Behandeling van: wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); Wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1658-1708

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 22, pagina 1658-1708

06-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24760Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24698Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24758Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24776Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); Wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698)Pagina 1658-1708
Behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 1708-1730
Presentie en opening (woensdag 6 november 1996)Pagina 1621-1621
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037)Pagina 1646-1658
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 november 1996)Pagina 1645-1646
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 november 1996)Pagina 1730-1730
Behandeling van plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)Pagina 1621-1645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Verzekering
tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling
in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende
echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke
gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet
arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking
bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking
bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);het wetsvoorstel Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming van
de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen,
de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening
jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen)
(24776).De voorzitter:Er zal een poging worden gedaan om voor de dinerpauze de eerste termijn
van de kant van de Kamer af te ronden. Dat hangt ervan af of men op een beheerste
manier met interrupties kan omgaan. Anders moeten wij na de dinerpauze verder.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! "Bezint eer gij begint." Dat is in feite de strekking geweest
van de motie over de privatisering van de sociale zekerheid, die de vorige
week in stemming kwam, maar door de coalitiepartijen werd afgewezen. Er zijn
teveel onzekerheden over de gevolgen van verdergaande marktwerking en privatisering
in de WAO. Neem nu niet in één keer een te grote stap, was ook
de boodschap die op 4 november jl. de vakbeweging tezamen met onder andere
de Nationale commissie chronisch zieken duidelijk liet horen. Een te grote
stap kan immers leiden tot een averechtse werking: negatieve effecten die
juist niet leiden tot een meer activerend socialezekerheidsstelsel. Het was
niet de eerste keer dat gewaarschuwd werd. Ook de SER heeft in zijn advies
over de Ziektewet er met nadruk op gewezen dat eerst grondige evaluatie van
de gevolgen moet plaatsvinden, alvorens een volgende stap gezet wordt.Er wordt al veel langer gesproken over de wenselijkheid meer prikkels
in te bouwen in ons socialezekerheidsstelsel: het risico van arbeidsongeschiktheid
niet meer eenzijdig kunnen afwentelen op de grote pot, zodat de gevolgen van
een en ander nauwelijks merkbaar zijn voor de veroorzaker. Bovendien zou het
stelsel werkgevers meer moeten prikkelen preventieve maatregelen te nemen,
teneinde ziekte en arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Daar is niets op tegen.
Echter, dat betekent tegelijkertijd dat niet doorgeslagen moet worden naar
de andere kant. Er moet een juiste balans gezocht worden tussen het stimuleren
in de goede richting en de grondslagen van een sociaal stelsel overeind houden,
waarin ook inhoud wordt gegeven aan het begrip solidariteit.In feite vraagt dit om een principiële discussie over de toekomst
van ons socialezekerheidsstelsel. Het kabinet is, zoals gesteld wordt in antwoord
op vragen van de CDA-fractie, op zichzelf daartoe bereid, maar dan moet eerst
het voorliggende wetsvoorstel binnen zijn. In de visie van de CDA-fractie
zou met het aannemen van dit wetsvoorstel wel eens een onomkeerbare stap gezet
kunnen zijn op weg naar een te vergaande privatisering van de sociale zekerheid.
De vraag is dan of een principiële discussie over verantwoordelijkheidsverdeling
tussen overheid en burgers, tussen publieke en private verantwoordelijkheid,
in die context nog wel zinvol is.De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de coalitiepartijen
een grondige bezinning op het socialezekerheidsstelsel vooralsnog uit de weg
willen gaan. Wat is daar dan toch de reden voor? De interne verdeeldheid?
Als je de plannen van de Partij van de Arbeid, getiteld "Sociale zekerheid
bij de tijd", ziet, denk je: dat kan een interessante discussie opleveren.
Maar ook het startpunt van dit plan is de situatie die zal zijn ontstaan na
de privatisering van de Ziektewet, de WULBZ en na de invoering van het onderhavige
wetsvoorstel. Een open discussie met de coalitiepartijen over dit wetsvoorstel
is blijkbaar niet mogelijk. Die indruk is nog eens versterkt door het persbericht
van hedenochtend over de herkeuringen WAO, waarover wij morgen zullen spreken.De gekozen procedure, een persbericht afgeven voordat het verslag er is
van het algemeen overleg dat voor morgen op de agenda staat, doet toch op
z'n minst vermoeden dat er een deal gesloten is, een kongsie wellicht, ook
over deze wet. Wellicht is de afspraak gemaakt dat de PEMBA ongeschonden door
deze Kamer en de Eerste Kamer zal moeten komen. Daarop verneem ik straks ook
graag de reactie van de woordvoerders van de andere partijen. Ik herhaal dat
die indruk ten minste gewekt wordt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik geef hiermee geen reactie, maar ik wil toch wel een vraag stellen.
Verleden week is er een algemeen overleg geweest over het onderwerp herkeuringen.
Sluit u uit dat na ommekomst van dat overleg de drie coalitiepartners tot
dit besluit zijn gekomen?De heer Biesheuvel (CDA):Het gaat mij om de gevolgde procedure. Toen ik aan de PvdA en D66 vroeg
wat zij met de herkeuringen gingen doen, kreeg ik in feite geen antwoord.
De staatssecretaris zei dat hij naar het kabinet zou gaan. Daarmee wekte hij
ten minste de indruk dat er wat beweging in de zaak zat.Als nu een persbericht wordt uitgegeven, voorafgaande aan een overleg,
doet dat ten minste de indruk wekken dat er een kongsie gesloten is. Daar
gaat het mij om. En die indruk wordt in feite gesterkt door uw vraagstelling.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Laat ik de vraag anders stellen: zou het u erg veel moeite kosten om te
zeggen dat u eigenlijk wel blij bent met de uitkomst die in het persbericht
beschreven is, en wel dat er op een andere manier wordt omgegaan met de groep
mensen om wie het gaat dan na de wetgeving van 1 januari 1993?De heer Biesheuvel (CDA):De inhoud doet mij met vreugde vaststellen dat de drie coalitiepartijen
eindelijk tot inkeer zijn gekomen bij iets wat in juni 1995 al door onder
andere GroenLinks en de CDA-fractie naar voren is gebracht. Ik merk dat ook
de staatssecretaris dit nog eens ondersteunt.Staatssecretaris De Grave:Ik kuchte alleen maar en dat had een medische oorzaak.De heer Biesheuvel (CDA):Je moet tegenwoordig op alles letten. Maar toch meen ik dat deze handelwijze
ten minste een bepaalde verwachting wekt en de indruk wekt dat er omtrent
PEMBA en de herkeuringen een afspraak is gemaakt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):En dat was vroeger wel anders, nietwaar?De heer Van Hoof (VVD):Ik ken de heer Biesheuvel als een zeer ervaren onderhandelaar, zeker als
het over de WAO gaat. Maar zou hij het niet op grond van de gedachte die hij
zojuist heeft verwoord veel logischer hebben gevonden, wanneer dat persbericht
pas was verschenen nadat wij over de PEMBA hadden gesproken en er duidelijkheid
was? Het is toch niet logisch om dat nu te doen? Met andere woorden: zijn
hele veronderstelling is niet logisch.De heer Biesheuvel (CDA):Deze vraagstellingen leiden mij alleen maar tot de conclusie dat ik nog
steeds niet uitsluit dat daarover afspraken gemaakt zijn. Wellicht blijkt
in het debat over de PEMBA dat ik ongelijk heb. Ik hoop dat het mogelijk is
om open van gedachten te wisselen over ook deze wetgeving.Voorzitter! Over het oorspronkelijke wetsvoorstel had ook de Raad van
State zeer kritische opmerkingen. Het kabinet paste het ontwerp aan, maar
wilde het aangepaste ontwerp niet voorleggen aan de Raad van State. Daarbij
is uiteindelijk afgezien van opting-out en is er gekozen voor de mogelijkheid
van vijf jaar uit te stappen. Vervolgens werd er opnieuw tot ingrijpende wijzigingen
besloten, toen zowel de Tweede Kamer als diverse maatschappelijke organisaties
hun bezwaren kenbaar hadden gemaakt. De CDA-fractie betreurt het dan ook dat
het gewijzigde wetsvoorstel niet alsnog aan de Raad van State is voorgelegd,
zeker nu er omvangrijke en op sommige onderdelen vergaande wijzigingen zijn
aangebracht. Het nadere advies van de Raad van State had wellicht kunnen bijdragen
aan een meer open discussie over de vraag of meer marktwerking acceptabel
is en, zo ja, in welke mate.De CDA-fractie heeft eerder de mogelijkheid van een vorm van premiedifferentiatie
in de WAO geopperd. Indertijd hebben wij premiedifferentiatie ook als alternatief
voor de bonus-malusregeling gezien. Het gaat daarbij immers om een directere
relatie tussen op te brengen premies en de veroorzaakte kosten. Daarmee kan
preventief beleid gestimuleerd worden, waardoor de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling
wordt afgeremd. In feite kun je zeggen dat premiedifferentiatie een dubbel
doel dient: door kostenconfrontatie prikkelen tot preventief beleid en het
publieke deel van het sociale stelsel overeind houden.Invulling van de premiedifferentiatie is op diverse manieren mogelijk:
een landelijk uniforme basispremie met opslagen en reducties die bedrijfstakgewijs
of individueel bepaald kunnen zijn. Daarbij dient wel steeds voor ogen te
worden gehouden dat het draagvlak niet te smal wordt. In de leder- en lederwarenindustrie
werd het draagvlak door inkrimping zo klein dat de premies dusdanig gingen
stijgen dat er op een bepaald moment versnelde werkgelegenheidsafbraak ontstond.De CDA-fractie vindt dat ten opzichte van eerdere voorstellen met betrekking
tot de premiedifferentiatie verbeteringen zijn aangebracht. Het laten vervallen
van de aanpassingscoëfficiënt en de sectorlaag leidt op zich tot
een meer helder systeem, ook al is daardoor de werking op
een andere manier aanwezig. Dat laat natuurlijk onverlet dat ook de CDA-fractie
nog eens kritisch naar een aantal uitwerkingen wil kijken.Allereerst betreft dit de berekening van de gemiddelde premie. Is het
kabinet hier niet te optimistisch? Is wel in voldoende mate rekening gehouden
met een stagnatie in de daling van de instroom? Van welk percentage uitvoeringskosten
gaat het kabinet uit? Het Verbond van verzekeraars is van mening dat de gemiddelde
premie minimaal 2,5% zou moeten bedragen. Het kabinet komt uit op 1,66%. Wie
heeft er gelijk? Zou de staatssecretaris die twee berekeningen nog eens naast
elkaar kunnen zetten?Vervolgens is er de uitwerking van het voorstel voor de kleinere werkgevers,
de kleinere bedrijven. Daarbij vraag ik even voor alle duidelijkheid of wij
het goed hebben begrepen, dat een werkgever met precies vijftien werknemers
ook nog behoort tot de kleinere werkgevers. Dit betekent dat de grotere werkgever
gaat ontstaan vanaf zestien of meer.De CDA-fractie vindt de uitwerking van het voorgestelde systeem van premiedifferentiatie
voor kleinere werkgevers te ingrijpend. Wanneer een werknemer in een kleiner
bedrijf arbeidsongeschikt geworden is, moet in feite vrijwel meteen de maximumpremie
betaald worden. Die maximumpremie komt neer op driemaal het landelijk gemiddelde,
hetgeen dan zou uitkomen op circa 5%. In dat verband is het goed om het volgende
in herinnering te roepen. Toen indertijd aan de particuliere verzekeraars
gevraagd werd hoeveel de premie voor het WAO-gat maximaal kon stijgen, noemden
zij een cijfer van viermaal het landelijk gemiddelde. Toen viel ook deze Kamer
daar over en zei dat dit veel te hoog was. Na heel veel druk is dat percentage
uiteindelijk teruggebracht tot 2,5.Kleinere bedrijven kunnen uitkomen op veel hogere lasten dan bij de malus
en dat kan uiteindelijk oplopen – daar heeft de staatssecretaris ook
cijfers van gezien – tot het vijfvoudige. Dan kun je niet meer praten
over een prikkel; dan heb je het over een mokerslag. Dat kan ook wel eens
het einde zijn van het betrokken midden- en kleinbedrijf of het land- en tuinbouwbedrijf.
Het is om die reden dat de CDA-fractie met de Kamer en met de staatssecretaris
wil praten om de scherpe kanten van het premiedifferentiatiesysteem voor kleinere
werkgevers af te vlakken. Dat zou onder andere kunnen door de duur van de
periode waarvoor de arbeidsongeschiktheidspremie betaald moet worden, te stellen
op twee jaar.Bovendien vraagt de CDA-fractie zich af wat het effect zou zijn van een
verlaging van de maximumpremie, naar bijvoorbeeld tweemaal de gemiddelde premie,
op de hoogte van de minimumpremie. Immers, wij hebben het zo begrepen dat
in die minimumpremie ook de kosten zitten van het op een bepaald niveau houden
van de maximumpremie. Het zou betekenen dat, als je de maximumpremie verder
zou verlagen, de mogelijkheden om te differentiëren worden verkleind.
Concreet stel ik de vraag of er naast het brengen van de referteperiode van
vijf naar twee jaar, bedoeld om de scherpe kant eraf te krijgen, langs de
weg van het verlagen van de maximumpremie voor kleinere werkgevers ook nog
mogelijkheden zijn.Voorzitter! Het Verbond van verzekeraars heeft voorgesteld de grens tussen
grote en kleinere werkgevers te leggen bij 50 werknemers. Op die manier zou
de solidariteit tussen werkgevers beter tot zijn recht komen en bovendien
zouden dan de grote premieschommelingen beter beheersbaar zijn. Ik breng het
maar zo neutraal mogelijk, want anders gaat de staatssecretaris wellicht vragen:
wat vindt de heer Biesheuvel hier zelf van? Nu, mijn rekenmachine is niet
zodanig dat ik dat al helemaal heb kunnen uitwerken. Daarom stel ik de vraag
aan de staatssecretaris wat hij van die gedachte van het Verbond van verzekeraars
vindt.Tegen het voorstel van het kabinet inzake meer marktwerking door introductie
van het dragen van eigen risico, heeft de CDA-fractie overwegende bezwaren.
Dat heeft men ook kunnen merken aan onze schriftelijke bijdrage bij dit wetsvoorstel.
Hier neemt het kabinet veel te grote stappen, onder meer door het afschaffen
van de AAW, de Algemene arbeidsongeschiktheidswet. In de visie van het CDA
dient de overheid verantwoordelijk te blijven voor een basisverzekering voor
onder meer arbeidsongeschiktheid. De AAW kan als een dergelijke basis dienen.
Daarboven zouden werkgevers en werknemers een eigen invulling kunnen geven
aan een aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering. Aan het individu wordt
vervolgens overgelaten of een aanvullende particuliere verzekering zal worden
afgesloten. Op deze manier wordt onzes inziens beter inhoud gegeven aan zowel
een grote mate van solidariteit alsook een prikkel tot activering.Het kabinet wil een in onze ogen veel te grote stap zetten met afschaffing
van de AAW en het invoeren van de mogelijkheid tot het dragen van een eigen
risico. Dit leidt tot veel te grote risico's voor het arbeidsmarktgedrag van
ondernemingen. Het aanstellings- en ontslagbeleid zal selectiever worden.
De tendens die reeds was waar te nemen in de sfeer van de Ziektewet, zou nog
eens versterkt kunnen worden.Voorzitter! Het kabinet denkt met dit wetsvoorstel terecht te komen in
een land van rust met betrekking tot de sociale zekerheid. Gevreesd moet echter
worden dat eerder in een moeras beland zal worden. Eventuele bijsturing van
ongewenste gedragseffecten zal bij deze vorm van marktwerking niet mogelijk
zijn. De fractie van het CDA vreest ook voor versmalling van het publieke
stelsel, wat tot ongewenste effecten aanleiding kan geven.In plaats van de AAW wil het kabinet een aparte regeling invoeren voor
zelfstandigen en jonggehandicapten. In de ogen van de fractie van het CDA
wordt hiermee de solidariteitsgedachte, die juist in de AAW tot zijn recht
komt, doorbroken. De onoverkomelijke bezwaren tegen het afschaffen van de
AAW weerhouden ons er niet van op drie onderdelen aanpassingen voor te stellen.
Ik wil echter eerst even de kring van verzekerden noemen die niet meer verzekerd
is in de nieuwe wetsvoorstellen. Dat betreft de verzorgers van naaste familieleden,
zelfstandigen met aanloopverliezen, studenten zonder studiefinanciering en
meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Is dit voor al deze vier bewust
of onbewust gebeurd en valt daarover nog met het kabinet te praten?Het wetsvoorstel voor de jonggehandicapten is voor studenten die aan een
niet-erkende opleiding studeren een verslechtering. Deze groep
had wel rechten ingevolge de AAW. Het CDA zou dan ook willen voorstellen om
studenten die aan een niet-erkende opleiding studeren, te brengen onder de
werking van de Wajong, het aparte wetsvoorstel voor de jonggehandicapten.De fractie van het CDA wil de bevallingsuitkering uitbreiden met het ziekterisico
ten gevolge van zwangerschap en bevalling. In het wetsvoorstel van het kabinet
met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid van zelfstandigen wordt het recht
op de bevallingsuitkering beperkt tot de periode van zwangerschaps- en bevallingsverlof.
Wij willen de situatie voortzetten zoals die destijds geregeld was in de vrijwillige
Ziektewet voor zelfstandigen. In die richting hebben wij een amendement ingediend.De meewerkende echtgenoten van zelfstandigen zijn wel verzekerd volgens
de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. De meewerkende echtgenoten van
beroepsbeoefenaren echter niet. Is hier misschien iets over het hoofd gezien?
Het zou onze sterke voorkeur hebben als artikel 6 in die zin zou worden aangepast.Voorzitter! In feite wordt de prikkelende werking die het kabinet beoogt,
pas effectief twee jaar na het optreden van de arbeidsongeschiktheid. Immers,
de uitkeringslasten die twee jaar voor het tijdstip van arbeidsongeschiktheid
zijn ontstaan, vormen het uitgangspunt. Stel bijvoorbeeld dat de invoering
van de PEMBA-wetgeving op 1 januari 1998 geschiedt, dan zouden de jaren 1991-1996
de referteperiode moeten vormen. Aangezien voor de referteperiode pas per
1 januari 2000 de benodigde gegevens over de volle vijf jaar beschikbaar zijn,
wordt dus veel later dan het moment waarop de wet wordt ingevoerd de structurele
situatie bereikt. Dat kan ook wel eens gevolgen hebben voor een eventuele
wens tot evaluatie van de werking van de wet, want pas ver na het jaar 2000
zou je allerlei zaken goed kunnen bezien.Het kabinet stelt verder, dat de premieverdeling zich in de aanvangsfase
wel conform de risicoverdeling in de structurele situatie ontwikkelt. Hoe
kan dat nu, als pas een aantal jaren na het jaar 2000 de structurele situatie
daadwerkelijk wordt bereikt? Men zou kunnen zeggen dat onze berekening niet
klopt, maar die komt uit de stukken die de staatssecretaris ons heeft gegeven.
Het kabinet stelt verder voor, de werknemers zonder vast arbeidscontract ten
aanzien van het arbeidsongeschiktheidsrisico voor vijf jaar voor rekening
van de werkgever te laten komen. In hoeverre is dan de werkgever nog te achterhalen?
Ten aanzien van de Ziektewet wordt een andere oplossing gekozen, namelijk
onderbrengen in de zogenaamde vangnetziektewet met als motivering dat er geen
band met de werkgever is. Waarom is met betrekking tot de WAO die redenering
ook niet gebezigd? Dat zou logisch zijn geweest.Voorzitter! Het kabinet heeft ervoor gekozen het regresrecht geleidelijk
in te voeren. Op zichzelf is dat een logisch gevolg van het meer benadrukken
van het principe, dat de veroorzaker ook financieel de gevolgen van zijn daden
voelt. De vraag is alleen hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Zal
het regres uiteindelijk niet afgekocht worden met een opslag op de premie?Het kabinet heeft aangegeven dat de negatieve inkomensgevolgen van de
invoering van de PEMBA gerepareerd zullen worden. De verhoging van de belastingvrije
voet en de invoering van een premievrije voet in de WW-premieheffing moeten
volgens het Centraal economisch plan hiervoor de oplossing bieden. Reeds eerder
is in de Tweede Kamer, onder andere door de CDA-fractie, aandacht gevraagd
voor het inkomensverlies voor onder meer de grensarbeiders indien gekozen
wordt voor een generaal werkende compensatiemaatregelen. Dient voor deze groep
mensen niet eveneens reparatie van inkomensverlies plaats te vinden?Voorzitter! Afsluitend geef ik het volgende citaat: "De Ziektewet is echt
een fout besluit, ik denk dat we er spijt van krijgen (...) Sociale Zekerheid
vind ik niet het meest geschikte terrein om marktwerking te bepleiten (...)
Dit onderdeel van het regeerakkoord is een vergissing geweest."Citeer ik nu de woorden van een lid van de oppositie? Nee, dit zijn de
woorden van Ruud Vreeman in een interview met OR Informatie op 24 januari
1996. Voorzitter! Moeten wij eerst leergeld betalen voordat het inzicht komt
dat met dit wetsvoorstel te hard van stapel wordt gelopen? Kabinet en coalitiepartijen,
keer nu op uw schreden terug voordat het te laat is. Anders wordt onherstelbare
schade aangebracht aan ons socialezekerheidsstelsel.Mevrouw Schimmel (D66):Mijnheer de voorzitter! De wetsvoorstellen die voor ons liggen hebben
al enige gedaantewisselingen ondergaan. Oorspronkelijk lag het in de bedoeling
van het kabinet werkgevers de gelegenheid te geven het langdurig arbeidsongeschiktheidsrisico
ook buiten het publieke stelsel te verzekeren. Bij het uitkomen van de adviesaanvrage
aan de SER over deze opting-out, had de D66-fractie al twijfels over de effectiviteit
en de houdbaarheid van zo'n stelsel. Nadat de adviezen waren ingewonnen, heeft
het kabinet zijn plannen bijgesteld op een manier die onze fractie meer aanspreekt.
Er is namelijk sprake van het introduceren van een vrijwillig eigen risico
in de WAO, zoals ook in de oude Ziektewet het geval was. Over het andere element
van de kabinetsvoorstellen, de premiedifferentiatie in de publieke verzekering,
waren de adviezen positiever. Ik herinner eraan dat de tripartiete werkgroep
terugdringing arbeidsongschiktheidsvolume in 1989 al een dergelijke aanbeveling
deed. Ik herinner mij ook dat bij de behandeling van de TAV ook de heer Biesheuvel
daar een warm pleitbezorger van was. Overigens heeft de vormgeving van de
premiedifferentiatie in de voorstellen enkele gedaantewisselingen ondergaan.Het wetsvoorstel PEMBA gaat niet over de hoogte en de duur van de WAO-uitkering.
Deze hoogte en duur liggen geïndexeerd en wel vast in de WAO. Aan deze
WAO ontleent de individuele werknemer zijn rechten. Ook gaat het wetsvoorstel
niet over keuren en herkeuren. Eigenlijk zou een werknemer niets hoeven te
merken van PEMBA. Ik kom hier later nog op terug.In het wetsvoorstel gaat het vooral om een andere financiering van de
WAO. Van een landelijke uniforme werknemerspremie wordt het een op het arbeidsongeschiktheidsrisico
toegesneden werkgeverspremie.Een tweede element van het wetsvoorstel is dat de werkgever de vrijwillige
keuze heeft om gedurende vijf jaar de betalingsverplichting van de bedrijfsvereniging
over te nemen oftewel eigenrisicodrager te worden. Nadat de
arbeidsongeschiktheidsuitkering vijf jaar heeft geduurd, komt iedereen weer
terug in het publieke stelsel. Kenmerk van de voorstellen is dat het publieke
stelsel dominant blijft, maar dat gedurende een korte periode twee systemen
naast elkaar draaien: een publieke verzekeraar en een particuliere markt.De motivatie voor deze wetgeving is dat in de huidige situatie de individuele
werkgever geen waarneembaar belang heeft om de instroom in de WAO te voorkomen
of te beperken. De premielast is volstrekt ongedifferentieerd en wordt als
niet te beïnvloeden ervaren. Ook voor de uitvoeringsinstelling is er
in de huidige situatie geen belang om een WAO'er te laten uitstromen. Een
veel grotere inspanning is nodig om reïntegratie te bevorderen dan om
een uitkering te verstrekken. Nog steeds geldt dat de reïntegratie-inspanning
ondergeschikt wordt gemaakt aan de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid.
Overigens heeft een gedeeltelijk arbeidsongeschikte na de aanscherping van
de WAO er wel degelijk belang bij dat zijn arbeidsongeschiktheid wordt voorkomen
of dat hij weer aan het werk kan.Bij de beoordeling van wetten die het terugdringen van vermijdbaar ziekteverzuim
en arbeidsongeschiktheid tot doel hebben, gaat het erom hoe de collectieve
premiestelling kan worden teruggedrongen zonder onverantwoorde risico's te
nemen. De effecten die aan PEMBA verbonden zijn, hebben kort gezegd betrekking
op de volgende vragen.Hoe is de stabiliteit van een stelsel waarin particuliere verzekeraars,
weliswaar tijdelijk, concurreren met een publieke verzekeraar?Wat zijn de gevolgen van het leggen van de kosten bij werkgevers, met
name in het midden- en kleinbedrijf?Wat zijn de gevolgen voor arbeidsgehandicapte werknemers en chronisch
zieken van de scherpere toerekening van de kosten aan de werkgever?Voordat ik op deze punten verder inga en voordat ik het vergeet, wil ik
het kabinet bedanken voor de aanpassingen in het wetsvoorstel. De D66-fractie
is er met name over verheugd dat PEMBA niet per 1 januari 1997 wordt ingevoerd
maar per 1 januari 1998. Dat stelt in ieder geval de uitvoering in staat om
de aanpassingen te verrichten die met zo'n grote financieringswijziging gepaard
gaan. Bovendien is er nu ook voldoende tijd om alle 40 AMvB's te maken en
nog meer ministeriële regelingen. Er is ook tijd om de wet op de reïntegratie
voor te bereiden en te behandelen en die op 1 januari 1998 in werking te laten
treden. Dat vind ik erg belangrijk. Wij zijn ook tevreden met de andere vormgeving
van de premiedifferentiatie, die helderder is en geen directe koppeling heeft
met de Organisatiewet sociale verzekeringen.De heer Van Dijke (RPF):Vindt u het noodzakelijk dat de wet op de reïntegratie er is alvorens
de PEMBA in werking kan treden?Mevrouw Schimmel (D66):Volgens mij hebben wij in de Kamer, mede naar aanleiding van uw opmerkingen
hierover, gezegd dat wij vinden dat die wetten per 1 januari 1998 in werking
moeten treden.De heer Van Dijke (RPF):Wij hebben van de staatssecretaris begrepen dat hij een uiterste inspanning
zal doen om het daarheen te leiden. Vindt u dat die twee dingen aan elkaar
gekoppeld moeten zijn?Mevrouw Schimmel (D66):Die vraag kwam ook aan de orde op de FNV-manifestatie van afgelopen maandag.
De staatssecretaris zei dat hij een uiterste inspanning zal doen. Wij gaan
ervan uit dat hij zo'n politieke toezegging ook gestand zal doen. Wij gaan
er dus van uit dat die wetten per 1 januari 1998 in werking treden.De heer Van Dijke (RPF):Daar gaat u van uit, maar...Mevrouw Schimmel (D66):Ik weet dat u wilt vragen of het een is gekoppeld aan het ander.De heer Van Dijke (RPF):Dat heb ik gevraagd!Mevrouw Schimmel (D66):Ik ga ervan uit dat beide wetten dan in werking treden.De heer Van Dijke (RPF):Met andere woorden: het is voor u noodzakelijk dat beide wetten gezamenlijk
in werking treden.Mevrouw Schimmel (D66):Ja.Ik was nog bezig de regering te bedanken. Wij zijn er tevreden over dat
de werkingssfeer van de PEMBA is uitgebreid naar grote groepen werknemers
die anders tussen de wal en het schip dreigen te vallen. Dat is overigens
ook mede op suggestie van de leden van GroenLinks gebeurd, die daarvoor een
voorstel hadden gedaan.Ik kom dan op de stabiliteit van het voorgestelde stelsel, waarbij particuliere
verzekeraars tijdelijk gaan concurreren met een publieke verzekeraar. De vraag
is of het publieke stelsel die concurrentie aankan en niet de verzekeraar
van de slechte risico's wordt. Een opmerking vooraf: het gaat natuurlijk niet
om de dreiging dat het publieke stelsel niet in stand blijft. Immers, na een
termijn van vijf jaar komt iedereen weer terug in het publieke stelsel. Ik
wil het vraagstuk van stabiliteit echter toch nog eens aan de staatssecretaris
voorleggen, met name omdat het kabinet als uitgangspunt kiest dat het publieke
premiedifferentiatiestelsel neutraal moet uitpakken ten opzichte van de keuze
van het eigen risico dragen. Ik wijs erop dat wat dat betreft sprake is van
een aantal onzekerheden.Het is onbekend hoeveel werkgevers overgaan tot het eigen risico dragen.
Het kabinet neemt als minimumindicatie; het aantal aanvragers van eigen risico
dragen in de ZW, nadat de mogelijkheden daartoe zijn verruimd. Dit komt neer
op 1231 aanvragen bij het GAK en 2500 bij de BVG-aangesloten bedrijven. Overigens
moet het grote aantal aanvragers bij de BVG in relatie worden gebracht met
de zeer geringe premiedifferentiatie die deze bedrijfsvereniging, ondanks
de brede mogelijkheden, toestond.Het eigen risico dragen en dat onderbrengen bij een particuliere verzekeraar
zal natuurlijk afhangen van wat particuliere verzekeraars hebben te bieden.
Bij de behandeling van de privatisering van de Ziektewet hadden wij daar meer
informatie over. Het Verbond van verzekeraars ging uit van een premie van
maximaal 2,5 keer de gemiddelde premie van de collectiviteit, op basis van
het verzuim in de bedrijfstak. Naarmate de personeelsomvang van een bedrijf
kleiner was, zou het bedrijfstakverzuim bij premieaanpasssing
sterker meewegen, maar de premie zou toch een stimulans zijn om het ziekteverzuim
te verminderen. In de praktijk betekende dit dat verzekeraars voor een bedrijf
tot 50 werknemers het bedrijfsverzuim voor 20% lieten meewegen en het bedrijfstakverzuim
voor 80%. Bij bedrijven tussen 50 en 100 werknemers zou deze verhouding 50-50
zijn. Alleen bij grotere bedrijven zou uitsluitend worden gekeken naar het
bedrijfsverzuim. Heeft de staatssecretaris gegevens over hoe de bandbreedte
van de premie bij particuliere verzekeraars bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
zal zijn, kijkend naar het eigen risico dragen? Hoe gaan verzekeraars om met
kleine, middelgrote en grote ondernemingen?Ook de mate van premiedifferentiatie in het publieke stelsel bepaalt de
keuze om in het publieke stelsel te blijven of daaruit te treden. Als wij
zouden uitgaan van bovenstaand aanbod van de verzekeraars bij de WULBZ, dan
zouden de verzekeraars een geringere bandbreedte aanbieden dan in het huidige
publieke stelsel wordt voorgesteld. Dan zouden hun premieaanpassingen voor
kleinere bedrijven geleidelijker zijn. Ik herinner er wat dit betreft aan
dat het kabinet een noodrem heeft aangebracht voor het geval het publieke
stelsel in moeilijkheden zou komen te verkeren. De mogelijkheid bestaat namelijk
om middelen van het arbeidsongeschiktheidsfonds over te hevelen naar de arbeidsongeschiktheidskas.
Ik nodig de staatssecretaris uit om een reactie te geven op deze punten, lettend
op de stabiliteit van het voorgestelde stelsel. De vraag is of de situatie
zich kan voordoen dat het eigen risico dragen door zoveel bedrijven wordt
benut dat het publieke stelsel alleen nog maar zin heeft voor de afbetaling
van de lopende WAO-uitkeringen en de WAO-uitkeringen die langer dan vijf jaar
duren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag uit deze bepaald niet neutrale, maar meer kritische vraag worden afgeleid
dat mevrouw Schimmel veel zorgen heeft over het feit dat bedrijven met een
laag arbeidsongeschiktheidsrisico het publieke stelsel verlaten en zich verzekeren
op de particuliere markt?Mevrouw Schimmel (D66):Het ingewikkelde is dat op dit punt geen globaal beeld te zien is. Het
is ook afhankelijk van de inrichting van het systeem van premiedifferentiatie
en de indeling in grote en kleine bedrijven. Een voorbeeld. Als ik een werkgever
zou zijn met zestien werknemers, dan kan ik mij voorstellen dat ik zou kiezen
voor het publieke stelsel, omdat mij in dat stelsel geen minimumpremie in
rekening wordt gebracht. Ik zit dan op een premie van 0%. Dat kunnen particuliere
verzekeraars mij nooit bieden. Zij moeten altijd een beginpremie stellen van
een paar procent. Dat heeft te maken met de wijze waarop zij hun stelsel financieren.
Het hangt dus ook een beetje af van de indeling in grote en kleine bedrijven
en van de invulling terzake. Er lijkt een markt te ontstaan voor particuliere
verzekeraars als het gaat om bedrijven met een aantal personeelsleden lager
dan vijftien. Daarboven wordt het interessant om in het publieke stelsel te
blijven, want dan is sprake van een premie van 0%. Ik vraag mij af of deze
vormgeving tot een bepaalde marktverdeling leidt, in die zin dat de slechte
risico's eruit gaan, terwijl de goede erin blijven. Een aantal zaken weten
wij nog niet, dus een beschouwing van de staatssecretaris hierover stel ik
op prijs, in het licht van het uitgangspunt dat de premiedifferentiatie neutraal
moet uitpakken waar het gaat om de keuze om eigenrisicodrager te worden. Ik
vraag mij overigens af of je dat uitgangspunt wel op die manier moet formuleren,
want je bindt je dan wel aan iets heel moeilijks.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is een heel lang en veelzijdig antwoord.Mevrouw Schimmel (D66):Het is ook een ingewikkelde zaak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat ben ik mij de afgelopen maanden bewust geworden. Dat is volstrekt
helder, maar dat laat toch onverlet dat wij hier een paar korte vragen en
antwoorden met elkaar moeten kunnen wisselen.Mevrouw Schimmel (D66):Dit is niet zo goed kort te beantwoorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is ook niet bedoeld als een flauwe opmerking in uw richting. Het gaat
mij niet om die bedrijven met zestien werknemers, want daar zijn er in verhouding
tot de andere bedrijven natuurlijk maar heel weinig van. Het gaat er mij om
dat onder andere maatschappelijke organisaties gezegd hebben: met die stap
naar eigen risico dragen dreigt een uitholling van het publieke stelsel. Dit
vooral doordat de bedrijven en instellingen met een laag arbeidsongeschiktheidsrisico
nog wel eens – dat hangt natuurlijk af van datgene wat de private verzekeraar
aan te bieden heeft – een aantrekkelijker verzekeringsvorm zouden kunnen
vinden, bijvoorbeeld omdat de mate van verevening in het publieke deel in
veel gevallen groter zal zijn dan in het private deel.Mevrouw Schimmel (D66):Maar dat is juist in het voorgestelde stelsel niet het geval. Mijn stelling
is zelfs dat de verevening bij particuliere verzekeraars meer aanwezig is.
Dat heb ik geprobeerd te onderbouwen aan de hand van het aanbod dat zij hebben
gedaan bij loondoorbetaling bij ziekte. Ik weet niet hoe de particuliere verzekeraars
op het ogenblik hun verzekeringspakketten vaststellen en wat hun bandbreedte
is. Bij de loondoorbetaling bij ziekte hadden ze een kleinere bandbreedte
plus het feit dat kleine bedrijven hun directe ziekteverzuim niet meteen kregen
toegerekend, omdat men in eerste instantie van 80% bedrijfstakverzuim uitging
en 20% bedrijfsverzuim. Het gekke is dus dat particuliere verzekeraars meer
solidariteitselementen lijken te hebben. Dat hangt wel weer af of je naar
een bedrijf met zestien werknemers kijkt of naar een bedrijf met minder werknemers.
De vlucht gaat dus niet duidelijk de ene of de andere op. Het is niet zo dat
alleen maar de slechte risico's in de publieke verzekering zullen achterblijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u zegt – dat zegt de staatssecretaris ook in de stukken –
dat er vanuit de premiedifferentiatie geen stimulans mag uitgaan om over te
stappen naar eigen risico dragen, wat is dan nog de toegevoegde waarde van
het eigen risico dragen?Mevrouw Schimmel (D66):Afgezien van de concurrentie met betrekking tot de premie en de vraag
in hoeverre die is gedifferentieerd, hangt de keuze van een
particuliere of publieke verzekeraar af van de snelheid waarmee diensten worden
aangeboden in de sfeer van reïntegratie, omscholing en dergelijke zaken.
Het ligt dus meer in de kwaliteit van de dienstverlening dan in de concurrentie
met betrekking tot de premie. Als wij eerlijk zijn, hebben wij daar met de
publieke verzekeraar niet zulke goede ervaringen mee. Daar is de dienstverlening
ten aanzien van reïntegratie niet zo geweldig. Nog steeds wordt gezegd
dat reïntegratie-inspanningen ondergeschikt zijn aan de andere taken
die de publieke verzekeraar heeft. Op dat punt zou je dus wel concurrentie
kunnen verwachten.Voorzitter: WeisglasDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een ander punt, waarbij overigens de opmerking gemaakt moet worden
dat wij hier voortdurend bezig zijn om ons niet neer te leggen bij het feit
dat via het publieke deel de reïntegratie waardeloos vormgegeven wordt.
Daar zijn wij het wel over eens. Daar hebben wij verleden week uitgebreid
over gesproken. Waar het mij in essentie om gaat, is dat als premiedifferentiatie
op zich geen stimulans mag zijn om eigenrisicodrager te worden, het volgens
mij overbodig is om eigen risico dragen in te voeren. De staatssecretaris
zegt echter ook dat vanuit kostenoverwegingen, los van de vraag of het de
hoge of de lage arbeidsongeschiktheidsrisico's betreft, die overstap wel degelijk
te maken valt. Dan is te vrezen dat door het mogelijk maken van eigen risico
dragen je het publieke stelsel uitholt. Op dat punt moet een keuze gemaakt
worden. Je kunt niet van twee walletjes eten.Mevrouw Schimmel (D66):Het zijn van eigenrisicodrager biedt volgens mij een iets grotere mogelijkheid
aan werkgevers om de soort verzekering te kiezen. Binnen de publieke verzekering
ben je eigenlijk aan één verzekeringsvorm gebonden. In dat opzicht
is het ook goed dat er iets meer mogelijkheden voor werkgevers bestaan om
hun eigen vormen te kiezen. Tegelijkertijd is het goed dat de publieke verzekeraar
niet alleen hier in de Kamer onder druk wordt gezet om betere reïntegratieresultaten
te leveren, maar misschien ook vanuit marktoverwegingen wat meer druk krijgt
om op dat punt goed werk te verrichten. Dat kan toch ook een voordeel zijn.
Ik ben er niet zo'n voorstander van om die twee los te koppelen van elkaar,
aangezien ik denk dat ze een versterkend effect kunnen hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Omdat er veel onzekerheden over zijn, wil ik daarover een vraag stellen.
Als het wetsvoorstel de eindstreep haalt, bent u er dan een voorstander van
om te starten met de premiedifferentiatie en bijvoorbeeld na twee jaar te
kijken, op basis van gedegen onderzoek onder bedrijven en de ervaring die
er dan met premiedifferentiatie is, of er behoefte is om de stap naar eigen
risico dragen daadwerkelijk te maken? De invoering van de premiedifferentiatie
en de marktwerking wordt dan opgesplitst. Ik heb daarover een amendement in
voorbereiding.Mevrouw Schimmel (D66):Daarover is al een amendement ingediend.De heer Van Dijke (RPF):Bij het interpellatiedebat heb ik aangekondigd dat ik overwoog zo'n amendement
in te dienen. Intussen heb ik samen met de heer Biesheuvel een amendement
ingediend over het uit de PEMBA halen van de marktwerking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U had iets beter moeten luisteren. In dat amendement wil ik voorstellen
om de marktwerking niet eerder dan twee jaar na de invoering van de premiedifferentiatie
in te laten gaan. Dat is het verschil.Mevrouw Schimmel (D66):Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Door de kosten naar de werkgever
te brengen, wordt het voor werkgevers belangrijk om zelf te proberen arbeidsongeschiktheid
te voorkomen. Ik heb in mijn inleiding ook een tweede element genoemd, namelijk
dat de uitvoeringsinstellingen er nog steeds geen belang bij hebben om een
WAO'er te laten uitstromen. De reïntegratie-inspanning wordt nog steeds
ondergeschikt gemaakt aan alle andere taken die de uitvoeringsinstellingen
hebben. Dat eigen risico dragen haakt naar mijn gevoel in op het vergroten
van het belang van uitvoeringsinstellingen om de reïntegratietaak mogelijk
te maken. Er worden dus twee belangen met dit wetsvoorstel gediend: het leggen
van de kosten bij de werkgever en het belang van de uitvoeringsorganisatie
om op dit gebied wat meer resultaten te tonen. Ik ben daar dus niet zo'n voorstander
van.Dan kom ik op de positie van het midden- en kleinbedrijf. Vorig jaar zijn
de kosten van ziekteverzuim duidelijker dan voorheen bij de individuele werkgever
neergelegd. Nu worden de kosten van arbeidsongeschiktheid bij dezelfde werkgever
neergelegd. Ook wordt de werkgever in de invoeringswet bij deze wetsvoorstellen
in grotere mate dan thans het geval is, geconfronteerd met de WW-lasten in
zijn sector. De vraag die de heer Biesheuvel ook stelde, is of Bruin, i.c.
de werkgever, dit nog wel trekt.Allereerst wil ik nogmaals opmerken dat er wat ons betreft een koppeling
is tussen verantwoordelijkheid en financieel belang en dat afwenteling op
collectiviteiten voorkomen moet worden. Het belang van werkgevers neemt toe
bij preventie en reïntegratie naarmate zij financieel verantwoordelijker
zijn voor een groter deel van het risico. Hetzelfde geldt overigens voor de
verzekeraars.Het midden- en kleinbedrijf heeft ons aan de hand van hun berekeningen
getoond dat met name kleine bedrijven voor grote financiële lasten kunnen
worden geplaatst, als iemand in het bedrijf arbeidsongeschikt wordt. Het midden-
en kleinbedrijf zit in grote onzekerheid omtrent de enorme fluctuaties die
in hun premie kunnen plaatsvinden.Uit de publiciteit heb ik begrepen dat er gesprekken zijn gevoerd door
de staatssecretaris met het MKB over deze berekening, maar dat er nog geen
oplossingen zijn bedacht. Heeft de staatssecretaris nog gespeeld met varianten
om een oplossing te vinden? De heer Biesheuvel heeft de variant onder de aandacht
gebracht om een bandbreedte aan te brengen van 2,5 maal de minimum- en maximumpremie.
Een andere variant is om een andere indeling van bedrijfsgrootte aan te brengen,
bijvoorbeeld tot vijftien werknemers, tot 50 en boven de 100.Een andere variant zou kunnen zijn om de premiefluctuaties niet zozeer
door die ingewikkelde aanpas singscoëfficiënt in
toom te houden, maar door de premie niet meteen naar het maximum te verhogen,
maar met een aantal treden, bijvoorbeeld niet meer dan twee treden tegelijk.
Ik heb begrepen dat dit ook de methode is van verzekeraars om te grote premiestijgingen
te voorkomen, zodat de premie met niet meer dan één à
twee treden tegelijk wordt verhoogd. Ik heb gezien dat de heer Van Middelkoop
een dergelijke benadering in een amendement heeft neergelegd. Ik ben erg nieuwsgierig
naar de reactie van de staatssecretaris daarop.Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie van het Verbond van verzekeraars
om de grens tussen grote en kleine werkgevers op 50 werknemers vast te stellen?
Voor kleine werkgevers zou dan een korting respectievelijk een opslag van
20% respectievelijk 100% van de gemiddelde premie moeten gelden. Voor grotere
werkgevers zou dit 40% respectievelijk 200% van de gemiddelde premie moeten
zijn. Zijn bij het zoeken naar oplossingen op het ministerie ook varianten
de revue gepasseerd waarin de periode van premiedifferentiatie c.q. het dragen
van eigen risico voor kleine ondernemingen vooralsnog beperkt zou zijn tot
bijvoorbeeld drie jaar? In mijn fractie is het idee geopperd om bijvoorbeeld
heel kleine bedrijven, tot drie werknemers, vrij te stellen van deze premiedifferentiatie.
Daaraan is het gevaar verbonden dat bedrijven misschien vluchten in het opsplitsen
in kleine bedrijven, maar desalniettemin leg ik de staatssecretaris deze suggestie
voor.Ik wil overigens niet volstaan met het stellen van vragen aan de staatssecretaris
over de mogelijke varianten die hij heeft doorgenomen. Ik wil ook meehelpen
bij het bedenken van een oplossing. In het straks door mevrouw Van Nieuwenhoven
toe te lichten amendement wordt een oplossing aangedragen die de premielast
van kleine bedrijven kan verminderen door een uitbreiding van de premievrijstellingsregeling
van arbeidsgehandicapte werknemers met een premiekortingsregeling voor de
overige werknemers.De verantwoordelijkheid van de overheid houdt niet op bij het reorganiseren
van de financiële verantwoordelijkheden van de WAO. De overheidsverantwoordelijkheid
zal juist toenemen op plaatsen waar de rechtszekerheid en rechtsbescherming
voor werknemers met gezondheidsproblemen in het geding komt, zoals bij de
toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en de toegankelijkheid van verzekeren.
Om de toegang tot de arbeidsmarkt te verbeteren, moeten uitzonderingsconstructies
worden aangebracht om deze mensen in dezelfde concurrentiepositie te plaatsen
als anderen. Dit wetsvoorstel voorziet, evenals de WULBZ, in een dergelijke
uitzonderingsconstructie, namelijk de kwijtscheldingsregeling van de basispremie
voor werkgevers die arbeidsgehandicapte werknemers in dienst houden of nemen.Natuurlijk loopt naast dit wetsvoorstel het initiatiefvoorstel-Van Boxtel,
waarmee de toegang tot de verzekering wordt gewaarborgd. Het voorstel van
Van Boxtel voorziet echter niet in een verbod op uitsluitingsclausules. Dit
is door het kabinet in de brief van 19 april wel toegezegd. Wij vinden het
belangrijk dat dit geregeld wordt om te voorkomen dat er uitsluitingsclausules
komen in verzekeringsovereenkomsten die ziekengeld en arbeidsongeschiktheid
verzekeren en die daardoor de toegankelijkheid tot die verzekering kunnen
beperken.In het wetsvoorstel worden verder geen nieuwe reïntegratie-instrumenten
voorgesteld. Vorig jaar zijn bij de behandeling van de andere wetgeving maatregelen
getroffen. Er bereiken ons overigens geluiden dat ook die maatregelen te beperkt
zouden zijn, vooral voor de groep die beoordeeld is als minder dan 15% arbeidsongeschikt.
Deze mensen zouden ook in aanmerking moeten komen voor loonkostensubsidie,
proefplaatsing en loonsuppletie. Ook een uitbreiding van artikel 29b van de
Ziektewet naar meer jaren zou helpen. Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar
te kijken bij de voorbereiding van de wet op de reïntegratie, die wat
ons betreft vooral een effectieve wet moet worden zonder competentieverschillen
tussen de verschillende uitkerings- en bemiddelingsinstanties, de uitkeringsgerechtigden
centraal stelt met een persoonsgebonden budget en hen daardoor onafhankelijker
maakt, geen administratieve rompslomp kent, niet bureaucratisch is en werkgeversvriendelijk
opereert.PEMBA, WAZ en Wajong zijn op dit soort punten geen schoolvoorbeelden van
hoe het zou moeten, aangezien de voorzieningenparagraaf nu over drie regelingen
wordt verspreid. Ik heb echter begrepen dat de staatssecretaris dit bij de
wet op de reïntegratie wil regelen. Wij vinden het overigens een verbetering
dat in de nota naar aanleiding van het verslag inzake PEMBA de voorzieningen
ten behoeve van de eigenrisicodrager worden ondergebracht bij het arbeidsongeschiktheidsfonds.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bij het debat over de privatisering van de Ziektewet, een jaar geleden,
was het punt van de risicoselectie eigenlijk het belangrijkste discussiepunt.
Deelt u de zorg dat met betrekking tot de stap die wij nu zetten naar privatisering
van de WAO of naar premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO, het vraagstuk
van de risicoselectie opnieuw een belangrijk punt wordt en dat daarmee de
toegang van gehandicapten tot de arbeidsmarkt bemoeilijkt wordt?Mevrouw Schimmel (D66):Ja, want ik denk dat toerekening van kosten aan werkgevers voor zowel
het ziekengeld als voor de arbeidsongeschiktheidslasten de werkgevers tot
twee gedragsreacties kan uitlokken. Zij kunnen door preventie en verbetering
van de arbeidsomstandigheden uitstroom van mensen naar arbeidsongeschiktheid
en ziekte vermijden. Tegelijkertijd – wij kennen die rapporten allemaal –
is ook een andere gedragsreactie mogelijk, namelijk een selectie op gezondheid.
Ik heb niet voor niets gezegd dat de overheidsverantwoordelijkheid zich zal
moeten verschuiven naar de verantwoordelijkheid voor rechtsbescherming en
rechtszekerheid van chronisch zieke werknemers en arbeidsgehandicapte werknemers
om het evenwicht te herstellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat doen wij daaraan nu wij deze stap zetten? Mevrouw Schimmel zegt zelf
dat het vraagstuk van de risicoselectie en alles wat daaraan annex is versterkt
wordt, terwijl wij weten dat met de twee-zes-wekenmaatregelen en de WULBZ
er de indicaties zijn dat het vraagstuk levensgroot op ons bord ligt. AMBER
wordt of onvoldoende uitgevoerd of biedt misschien onvoldoende maatregelen.
Zijn wij dan niet bezig om eerst het probleem te vergroten en pas later te
kijken wat wij daar in de sfeer van het plakken van pleisters aan kunnen doen?Mevrouw Schimmel (D66):Het vergroten van het probleem is natuurlijk niet de doelstelling van
deze wet. Ik zei aan het begin dat er twee kanten van de medaille zijn. De
ene kant is dat er een verbetering van arbeidsomstandigheden te constateren
is. Ook is er sprake van preventie en begeleiding. Dat is ook te zien in het
onderzoek van TNO onder de bedrijfsartsen en keuringsartsen. De andere kant
is dat er een aantal elementen zijn die wij niet willen, maar waarvan ik net
heb gezegd dat het van belang is om die via maatregelen te voorkomen dan wel
te beperken. Ik heb de uitzonderingsconstructie genoemd, de premievrijstelling
voor arbeidsgehandicapte werknemers om hen in een gelijke positie te brengen,
de Wet op de medische keuringen en de wet op de reïntegratie. De heer
Rosenmöller is zelf al bezig met de verbetering van de positie door een
verbod op discriminatie op basis van handicap. Ik noem ook een verbod op leeftijdsdiscriminatie.
Dat zijn volgens mij de instrumenten waarmee die selectie op gezondheid kan
worden tegengegaan. De heer Rosenmöller moet natuurlijk niet doen of
dit probleem nieuw is. Het is natuurlijk allang een probleem in de Nederlandse
samenleving. Alleen door de collectieve premiestelling is het probleem nooit
in zijn volle omvang herkend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is mevrouw Schimmel het met mij eens dat wij dit probleem nu vergroten?
Mevrouw Schimmel spreekt van een bijwerking en van twee vormen van reacties
door werkgevers. Gezien de ervaringen met de herbeoordelingen en met de privatisering
in de Ziektewet – ik wijs op de geluiden daarover die ons bereiken via
rapporten, de FNV-klachtenlijn etc. – moet het verhaal van de wet toch
wel een heel sterk verhaal zijn. Er is sprake van een mogelijke gedragsreactie
door het verscherpen van de tweedeling op de arbeidsmarkt tussen de mensen
met en de mensen zonder een gezondheidsprobleem. Dat is toch eigenlijk niet
de bedoeling? Men moet dan toch langzamerhand enige garantie bieden zodat
de positie van de gehandicapten op de arbeidsmarkt beter wordt in plaats van
slechter?Mevrouw Schimmel (D66):Daarom noem ik ook een aantal maatregelen waarvan ik vind dat er een overheidsverantwoordelijkheid
is om de kans op arbeid te vergroten. Ik heb indertijd van harte de motie
van de heer Rosenmöller ondersteund om aan verbeteringen te werken. Hij
hoeft mij niet te vertellen dat de positie van gehandicapten versterkt moet
worden. Daarbij nemen wij een gelijk standpunt in. Ik neem waarschijnlijk
wel een ander standpunt in door te stellen dat de situatie niet hopeloos is.
Er zijn andere instrumenten en maatregelen waardoor die positie kan worden
versterkt. Ik wil die wel herhalen, maar ik denk dat het niet nodig is. Ook
langs die kant kan men echter verbeteringen aanbrengen in de positie van arbeidsgehandicapte
werknemers en werknemers met een chronische ziekte.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarover verschillen wij niet van mening. Die dingen moeten gedaan worden.
Op basis van de harde ervaringen in de praktijk – ook dat is een soort
tucht van de markt – is op te merken dat in het individuele verkeer
tussen een werkgever en een sollicitant of werknemer met een gezondheidsprobleem
de door ons beiden zo gewilde wetgeving toch van relatieve waarde is. De werknemer
neemt immers vaak een ondergeschikte positie in. Hij wordt er soms gewoon
uitgekegeld of onder druk gezet en ga zo maar door.Mevrouw Schimmel (D66):Daarom proberen wij tegelijkertijd de positie van de sollicitant te versterken
door bij medische keuringen te regelen dat er geen vragen mogen worden gesteld
omtrent de gezondheid of de ziektegeschiedenis van de sollicitant en dat er
geen aanstellings- of entreekeuringen mogen plaatsvinden. Ik herinner mij
ook het amendement dat de heer Rosenmöller heeft ingediend bij WULBZ
en dat inhoudt dat als een sollicitant over zijn gezondheidssituatie liegt,
dit geen reden kan zijn voor ontbinding van het arbeidscontract. Op die punten
zijn wij bezig om de positie van de sollicitant überhaupt te versterken.
Dat was misschien overigens al nodig geweest in een eerder stadium van deze
discussie.Over de positie van de verschillende artsen die betrokken zijn bij de
begeleiding van ziekte en arbeidsongeschiktheid is nogal wat te doen. In ieder
geval wordt in het initiatiefvoorstel van Van Boxtel de onafhankelijkheid
van de Arbo-arts geregeld. Daarop kunnen deze artsen, als het wetsvoorstel
in werking is getreden, een beroep doen. Daarnaast moet goed gekeken worden
hoe de praktijk zich feitelijk ontwikkelt, hoe het professioneel statuut van
de Arbo-artsen en de daaraan gekoppelde geschillencommissie gaat werken en
hoe de certificering op dit punt verloopt. Het lijkt mij gewenst om daarover
volgend jaar informatie te ontvangen van de staatssecretaris.Ook op andere punten zal gekeken moeten worden naar de ontwikkelingen,
bijvoorbeeld de verdere integratie van verzekeringspakketten in de zogenaamde
employee-benefitregelingen. Het betreft hier vooral de bescherming van privacy
van werknemers-verzekerden en de administratieve onderscheiding tussen de
verschillende verzekeringen in een geïntegreerd pakket. Het gaat met
name ook om het toezicht daarop.Vorig jaar heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake maatregelen
ter bevordering van reïntegratie een amendement ingediend dat als doel
had de gedeeltelijk arbeidsongeschikt beoordeelde werknemer het recht te geven
op een individueel trajectplan. Op verzoek van de toenmalige staatssecretaris
heb ik dit amendement omgezet in een motie. Deze motie is, blijkt nu, niet
uitgevoerd. Ik heb overwogen om dit amendement nu opnieuw in te dienen, maar
ik wil hierop liever terugkomen bij de behandeling van de Organisatiewet sociale
verzekering die over twee weken zal plaatsvinden.Op het punt van de rechten van de ondernemingsraad met betrekking tot
het besluit om eigenrisicodrager te worden, wil ik terugkomen bij de behandeling
van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden die binnenkort in de Tweede
Kamer zal plaatsvinden. Ik wil de staatssecretaris het verzoek doen om ten
behoeve van die behandeling de Kamer een notitie te doen toekomen waarin de
positie van de ondernemingsraad met betrekking tot de veranderde sociale
wetgeving wordt geschetst. Het viel mij bij de schriftelijke voorbereiding
van de WOR op dat allerlei veranderingen worden voorgesteld, maar dat in de
context waarin de ondernemingsraad nu moet functioneren – er wordt wel
over decentralisatie gesproken, maar ik denk met name aan deregulering op
het gebied van sociale zekerheid – er niet veel nieuwe dimensies aan
worden toegevoegdDe heer Van Hoof (VVD):Bent u het met mij eens dat een van de kenmerken van deze wetgeving is
dat de verantwoordelijkheid voor preventie en het tegengaan van arbeidsongeschiktheid
bij de ondernemer is komen te liggen?Mevrouw Schimmel (D66):Ja.De heer Van Hoof (VVD):Betekent dit niet dat daar ook de eerste verantwoordelijkheid ligt als
het gaat om de keuze tussen enerzijds wel of niet in het publieke bestel en
anderzijds wel of niet in het private bestel, en dat je voorzichtig moet zijn
met het ergens anders neerleggen van de keuze voor bijvoorbeeld het instemmingsrecht?Mevrouw Schimmel (D66):De financiële verantwoordelijkheid ligt steeds sterker bij de werkgever.
In het kader van WULBZ is in feite het probleem van ziekte in de arbeidsverhouding
teruggeplaatst; dat is nu iets minder het geval. Het betekent dat zich steeds
meer gaat afspelen tussen werkgever en werknemer. Wij weten dat de Wet op
de ondernemingsraden overlegsituaties creëert tussen werkgever en werknemer
op het gebied van het sociale beleid. Er is in artikel 27 een uitputtende
regeling genoemd omtrent de zaken waarmee ondernemingsraden zich mogen bemoeien.
Daarbij gaat het met name om het sociale beleid. Ik ben van mening dat wij
eens moeten bekijken wat de positie van de ondernemingsraad moet zijn in de
veranderde context die door de veranderingen in de socialezekerheidswetgeving
binnen de dynamiek van de arbeidsorganisatie wordt gebracht. Het enige wat
ik vraag is meer dan tot nu toe is gebeurd aandacht te schenken aan die dynamiek
en de daarbij behorende verantwoordelijkheden van de verschillende partijen
daarin.Voorzitter! De Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen vervangt
de AAW voor zelfstandigen, meewerkende echtgenoten en beroepsbeoefenaren.
Het kabinet heeft inmiddels besloten – en daar zijn wij tevreden mee –
de directeur-groot aandeelhouder ook onder deze wet te brengen. Overigens
blijkt dat de WAZ-premie wat kan dalen. Het draagvlak wordt wat vergroot.De heer Biesheuvel (CDA):Mevrouw Schimmel komt nu tot het afschaffen van de AAW en de overgang
naar de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. Deelt zij mijn visie dat
een aantal groepen in dit kader tussen wal en schip vallen?Mevrouw Schimmel (D66):U had het vooral over de zelfstandig startende ondernemer met aanloopverliezen.
In dat kader deel ik uw visie.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb er nog meer genoemd, zoals de student aan een niet-erkende instelling.Mevrouw Schimmel (D66):Ik ben het eens met uw amendement.De heer Biesheuvel (CDA):Wij komen steeds dichter bij elkaar. Wij moeten nog even doorgaan.Mevrouw Schimmel (D66):In de schriftelijke voorbereiding heb ik erg veel groepen genoemd waarvan
onduidelijk is of zij tussen wal en schip vallen. Ik geloof dat ik zeventien
groepen heb genoemd, tot en met fotomodellen toe, waarvan het onzeker is onder
welke wet zij uiteindelijk vallen. Ik deel dus uw zorgen op dit punt.De heer Biesheuvel (CDA):De fotomodellen waren mij ontgaan, maar dat zal wel een andere reden hebben.
Komt u eigenlijk niet met de CDA-fractie tot de ontdekking dat het beter ware
geweest de AAW te handhaven?Mevrouw Schimmel (D66):Daar heb ik over nagedacht, maar ik weet niet goed hoe je dat zou moeten
doen. Als je de werknemers er tussenuit trekt, kun je niet meer van hen verwachten
dat zij bijdragen aan de financiering van zo'n volksverzekering. Immers, zij
zouden daaraan geen enkel recht meer kunnen ontlenen. Vervolgens moet die
financiering op een andere manier worden geregeld. Men zou daarvoor kunnen
denken aan een rijksbijdrageregeling, zoals het geval is in het kader van
de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten. Je zou ook het
uitgangspunt in acht kunnen nemen dat de lasten daar moeten worden gelegd
waar ze worden veroorzaakt. Ik heb getracht de lijn te volgen die u volgt,
maar ik vraag mij af hoe dit moet worden betaald en door wie het moet worden
betaald. Gaat het erom de AAW in stand te houden of gaat het erom regelingen
te organiseren zodat ongeveer dezelfde rechten aan WAZ en Wajong kunnen worden
ontleend als aan de AAW? Ik vind dit een moeilijk vraagstuk en zie, eerlijk
gezegd, geen andere oplossing dan de route die het kabinet heeft gekozen.De heer Biesheuvel (CDA):Zou er met D66 te praten zijn over het instandhouden van een basisvoorziening
arbeidsongeschiktheid onder verantwoordelijkheid van de Staat?Mevrouw Schimmel (D66):Eerlijk gezegd zijn wij geen voorstander van het ministelsel. Ik weet
dat u een drietrapsraket heeft voorgesteld. Wat ik een nadeel van uw systeem
vind, is dat de aanvullende verzekering, boven het wettelijke gedeelte, geheel
wordt overgelaten aan de sociale partners. Immers, je weet dat, in relatie
met de loonkosten, die aanvullende verzekering en de kosten die daaraan verbonden
zijn, een belangrijk macro-economisch effect hebben. Als uw lijn wordt gevolgd,
draagt de overheid haar controlemogelijkheden over, zodat zij geen grip meer
heeft op voor de werkgelegenheid belangrijke elementen, zoals loonkosten.
Dat vind ik het nadeel van uw model.De heer Biesheuvel (CDA):Wij praten nu over het gedeelte dat bovenop de basisvoorziening komt.
Als u in dit verband over een nadeel spreekt, vraag ik mij af waarom u het
in vredesnaam géén nadeel vindt dat werkgevers een eigen risico
mogen dragen. Dat is in principe precies hetzelfde, zij het zonder basisvoorziening
van de overheid.Mevrouw Schimmel (D66):Omdat uiteindelijk de WAO in stand blijft, waaraan werknemers hun rechten
 inzake hoogte en duur van de uitkering kunnen ontlenen, in
het kader waarvan polisvoorwaarden in gelijke mate voor iedereen gelden, waarin
een indexeringsgarantie aanwezig is en ten aanzien waarvan de overheid uiteindelijk
de sturingselementen behoudt. Ook in relatie met de situatie dat uitkeringen
langer dan vijf jaar voortduren, komt men weer in het publieke stelsel terug,
waardoor kan worden getracht hoe dan ook de kosten te beïnvloeden. Ik
vind uw model te griezelig tegen de achtergrond van de ontwikkeling van de
loonkosten.De heer Biesheuvel (CDA):Maar de loonkostenontwikkeling is ook in het kader van het door het kabinet
voorgestelde systeem heel ongrijpbaar. U heeft ook zelf vragen gesteld over
de premieontwikkeling. In die zin zijn er nog veel onzekerheden aan het kabinetsvoorstel
verbonden. Ik constateer dat er ook bij u nog heel wat vragen leven, zowel
met betrekking tot het premiedifferentiatiegedeelte als met betrekking tot
het marktwerkingsgedeelte. Is dat niet een bewijs dat er nu een te grote stap
wordt gezet?Mevrouw Schimmel (D66):Het plezierige van een debat als dit is dat je nog van gedachten kunt
wisselen over een aantal elementen die centraal dienen te staan, zoals de
stabiliteit van twee naast elkaar functionerende stelsels, de kosten voor
de kleine werkgevers en de positie van arbeidsongeschikte werknemers. Ik kan
het natuurlijk ook wat stelliger formuleren. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk
van de staatssecretaris nadere gegevens te ontvangen en meer concrete verwachtingen
te horen. Dat wil niet zeggen dat ik aan deze wetgeving twijfel. Ik wil, eerlijk
gezegd, deze zaak tot in de puntjes uitgediscussieerd hebben.De heer Biesheuvel (CDA):Dat betekent dat uw steun aan het wetsvoorstel niet afhankelijk is van
het antwoord van de staatssecretaris?Mevrouw Schimmel (D66):Ik kan natuurlijk iets flauws zeggen. Ik zou natuurlijk kunnen zeggen
dat ik verwacht dat het antwoord van de staatssecretaris van een zodanige
kwaliteit is dat ik niet behoef te twijfelen. Het gaat mij om drie elementen,
namelijk: privatiseren, marktwerking introduceren door het dragen van eigen
risico en premiedifferentiatie. Dat zijn belangrijke elementen die in de socialezekerheidswetgeving
tot een bepaald gedrag kunnen leiden. Wij vinden allemaal dat dat gedrag noodzakelijk
is om het stelsel in stand te houden. Anders bijt het stelsel zichzelf in
de staart.De heer Biesheuvel (CDA):Het gaat mij erom dat u zoveel vragen hebt gesteld, dat ik de indruk heb
dat u aarzelt. Nu ik u hoor reageren, lijkt het alsof u minder aarzelt. Ik
moet dat toch weten om te kunnen vaststellen in hoeverre nog met u te spreken
is over een aantal amendementen die wij hebben ingediend.Mevrouw Schimmel (D66):Ik ben heel erg voor uw amendement over studenten die studeren aan niet-erkende
instellingen.Het probleem dat ik heb met de uitkeringsgrondslag voor de WAZ, is dat
het uitgaat van het winstinkomen dat iemand heeft. Of je een uitkering krijgt,
wordt bepaald door de vraag of je winst hebt gemaakt of niet. Stel dat iemand
een steeds slechter wordende gezondheid heeft. Het bedrijf gaat daarmee achteruit.
Op een gegeven moment moet het bedrijf worden opgegeven vanwege arbeidsongeschiktheid.
Dan wordt bekeken wat de uitkeringsgrondslag is. Er wordt gekeken naar de
winst in het jaar ervoor of, als geen winst aanwezig was, de winst over de
afgelopen drie jaar wordt gemiddeld. Ik vind die termijn van drie jaar vrij
kort. Ik kan mij voorstellen dat een zelfstandige probeert tegen wil en dank
zijn bedrijf voort te zetten. Jaar na jaar ziet hij dat het eigenlijk niet
meer kan, tot het moment dat het helemaal niet meer kan.Ik zou in elk geval willen dat de middelingsregeling zich niet over drie
jaar uitstrekte, maar over vijf jaar. Ik heb daar een amendement voor gemaakt.
Een zelfstandige met een slechter wordende gezondheid kan dan aantonen dat
in de afgelopen vijf jaar een winstinkomen is gegenereerd.De WAZ-premie zelf wordt ook weer geheven over de winst uit onderneming.
Overigens geldt dat geen WAZ-premie verschuldigd is als er geen winst is.
Er wordt een franchise ingevoerd tussen ƒ 29.000 en ƒ 84.000,
waarmee negatieve inkomenseffecten worden voorkomen. Door de inrichting van
de regeling valt deze overigens nauwelijks meer te typeren als een verzekering,
maar meer als een voorziening. Weliswaar geschiedt de financiering nog door
de betrokkenen, maar dat lijkt toch wel het enige kenmerk van een verzekering
te zijn dat er nog is. Is de staatssecretaris het met mij eens, dat dit toch
meer lijkt op een voorziening?Op zichzelf is het goed dat in de WAZ een regeling wordt geïntroduceerd
voor uitkeringen in verband met bevalling. Rond de bevalling bestaat recht
op een uitkering van maximaal 100% van het minimumloon gedurende zestien weken,
maar het probleem dat wij hiermee hebben, is dat de hoogte van de uitkering
eveneens wordt bepaald door de winst van de vrouwelijke verzekerde, in het
jaar voorafgaand aan de ingangsdatum van het recht op uitkering dan wel het
gemiddelde van de drie – wat mij betreft vijf – voorafgaande jaren.Het Nederlands agrarisch jongeren kontakt heeft ons uitgelegd dat dit
voor jonge boerinnen geen soelaas biedt. Hetzelfde zal wel opgaan voor andere
beroepsgroepen, bijvoorbeeld meewerkende vrouwen van binnenvaartschippers.
Deze jonge vrouwen verkeren in de omstandigheid dat het bedrijf moet worden
opgebouwd en dat er nog geen, dan wel weinig, dan wel negatieve winst wordt
gemaakt. Daarmee wordt hun uitkering onvoldoende om bijvoorbeeld tijdens zwangerschap
en bevalling vervanging te regelen.Het kabinet zegt dat het eigenlijk dezelfde regeling is als voor werkneemsters
in loondienst. Die krijgen ook naar rato van het loon een zwangerschaps- en
bevallingsuitkering uitbetaald. Natuurlijk bestrijd ik niet dat er een gelijke
behandeling van werkneemsters en zelfstandig ondernemende vrouwen of meewerkende
vrouwen moet bestaan. Maar in het geval van zelfstandig ondernemende vrouwen
of meewerkende vrouwen kan het voorkomen en is het zelfs niet onwaarschijnlijk
dat er helemaal geen uitkering wordt verstrekt. Daarom pleiten wij ervoor
meer tegemoet te komen aan de wensen van het Nederlands agrarisch jongeren
kontakt om de regeling toe te spitsen op vervanging van het aantal daadwerkelijk
gewerkte uren, met een maximum natuurlijk. Het systeem dat
de agrarische jongeren presenteren lijkt mij in ieder geval ook controleerbaar,
bij de bedrijfsverzorgingsdiensten. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.Wij vinden het van groot belang dat de uitkeringsrechten bij de bestaande
AAW-uitkeringen niet worden gewijzigd. De overgangsregelingen zijn goed.Ik kom bij de Wajong. Door het verdwijnen van de AAW is er een aparte
regeling op minimumniveau nodig voor jonggehandicapten en studerenden. Deze
voorziening wordt gefinancierd uit de algemene middelen, omdat deze mensen
nog geen betaalde arbeid konden verrichten.Eén doelgroep verdwijnt uit het geheel, namelijk de verzorgers
van de naaste familieleden. Dat vinden wij jammer. Het kabinet zegt dat aan
de verzorgers tegemoet wordt gekomen in het traject arbeid en zorg. De in
de nota Arbeid en zorg voorgestelde maatregelen moeten ertoe leiden dat de
sociale zekerheid geen belemmeringen oplevert voor het opnemen van onbetaald
verlof. Daar zit wel degelijk een verschil in.De Federatie van ouderverenigingen heeft mijns inziens een goede suggestie
gedaan om de positie van de arbeidsgehandicapten te verbeteren, door de premievrijstellingsregeling
progressief te maken. Men stelt voor om de werkgever die minder dan 5% werknemers
met een arbeidshandicap in dienst heeft, voor een gedeeltelijke vrijstelling
van de basispremie WAO voor zijn gehandicapten in aanmerking te laten komen.
Wij vragen de staatssecretaris om daarop te reageren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is impliciet een reactie op mijn amendement. Kunt u die vraag omzetten
in een meer positieve bejegening van dat vraagstuk? De staatssecretaris heeft
het in zijn voorstel over de 5%-drempel, maar wij weten allemaal dat nagenoeg
alle bedrijven daar nog zeer ver van af zijn. Dat is juist een andere grond
voor premiedifferentiatie. Het is namelijk meer op de input dan op de output
gericht. En daarover gaat mijn amendement, dat in die zin de kansen voor arbeidsongeschikten
daadwerkelijk vergroot.Mevrouw Schimmel (D66):Ik ben het er niet helemaal mee eens dat de doelgroep zo beperkt is. Die
is namelijk uitgebreider dan de WAGW. Uit de cijfers over WAGW'ers in dienstverband
blijkt dat die ontzettend achterlopen. Maar door het besluit over de doelgroep
die onder de premievrijstellingsregeling gaat vallen, is dat een veel ruimere
doelgroep. Volgens mij zal daardoor de grens van 5% sneller bereikt worden.
Bijvoorbeeld de groep van artikel 29b van de Ziektewet valt daaronder. Die
uitbreidingen zorgen er dus voor dat de 5%-regeling iets sneller in zicht
komt. Dat vind ik een verbetering ten opzichte van vroeger. Een gedeeltelijke
vrijstelling, als het minder dan 5% is, juich ik toe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is precies de portee van mijn amendement. Hiermee is daarvoor expliciet
waardering uitgesproken. Ik kom daar morgen op terug in het debat met de staatssecretaris.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! De jobcoachregeling in het kader van Wajong lijkt gevaar te
lopen vanwege de technische ingewikkeldheden. Naar aanleiding van de evaluatie
van de jobcoachregeling zegt de staatssecretaris toe om tot een standpunt
terzake te komen. Wij zouden het zonde vinden dat zo'n regeling die in de
praktijk haar waarde heeft bewezen, door ingewikkeldheden niet verder toegepast
kon worden.Ik wil nog iets zeggen over de ingrijpende inkomensgevolgen van de PEMBA-wetgeving.
Het kabinet heeft gezegd dat de hele operatie per saldo loonkosten- en inkomensneutraal
moet uitpakken. Daartoe is een serieus pakket van verschuivingen en aanpassingen
van de heffing van premies en belastingen opgesteld. Een deel daarvan wordt
in de invoeringswet geregeld en een ander deel in het belastingplan voor 1998,
dus pas in het najaar van 1997. De fractie van D66 hecht zeer aan de beloofde
loonkosten- en inkomensneutraliteit. Daartoe moeten zo nodig minder fraaie
elementen in de premieheffing en de belastingen voor lief worden genomen.
Deze minder fraaie elementen worden ook geïntroduceerd door invoering
van franchise waar dat uit een oogpunt van zuivere premieheffing eigenlijk
niet goed te verdedigen is. Het lijkt daarbij wel wat erg ingewikkeld te worden.In de sfeer van de belasting en de premieheffing worden bestaande aftrekken
verhoogd en er wordt zelfs een niet over te dragen heffingsvrije voet geïntroduceerd.
Dat is interessant, want het lijkt wel het begin van de uitvoering van de
motie-De Korte/Van Rey, die poogt een individuele basisaftrek te introduceren
in het Nederlandse belastingstelsel.Mijn fractie meent dat die veranderingen in de structuur van premieheffing
en belasting geaccepteerd kunnen worden. Toch blijven er wel wat vraagpunten
over die in de loop van 1998 voldoende moeten worden opgelost. De oplossing
is namelijk nog niet helemaal inkomensneutraal. Maar ik heb begrepen dat het
kabinet deze problematiek zal betrekken bij het inkomensbeleid voor 1998.Dit alles mag niet betekenen dat alleenstaanden de rekening blijven betalen.
Alleenstaanden zijn in het verleden namelijk te vaak de sluitpost van het
inkomensbeleid geweest. Voorts willen wij graag dat het kabinet ons meer inzicht
geeft in de gevolgen op microniveau. Op macroniveau is het kabinet een eind
gekomen met de loonkosten- en inkomensneutraliteit, maar ons bereiken geluiden
dat dit individueel niet altijd daadwerkelijk zo is. Daarbij moet ook de brutering
van de overhevelingstoeslag in beschouwing worden genomen.Al met al houden wij ons een eindoordeel voor over de gepresenteerde inkomens-
en loonkostenmaatregelen. Dit geldt ook voor de koopkrachtgevolgen, het inkomensbeleid
voor 1998 en de microgevolgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De situatie dreigt dat de meerderheid van de Tweede Kamer akkoord gaat
met een wetsvoorstel dat kan rekenen op zeer weinig maatschappelijke steun
en draagvlak. Er zijn tal van maatschappelijke organisaties die hun verzet
hebben aangetekend. Werkgevers hebben forse bedenkingen, zeker het midden-
en kleinbedrijf, en hebben ook wijzigingsvoorstellen voorgesteld. Andere maatschappelijke
organisaties – ik verwijs naar de bijeenkomst waar mevrouw Schimmel
en ik afgelopen maandag waren – protesteren daar vrij fel tegen. Zien
die het nu verkeerd of ziet mevrouw Schimmel het verkeerd?Mevrouw Schimmel (D66):Wat er afgelopen maandag in de Nieuwe Kerk in Den Haag gebeurde, op de
manifestatie "Paars, hou het gezond", was dat er zeer kritische geluiden werden
afgegeven. Maar ik herinner mij ook de uitspraak van een van de mensen die
deelnamen aan het forum; het betrof niet een van de Kamerleden van paars.
Toen werd gevraagd of hij vond dat PEMBA moest worden ingevoerd, zei hij:
dat hangt heel erg af van de condities waaronder het gebeurt. Volgens mij
hebben wij het vandaag daarover, namelijk de condities. Wat zijn de kosten
voor het midden- en kleinbedrijf? Kunnen wij de werkgevers in dat opzicht
tegemoetkomen? Wat zijn de consequenties voor – daar ging het afgelopen
maandag over – de positie van arbeidsgehandicapte en chronisch zieke
werknemers? Over die condities hebben wij het hier – niet alleen vandaag,
maar ook straks, als wij de wet op de reïntegratie behandelen. Die condities
zijn van belang, zo vind ik, om het hele pakket op zijn evenwichtigheid te
kunnen bekijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ter voorkoming van misverstand wijs ik erop dat ik het niet was die dat
zei. Het was niet iemand van de coalitie van paars; het was volgens mij een
arbeidsdeskundige of iemand uit die hoek. Ik heb het overigens niet alleen
over die bijeenkomst. Het gaat mij meer in het algemeen om het maatschappelijk
draagvlak dat zo'n vrij fundamentele wijziging in de sociale zekerheid toch
zou moeten hebben. Dat is er niet met het antwoord van één arbeidsdeskundige,
die zegt: het hangt van de condities af. Mij gaat het meer om de vraag: heb
je niet meer maatschappelijke steun nodig, ook bij de organisaties die het
betreft, respectievelijk bij de organisaties voor wie je het zegt te doen?
Want daar gaat het uiteindelijk om, namelijk dat je je zorgen moet maken over
het feit of je, niet alleen bij de mensen die niet anders dan gemotiveerd
en welwillend zijn, de portee van datgene wat je via deze operatie in de sociale
zekerheid zou willen, kunt overbrengen. Dat moet toch ook bij u tot zorg stemmen?Mevrouw Schimmel (D66):Wat mij afgelopen maandag ook opviel, is dat er wel degelijk elementen
zijn, ook in deze wetgeving, die de positie van de maatschappelijke organisaties
die daar aanwezig waren en van de mensen die daarbij betrokken en aangesloten
zijn, verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld de premievrijstellingsregeling voor
chronisch zieke en arbeidsgehandicapte werknemers. Er zitten ook in deze wetgeving
elementen die proberen daar een effect te creëren, waardoor eventueel
een verdere financiële lastenverzwaring bij de werkgever ten behoeve
van de werknemer kan worden gemitigeerd. Ik wil niet een soort beeld hebben,
aangevende dat deze wetgeving door en door slecht is en dat er geen enkele
mogelijkheid in aanwezig is om die positie te versterken, want daarmee wordt
een vals beeld gecreëerd. Wij zijn vorige week bezig geweest met de Wet
op de medische keuringen, die aangrijpt op de positie waar het afgelopen maandag
over ging. In deze wetgeving zijn wij bezig een uitzonderingsconstructie te
maken voor mensen die, vanwege gezondheidsproblemen, in een slechte concurrentiepositie
op de arbeidsmarkt zitten. Wij zijn bezig met een wet op de reïntegratie
die deze positie ook nog eens moet gaan versterken. Ik vind het dan jammer
als er een totaal eenzijdig beeld wordt geschetst, in die zin dat wij alleen
maar bezig zijn om die positie te verslechteren, want zo is het niet.De voorzitter:Het woord is nu aan de heer Biesheuvel om een vraag te stellen aan mevrouw
Schimmel.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Mevrouw Schimmel benadrukt nogal in haar betoog het flankerend
beleid. Zij vindt dat dit nadruk moet krijgen en versterkt moet worden. Maar
dan moet zij toch toegeven dat mede vanwege het voorstel van het kabinet,
dat in feite ook een mindere mate van solidariteit met zich brengt, het flankerend
beleid sterker moet zijn? D66 is er toch ook voorstander van om de solidariteit
te handhaven in het socialezekerheidsstelsel? Hoe beoordeelt zij het kabinetsvoorstel
vanuit die gedachte?Mevrouw Schimmel (D66):Ik denk dat het handhaven van de WAO, waaraan de rechten van werknemers
ontleend kunnen worden wat betreft de hoogte en de duur van de WAO-uitkering,
het element is waardoor je de solidariteit in je stelsel omhoog houdt. Wij
hebben het niet over hoogte en duur; wij hebben het over een andere financiering
van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De keuringen staan niet ter discussie;
de herkeuringen overigens wel en wij hopen morgen een motie in te dienen om
de herkeuringen van 45-jarigen per 1 januari niet meer op de oude wijze te
laten plaatsvinden. Maar die zaken staan met de PEMBA niet ter discussie.
Ik moet u erop wijzen dat die elementen van solidariteit helemaal niet im
Frage komen met deze wetgeving.De heer Biesheuvel (CDA):De solidariteit komt ook tot uitdrukking in de wijze waarop de premiebetaling
plaatsvindt. Als het draagvlak voor premiebetaling te klein wordt, kunnen
er ongelukken ontstaan. Wilt u dit element ook betrekken bij uw afweging om
wel of niet steun te verlenen aan het wetsvoorstel?Mevrouw Schimmel (D66):Er zal hoe dan ook een draagvlak zijn voor premiebetaling. De financiering
van de premiebetaling kan bijvoorbeeld in de publieke verzekering georganiseerd
worden. Bovendien, wanneer een eigenrisicodrager de betalingsverplichting
van de bedrijfsvereniging overneemt, zijn er ook garanties dat de financiering
en de betaling van de uitkering gegarandeerd wordt. In die zin blijft het
draagvlak om de uitkeringen te verstrekken aanwezig.De heer Biesheuvel (CDA):Met betrekking tot de zelfstandigen wordt de solidariteit in ieder geval
doorbroken.Mevrouw Schimmel (D66):U hebt gelijk, dat het beginsel van feitelijke inkomensderving in de Wet
arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen sterker wordt aangezet. Dat
is overigens een gevolg van een wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is
ingediend, naar aanleiding van een uitspraak van de Centrale raad van beroep
dat het huidige stelsel geen stand hield.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben het met u eens, mevrouw Schimmel, dat wij niet moeten doen alsof
dit wetsvoorstel geen goede kanten heeft. Dat zou een verkeerd beeld geven. Er zitten natuurlijk geweldige risico's aan en daarvoor willen
wij de aandacht vragen.U heeft een- en andermaal gezegd dat wij de WAO niet afschaffen maar slechts
overgaan tot een andere financiering. Die andere financiering houdt echter
wel een verandering in voor de acceptatieplicht in het private deel. Hoe ziet
u dat? Dat is toch een afwijking van hetgeen wij nu kennen?Mijn tweede vraag betreft de wet op de reïntegratie die wij allemaal
zo belangrijk vinden. Moet het wat u betreft aanzienlijk méér
zijn dan het slechts bij elkaar harken van wat wij nu aan maatregelen hebben?
Kunt u hiervoor de minimale voorwaarden eens formuleren?Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb een hele reeks voorwaarden genoemd waaraan die wet zal moeten voldoen.
Natuurlijk moet het méér zijn dan wij nu hebben. We weten niet
eens de effectiviteit van hetgeen wij nu hebben en als wij die weten, is de
effectiviteit of de toepassing daarvan gering. Er moet echt iets veranderen.
Ik vind het nog steeds betreurenswaardig dat er zinsneden voorkomen in een
publicatieblad van het TICA, waarin wordt gezegd dat de reïntegratie-inspanningen
ondergeschikt zijn aan de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid.
Dan denk ik: hoe kan dat nu? Dat zijn onbegrijpelijke dingen. De onafhankelijkheid
van de uitkeringsgerechtigden moet worden versterkt. Ik vind ook dat de regelingen
werkgeversvriendelijk moeten worden gemaakt, waardoor deze meer gebruikmaken
van de mogelijkheden die er worden geboden.Betreft uw eerste vraag de acceptatieplicht van verzekeringen? Ik denk
dat de Wet op de medische keuringen van Van Boxtel daarvoor een oplossing
biedt. Daarin wordt een verbod op keuringen bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
geregeld en een verbod op keuringen bij pensioenverzekeringen en een verbod
op keuringen bij verzekeringen die de loondoorbetaling bij ziekte regelen.
Kortom, die wet maakt die verzekeringen algemeen toegankelijk zonder dat er
gezondheidsverklaringen behoeven te worden afgegeven. Dat is winst ten opzichte
van de WULBZ.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het is nog maar even geleden dat we hier met elkaar debatteerden
over de WULBZ, ofwel de privatisering van de Ziektewet. Wat naast de inhoudelijke
discussies vooral is bijgebleven, is wat mij betreft de onverantwoorde haast
waarmee deze belangrijke wet door het parlement werd geloodst. Ik kan niet
met veel genoegen terugdenken aan deze gang van zaken. Gelukkig heeft de coalitie
besloten om bij een verdergaande privatisering van de sociale zekerheid –
lees de WAO – veel minder gestresst tewerk te gaan. Ik wil het kabinet
daarvoor danken, al vraag ik me af of de regering daartoe niet werd genoodzaakt
door een soort veto van de uitvoeringsorganisaties, die de onnodige haast
van het kabinet niet meer helemaal konden volgen. Ik neem aan dat dat de belangrijkste
en misschien zelfs wel de enige reden was om de hele operatie een jaar uit
te stellen. Als dit niet zo is, hoor ik dat wel. Hoe het ook zij, we hebben
wat meer lucht om met elkaar van gedachten te wisselen over de grootscheepse
wijziging van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen die het kabinet nu voorstelt.
Ik stel dat op prijs.Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu ingaan op de noodzaak van deze hele
operatie. Normaal gesproken zou ik daar uitgebreid bij stilstaan, maar ik
kan mijn inbreng op dit onderdeel nu beperken, omdat we daarover de afgelopen
weken al tweemaal uitvoerig hebben gesproken. Toch voel ik me genoodzaakt
hierover nog enkele opmerkingen te maken. Het belangrijkste doel van het PEMBA-complex
is beperking van het WAO-volume. Die beperking willen we allemaal. De effecten
van het reeds bestaande instrumentarium zouden op termijn te wensen overlaten.
Bij de opstelling van het regeerakkoord in de zomer van 1994 was de Wet TBA
net een jaar in werking. Er bestond toen weinig of geen zicht op de resultaten
van deze wet, net zomin als nu veel zicht bestaat op de resultaten van de
WULBZ. Dit is wel een belangrijke constatering, omdat de staatssecretaris
in de stukken heel duidelijk aangeeft, dat de resultaten van de TBA afwijken
van wat in 1993 en ook nog bij de opstelling van het regeerakkoord werd verwacht.
Er is een belangrijk verschil met de aanvankelijke verwachting. Nu blijkt
dat voor een aanzienlijk percentage van de herbeoordeelden de uitkering geheel
werd ingetrokken. In 1994 werd bij 37% van de herbeoordeelden de uitkering
beëindigd, terwijl dat een jaar later bij 18% het geval was. Bovendien
is het niveau van de instroom door de TBA veel forser beïnvloed dan werd
aangenomen. Sinds augustus 1993, toen de TBA in werking trad, is het aantal
afwijzingen bijna verdubbeld. Dat lees ik de nota naar aanleiding van het
verslag. Wie bij de totstandkoming van de TBA had gezegd dat de wet veel forsere
effecten zou hebben dan men op dat moment vermoedde en daaraan toegevoegd
zou hebben dat desondanks nog geen drie jaar later zou worden besloten met
een pakket van verdergaande maatregelen te komen met als doel nog meer effecten
te sorteren, zou naar mijn inschatting bij een meerderheid in dit huis niet
helemaal voor vol zijn aangezien. De opstellers van het regeerakkoord kunnen
nog als excuus aanvoeren dat ze niet beter wisten, maar wie met de zojuist
genoemde veelzeggende cijfers over de TBA vasthoudt aan de noodzaak van verdere
ingrepen, is bijna een slaaf van het regeerakkoord. Het is voor mij moeilijk
te doorgronden in hoeverre de VVD-fractie haar coalitiepartners op dit punt
in de houdgreep houdt. Hoe heilig is PEMBA? Ik mag toch hopen niet zo heilig
als de afgod Pemba was voor de Afrikaanse primitievelingen van het Bambara
rijk. U kunt over de afgod Pemba, de Bambara godheid van de schepping, lezen
in de historische roman Ségou van Maryse Condé. Ik ga ervan
uit dat de collega's van de PvdA en D66 zo nuchter zijn dat ze van de PEMBA
geen 20ste-eeuwse Nederlandse afgod willen maken.Voorzitter! Ik wil in dit kader nog een opmerking maken over het karakter
van de voorgestelde maatregelen. Ik heb de kabinetsplannen bestempeld als
ad-hocbeleid. Die kwalificatie komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. In
het regeerakkoord wordt een grondige bezinning op de toekomst van het sociale
stelsel aangekondigd. Nu pas blijkt dat het kabinet bij de voorbereiding van
de nota Werken aan zekerheid heeft besloten die zogenaamde bezinning te beperken
tot de onderwerpen in die nota zelf. Ik verwijs naar pagina
3 van de nota naar aanleiding van het verslag bij de PEMBA. Dat is een nogal
ontnuchterende gewaarwording. Uit de desbetreffende passage in het regeerakkoord
viel immers niet af te leiden dat deze bezinning zich slechts zou beperken
tot activering, de relatie tussen flexibilisering en sociale zekerheid en
de financiering van de oudedagsvoorziening.Voorzitter! We zijn hard bezig ons socialezekerheidsstelsel te privatiseren
onder het motto van "activering". Al in het verslag vroeg ik om een principiële
onderbouwing van deze operatie. Ik voegde daaraan letterlijk toe, te hopen
dat de staatssecretaris zich daarbij niet zou beperken tot een verwijzing
naar het kabinetsstreven om een activerende sociale zekerheid te creëren.
En wat doet hij in de laatste schriftelijk ronde? Jawel, u mag twee keer raden:
hij schrijft dat een activerend stelsel leidraad is voor de wijziging. Ik
vind dit wel wat mager en het ook een gemiste kans dat de regering het niet
nodig acht eens een integrale discussie over de toekomst van ons sociale stelsel
te voeren.Mijnheer de voorzitter! Met het PEMBA-complex wordt enorm veel overhoopgehaald.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van Dijke een visie op de toekomst
van de sociale zekerheid mist. Daarover gaan wij binnenkort debatteren. Kan
hij alvast een tipje van de sluier oplichten en zeggen wat de weidse blikken
van zijn fractie zijn?De voorzitter:Wilt u in uw vraagstelling iets behulpzamer zijn, dit om de tijd binnen
de grenzen te houden?De heer Van Dijke (RPF):Ik kan de heer Van Hoof helpen. Nog voor het aantreden van het paarse
kabinet heb ik gezegd dat wij niet pretenderen de laatste wijsheid in huis
te hebben over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel. Wij moeten echter
niet, voordat wij daarover gaan discussiëren, al zoveel overhoophalen,
dat wij niet meer aan een zelfstandige discussie kunnen beginnen. Wij moeten
eerst met elkaar discussiëren over de vraag: wat willen wij met het socialezekerheidsstelsel,
wat zijn maatgevende koersen op dat punt? Daarna kunnen wij pas met maatregelen
beginnen. Nu gaan wij eerst veel overhoophalen binnen de sociale zekerheid
en dan zeggen wij: kom, laat ons eens fundamenteel discussiëren over
het stelsel als zodanig. Dan ben je wel even een paar jaar te laat.De heer Van Hoof (VVD):Het laatste wat ik de heer Van Dijke kan verwijten als ik zijn bijdragen
over het algemeen volg, is dat hij de zaken overhoop wil halen. Wat mij teleurstelt,
is dat hij wel weet aan te geven wat er niet is, maar dat hij nog geen schijn
van een begin heeft hoe het wel zou moeten.De heer Van Dijke (RPF):Het is nu niet de plaats om daaraan een betoog te wijden. Ik heb toen
voorgesteld om een staatscommissie te benoemen en die te laten nadenken over
waar wij met elkaar voor staan. Dat advies is toen in de wind geslagen.De heer Van Hoof (VVD):Dat is apolitiek.De voorzitter:Ik wil u vragen om u tot het op zich al complexe wetsvoorstel te beperken.De heer Van Dijke (RPF):Complex is het PEMBA-complex wel. Ik blijf erbij dat hiermee toch veel
overhoop wordt gehaald; dat zal toch niemand willen ontkennen. Het belangrijkste
is wel de introductie van marktwerking in de WAO. Daarnaast wordt de AAW ingetrokken.
Daarvoor in de plaats komen de WAZ en de Wajong; het lijkt wel alsof je bij
de chinees zit. In de invoeringswet PEMBA worden nagenoeg alle socialezekerheidswetten
gewijzigd, er komt een aanpassingswet en er komt een wet op de reïntegratie,
een veertigtal algemene maatregelen van bestuur wordt in het leven geroepen
c.q. gewijzigd en een nog onbekend aantal ministeriële regelingen wordt
gewijzigd dan wel in het leven geroepen. Daar zal een heel leger ambtenaren
voor nodig zijn geweest. De RPF-fractie heeft respect voor het geleverde werk
van de ambtelijke staf, maar vraagt zich af of dit wel een juiste investering
is geweest. Op cruciale onderdelen hebben wij namelijk nogal moeite met het
PEMBA-complex. Bovendien wordt in een betrekkelijk korte periode wel erg veel
gevraagd van de uitvoeringsorganisatie. De staatssecretaris stelt in de nota
naar aanleiding van het verslag bij de invoeringswet in reactie op mijn vraag
terzake, dat die organisatie niet zozeer behoefte heeft aan rust, maar aan
voldoende tijd om de voortdurende veranderingen op een juiste en zorgvuldige
wijze te verwerken. Ik vraag me af waarop die stelling is gebaseerd. Wil de
staatssecretaris daarop ingaan? Ik heb de indruk dat hij andere bronnen heeft
in de uitvoeringsorganisatie dan ik. Ik hoor kreten als "wij worden er hartstikke
gek van", en dan druk ik mij wat plat uit.Ik kom nu op de inhoud van de wetsvoorstellen, te beginnen bij het belangrijkste
wetsvoorstel, te weten de PEMBA. Om met de deur in huis te vallen: ik heb
de indruk dat er vrij brede consensus bestaat over de wenselijkheid van de
nu voorgestelde premiedifferentiatie. Dat geldt niet voor de beoogde marktwerking.
In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de RPF-fractie al duidelijk aangegeven
zeer veel moeite te hebben met dit onderdeel van de wet. Weliswaar heeft het
kabinet, mede naar aanleiding van kritiek van de Raad van State, afgezien
van de opting-outvariant, maar wij kunnen ons afvragen of het daarvoor in
de plaats gekomen alternatief, het voorstel tot eigen risico dragen in de
WAO voor een periode van vijf jaar, wel voldoende tegemoetkomt aan die kritiek.
De uitholling van het publieke stelsel blijft een zeer reële dreiging,
waarvoor het kabinet naar mijn mening te gemakkelijk wegloopt. De staatssecretaris
heeft mij er nog absoluut niet van kunnen overtuigen dat het wel zal meevallen
met die uitholling. Er kan geen enkele garantie worden gegeven dat niet vooral
of zelfs alleen de slechte risico's in de publieke sector achterblijven. Ik
denk dat de regering in dit opzicht echt te optimistisch is. "De enige probleemsituatie
is de situatie waarin bedrijven met slechte risico's in de publieke sector
achter zouden blijven", schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding
van het nader verslag. Maar hoe groot is de kans daarop? Daar hebben we toch
geen zicht op? Bovendien is allerminst uitgesloten dat bedrijven zich splitsen
in een onderdeel met gezonde werknemers en een onderdeel met ongezonde werknemers,
waarbij laatstgenoemden dan uiteraard ten laste komen van het publieke deel.
Dat risicomijdend gedrag is toch zeker een risico? Een dergelijke
bedrijfssplitsing heeft uiteraard ongunstige gevolgen voor de hoogte van de
premie in de publieke sector.Ik ben niet onder de indruk van de drie hoofdargumenten die de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het nader verslag opsomt om zijn keuze voor
het eigen risico dragen te onderbouwen. De eerste twee komen neer op de vrije
keuze van een werkgever voor een verzekeraar, hetgeen meer concurrentie op
het gebied van effectiviteit schept. Een derde punt is de mogelijkheid tot
het voeren van een totaalpakket met betrekking tot het Arbo-beleid. Ik wil
deze voordelen niet onder de tafel schuiven, maar toch vraag ik nadrukkelijk
of deze naar mijn oordeel beperkte voordelen wel opwegen tegen het grote nadeel
van deze vorm van marktwerking, te weten de verslechtering van de arbeidsmarktpositie
van gehandicapten en chronisch zieken door de toenemende risicoselectie. Dit
element is voor mijn fractie van cruciale betekenis bij ons oordeel over deze
wet.De staatssecretaris is zo fair in de stukken toe te geven dat de arbeidsmarktpositie
van deze groepen onder druk staat. Wij kunnen allen op onze klompen aanvoelen
dat de risicoselectie eerder zal toenemen dan afnemen. Dat wordt ook niet
ontkend door de regering, maar er komt nog wat bij. Ik kan mij namelijk niet
aan de indruk onttrekken dat de voorgestelde premiedifferentiatie en het eigen
risico dragen elkaar enigszins in de wielen rijden, ook al zijn ze duidelijk
bedoeld als aanvulling op elkaar. Vooral om die reden is de premiedifferentiatie
begrensd. Niet voor niets zegt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding
van het verslag dat moet worden voorkomen dat het systeem van premiedifferentiatie
zodanige gevolgen heeft dat als gevolg hiervan ondernemingen besluiten eigenrisicodrager
te worden. Even verder zegt de staatssecretaris, op pagina 52, dat moet worden
vermeden dat de hoogte van de gedifferentieerde premie op zichzelf een aanleiding
kan zijn om eigenrisicodrager te worden. Belemmert dit uitgangspunt de flexibiliteit
van de premiedifferentiatie niet onevenredig? Met andere woorden, wij vinden
de premiedifferentiatie met elkaar een bruikbaar instrument, maar de prikkel
die daarvan kan uitgaan, mag niet te sterk zijn, omdat ondernemers dan kiezen
voor eigen risico dragen. Zou het afzien van eigen risico dragen er niet concreet
toe kunnen leiden dat de bovengrens van de maximumpremie verhoogd wordt, zonder
dat dit leidt tot ongewenst gedrag, lees eigen risico dragen? Ik nodig de
staatssecretaris uit om hierop te reageren. Mede gelet op deze overwegingen
zou het voorliggende kabinetsvoorstel veel aan draagvlak winnen als het element
van eigen risico dragen eruit wordt gelicht. Met collega Biesheuvel heb ik
een amendement van die strekking ingediend.Ik kom dan bij de voorgestelde premiedifferentiatie. Na alles wat daarover
al is gewisseld, wil ik kort zijn. De RPF-fractie heeft sympathie voor de
nu gekozen aanpak. Het is opvallend hoeveel rekenexercities het kabinet hierop
heeft losgelaten, voordat tot een uiteindelijke keuze voor rekenpremie, minimumpremie
en maximumpremie is gekomen. Dat neemt niet weg dat de nu gepresenteerde cijfers
ook nog in twijfel worden getrokken. Ik verwijs naar de brief die het Verbond
van verzekeraars ons hierover op 31 oktober stuurde. Volgens de verzekeraars
moet de gemiddelde premie niet 1,66% zijn, maar 2,7%. De verzekeraars doen
ook concrete voorstellen over de hoogte van minimum- en maximumpremies. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik hier geen zicht op heb, maar ik ben uiteraard des
te nieuwsgieriger naar de reactie van de staatssecretaris op deze brief. Ik
hoop dat daar wat minder geprikkeld op wordt gereageerd dan is gebeurd met
betrekking tot een andere brief.Staatssecretaris De Grave:In deze brief kwam de term "misleiding" niet voor, mijnheer Van Dijke.De heer Van Dijke (RPF):Dat klopt. Welke gevolgen zou een dergelijke bijstelling van de cijfers
hebben voor de koopkrachtplaatjes?In de stukken wordt aandacht gevraagd voor de positie van kleine ondernemingen
met minder dan vijftien werknemers. Deze dachten eindelijk van die vermaledijde
malus af te zijn, maar onder het regime van deze wet dreigen ze geconfronteerd
te worden met, zoals ze het zelf noemen, een ruim vijfvoudige malus in de
vorm van een enorm hoge premie. Dit staat in schril contrast met de wel erg
minimale premiereductie van 0,26%, als men in aanmerking komt voor de minimumpremie.
Het amendement van collega Biesheuvel om de duur van de premiedifferentiatie
voor deze ondernemingen te beperken tot twee jaar heeft daarom in principe
onze steun. Wel vraag ik me af of bij de aanneming daarvan geen onrechtvaardige
situatie ontstaat ten opzichte van andere kleine bedrijven met tussen de zestien
en 50 werknemers. De uiteindelijke vormgeving van het systeem van premiedifferentiatie
zal worden vastgelegd in een AMvB. Wanneer wordt de tekst daarvan aan de Kamer
aangeboden?Ik kom bij het flankerend beleid. Wij zijn het erover eens dat het huidige
reïntegratie-instrumentarium nog lang niet de gewenste resultaten oplevert.
Toch is dit element van cruciaal belang. Als wij ervoor kiezen zo weinig mogelijk
mensen een beroep te laten doen op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen,
dan moeten wij ervoor zorgen dat alle gehandicapten en chronisch zieken die
geen uitkering (meer) krijgen ook reële kansen hebben op de arbeidsmarkt.
Het is niet overdreven te stellen dat het PEMBA-complex niet in werking zou
mogen treden, voordat de wetgever in dit opzicht ook zijn verantwoordelijkheid
heeft genomen. Concreet betekent dit dat de wet op de reïntegratie moet
leiden tot een adequaat reïntegratie-instrumentarium. Vooralsnog ben
ik er niet al te optimistisch over dat wij daarin slagen, want het is knap
ingewikkeld. De RPF-fractie is van oordeel dat het PEMBA-complex in elk geval
niet in werking kan treden voordat de wet op de reïntegratie in het Staatsblad
staat. Als de staatssecretaris geen toezegging in die richting doet, wil ik
de Kamer hierover zo nodig in tweede termijn een motie voorleggen.De premievrijstelling basispremie WAO heeft uiteraard sympathie van de
RPF-fractie. Wat opvalt is dat geen enkele fractie hier laaiend enthousiast
over is. Zou dat misschien komen vanwege de bestaande scepsis? Ik weet het
niet. Wat ik wel weet, is dat er volgens mij meer is te doen in deze richting.
Zo is in de stukken opnieuw aandacht gevraagd voor verplichte quotering in
de WAGW. Het is geen verrassing dat de regering daar niet veel
voor voelt. Toch vind ik het zeer wenselijk om meer expliciet tot uitdrukking
te laten komen dat werkgevers gehandicapten reële kansen bieden. Ik heb
daarom een amendement bij de invoeringswet ingediend, waarmee wordt beoogd
werkgevers die meer gehandicapten in dienst hebben dan de WAGW als norm aangeeft,
een korting op de premie te geven, terwijl degenen die niet aan die norm voldoen
een opslag op de premie krijgen. Ik heb hiermee dus rekening gehouden met
de levende en voor een deel ook valide bezwaren tegen verplichte quotering.
Een vraag in dit verband. Welke gevolgen heeft een dergelijke benadering voor
de hoogte van de basispremie? Ik heb begrepen dat die premie naar verwachting
met 0,06 procentpunt stijgt als gevolg van de voorgestelde premievrijstellingIk kom bij de wetsvoorstellen WAZ en Wajong. Deze moeten, om het oneerbiedig
te zeggen, de gaten opvullen die het gevolg zijn van de intrekking van de
AAW. Eerlijk gezegd bekruipt mij het benauwde gevoel dat we met dit onderdeel
van de operatie een stap in de duisternis zetten, met alle risico's van dien.
Zo is nog niet duidelijk hoeveel mensen uiteindelijk ten gevolge van consequente
toepassing van het inkomensdervingsprincipe niet meer in aanmerking komen
voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, die daar onder het huidige regime
wel recht op hebben. Ik denk hierbij aan de startende ondernemers die met
verlies draaien en arbeidsongeschikt worden en aan degenen die onbetaald zorgverlof
hebben. Er zouden nog andere categorieën denkbaar zijn.Terecht constateert de fractie van GroenLinks in de stukken dat het beginsel
van solidariteit in eigen kring hier wordt ingevoerd, in dit geval in de kring
van zelfstandigen. Deze term kwam me overigens bekend voor, omdat ik die heb
gebezigd op een RPF-congres in de voorzomer van dit jaar. Intussen wordt afstand
genomen van het beginsel van brede solidariteit die aan de AAW ten grondslag
ligt. We zitten hier met een dilemma, omdat het kabinet het PEMBA-complex
als eenheid ziet. Zo zou de beoogde premiedifferentiatie veel van haar betekenis
inboeten als de AAW niet zou worden ingetrokken. De RPF-fractie zit met deze
vraag en ik zou het op prijs stellen als vandaag of morgen meer duidelijkheid
kan worden gegeven over de exacte gevolgen van de intrekking van de AAW.Ik heb nog een enkele vraag over de wetsvoorstellen WAZ en Wajong. Wat
betreft de samenloopregelingen vraag ik me af of daarover nu voldoende duidelijkheid
bestaat. In hoeverre is de situatie zoals die momenteel geldt, met anticumulatiebepalingen,
te vergelijken met de nieuwe situatie, waarin naast WAO recht kan bestaan
op WAZ of Wajong?Ronduit teleurstellend vond ik de opmerkingen van de staatssecretaris
over het schrappen van de termijn van vijf jaar in de artikelen 16 en 20,
waar het gaat om herziening van de uitkering bij toeneming van de arbeidsongeschiktheid.
Hij kan niet zeggen welke meerkosten dit met zich brengt. Bovendien is niet
duidelijk hoe bezwaarlijk het is voor de uitvoeringsinstellingen, met hun
geautomatiseerde bestanden – er moet toch veel meer mogelijk zijn –
om gegevens van uitkeringsgerechtigden langer dan die vijf jaar te bewaren.
Wat echter het vervelendste is, is dat niet wordt ingegaan op de principiële
vraag waarom mensen die na die periode van vijf jaar nog met hun oorspronkelijke
klachten worden geconfronteerd, alle rechten hebben verspeeld. Als ik op mijn
vraag geen afdoende antwoord krijg, overweeg ik om deze onderdelen alsnog
te amenderen.Ik zou nog aandacht willen vragen voor de positie van de bedrijfs- en
verzekeringsartsen. Het is van belang dat hij een onafhankelijke positie kan
innemen en niet onder druk van de werkgever tot een bepaalde, voor de werknemers
ongunstige, beoordeling komt. Dat zou tegen de bedoeling van de wetgever indruisen.
Een dergelijk risico dreigt overigens in het hele PEMBA-gebeuren. Waar de
werkgever moet worden geprikkeld lijkt met name de gehandicapte en zieke werknemer
de dupe te worden van deze ontwikkelingen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de
risicoselectie. Wat betreft de positie van de bedrijfsarts vraag ik het kabinet
aan welke wettelijke maatregelen wordt gedacht als zijn onafhankelijke positie
wordt aangetast. En op welk moment zal daartoe eventueel worden besloten?Kan op grond van de laatste inzichten over de koopkrachteffecten van deze
operatie nog altijd worden uitgegaan van inkomensneutraliteit? Los hiervan
zie ik met belangstelling de begroting voor 1998 tegemoet, waarin de nodige
reparatiewerkzaamheden zullen moeten worden verricht.Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie staat zeer terughoudend en op onderdelen
ronduit afwijzend tegenover het voorgestelde pakket maatregelen. Wij menen
dat maatregelen in deze omvang niet dringend noodzakelijk zijn. Intussen kunnen
zij wel een verdere aantasting van de arbeidsmarktpositie van gehandicapten
en chronisch zieken met zich brengen. Dat is volgens ons met name het gevolg
van de beoogde marktwerking in het voorstel PEMBA. Ik wacht de antwoorden
van de staatssecretaris daarom met grote belangstelling af.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik de paarse partijen feliciteren
met hun besluit van gisteren, zodat ik geen interruptie van mevrouw Van Nieuwenhoven
hoef te krijgen of ik het uit mijn mond kan krijgen om ze daarmee te feliciteren,
zoals zij daarnet aan de heer Biesheuvel vroeg.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik vroeg aan de heer Biesheuvel of hij misschien ook kon zeggen dat het
hem verheugde dat het nu geregeld was. Ik hecht aan een juist citaat in dit
verband.De heer Marijnissen (SP):Ik kan wel zeggen dat ik er zeer verheugd over ben, sterker nog, ik feliciteer
u ermee. Het heeft de nodige tijd gekost. Wij zullen wel nooit weten wat er
precies is voorgevallen. Misschien kunnen wij dat morgen nog proberen. Een
fascinerende vraag blijft wel wat PvdA en D66 in return hebben gedaan. Mevrouw
Van Nieuwenhoven schudt "nee". Waarschijnlijk betekent dat: helemaal niets.
Als wij er morgen toch een debatje over hebben...Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De heer Biesheuvel zei dat ook al. Ik dacht toen: ach, laat maar, maar
nu zegt u het weer. Wat in dit wetsvoorstel geregeld wordt, stond al in het
regeerakkoord. Sindsdien is er ontzettend veel veranderd in een richting
waar de Partij van de Arbeid heel blij mee is.De heer Marijnissen (SP):Daar ben ik ook blij mee, maar ik heb de PEMBA helemaal niet genoemd.
Het zou dus ook op andere terreinen kunnen zijn. Het blijft een mysterie,
dat is het punt. Ik stel in het algemeen de vraag wat er in return door PvdA
en D66 naar voren is gebracht.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik ben de afgelopen weken met de PEMBA bezig geweest, dus ik kan u daar
niets over vertellen.De heer Marijnissen (SP):U hebt een grotere fractie, dus het zou kunnen dat anderen...Staatssecretaris De Grave:Ik moet wel toegeven dat ik op een bepaald moment mevrouw Schimmel de
heer Van Hoof een zoen zag geven. Het kan zijn dat dit ermee te maken heeft.De heer Marijnissen (SP):U hebt gezoend?Staatssecretaris De Grave:Ik niet, maar de heer Van Hoof.De heer Marijnissen (SP):En wie gaf hij een zoen?Staatssecretaris De Grave:U vroeg toch wat er in return zou zijn gebeurd?De heer Marijnissen (SP):Het wordt steeds leuker.De heer Van Hoof (VVD):Wil de staatssecretaris wel de privacy van de Kamerleden in de gaten houden?De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Het wordt steeds doller, maar ik wil proberen
om nu maar over te gaan naar het wetsvoorstel. Wij komen hier mogelijk morgen
nog op terug.Bij de bierfabrikant Grolsch kunnen werknemers een bonus krijgen van ƒ
300 als zij een jaar lang niet ziek zijn geweest. Bij andere werkgevers krijgen
mensen beloningen in natura, zoals vakantiereisjes, cd's of huishoudelijke
apparatuur. Het meest komt voor het belonen van aanwezigheid door middel van
extra verlofdagen en het laten vervallen van verlofdagen bij ziekteverzuim,
wat overigens ongeoorloofd is.Zo reageren de werkgevers op de invoering van een eigen risico in de Ziektewet.
Maar dat is maar één kant van de zaak. Wij weten inmiddels dat
er nog veel meer gebeurt. Werknemers worden geselecteerd op hun gezondheid.
Werknemers die een hoog ziekteverzuim hebben, worden eerder ontslagen of worden
onder druk gezet om desnoods nog half ziek aan het werk te gaan. Ik heb de
voorbeelden bij de hand, maar ik zal ze nu niet noemen.Het kabinet erkent ook dat er risicoselectie plaatsvindt. De oorzaak moet
volgens het kabinet vooral gezocht worden in zaken als de automatisering,
de verzakelijking, de flexibilisering en de noodzaak van productiviteitsverhoging.
In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt daar op pagina 6 nog
eens op gewezen. Natuurlijk zijn dat belangrijke oorzaken, maar tegelijkertijd
is duidelijk dat de WULBZ eigenlijk een extra aansporing is voor risicoselectie.
De PEMBA doet daar nog een schepje bovenop. Als bedrijven een financieel belang
krijgen bij het terugdringen van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid,
zou dat theoretisch immers kunnen leiden tot meer preventieve maatregelen,
maar het leidt in ieder geval – dat is inmiddels aangetoond –
tot risicoselectie aan de poort, maar ook in andere gevallen, bijvoorbeeld
bij ontslag. Deze risicoselectie is voor het kabinet geen reden om van de
invoering van de PEMBA af te zien. Het kabinet, zo lezen wij, vindt deze wet
noodzakelijk om het stelsel in de toekomst betaalbaar te houden. Bovendien
zouden de eventuele nadelen van de wet worden weggenomen door het flankerend
beleid, aldus de nota naar aanleiding van het nader verslag.Mijnheer de voorzitter! Nu komen per jaar 80.000 mensen in de WAO terecht.
Dat is een schrikbarend hoog aantal. Daar zouden wij inderdaad iets aan moeten
doen, maar niet op de manier die paars daarvoor heeft gekozen, namelijk privatiseren
van de Ziektewet en premiedifferentiatie en introductie van een eigen risico
in de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De SP-fractie denkt veeleer aan de
volgende zaken. Men moet meer oog hebben voor de arbeidsomstandigheden; met
andere woorden: arbeid meer geschikt maken voor mensen in plaats van andersom.
Er moet meer controle zijn op de naleving van de regels, hetgeen betekent
dat de regels die in het kader van de Arbo-wetgeving zijn opgesteld, niet
moeten worden teruggenomen. Het is dus geen goed uitgangspunt om de hele Arbo-wetgeving
terug te brengen tot het formuleren van een doelstelling en de middelen verder
over te laten aan het overleg tussen werkgevers en werknemers. Werkgevers
zouden verder verplicht moeten worden om een bepaald percentage mensen met
een, om medische redenen, verminderde arbeidsproductiviteit in dienst te nemen.
Er moet dus meer worden gedaan aan preventie en reïntegratie.Werkgevers die eigenrisicodrager worden, krijgen – zo zegt het kabinet –
de mogelijkheid om samen met een verzekeraar een totaalpakket met betrekking
tot het Arbo-beleid te voeren. Bij de behandeling van de WULBZ heb ik reeds
gewezen op de vaak innige relatie tussen Arbo-diensten en verzekeraars. Te
vrezen valt dat het door het kabinet bedoelde Arbo-beleid op die manier ondergeschikt
zal worden gemaakt aan de financiële belangen van het bedrijf en de verzekeraar.
Nu de Arbo-diensten nauw verbonden blijken met verzekeringsmaatschappijen
en zelfs daarvan een onderdeel zijn, zal door de verzekeraars een steeds grotere
druk worden uitgeoefend op de Arbo-diensten. Dat zullen wettelijke regels
niet kunnen verhinderen. Het kabinet zegt wel dat het in verband hiermee extra
zal letten op de onafhankelijkheid van de Arbo-arts, maar ik heb daar weinig
vertrouwen in.Wat zegt de staatssecretaris immers over de volgende case? Een werkgever
zegt tegen een Arbo-arts: natuurlijk bent u onafhankelijk, maar ik ga wel
op zoek naar een andere Arbo-dienst. Dan is er formeel niets verkeerds gebeurd,
maar kan de werkgever zijn macht als opdrachtgever simpelweg aanwenden om
de Arbo-diensten op die manier in het hok te krijgen en te houden. Dat geldt
naar mijn idee zelfs voor de Arbo-artsen. Wat de staatssecretaris ook zal
bedenken, het is in deze zaak niet anders dan in zoveel andere zaken: wiens
brood men eet, diens woord men spreekt. Natuurlijk kun je zeggen dat die artsen
een eigen integriteit hebben, de eed van Hippocrates hebben afgelegd enzovoort.
Dat klopt allemaal, maar dat neemt niet weg dat ook zij in
dienst zijn bij een bedrijf dat een winstoogmerk kent. Wat te zeggen van de
mogelijkheid van zelfcensuur, waarbij de artsen – inclusief hun bedrijven –
al min of meer geïncorporeerd hebben dat zij niet te zeer op preventieve
maatregelen moeten aandringen, omdat dat zou kunnen leiden tot een mogelijke
reactie bij degene die hun diensten heeft aangenomen, waardoor hij op zoek
gaat naar een andere Arbo-dienst? Daarop verneem ik graag de reactie van de
staatssecretaris.Mijnheer de voorzitter! Ik som de bezwaren van de SP-fractie tegen de
PEMBA-wetgeving kort op.Ten eerste: de SP-fractie verwacht dat de voorstellen in deze wet de effecten
die wij nu, sinds de invoering van de TZ-Arbo en de WULBZ, kennen –
in de eerste plaats de selectie op gezondheid – zullen versterken. De
invoering, tegelijkertijd met de PEMBA, van de wet van Van Boxtel zal dit
niet kunnen tegenhouden. Uit het ZARA-onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat de
selectie verschuift naar de sollicitatiefase. Dat ligt natuurlijk heel erg
voor de hand.Ten tweede: het is heel goed mogelijk – de heer Van Dijke heeft
er al op gewezen – dat werkgevers constructies gaan bedenken om hun
goede en slechte risico's in aparte bedrijven onder te brengen om hun risico's
te beperken. Zo ontstaat dus een soort sterfhuisconstructie. Het TICA heeft
daar reeds op gewezen. Ook de staatssecretaris erkent dat dit wel degelijk
mogelijk is. Hij schrijft in de nota naar aanleiding van het nader verslag
dat het heel goed mogelijk is dat bedrijven zich bijvoorbeeld opsplitsen in
allerlei onderdelen.De PEMBA is naar de mening van de SP-fractie een aantasting van de solidariteit.
Dat hebben wij bij onze inbreng al twee keer te berde gebracht. Twee keer
is dat door de staatssecretaris tegengesproken. Ik voeg mij hier bij hetgeen
daarover ook van de kant van de CDA-fractie is gezegd. Het blijft naar ons
idee een aanslag op de solidariteit. Via het systeem van het dragen van een
eigen risico wordt marktwerking in de WAO mogelijk. Het ligt voor de hand
dat werkgevers hun goede risico's aan zich zullen houden en eventueel zullen
herverzekeren. De zwaardere risico's zullen in het publieke bestel blijven.
Bij toename van het aantal eigenrisicodragers zal het publieke stelsel steeds
meer onder druk komen te staan. Het kabinet zegt dat er geen sprake is van
uitholling van de solidariteit nu iedere werknemer op de een of andere manier
voor de WAO verzekerd blijft. Het punt is echter dat er grote verschillen
in premie tussen de verschillende bedrijven zullen gaan optreden, afhankelijk
van de zwaarte van het risico. Als burgers hebben wij allemaal een huis en
voedsel nodig. Wij moeten ons over de weg kunnen verplaatsen en wij moeten
een beroep kunnen doen op de gezondheidszorg. Voor ons zijn deze voorzieningen
even belangrijk. Ik heb het nu dus even niet over de sociale zekerheid. Ik
probeer aan te geven dat de sociale zekerheid en al die andere basisvoorzieningen
naar ons idee te maken hebben met de verzekeringsgedachte. Het individuele
risico wordt daarbij over zoveel mogelijk mensen gespreid. Waarom wordt er
dan in dit geval rond de WAO, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, een onderscheid
gemaakt? Hier wordt naar mijn idee de solidariteit losgelaten.Een ander punt is de reïntegratie. Uit de rapporten van het CTSV
en het ZARA-panelonderzoek blijkt dat de reïntegratie op dit moment nog
niet veel voorstelt. Positieve prikkels blijken nauwelijks te werken. Het
kabinet verwacht nu het heil van de komende wet op de reïntegratie, maar
ook die wet zal marginaal, minimaal of helemaal niet werken, nu de werkgevers
in het huidige stelsel alleen belang hebben bij gezond, liefst jong personeel
dat ook nog flexibel kan worden ingezet. De SP-fractie vraagt daarom opnieuw
of het niet beter is om over te gaan tot het verplicht stellen van een percentage,
zoals de WAGW dat mogelijk maakt. Ik vraag dus om quotering. Ik heb in het
algemeen overleg van vorige week al gezegd dat naar mijn idee deze wettelijke
bepaling en het activeren van een sanctie de enige mogelijkheid zijn om het
individuele bedrijfsbelang in overeenstemming te doen brengen met het algemene
belang dat beoogt om ook mensen met een handicap aan werk te helpen.MKB Nederland, LTO Nederland en de organisatie van de bouwondernemers,
het AVBB, hebben grote bezwaren tegen het voorgestelde systeem van premiedifferentiatie.
Voor de kleine ondernemers vallen de premies veel te hoog uit. Deze organisaties
vrezen een sterke lastenstijging. Zij spreken in dit verband van een vier-
of vijfvoudige malus. Zij pleiten voor het schrappen van een premiedifferentiatie
voor de kleine bedrijven. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?Ook de vakcentrales hebben bezwaar tegen de wet. Zij vragen om matiging
van de premiedifferentiatie en om het niet invoeren van de eigenrisicobijdrage.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft zojuist bij interruptie aan
het adres van mevrouw Schimmel al gezegd dat, net als bij behandeling van
de WULBZ, zich niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten slechts een zeer
krappe meerderheid aftekent voor deze nieuwe stap op het punt van de sociale
zekerheid. Er is echter buiten deze Kamer niet eens sprake van een meerderheid,
maar slechts van een zeer kleine groep die het kabinet zal toejuichen als
dit wetsvoorstel de eindstreep haalt. Men zal deze groep met de loep moeten
zoeken. De vraag is terecht of dit soort wezenlijke ingrepen in de sociale
zekerheid wel op zo'n manier tot stand kunnen worden gebracht, namelijk met
een buitengewoon krappe meerderheid hier in de Kamer en met een niet aanwezige
maatschappelijke ondersteuning buiten dit parlement.Voorzitter! De SP-fractie denkt dat wij nog niet aan het einde zijn van
de ingrepen in de WAO. Wijnholt van MKB heeft gezegd: "Waar geen schuld geldt,
hoort ook geen straf te zijn." De staatssecretaris voelt hem al aankomen.
De SP-fractie vreest dat wat nu gebeurt het voorportaal zal worden van een
hernieuwde discussie over het verschil tussen het "risque professionnel" en
het "risque social". Met andere woorden: hoe schat de staatssecretaris dat
in? Op het moment dat werkgevers het financieel, dus in de portemonnee, gaan
voelen, ligt het dan niet voor de hand dat zij veel eerder en ook met recht
kunnen gaan piepen dat de betrokken arbeidsongeschiktheid niets met het bedrijf
te maken heeft? Het paarse kabinet wil de werkgever dan straffen voor iets
wat hij niet heeft gedaan. Kan de werkgever het immers helpen dat een werknemer
gaat skiën met Kerstmis? Met andere woorden: bereiken wij door deze wet
niet een nieuwe fase in die discussie, waardoor wij binnen
afzienbare tijd op ogenschijnlijk redelijke gronden weer terug zijn bij af?
Aan de vooravond van de introductie van de WAO is namelijk gezegd dat dit
onderscheid niet meer gemaakt kan worden omdat dit veel te moeilijk is. Ik
hoef die discussie hier niet herhalen. Ik meen dat de volgende fase van de
verdere afbraak van de WAO hiermee wordt geïntroduceerd.De heer Van Dijke (RPF):Bent u er sowieso tegen dat er op die gronden onderscheid wordt gemaakt?De heer Marijnissen (SP):Ik ben daar volledig tegen. Dit onderscheid is zeer moeilijk te maken
en vandaar ook dat de WAO in de jaren zestig op deze wijze vorm heeft gekregen.
Wat te doen met iemand die iets overkomt terwijl hij onderweg is naar zijn
werk? De wijze van vervoer heeft hij zelf gekozen, dus er is sprake van een
zekere eigen verantwoordelijkheid. Ik ben er ook op principiële gronden
tegen.De heer Van Dijke (RPF):Over de wijze van toerekening valt nog te discussiëren, maar ik ben
vooral benieuwd naar het principiële bezwaar. Een werkgever kan met recht
zeggen dat hij bij de premiestelling niets met de skivakantie te maken heeft.
Dat is toch plausibel?De heer Marijnissen (SP):Zeker. De aannemelijkheid hiervan wordt nog vergroot door PEMBA. De verantwoordelijkheid
voor arbeidsongeschiktheid wordt niet meer verdeeld over de gehele gemeenschap,
maar komt voor rekening van de individuele werkgever. Kleine werkgevers worden
geconfronteerd met een drie- of een viermaal hogere malus. Er zal vanuit die
hoek binnen de kortste tijd gelobbyd worden voor het maken van onderscheid
tussen die twee risico's. Dan kan, gelet op deze wetgeving, met recht gevraagd
worden of het nog wel aanvaardbaar is om het onderscheid niet te maken. Ik
wil te zijner tijd niet het argument horen dat dit hartstikke onrechtvaardig
is. Als dat gezegd wordt, moeten wij nu de PEMBA niet aannemen.De SP-fractie vindt dat met deze wet opnieuw de fout gemaakt wordt dat
een aspect dat te maken heeft met gezondheid, veiligheid en preventie onderdeel
wordt van de arbeidsverhoudingen. Dat veroorzaakt problemen omdat werkgever
en werknemer geen gelijkwaardige partijen zijn. Zij hebben met nadruk tegengestelde
belangen.Dan is er nog een punt dat ik aan de staatssecretaris wil voorleggen.
De huidige WAO wordt gevoed door de WAO-premie die wordt opgebracht door de
werknemers. In 1993, tijdens de strijd rond het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium,
werd niet zelden door werknemers die in verzet kwamen tegen de plannen van
het derde kabinet-Lubbers, gezegd: wij hebben er zelf voor betaald; laten
ze er met hun poten van af blijven, want het is onze verzekering! Hoe schat
de staatssecretaris het psychologische effect in van de overgang naar een
werkgeverspremie? Bij een nieuwe kabinetsformatie kan ons land in een slechte
economische positie verkeren. Dan kan door de VVD of door een andere partij
gezegd worden dat het nodig is om de werkgeverslasten te verlagen. Via die
weg kunnen hoogte en duur van de WAO-uitkeringen weer op de politieke agenda
komen. Het psychologische voordeel dat het om een werkgeverspremie gaat, kan
dan worden uitgebuit.Voorzitter! De negatieve inkomensgevolgen die PEMBA heeft voor met name
mensen met een laag inkomen – gepensioneerden, vutters en grensgangers –
worden volgens het kabinet gerepareerd. Er bestaat twijfel of dit voor de
vutters en de grensgangers wel het geval zal zijn. Is de staatssecretaris
bereid te garanderen dat eventuele negatieve effecten ten gevolge van PEMBA
geheel zullen worden hersteld?Als een werkgever van plan is eigenrisicodrager te worden, is er naar
de mening van mijn fractie alle reden om op dit punt instemmingsrecht aan
de ondernemingsraad te geven. Die beslissing kan namelijk ingrijpende gevolgen
voor het personeelsbeleid hebben. Te denken valt aan het aannamebeleid, het
soort contracten dat de werkgever aangaat en natuurlijk ook het ontslagbeleid.
Ik heb daarover een amendement voorbereid en ingediend. Ik hoor graag de mening
van de staatssecretaris daarover.Mijnheer de voorzitter! Tot slot de Wajong, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering
jonggehandicapten. Het kabinet wil de AAW afschaffen en daarvoor in de plaats
de WAZ en de Wajong invoeren. De vraag blijft of door afschaffing van de AAW
bepaalde groepen niet tussen wal en schip zullen vallen. De Raad van State,
de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties en de Gehandicaptenraad wezen
hier ook al op. Ook de SP-fractie deed dit. Het kabinet vindt echter dat deze
groepen geen speciale wettelijke bescherming behoeven. Ik heb het dan met
name over de verzorgers en de naaste verwanten van jonggehandicapten. Ik ben
het daar niet mee eens. Zij nemen meestal noodgedwongen de verzorgingstaak
op zich. Het argument dat er toch thuiszorg is of een persoonsgebonden budget,
snijdt naar mijn idee geen hout, omdat daar van alles op aan te merken is.
Ik heb daarom ook daarover een amendement ingediend. Graag hoor ik de reactie
van de staatssecretaris hierop.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Na een intensieve schriftelijke voorbereiding
is de plenaire afronding van het debat over de zogeheten premiedifferentiatie
en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de PEMBA aan de orde.
Wat de SGP-fractie betreft had die afronding trouwens op een later tijdstip
plaatsgevonden. De voorliggende wetsvoorstellen vormen tezamen een omvangrijk
en diepingrijpend cluster van maatregelen, dat de huidige WAO en AAW drastisch
zal veranderen. Naar de waarneming van de SGP-fractie is daarbij de discussie
over de veranderingen met betrekking tot de AAW zoals neergelegd in de wetsvoorstellen
WAZ en Wajong, de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheid
jonggehandicapten, enigszins op de achtergrond komen te staan. Dat is op zichzelf
begrijpelijk. Het PEMBA-wetsvoorstel is veruit het meest ingrijpend. Een en
ander neemt echter niet weg dat ook aandacht nodig is voor de overige elementen
uit het voorgeschotelde complex.Na de uitvoerige schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen zijn
er voor mijn fractie, ondanks de uitgebreide beantwoording van de zijde van
de regering – waarvoor overigens mijn dank – nog ettelijke punten
waarover zij vragen wil stellen of van mening blijft verschillen met de regering.
Ik zal die opmerkingen en vragen straks graag aan de regering
voorleggen.Voorzitter! De realisering van de voorliggende wetsvoorstellen is een
van de hoofdmomenten uit het regeerakkoord. Daarin werd door de regering duidelijk
gemaakt welke koers het kabinet zou gaan volgen op het terrein van de sociale
zekerheid. Deze koers werd uitgezet na de zo ongeveer traumatische ervaringen
met het WAO-dossier uit de vorige kabinetsperiode. Zowel PvdA als CDA hadden
er flinke deuken door opgelopen. Dat moest in het vervolg zoveel mogelijk
worden voorkomen, terwijl tegelijk moest worden vastgehouden – niet
in het minst vanwege de politieke druk van de zijde van de VVD op de coalitie –
aan een noodzakelijk volumebeleid. Dat volumebeleid is inderdaad hard nodig.
Nog altijd zitten er verhoudingsgewijs zeer velen in de WAO. Wat dat betreft
zijn de vooruitzichten zelfs ongunstig. De i/a-ratio vertoonde even een licht
dalende tendens, maar zou in de komende jaren weer kunnen verslechteren. De
SGP-fractie heeft eraan gehecht dat een zorgvuldig en geloofwaardig volumebeleid
wordt gevoerd, zodat ingrepen in hoogte en duur van de WAO-uitkering konden
en kunnen uitblijven. De regering kwam tot de conclusie dat, mede naar aanleiding
van de analyse van de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer de bakens
verzet dienden te worden in de richting van privatisering bij de Ziektewet
en marktwerking en premiedifferentiatie bij de uitvoering van de WAO. De voorgestelde
koers moest er zorg voor dragen dat de mogelijkheden van preventie en reïntegratie
sterk verbeterd zouden worden en dat het volume aanmerkelijk lager zou uitkomen.
Voorwaarde voor de privatisering van de WAO zou een geïntegreerde premie
uit hoofde van de AAW-WAO voor werknemers betekenen.Voorzitter! Met voortvarendheid is het kabinet met deze taakstelling aan
de slag gegaan. De behandeling van de WULBZ ligt al weer geruime tijd achter
ons. Enkele van onze bezwaren tegen de WULBZ zijn van overeenkomstige toepassing
op het PEMBA-complex. Zo heeft mijn fractie zich indertijd op het standpunt
gesteld dat verdere privatisering van de Ziektewet beproefd moest worden.
In ons verkiezingsprogram is daarover onder meer opgenomen dat zowel bij de
Ziektewet als bij de WAO aan werkgevers en werknemers geleidelijk een grotere
eigen verantwoordelijkheid moet worden toegekend. In het WULBZ-debat heeft
mijn fractie toen vooral het "geleidelijk" benadrukt. Toen bestond namelijk
nog geen duidelijk inzicht in de effecten van de TZ-Arbo. Het gekozen tempo
van privatisering vonden wij dan ook te hoog. Eerst duidelijkheid over de
effecten van het gevoerde beleid en dan pas, indien dat nodig is, nadere stappen
om de gekozen koers te intensiveren. Daardoor zal ook nu onze lijn grotendeels
worden bepaald. Onze bezwaren waren dus niet gericht tegen het privatiseren
als zodanig.Als laatste, maar niet onbelangrijkste punt brachten wij het gevaar van
risicoselectie naar voren. Mijn fractie was erg beducht voor het feit dat
verdergaande privatisering een belemmering zou betekenen voor "mensen met
een vlekje", met mijn verontschuldigingen voor deze vervelende en laakbare,
maar nu eenmaal ingeburgerde uitdrukking. Een en ander heeft mijn fractie
ertoe gebracht om onze steun aan het wetsvoorstel WULBZ te onthouden. Waarom
haal ik deze herinnering op? Omdat in dit debat die opstelling in het verleden
ons natuurlijk niet onverschillig kan blijven. In lijn met de toen gekozen
standpunten zullen wij ook de onderhavige voorstellen moeten beoordelen, uiteraard
op basis van de huidige stand van zaken. Ieder wetsvoorstel verdient het immers
om op eigen merites te worden beoordeeld.Het is voor de SGP-fractie de vraag of de discussie over het PEMBA-cluster
op het juiste tijdstip wordt gevoerd. Het betreft een complex van diep ingrijpende
wetsvoorstellen. Bovendien vormen zij naar de mening van de regering het sluitstuk
op een ontwikkeling. De voorstellen behoren dus – dat is naar mijn mening
inherent aan de essentie van het begrip "sluitstuk" – logisch aan te
sluiten bij eerder gevoerd beleid. Inhoudelijk gezien doen zij dat misschien
wel. Er is uiteraard een logische samenhang tussen de privatisering van de
Ziektewet en de WAO. Waar de bezwaren van mijn fractie zich op toespitsen,
is het feit dat de effecten van het eerdere beleid nog nauwelijks voldoende
bekend zijn. De regering zal toch erkennen dat effecten en consequenties van
het eerdere beleid, in dit geval meer concreet de WULBZ-operatie, duidelijk
in beeld gebracht dienen te worden voordat tot een afronding kan worden gekomen
door middel van het sluitstuk van de PEMBA-wetgeving. De regering keert naar
mijn oordeel de zaken precies om.Op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de
regering aan dat uitstel van de behandeling van de onderhavige wetsvoorstellen
er zeker toe zal leiden dat de te verwachten voordelen daarvan eerst later
zullen optreden, zonder de garantie te hebben dat in de loop van het proces
meer duidelijkheid zal ontstaan. De regering drukt zich zeer voorzichtig uit
over de uiteindelijke effecten van de totale privatiseringsoperatie. Daarover
is op dit moment inderdaad nog weinig, in ieder geval te weinig bekend. Dat
gegeven zou de regering juist moeten aangrijpen om een pas op de plaats te
maken. Ons advies is dan ook: wacht de effecten van de WULBZ af en bouw op
basis daarvan het beleid met betrekking tot eventuele privatisering van de
WAO verder op. De SGP-fractie heeft de motie-Biesheuvel uit het interpellatiedebat
niet voor niets gesteund. Ik wenste dat ik de regering van de noodzaak van
evaluatie van het bestaande beleid kon overtuigen voordat zij verdere stappen
onderneemt. Op dit punt schiet mij een spreekwoord te binnen dat wel voor
de onderhavige problematiek schijnt te zijn uitgevonden: beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald. Ik houd het de regering nog eens voor: het moge duidelijk
zijn dat ik haar uitdaag om aan te geven hoe zij in het perspectief van de
onbekende effecten van de WULBZ een sluitstuk kan presenteren op een ontwikkeling
waarvan de effecten nauwelijks bekend zijn.Voorzitter! Bij leven en welzijn zullen wij aanstaande maandag met de
regering discussiëren over de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel
aan de hand van de nota Werken aan zekerheid. Een discussie over de toekomst
van het socialezekerheidsstelsel zou toch minimaal ook een discussie over
de toekomst van de WAO moeten impliceren. Die discussie wordt nu afzonderlijk
gevoerd en het is de vraag of wij daar gelukkig mee moeten zijn. De regering
doet daarmee naar mijn mening tekort aan het verband tussen de onderhavige
problematiek en de overige elementen uit het socialezekerheidsstelsel.
Die discussie kunnen wij toch niet verengen tot een discussie over de toekomst
van de AOW. Die is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk, maar het is niet
het enige.Ik hoop in ieder geval duidelijk te hebben gemaakt dat de behandeling
van de wetsvoorstellen mijn fractie op dit moment nog prematuur lijkt. Daarbij
komt dat de datum van inwerkingtreding is verschoven naar 1 januari 1998.
Ik vind dat overigens een verstandige beslissing. Er is ruimte om de discussie
over dit complex van wetsvoorstellen enige tijd uit te stellen. Wij zouden
dan kunnen trachten meer gegevens boven tafel te krijgen. Wij zouden tevens
meer op basis van empirie dan op basis van theorie tot besluitvorming kunnen
zien te komen. Genoeg daarover. Deze "wedstrijd" is immers verloren.Na deze meer inleidende opmerkingen wil ik de inhoudelijke aspecten van
de onderhavige wetsvoorstellen bespreken. Daarmee kom ik als vanzelf bij de
doelstelling die de regering voor ogen staat. Die komt kort gezegd op het
volgende neer: beheersen van de groei van het arbeidsongeschiktheidsvolume.
De SGP-fractie deelt deze doelstelling met de regering. Daartoe worden de
instrumenten van premiedifferentiatie en marktwerking ingezet. De achterliggende
filosofie is dat verantwoordelijkheden moeten worden neergelegd waar deze
behoren te liggen en dat preventie en reïntegratie moeten worden bevorderd.Zoals ik reeds heb aangegeven, heeft ook de SGP-fractie zich uitgesproken
voor een geleidelijke verschuiving van de verantwoordelijkheden naar werkgevers
en werknemers bij de uitvoering van de Ziektewet en de WAO. In dat opzicht
kunnen wij dus de wijze waarop de regering spreekt over de verantwoordelijkheidsverdeling
bij het arbeidsongeschiktheidsvraagstuk in grote mate delen. De SGP-fractie
heeft gedurende haar hele bestaan principiële, praktische en financiële
bezwaren geuit tegen de verplichte werknemers- en volksverzekeringen. Kern
van die bezwaren is gelegen in de risicoafwending van mogelijke beproevingen
die God op iemands weg kan plaatsen waardoor de afhankelijkheidsbeleving kan
worden aangetast. Bovendien is er in zulke omstandigheden een eerste verantwoordelijkheid
voor het gezin waarvan men deel uitmaakt, voor de familie, de kerk, diaconie
en particuliere instellingen.Gaandeweg is in deze eeuw het pakket van sociale verzekeringen tot welhaast
alle risico's uitgebreid. Niet ontkend kan worden dat dit feit van invloed
is geweest op het gedrag van mensen en instanties. Dat er nu een omgekeerde
beweging gaande is om mensen in persoon en in bepaalde gedragingen, verantwoordelijkheden
en relaties wat meer op de eigen verantwoordelijkheid aan te spreken, heeft,
ik zei het reeds, binnen de gegeven omstandigheden onze instemming.Vanzelfsprekend blijft er een taak, zelfs een belangrijke, over voor de
overheid. De oplossing van het vraagstuk van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek
kan en mag niet alleen worden overgelaten aan werkgevers en werknemers. Dat
erkent de regering overigens ook. Als de oplossing alleen wordt overgelaten
aan wat ik noem de markt ontstaat het gevaar dat de sterkere partijen, respectievelijk
personen de zwakkere wegdrukken. Dat verdraagt zich niet met onze visie op
het ambt van de overheid, te weten dat de overheid schild der zwakken dient
te zijn. Er moet dus voor de overheid een zekere mate van sturing mogelijk
blijven om in onverhoopt voorkomende situaties in te zetten.Hoewel wij de achterliggende filosofie van het kabinet in belangrijke
mate delen, namelijk verantwoordelijkheden neerleggen waar zij behoren, kan
er over de gekozen middelen en instrumenten discussie bestaan. Die wens ik
vervolgens dan ook te voeren.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! De heer Van der Vlies zet de filosofie uiteen van de SGP over
verantwoordelijkheden en wijst vanuit die verantwoordelijkheden een verplichte
verzekering voor werknemersrisico's af. Tegelijkertijd wijst hij in zijn inleiding
de kabinetsvoorstellen af. In die voorstellen blijft de verplichte verzekering
weliswaar bestaan, maar de verantwoordelijkheden worden op een andere manier
neergelegd. Ik meen dan ook enige inconsistentie te bespeuren in zijn basisfilosofie
over verantwoordelijkheden. Hij deelt het uitgangspunt van de regering over
het beheersen van het arbeidsongeschiktheidsvolume, maar tegelijkertijd wijst
hij de voorstellen af die ter tafel liggen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb inderdaad gerefereerd aan de wijze waarop de SGP-fractie, die vanaf
1922 in dit huis is vertegenwoordigd, heeft gereageerd op wetsvoorstellen
die verplichte verzekeringen introduceerden. Wij hebben altijd gewezen op
wat onzes inziens past bij een goede houding in de samenleving: verantwoordelijkheid
dragen voor jezelf, voor elkaar, binnen het gezin en de familie, kerken e.d.
Enfin, dat is de bekende schakel van instanties die verantwoordelijkheden
voor elkaar zouden behoren te dragen, in het verleden hebben gedragen en hier
en daar nu ook nog altijd willen dragen. Het is dus niet helemaal zwart-wit.
Daarvoor zijn de verzekeringen in de plaats gekomen, bij wetgeving geregeld,
die een verplichtend karakter hadden. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet.
Vandaar dat er ook een ontheffingsmogelijkheid is voor gemoedsbezwaarden tegen
elke vorm van verzekering. Daar zijn wij ook dankbaar voor. Ik zal de staatssecretaris
straks overigens nog bedanken voor de bepaling in de WAZ die daarop duidt.Wij zitten nu in een gegeven omstandigheid. Het bestand aan arbeidsongeschikten
is heel erg groot. Er zijn allerlei redenen om dat te willen beheersen. Dat
ontken ik niet en die doelstelling steun ik. Wij hebben nu echter een discussie
over de daarbij gekozen middelen. Die discussie voer ik en ik vind dat niet
inconsistent. Het is toch duidelijk dat de overheid in de naoorlogse jaren
binnen het stelsel van sociale zekerheid heel veel verantwoordelijkheden als
het ware heeft gecollectiviseerd. Nu is er een omgekeerde beweging, namelijk
dat wij werkgevers en werknemers in de cases waar wij het over hebben, weer
meer op hun eigen verantwoordelijkheid gaan aanspreken. En dat vind ik prima!Mevrouw Schimmel (D66):Dat lijkt mij ook veel meer passen in uw filosofie. Daarom kan ik mij,
vanuit die principiële opstelling, niet zo goed voorstellen waarom u
zulke kritische vraagtekens zet bij deze plannen van het kabinet. Bovendien
bent u van mening dat de toestroom op de arbeidsongeschiktheidsregelingen
niet al te groot moet worden. Aan de ene kant zegt u: eigenlijk
gaat het te snel en willen wij dat niet. Wij willen eerst de effecten afwachten.
Aan de andere kant zegt u echter dat die verantwoordelijkheden toch veel meer
zouden moeten worden gelegd waar de SGP ook vindt dat zij gelegd moeten worden.
Er is voorts nog een volumedoelstelling. Ik begrijp dus niet waarom u die
geleidelijkheid wilt en tegelijkertijd uw basisfilosofie uiteenzet omtrent
verantwoordelijkheden.De heer Van der Vlies (SGP):Hoewel ik erken dat ik niet in alle opzichten mijn gelijk kan halen binnen
de gegeven wet- en regelgeving, is in de kern nu een ontwikkeling gaande die
aansluit op wat ik voorsta: mensen weer meer op hun eigen verantwoordelijkheid
aanspreken. Het thema privatisering is voor ons dus geen verboden terrein.
Dat heb ik helder gesteld. Als je daartoe overgaat, moet je dat niet met oogkleppen
voor doen, maar dan moet je je wel degelijk realiseren wat de effecten zijn.
Er zijn in ons land mensen die door bepaalde kenmerken huns ondanks tot de
zwakkeren gerekend moeten worden in de concurrentie die hard is in het marktgebeuren.
Zowel bij de Ziektewet als in dit wetgevingscomplex hebben wij ten aanzien
van die doelgroepen de effecten wel degelijk te meten. Dan kan een ontwikkeling
te snel gaan en dan mag ik daar kritiek op hebben. De hoofdrichting kun je
steunen, maar het tempo kun je bekritiseren, de ongelukken die zich onderweg
voordoen, kun je betreuren en dat kan tot een bepaalde houding leiden. Dat
heb ik bij de Ziektewet indringend en omstandig verantwoord en dat was ik
voornemens, ook nu te doen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Begrijp ik deze filosofische discussie nu goed, wanneer ik
vaststel dat mevrouw Schimmel tegen de heer Van der Vlies zegt dat hij eigenlijk
blij moet zijn dat het paarse kabinet is opgeschoven in de richting van de
SGP?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb begrepen dat mevrouw Schimmel constateert dat het aanspreken van
de werkgevers en werknemers op hun eigen verantwoordelijkheid binnen het wetsvoorstel
een instrument is om tot volumebeheersing te komen. Dat strookt met een belangrijk
element in mijn visie. Daar zijn wij het over eens. Op zichzelf kun je daar
dan dankbaar voor zijn. Als wij elkaar willen ontmoeten, dan kunnen wij dat
met diverse voertuigen doen als wij nog een afstand te overbruggen hebben.
Onderweg kunnen er verschrikkelijk veel risico's genomen worden en kunnen
er ongelukken gebeuren. Het kan zeer ongewenst zijn dat de zaken gaan zoals
men zich had voorgenomen. Kortom, het is mij niet om het even wat er onderweg
gebeurt.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik. Ik vond het alleen zo curieus te moeten vaststellen dat
uitgerekend dit paarse kabinet op dit terrein in de richting van de SGP opschuift,
dat ik even wilde verifiëren of ik het goed had begrepen. De vervoermiddelen
laat ik verder voor uw rekening.De heer Van der Vlies (SGP):Dat mag u gerust accentueren. Misschien maakt u het in de toekomst ook
nog wel eens mee dat u uw gelijk binnenhaalt langs ongedachte weg.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag terug naar het concrete wetsvoorstel. Heb ik
goed begrepen dat de heer Van der Vlies tevreden is over een richting die
hij aanduidt als "privatisering"? Vindt hij dat dit wetsvoorstel daarover
gaat?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, wij moeten de zaken niet door elkaar halen. Bij de Ziektewet ging
het om privatisering; nu gaat het om premiedifferentiatie en marktwerking.
Vanwege de traditie waar mijn fractie in staat, had ik de behoefte om dit
wetsvoorstel even in te kaderen in de filosofie die wij over dit soort wetsvoorstellen
hebben. Daarbij viel de term "privatisering" en daarover hebben wij van gedachten
gewisseld. Op zichzelf zijn wij er niet tegen, maar wij willen ons goed vergewissen
van de randvoorwaarden waaronder wordt geprivatiseerd. En als die te riskant
zijn, behouden wij ons gewoon, klip en klaar, het recht voor ergens tegen
te zijn.Voorzitter! Het oorspronkelijke PEMBA-voorstel is bij nota van wijziging
ingrijpend veranderd. Naar aanleiding van verzet in de samenleving en de moeilijkheid
om bedrijfstakgewijze benaderingen te formuleren, is deze nota er gekomen.
De opvallendste wijziging daarin betrof het laten vervallen van de aanpassingscoëfficiënt.
Omdat daardoor de sectorgewijze indeling ook van minder gewicht werd, moest
deze ook het veld ruimen. Het hart van de nieuwe regeling wordt nu gevormd
door premiedifferentiatie vanuit een landelijk gemiddelde premie, met daaraan
gekoppeld het stelsel van maximum- en minimumpremies voor respectievelijk
grote en kleine ondernemers. De techniek van dit uiteindelijke wetsvoorstel
roept bij mijn fractie nog de nodige vragen en opmerkingen op. Ik zal proberen
die in een zevental punten te formuleren.De positie van de kleine werkgever is het eerste punt. In het wetsvoorstel
is onderscheid gemaakt tussen grote en kleine werkgevers. De grens is gelegd
bij een aantal werknemers van minder dan zestien, dus vijftien of minder,
en meer dan vijftien, dus zestien of meer. De regimes ten aanzien van de grote
en kleine werkgever verschillen ten opzichte van elkaar. Waar er voor de kleine
werkgever een minimumpremie en een maximumpremie van driemaal de gemiddelde
premie gelden, is op de grote werkgever alleen een maximumpremie van viermaal
de gemiddelde premie van toepassing. De kosten van de maximumpremie, bestaande
uit de niet-betaalde premies die uitgaan boven de maximumpremie, worden door
de kleine bedrijven opgebracht door de minimumpremie, terwijl er bij de grote
ondernemers een stijging van de rekenpremie zal optreden. Verevening tussen
grote en kleine ondernemers zal er dus niet meer optreden. Iedere categorie
brengt haar eigen premies op, op basis van verschillende berekeningswijzen.
Is daarmee niet een stuk solidariteit uit het arbeidsongeschiktheidsstelsel
gehaald?De voorgestelde regeling leidt ertoe dat vooral de kleine ondernemers
voor uitzonderlijk hoge premielasten geplaatst kunnen worden. Immers, een
kleine ondernemer zal meestal of de minimum- of de maximumpremie verschuldigd
zijn ten gevolge van het feit dat het arbeidsongeschiktheidsvolume van de
kleine ondernemer, als het er überhaupt is, per definitie heel hoog of
heel laag is. Hoewel de verantwoordelijkheidstoedeling met betrekking tot
 arbeidsongeschiktheidsrisico's, ook naar de mening van de
SGP-fractie, geleidelijk aan moet geschieden op basis van het dragen van verantwoordelijkheden
door degenen die ze behoren te dragen en die met betrekking tot de risico's
over beïnvloedingsmogelijkheden beschikken – denk aan het arbeidsomstandighedenbeleid –
moet ook weer niet alleen op het verantwoordelijkheidsvraagstuk worden gefocust.
Andere randvoorwaarden moeten wij onzes inziens ook blijven stellen, althans
de SGP-fractie wil dat. Een van de randvoorwaarden die aan de verantwoordelijkheidsvraagstukken
naar onze mening gesteld moet worden, is die van de betaalbaarheid. De verantwoordelijkheid
van met name de kleine ondernemer wordt voor ons duidelijk mee begrensd door
zijn financiële draagkracht. Met andere woorden: de ondernemer moet over
de middelen beschikken om die verantwoordelijkheid waar te maken.Bestudering van de premiekosten die voor de kleine werkgever onder het
voorgestelde regime kunnen ontstaan, leveren een behoorlijk negatief beeld
op. Brieven van de zijde van onder meer het AVVB, MKB Nederland, LTO Nederland,
kortom, alle vertegenwoordigers van branches waar een groot deel van de zogenaamde
kleine ondernemers moet worden gesitueerd, leren ons dat werkgevers in voorkomende
gevallen een veelvoud van de inmiddels afgeschafte malus moeten betalen. Pregnant
komt dit tot uitdrukking in een brief van MKB en LTO, d.d. 30 oktober jl.,
waarin een en ander als volgt wordt samengevat: "Voor de achterban van de
werkgeversorganisaties betekent de ongewijzigde invoering van het huidige
wetsvoorstel PEMBA niets minder dan de herinvoering van een ruim vijfvoudige
malus."Met die gevolgen kunnen de werkgevers niet zonder meer worden opgezadeld.
Pogingen van de heer Biesheuvel om deze nadelige gevolgen bij amendement op
stuk nr. 14 voor een groot gedeelte weg te nemen, komen bij ons dan ook sympathiek
over. Aan dit amendement kleeft wat ons betreft dan nog wel het bezwaar dat
de periode waarin premiedifferentiatie plaatsvindt, aanmerkelijk wordt bekort.
In zijn toelichting op het amendement stelt collega Biesheuvel weliswaar dat
bij kleine ondernemingen de mogelijkheid voor het voeren van een preventie-
en reïntegratiebeleid nagenoeg ontbreekt, maar volledige duidelijkheid
bestaat hierover naar onze mening nog niet. Wij zijn dan ook benieuwd naar
het oordeel van de regering over dit onderdeel van het amendement.Natuurlijk zijn ook andere opties mogelijk om de nadelige consequenties
van deze regeling voor de kleine werkgever, al of niet gedeeltelijk, weg te
nemen. Te denken is bijvoorbeeld aan het maximeren van de totaal af te dragen
premie over de periode van premiedifferentiatie. Hiermee bedoel ik dus dat
de af te dragen premie gedurende de periode van premiedifferentiatie niet
meer mag bedragen dan een bepaald nader vast te stellen percentage van de
in die periode per ondernemer betaalde loonsom. Dit zou als aanvulling op
de bestaande premiemaximering kunnen inhouden dat een werkgever die gedurende
één jaar van de periode van vijf jaar van premiedifferentiatie
de maximumpremie verschuldigd is, wel zijn totale premie dient te betalen,
terwijl een werkgever die gedurende de totale premiedifferentiatieperiode
de maximumpremie verschuldigd is, tegen de maximering voor de gehele periode
zal oplopen. Feitelijk komt deze constructie erop neer dat de werkgever niet
gedurende de gehele periode de maximumpremie verschuldigd zou zijn in het
kader van de afweging tussen verantwoordelijkheid en financierbaarheid. Zou
dit een denkbare constructie kunnen zijn? Ik krijg ook graag een reactie van
de staatssecretaris op dit alternatief.Het moge inmiddels duidelijk zijn dat mijn fractie op dit punt nogal wat
bezwaren tegenkomt. In de stukken missen wij een expliciete afweging tussen
de verantwoordelijkheidsvraag en de daaraan verbonden randvoorwaarden. Graag
horen wij van de regering hierover in dit debat een beschouwing en verkrijgen
wij de door ons gewenste duidelijkheid. Het betreft dus kort samengevat de
volgende vragen. Erkent de regering dat er voor de kleine werkgever de nodige
problemen rijzen onder het voorgestelde regime? Welke oplossingsrichtingen
ziet de regering buiten de voorgestelde regeling? Wil de regering reageren
op de suggestie van maximering van de te betalen premie gedurende de differentiatieperiode?
Zou de regering nader willen ingaan op de verhouding tussen de verantwoordelijkheidstoedeling
en de financierbaarheid?Voorzitter! Een tweede punt is het eigen risico. Naast de premiedifferentiatie
bestaat er gedurende de periode van vijf jaar de mogelijkheid om eigenrisicodrager
te worden. De mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden is nadrukkelijk
betiteld als een aanvullend instrument en niet als doel op zichzelf. Wij moeten
ons dus indringend de vraag stellen wat het nut is van dit aanvullende instrument.
Uit de nota naar aanleiding van het nader verslag, pagina 47, begrijp ik dat
de keuze om eigenrisicodrager te worden nagenoeg neutraal uitwerkt ten opzichte
van het systeem van premiedifferentiatie. Op zichzelf rechtvaardigt dit de
vraag wat de precieze toegevoegde waarde van de mogelijkheid van eigenrisicodrager
dan is.Het is blijkbaar in financieel opzicht geen alternatief. Maar in welk
opzicht dan wel? Dit moge voor de grote ondernemers dan nog gelden, voor kleine
ondernemers biedt het eigen risico dragen onzes inziens geen enkel perspectief.
Vanwege het feitelijke risico dat zij hebben op een hoog arbeidsongeschiktheidspercentage,
zal het verzekeren in de particuliere sfeer hen weinig winst opleveren ten
opzichte van het betalen van de gedifferentieerde premie, terwijl het zelf
dragen van het risico in financieel opzicht teveel risico's meebrengt. Voor
grote ondernemers is het geen alternatief en voor kleine ook niet. Dus is
mijn vraag aan de regering waarom er dan een eigen risico moet komen. Een
alternatief moet natuurlijk wel een volwaardig alternatief zijn. Aan instrumenten
waarvoor de keuze blijkbaar indifferent uitwerkt hebben wij niet veel.De SGP-fractie heeft in de schriftelijke behandeling naar voren gebracht
dat het gevaar van de mogelijkheid van eigen risico dragen is dat de slechte
risico's achterblijven in het publieke stelsel en de goede onder het eigen
risico gebracht worden. Ook na de schriftelijke beantwoording zijn wij niet
helemaal gerustgesteld. Het lijkt ons alleszins te verwachten – ondernemers
maken immers terecht ook een financiële afweging – dat de afweging
voor het al dan niet overstappen naar het eigenrisicostelsel
ingegeven wordt door de feitelijke arbeidsongeschiktheidsrisico's van een
ondernemer. Bij een gunstige afweging en dus goede risico's zal de keuze nu
eenmaal sneller uitvallen voor het eigen risico dragen. Verwacht de regering
niet dat dit op grotere schaal zal plaatsvinden, waardoor de risico's die
in het publieke stelsel achterblijven de slechte zijn, waardoor het publieke
stelsel in verhouding wel erg duur zal worden? Indien de regering die mening
niet is toegedaan – hetgeen aannemelijk is, gezien de schriftelijke
behandeling – kan zij dan aangeven waar de feitelijke drempels liggen
ten aanzien van het overstappen met goede risico's naar het eigen risico dragen?
Overigens heeft de regering naar onze mening terecht voorzieningen getroffen
voor de situatie waarin een werkgever met slechte risico's vanuit de eigenrisicosituatie
terugkeert in het publieke stelsel. Risico's die gelopen zijn in de periode
van eigen risico dragen blijven komen voor rekening van de desbetreffende
ondernemer en kunnen dus niet afgewenteld worden op het collectief.Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie een-
en andermaal gewezen op het gevaar van toenemende risicoselectie bij sollicitaties.
Invaliden, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, chronisch zieken en mensen met
een ziekteverleden zullen hoogstwaarschijnlijk minder gemakkelijk binnenkomen
dan tot nu toe. Er is ook risicoselectie op de arbeidsplaats zelf in een bestaand
bestand als er herschikking in dat bestand nodig is of er een afslankingsoperatie
moet worden doorgevoerd. Het interpellatiedebat van twee weken geleden heeft
hierover geen duidelijk licht laten schijnen, terwijl de ons aangereikte gegevens
voor dit debat van de zijde van de FNV en de Nationale commissie chronisch
zieken toch zeer serieus genomen moeten worden. De staatssecretaris heeft
dat toen niet ontkend en gevraagd hem de gelegenheid te geven met eigen materiaal
te komen dat wellicht betrouwbaarder en genuanceerder is. Ondanks de behandeling
van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Boxtel inzake het verbod van
aanstellingskeuringen, waarvoor wij onze steun hebben uitgesproken en dat
een belangrijke bijdrage zal kunnen leveren aan de oplossing van het probleem
van selectie aan de poort, moeten wij op dit moment in alle nuchterheid vaststellen
dat noch de werking van dit voorstel noch de resultaten van de WULBZ op dit
punt ons in voldoende mate bekend zijn. De risicoselectie zal nog gemakkelijk
kunnen toenemen. Een bewijs is niet te leveren. Het is een inschatting. Wij
vernemen graag een degelijke reactie van de staatssecretaris. Een link kan
er naar ons oordeel nog bestaan met het voorkeursbeleid gericht op het in
dienst nemen van bijvoorbeeld minder validen. In hoeverre ziet de regering
hier conflicterende belangen voor de ondernemer, waaruit een keuze een nadelig
resultaat voor de bedoelde groep kan opleveren? Enerzijds het stimuleren van
minder validen, anderzijds de risicoselectie, het zakelijke belang dat ontstaat
door het instrument van de premiedifferentiatie. Ziet de regering problemen
op dit punt?Voorzitter! Ik kom over de reïntegratie te spreken. De wet op de
reïntegratie is door het kabinet aangekondigd. Het is eigenlijk jammer
dat deze wet niet reeds nu beschikbaar is. Immers, bij alle volumebeleid tot
nu toe ontwikkeld, blijkt het springende punt te zijn dat het opnieuw vinden
van een baan uiterst moeilijk is. Er zijn mensen die door herkeuring weer
gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard worden, maar zij moeten er dan maar
tussen zien te komen. En als het niet lukt, zijn ze aangewezen op een werkloosheidsuitkering,
met de mogelijkheid van een terugvallend inkomen. De situatie wordt nog moeilijker
naarmate men ouder is. Het gehanteerde leeftijdscriterium bij de herkeuringen
staat daarom ook wat ons betreft onder druk, maar daarover kunnen wij morgenmiddag
verder praten.Voorzitter! De staatssecretaris heeft al wat aankondigingen gedaan in
verband met de wet op de reïntegratie. Ik geef nogmaals blijk van mijn
treurnis omdat wij nu niet één pakket kunnen behandelen. Mevrouw
Schimmel gaat ermee akkoord om deze wet nu te behandelen en zij gaat ervan
uit dat op 1 januari 1998, de invoeringsdatum van deze wet, ook de wet op
de reïntegratie van kracht zal zijn. Ik help het haar hopen, maar je
moet er niet aan denken dat wij het niet zouden halen, want dan heeft onder
andere de fractie van mevrouw Schimmel een probleem. Ik hecht eraan om het
een, als het al zover komt, echt niet te doen zonder het ander. Ik vind dit
het uiterste minimum, want je moet er niet aan denken mensen te vragen zich
opnieuw beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt of zich daarvoor beschikbaar
te houden, als er geen geolied geheel van instrumenten is om die mensen een
perspectief op een baan te bieden. Als dat niet lukt, worden de frustraties
groter. Er zijn er al veel teveel en ik voel me zozeer verwant met nogal wat
van die ervaringen dat ik vind dat wij niet in herhaling moeten vervallen.Nog een enkel punt bij dit thema. De relatie van de eigenrisicodrager
met de bedrijfsvereniging behoeft als het om reïntegratie gaat wat ons
betreft nog enige toelichting. Zo is de eigenrisicodrager niet verplicht het
door hem opgestelde reïntegratieplan aan de bedrijfsvereniging te doen
toekomen. Welke feitelijke controle is er dan op de inhoudelijke eisen die
aan het reïntegratieplan worden gesteld? Zijn de verplichtingen van de
werkgever ten opzichte van de werknemer voor de laatstgenoemde duidelijk genoeg?
Bovendien geldt dat de werknemer bij het ontbreken van een reïntegratieplan
de bedrijfsvereniging erop aan kan spreken zo'n plan op te stellen. Wat zijn
zijn mogelijkheden bij een gebrekkige uitvoering van een reïntegratieplan?
En valt overigens het moment waarop de bedrijfsvereniging het reïntegratiebeleid
van de werkgever kan toetsen – na drie jaar arbeidsongeschiktheid van
de werknemer – niet erg laat in de arbeidsongeschiktheidsperiode?Voorzitter! Het adviesrecht van de ondernemingsraad terzake van de keuze
van de werkgever om eigenrisicodrager te worden, is niet onomstreden. De SGP-fractie
heeft in de schriftelijke voorbereiding naar de betekenis van dit adviesrecht
gevraagd. Onze redenering kwam op vanuit de gedachte dat het belang van de
werknemer erin gelegen is dat zijn WAO-voorziening geen gevaar loopt. Medezeggenschap
met betrekking tot de keuze van de werkgever over de wijze waarop die aan
zijn verplichtingen denkt te kunnen voldoen, eigenrisicodrager of niet, is
in dat opzicht niet in de eerste plaats aan de orde, als de werkgever maar
garant staat voor de WAO-voorziening. En je kunt je ook afvragen
of de werknemer altijd de keuze van de werkgever op dit punt in het kader
van het totale bedrijfsbeleid steeds voldoende kan overzien. In hoeverre is
hij in staat een gefundeerd zakelijk oordeel te geven over de keuze van de
werkgever? En ten slotte zou ik erop willen wijzen dat er van de werkgever
de nodige garanties, zoals bankgaranties, worden gevraagd ingeval hij eigenrisicodrager
wordt. Kortom, wil de regering nog eens ingaan op de noodzaak van het adviesrecht
voor de ondernemingsraad op dit punt? Het amendement om van het adviesrecht
een instemmingsrecht te maken gaat weer de andere kant op.Wat de evaluatie van het beleid betreft, ik neem aan dat de staatssecretaris
er garant voor staat dat er, als deze wet eenmaal ingevoerd is, van meet af
aan voor een goede monitoring van alle effecten gezorgd zal worden, opdat
wij op de daarvoor geschikte momenten een deugdelijke evaluatie kunnen plegen.Een laatste punt voordat ik tot de andere wetsvoorstellen overga, betreft
de hoogte van de gemiddelde premie. Deze is gesteld op circa 1,6%. Hieraan
liggen veronderstellingen ten grondslag over het toekomstige arbeidsongeschiktheidsvolume.
De dalende tendens die op het moment is ingezet, zal naar de toekomst toe
naar verwachting doorzetten, aldus de regering. Maar welke garanties heeft
zij daarvoor? Wij zetten hierbij onze vraagtekens, mede in het licht van de
toenemende vergrijzing van de bevolking. Dat zal toch zijn vertaling kunnen
vinden in de hoogte van het arbeidsongeschiktheidsvolume. Dat moet je voor
denkbaar houden. Heeft de regering hier oog voor gehad? Hoe ziet de regering
de ontwikkeling van de gemiddelde premie voor de toekomst?In het kort bespreek ik de wetsvoorstellen arbeidsongeschiktheidsverzekering
zelfstandigen en arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten. De voorstellen
betekenen het einde van de AAW in haar huidige vorm. In de stukken heeft mijn
fractie te kennen gegeven dat zij op zichzelf geen tegenstander is van de
splitsing van de overgebleven categorieën in twee wetsvoorstellen. De
verschillende posities van zelfstandigen enerzijds en jonggehandicapten anderzijds
rechtvaardigt dat onzes inziens. Toch blijft voor mijn fractie de vraag bestaan
of de wetsvoorstellen een totaalpakket bieden. Met andere woorden, zijn er
nu categorieën waarvoor een voorziening in het kader van de voorliggende
regelgeving nodig zou zijn? Collega Biesheuvel heeft bij de Wajong een amendement
ingediend om ook studerenden aan een niet-erkende opleiding daaronder te brengen.
Hoe omvangrijk is die groep overigens? Dat amendement heeft, los van het antwoord
op de vraag, onze sympathie.De SGP-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd
voor verzorgers van verwanten. Ook de Raad van State heeft overigens aandacht
voor deze groep gevraagd. Zij valt wel onder het regime van de huidige AAW,
maar is bij geen van de voorgestelde regelingen ondergebracht. Welke plaats
kent de regering aan deze groep toe in de arbeidsongeschiktheidsregelingen?
Welke regelingen ten aanzien van deze categorie zullen dan van toepassing
zijn? Als deze vragen niet "waterdicht" kunnen worden beantwoord, is amendering
vereist. De SGP-fractie was bezig op dit punt een amendement voor te bereiden.
De heer Marijnissen heeft intussen een amendement ingediend. Wij zullen dat
amendement met grote sympathie bejegenen.Over de WAZ merk ik nog op dat de SGP-fractie de keuze van het kabinet
om de directeur-grootaandeelhouder hierin onder te brengen, deelt. Graag zie
ik nog eens uiteengezet waarom de meewerkende echtgenote van zelfstandigen
wel en die van beroepsbeoefenaren niet is meeverzekerd op grond van de WAZ.
Lof komt het kabinet toe dat het de vrijstellingsbepaling voor gemoedsbezwaarden
tegen elke vorm van verzekering consequent in de WAZ heeft opgenomen.Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie het voorliggende wetgevingscomplex
niet zonder kritiek tegemoet treedt. De punten waarop wij het voorstel en
de wijze van behandeling daarvan ongeschikt vinden, heb ik voorgelegd aan
de regering. Op dit moment maak ik geen definitieve stand op. Wat dat betreft
heeft de staatssecretaris nog een wereld te winnen, maar hij moet dan wel
met goede dingen komen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af en
zal daarna een meer definitieve stellingname plegen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Met de longen van de staatssecretaris vol en mijn blaas leeg
kunnen wij er wat mij betreft stevig tegenaan!Tot de totstandkoming van het paarse kabinet had ik met het begrip PEMBA
eigenlijk alleen maar positieve associaties, want zoals u ongetwijfeld allen
weet, is Pemba een eiland voor de kust van Oost-Afrika! Op het moment dat
ik geconfronteerd werd met het regeerakkoord en nader met de wetgeving, maakten
die warme gevoelens bij dat begrip snel plaats voor overdadige kilte. PEMBA
is de laatste ingreep in het pakket dat in het regeerakkoord op het terrein
van de sociale zekerheid is neergelegd. De staatssecretaris staat eigenlijk
voor de ondankbare taak dat hier te verdedigen. Voor velen van ons is het
het laatste hoofdstuk in de aanpassingen op het terrein van de sociale zekerheid.
Voor hem, als nieuwe staatssecretaris op dit beleidsterrein, is het de eerste
grote klus. Het is eigenlijk de eerste en de laatste. Het is voor hem alles
of niets, quitte of dubbel. Wij zullen kijken hoe dat morgen uitpakt.Wij hebben met de voorganger van deze staatssecretaris al de wijziging
van de Algemene kinderbijslagwet achter de rug. Wij hebben de Algemene nabestaandenwet
gehad, de Werkloosheidswet, de Ziektewet en nu wordt door de regering de WAO
op de schop genomen, niet als het gaat om hoogte en duur van de uitkering,
maar wel als het gaat om de financiering van de WAO, met alle mogelijke gevolgen
van dien. En bij het laatste zal ik uiteraard stilstaan.Het is ongetwijfeld een beladen dossier. Dat blijkt ook wel uit de manier
waarop er de afgelopen tweeënhalf jaar mee omgegaan is. Ook sinds de
kabinetsformatie is er nog vrij fors gesleuteld aan de oorspronkelijke plannen.
In navolging van enkele collega's zeg ik ook tegen mevrouw Van Nieuwenhoven
dat het de vraag is of er in dit debat nader kan worden gesleuteld aan het
wetsvoorstel dat op dit moment voorligt. Ik zal niet in herhaling treden,
maar met datgene wat ik daarover in gedachten had, was ik natuurlijk
wel heel actief betrokken bij de discussie die de afgelopen dagen heeft plaatsgehad
over de herkeuringen in de WAO. In de kranten las ik berichtgeving over het
feit dat er een deal zou zijn dat er niet meer gesleuteld kon worden, laat
staan in essentiële zin, aan dit wetsvoorstel. Maar goed, daar is net
al iets over gezegd.Los van het gesleutel aan het wetsvoorstel in de afgelopen periode, is
het doel van de operatie steeds ongewijzigd gebleven. De lasten van de arbeidsongeschiktheidsverzekering
zouden immers nadrukkelijker daar gelegd moeten worden waar ze te beïnvloeden
zijn. Het daarachter gelegen doel is het terugdringen van het beroep op de
WAO, door preventie van arbeidsongeschiktheid en door het bevorderen van de
reïntegratie. De werkgever die geplaatst wordt voor de keuze van een
hogere WAO-premie óf het treffen van maatregelen ter preventie van
arbeidsongeschiktheid, zal voor het laatste kiezen. Dat is eigenlijk de achterliggende
gedachte van het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken.Maar misschien mag ook niet onbesproken blijven dat het een wetsvoorstel
is met een bezuiniging van 750 mln., dus zo'n krappe 10% van dat deel dat
in het regeerakkoord aan bezuinigingen op de sociale zekerheid is opgenomen.
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat zij het vergeten zijn, maar ter herinnering
van degenen die het vergeten zijn, zeg ik dat het een totaalpakket van 9 mld.
betrof.Voorzitter! Er is vanzelfsprekend niets mis met veel en ook veel meer
aandacht voor het bevorderen van preventie en reïntegratie. Ik ben het
met de regering eens dat daar de afgelopen periode veel en veel te weinig
aandacht voor is geweest. Eigenlijk kun je zeggen dat er met betrekking tot
de reïntegratie de afgelopen jaren – dat moet men ruim nemen –
meer lippendienst is bewezen aan het begrip "reïntegratie" dan dat daadwerkelijk
in de praktijk het begrip "reïntegratie" voor mensen die daarop aangewezen
waren, effectieve resultaten heeft gehad. De aandacht voor reïntegratie
is toegenomen. In de richting van de staatssecretaris en de collega's van
de regeringspartijen zeg ik dat daarvoor wel eerst het probleem aanmerkelijk
vergroot moest worden. Ik zal een kort historisch overzicht geven. Dit wetsvoorstel
kan natuurlijk niet los worden gezien van de TBA, van TZ-Arbo en van de WULBZ.
En wat heeft de TBA ons geleerd? Naast een aanpassing van de hoogte en de
duur van de uitkering heeft het proces van herkeuringen laten zien dat meer
mensen hun uitkering hebben zien verlagen dan wel verdwijnen in plaats van
dat zij meer uren zijn gaan werken. Het is dus voor meer mensen een stap naar
een ander loket dan een stap naar de arbeidsmarkt geweest. Weinig of geen
integratie, dus! Met betrekking tot de TZ-Arbo en de WULBZ, oftewel de twee
stappen die hebben geleid tot de volledige privatisering van de Ziektewet,
hebben wij moeten constateren – voor een deel via de rapportages en
voor een deel via niet mis te verstane signalen van maatschappelijke organisaties
en instellingen – dat het vraagstuk van de risicoselectie verscherpt
is. Daarnaast is het pakket AMBER, het pakket van reïntegratie en de
diverse maatregelen op dat terrein, een klein jaar in werking. Maar ook daarvan
hebben wij helaas moeten constateren dat het onvoldoende heeft opgeleverd.Voorzitter! Tegen die achtergrond is het dus de vraag of het wetsvoorstel
premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO nu wel het beste middel is
om dat achterliggende doel te bereiken. De regering doet eigenlijk geen enkele
poging om daadwerkelijk te bewijzen dat er, als het gaat om de stelling "PEMBA
zal bevorderlijk zijn voor reïntegratie en preventie", overtuigende argumenten
zijn aan te dragen. De regering heeft bijvoorbeeld geen marktverkenning gepleegd
en lanceert een instrument waarvan het effect op z'n gunstigst dubieus is.
Ik zeg "op z'n gunstigst", omdat ik buitengewoon veel angst heb dat met PEMBA
de reïntegratiedoelstelling eerder buiten beeld of verder buiten beeld
geraakt. Want hoe langer je nadenkt over dit wetsvoorstel en de manier waarop
het in elkaar zit, hoe meer je moet denken aan de ontegenzeggelijke overeenkomsten
tussen PEMBA aan de ene kant en het recent verguisde bonus-malussysteem aan
de andere kant. De werkgevers uit het midden- en kleinbedrijf hebben dat in
recente brieven aan de Kamer op niet te mis te verstane wijze uiteengezet.
Het is eigenlijk verbijsterend dat het kabinet met een VVD-bewindspersoon
voorop, nu een systeem introduceert dat vorig jaar door hetzelfde kabinet
met een VVD-bewindspersoon voorop werd afgeschaft. Ik kan het dan ook niet
nalaten in dit verband een citaat te geven uit de memorie van toelichting
bij een initiatiefwetsvoorstel van de toenmalige VVD-kamerleden Linschoten
en Blauw. Ik citeer: "Naar de mening van de initiatiefnemers kan eerder worden
gesteld dat de bonus-malusregeling niet alleen vaak zeer onredelijk uitwerkt,
maar bovendien zelfs een contraproductief effect heeft. De kansen van personen
uit de doelgroep, arbeidsongeschikten en zij die een gerede kans hebben arbeidsongeschikt
te worden, op een plaats op de arbeidsmarkt zijn door de bonus-malusregeling
alleen maar kleiner geworden. Werkgevers lijken immers weinig genegen om mensen
uit de doelgroep in dienst te nemen en hen bij mogelijke uitval van betrokkenen
wegens arbeidsongeschiktheid de malus als zwaard van Damocles boven het hoofd
te hangen."Voorzitter! Met de invoering van PEMBA zal – naar mijn stellige
overtuiging – niet één, maar zullen vele zwaarden van
Damocles boven het hoofd van werkgevers komen te hangen. PEMBA kan, zo blijkt
ook uit de brief van MKB Nederland en LTO zelfs een vijfvoudige malus opleveren.
En werd het bonus-malussysteem al uit onverwachte contraproductief geacht,
dan zal PEMBA dat zeker zijn. Werkgevers zullen het risico dat zij gaan lopen,
beperken door nog strenger te letten op de gezondheidsrisico's bij aanstelling:
door meer te gaan werken met tijdelijke en makkelijk te beëindigen arbeidsrelaties
en door bij het ontslag en reorganisatie de werknemers met het hoogste ziekteverzuim
het eerste te lozen. Wij kunnen daar natuurlijk wetgeving voor maken. Dat
moeten wij ook zeker doen. Dat is belangrijk. Maar die wetgeving staat tot
op dit moment wel in schril contrast met de ontwikkelingen die zich in de
praktijk lijken voor te doen. Daar krijgen wij veel, veel teveel signalen
over. Ook dat is de tucht van de markt. De wetgeving is voor een deel achter
de rug, moet voor een deel nog bij stemming worden geïntroduceerd en
moet voor een deel nog worden besproken. Maar die wetgeving kan dat alles
niet wegnemen. Ik wil daarmee in essentie zeggen dat wij wetgeving
introduceren die de scheidslijn tussen de insiders en de outsiders naar mijn
stellige overtuiging vergroot. Nu al ontvang ik, en ik zal daar zeker niet
de enige in zijn, dagelijks brieven en telefoontjes van mensen die vanwege
hun gezondheid er niet meer in slagen om aan betaalde arbeid te komen. Zelfs
zeer gemotiveerde, goed opgeleide en ervaren jonge mensen hebben tegenwoordig
op de arbeidsmarkt het nakijken als zij niet echt 100% volledig gezond zijn
en daarmee voor de werkgever aantrekkelijk.Ik noem twee willekeurige voorbeelden. Een jonge vrouw met uitstekende
papieren komt niet meer aan de bak omdat zij een paar weken per jaar ziek
is. Helemaal schrijnend vond ik een brief die ik vorige week kreeg van een
man die ontslagen werd toen hij vanwege de spanningen die voortvloeien uit
de levensbedreigende ziekte van zijn jonge 7-jarige zoon regelmatig moest
verzuimen. Dat verzuim was niet bespreekbaar met de werkgever en hij werd
ontslagen.Voorzitter! Als ik die buitengewoon schrijnende situaties op mij laat
inwerken, kan ik mij wel voorstellen dat mensen tegen mij zeggen – op
een bijeenkomst zoals die van afgelopen maandag of via de telefoon –
dat wij op de arbeidsmarkt een vorm van apartheid introduceren of verscherpen.
Het is cru om te zeggen, maar soms moet je dat doen. Er wordt een steeds scherper
onderscheid gemaakt tussen mensen met gezondheidsproblemen en mensen zonder
die problemen. Normaal gesproken gebruiken wij dan het woord "tweedeling"
of spreken wij van een scherp onderscheid. Wat ik wil aangeven, is dat er
op dit terrein sprake is van een buitengewoon ernstige situatie. Ik spreek
de angst uit dat PEMBA dit proces eerder zal verscherpen dan verzachten.Die verwachting staat wel in erg schril contrast met een passage uit het
regeerakkoord, dat bij de vormgeving van premiedifferentiatie en marktwerking
in de WAO de positie van chronisch zieken bijzondere aandacht zal krijgen.Ook een andere doelstelling van het kabinet, de verbetering van de arbeidspositie
van ouderen, komt geweldig onder druk te staan. Wij weten allemaal dat ouderen
een groter risico lopen op arbeidsongeschiktheid dan jongeren. Ik hou de staatssecretaris
voor dat dit wetsvoorstel indirect leeftijdsdiscriminatie met zich zal brengen.
Wat is het dan waard als wij de ene week van minister Melkert horen dat er
een wetsvoorstel in aantocht in met betrekking tot het voorkomen van leeftijdsdiscriminatie,
terwijl wij hier – dat kan toch niet omstreden zijn – een wetsvoorstel
introduceren dat indirect leeftijdsdiscriminatie bevordert? Werkgevers die
ouderen in dienst nemen, lopen een grotere kans om potentiële arbeidsongeschiktheid
in de onderneming of instelling binnen te halen. Ik heb mijn relativering
gemaakt met betrekking tot het op zichzelf belangrijke en zeker door ons te
ondersteunen wetsvoorstel-Van Boxtel inzake de aanstellingskeuring. Ik wil
slechts de relatieve waarde van die wetsvoorstellen aangeven.Er is meer twijfel over de vraag of PEMBA aan zijn eigenlijke doel zal
beantwoorden. Worden werkgevers nu echt wel geprikkeld om blijvend een actief
beleid te voeren op het gebied van preventie en reïntegratie? Ik vraag
het mij af. Los van het feit dat wij het formele recht hebben om ons dat af
te vragen, denk ik dat vanuit de feiten die ons zijn aangeleverd over vergelijkbare
wetgeving die achter de rug en geïmplementeerd is, haast sprake zou moeten
zijn van een omkering van de bewijslast. Zolang niet overtuigend kan worden
aangetoond dat hier wetgeving voorligt die leidt tot verbetering van de positie
van chronisch zieken, arbeidsongeschikten en anderen met een gezondheidsprobleem,
zou vanuit de bestaande wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid
en op het terrein van WAO en Ziektewet, het omgekeerde moeten kunnen worden
afgeleid.Laten wij kijken naar de kleine bedrijven. Bij de kleine bedrijven is
de arbeidsongeschiktheid van één werknemer vaak al genoeg om
van de minimale premie direct op de maximale premie te komen. Een actief beleid
gericht op het verbeteren van de arbeidsomstandigheden en op reïntegratie
zal de werkgever zelden vertaald zien worden in een lagere premie. Komt er
in zijn bedrijf relatief veel arbeidsongeschiktheid voor, dan zit hij al aan
de maximumpremie. De vraag is wat er dan nog voor prikkel is om daar iets
aan te doen. Sterker nog, de prikkel zal dan eerder omgekeerd zijn. Als je
iemand hebt waarvan je weet dat er de mogelijkheid is om hem in de WAO te
dumpen – om in termen van een paar jaar geleden te spreken – is
er, als je aan de maximale premie zit, geen enkele prikkel om het niet te
doen. Bij een minimale premie is er slechts een voordeel van 0,26% ten opzichte
van de gemiddelde premie. Het voordeel van geen arbeidsongeschiktheid is minimaal,
maar het nadeel van één of meer arbeidsongeschikte werknemers
is buitenproportioneel groot. Ik vraag mij af of dit de bedoeling van het
wetsvoorstel is. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe zich dit verhoudt
tot hetgeen in essentie de kritiek was op het bonus-malussysteem? Deze malus
is namelijk vier of vijf keer zo hoog als de malus van het systeem dat een
jaar geleden is afgeschaft.Voorzitter! Ik verwijt het kabinet onzorgvuldigheid nu men ziende blind
en horende doof doorgaat op de weg die met de WULBZ is ingeslagen. Het kabinet
lijkt in de ban geraakt te zijn van de ideologie dat marktwerking in de sociale
zekerheid per definitie goed is: meer eigen verantwoordelijkheid, de kosten
leggen waar ze beïnvloed worden, prikkels en concurrentie. Voorzitter!
Volgens mij is het met dit soort kreten hetzelfde als met de kleren van de
keizer. Het kabinet zal zich dat, gezien de ervaringen met het bonus-malussysteem
en de eerste berichten over de negatieve effecten van de WULBZ, moeten realiseren.
Het kabinet moet het tot dusverre ingezette beleid eens echt durven evalueren.
Met "echt evalueren" bedoel ik dat wij inzicht krijgen in de wijze waarop
de WULBZ gewerkt heeft. Daarvoor is meer informatie nodig dan via het ZARA-werkgeverspanel
nu tot ons is gekomen.Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel het sluitstuk is van een omvangrijke
operatie op het terrein van de sociale zekerheid. Op de laatste vergaderdag
van deze week ronden wij de behandeling van dit wetsvoorstel af. Op de eerste
vergaderdag van de volgende week zullen wij de toekomst van de sociale zekerheid
in meer principiële zin bespreken. Dat is buitengewoon merkwaardig. Ik
vind dat de wereld op z'n kop. De heer Van Hoof zal ongetwijfeld willen weten
wat ik de belangrijkste punten vind als het gaat om de toekomst van de sociale
zekerheid. Ik noem armoedebestrijding, activering, toegang
van flexibel werken tot de sociale zekerheid en meer mogelijkheden om met
deeltijd uit de sociale zekerheid te komen. Deze punten zullen aanstaande
maandag aan de orde gesteld worden.De heer Van Hoof (VVD):Ik wil de heer Rosenmöller even helpen. De vergadering over de sociale
zekerheid is uitgesteld tot 9 december. Aanstaande maandag gaat het over de
AOW en de pensioenen. Ik zeg hem dit maar even, zodat hij niet het verkeerde
dossier voorbereidt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waar het in essentie om gaat, is...De heer Van Hoof (VVD):U kunt mij toch wel bedanken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat wil ik wel doen als u mij bedankt voor hetgeen ik wil zeggen. De volgorde
van behandeling wordt volstrekt omgedraaid. De sociale zekerheid wordt eerst
op een aantal fundamentele punten op haar kop gezet en later wordt dit besproken.Voorzitter! Met het PEMBA-complex worden praktisch onomkeerbare stappen
gezet – het afschaffen van de AAW is natuurlijk niet niks – op
een traject waarlangs alle seinen op rood staan. De regering moet ten minste
de mogelijkheid openhouden om de invoering van PEMBA tot medio 1997 op te
houden. Op dat moment zijn er meer gegevens over de evaluatie van de WULBZ
beschikbaar. Wijzen die gegevens uit dat privatisering inderdaad tot nog meer
risicoselectie leidt dan zal het kabinet de moed moeten hebben om de invoering
van PEMBA af te blazen, om nog maar niet te spreken van de situatie dat wij
bonus-malusachtige toestanden krijgen. Wij weten welk massief offensief de
werkgevers indertijd hebben ingezet om van het bonus-malussysteem af te komen.Deze vormgeving van de premiedifferentiatie doet mij terugdenken aan de
discussie die werkgevers hebben opgeroepen over het onderscheid tussen het
risque social en het risque professionnel. Ik wil van de staatssecretaris
met nadruk horen dat het kabinet geen enkel voornemen heeft – nu en
voorzover het kabinet de neiging heeft om over het eigen graf heen te regeren –
om op het besluit terzake terug te komen. Wellicht heeft de staatssecretaris
de ambitie om in een volgend kabinet op deze of op een andere post terug te
komen. Ik zie dat vraagstuk namelijk levensgroot op ons afkomen, omdat wij
weten dat slechts 30% of 35% van de arbeidsongeschiktheid werkgerelateerd
is, voorzover dat natuurlijk met een schaartje te knippen is.Voorzitter! Is er dan geen probleem? Natuurlijk is er een probleem, bijvoorbeeld
dat veel mensen arbeidsongeschikt zijn. Ik moest daarbij weer denken aan de
uitspraak van de vorige minister-president Ruud Lubbers, die ooit zei: Nederland
is ziek. Misschien moeten wij daarbij de kanttekening maken dat heel veel
mensen die in de arbeidsongeschiktheidsregeling zitten, niet volledig arbeidsongeschikt
zijn maar ook voor een deel arbeidsgeschikt. Dat brengt mij tot de stelling
dat Nederland niet zozeer ziek is maar dat onze arbeidsmarkt in belangrijke
mate ziek is. Want welk echt belang heeft een werkgever om iemand met een
WAO-verleden aan te nemen? De staatssecretaris heeft hier vorige week op geantwoord.
Dat was ook een belangrijk onderdeel van zijn uitleg, zijn toelichting, zijn
verdediging afgelopen maandag op de bijeenkomst met de maatschappelijke organisaties
in de Nieuwe Kerk. Hij zei toen: Wij kunnen toch niet doorgaan met het afwentelen
van reorganisatieprocessen in de richting van de WAO? Wij kunnen dit toch
niet allemaal op het collectief blijven afwentelen? Wij kunnen het toch niet
zover laten komen dat wij nu met 800.000 mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen
zitten – dat was overigens 850.000 en het is nu minder dan 800.000 –
en dat dit oploopt tot 1 miljoen?Natuurlijk kunnen wij daar niet mee doorgaan. Met de introductie van marktwerking
ontstaat echter naar mijn stellige overtuiging een nieuw element in de concurrentiestrijd.
De staatssecretaris zegt dat deze strijd om de laatste tienden van procenten
gaat, als gevolg van de toenemende concurrentie, de globalisering en alles
wat op dit moment de concurrentiepositie van een individuele werkgever bepaalt.
Dat nieuwe element is natuurlijk een personeelsbestand dat zomin mogelijk
gezondheidsproblemen oplevert, waarmee zomin mogelijk gezondheidsrisico's
worden gelopen. Voor de insiders wordt hier misschien nog iets gedaan maar
het contrast met de outsiders wordt alleen maar sterker. Het lijkt er dan
op dat insiders en outsiders tegen elkaar uitgespeeld gaan worden. Wij willen
dat ten koste van alles voorkomen. Voorzitter! Waar denkt de fractie van GroenLinks
dan aan?Ten eerste. Naast het voorkomen van uitval als gevolg van de arbeidsongeschiktheid
willen wij veel meer aandacht voor het verbeteren van de arbeidsparticipatie
van gedeeltelijk arbeidsongeschikten – dus ook gedeeltelijk arbeidsgéschikten –
en mensen die chronisch ziek zijn. Ik kom daar zo over te spreken aan de hand
van het concrete voorstel van de staatssecretaris.Ten tweede. Een veel intensiever arbeidsomstandighedenbeleid, inclusief
handhaving. Wij zien nu dat de overheid zich daarvan aan het terugtrekken
is. Deregulering lijkt mij niet de weg die wij zouden moeten bewandelen. Ik
maak hierbij de kanttekening dat wij zouden moeten overwegen regres op de
werkgevers in te stellen op het moment dat daadwerkelijk arbeidsongeschiktheid
veroorzaakt wordt door slecht Arbo-beleid. Misschien kan de staatssecretaris
daar eens op reageren.Ten derde. Een verbod op discriminatie door werkgevers van mensen met
een lichamelijke of verstandelijke handicap. Ik heb dit al vaker genoemd.Ten vierde. Alles wat te maken heeft met het ontmoedigen van overwerk,
het stimuleren van deeltijdwerk en loopbaanonderbreking. Kortom, het verminderen
van belastende arbeidsduurpatronen. Wij moeten eens serieus gaan nadenken
over concepten die meer te maken hebben met "onthaasting". U kunt nu wel lachen,
staatssecretaris, maar misschien voelt u zich hierdoor aangesproken om er
morgen toch eens in een heel rustig tempo over te spreken. Wij dreigen nog
wel eens te vergeten dat een belangrijke oorzaak van de op zich in relatieve
zin hoge arbeidsongeschiktheid in Nederland de geweldige productiviteit en
productiviteitsstijging van de afgelopen jaren is.Ten vijfde. Als dit allemaal niet helpt, zullen wij onvermijdelijk over
moeten gaan naar quotering in het kader van de Wet arbeid gehandi capte
werknemers. Dit is ook vorige week in het algemeen overleg al gezegd.Voorzitter! Ik had al gezegd dat ik nog terug zou komen op een andere
grond voor de premiedifferentiatie. De staatssecretaris stelt in het wetsvoorstel
en in de schriftelijke stukken voor om te komen tot een situatie waarin premiekorting
ontstaat voor werkgevers die meer dan 5% arbeidsgehandicapten in dienst hebben.
Dat lijkt wel iets wat via een stimulans uiteindelijk dicht bij de quoteringsregeling
zou moeten komen, maar via een andere weg: werkgevers worden maximaal geprikkeld
om die 5% te halen. Die gedachte vind ik goed, maar ik vind dat er twee punten
verkeerd aan zijn.Ten eerste weten wij nu allemaal dat die 5% door nagenoeg geen enkele
werkgever wordt gehaald. De staatssecretaris heeft in een vorig debat over
de herkeuring en de stukken die daarover toen waren geagendeerd, duidelijk
gemaakt dat het gemiddelde percentage van mensen met een handicap op de arbeidsmarkt
tussen de 1,5 en 2,5 ligt. Die stimulans voor premiekorting als men 5% mensen
met een gezondheidsprobleem in dienst heeft, is dan wel een horizon die heel
ver weg ligt. Ik vind dat wij daar iets aan moeten doen. Bij amendement heb
ik geprobeerd om de bandbreedtes van de WAGW daarvoor te gebruiken: op het
moment dat een werkgever 3% mensen met een gezondheidsprobleem in dienst heeft,
krijgt hij premiekorting, bij 4% een iets hogere korting en bij 5% een nog
hogere korting, en ga zo verder, en dat via de bandbreedte van 3% tot 7%.
Op deze manier wordt het voor werkgevers sneller aantrekkelijker om mensen
met een gezondheidsprobleem in dienst te nemen.Het tweede wat ik miste, was de omvang van het premievoordeel dat de werkgevers
zouden krijgen. In het wetsvoorstel van de regering is het gerelateerd aan
de loonsom van die gehandicapte werknemers, maar ik vind dat het gerelateerd
moet worden aan de basispremie, dus aan de totale loonsom. Het is evident
dat dan lagere percentages ontstaan omdat het opgebracht moet worden door
de gemiddelde premie. Het moet immers een kostenneutrale operatie zijn. In
essentie pleit ik er via het amendement voor om de werkgevers door een vrij
forse premiereductie te stimuleren, gehandicapten in dienst te nemen en daarmee
de input van gehandicapten op de arbeidsmarkt meer binnen bereik te brengen.
Daarmee pleit ik er ook voor om de omvang van de premiekorting te verhogen
en die via een glijdende schaal te laten verlopen van 3% naar 7%. Dat lijkt
mij aanmerkelijk effectiever en volgens mij heeft het op de korte termijn
meer werking dan de 5%-grens waarvan wij allemaal hopen dat die voor veel
werkgevers binnen bereik komt. Maar wij introduceren nu wetgeving die dat
waarschijnlijk juist minder gemakkelijk maakt.Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de regering in het voorstel niet
veel woorden vuilmaakt aan de positie van de arbeidsongeschikt geworden werknemer.
Kennelijk vertrouwt het kabinet erop dat de werkgever voldoende wordt geprikkeld
om de werknemer waar mogelijk zo snel mogelijk te laten reïntegreren.
Ik ben daar niet onder alle omstandigheden gerust op. Het is goed denkbaar
dat de werkgever, bijvoorbeeld als hij hoe dan ook de maximumpremie betaalt,
geen existentieel belang heeft bij de reïntegratie, of reïntegratie
bijvoorbeeld maar lastig vindt. Ik had graag gezien dat met dit wetsvoorstel
de positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever zou zijn versterkt.
De werknemer heeft op dit moment nog geen echt wettelijk recht waarmee hij
een aangepaste werkplek, een andere passende functie of aangepaste werktijden
zou kunnen afdwingen. Hij is afhankelijk van de bereidwilligheid van de bedrijfsvereniging
om te bemiddelen en natuurlijk van de werkgever zelf. De werkgever die niet
tijdig een reïntegratieplan opstelt, kan een boete verschuldigd zijn
aan de bedrijfsvereniging, maar niet aan de werknemer, die als individu eigenlijk
een veel groter belang heeft. Wel is de rechter de werknemer in het verleden
enkele keren te hulp gekomen, maar zoals wij weten is een gang naar de rechter
over het algemeen niet het beste wat in een relatie tussen werkgever en werknemer
zou kunnen gebeuren. Ik vind het dan ook jammer dat de regering deze gelegenheid
niet te baat heeft genomen om de positie van de arbeidsongeschikte werknemer
ten opzichte van zijn werkgever te verstevigen. In dat verband was ook een
discussie over verlenging en versterking van de ontslagbescherming wegens
en tijdens ziekte op zijn plaats geweest. Vindt de regering het ook niet billijk
om de werknemer te beschermen die wegens regelmatig ziekteverzuim ontslagen
dreigt te worden? Ik verneem hierop graag een reactie. Dat geldt ook voor
de werknemer die na twee jaar arbeidsongeschiktheid ontslagen wordt, omdat
er op dat moment geen reïntegratie-instrument voorhanden is. Waarom wordt
die periode van twee jaar niet opgerekt tot zes jaar, analoog aan het tijdvak
waarin de werkgever financiële verantwoordelijkheid draagt voor die werknemer?Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over het duale
karakter van PEMBA. PEMBA houdt in premiedifferentiatie en marktwerking. Mij
is ondanks de uitvoerige gedachtewisseling tijdens de schriftelijke voorbereiding
nog steeds niet duidelijk wat nu eigenlijk de zin is van het duale stelsel.
Het kabinet is daar buitengewoon vaag over. Kunnen de door het kabinet beoogde
doelstellingen niet evengoed of zelfs beter gerealiseerd worden zonder die
premiedifferentiatie? Dit is een veel gestelde vraag. Het kabinet lijkt dat
in de nota naar aanleiding van het verslag ook wel te suggereren, maar houdt
natuurlijk ook vast aan de marktwerking als een soort extra zekerheid dat
de beoogde volumebeperking inderdaad wordt gehaald. Wat de meerwaarde zal
zijn van de invoering van die marktwerking weet het kabinet niet echt duidelijk
te maken. Of is die marktwerking een doel op zichzelf waaraan het kabinet
zich bij de formatie heeft gecommitteerd en waarover nu geen zinvolle discussie
meer mogelijk is?Voorzitter! Ik heb het idee dat het duale systeem slecht doordacht is.
In de eerste plaats bestaat het gevaar dat het private stelsel op den duur
het publieke stelsel uitholt doordat bedrijven met gunstige risico's wegtrekken
en de premie in het publieke stelsel langzamerhand oploopt. De regering stelt
wel dat er sprake is van een evenwicht tussen publiek en privaat deel en dat
de keuze voor het al dan niet dragen van eigen risico neutraal zal zijn, maar
het lijkt mij buitengewoon betrekkelijk. Naarmate aan de goede kant meer werkgevers
uit het publieke stelsel stappen, verdwijnt dat evenwicht.
Bovendien is de vraag, als er sprake zou zijn van neutraliteit tussen het
publieke en het private stelsel, waarom wij die marktwerking dan nog nodig
hebben. Wat is daarvan de meerwaarde als de beoogde prikkelwerking in het
publieke stelsel toch al groot genoeg is? Graag zag ik dat de staatssecretaris
op die vraag dieper ingaat. Je wilt premiedifferentiatie als zodanig geen
instrument laten zijn om eruit te stappen. Aan de andere kant moet premiedifferentiatie
een bepaalde meerwaarde hebben. Om dat vraagstuk gaat het mij.Er bestaat nog een bezwaar tegen het duale stelsel. Door invoering van
het dragen van eigen risico ontneemt de wetgever zich de mogelijkheid om in
de loop van de tijd het systeem van premiedifferentiatie bij te stellen. Wanneer
een deel van de werkgevers eigenrisicodrager zal zijn geworden, zal het bijstellen
van de grenzen van de premiedifferentiatie in het publieke deel of het wijzigen
van het differentiatiecriterium niet ongestraft kunnen plaatsvinden. Het zal
bijvoorbeeld bijna ondoenlijk zijn, de premie te laten differentiëren
naar de mate waarin werkgevers gehandicapten of ouderen in dienst nemen. Ik
heb dat zo-even toegelicht.Een ander risico van marktwerking betreft de verschillende afwentelingsmogelijkheden.
Is het geen stimulans voor werkgevers om hun bedrijf op te splitsen om daarmee
goede en slechte risico's van elkaar te scheiden en als gevolg van die situatie
voor een deel de slechte risico's op de collectiviteit af te wentelen en met
de goede risico's de private markt op te gaan? Ik zou op dat vraagstuk graag
de reactie van de staatssecretaris horen.Gezien al deze vragen heb ik enerzijds sympathie voor het amendement dat
de collega's Van Dijke en Biesheuvel ingediend hebben, maar anderzijds voor
het opstellen van het amendement om het dragen van eigen risico op zijn minst
twee jaar uit te stellen. Ik begrijp niet dat mevrouw Schimmel met al haar
vragen over die premiedifferentiatie en vooral het dragen van eigen risico
daarvoor niet iets meer sympathie heeft. Zij zegt nee op de vraag of er ruimte
bij de fractie van D66 is, hierover te discussiëren. Toch heeft zij zeer
veel vragen en daarmee onzekerheden over de vraag hoe straks dat dragen van
eigen risico zal uitpakken.Voorzitter! Sprekend over marktwerking moet mij verder van het hart dat
ik erbij blijf dat in het kader van medezeggenschap de werknemer bij de afweging
om drager van eigen risico te worden niet adviesplichtig maar instemmingsplichtig
zou behoren te zijn. Voor werknemers is die vraag namelijk zeer belangrijk.
Het valt immers niet uit te sluiten dat de selectie op gezondheid door het
dragen van eigen risico vergroot wordt. Ten aanzien van het reïntegratie-
en preventiebeleid kan het al dan niet particulier verzekeren van WAO-risico
van invloed zijn. De regering heeft weliswaar gelijk als zij stelt dat de
werkgever financiële verantwoordelijkheid draagt voor die uiteindelijke
keuze, maar bij een aantal andere instemmingsplichtige besluiten is dat ook
het geval. Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om de ondernemingsraad
niet een krachtiger zeggenschap te geven, zoals in artikel 27 van de Wet op
de ondernemingsraden is geformuleerd. Ik had hierover een amendement in voorbereiding,
maar collega Marijnissen heeft het amendement al ingediend. Het zal duidelijk
zijn dat dat onze steun heeft.Voorzitter! Voordat ik overga naar de wetsvoorstellen WAZ en Wajong wil
ik nog enkele opmerkingen maken over de beoogde bezuinigingsdoelstelling van
PEMBA. De besparingsramingen blijken niet erg gevoelig te zijn voor de veranderingen
in de premisse. Sinds die zomerse formatiedagen van paars, toen de term "opting-out"
de krantenkolommen beheerste, is er in die WAO-plannen nogal wat veranderd.
Het model van opting-out is verregaand aangepast, de sectorindeling is verlaten.
Niet alleen de plannen zijn veranderd, ook de instroom in de WAO als gevolg
van de Wet TBA is duidelijk minder groot dan aanvankelijk was aangenomen.
De effecten van TZ-Arbo zijn sterker geweest dan gedacht. De effecten van
WULBZ zijn wellicht ook anders dan voorzien, wie weet! Maar toch, ondanks
al dit soort aanpassingen, bijstellingen en nadere discussies blijft het ronde
bezuinigingsbedrag 750 mln. Of er is in essentie niets gewijzigd of er is
veel gewijzigd zonder dat het financiële implicaties heeft, maar ik zou
mij bijna niet kunnen voorstellen dat het elke keer, met al die wijzigingen,
zo mooi op dat ronde bedrag van 750 mln. uitkomt. Daarvoor geloof ik te weinig
in toeval. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Immers,
of de nonchalance met betrekking tot dat bedrag van 750 mln. is buitengewoon
groot, of er zijn dingen met betrekking tot dat te bezuinigen bedrag die mij
in die lange periode dat wij nu de aanloop naar PEMBA hebben genomen, volstrekt
zijn ontgaan.Voorzitter! Over de wetsvoorstellen WAZ en Wajong kan ik korter zijn.
De wetsvoorstellen zijn blijkbaar in de ogen van de regering een soort noodzakelijk
kwaad en dienen niet als een eigen doel. Beide regelingen zijn noodzakelijk
omdat de AAW afgeschaft moet worden, om vervolgens weer ruim baan te maken
voor maximale premiedifferentiatie in de werknemersregelingen. Ik blijf grote
bezwaren houden tegen de intrekking van de AAW, zelfs als ik met het kabinet
mee zou willen gaan in de redenering dat deze mate van premiedifferentiatie
nodig en wenselijk zou zijn. Maar dat doe ik dus niet. Dat heb ik naar mijn
mening wel duidelijk gemaakt. Als de output richting-WAO-bepalend moet zijn
voor de hoogte van de door een werkgever te betalen premie, dan kan er gekozen
worden voor een geringe differentiatie van de premie over de gehele loonsom,
maar er kan ook gekozen worden voor een forse differentiatie van de premie
over een deel van de loonsom. Dat moet lood om oud ijzer zijn. Bovendien had
ook de termijn van vijf jaar in dat verband dan ter discussie kunnen komen
te staan. Kies je voor een langere periode, dan kun je ook bij verdere differentiatie
tot een gelijke prikkeling komen als nu. Ik nodig de staatssecretaris uit
om nog eens in te gaan op de vraag waarom de AAW als volksverzekering moet
worden afgeschaft ten gunste van dit systeem van premiedifferentiatie. Het
heeft er alle schijn van dat het kabinet kost wat kost die AAW zou willen
afschaffen. De beantwoording van vragen hierover, die zowel in de schriftelijke
voorbereiding door diverse fracties zijn gesteld als afkomstig zijn van de
Raad van State, vind ik onbevredigend.Afschaffing van de AAW vind ik ook af te raden in verband met plannen
en voorstellen op het terrein van het onderbreken van betaalde arbeid
met periodes van onbetaalde arbeid. Het belang van onbetaalde arbeid is de
laatste jaren steeds meer benadrukt. De maatschappelijke waardering van onbeloonde
arbeid lijkt langzamerhand te groeien. Er wordt de laatste tijd veel gesproken
over participatie via onbeloonde arbeid door uitkeringsgerechtigden. Er wordt
gesproken over langdurig zorgverlof, scholingsverlof en ga zo verder. Ook
het kabinet vindt dat mensen in hun leven betaalde en onbetaalde arbeid zouden
moeten kunnen afwisselen. De AAW zou dan een kapstok, misschien zelfs wel
een uitstekende kapstok, hebben kunnen zijn om het makkelijker mogelijk te
maken dat mensen tijdelijk onbeloonde arbeid verrichten. Als zij de zekerheid
zouden krijgen van een minimumbescherming bij arbeidsongeschiktheid, zouden
zij immers gemakkelijker kunnen kiezen voor een onderbreking van hun betaalde
arbeid. Intrekking van de AAW betekent het afschaffen van sociale infrastructuur
om onbeloonde arbeid beter te verzekeren. Is de staatssecretaris niet met
mij van mening dat de AAW een belangrijke basis vormt voor de sociale bescherming
van mensen die verlof genieten?Een derde algemene opmerking over de afschaffing van de AAW betreft de
kosten van de gehele operatie. Wij hebben via de schriftelijke bijdrage kunnen
zien wat wij overhoop moeten halen om vervolgens in corrigerende zin, bijvoorbeeld
als het gaat om de koopkracht, te moeten repareren wat onder andere als gevolg
van de afschaffing van de AAW ontstaat. Dat is een buitengewoon ingewikkelde
en complexe operatie.Ik wil nog twee opmerkingen plaatsen die meer specifiek over de WAZ gaan.
Een aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. De eerste betreft de
bevallingsuitkering voor zelfstandigen. Het is terecht dat hiervoor eindelijk
aandacht bestaat, maar de vormgeving kan beter. Niet voor niets klaagt het
Nederlands agrarisch jongeren kontakt dat dit een half ei is; beter dan een
lege dop maar niettemin voor veel kritiek vatbaar. Voor veel jonge vrouwen,
zeker in de agrarische sector, geldt dat hun bedrijf nog nauwelijks winst
maakt. De bevallingsuitkering zal dan ook in veel gevallen zo laag zijn, dat
de vrouwen zich gedwongen zullen voelen om toch door te werken.Als wij nu de moeite nemen om een regeling te treffen voor zelfstandige
kraamvrouwen, laten wij het dan goed doen en een regeling maken die voldoende
garandeert dat deze vrouwen inderdaad zestien weken rust kunnen nemen. Ik
overweeg op dat punt een amendement in te dienen. Onder andere uit de bijdrage
van mevrouw Schimmel kon ik afleiden dat zij daar zeker sympathie voor heeft.
Het zou erop neer kunnen komen dat de verzekerde kan kiezen voor een uitkering
ter hoogte van de gederfde winst of voor een uitkering ter hoogte van de kosten
van de vervanging, beide uiteraard met een maximum van 100% van het minimumloon.De tweede opmerking betreft de aanscherping van het inkomensdervingscriterium.
Een fulltime werkende zelfstandige die minder dan het minimumloon verdient,
krijgt niet langer een uitkering ter hoogte van maximaal 70% van het WML maar
slechts van 70% van de winst. Het komt erop neer dat het kabinet met dit voorstel
de uitkeringen aantast ondanks de belofte van het tegendeel, gedaan bij de
kabinetsformatie. Weliswaar is sprake van een oud voorstel, dat reeds door
het vorige kabinet bij de Kamer is ingediend en ook al schriftelijk is behandeld;
fraai is natuurlijk anders. Inhoudelijk maak ik overigens ook bezwaar tegen
dit voorstel. Mijns inziens zullen juist starters van jonge ondernemingen
door dit voorstel gedupeerd worden. Als zij arbeidsongeschikt worden, verliezen
zij een hogere verdiencapaciteit dan zij tot dat moment wellicht hebben weten
te realiseren. Wat mij betreft is het niet redelijk deze mensen wellicht op
hun 65ste af te rekenen op hun begrijpelijkerwijs lage inkomen. Op dat punt
hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.Voorzitter! Ik ga afronden. Gezien de kritiek en gezien de reactie van
de staatssecretaris in de schriftelijke behandeling, waar ik goede nota van
heb genomen, zal het hem waarschijnlijk niet verbazen als wij aan het eind
van de plenaire behandeling geen steun kunnen geven aan het wetsvoorstel dat
hij morgen zal verdedigen. Ik vat de bezwaren nog even samen.Wat betreft de premiedifferentiatie zien wij het voorstel als een extreme
variant van de bonus-malus, die wij nu net hebben afgeschaft en die vooral
voor kleine bedrijven grote problemen oplevert; bij grote bedrijven kan men
zich er nog iets bij voorstellen. Het is een gigantische operatie. Vooral
de afschaffing van de AAW zorgt voor een hele rompslomp. Met betrekking tot
de marktwerking stelt het wetsvoorstel niets voor ofwel dreigt de situatie
dat via het private stelsel uitholling van het publieke stelsel plaatsvindt.
PEMBA zal leiden tot meer risico's. Het is slecht voor de outsiders. Naar
mijn stellige overtuiging is PEMBA een medicijn waarvan de bijwerkingen overheersen.Wat wij wel willen is een krachtig en effectief Arbo-beleid. Wij willen
dat het afdwingbaar is. Wij willen integratie en reïntegratie, en wel
zo dat ze werken. Wij willen dat, als de Kamer onverhoopt akkoord gaat met
dit wetsvoorstel, gelijktijdig de wet op de reïntegratie zal ingaan.
Als dat onverhoopt niet op 1 januari 1998 lukt, moet het hele pakketje maar
iets later ingaan. Ik heb kennisgenomen van de bepaald politiek getinte toezegging
van de staatssecretaris op dat punt. Als premiedifferentiatie dan toch moet,
en een discussie daarover willen wij zeker aangaan, moet die veel meer op
input dan op output gericht zijn; ik heb daar een heel concreet voorstel voor
gedaan. Op dat punt is het kabinetsvoorstel onvoldoende.Voorzitter! De bonus-malus kon tenminste nog worden afgeschaft; dat kan
met de PEMBA niet of nauwelijks. Degenen die dit wetsvoorstel steunen of overwegen
te steunen, moeten zich dat goed bewust zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! In de jaren tachtig constateerde de toenmalige minister-president,
de heer Lubbers, dat Nederland ziek was. Het grote aantal mensen dat aanspraak
maakte op de Ziektewet en de WAO legitimeerde deze opmerking. Nader onderzoek
maakte duidelijk dat dit niet alleen kwam door de slechte gezondheid van de
Nederlandse werknemers maar vooral door de ziektekiemen in het bestaande systeem
van sociale zekerheid. Ingrijpende maatregelen waren nodig, gericht op werknemer
en werkgever. Het systeem zou te weinig prikkels bieden om arbeidsongeschiktheid
te voorkomen en om zieke werknemers te reïntegreren. Daarom
moest het stelsel veranderen en immuun worden gemaakt voor ziekmakende factoren.Bestrijden van ziekte en van ziektekiemen gebeurt over het algemeen met
behulp van medicijnen. En de afgelopen jaren zijn er tal van deze medicijnen,
in de vorm van beleidsmaatregelen, aan het systeem toegediend. Het gebruik
van verschillende medicijnen moet wel op elkaar worden afgestemd en zij moeten
niet eerder worden gebruikt dan nadat een redelijke inschatting is te geven
van de te verwachten bijwerkingen. De heer Rosenmöller merkt wel dat
ik met mijn beeldspraak naadloos bij hem aansluit. De snelheid waarmee binnen
het socialezekerheidsstelsel wijzigingen zijn aangebracht hebben echter het
zicht belemmerd op de bijwerkingen van de afzonderlijke beleidsmaatregelen.Voor ons ligt voorlopig het laatste medicijn, marktwerking en premiedifferentiatie
binnen de WAO, waarmee in de ogen van het kabinet de kuur die het stelsel
moet ondergaan voorlopig beëindigd is. Dat alles luistert naar de naam
PEMBA-complex. Overigens, anders dan de heer Van Dijke en collega Rosenmöller
doet die naam mij niet zozeer denken aan een Afrikaanse afgod of een Afrikaans
eiland, maar meer aan een barakkenkamp in de Goelagarchipel in de voormalige
Sovjet-Unie. Ik vind het een hard woord, het PEMBA-complex. Hoe dan ook, de
associatie is een onaangename, maar dat is niet mijn zwaarstwegende argument.
Dat zal duidelijk zijn.Dan ga ik in op het doel. De doelstelling van het wetgevingscomplex PEMBA,
namelijk terugdringing van het arbeidsongeschiktheidsvolume en bevordering
van de reïntegratie, klinkt sympathiek. Maar een goed oordeel over zo'n
ingrijpend wetsvoorstel, dat als sluitstuk gezien wordt van het proces van
maatregelen gericht op volumereductie, kan pas gegeven worden als een beeld
bestaat van de effecten van eerdere maatregelen. Alleen dan kan aangegeven
worden wat de meerwaarde is van dit voorstel.Met deze voorstellen wordt het bestaande publieke stelsel omgeturnd tot
een duaal stelsel, waarin werkgevers de mogelijkheid krijgen om vijf jaar
lang zelf het risico van arbeidsongeschiktheid te dragen. Hoewel deze voorstellen
op het eerste gezicht vooral gevolgen lijken te hebben voor werkgevers, moeten
ook de mogelijke afgeleide effecten voor werknemers niet worden onderschat.
Daar zijn al vele voorbeelden van gegeven vanmiddag. Werkgevers die op de
markt opereren zullen immers trachten hun risico's te minimaliseren en dat
zal gevolgen hebben voor het selectie- en ontslagbeleid. Ik vraag mij daarom
af of de invoering van deze wetten op dit moment verantwoord is. Bestaat er
echt voldoende inzicht in de te verwachten neveneffecten van het voorstel,
ook in combinatie met de eerder genomen maatregelen, zo vraag ik in algemene
zin aan de staatssecretaris. Overheidsmaatregelen gericht op een verdere afname
van het arbeidsongeschiktheidsvolume volgen elkaar immers in hoog tempo op.
Resultaten van eerder genomen maatregelen zijn daardoor nog niet goed zichtbaar,
evenals de neveneffecten.De twee-zes-wekenmaatregel van destijds lijkt, bezien vanuit de doelstelling,
positief te hebben gewerkt. Met betrekking tot de WULBZ is dat nog niet in
te schatten. Ik ben er echter van overtuigd dat hierdoor bij de werkgever
een belangrijke prikkel tot preventie van arbeidsongeschiktheid is neergelegd.
Dat is een van de redenen waarom mijn fractie als enige buiten de coalitie
indertijd voor dat wetsvoorstel heeft gestemd. Ik vraag mij daarom af of de
PEMBA nog wel een substantiële prikkel tot preventie toevoegt. Is het
niet meer een maatregel gericht op reïntegratie en, zo ja, is het dan
niet te vroeg voor zo'n ingrijpende maatregel? Uit de woorden van de voorzitter
van het TICA tijdens een CTSV-symposium begrijp ik dat er met minder ingrijpende
maatregelen op het gebied van de reïntegratie nog een wereld te winnen
is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Collega Van Middelkoop haalt nu zelf nog eens de geschiedenis
op het terrein van de politieke steun voor de privatisering van de Ziektewet
aan. Hij was toen inderdaad met zijn fractie de enige die de coalitie steunde.
Maar vindt hij nu dat hij toen in politieke zin onverstandig heeft gehandeld,
nu hij de eerste signalen hoort over de effecten van de WULBZ, of staat hij
nog volledig achter het stemgedrag van toentertijd?De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, daar sta ik nog steeds achter. Ten eerste hebben wij die beslissing
indertijd ook weer niet zo gemakkelijk genomen en ten tweede ben ik van mening
dat je elkaar en jezelf bij dit type wetgeving toch even de tijd moet geven
om te kijken of je daadwerkelijk hebt misgeschoten. Dan kan er natuurlijk
best een moment komen dat ik de heer Rosenmöller bijval. Een van de redenen
waarom wij voor de WULBZ hebben gestemd was dat er in de discussies rond het
rapport van de enquêtecommissie-Buurmeijer een Kamermeerderheid was,
waartoe mijn fractie ook behoorde, die een motie heeft gesteund om de Ziektewet
te privatiseren. Dat heb ik toen in dat debat over de WULBZ wat gemist, maar
ik geloof niet dat ik de heer Rosenmöller daar dadelijk voor moet aanspreken.
Toen hebben wij het zorgvuldig gedaan. Wij hebben dat ook gedaan bij de behandeling
van de WULBZ zelf. Ik sta daar nog steeds voor. Het maakt het mij wat gemakkelijker
iets kritischer te zijn ten opzichte van PEMBA. Dat zal de heer Rosenmöller
alleen maar goed doen. Je kunt het met dit soort maatregelen nooit voor de
volle 100% goed doen. Als je vanuit de nulsituatie zou beginnen, dan zou je
met een keur van argumenten aangeven waarom het voorstel allerlei slechte
kanten heeft. Het perfecte bestaat hier gewoon niet. Ik heb mij dat ook zeer
goed gerealiseerd bij de WULBZ, maar toen vond ik privatisering van de Ziektewet
verantwoord. Ik loop niet onmiddellijk weg als de signalen wat beroerd zijn.
In de afgelopen jaren hebben wij ook niet direct geroepen – de heer
Rosenmöller deed dat veel eerder – toen het met de herkeuringen
af en toe pijn bleek op te leveren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet dat in uw fractie geen gemakkelijke en eenduidige afweging is
gemaakt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de tegenargumenten tegen de WULBZ
met deze signalen zoveel sterker worden, dat de heer Van Middelkoop nu al
tot die conclusie zou kunnen komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kan die signalen in ieder geval gebruiken om nog kritischer
te zijn, als het gaat over het PEMBA-complex. De heer Rosenmöller is
bij wijze van spreken wel gedwongen om ertegen te stemmen, omdat hij tegen
de WULBZ was. Ik heb wat meer vrijheid. Zoals het er nu voorstaat, heb ik
meer dan ernstige bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. Dat zal de heer Rosenmöller
wellicht goeddoen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zal mijn vraag herhalen als er een officiële evaluatie van de
WULBZ ligt.De heer Van Middelkoop (GPV):Wil de heer Rosenmöller zich met mij buigen over het fenomeen dat
het ziekteverzuim in Nederland nog altijd gigantisch groot is. Dat is het
probleem. Wij moeten elkaar buitengewoon kritisch bevragen over de instrumenten
die wij inzetten om dat terug te brengen. Tot op heden heeft het niet echt
geresulteerd in een nieuwe situatie die internationaal goed voor de dag kan
komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ga het debat over de WULBZ niet overdoen. Wij weten dat met de TZ –
de eerste stap privatisering – de daling van het ziekteverzuim in één
jaar werd gehaald, terwijl drie jaar was geprognotiseerd. Daar was de doelstelling
zeer snel gehaald. Dat was een van de redenen om het met de WULBZ wat rustig
aan te doen. In een later stadium kunnen wij dit debat meer gedocumenteerd
voortzetten.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij moeten inderdaad het debat over de WULBZ niet gaan overdoen. Mocht
er ooit een moment komen dat ik zal zeggen: het was niet goed dat wij destijds
voor de WULBZ hebben gestemd, dan zal ik dat doen zonder enige problemen.
Er zijn dan kennelijk andere instrumenten geweest, die het ziekteverzuim teruggebracht
hebben.Voorzitter! Ik sprak over de heer Buurmeijer, de voorzitter van het TICA.
Volgens hem zijn vele werkgevers niet of nog niet op de hoogte van de mogelijkheden
gebruik te maken van allerlei subsidiemaatregelen en andere reïntegratiemaatregelen.
Moeten wij dan nu zo voortvarend dit wetsvoorstel in het Staatsblad zien te
krijgen? Welke concrete aanvullende instrumenten kunnen wij nog verwachten
met de aangekondigde wet op de reïntegratie?Mevrouw Schimmel (D66):Ik wil nog even ingaan op de opmerking, dat er een wereld te winnen valt
met de reïntegratiemaatregelen. In een publicatieblad van het TICA staat
dat de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid nog steeds het eerste
belang is. De inspanning terzake van de reïntegratie is daaraan ondergeschikt.
Dat betekent dat de uitvoeringsinstellingen nog steeds dat belang niet zien.
Kan de heer Van Middelkoop zich voorstellen dat het eigen risico dragen ook
aangrijpt op de uitvoeringsinstellingen? Zij krijgen dan veel meer belang
bij het aandacht schenken aan de reïntegratie-inspanningen. Op het ogenblik
is er geen belang bij de werkgever om het risico te beperken. Hetzelfde geldt
voor de uitvoeringsorganisaties.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kan mij dat wel voorstellen. Ook aan slechte wetsvoorstellen zitten
wel eens goede kanten. Dat neemt niet weg dat dit niet de enige prikkel hoeft
te zijn. Ik zal straks nog iets zeggen over de relatie van dit wetsvoorstel
met de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Als het goed is, zullen
prikkels werkzaam zijn die reïntegratie zullen bevorderen. Dat is ook
een deel van het verhaal. Maar als de heer Buurmeijer, die bij uitstek deskundig
is, denk ik, ons er nog eens op wijst dat er reïntegratiemogelijkheden
ongebruikt blijven, ook los van de mogelijkheid van een eigen risico die dit
wetsvoorstel biedt, dan vind ik het meer dan de moeite waard om dat zeker
op dit moment te signaleren.Mevrouw Schimmel (D66):De heer Buurmeijer roept nu op tot een landelijke campagne om werkgevers
voor te lichten over alle maatregelen die er zijn. Is het eigenlijk niet gek
dat dit niet veel eerder is gebeurd? Juist de uitvoeringsinstellingen zijn
deskundig als het gaat om de wettelijke maatregelen die mogelijk zijn, terwijl
er nu blijkbaar ineens geconstateerd moet worden dat de werkgevers niet op
de hoogte zijn. Is het niet juist een taak voor de uitkeringsinstelling om
de werkgevers op dit punt een beetje voor te lichten?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb er niet zoveel moeite mee om dat te beamen. Nu is deze staatssecretaris
er persoonlijk niet zozeer voor aansprakelijk, maar misschien kunnen wij samen
tegen het kabinet zeggen dat de regering in de afgelopen jaren de werkgevers
wellicht te weinig heeft bewerkt om gebruik te maken van alle mogelijkheden.
Ik ben in ieder geval best bereid om me net als u te verbazen, en als het
omgekeerde ook geldt, zult u een deel van de vragen die ik stel, toch wel
gerechtvaardigd achten. Ik vraag immers of er is nagegaan of al de mogelijkheden
wel voldoende worden gebruikt, voordat er nu besloten wordt tot zo'n nieuwe
stap.Voorzitter! Nog een opmerking over de neveneffecten. Bij de behandeling
van de WULBZ heb ik mijn twijfels geuit over de inschatting van de te verwachten
neveneffecten, met name voor de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt. Ook nu
heb ik deze twijfels nog. Op dit moment zijn er immers geen signalen dat het
met de risicoselectie wel meevalt. Daar sprak de heer Rosenmöller mij
zo-even op aan. Het onderzoek onder het werkgeverspanel en de door de FNV
opengestelde klachtenlijn hebben immers het signaal opgeleverd dat de werkgever
wel degelijk meer oog heeft gekregen voor de gezondheidstoestand van sollicitant
en werknemer. Voor mijn fractie is dat een reden temeer om ten aanzien van
drastische vervolgstappen terughoudendheid te betrachten.Invoering van een vorm van premiedifferentiatie wordt door mij op zichzelf
positief bejegend. Hiermee wordt de last van arbeidsongeschiktheid nadrukkelijk
gelegd bij degenen die deze het best kunnen bestrijden dan wel dit verschijnsel
veroorzaken. Maar de samenhang in dit voorstel met de mogelijkheid van eigen
risico dragen heeft mij toch behoorlijk kritisch gemaakt. In de oorspronkelijke
voorstellen, dus met sectorklassen en een aanpassingscoëfficiënt,
kon ik me voorstellen dat de optie eigen risico dragen een volumereducerend
effect zou hebben. Gezien de mogelijke sociale gevolgen was dat voorstel echter
onaanvaardbaar. Gelukkig is het dan ook veranderd. Maar in het voorstel dat
er nu ligt, zie ik geen meerwaarde meer van de optie eigen risico dragen voor
het terugdringen van het WAO-volume, maar wel allerlei gevaarlijke
neveneffecten.Ook zonder eigen risico dragen bestaat er naar mijn mening binnen het
socialezekerheidsstelsel voldoende marktwerking. Ik denk hierbij aan de WULBZ,
maar ook aan de voorgestelde organisatiewet. Door de introductie van marktwerking
binnen de uitvoeringsorganisaties wordt eindelijk ook daar een prikkel gelegd
om invulling te geven aan een efficiënt en goed reïntegratiebeleid.
Met name door concurrentiemogelijkheden binnen de OSV 1997, wat ongetwijfeld
met name op het gebied van de reïntegratie positief zal uitwerken, twijfel
ik aan de effectiviteit van marktwerking met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering.Voorzitter! De mate waarin voor een eigen risico zal worden gekozen, blijft
vooralsnog in de lucht hangen. Dat betekent ook dat nu nog moeilijk is in
te schatten wat de gedragseffecten van de werkgevers zullen zijn binnen het
voorgestelde duale stelsel. Aan dit gegeven til ik zwaar. En daarom vind ik
dat de overheid op het terrein van de arbeidsongeschiktheidsverzekering een
taak moet behouden, niet alleen wat hoogte en duur van de uitkering betreft,
maar ook om te voorkomen dat ingrepen in het systeem negatieve effecten zullen
hebben. Dat betekent dat de staatssecretaris de mogelijkheid moet behouden
om bij te sturen waar dat wenselijk is, bijvoorbeeld met betrekking tot de
bandbreedte tussen de minimum- en maximumpremie in het publieke stelsel. Ik
vraag me af of hij dat in het voorgestelde stelsel frank en vrij kan doen.
Als de staatssecretaris vasthoudt aan de eis dat de premiedifferentiatie neutraal
moet uitwerken voor het eigen risico dragen, zal hij zich moeten laten sturen
door de premiehoogtes die voor eigenrisicodragers gelden. Voor mijn gevoel
wordt de staatssecretaris dan een gevangene van de markt. Hoe kijkt hij daar
zelf tegenaan?In de schriftelijke voorbereiding hebben we aandacht gevraagd voor de
mogelijkheid dat het publieke stelsel door de samenloop met eigen risico dragen
wordt bedreigd. De mogelijkheid bestaat dat de optie van eigen risico dragen
gevolgen zal hebben voor de premies in het publieke stelsel. Stel nu dat vooral
de slechte risico's in het publieke stelsel achterblijven. De gemiddelde premie,
en dus ook de maximumpremie, zal hierdoor stijgen. Ook de staatssecretaris
sluit immers niet uit dat in het publieke stelsel alleen de slechte risico's
achterblijven. Hierdoor kan de gemiddelde premie zonder aanvullende maatregelen
in dit uiterste geval een onaanvaardbare hoogte bereiken. Hiervoor is een
noodrem ingebouwd door de mogelijkheid om middelen van het arbeidsongeschiktheidsfonds
over te hevelen naar de arbeidsongeschiktheidskas. Dat lijkt sympathiek en
ook verstandig, maar het stelt mij wel voor vragen. Immers ook eigenrisicodragers
dragen bij aan dat fonds. Als het uit de hand dreigt te lopen met de marktwerking,
moeten ook de werkgevers die kozen voor de markt, de schade die zich als gevolg
daarvan voordoet binnen het publieke stelsel, herstellen. Is dat niet tweeslachtig?
Kan de staatssecretaris dit, bezien vanuit het marktdenken dat zo door hem
wordt aangehangen, uitleggen en rechtvaardigen?Is het mogelijk dat een werkgever die eigenrisicodrager is en op grond
van de WULBZ al geruime tijd het loon doorbetaalt van één of
meer werknemers, vlak voor afloop van de ziekteperiode in het publieke stelsel
terugkeert? Als dat mogelijk is, betekent dit dat een werkgever die de arbeidsongeschiktheid
van één of meer werknemers voorziet, de kosten toch nog op een
groter collectief kan afwentelen. Kan deze mogelijkheid of een variant hiervan
zich voordoen en, zo ja, hoe denkt de staatssecretaris dit tegen te gaan?Na intrekking van de voorstellen betreffende opting-out in het regeerakkoord
kan het thans voorliggende voorstel getypeerd worden als een gematigd duaal
stelsel. Dit biedt de werkgevers derhalve een keuzemogelijkheid. Wie de stukken
goed leest, merkt evenwel dat verwacht en vooral gehoopt wordt dat van deze
keuze noch te veel noch te weinig gebruik zal worden gemaakt. Anders raakt
de zaak uit balans. Maar dat is nu precies mijn moeite met het duale als systeemkenmerk.
Het is misschien slechts ten dele terzake, maar het doet mij voortdurend denken
aan de stelselvernieuwing in de gezondheidszorg waar indertijd staatssecretaris
Simons welgemoed aan begon om tenslotte hopeloos vast te lopen. Hoe je het
ook wendt of keert, een duaal stelsel is intrinsiek onrustig. Het vraagt om
calculatie van alle partijen, niet alleen van werkgevers, maar ook van de
overheid. Ik betwijfel of het alleen al om politiek-psychologische redenen
verstandig is deze structurele onrust in huis te halen. Wil de staatssecretaris
daarop reageren?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wil de heer Van Middelkoop ingaan op het feit dat het niet langer dan
vijf jaar duurt? Dat maakt wel wat uit bij dit punt. Maar hij zal daar zelf
ook over nagedacht hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):U bedoelt vijf jaar in plaats van oneindig?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ja. Het maakt dus wel iets uit. Er is wel degelijk over nagedacht. Het
is dus niet een echt duaal stelsel.De heer Van Middelkoop (GPV):Nee, maar ik heb ook welbewust de term "gematigd duaal stelsel" gebruikt.
Opting-out zou nog sterker zijn geweest. Zonder vijfjarentermijn zou het nog
een stuk sterker zijn geweest. Voorzover ik kritiek heb uitgeoefend, refererend
aan staatssecretaris Simons, zou dit des te sterker hebben gegolden als het
duale voluit duaal zou zijn geweest. Maar ook in een gematigd stelsel zit
die intrinsieke onrust. Daarom vond ik het toch verstandig om deze vraag aan
de staatssecretaris voor te leggen. Waar staatssecretaris Simons indertijd
mee begon en waar een enorme heisa over ontstond, waren wij nog maar bezig
met heel kleine beginstapjes tot overgang naar de particuliere sector.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Die voorstellen van Simons waren niet beperkt in tijd. Dit is natuurlijk
wel beperkt in tijd. Dat maakt het dus niet gelijk aan het stelsel van Simons.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is onmiskenbaar zo dat de vergelijking op een gegeven moment ophoudt,
maar zij is toch aan de orde waar het gaat om de mogelijkheid van afwentelingsprocessen,
van die intrinsieke onbalans en dat politiek-psychologische element. Ik stel
het niet om halve of hele oppositionele redenen, om het een beetje op te fokken.
Ik vrees dat dit betekent dat de WAO-problematiek ons perma nent
zal achtervolgen. Ook als te veel gebruik zal worden gemaakt van de marktwerking
en van de eigenrisicomogelijkheid en als er berichten in de pers komen dat
dit leidt tot hoge premies, zal hier weer een debat plaatsvinden. Dan geldt
die analogie nog steeds. Staatssecretaris Simons komt mij steeds helderder
voor ogen, moet ik zeggen. Dan zitten wij hier met een staatssecretaris die
moet uitleggen dat het allemaal vreselijk is, maar dat hij helaas geen mogelijkheden
meer heeft. Dan zullen er weer Kamerleden vragen of het niet goed is dat wij
weer nieuwe mogelijkheden krijgen. Kortom, dat soort onrust moet je niet naar
je toe halen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Het is bijna te erg om te zeggen, maar als u de vergelijking wilt doortrekken,
moet ik zeggen dat staatssecretaris Simons nooit zover is gekomen. Ik beweerde
dat die vergelijking niet te maken is. In uw geval zou u dan toch zo eerlijk
moeten zijn om te zeggen dat dit een heel ander concreet voorstel is.De heer Van Middelkoop (GPV):Ja. Maar goed, dat heb ik al aangegeven. Ik denk dat ik de uitleg hier
voldoende heb benut om duidelijk te zijn tegenover de staatssecretaris.Voorzitter! Ik was gekomen bij de bespreking van de premiedifferentiatie.
Premiedifferentiatie biedt kansen aan werkgevers. Kansen om door middel van
een goed preventief en, waar nodig, een goed reïntegratiebeleid de arbeidsongeschiktheidslasten
te minimaliseren. Impliciet wordt ervan uitgegaan dat de werkgever invloed
heeft op het arbeidsongeschiktheidsrisico van zijn werknemer. Vaak zal dat
ook werkelijk het geval zijn. Toch zijn er ook situaties voor te stellen dat
een werkgever, ondanks zijn preventieve beleid, geconfronteerd wordt met een
arbeidsongeschikte werknemer. Net als bij de introductie van de verguisde
en inmiddels afgeschafte malus, constateer ik dat ook bij deze wetsvoorstellen
de prikkel eenzijdig gelegd wordt bij de werkgevers. Ik kan mij voorstellen
dat de werkgevers hierop in werkelijkheid ook geprikkeld zullen reageren.
Ongeacht of de arbeidsongeschiktheid de werkgever is aan te rekenen, wordt
deze er wel op afgerekend. Voortdurend merk ik weer hoezeer het werkgevers
irriteert – dit is het punt waar ook de heer Marijnissen aandacht voor
vroeg, namelijk voor het risque professionnel en het risque social –
dat zij moeten betalen voor de kosten van een werknemer die zo nodig op zaterdagmiddag
met sporten z'n benen moest breken. Nu weet ik wel dat dit een oude discussie
is, maar nu wij het stelsel op een andere leest gaan schoeien, mag gevraagd
worden of de staatssecretaris wil verantwoorden – niet zozeer tegenover
mij alswel tegenover de werkgevers, want zij begonnen er telkens over als
ik ze tegenkwam in de afgelopen weken – waarom op dit gevoelige punt
alles bij het oude blijft. Laat er geen misverstand over bestaan: alle praktische
bezwaren die daartegen bestaan, vind ik zo valide dat ik niet bepleit om tot
een ander systeem te komen. Maar aangezien werkgevers voortdurend wijzen op
landen waar het onderscheid wél kan worden gemaakt, is het goed als
de staatssecretaris dit moment benut om uiteen te zetten waarom hij deze herziening
niet gebruikt om deze wens van de werkgevers te honoreren. Hij zal die werkgevers
immers ook wel tegenkomen. Maar goed, laat hij het debat in dit huis hiervoor
benutten.Er is natuurlijk een grens aan prikkelwerking. Als op de WULBZ de PEMBA
wordt gestapeld, waar sommigen ook nog eens de WW aan willen toevoegen, moeten
we niet verbaasd zijn als een gedragsreactie van risicoselectie niet meer
in de hand valt te houden. Het vloeit dan als het ware onvermijdbaar uit het
systeem zelf voort. Waar ligt de grens? Een zeker volume aan arbeidsongeschiktheid
is onvermijdelijk. Een goede WAO-regelgeving is allereerst een regeling die
betrouwbare inkomensgaranties biedt voor mensen die echt arbeidsongeschikt
zijn, geheel of ten dele. Die mensen hebben gewoon recht op een uitkering
en zij mogen niet het gevoel krijgen dat zij vooralsnog mislukte preventie-
of reïntegratiegevallen zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag
zegt de staatssecretaris dat het volume nog altijd te hoog is en de WAO-problematiek
nog niet is opgelost. Dat mag waar zijn, maar tot waar reikt zijn ambitie?
Wanneer is hij tevreden? Deze en vorige wetgeving veronderstelt toch dat er
nog altijd veel mensen onnodig of zelfs onterecht als arbeidsongeschikten
een uitkering krijgen. Op welk niveau moet de sanering uitkomen? Kan hij daar
eens op ingaan? Wanneer krijgen wij op dit dossier een keer rust in de tent?Dan nog iets over de kleine werkgevers. Berichten uit het bedrijfsleven
doen vermoeden dat het effect van premiedifferentiatie, zoals voorgesteld,
voor met name de kleine werkgevers buiten proporties is. Uit een rekenvoorbeeld
van het MKB blijkt dat een kleine werkgever wanneer één werknemer
in de WAO terechtkomt, geconfronteerd wordt met een aanzienlijke stijging
van de totale premielast, en wel een premielast die ongeveer gelijk is aan
vijfmaal de malus welke de werkgever zou moeten betalen bij het inmiddels
afgeschafte bonus-malussysteem. Terecht wordt dan de vraag gesteld of de sanctie
wel in verhouding staat met het zich voorgedane feit. En ook het dreigement
om als kleine werkgevers massaal uit te treden en zich groepsgewijs op de
private markt te verzekeren, is een logische reactie en moet derhalve serieus
worden genomen. Nu weet ik wel dat de staatssecretaris met dit laatste wellicht
geen problemen heeft. Maar hij kan toch niet volhouden dat de premiedifferentiatie
binnen het publieke stelsel, met de dreiging van zo'n forse premiestijging,
neutraal uitwerkt op de beslissing van kleine werkgevers om eigenrisicodrager
te worden? Waarom is er geen onderscheid aangebracht tussen kleine en grote
werkgevers wat de duur van de premiedifferentiatie betreft?Kleine werkgevers bezitten, onder andere door de omvang van het bedrijf,
over het algemeen minder mogelijkheden om werknemers te reïntegreren.
Dat wordt in de stukken ook niet ontkend. Ook de veelal beperkte winstmarge
biedt in veel gevallen weinig ruimte om vijf jaar lang de maximumpremie te
betalen. De continuïteit van deze kleine bedrijven kan daardoor in gevaar
komen. Dat zal toch niet de bedoeling zijn van de wetsvoorstellen. Vandaar
dat ik ervoor pleit de duur van de premiedifferentiatie voor kleine werkgevers
te verkorten tot drie jaar. De heer Biesheuvel stelde twee jaar voor. Dat
lijkt mij ook een goede bijdrage aan de discussie. Maar ook dan nog hebben
deze werkgevers te maken met een zeer fors risico. Om dit voor deze kleine
 werkgevers enigszins te verzachten, vind ik het, in aanvulling
op de verkorte duur, verdedigbaar om de jaarlijkse premieverhoging ten opzichte
van de rekenpremie van de kleine werkgevers te maximeren op 1%. Het gevolg
is dat de financiële prikkel tot reïntegratie, in tegenstelling
tot het huidige systeem, met het jaar oploopt. In het derde jaar waarin de
arbeidsongeschikte niet is gereïntegreerd, is er een opslag van 3%. Nu
begrijp ik wel dat zonder aanvullende wijzigingen dit voor de kleine werkgevers
een stijging van de minimumpremie met zich zal brengen. Dit is te voorkomen
door in het publieke stelsel de solidariteit te verbreden, bijvoorbeeld door
de totale kosten van de arbeidsongeschiktheidsrisico's van grote en kleine
werkgevers gezamenlijk door hen te laten opbrengen. Ook voor grote werkgevers
moet dan een minimumpremie gelden. Zeker onder een volledig publiek stelsel
is dit alleszins te verdedigen.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik begrijp het voorstel van de heer Van Middelkoop. Ik heb
nog een zuiver informatieve vraag. De heer Van Middelkoop heeft gekozen voor
1% in de fasering. Waarom heeft hij gekozen voor 1%? Kan dat ook de gemiddelde
premie zijn of iets anders? Is er een onderbouwing voor? Of staat het open?De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is een goede vraag. Voordat ik het voorstel vanmorgen indiende, heb
ik er ook met mijn medewerker over gesproken. Ik hecht niet aan het percentage
van 1. Het gaat erom dat de klap voor kleine werkgevers niet al te hard wordt
bij arbeidsongeschiktheid. Ik wil een zekere verzachting in de tijd aanbrengen.
Een werkgever weet dat als hij te weinig aan reïntegratie doet, het langzaam
maar zeker oploopt. Als u zegt "er valt met mij over te praten, maar maak
er 1,5% van", dan wil ik dat best overwegen. Dit amendement moet qua strekking
worden gezien als een poging om tegemoet te komen aan de legitieme wensen
van kleine werkgevers en ook als poging om de staatssecretaris op dit punt
uit zijn tent te lokken. Het amendement moet misschien ook worden gezien –
als ik een altruïstische opmerking mag maken – als een poging om
u te behoeden voor de kritiek die u over een paar jaar gegarandeerd krijgt
als het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, wordt aanvaard. Er zal kritiek
komen van al die werkgevers die een paar jaar geleden tegen u zeiden dat vooral
de malus moest worden afgeschaft. Ik waarschuw u maar even!De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de inhoud
van het amendement en de toelichting daarop.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris de vraag voorleggen of premiedifferentiatie
wellicht in bepaalde gevallen haar doel voorbij kan schieten, bijvoorbeeld
in sectoren waar de kans op arbeidsongeschiktheid, ondanks een goed preventiebeleid,
door zware lichamelijke arbeid aanmerkelijk hoger ligt dan gemiddeld. Ik denk
hier met name aan de bouwsector. Ik heb namelijk mijn twijfels over de vraag
of de prikkel die met de premiedifferentiatie wordt beoogd, voor deze sector
wel het bedoelde effect sorteert. Uit gegevens van het AVVB blijkt dat voor
werkgevers in de bouw, eenmaal veroordeeld tot de maximumpremie en ondanks
goede bedoelingen, maar een kleine kans bestaat dat preventieve maatregelen
leiden tot een lagere premie. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.Ik kom te spreken over de risicoselectie. Arbeidsongeschiktheid is meer
nog dan ziekteverzuim een leeftijdsafhankelijk risico. Relatief meer ouderen
dan jongeren raken arbeidsongeschikt. De reïntegratiekansen van jongeren
liggen daarentegen weer hoger. Dus is het te verwachten dat de arbeidsmarktpositie
van ouderen, vanwege het arbeidsongeschiktheidsrisico en de beperkte reïntegratiemogelijkheden
door dit wetsvoorstel, verder verslechteren. Hetzelfde zal waarschijnlijk
gelden voor chronisch zieken en gehandicapten. Is niet te verwachten dat het
preventiebeleid van de werkgever al aanvangt bij zijn selectiebeleid? In de
reactie op de uitkomsten van het ZARA-werkgeverspanel schrijft de staatssecretaris
dat factoren als werkervaring en opleiding significant zwaarder wegen dan
gezondheid. Nogal wiedes! Als je gezond bent, maar geen opleiding hebt die
aansluit bij de functie, zul je in het selectieproces afvallen. Dan ben je
voor de werkgever niet interessant. Maar zijn er meer geschikte kandidaten
voor de functie, dan is het natuurlijk goed mogelijk dat ook gezondheid een
factor zal zijn in het selectieproces.In de stukken wordt daar te gemakkelijk over gesproken. Zo vroeg de PvdA-fractie
in het verslag bij het PEMBA-voorstel of premiedifferentiatie niet een impliciete
malus is op de werving van ouder personeel en of derhalve een correctiefactor
niet wenselijk zou zijn. In slechts twee zinnen zegt de staatssecretaris dat
hij dit risico weliswaar onderkent, maar dat werkgevers toch ook wel zullen
kijken naar factoren als ervaring. En dat is het dan. Kennelijk was het vrijdagmiddag
tegen vijf uur toen dit deel werd geschreven. Het is in elk geval onvoldoende
om de zorgen op dit punt, die ook bij de WULBZ zo'n centrale rol speelden,
weg te nemen. Ik ben, zoals altijd, nieuwsgierig naar de bijdrage van mevrouw
Van Nieuwenhoven.Voorzitter! Ik sta niet bij voorbaat negatief ten opzichte van het intrekken
van de volksverzekering AAW. Ten opzichte van de huidige vormgeving wordt
het verzekeringskarakter van de arbeidsongeschiktheidsregeling versterkt.
Ook de zelfstandigen brengen nu de premies op die nodig zijn om het arbeidsongeschiktheidsrisico
te dekken. Ik constateer echter dat de verzekering voor zelfstandigen niet
meer in alle gevallen een sociaal minimum garandeert. Voor een zelfstandige
met een vaak meer dan volledige werkweek vind ik dit niet aanvaardbaar. De
staatssecretaris kan prachtige theorieën ophangen over het inkomensdervingsbeginsel,
maar vindt hij ook niet dat er tegelijkertijd oog moet zijn voor de praktische
gevolgen? Een werknemer voor wie het inkomensdervingsbeginsel wordt gehanteerd,
zal op basis van wettelijke regels nooit minder verdienen dan het minimumloon.
De WAO-uitkering is daardoor nooit minder dan het sociaal minimum. Het gevolg
van de keuze om het inkomensdervingsbeginsel ook voor zelfstandigen consequent
te hanteren, is dat een zelfstandige die net het koppie boven water kan houden
met een inkomen beneden het minimumloon, bij arbeidsongeschiktheid een beroep
moet doen op de bijstand. Hoe kan de staatssecretaris dit
rechtvaardigen?Ik maak een korte opmerking over het flankerend beleid. Jammer vind ik
dat er nog zo weinig gezegd kan worden over het in te stellen meldpunt werving
en selectie. En dat terwijl het, blijkens de stukken, een dezer dagen van
start gaat. Als het niets voorstelt, kan er beter niet mee worden begonnen.
Er mogen geen valse verwachtingen worden gewekt. Alleen het melden van klachten
is echt te weinig. Klagers mogen ook weten wat er daadwerkelijk met hun klachten
wordt gedaan. Kan daar nu iets meer over gezegd worden?Voorzitter! Concluderend kan ik zeggen niet onverdeeld blij te zijn met
deze wetsvoorstellen. Natuurlijk, er zitten positieve kanten aan. Maar de
onduidelijkheid die bestaat over de gedragseffecten bij werkgevers en de beperkte
mogelijkheden van de wetgever om waar nodig bij te sturen nopen mij tot terughoudendheid.
Zeker van de meerwaarde van het eigen risico – daar zit natuurlijk het
eigenlijke pijnpunt – ben ik niet overtuigd. En ten slotte vind ik dat
de gevolgen van het premiedifferentiatiesysteem voor de kleine werkgevers
moeten worden beperkt. Ik ga ervan uit dat in mijn betoog voldoende prikkels
zitten om de staatssecretaris te bewegen adequaat en positief mijn vragen
te beantwoorden.De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.40 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Het PEMBA-complex heeft een uitgebreide voorgeschiedenis.
Er doen inmiddels veel verhalen over de inhoud ervan de ronde. Het lijkt mij
goed mijn bijdrage te beginnen met te verduidelijken wat in mijn visie PEMBA
in ieder geval niet is.Er wordt wel eens gezegd dat PEMBA een vorm is van afbraak van de sociale
zekerheid. Ik wijs erop dat de hoogte en de duur van de uitkeringen niet aangetast
wordt en dat de publieke arbeidsongeschiktheidswetgeving intact blijft. Er
kan niet gesproken worden van afbraak van de sociale zekerheid. De uitkeringen
worden niet aangetast. Sommigen blijven hardnekkig volhouden dat de PEMBA-voorstellen
privatisering van de WAO inhouden. Voorzitter! De WAO blijft een publiek karakter
houden. Daarmee is er dus ook geen sprake van afbraak van het publieke bestel.Evenmin gaat het om een onbeperkte premiedifferentiatie. Ik wijs er kortheidshalve
op dat er minimum- en maximumpremies zijn. Het is ook geen willekeurige en
onbeperkte kostenverhoging. PEMBA is niet willekeurig, omdat de voorstellen
alles te maken hebben met arbeidsongeschiktheid en het voorkomen daarvan.
PEMBA is niet onbeperkt, omdat er limieten zijn gesteld aan de hoogte van
de premies. In bijzondere gevallen vindt er zelfs overheveling plaats vanuit
de fondsen naar de kas.Er is ook geen sprake van volledige marktwerking. De oorspronkelijke gedachte
van opting-out is verlaten. Het gaat ook niet om een verplichte marktwerking.
Het staat iedere werkgever, iedere ondernemer, vrij om al dan niet uit het
publieke bestel te treden.Wie de markt niet op wil, kan in het publieke bestel blijven, zij het
dat er dan sprake is van premiedifferentiatie. De afgelopen tijd zijn er binnen
en buiten dit huis geluiden te horen geweest die erop wijzen dat men begrip
heeft voor de premiedifferentiatie, maar dat de marktwerking een probleem
is. Voorzitter! Niemand is verplicht om het eigen risico op de markt te verzekeren.
Dit neemt niet weg dat de markt wel een functie heeft als incentive voor het
publieke bestel. De markt zorgt er voor een deel voor dat wij bereiken wat
wij willen.Voorzitter! Ik hecht eraan de oorspronkelijke redenen voor PEMBA de revue
te laten passeren. Ik noem de volumeontwikkelingen in de sociale zekerheid
en de manier waarop daarmee is omgegaan. De wal heeft het schip in die zin
gekeerd dat het volume en de daarbij behorende kosten een uiterst contraproductief
effect kregen op de arbeidskosten, op de concurrentiepositie en dus op de
werkgelegenheid. Het is goed om bij de oordeelsvorming over de wetgeving die
nu aan de orde is, nog eens te kijken wat de aanleiding hiertoe was en welke
lessen we daaruit geleerd hebben. Waar in het verleden delen van de sociale
zekerheid heel algemeen en heel anoniem waren – er is soms wel eens
gezegd dat zij eigenlijk van niemand meer waren – is het goed om de
sociale zekerheid weer van iemand te laten zijn. Het is goed om weer een verantwoordelijkheid
neer te leggen op plaatsen waar men invloed kan uitoefenen op dat volume en
alle daarbijbehorende belangrijke elementen. Het is goed om deze wetgeving
ook eens van daaruit tegen het licht te houden.Voorzitter! Er waren oorspronkelijk vanuit het regeerakkoord verdergaande
plannen. Ik heb het begrip "opting-out" al eens gebruikt. Voor degenen die
dat willen: nog meer marktwerking. Er is echter vastgesteld dat wanneer je
opting-out wilt realiseren, je tegen een groot aantal problemen aanloopt,
zowel inhoudelijk als qua uitvoering. Als je dus erkent dat dit zo is, dan
moet je eerlijkheidshalve zeggen: we hadden daar ideeën over; we blijken
daarmee tegen grenzen aan te lopen; we moeten dus zoeken naar een nieuwe invulling.
Dat is gebeurd. Vervolgens is dat weer vastgelegd in het regeerakkoord waarin
de premiedifferentiatie en de marktwerking vorm hebben gekregen op de manier
waarop ze nu aan de orde zijn. Het getuigt van realiteitszin als je langs
die weg opereert.Voorzitter! Het is natuurlijk wel van belang dat het kabinet de uitgangspunten
van premiedifferentiatie en marktwerking, het verleggen van verantwoordelijkheden
niet heeft losgelaten en naar alternatieven heeft gezocht. Zoals het voorstel
nu voorligt, lijkt dat op een aanvaardbare manier te zijn gebeurd, met in
zijn huidige vorm evenwicht tussen publiek en privaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik hieruit afleiden dat collega Van Hoof namens de VVD-fractie vindt
dat de beperking van het eigen risico tot vijf jaar via de nota van wijziging
een verbetering is ten opzichte van het voorgestelde voornemen van het kabinet
om min of meer onbeperkt de opting-outmogelijkheid via wetgeving neer te leggen?De heer Van Hoof (VVD):Nee, dat mag u daaruit niet afleiden. Het gestalte geven aan het oorspronkelijke
opting-out stootte ook uitvoeringstechnisch op een groot aantal problemen.
Op dat moment moet je vaststellen dat je daar kennelijk grenzen wilt overschrijden,
terwijl dat niet haalbaar is, zodat je vervolgens moet kijken
wat dan wel haalbaar is. Er is volgens mij, ook in dit huis, wel eens iemand
geweest die zei: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals
het kan."De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker. Dat was de voormalige minister van Sociale Zaken de heer De Koning.
Wij spreken hem nog regelmatig na. Maar bent u nu akkoord gegaan vanwege meer
politieke redenen? Of waren er uitvoeringstechnisch een zo groot aantal bezwaren
dat u datgene wat nu wordt voorgesteld, ondersteunt? Ik vind dit toch wel
een belangrijk punt, dat hier door u beantwoord zou moeten worden.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Als de opting-out realiseerbaar was geweest zonder allerlei
bijkomende complicaties, technische problemen etc., dan ware de opting-out
ons liever geweest, want ten slotte hadden we dat met elkaar afgesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dat dat u blijft zoeken naar wegen om bijvoorbeeld de eigenrisicoperiode
van vijf jaar te verlengen naar een min of meer ongelimiteerde situatie? Staat
dat punt voor u nog steeds op de politieke agenda? U en ik begrijpen dan heel
goed wat we daarmee bedoelen. Of zegt u: ik leg me nu neer bij deze situatie
en ik ga voor de komende jaren kijken hoe het uitwerkt?De heer Van Hoof (VVD):We hebben nu aangeduid wat de eigenrisicoperiode moet omvatten. Dat ligt
vast in het wetsvoorstel. Ik kan u nu alvast vertellen dat ik in mijn verdere
betoog geen amendement aankondig om die vijf jaar op te rekken naar zeven
of negen. In die zin kan ik u direct antwoorden. Als u van mij wilt horen
of hiermee de discussie rond de toekomst van de sociale zekerheid gevoerd
is en beëindigd is, dan is het antwoord daarop natuurlijk "nee". Net
als u blijven wij ook doordenken over de toekomst van de sociale zekerheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vindt u het iets voor de komende kabinetsformatie om nog eens nadrukkelijk
te kijken of je daarin de opting-out in min of meer definitieve zin vorm kunt
geven?De heer Van Hoof (VVD):Er zijn een aantal varianten denkbaar over de toekomst van de sociale
zekerheid. Wij zullen daar in eigen kring ook onze prioriteiten stellen. Pas
dan komen wij toe aan een verkiezingsprogramma waar heel deskundige mensen
aan gaan zitten schrijven, die ook zullen ingaan op dit dossier. Dan zullen
wij zien waar wij uitkomen bij kabinetsformaties, onder andere afhankelijk
van de vraag met wie wij praten. Dus de heer Rosenmöller moet mij niet
vragen om bij dit dossier al te veel koffiedik te kijken.De heer Biesheuvel (CDA):De heer Van Hoof brengt bijna laconiek het feit te berde dat opting-out,
het volledig uittreden, eigenlijk niet haalbaar was. De reactie die wij daarop
kregen van de verzekeraars was: op deze manier zal het wel niet gebeuren.
Nu hebben wij van hen inmiddels begrepen dat het systeem dat nu aan de orde
is, ook zeer twijfelachtig is, en de vraag is of het uittreden wel zo aantrekkelijk
is. Begrijp ik goed dat de heer Van Hoof gewoon afwacht hoe de praktijk zich
ontwikkelt en aan de hand daarvan zijn mening gaat bepalen?De heer Van Hoof (VVD):Neen, want dat zou betekenen dat ik niet stem over dit wetsvoorstel omdat
ik eerst wil kijken wat er gebeurt met een wet die niet in werking is getreden.
Wat de heer Biesheuvel mij vraagt, kan dus helemaal niet. Er is een wetsvoorstel
aan de orde. Ook de heer Biesheuvel heeft een zeer uitgebreide schriftelijke
voorbereiding meegemaakt en gezien hoe het kabinet is gekomen tot de keuzes
die het heeft gemaakt. Daar zal ik zo nog een enkel woord over zeggen. De
heer Biesheuvel heeft ook gezien dat er onzerzijds geen overwegende argumenten
zijn geweest om daarop in te grijpen. Ik heb met hem kennisgenomen van hetgeen
het Verbond van verzekeraars hierover heeft geschreven. Daarnaast heb ik er
vandaag collega's vragen over horen stellen; ik kan gemakshalve zeggen dat
ik dat interessante vragen vind en dat ik dus zal luisteren naar wat de staatssecretaris
daarover zal zeggen. Dit neemt allemaal niet weg dat ik op dit moment denk
dat het wetsvoorstel zoals het er ligt, gezien de afwegingen die zijn gemaakt,
evenwichtig genoeg is.De heer Biesheuvel (CDA):Maar de heer Van Hoof doet zo laconiek over dat uittreden: ach, wij zien
wel, het is niet verplicht. Het lijkt wel of hij er niet zeer aan hecht.De heer Van Hoof (VVD):Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat er mensen zijn die heel veel
energie stoppen in het afschilderen van het uittreden als iets verschrikkelijks
voor de sociale zekerheid. Het enige wat ik heb willen duiden, is dat mensen
als zij niet willen uittreden, in het publieke bestel blijven en geconfronteerd
worden met de premiedifferentiatie waarvan ik steeds hoor dat men het een
goed instrument vindt. Als ik iemand was die zich zoveel zorgen maakte over
de eigenrisicoperiode bij het uittreden, zou ik mij wat minder zorgen maken
en misschien kan ik daarmee ook de zorg van de heer Biesheuvel een beetje
wegnemen. Dit neemt niet weg dat de mogelijkheid om een eigenrisicoperiode
in te bouwen en de mate waarin dat zal gebeuren, niet onbelangrijk is bij
het bereiken van hetgeen wij willen.De heer Biesheuvel (CDA):Doet de heer Van Hoof nu zelf niet aan verkeerde beeldvorming door te
suggereren dat het beperkte uittreden in feite niet zoveel voorstelt?De heer Van Hoof (VVD):Neen. Het is in elk geval niet mijn bedoeling om het beeld neer te zetten
dat het niet zoveel voorstelt. Als dat beeld is ontstaan, wil ik dat dan ook
terughalen. Naar mijn mening heeft de mogelijkheid van een eigen risico en
van het uittreden een fundamentele taak. Aan de ene kant is het een incentive,
een "wakkerhouder" van het publieke bestel. Aan de andere kant draagt het
ertoe bij dat ondernemingen arbeidsongeschiktheid beperken; het draagt er
niet in de laatste plaats toe bij dat de uitstoot wordt beperkt en dat wordt
getracht om mensen binnen het bedrijf te houden of op een andere manier binnen
het bedrijf of de bedrijfstak aan de slag te krijgen. Neen, ik bagatelliseer
dit dus niet.De heer Biesheuvel (CDA):Ik neem aan dat de heer Van Hoof ook nog terugkomt op
de nadelen van het beperkte uittreden die zijn genoemd.De heer Van Hoof (VVD):Ja, er zijn er enkele genoemd en daar zal ik straks nog een paar woorden
over zeggen.Voorzitter! De schets van de wijze waarop het wetsvoorstel tot stand is
gekomen, heeft ook tot gevolg gehad dat de oorspronkelijke invoeringsdatum
die werd voorzien in het regeerakkoord, vooruitgeschoven is. Dat kan gezien
worden als een nadeel, ook voor de financiële effecten. Er moesten echter
alternatieven worden gevonden en dat heeft de vorige staatssecretaris –
zonder deze te na te komen – enthousiast opgepakt. Wat er nu ligt, heeft
inderdaad wat extra tijd gekost. Het heeft de mogelijkheid gegeven bij de
behandeling die extra tijd te nemen en de zorgvuldigheid te betrachten die
in dit kader altijd van belang is en waarop velen hebben gewezen. Bovendien
geeft het de uitvoeringsorganisatie de tijd, de uitwerking en implementatie
op een adequate manier voor te bereiden. Ik geef toe dat de VVD-fractie het
belang van dit wetsvoorstel groot acht. Ook het moment van invoering achten
wij van wezenlijk belang. Ik constateer dat wij die extra tijd gerealiseerd
hebben. Zelfs de mogelijkheid van een extra nader verslag is daardoor geschapen.
Het wetsvoorstel is dus geen haastwerk en het is niet onzorgvuldig voorbereid.Voorzitter! Het PEMBA-complex bestaat uit PEMBA, WAZ en Wajong. In het
kader van de AAW zijn naar het oordeel van mijn fractie voor de jonggehandicapten,
de zelfstandigen en beroepsbeoefenaren adequate vervangingen totstandgebracht.
Je zou de vraag kunnen stellen of dit betekent dat de AAW als basis niet mocht
blijven bestaan. Het is zeer voorstelbaar dat er een stelsel is waarbij er
wel degelijk een basis is met daarnaast particuliere, aanvullende voorzieningen.
Dat is dit voorstel niet. Ik sluit niet uit dat wij op termijn over een dergelijk
systeem nog wel eens zullen praten, bijvoorbeeld na de periode van vijf jaar.
In het kader van de noodzakelijke stelselwijziging moet deze belangrijke stap
wel gezet worden. Voor het overige zien wij wel waar wij in de toekomst nog
allemaal aan toekomen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb nog gemeld dat er vier groepen buiten de boot dreigen te vallen
door de overgang van de AAW naar Wajong en WAZ. De heer Van Hoof stapt daar
wel heel gemakkelijk overheen als hij zegt dat de AAW wel had kunnen blijven
bestaan en dat die afschaffing goed wordt opgevangen door de twee wetten die
de staatssecretaris voorstelt. Maar er vallen wel vier groepen tussen wal
en schip. Ik begrijp dat wij de steun van de heer Van Hoof krijgen om dat
mankement te amenderen?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Het ligt eraan over welke groep van de vier de heer Biesheuvel
het heeft. Wij moeten niet vergeten dat een van de wezenlijke elementen in
dit wetsvoorstel is dat het is gebaseerd op het principe van de inkomensderving.
Dat is niet zomaar een constatering. Dit betekent dat er ook sprake moet zijn
van inkomensderving. Als dat niet het geval is, biedt deze voorziening geen
mogelijkheid. De volgende vraag is dan of er langs andere weg een voorziening
moet worden getroffen. Dat is mijn antwoord op de vraag of er daadwerkelijk
groepen buiten de boot vallen. Voorzover ik kan overzien, kan ik mij van de
vier groepen die de heer Biesheuvel heeft genoemd hooguit één
voorstellen waarvan je je tegen de achtergrond van inkomensderving moet afvragen
of daarvan al dan niet sprake is omdat zij nooit premie hebben betaald. Dat
zijn de studerenden aan de niet-erkende opleidingen. Voor de overige groepen
geldt het uitgangspunt dat ik net heb geschetst.De heer Biesheuvel (CDA):Maar een zelfstandige dan die pas met zijn bedrijf start? Dat moet de
heer Van Hoof aanspreken. Die startende zelfstandige was volgens de AAW wel
uitkeringsgerechtigd, maar in het nieuwe systeem is hij dat niet.De heer Van Hoof (VVD):Ik wil daarbij één nuancering aanbrengen. De heer Biesheuvel
heeft niet helemaal ongelijk, maar ook niet helemaal gelijk. In het oude systeem
bestond er wel een recht voorzover er in het voorgaande jaar gedurende zes
maanden inkomen was verworven. In het oude systeem was dat ook niet op iedereen
van toepassing. Deze toevoeging is dus niet onbelangrijk. Dat neemt niet weg
dat de heer Biesheuvel nog steeds gelijk heeft. Ik wil straks nog iets zeggen
over het geval van een startende ondernemer met een arbeidsongeschiktheidsverleden.
Ik wil daarop ingaan als dat punt aan de orde is.Voorzitter! Ik hecht eraan aan te geven dat de schriftelijke voorbereiding
van dit wetsvoorstel heel uitgebreid is geweest. De antwoorden waren onderbouwd.
Ik dank het kabinet daarvoor.Voor het overige lijkt het mij goed om nog een aantal andere beelden die
er geweest zijn, naar voren te halen in het kader van de reïntegratie
en allerlei instrumenten. Er heeft maandag jongstleden een bijeenkomst plaatsgevonden
in de Nieuwe Kerk te Den Haag. Ook daar, maar ook daarbuiten, zijn termen
gevallen waarvan het goed is om die nog eens even tegen het licht te houden.Er is gezegd "stop verdere privatisering". Zoals gezegd, er is geen sprake
van privatisering. Een andere leus was "verbeter de rechtspositie van de zieke
werknemers". Misschien is het goed om erop te wijzen dat de ontslagregels
verscherpt zijn als verbetering van de rechtspositie. Voorts wijs ik erop
dat er gesproken wordt over een wet op de leeftijdsdiscriminatie en dat gesproken
wordt over wijziging van de wet. Ik denk dat dat een goede aanvulling zou
kunnen zijn. Met andere woorden: er gebeurt op dat terrein al heel veel en
er is al heel veel gebeurd. "Geef middelen voor reïntegratie", heb ik
op die bijeenkomst gehoord. Ik wijs op AMBER, op artikel 29 van de Ziektewet
en op de PEMBA waarin opnieuw een reïntegratie-instrument zit. Met andere
woorden: ook daar moet niet het beeld ontstaan dat er geen instrumenten zouden
zijn.Er is voorts gevraagd om steun voor de gehandicapte die een eigen bedrijf
gaat beginnen. Wij komen dan te spreken over de startende ondernemer. In AMBER
zit een voorziening voor de startende ondernemer die een arbeidsongeschiktheidsverleden
heeft. Dat is namelijk een inkomenssuppletie op het moment dat die ondernemer
weer arbeidsongeschikt zou worden. Mijn vraag in de richting van de staatssecretaris
luidt: is de combinatie van wat hier in PEMBA staat voor de startende ondernemer
met de inkomenssuppletie in AMBER adequaat of geeft die aanleiding
om nog eens te bezien of daar een aanvullende voorziening voor gecreëerd
zou moeten worden?Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over een deskundige begeleiding.
Ik wijs daarvoor naar de Arbo-diensten. Het functioneren van die diensten
zou mogelijkerwijs een punt van discussie kunnen zijn, maar het instrument
is er. Net zo goed als er ook in de nota naar aanleiding van het verslag al
het nodige is gezegd over de positie van de arts, worden er door de bedrijfstak
afspraken gemaakt om daar het nodige aan te doen. Met andere woorden, dat
element heeft aandacht en zou altijd beter kunnen.Een andere uitspraak die ik graag wil memoreren is "keur banen in plaats
van mensen". Ik wijs naar de huidige wetgeving op het punt van arbeidsomstandigheden,
waarin zaken als risico-inventarisatie een prominente rol spelen en die baan
inderdaad gekeurd wordt als onderdeel van het arbeidsomstandighedenbeleid.
Naarmate je dat meer aandacht geeft en het verplicht is, is er dus al iets
van het keuren van die banen. Het is van belang dat werkgevers er steeds meer
van overtuigd raken dat zij langs die weg uitval en arbeidsongeschiktheid
kunnen voorkomen. Ik sluit mij, wat dat betreft, dus graag aan bij de heer
Rosenmöller. De instrumenten zijn er; die moeten worden gebruikt en meer
ingevuld worden. Daar wil ik, wat de VVD-fractie betreft, graag alle overtuigingskracht
op inzetten.Voorzitter! Alles bij elkaar betekent dit dat heel veel van die oneliners
die gebruikt worden en een beeld neerzetten, al voor een niet onbelangrijk
deel beantwoord zijn. Dat is de andere kant van de medaille.De heer Biesheuvel (CDA):Betekent dit dat u op de manifestatie van de vakbeweging en de nationale
commissie in feite niets gehoord heeft? Heeft hetgeen u daar gehoord heeft,
u niets gedaan?De heer Van Hoof (VVD):Ik heb daar heel veel dingen gehoord waarvan ik nu aangeef dat daar antwoorden
op zijn. Dat is echter niet nieuw, want dat heb ik ook daar gezegd. U was
daarbij. Ik heb tijdens die manifestatie gezegd dat er al heel veel is, dat
er heel veel gebruik van zou moeten worden gemaakt en dat wij er met elkaar
goed aan zouden doen om dat ook duidelijk te maken.De heer Biesheuvel (CDA):Maakten de verhalen over de risicoselectie helemaal geen indruk op u?De heer Van Hoof (VVD):Ik weet niet hoe ik uw vraag moet verstaan. Wij hebben vorige week in
een algemeen overleg uitgebreid gesproken over risicoselectie, over de manier
waarop daarmee omgegaan moet worden, hoe die risicoselectie voorkomen kan
worden en welke fouten daaraan ten grondslag liggen. Zo is de aanstellingskeuring
niet meer dan een momentopname en heeft die geen voorspellende waarde. U heeft
tijdens dat overleg van mij kunnen horen dat ik de geluiden over risicoselectie
op hun waarde wens te schatten. Het blijkt dat 15% van de ondernemers zegt,
meer aan risicoselectie te doen. Dat betekent dat 85% dat niet doet. Ik wil
die geluiden niet onderschatten.De heer Biesheuvel (CDA):Kortom, volgens de VVD-fractie is er niets aan de hand. Ondanks alle mensen
die demonstreren en bezwaar maken tegen deze wet, is er niets aan de hand.
De kern van uw verhaal is in feite: waar maakt men zich druk om?De heer Van Hoof (VVD):Als de heer Biesheuvel uit hetgeen ik vandaag en in de afgelopen dagen
op meerdere plaatsen gezegd heb, afleid dat er niets aan de hand is, heb ik
mij onzorgvuldig uitgedrukt of heeft hij onzorgvuldig geluisterd. Ik laat
het maar even bij mezelf en herhaal dat er ontwikkelingen zijn die ik "onbedoelde
effecten" noem, bijvoorbeeld in de sfeer van risicoselectie, en dat de VVD-fractie
daarop reageert, bijvoorbeeld bij de aanstellingskeuringenwetgeving. Maar
ik vind het niet verstandig en kies er niet voor om in deze discussies "een
partijtje zwart te kijken", om de woorden van mevrouw Adelmund te lenen. Ik
wil graag kijken naar het positieve. Het negatieve kan worden ondervangen
door flankerend beleid en veel van zulk beleid is er al, maar het moet vaker
en intensiever gebruikt worden.De heer Biesheuvel (CDA):Ik wil best samen met u een positieve zienswijze erop nahouden, maar er
zijn zoveel onzekerheden, waar u overheen stapt, dat het een stap in het ongewisse
wordt. In mijn ogen poetst u dat ontzettend makkelijk weg.De heer Van Hoof (VVD):De belangrijkste onzekerheid die er zou kunnen zijn, is de vraag of je
ondernemers en andere werkgevers maar ook andere betrokkenen ervan kunt overtuigen
dat er goed redenen zijn om reïntegratie hoog in het vaandel te plaatsen.
Ik herhaal hier nog maar eens wat ik al op andere plaatsen gezegd heb. Over
de heer Biesheuvel heen richt ik mij tot degenen die in ondernemingsraden
zitten of die CAO's afsluiten, degenen die discussiëren over arbeidsomstandigheden
en werkplekken, werkgevers en werknemers in de besturen van de bedrijfsverenigingen
en in de uitvoeringsinstanties, die de taak van bemiddeling hebben, en werkgevers
en werknemers in de besturen van de arbeidsvoorziening, die als taak hebben
om aan dit soort zaken aandacht te geven. Wij als Kamer moeten flankerend
beleid ontwerpen, beleid en visie uitdragen, maatregelen nemen als het nodig
is, maar niet alleen wij hebben hier een taak in; ook anderen hebben een taak.
De Kamer moet het flankerend beleid mogelijk maken, maar wij moeten ook betrokkenen
buiten deze Kamer aanspreken op datgene wat de heer Biesheuvel en ieder ander
in de Kamer willen, namelijk reïntegratie. Daarop moeten wij inzetten
in plaats van een partijtje zwartkijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Hoof had het in een van de antwoorden aan de heer
Biesheuvel over onbedoelde effecten. Deelt hij mijn opvatting dat de kern
van de kritiek van de maatschappelijke organisaties juist is dat de onbedoelde
effecten de bovenhand krijgen? Die organisaties zijn wijs geworden door de
ervaringen met de recente wetgeving op het terrein van ziekte en arbeidsongeschiktheid.
Ik vraag niet of de heer Van Hoof het ermee eens is, maar of hij erkent dat
de kern van het probleem is dat de positie van mensen met een handicap of
een chronische ziekte eerder dreigt te verslechteren dan te verbeteren.De heer Van Hoof (VVD):Dat erken ik niet. Ik wijs op de rapporten en de cijfers
die ik net noemde: 85% van de werkgevers selecteert niet meer op arbeidsongeschiktheid
en 15% doet dat wel. Ik erken het ook om een andere reden niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! In 1995 selecteerde 15% van de werkgevers meer op risico's
dan in 1994.De heer Van Hoof (VVD):Dat feit ligt er en daar loop ik niet van weg. Ik stel ook vast dat 85%
het niet meer doet. Daarmee praat ik die 15% niet goed, mijnheer Rosenmöller,
en u hoort mij niet zeggen dat het geen probleem is dat aandacht verdient.
Maar er is al heel veel flankerend beleid.Laat ik maar weer die niet bestaande, onzichtbare persoon met een arbeidsongeschiktheidsverleden
opvoeren naast mij. Hij komt evenals ik solliciteren bij een werkgever, die
een op het oog gezonde persoon ziet en een persoon met een arbeidsongeschiktheidsverleden.
Die werkgever zal – tot op dit moment helaas – vanuit de verkeerde
drive mogelijkerwijs deze verondersteld gezonde persoon nemen, maar die kan
morgen ziek kan, wat 52 weken loondoorbetaling en, als de PEMBA doorkomt,
een verhoging van de premie oplevert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat weet ik wel.De heer Van Hoof (VVD):Ja, u weet het allemaal wel, maar misschien is het goed om dat hier nog
eens ter sprake te brengen.Dan de persoon met dat arbeidsongeschiktheidsverleden die naast mij staat
en die misschien voor een deel iets niet meer kan, maar voor een ander deel
nog heel veel kan en die bovendien nog gemotiveerd is. U en ik horen dat van
die mensen en ik geloof dat ook. Zij zijn gemotiveerd om aan de slag te gaan
en zij kunnen dat ook, met gebruikmaking van de Wet AMBER en artikel 29b van
de Ziektewet, gedurende drie respectievelijk vijf jaar, zonder enig financieel
risico voor die ondernemer. Ik denk dat ondernemers dat zo langzamerhand moeten
leren, zij kunnen tenslotte ook die rekensommen maken. Dan is mijn uitgangspunt
dat het pessimisme om zal kunnen slaan in optimisme. Wij zullen daaraan moeten
werken, want dat gebeurt niet automatisch, maar wij delen die inzet. Daar
moet aan gewerkt worden. Er moet vanuit het departement voorlichting komen
en ook de brancheorganisaties, de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties
moeten er wat aan doen. Iedereen die daarbij betrokken is, moet daaraan werken,
maar dat moeten wij dan wel willen.De voorzitter:Mag ik de Kamer vragen om de interrupties en de antwoorden kort te houden?
Wilt u uw betoog vervolgen, mijnheer Van Hoof?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik wijd een paar woorden aan de Wajong. In feite kan ik daar
heel kort over zijn. De wijze waarop de Wajong is opgezet, sluit aan bij de
AAW, ook qua inhoud. Aangezien de groep mensen waar het om gaat geen premie
heeft betaald en ook niet kan betalen, is het logisch dat de financiering
uit de algemene middelen plaatsvindt. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding
een aantal vragen gesteld over dit wetsvoorstel en die achten wij adequaat
beantwoord. Dat betekent dat wij het nu daarbij kunnen laten.Dan kom ik toe aan de WAZ. Deze specifieke wettelijke regeling voor zelfstandigen,
gebaseerd op het uitgangspunt dat de lasten daar moeten worden neergelegd
waar zij worden veroorzaakt, heeft in algemene zin – dat zal duidelijk
zijn – de steun van de VVD-fractie. Wij denken ook dat het terecht is
dat het een verplichte regeling is. Daar zijn goede argumenten voor en die
zijn ook genoemd in de toelichting bij het wetsvoorstel. Wij zijn het dus
eens met de hoofdlijnen daarvan.Dat geldt ook voor de hoofdlijnen – ik heb het al gezegd –
van het inkomensdervingsprincipe. Bij het inkomensdervingsprincipe en de vraag
wat het inkomen is, is de grondslag van de arbeidsongeschiktheidsuitkering
van belang. Zijn dat de inkomsten gedurende de laatste drie jaar of de laatste
vijf jaar, althans de middeling daarvan? Mevrouw Schimmel heeft daar al het
een en ander over gezegd en daar is ook een amendement over geformuleerd.
Ik denk dat het een verbetering voor het wetsvoorstel zou kunnen zijn.Voorzitter! Winst is ook dat er nu een regeling is voor een uitkering
in verband met bevalling. Vanuit het inkomensdervingsprincipe betekent dat
dus niet dat er een regeling is om vervangende arbeidskrachten te betalen.
Het gaat erom het gederfde inkomen op te vangen en dat kun je vervolgens weer
inzetten voor vervangende krachten. In dat kader is de vraag aan de orde of
dat dan een netto-uitkering moet zijn of dat je die uitkering op een andere
manier kunt vormgeven, en wel gebruteerd, om het maar even heel kort aan te
duiden. Ik breng die mogelijkheid graag onder de aandacht van de staatssecretaris.De meest in het oog springende wijziging ten opzichte van het oorspronkelijke
wetsvoorstel is natuurlijk het onderbrengen van de DGA's in de WAZ. Deze suggestie
is onder andere door mijn fractie neergelegd bij de schriftelijke voorbereidingen
en wij zijn zeer verheugd dat die nu overgenomen is. Bovendien is daardoor
het draagvlak groter geworden, wat weer gunstige premie-effecten kan meebrengen.
Dat vinden wij positief. Een negatief aspect is dat de rijksbijdrage voor
beroepsbeoefenaren door deze beweging omhoog zal moeten gaan. Omdat de premie
omlaaggaat, betalen beroepsbeoefenaren minder premie en zij zitten in dat
opzicht toch al onder de last die zij met zich brengen. Dat betekent dat naarmate
de premie verder naar beneden gaat, de rijksbijdrage omhoog moet. De fractie
van de VVD is daarmee niet gelukkig. In de schriftelijke voorbereiding hebben
wij al gevraagd naar twee premiestellingen naast elkaar. Het kabinet achtte
dat niet wenselijk. De fractie van de VVD acht dat niet helemaal onmogelijk.
Wat is de overweging van de staatssecretaris geweest waarom dat niet via twee
premiestellingen kan?Voorzitter! Een ander punt, dat min of meer terloops in de memorie van
toelichting naar voren kwam, maar waarmee de fractie van de VVD niet echt
gelukkig is, betreft de constatering dat er sprake is van een forse groei
van het aantal arbeidsongeschikten onder zelfstandigen. Het kabinet verwees
naar de ontwikkeling, waarbij de arbeidsongeschiktheid onder zelfstandigen
zich geleidelijk beweegt in de richting van een overeenkomstig niveau bij
de werknemers. Dat klinkt wat erg berustend. Bovendien mag je ervan uitgaan,
dat zelfstandigen minder gebruik hebben gemaakt van de WAO
dan werknemers. Het klinkt mij niet helemaal logisch in de oren. Wij hoeven
die discussie thans niet uitgebreid te voeren. Ik geef het kabinet deze volumeontwikkeling
als aandachtspunt mee. Ik verzoek het kabinet hieraan separaat aandacht te
schenken. Wat zijn hiervan de achtergronden en moet er iets aan gedaan worden?Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het aantal mensen dat in de WAZ komt
van belang is. Komen er mensen in de WAZ, van wie je je moet afvragen of die
er wel in thuishoren? Het is mij gebleken dat bij toepassing van de wetsteksten
commanditaire vennoten en personen die in een soortgelijke positie verkeren
eigenlijk alleen maar via inbreng van kapitaal een rol spelen in een onderneming
en niet via arbeid. De wetgeving gaat over arbeid. Desalniettemin komen die
voor een WAZ-uitkering in aanmerking. Is die indruk juist? Is dat de bedoeling
en, zo nee, kan dat op de een of andere manier voorkomen worden? Ik zou een
amendement kunnen indienen, maar ik kijk naar de staatssecretaris of hij dienaangaande
nog initiatieven overweegt.Voorzitter! Ik noemde al de starter met de aanloopverliezen die geen uitkering
meer krijgt, met de nuance die erbij hoort. Ik heb de combinatie met andere
regelingen aan de orde gesteld.Terzake van de negatieve inkomenseffecten, de franchise in haar oorspronkelijke
vorm en na de reparatie in het algemeen is er het nodige gerepareerd. Wie
de uitkomsten nu ziet, stelt vast dat als het gaat om een werknemer met een
bovenmodaal inkomen en een modaal inkomen en mensen met aanvullende pensioenen,
er sprake is van een negatieve uitkomst. Ook voor zelfstandigen met een modaal
inkomen is de uitkomst nog negatief. Het kabinet verwijst naar het jaar 1997.
Dat kan; wij hebben nog de tijd. Ik houd het kabinet dubbel onderstreept voor
dat kostenneutraal en inkomensneutraal ook kostenneutraal en inkomensneutraal
moet zijn. Wil de staatssecretaris de toezegging doen dat de inkomensneutraliteit
en de kostenneutraliteit letterlijk worden opgepakt voor alle categorieën?Voorzitter! Ik kom over de PEMBA te spreken. Ik heb de aanleidingen al
geschetst. Gezien de ontwikkelingen en de voorspellingen van het Centraal
planbureau is er geen enkele reden een tandje terug te doen. Ik heb al aangegeven
dat er naast een privaat bestel een publiek bestel is. Door het kabinet is
aangegeven dat er sprake is van evenwicht. Wij hebben zo-even al een discussie
gevoerd over de vraag hoe het zal uitpakken. Er zitten nogal wat veronderstellingen
in. In de eerste jaren zal het publieke bestel goedkoper blijven. Het blijkt
ook uit de stukken. Privaat is wat dat betreft geen doel op zichzelf; het
heeft tot doel ook het publieke deel scherp te houden, maar dan zal het ook
wel zo moeten werken. Dit betekent dat privaat een kans moet krijgen, zodat
er ook geen verdere beperkingen langs de ene of de andere weg aangebracht
moeten worden. In een klein interruptiedebatje met mevrouw Schimmel heb ik
mijn ideeën over de rol van de ondernemingsraad weergegeven; daar laat
ik het kortheidshalve op dit moment maar bij.De onbedoelde effecten zijn al aan de orde geweest in interrupties van
de heer Rosenmöller, maar er zijn natuurlijk ook bedoelde gedragseffecten.
Laten wij vooral niet vergeten dat preventie ons doel is, dat wij proberen
om het ziekteverzuim te beperken. Dit betekent dat wij iets zullen moeten
doen, want je kunt niet zwemmen zonder te bewegen. Je kunt ook niet zwemmen
zonder nat te worden, maar daar kun je wel het een en ander aan doen. Dat
noem ik samenvattend maar even het flankerende beleid.Voorzitter! Er zijn enkele belangrijke wijzigingen ten opzichte van het
oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel te noteren. De invoeringsdatum is al
genoemd, maar daarnaast zijn de aanpassingscoëfficiënt en de bandbreedte
uit het wetsvoorstel verdwenen. Daardoor zal er sprake zijn van minder verevening,
wat mijn fractie een goede zaak vindt. Zo vinden wij het ook belangrijk dat
de indeling in sectoren die oorspronkelijk was voorzien, er nu uitgehaald
is. Dit maakt het mogelijk zoveel mogelijk premiedifferentiatie naar individuele
bedrijven toe te passen. Ook dat spreekt ons aan.Voorzitter! Er geldt geen sectorpremie meer en er zijn beschermingsconstructies
om te voorkomen dat het publieke bestel op de een of andere manier te duur
zou worden. Met andere woorden, dat het publieke bestel leeg zou lopen en
dat er allerlei negatieve effecten door zouden optreden, is afgeschermd met
een veiligheidsklep, in die zin dat overheveling naar het arbeidsongeschiktheidsfonds
mogelijk is gemaakt. Het kabinet wil dit ook kunnen blijven doen; wij hebben
op dit punt in de schriftelijke voorbereiding al van de nodige twijfels blijk
gegeven. Wij hebben zelfs een amendement op dit punt overwogen, maar de uitspraak
van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft
ons gerustgesteld: overheveling zal alleen in zeer bijzondere omstandigheden
plaatsvinden en men acht het onwaarschijnlijk dat die zich zullen voordoen.
Wij houden het kabinet daaraan.De VVD-fractie heeft op het stuk van de minimum- en de maximumpremie kennisgenomen
van de uitgebreide onderbouwing door het kabinet van de gekozen verhouding
van 1:3, met de grens bij vijftien werknemers. Die onderbouwing is ook duidelijk.
Bovendien wordt er vermeld dat er overleg is geweest met MKB Nederland. Ik
neem ook aan dat deze organisatie heeft ingestemd met deze keuzes. Een grens
bij twintig werknemers zou een hogere minimumpremie met zich meebrengen, waardoor
meer afwenteling en collectivisering zou kunnen optreden. De VVD-fractie kan
het kabinet dus in dezen volgen.Voorzitter! Dit neemt niet weg dat ons net als alle anderen met name door
de groep van ondernemers in het midden- en kleinbedrijf een aantal uitkomsten
is voorgehouden waarbij twee kanttekeningen te plaatsen zijn. De ene is dat
die cijfers opgesteld zijn vanuit de oude gedachte van collectieve afwenteling
en dat daarbij geen rekening is gehouden met reïntegratie-effecten. De
andere is dat opneming van een factor hiervoor in de uitkomsten onverlet zou
laten dat er een probleem is dat terecht vandaag al een paar keer aandacht
heeft gekregen. Het samenstel van PvdA, D66 en VVD heeft een amendement ingediend
om dit probleem te ondervangen. Ook anderen hebben ideeën op dit punt
naar voren gebracht, niet in de laatste plaats de heer Van Middelkoop. Ik
heb al gezegd dat ik met belangstelling van zijn gedachten dienaangaande kennis
heb genomen en dat ik zijn uitleg in verband met die ene procent goed tot
mij heb laten doordringen. Wij zullen afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris daar serieus mee omgaan.Voor de VVD-fractie is de eigenrisicoperiode van vijf jaar een absolute
voorwaarde om een substantieel effect voor die voldoende marktwerking tot
stand te laten komen. Het argument van de lasten binnen de eigenrisicoperiode
en de prikkels is zeer overtuigend. Ook het financiële voordeel in die
vijf jaar is van belang. Men zal in reïntegratie willen investeren als
er ook een periode is om daarvan een effect te zien, om daarvan een spin-off
te krijgen. Dus ook wanneer iemand na drie jaar investeert in reïntegratie –
en dat moment is nog zeer realistisch om dat te doen – is er nog steeds
een spin-off gedurende de twee jaren daarna. Als je dat niet doet, moet je
vrezen dat de situatie ontstaat dat er vanuit het prikkelloze tijdperk een
overbrugging zal zijn van een beperkte periode om daarna het aanlokkelijke
afwentelen in te gaan, met alle negatieve effecten van dien. Voor de VVD-fractie
zijn die vijf jaar dus van groot belang, niet in de laatste plaats vanwege
het positieve effect voor reïntegratie. En dat is wat wij allen willen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb nu de verdediging van de VVD-fractie gehoord. De heer Van Hoof
stelt over de kleinere werkgevers, over het MKB, dat er wel overleg zou zijn
geweest. Spreken de geluiden die wij van het MKB horen over de gevolgen daarvan,
de VVD-fractie nog aan? Dat zijn dan bijvoorbeeld de gevolgen van de premiedifferentiatie
die nu wordt voorgesteld.De heer Van Hoof (VVD):Daar heb ik zojuist iets van gezegd. Ik heb aangegeven dat er een amendement-Van
Nieuwenhoven ligt, dat ook door de VVD-fractie ondertekend is. Ik heb aangegeven
dat de heer Van Middelkoop daarover ideeën naar voren heeft gebracht
die wij serieus zullen bekijken. Er zijn andere ideeën. Daaruit mag de
heer Biesheuvel afleiden dat dit ons wel degelijk aanspreekt en dat wij wel
degelijk willen bekijken wat daaraan gedaan moet worden.De heer Biesheuvel (CDA):Tot hoever zou u daarmee willen gaan? Spreekt het u aan dat bijvoorbeeld
de gevolgen van de premiedifferentiatie, zoals nu voorgesteld, veel zwaarder
zijn dan de malusheffing? Sprak dat element u aan?De heer Van Hoof (VVD):Ik heb ook daarop geantwoord met een korte verwijzing naar het feit dat
daar een kanttekening bij te maken is. De rekensommetjes zijn voor een belangrijk
deel gemaakt vanuit de oude gedachtegang, toen reïntegratie nog niet
in het woordenboek voorkwam. Het zal goed zijn om daarmee rekening te houden.
Op het gevaar af dat het een lang antwoord wordt, toch nog het volgende. Ook
binnen het midden- en kleinbedrijf zijn er wel degelijk mogelijkheden voor
reïntegratie. Die zijn er misschien niet in de onderneming van vier werknemers,
maar die zijn er wel in een branche of in een bedrijfstak. In die zin zou
ik brancheorganisaties en bedrijfstakorganisaties willen aanspreken om eens
te kijken of men met uitwisseling, pools en op andere manieren aan die reïntegratie
kan werken.De situatie dat de werknemer weigert mee te werken aan de reïntegratie
is in de voorbereiding aan de orde geweest. In de wet staat dat de bedrijfsvereniging
dan maatregelen kan treffen. Zij is dat dus niet verplicht. De bedrijfsvereniging
moet namelijk afzonderlijk beoordelen. Zij is geen verlengstuk van de werkgever,
zij heeft een eigen verantwoordelijkheid en zij moet dat toetsen. De VVD-fractie
wil voorkomen dat een conflict tussen werkgever en werknemer aanleiding zou
kunnen zijn om iemand dan maar arbeidsongeschikt te laten verklaren. Dan komen
wij namelijk weer bij het verkeerde gebruik van deze wetgeving. Wij hebben
hier aandacht voor gevraagd. Wij hebben gedacht dat wij er een verplichting
van zouden moeten maken. Ik vraag de staatssecretaris of wij het juist zien
dat de bedrijfsvereniging die vaststelt dat er sprake is van weigerachtig
gedrag, niet via deze wet, maar via de wet inzake boetemaatregelen adequaat
kan reageren en zal reageren om te voorkomen dat arbeidsconflicten worden
afgewenteld op de arbeidsongeschiktheidsverzekering.Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor de
onafhankelijke publieke keuringsinstantie. Het kabinet is daar om een aantal
redenen geen voorstander van. Ik ben het niet eens met het kabinet, maar ik
zal die discussie niet nu voeren omdat wij binnenkort over de OSV praten.
Dat lijkt mij een beter moment om er dan wel iets over te zeggen.Als het gaat om de vraag of iemand uit mag treden, dus de situatie van
het eigen risico in mag gaan, is een beoordelingsperiode van acht weken nodig.
Dat is de gebruikelijke termijn in de uitvoering, geeft het kabinet aan. Ik
vind die gebruikelijke termijn lang, ook al omdat ik het zie als een belemmering
ten opzichte van de private markt. Maar goed, wellicht kan er nog iets aan
gedaan worden.Daarnaast is er nog een belangrijker belemmering ten opzichte van de private
markt, namelijk het feit dat een ondernemer maar één keer per
jaar kan kiezen om uit het publieke bestel naar het private bestel te gaan.
Ik denk dat één keer per jaar te weinig is, hoewel ik mij realiseer
dat dat effect moet hebben voor systemen, overzichtelijkheid en premievaststelling.
Desalniettemin acht de VVD-fractie het van belang om er ten minste twee mogelijkheden
per jaar voor te creëren. Wij hebben dat vastgelegd in een amendement.Als het gaat om de maatregel om premiereductie te geven als in het personeelsbestand
5% WAGW'ers wordt opgenomen dan wel als men werk genereert voor WSW-bedrijven,
is dat opnieuw een reïntegratie-instrument. De VVD-fractie hoopt dat
dit instrument effect zal hebben. Naar onze mening is het redelijk ingewikkeld.
Maar laten wij het in ieder geval de ruimte en een kans geven.Het is erg belangrijk dat de PEMBA, zoals in het regeerakkoord opgenomen –
de data zijn nu twee keer verschoven – op de voorziene datum ingaat.
Dat is een autonome afspraak in een autonoom proces. Het is inderdaad niet
onbelangrijk als er op dat moment een wet op de reïntegratie is. Wat
de VVD-fractie betreft zou het niet aanvaardbaar zijn als het wel of niet
bestaan van een wet op de reïntegratie een voorwaarde wordt voor het
ingaan van de PEMBA. Over het laatste hebben wij heel nadrukkelijk afspraken
gemaakt. Die afspraken staan.Voorzitter! Ik rond af. Laten wij proberen geen verkeerde beelden te schetsen.
De uitvoering van het voornemen om tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling
te komen, spreekt de VVD-fractie aan. De invulling heeft in
het algemeen onze instemming. Het is belangrijk om een aanpassing tot stand
te brengen, als het gaat om het schoksgewijze effect voor het midden- en kleinbedrijf.
Wij gaan ervan uit dat deze wetgeving opnieuw een bijdrage zal zijn om arbeidsongeschiktheid
tegen te gaan, preventie toe te passen, de uitstoot van mensen te stoppen
en op die manier de oorspronkelijke redenen te doen verminderen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! "Je kunt niet beletten dat kraaien van zorg en kommer over
je hoofd vliegen, maar wel dat ze zich in je haar nestelen", is een Chinees
spreekwoord dat ik vond ik het boek van Barbara van Rossum, "De WAO voorbij"
geheten. De ondertitel van het boek luidt: "Een boek voor mensen die na ziekte
weer aan het werk willen". Het is uitgegeven door het Provinciaal Utrechts
WAO-beraad en de FNV Midden-Nederland. Het voorwoord in dit boek is van Jan
Schrauwen. Hij is opbouwwerker bij het Provinciaal Utrechts WAO-beraad. Ik
citeer uit het voorwoord: "Als je vandaag de dag een ex-WAO'er in dienst neemt,
maak je een prima keus. Je krijgt een zeer gemotiveerde flexibel inzetbare
kracht. En het is de enige werknemer voor wie je als werkgever geen ziekengeld
hoeft te betalen. Je loopt dus geen enkel risico. Het is jammer dat dit nog
te weinig bekend is. Er heerst juist een negatief beeld van WAO'ers en dat
heeft gevolgen voor hen die na een ziekte weer betaald werk zoeken. Het overheersende
beeld is dat WAO'ers misschien wel zouden kunnen werken, maar dat meestal
niet willen. En WAO'ers zelf denken vaak dat het toch niet lukt; er is immers
geen werk en dan heb je ook nog zo'n stempel...".Tot zover het citaat, hoewel het boek zich in mijn ogen leent voor integraal
voorlezen. Het boek registreert de belevenissen van WAO'ers en ex-WAO'ers.
Het gaat over de problemen van mensen die direct met deze wetgeving te maken
hebben als het gaat over mogelijkheden om weer aan het werk te komen.Nog steeds hebben 851.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering.
Het is het uitdrukkelijke streven van deze regering om het aantal arbeidsongeschikten
in te perken, niet door de hoogte en duur van uitkeringen in deze wetgeving
ter discussie te stellen – geen prijsmaatregelen dus – maar door
het terugdringen van vermijdbare arbeidsongeschiktheid, het zogenaamde volumebeleid.
Het is tevens het streven om een verantwoordelijkheidsverdeling te maken die
de uitstroom uit de WAO bevordert en de instroom beperkt.Zo werd ik, deze zaken overdenkend, aangesproken door het Chinese spreekwoord
waarmee ik begon. Er vliegen kraaien van zorg en kommer ook om onze hoofden
als wij met deze wetgeving bezig zijn, maar wij moeten voorkomen dat ze zich
in ons haar nestelen. Wij moeten bezig zijn en blijven met oplossingen voor
de mensen om wie het gaat. Dat is een grote opdracht die wij onszelf, naar
mijn mening, moeten stellen.De essentie van de maatregelen is het leggen van verantwoordelijkheid
bij degene die de omvang van de arbeidsongeschiktheid kan beïnvloeden.
In deze wetsvoorstellen wordt dat voorgesteld door premiedifferentiatie en
marktwerking in de vorm van een mogelijkheid voor werkgevers om eigen risico
te dragen. Wij kunnen daarmee instemmen, omdat het gebeurt met inachtneming
van een aantal sociale condities. Het zijn overigens randvoorwaarden die al
in het regeerakkoord gesteld waren. Die randvoorwaarden zijn: - dat hoogte en duur van de uitkeringen onveranderd blijven;- dat
elke werknemer verzekerd is voor het risico van arbeidsongeschiktheid;- dat elke werkgever, ook in het midden- en kleinbedrijf, zich tegen een
redelijke premie moet kunnen verzekeren tegen de kosten van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen;- dat er geen selectie is van werknemers door middel van aanstellingskeuringen
die niet functioneel zijn;- dat er een fors pakket aan reïntegratiemaatregelen
beschikbaar is voor huidige en nieuwe arbeidsongeschikten;- dat arbeidsongeschiktheidskeuringen
op onafhankelijke wijze plaatsvinden;- dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering
is voor zelfstandigen, vroeggehandicapten en studenten.Voorzitter! Dit brengt mij bij het voorstel, zoals oorspronkelijk bij
de Kamer ingediend. Natuurlijk, het was een uitwerking van het regeerakkoord.
Maar eerlijkheidshalve – en ik vertel niets nieuws – moet ik vermelden
dat er een aantal punten in het oorspronkelijke wetsvoorstel zat waarover
mijn fractie niet erg tevreden was. Dat is, en niet alleen door onze schriftelijke
inbreng, van vele kanten gebleken. Wij moeten het hier over de inhoud van
het wetsvoorstel hebben, maar ik kan niet nalaten om te vermelden dat mijn
fractie zeer tevreden is over het feit dat het mogelijk is gebleken om ingrijpende
veranderingen aan te brengen in het oorspronkelijke wetsvoorstel en dus ook
in de desbetreffende passages in het regeerakkoord. Daarmee complimenteer
ik de staatssecretaris en eigenlijk ook zijn voorganger. Het luisteren via
schriftelijke inbreng naar de Kamer heeft ertoe geleid dat in dit wetsvoorstel
geen privatisering in de vorm van de zogenaamde opting-out meer aan de orde
is. Wij hebben het nu over een publiek stelsel waarbij privatisering in de
vorm van een duaal stelsel niet meer aan de orde is. Er is een ongedeelde
WAO waarbij financiële prikkels in de richting van werkgevers en uitvoeringsorganisaties
voorkomen en waarbij de polisvoorwaarden voor de individuele werknemer ongewijzigd
blijven. Het kan niet vaak genoeg herhaald worden: de rechten van werknemers
blijven ongewijzigd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de wijziging van de opting-out
naar een eigen risico, gemaximeerd op vijf jaar. Collega Van Hoof zei desgevraagd
dat hij ermee akkoord kon gaan omdat het uitvoeringstechnisch op problemen
stuitte. Geldt dit ook voor mevrouw Van Nieuwenhoven? Of had zij ook meer
politieke bezwaren tegen de opting-out?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was, maar u vindt het geloof ik altijd
prettig als ik het nog een keer zeg. Wij vinden het heel goed dat het uit
het wetsvoorstel verdwenen is.De heer Van Middelkoop (GPV):Heeft uw fractie dan echt zitten slapen toen het regeerakkoord werd opgesteld?
U moet toch geweten hebben dat dit een buitengewoon belangrijk
nieuw systeemkenmerk zou worden van de nieuwe wetgeving op dit punt?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Waarschijnlijk bent u, mijnheer Van Middelkoop, de enige politicus die
zo zuiver op de graat is, dat hij achteraf nooit hoeft te erkennen dat hij
iets ook wel eens fout gezien heeft. In dit geval vertel ik absoluut niets
nieuws. In het regeerakkoord is indertijd een afspraak gemaakt onder bepaalde
condities. Wij dachten dat het op die manier kon. Gaandeweg is gebleken dat
het niet zo kon. Ik mag dan toch achteraf zeggen dat mijn fractie daar niet
bij staat te treuren?De voorzitter:Wie zwijgt, stemt toe. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Van Nieuwenhoven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik herhaal mijn laatste zin, voorzitter: de rechten van werknemers blijven
ongewijzigd. Het kan niet vaak genoeg herhaald worden! Bovendien is een ingewikkelde
clustering van sectoren die eerder aan de orde was, veranderd in een sectorindeling
waarin wij ons, gelukkig met vele anderen zoals de uitvoeringsorganisaties,
zeer wel kunnen vinden.Maar een ander punt wil ik hier niet onvermeld laten, namelijk het van
toepassing zijn van de term "haast" in verband met de behandeling van deze
wetsvoorstellen. De oorspronkelijke wetgeving werd in april van dit jaar ingediend,
met het beoogde doel om vóór de zomer tot afhandeling te komen.
Dat heeft de Kamer met onze instemming niet gewild. In de loop van de zomer
kwam het kabinet tot de conclusie dat "na een grondige beoordeling van de
inbreng van de Kamer en aanvullend uitvoeringstechnisch commentaar van het
TICA, bij invoering per 1 januari 1997 een zorgvuldige parlementaire behandeling
en een adequaat invoeringstraject niet langer gewaarborgd konden worden".
Het kabinet besloot de invoeringsdatum van de wetsvoorstellen met een jaar
uit te stellen tot 1 januari 1998. Wederom een luisterend oor naar de Kamer
en andere betrokkenen en dus: een tweede compliment.Collega Rosenmöller had het daarstraks over "onthaasting". Hij verdient
daarmee zondag in Koot en Bie opgenomen te worden bij de weekwoorden. Overigens
meld ik voor de volledigheid dat ik het eens ben met de staatssecretaris,
dat de Kamer met voortvarendheid – voor mijn fractie betekent dat: nu –
deze wetsvoorstellen moet behandelen, omdat anders de tijdwinst, vooral voor
de uitvoeringsorganisaties, weer verloren gaat. Hier en daar komt een uitstel
van behandeling aan de orde, omdat eerst nadere gevolgen van eerdere wetgeving
op aanverwante terreinen bekend zouden moeten zijn. Dat lijkt ons niet de
goede weg. Na een reeks van inhoudelijke maatregelen op het WAO-terrein is
de in dit wetsvoorstel aan de orde zijnde verantwoordelijkheidsverdeling een
volgende logische stap, die overigens een vervolg krijgt in de herziening
van de uitvoering van de sociale zekerheid (OSV).Een voor mijn fractie heel belangrijk punt is de reïntegratieproblematiek.
Ik heb het toch net als vele anderen goed begrepen dat het het streven, de
inzet en dus de toezegging van de staatssecretaris is dat de aangekondigde
wet op de reïntegratie gelijktijdig met deze wetgeving ingaat, of zoveel
eerder als mogelijk is? De rol die de staatssecretaris, bijvoorbeeld in het
algemeen overleg over de herkeuringen, met betrekking tot de reïntegratiemaatregelen
tot nu toe op zich genomen heeft, zou tot een derde compliment kunnen leiden.
Toch kies ik voorzichtigheidshalve voor het uitspreken van de wens dat het
hem zal lukken. Ik hoef noch hem noch iemand anders die zich in de afgelopen
jaren met reïntegratie heeft beziggehouden, te overtuigen van de noodzaak
van een wet op de reïntegratie. Ik maak daar nog een aantal opmerkingen
over, in het besef dat het onderwerp weliswaar niet afdoende in deze wetsvoorstellen
geregeld kan worden, maar dat het in alle discussies over dit onderwerp terecht
van bijna bovenliggend belang is.Voor de PvdA is het van groot belang dat mensen in staat gesteld worden,
eventueel met hulp van bemiddeling, hun weg terug te vinden naar de arbeidsmarkt.
Zo langzamerhand moeten wij helaas constateren dat het niet aan de vele mogelijkheden
die de nu al aanwezige reïntegratiemiddelen geven ligt, dat van dit beleid
nog weinig terechtkomt. De organisatie en de toepassing van de middelen, alsmede
de onbekendheid ervan, blijken het grootste probleem. Het kabinet constateert
dat de toegankelijkheid en inzichtelijkheid van het reïntegratie-instrumentarium
te wensen overlaat. Daarom moet er een wet op de reïntegratie komen,
waarin de diverse maatregelen worden gestroomlijnd en gebundeld. Vanuit het
uitgangspunt dat arbeidsgeschikten hun inkomen in principe zelf moeten verwerven
op de arbeidsmarkt, is er alle reden om de reïntegratie te bevorderen,
dat wil zeggen de terugkeer naar de arbeidsmarkt te realiseren. Daarvoor is
inmiddels een aanzienlijk instrumentarium ontwikkeld, dat versnipperd is over
diverse wetten en regelingen en weinig inzichtelijk is. Bundeling en stroomlijning
zijn daarom wenselijk.Maar zou dat wel voldoende zijn? De maatregelen die er nu zijn, steunen
de werkgever die bereid is gedeeltelijk arbeidsgeschikten of ex-arbeidsongeschikten
weer aan de slag te helpen. Geen van de maatregelen effectueert op directe
wijze de vraag naar arbeid van deze categorie van werknemers. Bovendien blijkt
uit onderzoek van het CTSV "Toepassing van reïntegratie-instrumenten
van gedeeltelijk arbeidsongeschikten" van maart dit jaar, dat ongeveer de
helft van de cliënten na herkeuring geen bemiddeling kreeg van de bedrijfsvereniging.
De toepassing van reïntegratie-instrumenten bleef dan ook sterk achter
bij de verwachting. Dit geldt ook voor de scholingsinstrumenten. De toepassing
daarvan is volgens het CTSV-onderzoek sterk afgenomen sinds het scholingsbudget
niet meer op de begroting van het CBA staat. Misschien investeren de bedrijfsverenigingen
te weinig in reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten en ex-arbeidsongeschikten.De voortdurende druk op werknemers schroeft de eisen die aan hen worden
gesteld steeds meer op. Dat is op zichzelf al onhoudbaar, maar dit wordt nog
problematischer in een samenleving die vergrijst. De vraag is daarom of integratie
van gehandicapten nog wel bereikbaar is zonder de vraag naar deze arbeid op
actieve wijze te vergroten. Een samenleving die met recht streng is bij de
beoordeling van arbeidsongeschiktheid kan moeilijk volstaan met
enig flankerend beleid. Een veel actievere inzet lijkt hier geboden.Zodra het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om het aantal arbeidsongeschikten
te beperken, kun je op puur theoretische gronden drie reacties verwachten.
De eerste is het zoveel mogelijk buiten de deur houden van mensen die het
risico lopen arbeidsongeschikt te worden. De tweede is het zo snel mogelijk
de deur uitwerken van iemand die arbeidsongeschikt is geworden en de derde
is het voorkomen en beperken van arbeidsongeschiktheid. Het zal duidelijk
zijn dat alleen de derde reactie ons gewenst lijkt. Ik geef deze schets om
duidelijk te maken dat wij niet blind moeten zijn – wat de staatssecretaris
en de Kamer natuurlijk ook niet zijn – voor de ongewenste neveneffecten
van wetgeving.Voorzitter! Selectie is niet nieuw, net zomin als het de deur uitwerken
van mensen. Ik hoef wat het laatste betreft alleen maar te wijzen op het rapport
van de commissie-Buurmeijer waarin werd aangetoond dat enorme aantallen mensen
de deur is gewezen via de WAO. Wij kunnen het erover eens zijn dat het feit
dat er op dit moment nog steeds 851.000 mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
zijn, erop duidt dat hier sprake is van een ongewenste uitstoot van arbeidskrachten.Bij de selectie aan de poort van het bedrijf is er evenmin sprake van
een nieuwe ontwikkeling. Selectie was er altijd al en de tendens tot scherpere
selectie heeft zeer veel te maken met de toenemende concurrentie. Dit verschijnsel
doet zich ook in andere landen voor; landen waar men nooit van PEMBA-wetgeving
heeft gehoord. Wel worden wij ons er veel scherper van bewust en zijn wij
het erover eens dat ongewenste selectie tegengegaan moet worden. Ik zeg met
nadruk "ongewenste selectie", omdat ik doel op de niet-functionele selectie.Voorzitter! De initiatiefwet-Van Boxtel, waarover de Kamer gelijktijdig
beraadslaagt, is een belangrijk wapen in de strijd tegen ongewenste selectie.
Laten wij ons niet vergissen. Dat iemand in een rolstoel zit, valt ook zonder
keuring wel op. Dit gebeurt zodra de werkgever de sollicitant ziet. Wij moeten
het beeld veranderen dat iemand met een handicap op één terrein
ook gehandicapt is op andere terreinen; alsof deze mensen niet bovenmatig
gemotiveerd zijn.Niemand mag zich vergissen in de huidige situatie als het gaat om de bestrijding
van dit soort selectiemechanismen. Niemand maakt mij wijs dat zo iemand in
het verleden wel werd aangenomen omdat de kosten afgewenteld konden worden
op het collectief. Wij moeten er hard aan werken dat ook het heersende beeld
van de arbeidsgeschiktheid verandert. Daaraan zal de komende wet op de reïntegratie
moeten bijdragen en daarom moet die wet ook onlosmakelijk met deze wet zijn
verbonden.Tegelijkertijd wijs ik op het grote belang van onderzoeksinstituten op
dit terrein, zoals het NIA, het Verwey-Jonkerinstituut, TNO etc. Ik noem ook
de belangrijke Nationale commissie chronisch zieken. Juist deze instellingen
zijn nodig, niet alleen om te signaleren wat er misgaat, maar ook om aan te
kunnen geven hoe en waar verbeteringen mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris
nader in te gaan op de contacten tussen zijn ministerie en de Nationale commissie
chronisch zieken. Daarnaast vraag ik van de staatssecretaris de bevestiging
dat zijn departement zorgvuldig blijft toetsen of ontslagvergunningen niet
op onjuiste gronden worden verleend.Reïntegratiemiddelen en premiedifferentiatie horen in onze ogen bij
elkaar. De effectiviteit van het te voeren beleid zal worden bevorderd als
de financiële prikkels van de premiedifferentiatie daar gebruikt kunnen
worden waar het volumebeleid direct wordt beïnvloed, dus bij de werkgever.
Daarmee ben ik bij de inhoud van het PEMBA-wetsvoorstel gekomen.Premiedifferentiatie is naar onze mening een belangrijk en rationeel instrument
om vermijdbare arbeidsongeschiktheid terug te dringen. Ook op dit punt is
er veel veranderd in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het vervangen van de
sectorale verevening door een landelijke verevening komt in onze ogen tegemoet
aan het enerzijds eenvoudiger maken van de uitvoering, terwijl het anderzijds
een ongedeelde WAO benadrukt.In dit PEMBA-wetsvoorstel wordt de AAW opgenomen in de WAO. Wij zijn het
daar mee eens. Het oorspronkelijke plan om naast de publieke WAO een private
regeling te maken, waarin werkgevers zelf de regeling zouden kunnen uitvoeren,
is verlaten. De werkgevers gaan de premie betalen. Zij kunnen besluiten de
kosten – voor de eerste vijf jaar uitkering – te dragen. Dat is
hetzelfde systeem als in de oude Ziektewet. Omdat werkgevers met een hoge
WAO-uitstoot meer premie gaan betalen, heet het terecht premiedifferentiatie.
De regeling maakt onderscheid tussen kleine bedrijven – minder dan vijftien
werknemers – en grote bedrijven. In het wetsvoorstel is gekozen voor
een systeem van premieheffing waarbij elke werkgever de basispremie én
een gedifferentieerde premie betaalt. Bij de gedifferentieerde premie zijn
grenzen gesteld aan het maximum en daaruit vloeit voor de kleinere bedrijven
weer de minimum gedifferentieerde premie voort.Het MKB heeft er in een brief op gewezen dat de voorgestelde uitwerking
erop neerkomt dat een klein bedrijf dat jarenlang geen enkele uitstroom naar
de WAO had in één keer de maximumpremie gaat betalen, zodra
een werknemer/werkneemster volledig arbeidsongeschikt wordt. Ook het kabinet
geeft op onze daarover gestelde vragen aan dat hier geen grijstinten zitten
tussen de minimum- en maximumpremie. De verontwaardiging van het MKB zit eigenlijk
in het feit dat de extra kosten die hiervan het gevolg zijn, veel hoger zijn
dan de malus in het bonus-malussysteem.Voorzitter! Ik wil niet flauw zijn en de brief van het MKB zien als een
pleidooi voor herinvoering van het bonus-malussysteem. Ik erken dat het MKB
hier een serieus vraagstuk aandraagt dat van een serieus antwoord moet worden
voorzien. Wat dat betreft vind ik dat het kabinet hier wat uitvoeriger op
in had kunnen gaan. Laat ik het daarbij niet laten en zelf een aantal overwegingen
noemen.De eerste is dat wij vinden, zoals wij een- en andermaal hebben gesteld,
dat er voor elk bedrijf een maatschappelijk aanvaardbare premie moet zijn.
Bij de beoordeling daarvan spelen diverse factoren: 1. de absolute
hoogte van de premie die de werkgever in een jaar moet betalen;2.
de duur van de periode waarover de premie moet worden betaald;3.
de mogelijkheden die de werkge ver zelf heeft om de premielasten
te verlagen.Wat de absolute hoogte van de premie per jaar betreft is door het kabinet
gekozen voor een maximum van driemaal de gemiddelde premie voor de kleinere
bedrijven en viermaal de gemiddelde premie voor de grote bedrijven. Er is
dus wat dat betreft al rekening gehouden met de kleinere bedrijven, al staat
daartegenover dat dit lagere maximum voor de kleine bedrijven een minimumpremie
noodzakelijk maakt. Overigens is daardoor het verschil tussen de minimum-
en de maximumpremie al beperkt. Mijn fractie vindt die minimum- en maximumgrenzen
voor kleine en grote ondernemingen op zich aanvaardbaar.Waar het gaat om de duur van de verhoogde premies is gekozen voor een
termijn van vijf jaar. Daartegen is van verschillende zijden bezwaar gemaakt,
met name door datzelfde MKB. Daarbij wordt de redenering gehanteerd dat de
herstelmogelijkheden na enkele jaren scherp afnemen. Anders gezegd, wie niet
binnen een periode van ongeveer drie jaar kan reïntegreren, maakt volgens
deze redenering weinig kans om in de jaren daarna nog terug te keren naar
de arbeidsmarkt.Voorzitter! Dat is een redenering die opgaat zodra iemand arbeidsongeschikt
is geworden, al vind ik dat we reïntegratie na enkele jaren van arbeidsongeschiktheid
absoluut niet moeten uitsluiten. Integendeel, we moeten daadwerkelijk alle
kansen aftasten. Maar dat neemt niet weg dat de redenering van het MKB er
een is die ervan uitgaat dat iemand al arbeidsongeschikt geworden is en dat
ook volledig blijft.Mijn fractie zou graag kiezen voor de andere invalshoek, namelijk die
van het voorkomen van de uitstoot van mensen wegens arbeidsongeschiktheid.
Juist op het gebied van de preventie moet het zwaartepunt liggen. Ons belangrijkste
aandachtspunt is de preventie van arbeidsongeschiktheid. Ik vind dat ook het
bedrijfsleven zich daarop moet richten.Vanuit die invalshoek bekeken heeft het kabinet gelijk als het zegt dat
vijf jaar weliswaar een lange periode is, maar juist daardoor een stimulans
om arbeidsongeschiktheid te voorkomen of zodra hier sprake van is, die zoveel
mogelijk te beperken. Ik vind dus dat het midden- en kleinbedrijf en daarmee
vele andere organisaties, uitgaan van een beleidsarme variant. Juist dat is
niet de bedoeling. Er dient juist beleid te worden gevoerd om arbeidsongeschiktheid
te voorkomen en terug te dringen.Voorzitter! Van zulke beleidsmogelijkheden zijn ook voorbeelden te geven.
Ik wijs op een voorbeeld dat wij allemaal kennen omdat het elke week minstens
één keer bij elke woning gebeurt: het ophalen van huisvuil.
Iedereen herinnert zich de grijze vuilnisemmer, maar ook de veel lichtere
plastic vuilniszak. En bijna iedereen kent inmiddels ook de rijdende container
die niet meer hoeft te worden opgetild. Nog steeds worden nieuwe vormen ontwikkeld.
Daarbij denk ik aan verzonken containers die kunnen worden geleegd zonder
nog iets te hoeven tillen. Dat is nog eens een voorbeeld dat navolging verdient.
Ik zal nog een voorbeeld geven: de kassa's in supermarkten. Ieder van u kent
het nog: de caissière die de hele dag voor elk product 10 centimeter
moet tillen, zich dan moet omdraaien op een vaste stoel en vervolgens dat
product diep in een winkelwagentje moet stoppen. Kijk dan eens naar de transportband
gecombineerd met een draaistoel. Voor de klant is er geen verschil, maar voor
de rug van de caissière is dit het verschil tussen de arbeidsmarkt
en de WAO. Ik zou zo kunnen doorgaan, want ook in de bouw zijn natuurlijk
nog tal van mogelijkheden denkbaar. Er hoeven immers geen twee zakken van
25 kilo tegelijk gedragen te worden. Wat ik maar wil zeggen, is dat wij bij
de beoordeling van dit soort situaties niet moeten blijven denken in de huidige
condities. Het wordt anders, inderdaad duur, als iemand in de WAO verdwijnt.Voorzitter! Ik kom aan de derde kanttekening bij de problematiek zoals
die door het midden- en kleinbedrijf is aangekaart, namelijk de vraag of er
ook mogelijkheden zijn om de verhoogde premielast te verlagen indien iemand
desondanks de WAO in moet. Waar ik naar wil zoeken, is een mogelijkheid voor
de werkgever om die verhoogde premielasten weer terug te dringen. Ik vind
dat wij hier de verbinding moeten leggen met een ander onlosmakelijk aspect
van het beleid, namelijk de reïntegratie van arbeidsgehandicapten of
ex-arbeidsgehandicapten. Willen wij komen tot betere reïntegratie, dan
zullen wij niet alleen de betrokkenen moeten kwalificeren door opleidingen
en trainingen, maar ook de vraag naar deze arbeidskrachten moeten vergroten.
Dat zou volgens mijn fractie kunnen door de werkgever die een gehandicapte
werknemer in dienst neemt en de 5%-loonsomgrens overschrijdt, niet alleen
geen basispremie te laten betalen voor de desbetreffende werknemer, maar ook
een korting te geven op de premie voor maximaal vijftien andere werknemers.
Op die manier krijgt de werkgever een serieuze, daadwerkelijke en aantrekkelijke
mogelijkheid om de premielasten langs die weg terug te dringen. Ik heb, samen
met de collega's Van Hoof en Schimmel, daartoe een amendement ingediend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb het hele verhaal even willen afwachten, omdat het mij
in staat stelde om een meer toegespitste vraag te stellen. Mevrouw Van Nieuwenhoven
trok in het begin van de behandeling van het midden- en kleinbedrijf de vergelijking
met het bonus-malussysteem, waarover wij hebben kunnen lezen in de brief van
het MKB. Daarin staat dat die malus wel eens vier of vijf keer de oorspronkelijke
malus zou kunnen zijn die wij hebben afgeschaft. Tot welke verlaging van de
boete of premieopslag leidt nu de oplossing die mevrouw Van Nieuwenhoven aandraagt
via haar amendement?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De Kamer heeft het amendement gezien en daarom wilde ik de toelichting
kortheidshalve niet voorlezen. Laat ik toch proberen het zo kort mogelijk
te vertellen. Het gaat erom dat eerst iemand in dienst genomen moet worden
of gehouden moet worden die volgens de criteria van de WAGW meetelt voor de
loonsomgrens van 5%. Als dat het geval is, krijgt een werkgever een korting
op de premie voor maximaal vijftien andere werkgevers. Die korting zou, als
ik het moet vertalen, ongeveer tussen de ƒ 400 en ƒ 500 voor
iedere werknemer bedragen. Dan kan de heer Rosenmöller zelf wel uitrekenen
hoe het zit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het midden- en kleinbedrijf zegt – en dat stuit
hier op veel kritiek – dat het, als het driemaal de gemiddelde premie
moet gaan betalen, neerkomt op vier- of vijfmaal de oorspronkelijke malus.
Kan mevrouw Van Nieuwenhoven mij uitleggen wat nu in essentie het verschil
is tussen enerzijds het bonus-malussysteem waaraan wij vorig jaar een eind
gemaakt hebben en anderzijds het op deze manier vormgeven aan de premiedifferentiatie.
In essentie is het toch hetzelfde?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De essentie verschilt ontzettend. De essentie is namelijk dat dit voorstel
een reïntegratiedoelstelling heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het niet over de 5%-drempel.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Maar dat is wel het belangrijkste. Wij zijn daarover gaan nadenken omdat
wij graag willen dat werkgevers meer mensen die arbeidsgehandicapt zijn in
dienst nemen. Vervolgens weten wij dat dit eigenlijk alleen gebeurt als je
daar financiële prikkels tegenover stelt. Wij zijn het midden- en kleinbedrijf
er dankbaar voor dat zij hebben aangetoond dat de bedragen zeker bij kleine
bedrijven enorm konden oplopen volgens de oude premiedifferentiatie conform
het wetsvoorstel. Wij hebben die twee dingen gecombineerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat begrijp ik. Wij dreigen langs elkaar heen te praten. Het amendement
dat ik zelf heb ingediend, heeft een vergelijkbare strekking. Het reïntegratie-instrument
stimuleert de werkgevers mensen van buiten die gedeeltelijk arbeidsgeschikt
zijn, in dienst te nemen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Of te houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarover verschillen wij niet van mening. Ik zoek naar de relatie met
de oorspronkelijke bonus-malusregeling. Vooral de werkgevers in kleine bedrijven
zeggen dat als zij één gehandicapte in dienst hebben, zij aan
de maximale premie zitten. Dat is vier- of vijfmaal de oorspronkelijke malus.
Die malus hebben wij hier met gezond verstand afgeschaft. Wat is voor mevrouw
Van Nieuwenhoven de legitimatie om akkoord te gaan met die vorm van premiedifferentiatie
die er materieel toe leidt dat die werkgevers als zij één arbeidsongeschikte
in dienst hebben, zo'n forse malus moeten gaan betalen?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wij dreigen echt langs elkaar heen te praten. Ik begrijp absoluut niet
wat de heer Rosenmöller bedoelt. Die werkgevers behoeven in onze ogen
geen forse malus te betalen, omdat wij een korting geven op de premie die
zij zouden moeten betalen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vervalt daarmee ook de maximumpremie voor die kleine bedrijven?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Nee, zij krijgen een korting op de premie. Het systeem van de premiedifferentiatie
zelf verandert niet door mijn amendement. Wat verandert, is het feit dat die
kleine werkgevers niet meer behoeven te betalen dan wat zij anders hadden
moeten betalen.De voorzitter:Mij lijkt het toch verstandig eventueel in een volgende termijn op dit
punt terug te komen en dat de heer Rosenmöller kennisneemt van de toelichting
op het amendement. Ik heb het idee dat u beiden langs elkaar heen praat. Op
dit tijdstip van de dag is dat niet wenselijk.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Kennelijk wil de heer Rosenmöller mij in de mond leggen
dat werkgevers in het midden- en kleinbedrijf er niets mee opschieten als
dit systeem wordt aangenomen. Ik denk dat dit niet het geval is. Naar mijn
mening is er sprake van eenzelfde soort financiële prikkels, zij het
op een andere manier gemodelleerd dan in zijn eigen amendement. Vervolgens
komt daarnaast, evenals in zijn eigen amendement, een reïntegratie-instrument.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Of wij stoppen de discussie, of ik mag nog een keer reageren.De voorzitter:Maar dan wel heel kort.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik zeker doen. Ik vind het flauw dat mevrouw Van Nieuwenhoven
zegt dat ik haar in de mond wil leggen dat kleine werkgevers niets met het
systeem opschieten. Dat is niet het geval. Mij gaat het in essentie om de
vraag welke korting die werkgevers krijgen op de zeer hoge premie waar zij
ernstig bezwaar tegen maken. Wat betekent dat materieel voor deze mensen?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat heb ik net gezegd. Ik kan niet zeggen hoeveel dat precies is. Dat
hangt af van het feit hoeveel werknemers die werkgevers in dienst hebben.
Ik heb al eerder gezegd dat het systeem van de premiedifferentiatie in mijn
voorstel niet verandert, maar dat er een korting is per werknemer. Die korting
geldt voor maximaal vijftien werknemers die men in dienst heeft. Als dat niet
voldoende is voor de heer Rosenmöller, spijt mij dat. Ik kan het niet
anders zeggen.Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over het dragen van eigen
risico. Ik wil om te beginnen nog eens duidelijk stellen dat er in mijn ogen
weliswaar sprake is van marktwerking, maar dat de rechten van betrokken werknemers
gebaseerd blijven op de wettelijk geregelde publieke WAO. Het startpunt voor
deze veranderingen zit in de zogenaamde volumemaatregelen van het vorige kabinet.
PEMBA werkt aan een andere verdeling van de verantwoordelijkheid.Bij de schriftelijke behandeling hebben wij met anderen de vraag gesteld
of de ondernemingsraad geen instemmingsrecht zou moeten krijgen bij de beslissing
van een werkgever, eigenrisicodrager te worden. Wij beseffen dat dit instemmingsrecht
in dit wetsvoorstel moeilijk nader te regelen is. Omdat mijn fractie hierop
bij de WOR terug wil komen, vraag ik de staatssecretaris de Kamer van een
notitie te voorzien waarin mogelijkheden en gradaties voor de bemoeienis van
de OR ook met dit onderwerp aan de orde moet komen. Wij gaan ervan uit –
en zullen dat zeker van onze kant doen – dat bij de behandeling van
de nota Werken aan zekerheid verder gesproken zal worden over de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen burgers en overheid, over de publieke en private verantwoordelijkheid.De solidariteit wordt hier dus niet uitgehold, zeker niet door meer eigen
verantwoordelijkheid van de werkgever. Het is in onze ogen wel terecht dat
het kabinet geregeld heeft dat op het moment dat – wat wij niet veronderstellen
en niet hopen – alleen de zogenaamde slechte risico's achterblijven
in het publieke deel en de premies daardoor onverantwoord hoog zouden moeten
oplopen, de overheid een storting kan doen. Dat is de noodremprocedure. Ook
dat is in onze ogen een teken dat de overheid zich niet ongenuanceerd terugtrekt,
maar medeverantwoordelijkheid naar werkgevers en werknemers wil dragen voor
een zo evenwichtig mogelijke verantwoordelijkheidsverdeling.De heer Biesheuvel (CDA):Diverse leden van de fractie van mevrouw Van Nieuwenhoven hebben gezegd
dat marktwerking en sociale zekerheid niet samen zouden moeten gaan. Nu hoor
ik haar toch vrij lang het marktwerkingsprincipe verdedigen. Hoe is dat dan
in haar fractie gegaan? Is dit allemaal con amore een verdediging? Hoe moet
ik dat zien?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Het lang verdedigen valt wel mee, want het waren maar acht
zinnen. Ik heb alleen gezegd dat het dragen van eigen risico inderdaad marktwerking
is. Ik begrijp de vraag van de heer Biesheuvel niet. In het regeerakkoord
wordt er, wat marktwerking betreft, immers al veel verdergegaan. Daarin is
zelfs een zekere vorm van echte privatisering aan de orde. Dat is in dit wetsvoorstel
allemaal teruggedraaid. Sluit de heer Biesheuvel uit dat mijn fractie eigenlijk
vindt dat dit een veel betere weergave is van wat zij wil dan wat oorspronkelijk
afgesproken was? Ik ben overigens van mening dat wij elkaar eigenlijk niet
moeten bevragen over wat de fractie ervan vindt. Als ik hier spreek namens
mijn fractie, mag men ervan uitgaan dat iedereen het daarmee eens is. Als
dat niet zo is, vermeld ik dat erbij.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb een citaat voorgelezen van een PvdA-fractielid waarin heel nadrukkelijk
gezegd wordt dat sociale zekerheid en marktwerking niet bij elkaar horen.
Ik wil best geloven dat u namens de hele fractie gesproken heeft, maar dan
vraag ik mij af wat de ommekeer heeft bewerkstelligd.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):U verleidt mij er bijna toe om te vragen hoe vaak ik al niet een ommekeer
bij u heb meegemaakt, maar laat dat maar even zitten. Ik weet het niet. Ik
ken het citaat niet en ik heb niet gehoord dat het een bezwaar zou opleveren
voor hetgeen in deze wetgeving geregeld wordt. Als u met mij in het algemeen
een verhandeling wilt hebben over de manier waarop marktwerking, sociale zekerheid
en de gedachten van de sociaal-democratie daarover zich tot elkaar verhouden,
dan denk ik dat het gauw eens ben met degene die u citeert. Echter, als het
gaat om de marktwerking in dit wetsvoorstel en hoe die verder geregeld is,
dan is dat voor mijn fractie een aanvaardbare vorm. Wij vinden dat dat hier
op een goede manier in evenwicht gehouden wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over de noodremprocedure:
een rijksbijdrage om die premieopdrijvende werking van het relatief vaak voorkomen
van het slechte risico in het publieke bestel te dempen. Zou dat niet een
zichzelf versterkend proces teweeg kunnen brengen? Immers, de schade van zo'n
gedrag wordt dan als het ware weggewerkt door de overheid en degenen die het
betreft, kunnen hun gang blijven gaan.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Als de heer Van der Vlies gelijk had in zijn vraagstelling, dan zou dat
zo kunnen zijn. Hij brengt echter een kleine nuance aan in mijn woorden. Hij
spreekt namelijk over "dat vaak voorkomende risico dat alleen de slechte risico's
achterblijven". Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: ik vind het goed dat
voor het geval dat dit gebeurt, het kabinet een noodremprocedure geregeld
heeft. Wij gaan er echter van uit dat die niet nodig zal zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Maar u sluit het ook niet uit, dat heb ik u uitdrukkelijk horen zeggen.
Dat is een onzekerheid die ik ook met mij draag. Het moet echter als een mogelijkheid
gezien worden. Dan is mijn verhaal correct.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Gezien die mogelijkheid vinden wij het dus goed dat het kabinet geregeld
heeft dat het dat kan doen. Dat wil nog niet zeggen dat wij zullen staan te
juichen als het moet gebeuren. De heer Van der Vlies heeft ook gelijk als
het gaat om de risico's die dat weer met zich brengt. Dat heb ik ook allemaal
gezegd. Dat laat natuurlijk onverlet dat het in het evenwicht dat wordt aangebracht
tussen het publieke deel en de marktwerking, nodig is om de overheidsverantwoordelijkheid
ook ten volle tot uitdrukking te brengen, omdat iedereen wel op dezelfde rechten
moet kunnen rekenen.Voorzitter! Ik kom toe aan de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen,
de WAZ. Bij dit wetsvoorstel lijkt het te gaan om de DGA. In het commentaar
op de WAZ, dat de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties op 20 juni
stuurde aan de voorzitter en de leden van de vaste commissie komt de afkorting
WAZ maar zeven keer voor, terwijl 24 keer de afkorting DGA voorkomt. Laat
ik eens een andere invalshoek kiezen.Ik ben buitengewoon tevreden over het feit dat er nu een regeling komt
die een uitkeringsrecht geeft aan de vrouw ingeval van zwangerschap en bevalling.
Wie praat over de combinatie van werk en zorg, moet verder denken dan een
DGA. Het is goed om bij alle discussies over de arbeidsongeschiktheidsproblemen
niet te vergeten dat deze wet een duidelijke verbetering is voor de positie
van de vrouw. Ik vraag de staatssecretaris of erover nagedacht is om de regeling
zo te maken dat vervanging daadwerkelijk geregeld kan worden. Als hij daartegen
bezwaren ziet, zou ik die graag van hem horen.Een ander nieuw en zeer positief aspect van de nu voorliggende WAZ wil
ik evenzeer noemen, en dat is invoering van een franchise in de premieheffing.
Heb ik goed begrepen dat hierdoor onder anderen de alfahulpen maar ook de
zelfstandigen met een zeer laag inkomen wel verzekerd zijn van een uitkering
indien nodig maar daarvoor geen premie behoeven te betalen?Voorzitter! Nadat het probleem van de DGA oplosbaar bleek en deze zaak
dus kon worden verschoven naar de PEMBA, blijft er niet zoveel meer over waar
het gaat om de inhoud van de WAZ. Voor een paar punten wil
ik niettemin de aandacht vragen. De staatssecretaris is van verschillende
zijden en ook door onze fractie bevraagd over de risico's van oneigenlijk
gebruik en misbruik van deze regeling door manipulatie van inkomensgegevens.
Zeker, in de antwoorden is de bewindspersoon daar uitvoerig op ingegaan. Evenzeer
is deze problematiek verminderd na de verschuiving van de WAZ naar de PEMBA
van de DGA's bij wie goede verdiensten en desondanks belastbare inkomens van
nul gulden niet ongebruikelijk zijn. Bovendien is er het fictieve inkomen
gekomen. Natuurlijk was dit probleem er ook al in de AAW, maar dat neemt niet
weg dat wij hierop duidelijk alert moeten blijven. Indien de staatssecretaris
in overleg met zijn collega van Financiën mogelijkheden tot verbetering
ziet, is dat wat ons betreft zeer welkom.Voorzitter! In vergelijking met de AAW valt er één categorie
straks buiten het uitkeringsrecht, namelijk de nieuwe gevallen van zelfstandigen
die weliswaar een volledige dagtaak hadden maar geen positief inkomen. Ik
kan mij voorstellen dat het kabinet daadwerkelijk inkomensverlies als criterium
neemt voor de berekening van de hoogte van de uitkering. Een uitkering terwijl
er geen sprake is van inkomensverlies is immers niet te rechtvaardigen tegenover
andere categorieën, zoals het kabinet met recht schrijft. Toch kan ik
mij voorstellen dat wij juist bij deze groep, waar inkomens fluctueren, nog
iets zorgvuldiger zijn, namelijk door niet drie maar vijf jaar als bemiddelingsperiode
te nemen.Voorzitter! Waar voorlichting over de nieuwe wetgeving in z'n algemeenheid
van belang is, zou ik de staatssecretaris willen vragen hier extra zorgvuldig
te zijn in de richting van met name kleine bedrijven. In welke mate, overigens,
kan de daadwerkelijke uitvoering van die voorlichtingstaak aan de brancheorganisaties
zelf worden overgelaten?Voorzitter! Ik ga over op de Wet arbeidsongeschiktheid jonggehandicapten.
Een belangrijke groep van AAW-gerechtigden wordt op dit moment gevormd door
de jonggehandicapten: personen die voor hun 17de al arbeidsgehandicapt zijn
en studenten die tijdens hun studieperiode arbeidsongeschikt worden. Nu de
AAW wordt ingetrokken, beter gezegd: wordt opgenomen in de WAO, heeft deze
wet straks geen betekenis meer voor deze groep. De regering handhaaft echter
het uitgangspunt dat er voor hen een regeling moet zijn, een regeling die
in tegenstelling tot de andere arbeidsongeschiktheidswetten niet uitgaat van
daadwerkelijk inkomensverlies maar zich alleen concentreert op het ontbreken
van verdiencapaciteit.Mijn fractie stemt daar volledig mee in. Wij vinden het een zaak van fatsoen
dat mensen die vanwege hun leeftijd niet de kans hebben gehad om een regulier
inkomen te verwerven, toch verzekerd zijn, waarbij inkomen van de partner
en vermogen geen rol mogen spelen. Het is terecht dat de kosten van zo'n regeling
niet door middel van premieheffing worden verhaald op de betreffende groepen
zelf of op hun ouders, maar dat hier sprake is van breed gedragen solidariteit
doordat de samenleving als geheel de kosten opbrengt door middel van belastingheffing
en een rijksbijdrage.Voorzitter! Bij zo'n constructie kan niet meer gesproken worden van een
volksverzekering, maar is – wij zeggen het de regering na – sprake
van een voorziening. Het is een voorziening, zo heeft de regering een- en
andermaal duidelijk gemaakt in zowel de memorie van toelichting als in de
nota naar aanleiding van het verslag, waarin de rechten van degenen die thans
AAW hebben, onverkort zullen worden gerespecteerd. Hoewel de regering in de
nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig is ingegaan op de vragen die
zijn gesteld en zij uit het verslag ook consequenties heeft getrokken door
te komen met een nota van wijziging, wil ik de staatssecretaris nog enkele
vragen stellen en een enkele opmerking plaatsen.De eerste vraag betreft de verzekerde sollicitatieperiode. Op onze vraag
antwoordt de regering dat de huidige AAW ook al een korte periode na het eind
van de studie verzekert. Naast enkele opmerkingen in de stukken over de aanvang
van de verzekering, heb ik nog een vraag. Zie ik het juist dat de student
is verzekerd voor de Wajong vanaf zes maanden na aanvang van de studie tot
en met zes maanden na afloop van de studie?Over die studenten heb ik nog een andere vraag. Bij recente wetswijzigingen –
ik wijs op de ANW – is het begrip "student" ingevuld als iemand die
213 uur per kwartaal les heeft. Ik mag er toch van uitgaan, waar dat al aan
de orde gesteld is door de Kamer bij de ANW, dat een definitie in termen van
lesuren niet zal worden gehanteerd. Veel studenten die hard en volledige dagen
studeren en dus student zijn zoals wij dat bedoelen, komen immers nooit aan
die 213 lesuren omdat thuisstudie en reistijd niet mogen meetellen.Voorzitter! Hoewel een uitzondering wordt gemaakt voor de huidige uitkeringsgerechtigden
uit die categorie – het gaat toch om enige tientallen personen –
krijgen straks verwante verzorgers van gehandicapten geen recht op een Wajong-uitkering.
Zij hebben immers de keuzemogelijkheid tot werken gehad die de jonggehandicapten
niet hebben. Dit is bovendien niet te rechtvaardigen tegenover bijvoorbeeld
bijstandsgerechtigden die een kind verzorgen. Wij delen de opvatting van het
kabinet dat dit geen zaak is van de Wajong, maar daarbij kan het niet blijven.
Wij zien deze op zichzelf juiste redenering namelijk ook als een aansporing
om daadwerkelijk op korte termijn te komen tot een gereguleerde mogelijkheid
van zorgverlof. Deelt de staatssecretaris die mening?Voorzitter! Ik wil mijn opmerking over de Wajong afronden met de stelling
dat ook voor deze categorie arbeidsgehandicapten een optimale inspanning nodig
is om hen deel te kunnen laten nemen aan het arbeidsproces. Ik heb meer dan
eens het gevoel dat er juist onder de jonggehandicapten velen zijn die niets
liever willen dan aan de slag gaan.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Morgen gaan wij verder met dit onderwerp.De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1658-1708.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl