel geschoten. Mijn fractie wil graag een reactie
van de minister en zijn staatssecretarissen op het proefschrift van Blom.
Wij voelen ons alvast gesteund door de VVD, die er schriftelijke vragen over
heeft gesteld.
 
 Het proefschrift bevat voldoende stof voor een brede discussie over de
kwaliteit van ons onderwijs en dat doe je niet op een achternamiddag. Van
mijn fractie mag die discussie er komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voorzitter! Sociaal-democraten praten graag en veel over de groeiende
kloof tussen rijk en arm, over koopkrachtplaatjes, inkomensongelijkheid en
over de oneerlijke verdeling van de welvaart. En natuurlijk, materiële
ongelijkheid veroorzaakt sociale uitsluiting.
 
 Maar waar het werkelijk en steeds vaker om draait, als wij willen dat
mensen de aansluiting niet missen, is kennis. Kennis, daar draait het om als
wij echt wensen dat iedereen meekomt in deze steeds complexer wordende informatiemaatschappij.
Nu al constateren wij dat ouderen, vrouwen en allochtonen de technologische
ontwikkelingen niet zo goed bij kunnen houden als anderen. Het gaat dus om
meer dan een generatiekloof. Niet alleen de ouderen, maar ook de traditioneel
kwetsbare groepen blijken in deze moderne tweedeling tussen informatie-rijken
en informatie-armen weer aan de verkeerde kant terecht te komen. De PvdA vindt
dat zorgwekkend en is van mening dat hier nu en in de toekomst
een belangrijke taak voor onderwijs is weggelegd.
 
 Dat begint bij jonge kinderen, die multimedia en telematica eigenlijk
met de paplepel ingegoten zouden moeten krijgen. Multimediale educatieve toepassingen
bieden kansen voor diverse vormen van lange-afstandsonderwijs, voor drop-outs,
voor het verminderen van de wachtlijsten voor onderwijs in Nederlands als
tweede taal, alsook voor onderwijsondersteuning bij remedial teaching en bij
dyslectische en gehandicapte kinderen. Bovendien gaat het om onderwijsinnovaties
door middel waarvan kinderen intensiever en op een andere manier leren. Omgaan
met telematica en multimedia hoort tot de basisvaardigheden. Kinderen moeten
in het bezit zijn van een elektronisch rijbewijs. Tenslotte biedt de techniek
de mogelijkheid kennis continu te actualiseren, informatie uit archieven en
bibliotheken uit het buitenland te verzamelen, internationaal contacten op
te doen zonder fysieke verplaatsing, kortom, om de wereld binnen te halen.
 
 Het probleem zit meestal niet in de hardware, maar in de ontwikkeling
van software en het creëren van een kritische massa, noodzakelijk om
daadwerkelijk tot onderwijsinnovatie te komen en om onderwijsgevenden te overtuigen.
Het Comenius-project heeft een basis gelegd. Deze ervaring mag niet wegzakken.
Extra impulsen zijn en blijven nodig. De staatssecretaris heeft dat erkend,
maar wat wil zij nu concreet doen om in het reguliere basisonderwijs en ten
behoeve van het speciaal onderwijs die impuls gestalte te geven? De fractie
van de Partij van de Arbeid wil in dit kader een voorstel doen. Hiermee sluiten
wij aan bij de nota Kennis in beweging, de publiek-private samenwerking in
het BVE-net 2000 en het plan van aanpak elektronische snelwegen. Met name
daarin stellen de marktpartijen dat zij het ontwikkelen van elektronische
diensten op het gebied van onderwijs zullen initiëren en uitvoeren. Wij
stellen daarom voor, een fonds te vormen waarin zowel bedrijfsleven, scholen
als de overheid participeren. Het gaat om de ontwikkeling van diensten, het
opzetten van demonstratieprojecten, het wegnemen van infrastructurele belemmeringen
en deskundigheidsbevordering. Alleen zo, door middel van concrete projecten,
kan Nederland de ambitie waarmaken internationaal voorop te blijven lopen
op de elektronische snelweg, juist nu andere landen, zoals Engeland, Californië
en Denemarken, haast gaan maken. Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden.
 
 Voorzitter! Niet iedereen kan even goed omgaan met de hoeveelheid informatie
die over ons wordt uitgestort. Ook voor deze groepen heeft de overheid een
verantwoordelijkheid. De PvdA vindt dat de bewindslieden op basis van een
inventarisatie van activiteiten een concreet plan van aanpak moeten maken
dat als doel heeft om de taak van het onderwijs bij het voorkomen van een
nieuwe tweedeling, in te vullen. In dat plan zou onder andere aandacht kunnen
worden besteed aan de vrije toegang tot informatie, bewustwording en PR, gebruiksvriendelijke
zoekprogramma's, concrete cursussen en de overheid als informatieverschaffer.
Delen de bewindslieden de mening van de PvdA-fractie dat actie geboden is?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 In het onderwijsverslag over het jaar 1994 staat dat er eigenlijk een
cultuuromslag moet komen bij docenten. Zouden wij niet, voordat wij gaan investeren
in al die andere dingen die ook heel nuttig en goed zijn, eerst moeten investeren
in de docenten zodat zij het onderwijsleerproces aan kunnen passen? Dat lijkt
mij een betere investering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Uw opmerking is absoluut niet strijdig met wat ik zei. Misschien zei ik
het wat kort door de bocht toen ik sprak over deskundigheidsbevordering, maar
ik kan het niet méér met u eens zijn. Kinderen van 2, 3, 4 en
5 jaar zijn vaak al verder dan de leerlingen die op de PABO heel moeizaam
met de informatietechnologie leren omgaan. Ook in de nota "Vitale lerarenopleidingen"
wordt een aanzet gegeven om van die regionale samenwerkingsverbanden innovatiecentra
te maken, waar docenten van de PABO's naartoe kunnen om meer te leren van
informatietechnologie. Daar wil ik bij aansluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het pleidooi van mevrouw Van Zuijlen spreekt mij op zichzelf aan. Daar
moeten wij aan werken. Maar ik heb een toenemende zorg over de structurele
component die erin zit. In de naoorlogse tijd hebben wij natuurlijk al diverse
innovaties gehad op het terrein van informatica. Na de rekenliniaal begon
het met het rekenmachientje en ik heb al die dingen in en op de kasten zien
liggen, terwijl de docenten toch naar bij- en herscholingscursussen gingen.
Maar zou er in die multiplier, dat geworteld raken in het dagelijkse gebeuren
in het klaslokaal, toch niet iets structureels zitten waar we een structurele
oplossing voor moeten vinden? Die gedachte leg ik naast het idee van mevrouw
Van Zuijlen over dat fonds, dat ik overigens niet verwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Natuurlijk kun je heel ver teruggaan in de geschiedenis. Vanaf de Middeleeuwen
en het groeien van de arbeidsproduktiviteit zijn er voortdurend hulpmiddelen
gekomen die het werken makkelijker maakten voor sommigen maar voor anderen
weer moeilijker. Het fonds is inderdaad incidenteel en sluit aan bij de meer
structurele financiering die de scholen ook krijgen. Maar het houdt hier niet
mee op. CD-media en Internet zijn natuurlijk geen eindpunt. Het zal continu
doorgaan en daarom is het belangrijk om die structurele inbedding te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft het nu over een fonds waarin naast het onderwijs ook het bedrijfsleven
zou moeten participeren. We hebben het dan over een voor de toekomst belangrijk
onderdeel van het onderwijs, eigenlijk een onderwijstaak. Moet het bedrijfsleven
daar dan een rol in gaan spelen? We weten dat als het bedrijfsleven er geld
instopt, het er meestal iets van wil terugzien. Hoe ziet u die invloed van
het bedrijf dat geld steekt in het funderend onderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Zo'n fonds moet u heel duidelijk zien als een win-winsituatie. Bedrijven
zijn nu ook al bezig met het ontwikkelen van software, lesprodukten voor de
computer, die ze vervolgens aan die scholen kwijt raken. Het is natuurlijk
helemaal niet zo vreemd om die scholen, het bedrijfsleven en de overheid daar
meer in te laten samenwerken, zodat daar wat extra uitstraling aan wordt gegeven.
Dat gebeurt natuurlijk op verschillende plekken in het onderwijs
en dat is wat anders dan een structurele afhankelijkheid van het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven heeft overigens zelf in het plan van aanpak elektronische
snelwegen nadrukkelijk aangegeven dat het er een verantwoordelijkheid voor
voelt. Ik zie meer dan u dat bedrijven soms ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid
zouden kunnen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat begrijp ik, maar u zegt dat ze nu ook al software leveren. De uitgeverijen
maken ook andere boeken voor het onderwijs, die ze verkopen aan het onderwijs.
Dat is dus niet bijzonder. Het gaat erom dat er geld wordt ingestopt om invloed
te verwerven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daar kun je allerlei constructies voor verzinnen. Op geen enkele manier
kan een bedrijf er 1 mln. instoppen voor een gedwongen winkelnering voor zijn
produkten. Zo simplistisch zit het niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Stellingwerf heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mag ik nog even een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Stellingwerf!
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens, dat de elektronica
en informatica een enorm belangrijke ontwikkeling betreffen, maar zij heeft
een ontzettend optimistische kijk op wetenschap en techniek. Het gaat in haar
ogen om de hardware en de software, maar het gaat volgens mij ook om de software
in ons hoofd. Onderschat zij het culturele aspect van deze ontwikkeling niet?
Zij acht het gevaar van tweedeling enorm groot, maar benadert zij het niet
teveel vanuit een oogpunt van techniek en wetenschap?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het is juist mijn bedoeling om vraaggestuurd te redeneren, namelijk vanuit
de problemen van het kind. Hoe kan het onderwijs worden verbeterd met die
computer in de klas? Dit is een van de fouten die niet alleen in het onderwijs
is gemaakt. Teveel is aanbodgestuurd gedacht, vanuit de infrastructuur, vanuit
de computer als ding en vanuit een oogpunt van technologie. Hoe kun je mensen
met achterstanden helpen met de computer? Hoe kan je drop-outs helpen? Hoe
kan het onderwijs internationaler worden gemaakt? Het gaat juist om de vraagkant
en niet om de aanbodkant.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat is dan in het onderwijs, maar er is ook nog de maatschappelijke situatie
waarin er hoe dan ook sprake zal blijven van een soort tweedeling, omdat een
groot deel van de bevolking al deze dure hardware en software gewoon niet
kan aanschaffen. Daar zal het op neerkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Laten wij het beperken tot het onderwijs. Een verhandeling daarover lijkt
mij nu niet relevant. Voor het onderwijs zit het financiële probleem
niet in de computers vergeleken met boeken maar in de software. Wat dat betreft,
kan het ene lesmiddel tegen het andere niet zo simpel tegen elkaar worden
afgewogen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen weet ongetwijfeld ook dat ook de software
niet het probleem is. Ze hebben in Amerika fantastisch materiaal dat zo kan
worden overgenomen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Maar in Nederland of in Europa is dat niet het probleem. In Europa is
er een task force gekomen op dit gebied onder leiding van Cresson en Bangemann,
juist omdat wij in Europa een culturele en een taaldifferentiatie hebben.
Dat is precies het probleem dat zij in Amerika niet hebben en waardoor zij
die kritische massa kunnen krijgen die wij dus missen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Precies! En u geeft dus al voor een deel aan dat de taalmethode en de
rekenmethode een groot punt van zorg zijn. Dat hebben we in de commissie ook
besproken. Ik vind overigens uw idee bijzonder aantrekkelijk, maar laten wij
het daaraan voorafgaande niet vergeten, of dat nu in een boek of in een computer
wordt aangeboden. De kwaliteit daarvan heeft bij ons prioriteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daar ben ik het absoluut mee eens!
 
 Voorzitter! De technologische ontwikkelingen hebben onze kijk op de media
en met name de televisie drastisch veranderd. Kijken naar de televisie was
decennialang hetzelfde als kijken naar de publieke omroepen. Het marktaandeel
van de publieke omroepen is echter onder invloed van de commercie drastisch
teruggelopen. Niet langer krijgen mensen hun informatie alleen via door de
overheid gesubsidieerde organisaties aangeboden maar ook via andere informatiedragers.
Bovendien voelen burgers zich steeds minder traditioneel gebonden aan in een
geheel andere tijd ontstane omroepen. Terecht stellen sommigen de vraag naar
de rol van de overheid op dit terrein. Kranten zijn toch vrije media die een
waardevolle publieke functie vervullen? Waarom zou de overheid zich met televisie
bemoeien? Hoe kan de markt worden geprikkeld om kwaliteitsprodukten te leveren?
Voor de beantwoording van deze en andere vragen heeft de staatssecretaris
de commissie-Ververs benoemd en hebben wij de vorige week een interessant
algemeen overleg gevoerd. Op basis van de rapportage van de commissie zal
het kabinet definitieve plannen maken voor de publieke omroep na het jaar
2000. Tot die tijd kan de politiek echter niet stilzitten. De zichtbaarheid
en herkenbaarheid moeten worden vergroot. Het terugwinnen van het publiek
gaat via de programma's en niet via structuurdiscussies. Daarom ondersteunt
de PvdA het benoemen van een centrale directie boven de publieke omroepen
en daarom ook heb ik de vorige week aangekondigd, dat deze directie concrete
middelen in handen moet krijgen om de programmering te verstevigen. Het is
beter de dijken nu te versterken dan straks een rampenfonds te moeten instellen.
 
 Voorzitter! Ik vraag u toestemming om mijn motie hierover nu in te dienen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is heel ongebruikelijk, maar deze motie is aangekondigd in een algemeen
overleg. Wat dat aangaat, lijkt het mij correct om dit bij wijze van uitzondering
toe te staan. Ik zie dat de Kamer daarmee instemt. U kunt de motie indienen
en voorlezen.
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat versterking van de programmering van de publieke omroep
wenselijk is, mede omdat de omroep onder grote druk staat van andere informatie-aanbieders;
 
 overwegende, dat gekozen is voor een aansturing door een centrale directie
en dat het wenselijk is dat deze directie middelen in handen krijgt die voor
het jaar 2000 moeten worden uitgegeven;
 
 overwegende, dat de omroepreserves de laatste jaren sterker zijn gestegen
dan verwacht en dan nodig is;
 
 verzoekt de regering in afwachting van een nadere wettelijke regeling
voor een nieuwe, centrale omroepdirectie, 120 mln. uit de omroepreserves ter
beschikking te stellen aan het dagelijks bestuur van de NOS voor de vorming
van vier fondsen: voor jeugdprogrammering, voor drama, voor documentaires
en voor informatie;
 
 nodigt de regering uit bij de eerstvolgende wijziging van de Mediawet
het kader hiervoor te scheppen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 30 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou graag op twee punten een toelichting hebben. Beluister
ik mevrouw Van Zuijlen nu goed, dat zij zegt dat zolang die centrale directie,
die wat ons betreft erg lang mag wegblijven, er niet is, dat geld in handen
komt van het dagelijks bestuur van de NOS en dat dat bestuur, uiteraard binnen
bepaalde perken, daarvan op verantwoorde wijze gebruik kan maken?
 
 Mag ik hopen dat de fondsen waarvan in de motie sprake is, geen fondsen
worden in de trant van het stimuleringsfonds en ook geen externe fondsen zullen
zijn, maar dat intern, binnen het kader van de NOS, een fondsvorming geschied?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik kan beide vragen bevestigend beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik had het genoegen de motie daarnet al te ontvangen. Toch van onze kant
als eerste de vraag: waarom nu al de motie? Want ik heb uit gesprekken en
persberichten begrepen dat de staatssecretaris toch in hoge mate positief
gereageerd heeft op het voorstel van de PvdA, dat gesteund werd door D66,
om een fors bedrag uit de omroepreserves vrij te maken en dat te koppelen
aan een centrale directie. Dat brengt mij bij mijn tweede vraag. Hoe moet
ik in deze motie precies de koppeling aan de centrale directie zien? In de
motie staat "in afwachting van een nadere wettelijke regeling voor een nieuwe
centrale omroepdirectie". Mijn fractie hoopt dat het toch echt gekoppeld is
aan de instelling van een centrale directie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik had de motie al aangekondigd in het algemeen overleg. Ook toen zaten
wij al te praten over iets dat niet op papier stond. Ik zou het vervelend
hebben gevonden als wij dat ook nu weer hadden moeten doen. Als de staatssecretaris
helemaal tegen het gestelde in de motie was geweest, had ik haar niet moeten
indienen, en als hij enigszins voor het gestelde in de motie is, had ik haar
ook niet moeten indienen. Dan wordt het wel erg ingewikkeld in dit dualistische
bestel. Ik heb dus maar gedaan wat ik politiek het prettigste vind.
 
 De tweede vraag lijkt vooraf te gaan aan de vraag van de heer Beinema.
Op dit moment is er nog geen centrale omroepdirectie. Wij willen dat er een
beetje tempo wordt gemaakt met die hervorming van de publieke omroep. Over
het tijdpad verschillen de heer Beinema en ik dus van mening. Ik verwacht
dat die centrale omroepdirectie er snel zal zijn. Ik denk dat deze motie,
op deze manier geformuleerd, de staatssecretaris zal aanmoedigen om het wettelijk
kader daarvoor zo snel mogelijk te creëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat is nu net de reden waarom wij graag hadden gezien dat de motie pas
in tweede termijn was ingediend. Dan had de staatssecretaris de kans gehad
om die wensen, die heel legitiem zijn en die wij ook ondersteunen, over te
nemen. Ik neem ook aan dat dat gaat gebeuren. Daarmee is de motie misschien
wel overbodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik zie totaal niet in wat het probleem hierbij is. Als de staatssecretaris
de motie overneemt, vind ik dat alleen maar heel prettig. Dit is gewoon een
constructieve, stimulerende motie. Die moet u dan toch niet zien als iets
negatiefs? Bovendien zijn wij het toch ook in grote lijnen met elkaar eens?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik begrijp wel degelijk dat er wel een probleem is. Mevrouw Van Zuijlen
maakt duidelijk een koppeling tussen de verandering in de organisatiestructuur
en deze 120 mln. Ik denk dat dat juist een slechte zaak is, want dat geeft
aan dat het gaat om een heel fundamentele wijziging van de structuur. Maar
daar er nu juist een commissie in het leven is geroepen om die fundamentele
structuur voor de toekomst te bestuderen en daarover vervolgens aanbevelingen
te doen, zou dit toch een heel expliciet onderdeel van zo'n onderzoek moeten
zijn. Ik wil daar in mijn termijn in ieder geval op terugkomen en zal mogelijk
in tweede termijn een motie daarover indienen, juist om het onder te brengen
bij de werkzaamheden van die commissie, om het een onderdeel te laten zijn
van het onderzoek. Ik vind dat mevrouw Van Zuijlen daarop vooruitloopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij zien dit iets anders. Wij zien hier een waterscheiding: aan de ene
kant de korte termijn en aan de andere kant de lange termijn. Op de lange
termijn moet er duidelijkheid komen over financiële uitgangspunten, organisatie,
taak en functie van de publieke omroep. Op de korte termijn moet er iets gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 U maakt onderscheid tussen de korte en de lange termijn, mevrouw Van Zuijlen.
Het gaat echter om de aard van de problematiek. Die is volstrekt gelijkwaardig
en zodanig zwaar van gewicht dat die juist een onderdeel zou moeten uitmaken
van die commissie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het is interessant dat u dat zegt, mijnheer Stellingwerf. Als de aard
van de problematiek zodanig zwaar is, moet u juist pleiten voor het zo snel
mogelijk vinden van een oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 De manier waarop de discussie vorige week is verlopen en het bedrag dat
u hiervoor wilt uittrekken – ik heb het een soort afkoopsom genoemd –
geven aan dat u er erg zwaar aan tilt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik til er inderdaad zwaar aan. Ik vind, net als u, dat er op dit moment
een probleem is. De publieke omroep staat sterk onder druk. Dat zie je ook
in het zakken van het marktaandeel. Wachten wij nog vier à vijf jaar
tot na het jaar 2000 voordat wij iets doen of gaan wij nu actie ondernemen?
De staatssecretaris heeft voorgesteld een directie in te stellen. Een meerderheid
van de Kamer heeft zich achter dat voorstel geschaard. Naar mijn mening moeten
wij voorkomen dat die directie ondergaat in het onderling praten over organisaties,
structuren en identiteiten. Laten wij die directie concrete middelen in handen
geven om programma's te maken. Daar gaat het hier immers om!
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Concrete middelen geven maar ook concreet dwingen een bepaalde richting
uit te gaan. Dat doet onrecht aan de eigen verantwoordelijkheid. Daarvan ben
ik overtuigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dan verschillen wij van mening over de vraag, welke kant het op moet met
de publieke omroep.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 In het dictum van de motie wordt het bedrag heel duidelijk gekoppeld aan
deze nieuwe centrale directie. Collega Beinema vraagt de woordvoerder om uitleg
en dan begint de zaak een beetje uiteen te lopen. Dan zegt de woordvoerder:
zolang die directie er nog niet is – het zijn nog plannen – ga
ik reeds dat bedrag van 120 mln. geven. Dan ontstaat er een probleem. Het
is bekend wat de fractie van de VVD in dezen wil. Mevrouw Van Zuijlen loopt
een beetje weg van het dictum van de motie. Als zij die 120 mln. gaat geven
aan de NOS zonder die centrale directie, wordt die 120 mln. in feite gegeven
aan de omroeporganisaties, want die vormen op dit moment nog het bestuur van
de NOS.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil erop wijzen dat u niet bent ingeschreven voor deelname aan dit
debat. U kunt met uw interrupties geen termijnen houden. Dat mag wel, maar
dan moet de klok doorlopen. Ik geloof dat uw collega-woordvoerders in de fractie
dat niet appreciëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Zal ik de opmerkingen van mevrouw Van Heemskerck toch beantwoorden?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ja zeker!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik zie daarin geen tegenstelling. Ik zie daarin eerder een stimulans voor
de staatssecretaris om zo snel mogelijk met die structuurverandering te komen.
 
 Voorzitter! Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat de publieke omroep dit
geld mede gebruikt om als een spin in het web verbindingen te leggen met de
Nederlandse toneel en filmwereld; dat het geld gebruikt wordt om jong talent
te coachen en op te leiden en om experimenteel cultuuraanbod een kans te geven.
Het is mijns inziens vanzelfsprekend dat de omroepen ook een deel van de gegroeide
eigen vermogens met dit doel gaan inzetten. Ik heb van de staatssecretaris
begrepen dat hij daarover overleg gaat voeren. In dat overleg zou de staatssecretaris
de omroepen kunnen vragen met plannen te komen die de wisselwerking tussen
omroep, toneel en filmdocumentaire versterken. Het gaat om een kwaliteitsslag.
Deelt de staatssecretaris deze mening?
 
 De ruimte die nieuwe technologische ontwikkelingen hebben gecreëerd,
biedt mogelijkheden tot verbreding van het publieke domein. Minderheden gebruiken
nu al de kabel om hun boodschap over te brengen; overheidsinformatie zal direct,
geactualiseerd en goedkoop via de kabel beschikbaar moeten komen; jonge en
kleine producenten zouden met behulp van aanjaagsubsidies een plek op de kabel
kunnen krijgen en kwalitatief goede programma's kunnen via nieuwe fondsen
worden gestimuleerd. De fractie van de PvdA hoopt dat de commissie-Ververs
op dit vlak concrete voorstellen gaat doen.
 
 Aangezien de rol van fondsen zal toenemen, vraag ik de staatssecretaris
of het niet tijd wordt ook het fonds voor culturele omroepprodukties enigszins
te versterken. Hoewel de desbetreffende schriftelijke vragen nog niet zijn
beantwoord, meen ik dat de staatssecretaris ons nu over de advisering over
het informatiebeleid zou moeten informeren. Het gaat hier immers om een belangrijke
adviesfunctie die met name een rol kan spelen bij het doorbreken van de stammenstrijd
tussen ministeries en dus ook de verkokerde advisering op het gebied van het
informatiebeleid kan tegengaan.
 
 Ten aanzien uitvoering van de motie-Wallage over Nederlandse lessen via
de televisie, zijn wij tevreden met de eerste aanzet die in de brief van de
staatssecretaris wordt gegeven. Misschien kan de staatssecretaris al iets
meer over de verdere vormgeving zeggen. Het gaat hier natuurlijk bij uitstek
om een taak van de publieke omroep. Ik neem aan dat de staatssecretaris het
vervolgtraject met de publieke omroep zal bespreken, zodat deze ook verantwoordelijkheid
kan nemen.
 
 De fractie van de PvdA gaat ervan uit dat nu ook helderheid kan worden
verschaft over het bedrag dat beschikbaar komt voor de monumentenzorg. Verschillende
malen zijn hierover toezeggingen gedaan. Het is nu 1 november. Ik ben benieuwd.
 
 Uiteraard zal bij de behandeling van de Cultuurnota verder worden gesproken
over de financiële uitgangspunten. Vooralsnog zijn wij blij dat de BTW-maatregel
waarschijnlijk 35 mln. zal opbrengen. Op dit moment is alleen het convenant
met de bioscoopsector bekend. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe andere
overleggen verlopen, bijvoorbeeld het overleg met de sector van de podiumkunsten?
 
 Voorzitter! Ontwikkelingen op het terrein van nieuwe media en de vormgeving
van de informatiemaatschappij worden het snelst opgepakt op universiteiten
en hogescholen. Internet heeft er zelfs zijn oorsprong. Het hoger onderwijs
zelf moet meer toegesneden worden op de toegenomen vraag naar differentiatie,
internationale oriëntatie, kwaliteit, permanente educatie en een brede
ontwikkeling. Het ontwerp-plan voor het hoger onderwijs en onderzoek biedt
 daarvoor duidelijke aanknopingspunten. De PvdA-fractie vindt
het verstandig dat eigen keuze en autonomie van instellingen en studenten
een steeds grotere rol gaan spelen. Voor ons is het, in het kader van de autonomiediscussie,
niet a priori een uitgangspunt dat VWO- en MBO-leerlingen drie jaar en HAVO-leerlingen
vier jaar over een HBO-opleiding doen. Waar het om gaat, is of instellingen
zich inspannen om jongeren zo adequaat mogelijk in hun eigen tempo op te leiden.
Met het HOOP komt er ruimte voor een gelaagde opbouw van opleidingen, kortweg
modellen volgens de formules 3+1 en 3+2. De PvdA-fractie is daar verheugd
over, maar komt deze differentiatie ook werkelijk tot stand? Er zitten immers
veel voordelen aan vast. Studenten kunnen ervoor kiezen met een tussendiploma
een periode te gaan werken om vervolgens de draad weer op te pakken of een
andere opleiding te gaan volgen. Studenten kunnen bijvoorbeeld een eerste
fase geschiedenis combineren met een tweede fase rechten. Hoe gaan de bewindslieden
dergelijke keuzemogelijkheden daadwerkelijk stimuleren?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U zegt dat studenten bijvoorbeeld een eerste fase geschiedenis kunnen
combineren met een tweede fase rechten. Hoe ziet u dat wat studie-inhoud betreft?
Ik heb zelf toevallig rechten gestudeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik heb toevallig geschiedenis gestudeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 En ik heb grote bewondering voor historici, maar om nu te zeggen dat je
even een tweede fase rechten doet na een eerste fase geschiedenis, klinkt
mij toch wat te eenvoudig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is nu precies de differentiatie die tot stand gaat komen. Het zal
niet meer zijn zoals in uw tijd, toen iedereen precies dezelfde opleiding
kreeg, overal even lang en met precies dezelfde inhoud. De arbeidsmarkt vraagt
ook verschillende soorten juristen, historici en werktuigbouwkundigen. Daar
sluit de differentiatie bij aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat begrijp ik en ik ben ook voor differentiatie. Maar is het reëel
om te veronderstellen dat je na een eerste fase geschiedenis, die in uw visie
waarschijnlijk uitmondt in een basis-doctoraal of een baccalaureaat, een poosje
gaat werken en dan een tweede fase rechten doet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Er zijn toch ook nu al een heleboel tweejarige opleidingen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Je kunt toch geen tweede fase rechten doen na een eerste fase geschiedenis?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik zou niet weten waarom er geen aangepaste tweede-fase-opleidingen voor
rechten zouden kunnen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nadat je een basisstudie geschiedenis hebt gedaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Er zijn nu toch ook allerlei deeltijdprogramma's mogelijk, bijvoorbeeld
in de politicologie? Mensen die Frans hebben gestudeerd, kunnen daarna twee
jaar politicologie doen. U doet net alsof het iets volkomen nieuws is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik draai het even om. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand een eerste
fase rechten heeft gedaan en dan een tweede fase natuurkunde doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Nee, er zijn misschien opleidingen waarvoor dat ingewikkelder is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ja, ja. Maar voor rechten en geschiedenis gaat dat niet op?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is een voorbeeld. Ik denk dat het daar inderdaad wat eenvoudiger ligt
dan bij natuurkunde. Ik denk dat wij het daar wel over eens kunnen zijn. Het
leertempo en de leerhouding van de mensen veranderen ook naarmate zij ouder
worden; dat weet u ook. Er zijn allerlei zaken mogelijk, maar natuurlijk zullen
er geen opleidingen van een of twee jaar in de natuurkunde ontstaan; daar
zal de markt ook absoluut geen behoefte aan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik ben zeer benieuwd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Hoe gaan de bewindslieden dus dergelijke keuzemogelijkheden daadwerkelijk
stimuleren? Mogen in dit kader universiteiten straks bijvoorbeeld zelf bepalen
of ze een talentvolle HBO'er een masterbeurs zullen geven?
 
 De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat in de toekomst het stelsel van
studiefinanciering wordt verbonden aan de nieuwe vormgeving van het hoger
onderwijs. Ook hier zal keuzevrijheid in de toekomst een grotere rol moeten
spelen. Zorgtaken, werk en studie worden steeds meer gedurende het hele leven
afgewisseld. Wij denken dat een stelsel van leer- en leenrechten hierbij kan
aansluiten. Hoe denkt de minister ruimte te maken voor een dergelijk systeem
van permanente educatie in het toekomstige studiefinancieringsstelsel? Kunnen
de bewindslieden ook duidelijkheid verschaffen over de studiefinanciering
voor de vervolgopleidingen? De PvdA vraagt zich af of het mogelijk is voor
de komende tien jaar voorspellingen te doen. Mochten zich andere ontwikkelingen
voordoen dan nu verwacht, dan moet dat consequenties hebben voor de verdeling
van de bezuinigingen over HBO en WO. Wil de minister er rekening mee houden
dat de PvdA zich nu niet bindt aan die verdeling voor tien jaar, maar bij
tussentijdse evaluatie deze verdeling aan de orde wil stellen?
 
 Nu studenten een steeds groter deel van hun studie zelf gaan bekostigen,
moeten zij ook de daarbij passende mogelijkheden krijgen om vooraf en achteraf
invloed uit te oefenen. Vooraf kan de positie van studenten in de opleidingscommissie
worden versterkt. Achteraf bieden het studentenstatuut nieuwe stijl en het
klachtrecht mogelijkheden. Een onafhankelijke beroepsprocedure in de vorm
van bijvoorbeeld een ombudsman is daarvoor nodig. Wat vinden de bewindslieden
van deze suggesties? Gaan zij een ombudsman benoemen?
 
 De PvdA vindt dat het onderwijs op de universiteiten niet moet ondersneeuwen
door toename van het onderzoek. Onderwijs zou de core business moeten zijn.
Uit onderzoek blijkt dat een statusverschil tussen onderwijs en onderzoek
wordt ervaren. Bij driekwart van de Nederlandse universitaire wetenschappers
bestaat weerzin tegen het geven van onderwijs. Daar moet een eind aan komen.
Naast onderzoekscholen zouden onderwijsscholen moeten worden ingesteld die
vanuit faculteiten worden aangestuurd. Aparte loopbanen zouden meer mogelijk
moeten worden en intensieve kwaliteitscontroles door externe examinatoren
zouden gewoon moeten zijn.
 
 Naast onderwijs en onderzoek is de derde doelstelling van universiteiten:
maatschappelijke uitstraling en facilitering. Het gaat om het overdragen van
kennis. De instellingen zouden zich meer gelegen moeten laten liggen aan de
maatschappelijke inbedding van hun activiteiten. Zo is de cirkel rond. Internet
kan geen hobby blijven van hogeropgeleiden. De kloof tussen degenen die met
informatie kunnen omgaan en degenen die daar moeite mee hebben, moet worden
gedicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft een indrukwekkend verhaal gehouden
en gezegd hoe alles in Nederland er in het jaar 2010 zou kunnen uitzien. Zij
houdt een verhaal met veel visie en veel personal computers erin. Zij spreekt
echter helemaal niet over de actuele onderwijsproblematiek. Mevrouw Van Zuijlen
zegt helemaal niets over de prestatiebeurs. Ik hoor haar niets zeggen over
de spaarpuntenregeling. Ik hoor haar niets zeggen over het studeerbaarheidsfonds.
Zijn voor haar al dat soort problemen al opgelost? Of denkt zij: laat ik maar
ver voor de muziek uit gaan lopen, dan vallen die problemen niet zo op?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Maar een deel van die problemen is toch al uitgebreid in de Kamer aan
de orde geweest? U zat toch te wachten op een beetje visie. Overigens, ik
vind het ook wel erg gemakkelijk om het jaar 2010 te noemen, terwijl ik ook
een aantal concrete voorstellen doe.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Laat mij nog even iets vragen over die computers...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wat de prestatiebeurs betreft, hebben wij pas de nota naar aanleiding
van het verslag gekregen. De kwestie van de spaarpunten is geregeld. Wat wilt
u eigenlijk? U wilt voortdurend over het verleden praten. U wilt vier jaar
lang zeuren over het regeerakkoord dat wij hebben gesloten. Ik kies voor een
inhoudelijke benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U kiest voor een benadering van iets dat ver in de toekomst ligt. Er zijn
tal van basisscholen die hartstikke blij zouden zijn als zij er één
of twee personal computers bij zouden krijgen. Die fase slaat u echter helemaal
over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Nee, daarop heeft dat fonds ook betrekking. Als u goed had geluisterd,
zou u weten dat het daarbij ook ging over het wegnemen van infrastructurele
belemmeringen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is winst! Dus het fonds gaat ook over de personal computer voor de
gewone basisschool.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Absoluut!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is dus helder, maar nu het tweede gedeelte van het verhaal. Dat ging
over de actuele problematiek in het hoger onderwijs. Het was mij niet opgevallen
dat alle problemen waren opgelost. Na alle contacten die wij hebben gehad
met de HBO-raad, de VSNU en studentenorganisaties, blijkt dat nog heel wat
appeltjes met deze bewindslieden te schillen zijn. U zegt nu alleen maar:
daarover hebben wij eerder al gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wat wilt u eigenlijk van mij horen? Wilt u dat ik nu de nota naar aanleiding
van het verslag bij het wetsvoorstel voor de prestatiebeurs ga behandelen?
Die komt straks toch plenair aan de orde? Wilt u dat ik mijn opmerkingen over
de spaarpunten ga herhalen? Wilt u dat ik nog een keer de uitgangspunten voor
de prestatiebeurs noem? Of wilt u dat ik piketpaaltjes sla, uitgangspunten
aangeef en zeg hoe wij straks omgaan met het HOOP, hoe wij straks omgaan met
de wet op de bestuursstructuur en hoe naar onze mening in de toekomst het
basisonderwijs met de technologie om zou moeten gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik heb maar één zeer eenvoudige vraag. Wilt u concreet uw
visie geven op de begroting voor 1996? Daar hoor ik u niet over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik ben het gewoon niet met u eens. Ik heb heel duidelijk enkele uitgangspunten
aangegeven. Ik vind het niet zinvol om nu standpunten te noemen, terwijl wij
die van elkaar al kennen. U weet wat mijn standpunten zijn. Met mijnheer Van
Gelder heeft u daarover namelijk regelmatig gediscussieerd. Ik vind zo'n herhaling
niet vruchtbaar en niet zinvol. Zoiets leidt tot niets. Een dergelijk gesprek
is niet constructief en niet toekomstgericht. Ik zou het heel jammer en zonde
vinden als wij vier jaar lang zo met elkaar zouden discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar de huidige problemen in het hoger onderwijs, de concrete problemen
zoals ik die zie...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Misschien kan de heer Van de Camp mij een concrete vraag stellen. Dan
kan ik daarop ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik wil wel eens horen wat mevrouw Van Zuijlen vindt van de trekkingsrechten
uit het fonds studeerbaarheid en kwaliteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daarover hebben wij een brief gehad van de minister. Daarin wordt heel
duidelijk aangegeven dat vanaf 1996 sprake is van trekkingsrechten uit dat
fonds en dat sprake is van een duidelijk onderscheid tussen het geld voor
de stelselherziening aan de ene kant en het geld voor studeerbaarheid aan
de andere kant. De PvdA-fractie is ook van mening dat sprake moet zijn van
dat onderscheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is helder, maar ik had dat graag eerder gehoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik veronderstel misschien te veel bekend.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat blijkt, want het gestelde over de trekkingsrechten 1996 was mij nog
niet bekend. Dat is dus winst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Nadat de plannen zijn ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is weer een andere draai. Dan de kwestie van de prestatiebeurs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wat moet ik daarover zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wat u daarvan vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De heer Van de Camp kan inderdaad vier jaar lang zeggen dat zijn fractie
niet zoveel bezuinigingen ter zake in haar verkiezingsprogramma heeft staan,
overigens nog altijd 700 mln., maar ik wil daar niet meer over praten! Ik
verwijt het de heer Van de Camp ook niet. De PvdA is inderdaad tegen haar
zin uiteindelijk akkoord gegaan met de bezuinigingen op de studiefinanciering.
Daar nemen wij nu ook de verantwoordelijkheid voor. Vervolgens is gekozen
voor de prestatiebeurs. Ik kan die kwestie op inhoudelijke gronden rechtvaardigen.
Er is sprake van een leer- en leenrechtengeheel. De nominale cursusduur is
gelijkgesteld aan het aantal studiefinancieringsjaren. Ik vind dat niet zo
raar. Een tweetal leenjaren is er zelfs bijgeplust. De aanvullende beurzen
worden ook sociaal geregeld en er is een sociaal terugbetalingsstelsel. Ik
kan dat verdedigen, ook tegenover de studenten. Dat heb ik regelmatig gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het valt mij op dat de coalitiepartners voortdurend zeggen dat ze zoveel
moeite hebben met bezuinigen, maar er is toch een regeerakkoord op dit punt
tot stand gekomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat wij binnen de onderwijsbegroting
hebben gekozen voor het beschermen van het funderend onderwijs en het voortgezet
onderwijs. Daar staan wij nog steeds voor. Daar worden de keuzen gemaakt.
Daar zitten de achterstanden van leerlingen. Daar worden de ouderlijke milieus
het sterkst meegewogen. Daarvoor hebben wij gekozen! De bezuinigingen op het
hoger onderwijs doen ons ook pijn, maar wij nemen daar wel de verantwoordelijkheid
voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik wil de zaak niet op de spits drijven, maar mevrouw Liemburg heeft in
haar eerste termijn ernstige twijfels uitgesproken over de materiële
bekostiging van het basisonderwijs. Ik heb dat ook gedaan. Ik zou veel liever
hebben dat de PvdA, in plaats van met al die prachtige toekomstverkenningen
te komen, wat dichter bij het heden blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij blijven hierover van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft een toekomstgericht verhaal gehouden.
Dat is best uitdagend. Er zitten goede elementen in en concrete voorstellen,
maar ik heb nog wat gemist. Ik ervaar haar pleidooi als het stellen van een
prioriteit. Soms horen daar posterioriteiten bij als het moet worden gefinancierd.
Wat is haar visie bij dat verhaal? Moeten die nieuwe impulsen binnen de begroting
van OCW worden gefinancierd of is daar ook additioneel geld voor nodig?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Doelt de heer Van der Vlies op dat fonds?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat was één van de bouwstenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is het enige onderdeel waar je die vraag specifiek op zou kunnen toespitsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb nog een tweede voorbeeld, namelijk de instrumentering van de onderwijsgevenden.
Dat is ook een speerpunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat heeft betrekking op hetzelfde. Dat zit ook in dat fonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het is maar wat je erin stopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het gaat om een paar onderdelen. Bepaalde posten op de onderwijsbegroting
zouden in eerste instantie de basis moeten vormen van het fonds. Daarnaast
gaat het om samenwerking tussen het bedrijfsleven en de scholen. De scholen
hebben autonoom geld voor dit onderdeel. Ten derde gaat het om extra geld
dat inderdaad via de plooi van de jas van de bewindslieden moet worden gegeven
en niet extra via de begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dan vraag je je natuurlijk af waar de ruimte gevonden moet worden. Wij
hebben hier al sinds jaar en dag beweerd – dat is ook bij herhaling
van de zijde van de PvdA-fractie gebeurd – dat de begroting van OCW
de laatste jaren zo is geknipt en geschoren, daar zijn diverse fracties verantwoordelijk
voor, dat er niet echt meer wat te halen is; als je de kwaliteit van het onderwijs
in de klas tenminste gegarandeerd wilt zien. En dan moeten wij ook nog 35
mln. vinden voor de onderwijsassistenten. Dat geld moet uit de begroting komen,
maar dat kunnen wij niet vinden. Nu komt er weer wat bij. Ik had liever een
pleidooi voor additioneel geld gehoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik wacht op dit punt af hoe de bewindslieden reageren, hoe het voorstel
valt en wat voor voorstellen zij zelf doen. In tweede termijn zal ik dan met
een concreet voorstel komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zal dat afwachten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-20-1291-1314.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl