Heropening van het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk,over:  - de motie-Tichelaar over een kort en onafhankelijk onderzoek naar de verantwoordelijkheden van de minister als bestuurder (28248, nr. 50);  - de motie-Vergeer over een onderzoek naar de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen (28248, nr. 51)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4746-4753

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-05-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 73, pagina 4746-4753

29-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28248Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Heropening van het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk,over: - de motie-Tichelaar over een kort en onafhankelijk onderzoek naar de verantwoordelijkheden van de minister als bestuurder (28248, nr. 50); - de motie-Vergeer over een onderzoek naar de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen (28248, nr. 51)Pagina 4746-4753
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Hanzelijn, te weten de motie-Slob c.s. over een tunnelvariant voor de IJsselpassage tussen Hattem en Zwolle (27569, nr. 11)Pagina 4771-4772
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 2004 over het openbaar stadsvervoerPagina 4759-4762
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over mobiliteitPagina 4762-4763
Presentie en opening (donderdag 29 april 2004)Pagina 4743-4743
Behandeling van Brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviesraad voor Wetenschaps- en Technologiebeleid (29530)Pagina 4771-4771
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 april 2004 over de WTO-onderhandelingenPagina 4753-4754
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over ICT bij de politie, te weten: - de motie-Algra over de verantwoordelijkheid voor de aanbodzijde (29350, nr. 6); - de motie-Algra over een goed vergelijkbare begrotingssystematiek voor alle politiekorpsen (29350, nr. 7)Pagina 4771-4771
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Fraude in het hbo/Hogeschool Rijswijk, te weten: - de motie-Kraneveldt over het niet effectueren van het voorgenomen besluit om de ministeriële verantwoordelijkheid gedeeltelijk over te dragen (28248, nr. 53); - de gewijzigde motie-Tichelaar over een kort en onafhankelijk onderzoek (28248, nr. 54); - de motie-Vergeer over een onderzoek naar de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen (28248, nr. 51)Pagina 4778-4778
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371), en over: - de gewijzigde motie Noorman-den Uyl c.s. over de taakverdeling tussen de minister van SZW en de staatssecretaris van Financiën (28219,28371, nr. 23); - de motie-Omtzigt/Weekers over een jaarlijks verzekeringsbericht en inzage in gegevens (28219,28371, nr. 22)Pagina 4778-4778
Stemmingen in verband met de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447), en over: - de motie-Stuurman c.s. over een tweepartijenfinanciering (28447, nr. 71); - de motie-Hamer/Lambrechts over een nota van wijziging (28447, nr. 90)Pagina 4772-4776
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 april 2004 over RAZEBPagina 4763-4767
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (29405); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, de Handelsregisterwet 1996, de Woningwet en de Wet politieregisters (Aanpassingswet Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (29243)Pagina 4743-4743
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in de socialeverzekeringswetten) (28219)Pagina 4777-4778
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 2004 over vliegveld ValkenburgPagina 4743-4746
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over mobiliteit, te weten: - de motie-Dijksma c.s. over notitie met daarin de hoofdlijnen van de nota Mobiliteit (29200 XII, nr. 128); - de motie-Hermans over uitvoering van de motie29200-XII, nr. 43 (29200 XII, nr. 129)Pagina 4783-4783
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447), te weten: - de motie-Hamer c.s. over ongekwalificeerd personeel (28447, nr. 67); - de motie-Hamer c.s. over de leidster-kindratio (28447, nr. 68); - de motie-Hamer c.s. over zelfregulering van de sector (28447, nr. 69); - de motie-Stuurman c.s. over mantelzorgers en vrijwilligers (28447, nr. 70); - de motie-Tonkens c.s. over onderzoek naar kwaliteit en effecten van kinderopvang (28447, nr. 72); - de motie-Tonkens c.s. over een meerjarenbeleidsplan (28447, nr. 73); - de motie-Tonkens over kwaliteitsbepalingen (28447, nr. 74); - de motie-Tonkens/Stuurman over een tegemoetkoming aan oudkomers (28447, nr. 75); - de motie-Tonkens c.s. over een structurele compensatieregeling (28447, nr. 76); - en 7 andere moties (28477, nrs. 78, 81-84, 91-92)Pagina 4776-4777
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over RAZEB, te weten: - de motie-Karimi/Van Bommel over een instelling van een vooronderzoek naar personen, politici en militairen, betrokken bij de Israëlische schendingen (21501-02, nr. 540); - de motie-Van Bommel/Karimi over het bijeenroepen van de Associatieraad met Israël (21501-02, 541); - de motie Van Bommel over de beoordeling van Turkije (21501-02, nr. 543); - de motie-Koenders over bijeenroeping van de Associatieraad EU-Israël (21501-02, nr. 545)Pagina 4783-4783
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 29 april 2004)Pagina 4784-4785
Stemmingenover moties, ingediend bij het debat over het WAO-stelsel, te weten: - de motie-Bussemaker c.s. over intrekking van de huidige voorstellen en uitvoering van het SER-advies (28333, nr. 23); - de motie-Bussemaker c.s. over een concreet actieplan "werk voor WAO'ers" (28333, nr. 24); - de motie-Bussemaker c.s. over toetsing door CPB en UWV (28333, nr. 25); - de motie-De Wit c.s. over de wettelijke ontslagbescherming (28333, nr. 26); - de motie-De Wit c.s. over herbeoordeling van bestaande gevallen (28333, nr. 27); - de motie-Vendrik c.s. over een herbeoordeling van werkgevers (28333, nr. 28); - de motie-Bibi de Vries over aanpassing van het schattingsbesluit (28333, nr. 30); - de motie-Dittrich over private uitvoering van de WGA (28333, nr. 31); - de motie-Dittrich over de loonsuppletieregeling (28333, nr. 32)Pagina 4782-4782
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het WAO-stelselPagina 4754-4759
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over huiselijk geweld, te weten: - de motie-Wolfsen/Hirsi Ali over een algemeen onderzoek naar aanleiding van de dood van mevrouw Gül (28345, nr. 10); - de gewijzigde motie Wolfsen/Hirsi Ali over een overzicht van de maatregelen die bijdragen aan de bestrijding van huiselijk geweld (28345, nr. 11); - de motie-Vos over gemeentelijke plannen van aanpak huiselijk geweld (28345, nr. 12); - de motie-Vos/Kraneveldt over een landelijke voorlichtingscampagne over huiselijk geweld (28345, nr. 13); - de motie-De Pater-van der Meer/Hirsi Ali over een landelijk meldpuntensysteem voor bestrijding van huiselijk geweld (28345, nr. 14); - de motie-De Pater-van der Meer over beschermingsmogelijkheden van slachtoffers van huiselijk geweld (28345, nr. 15); - de motie-Kraneveldt over het vrijmaken van begrotingsmiddelen voor juridische vroeghulp (28345, nr. 16); - de motie-Dittrich c.s. over registratie van etniciteit in geval van geweld achter de voordeur (28345, nr. 17); - de gewijzigde motie-Hirsi Ali c.s. over nadere informatie inzake de bestrijding van straatgeweld en huiselijk geweld (28345, nr. 18)Pagina 4778-4780
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over aangewezen sectoren/beroepsgroepen, te weten: - de motie-Bussemaker/Dittrich over piekarbeid als tekortsector (29407, nr. 11); - de motie-Bruls/Varela over de vrijstelling individuele arbeidsmarkttoets en de verplichte vacaturemelding (29407, nr. 12); - de motie-De Wit over het voornemen tot vrijstelling voor de beroepen van OK-assistent, radiotherapeutisch laborant en radiodiagnostisch laborant (29407, nr. 13)Pagina 4783-4784
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het vliegveld Valkenburg, te weten: - de motie-Herben over het in stand houden van één squadron van vijf Orions (29200 X, nr. 71); - de motie-Kortenhorst over de kustbewakingstaken in de West (29200 X, nr. 72)Pagina 4781-4781
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 april 2004 over aangewezen sectoren/beroepsgroepen waarvoor de aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning niet getoetst wordt op beschikbaarheid van prioriteitsgenietend aanbodPagina 4769-4771
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de bijzondere bijstand, te weten de motie-Noorman-den Uyl c.s. over het budget inkomen WWB 2004 (28870, nr. 109)Pagina 4783-4783
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het openbaar stadsvervoer, te weten: - de motie-Dijksma c.s. over het verlenen van uitstel aan de stad Utrecht (23645, nr. 64); - de motie-Hermans/Hofstra over een heldere wettelijke regeling (23645, nr. 65); - de motie-Duyvendak/Dijksma c.s. over de verplichting tot aanbesteding van het stadsvervoer (23645, nr. 66); - de motie-Gerkens over het Amsterdamse referendum (23645, nr. 67); - de motie-Gerkens over de uitvoering van de Wet personenvervoer 2002 (23645, nr. 69)Pagina 4782-4783
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 april 2004 over de bijzondere bijstandPagina 4767-4769
Regeling van werkzaamheden (donderdag 29 april 2004)Pagina 4771-4771
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het WTO, te weten de motie-Douma/Vendrik over uitfasering van alle exportsubsidies (25074, nr. 77)Pagina 4781-4782
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Al Tawheed moskee, te weten: - de motie-Wilders c.s. over vervolging van strafbare feiten (29200 VI, nr. 137); - de motie-Sterk/Wilders over het strafbaar stellen van opruiing tot activiteiten gericht tegen de democratische rechtsorde (29200 VI, nr. 138); - de motie-Sterk c.s. over de voorwaarde van een Nederlandse imamopleiding (29200 VI, nr. 139); - de motie-Nawijn/Wilders over een overzicht van de stromingen binnen de islam in Nederland (29200 VI, nr. 140); - de motie-Nawijn over aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap (29200 VI, nr. 141); - de motie-Azough/Dijsselbloem over de stichting Yousuf (29200 VI, nr. 142)Pagina 4780-4781

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de heropening van het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk,- over:- de motie-Tichelaar over een
kort en onafhankelijk onderzoek naar de verantwoordelijkheden van de minister
als bestuurder (28248, nr. 50);- de motie-Vergeer
over een onderzoek naar de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen (28248, nr. 51).(Zie vergadering van 21 april 2004.)De voorzitter:In het bijzijn van de minister herhaal ik wat ik zojuist al zei: er is
voldoende onderling gediscussieerd in de eerste twee termijnen. Dit wordt
echt een korte heropening van het debat tussen Kamer en minister, zonder onderlinge
interrupties. Mevrouw Kraneveldt heeft mij meegedeeld dat zij de heer Hermans
vervangt, die op de sprekerslijst staat. Mevrouw Kraneveldt heeft dit debat
ook aangevraagd, dus het lijkt mij goed dat zij begint. Vervolgens zal ik
de sprekerslijst langslopen en bezien wie het woord wil voeren. Als ik mevrouw
Joldersma goed heb begrepen, zal zij het woord niet voeren. Wellicht heb ik
dat echter toch niet goed begrepen; ik zal gewoon de sprekerslijst langslopen
en bekijken wie twee minuten het woord wil voeren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. In het debat van afgelopen woensdag heeft de LPF-fractie het
volgende gezegd. De LPF-fractie kiest in deze zaak voor vertrouwen en een
sterke minister; dit leidt ertoe dat wij de verantwoordelijkheid voor het
gehele proces expliciet bij deze minister willen houden. Ik voeg daar vandaag
het een en ander aan toe. Dat betekent voor ons ook volledige bemoeienis van
de minister van OCW bij het dossier-Schutte en alles wat daaruit voortvloeit,
dus geen terughoudendheid. Ik zal vertellen waarom wij dit standpunt innemen
en dan wordt ook duidelijk waarom wij deze heropening hebben aangevraagd.Als je, zoals wij doen, de minister gelooft dat haar geen verwijtbaar
gedrag ten laste gelegd kan worden. Kortom: dat zij misschien een beetje dom
of onhandig heeft gehandeld, maar wel integer, dan moet je er ook op kunnen
vertrouwen dat zij de rest van dit dossier integer zal kunnen afhandelen.
Als minister moet zij haar eigen ministeriële verantwoordelijkheid niet
reduceren tot slechts één of geen handtekening hier of daar,
maar moet zij voor de volle 100% haar staatssecretaris op dit dossier kunnen
aanspreken, ondersteunen, aansturen, bijsturen of wat dan ook.Omgekeerd, als de minister ons vorige week het vertrouwen heeft gevraagd
dat zij integer heeft gehandeld en vervolgens dat vertrouwen van de meerderheid
van de Kamer ook krijgt, dan vinden wij dat zij niet op grond van een minderheid
die haar dat vertrouwen niet of nog niet geeft, een stukje ministeriële
verantwoordelijkheid moet afstaan. Wij vinden dat je dan afbreuk doet aan
je eigen vermeende integriteit. Je bent integer of je bent het niet. Ben je
het, dan ben je dat ook voor de volle 100%. Het feit dat een minderheid in
deze Kamer dat vertrouwen niet of nog niet heeft, wil de LPF-fractie niet
tot haar probleem maken. Het is een probleem tussen die betreffende fracties
en de minister.Wij hebben het conceptoverdrachtsprotocol tussen de ministers van Onderwijs
en VWS gelezen en wij vinden het een wassen neus. Hoe gaat het dan in de praktijk?
Als de minister en haar staatssecretarissen hun reguliere werkoverleg hebben –
ik neem aan dat zij eens in de zoveel tijd met z'n drieën bij elkaar
komen – dan laten zij relevante dossiers de revue passeren. Wat doet
de minister dan als mevrouw Nijs zegt: o ja, ik heb ook nog iets over Schutte?
Gaat de minister dan haar neus poederen of koffie drinken? Minister Hoogervorst
schuift op dat moment echt niet aan. Hij weet eigenlijk heel weinig van dat
dossier en hij heeft het met de gezondheidszorg al druk genoeg. Hij vaart
gewoon blind op staatssecretaris Nijs en vult zijn ministeriële verantwoordelijkheid
op OCW in door slechts een handtekening te zetten. Wij vinden dat het begrip
"ministeriële verantwoordelijkheid" zo wordt uitgehold.Graag horen wij van de minister wat zij vindt van onze mening. Hoe voorkomt
zij dat, als zij bij haar besluit blijft, die hele overdracht een wassen neus
wordt? Is er ruimte voor heroverweging van haar besluit of staat het al vast?
Wij verzoeken de minister dringend om haar besluit te heroverwegen en de volle
100% verantwoordelijkheid te blijven nemen voor het dossier Schutte en alles
wat daarbij hoort. Wij doen dat door het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het staatsrechtelijk Kraneveldtvan groot belang is dat
een minister zijn of haar ministeriële verantwoordelijkheid naar behoren
invult, niet alleen formeel in de vorm van het zetten van een
handtekening, maar ook inhoudelijk in de vorm van het op alle relevante dossiers
politiek aansturen van zijn of haar staatssecretarissen;constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap afdoende
aannemelijk heeft gemaakt dat zij als bestuurslid van de Technische Hogeschool
Rijswijk, als Kamerlid en als minister tot nu toe integer heeft gehandeld
inzake het dossier Onregelmatigheden in de bekostiging van het Hoger Onderwijs;van mening dat het daarom niet wenselijk is wanneer de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap op dit dossier haar ministeriële verantwoordelijkheid
gedeeltelijk overdraagt aan een collega-minister;verzoekt de regering, het voorgenomen besluit hiertoe niet te effectueren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(28248).Mevrouw Kraneveldt (LPF):Als wij in de loop van dit dossier gaan debatteren over terugvordering
of wellicht een strafrechtelijke procedure inzake het geval van de Hogeschool
Rijswijk, dan zullen wij dat debat aangaan met de staatssecretaris. De LPF-fractie
zal op inhoudelijke argumenten van de staatssecretaris beoordelen of de besluiten
omtrent deze Hogeschool juist zijn geweest of niet.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Er zijn twee nieuwe feiten. Een brief betreffende het kabinetsbesluit
van 23 april 2004 inzake overdracht van bevoegdheden van deze minister
aan een interim-minister OCW en een daarbij gevoegd conceptprotocol. Voorts
hebben wij de antwoorden van de minister-president gekregen op vragen van
mevrouw Vergeer, de heer Vendrik en ondergetekende.Ik ga als eerste in op de overdracht. Als je er echt naar kijkt, is deze
overdracht buitengewoon complex. Ik wijs daarvoor op de punten 6, 7 en 8.
Kan de minister nog een keer toelichten wat eigenlijk de betekenis is van
de punten 6, 7 en 8? Volgens mij duidt dat op een ongelooflijke complexiteit.
Daarbij komt dat ik het niet helemaal kan plaatsen in relatie tot een zuivere
overdracht van bevoegdheden. Graag verneem ik hierop een antwoord.Mijns inziens vindt het kabinet dit ook complex, omdat er boven het protocol
"concept" staat. Wordt het protocol op een ander moment gewijzigd en zo ja,
op welk moment? Al met al is er naar de mening van mijn fractie hierbij sprake
van een zogeheten moerasvariant. Dat moeten wij met ons allen niet wensen.Tegen deze achtergrond pleiten wij voor het volgende. De minister heeft
aangegeven dat haar geen enkele blaam treft. Zij heeft als bestuurslid de
verantwoordelijkheid genomen. Toch willen wij een derde laten kijken naar
het al dan niet bewust meegewerkt hebben aan constructies die het daglicht
niet kunnen verdragen.Mede tegen deze achtergrond dien ik straks een gewijzigde motie in ter
vervanging van die op nr. 50.Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de schriftelijke beantwoording van
onze vragen door de minister-president. Ik hoop dat deze minister een en ander
kan verduidelijken. Ik ga er namelijk van uit dat de beantwoording door de
minister-president in goed overleg met haar is opgesteld.Vraag 1 luidt: waarom heeft u de betrokkenheid van mevrouw Van der Hoeven
in de periode van 1999 tot 2002 niet gemeld bij het aantreden van haar als
minister van OCW? Het antwoord daarop is begrijpelijk: de in de vraag bedoelde
bestuursfunctie is niet behouden gebleven en vormde daarna geen financieel
of zakelijk belang waar in dit verband een regeling voor getroffen diende
te worden. Waarom is er echter geen beroep gedaan op artikel 46 van de Grondwet?
De minister heeft ook gezegd dat zij in 2002 als bestuurslid geschrokken is.
Waarom is dus niet bij het aanvaarden van het ministerschap gemeld dat er
op dit punt sprake van een verleden was? Dat verleden was weliswaar niet financieel
dan wel zakelijk, maar kan wel conflictueus worden in de uitoefening in het
ambt van minister van OCW. Laat dat nog waar zijn ook, want anders hadden
wij vandaag hier niet over hoeven te debatteren.Voor ons blijft in ieder geval nog duister op welk moment de minister
de staatssecretaris heeft geïnformeerd over de rol die zij daar heeft
vervuld en over de verantwoordelijkheden die zij daarbij heeft gedragen. Graag
krijg ik hierop een antwoord. Daarom dien ik de volgende gewijzigde motie
in.De motie-Tichelaar (28248, nr. 50) is in die zin gewijzigd dat zij thans
luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in
verband met haar formele verantwoordelijkheid voor de vermeende onregelmatigheden
Technische Hogeschool Rijswijk tussen april 1999 en juni 2002 haar verantwoordelijkheid
voor de afhandeling van de onregelmatigheden in het hoger onderwijs, voor
zover het de terugvorderingsbeslissingen ten aanzien van individuele instellingen
betreft of het eventueel doen van aangifte in dit verband van strafbare feiten
bij het openbaar ministerie ten aanzien van individuele instellingen, heeft
overgedragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;overwegende dat het wenselijk is dat de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap volledige verantwoordelijkheid draagt voor de gang van zaken
op haar ministerie;voorts overwegende dat niettemin iedere schijn van belangenverstrengeling
bij de afhandeling van de onregelmatigheden in het hoger onderwijs moet worden
vermeden;roept de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op, een kort en
onafhankelijk onderzoek te laten doen naar haar eventuele bewuste betrokkenheid
bij de mogelijke fraude op de Technische Hogeschool TichelaarRijswijk, opdat
zij aldus snel van alle blaam wordt gezuiverd en op korte termijn de volledige
verantwoordelijkheid weer op zich kan nemen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze gewijzigde motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(28248).De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. De constructie die de minister de vorige keer
in het debat aankondigde, heeft ons deugd gedaan. Wij vonden het een logische
stap. Het is geen gemakkelijke stap; het is ook geen gemakkelijke constructie.Wij vinden het dus logisch, zeker daar het besluit tot het terugvorderen
van gefraudeerde gelden dan wel het doen van aangifte bij het openbaar ministerie
een ministeriële aangelegenheid is. Degene die zelf bij deze kwestie
betrokken is, namelijk deze minister van Onderwijs, zal in dit parlement niet
op de een of andere manier aanspreekbaar moeten zijn op het al dan niet doen
van aangifte dan wel het terugvorderen van te veel betaalde gelden. Dit lijkt
ons zuiver, niet gemakkelijk, maar wel goed. Daarom steunen wij dit. Op dit
punt ben ik het dan ook volstrekt oneens met mevrouw Kraneveldt.Uit het vorige debat is nog een punt, dat niet nieuw is, blijven hangen.
De minister heeft op de vragen van de heer Tichelaar, mevrouw Vergeer en ondergetekende
geantwoord, dat zij vanaf haar aantreden als minister substantiële terughoudendheid
heeft betracht op het dossier van de hbo-fraude en de commissie-Schutte. In
het interruptiedebat met de minister heb ik een paar keer om opheldering gevraagd.
In dit parlement hebben wij de minister op verschillende momenten zien opereren
als eerstverantwoordelijke minister voor deze gehele kwestie. De minister
zou er dus goed aan doen om in dit debat nog eens klip en klaar aan ons te
melden, in welke mate echt sprake was van die benoemde terughoudendheid vanaf
het moment van haar aantreden. Ik heb het in dit parlement zo niet ervaren.
Misschien heeft de minister het zo niet bedoeld en dan hoor ik dat graag.
De suggestie is echter toch dat zij vanaf haar aantreden, gelet op haar verleden
als bestuurslid van de TH Rijswijk, die terughoudendheid in acht heeft genomen.
Wij hebben er hier in het debat in elk geval weinig van gemerkt. De minister
heeft zelfs de leiding genomen in de debatten in november 2002 en maart 2003
en in de beantwoording door de regering van diverse vragen van het parlement.
Dat blijft bij mij wringen. Het zou mij deugd doen als de minister in dit
debat die onduidelijkheid kan oplossen.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijnheer de voorzitter. Wij hebben in de vorige termijn de minister de
vraag voorgelegd hoe uiterste terughoudendheid is te combineren met de eindverantwoordelijkheid
voor het dossier van de commissie-Schutte, dit om elke schijnbare belangenverstrengeling
tegen te gaan. Ik vind dat zij daarop een helder antwoord heeft gegeven, namelijk
dat het een moeilijke combinatie is. Als ik kijk naar de vervangingsregeling
voor ministers, zie ik daar reden toe. Er staat: om een andere reden is de
minister te vervangen, als het gaat om het geven van aanwijzingen. Dat is
voor mij des te meer reden om te zeggen dat uiterste terughoudendheid en eindverantwoordelijkheid
een moeilijke combinatie is.Ik blijf dus bij mijn gedachte dat ik het besluit van de minister respecteer.Mevrouw Vergeer (SP):Mijnheer de voorzitter. Wij steunen de minister in haar besluit om voor
de onderdelen terugvordering en vervolging haar bevoegdheid over te dragen
aan de minister van VWS. Cruciaal is wel dat er een nader onderzoek komt naar
de rol van de minister als bestuurslid van de Technische Hogeschool Rijswijk.
Wij denken dat dit onderzoek nodig is om elke schijn van belangenverstrengeling
te voorkomen. Wij houden vast aan onze wens om te onderzoeken op grond waarvan
de instellingsaccountant van de TH Rijswijk de onwettig gebleken constructies
heeft goedgekeurd. Ook lijkt het ons belangrijk voor de geloofwaardigheid
van de minister om zekerheid te hebben over het te goeder trouw accorderen
van de constructies. Welke medebestuursleden van mevrouw Van der Hoeven waren
op de hoogte van de constructies en wat was hun opvatting over de wetmatigheid
ervan? Waarop was hun oordeel gebaseerd? Is het ministerie van OCW akkoord
gegaan met de constructies en waarom?Omdat het gaat om de geloofwaardigheid van de minister, vind ik dat dit
onderzoek juist bij de TH Rijswijk moet plaatsvinden. Uit dit onderzoek kan
worden afgeleid of en op welke wijze er ook accountants en bestuurders van
andere frauderende instellingen gehoord moeten worden. In mijn reeds ingediende
motie wordt om een dergelijk onderzoek gevraagd.Vragen over de invulling van de bestuursfuncties en de bestuurderswisselingen
bij de TH Rijswijk heb ik schriftelijk gesteld.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ondanks alle mitsen en maren is naar het oordeel van de fractie
van D66 het besluit van de minister om de ministeriële verantwoordelijkheid
voor de juridische afhandeling van het rapport-Schutte over te dragen aan
minister Hoogervorst, een verstandig besluit. Het is een ongebruikelijke constructie
en in zijn algemeenheid ook een niet wenselijke constructie dat een minister
haar eindverantwoordelijkheid op onderdelen overdraagt aan een andere minister.
Het kan ook zijn dat die overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid
hier en daar tot onduidelijkheden leidt; daar zullen wij het dan over moeten
hebben.Groter echter acht ik de kans dat deze minister last zal krijgen van het
oproepen van de schijn van belangenverstrengeling, wanneer zij niet een stap
opzij zou zetten bij de juridische afhandeling van het dossier. Ik kan dit
onderbouwen, want er zijn wel degelijk dingen niet goed gegaan in de tijd
dat de minister, toen nog Kamerlid, in het bestuur van de Technische Hogeschool
Rijswijk zat. Ik heb deze dingen vorige week benoemd; ik hoef dat niet te
herhalen. Op zijn minst kan en moet gezegd worden dat het bestuur, waar toen
het Kamerlid Van der Hoeven deel van uitmaakte, niet erg alert is geweest
op wat er zoal op die hogeschool gebeurde. Noch de foute constructie met de
HES in Rotterdam, noch de gedragscode van de HBO-raad, noch het
onderzoek naar de bekostiging van de post-hbo-opleidingen heeft dit bestuur
wakker kunnen schudden; zelfs collega Eurlings heeft dit niet bewerkstelligd,
terwijl hij toch heel hard heeft geroepen.Een minister die zelf heeft zitten slapen – ik zeg dit tevens in
de richting van mevrouw Kraneveldt – kan dit moeilijk andere besturen
kwalijk nemen; zij kan dan moeilijk gelden van hen terugvorderen of misschien
wel aangifte doen, omdat die besturen ook even niet alert waren. Het is echter
wel degelijk nodig dat het deze besturen wordt aangerekend dat er onterecht
bekostiging is gevraagd en dat er soms zelfs is gefraudeerd, respectievelijk
dat de besturen niet alert waren. Als wij dit besturen niet meer mogen aanrekenen,
wie dan wel? Als wij dit besturen niet meer mogen aanrekenen, kunnen wij wel
stoppen met het debat over het rapport-Schutte en over eventuele terugvordering
dan wel het doen van aangifte. Daarom is deze constructie die de minister
nu zelf heeft voorgesteld – overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid
voor de juridische afhandeling aan minister Hoogervorst – van alle kwaden
toch nog het minste kwaad.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Het debat nam vorige week een nogal onverwachte wending, toen
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aankondigde dat zij een deel
van haar ministeriële verantwoordelijkheden wilde overdragen aan een
collega-minister. Ik heb zelf aan het einde van het debat geconcludeerd dat
dit wat mij betreft niet hoefde en dat ik geen reden zag om te tornen aan
haar bevoegdheden, noch de noodzaak zag voor overdracht van een deel van haar
ministeriële verantwoordelijkheid. Het is niet niets om ministeriële
verantwoordelijkheid, al is het maar voor een deel, over te dragen. Sindsdien
heb ik nogal wat werkbezoeken en spreekbeurten gehouden en daarbij is mij
gebleken dat de mensen in het land het ook niet begrijpen. De eerste reacties
waren steeds: dan zal er dus wel iets aan de hand zijn! Dat is precies de
beeldvorming die ik onterecht zou vinden en die ik niet zou wensen.De brief van het kabinet en het protocol roepen bij de VVD-fractie meer
vragen op dan dat zij beantwoorden. Op de eerste plaats wordt in de brief
gesteld dat de minister "met ingang van heden" – dat is per 26 april
2004 – een deel van haar ministeriële verantwoordelijkheid heeft
overgedragen. Het protocol echter, dat dient aan te geven wat echt wordt overgedragen,
is slechts een concept. Er heeft aldus overdracht plaatsgevonden, terwijl
de inhoud van die overdracht nog vatbaar is voor wijziging. Dat vind ik vreemd
en ik verkrijg daarop graag een reactie van de minister.Ik ga nu niet alle punten in het protocol nalopen waar ik vragen over
heb, ook in staatsrechtelijke zin. Ik heb aangegeven hoe ik erover denk. Wel
wil ik er één punt uitlichten, te weten punt 8. Daar wordt gezegd
dat de secretaris-generaal in voorkomende gevallen verantwoording aflegt aan
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ad interim. Nu, dan is de
eerste vraag wat die voorkomende gevallen zijn. Immers, ook de brief laat
er een stuk onduidelijkheid over bestaan. Er is echter nog iets anders. De
aansturings- en de uitvoeringsbevoegdheid blijft blijkbaar wel bij het ministerie
van Onderwijs liggen en dan valt de secretaris-generaal nog steeds onder de
minister van OCW. Dat is onlogisch en leidt tot verwarring en onduidelijkheid;
dit zou ik ook de secretaris-generaal van OCW niet willen aandoen. Als ik
daar de staatsrechtelijke lijn in hanteer, dan zou de secretaris-generaal
van OCW op dit onderdeel volledig onder de bevoegdheid van de minister van
OCW a.i. moeten vallen. Graag verkrijg ik hierover een nadere uitleg van de
minister.Hoe lang gaat deze overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid
eigenlijk duren? Gesteld dat er inderdaad aangifte wordt gedaan en dat een
terugvordering plaatsvindt ten opzichte van de Technische Hogeschool Rijswijk,
dan zou bijvoorbeeld na twee jaar kunnen blijken dat deze school in financiële
problemen komt en een verzoek doet aan het ministerie om een financiële
bijdrage. Wie is dan verantwoordelijk? Is dat nog steeds de minister van OCW
ad interim, drie jaar na dato? Of is dat dan wel weer de huidige minister
van OCW? Er blijft te lang onduidelijkheid en onzekerheid over bestaan. Ik
zie vooralsnog geen reden om de zegen van de VVD te geven aan de overdracht
van de ministeriële verantwoordelijkheid. In onze ogen is de minister
zeer goed in staat die volledige verantwoordelijkheid te dragen, maar uiteraard
wacht ik haar antwoorden af.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik heb vorige week de minister geprezen om haar eerlijke houding.
Ik vond dat zij eerlijk antwoordde. De vertrouwenskwestie is niet aan de orde,
bij niemand, ook niet bij de SGP-fractie. Zij heeft een heldere lijn uitgezet.
Wij vonden het niet nodig, alles overziende. Het is een ingewikkelde en uitzonderlijke
regeling geworden. In mijn fractie speelt nu de vraag of wij de minister haar
eigen besluit en haar eigen afweging moeten gunnen. Staatsrechtelijk is er
inderdaad geen beletsel; zie ook de vervangingsregeling, waaruit al is geciteerd.
Die kan in werking treden, ook voor dit uitzonderlijke geval. Laten wij hopen
dat het tot deze uitzondering beperkt kan blijven voor nu en in de toekomst.Als wij hier het vertrouwen bevestigen, is nog niet eenieder in de samenleving
daaraan gebonden. Dat is het dilemma voor de minister. Zij kan hier als het
ware groen licht krijgen om de verantwoordelijkheid voor het hbo-dossier te
blijven dragen, maar andere partijen zijn daar niet aan gebonden. De kans
bestaat dat zij zich er ook niet aan laten binden in het geval van heftige
discussies over terugvorderingen, het doen van aangifte, het openbaar ministerie
enz. Dan schat ik in dat de minister zich wil hoeden voor een geurtje van
afhankelijkheid, zoals ik het nu maar noem. De vraag is of wij haar de ruimte
voor die afweging en die beslissing gunnen. Nogmaals, mijn fractie vindt het
niet nodig. Maar als de minister zo besluit, dan moet het maar.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de inbreng van de heer Van der Vlies,
omdat hij precies aangeeft wat er aan de orde is. Het gaat niet om de vertrouwenskwestie.
Ik heb bij u allen heel goed beluisterd dat die niet aan de orde is. Ik heb
dat heel goed begrepen en daar dank ik u voor. Dat vind ik fijn. Het gaat om iets anders. Het gaat er inderdaad om of je de schijn van
belangenverstrengeling – u noemde het de geur van belangenverstrengeling –
kunt vermijden. In het vorige debat is door de heer Balemans gevraagd om garanties
om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Ik heb dat nog eens
opgezocht. De vraag is dan inderdaad: gunt de Kamer mij mijn eigen afweging
of niet? Daar draait het om.Er is staatsrechtelijk geen beletsel, zoals u allen heeft geconstateerd.
U zegt ook dat er haken en ogen aan de gekozen constructie zitten. Daar ben
ik mij van bewust. Het positieve staatsrecht biedt ook geen antwoord op dit
soort vragen, want dit is niet aan de orde. Je zult op een gegeven ogenblik
zelf moeten kijken wat er kan binnen de gegevenheid van bijvoorbeeld een vervangingsregeling.Ik denk dat het voorstel tot besluit dat ik de vorige keer aan u heb voorgelegd
nog altijd het beste is. Wat de Kamer ook zou willen onderzoeken, dit in de
richting van de heer Tichelaar, gesteld dat zijn motie zou worden aangenomen,
de schijn van de belangenverstrengeling blijft bestaan bij de afwikkeling.
Of je doet het niet goed, of het deugt niet. Of het is te streng, of het is
te slap. Je hebt namelijk altijd te maken met de historie. Daar kun je nooit
voor weglopen, want je hebt daar gezeten. Dat is de reden waarom ik deze keuze
heb gemaakt.Ik kom bij de beantwoording van de vragen. We hebben een uitvoerig debat
gehad. Met alle respect voor mevrouw Kraneveldt, zij was er niet bij de vorige
keer. Zij heeft het debat toen door een ander laten voeren. Dat kan gebeuren.
Het gebeurde mij ook weleens in mijn periode als Kamerlid. Daar heb ik respect
voor. Dan maak je een afweging. Ik had wel het gevoel dat we bezig waren met
een herhaling van zetten. Ik zal dus kort, maar terughoudend ingaan op de
door mevrouw Kraneveldt gestelde vragen. Als zij het debat wil overdoen, dan
stel ik voor dat wij het helemaal overdoen.De voorzitter:Dat vind ik geen goed voorstel.Minister Van der Hoeven:Ik kies voor terughoudendheid bij de afwikkeling van het rapport-Schutte,
vooral wat betreft de terugvorderingbeslissingen en het eventueel doen van
aangifte. Om die terughoudendheid te kunnen garanderen, heb ik het voorstel
gedaan, zoals ik dat bij de Kamer heb neergelegd. Dat heeft niets te maken
met integriteit, want ik ben integer. Ik voel mij ook integer. Die kwestie
is niet aan de orde. Het gaat om de schijn van belangenverstrengeling.Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd hoe het overdrachtsprotocol in de praktijk
werkt. Het is geen wassen neus. We hebben niet voor niets een brief aan de
Kamer gestuurd, ondertekend door de minister-president en door beide betrokken
ministers. Er is vervolgens een overdrachtsprotocol aan toegevoegd, maar dat
is een concept, omdat er een aantal moties is ingediend waarover nog moet
worden gestemd. Ik had de Kamer ook toegezegd dat ik de kwestie zou melden
in de ministerraad. De ministerraad was van mening, met het oog op de helderheid
en ook omdat morgen een reces van 14 dagen begint, dat het goed is om van
te voren te weten waar de bewindspersonen staan en hoe ze verder kunnen werken.
Daarom is deze brief aan de Kamer gestuurd. Het protocol wordt na de bespreking
van vandaag en na de stemming over de moties, ervan uitgaand dat daarover
vandaag wordt gestemd, getekend. Vervolgens kan het in werking treden.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik heb wel tien vragen, maar ik mag er waarschijnlijk maar
twee stellen.De minister zei zojuist dat ik er de vorige keer niet bij was. Ik was
er niet, maar mijn collega Hermans verving mij. De LPF-fractie was er dus
wel en is er nu weer in mijn persoontje. Ik vond die opmerking niet zo treffend.De ministeriële verantwoordelijkheid betreft niet alleen de handtekening
van een minister ad interim. Het gaat ook om het aansturen van de staatssecretaris
en het discussiëren met de staatssecretaris over relevante dossiers.
Dat kan niet worden ingevuld. Als minister Hoogervorst zijn ad-interimschap
op die manier zou invullen, als hij zich daadwerkelijk politiek-inhoudelijk
met het dossier zou bezighouden, dan zou ik er vrede mee hebben. Ik geloof
echter niet dat dit gebeurt, want de heer Hoogervorst heeft het heel druk
met zijn eigen portefeuille. Wat gebeurt er in de praktijk? Mevrouw Nijs doet
het dossier. Zij beslist en minister Hoogervorst zegt op een gegeven moment:
prima, ik zet mijn handtekening. Ik vind dat raar. Als minister Van der Hoeven
overtuigd is van zichzelf, als die integriteit uit haar hart komt, dan moet
zij hier voor de volle 100% voor gaan en dan moet zij dat ook voor 100% aan
ons vragen.Minister Van der Hoeven:Ik herhaal mijn antwoord in eerste termijn. Dit is niet aan de orde. De
Kamer heeft zich uitgesproken over de vertrouwenskwestie. Zij geeft mij het
vertrouwen. Het gaat om de schijn van belangenverstrengeling, maar dat is
een andere kwestie. Ik ben van mening dat je die schijn moet vermijden, dat
je die geur moet vermijden. Dit voorstel is wat mij betreft het beste in dat
kader.Wat betreft de overdracht van de bevoegdheid en het werkoverleg met de
staatssecretaris verwijs ik naar de brief aan de Kamer. Het gaat alleen over
het nemen van de terugvorderingbeslissingen ten aanzien van de individuele
instellingen en het eventueel doen van aangifte van strafbare feiten in dat
verband. Daar gaat het om. Alle andere punten die te maken hebben met de organisatie
van het ministerie, de verantwoordelijkheid van het ministerie en wat dies
meer zij, waarover ik elk jaar rapporteer in het kader van de motie-Joldersma,
blijven waar ze nu zijn. Daar kan men mij in mijn verantwoordelijkheid en
de staatssecretaris op blijven aanspreken. Dat is geen enkel punt. Ik heb
hier de vorige keer gezegd dat ik het huishouden van mijn ministerie zelf
op orde breng. Daar mag de Kamer mij op aanspreken.Daarmee ben ik bij de beantwoording van de vragen van de heer Tichelaar.
De overdracht is niet complex. Het is een zeer beperkte overdracht. Dat vindt
men ook terug in de brief. Ik heb er zojuist al uit geciteerd. Ik heb aangegeven
waarom het protocol een concept is en dat dit wordt getekend nadat er is gestemd
over de moties. Over de uitwerking van het protocol vindt ook overleg met
de staatssecretaris plaats. Ik heb staatssecretaris Nijs niet vooraf geïnformeerd
over mijn betrokkenheid bij de TH Rijswijk. Ik heb dat bewust niet gedaan,
juist om niet te sturen en om ook niet de schijn van sturing
op mijn dak te krijgen. Op het moment dat het rapport van de commissie-Schutte
verscheen, heb ik de staatssecretaris verteld wat er nog meer aan de hand
was. De vraag waarom ik dat niet eerder heb gedaan, beantwoord ik op dezelfde
manier. Je moet mensen niet met informatie belasten die hun oordeelsvorming
zou kunnen sturen. Dat moet je niet doen. Daarom heb ik dit op deze manier
gedaan.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben benieuwd naar de interpretatie van de minister van de punten 6
en 7 in het protocol.Minister Van der Hoeven:Stel dat er financiële gevolgen zijn, bijvoorbeeld dat er alsnog
een financiële tegemoetkoming gegeven zou moeten worden. Klopt het dat
de heer Tichelaar daarop doelde?De heer Tichelaar (PvdA):Ik lees punt 6 uit het protocol voor. De financiële gevolgen van
de uitvoering van maatregelen en andere beleidsbeslissingen ten aanzien van
terugvordering komen ten laste van de begroting van het ministerie van OCW.
Ik kan dit niet helemaal plaatsen in relatie tot de formele overdracht aan
de minister ad interim. In punt 7 staat: De eventuele gevolgen van maatregelen
en beleidsbeslissingen ten aanzien van de terugvordering voor de inzet van
personele en materiële middelen binnen het ministerie van OCW worden
eveneens binnen dat ministerie opgevangen. Deze minister dient dus alle financiële
consequenties te aanvaarden. Ik kan dat niet plaatsen in het licht van de
overdracht.Minister Van der Hoeven:Wat punt 7 betreft wijs ik erop dat de staatssecretaris haar werk moet
kunnen doen. Dat betekent dat zij daarvoor voldoende mankracht ter beschikking
moet hebben. Dat wil zeggen dat de personele middelen binnen het ministerie
van OCW moeten worden geregeld en opgevangen. Dat is ook logisch.Dan de andere kwestie, maar dan loop ik ergens op vooruit en dat wil ik
eigenlijk niet. Stel dat uit het debat van de Kamer met de staatssecretaris
zou blijken dat er een tegemoetkoming moet worden gegeven aan een school,
dan is de staatssecretaris aan zet. Het budgetrecht van de Kamer is dan ook
aan de orde. De staatssecretaris moet met voorstellen komen. De bemoeienis
van de Kamer is dan ook in het geding. Dat soort zaken kan echter nooit voor
rekening komen van de minister van OCW ad interim. Deze zaken behoren voor
rekening van het ministerie van OCW te komen. Het is geen terugvaloptie. Het
is een garantie dat, als hier financiële consequenties uit voortvloeien,
die binnen dit ministerie worden opgevangen en niet binnen een ander ministerie.
Het is dus een afdekking van de financiële verantwoordelijkheid. Dat
lijkt mij ook correct. Dit kun je niet overdragen.Dan de vraag van de heer Tichelaar over de beantwoording door de minister-president.
Ik kan die niet beantwoorden. Het gaat om vragen die de heer Tichelaar aan
de minister-president heeft gesteld. Hij beantwoordt die. Het antwoord op
de eerste vraag luidt dat de regels omtrent de beoordeling van kandidaat-ministers
het relevante kader vormen. De brieven daarover heeft de Kamer ontvangen.
De regels houden in dat over de inhoud van het gesprek tussen de formateur
en de kandidaat-bewindspersonen geen mededelingen naar buiten worden gedaan,
behalve datgene wat er staat. Dat was niet aan de orde. Ik heb in het eerdere
debat aangegeven dat ik deze oude functie heb gemeld en dat ik die heb neergelegd.
De Kamer kan dat terugvinden in haar eigen register, met de entreedatum van
begin of medio april 1999. Het staat in het register, zoals is afgesproken,
dus het is gewoon openbaar.De heer Tichelaar (PvdA):Dat staat inderdaad in het register en dat was voor iedereen in te zien,
toen u Kamerlid was. Wij hoeven niet inhoudelijk op de hoogte gesteld te worden
van het gesprek met de minister-president. Dat is allemaal correct. Maar als
er iets aan de orde is wat betreft een financieel of zakelijk belang, wordt
dat altijd door de minister-president gemeld, voordat de aanvaarding plaatsvindt.
Was het niet verstandig geweest om te zeggen dat mevrouw Van der Hoeven het
ambt als minister heeft aanvaard, en dat de betrokkenheid als bestuurslid
wel wordt gemeld, omdat dit kan leiden tot problemen in de toekomst? Dat vind
ik een relevante mededeling voor de uitoefening van dat ambt.Minister Van der Hoeven:Over het antwoord op die vraag ga ik niet, Van der Hoevendat is heel simpel.
De regelingen die zijn getroffen voor onverenigbare financiële en zakelijke
belangen, hebben te maken met aandelen- en pensioenconstructies. Dat is het
enige waarover mededelingen naar buiten worden gedaan. Als
men andere dingen wil weten, moet men deze vragen stellen aan degene die daarover
gaat, en dat ben ik niet.Ik heb begrepen dat de heer Vendrik het eens is met de constructie en
dat hij het vertrouwen in mijn functioneren uitspreekt. Dat vind ik prima.
Ik ben en blijf aanspreekbaar op de consequenties van de uitvoering van de
commissie-Schutte voor het departement. Ik ben ook aanspreekbaar voor de verdere
rapportage aan de Kamer over de motie-Joldersma, zoals ik heb gezegd in het
debat dat wij hebben gevoerd. Dat heb ik met overtuiging gezegd, omdat ik
vind dat ik dat moet blijven waarmaken. Ik zal mij absoluut niet bemoeien
met de zaken die er nog liggen, zoals de terugvorderingsbeslissingen. Die
terughoudendheid heb ik in het afgelopen halfjaar ook betracht door op geen
enkele manier sturing te geven aan de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
wat de commissie-Schutte betreft. Ik dank mevrouw Joldersma, omdat het is
zoals zij heeft gesteld.Ik dank mevrouw Vergeer voor haar steun. Zij wil onderzoek en zij heeft
in feite de schriftelijke vragen herhaald die zij mij op 27 april heeft
doen toekomen. Zij heeft een aantal daarvan opgelezen, maar daar krijgt zij
schriftelijk antwoord op. Het debat over het vervolg van de commissie-Schutte
moet worden gevoerd met staatssecretaris Nijs. Zij is aan zet, zoals ik daarnet
al heb gezegd.Ik stel voor dat het debat over de rol van raden van toezicht, besturen,
colleges van bestuur en accountants wordt gevoerd met de staatssecretaris.
Niet voor niets staat in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Schutte
dat er in de toekomst een letter of representation wordt gevraagd van de colleges
van bestuur in de richting van besturen dan wel raden van toezicht. Wij hebben
afgesproken dat het debat daarover wordt gevoerd met staatssecretaris Nijs.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt dit alsof ik dat niet zou voorstellen, maar ik steun dat voorstel,
omdat ik het met u eens ben dat ik dat debat beter met een ander kan aangaan.
Ik wil dat bestuur iets kwalijk kunnen nemen, ook het bestuur waar u in zat.Minister Van der Hoeven:Dat zijn uw woorden. In het debat met staatssecretaris Nijs kan worden
uitgewerkt hoe u daar verder mee omgaat. Ik heb antwoord gegeven op de vraag
hoe het zat met de accountants. Ik heb gezegd dat wij niet voor niets, gelet
op de veranderende opvattingen, die letter of representation hebben opgenomen
in de beleidsreactie op het rapport-Schutte. Ik ben blij dat u het daarmee
eens bent.De heer Balemans heeft van het begin af aan als enige uitdrukkelijk gezegd
dat het mooi is dat ik dat doe, maar dat het voor hem niet hoefde. Zoals ik
al heb gezegd, is het niet goed of het deugt niet. Dat betekent dat je een
schijn van belangenverstrengeling beter kunt voorkomen door een garantie te
geven dan op een andere manier, zoals ik nu doe en zoals is gevraagd.Ik heb al gezegd waarom het conceptprotocol na het debat en na de stemmingen
definitief wordt. Dan kom ik op de staatsrechtelijke zin "in voorkomende gevallen".
In de brief die na de ministerraad is toegezonden, staat voor welke gevallen
de overdracht plaatsvindt. Deze blijft beperkt tot die voorkomende gevallen.In het protocol staat helder waar het over gaat. Het protocol is een werkafspraak
tussen beide ministers over de uitwerking van de brief die de minister-president
heeft gestuurd. In die werkafspraak wordt ook geregeld wie verantwoordelijk
is voor de ambtelijke inzet op dit dossier. Dat is de secretaris-generaal
van het ministerie van Onderwijs. Daarover wordt in voorkomende gevallen verantwoording
afgelegd aan de minister van OCW ad interim, in dit geval de heer Hoogervorst.
Ik denk dat dit klip en klaar is en geen enkele ruimte voor misverstand openlaat.De heer Balemans (VVD):Ik heb al gezegd waarom ik het niet nodig vind dat die verantwoordelijkheid
wordt overgedragen. Ik zit met een ander punt. Stel dat er op een gegeven
moment iets mis is, dan is naderhand ten onrechte toch het beeld dat de geloofwaardigheid
ter discussie staat, of de verantwoordelijkheden overgedragen zijn of niet.
Dat is wat ik in het land heb gehoord. Dat maakt het functioneren sowieso
moeilijker.Minister Van der Hoeven:Laten wij ons niets wijs maken, wat er in het land gebeurt, kan de ene
kant en de andere kant uitgaan. Je hoort allerlei geluiden uit het land, net
als je allerlei geluiden hoort van staatsrechtgeleerden. Laten wij daar niet
te veel waarde aan hechten.Wat ik belangrijk vind, is of de Kamer mij het vertrouwen geeft dat ik
kan blijven functioneren, en dat heeft zij uitgesproken. Daar hecht ik aan
en dat wil ik graag vasthouden. Op deze manier garandeer ik dat die schijn
van belangenverstrengeling er niet is.De heer Balemans heeft ook gevraagd hoe lang dit gaat duren. Hierbij wil
hij een datum horen, maar hij weet zelf ook dat ik dat niet weet. Ik stel
voor dat wij na afloop van het debat over de commissie-Schutte en wat daaruit
voortkomt, wat meer helderheid geven. Dan komen wij terug op die vraag, want
hij heeft wel recht op een antwoord.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb nog een afsluitende vraag over de schijn van partijdigheid of belangenverstrengeling.
Voor mijn fractie hoeft die overdracht niet. Wij willen deze zelfs expliciet
niet. Voor ons is de vertrouwensvraag niet aan de orde. Voor ons is zelfs
de mogelijke schijn van belangenverstrengeling niet aan de orde. Voor de minister
en voor een aantal andere collega's blijkbaar wel. Dat is hun mening, en wij
zijn het daar niet mee eens. De heer Tichelaar heeft een motie ingediend over
een onderzoek. Hij wil uiteindelijk hetzelfde als wij, maar met een onderzoek
ertussen. De minister raadt dit af, omdat zij het niet nodig vindt. Als voor
haar die schijn zo belangrijk is, wat is dan het bezwaar tegen een onderzoek,
dat voor mij niet hoeft?Minister Van der Hoeven:Dat heeft werkelijk niets te maken met een schijn van belangenverstrengeling.
Een schijn van belangenverstrengeling komt eruit voort dat je daar hebt gezeten.
Hoe je het ook doet, als je iets doet, wordt dat of te streng of te slap gevonden.
Het valt in de categorie van het is niet goed of het deugt niet. Dat krijg
je op geen enkele manier weg. Dat zal altijd blijven. Dat kan ik alleen maar
oplossen door te doen wat ik nu heb voorgesteld.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U zegt dat het hoe dan ook niet deugt, als u de volledig
verantwoordelijke minister zou blijven. Ik vind dat u dan erg weinig vertrouwen
hebt in de politiek-inhoudelijke argumenten van uzelf en van de staatssecretaris
voor het wel of niet terugvorderen of een strafrechtelijk proces ingaan bij
Hogeschool Rijswijk. Als u inhoudelijk duidelijk maakt op welke juridische
gronden zo'n beslissing plaatsvindt, dan zijn wij er toch gewoon?Minister Van der Hoeven:Dat is aan de orde geweest in het debat van vorige week. Toen is ook geconstateerd
dat dit natuurlijk op inhoudelijke gronden moet gebeuren. Daar ben ik het
zeer mee eens. Dat gebeurt ook op inhoudelijke gronden. Die zullen ook staan,
als ik het zo mag zeggen. Maar, dat neemt niet weg dat ... Dat was ook het
punt waarom het in het debat van verleden week ging. Telkens werd toen gezegd:
en dat neemt niet weg dat ... Dat is dan ook de reden waarom ik met dit voorstel
ben gekomen. De inhoudelijke argumentatie krijgt u natuurlijk, want daar hebt
u ook recht op!Voorzitter. Na hetgeen ik heb gezegd, moge het duidelijk zijn dat ik de
Kamer aanvaarding van de moties moet ontraden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende
moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.33 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4746-4753.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl