Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6800-6832

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 97, pagina 6800-6832

25-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25153Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 6800-6832
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122)Pagina 6737-6749
Presentie en opening (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6737-6737
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over het grotestedenbeleidPagina 6790-6793
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over de kortingen en bonussen apothekersPagina 6795-6800
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)Pagina 6759-6776
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6832-6833
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 juni 1997 over armoedebestrijding en inkomenspolitiekPagina 6749-6759
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over markt en overheidPagina 6794-6794
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216), en van: - motie-Van Zuijlen c.s. over het Telefilmproject (25216, nr. 46); - motie-Stellingwerf over het abonnement op programmabladen (25216, nr. 47); - motie-De Koning over commerciële activiteiten van de publieke omroep (25216, nr. 49); en enige andere motiesPagina 6777-6790
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1997 over de politiesterktePagina 6794-6795
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6776-6777

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 151 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen
inzake het correctief referendum (25153).(Zie vergadering van 12 juni 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik vraag het woord over de orde.De voorzitter:Dat mag uiteraard.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Deze tweede termijn vindt met name plaats om de
Kamer de gelegenheid te bieden om een oordeel te formuleren over een door
het kabinet in te dienen nota van wijziging over het hoofdonderwerp waarover
de vorige keer geen overeenstemming is bereikt. Dat was vorige week al reden
om te besluiten dit debat na het reces voort te zetten. Gisteren is er echter
een voorstel gedaan om het Fokkerdebat op te schuiven, omdat het debat over
het correctief referendum moest doorgaan. Ik stel vast dat de nota van wijziging
de Kamer niet bereikt heeft. Althans, ik heb mij er geen oordeel over kunnen
vormen. Ik hoor van de collega-woordvoerders ook dat die nota van wijziging
er niet is. Ik verzoek de minister die nota van wijziging aan de Kamer te
overleggen, opdat wij ons daar een oordeel over kunnen vormen. Vervolgens
kunnen wij de tweede ronde ingaan.De voorzitter:Misschien is het nuttig om de minister om feitelijke informatie op dit
punt te vragen.Minister Dijkstal:Inderdaad met enige vertraging is afgelopen maandag de nota van wijziging
ingediend.De heer Poppe (SP):Ik heb de nota van wijziging ook ontvangen.De voorzitter:Goed, dan is dat probleem opgelost. Dan is het woord aan mevrouw Scheltema-de
Nie.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Mijn opmerking sloeg niet alleen op de tekst van de nota van
wijziging, maar ook op het feit dat er vandaag Torentjesoverleg heeft plaatsgevonden
over de interpretatie van de nota van wijziging. Dat is toch heel belangrijk.
Ik zou graag weten wat daar is afgesproken alvorens mij hierover uit te spreken.De voorzitter:Wanneer u wilt weten wat er gebeurd is in welk overleg dan ook, kunt u
daar uiteraard om vragen in uw eigen termijn. Dat kunt u vragen aan de woordvoerders
en aan de regering. Dus dat is geen punt van orde. Dat kunt u gerust vragen
wanneer u straks als laatste spreker het woord voert in tweede termijn. Ik
geef wederom het woord aan mevrouw Scheltema.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Allereerst een woord van dank aan de minister voor zijn beantwoording
in eerste termijn en voor toezending van de nota van wijziging. D66 hecht
aan voortzetting en afronding van het debat voor het zomerreces. Een –
in ieder geval voor ons – zo belangrijk onderwerp als een grondwetswijziging
ter invoering van een correctief referendum mag niet langdurig onbeslist boven
het parlement blijven hangen, zeker niet nu er een poging van het kabinet
ligt om gebleken tegenstellingen te overbruggen.Voorzitter! Het gaat D66 om de introductie van een goed referendum, een
referendum dat iets om hakken heeft. Dat is ook de bedoeling van het regeerakkoord,
waarin op basis van het rapport-Biesheuvel/De Koning in coalitieverband afspraken
zijn gemaakt. Met de minister vind ik het een normale zaak dat een regeringscoalitie
een aantal belangrijke afspraken in een regeerakkoord vastlegt, ook en misschien
juist wel als het een grondwetsherziening betreft. Een goed en werkbaar referendum
op centraal en decentraal niveau. Daar gaat het ons om.De aan verzoek en opkomst te stellen eisen mogen streng zijn, maar moeten
redelijk blijven. Streng, omdat het gaat om het ongedaan maken van de besluiten
van de volksvertegenwoordiging. Redelijk, omdat het gebruik van het middel
niet onmogelijk gemaakt mag worden. Die tussenweg moet gevonden worden. De
noodrem moet wel kunnen worden gehanteerd.Het compromis van de paarse coalitie over het referendum op landelijk
niveau voldoet daar volgens D66 aan, ook al hadden de drempels wat ons betreft
best iets lager gemogen en niet in de Grondwet hoeven staan. Het is een kwestie
van geven en nemen geweest. Voor D66 heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld
dat het uitgangspunt is gebleven: alle wetten referendabel, behalve een beperkt
aantal met name genoemde uitzonderingen. Ik ben dan ook verheugd dat de minister
mijn amendement om een niet onbelangrijke categorie rijkswetten toch referendabel
te maken, positief heeft bejegend. Bij aanname daarvan zullen goedkeuringswetten
van verdragen die in Nederland gelden, toch referendabel worden,
ook al zijn zij in de vorm van een rijkswet gegoten.Voorzitter! Nu het decentrale referendum. Als je de Grondwet gaat wijzigen
om niet alleen een centraal referendum mogelijk te maken, maar ook een decentraal
referendum, dan moet ook dat decentraal referendum iets om hakken hebben.
Niet een troostprijs voor paars, die de VVD-fractie er eerst van leek te willen
maken door een beperking tot verordeningen voor te stellen. Dat zou voor ons
niet aanvaardbaar zijn geweest. Wat ons betreft zou het een reële paarse
vaan moeten worden. Deze minister maakt zich daar terecht ook sterk voor.
Ik waardeer dat in hem.Mijnheer de voorzitter! Wat ons parten speelde, was het feit dat het regeerakkoord
nogal kort door de bocht is geformuleerd. Het spreekt van een correctief wetgevingsreferendum
op centraal en decentraal niveau. Het begrip "wetgeving" is daarbij volledig
toegespitst op het landelijke begrip "wetgeving". Een volledig dekkende vertaling
naar het plaatselijk niveau is niet te geven, alleen al omdat de situatie
in gemeenten en provincies totaal verschilt van de landelijke. Bij het regeerakkoord
is daar verder ook geen poging toe gedaan omdat het rapport waarop de gehele
correctiefwetgevingsreferendumgedachte is gebaseerd, het rapport van de commissie-Biesheuvel,
daaraan een uitwerking gaf en stelde dat landelijke wetten in formele zin
werden bedoeld, en provinciaal en plaatselijk besluiten.Een beperking tot verordeningen of algemeen verbindende voorschriften
zou aan die bedoeling geen recht doen. Allereerst omdat het in strijd is met
de bedoeling van het regeerakkoord, maar ook juridisch gezien niet. Want in
een wet in formele zin kunnen en worden verschillende typen besluiten vastgelegd,
die daarmee referendabel zijn. Concrete besluiten, besluiten van algemene
strekking en algemeen verbindende voorschriften. Dat moet je doorvertalen
naar de gemeenten. Ook kwantitatief al niet, zoals ik vorige keer al zei:
landelijk ongeveer 80% van de besluiten in wetsvorm, decentraal een veel geringer
getal, namelijk 10% in verordeningen.Voorzitter! Het wijzigingsvoorstel van het kabinet doet nu een niet onverdienstelijke
poging een tussenweg te vinden tussen het te beperkte verordeningsbegrip enerzijds
en het te ruime besluitenbegrip anderzijds. Referendabel zouden moeten zijn
algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten van algemene strekking
die in de wet zullen worden opgesomd. Amendering van dit voorstel in de zin
dat de algemeen verbindende voorschriften...De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet welke nota van wijziging mevrouw
Scheltema hanteert. In de nota van wijziging die ik heb, staat in ieder geval:
Bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen, worden besluiten, houdende
algemeen verbindende voorschriften... Gewone gemeenteraadsbesluiten vallen
volgens deze nota van wijziging onder de lokale referenda. Uw probleem is
dan toch opgelost?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kom daar zo meteen aan toe.De heer Poppe (SP):De vraag is of uw probleem hiermee is opgelost.De voorzitter:Niet door elkaar heenpraten. Mevrouw Scheltema geeft u een antwoord, mijnheer
Poppe.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer Poppe, ik zou het verstandig vinden als u nu eerst mijn verhaal
afhoort. Er zit een ontwikkeling in die voor u misschien interessant is. Ik
heb geen zin om, nu ik nog aan het begin ben van wat ik wil zeggen, daar stukken
uit te gaan halen. Laat u mij nu uitspreken. Dan kunt u zien waar het op uitkomt.De heer Poppe (SP):Ik vraag alleen of ik hier de juiste nota van wijziging heb.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U hebt de juiste nota van wijziging.De heer Poppe (SP):Dan zijn we toch klaar.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U bent klaar, ik nog niet. Dat is het verschil.Voorzitter! Algemeen verbindende voorschriften zullen, volgens de nota
van wijziging waarover de heer Poppe sprak, referendabel worden. Het gaat
om algemeen verbindende voorschriften en besluiten die in de wet zullen worden
opgesomd. Voorzitter! Dat voorstel is voor de D66-fractie in beginsel een
goed vertrekpunt. Ook voor D66 heeft vanaf het begin vastgestaan dat niet
alle besluiten referendabel moeten zijn. Het moet om besluiten gaan die veel
burgers raken. Dat kan en moet aan de wetgever worden overgelaten. Het zou
ons te ver gaan als de Grondwet hiervoor zou worden misbruikt dan wel andere
eisen als gekwalificeerde meerderheden of dat soort dingen zouden worden gesteld.
Wij moeten ervoor oppassen de Grondwet tot een vergaarbak voor achterdocht
te maken.Voorzitter! Maar in de coalitie – ik ben nu heel eerlijk –
wordt er, zoals bekend, over het decentraal referendum verschillend gedacht.
Wij hebben langdurig met elkaar gesproken over de wijze waarop een en ander
zodanig geregeld kan worden dat het decentraal referendum er in een juiste
vorm komt. De belangrijke besluiten moeten eronder vallen, maar het mag geen
"free for all" worden. In de eerste plaats moet het een redelijke regeling
worden, waarin de wetgever een belangrijke say krijgt en de besluiten die
referendabel zijn door de wetgever zelf worden vastgesteld, dus niet krachtens,
maar bij wet. In de tweede plaats zijn wij van mening dat er, als een bindend
referendum wordt geïntroduceerd, sprake moet zijn van een voldoende aantal
voorstanders, maar ook een voldoende aantal mensen dat opkomt en de meerderheid
vormt.Dit zijn twee belangrijke criteria waarover de paarse coalitiefracties
het eens zijn geworden. Wij willen dat die elementen in de nota van wijziging
worden opgenomen. Dat kan bij amendering geregeld worden, maar ook via een
nota van wijziging. Op die wijze wordt voldoende recht gedaan aan het principe
dat alleen verordeningen of algemeen verbindende voorschriften daarvoor in
aanmerking komen – het verschil daartussen is betrekkelijk gering –
en verder helemaal niets. Het gaat er dus om én algemeen verbindende
voorschriften én besluiten te regelen in een wet, die zal worden opgesteld
als de grondwetsherziening in tweede lezing is aangenomen. Daarover zijn wij
het eens geworden.De heer Mateman (CDA):Daarover ging nu precies het ordedebat. Wij spreken over een ons voorgelegde
 nota van wijziging, maar al voor deze vergadering was het
bekend dat er binnen coalitiekringen overeenstemming bestond over een nogal
afwijkend ontwerp, waarvan mevrouw Scheltema, als eerste woordvoerder, nu
een aantal punten noemt. Dat leidt tot een andere nota van wijziging. Ik heb
begrepen dat de tekst daarvan gereed ligt. Ik vind dat een schimmenspel. Mevrouw
Scheltema is evenals wij voor openbaarheid en openheid. Waarom kunnen wij
het debat niet zodanig ingaan dat het ontwerp waarover overeenstemming is
bereikt, voorligt voordat wij ons verder uitspreken? Wij moeten vandaag geen
clownerie opvoeren, waarbij mevrouw Scheltema een aantal dingen bepleit en
andere woordvoerders ook, waarna de minister vervolgens een tekst uit zijn
binnenzak haalt en zegt daaraan te voldoen. Waarom ligt die tekst niet voor,
opdat het gehele parlement zich daarover kan uitspreken? Die tekst is er toch?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Mateman denkt meer te weten dan hij kan weten. Ik kan zeggen dat
het compromis waarover ik nu spreek, er nog niet lang is. Er is ook nog geen
nota van wijziging en er is geen amendement. Er is alleen overeenstemming
over de nota van wijziging zoals de minister deze heeft ingediend, inclusief
twee amenderingen daarop. In de eerste plaats betreft dit het schrappen van
het woord "krachtens". In de tweede plaats de opname van een drempel van 30%
van de opkomst bij de laatstgehouden verkiezingen en een meerderheidsbesluit.
Dat zijn de twee amenderingen waarop de coalitiepartijen elkaar hebben gevonden.De heer Mateman (CDA):Niet alleen de coalitiepartijen, maar ook het kabinet heeft zich daarin
gevonden. U moet gewoon openheid van zaken geven. Daar is overleg over geweest.
Voordat ik mijn ordedebat startte, waren die teksten bekend. Ik heb er alleen
maar voor gepleit om die aan ons voor te leggen, opdat wij ons dit circus
kunnen besparen en over de inhoud kunnen spreken. Dan kunnen wij zeggen of
wij het er wel of niet mee eens zijn. De voorliggende nota van wijziging is
inmiddels achterhaald, maar ik zie dat de minister ongeduldig wordt.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb nog geen tekst van een mogelijke nota van wijziging.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Mevrouw Scheltema legt een aantal voorstellen aan de minister
voor. Als er een wetsvoorstel ligt, waar een nota van wijziging deel van uitmaakt,
is het toch gebruikelijk dat degenen die daar verandering in aanbrengen, dat
amenderen. Zij dienen een amendement in bij de Kamer, zodat wij daarover kunnen
spreken. Waarom doet zij dat niet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kan ook. Ik vind dat daar geen echt principieel verschil in is. Het
kan via een nota van wijziging of via een amendement. Dat kan allebei.De heer Poppe (SP):Wanneer kunnen wij dat amendement verwachten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Vrij spoedig, maar ik kan nu niet gaan schrijven. Ik heb het nu gezegd.
Weest u blij dat u geïnformeerd bent.De heer Poppe (SP):U hebt er 48 uur de tijd voor gehad.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb er geen tijd voor gehad. Ik heb zojuist tegen de heer Mateman gezegd
dat het compromis nog maar heel kort bestaat.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dan was het toch beter geweest om het debat na het zomerreces te voeren.
Dan hadden wij een zorgvuldiger debat kunnen hebben dan nu. Nu is er een hapsnapdebat.
De partij van mevrouw Scheltema is de grote verdediger van het referendum,
maar zij komt keer op keer met wijzigingen die het referendum eigenlijk niet
ten goede komen. Hoe kan zij dat aan haar achterban verkopen en hoe kan zij
daarmee akkoord gaan? Ik zou eventueel nog wel kunnen leven met de nota van
wijziging die de minister heeft aangegeven, maar zij komt nu weer met een
nog grotere aanscherping. Hoe kan zij dat voor zichzelf verkopen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Naar mijn gevoel is het niet een grote aanscherping, maar een verantwoorde
aanscherping. Wat ik nu kan bereiken, is dat er een behoorlijk referendum
in de Grondwet komt, zowel op centraal als op decentraal niveau. Dat vind
ik het allerbelangrijkste. Als u met uw standpunten zou gaan werken, zou er
helemaal niets van terechtkomen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Als u met uw standpunten werkt, met de hoge drempels die u al hebt geaccepteerd,
en met wat u nu accepteert, dan is uw referendum een referendum dat geen cent
waard is.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Procedureel is er niet zo heel veel op aan te merken als hier
een wens wordt neergelegd door drie fracties om nog eens naar die nota van
wijziging te kijken. Daar heb ik niet zoveel moeite mee.Politiek vind ik het interessanter. Er lag een nota van wijziging, waarvan
ik had begrepen dat D66 zegt: daar kan ik mee leven, wat de minister nu voorstelt,
is in lijn met het regeerakkoord. Wat de VVD vraagt, is daarentegen een stap
te ver. Als het die kant opgaat en als wij die stap zetten, dan doen wij niet
mee, zo citeer ik mevrouw Scheltema uit de media. Toch blijkt die nota van
wijziging nu niet voldoende te zijn en wordt daarin geschrapt. Op welk punt
hebt u nu een concessie gedaan vanuit de optiek van de wenselijkheid van de
invoering van het referendum? U bent toch teruggekomen op uw stelling dat
u dan niet meedoet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb gezegd: wij doen niet mee, als de door de VVD in de pers aangekondigde
wijziging op de nota van wijziging zou doorgaan. Die in de pers aangekondigde
amendering van de nota van wijziging van de VVD is niet gekomen. De nota van
wijziging zoals zij er nu ligt, ligt er nog steeds. Ik stel nu een ondergeschikte
wijziging voor: ten eerste om het woord "krachtens" te schrappen, dus de delegatie
eruit te halen, en ten tweede een behoorlijke drempel die wij ook hebben geaccepteerd
bij de centrale referenda. Datgene wat nu voor centraal vastligt, ligt nu
ook voor decentraal vast. Daar heb ik mij altijd sterk voor gemaakt. Als wij
bij de wet regelen welke andere besluiten dan verordeningen of algemeen verbindende
voorschriften – hoe je ze wilt noemen – eronder vallen, dan kunnen
wij een behoorlijk aantal besluiten regelen waarover dat referendum
kan gaan.De heer Rouvoet (RPF):Zegt u opnieuw in de richting van de VVD: het is tot hier en niet verder?
U realiseert zich dat wij bij de tweede lezing, met gewijzigde krachtsverhoudingen
en andere situaties, opnieuw over dit soort dingen gaan praten. U zegt steeds:
er mag geen tittel of jota meer aan worden veranderd, want nu is voor D66
de maat vol. Moeten wij aannemen dat u dan weer komt zeggen dat dit nog wel
aanvaardbaar is? U raakt zo ver verwijderd van waar u begon.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb juist zelf het gevoel dat ik heel dicht ben gebleven bij waar ik
begon. Ik begrijp dat u graag bij dat onderlinge overleg had willen zijn en
dat u graag had gehoord wat daar is besproken. U ziet in ieder geval wel dat
er geen voorstel van de VVD-fractie ligt, waarbij het begrip besluiten uit
het voorstel van de regering wordt geamendeerd en dat is voor ons van wezenlijk
belang. Daar hadden wij niet mee in zee kunnen gaan. Dat is niet gebeurd en
dat is winst voor mij.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Mijn opmerking zou hier goed bij aansluiten. Ik heb inderdaad
de indruk dat mevrouw Scheltema te complimenteren valt met dit resultaat.
Er staat nu in de kennelijk te wijzigen nota van wijziging "andere bij de
wet aan te wijzen besluiten van provinciale staten en gemeenteraden". Er is
ook een toelichting bij over de manier waarop dat in de praktijk gehanteerd
zal worden. Ik neem aan dat dit ongewijzigd zal blijven, want het is een nota
van wijziging van de regering. Voor een dergelijke aanwijzing is naar het
oordeel van de regering alleen dan aanleiding als bij het desbetreffende besluit
provinciale of lokale onderwerpen die ook burgers aangaan aan de orde zijn.
Juist bij zaken die burgers aangaan, is er altijd de discussie of er een referendum
moet komen en niet zozeer bij andere besluiten die incidenteel of individueel
zijn. Het zijn juist die zaken en ik denk dat het overeind blijft. Het feit
dat er nu niet meer staat "krachtens de wet" is een kwestie van subdelegatie.
Dat lijkt mij geen wezenlijk punt. Mevrouw Scheltema is dus juist te complimenteren.
Is dat ook haar mening?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben echt een blij mens.De heer Schutte (GPV):Dan heb ik het niet verkeerd ingeschat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil niet verhullen dat wij in een volgende kabinetsperiode
nog over de wet moeten steggelen en over de vraag wat er referendabel wordt
en wat niet, maar daar heb ik het volste vertrouwen in na de discussies die
wij de afgelopen tijd hebben gehad.Voorzitter! Het is een beetje merkwaardig, gezien de hele voorgeschiedenis,
maar ik kom nu bij een paar inhoudelijke punten. Wij behandelen nu toch de
grondwetsherziening ten finale. Er ligt ook een fiks aantal amendementen,
bij een enkele heb ik nog wat vragen. Ik wil daar de minister graag nog over
horen. Ondanks de argumentatie van de minister is mij niet geheel duidelijk
geworden waarom hij het amendement van collega Rehwinkel, gericht op de referendabiliteit
van verdragen, ook als deze stilzwijgend worden goedgekeurd, afwijst. Het
feit dat de uitdrukkelijke goedkeuring nog wel eens anders kan worden geregeld,
kwam op mij op het eerste gezicht niet overtuigend over. Ik zou daar graag
van de minister iets meer over horen. Ik kan op dit moment mijn standpunt
ten aanzien van dat amendement nog niet goed bepalen.Vervolgens kom ik bij de verplichte bekrachtiging van wetsvoorstellen
waarover een referendum is gehouden, maar waarbij het referendum niet is geslaagd
of er in ieder geval onvoldoende steun voor een veto was. Het voorstel gaat
ervan uit dat alleen ingeval een minderheid tegen is, al dan niet met de vereiste
opkomst, bekrachtiging verplicht wordt, echter niet als een meerderheid in
combinatie met een te geringe opkomst tegen was. Dan zou de Kroon nog ruimte
hebben om al dan niet te bekrachtigen. In alle gevallen is echter sprake van
een referendum zonder gevolg. Ik zou er toch voor voelen om ze alle gelijkelijk
te behandelen: óf beleidsruimte bij bekrachtiging, zoals collega Van
den Berg indertijd heeft bepleit, óf verplichte bekrachtiging. De minister
heeft mij wel overtuigd van het feit dat je na zo'n referendum eigenlijk toch
verplicht zou moeten bekrachtigen, maar dan – zou ik willen zeggen –
ook als er een referendum is waar wel een meerderheid was, maar niet de vereiste
opkomst. Ik krijg de indruk dat de heer Rehwinkel de minderheid laat vallen
en de meerderheid wel introduceert, nu hij in zijn amendement artikel 89d,
tweede lid, vervangt door iets anders. Als ik dat verkeerd gezien heb, dan
hoor ik het graag. Het is dus mijn bedoeling om alle referenda die niet geslaagd
zijn – óf omdat er geen meerderheid was, óf omdat de meerderheid
de vereiste opkomst niet had – een verplichte bekrachtiging te doen
toekomen.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is ook de bedoeling van mij en inmiddels ook van anderen. Ik heb gecheckt
of het amendement dat regelt, omdat wij daarover al eerder van gedachten hebben
gewisseld en ik meen dat het amendement dat inderdaad regelt. Ik verzoek u
om dat ook zo te beschouwen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hier moeten wij het straks maar over hebben. Het komt een beetje door
de overhaaste manier waarop wij nu debatteren dat wij dat niet meer hebben
kunnen kortsluiten.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu komt de heer Mateman natuurlijk naar de microfoon om te vragen of wij
daar geen tijd meer voor hadden.De voorzitter:Nee, u hoeft niet de interruptie te plegen die de heer Mateman gaat plegen.
Alsjeblieft, zeg.De heer Mateman (CDA):Collega Rehwinkel en ik voelen elkaar uitstekend aan, want als bij dit
onderwerp van "overhaast" wordt gesproken, kan dat alleen slaan op het feit
dat wij de definitieve tekst, waarover overeenstemming is bereikt, niet kennen.
Dat is overhaast, maar dat woord geldt niet voor dit onderwerp, want collega
Rehwinkel was de eerste die amendementen aanbood. Mevrouw Scheltema kan hem
er niet van verdenken dat hij die amendementen niet heeft willen voorleggen.
Ik heb dus enig begrip voor de opstelling van collega Rehwinkel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Er is ook nog het amendement van de heer Rehwinkel
over de introductie van een volksinitiatief. Met dit voorstel tot herziening
van de Grondwet geven wij uitvoering aan het regeerakkoord. Ik wil niet verhelen
dat in mijn partij door sommige mensen heel positief wordt gedacht over het
volksinitiatief en door anderen niet, maar ik vind dat het op dit moment absoluut
te ver gaat om bij amendement het gehele volksinitiatief in de Grondwet te
brengen. Daar heeft het regeerakkoord het niet over. Laten wij het nu bij
een goede uitwerking van het regeerakkoord houden. Daaraan zijn wij gebonden
en dat kost al moeite genoeg. Ik ben al blij dat dit ons nu lijkt te gaan
lukken.De heer Poppe (SP):Moet ik nu vaststellen dat de PvdA-fractie de D66-fractie op referendumgebied
links aan het inhalen is en dat de D66-fractie daarom een been uitsteekt om
de PvdA-fractie pootje te lichten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kunt u niet concluderen, mijnheer Poppe.De heer Mateman (CDA):Ik waardeer het dat u zich houdt aan in het kader van het regeerakkoord
gemaakte afspraken. Dat moet een regeringspartij altijd doen. Ik begrijp alleen
de overtuiging niet waarmee u dat nu uitspreekt. Zou u, op basis van uw eigen
filosofie, het voorstel van Rehwinkel niet dolgraag zelf hebben ingediend?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, omdat ik eerlijk gezegd denk dat Keulen en Aken niet op één
dag zijn gebouwd. Het blijkt in ons land al lastig genoeg te zijn om goed
met het referendum om te gaan en om daar de vereiste meerderheden voor te
halen. Dan moet je niet direct doorschieten naar steeds weer verder. Doe het
geleidelijk aan; daar is onze democratie bij gebaat en dat zijn wij ook aan
onze democratie verplicht.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik denk dat ik niet zo gauw tevreden ben als mevrouw Scheltema, maar ik
ben dan ook een stuk jonger. Ik zou bijna zeggen: ik ben net zo jong als haar
Jonge Democraten.De voorzitter:Ik ben bijna geneigd om voor te stellen om dit uit de Handelingen te schrappen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw Scheltema ziet er net zo jong uit, maar de Jonge Democraten willen
het volksinitiatief. Ik tast even de grenzen af: mevrouw Scheltema zegt dat
dit amendement haar te ver gaat, maar als wij – bijvoorbeeld door het
aannemen van een motie – zouden nagaan of er mogelijkheden zijn om naast
het referendum ook het volksinitiatief in te voeren, zou zij die motie dan
in welwillende overweging willen nemen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Allereerst wat de leeftijd betreft: wijsheid komt misschien met de jaren.De voorzitter:Dat houden wij wel in de Handelingen!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zou ik mij nu bij motie voor een volksinitiatief willen uitspreken? Wij
zitten aan het eind van deze regeerperiode.De heer Poppe (SP):Die indruk heb ik ook al een tijdje!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij zijn allemaal met onze verkiezingsprogramma's bezig. Ik wil niet verhullen
dat ook wij in het kader van ons verkiezingsprogramma nadenken over de vraag
of wij het volksinitiatief in de komende periode willen zien te verwezenlijken.
Daar zijn wij nu over aan het steggelen, ook in de partij. Ik wil deze discussie
in mijn partij afwachten. Ik heb al gezegd dat ook bij ons een fiks aantal
mensen hier warme gevoelens bij krijgt, waaronder de Jonge Democraten.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.Ik begin mijn reactie met aandacht voor enkele kleinere zaken te vragen.
Daaronder reken ik de positieve reactie van de minister op het amendement
op stuk nr. 18 van mevrouw Scheltema. Daarmee wordt in ieder geval voorkomen
dat zich de rare situatie kan voordoen dat geen referendum kan worden gehouden
over ratificatie van een verdrag vanwege het enkele feit dat ratificatie plaatsvindt
bij rijkswet, ook als het verdrag alleen in Nederland geldt.Ik ben minder positief over de reactie van de minister op het amendement
op stuk nr. 12 van de heer Rehwinkel. Mevrouw Scheltema heeft hier zojuist
over gesproken. In eerste termijn heb ik ook over dit punt gesproken. Daarom
kom ik er nu op terug. Ik denk namelijk dat hier sprake is van een misverstand
bij de minister. Waar gaat het om? Artikel 89d van het wetsvoorstel laat de
regering de vrijheid om een wetsvoorstel al dan niet te bekrachtigen als bij
een referendum slechts aan één van de criteria is voldaan, namelijk
een meerderheid van de uitgebrachte stemmen. Die meerderheid is echter in
verband met de lage opkomst niet tevens ten minste 30% van het aantal stemgerechtigden.De minister verdedigde zijn standpunt met de stelling dat het dan van
belang kan zijn om een nieuw evaluatiemoment in te lassen, gezien het tijdsverloop.
Ik vind dat een merkwaardig en onjuist argument. Het tijdsverloop doet zich
uiteraard voor, ongeacht de uitslag van het referendum. Dat kan dus geen argument
zijn. Belangrijker is dat op deze manier een oneigenlijk element wordt ingebracht
in de verhouding tussen wetgever en kiezers. Het karakter van een correctief
referendum is toch dat de wet in stand blijft en bekrachtigd wordt, tenzij
er een referendum wordt gehouden waarvan de negatieve uitslag voldoet aan
de wettelijke criteria? Wat de minister nu voorstelt, is in het feite het
creëren van een extra afwegingsmogelijkheid als een referendum is mislukt.
Daarmee wordt het correctief referendum in feite een raadplegend referendum.
De regering heeft de mening van de kiezers gehoord, weegt deze mening nog
eens en neemt dan een positieve of een negatieve beslissing. Mij dunkt dat
dit voorstel van de regering het karakter van het correctief referendum aantast.
Ik vraag de minister dan ook nog eens goed naar het amendement van collega
Rehwinkel en de argumenten daarvoor te kijken.De meeste aandacht is de laatste tijd, ook vanavond, uitgegaan naar het
voorstel inzake gemeentelijke en provinciale referenda. De VVD-fractie wilde
haar prijs voor paars niet hoger stellen dan absoluut nodig is en vond daarom
de voorgestelde tekst van artikel 128a te ruim. Kennelijk
na veel discussie over en weer, ligt er nu een nota van wijziging voor die
ook al weer een paar dagen oud is en die bovendien niet heeft geleid tot beëindiging
van de onderlinge discussie. Wij hopen dat dit vanavond wel zal lukken. Wat
mij betreft was die nota van wijziging niet nodig geweest. In mijn amendement
op stuk nr. 7 heb ik het door de regering voorgestelde begrip "besluit" overgenomen,
omdat ik ervan overtuigd ben dat het begrip "verordening" op het niveau van
provincies en gemeenten de betekenis van het beslissend referendum wel erg
minimaliseert, met als door niemand begeerde consequentie dat de praktijk
zal vluchten in het raadplegend referendum. Dan komt men pas echt van de regen
in de drup.Het voorstel van de regering lijkt concreter, maar is het nog niet. Zo
staat niet vast wat het begrip algemeen verbindende voorschriften in de Grondwet
precies zal betekenen. Voorzover mij bekend, is het een nieuw begrip dat in
de praktijk invulling zal moeten krijgen. Dat zal niet automatisch betekenen
dat er dezelfde betekenis aan wordt gegeven als bijvoorbeeld in de Algemene
wet bestuursrecht. Belangrijker zijn de plussen en de minnen bij het begrip.
Aan het begrip zal namelijk kunnen worden afgedaan en toegevoegd. Dat betekent
dus dat niet alle algemeen verbindende voorschriften referendabel zullen zijn,
maar ook dat het niet alleen algemeen verbindende voorschriften zullen zijn.
In beide opzichten kan bij de wet sprake zijn van nadere regeling, de ene
keer beperkend en de andere keer uitbreidend. Ik begrijp best dat deze formulering
is gekozen met het oog op de praktijk. Deze is vooral op gemeentelijk niveau
zeer divers en nauwelijks in bepaalde begrippen te vangen. Ik kan mij daarnaast
niet voorstellen dat de VVD-fractie met deze wijziging, waarmee de wetgever
in de praktijk alle kanten uit kan, nu al tevreden kan zijn. De toelichting
op de nota van wijziging biedt wat dat betreft ook niet veel houvast. Voor
de aanwijzing van andere besluiten is volgens de regering alleen dan aanleiding
als bij het desbetreffende besluit provinciale of lokale onderwerpen die ook
burgers aangaan, aan de orde zijn. Een op zichzelf logisch criterium. In zulke
gevallen immers kan een referendum zin hebben. In andere gevallen zal er niet
eens om gevraagd worden. Waarom zou je zoveel burgers in actie brengen voor
een zaak die hen toch niet raakt?Mijn conclusie over de nota van wijziging, inclusief het nog te verwachten
amendement daarop, is dan ook dat ze voor de VVD-fractie niets oplost, de
D66-fractie de gelegenheid biedt om op dit punt binnen te halen wat ze wilde
en ons laat zitten met een moeilijk leesbare tekst.Dat brengt mij ten slotte bij wat volgens mij de hoofdzaak van dit debat
is. Zoals bekend, sta ik niet afwijzend tegenover een correctief wetgevingsreferendum.
Ik zou het wetsvoorstel op zichzelf kunnen steunen. Maar ik vind ook na het
antwoord van de minister dat het op deze manier niet kan. Ik zeg niet dat
over de inhoud van grondwetsbepalingen geen politiek compromis gesloten mag
worden. Als ik dat zou zeggen, zou ik wel erg geringschattend spreken over
een van de meest fundamentele grondwetsherzieningen uit onze geschiedenis,
die van 1917. Toenmalig links en rechts vonden elkaar op een historisch compromis.
De ene stroming hechtte vooral aan de vrijheid van onderwijs, de andere aan
het algemene kiesrecht en beide vonden elkaar in het realiseren van beide
zaken. Maar dit voorbeeld illustreert ook het grote verschil tussen 1917 en
1997. Toen werd immers uiterst zorgvuldig, via een breed samengestelde staatscommissie
toegewerkt naar eenheid van gevoelen en het compromis dat aldus bereikt werd,
werd vervolgens ook uit overtuiging van weerszijden aanvaard, verdedigd en
uitgedragen. De waarde daarvan ervaren wij tot de dag van vandaag, nu zowel
de vrijheid van onderwijs als het algemeen kiesrecht behoren tot het gedachtegoed
van vrijwel alle partijen.Nu is de situatie anders. Duidelijk is dat er nog steeds geen politieke
meerderheid echt voorstander is van het correctief wetgevingsreferendum. Er
zijn al jarenlang, ook in commissieverband, brede politieke discussies hierover
gevoerd, die niet tot overeenstemming hebben geleid. En dan gaat het, dunkt
mij, niet aan, om oneigenlijke redenen, namelijk de wens tot een bepaalde
coalitie te komen, een politieke meerderheid te forceren om zodoende een grondwetswijziging
te bereiken die anders onbereikbaar zou zijn. En die weg past zeker niet als
vervolgens tegen eenieder die het horen wil, gezegd wordt dat de bezwaren
tegen het referendum nog recht overeind staan, en dat de enige reden om mee
te werken aan een grondwetsherziening de gemaakte afspraak in het regeerakkoord
is. Juist als het gaat om de inhoud van de Grondwet is het, dunkt mij, van
tweeën één. Of je handhaaft je bezwaren en dan wordt de
Grondwet dus niet herzien. Of je weegt alles tegen elkaar af, kiest voor herziening
van de Grondwet en slikt dan ook je bezwaren in. Dat lijkt mij gewoon een
kwestie van respect voor de Grondwet.Voorzitter! Ten slotte nog iets over de vraag wat eventuele aanvaarding
van het wetsvoorstel zal betekenen voor de behandeling in tweede lezing. Formeel
heeft uiteraard iedereen gelijk die zegt dat beide zaken los van elkaar staan.
Afgezien van de uitslag van de komende verkiezingen, staat het behalen van
de dan benodigde meerderheid dus geenszins vast. Maar er is meer dan dit formele
punt. Als na de verkiezingen dezelfde paarse partijen opnieuw om de tafel
zouden zitten, zouden D66 en de PvdA geen knip voor de politieke neus waard
zijn als zij de VVD dan niet zouden herinneren aan haar eerdere bereidheid
om te offeren aan het paarse kabinet. En dan kan de VVD er geen sterk punt
meer van maken en zal zij na A ook B moeten zeggen. Dat zou de weg kunnen
vrijmaken om de laatste waarborg voor een zorgvuldige grondwetsherzieningsprocedure
ook bij regeerakkoord uit te hollen.Alle reden dus, voorzitter, om mijn amendement als een redelijk alternatief
aan de collega's te blijven voorhouden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik begin bij de verdragen en bij het amendement op stuk nr.
18 van mevrouw Scheltema. Mijn fractie zal dat amendement zeker steunen, omdat
dan verdragen, zoals die van Maastricht en van Amsterdam, aan een referendum
onderworpen kunnen worden en wij dat wenselijk vinden. Het moet mogelijk zijn
om de inhoud van een verdrag bepalend te laten zijn voor de beslissing om
een referendum mogelijk te maken. Het moet mogelijk zijn om
de Nederlandse bevolking een stem te geven over zulke belangrijke beslissingen.Voorzitter! Ik kom toe aan het heikele punt, het referendum op decentraal
niveau. Op dit punt vond ik het oorspronkelijk wetsvoorstel beter, maar ik
kan ook leven met de nota van wijziging die wij onlangs hebben ontvangen.
Het is zoals de minister heeft gezegd: hij zoekt een weg tussen besluiten
die te wijd zijn en verordeningen die te krap zijn.Voorzitter! Ik wilde collega Te Veldhuis vragen wat zijn bezwaren waren
tegen de besluiten – het gaat om besluiten van algemene strekking die
de burgers direct aangaan; zij raken de belangen van de burgers – maar
ik heb begrepen dat in coalitieverband een compromis is bereikt. Ik ben benieuwd
hoe de heer Te Veldhuis zal uitleggen dat hij akkoord is gegaan met dat compromis.
In eerste termijn toonde hij zich een felle tegenstander. Ik wil graag horen
hoe hij er nu over denkt.Als ik deze gang van zaken overzie, vraag ik mij af hoe de partij van
het referendum, D66, ermee akkoord heeft kunnen gaan. Ik zou graag hebben
gezien dat dit onderwerp zorgvuldig was behandeld. Nu is het allemaal heel
haastig gegaan en heel slordig. Volgens mij heeft mevrouw Scheltema zoveel
water bij de wijn gedaan dat het ontzettend zure azijn is geworden. Dat zij
hiermee akkoord gaat, is mij een raadsel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat vindt u zoveel water bij de wijn?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik vind de gang van zaken slordig. U hebt iets voorgelezen, maar de tekst
heb ik nog niet gekregen. In eerste termijn stond u fel tegenover de heer
Te Veldhuis en nu gaat u akkoord met de wijzigingen die de heer Te Veldhuis
heeft ingebracht. Als uit de tekst, die ik dus nog niet heb ontvangen, dingen
blijken die mijn fractie bezwaarlijk vindt, zal ik mijn fractie ernstig aanraden
om tegen het wetsvoorstel te stemmen, hoe erg ik dat ook vind, want ik heb
in het begin gezegd dat wij het voorstel zouden steunen. Ik vind de hele gang
van zaken niet juist.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat u niet goed begrepen heeft wat het compromis inhoudt. Het
compromis is in grote lijnen het voorstel dat de minister heeft gedaan. Daaraan
is toegevoegd dat er een opkomstdrempel zal gelden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben tegen opkomstdrempels.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is het enige wat eraan is toegevoegd. Als u zo tevreden bent met de
nota van wijziging van de minister, kunt u ook tevreden zijn met het compromisvoorstel.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben absoluut niet tevreden met het compromisvoorstel. De opkomstdrempel
is juist het heikele punt. U hebt al eerder een hoge opkomstdrempel geaccepteerd.
Ik begrijp niet dat D66 ermee akkoord kon gaan. Nu wilt u bij het lokaal referendum
ook een opkomstdrempel accepteren. Ik snap niet wat er dan overblijft van
het geheel. Waarschijnlijk zal ik mijn fractie adviseren om, als er zo'n amendement
komt, tegen het wetsvoorstel te stemmen.Ik kom tot het amendement van collega Rehwinkel op het volksinitiatief.
Wij zijn gecharmeerd van de gedachte dat de bevolking de mogelijkheid moet
hebben om een wetsvoorstel in te dienen. Juist omdat zo'n wetsvoorstel de
normale wetgevingsprocedure moet doorlopen, zijn er genoeg waarborgen om misbruik
of ondoordachtheid te voorkomen. Het is een stimulans voor burgers om actief
mee te denken over maatschappelijke vraagstukken. Wij zullen dat amendement
dan ook steunen.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij dit wetsvoorstel zouden
steunen, hoewel ik het wat zuinig vond. Ik wacht het amendement van de coalitiepartners
af. Als het leidt tot een hoge drempel, zal ik mijn fractie met klem adviseren
om tegen het wetsvoorstel te stemmen, hoe erg ik dat ook vind.De heer Mateman (CDA):Ofschoon ik de strekking van dit deel van uw betoog onderschrijf, deel
ik niet uw conclusie. Verbaast het u ook niet dat de voorstellen, ook na een
week nadenken, op dit ogenblik nog niet op tafel liggen?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dat verbaast me ook en daarom zei ik dat het slordig is. Dit is een erg
belangrijk onderwerp, niet alleen voor de fractie van D66, maar ook voor GroenLinks.
Ik had het beter gevonden als het na de zomer was behandeld. We hadden dan
een full-dress debat kunnen hebben waarin we dit onderwerp heel goed hadden
kunnen uitdiepen. Ik vind het jammer dat het nu zo slordig gebeurt. Ik heb
daar geen woorden voor.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn
en voor zijn poging om daarna een compromis te bereiken over de verschillen
die er toen bestonden. Dit is via de nota van wijziging nog niet helemaal
gelukt. Ik begin met een aantal positieve dingen. De VVD-fractie en de regering
zijn het eens over correctieve referenda voor rijkswetgeving, wetgeving op
centraal niveau. Dat was in eerste termijn al zo en dit blijft het geval in
tweede termijn. De VVD en de regering zijn het ook eens over correctieve referenda
voor wetgeving van provincies en gemeenten. Ook dit was in eerste termijn
al het geval en dit blijft zo in tweede termijn. De VVD en de regering zijn
het nu in de tweede termijn eens geworden over het feit dat individuele beschikkingen
niet onder een referendum behoren te vallen. Die zijn er bij nota van wijziging
van verleden week terecht uit verdwenen. Daarvoor mijn dank en ik ben blij
met de erkenning dat het oorspronkelijke voorstel op dit punt te vaag en te
ruim was. De regering heeft dus ook "bewogen".De VVD-fractie had en heeft nog steeds in haar hart bezwaren tegen een
breed besluitenreferendum. Het regeerakkoord noemt vier constituerende elementen
voor een referendum. In de eerste plaats moet het gaan om wetgeving, in de
tweede plaats om wetgeving op centraal niveau, dus rijksniveau, in de derde
plaats om wetgeving op decentraal niveau – dus van provincies en gemeenten –
en in de vierde plaats moet het gaan om een correctie achteraf op besluiten
over regelingen van de nationale, provinciale of gemeentelijke wetgever.De heer Schutte (GPV):Waarom neemt de heer Te Veldhuis elke gelegenheid te baat om eraan te
 herinneren dat hij eigenlijk bezwaren had en heeft tegen het
correctief wetgevingsreferendum? Vindt hij dit passend als hij, hoe dan ook,
besloten heeft het te steunen wegens de afspraken die in het regeerakkoord
zijn gemaakt? Vindt hij het passend om steeds te zeggen: een man een man,
een woord een woord, dit is het argument, maar inhoudelijk vinden wij nog
steeds dat het niet kan? Past dit bij een procedure voor een grondwetsherziening?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben van u gewend dat u kritisch luistert. Als u goed had geluisterd,
wist u dat ik begonnen ben met een opsomming van elementen waarover we het
eens zijn. Nu kom ik te spreken over het besluitenreferendum en niet over
het wetgevingsreferendum. Ik heb met betrekking tot het normale referendum
niet herhaald wat ik eerder heb gezegd. Dat kunt u mij dus nu niet verwijten.
Wij hebben daarover in het regeerakkoord een afspraak gemaakt en daar gelden
inderdaad uw woorden voor: een man een man, een woord een woord. Dat komen
wij na.De heer Schutte (GPV):Precies. En het is mijn bezwaar dat u daarmee volstaat bij zo'n belangrijke
zaak als een wijziging van de Grondwet. U hebt weliswaar deze woorden nu niet
letterlijk herhaald, maar u neemt ze ook niet terug. U hebt schriftelijk en
in eerste termijn duidelijk gesteld dat het voor de VVD niet hoeft, maar dat
geldt: een man een man, een woord een woord. Dat is onvoldoende basis om een
belangrijke procedure als de grondwetsherziening voor uw rekening te nemen.De heer Te Veldhuis (VVD):Oh, bedoelt u dat? Dat is helemaal geen probleem. Als je in coalities
samenwerkt, maak je afspraken. En als je afspraken hebt gemaakt, tellen die.
Daar ga je voor. Het is dan helemaal niet interessant of je het allemaal zelf
verzonnen hebt of het gevolg is van een afspraak in een coalitie. Zo werkt
het nu eenmaal.Als ik voor elk onderdeel van elke wet, zeker van de Grondwet, heel warme
gevoelens had moeten hebben, had de Grondwet er misschien iets anders uit
gezien. Maar zo werkt dat nu eenmaal niet. Wij kunnen niet eenzijdig als VVD-fractie
bepalen wat er wel en niet in komt. Daarvoor werken wij in een coalitie samen.
En daarvoor debatteren wij hier met de totale Kamer. Het gaat erom waar wij
uiteindelijk op uitkomen.De heer Schutte (GPV):Wat is dan de functie van de zware procedure waarvan u deze week nog in
een overleg gezegd hebt dat u niet voelt voor het voorstel van het kabinet
om de procedure voor de grondwetsherziening te vereenvoudigen? U zei zelfs
dat u een sterke afkeer had van die procedure, omdat u zozeer hechtte aan
de extra waarborgen, opgenomen in de herzieningsprocedure. Op deze manier
kunt u toch om niet-inhoudelijke redenen die waarborgen opzij schuiven?De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is natuurlijk onzin. Wij gaan inhoudelijk voor hetgeen waarvoor wij
getekend hebben. Dat doen wij niet pro forma. Wij hebben ervoor getekend en
wij doen nu dus mee. Wij discussiëren daar nu al een tijdje over met
onderbrekingen. Het is bekend dat dan een en ander overlegd wordt. Daaruit
mag u afleiden dat wij daar wel degelijk inhoudelijk mee bezig zijn, niet
alleen pro forma.De heer Schutte (GPV):Dus u gaat zich van nu af aan ook in de achterban en de samenleving sterk
maken voor de goede inhoud van het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, los
van de afspraken daarover?De heer Te Veldhuis (VVD):Daar kom ik zo nog over te spreken. U moet nog even geduld hebben.Voorzitter! Ik was toe aan de besluitenreferenda. Op het punt van besluiten,
niet zijnde algemeen verbindende voorschriften die burgers rechtstreeks binden,
dreigde de afgelopen weken een impasse, een patstelling, zo niet erger te
ontstaan. Laten wij maar eerlijk bekennen dat er in ieder geval een behoorlijk
verschil van mening was tussen de fracties van D66 en de VVD. Ik geloof dat
wij in dit huis wel zodanig met elkaar omgaan dat wij daar niet vreselijk
geheimzinnig over doen. Daar mag iedereen aan meedoen; men ziet het ook gebeuren.
Maar er is wel een open procesvorming.D66 wilde eigenlijk verdergaan dan volgens de VVD-fractie ingevolge het
regeerakkoord mogelijk was. De VVD wilde niet verdergaan dan de tekst van
het regeerakkoord, dus niet oprekken. Het moge bekend zijn dat D66 dat minimalistisch
heeft genoemd.Zoals gebruikelijk in dit soort situaties, zeker in coalities, probeer
je zo lang met elkaar te praten dat je er ten slotte samen toch uitkomt. Voor
dit doel heb ik verleden week en deze week aan de coalitiepartners een compromisvoorstel
voorgelegd, waarvan nu gelukkig een stevig en voor ons aanvaardbaar deel overeind
is gebleven. Wij zijn wat dat betreft dus tevreden dat wij samen zo ver zijn
gekomen. Het komt uiteindelijk op het resultaat, het saldo, aan. Het gaat
erom of je daarmee kunt leven en of je daarvoor kunt gaan.Ik geef de inhoud van het compromis weer. Ik heb het even niet over de
formele procedures bij amendering of een nota van wijziging. De VVD kan dus
leven met dit resultaat. Mevrouw Scheltema heeft al een aantal onderdelen
genoemd. Centraal blijft, zoals ook in de nota van wijziging van het kabinet
staat, dat het moet gaan over referenda over algemeen verbindende voorschriften,
die ik in mijn amendement "verordeningen" heb genoemd. Verordening is het
formele begrip en algemeen verbindend voorschrift is het materiële begrip.
Wij hebben daar in eerste termijn een uitvoerige discussie aan gewijd. Het
kabinet heeft uiteindelijk in zijn nota van wijziging gekozen voor het begrip
"algemeen verbindende voorschriften", dus het materiële wetsbegrip. Voor
mij was ook het formele wetsbegrip (verordening) acceptabel gebleven. Maar
wat dat betreft ben ik als was in handen van de collega's als het gaat om
te bepalen wat uiteindelijk de beste formulering is. Wij kunnen kiezen tussen
een formele en een materiële wetsbenadering. De bedoeling is dat het
gaat om algemeen verbindende voorschriften, die de burgers rechtstreeks binden.De heer Mateman (CDA):Zoals gebruikelijk, waardeer ik de openhartigheid van collega Te Veldhuis
die op dit ogenblik min of meer namens de coalitie en wellicht namens de minister
aankondigt wat er werkelijk in meerderheid kan worden besloten na afloop van
dit debat. Toen ik tijdens het ordedebat vroeg om de tekst waarover men het
eens geworden was, heb ik geen bijval gekregen en moesten
wij het debat starten op basis van deze nota van wijziging. Die hebben wij
nu echter met elkaar begraven. Waarom hebben wij tekst niet gekregen waarover
u het eens geworden bent, mijnheer Te Veldhuis? Dan is er een optimaal debat
mogelijk en kunnen wij vóór of tégen zijn! Waarom hebben
wij die tekst niet gekregen voordat wij aan de tweede termijn begonnen?De heer Te Veldhuis (VVD):Als u het interruptiedebat met mevrouw Scheltema had gevolgd, had u het
antwoord eigenlijk al geweten. Het compromis is nog heel erg vers. Terwijl
mevrouw Scheltema hier stond te praten, had zij geen tijd om het op te schrijven.
Ik heb wel kunnen schrijven, maar dat was ter voorbereiding van dit debat.
Wij hebben nog geen tijd gehad om dat neer te leggen in amendementen, of misschien
gaat het per nota van wijziging. Mevrouw Scheltema heeft reeds gezegd dat
dit bij de minister is neergelegd. Wij zouden vanavond om zeven uur beginnen
met het debat en plotseling moesten wij om kwart over vijf beginnen. Het is
dus gewoon een praktisch probleem. Wij improviseren nu een beetje en hebben
geen teksten bij de hand. Ik vertel u heel open wat wij inhoudelijk hebben
besloten.De heer Mateman (CDA):Ik waardeer uw openhartigheid, collega Te Veldhuis. Dat zeg ik zonder
bijbedoeling. U bent echter een stap verder gegaan. U hebt het kabinet gevraagd
dat in een nota van wijziging te formuleren. Dat zal de minister niet ontkennen.
U gaat natuurlijk helemaal niet amenderen, anders waren die amendementen er
geweest. De minister heeft de tekst op dit ogenblik voor zich liggen. Over
uw hoofd heen vraag ik de minister waarom die tekst niet gewoon aan ons wordt
uitgereikt, opdat wij daarover een optimale gedachtewisseling kunnen hebben.De voorzitter:Ik bespeur herhaling in uw vraagstelling, mijnheer Mateman!De heer Te Veldhuis (VVD):Op dit soort vragen kan ik geen antwoord geven, omdat ik niet weet waarmee
de minister precies bezig is, wat er klaar is, wat er niet klaar is, wat hij
gaat doen en wat hij niet gaat doen.Laat ik proberen aan te geven waarover wij inhoudelijk overeenstemming
hebben bereikt. Dan weet iedereen in ieder geval waarover het gaat en kunnen
wij vervolgens verder discussiëren over de vraag of wij de regering een
nota van wijziging zullen vragen of dat wij op verschillende onderdelen zullen
gaan amenderen. Dat is allemaal mogelijk. Die technieken zijn beschikbaar.
Ik denk echter dat het voor dit moment, zeker politiek gezien, van meer belang
is te weten waar wij staan.Ik hervat mijn overzicht. Centraal blijven staan referenda over algemeen
verbindende voorschriften dan wel verordeningen. Over de begripsaanduiding
moeten wij nog nader beslissen.Op de tweede plaats over besluiten...Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Laten wij het compromis duidelijk in één adem noemen: verordeningen,
algemeen verbindende voorschriften enerzijds plus... en dan komen de besluiten
en de wetten.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik som ze achter elkaar op. Als ik niet volledig ben, zult u mij ongetwijfeld
aanvullen, mevrouw Scheltema. Sorry, voorzitter, dat het op deze manier gaat.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil een voorstel van orde doen. Ik stel voor de vergadering
vijf minuten te schorsen, zodat de coalitie het compromis even op papier kan
zetten.De voorzitter:Ik leg dit voorstel voor aan de woordvoerders. Laten wij snel peilen wie
voor een schorsing van vijf minuten is en wie niet.De heer Mateman (CDA):Het is niet de bedoeling om hier de zaken te ontregelen. De minister heeft
die tekst. Waarom wordt die tekst niet verspreid?De voorzitter:Er is een voorstel van orde van de heer Poppe. Ik vraag allereerst de
heer Te Veldhuis of hetgeen de heer Poppe in zijn voorstel van orde vraagt,
in vijf minuten mogelijk is, want méér schorsing sta ik niet
toe.De heer Te Veldhuis (VVD):Het gaat om één pagina, voorzitter. Het is ook mogelijk
dat ik het voorlees. Dan wordt het stenografisch verslagen. Iedereen weet
dan meteen waarover het gaat en het wordt nog even netjes uitgeschreven.De voorzitter:Wil de minister een reactie geven op het ordevoorstel van de heer Poppe?Minister Dijkstal:Als ik in overweging moet nemen om een nota van wijziging te maken –
wat ik wel wil doen – dan hecht ik eraan om het oordeel van de woordvoerders
van alle fracties te horen. Ik zie niet in waarom ik het met de helft van
de Kamer zou moeten doen!De voorzitter:Mijn nadere voorstel naar aanleiding van het ordevoorstel van de heer
Poppe is dat wij de tweede termijn van de kant van de Kamer rustig afmaken
en dat wij in tegenstelling tot eerdere besluitvorming van de Kamer wél
een dinerpauze inlassen. Ik weet niet of de dinerpauze dan anderhalf uur moet
duren. Wij kunnen er ook een uur voor uittrekken. De dinerpauze kan vervolgens
worden benut voor datgene waarom de heer Poppe nu vraagt. Een schorsing van
vijf minuten lijkt mij nu niet zinvol. Ik constateer, dat tegen mijn voorstel
geen bezwaren bestaan.Ik verzoek de heer Te Veldhuis, zijn betoog voort te zetten.De heer Poppe (SP):Het enige probleem is dat ik vanavond om acht uur een algemeen overleg
moet bijwonen, voorzitter.De voorzitter:Dat is best! Het woord is aan de heer Te Veldhuis.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Voor de overzichtelijkheid begin ik weer vooraan.1. Centraal blijven staan: referenda over algemeen verbindende voorschriften,
verordeningen of hoe ook verder te noemen.2. Over besluiten van algemene strekking die geen algemeen verbindende
voorschriften zijn, maar de burgers wel in betekenende mate raken, vinden
referenda plaats zodra zij in de wet zijn opgenomen. De coalitie heeft afgesproken
om dat aan de toekomstige wetgever over te laten, dus om nu niet met lijsten
te werken. Daarvoor is de tijd te kort. Wanneer een en ander moet worden geformaliseerd
bij een organieke wet, dus een wet ter uitvoering van dit
wetsartikel, dan zijn wij er te zijner tijd allemaal weer bij. Als het een
volgende paarse coalitie wordt, zal de uitwerking van zo'n lijst ongetwijfeld
bij de opstelling van het regeerakkoord aan de orde komen. Als dat niet het
geval is, zullen er andere partijen bij betrokken worden. Ik sluit niet op
voorhand uit dat de inzet van de ene partij bij het opstellen van zo'n lijst
een andere is dan de inzet van een andere partij. Maar dat zal de toekomst
uitwijzen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Voordat de paarse partijen na de verkiezingen daaraan toekomen,
moeten zij een andere vraag beantwoorden: hoe zal het stemgedrag zijn in tweede
lezing? Is er dan opnieuw de vrije hand en de inzet om te zeggen: de VVD heeft
tien zetels gewonnen, de kiezers steunen de ideeën van de VVD, er moet
een nieuw standpunt bepaald worden ten aanzien van de tweede lezing. Of is
die vrijheid er dan niet?De heer Te Veldhuis (VVD):U stelt volstrekt terecht dat zo'n organieke wet pas gemaakt kan worden
als er een tweede lezing van de grondwetsherziening heeft plaatsgevonden.
Maar u zult wel van mij willen aannemen dat als het tweede paarse kabinet
er komt, alle partners van het eerste paarse kabinet ten minste de morele
plicht hebben om na te komen wat zij onder het eerste paarse kabinet hebben
gedaan. Als het tweede paarse kabinet er komt, zullen bij de opstelling van
het regeerakkoord ongetwijfeld afspraken worden gemaakt over de organieke
wet. Maar dat kan pas na de aanvaarding van de grondwetsherziening in tweede
lezing. Daar heeft u volstrekt gelijk in.De heer Schutte (GPV):Uw analyse lijkt mij volkomen juist. Dan resten alleen nog mijn bezwaren
tegen de afspraak die u nu gemaakt heeft.De heer Te Veldhuis (VVD):Dank in ieder geval voor de steun voor de analyse. Dat is mooi meegenomen.3. De vaststelling van besluiten zal alleen bij de wet plaatsvinden en
niet krachtens de wet. Dat wil zeggen, die zal niet meer plaatsvinden bij
delegatie of per delegatie. Er zal dus geen vaststelling zijn bij algemene
maatregel van bestuur, bij ministeriële regeling, bij klein koninklijk
besluit en bij provinciale of gemeentelijke regelingen.4. Er komen geen referenda over beschikkingen voor individuele gevallen.
In de nota van wijziging is dat er overigens al uitgehaald.5. Ook voor referenda van provinciale en gemeentelijke regelingen komt
er een behoorlijke drempel, namelijk dezelfde als die geldt voor rijksreferenda.
30% van het totaalaantal aanwezige kiezers in een gemeente of een provincie,
tevens zijnde een meerderheid van de opgekomen kiezers, moet tegen een democratisch
genomen regeling van het gemeentebestuur of van het provinciale bestuur hebben
gestemd om het besluit weg te kunnen krijgen. Dat lijkt ook volstrekt consistent
vergeleken met de regeling voor het Rijk en is overigens ook in lijn met het
gestelde in het rapport van de commissie-Biesheuvel.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de VVD dit eindplaatje niet zelf
heeft verzonnen. In een paarse coalitie als deze kun je nu eenmaal niet eenzijdig
bepalen wat er moet gebeuren. Dat kan geen van de drie partners doen. Ik ben
blij dat er nu een akkoord is en dat onze eigen voorstellen voor een compromis
daaraan wezenlijk hebben bijgedragen. Zoals sommige berichten de laatste dagen
ten onrechte doen veronderstellen, is de VVD dus wel degelijk bereid en bereid
geweest om samen tot een oplossing te komen.Zeker is in ieder geval dat er nu geen onoverzichtelijke of eindeloze
reeks van referenda zal gaan ontstaan. Burgers zullen niet voor elk wissewasje
naar de stembus hoeven te gaan. Het stelsel van representatieve democratie
blijft bestaan. De volksvertegenwoordiging zal doorgaans het primaat blijven
behouden, mede doordat nu stevige drempels worden gelegd. Wij maken dus waar
waarvoor wij gegaan zijn. Wat dat betreft zijn wij nog steeds de partij van
een man een man, een woord een woord.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Na het aanhoren van de algemene beginselen, wil
ik collega Te Veldhuis een vraag stellen. In het vorige debat heeft hij een
aantal voorwaarden geformuleerd. Die vult hij nu aan. Dit alles moet overigens
nog zijn concretisering krijgen door hetzij amendementen hetzij een nota van
wijziging. Die amendementen heb ik overigens nog niet gezien, maar een nota
van wijziging staat eraan te komen. Dat zal voor de heer Te Veldhuis misschien
een verrassing zijn, maar ik denk wel dat die eraan komt. Graag hoor ik van
hem in welke mate naar zijn oordeel het uitgangspunt van de VVD daarmee tot
zijn recht zou komen. Met andere woorden: vindt hij dat zijn uitgangspunt
overheerst, of dat zijn partij bij nader inzien toch begrip heeft getoond
voor de standpunten van haar coalitiepartners? Wie heeft in deze discussie
aan het langste eind getrokken?Voorzitter: BukmanDe heer Te Veldhuis (VVD):Dat is een zeer moeilijke vraag, voorzitter. Degenen die aan de zijkant
meekijken, moeten maar bepalen wie aan het langste eind heeft getrokken. Er
is in ieder geval een eindresultaat gekomen waarin wij ons kunnen vinden.
Er zijn door andere partijen concessies gedaan en er zijn door ons concessies
gedaan. Er is bijvoorbeeld de drempel van 30% gekomen. Verder is er niet de
mogelijkheid van delegatie. Er is dus niet de mogelijkheid om ook anderen
dan de wetgever de mogelijkheid te geven om te bepalen wat onder referenda
hoort te vallen. Wij hebben de concessie gedaan dat "een" categorie van besluiten
nu referendabel wordt. Die besluiten moeten nader bij wet bepaald worden;
zij zijn van algemene strekking en raken in aanmerkelijke mate het belang
van de burger. Zij betreffen bijvoorbeeld de opstelling van een nieuw verkeerscirculatieplan.De heer Mateman (CDA):U hebt dus gewonnen als het gaat om het bepalen van de minimumgrens. Verder
hebt u gewonnen op het punt van het algemene principe. Waar sprake is van
nadere invulling, moet er wetgeving komen en daarbij is er voor u een herkansing.
Zegt u nu eens eerlijk dat u vindt dat u gewoon over de hele linie gewonnen
hebt, zij het dat te zijner tijd nog sprake moet zijn van nadere invullingen.
Of kost het u moeite dit openlijk uit te spreken?De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, omdat het niet waar is. Van beide kanten is water bij de wijn gedaan
en ik vind dat op zichzelf een investering in de paarse coalitie.De heer Mateman (CDA):Dat doel is belangrijker dan het onderwerp dat vandaag aan de orde is,
begrijp ik.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer Mateman, zoals uzelf aan de hand van de lange geschiedenis van
het CDA en de partijen waarmee het is samengesteld weet, zijn een goede verhouding
en samenwerkingsverbanden tussen coalitiepartners buitengewoon belangrijk.
Die goede verhouding is naast een goede behandeling van het onderwerp ook
wat waard. Over het onderwerp zelf hebben wij bij de opstelling van het regeerakkoord
afspraken gemaakt. Die willen wij nakomen. Wij hebben tot vandaag een verschillende
interpretatie gehad over de uitvoering van de desbetreffende passage in het
regeerakkoord. Uiteindelijk hebben we elkaar gevonden en daar ben ik natuurlijk
heel blij om.De heer Mateman (CDA):Zij het dat wij bij het tot stand brengen van de wetgeving opnieuw te
maken krijgen met de ruzie die er vandaag was, althans als de paarse coalitie
in een volgende periode blijft bestaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb niet verheeld dat over de invulling van de organieke wet, dus over
de vraag welke besluiten precies op basis van dit akkoord gaan gelden, het
laatste woord nog niet is gezegd. Maar, mijnheer Mateman, bij die afhandeling
bent uzelf ook betrokken en misschien in een andere hoedanigheid. Je weet
maar nooit hoe alles loopt.De heer Mateman (CDA):Ik wil u te hulp komen. U hebt veel binnengehaald. U hebt bij de opstelling
van het regeerakkoord moeten weggeven. Een klein pareltje in de florakroon
van D66 hebt u laten zitten. De kroon hebt u uitgekleed. Daarna bent u verdergegaan
met uitkleden bij het vaststellen van de bepalingen voor lokaal niveau. En
nog eens hebt u de zaak uitgekleed. Wat overbleef, hebt u voorwerp gemaakt
van nadere wettelijke invulling. Ik weet dat het u wat moeite zou kosten,
maar waarom zegt u toch niet: wij VVD'ers zijn heel redelijk tevreden met
datgene wat het kabinet nu gaat doen, want wij hebben alle kansen aanwezig
gelaten en D66 zit eigenlijk met lege handen?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik denk dat dat niet waar is. D66 heeft voor het eerst sinds haar... Goed,
het is niet mijn taak om hier een D66-verhaal te houden. D66 heeft voor het
eerst in haar bestaan een redelijke kans dat het referendum in de Grondwet
wordt opgenomen. Dat is toch niet niks.De heer Mateman (CDA):Daar hoeft u mij niet zo stralend voor aan te kijken.De voorzitter:De heer Te Veldhuis keek de heer Schutte stralend aan.De heer Schutte (GPV):Ik heb nog een informatieve vraag. Is in het kader van de onderhandelingen
tussen de drie al afgesproken wie de eerste ondertekenaar van het amendement
zal worden?De heer Te Veldhuis (VVD):De minister heeft eerst de hele Kamer willen horen. Ik hoop dat aan het
eind van deze ronde duidelijkheid zal bestaan over de vraag of het bij amendering
moet of dat het bij nota van wijziging kan. Dat laatste heeft mijn voorkeur.
Het lijkt mij het makkelijkst.De heer Schutte (GPV):Dat lijkt mij ook, maar vorige week heeft de minister over een van uw
amendementen, namelijk dat over de minimumgrens, gezegd dat hij het dringend
ontraadde. De minimumgrens zit nu weer in het compromis, dus ik kan mij voorstellen
dat de minister zegt: als jullie het willen veranderen, doe je het maar zelf.
Die formule zal toch in het overleg wel besproken zijn? Stel je voor dat de
minister zegt dat de Kamer het zelf moet regelen. Moeten de coalitiepartijen
dan nog discussiëren over de vraag wie de eerste ondertekenaar mag zijn?De heer Te Veldhuis (VVD):Vrijwel tot aan het begin van dit debat hebben wij met elkaar gesproken.
Als ik spreek van de coalitie, bedoel ik de coalitie in breed verband.De heer Schutte (GPV):U kunt het ons toch niet aandoen dat wij straks nog het verzoek krijgen
om even te wachten, omdat het zo moeilijk is om uit te maken wie als eerste
zijn naam onder het amendement mag zetten?De heer Te Veldhuis (VVD):Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Wij hebben het probleem opgelost
op de besproken manier. Een eventuele ondertekening van amendementen valt
dan onder de "peanuts". Nogmaals, ik hoop dat de minister aan het eind van
deze ronde het voorstel doet om met een nota van wijziging te komen. Dat lijkt
mij het handigst. Zo niet, dan zullen wij even tijd moeten inruimen om amendementen
op te stellen.Mocht de minister met een nota van wijziging komen, dan zal mijn amendement
op stuk nr. 17 kunnen worden ingetrokken. Immers, dat zal in de nota van wijziging
worden geïncorporeerd. Waarschijnlijk kan ik in dat geval ook het amendement
op stuk nr. 16 over de verordening intrekken.Ik kom op een punt waarover ik heb overwogen een motie in te dienen. In
eerste termijn heeft de minister al het een en ander gezegd over het aantal
handtekeningen van initiatiefnemers dat nodig is om een referendum bij provincies
en gemeenten te kunnen houden en over het aantal ondersteuningsverklaringen
nadat het initiatief is genomen. Het is moeilijk om per gemeente of provincie
te bepalen hoeveel initiatiefnemers en ondersteuners er moeten zijn. Immers,
elke gemeente heeft haar eigen bevolkingsgrootte. Wellicht kan ervoor worden
gekozen om zoveel mogelijk procentueel aan te sluiten bij het aantal kiezers
dat nodig is om op rijksniveau een referendum te initiëren dan wel te
ondersteunen. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat ongeveer in dezelfde
geest zal worden gehandeld. Kan hij in tweede termijn aangeven hoe dat ongeveer
zal worden uitgewerkt? Als in deze geest wordt gehandeld, als wij daarbij
aansluiten, als naar analogie van de rijksregeling wordt gewerkt, is dit punt
opgelost.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ook ik ga eerst op een paar kleinere punten in. Later kom
ik nog te spreken over een paar kernpunten, althans zaken die kernpunten zijn
geworden.Ik heb uit de mond van de minister opgetekend dat wij niet toe moeten
naar een vereenzelviging van voor- en tegenstanders van het referendum met
voorstanders van een directe en representatieve democratie. Ik heb hem hier
even over geïnterrumpeerd, maar ik ben het ermee eens. De minister heeft
ook gezegd dat het referendum geen afbreuk doet aan een representatieve democratie.
Je kunt er echter van mening over verschillen of het slecht past in een representatieve
democratie of daar afbreuk aan doet of dat het er juist wel in past. De minister
koppelde deze woorden aan de uitspraak dat hij daarmee ook de vragen over
het primaat van de politiek beantwoord had. Daar heb ik echter nog wel een
vraagje over. In eerste termijn heb ik, anders dan bijvoorbeeld de heer Schutte,
met de heer Te Veldhuis vastgesteld dat bij een correctief referendum de wetgever
in ieder geval niet meer het laatste woord heeft. Ik wil van de minister weten
of hij met mij van mening is dat bij een correctief wetgevingsreferendum de
wetgever niet meer het laatste woord heeft. Ik vind het erg belangrijk om
te horen hoe hij hiertegenaan kijkt.Dan is het zo dat wetten een referendabel en een niet-referendabel deel
kunnen bevatten. Hoe past dit nu bij de tekst van de artikelen 89a t/m 89e –
dat is eigenlijk de gehele wetstekst – waarin gesproken wordt van het
voorstel? Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een voorstel van rechtswege vervalt.
Hoe past die splitsing in een referendabel en een niet-referendabel deel nu
bij de letterlijke tekst van die artikelen? Ik wil dus graag dat de minister
aangeeft hoe het werkt, als er slechts een deel referendabel is. Hoe gaat
het dan verder met bijvoorbeeld de bekrachtiging? Als een wet op een bepaalde
datum in werking moet treden, althans volgens de vurige wens van Kamer en
kabinet, dan is het feit dat zo'n wet een referendabel deel bevat, toch een
complicerende factor met het oog op de bekrachtiging en de inwerkingtreding.Ik heb de vraag algemener gesteld, namelijk hoe het nou precies gaat met
bekrachtiging en inwerkingtreding, als een bepaalde datum van belang is. Ik
denk dat dit nog wat gecompliceerder is geworden door de notitie die de minister
van Justitie ons heeft toegestuurd. Daarin geeft zij aan dat zij een debat
met de Kamer wil aangaan over wetgevingsprojecten waarvan het wenselijk is
dat de uitvoering al ter hand wordt genomen voordat de feitelijke inwerkingtreding
daar is. Soms is dit zeer voorstelbaar, maar de vraag is of je daarmee niet
het risico loopt dat het parlement te veel voor voldongen feiten wordt gesteld.
Mijn vraag aan deze minister is of dit punt niet ook een beetje door deze
discussie heen loopt. Als de uitvoering al ter hand wordt genomen, betekent
dit dat de mensen die zich gaan uitspreken in een referendum, ook voor voldongen
feiten gesteld worden. De zaak waar zij hun stem over gaan uitbrengen, is
dan namelijk al in belangrijke mate tot stand gebracht. Ik denk hierbij aan
de Politiewet die op 1 april 1994 al grotendeels in werking was getreden.
En zo is er van alles en nog wat denkbaar. Wil de minister zijn licht hier
eens over laten schijnen?Op het punt van de uitzonderingen wil ik nog een opmerking maken. De minister
zegt dat wij fiscale wetten en socialezekerheidswetten niet moeten gaan uitzonderen.
Hij meent dat wij, als wij dit instrument introduceren, het dan ook serieus
moeten nemen. Op zichzelf kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, maar dit
levert in potentie wel een referenduminfarct op. Mensen zullen namelijk heel
snel geneigd zijn om, zeer begrijpelijk naar zichzelf toe rekenend, hun stem
te laten horen over fiscale wetten. Misschien kan de minister er nog eens
op ingaan of het toch niet verstandig is om die wetten wel degelijk uit te
zonderen.Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 12 van collega Rehwinkel.
Ik ben met een aantal collega's van mening dat een mislukt referendum geen
opening mag bieden aan het kabinet om alsnog zijn gelijk te gaan halen, terwijl
het dat niet heeft gekregen in het parlement en het daaruit niet de consequentie
van aftreden heeft getrokken. Wie buigt voor het parlement, heeft zich daarmee
verbonden om het contraseign te verlenen, tenzij, als dit allemaal kracht
van wet krijgt, het correctief referendum het kabinet alsnog te hulp komt
en het wetsvoorstel verwerpt. Het amendement van de heer Rehwinkel op stuk
nr. 12 lijkt mij in dit verband volstrekt logisch. Het is ook noodzakelijk.
Ik hoor hier nog graag een reactie van de minister op. Anderen hebben hier
ook al om gevraagd.Net als collega Schutte ben ik tevreden met de positieve reactie van de
minister op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Scheltema. Daardoor
worden bijvoorbeeld het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam
referendabel. Ik verwijs hierbij naar de schriftelijke voorbereiding. Dit
lijkt mij een logische gedachtegang, meedenkend en meeredenerend in de lijn
van het wetsvoorstel tot grondwetswijziging.Voorzitter! Dan kom ik bij het lokaal en provinciaal referendum. Over
de nota van wijziging is in dit verband al het nodige gezegd. Die nota was
in ieder geval onvoldoende voor de VVD om terug in het coalitiegelid te gaan.
Het lastige daarbij was dat de VVD kon volstaan met vast te houden aan de
tekst van het regeerakkoord. Dat heeft zij ook min of meer gedaan. Ik heb
de indruk dat de reactie van D66 minder ingegeven was door wat materieel in
de zomer van 1994 als wilsovereenstemming was overeengekomen dan door de eigen
wensen en gedachten daarbij. Ik heb de indruk dat voor D66 de wens de vader
van de interpretatie is geweest en dat de VVD uit dien hoofde kon volstaan
met vast te houden aan de letterlijke tekst, een parallel naar het lokaal
referendum trekkend. De VVD vond de nota van wijziging niet aanvaardbaar.
D66 vond vooral dat de VVD een brug te ver wilde gaan en zij wilde daaraan
niet meedoen. Dat is geen verhindering gebleken om elkaar toch te zoeken.
Op zichzelf is dat natuurlijk niet verkeerd.Er is een compromis gesloten. Ik beschik daar ook nog niet over en dat
maakt het wat lastig om erover te debatteren. Maar goed, daar hebben wij zojuist
een besluit over genomen. Het compromis zou geen compromis zijn als niet beide
partijen alsnog iets hadden prijsgegeven van de vrij stevige posities die
men had ingenomen. D66 heeft iets prijsgegeven in de sfeer van de opkomstdrempel
en de subdelegatie en de VVD iets in de sfeer van de reikwijdte van het decentraal
referendum. Maar nogmaals, wij moeten het nog maar eens zien.Mevrouw Scheltema heeft zojuist in tweede termijn gezegd dat zij zeer
gelukkig is met het compromis omdat het voldoet aan de wensen van
D66. Als dat waar is, is er sprake van capitulatie van de kant van de VVD
en niet van een compromis. Die indruk had ik toch niet uit de bijdrage van
de heer Te Veldhuis. Integendeel, als de heer Te Veldhuis gelijk heeft en
beide partijen stappen hebben moeten zetten, heeft mevrouw Scheltema toch
haar vrij stevige positie moeten prijsgeven. Maar het is een compromis, dus
ik neem aan dat beide partijen op dat punt gelijk hebben en dat beide partijen
in beweging zijn gekomen, anders dan men in de eerste reacties aangaf. Nu
is het niet ongebruikelijk om eerst een stevige positie in te nemen. Ik stel
echter vast dat beide partijen nog meer water bij de wijn hebben gedaan. Daarom
heb ik ook tegen mevrouw Scheltema bij interruptie gezegd dat zij een eind
verwijderd is van wat zij aanvankelijk wilde. Zij ziet vooral winstpunten.
Dat mag zo zijn, maar de heer Te Veldhuis is ook niet op alle fronten ontevreden,
heb ik gemerkt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat het goed is om wat dit betreft de kerk midden in het dorp
te plaatsen. Ik ben niet verder verwijderd van mijn aanvankelijke positie.
Mijn positie was dat algemeen verbindende voorschriften en besluiten referendabel
moesten zijn. Het ging mij daarbij niet om alle besluiten, maar om besluiten
die in de wet zouden worden vastgelegd. Dat staat nu vast. Daar zijn wij het
over eens. Dat is een uitermate belangrijk gegeven en dat incasseer ik ook.De heer Rouvoet (RPF):Daarmee spreekt u uit dat u op alle punten hebt binnengehaald wat u wilde
en zegt u impliciet dat de VVD heeft gecapituleerd. De VVD kan dan namelijk
niets binnengehaald hebben.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is altijd een kwestie van geven en nemen natuurlijk. De heer Te Veldhuis
heeft binnengehaald dat die drempel nu in de Grondwet staat. Wij hebben altijd
gezegd dat wij een zware drempel wilden. Wij vinden het belangrijk dat een
referendum zorgvuldig wordt gehouden, niet lichtvaardig. Het moet als het
ware een noodrem zijn. Dat betekent dat voor ons een goede drempel acceptabel
is. Maar wij hadden die drempel in de gewone wet willen opnemen. Nu komt die
drempel in de Grondwet.De heer Rouvoet (RPF):Dat is mij duidelijk. Op het punt van de opkomst heeft u dus toch een
concessie gedaan. Op het punt van de subdelegatie ook. Het is niet meer "bij
of krachtens", maar het is "bij wet". Dan kunt u zeggen dat dit op zichzelf
niet zo belangrijk is. Dat zij zo, maar ik stel slechts vast dat beide partijen
stappen gedaan hebben. Na uw stevige reactie in de pers in eerste instantie
had ik dat eigenlijk niet verwacht. U wilde elkaar toch vinden. Dat begrijp
ik ook wel en daar zeg ik geen verkeerd woord over; ik vind het alleen voor
de helderheid goed om vast te stellen dat het een compromis is en een compromis
betekent dat beide partijen stappen naar elkaar toe hebben gezet. Dat mag
vastgesteld worden. Ook uw eigen achterban moet dat wel weten, lijkt mij.
Ik wil in dit kader een parallel trekken met het compromis bij de stadsprovincie.
Dat is ook zo'n mooi onderwerp geweest. Daarbij viel mij op dat de coalitiepartners
het compromis keurig verdeeld hadden. Iedereen bracht een stukje van het compromis.
Vandaag valt mij op dat de sprekers die ik tot nu toe gehoord heb –
de heer Rehwinkel moet natuurlijk het woord nog voeren – allen nog eens
uiteenzetten wat het compromis precies inhoudt. Je zou bijna kunnen zeggen:
bij de stadsprovincie was het compromis verdeeld over drie sprekers; hier
zijn drie sprekers verdeeld over het compromis.De heer Mateman (CDA):Ik vind uw interpretatie heel interessant en zo is het wellicht ook, maar
het is ontzettend onbevredigend dat wij de contouren via de bijdragen van
de woordvoerders voor ons zien oprijzen, terwijl wij weten dat er een tekst
op tafel ligt en dat ook het kabinet daar achter staat. De precieze tekst
kennen wij op dit ogenblik echter nog steeds niet, zodat ik nog niet kan uitmaken
wie er gelijk gekregen heeft. Ik heb alleen het gevoel dat de heer Te Veldhuis
ontzaglijk veel heeft binnengehaald.De heer Rouvoet (RPF):Ik ben altijd erkentelijk als mensen mij via interrupties aan meer spreektijd
proberen te helpen, maar dit heb ik zelf al gezegd en ik ben het daar dus
mee eens. De heer Mateman heeft dit vaker bij mij gedaan; meestal waardeer
ik dat, maar ik heb dit al gezegd en ik ben het dus met hem eens. Het is nog
niet bekend of het nu een nota van wijziging wordt of een amendement, maar
ook hier ziet het ernaar uit dat de minister het amendement straks in feite
als nota van wijziging mag laten uittikken, hoewel het hier wordt klaargestoomd.
Dat komt overeen met wat er met de stadsprovincies is gebeurd. Ook daar was
ik niet zo enthousiast over, want dat heeft minder te maken met "regering
regeer en parlement controleer".Wij moeten de tekst afwachten, maar het zou onverstandig zijn als wij
tot een grondwetswijziging komen die voor verschillende interpretaties vatbaar
is. Het is dus duidelijk dat de tekst in ieder geval glashelder moet zijn,
maar dat wachten wij af.Het gaat natuurlijk om de politieke kern. Als nou van één
voorstel duidelijk is dat het niet kan rekenen op een duidelijke materiële
steun van in ieder geval tweederde van deze Kamer – het is zelfs de
vraag of de meerderheid het steunt – dan is dat bij dit voorstel. De
VVD-fractie heeft nooit verder willen gaan dan de typering "het paarse zand
tussen de kiezen". Dat is geen kwalificatie van een instituut dat wij onverwijld
in de Grondwet zouden moeten opnemen. De materiële overeenstemming op
dit punt ontbreekt dus. De heer Te Veldhuis heeft daar nooit een geheim van
gemaakt. De heer Schutte heeft zojuist geprobeerd om hem ertoe te verleiden
om dat opnieuw uit te spreken. Dan hadden wij misschien kunnen zeggen dat
de heer Te Veldhuis dat niet steeds moet blijven zeggen, maar het is een feit
dat in al zijn bijdragen doorklinkt dat hij dit eigenlijk niet wil: "Een man
een man, een woord een woord". Ik heb de indruk dat dat gezegde wel in de
richting van de coalitie geldt, maar minder in de richting van de kiezers,
hoewel dat gezegde ook in die richting zou moeten gelden. Maar goed, de heer
Te Veldhuis heeft deze afspraak gemaakt en wil zich eraan houden.Ik heb in 1995 het boekje "Politieke wijsheden" gekregen. Allerlei Kamerleden
en andere politici mochten daarin opschrijven wat hun lijfspreuk, hun favoriete
aforisme of motto was. Ik heb opgezocht wat de heer Te Veldhuis daarbij heeft
opgegeven. Het is nu twee jaar later en het is verhelderend
om dat voor te lezen. Het zijn dus allemaal spreuken die de eigen inbreng
typeren en de heer Te Veldhuis koos voor het volgende: "Een combinatie van
uitvoerige inspraak vooraf en uitspraak achteraf (referendum) doet de Nederlandse
strooppot van besluitvorming overlopen en leidt tot besluiteloosheid". Uit
de volgende editie van dit boekje zal blijken of de heer Te Veldhuis en met
hem de VVD-fractie in tweede lezing aan de thans bereikte overeenstemming
herinnerd willen en mogen worden en of zij, indien de VVD bij de formatie
of het regeerakkoord betrokken raakt, opnieuw vrijwillig een mondvol paars
zand zullen happen. Zijn bewuste slag om de arm op het punt van de organieke
wet moet voor de fracties van de PvdA en D66 een teken aan de wand zijn. Hij
sprak in reactie op hun inbreng van "een morele binding van de deelnemers
aan paars-1". Dat is natuurlijk geen politiek afdwingbare binding. Ik denk
dat het niet in de laatste plaats van de nieuwe krachtsverhoudingen zal afhangen
hoe zwaar die morele binding straks voor de verschillende deelnemers van een
eventueel paars-2 zal wegen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voor de goede orde: ik vond het een prachtig citaat en ik zal dat boekje,
dat ik nog niet heb, aanschaffen, maar u moet dat citaat wel plaatsen in de
context van de discussies die wij toen al over het referendum voerden. Toen
was namelijk de vraag aan de orde of de planologische kernbeslissingen onder
het referendum moeten vallen. Toen heb ik gezegd dat de strooppot vol raakt
als er na zoveel inspraak, overleg, beroep- en bezwaarprocedures en dat soort
dingen achteraf nog eens een referendum overheen komt. In die context mag
u het zien, maar het is wel heel actueel, want het ging ook toen over het
referendum. Zoals u weet, hebben wij de PKB's nu van het referendum uitgezonderd.De heer Rouvoet (RPF):Ik herinner mij nog heel goed dat ik werd benaderd om een bijdrage aan
het boekje te leveren. De bedoeling was om na één jaar in deze
regeerperiode en met nog een paar jaar te gaan een uitspraak, motto of citaat
te geven om de eigen inbreng en het eigen optreden in de Kamer te typeren:
wat vind je zo belangrijk dat je dat als aforisme, als motto of als lijfspreuk
wilt opgeven? Bij het langslopen van de bijdragen vindt men van veel collega's
zeer herkenbare citaten en motto's. Ik moet zeggen dat ook het citaat van
de heer Te Veldhuis heel herkenbaar is. Begrijp mij goed: het verbaasde mij
niet dat hij dat gekozen had, maar ik heb daarmee willen aangeven dat, als
hij in het volgende boekje een ander citaat of een ander motto kiest, dat
misschien een indicatie is voor de inhoudelijke steun die hij in tweede lezing
en bij de organieke wet aan het voortgaande proces van het referendum wil
geven. Dat wachten wij af.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Men vroeg mij net waarmee ik bezig was. Dat weet
ik niet precies. Ik weet ook niet goed meer waarmee wij hier bezig zijn. Deze
coalitie sprak van open besluitvorming, en wat zien wij na eindeloze debatten?
De deur van het achterkamertje wordt op een kier gezet. Wat er uit die kier
moet komen, is nog onduidelijk. Misschien zien wij dat vanavond.Dit debat is, althans bij D66, al sinds 1966 in voorbereiding. Dat is
een vrij goede voorbereiding. Toch moet ik vaststellen dat met name D66, onder
andere door afkeuring van het amendement op stuk nr. 15 van de Partij van
de Arbeid over het volksinitiatief, bij de inspraak van de bevolking via referenda
steeds verder wegzakt in het politieke moeras. Volgens mij is de neus van
D66 al onder de blubber geraakt en blijft er weinig van de zaak over. Het
gaat echter om voorstellen die uiteindelijk moeten leiden tot een grondwetsherziening.
Het moet daarbij dus gaan om heldere en ook politiek zuivere doelstellingen,
die zuiver geformuleerd zijn en die ook zuiver tot stand zijn gekomen. Als
deze voorwaarden aan een grondwetswijziging worden gesteld, moet vastgesteld
worden dat hiervan in dit geval geen sprake is. Wij moeten ook vaststellen
dat D66 het oorspronkelijke plan steeds verder dicht laat timmeren door de
heer Te Veldhuis, die alsmaar bezig is om uit zijn strooppot te kruipen.Wij hebben nu te maken met een wetsvoorstel, een nota van wijziging en
bovendien een mondeling uitgesproken nota van wijziging op de nota van wijziging.
Wat dat laatste precies inhoudt, is nog niet helemaal duidelijk. Eén
ding is zeker. In de loop van het debat zijn de drempels voor een referendum
steeds hoger komen te liggen. Ik begrijp dat nu ook wat betreft de lokale
situatie flinke zandzakken opgestapeld worden, vooral om ervoor te zorgen
dat mensen zomin mogelijk wat directer kunnen deelnemen aan de politieke besluitvorming.
En daar ging het toch allemaal om!Ik moet vaststellen dat er sprake is van politieke sjacher, handel, handjeklap
of hoe men het ook noemen wil. Deze coalitie heeft nu eenmaal in het regeerakkoord
uitgesproken dat er zoiets als een grondwetswijziging komt voor een correctief
referendum. Dat mag dan vooral niet verdergaan dan de VVD wil. Zo laat D66
zich volledig afbranden op steeds meer punten. Er worden immers steeds meer
drempels opgeworpen, zowel lokaal als landelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is de heer Poppe blij als er een referendum in de Grondwet komt?De heer Poppe (SP):Als wij nu een referendum houden met de vraag aan de bevolking of zij
een referendum wil op de bedoelde manier, zal er een heel lage opkomst zijn.
Daarmee heb ik mijn antwoord gegeven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het geen antwoord.De heer Poppe (SP):Wij willen een referendum. Wij staan ervoor dat de mensen bij volksinitiatief
het voortouw kunnen nemen voor een raadpleging. Het volk moet zich met de
politiek kunnen bemoeien op een zo gemakkelijk mogelijke manier en niet op
een zo moeilijk mogelijke manier.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is de heer Poppe met mij van mening dat je medestanders moet zien te vinden
in dit huis als je iets in dit huis wilt bereiken en dat je dus compromissen
moet sluiten? Dat is wat de afgelopen tijd is gebeurd. Er is een compromis
gesloten. Het is niet zo dat de een alles heeft gewonnen en de ander alles
verloren. Er ligt een compromis. Is dat de heer Poppe duidelijk
geworden?De heer Poppe (SP):Het is mij volledig duidelijk dat je wel eens een compromis moet sluiten
om iets voor elkaar te krijgen. Als je een compromis over een referendum moet
sluiten met de heer Te Veldhuis, krijg je echter problemen. Dat blijkt nu.
Die wil het gewoon niet en die brandt het voorstel dus tot de grond af.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer Poppe, er komt een referendum. Wees toch eerlijk. De heer Poppe
kan zijn zegeningen tellen. Hij heeft natuurlijk het goed recht om te zeggen
dat het hem niet ver genoeg gaat. Maar als er nu een referendum in de Grondwet
komt, dat ook op decentrale besluiten betrekking heeft, terwijl de VVD-fractie
dat eerst niet wilde, is er toch iets gebeurd? U moet niet doen alsof er helemaal
niets is gebeurd.De heer Poppe (SP):Maar mevrouw Scheltema, wij zijn nog lang niet zover dat de Grondwet is
gewijzigd. Erop afgaande hoever u nu uw ideeën al heeft laten afbranden,
zal er tegen die tijd helemaal niets over zijn. Dan zal mogelijk in de Grondwet
opgenomen worden dat een correctief referendum mogelijk is en verder helemaal
niets. De drempels zullen dan zo hoog zijn, dat die grondwetsbepaling helemaal
geen effect heeft. Als je de mensen meer bij de politiek wilt betrekken door
hen uitspraken te laten doen, moet dat niet zo moeilijk maar zo makkelijk
mogelijk worden. Daarmee bedoel ik niet dat iedereen die met zijn vingers
knipt de overheid onmiddellijk ƒ 200.000 kan laten uitgeven aan een
referendum.De drempels die mede door Biesheuvel zijn aangelegd, zijn volgens ons
redelijk correct. Daardoor zal niemand zomaar een referendum laten uitschrijven.
Er moet dan echt iets aan de hand zijn en het volk moet het echt willen, want
anders krijg je de ondersteuningsverklaringen niet voor elkaar. Maar met de
drempel die mevrouw Scheltema nu accepteert, krijgt zelfs iemand die heel
serieus bezig is, het niet meer voor elkaar, naar ik vrees. Dat bedoel ik
met afbranden en in het politieke moeras wegzakken, en dat is wat D66 nu overkomt.Mijnheer de voorzitter! Wij beschikken over een nota van wijziging en
het schijnt dat er nog een rondzweeft, dus een nota van wijziging op de nota
van wijziging. In de nota die wij wel hebben, staat iets wat ik al heel moeilijk
te begrijpen vind: "besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften".
Volgens mij is dat een andere uitleg van het begrip "verordening". Ik kan
het mis hebben, maar wat is dan nog een "besluit"? Is bijvoorbeeld een verkeerscirculatieplan,
waar vaak het hele volk tegen te hoop loopt, zo'n besluit? Dat geeft geen
algemeen verbindende voorschriften; het is een plan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies, mijnheer Poppe, en daar gaat het nu juist om. Er worden ook andere
besluiten dan alleen algemeen verbindende voorschriften geïntroduceerd,
namelijk besluiten van algemene strekking, en zo'n verkeerscircultatieplan
is een besluit van algemene strekking. Daarover zal dus een referendum mogelijk
zijn, als dit voorstel doorgaat. Als het aan ons ligt, zal dat ook gelden
voor IJburg en metro's en al dat soort dingen.De heer Poppe (SP):Maar in de toelichting staat: "Het is meer in overeenstemming met strekking
en bedoeling van het regeerakkoord om de referendabiliteit in beginsel te
beperken tot die besluiten die inhoudelijk zijn aan te merken als een algemeen
verbindend voorschrift". En een algemeen verbindend voorschrift, dat is een
bouwverordening of zo.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U moet doorlezen. Daarna staat: besluiten van algemene strekking die de
mensen in betekenende mate raken. En dat zijn nu de verkeerscirculatieplannen
en dergelijke zaken. U moet het niet zo eenzijdig voorstellen.De heer Poppe (SP):Zijn dat dus gewoon gemeenteraadsbesluiten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja, natuurlijk gemeenteraadsbesluiten, daar gaat het om.De heer Poppe (SP):Zet dat dan in de tekst, dan ga ik akkoord.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat stáát erin: besluiten van algemene strekking van de
gemeenteraad.De heer Poppe (SP):Je moet ongeveer schriftgeleerde zijn om uit de toelichting wijs te kunnen
worden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat u niet kunt lezen, daar kan ik niets aan doen; het staat er wel.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Als twee regels in een en dezelfde tekst elkaar tegenspreken,
is dat voor mij een knap ingewikkelde tekst. Het hangt er maar vanaf of de
heer Te Veldhuis of mevrouw Versnel die uitlegt. Er staan nu twee mogelijkheden
in.De voorzitter:Het lijkt mij goed om de minister straks even aan het woord te laten.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Collega Poppe stelt volstrekt terecht de tegenstelling in
de toelichting aan de orde. In het eerste deel van de toelichting gaat het
om algemeen verbindende voorschriften en vervolgens worden allerlei besluiten
op voorhand uitgezonderd. Dat is een gigantische tegenstelling, en ik neem
aan dat die de aanleiding tot het nader beraad was en tot de tijdverspilling
waar wij nu mee bezig zijn. Er is een tekst en er is overeenstemming en wij
spelen een figurantenrol in de vraag waar het definitief om gaat. Ik zou willen
praten over de vraag hoe de definitieve tekst eruitziet om na te gaan of wij
daarmee kunnen leven.De heer Poppe (SP):De heer Mateman wijst er terecht op dat wij spreken over een soort gasvormig
werveldier. Ik voeg eraan toe: de tekst die ik heb, is onduidelijk, laat staan
de tekst die straks komt, want dat is een compromis van een compromis. Ik
vrees dat die tekst nog ingewikkelder is.Mijnheer de voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gesproken over een raadplegend
referendum. In eerste termijn zei hij: dat heb ik nooit gezegd. Hij heeft
gezegd op 13 februari 1966 in deze Kamer: "De PvdA-fractie wil daarom overgaan
tot de invoering van het wettelijk geregeld raadplegend referendum op nationaal
niveau". Waarom komt de PvdA daar niet mee? Wij zouden dat volledig
steunen. Wij wilden hem niet voorpiepen, want hij had het al toegezegd.De heer Rehwinkel (PvdA):Laat ik hierop direct ingaan, want dat gaat niet ten koste van mijn eigen
spreektijd.Ik heb destijds inderdaad gesproken over het raadplegend referendum en
wel vaker gezegd: het probleem van een raadplegend referendum is dat het een
niet-bindend karakter heeft. Als je daartoe wil overgaan, is het goed een
wettelijke regeling te treffen.De heer Poppe (SP):U zei: "Tot de volgende eeuw zou de politiek zich gezien het raadplegende
karakter van het referendum tot een vorm van zelfbinding moeten verplichten".
Dat kan elke partij voor zichzelf uitmaken. Ik denk dat een raadplegend referendum,
dat denk ik veel makkelijker en sneller te organiseren is dan een correctief
referendum, iets is als: wij hebben een idee, wij gaan aan de bevolking vragen
wat zij ervan vindt en wij doen daar ons voordeel mee. Daar is volgens mij
niks mis mee. Daarmee is het primaat van de politiek niet naar de knoppen;
daarmee kan de politiek zelfs haar voordeel doen. Natuurlijk is het dan een
kwestie van luisteren en daarna je eigen argumenten gebruiken. Het zou heel
goed zijn als de PvdA ermee gekomen was, maar helaas kan zoiets in deze coalitie
naar ik vrees niet, want daar zit de VVD in.Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de amendementen. Ons amendement op
stuk nr. 8 over de drempels houden wij overeind. Ik heb van niemand echte
argumenten gehoord waarom de drempels die indertijd opgeworpen zijn door de
commissie-Biesheuvel, nu te laag zouden zijn. Iets dergelijks geldt ten aanzien
van de PKB en het koningshuis. Als er al een uitgebreide inspraakronde is
geweest, echt naar die inspraak is geluisterd en er een besluit komt, zal
er geen referendum komen, behalve als het besluit ingaat tegen alles wat de
mensen gewild hebben. En dan is een referendum ook terecht. Bij een goede
PKB heb je de angst voor een referendum niet, wel bij een slechte. Die mogelijkheid
moet er dus wat ons betreft wel zijn.Wij steunen het amendement op stuk nr. 15 over het volksinitiatief. Het
is typerend dat D66 zich daar niet achter zal scharen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Op dit ogenblik mag ik woordvoerder zijn in twee
debatten die tot grote politieke hoogten oplopen, namelijk het debat over
de OV-studentenkaart en het debat dat wij nu voeren over de invoering van
het correctief wetgevingsreferendum. Ik houd mijzelf nog steeds voor dat ik
de problemen niet aantrek.Wat de invoering van het correctief referendum op rijksniveau betreft,
zijn wij dacht ik in eerste termijn ver gekomen. Er tekent zich daarvoor een
meerderheid af, al zit bij sommigen nu al enige tijd zand tussen de kiezen.
Een man een man, een woord een woord. Ik constateer dat zeker wat het landelijk
referendum betreft, dat gezegde voor de heer Te Veldhuis geldt.Dan kom ik bij het lokaal referendum. Het zal niemand zijn ontgaan dat
ook de coalitiepartijen daarmee wat problemen hebben. Laat ik bij wijze van
openbare exercitie zoals het hoort die problemen doornemen.Wij komen als eerste bij het bereik van het lokaal referendum. Ik ben
daar in eerste termijn duidelijk over geweest. Mijn fractie meent dat een
correctief referendum op decentraal niveau dat zich uitsluitend tot verordeningen
uitstrekt, een buitengewoon beperkte betekenis heeft, zeker in vergelijking
met het nationale niveau. De regering, met deze minister voorop, heeft dezelfde
opvatting. Met elkaar discussiërend, komen we tot de mening dat het oorspronkelijke
voorstel van de regering waarin het ruime besluitbegrip als uitgangspunt werd
gehanteerd, bij nader inzien te ruim is. Dat heeft zijn weerslag gevonden
in een nota van wijziging van de minister, maar dat betekent nog niet dat
wij eruit waren. De VVD-fractie heeft in reactie op de nota van wijziging
kenbaar gemaakt – eigenlijk al toen de minister de contouren van de
nota van wijziging aangaf aan het eind van de eerste termijn – niet
te kunnen leven met de besluiten die bij of krachtens de wet aan de referendabele
algemeen verbindende voorschriften kunnen worden toegevoegd.Hierover wil ik een aantal opmerkingen maken. Het probleem zit in de eerste
plaats bij de formulering "bij of krachtens de wet". Misschien is het goed
dat de minister aangeeft in welke gevallen naar zijn mening krachtens de wet
besluiten moeten worden toegevoegd. Wij zijn immers vooral met hem in gesprek,
al hebben we zo onze eigen gedachten. Ik neem aan dat de minister bij de formulering
"krachtens de wet " met name doelt op de toevoeging van "algemene maatregelen
van bestuur", dus niet meer door regering en Staten-Generaal gezamenlijk.
Wij hebben op voorhand geen behoefte aan een toevoeging door middel van algemene
maatregelen van bestuur.Ook lijkt het mij na de discussie die wij over het begrip "verordening"
hebben gevoerd niet zo gek om algemeen verbindende voorschriften als uitgangspunt
te nemen. Inhoudelijk sluit dat begrip het beste aan bij ons uitgangspunt.
Wel kun je stellen dat we op landelijk niveau de vorm als vertrekbasis kiezen.
Het lijkt mij echter, en in die zin is de discussie nog open, dat de formele
wet die het resultaat is van samenwerking tussen regering en Staten-Generaal,
geen spiegelbeeld kent op andere bestuurlijke niveaus. De gemeenteraad stelt
immers verordeningen vast en wethouders maken deel uit van de gemeenteraad.
Op rijksniveau is er sprake van een andere situatie.We hebben een probleem met de reikwijdte van het lokaal referendum. Dat
probleem hebben we en we houden het, laten we daar eerlijk over zijn. Er kan
wat de PvdA-fractie betreft geen misverstand over bestaan dat de reikwijdte
van het lokaal referendum niet zeer beperkt kan zijn. Met andere woorden:
het kan niet zo zijn dat maar weinig onderwerpen aan een lokaal referendum
kunnen worden onderworpen.De heer Poppe (SP):In de toelichting op de nota van toelichting staat dat het vooral gaat
om zaken die inhoudelijk zijn aan te merken als een algemeen verbindend voorschrift.
Daarna is er sprake van een algemeen verbindend voorschrift en een meer ruimere
algemene strekking. Hoe moet ik dit vertalen?De heer Rehwinkel (PvdA):Als ik u zo hoor, betwijfel ik of ik u duidelijkheid kan bieden. Het uitgangspunt
in de nota van wijziging luidt: algemeen verbindende voorschriften.
Dat lijkt ons het goede uitgangspunt, hoewel ook wij inzien dat je naar de
vorm kunt kijken en dat je die – zoals op landelijk niveau gebeurt –
als uitgangspunt kunt nemen. Ik heb echter al gezegd dat dit een moeilijke
kwestie is omdat de vergelijking moeilijk te maken is. Algemeen verbindende
voorschriften vormen dus het uitgangspunt en daar kunnen besluiten van algemene
strekking aan worden toegevoegd.De heer Poppe (SP):Ik kan hier geen chocola van maken. Er staat inderdaad: algemeen verbindende
voorschriften. Daarna staat er: vooral deze besluiten – en dit slaat
op die algemeen verbindende voorschriftbesluiten – van algemene strekking,
terwijl er eigenlijk moet staan "vooral deze besluiten van algemeen verbindendverklaring."
Gooi het maar in mijn pet!De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geloof dat u het niet begrijpt.De voorzitter:Dit is de achtergrond van de vraag en u wordt om uitleg gevraagd.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil graag de heer Poppe doen begrijpen wat er aan de hand is, maar
dat lukt me waarschijnlijk dit keer niet.In eerste termijn is uitvoerig de vraag aan de orde geweest welk beperkt
deel van de gemeentelijke besluitvorming in verordeningen wordt vastgelegd.
De inzet van mijn fractie is altijd geweest: als je de keuze voor het houden
van referenda maakt, moet je niet van alles en nog wat gaan uitzonderen. Wij
hebben ook altijd gezegd: je mag wel behoorlijke drempels maken. Een referendum
moet niet aan de orde van de dag zijn. Het komt de geloofwaardigheid van het
referendum ook ten goede. Wat zal namelijk het eerste gevolg zijn van regelmatige
referenda, die keer op keer plaatsvinden? Dat zal een dalende opkomst zijn.
Daarom konden wij instemmen met de hogere drempels van 40.000 respectievelijk
600.000 handtekeningen op landelijk niveau. Daarom moet bij de uitvoeringswetgeving
zeker nog eens worden gekeken naar de drempels bij lokale referenda.Misschien is het goed om nog eens aan te geven wat er met drempels bedoeld
wordt. Allereerst is dat het aantal benodigde handtekeningen om een referendum
te organiseren. Voorts is dat het benodigde aantal tegenstemmen om de uitslag
geldig te doen zijn. In het geval van IJburg, het referendum dat nog niet
zo lang geleden in Amsterdam is gehouden, was het aantal tegenstemmen te weinig.
Bij het referendum van vandaag over de noord-zuidlijn moeten wij het resultaat
wat dat betreft ook nog maar afwachten.Met deze voorbeelden ben ik in Amsterdam terechtgekomen. Het is bekend
dat men daar al enige tijd een referendumpraktijk kent. In Amsterdam heeft
men er inmiddels voor gekozen om een behoorlijke drempel van tegenstemmen
te laten gelden. Mijn fractie kan zich dat ook goed voorstellen, want ook
bij het aantal tegenstemmen staat de overtuigingskracht van het referendum
op het spel, dus net als bij de drempels voor het organiseren van een referendum.
Het aantal tegenstemmen moet dus behoorlijk zijn.Vervolgens kom ik te spreken over het volksinitiatief. Men kan ervan uitgaan
dat ik mij altijd keurig aan de grenzen van het regeerakkoord houd. Dit betekent
echter niet dat ik niks meer mag willen dan wat er in het regeerakkoord staat,
al helemaal niet als het in ons verkiezingsprogramma staat. En dat betekent
vervolgens weer niet dat ik niet zorgvuldig tewerk wil gaan. Ik ben dan ook
bereid om mijn amendement over het volksinitiatief om te zetten in de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,vraagt de minister de mogelijkheden te onderzoeken van invoering van een
volksinitiatief en aan de Kamer hierover nog deze regeerperiode te rapporteren,
zodat invoering goed voorbereid zal kunnen worden besproken bij de totstandkoming
van het volgende regeerakkoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25153).De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik had er in eerste instantie dus een amendement over geformuleerd.
Ik meen dat wij daarbij zeer zorgvuldig tewerk zijn gegaan, want ik kan zeggen
dat het knutselen was aan allerlei onderdelen. Ik bespaar u de stemming over
dat amendement, want dat was een ramp geworden. Vandaar dat het mij goed leek
om een en ander in de vorm van een motie te gieten. Misschien kan ik hiermee
bezwaren bij anderen wegnemen.Voorzitter! Ik loop nu even mijn amendementen langs, omdat ik daar in
de eerste termijn niet volledig de gelegenheid toe heb gehad. Allereerst het
amendement op stuk nr. 11, over het noemen in de Grondwet van wat wordt bedoeld
met "de begroting betreffend". Met andere woorden: welke begrotingswetten
zullen referendabel zijn. De minister was het niet oneens met dat amendement,
al meende hij dat de verwijzing naar artikel 105 van de Grondwet overbodig
was en dat de Grondwet zo sober mogelijk moest worden gehouden. Dit amendement
is volgens mij echter bepaald niet overbodig. De bepalingen in de Grondwet
moeten behalve sober vooral ondubbelzinnig duidelijk zijn. Dat is naar onze
mening niet het geval bij de gekozen formulering van artikel 89b.Mijn amendement op stuk nr. 12 ziet toe op de verplichte bekrachtiging.
Ik dank de collega's die daar inmiddels hun steun voor hebben uitgesproken.
De minister meent dat wanneer een meerderheid van de kiezers bij een referendum
tegen een wet stemt en die meerderheid kleiner is dan 30%, er een evaluatiemoment
moet zijn. De oorspronkelijke meerderheid in het parlement kan volgens de
minister door de campagne of de uitslag van het referendum veranderd zijn.
Dat is mogelijk, maar wij hebben wel met elkaar afgesproken dat het referendum
een aanvulling is op onze vertegenwoordigende democratie. De drempels die
wij opwerpen, zijn bedoeld om het primaat van vertegenwoordiging te benadrukken.
Daarbij hoort naar onze mening dat de uitslag van een referendum alleen invloed
heeft op het wetgevingsproces wanneer aan de voorwaardenRehwinkel voor het
geldig zijn van de uitslag is voldaan. Als wij akkoord zouden gaan
met zo'n door de minister voorgestaan evaluatiemoment, wordt elk mislukt referendum
een soort van raadgevend referendum. Wij vinden dat onwenselijk.Mijn amendement op stuk nr. 13 is volgens de minister overbodig. Een grondwettelijke
verplichting om de gevolgen te regelen van het vervallen van een reeds in
werking getreden wet, gaat de minister te ver, omdat volgens hem niet in alle
gevallen een regeling van de gevolgen nodig is. Als voorbeeld van een situatie
waarin regeling van de gevolgen van het vervallen van een wet overbodig is,
noemt de minister in werking getreden wetgeving die nog niet tot uitvoering
is gekomen. Als een wet nog niet tot uitvoering is gekomen op het moment dat
deze vervalt na een referendum, wat was dan zo spoedeisend aan die wet dat
er een beroep moest worden gedaan op artikel 89e? In de praktijk zal het vervallen
van een reeds in werking getreden wet al gauw gevolgen meebrengen voor de
burgers die met die wet te maken hebben. Heeft het vervallen van die wet geen
gevolgen, dan hoeft er ook niet te worden geregeld!Mijn amendement op stuk nr. 14 is bedoeld om enige helderheid te verschaffen
in de wijze waarop verdragen kunnen worden onderworpen aan een referendum.
Naast goedkeuring die geschiedt bij wet, betreft het alleen de stilzwijgende
goedkeuring van verdragen.Het bezwaar van de minister tegen mijn amendement op artikel 89f betreft
de mogelijkheid dat de wetgever in de toekomst ooit de (rijks)wet goedkeuring
verdragen zou kunnen opheffen. In dat geval zijn volgens de minister alleen
nog verdragen referendabel die stilzwijgend worden goedgekeurd. Dat lijkt
ons onjuist. Goedkeuringswetten van verdragen zullen ook dan nog referendabel
zijn krachtens artikel 89a. Er zou dan echter een derde mogelijkheid worden
geopend. Artikel 91 van de Grondwet laat immers de mogelijkheid open dat goedkeuring
van verdragen kan geschieden anders dan bij wet of met stilzwijgende goedkeuring.
Bij deze vorm van uitdrukkelijke goedkeuring moeten wij ons waarschijnlijk
voorstellen dat verdragen zullen worden goedgekeurd bij algemene maatregel
van bestuur. Wij achten de kans dat de Kamer haar bevoegdheden op dit terrein
zou delegeren aan de regering uiterst gering. Ik kom nu even maar niet toe
aan de wenselijkheid daarvan!De bepalingen in artikel 3 en artikel 4 van de (rijks)wet goedkeuring
van verdragen zijn weloverwogen totstandgekomen. De minister wijst op de mogelijkheid
dat deze wet ooit zal vervallen. Als dat al zou gebeuren, zou dat slechts
tot gevolg hebben dat er weer een mogelijkheid zou bestaan van delegatie van
het goedkeuren van verdragen. Daarmee heeft de Kamer haar bevoegdheid echter
nog niet gedelegeerd. Wij zien hier geen gevaar. Ik zou de collega's dan ook
willen vragen ook dat amendement te ondersteunen.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het debat over referenda heeft vorige week al
een wat merkwaardige wending genomen en vandaag een zeker niet minder typische!Ik wijs op berichten uit het buitenland die in de tussenliggende periode
in de publiciteit zijn verschenen. Het is goed daarvan kennis te nemen. Die
betroffen bijvoorbeeld Italië waar de kiezers langzamerhand afstand hebben
genomen van dit moderne fenomeen en niet meer komen opdagen. Referenda laten
Italianen koud. Verschillen zijn er, ik wil daarover ook niet discussiëren.Ik beperk mij thans tot de onderwerpen waarover wij in eerste termijn
gesproken hebben en kom dan terug op mijn vraag over de voorlichting bij referenda,
als deze zouden doorgaan. In hoeverre mag een overheid die betrokken is bij
referenda, voorlichting geven? Ik heb gezegd dat die voorlichting zeer neutraal
moet zijn om te vermijden dat de overheid met belastinggeld partij wordt.
De minister heeft geantwoord dat de macht van de overheid niet misbruikt moet
worden en dat er een fundamentele gelijkheid van kansen blijft bestaan.Ik heb vorige week ook de kwestie van de kosten naar voren gebracht. Die
zijn veel hoger dan velen in dit land zich realiseren. Volgens het antwoord
van de minister gaat het per referendum om ƒ 2 tot ƒ 3 per burger.
Die kosten zijn dus hoger dan in het algemeen bij verkiezingen. Dat maakt
ons enthousiasme voor het instrument niet veel groter. Als burgers zich dit
realiseren, zal hun enthousiasme binnen zekere grenzen blijven.Over de kwestie van de initiatieven zijn wij het inmiddels eens geworden.
Ook op de handtekeningen zal ik niet terugkomen.Sinds het vorige debat heeft zich – eigenlijk buiten het speelveld –
tussen collega De Graaf en de minister een harde discussie voorgedaan over
de fundamentele vraag of dit soort wijzigingen daadwerkelijk bijdraagt aan
een grotere invloed van de burgers op het staatsbestel. Of zijn het slechts
cosmetische wijzigingen die aan de echte inhoud van het beleid voorbijgaan?
Wil de minister vandaag enig blijk geven van het standpunt dat hij op dat
punt inneemt? Het gaat dan om het hart van de discussie. Zijn wij slechts
met cosmetica bezig of gaat het ook ergens over?Voorzitter! Dan kom ik bij de grote teleurstelling van vandaag. Waarom
hebben wij het debat vorige keer uitgesteld? Dat hebben wij gedaan vanwege
bezwaren van de coalitie en van de VVD. De minister wilde die meenemen en
wilde ook nadenken over formuleringen. Er is een nota van wijziging gekomen.
Echter, voor deze vergadering bleek al dat de nota van wijziging niet de definitieve
zou zijn en dat er een andere tekst zou worden voorgelegd. Wij zitten middenin
een overbezette vergaderperiode. Het is van den gekke dat de minister nog
een ronde wil maken en wil horen hoe het allemaal ligt, terwijl iedereen weet
dat hij te maken heeft met verhoudingen binnen de coalitie, met gemaakte afspraken,
met fractievoorzitters die bij elkaar in en uit wandelen. Wellicht is hij
zelf bij het overleg betrokken geweest. Er ligt een tekst voor, er zijn afspraken
gemaakt. Met alle respect, ik heb ontzettend weinig zin om hier een figurantenrol
te vervullen. De uitkomst van dit debat staat op dit ogenblik al vast. Ik
herhaal het verzoek dat ik een- en andermaal heb gedaan om de nieuwe nota
van wijziging waarom het werkelijk gaat, op tafel te leggen. Op basis van
die tekst zal ik het standpunt van de CDA-fractie geven. Ik doe dat niet op
basis van schijndiscussies waarmee voor de buitenwereld de indruk moet worden
gewekt dat het ergens over gaat. Ik dacht dat het er bij het referendum om
ging de bevolking inspraak te geven. Mag dan ook het parlement
enige inspraak hebben? Daarom neem ik met enige tegenzin in tweede termijn
aan het debat deel. Ik heb niets anders te zeggen dan wat ik in eerste termijn
heb gezegd. Mijn definitieve standpunt komt pas als de echte nota van wijziging
op tafel ligt. Ik heb het gevoel dat de VVD nogal wat heeft binnengehaald.Over de nota van wijziging die op tafel lag, zal ik wel iets zeggen. Die
tekst kennen wij immers. Met die tekst kan natuurlijk geen mens leven. Er
staat dat de referendabiliteit – met zo'n tekst ga je echt de buurthuizen
in! – in beginsel beperkt moet worden tot besluiten die inhoudelijk
zijn aan te merken als een algemeen verbindend voorschrift. Dat betekent uiteraard
algemene vreugde. Maar voordat men mij op de schouders neemt, moet ik eraan
toevoegen dat in de nota van wijziging ook staat: "Centraal staat de referendabiliteit
van algemeen verbindende voorschriften van provinciale staten of gemeenteraad.
Tegelijkertijd wenst de regering niet op voorhand de referendabiliteit van
besluiten, niet inhoudende algemeen verbindende voorschriften, geheel uit
te sluiten."Of je nou voor of tegen een referendum bent, ik vind dat het kabinet zich
moet schamen om dit soort onduidelijke teksten voor te leggen. Ik kijk dan
ook uit naar de duidelijke, nieuwe tekst die op tafel ligt. Daar zal ik voor
of tegen zijn. Uit de bijdrage van de sprekers voor mij heb ik begrepen dat
zich contouren aftekenen. Maar het is van den gekke dat dit moet gebeuren
in tweede termijn, terwijl de tekst al op tafel ligt. De minister is de man
van de duidelijkheid. Ik ken hem als een collega die het allemaal duidelijk
wist te zeggen. Ik verzoek hem ons de tekst te geven, zodat wij daarover kunnen
praten. Overigens, is het überhaupt mogelijk dat mijn bijdrage aanleiding
geeft tot het aanbrengen van wijzigingen? De minister kijkt nu welwillend
in mijn richting, maar doet hij ook iets met mijn opmerkingen? Dat hij dat
zal doen, heeft hij wel gesuggereerd door de tekst achter de hand te houden.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De heer Mateman begint langzamerhand om die tekst te bedelen.
Ik weet niet of dat de goede houding is.De heer Mateman (CDA):Wij hebben toch allemaal recht op die tekst. U toch ook. Ik heb begrepen
dat een aantal woordvoerders, en zelfs woordvoerders uit het regeringskamp,
de definitieve verwoording niet goed kenden. Zij moesten bijgepraat worden
door hun fractievoorzitters en van hen horen wat de strekking van de tekst
was. Iedereen zal de inhoud ervan naar zich toe halen. Ik had graag willen
discussiëren over de vraag: wie heeft het meest moeten inleveren om tot
het sluiten van een definitief compromis te komen? Hierbij is sprake van partijpolitiek,
maar daar gaat het ons niet om. Het gaat ons om de fundamentele vraag wat
uiteindelijk van het staatsbestel overblijft. Ik vind het voeren van dit debat
verspilde tijd. Deze ronde had overgeslagen kunnen worden. Als de nieuwe nota
ter tafel ligt, zal de CDA-fractie niet aarzelen en gewoon zeggen wat haar
standpunt is. Wij gaan dan full-dress met elkaar debatteren. Nu vind ik het
jammer dat wij tijd voor dit debat hebben uitgetrokken, ook vanwege de overvolle
agenda.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer Mateman, hebt u die nieuwe nota eigenlijk wel nodig? U bent gewoon
tegen het referendum? Waarom dan toch deze mooie woorden?De heer Mateman (CDA):Ja, wij zijn tegen het principe van het referendum, maar wij doen natuurlijk
mee aan de discussie, ondanks dat wij weten dat sommige partijen voor het
referendum zijn. Wij proberen te redden wat er te redden is. Dat betekent
dat ook onze stem telt, althans, als u achter de schermen de zaak niet zodanig
hebt dichtgetimmerd, dat u überhaupt geen belangstelling meer hoeft te
hebben voor de mening van wie dan ook. Maar dat weet ik niet. Uit uw vraag
leid ik echter af dat er nog ruimte is. Welnu, geef ons dan de tekst van de
nieuwe nota. Dan kan ik aan de discussie meedoen. Ik wil er geen geheim over
laten bestaan dat ik mij daarbij zo terughoudend mogelijk zal opstellen. Natuurlijk!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer Mateman, ik wil u een gewetensvraag stellen. Vindt u het belangrijk
dat nu ook gemeentelijke besluiten anders dan algemeen verbindende voorschriften
referendabel worden, los van de vraag hoe de bepalingen hieromtrent precies
geformuleerd worden? Vindt u het belangrijk dat er bijvoorbeeld een referendum
kan worden gehouden in verband met de opstelling van een verkeerscirculatieplan
of over de bouw van IJburg? Dat zijn dingen waar mensen zich druk om maken.
Vindt u het goed dat zij zich daarover uit zouden kunnen spreken? Spreekt
u deze mogelijkheid aan?De heer Mateman (CDA):Nee, die spreekt mij niet aan. In het algemeen ben ik ervoor dat de zeggenschap
van burgers zo groot mogelijk wordt. Ik vind ook dat op grond van de normale
directe en indirecte democratie de besluitvorming zodanig moet zijn, dat de
standpunten van de burgers voldoende worden verdisconteerd en dat geen Hansaplast
nodig moet zijn om in het geval er iets misgaat te kunnen corrigeren. Ik zeg
erbij: op het moment dat ons de beslissingen worden voorgelegd, zullen wij
heel consequent zijn en proberen te redden wat er te redden valt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat wil zeggen: terug te draaien wat nog terug te draaien is. U vindt
dat nu te ver is gegaan?De heer Mateman (CDA):Ja, natuurlijk, maar daarover heb ik toch geen geheim laten bestaan. Dit
standpunt zal u toch niet verbazen? Daarom wil ik ook de nieuwe tekst zien.
Dan weet ik wat achter de schermen bekokstoofd is, wie echt heeft ingeleverd
en of weer opnieuw dubieuze teksten worden geproduceerd. Het regeerakkoord
is uiteraard heilig. Wat daarin staat, moet nagekomen worden. De vorige nota
was natuurlijk flauwekul. Dat zien we allemaal. Met de tekst daarvan had ik
ook niet kunnen leven, los van de vraag of ik voor of tegen een referendum
ben. Nogmaals, wat daarin staat, is inhoudelijk gewoon flauwekul. Maar nu
is er een betere tekst. Daarover zijn de partijen het met elkaar eens geworden
en uw handen zijn op het ogenblik al gebonden. Op uitnodiging van de minister
laat u ons als randversiering nog aan het debat deelnemen. De minister kijkt
nu weliswaar geïnteresseerd in mijn richting.Minister Dijkstal:Absoluut!De heer Mateman (CDA):Maar hij heeft de tekst al in zijn binnenzak. Geef die dan, minister,
dan kunnen wij daarover praten en slaan we deze ronde gewoon over.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Mateman deze opstelling
heeft. Wij hebben geprobeerd aan te geven dat in de tijd een en ander moeilijk
was te regelen. Ik wijs hem erop dat ik heb gezegd wat de vijf elementen zijn.
Punt 1: wat centraal staat, staat er al in. Punt 2: dat staat er ook in...De voorzitter:Het is niet nodig voor te lezen uit werk dat is uitgedeeld. We moeten
ook een beetje op de tijd letten.De heer Te Veldhuis (VVD):Het enige nieuwe, iets wat nog formeel verwoord moet worden, staat onder
punt 3. De woorden "of krachtens" komen te vervallen. Tot slot komt er een
passage te staan over de drempel van 30%. Die staat er nu ook niet in. Zulke
vreselijke veranderingen zijn dat niet. Althans, zij zijn niet zo groot dat
men nu niet inhoudelijk een oordeel zou kunnen geven.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik heb de tekst nog steeds niet, maar als dit de wijzigingen
zouden zijn, zeg ik: dit is het gevolg van het feit dat de heer Te Veldhuis
voor de derde keer bezig is geweest met inkaderen. Hij heeft de mogelijkheden
weer geminimaliseerd. Hij heeft zelfs dit kleine pareltje in de florakroon
nog wat minder glans gegeven. Wij volgen dan de heer Te Veldhuis, niet omdat
wij dat willen, maar omdat er sprake zou zijn van een goede vorm van bestuur.
De tekst ligt op dit moment niet voor. Ik wil gewoon concreet weten waar het
om gaat en dat niet moeten afleiden uit de bijdrage van de heer Te Veldhuis
in een schijndiscussie met de minister. Hij stelt allerlei vragen, terwijl
hij de tekst in de binnenzak heeft. Als dat niet zo is, komt dat omdat de
fractievoorzitters de woordvoerders niet hebben geïnformeerd. Dat zou
dan wel het toppunt van het tegendeel van dualisme zijn. Dan hadden wij beter
het debat kunnen verdagen. Als de tekst straks op tafel ligt, moeten wij deze
exercitie herhalen. De hardnekkige opstelling van de heer Te Veldhuis heeft
ertoe geleid dat de grote concessie die de VVD gedaan heeft om dit kabinet
mogelijk te maken, langzamerhand is teruggehaald. Als de heer Te Veldhuis
dat een compliment vindt, wil ik dat wel uitspreken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ziet de heer Mateman dat de heer Te Veldhuis zijn amendement, om de reikwijdte
van het begrip in te perken tot verordeningen, heeft ingetrokken?De heer Mateman (CDA):Dat zie ik wel, maar ik zie nog steeds geen tekst voor mij wat daarvoor
terugkomt. Zoals de nota van wijziging interessanter is qua toelichting dan
qua tekst, wil ik de nieuwe nota van wijziging, inclusief nieuwe toelichting
zien om precies te weten waar de discussie over gaat. Dat is toch een zinnige
vorm van besluitvorming? Wij hebben er toch met elkaar al die tijd al over
gepraat? Ik verbaas mij erover dat mijn voorstel niet ook door de regeringspartijen
breed wordt ondersteund. Wij moeten hier op een zindelijke manier discussiëren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank u dat u mij de gelegenheid biedt om op dit moment
het woord te voeren. Wegens een persoonlijke omstandigheid van overigens heuglijke
aard moest ik het gebouw korte tijd verlaten. Daardoor had het bericht van
de vervroeging van het debat mij niet bereikt.Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Zijn antwoord
was zo helder, dat geen onduidelijkheid bleef bestaan over de tegenstellingen
tussen onze fractie en het kabinet op het punt van de visie op de overheid
en het staatsgezag. Dat is belangrijk, want het is voor ons een wezenlijk
punt. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij het correctief wetgevingsreferendum
principieel afwijzen vanuit onze visie op de bron van het staatsgezag en vanwege
onze bezwaren tegen volkssoevereiniteit. Immers, ook het correctief wetgevingsreferendum
is onzes inziens een uitvloeisel van deze gedachte.Vervolgens is de vraag wat de dringende noodzaak is van deze grondwetsherziening.
In antwoord op een opmerking mijnerzijds over de kloof tussen burger en bestuur
heeft de minister gevraagd of die kloof er wel is. Dat is een andere, zij
het heel boeiende discussie. Gesteld dat die kloof er niet is. Wat is dan
de dringende noodzaak tot deze wijziging van ons constitutionele bestel?De minister bagatelliseert de mate van wijziging van ons constitutionele
stelsel door deze grondwetsherziening. Hij meent dat deze geen wezenlijke
afbreuk doet aan ons representatieve stelsel. Hij vindt het niet zo'n grote
inbreuk. Ik blijf daar anders over denken en bevind mij daarbij, het veelzeggend
advies van de Raad van State lezend, in goed gezelschap. De Raad van State
schrijft: "Het voorstel van wet introduceert in het proces van formele wetgeving
naast regering en volksvertegenwoordiging een derde actor, te weten het electoraat".
Vervolgens geeft de raad de consequenties daarvan aan, onder andere op het
punt van de bekrachtiging, waarop ook ik heb gewezen. De vrijheid van de constitutionele
Koning om de bekrachtiging te onthouden na een referendum ontbreekt volgens
de tekst van de wet. Immers, er wordt terstond bekrachtigd. De Raad van State
wijst erop dat dit nogal wat gevolgen heeft voor de staatsrechtelijke verhoudingen.
De verhouding tussen Koning en Staten-Generaal is een andere dan die tussen
Koning en electoraat. Ik hoef dit niet allemaal uit te leggen, want wij hebben
het hier al eerder over gehad. De conclusie van de Raad van State is dat dit
slechts illustreert dat de invoering van een wetgevingsreferendum zeker wijzigingen
in ons constitutionele bestel met zich brengt. Dat zo zijnde, kunnen wij niet
zeggen dat wij hier bezig zijn met iets wat niet van geweldig veel betekenis
is voor ons huidige stelsel. Ik hoor hier dus nog graag een reactie op. Vooral
het feit dat er na een referendum niet meer geweigerd kan worden om te bekrachtigen,
is volgens ons een behoorlijke inbreuk op de grondregels van ons staatsrechtelijk
systeem tot nu toe.Voorzitter! Ik kom op het decentraal referendum. Ik denk dat ik daar niet
te lang over moet spreken. De minister zou ook tegen mij kunnen zeggen: je
bent er toch tegen, dus waarom zou je er nog veel opmerkingen over maken?
In mijn rol van volksvertegenwoordiger en dus een klein beetje mede wetgever
voel ik mij evenwel niet alleen verantwoordelijk voor de procedures van grondwetsherzieningen,
maar ook voor de inhoud daarvan. Ik moet zeggen dat de procedure mij niet
als erg zorgvuldig voorkomt. Ik moet dat helaas wel eens vaker opmerken, maar
ik vind dat nu zeker. Ik dacht dat wij nu over een nota van wijziging debatteerden,
maar die schijnt inmiddels achterhaald te zijn. Die tekst heb ik via een uittreksel
uit het stenogram onder ogen gekregen. Dat kan echter niet de basis zijn waarop
wij hier zorgvuldig debatteren over grondwetsherziening. Ik ben dus zeer ongelukkig
met de gang van zaken.Overigens moet ik zeggen dat de tekst zoals die voorlag, hoe je daar verder
ook over denkt, uit een oogpunt van grondwetgeving mijns inziens absoluut
niet in aanmerking komt voor opname in onze Grondwet. Het was een bijna onleesbare
bepaling met allerlei beperkingen, uitzonderingen en nieuwigheden. Zo moeten
wij echter niet met onze Grondwet omgaan. Ik ben heel benieuwd naar de tekst
die er nu weer zal komen. De meerderheid heeft anders gesproken, maar ik betreur
het zeer dat wij dit debat niet op een rustig moment zorgvuldig kunnen voeren.
Ik denk dat wij vanavond weer verrast zullen worden met een andere grondwetstekst.
Wellicht moeten wij daar vanavond ook nog wel een oordeel over geven. Ik vind
dat echter niet de wijze waarop wij met onze Grondwet moeten omgaan. En dat
versterkt alleen maar de bezwaren die ik toch al had.De voorzitter:Het woord is aan de minister.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb een punt van orde. U hebt eerder gezegd dat wij, zolang
er geen tekst is, niet aan het antwoord van de minister beginnen. In dat geval
zou er een schorsing komen, opdat de tekst beschikbaar zou zijn en het debat
op een waardige manier afgerond zou kunnen worden. Het is natuurlijk altijd
mogelijk om een derde termijn te vragen, maar ik heb daar niet per definitie
behoefte aan. Als de tekst echter pas na afronding van de tweede termijn komt,
is het niet uitgesloten dat er behoefte is aan een derde termijn. En die vindt
dan waarschijnlijk na het reces plaats.De voorzitter:Dan schors ik de vergadering voor een halfuur. Tegen die tijd moet de
tekst er zijn.De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.35 uur geschorst.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen
in tweede termijn. Ik wil beginnen met een paar algemene opmerkingen naar
aanleiding van wat bijvoorbeeld de heer Van den Berg heeft gezegd. Hij vroeg:
als er geen kloof is, waar heb je dan een referendum voor nodig? Die relatie
zie ik eerlijk gezegd niet zo sterk. Iedereen moet toch gezien hebben dat
in de laatste 25 jaar ons stelsel van een representatieve democratie, dat
van ver in de geschiedenis dateert, met name vanaf eind jaren zestig, begin
jaren zeventig om een aantal misschien voor de hand liggende redenen een nieuwe
inhoud heeft gekregen. Het hele fenomeen van democratisering – dit beperkt
zich overigens niet tot de democratie, maar betreft ook andere elementen van
onze samenleving – en de hele ontwikkeling van inspraak van burgers
in allerlei zaken die de overheid verricht, zijn daar kentekenen van. Ik meen
dan ook dat het referendum geplaatst kan worden in die ontwikkeling. Er is
alleen een ondergrens en daarover kun je van mening verschillen. Het gaat
daarbij om de vraag of je op een gegeven moment niet in de gevarenzone komt,
doordat je het hart uit die representatieve democratie haalt en dus het primaat
van de politiek onderuithaalt. Daarover kun je van mening verschillen. Sommigen
hebben de neiging om te zeggen dat je daar met dit instrument al dichtbij
bent, terwijl anderen zeggen dat wij daar, gezien de manier waarop wij dit
hanteren en clausuleren, nog lang niet dichtbij zijn. Dat is dus meer een
kwestie van inschatting. Ik vind echter op zichzelf dat het instrument als
zodanig niet erg veel te maken heeft met die kloofproblematiek.Tegen de heer Rouvoet zeg ik in het verlengde van wat ik hiervoor heb
gezegd, dat ik het er niet mee eens ben dat er iets mis is als na het referendum
de wetgever niet meer het laatste woord heeft. Hij heeft die woorden letterlijk
gebruikt. Daar is niets mis mee. De kracht van de democratie is dat het volk
het voor het zeggen heeft. Die heeft bijvoorbeeld ook het laatste woord als
het gaat om de werking van dit parlement bij verkiezingen. Bovendien hebben
wij andere voorzieningen in onze samenleving gemaakt waardoor de wetgever
niet het laatste woord heeft. Ik verwijs hierbij naar de rechterlijke macht,
die na de wetgever tot bepaalde uitspraken kan komen die materieel gesproken
een ander rechtseffect hebben. Dit argument is voor mij dan ook niet overtuigend.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb die vraag gesteld, omdat in het debat werd gezegd dat ook bij het
correctief referendum de wetgever uiteindelijk het laatste woord houdt, aangezien
deze een nieuw wetsvoorstel kan indienen. Het gaat mij er nu om duidelijk
te krijgen dat bij een correctief wetgevingsreferendum de wetgever niet het
laatste woord heeft, want als het afgeblazen wordt, moet men weer opnieuw
beginnen.Minister Dijkstal:Dat klopt.De heer Schutte heeft als redenatie, waar ik het op zichzelf mee eens
ben, dat je uiterst zorgvuldig moet zijn bij het wijzigen van de Grondwet.
Hij verwijst naar staatscommissies die dat hebben voorbereid en hij geeft
een aantal algemene condities die nodig zijn voordat die Grondwet weloverwogen
zou mogen worden gewijzigd. Hij komt dan tot de conclusie dat een politieke
meerderheid onvoldoende is om dat politiek, bestuurlijk en maatschappelijk
te dragen. Ik ben het daar eigenlijk zeer mee oneens en wel om de redenen
die de heer Te Veldhuis heeft genoemd. Er is niets mis aan het werk dat in
de Kamer wordt gedaan of wat er voor het opstellen van regeerakkoorden wordt
gedaan. Integendeel, het is een sieraad voor onze democratie. In ons veelpartijenstelsel
is het een sieraad dat men, als er politieke meningsverschillen zijn, met
elkaar in overleg gaat of in onderhandeling of welk woord men ook wil gebruiken,
en tot bepaalde afspraken komt. Daar is niets mis mee. Wel ben ik het met
de heer Schutte eens dat wij ervoor moeten oppassen dat niet naar de waan
van de dag gehandeld wordt en dat de Grondwet daar vervolgens voor gewijzigd
moet worden. Er is tijd voor nodig om een idee te laten rijpen en er een maatschappelijk
 draagvlak voor te krijgen. Pas dan kan die stap gezet worden.
Ik wijs er in dit verband op dat vaak binnen de grote politieke partijen –
ik weet niet hoe dat binnen kleinere partijen is – een meerderheid tegen
het referendum is, maar dat een grote minderheid ervoor is. Als al die minderheden
nu eens bij elkaar zouden worden opgeteld, dan kon zo langzamerhand na 25
jaar discussie gesteld worden dat een zeer relevant deel van onze samenleving
voorstander is van het referendum in een of andere vorm. Dus mij dunkt dat
je na 25 jaar studie, waaruit een rapport van zeer grote betekenis is voortgekomen,
het rapport-Biesheuvel, niet kunt zeggen dat er na een snelle politieke deal
besloten is het referendum in de Grondwet op te nemen. Wat dat betreft ben
ik het zeer met de heer Schutte oneens. Dat staat los van de vraag hoe je
over het instrument denkt.De heer Schutte (GPV):Het is nu niet het moment om het hele debat hierover te herhalen. Op één
punt wil ik echter nog terugkomen. Er is inderdaad zeer veel over te doen
geweest. Er zijn rapporten verschenen. Die rapporten hebben in deze Kamer
bij herhaling tot besluitvorming geleid. En steeds weer moest de conclusie
zijn dat, wat er ook over gezegd werd, er geen politieke meerderheid was voor
invoering van een referendum via de Grondwet. Die meerderheid zou er nu ook
niet geweest zijn, ware het niet dat nu de weg van het regeerakkoord is gekozen.
Mijns inziens worden de waarborgen van een grondwetsherzieningsprocedure aangetast
als politieke partijen als partner in zo'n regeerakkoord keer op keer roepen
dat zij nog steeds tegen zouden stemmen als zij vrij konden stemmen, maar
dat zij alleen voor stemmen omdat zij zich daartoe verplicht hebben.Minister Dijkstal:Als ik hierop wil antwoorden, moet ik ervoor oppassen dat ik als vertegenwoordiger
van het kabinet niet stap in de rol van lid van een politieke groepering die
bij het totstandkomen van het regeerakkoord betrokken is geweest. U zou daar
gelijk in hebben als er door de politieke groepering die de concessie gedaan
heeft volkomen tegen de wil van de eigen partij in, alsof er ook nog nooit
over gesproken is binnen die partij, zomaar op dit punt wordt ingeleverd om
er iets anders voor terug te krijgen. Maar zo is het niet. Ik weet dat het
voor de VVD bij het totstandkomen van elk partijprogramma voortdurend kantje
boord was of men voor of tegen was. En dan is het helemaal niet vreemd dat
bij regeerakkoord na 25 jaar discussie in het kader van een bredere afweging
op een gegeven moment wordt besloten om daaraan mee te doen. Zo is het bij
mijn beste weten binnen de VVD gegaan. Nu zit ik echter aan de andere kant
van de tafel en word ik geconfronteerd met die uitspraak.De heer Schutte (GPV):Zo zal het zeker gebeurd zijn. Dat kan binnen mijn partij ook gebeuren.
Daar zijn de opvattingen ook verschillend. Dat is helemaal geen probleem.
Ik vind echter niet dat je verschillen van opvatting binnen een partij mag
gaan vermengen met de uiteindelijke standpuntbepaling in de Kamer. Wetgeving
en grondwetsherziening vinden plaats via standpuntbepaling door fracties in
de Kamer en niet door eventuele meningsverschillen binnen partijen die zich
niet vertalen in standpunten die in de Kamer naar voren worden gebracht.Minister Dijkstal:Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar dan snap ik niet helemaal waarom
u zo'n belang hecht aan een zeker maatschappelijk draagvlak, want dat zou
dan niet relevant zijn. Dus u bent wat dat betreft niet consequent.De heer Schutte (GPV):Dat maatschappelijk draagvlak moet zich politiek vertalen via standpuntbepaling
in deze Kamer en vervolgens moeten standpunten die hier zijn ingenomen worden
uitgedragen naar de samenleving.Minister Dijkstal:Dan geeft u een andere invulling aan het begrip "maatschappelijk draagvlak"
dan ik. Nogmaals, als je zou optellen wie er binnen alle partijen voor een
vorm van referendum zijn, zou er een zeer substantieel maatschappelijk draagvlak
uitkomen, terwijl dat niet te zien is, omdat in de partijprogramma's binnen
die partijen die heel grote minderheid het niet gehaald heeft.De heer Rehwinkel (PvdA):Is de minister het met mij eens dat wij voor dat maatschappelijke draagvlak
helemaal niet naar die politieke partijen hoeven te kijken? Uit opinieonderzoek
blijkt toch dat de bevolking grote waarde hecht aan dit middel om ook in incidentele
gevallen invloed te kunnen uitoefenen?Minister Dijkstal:Ik heb nu niet een liniaal bij me om na te meten wat de betrouwbaarheidsgraad
van elk opinieonderzoek is. Mijn stelling heb ik zojuist weergegeven. Hoe
men er ook individueel of als politieke groepering uiteindelijk over mag denken,
niet ontkend kan worden dat dit verschijnsel zich in 25 jaar tijd ontwikkeld
heeft en dat er draagvlak voor ontstaan is, met alle modaliteiten die het
met zich brengt. Om die reden meen ik dat weloverwogen tot grondwetswijziging
mag worden overgegaan. Zoals ik al zei, ben ik het eens met de heer Schutte
dat het niet zo moet zijn dat er voor wat wij vandaag bedenken opeens morgen
een grondwetswijziging nodig zal zijn. Dat moet rijpen en daar moet je langer
over nadenken. Dat is mijn stelling.Ik kom bij mevrouw Scheltema en ik ga nu wat meer op de materie zelf in.
Zij heeft gezegd dat wij hier over een belangrijk onderwerp praten, omdat
elke grondwetswijziging van grote betekenis is. Zo zie ik dat ook. Zij heeft
een nogal heldhaftige positie gekozen. Wij lopen allemaal lang genoeg mee
in deze politieke arena om dat te kunnen constateren. Zij heeft als eerste
gezegd – daarna kwamen de anderen – dat de coalitiepartijen overleg
hebben gevoerd en dat dit tot de afspraak heeft geleid die zij naar voren
heeft gebracht. Ik vind dat dit te prijzen is. Ik maak veel te veel debatten
mee waarin die afspraken – of die nou binnen de coalitie of anderszins
gemaakt zijn – niet met die openheid, snelheid en duidelijkheid op tafel
worden gelegd. Dit is een constructieve bijdrage aan een goed, maar ook vlot
verloop van het debat.Vervolgens ontstaat de vraag hoe dit wordt vastgelegd. Maakt de Kamer
zelf een amendement of wordt de regering gevraagd om een nota van wijziging
te maken? Ik heb daar lang over geaarzeld, maar nu de heer Mateman niet heeft
nagelaten om aan te dringen op een nota van wijziging, hebben wij die snel
gemaakt. Als het goed is, heeft de Kamer die nota nu in haar bezit.De voorzitter:De nota is inderdaad rondgedeeld.De heer Mateman (CDA):Ik wil nog één ding rechtzetten. Ik voel mij ontzettend
geëerd dat mijn aandringen heeft geleid tot een nota van wijziging.Minister Dijkstal:Ja, dat is van doorslaggevende betekenis geweest.De heer Mateman (CDA):U bedoelt echter eigenlijk dat u dit debat hebt afgewacht om datgene wat
u al had liggen ondanks mijn opvattingen toch aan de Kamer voor te leggen.
U was immers al gebonden voordat het debat begon. Dat is toch – in alle
openheid – de waarheid?Minister Dijkstal:Laten wij die openheid dan maar betrachten: ik wil wel toegeven dat uw
inbreng niet het gewicht heeft dat ik zojuist misschien heb gesuggereerd.
Ik wil echter twee andere dingen – dat meen ik iets serieuzer, want
dit was een beetje plagerij – zeer serieus naar voren brengen. Het eerste
is zeer laag bij de grond. De meeste van deze amendementen worden door mijn
ambtenaren gemaakt. Op verzoek van de Kamer geven wij technische assistentie.
Wij doen natuurlijk wat de Kamer wenst, maar daarna maken wij ze. Laten wij
dus niet doen alsof het amendement van de Kamer en onze nota van wijziging
over dezelfde materie betrekking hebben op twee totaal verschillende procedures.
Dat is een praktisch punt.Ik moet zeggen dat ook ik zeer onaangenaam verrast ben door de wijze waarop
de Kamer met dit wetsvoorstel aan de gang gaat. Ik had er niet op gerekend
dat ik vandaag om kwart over vijf ineens over dit punt zou moeten debatteren.
Dat had niet te maken met het feit dat de coalitiepartijen aan het onderhandelen
waren, maar met het feit dat ik ook een paar andere dingen te doen heb. Ik
vind het verwijt van de heer Mateman in tweede termijn – met name in
mijn richting – dat wij er een rotzooitje van maken, eerlijk gezegd
dus op het randje; dat is niet zo.De heer Mateman (CDA):Dat is wel zo. Ik heb alle begrip voor uw agendaproblemen; als het aan
mij had gelegen, was dit later gebeurd. Ik ben dus de laatste die zich dat
moet aantrekken. Ik heb de vorige keer overigens ook voorgesteld om hier de
tijd voor te nemen. Als ik echter van tevoren weet dat deze teksten er gewoon
liggen – de woordvoerders hebben daar gewag van gemaakt; daar hebt u
hen zojuist voor geprezen – dan begrijp ik nog steeds niet waarom die
teksten niet aan het parlement verstrekt kunnen worden, zodat wij ons een
derde termijn kunnen besparen omdat wij weten waarover wij praten. Dan moeten
wij natuurlijk niet – als een soort windowdressing – doen alsof
nadere gedachtewisseling heeft geleid tot toespitsing van standpunten. Dat
is niet waar; het is in het Torentje gebeurd zonder dat enige andere mening
van buiten de coalitie daar enige rol bij gespeeld heeft. U moest de coalitie
bij elkaar houden.Minister Dijkstal:Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar ik vind dat de heer Mateman
uiterst onzorgvuldig conclusies trekt. Ik kan hem immers verzekeren dat van
alle zinnen die hij nu heeft uitgesproken, niet één letter waar
is. Toen ik om kwart over vijf hierheen gesommeerd werd – ik werd, om
het maar even aan te duiden, weggehaald uit een algemeen overleg waar ik ook
moest zijn – had ik er nog geen idee van of de coalitiewoordvoerders,
die met elkaar in de clinch lagen – dat wist ik wel – met elkaar
een oplossing hadden gevonden of niet. Ik had het op prijs gesteld als ik
daar wel een idee van had kunnen hebben. Natuurlijk is het, als u in eerste
termijn hebt opgelet, niet zo moeilijk om te bedenken over welke punten het
ging. Dat was niet zo moeilijk en wij hadden over alle amendementen en de
nota van wijziging de teksten voor een deel klaarliggen. Voor mij was in dit
debat echter zeer relevant – nu moet ik oppassen; ik kijk naar de heer
Schutte – wat alle fracties in dit huis ervan vinden; dat geldt in dit
bijzondere geval in het bijzonder voor de coalitiepartijen. Dat heb ik pas
kunnen vaststellen op het moment dat hun woordvoerders hier achter het spreekgestoelte
stonden. Er is dus geen sprake van dat de tekst klaarlag en er is ook geen
sprake van dat het allemaal van tevoren bekonkeld was.De heer Mateman (CDA):Ik zou graag willen dat het verhaal van de minister waar is. Hij heeft
de juiste opvatting over hoe het er dualistisch aan toe hoort te gaan. Voor
dit debat lag er een tekst. Ik constateer nu dat behalve een aantal woordvoerders
ook de betrokken minister de tekst nog moest inzien. Met andere woorden, wie
zijn er dan wel bij het opstellen van de tekst betrokken geweest? Is het inderdaad
waar dat het de minister-president is geweest, samen met de fractievoorzitters
van de coalitiepartijen? Is het inderdaad waar dat de minister en de woordvoerders
pas daarna de inhoud van de tekst hebben kunnen vernemen en nu de taak hebben
om deze te verdedigen?Minister Dijkstal:Die vraag is vrij gemakkelijk en ook objectief bewijsbaar te beantwoorden.
De minister-president was vandaag zeer druk bezig met de Japanse minister-president.
Die is dus niet bij het Torentjesoverleg geweest. Ik was daar alleen met de
drie fractievoorzitters en niet met de woordvoerders. Het was mij bekend dat
er, ook vanwege de politieke context van het onderwerp, binnen de coalitie
pogingen werden gedaan om het met elkaar eens te worden. Laat ik dat niet
ontkennen. Ik vind dat op zichzelf heel normaal. Dat hoort bij het werk en
is zeer lovenswaardig. Het was mij liever geweest als ik tijdig had gehoord
of en, zo ja, waarover men het eens was geworden. Dan had ik mijn werk iets
zorgvuldiger kunnen doen dan nu het geval is geweest. Nu word ik lastiggevallen
door de heer Mateman, die tot 24 keer toe het kabinet verwijt dat het met
geheime nota's van wijziging is gekomen. Dat is niet waar. Toen het debat
zich begon te ontwikkelen, kwamen hier teksten binnen waar ik even naar mocht
kijken met de vraag of ik het ermee eens was. De heer Mateman moet echt van
mij aannemen dat hij totaal verkeerd zit met zijn veronderstelling.De heer Mateman (CDA):Ik ga nu even terug naar de waarheid. De minister heeft overleg gepleegd
met de fractievoorzitters. Ik concludeer dat hij dat overleg heeft verlaten
zonder dat er overeenstemming was. Daarna hebben de fractiewoordvoerders een
akkoord gesloten dat ook de minister is medegedeeld. Voor de minister was
het dus ook een verassing wat de uitkomst was.Minister Dijkstal:Dat akkoord is mij niet meegedeeld. Dat probeer ik net
te betogen. Ik kom hier binnen om kwart over vijf en ik zie een paar mensen
zenuwachtig voor de voorzitter staan met de vraag of het debat doorgaat of
niet en of het uitgesteld wordt tot volgende week of tot volgend jaar! Dat
was de situatie. Ik was zeer benieuwd of er een afspraak was gemaakt of niet.
Ik heb aan de lippen van mevrouw Scheltema, de heer Te Veldhuis en de heer
Rehwinkel gehangen. Ik heb ook aan de lippen van de heer Mateman gehangen,
maar die heeft mij later toch teleurgesteld.De voorzitter:Deze gedachtewisseling was misschien nuttig omdat er verschillen van perceptie
zijn. Ik stel voor dat wij ons in de tweede termijn bezighouden met de substantie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Misschien is het goed om te zeggen dat wij gedrieën, de heer Te Veldhuis,
de heer Rehwinkel en ik, gewoon tot het laatste toe hebben overlegd. Het lag
uitermate ingewikkeld. Uiteindelijk zijn wij op de valreep tot een compromis
gekomen. Dat heb ik vanaf de katheder verteld. De heer Mateman mag het geloven
of niet. Dit is het echter. Het is niet zo dat er een dictaat uit het Torentje
of van wie dan ook op ons is neergedaald. Wij zijn er zelf uitgekomen.De heer Mateman (CDA):Als met zoveel overtuigingskracht gezegd wordt dat het een compromis is
tussen woordvoerders, dan neem ik daarvan kennis. Het was kennelijk voor de
minister ook een verassing. Hij verdedigt het nu met verve, alsof hij het
zelf heeft bedacht. Ik begrijp dat het kabinet er ook achter staat. De minister
is toch wel bij het overleg betrokken geweest?Minister Dijkstal:Ik ben niet bij het overleg betrokken geweest. Het kabinet staat wel achter
het compromis. De heer Mateman had overigens zelf kunnen bedenken rond welke
twee punten zich een lastige problematiek zou ontwikkelen. Het was dus allemaal
nogal voorspelbaar. Voor mij was interessant om te vernemen of men binnen
de coalitie bereid was om elkaar te vinden op punten die overigens van een
geringere orde zijn dan het hoofdpunt. Op het hoofdpunt heb ik zelf de Kamer
al bediend met de nota van wijziging.Ik ben nog twee antwoorden schuldig. De heer Te Veldhuis moet ik bevestigen
dat de weigering tot bekrachtiging van door de Eerste Kamer aangenomen wetsvoorstellen
inderdaad zeer zeldzaam is. In deze eeuw gebeurde het in respectievelijk 1917
en 1928 bij initiatiefwetsvoorstellen inzake het onderwijs. Naoorlogse voorbeelden
kennen wij niet.De heer Mateman heeft de vorige keer gesproken over de rechtspositie van
politieke ambtsdragers. Waarom wordt voor het lokale niveau een uitzondering
voor de rechtspositie van deze ambtsdragers genoemd, terwijl deze optie op
het nationale niveau is uitgesloten? In de nota naar aanleiding van het verslag
is alleen gesproken over de mogelijkheid van een uitzondering voor dit onderwerp,
omdat het voorkomt in enkele referendumverordeningen die wij kennen in Nederland,
bijvoorbeeld in Amsterdam. De regering zag in het toen gevoerde debat geen
aanleiding tot een uitzondering op nationaal niveau, mede met het oog op de
geldende drempels.De heer Schutte (GPV):Is de minister nog van plan een toelichting te geven op de inhoud van
de nota van wijziging? De nota van wijziging komt van hem, dus ik neem aan
dat hij wellicht een toelichting geeft, aanvullend op de schriftelijke toelichting.Minister Dijkstal:Natuurlijk. Wij hebben die nota al van een toelichting voorzien, zoals
het behoort, maar ik wil er wel iets over zeggen. Het is duidelijk dat je
het referendum kunt beoordelen vanuit de brede redenering en vanuit de krappe
redenering. Zo is ook het debat over het lokale en het provinciale referendum
gevoerd. De vorige keer vond ik in ieder geval zelf de discussie over de besluiten
en verordeningen niet helder. Ik meen dat wij met de nota van wijziging een
helderder beeld hebben weten te scheppen van het type besluiten met algemeen
bindende voorschriften voor de burgers.Uit het vorige debat bleven er dan nog twee punten over, die tot één
punt te herleiden zijn, en dat is de vraag voor welke besluiten, anders dan
die wij hier noemen, het ook zou moeten gelden. Daarvan zijn weer twee benaderingen
mogelijk. De negatieve luidt: alle besluiten, behalve die welke bij wet worden
uitgezonderd. De positieve is om de besluiten te noemen waarover een referendum
wel mogelijk is. Het is de coalitiepartners noch de andere fracties in de
Kamer noch het kabinet gelukt om een lijst op te stellen waarin precies is
aangegeven welke besluiten wel of juist niet referendabel zouden zijn. Er
rest ons dus niets anders dan om, als de grondwetswijziging eenmaal in het
Staatsblad is verschenen, dat verder bij wet uit te discussiëren, en
daar is niets onordentelijks aan. Het ligt voor de hand dat de fracties die
hier wat krapjes tegenaan willen kijken, zoeken naar waarborgen dat zaken
niet al te gemakkelijk worden opgenomen, terwijl anderen zoeken naar waarborgen
dat niet al te gemakkelijk de zaak wordt afgeknepen. Dat was de aard van het
debat. Ik vind het zeer ordentelijk om de zaak bij wet te regelen. Want dan
vindt hier de discussie plaats, kunnen er amendementen worden ingediend en
kan er worden gestemd. Ik spreek nu de coalitiegenoten aan. Het lijkt mij
een concessie van de regering die zeer voor de hand ligt.De vraag welke besluiten referendabel zullen zijn, heeft ook altijd te
maken met de sleutels die worden gehanteerd. Hoe lager de drempels worden
gelegd, des te groter zal de neiging zijn om de onderwerpen zeer beperkt te
houden. Andersom, als je het ruim wilt doen, zul je geneigd zijn iets aan
de drempels te doen. Die discussie over de drempels is ten principale gevoerd
op het rijksniveau. Het voorstel om de sleutels die uit die discussie naar
voren zijn gekomen ook van toepassing te verklaren op het lokale en provinciale
niveau, snijdt natuurlijk wel enig hout. Het is niet onlogisch om daartussen
analogie aan te brengen. Ik gebruik het woord "analogie" natuurlijk, omdat
de hele discussie is gestart doordat in het regeerakkoord de analogie tussen
wetgeving enerzijds en lokale en provinciale regelgeving anderzijds niet helder
genoeg was geregeld. Daarin vind ik de ruimte om de twee wijzigingen, gehoord
het debat, over te nemen in de nota van wijziging.De heer Schutte (GPV):Ik begrijp het en de consistentie ervan kan ik tot op
grote hoogte volgen, maar in eerste termijn lag er een amendement van de heer
Te Veldhuis, dat identiek was aan het tweede lid dat nu wordt voorgesteld.
Over dat amendement heeft de minister toen gezegd: dat ontraad ik dringend
en dat moet je overlaten aan de lagere regelgeving. Nu ligt er dus een nota
van wijziging van dezelfde minister, waarin datgene wat hij eerder dringend
ontraadde door hem zelf wordt voorgesteld. Kan hij daarvoor een verklaring
geven? En had het niet meer voor de hand gelegen dat hij de fracties in overweging
had gegeven dat zij de wijziging in een amendement zouden neerleggen, zodat
hij die niet zelf had hoeven voorstellen?Minister Dijkstal:Dat zou niet helpen. Als ik in uw redenering consequent zou zijn, had
ik ook dat nieuwe amendement moeten ontraden.De heer Schutte (GPV):Het maakt verschil of u iets primair aan de verantwoordelijkheid van anderen
overlaat dan wel het zelf voorstelt.Minister Dijkstal:Dat geldt in dit debat zo langzamerhand niet meer, vind ik, maar dat heb
ik net al omstandig uiteengezet. De vraag is waarom ik dat amendement heb
ontraden. De reden was dat ik vond dat een dergelijke, meer gedetailleerde
regeling niet in de Grondwet thuishoort. Ik deed het dus niet omdat ik er
materieel zulke ernstige bezwaren tegen zou hebben. Dat zou ook niet logisch
zijn, aangezien wij op er rijksniveau materieel voor waren.Ik vond de aanvankelijke versie van het wetsvoorstel, die van het kabinet,
de allerbeste, en dat geldt misschien wel voor alle wetsvoorstellen. Ik ben
misschien nog bereid om de eerste nota van wijziging nog als een verbetering
te zien. Maar daarna gaat de Kamer haar werk doen. Je moet dat dan, als je
tenminste de Kamer serieus neemt, op zijn waarde schatten. Is wat er nu allemaal
uitkomt beter dan wat het kabinet eerder bedacht had? Zover wil ik zeker nu
niet gaan. Is het dan aanvaardbaar in deze context? Ja, wel aanvaardbaar,
want als het niet zo was, zou ik dat wel zeggen.De heer Rouvoet (RPF):Mag ik deze nota van wijziging zo begrijpen dat, aangezien "aan te wijzen
besluiten" blijft staan en de heer Te Veldhuis tegen deze terminologie bezwaren
heeft omdat zij te algemeen is, het bezwaar van de VVD-fractie voluit blijft
bestaan dat er allerlei besluiten onder kunnen vallen zolang de organieke
wet niet van kracht is geworden die dit nader definieert?Minister Dijkstal:Ik denk dat u voorbijgaat aan wat in de eerste termijn is gezegd. Je kunt
kiezen voor het begrip "verordeningen". Dat omvat zeker voor een deel een
aantal besluiten die algemeen verbindende voorschriften hebben. Dat omvat
echter ook een aantal besluiten die dat niet hebben. Wat dit betreft was het
begrip "verordeningen" te slordig. Dit is de ene redenering. De andere redenering
is: als het gaat om de besluiten die algemeen verbindende voorschriften hebben,
is het dan niet logisch dat je de besluiten die deze ook hebben daarbij betrekt?
Dat is inderdaad logisch. Zo zijn wij er in gemeen overleg in geslaagd om,
terwijl in het regeerakkoord de analogie niet in woorden was te vatten, dit
nu wel te doen.De heer Rouvoet (RPF):Dat is duidelijk, maar de kern is dat het woord "besluiten" er nog steeds
staat. Tegen de interpretatie ervan richten zich de bezwaren van de heer Te
Veldhuis. Die interpretatie wordt straks afgebakend in een organieke wet waarin
zulks nader wordt aangewezen in de vorm van een lijstje. Zolang die wet er
niet is, gaat het om besluiten in de meest brede zin. De wetstekst neemt natuurlijk
niet weg wat hier besproken is, maar straks komt in de Grondwet de tekst te
staan waarin verwezen worden naar de wet die het begrip "besluiten", waartegen
zich de bezwaren richten, nader moet inperken.Minister Dijkstal:Als u de VVD daarover wat wilt vragen, moet u dat rechtstreeks doen. Wat
mij betreft, vormen de algemeen verbindende voorschriften het cruciale element.
Waar vind je die bij de provincies en de gemeenten? Dat gebeurt op twee plekken,
namelijk in verordeningen en besluiten. Voorzover verordeningen en besluiten
algemeen verbindende voorschriften bevatten, is de wet van toepassing. Overblijven
andere besluiten. Welke daarvan wel referendabel zijn en welke niet regelen
wij niet in de Grondwet. Wij zeggen straks slechts: dat zal bij wet nader
geregeld worden. Dat is heel normaal. Er wordt wel meer gesteld in de Grondwet
dat zaken verder bij wet worden geregeld. Zolang iets niet bij wet is geregeld,
werkt het natuurlijk niet. Dat is überhaupt het geval, want in de wet
moeten nog allerlei andere spelregels worden geregeld.De heer Rouvoet (RPF):Dit betekent hoe dan ook dat, omdat uit de tweede nota van wijziging alleen
de woorden "of krachtens" worden geschrapt en het omstreden woord "besluiten"
blijft staan, de discussie daarover wordt opgeschoven naar het moment waarop
de organieke wet totstandkomt, dan alles mogelijk is en na de tweede lezing
besluiten referendabel zijn die de VVD-fractie niet referendabel zou willen
achten.Minister Dijkstal:Dat is zeker waar. Dat was de reden waarom de heer Schutte zei: dan moet
het maar gebeuren met een tweederde meerderheid, want dan zijn er nog meer
waarborgen. Ik heb beargumenteerd waarom ik daar geen voorstander van ben.
Ik heb overigens een nog slechter bericht voor de heer Rouvoet, namelijk dat
het geldt voor al die wetten die voortvloeien uit een opdracht in de Grondwet.
Het is denkbaar dat sommigen in dit huis onderdelen ervan plezierig vinden
en anderen die onderdelen niet plezierig vinden. De leden mogen dan hun normale
werk hier doen: amenderen, stemmen en alle andere dingen die erbij horen.
Er is dus niets bijzonders aan de hand."Krachtens" is een ander element, maar daarover zijn wij het zo langzamerhand
denk ik allemaal wel eens.De heer Mateman (CDA):Ik onderschrijf dit verhaal niet. De inzet van de heer Te Veldhuis was
om algemeen verbindende voorschriften conform het regeerakkoord op alle andere
overheidsniveaus door te trekken, zij het als een minimum. Nu staat in de
tekst dat besluiten, houdende die algemeen verbindende voorschriften, in ieder
geval het grondwettelijk minimum voor referendabele besluiten vormen. Daarna
staat er: bij wet kunnen daaraan andere besluiten worden toegevoegd. Dit is
een uitbreiding. In tweede termijn heb ik gezegd dat de VVD
heel wat naar zich toegehaald heeft in deze discussie, maar ik kijk nu naar
D66 en ik heb het gevoel dat via deze derde nota van wijziging deze fractie
aardig wat teruggehaald heeft van de stelling die de VVD toen op tafel heeft
gelegd. Dit is niet de algemene bepaling via welke volgens u bij wet alles
geregeld kan worden. Neen, hier staat uitdrukkelijk dat besluiten die niet-algemeen
verbindende voorschriften inhouden, daaraan ook kunnen worden toegevoegd.
Dat is toch de strekking van de toelichting?Minister Dijkstal:Het kabinet heeft, omdat het aan dit onderwerp waarde hecht, een concessie
aan de Kamer gedaan. Ik laat in het midden wie ik daarmee het meest plezier
heb gedaan, maar in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond het veel ruimer
geformuleerd. Uit het overleg met de Kamer blijkt dat die ruime formulering
het niet haalt. Je kunt dan het hoofd in de schoot leggen, maar dat doet dit
kabinet niet. Dat vecht door. Er zijn nota's van wijziging gekomen die allemaal
binnen de grenzen blijven van wat het kabinet aanvaardbaar acht.De heer Mateman (CDA):Maar met de conclusie dat dit ruimer geformuleerd is dan wat de VVD-fractie
in eerste termijn heeft bepleit.Minister Dijkstal:Ja, maar het is krapper geformuleerd dan wat het kabinet had aangeboden.
Daardoor ontstaat een onderhandeling tussen de fracties.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14 van de heer Rehwinkel c.s. over
de verdragen. De rijkswet goedkeuring verdragen garandeert dat goedkeuring
uitdrukkelijk bij wet plaatsvindt. De Grondwet garandeert dit echter niet.
Wij menen dat ons voorstel een grotere waarborg levert in de situatie waarin
de goedkeuring van verdragen niet meer bij wet zal geschieden. Wij hebben
hetzelfde doel en daarom hebben wij dit zo aangeboden. Om die reden meen ik
dat het amendement van de heer Rehwinkel de situatie iets verzwakt. Mij wordt
overigens gemeld, maar dit is meer een taalkundig punt, dat het woord "stilzwijgend"
geen bijwoord bij het woord "verlening" behoort te zijn, maar een adjectief
bij het woord "goedkeuring". Ik verwijs tevens naar artikel 91 van de Grondwet.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik vraag de minister nu op het principiële punt in te gaan. In de
Grondwet staat een artikel dat iets raars doet. Er wordt iets uitdrukkelijk
van toepassing verklaard voor verdragen, terwijl daarvoor gewoon geldt dat
ze in een wetsvorm zijn gegoten. Het is dan dubbel geregeld. Kunt u op dit
punt ingaan?Minister Dijkstal:Ik heb goed geluisterd naar uw argumenten. U vroeg hoe groot de kans is
dat straks die goedkeuring niet meer bij wet geregeld wordt, maar op een andere
wijze. Wij menen dat het voorstel van het kabinet iets sterker waarborgen
in zich houdt dan het amendement van de heer Rehwinkel. Ik beschouw dit echter
niet als een hoofdpunt van ons voorstel. Wij ontraden aanvaarding van het
amendement, maar ik zie wel wat de Kamer ermee doet.Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de bekrachtiging. Ik heb in eerste
termijn aanvaarding ontraden, omdat de uitbreiding van de verplichte bekrachtiging
tot meer gevallen wel eens een al te knellend grondwettelijk keurslijf zou
kunnen worden, als zich in de maanden die liggen tussen de indiening van het
initiatief en de uitslag van het referendum onvoorziene omstandigheden voordoen.
Dat is een argument. Wij wegen dat zwaarder dan de tegenwerping in eerste
termijn van het (niet-)opkomstbevorderende effect. Ik moet natuurlijk erkennen
dat daarmee impliciet een zekere onduidelijkheid bestaat, zoals mevrouw Scheltema
zei. Welnu, die onduidelijkheid staat tegenover de wenselijkheid van deze
veiligheidsklep in bijzondere gevallen. Zoals gezegd, moet ik toegeven dat
de argumenten op de weegschaal zeer dicht bij elkaar liggen. Je kunt het dus
wegen zoals je wilt. Gehoord alle argumenten van zowel de woordvoerders als
het kabinet, lijkt het mij het beste om het oordeel over dit amendement aan
de Kamer over te laten.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil de minister toch nog even in de positie van scheidsrechter dwingen.
Er bestond namelijk nog wat verschil van mening tussen mevrouw Scheltema en
mij. Met mijn amendement wordt toch de verplichte bekrachtiging geregeld voor
de drie genoemde situaties?Minister Dijkstal:Ja.Voorzitter! Ik wilde een mooie overgang maken naar het amendement op stuk
nr. 15: in schrille tegenstelling tot de toch wel royale houding van het kabinet
tegenover het vorige amendement denkt het totaal anders over het amendement
over het volksinitiatief. Heb ik goed begrepen dat dit wordt ingetrokken?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat doe ik bij dezen.De voorzitter:Aangezien het amendement-Rehwinkel (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Dijkstal:Voorzitter! In plaats van dat amendement is er een motie ingediend, maar,
eerlijk gezegd, vind ik die weinig gedurfd. Het is volkomen legitiem dat een
politieke groepering of de vertegenwoordigers daarvan in dit huis, om even
dat kleine onderscheid te maken, een warm voorstander is respectievelijk zijn
van het volksinitiatief. De heer Rehwinkel heeft ook uitgelegd op welke wijze
wij hier opgezweept worden door het verkiezingsprogramma van zijn partij.
Dat begrijp ik. Anderen, onder wie mevrouw Oedayraj Singh Varma, hebben hem
daarin ook wel gesteund. Dan moet hij evenwel een motie indienen met het verzoek
om uitvoering. Maar nu wordt in een motie gevraagd om, ondanks al het beschikbare
materiaal daarover, de mogelijkheden te onderzoeken van de invoering van een
volksinitiatief. Dat is dus weinig gedurfd. Hoewel in de motie niet de wens
van een volksinitiatief wordt uitgesproken, kan ik nu wel zeggen dat het kabinet
dat in ieder geval niet wenst. Het kabinet vindt het dus ook niet erg logisch
dat het op de een of andere manier uitvoering aan de motie geeft. De Kamer
kan het kabinet het leven gemakkelijker maken door die motie niet te aanvaarden.
Het kabinet ontraadt dus aanvaarding van de motie.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijn bedoeling van de motie is om de zaak gereed te maken voor behande ling tijdens de kabinetsformatie. Daartoe heb ik eerder een poging
gedaan met een amendement. Wij zijn nu in het stadium dat wij moeten kijken
op welke wijze de wet moet worden aangepast. Ik kan niet achterblijven met
de mededeling van de minister dat hij mij weinig gedurfd vindt en dat mevrouw
Scheltema mijn motie niet zal steunen, dus ik hoop nu in ieder geval te kunnen
rekenen op haar steun.Minister Dijkstal:Dat is een slim antwoord, dat meer gericht is op mevrouw Scheltema. Dat
mag de heer Rehwinkel zeker doen, ook in het kader van dit debat, maar het
kabinet heeft geen behoefte aan dat onderzoek en dus evenmin aan de motie.
Ik neem dan maar even de vrijheid om namens het kabinet te zeggen dat wij
dat ook niet nodig hebben om straks een nieuw regeerakkoord te maken, als
wij daarbij betrokken worden.De heer Mateman (CDA):Dat laatste interesseert mij. Waar baseert de minister het op dat hij
geen behoefte heeft aan dit soort onderzoeken voor het nieuwe regeerakkoord?
Is daarvan al iets in wording en zijn hem daarvan al contouren bekend? Heeft
hij enig idee wie daarbij betrokken zijn?Minister Dijkstal:Het gesprek vanmiddag in het Torentje was uiteindelijk toch beperkt in
de tijd. Daar zijn wij dus niet aan toegekomen.De heer Mateman (CDA):Ook beperkt qua aantal mensen, zo heb ik begrepen.Minister Dijkstal:Ook dat.Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 7 informeert de heer Schutte
naar de betekenis van het additionele artikel. Het lijkt mij logisch dat de
wetgever de uitvoeringswetgeving tot stand moet brengen nadat de grondwetgever
heeft gesproken. Dan is het de vraag of het terecht is dat daaraan twee nieuwe
voorwaarden worden toegevoegd. De ene is de kan-bepaling en de tweede is het
punt van de tweederde meerderheid. Bovendien is een additioneel artikel zoals
door ons voorgesteld, gebruikelijk bij grondwetsherzieningen. Het laatste
voorbeeld op dit terrein is de uitvoeringswetgeving ten aanzien van de privacy
zoals die in de grondwetswijziging van 1983 was opgenomen. Ik geloof dat de
constructie die wij hebben gekozen, ook vanuit de systematiek van de Grondwet,
eleganter en juister is voor het effectueren van hetgeen wij in die nieuwe
Grondwet zo weloverwogen aan nieuwe instituties en rechten hebben opgenomen.Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft nog gevraagd naar de getallen met
betrekking tot de initiatiefnemers op lokaal niveau. Ik zou daarover in deze
fase het volgende willen zeggen, want daarop komen wij natuurlijk straks bij
de wetgeving terug. Wij volgen de parallel met het nationaal niveau door de
juiste vermenigvuldigingsfactor toe te passen op de kiesdeler op lokaal niveau.
Daarmee volgen wij dus het rapport van de commissie-Biesheuvel, met dien verstande
dat wij haar vermenigvuldigingsfactor in opwaartse richting hebben bijgesteld
om te komen tot een juiste parallel met de nationale aantallen van 40.000
en 600.000. Wij hebben die getallen verhoogd en hebben derhalve ook de parallelliteit
moeten aanpassen. Verder is dat de richtlijn. Die zal worden uitgewerkt bij
de wetgeving die ons te wachten staat.De heer Rouvoet heeft op zichzelf een terecht punt aan de orde gesteld.
Hij vroeg zich af of een referendum nog wel kan werken op wetgeving die snel
tot uitvoering moet komen. Wij kennen voorbeelden van dat type wetgeving.
Ik voorzie misschien wel dat wij in een overgangsfase hier en daar op een
probleem stuiten, wanneer wij met dat nieuwe instrument effectief gaan werken.
Als de wetgever weet dat dit instrument bestaat en dus toegepast kan worden,
zal hij bij de formulering van de wetstekst op voorhand rekening moeten houden
met wat de gevolgen kunnen zijn indien er een referendum plaatsvindt dat tot
afwijzing leidt van een wetsvoorstel. Zoals gezegd, in het begin kan het hier
en daar wat moeite kosten, maar dat is nadrukkelijk de bedoeling. Ik zeg dit
ook in het verlengde van wat wij hier de vorige keer hebben besproken over
de verzamelwetjes ten aanzien van belastingen en sociale zekerheid. U herinnert
zich dat.De heer Rouvoet (RPF):Dat algemene punt had ik ook in eerste termijn aan de orde gesteld. Omdat
wij toevallig deze week een notitie kregen van de minister van Justitie, heb
ik vandaag gesproken over het punt dat er al vaak begonnen wordt met de uitvoering
voordat het wetgevingstraject afgelopen is. De minister van Justitie wil daarover
een debat met de Kamer. Dat punt komt eens te sterker naar voren als de wet
aan een referendum wordt onderworpen.Minister Dijkstal:Daarop doel ik onder andere. Als de wetgever om welke bijzondere reden
dan ook meent in de uitvoering vooruit te moeten lopen, doet de wetgever er
verstandig aan van tevoren na te denken over de gevolgen daarvan ingeval het
wetsvoorstel uiteindelijk niet het Staatsblad zal halen. Dat kan tot allerlei
dingen leiden. Het kan leiden tot claims die gehonoreerd moeten worden, of
tot iets voorzichtiger met de uitvoering te beginnen als men niet zeker weet
of de wet in het Staatsblad komt. Ik kan dat niet helemaal voorspellen. Er
moet op een andere manier nagedacht worden over dit soort gevolgen. Dat is
de consequentie van het instrument.Voorzitter! De heer Rouvoet wekt de suggestie dat delen van wetsvoorstellen
referendabel kunnen zijn. Het voorstel gaat ervan uit dat het hele wetsvoorstel
aan een referendum wordt onderworpen. Wat dat betreft is er geen probleem
met de inwerkingtreding van de wet. Wel is in de nota naar aanleiding van
het verslag uitgelegd dat zoveel mogelijk moet worden vermeden, dat er in
één wetsvoorstel referendabele en niet-referendabele bepalingen
voorkomen. De regering, de Raad van State en de Kamers moeten daarop toezien.
Zo nodig moet een wetsvoorstel tijdig worden gesplitst in verschillende wetsvoorstellen,
waardoor het referendabele deel zijn gevolgen kan hebben alsmede de niet-referendabele
delen. Ik denk dat dit vooral een kwestie van techniek is.Dat laat overigens onverlet dat ik nog zal terugkomen op een vraag gesteld
bij het debat over de staatkundige vernieuwing over de splitsing van wetgeving.
Dat heb ik toegezegd.De heer Mateman (CDA):Ik vind dit een heel belangrijke uitspraak van de minister van Binnenlandse
Zaken. Dus vanaf nu horen de discussies die in de Eerste Kamer
en hier vaak werden gevoerd over allerlei omnibuswetsvoorstellen, bijvoorbeeld
op het punt van de belastingen, tot het verleden. De minister zegt namens
het kabinet dat dit soort opmerkingen niet meer zal voorkomen en dat allerlei
zaken zullen worden gepriegeld in één wetsvoorstel. Dat is toch
de geest van zijn opmerking?Minister Dijkstal:Nee, dat is niet de geest van mijn opmerking. Ik zeg wel dat de invoering
van het nieuwe instrument, van Grondwet tot wet, bepaalde consequenties heeft
voor de wijze waarop wetten tot stand worden gebracht, in meer opzichten.
Dit wordt nu gewogen en overwogen. De consequenties zullen moeten worden getrokken.
Die zullen een bepaald gevolg hebben. Dan nog kan een kabinet een keuze maken.
Laat ik het voorbeeld van de belastingen noemen. Wij kennen de gevolgen daarvan
en toch kiezen wij voor een verzamelwetsvoorstel, dus met daarin een aantal
onderwerpen. Ik zeg dan: dat is het risico van het kabinet. Het kabinet weet
welke risico's het daarbij neemt. Een verstandig kabinet maakt een inschatting
van de risico's en staat stil bij de mogelijke gevolgen daarvan. Verder zal
elk volgend kabinet moeten bekijken hoever het hiermee wil gaan, onverminderd
de algehele notie: hoe verstandig is het om een heleboel in één
wet te stoppen?De heer Mateman (CDA):Stel dat dit voorwerp is van overtuiging en niet alleen, om pragmatische
redenen, van een regeerakkoord. Als je zaken referendabel wilt maken, moet
je ze ook in hapklare brokken serveren. Dan moet je het niet zo ingewikkeld
maken dat het technisch onmogelijk wordt om, als je dat zou willen, zaken
aan de bevolking voor te leggen. Mag ik dat zeggen, als niet echt van huis
uit geweldig overtuigd voorstander van het referendum?Minister Dijkstal:Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement van de heer Rehwinkel op stuk
nr. 11. Ik heb vorige keer al gezegd dat ik daar geen overwegende bezwaren
tegen heb. Ik acht het niet nodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.
Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.Dan kom ik te spreken over de spoedprocedure. Ik kan alleen verwijzen
naar wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb geen andere argumenten. Wij
hebben geen behoefte aan dit amendement.De heer Mateman heeft mij verkeerd geciteerd. Ik heb vorige keer niet
gezegd dat de voorlichting neutraal zou moeten zijn. Nee, mijn stelling is
dat de voorlichting níét neutraal moet zijn. Ik heb al verwezen
naar het algemeen overleg dat wij hebben gehad over de externe deskundigen.
Ik vind het de plicht van een kabinet om te staan voor het beleid dat het
voert en om uit te leggen waarom het dat doet. Ik vind wel dat het kabinet
dat met een zekere terughoudendheid moet doen. De andere partij, de bevolking,
moet natuurlijk ook gelegenheid hebben om te weten te komen waarover het gaat
en om een keuze te kunnen maken. Maar wij zullen niet neutraal uitleggen wat
onze wetten inhouden. Wij zullen met veel enthousiasme en overtuiging een
uitleg geven, zoals ook bij dit wetsvoorstel het geval is.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Wij zijn nog lang niet klaar met het referendum. Ik vermoed
dat wij er ook hier nog vaak over zullen komen te spreken. De minister heeft
gewag gemaakt van een minderheid in zijn partij die voorstander is van het
referendum. Hoe gaat de minister verder het proces, de toekomst in? Heeft
hij hier alleen maar de opvatting van het kabinet verkondigd? Of geeft hij
zich voor het referendum gewonnen en zal hij zich er ook in eigen kring sterk
voor maken?Minister Dijkstal:Ik weet dat ik op het randje ben geweest – de heer Mateman herinnerde
er al aan – toen ik in een vorig debat met de heer De Graaf op zijn
nadrukkelijke verzoek een onderscheid heb gemaakt tussen de minister van Binnenlandse
Zaken als persoon en de minister van Binnenlandse Zaken als lid van het kabinet.
Ik heb toen gefronste wenkbrauwen en een waarschuwende vinger van de heer
Schutte moeten weerstaan! Dat overkomt mij natuurlijk niet zo snel weer. Ik
bedoel: ik doe het nog wel eens een keertje, maar niet nu! Ik sta hier namens
het kabinet, ik verdedig namens het kabinet met overtuiging het wetsvoorstel.
Ik hoop dat de Kamerleden daar iets van hebben meegekregen. Dat zal ik straks
ook in de Eerste Kamer doen. Er wordt op Binnenlandse Zaken al nagedacht over
de vraag: hoe zal de wet er straks ongeveer uit moeten zien? Er zullen vingeroefeningen
worden gemaakt, waar ik van harte aan meedoe. Dat is het werk dat ik nu moet
doen. Ik kan mij voorstellen dat ik straks, na 6 mei, ander werk moet doen.
Ik verzeker de heer Rehwinkel dat ik een hele hoop boodschappen heb, met name
in de richting van zijn achterban. Daar moet hij maar op wachten.De voorzitter:Hiermede zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Gelet op
het verloop van de discussie en het tevoorschijn komen op een laat moment
van nieuwe documenten die relevant zijn voor de einduitkomst van onze discussie,
kan ik mij voorstellen dat het houden van een zeer korte derde termijn wenselijk
is. Enkele collega's hebben mij gevraagd deze mogelijkheid zo te verwoorden.
Ik zie dat de heer Schutte het woord wil voeren.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn manhaftige pogingen om het wetsvoorstel
volgens de laatste versie te verdedigen. Weliswaar heb ik veel van wat hij
zei gehoord, maar niet alles kunnen opnemen. Daar zal hij begrip voor hebben.
Terwijl hij sprak moest ik uiteraard ook kijken naar de tekst van de nieuwe
nota van wijziging. Die kregen wij namelijk op het moment waarop de minister
met zijn verdediging begon. Ik sta er niet voor in dat ik alle vragen die
bij mij kunnen rijzen, nu al in gedachten heb. Echter, wat mijn belangrijkste
vragen zijn, weet ik nu wel en die wil ik nu dan ook graag onder de aandacht
van de minister brengen.Allereerst wijs ik op het gestelde in de toelichting bij de nota van wijziging.
In het eerste blokje staat: "De besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften,
vormen het grondwettelijk minimum van referendabele besluiten." Gelet op de
teksten van de verschillende nota's van wijziging is dit niet helemaal correct.
Artikel 128a begint met de woorden: "Behoudens bij of krachtens de wet te
stellen uitzonderingen, worden besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften...".
Dus het minimum is niet de algemeen verbindende voorschriften,
maar de algemeen verbindende voorschriften voorzover zij niet bij of krachtens
de wet worden uitgezonderd. In mijn tweede termijn heb ik er ook op gewezen
dat onduidelijk is wat uiteindelijk het effect van het wetsvoorstel zal zijn.
Aan de "algemeen verbindende voorschriften" kan iets worden afgedaan, maar
er kan ook sprake zijn van een uitbreiding. Daarom geeft de toelichting niet
helemaal weer wat de tekst van de wet zal inhouden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De heer Schutte wijst op een mogelijke negatieve bijstelling.
Hij spreekt over "Behoudens bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen".
Ik heb echter de indruk dat nu op een ander stramien wordt overgegaan, namelijk
dat sprake is van een positieve lijst van algemeen verbindende voorschriften
plus wat de wet verder op dit punt mogelijk maakt. Naar mijn gevoel is er
dan niet meer sprake van een negatieve formulering.De heer Schutte (GPV):Dat moet de minister maar verklaren, maar ik vergelijk nu de tekst van
de derde nota van wijziging met die van de tweede nota van wijziging. Dan
blijkt dat de aanhef van artikel 128a wordt gehandhaafd. Daarin staat: "Behoudens
bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen, worden besluiten, houdende
algemeen verbindende voorschriften (...) aan een beslissend referendum onderworpen...".
Met andere woorden de formulering in de tweede nota van wijziging, dat het
begrip "algemeen verbindende voorschriften" in verband met een referendum
kan worden beperkt, blijft van kracht. Ik weet overigens niet wat ik mij hierbij
moet voorstellen, maar ik signaleer dat bij aanvaarding bij dit voorstel niet
alle algemeen verbindende voorschriften op lokaal en provinciaal niveau referendabel
zijn. Daarover zou nog van gedachten gewisseld kunnen worden bij het bespreken
van de invoeringswetgeving.Voorzitter! Ik breng nog even in herinnering de opmerking die ik in tweede
termijn maakte, dat het begrip "algemeen verbindende voorschriften" nu nog
niet in de Grondwet voorkomt. Althans dat veronderstel ik. Dit zou dus in
dat verband een nieuw begrip zijn. Nu kan men zeggen dat er sprake zal zijn
van een zekere analogie met bestaande termen in bijvoorbeeld de Algemene wet
bestuursrecht. Ik heb echter geconstateerd dat dit niet automatisch het geval
zal zijn. Uiteindelijk zal dus jurisprudentie moeten gaan ontstaan, op grond
waarvan duidelijk kan worden wat dit begrip met het oog op de Grondwet betekent.
Als deze conclusie niet juist is, hoor ik dat graag van de minister, maar
ik meen zelf van wel.Aan artikel 128a is een tweede lid toegevoegd. Dat is ontleend aan artikel
89d van het voor ons liggende wetsvoorstel. Alleen het eerste lid van artikel
89d wordt overgebracht naar artikel 128a. Daarbij gaat het om de gemeentelijke
en lokale referenda. Moet het tweede lid van artikel 89d – indien bij
referendum niet een meerderheid zich tegen het voorstel van wet uitspreekt,
wordt het voorstel terstond bekrachtigd – niet ook naar analogie gelden
bij lokale en provinciale referenda? Ik heb daar geen oordeel over. Ik constateer
slechts het verschil tussen artikel 89d inzake de landelijke referenda en
artikel 128a inzake de lokale en provinciale referenda. Wordt dat verschil
bewust gemaakt en, zo ja, waarom?In de tekst van artikel 128a, zoals het via de verschillende nota's van
wijziging komt te luiden, komt driemaal de terminologie "bij de wet" of "bij
of krachtens de wet" voor. Moet dat allemaal in één invoeringswet
van het referendum gebeuren? Op grond van artikel XXXI moet het binnen een
termijn van vijf jaar. Of is het ook denkbaar dat de begrippen hun vertaling
krijgen in verschillende wetten? Dat zou kunnen betekenen dat de wet waarbij
de besluiten worden aangewezen, niet valt onder de opdracht van artikel XXXI.
En dat kan weer inhouden dat de uitbreiding van algemeen verbindende voorschriften
tot besluiten tot in het oneindige wordt uitgesteld. Dat zal ongetwijfeld
niet de bedoeling zijn van degenen die deze nota van wijziging hebben geïnitieerd.
Rijst de vraag wat de bedoeling er dan wel van is. Als het gaat om één
wet, is het duidelijk dat het conform artikel XXXI binnen vijf jaar moet en
binnen tien jaar bij verlenging. Zo niet, dan ligt hier nog een dankbaar onderwerp
voor discussies over de invoeringswet, die bij voorkeur niet bij het regeerakkoord
moeten worden gevoerd.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Eindelijk hebben wij dan de tekst voor ons. Ik heb al vaker
gezegd dat het oorspronkelijke wetsvoorstel onze voorkeur had. Nu worden opnieuw
drempels opgeworpen. Het referendum komt in de Grondwet te staan, maar zal
het nog wel bereikbaar zijn? Met de voorgestelde hoge drempels is het een
moeilijke weg. Ik zal met de derde nota van wijziging naar mijn fractie teruggaan.
Morgen zal ik de uitkomst laten weten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat vindt mevrouw Varma van de drempel die Amsterdam hanteert?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij zijn bezig met wetgeving in deze Kamer. Ik ben het niet eens met de
drempel in Amsterdam. Als je het middel van het referendum wilt gebruiken,
moet je het hanteerbaar maken. Ik ben tegen alle opgeworpen drempels. Gaandeweg
het proces zijn de drempels steeds hoger geworden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als u helemaal tegen drempels bent, zijn wij het oneens. De drempel die
nu wordt vastgelegd, komt in zijn uitwerking overeen met de drempel die in
Amsterdam wordt gehanteerd.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dat hoeft toch niet te betekenen dat ik het ermee eens ben? Een referendum
heeft tot doel de burgers erbij te betrekken, de burgers te laten meedoen,
met de burgers te overleggen en ze te raadplegen. Dat moet je zo goed mogelijk
bereikbaar doen. Hoge drempels zijn dan geen goede weg. Ik ga terug naar mijn
fractie en de Kamer zal de uitkomst daarvan morgen horen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Gezien het verloop van dit debat, lijkt de afloop mij vrij
helder. Ter completering moet ik hier nog het volgende aan toevoegen. Ik had
twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 16 gaat over het begrip "verordening". Er is over gediscussieerd of wij het formele
wetsbegrip in casu verordening, of het materiële wetsbegrip in casu algemeen
verbindende voorschriften, moeten hanteren. Ik geloof dat dit debat uitwijst
dat wij het laten bij hetgeen de regering thans voorstelt, namelijk algemeen
verbindende voorschriften. Dit betekent dat het amendement op stuk nr. 16
kan worden ingetrokken.Het amendement op stuk nr. 17 betreft de drempel die ik heb voorgesteld.
Het gaat erom dat 30% van het electoraat, tevens zijnde de meerderheid van
de opgekomen kiezers, tegen moet hebben gestemd om een aangenomen beslissing
terug te draaien. Die drempel is inmiddels in de nota van wijziging van de
regering opgenomen. Dit amendement kan dus ook vervallen.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Te Veldhuis (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik heb begrepen dat de boeiende uitval van de minister in
de richting van onze collega De Graaf in ieder geval vandaag niet geleid heeft
tot enige substantiële verandering van het voorstel dat voorligt. Ik
kom toe aan mijn eindoordeel. Als meest objectieve beoordelaar zal ik aangeven
wie op dit punt iets gewonnen heeft.Eerst wil ik echter nog een opmerking maken over de positie van bewindslieden.
De minister heeft gezegd dat het een bijzaak lijkt te zijn om behalve het
koninklijk huis en allerlei andere uitzonderingen bewindslieden en hun rechtspositie
buiten beschouwing te laten. Ik zeg dit niet omdat ik vind dat je de bevolking
die mogelijkheid zou moeten willen onthouden, maar omdat wij het verschijnsel
van het Poujadisme ook kennen in de politiek. Wij willen het kabinet dan ook
vragen om hier nog eens over na te denken. Het zou namelijk een heel oneigenlijke
uitweg zijn om gevoelens van onvrede te uiten. Ik zit er zelfs over te denken
om dit punt te amenderen. Ik heb er nog geen tekst voor, maar het zou wel
kunnen.Voorzitter! Ik kom op de gang van zaken vandaag en vorige week. Met alle
welwillendheid die in mij is, moet ik toch zeggen dat de tweede termijn die
wij als Kamer hebben doorgemaakt, volgens mij overbodig was en op mij een
redelijk kluchtige indruk maakte. Dat is ook gebleken, omdat wij de eigenlijke
discussie pas hebben gevoerd toen wij de tekst van de derde nota van wijziging
kregen. De discussie daarover hebben wij in feite via interrupties doen plaatsvinden.
Ik vind het nog steeds jammer dat, waar die tekst beschikbaar was –
ik houd dat overeind – deze niet tijdig aan ons is voorgelegd. Ik begrijp
evenwel dat dit soms nodig is om voor de buitenwereld de indruk te vestigen
dat zaken hier in het parlement na discussies opwellen en niet op andere plaatsen
worden voorbereid. Ik vind dat een slechte zaak. Je kunt daar maar beter ronduit
voor uitkomen. Is het niet juist de aan referenda ten grondslag liggende bedoeling
dat wij dit soort dingen voorkomen?Dan rijst uiteraard ook de vraag wie nu in de essentiële nota van
wijziging aan het langste eind getrokken heeft. Ik begin met te zeggen dat
ik vind dat de VVD met een consequente, zij het enge vertaling van het regeerakkoord
nogal wat heeft binnengehaald. Ik denk ook dat je zo reëel moet zijn
om vast te stellen dat, waar het gaat om de reikwijdte van de wijziging, het
er in ieder geval op lijkt alsof de VVD wat binnenhaalt. Als die tekst wordt
aanvaard, wordt dat immers een integraal onderdeel van de grondwetswijziging.
Door de bepaling dat hieraan bij wet besluiten kunnen worden toegevoegd, wordt
echter precies datgene wat door de VVD dichtgetimmerd werd met het amendement
op stuk nr. 16, weer opengesteld. Ik neem dus aan dat D66 door naarstig te
onderhandelen iets heel essentieels heeft binnengehaald. Ik vind dat je dat
gewoon ronduit moet erkennen. Men heeft meer binnengehaald dan ik in de vorige
termijn heb gezegd. Het is wat moeilijk om D66 daarmee te complimenteren,
maar dat wil ik wel doen, gezien hetgeen D66 vertegenwoordigt.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik vind dat ik mij buitengewoon bescheiden heb opgesteld in het debat,
maar ik begin mij nu toch wel wat misdeeld te voelen. Ik wil ook wel een rapportcijfer
hebben van de heer Mateman.De heer Mateman (CDA):Dat wil ik wel geven. U heeft op een aantal punten de zaak willen uitbreiden
naar het volksinitiatief. Dat spreekt ons natuurlijk niet aan. Wij hebben
al bezwaar tegen het correctief referendum, zoals dat nu wordt voorgesteld.
Een uitbreiding van de initiatiefmogelijkheid spreekt ons dan ook helemaal
niet aan. U bent daar wel heel consequent in geweest. U weet overigens ook
dat het buiten het kader van het regeerakkoord valt en ik denk dan ook niet
dat u enig moment de illusie hebt gehad dat u daarvoor de handen op elkaar
zou krijgen. Als ik u een rapportcijfer moet geven, zou ik zeggen: heel creatief,
ga zo door, maar het wordt toch een herkansing in de volgende ronde.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu kijkt u alleen maar naar de consequentie. Daar krijg ik dan toch een
voldoende voor.De heer Mateman (CDA):U bent een veelbelovende leerling.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar mijn fractie heeft ook een opvatting over bijvoorbeeld de drempels.
Wij hebben al gezegd dat er niet te veel uitzonderingen moeten worden gemaakt
en dat er behoorlijke drempels moeten zijn. Wij waren zelf dan ook wel tevreden.De heer Mateman (CDA):Op het gebied van de drempels heeft de VVD toch wel wat binnengehaald.
Die zijn namelijk erg hoog geworden, ook lokaal. De reikwijdte is naar D66
toegegaan en de drempels zijn naar de VVD toegegaan. U heeft daar bij gestaan
en u bent op een aantal andere terreinen aan het discussiëren, maar die
waren voor de meningsverschillen kennelijk niet zo relevant, zeg ik nu heel
vriendelijk.De CDA-fractie zou door tegen de derde nota van wijziging te stemmen onrecht
doen aan hetgeen zij eigenlijk wil. Wij vonden dat collega Te Veldhuis aardig
bezig was met zijn amendement op stuk nr. 16. Hij heeft dat echter ingetrokken,
evenals zijn amendement op stuk nr. 17. Ik overweeg om het amendement op stuk
nr. 16 opnieuw in te dienen, opdat hier een duidelijke uitspraak van de Kamer
kan volgen over hetgeen er eigenlijk zou moeten gebeuren.
Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 17 heb ik enige aarzelingen.
Het amendement op stuk nr. 16 dienen wij in ieder geval opnieuw in. Ik ben
benieuwd naar het stemgedrag.Ik heb in eerste termijn een opmerking heb gemaakt waar de minister niet
op is ingegaan en waar geen enkele woordvoerder in tweede termijn is ingegaan.
Dat hoeft van mij ook niet uitvoerig te gebeuren en dat kan ook niet meer,
maar ik wil er toch iets over zeggen. Wij hebben een tweekamerstelsel in Nederland.
Een van de bestaansredenen van de Eerste Kamer is het feit dat men alles wat
de Tweede Kamer doet marginaal of zelfs inhoudelijk toetst. Men kan alles
opnieuw bekijken, want men is niet gebonden en op een andere wijze gekozen.
Als het correctief wetgevingsreferendum wordt ingevoerd, vervalt dan niet
een van de hoofdpijlers onder de Eerste Kamer? Als in de Eerste Kamer die
redenering wordt gevolgd, begrijpt u wel dat dat weinig goeds voor al deze
voorstellen voorspelt. Ik wil ook de mening vragen van alle woordvoerders
in deze Kamer en met name van de VVD. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard,
blijft u dan even hard staan achter de noodzaak van een Eerste Kamer?De voorzitter:Ik wil de heer Mateman erop wijzen dat het indienen van het amendement
op stuk nr. 16 mogelijk is, maar het amendement op stuk nr. 17 is overgenomen
in nota van wijziging.De heer Mateman (CDA):Dat weet ik. De moeilijkheid is echter dat het een integraal onderdeel
is van de hele tekst. Het hangt dan af van hoe u het bij de stemmingen aanbiedt,
of voor ons de mogelijkheid bestaat om op dat onderdeel voor of tegen te stemmen.
Als dat kan via een aparte uitspraak, dus als het geen integraal onderdeel
is, hebben wij er geen problemen mee. Als wij er apart over kunnen stemmen,
is dat uiteraard meegenomen, maar ik weet niet hoe het aan ons wordt voorgelegd.
Daarom ben ik zo voorzichtig op dit punt.De voorzitter:Daar moet het Bureau wetgeving maar naar kijken.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Mateman vroeg hoe wij over de Eerste Kamer denken. Het is misschien
goed dat de heer Mateman dat nog even kortsluit met zijn collega Koekkoek,
want wij hebben daar verleden week donderdag uitvoerig in een algemeen overleg
over gesproken.Het tweede punt betreft het opnieuw indienen van een amendement met het
begrip "verordening" dat ik zojuist heb ingetrokken. Ik heb zelf in tweede
termijn opengelaten of het nu om een "verordening" of om "algemeen verbindende
voorschriften" gaat, omdat het over het materiële formele wetsbegrip
gaat. Ik snap echter in de opstelling van de heer Mateman het volgende niet.
Het begrip "verordening" omvat in beginsel meer dan het begrip "algemeen verbindend
voorschrift". Van de heer Mateman heb ik in dit debat eigenlijk alleen maar
gehoord dat hij tegen is. Hoe minder er geregeld wordt, hoe liever hij het
heeft. Nu gaat hij een amendement indienen dat meer inhoudt dan wat dit wetsvoorstel
regelt. Waar is de consistentie?De heer Mateman (CDA):Was dat maar waar, want dan zou u gelijk hebben gehad. U moet nu akkoord
gaan met een compromisvoorstel dat weliswaar een drempel regelt op lokaal
niveau, maar waarbij de uitleg van datgene wat referendabel is ruimer is dan
hetgeen u beoogde qua strekking, maar ook qua tekst van het amendement op
stuk nr. 16. Als waar zou zijn wat u zojuist formuleerde, had u natuurlijk
het amendement op stuk nr. 16 niet hoeven in te dienen. U wilde het verengen.
Ik houd nog steeds vast aan die lijn, want ik wil zo minimaal mogelijk werken.
Dat zou u moeten aanspreken.De heer Te Veldhuis (VVD):Er moet sprake zijn van een misverstand bij de heer Mateman. Er zijn twee
lijnen. De ene is die volgens het begrip "algemeen verbindende voorschriften"
of "verordening". De tweede is die van andere besluiten, nader bij organieke
wet uit te werken, van algemene strekking die de burgers in betekenende mate
regelen, zoals in de toelichting op het voorstel staat. Dus het gaat maar
om één ding: óf algemeen verbindende voorschriften óf
verordeningen. Het gaat niet over die besluiten. Als een keuze moet worden
gemaakt tussen die eerste twee mogelijkheden, moet ik zeggen dat het begrip
verordening op zichzelf ruimer is dan het begrip algemeen verbindende voorschriften.
De heer Mateman wil toch meer ruimte dan nu in het wetsvoorstel wordt geboden?De heer Mateman (CDA):U glimlacht, maar u praat wel over een tekst die uzelf heeft voorgesteld
en ik moet zeggen dat dit een zwak punt is in uw oorspronkelijke voorstel.
Dit gat zat er inderdaad in. Ik zal mij erover beraden of ik dit nog enger
kan formuleren volgens uw oorspronkelijke bedoeling. Bedankt voor de tip en
de waarschuwing.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp het niet helemaal. Bedoelt u met het amendement op stuk nr.
16 dat u wat in de nota van wijziging staat over algemeen verbindende voorschriften
plus besluiten wil vervangen door het begrip "verordeningen"? Wilt u de zaak
terugdringen naar decentrale referenda die alleen maar over verordeningen
gaan? Is dat uw bedoeling?De heer Mateman (CDA):Het antwoord is "ja".Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U heeft een vraag gesteld over de Eerste Kamer. Ik beluisterde toch een
zekere inconsistentie in uw benadering. Ik herinner mij dat wij een jaar of
drie geleden gezamenlijk in dit huis debatteerden over het grondwetsreferendum.
Daar was u toen een warm voorstander van, omdat dan geen Kamerontbinding meer
nodig zou zijn etc. Daar konden wij zinnig over discussiëren. Toen heb
ik u nooit horen zeggen: dan zou de Eerste Kamer weg moeten. Dat hoor ik nu
ineens wel. Op zichzelf vind ik dat de discussie over de Eerste Kamer heel
goed gevoerd kan worden, maar dat heeft niets te maken met het referendum.
Ook de Eerste Kamer is namelijk een vertegenwoordigende democratie en een
referendum is onze eerste vorm van directe democratie die wij nu in dit huis
willen institutionaliseren. En dat vind ik belangrijk.De heer Mateman (CDA):Dat begrijp ik. U hebt gelijk op het punt van het constitutioneel referendum.
Dan gaat het om een grondwetswijziging. Wij waren bereid – dat hebben
wij de commissie-Deetman, de commissie staatkundige vernieuwing gezegd –
 om dat in plaats van de huidige grondwetsprocedure, die erop
gericht is om het volk rechtstreeks uitspraken te laten doen over grondwetswijzigingen,
dan ook materieel waar te maken door dat rechtstreeks aan het volk voor te
leggen. Dat element is al in de bestaande Grondwet opgenomen en dat leidt
er inderdaad toe dat er ook op dat onderdeel minder taken komen voor de Eerste
Kamer. Dat geef ik voluit toe. Maar de hoofdreden waarom de Eerste Kamer nu
nog bestaat is dat zij kritisch moet bekijken of er zaken zijn die in de waan
van de dag door de Tweede Kamer worden opgeworpen. En dat zou dan overruled
kunnen worden door een derde instantie, het volk, via een correctief referendum.
Welke waarde voegt de Eerste Kamer dan nog toe aan al datgene wat in dit huis
gebeurt? Die vraag mag worden gesteld. Denkt u niet dat de Eerste Kamer wel
eens van mening zou kunnen zijn dat een aanzienlijk deel van haar taak door
het voorliggende voorstel wordt uitgehold?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het verbaast mij enorm dat u het volk als "institutie" benadert. U zei
dat wij drie instituties hebben: de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het volk.
Zo heb ik dat nooit gezien. Dan de vraag wat de Eerste Kamer aan onze democratie
toevoegt: naast de bekende formulering van waken tegen de waan van de dag
is er eerlijk gezegd ook de toets op zorgvuldige wetgeving. Dat is ook een
belangrijke functie waarvoor wij de Eerste Kamer nog altijd nuttig vinden.
Tot op heden is dat soms zo; dat geef ik toe.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Schutte heeft met betrekking tot de toelichting op
de tweede nota van wijziging gelijk. De toelichting spreekt van het minimale
en richt zich met name op de uitbreiding met besluiten die niet algemeen verbindende
voorschriften zijn. Als je echter de hele tekst – dus ook de door de
heer Schutte genoemde passage – erbij neemt, heeft hij er gelijk in
dat het een beetje onduidelijk was.De heer Schutte heeft gevraagd of het additionele artikel over de termijn
van vijf of eventueel tien jaar waarbinnen de wetgeving tot stand moet worden
gebracht, niet te veel ruimte overlaat voor een zekere opportuniteit waarmee
de wetgever – naarmate hij daar al of niet succes mee denkt te kunnen
boeken of uit welke overweging dan ook – straks de wet of de wetten
achter elkaar indient. Ik geloof niet dat dit juist is. De opdracht die hier
in de Grondwet staat, is erop gericht dat de wetgever straks datgene wat nader
bij wet wordt geregeld, nader bij wet gaat regelen. Dat lijkt mij in de bestuurspraktijk
van Nederland heel normaal. Bovendien zitten parlement en pers bovenop de
lip van het kabinet om te bekijken of in die wet gedaan wordt wat iedereen
verwacht dat er gedaan wordt. Dat staat los van de vraag of datgene wat erin
komt, precies is wat je wilt; dat betreft meer de politieke beoordeling daarvan.
Ik denk dus niet dat wij dat risico lopen. Dat laat onverlet het normale risico
dat er, nadat de wetgever deze wet eenmaal heeft gemaakt, aanpassingen en
wetswijzigingen kunnen ontstaan, maar dat betreft het traject daarna.De heer Schutte (GPV):Ook ik schat in dat het vermoedelijk zo zal gaan, maar het gaat erom wat
de bedoeling van de grondwetgever is. Op dat punt heb ik geconstateerd dat
in artikel 128a drie keer de term "bij de wet" of "krachtens de wet" staat.
Mag ik aannemen dat de minister ervan uitgaat dat in elk van die drie gevallen
in wezen één en dezelfde wet is bedoeld?Minister Dijkstal:Ja, daar mag u in beginsel van uitgaan.Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of in het tweede lid van artikel
89d niet de analogie nodig is die wij wel hebben gehanteerd in het eerste
lid, dat betrekking heeft op die 30%. Naar ons oordeel is dat niet nodig voor
het lokale niveau, omdat dat een zaak voor de uitvoeringswetgever is. Dat
is een ander, hoger orgaan en daarom is die analogie in dit geval niet noodzakelijk.De heer Schutte heeft ook gevraagd of het begrip "algemeen verbindende
voorschriften" duidelijk genoeg is. Ik erken dat het niet zo duidelijk was
en misschien ook is, getuige het debat dat ik in eerste termijn met de heer
Rehwinkel en anderen heb gehad over de verschillende circulerende begrippen
en over de vraag welk begrip het beste is. Gelukkig is het begrip "algemeen
verbindende voorschriften" natuurlijk niet nieuw. Ook in artikel 89, vierde
lid van de Grondwet staat dit begrip. In het rapport "Orde in de regelgeving"
uit 1986 wordt dit begrip behandeld en het staat ook in de Algemene wet bestuursrecht.
Het begrip wordt dus zo langzamerhand in een wat bredere zin gehanteerd. Misschien
kan dat door de manier waarop wij het begrip hier gebruiken, nog breder worden.
Dat zou een gunstig bijeffect van het geheel zijn.De heer Mateman maakte gewag van mijn boeiende uithaal – zo noemde
hij het volgens mij – in de richting van de heer De Graaf. Hij had volgens
mij meer verwacht van de gevolgen daarvan. Ik had gehoopt dat mijn boeiende
uitval in de richting van de heer Mateman wat meer indruk op hem zou hebben
gemaakt. Ik heb net beschreven hoe hij in de tweede termijn van de kant van
de Kamer op het randje van zorgvuldigheid heeft geopereerd.Ik zeg nog eens met nadruk dat de tekst niet beschikbaar was. Wel is het
zo dat ik zeer actieve medewerkers heb. Telkens als iemand in de Kamer wat
zegt, schrijven zij iets op en gaan wij onmiddellijk kijken naar wat wij ermee
moeten doen, al is het alleen maar om mij te voorzien van een antwoord. Natuurlijk
circuleren er allerlei formuleringen en teksten voor het geval er amendementen
of een nota van wijziging moet worden gemaakt. Toen wij hier aan het debat
begonnen, was er echter geen tekst voorhanden.Ik geloof overigens niet dat de heer Mateman überhaupt in de tekst
geïnteresseerd zou zijn geweest.De heer Mateman (CDA):Ik herinner de minister eraan dat toen wij het debat afsloten, ik als
eerste een voorstel deed om de tekst van de nota van wijziging te krijgen.
Ik ben daarin natuurlijk wel geïnteresseerd, al was het alleen maar aangaande
de tijdverspilling. Ik ben met de minister van mening dat wij elkaar op de
fundamentele punten niet overtuigen. Ik vind wel dat het spel fair gespeeld
moet worden. Ik heb weinig zin om hier een uur of anderhalf te discussiëren
over iets dat in een achterkamer is beslist. Mag ik dat heel hard zeggen?Minister Dijkstal:Dat mag. Ik heb de heer Mateman echter voornamelijk 34 keer horen vragen
waar het stuk is. Daarna heeft hij rapportcijfers uitgedeeld
aan de andere fracties. Het hoogtepunt van zijn inbreng in tweede termijn
was dat hij een amendement, dat is ingetrokken omdat het inmiddels is vervangen
door een ander amendement, opnieuw in wilde dienen. En dit alles bij een wet
waar hij niets voor voelt! Het is ook voor mij dus niet zo gemakkelijk om
de bijdrage van de heer Mateman serieus te nemen.Ik doe echter mijn best. Daarom geef ik de heer Mateman antwoord op de
vraag naar de positie van de bewindslieden. Wij zien geen aanleiding voor
een uitzondering op het nationaal niveau. Dat hangt ook samen met de geldende
drempels. De ervaringen in het buitenland wijzen ook niet in de richting die
de heer Mateman wellicht vreest. Wij kunnen natuurlijk straks bij de uitvoeringswetten
de zaak nog zeer zorgvuldig bekijken, ook in relatie met de gemeenten en de
provincies. Ik denk echter niet dat hier wat te vrezen valt. Dat laat onverlet
de vraag of men in de toekomst nog een mening moet hebben over de positie
van bewindslieden of andere functionarissen.Tot slot kom ik bij de Eerste Kamer. De relatie die de heer Mateman legt,
ontgaat mij echt absoluut. Ik kan mij voorstellen dat iemand niet voor het
referendum is en dat men de ontwikkeling van directe democratie strijdig vindt
met de representatieve democratie. Dat kan ik allemaal volgen. Bij de relatie
van de heer Mateman kan ik mij echter niets voorstellen.De Eerste Kamer heeft bij uitstek een rol als medewetgever bij het totstandbrengen
van ordentelijke en zorgvuldige wetgeving. In de rolverdeling tussen Eerste
Kamer en Tweede Kamer is bekend dat verwacht wordt dat de Eerste Kamer hiernaar
kijkt. Dit plaatst men tegenwoordig overigens in een wat bredere context dan
20 of 25 jaar geleden. Dit alles heeft echter niets te maken met de vraag
of het nuttig en wenselijk is voor de bevolking om aan het einde van de rit,
als de wetgevers: Eerste Kamer, Tweede Kamer en het kabinet hebben gesproken,
over het hele proces aan te kunnen geven het er wel of niet mee eens te zijn,
met de drempels die er daarbij zijn. Ik zie de relatie absoluut niet.De heer Mateman (CDA):De minister formuleert het probleem goed. Hij ziet het niet. Een van de
historische redenen van het ontstaan van de Eerste Kamer daargelaten, wordt
de huidige werkwijze verdedigd met de stelling dat deze de mogelijkheid heeft
om ten principale tegen besluitvorming die hier heeft plaatsgevonden ja of
nee te zeggen. De werkwijze wordt met name verdedigd tegen een partij als
de PvdA, die al voordat het referendum er is de noodzaak van het voortbestaan
van de Eerste Kamer niet ziet. In kringen van de VVD en het CDA wordt die
noodzaak wel gezien. Van D66 weet ik het niet zo goed. Het gaat hier dus om
een eventuele correctie door een op andere wijze samengestelde Kamer. De minister
doet alsof het slechts een onderdeel is van het wetgevingsproces, waar het
correctief referendum dan bijkomt. Hij doet daarmee wezenlijk onrecht aan
het bestaan van de Eerste Kamer, die voluit ja of nee kan zeggen tegen alles
wat er hier in huis gebeurt. Het vergt niet veel fantasie om dit te bevestigen.
Dit is gewoon geldend staatsrecht, ook in de kringen van de minister.Minister Dijkstal:U zou consequent zijn als u zou zeggen dat daarmee ook onrecht wordt gedaan
aan de Tweede Kamer en aan het kabinet, want wij zijn allen tot wetgeving
geroepen. U bent niet consequent en daarom vind ik dat wat u zegt nergens
op slaat. Het slaat echt nergens op, onverminderd wat men verder van de Eerste
Kamer kan vinden. Ik begin te geloven dat u eigenlijk probeert een beetje
stemming te maken en aan mij een onduidelijke reactie te ontlokken, in de
hoop dat de Eerste Kamer straks zal zeggen: dit doen wij niet, want dan bezegelen
wij ons eigen lot.De heer Mateman (CDA):Ik wil heel openhartig zijn. Deze bijdrage is er inderdaad op gericht
dat de Eerste Kamer deze teksten leest, ja.Minister Dijkstal:Dan is het maar goed dat ik zo duidelijk ben geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Nu wreekt zich het feit dat de heer Mateman niet aanwezig
was bij het algemeen overleg dat vorige week is gevoerd. Toen heb ik duidelijk
uitgesproken dat mijn fractie het bestaan van de Eerste Kamer positief waardeert.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6800-6832.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl