Vragen van het lid Schouw aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht 'Bende rooft via fiscus' (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 31
 
 
 
 Vragenuur
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 Vragen van het lid Schouw aan de staatssecretaris
van Financiën over het bericht "Bende rooft via fiscus".
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun privégegevens
bij de overheid in veilige handen zijn. Helaas blijkt dat niet altijd het
geval. Wat is er namelijk aan de hand? Criminelen blijken behoorlijk makkelijk
de hand te kunnen leggen op gegevens bij de Belastingdienst. Daarmee kapen
criminelen de fiscale identiteit van mensen, zodat zij hun teruggaven en toeslagen
kunnen innen. Ook schijnen medewerkers van de Belastingdienst hieraan te hebben
meegewerkt. De conclusie is dat het hierbij gaat om een eenvoudige en lucratieve
vorm van diefstal.
 D66 heeft hierover een aantal prangende vragen aan de staatssecretaris.
Allereerst, wat is de omvang van dit probleem? Hoeveel mensen zijn hiervan
het slachtoffer en om welke bedragen gaat het? Zijn de lopende rechtszaken
het topje van de ijsberg of is alles nu bekend? Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Klopt het dat medewerkers van de Belastingdienst hierbij betrokken zijn geweest?
En hoeveel mensen hebben toegang tot de gegevens van de Belastingdienst? Welke
concrete maatregelen zijn er inmiddels genomen om herhaling hiervan te voorkomen?
 De D66-fractie wil ook graag weten wat er gebeurd is met de slachtoffers.
Hebben zij hun geld inmiddels teruggekregen? Hoe gaat de staatssecretaris
mensen erop wijzen alert te zijn op deze vorm van diefstal en hoe zorgt hij
ervoor dat de Belastingdienst wijzigingen zo snel mogelijk doorgeeft, zodat
slachtoffers niet achter het net vissen?
 Ik hoop dat de staatssecretaris de veiligheid van onze privégegevens,
ook als zij gestald zijn bij de Belastingdienst, wederom serieus neemt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Voorzitter. Net als de heer Schouw ben ik van mening dat mensen erop moeten
kunnen vertrouwen dat hun gegevens bij de overheid en dus ook bij de Belastingdienst
in veilige handen zijn. Ik ben ook van mening dat er keihard moet worden opgetreden
in die gevallen dat er met de integriteit een loopje wordt genomen. Het betreft
een uitermate vervelend geval. Er speelt een concrete strafzaak die op dit
moment onder de rechter is. De heer Schouw zal het mij niet euvel duiden dat
ik daarover dan ook niets kan zeggen. Ik kan slechts in zeer algemene bewoordingen
op deze zaak ingaan.
 Een medewerker van de Belastingdienst had vanwege de aard van zijn werk
toegang tot de naw-gegevens, oftewel naam-, adres- en woonplaatsgegevens,
en tot het burgerservicenummer. Deze informatie heeft hij verstrekt aan de
hoofdverdachte, die door manipulatie van deze gegevens ervoor gezorgd heeft
dat teruggaven aan derden op zijn rekening werden gestort. Hiermee zijn dus
geen beveiligde gegevens in het kader van de DigiD gestolen, maar de naw-gegevens
en het burgerservicenummer. Het is niet alleen de Belastingdienst die over
dit soort gegevens beschikt. Er kan vrij eenvoudig aan dit soort gegevens
worden gekomen, als je weet hoe iemand heet, waar hij woont en wat zijn adres
en woonplaats zijn. Het burgerservicenummer staat op officiële documenten,
die vaak bij normale transacties, zoals het afsluiten van een beltegoed, moeten
worden overhandigd of waarvan een kopie wordt gemaakt.
 De Belastingdienst kent een duidelijk integriteitsbeleid, wat inhoudt
dat iedereen die bij de Belastingdienst komt te werken, een verklaring omtrent
het gedrag moet afgeven. Die wordt altijd gevraagd. Als het uitzendkrachten
betreft, vindt de screening plaats via het uitzendbureau. In dit geval betrof
het een kracht die via een uitzendbureau was geworven.
 Of dit een grotere omvang heeft dan alleen dit incident, kan ik nu niet
zeggen. Dat weet ik ook niet. Ik laat het natuurlijk wel tot op de bodem uitzoeken,
want het integriteitsbeleid is van groot belang. De Kamer wordt jaarlijks
bijgepraat over het integriteitsbeleid, in de eerste plaats door de minister
van BZK. Ook in het jaarlijkse Beheersverslag van de Belasting kom ik daarop
terug.
 Ik heb ook bekeken of er bepaalde kwetsbaarheden zitten in de systemen
van de Belastingdienst. Mensen kunnen nu onbeperkt rekeningnummers doorgeven
aan de Belastingdienst waarop bijvoorbeeld de voorlopige teruggave of zaken
die hier aan de orde zijn, kunnen worden gestort. Ik zal dat tegen het licht
moeten houden. De vraag is of wij geen einde moeten maken aan die ongebreidelde
mogelijkheid zodat mensen maar via één rekeningnummer in financiële
zin met de Belastingdienst communiceren. Daarmee zouden wij de zaak een stuk
eenvoudiger maken en dit soort vormen van fraude verder kunnen beteugelen.
Er zit echter ook een aantal minpunten aan. Die wil ik goed in kaart brengen.
Ik zal daar te zijner tijd op terugkomen. Ik wil in elk geval toe naar een
systeem waar de fraudegevoeligheden uit is gehaald, maar dat evengoed dienstbaar
is voor mensen. Daar zal een goede balans in moeten worden gevonden.
 De heer Schouw heeft nog enkele concrete vragen gesteld, namelijk over
de omvang, het aantal zaken dat loopt, of dit het topje van de ijsberg is
en hoeveel mensen bij dergelijke gegevens kunnen. Die informatie heb ik op
dit moment niet paraat. Ik ga kijken of dit een incident is of dat het meer
voorkomt. Er zal een plan van aanpak worden opgesteld.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris het met de
D66-fractie eens is dat de privégegevens van mensen zeker bij de Belastingdienst
veilig moeten zijn en dat dit een uiterst vervelende zaak is. De staatssecretaris
heeft echter op een aantal lastige vragen geen antwoord gegeven. Ik vind dat
de Kamer het recht heeft om op korte termijn te weten hoe het nu precies zit.
De eerste vraag betreft de omvang van deze zaak: is dit een incident of is
er meer? Ik wil daar een klip-en-klaar antwoord op hebben van de staatssecretaris.
De tweede vraag betreft de maatregelen die moeten worden genomen. Ik ben niet
van plan om te wachten op het jaarverslag van de Belastingdienst om te kunnen
lezen wat hieraan wordt gedaan. Ik vind dat dit op korte termijn duidelijk
moet worden. De derde vraag is hoe de staatssecretaris de mensen in het land
die hun belastingformulieren invullen actief gaat informeren om dergelijke
vormen van fraude te voorkomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Voorzitter. De heer Schouw heeft heel specifieke vragen gesteld over aantallen
en wil weten of het een incidentele kwestie is of dat het vaker voorkomt.
Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terugkom. Er is mij ook wat aan gelegen
om hier de vinger achter te krijgen.
 Als wij indicaties hebben van integriteitsschending door medewerkers van
de Belastingdienst, of dit nu vaste medewerkers zijn of medewerkers die via
een uitzendbureau zijn ingehuurd, wordt daar onmiddellijk melding van gemaakt
bij een bijzonder onderdeel van de FIOD. De FIOD doet dus niet alleen extern
onderzoek waar het gaat om fiscale fraude, maar ook naar mensen die bij de
Belastingdienst werken en het niet zo nauw nemen met integriteit. De heer
Schouw kan ervan verzekerd zijn dat deze een zware pijp zullen roken als zij
zich niet gedragen.
 De heer Schouw vroeg ook wanneer ik met een pakket aan maatregelen kom.
Wat betreft fraudebestendigheid en regelgeving, stel ik voor om dat in het
kader van de startnotitie rondom de fiscale vereenvoudiging te doen. Daarmee
zou je twee vliegen in één klap kunnen slaan. Ik ben van plan
om de komende jaren op een flink aantal onderdelen vereenvoudigingsslagen
door te voeren. Ik heb de Kamer bij de behandeling van het Belastingplan toegezegd
dat deze startnotitie aan het einde van het eerste kwartaal van het komende
jaar naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik stel voor dat wij niet alleen kijken
naar hoe zaken eenvoudiger kunnen worden gemaakt, maar ook hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat fraudegevoelige elementen eruit worden gehaald.
 Ik heb al gezegd dat de FIOD gericht onderzoek doet naar de integriteitsschendingen.
Het jaarlijks beheersverslag gaat daarop in. De heer Schouw zal ook niet willen
dat wij nu hapsnap even bekijken wat er op dit moment over integriteitsschendingen
te melden is. Wij moeten hierop echt gestructureerd ingaan. Ik heb zojuist
een brief toegezegd waarin ik zal ingaan op de omvang en de aantallen waarnaar
de heer Schouw heeft gevraagd. Wellicht dat ik in die brief ook over dit onderdeel
wat meer informatie kan verschaffen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Integriteit bij een organisatie als de Belastingdienst is in dit land
van wezenlijk belang. Burgers moeten op de Belastingdienst kunnen vertrouwen.
Het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris gaf mij het gevoel
dat het daarmee wellicht vaker mis is. Kunnen wij mensen nog wel vragen om
hun bankrekeningnummer in te vullen op een formulier? De staatssecretaris
heeft ons een brief beloofd. Wanneer kunnen wij verwachten dat die brief er
is? Wellicht is het nuttig als de staatssecretaris in overleg treedt met het
ministerie van BZK. Zijn er nog meer risico's?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Op dit moment zie ik de meerwaarde niet van het in overleg treden met
BZK. De fraude waarover wij het nu hebben, heeft namelijk niets met DigiD
te maken. Wij spreken nu over fraude met de heel simpele naw-gegevens. Over
die gegevens kan heel gemakkelijk worden beschikt in combinatie met een sofinummer
of een burgerservicenummer. Niet alleen de Belastingdienst kan dat, maar heel
veel andere organisaties kunnen dat ook. Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd
om de zaak heel eenvoudig en toegankelijk te maken. Mensen kunnen daardoor
met een heel simpel formulier doorgeven dat zij vanaf morgen hun toeslag op
een ander rekeningnummer willen ontvangen. Daarvoor is geen identiteitscontrole
of DigiD nodig. Voor de fraudebestendigheid zou het heel nuttig zijn als wij
zouden overgaan op een systeem waarbij dit allemaal digitaal via het DigiD
moet gebeuren. Dan zouden gegevens namelijk allemaal zijn afgeschermd. Als
er nu zo'n melding van een wijziging van een bankrekeningnummer bij de Belastingdienst
binnenkomt, stuurt de Belastingdienst daarop nog wel een brief naar de betrokkene
om deze wijziging te bevestigen. Als de betrokkene daarop niet reageert, gaat
de Belastingdienst ervan uit dat het goed is. Daarbij geldt dus: geen bericht,
goed bericht. Het veranderen van dat systeem zou leiden tot veel meer rompslomp
voor mensen die snel hun toeslag nodig hebben. Dat wil ik dus niet. Vandaar
dat ik van plan ben om te onderzoeken of het mogelijk is dat mensen gewoon
via één bankrekening met de fiscus communiceren. Op die manier
kunnen wij het namelijk veel beter in de greep houden.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Dat deze fraude is gepleegd, vindt de SP-fractie erg kwalijk. Als je gegevens
aan de fiscus toevertrouwt, moet je ervan uit kunnen gaan dat die gegevens
daar veilig zijn. Een van de oplossingen die mogelijk is, is de naam-nummercontrole
als er een betaling door de fiscus wordt gedaan. Daarbij wordt gecontroleerd
of de naam van de rekeninghouder overeenkomt met de naam van de belastingplichtige.
Ik heb om zo'n controle al in 2008 gevraagd en ook nog eens in 2009. Nog steeds
vindt die controle niet plaats. Nu gaat de staatssecretaris dit voor het eerst
onderzoeken. Wij moeten niet onderzoeken, maar snel overgaan op deze naam-nummercontrole.
Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Het kan zijn dat de heer Bashir in het verleden al om een dergelijke controle
heeft gevraagd. Daaraan kleven voordelen en nadelen. Ik stel mij voor dat
ik die in een brief aan de Kamer voorleg. Een van de consequenties van zo'n
controle zou zijn, dat wij daarmee zouden afstappen van het systeem waarbij
mensen hun toeslagen ook op het rekeningnummer van een derde kunnen laten
overmaken. Ik zal alle pro's en contra's op een rijtje zetten. Daarna moeten
wij met elkaar komen tot het beste alternatief.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De Belastingdienst heeft, zolang het epd niet klaar is, de meest interessante
informatieset over alle Nederlanders in huis. De CDA-fractie vindt dat die
uitermate goed moet zijn beveiligd, want het zijn heel belangrijke gegevens.
De staatssecretaris stelt in zijn antwoord dat hij niet precies weet hoeveel
mensen toegang hebben tot bepaalde gevoelige gegevens. Dat kan niet. De Amerikaanse
overheid heeft naar aanleiding van WikiLeaks geconstateerd dat er in ieder
geval één persoon te veel toegang had tot alle data. Is de Belastingdienst
wikileaksproof? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort dingen
niet gebeurt met de gegevens van de Belastingdienst? Kennelijk worden ze gelekt
uit de Belastingdienst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 De heer Omtzigt weet als geen ander hoe omvangrijk de groep van toeslaggerechtigden
is. Hij is ook een van de eersten die, misschien wel terecht, in de Kamer
aan de bel trekt als mensen hun toeslag te laat ontvangen. Dat betekent dat
wij hier te maken hebben met een massaproces. Als wij dat soepel
willen laten verlopen, ook in verband met de kwetsbaarheid van het informatiseringssysteem
de afgelopen jaren, hebben wij meer handjes nodig. Die handjes worden getest
conform een streng integriteitsbeleid van de Belastingdienst, maar er kan
altijd iemand tussendoor sluipen die vandaag misschien nog niets op de kerfstok
heeft, maar morgen wel. Ik kan mijn hand daar niet voor in het vuur steken.
Ik ben bereid om alle kasten open te trekken en al het mogelijke te doen om
dit soort zaken in de toekomst te voorkomen, maar ik kan echter geen garantie
geven.
 
 
 De vraag was eigenlijk hoeveel mensen toegang hebben tot wat de staatssecretaris
een massaproces noemt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Ik heb al drie keer in de richting van de heer Schouw gezegd dat ik dat
getal vandaag niet kan ophoesten, maar dat ik zal proberen om dat te achterhalen.
Vervolgens zal ik dat met de Kamer communiceren.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Wij zijn het erover eens dat de gegevens van belastingplichtigen volstrekt
veilig moeten zijn bij de fiscus. Het gaat mij om de timing. De staatssecretaris
zei dat hij de contouren van het dichten van eventuele veiligheidslekken meeneemt
in zijn startnotitie over de versimpeling van het fiscale stelsel, maar ik
vind dat rijkelijk laat. Wij kunnen binnenkort een brief tegemoet zien over
de omvang van het probleem en of dat wel of geen incident is. Kunnen wij dan
ook inzicht krijgen in de contouren van het dichten van de lekken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Een aantal zaken hangt echt samen met de vereenvoudigingsagenda. Wij moeten
ervoor oppassen dat wij nu al bepaalde maatregelen treffen die straks haaks
blijken te staan op de vereenvoudigingsagenda. Het kabinet is met de Kamer
van mening dat fraude absoluut niet kan en dat fraudeurs, hoe brutaal of hoe
weinig brutaal ze ook zijn, keihard moeten worden aangepakt. Als er zaken
in de wetgeving of in de uitvoering zitten die fraudegevoelig zijn, dan moeten
wij die snel tegen het licht houden en daar waar nodig de gaten dichten. Als
ik aanleiding zie om op onderdelen sneller naar de Kamer te komen, dan zal
ik dat niet nalaten. Dat doe ik ook als ik de Kamer om steun wil vragen voor
het treffen van bepaalde maatregelen voor het dichten van gaten.
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.