Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4251-4261

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 65, pagina 4251-4261

08-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28689Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4251-4261
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 april 2004)Pagina 4283-4284
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4264-4283
Presentie en opening (donderdag 8 april 2004)Pagina 4229-4229
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4229-4250
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2004 over de scheepsbouwPagina 4261-4263
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 april 2004)Pagina 4250-4251
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn 2001/51/EG van de Raad van de Europese Unie van 28 juni 2001 tot aanvulling van het bepaalde in artikel 26 van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 (29016)Pagina 4229-4229

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid
(28689).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik heb tijdens de eerste termijn van de commissie geschorst. Omdat wij
een vast tijdstip voor de schorsing in acht moesten nemen, deed ik dat op
het moment dat mevrouw Sterk nog een vraag wilde stellen. Zij krijgt daarvoor
nu alsnog de gelegenheid. Daarna gaat de heer Blok verder met zijn antwoord.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik erop gewezen dat gemeenten en scholen
in staat zijn, niet vrijblijvende afspraken te maken. Als voorbeeld heb ik
Ede genoemd. Nu blijkt dat dit conform de Algemene wet gelijke behandeling
niet mogelijk is. Hoe ziet de commissie dit?De heer Blok:Ik ben al op dat punt ingegaan. Ik zal dat nog een keer doen. In een aantal
gemeenten is geëxperimenteerd met dit soort niet vrijblijvende afspraken.
In Gouda, Tiel en Amersfoort is de commissie Gelijke behandeling niet daartegen
opgetreden. De commissie Gelijke behandeling heeft een advies uitgebracht
over het rapport Bruggen bouwen. Zij biedt daarin nadrukkelijk aan, zelf te
adviseren in plaatsen waar dit soort experimenten starten. Van dat aanbod
moeten wij mijns inziens gebruik maken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien kan de heer Blok iets preciezer aangeven waarom in Ede de commissie
Gelijke behandeling de bewuste afspraak niet goedkeurde. Het is relevant om
te weten wat is toegestaan en wat niet. Is er een expliciete reden waarom
in Ede die afspraak niet is goedgekeurd?De heer Blok:In het geval van Ede ging het om een maximumpercentage. Ik meen dat dit
15% was. Zo'n duidelijk percentage is kennelijk niet acceptabel.Mevrouw Sterk (CDA):De vraag is dan welke afspraken je moet maken met gemeenten en scholen.
Blijkbaar zijn percentages niet toegestaan.De heer Dijsselbloem (PvdA):Volgens mij is de situatie zo dat enkele scholen de niet vrijblijvende
afspraak hebben gemaakt die zelf dat percentage nog niet haalden. Een aantal
andere scholen, met name openbare scholen, had veel hogere percentages. In
die situatie heeft een maximumpercentage het effect achterstanden buiten de
deur te houden en niet om te komen tot een eerlijker verdeling. Om die reden
deugde die afspraak in mijn politieke opvatting niet.Mevrouw Kant (SP):Mijn idee was dat juist de uitspraak van de commissie over die situatie
aangaf dat er geen sprake was van evenredigheid en dus van achterstelling
en niet van gelijke behandeling. Het was eerder een bevestiging van het feit
dat het streven naar een evenredige verdeling goed was. Zo heb ik die uitspraak
opgevat.De heer Blok:In feite wordt in de interruptie het antwoord al gegeven. Het maximumpercentage
was in dit geval een drempel en geen uitnodiging om gemengd naar school te
gaan.De voorzitter:Mevrouw Halsema mag de laatste vraag over het vorige punt stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er gaan in toenemende mate geluiden op om artikel 23 te wijzigen, maar
dat is uitermate tijdrovend. Het kost acht jaar voordat het artikel gewijzigd
is. Acht de commissie het noodzakelijk dat dit gebeurt?De heer Blok:Als commissie achten wij het niet noodzakelijk. Er moeten wel maatregelen
komen, maar het artikel zelf hoeft niet gewijzigd te worden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Ik heb tegen mevrouw Halsema gezegd dat zij de laatste vraag over het
vorige onderwerp mocht stellen en daar blijft het bij.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dit is een heel belangrijk onderwerp voor het integratiedebat.De voorzitter:Voor mij is alles belangrijk, dus dat is geen argument.De heer Blok:Voorzitter. Ik kom bij het blokje wonen en recreëren. De heer Dittrich
heeft specifiek gevraagd naar recreëren en de rol van vrijwilligerswerk.
Uit het vooronderzoek blijkt – ook tot onze verrassing – dat de
rol van recreëren niet zo groot is, maar na enig doorlezen, werd onze
verrassing al minder. In Nederland is het vanouds al niet gebruikelijk dat
hockeyers en voetballers mengen. Eigenlijk zoekt men bij het recreëren
steeds de bekende kringen. In de hoorzittingen is het regelmatig
aan de orde gekomen. Klassieke autochtone bewonersverenigingen gaven aan dat
zij nadrukkelijk probeerden om migranten te betrekken bij hun werk, maar dat
zij daar moeite mee hadden. Aan de andere kant beklaagde een voetbalvereniging
in Deventer met de illustere naam Turkse kracht zich erover dat er vooral
Turken voetbalden. Het wil niet zeggen dat het nooit lukt. Tot de betere voorbeelden
hoorden een Turkse hockeyvader en een Indonesiër die schaatsles gaf,
maar het effect is helaas beperkt.De heer Dittrich (D66):Wij hebben onlangs in de krant kunnen lezen dat er een smulbos wordt aangelegd,
waar allochtonen noten kunnen plukken en andere leuke dingen kunnen doen.
De fractie van D66 vindt dat belachelijk. Wat is het oordeel van de commissie?
Denkt de commissie dat dit een goed middel is voor de integratie?De heer Blok:Dat oordeel zal ik graag geven, maar als ik harde noten moet kraken over
het smulbos, wil ik graag eerst mijn commissieleden raadplegen. Die vraag
beantwoord ik dus in tweede termijn.Voorzitter. Ik kom bij het onderdeel wonen. Op grond van geraadpleegd
onderzoek constateren wij dat er een licht positief effect uitgaat van gemengde
wijken. Dat effect loopt overigens nadrukkelijk via het onderwijs, via de
gemengde scholen. Daarom kiezen wij voor gemengde wijken waar het mogelijk
is, dus bij stadsvernieuwing en bij nieuwbouw in randgemeenten.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik constateer met de fractie van de PvdA dat een interruptie
over het smulbos wel mag en een interruptie over artikel 23 niet.De heer Blok:Ter verdediging van de voorzitter merk ik op dat dit de eerste interruptie
was over het smulbos. Over artikel 23 waren er al meer geweest.De voorzitter:Ik heb duidelijk gemaakt dat het smulbos voor mij net zo belangrijk is
als artikel 23.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Procedures zijn heel erg belangrijk, maar wij zijn in debat met elkaar.
Artikel 23 is voor het integratievraagstuk van groot belang.De voorzitter:Ja, mevrouw Hirsi Ali.De heer Blok:Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft gevraagd of er per se nieuwe wetgeving
nodig is. Er zijn verschillende ervaringen. In de regio Utrecht geeft men
aan dat er goede afspraken zijn te maken met de randgemeenten, maar in de
regio Rotterdam is dat veel minder. Op dit moment is er dus nog geen aanleiding
tot extra regelgeving, maar wij moeten die wel als een stok achter de deur
houden. Dit is typisch een terrein waar een commissie Integratiebeleid de
vinger aan de pols moet houden. Die commissie moet kijken of die afspraken
waar ze nodig zijn, zoals in de regio Rotterdam, ook echt gemaakt kunnen worden.Mevrouw Halsema en mevrouw Kant hebben gevraagd of er extra geld nodig
is. Voor een onderdeel van het mengen is dat niet nodig. Dan heb ik het puur
over het planningsonderdeel. Soms kan het ook een verschuiving zijn. De woningcorporatie
WoonbronMaasoevers, waarmee wij gesproken hebben, zet eigen reserves in om
gemengd wonen mogelijk te maken. Op andere plaatsen kan er wel degelijk extra
geld nodig zijn, maar dan wordt het weer een traditionele begrotingsafweging
waar het geld vandaan moet komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou zeggen: allicht wordt dat een gewone begrotingsafweging en die
hoeft de commissie niet te maken. Ik wil wel van haar weten waar er naar haar
mening geld bij moet. Ik heb de huursubsidie genoemd en mevrouw Kant ook en
dat hebben wij niet voor niets gedaan. De commissie concludeert namelijk dat
bezuinigingen op de huursubsidie niet ten goede komen aan het gemengd wonen.
Ik wil daar dan ook wel graag een aanbeveling over zien.De heer Blok:Dit voorbeeld hebben wij eerder met elkaar besproken. Dat er op een aantal
punten geen aanbevelingen zijn gedaan, waaronder over de huursubsidie, wordt
veroorzaakt door een combinatie van redenen, bijvoorbeeld doordat wij de effectiviteit
betwijfelen of dat wij schadelijke effecten op andere terreinen verwachten.
Een aantal factoren speelt hierbij dus een rol. Het is in ieder geval een
prijzige maatregel. Mevrouw Halsema heeft echter zeker gelijk als zij zegt
dat de huursubsidie effect heeft op het gemengd wonen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de heer Blok mij dan uitleggen welke die negatieve effecten van huursubsidie
zijn, want die opmerking is in strijd met de conclusie van de commissie, namelijk
dat de individuele huursubsidie de toegankelijkheid van de sociale huursector
heeft vergroot? Ik heb een concreet voorstel gedaan om de huursubsidie niet
weg te bezuinigen, maar iets te verruimen. Dit kost 1% extra van de totale
kosten voor huursubsidie; dat is dus niet erg veel. Die verruiming leidt er
echter wel toe dat er ook in de randgemeenten en op de duurdere plaatsen in
de steden mensen met lagere inkomens kunnen gaan wonen.De heer Blok:Het gaat ook niet om de negatieve effecten van de huursubsidie op zich,
maar om het feit dat het geld ergens vandaan moet komen. Het oordeel over
de vorm en mate van subsidie en überhaupt over de vraag of huursubsidie
nodig is, is aan de Kamer, maar het kost wel geld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar hoeft de commissie niet over te oordelen. De commissie kan zeggen
dat het goed zou zijn als daarin wordt geïnvesteerd. Het is vervolgens
aan de Kamer en de regering om te besluiten of zij die aanbeveling overnemen
en om aan minister Zalm te laten weten dat zij die investering willen doen.
Minister Zalm kan daarna besluiten waarop er zal worden bezuinigd. De commissie
hoeft echter niet te anticiperen op mogelijke bezuinigingen op andere terreinen
en daarom maar niets zeggen over huursubsidie. Als ik het goed begrijp, vindt
de commissie eigenlijk dat er niet bezuinigd moet worden op de huursubsidie,
maar zij is bang dat dit gepaard gaat met bezuinigingen op andere terreinen.De heer Blok:Ik heb gezegd dat een extra financiële impuls de menging zal bevorderen,
maar dat dit niet de enige factor is. Ik heb ook gewezen op het belang van
planning en de eigen inzet van woningcorporaties die inmiddels
ook plaatsvindt. Ik ben het ermee eens dat het een extra duw geeft, maar de
afweging of de kosten daarvan opwegen tegen de baten, leggen wij bij de Kamer
neer.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik wil een neveneffect van huursubsidie benoemen en in die zin ben ik
het met de commissie eens, namelijk het feit dat heel veel migrantenhuurders
het geld dat zij kunnen uitsparen doordat zij huursubsidie krijgen, gebruiken
voor investeringen in het land van herkomst. Dit heeft een negatief effect
op de integratie, omdat men niet in Nederland investeert.Wat is het concrete oordeel van de commissie over het instrument huursubsidie?
Moet het worden afgeschaft?De heer Blok:Wij adviseren niet om de huursubsidie af te schaffen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wij zijn het er over eens dat huursubsidie ook negatieve effecten heeft.
Hoe denkt de commissie dat die negatieve effecten kunnen worden tegengegaan
zonder dat de huursubsidie wordt afgeschaft? Wij zeggen ook niet dat de huursubsidie
moet worden afgeschaft, maar wij willen een concrete aanbeveling horen. De
heer Blok heeft vanochtend namens de commissie gezegd dat zij concreet is
geweest.De heer Blok:Wij noemen geen negatieve effecten van de huursubsidie. Het debatje met
mevrouw Halsema ging over de vraag wat de effecten zouden zijn als de commissie
aanbevolen had om de huursubsidie te verhogen of de bezuinigingen terug te
draaien. Ik heb gezegd dat ik zo'n maatregel mogelijk acht, maar dat dit ook
andere consequenties zal hebben en mogelijk ook negatieve consequenties. Op
de huursubsidie als zodanig hebben wij echter geen kritiek.Mevrouw Kant (SP):Ik vind de conclusies over dit blokje erg scherp en helder, maar ik vind
het jammer dat niet al die conclusies en bevindingen tot aanbevelingen hebben
geleid. Zo constateert u dat de aanpak van dure scheefheid tot segregatie
leidt en dat de sociale woningbouw die bij herstructurering verdwijnt, niet
wordt vervangen. Waarom komt u niet met concrete aanbevelingen op deze punten?De heer Blok:Dat is niet helemaal waar, want de commissie heeft nadrukkelijk gesteld
dat er in wijken na herstructurering of stadsvernieuwing zowel duurdere als
goedkopere woningen moeten terugkomen. Overigens worden die wijken op zo'n
moment vaak gemengd.Voor de aanpak van de dure scheefheid geldt hetzelfde als ik zojuist met
mevrouw Halsema besprak. Het niet aanpakken daarvan kent financiële nadelen,
omdat er dan relatief veel huursubsidie moet worden uitgekeerd. Een voordeel
is inderdaad wel dat het het gemengd wonen bevordert. Wij hebben de feiten
op tafel gelegd, maar hebben er tegelijkertijd voor gekozen om geen keuze
te maken.Mevrouw Kant (SP):Ik heb die aanbeveling over de herstructurering niet terug kunnen vinden.
Meer in het algemeen stelt u wel dat er in de randgemeenten en op de Vinex-lokaties
meer betaalbare huur- en koopwoningen moeten worden gebouwd. Het gevolg van
herstructurering in de grote steden is vaak dat er sociale woningbouw wordt
gesloopt. Dat heeft wel degelijk een effect op de voorraad betaalbare huurwoningen
en daarom verbaast het mij dat u op dit punt geen aanbeveling heeft gedaan.De heer Blok:In de grote steden waren de wijken in het verleden vaak zeer eenzijdig.
Over het algemeen bestonden ze uit goedkopere sociale huurwoningen. Nu doet
zich de mogelijkheid voor om die wijken te mengen. Die kans moet natuurlijk
aangegrepen worden en verdient dan ook meer aandacht dan de bouw van sociale
huurwoningen in die wijken. De tekorten aan sociale woningbouw doen zich vooral
voor in de randgemeenten.Mevrouw Kant (SP):Die woningen hoeven ook niet op dezelfde plaats te worden gebouwd. Zij
moeten er echter wel komen.De heer Blok:Ze moeten inderdaad ergens anders worden gebouwd.Mevrouw Kant (SP):Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn, omdat ik heb voorgesteld om
de eis te stellen dat de sociale woningen die door herstructurering verdwijnen,
op een andere plek moeten worden bijgebouwd. Ik heb dit voorstel gedaan om
te voorkomen dat mensen in hun keuzemogelijkheid worden beperkt. Helaas doet
u dat voorstel niet, maar ik maak uit uw beantwoording op dat u daar wel een
voorstander van bent.De heer Blok:Bij nieuwbouw moet meer rekening worden gehouden met de sociale woningbouw.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn fractie heeft voorgesteld om een minimumgrens van 30% in te voeren
voor de Vinex-lokaties en de nieuwe woonlokaties. Hoe beoordeelt u dit voorstel?De heer Blok:Ook hier geldt dat wij niet met nieuwe aanbevelingen komen. U merkt terecht
op dat de samenstelling van een wijk samenhangt met het aandeel sociale woningbouw.
Daarover moeten dan ook afspraken worden gemaakt. De commissie is echter van
mening dat dit niet per se de vorm hoeft te krijgen van een landelijk vastgesteld
minimum. Wat ons betreft mag dat percentage per regio verschillen. Een en
ander neemt overigens niet weg dat er op een aantal plaatsen te weinig aandacht
is besteed aan de sociale woningbouw.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op dit moment wordt een maximum gehanteerd van 30% voor de Vinex-lokaties.
Dat maximum wordt niet gehaald. Bent u het met mij eens dat dit maximum eigenlijk
omgezet zou moeten worden in een minimum? Wij kunnen dan later bezien op welk
bestuurlijk niveau de corporaties worden verplicht om aan dit minimum van
30% sociale woningbouw te voldoen.De heer Blok:Op dit moment blijkt het onmogelijk om het maximum te halen. Het zou dan
ook al een stap in de goede richting zijn als de maxima in de streekplannen
kunnen worden gehandhaafd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het maximum wordt niet gehaald, omdat het een maximum is. Tegen corporaties
en anderen wordt slechts gezegd dat het mooi zou zijn als zij tot het maximum
zouden komen. Vervolgens maken zij 1% en vinden dat genoeg. Daarom willen
wij een minimum van 30%, zodat dit percentage altijd wordt
gehaald.De heer Blok:Wij stellen dat niet voor. Waar het nodig is, kan zoiets heel goed worden
afgesproken binnen de regionale afspraken. Ik heb onder meer gezegd dat wij
regelgeving als stok achter de deur niet moeten uitsluiten. Op dit moment
stellen wij het in dit verband echter niet voor.De heer Dijsselbloem (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij het zeer eens zijn met de
voorstellen die de commissie doet op het gebied van wonen. Wij hebben er een
aantal thema's bij genoemd en daarop wil ik graag een reactie van de commissie.
Ik wijs bijvoorbeeld op het huidige beleid inzake scheef wonen. Het kabinet
heeft zich voorgenomen om dat te bestrijden via de huursubsidie. In onze ogen
leidt dat tot verdergaande segregatie. Je zou bijna het tegenovergestelde
moeten doen en scheef wonen bevorderen. Op welke manier kijkt de commissie
daartegen aan?De heer Blok:Ik ben het eens met uw analyse dat het bestrijden van scheef wonen segregatie
kan vergroten. Scheef wonen heeft echter ook een prijs. De afweging van beide
effecten laten wij aan de Kamer over. U heeft er desalniettemin absoluut gelijk
in dat doorzetten ervan een segregerend effect kan hebben.Voorzitter. Het belang van de emancipatie van allochtone vrouwen is in
het emancipatiebeleid lang onderschat. Overigens was het onderwerp emancipatie
opvallend afwezig in de oorspronkelijke opdracht aan de commissie. Emancipatie
kan niet alleen met wet- en regelgeving worden afgedwongen, zoals de heer
Dijsselbloem terecht zei. Maar wij moeten wel constateren dat het handhaven
van bestaande regelgeving juist op dit gebied veronachtzaamd is. Vervolging
van genitale verminking, terecht aan de orde gesteld in de Kamer, heeft weinig
aandacht gehad. Het was overigens moeilijk om in ons onderzoek daarover gegevens
naar voren te krijgen. Wij hebben er in hoorzittingen aan moeten trekken om
er überhaupt iets over te horen te krijgen. Wel is het een enkele keer
genoemd. Wij kennen ook veel verhalen van migrantenvrouwen die jarenlang thuis
werden gehouden. In dit hoofdstuk wijzen wij verder op een wat ons betreft
onderbelicht onderdeel van het inspectierapport over het islamitisch onderwijs.
In dat rapport wordt erop gewezen dat in een aantal islamitische scholen –
niet in alle overigens – sprake is van bijvoorbeeld gescheiden ingangen
voor jongens en meisjes of gescheiden klassen zonder dat er een onderwijskundige
onderbouwing voor is. Wij zijn van mening dat hiertegen moet worden opgetreden.Wij vinden dus ook dat in inburgering en onderwijs een grotere rol moet
worden toegekend aan emancipatie en dat er gerichte actie moet worden ondernomen,
onder meer gericht op oudere allochtone vrouwen. Die actie hoeft dus niet
alleen gericht te zijn op de huidige prioritaire doelgroepen, namelijk opvoeders
en mensen met een uitkering. Juist de rol van zo'n oudere vrouw kan van groot
belang zijn. Denk bijvoorbeeld aan de moeder van een achttienjarige dochter,
tegen wie de vader zegt dat zij niet zal doorstuderen en dat het tijd wordt
om te trouwen. Het kan cruciaal zijn als de moeder, bijvoorbeeld op grond
van een maatschappij-oriëntatiecursus, zegt dat er meer te koop is in
de Nederlandse samenleving en dat zij wil dat haar dochter doorstudeert. Ook
dit is er een voorbeeld van dat generiek beleid over het algemeen het beste
is, maar dat er gevallen zijn waarin wel degelijk specifiek beleid nodig is.
Ik denk daarbij aan de oudere, allochtone vrouwen.In het hoofdstuk over emancipatie gaan wij ook in op de kledingvoorschriften
en het dragen van hoofddoekjes. Over dit punt heeft de Kamer apart gediscussieerd
in een spoeddebat. De uitkomst van dat debat juicht de commissie toe. Het
is zeer waardevol dat de aanbeveling is overgenomen, niet vanwege het overnemen
op zichzelf, maar omdat hierdoor helderheid bestaat over de Nederlandse keuze
op dit gebied. Die is anders dan bijvoorbeeld de Franse keuze. Wij vinden
het de eigen verantwoordelijkheid van de vrouw, dus niet de verantwoordelijkheid
van haar man of van de imam. De consequenties vallen ook onder de eigen verantwoordelijkheid.
Er wordt gereageerd op kleding. Dat geldt ook voor Nederlanders die een roze
trainingspak aantrekken. Dat kun je ook niet verbieden. De overheid kan alleen
optreden wanneer er echt functionele, uniforme eisen zijn.De heer Nawijn (LPF):De heer Blok noemt als voorbeeld een roze trainingspak, terwijl zelfs
een minister zijn jasje niet mag uittrekken in de Tweede Kamer. Kledingvoorschriften
in het kader van officiële taken zouden best denkbaar kunnen zijn. Er
is geen enkele partij die iemand verbiedt een hoofddoekje te dragen, maar
het gaat om de officiële taken.Ik heb echter nog een vraag over de emancipatietrajecten, vooral omdat
de heer Blok zegt dat er af en toe ook specifiek beleid nodig is. Is de commissie
ook gestuit op trajecten waaraan weliswaar veel geld is besteed, maar waarbij
die investeringen nergens toe hebben geleid?De heer Blok:In het hoofdstuk over zelforganisaties, waarover ik dadelijk kom te spreken,
constateren wij dat wij geen samenhang kunnen zien tussen de rol van zelforganisaties
en integratiebeleid. Wij spreken bovendien onze zorg uit over de heel algemene
doelstellingen van deze organisaties, het krijgen van subsidie en het gebrek
aan heldere resultaten. Wij zijn dat dus tegengekomen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik ben u erkentelijk dat u onderkent dat er in het verleden te weinig
is gedaan aan het bestrijden van cultuurgelegitimeerd geweld tegen vrouwen.
Wat moet er nu volgens de commissie gebeuren? Welke wet- en regelgeving moet
worden aangepast om geweld tegen vrouwen effectief te bestrijden? Welk beleid
moet worden ingezet om tegen te gaan dat deze vrouwen slachtoffer worden van
geweld? Wij nodigen deze vrouwen uit om zich te emanciperen, maar zodra zij
dat doen, komen zij in conflict met de familie en worden zij geslagen en vervolgd
door broers, neven, ooms, enz. Wat is het oordeel van de commissie?De heer Blok:Wij hebben dit aangehaald als een voorbeeld waarvoor wel wetgeving bestaat –
want het is natuurlijk verboden om dit soort dingen uit te halen – maar
waarvan de Nederlandse samenleving zich lang niet heeft gerealiseerd dat het
probleem er was, dat het toenam en dat de wet op dit gebied dus
ook moest worden gehandhaafd. Overigens gaf ik al aan dat dit onderwerp bij
een onderzoek als dit, met openbare hoorzittingen, bijzonder moeilijk naar
voren te trekken was. Alleen door uitgebreid door te vragen, konden wij er
een enkele opmerking over krijgen. Dit was dan ook niet het meest geschikte
onderzoek om heel diep op dit onderwerp in te gaan.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Hebt u concrete handhavingsmaatregelen voor ogen die volgens u effectief
zijn?De heer Blok:Nee, die hebben wij om de reden die ik net noemde niet. Bij deze onderzoeksopzet
was het niet mogelijk om heel diep in te gaan op deze vraag. De kern blijft
wat ons betreft het handhaven van de wet, die hier gewoon geldt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil twee voorstellen aan de commissie voorleggen. Als eerste noem ik
ons voorstel om vrouwen vanuit het belang van vrouwenemancipatie, zo lang
er wachtlijsten zijn, voorrang te geven bij het volgen van een inburgeringscursus.
Als tweede wil ik graag uw reactie op het voorstel van de VVD om de economische
afhankelijkheid van nieuwe, meestal vrouwelijke, migranten te verlengen tot
tien jaar.De heer Blok:Het is voor een commissie natuurlijk bijna onmogelijk om aanbevelingen
die zij niet zelf doet, als commissie te becommentariëren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarom vraag ik u ernaar. Ik heb het in mijn eerste termijn al gevraagd,
dus hebt u zich daar gisteren op kunnen voorbereiden. Ik zou toch op beide
voorstellen, dus voorrang bij de inburgeringscursussen en het verruimen van
de afhankelijkheid tot tien jaar, een reactie van de commissie willen. Beide
voorstellen vallen tenslotte bij uitstek binnen het domein van de commissie.De heer Blok:Ik kan ook wel een aantal gevolgen schetsen, maar niet als commissie een
waardeoordeel over beide voorstellen geven. Een gevolg van een absoluut voorrangsrecht
voor vrouwen zal ook zijn dat je een kans laat liggen om mannen te bereiken.
Dit terwijl veel emancipatieproblemen juist aan de kant van de man liggen.
Over de vraag of dat voordeel groter is dan het nadeel kunnen wij een boeiend
debat opzetten. Het voorstel van de VVD verlengt de afhankelijkheidsperiode.
Een brede Kamermeerderheid heeft inmiddels echter een voorstel aangenomen
om vrouwen die aantoonbaar het slachtoffer zijn van geweld binnen het huwelijk,
op die grond een verblijfsvergunning te geven. Daarmee is een stukje van de
angel eruit, maar de periode van afhankelijkheid wordt inderdaad verlengd.De heer Dittrich (D66):U hebt net over hoofddoekjes een behartigenswaardige aanbeveling gedaan
die de meerderheid van de Kamer al in een ander debat heeft overgenomen. U
hebt ook geschetst dat het uitgangspunt is dat in beginsel kledingvrijheid
en uitgangsvrijheid bestaan, tenzij in sommige beroepen het dragen van een
hoofddoek de functionaliteit in de weg staat of zelfs gevaar oplevert. Dan
wordt dat verboden. Uit gesprekken met mensen blijkt dat zij om details vinden
dat het dragen van een hoofddoek al dan niet kan in bepaalde omstandigheden.
Is er een richtlijn te geven voor de functies waarin het dragen van een hoofddoek
niet is toegestaan? Beveelt u aan om een dergelijke richtlijn op te stellen?
Zo ja, dan kunnen wij hierover debatteren met de regering.De heer Blok:Wij zijn hier in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. De nu geldende
kledingeisen in beroepen waarin een uniform moet worden gedragen, al dan niet
omwille van een neutrale uitstraling, moeten worden gehandhaafd. Zij beperken
moslimvrouwen geenszins. De functionele eisen lopen natuurlijk meer uiteen,
omdat zij van het beroep afhangen, maar zij hebben betrekking op het zichtbaar
zijn en het bewegen. In contactberoepen kun je een dergelijke eis dus sneller
stellen dan in niet-contactberoepen. In mijn ogen is het zeer onverstandig
om hier dogmatische mee om te gaan, omdat je ieder geval apart moet kunnen
beoordelen. De hoofdlijn is dat het iemands eigen keuze is. Als je een beperking
wilt opleggen, moet je aantonen dat daar redenen voor zijn.De heer Dittrich (D66):In het openbaar onderwijs is het onmogelijk om eisen te stellen, zodat
leerlingen daar wel een hoofddoek kunnen dragen, terwijl in het bijzonder
onderwijs wel eisen kunnen worden gesteld. Vindt u dat geen ongelijke uitkomst?
Wat doen wij daaraan?De heer Blok:Ik ben het niet onmiddellijk met u eens dat in het openbaar onderwijs
helemaal geen eisen kunnen worden gesteld. Het kan wel, maar dan moet het
een zeer consequente, langdurig volgehouden eis zijn. Volgens mij is het op
dit moment op scholen gebruikelijk om het dragen van petten, mutsen enz. in
de klas te verbieden. Als dit beleid al sinds jaren wordt gevoerd, lijkt mij
dit een goede grond om het te handhaven. Als je dat beleid opeens invoert,
wordt het een nodeloze beperking.Mevrouw Sterk (CDA):In het hoofdstuk over emancipatie trekt de commissie conclusies over huwelijksmigratie.
Zij stelt dat die nadelige gevolgen heeft voor beide partners en voor de kinderen
die uit dat huwelijk worden geboren. De commissie heeft aanbevolen dat specifiek
beleid wordt ontwikkeld ten aanzien van de problemen die gezinsmigratie eventueel
oplevert. Mijn fractie vindt dit een voorbeeld van te vrijblijvende en algemene
conclusies. Zij stelt voor om de huwbare leeftijd van meisjes op te trekken
naar 24 jaar om juist kwetsbare meisjes te beschermen. Ook heeft mijn fractie
uitspraken gedaan over de dubbele nationaliteit. Volgens mij stelt de regering
op dit moment niets dergelijks voor. Wat vindt de commissie van deze voorstellen?De heer Blok:Ik zal de kwestie van de dubbele nationaliteit aansnijden als ik het heb
over de rol van de landen van herkomst. Over de effecten van het verhogen
van de leeftijdsgrens zeggen wij wel degelijk wat, namelijk dat de effecten
daarvan beperkt blijken te zijn. Wij hebben ook naar onderzoek op dat gebied
verwezen.De heer Nawijn (LPF):Dat bedoelt mevrouw Sterk niet. Zij vraagt of niet juist uit het oogpunt
van emancipatie de leeftijdgrens moet worden verhoogd. Ik heb met een Deense
minister gesproken en die vertelde mij dat in Denemarken juist
de vrouwenbeweging voor een leeftijdsgrens van 24 jaar is.De heer Blok:Er zit ook een keerzijde aan die medaille. Aan de ene kant beperk je de
rechten van mensen onder de 24 jaar en aan de andere kant versterk je de positie
van mensen die tegen hun zin voor hun vierentwintigste trouwen. De commissie
doet daar geen uitspraak over, maar maakt wel duidelijk dat de effecten van
ingevoerde leeftijdseisen beperkt zijn. Dat lijkt mij helder.De voorzitter:Mevrouw Sterk, u gaat nu toch niet vertellen wat de heer Nawijn bedoelde?
Anders blijven wij aan de gang.Mevrouw Sterk (CDA):Nee. Mijnheer Blok, kunnen wij wel vaststellen dat er effecten zijn?De heer Blok:Ik zou dat nog even goed moeten bekijken, maar het zijn dan kleine effecten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tussen neus en lippen door zei u dat het natuurlijk niet goed is als meisjes
beneden 24 jaar tegen hun wil trouwen. Tegen je wil trouwen is volgens mij
nooit goed. Het rare is dat wij in Nederland geen verbod kennen op gedwongen
huwelijken. Wij hebben daartoe een voorstel gedaan. Ik heb u hoog en wij krijgen
hierop graag een reactie.De heer Blok:Ik vind het een eer dat steeds ons oordeel wordt gevraagd. Van datgene
waarover de commissie geen oordeel uitspreekt, kunnen wij alleen de effecten
inschatten. Het staat buiten kijf dat iedereen in deze zaal tegen gedwongen
huwelijken is. De handhaafbaarheid van de wet die gedwongen huwelijken verbiedt,
is natuurlijk het vraagpunt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is het ook; daar doe ik niets aan af. Het gaat echter eerst om het
stellen van een heldere norm. Ongeveer 30 jaar geleden hebben wij de gelijkwaardigheid
tussen man en vrouw bij wet ingevoerd. Die gelijkwaardigheid is niet de dag
erna werkelijkheid geworden, helaas, maar het heeft wel geholpen.De heer Blok:Nogmaals, het gaat om de handhaafbaarheid. Volgens mij leidt het sluiten
van een overeenkomst onder dwang in Nederland überhaupt tot een overeenkomst
die vernietigbaar is. Over de juridische meerwaarde valt dus te twisten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op huwelijken is een uitzondering gemaakt.De heer Blok:Dat wist ik niet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wil inzoomen op enerzijds het afdwingen van emancipatie door regelgeving
en de handhaving ervan en anderzijds emancipatievorming in het debat en bewustwording.
U noemde zelf het voorbeeld van vrouwenbesnijdenis. Dat is strafbaar in Nederland,
maar de handhaving ervan is buitengewoon ingewikkeld omdat het heel onzichtbaar
is. De vervolgvraag is dus hoever wij moeten gaan in het beperken van vrijheden
van burgers om de handhaafbaarheid te vergroten. Kunt u daarover iets zeggen?
Het is namelijk een actueel debat geweest.De heer Blok:Bij overtredingen van de wet in het kader van het strafrecht accepteren
wij in Nederland ook nu al een beperking van de handelingsvrijheid van burgers
vanwege het grote belang van het strafrecht. Vrouwenbesnijdenis is een onderwerp
dat daar zwaar genoeg voor is.De heer Dijsselbloem (PvdA):U begrijpt mij verkeerd. Om het probleem zichtbaar te maken, kun je heel
ver gaan, bijvoorbeeld door alle jonge vrouwen aan bepaalde controles te onderwerpen.
Dat bedoel ik. Daarmee zet je misschien andere burgerlijke vrijheden aan de
kant om dit punt te handhaven. Iets in de wet opnemen is één –
u zei zelf al over schijnhuwelijken dat je het in de wet kunt opnemen –
maar hoe breng je het vervolgens tot uitvoering?De heer Blok:Uw vraag is terecht maar ik wil dan toch wijzen op de moeite die wij hebben
gehad om in de hoorzitting überhaupt hierover iets te horen te krijgen.
Als wij als commissie hierover een gefundeerd oordeel hadden willen uitspreken,
hadden wij echt uitgebreide hoorzittingen met hulpverleners en vrouwen moeten
organiseren. Wij hebben dat gewoon niet gedaan.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is volstrekt terecht dat het in de wet staat en wij moeten die ook
zo goed mogelijk handhaven. Maakt dit echter ook niet duidelijk dat daarnaast
altijd het debat, bewustwording, terdiscussiestelling en openbreken van taboes
juist op dit onderwerp zeer fundamenteel zijn? Natuurlijk is vrouwenbesnijdenis
strafbaar en moeten wij dit debat open zien te krijgen en het strafrecht handhaven.
Juist die andere benadering zal toch op dit thema heel belangrijk blijven?De heer Blok:Dat dit taboe bijna tastbaar aanwezig was tijdens de hoorzittingen kan
ik bevestigen. Wij hebben onder anderen hulpverleners op medisch gebied gesproken,
die hierover pas begonnen toen wij ernaar vroegen. Dus helaas, het is een
taboe.De heer Dittrich (D66):Ik heb een vraag over een van de aanbevelingen in het hoofdstuk Emancipatie,
namelijk: zolang evenredigheid voor allochtone meisjes en vrouwen nog niet
bereikt is, is registratie van hun participatie noodzakelijk. Wij hebben ook
onderling een hele discussie gehad over de wet SAMEN. Mijn vraag aan de commissie
is wie verantwoordelijk is voor de registratie. Is dat de werkgever? Vindt
u dat dit op basis van een wet moet gebeuren of moet het op basis van convenanten
en vrijblijvendheid?De heer Blok:Allereerst is dit een voorbeeld van het soort cijfers dat je gewoon moet
laten zien, omdat sprake is van zorgwekkende verschillen en je anders geen
beleid kunt voeren. Daar is niet per se een wet voor nodig, omdat de overheid
er ook voor kan zorgen dat zij via steekproeven gegevens verzamelt. Veel van
de cijfers in onze onderzoeken zijn ook op die manier verzameld. Wij vinden
het echter wel een verantwoordelijkheid van de overheid – van wie anders
in dit geval? – om ervoor te zorgen dat die cijfers zichtbaar blijven,
teneinde te kunnen beoordelen of het beleid effect heeft. De overheid moet
het derhalve op zich nemen.Voorzitter. Ik kom bij de rol van de landen van herkomst, een onderwerp
dat, naar ons oordeel, de laatste jaren onderbelicht is gebleven in het debat
in de Kamer en daarbuiten over integratie. De invloed van die rol
is zeer duidelijk. In het verleden, in ieder geval wat Marokko betreft, was
het een duidelijke doelstelling om integratie tegen te werken. Inmiddels is
die doelstelling minder duidelijk, zowel bij Turkije als bij Marokko, maar
de beïnvloeding is nog duidelijk aanwezig. Wij spreken ook nadrukkelijk
onze zorg uit over de beïnvloeding via moskeeën en over de beperking
die aldus wordt opgelegd aan het tot stand komen van een Nederlandse imamopleiding,
waar wij voorstander van zijn.Wij komen daar tot één aanbeveling: wij zeggen dat de Nederlandse
overheid ervoor moet zorgen dat Nederlandse staatsburgers geen beperkingen
ondervinden op grond van wetgeving van het land van herkomst van henzelf of
van hun ouders of grootouders. Onder anderen mevrouw Sterk heeft gevraagd
of dit niet een weinig vérgaande aanbeveling was en of je niet moet
zeggen dat vanaf, ik meen, de derde generatie dubbele nationaliteit verboden
is. Eigenlijk gaat onze aanbeveling verder en dat geven wij ook aan in de
antwoorden op de schriftelijke vragen. Wij zeggen dat het onacceptabel is,
ongeacht om welke generatie het gaat, dat een Nederlandse staatsburger valt
onder de dienstplicht van een ander land of onder het huwelijksrecht of welk
recht dan ook van dat land. Een Nederlandse staatsburger is een Nederlandse
staatsburger, ongeacht de generatie. Wij doen een nadrukkelijke oproep aan
de regering om dit probleem aan te pakken in het contact met deze landen.
Nationaliteitswetgeving kan daar een invulling van zijn, maar het kan ook
zijn dat dit niet genoeg is.Mevrouw Sterk (CDA):Wij willen verder gaan dan alleen de derde generatie en in dat opzicht
vinden wij elkaar. Wij vinden dat het misschien zelfs zo moet zijn dat mensen
in Nederland uiteindelijk dienen te kiezen of zij alleen voor de Nederlandse
nationaliteit gaan of bijvoorbeeld voor de Marokkaanse nationaliteit. Op de
kwestie van die keuze zou ik graag een reactie van de commissie-Blok vernemen.
Nu kunnen wij bijvoorbeeld gaan onderhandelen met een land als Marokko, een
land dat heel moeilijk doet op het punt van de eigen nationaliteit waardoor
juist meisjes heel kwetsbaar zijn. De Nederlandse overheid kan daar niets
tegen ondernemen en daarom hebben wij gezegd dat wij af moeten van de dubbele
nationaliteit. Wil de commissie-Blok zover gaan, ook als wij er niet uit komen
met Marokko?De heer Blok:Het zou een sluitstuk kunnen zijn, maar ik heb er uitdrukkelijk op gewezen
dat als dit de enige maatregel zou zijn, je te weinig doet voor de andere
generaties. Laat er geen misverstand over bestaan dat de onderhandelingen
als uitkomst moeten hebben dat het wat dit betreft afgelopen is en uit. Het
kan derhalve die invulling hebben, maar dat hoeft niet per se het geval te
zijn.Mevrouw Sterk (CDA):Dan constateer ik, samen met de commissie, dat tot het uiterste gegaan
kan worden en dat de dubbele nationaliteit zal worden afgeschaft als wij er
in overleg met Marokko niet uit kunnen komen, iets waarvan ik mij overigens
afvraag of dat zal lukken.De heer Blok:Het is geen doel op zich. Het doel is dat deze invloedsuitoefening op
Nederlandse staatsburgers afloopt. Als dit ook anderszins bereikt kan worden,
dan zou je desnoods het punt van de nationaliteit kunnen toestaan. Als de
aanpak daarvan echt vereist is, dan is dat een invulling van het doel dat
wij willen bereiken.Mevrouw Sterk (CDA):En dat doel onderschrijven wij beiden, zo meen ik te kunnen vaststellen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik begrijp uit uw antwoorden dat u niet uitsluit dat het gevolg zal zijn
dat de dubbele nationaliteit ook bij de eerste generatie onmogelijk wordt,
als dit de enige manier is om te bereiken dat iemand niet tevens onder de
wetgeving van het land van herkomst valt. Vindt u niet dat er nog iets anders
pleit voor een afschaffing van de dubbele nationaliteit, namelijk het idee
dat iemand dan gedwongen wordt om bewust te kiezen voor een toekomst in Nederland?
Immers, wordt zo niet, door de keuze voor één nationaliteit,
de mogelijkheid afgeschaft om als het ware met je hoofd in twee landen te
leven?De heer Blok:De aanbeveling die wij doen, heeft betrekking op de invloed van die landen.
Wij kunnen niet in de hoofden van mensen ingrijpen. Ook mensen met de Nederlandse
nationaliteit kunnen met hun hart in een ander land leven. Dat kunnen wij
misschien onwenselijk vinden, maar dat kunnen wij niet beïnvloeden. Wij
kunnen wel iets doen aan de invloed die deze landen uitoefenen. Nogmaals,
misschien zou de Kamer zich een beetje zorgen moeten maken over het alleen
focussen op nationaliteit. Daarmee dreig je namelijk eerdere generaties te
verwaarlozen, terwijl het doel juist is dat de invloed van het land van herkomst
ophoudt.De heer Dittrich (D66):Ik vind het echt belachelijk dat men zo moeilijk doet over de dubbele
nationaliteit, maar daarover wil ik met u niet in discussie gaan, mijnheer
Blok.Ik heb een vraag over uw aanbeveling. U zegt terecht dat er geredeneerd
wordt vanuit de invloed van Marokko en Turkije op onderdanen in Nederland.
De aanbeveling strekt ertoe dat Nederlandse staatsburgers geen belemmeringen
mogen ervaren. Uw conclusies gaan echter niet alleen over mensen met de Nederlandse
nationaliteit, maar ook over mensen die de Turkse of Marokkaanse nationaliteit
hebben, hier wonen en invloed ondervinden van de landen van herkomst. Daartegen
verzet u zich heel terecht. Ik snap niet dat de aanbeveling zich alleen toespitst
op Nederlandse staatsburgers, of vallen daaronder ook de mensen met een verblijfsvergunning,
dus ongeacht nationaliteit?De heer Blok:Wij komen hiermee in de finesses van internationaal recht. Wij hebben
ons daarin een beetje verdiept. Iemand die in Nederland woont maar niet de
Nederlandse nationaliteit heeft, kan niet volledig afgegrendeld worden van
het recht van het land van herkomst, bijvoorbeeld het familierecht. Vandaar
dat wij de koppeling duidelijk leggen bij de Nederlandse nationaliteit.De heer Dittrich (D66):In het rapport spreekt u ook over de invloed van die landen. U vindt het
kwalijk als iemand met de Marokkaanse nationaliteit voor gemeenteraadsverkiezingen
in Nederland zou willen stemmen en de Marokkaanse koning of de regering zegt:
niet stemmen, dat willen wij niet. U vindt dat een kwalijke
invloed. Dat staat in het rapport en dat is heel terecht. Daarom snap ik nog
steeds niet dat de aanbeveling beperkt is tot Nederlandse staatsburgers.De heer Blok:Het effect dat u net noemt, treedt de laatste jaren niet meer op. Als
dat wel het geval zou zijn, ben ik het zeer met u eens.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ook wij zijn ervan overtuigd dat dit een geweldige symbooldiscussie begint
te worden. Wij zijn met de commissie van mening dat het zich in de eerste
plaats zou moeten richten op de invloed vanuit de landen van herkomst.Stel nu wat wij zouden doen wat CDA en ChristenUnie bepleiten en de dubbele
nationaliteit in de Nederlandse wet onmogelijk maken, is de dubbele nationaliteit
daarmee dan ook inderdaad weg? Ik vraag dit omdat het in de Marokkaanse wetgeving
zo is dat een Marokkaan altijd een Marokkaan blijft. Zou het symboolwetgeving
zijn als wij die mogelijkheid uit de Nederlandse wet zouden halen en er in
Marokko ondertussen niets verandert in dezen?De heer Blok:Als die andere overheid die wet niet zou erkennen, blijft de dubbele nationaliteit
gehandhaafd. Zo is de huidige situatie. Als er geen stevig overleg plaatsvindt
met de Marokkaanse en Turkse overheden is die maatregel niet voldoende. Dat
geven wij ook aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wetende dat bijvoorbeeld Marokkanen in Nederland geen afstand kunnen doen
van hun nationaliteit, zou het uit de wet halen van de dubbele nationaliteit
dan juist niet desintegrerend werken? Op die manier houd je Marokkanen af
van de aanvaarding van het Nederlanderschap. Zij kunnen en mogen immers geen
afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit.De heer Blok:Dat zou kunnen maar veel meer kan ik er op grond van dit onderzoek niet
over zeggen. Het onderzoek waarover wij beschikken, rept wel over het effect
van het hebben van een dubbele nationaliteit. Daarvan wordt gezegd dat dit
niet leidt tot een sterk gevoel Nederlander te zijn. Voor de casus die u voorlegt,
hebben wij geen onderzoeksmateriaal.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hoeft er ook geen onderzoek naar te doen. Het is een vraag naar logica.
Volgens mij is het namelijk heel simpel. Als mensen geen afstand kunnen doen
van hun oude nationaliteit – dat is nog steeds het geval voor Marokkanen
en Iraniërs – betekent dit dat zij niet in staat zijn om de Nederlandse
nationaliteit aan te nemen, hoe graag zij ook zouden willen. Als het hebben
van de dubbele nationaliteit niet mogelijk gemaakt wordt, kunnen mensen ook
niet integreren.De heer Blok:Op uw vraag naar logica kan ik als commissievoorzitter niet veel toegevoegde
waarde leveren. De toegevoegde waarde is wel dat wij het probleem op tafel
leggen, want het is weinig besproken in deze Kamer. Hier moet echt een eind
aan komen.De heer Nawijn (LPF):Mevrouw Sterk sprak over de derde generatie Marokkanen. Dat zijn de Marokkanen
die hier geboren zijn. Zij kunnen Nederlander worden en op hun achttiende
worden zij niet automatisch Marokkaan. Daarvoor moeten zij naar het consulaat
of naar de ambassade. Zij kiezen dan hier voor de Marokkaanse nationaliteit.
Dat hoef je ze dus niet te laten doen.De heer Blok:Dank voor uw toevoeging.BlokIk kom op de zelforganisaties. Wij constateren dat het het recht van eenieder
in Nederland is om een organisatie op te richten, zolang deze organisatie
zich binnen de wet beweegt. Wij kunnen van deze zelforganisaties echter geen
bijdrage aan de integratie van individuele allochtonen vaststellen. Er zijn
vele onderzoeken aan gewijd. Steeds wordt gewezen op de spanning die er bestaat
tussen een op zichzelf gerichte organisatie en de emanciperende functie die
zo'n organisatie zou kunnen hebben. Soms is er bij zelforganisaties ook sprake
van een zeer directe relatie met organisaties in landen van herkomst, ook
dubieuze. Mevrouw Sterk noemde onder meer de Grijze Wolven. Ook tijdens de
hoorzittingen zijn deze aan de orde gekomen. Dat drukt ons met de neus op
het feit dat de Nederlandse overheid, ook lagere overheden, veel alerter moeten
zijn in hun contacten met zelforganisaties, alert op de vraag wie zij eigenlijk
vertegenwoordigen en of eventuele subsidiëring wel gekoppeld is aan concrete
bijdragen aan integratie of emancipatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat laatste ben ik met u eens. Subsidies moeten gekoppeld
worden aan de bijdrage aan emancipatie. Er is echter wel degelijk onderzoek
gedaan.De heer Blok:Ik zeg juist dat er veel onderzoek gedaan is en dat daaruit blijkt dat
er een spanning is tussen organisaties die op zichzelf gericht zijn en de
wens tot een emanciperende functie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet mijn vraag herformuleren. Er is een bekend onderzoek van Jean
Tillie in Rotterdam, waaruit blijkt dat zelforganisaties uitermate waardevolle
bijdragen kunnen leveren aan het vergroten van de politieke en maatschappelijke
participatie van hun leden. Er is niet per definitie een negatieve spanning.De heer Blok:Dat is ook niet wat wij stellen. Wij zijn het dus gewoon met elkaar eens.
Wij pleiten wel voor meer zorgvuldigheid – de problemen die wij signaleren
komen tot op de dag van vandaag voor – bij contacten en subsidiëring.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Blok begon dit blokje met de opmerking dat zelforganisaties geen
effecten bewerkstelligen voor de individuele integratie. Ik vind dat nogal
stellig. In Utrecht is er de stichting Turkse ouders. Het gaat om groepjes
ouders die in de wijken elkaar helpen, zorgen voor trainingen en cursussen,
zodat Turkse ouders op scholen gaan participeren, zodat zij gaan meedoen in
medezeggenschapsraden, schoolbesturen, etc. Het is een zelforganisatie puur
gericht op participatie op schoolniveau. Zo'n organisatie draagt mijns inziens
rechtstreeks bij aan de individuele integratie en participatie van minderheden.De heer Blok:Een voorbeeld voor de toekomst, zou ik zeggen. Wij kijken naar het functioneren
tot op heden. Vaak gaat het om langs nationale lijnen georganiseerde verenigingen,
vaak binnen de nationaliteit ook weer op regionale of politieke gronden georganiseerd.
Dat biedt nogal een tegenkracht aan eventuele integrerende functies. Wij zeggen
niet dat je deze organisaties nooit kunt gebruiken. Het voorbeeld dat de heer
Dijsselbloem noemt is mooi. Kan de moskee hierin ook een rol spelen? Wij geven aan hoe organisaties
getoetst moeten worden: vertegenwoordiging, concrete bijdrage aan integratie.
Het zal voor een moskee niet eenvoudig zijn om die toets te passeren. In Nederland
worden kerkgenootschappen nooit als kerkgenootschap gesubsidieerd. Wij subsidiëren
wel een Katholieke Bond voor Ouderen of een Leger des Heils, maar dan gaat
het om een concrete activiteit. Er is geen verbod op een rol van moskeeën,
maar de kans dat ze deze toets passeren is misschien wat kleiner.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Hieruit blijkt dat het woord "integratie" in de zelforganisaties
voor meer betekenissen vatbaar is. Zelforganisaties zijn georganiseerd langs
etnische lijnen. Mijn fractie bedoelt met integratie dat mensen opgenomen
moeten worden in de samenleving en niet dat zij zich langs etnische lijnen
hiervoor afsluiten. Waarom heeft de commissie niet aanbevolen dat zelforganisaties
langs etnische lijnen verboden moeten worden? Of dat zij, omdat we ze nu eenmaal
niet kunnen verbieden, in elk geval geen overheidssubsidies krijgen?De heer Blok:Mevrouw Hirsi Ali geeft het antwoord op de eerste vraag zelf. In Nederland
is de vrijheid van vereniging in de Grondwet geregeld. Wij hebben daar dus
maar geen aanbeveling over gedaan.Wij doen wel degelijk een aanbeveling over de subsidiëring. Deze
moet gericht zijn op concrete integratiedoelen. Er zit inderdaad vaak een
spanning met een organisatie langs nationale lijnen. Als een organisatie kan
aantonen dat er concrete doelen zijn rond integratie of emancipatie, dan subsidieer
je voor dat doel. Ik vond het voorbeeld van de heer Dijsselbloem een mooi
voorbeeld. Je subsidieert de Katholieke Bond voor Ouderen niet omdat hij katholiek
is, maar omdat hij activiteiten voor ouderen organiseert.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat is in tegenspraak met de doelstelling van integratie. Er zijn Marokkaanse,
Turkse, Arabische, Berber-, Somalische, Afghaanse organisaties. De bedoeling
was dat migranten uit niet-westerse landen opgaan in de Nederlandse samenleving.
Waarom zou de Nederlandse overheid organisaties langs etnische lijnen subsidiëren
om integratie te bevorderen? Dat is te gek voor woorden.De heer Blok:Het oprichten van een organisatie op zichzelf is niet in tegenspraak met
integratie. Het gaat om de vraag wat de doelstellingen zijn van die organisatie.
Ik heb met veel genoegen gesproken voor de Surinaamse sociëteit De Waterkant.
Ik heb dat al eerder aan de orde gesteld. U zegt terecht dat de overheid bij
subsidiëring zeer kritisch moet zijn op de rol die een dergelijke organisatie
speelt. Wij bevelen dat ook aan.Mevrouw Kant (SP):Er is bij organisaties nog steeds een enorme diversiteit. Zou je met het
onderzoek dat u heeft gedaan ook de stelling kunnen verdedigen dat er in het
verleden zelforganisaties gesubsidieerd zijn door de overheid en door gemeenten
die integratie niet hoog in het vaandel hadden en waarbij de subsidiëring
integratie belemmerd heeft?De heer Blok:Wij gaan op die vraag specifiek in. Er is ooit wel een echte tegenwerking
voorgekomen. Maar de stelling dat het subsidiëren van organisaties in
zijn algemeenheid integratie tegenwerkt, gaat te ver. Wij hebben daar zorgvuldig
naar gekeken, omdat deze vraag in de samenleving ook gesteld is. Dus subsidiëring
werkt in zijn algemeenheid integratie niet tegen, maar wel bij specifieke
organisaties.Mevrouw Kant (SP):Ik wil graag dezelfde vraag stellen over de representativiteit, waarvoor
u ook zeer nadrukkelijk een aanbeveling doet. Dat is in het verleden klaarblijkelijk
ook niet altijd goed gegaan. Durft u de stelling aan dat – niet altijd
en overal – ook gebrek aan representativiteit bij organisaties, overlegorganen,
minderhedenorganisaties integratie in de weg heeft gestaan, omdat men niet
goed wist wat er in de betreffende doelgroep leefde?De heer Blok:De vraag van de representativiteit is vaak aan de orde geweest, ook op
gemeentelijk niveau. Dit kwam ook vaak voort uit armoede, omdat er geen andere
organisaties waren. Het belangrijkste effect is waarschijnlijk
geweest dat grote groepen gemist werden in het beleid, omdat deze niet vertegenwoordigd
werden in die organisaties. Jongere migranten gaven in hoorzittingen ook aan
dat zij zich niet vertegenwoordigd voelden door deze organisaties.Mevrouw Kant (SP):Heeft dat er in uw ogen toe geleid dat niet de juiste keuzes voor integratiebeleid
gemaakt zijn?De heer Blok:Wij kunnen dat niet zo scherp stellen. Er zijn wel groepen gemist en er
is ook onterecht subsidie verleend omdat er dubieuze activiteiten voorkwamen,
maar niet overal.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de aanbeveling over de representativiteit.
Het gebeurt heel vaak dat moskeeorganisaties met gemeentebesturen discussiëren
over sociale vraagstukken. Vindt de commissie het wenselijk dat de lokale
overheden juist met religieuze organisaties praten over onderwerpen die niet
de religie betreffen?De heer Blok:Misschien zit de sleutel in het woordje "juist". Er is natuurlijk geen
enkel bezwaar tegen dat gesprek. In mijn reactie op de vraag van de heer Nawijn
gaf ik al aan dat een moskeeorganisatie over het algemeen een zeer specifieke
uitsnede vertegenwoordigt. Overigens moet ook daarbij de vraag gesteld worden
of er sprake is van een vertegenwoordiging. Dat hangt natuurlijk ook af van
de manier waarop zo'n bestuur is samengesteld. Ik kan mij goed voorstellen
dat lokale bestuurders dat contact zoeken, maar het zijn wel organisaties
waar ik zeer kritisch naar zou kijken. Dat heb ik ook expliciet gezegd.De heer Dittrich (D66):Doordat zij steeds als gesprekspartner worden gekozen, ontneem je mensen
die zich niet vanuit hun religieuze achtergrond hebben verenigd, in feite
de mogelijkheid om gesprekspartner van een gemeentebestuur te worden.De heer Blok:Dat effect kan inderdaad optreden. Ik gaf al aan dat de keuzes die in
het verleden zijn gemaakt zeer waarschijnlijk ook groepen hebben uitgesloten.
Ik heb begrepen dat ongeveer de helft van de mensen die zichzelf islamiet
vinden, naar een moskee gaat. Die andere helft zal daardoor dus niet vertegenwoordigd
worden.De heer Dijsselbloem (PvdA):De moslimgemeenschappen in Nederland zijn zeer divers. Hoe kijkt de heer
Blok aan tegen de samenstelling van het Contactorgaan moslims en overheid,
dat onlangs is opgericht?Mijn tweede vraag gaat over de positie van het Landelijk overleg minderheden.
De functie hiervan is in de loop der jaren uitgehold. Er is ook steeds discussie
over de representativiteit. Hoe kijkt de heer Blok aan tegen de suggestie
van de heer Aboutaleb om over te gaan tot een soort algemene adviesraad van
de regering op het gebied van integratie? Naar ik meen heeft hij deze suggestie
ook gedaan in het gesprek met de commissie. Wij hebben immers op verschillende
beleidsterreinen adviesraden. Dit kan dan mogelijk zelfs in de plaats komen
van het al marginaal geworden Landelijk overleg minderheden.De heer Blok:Ook bij de landelijke minderhedenorganisaties speelt het representativiteitsvraagstuk
een rol. Bij het LOM werd dat ook steeds nadrukkelijker naar voren gebracht.
Bij het voorstel van de heer Aboutaleb speelt het representativiteitsvraagstuk
evenzeer een rol; het hangt er maar van af wie je in zo'n commissie laat plaatsnemen.
Daarom willen wij de specifieke aandacht die wij noodzakelijk vinden voor
het integratiebeleid, laten lopen via de Kamer en de regering, via de vaste
Kamercommissie en de onderraad. Dat zien wij liever dan het oprichten van
een nieuwe raad.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als representativiteit het enige argument is, is mijn wederargument dat
zo'n adviesraad echt op basis van deskundigheid wordt samengesteld, en niet
op basis van de vertegenwoordiging van een achterban. Je hebt het dan over
een ander karakter. Ziet de heer Blok een toegevoegde waarde van zo'n algemene
adviesraad, die zowel regering als Kamer kan adviseren?De heer Blok:Wij hebben dat niet in onze aanbevelingen opgenomen. Wij hebben daar wel
over gediscussieerd. Wij zien meer waarde in het goed inbedden van integratie
in de verschillende beleidsterreinen dan in het oprichten van een nieuwe raad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb het gevoel dat in gesprek treden en subsidiëren een beetje
door elkaar begint te lopen. Wij zouden er bezwaar tegen hebben als gesloten
zelforganisaties, organisaties die sterk religieus zijn en naar binnen gekeerd,
worden gesubsidieerd. Ik vind wel dat er alle aanleiding kan zijn om met een
gesloten conservatieve moslimorganisatie te spreken, al is het maar over het
gebrek aan representativiteit of over de omgang met vrouwen. Ik wil dat wel
gescheiden houden. Hier moet niet de indruk ontstaan dat wij helemaal niet
meer spreken met moskeeorganisaties.De heer Blok:Met die scheiding ben ik het zeer eens. Ik gaf ook aan dat ik mij goed
kan voorstellen dat lagere overheden het gesprek met zo'n organisatie aangaan.
Je moet echter zorgvuldig omgaan met het daaraan verbinden van algemene conclusies
vanwege de representativiteit.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het Contactorgaan moslims en overheid is toch het officiële gespreksorgaan.
Ik vind dat de representativiteit daarin extra belangrijk is. Daar is veel
discussie over geweest. Kan de heer Blok daar iets over zeggen?De heer Blok:De representativiteitsvraag speelt hierbij een wezenlijke rol. Ik weet
niet precies hoe per deelnemende organisatie de verkiezing van de vertegenwoordigers
heeft plaatsgevonden. Wij moeten constateren dat het voor de overheid lastig
is om aanspreekpunten te vinden in allerlei allochtone gemeenschappen. Het
effect van de adviezen moet echt afhangen van de representativiteit van degene
die het advies geeft, ook bij zo'n raad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het lijkt mij inderdaad dat een conservatieve moskee-organisatie niet
dé representant kan zijn, bijvoorbeeld van de moslims in Nederland
in gesprek met de overheid. Dat neemt niet weg dat die overheid wel contacten
moet hebben, ook met de conservatieve organisaties waarmee
zij van mening verschilt.Aansluitend op hetgeen de heer Dijsselbloem zei, merk ik op dat Ab Harrewijn
vaak heeft gepleit voor een algemene raad voor religie. In dit verband lijkt
het mij verstandig, een dergelijke raad in overweging te nemen.De heer Blok:Namens de commissie doe ik daar geen uitspraak over. Terecht merkt u op
dat je ook organisaties waarvoor je zelf misschien niet de grootste sympathie
voelt, actief moet benaderen om de aansluiting met de Nederlandse samenleving
te houden.De heer Dittrich (D66):Aansluitend op de vraag van mevrouw Halsema wil ik even een misverstand
wegnemen. D66 vindt het prima als een gemeentebestuur met een moskee-organisatie
contact heeft over sociale onderwerpen. Het gemeentebestuur mag echter niet
denken dat het moskeebestuur voor alle moslims in die stad spreekt. Om die
reden moeten er verschillende gesprekspartners gekozen worden. Uit het rapport
van deze commissie maak ik op dat met name de religieuze organisaties beter
georganiseerd zijn dan andere en zich daardoor eerder manifesteren als gesprekspartners.
Heeft dat het integratiebeleid in het algemeen in gemeenten misschien belemmerd?De heer Blok:Het heeft het bereiken van groepen die zich niet vertegenwoordigd voelen
door moskee-organisaties – en die groepen zijn er – niet geholpen.
U heeft absoluut gelijk als u zegt dat wij ons niet mogen beperken tot moskee-organisaties.Ik kom tot de conclusies. Het opstellen van dit rapport en het proces
dat daarna optrad, was zeer fascinerend, zowel voor de commissie zelf, voor
de Tweede Kamer en voor allen die inmiddels deel hebben genomen aan het publieke
debat over dit rapport. De commissie is ervan overtuigd dat zij de bouwstenen
waarom in de motie werd gevraagd, heeft aangedragen. Zij zijn vatbaar voor
discussie en voor aanscherping. Daarom is dit debat ook goed. Debat is echter
geen doel op zichzelf. Het gaat nu om de daden. De bouwstenen waarom de Kamer
gevraagd heeft, liggen klaar. Wij moeten nu bruggen bouwen.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Tijdens deze schorsing wordt het VAO over de scheepsbouw behandeld. Dat
zal ongeveer een kwartier duren. Het lijkt mij niet verstandig de behandeling
van het rapport drie kwartier te schorsen, want dan gaat er te veel tijd verloren.
Daar heeft de Kamer vannacht om twee uur spijt van.Ik stel voor, tot 15.20 uur te schorsen en dan te beginnen met het VAO
over de scheepsbouw. Om 15.45 uur, los van het feit of het VAO dan al is afgehandeld,
beginnen wij weer met dit debat.Ik stel tevens voor, in de tweede termijn aangezien mijn regime voor het
houden van interrupties zo ongelooflijk mild is geweest, de spreektijden te
bepalen op vijf minuten per fractie. Ik herhaal voor alle zekerheid dat het
de bedoeling is, over iedere afzonderlijke aanbeveling van de commissie aanstaande
woensdag te stemmen via de stemmingslijst. De hele lijst van aanbevelingen
zal dus op de stemmingslijst komen te staan. Het is dan ook overbodig om over
aanbevelingen moties in te dienen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.35 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4251-4261.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl