Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 september 2010 over het WWB-budget
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 9
 
 
 
 WWB-budget
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 15 september 2010 over het WWB-budget.
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gediscussieerd met de minister over
de kortingen op de bijstandsbudgetten, die grote gevolgen hebben voor de gemeenten.
Zoals blijkt uit berichten van de laatste tijd komen alle bezuinigingen, of
dat nu om de bijstand gaat of om de Wmo, keihard aan bij die gemeenten. Nu
willen de gemeenten de minister wel tegemoetkomen en hebben wij de minister
als Kamer ook gevraagd: ga met elkaar in overleg en komt u nu alstublieft
de gemeenten tegemoet, omdat er vanwege de crisis heel andere omstandigheden
zijn en het aantal uitkeringen fors hoger is.
 Helaas weigert de minister en zijn minister en gemeenten daar niet uitgekomen.
Graag wil ik dat de minister dit wel oplost door een deel van de korting ongedaan
te maken. Vandaar de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de minister voornemens is om de budgetten voor de Wet
werk en bijstand te verlagen;
 constaterende dat gemeenten hierdoor geconfronteerd worden met een tekort
van 134 mln. vanwege een hoger aantal uitkeringen voor (jeugdige) werklozen
als gevolg van de crisis;
 overwegende dat deze korting ten koste dreigt te gaan van gemeentelijke
armoede- en schuldhulpverlening en daarmee de meest kwetsbaren in onze samenleving;
 verzoekt de regering, de korting op de budgetten voor de Wet werk en bijstand
voor 2010 met 133 mln. ongedaan te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 93(30545).
 
 
 
 Voorzitter: 
 Albayrak
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Wij hebben een tweede akkefietje dat al een tijdje loopt met de minister.
Een aantal gemeenten en bepaald niet de meest rijke, zoals Heerlen, Kerkrade
en Enschede, kampt met een nadeel als gevolg van het technische systeem dat
de WWB de bijstandsbudgetten verdeelt. Dat is jarenlang zo geweest. Hoewel
zij het ontzettend goed doen, kregen zij iedere keer weer minder budget, een
soort wurgsysteem. Dat hebben wij als Kamer ook, samen met de voormalig staatssecretaris
en inmiddels deze minister, rechtgezet door een aanvullende uitkering te regelen,
maar nu wil de minister toch een deel, te weten 4%, van het risico
dat hij bij de andere gemeenten legt ook bij deze gemeenten neerleggen, waardoor
zij alsnog benadeeld worden. Dat kan niet. Daarom de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het model voor de verdeling van het macrobudget voor het
verstrekken van bijstandsuitkeringen een aantal gemeenten benadeelt vanwege
onvoldoende werking;
 overwegende dat de Kamer een meerjarige aanvullende uitkering heeft aanvaard
voor compensatie van die gemeenten die ten gevolge van het verdeelmodel onbedoeld
structureel tekorten hebben op het I-deel waarbij het eigen risico voor gemeenten
begrensd wordt op 2,5%, 5% of 7,5%, van het voor hen
geldende budget;
 overwegende dat door de onlangs doorgevoerde wijzigingen in de meerjarige
aanvullende uitkeringen het eigen risico van toepassing wordt op het actuele
tekort en het plafond achterwege blijft;
 constaterende dat de nu voorliggende wijziging mede omvat het maximale
eigen risico bij gemeenten als vastgelegd in de beschikking van de minister
van SZW op te hogen als gevolg van de conjunctuur met een 4%-risicobijdrage
aan de generieke regeling bestuursakkoord, terwijl de betreffende gemeenten
nooit enig voordeel van dit akkoord hebben genoten;
 constaterende dat hierdoor deze gemeenten alsnog benadeeld worden;
 verzoekt de regering, de gevolgen van de conjunctuur niet door te berekenen
in de vaststelling van het eigen risico door deze ophoging niet door te voeren
en gemeenten te houden aan het maximaal eigen risico zoals vastgelegd in de
beschikking en regeling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 94(30545).
 
 
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Eerst een aantal opmerkingen, daarna wil ik een motie indienen.
Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg gehad waarbij er discussie was
over de vraag of de minister nu gelijk had of de VNG. Ik vond deze vraag buitengewoon
ingewikkeld. Ik doel met name op het element dat ook de VNG heeft ingebracht:
gaat het in de berekening om die 30.000 mensen? Ik kan niets anders constateren
dan dat de minister gelijk had en de VNG ongelijk. Ik vind het van
belang om dat in deze zaal te zeggen, zodat dit punt niet blijft hangen.
 Desalniettemin vind ik, alles afwegende – daarom heb ik de motie
van mevrouw Karabulut meeondertekend – dat er, als men kijkt naar de
huidige verdeelsystematiek in de kostenberekening, nog steeds reden is om
zich af te vragen of het geldbedrag dat wij gemeenten tekort laten komen nog
wel redelijk is. De minister heeft in het debat gezegd dat dit niet ten koste
gaat van de uitkeringsgerechtigden. De uitkeringen moeten immers betaald worden.
De minister heeft daar natuurlijk gelijk in, maar het gaat wel ten koste van
de andere onderdelen die de wethouders in de praktijk moeten uitvoeren: de
toeslagen en vooral ook het armoede- en schuldhulpverleningsbeleid. Op grond
van deze argumentatie hebben wij de motie meeondertekend.
 Hetzelfde geldt voor de verdeelsystematiek voor de MAU, met name in het
geval van Enschede, Heerlen en Kerkrade. Dit zijn gemeenten die hun stinkende
best hebben gedaan. Ze hebben niet het voordeel van de eerdere afspraken gehad.
Ze krijgen nu wel het nadeel. Ik realiseer mij heel goed dat dit ook te maken
heeft met de interne besluitvorming of, liever, het gebrek daaraan bij de
VNG en dat dit minder de minister valt aan te rekenen. Wij vinden het belangrijk
om als Kamer vast te leggen dat wij enige solidariteit verwachten van gemeenten
die iets meer voordeel gehad hebben van het verleden. Wij vragen ze om nu
het nadeel van die enkele gemeenten te compenseren en solidair te zijn met
Heerlen, Kerkrade en Enschede.
 Tot slot wil ik mede namens mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent de volgende
motie indienen over de toekomst van het verdeelsysteem. Wij leggen steeds
meer taken neer bij de gemeenten. De verdeling moet dan ook correct zijn.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het budget voor het inkomensdeel van de Wet werk en
bijstand in 2010 wordt berekend op basis van een gemiddelde uitkeringsprijs
die in werkelijkheid hoger ligt;
 constaterende dat het effect van de economische crisis op de kosten van
de bijstand op grond van de huidige berekeningssystematiek wordt onderschat;
 constaterende dat gemeenten hierdoor onvoldoende budget ontvangen voor
het verstrekken van bijstandsuitkeringen;
 overwegende dat gemeenten, om deze tekorten op te vangen, genoodzaakt
zijn te bezuinigen op andere terreinen, waaronder bijzondere bijstand en schuldhulpverlening;
 verzoekt de regering, de systematiek voor het berekenen van de hoogte
van het bijstandsbudget voor 2011 in samenspraak met de VNG en met behoud
van een eigen risico voor conjunctuur van 12.500 uitkeringen te herzien, zodat
het budget beter aansluit bij de werkelijke uitkeringslasten van de bijstand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Karabulut en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 95(30545).
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Dit is het verslag van het algemeen overleg naar aanleiding
van berichten dat budgetten gekort zouden worden. Ik heb een- en andermaal
aangegeven dat als er écht gekort zou worden, er een heel ander geluid
zou klinken. Gemeenten krijgen nog altijd in de orde van grootte van 0,5 mld.
meer dan ze hadden bij het begin van het bestuursakkoord. Er is kortom voortdurend
sprake van een stijging. Er is inderdaad wat minder stijging dan vorig jaar
werd geraamd. Dat komt doordat de werkloosheid zich niet zo heeft ontwikkeld
als het zich aanvankelijk liet aanzien. Het feit dat de raming tegenvalt is,
in wezen dus verheugend. Onze arbeidsmarkt heeft niet zo heftig gereageerd
als het CPB aanvankelijk inschatte. Dit zeg ik naar aanleiding van het algemeen
overleg.
 Een tweede gegeven is dat de WWB een budgetteringssysteem is, geen declaratiesysteem.
Daarvoor is heel bewust gekozen. In deze Kamer is daarop van alle zijden zeer
enthousiast gereageerd, omdat dit aan gemeenten de prikkel geeft om te investeren
in betere bijstand. Daaraan is inherent dat men niet achteraf de werkelijke
kosten vergoedt, maar dat men op voorhand volgens de ene of de andere rekenregel
inschat wat gemeenten redelijkerwijs nodig hebben. Dat is het uitgangspunt
waarop gemeenten door extra inspanningen voordelen voor zichzelf kunnen creëren.
Dit is ook hier het geval. Aan een budgetteringssysteem zal dus inherent zijn
dat sommige gemeenten er door toevallige omstandigheden gunstiger uitkomen
terwijl andere gemeenten er door toevallige omstandigheden slechter uitkomen.
Dit zeg ik als toelichting op de achtergrond van de tweede motie van mevrouw
Karabulut en de heer Spekman, de regeling over de aanvulling, de MAU-regeling.
 De motie op stuk nr. 93 betreft heel direct het verschil tussen de oude
en de nieuwe regeling. Ik wijs de indieners erop dat de motie berust op een
aantal verkeerde overwegingen, althans op feitelijke onjuistheden en constateringen.
In de eerste plaats is er de overweging dat ik voornemens ben om de budgetten
voor de Wet werk en bijstand te verlagen. Ik ben dat niet voornemens, dat
is al gebeurd en de beschikkingen zijn de deur al uit. Als daar bezwaar tegen
wordt gemaakt, kan men via bezwaar en beroep daartegen in beroep komen. Het
is ook niet een verlaging van het budget, heb ik net uitgelegd, het is een
verhoging van het budget. Vervolgens berust de motie op de constatering dat
de gemeenten met een tekort van 134 mln. worden geconfronteerd als gevolg
van de crisis. Ik wijs erop dat de volgende motie, van dezelfde indieners,
de constatering bevat dat het gedeelte dat het gevolg van de crisis is, in
de bandbreedte zit. De overwegingen van beide moties zijn dus enigszins conflicterend.
Het is ook juist dat het in de bandbreedte zit. Het gaat niet
over een tekort bij gemeenten. Het gaat domweg over het verschil tussen één
rekenregel en een andere rekenregel. Twee jaar lang is dat ten voordele geweest
van gemeenten. Toen hoorden we er niemand over. Nu is het ten nadele van gemeenten
en nu horen we er wel over. De gevolgen van de crisis in de vorm van de meerinstroom
worden echter vergoed. Die meerinstroom leidt inderdaad tot dat half miljard
meer aan vergoeding dat men krijgt. Ook de bijstelling van de hoogte van de
uitkeringen, de indexering, wordt vergoed.
 Er zit een verschil tussen de twee rekenregels, de twee budgetteringsregels.
Beide regels ontwikkelen mee met de verandering van de cijfers, want ten tijde
van Prinsjesdag is de invulling gegeven aan de nieuwe rekenregel en toen bleek
ook de andere rekenregel inmiddels tot een ander resultaat te leiden. Het
is echter ten enenmale onjuist om te veronderstellen dat dit het tekort is
van gemeenten. Het is gewoon als volgt: als we het volgens de ene regel hadden
gedaan, zou het dát geweest zijn; volgens de andere regel doen we het
op een andere wijze. Derhalve wijs ik erop dat het niet om een korting gaat
en ook niet om een tekort.
 Er zijn door de VNG oorzaken genoemd voor het verschil, juist omdat, zoals
ook de heer Spekman aangeeft, ook de VNG tot de conclusie komt dat wat de
minister heeft gedaan, een correcte toepassing is van de bestuursakkoorden
die er waren. De nieuwe regel leidt inderdaad tot een ander resultaat. Er
wordt in de eerste plaats gedacht dat dit het gevolg is van de overheveling
van de bijstand van personen ouder dan 65 jaar. Die zou leiden tot een nadelig
effect. Dat is ten enenmale onjuist, want dat bedrag werd altijd al separaat
begroot. In de tweede plaats wordt voorondersteld dat het zou komen doordat
een aantal mensen nu een volle uitkering hebben terwijl ze vroeger een bijbaantje
hadden. Ook dat wordt niet gestaafd door de beschikbare cijfers; er zou sprake
zijn van een daling. Kortom, we hebben gewoon te maken met een verschil tussen
de ene en de andere regel. Of het een tekort is, moet blijken.
 In ieder geval moet ik vaststellen dat ook in de begroting die voorligt,
is uitgegaan van het bestuursakkoord zoals het er ligt. Dat wordt vergoed.
Daar zijn de beschikkingen uit. Mocht men van mening zijn dat het bestuursakkoord
verkeerd wordt toegepast, dan kan dat via de rechter worden vastgesteld, via
een procedure van bezwaar en beroep. Op dit moment moet ik echter de motie-Karabulut
c.s. op stuk nr. 93, waarin de regering wordt verzocht om "de korting op de
budgetten voor de Wet Werk en Bijstand voor 2010 met 133 mln. ongedaan te
maken", ten stelligste ontraden. Dat doe ik in de eerste plaats omdat het
geen korting is. Het betekent gewoon dat ze meer geld krijgen boven de afspraken.
In de tweede plaats is het geld er niet. Als de indieners bezorgd zijn waar
het geld gevonden moet worden op de gemeentebegroting, zullen zij in ieder
geval moeten aangeven waar het gevonden moet worden op de begroting van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn nog een paar uitkeringen die wellicht geschikt
zijn voor korting, maar dan zou ik ervoor pleiten dat de indieners zelf daar
ook een aanleiding voor geven. In ieder geval is dit een onderwerp dat bij
de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde
kan komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 In de motie is sprake van een verlaging van het budget. Ik zal de motie
aanpassen op het punt dat de minister het al heeft gedaan, zonder dit debat
af te wachten. De minister heeft het voortdurend over rekensystematieken en
percentages, maar het gaat hierbij heel concreet om mensen. Feit is dat ten
opzichte van vorig jaar het budget dat gemeenten zouden krijgen, lager is
uitgepakt door voorspellingen van het CPB over de werkloosheidscijfers. Feit
en praktijk bij gemeenten is echter ook dat het aantal uitkeringen fors hoger
ligt. Zij kampen met een financieel probleem. Dat is het enige wat ik in deze
motie vraag. De minister zegt: ik doe dat niet; zeg maar waar het geld vandaan
moet komen. Ik weet wel wat punten. De JSF-straaljager en de filesubsidie
bijvoorbeeld. Ik heb echt wel alternatieven. De minister zal het misschien
niet meer meemaken in zijn hoedanigheid van minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, maar hij kan erop rekenen dat we die alternatieven bij de
begrotingsbehandeling zullen aandragen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De door mevrouw Karabulut genoemde onderwerpen worden niet verantwoord
via de begroting van SZW. Zij heeft deze punten ook niet opgebracht bij de
algemene financiële beschouwingen. Derhalve zal zij het bij de begrotingsbehandeling
moeten zoeken in uitkeringen die op de begroting van SZW worden behandeld.
 Mevrouw Karabulut blijft persisteren in het onjuiste uitgangspunt dat
de begrotingen voor de WWB zijn vastgesteld. Er is een systematiek vastgesteld
waarbij vroeg wordt aangegeven wat de afspraken voor implicaties zouden hebben.
Die vallen nu mee omdat er minder werklozen zijn. Het zou dus vreemd zijn
gemeenten te vergoeden voor werklozen die er niet zijn. Voor zover er meer
uitkeringen zijn boven de bandbreedte worden die vergoed.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik denk dat wij het niet eens worden. De werkloosheidscijfers zijn wel
degelijk hoger. De systematiek werkt gewoon niet meer omdat we ingehaald zijn
door de feiten vanwege de crisis.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De werkloosheidscijfers zijn hoger dan gedacht. Daarom krijgen de gemeenten
ook meer dan ze anders zouden krijgen, boven de bandbreedte die is vastgesteld.
Mevrouw Karabulut probeert gewoon met ondeugdelijke argumenten meer geld voor
gemeenten te krijgen. Dat geld is er niet. Zij kan ook niet aangeven waar
ze het vandaan wil halen. Praatjes vullen geen gaatjes, zeker niet op een
begroting.
 
 
 Ik verzoek de minister het debat niet verder uit te lokken.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik deel de frustratie van de minister over het gevoerde overleg en over
de verschillen tussen de opvattingen van het ministerie en de VNG. Er is door
de grote steden een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd; weliswaar in opdracht,
dus daar kun je ook je wenkbrauwen bij optrekken. Daaruit blijkt dat er een
onverklaarbaar verschil is en daar gaat het nu om. Daarom komen de gemeenten
tekort en dat heeft consequenties. De minister heeft ook gezegd dat er onverklaarbare
verschillen zijn. Zijn die volgens hem inmiddels verklaard sinds het AO? Ik
heb die verklaring nog niet gezien.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is nu net het probleem en daarover vindt met het oog op de toekomst
verder overleg met de VNG plaats. Het enige wat nu gemeten wordt, is het verschil
tussen wat de oude en de nieuwe systematiek oplevert. Dat is geen aanwijzing
dat alleen de oude systematiek de werkelijke kosten weergeeft, want dan hadden
we dat bestuursakkoord nooit moeten sluiten. Indertijd was de heer Spekman
ook enthousiast over dit akkoord en hij heeft het toen warm aanbevolen en
gesteund omdat het een prikkel bood. Om dezelfde reden is er voor wat betreft
de aantallen met de bandbreedte voorzien hoe we kunnen handelen. Er is inderdaad
een onverklaard verschil dat niet per definitie te wijten is aan het tekort
dat er eventueel zou zijn. Het kan zijn dat er tekorten ontstaan – dat
sluit ik inderdaad niet uit – en dat die mogelijk het gevolg zijn van
het feit dat men meer is gaan investeren in betrokkenen. Dat is nu net een
onderdeel van het eigen beleid dat met de WWB zoveel mogelijk bij gemeenten
is gelegd. Het zou vreemd zijn het Rijk voor de verschillen te laten opdraaien
als het nadelige effecten voor de gemeenten heeft, terwijl men verder zo enthousiast
is over deze systematiek en bijna alle partijen menen dat deze ook voor andere
onderdelen van de begroting van SZW gebruikt zou moeten worden.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Het betoog van de heer Donner is gebouwd rond één zinnetje:
het zou kunnen dat. Dat is precies het punt. Hij zegt dat het zou kunnen zijn
dat gemeenten meer hebben geïnvesteerd in betrokkenen. Het blijft toch
een onverklaarbaar verschil. Daarom zegt de minister "het zou kunnen". Anders
is hij meestal veel preciezer. Dan zou hij wel zeggen: dit is de verklaring
voor het verschil. Er blijft een onverklaarbaar verschil waardoor gemeenten
financieel in de problemen komen. Is het dan niet gerechtvaardigd om alsnog
het budget te herzien omdat je die consequentie niet voor je rekening wilt
nemen? Dat is het punt waarop in ieder geval de PvdA-, de SP-, en de GroenLinks-fractie
staan, en wellicht andere fracties met ons.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat zou begrijpelijk zijn als u in de afgelopen twee jaren dat probleem
aan de orde had gesteld, toen diezelfde onverklaarbare verschillen ten gunste
van de gemeenten werkten en ten nadele van de rijksbegroting. Volgens dezelfde
redenering had het Rijk op dat moment moeten zeggen: weet je wat, wij korten
nu op de begrotingen, want zij krijgen te veel. Dat was de opzet; alle elementen
zijn besproken in het bestuursakkoord. Met de eerste motie en ook met de derde
motie vraagt u dat het bestuursakkoord op dit moment wordt opengebroken. Nee,
het bestuursakkoord was het uitgangspunt. Dat was ook de reden waarom bezuinigingen
die vermoedelijk op andere onderdelen hadden moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld
op het punt van de re-integratie, het W-deel, niet hebben plaatsgevonden.
Als ik ervan uitga dat voor de gemeenten geldt "een man een man, een woord
een woord", ga ik er ook van uit dat dit voor het Rijk geldt.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik wil de minister er even op wijzen dat ook ik de afgelopen jaren namens
de SP-fractie zeer grote bezwaren had en nog steeds heb tegen de perverse
prikkel in de WWB-systematiek, dat wil zeggen de wijze waarop de budgetten
worden verdeeld. Hij kan niet zeggen dat wij er de afgelopen jaren niks aan
hebben gedaan.
 Mijn tweede punt is dat de minister zegt dat het ondeugdelijk is. Ik vind
zijn politieke invulling van dit probleem ondeugdelijk. De Kamer heeft volgens
mij het recht om mensen en gemeenten te helpen, als er nu problemen zijn vanwege
nieuwe omstandigheden. Het gaat om de mensen met de laagste inkomens, maar
de minister legt de rekening eenzijdig bij hen neer. Dat is nu duidelijk geworden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, de uitkeringen blijven exact hetzelfde, wat deze vergoeding ook is.
Dat gaat niet ten koste van die mensen. U probeert dat er iedere keer doorheen
te halen. Het zal moeten worden opgelost op de begroting van de gemeenten.
 Ik laat in het midden wat het standpunt van de SP was. Het standpunt van
de Kamer was dat men instemde met het bestuursakkoord; men was er enthousiast
over, wat ook de kleur aan geluiden was die daarover werden gehoord. Dan moet
u niet met een motie komen die probeert te construeren dat mijn besluiten
leiden tot tekorten. Dan moet u heel eenvoudig een motie indienen dat de Kamer
van mening is dat het bestuursakkoord opengebroken moet worden en dat wij
gewoon weer teruggaan en de hele zaak herstellen. Dat zal ik evenzeer ontraden,
maar dan bent u eerlijk in wat u vraagt. U probeert het nu te construeren
alsof het gaat om kortingen, alsof er van regels wordt afgeweken en gemeenten
worden opgezadeld met tekorten. Uw enige motie kan dan zijn dat de Kamer van
mening is dat het bestuursakkoord met terugwerkende kracht moet worden opengebroken.
 
 
 De heer Spekman als laatste voor een interruptie op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik vind het met de minister vervelend dat de gemeenten pas op dit moment
aan de bel trekken. Ik was voor het bestuursakkoord en ik ben voor de verdeelsystematiek,
maar nu worden wij ermee geconfronteerd dat er nadelen zijn. Ik vind dat de
Kamer dan voor een afweging staat. Wij kunnen zeggen: omdat die gemeenten
zo stom hebben gedaan, laten wij nu die mensen in die steden en die dorpen
maar de dupe worden. De minister heeft op dit punt ongelijk. Het gaat weliswaar
niet ten koste van hun uitkering, maar de mensen die afhankelijk zijn van
een uitkering, zijn vaak ook afhankelijk van andere zaken die deze wethouders
in die dorpen en die steden niet meer kunnen doen. Ik kies niet voor die gemeenten,
want daar ben ik ook wel een beetje boos op: niet alleen omdat zij nu pas
klagen, maar ook vanwege de foute informatie die zij eerder gaven. Ik kies
voor die mensen in al die steden en die dorpen, want zij hebben die armoedehulp
en schuldhulpverlening nodig. Als wij volharden in ons eigen gelijk en niet
kijken of er een onverklaarbaar verschil is dat wij moeten aanpassen, gaat
dat ten koste van die mensen. Die consequentie wil ik niet trekken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In de eerste plaats is dat afhankelijk van de keuzen die gemeenten maken
waar eventuele tekorten – nogmaals, dat is iets anders dan gewoon het
verschil berekenen tussen de twee regels – gedekt moeten worden. Ook
dat is primair een consequentie die aan de orde zal moeten komen bij de begroting
van Sociale Zaken. De motie vraagt dan eenvoudig om de begroting
op dit punt op te hogen voor de WWB, extra middelen daarvoor te vinden en
daarmee gemeenten te vergoeden. Dat is in wezen ook de teneur van de motie-Spekman
c.s. Die wil dit niet voor 2010 doen, maar wil de systematiek voor het berekenen
van de hoogte van het bijstandsbudget voor 2011 in samenspraak met de VNG
veranderen. Nogmaals, dat punt is bij uitstek aan de orde als de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt behandeld. Tijdens die behandeling
worden de betreffende bedragen vastgesteld.
 Ik had bij het vaststellen van die begroting de inzet om vast te blijven
houden aan het akkoord als geheel. Vanuit die optiek gezien wilde ik de onvermijdelijke
bezuinigingen niet ten onrechte zoeken op posten die ook door het bestuursakkoord
worden gedekt. Op vrijwel het gehele terrein van het departement wordt er
geen loon- en prijsbijstelling voorgesteld, maar wel op dit terrein. Dat is
namelijk onderdeel van de afspraak. Wijziging zou onmiddellijk onvermijdelijke
gevolgen hebben. Ik weet niet of dat gunstig zou uitpakken. Ik moet dus ook
deze motie ontraden, want zij houdt in dat het bestuursakkoord wordt opengebroken
en dat er op korte termijn extra middelen moeten worden gevonden.
 Dat laat onverlet dat deze ervaring duidelijk zal meewegen bij de vraag
hoe we in de toekomst moeten omgaan met de financiering van de WWB. Dat heeft
ook de VNG aangegeven. Het blijft noodzakelijk om te bestuderen waar de verschillen
in zitten. Het onderzoek van APE geeft aan dat die niet zitten in de grotere
aantallen. Ze zitten potentieel in het feit dat de bedragen geleidelijk zijn
toegenomen. Dat zal ook worden meegenomen in de discussie. Uiteindelijk blijft
het een gegeven dat de begrotingen voor 2010 en 2011 zijn vastgesteld op basis
van deze regeling. Iedere uitvoering van een motie betekent dus per definitie
wijziging van de begroting. Dat betekent dat de motie-Spekman c.s in elk geval
besproken zal moeten worden bij de behandeling van de begroting van Sociale
Zaken, want die motie gaat over 2011.
 De motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 94 (30545) betreft in het bijzonder
het vraagstuk van de MAU-regeling. Zij gaat over de wijziging die is vastgesteld
om de effecten van de vroegere verdeling, de IAU-regeling, bij te stellen.
De effecten daarvan belastten sommige gemeenten namelijk inderdaad bovenmatig.
Daar is onderzoek naar gedaan. Ik heb met deze regeling een knoop moeten doorhakken.
In een gebudgetteerd systeem zullen sommige gemeenten er altijd iets beter
uitkomen dan andere. De VNG heeft dit onderwerp uitdrukkelijk bij de minister
neergelegd en hem gevraagd dit te beslechten. De VNG kon namelijk niet met
voorstellen komen.
 Dat is echter geen reden om het onderdeel uit deze algemene bandbreedteregeling
te schrappen dat bepaalt dat gemeenten de eventuele wisseling van de uitkering
voor eigen risico nemen. De MAU-regeling is een uitdrukking van solidariteit
tussen de gemeenten. Wat er aan de ene kant bij komt, gaat er aan de andere
kant af en wordt door de gemeenten zelf gedragen. Het is een solidaire regeling.
Het is daarom logisch dat de risico's die voor iedereen gelden – in
dit geval de bandbreedte in bestuursakkoord – ook voor alle betrokken
gemeenten gelden. Het zou namelijk niet solidair zijn om dat element er eerst
uit te halen voor sommige gemeenten en ze bovendien te vergoeden voor extra
lasten. Het is het een of het ander; beide opties zijn nooit tegelijk aan
de orde geweest.
 Ook in dit geval geldt dat de regeling is vastgesteld en wordt toegepast.
Als de VNG in onderling overleg tot een betere, andere regeling kan komen,
zal in de komende jaren zeker worden bezien of in het licht daarvan de MAU-regeling
opnieuw moet worden aangepast. Men kon er in de huidige situatie echter niet
uitkomen en heeft de zaak daarom bij de minister neergelegd. Er is besloten.
De regeling is vastgesteld en wordt zo toegepast.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ook hier steun ik de minister in zijn oordeel over het onvermogen van
de VNG om hier de knoop door te hakken. Ik vind dat fout, en ik vind het weinig
solidair van die gemeentes die altijd wel voordelen hebben gehad, in tegenstelling
tot Enschede, Kerkrade, Heerlen en Landgraaf. Maar dan nog: de minister heeft
de knoop doorgehakt. Vervolgens is de vraag of die knoop ook anders had kunnen
worden doorgehakt. Die vraag is retorisch; ik denk dat het antwoord daarop
"ja" is. Dus kan de Kamer een andere afweging maken als het gaat om de solidariteit
tussen steden die de voordelen hebben gehad, en de steden die helemaal geen
voordelen hebben gehad, maar nu wel met de nadelen worden geconfronteerd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik leg hier verantwoording af, u kunt mij controleren, maar de beslissing
is aan de minister.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 U hebt de knoop doorgehakt, wat ik respecteer. Dat is uw werk, en daarin
vertrouw ik u. Maar vervolgens ben ik wel benieuwd wat de andere kant van
de knoop was. Dat zal een afweging "die er om hing" zijn geweest. Dus kan
ik me goed voorstellen dat u zegt dat een andere afweging denkbaar is, en
dat de Kamer vrij is om daarover een goede motie op te stellen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In dezen is geen sprake van het een of het ander. Je kunt alle elementen
anders wegen, en dan zal het licht de ene kant opgaan, licht de andere kant.
Er is geen ander systeem denkbaar, behoudens een fundamenteel ander systeem
dat niet van budgettering, maar van declaraties uitgaat, maar de wetgever
heeft daarvoor niet gekozen. Alleen dan kan ik achteraf eventuele verschillen
rechttrekken. Nu hebben we te maken met een budgetteringssysteem dat op voorhand
aangeeft hoe de regels zullen zijn. Alle gemeenten, ook de door u genoemde,
gaan erop vooruit in de nieuwe regeling, ten opzichte van de oude regeling.
Maar dat heeft inderdaad bij sommige gemeenten niet het hele effect, en bij
andere gemeenten heeft dat iets meer effect. Dat is onmogelijk in algemene
regels te vatten. Dan vertaalt het zich in een afzonderlijke beschikking,
waarbij ieder effect declaratoir wordt rechtgetrokken. Ik heb onder de WWB
geen bevoegdheid voor een dergelijke systematiek, en de Kamer ook niet. Dat
blijkt ook uit de motie, want het is niet zo dat er een alternatief is. Als
de VNG met de betrokken gemeenten komt met een voorstel voor een andere regeling,
zal dat zeker worden meegenomen. Maar op dit moment geldt de huidige regeling.
 
 
 
 De heer
 Azmani
 VVD
 
 De gemeenten zijn er niet samen uitgekomen, en de VNG wil daarin geen
standpunt innemen. U hebt ervoor gekozen een besluit te nemen, dat
u voorlegt aan de Kamer. Ik heb het idee dat ik daarmee een aapje op mijn
mouw gespeld krijg. Is er nog een weg terug om de gemeenten de opdracht te
geven, met inachtneming van wat is besproken tijdens het AO en nu, om nog
eens om de tafel te gaan zitten? Dat is belangrijk, omdat sprake is van een
solidariteitsregeling.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In dezen is er geen weg terug, er is alleen maar een weg vooruit, die
ik heb aangegeven. Als de VNG met of zonder de minister of op een andere wijze
rond de tafel gaat zitten en tot een andere regeling kan komen, zal die worden
meegenomen. Maar dat kunnen ze niet. Dit onderwerp is ook besproken tijdens
het bestuurlijk overleg op 30 september, en er liggen geen andere voorstellen
op tafel. Er moet een regeling zijn. Het enige wat ik heb gedaan, is de nieuwe
regeling terugwerkende kracht te geven tot 2009, zodat er een extra voordeel
is voor die gemeenten.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Collega Spekman zei al dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er
niet is uitgekomen, maar hier wordt naar het oordeel over de uitkomsten gevraagd.
Ik begrijp op zich dat de minister naar de regeling en de rationaliteit daarachter
verwijst. Hij kan immers niet anders. Hoe beoordeelt de minister nu de uitkomsten,
met name voor gemeenten waarvan al jarenlang objectief is vastgesteld dat
zij in een nadeelpositie zitten? Die gemeenten krijgen daar ook nog die eigen
bandbreedte overheen. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Van Hijum gaat ervan uit dat de verschillende elementen ad libitum
verschoven kunnen worden. Hierbij geldt net als in de rekenkunde de regel
die wij op school leerden, namelijk "Mijnheer Van Dale wacht op antwoord":
eerst machtsverheffen, dan vermenigvuldigen, dan delen en dan optellen en
aftrekken. Die volgorde is gekozen omdat je anders geen goede uitkomst krijgt.
Als er sprake is van solidariteit, kom je op de uitkomst van het algemene
systeem uit. Op die basis moet ik gaan rekenen om te achterhalen of gemeenten
goed uitkomen of niet. In de motie wordt in wezen gevraagd om de volgorde
van machtsverheffen, vermenigvuldigen, enzovoorts, om te draaien, door eerst
het solidariteitselement eruit te halen en dan uit overwegingen van solidariteit
alsnog te gaan compenseren. Ik heb de Kamer geschreven – de gemeenten
constateren dat nu ook – dat de nieuwe regeling beter rekening houdt
met de bestaande structurele verschillen die moeilijk verklaarbaar zijn.
 De bandbreedte hebben alle gemeenten gelijkelijk in de hand met daarbij
een gelijke variatie. Dat geldt ook voor de 30.000 mensen en de daling die
daaruit zou kunnen voortvloeien, namelijk de winst die men zou kunnen halen.
Voor alle gemeenten geldt hetzelfde uitgangspunt. Met deze regeling wordt
het verschil in uitgangspositie gecompenseerd. Ook voor de betrokken gemeenten
is het met deze regeling beter geregeld dan onder de oude regeling. Er zitten
geen limieten meer op. Deze motie verzoekt om de betrokken gemeenten extra
voordeel te bieden door de bandbreedte eruit te halen. Dat kan ik echter niet
alleen ten aanzien van die gemeenten doen, want dan haal ik de bandbreedte
er ook uit bij al die gemeenten die met de nieuwe regeling wel helemaal gecompenseerd
worden en dan nog veel sterker gecompenseerd zullen worden. Ik heb bevoegdheden
gekregen voor algemene regelingen en die laten zich niet vertalen in afzonderlijke
beslissingen in de trant van "bij jou is het iets te weinig, dan krijg jij
er wat bij". In de Heilige Schrift is het de onrechtvaardige rentmeester die
dat doet.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Tegen dat laatste zou ik uiteraard niet durven ingaan, maar ik constateer
dat de minister de regeling nog eens goed uitlegt. Laat ik vooropstellen dat
ik dat ook wel begrijp, maar mijn vraag was of de uitkomst hiervan en de problemen
die enkele gemeenten, die al jaren worstelen met hun nadeelpositie, hier echt
mee hebben, toch geen aanleiding zijn om hier iets voor te vinden. Als wij
dit met elkaar constateren – de minister vraagt ook om een oordeel daarover –
moet er toch ook een oplossing worden geboden?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wij hebben bekeken hoe wij dit zo evenwichtig mogelijk kunnen doen, maar
ik wijs erop dat de consequentie van de motie, dus van het eruit halen van
de bandbreedte voor de betrokken gemeenten, zou zijn dat veel gemeenten die
u nu niet hoort omdat zij wel naar bevrediging worden gecompenseerd, nog veel
meer krijgen. De bandbreedte gaat er immers ook voor die gemeenten uit ten
koste van andere gemeenten die dan echt gekort zullen worden op hun budget.
Zij krijgen dus minder meer. In die zin zijn de twee moties ook enigszins
tegenstrijdig.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Gemeenten zitten met een financieel probleem. Een aantal gemeenten, waaronder
Heerlen, Enschede, Kerkrade en Landgraaf, hebben de afgelopen jaren keer op
keer moeten bloeden. Daarom is er ook geen sprake van een gelijke uitgangspositie.
Daarom is er ook een aanvullende regeling gekomen. Die pakt voor sommige gemeenten
nu toch weer minder voordelig uit, in de woorden van de minister, dan voor
andere gemeenten. De Kamer vraagt de minister alleen maar, die onrechtvaardigheid
weg te nemen. Volgens mij keurt de Bijbel dat ook goed. Haal die er nu uit.
Dat kan.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Er is geen onrechtvaardigheid. Dit is inherent aan een systeem van budgettering.
Het berust immers niet op declaratie. Er is gekeken naar de verschillende
uitgangsposities. Dat moet bij algemene regel. Er kan niet gecompenseerd worden.
Dan moet de Kamer immers vaststellen dat bij alle gemeenten die volgens deze
systematiek meer geld krijgen dan in de uitgangspositie, dat geld weer weggehaald
moet worden. Het is geen systeem waarbij alleen maar de nadelen gecompenseerd
kunnen worden. Het geld wordt dan ook bij de anderen weggehaald.
 
 
 Dit is een VAO. Wij zijn nu al vanaf tien over half bezig, terwijl er
een halfuur voor staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister begint iedere keer over de systematiek. Als die goed had gewerkt,
hadden wij hier niet gestaan. Die systematiek is aangepast en natuurlijk gaat
het geld er ergens anders weer van af, namelijk bij die gemeenten die er in
de afgelopen jaren hartstikke veel profijt van hebben gehad. Dat is ook wat
wij willen. Er zijn gemeenten benadeeld. De andere gemeenten
zijn bevoordeeld. Ik vraag om een beetje solidariteit. Anders pakken wij weer
de meest arme gemeenten. Dat is wat wij niet willen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wij hebben te maken met een regeling die geldt voor de verschillende gemeenten
met een nadelige uitgangspositie. De vastgestelde regeling werkt voor sommige
van die gemeenten gunstig en compenseert andere gemeenten niet helemaal. Als
mevrouw Karabulut wil dat ik nog meer geld gebruik voor de gemeenten die er
nog niet geheel goed uitspringen, moet dat weggehaald worden bij de gemeenten
die nu wellicht iets te veel gecompenseerd worden voor hun structurele nadeel.
Het geld kan niet eindeloos weggehaald worden bij andere gemeenten. Daarin
voorziet het systeem niet. De wet heeft mij bepaalde bevoegdheden gegeven.
Die kan ik gebruiken. Het is geen individuele beschikking.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Er is een paar keer eerder geconstateerd dat er een onrechtvaardigheid
in het systeem zit. Daarom is de IAU ingevoerd en daarom is de MAU ingevoerd.
Het laatste verzoek is om te bekijken of deze drie gemeenten, waarvoor het
nog steeds niet uitpakt zoals het eigenlijk zou moeten, nog eens gecompenseerd
moeten worden. Het systeem hebben wij eerder veranderd en aangepast. De Kamer
verzoekt om er nog eens naar te kijken omdat het negatief uitpakt voor deze
gemeenten, die hun stinkende best doen en die niets te verwijten valt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is niet de teneur van de motie. Die is om bij deze gemeenten gewoon
niet de bandbreedte toe te passen. De heer Spekman vraagt nu om een specifieke
compensatie, gericht op de paar gemeenten die nog een probleem hebben. Daarvan
heb ik aangegeven dat de wet mij niet de mogelijkheid biedt om het geld weg
te halen bij de andere gemeenten. Nogmaals, op een goed moment is er een belang
om in een gebudgetteerd systeem de regels te handhaven. Daarom heb ik aangegeven
dat, mocht de VNG tot een voorstel kunnen komen dat meer bevredigend werkt
dan het voorstel dat er nu ligt, dit te allen tijde besproken zal worden.
Ik zal dat welwillend bekijken. Nu eenmaal is besloten, moet de discussie
echter niet eindeloos doorgaan.
 
 
 Zoals de minister terecht zegt, heeft hij dit al een keer gezegd. Wij
moeten onszelf niet herhalen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 De discussie moet niet eindeloos doorgaan. Wij zoeken natuurlijk gewoon
naar een oplossing. Als de minister voor aanstaande dinsdag met een brief
naar de Kamer komt over hoe het probleem in zijn ogen kan worden opgelost,
zoals eerder ook herstel is gepleegd, lijkt mij dat uitstekend. Wij kunnen
dan zien of de motie in die zin moet worden aangepast. Ons gaat het om de
oplossing voor deze gemeenten. Wij realiseren ons dat het ten koste gaat van
het budget van een aantal andere gemeenten. Het moet uit de lengte of uit
de breedte komen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Op dat punt moet ik de heer Spekman teleurstellen. Deze vraag is mij eerder
voorgelegd door de VNG. Die kwam er niet uit en vroeg mij met een oplossing
te komen. Die heb ik gevonden. Dan moet mij vervolgens niet naar nog weer
een nieuwe oplossing gevraagd worden. Ik hoor dan graag wat een betere oplossing
is. Die kan er niet in liggen dat wij een regeling toepassen en vervolgens
in uitzondering en aanvulling daarop bepaalde gemeenten extra geld geven.
In die mogelijkheid voorziet de wet niet.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.
 
 
 De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.45 uur geschorst.